【茶道】　お茶やってる方います？　二席目

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 21:16

流派、茶歴を問わず語りあいましょう。
さぁご一緒に、一座建立！　

前スレ「お茶やってる方います? 」
http://game.2ch.net/test/read.cgi/hobby/974047959/

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 21:22

　　　 ∧w∧ 　　／￣￣￣￣￣￣
　　　(　ﾟДﾟ）　＜　2げっと
　＠ /⊃旦|　　＼＿＿＿＿＿＿
　　（＿　∪)

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 21:22

　　　　　　　　　。 ◇◎｡ｏ.:O☆οo.
　　　　　　　。:゜ ◎::O☆∧_∧☆｡∂:o゜
　　　　　　／。○。 ∂（*ﾟーﾟ）O◇。☆
　　　　　／　　◎|￣￣∪￣∪￣￣￣|:◎:
　　　／　　 ☆｡|..　　新スレおめ！ .|☆
　 ▼ 　　　。○..ｉｏ.｡◇.☆＿＿＿＿| 。.:
∠▲―――――☆ :∂ｉo☆ ゜◎∂:.　　

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 21:41

新スレ建ておつかれさまです。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 23:43

いよいよ二席目、おめでとうございます。(^.^)

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 01:05

やはりここでは乙カレ～なんか言うよりも5さんのような
ご挨拶が雰囲気ですな。
改めてお疲れ様です。

7 ：見習い男：02/04/22 10:28

おめでとうございます。

今度、”初風呂の午後（だっけな）茶事”ってのを
やると師匠よりお誘いを受けました。

私は、お酒を買ってくるお役目です。
何を買おうかな・・・

8 ：見習い男：02/04/22 10:52

↑”初風呂の正午茶事”でした。スミマセン。

しかし、茶道でお酒が出るなんて、ちょっと驚き。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 11:54

風呂じゃなくて風炉ね。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 12:22

５月から風炉になりますものね～。

風炉買っちゃおうかなと思案中、でも高いので．．．．。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 13:26

>>8
ご飯もでますよ。

12 ：見習い男：02/04/22 13:37

>>9

スミマセン。風呂じゃなくて風炉でした。

>>10 >>11

5月で変わるんですねー
やっと春になったってこと？
ご飯も食べて、料理も食べて、お酒を飲んで
最後にお茶でしょうか。
教本を読もうと思ってるんですが、まだ読んでません。
何か丸一日かかると言ってました。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 16:10

前にも聞かれてたけど、見習い男さんって
カンタさん？
日中も書き込みして、お仕事してないの？

14 ：yaya：02/04/22 16:11

２席目、おめでとうございます。

>>12
風炉での正午の茶事は、昼前に席入りして懐石をいただき、
初炭の後、中立ちして濃茶、後炭、薄茶の順です。
だいたい終わるのは午後４時～５時ってところですか。

15 ：見習い男：02/04/22 16:33

>>13

ノーコメントです。

>>14

あのーーー私、まだお稽古で濃茶って頂いた事ないんですけど・・・
いつも、茶碗を拭く布みたいなやつ（ぬらしたやつ）は持っていって
るんですが、まだ使った事がない。（涙）

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 16:53

まだお濃茶いただいたことがないのに
初風炉の茶事なんて、かな～り固まっちゃうね。
お茶事のお客様をするってことも、最初はチンプンカンプン。
当方１０年ちかくお稽古しておりますが、
今でも緊張します。あまり焦らずに。

17 ：yaya：02/04/22 19:18

茶碗を拭く布みたいなやつ・・・？茶巾のことですよね。
自分で持っていってるんですか。使ったことがないっていうと、先生が
用意してくださるのを使ってるということなのか、それとも薄茶も点てた
ことがないっていうことなのかな。

正午の茶事は、お教室での稽古がてらの茶事でしょうか。
初心者を呼ぶならば、お師匠さんがいただき方から何からしっかりと
教えてくれるでしょう。楽しんでくださいね！

茶懐石の頂き方って面白いよー。片付け方も面白いよー。ゴミが沢山
出るから、数奇屋袋にビニール袋を入れて行くの忘れないでねー。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 20:25

だよね～。
お薄を点てていたら、茶巾は必ず使うよね。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 21:48

濡れ小茶巾でお茶碗を拭うのは裏千家ではお濃茶の時自分が頂戴したあと
お次の方に回す前に口をつけた部位を拭う時なんだけどお薄の時もお茶碗を
拭ってから返す流派もあるんだね。なるほど。こういう細かい所の違いが
わかるとおもしろいな。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 21:54

持ち物チェックも大切だけど、長時間の正座に耐えられる？
カンタさん。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 22:01

>19
お裏さんでは濃茶をいただいた後、茶巾でお茶碗を拭くの？
知らなかったワ。
表ではお茶をいただく時は濃茶も薄茶も
お茶碗を茶巾で拭くということはありません。
だから19さんのおっしゃる
>お薄の時もお茶碗を拭ってから返す流派
っていうのは勘違いかも。
18ではお薄を点てる時茶巾を使うって言ってる意味なの。
ややこしくてごめんね。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 22:03

見習い男さんはたしか3月からお稽古始められたとか仰ってたような・・
早くもお茶事デビューということですな。隣の方のまんままねしていれば
いいと思われ。緊張しすぎないよう（何か落としたりすると大変だからね）
お気をお楽にもって楽しんでいらしてくださいね。
長時間の正座・・こればっかしはねぇ・・気合でがんばってくださいな。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 22:14

質問！
お裏さんでお濃茶の時お茶碗を拭くという
濡れた小茶巾はどうやって携帯していくの？
私表なのでイメージわきません。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 22:18

カンタさん、お濃茶は全部飲んじゃだめよ！
それ相応の分量を三口でいただいて、次の方に残すんだよ～ん。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 22:24

>>23
「小茶巾入れ」というのが茶道具屋さんで売ってます。中がビニール張りになってるの。
でも、大寄せのお茶会の時は、小茶巾と茶巾落としが出る場合が多いから、必要ない場合も
あるよ。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 22:25

＞21
うん、お点前で使う茶巾とは別物の小茶巾てのがあるの。
紙製のディスポーザブルと布製のとあってどちらも席入り前に
濡らして小茶巾入れに入れて懐中に用意するの。見習い男さんが
言ってたのはこのことかな？と思ってたんだけど、どうなんだろ。
お稽古でお濃茶飲んだことないということはお濃茶デビューでもあるわけだ。
お薄とはまた全然違うおいしさを堪能してほすぃ。

27 ：見習い男：02/04/22 22:41

何か知らぬ間に、私が言いだしっぺの紙小茶巾で
　皆さんを混乱させてしまいました・・・

　私が言っていたのは、紙小茶巾です。
　お稽古前に、湿らせてビニールの入れ物にいれて
　もって行きます。
　
　あっちなみに今週末にお茶会に行くことに
　なったので、濃茶デビューは早まりました（笑）

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/04/22 22:42

表さんは濃茶のとき､小茶巾で拭かないのか。オドロキ！！

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/04/22 22:43

風炉になると灰がたいへんだよね

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 22:45

紙小茶巾は邪道で、やっぱり茶巾でふかなきゃダメ！って言われて、
朝っぱらから「や○し○」に駆け込んだよ。
そうしたら、ちゃんと茶巾落としと紙小茶巾が出てきて拍子抜け～

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 23:06

表では濡れた小茶巾なんかでは拭かず、
お懐紙の端を３・４ヶ所折って、そこで拭きます。
でも濡れた茶巾で拭く方がいいなぁ・・。

だって、グルグル回して結局おんなじところで飲むんだもんね。
考えてみると汚いよね。もう慣れたけど。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 23:13

9時からスカパーで昔のドキュメンタリーの再放送で
裏千家家元が三島由紀夫を又隠（宗旦の隠居場所）で
もてなす、というとんでもないのをやっててﾋﾞｸｰﾘ!
元は昭和42年の放送だったらしい。もちろん白黒映像。
その３年後には三島は自決してるから知ってる三島の
生前の映像とほぼ変わらなくて全く違和感ないんだけど
鵬雲斎宗匠がお若い！三島をもてなすということで初めて
又隠でお茶を点てたそうだ。又隠でお茶を点てるのは本来なら
もっと修行を積んでからなんだけど「三島さんをお迎えするので
特別に使わせてもらった」と。見る人が見れば半東で出てきてた
御歳を召したぎょうてい(漢字が出ません)先生のこともわかるんだ
ろうけど・・何分若輩なものでｻﾊﾟｰﾘわからなかった。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 23:17

＞27
お濃茶デビューは早まったんですね(笑）

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 23:19

お裏さんでお濃茶いただくのって、あれこれ袂から出して
結構めんどくさいんだね。

35 ：見習い男：02/04/22 23:22

>>32さん

　　それ、以前にNHKでやってるのを見ました。
　　あれを見ているときは、今、こうしてお茶を
　　やるなんて思わなかったんだけど・・・

　　遅くなりましたが、>>17さん

　　今回のお茶事は、お稽古の一回のようです。
　　今、教本を見てるんですが、何かよくわからん。

　　あっ　それとねー　正座はねー　お茶を頂く時だけで
　　良いって師匠が言ってました。
　　食べたりする時は、胡坐で良いってさ！！
　　　　

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 23:22

>>34
袂からなんて出しませんって！
懐中してるんです。＞小茶巾入れ

37 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

38 ：yaya：02/04/22 23:23

なるほど、茶巾を使ったことがないってそういう意味だったのね。
失礼しました。and勉強になりました。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 23:25

あ、そうなんだ～。
でも懐から出したり入れたり、それも濡れてるから
小茶巾入れの中にも出し入れするんだもんね。大変だ～。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 23:28

ということは、表と裏の人が同席した時には
お懐紙で拭く人や小茶巾で拭く人が入り混じるわけなのね。

41 ：yaya：02/04/22 23:28

>>35
御稽古ならそんなに緊張しなくて、いいですね。
教本は軽く目を通しておくくらいでいいと思いますよ。実際やってみないと
案外わからんものだし。

ところで、お裏さんには男点前って無いんですか？
確か、男女同じ点前をすると聞いたような気がするので。

42 ：yaya：02/04/22 23:29

>>40
つーか、別の流儀の方が濃茶に同席することってあんまりないんじゃ
ないかと思うんですけど・・・。そうでもない？

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 23:31

カンタさんの先生、正式のお茶事に備えて
先生宅でお稽古のお茶事をして下さるのじゃないの？

確かに初めて、お濃茶も飲んだことなくってお茶事に臨むのって
恥かきに行くような感じあるよね。内輪だけならまだしも。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 23:31

>>42
大寄せの茶会だったら、あるよ。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 23:32

>>42yayaさんへ
某MLなんかだとめっちゃあるじゃん。きっと。
yayaさんも入ってるの？

46 ：yaya：02/04/22 23:43

>>45
いいえ、入ってません。
茶道スレ１席目の方、みんなが何書いてんのかサッパリわかんない。
興味ないし。

47 ：yaya：02/04/22 23:46

>>44
そーかぁ。あたし大寄せの茶会って、薄茶席しか行ったことないからなあ。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 23:47

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 23:54

一席目の方っていってもおしまいの方ね。
若いお茶人が多いよ。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 00:01

裏では一応殿方は素手で釜の蓋を取る事になってるみたいだけど
ウチの先生は｢熱いから袱紗お使いなさい」と仰ってる。あんな
熱いもの猫手の私には絶対素手なんて無理。女で良かったと思う。
他は男女で違うことってなかった気がするけど・・裏やってる殿方
いらしたら詳細きぼんぬ。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 00:21

表でも男点前ではお釜の蓋を素手で取るよ。
同じだね！

あと、おひざをお客様の方に半分向けたりすることって
女の人だけで、男の方はそのままの位置で振向いたりするような・・。
よくわかんないけど。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 00:21

当方、裏千家をちょっとかじった野郎だが､
釜の蓋は素手で開けますよ。

釜の湯が煮えたぎっているときは
心の準備をして蓋を取りますね。
そして何食わぬ顔してそっと蓋置へ・・・。

嗚呼、男のダンディズムとはやせ我慢と心得たり。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 00:36

＞52
ｶｺｲｲ!

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 00:40

一席目にあって、私気に入ってたの。

>「裏千家逝ってよし」「オモテモナー」とか、
「東京道場売却は笑った」とか、そんなのを期待してたのですが。

「昨日、お茶のお稽古行ったんです。稽古。
　そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
　で、よく見たらなんか風炉が畳の真ん中に置いてあるんです。
　もうね、アホかと。馬鹿かと。
　お前らな、中置き如きで普段サボってるお稽古に来てんじゃねーよ、ボケが。
　中置だよ、中置。
　なんか五行棚も出てるし。木火土金水で陰陽五行か。おめでてーな。
　よーし水指斜めに置いちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。」

…なんてのも、作ってみたんだけど、ついつい貼りそびれて秋も終わってしまいました。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 02:31

えっ？　紙茶巾って湿らすの！　先生は教えてくれなかーたよ。
しかも、もったいないから半分に切って使ってよいって。
濃茶席で茶巾が用意されてない茶会なんてなかったしー。

56 ：見習い男：02/04/23 10:21

えーっと、裏での男と女の違いなんですけど・・・・

ふくさを腰につける時に、女性は上から腰につけますよね。
男は、下からなんです。したから引っかけるんです。

あと細かい事ですが、袱紗の大きさが男性と女性だと違いますね。
女性の方がいろんな色があるし、男は紫だけみたい。

あと、釜のふたですけど、名前は覚えてないんですが、2種類あって
それの一つは、男は袱紗を使わないそうです。（これは、まだ私が
お稽古してないので、師匠から聞いた話）
一つの方は、熱の伝わりが悪くて熱くないのがあるらしいです。
もう一つは袱紗を使って良いそうです。

後は、どうなんでしょう・・・・？？

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 12:27

銀または釜と同じ素材でできた蓋は帛紗を使います。

お稽古するとき、女性は「花月の友」(商品名）があると便利ですね。

男はベルトに帛紗をはさんだり､
シャツのボタンをあけて紙釜敷を入れたりして不便です。
男用にいい稽古着があればいいのですが、
ご存知の方いらっしゃいません？

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/04/23 14:38

稽古用のベルトみたいなものを手作りしました

59 ：見習い男：02/04/23 15:31

お茶事って100回やんないと、自分のものにならないらしいですね。

私は、後、99回やらなければ・・・

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 15:35

家の場合は、女性でワンピース等の引っ掛ける所のないものなら
ベルト持参していただきます。
男性はｽﾞﾎﾞﾝに引っ掛けてもらいます。
お濃茶の時の紙茶巾ですが、懐紙を折ったもので代用もします。
ただ茶会・茶事の場合用意していかなくても大抵
茶巾と茶巾落としのセットは出ますので用意の必要が無い事が
多いですね。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 15:40

茶事はこりごりです。
先生のよってはお料理は頼んでしまう方もいらっしゃるらしいのですが
家は手作り。
小吸物の為につくし探しの旅に出たり…。
温かいものを温かいまま…是が簡単なようでけっこう曲者です。

愚痴ってしまいました…話の筋と関係無いのでsageます。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 16:25

又、風炉の季節がやってくる・・・。
風炉の釜の蓋って、炉の釜の蓋よりかなり熱くなりません？うちだけでしょうか皆さんどう思われます。
男の見せ所？なのかもしれませんが、風炉のときはつい袱紗を使ってしまいます。（男にも袱紗を使った蓋
の取り方はあります。先生は６０年以上、茶道をされていますが、お茶会で使っているのは見たことが無い
といっておられましたが＞やはり、お茶会で男が袱紗を使うのは見苦しいのでしょうか？）
この板は初めてですが、面白そうですね。

63 ：yaya：02/04/23 16:50

>>61
御飯の炊きあがり時間をみるのが難しいですよね。

64 ：見習い男：02/04/23 17:23

私は、熱いのは苦手だな。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 19:46

亀レスだけど32です。私が見たのはＴＢＳ製作のドキュメンタリー
だったんですがＮＨＫで同じの放映されたことがあるの？ちょっとオドロキ。
それともＮＨＫでも鵬雲斎宗匠ー三島の組み合わせでドキュメンタリーやった
ことがあるのか・・？ＴＢＳのパクり企画だったのか・・？
昭和42年といえば鵬雲斎宗匠は44歳今の若宗匠と同年代ですがお相手は三島。
2年位前今の若宗匠がお招きしてたのは北野武だった。どちらも「世界の」と
頭につけていい才人ではあるけれど時代の違いを感じました。北野武は子供の頃から
テレビで見てきた人だけど三島は作品と昭和史の中でしか知らないからどうしても
三島＞＞＞＞北野と感じてしまう。あの時代は宗匠が招く貴人は文豪三島で
オッケー、というより三島クラスの人でなければ、だったんだろうな。今は
そんな気取ったこと言ってる場合じゃなくてでもそこら辺の凡人でも困る、と
北野武はうってつけみたいな気がする。ワケわかんないことたくさん書いてごめん。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 20:20

>>61
つくし探しの旅に出たり・・・
申し訳ないがﾜﾛﾀ!ウチも全部作るけどそこまではしない。
っつーか例えばつくしが入手困難ならば他のもので季節感の
出せる素材をさがして使うからかな。確かに小吸い物につくしを
使えれば春らしくていいけどそのために旅に出ろまでは先生も
要求しないな。凝ろうと思えばどこまでも凝ることが出来るんだけど
それが苦になる様なら何もそこまで凝ることないっていうお考えみたい。
先生は面倒だったら何か取ってもいいし、とはいつも仰るけどみんなせっかく
だから作りましょうよ、ということになって作ることになる。でもあれこれ
考えたりなんかするのも楽しいことだし奥様がたからいろいろ習えて勉強にも
なるし。若い者だけが水屋係の時は先生がずいぶん手伝って下さるし。
ウチはお茶事楽しいよ。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 20:52

>つくし探しの旅・・・
ネタか・・と思えるほどにワラタ！
うちの先生も本懐石やって下さるけど、
例えば煮物椀にはデパートの京料理屋さんに売ってる
湯葉で巻いた饅頭みたいなのあるでしょ！？（結構お高いけど）
ああいうのを使って、（手を抜く所は抜いて、）
椎茸と海老の炊いたのと、青いものを添えて
お出しは自宅でちゃんと取って・・献立を考えて下さるの。
プロの味が簡単に手に入るようになったから
上手に使うのも賢いと思われる！

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 20:57

熱いものを熱いうちに・・っていうのって
本当に細かい心配りがいるよね。
プロの料理人じゃないから、そりゃみんな必死です。

69 ：yaya：02/04/23 21:14

>>67
うちの先生、最初は市販の京料理の惣菜を使ってたりしてたけど、回を
重ねるうちに凝りだしちゃって、今じゃ前日から１人で仕込みして全～部
手作り。しかも美味。
先生、凝り性でサービス精神旺盛だから～。^^;

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 21:21

うちの社中の茶事は、みなさんそれぞれ料理を分担して作ってますよ。
茶事をやる懐石料理屋さんでも、あんまり美味しく感じないところが
あるよね。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 21:49

料理分担ってそれ一番いや！
なんか比べられる感じするし、みんな頑張っちゃうだろうし、
それならプロのお料理いただく方が絶対いい！！！！

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 22:07

＞71
何故？みんな頑張ればいいもの持ち寄れるんじゃ。
比べられる感じって？社中に小姑みたいな人が
いたりするの？それだったらちょっと大変かな。
プロのお料理いただく良さもあるし、そうじゃない良さも
あると思う。初釜ではプロの良さを堪能させていただいて
お茶事の時はプロじゃない良さを楽しんでるかな、うちの社中は。

73 ：見習い男：02/04/23 22:27

えーっとですね。

　うちの社中では、刺身とかのなま物は
　外で買うそうです。
　後は、みなさんの持ち寄りとのことです。

　あるクラス（主婦の方が多い）では、安く
　あげるらしいですが、若い人（大学生ぐらいでしょうか）
　では、高くつくらしいです。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 22:46

いや～ん！
だって煮物椀とか、焼き物とか担当になったら
何にするか考えて、材料を仕入れて、当日悪くならないように
持ち寄るわけでしょ。そんな気を遣うこと考えられない。
うちの先生はできるだけ生徒の負担にならないようにって
ご自分で大変なところは考えたりやっておいて下さるから、
私たちは下働きを頑張るだけなの。
持ち寄りって、作る手間もだし、気持ちの上でも超負担！！！

カンタさん、刺身は普通みんな買うでしょ。
つくしと同じで、まさか海まで釣りに行く人いないでしょ！？

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 22:53

>持ち寄りって、作る手間もだし、気持ちの上でも超負担！！！
負担になるならしなければいいけど、作ってみて初めて大変さが
わかるってあるんじゃないかなぁ～？
それにお懐石ならってる人も結構いるから、ご自宅の夕食には
作れないから、腕をふるいたいって人もいるわけだし。。。
ま、お社中それぞれだね。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 22:58

うん、うちもそうしょっちゅうお茶事あるわけじゃないから
作ったりも楽しく出来るのかもしれないと思った。お社中
それぞれ・・たしかにそうだよね。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 23:09

知らないで、みんな料理自慢のそういう社中に
入っちゃったら、イヤとも言えず苦しかっただろうなぁ。

私もお料理好きだけど、自分の家で自分の責任だけでお招びするのは
全然平気だよ。でも本懐石の一端の担うっていうのが、超怖いの。
姉弟子の目もあるだろうし。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 23:52

天板って、読みはていた？

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 23:55

>>78
「天板」は「てんいた」。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 23:58

天板ってなんの言葉なの？
どうして突然でてきたの？

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 01:02

茶道のお稽古場を探しています。
ケイコとマナブを見ているのですが、あまり載ってないんですね。
新宿のウッド茶道部というところ（の個別指導）に通っている方、いらっしゃいますか？
費用やお稽古の形態、雰囲気など詳しい様子を教えてください。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 01:18

個別指導ってつまんなくない？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 01:20

つくし探しの旅なんかのこだわり（ただの我侭）は
先生の娘で唯一の手伝いだからだとも思いますが･･･
母の社中の方は皆さんお客様です。
やるときは３回とかに分けてやります。
料理は母がし込みをして、私が手順通りに出せるようにする
朝茶も夜話もすべて洗物から全部･･･(;>_<;)
てじょくの準備から炭の火入れもやります。
いい大人になってつくしをとりに行くとはおもってなかったのでつい愚痴ってしまいました。
＞７０さん、７３さん　持ち寄りって言う手もあるんですね。
　家はお酒をいっぱいのみたい人が一升瓶抱えて来たりはしますけどね。　
　料理の持ち寄り！それもいい勉強になるかもしれませんね。

84 ：６１：02/04/24 01:22

失礼しました。
83=61です。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 01:25

洗い物くらいはみんなで交互にお手伝いすればいいのにね。
3回に分けているんだから、お客をしない生徒さんが。

86 ：６１：02/04/24 01:30

＞８５さん
あくまで、母の中では
迎える側＝母＆私
お客様＝お弟子さん
みたいなんですよね。
「楽しかった。来てよかった。」
という気持ちで帰っていただきたいというか、
朝早くや、夜遅くにさせたくないと言うのもあるようですが。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 01:38

すごく立派なお母様ね。手伝ってくれる娘がいてよかった！！
お月謝はどのくらいか聞いていい？？
お茶事の時はどうするの？

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 02:29

>81
茶道部っていうから会社か学校の茶道部かと思ったよ。
ここはカルチャースクールみたいな所？
やっぱり個人の教室とは違いがあるのかね。
学校の時間割みたいに時間きっかりで稽古が終了するとかさ。
俺も知りたい。情報ｷﾎﾞﾝﾇ。

89 ：yaya：02/04/24 06:23

>>83
おお、同志！
さすがにつくしを探して来いとは言わないけど、唯一毎回手伝うのは
やっぱり娘なんだよねぇ。
だけど、ただお客やってるより、茶懐石は半東の方がよっぽど楽しいん
だよね。^^;

そういえば今まで、灰作りだけは手伝ったことないな。

90 ：６１：02/04/24 08:27

>87さん
月謝はつき5000円で月3回です。
お茶事は会費で来れる方という形です。
>89さん
手伝いはいつも「どれだけ早く手際よく出きるか」
を心の中で競争？してます（ﾜﾗ

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 08:36

なんと～、良心的なお月謝。
お母様はお心も裕福でいらっしゃるのですね。

92 ：yaya：02/04/24 08:39

>６１さん
手伝いも慣れてくると、だんだん手際よくなってきますよね（ｗ

ところで、普段のお稽古では準備や片付けを任されたりしますか？
準備では大抵、お茶を掃いたり竹のものを水につけたり、あとは炭を
おこして少量入れておく（大抵２席目に炭点前をするので）
・・・くらいのことをしてるんですけど。

本当は生徒さんがやった方が勉強になるんだけどねえ。夜の部は
始まるのがそれだけ遅くなって、時間がもったいないからねえ。

93 ：61：02/04/24 09:42

＞９１さん　心が裕福と言うより、高いと来てくれないと
思っているようです。
＞yayaさん　普段のお稽古の手伝いは
お弟子さんの都合と母の都合で決まるので昼間が多いので
あまり手伝ってはいません。
出稽古先では支度、初心者への基本の部分は私の担当です。
高校生の時からそう言う感じになってます。

94 ：yaya：02/04/24 10:19

>61さん
高校のときから基本を教えられてたんですか。
いい娘さんを持って、６１さんのご母堂は幸せですね。

私は確かに子供の頃から茶室に出入りして、高校から稽古の後片付け
とかお茶会の準備など手伝ってたりはしてました。
でも、教室に入ったのは２０歳からだし、本当にしっかり上級をめざして
茶道を習おうと思うようになったのは、つい最近なんです。
やっぱり、師匠が母だっていう甘え・・・っていうのかなあ。

なんだか、母に申し訳ないような気もしなくは無い。

95 ：見習い男：02/04/24 11:24

＜お稽古の始め＞

これも社中によって違うみたいですね・・・
聞いた話によると、あるところでは水屋の細かいところ
までお稽古の一環で習うらしいんですが、私が稽古して
いるところではしてないそうです。
師匠によって、こういうところも変わってくるんですね。

ま、私の場合は、まだ盆略ですからね・・・
お盆を用意して、茶碗、茶筅、茶巾、棗を用意して
建水を持っていって、お茶を点てるだけ。（笑）

96 ：yaya：02/04/24 11:30

いやー、略盆はいいよー。
何がイイって、自宅にお客が来た時に、簡単にもてなしできるところが。
ポットでもいいんだもん。

家に遊びに行って、特に男性から略盆で抹茶いただけたら・・・

　感　動　す　る　ね　！

97 ：見習い男：02/04/24 11:39

いや・・・でも私は早く柄杓が使いたい・・・・
独り言です。（笑）

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 14:21

>>96
おれ大学生の頃、アパートで女の子に盆略でお薄を点てたら､
なんか変な顔されたことがあるな～(笑)。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 14:37

>>98　お薄点てたってちゃんとお点前したの？
　　その子ﾋﾞｸｰﾘしたのでは？

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 14:39

家はお点前まではしないけど
和菓子と抹茶でお客さんに出します。
大抵のともだちはあせってますよ。
「まわすの～？？？」とかいって。
けっこう好評のようですが。

101 ：失礼しやした６１です。：02/04/24 14:49

100=61です。
何気に100ｹﾞﾄしてた。
初！100ｹﾞﾄ！

高校生の時は制服で教えてたのですが
やはりそんな小娘に一番はじめの
「指輪や時計は必ずはずしてちょーよ」
なんてこと教わるのはどんなものかと悩んだことも有りました。
＞yayaさん
　我が母は茶道に合わせて華道もやってるんで結構手伝いもきついですよ。
　華展なんかがあると、朝の手直しついてこいとかもーたいへん。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 18:32

>>99
稽古用の略盆点前セット持っていたから一応ちゃんとお点前したよ。

その女の子お菓子出したら､かぶりついていたからなー。
こっちは懐紙で頂いて・・・、どっちが女っぽいか(藁。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 19:51

>101
華道は何流なのですか？

104 ：一年生：02/04/24 23:29

大学の茶道部に入ってお茶始めてみました。
といっても1回だけお稽古しただけで作法のさわりを教わったぐらい。

先生に「どんなきっかけで部に入ろうと思ったの？」と聞かれたので
「実家の母が○○先生という人にお茶を習っているので」って答えたら、
「○○さんねえ、あの人は△△で□□なのよ。」と悪口が飛び出てきました。
なんか狭い世界って感じ。

でもその先生は「サバサバしてる」って感じだし、部の雰囲気もほのぼのなんで
部活頑張ろうかと思います。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 23:44

サバサバしてる・・？？？
普通その場でいきなり悪口飛び出さないよね。
面と向かってる人のお母様がその人に習ってる、と言ってるのに・・
どんな悪口かわかんないけどそれはお茶の世界が狭いとか
そういう問題じゃなく、その顧問の先生の社会人としての
常識のなさって気がするな。ガッコの先生にありがちだけど（ｗ
まあ腹の黒い人ではないってことでもあるわけだし、ね。

部活楽しめるといいですね。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 23:46

>>104
がんばってね～
お茶の世界は、同じ流派なら本当に狭いです。
だから、目立たず、出すぎず、気働きは忘れずなのです。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 00:41

なんかおばあさん先生って、お点前はもちろんご立派にできても
人間性がちょっとねぇ～って言う人いるよね。

108 ：６１：02/04/25 01:21

>103さん　華道は池坊です。
>104さん
　茶道も華道も少し内情を知るようになると
かなりどろどろした人間関係があったりしますよ～。
人間年を取ると多少なりとも強引＆わがままになるんだなぁ
と痛感するときがあります。
茶道部なら個人に習いに行くわけでもないので
先生を変えにくいなどあまりないので
部の雰囲気がよければ続けてみるのもいいと思います。
是非がんばってみてくださいね～

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 02:30

>>104

まあ、そんなものですよ。
そのうち人間関係が気にならなくなりますよ。

部活、休まずにがんばってください。

110 ：一年生：02/04/25 09:57

>>105
簡単に説明するつもりで「悪口」と書いてしまいましたが、
正確には「二人の先生の間に複雑な関係があってあまり良好な間柄ではない」
ぐらいのことでした。

初めてのお稽古に行ったら入部希望の男子が私を含めて6人もいてびっくりしました。
上級生の男子は2人しかいないそうなので男子は少ないもんだと思っていたのに。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 10:20

普通の良識ある大人は、初めて会った人に
そういう込み入ったことを話さないよね。
相手がどんな人かもわからないのに・・ね。

112 ：見習い男：02/04/25 10:25

うらやまし～い。

俺も大学で始めたら、今と違った世界があったんだろうな。
一年生さん、お茶一生続けて下さい。

ちなみに、身近のある人は、引越しした為に師匠を変えたんだけど
以前の師匠と今の師匠は知り合いなんだって。
でもタイプは全然違うらしい。
例えば、お月謝なんかは、前の師匠は安くて5000円／月だったんだが
その分、炭とかは自分で買って持っていかないといけなかったらしい。
でも、今の師匠は、全部込み。

お陰で、家には炭が３箱ぐらい残ってる（笑）
湿ってしまわないかとちょっと心配・・・・

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 10:51

身近なある人って奥様でしょ？
見習い男さんはいつ仕事してんだ～～？

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 11:07

>>110
男子6人ですか～。凄いですね。
私の通う大学は男子2人。女子15人。

新学期になると美味しいお菓子が出るんだけど､
そのうち会計の都合でだんだんグレードダウン。
ひどいときには井村屋の150円の羊羹を12等分したり(泣)。

しかも狭くてぜんぜんお点前できないの。
ああ、せめて８畳の本勝手２間と6畳の水屋が欲しいよ～。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 11:22

水屋は６畳なくってもいいんじゃなぁい？

１５０円の羊羹１２等分しなくても
自分達の食べるお菓子くらい自分達で追加徴収するなりして
せめて１００円くらいの食べればいいジャン。

そういうのは倹約とも節約とも言わないでぇ～～。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 11:31

見習い男さんは、こっちに書き込みしながら、某MLにもカンタさんとして、ログインして、忙しいそうだね。

117 ：見習い男：02/04/25 11:40

我が家では、コンビニのお菓子も練習に使ったり
してますが・・・

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 11:45

>116
禿同。私もオモテタヨ。
見ると一日中レスしてるからね。
そんなにおひまなのに生計を立てているなんて羨ましい。

でも男なのにちょっとキモイとオモテルのは私だけ？

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 11:55

別にいいんじゃない？

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 12:00

ここは茶の湯スレであって、書きこんでいる人が誰であるかを
推測したり、個人批判する場ではないと思うのですが？

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 12:01

なにが別にいいのサ。
だれも悪いなんて言っていないヨ。
ただ、こんなところに連日一日中常駐している亭主って・・・？？
って思っただけよ。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 12:03

>120
推測じゃなくって明らかにわかる形で出ているからいいんじゃないの？
個人批判って言ったって、コテハンが叩かれるのは
２チャンでは普通のことだぜ。
別に誰も悪い事書いてないじゃん。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 12:35

他スレ住人です。いまチラっと目に入ったんですが、男の茶道ってキモイんですか？
女だけの特権？

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 12:46

>>123

女性だけの特権というわけでもないでしょ。
でも男性が少ないのは事実だし、女性が圧倒的に多いのも事実。

なんでこうなったのか、とても不思議。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 12:50

元々茶道って男の文化じゃないの？
なんで女性のものっぽく思わるようになったのか、そっちの方が不思議だよね。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 13:12

男の茶道がキモイんじゃなくってぇ、
一日中スレに張り付いて（常駐）
あ～でもないこ～でもないと茶飲み話を朝から晩まで
仕事もせずに書き込んでるのが、チトｷﾓかっただけよ。
でもおもしろいからいいんだけど。歓迎ってこと。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 13:36

>>125

激しく同意！
でも、常駐してる人もすごいね。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 13:56

今、読んでいる本によると、女性にお茶が広まったのは
日露戦争後に、未亡人が増えて、そういう人の生活を守る為に
広まったらしいです。

いずれにしても、江戸末期まではお茶は男性のものでありました。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 14:27

裏が最も普及してるって聞いたんですが、根拠の数字って何ですか？
各流派の人口や流派ごとの人口比が公表されているんでしょうか。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 14:34

>>115
追加徴収ができてたら､とっくにやってますって。
まあ、やりくり下手っていうか、新入生を勧誘するための作戦って言うか。

学校の茶道部は時間が限られておりますので、
お稽古場に15人程度が集まると､水屋にも3～4人ぐらい常駐します。
ですから6畳位は欲しいんですね。
いまは水屋に給湯室を使ってますが・・・、狭いです。

131 ：６１：02/04/25 15:15

>130さん
私のいた大学の茶道部は、
お菓子作りが好きな子達がちょくちょくお菓子をつくってましたよ。
学際のお菓子とかも作ったこと有りました。
時間の余裕があるならそう言ったことも楽しいですよ。
簡単に作れる物も和菓子にはありますから。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 17:41

食べ物の板に行くべきかも知れないのですが、
もしご存じでしたら教えていただけますでしょうか。

以前初夏の頃にくず焼きという和菓子をいただいたことがあるのですが、
店頭で見たことがありません。
お菓子屋さんに特別頼まないと作られないお菓子なのでしょうか。
東京で普通に入手できるところがありましたら、
お手数ですが教えてはいただけないでしょうか。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/04/25 19:54

エッよくあるお菓子ですよ｡今時分になったらどこでもあるはず｡東京にはない？
京都にはどこでもよくあるよ｡私はあんこの入ったほうが好きだけど・・くずやきより。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 19:59

なんか人の財布の中身をこじあけてでも見たい、とでも
言わんばかりのカキコは不快感をおぼえる。

誰がどう生計立ててようとどうでもいい。

前スレの特定流派の名を挙げてカネかかると決め付けてたのも
同じ発想を感じていやだった。

自分は裏千家ではないけどいやだった。

独り言ですが。（見習い男さんパクってごめん）

135 ：yaya：02/04/25 20:07

>>132
鶴屋吉信に確かあったハズだけど・・・。
未確認情報でｽﾏｿ。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 20:10

2ちゃんで不快感を覚えるなんて、あおいね・。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 20:44

前スレで仕切り屋という言葉が出たが、>>134のようなのが本当の仕切り屋だな。

流派ごとの違いを比較するのはスレの趣旨にも即している。
金が掛かるなら掛かる、誤解なら誤解であると明らかになるように議論を交わせばいい。
只でさえ金が掛かると思われがちな茶道のこと、気にしている者も多いはずだ。
まずこれから流派を選ぼうとしている人間がそうであるし、稽古中でも自分の支払っている
費用が（自流派内でも）妥当なものなのか気になっている者はいるだろう。
匿名になったら嬉々として他人を罵倒したり不満を垂れたりする連中は多いが、
こういう場でしか実現できない情報共有を目指してみる気は無いものか。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 21:02

>130さん、135さん
早速ありがとうございます。
検索の仕方が悪いのか、
確かに京都の方では売ってるのが分かったんですが、
都内ではよく分からなくて。
鶴屋吉信に足を運んでみます。ありがとうございました。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 21:41

>>129
詳しいことはわからないけど、流派ごとに裏なら「淡交会」表なら「同門会」ってのがある。
そういうのに登録してる人の人数の比較ならできるね。
あとは、各地の支部に登録してる人の人数とか？

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 22:18

>>136

鍛えられるからね。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 23:12

>>137
また金の話？

>金が掛かるなら掛かる、誤解なら誤解であると明らかになるように議論を交わせばいい。
いくらこっちがそんなに金がかからない、誤解だっていっても決め付けチャンがいるんだもん。
実際はお稽古やお礼関係より、道具に金がかかると思うんだけどね。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 23:33

誤解だ誤解だの一点張りじゃ決め付けチャンとな～んにも変わらんよ。
大体の数字出しゃあ、後は個々人が勝手に高いか安いか決めるさ。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 23:38

じゃあ、数字だします。
裏千家ですが、月３回で５千円。
許状の値段はここしばらくとってないので、忘れました。
許状のお礼は先生が受け取らないので払ってません。
お中元・お歳暮はお菓子とかを差し上げてます。
茶事の時はお礼として各自で３０００円くらいです。

特殊と言われてしまえばそれまでですが、金のかからない社中もあります。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 23:38

>137
禿同。思ったことを正直に話すのがなぜいけないのかわからない。
自流派をかばいたい気持ちはわかるが、事実を事実と認める。
あるいは、よその立場の意見に耳を傾ける事だって大事だろ？
見栄っ張りや派手好き、金持ちが多ければ
買い求めるお道具や着物の格だって自ずと上がるというもの。
そういう中で庶民派を貫くのは辛いってことよ。
金かからない。誤解だ。っていくら言われても
自分がその流派を経験して懲りたって言う人の声は無視できないだろ？

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 23:40

>143
自分の社中しか知らないで、流派全体を語ることはできないのでは？
３回で５０００円お礼なしが普通と思われちゃ困るんじゃ？？

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 23:41

いや、どうして裏千家だけがこんなにも批判されるのかがわからん。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 23:43

え～ん。数字出せっていうから出したのにぃ～
結局、批判かよ！

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 23:47

なんであんたらが裏千家を背負って弁解してんの？
話は話でいいじゃん。
ふ～ん、そんなこともあるのかぁ・・って思えないの？

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 23:49

じゃあ、自分の社中じゃないところの話しするよ！
某社中は月３回で一万円です。
で、一万円の中に許状のお礼も入ってます。
だから、お礼は取ってません。
他、茶事、付け届けに関しては知りませんけどね。

あと、前、東京は月謝が３万とかいう話があったけど、幹事長先生の
社中でもそんなにとってません。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 23:56

>>145
>自分の社中しか知らないで、流派全体を語ることはできないのでは？
誰もそんなことしろなんて言ってないんじゃない？
それぞれが自分の環境を報告しあえば全体的な状況も見えてくるでしょう。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 23:57

ぜひ、他の流派のお金も具体的に知りたいぞ！

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 23:57

お茶事でお礼をするのは当たり前のこと。
かかった実費とは言えないから御礼とよぶけど。
ただ、それも先生側からいくらと指定されるのと
こちらの気持ちとして自発的にお包みするのでは
気分的にも違うというもの。
月謝の中にお礼も入ってるってのもちょっと変って思っちゃう。
月謝は月謝。お許しはしょっちゅう取るものじゃないし。
盆暮れの挨拶も当たり前のことと思う。
自分の懐具合に合わせて、お渡しするのは礼儀。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 00:00

東京で月謝三万円って書いた人はウワサで書いたって
謝ってたじゃん。しつこく言うな。
ただ、まともに派手な社中でお茶会やお茶事に付き合って、
着物も恥かかない程度に新調していたら、
それどころではすまないのが常識。
先生していたら道具揃えだって、半端じゃない。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 00:27

>>153がいいこと言った！
一概にいくらとは括れないでしょう。費用の区分くらいは明確にしないと。
大まかに、以下のように分けてはいかがですか？

費用の区分
　　①先生に支払う月間・年間の費用
　　②個人での道具・衣装代、書籍などの勉強代
要因
　　①地方
　　②流派
　　③稽古の段階

以上は生徒の場合。
教授者ならまた別の事情と考えなきゃいけないでしょうね。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 00:44

着物のことだけどうちの先生は若い女の子には
「振袖持ってる方は振袖を着てきなさい。親孝行と思って
着れるうちに何度でも着てきなさい。そして私達年寄りの
目を楽しませて羨ましがらせてちょうだい。」とおっしゃる。

成人式レンタルで済ませたり、もうさすがに振袖はツラい年頃になって
他に着物もないから一着作らなくちゃ、という人には「一つ紋の色無地
一着あればお茶の世界ではオールマイティに使えるからそうなさい」と。
「正装なんだからおおいばりで毎回着てくればいいの」とおっしゃって
くださいます。出入りの呉服屋さんを紹介してくださって値切ってまで
下さった。
そんなにお金をかけられない人がお金をかけないでお茶を続けられるよう
御気を使ってくださるいい先生です。
ちなみに裏千家でございます。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 00:48

>154
ありがと！
最近着物が高いからと言ってリサイクルの着物が
流行っているけど、やっぱり柄もレトロなの多いね。
着物同好の若者達が銀座を練り歩いているの
TVに写ってたけど、なんか頭の上にチョウチョが飛んでいそうダターヨ。
お着物はやっぱり数より質が大事だと私思っちゃうし、
でもいつも同じの着れないし・・困るよな。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 00:52

152は要約すると「自分の懐具合により可変」という意見。
珍回答の部類だろうが、付届けの相場の話さえ仲間内でタブーに
なってる社中なのかもしれないね。
日本は広いんだし、そんなとこだってあるかも。
でもたぶん、教える側の人でしょ？

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 00:52

>155
そうそう、それそれ・・
それで思い出した。お裏さんでは先生が呉服屋さんも
紹介するとか、気を遣って買わざるを得ない・・とか
そういう風に受け取る人もいるわけよ。
155の先生はお気遣いのある先生みたいだけど、
中にはリベート貰ってんじゃないの！？
とかウガッタ見方をしたくなる場合もあり・・ってこと？

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 00:57

珍回答かねぇ・・？
だって、仲間内で決められた額を押し付けられる事こそ
封建的じゃないの！先輩から申し渡すなんて変だよ。
皆それぞれ、金額は口に出さないけれど、
ケチったり、はしょったり、はないと思う。
若い世代、経験ある世代、それぞれの立場で
良識ある額をお包みすればよいのでは？

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 01:11

うちの社中ではまさにそれぞれの立場でお包みしています。
私は一緒に入門した友達と2人で差し上げてます。＞2人で10000円
みんなそれぞれだから他の人がいくらかなんて知らないし。
1人だけ虚礼一切ナシという主義の人もいてそれはそれで先生も
よしとしている、そんな社中です。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 01:37

>154
費用区分①に関して、月々の月謝は
・安いけど炭などを持参しなきゃいけない
・安くないけど他の費用を積立てておいてくれる
・水屋代含む、含まない
などなど教室により形態が異なります。
金額はもちろんのこと、その運用面も考慮に入れないと。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 01:37

そうですよね。先輩にいくら包めって言われるのは嫌な気分。
自分達はこれだけ包んでるのだから、
後輩も同額包ませなきゃ気がすまない、とか常識を教えてやるって感じがする。
虚礼廃止って言う人はそれはそれでいいじゃないの。
そういう人はその人の人生すべてがそういう考え方なんだから
みんなに合わせろ、って言うのもムリ。
その方とは、みなそれなりの付き合いになってるのが現実だと思います。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 01:41

お月謝安いかわりに炭持参なんてこと普通あるの？？
カンタさんの奥さんのところみたいね。

諸費用を積み立ててくれるなら、それはきちんとそう断わらなくちゃ。
勝手に余計なお世話ってこともあるだろうし。
やっぱ、明朗会計じゃなくっちゃね。
儲けようと思ったら生徒はついて来ないよ。絶対。

164 ：155：02/04/26 01:47

＞158
え～っと何がおっしゃりたいのかよくわかんないんですが・・
うちの場合はどっちかというと呉服屋さんが泣いてましたよ。
先生にリベート渡すどころか当の先生に大出血させられてお気の毒でした。
私達は助かったんだけどね。本当にありがたい先生です。

高校の同級生がよその社中で裏をやってたんだけどそこは結構大変らしかった。
毎回同じの着ていけないって雰囲気で。

だから先生次第なのよ。みんなの嫌いな裏千家にもうちの先生のような方が当たり前に
いらっしゃるし、そうじゃない先生もいらっしゃる。
ひとくくりにして決め付けるのは意味ないと思うよ、本当に。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 02:08

>>158
怖っ！！　いきなり呉服買わされる羽目になったら泣くな・・・
貧乏人にとって「この呉服、安くしときますから買いますか？」っていうのは
「このボクサー、ランキング高くないけど戦ってみますか？」っていうのと
同じに聞こえる。誤差の問題じゃなくて、次元が違うよ。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 04:58

>>163

社中の規模が大きくなると､炭も先生がそろえることができますが､
人数が少ないとなかなかそうはいきませんよ。

同じお稽古してて､炭点前には炭代が3000円かかって、
お濃茶ではお茶が3人分で200円、お菓子が3人分で600円、
お薄だけする人だったら､高くてもお茶が50円ぐらいでしょ？
同じお月謝でここまで経費に差が出るとは初心者には分かりませんよ。

水屋料を月500円っていうけど、はっきり言ってそれだけじゃ
お菓子どころかお茶も買えないと思うよ。

明朗会計っていうのはどこまでなんでしょうかね？
ただ単に他の社中より安いっていうことかな？
なんとなくトータルで考えると却って面倒くさいと思うし。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 06:04

お薄だけするって・・、うちではお点前はできなくても
必ずどなかが点てたお濃茶を全員がいただきます。
主菓子もその時にいただく。
166のように抹茶代などを経費ととらえる発想はうちとは違う。
うちの先生は水屋料も取らないよ。
みんなの言うお月謝くらいの中でお炭も練り切りも。
裏じゃないけど。そういうボランテイァみたいな先生だっているのサ。

明朗会計っていうのはお菓子代・炭代じゃなくって
月謝･お礼・などのことでしょ！？込み込みにしてゴマカスナ・・と。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 06:11

>呉服屋さんが泣いてましたよ
>先生に大出血させられて

信じるなよ！商人の涙を。
付けてある元値なんか、あってなきが如し。
卸値から考えた事ある？
ましてや、呉服屋が大変なこの時代に
先生宅でまとめて数人の生徒が着物を仕立てるor買うなんて
玄関出た所で涙をぬぐい、舌を出していてもおかしくないよ。
そして、当の先生が仕立てる時は特別価格ってわけサ。
リベートまで渡さないにしても・・ね。
どうしてそれがわかんないのかなァ。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 06:16

だいたい着物の斡旋をする時点で逝ってよしだよ。
そんなの、どこで買おうが、いくらのものを買おうが
プライバシーじゃないのサ。
それを物がいいからと言ってみんなの居る前で
選ばせるなんて・・。語るに落ちたという感ありだな。
>>165に禿同だし、
>毎回同じの着ていけないって雰囲気
この無言の圧力こそが怖いのだよ。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 10:31

ざーっと読んだけど・・・・・・

弟子が師匠に惚れ込んで、そのお稽古に満足していたら
お月謝だって、百万円でも良いと思うんじゃないでしょうか。

逆に、弟子が師匠を気に入ってない部分があったり、また相性が
合わない部分があったら、5000円でも高いと思うのでは。

月謝が高いか安いかは、人、それぞれの価値基準によって違うし
それをまとめて議論するのはナンセンスだね。

許状にしたって、師匠から言われてから考えて、断る事も出来るし
要は、師匠をどう思うかによって全然変わってくるよ。

流派について言えば、どこが良くてどこが悪いかというのはナンセンス。
同じ茶道をやっているのに、良いも悪いもない。
裏千家の門下生が多いのは、やはり早くから大衆に普及させようと努力
した結果だと思うし、それをとやかく言うのもおかしい。

171 ：６１：02/04/26 10:32

母の場合は、呉服屋さんは紹介してくださいっていうお弟子さんがいれば紹介もするけど
「ここの安売り良いわよ～」とかの御近所のおばさんレベルに毛が生えた程度です。
大体、「お家にあるお母さんの着物なんかでいいよ」と言ってます。

お月謝に関しては、確か入会金・月謝がそれぞれ5000円づつ。
裏ではお月謝の金額が決まってると、母から聞いてましたが。
でも、場所を借りなきゃいけなかったりする先生だと＋αがあるのかもしれません。
多分毎回のお水屋代は１回３００円か５００円だと思います。
お茶会などではお点前さんは5000円、お運びさん（大学生）3000円と、
祖母のお弟子さん達が周りに言っているのを聞いた事があります。（お弁当代含）
ほうっておいても古い人達が仕切って集めてるので、母も祖母もまかせっぱなしです。
話ずれてたらｽﾏｿ。

172 ：見習い男：02/04/26 10:42

昨日、晩にお濃茶を飲んだ・・・・・

何か、とっても栄西の気分。
カフェインのせいか、とても寝付きが悪かった。
これからは、夜に濃茶を飲むのは止めよう。

173 ：６１です。連続ｽﾏｿ。：02/04/26 10:44

あと、茶事は母は７０００円でやってます。
祖母は一万円。
やっぱりこれも茶室を借りるなどしなくてはいけない先生は
お茶事を１回３万円でやっているそうです。

皆さんにお伺いしたいのですが、お稽古のほかにはなにか先生の元で
茶杓つくったり、お茶碗焼いたりしてますか？
宜しければお教え下さい。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 17:17

>>173
先生の運転手､お掃除から､
道具の出し入れ手伝ったり､
炉や風炉の灰を手入れしたり、
あと炭を洗ったりするよ。

社中でここまでする弟子は珍しいのじゃないかな？

その代わりお茶会では先生の連れで次客に座ったり､
先生にメシおごってもらったりしているから､
月謝や謝礼なんかあって無きが如しだし。

先生も「別にお月謝は要らないわよ。」とおっしゃったり
することがあるけど､他の社中の人に悪いから一応
納めてはいるけど。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 17:29

作陶や茶杓作りは青年部の行事でやりましたね。古袱紗も作ったな。
（裏千家です）
先生の元ではやってないですね。
そういう活動ができるから、青年部へどーぞ、みたいな感じ。。。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 17:31

>お茶会などではお点前さんは5000円、お運びさん（大学生）3000円
なんの値段？

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 19:40

流派の比較はナンセンスというのはナンセンスだと思います。
流派を比較したくない、もっと本質的なところに目を向けてお茶をやりたい、という気持ちは分かりますが、
しかし、実際にお茶をやってると、本質以外のところでものすごく煩わしい思いをします。
結局、現実からは目を逸らしたい、というだけの意見のように感じます。

いい面だけ見てすごせたらいいですけど、実際には嫌な面がたくさんあると思います。
ここがそれを話すのに適当な場所かどうかは分かりませんが、ここで話せなかったら
他に話すところは無いような気もします。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 20:25

>>154さん
肝心なことが抜けてるよ。月々の稽古の回数。
教室によって稽古に毎週通える所もあれば、月に2回って所もある。
お月謝の額が高い安いは各人が判断するにしても、金額/回数が
出せなきゃ基準にならないでしょ。

額から見て、>>61さんのところは2回？

179 ：155：02/04/26 20:26

>>169
＞だいたい着物の斡旋をする時点で逝ってよしだよ。
私のうちは私が16の時母と死別して以来父一人子一人です。
父親は何かの時に「あの子は女親がいないから」と言われないように
したいと強く思っているところがあり、私がお茶のお稽古に通い出して
三ヶ月ほど経った頃私になんの断りもなくそれとなく聞き出していた
先生のところへ勝手にお伺いして込み入った家の事情なんぞまで全部
先生に告白し、（いろいろあって着物を見立ててくれるような近しい
身内の者がいません）父なりに必死だったんだと思いますが先生に
あれこれとお願いしてしまいました。私としてもそういう事情ですから
一度先生に相談しようかな、でもどの辺から切り出していいものやら
なんて思っていた矢先のことでした。そんなこんなで先生がお出入りの
呉服屋さんをご紹介くださって見立ててくださったと言うわけです。
私達、と複数形で書きましたが同時期に入門して友達になったひとが
彼女はお母さんがご存命ですが全く着物を着ない方で持ってもいない
ということで困っていたようなのです。なにげない会話から身内の恥
をさらしても良いかなと思えるくらいに親しくなっていたので今度
先生に見立てていただくことになった、と話したら「それ私も参加したい」
ということで２人でお世話になることにしたと言うわけです。
こんなこと最初から書いてたら「自分語りうぜえよ」と言われるのが
２ちゃんねると思っていましたから割愛してありがたかったことだけを
書いたら斡旋する時点で逝ってよし､と言われてしまったので書きました。

斡旋されたのではありません。こちらからお願いしたのです。
そういう事情を知らない人の書いたこととはいえ私としては心外でした。
別にみんなのいる所で選ばされたわけでもありません。
長年お茶を教えてこられた先生でもうちの父のようなのは初めてだった
そうでかなり驚かれたご様子でした。相当トンチンカンな事をたくさん
言ったようで本当に恥ずかしい限りでしたが、父の気持ちはご理解して
下さって私としては先生に感謝しています。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 21:56

>>179

いい話ですね（泣）。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 23:04

>169
必要そうな人に店を紹介するのと、強引に買わせるのでは訳が違います。
155さんの先生がそのどちらなのかは文面から推して知るべし。
無理矢理買わせる先生について語った158さんだって、単に.>155を読んで
思い出しただけでしょう？
「155の先生はお気遣いのある先生みたいだけど」と書いてるし、その辺は
分かった上で語っているのだと思います。
155さんの同級生が通ってた別の社中の方は確かに問題だと思いますが、
あなたの言い草では155さんが尊敬し感謝している先生まで「逝ってよし」
ではありませんか。そういう意味で言ってるの？

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 00:08

>>181
私ははっきり言ってそういう意味で言ってる。
裏千家の方々の自分の流派を必死で弁護して、かばう様子は
びっくりするほど。
その上美談仕立ての弁解を読んでも
2ちゃん上で、私はそれが本当である確率は半分より少ないような気がする。
長いこと2ちゃんを見ていると、何となく感覚で臭うものがあるの。
ただ、155の名誉のために、４割くらいはもしかしたら本当かも。
でもやっぱり、物語に酔って、自分自身もそう信じ込みそうな155の姿も
５割以上想像しちゃう。だれもわからないでしょ。真実は。続

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 00:14

父親がお茶の先生に見立てを頼みに行くなんて、
一杯のかけそば並のお涙頂戴ストーリーに思えるし、
本当に必要なら、娘と一緒に呉服屋に出向いて相談すれば
嫁入り仕度のアドバイスなどはいくらでももらえる。
まず、思いつくのはそっちじゃないかしら？

今回の弁解の前の文章を読んでも、
批判に対する苦肉の策の作文に思えてならない。
結構うまくできてるかも。

でも、やっぱり呉服屋がほくそえんだのは事実だし、
良識ある先生は紹介・斡旋をしたがらないのが普通だと思う。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 00:17

2ちゃんってね、弁解や作り話の宝庫なんだよ。
もちろん悪口も批判も多いし、それでお店をつぶすことだってできる。
それ以上に、2ちゃん入門者は何でも信じちゃだめだよ。
仮想の世界に生きてるヒッキーも多いし。

185 ：155：02/04/27 00:32

>180、181
長々と書いてしまってすみませんでした。
でもわかってくださる方がいてうれしいです。
ありがとう。
先生に見立てていただいた色無地紋付は一生大切に着ていこうと
思っています。そうできるものを選んでいただきました。
私の宝物です。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 00:48

１５５さん
１８２・１８３・１８４にもレスしたら？
なんかワザとくさいんですけど。

187 ：155：02/04/27 01:09

私が180,181までを読んでレスしたら一緒に182,3,4が出たんです。
それでもちろん読みましたがレスする気が起きなかっただけです。
本当のことを書いても弁解だネタだと決め付けられるんだから
レスしても仕方ないと思っただけです。
私に対する誹謗中傷は私が不快感を憶えればいいだけですが
そんなものにマジレスする事でこれ以上私の先生を汚い言葉で
汚されたくないだけです。
私は別に裏千家を必死にかばいたいとは思っていません。
私の先生への侮辱が許せないだけです。

ところでどのカキコにレスするかまで指図するのは仕切り屋とは
言わないんですか？

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 01:48

>155
いい先生ですね。そういう先生にめぐり逢えてよかったですね。
2ちゃん入門者ですが、なんで裏千家、裏千家って言われるんですかね。
やっぱり人数が多いからなのかなぁ、と思っていますけど。

189 ：155：02/04/27 01:51

あとうちの父親は娘の私から見てもちょっとカンベンしてよ
みたいな事をやらかしてくれたわけですがただ単に着物の
見立てを頼んだわけじゃない事くらい想像つかないですかね？
呉服屋に私を連れて行くだけで解決するような悩みじゃなかった
んですよ、父の悩みは。込み入ったことまで書く気はありませんし
それこそスレ違いですからねえ、書いたら書いたでまたネタ扱い
でしょうしね。同じような父一人子一人の人がいたとしてもそれぞれの
家の事情は違いますから理解されにくいでしょうし。
しかし私が最も嫌いな一杯のカケソバ扱いされようとは・・
ある意味笑えました。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 03:04

マターリ行きませう。

お茶を習って和の世界に触れて、改めて「日本人としての自分」に
誇りを持てるようになりました。

流派は違えど、お仲間がいることは心強く感じています。

191 ：190：02/04/27 03:05

なんか変な文章になってしまいました（ｗ

にわか茶人なもので、無理するとぼろが出ます。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 07:01

>>ただ単に着物の見立てを頼んだわけじゃない事くらい想像つかないですかね？

普通は想像つかないのではないだろうか？
だいたい会ったこともない、あるいは数回会った程度？でよく知らない人に
いくら師匠だからと言って、家庭の込み入った事情を相談するなんていうことをするものだろうか。
普通のまともに社会で仕事をしている人が。

155の話には2つのわけわからない事実がメチャクチャに入ってるだろ。
娘に関する人生相談＆色無地の見立て。
（ましてや親戚の事情の吐露なんて・・こんなのしなくてもいいことだ）
それを裏千家の着物の斡旋の話とゴッチャにするのって
全くもって理解できん。155の場合はよくわからん事情があるとしても、
実際お茶の師匠で呉服屋を読んで着物を斡旋する人が他にも大勢いるんだから。
悪いけど初めて聞く話じゃないぜ。かなりの人は知ってる。
それを155が自分の師匠への冒涜とかなんとか、悲しいとか言ったって、
話をずらそうとしたって、
もともと自分で言い始めたことじゃないか。

2ちゃんで何語ってんだよ！というのが正直な感想。
色無地紋付一生の宝物にすりゃあいいじゃん。
そんなの自分の勝手。ここで美談にされても全くシラケル。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 07:11

>>なんで裏千家、裏千家って言われるんですかね。

絶対数が多いから人間的にいい先生も多いが
コマッタちゃんの先生も結構居るってことだろ！？
そしてお家元は話題にのることが多い人物なのかもな。
教授クラスの中でもお家元の方針に全く賛成ばかりではない
先生だって多いだろうし。
いろいろな場で、様々な点で、話題に上ることが多い流派であることは
事実だから、あまり事情を知らない
末端に位置する2チャネラーが不愉快に思っても、
それははっきり言って仕方のないことなのだよ。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 07:36

話の流れから、裏千家の方々が流派を弁護しているようには思えませんが・・・
着物や道具の斡旋だって裏に限ったことじゃないし。
この世界「お付き合い」で成り立ってるのよ。

内部的には裏の宗家、総本部批判は日常的。
誰も表立っては言わないけど。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 08:24

2ちゃんねるしていると分かってきたが､
おなじ物事でも人によって都合が良かったり､悪かったりする。

着物なんか特に人によっては高額な買い物だから、
購入したときは嬉しくなってしまうが､
ひとたび経済状況が悪くなると､勧めてくれた先生を恨んだりしてしまう。
茶室つくられた人ならなおさらだろう。(実用性は無いし､金はかかるし)。

大切なことは意志の力でそういった感情をコントロールすることだと思う。
そして、状況が悪くなってもそれを楽しむくらいの
力量を鍛えることではないだろうか？

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 08:42

っつ～か、私は着物を買うということなどは
プライバシーの問題だから、家に呼んで一緒に見立てるなどということは
非常に迷惑に思う人が多いと思います。
お節介な仲人おばさんのようなババたちは本人のための親切みたいな気分で
世話を焼く事で自己満足に落ち入る傾向がありがちってことなのでは？
茶室作るからにはある程度の経済力はあるはず。
着物もある程度持っているだろうけど。
茶道に付き物の着物にも造詣が深く、縁故もあれば、若い人のお節介も
したくなるのでしょうが、着物って○万の世界じゃないですしね。
だから、他人の学歴や職業に興味を示さないことが暗黙の良識であるように、
他人の買い物にも興味・関心・親切心をもつべきではないのでは？

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 08:59

もし良心的な店を紹介するにしても、
店の名前を教えるくらいにすべき。
そこの店に行くか行かないかは、相手の意思によって選択できるように心配りすべき。
何度もその後どうしたとか後追い調査のように興味を持つべきでもない。
また私の名前を出せば安くしてくれるわよ。なんて言うのも、
自分に見返りがあるとわかっているはずの言葉。と誤解される。

あまりにも入り込む先生っていうのは、
他人のお召し物の値踏みなどもするような心の持ち主だってこと。
そういう価値観はお茶人の風上にも置けない。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 09:03

もう、どーでもいいじゃーん

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 09:09

あらそう？
お社中で結構悩んで嫌な思いしてる人いるのよ。

200 ：( ﾟДﾟ)：02/04/27 09:41

通りすがりから見ると何だな。
千利休が一期一会のわびさびなら、このスレは清少納言だ。
まず宮中生活のお付き合いありきで、その上に｢花鳥風月いとをかし｣が
乗っている感じだ

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/04/27 11:46

なんか､ひさびさに来たら､いろいろありますなあ。
盛り上がっていて結構じゃあないですか。
それより､風炉の用意せにゃ！
誰が畳替えしてくれるのよ！！
人手が欲しいよ

202 ：155：02/04/27 14:12

＞148
ふ～ん、そんな事もあるのかぁ････って思えないの？

そっくりそのままお返しします。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 14:17

>155
ずいぶん意地っ張りな娘だな。
これじゃぁ父親も悩んで相談するかもな。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 15:19

さっきから>>155に粘着してるのは同一人物か？
親切な先生がいて、それに感謝している生徒がいる。
ここまでは何も問題無いのに、なぜ何の関係も無い外野がギャーギャー
いちゃもんつけねばならんのだ。
着物屋を紹介してくれる先生がいるという事実が提示されたことに対しては、
個々人が「私はありがたい」、「俺は迷惑だ」と感想を抱き、その意見を
示しあえば良いのだろう。
なぜ「着物の斡旋をする時点で逝ってよしだよ」などと個人の感想をさも
普遍のルールのごとく語れるのかね。
他人を批判するときの論旨もかなり電波入ってるし。お前が逝けってとこだな。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 17:28

>>204
禿同！
他人の意見で自分の意に沿わないものは全て
｢そんな事そう思わないのが普通」と決め付け
自分の意見は
｢そう思うのが普通｣と決め付ける。
そして必ず似たような口調（ｗのレスがつく。
前スレから不変の現象。

155の事に関して言えば155は「冒涜されて悲しい」
なんてウエットになってなんかいない。むしろ
口調が穏やかな分怖いくらい怒っているように
感じるけど。｢先生を汚い言葉で汚されて許せない」って。
勝手に他人のレスをニュアンス書き換えておかしな人だよ。
155は｢話をずらそうとしている」なんて一言も書いてないのに
｢話をずらそうとしてってもともと自分が言い始めた事じゃないか」
だって。話をずらす・・論点をすりかえるということを言いたいのか
わからんがこの人は自分が論点をすりかえているものだから自然と
そんな物言いになるんだろう。そういうのを昔から｢語るに落ちる」
というんじゃなかったかな。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 18:46

155に対する粘着というのは一人か二人だとは思うけれど、
私はまるっきり電波だとも思えません。
>>155の話には2つのわけわからない事実がメチャクチャに入ってるだろ。
>>娘に関する人生相談＆色無地の見立て。
>>それを裏千家の着物の斡旋の話とゴッチャにするのって
>>全くもって理解できん。

前後の言葉は乱暴だけど、この辺は確かにそうだとも思えます。
要するに、生徒がいる場で先生宅に呉服屋が来る事に批判的なんですよね。
その点については、同じ意見禿同！です。

あと、先生に対する誹謗中傷って言うのは、
直接先生を誹謗中傷じゃなくて、155の話にものすごく反発してるという
ことだと思いました。先生の呉服の件も許せないけど、
それ以上に父の話を作り話だと思っていることですよね。

その話は本当でもウソでもどうでもいいような気がしますけど。
粘着だから許せないんでしょうね。きっと。怖！

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 19:02

>206
あなたはどっちが怖！なの？
155にからんでる粘着ちゃんが？
それとも｢許せない｣と言ってる155が粘着で怖！と言ってるの？

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 19:08

206です。
つまり、粘着のいうことははっきり言って理解できるし、
禿同なんだけど、
155の父の話を嫌っている粘着の嫌い方はちょっと怖！と思ったの。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 19:11

続
204・205が155をやけにかばっているのも
自作自演なのか、ちょっと極論過ぎる（裏千家派？）
逆の粘着？とも思ってしまいまいた。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 19:15

つまり、
客観的に見て、粘着の言い方は怖いけど、
電波というのではなくて、筋は通っていると思うのですが、
204205の反発もすごいとも思います。

これが２ちゃんねるの煽りというのでしょう。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 01:44

>>193
>末端に位置する2チャネラーが不愉快に思っても、
>それははっきり言って仕方のないことなのだよ
自分は幹部じゃないけど、末端ではない裏千家門下です。
確かに現宗家や総本部の考え方には疑問がないこともないです。
特にこの春の総本部の人事には、首をかしげてます。
ただ、現宗家・総本部がどうであろうと、例えば玄々斎や井口海仙の
考え方、生き方に共鳴してる裏千家門下もいるのです。
だいいち、自分の流派を擁護しないほうがおかしいでしょ。
自分の流派を否定するなら、他の流派に移ればいいじゃないですか。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 02:35

マターリいきたい…
議論スレたてて分けて欲しい…
小心者なのでサゲ

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 02:41

age

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 02:41

>>212
激しく、烈しく、禿げしく、ﾄﾞｳｰｰｰｰｰｲ！

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 02:51

>>212

同意！
そういう話専用のスレット立ち上げました。
こっちはマターリ、激しい議論は新スレットでいかが？

【茶道】茶道世界の表と裏を議論しましょ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1019929801/

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 03:02

>215
お早い行動、お見事です～！

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 03:39

粘着厨のせいで荒れたし茶の湯の話題からも逸れてしまったが、現実的な
話をしようという元々の意図はスレの趣旨に沿ってたと思うよ。
でもﾘｱﾙな話を好まない向きもいたようだし、住み分けってことで
別スレ化するのは良策かもしれない。
ま、とにかくここらで一度、仕切り直しですな。
どちらのｽﾚも茶の湯らしく、ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘと参りましょう。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 03:54

お服加減は如何でございますか？

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 10:04

age

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 10:19

新スレ、表と裏って言うと、表千家と裏千家みたいに思っちゃうけど、
裏ともめてたのって表の方たちなの？
そういう言葉って一度もなかったから、表の私はびっくり！

私はほとんどROMでしたが、議論というよりも
いっぱい人が来て、ここはすっごく楽しかったんですけど。
そういう話好まない方も大勢いらっしゃるのね。
すると、同じようなだ～らだ～らした話(マターリって言うの？）になっちゃうでしょ？
スレを別に立てて内容を限定すると書きにくくなっちゃう･･本音あるかも。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 10:43

前スレでお茶事がたくさんできるのは表千家、表は茶事に主眼を
おいている(他流は違うと言わんばかりに）、なんていうｵﾓﾛｲ事
言ってたのはあきらかに表の方のようなかんじだったよね。

今回の着物粘着厨はどこの人かわからんけど案外当のお裏さんていう
こともあるかもとも思ってた。

お得意の話題だから新しい方で存分に舌鋒鋭く(ｗ持論を展開されることを
激しくきぼんするけどああいう人って人がﾏﾀｰﾘしてるところでこそ自分が
教えてやらなくちゃみたいな間違った使命感持ってたりするから･･･（ｗ
220さんの心配？も杞憂におわるかも。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 11:16

お抹茶の新茶が出る季節ですね。
口切りの時のお抹茶と新茶って味がちがいますか？
どっちがどうでしょ？
とりあえず柳桜園の新茶を購入予定。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 14:12

向こう見てきたけど、やっぱり３つもお茶関係あると
紛らわしいみたいね。難民板行くとか何とか・・。
難民板って何ですか？

>221
あぁ、そういえばお茶事が多いとか言ってたね。忘れてた！

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 14:18

着物関係は裏同士だったかもね。きっと。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 14:30

155ははっきり自分が裏と名乗ってた。
もう片方の粘着ﾁｭｰﾀﾝがお裏さんだとすると
こんなところじゃデカい態度で仕切りまくってるけど
お社中では言いたいことのひとつも言えずに保身に
汲々としてるってかんじかな。ある意味お気の毒な人かも。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 14:48

155を変に庇ってる204・205も
私はものすごい粘着だと思ったよ。

片方の粘着には呉服屋いやだと言うことと、
父一人話にすごい反発という強い理由を感じたけれど、
155側の粘着は自作自演なのでは思えるほど、
理由の希薄な粘着だったでしょ？怖！

でも向こうも盛り上がってないね。
粘着が言われたとおり向こうでやるかしら？

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 15:01

ぷぷぷ・・
もう釣れてる

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 18:21

GWってお茶には結構厳しいものがありますね。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 18:42

>>228
なんで？
ゆっくり炉と風炉の入れ替えができていいじゃない？＞ＧＷ

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 19:20

age

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 19:36

>>229
いやいや、せっかくの連休だからお茶事を・・・ってことで
やってみたら､もう大変。

お茶事はせんといかんし､炉と風炉の入れ替えもせねばならんし、
お茶会も詰まっていて､結構大変。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 20:20

うちは連休中はお稽古お休みってきまってる。狭間の平日
だったりしても不文律っていうか・・。
で、明けに行くと風炉に入れ替わってる。
先生いつもありがとうございます。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 21:01

>>231
なるほど
そりゃ、忙しそうだ。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 21:13

なんかサ～、
他スレに別れて語れっていうのこそ
最強の仕切りだから、
こっちもあっちも盛り上がらなくってつまんない。

今までは来てみるといつも誰かが
ワンワンやってて楽しかったのにぃ・・。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 21:33

そだね。
なんか書きたいけど、
お気に召さなければ追い出されるのかも・・って書けなくなっちゃう。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 21:57

>>234

そうですね～。
他スレはsage進行で、再統一っていうことにした方がよろしいかも。

でも、煽り厨房はご遠慮っていうこって．．．。

237 ：155：02/04/28 22:25

皆さん、極力ﾏﾀｰﾘを心がけてはいたのですがこのような事態を
招いてしまう結果となり申し訳ありません。うちの父子のことは
どうでもいいんですが先生に対する侮辱が許しがたくて・・。
ほんとうにすみませんでした。
また、ご理解を示してくださった方たち、ありがとうございました。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 22:54

だ～れもあっちに行かないもんね。盛り下がっちゃってるヨ。
155はあっちで主張しないの？
粘着が来るかもよ。
語ってみたら？
先生に対する侮辱って・・、自分が言い出したことでしたよね。
その辺不思議です。

あ、はっきり言って私は粘着ではありません。206です。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 23:03

206＝238←典型的アオリ厨

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 00:36

以降、ヲチスレとします。
↓かちゅ用。
>>206
>>208
>>209
>>210
>>226
>>238

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 00:50

age

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 00:52

なんで落ちスレにしちゃうの～？
sageてるひとこそ「触れられてこまること」ある人なのかな～。

というわけでsage厨房や煽り厨房を無視して
いよいよ風炉ですね。ageましょう。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 00:56

いよいよ風炉になりますね。
置き柄杓とか、引き柄杓とか覚えないと。

柄杓で「兼用」とか「風炉用」がありますが大きさのほかに何か違いが
あるのでしょうか？

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 00:58

風炉になって1回目のお稽古の時柄杓が可愛く見える・・
なんか急に小さくなって・・
次回よりなんとも思わなくなるんだけどね。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 01:01

引き柄杓、美しくするのが難しいです。
意識しすぎて手が震えてしまうんです。
よって風炉の季節はちょっと鬱です。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 01:27

ヲチスレって・・
ヲチって落ちることじゃなくてもともとはウオッチ(観察の意）
だけど2ちゃん用語としてヲチすると転じたんじゃなかったけ？
240さんはあおり厨を牽制してくれたんじゃ。

引き柄杓私も苦手です。薬指が完全に伸びないもんで。
きれいに見えない気がしてコンプレックス感じる。
お茶のお稽古始めるまでは気にも留めてなかったんだけど。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 01:36

初歩的なことだけど、お薄がうまくたてられません。
運動神経わるいし、リズム感もないからかな…
練習してるんだけど、綺麗にあわ立たない。
磁器のお茶碗なんて、もう、無理です。

いつも他の方に飲んでいただくのが申し訳ないです。
話の流れ無視してすみません。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 01:50

茶筅の持ち方がちょっとずれてるのでは？
親指と中指の第一関節の辺りで支えて人差し指は
のばして添えてるだけ、ってすると振りやすいよ。
薬指と小指はたたんで。わかりにくいかな？

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 08:42

お茶の量も大事だよ。
ちょっとたっぷり目にしてみては？

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 09:19

泡点てるのが意外に難しいですよね。
よく茶筅を直角にしなさいと言われるのですが、なかなかうまく点てられません。
鵬雲斎お家元のお薄点前の写真を雑誌で見ましたが細かい泡が綺麗に立って．．。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/04/29 10:22

普通にたてて、最後に上澄みだけを３～４回振ると泡が綺麗になるよ。水屋でおばさんに教わった裏技。
でも､ほんとに綺麗にたった｡あとは自宅で､茶せん振って､実際にたててみる回数ですね。
茶碗と茶筅と御茶さえありゃ､いつでもどこでもできるし。

252 ：若葉マーク：02/04/29 12:43

こんにちは、見習い男さんと茶歴のそれほど変わらないものです。
初めての炉風炉入れ替えをして、真っ黒になってきました。
炭って、切るとすごく粉がでるんですね。
あと、風炉の灰ってきれいですね。
ところで、五徳を見てすごく不思議に思ったのですが、
（3月4月は五徳がなかったから初めて見ました。）
なんで3本しかないのに五徳と言うのでしょう？
昔は5本だったりしたのですか？
先生もご存知なかったので、ここに出て参りました。
教えてちゃんでごめんなさい。
気になりすぎて夜も眠れなさそうなので、
どなたか知っていたらおしえてください。
よろしくお願いいたします。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 13:14

かまどの事を京都の言葉で「くど」といい
くどの中にあった「くどこ」をひっくり返して
使用したことから｢ごとく」と呼ぶようになった、と聞いたことあるよ。
明治時代くらいの京都を舞台にした物語なんかで｢おくどはん｣と呼んでる
のもかまどの事みたいだったし。
くどこって言うかまどの中にあった道具はどんなものなのか知らないんだけど。
ちなみに足が三本なのは火を燃やすのに必要な三要素風・土・水をあらわしてる
そうですよ。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 20:21

すげー勉強になる。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 23:46

age

256 ：若葉マーク：02/04/30 01:01

五徳の意味教えてくださってありがとうございます。
しかも速攻のレスで。
お礼が遅くなってもうしわけないです。
五という数字は関係なかったのですね。
今夜はぐっすり眠れそうです。
風炉は柄杓が難しいようですが、
頑張ってお稽古したいと思います。

257 ：見習い男：02/04/30 10:22

お薄の点て方・・・・

お茶の分量、お湯の分量、手首のスナップ、最後の泡つぶし・・・・
お稽古の時は、お湯がたっぷりとあると思うと、お茶碗にも
たっぷりと入れてしまう（笑）
師匠から、”ちょっとお湯が多いわねえ”とのご指摘・・・

お客の練習で、他の方の入れて頂いたお薄は、きめの細かい泡で
何となく泡が大事というのも分かるような今日この頃。
師匠からは、”泡は多ければ多いほどおいしいの！”と教わり
いつもお薄を飲んでいる時は、ビールを飲んでいるような錯覚に
襲われて、うーんビールもお茶もやっぱり泡だなと思っております。

若葉マークさん、頑張りましょうね。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/30 10:41

けど、泡をあまりたてないお薄も流派によってありますよ。
それでも美味しいから、流派によってコツが違うのかな？

259 ：見習い男：02/04/30 10:49

>>258

どうもスミマセン。
まだあまり経験がないので、自分の習っているところしか
頭にありませんでした。
確かに、あまり泡立てないところもあるようですね。
昨日、お茶会に行ってきましたが、あまり泡がなかった。
でも、お湯の分量とお茶の粉の分量が適当なのか、おいしい
お茶でありました。

260 ：若葉マーク：02/04/30 16:19

私も、自分が点てたお茶を飲んでもらうのが、けっこう申し訳ないです。
やっぱりお湯の量が多いようで。
上手に点てる方のお茶って本当においしいですよね。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/30 16:25

泡の多い少ないの好みは別として、
私はお茶の種類によって味が変わるのはモチロンですけれど、
お湯の温度が大事なように感じます。
それと、点て出しで、ポットのお湯？かもしれないのと
鉄のお釜のお湯は全然違いますよね。
さらにお炭で沸いたお湯はまろやかな気がします。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/30 19:23

確かに電熱器で沸かしたときと炭で沸かしたときは
味が違って感じます。
カルキが良く抜けるのかな？

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/30 19:41

皆さん、月に何回くらいお茶会に行ってますか？

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/30 21:55

age

265 ：ｙaya：02/04/30 22:09

表ですが。
薄茶は泡をたてすぎず、泡だってない部分が緑の池のように浮かぶくらい
の方が景色があって良し・・・と言われてます。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/30 22:55

私も表です。先生は「表の教えで湖を残すようにと言われていますが
どちらでもお好きなように点てていいのよ。」とおっしゃいます。
そして私達が調子に乗ってたくさん泡を立てると
「まあよく上手に点てたわね。おいしいわ」と言って下さいます。
でもご自分で点ててくださる時は決して泡立てず、湖を・・。
やっぱり人間が出来てるなぁといつも思います。
要するに、泡の多い少ないは好き好きだから強制はしないの・・
でも私は表の教えを守っていますよ･･って言うナニゲナイ感じかな？複雑！

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/30 23:00

表ですが、官休庵も泡を立てませんよね。お裏さんは、立て終わった最後に、
お茶碗の真ん中から茶筅をあげて泡を盛り上げるんでしたっけ？（先生には、時々泡立てすぎてお池が見えずにお裏さんみたいといわれます）。個人的には、お裏さんのあのクリーミーな感じが、見た目においしそうに見えるのですが。
三千家以外は、どのような点てかたをされるんでしょうか。
お稽古でいただくお茶と家で立てるお茶の味が同じお茶でも味が違うので、鉄瓶の購入を考える今日この頃＜いまは、ステンレス・・。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 10:53

お香を焚いたお茶室でいただくと香とお茶の香りがミックスされて
いい感じになりますよね。
さすがに自分の家ではそこまではできませんので・・・。

269 ：見習い男：02/05/01 11:22

お香を焚くのって、大変みたいですね。
社中の方でも、何かすぐに燃えちゃって大変だって
おっしゃってました。

でもホントに良い香りです。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 11:32

お香がすぐに燃えちゃうって～？
ん～？？

271 ：見習い男：02/05/01 12:59

>>270

火をつけると、何でもゆっくりと燃やすらしいんですけど・・・・
それが、うまくやらないと一瞬でパッと燃えるらしいですが。
私は、実際にやったことがないので、詳しい事は良く分かりません。
申し訳ないです。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 13:07

火がついて燃えるというよりも、
お線香がくすぶる感じだよ。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 16:25

お香は燃やしてはいけない。
暖めてにおいを出す。練香にしても
火の中へではなく、火のそばへ落とすでしょうに。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 16:32

なんか、見習い男
何にでも口を出すんだけど、軽薄な感じだ。
一ヶ月やそこらじゃ、何もわからないはず、赤子以下だよ。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 17:27

最初は誰でも何もわからないけど、
特にお茶のお稽古は真っ暗な中を進んで行って、
3・4年経った頃にあ～、これはこういう意味があったんだ！
って目からウロコのことがありますね。
本を読んでわかるものでもなかったし・・。
あせらずに頑張ってね。

276 ：見習い男：02/05/01 17:35

>>274

申し訳ありません。
何分、まだ分かってないので、おっしゃるとおり赤子以下で
あります。
でも、色々な事を早く学びたかったので、このようになりました。
お許し下さい。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 20:52

>>276
ここはお茶暦や流派に関係なく書き込むことができます。
見習い男さん､気を取り直していきましょう。

お香が燃えちゃうことは（困ったことに）良くありますよ。
私は香を練る際に水を多めに入れておきますね。
風炉の場合は、ちょっと火から離しておくとか。

新品の透木にお茶事で一回使っただけで焦げ跡がついてしまうから､
炭火の火力、侮りがたし。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 21:03

>>277
え？水で練ってるの？
本当に？

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 22:46

ほんとにいろんな人がいるんだね。ビクーリ。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 11:34

>>278

本当ですが､何か？

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 12:07

普通は蜜で練るでしょ？
水？？何々入れてるの？

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 12:59

>>281
蜜って蜂蜜ですか？
先生から本当はそうやるって聞いてますが・・・。
いつも蜜で練ってらっしゃるのですか？

うちでは水を数滴いれるだけで練りますよ。
泥だらけになりますけど､純粋なお香の香りだけしますね。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 13:34

泥だらけって…あの黒いのは普通は墨なんだけど…

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 13:55

墨じゃなくて炭でしょ。
水で練るのは自己流？

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 14:36

練り炭ってのがあるよ。
　季節によって、使うのが変わるよ。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 18:53

水で練るのは自己流ではなくて社中の人がやっていたから。
ダンゴを作るような要領で練ります。

287 ：ｙaya：02/05/02 21:48

てか、皆さんご自分で練り香を作ってるんですか？すごいなー。
うちは大抵、鳩居堂の梅が香です。
簡単にできるなら、作ってみようかなあ。来年でも。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 22:23

>>287
>てか、皆さんご自分で練り香を作ってるんですか？すごいなー。
違うって！

でも、練り香セットは松栄堂で売ってるよ。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 22:33

>>287
ダンゴって…そんな巨大なお香？
お流派どこか聞いてもいいですか？

290 ：２８９：02/05/02 22:35

誤爆だ。
２８７→２８６

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 23:38

>>289
ダンゴというのは練る要領を喩えているだけで、
3つを砕いて水で練り合わせるだけです。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 23:48

当方野郎なんですけど茶道部に入ってしまいましたぁ～、
気ﾏｽﾞｰ(ﾟДﾟ)

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 18:07

今度からお茶を習おうと思っている者です。そこで幾つか不安な事が・・・

1、着物は必須ですよね？やはり上質のものでないとダメなのでしょうか？？
2、一応学校で習いましたが、心得は無いも同然です。それでも御一緒させて
頂けるのでしょうか？

もう考えれば不安なことばかり。よろしければお答え下さい。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 19:18

>>293
1.着物の話しをするとまた粘着が来るかもだけど、最初の内は
なくても大丈夫かも…
ただ、お稽古の時は着物でっていう社中があるから、確認し
ておいたほうがいいと思われ。
2.新たな先生につくなら、むしろ素（す）のほうが先生も教え
やすいはずだから、心配しなくてもいいんじゃない？

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 20:07

>>292

余計なことは考えずにお稽古しましょう。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 21:57

>>294
ありがとうございます。先生は祖母の幼なじみだそうなので、ちょっと安心。

＞2.新たな先生につくなら、むしろ素（す）のほうが先生も教え
やすいはずだから、心配しなくてもいいんじゃない？

学校では裏を習いましたが、これからは表を習うことになりそうです。
今までの知識は全て白紙にしておいた方がよさそうな感じがしますね・・・
お答え下さってどうもありがとうございました。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/05 16:25

みんな、風炉の準備はオッケィ？

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/05 16:39

風炉の季節ですね。
5月と10月はお茶会が多くて休日がなくなってしまうのが痛い。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/05 16:43

>>292
茶道は本来男性のもの。
ピシっと格好良くキメられたら女性の出る幕は有りません。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/05 16:43

日本が誇る宇多田ヒカル！がなんと緊急入院！
その理由はﾊﾏの呪いらしい
あみ＆あゆ番で祭りが起きる可能盛大！
祭り好きな奴は今すぐ集合して祭りを成功させるべし！

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/05 18:55

私も高校生の頃に二年間習ったことがありますが、もう忘れてしまって・・・。
改めて茶道の良さを知ってこれから習い始めようかと思っております。
みなさんは、どのくらい続けられてるのでしょうか？

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/05 18:56

そうそう、みんなは何歳ぐらいからお茶習ってるの？

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/05 21:15

>>299
武家茶なんて、かっこいいよね～
本当、惚れちゃいます。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/05/05 22:44

皆さん（先生方）、お稽古のたびに、風炉の灰を作り直していますか？
炭の所はしょうがないとしても、前も後ろも・・・。
すっごく時間がかかるんですけど・・。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/06 10:17

私の通っている社中の先生は爆速で灰型を整えるよ。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/06 18:30

>>301,302
いくつから習っても「遅い」って事はないと思うよ。
その人と茶道との巡り合わせだもの。
松永耳庵なんて６０歳からでしょ？

ちなみに私は社会人になってからお稽古始めたけど
友達には「物心つく前からお茶筅振ってた～」って
言う子もいるけど…

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/06 21:22

将来、お茶の先生になりたいのですが、
さしあたって必要なものは何でしょうか？

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/06 21:34

>>307
稽古！

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/06 21:35

あ

310 ：サスペンス：02/05/07 22:01

ほんと　稽古　たいせつじゃね！（私　愛媛です）
時間だけじゃなくて　集中力　必要と思う。私には
それが　なかったから　ダメ～～でした。月謝　トータルで
いくらに　なるんだろう　　もう　反省はんせい・・・

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/05/07 23:36

>>305
すごいなあ。これも稽古かなあ・・。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/09 16:54

>>312
もう左官屋さんだな。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/09 18:13

age

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/09 19:22

スレ違いだったら、ごめんなさい。

家でお濃茶を飲みたいんですが自分で、
ネット等では、勿論お薄しか出てないですよね。
今、お稽古等通えない状況なので、伺う方がいないので。

おうちで一人お濃茶、どれくらいの分量（？笑）　で入れたらよいですか？
立て方も、違うんですよね？お手前いただいたことしかなくて・・。
お薄は一人で、しゃかしゃかしてるんですケド。

315 ：314：02/05/09 19:24

>>314　2行目の「自分で」消し忘れましたっ。
で止めのヒトみたくなりました。感じ悪いなぁ。ごめんなさい。

316 ：314：02/05/09 19:24

>>314　2行目の「自分で」消し忘れましたっ。
で止めのヒトみたくなりました。感じ悪いなぁ。ごめんなさい。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/09 20:06

>>316
濃茶を練ったことが無い人にコツを教えるのは至難の業だ。
が、ここは2ちゃんねる。
あえて自分の知っている限りの知識を公開しよう。

濃茶においては、お湯とお茶とを練るということが主眼で、
茶の分量、湯加減、練り加減の三つが肝要。

濃茶1人当り3.75g、お湯は36～40mllぐらいが適当。
抹茶専用の茶漉しを持っているならば、
たいてい茶漉しに小さな枡が付属しており、
それにすりきりいっぱいで1人分。
湯は炉用の大きな柄杓いっぱい入れて5人ぶん。

冷えた茶碗に熱湯を直接注ぐと茶碗が割れることがあるので
あらかじめ茶碗をぬるま湯から熱いお湯につけて暖めておく。

お茶を茶碗に入れるが山盛りになるので茶杓で山を崩しておく。
熱湯を36cc注ぐ。
すると、溶けなかったお茶がお湯の上に浮いてくる。
浮いたお茶は茶筅の先で払うようにして湯の中に沈めておく。
初めは湯の水面の方から指先に神経を集中させてお湯と茶を練りあわせる。
お茶と湯が均一にペースト状になるまで練る。
泡と塊をつくらないようにする。
塊が目視できるようなときは練りが足りていない証拠だ。
うまくいくとお茶に粘りと光沢が出てくる。

練るのに時間がかかっているとお湯が冷めてしまい、
まずくなるので手早く練ることができるようにする。

318 ：314：02/05/09 20:27

>>317　どうもありがとうございます。二重投稿したアフォなのに・・・。

　　　　　なんて優しい317。ここは２ちゃんねるなのに・・・。

愛してます。

そして日々精進して、ｳﾏ-なお濃茶を自分の為にいれてみせますっ！（泪目

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/09 21:40

濃茶を初めて教わるときは3人分が練りやすい。
1人分や5人分を上手に練るのは非常に難しい。

茶碗の形、大きさ、そして素材（楽の茶碗が練りやすい）、
茶筅の穂の形、数（薄茶用の茶筅より穂の数が少ない）など、
練りやすさ追求するのならばそのようなものにも気を使う必要がある。

まるでボウルで生クリームを泡たてるが如く
茶碗を傾けて左手で支え茶筅を楕円を描くようにしてかき混ぜて
濃茶を練る先生をお見受けしたことがある。
お点前でする茶筅の振り方とは違うのだが、
濃茶が茶碗のふちに付くことを厭わなければ
そうやってもおいしく練ることができる。

320 ：314：02/05/09 22:43

>>319　さらに秘伝(´～｀* ) をっ。ありがとうございます。

そうですか3人分がよい、と（ﾒﾓﾒﾓ。　あ、でも　お濃茶をひとりで　さんにんぶん・・・・。ｽﾞｽﾞｽﾞ
またなんか食べたくなりそうな、ですねぇ。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/10 01:47

＞314さん

317さんのおっしゃるように、言葉で伝えるのは難しいですね。
とにかく何度もチャレンジしてみて、いい服加減を探してみてください。

で、私なりの意見をば・・・・
薄茶の場合の一人あたりの目安となるお茶の量は、茶杓1杯半。
で、濃茶の場合は一人あたり茶杓3杯分が適量かと思われます。
そして肝心なのがお湯の量で、最初ある程度（少々少な目）の量を入れて、茶筅で全体にゆっくりとお湯が回るように混ぜます（一説には秒速2センチとも）。
全体にお湯が回ったら、これをダマが出来ないように（ダマをつぶすように）練っていきます。
そうするとお茶にツヤが出てきて、茶筅がフッと軽くなります。
ここまで来るとたいていお茶も冷めかかり、しかも濃さも濃いままです。
そこで、差し湯をしてお茶の温度を保つとともに、濃さを調節します。
濃さの加減は、まったりとしていて、茶碗を傾けたときにゆっくりと流れ落ちるくらいがいいと思います。
飲みきったとき、茶碗に勿体ないくらいお茶がべったり（言葉は悪いのですが）残るくらいと教わりました。
基本的に「濃茶」という位ですから、濃い分にはお茶の甘みが出て良いと思います（限度がありますが・・・）。
反対に薄い濃茶は、お茶の渋みが出過ぎてしまい美味しくありません。
薄茶と濃茶では製法も違うので、濃茶は濃茶用を使うべきでしょう。
あとダマにならない方法。練る前に必ず篩に掛けて、固まりを漉してください。

あと、319さんもおっしゃられているように、3人分を練る方がやりやすいと思います。何度も練ってみて、お茶の種類も色々と試してみて、自分にあったやり方を見つけてみてください。

なおここまで書いたことは、私が教わったやり方（流派は表）なので、
他の方の意見も参考にしてみて下さい。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/05/10 09:49

お茶会で、濃茶を頂いたとき、あまりに堅すぎて落ちてこんかった。
あせったわー。そういうとき、うちの先生は｢結構なお服加減で」とは言わずに
正直に、すこしお湯をたしていただけますか、と言えとおっしゃった。
でも、いえないよな～。
拝見にでたとき、べっとりそのまま残っていた。

323 ：ｙaya：02/05/10 09:58

今の話の流れとはちょっと変わりますが。

自宅で練習として、お濃茶を３人分練っても、１人では飲むのが大変なので
私はバンホーテンのココアを練っている。
ココアなら抹茶３人分の量でも普通に飲めるし、抹茶よりもツヤが出るから
練れているかどうか解りやすいよ。その上、抹茶より格段に安い。

324 ：ｙaya：02/05/10 10:00

>>322
そうそう、落ちてこないときってありますよねー。
大きな口を開けて待ってないと、口のまわりが真緑になって大変です。
飲むっていうより食べる感じね(^0^)

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/10 10:30

あれは、胃に悪い。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/10 12:56

胃に悪いというのは浸透圧のせいである。
ゆえに、前もってお菓子やご飯を食べておけばそんなことはない。
それでも胃がむかむかするのなら、水を飲んで薄めればよい。

327 ：見習い男：02/05/10 16:08

いよいよ明日は、お茶事のお稽古

懐石食べて、酒飲んで、お菓子食べて、お茶を飲む！
雨が止んでくれないと、女性の方は大変そうだな。
師匠が男は、ネクタイしめてくれば良いって言ってた。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/10 18:28

>>327
お茶事は結構体力が必要ですから、
ぐっすり眠って体調を整えてくださいね。

では、楽しいお茶事になりますよう・・・。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/10 18:35

>>322

すごい先生だな。
濃茶を飲むのは正客ひとりだけではなく、連客もいるわけだから、
正直に湯を足すことを請う方が客も亭主も満足ではなかろうか？

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/10 22:20

age

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/10 23:02

>>327
見習い男さん、いよいよデビューですね。
お濃茶デビューも済ませて準備万端ってところかな？
楽しんできて～
明晩はデビュー感想もｷﾎﾞﾝﾇ｡

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/11 12:23

茶道を習い始めたのですが、先生がおしゃべり婆さんで
他人の陰口ばかり言う人で、聞くのがウンザリします。
せっかくの和菓子とお茶の味も、しょっぱく感じるほどで、お稽古に行くのが憂鬱でたまりません。

お茶は独学では無理でしょうか。
茶道のビデオ学習は、販売されているのでしょうか？

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/11 12:47

>>332　NHKビデオから出てましたよ。表千家でしたね。
或いは他のお流派のも出しているかもしれません。
国営放送ですから、均等な扱いのはずなので。

ただ・・・習い始めたばかり、なんですよね332さんは。
そうなると、このNHKのはちょっと・・・かも。
割り稽古のようなのは扱ってないみたいに見受けられます。
もう少し段階の進んだ人向きかもしれません。
それなりに茶席の雰囲気などの勉強にはなると思いますが。

裏千家も普及に熱心で書物等たくさん出しているので、
独自でだしているビデオもあるかもしれませんね。

独学できるなら、それで良いと思っているということは、
許し状を欲しいとは思ってないということですよね。
なら、流派にこだわることもないので、探す方法はあると思います。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/11 15:28

>>332
別の先生を探すことを強くお奨めしる。
いい先生は、探せばきっと近くにいる。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/11 22:34

見習い男さんは、疲れて寝てしまったのだろうか？

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/11 23:18

>>335
見習い男さんは、あっちにログインしてる模様。
って、わしゃウヲッチャか！

337 ：見習い男：02/05/12 14:10

　初風炉のお茶事の稽古に行ってきました。

　何か良く分からずに、隣の人の真似をして
　食べて、飲んでまいりました。
　つくばいを使って、手を清めてお軸の拝見。
　お軸は、大徳寺の和尚さんが書いたと言うお軸で
　「白雲自去来」（白雲自ずから去来す）という
　お軸でした。　

　懐石を食べて、酒を飲んで、千鳥をやって、ご飯を
　お湯で流し込み、中立ちとなりました。

　本番のお濃茶を頂いて、最後はお薄を飲んで・・・・
　一番最後に、鐘の音を聞いてから亭主のお見送りで
　終わり。

　何か良く分からずに、言われるままの状態で、何か
　とっても疲れた。（酒の飲みすぎという説もあるが）

　ま、あの値段（料理代　各2000円、先生のお礼1000円）
　で懐石を食べて、お茶事のお稽古が出来たんで、良かったの
　ではないかと思う。
　次は何時だろう・・・・・

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/12 15:06

>>336　あっちってドッチ？

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/12 17:27

>>337

慣れていない人にとって茶事は疲れるものです。

ところで茶事の雰囲気はどのような感じでしたか？
床の飾りつけ、道具組み、その他茶室の中の空気は
初風炉にふさわしいさわやかなものであったと思いますが・・・。

そのような亭主の心配りを漠然とでも感じることができれば
お客さんとしてセンスがあると思います。

340 ：見習い男：02/05/12 18:25

>>339

全体的に春をイメージしたのか（テーマは草花でした。）、香合も
　棗も春らしい色でした。

　亭主は、社中から選ばれた人でしたが、あの茶道具でのお茶会というのは
　あれしかない訳で、「一期一会」と言う言葉を再度、かみしめた日でありました。

　

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/12 21:34

>>340
春じゃなくって、夏の趣向だったんじゃないの？
お軸だって、夏にちなんだ句だけど。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/13 01:08

>>337
初風炉に付物といっていい位のお軸ですね。＞白雲自去来

初めてだもん、よくわかんないまま隣の人の真似してるまま終わってて当たり前だよ。
来年初風炉でお茶事があるかどうかわかんないけどとにかくお稽古で今日から
風炉ですよという時またそのお軸を先生が出してくれることでしょう。
その時「あ、あの時の」って思い出せればいいんじゃない？
そういう積み重ねでいろんなことを自分のものにしていくんじゃないかな？

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/13 02:42

そうそう。これくらい一回の茶事に集中していれば
おのずからお稽古にも身が入ると思われ。

懐石での箸の取り方やお酒を勧め方なども普段の食事や
お酒の席で生かしていけば楽しいですよ。

たまにはお客さんもやってみたくなってきた。

344 ：見習い男：02/05/13 11:18

>>341

そうですね、春じゃないかも知れません。
ただ、お魚が”さわら”が出てたりしたので、春かと
思っておりました。

>>342 >>343

ありがとうございます。
結構、お茶事のお稽古をしているようなので、炉が変わる毎に
するような感じです。
今度は、朝茶事かな。冬の茶事は寒いそうです。
来年の今頃に、同じお軸が出てくると、また感慨深そうですね。

お箸の扱い方、茶碗を食べた後で拭く事、お酒の勧め方・・・・
確かに日常生活にも役立ちそうですね、特に上の方との会食は
色々と気を使わないといけないので勉強になります。

345 ：俳優：02/05/14 08:00

武家茶をやっているひとはお客の作法を教えてください
（どの流派でも可ただし武家茶のみ）

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/14 19:26

今日の神田明神献茶式は、表千家家元ご奉仕の予定が若宗匠ご奉仕に。
補佐は菅田宗匠。飛び入りで、江戸千家お家元がいらしてました。
天気がよく、また風もあってとても気持ち良い１日でした。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/14 22:35

裏千家の鵬雲斎お家元は、鎌倉でお献茶をされてました。
お客様もとっても多くって、本当にお献茶日和でしたね！

348 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/15 20:43

>>347

武家茶やっている人自体が少ない上に
さらに客の作法を教えろなんて無茶苦茶だ。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/15 21:20

武家茶って、流派によって作法がかなり違うものね。
某流派は、お菓子を食べるのが先じゃなくって、お茶を飲みながら食べるよ。

351 ：俳優：02/05/15 22:08

350さん某流派ってどこでしょうおしえてくださいな
やってる人が少ないから教えてほしいわけなんです
逆に三千家は本に載ってるのでそれでわかるが

武家茶は情報公開が遅れているので貴重なんです

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/15 23:08

>>351
「情報公開が遅れてる」って言い方はどうかと…
とりあえず、遠州流はＨＰもあるし月刊誌も出してるから
自分で探してみてみれば？

353 ：俳優：02/05/15 23:56

では、具体的に知りたい流派を言いましょう
上田宗箇流、織部流、有楽流、石州流系、三斎流系などの人お願いします

私は残念ながら月刊誌が手に入るコネがないので、
２ちゃんねるだから情報が手に入りやすいのでは
と思って募集をしています

この人たちのためにもこの掲示板を盛り上げましょう

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 00:59

>>353
教えてチャンのクセしてどこかエラそうな物言いの俳優さん
＞この人たちのためにもこの掲示板を盛り上げましょう
ってどういう意味ですか?

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 06:54

>354
そうですね。そんな書き方じゃ、誰も教えたいとは思わないでしょう。
茶の湯にしろ、武道にしろ、礼に始まり礼に終わります。貴方のは
慇懃無礼というものですね。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 08:27

>>355
すみません、書き方がよくなかったですね。
上の発言の１行目だけが>354さん宛で、下２行が>353俳優さん宛です。
失礼しました。

357 ：俳優：02/05/16 08:28

大変失礼しましたお詫びいたします。

もしよろしければお願いします

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 09:16

３５５に禿同
俳優・・って、何考えて物言ってんの？
逝ってよし。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 11:54

あのさ・・・人に物をたずねる時にも、ちゃんとたずねる理由を
説明するとかしないとさ、教える方もちゃんと教えてくれないと
思うんだけど・・・・

ただ単に盛り上げる為だったら、そんなのいらないよ・・・・
余計なお世話だよ。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 11:57

だいたいにおいて、お点前とか
お作法についてネットで知ろうとするのが間違っている。
お点前なんか門外不出だろ？
掲示板っていうのはそういう本質的なことを知るためではないだろ？
知りたかったら、その流派の先生の門をたたいて習え！

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 18:18

ま、HP作ったせいで、社中内でつるし上げ食ったり、
事実上の破門に追い込まれたりする例も、
ないわけじゃないからね。
２チャンで穏当なレスしてる分には、問題ないけど。
ネットを使っての表面的な知識の流布に危惧を抱くおっしょさんは結構いるから。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 18:37

そんな吊し上げなくてもいいんじゃないの？

うちは武家茶だけど、客の作法でよそと違うとこは、礼の仕方と、
茶碗を回す数、ちなみに時計回りに一回だけね、後はなんだろ、
懐紙で口を隠しながらお菓子食べたりとか、あ、席入りとか拝見も
多少違うかも。軸を見る時、見る部位の順番が決まってたり、
あと、花は一回最初に見たら、二度と見ちゃいけない、とかかな。

よその事、そんなに知ってる訳じゃないから、よそとの違い、
あんましわかんないけどね。

あ、そうだ、うちもお茶飲みながらお菓子食べていいことになってる。
もちろん、薄茶か、濃茶でも一人宛で点ててもらう時だけだけど。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 18:41

そういえば、しばらく前に小茶巾の話題があったけど、うちは懐紙でやります。
折り方も決まってます。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 19:04

http://www.uwgb.edu/nevermab/led.htm

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 19:10

電車の釣り広告で、週刊誌（雑誌名失念）に　「語るにはまだ早い　千宗室」　
っていう記事タイトルを見たのですが、どなたか内容ご存知の方はいらっしゃいますか？

366 ：アイコンリング：02/05/16 19:43

電車の広告に思いっきり出して見たんだけどもう見ました？

http://www.iconring.net/

367 ：354：02/05/16 20:36

で、結局俳優さんの
＞この人たちのためにも
って一体全体どういう意味よ？
この人たち、っていうのは武家茶を嗜んでいらっしゃる人たち
ってことですか？

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 20:52

最近雨が多いから、お茶会のお天気が心配ですね。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 22:19

>>362さんも書いておられるけれど、表千家茶道を習っている人が武家茶道を
しらないように、武家茶道の方も他の茶道のことをあまりご存知無いと思います。

だから「他と比べてどうちがうか？」っていう質問は、非常に答えるのが難しいと
思いますよ。
お点前の最初から最後まで、こと細かく全部書くわけに行かないのですから。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 22:21

>>368
雨の茶会も風情があっていいものですよ。
新緑が濡れて、緑が一層映えますしねえ。

もちろん、準備する側も呼ばれる側も大変ですけど（ｗ

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 22:37

>>363
うちって言うのは、流派ですか？社中だけのことですか？

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 23:00

sage

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 23:01

>>372
さがってないけど？

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 23:06

俳優は自分で立てたスレがあるんだから、そっちで聞けばいいんじゃない？

375 ：俳優：02/05/16 23:53

いろいろとご意見ありがとうございました。

少しは参考になりました。なかなかお茶って
どこまで公開していいのかそして公開してはいけないのか

線引きが難しいものですね。超初心者の私にはなかなかわからなかった
ことが少しでもこの掲示板を通して知ることができたことでも
うれしく思います。さすがは２ちゃんねるのよき人たちの集まりと感じました

大変ありがとうございました

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/17 08:57

>少しは参考になりました。
お茶のお稽古に行くなら、お稽古先で
こういう台詞を、自分のお茶の先生に言っちゃダメだよ（ｗ
何を教えてもらっても、ね。
『参考になった』ってのは、自分より目下の人間にのみ使える言葉。
あるいは、謙譲語として「ご参考までに申し上げますと・・・」とかね。

377 ：？：02/05/17 09:20

ところで、話は変わりますが348のネットでカジノの宣伝をこの
お茶の掲示板に書いてますが、これって２ｃｈの規則違反では？

このことを皆さんは何も感じないのでしょうか

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/17 17:51

>>377
はっきり言って、あの手のマルチポストはあちこちにいっぱい書き込まれてるのサ。
だから本当は削除願いとか出すべきなんだけど、
みんなめんどくさいから誰も相手にしていないってとこかな！？
ホントウは誰かが削除してくれたらうれしい。。
ああいうのはクリックしちゃダメだよ。みんな！

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/17 20:38

>>370

そう考えると雨の日も悪くないですね。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/17 21:02

表だのウラだのと何百年前のちょっとした違いをいまだに引きずってアレコレするのって楽しそう！！
まるで学校制服で「膝上何センチまで」とか校門で測っている名門校に通われていた方の高尚なご趣味なんでしょうね？

でもそういう方ってきっとナイフフォークでご飯食べる時はフォークの背中に必死こいてご飯粒はりつけてらっしゃるんでしょうね！？
ビツクリです。

茶器をみんなでホメゴロシしたついでに世界最高の腕時計「ロレ」とか世界最高の車「おベンツ」を見せびらかしっこしたりしてるんでしょうね。
ハイソでいらっしゃいますよね。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/17 21:24

ハイソですが何か？

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/17 21:31

木の芽どきには着物粘着厨がウザかったが
またややこしいのが(以下略

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/17 22:49

>ハイソーですが何か？

よっウマイ！！座布団１枚取り上げ。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/19 20:10

本来お茶をやってられる方は、ロレとがベンなんて下品なものは
お見につけてはおられません。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/19 22:02

なんか・・・ハイソサエティのイメージが一昔前ですね。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/19 22:03

茶人の簡単な紹介を見ていて頭がこんがらがってきました。三千家と二つの久田家、兄弟同士が、違う流の家元になっているのが多いんですね。
相関関係も含めた系図を書いたら、えらい状態になりそうですね。他にも、次期家元を、他の流派で学ばせたりとか。
それとどなたか御存知でしたら教えていただきたいのですが、読んでいた本では、両替町久田家は、１３代目までしか載っておられませんが、まだ続いておられるんでしょうか（本では、没年が未記載でしたが、1890年生まれでは、御存命ではないですよね？）。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/19 22:33

>>386
ttp://www.ochayasan.net/iemotokifu.htm
ここによると１５代まで書かれていますが、当代久田宗匠かどうかは
私にはわかりません。

三千家の系図がごちゃごちゃになってるのは、子供が生まれなかったり
女性しか生まれなかったりした時に、養子をとってるからだと思います。
なんか優先順位があったような気が？

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/19 23:20

>>387
ありがとうございます。続いておられるようですね。
それと、久田宗匠と聞くと、高倉久田家のイメージがあるのですが、両替町の方も久田宗匠とお呼びするのでしょうか。宗豊宗匠とかの方がしっくりする気が。
あと、よく分らない流派の区分で、久田流、堀内流という表現があるのですが、この本を読んで、久田流というのがあるのは分ったのですが、堀内流という表現はのはどこからきたんでしょう？
堀内家が、一流として表現されるのが良く分らないのですが。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/19 23:25

388さんが読んだのは、なんというタイトルの本ですか？
よかったら、教えてください。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/19 23:36

>>389
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=18932580
この本です。絶版のようですね。
下記の本を編集したものだそうですが
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=09864674

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/19 23:51

補足です。花押も載っている、ちょっとくわしめの人名小事典、です。大きいところは各家歴代で載っており、あとは50音順に載ってます。ちょっとした暇つぶしに読んでみるとなかなか面白いです。

392 ：見習い男：02/05/20 11:09

先週、お稽古でしたが、略盆のつもりで行ったら、新しいお点前
をしますと言われました・・・・・
千歳盆というお点前ですが、次に進めたのはうれしいですが
略盆のつもりで行ったのでちょっと肩透かし。

そうそう、お稽古は皆勤賞です（笑）今のところ・・・
足の運び方に悩んでいる今日この頃。
師匠曰く、表さんは畳を3歩で歩くところが、裏は2歩なんだそうです。
クルっと向きを変えるのって、みなさん完璧ですか？？？

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/20 12:18

>>392
>略盆のつもりで行ったのでちょっと肩透かし。

大変失礼な考えですよ。
たぶん先生も、見習い男さんがそう思ってる事をわかってらっしゃるでしょう。
私の先生も「練習してきたんでしょうけど、今日は違うのよ～」と見抜かれます。

練習して、頭に手順がバッチリ入ってるお点前ほどつまらない点前はないそう
です。自然に体が動く様でないと、いいお点前とは言えないですよ。
この先も、「今日は○○のつもり」で行かない様にしましょうね。決めるのは先生
ですからね。

394 ：見習い男：02/05/20 17:12

>>393

はい、次回より肝に銘じてお稽古いたします。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/20 18:08

初めて書き込みます。
週に二回裏千家お教室をひらかせていただいています。
息子のパソコンをたまに触らせてもらているだけなので
滅多に見に来ることは出来ませんけど書かせてくださいね。

心積もりをしてからお稽古にいらっしゃる方を私は快く思っています。
週に一度だけのお稽古に、何も考えないでいらっしゃるよりは
前回のお稽古を頭の中で思い出してくださったほうが嬉しいです。
先生が「練習してきたんでしょうけど」っておっしゃるのは
「せっかく練習してきたんでしょうけど、今回は他のお点前をしてみましょうね」
っていうゴメンねていう気持ちもあるのではないかしら？

まずは形から（頭から）入ってくださいね、ってお話しています。
形から入ってるうちに自然な流れで覚えますからねと私はお弟子さんにおはなししています。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/20 23:11

>>395 形から入るのと＝頭から入るのが同義語であるということにビツクリ！！
頭からというのは形の意味とか必然性のことと考えるのですがいかがですかセンセ！！

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/21 11:13

age

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/05/21 12:37

形を覚えろっていうことじゃないのかな。意味を考えずに先ず覚えろと

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/21 22:46

皆さん、お茶のお稽古で、７，８月は、
着物系をきるなら何を着ますかー？
浴衣は、半幅帯でもOKなのか、
　　　　名古屋お太鼓するなら履物は、ぞうり？げた？など
　　　　悩みはつきませんー。
浴衣と夏物のあいのこのような、絹入り洗える着物をかったのですが、
白色なので浴衣にはみえるけど、ジミだったり、
夏物にしてはシンプルすぎたり。
むつかしいですねー。
　

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/21 23:01

>>399
ゆ、浴衣は着ないでしょー（汗

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/21 23:09

洗える着物。○レ○ルックの。
襦袢も同じく。
ほんとに便利。

浴衣はちょっとまずいんじゃ・・

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/21 23:29

まずいかもしれないですが、男の場合、浴衣のほうが、着物より外を歩きやすい気が、浴衣でも、着物を着る稽古にはなるかと。
袴は、月釜で一度着ただけなんで、せめて浴衣でも着て、着こなしの練習になれば名と考えている今日この頃です。（夏の寝間着を、浴衣にしようかな）

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/22 00:24

私が習っていた先生（教授）だけかもしれませんが
浴衣でもいいっておっしゃってましたよ。
服の上に練習着をつけたりするくらいだから
浴衣でもいいのじゃないかなぁと私も思います。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/22 00:34

＞４０３
４０３を書いた方は、
浴衣には、
半幅帯にしたんですかー？それとも名古屋帯で？
足元は、素足にげたか、たびに薄いぞうりにしはりましたー？？
たぶん、先生が浴衣でしましょうといえば、
気軽に仲間内のお稽古で例外的に　ゆかたってことでしょうかー。
みなさんレスをどうもありがとーございましたー

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/22 01:28

403です。
わたしは去年は半幅帯にしてました。
お稽古に素足ってのは一応ありえないかと思ったので
足袋をはいてましたけど、考えてみたら変ですね。笑
じゃぁせめて帯をちゃんとしたらよかったのかな。

私は普段のお稽古に行くのには服で行ってから
着物、浴衣に着替えていました。
だから足下は・・・ありゃりゃ。
ま、お稽古の時は外には出なかったし。

お茶事の時なんかはもちろん最初からちゃんとしていきましたけど。

こんな私ですが、先生は大らかな方なので
「足さばきが覚えられるしええねぇ」ていうてくれたはりました。
先生、こんな私を長年面倒みてくれてありがとう（泣

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/22 08:19

私の先生は、御稽古に「和服を着てくる」ことを評価してくれます。
着物でお稽古すると、腕の細かい動きがいかに利に適っているか、よくわかりますよね。

冬は、絣のアンサンブルに半幅帯でお稽古に行きました。
（もちろんお茶室内では羽織は脱いでますが）
太鼓を結ぶのにまだ時間がかかるので、半幅帯なんですけどいいですか？と聞いたら、
先生は、「いいのよ、半幅で充分よ。」と言われました。
でもやはり、夏でも浴衣でお稽古は行かないかなー？

男性の場合はどうなんでしょう。着流しなんでしょうか。
袴なら、座った時に足が開いてもいいから楽そうですね。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/22 17:46

もともと着物でするものだから、着物でおけいこはいいけど、
浴衣はねえ。浴衣と着物の中間って何？
洋服でもストッキングなら、くつ下はく用にしている位だし，
浴衣に白足袋はおかしいし，
そこまで妥協しないと，お茶の先生は教えられないのかなあ．

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/22 18:59

浴衣の茶会ってのもありますが・・・・

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/22 21:08

袴を買うまで上の着物は腿ぐらいまでしかないと思ってました。袴を脱ぐと着流しになるんですね。
浴衣と着物の中間でしたら上下別になった着物があるのでは。以前、見たことがありますが、
洋服のブラウスを着るような感じで上を着た後、巻きスカート？のようになった下を着て、
マジックテープで固定する結び目のついた帯でつなぎ目を隠してました。見た目は着物そ
のものでしたが。
あと、和料理店とか、旅館とかの和装の制服を扱っているところのも、結構工夫がしてあったような気が（以前カタログをもらってみたことがあったのですが）

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/22 21:50

>>409
二部式の着物ですね。すばやく着られるそうですね。私は持っていませんが。

しかし、「浴衣と着物の間」っていうのは、何を指しているんでしょう？
着やすさなのか、涼しさなのか？？？
襦袢を着てしっかり襟を抜くのが面倒なんでしょうかね。それとも帯？
帯なら着物に半幅でもいいんだし、うーん・・・

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/22 23:20

５月までは暑くてもなんとか袷でがんばります。
６月は早めに絽にしてますが…
暑いのに慣れておかないと、お茶会の時に辛かったり
しますよね～

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/22 23:52

>>411
お茶会前日と当日は、あまり水物を取らなかったりね～。
私なんて汗かきだから大変ですよ。襟に汗染みついたりするしー。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/23 09:10

>>411
５月まで袷で、６月が単で、７，８月が絽、紗じゃないのか。
ずれてるぞ。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/23 14:37

袴のときと着流しのときではふくさのつけ方が違うのでは？

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/23 20:32

>>413
わかってますよ。だから「早めに絽に」って書いたんです。
ちなみにこれはお稽古だけで、お茶会には当然暑くても
６月は単で行きますよ。

416 ：４１３：02/05/23 22:01

>>415 すいませんね。お茶のお稽古でいそがしくて国語の勉強したこと無いだけじゃん。
私は籠で着物は当たり前だから、浴衣とかでお茶会いくひとの気が知れない氏ね。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/23 22:16

>>416
まあまあ、マターリしましょうや。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/23 22:17

>>416
「籠で着物」ってなに？
かごに乗って茶会に行くってこと？

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/23 23:30

>415
お稽古でなんて言っていたっけ。
いくらお稽古でも一ヶ月もずれてるバカはいるまいに。
それとも暑がりの、おデブちゃん？

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/23 23:35

もう！粘着質だなぁ。
お稽古しているときみたいにマターリしましょうよぅ。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 10:38

ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 11:13

お茶の心を知る人たちが、こんな罵り合いしてたら駄目だよ。

人にやさしく。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 20:06

>>418
＞かごに乗って茶会に行くってこと？
激しくﾜﾛﾀ!
416さんは正解を教えて欲しい！

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 20:20

>>422

相客に心しましょう。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/25 01:24

お茶のお稽古で浴衣をきる場合について
最初に質問した者ですー。
お茶と和服のいろんな意見をおしえていただけて、
楽しいです♪ありがとーございます。
　説明不足で質問したのがよくなかったみたいですが、
私が、浴衣と着物のあいのこの和服といったのは、
洗える着物なのに、絹が２０％くらい入ってて、
白地に、模様が黒っぽいグレーで、おさえ気味にかかれているものです。
　高島屋の店員さんいわく、「この生地なら着物としても
もちろん着れますし、下着をきちんとひびかないようにすれば、
浴衣としても着れますー。ただ帯を若い感じであわせて下さい」との
ことでした。
　浴衣は、先々仲間内のお茶事で「夏の涼を楽しむ」みたいな感じで
着る予定があるかも？という噂と、
献茶を浴衣でするのが例年らしいという事を聞いて,
質問したしだいです。
　今日、着物雑誌の夏の号をみると、お年をめした方は
　浴衣は、半幅帯＆下駄は、ｶｼﾞｭｱﾙにな感じになり
　　　　　きちんとするときは、お太鼓やたび＆ぞうりでというような
　　　　　印象を受けましたー。
　　
　着物も浴衣も茶道も、
　伝統的な決まりがありつつも、柔軟な部分も持ち合わせた物のようで
　奥が深いんですねー。
　ありがとーございましたーｍ（＿＿）ｍ
　　

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/25 08:17

結構着物の決まりごとって三年くらいで変わったりしてることもあるよね。
三年くらい前の着物雑誌と比べてみるとちょいとびっくり。
呉服屋さんに通っていろんな話を聞くってのも楽しみが増えたよん。
奥が深くて面白いよね

細かくてｽﾏｿだが「あいの○」は一応差別用語だったぞ。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/26 11:30

さあ、お茶会の手伝いにでもいこうか。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/26 19:40

誰でも一度は注意されたことがあると思うけど、
手のある道具でも取っ手を持ってはいけない、というのがありますよね。

水次、煙草盆、お菓子器などいっぱいありますけど、
そもそも最初からそんなものつけなければいいのに、なんて思うのは
叱られてしまったからでしょうか？

429 ：：02/05/26 21:15

>428
(お稽古ではあまり使わないと思うけれど)
取っ手（持ち手）のあるお道具は古くなると、
取っ手の付け根が劣化して弱くなってる場合もあるし、
持ってるうちに弱くなる場合もあるだろうから、
念のため、下からしっかり持っているのではないかな、、と思ってます。
取っ手をむんずとつかむよりも見た目が綺麗に見えるし。

私の勝手な解釈なので、それは違うぞというかたはツッコミお願いします。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/26 22:58

浴衣でお献茶って、信じられない。夏祭り？浴衣のお茶会というだけで
おどろいていたのに。高島屋も元呉服屋のくせして、不思議なもの
売るねえ。あっぱっぱ着てパーティにいくようなものだよ。
それともキャバレーの浴衣祭り的なのりなのか。
もし普通の夏の茶会に、浴衣のお嬢ちゃんが着たら、かえっていいよだよ。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 00:17

>>430
あっぱっぱ・・・

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 00:21

林真理子の書いた着物についての本は
いろんなことを考えさせられました。
意地悪おばさんを減らしていかなきゃ着物自体が衰退する・・

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 13:25

素人さんがまったく知らないのが問題なのか、
それとも玄人の啓蒙が足りていないのか。
はたまた、現在の日本文化が荒廃しているせいなのか。

洋服でも和服でもTPOをわきまえることが大事だということは
誰でも知っていることだと思うが・・・。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 15:06

知らないことをばかにしないで、すこしずつ
ちゃんとした方向にもっていってあげればいいのだと思う。

林真理子といえばすいぶん昔、彼女が京都の織物組合に呼ばれて
着物の衰退について講演をしたのは良かったよ。
彼女自身着物が大好きで、でも無知な時代を経て勉強して
今ではけっこうな着物通になっていく様が（お茶も踊りも）
語られてて面白かったよ。

確かに
結局TPOってのは他人の気持ちを推し量っていれば
わかることなんだけどね～。むずかしいね。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 15:18

常識ってものは、親から世間から教わるもの。
親の言うことも聞かず、世間に反発だけして、
非常識な人間ができあがり、ＴＰＯなんてナンセンスなんていう。
そういう人たちに、どういやいいの。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 15:37

それにしても、林真理子って
すごい高価な着物着てるのに、趣味悪いよね。
やっぱりお育ちって大事よね。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 18:41

センスというものは自ら磨くもの。
同じ和風でも目指すところによっては清浄なものから俗悪なものにもなり得る。
人の育ちを云々言うより己の生き方を磨くことを心がけるべきだ。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 18:54

>>436
結婚してから、だいぶマシになったと思うけど・・・

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 22:09

>438
いや～、金額ばっかり高くても品のない着物だ。
皇室の方々の着物を見てごらん。
あれが日本の正統派の素晴らしい着物だと思う。
もちろん品質といい、柄選びといい、最高のものばかりなり～。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 22:17

そういう世界の人だからそういう着方もアリなんじゃない？

同じ着物でもお茶の人とお水の人では着こなしがぜんぜん違うわけだし。
茶道の世界での常識が一般の世間には通用しないことも多いよ。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 23:36

皇室の方は美しい着物姿も大切な仕事のひとつだからねえ。
いろいろお好みもあろうがあくまでオーソドックスなものを
オーソドックスに着こなさなければならないんだろうね。
少なくともご公務の折には。

そう考えると小うるさいおばばはたくさん居れども
常識の範囲内でなら自分の好みで着ることの出来る
一般人はいいね。
でもだからこそTPOなんかはふみはずしたくないよね。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 23:39

テスト

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/28 18:02

>>414
同じです。
袴というのは着流しの上に着ます。つまり、着流しを来て、角帯を締めて、
その上に袴を履くのです。
ですから袱紗は、どちらも角帯に、下から挟んでつけることになります。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/28 21:26

袴は帯の上に重ねるから、
袴をつけたら角帯につけられないのでは？

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/28 21:30

>444
そうそう。
だから着流しの時は帯に、袴の時は袴の紐に付けるはずでは？

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/28 21:37

なるほど。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/05/28 22:02

袴の紐に付けまーす

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/29 08:00

>444
袴の構造、知ってる？横が開いてるんですよ？

まさか、俺の先生だけがそう教えてるのか・・・？

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/29 09:16

浴衣でもお太鼓する綿紅梅や、
丸栄の正絹１００％なのに洗える長じゅばんなど、
なんだか微妙な位置のものがあるんですねー。
　柔軟な考えをもって、伝統やTPOから多少外れていても、
仲間内だけで例外的に楽しむっていうのは許されるべきな気がします。
　楽しいもの、便利なものを排除しまくっていてもいけないし、
伝統を知らないで自分流にするのももったいないとは思うし難しいですねー。
でも若い人が多少はめをはずして着てても、
見守って見ててくれる心も広い年配の知識者の方は素敵ですね♪

　

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/29 19:03

＞見守って見ててくれる心も広い年配の知識者の方は素敵ですね♪

激しく同意。
先日は袴を作ったことがあるという女学校出身の先生が
丁寧に袴のすそを直してくださったことがある。

着物のこととなると年配の先生方の知識は凄いですよね。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/29 23:42

>448
でも袱紗は腰の横に付けるんじゃなくて、少し手前に付けるんじゃなかったっけ・・・・？
んでもって、袴の横が開いていたとしても、袴の紐が重なるんで邪魔なのでは？

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/29 23:44

プロの着付師の方が社中にいる。
自分で着付けて逝っておかしくなってくるとその方が
先に気づいてｺｿｰﾘ物陰に引っ張っていってくださって
直してくださる。見るとどこが失敗の原因かすぐわかるらしくて
いろいろアドバイスも下さる。
ありがたいことです。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/30 01:40

女性は着物を着てると　2割増しはきれいに見えるし
男性も　2割増しには男前に見えますよね
忘れてはいけない伝統芸能のいっかんとして　
中学校とかで着物の着付けとか授業があれば　いいかも

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/30 01:47

>>453
良い事言うなぁ。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/31 23:21

おきろ～。寝たら、しずむぞ。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/01 00:40

家庭科ではやらないの？

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/01 03:21

数年前、３年ほど遠州流でお手前を習っていた者です。
作法はすっかり忘却の彼方なのですが、
また最近お茶のお稽古を始めたくなりました。
引越しをしたこともあり、新しく先生を探す必要があるのですが、
思いきって流派を変えようかどうか悩んでいます。
このスレでほとんど話題になっていないようですし、
やはりマイナーな流派なんでしょうね。
それが嫌というわけではないのですが、
先生もたくさんいらっしゃる流派のほうが
社中の選択の余地も多い気がします。
遠州と例えば裏千家などがどれくらいお手前に
違いがあるのかも分からないのですが、
少しでも記憶が残っている以上、
流派を変えるのは難しいことなのでしょうか？
他の方々のご意見を伺いたく、長文にて失礼致しました。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/06/01 11:13

そんなことないじゃないの？本人の気持ちさえあれば・・・。
だいじょうぶだよ。きっと

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/01 18:43

煽りに見えたらすみません。質問です。
茶道の良さと、みなさんが今茶道を習っているのはなぜか教えてもらいたいです。
おもしろさなんかも教えてもらえると嬉しいのですが・・・。

460 ：見習い男：02/06/01 22:18

>>459

・歴史が好きで、お茶を勉強していると幅が広がるから。
　　・お稽古の時の張り詰めた緊張感が良い。
　　・色々なお菓子、お茶が頂ける。
　　
　　以上がざっと考えた理由です。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/01 22:25

やはり周りにたいして、気使いが出来るように
なることでしょうか。今どういう情況か
見て判断する。これはお茶以外の場でも
大切なので、その修練になったと思います。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/01 23:12

>>459

悪友（笑）に誘われて大学の茶道部に連れて行かれたのが
きっかけかな。肝心の悪友はすぐに幽霊部員になって辞めてしまったが・・・。

茶道の良さ？
お菓子が食べることができる。
男も女も（お点前をしている間は）きれいにみえる。
お茶事に呼ばれるとうまいメシが出てくる上に酒まで飲める。
先生の人柄に惹かれる。
普段の生活から離れてお稽古するので、仕事や勉強に張り合いがでて集中力がつく。
着る物や日用品を買うときのセンスが磨かれる。
花を愛で、季節の移り変わりを感じる心を身に付ける。
お茶をきっかけに自分が変わったといえばこんな事かな。

463 ：459：02/06/02 14:46

460-462
ありがとうございます！
大学で茶道部に入ったのですが、いまいち乗り気になれなかったのです。
（失礼なこといって本当にすみません）やる気でました！
抹茶好きだし和菓子も好きなのですが、人に見られるのが苦手で
そのへんで戸惑ってたんですよね。
結構、練習中とかじーーーーっと見られますよね？

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 20:29

>>463

練習中でもじーっと見られるけど、
お茶会でお点前するとはもっと大勢の人に晒されるよ。
点前所作を見られて動揺しない不動心を養うことも大事かと。
そうでないとお客さんにおいしいお茶を点てることはできない。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/03 14:13

最近、冷たい緑茶がはやっていますけど、
冷たいお煎茶はお湯で入れて冷ましているのですか？
それとも水で出しているのですか？

水道の水はカルキ臭いから、ﾏｽﾞｰなお茶になりそうですが・・・。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/03 19:16

水出しでしょう。
私はBRITA浄水器を使っているんですが浄水した水で出してます。
ミネ水だと硬度が高い水は水出しに向かないと思います。

水出し用のパックも売っていますが好みの煎茶を紙パックに入れて
出してますよ。水出しだと普通にお湯でお茶を淹れる時よりも
ちょっとお安いお茶でもいいみたいな気がします。ゆっくりと抽出されるから
かなんか知らないけどそれほど高いのじゃなくてもまろやかな感じ。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/03 21:52

>>466
ありがとうございます。
どうやら、水出しのほうがおいしそうですね。

熱い煎茶を冷まして飲むと苦味が強くなって、
あまりおいしくないのですよ。
ペットボトルで売っているお茶は何か混ぜているのかな？

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/03 22:19

>>467
自分で水出し煎茶出し始めるとちょっとペットボトルのお茶は
買う気しなくなりますよ。5～600円/100gくらいのお茶でもう
充分おいしい冷茶が出せます。ペットボトル茶のお値段はよく知らないのですが
自分で出す方がずっと安くておいしい冷茶が飲めるはずですよ。
紙パックがイヤだったら直接お水の中に煎茶の葉を入れても大丈夫です。注ぐ時茶漉しで
濾しながら注げばいいだけですから。
（私がやってる限り紙パックのにおいは全然気にならないですけどね）

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/04 22:26

「見習い男」はお菓子が良いのか…。
私は嫌だなぁ。先生は親切で「もっとお上がりなさい」なんて言ってくれてるんだろうけど、あんな甘い物そう何個も食べられません。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/04 22:32

>>469
もともと甘い物あまりお好きじゃないの？

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/04 23:45

>>469
和菓子を何個もたべれない人がうらやましいー笑
私は体のために我慢するけど
気持ちだけをいえば、抹茶とならば和菓子を
かなりの量たべちゃいたい笑
多種多様の季節のねりきりを、何も考えず欲望の赴くまま
食べてみたいです♪笑

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/05 01:11

>470
甘い物が好きじゃ無い男って結構居ると思いますよ。
主菓子一つに茶一杯じゃ、口の中が甘すぎて辛い。利休の頃は干し柿とか塩昆布なんかが出てたらしいけど、そっちに戻して欲しいよ。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/05 01:23

>>472
470じゃないけど訊いていい？
それは子供の頃とかも既に甘い物苦手だったってことなの？

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/06/05 10:07

社中に糖尿病の人がいて､1日1200キロカロリーしか取っちゃダメとかで､
当然お稽古のお菓子もダメ。
かわいそう、、、、

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/05 14:40

社中に透析してる方がいて、お茶も飲めないし当然お菓子もダメ。
それでも通ってこられるのがスゴイ。本当に茶の湯が好きなんだなぁと
思います。
ちなみに私は女ですが、練り切り大嫌いです。塩コブも嫌いなら、落雁
も嫌い。御稽古の時はムリに食べなくてもいいと言われますが、御茶会
ともなるとそういうワケにもいかず(-_-;)

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/05 14:53

お茶は葉もたべると体にいいですよ、と言われたことがあるけど、
濃茶だと葉を粉にしたものをそのまま飲んでいるわけでしょ？

青汁なんかよりずっと健康になりそう・・・。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/05 20:09

>473
子供の時は甘い物はわりと好きだったけど…。
いつの頃からか、甘い物を口にしなくなったな。やっぱり酒を飲むようになってからかな～。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/05 23:22

持病のある方は大変ですね。

うちの社中には病気じゃないけど何故か絶対お菓子食べない人が1人いる。
仕事帰りに夕方6：00頃からお稽古していただくんだけど、お腹がゴーゴー鳴ってるのに
意地でも(なのかなんなのか不明だけど)食べない。
毎回先生が地元の名店に注文して作っていただいてるおいしくてきれいで季節感あふれていて
サッパリした甘さの上品な和菓子なんだけど絶対食べない。そのくせに心にもない(としか思えない）
お世辞（きれいですね、とか本物のお花みたいですね、とか）を言うのも白々しい。
しかも甘いものが嫌いというわけではない、みたいなことも言うし。
訳わかんない人です。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/05 23:52

先日、ぶらっと予定も決めず一人旅に出たのときのことなんですが。
立ち寄った美術館で、翌日、お茶会の予定のお知らせがあったので、申し込んでいってきました。
有名な窯元？がやっている美術館で、そこの当主が、亭主というお茶会だったんですが（当然お茶碗は、すべてその窯元？製）。
気楽な大寄せの茶会かなとか思っていったら、女性の方はほとんど着物、男性も私と同年代の若い方がおらず、旅行中のカジュアルな格好の為、かなり浮いてしまいました。

以上前置きで、質問なんですが、20代の男が、10畳程度の広間（広間は4.5UPとかいう突っこみはなし）で、席入りなし、お薄のみ、点てだし、ぐらいのお茶会でどんな格好をしていったらいいものでしょう。
袴は持ってますが、そんなん着ていく人はいないでしょうし、スーツも微妙なとこですし、（ちなみに先のお茶会に来ていた男性は、中高年の方のみで、ジャケット姿が多かったような）
ブレザーのジャケットあたりが無難なんでしょうか（持ってないんですが）皆さんどう思われます
（しかし、女性の方は、こういったお茶会でも若い方も着物でこられたり、結構力が入ってますね、やはりスーツぐらいは着ていかなければいけないものでしょうか＜でもなんかスーツでも、大げさな気がするのですが）。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/05 23:56

干し柿、結構カロリー高いんですよ。
あと塩昆布は塩分がちょっと多めだから
高血圧の人にはお勧めできない。

お茶やってて食生活が改善した、という人はいないのかな？

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/06 00:04

>>479
あと、ネクタイは必要かについても、どう思われるでしょう（件のお茶会では、普通のネクタイをしてる人はいなかったような記憶が＞紐ネクタイ？の方は、見かけたのですが）。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/06 00:13

20代の男では茶席に単騎乗り込んで行っただけで
かなり浮くと思われ。
おそらくお召しもの着てもTシャツにジーンズでも
目立つことこの上ない。

旅行中だったんでしょ？
ラフな格好もしょうがないよ。
亭主もそういう客が来ることを予見して席を開いているはずだから、
遠慮するこたあ無い。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/06 00:31

逆に歓迎されなかった？
確かに場違いな格好してたんだろうけどさ。

うちの先生なら大歓迎しそうだな～。
っていうか実際似たような状況で大歓迎してたしな～。

ちょっと見てれば心得のある方かどうかなんてすぐわかることだし
堂々と振舞ってていいんじゃないかな～。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/06 13:36

真・行・草は何を以って真とするかによって
行・草にあたるものは変わってゆく。

服装に関しても同じこと。
茶事に呼ばれたときは十徳もしくは袴をつけるのが正式であるが、
>>481のような大寄せであればネクタイ締めただけで真になる。

正客するならネクタイを締ればよいし、
逆にタイをしていなければ正客にはふさわしくない。

私は正客も末客もできるよう大寄せの茶会でも
スーツを着ていくことにしている。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/06 20:13

常に正客できるように服装も心の準備も整えていかれるなんて
すばらしいことですね。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/06 22:43

>>479 です。大寄せのお茶会とは言え、出かけてみたのは、２回目、今回のほうが、女性の着物率が高かったような気が、大寄にもクラスってあるんでしょうか？
（はじめて行ったときのは、お茶をやっていない人も混じっておられたようですし話し掛けてくれる方もおられたのですが、今回のは心得のありそうな人ばかりのようでしたし、なんと言うか空気が固くて
＝そのためか、亭主と正客の会話がはずみ楽しんで聞けました。正客も色々と造詣が深そうでしたし、亭主の祖父も表の家元をされていたそうでかなり～）
先生の主催した月釜には、２度ほど参加して、お点前いもしたことはあるのですが、＝479のときと同じ程度の広さ人数だったのですが、もう少し、洋服率が高かったようなきが。しかし、同年代の男って見かけないです（お運びされてる方とかはいたのですが）。
今後も、大寄はどんどん覗いてみたいので書いた次第です。スーツで行くというのは、特にこれからの時期なやむところです（とりあえずお正客とはえんはなさそうですし）。何度か参加してみて、妥当な格好を探してみるしかないんでしょうか

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/06 22:45

追伸　>>482～>>484　レスありがとうございました

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/07 14:03

＞487さんあなたはまだ十徳北だめよ。
＞亭主の祖父も表の家元をされていたそうでかなり～）？？？？

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/08 08:16

>>486
大寄せの茶会といっても、規模や格の違いがさまざまです。

例えば、飛び込みで入ることのできる大寄せの茶会もあれば、
前売券を買わなければ入れないものもあります。
正客は、大寄せの茶会でも招待状を受け取った人がします。
招待状を発行しない茶会もありますから一概には言えませんが。

また、茶会の目的に応じて服装は考えるものです。
例えば、利休忌の茶会ではきちんとした格好をすべきでしょう。
初釜ではちょっと格式ばったところもありますが、
おしゃれにしていいかもしれません。
>>479さんのように観光客相手に茶席を開いているところもありますが、
そういったところではラフな格好でもOKでしょう。

お茶席は少人数ほど濃密な空間になりますが、
あくまでも茶会の趣旨を理解してふさわしい姿になることが大事かと。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/06/08 11:00

479さん、それどこ？？？私も行きたい！
それから十徳って､家元のお許しが無いと着れないんだよ

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/08 17:22

茶道と着つけを習い始めたばかりの者ですが、
足さばきや立ち居振る舞いの勉強もしたいので、
今度から着物でお稽古に行こうと思っています。
でも、まだ半幅帯しか結べないので、お太鼓を覚えるまでは半幅帯で行くつもりです。
半幅帯で稽古に行くときは、どんな結び方がいいでしょうか？

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/08 19:25

>>490
京都の楽美術館です。（ちなみに次回は７/７、1月前から予約受付しているそうです＞前日でも、キャンセルがあったとかで取れました）。ちなみに7000円。
十徳ですか・・、あと半世紀ぐらいあれば、着れる可能性ぐらいあるでしょうか（そこまでの財力はないんで無理っぽい気もしますが）？

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/08 19:54

>>492
楽美術館の茶会って1回逝ってみたかったんだけど
ﾔﾊﾟｰﾘ和服率高いのか～。

去年利休忌に逝った時着物で京都を歩くのも悪くないな～なんて思ってたんだけど
またぞろ着物持って京都逝こうかな。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/08 21:38

>>492
です。訂正、次は6/9でした。電話で予約できるようです。
簡単に取れましたし、観光地の美術館の催しと、軽く考えて参加したのですが...。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/08 23:02

やはり京都は高いですね。
私の住んでいる地域では大寄せの茶会は1席500円ぐらいが相場です。
3席で1500円位。

楽美術館か・・・。
私も一度行って見たいな～。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/09 07:13

Sunday age

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/09 20:12

どん兵衛のageは２枚

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/10 20:29

age物は懐石には向かないんじゃ？

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/11 09:30

いやいや、ageものでも油ヌキすればおっけーですよ。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/12 07:54

今だ!500ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

501 ：JSサイト発信！！：02/06/12 15:30

http://js-web.cside.com/index.html

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/12 21:15

age物もいいけど、なんかネタないです？とりあえず私の発表会（よそ様を招いてのお茶会）体験なんかいかがでしょう。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/13 11:14

教えてちゃんで、すいません。
子供（５才）といっしょに最近お茶を習っています。
今度、始めでお茶会があるのですが、
子供の着物はどういったものがよいでしょうか？
七五三の着物でもいいのでしょうか？

よろしくお願いいたします。

>502
発表会体験、楽しみにしています。
よそ様を招くなんて凄いですね。
憧れます～

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/13 15:32

５歳の子供なんかつれてくんな。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/13 16:27

お子さんは男の子ですか？女の子ですか？
いずれにしても蒸し暑い季節ですし、その年齢であれば無理に
着物を着せないでもよろしいかと。
（いずれにしても七五三の着物て、この季節には向きませんでしょう）
もし幼稚園や保育園の制服があるのならそれでも良いんじゃないでしょうか。
学校（幼稚園なども含めて）の制服というのは一応学生や園生にとっての
正装でもあるわけですし。

それとも普段のお稽古から着物を着せていらっしゃるというのなら
話は違いますけど…

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/13 17:18

あ、もちろん靴下や靴などといった小物はちゃんと
「お出かけ用」の物でね。あとは女の子ならブラウス
などをちょっとかえてみるとか。
前にも書いた方がいらっしゃるけど、洋装でもきちんとＴＰＯを
わきまえた格好なら良いのでは。
紺サージの制服を着た子供がお行儀良くお手前をいただく
姿って結構かわいいと思います。

507 ：503：02/06/13 19:28

>505
>506
どうも、ありがとうございます。
実は、制服がなくて...ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!
２時間の正座には、耐えれるので
先生が、薄茶のお手前で、お菓子のお運びをさせたいとはりきっています。
女の子です。

同じ支部の人など呼ぶ予定なので、出来る限り華やかにしてくれと言われました。
親子で、着物を着てきて欲しいとも言われました。

子供用に、小紋とか作った方がいいのでしょうか？
普段から、着物で稽古していないので
非常に心配です。

やんわり断って、洋服にした方が無難な気がしました。
紺のワンピースなどがよさそうですね。
ためになるアドバイス、本当に、ありがとうございました。

追い詰められたらまた相談に乗ってください。
よろしくお願いします。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/13 19:32

>>504
お稽古していたら、5歳の子供でも大丈夫。
逆に大人でも心得の無い人は何するかわからんから余計困ったりする。
>>502
よそさまをお茶会でお招きできるなんで良いですね。
当方、アパート暮らしでお茶会はできないが、
友人が遊びに来た時には所望されたら抹茶は出すっていうぐらいか。
お菓子？それは普段食べているやつで（笑）。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/13 20:56

>503
５歳かあ、これからどんどん大きくなる年頃ですよね。
折角だから次の七五三で、７歳の振袖なんかをこだわって
つくってあげたらいかがでしょう。
「お茶事に使えるように」と呉服屋さんに相談して
あまり季節を問わない柄などで、丈に少しゆとりを持って
つくれば小学生の間まではなんとかなるかも。

あ、あと時節柄、お子さんに浴衣を一枚つくってあげて、
普段家の中でお稽古や立ち居のまねごとなんかするのも
良いと思います。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/13 21:50

７歳のお祝いでは小紋の振袖をおすすめするな。
本裁ちなら色柄によるけど大人になっても着られるよ。
子どものお運びなんてなかなかいいっすね。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/13 22:15

大寄せの茶会だったんだけど席主がお寺様の奥様でお寺経営の幼稚園で
子供たちにお茶のお稽古をさせてるとかでたくさんのお子達がお運びに
出てきたことがあったな。全員着物姿で。七五三の着物着てる子もいたし
袴はいてる男の子もいたしウールのアンサンブルの子もいたしそれぞれに
かわいかったyo～。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/14 00:25

子供は元気に庭を泥んこになって走り回るのがいい・・
と思うのはオイラだけ？

子供を早期幼児教育したり、お茶会に連れて行ったりって、
ショセンおとなの自己満足だと思うんだけど・・。

中学生か高校生くらいにならないと、茶の湯の精神の片鱗も理解できないと思われ。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/14 02:11

>512
私の個人的意見ですが、気分悪くしたらすいません。
子供が、お菓子目当てでも、楽しんでやっている分には問題ないと思います。

家で遊んでいるのが好きな子供、外で遊ぶのが好きな子供、
いろいろタイプがあるので、
お茶を習う事が苦痛に感じる子供ばかりではないと思うのですが....
でも、嫌がる子を無理矢理押さえ込むのは、いけないと思いますよ。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/14 12:05

いやだよ～。お茶は大人のものだもの。ほんの遊びの会でならいいけど、
支部の人を呼ぶということは、お茶の関係の人でしょう。
お菓子運ぶって、もしそそうしたらどうするんだろ。
大人でも緊張するよ。そんなの見せられて、かわいこととか
言われるの期待して、自己満足につき合わされるのいやだなあ。
そんなお茶会行きたくない。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/14 14:05

私もすっごくイヤ！何にでも子供を連れてくる人って
結局みんなの注目が自分の子供に集まってるのを喜んでると思う。
他人はその場では「かわいい」とかお世辞は言ってても
ホントはだ～れも他人の子かわいいなんて思ってないのよ。
みんな心の中では嫌がってると思う。
私も自分の子供育てたけど、今小さいよその子見るとウザイもん。
ましてや、お茶会なんて勘弁してよ！何が着物着せるだよ！
そういうのはジジババと身内でウットリしてりゃいいのよ。
絶対やめてよね。子連れはもっと謙虚になってほしい。
海外じゃあ、大人の世界に子供連れ込む事絶対ないし、すっごく嫌うよ。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/14 14:08

続き。それに子供が着物なんか着て来たら、
みんなの興味も関心も散漫になって
せっかくのお茶会が落ち着いたものにならないよ。
パッと派手なのがお好きな先生なのかしらねえ。
お茶会はもっとしみじみ楽しむべき。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/14 15:47

＞先生が、薄茶のお手前で、お菓子のお運びをさせたいとはりきっています。

先生がお子さんをお運びにきてください、とおっしゃられるぐらいだから、
七歳とはいえ、実力はそれなりに備わっているはず。
あえて、先生の演出に一役買わせてみてはいかが？

お茶会のテーマがわからないから、
お子さんが出ることの是非はわかりませんが。
叩かれるとしたら、先生のほうですし。
子供には罪は無いっていうことで。

518 ：503：02/06/14 18:02

勘違いされる書き方をしてすいません。

今、習っているお茶の先生は、大学と小学校でも教えています。
先生自身、自分の経験をふまえて、
子供に、お茶を教える事は、とても積極的です。
最初は、私一人で通っていたのですが、
子供も習うといいと言われたので、一緒に習うことになりました。

お稽古で、他の方と御一緒しても
問題ないようになるまでは、
先生と私達親子だけで、お稽古を続けてきました。

今は、いろいろな方と御一緒しても、静かに正座をして、
薄茶と和菓子を楽しんでいます。
お茶も立てています。
（同居で舅たちが、和菓子を幼児の時から与え続けたので、
かなりの和菓子好きです）

519 ：503：02/06/14 18:05

続きです。

お茶会は、月見の茶会です。
当然、お菓子を運んで、すぐ退場です。
後は、別室待機です。
意図は、今日聞いてみましたが、
うさぎの代わりだそうです。（藁

また、土地柄、子供の頃からお茶、お花を習う人が
多く、子供がお茶会に出る事が珍しくないので
お茶会が浮き足立つという事はないようです。
先生たちも、子供の頃、お茶会のお菓子のお運びをやったそうなので
問題ないと言われました。

正直、子供に目が向けれるほど、余裕がなく、
子供が自宅待機の方が、こっちも楽なので
うっとりなどと思う事はありません。

もっと、大きくなってから呼んで欲しいと私も思いますが、
ぜひと言われて断る理由もなく、受けてしまいました。
どんなお茶会になるか....見当がつきません。
かなり、動揺しています。

長文、乱文すいません。
スレ荒れると、申し訳ないので、逝きます。
着物のアドバイスありがとうございました。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/14 20:29

>>503,>>517
いつに間にか5歳のコドモが7歳になってる（w

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/14 21:01

＞うさぎの代わりだそうです（藁
いっそ着物じゃなくて学芸会のウサギ役風に
白いワンピースに白いタイツでもはかせて
お尻の辺りに白いボンボンつけたくらいにしてみたら？

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/14 21:35

>515
>海外じゃあ、大人の世界に子供連れ込む事絶対ないし
海外ってどこの海外よ。
西欧なんかじゃ、子供の頃からどこに出ても恥ずかしく
ないように社交マナーはきっちりしつけられるんだよ。

別にいいんじゃないの？先生が合格点を出したからお手伝いに
お呼ばれしたんでしょ。
つーか、何で子供が着物きたら皆の注意が散漫になるのだ。ﾜｶﾗﾝ
逆に515は自分の子供をどんな風にしつけているのか知りたい。
よほど行儀の悪い子ばかりが周りにいるのか、
そんなこと言ってて、実は自分の子供が注意されたら
逆切レするお母さんなのかしら（藁

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/14 21:44

実は自分の子供がそれほど出来が良くないので、
503のことが妬ましいだけなんでは。と思われ

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/14 22:38

始まったよ、アオリ合いが
ﾏﾀｰﾘとね。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/14 23:21

＞522
バ～カ　　　　あんたが言ってるの、
どこの外国か知らんが、西欧で子供が大人の世界に入り込んでる
のなんか見たこと無いよ。どこに出ても恥ずかしくないように・・って
あんた外国住んだことないね。
大人の社交の場に子供なんか絶対に連れて行かない。
子供がきちんとしたマナーをしつけられるのは子供としての世界でのこと。
夜になったらトットとお寝んねよ。ベビーシッターとね。

子供とおとなが入り混じったパーティなんて普通はないよ。
日本人は子供にブランド物着せて、チヤホヤして、呆れられてるよ。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/14 23:27

先生がいいと言ったからいいのかもしれないけど、
心の中で子供はイヤだなぁと思ってる人がいっぱいいるってことでしょ！

自分の子供には盲目的な親が多過ぎる。
他人の子なんて、正直みんなあんまりかわいいなんて思ってないってことよ。
だから同席するのははっきり言って迷惑。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/14 23:42

>>526
同席するのではなく、薄茶の運びをするのでは？

これはお茶会に亭主が童子を使うという演出の問題であって、
マナーの問題ではないと思われ。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/14 23:46

私は普段の仕事が子供相手だから仕事場以外で子供と接触したくないな。
特に金払って逝ったとこに分をわきまえないガキが我が物顔で騒音巻き散らかしてると
ゲンコツお見舞いしたくなる。場違いなガキほどウザいものはない。

逆に必要以上に行儀よくしてるコドモってのもなんか気の毒っつーか
痛々しいっつーか別な意味でこっちが気を遣わせられてしまうって感じ。

503さんの子供がどうなのかは見てないからわかんないけど（目を見れば
本当に喜んでやってるのか否か判別可能です）

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 00:05

お茶はそもそも老若男女が楽しめるはずのもの。

心得の無い大人でも茶席に入ることは許されるならば、
心得のある子供が茶席で客に仕えることに何の問題があろうか？

>>528さんは茶席に招待された時、子供にお茶を出されたら、
「こんなお茶はいただけません。」
とつきかえすわけ？
そうはしないでしょ。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 00:15

子供がいやっていうのって、嫌煙権みたいなものかなぁとも思う。
みんながみんな子供好きってワケじゃないしね。
しかし、兎のかわりっていうのもよくわかんないね。

あと、
>お茶はそもそも老若男女が楽しめるはずのもの。
の、「そもそも」って明治以降の話しなんじゃないの？
茶道の歴史からみれば最近のことじゃない？

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 00:29

かわいいじゃん。子供のお運び。
とうが立ったお姉さまが持ってきてくれるよりうれしいよ。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 00:33

>>529
そりゃ大人ですからそんなことする訳ない。＞「いただけません」
匿名の2ちゃんだから言える本音ですがな＞528のカキコ

しかも私が言ったのは一般論であって例えば親が逝きたくて逝ってるとしか思えない
ハワイ便（Ｃクラス）で乗り合わせた耳抜きも出来ずに「お耳痛い～！」と泣き喚いてる
御子様とか一流ホテルのロビーでかけっこして普通に歩いてる大人に自分からぶつかって逝って
イキナリ泣き喚く御子様とか・・・（両方体験談です）
そういうのに限って親は（以下略
そういうのには接触したくない、と。

そしてそういうのとはまた別の話でいい子であろうとし過ぎる子供っていうのは
仕事上でもよく見るんだけど痛々しいものがある、と。

今回の茶席に関しては最後の二行だけ、のつもりだったんだが。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 00:42

先生の演出なので、５２７の言う通り問題ないと思う。
想像だが、月＝小さいウサギ＝童女の演出ではなかろうか。
実際どういった演出になるかは、参加してみないとわからないし
想像で、いい悪い言っても、しょーがない気がする。
５０３の体験レポを気長に待ちたい。
それよりも、茶道を心得、外国の社交界にも詳しいらしい人が
バーカとか言っているのがもっと気になる。
人に諭したり意見を言う時も、思いやりがあっても言いのではないか。
そんな人と同席する方が、子供より苦痛だ。

534 ：505：02/06/15 00:51

>525＝526
外国のマナーはどうでもいいです。ここは日本。
日本では平安の御代より、宮廷でも殿上童、童女が昼夜関係なく
主人のお使いをする習慣のあった国。
武家社会、寺社においても前髪の稚児、小姓、女小姓がいて、
主人の身の回りの世話をし、客を取り次ぐ。
そしてもちろん「お運び」は彼(女)らの大事な役目。
また祭事、公式行事などには綺麗に着飾らせ、周囲にも見せた。
何もかも外国と比較せずに。もちょっと自国の文化も学びなさいな。
日本では子供が公式に活躍する場は多かったんですよ。

大体、あなたが同席するわけじゃないんだから、キーキー目くじら立てなくても
いいじゃないの。
503は先生に言われて少なくとも戸惑っているわけだし、別に盲目て訳じゃない。
盲目だったら一も二もなく見栄えの良い振袖でも何でも誂えてるでしょうよ。
土地柄、子供が多いとも言ってるし、それはその土地の文化なんだからあなたが
口を出す筋合いはない。
そういう土地の大人はお席に子供が出てきてもさらりと受け流すものです。
第一、支部の方を招いて云々はともかく、もし先生にとっても失敗の許されない
大事なお席であるなら、最初から子供を使おうとは思わないでしょう。
月見の兎に見たてようというのならきっと、なごやかなお茶事なのでは。
先生もある程度の些細な失敗は覚悟されている筈。

大人ですら緊張する初めてのお茶事で建前はどうであれ、
子供が失敗してしまっても、余程のことでない限りそれは仕方のない事。
そして次は失敗しないようにと精進するのがお稽古というもの。
あなたはお心が狭いというか、ゆとりがないのね…

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 00:52

きっと披露宴なんかで花嫁に花束持っていくお子様とダブったのであろう。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 01:46

子供が失敗するとかどうとかじゃなくって、
子供がお茶席にでる（手伝う）のに
着物を作ろうかどうしようか、とか
あれこれ言ってる親がバカみたいに思えたんじゃないの？？

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 07:41

>536
子供が、茶会に出るとしたら、どんな服装がいいのか単純に聞いてるだけと思われ。
それを親バカとか、違う話にもっていくのは不思議。
バーカなどと書くのは問題外だ！
後で、503もあやまっているんだから、534の言う通りゆとりがない気がする。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 08:50

この程度の質問でこんなにあおられるとヘタなカキコはできないって感じ。
他の二つの茶道スレみたく沈んで逝っちゃうyo～

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 12:52

＞５３６
自分だったら悩まずに着物作っちゃうけど、子供だったら悩んで当たり前
だと思う。着れる機会が少ないもん。
子供に習わせるなんてなんていってる人、もしかして花嫁修業のつもりで
習っててそのまま３０代突入した人？

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 15:27

和菓子はともかくお抹茶を幼児に与えるのはいかがなものか・・5歳だろ？
刺激が強すぎるんでないかい？カテキンが体にいいとかいうわけ？

自分が子供の頃はお煎茶ですら子供の飲むものじゃないと言われたけど。
子供はお茶なら麦茶やお番茶を飲んでたよ。コーヒーや紅茶もある程度の年まで
大きくなったら飲めといわれたよ。

503さんのお子さんは一人っ子なんだろうか？「同居のお舅さんが幼時より和菓子を
食べさせてたから和菓子好き」とのことだけど子供は大人の顔色を見ているよ。
基本的に甘い物好きなのが子供という生き物だが、和菓子を食べる『わたし』をおじいちゃんが
喜ぶ様をみているよ。名店の高級和菓子を喜んで食べた時のおじいちゃんの反応を見ていて
体で覚える。それが子供という生き物。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 16:53

>>540
ｳﾞｧｶか、子供用はごく薄くするに決まってんだろ。
お茶やってんだから、お点前は飲む人へそのくらいの配慮するのが当たり前。
お濃茶飲ませてんなら、そりゃとんでもないけどな。

先生が是非って言ってんだから、誰が煽ろうが気にするな＞５０３
でも子供の着物は、確かに難しいね。着物きてれば確かにすごくかわいいけど
普通に洋服着てても、子供のお運び自体がかなり珍しいから良いんじゃないの？

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 18:41

だ～か～ら～、珍しいから・・って理由で
子供をお茶席に出すなっての！

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 19:18

>>540
この人のいうことｳﾞｧｶとは思わない。きわめて真っ当な事言ってると思う。
カフェインという刺激物は幼児には与えない方がよいと思われ。

薄くするったって540さんはお煎茶でさえ子供の飲み物じゃないと言ってるじゃない。
私自身も親が食べ物でも飲み物でも大人と子供の区別をつけて育てたからだと思うけど
禿同と思う。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 22:56

レスずれすいませんが、一時期小学生がひとり一緒にお稽古をやっていた時期があったのですが、えらい薄く入れたのが好みでした
私は、茶杓大盛２杯ぐらいのほうが好みなんで、こんなに薄くていいのか？とか思いながら点てていたんですが。
その子が特に薄いの好きだったんではなく、小さいころはみんなそんなものなんでしょうか（私は小さいころあまりいただいた覚えがないもんで）。
ちなみに、一緒にお点前すること自体は気になりませんでした（まあ小学生とはいっても、高学年でしたが）

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 23:11

幼稚園～小学校低学年まで母親がお茶習っててよく一緒に連れて行って
もらってました。私が頂いたのは茶杓山盛り１杯くらいでしたがそれでも
苦い！でもおいしいな～と思って飲んでいたのをこのスレ見て思い出しました。
茶席の雰囲気が大好きだったのでよく覚えています。
通っていた幼稚園内にはお茶室があって月一回は１教室分の園児がいっぺんに
お茶を頂く（順番に。でも多分かなり薄目のお茶だったと思う。）という催しが
あって楽しみでした。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 23:47

5歳の子なんかはそういう風に子供だけのお茶席やお教室で
楽しみで習うのがいいのでは？
おとなの世界に連れ込もうとするから、嫌がられるのでは？
だって、お道具のことも、季節感も何もかも、理解できないでしょ。5歳じゃ。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/16 11:47

なんか、503さんの書き込みの一部をナニゲに読み落としたレスが多い気が・・・。
503さんは>>518-519で、ずいぶん詳細に付記してるわけだし、
決して、『うちの可愛いお嬢ちゃまをみてみて～皆様！お行儀いいでしょ！』
というようなお母さんじゃないと思うよ。
お菓子のお運びをしてあとは即退場、別室待機だと書いてあるし・・・。
どちらかといえば『五歳の少女にお運びを』というのは師匠の懇望なわけでしょ？
主催者がそれを望んでいるんだったら、それはそれでいいのではないかしら？
それから、お茶を習わせられている子どもが痛々しいとか、
周囲の大人の顔色を見て無理して好きなふりをしてるだけかどうかは
やはりネットで決め付けることではないと思う。
洋菓子より和菓子が好きな子どもというのは確かにいるし、
決して周囲の大人の顔色を窺って無理してそういってるとも限らないし。
あまり活発ではなく、泥遊びが嫌いな子どももいるし、
大人の集団の中に混じってお行儀良く振舞うことに苦痛を覚えない子もいる。
私の子どもは活発でじっとしているのが苦手なやんちゃ者だから、
自分の子にお茶をさせるか？ときかれたら『とんでもない！』と一蹴するけどね。
間違った方向で教育熱心で、子どもをスポイルする親がいるのは事実だけど、
『子どもは活発に泥だらけになって遊ぶのが本来の姿』というのも、偏見だと思う。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/16 11:56

>>546　各流派の家元はもちろん、高弟系の家でも、
ワリと小さい頃から子どもに形から教えていくというのはありますよ。
入門するや否や、道具立てや季節感を何もかも理解しなくてはならないものでもないし。
実際、大人でも、よく分からないままにお稽古を続けてる人もいますし。

日本の伝統的な芸道というのはもともと型から入るところが多々あるので、
それはそれで害はないと思いますが。
型を身につけ、師匠に言われるままにそれを繰り返すうちに、
ある時期が来て、はっと心から体得することもあるわけで、
本来は、そのような理解の仕方が望ましかったのでは？
「これこれこうだから、しかじかにします。その心はこうこうです」
とロジックに説明するのはワリと最近のやり方で、
近代西洋的合理主義の影響によるものですから。
5歳の幼女もいつまでも5歳じゃありませんし、
本人が嫌がっていず、お師匠が子どもへの教授に力を入れてる方なら、
それはそれで結構なことではないでしょうか？
本人が嫌がっているのを無理強いしたり、或いは、
落ち着きのない暴れ者で、茶室の雰囲気を壊してしまうなら論外ですが。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/16 12:20

大河ドラマで千宗易が豪姫（幼少）にお茶させてます
これソースあるのですか？　それともただの脚本上の演出？

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/16 14:14

だ～か～ら～、2ちゃんでそんなに真面目になって反論すんなっての！
ただ、おいらはそういうの嫌い、っていう人なわけ。
そう思っている人も結構いっぱいいるってことよ。

おいらは、お稽古に毎週ガキが来たら、はっきり言っちゃうぜ。ヤダって。
子供が嫌いな人っていっぱいいるんだよ。
毎週会うなんてマッピラ。

551 ：ギャルギャル集合：02/06/16 14:16

http://book-i.net/dankann/ まるごと女子中高生PC

http://go.iclub.to/yewssio/　　まるごと女子中高生　iモ－ド

http://go.iclub.to/ttyui/ マンピ～のGスポ　PC

http://go.iclub.to/qppl/　　　マンピ～のGスポ　iモ－ド　　

http://go.iclub.to/ffrqw/　　　ピチピチ女学院　PC

http://go.iclub.to/ggoute/ ピチピチ女学院　iモ－ド

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/16 16:09

私が通っている社中の先生は
上は70歳のおばあさんから下は高校生まで年齢的には
離れています。

もし、小学生が社中に入っても特別扱いすることは無いでしょう。
（それなりの配慮はするでしょうが・・・。）
小さいお子さんをお稽古に連れてくる人もいらっしゃいますが、
そういうときでは茶室には子供は入れませんしね。

たとえ子供といえどお稽古に来るのと親に連れられてくるのでは
ぜんぜん態度が違うと思います。
若い人はお点前覚えるのも速いし侮れませんよ。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/16 16:38

高校生とガキを一緒にしないで！
中学生・高校生はきちんとお稽古できる年令だと思うよ。
ちゃんとした子は、おとな以上。

でもお稽古に小さい子供連れて来るなんて、冗談じゃない。
はっきり言って、すっごい迷惑。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/16 16:43

小さい子を連れてきて、茶室には入れないっていうと、
母のお点前やお客様の時、その子はどこにいて誰が面倒みてるわけ？
他人に遊んでもらったり、看ててもらってお稽古しなくちゃいけないなら、
子供が育つまで、我慢すべき。
幼稚園や学校に行くようになってから、その間の時間にお稽古に来るべき。
他人の善意をあてにして、自分の趣味を優先すべきではない。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 08:28

>553
先生がその時間帯に連れてきていいって言ってんだったら、
子供と一緒にお稽古したくない人が時間をずらせばいいじゃん。
好きな人と好きなようにやれば？

＞５５４
何も預ける人いないから一緒に連れてきているわけではないでしょう。
あえて習わせたくてつれてきているんだと思うよ。幼稚園にも上がってい
ないような赤ん坊や小さな子供連れてきているんなら別だけど。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 10:53

教える立場の者として、「あなたは小さいおこさんを連れて来ないで欲しい」
とは、なかなか言いにくいものです。
他の生徒さんからあからさまに苦情を言われる事もありますが、
どちらのお気持ちも理解できる私としては、
出来る限り、子供嫌いな方達と同じ時間に重ならないで欲しいと、願うのです。
でも正直な心の中では、子育て真っ盛りの間は
お稽古を少しの間我慢して欲しいと言うのが本音です。
でも、なかなかそうは言いにくくてね・・。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 11:07

別にお茶を飲ませることそのものが習わせる目的ではないだろう。
それに付随する日常で役立つお作法を習わせたいのだと思う。
たとえば親戚とその子供一同が集まる法事なんかでも、出された
お菓子を一口大にきちんと切り分けて食べる子と、いきなり掴んで
かぶりつく子とでは全然違う。
私なんかも子供のころ祖父の家に遊びにいったときなどはまず、
三つ指ついて「こんにちは」と挨拶をすませてから、祖父や祖母と遊んだ。
そうしたささやかな事が身につけばいいと思っているのでは。
ふだんは友達同士でわいわい騒いでいても、公の場に出たときは子供とは
いえ、それなりの行動を要求される。そうした時に困らないために、
と習わせてるんだと思うけど。

>553
迷惑、迷惑、ってこのあいだからヒステリックに騒いでるけど、
自分だって、昔は子供だったんでしょ。
それとも自分は絶対誰にも迷惑かけずに大人になったの？
話見てるとあなたは育児関連のお勤めのようだけど、そんなに
他人の子と関わるのがイヤならそんな仕事やめればいいじゃん。
そんなギスギスした人に子供預けてる親ってかわいそうだ。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 12:01

はあ～？育児関連の仕事？なんの話？

自分も子供だったから子連れが迷惑かけてもいいって話はおかしいね。
他人の子供と関わるのがイヤとかどうとかではなく、場所をわきまえろってこと。

自分の子に礼儀作法を教えるのに、他人の家に連れて行かなくても
自宅でしつけはできるはず。
少なくとも大人のお稽古の場に子供は入るべきではない。
子供だけの教室などがいいのでは？

自分の子に盲目な余り、他人も自分の子をかわいいと思ってくれる
と信じている親があまりにも多過ぎ。他人の子をウザイと思う大人は多いよ。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 12:10

て、ゆーかなぁ、結局話しの始まりは503の相談なわけでしょ。
503の子供は大人と一緒にお稽古の場に出てるわけじゃないし、
（現に先生が一人で稽古をつけてくれているとある。）
お運びしてすぐ退場なんでしょ？
それがここで、迷惑迷惑と連呼している人の言ってることと
的外れなんだよ。
（一緒に稽古はしたくないとか）
しつこいよ。あんた。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 12:35

503の子も最初は親と先生だけの稽古だったけど、
今は違うって話だったじゃん。
読解力ないね。
503の話だけじゃなくって、そういう人が社中にいるから
迷惑って書いてんのよ。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 12:53

>558
ふーん、じゃあ534にバーカとか反論してみれば？してないじゃん。
感情的なものではなく、相手がああいう意見だと何も言えないんだね。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 12:55

>560
もう問題のないレベルになったからでしょ。
あんたの社中にいるバカ親と503を一緒にするのは
早計だ。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 14:40

((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
すげえ・・・お茶やってる人たちって、怖え～・・・。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 14:48

560は何か具体的に社中の中で子供にイヤな目にあったの？
お茶を着物の上にこぼされたとか、その子が暴れて
集中できないとか、棗をぶちまけられた後、みんなで
掃除したとか。
そうした具体例もなく、ただ迷惑、イヤだとか言ってるだけじゃ
感情的にしか見えなくて説得力ないよ。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 15:31

茶道のお免状って、はじめてからどの位経てばでもらえるの？

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 15:46

＞565
私もそれ、聞きたい。
みんなはどれくらいで入門の許状をもらったんでしょう？
私は茶道始めて１年ちょっとになるんだけど、なあんにもいただいてないし、
「お許状取得する頃ですね」という話もされない・・・。
最初に習い始めたときは、「１年くらいで云々」という説明を聞いたように思うんだけどな。
私がヘタなだけなのか・・・。

ふつう、１年くらいでどこら辺まで進むもんなのかな？？
私は今、茶碗荘を習ってます（しかもなぜか薄茶点前）。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 15:50

お茶のお稽古に子連れで行く、あるいは
５才のお子さんと一緒に茶席に入ると言う
どう考えても普通じゃないことを、
こんなに一生懸命弁護していらっしゃるのはお一人？
それとも、若い方々はみなそういう考えでいらっしゃるの？

自分の事より先に他人がどう思っておられるかを
考えるのが、大事なことだと思いますが。

568 ：追加：02/06/17 15:50

556です。
もちろん、許状をもらうためだけにやってるわけじゃないけど、
やっぱり何か形になるものをいただくと、張りが出るじゃないですか。

１年たって、「まだ濃茶やってません」って、ちょっと変ですか？

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 15:55

http://cgi1.biwa.ne.jp/~riug/scrpt/bbs.cgi

570 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 17:28

>567
別に一人でも何人でもいーんじゃない。
ただ、書いてる人は560などの発言の仕方を
大人げない書き方だと思ってるんだろう。
内容は正しいのかも知れないし、子供が好きだろうが嫌いだろうが
もう少し抑えた書き方があるんじゃない？てこと。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 17:35

>>566
さんはいいペースだと思いますよ。
私は1年でやっと薄茶の運びが出来るくらいでした。

私の通っている先生はお稽古の進度は本人さんのやる気次第、
といつも仰っています。
やる気のある人は一年で伝物まで到達する人もいますし、
そうかと言えば十年やっていても小習のままの人もいらっしゃいます。

人の進行状況はあまり気にせず、
興味のあることを先生とご相談なさってはいかが？

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 18:18

そういやお稽古に赤ん坊連れてきてた人いたなあ。
アメリカ人なんだけど、どうしてもその日ベビーシッターがつかまらなくて
連れて来てたよ。クーファンに入れられて寝てた。かわいかったよー。

574 ：566：02/06/17 18:51

＞572さん
レス、ありがとうございます。
おっしゃるとおり、他人がどうのよりも、自分の内面の問題ですね。
いかに自分が納得できる形でお稽古を進めるか。
おかげで目が覚めた思いです。
たった１年しかやってないのに、と言われそうですが(笑)
少し中だるみになってたのかも・・・。

茶事で使われる様々な道具もとても面白い、というか
興味がわいてきて、図書館などで本を借りては眺めています。
そういうのを見て、「早くこんなの使ってみたいなあ」って思ったりして
少し耳年増（？）になってたのかも(笑)。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 20:44

>>574

お茶事に興味が向くなんてセンスがあると思いますよ。
折角ですから、先生にお茶事でつかう道具について質問しては如何でしょう？

576 ：566：02/06/17 21:13

私が中学生になるまで、母親が近所でお茶を習っていて
（お師匠が急逝されて、そのままやめてしまいました）
あの時は茶道なんてダッサー、と思っていたのに
気がつけば当時の母よりも若くして習い始めている自分がいます(笑)。

釜ひとつとっても、一般的な真形釜から、
どうやって使うのか理解に苦しむような形(笑)のものまで
いろいろあるのですね。

先生にそういうのをいろいろお聞きしたいのだけど
私が稽古に行く時間は、ちょうど生徒さんが集まるピークのようで
なかなかゆっくりと質問できません。
だからと言って、稽古の時間はずらせないし・・・。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 21:36

お茶会に行けば珍しい釜を見ることが
出来るかもしれませんよ。

私は切子釜を見て、「ダイヤモンドみたい」
と思ったことがあります。
正客の人が心得のある人なら
珍しい道具には必ず質問があるはずですからね。

詳しい人とお茶会に行く機会があればいいですね。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 21:43

>>557
528=532です。子供相手の仕事してるのは私です。553さんと私は別人です。

他人の子供と関わるのがイヤなら仕事やめろとおっしゃってますが・・・
（子供相手の仕事と言ったって別に預かってる訳ではありません。）
私はプロとして誇りを持って仕事に集中しておりますので親御さんはもとより
関係各位からも絶大な信頼を得ております。（何やってるかはカンベンして欲しいです）
だからといって仕事以外のプライベートな時間まで仕事中と同じレベルで
子供に接することができるかと言われたらそれはできない相談です。
プライベートでよけいな気を遣わされて気疲れすることによって仕事に
差しさわりがでるのがいやだからこそ接触を避けたいくらいの気持ちです。
ましてや532で例を引いたような子供には極力接したくない。

それに528でも書いたように私は503さんの子供に関しては見てみないとわからない
としか書いてません。何故553さんらの書き込みが私と同一人物の書き込みと
思われるのか・・・読解力が不足されていると思います。
ご自分の意に沿わない書き込みを同一人物の書き込みと思い込んで決め付けるのは
いかがなものかと思いますが。

579 ：566：02/06/17 22:22

なるほど、お茶会に行けば、いろんな道具の活きた姿を拝見することができますね。
図書館の本や、美術館などでかしこまった姿を見るよりも、ずっと勉強になるはず・・・。

私が今までに行ったお茶会と言えば、
京都のとあるお寺の大寄せのお茶会（しかも茶道の「さ」の字も知らなかったころ）と
教室主宰の生徒ばかりのお茶会だけです。

１年坊主の本領発揮なのですが(笑)、
どこどこでお茶会がある、というのをどうやって探せばいいのかが分かりません。
慣れてくれば、だいたい要領をつかんでくるのでしょうが・・・。
やっぱり詳しい人と仲良くなって、連れていってもらうのが早道なのかな。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 23:03

去年の秋京都の北村美術館へ逝った。
さすが個人で美術館やってるだけあってものすごいお道具持ちなんだが
その時の展示はかつて実際に行ったお茶事のお道具組みを再現してみました
みたいなものだった。すばらしかったし面白かったしうらやますかったし・・・

その時1回しか逝ってないからいつもそういう展示なのかどうなのかわかんないけど
美術館の展示案内みたいなの（雑誌に載ってますよね）マメに探してみると
そういう企画モノなんかみつけられないかな。

うちらの地方では市民茶会や県民茶会などが春秋に各1回づつくらいあるよ。
あと地域の氏神様の神社で神社の名前が冠についた茶会とか。それらは各流派参加の大寄せ茶会。
自分は裏千家なんだけど淡交会の地元支部主催の大寄せ茶会とかあるし。

大きなお茶屋さん（京都の芸奴さんをあげて遊ぶアレじゃなくてマジお茶売ってるお店）
ではそういった地元茶会の茶券を必ず取り扱う筈だから聞いてみるとか、ね。

お茶会慣れないうちは経験豊富な方にくっついて逝くのは正解だと思ふよ。

581 ：566：02/06/18 00:48

＞580さん
貴重な情報、ありがとうございます。
私は東京在住で、裏千家を習っております。

美術館の催事を載せている雑誌というと・・・・。
「ぴあ」や「東京ウォーカー」、あるいは「美術手帳（ＢＴ）」などがいいかなあ。
今度買ってちょっと眺めてみますねっ。

市民茶会や県民茶会というと、市や県の主催、ということでしょうか？
こういうのなら、初心者でもわりと安心して参加できるのかしら。
私の地元でもこういうのがあるといいなあ。
区民報とか見てみようかしら。

お茶屋さんで茶券を取り扱っている場合があるとは知りませんでした！！！
これはとってもいいことを聞きました！
いつも抹茶を買ったり、茶道具についてウザイ顔をされるくらいしつこく聞いて(笑)
顔を知られているお茶屋さんがあるので、またしつこく聞いてみます(笑)。

582 ：580：02/06/18 06:44

566さん
裏千家なら話は早い。「なごみ」があるじゃないですか。＞美術館情報

583 ：566：02/06/18 12:11

「なごみ」？・・・・って、何ですか？？？

あっ！！！！！
今、検索したら出てきました！！！！
げげげげげ、こんな月刊誌が出てたなんて知りませんでした！（恥）
月刊淡交は何冊か買っていたのですが・・・。
ちょっとすっごいボケッとしてたかも・・・。
なんかいきなりワクワクしてきました。
近いうち、どこかにお邪魔できたら、と思います。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/06/18 14:33

趣味悠々。また始まったね

585 ：566：02/06/18 18:25

趣味悠々、いい言葉ですね。

お茶の稽古をしてるときは、日頃の雑事を忘れてまさに悠々とできる時間です。
もちろん、緊張して順番を間違えたり、うまくできなくて恥ずかしい思いをしたり
「あーあ・・・」ってことはたくさんあるけど
そんな緊張感のある時間が逆に楽しいと思えるのは
自分に少しＭっ気があるんでしょうか(笑)。

みんな、自宅でもきちんと道具を揃えてるんでしょうか？
家ではどうやって練習してるんでしょう？
私が持っているのは茶杓、柄杓、茶筅、水差し、あと棗だけです。
あ、あと袱紗、古袱紗か。
ですので、お茶碗にはご飯茶碗を（汗）、
お釜にはゴミ箱（汚いなあ）の上に本を重ねてちょうどいい高さにしてやっています。
棚は椅子を代用したかな・・・、なんか貧乏臭いな(笑)。

586 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

587 ：580：02/06/18 19:20

566さん
茶箱なんかあるといいんじゃないかな。
テーブルでもちょっとしたおもてなしできるよ。

あとお茶碗は大ぶりの飯茶碗を見立てで使うのもいいけど
お稽古用茶碗だったら買いやすいお値段でいろいろあるはずだから
おひとつお求めになっても良いのでは？

あとさっき茶箱と言っておいてなんだけど今アジアンブームで
ふたつきでいい感じの直方体の竹篭なんてけっこうあるよ。
ちょっと大きめの篭なら今お持ちのお棗も収まるかも。
夏場なら篭もいいなあなんて思ってる。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/18 20:55

ケチクサイ話で申しわけないんですが、みなさん家で棗にお茶をいれて、お茶を点てられたことあります？
私は、湿気る前に、使い切る自信がないのでやったことがありません（結構な量を入れないと、気分が出ないでしょうし）。
点てた後、別の入れ物に戻すとか、すればいいのでしょうけど（棗にラップをかけてから蓋をするのってやったことのある日といます？）
>>587　そういえば、お裏さんって、茶箱のお点前が豊富でしたね。表にはなかったかな？（桐の茶箱を持ってますけどそういえば押入れにしまったまま放置中）

象印から出ている、筒釜形ポットが気になる今日この頃。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/18 21:19

自宅では道具を置く場所が無いので、持っていません。
っていうか持たないようにしています。
将来、茶室と収納を確保できたら、道具の購入に踏み切るかもしれません。

で、自宅ではこうしてインターネットでお茶について調べたり、
先生から本をお借りして読んだりしてお稽古場でやらなくても
よい事をしています。

お茶は点前作法を覚えるだけじゃありませんからね。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/18 21:21

>>588
お棗に残った分は茶漉しの缶に戻せばよいのでは？
お棗にラップかけるって思いつかなかったけど缶に戻す方が
密封性もいいし1回濾してあればまたすぐ使えるし・・と思うんだけど。

591 ：566：02/06/18 21:25

茶碗は最初にぜひ揃えたいと思ってたんですが
何を思ったのか先に水差しを買ってしまいまして、
それで予算がふっとんでしまいまして・・・。
はい、横着しないできちんと茶碗を選んでみます(笑)。

エキゾチックな竹篭とは粋ですねえ。
特にこれからの季節は涼しげでいいかも。
自宅でお茶を点てる分には、こんなやり方も楽しいですね。
あ、でも、そう言えばある本で、
日本在住の外国の方が亭主になった茶会で
母国の陶器を建水に見立てて使っていたのを見ました。

茶道って、ついつい「型にびっちりハマったもの」と考えがちだけど
実はいろいろアレンジが可能なんですね。
自由がきく方がセンスを問われるので、ある意味怖いなあと思います。

＞588さん
私もお茶を点てて「飲もう」、という時は、
密封パックに茶杓をつっこんで入れています。
湯を入れるときは、電気ポットから柄杓に入れてドボドボー、です。

練習のときは、空の棗から入れるフリをする、と(笑)。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/18 21:43

>>591
見立てといえば、4ケタの値段でかえる、キャンデーポット等の外国の陶磁器でも、塗り蓋と、桐箱をあつらえれば、それなりのお道具になるらしい（水差しとして書付してくれるとこもあるし、でも、値段は、本体＜拵え＜書付料）。
ブランド磁器を、水差しに見立てたものもよく見かけません？

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/18 22:07

七夕がテーマのお茶会で水差しがものすごくきれいな青いボヘミアングラスの
見立て水差しだったことがあったよ。（塗り蓋をあつらえたそうです）
ご亭主がボヘミア地方へ旅行に逝ってお買い求めになったものだそうで
シンプルなカットも美しく涼しげで本当に素敵でした。
ただしお水を入れるとあまりにも重くて持ち出し不可とのことでお棚に据えてありました。

ブランド磁器もよくありますね。ヘレンドとかアラビアとかお茶会で見たことあるよ。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/18 23:59

参考までに、ブランド磁器
https://sv20.bestsystems.net/~dacbm000/world/p-world1.html

595 ：566：02/06/19 00:34

＞592さん　＞593さん
ガラスや輸入磁器を茶道具に見立てたりもするんですね。
なんかとっても勉強になるなあ。
ヘレンドとかだったらさぞかしお値段が・・・と思っちゃいますが
日本の陶器の方がもっととんでもないお値段の場合があるから
現代物なら、案外リーズナブルなのかな。

私が持っているもので、１万円を超すものと言ったら
つい手が出てしまった水差しと、
母の形見（死んでない死んでない）の棗くらいです。
あとはみんな近所のお茶屋で買った稽古用の安物ばかり。
今はまだ良い物を買うなんて生意気すぎるし、
良いものを見極める目もできてないので
お稽古や家でちょっと点てて飲むには充分かな。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/19 01:03

>>595
お稽古用の安物でもいいじゃない。
日常使いできないほど高いもの買って大事にしまいこんでおくだけ
なんていうより、気軽に一服って感じでお茶が生活に溶け込んでる方が
いいと思うな。

あなた密封パックから直接茶杓ですくってると書いてらしたけど
せっかくだからお棗も使いましょうよ。もったいない。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/19 19:29

はい、ありがとうございます。
私が持ってるささやかな道具たちは、
日常食器を入れる棚にちゃっかり溶け込んでいます。
夕飯を食べ終わって少しノンビリしよう、という時はたいていお茶を点てて、
コーヒー（この場合はエスプレッソかな？）代わりのように飲んでいます。

たしかに、せっかく買ったのに使わずにいるのはかわいそうですね。
最初のうちは、きちんと棗に入れ替えていたのですが
だんだん面倒になって、ついついそのままいれちゃってたけど、
棗に入れる、ということはきちんと漉すことにも繋がるし
何１０分もかかる作業じゃないですしね。
どうもこの辺ズボラなもんで、ついつい、「いいや」ってなっちゃってました・・・。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/19 22:19

そういえば大阪の某美術館には、エミール・ガレの見立ての濃茶器があったな（コレクションの主がヨーロッパ土産にもらったガレの小瓶にしふくと箱をつけたそうですが、形は肩付きの濃茶器そのものでした）。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/19 22:21

大きい茶漉しに小豆入れるとさっと濾せますよ。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/19 22:22

>>598

驚嘆！

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/06/20 13:26

お茶は冷凍庫に入れて保存します。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 13:48

茶碗や水指などの茶道具や古陶磁については、
美術鑑賞板に詳しい茶道具屋さんや、古美術業者さん、
コレクターさんが沢山いますよ。
かなり専門的な話で盛り上がっているようです。
茶道にも詳しい人が多いみたいです。
値段の話題や茶碗の写真鑑定のスレなんかもあって
面白かったよ。色んなスレがありました。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 17:15

>>602

美術鑑賞板逝ってきました。
面白いですねー。道具の話はあっちの方が勉強になります。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/21 01:31

566です。

やっぱりお茶碗くらいは専用のを持ってた方がいいと自分でも思ってて
587さんにも薦めていただいたし、この機会にと思って
・・・・今日買っちゃいました(笑)。

どうせ私が買うようなのは、絵柄も印刷だから
見た目はあまり気にせず、手で持ってしっくりなじむものを探しました。
ごくありふれた萩だけど、これからお稽古の相棒として
しっかり働いてもらわねば。
安物でも、私の茶碗第１号、大切に使いたいと思います。
さて、これから「あれもこれもほしい病」になるのかな？？？

＞598さん
アール・ヌーヴォーの茶入れとはびっくり！！
じつは、けっこうガレは本当に日本の茶入れにヒントを得たのかも知れませんね。
あの時代って、ヨーロッパは日本の芸術に恋してた時代でしたもんね。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/21 08:50

うちには、ミントンの茶碗がありますよ。
松竹梅をデザインした白磁の茶碗で、たぶん抹茶茶碗を意識して作ったんだろうなぁって
いう感じです。ものすっごく点てやすい。
ミントンの社長が、ずっと前に日本に磁器の勉強をしにきたらしいんですけど、その記念に
作ったんですかねぇ・・・？

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/21 10:08

私の茶碗の中での変り種は、池田満寿夫の作った茶碗があります。
池田満寿夫は晩年は陶芸にのめり込んだらしくて、
陶器のオブジェも作っているようです。中でも茶碗は珍しいそうですね。
芸術家らしい作りで、楽茶碗の背を低くした感じです。
なかなか面白い茶碗で気にいってます。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/21 18:23

ウェッジウッドやマイセンなども
「クタニ」や「唐三彩」を模した磁器を出していますね。
茶器はあるんだろうか

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/21 20:39

>>606
いいなあ池田満寿夫・作のお茶碗。うらやますぃ～！
画像うpしてくれない？

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/21 21:50

＞608
画像うpってどうやるんでしょうか？

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/21 23:43

>>598
現物とは少し違いますがこんな感じです。
http://po4.nsk.ne.jp/okasen/item0202/galle/065.htm
この後に出てくる、６８のほうが近かったような気が、なにぶん記憶力がないもんで

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/22 00:40

＞６１０さん
うわあ、肩付茶入れだすごいっ

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/22 00:41

マイセンの水指は見たことがありますよ。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/22 17:40

>>611

肩衝というより文琳じゃない？

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/22 18:29

<<613
文琳はもっと丸いのでは、No65はともかくNo68のは肩衝としか表現できないのでは（No65も文琳には見えないのでは）、しかしサイズといい型といい茶入れですね。
もとは化粧品でも入れていたんでしょうか、どんな蓋がついていたんでしょう。とはいえ、形はともかく、ガラスの濃茶器なんてみかけます？棗は見たことがあるんですが（お茶の色が透けて見えるんでしょうか？）

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/06/22 20:25

マイセンの水指し持ってるよ！むこうでいい形のを選んで（水指用なんてないからね）
日本で蓋をあつらえました・

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/22 23:32

文茄かな、という気もするけどやっぱり肩衝かなあ・・・。

いいなあ、みんないい道具を持ってて。
私もがんばって自分のお気に入り探すぞっ。
こんな時の自慢大会用にアプロダあるといいですね。
どっかにないかな？

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/22 23:41

誰かアプロダを探してきてください。
道具のみせっこしましょう！。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 00:11

ここのアップローダーが使えそうです。
気に入ってるお持ちの道具などをデジカメで撮ってあげて見せて。
http://kari.to/upload/index.cgi

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 00:23

>>618
どうもありがとう！！！！
まずは池田満寿夫のお茶碗キボ～～～～～～ン！！！

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 00:45

お茶会でネタバレしてしまう危険も伴う諸刃の剣。

が、アップローダを使うとバーチャル茶会も出来るね。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 01:19

マイセンの水指も見せてぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ！

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 21:03

610さんの貼ってたとこってお店がウチの近所だ。
あの店こういうline-upだったのか。
今度見に逝ってみようかな。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 00:19

まずは私の安物セットだけど、手始めにはいいかな？
ちなみに、水指はおじいちゃんの作品(笑)。
こんなんでもオッケーですか？
http://kari.to/upload/source/0460.jpg

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 01:34

>>623
なかなか良い雰囲気ですね。
水指はおじいちゃんの作品というのは、
おじいちゃんは陶芸家でらっしゃるんですか。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 01:38

>624
いえいえ(笑)、おじいちゃんの作品はあくまで趣味の範囲内です。
これくらいから始めた方が、他のみなさんも、うＰしやすいでしょ(笑)。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 01:49

池田満寿夫のお茶碗です。１９８８年の作のようです。
変わったお茶碗で茶碗としては「？」ですが、
お客さんには面白がられます（笑）。
ちなみに見込は銀泥の釉薬がかけられています。
http://kari.to/upload/source/0462.jpg
http://kari.to/upload/source/0463.jpg
http://kari.to/upload/source/0464.jpg

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 08:53

見立てというのは、難しい。
以前外人さんが、蓋置きに電線とかを巻く、
ガイシを使っていたのには、ちと驚いた。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 10:59

めずらしい道具とか秘蔵の道具なんてありますか？。
どうようなものをお持ちでしょうか。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 11:34

うｐありがとうございます！
みんな、すごい感激してるだろうな～。
芸術家らしい作品というか、池田満寿夫らしい雰囲気ですね。
拝見するときは、箱も一緒に見たくなっちゃう。
謙信茶碗という銘は、どういう由来なんでしょう？

なんか、ここ、名スレになりそう？

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 11:35

>>627
ガイシって、あの白い磁器のだよねえ。
本当にそりゃすごい。
他の道具はどんなんだったか、それもまた気になる

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 17:21

池田満寿夫カコイイ

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 23:17

グルメ　　ファッションに
http://kari.to/bbs/g17/

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 23:25

お書付けがあるだけで値段がつり上がることに
私達は疑問を感じることもあるんだけれど、
今回の池田満寿夫のお茶碗を評価してるのって、
それと同じ感じがしちゃったヨ。
だって、満寿夫はすばらしい芸術家かもしれないけど
はっきり言って、このお茶碗は飲み口も飲み難そうだし、
重そうだし、満寿夫の銘がなかったら素人の初期作品だと思うよ。
満寿夫も陶芸に関しては素人に思えるもん。
でも満寿夫だっていうだけで、高価な値がつくのは別にいいと思うけどサ！

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 23:49

本阿弥光悦の赤茶碗銘乙御前も飲み口の難しい茶碗だよね、でも凄く評価されている。
光悦も素人の手づくり茶碗で満寿夫し同じレベルです。
茶碗って言うのはできがいいから、いいという物でもないですよ。
でき＝評価とはならないのが道具の面白いところじゃないのかな。使い易いだけが良い物とは言えませんよね。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/25 00:32

＞６３３
お手持ちの名碗をみせて頂きたいわ

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/25 01:09

結局は、美味しくいただいて楽しんでもらえれば良いわけだから、
有名な人のお茶碗でおもてなししたい人は、それを使えばいいし
無名でも、良いお茶碗でおもてなししたい人は、それを使えばい
いし、お客様の趣味に合わせるのもいいし、何でも良いんじゃない？
亭主の手作りのお茶碗で戴いたことあったけど、嬉しかった。
人間国宝のお茶碗で戴いたときも、やっぱり嬉しかった。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/25 02:38

満寿夫茶碗、確かに作品としての出来は「ものすごい！」という感じじゃないけど
さすがに個性的で面白い作品だと思うけどな。
それだけでいろんな話題が広がりそうだよね。
現に今だってこれだけいろんな意見が出てるわけだし。
持ち主の626さんもおっしゃってたけど、
池田満寿夫の茶碗です、って出されたら私もちょっと感動すると思う。

これを「うわ、名前だけで高そう」と思うもよし、
「あの人がこんな作品を作ってたのか」と感慨にふけるもよし、
いろんな受け取り方があっていいんじゃない？？
とにかく、これをupしてみんなに披露してくれた626さんには感謝！！

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/25 02:43

http://kari.to/upload/index.cgi
他のみなさんも、ご自慢の茶器を疲労し鱈？？

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/25 14:59

名器から迷器まで、お値段などにかかわらす、どんどん披露して！

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/25 16:35

OK。1よ、いいこと教えてやるから少し大人しくしてくれ。
旨いゆで卵の作り方だ。

まず、生卵を用意する。
普通は鮮度が良い程良いのだが、この調理法では古い卵でも旨くなるのであまり気にしなくて良い。
次に電子レンジに生卵を入れる。この時注意して欲しいのは
●皿を使わず、直にターンテーブルの上に置く。
●ラップ等で包まず裸のまま入れる。
●卵は１個より３～４個置いたほうが旨くなる。

あとは、電子レンジを回して3分程チンするだけだ。(500W時)
実際に茹でてないので厳密には茹で卵とは言えないが、そこはご愛嬌。
今までの卵料理とは段違いの旨さ、ふわふわ感なので是非試してくれ。
因みに食すときは酢醤油をお勧めする。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/25 18:46

６２６です。
池田満寿夫のお茶碗について色々なご意見が出て嬉しいです。
確かに、お茶碗としては良いものとは言えませんが、
ありふれた所謂出来の良い優等生のお茶碗を出したときよりも
遥かに話が広がり、会話が弾むという別の意味での良いお茶碗です。
そう言う意味でも、譲って欲しいとおっしゃるお茶の先生も数名ほど
いらっしゃいます。いずれにしましても、良くも悪くも話題になると
いうのは良いことだと勝手に考えております（笑）。
>>629
謙信茶碗というのは、私の推測ですが、上杉謙信のことだと思います。
池田満寿夫は長野県の出身で、上杉謙信と武田信玄が戦ったのか
有名な長野の川中島というところですので、その関係で付けられた
ものではないかと思うのですが・・・。それ以上のことは分かりませんが、
このことも箱書きを見ながら話のネタになるので楽しいものです。

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/25 19:02

>>623さん
おせっかいで失礼。朝鮮風炉の環は上向きです。

>>640
丁寧な『爆発タマゴの解説』ありがとう。まずは自分でやって火傷してくれっ（ｗ

643 ：623：02/06/25 20:06

>>642さん
ええ！あの風炉は朝鮮風炉というのですか？
それは風炉の型の名でしょうか？
いや、大変お恥ずかしい話なのだけど、実はあの釜は骨董市で手に入れまして
未だに素材も何だか分からないんです・・・。
やや白っぽい黄色で、真鍮だとか、ブロンズ、あるいは純金だとか
みんなで勝手なこと言ってますが。

買った当初は真っ黒に汚れていたのを、一家総出で磨いてあそこまでにしたんです。
買った値段より、磨きをかけた道具の代金の方が高くなったという(涙)。

す、すいません、他に気づいたことはありますか？
良かったら教えていただけると嬉しいです・・・。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/25 20:24

642氏ではありませんが、参考にどうぞ。耳の付いているものを鬼面風炉、耳の無いものを朝鮮風炉と言っているようです。
http://www.boya.to/~etsuko/huro_kama.html
http://www.kasugaen-corp.co.jp/kama/kama.html
http://www.fitweb.or.jp/shop/odako/cgift1.htm
http://www2.reform.ne.jp/~gassan/chagama.html

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/25 20:42

>>643
風炉の素材には土、鉄、唐銅（からかね）、木などがあり、
それを真、行、草の三通りに分けています。
真　　　土風炉
行　　　唐銅風炉
草　　　鉄風炉・板風炉・陶磁風炉

朝鮮風炉というのは風炉の形をあらわしています。

切掛（きりかけ）風炉などに仕付？（しつけかん）がある場合は、
？の合わせ目を客付は点前、勝手付は向うにして風炉の肩に
あげておきます。

道具の扱い方には
『●茶の湯実践講座　水屋の心得　淡交社編集局編』　淡交社
ISBN4-473-00994-7　￥2500-
が詳しいです。

これは私見ですが、
道具の取り合わせは、「今あるものを工夫すること」が肝要かと思います。
ですから、お道具はお手入れをきちんとして大事にしてくださいね。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/25 20:47

「かん」の漢字が出なかった。？になっている・・・。
金へんに丸と書きます。

　　　　　金丸

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/25 22:54

>643
素材は銅と思われます。

648 ：623：02/06/26 00:27

>>644さん、645さん
どうもありがとうございます、ものすごく勉強になります。
こんなもんをみなさんにお見せしちゃいまして恥ずかしく思います・・・。
いや、聞くは一時の恥、かな。

屏風も知り合いの襖屋さん（こういうのを作るのは初めてだったらしい）に
無理言って作ってもらったので
みなさんが見たら「何じゃこりゃ？」って物かも知れません(笑)。

>>647さん
試しにマグネットを近づけてみたら、くっつきました。
もしかしたら、鋳鉄かも・・・。
つまんない展開ですね(笑)。

649 ：642：02/06/26 00:50

>>648
623さん、先程は失礼しました。
644さんがおっしゃる通り、あれは鬼面風炉でした。　ごめんなさい（ｗ
鬼面風炉はもともと中国から伝わった形で、
朝鮮風炉は肩が張って、足が少し長いものを呼ぶようです。

あと、風炉の敷板は唐銅なら板、鉄なら写真の通りの陶器です。

まぁ、楽しんでお茶するのが一番で、人それぞれの組み合わせが違うから
楽しいわけで、みんなが同じ様な型にはまったもの使ってたら
面白くないかも・・・（ｗ　オリジナルっていうのは尚、面白いです。
しかし、おじいさんの水指いいですね。
なかなか蓋まで陶器で出来ないと思いますよ。
昔の方は趣味で作ったといっても、手先が器用なので驚きます（ｗ

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 01:00

＞６４８
手づくり近いもので、気持ちがこもっており６２３さんのお人柄や暖かさを感じます。
何でも買えばいいというものではないですからね。
風炉先屏風を襖屋さんに作ってもらったそうですが、特注となるとかなりしたんじゃないですか？
もしかしたら、ヤフーオークションで落札したほうが安くついてたかもしれませんね。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 01:38

も、もしかしてうp画像が見れないって私だけですか？
クリックしても、「外部からの直接アクセスを禁止しております」って
出るだけだし。ちゃんとアップローダーのページから入ったはずなのに。

こんなレスはスレ汚しですか？だったらごめんなさい。でも、どうしても、
拝見したくて・・・

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 01:51

もしかして、ノートンなどのネット用セキュリティソフトを使ってます？？
だったら、ここを見る時だけ、無効にすると見られるかも

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 01:54

何で見れないんでしょうかね？
どの画像を見ようとしていますか？
623？626？。どれですか？両方とも駄目ですか？

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 01:56

652さんがいいこと言った。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 02:01

直接クリックじゃなくて、アドレスをコピーしてアドレス欄に貼り付けてアクセスしたら見れることもある・・・かもよ。　

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 02:02

638さんのアドレスの３ページ目に
0460.jpg・0462.jpg・0463.jpg・0464.jpgがあります。
そのアドレスクリックでも行けなかったら、アドレスをコピー＆ペースト。
でも、上記番号以外の多くはアダルトです。(;´Д｀)ぼ、煩悩が・・ハァハァ

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 02:09

638のアップローダーから行くのではなくて、623と626のアドレスを直クリック、あるいはコピー＆ペーストでもダメですか？
それがダメなら652さんのようなことがあるのかもしれません。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 11:16

>>650

こういう水指を使ってお客さんをおもてなしするなら、
茶筅荘（ちゃせんかざり）のお点前がいいですね。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 13:04

水指といえば色んなものが見立てで転用できるからおもしろいですね。
ちょっとしたものなら蓋を作ればすぐに水指になりますｗ。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 16:50

>>659
蓋のおあつらえ代の方が高くつく罠、みたいなのが案外面白かったりしてね（ｗ

なんかこのスレ急激に良スレになってるね。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 16:56

http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=hhitosi

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 17:25

>>649さん
いえいえ、あなたが最初に指摘してくださったおかげで
風炉の型から、据え方まで分かって本当に感謝しております。
思いついたままに揃えたものばかりなので、ルールも何もあったもんじゃないですが、
（絨毯に置くなよ、という噂もあり・・・）
節操が無いなりに楽しんでいます。

おじいちゃんの時代の人は本当になんでも作っちゃいますよね。
じつは私も茶碗を作ったことがあるんだけど
どうにも水漏れしちゃって、今は植木鉢として余生を送っています(涙)。

>>650さん
いやもう、お恥ずかしい限りですが、お褒めいただいてとても嬉しいです、ありがとうございます。
くだんの襖屋さんは母の高校時代の同級生で、かなりお安くしていただいた
というか、強引に安くさせたのですが(笑)
それでも既製品を買うよりずっと高くついたのは確かです。
ただ、襖屋のご主人も「こいつぁ面白えや」ってかなり力入れて作ったくださったようで
一瞬、「このひと、母と昔なんかあったんかな？」と余計な勘ぐりもしてみました。

>>659さん
塗り蓋作っちゃったら、器が負けちゃうかも(笑)。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 18:36

>>660
激同
500番台はヴァカヴォケの応酬ですさまじかった

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 18:58

このまま、のほほ～んと楽しくいきましょう。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 21:07

>>662
＞襖屋のご主人も「こいつぁ面白えや」
襖屋さんもこれで目覚めて茶道表具師の道に・・・、
なんてことになれば面白いですね。

茶道の道具には古典的な基準や規格があり、
そういった事を知らず先生方からお叱りを受けたこともあります。

>>662さんを見ているとそういった小難しい話は抜きにして
純粋にお茶を楽しんでいる様子がありありと伝わってきて面白そうです。

自分はお茶を始めた頃の初心を思い出します。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 21:25

ちょとこちら、参考にみてみてください。
http://ime.nu/isweb34.infoseek.co.jp/play/icelake/anime/one.swf

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 21:49

>>666
う～～ヤナもの見てしまった。
せっかく良スレなんだからこんなの貼るのやめてほすぃな。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 22:29

>>666

?

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 23:20

見たての水指の話が少し出ましたので、私の見たてたものを・・・。
ただ、けっして珍しいものではなくてよくある普通の見たてですのですみません。
少しでも話のネタになればと思いましたので。

備前の種壷の見たて水指はよくありますが、
これは備前の蹲壷に塗り蓋をあつらえたものです。
http://kari.to/upload/source/0522.jpg
これは、同じく備前ですが、太目の花入に
同じ備前焼の蓋を作って頂き、細水指に見たてたものです。
http://kari.to/upload/source/0523.jpg

670 ：６５１：02/06/27 00:28

皆さんご親切にいろいろとお教えくださってありがとうございました。
職場でチラと覗いたらたくさんの方が書き込み下さっててとても
嬉しかったです。さすがに職場からカキコはできなかったですけど。

２chなのに私のような教えて君に親切にしていただいて、本当に
感激しました。ここはかなりな良スレのようですね。

６５２さんのおっしゃるようなソフトは入れてないので、自分の環境が
悪いのかと（ちなみにMacでブラウザはICab）ネスケで見てみたら、
あっさり拝見することができました。ネスケにこのスレのブックマークを
入れておきました！どうもお騒がせいたしまして申し訳ありませんでした。

６５２さん、６５３さん、６５４さん、６５５さん、６５６さん、６５７さん、
その他のこのスレの皆さんどうもありがとうございました。
残念ながら私はデジカメを持っていないので（いや、道具も何も持っていない
のですが）、拝見に応じることはできませんが、影ながらこのスレが良いまま
あり続けられるようお祈りいたします。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 04:17

>>669さん
蹲はキレイな赤が出てますね。
水指を水に浸けておいたら更にキレイに発色するだろうと想像してしまいます。
で、523.jpgの花入ってかなり大きいですね(w（写真だからか？）
それを細水指に見立てるとはなかなかスバラシイm(_ _)m

>>670の651さん
２chなのに・・・に、失礼だけど少しﾜﾗﾀ（ｗ（　´_ゝ`）プッ

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 19:23

>>671

669さんの写真では確かに大きさが分かりませんね。
どちらも大きそうだから、運ぶのは苦労しそう（笑）。
備前というとどちらかというと地味な印象がありましたが、
色が鮮やかで驚いています。

673 ：６６９です：02/06/27 20:58

>>671
>>672
大きさを測ってみましたら、壷水指は高さが１６．５センチ（蓋を含まず）で
花入の細水指は高さが２２．５（蓋を含まず）センチでした。
実物は、水指として使うには丁度良い大きさだと思いますです。

壷水指は古萩茶碗や楽茶碗などを合わせたり、細水指しは箆使いなどの姿が
織部好みですので、古い黒織部茶碗や古唐津茶碗などを合わせたりし楽しんでいます。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/28 00:03

>>673
大きさからするとちょうどよさげですね。

それにしても渋い取り合わせですね。
私の師は派手好みだからぜんぜん違いますよ。

675 ：６６９です：02/06/28 01:10

>>674
そうですね、侘び寂びを感じるような渋い道具が心が落ち着くので好きです。
ですから、求める物も自然と時代の経った古い物に目がいってしまいます。
会社から帰った後や休みの日には、茶室にこもり、作法など全く無視して、
香を焚き、独りでお茶を点てて頂きます。そうすると、ゆったりとした気分で心も落ち着き
日々のストレスも忘れてしまいます。
このようにして、時間のあるときは数寄の世界に浸っています。

676 ：見習い男：02/06/28 11:39

>>675

うらやましいーーー
お茶室で休日は一服なんて・・・・
それも、お気に入りの道具でなんて。

しかし、みなさん色々と持ってらっしゃるのですね。
うらやましいです。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/28 11:41

>>676

お久しぶりです。
お稽古のほうはいかがですか？

678 ：見習い男：02/06/28 13:23

>>677

ご無沙汰してます。
相変わらず、千歳盆をやってます。
足運びも稽古してるんですが、入り口が変わる（先生が畳の縁を
入り口に見立ててやってますが）ので、まだ慣れないです。
最近は、お客の練習の方が色々と進んでます（笑）
濃茶の問答の練習とか。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/28 18:54

>>669さん
これはすっごい渋いですね～～～。
壺水指は本当に色が見事！
私はあまり難しいことは分からないんですが、
細い方の水指もとても面白い形でどちらもとてもすばらしいと思います。

もしかして、池田満寿夫のお茶碗も披露してくださった方でしょうか？
これらの茶器の取り合わせのお点前、ステキでしょうね。
頭の中で勝手に想像して、なんとなくワクワクしています。

>>678さん
あ、私と経験数あまり変わらない方がいらして、失礼ですがちょっと安心(笑)。
私も足運びにはとても苦労しています。
自分の点前の時のは、なんとか分かるようになったけど
客として、菓子器を返すときとかもう変に不自然な形になっちゃってます。
これはもう数こなすしかないんですかね・・・・。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/28 21:38

>>679
＞これはもう数こなすしかないんですかね････。
そのとおりです。やってるうちに自然と美しい足運びができるようになります。
しかしそれには漫然と歩いていてはいつまでもそうはなりません。
常にじぶんで意識しつつ歩くことが大切です。
これは足運びに限ったことではありません。全ての動作にいえることです。
どうしたら美しく見えるのか・・・？これは本には書いていませんしなかなか
難しいですよね。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/29 00:24

>>675
私は、基本に忠実な道具組みが好きです。

例えば、
水指　　　渋紙手　瀬戸一重口
茶碗　　　黒楽
茶入　　　瀬戸肩衝
仕覆　　　利休梅緞子
棗　　　　利休形中棗　黒漆

まだ私は道具に機能性を求めすぎる傾向があるようです。
675さんのように侘びの精神性を好むようになるには
まだまだ修行が必要かも。
侘びた道具って言うのは頭ではその良さを理解していても
まだまだ感情的に好きになれないんだな。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/29 01:08

>>680
本当にこればっかりは、人のしぐさを見ているだけではダメですねえ・・・。
他の方がやってるのを見て「なるほど」と思っても
いざ自分の番になると全然できない・・・。

先日の稽古で、盆略を習い始めた方のお客になったんですが
いやもう、サッカー見るよりずっと手に汗かいちゃいました。
もう「がんばれ～～～」って心の中で叫んでしまいまして。
ついこないだまで自分も同じ感じだったんだなあと。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/29 01:19

今日で２チャン終わったらヲマイ等何処へ行きますか？　　　　　　　　　

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/29 02:15

行く場所ならいくらでもあるから、別にどうでもいい

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/29 03:45

>>682

人から見て美しく見えるように振舞うのもいいけど、
それよりも目的に意識を集中させるほうがいいのじゃないかな？

歩き方一つとっても道具を運ぶときと持たないときでは
姿勢が違って当然なんだから。
形から入るが、まず「運ぶ」ことや「道具を取りに行く」
「道具を引きに行く」という気持ちを強く持ったほうが
おのずから姿勢につながるのじゃない？

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/29 11:01

>>673さん　楽、織部、古萩、古唐津みせてぇ～！！！
>>681さん　黒楽みせてぇ～！！！

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/29 15:57

お道具の勉強になるな

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/29 23:24

私の場合、どうしても外股気味に歩いてしまうようで
今でも意識してないと、つま先が外を向いてしまいます・・・。
まだまだ小学生の運動会の入場行進みたいな歩き方・・・。
先日、淡交社の教則ビデオを見たら、「本当にちゃんとやってるの？」と
疑いたくなるくらいどの動作もとても自然で、わざとらしくないんですね。
って、宗匠監修のビデオなんだから当たり前なんだけど(笑)、
これは良い意味でショックを受けました。

それと、お稽古では洋服でしかやったことがないので、
これが和服になったとき、どうなるかがとても心配です。
たまたま別な機会で和服を着たことがあって
試しに立とうとしたら、膝が上がらなかったんです(涙)。
これもやっぱり日頃の鍛錬なのでしょうか・・・。

・・・なんか、こんな幼稚な話ばかりですいません。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/30 00:07

お茶は全然ですが舞を習っっているもんで、歩き方がすんごく気になります。
先日お茶会に誘われて行ったら、お手前の人もお運びの人もギクシャク歩いてて驚いた。
あと、立ち上がるときにぐらぐらする人がほとんどで、転ぶんじゃないかと心配したよん。
もう少し足腰を鍛えてくれ。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/30 00:57

足腰鍛えるってのも大切なんですかねえ。
スクワッドやろうかな(笑)。
足運びの拙さは自分で分かってくらいだから、きっと他の人が見たら
さぞかしハラハラするんじゃないかと思います。
とてもとても、良いお道具なんて持たせられないと思う・・・。

自宅でも歩き方の練習したり、気づいたときに割稽古をしてるんだけど
それ見て家族は「今日は素振り１００回？」って言います（テニスかよ）。

宗家クラスの方々になると、続けて同じ所作をそれこそ何百と繰り返して練習する、
と聞いたことがあるけど、本当なのかな。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/30 10:00

>>690
そりゃ宗家や業躰さんほどになると
趣味でやっている人とはぜんぜん違う稽古量でしょう。
稽古している時間の桁が違う。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/30 18:23

振袖の上に白割烹着をかけるって着も依ですか？
この場合の城割烹着の下の振袖って袂のまとめ方
ネタバレきぼんぬ！！

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/30 18:29

この間お稽古で聞いた話。
講習会があって先生が行って来たとのこと。
いつも講師の業躰先生はお年を召した方だったが、
今回は若い業躰先生だったそうだ。

先生やお姉さま方は大感激。
まー、それは置いといて
社中のお稽古でその先生の評判お聞きしたんですよ。
すると「若い先生は熱心にいろんな話を聞かせてくださって本当に勉強になる。」
ということだそうだ。
かつては徒弟制度というかそんな感じだったが、教え方も合理的になっているんだな、
と感じた。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/30 18:30

イイ子というっちゃうね

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/30 19:25

>>673さん　楽、織部、古萩、古唐津みせてぇ～！！！
>>681さん　黒楽みせてぇ～！！！

マジ見たいです

696 ：ちょっと覗きにきた人：02/06/30 20:59

話に出てます「宗家」と「業躰」の意味教えて。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/30 23:03

道具の取り合わせ例を紹介してください。
私はこんな取り合わせですとか。
デジカメの写真も見たいですわ。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/30 23:18

>>696

宗家とは家元の家のこと。
業躰（ぎょうてい）とは家元の代わりに門下生を教えることが出来る人のことです。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/30 23:22

>>692
袴に長靴をつけるような着こなしだな。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/30 23:24

今だ！700番ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　)　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
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￣￣￣￣￣∨￣￣￣
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　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ (´⌒(´
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あと300か・・・・・・・・・
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　　　　 U‐U^(,,⊃'～... (´⌒;;
何見てんだｺﾞﾙｧ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　ﾎﾟ　　∧∧　　ﾎﾟ
　ﾝ　（ﾟДﾟ ,） .　ﾝ
　　 (´;) U,U )～ (;;).
(´)～(⌒;;UU (´ )...～⌒(｀)

701 ：ちょっと覗きにきた人：02/06/30 23:43

698さん有難うございます。
業躰と一般の先生とは全然違うのですか。
他にも教授、名誉師範とかよく聞くのですが一番偉いのはだれ？。
それぞれの違いを教えて下さい。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/30 23:48

あ

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/01 00:09

>>701
業躰と一般の先生はぜんぜん違います。

裏千家門下のことしか存じませんが、
名誉師範、正教授、準教授、茶名の順に偉いとおもいます。

業躰はそのような資格の序列とは異なり、
既出ですが「家元の代わり」が出来る人のことです。
業躰は男子のみに限られ、宗家にて住み込みで
何年も修行した後、長い下積みを経て業躰になるわけです。
前スレ「お茶やっている方います？｣496-499に詳しい解説がありますよ。
http://game.2ch.net/hobby/kako/974/974047959.html

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/01 00:25

宮尾登美子の「松風の家」に、女性の業躰さんが出てきました。
まあ、あの話自体は、裏千家をモチーフにはしてるけど
だいぶ脚色した部分もあるとは思いますが、
もしかしたら、本当に女性の業躰もいたのかも知れませんね。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/01 00:41

>>704
私は裏千家の門下ではありますが、
女性の業躰は聞いたことがありません。

家元自体男子に限られているので
その代わり（＝業躰）が女性に出来るとは思えませんが・・・。
いや、能力的な問題では無くてですね、
気を悪くしたら済みません。

学力、実力ともに優れている女性の方は多いと思いますよ。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/01 00:53

い

707 ：７０４：02/07/01 01:27

>>705
あ、いえいえ、全然お気になさらずね。
ただ、小説でそんなくだりがあったんで、実際はどうだったのかなあと思いまして。
たしかに、家元が男性に限られているのに、業躰さんは女性オッケーってのも
おかしな話かもねえ・・・。

「松風の家」は、あくまでフィクションということで楽しんだ方がいいのかもね。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/01 01:28

女性の業躰は勤まらない。
献茶式など女性では無理だよ。
女性は入ってお茶を点てられない。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/01 02:57

書き取りテスト

おてまえ　 →　お点前
すみてまえ→　炭手前
かん　　　→　　鐶
ふくさ　　 →　帛紗

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/01 20:37

>>708

こればかりはしょうがないね。

711 ：ネオ薄茶：02/07/02 02:23

茶道の世界には女性の入れない領域は必要。
そうしないと完全に女性の世界になって男性の居場所が無くなってしまいます。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 02:35

昔っから聖なる領域は女人禁制のところが多い。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 04:35

男は弱いからね。
いい女を見ると道から外れてしまうんでしょう。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 12:57

うん、昔は女人禁制ってたくさんあったね
今は神社も入れるし、山にも入るし、
入れないとこと言ったら、土俵と歌舞伎くらい？
能や狂言は女性いるもんね。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 13:09

＞714
能でも翁だけは楽屋にも入れないって聞いたけど？

716 ：しつもんデス：02/07/02 13:47

先週から裏千家のお稽古を始めた者ですが、
やっぱりお中元・お歳暮ってわたすのが大前提というか常識なのでしょうか。
月3回のお稽古で月謝10000円、水屋料2000円なんですけど、
これだけでも結構キツイなと思っているのですが…。
こんなオトボケ質問、怒りを買うかもしれませんが、よろしくです。

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 14:01

一月で12000円？凄いですね。
先週からならお中元はいらないんじゃないでしょうか。
私の行っているところは、月４回で4000円(講師以上は6000円)なので、
申し訳ないからお中元お歳暮は一人5000円くらい商品券を包んでます。
あ、5000円は20代チームなので、上の人達はもっと包んでるかな。
金額までは聞いたことがないので分からないです。それと資格の取次も
仲介料を受け取ってないようなので、戴くときは少し包んでます。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 14:39

>>673さん　楽、織部、古萩、古唐津みせてぇ～！！！
>>681さん　黒楽みせてぇ～！！！

もう一度お願い、マジ見たいです

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 14:47

＞716
普段のお月謝の額と、お中元、お歳暮とは関係ないのでは｡｡｡
周りと同じようにしないとやっかいだよ。
あくまで「我が道を行く」覚悟なら自分の思うようにしたらよろし。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 14:53

都会なら、月１２０００円はそうメチャクチャな額じゃないと思います。
確かにちょっぴり高いかなあ、という感じ。
私のとこは全部込みで月１００００円です。
お中元、お歳暮などはご自分の可能な範囲で包まれるのがいいかと。
普段の生活でも、「ロクに世話になってないのになんでアイツに渡さなならんのじゃ」って場合もあるから
お世話になってる先生にあげるのは、しごく当然のことのようにも思われるけどね。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 15:13

私は教えている側だけど、入って一週間の方にお中元を戴くのは
気がひけます。お歳暮からで良いような。
それと、周りの意見(同じお教室の方)を参考にするのが一番だと
思います。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 17:16

お茶碗の第一号を買おうと思うのですが、
最初は何焼のどんなのがよいでしょうか。
幾らぐらいのものがお勧めでしょうか。
ちなみに皆さんはどのようなのを買われましたか。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 17:29

？？？自分の好きなのを買えばいいと思われ

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 17:52

>>718
681ですが実は道具を持っていないんですよ。
お稽古で見た道具の中で取り合わせるならば
こんなものが自分は好きだ・・・
というつもりで書きましたので。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 17:55

>>722
何の為にお茶碗を買うのかが分からないから答えようが無い。

お稽古に使うなら、
たとえ割れてしまっても惜しくないようなものを買う
っていう考え方があります。

お茶会に使うなら、
多少、値段が張っても何代にも渡って大切にするつもりで買う。

あるいは、自分の懐で無理の無いものを買う。
という考え方も大切だと思います。

また、薄茶に使うのか、濃茶に使うのかそれでも異なりますし、
焼き物の種類や形に応じて点前も変わりますのでどんなものにするか、
夏用の茶碗や冬用の茶碗とか、これからどのように道具を揃えていくか
取り合わせも問題になります。

722さんは茶碗について何もご存知ないようでしたら、
いきなり茶碗を買わずある程度、道具について勉強することをお勧めしますが。

いや、好きなものを適当な値段で買って後で後悔してそれから学ぶというのも
アリなんですけどね。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 18:59

>>673さん
楽、織部、古萩、古唐津はこちらにうｐして下さい。
http://kari.to/upload/index.cgi

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 00:24

前から出せ出せってしつこいよ

728 ：しつもんデス：02/07/03 00:35

ご回答ありがとうございました。みなさんの意見もっともだと思いました。
実は先週は見学だけで、本格的には今日からだったんです。
それで、お稽古に行く前にカキコしたのですが、
月謝払うんだから明朗会計で、それ以上はいいんじゃないのかなと思ってたんです。
でも、お稽古行ってみたら
割り稽古とお客様のお稽古でお薄とお濃茶とみっちり3時間、
先生も来られている方もすごく素敵な感じで、お歳暮からは贈りたいなと
いう気になりました。まわりの方にも聞いて、ある程度足並みも揃えながら
考えたいと思います。

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 00:42

>>728
つらいこともあるかもしれないけど、
応援してますよ。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 02:01

>>726
根負けしました、ご要望の写真です（笑）。
せっかくですので珍しいお茶碗をあげてみました。

唐津ですが、九州の唐津は見飽きたと思いますので、面白い唐津茶碗をあげときます。
これは江戸中期頃の京唐津です。高台が土見になっていない総釉の珍しいタイプです。
http://kari.to/upload/source/0806.jpg
http://kari.to/upload/source/0808.jpg

萩茶碗ですが、江戸前期の古萩で、赤く発色した紅萩と言われる珍しいものです。
土質に特徴があります。
http://kari.to/upload/source/0811.jpg
http://kari.to/upload/source/0812.jpg

同じく古萩茶碗ですが、400年前の初代坂高麗左衛門の作です。
碌々斎書付と11代坂高麗左衛門の鑑定極め書があります。
http://kari.to/upload/source/0818.jpg

赤楽茶碗です、形を見れば楽家何代の作かお分かりになるかと思います。
名工と言われた方の作で一燈の書付があります。
少し前にある献茶式の副席主茶碗として使われ、次回の某地区大会で
当番支部の席で使用される話があります。
http://kari.to/upload/source/0815.jpg

400年前の桃山時代の黒織部茶碗ですが、見込みの浅い沓型は多く残っていますが、
このような筒型の黒織部は日本に20碗程度しか現存が確認されていない数の少ないものです。
3人の鑑定極め書とお家元の書付があります。
http://kari.to/upload/source/0823.jpg

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 14:24

>>730

すばらしいお道具の数々、拝見いたしました。

いつか茶会で同じ物を見ることがありますように・・・。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 00:41

大きな家が建つ・・・・・

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 00:56

なんか2ちゃんとは思えない格調の高さ・・・

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 01:03

ｱﾜｱﾜｱﾜｱﾜｱﾜｱﾜｱﾜ

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 01:08

う～～ん、どれも確かに珍しいものですねぇ・・・・・・・・

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 01:15

数千万か？

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 01:49

＞732
失礼ながら、それは無理ですね。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 10:05

＞７３２
地方なら大きい家は建てれるみたいよ。
私の親戚がお茶道具屋をしてるので
相場はだいたい聞きましたけど
ノンコウ（樂三代道入）の赤樂茶碗は
３千万円以上しますわよ。
桃山期の黒織部は筒茶碗であれば
最低１千５百万円以上で上はいくらでも行くらしいわ。
初代の坂の萩焼茶碗は３百万から１千万円だそうよ。
唐津ももう一つの萩も何百万円でしょうからね。
恐ろしい世界ね。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 22:19

>>738
店頭での売値と買値はかなり違うよ。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 22:20

>>738

まあ、値段が気になるお気持ちは分かりますが、
お道具はお道具であってそれ以上でもそれ以下でも
無いと思いますよ。
お金に換えたときの価値よりも大事なものがあるから、
この持ち主の方はわざわざupして下さったわけで。

残念ながら私はこの道具のよさがまだ理解できておりませんが。
（どちらかというと道具は機能性重視で
素材やつくりの侘びた風情の良さが分からないのです。）

でも、手にとって拝見できないのが惜しい。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 23:48

いい道具はいつでも言い値で売れるからね。
中途半端な現代物は買った値の１割ぐらでしか売れないけどね。
これくらいの名碗なら、いつでも７３８さんの値段でいけるよ。
それにしても美術館クラスだな。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/05 00:05

2ちゃんねるでこのような名碗が拝見できるとは・・・。
いい時代になったものだ。

そして持ち主の器の大きさに感服。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/06 14:56

初めまして。
お茶にかかるお金についてレスがあったので興味を持ちました｡
月１万円のお月謝（全て込み）の所があるのですね。
私が習っている武家茶道は月２回で、５，０００円（水屋料別）です。
茶名あるなし、皆一律です｡
季節のお礼（中元・歳暮）やお茶会のお祝いは各自やっています。
つい先月に先生主催の大寄せ茶会があり、打ち上げ会までありました。
門人の会があり、最古参の方が先生へのお礼（お祝い）にと、
一律１万円を集めようとしました｡
お茶会でのお点前・お運び・水屋担当部署や、茶名のあるなしで
お礼の金額の格差があっても良いと思うのは私だけでしょうか？

皆さんは、お茶会のお礼は３，０００円から５，０００円をと
書かれていますね｡
私もその位が妥当（お月謝１ヶ月分と大学茶道部時代に教えられた）
と思い、先生に何でも話せる立場から伺ってみました｡
電話で伺った当初は先生は「そんな金額を各自に　って言った訳ではない」と
仰ったのですが、今日になってのメールは何だか雰囲気が違うのですよ｡
要らん事をしてくれたって感じです｡（先生にとって、お礼お祝いの金額は
高いに越したことはないだろう。今までそういう感じがなかっただけ
ショックを感じた｡）

最古参が会計をして下さっているのですが、
会費袋を私のだけ何ヶ月も後回しにされたり、会費二重取りをされた事だって
あるんです。何か恨みでもあるのかしら？　茶名+最古参で偉そうにしたいだけ？
こと、金銭関係はきっちりとして欲しいもの｡
今は遠距離通学をしているので、この機を境に近場の教室に移らせて頂こうとも
考えています｡　稚拙な考え方かもしれませんが、ご教示の程を御願い致します｡

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/06 17:30

①伺ったって・・・、先生に直接伺ったの？？
②今日になってのメールって、何か先生からメールが来たのですか？
以上二点お聞きしたいです。

745 ：名無しさん：02/07/06 18:23

①そうです。普段から何でも伺える（研究上、出入りさせて頂いている）のです。
会計が送信してきたファックスに「先生は個人のお礼は一切受け取らないとおっしゃって
いるので、私がお礼を集めています｡云々」個人の謝礼他は、いつも快く受け取って
下さっているので疑問を感じた訳です｡そこから会計の嘘が発覚しました｡
②そこの若旦那から来ました｡何でも、もめ事はもみ消そうという感じです｡
解釈の仕方によっては脅迫に近いかも。
おまけにお師匠さん（先生）は会計を心底信頼していて、
こちらの疑問点に今度は耳を貸そうとしません｡
こちらが完全に悪者にされてしまい、明朗会計は今後も無理な模様｡
この社中を辞めたくなってきました｡

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/06 20:53

＞743　先生に何でも話せる立場

主張は正しいとしても、手法がまずかったんでは？
結果として会計係の顔を潰している…｡
これからも「研究上、出入りさせて頂く」んなら
当面目立たないように振舞うのがいちばんよー。
明朗会計にしたければ、ご自身が会計係になってから改革したら？

747 ：名無しさん：02/07/06 21:14

処理方法は確かに下手でした。会計係は公選ではないのです。
お師匠さんと会計係が長い付き合いがあるとかで、なぁなぁという雰囲気｡
研究云々はお師匠さんの方針がわかった以上、続けませんね｡
会計係の存在自体を最古参から２番目の師範格も認めておらず、
門人間でも「要注意人物警報」が鳴りっ放しなんです。
「会規」を作る気も無し、封建体制そのものですわ。
カルチャーセンター教室なぞの方がいっそのこと、楽かもしれませんな｡

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/06 21:29

＞747　会計係は公選
はちと無理でしょうが、そんな要注意人物ならば
ほっといてもいずれ失脚するんじゃないの？
カルチャーはカルチャーでそれなりにゴタゴタしますよん。
なにしろ来てる人間の種類が幅広いからね

749 ：名無しさん：02/07/06 21:38

>748 ほっといてもいずれ失脚するんじゃないの？
なかなかガメツイ人物で…（苦笑）。
こちらの社中も人間の種類が広いように思っていますが。（笑）
かな～り前のレスにありましたが、
「先生が金儲けをしようとしている所はロクなのがおらん」
全くその通りだと思いました｡趣味でしている方なら良いですが、
これで食っていくとなると、別物ですからなぁ。
老夫婦はご退職後の楽しみと臨時収入で良いのですが、
若夫婦はいずれ、生活がかかる事が目に見えています｡

師匠選び・社中選びの大切さがよ～くわかりました｡

750 ：名無子さん＠貧乳：02/07/06 23:50

茶道は最強の武道なんだって
センセが言ってたよ

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 01:25

>>750
その心は？？

752 ：名無しさん：02/07/07 02:04

> 744,746,748様へ

いろいろとご教示を頂き、ありがとうございます。
お礼を書いていないことに気が付いて参りました｡
何とな～く眠れなくて（熱帯夜です）。
どうにか自分の心の中でこの件、決着をつけられそうです。
（考えた挙句、師走に退会しようと思います｡）
では、又｡次回は季節に沿い、明るい話題を出したいものです｡

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 03:38

いろいろ大変ですねえ・・・・。
社中を変わるのって、すごく大変とかみんな言ってるけど
なんとか理由作って、今度はいいとこが見つかるといいですね。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 03:42

剣術の柳生流と茶道が深いかかわりがあるって言う話は
友人から聞いたけど、本当のところは知らない。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 08:31

744です。ご自分のことを先生になんでも伺える立場と言ってますが、
結局は先生は会計係を信頼なさっていると言う事は、
やっぱり743当人の聞き方にもかな～り問題があったのではないでしょうか？

最古参の方がどんなに信頼できない方だとしても、743より先輩であるからには
社中での口のきき方、今回のことでの対処も、
もう少しやり様があったのではないかしら。

同じような考え方で同じやり方をしたら、
新しい社中でも鼻ツマミになっちゃう可能性大だと思いますよ。
それだけ、先輩後輩の多い社中でのみなさんでのお礼に関しては
慎重になるべきだと思います。

もしどうしても同意できなかった時には、
私は普段も個人でお礼や季節のご挨拶をしていますので、
自分の身の丈で、自分なりに差し上げたいと思っているのですが
お許しいただけますでしょうか。というようにお話すればよかったのでは・・・。

また、会計とか、代表っていうのは一人でしちゃいけません。
必ず複数の方で確認するようにしないと疑念や揉め事が起きやすいのです。

それと、743さんが社を変えるといっても、それも大変なことですよね。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 14:19

744さんへ

会計係はのっけから、脅迫まがいのファックスで命令をしてきたんです。
普段から最古参に対しては、奉ってますよ！
何でも旧宅ご所蔵の史料で、本を私が出させて頂いた事を良く
思っていないらしいのです。それは日頃の言動からわかります。
件のファックスに対しては、「個人でさせていただきたい」との旨の
返答を出したら、次は先生の名前を持ち出しての嘘をつきました。
先生は、会計は最古参１人体制を今後も続ける模様です｡
そして代表も同様に…。
永年の門人内の揉め事を、この契機に先生に分かって頂きたく、
勿論解釈のされ方によっては、私は辞める覚悟でしています。
現体制を続けることがわかった以上、
会計開示も監査も、何もあったもんじゃぁありません。
最初はつつましやかな、小さな社中でした｡
それが規模が大きくなると、変な風に発展していきました｡
到底こんな社中に居られる筈もなく、長距離通庵という現状の為、
近場に同じ流派の教室が出来ている（某会社の共済組織内。一般入庵可｡）
こともあり、そこへ移らせて頂くつもりです。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 14:57

最初の話とはずいぶんニュアンスが違うことがふくまれているのですね。
脅迫まがいのFAXってどんな言い方なのですか？
何よりも先生がその方を重んじているからには
どうにもならない・・・から辞めるのはしかたない・・ですよね。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 15:54

穏やかに、解決方法が見つかればという気で入りましたから、
内情まで深く吐露をしなくても…という心持ちで居りました｡
「平常心」で居たかったんです｡本当は…。
ファックスでの言い方は、見下し＋強要（強制）＋慇懃無礼でした。
先生が「どんなファックスが来たの？」と仰るから電話口で読み上げたら、
「あの子に限って、そんなことをする筈がない｡書く筈がない。」と、
まるで私が捏造したかのように仰ったのです｡
それを聞いて、あぁ汐時だと感じました｡
門人間で疑心暗鬼を抱え込み、先生への信頼も完全に失墜し、という
社中ではどう仕様もこう仕様もなりません。
研究云々の延長で学祭の時に、初めて先生に某会（社中）として学内で
開いて頂いたお茶会がきっかけとなって先生が、ご先祖さんのように
やれば出来るのやと各所でお茶会を開かれるようになったのです。
研究者の末席に居る者としては、悪く言えば使われたも同然｡
挙句の果てに濡れ衣まで被せられては、手を切りたくなるのは
至極当然のことです。田舎（在住地）で新たな社中と研究材料を探します｡

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 18:40

どんなFAXなのかupして！見てみたい。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 23:15

>>759
upしたら、個人が特定される恐れがないか？

>>758
758さんは茶道の研究の為に社中に入っているのか、
それとも社中の人に信頼される為に茶道を研究しているのか
よく分かりません。
社中に入った人はふつう「稽古をする」といいますが、
あなたは先生を「研究の対象」として使ったわけですから、
先生に「悪く言えば使われたも同然」というのは仕方の無いことでしょう。
茶道に関して言えば先生とあなたは「師弟関係｣ではなく、
あくまでも「観察対象と研究者｣として客観的な関係で
いることが大事だと思われ。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 01:11

>759さんへ
upは致しませんし、出来ません｡
その事由は、個人の特定、許可なしの転載となるからです。

>760さんへ
茶の湯のお稽古と研究は、全くの別物です｡
流派の研究をしているのではなく、従って先生は研究対象ではありません。
茶の湯では「師弟関係」。この一線は絶対に越えてはならないものです。
研究上では「史料所蔵者（宅）」と「研究者」として、
公私については、はっきりと区別してお付き合いをさせて頂いております｡
因みに内容は（ここで明らかにする必要性は感じませんが、一応）
旧宅自体の歴史（政治経済・文化）を研究させて頂いているのです｡
私が武家茶道をお稽古する気になったのは、町人茶道のみしか知らなかった
（在住地に当時は武家茶道の教室なし）ので、視野を広げることが
主たる目的でした｡
「師弟関係」を認識出来ず「礼儀」の何たるかを知らないような方は、
茶の湯の心さえ失っていると考えますね｡

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 01:42

>760さんへ　　追伸
私事ですが、武家茶道と居合道をお稽古・修行をしている為、
誤解を与えたり間違えた場合は、当時なら当然である切腹という
心構えで致しております。現在では「退社（中）」が限度｡
研究者が私情に溺れたら、研究自体ないのも同然｡
研究成果はいったん活字になってしまったら、間違いは直せませんが、
後の稿で直すことは出来ることもありますね｡
しかし人間関係は、大方は「覆水盆に返らず」。
茶の湯に限らず、社会全般に言えることと思います｡
茶道（史）研究はご承知のように、多岐に亙っています｡
最初から決め付けてかかられる態度は、如何なものかと思いますね｡

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 03:18

結局、会計係りからと、先生宅の若旦那からと
二度も脅迫まがいのFAXとメールを受け取ったわけね。
同じ社中にそんな人たちばかりいるなんて、
今気がついたのは遅かったよね。

研究だか何だかわかんないけどさ、
これだけトウトウと述べてるの見ると、
あなたももう少し柔らかい人間になった方がいいのかもよ。
この調子で「私は何でも言える立場」って先生にチクったら
やっぱ嫌われるっしょ。トラブルメーカーってやつ！

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 03:25

それにおおよせのお茶会に際して、
一万円っていうのはそんなに非常識な額でもないと思われ。
なんだかんだ（特別稽古・お礼等）で3万以上も請求されたの
かかったのとグチル話も読んだことありますよね。

また、自分の（学祭でのお茶会がきっかけで）おかげで
先生がその後お茶会を開けるようになった・・
なんていう思い上がりもちょっとね・・と思われますがね。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 03:51

匿名を良い事にして、あなた様の非常識さも目に余りますね｡
「何でも申し上げられる」ということを斜目に見られては良い迷惑ですね｡
これは研究上も茶の湯のお稽古上も包み隠さずって事なのですよ｡
お互い疑心暗鬼じゃ、お稽古どころじゃないでしょうに。
学祭での云々の話は、先生自身がお茶会ごとに仰るのです｡
いい加減に止めて欲しいと思ってますよ｡
思い上がり？　文面上ではいろんな解釈があると思いますな｡

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 05:26

なぜに非常識？
あなたの書き込みを読んで、ちょっとねと思ったことを
書いているのに、自分に不利な意見だと非常識とおっしゃる？
お互いに疑心暗鬼というのではなく、
世の中には口に出していいことと悪いことがあるということです。
物事を訊ねるにしても、詰問したり、自分の行動で誰か他人を貶めていないか
様々な角度から考えた上でものを言うべき。
先生に訊ねられてTELでFAXを読み上げた段階で、
あなたが誰かを批判していることは明らかですよね。
それは揉め事を起こすきっかけと見られても仕方ないことでしょうね。
お茶を習っている同じ社中で、そんなことをしたら
どんなにすばらしい弟子でもその段階でもうお終いです。
もし脅迫まがいのことがあったのなら、
しばらく様子を見て、何も口に出さず、自分から辞めるのが得策だったでしょう。
自分も他人もそして先生も傷つけずにね。
学祭でのことが本当だとしても、それをここで持ち出したということで、
あなたがそういう気持ちがあったということ。
研究者か何か知らないけれど､高慢・不遜な態度はなかったか、
自己反省してみることも必要かもしれません。これからの人生のために。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 10:08

はっきり言って、どっちもウザイ。

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 11:41

せっかくお茶を習い始めて「和敬清寂」に感動してたのにな。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 11:47

そうですよね。師匠や先輩の悪口が出てくると・・・、
せっかくのお稽古が楽しくないでしょうね。

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 14:12

766に一票
ここで書いたからには、何か第三者に意見を聞きたくて書いたわけでしょ。
それで、少し批判されたからって怒り出すってのも変な話よね。
766は「人のことをどうこう言う前に自分のことも省みては？」と言ってるだけなのに
逆ギレするくらいなら、最初っからひとに相談なんかしないで
黙ってとっととやめればいいじゃん。

自分は張本人だから経緯を分かってるんだろうけど
こんな短い文章書いただけで「知りもしないで」とか言われてもねえ。

あーあ、せっかくステキなお茶道具拝見できて、いい雰囲気だったのにさ。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 15:07

お稽古のときに、道具の拝見の稽古もしますよね。
そのときに、私の社中では、茶杓の銘は季節に合ったものを
生徒が好きに選んで言うんですけど、いっつもこれで悩むんですよね～。
先週はちょうど七夕の時期だったので、七夕にちなんだ銘を言ったけど
今週は何にしよっかなあ。

場をなごますために(笑)、ウケをねらった銘を言おうかと思って
いつも勇気が出ない私です。
今だったら「暑気あたり」とか、「カビ取り」とか・・・（絶対言えないな）。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 20:08

「カビ取り」ﾜﾛﾀ!
「短夜」って夏至の頃しか使えないのかにゃ？夏至過ぎても大丈夫？
あといま時よく言うのは「氷室」とか「岩清水」とか「蛍篭」とか・・・

なかなか難しいよね。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 21:20

弟が茶杓をつくってくれたので、銘をつけてもらおうとしたら
「サザエがいいな」　何でサザエよ？
「銘を聞かれたら、『サザエでございまーーーーす』って言わなきゃいけない」

丁重にぶんなぐって却下しましたが。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 22:52

現代では季節によって銘を慎重に選ぶというのが、絶対的になっているけど、
別のスレでも読んだけど、昔の茶会記を見ると、冬の銘のものを夏に使ったり
夏の銘のものもを冬に使ったりして、自由に楽しんでいたようですね。
夏に冬の銘の道具を使うことで、涼しさを演出したりして、お客様に涼を感じてもらうのが
目的だったようです。道具に関する著書も多い裏千家の杉浦澄子さんも
同じようなことを言っていました。現代は季節と銘を異常に気にしすぎて、
自由さを失っている、もっと大胆に自由に取り合わせるべきだと・・・・。

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 23:42

>>774
なるほど発想の転換ですな＞夏に冬の銘で涼しさ演出

現代ではいろんな意味で季節感が薄れてきているよね。
昔は季節の野菜や果物だったものでも年中あるようになっちゃったし
エアコンの発達で年中快適に過ごせたりそのせいで服装なんかでも
影響受けてくるし・・・・・そういうことから殊更に季節を意識して
意識するあまり結果自由さを失うようになったのかな？なんて思った。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 01:06

そうそう、利休も夏に筒茶碗を使ったりしていたらしいですね。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 02:27

よかった～、みなさんけっこう悩んでらしたんですね(笑)。
しっかし、確かに夏に冬の銘の物を使うって、ちょっと素敵ですね。
いかにも先人たちのオシャレな感覚、という感じです。
まあお稽古のときは、あくまで稽古ですから、ある程度法則にのっとってやった方がいいのでしょうけど
お茶会なんかで、こんな粋なはからいをされたら、ちょっと嬉しいですね。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 02:44

似たような話ですが、千利休や古田織部の時代には濃茶に茶入、薄茶に棗なんていう
きまりはなかったそうです。
濃茶や薄茶に茶入を使ったりもしたし、濃茶に棗を使うのも一時期大流行したらしいです。
なぜ今の様な変な決まり事が出来たかと言うと、古田織部が、「唐物茶入と良く似た紛らわしい
和物茶入が出回り始めたので、濃茶に唐物茶入を使って、薄茶に唐物とよく似た茶入を
使うのなら、あっさり、薄茶には漆器の棗などを使ったほうが紛らわしくなくて良い」と
言うようなことを言ったそうです（草人木に記載）。
それが、なぜか基本ルールになって、濃茶には茶入、薄茶には棗となってしまったらしいです。
織部はそういう意味で言ったのではなくて、唐物茶入は名物級の別格として扱われていたので、
濃茶に唐物を使い、唐物と紛らわしい良く似た和物茶入を薄茶に使う場合は、道具の格を
明確に示すためにも、棗のほうが判りやすくて無難だよって、言う意味で言ったらしい。
だから、薄茶にもどんどん茶入を使えばいいのではと思います（ダメかな？）。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 06:10

でもさ、どの茶入れにお濃茶が入ってて
どれが薄茶だったか、混乱してわからなくなっちゃうよ！？

そいでもって、お道具も季節逆で、お茶入れお棗も約束ナシってなると
な～んも決まりがなくなって、返って混乱するかも。

やっぱ、そういう例外って、修行を積んだ、偉いお坊さんとかが
なにか深～いこと考えてやってくれるぶんにはいいんだろうけど、
我々がやっても、ただ教養がなく、勘違いしてる風情にしかなんないっしょ!!!

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 06:11

>774
別のスレってどこのことですか？教えて下さい。

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 10:34

>779
>でもさ、どの茶入れにお濃茶が入ってて
>どれが薄茶だったか、混乱してわからなくなっちゃうよ！？
濃茶で薄茶を点てればいいじゃん。
濃茶用の抹茶は良質で苦味が少ないから濃茶に使うのであって
薄茶に使っていけないことはない。というより、むしろ薄茶は薄いので
質の悪いものでもＯＫということから、薄茶用とされている。
薄茶を美味しく頂くには濃茶用の質のいいもので薄茶を点てたほうがいいよ。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 11:51

もちろんお濃茶用のお茶でお薄を点ててもいいのは知ってるけど、
どれも同じお茶じゃ、楽しくないじゃない？
それに先生たちのようにたくさんお抹茶を使う場合、
濃茶も薄茶も最高のものっていうと経費もかかるわな。。。
たまにならいいだろうけどね。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 12:02

＞＞７７９
＞お道具も季節逆で、お茶入れお棗も約束ナシってなると
＞な～んも決まりがなくなって、返って混乱するかも。

決まりがなくなったら自由に使えるので
混乱のしようがないと思いますが。

考えてみれば、桃山期や江戸初期の頃と比べ、
今の茶道は形式にこだわりすぎて、
亭主の趣味や嗜好の面で独自の工夫による
”おもてなし”の幅が狭くなってしまってる
ように思います。
どこに呼ばれて行っても型にはまった同じような
感じで、期待感もないですね。
今の茶道は”おもてなし”を実践するための
茶道ではなくて、形式をいかに忠実に再現するかの
茶道になっているように思います。
お互いが失礼にならないような立ち振る舞いは作法として
当然必要ですが、それ以外ではもっと自由な面を増やしたほうが、
より面白みが出てきて楽しめると思うのですが。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 13:33

「自由」って一歩間違うと「好き勝手」とか「自己満足」になっちゃうような気もします。
やっちゃダメとは言わないけどね。
やりようによってはそれこそ、古田織部の話のように、おかしなことになっちゃう気がする。

亭主が「こんなことしてみました」と言えば、客は「ああ、そうですか」としか言いようがないけど
「自由」って、逆に亭主のセンスがものすごく問われるからものすごく難しいんじゃないかと。
ちょっと間違うと「うわ、ダッセエ組み合わせ・・・」とか白い目で見られそう。

普段からいろんな試みをしていて、
道具の研究や、センスに磨きをかけてきたひとなら「すばらしい」ってなるんだろうけど
ある日いきなりトンチンカンな道具出してきたら、ちょっと心配しちゃうかも(笑)。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 13:34

ちゃんとした（？）抽象画家って、本当はものすごいデッサン力あるんですよね。
訳分からない絵ばっかり発表してても、陰ではものすごく勉強してる。。。
単に思いつきでいい加減なもの描いてるわけじゃない、と。
お道具の組み合わせも、地味な基礎づくりあっての自由な発想、ではないかと想います。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 14:11

783さんの仰ることはごもっともで、本来の有るべき姿だろう。自信とセンスのあるお方はどんどんそうすれば良いと思ふ。
問題はむしろ、宗家の繁栄と威厳を守るために、門下生を増やし、家元を頂点とする封建組織を作り、茶の湯を形式化し体系化し
難解にしすぎた宗家の体質にあると思ふ。それによって自由な考えの茶の湯が不可能になり、お作法や形式から外れることは
恥ずかしいことだと生徒に教え込み擦り込んできた。
自由に茶の湯がおこなえて、簡単なお作法だけになったら、宗家の存在意義も薄れるし茶道教室なんていらなくなるからな。
・・・・・あえて辛口トークで・・・・・・皆さん攻めないで。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 14:48

なんか、それ言っちゃうと、茶道そのものの否定になっちゃいそうな気がする罠

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 18:19

確かに誰でも知ってることを誰でも知ってるように
取り合わせるのはだんだんつまんなくなってくるのかもね。
夏に平茶碗。冬に筒茶碗・・って当たり前すぎるもんね。
でもさ、冬に平、夏に筒って～のも、屁理屈こねなきゃいけなそうで
なんかヤダワな。銘も季節感なくなると、風情もなさそうな。。。
でも786の宗家の存在意義のため・・ってのはちょっと同意しちゃうような・・。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 18:25

「自由｣とは「自らに由る」と言う意味で今の言葉で言えば
「自立｣や「独立｣に近いものがあると思う。

でお道具組みなんですけど「何の為にお茶を出すのか｣を
考えるとお道具組みはおのずから決まってくると思うんですね。
「侘び｣を追求するのと「味｣を追求するのではおのずから
道具組みが変わってくると思います。

目的の為に道具の形が決まり、その道具の形は作者の心を表すもの。
形式的な道具でもその道具の意義を見出すことが出来れば
逆にそのような道具でもお茶を楽しめることが出来ると思う。

で自由な道具組みというのは、却って「形式を破ること｣に重きをおいて
しまうように感じるのですね。
茶は服の良き様に点てようとすると
古典的な道具組みに落ち着いてしまいます。
ただ、茶を点てやすいだけじゃないか、といわれるとそのとおりなんですが・・・（笑）。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 19:39

>>773
弟さんに座布団一枚。
たしかに私も殴ると思うけど(笑)、でも茶杓を作ってくれるなんて
いい弟さんですね。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 20:00

皆さんはお茶会へは何を楽しみに行きますか？。他の方の立ち振舞いを見るのも
勉強になりますが、私の場合、それは勉強の為であって、楽しみとは言えません。
私はお道具類で何が使われるか道具組みが一番の楽しみです。また、それに関わる
亭主と正客の会話です。茶道を全く知らない友人にお茶を出した時に、一番興味を持って
色々と質問されるのが道具についてです。色々なお茶碗で抹茶を頂きたいという
思いだけでお茶を飲みに来る友人もいますし、私の家で飲んだお茶がきっかけで、
抹茶茶碗に興味を持ち、お茶碗を数碗購入し家で点てては頂いている方も何人もいらっしゃいます。
ですから、道具組みの多様性はお茶会を印象付けるかどうかの大きなポイントだと思っています。
勿論、お茶を美味しく頂くことも同じように重要ですが、視覚でも楽しんで頂く為にも、
出来れば、もっと自由な発想で道具組みを楽しんで、友人知人が印象に残るお茶を
点てたいものです。そう言う意味で、形式的な組み合わせに捉われない自由な
組み合わせが、お茶の楽しみを更に奥深く広げるものと思います。
（勿論、何でも取り合わせればいいと言うものではありませんが）
茶道のお稽古を、人生を楽しむ茶道の為のお稽古にしたく、お稽古で完結してしまうような、
お稽古の為のお稽古にはしたくないと常々思っています。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 22:43

>>780　美術鑑賞板のスレです。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/10 20:09

みんな美術鑑賞板に行っているのかな？

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/10 23:18

>791さんへ

私も791さんと同様に、お茶会の楽しみの１番は道具組みです。
季節に合ったお道具にはどんなものが使われているのか、
毎回わくわくしながら参加させて頂いております｡

>私の家で飲んだお茶がきっかけで、（中略）何人もいらっしゃいます。
身近な所から茶の湯に興味を持って頂くことは、素晴らしいことですね。

>道具組みの多様性はお茶会を印象付けるどうかの大きなポイントだと思っています｡
同感です｡お茶会後に参加者の方と偶然知り合って、帰路のお話の中で出てくるのは
お道具組みの事が多いですから、印象は確かに深いです。

次に場所を挙げたいです｡
普段は入場不可のお寺様や文化財に入らせて頂くことが出来る、貴重な時だと思います｡

旬の野菜がなくなりつつある昨今、季節感は大事にしたいと思うこの頃です。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 00:30

俺はお茶会で一番衝撃を受けたのは点前の所作が
あまりにも綺麗だったことかな。

その前に一回女子大のお茶会にもぐりこんで
着物姿を堪能していたが、あまりぴんと来なかったんだよな。

別の大学で見たら、洋服で点前していたんだけど
動作が洗練されていてびっくりしたよ。
それで道具組みよりも立ち振舞いの方が楽しみになっています。

着物姿はそれはそれでいいんだけど、
振る舞いが美しくないとやはりダメだね。

お茶は道具組みで語るところがあるので、道具の多様性は非常に面白い。
が、点前の所作は生き方につながっているようなところがあるから
自分はそこを大事にしていきたい。

796 ：5489：02/07/12 14:27

私もお点前の美しさにハッとする時がありますね～。
教則本にしたいようなカンペキな所作もあれば、
所作としては、そう法則にのっとってるわけでもないのになぜかとても美しく感じるひととか
そんなのを拝見するのがとても楽しいです。

もちろん、ステキな道具立てにも感動するけど
お道具はぶっちゃけた話、お金さえ積めばそれなりになんとかなっちゃうもの(笑)。
でも、点前の美しさはお金じゃどうにもならない本人の鍛錬のたまもの、
そんな厳しさがあると思うんですね。

美しい点前を見たときに、きっとその裏にあるであろうご亭主の
絶え間ない努力や、その人柄までも見えるのかも知れません。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 02:04

age

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 02:47

>>796
白鳥は優雅に水面を泳いでいるけど水の中では・・・とか
銭の花の色は清らかにい白い、しかしそのつぼみは血がにじんだように・・とか
（二番目はちょっと違うかw しかも古すぎてお若い方には理解不能か？)

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 07:33

>>798
細腕繁盛記だね！＞銭の花

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 11:19

茶事などでの所作を見ていると、台本どおりに型を再現しているだけで、
しめし合わせたような決まりきった動きをし、何が楽しいんだろう？、
茶道とは何んなんだろう？と、ふと考えさせられることがある。
全ての流れ、所作がこと細かく決められており、これを型どうり行い、
上手く行ったから・・・・それがどうしたの？と・・・・。
これが本当に茶道の楽しみなのだろうか？。
楽しくお茶を頂くこととは随分とかけ離れているのでは？と思ってしまう・・・・。

801 ：良寛：02/07/13 11:50

>800
お茶って、今のはただ見栄張りでやってる人ばかりじゃないのかな？
親しい間でお茶飲むのって楽しいよね。それでいいのさ。

802 ：5489：02/07/13 13:16

うーん、私の中ではお稽古の時間だったら、座禅とか写経みたいなもんかな(笑)、ちょと違うかな(笑)。
じっと正座して精神集中したり、同じ動作を繰り返してきちっとした型を作っていく、みたいな。

あるいは「自由に楽しむ」って何なんでしょうね。
寝ながら飲むのも立って飲むのも自由、マグカップで飲むのもオッケー、これも自由ですね。
ただ、ある程度制限されたルールの中にあってこそ自由が実感されるものなのかなという気はします。
ぜーんぶ自由だったら、自由のありがたみがなくなっちゃうんじゃないかなと。

台本どおりの型に台本どおりの道具組のなかで、ふと床の間を見ると、
今までと違う明るい色の可憐な夏の花がひとつ。
どうかな？こんなの

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 13:21

>>800
長年お茶をすればするほどそういう思いがしますね。

804 ：798：02/07/13 13:33

>>799
おお！わかってくださる方が！
駄レスに付き合ってくださってありが㌧です。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 15:05

>800さん
同感です｡とかく「型」ばかりが先行して、
本来の茶の湯の「心」はどこに行っちゃったのかと思うこともあります｡
台本通りに終われば全て良し　ではなく、台本の中に何を見て考えるかということも
大切だなと、お茶会・お茶事に参加させて頂くたびに思います｡

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 19:08

>>805

台本どおりこなすことが目的なのではなく、
客の為に自分が出来ることを精一杯することが
お客さんに対する何よりのご馳走になると思われ。

能力では劣っているかもしれないが、
気力では負けないような点前をすることが
茶事という真剣勝負に勝つ秘訣であると思う。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 19:25

>806
茶事には勝ち負けがあるのか？
気力のみ勝っていても、能力が無ければ茶事は出来ないと思うな｡

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 22:45

台本どおりとは、うまく言ったものですね。
確かにそうです。
決まり切った立ち振る舞いを見ていると滑稽にさえ思えることがあります。
805さんの仰ることはごもっともですが、台本どうりにこなすことが
目的ではないにしても、それがお客様対するおもてなしなのでしょうか。
客側も台本どおりにこなすことが、亭主に対する計らいなのでしょうか。
ちょっと違うような気がします。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 00:02

>>807

茶事は真剣勝負だよん。
確かに能力は必要だが、道具に負けてしまう自分が情けないんだよん。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 11:56

千家六代覚々斎は、「茶事の客を親と思え」と言ったという。
その子の七代如心斎は「客を敵と思え」と言ったという。
（不白筆記）
表裏一体明暗双々、どちらも面白いとは思いませんか？

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 12:02

>804
わても知ってるにゃ。
子供の頃よく見たにゃ。
「汗の匂いがする」白い花のことだにゃ。

ツツツーン、ツツツーン、ツツツーン、ツツツツーン……
とメロディーまで歌ってしまいました……。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 14:49

男の見せ所というわけで、最近意地になって、素手でアレをナニしているんですが。右手の親指と人差し指に水ぶくれが・・・。ちょっと耐えることで、脳内に何か出てるかも？

813 ：798：02/07/14 21:13

>>811
あの大正琴で演奏してるみたいな旋律ですね＞ツツツーン、ツツツーン・・
いまは吉行和子さんと一緒にバラエティにもよく出てくる富士真奈美さんが
いぢわるな小姑の役で出てましたな。

私も子供の頃見ますた。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 21:13

後炭手前では茶巾で蓋をつまむのだから、
あまり無理をしなくてもよさそうなものだが・・・。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 23:11

　
　　　　　　　　ミントティーまじウマ

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 23:23

＞814
正式には使わないのでは？

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 23:46

遠州流では、釜の蓋が熱い時には袱紗で摘みをつまみます。
懐かしいですな。皆さんの書込みを拝読していると…。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 23:49

茶会での会話って道具の話しばっかり。
何だか、道具の自慢大会みたい。
あれじゃ、良い道具しか茶会では恥ずかしくて使えないよね。
正客も悪い道具だと聞きづらいし、亭主も聞いて欲しくなくいよ。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 23:57

政道茶道が行なわれていた時代には、政治の話やら謀議など色々していたようです。
今では818さんが仰るように「道具自慢大会」が殆どの気がします｡
どうにかならないものかな？？？

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 00:08

茶会で政治の話するとキナ臭くなるし、
謀議なんてもっての他。
で、道具の話していればとりあえず場が和むからね。

政治に利用される茶道はいやずら。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 00:20

812です。うちでも袱紗は使っていいことになってます＞だから意地になってなんですが　（＆耐えることの楽しさ）今日になって、ちょっと指先の皮が硬くなってきました。
>>818
うちの先生が、所属する会の月釜でも、みんなして競っていい道具を出したもんで、最近はみんな腰が引けて、誰もかけたがらないとか。
一度、誰かの社中の人でもかけてもらって、レベルを落とさないととかいってましたが。
とはいえ、心構えとか、精神論は別にして、いい物を買ったら人に見せたいのは、人として普通のような気もしますが（しかも、わざわざ見せびらかす口実と、場所があればなおさらですね）。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 00:52

確かにヘタな道具は使えないです。
安くても良い道具は沢山ありますが、多くの人は安かろう悪かろうという目で見ます。
「お茶碗は？」ときかれて、「和楽さんの黒樂です」なんて言ったら
お客は、ずっこけてしまいます（ちなみに和楽さんの茶碗は２万円ぐらいで買えます）。
樂茶碗と言えば、「楽家９代の了入です」なんて答えを、期待されてしまいます（楽家の
楽茶碗は和楽さんの１００倍以上です）。辛いものですね。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 15:04

あやまって、古袱紗洗っちゃいました(笑)。
このまま普通に乾かしちゃって大丈夫でしょうか？
縮んだりしないかな・・・・。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 22:48

袱紗は、モイスチャー成分配合のシャンプーで洗うべし。

825 ：sai：02/07/15 22:56

新感覚のポータルコミュニティサイトが遂に出来ました！！
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826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 00:11

>>822

いい道具を買ったから大寄せの茶会で見せびらかすのではなく、
いい茶席にしたいからいい道具を買って準備するのではないでしょうか？

茶会にでてくる楽茶碗でいいものといえば一千万円位します。
確かに機能的には和楽でも十分おいしい濃茶を練る事はできるんですがね。
ただ、亭主の人はそれじゃあ面白くないからせめて良いお道具でご馳走しようと
しているのではないでしょうか？

わたしは月釜での道具を少しランクを落としてその分できたゆとりを
お点前の技術向上や会場設備に振り分けた方が合理的だと
思うことがしばしばあります。

無理をすると亭主の懐だけでなく、客も引いてしまいますね。

827 ：823：02/07/16 00:27

とりあえず陰干ししたら、ちょっとシワになっちゃった。
それになんとなくコシがなくなった感じです。
低温のアイロンかけても大丈夫でしょうか。。。

次回洗うときは（汗）いいシャンプーで洗います(涙)。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 00:38

>>827
当然だけど布当ててアイロンかけてね。低温で。

829 ：823：02/07/16 02:04

>>828
ありがとうございます・・・(涙)。
いつもちょっとした時間に袱紗さばきの練習とかしてて、
古袱紗も一緒に出してたんだけど、何かの拍子に他の服にまぎれて
洗濯機に入っちゃってました。
それを気づかずに洗ってしまって・・・・。
これからはこんなことのないよう充分気をつけなくちゃ。
練習用のものなのでダメになったら買い直せばいいという話もありますが、
あまりにずさんな扱いに我ながら思いっきり反省しております・・・。

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 21:36

＞８２６
そうですな、良い楽茶碗・・・例えば、ノンコウ（楽道入）の楽茶碗は３～４０００万円以上、
長次郎（楽家の初代）は、５０００万円～数億円、その他の楽家の茶碗でも伝来の優れていない
ものでも２００万円前後、伝来の優れているものなら１０００万円はする。
ここまでくると、お客をもてなすためと言うより、亭主の道楽、趣味、自己満足の世界。
はたして、茶道の理念からすると相反することが行われているのでは・・・と思ってしまう。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 06:17

関東の方はノンコウの茶碗が人気が高いが、
関西ではあまり人気がありませんな。

良い茶碗でお茶を頂くのも一つの楽しみであるが、
良いお茶碗でもてなされるには客にもそれなりの器量が必要かと。
（一千万円クラスの茶碗如きで動じない心をつくることだな。）

茶碗の値段聞いて味がわからなくなるようじゃ本末転倒ですしね。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 13:37

ここで数百・数千万なんて書いてても、
実際にそういうお道具を買える人、ここにいるわけ？
もう少し、実態に合った話しようや！見栄はらんと。

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 13:38

何百万円のお道具じゃなくても
お茶を楽しめるのが本来の在り方じゃないかなぁ。

834 ：5489：02/07/17 18:29

私はお茶を習い始めてようやく１年ちょっと、というとこで
まだまだお茶会を楽しむ、なんてとこまでとても行けてなくって
これからの道のりのなんて遠いこと、とタメイキの出る思いですが、
それでもとても楽しんでやっています。
毎回少しづつ点前が自分のものになっていくのが分かったり、
かと思えば、また治されたりして、歩みは遅いけど着実に前に進んでいるのが
なんとなく嬉しかったりします。

このスレを読んだり、自分なりに図書館で本を借りたりして
最近は妙に先生にいろいろ質問するようになって
先生からも不審な(笑)顔をされています。

先生もとてもステキな方で、私が変に緊張してるのが分かると
くだけた話題をふってくださったり、元気づけてくださったり
お免状にはまだまだ遠いけど、今が一番楽しい時期なのかも知れません(笑)。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 20:16

>>834
をみていると楽しそうにお稽古をなさっている様子が
ありありと想像できます。

お道具の値段の話はお茶会では必ずでてきますが、
道具そのものの価値が分かるようになるにはかなりの
修行が必要かと。
お金に換算して驚くような楽しみ方もありですけど。

以下引用
＞
＞芸術鑑賞に必要な心の通い合いは、互いに謙虚な精神に基づいていなければ
＞なりません。鑑賞するものは作家が言わんとするメッセージを理解するのにふさわしい
＞態度を養わねばなりませんし、作家は、己のメッセージをうまく伝える方法を知らねば
＞なりません。
＞
＞「素晴らしい絵を味わうには、王様に接するごとく接しなさい。」（小堀遠州）
＞
＞　　　　　　　　　　　岡倉天心　『茶の本』より

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 22:19

>>832
>>730さんの茶碗の写真見た？。
ありゃ凄いよ、楽はノンコウで、桃山時代の黒織部も凄く良かった。
この２つだけでも、5、6000千万円はするよ。
どうい人か知らないけど、そんな人もこのスレにはいるみたいだよ。

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 22:57

道具の芸術性をお金でしか評価できないのは
修行が足りないかと思われ。

たとえ購入していない道具でも自分のものにすることはできるよ。

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 23:13

＞８３７
誰もお金だけで評価していないし、そんなレスどこにもないじゃない。
ただ、金額も、その道具の素晴らしさを客観的に評価するうえでの一要素だという話しじゃないの。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 23:14

>>837
>たとえ購入していない道具でも自分のものにすることはできるよ。

盗みはいけないよ（笑）。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 23:48

>>839
茶道具に限らず芸術作品は作品自体に価値があるのではなく、
それを鑑賞する人が愛でることができる能力に価値が出てくるのだ。
だから、たとえ茶碗が金にモノを言わせて買うことは出来ても
その芸術性がまったく理解できなければその人にとっては
ただの茶碗であり箱に入れたまま倉庫の中で眠ってしまうかも知れんのだ。
そんなものだったらメシでももっていた方がまだマシかも。

悲しいことにその茶碗の価値がわからない人にとって
その評価をもっとも簡単にあらわすことが出来るのはお金なんだな。
自分は770の茶碗が良いものであることはわかるが、
その良さがいったいどこにあるのかはわからない（泣）。

逆に芸術性が分かる人にはあの茶碗の写真を見ただけで
素晴らしいと思えるんだな。これはお金を出して買っただけでは
絶対に手に入れることの出来ない審美眼というものだろう。
嗚呼、自分にはまだまだ勉強が必要なんだな、と思わせられる茶碗であった。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 23:57

ノンコウ、桃山の黒織部かぁ～。
実物を手にとって見ることは、今も昔も一般ではなかなか出来ないもの。
一度美術館（東京なら根津や五島、東博など）でじっくりと実物を見てみることをお勧めします。
で、その特徴を心に刻みつけてからいま一度比較すると、、あた新たな見方が出来ると思われ。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 00:23

>>841

ノンコウは実物を手にとってお茶を頂いたことがあるが、
その良さが当時全然わからんかった。先生スマソ。

あまりにも田舎でなかなか東京に行く機会もないが、
（地方を書くとそれだけでばれてしまいそう。）
もし東京に行く機会があれば絶対に美術館に行くぞ。

東京や京都の人がうらやましい。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 22:04

楽茶碗は大好きで、特にノンコウが好きで色んな美術館でも見たけど、７３０のノンコウは良かったなぁ～。
一度でいいからあんなのでお茶を頂いてみたいよ。いいなぁ～。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 00:30

どうも西日本はノンコウはあまりポピュラーではないせいか、
お茶会ではあまり出てきません。

私は楽家の茶碗の方がどちらかといえば好きですね。
木守の赤楽がとても好きです。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 09:41

↑ノムコウは楽家3代道入でそ？

関係ないけど、smapの「夜空ノムコウ」の題名を初めて見たとき
「まあ、アイドルにしてはずいぶん茶心があるわねえ」と感心してしまったあたくし。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 17:59

やはり、茶道に一番必要というか、大切なのは、ゆとりではないでしょうか？

私は、小１から茶道をやっていて現在中学生ですが、道具とか作法以前に、和やかな雰囲気でできるのが茶道で、それが楽しみなのです。
堅苦しそうとはよくいわれますが、ゆったりした雰囲気の手伝いが「作法」なのだと私はおもいます。
まぁ、作法の中でやってはいけないことなどにも、それなりの理由がひとつひとつあるわけなので。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 18:43

神　降臨か？

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 18:44

ノンコウではなくドンオウだった。
首つって（以下略）

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 23:24

＞848
＞ノンコウではなくドンオウだった。

ドンオウ？・・・誰ですか？
もしかして、益田鈍翁（ドンノウ）のこと？

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 23:29

>>844
ノンコウは楽家で随一の名工と言われた人物です。
名を楽道入といい、楽家の三代です。
ノンコウというのは道入の通称で、道入が持っていた
花入が、ノンコウという銘だったことから、親しみをもって
呼ばれ始めた通称です。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 09:19

勉強になりました。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 11:49

楽家の楽茶碗でいいのは、長次郎（初代）、ノンコウ（３代）、宗入（５代）、了入（９代）、慶入（１１代）、当代の吉左衛門（１５代）ですね。
なぜだか奇数代がいいものを作っています。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 17:49

初心者ですが、点前の時に袱紗をくるくるまわすけど、あれって何の意味があるの？

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 19:06

くるくる回すって、表では四方（よほう）捌きっていうのあるけど、
他の流派でもっとグルグル回すのあるの？

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 20:49

裏でもクルクルまわすよん。

856 ：akaiwashi：02/07/20 21:00

>853
あれは袱紗の確認と呼吸法です。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 00:18

呼吸について質問ですけど
四方捌きでは息を吸ったときにふくさの辺をゆるめるのですか？

858 ：akaiwashi：02/07/21 02:09

>857
そうです。
逆腹式呼吸で息を吸います。そうすると背中が膨らみます（胸式呼吸では前胸が、腹式呼吸では腹が膨らみます）。
その結果、両手が近づくので袱紗がゆるむのです。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 12:33

ごく最近お茶を始めたのですが、そもそものきっかけは
主菓子のデザインへの興味から。
何らかの題材を持ちつつ写実的でなく抽象化された形、
その発想が素敵だなーと思います。日本独特ですよね。
さらにお茶を始めてからは、実際に食べてデザイン以上に
“美味しさ”にも目覚めてしまいました。
みなさんのお気に入りのお菓子ってどんなのですか?
私は京都の和久傅の「西湖」という、れんこん餅が好き。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 13:28

練りきりのお菓子って、見た目はとても美しいんだけど
食べてしまうと結局はあんこ玉なんですよね・・・。
いつも会社帰りにお稽古に行くので、
疲れている体には甘いあんこ玉はとても嬉しいけど
時々ちょっぴり寂しくなってみます(笑)。。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 17:19

私も練り切りはイマイチ・・。禿同だよ･･あんこ玉。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 17:38

私はねりきり大好き～！！
ねりきりの材料は、白あんとぎゅうひだったと思う。
がっかりするのは、先生が用意してたお菓子が
お土産とかのもらい物だったとき。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 20:25

お土産はおいしいものはいっぱいあるけど、
濃茶の主菓子にチョコレートをだされて内心「逝って良し！｣
と思ったことがあるけど、
実際に食べてみたら、ちょうど良い位の甘味でよかったことがある。
外国のチョコレートも色々あるんだなー、と実感した次第。

日本のチョコレートは結構甘味を抑えているんですね。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 20:36

不昧公好みの松江の緑のやつ。
有名らしいけど何ともマズかった。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 00:02

私は,あんこ玉と言われようと、ねりきりがすきー
そんなこといったら、干菓子も砂糖の塊って言えちゃうし・・・
っていうか、いろんな種類のお菓子を食べれたら、
お茶を続ける楽しみもふえますね♪
だから、お餅系や、水菓子系ばかりを
つづけないで欲しいなぁ・・・・せんせい・・・（ノ＿・。）

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 01:21

もしかしてここには京都の方も多いと思うので、ご存じの方もいるかなあ。

私が以前京都に旅行に行ったときに、たまたま通りがかった和菓子屋の菓子が
とってもおいしかったんですが、どのガイドブックにも載っていませんでした。
お店の名前は「亀末廣」といいます。
昔ながらの京風のお店でした。
京都に行くと必ず寄って
「四畳半」という名前の干菓子の詰め合わせを買ってお土産にしたものです。

練りきりはちょっとビックリするような高価なのがあったけど
（それぞれ１２ヶ月をモチーフにした
　１２個の詰め合わせで１万いくらだったかな・・・）
あれはどういった用途のものなんでしょうか？

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 14:36

私のとこでは一回、クッキーが出たことがありました（驚）。
生徒がオーストラリアに旅行したときのお土産だそうで
コアラの形のクッキーだった・・・。
先生はそれを見て「かわいいタヌキですね」とおっしゃってました・・・。

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 22:12

>>867
先生は、あ・ふ・ぉ？（失礼しました）

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 22:37

うちの先生は主菓子はいつもの和菓子屋さんにオーダー。

誰かしらどこかしら旅行に逝ったりしたお土産は即
｢皆さんでいただきましょう｣ということで出てくるし
(ベルギー土産のチョコレートとかフランス土産のマロングラッセとか）
先生がどなたかからいただいたお菓子もそうやって出てくるし。
(鎌倉の半月とか真味糖とかいろいろ）

863さんが言うように洋菓子も意外とあうよね。
いつもそんな感じだから逝ってよしなんて思った事ないよ。

870 ：867：02/07/23 02:19

>>868
というか、天然ボケと言ったらものすごく失礼ですが(笑)
それもちっとも憎めないボケ方なんで、
毎回ホンワカした雰囲気でお稽古が進んでいます。

こないだなんか、稽古中さんざんケイタイが鳴ってて
「どなたのかしら？」って先生も言ってたんだけど
結局先生ご自身のものだったという・・・。
でも、キャラ得というか、全然頭にこない性格なのですけどね。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 07:50

お菓子のお話で盛り上がっていますね。
わたくしも自由に考えるほうですので、基本的にはお茶に何を使ってもよい、とは思います。
ただし、道具類に一番の禁物は油気。
気づかないごくわずかなものでも、紙や竹や塗り物や土見に「しみ」を作ります。
ですから、席中はもとより水屋見舞いの菓子にも、油分を含むクッキーやチョコレートなどは私は避けます。
表千家の先代即中斎夫人は、たとえ稽古道具でも茶道具は水屋内のみで始末するよう、玄関内弟子に言い習わし、
たまたま台所に持ち込む者には厳しく制していた由。
これも万一の油気付着（千家家内の台所は当然清潔なのですが）を慮った考えと聞いています。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 14:19

鶏卵素麺（だっけ？）はどうなんだろ。
お稽古でいただいたことあるんだけど、NGかな。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 18:10

>>871
油気対策は私も気になっておりました。
先生のところで道具を片付けるとき、
桐の箱に新聞紙（昭和一ケタの頃のもの）を詰めていらっしゃった
のを拝見して、内心心配しておりました。
案の定、道具はてかてか光って使用前に水で洗っても落ちないので
こっそりと石鹸をごく少量溶いて洗ったことがあります（先生スマソ）。

最近、道具にビニールのプチプチを使っておりますが、
あれはあまり油気とともに湿気にも良くないような気が･･･。
道具の良い保管方法についてご存知でしたら教えてください。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 19:32

漆塗りモノはお習字の反古紙で包むと和紙だから通気性もいいし
墨が虫除けになってｲｲ！と聞いたことがあります。

先生が昔お習字のお稽古を一生懸命されていたんだなというのが
よくわかる懐石器後片付けだったことがありますた・・・
先生がお亡くなりになってもう7年・・・・

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 22:47

やわらかい半紙はいい素材ですね。ティッシュペーパーはほこりが・・・。
藁はいい素材でありますが、今ではどうやって入手するのでしょう？

先生からは道具にまつわる色々な話を聞くことがあります。
空襲で焼けた家の瓦礫の後から道具を掘り出したときのこと、
火災が起きて道具にビニールがべったり張り付いて
使えなくなったものがあること、
ご主人が陶芸、奥さんが絵をかいて協力して作った茶碗を頂いたこと、

道具にはお金では買えないさまざまな思いがこもっているんだなと
いつも感じております。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 00:13

やはり、道具を包むものには、よく見る陶器などを包む「黄色い布」が一番です。
この黄色はターメリックで染めてあり、虫除けになりますし、湿気の多いときは
湿気を吸い、乾燥した時は湿気を吐き出し、湿度を調整する効果があります。
墨書きした半紙もいいですが、湿気を多く含み逆効果な時がありますし、
湿気を含んだ場合は、半紙が道具に張り付いて取れなくなったり、
墨が移ってしまうこともあります。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 08:01

昔は「鬱金木綿」と言った茶道具を包む黄色い布は、現在ではほぼすべてが化学染料で染められており、
鬱金、すなわちターメリクに期待できる防虫効果はまず皆無と申してよいかと存じます。
反故紙は昔から確かに中詰などに良く使われ、墨の香気と薬効で防虫の側面もありますが、
あまり黒々と書き尽くしたものでは876さんのおっしやるようにかえってよくないもの。
また反故紙といっても昔の本当の手漉和紙ならこそよけれ、現代の機械漉の主原料はパルプ。
繊維を生かした楮・三椏・雁皮などの原料類と異なり、パルプは破砕された木片ですから、
微細な粒子となっても角があり、塗り物の表面に目に見えぬ傷をつけます。
ですから、ティッシュ・ペーパーはもちろんのこと、手漉でない普通の懐紙でも、
膳仕舞の時など、塗り物はあまり強く拭かないほうがよろしい。
わたくしも古い棗などの後始末にティッシュ・ペーパーは決して用いませんし、
塗師の方と同席した折に、その方は普通の懐紙で漆器を清めることにかなり苦痛を感じておられました。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 11:17

本物の「黄色い布」が欲しかったら、ご自分で染められたらよろし。
草木染めの染料屋さんで染料売ってます。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 11:23

>>877
道具に付着する微細な傷が気になっていましたので、
大変参考になります。
昔から道具はそのようにして大切に扱っていたのですね。

長い年月を経てなお美しくある道具はそれだけで威圧感を感じます。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 21:10

化学染料でなく、ターメリック染めの布って、しかるべきところに行けば沢山売ってますよ。
扱っている店も結構あります。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 21:17

なんで　いつも黄色なんだろ～　と思っておりました
目からウロコでございました。
最近はちょっと　濃い黄色ですが・・・・（あれはただの名残なんですね）

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 23:36

大事なものは、御物袋に入れるのが良い。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 00:44

みなさんの好きなお菓子お聞きした者です。期せずして、
お道具のお手入れの話に発展し、勉強になりました。
早く自分で美しくお茶が点てられるようになって、うちで
だんなにふるまってみたい。その時は、色んなお菓子を試してみたいです。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 22:03

大寄せの茶会ではお点前が全く見えなかったり、
道具を間近で見ることが出来なかったり、
亭主との会話が聞き取れなかったりすることがあります。

そういった問題点の多くは会場設備の不備によるところが
大きいと思います。
で大寄せの茶会に適した会場というのは果たして存在するのでしょうか？

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 21:27

age

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/29 23:19

以前、家元に書付していただくのに安い方法だということで、
直接、今日庵に電話して持ち込めばいいと言ってた人がいましたが、
直接電話したら、全くそのような方法では受付けないと言われました。
騙されたのでしょうか。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/29 23:36

お茶碗に、お家元に書き付けをお願いする時、銘をつけてもらった方が良いという方もいますし、
使用が限定されるので、銘はつけてもらわない書き付けの方がいいと言う方もいらっしゃいます。
せっかく書き付けしてもらうのだったら、銘をつけてもらったほうが良いように思えるのですが
実際のところはどうなんですか。皆さんのご意見を聞かせて下さい。

888 ：akaiwashi：02/07/30 11:13

>886
流派によって違うとか？
地方の小人数の弟子しか居ない流派なら、>866のような方法で書付を頂けるのかもしれないけど、
裏のような超巨大組織では絶対無理だし。

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/30 21:17

裏千家はなかなか条件が厳しくて書付してくれないですね。
箱質もうるさいし、物ももちろんうるさいし。
持っていく人もちゃんとした人じゃないと駄目だし。
条件を厳しくしないと、門下が多いから大変なことになってしまう。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/01 03:07

どなたか不審庵短期講習会に行かれた方居られますか？
行くように進められてるんですけど何をするのかわからなくて
返事のしようがないんです。
知ってる方が居られたら教えていただけませんでしょうか。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/02 21:06

>>884
10年位前に昔からの大金持ちのおうちが個人美術館をオープンしたのよ。
それで記念に隣接する母屋お屋敷を使って大寄せ茶会をやったことがあったの。
お屋敷はうまくいえないけど｢豪商の館」ってかんじかな？

そこのおうちでも秘蔵のお宝を提供されたし、各懸け釜でも気合の入ったお道具組みで
なかなかよかったよ。初めてお屋敷を公開するってことでそこのおうちでもずいぶん
気を遣ったみたいで、かなり広い玄関なんだけどスノコを特注してうまく玄関のあたりに
敷いて一度に大勢の人がスムーズに出入りできるようにしてくださったり。
真新しいスノコに御当主のお心遣いが感じられました。

もう古い話だし私はお水屋手伝いだったのでお客様が入ってる状態のお席の様子は
記憶にないのですがお茶券は300枚くらいの限定だったんじゃなかったかな？(ご招待は除く）
それで土･日の二日間だったから一席あたりの人数は推して知るべし、なかなかﾏﾀｰﾘとしていた
ように思います。

各お座敷には毛氈がしいてあってそのしき方の配置を見てこれだったら
お客様もゆったりできるしお運びさんも給仕しやすそうだな～と思ったことを
覚えています。

あまり参考にならないケースだったかな？

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 20:36

大寄せの茶会で疑問に思うことがいくつかあります。
濃茶席、薄茶席、立礼席があるときどのような順番がいいのでしょう？

お茶事では濃茶→薄茶の順ですよね？
お茶会では薄茶→濃茶の順が多いような気がします。

それから、濃茶がある大寄せの茶会では
濃茶席が一番時間がかかるせいか、
いつも濃茶席の待合で人が詰まってしまいますよね。
人が詰まると待合は騒がしくなって悪循環だったり。

お茶は道具組みで気持ちを伝えるところがありますが、
ラッシュの茶会を幾度となく経験したせいか、
茶席に入るまでにものすごく疲れることが多くて参ったな･･･。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/08/10 20:09

age

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/10 20:50

夏のお稽古は朝に限る。
夕方になると蚊に刺されてたまらん。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/10 23:01

そもそも。

大寄せの茶会は本来の趣旨とは逸脱しているとおもわれ。

現代の都合並びに「茶券」の収入を目当てに行われていると思う。
大寄せでないと、困るのは誰か？亭主がこまるわけ。

本来の趣旨に戻るべき、茶事へ。
これについては「許状料」や「お礼」、さらには「茶券」まで絡んでくる。
見栄で茶会やられては叶わぬ。
大勢をもてなすのが茶会？利休宗匠はどういう茶会やってたのか？もう一度初めに戻るべし。

て、戻れないよね。銭金まみれの現代の茶の湯へは。
なんとも、馬鹿馬鹿しくあほらしい。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/10 23:16

道具組みの話しですが、新古の道具を組み合わせるのって邪道なのでしょうか。
例えば、３００年以上前の茶碗に、現代の水指とか・・・・。
私の先生は、時代を合わせましょうと言ってたけど、
色々な本を見ると、新古の取り合わせをしてるものもありました。
皆さんや、皆さんの先生はどういうお考えでしょうか？。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/11 01:31

>>895
家元とかの「茶券」代ぼった刳ってるとこはさておき、大寄せの茶会で利益出てるとこなんてあります？

>>896
新古の道具を組み合わせるのってまったく問題ないのでは？
たとえばこちらの会記をご覧ください。
http://www.mitene.or.jp/~oono/photo03.html

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/11 14:31

>>895
はじめてお茶会にいくとしたら、
ほとんどの人が大寄せの茶会にいくことになるでしょう。
で、正客はいいよ。道具は拝見できるし、亭主とも問答できる。
他の人は窮屈な思いをしてお茶を飲むだけ。
コンサートですら、ちゃんとした椅子に座れ、
ステージを見ることが出来るのに、
お茶会では場所によっては点前も道具も見る事が出来なかったりする。

茶室建築も四畳半や小間ばかりもてはやされるけど
実際に稽古するなら八畳の本勝手が使いやすいし、応用もできる。

まず○○人を招くという目標を立てるなら、それに見合った設備を用意して欲しい。
施設が無いのなら、別に無理して詰め込む必要も無いんじゃないか？
目的と手段が入れ替わった茶会に辟易した茶道初心者は多いのじゃないか？

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/12 00:45

>>895
大寄せの茶会で利益出てるとこなんてあります？
元々の茶道具に金がかかっていれば、一生赤字でしょう。
道具は季節や茶室の種類によっても違うし・・・

>>896
新古の道具を組み合わせるのってまったく問題ないのでは？
　サイト見ました、要するに組み合わせも、道具のレベルが問題で、
サイトの様な場合は問題ないが、古く良い道具を一つだけ（豪華一点）で、
他の道具とのレベルが釣り合わないと意味がないので、一概には言えないと思います。

900 ：風雲：02/08/12 01:24

900get

皆さん大寄せに批判的ですね～。
でも大寄せに茶事みたいなもの望んでも仕方無い。
無いものねだりではなくて、今あるもので満足するのも茶の湯の道なんだし、一碗の茶で楽しみましょ。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/12 02:32

>>900
禿同。
茶事は社中の行事として
大寄せの茶会は流派や地域の茶道界全体の行事としてとらえれば
よいのではないかと思います。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/12 16:36 ID:???

先日、友人に誘われて初めてお茶会に行きました。
いろんな流儀が集まってて、切符もって回るやつです。
下座取り争いと正客譲り合い、すごかった。たまげた。
お茶、習いたいと思ってたんですが、ちょっと萎え～。
でも弁当はおいしかった。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/13 08:35 ID:4x6BVK0K

お茶会で出てくるものはメシも菓子もおいしいよね。

この間、行ったお茶会はお茶が薄くてしかもぬるかった。
あれは、暑いからわざとぬるいお茶を出しているのかな？
「このお茶ちょっと薄くない？｣と言ってしまって周りのお客さんにじろじろ見られてしまった。
けど不味いものは不味いよ。

904 ：やりがいぃ：02/08/14 01:29 ID:???

　先生によっては、お手前やお免状の進み具合がちがうんでしょーねー
　はやく　いろんなお手前をしたいし、茶名をもらいたいと
思ってしまいますー笑
　そのほうが、やりがいがあるというか、たのしいというか。
もちろん、順序や難しいことをすっとばすわけには
いきませんが、　ある程度、楽しさや　やりがいを優先させる方向には
今のお茶はなっていないんですかねー？
　　みなさんは、お免状が励みになったりしますか？

905 ：　　　：02/08/14 08:43 ID:VdZ12kYh

>>904
>みなさんは、お免状が励みになったりしますか？
なりません。はっきり言って、お免状なんてお金をつめばどうとでもなるもの。
通常かかる時間よりも、もっと短い時間で茶名とかまで取ることも可能なんですよ。
904がそれにやりがいを感じてることは別に批判しないが、人によって楽しさや
やりがいは違うからね。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/14 09:20 ID:???

>>904
＞はやくいろんなお手前をしたいし、茶名をもらいたいと
奇特な方だね。ある意味ﾋﾞｸｰﾘしたよ。
お家元はお年寄りばかりでなくこういう方も顕彰しる。

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/14 12:18 ID:I+hBjgdg

知識欲が旺盛な人はものすごい勢いで点前を覚えていきますよ。
資格や許状は励みになることはあっても別に害は無いのでは？

それに上に行けばいくほど面白くなるものではないでしょうか？

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/14 15:07 ID:cfh4/tDH

ニュー速板より・・・

【社会】「茶会へ来て」豊臣秀吉が徳川家康を茶会に誘った朱印状、農家で発見…山梨
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028683476/l50

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/14 15:10 ID:NCwWi9O4

ちょっとちょっと　そこの奥さんー
今このサイトが熱いですよ
ったく暑い夏に　こんな笑っちゃうサイト見せ付けられると
ほんっと暑いですわねぇ
http://www.ogaki-tv.ne.jp/~zeus/

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/14 20:16 ID:hvOreQJ6

まだようやく入門の免状をもらったばっかですけど
いただいたときは、それは嬉しかったですね～。
ようやく他の生徒さんの仲間入りができたという嬉しさと、
これからは更にマジメにお稽古するぞー、みたいな張りが出てきたというか。
先生や他の生徒さんに「おめでとう」って言われて
思わずガッツポーズしてしまいました。

ここのみなさん、茶道やっててつまらないとか
批判的な考えの方もいらっしゃるようだけど
多分、私がまだそんなに先に進んでいないせいか、
先生や稽古場の雰囲気が良いせいなんでしょう、
あんまり深く考えずに楽しんでます。

将来社中開こうとか、茶名もらってどうこうしよう、とか
そんな大それたことはこれっぽっちも考えていません(笑)。
ちょっと日常から離れた空間が好きで、お稽古の時間がとても楽しみなだけです。
それでも何か形になるような「あなたはここまでできるようになりましたよ」
みたいなものをいただくと、やっぱり嬉しいし励みにはなりますね。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/14 20:40 ID:awDKzRHi

初心者の時は非常に面白いですよね。
私も一日中先生の所にいましたよ。

批判的な意見を言う人もたくさんいますけど、
人それぞれお茶に思い入れがあるから批判も出るのです。
このスレで批判があってもそれで茶道全体を否定しているわけでは
ないので誤解なさらないよう。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/14 21:25 ID:pme5kkKU

　やっと柄杓でのお稽古が始まりました。

　お稽古って楽しいですよーー
　私は楽しみながらやってます。
　
　いつかは自分なりのお茶の道を
　見つけたい。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/14 21:31 ID:awDKzRHi

なんかIDが付くようになってるぞ。

914 ：age：02/08/16 10:35 ID:???

age

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/16 14:18 ID:???

正引次まで取ったから安心しきってた。
うちの先生茶名取りなさいなんてあんまりうるさくおっしゃる方じゃないから。

でも後がつかえてるからかついに取りなさいと言われてしまった・・・
そこまで取ってればできないお稽古はないしお稽古だけする分には
お茶名なんて必要ないけど・・・

社中でお稽古続けていく為には必要なのか、と割り切って取ることにしたよ。
出費はいままでのお許状とは桁違いだから正直イタい。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 10:40 ID:???

茶名とるのにいくらかかのですか？。

917 ：age：02/08/18 22:15 ID:???

>>916

茶名取得には１５万円＋α掛かります。
基本的には３０万円が目途でしょう。お礼が１５万円、挨拶状料が１５万円。

高いですよね。イタイのもよく分かります。

918 ：sage：02/08/18 22:17 ID:???

>>915

あとがつかえているから取りなさいとは、ちょっと変な話しですね。
つかえていたら、先に行ってもらったらいいのにね。

919 ：917：02/08/18 22:19 ID:???

ちなみに、この金額は「取り次ぎ」が出来る教授者の場合です。
出来ないと、紹介者にも支払うようです。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 22:47 ID:or+5Rr1o

許状をみると、「本来は宗家が直接授与するところを・・・」
と書いてあるけど、家元に直接貰いに行くことは出来るのでしょうか？

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 23:56 ID:???

>>918
あとがつかえてるからか？と私が思っただけで「あとがつかえてるから取りなさい」と
言われたわけではないんです。

裏千家（というとまたいろいろ言われそうでいやなんですが）ですが最近は昔ほど長年かけずとも
最短コースで4～5年くらいで取りたい人はお茶名まで取れるとかでうちの先生はそのこと自体なんだかなと
思っていらっしゃるようですが・・・

社中に私達より後から始めた方で（茶歴7年）お茶名をとりたいと強く望んでいる方がいるのです。
私は10年以上やっていて正引次取ってから既に4年ほど経っています。
正引次取った時に「あと取るのはお茶名だけど○年（失念）経ったらね・・・」と言われたんですが
その時の私のリアクションからどうしても取りたいわけじゃない、と理解してくださって
今まで1回も水を向けられたことすらありませんでした。

いろいろな話をしていて長幼の序みたいな話になりさらにお茶名とるおつもりはないの？と
正引次取って以来初めて言われたので勝手にそう思ったわけです。
先生が長幼の序を重んじているのがわかっているのでそこは先生の社中だし
先生の考えられている「秩序」に従うべきかな？と言うのが「割り切って取ることにした」
ということです。

別に強要されて、とかではありません。（ｗ

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 00:08 ID:IzEbgPE4

>>921
茶名取得おめでとうございます。

お茶事に招かれて十徳をきていくのが夢なんですけど･･･。

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 00:21 ID:???

>>922
ありがとうございます。
と言っても実際にいただけるのは年末～年明け位らすぃですけど。

>>917
本当にイタいです（ｗ
今のところ申請料（15ﾏｿ）払い込みました。
先生への御礼はまた後ほど（ｗ

相撲取りが稽古つけてくれた上の力士を倒すのを「恩返し」等と言ったり
するようですが長年稽古つけてくださっている先生への恩返しみたいな
気持ちもちょっとあります。

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 00:24 ID:???

茶名って意味あんの？
うちの社中では茶名もらってるのに四か伝ろくにできない人がいる。
会記見てもあんまり理解できない人多いし。
結局、お金持ってる人の自己満足やね。

925 ：名無しの愉しみ：02/08/19 04:32 ID:IzEbgPE4

>>924
そりゃそうだけど、茶名はもとよりキャリアも年齢も通用しないのがお茶の世界。
学園を出て1年もすれば茶名をもらえるから、若い人では22歳で茶名をもらえるんじゃない？
大学生みたいな若い人が実はこの道14年やってきたおばさんと同じかそれ以上。

肩書きではなく、中身を見る目を養わないとやっていけないのがこの世界。

926 ：名無しの愉しみ：02/08/19 17:45 ID:???

>>925

本当にそうですよね。
わたしも初めてばかりの人間ですが、目利きにならないと面白くないのは事実。
でも、目利きになろうといろいろ勉強すると教授者がいやな顔する、これも事実。
教授者もやっぱり「お金が欲しい」と言う気持ちがあるから、どんどん覚えられると
困るみたいです。
しかも、うちの教授者、生徒によって月謝が違う、３５００円～７０００円でばらつきがある。
３５００円の生徒は支部長の紹介があったからだそうな。そりゃ睨まれたくないのは分かるが。
こんな調子だと、許し状料もばらつくんだろう。
こっちも理論武装して「定価プラスα」で取れるようにしないと。
ちなみに、教授者は許し状料の公開を拒否しました。ますますばらつきがありそうで。

927 ：名無しの愉しみ：02/08/19 17:54 ID:???

>>923

一度教授者に「ハウマッチ？」とお聞きになるとよいかも。
世間相場は１５万＋１５万で３０万円。
デフレ不況の折柄、すこし安くしてくれるかも知れないですよ。

ちなみに、茶名は取ってもすぐに稽古にどうこうということはなく助教授の資格
をとると「取り次ぎ範囲」が茶名まで広がる。
ちなみに助教授は申請料１７万円、正教授はいくらなんだろう。たぶんに「名誉資格」七日菜という感じ。

そうそう「奥義を金で売る家元」なんて落首があったな。
箱書きと許し状料で儲かっているのが家元、それを崇め奉っているのが「狂信的なとりまき」
業躰も「家元の威を借りる～」という感じだろう。道具屋とかいろいろな「派生勢力」がある。

本当に日本の「システム」の縮図だなと再認識で。

928 ：名無しの愉しみ：02/08/19 18:38 ID:HfTakHtK

>>926

私の通っている社中の先生はかなりのお年ですが
向学心は目を見張るものがあります。
本をよく読むし、講演会は出席するし、お茶会での指導・監督
そして茶会や茶事があるとどんなところにもすぐ飛行機で行く。
70過ぎのおばあさんなのに現役で勉強していると50歳年下の私でさえ
引きずられるものがありますよ。

929 ：名無しの愉しみ：02/08/19 22:16 ID:???

>>926
いろいろ勉強するといやな顔する教授者って・・・・よくわからん・・・

基本的な質問ですがその「教授者」っていうのがあなたのお社中の先生っていう
わけじゃないの？なんだかものすごく突き放したような呼び方だよね？＞教授者

「お金が欲しいからどんどん覚えられると困るみたい」ってことだけど
どんどん覚えて奥のお点前するためにはお許状が必要な訳だし
どんどん覚えてもらったほうがお金になるんじゃないの？

あなたのいってることよくわかんないよ。

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/20 23:18 ID:???

茶名と雅号って同じ物ですか？
私、10万プラスお礼に商品券２万でした。やはり社中によって
差があるようですね。
資格をとると、資格者講習を受けられるようになるので勉強し
たいなら資格を取るようにと言われてとりました。

931 ：名無しの愉しみ：02/08/21 06:38 ID:yc01NO4G

朝から質問ばっかで大変申し訳ないのですが…。
引次から正引次まで何年掛かるのですか？　やっぱり1年でしょうか。
正引次のお免状って御幾らなのでしょう？
また正引次から茶名までの期間が長いのでしょうか？
ご親切な方、教えて下さいませ。

932 ：名無しの愉しみ：02/08/21 06:48 ID:aEAhFveS

我が家にお茶しに来ませんか？（セット１式あり）
当方、独身のナイスガイです。

933 ：名無しの愉しみ：02/08/21 11:49 ID:aQeL09vZ

>>930
流派によって違うと思いますが、雅号と茶名とは違うもののようです。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~pedantry/pedantry/gagou.htm
雅号は勝手につけてもいいのですが、茶道においては家元しかつけられないようです。
茶名とは茶道教授者の適しです。つまり「お茶を教えるのにふさわしい人」のことです。

>>931
資格・許状にかかる費用の話題は前スレッドから頻出しています。
少しは過去ログを見てくださいね。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~terako/tea.html
裏千家では引継から正引継には1年以上必要みたいです。
（裏千家のホームページより）
ttp://www.urasenke.or.jp/textb/culic/index.html

>>932
932の家で茶道オフか？

934 ：名無しの愉しみ：02/08/21 21:42 ID:zj7xKmTQ

茶道オフｗ
女性のみ歓迎いたします。
（ベンツでの送迎付き）

935 ：名無しの愉しみ：02/08/22 00:03 ID:???

年齢制限はアリでつか？

936 ：名無しの愉しみ：02/08/22 13:03 ID:???

服装規定はありでつか?

937 ：名無しの愉しみ：02/08/23 00:03 ID:???

都内？
だったらちょっと逝ってみたい・・・

938 ：名無しの愉しみ：02/08/23 09:06 ID:dlpF9kGE

我が家は神奈川県の東部です。
場所は提供させていただきますので
来られる方はメアド教えて下さいませ。
彼女募集中につき彼氏を求めておられる方、
大歓迎いたします。

939 ：名無しの愉しみ：02/08/23 12:02 ID:???

そろそろ次のスレ建てましょうか？

940 ：名無しの愉しみ：02/08/23 19:24 ID:???

＞938
彼氏を求める人なら誰でもよいの？。
男でも？。

941 ：名無しの愉しみ：02/08/25 01:28 ID:RedbGtAR

>>940 男はイヤ

942 ：名無しの愉しみ：02/08/25 02:53 ID:???

オカマが駄目ならオナベならいいの？。

943 ：名無しの愉しみ：02/08/25 14:53 ID:???

夏休みが終わる…
お稽古も始まる…
手順も足運びも、全部忘れてしまってるよママン…

944 ：名無しの愉しみ：02/08/27 21:24 ID:???

うん、夏休みはたった1ヵ月なのに何年も前にやってたっきりか?と言うほど忘れるよね。

悲惨なのは炉の初日。去年は座る位置さえワケわからん方向いて座っちゃったりしたよ。

945 ：名無しの愉しみ：02/08/31 22:53 ID:YenDYmSj

age

946 ：名無しの愉しみ：02/08/31 23:01 ID:7UbcWDP8

950をとった方は責任もって３席目を立ち上げてください。

ところで最近この板、静かですね。
私のやった失敗ネタなぞどうでしょう＞お稽古、茶会を問わず（私・・つい最近やったとこですが、時効まで当分かかりそうですし、知り合いに見られると非常にまずいのでご遠慮させていただきます）。

947 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

948 ：名無しの愉しみ：02/09/01 00:25 ID:???

こんなスレあるんや
家に炉を切った広間と水屋と庭と道具一式あるで
俺は何にもしないけど
表でおかんが家元の三八の稽古にいっとる

949 ：名無しの愉しみ：02/09/01 02:09 ID:???

>>946
自分が書けない様なこと人に書かせようとすな。
こういうこと平気で書くヤシは最近に限らず過去にもｲﾊﾟｰｲやってるはず。
気づいてないのか？(ｗ　

人に書いてみろという前によく胸に手を当てて過去を反省し
とりあえず何か書いたらどうよ？

950 ：見習い男：02/09/05 22:42 ID:p/UqYK4v

age

951 ：名無しの愉しみ：02/09/08 17:28 ID:Ti1isVP3

　秋はお茶会が大変だ・・・

952 ：名無しの愉しみ：02/09/09 15:02 ID:bdc1iIqE

そろそろっつうことで、新スレ点ててみますた。
よろしくお願いいたします・・・。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1031551314/

953 ：名無しの愉しみ：02/09/09 17:39 ID:THORISGq

こんな質問、長年修行されている方に怒られてしまうかも知れませんが、
お抹茶を頂く際のごく初歩的なお作法だけを短期レッスンというかコースというか、
そういう形で教えてくださるところってあるのでしょうか。
お茶会というほどのものでもないのですけど、来年お茶が出る場に行く機会が
ありそうで（武者小路千家…と思われ）、恥をかかない程度に知っておいたほうが
いいかと思っております。マナー本などにもお茶とお菓子の頂き方は載ってますが、
もし短時間でも直接指導して頂けるならそのほうが頭に入るだろうし…
初心者がいきなり恐縮ですがご存知の方いらしたらお願い致します。

954 ：名無しの愉しみ：02/09/09 18:25 ID:nS5X68uw

ここで
ショートレッスンやってるらしいよ
写真見るかぎり
代表のオバチャンかなりケバイけど・・・

麗　扇　会
ttp://home.catv.ne.jp/dd/reisen/

955 ：名無しの愉しみ：02/09/10 00:03 ID:TkRmD8Vj

>954
見たよ。ケバ過ぎ。月謝も高すぎ。
入会金３万円。年会費１万円だって。
ショートレッスンは入会金いらないって言うけど、
どうせ習うなら、もっと地味な先生に習う方がいいぞ！
なんか髪型といい、化粧といい、プロ（芸者とか）の女性に見える。
月謝の設定も金儲け丸出し。ここ行くの、おれは反対だな。。。

956 ：953：02/09/10 10:45 ID:H+ffpXXd

さっそくありがとうございます。
お茶の心はショートレッスンなどではわかりません！と言われてしまうかと
思っておりました。
先生の髪型確かにすごいですね…。955さんのアドバイスも頂いたので
自分でもいろいろ調べてみますね。

あともうひとつお聞きしたいのですが、武者小路千家のお茶席（？）に
出るのに別の流派のお作法でも冷たい目で見られるようなことは
ないのでしょうか？
お茶のこと本当に何も知らないので変な質問でしたらすみません…

957 ：名無しの愉しみ：02/09/11 02:20 ID:dk5aB6sW

ショックです・・・・某茶道の流派に属しております。先生から「そろそろ
お名前を頂いたら」とお勧め頂きましたが。お免状代６０万円と聞き、お金
がーーーと保留状態です。先輩にお聞きしましたら、その他、田舎から家元
邸でのお免状式に出席する費用、交通費、お懐石の食事代、当日のお手伝い
の方へのお心付け、全て先生の分とで２人分、それに先生へのお礼と１００
万円は用意しないと言われました。先輩はお免状代６０万円が先生→支部→
お家元に行くまで実際はいくらか分からないし、お懐石はお免状式に入って
いるんじゃないか等等で私のように趣味でやっている人には余り・・・・と。
やんわり先生に、手元不如意をお伝えしたところ「お茶でお名前頂くのに
こんなに安いところはないのよ！お裏さんの半分よ！！」といたくご立腹で
今はお稽古に行きづらい雰囲気なのでございます。そのお裏さんがそのお値段
だなんて・・・・あまりのショックでついついかきこしていまいました。

958 ：名無しの愉しみ：02/09/11 04:58 ID:s4rCpZvT

お裏さんはなんでもお高いとは聞いています・・。
それにしてもお名前をいただくのに、そんなにかかるものなのですか・・。
そして、先生がご立腹・・というのも悲しい話ですよね。
教える気もなく、本当に一生涯生徒として楽しんでいきたい
私達のような生徒もいるのですよね・・。

959 ：二つ目のお気に入りとして：02/09/11 06:53 ID:PKW6jnmE

究極の総合リンク集

http://home9.highway.ne.jp/cym10262/

960 ：名無しの愉しみ：02/09/11 11:09 ID:eijniqh2

＞957さん
わたくし裏千家で、次は「お茶名」なんですが、先生からは15万円と言われており
ます。＋αのお礼も要るのではとは思っていますが、「60万円でお裏さんの半分」
だなんて誤解というか、間違ってると思います。（そーゆー世界もどこかにあるのか？）

まあ、裏千家の「お茶名」と、957さんの某流派の「お名前」というのの価値が
違うのかもしれませんけどね・・・

961 ：　　　：02/09/11 19:52 ID:???

>960
わたしも裏だけど、茶名＋紋許で１５万と言われたよ～
ただいま、茶名貯金中…

962 ：名無しの愉しみ：02/09/11 20:34 ID:???

＞お裏さんの半分よ！！」といたくご立腹で

私も裏千家で先日先生に茶名のお許状申請料ということで15万円払い込んだ矢先です。
あなたのその先生好意に解釈しても何か重大な勘違いをなさってると思うし
フツウで言ったら意図的に裏千家を引き合いに出してる悪質さを感じる・・

もちろん実際にお許状が手元に来る暁には先生への御礼が必要になってくるけど
100万円だのかかるわきゃーない。最高かかってもあと15万、これは流派で決まってることです。

こういう輩がいるから958のように真に受けて「お裏さんは何でも高いと聞いている」などと
したり顔で言い放つお方も出てくるし。

957さんの話のあまりのひどさに今怒りよりもあきれ果て全身脱臼するほど脱力してるよ。
お宅の先生みたいのが多分お宅の流派では｢多年にわたり茶道振興にご尽力され・・・」
とかなんとか表彰受けたりしてるんじゃないの？
あ～ヤダヤダ！

自分の弟子からいくら搾り取ろうと勝手だけど他流派に対する偏見を意図的に広めるのは
カンベンしてほすぃなあ！

963 ：名無しの愉しみ：02/09/11 21:38 ID:wi2S5WHU

そうそう、お裏が高いなんて全くの誤解。
友人に表を習っている人がいるけど、何かにつけて表の方が高いですね。
道具の書付も表は高いのでビックリしました。裏の方が安いと思いますよ。

964 ：名無しの愉しみ：02/09/11 23:20 ID:???

957は流派を変えてお稽古続けたらどうよ?
その先生のところではもううまく行かないでしょ？

965 ：名無しの愉しみ：02/09/12 00:04 ID:AH2KPFdl

>>964。私もそれをここの所考え続けております。同流の先生にちらりと漏らしましたら
ら、ささっと退かれました。違う流派でも○○市茶華道協会に所属している先生は退かれる
でしょう・・・・・お茶のお稽古は緊張感もあり大好きですし、茶道そのものも日本文化の
集大成的なもので知的好奇心もいたく刺激され大好き・・・・きっと今の先生の所をやめたら
この狭い田舎では茶道から離れなくてはならないのだろうと悲しくなります。

966 ：名無しの愉しみ：02/09/12 02:14 ID:???

>>965
ああ、無責任に今の先生のとこ辞めたらなんて書いたけど
狭いコミュニティだとそういうこともあるんだよね。
軽い気持ちで書いたんだけどカキコみて正直すまなかったと思った。ごめんね。

967 ：961：02/09/12 03:23 ID:???

ちなみに15万っていうのは、わたしの先生が教授だからです。
先生の資格によって取次ぎ代とかが発生するので、良心的な
先生であっても、15万より高い許状料を請求される社中もあ
ります。
念のため…

968 ：名無しの愉しみ：02/09/12 16:08 ID:AH2KPFdl

>>966
。そろそろ「お家元デザインの干支のお茶碗」と「お家元夫人デザインの
お勅題の袱紗」の購入希望者を募られるでしょうから、それでお茶を濁しましょう。
後は先立つものがないで逃げ続けられるだけ逃げ続け、逃げられなくなったら覚悟
を決めることに致します。おっしゃるとおり多大な功績があると自分でのたまう先生
(^_^;)

>>967
お家元直門で県の支部長先生・・・・・・お名前を頂くとはお茶名＋紋許しなので
同等程度だと考えられます。多分、同流の方はもう当たりを付けていらっしゃるかもと
少し怖くなってきています。とほほほ。

969 ：名無しの愉しみ：02/09/12 16:33 ID:AH2KPFdl

間違えました。

おっしゃるとおり多大な功績があると自分でのたまう先生(^_^;)は962さんへの
ﾚｽです。

まだ、初心者なので不手際をお許しください＞all

970 ：名無しの愉しみ：02/09/12 20:15 ID:???

>969
ああ、なんかものすごく几帳面そうな方ね、あなた。
気苦労の多いタイプ、っつーか・・・。
お名前問題なくとも｢多大な功績があると自分でのたまう先生」とは
全くソリあわなさそう・・・。あなたが先生の言いなりになる以外には。

ここはひとつ先生の気性を見習ってナニ言われても曖昧な笑顔でやり過ごし
ちょこまかとお家元斡旋品などのノルマを果たしつつ、覚悟など決めずに
図太く居座り続けるってどうよ？

でも出来なさそうだにゃ・・・。

971 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

972 ：名無しの愉しみ：02/09/14 23:03 ID:iYWc9acn

か

973 ：名無しの愉しみ：02/09/14 23:16 ID:iYWc9acn

す

974 ：名無しの愉しみ：02/09/14 23:54 ID:YqWbBX8c

本日のお稽古。１回目、丸卓でお濃茶。２回目、丸卓入りの字飾りで重ね茶碗の
お薄、お拝見有り。２ヶ月ぶりに着物。やはり気持ちが引き締まり、こうゆう時間を
無くしたくございません。９７０さん、私、頑張りますぅー。

975 ：名無しの愉しみ：02/09/22 21:31 ID:+8hv5waK

質問です。
水指で細水指ってありますよね。
これって、どの季節（何月）に使うものなのでしょうか？。
初心者です。教えて下さい。

976 ：名無しの愉しみ：02/09/22 22:16 ID:???

>>975
これからの季節(10月)五行棚で使いませんか?

977 ：名無しの愉しみ：02/09/22 22:27 ID:+8hv5waK

冬に使うものなのですか？。
夏に使ったら変ですか。

978 ：名無しの愉しみ：02/09/22 22:59 ID:u+lSNOh6

＞９７５・９７７
細水差しは中置き（１０月の点前）でつかうもの。
夏に使うとしたら流し点くらい。
別に使ったらあかんっていいう決まりはないけど、進んで使うのにも違和感がある。
楽茶碗を盆略で使う感じ。

979 ：名無しの愉しみ：02/09/23 01:12 ID:???

細水指は１０月にしか使わないのか、初めて知った。
何でやろか、不思議やな？

980 ：名無しの愉しみ：02/09/23 12:41 ID:MoPBloH/

そうなの？、へぇー。

981 ：名無しの愉しみ：02/09/23 12:43 ID:MoPBloH/

でも、細水差は備前なんかだと花入にも代用できるからいいねぇ。

982 ：名無しの愉しみ：02/09/24 10:33 ID:tkb9oqGy

「細水指は１０月にしか使わない」というわけではなく、
「中置の点前では大きな水指は置き付けにくいので
必然的に細水指を使わざるを得ない」ということであります。
中置は一般的に風炉の名残の点前でありますから、
従って「細水指は10月」という風潮になるのであります。
これは必然および風潮でありますから、「決まり」ということではありません。
本来、茶の湯は自由なものでありますから、
教科書的な決まりで云々できるといったものではないのであります。
例えばここに、竹台子一ツ置（これも一種の中置であります）を考案した
如心斎の好んだ左入作赤楽梔子水指、またその弟・一燈宗室の好んだ同ぶりぶり水指、
これらは一ツ置専用に好まれた細水指でありますが、
この本歌を秘蔵しておられる方が、一年を通じて好んでこればかりを使われても、
「茶の湯」としてはむしろ堂々と通るのであります。
お人そのものを見ず、風潮として決められた道具組ばかり見るのは、
世間知としてそれはそれで重んずべき点はあるにせよ、
かえって「茶の湯」そのものを見失う原因ともなりうるのであります。

983 ：名無しの愉しみ：02/09/26 01:40 ID:IDC+MvnN

あげ

984 ：名無しの愉しみ：02/09/26 10:46 ID:PIJMrXkH

茶道はとても合理的で機能的な道具組みなんですけど、
また一方では不合理を受け入れて楽しむ部分もありますよね。

茶道の懐の深さを味わうには自分も大きくならないといけないと思う。

985 ：名無しの愉しみ：02/09/29 14:02 ID:9ByetIzG

スレ終了間近だが、1000取り合戦は無し？
茶道だけに千にはこだわると思ったんだが。

986 ：名無しの愉しみ：02/09/29 18:43 ID:7q4pKb7+

別に茶道は千家だけのものではないしね。

987 ：名無しの愉しみ：02/09/30 02:51 ID:lSgwiOnQ

なんか新スレ消えてませんか？

988 ：名無しの愉しみ：02/09/30 03:00 ID:vNEdUMUW

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1031551314/l50
ここにあるよ～～

989 ：名無しの愉しみ：02/09/30 10:05 ID:5tUsnV1g

999

990 ：名無しの愉しみ：02/10/12 23:19 ID:mFLP4izi

教室を探しています。
カルチャースクール系で探しています。

以下の二校について評判を聞かれた方がいらしたら教えて下さい。
先生の質とか人間性とか、生徒さん同士の雰囲気とか。色々。

宜しくお願いします。

http://www.megurogakuen.co.jp/class/course08.html

http://www.yasukuni.jp/annai/sado.html

991 ：名無しの愉しみ：02/10/12 23:20 ID:mFLP4izi

990です。

書きわすれました。
流派は裏千家です。