【関東軍】満州事変と満州国12【国際連盟】

満州事変と満州国について議論してください。

前スレ
【関東軍】満州事変と満州国11【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1387813193/

過去スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1304888504/
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1309631283/
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311687126/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301907187/
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/
【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/
【関東軍】満州事変と満州国7【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/
【関東軍】満州事変と満州国8【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1362932203/
【関東軍】満州事変と満州国9【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1379561484/
【関東軍】満州事変と満州国10【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1382265486/

>>前スレ745
>「事後に条約を結べば事前の行為が正当化される」などとは誰も言ってない
え？　言ってるじゃない。
後付けでもOKと。>>742で。

>タイに日本は同情的で友好関係を保ったからこそ、満州問題での国連決議でもタイは棄権したのだ
棄権じゃあ何の意味もないんだけど。
おかげで当事者以外有効票100％、全会一致でリットン報告書とそれに基づく勧告が採択されてしまいましたとさ。
友好国でも棄権するしか出来ないほど、日本の主張は筋の通らないものだったと言う事さ。

>タイが抗議していないのに
現地軍は抵抗して戦闘も起きてるのに抗議してないわけないでしょ。
だけど日本は引くつもりがまるでなく、自力で日本を追い出す力もないから、仕方なく日泰攻守同盟条約を結んだ。

>>前スレ750
>単なる手続き上の問題に過ぎません。
認可の類で、手続きに問題あったらその認可は無効になるのが普通だが。

>>前スレ744
>その証拠に独立に反対するレジスタンス運動も何も無かった。
は？　抗日馬賊が大量発生したのご存知無い？
事変前の方が安全だったと満鉄幹部が嘆いたほどに。
旧勢力でも、吉林軍とか馬占山とか、関東軍が駆逐するまで抵抗を続けてたんだけど。

>それが住民の意志だった。
それを証明する具体的な証拠をどうぞ。
反例なら、事前に独立運動も何も無く、リットン調査団には否定的な情報ばかり寄せられ、日本が降伏したら自主的に解散してしまうなど、沢山あるよ。
それを否定するに足り、かつ具体的な証拠をどうぞ。

>>3
何度も言ってるが、先だろうが後だろうが駐留は駐留だということ。
Okなんていってない。それをどう受け止めるかは当時のタイが考えれば
良いことであって、お前につべこべ云われる筋合いは無いってこと。

日本の主張が筋が通ろうが通るまいが、そんなことは全然議論に関係ない。
タイが他国と立場が違うことを自分で証明したという例を挙げたまでのこと。

現地軍？現場はそんな話聞いてないんだから職務を果たそうとするのは当たり前。

認可は無効になるがどうかは当時のタイが判断すべきことであって
お前ごときにとやかく云われる筋合いは無いっての。

お前は馬鹿すぎて話にならない。

>>4
馬占山は張軍閥の残党だ。日本に恭順した振りをして満州に留まっていた
だけの話。降伏した振りをして油断させて裏切るのは中国人の伝統芸能だ。

独立運動？当時の人はお前の都合で生きていたのではない。
ソ連と中国に挟み撃ちになり、長大な国境線を抱える満州が独立できるなど
満州事変が起きるまで誰も考えていなかっただけの話だ。

それが満州事変によって千載一遇のチャンスがやってきた。日本が後ろ盾に
なってくれるなら、独立は可能だ。そう判断したから満州は独立したのだ。

だから大東亜戦争の敗戦で日本の後ろ盾を失うと分かってたちまち戦意喪失で
解散って訳だ。

情勢が変われば住民の意志も変わる。当たり前の話だ。

>>6
溥儀はそこに住んでいたのかｗ
馬鹿な物言いをするものではないよ。
資本不足で結局資源収奪しかできない傀儡三等国をどうして
夢の国のように語れるのやら。

>>7
三等国でも理想を追及する権利はある。
１３年は余りにも短すぎただけだ。
１９６０年台に相次いで独立したアフリカの新興諸国は、
５０年経っても、まあああいう調子で、失敗国家も少なくない。
満州国は崩壊したとはいえ、ある意味では夢の国でもあった。

で、どこから溥儀の話が出てきたのかな？
満州人民が溥儀を元首として迎えたいってことだろ。
何か問題でも？

>
>前スレ > 205
>
＞だいたい、日本が「ここは中国の領土じゃない」っつたら、締結国はそれに従う
＞なんて、そんな超絶権利を当時の列強が日本に与えるわけねーだろってこった。
＞
＞ちなみに条約会議の話し合いの中での結論は皆が中国の領土と認めるところが領土だそうだ。
>




↑へー、ンじゃやっぱし「満州は支那の領土じゃなかった。」てことになるじゃんw

9ヶ国の一員だった日本が(「満州は志那領である。」なんて)認めるワケきゃないんだからw。
　

>>9
＞9ヶ国の一員だった日本が(「満州は志那領である。」なんて)認めるワケきゃないんだからw。
認めてますけど？
でなきゃ満州における各種条約は無効になってしまい、
条約で認められた権利を守るために張学良を攻撃したのは違法行為そのものだわな

>>5
んで当時のタイが選んだのは現在にまで続く
日本軍に脅されてやった、自分の意志ではなかったという
連合国向けの言い訳（）ｗだったんだね。

いやまあ勝手に軍隊が入ってきて自国民に100名単位の死傷者が出て
事務手続きが遅れただけなんていう日本向けの言い訳を続けるほうがどうかしてるがね

>>10
＞でなきゃ満州における各種条約は無効になってしまい、
＞条約で認められた権利を守るために張学良を攻撃したのは違法行為そのものだわな



各種、ってそれらはあくまで権益に関わる事項を確認した条約に過ぎないんですけどw

ってか前スレ>>205は思いっきり｢皆(9ヶ国)が認めた地域が支那領。｣って断言してるンですけどww
　

>各種、ってそれらはあくまで権益に関わる事項を確認した条約に過ぎないんですけどw
意味がわかりません。
日本が支那の領土だと認めていたから
支那と満州の権益確認の条約を結んだということなんですが？
なんで赤の他人と権益に関わる事項を確認せにゃならんのです？

>>13
＞日本が支那の領土だと認めていたから
＞支那と満州の権益確認の条約を結んだということなんですが？
＞なんで赤の他人と権益に関わる事項を確認せにゃならんのです？



支那が自国領と主張しても日本がそうだと合意しなきゃ
領土帰属は棚上げされて
権益確認の条約しか成立しないワケなんですけどw？

特定の事項で合意が成立しないから
合意できる範疇で条約結ぶなんて例はいくらでもあるんですけどww




------
日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約 - Wikipedia

・・・本条約は締結されたとは言え、これ以前に締約された条約や協定に対する「もはや無効であることが確認される。」
という条文に対して日韓両国 の解釈が異なるなど、 歴史認識 論議が絶えない。

韓国側は、本条約の締結により「過去の条約や協定は、（当時から）既に無効であることが確認される。」という解釈をしているのに対し、
日本側は本条約の締結により「過去の条約や協定は、（現時点から）無効になると確認される。」と いう解釈をしている。
　

＞特定の事項で合意が成立しないから
＞合意できる範疇で条約結ぶなんて例はいくらでもあるんですけどww
そりゃあるだろうねえ。

んで？
確か1915年に結んだ条約には租借期間延長に関する条約があったはずですが
あれ、特定の事項で合意が成立しないのに合意できる範疇に含まれますかねえｗ
君の言うところの無主の地の租借＝潜在的主権が支那にあることを認め、
期間の延長こそあれ期限が来たときには返すという、
無主の地という日本側の主張がまったく反映されてないものですがｗ
だから無主なら無効でしょっていったんですよ。

そもそも例に出しているのがいくらなんでも不適切すぎるでしょｗ
その証拠に
これは、韓国側が主張した "null and void" （無効）に already を加えて
"already null and void" （もはや無効）とし、双方の歴史認識からの解釈を可能にしたもので、事実上問題の先送りであった。
という続きがあるんだが。
せめて問題となった竹島をないものとした日韓漁業協定あたりをだせばいいものを

つうかそもそも日本は満州事変が起こるまで
満州が無主の土地だなんていったことないんじゃないか？

>>15
＞確か1915年に結んだ条約には租借期間延長に関する条約があったはずですが
＞あれ、特定の事項で合意が成立しないのに合意できる範疇に含まれますかねえｗ
>



へー、一体いつ日本が満州全域を租借したというのでしょうかw？

租借地以外の満州地域の帰属で合意がなされなかったことの証左ででしかありませんが何かww？
　

>>17
>へー、一体いつ日本が満州全域を租借したというのでしょうかw？
あのう、なぜ満州全域でないといけないんでしょうか？

＞租借地以外の満州地域の帰属で合意がなされなかったことの証左ででしかありませんが何かww？
継承国家となるたびにその領域について合意がないと無主の地といわれる、と。
いったいどっからそんな珍説出てきたんだ？？
ロシアとか戦後の新興国家とか大変ですなｗ
いやそもそも日本ですら幕府からの継承で領土承認されたっけか？

あ〜一応聞いておいてやるけど
満鉄経営権とかあってほっそーい何百キロもある代物だけが
国家の領域として継承されることは認めるが他のは認めていなかったとかいうような
基地外国家だといいたいわけじゃないよね？

そもそも南満州における居住往来の自由とかあるのに無意味なこといってるよなあｗ

日中戦争での日本は侵略者根性丸出しで実際に要求も態度も下品で最悪やったし言い訳できへんやろなあ。

日本の軍事侵略が続く限り、中国国民の怒りの矛先がいずれは居留民に及ぶのは必至の状況でしたからね。

通州事件もウヨの喧伝するような、理由のない突発事件ではありませんでした。

前スレ> 211
＞軍部の暴走が既成事実化され、正当化されるようになった
＞この時点で大日本帝国の終わりが確定したな
＞多分、中国やアメリカと何らかの形で手打ちできても、味をしめた軍部がまた暴走していらん戦乱を……というループは破局までとまらんかっただろうな、これ



↑満州事変は停戦協定で終了してるンですけどw？

で、協定を次々と破っていったのが支那のほうなんですけどww。
　

日中戦争での中国は侵略者根性丸出しで実際に要求も態度も下品で最悪やったし言い訳できへんやろなあ。

>>22
なあ、無知が理由なのかどうかしらんが
塘沽停戦協定を一方的に破棄して中立地帯に軍隊を進めたのは日本側だぞ？
ネットde真実つかんじゃった人のいうことをことごとく繰り返すのは何が理由だ？

>>24
はw？　無知はお前ww。
なに真逆のこといってんのw？

塘沽協定後、中立地帯の熱河にたびたび軍事侵入を送り込んでいたのは中国側ww。

wiki程度の知識だぞw？
なんか名無しｋｋの臭いがするなぁwww。
　

>>25
へえ、ソースをどうぞ

というかそれ以前にやっぱり無知だなあと思うのは
＞中立地帯の熱河にたびたび軍事侵入を送り込んでいたのは中国側
といってるんだが、熱河は中立地帯じゃなくて日本管理下に置かれている。
また孫永勤軍というのがたびたび長城を越えてきたのは事実だが、
これに中国側の関与があったかどうかはようわからん。
日本側はそう主張して中立地帯へ軍事侵入したけど、
北平義勇軍という非政府組織の管理下にあったのは事実だが、
そこが政府とつながっていたかの調べもせず、
侵攻しただけで満足して占領地帯で背景を明らかにしようとしなかったから。

本当に無知なんですねえ。

>>20
＞日中戦争での日本は侵略者根性丸出しで実際に要求も態度も下品で最悪やったし言い訳できへんやろなあ。
>
>>21
＞日本の軍事侵略が続く限り、中国国民の怒りの矛先がいずれは居留民に及ぶのは必至の状況でしたからね。
＞
＞通州事件もウヨの喧伝するような、理由のない突発事件ではありませんでした。



↑もっとうまくやれよｗw
連呼リアンw
　

>>26
お前の>>24にこそソースがあるのかww？
ｋｋ
　

なぜWIKI程度の知識とかいっておきながら
こっちにソースを求めるんだ？
意味がわからないよ

まあいいや、ほれ
ttp://www.jaas.or.jp/pdf/50-3/p21-41.pdf

>>27
へっw？ お前、協定で熱河省内に非武装中立地帯があったのも知らないのww？＞ｋｋ

だいたい当時の中華民国政府なんて、まともに政府と呼べるようなものがあったのかすら怪しくってw、
支那官憲の手引きで行われたかどうかなんゾ調査のし様もなかったワケなんですけどーwww。
　

>>27
んなアホな。「政府とつながっていなかった」なんて言い訳にゃならんよ。
そもそもお前さんが「中国側」という言葉をどういう意味で理解しているか
わからないけどね。本当に無知なんですねえ。

>>32
つながっていたという証拠は関東軍が関係者からそう聞いたといっているということだけ、
はっきりしているのは孫永勤は共産党とつながっていた事実で、
当時国民党政府は共産党を長征に追い込むほど激戦を繰り広げていた。
よってよほどの資料が見つからない限り、
政府とつながっていなかったとみたほうが自然だと思うがね。
満州で荒れ狂っていた共産匪賊が政府の指示を受けていなかったようにさ。
うがくちゅうの個人的行動なら知らんが、この時点でそういう行動をとるようにはみえん。

なお、中国側でひとくくりにするのはご自由だが、
在日米軍基地に迫撃砲打ち込んだ極左を日本側と呼んで
日本から攻撃を受けたとかいうほど無知になるつもりはないのであしからず。

>>31
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00475033&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1
非武装地帯、即ち戦区とは長城線（国境線）と、延慶、昌平、順義、通州、香河、贅抵、寧河、盧台を結ぶ線との間に介在する河北省北部十八県をいうが、
同地帯は塘沽協定第一項によって日支間に取決められた一種の緩衝地帯であるため、自ら省内他地方とは異なった特殊な行政地域を形造っている。
即ち戦区は行政上二分されて薊密と●楡との二戦区から成り

もうお前さんはソースなしでものをいうな。

あ、ごめーん、協定の文章上熱河省にあたる長城も非武装地帯だなあ（棒

でもねえ、そこにはねえ、最初から停戦協定まともにまもるつもりもない
ろくでなしの軍隊が駐留していてね、中国側からいくら抗議受けても撤退しなかったんだ。
つまり、日本側の行動から見れば最初から停戦協定は踏みにじられており、
たしかに熱河省の文字の上だけの中立地帯といわれる武装した日本軍の占領地域にたびたび侵攻してたかもねｗ
ゆるしちゃいけないよね、こんな中立違反ｗ

>>33
だから政府って何よ。国民党政府もあるし中華ソビエト共和国臨時政府もある。
短命ながら中華共和国政府も広東政府もあった。
まるで部族ごとに分かれていたアメリカのネイティブ・アメリカンと同じじゃん。
イギリス人はどの部族と協定を結んでも、他の部族には伝わっていないから
どうしようもない。日本は自衛しただけです。
つながっているかどうかは、政府とやらがやればいいことであって、
それは関東軍のお仕事ではありません。

>>35
わかりやすく説明してやったろ。

なお、中国側でひとくくりにするのはご自由だが、
在日米軍基地に迫撃砲打ち込んだ極左を日本側と呼んで
日本から攻撃を受けたとかいうほど無知になるつもりはないのであしからず。

やってもない連中に攻撃しても自衛になるってほど無知じゃないでしょ。
共産匪賊が攻撃してきたから撃破したのはともかく、
中立地帯に進撃して停戦協定を破るのは
中国側からの自衛とはいわんってこった。
極左のテロを理由に日本政府を攻撃しても自衛かってはなしだ。
なにか難しいことでもあるのか？

>
>前スレ > 25
>
＞(満州国は)最大で17カ国が承認。そのうち、日本は当事国で汪兆銘政権は
＞日本の傀儡、アジア3国は日本の軍事占領下にあった。
＞デンマークはドイツ占領下、スロバキアはナチス傀儡政権。
＞それを差し引くと満州と関わりがなく、日本と同盟を結んでいる
＞枢軸国だけが承認。客観的にみれば問題のない承認とは言い難い。
＞




↑すると、最大で１７カ国とは日本、中華民国南京政府、タイ、ビルマ、フィリピン、コスタリカ、エルサルバドル、デンマーク、スロバキア以外に
どこの国々まで絞り込まれるのでしょう？

一般的には２１カ国〜２３ヶ国（事実上認めていた国を含むか含まないかによって変わる）から承認を受けたことになってると思ってたんですけど・・・
　

>>36
俺は中国側なんて言った覚えはない。
そもそも中国ｖｓ日本という虚構の構図で理解しようというのが間違い。
日本人は野生のジャングルの中でサバイバルしていただけ。
自然の脅威は、虎やライオンだけじゃない。
蛇やマムシだっていただろう。
とにかく相手は人間じゃない。

>>33
へw？、全くソースになってませんけどww?

そもそも、協定で熱河全部が日本の管理下にあって非武装地帯だったのなら
なんで軍事行動して熱河に侵攻する必要があるんだw？

お前、最初の自分の主張を自分で否定してどうすんのwww？ｋｋ
　

>>38
はあさいですか。
じゃあ俺が中国側といったので政府云々で
いってもいないいいがかりをつけるのは止めてください。

>>39
日本語が読めないなら中国に帰った方がいいよ？

＞そもそも、協定で熱河全部が日本の管理下にあって非武装地帯だったのなら
＞なんで軍事行動して熱河に侵攻する必要があるんだw？
どこをたて読みしたらいいんですか？
＞非武装地帯、即ち戦区とは長城線（国境線）と、延慶、昌平、順義、通州、香河、贅抵、寧河、盧台を結ぶ線との間に介在する河北省北部十八県
が熱河全部に読めるんだろうか？
もしかして熱河省と河北省の区別がついてないんだろうか？
それでも北部18県とあるのにおかしいな。
ああ、頭がおかしいのかｗ

　
ｋｋ的には馮治安も、国民党とは関係ないニダッ ！！ <｀Д´>?ゞ

とか言い張るつもりなんだろかww？
　

クリミアの所属不明の武装勢力(3月時)的な何か

>>41
絶賛討伐中の共産党にそそのかされた共産匪賊の行動を
中国の停戦協定違反とか言い張ったお前よりましじゃない？

>>43
横レスだけど、それは中国の停戦協定違反だよ。
社民匪賊が勝手に在日米軍を攻撃しました。
だから日本政府に責任ありません。
なんて言い訳は国際社会に通用しない。

>>43
はw？ 馮治安って国民党の軍人なんだけどww？
いつから共産党員になったんw？＞ｋｋ
　

>>44
んで、それは全責任をとらされるものなのかね？
まったく無責任とはいわんが停戦協定を破ったのは中国側といわれるようなことじゃないでしょ。

>>45
本当に日本語が不自由な人だなァ。
国民党の軍人の馮治安がやったことで国民党政府が責任をとらされるのは
共産匪賊の犯罪者孫永勤のやったことで国民党政府が責任をとらされるよりマシだといったのだが？

ちなみに中国側はほとんど無責任だと思うぞ。
5000人もの兵力を集められるほどの広大で人の多い中立地帯を
何度にも渡る拡大交渉で設定したのは日本側、
そこに兵力を入れられなくして取り締まりを不可能にしたのも日本側。
＞だから日本政府に責任ありません。
＞なんて言い訳は国際社会に通用しない。
という日本政府に警備責任はあるだろうが、
反乱にもひとしい大兵力をかき集めた相手に軍隊は使えず、
保安隊なる武装警察も半分以上は日本側が指定した極めて質の悪い連中。
というか元馬賊だったりするｗ
この状態でどうやって日本が中国側の責任をもとめるのかね？

んで、やったことは于学忠が停戦協定をしたといういいがかりをつけ軍隊を居座らせること。
マジでどうでもいいいいがかりだったことは抗日意識の高い彼を別の所に飛ばしただけで満足しちゃったことからも明らか。
あとは居座った軍隊の実力をちらつかせるだけで停戦協定を無効化したわけだ。

>>40
熱河特別区域、とか調べたらww？＞ｋｋ

>>44
それ以降に、「国民党下」の軍人の馮治安が熱河に軍事侵入してるんだから
違反は中国側なのは変わりないけどねw。

>>46
意味がわからんw。＞ｋｋ

孫永勤については責任ないとしても、馮治安の行為は明らかに協定違反ジャンww。
　

>>47
このスレは日本語不自由クンの一人語りスレかw？



＞何度にも渡る拡大交渉で設定したのは日本側、
＞そこに兵力を入れられなくして取り締まりを不可能にしたのも日本側。

↑いや、中国側も協定に同意した訳ですし
緩衝地帯ってそういうものなんですけどww。



＞この状態でどうやって日本が中国側の責任をもとめるのかね？

↑そんなに当時の中国の治安状況をdisらなくてもw。



＞マジでどうでもいいいいがかりだったことは抗日意識の高い彼を
＞別の所に飛ばしただけで満足しちゃったことからも明らか。

↑そりゃぶっ殺す訳にもいかんし、国民党政府の判断でどっかに飛ばされただけでしょww。
　

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1393514224/8
　　↑　↑　↑　↑　↑　↑

>>48-49
ああ、日本軍の言いがかりですね。
断木梁へ馮治安が侵入したというんだが
ここは大灘西方20km。
どういうところかといえば
ttp://d.hatena.ne.jp/MARC73/comment?date=20100828&section=1282935834
1934年11月には馮治安の部隊が熱河省を侵犯したとして、関東軍は第25連隊（連隊長：永見俊徳大佐、古北口方面警備・第7師団麾下）を大灘西方20kmにある断木梁という部落に派遣した。
しかし、大灘西方20kmと言えば、既に察哈爾省の沽源県である上、満州国を認めていない中華民国の立場から見ても明確な国境線なるものが察哈爾と熱河の間にあったかどうか疑わしい。
その意味では、馮治安の国境侵犯というのは関東軍による言いがかりに近く、実際、出動した関東軍は省境を越えて察哈爾省の中心都市、張家口に迫る勢いを見せた。

だいたい非武装地帯侵入の話をしてたのに、停戦協定には一言もない非武装地帯でない所での武力衝突についていわれてもなあｗ

＞↑いや、中国側も協定に同意した訳ですし
日本側も同意したどうにもならんところですね。
それを中国側の停戦協定違反というのがおかしい。

＞＞緩衝地帯ってそういうものなんですけどww。
え？　これ、普通の緩衝地帯じゃないよ？
中国側にしか非武装地帯が設けられて無いじゃない。
日本側は国境ラインである長城まで武装が許されているんだからさ。

＞そりゃぶっ殺す訳にもいかんし、国民党政府の判断でどっかに飛ばされただけでしょww。
なんで？　責任をとらせるべく求めるのがまず筋でしょ。
現に最初の要求はそうだぞ？　一月もしないうちになにもいわなくなったけどｗ

>>53
＞だいたい、非武装地帯侵入の話をしてたのに、停戦協定には一言もない非武装地帯でない所での武力衝突について言われましてもねぇ

↑はw？熱河って、河北省のその非武装地帯飛び越えて侵入できるの？ｗ
どんなワープ技使えるのw？

言いがかりって、協定違反の武力侵入であることには変わりないんだけどww？



＞日本側も同意したどうにもならんところですね。それを中国側の停戦協定違反というのがおかしいですねぇww

↑意味がわからんw、双方が同意した停戦協定、で終了なんですけどww。



＞なんで？　責任をとらせるべく求めるのがまず筋でしょ。現に最初の要求はそうでしたよ？

↑何度も要求したけど無理だったからに決まってるじゃんw。
だから、要求通らなかったら、匿ってる国民党軍ごとぶっ殺していいの？ww

思い出したわ、おまえ、南京スレ荒らしてた解説者ストーカーだろ？ｗww
　

レスし忘れ


＞これ、普通の緩衝地帯じゃないよ？　
＞中国側にしか非武装地帯が設けられて無いじゃない。

↑中国側が非武装地帯から軍を引けば、日本側も撤退することになってたんだがw
　

>>55
>中国側が非武装地帯から軍を引けば、日本側も撤退することになってたんだがw
と言いつつ素直に引かないのが日本軍。
関東軍の鉄道警備も、ロシア軍が北満州から撤退すれば撤退する事になってたのに、居座ったあげくに満州事変を起こしている。

ID:LzpWEZs+0君の言う通り!
邪悪なのはいつも中世ジャップランドの方!!
暴力と貪欲により略奪した釣魚島は一刻も早く返還するべき!!

【悲報】妨害したのは日本の自衛隊だった
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1401001352/

>>54
>↑はw？熱河って、河北省のその非武装地帯飛び越えて侵入できるの？ｗ
>どんなワープ技使えるのw？
熱河省とチャハル省の位置関係をよく見たら？
君の脳内宇宙では河北省を経由しないと熱河とチャハルはいけないのかｗ

＞↑意味がわからんw、双方が同意した停戦協定、で終了なんですけどww。
だとするとそれが引き起こした結果は双方が担うで終了なんですけど。
政府の命令に従わない武力集団がそこにいたらさあ。

＞↑何度も要求したけど無理だったからに決まってるじゃんw。
いえいえ、あなたが日本語が読めないから似決まってますよ。
＞現に最初の要求はそうだぞ？　一月もしないうちになにもいわなくなったけどｗ

＞↑中国側が非武装地帯から軍を引けば、日本側も撤退することになってたんだがw
撤退してますけど？
それが実現した後、”概ね”って書いてあるから別にいいんだ！って
長城に居座ったのが事実ですからｗ

>>56
そりゃ、実際中国軍が侵入してきたんだから、撤退するわけねえじゃんｗ
で、共産ソ連が信用できるとでも？
解説者ストーカーｗｗｗ


>>57
ソースはケンモーっとｗ
　

>>56>>57
またしょーもない自演してんな〜ｗ
なるほど、解説者ストーカーはケンモメンなのか
　

　
しっかしケンモーでは自衛隊が妨害したことになってんのかｗ
他板とも世論とも全然論調違うな〜ｗ
やっぱあすこは・・・
　

>>57

★★★★★　　　　チョン・支那工作員の皆さまへ　　　　★★★★★

日本人は元来、争いを好まず、世界的に見ても非常に温和な性格の民族です。

<丶｀∀´>：「チョッパリｗ」「ネトウヨｗ」「ジャップｗ」 「慰安婦・虐殺等、悪い事もたくさんした（注：ウソ）」
（｀ﾊ´）：「小日本！」「倭猿！」「島国の卑屈国民」「日本鬼子！」 「日帝！」

…あなた方は常日頃から、このような言葉を日本人にぶつけて罵倒しているようですが、残念ながら、そんな言葉をいくら吠えても、日本人に対しては全く効果がありません。

（´・∀・`）：ふ〜ん、中国や韓国・朝鮮の人達は、僕たちの事を嫌ってるんだね♪

…といった程度の反応しか示さないでしょう。 「罵倒されている」という意識すら持たないかも知れません。日本人を本気で怒らせたいなら、次の言葉で罵倒しましょう。

　　　お　　　前　　　は　　　朝　　　鮮　　　人　　　か　　　(゜∀゜)？ｗ

「お前はアメリカ人か？ｗ」・「お前はドイツ人か？ｗ」・「お前はインド人か？ｗ」
…等と言われても、日本人は決して立腹する事はありません。むしろ会話が弾み、より仲良くなれるかも知れません。

しかしながら、「お前は朝鮮人か？ｗ」…と罵倒されると、十中八九、日本人は激怒します。
優しそうな老人も、ひ弱そうな若者も、可憐な女性も、逞しい男性も、ほぼ間違いなく、我を忘れてブチ切れます。

…何故だか判りますか？
普段は大人しい日本人にも、プライドというものがあります。そんな民族と一緒にされたくないからなんですよ。
さあ、工作員の皆さま。日本人を本気で怒らせたいなら、次の言葉を用いて罵倒しましょう。

　　　お　　　前　　　は　　　朝　　　鮮　　　人　　　か　　　(゜∀゜)？ｗ
　

>>58
＞熱河省とチャハル省の位置関係をよく見たら？
＞君の脳内宇宙では河北省を経由しないと熱河とチャハルはいけないのかｗw

↑これは俺の勘違いだな、チャハルから侵入したみたいだな。
で、熱河に侵犯したのは事実な訳で、越境した訳ではない。
というのはブログソースだけｗ



＞矢印だとするとそれが引き起こした結果は双方が担うで終了なんですけど。
＞政府の命令に従わない武力集団がそこにいたらさ。

↑意味不明w
支那政府の命令に従わない軍団（孫永勤等）であっても、政府の出先が囲ってたら同類って何度もいってるやんww。



＞いえいえ、あなたが日本語が読めないから似決まってますよ。

↑反論になってないなあ〜w
要求したけど無理だった→ならぶっ殺さないとおかしい
君の理論だとこうなるわけだが・・・ｗ



＞撤退してますけど？
＞それが実現した後、”概ね”って書いてあるから別にいいんだ！って
＞長城に居座ったのが事実ですからｗw

↑侵入してる時点で、撤退してませんがなｗww
　

>>63
>で、熱河に侵犯したのは事実な訳で、越境した訳ではない。
>というのはブログソースだけｗ
えーと、一応ブログを出しただけで君は普通に地図を確認していってるんですよね？
きちんとその場所がどこにあたるか書いてあったので確認はネット上でもできるわけだ。
むしろそれもしないでブログソースだけｗ とかｗ
もしかしたら俺の確認した大灘から20キロの地点がチャハル省ではないかもしれないので一応聞くが
”熱河に侵犯したのは事実”っていう根拠はなんですかね？
まあ、とても確認しているようには思えないけど。
というよりネットにおける熱河侵攻がだいたい同じ記述しか存在しないのに”事実”とかｗ
これは推測であるが、関東軍の言う熱河とは中国の行政領域である熱河とは必ずしも一致しないので
チャハル省の一部を勝手に熱河といっていただけの可能性もある。
満州事変は一段落したとかいうのがいかに馬鹿らしいかよくわかるというものだけどな。

＞支那政府の命令に従わない軍団（孫永勤等）であっても、政府の出先が囲ってたら同類って何度もいってるやんww。
んで、囲っていたかどうかの追求をほとんどせずに、
一方的にやっていたと断定して要求をつきつけたのが問題という論点に移るんですよ。

＞要求したけど無理だった→ならぶっ殺さないとおかしい
＞君の理論だとこうなるわけだが・・・ｗ
はい？　君の理論も何も”ムリだった”というのが君の脳内妄想なので
何度も要求したのに無理だったのではなく5月25日に要求して6月10日の2週間ほどで
于云々ではなく国民党の仕業と決めつけているので前提がいきなり崩れているんですけどｗ
　証拠は俺の捕まえた連中がそういっているというだけでね。
なのであなたが一月足らずという日本語が理解できないのが原因だと指摘しました。
そもそも共産系の孫を于が支援していたという設定にムリがありますしね。
　また、出先の人間が勝手にやってたのがなぜ同類になるのでしょう？
その場合、政府に協定違反する意志もなく行動も起こしていないのですから、
勝手に政府の権限を利用した人間の処罰を求めるのが妥当でしょうに。
なんとしても協定をぶちこわしたかった日本側からすれば、
出先がやったこと、そいつは処罰しますなんてされたら困るので
同類だなんてことは絶対にいわずに一方的に政府がやったこととして武力恫喝してるんですけどねｗ

＞↑侵入してる時点で、撤退してませんがなｗww
仮に馮治安のが侵入だったと仮定しても、2年近く居座っている停戦協定違反絶賛進行中ですがｗ
地図も時系列も勘違いばかりで何をしたいんだね、君は？
つか・・・そもそも撤退もしてないのにどうやって侵入するのかねｗ
そういうときは日本軍のように撤退もせず居座ってたと表現するのであって単に君が日本語に不自由なだけです。

ところでスレとは関係ないんだけど
極東板にえんえんとこのやりとりをコピペしているのはあなたID:2NUAJkOk0？
正直意味がわからないんだけど？

　
支那事変において、被害者は日本の方だった。日本は支那の反日侮日の陰謀と挑発にまんまと乗せられた。

好戦的にして無責任な支那各勢力の罠にはまり、いくら和平交渉を試みても、支那内戦のブラックホールに吸い込まれ、抜け出すことはついにできなかった。

「支那事変は日帝の侵略。」などというのは全くのねつ造である。事変は支那内戦に対する日本の道義的・人道的介入であったといえる。

東京裁判で共同謀議だとされた根拠のひとつとしてこの北支事変が挙げられた。日本が華北を支配したというのだが、これは日支の衝突が連続的に生じたものであって、共同謀議ではない。
そして、日本から仕掛けたことは一度もない。すべて受け身だった。
　

>>64
＞もしかしたら俺の確認した大灘から20キロの地点がチャハル省ではないかもしれないので一応聞くが”
＞熱河に侵犯したのは事実”っていう根拠はなんでしょうかねw？

↑さあ〜w、俺は当事者じゃないからね〜ｗ
当時の軍の発言以外根拠はないが・・・



＞んで、囲っていたかどうかの追求をほとんどせずwに

↑そんな長々と追求して、また侵入されたらたまったもんじゃないやんw。
また軍事行動せにゃならんやんw。



＞そもそも共産系の孫を于が支援していたという設定にムリがありますしねw。

↑いや〜w、そもそもこの非武装地帯の警察権は、中国側にあるんだけどw？
中華民国側はそんな憎しみ合っていたはずの共産匪賊が数千名の軍隊を作って省内に伸長していたのを
責任者の于に報告もせずに野放しにしていたのか？ｗ

逆に遵化県長等が支援のための弾薬を送っていた、という関東軍側の主張が正しいとしか思えないがw？



＞仮に馮治安のが侵入だったと仮定しても、2年近く居座っている停戦協定違反絶賛進行中ですがｗ

↑はて、居座っていた、というのは河北省の非武装地帯に協定以来、2年も部隊を駐留させていたのかなw？

孫永勤の掃討のために出動した以外、聞いたこともないが、出典もらえるかw？
　

>>59
>実際中国軍が侵入してきたんだから、撤退するわけねえじゃん
中国軍は無関係。どうあろうとロシア軍が撤兵すれば日本も撤兵するのが取り決め。
加えて、侵入も何も中国軍は元からいるし、いて当たり前なんだが。

>で、共産ソ連が信用できるとでも？
その理屈だと、タンクー協定違反があっても日本が信用できない、で終了、になるんだが。

前スレ >> 117
＞
＞軍律裁判は事後法で裁くことがある
＞

↑出典は？
まさか空襲軍律とか持ち出すんじゃないだろうな？ｗw
　



>>68
＞中国軍は無関係。どうあろうとロシア軍が撤兵すれば日本も撤兵するのが取り決め。

↑ロシア軍？第一項は、中国軍は速かに〜とあるし
官憲が庇護してるんだから、無関係なはずなんじゃん。



＞加えて、侵入も何も中国軍は元からいるし、いて当たり前なんだがw。

↑何言ってんだw？
非武装地帯に中国軍がいたなら、明らかに協定違反じゃないかｗ。
　


＞その理屈だと、タンクー協定違反があっても日本が信用できない、で終了、になるんだがww。

↑別に中国側が信用しないのは勝手だが
日本側も信用しなくていいよね、で終了な訳だがw。
　

>>67
＞当時の軍の発言以外根拠はないが・・・
ソースをどうぞ。

＞↑そんな長々と追求して、また侵入されたらたまったもんじゃないやんw。
ああ、つまり日本軍は停戦協定を守るつもりなんか頭から無く、
とにかく事実はどうでもいいのできっかけだけが欲しかったということですね。

＞中華民国側はそんな憎しみ合っていたはずの共産匪賊が数千名の軍隊を作って省内に伸長していたのを
＞責任者の于に報告もせずに野放しにしていたのか？ｗ
うん、結局君が孫永勤事件についてほとんど知らないのがよくわかったよ。
ttp://www.jaas.or.jp/pdf/50-3/p21-41.pdf
省内に伸張してきたのを知らないのではなく別の所からやってきて
警察権をもった于が責任を持つ保安隊＝傀儡軍によって撃滅されてるんだわ。
んで敗残軍がじゅん化県に移動しているんだが、
これ普通に考えて県長の支援をうけにいってるんじゃなくて
地方政府すなわち中狂じゅん化県委員会を頼って落ち延びていったわけでしょ。

＞↑はて、居座っていた、というのは河北省の非武装地帯に協定以来、2年も部隊を駐留させていたのかなw？
え？　ちょっと待ってよ
日本軍が国境線であるはずの長城線を占拠したまま
概ねというのは非武装地帯である長城以南の一部を含めてるんだっていって
長城に撤退せず居座っていたことを知らないの？
なんでいまさらそんな基本的なことを・・・？
とりあえずほれ
ttp://repository.cc.sophia.ac.jp/dspace/bitstream/123456789/11116/2/200000020454_000116000_77.pdf
っぱりいってることのいい加減さといい学問板むけじゃないと思うんだけど君。
大日本帝国はトイレに行かないアイドルって話をしたいなら
極東板に帰ったほうがいいと思うよ

　
　　世界23ヵ国が満州国を承認した。

国連加盟国が50ヵ国ほどだった時代に、世界23ヵ国から承認された「満州国」。

承認した国の数、「23」を多いと見るかあるいは少ないと見るか？
当時、政治・経済・軍事とあらゆる分野に及ぶ世界のブロック化と 支那事変（日中戦争）・満州事変等によって日本に対する風当たりが極めて強かった時代に
全世界の国々の実に3割が「満州国」を承認したと言う事実、しかも、独伊やスペインと言った日本と「枢軸国」を形成した国家ばかりで無くローマ-カトリックの総本山であるヴァチカンや
日本や「満州国」と直接利害関係に無かった北欧・東欧・中南米の 一部諸国をも承認したと言う事実。

これらは揺るがしようの無い歴史的事実なのです。繰り返しますが、当時の世界は、アジア・アフリカ・オセアニアの殆（ほとん）どの地域が、
欧米列強の植民地だった時代です。アジアで独立を保持していたのは、日本、タイ、トルコ、サウジ-アラビア（当時はヒジャーズ-ネジド王国）程度でしたし
アフリカもエジプト（英国影響下）、エチオピア（伊国影響下）、リベリア、南アフリカの4ヶ国のみと言った実情でした。

又、当時の「独立国」の内、半数近い約30ヶ国が欧州にあり、その内の半数が「満州国」を承認したと言う事を考えると全世界130ヶ国以上の独立国を数える現代において
たった数ヶ国からしか承認されなかったアフガニスタンのタリバーン政権よりも、「満州国」の方が余程、正当性があった共言えます。
　

>>70
中華民国はトイレに行かないアイドルって話をしたいなら
極東板に帰ったほうがいいと思うよ

新聞記事文庫 政治(52-004)
大阪毎日新聞 1935.6.9(昭和10)

まず第一の原因はこうだ―五月三日天津日本租界に
居住する親日満系の日刊新聞国権報社長胡恩溥氏と
振報社長白逾桓氏の両氏が反日満テロ団のために
一夜に暗殺されたこと、つぎは昭和八年五月、日支間に
結ばれた停戦協定に基いて設置した非武装地帯内にある
保安隊の編制替への際、北支の治安維持の責任者である
河北省政府主席于学忠氏が自己の勢力扶植のため
わが軍の厳重なる抗議を無視してその部下を非武装地帯に
入れんとしたこと、さらにそれについで起った問題は日満軍に
満洲国熱河省を追われた孫永勤という男を頭とする匪賊団が
非武装地帯内に遁入蟠居し、時折国境線長城を越えて
熱河省に出没し掠奪を専らにするのでわが国は停戦協定に
基いて支那側の討伐を交渉したところ、支那側官憲は討伐する
どころか却ってこれを庇護し満洲国の治安を乱さんとさえす
る気配を見せるに至った、そこでわが軍はやむなく
五月二十三日関内に出動して一挙にして殱滅し、孫永勤を倒し
電光石火満洲国内に引揚げ胸のすくようなきまりをつけたが、
于学忠氏の不遜なる態度と親日満系人物に対するテロ団の
執拗なる迫害はいよいよ深刻となるばかりでここに北支に
戦慄と動揺とを巻き起し停戦協定成立以来比較的平穏で
あった北支那の空気を一変させてしまったのである

>>72-73
あのう、きちんと論文出してあげたあとに
日本軍の大本営発表をそのまま載せた新聞をだして
中国軍をアイドル扱いするドヤ顔はなんとかならんのかね？

その記事ではアイドルである日本軍は
”電光石火満洲国内に引揚げ胸のすくようなきまりをつけたが”
現実の日本軍は非武装地帯に居座ってみっともなく糞便を垂れ流してるんだよｗ
マジで極東板にかえってくれないかなあ

>>69
>ロシア軍？第一項は、中国軍は速かに〜とあるし
それはタンクー協定の話でしょ。
私は関東軍の満鉄付属地への駐留の話をしてるんだが。
その事はソ連が信用云々で君もわかってるはずだが。

相手が引いたら自分も引くという取り決めに対し、日本がどうしたかという前例の話をしてるんだよ。

ソ連が撤兵してるのに、信用できないという理由で協定無視して撤兵しないのが良いなら、
そんな真似をする日本が信用できないから、協定無視して撤兵しなくても良くなるでしょ、
という話。

口プロレスの途中にごめんね
建国会議後の記念写真？に南無妙法蓮華経のお題目が写ってるんだな
あれたぶん完爾の趣味だよね、やっぱり狂気を感じるわ

国家神道の酷さばかりがいわれるが（他宗教の人間に、無理矢理天皇崇拝させたり神社拝ませたりしたんだから当然だが）、
日本を侵略に引きずり込んだ馬鹿軍人や右翼への影響、という点でいえば国粋主義と仏教が結合したトンデモカルトのほうが大きいよな・・・

　
井沢元彦の商業著作じゃ莞爾の信仰心は本来の日蓮の教義からすら逸脱していた風にも論評されてた。
　

>>70
＞ソースをどうぞ。

↑へw？　ソースって、当時の新聞にも軍の公式見解が載ってるじゃんw。
つか君が引用したブログにも、そこが熱河省に含まれるかどうかあやしいといってるだけでそういう名目で軍が出動したことは認めてるじゃんかかｗ。



＞ああw、つまり日本軍は停戦協定を守るつもりなんか頭から無く、
＞とにかく事実はどうでもいいのできっかけだけが欲しかったということですねww。


↑なんでそうなるのw？　停戦協定守る気がないのは孫匿ってる中華民国側になる、って結論になるとしかwww。




＞省内に伸張してきたのを知らないのではなく別の所からやってきて
＞警察権をもった于が責任を持つ保安隊＝傀儡軍によって撃滅されてるんだわw。
＞ttp://www.jaas.or.jp/pdf/50-3/p21-41.pdf
＞んで敗残軍がじゅん化県に移動しているんだが、
＞これ普通に考えて県長の支援をうけにいってるんじゃなくて
＞地方政府すなわち中狂じゅん化県委員会を頼って落ち延びていったわけでしょw。


↑自分が持ち出してたソースもよく見ずに、適当な知ったかするなよｗ。
別のところって、孫杖子村ってもろ河北省だし。
傀儡軍が撃退する前に、「遵化県」の共産党委員会の建議で救国軍に改編されてるなw。

そんで、遵化県長等の支援を受けるためじゃなきゃ
なんで物質不足になったら、わざわざ攻撃されるような場所に移動しなきゃいけないんだよｗw

しかも「于学忠の保安隊は一度も攻撃を加えず、退却の方向を指示していた」と書いてあるじゃないかｗ。軍の疑いが正しい、としか判断できないなwww。
　

>>70
＞は？　ちょっと待ってよ、日本軍が国境線であるはずの長城線を占拠したまま概ねというのは非武装地帯である長城以南の一部を含めてるんだっていって
＞長城に撤退せず居座っていたことを知らないのw？　
＞何で今さらそんな基本的なことをw・・・？　
＞とりあえずほれ！w


↑まーたテキトーwにググッて論文見つけてきたんだろうけど・・・ｗw

はて、「中国側が騒乱を起こせば」という当たり前の条件をつけてるだけで、二年間そこに居座っていた、なんてどこにも書いてない訳だが・・・

何だw、孫が非武装地帯から長城越えてくる以前から、日本軍はそこに進出していたのか？ｗ
なら孫が侵入してくる前から取締りやって撲滅しちゃえばよかったやん

捏造してでも関東軍の侵略だってプロパガンダをしたい五毛党員は祖国に帰って国営新華社の掲示板でやればイイと思うよwww。
　

満州国って天照大神をなぜか拝まされたんだよな
宗教的にも、日本が侵略して手下にした国です、と公表してるようなもん
誤魔化す気なんてもうなかっただろｗ

このレスめっちゃすべる
＼__Ω__／
　　ヽ (　　　*　　　　*
　　 ﾉ　） )))　 * 　 　　
　 く く ___,,-==ﾞﾞ￣¨^￣*
　厶＼)　 ____===ﾞ￣*
　　 ￣ ￣　　
満州国って天照大神をなぜか拝まされたんだよな
宗教的にも、日本が侵略して手下にした国です、と公表してるようなもん
誤魔化す気なんてもうなかっただろｗ

>>79
>↑へw？　ソースって、当時の新聞にも軍の公式見解が載ってるじゃんw。
そのソースが間違っていることも指摘してあげたはずですが？
軍の公式見解がソースになるなら太平洋戦争は日本の勝利でしょうよｗ
つか、日本軍の公式見解なんざ中国軍の公式見解と同じレベルで信用ならんだろうに。

＞↑なんでそうなるのw？　停戦協定守る気がないのは孫匿ってる中華民国側になる、って結論になるとしかwww。
はあ、では軍の公式見解（）ｗを見てみましょうか。
＞孫永勤を倒し電光石火満洲国内に引揚げ胸のすくようなきまりをつけた
これがやむを得ず出動したが停戦協定を守る軍隊の姿です。
長々と追求してまた侵入されたらなんて意味不明なことをいいやしません。
また侵入したら倒して電光石火引き上げるわけですよ。
それをしようともせず居座っているんだから、日本軍に停戦協定を守るつもりがないでFA。
孫をかくまってたかどうか確認の返答すらまちゃしないのにかくまってたときめつけるとかｗ

＞↑自分が持ち出してたソースもよく見ずに、適当な知ったかするなよｗ。
＞別のところって、孫杖子村ってもろ河北省だし。
いや意味がわからないんだけど？　そこ日本の統治領域だから
河北省には違いないけどお前がいうところの省内じゃなくて別の所だろ？
兵が集まったと最初に言ってるのにそりゃ当たり前だろ？

＞そんで、遵化県長等の支援を受けるためじゃなきゃ
なんで、中狂遵化県軍事委員会がいるのに、支援を与える相手が遵化県長でなければならないんだ？
むしろどうやって絶賛共産征伐中の国民党の役人が共産匪賊に支援を与えるんだ？

＞はて、「中国側が騒乱を起こせば」という当たり前の条件をつけてるだけで、二年間そこに居座っていた、なんてどこにも書いてない訳だが・・・
なあ、もしかしてお前さん中国人で長い文章の日本語が読めないのか？
どこに居座ったかまできちんと書いてあるんだが？

事実として、傀儡国家だったんだから・・・
昭和天皇でさえ

「日本の神様を拝ませるのおかしいだろ、あっちの伝統的な神じゃいかんかったのか？」

と当時から首傾げるレベル
糊塗する気もなかったというか、まったく無神経だったんじゃねえの関東軍は

>>83
＞つか、日本軍の公式見解なんざ中国軍の公式見解と同じレベルで信用ならんだろうにww。

↑んじゃなにを信用するのw？
君が引っ張ってきたブログ？ｗ


＞これがやむを得ず出動したが停戦協定を守る(正しい)軍隊の姿です。
＞長々と追求してまた侵入されたらなんて意味不明wなことを言いやしませんww。また侵入されたらまた倒して電光石火引き上げるだけですよw。


↑満州国に侵入された→撃退した→引き上げた
君が自演して書き込んだ新聞ソースにも、これ以上のことは書いてありませんが・・・ｗ
どこに非武装地帯に居座った、などと書いてあるのでしょうww？



＞いや意味が分からないんだけどw？　
＞そこ日本の統治領域だから河北省には違いないけどお前がいうところの省内じゃなくて別の所だろw？

↑えw、河北省って日本の統治領域だったのか？ｗ
孫杖子で蜂起したのに、勢力伸ばすまで放っといたとw？
ますます支離滅裂になってきてるぞ？ｗ

意味がわからんのはこっちだw
「河北省には違いない」「けど省内じゃなくて別所」？？？ｗｗｗ



＞何で、中共遵化県軍事委員会がいるのに
＞支援を与える相手が遵化県長でなければならないんだ？　


↑だからなんで物質不足なのにわざわざその敵対勢力のいる地域に侵入しないといけないんだw？
永久ループさせる気かww？

遵化県の共産党委員だって野放しにしてたんだろw？
日本軍の発表通り、県長も繋がってたとしか思えんw・・・
日本軍に協力した傀儡軍と、国民党内にいた抗日軍とが対立してたとww。
　

>>83
>二年間そこに居座っていた、なんてどこにも書いてない訳だが・・・



↑んじゃさっさとその該当箇所を載せればいいじゃんw。

二年間ずっと、日本軍が居座っていたという非武装地域の具体的な場所をさ〜w

どうせ出せないだろうけどww。
だって居座ってたなら、わざわざ満州国から出動する必要無いもんｗ。
　

>>85
>君が引っ張ってきたブログ？ｗ
あのう、君はブログにのってた断木リョウの位置を探すことさえしてないのですか？
地図の見方をしっているかどうか聞かねばならんのかね？

＞↑満州国に侵入された→撃退した→引き上げた
＞君が自演して書き込んだ新聞ソースにも、これ以上のことは書いてありませんが・・・ｗ
自演したって意味がわからないんだが・・・
それはともかく論文を二つも見せてその二つとも書いてあるんだが見えなかったのか？
ご希望ならページ数を調べて教えてあげてもいいけど
・・・一応確認しておくが当方が出した論文をきちんとよんだ上で
＞どこに非武装地帯に居座った、などと書いてあるのでしょうww？
と言ってるんだよな？
まさかあんな長くもない論文全部読むことさえせずに論じようっていうんじゃないんだろうね？
読んだけどわからなかったっていうなら、ページ数教えてあげてもいいけど
読みもせずに口から出任せ言うのなら相手にする意味ないので。

＞↑えw、河北省って日本の統治領域だったのか？ｗ
・・・・えっていいたいのはこっちだよ。
停戦ラインの北端である万里の長城は何省にあるんでしょう。

＞孫杖子で蜂起したのに、勢力伸ばすまで放っといたとw？
35年になってある程度落ち着いてきたとはいえ、
満州での匪賊（兵非・共産匪）は三〇万を超えていたと満州国が41年に出版した本に書いてある。
んで少なくないとはいえたかが五千の共産匪がなんだって？

＞↑だからなんで物質不足なのにわざわざその敵対勢力のいる地域に侵入しないといけないんだw？
ごめん、いっている意味がわからないな。
じゅん化県に中狂の組織があるんだからそこへ行くのがなにかおかしいのかね？

＞遵化県の共産党委員だって野放しにしてたんだろw？
あんたの脳内では反政府組織が存在すれば何の根拠もなしに野放しでつながってるんですか？
そのうち米軍が中核派と日本政府はつながっていたとかいって東京を占領する日がきても
これは日本の日米安保違反で米軍の自衛だとかいうんですかねえ。

>>86
よんでから物言えよ。
長文日本語が読めないなら中国におかえり

つうかさあ、８６さんさあ、
とっくに出てるのに見ようともせず
どうせ出せないだろうけどwwとかどういうつもりなんだい？
読んだけどなかったっていうならまだわかるけど、
どうせ出せないだろうとか読んでない証拠じゃん。

>>87
>そのうち米軍が中核派と日本政府はつながっていたとかいって東京を占領する日がきても
>これは日本の日米安保違反で米軍の自衛だとかいうんですかねえ。

そりゃそうだろ。米軍だって自衛権はあるからな。何か問題でも？

ひでぇｗ

過去の日本軍の嘘を無理矢理正当化するために、現在の日本が米軍に占領されてもいいとか
ウヨの玩具じゃねーぞ、日本はｗ

もともと停戦協定は破棄しても問題はない。
特に被侵略側からは。
日本が中国領である満州を占領支配している以上、中国側が停戦協定を破っても、自衛行動の再開にしかならんのだよ。

>>90
何が酷いって？中核派が米軍を攻撃するってことは、
現在の日本が中核派の玩具になってるってことだろ。
そんな日本なら米軍に占領されようが、国連軍に占領されようが
いっこうに構わんな。

>>87
＞へw？、君はブログに載ってた断木リョウの位置を探すことさえしてないのw？
＞地図の見方を知っているかどうか聞かねばならんのかねw？


↑地図を見ようが、満州国の領内かも怪しい、と言ってるのはそこのブログ主だけwで全く根拠も出典も無いわけだがw・・・w。





＞ご希望ならページ数を調べて教えてあげてもいいけどw
＞・・・一応確認しておくが当方が出した論文をきちんと読んだ上で


↑さっさと該当箇所を示してもらおうかなw？
ちなみに、孫撃退後、まだ撤退していない、あるいは増兵するのでは？という疑惑は書かれているが
どこにも協定締結後「二年間居座った」なんて書いていない訳だがw・・・w
傀儡軍に関係者を編入させていた記述はあるがw
　

つながっていたと一方的に決めつけてやって問題がないと？
いやまあ、日本軍の”自衛”がその程度のものだっていうのはわかっているんでしょうねｗ
なにせ実行犯は警察に捕まって、のこりの犯人が逃亡中ってところに
自衛権（）ｗを行使して東京を占領するんですから。

あーあと、孫が共産党の支援で蜂起したのであって
現在では共産党の誰がどう支援したかまでわかってるのに、
県長に支援を受けに行くつもりだったとか言い張るってどういう意味があるんですか？
満州で共産匪賊が全盛の時ですからなんも珍しくもないし、
むしろこの時期国民党の役人がどうやって共産匪賊に支援を与えるのやら。
この日本軍の主張とその後のでたらめとさえいえる要求を考えれば
言いがかりだった可能性が非常に高いとしかｗ

現在、安倍総理は国会で、海外で自衛隊による法人保護は合法です、と訴えているが
これは満洲における関東軍による、法人保護のための軍事行動を容認するものである

>>93
＞↑地図を見ようが、満州国の領内かも怪しい、と言ってるのはそこのブログ主だけwで全く根拠も出典も無いわけだがw・・・w。
？？
おまえさんのいってる意味がまったく理解できないんだが？
別にそこのブログの主の主観がどうであれ、地図をみればわかることだろ？
それともお前がみると大灘西方20キロが満州国にみえ、
他人がみるとそうでないとみえるのか？

そうだな、こんなレスをみたらお前ならどう思う？
＞東京都の墨田区中央に東京タワーがあると書いてあるブログがあるから地図をみれば確認できるっていってるのに
＞地図を見ようがそう言ってるのはそこのブログ主だけwで全く根拠も出典も無いわけだがw・・・w。
うん、正直うんざりするほどバカだなあ以外の感想を俺なら持てないのだが君はどうかね？

＞↑さっさと該当箇所を示してもらおうかなw？
どうもとんちんかんなこといってるなあと思ってたらおまえ、やっぱりよんで無いじゃないか・・・
俺が出した論文は二つあって、きちんとお前がいってるのは「梅津何応欽協定」再考のほう。
すなわち、孫撃退後、まだ撤退していない、あるいは増兵するのでは？という疑惑しか書かれてないのは当然だｗ
だから、本当に読んだでいってるのかって聞いたのに・・・お前、文句つけた後から読んでそのレスしただろｗ
悪いことはいわんからもう一方の方を読んでから出直せ。

>>93
＞何が酷いって？中核派が米軍を攻撃するってことは、
＞現在の日本が中核派の玩具になってるってことだろ。
元記事は削除されてしまってるんでブログで勘弁してくれ
ttp://dailykingdom.blog.fc2.com/blog-entry-1935.html
これを日本政府の支援を受けた連中だと決めつけて東京を占領するのが当然、とｗ
まだ半年もたってない事件なんだが、ぶっちゃけ何年かに一回はあるような事件なんで
安保闘争以来日本はサヨクのおもちゃですなｗ
戦前は軍人のおもちゃだったので大差有りませんが

>>95
たぶん目が腐っているので精神科に相談した方がいいよ。
安倍ちゃんを困らせようとしているならわかるけどｗ

日本は中国人の無法には、数えきれないぐらい抗議してきた。
その抗議をことごとく無視してきた張軍閥に満洲事変の全ての責任はある。
もし現在の日本において、もし日本政府がそんな風にアメリカの抗議を無視したら
軍事行動を起こされても文句はいえまい。
幸いなことに現政府は、誠意を尽くしてアメリカに対応しているし、
そういう政府をアメリカも信頼してくれている。
まさに日米関係は、中国人の付け入る隙もない良好な関係だといえるであろう。

>>97
おやおや、今度は抗議を無視してきたからですかあ。
そうすると関東軍の撤退を約束した条約に基づいて抗議してきた中国側には
どういう責任をとるんですかな？

＞もし日本政府がそんな風にアメリカの抗議を無視したら
ちなみに反政府極左に例えたがこの時の日本のやった抗議は
のこりの極左は都内で日本政府の支援を受けているといって
東京都を制圧、そのまま軍隊を居座らせたまま、
また横須賀では横須賀市庁舎を包囲して締め上げ、
その後なぜか千葉などの自衛隊基地を撤去して
福島や新潟に後退しろと要求するわけだが、
はて、これは無法な日本政府のせいなのかい？

>>97
>日本は中国人の無法には、数えきれないぐらい抗議してきた。
>その抗議をことごとく無視してきた張軍閥に満洲事変の全ての責任はある
抗議ならいくらでもできる。
中韓が今日本に対してしているように。

君の理屈だと、尖閣に領土問題はないとして中国の抗議を無視している日本は、
攻撃されても文句は言えない事になる。

問題はその抗議に妥当性があるか、だ。
しかし、日本は、このような場合国際連盟に提訴すると言う条約上の義務を果たさず、実力行使に及んだ。
リットン調査団も抗議の正当性を部分的に認めていたにも関わらず、その報告書を拒絶した。
何より、自作自演の柳条湖事件で中国に濡れ義務を着せて、自衛だと偽装した。
日本自身、自分の抗議に妥当性が無い事を自覚していたからだ。

関東軍の自演がバレてるのに、どう誤魔化そうと正当化は無理
しかも陸軍中央も呼応、海軍も事前に情報掴んでたんだから
日本側史料だけならべても、

「国際法上の違反はもちろん、日本国内法的にも本来違法」

なんだぞ
当時ですら、情報統制された日本国内以外はまったく正当性がとれなかった話なんだから

>>100
関東軍の行動は非常時における緊急避難的行為ですよ。法人保護のため仕方ない

緊急避難なら侵害法益の均衡が必要とされ、
関東軍のやらかしたことはとても緊急避難的行為とはいえないのだが。

いやまあ、緊急避難と正当防衛の区別を知らないとか、
そもそも自作自演のどこが緊急でいったい誰を守るのかとか、
真面目に論じるに値しない口から出任せで適当なことをいってるのはわかってるけどねｗ

つうより、自作自演の事実がすべてをぶちこわしてくれるんだけどなｗ

まず当初の関東軍が法人保護のための緊急避難なんてことを主張していない。
張学良軍が満鉄の鉄道を破壊した、その犯人を追っていたら攻撃を受けたので
自衛のために反撃したというのが関東軍の主張。
自作自演では成立しません。
その後、やっぱり自作自演で甘粕に長春の日本人を襲わせたりして紛争範囲を拡大、
政府が出てきてようやく法人保護のため、満州の治安回復後、付属地に戻ると弁明。
やっぱりこれも自作自演ではなりたちませんねｗ
さらにその後の満州国建国ともなれば非常時における緊急避難的行為とかどうなったのかとｗ
まあ、単なる建前なんですから当然っちゃ当然なんですが。

>>102
でも当時の邦人の苦境を「真面目に論じるに値しない口から出任せ」で片付けるのもいかがなモノかと

>　満蒙に於ける支那の鉄道政策的な暴力強行は早くから基幹を敷いていたのであるが
>　その凡てに於てわが当局の厳重な抗議を全的に無視し飽くまで強行的になされた

>　日本は過去において十万民衆の貴重な生命を犠牲にし、さらに満鉄経営に当っては
>　二十億の資本を費消して満蒙の物産的開発に当って来た
>　
>　しかるに最近の如き支那の露骨なる厭迫手段に依って満鉄の運行を全的に止揚するとせば
>　われ等は果して如何にすればいいのであるか？
>　われ等はただ手を拱いて彼等のなすが儘に任しておればいいのであるか？
>　二十万の満州邦人はこの状勢に従って推移するに於ては遂に生活を全的に脅かされ破滅に終るより致方ない大勢に置かれていた、

支那の絶対的排他政策
満州日報 (昭和6)
http://133.30.51.93/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00102532&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1

>>103
しかし、それも、やむを得ない行為だよ。苛烈な国際社会で多少の謀略なんて良く有ること。

もしもバカ正直な連中が僅か一万の軍で正々堂々と、数十万もの張学良軍と
戦ってたら無能者のレッテルを貼られていたことでしょう。

世の中で肝心なのはタイミング。張学良軍の主力は北支で起こった独立運動を弾圧するため
満洲を留守にしていた、
その絶好のチャンスに「偶然にも」満州事変が起きただけ。

本当に「国際社会ではどうしようもないこと」なら、日本政府がゴーサインだすだろ
これは、野心と妄想にかられた軍人の暴走と、その尻馬にのった馬鹿の煽り以外何物でもない
どの観点からも、擁護不能

>>105
>苛烈な国際社会で多少の謀略なんて良く有ること。
ならば、リットン報告書に言うボイコットで日本権益を圧迫して追い出すのも謀略の内だよね。
日本の謀略は容認されるべきで、中国の謀略は容認されるべきではないと言うダブスタかね？

>>104
>　しかるに最近の如き支那の露骨なる厭迫手段に依って満鉄の運行を全的に止揚するとせば
これが当時の邦人の苦境なら「真面目に論じるに値しない口から出任せ」で片付けるしかないだろｗ

では具体的にその記事からなにが起こったかみてみよう
＞万宝山、中村事件、青島事件と矢継ぎ早に各事件が錯総して
＞さらでだに無暴極まる支那側の政策的施行に依ってわが満鉄の妥当な運行を絶対的に不可能な窮地に陥れていた
＞険悪な空気を助長し、九月十八日支那の暴力的満鉄線破壊に依って満州事変を勃発するに至った、
＞事変前における支那側は事毎に挑戦的態度に出て満鉄の運行を絶対的不能ならしめたが
最初の各事件をみても「真面目に論じるに値しない口から出任せ」ですなあｗ
次の暴力的満鉄線破壊にいたっては関東軍の仕業ですしｗ

>>105
＞。苛烈な国際社会で多少の謀略なんて良く有ること
別に謀略なら謀略でかまわんが、出先の機関がやらかしただけで
外交的な根回しやフォローが一切無いような謀略を
苛烈な国際社会でやれば袋だたきにあうだけ。
なあ、非常時における緊急避難的行為がなんで謀略になるんだ？
国際法すら関係ないなんとなくのイメージの言葉だったのか、それはｗ

＞その絶好のチャンスに「偶然にも」満州事変が起きただけ。
当時ですら誰も偶然だなんて信じてなかったけどなｗ
そもそも自作自演なんだから偶然じゃないわな。

石原じゃなく官僚タイプが関東軍作戦主任参謀だったら、と思う
例えば鈴木よりみちだったらあそこまでトントン拍子に行かず、中央の統制が入ったかもしれない
そうすればその後の現地軍の独走の悪しき前例が無かったかも

邦人保護どころか、日本軍が自演のために邦人を的に破壊工作してたぐらいじゃん
満州国でっちあげた後も、

「軍閥時代のほうが治安が良かった」

と満鉄幹部に嘆かれたように事態悪化
アホの関東軍を擁護する奴は、やっぱりアホかｗ

ま、一応数字的にみてみるか。
＞>　しかるに最近の如き支那の露骨なる厭迫手段に依って満鉄の運行を全的に止揚するとせば
という危機的状況が32年6月あたりらしいんだが、
それどころか満州事変でしきりにどんぱち始まった32年12月の人口の数字が出ている。
下の表１満鉄附属地居住者戸数・人口
ttp://d-arch.ide.go.jp/idedp/ZAJ/ZAJ200410_004.pdf
んで、だ。
四年前の28年と比較して長春と奉天は人口５割増で二つ併せて三万が四万六千に。
開原だけはなぜか30人ほど減ってるけど日本人撤退が深刻に考えられている満鉄付属地に
4年で人口が5割増する超高度成長地域並の賑わいを見せている。
生活必需品ですら市場規模が短期間で1.5倍に膨れあがるって
どれだけ賑わうか説明の必要がありますかね？
いつ追い出されるかわからない土地に行きたがる何万人もの人間がゴールドラッシュみたいな賑わいを・・・基地外ですかね？

はて、どうして君たち満州肯定する人の正当化する説明の登場人物は
どいつもこいつも基地外揃いなんですかね。
正直、説明している人間が基地外であると言うほか有りませんが
実のところ、合理的な話の都合の悪いところを省くと
かつてのオウムがそうだったように登場人物全部基地外の話になっただけだと思いますが。

今で言うカルト宗教に嵌った馬鹿の誇大妄想からはじまったことだろ、満州事変

日本が世界を支配するべきだ→そのためには米英ソらと戦争しなければ→まず満州奪って国力つけないと

火葬戦記も真っ青の誇大妄想を、職業軍人が集団でやったんだから日本史上屈指の愚行だわ

>>91
＞もともと停戦協定は破棄しても問題はない。
＞特に被侵略側からは。
＞日本が中国領である満州を占領支配している以上、中国側が停戦協定を破っても、自衛行動の再開にしかならんのだよ。



↑元々合法に駐留していた日本側に、数々の権益違反を犯し
条約違反を犯していたのが中国側w。
日本側の自衛行動、とも解釈できるね、残念でしたｗw。
　

>>113
>合法に駐留していた日本側
ソ連(ロシア)が撤兵している以上、関東軍の鉄道付属地への駐留は根拠を失っていたんだが。

>条約違反を犯していたのが中国側w。
であるなら、軍事行動に出る前に、国際連盟に提訴するのが日本の条約上の義務。

>日本側の自衛行動、とも解釈できるね
できないよ。
しかも、本来の権益の何倍もの土地を恒久的に支配しようとしている。
自衛と言うには説得力が無さすぎる。

満州で騒動起こしたら、（まして自演陰謀なんてトンデモなら）世界中を敵に回すぞ、亡国の道だぞとわかっていた
それでもやっちゃうのが、関東軍と当時の軍部が馬鹿なゆえん

>>113
権益侵害や条約違反があったというなら
まず国際連盟や九ヶ国条約会議に訴えて外交解決を図るべきだったんですよw。

いきなり自作自演の鉄道爆破やらかして向こうがやったとか狂言振り撒き、
権益拠点外の広大な地域まで占領しましたから明白な侵略ですねww。
　

>>116
当時の国際連盟なんてなんの力があったと思ってんの〜w？
九ヶ国条約会議ってなんだ？ｗ

九ヶ国条約なんて各国違反してたのにな〜w。
　

>>117
それがどうかしたのか？
力がなかろうが手続きを踏まないから自衛といわずに侵略といわれるでFAだ。
特に満州事変なんて数年前にソ連が模範的な自衛をやってるから悪目立ちすることｗ

つか九ヶ国条約会議もしらずに、9カ国条約を各国違反していたとか・・・
日本が1937年にいたるまで自分たちの行動は違反ではないと主張していたことさえ無視か

>>114
>ソ連(ロシア)が撤兵している以上、関東軍の鉄道付属地への駐留は根拠を失っていたんだが。

であるなら、不法行動に出る前に、国際連盟に提訴するのが中国の条約上の義務。

>しかも、本来の権益の何倍もの土地を恒久的に支配しようとしている。

事実無根の妄想という他ない。

>>113
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E8%92%99%E5%95%8F%E9%A1%8C

乙）条約上の根拠薄く又は全然なきも事実的に行われつつあるもの。←要するに違法行為
安奉線附属地の維持及びこれに伴う行政、警察ならびに守備兵駐屯
満蒙所在の領事官警察
正金及び朝鮮銀行発行金券の流通（但し支那官憲の干渉で甚だしく妨礙（がい）を受けつつある所もあり）
無線電信施設
丙）条約上の権利が事実的に空文化し又は空文化せんとしつつあるもの。←これが君の言う条約違反
営口、安東、及び奉天の日本居留地設定（鉄道附属地の市街経営により実際的には不必要となる）
特定吏員の雇聘（しょう）（華府会議における帝国全権のこれを主張せずとの声明はこの権利を全然取り消した物とは解しえない）
満鉄平行線の不敷設約束
吉会線敷設の約束
大正4年の日支条約にて認められたる鉱山採掘権の大部分
南満州の土地商租
支那の警察法令および課税に対する干與（かんよ）
東部内蒙古諸都市開放の約束
在満（間島を含む）鮮人の不動産その他の保護

はて、どれも自衛のために張学良軍を攻撃する理由にはならんように思えるが？
というか・・・普通に解釈できないよね。
当の日本自身が攻撃されたので自衛といってるのに、条約違反云々は理由にしてないんだもの。
だいたい、一方的に条約違反だと叫んで攻撃するって自衛でもなんでもないじゃんｗ
何の力もなかろうと連盟なりに提訴して自分の正しさを認めさせ、
なおかつ中国側がそれに従わないっていう体裁でもとらなきゃ侵略以外のなにものでもない。
なにか悪いものでもくったのか？

>>119
？？
いつから張学良軍が関東軍駐兵反対を主張して不法行為に走ったんだい？
そもそも不法行為ってなに？

＞82
＞宗教的にも、日本が侵略して手下にした国です、と公表してるようなもん
＞誤魔化す気なんてもうなかっただろｗ


↑誤魔化すもなにも、主権者の溥儀が希望してたじゃんw・・・w。
　

つかどっからそういう妄想をひりだしたんだ？
そういう不法行為があったのならリットン調査団が指摘しないはずがないんだが
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/29.html
日本の鉄道守備隊に関し発生したる紛争は鉄道付属地内における駐屯及活動に限られたるものに非ず。
右守備隊は日本の正規兵にして、彼らはしばしば其の警察職権を持続地域に及ぼし又或は支那官憲より許可を得ず或は之に通告をなすことなく、
鉄道付属地外において演習を挙行することしばしばなりき。
　此等の行動は、官辺民間を問わず支那人一般に特に嫌悪せられ、不法なるのみならず不幸なる事変を挑発するものと見做されたり。
右演習は屡次誤解を生ぜしめ且支那人の農作物に夥しき損害を与え之に対し物質的賠償を為すも其の醸されたる反感を緩和し得ざりしなり。

とあるように中国側がなにかをしたなんてのは一言もなく
むしろ”日本側の”不法行為を指摘しているぞ？？
お前の口はクソみたいな妄想をひりだす特殊な器官なのか？

ところで関東軍の駐兵権ってめっさ根拠が薄いって知ってる？
ほとんど中国側が承認してないんだよ、冗談抜きのマジで。
日中間でも付属協定が一個あるだけで、
その中ですら
＞清国政府は満州に於ける日露両国軍隊並びに鉄道守備隊の成るべく
＞速やかに撤退せられむことを切望する旨を言明したるに因り
＞日本国政府は清国政府の希望に応せむことを欲し
とあるように合法的な駐留でございなんて胸をはっていえるようなものでもない。
リットン報告書によれば絶えず反論してきたけど不法行為云々はいっさい触れてないな。

>>123
正統史観年表 「リットン報告書」について〜『 アメリカの鏡・日本 』より抜粋
http://seitousikan.blog130.fc2.com/blog-entry-115.html

日本は合法的に行動している

日本はこの報告に対して、
満州事変を通じて法的問題には非常な注意を払った、
終始最初の教育で教わったルールに従って
「法を守る」努力を怠らなかった、と答えている。

事変発生時に日本が説明したところによれば、
これは国家の存亡にかかわる「自己防衛」策であるばかりでなく、
他の西洋列強に対する責務でもあった。

アジアにいる超大国にはそれぞれの勢力圏の
「法と秩序」を維持する責任がある。
日本は無法な中国軍をこの地域から追い出すことによって、
その責任を果したのだ。

>>123
リットン報告書
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1931-40/1932_ritton_hokokusho_gaiyo.html

経済的ボイコットの利用と、学生に対する排外宣伝の注入は、
やがて支那に居住する外国人の生命・財産を脅かすに至り、
「この支那の態度は列強を驚愕させた」のである。
そのもっとも大きな被害者は日本であった。

>>125
ごめん、それでは君がバカだということしかわからないんだ。
それとも日本語がよめないのかな？
イラクのクウェート侵攻だって同じようなことを主張している。

あと・・・その本、かなり前に読んだことあるけど
言いたいことは日本は当初平和主義国家だったけど
欧米の真似して侵略したら袋だたきにされたって内容だからｗ

日中戦争は海軍利権のために中国都市無差別爆撃を強行した
海軍と山本五十六によって計画的に引き起こされたというのが事実。

アホの山本五十六海軍次官が牛耳る海軍は
戦争を煽り、制無差別爆撃を強行。日中停戦を完全に絶望的に確定させてしまった。。
また、その結果、共産主義者を大喜びさせた。

陸軍参謀本部が進めていた日中停戦交渉はぶち壊された。
山本五十六の目論みは、陸軍への対抗心、海軍の利権拡大、予算の獲得、長州への恨みetc
そのための大量の航空兵力配備。

その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し、全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
日中間は泥沼戦争状態になった。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ政府の中国支援は議会の賛同を得る。
・親日だったアメリカ共和党までが反日に傾く

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

>>96
＞そうだな、こんなレスをみたらお前ならどう思うw？
＞東京都の墨田区中央に東京タワーがあると書いてあるブログがあるから地図をみれば確認できる
＞＞って言ってるのに
＞地図を見ようがそう言ってるのはそこのブログ主だけwで全く根拠も出典も無いわけだがw・・・w。
＞うん、正直ウンザリするほどバカだなw以外の感想を俺なら持てないのだが君はどうかねww？



↑意味がさっぱり分からんｗ
大灘西方20キロがチャハル省であって満洲国ではない、という標識でも存在するのかww？　東京タワーみたいなw。

そもそもそのブログ主も境界線が曖昧だった、としか言っていない訳だがw。



＞俺が出した論文は二つあって、きちんとお前がいってるのは「梅津何応欽協定」再考のほうw。
＞すなわち、孫撃退後、まだ撤退していない、あるいは増兵するのでは？という疑惑しか書かれてないのは当然だｗ。だから、本当に読んだって言ってるのか？って聞いたのにw・・・
＞お前、文句付けた後から読んでそのレスしただろ？ｗ。悪いことは言わんからもう一方の方を読んでから出直せww


↑適当に論文ググッてきただけwのくせに、なにを偉そうにｗw。
いいから該当箇所示せよw、ページ数書けば簡単だろw？
ま、どこにも書いてないwから、グダグダ言い訳してるんだろうけどｗ。
　

>>130
＞大灘西方20キロがチャハル省であって満洲国ではない、という標識でも存在するのかww？　東京タワーみたいなw。
あのう、省の境が地図でみてわからないとでもおっしゃりたいんでしょうか？
だいたいそれ満州国の国境なんだが標識がないのでわからんとｗ
それこそ意味がわからんとしかいいようがないのですが。

＞大灘西方20キロがチャハル省であって満洲国ではない、という標識でも存在するのかww？　東京タワーみたいなw。
んじゃ、まず要求したのが８９P、そんで交渉の結果については109Pから112p。
そりゃ日本語も読めない土人相手じゃ、普通に対応しても偉そうに見えるだろｗ

>>126
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/39.html
（註）最近日本より得たる情報に依れば上海に於いて１９３１年７月より同年１２月末迄の間、
排日諸団体員により日本商人の商品が捕獲抑留せられたる事件は３５件なり。
右商品の価格は約２８７，０００ドルと評価せらるる。
右事件の中、１９３２年８月に於いて未解決のまま残されたるものは五件なり。

これで自衛と称して占領が許されるなら、
そのうちどっかの中国マフィアを日本側の不法行為から守ると称して
中国軍が自衛のためにやむをえず九州あたりを占領するかもなｗ

>>126
あー、あとさあ、自衛を主張したいんだったら
ウェブスター見解
１急迫不正の侵害があること（急迫性、違法性）
２他にこれを排除して、国を防衛する手段がないこと（必要性）
３必要な限度にとどめること（相当性、均衡性）
を満たす中国側の不法行為があったことを立証せないかんのだが
いかんせんそこのところはリットンによってきっぱりと否定されているんだよ。

だいたいうさんくさいでしょ、万宝山とか中村大尉事件が満州事変の原因になったっていわれているのに
どっちの事件も中国側の迫害とかいえるようなものじゃない（どころか逆ですら有る）、
きっかけにした鉄道爆破は自作自演。
満鉄がつぶれるほどの迫害があったなら、自作自演やらいんちき迫害事件を持ち出す意味がないもの。

>>132
>満鉄がつぶれるほどの迫害があったなら、自作自演やら
いんちき迫害事件を持ち出す意味がないもの。

まだ馬鹿いってやがる。関東軍は、逼迫する満州情勢を
若槻禮次郎に訴える為に、自衛措置として自作自演まで
やらされる羽目に追い込まれていた。

無知無関心無為無策の若槻禮次郎に問題を認識させる為の柳条湖事件であったのだ。
お前みたいな馬鹿は政府と軍の区別がついていないから、いちいち疲れる。

国際連盟に提訴し、外交で解決するのは政府の仕事だ。国際外交、条約交渉、
どれも政府の仕事。まだ分からんか？お前みたいな馬鹿は。

いくらお前がデマだ、でっち上げだと叫んだところで、現実に北朝鮮に拉致された
日本人は存在する。

●張学良の日本への圧迫・弾圧は、筆舌に尽くし難かった。
�@暴行・器物・施設の破壊など、１年間で３０万件を超えた。
�A日本人経営の店舗・企業に対して、税関で支払った税金とは別に、営業税などを課した。
�B満鉄は、アメリカが資本の援助のもと、学良が日清条約に違反して建設した並行鉄道に
よって貨客を奪われ、収入が１/３になり経営危機に陥った。　　　　　　　　
　　　　　　《福田和也　「地ひらく（上）」　「地ひらく（下）」》

>>133
＞無知無関心無為無策の若槻禮次郎に問題を認識させる為の柳条湖事件であったのだ。
はあ、またもやお前の説明には基地外しかでてこないということしかわからないのですが？
こっちのほうが疲れてしまいますよ。
ああ、若槻のことじゃありませんよ。
若槻の関心を引くために自作自演したという関東軍のことです。
もはや事実とすら脈絡がとれてません。
関東軍が若槻の許可を得て鉄道爆破を理由に出動したとでも思ってるんですかｗ

あとはこれですか〜
＞●張学良の日本への圧迫・弾圧は、筆舌に尽くし難かった。
＞�@暴行・器物・施設の破壊など、１年間で３０万件を超えた。
年間30万件も事件があるのに、わざわざ自作自演した関東軍（）ｗ

＞�A日本人経営の店舗・企業に対して、税関で支払った税金とは別に、営業税などを課した。
おのれ張学良！
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10055279&TYPE=HTML_FILE&POS=1
満洲国営業税改正税法実施
あれ、満州国も税率こそ下げたとはいえ張学良とおなじく営業税を課してますよ？
おのれ満州国！

＞�B満鉄は、アメリカが資本の援助のもと、学良が日清条約に違反して建設した並行鉄道に
＞よって貨客を奪われ、収入が１/３になり経営危機に陥った。　　　　
ああ、それ嘘ですからｗ
貨客が減ったのは事実ですし、並行線が完成したのも事実です。
でも、経営危機に陥った最大の要因は主力貨物である大豆の運搬が減ったこと。
世界恐慌で”日本が”買わなくなったからです。

おっと忘れてた。３のソースは
金子文夫「対満州投資の研究」442項から
3ページくらい有るのでごく簡単に説明すると
満鉄の減益分と並行線とされた中国側の鉄道収益分を足してもとても及ばない。
つか３が正しいなら世界恐慌ど真ん中の時期にいきなり満鉄収入の7割という
中国人経営による高収益鉄道が誕生する怪奇現象がおこったことになるわｗ
現実は並行線も大赤字だからね。

もうひとつお願いしたいんですがまだ馬鹿いってやがるとか他人に言う前に
自分のやってる説明の名に値しない戯言が
登場人物ことごとく基地外というばからしさにいい加減気づいてくれませんかねえ。

つか２みたいな関税に加えて営業税をってのが
しれっと張学良の日本への圧迫・弾圧にはいってるのが
まだ馬鹿なこと言ってるとしか思わないけどな。
万宝山とかみたいに迫害された！とかいってちょっと調べたり考えたりすると
迫害していた証拠なのは本当になにかのギャグなのか？
基地外しかでてこない説明といい正気で言っているとは思えないぞ。

営業税ってのは戦前の日本でも行われていた営業許可税であり、
当たり前だが関税を支払ったからといって払わないでいい性質の税金ではない。
当地の税法に従う限り日本製品を扱う中国人商人は払っていたものでしかなく、
日本製品を扱う日本人商人がそれを免れていたというのは特例だったわけだ。
特例による免除がが同国人並になるのはそんなもん当然の権利でしか無く、
いかに中国を迫害していたかという証拠にしかならんのだが・・・・

>>114
＞ソ連(ロシア)が撤兵していた以上、関東軍の鉄道付属地への駐留は根拠を失っていましたけどw。

↑条約においてソ連が撤兵したら、駐留権が無くなる
なんて規定は存在しませんが？w
また妄想ソースww？



＞であるなら、軍事行動に出る前に、国際連盟に提訴するのが日本の条約上の義務でしたーw。

↑だからなんも解決する力も無い擬似国際機関wに訴えて、なんになるのww？



＞出来ませんねーw。
＞しかもw、本来の権益の何倍wもの土地を恒久的に制圧しようとしているww。

↑自衛権の解釈は各国に委ねられてましたが何かw？
中国側に条約遵守能力・防衛能力が無かったのだから仕方が無いですねーww。
　

>>134
馬鹿じゃないの？若槻禮次郎が年間３０万件もの被害を認識できない白痴だから、
自作自演でも柳条湖事件を起こしたと前回書いたのだ。
痴呆症の若槻禮次郎にもはや何の判断能力も無いことはいくら馬鹿なお前でも
わかると思うが。関東軍は馬鹿じゃないから、もはや痴呆症の若槻禮次郎に
何の期待もしていなかった。白痴だから事態を認識できない。白痴だから何の
決裁も許可もできない。そういう能力が無い。お前は余りにも馬鹿すぎる。
政府が無能と確信した関東軍は、軍事的に問題解決に乗り出さざるを得なかった。

�B満鉄は、アメリカが資本の援助のもと、学良が日清条約に違反して建設した並行鉄道に
よって貨客を奪われ、収入が１/３になり経営危機に陥った。

何も嘘ではない。張学良が日清条約に違反したのは事実。並行鉄道を営業したのも
事実。張学良は、満鉄を赤字にする為だけに、ダンピング商売をしたのだから、
大赤字になるのは当たり前。満鉄経営への影響度は議論の余地があるといえども、
問題の本質には営業しない。張学良は収益目的で並行鉄道を経営したのではなく、
日本への嫌がらせの為に経営したのだ。だから初めから大赤字覚悟の出血大サービス。

といっても馬鹿なお前には分からないか。張学良は牛丼を1杯100円で売りだしたのと同じ。
世界大恐慌に関係なく大赤字になるのは当たり前だ。金子文夫って白痴か？
それは言い過ぎとして経済の基礎を全然理解していないらしい。

>>118
＞へw？　それがどうかしましたかw？
＞力が無かろうが手続きを踏まないから自衛と言わずに侵略と断定されるでFAですねーw。


↑そんな手続きを踏め、などという条約上の義務も存在しないし
それなら不戦条約勝手に解釈wして、各自旧植民地に再侵略・軍事介入に再侵略wしていた
連合国はちゃんとした手続きとやらを踏んでいたのかなあ〜ｗ




＞九ヶ国条約会議も知らずwに、9カ国条約を各国違反していたとかw・・・w


↑ワシントン会議のことだろw？　なんだよ九カ国条約会議ってw・・・ｗ

ああ、蒋介石も違反していたけどw、なんのお咎めも無しだったね〜ｗ
当時の国際社会なんて宣伝戦がモノをいっただけだなw。
　

＞↑そんな手続きを踏め、などという条約上の義務も存在しないし
ttp://www.chukai.ne.jp/~masago/kyuukako.html
締約国は、その何れかの一国が本条約の規定の適用問題を包含しかつ右適用問題の討議を為すを
望ましいと認むる事態発生したるときは、何時にても関係締約国間に十分にしてかつ隔意なき交渉を為すべきことを約定す

＞↑ワシントン会議のことだろw？　なんだよ九カ国条約会議ってw・・・ｗ
上述

＞ああ、蒋介石も違反していたけどw、なんのお咎めも無しだったね〜ｗ
・・・宣伝戦以前に被害があったと主張する日本が訴えておりませんが？

・・・お前はこないだからほとんど何も知らないということばかりさらして
なにがしたいんだ？

>>138
＞馬鹿じゃないの？若槻禮次郎が年間３０万件もの被害を認識できない白痴だから、
＞自作自演でも柳条湖事件を起こしたと前回書いたのだ。
うん、君がバカだということはよくわかった。
30万件の被害は認識できない若槻が、
鉄道到着が数時間遅れるだけの自作自演だけは認識できるってバカじゃないの？
そもそも関東軍は事件が起こったので独自に行動し若槻の許可を得ることなく
張学良軍を攻撃しているんだから自作自演せねばならない理由はどこにもない。
毎日何百件も起こってる事件の適当なものを選べば同じことができる。
というかわざわざ自作自演なんてやばい橋を渡る必要はまったくないだろうに。

＞事実。張学良は、満鉄を赤字にする為だけに、ダンピング商売をしたのだから、
なるほどう、そんなに安い牛丼なら満鉄に比べて大盛況でしょうねえ（棒
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00102403&TYPE=HTML_FILE&POS=1
支那諸鉄道は極度に疲弊
事実に於ては彼等の満鉄攻撃の進軍が尚極めて遅々たの増収と見られているが各地を通じて出廻り成績は極端に悪く
平年の三分の二にも及ばぬ、吉海線、瀋海線の主要駅には特産の滞貨が山を築いているものと予想していた記者は
実際行って見てその貧弱なるに一驚を喫せざるを得なかった、吉海線で最大の集散地である朝陽に於ても
大豆の滞貨は駅、市内とも各六百車位、小豆その他を合して百余車に過ぎない、瀋海線の海竜が同じく
大豆が駅、市内合して約九百車、山城子が三百車位で三大集散市場を合して特産全部の滞貨は約二千五六百車であって
而もその集散量は一ケ所多い日で十車、少い日は五六車という閑散振りである、その他の小駅に至っては滞貨も寥々たるものである。

んじゃまあ興味があるので調べてみますが。

鉄道料金ねえ
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?LANG=JA&METAID=00096260&POS=1&TYPE=IMAGE_FILE
満州日報 1931.3.14(昭和6)
支那鉄道より猶お運賃高
長春発貨物は満鉄が一車十二、三円高
具体的に見ると長春大連間が日：中で375円：362円。上海方面でもこれと大差はない。
2，3％の価格差ってJRと私鉄の価格差レベルだな、これ。
なんておそろしいダンピングなんだ！”
これだけで貨客を奪われ、収入が１/３になり経営危機に陥らせるとは！
たぶんすき家の牛丼250円によって270円の松屋の収入は1/10くらいになってるんじゃないか。
とか思ってたら基地外だと考えていいですよねｗ

これが満鉄を利用した貿易の最大当事国である日本の
世界恐慌における輸出入額3割減と比べたらどうでもいい料金差であることは
松屋とすき家の説明で十分わかりますよね？

>>141
何度言えば分かる？関東軍は若槻の認識能力など全く期待していないのだ。
つまり関東軍は若槻から出動命令など出ないことは確信していた。
その関東軍を動かすには、自衛行為だという大義名分が必要。
その為に一部の将校は柳条湖事件を起こした。
それが自作自演だと知っていたのは一握りの将校だけです。
大部分の関東軍兵士はそうと知らず、自衛出動だと信じていた。
やばい橋を渡らざるを得ない程追い込まれていた。
少なくとも関東軍はそう信じていたのだ。
その判断が正しかったか、間違いだったか論じる意味はない。
当時の人がどう判断したかだけが全てだ。歴史を動かすのは現代人ではない。
白痴の若槻の許可など誰も待ってない。

>>137
>↑条約においてソ連が撤兵したら、駐留権が無くなる
> なんて規定は存在しませんが？w
1905年満州善後条約
第２条
(前略)
若シ露國ニ於テ其ノ鐵道守備兵ノ撤退ヲ承諾スルカ或ハ�C露兩國間ニ別ニ適當ノ方法ヲ協定シタル時ハ日本國政府モ同樣ニ照&#36774;スヘキコトヲ承諾ス
(攻略)
となってます。

過去スレで既出の話ですよ。

>>142
「以上の如く今回の値下運賃を以てしても依然支那側のそれよりは高率であり」と
書いてあるのが読めないのか？盲か？お前は。

支那に対抗する為に値下げしたが、それでもまだ高いということが記事に書いてある。
ということは値下げする前は、それ以上に満鉄の料金は高かったということだ。

さてほんじゃ満鉄の赤字はなんで生じたんだろって調べると
ttp://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/48449/1/76_155.pdf
表４−２から償却を除いた鉄道収益は
　29、　30、　31年でそれぞれ
74.9、58.6、48.3（百万円）

はてこれがダンピングと称するわずか3％程度の運賃料金差で生じるものだろうか、
といえばありえねえだろ。
というか日本の貿易総額3割減をまんま反映しているだけとしかいいようがないわ、これ。
つまり金子が白痴なのではなくちょっと新聞を当たるだけでわかるこの数字をしっていただけ、
張学良の許されざるダンピングというまともに調べようともしない
ネットde真実には理解できないのでおかしく見えたと判断してよいだろう。
以上結論でした。

もちろん反論は自由なのでどしどししていただいてかまわないが、
ネットde真実なら極東板にいってやってください。
特にやたらと草を生やしている人、あまりに知識がなさ過ぎます。
どうして学問板なんかに来たがるのかわかりませんが
地図すら読めないっていうなら別の所にいったほうがいいですよ

>>146
お前アホすぎ！

1931.3.14に報道された新料金がどうして、29年、30年に反映するのか？
わずか3％程度じゃないだろうが。日本がダンピングに対抗する為に
値下げした新料金を設定して、やっと路線によっては3％にまで価格差を縮めたってだけ。
もちろん路線によっては、それ以上の価格差はあったし、
値下げする前は、もっと大きな価格差があったわけよ。
俺は普通の知能がある人なら、理解できるだろう程度の話をしているだけなんだが。

>>143
ごめん、何が言いたいのかまったくわからない。
君は毎日千件以上起こる日本人迫害事件のどのひとつでも自衛行動をとれるというのに
自作自演の事件でなければ自衛できない理由を述べねばならないのに、
それをまったくしようとせず、ただの判断間違いであったかのようにいう意味がわからないんだ。
・・・つか、交通事故レベルの頻度で起きてるのに
わざわざ自分でやろうと考えるってのがすでに意味不明なんだが・・・基地外か？

>>145
ほんじゃ、その値下げ前の運賃をどうぞ。
調べようともせず根拠のない憶測でものを言われても困りますよ。
ざっと調べると日本の金輸出再禁止にともなう銀安の影響で値下がりしたらしいんですが、
値下げ前の数字がわかりませんので。

>>147
＞値下げする前は、もっと大きな価格差があったわけよ。
そんなら具体的にどうぞ。
だいたい中国側の運賃値下げは金輸出禁止に伴う銀安に乗じたものだから
いくら速くても30年1月より前ってこたないはずなんだが、
それ以前にもダンピングしてたというならソースをどうぞ。
・・・ダンピングが原因って、すんげえ言いがかりじゃね？

ああ、言いがかりっていうのはね、
”日本が”金輸出禁止した結果、銀の値段が暴落して銀建て制の中国において
金建て制の日本との価格差がわずかな期間で3倍にもなった。
俺はどれくらいダンピングしたのか知らないけど
（吉海線で貨客の往復料金が15％引きというのを見つけたが
　この路線含めて29年に3割くらい値上げしてるんだよね。同じ年、満鉄は値下げしている）
張学良がまったくダンピングなどせずとも運賃は満鉄比較で1/3に値下げされてるわけだ。
それなのに世界恐慌の影響と同じ程度しか鉄道利益は下がってないわけで、
いったい張学良のダンピングとはどんだけすさまじいものだったのか、と。
2割以下に下げてようやく銀安よりダンピングの効果が高いことになるんだが
・・・その場合、ほとんど料金は捨て値なのになお満鉄はたいした被害を受けてないことになるぞ？
100円の牛丼どころか10円の牛丼を売ってるのに
吉野屋の売上げ3割減はダンピングのせいってあり得ないだろ。
世間一般の売上げも3割減ってるのに。

>>148
>君は毎日千件以上起こる日本人迫害事件のどのひとつでも自衛行動をとれるというのに

しかし浜口雄幸、若槻礼次郎と２代続いた民政党内閣はこと満州問題に関しては何もしなかった。
関東軍も中央から命令が無ければ何もできない。
浜口雄幸は昭和金融恐慌後の緊縮財政でデフレ不況を演出し、凶弾に倒れ、若槻にバトンタッチ。
結局、在満日本人は完全放置プレイの見殺し状態。

「どのひとつでも自衛行動をとれるというのに 」、実際はどのひとつにも自衛行動をとらなかった。

それで在満日本人は最後の生きる希望を関東軍に託した。関東軍にも見放されたら、お仕舞。
しかし関東軍は中央から命令されなきゃ何もできない。

だから最後の手段として、柳条湖事件を起こした。

私はずっと同じことを言い続けています。それが意味不明というなら、お前は基地外だ。
まあ、お前は馬鹿の振りして「分からない」と云い続けていれば良い。

第二次大戦敗戦寸前に、陸軍大将の宮様に

「いかに陸軍が陛下の御心を裏切ってきたか」

の代表例に挙げられたのが満州事変
当時の日本軍としても、本来なら許されなかった行為
その行為を正当化し追認した自滅こそが、日本を破滅させた元凶
自国の暗部と戦う力が、日本にはなかった

>>84
＞事実として、傀儡国家だったんだから・・・
＞昭和天皇でさえ
＞
＞「日本の神様を拝ませるのおかしいだろ、あっちの伝統的な神じゃいかんかったのか？」
＞
＞と当時から首傾げるレベル
＞糊塗する気もなかったというか、まったく無神経だったんじゃねえの関東軍は




↑そりゃ中国人とか満洲人とかに全権与えてたら
匪賊の集まりになって、近代的な産業も全く芽生えなかっただろうねからね〜w。

で、何度も言わせないようにw。
天照大神を祀ってくれ、ってのは主権者たる溥儀の
強い要望であったことは周知の事実w。

朝鮮式声闘で繰り返しても無駄無駄ww。
　

>>204
＞↑はw？、省の境が地図で見て分からないとでもおっしゃりたいんでしょうかww？
＞大体それ満州国の国境なんだが標識がないので分からんとｗ


↑はw？ ますます意味が分かりませんがw？
粘着する限り何度でも言うけど、大灘西方20キロがチャハル省で
そこが満州国じゃないって、ソースはどこにあるの？ｗ
地図にそこはチャハル省です、って標識でもあったの？

下に関してもさらに意味不明w。
たぶん、二年間居座った、というソースを示してるつもりwなんだろうけど
どこにもそんなことは書いてありませんw。
日本の侵略ニダッ！！君の出鱈目でしたっとｗw
　

>>152
>その行為を正当化し追認した自滅こそが、日本を破滅させた元凶

満州国を承認したのは齋藤 實。

>自国の暗部と戦う力が、日本にはなかった

へ？齋藤 實なら２２６事件の青年将校に暗殺されましたけど。
てことは、「自国の暗部と戦う力が、日本にはあった」てことですね。

>>154
＞粘着する限り何度でも言うけど、大灘西方20キロがチャハル省で
＞そこが満州国じゃないって、ソースはどこにあるの？ｗ
だから地図をみろってなんどもいってるんだが・・・
あ、そうか、お前また前のように地図をみようともせずソースがどうこういってるんだろ。
ttp://doors.doshisha.ac.jp/webopac/bdyview.do?bodyid=TB12601729&elmid=Body&lfname=051000020005.pdf
この第一次察東事件の経緯はこれでもみろよ。
日本側が勝手に熱河省ではないチャハル省の一部をそこは満州国だといってるにすぎない。
というか国境線は不明確にしておき、国境侵犯だと自分たちが思えばそれが侵犯という
ひどい軍の方針がたてられている。
当然中国側の合意があるわけでもなく、熱河省を侵犯してもいない。
これが、お前のいう熱河省侵攻の事実だ。
・・・と、いうこと変えたのかｗ　満州国国境ｗ
じゃあ、別の問題ですね。国民党による熱河省侵攻は嘘だったでFA。
満州国国境は・・・そうだなあ、チャハルの一部をさして勝手に熱河省だといった外国人からみれば
国境侵犯の可能性もある程度の正当性はありますなｗ
たぶん勝手に軍事占領しておいてここは自国領といってる韓国の竹島領有の主張程度には。
いや、それ以下かな。なにせ自分たち自身ですらはっきりさせようとしてないのだから、
もしかしたら島根を含むかもレベルのあくどいやり口ですし

＞どこにもそんなことは書いてありませんw。
ほんとに読んだのか？
８９Pに駐屯地点、結論部分に暫時撤退させる協定を結んだが撤退は実行されなかったとあるが。
日本語が読めないなら祖国に帰ったら？

なんつうかさあ、論文ひとつ読もうとしないで学問板に出てくるって無謀にもほどがあるだろう

というか当時の新聞にすら戦区に関東軍が居座ってることが確認できるのだが・・・
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00475033&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1
さらに長城線に沿うて管内数ケ所の要地には、現在も関東軍部隊が駐屯しているが、
これは同じく塘沽協定の第二、第三項の取決めに従い、支那軍の行動を監視するとともに、
戦区内の治安確保に当っているのである。

長文じゃないから読めるだろ・・・と思ったが協定の条文も読まずに認められているとか言い出すんだろうなあｗ
明らかな拡大解釈で居座っていることに違いはないのに。

>>157
「塘沽協定の第二、第三項の取決めに従い、支那軍の行動を監視するとともに、
戦区内の治安確保に当っているのである。 」と書いてありますが、
何が問題なの？協定に従い治安確保に当たるのは当然の義務でしょう。

>>153
現地の宗教としてはラマ教信仰者が多かったんでないの。

>>158
↑
＞協定の条文も読まずに認められているとか言い出すんだろうなあｗ
なんでこう言われているのに読もうともしないのか理解すら及びませんが
条文なんかしらんが日本が正しい！　だってアイドルはトイレにいかないから！ってのが
学問板で通用するとおもってるんだろうか？
当時の軍部の自分は正しいはすべて疑うくらいの態度で正解なのにさ。
国際法どころか自国の法律すら平気で踏みにじる連中だ。
その連中の大本営発表を検証すらなしに信じ込めるっていったい・・・
もしかしたら太平洋戦争は勝っていたのかもしれませんよ？
なにせ沖縄は落ちたなんていってませんし、米軍には大損害を与えていましたからねｗ
んで、そう主張して学問板で理解されると思いますか？

１：中国軍は速かに延慶、昌平、高麗営、順義、通州、香河、宝&#22395;、林亭口、寧河、蘆台を通する線以西及以南の地区に一律に撤退し爾後同線を越えて前進せず
又一切の挑戦攪乱行為を行うことなし
２：日本軍は第一項の実行を確認する為随時飛行機及其他の方法に依り之を視察す
中国側はこれに対し保護及び諸般の便宜を与うるものとす
３：日本軍は第一項に示す規定を中国軍が遵守せる事を確認するに於ては前記中国軍の撤退線を越えて進撃を続行する事なく自主的に概ね長城の線に帰還す
４：長城線以南にして第一項に示す線以北及以東の地区内に於ける治安維持は中国側警察機関之に任ず
右警察機関の為には日本軍の感情を刺戟するが如き武力団体を用ふる事なし

塘沽協定の第二、第三項の取決めに従い自主的に長城以北へ撤兵する義務に違反してるな。
そもそも普通に読めば撤退監視の条項であり、中国側はそう理解していたわけですが
意図的な拡大解釈を行って居座っていたんですよ。
ごく短期ならともかく何年経っても撤退しない条項には読めないでしょ。

＞協定に従い治安確保に当たるのは当然の義務でしょう。
塘沽協定の第4項に従い治安確保にしゃしゃり出るのは停戦協定違反だな。

まあ、ようやく非武装地帯に居座っていたことが理解できたようでなによりです。

>>160
頭大丈夫か？軍部？満州日報が軍部か？特派員　吉田凱は軍人か？
「長城以北へ撤兵する義務」なんてどこに書いてある？
意図的な拡大解釈をしているのはお前じゃんか。

「さらに長城線に沿うて管内数ケ所の要地には、
現在も関東軍部隊が駐屯しているが、これは同じく
塘沽協定の第二、第三項の取決めに従い、
支那軍の行動を監視するとともに、戦区内の治安確保に
当っているのである。 」と吉田記者は書いた。

では、誰が違反しているって言ったの？そんなこといってるのお前だけじゃん。
「自主的に概ね長城の線に帰還す」
まさに関東軍部隊は塘沽協定に従って、「長城線に沿うて」「駐屯している」。
いったいどこが問題なの？

>>156
＞↑ ttp://www.chukai.ne.jp/~masago/kyuukako.html
＞締約国は、その何れかの一国が本条約の規定の適用問題を包含しかつ右適用問題の討議を為すを
＞望ましいと認むる事態発生したるときは、何時にても関係締約国間に十分にしてかつ隔意なき交渉を為すべきことを約定す


↑残念w、明確な満了期限のない条約については、事情変更の原則が主張できますねww。
中国自身も北伐とかやらかして全く守る気もないですし（蒋介石は不平等条約であるから破棄する、とまで宣言していたw。）



＞上述。残念でしたーww。

↑だから、ワシントン会議のことだろw？ なんだw、九カ国条約会議ってｗ？




＞はw？ 宣伝戦以前に被害があったと主張する日本が訴えておりませんでしたがw？
＞お前はこないだから殆ど何も知らないwということばかり晒してwいったい何がしたいんだww？


↑例えば、英国・米国などは、条約違反なんぞなんの討議もせずwに
領事館を荒らされた反撃として、南京に盛大に爆撃してますがw？

なにも知らないのは君でしょうにw、適当に論文ググってるだけのくせにw・・・
で、見えないチャハル省の標識は、誰か見た人がいるのでつか？ｗw
　

>>156 (アンカー訂正。)
＞↑ ttp://www.chukai.ne.jp/~masago/kyuukako.html
＞締約国は、その何れかの一国が本条約の規定の適用問題を包含しかつ右適用問題の討議を為すを
＞望ましいと認むる事態発生したるときは、何時にても関係締約国間に十分にしてかつ隔意なき交渉を為すべきことを約定す


↑残念w、明確な満了期限のない条約については、事情変更の原則が主張できますねww。
中国自身も北伐とかやらかして全く守る気もないですし（蒋介石は不平等条約であるから破棄する、とまで宣言していたw。）



＞上述。残念でしたーww。

↑だから、ワシントン会議のことだろw？ なんだw、九カ国条約会議ってｗ？




＞はw？ 宣伝戦以前に被害があったと主張する日本が訴えておりませんでしたがw？
＞お前はこないだから殆ど何も知らないwということばかり晒してwいったい何がしたいんだww？


↑例えば、英国・米国などは、条約違反なんぞなんの討議もせずwに
領事館を荒らされた反撃として、南京に盛大に爆撃してますがw？

なにも知らないのは君でしょうにw、適当に論文ググってるだけのくせにw・・・
で、見えないチャハル省の標識は、誰か見た人がいるのでつか？ｗw
　

>>84
＞事実として、傀儡国家だったんだから・・・
＞昭和天皇でさえ
＞
＞「日本の神様を拝ませるのおかしいだろ、あっちの伝統的な神じゃいかんかったのか？」
＞
＞と当時から首傾げるレベル
＞糊塗する気もなかったというか、まったく無神経だったんじゃねえの関東軍は



↑陛下の御身心などというものを勝手に推測することこそ
配下の不敬ですなあｗ。

ま、日帝の侵略ﾆﾀﾞｯ！！とかヘイトしてる
五毛党工作員君が、大御心とか・・・ｗ。
　

>>161
なんかもう恐ろしいほど日本語が通じないんだが・・・やっぱりお前さん論文は読まなかったんだな。
それとも読んだけど地図で確認しようともしなかったってことか？
だから大本営発表みたいな記事をそのまま根拠にするのか。

＞まさに関東軍部隊は塘沽協定に従って、「長城線に沿うて」「駐屯している」。
武力を背景にした拡大解釈ですな。
日本軍は長城以北への撤退を再三にわたり宣言しており、
それからすればこの条項は長城以北の長城線に沿うて駐屯するものと中国側を騙したものでしかありません。
ttp://repository.cc.sophia.ac.jp/dspace/bitstream/123456789/11116/2/200000020454_000116000_77.pdf
を読んだのか？
調印当日にまぎれこませた文章で、しかもこの停戦協定なぜか日本文のみしかつくらせなかったという代物だ。
また、その後の協定で居座った後の事後承認ではあるが暫時駐屯の権利を勝ち取るのだが、
あくまで暫時のはずが2年経ったあとでも撤退しようとせずいすわったままだ。
つまり日本側は最初から騙して居座るつもりだったっつうだけの話だな。

>>163
＞中国自身も北伐とかやらかして全く守る気もないですし（蒋介石は不平等条約であるから破棄する、とまで宣言していたw。）
なぜ北伐が9カ国条約と関係してくるんだろう？？


＞だから、ワシントン会議のことだろw？ なんだw、九カ国条約会議ってｗ？
意味がわからん。ワシントン会議ってのはワシントンで行われた9カ国条約のための会議だろ。
別のものでいうとボン・サミットとサミットの意味の違いがわかるか？

＞↑例えば、英国・米国などは、条約違反なんぞなんの討議もせずwに
＞領事館を荒らされた反撃として、南京に盛大に爆撃してますがw？
またか・・・読んでないからこんなとんちんかんなこというんだろうなあ。
＞で、見えないチャハル省の標識は、誰か見た人がいるのでつか？ｗw
いるよ、この時日本軍が熱河省であると主張した土地の人間が
熱河省に編入される手続きをしてるから、もともとチャハルの人間
すなわち問答無用で中華民国から満州国に編入されちゃってるんでｗ
つか標識だのバカじゃねえの？
そこがチャハル省であるかどうかは中国の行政領域なんだから
中国の地図見りゃわかるってだけの話に標識云々とかなにがいいたいのやら。

っていうかさ〜、標識云々とかいってるんだけど、
その場合、いきなり中国側が熱河に侵攻したとか嘘そのものだって話になるだけじゃんｗ
ぶっちゃけ全部日本側のいいがかりでFAになるんだがｗ

>>165
はあ？大本営発表みたいな記事？そりゃどういう意味かな？
当時の新聞記者が自分の目で見て書いた記事だぞ。

「あくまで暫時のはず」？はあ？どこにそんなこと書いてある？
ことごとく根拠の無いお前の思い込みじゃん。

で、ttp://repository.cc.sophia.ac.jp/dspace/bitstream/123456789/11116/2/200000020454_000116000_77.pdf
これがお前の大本営なの？

なんという偏見だろうね。中国側が文案を提示する意欲も能力も見せないのだから、
日本側で作文するしかなかっただろう。そうでなかったら、文書を介さない口頭だけの
打ち合わせに過ぎない。まあ元々中国はそのつもりだったってことだわな。

どういう理由でお前さんが不満なのか理由は分からないが、当時としては
そんなものでも日中が停戦に合意できれば万歳だったということだろ。

俺は元々塘沽協定なんて、日中が停戦に合意した意味以上の価値があるとは
思ってないけど。

横からだけど、満州日報は南満州鉄道（満鉄）の機関紙だよ。
高柳中将が社長を務めたり、もともと関東軍との関係は深いよ。

てかさ、塘沽協定って所詮は現地軍同士の停戦協定に過ぎない訳よ。
たかが、そんな打ち合わせで日清戦争以来こじれにこじれた日中関係が
正常化できるわけないじゃん。そもそも日本政府は何やってたの？
それしか無いから、塘沽協定を研究対象に取り上げるのは理解できなくも
無いが、本当の問題は、やるべき人がやるべき事をやらなかったという
ことじゃないのか？存在するものは誰の目でも見える。
しかし存在しないものをなぜ存在しないのかと問うのが歴史家の
役割ではないのか？

>>167
＞「あくまで暫時のはず」？はあ？どこにそんなこと書いてある？
＞ことごとく根拠の無いお前の思い込みじゃん。
だからそこに書いてあるんだが・・・何を言ってるんだ？

なんという偏見だろうね。
↓
中国側が文案を提示する意欲も能力も見せないのだから、

　いややっぱり読んでないのだろう。でなきゃそんな表現がでるはずもない。
4項目合意が双方の協議によって行われており、
勝手に日本側が調印当日に付け加えた第3項を含めた5項目に仕立て上げた。
それもわかりにくいように日本語文章のみで。
つか外国との文書を国際語とされてない日本語だけで作るって時点で、
意図的でなかったとしたら日本には文案を提示する能力がないってことなんだがｗ

＞そんなものでも日中が停戦に合意できれば万歳だったということだろ。
騙して調印させた停戦を守らなかったというのが日本側の自衛になると思いますかｗ

＞これがお前の大本営なの？
？？　もしもっとよい資料があるというならどうぞ？

>>169
戦闘を停止させ親日機運を盛り上げて
親日政権を作らせて満州国承認までとりつけるのが政府の方針。

が、この停戦協定がとにかく中国側に破らせようとしているだけのような
すなわち次の戦争の口実をつくろうとしているだけのあまりにひどい代物であり、
その後の軍の対応（梅津・何協定、土肥原・泰協定）も
ひたすら中国政府の敵愾心を煽る行動を繰り返したものだから
盧溝橋にいたるまでほとんどなにもできなかった。

>>168
しかし松山忠二郎社長は、「私は今後に
おいて満鉄に関する記事も、世間一般の出来事と同
様に、公正に書き、且つ公正に論評したい」と宣言
してもいるんだよ。そりゃ人のことだから、人それぞれ
人脈があるのは当たり前で、世間と隔絶した仙人でないと
新聞記者になってはいけないというのか？

>>170
あほかいな。岡村寧次なんて只の軍人だよん。
外交官でも政治家でもなんでもない。
酷いのは、こんな奴に丸投げでほったらかしにしてた
日本政府だろうがよ！ま、それは中国も似たようなものだが。
馬鹿じゃないのか、お前。お前は軍人をいったい何だと思ってるの？
軍人なんて文書を書けるだけで大将になれる馬鹿ばっかりだろうがよ。
そんな奴に日本の全権を託すというのか！？基地外の極みだ。

>>171
笑わせるなって。何が政府の方針だよ。
政争で失脚したり、暗殺されたり、空中分解で総辞職したり、
どいつもこいつもすぐ投げ出すことしか考えてないじゃん。
軍の対応をとやかくいうまえに、政府自体が全く機能してないだろうが。
とんどなにもできなかっただあ？ふざけるな。そんな意志も能力も
覚悟も誰一人として持ち合わせていなかったくせに！

>>173
・・・いや、停戦協定はあくまで軍隊同士の協定であって
軍人が代表権もって行動するのは当たり前、
というか文官がでてくることのほうがおかしかったりするんだがｗ
これだけで紛争の解決はできない。
その後の交渉を持たねばならんのだよ。

>>174
君が政府はなにをやっていたのと聞いたので
こういう意図でやろうとしていた、
でもあまりに停戦協定がその形をなしてないのでほとんどどうにもならなかったと
状況を教えてあげただけだ。
実質的に戦闘が終わっていないのと同様な、
すなわち戦争になってしてしまった後の極めて流動的な状況で
文民にできることはあまりに少ないってだけだ
ザパニーズKAKUGO（）ｗとやらでなんとかなるのは漫画の世界だけってことだな。
現実は厳しい！

>>175
そんなことはありません。停戦協定は、両国あるいは第三国の外交官・政治家が
奔走し交渉を重ねて、停戦条件を煮詰めるものです。
軍人が最後にハンコを押すのは軍人の顔を立てる為の儀式に過ぎない。
文民が煮詰めて、最後に軍人が承諾すれば停戦協定は成立します。
例えば第一次世界大戦の連合国とオスマン帝国の間のムドロス休戦協定ですが、
これも形の上では双方の軍人が署名したことになってはいる。
しかしほとんどの条文は前もって連合国の会議で策定されたものなのです。
その２年後に締結されたのが講和条約であるセーブル条約です。

いうまでもなく塘沽協定は第一次世界大戦のずっと後のこと。
とはいっても、その頃はまだ誰も生まれていないというほど後でもない。

塘沽協定の前も後も日中双方とも政府のリーダーシップの無さは異常です。
停戦協定には講和条約ほどの恒久性も拘束性もありませんが、
講和条約に向けての第一歩とはいえるでしょうが、それは講和条約を
意味するものではないのです。

>>176
例えば朝鮮戦争の休戦会議の最高責任者はそれぞれ軍人です。
ムドロス休戦協定ですがそこに書いて有るとおり
一方的に押しつけた者で休戦の交渉というものはほとんど行われておりませんね。

＞講和条約に向けての第一歩とはいえるでしょうが、それは講和条約を
＞意味するものではないのです。
？　そこに異論はないですが？
＞これだけで紛争の解決はできない。
＞その後の交渉を持たねばならんのだよ。
講和条約は安定した状態でないと結べないので
停戦協定そのものが相手側がとても守れないようなものである場合
あるいは極めて主観的でいい加減な条件である場合守ってないといつでも指摘できる不安定な者である場合、
ちっとも安定しませんから覚悟云々でどうこうなるようなものではありませんよ。
講和条約は戦争の結果に左右されるのに、いつ戦争が再開されるかわからない状態では交渉のしようもありません。
そんでタンクー協定自体がなんとかして次の因縁をつけられるように作られた代物に他なりませんので。
なにかわかりにくいところがありますかね？

>>177
朝鮮戦争の休戦協定は、アメリカの外交官とソ連の国連代表の交渉から始まってます。
休戦会議なんてのは、最終段階の手続きだけの話なんです。

塘沽協定は、蒋介石が国共内戦で中国共産党を壊滅させる為の
時間稼ぎに、蒋介石が日本側の文案を丸呑みした。
言い換えれば、中国の都合が良い時に因縁をつけて
戦争を再開できると考えたからこそ、喜んで受け入れた訳です。

そういう本質を見抜こうとせず、日本にばかり責任を押し付けたがるってどういう人？

>>178
>中国の都合が良い時に因縁をつけて戦争を再開できると考えた
わざわざ因縁つける必要はありませんよ。
中国領である満州を日本が占領している以上、中国側には自衛行動を再開するという正当な大義名分がありますから。
というか、正当な大義名分を因縁呼ばわりこそ、因縁つけと言うものでしょう。

>>179
いやいや停戦協定成立後に、自己都合で軍事侵攻を開始したら
明らかな中国の侵略戦争w

>>178
その程度のことは日本政府もやってますが・・・？
そもそも両軍がテーブルについたのは有吉公使の呼びかけによるものですし。

＞塘沽協定は、蒋介石が国共内戦で中国共産党を壊滅させる為の
はあ、そうなんですかあ。
でも現実は非情だ！
中国の都合が悪い時に国民党が支援していると因縁をつけ
非武装地帯に乗り込んじゃったのは日本側なのでｗ

＞そういう本質を見抜こうとせず、日本にばかり責任を押し付けたがるってどういう人？
以上のように本質（）ｗとやらがどうあれ、日本側が作った極めて不安定な条文通り、
すなわち好きなときに因縁をつけられるようにやらかしちゃってるのが日本軍なので
そりゃ日本にばかり責任を押しつけるしかないでしょ。
なにせその後の梅津何協定の要求からみても、君の言う本質（）ｗとやらは忘れ去られ、
日本軍が好き放題しているんだからさ。
孫永勤事件なんて共産党の仕業であることはほぼ疑いようがないのに
国民党政府の支援を受けていたと因縁をつけて
戦争を再開しちゃったのが誰かという話ですね。

>>180
ここまで再三述べてきたのに、なおもそういう嘘をしれっといえるのは
学問ではなく宗教なので板違いですよ？

>>181
ばかやろう。ある時は中国と呼び、ある時は共産党の仕業だと使い分けるお前はクズ。
自民党だろうが、民主党だろうが、社民党だろうが、共産党だろうが、琉球独立党だろうが、
日本人がやらかしたら、アメリカにとっては日本の責任ってことになるのよ。

当たり前だろ、そんなこと。

>>179
>中国領である満州を日本が占領している以上、

満州国が独立したからには、もはや満州は中国領ではない。
その前だって張軍閥が不法占拠していただけのこと。
関東軍は満州国の国防を委託されたが、日本が占領していた訳でもない。
中国に大義名分があるなら、関東軍にも大義名分はある。
大義名分があれば戦争を再開できるというなら、そもそも停戦協定は何の意味もない訳で。

ちょっと調べると孫永勤事件は
日本統治下の孫杖子村での武器回収に反発して立ち上がった一揆もどきが
当時満州に浸透していた共産党の援助を受けてれき河を東にわたり
なんどか日本軍と戦闘したあと334年5月あたまに傀儡軍といわれる中国保安隊と戦闘、
壊滅的打撃をうけて7割近い戦力を失いとん化県へ逃走した事件である。
　んで、これはとん化県の庇護を受けるためであり見逃せないとした日本軍が
中国側が保安隊で処理できるので無用という抗議もうけつけず、
別に保安隊が蹴散らされたわけでもないのにやむを得ずｗ非武装地帯に突入を開始し、5/20これを撃滅させるのである。
そして日本の捕虜となった孫の家族や手下である保安隊の証言によって于学忠がかばっていたことを突き止めるのです！
　もちろん、共産匪に分類されるべき孫に国民党の役人がなにゆえ庇護を与えるのかとか
孫軍が活動していたのはほとんど日本の統治下にあったところで
敗残軍が非武装地帯に逃げ込んだだけの状況で突然庇護を始めるのかとか
そんな細かいことはどうでもいいので国民党が停戦協定を破ったのです。
　そもそもなぜか部隊の交代時期にあって日本軍の兵力が一時的に大きくなるとき、
やむを得ず非武装地帯に侵入したのですが、
なに、なぜか旅順にあるはずの重砲がある時期に鉄道が爆破される日本軍のことですから気にしてはいけません。
　それ以前に庇護ってなに？とか疑問に思ってはいけません。
再武装させようとしていたのか、非合法な武装集団として捕まえるため収容を考えていたのか
とん化県に流れてきてから一週間も経っていないので誰にも判別できるはずもありませんが、
日本軍の鋭い観察眼によって”庇護”されていたのだから中国が悪いのです。
　その有様ですから最初はこれは国民党政府中央の指示なのか聞いていますが
答えも聞かずにお前の指示だからタンクーは無効、あたらしい協定を結ばせてやるから喜べ、
いやなら戦争再開という実に優しい提案をなさるのが日本軍クオリティ。

んでそういう”現実”を見抜こうとせず、中国にばかり責任を押し付けたがるってどういう人？

>>182
バカはお前だ。
国民党政府と彼らにとって非合法政党共産党は分けて考えるのが当然だろうが。

＞日本人がやらかしたら、アメリカにとっては日本の責任ってことになるのよ。
ならないよ？
問題はそういう犯罪者をきちんと捕まえようとして処罰しているかの
管理責任は問われるが政府の実行責任は問われない。
なにを当たり前のこといっているんだ。
共産党の仕業であるなら中国側に停戦協定を破る意志もなく
しかもそのための行動を起こしてないのに、
日本側は実行者としての”責任”をもとめた馬鹿野郎ということにしかならんが？

>>183
独立してないよ？　少なくとも中国側にとっては。
そのための条約は一切結ばれてないからねえ。

>>185
また、例によって、お前はつべこべとすり替える訳だ。

非合法政党共産党といったところで、国民党政府の責任は逃れられない。
テロリスト集団だろうが、独立活動家だろうが、無法者がいる以上は、
関東軍は満州国の治安を守る責任がある。

無能のインチキ国民党政府と停戦協定を結んだところで、国民党には
匪賊のテロを取り締まる能力が無いのだから、所詮は何ほどの意味も無かった。

「政府の実行責任」？また珍妙な造語だな。停戦協定を順守する誠意すら
見せないってことは、それはもう無能力者の証明に過ぎない訳で。
そもそも無能力者に責任を問う意味もない。
政府の実行だろうがテロリストの実行だろうが区別する意味は全くない。

馬鹿野郎なら馬鹿野郎でもいいが、関東軍は満州国に誠意を尽くしたまでのこと。

非合法政党共産党の傀儡に責められるいわれなど全くない。

>>186
犯罪行為と国家の行為をすり替えてるのがお前さんでしょｗ

＞非合法政党共産党といったところで、国民党政府の責任は逃れられない。
＞テロリスト集団だろうが、独立活動家だろうが、無法者がいる以上は、
＞関東軍は満州国の治安を守る責任がある。
いや結論だけいわれてもｗ
なぜそういう意図もなく行為も行っていない政府が
犯罪者の行為責任をとらねばならないのか、そうなるのかを理論立てて説明してよ。
意図も実行もしてない行為の責任をとるにしても監督責任、
せいぜい要求できるのは賠償責任程度だがいきなり停戦協定違反の責任をとれとすりかえたのが日本側そして君。

＞無法者がいる以上は、
＞関東軍は満州国の治安を守る責任がある。
日本語理解できていますか？
関東軍が非難されるは満州の治安を守ったわけではなく
非武装地帯に侵入して他国人を殺害しちゃったんですよ。

＞「政府の実行責任」？また珍妙な造語だな。停戦協定を順守する誠意すら
＞見せないってことは、それはもう無能力者の証明に過ぎない訳で。
造語じゃないけど？

＞停戦協定を順守する誠意すら見せないってこと
蜂起したのは満州国内、撃破したのは中国軍、
残党が流れ込んで一週間もしないうちになだれ込んできたのが日本軍。
んで、どういう誠意をみせればよかったんで？

＞政府の実行だろうがテロリストの実行だろうが区別する意味は全くない。
意味がないんじゃなくて意志がなかったんですなｗ
まあルールなんか守るつもりが無かったともいいますが。

＞非合法政党共産党の傀儡に責められるいわれなど全くない。
同時期、日本は放置で共産党を攻撃してた国民党政府が共産党の傀儡ですかあ

>>187
つべこべほざいているようだが、塘沽協定のどこにも
「政府」「意図」「監督」「実行」なんて書いてないです。
「中国軍は速やかに（中略）撤退し、爾後同線を越えて前進せず
又一切の挑戦攪乱行為を行うことなし」と書いてあるのです。

日本にとっては、国民軍も共産軍も匪賊も、その他の有象無象だろうが、
犯罪者だろうが、それは中国軍です。

意図も行為も関係なく、それに違反したなら、国民党政府の責任。
日本は違反事実を確認したら、もはや停戦協定は無効と判断して
自衛行動を取らざるを得ない。
他国人を殺害しようがしまいが、それも自衛行動です。
その責任は国民党政府にある。

現代の日本だって市民団体が米軍基地の立入禁止区域に侵入したら
射殺されたって文句いえないと思いますよ。
なんなら試してみたらどうですか？

じゃ、中村大尉が射殺されたのも文句言えないですね。

>>188
＞日本にとっては、国民軍も共産軍も匪賊も、その他の有象無象だろうが、
＞犯罪者だろうが、それは中国軍です。
つまり単なる言いがかりだったということですね。
きちんと中国軍って書いて有るじゃないですか。
政府が自己の意図をもって行動させそれを監督させ実行させているのが中国軍ですよ。
中国の法律を破って武装蜂起している反乱軍のことがどこに書いてあるんですか。

＞現代の日本だって市民団体が米軍基地の立入禁止区域に侵入したら
＞射殺されたって文句いえないと思いますよ。
＞なんなら試してみたらどうですか？
それを市民団体だって日本軍ですとかいうバカがいるかどうか試してみたらどうですか？

だいたいお前のいうことが正しいとしても
孫が中国軍扱いされるのかまったく意味がわからないんだが？
つっかさあ、お前ほんとに気づいてないの？
そしてどっちにしてもその対処として行った日本軍の非武装地帯侵入＆居座りという
あまりにあれな行為すぎて正当化が不可能だってこともさ。

>>190
国民軍も共産軍も匪賊も、その他の有象無象だろうが犯罪者だろうが
全部同じです。見分けがつかない。区別ができないんです。
それが中国人だからしょうがない。

それともどこかに見分け方が書いてありましたか？

>政府が自己の意図をもって行動させそれを監督させ実行させているのが中国軍ですよ。

それは何の根拠も無いお前さんだけの思い込み。
そもそも国民軍って、北洋軍閥打倒の為に蒋介石が集めたゴロツキ共ですよ。
国民軍は中国の法律を破って武装蜂起している反乱軍です。
蒋介石が滅ぼした軍閥の残党をかき集めたのが国民軍なんです。
国民軍に参加すれば刑務所から出してやると甘言で勧誘したのです。
国民軍も共産軍も匪賊も馬賊も只のチンピラも全然区別できません。
どれもこれも中国軍です。只の百姓かと思って、気を許したら、
思いっきり寝首かかれて腸をえぐりだされてしまう。

それが中国人なんです。

>非武装地帯の匪賊討伐
>　
>　孫永勤に率いられた約一千名の匪賊団は熱河省自衛団と称し北平義勇軍弁事処の指揮下にあったが
>　三度にわたり満州国熱河省をかく乱しては
>　満州国境を越えて塘沽停戦協定で決められた非武装地帯内に逃げ込んでいた。
>　
>　中国側官憲が庇護している様子もあり、関東軍は非武装地帯内に出動し、これを掃討した。
>　
>　この掃討のために非武装地帯内に出動した関東軍部隊は孫永勤の親族および中国側保安隊、民団等からの情報により
>　保安隊、民団等は于学忠より匪賊を援助せよとの密命を受けていたため
>　匪賊を討伐するどころか庇護する態度を示していたことを知り、関東軍は于学忠の責任を追及することになった。

横レスだが、これだと日本軍の行動は正当だったとしか言えないな。

>>180
いや、日本の自己都合で戦端が開かれ領土が占領されてるんだから、自衛行動は当然かつ正当な権利。
日本の侵略で始まっているんだから、停戦協定が結ばれても日本の侵略、中国の自衛の図式に変化はない。
日本が再開させれば侵略の再開で、中国が再開させれば自衛の再開。

>>181
>満州国が独立したからには
侵略した占領地に勝手に政権立てて独立しました、は通らない。
その理屈だと、湾岸戦争時のイラクのクウェート併合も正当になるし、
北方4島のロシア領有、竹島の韓国領有も否定できなくなる。

>>193
>日本が再開させれば侵略の再開で、中国が再開させれば自衛の再開。

そんな論理が成り立つなら停戦協定は無意味になる。
朝鮮戦争は、北朝鮮は韓国が侵略したと主張し、韓国は北朝鮮が侵略したと主張しました。
どちらの主張が正しいかという議論は横においておかないと停戦協定など初めから意味をなさない。
そんな馬鹿を主張するのは世界であなただけでは？

>北方4島のロシア領有、竹島の韓国領有も否定できなくなる。

はて北方４島の住民が独立宣言をしたなんて話は聞いたことがありません。竹島も。

>>191
＞国民軍も共産軍も匪賊も、その他の有象無象だろうが犯罪者だろうが
＞全部同じです。見分けがつかない。区別ができないんです。
＞それが中国人だからしょうがない。
いいえ、見分けがつかないのはお前さんです。
まず、なにか勘違いしているようなんですが、
孫は満州国とされている長城以北の孫杖子村の人間で、
すなわち日本統治下にある土地の満州国人。
これがあなたの主張ではとんちんかんになるということですがあとは説明がいりますか？

＞それは何の根拠も無いお前さんだけの思い込み。
といって何の根拠もない思い込みを延々と語られてもｗ

>>192
え？　どこが？
自衛といえば何をしてもいいというなら正当ですけどｗ
中国の犯罪者の船が尖閣に入ってきたので
追いかけてきた中国軍が自衛隊で対処できるというのを無視して
日本領海に侵入、撃沈、そのまま尖閣に居座ったのは
中国軍の行動が正当ってレベルですし。

訂正
＞それは何の根拠も無いお前さんだけの思い込み。
といって何の根拠もない思い込みを延々と語られてもｗ
少なくとも非武装地帯に中国軍が侵入した事例はまったくみられないのですが？

>>194
＞そんな論理が成り立つなら停戦協定は無意味になる。
なんで？　戦闘を停止させているだけで戦争中、
すなわち戦争となったもとの紛争原因は解決されてないわけだから当然でしょ。
むしろ、君がいってるとおり、どちらの主張が正しいかという議論は横においているのが
停戦協定なんだからどっちが再開させようが侵略であるかどうかなんて関係ない。

>>195
勘違いしているのはそちらの方です。
孫永勤は中国軍です。北京に住んでいようが、新京に住んでいようが、
東京に住んでいようが、まとまった数の中国人が武装しているなら、
中国軍なんです。私がなんども「見分けがつかない」「区別がつかない」と
繰り返しているのは、そういう意味なのです。

満州国人などという用語は存在しないし、定義もない。塘沽協定にも書いてない。
北京に住んでいようが、新京に住んでいようが、東京に住んでいようが
中国人は中国人です。

>>197
あんたむちゃくちゃ言ってるなあ。
＞まとまった数の中国人が武装しているなら、
＞中国軍なんです。
んで、どこに停戦協定のどこにそんなとんでもな定義があるんですか？
つかそもそも君の言う中国人って何？　中国国籍の人間じゃねえのか？
それが漢族だろうと満族だろうとさ。

＞私がなんども「見分けがつかない」「区別がつかない」と
＞繰り返しているのは、そういう意味なのです。
では言いがかりでFAでしょ。
中国人でないと「見分けがつかない」「区別がつかない」といって
自分だけの勝手な判断で満州国の犯罪者のやったことを
中国人の仕業で停戦協定違反と主張するんですから。

＞満州国人などという用語は存在しないし、定義もない。塘沽協定にも書いてない。
？？　定義がなかろうが、日本の統治下の犯罪者が武装して非武装地帯に入ったことを非難するなら
それこそ日本の停戦協定違反じゃないですか、あなたの論理なら。
なんなら満州国民と言い換えてもいいですよ。
国籍は必ずしも単一人種と一致するわけじゃありませんし、言葉遊びレベルでしょ。

というか・・・君のいいようだと満州には中国人しかすんでない中国人の土地で
満州国なんてものは9カ国条約違反の日本の侵略行為に他ならないってことになるんじゃね？
おおざっぱすぎるわ、その中国人＝中国軍の考え方はｗ

>>198
非武装地帯に入ったことを非難なんかしてませんよ。
中国政府が匪賊の非武装地帯侵入を取り締まろうとしてなかったことを
非難したのです。
国籍なんか関係ない。満州国の犯罪者だろうが、朝鮮国の犯罪者だろうが、
日本国の犯罪者だろうが、中国政府が取り締まろうとしてなかったのだから、
同じことです。それが中国人なら中国軍です。

なんどもいいますが国籍など全然関係ない。

言葉遊びではない。捕まえてみないとどちら側の人間か分からないから、
当時は日本も中国も治安維持に滅茶苦茶苦労しているんです。

所詮、停戦協定に無理があったのかも知れません。
非武装地帯は匪賊の天国ですから。

なんどもいいますが、人種も国籍も住所も全然関係ない。

>>200
＞中国政府が匪賊の非武装地帯侵入を取り締まろうとしてなかったことを
＞非難したのです。
取り締まってますけど？
１／３になるまでうち減らしたのは他でもない中国の保安隊ですよ？
むしろ、日本のほうが3度にわたって攻撃されながら取り逃がしてます。
当時30万以上の同種の共産匪がいるので後回しにされた感はありますがね。
なにを変なこと思い込んでいるんですか？

そして日本側は中国の地方官が庇護していると主張して侵入したのですが、
実際の所はどうだったのはほとんどわかりません。
なにせその主張あなだらけですからｗ

＞それが中国人なら中国軍です。
もう一度繰り返すが停戦協定のどこにそんなことが？
＞なんどもいいますが国籍など全然関係ない。
やっぱり言いがかりと言うことですねえ。
日本政府は日本国籍の人間の行動に責任をとることはあれ、
そうでない人間の行動に責任をもてますか？
アメリカに帰化した日本人がどっかで大量虐殺したら
日本は虐殺をやった責任をとれといわれる、
これが言いがかりでなくてなんだっていうんです？

＞言葉遊びではない。捕まえてみないとどちら側の人間か分からないから、
＞当時は日本も中国も治安維持に滅茶苦茶苦労しているんです。
えーと、だとすると中国側には全く落ち度がなく捕まえる前から中国軍だ！といって
国境侵入を犯した日本軍が一方的に悪いとしかいいようがないのですがｗ

>>201
文脈無視して切り貼りはやめてくれ。
日本は孫永勤の非武装地帯侵入を協定違反と主張したのでなく、
中国政府が孫永勤を取り締まらなかったことを協定違反と主張した。
前回、匪賊と私が読んだのは、孫永勤のこと。
取り締まらなかったどころか、中国政府は裏で通じていた。
実際のところはどうだったか分からないといったところで
当時の関東軍がそう判断したのだから事実と解釈するほかない。
そうでないというなら具体的な証拠がいる。
あなだらけだろうが、全然関係ない。
たとえあなだらけだろうが、関東軍には満州国の治安を維持する責任がある。

極端なことをいえば、人違いで一人や二人射殺したって仕方がないくらいの
時代です。その程度のことで非難されるいわれは全くない。
何千人、何万人、何十万人と匪賊がいるような国で馬鹿丁寧なことはやってられない。
何度も言うが匪賊も百姓も見分けがつかない。市民団体もテロリストも見分けがつかない。
やってることが同じなら区別する必要はない。

満州国の治安を維持する責任が第一であって、停戦協定など２の次、３の次に
過ぎない話。ゴミに拘るお前は馬鹿。

>>202
>やっぱり言いがかりと言うことですねえ。
>日本政府は日本国籍の人間の行動に責任をとることはあれ、
>そうでない人間の行動に責任をもてますか？
>アメリカに帰化した日本人がどっかで大量虐殺したら
>日本は虐殺をやった責任をとれといわれる、
>これが言いがかりでなくてなんだっていうんです？

責任もつという協定があったなら責任はある。
そういう協定がなかったら責任はない。

日本政府がそんな協定を結んだ史実は知りませんが、
もしそのような協定があったら、いいがかりだろうが何だろうが
非難されてしかたない。

協定があるかないかが全てです。

できない協定を結んだのだとしたら、それも責任がある。

それがこの世のルール。それを理解できないなら、お前みたいに詭弁を弄して
逃げまわるだけのゴミになる。それがこの世の仕組みだ。

>>203
＞当時の関東軍がそう判断したのだから事実と解釈するほかない。
孫が共産匪であったことはとっくにこのスレで出してますが？
つか、むちゃくちゃだな、おい。
片方が一方的に判断したから事実と解釈するってｗ

＞極端なことをいえば、
自分で定めた国境線というものすら無視するのは非難される立派な原因ですよｗ

＞満州国の治安を維持する責任が第一であって、
非難されているのは満州国の外に侵入したことです。

>>205
匪賊を捕まえる為なら地球の裏側だって行きますよ。
それが何か？

>>206
はあ、日本軍はアホだったと非難したいだけなんですか？
国際法もなにもかも踏みにじって満州国の治安を維持する責任が果たせるとでも？

>>207
アホだろうが馬鹿だろうが何でも良い。
関東軍は満州国を守る為に全力を尽くした。
匪賊が何十万人もいる無法地帯に国際法などあるか？
バカバカしい。お前みたいなゴミが１００万人いても無意味。

市民団体もテロリストも同じ。

>>208
はい？
匪賊が何十万人もいたのは非武装地帯じゃなくて満州国ですよ？

＞関東軍は満州国を守る為に全力を尽くした。
が、アホなのでかえって治安を悪化させたｗってことですかね。

＞匪賊が何十万人もいる無法地帯に国際法などあるか？
国際法を無視して外国に無茶をいったということが理解できてなによりです。
仮に関東軍が君くらいアホだとしたら、なるほど国際的に袋だたきにされるのも当然ですね。

つか、あんなやばい地帯に国際法無視した武装集団が
治安を守ると称して割拠するとか
日本の脚をひっぱるためにいたのかあいつらｗ
北朝鮮軍すらびっくりするな・・・といいたかったがそれいじょうだもんなｗ

>>209

どこにいようが匪賊は匪賊ですよ？匪賊に住所なんてない。
どこにでも移動できるし、どこにでも潜り込める。
もうね。中華民国も満州国も区別する意味はないってことです。
関東軍と国民軍が協力できるか敵対するか、それだけの話。
国際法を無視したのは国民軍です。
外国も内国もない。国民軍も共産軍も匪賊も馬賊も軍閥も百姓もない。
区別する意味が全くない。それが中国人だから。
関東軍にも国民軍にも共匪が潜り込んでいる。
それは今の日本も同じ。中国人も韓国人もいる。
非難もへちまもない。そんなことは無意味。
区別する意味はない。

>>210
韓国人にいわれる筋合いはねぇっす。

>>211
なにをいってるのかまったくわからない。
＞匪賊が何十万人もいる無法地帯に国際法などあるか？
といったので非武装地帯に満州にいた匪賊が逃げ込んだ、
すなわち匪賊がいたのは満州だといったわけですが。

＞もうね。中華民国も満州国も区別する意味はないってことです。
↑
＞国際法を無視したのは国民軍です。
君がいうように区別しないのは国際法を無視することで
それをやったのは関東軍です。

つか無意味をひたすら連発してるようですが、
かりに関東軍がそう思っていたとしたら
まんま無視したのは関東軍でFAですがｗ
なにせ共産匪賊どころか大本の共産党と戦っている国民党ですら、
区別する意味はないとかわけのわからんこといって
満州国国境を越えて共産匪賊を退治しようなんてしてませんからｗ

>>212
無意味、無関係連発して筋道もなく
とにかく中国が悪いとしかいってない君に言われる筋合いはないな。

しかし難しいこと言ってますかねえ？

・犯罪者を国境越えて追いかけた軍隊は違法な軍事侵入を犯している

　このお題に反論するのに無意味だの無関係だの
法律とはなんら関係ない思い込み以前のクソを口から垂れるだけで、
なんと侵入された側が国際法を無視しているとおっしゃる。

なんつうか大日本帝国はトイレに行かないアイドルなので
そいつから悪臭がするなら問答無用で相手が悪いってのを
学問板でやるのはどうかと思うが君はどうかね？

>>213
満州を荒らしまわる匪賊を関東軍が追い詰めようとすると非武装地帯に逃げられる。
匪賊には住所も定職もない。見つからなきゃ犯罪をやり、見つかったら逃げる。
結局のところ国民党は停戦協定を悪用して、匪賊を使って満州を荒らしていた。
停戦協定で生じた非武装地帯は匪賊の逃げ場所になった訳。
それが事実です。関東軍はその事実を把握したからこそ、国民党政府の非を指摘した。

お前みたいに匪賊は満州にいたといったところで言い訳にはならない。
そんなことは言われるまでもなく分かってます。

つうか満州を荒らしまわる匪賊を退治する為に関東軍がいた訳で。
その匪賊を国民党政府がこっそり支援していたなら、国民軍も匪賊も同じでしょ。
俺は知らなかったが、英雄主義・妄動主義に走った部下が勝手にやったといえば、
蒋介石の責任は逃れられるのか？金正日でさえ自分の責任は認めたのに。

お前がいくら匪賊は国民軍じゃないだの、匪賊は満州にいただのと姑息な言い逃れを
したところで国民党政府の責任は逃れられない。

>>214
>犯罪者を国境越えて追いかけた軍隊は違法な軍事侵入を犯している

全然違法じゃない。犯罪者も国民党政府もグルだし、
国境じゃない。只の停戦協定の約束事です。

それが国境になるかどうかは、協定後に日中政府が条約を結んで初めて
確定することです。

違法なのは、非武装地帯の協定を悪用して匪賊を匿っていた国民党政府だ。

警察が極左過激派のアジトに踏み込んだら違法になるのか？

まあお前さんは極左過激派側の人らしいから、違法にしたいのだろうけど。

学問板でやるのはどうかと思うが君はどうかね？

>>195
例えが変じゃないかな？　正しくは

38度線の非武装地帯を越えて、北○鮮軍の装備を持つ不正規軍が
何度も韓国領内に侵入し、破壊の限りを尽くしては非武装地帯に逃げ込んだ。

そこで韓国軍が追跡し、これを掃討・殲滅した

情報収集の結果、この不正規軍は北○鮮から援助されていた。韓国軍は北の責任を追及することに・・・

>>216
＞全然違法じゃない。犯罪者も国民党政府もグルだし、
＞国境じゃない。只の停戦協定の約束事です。
なにをいっとるんだねおまいは？

＞違法なのは、非武装地帯の協定を悪用して匪賊を匿っていた国民党政府だ。
と、当時の日本軍側が主張しているだけで、現在では彼らが共産匪賊だったことが判明している。
だいたいその後の対応を見てもわかるとおり、
共産党退治に全力を傾けている国民党がもめ事を起こすってのが少しおかしいとおもわなかったのかい？

＞警察が極左過激派のアジトに踏み込んだら違法になるのか？
日本の警察が管轄権もない外国のアジトに踏み込んだら主権侵害の違法行為になるよ。
なに当たり前のこといってるんだ？　こんなのに右も左もねえだろ。

>>217
ところが実際にはその不正規軍は”米国”の支援を受けていたんだよｗ
韓国は情報収集の結果と称してなぜか北の責任を追及することに。

つか孫は国民党の支援なんかうけてねえだろ。
あれ、しょせん百姓一揆に毛が生えた程度の連中で
5000人もいるのに被害が3人とか10人程度の事件しかおこせてない。
蜂起してから撃破されて非武装地帯に逃げ込むまで1年以上あるが、
どうやって日本軍が監視している非武装地帯を越えて
日本軍が占拠している長城を突破して
日本軍が統治している長城の北へ
しかも絶賛交戦中の共産匪賊に支援を送ったんだ？
だいたい共産匪を応援したいなら
非武装地帯を越えなきゃならないこんな所の5千ばかりのちゃちな連中じゃなくて
満州にいる30万以上の連中を応援した方がよっぽど楽だろうに。
そういってるのは日本軍が捕まえた孫の家族、
そんで土匪以下の土匪とまでいわれた傀儡軍。
とん化県に逃げ込んだのが5/15、
わずか5日後の5/20に孫がとん化県の支援を受けていると称して
抗議も聞かずに非武装地帯に侵入、5/24には全滅して孫は死亡。
むしろわざと非武装地帯に逃がしたんじゃねえかと思われるくらいの素早さ。
どうやってこの短期間で支援を受けていることをつかんだんだよ、死人に口なしじゃねえかｗ

>>218
だから何度もいったでしょ。
国民軍も共産軍も匪賊も馬賊も関東軍には区別ができないって。
やってることも見かけも全部同じで何も違いがない。
関東軍から見て同じにしか見えないのだから、同じように扱う。
当たり前の話ですね。本人たちは、違うつもりなのかも知れないが、
日本人から見れば全く同じ。

お前さんは中国人だから、誰が国民党か誰が共産党か一目で見分けがつくだろうけど、
関東軍は日本人だから、そうはいかない。誰も国民党にも見えるし、誰も匪賊にも見える。
結局、見分けがつかない。できないものはできない。無理なものは無理。

>つか孫は国民党の支援なんかうけてねえだろ。

そんなことをここで議論する意味はない。当時の関東軍がそう判断した。
国民党が潔白を証明できなければ、事実確定です。

>>220
＞そんなことをここで議論する意味はない。当時の関東軍がそう判断した。
当時の関東軍は孫が共産匪であることさえ見抜けなかった判断能力しかもってないのですが？

＞国民党が潔白を証明できなければ、事実確定です。
潔白を証明しようにも孫は関東軍によって口封じされてますけど？

つか、君のいってることこないだからむちゃくちゃだけど、
当時の日本がその程度の存在だったと証明し続けるのは楽しいかね？

あとさあ、見分けがつかないから国民党の責任とか
馬鹿なこといって日本を貶めるのは止めてもらえるかなあ。
日本は中国譲りの戸籍制度のわりと発達した国で
見た目だけで人別を行うような地点は千年も前に通過しちゃってるんで。

そりゃ部屋から出られない土足さんは自分の能力が見た目が見分けられる程度なので
本気でそういっているんでしょうけど、中世以下の能力で判断したことを事実とかいってたので
そりゃ言いがかりだったという証明に他なりません。
とくに共産匪賊だった事実がわかっている現在では話にもなりませんよ。

>>221
>当時の関東軍は孫が共産匪であることさえ見抜けなかった判断能力しかもってないのですが？

見抜いたところで同じこと。国民党にも共産匪を支援する分子はいるし、
共産匪を叩こうとする分子はいる。そもそも国民党は容共とも反共でも
統一されてない。だから西安事件が起きた訳で。
蒋介石本人にしても容共分子と反共分子の見分けがつかない。
容共分子は蒋介石に命令されれば共産匪を叩くふりをする。
たたくふりをしながら共産匪を見て見ぬふりもする。
だから関東軍にとっては国民党も共産党も同じです。
蒋介石が見抜けないものを関東軍が見抜けるわけないし、
見抜いたところで、何の意味もない。
たたくふりをして、見て見ぬフリをする。
共産党員なのに、国民党員でもある。
百姓のふりをして共産匪でもある。
これが中国人だから見分けがつかないし、見分けがついても見分ける意味がない。

>>223
ああ、つまり言いがかりだったということですね。
＞国民党にも共産匪を支援する分子はいるし、
＞共産匪を叩こうとする分子はいる
のに、支援していたに違いないと言ってるわけですから。
支援していたかしていないかが問題なのに
それを分けようともせず粗雑な認識で意味がないとかいって
因縁をつけたんですねえ。

だいたい、共産非を見抜く能力どころか
顔つき見るいがいになにもできず満州国の人間か中国人か判断すらできずに
ひとまとめで中国人とか言ってる段階でそれ以前だが？

>>224
満州国の人間か中国人か区別できません。

高度経済成長時代の日本ですら、ソ連・中共・中東と結んでテロ・暴力を
繰り返す極左暴力集団がいたぐらいで。

まして満州と中国は陸続き、同じ中国人となれば見分けがつく訳がない。
この狭い日本ですら極左暴力集団のアジトが見つからない。
日本人が日本人を匿えば、オウム真理教事件の指名手配犯人だって、
容易にみつからないのです。

市民団体とテロリストも分けられない。満州国の人間か中国人かも分けられない。
当たり前の話です。

>>225
見分けがつかないのでの一言で
無差別攻撃や逮捕しても許されそうだな、お前の脳内ではｗ

＞市民団体とテロリストも分けられない。満州国の人間か中国人かも分けられない。
＞当たり前の話です。
合法違法の見分けもつかない無法国家日本が当たり前だとおっしゃりたいんですね。
君と違ってそんな無能な国家の無法が許されるとおもってんですか？

これが土足君が得意としている擁護しているつもりで背中から撃つっちゅうやつですな。

>>226
合法違法の見分けもつかない無法国家は中国です。
ベトナム反中デモを知らないのか？
ベトナムはベトナム戦争で、あれほど中国に世話になったのではなかったか。
そのベトナムがどうして、あれほどまでに中国に怒っているのか。
まあ、関東軍しか見えないお前には何も見えないのだろうけど。

>>227
ベトナムのデモはベトナム当局が弾圧しました。
ネトウヨ的にはベトナム当局も中国のお仲間かｗ
無法者が嫌いなネトウヨは国家に逆らうベトナムのデモ参加者が無法者と言いたいのかなｗ

>>228
そうだね。国民党政府も反日匪賊を弾圧していれば、戦争にならなかっただろうね。
つまり日中戦争の責任は、すべて国民党政府にあるってことでFA。

>>227
＞合法違法の見分けもつかない無法国家は中国です。
いやしらんがな。
合法違法どころか国籍さえ調べることもできずに
見た目だけで見分けがつかないとかいってる無法国家だと
君自身がいったことではないか。

＞そうだね。国民党政府も反日匪賊を弾圧していれば、戦争にならなかっただろうね。
ああ、それをできなくさせた日本がいなければ戦争にならなかっただろうねｗ
そもそも中国の保安隊が反日匪賊を弾圧して敗残兵がじゅん化県に逃れたところ、
敗残兵がなぜか弾圧した国民党の支援を受けているといういいがかりをつけなければ戦争にはならないよね。

>>230
>そもそも中国の保安隊が反日匪賊を弾圧して敗残兵がじゅん化県に逃れたところ

「そもそも中国の保安隊が反日匪賊を弾圧する振りをしながら、敗残兵をじゅん化県に逃したところ」
が正しい歴史です。

>>229
ここにも中国共産党シンパがいますなｗ
周恩来やトウ小平が日本軍のおかげで国共内戦に勝てたと皮肉でいったが
あながちジョークでもないのかもなｗ

>>231
ソースをどうぞ〜

ああ、一応いっておくけどソースは日本軍がそういっていた以外に
ほとんどないと思うのでそれ以外でお願いしますよ。
日本軍は孫が国民党の支援を受けていたと主張して侵入してきたわけですが、
現在では彼が共産匪賊だったことが判明しており、
これを覆すような歴史的発見をお願いしますね。

この時期、幣原外交と国民党自体の共産党征伐優先の方針の影響で
国民党の政策は日本を刺激しない、なにかあったら可能な限り譲歩する、
といった感じですが、孫を支援するってのが意味不明なんですよね。
まず、彼が日本当地領域で発生した匪賊なのでそこにいた時期には支援不可能ですし、
敗北して非武装地帯に流れてきた時点でようやく支援ができるようになりますがこれは極めて短期間。
要するに状況的にも物理的にも日本軍の主張が正しかった可能性は極めて低いと判断せざるをえません。

さらにいえば231なぞ当時の日本軍の主張にすら反しています。
歴史学の定説をくつがえす誰もがみたことのない新発見ですが
それを２ちゃんのど素人が発見するとは凄いことなので期待してますよ（棒

　
満州国は世界23か国から承認されてた事実。
満州新国家は何のやましいところも無かった！！
　

やるなら来い　まとめて相手なってやる

謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！８０
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1401035469/

>>235
今日から君も立派なファシズム国家、共産国家の仲間だなｗ

1932年、満州国政府が建国を宣言した。日本が支援しての満州国建国だった。これを侵略と言うのは間違いである。
満州は本来満州人の土地であって、支那人のものではない。当時の支那の地の清は、満州人により建国されたものだ。

支那が満州人により占領されていた。その満州人皇帝「愛新覚羅溥儀」が、支那の地を去って満州へ帰ろうと、日本を頼ってきたのだ。「愛新覚羅溥儀」が満州国を望んだのだ。決して日本が満州の地を侵略したのではない。支那人にそれを言う資格はない。

満州国建国は全く正当なものだ。どこが問題か？？問題なのはそれが現代に「支那東北部」などと呼ばれて、昔から支那の領土であったかの如く喧伝されている事だ。満州を侵略したのは日本ではなくて支那だ。

当時国力の弱いと言うよりも、国家が不明瞭な支那が人口侵略をやりそ の後日本非難の一方的プロパガンダを繰り広げた。支那はその続きをウィグル、チベットで継続中・・。侵略者は支那である。
　

＞満州は本来満州人の土地であって、支那人のものではない。
違うけど？
満州人の土地というか女真族の愛新覚羅溥儀さんの土地ということなら
アルグン河のほとりで当時ロシア領。
いわゆる満州国とはなんの関係もない。
　後金の版図がそれに近いが、すでに建国時点で漢人＝支那人の方が過半数を占めている。
だって100万もいねえんだもの、女真族。

戦時中、ダイヤ湖？と呼ばれていた湖はどこにあるのでしょうか？
現在の名前わかりますか？

とにかく、もともと満州別の国で、支那の
一部じゃなかったのは事実だよな
その証拠が万里の長城だろ
満州は万里の長城の外側
つまり、支那にとって満州は「北方の敵国」であって、一部であった歴史なんてない

　
>過去スレ

>【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/624

の> 624
>
>またでたらめを。
>満州事変以前に清朝が封禁政策解いてから、漢族が流入して漢族が最大多数派になっていた。
>それ以前も満州は満州族だけの土地ではなかったし北東部に満州族含むツングース系、北西はモンゴル、南西は漢、南東は朝鮮族が優勢だった。
>清の封禁政策は流入を禁じるもので、それ以前から住んでる者を追い出したりはしていない。




↑で、それが『満州地域が満州族の土地ではなく、漢族の土地である』ことの証明となる理由は？

今はチベットでも漢族の人口が多くなったからチベットは漢族の土地である・・と言う事になるが？　チベットは「毛沢東」により侵略されました。

議論の余地はなく満州地域において、

・・漢族が流入して・・

↑その地の住民の了承を受けた正当なものでしたか？
　

満洲が傀儡なら外蒙古も傀儡なのは確か

　
日本は、人種差別撤廃を国是としていました。

日本は、パリ講和会議で人種差別撤廃を世界に広報し
採決の結果11対６と言う圧倒的多数国が日本に賛同し
世界は人種差別撤廃の方向を向いたのです。

ですが、米英は人種差別で白人が儲かる国家であるために
反対し葬り去られたのです。

もし米英が人種差別撤廃に賛成すれば、戦わずしてアジア諸国は
人種差別の最悪状態であった植民地奴隷支配搾取から解放され
独立が成立したのです。ですが米英は反対し日本と冷戦状態になっていく。

そして大東亜解放戦争で、大東はを日本軍が救出し独立させたのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Eduard van Thijn

日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う人類最高の良い事をしたのです。
アジア諸民族は各々独立を達成しました。
日本の功績は偉大であり、血を流して戦った日本軍こそ、最高の功労者です。
　

>>241
無知からくる誤解だな。
明の統治が満州に及んでいたのは有名なサルフの戦いが
明の官庁のある撫順の近くであったことからもわかる。

＞つまり、支那にとって満州は「北方の敵国」であって、一部であった歴史なんてない
遙か太古の燕の時代から遼東半島が中国だったのですがｗ

>>243
モンゴルは、官僚の半分以上、高級官僚の8割以上がロシア人に占められていたなんてことはないし、
ロシアの省庁から出張してきた官僚に運営されていたなんてこともない。

>>242
>で、それが『満州地域が満州族の土地ではなく、漢族の土地である』ことの証明となる理由は？
満州族の土地であるという根拠が、昔から住んでいた、と言うなら、
漢族も昔から(満州族出現以前から)住んでいた、と言うこと。

そもそも、『満州地域が満州族の土地ではなく、漢族の土地である』などと言ってはいないよ。
満州地域は満州族だけが権利を主張できる土地ではない、漢族も同等に権利を主張できる土地である、
と言ってるの。
「ある民族が権利を有する」を「その民族だけが権利を有し、他の民族には一切ない」に飛躍させすり替えた詭弁を否定するのが論旨。

>その地の住民の了承を受けた正当なものでしたか？
封禁政策は19世紀半ばに解かれているし、封禁政策以前には清朝自身が漢族の満州への移民を行っている。
実は封禁政策って、1世紀ちょっとしかやってない。

元々、満州族も満州の大半は征服して支配下に置いている。
満州族と同程度の正当性は漢族にもモンゴル族にもある。
（朝鮮族はちょっと微妙）

>>245
じゃ日露戦争の奉天会戦は、どうなんだ？
露西亜の統治が満州に及んでいたということか？
それとも日本の統治が満州に及んでいたということか？
どちらにしても、既に中国は満州を放棄していたってことだわな。

>>248
なぜ、満州を戦場として提供するが中立といった清の領土における奉天会戦と
明の官庁があった撫順に侵攻したヌルハチを討伐するサルフの戦いを
近くで戦いがあったことだけでくくろうとするんだ？
満州が満州人の土地であるならそもそも明の官庁なんかあるはずもないのだが？
例えば日本に明や清の官庁があったのかね？

サルフの戦いがなんだかよくわかってないのに
奉天云々と無知からくる誤解をひりだしているようにしか思えないのだが
まあ、そうでなきゃ
＞満州は万里の長城の外側
＞つまり、支那にとって満州は「北方の敵国」であって、一部であった歴史なんてない
なんて寝言はいえないだろう。

>>247
ゆえに満州国では「五族共和」がスローガンだった。

それにしても21世紀現在の満州地域に「五族共和」があるのだろうか。
満州人の多数が浄化政策とやらで圧殺されたとか・・

やはり満州国樹立は間違っていなかった。それに引き換え「五族共和」を守れない中共・・
　
　

>>246
モンゴルはソ連の16番目の共和国と言われて実際、中華民国も傀儡政権と見なして独立を認めなかったわけだが
今も台湾は独立を認めてないけど
それにホクト8世を擁立して中国軍追い出したりホクト8世死後社会主義国家にしたてあげたのもソ連なわけで
チョイバルサンがソ連に敵対的な政治家や宗教家、文学者を粛清したり、
コミンテルンの指示のもとキリル文字を採用したりしたのをみても独立国とは思えないのだが

だから双方とも傀儡だったでいいでしょ

>>251
そのモンゴルより傀儡性が高かったわけだよ、満州国は。

モンゴルが傀儡なら満州国も間違いなく傀儡。
しかし、満州国が傀儡だからと言って、モンゴルも傀儡だとは言い切れない。
逆は必ずしも真ならず、だ。

>>250
>ゆえに満州国では「五族共和」がスローガンだった。
つまり、満州族だけの土地だから漢人に権利はないという主張は、満州国自身によって否定されているわけだ。

それと、「五族共和」ではなく「五族協和」な。
「五族共和」は中華民国のスローガン。
それを「共」を「協」にかえただけのパクリ。

そして「五族協和」は言葉だけのスローガンでしかなかった。
実質的に日本人が支配し、税制でも優遇を受けていた。

＞つまり、満州族だけの土地だから漢人に権利はないという主張は、
＞満州国自身によって否定されているわけだ。

満州国外の漢人には権利はない。当たり前の話だ。
アメリカに日系移民がいるからといって日本国民に何の権利もない。当たり前の話だ。

満州国が認めたのは満州国内の漢人だけであって、満州国外には及ばない。
当たり前の話だ。

五族共和の中華民国は政府乱立・軍閥割拠・国共内戦の失敗国家。
五族協和の満州国は日本人のリーダーシップで平和的大発展の模範国家。

>>253
いやどうみても外蒙古は傀儡でしょ

>>256
モンゴルが傀儡か否かは論点ではない。
論点は、満州国が傀儡ならモンゴルも傀儡だという、>>243の主張が正しいか否か。

>>257
論点も何も似た者同士だと言いたいだけじゃないの？
数学的な必要条件だの十分条件だのの話はどうみてもしてないでしょ

似た者同士とは言えないよ。
根拠は>>246で指摘済み。

似た者同士とは言えないものを、似たものだと印象操作しようとしたのが>>243
モンゴルも傀儡だからと満州国の異常性を否定する文脈なのは明らか。
それを擁護しようとしているのが君。

それが根拠ｗｗｗｗｗｗｗｗ

傀儡でもいいじゃん。大国をバックにつけないと
チベットみたいな羽目になる。
お前ら、あれほどチベットで焼身自殺事件が起きているのに
なんとも思わないのか？人でなしめ！

列強とは名ばかりの大国（）ｗがバックについたらどれだけ悲惨なことになるやらｗ
お前ら、あれほど満州で虐殺事件が起きていたのに
なんとも思わないのか？人でなしめ！

満州国・モンゴルどっちも傀儡でしょ

>>255
>アメリカに日系移民がいるからといって日本国民に何の権利もない。当たり前の話だ。
では、関東州と満鉄付属地外では、日本人は移民どころか出稼ぎ外国人の立場でしかなかったのだから、
何の権利もないはずだよね。
関東州と満鉄付属地も期限付きの借り物でしかないし。
なのに、なぜか官僚を送り込んでいる(満州国外の)日本政府。

>満州国が認めたのは満州国内の漢人だけであって、満州国外には及ばない。
論点がずれてる。
満州は満州族だけの土地だから漢人の中華民国にも張政権にも権利はない、ってのが君らの主張だろ。
満州国自身がが漢人の権利を認めてるんだからその主張は破綻していると言ってるの。

てか、モンゴルって中国にとって直接ロシアに広範囲で接しないためのクッションとして生かされて国かと思ってた
ロシアと広く接しているのは、モスクワと程遠い旧満州の中国北東部だけで済む訳だし

>>260
草生やしてるけどさ。
満州国以外に、官僚の半分以上、高級官僚の8割以上が特定の外国人に占められ、
トップレベルのほとんどが特定の外国の省庁から出向してきた官僚に運営されていた国が、
満州国の他にあったら出してみろよ。
傀儡と言われる国や政権の中でも、これほど露骨に他国に支配されてる国は他にないぞ。
モンゴルもパナマも支配国は一応政府の外からコントロールしている。
傀儡どころか占領統治下の日本より酷いぞ。

出来る出来ない、成功するしないは別として、被支配国の人間で政府が構成されているなら、被支配国が支配国に対し独立しようとする事はできるんだよ。
しかし、政府自体が日本人で構成されている満洲国の場合、その可能性すら存在しない。

>>264
>満州国自身がが漢人の権利を認めてるんだからその主張は破綻していると言ってるの

満州国に居住する漢人に限って権利を認める。国外の漢人は関係ない。

>>266
日露戦争で血を流した日本人が優遇されるのは当たり前だ。

>>268
え？　なんで当たり前なの？
その土地のために戦ったわけでもないのに
他人の土地に勝手に乗り込んできた日本人がなんで？
日露戦争って清を防衛するための戦いじゃありませんよ？

>>269
少なくとも満鉄の権利は認めてもらわないと。しかし中国側は条約を無視し
日本人を排除し満鉄の利権を強奪しようとした。

当地の日本人が自衛のために立ち上がるのはやむなし

>>270
＞日本人を排除し満鉄の利権を強奪しようとした。
だからそういうのは条約を無視して強奪しようとしたときにやらないと
自衛のために立ち上がったとはいわないんですよｗ

あ、世界に通用しないマイルールの自衛なる特殊な概念でしたっけ？

>>271
鉄道に対する攻撃や邦人迫害は資料も沢山出てるが、物事にはタイミングと言うものがある。

なにしろ張学良軍は関東軍とは桁違いの大軍。重税を満洲諸民族に課し、その集めたカネを社会保障他国民のためには
ほとんど使わず、軍事費に投じて非常に大きな軍隊を養成している。

敵軍が準備万端整えているところに反撃したら大きな損害を蒙るし、満洲地域内の民間人が巻き添えを食う可能性も
高くなり多数の犠牲者が出る危険性がある。行動するには時と場所を選ばないとならない。

張学良軍の主力は北支で起こった独立運動を弾圧するために満洲を留守にしていた、そのタイミングで満洲事変が起きただけ。

というか強奪ってなに？
張学良軍に満鉄の施設が占領されたとでも思ってるの？

>>272
いやだからさ、鉄道に対する攻撃や邦人迫害が張学良軍によって行われたっていうんなら、
そのとき、正々堂々と出動すればいいじゃん。

＞敵軍が準備万端整えているところに反撃したら大きな損害を蒙るし、満洲地域内の民間人が巻き添えを食う可能性も
＞高くなり多数の犠牲者が出る危険性がある。行動するには時と場所を選ばないとならない。
それをやると自衛とはいわれないというだけの話なので悪しからず。
自衛ってのはその危険性があるからこそやむを得ず行う行為であって、
その危険性のないタイミングでやれば自衛と言われない。
そんだけのはなし。

＞張学良軍の主力は北支で起こった独立運動を弾圧するために満洲を留守にしていた
へえ、じゃあこのとき鉄道に対する攻撃や邦人迫害はどうだったんですか？
そもそも張学良が北支にいったのは中ソ紛争が終わって半年も経たないうちですから
一年も前からいってるんですがｗ

>>273
利権回収運動
http://kenjya.org/boppatu.html

>>274
>正々堂々と

劣勢なのに正々堂々と戦い自爆するのは嫌です。自衛のための戦いは計画的に行いましょう

>>274
>そもそも

自衛戦のための準備にも、ずいぶん時間がかかって苦労してたのだが。
満州事変直前にようやく関東軍の兵営内に強力な24センチ砲を設置できて
敵を粉砕してる

>>275
そこに書かれているように強奪じゃありませんね。
張学良軍が強奪してきた様子がまったくありません。

＞劣勢なのに正々堂々と戦い自爆するのは嫌です。
だからそれが自衛の要件を満たしていないんだからしょうがないじゃん。
つか計画的な自衛っていうのがすでに論理矛盾なんだがｗ

＞自衛戦のための準備にも
そういう嘘はどうでもいいですから。
どうしてそんな口からでまかせを垂れ流したがるのかよくわかりませんが

>>270
>中国側は条約を無視し
そういう場合はまず、国際連盟か九か国条約会議に提訴するのが日本の条約上の義務。
それをやらずに、鉄道爆破を自演して、攻撃を受けたと濡れ衣を着せて、権利のない地域まで占領支配するのは、どう見ても正当化出来ない。

>満鉄の利権を強奪
日本に対しては行われていない。
ソ連に対してはやったが、軍事的に反撃されている。
ところがその時日本は張政権を支援し、ソ連の「自衛行動」に抗議しているのだがね。

>>272
>軍事費に投じて非常に大きな軍隊を養成している。
内戦中なら珍しくもない。
日本も太平洋戦争末期には、重税どころか鍋釜まで供出させていた。
財政破綻必至の八八艦隊計画なんてのを実行していたこともある。
(米英が海軍軍縮を提案してくれなければどうなっていたか)

>>277
>　そういう嘘はどうでもいいですから。
>　どうしてそんな口からでまかせを垂れ流したがるのかよくわかりません

そう言われても事実は事実なんだけど。中国国民党による満鉄利権の回収運動は。

>　国民政府にしてみると、条約がある以上、国際社会で法律論争をしても勝てるわけがないし、
>　武力を使えばそれこそさらに権益を失うことになる。
>　
>　そこで国民党が指示を出し、排日侮日運動が行われる。
>　婦女子に対する暴行・日本製品の不買・日用品を日本人には売らないといった嫌がらせが毎日行われた。
>　これを繰り返すことで、いたたまれなくなった日本人に出ていってもらうという戦略。
>　
>　満州にいた日本人が結束し、自衛のために立ち上がらなくてはならないと考えたのも当然である。
>　しかし当時の日本政府、特に幣原外相は動かない。そこで関東軍が動いた。
《渡部昇一　岡崎久彦　諸君！2002/11月号》

>>278
>　そういう場合はまず、国際連盟

でも国際連盟とか九ヶ国条約会議とか、全く当てに成らないと判っていたし。今の竹島問題と同じで。

>　>軍事費に投じて非常に大きな軍隊を養成している。
>内戦中なら珍しくもない。

珍しいか珍しくないかを問題にしてるわけじゃ無いけど？　在満日本人に対する脅威が問題なわけで。

>>277
>　つか計画的な自衛っていうのがすでに論理矛盾なんだがｗ

ああ、あと、これは一般論だが、軍隊が動くってことは常に「計画的」ですよ。
発作的に、当てずっぽうに、適当に動く軍隊なんて少なくとも近代的軍隊では有り得ません。

>>279
？？
＞＞自衛戦のための準備にも
＞そういう嘘はどうでもいいですから。
＞どうしてそんな口からでまかせを垂れ流したがるのかよくわかりませんが
へのレスなのか？
そもそも”婦女子に対する暴行・日本製品の不買・日用品を日本人には売らないといった嫌がらせ”を
張学良軍が行っていたのか？　それなら自衛として張学良軍を攻撃できるが（自作自演の意味はないがｗ）？
あと国家の軍事行動をとるのにそれらの指示の証拠くらい押さえていたんですよね？

>>280
＞でも国際連盟とか九ヶ国条約会議とか、全く当てに成らないと判っていたし。今の竹島問題と同じで。
あのう、それが直接解決に至らなくとも手続きをきちんとやらんと正義を主張できないって話なのに、
なんで当てになるかならないかでくくるの？

＞ああ、あと、これは一般論だが、軍隊が動くってことは常に「計画的」ですよ。
＞発作的に、当てずっぽうに、適当に動く軍隊なんて少なくとも近代的軍隊では有り得ません。
あのねえ・・・
いつどこで起こるかわからない事態に対してやむを得ず事前に計画しておいた行動をとる計画的行動と
いつどこで起こるかわかってるので計画して行った行動
＝知っていることなので対処の方法が他にもあるからやむを得ないとは言い難い、
この区別もできないで何を言ってるのやら。
例えば鉄道を爆破するのは自作自演なんだら他の行動をとることができる、
やむを得ず（）ｗ張学良軍を攻撃するなんてことせずに中止させりゃいいだけだ。

もひとつ付け加えておくと強奪じゃなかったのかい？
どうみても強奪はあきらめてしょうもない嫌がらせレベルなんだが
撤回するのかな？

>>282 >>283
>　あと国家の軍事行動をとるのにそれらの指示の証拠くらい押さえていたんですよね？

「指示の証拠」というか、邦人が迫害されてるのは日常的に明白だから要らないでしょ？

>　手続きをきちんとやらんと正義を主張できないって話なの

それなら竹島問題で、きちんと国際司法裁判所に提訴しない日本政府は正義を主張できないの？

>　いつどこで起こるかわからない事態に対してやむを得ず事前に計画しておいた行動をとる計画的行動と

しかしながら多くの邦人が迫害されている、そして、それは「いつどこで起こるかわからない」。
まさか関東軍の兵士が在満邦人一人一人を護衛するわけにも行かない。

中国側の狙いは無力な婦女子を迫害して、日本人を追い出し、満鉄の利権を奪い取ることにあるわけだから
強奪＝暴力行為などによって他人の所有物を奪い取る行為以外の何物でも無い。

とすれば、満洲事変が起きるのも、やむを得ない話。

>>284
＞「指示の証拠」というか、邦人が迫害されてるのは日常的に明白だから要らないでしょ？
あの〜、張学良軍が”婦女子に対する暴行・日本製品の不買・日用品を日本人には売らないといった嫌がらせ”をしていたとでもいうのかい？

＞それなら竹島問題で、きちんと国際司法裁判所に提訴しない日本政府は正義を主張できないの？
自作自演で自衛とかいっていきなり武力侵攻始めたらそうなるだろうね。

＞しかしながら多くの邦人が迫害されている、そして、それは「いつどこで起こるかわからない」。
だからその危険性は自衛を主張するためには看過せざるを得ない、
というよりその危険性が実現しているからこそ自衛が主張できるのですが？

＞中国側の狙いは無力な婦女子を迫害して、日本人を追い出し、満鉄の利権を奪い取ることにあるわけだから
そりゃいくらなんでも言いがかりだわｗ
普通の大人なら対処できる暴力行為を強奪とかいってもな。
ちなみに聞くが、それで追い出された日本人はどれくらいなの？
手元の資料では満州事変直前の4年間で日本人は激増しているんだけど？

ところで今日もいつものように渋谷の中国やくざが日本人と喧嘩してたんだ。
これは日本政府の指示で博大されているのは日常的に明白だから証拠はいらないよねｗ

ああ、もちろん喧嘩してたのはどうみても
政府とは無関係なただの一般人（というよりチンピラ）ですが、
俺ならこの日本人と政府の関係を示す証拠がなければ
日本政府の指示で迫害（）ｗしていたなんて思いませんけどね。
張学良軍がやっていたのかと聞いたのはそういうことです。

>>280
>でも国際連盟とか九ヶ国条約会議とか、全く当てに成らないと判っていたし
あてになるかどうかを問題にしているわけじゃ無いけど？
あてになろうがなるまいが、まずそういう手続きを取るのが日本の条約上の義務。
相手の条約上の義務違反を理由にするなら、自分も条約上の義務に従わねばならない。

>在満日本人に対する脅威が問題なわけで。
脅威も何も、張政権の軍拡は日本も支持し支援していたのだが。

>>288
>あてになろうがなるまいが、まずそういう手続きを取るのが日本の条約上の義務。

無為無策無知無関心無能の若槻礼次郎に全ての責任がある。
あてになろうがなるまいが政府がやらないことには誰にもできない。

>>285 >>286
>　あの〜、張学良軍が　>　日本人と喧嘩してたんだ。

いや〜しかし人民解放軍で無い普通の中国人が、中国政府の指示で色々やってるのは単なる事実だよ。

>　中国人のデモは二〇〇五年の反日デモを見てもわかるように、官製デモ

>　やはり中国当局の官製デモだった長野オリンピックでの聖火リレー 〜

>　中共中国の意を斟酌した「反日デモ」が 執り行われ、時給何がしかで動員されたらしい
>　あの長野のオリンピック「聖火リレー」 でばれてしまった「妨害阻止バイト」共々　官製デモも中共政府の指示

↑　は、別に人民解放軍では無い。

>　自衛とかいっていきなり武力　>　（邦人婦女子の被害は）自衛を主張するためには看過せざるを得ない、

仕方ない。邦人の婦女子が被害を受け続けているのは見過ごせない。可能な限り早く対処したい。
とすれば自衛のための武力行使もやむなし。
ちなみに竹島を侵略された時は自衛隊も無かったから、自衛のための武力行使が不可能だった。

>　そりゃいくらなんでも言いがかりだわｗ

いや全然。「日本人を追い出し、満鉄の利権を奪い取ること」が中国側の狙いなのは普通に事実。「満鉄　利権回収運動」でググろう。

>>290
＞いや〜しかし人民解放軍で無い普通の中国人が、中国政府の指示で色々やってるのは単なる事実だよ。
んで、その指示書とか見つけたんですか？

＞仕方ない。邦人の婦女子が被害を受け続けているのは見過ごせない。可能な限り早く対処したい。
＞とすれば自衛のための武力行使もやむなし。
それを自衛と呼ばないのも仕方ないですね。
マイルールでそう呼びたければ別ですがｗ

＞いや全然。「日本人を追い出し、満鉄の利権を奪い取ること」が中国側の狙いなのは普通に事実。「満鉄　利権回収運動」でググろう。
「満鉄　利権回収運動」でググろう。
武力で追い出そうというものでないのがすぐにわかる。

>>288
>　あてになろうがなるまいが、まずそういう手続きを取るのが日本の条約上の義務。

しかし今の日本政府だって竹島問題で50年以上も国際司法裁判所の手続きを取らず放置してる。
当てにならず無駄と判ってるから。

で、満洲では、仕方ないので日本は最も有力な国アメリカに伺いを立てた。

「（無駄だった）前例があるので、日本は本件を〜まずアメリカの態度を打診した。」しかし・・・
「日本の立場を提示したのに対し、米国政府は懐疑的で冷淡であり、全く手応えのない態度に終始した。」
ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー

で、結局
「日本をそのような行動に駆り立てた動機をよく理解するならば、その大部分は、中国の国民党政府が仕掛けた結果であり、（満州事変は）事実上中国が『自ら求めた』災いだ」
（アメリカ合衆国公使　ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー）

>>291
>　んで、その指示書とか見つけたんですか？

全くないよ。でも状況証拠だけで十分杉

>　＞仕方ない。邦人の婦女子が被害を受け続けているのは見過ごせない。
>それを自衛と呼ばないのも仕方ないですね。 マイルールでそう呼びたければ別ですがｗ

そっか〜　君は婦女子が暴行されてても、見て見ぬ振りをする。急いで逃げ出すと、そういう人なんですね？

>　武力で追い出そうというものでないのがすぐにわかる。

うん。関東軍に勝てないから、無力な民間人の女性や子供を迫害して追い出そうとしていたね。いやらし杉

あと”らしい”とかいう話を持ち出して指示があったとかいわれてもｗ
当時の日本が確たる証拠もつかんでないのに
いきなり殺しにかかったとでもいいたいんでしょうか？
あなたのおっしゃるマイルール自衛ならそうかもしれませんが、
ますます自衛から離れていきますねえ。

>>293
＞全くないよ。でも状況証拠だけで十分杉
国家間でそれをやるのは十分に侵略に値しますなｗ
アロー号戦争とかみればよくわかりますよ。

＞そっか〜　君は婦女子が暴行されてても、見て見ぬ振りをする。急いで逃げ出すと、そういう人なんですね？
自作自演なら見て見ぬふりするしかないでしょｗ
というか自作自演以外見て見ぬふりしてたのが関東軍。
そういう稚拙なすり替えはよせよ、当時の日本がどれだけ情けないのか実証しているようなもんだ。

＞うん。関東軍に勝てないから、無力な民間人の女性や子供を迫害して追い出そうとしていたね。いやらし杉
また論理のすり替えか。
”無力な民間人の女性や子供を迫害して”関東軍は動かないのかい？
仕方ない。邦人の婦女子が被害を受け続けているのは見過ごせないとかいった口は
お前さんの口だと思ったがあに図らんや肛門だったので垂れてきたクソだったのか？

>>294
「らしい」というかｗ　中国の学校で反日教育を施し、反日プロパを流し
反日暴動を後押していたのは普通に事実。

>>296
えーとそれがどうかしたんですか？
やりそうなことだというのと実際にやったということの間には
大きな谷間がありますが？

だいたい満州事変では日本の攻撃で中国軍に万単位の死者が出ているのだが、
”らしい”だの”状況証拠”だので十分とか、
しかも自作自演をもとにやってるんだからそれ立派な虐殺でしょ。

>>295
アロー号事件をググって見たが本件とは関係なさ過ぎ

>　そういう稚拙なすり替えはよせよ、当時の日本がどれだけ情けないのか実証しているようなもんだ。
>　”無力な民間人の女性や子供を迫害して”関東軍は動かないのかい？

当時の邦人の抗議なら

>　　「満人側の日鮮人迫害や鉄道侵害事件などが年中行事化していた。

>　総領事は『厳重抗議』をしたというきまり文句を繰り返すだけで、
>　『厳重抗議』は３７０件もたまっていた。軍も傍観しているだけだった。
>　だから日本人会で、青年連盟の岡田猛馬君が『関東軍は刀の抜き方を忘れたか。
>　腰の軍刀は竹光か』と名演説をぶって全満をうならせたものだ。
山口重次「目撃者が語る昭和史　第３巻　満州事変」

確かに当時の邦人は関東軍に対して文句を言っていた。「動いてくれ」と。そして期待に応えて動いた関東軍

>>297
>　えーとそれがどうかしたんですか？

どうもしないよ〜　長野五輪の時の何千人もの中国人は何故か同じ規格の旗を持ってたけど
偶然だよね？　
五輪リレーの日、中国人は中国大使館が用意した直行バスで現地に集合したけど、これも
中国政府は関与してないよね？　指令書が見つかってないから。

一般論として言うけど、無能な人間は何もしない方が良いと思うよ。

>>298
アロー号も厳重抗議をして期待に応えて軍が動いた事例なんだがｗ

>　総領事は『厳重抗議』をしたというきまり文句を繰り返すだけで、
>　『厳重抗議』は３７０件もたまっていた。軍も傍観しているだけだった。
厳重抗議で住むような内容だったと判断していいんじゃねえの？
突っ込むとこっちが悪いことがはっきりしてしまうのでメンツだけ立てるためにさ。
万宝山事件とか中村大尉事件みればわかるでしょｗ

つか証拠もないのに軍を動かせとか無茶言い過ぎ。
それが国民党員でないのなら、
少なくとも国民党の指示命令があったことを裏付ける物証が必要だろうに。

ちなみにアロー号を出したのは
その証拠が”らしい”と”状況証拠”以外なにも出せない英国側が
武力をふるったのが原因だからなぜ関係ないとおもったのかまったくわからないがね。

>>299
”中国人は中国大使館が用意した直行バスで現地に集合した”とかいうように、
婦女子への暴行が反日教育どうこういうだけで
その程度の証拠すら存在しない代物であることは理解できたようですねｗ
私がらしいといわれても困るといい、反日教育云々とかそれがどうかしたのかといった意味がようやく理解できたでしょうから
さっさといつどこでどういう事件があって、そこに国民党の関与の形跡があるという証拠を持ってきてください。
状況証拠で十分とかいうなら日本人の仕業かもしれませんよｗ
反日教育程度の根拠はいくらでもあるでしょうから。

あーあと、国民党の反日教育でしたっけ？
張学良が国民党参加を宣言したのは満州事変の3年ほど前ですが、
その政権は自立性が高くいつ国民党の教育制度を受け入れたんでしょうか？
それがわずか数年で実効性を発揮するとは
日鮮人迫害や鉄道侵害事件は小中学生によって行われていたわけですかあ。
確かにこれは危険極まりないですから無敵関東軍が24サンチを持ち出すわけだ。
ふしぎなことに攻撃したのはなにもしてない張学良軍だけどなｗ

「満洲は決して我が国の属地では無い。純然たる清国領土である。属地でも無い場所に我が国の主権を行使する道理は無い」
（伊藤博文）

そして日本政府は、租借等の正当性を継続するため後継の中国政府に主権が継承された、と認めた
これを軍の暴走を抑えられない形で反故にしてしまった以上、どんな言い訳も無意味
だからこそ、史実のように満州問題が日本の致命傷になったわけだ

朝河貫一「日本の禍機」を読んだ人、いる？

｢日本の最も恐るべきところは清国に非ず､欧米諸国に非ず。
.実に己れを不正の地に陥れ､清国および欧米をして､正義の側に立たしむるにあり｣

日露戦争直後の、日本が危険な路線にいきかけてる時に出されたのなんだが
清を中国と読みかえれば、まさに関東軍（後に日本全体）が満州事変以後、陥った状態を指摘してるんだが

現代への教訓として「中華人民共和国」と読み替えたほうが良い
いわゆる尖閣問題も「棚上げ」を反故にした日本側に全面的に問題があるからな
「清国人より盗取した」釣魚島及び其の付属島嶼は返還又は共同統治を中国に呼びかけるべき
日本による釣魚島及び其の付属島嶼の占拠は侵略の継続に他ならない
「法の支配」に託けた南シナ海の領有権争いでのベトナム・フィリピンへの肩入れも愚かで、
中国包囲網などは過去の戦争を反省していない中世ジャップランドの妄想の賜物だろう

「日米合資満洲製鋼所」構想について
http://r-cube.ritsumei.ac.jp/bitstream/10367/1255/1/30015872_53104matsuno.pdf

三国同盟の締結は僕一生の不覚だった。
アメリカの参戦防止によって世界戦争の再起を予防し、
国家を泰山の安きにおくことを目的としたのだが、
ことごとく志と違い、死んでも死にきれない　

松岡洋右

松岡さん、後悔してんだね。
昭和天皇も三国同盟には
乗り気じゃなかったしね。

>>307
＞アメリカの参戦防止
ならば、国際連盟を脱退しなきゃよかった。
加盟国への宣戦は連盟全体への宣戦とみなすと言う条項があったのだから。
後悔するならそこからだろ。

>>309
＞>>307
＞＞アメリカの参戦防止
＞ならば、国際連盟を脱退しなきゃよかった。

ならば、国連脱退以外に、満州の権益を維持する策を語れ。

>>310
本来の権益はリットン報告書でも認められていた。
本来の権益を守るだけなら連盟脱退の必要などない。

ソ連が奉ソ戦争でやったように、協定を結びなおして撤退しても良し、連盟の勧告を受諾しても良し。

脱退したのは、満州事変で奪い取った分まで自分のものにしようとしたから。

>>311
＞>>310
＞本来の権益はリットン報告書でも認められていた。
＞本来の権益を守るだけなら連盟脱退の必要などない。
＞

＞脱退したのは、満州事変で奪い取った分まで自分のものにしようとしたから。

満蒙への投資に対する見返りが特権。
本来の特権と満州事変以降の特権に違いは無い。
本来とか満州事変でとか分けるのは、戦後の価値観。
視点が違う。

>>312
溥儀を擁立して施政権を創立しておいて「視点がちがう」はないわ。
戦前も戦後も価値観は同じで紛うことなき侵略だよ。それを自覚していたから
上海事変を起こしたんだよ。

>>312
そもそも治外法権が必要とされるような土地で
万全な投資の見返りなんてのはとても見込めませんが？
んで満州全体の治安を日本が面倒を見なければいけなくなって、
やっぱり投資の見返りが望めるはずもありませんね。

つまり、君が他国に求めているのがそもそも無理筋。
外国投資のリスク（しかも危険地帯）をゼロにしろって話なんですから。

日本政府がプーチンにメッセージ　--　クリミアはロシアのものではない
「暴力的な編入は、認められない。我々は、平和的な解決や対話による
ウクライナ東部における状況安定化を望んでいる。」
https://twitter.com/UkrEmbassyJ/status/490990841612083200/photo/1

クリミア併合４カ月、浮き彫りになる観光業不振　高まる住民不満
2014.7.21 12:00
http://sankei.jp.msn.com/world/news/140721/erp14072118000001-n1.htm

>>312
確かに。
今の価値観で語るからおかしくなる。

当時の国家の価値観、松岡の価値観とは視点が違うよね。

>>312
>満蒙への投資に対する見返りが特権
そんな特権ありませんが？
どんな条約や協定でそんな事が認められたと言うのだろう。
時代以前に、君の脳内にしかない世界を語られても困るのだが。

>本来とか満州事変でとか分けるのは、戦後の価値観。
当時の価値観からしても否定されているんだよ、満州事変で拡大した分は。
42対1の評決がその証拠。

>>156
＞だから地図を見ろって何度も言ってるw。


↑だから地図ですぐ分かるなら、「ここはチャハル省だった！！」とか主張すればいいだろwｗ

何でお前の引用したブログですら、国境線が曖昧だった、とか茶化してるんだww？
東京タワーのような分かりやすい標識があるんじゃなかったのかww？


＞ttp://doors.doshisha.ac.jp/webopac/bdyview.do?bodyid=TB12601729&amp;amp;elmid=Body&amp;amp;lfname=051000020005.pdf

↑お前w、同志社の学生か何かかw？
内容読めないんだがww・・・


＞・・・と、言うこと変えたかｗ!　満州国国境ｗ。
＞じゃw、別の問題ねw。国民党による熱河省侵攻は嘘だったでFAw。
＞満州国国境は・・・そうね、チャハルの一部を指して勝手に熱河省だといった外国人からみれば
＞国境侵犯の可能性もある程度の正当性は有り得るねｗ。


↑いやあw、君の引用したブログですら、国境線が曖昧だった、といってるだけww。
後は当事者の軍発表以外、全くソースなしwww。


＞たぶん勝手に軍事占領しておいてここは自国領ﾆﾀﾞ
！！といってる韓国wの竹島領有の主張程度wには。
＞いや、それ以下だなw。なにせ自分たち自身ですらはっきりさせようとしてないからww。
＞もしかしたら島根を含むかもwレベルな山口組的やり口だしw。


↑お前の祖国の中国共産党の１８番じゃんww、それw。
南シナ海でもチベットでもウイグルでもブータンでも無数にやらかしてますなあｗ。
　

>>319
再度繰り返すが地図が読めるようになって日本語が理解できるようになってから出直してきてくれ。

＞↑だから地図ですぐ分かるなら、「ここはチャハル省だった！！」とか主張すればいいだろwｗ
主張しているんだが？

＞何でお前の引用したブログですら、国境線が曖昧だった、とか茶化してるんだww？
茶化しているって・・・だから日本語を以下略
日本の主張している満州国の国境線というのが明確でないのは理解できてますかあ？
んで、中国の地方行政区分としての熱河とチャハルははっきり区別できるの。
だから熱河省に侵入してきたといっているのでそこはチャハルだから熱河侵入ではないよねって話。
チャハル省の一部に軍隊をいれたら、
自分の主張があいまいなのを棚においてそこは日本側が勝手にそこは満州国の領土だから侵入するなといいがかりをつけた、と。

＞↑お前の祖国の中国共産党の１８番じゃんww、それw。
＞南シナ海でもチベットでもウイグルでもブータンでも無数にやらかしてますなあｗ。
よくいわれるように中朝は日本の悪いところばっかり真似をしたがるものですよｗ

あのさあ、頼むから
インチキな傀儡国家満州国の国境があいまいだったのと
中国の行政区分がはっきりわかれていたをわざと混同して
意味不明のいいがかりを反論してるつもりでなすりつけてくるのはよしてくれないかな。
なんで当時の日本が満州国への侵犯だといえず、
熱河省への侵犯だと嘘を言わねばならなかったのか理解できないのかねえ。
一生懸命反論気分で喚いているのは結構なんだけど、
そこにまったく日本の主張の正当性を見いだすことができないので
正直、当時の日本が言いがかりをつけた以外の結論が出せないよ。

>>156
＞↑ほんとに読んだのかw？
＞８９Pに駐屯地点、結論部分に暫時撤退させる協定を結んだが撤退は実行されなかったwとあるがw？
＞日本語すら読めぬなら祖国に帰ればw。


↑はい、どこにもそんなことは書いてませんでしたと、捏造乙ｗ
裏で一部の兵士を残す方策に工夫を凝らしていた、とあるだけですなww。


＞なんつうか、論文ひとつ読もうとしないで学問板に出てくるとは無謀にもほどがあるねww。


↑なに学問板について、知った風なクチ聞いてんだかww・・・
おまえ、南京スレでスレ違いの英語の話でずっと粘着荒らしやってただけじゃんww。
知恵遅れ連呼してｗ。
　

>>157

↑何w？、一生懸命ググッた結果が、誰でも読める新聞記事？ｗ
論文からは引用しないのww？


＞さらに長城線に沿うて管内数ケ所の要地には

↑協定の３項の内容は以下↓w。


＝＝＝＝＝
日本軍は第一項に示す規定を中国軍が遵守せる事を確認するに於ては
前記中国軍の撤退線を越えて進撃を続行する事なく自主的に概ね長城の線に帰還す
＝＝＝＝＝


↑長城線に沿って駐屯していたわけだから、別に協定違反でもなんでもないですなあｗ。
残念でしたーwｗ。

>>322
＞↑はい、どこにもそんなことは書いてませんでしたと、捏造乙ｗ
＞裏で一部の兵士を残す方策に工夫を凝らしていた、とあるだけですなww。
ではようやく
＞ろくでなしの軍隊が駐留していてね、中国側からいくら抗議受けても撤退しなかったんだ。
ということが理解できたと言うことですね。
捏造乙とはなんのことやらわかりませんが、日本語が不自由なようですからたぶんアイゴーとかいった叫び声でしょう。

＞↑なに学問板について、知った風なクチ聞いてんだかww・・・
ようやく論文を読んで理解できたようなので知った風な口をきいた甲斐がありましたなあｗ

>>323
それは協定の拡大解釈。というより沿ってという表現自体が嘘だけどなｗ
まるで長城の壁際にいるような表現だが、んなことはまったくない。
つかお前引用元を読んでないだろｗ
一例を挙げれば記者の訪れた建昌営は
長城どころかれき洲駅から15キロという戦区のど真ん中にある。

ああ、ごめん、ど真ん中は言い過ぎだったわ。
非武装地帯は山海関から直線で150キロくらい幅があるんだが
建昌営は50キロ地点前後にあるのでやや長城に沿っているなｗ
あと25キロ足りなかったよｗ

>>165

↑なんだ、久しぶりに返信来たと思ったら夏休みか？
解説者ストーカーｗ。
ま、どうせ天皇制廃止だの書き込みしてたのもお前だろうけどなｗ


＞なぜ北伐が9カ国条約と関係してくるんだろうww？？


↑九カ国条約ってのは、当時の国民党政府自身も縛るものだというのを理解してないのなw、この解説者ストーカーはｗw。

中国自身も差別なく市場を開放せよ、という条約でもあるんだよw。そんで各国租界の保全も義務として課せられてたけど真っ先に北伐中に英米大使館を攻撃したりしてた訳ww。

なんでここまで説明しないとわからんのだww？
　

>>165
＞またかw・・・読んでないからこんな頓珍漢なこと言うんだろうなぁww。

↑何を読んでないんだw？
英国・米国などは、条約違反なんぞなんの討議もせずwに
領事館を荒らされた反撃として、南京に盛大に爆撃してますがw？

↑を何を読めば頓珍漢だといえるんだww？


＞意味が分からんw。ワシントン会議ってのはワシントンで行われた9カ国条約のための会議だろっww。
＞別のものでいうとボン・サミットとサミットの意味の違いがわかるかw？


↑ますます何言いたいのか不明ww。その九カ国ってのはサミットみたいに定期的に会議でもやってたんか？ｗ



＞そこがチャハル省であるかどうかは中国の行政領域なんだから
＞中国の地図見りゃわかるってだけの話に標識云々とかなにが言いたいのやらww


↑ならなんでお前の引用したブログですら両国において境界がはっきりしていなかった、的なことしか書かれてないんだw？
テキトーいってんじゃねえぞお前ｗw。
　

>>166
＞っていうかさw〜、標識云々とか言ってるんだけど、
＞その場合、いきなり中国側が熱河に侵攻したとか嘘そのものwだって話になるだけじゃんｗw
＞ぶっちゃけ全部日本側のいいがかりでFAになるんだがｗw



↑意味不明ww。
俺は当時の軍の発表以外ソースは無いといってるだけw。

その他に客観的に満州国の領土では無かった、といえるソースを出せと言ってるだけなんだがww？
　

>>328
＞↑ならなんでお前の引用したブログですら両国において境界がはっきりしていなかった、的なことしか書かれてないんだw？
熱河省侵入の話をしていたのじゃなかったのかね？
だから熱河省の行政領域から判断すれば侵入にあたらないいいがかりだといえるが、
満州国なる国境もまともにきまってないインチキ国家への侵入にあたる可能性はあるってだけでしょ。
しらんけどさ。
ブログの事実＝地名を引用したのであってなんでブログ主の意見を俺に聞かれても
しらんよ、そんなの本人に聞けよとかいいいようがない。
いえまあ反論できないので因縁つけているだけなのはわかりますが。

＞その他に客観的に満州国の領土では無かった、といえるソースを出せと言ってるだけなんだがww？
だから地図をみろ、大灘西方はチャハル省だっていったのに
標識がどうこう意味不明なこといったのはおまえさん。

なおなぜチャハルの断木リに中国軍が入ったことが熱河侵入になったかといえば、
いいがかりをつけてチャハルの中心地まで武力侵攻して
断木リふくむいくつかの土地を熱河省に編入させたからｗ
なんか中国がひどいとかしきりにいうんだが、
はっきりいってこのあたりの日本のやり方まともな国のそれじゃないからな。

>>328
＞↑ならなんでお前の引用したブログですら両国において境界がはっきりしていなかった、的なことしか書かれてないんだw？
熱河省侵入の話をしていたのじゃなかったのかね？
だから熱河省の行政領域から判断すれば侵入にあたらないいいがかりだといえるが、
満州国なる国境もまともにきまってないインチキ国家への侵入にあたる可能性はあるってだけでしょ。
しらんけどさ。
ブログの事実＝地名を引用したのであってなんでブログ主の意見を俺に聞かれても
しらんよ、そんなの本人に聞けよとかいいいようがない。
いえまあ反論できないので因縁つけているだけなのはわかりますが。

＞その他に客観的に満州国の領土では無かった、といえるソースを出せと言ってるだけなんだがww？
だから地図をみろ、大灘西方はチャハル省だっていったのに
標識がどうこう意味不明なこといったのはおまえさん。

なおなぜチャハルの断木リに中国軍が入ったことが熱河侵入になったかといえば、
いいがかりをつけてチャハルの中心地まで武力侵攻して
断木リふくむいくつかの土地を熱河省に編入させたからｗ
なんか中国がひどいとかしきりにいうんだが、
はっきりいってこのあたりの日本のやり方まともな国のそれじゃないからな。

>>320
＞茶化しているってw・・・だから日本語をw以下略
＞日本の主張している満州国の国境線というのが明確でないのは理解出来てますかぁww？
>
＞んで、中国の地方行政区分としての熱河とチャハルははっきり区別出来るのw。だから熱河省に侵入してきたといっているのでそこはチャハルだから熱河侵入ではないよねwって話ww。
>
＞チャハル省の一部に軍隊を入れたら、
＞自分の主張が曖昧なのを棚に上げてw日本側が勝手に「そこは満州国の領土だから侵入するな！」と根も歯もない因縁吹っ掛けました、とww。


↑はw？、なんで国境線が明確でないwのに、行政区分は明確に区別できるんだw？ｗ
てめえが勝手に｢ここはチャハルの行政区分でつ。｣と言ったらそうなるのかww？

頭ダイジョウブwww？ で、中国側がそう主張したソースも出してもらおうかなw
？



＞よく言われるように中朝は日本の悪いところばっかり真似をしたがるものですよｗw

↑はw？真似したんじゃなくて、それが中国の４０００年の侵略の歴史だろw？ｗ
　

>>321
＞インチキな傀儡国家満州国の国境があいまいだったのと
＞中国の行政区分がはっきりわかれていたをわざと混同して


↑その満州国の遺産のお陰で中国統一出来たのにねえww
君の祖国の毛沢東様の言う通りねｗ

相変わらず、国境線が曖昧wなのに行政区分はハッキリ分かれてた
とか意味不明すぎる解釈連呼しとるしｗ
　

満州国への投資を世界中に許可すれば良かったのに。

>>331
>↑はw？、なんで国境線が明確でないwのに、行政区分は明確に区別できるんだw？ｗ
竹島の行政区分は島根県でなにか問題があるのか？
事変前にはチャハル省の一部だっただけ、占領前の竹島が島根県の管轄であったようにな。
むしろ国境線がはっきりしてないと行政区分が明確でなくなる理由を教えてくれよ。
なにを粗雑な理解をしているのやら・・・

＞てめえが勝手に｢ここはチャハルの行政区分でつ。｣と言ったらそうなるのかww？
だから地図をみろといってるのにきちんと見たのか？
見た上でそういっているなら頭がおかしいと評価するしかないし
身もせずにいってるなら頭のおかしいいいがかりはやめろとしかいえないぞｗ

＞頭ダイジョウブwww？ で、中国側がそう主張したソースも出してもらおうかなw
君の大嫌いな中国側ソースじゃなくて、
日本の管轄下にある熱河省が事件後断木リふくめたいくつかの村を
チャハル省から熱河省に編入してますがなにか？
後は地図もありますから断木リの位置をご自分の目で確かめてください。

つか、確かめればアホでもわかることをなんでいつまでも繰り返すの？

＞とか意味不明すぎる解釈連呼しとるしｗ
満州国が中国から独立（）ｗしたのもしらないのかいｗ

満州国執政溥儀
http://blog-imgs-26-origin.fc2.com/m/u/d/mudainodqnment3/Fugi.jpg

関東軍作戦参謀だった辻政信の特徴

* 陸大卒を自慢をするが実戦経験に乏しく、稚拙な戦術指導しかできない
* 師団長を無能と決めつけ、軍司令官にはタメ口をきく
* 統帥権を無視し、連隊長に勝手な命令を出す
* 作戦の失敗を部隊長に転嫁する
* 情報を無視し自分の思い込みで作戦を立案する
* 私物命令を乱発し前線部隊を全滅の危機に陥れる
* 戦況悪化の原因を将兵の敢闘精神不足と決めつける
* 参謀長の指導にケチをつける
* 少ない情報で決め付ける
* 小才に長じ、何でも知ったかぶりをする
* 統帥権をないがしろにする
* 難解な戦術論を持ち出し相手を煙に巻く
* 戦況がいよいよ悪化すると必ず転任する
* 叩っきるぞ貴さま！が口癖の基地外参謀辻

とゆうかお前・・・時間が経ちすぎて
関東軍がチャハルを侵略するのに際して
そこは熱河省の管轄だと言い出したのが原因だって
当方が指摘したことを忘れてるんじゃあるまいな。
だから”国境線が曖昧wなのに行政区分はハッキリ分かれてた”という意味がわからないんじゃ・・・

要するにチャハル省の軍事的価値の高い長城東部が欲しくなった関東軍が
三年も経ってからそこは中国の行政区分で熱河省の管轄だったんだから引き渡せよと
管轄を司っていた中国にとてつもないいいがかりをつけはじめたんだよ。
侵略じゃありませんよ、もともとそこは熱河だったんですからってな。
いうまでもなく熱河省だったことなんかねえｗ

>>324
＞ということが理解出来たと言うことですねw。捏造乙とは何のことやら分かりませんが、日本語が不自由なようですから多分アイゴーとかいった叫び声でしょうww。
>
＞ようやく論文を読んで理解出来たようなので知った風な口を聞いた甲斐がありましたなあｗ。


↑何言いたいのかどっちも意味不明w。単なる言い逃れってことでおｋ？w
無理やりに粘着して反論しなくてもいいよww。
そんな程度の反論なら小出しにやってないで一回で書けやｗ。

で、論文のどこにも書いてないってことは認めるんだなww？

何が論文読んで理解を〜だよww。
テキトーにグーグル先生に聞いてきただけだろお前w？
おまけに会員制っぽいサイトのＵＲＬコピペｗw

卑怯者の元解説者ストーカーｗ。



>>324
>>325
自己解決ご苦労様ww。協定通り長城線に沿ってるわけだなｗ
れき州ってどこだよw、?（らん）州のことだろw？
どうせテキトーwにググッて見つけてきた新聞記事の

「少憩後戦区中第一の難行路といわれている建昌営まで十五キロを踏破すべく」

って記述から知ったかしただけだろお前ww？
　

>>338
＞で、論文のどこにも書いてないってことは認めるんだなww？
論文を読めば居座っていたことが書いてあるのは理解できたのか、ボクちゃん？

ああ、居座っていたんじゃなくて”裏で一部の兵士を残”していたんでしたっけｗ
意味に違いがあるとも思えないが、君が別のことだとおもいたいなら訂正してもいいぜ。
どう違うのか説明すればいいのに、表現が違うと捏造だとか言っちゃう人相手に意味争いしてもしかたないしな。

＞自己解決ご苦労様ww。協定通り長城線に沿ってるわけだなｗ
長城から50キロも離れて戦区のほぼ真ん中にあるのが沿ってるというのなら
日本側の拡大解釈がひどすぎますね。
それとも協定でそのように読める箇所がありましたか？
だとすれば停戦協定に名を借りた日本側の挑発にすぎませんよｗ
日本側は戦力の離隔をするつもりがまったくなかったと”あなたが”仰るならねｗ

＞って記述から知ったかしただけだろお前ww？
あのさあ、その記述でもいいしお前は地図をきちんと見て確認したの？
記事に地図はついているからそこから現在の地図と照合して
日本軍が非武装地帯の真ん中に駐屯していたと判断したわけだが、
お前はなにをみて協定通り長城線に沿ってるなんて判断したんだ？

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/21(月) 20:21:03.89 ID:nAI1kSRT0
>>156
＞だから地図を見ろって何度も言ってるw。
解説者ストーカーｗ。
ま、どうせ天皇制廃止だの書き込みしてたのもお前だろうけどなｗ

↑なんだ、久しぶりに返信来たと思ったら夏休みか？


ギャグのつもりなんだろうか、これ。
何ヶ月ものまえのレスにいきなり反応したんで
ああ夏休みかと思ったのはこっちだってのｗ

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>>329

↑つか同じレス繰り返さなくてwいいからw。


＞だから熱河省の行政領域から判断すれば侵入に当たらない言い掛かりwだといえるが、満州国なる国境もまともに決まってないインチキ傀儡国家wwへの侵入に当たる可能性はあるってだけでしょw。
>
＞知らんけどさw。ブログの事実＝地名を引用したのであってなんでブログ主の意見を俺に聞かれても知らんよw、そんなの本人に聞けよとか言いようがないw。いえまあ反論できないwので因縁つけているだけなのは分かりますがww。



↑てめえで偉そうにw引用しといてw元ネタも確認してないwんだろw？w

で、国境が曖昧だってのはそのブログしかwソースがないw訳だがw？
本人に聞けよ、ってw知らんがなw、自分で引用したwんだから自分で聞いて来いアホｗ。
あとは、明らかに満州国に侵入した、という軍の公式発表がソースとしてあるだけだなｗ。



＞だから地図を見ろw、大灘西方はチャハル省だって言ったのにw
＞標識がどうこう意味不明wwなこといったのはお前さんw。


↑何度も同じwこと言わすなwアホｗ。
「地図をみればわかる」ってのと
「国境線が曖昧だった」って事実がなんで両立するんだw？w




＞なんか中国が酷いwとかしきりに言ってるようだが、ハッキリ言ってこのあたりの日本のやり方まともな国のそれじゃないからなww。


↑事実w昔から今までひどい国wやんw＞中国
黄河で堤防ぶっ壊wして１００万人虐殺とか、正気の軍隊じゃねえじゃんｗ。

五毛党工作員にゃ認めたくないw事実だろうけどなあｗw。
　

>>334
>
＞竹島の行政区分は島根県でなにか問題があるのかw？
>
＞事変前にはチャハル省の一部だっただけw、占領前の竹島が島根県の管轄であったようになw。
＞むしろ国境線がはっきりしてないと行政区分が明確でなくなる理由を教えてくれよw。何を粗雑な理解wをしているのやらww・・・



↑へw？ｗ
竹島は現実では日本の領土であるが、まそれが日韓で帰属がわかっていないと仮定しようやw。

んで片方がここはチャハル省の行政区分である、と言って（しかもそのことを主張した出典がないww）通るわけないだろボケｗ。

で、日本側は満州国の行政区分であるwから、「侵犯された」と主張したわけだw。



＞君の大嫌いwな中国側ソースじゃなくてw、
＞日本の管轄下にある熱河省が事件後断木リふくめたいくつかの村を
＞チャハル省から熱河省に編入してますが何かww？


↑はw？　事件後って、馬が侵入した事件後かw？
軍が「熱河省に侵犯された」といってる土地を「チャハル省から熱河省に編入？？？」
さっさと↑の出典を出してもらおうかw？




＞満州国が中国から独立（）ｗしたのも知らないのかいｗ


↑さらに意味不明ww。んなことは知っとるわｗ知ったかヤローｗ

つか九カ国条約の件wを華麗にスルーすんなよw、元解説者ストーカーｗw。
　

>国境が曖昧
横だけど、元の主権者の中華民国が満州の独立を承認してないんだから、曖昧どころか、完全に未確定ですが？
満州国に確定された国境も領土も存在しないんだけど。

結局、日本が一方的にそこは満州国だと主張してるだけ。
満州国は東三省が独立し、そこに熱河省が加わったという建前から、東三省と熱河の行政区分で主張するなら、
まだ一応の根拠にはなるけど、それすら無視して、日本の都合で一方的に主張してるんだからお話にならん。

ノモンハンもそれでもめてノモンハン事件を引き起こした。

>>339
＞論文を読めば居座っていたことが書いてあるのは理解出来たのかw？、ボクちゃんw？
＞ああ、居座っていたんじゃなくて”裏で一部の兵士を残”していたんでしたっけｗ。
＞意味に違いがあるとも思えないが、君が別のことだと思いたいなら訂正してもいいぜ。
＞どう違うのか説明すればいいのに、表現が違うと捏造だとか言っちゃう人相手に意味争いしても仕方ないしなww。



↑一部兵士を残すように「工作をしていた。」、というだけwで「暫時撤退が実行されなかった。」
とはどこにも書いてありませんwでした、とｗ。
自分の出してきた論文すら読んでないんだなお前ｗ。



＞長城から50キロも離れて戦区のほぼ真ん中にあるのが沿ってるというwのなら日本側の拡大解釈が酷すぎますねww。
＞それとも協定でそのように読める箇所がありましたかww？
＞だとすれば停戦協定に名を借りたw日本側の挑発に過ぎませんねｗ。
＞日本側は戦力の離隔をするつもりが全くなかったwと”あなたが”仰るならねｗw。


↑真ん中w？？



＞非武装地帯は山海関から直線で150キロくらい幅があるんだが
＞建昌営は50キロ地点前後にあるのでやや長城に沿っているなｗ


↑自分で「沿っているな」って認めちゃってるやんｗw。
ついさっきの自分の書き込みすら見えないwのかよwお前ｗ。
　

>>339
＞あのさあw、その記述でもいいしwお前は地図をきちんと見て確認したのww？
＞記事に地図は付いているからそこから現在の地図と照合して日本軍が非武装地帯の真ん中に駐屯していたと判断したわけだが、
＞お前は何を見てw協定通り長城線に沿ってるなんてw判断したんだw？w



↑当事の満州国とその他の領域が明確に記述された古地図でも持ってんのかお前？
あるならupしろよw、相当価値のあるのもんだぞそれｗw
。
そんなのあったなら、軍が「侵犯された」なんて主張が出来るわけないwからなｗ。

で、九カ国条約の話は相変わらずスルーかw？
元解説者ストーカーの、五毛党工作員ｗ。
　

>>342
日本語を理解する努力位してからでなおしてきてくれ。
おれは熱河省侵攻といったから、それは日本が勝手にチャハル省の一部をさして
そこは熱河省といった地点にいたに過ぎないといっているんだ。
なんで満州国の国境が曖昧なことと関係があるんだよ。

＞んで片方がここはチャハル省の行政区分である、と言って（しかもそのことを主張した出典がないww）通るわけないだろボケｗ。
え？　目の前の箱に聞いたらチャハル省の地図なんかすぐ出てきますよ？？

＞↑はw？　事件後って、馬が侵入した事件後かw？
＞軍が「熱河省に侵犯された」といってる土地を「チャハル省から熱河省に編入？？？」
＞さっさと↑の出典を出してもらおうかw？
？？　前に論文出したのに読んでないの？？
二つ出したうち後のほうのだけど？？
いったいお前はなにを見て日本軍が正しいと判断したんだ？
こないだからおかしいことばっかりだぞ。

んで地図ねえ。
ttp://www.geocities.jp/keropero2000/china/nekka.html
一九二八年の地図な。

細かい地名は現代の地図をみればわかるか
ttps://www.google.co.jp/maps/place/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD
+%E6%B2%B3%E5%8C%97%E7%9C%81+%E5%BC%B5%E5%AE%B6%E5%8F%A3%E5%B8%82+%E6%B2%BD%E6%BA%90%E7%9C%8C/@41.6087332,
115.7637207,11z/data=!4m2!3m1!1s0x35f831e9d27bdd33:0xe8548fdaec06a50b
＊これででなけりゃ沽源県＆地図でぐぐってくれや
沽源県の領域がしっかりとでてるし、拡大すると当時日本がそこは熱河省といった地点もだいたいわかる。
沽源の町から東南東に20キロに大灘鎮というのがあるので
これが元の文章にある大灘であろう。
昔の新聞記事の地図とも照合するのでまず間違いはない。
んでだ、大灘からチャハル省の沽源県まで北西への遠回りな道ですら10キロないんだよ。
大灘西方20キロという日本の報告が確かならチャハル以外にありえない。

おまえさん、いったい何を見て日本軍の報告を信じちゃったんだい？
少なくとも地図はまったくみてないよね？
○○がいってるから現実なんかしらんが正しいに違いない！ってんなら学問板では板違いですよｗ

あーあとなあ50キロと150キロを日本の地形に当てはめるとだな、
東京から福島県境まで千葉と茨城を非武装地帯にして
概ね東京境まで撤退するといった協定に
千葉と茨城県境まで居座った部隊を置きながら
”東京県境”に沿っているので違反してないとかいってるようなもんだ。

＞↑自分で「沿っているな」って認めちゃってるやんｗw。
とか皮肉で言われてることも理解できないならオカルト板にいったほうがいい。

　
「満州国」を承認した国の数、「23」を多いと見るか、
あるいは少ないと見るか？

当時、政治・経済・軍事とあらゆる分野に及ぶ世界のブロック化と、支那事変（日中戦争）・満州事変等によって日本に対する風当たりが極めて強かった時代に、全世界の国々の実に3割が「満州国」を承認したと言う事実。


しかも、独伊やスペインと言った日本と「枢軸国」を形成した国家ばかりで無く、ローマ-カトリックの総本山であるヴァチカンや、日本や「満州国」と直接利害関係に無かった北欧・東欧・中南米の
一部諸国をも承認したと言う事実。
これらは揺るがしようの無い歴史的事実なのです。

繰り返しますが、当時の世界は、アジア・アフリカ・オセアニアの
殆（ほとん）どの地域が、欧米列強の植民地だった時代です。アジアで独立を保持していたのは、日本、タイ、トルコ、サウジ-アラビア、（当時はヒジャーズ-ネジド王国）程度でしたし、
アフリカもエジプト（英国影響下）、エチオピア（伊国影響下）、リベリア、南アフリカの4ヶ国のみと言った実情です。
　

あ、失礼、後の論文はみえないとかいってたな
”察哈爾をめぐる日中関係”でぐぐれ。

つかチャハル関係で調べるとかなり最初のほうにでてくる論文なんだが、
お前さん、この手の資料あさりをまったくやってないの？？

>>347
＞日本語を理解する努力位してからで直してきてくれw。
＞おれは熱河省侵攻と言ったから、それは日本が勝手にチャハル省の一部を指して
＞そこは熱河省といった地点にいたに過ぎないと言っているんだw。
>
＞はw？　目の前の箱に聞いたらチャハル省の地図なんかすぐ出てきますよww？？



↑だからwさっさとその当事の行政区分()とやらを示した地図ここにアップしてみろやｗw。

そんなもんあったら超貴重だからなｗ当事の軍の主張簡単に覆せるぞww？
いつも大して確認もしてないw論文ペタペタ貼り付けwてんだから、そのくらい簡単だろww？

で、日本語が怪しいwのはお前だろw？ なんだw？「れき洲」ってｗ
「らん洲」をどう読んだらw「れき洲」と読めるのかねぇw？ｗ




＞？？　前に論文出したのにw読んでないのw？？
＞二つ出したうち後のほうのだけどw？？
>
＞いったいお前はなにを見て日本軍が正しいと判断したんだw？
＞こないだからおかしいことばっかりだぞww。


↑どこにも「侵犯された土地を満洲国に編入した」なんて記述はねーwぞ？w
あるならさっさと該当ページ出してみなw、またテキトーwにつま
み食い解釈wしただけだろ？ｗ

なにが正しいと判断したw？当事の軍公式発表と、wikiの記述等ですけどww？　それ以外ソースがねーもんなw。
　

>>348
＞んで地図ねえw。
＞ttp://www.geocities.jp/keropero2000/china/nekka.html
＞一九二八年の地図なw。



↑プｗッ、出してきたのが、1928年の地図とかｗ。

そもそもだw、当事の発表を見てもだ

馮治安が熱河省に侵犯　→　大灘西方20キロの断木梁に進出（進出したのは関東軍）

ってのが公式発表だぞw？
満州国の領土である大灘西方に侵犯されたから、という発表ではなくて
「熱河省に侵犯されたから、断木梁に進出した」という流れにしか見えんw。

一生懸命wグーグル先生にお伺いたてたwみたいだけど、残念だったねえｗw。
　

　
しかし地図の見方も分からないような朝鮮人が満州事変を批判とは。

満州のおかげで朝鮮半島が中国ロシアの侵攻を受けなかった事は満州が無くなったら中国ロシアがあれだけの戦争の直後に何をやったか見れば明らか。

朝鮮半島を守るために日本人がどれほどの犠牲を払い、自らの血を流したか犬でも恩を覚えているというのに、朝鮮人は犬畜生より遥かに下等な存在だな。
　

>>350
>「満州国」を承認した国の数、「23」
23もないよ。水増し乙


>ヴァチカン
ヴァチカンは承認なんかしてない。

>北欧・東欧
枢軸国の支配下影響下に落ちた国や政権ばかりですが何か？

>中南米の一部諸国
連合国として参戦時に取り消してる。

結局、満州国を承認した国の大半は、一度は合意した現状維持での国際秩序を破り、
侵略による支配圏の拡大を是とする侵略国とその支配下影響下にある国や政権。

それらによる承認こそが、満州国が日本の侵略によって作られた傀儡政権であり、非正当性の証拠なんだよ。

>
>前スレ > 25
>
＞(満州国は)最大で17カ国が承認。そのうち、日本は当事国で汪兆銘政権は
＞日本の傀儡、アジア3国は日本の軍事占領下にあった。
＞デンマークはドイツ占領下、スロバキアはナチス傀儡政権。
＞それを差し引くと満州と関わりがなく、日本と同盟を結んでいる
＞枢軸国だけが承認。客観的にみれば問題のない承認とは言い難い。
＞




↑すると、最大で１７カ国とは日本、中華民国南京政府、タイ、ビルマ、フィリピン、コスタリカ、エルサルバドル、デンマーク、スロバキア以外に
どこの国々まで絞り込まれるのでしょう？

一般的には２１カ国〜２３ヶ国（事実上認めていた国を含むか含まないかによって変わる）から承認を受けたことになってると思ってたんですけど・・・
　

>>118
＞それがどうかしたのか？
＞力がなかろうが手続きを踏まないから自衛といわずに侵略といわれるでFAだ。
＞特に満州事変なんて数年前にソ連が模範的な自衛をやってるから悪目立ちすることｗ
＞
＞日本が1937年にいたるまで自分たちの行動は違反ではないと主張していたことさえ無視か




↑だからそんな手続きを踏む義務なんぞwないしw
そんなこと遵守した国は存在しないww。

違反ではない、と主張していたならそれで終了だろｗ。
解説者ストーカーｗ。
　

>>356
ドイツ、イタリア、クロアチア独立国、ハンガリー、ルーマニア、ブルガリア、フィンランド、スペイン
かな。


>２１カ国〜２３ヶ国
他に、正式承認したとされるも、国と言うには疑問の有り過ぎる自由インド政府、
汪兆銘政府下の自治政府の蒙古聯合自治政府、
国書交換等はしても正式承認してないポーランド、ドミニカ、エストニア、リトアニア、
事実上承認したと言われるソ連、
満州国内の信徒に向けて教皇特使を派遣したら、承認したと一方的に認定されたヴァチカン
などがカウントされてのこと。

>>357
甘めに判断しても、リットン調査団の勧告を受け入れなかった時点で、
日本の後ろめたさと一度手に入れたものは自分の物という暴論は明白。

これを侵略行為にできないのなら、ネトウヨの煽る中韓の脅威なんぞは存在しないことになるが。

>>352
月 19 日夜、高橋坦（公使館付武官補佐官）が非公式に何応欽（軍事委
員会北平分会代理委員長）を往訪し、次のような通告文を手渡した（10）。
「宋主席側ハ曩ニ松井中佐ニ対シ大灘西南側地区ニ進入セシメアル歩騎兵
隊及其他ノ機関ヲ十二月三十一日迄ニ一律ニ撤退スヘキヲ誓ヒタルヲ以テ(以下略

＞そもそもだw、当事の発表を見てもだ
当時の発表なるものが上記から見てそもそも信頼ならないものであることが理解できましたか？

＞↑だからwさっさとその当事の行政区分()とやらを示した地図ここにアップしてみろやｗw。
↓
＞↑プｗッ、出してきたのが、1928年の地図とかｗ。
なに発狂しているんだ？？　
だいたいとかいわずにこれの問題点があるならそこをいえよｗ

＞↑どこにも「侵犯された土地を満洲国に編入した」なんて記述はねーwぞ？w
また同じこと繰り返すのか。ノンブルでいえば１０１P
さて、4 月に入ると「満洲国」側は、長城線の西側、沽源県よりも南西側
に位置する延慶県地域の編入を本格的に開始した。（中略）
、長城線北側に位置する延慶県の柏木井（臼
門井）に加え、長城線南側に位置する松樹楼、碓家梁（対臼梁）など各村を
行政、税制の面から「満洲国」側の熱河省豊寧県に編入する作業を進めた。
また、これとは別の湯河口警察署瑠璃廟分駐所が発した通告は、統治に必要
不可欠な戸籍台帳などを 1 週間以内に提出するよう要求している

＞「らん洲」をどう読んだらw「れき洲」と読めるのかねぇw？ｗ
はあ、瓦礫と間違えたよ、訂正するわ。
ところで一つ聞いていい？
俺が君に言ったのは日本語の”理解”が怪しいと指摘したのだが、
なぜ日本語の”読み”の間違いをそれであるかのごとく、
あたかも鬼の首を取ったように大喜びしているの？？
君、もしかしていつものように当方の日本語の”意味”が理解できてないんじゃ？

＞馮治安が熱河省に侵犯　→　大灘西方20キロの断木梁に進出（進出したのは関東軍）
さあて不思議です。国境侵犯してきたので追い払いましたではなく、
なぜかこっちのほうが国境侵犯している話になりましたねｗ
立派な非合法行為をなに正当化しているんだか。
そもそも当時の記事って現物はどこなのかな？
ネットで見る限りソースは全部同じっぽいけどさ。
つかさあ〜察哈爾をめぐる日中関係を読めば第一次察東事件についてはほとんど書いてあるので
これふくめて全部馬鹿なこというはずないんだけどあんた流し読みでもしたの？

>>349
＞あーあとなあ50キロと150キロを日本の地形に当てはめるとだな、東京から福島県境まで千葉と茨城を非武装地帯にして
＞概ね東京境まで撤退するといった協定に千葉と茨城県境まで居座った部隊を置きながらw
＞”東京県境”に沿っているので違反してないとかいってるようなもんだww。


↑？？？ 分かりにくすぎてw、単なる印象操作乙wとしか思えんなあｗ。

長城以南なんて防衛に不向きwな無人地帯なんていくらでもある訳wで、駐屯できるような地帯が「建昌営」くらいしかなかったなら別におかしくはない罠w。

しかも撤退の条件が「〜爾後同線を越えて前進せず又一切の挑戦攪乱行為を行うことなし」
な訳wだから、もし攪乱行為が静まっていなかったのなら仮におまえの言うとおりだとしてもw、違反でもなんでもない罠w。
　

>>348

↑史料あさりって、グーグル先生にテキトーにw聞いてきただけだろｗ。

で、おまえの言ってる論文も以前みたけどw、
ただ中国側の立場主張を書き連ねてw、蒋介石はこう主張していた等々長々書いてるだけw。

どこにも「馬に侵犯された地域を満洲国に編入した」などとは書いていないw。

またテキトーな出任せ乙ｗw。
　

>>361
＞長城以南なんて防衛に不向きwな無人地帯なんていくらでもある訳wで、駐屯できるような地帯が「建昌営」くらいしかなかったなら別におかしくはない罠w。
わかりにくいこと言うなあ。
なんで”駐屯できるような地帯”になるんだ？
駐屯できるような地帯に駐屯できる協定じゃなくて、概ね長城の線までだろ。
それを日本の地理で説明したらわかりにくく、意味不明な新条件だしてきてなにがしたいんだろう？
ああ、印象操作ですかｗ
ちなみに距離をきちんと日本の地理に当てはめたものを印象操作とはいいませんよ。
50キロとか150キロとか距離は誰にとっても同じ単位で印象でごまかしようがありませんから。

＞もし攪乱行為が静まっていなかったのなら
といういいがかりをつけて破るための停戦協定だったということですねｗ
撤退しようがなにをしようが関係有りません
長城ラインに撤退するとはいったがそんなつもりはまったくありませんっていうことですから。

>>382
＞ただ中国側の立場主張を書き連ねてw、蒋介石はこう主張していた等々長々書いてるだけw。
なんだ日本語が理解できてないだけじゃないか。
日本側がここは満州国といった地点が書いてあり、それは
なにをどう好意的に解釈しようが”蒋介石はこう主張していた”
中国側だけがチャハルだと思っていた地点とはならない。
日本側が長城の東側が満州国といっていった時点でｗ

それとさ、再度繰り返すけど蒋介石はこう主張していたとか言っているんだが、
両者をつきあわせて判断するんじゃなくて中国側の言ってることは嘘、
日本側のが正しい、地図もみないし比較検討なんかしないっていうのなら、
単に宗教というテキトーな出任せなので板を間違えてますよ。
資料にあるラインは事変前から熱河省だった、こういう地図がありますよとかじゃなくて
蒋介石がいってるから内容不問で適当な出任せとかさｗ

でもねえ、そこにはねえ、最初から停戦協定まともにまもるつもりもない
ろくでなしの軍隊が駐留していてね、中国側からいくら抗議受けても撤退しなかったんだ。
つまり、日本側の行動から見れば最初から停戦協定は踏みにじられており、
たしかに熱河省の文字の上だけの中立地帯といわれる武装した日本軍の占領地域にたびたび侵攻してたかもねｗ
ゆるしちゃいけないよね、こんな中立違反ｗ

＞そんな特権ありませんが？
＞どんな条約や協定でそんな事が認められたと言うのだろう。

特権を条約や協定という、価値観で語るからおかしい。
まさに戦後教育史観。

投資してやったから、約束もなにもないがこっちの特権を認めろよ、
認めないのは権利侵害だから自作自演して”自衛”してやんよ、
”自衛”で損害受けたから新しい特権寄越せよ、
どんな特権かはしらん、
約束も何もせずにこっちが一方的に決めるからきちんと守れよ、
でなきゃ”自衛”すんぞ？

戦前日本はやくざもおどろくろくでなしだとでもｗ

密通していた溥儀の奥さんも悪いが、燃え盛るボイラーに子を放り込んで
殺害するなどと人倫に反する。

ＢＳの松岡洋右特集を見たけど松岡洋介の国連脱退も外務省や関東軍にさんざん振り回された結果だったんだな
松岡さんも若いころは苦労してたんだなｗ
しかし外務大臣の内田というのがまた面倒くさそうな奴だな

>>144
明治38年（1905年）12月22日　満州善後条約　附属協約　第2条
（前略）
若シ露國ニ於テ其ノ鐵道守備兵ノ撤退ヲ承諾スルカ
或ハ�C露兩國間ニ別ニ適當ノ方法ヲ協定シタル時ハ
日本國政府モ同樣ニ照弁スヘキコトヲ承諾ス
若シ滿洲地方平靖ニ歸シ
外國人ノ生命財産ヲ�C國自ラ完全ニ保護シ得ルニ至リタル時ハ
日本國モ亦露國ト同時ニ鐵道守備兵ヲ撤退スヘシ
―――↓↓↓現代語訳↓↓↓――――――――――――
（前略）
もし露国がその鉄道守備兵の撤退を承諾するか
あるいは清露両国間で別の適当な方法を協定した時は
日本国政府も同樣にすることを承諾する
もし満州地方が平和になり
外国人の生命財産を清国が完全に保護できるようになった時は
日本国もまた露国と同時に鉄道守備兵を撤退する
―――↓↓↓つまり↓↓↓―――――――――――――
清国が外国人の生命財産を完全保護できないうちは、
日本の鉄道守備兵は撤兵しないということ。

日本の満州権益は、1904年2月8日〜1905年9月5日の日露戦争の戦後処理条約
『ポーツマス条約（1905年9月5日）』や『満州善後条約（1905年12月22日）』によって得られた正当なものでした。
満州内では日本人や日本の関係施設などが、さまざまなテロ攻撃を受けていました。
しかも、その武装盗賊テロ集団に武器や資金の支援をしていたのは
アメリカ（→張学良や中国国民党を支援）や、ロシア（→共産パルチザンを支援）でした。
しかし日本政府は何ら有効な対策を打とうとせず、「嫌なら帰って来ればいい」という態度だったのです。
そこで準備万端で一気にやり返すため、奉天（現瀋陽）郊外の柳条湖付近で日本軍(関東軍)が南満州鉄道の線路を爆破して（柳条湖事件）、
警察行動である満州事変が勃発したものです。
5ヵ月後の1932年2月上旬にはテロ集団を満州から追放する事に成功し、満州の治安は回復しました。
その後も満州−支那の国境付近で張学良軍や中国国民党軍がテロ攻撃してくるので、それらを排除する作戦などを行ない、
1933年2月初旬、熱河作戦。1933年5月3日〜25日、関内作戦。
1933年5月31日の『塘沽(タンクー)停戦協定』で満州事変は終結しました。

1911年の辛亥革命で、南京の孫文が武力で北京の清を倒したのではなく、
話し合いで清が滅亡して1912年1月1日に中華民国（漢民族が支配）が建国されました。
清は中華民国に国を譲渡する代わりに『清室優待条件(協定)』を付け、それを中華民国が呑みました。
つまり溥儀は条件付退位をしました。この条件が「清室優待条件」で、溥儀の退位詔書上諭に記載されています。
その内容は中華民国が清皇室の存続を認め、退位後も「皇帝」という尊称を用い、
紫禁城への居住を認め、清朝の墳墓を保護し、納金し続けるなどです。
しかし1924年10月の北京政変で中華民国はこの条件を一方的に破棄して溥儀らを紫禁城から追い出しました。
追い出された溥儀は天津日本租界で保護され、満州国建国で満州に行きます。
つまり中華民国が協定を一方的に破棄していなければ溥儀は平和に北京に住んでるはずなので、
満州国の君主に就任できるはずはありませんでした。蒋介石も優待条件の破棄を承認していました。
この条件を中華民国が呑む代わりの清滅亡、溥儀退位でしたから、中華民国が条件を破棄するなら中華民国は無効となり、
清国が復活して溥儀が帝位に再就任となるのがスジでした。つまり破棄ということは、
満州どころか中国全体が再び溥儀のものになっても良かったのですが、
満州だけで済ませ、中華民国を否定しないでやったのですから、中華民国は日本や満州国に感謝してもいいくらいでした。

>>369
>―――↓↓↓つまり↓↓↓―――――――――――――
>清国が外国人の生命財産を完全保護できないうちは、
> 日本の鉄道守備兵は撤兵しないということ。
違うよ。
ロシアが撤兵を承諾するか、中露で代替手段を協定したら日本も同様にする。
外国人の生命財産を完全保護できるようになったら日露は同時に撤退する。

この前段と後段は独立した条項であり、撤退に至る二つの状況を示している。
後段が前段に優先したり、補完条項であることを示す文言はどこにもない。
前段がなされたのに、後段を理由に撤兵を拒否するには、後段の「もし」の前に「かつ」などの、
両者が連動していることを示す文言がなければならない。

ソ連(ロシア)が撤兵を承諾し実行している以上、日本も撤兵しなければならない。


>>370
>満州内では日本人や日本の関係施設などが、さまざまなテロ攻撃を受けていました。
日本人の生命に直接危険が及ぶような状況ではなかった。

>アメリカ（→張学良や中国国民党を支援)
張政権や国民党は武装盗賊テロ集団ではない。
そもそも張政権を支援していたのは日本なのだが。

>ロシア（→共産パルチザンを支援）
ソ連に抗議すべき案件

さらに言えば日本も、イギリスの条約や協定に基づいた「正当な」統治権を否定し攻撃する武装集団を支援している。
自分に対する他国のそれは許せず、他国に対する自国のそれは許すというのは、筋が通らない。


>「嫌なら帰って来ればいい」という態度
期限付きの租借でしかないのだから、ある意味当然。
いつかは帰らねば、返さねばならないものなのだから。

>準備万端で一気にやり返す
政府に従わずそのような策謀をする権限は出先機関でしかない関東軍には無い。

>警察行動
日本の権益は関東州と満鉄とその付属地のみ。
権限外の何十倍もの土地まで占領支配して「警察行動」は成り立たない。
それ以前に、相手の罪をでっち上げた(柳条湖事件)時点で警察行動は成り立たない。

>1933年5月31日の『塘沽(タンクー)停戦協定』で満州事変は終結しました。
停戦により戦闘は終結しただけで、日本の占領継続などの国際問題としてはなんら解決されず継続している。

>>371
>1924年10月の北京政変で中華民国はこの条件を一方的に破棄
それ以前に、1917年に溥儀側から破られている。

>中華民国が条件を破棄するなら中華民国は無効となり、清国が復活して溥儀が帝位に再就任となるのがスジ
溥儀がそれを要求したことは一度もない。
優待条件違反を国際機関、国際社会に訴えたこともない。

>満州だけで済ませ
満州国は住民の意思により中華民国から独立した新国家であり、清室優待条件違反を理由とした清朝の再興ではない。

>清国が外国人の生命財産を完全保護できないうちは、
>日本の鉄道守備兵は撤兵しないということ。
それ日露戦争による混乱が収まった程度の状態で履行されなければならない条項ですが？
だって満州善後条約の前文みればそうとしかとりようがない。
戦争の混乱とは日露のはぐれた兵隊などがうろうろして外国人に襲いかかるのを
清国が取り押さえられるようなったら撤退しろよっていう条文。
それを”完全に保護”という部分を拡大解釈して居座っているだけ

>>372
＞＞―――↓↓↓つまり↓↓↓―――――――――――――
＞＞清国が外国人の生命財産を完全保護できないうちは、
＞＞日本の鉄道守備兵は撤兵しないということ。

＞違うよ。
＞ロシアが撤兵を承諾するか、中露で代替手段を協定したら日本も同様にする。
＞外国人の生命財産を完全保護できるようになったら日露は同時に撤退する。
＞この前段と後段は独立した条項であり、撤退に至る二つの状況を示している。
＞後段が前段に優先したり、補完条項であることを示す文言はどこにもない。
＞前段がなされたのに、後段を理由に撤兵を拒否するには、後段の「もし」の前に「かつ」などの、
＞両者が連動していることを示す文言がなければならない。
＞ソ連(ロシア)が撤兵を承諾し実行している以上、日本も撤兵しなければならない。

明治38年（1905年）12月22日　満州善後条約　附属協約　第2条
（前略）
もし露国がその鉄道守備兵の撤退を承諾するか
あるいは清露両国間で別の適当な方法を協定した時は
日本国政府も同樣にすることを承諾する
もし満州地方が平和になり
外国人の生命財産を清国が完全に保護できるようになった時は
日本国もまた露国と同時に鉄道守備兵を撤退する
―――↓↓↓つまり↓↓↓―――――――――――――
清国が外国人の生命財産を完全保護できないうちは、
日本の鉄道守備兵は撤兵しないということ。
―――――――――――――――――――――――――
だから前段にも後段にも、それぞれに「もし」がついていて独立した条項なんだから、
どちらも達成されなければ撤兵しないということです。
後段が達成しようがしまいが関係なく前段だけで撤兵なら、
初めから後段を記述する必要はないではありませんか。
ロシア軍が撤兵しても外国人の生命財産が保護できないなら撤兵できません。
外国人の生命財産が保護できてもロシア軍が撤兵しないなら日本軍も撤兵しないということです。
ロシア軍さえ撤兵すれば自動的に平和になるという意味なら、
ロシア軍が諸悪の根源だと条文で謳っていることになりますが、そうではありません。

>>372
＞＞満州内では日本人や日本の関係施設などが、さまざまなテロ攻撃を受けていました。

＞日本人の生命に直接危険が及ぶような状況ではなかった。

いえ、充分に危険な状況でした。
http://www.history.gr.jp/~showa/214.html
http://www.history.gr.jp/~showa/214_01.pdf

＞＞アメリカ（→張学良や中国国民党を支援)

＞張政権や国民党は武装盗賊テロ集団ではない。

充分に武装盗賊テロ集団です。

＞＞ロシア（→共産パルチザンを支援）

＞さらに言えば日本も、イギリスの条約や協定に基づいた「正当な」統治権を
＞否定し攻撃する武装集団を支援している。
＞自分に対する他国のそれは許せず、
＞他国に対する自国のそれは許すというのは、筋が通らない。

具体的に説明して下さい。

>>372
＞＞「嫌なら帰って来ればいい」という態度

＞期限付きの租借でしかないのだから、ある意味当然。
＞いつかは帰らねば、返さねばならないものなのだから。

期限まで帰らなくていいじゃありませんか。
期限まで治安維持してほしいというのは当然の感覚です。
その理論でいくと「いつか、どうせ死ぬんだから、いま死のう」みたいな感じですか？

＞＞準備万端で一気にやり返す

＞政府に従わずそのような策謀をする権限は出先機関でしかない関東軍には無い。

自衛ですし、事変後、関係者は昇進しました。

＞＞警察行動

＞日本の権益は関東州と満鉄とその付属地のみ。
＞権限外の何十倍もの土地まで占領支配して「警察行動」は成り立たない。
＞それ以前に、相手の罪をでっち上げた(柳条湖事件)時点で警察行動は成り立たない。

相手は満鉄と付属地に入って来てテロやってるのに、
こっちは満鉄とその両側15km以外に出ちゃいけないんですか？
戦闘時に相手の領域に踏み込むことは当然です。
関東軍の軍事行動によって拡大された権益などありません。
満州国それ自体は日本の権益ではありません。
リットン決議で日本から権利を奪ったのは
ポーツマス条約及び満州善後条約で明記されている日本の正当な権利です。
塘沽停戦協定後、蒋介石は満州国を黙認して掃共戦闘に励んでいましたね。

＞＞1933年5月31日の『塘沽(タンクー)停戦協定』で満州事変は終結しました。

＞停戦により戦闘は終結しただけで、
＞日本の占領継続などの国際問題としてはなんら解決されず継続している。

停戦協定というのは「今後この件で武力交戦してはいけませんよ」
という国際法であり条約です。
蒋介石の上海侵略から始まる支那事変および大東亜戦争を
「満州のカタキ！」とか言って攻めてきたなら、
それこそ停戦協定違反、国際法違反で中国の落ち度にしかなりません。

＞＞1924年10月の北京政変で中華民国はこの条件を一方的に破棄

＞それ以前に、1917年に溥儀側から破られている。

張勲復辟事件後、清室は最終的には免罪されています。

＞＞中華民国が条件を破棄するなら中華民国は無効となり、
＞＞清国が復活して溥儀が帝位に再就任となるのがスジ
＞＞満州だけで済ませ

＞溥儀がそれを要求したことは一度もない。
＞優待条件違反を国際機関、国際社会に訴えたこともない。
＞満州国は住民の意思により中華民国から独立した新国家であり、
＞清室優待条件違反を理由とした清朝の再興ではない。

溥儀が要求したり、優待条件違反を国際機関、国際社会に訴えたことはありませんが、
中華民国が協定を一方的に破棄していなければ溥儀は普通に北京に住んでいたわけで、
溥儀のほうから満州に行って君主に就任するとなると、溥儀のほうが清室優待条件違反になるということです。

>>375
で、年間何人くらいが死んでたんですか？
日本人の生命に直接危険が及んでいたんですよね？

>>376
＞相手は満鉄と付属地に入って来てテロやってるのに、
＞こっちは満鉄とその両側15km以外に出ちゃいけないんですか？
そのとおりだがｗ　なにを当たり前のこといってるんだろう？
テロリストが日本に侵入してきたのを外国の軍隊が問答無用で自衛隊蹴散らして追いかけられるとでも？

そもそも相手って誰だ？
張学良軍が満鉄と付属地に入って来てテロやったことなんか無いはずだが？

>>377
ラディンの911テロと、それに反撃した米軍のアフガン戦争

>>375
＞だから前段にも後段にも、それぞれに「もし」がついていて独立した条項なんだから、
＞どちらも達成されなければ撤兵しないということです。
そう思い込むのは勝手だが、そういう場合は”なお”をつかうべきだと思うがね。
せめて条文くらいはトリミングせずに読もうね。
ttp://www.jacar.go.jp/nichiro/19051222.htm
第2条　清国は満州における日露両国軍隊並びに鉄道守備隊の速やかに撤退せられむことを
切望する旨を言明したるにより日本政府は清国の希望に応じることを欲し
もし露国がその鉄道守備兵の撤退を承諾するか（以下略）

んで満州地方が平静に帰しというのが戦争の混乱を表すのは条文からも明らかで
撤退しなかったのはロシアの鉄道守備隊が撤退してないからという理由に他ならない。
つか速やかに撤退して欲しいという要望に応じるといったのに
20年以上居座ってるってのはどういうこったとしかいいようがねえな。

>>378
では、やっぱりとんでもない違法行為ですね。
相手は満鉄と付属地に入って来てテロやってるのに、
こっちは満鉄とその両側15km以外に出ていったわけではないですから。
つかマジでアフガン戦争の経緯くらいきちんと見直してから出直してきてください。
何年、アメリカが国連を通じてテロリスト引き渡しという手続きを踏もうとしてたとおもってんですか。
そこで９１１までやられたのになおも国連決議を元に軍事行動起こしているんですよ。
もちろん、他国の領土で警察行動なんて意味不明なことではなく戦争としてね。

とゆーか・・・何を考えて９１１とアフガンに例えたのかしらんけど
自作自演による警察行動（ｗ）でどう例えるつもりなんだ？
犯人の引き渡しを要求するのかｗ
石原を張学良にでもひきわたせばいいのかね？

>>104 >>126
こうしたひどい圧迫を受けていた邦人らの苦境を救うために関東軍が動くのもやむなし

ん？　治安のいいとされる現代日本ですら20万の人口における
凶悪犯罪の発生率は200件を越えるから、
生命が脅かされていたなら2000件くらい殺人だの強姦だのの事件があったんだろ？
しかも当時の付属地はわずか四年で人口が5割増加するというプチゴールドラッシュ中。
張学良関係なく治安が悪くなる要素満載でさらに治安を乱されていたという主張なんだから
年間数百人殺されていてもおかしくないのだが、ソースをどうぞといわれると
ほとんど死者すらいない治安のよい所だったという資料をしきりに出してくるのは
なにか精神に欠陥でもあるのかね？

>>377
＞で、年間何人くらいが死んでたんですか？
＞日本人の生命に直接危険が及んでいたんですよね？
＞そもそも相手って誰だ？
＞張学良軍が満鉄と付属地に入って来てテロやったことなんか無いはずだが？

370で「満州内では日本人や日本の関係施設などが、さまざまなテロ攻撃を受けていました。」
と書きました。殺人だけではありません。
375のリンク見てないんですか？少しの期間だけでもこれだけの被害です。
http://www.history.gr.jp/~showa/214_01.pdf
http://www.history.gr.jp/~showa/214.html
そのほか当時の新聞を見ても、あちらは何から何までメチャクチャだったんです。現在もですがｗ
104でリンクされている「満州日報　昭和6年（1931年）11月19日 - 11月25日」
http://133.30.51.93/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00102532&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1
ネットで調べれば、いくらでも出てくると思いますが？

＞＞相手は満鉄と付属地に入って来てテロやってるのに、
＞＞こっちは満鉄とその両側15km以外に出ちゃいけないんですか？

＞そのとおりだがｗ　なにを当たり前のこといってるんだろう？
＞テロリストが日本に侵入してきたのを
＞外国の軍隊が問答無用で自衛隊蹴散らして追いかけられるとでも？

満州地域を一応、支配している張学良軍自体もテロ集団でした。

>>379
＞＞だから前段にも後段にも、それぞれに「もし」がついていて独立した条項なんだから、
＞＞どちらも達成されなければ撤兵しないということです。

＞そう思い込むのは勝手だが、そういう場合は”なお”をつかうべきだと思うがね。

＞第2条　清国は満州における日露両国軍隊並びに鉄道守備隊の速やかに撤退せられむことを
＞切望する旨を言明したるにより日本政府は清国の希望に応じることを欲し
＞もし露国がその鉄道守備兵の撤退を承諾するか（以下略）

＞んで満州地方が平静に帰しというのが戦争の混乱を表すのは条文からも明らかで
＞撤退しなかったのはロシアの鉄道守備隊が撤退してないからという理由に他ならない。
＞つか速やかに撤退して欲しいという要望に応じるといったのに
＞20年以上居座ってるってのはどういうこったとしかいいようがねえな。

明治38年（1905年）12月22日　満州善後条約　附属協約　第2条

�C國政府ハ滿洲ニ於ケル日露兩國軍隊竝ニ鐵道守備兵ノ
成ルヘク速ニ撤退セラレムコトヲ切望スル旨ヲ言明シタルニ因リ
日本國政府ハ�C國政府ノ希望ニ應セムコトヲ欲シ
若シ露國ニ於テ其ノ鐵道守備兵ノ撤退ヲ承諾スルカ
或ハ�C露兩國間ニ別ニ適當ノ方法ヲ協定シタル時ハ
日本國政府モ同樣ニ照弁スヘキコトヲ承諾ス
若シ滿洲地方平靖ニ歸シ
外國人ノ生命財産ヲ�C國自ラ完全ニ保護シ得ルニ至リタル時ハ
日本國モ亦露國ト同時ニ鐵道守備兵ヲ撤退スヘシ

―――↓↓↓現代語訳↓↓↓――――――――――――

清国政府は満州における日露両国軍隊ならびに鉄道守備兵が
なるべく早く撤退することを切望する旨を言明したので
日本国政府は清国政府の希望に応じることを望み
もし露国がその鉄道守備兵の撤退を承諾するか
あるいは清露両国間で別の適当な方法を協定した時は
日本国政府も同樣にすることを承諾する
もし満州地方が平和になり
外国人の生命財産を清国が完全に保護できるようになった時は
日本国もまた露国と同時に鉄道守備兵を撤退する

―――↓↓↓つまり↓↓↓―――――――――――――

清国が満州内の日露両軍と鉄道守備兵が早く撤退することを希望
↓
日本は応じたいが条件がある
↓
◆ロシア鉄道守備兵の撤兵、もしくは清露両国間で新たな協定をするなら日本も清国と同様の協定をする。
◆清国が外国人の生命財産を完全保護できるようになったら、日本はロシアと同時に鉄道守備兵を撤退する。

「ロシア軍の撤退」と「清国が外国人の生命財産を完全保護できること」
この２つが条件として【わざわざ】明記されています。
「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を完全保護できなくても日本軍は撤退する」と解釈するのは非常に困難です。

>>384
みましたよ？　というかあなたこそ見たんですか？
たとえば
http://www.history.gr.jp/~showa/214_01.pdf
なら昭和五年で軽犯罪含めてもたったの１２９４件。
下手すると国内よか治安がいいじゃんｗ

>>385
なにを誤解しているか知らないが、
完全に保護の意味を拡大解釈しているだけでしょ。
戦闘状態が終結して警察権が回復したなら完全に保護されてるよｗ
でないと、地球上のどこにも完全に保護された地帯は存在しないわけだから
最初から撤兵するつもりなんかありませんっていってるだけなんだから。
現代日本ですらあなたの空想の条件なら外国人の生命財産を完全保護されてませんからｗ
だから前文をみればわかるっていったのが理解できませんかねえ。

＞そのほか当時の新聞を見ても、あちらは何から何までメチャクチャだったんです。現在もですがｗ
＞104でリンクされている「満州日報　昭和6年（1931年）11月19日 - 11月25日」
＞http://133.30.51.93/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00102532&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1
＞ネットで調べれば、いくらでも出てくると思いますが？
・・・みましたよ？　というかあなたこそ見たんですか？
それの過半は借りた鉄道借款を返せという話なので無視するとして
日本人の生命に直接危険が及んでいたんですよね？ときかれて
なんでそんなのしか出てこないの？
それだけだったら契約不履行なので軍事力行使はいくらなんでも過大って話にしかｗ

>>386
＞昭和五年で軽犯罪含めてもたったの１２９４件。
＞下手すると国内よか治安がいいじゃんｗ
＞借りた鉄道借款を返せという話なので無視するとして
＞日本人の生命に直接危険が及んでいたんですよね？
＞それだけだったら契約不履行なので軍事力行使はいくらなんでも過大

たとえば国内で年間3000人が殺害されているからといって、
外国で年間100人までなら殺害されてもいいという話にはなりません。
国内は国内で取り締まっていました。
満州は事実上いろんな武装盗賊集団がメチャクチャやっていた無政府状態の地でした。
日本人が何人殺害されたのかではなく日本の権益が侵されたか否かです。
権益が侵されれば抵抗して当然です。
そもそも柳条湖事件が関東軍によるものという論拠は非常に薄いものです。
確たる証拠はありません。

>>386
＞なにを誤解しているか知らないが、
＞完全に保護の意味を拡大解釈しているだけでしょ。
＞戦闘状態が終結して警察権が回復したなら完全に保護されてるよｗ
＞でないと、地球上のどこにも完全に保護された地帯は存在しないわけだから
＞最初から撤兵するつもりなんかありませんっていってるだけなんだから。
＞現代日本ですらあなたの空想の条件なら外国人の生命財産を完全保護されてませんからｗ
＞だから前文をみればわかるっていったのが理解できませんかねえ。

両国が合意した条約に明記されているのですから、
あなたが その内容に問題があるとか言ってみても、
合意されたのですから有効な条約ですし、
あなたが【なぜか】残念な内容だと感じても、
現地に居た日本人にとっては治安が良ければ良いほど助かったのです。

明治38年（1905年）12月22日　満州善後条約　附属協約　第2条
（前略）
外國人ノ生命財産ヲ�C國自ラ完全ニ保護シ得ルニ至リタル時ハ
日本國モ亦露國ト同時ニ鐵道守備兵ヲ撤退スヘシ
―――↓↓↓現代語訳↓↓↓――――――――――――
（前略）
外国人の生命財産を清国が完全に保護できるようになった時は
日本国もまた露国と同時に鉄道守備兵を撤退する

>>388
>日本人が何人殺害されたのかではなく日本の権益が侵されたか否かです。
しらんがな。
日本人が危険にさらされていたというので、むしろ現代の国内より犯罪率低いねって
”君の出した資料から”指摘したんですよ。

＞そもそも柳条湖事件が関東軍によるものという論拠は非常に薄いものです。
そうだね、
たまたま司令官が視察にいって不在の時に
たまたま張学良が主力を率いて不在の時に
たまたまなぜか旅順にあるはずの重砲が
本国にすら秘密裏に奉天に運び込まれていたときに
関東軍以外が鉄道を爆破するなんて偶然にもほどがあるとしかいいようがないよね。
企画者から実行者にいたるまでの証言なんてうっすいうっすいｗ

＞両国が合意した条約に明記されているのですから、
＞あなたが その内容に問題があるとか言ってみても、
んなこた一言も言ってませんよ。
あなたの解釈に問題があるといっているんです。
私はこの条約を前後の文章から見て通常の状態に戻ったなら撤退すべきというふうに解釈しました。
あなたは、地球上にかつて実在したことのない完全な保護が実現したら撤退する、
すなわちまったく撤退する気なんかない条約だと解釈したわけです。

あー、自分のレスが糞並の価値のないものだといいたいのかしらんが

日本人の生命に直接危険が及ぶような状況ではなかった。 というレスに対して
＞いえ、充分に危険な状況でした。 （＊以下ソースとしてリンク）
というんでリンク先をみてみると、
現代日本より犯罪率が低い20万の人口を持った土地だったことがわかるわけ。
そのあげくに、
>日本人が何人殺害されたのかではなく日本の権益が侵されたか否かです。
とか言い始めちゃうってさ、理由なんかどうでもいいけど
関東軍は自衛したんです、自衛ったら自衛ﾆﾀﾞ以外のこといってないことくらい理解してくださいね。

だからそもそも柳条湖事件が関東軍によるものという論拠は非常に薄いなんていえちゃうんでしょうけど。
あれだけ証拠のでてるものを関東軍以外が起こしたという説を
新資料もなしに薄いとかいえる神経がようわからんわ、マジで。
あれが関東軍の仕業でなかったら、実は隕石の落下だった説の方が確率がたかいなｗ
内地でも陰謀が進んでるのを疑って建川が派遣された偶然とかどう説明するんだろ

>>390
＞＞日本人が何人殺害されたのかではなく日本の権益が侵されたか否かです。

＞しらんがな。
＞日本人が危険にさらされていたというので、むしろ現代の国内より犯罪率低いねって
＞”君の出した資料から”指摘したんですよ。

現代の国内の鉄道に対するテロって年間、何件くらいなんですか？

＞＞そもそも柳条湖事件が関東軍によるものという論拠は非常に薄いものです。

＞そうだね、
＞たまたま司令官が視察にいって不在の時に
＞たまたま張学良が主力を率いて不在の時に
＞たまたまなぜか旅順にあるはずの重砲が
＞本国にすら秘密裏に奉天に運び込まれていたときに
＞関東軍以外が鉄道を爆破するなんて偶然にもほどがあるとしかいいようがないよね。
＞企画者から実行者にいたるまでの証言なんてうっすいうっすいｗ

でしょ？薄いですよね。確たる証拠は？ないでしょ？

＞＞両国が合意した条約に明記されているのですから、
＞＞あなたが その内容に問題があるとか言ってみても、

＞んなこた一言も言ってませんよ。
＞あなたの解釈に問題があるといっているんです。
＞私はこの条約を前後の文章から見て通常の状態に戻ったなら撤退すべきというふうに解釈しました。
＞あなたは、地球上にかつて実在したことのない完全な保護が実現したら撤退する、
＞すなわちまったく撤退する気なんかない条約だと解釈したわけです。

どんなに悔しくても記述されている合意された条文は消せません。
声を出して何回も読んでみることを、お勧めいたします。
↓↓↓
明治38年（1905年）12月22日　満州善後条約　附属協約　第2条
（前略）
外國人ノ生命財産ヲ�C國自ラ完全ニ保護シ得ルニ至リタル時ハ
日本國モ亦露國ト同時ニ鐵道守備兵ヲ撤退スヘシ
―――↓↓↓現代語訳↓↓↓――――――――――――
（前略）
外国人の生命財産を清国が完全に保護できるようになった時は
日本国もまた露国と同時に鉄道守備兵を撤退する

>>391
＞現代日本より犯罪率が低い20万の人口を持った土地だったことがわかるわけ。

は？日本より犯罪率が低いって？
あなたこそ数字を示してくださいよ。

＞＞日本人が何人殺害されたのかではなく日本の権益が侵されたか否かです。

＞とか言い始めちゃうってさ、理由なんかどうでもいいけど
＞関東軍は自衛したんです、自衛ったら自衛ﾆﾀﾞ以外のこといってないことくらい理解してくださいね。

関東軍自身が攻撃を受けて自衛したということじゃなくて、
条約が守られず、日本の権益が侵されてるから、
それを守るために関東軍が存在しているわけだから、
権益を守るために行動して何が悪いんですか？

反日リットン調査団のリットン報告書でさえ第1章のなかで
当時、支那は世界平和に対する脅威だったと書かれています。
―――――――――――――――――
第1章　支那に於ける近時の発展の概要
1.近代支那の発展
（一部抜粋）
支那に於ける主導的要素は徐々に行われつつある国民自体の近代化なり。
現代支那は其国民生活のあらゆる方面に於いて過渡的証跡を示しつつ進展しつつある国家なり。
政治的擾乱内乱、社会的及経済的不安は中央政府の衰微をもたらすとともに1911年の革命以来支那の特徴となりたり。
之等の状態は支那の接触し来れるあらゆる国家に不利なる影響を及ぼし来れるものにして、
匡救せらるるに至る迄は常に世界平和に対する脅威たるべく又世界経済不況の一原因たるべし。
―――――――――――――――――

＞だからそもそも柳条湖事件が関東軍によるものという論拠は非常に薄いなんていえちゃうんでしょうけど。
＞あれだけ証拠のでてるものを関東軍以外が起こしたという説を
＞新資料もなしに薄いとかいえる神経がようわからんわ、マジで。
＞あれが関東軍の仕業でなかったら、実は隕石の落下だった説の方が確率がたかいなｗ
＞内地でも陰謀が進んでるのを疑って建川が派遣された偶然とかどう説明するんだろ

確たる証拠もなく決め付けないでください。

>>392
＞現代の国内の鉄道に対するテロって年間、何件くらいなんですか？
おまえさん、件の資料をよくみろよ。
匪賊といった関東軍が必要そうな案件：匪賊との交戦並びに兵力の使用だけなら年間16件だ。
運行妨害だの現代の国内の鉄道警察が処理するような案件なら
現代のほうがよっぽどひどいぞ？

＞でしょ？薄いですよね。確たる証拠は？ないでしょ？
おまえさんのいう確たる証拠ってなんですかね？
犯人が複数証言しており、状況証拠まで真っ黒。
これで確たる証拠といわないなら防犯ビデオでもないといかんのでしょうかｗ

＞どんなに悔しくても記述されている合意された条文は消せません。
そっくりかえすわ。
俺は条文全部で解釈すると日本には返すつもりがあるから
完全に保護とは通常の犯罪を取り締まれるようになった状態と解釈、
お前さんは完全に保護だけとりだしてありえない状態で解釈。

＞は？日本より犯罪率が低いって？
目の前の箱は妄想を打ち込むだけの機械じゃないんだが
んじゃまあ適当に日本の20万都市でも調べてみるか
名古屋は２００万か、うち千種区が16万だからここでいいかね。
ttp://www.city.nagoya.jp/shiminkeizai/cmsfiles/contents/0000011/11861/25ninntikennsuu.pdf
刑法犯総数が２４４９件といきなり2倍近いですね。
外国人だけが特別に保護されてるはずもないので
あなたからすると現代日本とは外国人の生命財産が完全に保護されてない
満州以下の無法地帯ですなｗ

>>394
当時の日本と比べなくていいんですか？

また、たとえば、
「中国では年間5万人が殺害されているのだから日本で100人くらい殺害されても気にしなくていい」
とはなりませんよね？それぞれ対処すべきでしょ？

それに満州では一般人による犯罪も多かったのですが、
一応、満州地域を支配していた張学良軍自体が条約に反した行為を
日本人や日本の関係施設に行なったり武力テロ攻撃をしたりして
日本の満州権益を侵していたのです。
国民党軍やソ連が支援する共産パルチザンも武力テロ攻撃していました。
「国」・「地方を支配している組織」・「ソ連が支援する組織」と
「一般人の犯罪」は違います。

＞おまえさんのいう確たる証拠ってなんですかね？
＞犯人が複数証言しており、状況証拠まで真っ黒。
＞これで確たる証拠といわないなら防犯ビデオでもないといかんのでしょうかｗ

で、証拠は？

＞俺は条文全部で解釈すると日本には返すつもりがあるから
＞完全に保護とは通常の犯罪を取り締まれるようになった状態と解釈、
＞お前さんは完全に保護だけとりだしてありえない状態で解釈。

私は条文全部で解釈すると、日本は応じたいけど条件があって、
―――――――
【1】ロシア鉄道守備兵の撤兵、
もしくは清露両国間で新たな協定をするなら日本も清国と同様の協定をする。
【2】清国が外国人の生命財産を完全保護できるようになったら、
日本はロシアと同時に鉄道守備兵を撤退する。
―――――――
上記の条件すべてが整ったら撤退なのに、
あなたは【俺流解釈】で勝手に【2】を削除ｗ

条約を守らず反日行動ばかりしながらテロを行なう
反日武装盗賊テロ集団を満州から追っ払い、
中華民国が清室優待条件を一方的に破棄して
紫禁城から追い出された親日だった溥儀が帝位に再就任して
満州国が建国されたことの何が悪いのでしょう？

>>395
＞当時の日本と比べなくていいんですか？
なんで？　別に完全に保護されてるかどうか、治安がいいか悪いかなら
治安のイイ現代日本と比較して問題があるの？

＞それに満州では一般人による犯罪も多かったのですが、
＞一応、満州地域を支配していた張学良軍自体が条約に反した行為を
＞日本人や日本の関係施設に行なったり武力テロ攻撃をしたりして
＞日本の満州権益を侵していたのです。
はい？　いやそんな嘘つかなくても・・・・いったい何を見てそんな嘘ついたんだ？？
君が出してきたものですら借款を返さないといったレベルの物だぞ？
さすがに張学良の官僚が直接そういうことをしたというのは無かったはずだが？

＞で、証拠は？
犯人の証言および上述の状況証拠。
その前にはやく根拠とはなにをさすのかきちんと答えてくださいよ。
それがないからうすいだのなんだの言ってたんですよね？
まさか、９１１がハイジャック犯の犯行である証拠はうすいとかいいだす人じゃないですよねｗ

＞あなたは【俺流解釈】で勝手に【2】を削除ｗ
削除じゃなくて通常の状態に戻ったら保護できるという話をしてるのに日本語読めないの？
君の解釈は日本は応じたい（と口先だけで達成不可能な）条件があってって指摘してるのが読めます？
まず先に完全保護の定義を明確にしてから話をしましょうね。
現代日本程度ですら完全保護といえるのかどうかって話なんですから。

＞反日武装盗賊テロ集団を満州から追っ払い、
あのう〜、満州国政府の構成員は大半が張学良政権からの横滑りなんですけどｗ

＞条約を守らず反日行動ばかりしながらテロを行なう
んで、張学良政権がやったテロ行為ってなに？
スパイや他人の土地を勝手に掘り返す朝鮮人を迫害（）ｗしたこと？

>>385
>「ロシア軍の撤退」と「清国が外国人の生命財産を完全保護できること」
>この２つが条件として【わざわざ】明記されています。
>「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を完全保護できなくても日本軍は撤退する」と解釈するのは非常に困難です。

なるほど。撤退には2つの条件のクリアが必要ということですね。

>>388
>たとえば国内で年間3000人が殺害されているからといって、
>外国で年間100人までなら殺害されてもいいという話にはなりません。

確かに。100人でも重大事ですねｗ

>たとえば国内で年間3000人が殺害されているからといって、
>外国で年間100人までなら殺害されてもいいという話にはなりません。
そもそもこれおかしいな。
現代でも外国で年間400人ほどが犯罪などにあって死亡しているんだが、
これにたいして軍隊を派遣して自衛とかいわれて認める国はどこにもないなあ。
一番多いアメリカあたりに自衛とかいって軍隊出すのがあたりまえとかいいたいんだろか？

>>394
>現代の方がよっぽどひどい

…なわけ無いw

>>400
具体的な数字をどうぞ〜

なお、関東州および満鉄付属地は警官1万人に加え鉄道警備の関東軍1万
20万の人口のうち1割が治安要員なんですよ。
単純計算で2.3軒に1人の割合で治安維持してる状態。
1000万都市東京の治安要員警視庁が5万人足らずだというのと比べても
これで現代より治安が悪いほうがなわけ無いwと思いますね。

これでどうやって張学良がテロ行為なんかやってたのか、
そのほうが不思議なんですがね。

>>401
現代の新幹線が、匪賊に襲撃されたり、破壊工作を仕掛けられたりする事件が
何件有るの？

>>402
ないのは匪賊による襲撃くらいですねえ。
破壊工作ならいくらでもあるけど。

>>397
＞＞当時の日本と比べなくていいんですか？

＞なんで？　別に完全に保護されてるかどうか、治安がいいか悪いかなら
＞治安のイイ現代日本と比較して問題があるの？

>>399
＞＞たとえば国内で年間3000人が殺害されているからといって、
＞＞外国で年間100人までなら殺害されてもいいという話にはなりません。

＞そもそもこれおかしいな。
＞現代でも外国で年間400人ほどが犯罪などにあって死亡しているんだが、
＞これにたいして軍隊を派遣して自衛とかいわれて
＞認める国はどこにもないなあ。
＞一番多いアメリカあたりに自衛とかいって
＞軍隊出すのがあたりまえとかいいたいんだろか？

>>401
＞なお、関東州および満鉄付属地は警官1万人に加え
＞鉄道警備の関東軍1万20万の人口のうち1割が治安要員なんですよ。
＞単純計算で2.3軒に1人の割合で治安維持してる状態。
＞1000万都市東京の治安要員警視庁が5万人足らずだというのと比べても
＞これで現代より治安が悪いほうがなわけ無いwと思いますね。

当時、「2014年の日本と比較して・・・」という想定はありませんよね？
たとえ当時の国内の犯罪率と比較したとしても、
「国内の犯罪率より満州の犯罪率が高くなったら・・・」
とかいう基準が取り決められていたわけではありませんし、
一般人の犯罪と、満州地域を支配していた張学良や中国国民党が行なっていた
条約違反の違法排日妨害行為とは、まったく性格が違うものです。

>>397
＞＞それに満州では一般人による犯罪も多かったのですが、
＞＞一応、満州地域を支配していた張学良軍自体が条約に反した行為を
＞＞日本人や日本の関係施設に行なったり武力テロ攻撃をしたりして
＞＞日本の満州権益を侵していたのです。

＞君が出してきたものですら借款を返さないといったレベルの物だぞ？

それ自体が条約違反です。

＞さすがに張学良の官僚が直接そういうことをしたというのは
＞無かったはずだが？

少しネットで調べただけでも出てきますよ。

張作霖、張学良 親子は、武装盗賊の頭領で、
満州馬賊として満州を支配していました。
満鉄への経営妨害、炭鉱など鉱山の採掘権の否認、鉱物の輸送制限、
付属地の買収禁止、その他農林水産業への妨害、
二重課税などの不当課税による商業活動の妨害、
日本人や朝鮮人への立ち退き命令などが行われ、
これらによって日本人居留民の生活は危殆に瀕していました。

＞通常の状態に戻ったら保護できるという話をしてるのに日本語読めないの？

明治38年（1905年）12月22日　満州善後条約　附属協約　第2条
（前略）
若シ滿洲地方平靖ニ歸シ
外國人ノ生命財産ヲ�C國自ラ完全ニ保護シ得ルニ至リタル時ハ
日本國モ亦露國ト同時ニ鐵道守備兵ヲ撤退スヘシ
―――↓↓↓現代語訳↓↓↓――――――――――――
もし満州地方が平和になり
外国人の生命財産を清国が完全に保護できるようになった時は
日本国もまた露国と同時に鉄道守備兵を撤退する
―――↓↓↓つまり↓↓↓―――――――――――――
清国が満州内の日露両軍と鉄道守備兵が早く撤退することを希望
↓
日本は応じたいが条件がある
↓
◆ロシア鉄道守備兵の撤兵、
もしくは清露両国間で新たな協定をするなら日本も清国と同様の協定をする。
◆清国が外国人の生命財産を完全保護できるようになったら、
日本はロシアと同時に鉄道守備兵を撤退する。
↓↓↓
「ロシア軍の撤退」と「清国が外国人の生命財産を完全保護できること」
この２つが条件として【わざわざ】明記されています。

「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を
完全保護できなくても日本軍は撤退する」と解釈するのは非常に困難です。

＞まず先に完全保護の定義を明確にしてから話をしましょうね。

撤退できる状況かどうかは当時の日本が判断するということです。

＞＞反日武装盗賊テロ集団を満州から追っ払い、

＞あのう〜、満州国政府の構成員は
＞大半が張学良政権からの横滑りなんですけどｗ

当然ながら親日的な人は追放されませんでした。

>>404
＞とかいう基準が取り決められていたわけではありませんし、
いや治安がどうこういってたから日本と比べても犯罪件数少ないよって指摘したんだよ？
現代日本より治安がいいのに、平和になってないので軍隊はいたまま、
どうやって”条約違反の違法排日妨害行為”だけはできるのってことさ。
というか・・・あなた満鉄付属地に排他的行政権があったことさえしらないんじゃ・・・

＞一般人の犯罪と、満州地域を支配していた張学良や中国国民党が行なっていた
＞条約違反の違法排日妨害行為とは、まったく性格が違うものです。
具体例をどうぞ〜

>>405
>少しネットで調べただけでも出てきますよ。
いやそんな、そういうでたらめ言っている人がいると出されてもｗ
なにかの冗談なんだろうか？

＞撤退できる状況かどうかは当時の日本が判断するということです。
はい？　どこにそんな条文がありますか？　
議事録でもそんなこたかいてないのだが。
つかそれ、もはや撤退条件を決めた条約ですらありませんよ、それｗ

＞当然ながら親日的な人は追放されませんでした。
ほとんど大半が親日的だったのに日本人が追い出される寸前だったのかｗ

>>403
新幹線への破壊工作w

【新聞】池上彰氏、朝日新聞への連載中止へ…「（慰安婦問題で）朝日は謝罪すべき」と書いたら掲載拒否され
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1409658971/

【インド】「東京裁判で果たしたパール判事の役割忘れない」　モディ首相
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1409645856/

【政治】「報道の世界で議論を」　民主・海江田氏、朝日関係者の国会招致に否定的
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1409659294/

あ〜、あとなにか誤解しているようなのだが
＞「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を
＞完全保護できなくても日本軍は撤退する」と解釈するのは非常に困難です。
ではなくおんなじ理由で鉄道を守備していたロシア軍が撤退したのに、
ロシアは認めたが日本だけが外国人の生命財産を完全に保護していないと
いいはっている理由が明確でないと、そら条約を拡大解釈しているといわれてもしかたないぞ。
わかりやすく言えば張学良軍が満鉄の駅を包囲して一触即発状態だったとかな。
一般にある国がその在住外国人を完全に保護していると他国から指を指されない状態は
内乱などの戦時でもない限り、自国民と同等の保護を与えている状態を指す。
だから犯罪で外国人が死んだり財産を失うことが完全にないわけでない現代日本は完全に保護していると言っていい。
あんだけ外国人が死んでるアメリカですら保護が不十分だとかいわれないでしょ。
もちろん、この条約ではそうではない、特別な取り決めがあったというのなら、その根拠をどうぞ。
ま、なんの根拠もなしに撤退できる状況かどうかは当時の日本が判断できるとかいってるようじゃ無理でしょうが。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E8%92%99%E5%95%8F%E9%A1%8C
丙）条約上の権利が事実的に空文化し又は空文化せんとしつつあるもの。
１営口、安東、及び奉天の日本居留地設定（鉄道附属地の市街経営により実際的には不必要となる）
２特定吏員の雇聘（しょう）（華府会議における帝国全権のこれを主張せずとの声明はこの権利を全然取り消した物とは解しえない）
３満鉄平行線の不敷設約束
４吉会線敷設の約束
５大正4年の日支条約にて認められたる鉱山採掘権の大部分
６南満州の土地商租
７支那の警察法令および課税に対する干與（かんよ）
８東部内蒙古諸都市開放の約束
９在満（間島を含む）鮮人の不動産その他の保護

はてこれって条約違反で軍事力行使して自衛ってほどですかね？

>>407
満鉄への破壊工作ｗという意味もあるんですよ〜ｗ

鉄道守備隊の撤退は満州に不穏な動きがなくなった時です。

不穏な動きがなくなるどころか、
その善後条約との締結相手である清朝政府が消える有様、
中華帝国騒動、北京政変、軍閥分裂内戦突入、北伐、張作霖条約違反、
張作霖北京侵略、共産台頭と挙げればきりないですよ。

それと「たまたま、なぜか旅順にあるはずの重砲が」じゃないんですよ。
この24糎榴弾砲は関東軍作戦参謀石原中佐が
本国内地日本から取り寄せたものです。7月配備。

6月に張学良麾下屯墾軍が中村大尉惨殺事件を起こします。
張学良は租借地や満鉄の奪取、関東軍撤退を主張してる輩。
張学良は既に易幟していたので支那政府が処理対応。
調査を約束したにも関わらず王正廷(外交部長)は
「事実無根、日本の捏造だ」と
これまた当時も支那らしい対応をします。
この事件は9月になっても解決しません。
7月ってのはそんな状況です。

こんな不穏な空気の中、
張学良の本部北大営や彼の居城である奉天城を
有事の際に攻め落とせるだけの装備を
事前に用意していてもおかしくないんですよ。

司令官が視察で不在ってのは関東軍の組織的犯行説を否定する
即ち一部暴走説みたいになるわけで
「関東軍犯行説」の名称はどうかと思いますが、
関東軍犯行説を鑑みたとしても
張学良が主力を率いて不在の時がチャンスなのは
関東軍だけじゃないんですよ。
即ち共産党犯行説でもそれは同じこと。
当時の共産党がただ傍観してるだけなんて見解じゃあるまいね。
証言だけで言えば、その榴弾砲を取り寄せた石原大佐はじめ
関東軍指導者は謀略説を否定してますしね。

>>411
＞不穏な動きがなくなるどころか、
＞その善後条約との締結相手である清朝政府が消える有様、
いきなり話が10年後に飛んでるんですがｗ

＞本国内地日本から取り寄せたものです。7月配備。
旅順に配備すると言って取り寄せた24瑠がなぜか奉天にたまたまあっただけだよなｗ

＞張学良の本部北大営や彼の居城である奉天城を
＞有事の際に攻め落とせるだけの装備を
いや関東軍の任務は鉄道守備であって相手の本拠地を攻め落とす必要はまったくないのだが？
なにいっとんのじゃ？

＞この事件は9月になっても解決しません。
＞7月ってのはそんな状況です。
はあ、実は事件当日の9/18に調査の結果を報告して認めているんですがｗ
しかも皮肉なことに日本が落とした北大営に実行犯の関なんとかが捕縛されているんですね。

＞即ち共産党犯行説でもそれは同じこと。
んでなんか資料でもみつかった〜？　誰かが証言したとかさあ。
じつは９１１もソ連やナチス残党他の仕業かもしれませんよ〜

＞証言だけで言えば
証言だけで言えば、当時において”関東軍指導者”が謀略企んでるから止めろと
建川少将が派遣されてますね。

>>465
＞「宋主席側ハ曩ニ松井中佐ニ対シ大灘西南側地区ニ進入
＞セシメアル歩騎兵隊及其他ノ機関ヲ十二月三十一日迄ニ一律ニ撤退スヘキヲ誓ヒタルヲ以テ


↑どこにも、大灘西側２０キロ地点に馬が侵犯してきたから〜とは書かれてませんなぁw。

必死に探してきた↑の記述を呼んでも大灘西は満州国の領土だ、と主張していたとしか読めんなぁw。




＞なに発狂wしているんだw？？　だいたいとか言わずにこれの問題点があるならそこを言えよｗ


↑発狂してんのはお前だw、クルクル解説者ストーカーｗ。何で満州国成立以前の１９２８年の地図なんて持ち出してくるんだ？ｗ




＞さて、4 月に入ると「満洲国」側は、長城線の西側、沽源県よりも南西側に位置する
＞延慶県地域の編入を本格的に開始した。


↑どこにも「侵犯された土地を編入した」などとは書いてありませんなぁｗ。侵犯された土地以外を編入した、としか読めない訳だが？w
　

>>360（アンカー訂正）
＞「宋主席側ハ曩ニ松井中佐ニ対シ大灘西南側地区ニ進入
＞セシメアル歩騎兵隊及其他ノ機関ヲ十二月三十一日迄ニ一律ニ撤退スヘキヲ誓ヒタルヲ以テ


↑どこにも、大灘西側２０キロ地点に馬が侵犯してきたから〜とは書かれてませんなぁw。

必死に探してきた↑の記述を呼んでも大灘西は満州国の領土だ、と主張していたとしか読めんなぁw。




＞なに発狂wしているんだw？？　だいたいとか言わずにこれの問題点があるならそこを言えよｗ


↑発狂してんのはお前だw、クルクル解説者ストーカーｗ。何で満州国成立以前の１９２８年の地図なんて持ち出してくるんだ？ｗ




＞さて、4 月に入ると「満洲国」側は、長城線の西側、沽源県よりも南西側に位置する
＞延慶県地域の編入を本格的に開始した。


↑どこにも「侵犯された土地を編入した」などとは書いてありませんなぁｗ。侵犯された土地以外を編入した、としか読めない訳だが？w
　

>>357
＞
＞だからそんな手続きを踏む義務なんぞwないしw
＞そんなこと遵守した国は存在しないww。
＞
＞違反ではない、と主張していたならそれで終了だろｗ。
＞解説者ストーカーｗ。
＞　



↑甘めに判断しても、リットン調査団の勧告を受け入れなかった時点で、日本の後ろめたさと一度手に入れたものは自分の物という暴論は明白w。

これを侵略行為に出来ないのなら、ネトウヨの煽る中韓の脅威なんぞは存在しないことになるがw？
　

>>360
＞君w、もしかしていつものようにw当方の日本語の”意味”が理解できてないwんじゃw？


↑さあ、読みも意味の理解もあやしいのが君だもんｗ。
過去ログでも、（日本敗戦後の）西欧列国によるアジア再侵略は自衛行為で不戦条約に抵触せず問題ない、でも日本のは駄目とか日本人とは思えない自己解釈してたもんなあｗ。




＞さあてw不思議ですw。国境侵犯してきたので追い払いましたではなく、
＞なぜかこっちのほうが国境侵犯している話になりましたねｗ。
＞立派な非合法行為wをなに正当化しているんだかw。


↑全然不思議じゃないねぇw、協定破りの国境侵犯 → 統治能力なしと判断し領土編入。相手方もその協定に同意、まったくの合法行為ですなあｗ。

で、九カ国条約と北伐のなんの関係がw？ とかいう頓珍漢なレスに対する弁明はまだか？ｗ
解説者ストーカーｗｗｗ
　

>>413
＞必死に探してきた↑の記述を呼んでも大灘西は満州国の領土だ、と主張していたとしか読めんなぁw。
主張していることが正しいこととは限らないんですがｗ
だいたいいつチャハル省が満州国の領域であるという取り決めがなされたんですかねえｗ
いえ、そもそも満州国の領域に関する日支の取り決めなどというものは無いはずですが、
単に日本側がそういっていたというだけのことでしょっていってるんですがね。

＞何で満州国成立以前の１９２８年の地図なんて持ち出してくるんだ？ｗ
なんでわからないのかそのほうが理解に苦しむのだが？
日本側がチャハルかどうかなんか関係ない、ここは満州国っていえば侵犯したことにでもなるのか？

＞どこにも「侵犯された土地を編入した」などとは書いてありませんなぁｗ。侵犯された土地以外を編入した、としか読めない訳だが？w
え？　どこをたて読みしたの？
きちんと延慶県地域って書いてあるじゃん。

ああ、こういえばわかるのかな。
熱河省に侵犯してたというのでここチャハルでしょって
満州国成立以前の１９２８年の地図を持ち出したの。
だから、日本語の意味がわかるかどうかきいてるわけよ。

＞過去ログでも、（日本敗戦後の）西欧列国によるアジア再侵略は自衛行為で不戦条約に抵触せず問題ない、でも日本のは駄目とか日本人とは思えない自己解釈してたもんなあｗ。
それは日本語を読めてない君の勘違いだね。

＞↑全然不思議じゃないねぇw、協定破りの国境侵犯 → 統治能力なしと判断し領土編入。相手方もその協定に同意、まったくの合法行為ですなあｗ。
はあ
＞馮治安が熱河省に侵犯　→　大灘西方20キロの断木梁に進出（進出したのは関東軍）
ではなかったのかね？
地図見てもわかるとおり立派にチャハル省に君が言うとおり関東軍が進出ｗしてるわけで
協定破りの国境侵犯したのは関東軍のほうですよ？

＞で、九カ国条約と北伐のなんの関係がw？ とかいう頓珍漢なレスに対する弁明はまだか？ｗ
中国自身も北伐とかやらかして全く守る気もないですし（蒋介石は不平等条約であるから破棄する、とまで宣言していたw。） とかいってるんで
9カ国条約と北伐になんの関係が？って聞いたんですよ？
北伐が条約のなにかに抵触するとでもいうんでしょうか。
破棄と主張したらその時点で破棄したことにでもなるんだろうか？
弁明すべきは君でしょ。

>>404
事件の「性格の違い」はあるかもしれませんね。毎日多数の殺人事件があるアメリカが、
「イスラム国」にたった2人殺されただけでこの剣幕ですからね＾＾；

【国際】米国、イスラム国報復へ決意、米副大統領「地獄の門まで追い詰める」「地獄こそ彼らが住む場所だ」★2
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1409827592/

>>355
＞ 23もないよ。水増し乙
＞
＞結局、満州国を承認した国の大半は、一度は合意した現状維持での国際秩序を破り、侵略による支配圏の拡大を是とする侵略国とその支配下影響下にある国や政権。
＞
＞それらによる承認こそが、満州国が日本の侵略によって作られた傀儡政権であり、非正当性の証拠なんだよ。




↑また・・戻るのか？、侵略説基地外ｗ
タイやスペインやデンマークも侵略国家とか言いたいのかw？

つか当時の連合国なんて皆、侵略しまくりの植民地大国ばっかじゃんw。
　

>>359
＞甘めに判断しても、リットン調査団の勧告を受け入れなかった時点で、
＞日本の後ろめたさと一度手に入れたものは自分の物という暴論は明白。
＞
＞これを侵略行為にできないのなら、ネトウヨの煽る中韓の脅威なんぞは存在しないことになるが。




↑リットンの勧告を受け入れる義務など無いわけで、それを受け入れるべきだったかどうかは戦略論として別の話だ罠w。

後半も意味不明w
現実に中共が侵略行為をしているのは周知の事実だが？w
　

>>363
＞
＞＞もし攪乱行為が静まっていなかったのなら
＞といういいがかりをつけて破るための停戦協定だったということですねｗ
＞撤退しようがなにをしようが関係有りません
＞長城ラインに撤退するとはいったがそんなつもりはまったくありませんっていうことですから。
＞




↑言い掛かりという出典を出してもらおうかなぁw？
攪乱行為が静まっていないと判断したから駐屯した。

協定違反でもなんでもありませんｗ。

どんな不利な協定だろうが結んだ側は遵守しなくてはねぇw。実際無政府状態だったとしか・・w
　

>>421
もちろん勧告を受け入れる義務は無いけれど、断って連盟脱退した場合の影響を考えないとね。

あとになって包囲網やら石油禁輸でギャーギャー言うなってことじゃない？

>>363
＞
＞蒋介石がいってるから内容不問で適当な出任せとかさｗ



↑
何言いたいのか相変わらず意味不明w。
朝鮮式声闘を繰り返すなら、こっちもいくらでも続けるぞw。

だからお前の資料は「蒋介石はこう主張していた。」等々長々書いてるだけw。

どこにも「馬に侵犯された地域を満洲国に編入した。」などとは書いていないw。
　

>>360

で、烏泥河が熱河省では無いとする根拠の提示はまだですかw？
　

>>34

いいや、全く停戦協定どおりに駐屯していたのが日本軍ですが、
それが何かw？＞侵略連呼基地外w
　

>>422
＞攪乱行為が静まっていないと判断したから駐屯した。
えーとどこの日本軍がそんなこといってるんでしょうか？
そもそも理屈がおかしいですよね。
収まっていなかったというなら協定直後からの話のはず協定が最初から成り立ってないのですが、
なぜ熱河侵攻まででっちあげて協定違反だとかいわなきゃならないの？

＞だからお前の資料は「蒋介石はこう主張していた。」等々長々書いてるだけw。
はいい？　蒋介石のいってることと日本のいってることを
地図などの資料と突き合わせて相手のほうがただしいといってるんですよ？
なんら根拠もなく日本軍がこういっているを長々書いてるのはあんたでしょ。
別にそれならそれでいいですから、大灘西方20キロが熱河省であった資料を出してくださいよ。
お前さんから地図を含めそういった資料がでたことはまったくありませんよ。

つかいい加減気づいて欲しいんですが、
関東軍が新聞に熱河省侵攻があったと発表した、
中国との交渉では満州国の領域が長城以東であると主張したと
場所を変えて別のことをいってるのに気づいてます？
これ、蒋介石云々とまったく無関係におかしなことだってことにさ。

>>680
＞主張していることが正しいこととは限らないんですがｗ。
＞大体、いつチャハル省が満州国の領域であるという取り決めがなされたんですかねえ？ｗ



↑また印象操作でつか？w

チャハル省が満州国領土であるとか、いつこっち側がそんな主張を？ｗ
で、領土の取り決めはなくとも、明らかな停戦協定違反であるわけですけどw？




＞何で分からないのかそのほうが理解に苦しむのだが？w
＞日本側がチャハルかどうかなんか関係ない、ここは満州国って言えば侵犯したことにでもなるのかw？


↑だから何で満州国成立以前の地図を持ち出すの〜？ｗ
しかも地図にはどこにもそんなこと書いてないし、満州国成立してからの紛争の話なんだから、満州国成立時の地図持ち出せば解決ジャンw。
単にググッても見つからなかったんだろ？ｗ



＞きちんと延慶県地域って書いてあるじゃんw。



↑延慶県はチャハル省の領域ですな。で、さっさと馬が侵犯した地域を編入したという出典を挙げて下さいよ〜w

あるわけないよねえw？ だって侵犯された領土を自国編入って
日本語からして成立してないもんｗ。
　

>>425
地図をみせてやったろ。
１９２８年のチャハルの領域がのっている地図と現代の地図を。
んで、おまえさんからはいまだに１９３２年以降熱河省に編入されていたという資料はまったくありませんよね。
関東軍がそう主張していたとかいう話以外はさ。
そんなのお前が言うところの蒋介石の主張と同じ程度の意味しかないってまだ理解できていないの？

>>417（アンカー訂正）
＞主張していることが正しいこととは限らないんですがｗ。
＞大体、いつチャハル省が満州国の領域であるという取り決めがなされたんですかねえ？ｗ



↑また印象操作でつか？w

チャハル省が満州国領土であるとか、いつこっち側がそんな主張を？ｗ
で、領土の取り決めはなくとも、明らかな停戦協定違反であるわけですけどw？




＞何で分からないのかそのほうが理解に苦しむのだが？w
＞日本側がチャハルかどうかなんか関係ない、ここは満州国って言えば侵犯したことにでもなるのかw？


↑だから何で満州国成立以前の地図を持ち出すの〜？ｗ
しかも地図にはどこにもそんなこと書いてないし、満州国成立してからの紛争の話なんだから、満州国成立時の地図持ち出せば解決ジャンw。
単にググッても見つからなかったんだろ？ｗ



＞きちんと延慶県地域って書いてあるじゃんw。



↑延慶県はチャハル省の領域ですな。で、さっさと馬が侵犯した地域を編入したという出典を挙げて下さいよ〜w

あるわけないよねえw？ だって侵犯された領土を自国編入って
日本語からして成立してないもんｗ。
　

>>418
＞あ、こう言えばわかるのかな。熱河省に侵犯してたと言うのでここチャハルでしょ。って満州国成立以前の１９２８年の地図を持ち出したの。


再掲

↑だから何で成立以前の地図を持ち出すの〜？ｗ
しかも地図にはどこにもそんなこと書いてないし、満州国成立してからの紛争の話なんだから、満州国成立時の地図持ち出せば解決ジャンw
単にググッても見つからなかったんだろ？




＞それは日本語を読めてない君の勘違いだねw。

↑日本語読めてないのはお前ｗ。




＞ではなかったのかねw？
＞地図見てもわかるとおり立派にチャハル省に君が言うとおり関東軍が進出ｗしてるわけで、協定破りの国境侵犯したのは関東軍のほうですよw？


↑地図をみても全く分かりませんなぁｗ。
何が、『ではなかったのかね？』となるのかさっぱり意味不明w。
　

>>428
＞チャハル省が満州国領土であるとか、いつこっち側がそんな主張を？ｗ
なにいってるんだお前は？
チャハル省である大灘西方を満州国領土だといったのはおまえだろ。

＞で、領土の取り決めはなくとも、明らかな停戦協定違反であるわけですけどw？
どういう理由で？？
日本軍ですら満州国領土に侵攻してきたので停戦協定違反といってるのに、
満州国の領土でもない中国領に軍隊おいてなにか問題でも？
まさかおまえチャハル方面に非武装地帯がないのをしらんわけじゃあるまいな。

＞しかも地図にはどこにもそんなこと書いてないし、満州国成立してからの紛争の話なんだから、満州国成立時の地図持ち出せば解決ジャンw。
？？　立派に書いてあるだろ。地名と境界線が。
んで満州国が成立してからの地図ですかあ。
なあ、満州国の熱河省と従来からある熱河省は別のものだといいたいのかい？
つか、なんで自分で出さないのｗ
そんでなんでこっちが事変前のすなわち事件が起こる前の地図をだしたのか理解できてないの？
満州国がつくった地図でこの事件以降なら編入後なんだから意味ないじゃんｗ

>>418
＞『中国自身も北伐とかやらかして全く守る気もないですし
＞（蒋介石は不平等条約であるから破棄する、とまで宣言していた。）』 とか言ってるんで9カ国条約と北伐になんの関係が？って聞いたんですよ？w
＞北伐が条約の何かに抵触するとでも言うんでしょうか？w
＞破棄と主張したらその時点で破棄したことにでもなるんだろうかw？
＞弁明すべきは君でしょw




↑だからとっくに答えてんじゃんw
また見えない振りでつか？w


再掲

九カ国条約ってのは、当時の国民党政府自身も縛るものだというのを理解してないのな、この解説者ストーカーはｗ。
中国自身も差別なく市場を開放せよ、という条約でもあるんだよw。

そんで各国租界の保全も義務として課せられてたけど真っ先に北伐中に英米大使館を攻撃したりしてる訳。
何でここまで説明しないと分からんのだw？

自分たちが破った条約をお前たちは遵守しろ、とかムシの良い話はない訳で、あと九カ国条約に関する事情変更の原則も既に載せたがなw。
　

>>433
ああ、失礼。
2ヶ月も前のことだから見てなかったわ。
んでさ、その事件って被害を受けた列強から背後にソ連がいるから断固とした措置をとれと要請されて
張作霖がソ連大使館を強制的に捜査したら証拠がばっちりでてきて、
上海クーデターでの共産党弾圧、ソ連と断交をやることで列強も納得したような事件ですよね？

＞蒋介石は不平等条約であるから破棄する、とまで宣言していた
宣言していたのは南京事件の責任の一部は不平等条約にあるってやつだねえ。
しかも宣言したのは外交部長で国民党左派の陳友仁。この人なぜかソ連の指示通りの行動をして、
事件後連盟にいくといってなぜかモスクワにいってる不思議な人。
蒋介石自体は事件後5日目には犯人の処罰やらわびる方向の宣言してますしね。

＞何でここまで説明しないと分からんのだw？
上述のように蒋介石が〜とかいって蒋介石を倒すための共産党とソ連の陰謀を持ち出すので
どう関係があるのか、当時ですら誰も騙せてない
北伐の中で行われた北伐の目的と何ら関係ない陰謀を持ち出す意味がわからないといってるんですよｗ
なんでわからないんですか？
ソ連の陰謀はみないことにしたんですか？

>>429

馬鹿ｗｗ。
チャハルの場所を教えてもらったって何の意味もないってｗｗ。
さっさと「烏泥河」が熱河省では無いとする根拠の提示しろよｗｗ。



↓チャハル
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%9F%E5%93%88%E7%88%BE%E7%9C%81
　

　
ちなみに馬鹿が出した地図には「烏泥河」の文字が見当たらないわけだがｗｗ。

こいつの目的は馬鹿扱いされることなんじゃないだろうかｗｗｗｗｗｗｗ。
　

>>432

妄言はいいから早くその地図のどこに「烏泥河」の文字が有るのか教えてくれよｗｗ。
自分はちゃんと地図を見てるんだろw？





＝＝＝
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] ：2014/07/25(金) 19:41:05.49 ID:23+P08HP0

んで地図ねえ。
ttp://www.geocities.jp/keropero2000/china/nekka.html
一九二八年の地図な。

細かい地名は現代の地図をみればわかるか
ttps://www.google.co.jp/maps/place/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD
+%E6%B2%B3%E5%8C%97%E7%9C%81+%E5%BC%B5%E5%AE%B6%E5%8F%A3%E5%B8%82+%E6%B2%BD%E6%BA%90%E7%9C%8C/@41.6087332,
115.7637207,11z/data=!4m2!3m1!1s0x35f831e9d27bdd33:0xe8548fdaec06a50b
＊これででなけりゃ沽源県＆地図でぐぐってくれや
沽源県の領域がしっかりとでてるし、拡大すると当時日本がそこは熱河省といった地点もだいたいわかる。
沽源の町から東南東に20キロに大灘鎮というのがあるので
これが元の文章にある大灘であろう。
昔の新聞記事の地図とも照合するのでまず間違いはない。
んでだ、大灘からチャハル省の沽源県まで北西への遠回りな道ですら10キロないんだよ。
大灘西方20キロという日本の報告が確かならチャハル以外にありえない。

おまえさん、いったい何を見て日本軍の報告を信じちゃったんだい？
少なくとも地図はまったくみてないよね？
○○がいってるから現実なんかしらんが正しいに違いない！ってんなら学問板では板違いですよｗ

　
日本語が読めないのか真性のキチガイなのかw・・

満洲国人自衛団ヲ襲撃
↓
馬鹿の脳内を経由するとw、
↓
武装した日本軍の占領地域にたびたび侵攻してたかもね
　

？
烏泥の河なんだから普通に黒河でしょ？
ないないってなにをいってるんだ？
80年も前のとまったく同じ名称でないとないとかいってるのか？

>>438
満洲国人自衛団と称する一団がチャハル省に侵入して撃退されたといってるんだがね。
そんで事変前の地図をみてもそこはチャハル省であり、
現実に当時もチャハル省の管轄下にあって税金を納めていたとある。
それをひっくりかえすのに日本軍がそういっていた以外の資料がなにひとつないなら、
日本がそういういいがかりをつけたとしか表現のしようがないでしょ。
日本語が読めないのか真性のキチガイなのかw・・

いまなんとなく読み返してみたんだがなにこの支離滅裂な文章？

＞九カ国条約ってのは、当時の国民党政府自身も縛るものだというのを理解してないのな、この解説者ストーカーはｗ。
＞中国自身も差別なく市場を開放せよ、という条約でもあるんだよw。
＞そんで各国租界の保全も義務として課せられてたけど真っ先に北伐中に英米大使館を攻撃したりしてる訳。
＞何でここまで説明しないと分からんのだw？

まずは条約文をみてみる
第三條　一切ノ國民ノ商業及工業ニ對シ支那ニ於ケル門戸開放又ハ機曾均等ノ主義ヲ一層有效ニ適用スルノ目的ヲ以テ
支那國以外ノ締約國ハ左ヲ要求セサルヘク又各自國民ノ左ヲ要求スルコトヲ支持セサルヘキコトヲ約定ス
（イ）支那ノ何レカノ特定地域ニ於テ商業上又ハ經濟上ノ發展ニ關シ自己ノ利益ノ爲
一般的優越權利ヲ設定スルニ至ルコトアルヘキ取極（＊ロも似たようなものなので略）
支那國ハ本條約ノ當事國タルト否トヲ問ハス一切ノ外國ノ政府及國民ヨリノ經濟上ノ權利及特權ニ關スル出願ヲ處理スルニ付
本條ノ前記規定ニ記載スル主義ニ遵由スヘキコトヲ約ス

えーと、これと領事館とかを襲撃した南京事件とどう関連してくるんだ？
襲撃自体の是非はおいておくにしても、9カ国条約とまったく関係ないだろこれ？
陰謀元のソ連だけは襲わないとかいう取り決めでもあったというんかｗ
その場合でも襲撃そのものは9カ国条約違反ではなく、
取り決めだけが違反となるわけだが。

特権ある外交官を襲ったこと自体は国際慣習法違反には違いないが、
9カ国条約はそういうことを規定した条約じゃないのでなにが関係有るんだって疑問は
そら誰でも持つはずだが、＞何でここまで説明しないと分からんのだw？
といわれてわかるのはお前さんが根拠のない妄想を抱いていることだけだったなあ。

租界の保全の義務があるって・・・第何条をどういう拡大解釈するとそうなるんだ？
そもそも事件は領事館襲撃で租界じゃありませんし、なにを説明してくれたんだおまえ？

>>412
柳条湖事件というのは「犯人は支那軍」というのが本来の通説です。
日本(関東軍)犯行説が出たのは大東亜戦争後です。
関東軍指導者が殆ど逝去された後に、
本当かどうか検証のしようがない「証言」のみが出て、
なぜか通説になってしまっている状態です。
物的証拠も状況的証拠も確たるものはありません。
首犯とされる石原莞爾が一貫して否定してます。

＞いきなり話が10年後に飛んでるんですがｗ

それは治安のみ鑑みた書き込みで、善後条約では露軍と同時撤退であり、
東清鉄道守備隊を常駐させる露国後ソ連あって
日本が撤退させる理由はありません。
その10年間で清軍が安全を保障できる体制にもなっていません。

＞なぜか奉天にたまたまあっただけだよなｗ

「旅順に配備すると言って取り寄せた」
というのはどこの情報なんすかね。

＞いや関東軍の任務は鉄道守備であって

関東軍の任務は鉄道警備だけでなく関東州の治安維持もあります。
そもそもその鉄道を爆破されてその犯人が銃撃してきたのですから
鉄道破壊犯討伐という鉄道守備でもあります。

＞はあ、実は事件当日の9/18に
＞調査の結果を報告して認めているんですがｗ

それは関係ないですね。
榴弾砲を配備した7月に事件が解決されてないという情報なので。
それにそれは解決ではなく回答。
調査を約束していたにも関わらず調査をしないで
挙句の果て「日本の陰謀だ」と抜かしてきてたのを
ようやく回答してきただけです。
その上、当日に回答してきたとか関係ないですよね。
回答を送って来ようと来まいと
鉄道爆破され襲撃されたら応戦膺懲しますよ。

＞んでなんか資料でもみつかった〜？　誰かが証言したとかさあ。
＞じつは９１１もソ連やナチス残党他の仕業かもしれませんよ〜

何の証拠もない状況にて、あくまで他に犯人がいるなら
共産犯行説も否定できないという話ですよ。
共産が暗躍していたのは張作霖のソ連大使館捜索や牛蘭事件で分かりますが
史実上は支那軍の鉄道爆破及び守備兵襲撃です。
911付近でソ連やナチス残党他が暗躍していたなら
その可能性を捨てちゃいけませんね。

＞建川少将が派遣されてますね。

それは奉天総領事の林久治郎が
「推察」として送ってきた電報から始まるので、
その推察の根拠が検証されなければ証拠にも論拠にもなりません。
派遣されたこと自体は何の根拠にもならんですよ。

>>442
ですから君の言う確たる証拠とやらはなにを指すんですか？
もう何度目かわかりませんがまずそれをいってもらわねば困りますよ。

＞柳条湖事件というのは「犯人は支那軍」というのが本来の通説です。
その通説にもちろん君の言う確たるものがあってものをいってるんですよねｗ

＞関東軍の任務は鉄道警備だけでなく関東州の治安維持もあります。
関東州というのは遼東半島を指すんですがなにか？
条約上、清国＝中国側軍隊との戦闘を清国から許可されたとでも思ってるんですか？

＞911付近でソ連やナチス残党他が暗躍していたなら
＞その可能性を捨てちゃいけませんね。
史実上はハイジャック犯がソ連やナチス残党だったんですよ！！
確たる証拠があります！　もちろんどんな証拠かさえいえませんが、
アルカイーダ説には証拠がありません。
ばからし

＞「旅順に配備すると言って取り寄せた」
＞というのはどこの情報なんすかね。
満州事変 昭和3年の帳作霖爆殺事件から満州建国 (目撃者が語る昭和史）の
鈴木貞一インタビューから。
もともとこの大砲が旅順にあったことが明言されている。

＞鉄道爆破され襲撃されたら応戦膺懲しますよ。
自作自演でかｗ

＞建川少将が派遣されてますね。
状況証拠のひとつとして内地ですらそう疑っていたということですが？
これだけが証拠だったらそういうのもありでしょうねえｗ

あ〜、要するにね、自作自演説に疑義を呈するのはご自由なんですが
支那犯人説にはこれにあったような状況証拠や証言といったものがほとんど見当たらないんですよ。
やたらと確たる証拠がないとかいってるんですが、
その程度の証拠すらない憶測を当時日本がいってた程度の代物。
リットンですら状況から見て張学良自体がやってないといっているくらいです。
だから一番証拠自作自演が定説となってるんですが、
新たな資料を見つけ出してきていうべきですね。
それこそ君がいうところの”確たる証拠”をさ。
当時の複数の人間の証言ですら確たる証拠でないのに
どんなすごいものが出てくるのか知りませんけどね。

全スレから分かるように、左巻きの売国奴はモーメントの定義すら知らずに、挙句には
科学的事象まで捏造するからもうどうしようもないな。
科学者なら自明な事象を、捏造するその根性はある意味脱帽だわｗｗｗｗ

＞ですから君の言う確たる証拠とやらはなにを指すんですか？

計画書等の物的証拠や秘密の暴露などでしょうけど
無論それを検証するのは不可能に近いので、どの説も確たる証拠を得られない状態なんですよ。

＞その通説にもちろん君の言う確たるものがあって

それは必要ないですね。「通説だった」という話なので。
爆音を聞いた守備兵が北大営近くで発砲され交戦になった。
その後リットンなどが調査したが結論が出ないまま、
その戦後の「検証しようのない証言」で通説がなぜかひっくり返され常態化してる状況なので、
仮に前通説に確たる証拠がなくとも、
それをひっくり返せる「確たる証拠がある論説」でない限りひっくり返してない状態なので。

＞関東州というのは遼東半島を指すんですがなにか？

関東軍(日本)の言う関東州というのは旧関東都督府の管轄即ち権益のことですよ。

＞条約上、清国＝中国側軍隊との戦闘を
＞清国から許可されたとでも思ってるんですか？

支那軍との戦闘に際して支那からの許可を必要とするというその条約名と条項を教えてください。

＞ばからし

ソ連やナチス残党だという確たる証拠があるなら馬鹿らしくありませんよ。
アルカイダ説に証拠がないなら尚更の話です。
しかし証拠を提示できないなんて後付設定は卑怯ですな。

＞満州建国 (目撃者が語る昭和史）の鈴木貞一インタビューから。

尚更「コソコソ配備」ではありませんな。貴殿の言う"旅順にあるはず"ってのは
「旅順に常備されてるはずの榴弾砲がなぜか謀略前にちゃっかり奉天に」ってな話だったのに、
その話ってのは永田大佐が同氏に話したものってことですからな。
誰にも内緒の榴弾砲移動どころか陸軍中央側が満州視察の結果、
奉天手薄故、関東軍に榴弾砲移動を持ちかけたという話で、その会話は陸軍中央内でのもの。
しかも実配備の半年以上前の話で「謀略のためにコソコソと」の論拠にはなりませんぜ。

＞自作自演でかｗ

自作自演という前提で話してるのが間違いですよ。

＞状況証拠のひとつとして内地ですらそう疑っていたということですが？
＞これだけが証拠だったらそういうのもありでしょうねえｗ

よく分からん文章ですな。「疑ってたこと」は状況証拠にはなりませんよ。
前述した通り林久治郎の電報が原因で同氏を派遣したって話ですから。
証拠になるのは派遣された同氏の調査で、林久治郎の論拠の裏づけが取れた時だけですぜ。

＞リットンですら状況から見て
＞張学良自体がやってないといっているくらいです。

それは「張学良訓令に基づき〜」って奴ですかな。
主犯が張学良か否かはさほど問題じゃないと思いますよ。

＞だから一番証拠自作自演が定説となってるんですが、

だから逆ですってば。検証しようのない戦後の肯定証言でひっくり返ったことになりませんから。
戦前戦後と関東軍指導部やその他が否定証言をしてますから。
その指導部が死去した後に確かめようのない肯定証言が出ただけですから。

>>446
＞計画書等の物的証拠や秘密の暴露などでしょうけど
＞無論それを検証するのは不可能に近いので、どの説も確たる証拠を得られない状態なんですよ。
自作自演説については秘密の暴露はされてますな。
計画書ねえ、石原の満蒙領有論あたりはどうですかね。
どの説にもこういうのはないとおもいますが？

＞それをひっくり返せる「確たる証拠がある論説」でない限りひっくり返してない状態なので。
じゃあ通説っていうよりはそもそも俗説のたぐいだっただけって結論しかでてきませんねｗ
要するにみんなそういってるんだもん！というだけの代物。
これが通説だった！１１！！とか学問板で出すようなものじゃないですよｗ

＞尚更「コソコソ配備」ではありませんな。
？？　なぜ参謀本部の指示だと
「旅順に常備されてるはずの榴弾砲がなぜか謀略前にちゃっかり奉天に」ってな話にならないんだ？
鉄道守備には明らかに不要で奉天攻略のために使われた要塞砲の話だぞ？
これが国家の方針として上奏なり内閣なりに報告された形跡はまったくないが？

＞証拠になるのは派遣された同氏の調査で、林久治郎の論拠の裏づけが取れた時だけですぜ。
状況証拠の意味がおわかりにならないようで。
それで裏付けとれたなら状況証拠じゃなくて決定的な証拠じゃないか。
AさんがBさんを殺すというのでCさんに調査にいかせたところ、
いったその日にBさんが誰かに殺されていたので状況証拠。
Cさんが調査の結果Aさんの犯行であると裏付けがとれたら状況証拠にしかならんとでも？

＞主犯が張学良か否かはさほど問題じゃないと思いますよ。
だったら張学良軍を攻撃したことは大問題じゃないですかｗ

＞だから逆ですってば。検証しようのない戦後の肯定証言でひっくり返ったことになりませんから。
＞戦前戦後と関東軍指導部やその他が否定証言をしてますから。
はい？　確か爆弾設置した人たちの証言が複数でてますけど？

＞ソ連やナチス残党だという確たる証拠があるなら馬鹿らしくありませんよ。
＞アルカイダ説に証拠がないなら尚更の話です。
＞しかし証拠を提示できないなんて後付設定は卑怯ですな。
ちなみにアルカイダ説に証拠あるよ？　状況証拠だがなｗ
計画書はないか、暴露話はあるってレベル。
世の謀略とされる事件について計画書が現存しているのって普通なのか？？
3月事件や226あたりも計画書がないからソ連かナチスの残党の仕業だったにちがいないぜｗ
陸軍将校の首謀だったというのは暴露話しかないｗ
ばからしいよね。

＞鉄道爆破され襲撃されたら応戦膺懲しますよ。
自作自演でかｗ
別にいいけど関東軍のようにはしないよ？
犯人引き渡し要求もせずいきなり奇襲ぶちかますようなことはさ。