【社会】「茶会へ来て」豊臣秀吉が徳川家康を茶会に誘った朱印状、農家で発見…山梨
江戸に本拠を置くようにすすめたのは秀吉では?
徳川の家臣も「関東一の名城小田原や、頼朝公が幕府を開いた鎌倉なら
いざ知らず、聞いたこともない江戸なんて…」と反対したそうだが
341 :
名無しさん@3周年:02/08/15 22:59 ID:O5+j3TPZ
342 :
名無しさん@3周年:02/08/15 23:02 ID:v7LaDKrA
なんだオフ会か
また秀吉か
344 :
名無しさん@3周年:02/08/15 23:53 ID:sxoHQTkQ
>>339 家康を操作することが出来なかったんじゃ意味ないな
石川数正? あんなの小物小物
345 :
名無しさん@3周年:02/08/15 23:57 ID:JkRt+Rcq
家康タンもDQNでつ
bv
347 :
名無しさん@3周年:02/08/16 10:08 ID:rojRVCkY
>>339 二百何十年も政権が保てれば十分だろう。徳川のほうが上手いに決まってるだろう。
毛利も二つに割れるまでもなく、大幅に石高が削減されたじゃん。
島津は石高が小さいんだし、二つに割れようが割れまいが、しれてる。
それよりも、幕末の開国の時、徳川の親藩譜代で意見が割れたほうが大きい。
つまり、徳川自体が一致団結できなかったのが、徳川にとって痛かっただろう。
あまりにも多くの大名を取り潰し、あるいは親藩譜代の子息を養子に
送りつけたりしたため、徳川が突出し、外様に敵が無くなってしまったため、
内から崩れていく。そんな時に欧米からの開国要求。
349 :
名無しさん@3周年:02/08/16 12:43 ID:fCevVyTQ
豊臣必死だなw
350 :
名無しさん@3周年 :02/08/16 21:46 ID:7tyS9+bT
血縁より地縁・制度としての家。
代々続いて御三家では徳川本家と縁遠くなり、8代吉宗の時代で御三卿創設。
一族といっても色々と思惑も出てくるだろう。
徳川政権が巨大な力を集中できて、強力な統治システムを確立できたのは、
関ヶ原の合戦という最終戦争を経過することで、対抗しうる力を持つ諸勢力を
一時に無効化できたというのが最大の原因だろう。
諸勢力を個別に懐柔することで短期間に統一事業を完成した豊臣政権では
所詮仮組みのシステムにしかなりえず、真の統一のためには、
最後の戦争が必須だったと。
>>351 秀吉は家康が最後の障害だったのかもね。
それにしても、なんで家康を完全に潰さず、
あういう講和という形で決着をつけてしまったんだろう。
やっぱ自分の寿命のことで心配だったのかな。
完全に潰すとなれば、時間かかりそうだもんな。
たしか北条、徳川、伊達で同盟結んでたんだよね。
その3者の合計で400万石は越える。
しかも周辺の中小大名も含めれば、まだまだ、豊臣に対抗できるし...
353 :
名無しさん@3周年:02/08/17 01:48 ID:xLU/IgyE
信長=秀吉>>>>>壁>>>>>家康>>秀頼
354 :
名無しさん@3周年:02/08/17 04:03 ID:cLT/GQhd
農家で発見かよ
355 :
名無しさん@3周年:02/08/17 16:37 ID:OkcZB06Q
>>352 家康服従が遅れたら九州が手遅れになってたからねえ
奥州での伊達の急膨張はこの段階では予測できないとしても
北条の関東制覇も最終段階に差し掛かってたし
各地方に統一勢力が成立すると何かと厄介だから
その前に叩いて併呑する必要が優先した、って事だと思う
都合のいい事にこの時期の徳川は北条と婚姻同盟結んでたから
徳川領は北条との緩衝地帯として利用でき、畿内濃尾を空白にして
その兵力を九州遠征に回しても安全になった、という側面もあるだろう
私こと羽柴秀吉はダム建設を推進します
357 :
名無しさん@3周年 :02/08/17 22:51 ID:t1LkmdIu
信長があと10年生きていたらな。
358 :
名無しさん@3周年:02/08/17 23:17 ID:1rMuha1P
そういえば北千住に徳川と名乗る町医者があった。
だけどチョンだったはず。
359 :
名無しさん@3周年:02/08/17 23:37 ID:8gJ1djw5
やっぱり関が原という大戦争を仕掛けて、そしてそれに勝利した事が家康の権力基盤
を磐石にしたと思うな。もし、仮にあの時点で戦が起らずにごく自然に家康に権力が
移ったとしたら結局の所諸大名連合の盟主の位置でしかなかったのではないだろうか。
オレは秀吉と家康どっちが優れてるかというのは正直あまり興味がない。その時代時代
と状況によって人間の力量は伸びるし、同時に制限もされる。信長の死以降、成り行き
上の事もあっただろうが、ひたすら天下という先を見ていた秀吉と自分の勢力圏の保持
に懸命になっていた家康とではやっぱり秀吉が天下を取ってしかるべきだったし、秀吉
の死後、諸大名連合の盟主という地位に満足せず絶対権力者を目指してありとあらゆる
手を使ってその地位を取った家康はやっぱり天下を取るにふさわしい人物だったと思う。
>>355 たしか秀吉が家康を服従させた直前、島津が大友、龍造寺を撃破して、
九州を統一しつつあったんだよね。
つまり九州に、250万石クラスの大大名が誕生しつつあった。
北条も関東制覇を目前にし、200万石に届く勢いだった。
伊達の東北での躍進は、もうちょっと、後だったかな。
それにしても、秀吉は焦っていたのは分かるが、
なぜ家康は、急いで秀吉の傘下に入ろうとしたのだろうか?
あと、毛利が、あっさりと秀吉の傘下に入ったのは、
本能寺の変の前に、織田との戦いで、国力を労費してたと思われ。
たしか秀吉が、中国から光秀を討伐しに転進し始めた時、
毛利の動員兵力は1万人くらいだったと思われ。
石高から計算して4万近い動員兵力があるはずの毛利が、
これくらいの動員率に落ちていたのは、かなり体力を消耗して
たのかもしれない。結局、毛利は後ろから
秀吉を襲うことは出来なかった。
361 :
名無しさん@3周年:02/08/18 00:04 ID:KoNsv8Sd
>>359 確かにそうだと思われ。
歴史ドラマのように、人物の優越よりも、
その人物の周辺の環境の変化の方が、運命を決すると思われ。
秀吉は織田軍の後を受け継ぎ、畿内を勢力圏に組み込んだことから
天下を目指すのは、当たり前のことだった。
光秀を討った直後で、200万石近い国力を手に入れたと思われ。
その後、柴田勝家(石高120万石?)を討伐して、かなり有利になったと思う。
家康は本能寺直後では、三河・遠江・駿河で70万石くらいだったと思われ。
信長の同盟者だったが、その動員兵力は、信長の臣下(秀吉、勝家)たちが
任された兵力より少なかったわけで、力が足りなかった。
よって、秀吉、勝家が対立している間に、甲斐・信濃攻略が先決だったわけで、
秀吉と対決する頃には、ほぼ5カ国を制覇し、120万石の大名になった。
362 :
名無しさん@3周年:02/08/18 09:31 ID:zAkIqO3N
梁田氏(この朱印状が出た農家の先祖)は,反北条勢力だったとみていいのかな.
北条氏も領内の検地をやっただろうが,梁田氏みたいな反北条の在地豪族って
どんな感じで生き延びていたんだろうね?
363 :
名無しさん@3周年:02/08/18 16:51 ID:d3x8XIKR
>>360 家康は大大名同士で反上方連合組んでも先が無い、と見切ったんだと思う。
既に織田信雄が秀吉に取り込まれてしまった以上、上方の大軍の矢面に
立つのは徳川な訳で、しかも北条からの十分な軍事支援が受けられるか?
となると甚だ心許無い。北条には同盟時代の武田氏が織田徳川と攻防を
繰り返してた時期に武田を支援しなかった前科があるし、小牧長久手の時
も援軍を派遣してはくれなかった。
既に上杉・毛利が豊臣に膝を屈し、四国征服・紀伊制圧が完了した以上、
豊臣方と徳川との戦力差は小牧の役の頃とは違い隔絶してしまっている。
しかも重臣石川数正が寝返った事で徳川の機密はバレバレであったと思われる。
このような状況で秀吉軍が本気で攻め込んで来たら、単独で戦っても兵力差で
押し潰されるのが目に見えており、最悪北条による関東制覇の時間を稼ぐ
捨て駒にされるのがオチだ、とまで考えていたかもしれない。
翻って豊臣勢力を見ると、中央政権としての体裁を整えつつあり、
大大名家まるごと傘下入りを受け入れる仕組みが出来あがっている。
現に、臣従した毛利は優遇されており、上杉にしても冷遇はされていない。
また、秀吉政権がこの時期九州情勢に絶大な関心を寄せており、東方での
本格戦争を望んでいない点も明白である。
気付いてみれば今が敵対巨大勢力と和解する好機であり、しかも相手は
自分と徳川家を高く買うと言って来ている。
自分の身柄の安全は気になるが、秀吉・秀長の実妹と実母を保証として
差し出されている以上、罠では無いだろう。こんなチャンスはおそらく
二度と無いだろうし、ここまでされて拒否しては逆に危険である。
上洛臣従時における家康側の立場はこんなあたりじゃないかと。
364 :
名無しさん@3周年 :02/08/18 23:37 ID:PQ6CmFdV
確かに本能寺の変後3年くらいの秀吉の行動は特に冴え渡っていた。
問題は権力を取った後。
365 :
名無しさん@3周年:02/08/19 02:50 ID:q12ZvhOe
>>364 案外、権力を握ったあとが難しい罠。
しかも、豊臣政権の場合、外様の大大名を多く抱えていたし...
そんなわけで、五大老みたいに、外様の大大名を中央政治に
参加させなければならないわけで...
366 :
あ:02/08/19 02:56 ID:IeaYXEfU
秀吉は指が六本あったって聞いたんだけどホントかな、
誰か教えて。
367 :
名無しさん@3周年:02/08/19 05:02 ID:HCgh8Kdg
>>363 ほとんど完璧に正解の答えだと思うが、北条が武田を見捨てたのは色々理由がある。
最初の頃は、関東情勢、特に佐竹のこと警戒してたのもあるし、
1582年の滅亡直前は、上杉謙信の跡の相続問題で、
長尾家からの養子の景勝と、北条家からの養子の景虎が跡目を争ってた時に、
武田は、一部領土の譲渡と、北条勢力に挟まれるのを恐れて、
景勝が上杉家を継ぐのを後押ししたため、北条は武田に激怒したと思われ。
そこを織田徳川は攻撃し、北条は武田を見捨てたと思われ。
368 :
名無しさん@3周年 :02/08/19 15:28 ID:3v/W0hFY
本能寺の変のとき、信長は京都を軍事的な空白にして信忠も身近に置いて
リスクを分散させなかった。信忠が安土にでも残っていたら、後継問題で
ケリがついても、より不安定な事態が待っていただろう。
今川義元は氏真を残して京に上ろうとした。一般に氏真は暗愚ということに
なっているが、有力な敵に囲まれて中々難しかったということだろうか。
369 :
名無しさん@3周年:02/08/19 15:43 ID:cFukaTVB
>>368 歴史は結果論みたいなところがある。
今川家に対する評価が悪いのも、桶狭間が全てみたいなところがある。
今川家が苦しくなったのは、やはり尾張が信長によって磐石になったのが
大きいと思われ。周りを強固な勢力によって囲まれ、勢力を範囲を広げにくくなった。
今になって思うのは、義元の桶狭間は苦し紛れだったかもしれないということ。
少なくとも京に上洛するという目的じゃなかったのは明らか。
(駿河から2万5千の兵力では無理、実際は1万8千という説もあるし、結構
寄せ集めの兵で、今川家を中心に団結してるわけでは無かったともいわれる。)
尾張が信長によって統一されつつあり、そうすれば今川は京へ勢力を拡大するのが困難になる。
尾張が統一されれば石高57万石、駿河、遠江、三河の今川は70万石。
意外に国力差はない。
370 :
名無しさん@3周年:02/08/19 22:20 ID:7DTjQri3
豊臣の方が
*::: @
::*:: ,;;ノノノノハ) / ::: 何から何まで、すべてまつにお任せ下さりませ
:: 川 ´D`)./ :*::
: ⊂ ゞ ソ〉つ :::: ..
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373 :
名無しさん@3周年:02/08/20 11:54 ID:Axw3cRW1
秀吉君。
374 :
名無しさん@3周年:02/08/20 15:31 ID:w60wCan+
茶くらい飲めや。
普通に。
375 :
名無しさん@3周年:02/08/20 15:37 ID:Z+WsS9dA
旗本から農家か・・・
すごい落ちぶれ方だな。
376 :
名無しさん@3周年:02/08/20 16:18 ID:gqlHfBO/
>>366 井沢元彦『逆説の日本史』1巻にそういう文献が引用されている。
377 :
名無しさん@3周年:02/08/20 16:23 ID:b0oPgzkv
>>375 庄屋クラスの豪農だったら落ちぶれでもなんでもない。サラリーマンが独立して
自営業を始めるようなもの。
378 :
名無しさん@3周年:02/08/20 17:42 ID:Nho9JlV4
>>376 フロイスが秀吉は指が6本あるって書いてる。
379 :
名無しさん@3周年:02/08/20 18:12 ID:VzEJH6ck
いえやすクン
このあいだはお手紙ありがとー!
ちょっと目の調子悪かったんだけど、もー平気だよ♪
目にすっごく効くとかって温泉行って、マターリして来たんだー。。。
そうそう。おうち新しくしたじゃん、いえやすクンに最初のお客様になって欲しいの。
えーと、としいえクンも呼ぼか。。久しぶりに3人でお話しよ。
とっておきのお茶用意するよ♪
絶対来てね!待ってるぅ(はぁと
ひでよし(chu!
ばぐ太のスレに(´ε`)ムチュウ
なんだかんだいっても秀吉がその気になれば家康を倒せただろう。
でも秀吉も無事では済まない。その後、再び乱世になることは必死。
お互いその辺の力の均衡はわかってたんだろうな。
つーか、なぜ何もかもそうやって断定する?
千秋キタ━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━ !!!!!
384 :
名無しさん@3周年:02/08/20 22:40 ID:gShxg4Wm
豊臣必死だな
385 :
名無しさん@3周年:02/08/20 22:46 ID:5rje0Hh1
茶会に誘われても青森の田舎まで行くのは大変でしょうに
386 :
マグロ男:02/08/20 22:52 ID:EcXzFIEw
ふ〜ん、まだ大納言だったんだ。家康が内府になったのはいつ頃なの?
387 :
山野野衾 ◆NDQJtGoM :02/08/20 22:57 ID:Q44W0qOY
>378
前田利家がそう語っていたと「国祖遺言」にも出ていますね。信憑性がある。
388 :
名無しさん@3周年:02/08/21 02:45 ID:l2oqom1p
>>369 だが尾張統一済なのに桶狭間の際、織田方兵力が劣勢だったのは事実
軍勢を出し渋って日和見した豪族が大勢いたと思われ
389 :
:
手淫状か・・・
さむっ!