☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�A☆★☆★☆

前スレ
☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう☆★☆★☆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1330422700/

南京大虐殺は事実か、それとも捏造か。
今ココで語ろう。

前スレより
肯定派が提示した、南京大虐殺の基本的な史料です。
洞富雄編、『日中戦争南京大残虐事件資料集 第1巻 極東国際軍事裁判関係資料編』（青木書店）
洞富雄編、『日中戦争南京大残虐事件資料集 第2巻 英文資料編』（青木書店）
南京事件調査研究会、『南京事件資料集 １ アメリカ関係資料編』、青木書店
南京事件調査研究会、『南京事件資料集 ２ 中国関係資料編』、青木書店
南京戦史編集委員会、『南京戦史資料集I』、偕行社
南京戦史編集委員会、『南京戦史資料集II』、偕行社
小野賢二ほか、『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たちー第十三師団山田支隊兵士の陣中日記』、大月書店
井口和起ほか、『南京事件・京都師団関係資料集』、青木書店
石田勇治編訳、『ドイツ外交官の見た南京事件』、大月書店
高橋正衛編、『続　現代史資料　6　軍事警察』、みすず書房（第十軍法務部の陣中日誌を収録）
小川関治郎、『ある軍法務官の日記』、みすず書房
ミニー・ヴォートリン、『南京事件の日々ーミニー・ヴォートリンの日記』、大月書店
ジョン・ラーベ、『南京の真実』、講談社文庫

追加
知恵袋に出没する肯定派の言い分です。
狭く見積もる場合の代表格は秦郁彦氏の4万、大きく見積もる場合の代表格は笠原十九司氏の10数万〜20万です。
詳細は以下のサイトでどうぞ。
南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/
南京事件−日中戦争 小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
南京事件資料集
http://kknanking.web.infoseek.co.jp/

肯定派しょうもなっ

>>5
実際に書いているんです。本人は、真面目に論理展開をしていますが、否定派に指摘されても未だに提示してきます。
肯定派の反論、
「学会で、南京大虐殺（事件）はあった事とされており、歴史的事実です」
「これだけの証拠を出してもいちゃもんをつけてくる否定派は歴史修正主義者なので、無視して構いません」
「南京市の人口は20万人ではありません。安全区内の20万人が一人歩きして、南京市全体となっただけであり、それを南京市の人口と間違えて判断したのです」
「朝日新聞記者が虐殺を見ています」
「否定派の中には、歴史学者がいません。歴史学者があったと判断したのです」
「南京大虐殺（事件）について異論があるなら、学会に提出して認めさせてください」

『正論』 2012年5月号
「南京大虐殺」という大虚構
　終戦時、南京市民は日本軍に同情的だった
　南京事件研究家　松村俊夫
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/1204/mokji.html

　↑
これ読んだら判るけど、やはり南京大虐殺はなかったんだよ。

>>6
印象批判のみｗ

>>7
具体的内容０

で、南京で誰が虐殺されたんですか。

>>8
具体的な内容が無くて、印象批判をしているのは、肯定派ですが？
日 本 語 を 理 解
し て い ま す か ？

それが印象批判だろｗ

事実、書いてあるから、批判しているんですが？
心に強く残った言葉だからではありませんが？

だから、コピペだけじゃなくて、どこがどう妙なのか書き込めよｗ

>>8
> 具体的内容０

お前、毎日自宅にへばりついてるのかｗ

>>13
＞だから、コピペだけじゃなくて、どこがどう妙なのか書き込めよｗ
→読めば解る事しか書いてませんが？

＞「学会で、南京大虐殺（事件）はあった事とされており、歴史的事実です」
→杜撰な史料批判で、「あった」と断定している。しかも、学会を信奉している様なので、学会が「無かった」という意見を出せば、「無かった」と主張しだす（予測でしかないが）
＞「これだけの証拠を出してもいちゃもんをつけてくる否定派は歴史修正主義者なので、無視して構いません」
→肯定派の史料批判が杜撰なのは明白。
ちなみに、新事実が発覚したら、歴史を修正しなければならないのは、常識。
＞「南京市の人口は20万人ではありません。安全区内の20万人が一人歩きして、南京市全体となっただけであり、それを南京市の人口と間違えて判断したのです」
→当時の史料が無い以上、約20万人と判断するのは間違いではないのですが、それを認めると、笠原説を否定しなければならないので、肯定派は濁して論理展開しないといけないのです。
＞「朝日新聞記者が虐殺を見ています」
→捏造である事が発覚しています
＞「否定派の中には、歴史学者がいません。歴史学者があったと判断したのです」
→彼らの論理でいくと、国際法学者が「違法ではない」と判断しているので、捕虜の殺害に関しては被害者に入らない事になります。
つまり、論理が破綻しているのです。
＞「南京大虐殺（事件）について異論があるなら、学会に提出して認めさせてください」
→肯定派が提示した史料が証拠にならない事を、歴史学者以外が指摘して発覚している例はたくさんありますね。
つまり、偽物を使用して南京大虐殺（事件）をでっち上げた事になります。
……これ以上は書く必要性は無いかと…。
君の要求に答えてあげたよ。
反論があれば、なさってください。

30万人虐殺があったのに、まだ1万1千人の方しか名寄せができていません。
時間がたつほど真相がわからなくなります。みなさまの努力を期待します。

その１万１千人とやらがすでに怪しいんだが。少なくとも民間人ではない。

肯定派は完全に論破されたな。

争え...　ヽ( =∀=)ノ 　争え...　

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた支那畜の肉奴隷うんこ【mixi瀬戸山＠基地害】おぇ〜w
支那畜の尻の穴をペロペロ舐める朝鮮メンタルうんこ南京事件肯定派【mixi瀬戸山＠基地害】おぇ〜w

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

http://d.hatena.ne.jp/sankeiaidokusya/20120226/p3

>>21
で？産経新聞の不祥事等を載せて、何がしたいんでしょうか？

それは台湾（蒋介石）の言い分を忠実に紹介する、という編集目的に
よるものだっていうのが結論じゃないのか

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた支那畜の肉奴隷うんこ【mixi瀬戸山＠基地害】おぇ〜w
支那畜の尻の穴をペロペロ舐める朝鮮メンタルうんこ南京事件肯定派【mixi瀬戸山＠基地害】おぇ〜w

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

南京大虐殺肯定派から見ると、強姦も売春に見えるのか。

肯定派は馬鹿ですね。確定。

>>13の要求に答えてあげたんですが…。反応がありませんね。

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた支那畜の肉奴隷うんこ【mixi瀬戸山＠基地害】おぇ〜w
支那畜の尻の穴をペロペロ舐める反日売国朝鮮メンタルうんこ南京事件肯定派【mixi瀬戸山＠基地害】おぇ〜w

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

捕虜の殺害や便衣兵の是非なんてことを肯定派はもちだしている。
肯定派の中にも“民間人の虐殺にはリアリティがない”とする意見はある。
が、被害者様である中共の主張は“日本軍による組織的、さらに兵の暴走による無差別虐殺”でその主張でかわるのは、被害数字が増え続けていることだけ。

中共と全く意見を異にしない輩ならともかく、そうでない虐殺肯定派が中共様を否定しているというアナウンスを聞かないのが気に入らない。
真実を明るみに、と言うよりも“虐殺事件がありさえすればいい”というスタンスに見えてしまうから（どういうつもりかは判らんが）。

南京事件肯定派自己解釈→｢虐殺があったのは事実だ！人数は知らんけと…｣

ずいぶんとスケールダウンしたものですねw

>28
>虐殺肯定派が中共様を否定しているというアナウンスを聞かないのが気に入らない。

秦郁彦は中共の政治的プロパガンダをかなり叩きまくってるけど？
そうした秦自身でさえ、著書の中でこんなことを言っている。

「奥野元国土庁長官は「中国政府にかけあって紀念館のかかげる「三十万の数字を訂正させろ」と
迫って外務省を困惑させたが、代わる数字の持ちあわせがあったのだろうか。
へたな数字を持ち出して根拠をただされれば恥をかくだけで、終戦直後の泥ナワとは言え、
生きのこり被害者の証言を積みあげた三十万に対抗できる数字をわが方から出すのは不可能と思う。」

『昭和史の謎を追う　上』p198　文春文庫

>>28
つまり、肯定派は誤魔化すしか方法が無いんですね。
結局、肯定派が論破されて終了。

>>29
スケールダウンだろうが、分からんモノは分からんｗ

だが、歴史的事実として南京事件はあったとしか言えないだろうな。
傍証・証言がありすぎる。

>>31
鏡を見てそんなことを言われても…

「傍証・証言がありすぎる」といいながら、検証されるのは断固拒否なんですね。

無かったっていう証言もあるし
いかに当時の状況から見て大虐殺がありえないか、不自然か。
肯定派はろくに虐殺の実態を説明できないのに

＞傍証・証言がありすぎる。

この1行で証明した気になれるのが意味不明だわ

肯定派は完全に論破され逃げた。みんな暇になったねｗ

>>33
ならば、誤魔化さずに南京大虐殺（事件）の鉄壁の証拠を提示してください。
･逃亡する
･無回答
･鉄壁の証拠を提示できない

等をすると、
「肯定派は誤魔化すしか方法が無い」
という事を認める事になります。

そう煽られても…ｗ

他のトコでも論議しているしなー。そもそも歴史学会ではあったことでまとまっているし。
２ｃｈでぐだぐだやらないで、学会でも発表したらーってのが偽らざる感情。

でも、時々相手にするからね。

>>38
煽っているつもりはありませんが…。
主張通りの証拠を求めているだけですが？

証拠って、各種記録や証言、状況証拠から大体こんなモンだって落としどころを
つけるのがそもそも歴史学なのでは？

それ以外の方法あるの？まあ、考古学的手法で証拠を見つけるのもあるけどさ。

おっと、現代歴史学では文書による証拠が最も重要視され、オーラルヒストリーは軽視される傾向
あるけどね。

>>38
「学会でも発表したらー」って、相手にしてもらえませんがなw
論文を書く能力もないし。せいぜい２ｃｈでいちゃもんつけるのが精一杯、否定派は。

>>41>>42
で、鉄壁の証拠は？
誤魔化さずに答えてくれませんか？
ま、誤魔化すしか方法が無いから、答えないんでしょうが…。

>>43
だから、歴史学の事実ってそもそも「鉄壁の証拠」って必要なの？

どこにそんな歴史の事実あるの？

>>42
昨今、テレビ番組で否定論は聞きますが肯定論ぶってる奴はあんまり見ませんなぁ。
あ、当然中国人論客と中共はよく言ってますが。
学会で否定されてる否定論がなんであんなに色んな人が主張してるんでしょうね。
河村市長発言にも支持の電話のほうが多かったらしいですしね。

歴史修正主義者のロビイ活動が実を結んだってことですか？ｗ

>>44
鉄壁の証拠は中共が言ってたからそのまま引用してるだけでしょう。（山のようにあるらしいが）
否定派は証拠を並べてみて順番に読んでいっても
あったとは全然思えないから　どの証拠で肯定してるのか聞いてる訳だよ

俺も証言書いた本なんて何冊も読んだが証言は証言
重要なのは言ってることじゃなくて当時の状況を示す文書を併せて考えることだろ。
あからさまに食い違うようであればどちらかが間違いだ。

>45
>学会で否定されてる否定論がなんであんなに色んな人が主張してるんでしょうね。
>河村市長発言にも支持の電話のほうが多かったらしいですしね。

「ＵＦＯがどこそこに出現！？」みたいなＴＶ番組は今でも時々ありますけど、
学会でＵＦＯの存在が確認されたことはありませんね。

南京事件も同じ事じゃないんでしょうか。

既に学会では「あった」でファイナルアンサーが出ていても、
「無かった」と信じたい人がいっぱい居れば、それを相手にして
幾らでも商売は成り立つと言うだけの話でしょ。

>否定派は証拠を並べてみて順番に読んでいっても
>あったとは全然思えない

単に知能が低いから、学会で交わされているような議論について行けないだけなんじゃね？

>>44
＞だから、歴史学の事実ってそもそも「鉄壁の証拠」って必要なの？
→「あった」と断言する以上、当然、根拠を提示しなければなりません。
常識ですね。
＞どこにそんな歴史の事実あるの？
→たくさんありますが…。
結局、君は
“肯定派は誤魔化すしか方法が無い”
というのを認めたんですね。

>>45
ＴＶ番組とか、中国共産党が宣伝がらみで言っていることを真に受けるなよ。
少なくともここは学問板だろ。学問的にやれｗ

>>47
→「あった」と断言する以上、当然、根拠を提示しなければなりません。
＞常識ですね。

鉄壁の証拠をかｗ　そんな義務はない。常識だというなら、そのソース出せ。少なくとも２ｃｈはソース主義だ。

＞→たくさんありますが…。

だから、具体的に言えよｗ　「絶対的な証拠がある歴史的事実」をさｗ

で、南京の人口問題は解決されたのか？

当時の安全区の人口は２０万人、大虐殺の被害者が３０万人、そして、
大虐殺から数か月後の安全区の人口は２５万人。

２０万人−３０万人＝２５万人

肯定派はまず第一にこの等式を証明する必要がある。

>>46
UFO特集と同じｗ

まあ確かに、証拠写真は捏造しかありませんからね。
UFOと似てますね。
あ、証言が主な証拠なのも似てますね。

＞「無かった」と信じたい人がいっぱい居れば、

単純だなあ。まあ、これからもっと増えると思うよ。

>>49
＞少なくとも２ｃｈはソース主義だ。

で、君の主張のソースは？
傍証が多いからほぼ確実にあった、のソースは？

「あった」と信じたい人はおそらく東京裁判史観に毒された奴ら。
「無かった」と信じるのはきちんとした証拠がないから。

そして、終戦当時南京にいた河村の親父は、南京でとても親切にしてもらった。
これだけでも、南京大虐殺など無かった、と断言できる。

捕虜、便衣隊、敗残兵の処理は、戦闘の続きであっていわゆる大虐殺とは無関係。

>>52
オレはそんなこと言っていないよ。で、キミのソースは無いでＯＫね。

>>49
＞鉄壁の証拠をかｗ　そんな義務はない。常識だというなら、そのソース出せ。少なくとも２ｃｈはソース主義だ。
→は？ならば、何を根拠に“あった”と宣っているんですか？
馬鹿の主張
「南京大虐殺（事件）はあったんだ。俺は根拠を示さない。そんな義務はない」
単なる、マスターベーションか？
＞だから、具体的に言えよｗ　「絶対的な証拠がある歴史的事実」をさｗ
→･明治〜平成までの天皇陛下（それ以前も含むが、馬鹿の為に限定しておいた）
･原爆投下
･日本敗戦
･火縄銃の製造
･日本刀の製造
･元禄文化
･江戸時代での寺の復興
･法隆寺
……etc
誤魔化さずに提示しましたよ。
さあ、君は誤魔化さずに提示してくださいね。

「南京大虐殺は無かった」という命題を証明するのは、悪魔の証明だな。

挙証責任は肯定派にあるんだから、きちんとしたソースを出せ、という否定派の
要求は妥当。悪魔の証明を求める肯定派は不当。

「お前が強盗をしていない証拠を見せろ」
「そんな証拠など出しようがない」
「じゃあお前は強盗をしたのだ」

これが今の肯定派の論理だな。論破されて殆ど断末魔に近いｗｗ

南京大虐殺があった、日本は反省がたりない、って強烈に非難されたから
なにごとかとおもって虚心坦懐に資料をあたってみれば、なんでこんなつじつま
のあわない証言だけで糾弾されてるのかさっぱりわからなくなった、という感じなんだけど。

>>55
幼稚園児か小学生並みの理屈を使うと、それらも存在を疑えはしますね。

原爆投下は本当にあったのか？映像も捏造かもしれない！！とか…

別に南京事件みたいに捏造写真と証言・伝聞の手記しか
証拠が無いわけじゃないのに同列に持ってきそう。レトリック大好き肯定派。

つじつまの合わない証言も多いし、明らかに「嘘」と分かる証言もある。
南京大虐殺が作り話であることは自明と考えざるを得ない。

尤も、偕行社の調査で俘虜の不法殺害はあったようだから、これは３０００〜６０００
名という独自調査の結果を尊重する。敢えて言うなら、これが南京虐殺の実相である。

>>58
そんな人はいないと思いますよ…たぶん…。

肯定派は論破され逃亡してしまいましたね。
肯定派は、
･南京大虐殺（事件）の証拠を提示できない
↓
･だから、色んな事件を持ち出して誤魔化す
↓
･否定派に突っ込まれても誤魔化しのオンパレード
↓
･一応、反撃を加える
↓
･返り討ちにあう
↓
･逃亡
毎度、同じパターンですね。

>59
>つじつまの合わない証言も多いし、明らかに「嘘」と分かる証言もある。

つじつまの合う証言が皆無だと言わないと言うことは、いくらかでも辻褄の合う証言が存在すると言うことだし、
「嘘」と分かる証言「も」ある、ということは、「嘘」と分からない証言もあると言うことですね。

辻褄の合わない証言が皆無でなければあったと推定することは可能ですし、
嘘と証明できない証言はひとまず信用するのがスジというものですね。


秦郁彦はこんなことを言っています。

「虐殺派とまぽろし派のいずれが楽かとなると、断然前者のほうだろう。
なぜならクロを証明するほうが、シロの証明よりはるかに有利だからだ。

筆者は東京・目黒区の一角に住んでいるが、朝刊を開いて、前夜、
近所で火事や犯罪が起きているのを知り、ぴっくりすることが多い。
新聞がなければ、聞かれても「知らない」「見ていない」と答える
事例がほとんどであろう。
その種の証言を苦労して山ほど積みあげても、火事の確実な目撃者が
二人現れたら、シロの主張は潰れてしまうに決まっている。

南京虐殺も同様で、たしかな目撃者や記録が二つあれば、百のシロ証言は
くつがえるはずであるが、必ずしもそうならない。
まぼろし派のほうに熱烈な支持者が集まるため、結果的に虐殺派と
まぽろし派は、ほぽ拮抗する勢力を保って不毛の論争を継続できるのである。 」

『昭和史の謎を追う　上』（p183-184） 文春文庫

>>62
では、何故証明できないのでしょうか？
お答えください。

>>62
じゃあ、河村たかし市長の父親の証言も信用するべきだと考える訳ですね。

「終戦時、南京の人たちに非常に親切にしてもらった」

これは間違いないと。民間人同胞が３０万人も大虐殺されたのに、日本軍
兵士ににそんなに親切にふるまうなんて、シナ人は馬鹿なんですかね？

本当に殺されていたとしても、それが日本軍によってということになると断言は難しい。イギリス兵とドイツ兵の区別をつけられる日本人は専門家かオタクくらいのものだ。当時の南京人は、軍オタか専門家ばかりだったのか？
今でこそ北京語という統一言語があるが、当時の中国にそれはない。
知らない言葉を使う＝外国人＝日本兵
という論法はない。まだ中小規模の匪賊が跳梁跋扈していたかの国で“理解できない言葉をあやつる同国人に殺害された”なんて話が日本人の犯行に断定されてしまったという蓋然性もある。
まして、当時の中国人の大半は日本という国を知らなかった。無学だったのではなく、必要がなかったのだ。今の日本人がヨーロッパの小国が思い浮かばないことと同じ。
排日運動といったって、政府や資本家におどらされ｢日本というのがなんなのかよくわからないが、その所為で困ったことになっているというのは本当だ｣という認識だったりする。

今の日本人に馴染みの深い外国兵といえば米軍だ。
情報がシャットアウトされたうえでイギリス兵が狼藉を働いたとしても｢米兵にレイプされた。殺された｣となるだろう。
事件後に調査官が被害者から調書をとる段階でどういうふうに誘導するかでも犯人はかわってしまう。
「俺の娘は、金髪碧眼の英語を話す兵隊に殺された」
「ああ、当時は米兵の教育が徹底されていない時期でしたからねぇ」
なんてことになれば、あっという間に衛兵の犯行も米兵のものとして印象づけられてしまう。

証拠写真には、日本兵の装備ではない犯罪者も写っていたりするのもあるが、なんで肯定派はそれすらも肯定するんだ？

民間人大虐殺の証拠はどこにもない

結局、今回も肯定派逃亡ですね。

>>62
南京事件は、逆に「あった」証言がやたら多いけどね。

の割に、当時の状況を示す文書を見ていくとどうにも辻褄が合わない。

人口が増えている。当時そこにいた記者は誰も虐殺を見ていない。
なんで安全区を管理してた外国人たちは100人未満の殺人事件しか報告していない？
国民党は南京における万単位の民間人虐殺を当時糾弾していたか？
陥落後記者団に開いた会見で民間人虐殺のミの字でも出たか？
マギーはなぜ見ていない虐殺ばかり言う必要があった？実際万単位の虐殺が
あったというなら、見た虐殺があったはずだから言えばよかった。
残されている映像では実に平和な南京市にしか見えないが。
万単位のレイプがあったというのに混血児が1人も発見されていない。
証拠とされた写真は全部捏造曲解だった。

これら1つ1つは個別に見れば、無理な理屈をつければ、あるいは無理な理屈をつけなくても
虐殺の存在と矛盾しないかもしれない。が、これら全部をあわせて考えれば
少なくとも民間人の万単位の虐殺など無かったと分かる。

>>62
>いくらかでも辻褄の合う証言が存在すると言うことだし、
>「嘘」と分かる証言「も」ある、ということは、「嘘」と分からない証言もあると言うことですね。
>
>辻褄の合わない証言が皆無でなければあったと推定することは可能ですし、
>嘘と証明できない証言はひとまず信用するのがスジというものですね。

逆だ、逆！　通常は逆！
君は詐欺師にケツの毛まで抜かれてもお礼を言って送り返すような人種のようだね。
『南京の日本兵による反抗は無かったとは言えないが、あったということはなおさら言えない』
というところだろう。で、裁判においてこういう場合は無罪です。
証拠が複数提出され、ひとつでも捏造と判る証拠があればその他の証拠も疑われます。
『なんで嘘の証拠を提出したのか？』ということをつまびらかにしなければ、裁判で勝つことはできません。

君の言うとおり“あったかも知れないと類推できる証言を信用する”というのまではありですが、そのことで被告を加害者扱いすることはできません。
すなわち無罪です。

戦争中、日本兵は中国のあちこちで狼藉を働いていると蒋介石は国際社会に訴え続けていたのですが、なんでその中に南京の事件が一件も無かったのでしょう？
なんで、戦後になってから南京の犯罪が出てきたのでしょう。日本を国際社会から袋だたきにできる最大の）カード（日本兵によるスキャンダルを戦争中に切らないなんてのはおかしくないですか？

にしても、>>62の火事の例えおかしいだろ。秦てほんと南京事件になると
変なこと言ってるな。

実際に焼け跡になってしまった家があればこそ
見た人が2人でもいれば成立するわけで、焼け跡がどこにも見当たらない
のであれば、一体あの2人はどこの火事の話をしてるんだと訝られるだけだ。
夢でも見たんじゃないかと思われるだけ。

南京事件というのは火事でいえば焼けた家(民間人の大虐殺)が実際あったのかが争点なんだし。
まるで火事があったことを前提として知らない人の証言を集めたかのようなことを言う。
稚拙なレトリックだなぁ

>>62
「日本人４８人の証言」　阿羅健一　小学館文庫

を読むと、「無かった」という証言ばっかりなんだが。

肯定派がフルボッコにされているなｗ

>>71
日本人の証言ばかりだと、ある意味身内ばかりだけどね。

ID:Hx783i8z0
http://hissi.org/read.php/history2/20120421/SHg3ODNpOHow.html
ID:9qR7T8x10
http://hissi.org/read.php/history2/20120422/OXFSN1Q4eDEw.html

中卒携帯オヤジ、ネットカフェで南京大虐殺を論ず。

>>73
南京落城後しばらくは、情報が交錯して混乱していたのは間違いないようだ。
>>71を読むといろいろな証言があるが、新聞記者たちの証言が興味深い。

「下関に大量の死体があった」という噂を聞いて下関に行ったら何も無かった、
とか、日本軍が民間人（実は便衣隊）を処刑しているのを見て「ここまでやる
とは日本もお仕舞だ」と暗澹たる気分になった人とか、同じような状況を見て
「便衣隊を処刑している」と何の感慨も持たなかった人とか。

いずれにしても、日本軍は２万人あまりの大量の捕虜を収容する場所がなくて
殺気立っている様子が伝わってくる。逃がされた捕虜も不法に殺された捕虜も
いたようである。

静かになったなあ。
スレが南京間落直後の映像みたいにほのぼのしてるわ。

３０万人大虐殺の証拠はまだか？

>>76
ま、学会の評価は決まっちゃっているからな。

学会なんかほとんど無いだろ。
おそろしいことに。

>>78
最近よく見る世迷い言を書いて楽しいですか？
論破され、逃亡した人に語る権利はありませんよ。

>>78
学問板だから学問的に語れとか逐一うるさい奴が
権威主義ですかｗ　学問的だことｗ

そんなに論破したいなら、学会で正式にやれよｗ

２ｃｈで延々書き込んで「論破」なんて誰が認めるんだ。
しかも、無意味な「絶対的な証拠出せ」の一本槍のみ。
このやり方じゃ、駄目だと何度も指摘されているのにな。

>>82
絶対的な証拠出せ

自分の主張が完全に間違ってることを自覚しながらも
言い続けなければならないのってどういう心境なんだろう。
まったく想像ができない。
運動家なんて辞めたらいいのに。

>>83
バカかｗ

>>84
そう煽られてもねえ。お前がどこから金貰っているか分からないが。

３０万人大虐殺の証拠はまだか？

>>82
便所の落書きで論破された腹いせに、歴史学会の権威を振り回すのか。

お前本当に歴史学会の人間か？２ｃｈで素人に論破される程度じゃ、
学会のレベルが知れるぜ。南京事件に関しては学会の権威はゼロに近いな

>>82>>85
で？
�@何を根拠に「あった」といっているの？
と、ずっと聞き続けているんですが？
日本語、解りますか？
�Aその学会とやらの論説が素人に論破されていますが、その点についての感想は？
�B国際法学者が、
「所謂南京大虐殺（事件）に違法性が無い」
という旨の見解を示していますが、感想は？
馬鹿の主張
「南京大虐殺（事件）はあったんだ。学会（歴史学者）があったと認めるているんだ。2chで“論破した”と言っても無意味だ。絶対的な証拠？そんなもん要らねーよ。だって、学会であったと認めるているんだから」

>88
>で？
>�@何を根拠に「あった」といっているの？

多数の被害者側証言・加害者側証言・第三者の証言などですよ。

>�Aその学会とやらの論説が素人に論破されていますが、その点についての感想は？

「論破した」などというシロウトの与太になど何の価値もありません。

>�B国際法学者が、
>「所謂南京大虐殺（事件）に違法性が無い」
>という旨の見解を示していますが、感想は？

たかだか一人や二人の人間が特異な見解を主張したところで
大勢に影響はありません。

違法性がないという法学者をダース単位で連れてきなさい。

＞多数の被害者側証言・加害者側証言・第三者の証言などですよ。
→証言は証拠にはなり得ませんが？裏は取ってあるんでしょ？提示してください。
＞「論破した」などというシロウトの与太になど何の価値もありません。
→そうですか。
歴史学者が提示した史料が素人に“捏造”“偽物”と指摘され、書いた本人も認めた事実がありますが、それについては無視するんですね。
＞たかだか一人や二人の人間が特異な見解を主張したところで大勢に影響はありません。
→馬鹿には、矛盾している事に気付けないんですね。＞特異な見解を主張
→特異でない主張は何ですか？ダース単位で連れてきなさい。
＞違法性がないという法学者をダース単位で連れてきなさい。
→ダース単位で主張していませんが？
脳内世界を語られても困るんですが…。

>>90に追加
洞富雄編、『日中戦争南京大残虐事件資料集 第1巻 極東国際軍事裁判関係資料編』（青木書店）
洞富雄編、『日中戦争南京大残虐事件資料集 第2巻 英文資料編』（青木書店）
南京事件調査研究会、『南京事件資料集 １ アメリカ関係資料編』、青木書店
南京事件調査研究会、『南京事件資料集 ２ 中国関係資料編』、青木書店
南京戦史編集委員会、『南京戦史資料集I』、偕行社
南京戦史編集委員会、『南京戦史資料集II』、偕行社
小野賢二ほか、『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たちー第十三師団山田支隊兵士の陣中日記』、大月書店
井口和起ほか、『南京事件・京都師団関係資料集』、青木書店
を辻褄の合う証拠として提示した>>89氏。
何処が辻褄の合う史料何ですか？
逃げずに回答願えますか？

>90
>→証言は証拠にはなり得ませんが？

あなたの勝手な思い込みです。
証言が証拠にならないという論拠を示しなさい。

>歴史学者が提示した史料が素人に“捏造”“偽物”と指摘され、書いた本人も認めた事実がありますが、それについては無視するんですね。

シロウトが提示した資料が「捏造」「偽物」と指摘されてその虚偽性が暴かれた例がその何倍もありますよ。
歴史学者とシロウトのどちらの発言の方が信頼できるかどうかというのは、そうして捏造を指摘された回数が
どちらの方により多いかというのを基準とするべきでしょうね。

>→特異でない主張は何ですか？ダース単位で連れてきなさい。

南京事件は有ったとする歴史学者の発言です。
洞富雄・笠原十九司・秦郁彦・藤原彰・吉田裕・井上久士・加藤陽子・北岡伸一・戸部良一・臼井勝美・一ノ瀬俊也・纐纈厚・江口圭一。
とりあえず、１ダースほど出してみました。

そちらも違法でないとする法学者の名前を１ダース程度出していただけますかね。

歴史学者の数を競ってどうするｗ

>>92
＞少なくともここは学問板だろ。学問的にやれｗ

自分自身の発言をよく吟味しろ

>>92
つうか、

＞多数の被害者側証言・加害者側証言・第三者の証言などですよ。

その学者の中で↑これを主張してる人はいる訳？
証拠は多数の証言などです、だけを論拠にしてる人。
少なくとも、新聞記事とか日記とかも提示してるんじゃないの。
スマイス調査を曲解したりさ。

まぁ文書を元に当時の南京の状況を割り出すと、とてもじゃないが
虐殺が起きていたとは思えない結果になるけどねｗ

＞あなたの勝手な思い込みです。
証言が証拠にならないという論拠を示しなさい。
→人の記憶というものは不確かな物である事は明白ですが？
その証言の裏は取れないんですね。当時の人が言ってるから正しいと…。
ならば、今君の覚えのない犯罪を証言しても、証拠になると…。
馬鹿確定ですな。
＞シロウトが提示した資料が「捏造」「偽物」と指摘されてその虚偽性が暴かれた例がその何倍もありますよ。
→何処にあるんですか？
＞歴史学者とシロウトのどちらの発言の方が信頼できるかどうかというのは、そうして捏造を指摘された回数が
どちらの方により多いかというのを基準とするべきでしょうね。
→回数が問題なんですか？
馬鹿には解らないんですかね〜。
杜撰な史料批判しか出来ていないから、指摘を受けているんですが？
歴史学者として致命的なミスを犯していても、回数のみで判断すると…。
馬鹿確定ですな。
＞南京事件は有ったとする歴史学者の発言です。
→馬鹿には、日本語が理解出来ない様ですね。
国際法に関する事について聞いているんですが？
南京大虐殺（事件）で、
「国際法に違反する」
という見解を示した国際法学者はいますか？

>>95に追加
>>91にも回答願えますか？ま、回答出来ずに逃亡ってパターンなのは、予測済みですけどね。

>93
>歴史学者の数を競ってどうするｗ

「あった」とする見解の学者の数がそれだけ多いと言うことは、
「なかった」とする見解がそれだけ支持されていないということです。

そして、学会においては多数によって支持された見解が「通説」となって
処理されてゆきます。

研究者としては通説や定説化した歴史記述を自己の研究によって覆すことが出来れば
大きな研究成果として認められるので、基本的には通説の敷衍化に労力を注ぐよりも
通説を覆すことの方に注力します。

また、学会では基本的に資料の捏造や意図的な曲解を行って一次資料の内容を
ねじ曲げるような行為を行い、それが発覚した場合には、その研究者の過去の業績にまで
遡って全ての研究成果に対して疑いの目を向けられることになり、最悪の場合には
職を辞することすら要求されます。

その学会で「あった」説の方が大きな支持を集めていると言うことは、
「なかった」と主張することがそれだけ難しいことを意味しています。

>94
>その学者の中で↑これを主張してる人はいる訳？
>証拠は多数の証言などです、だけを論拠にしてる人。

もちろん、軍の公式記録である戦闘詳報や米国や英国などの在外公館から
本国当てに打電された電文などの資料も含めてですよ。

ちゃんと「証言など」と書いてあるでしょうに。
「証言のみ」とは書いておりませんよ。

>95
>→人の記憶というものは不確かな物である事は明白ですが？

その「記憶が不確かなもの」だと言うことを念頭に置いて、
被害者・加害者・第三者の証言をそれぞれ重ね合わせているのですが。

>→何処にあるんですか？

「偽史」でググれ。

>→回数が問題なんですか？

何回も失敗を繰り返すシロウトと、滅多に失敗しない専門家のどちらをあなたは信用しますか？

>杜撰な史料批判しか出来ていないから、指摘を受けているんですが？

史料批判が杜撰であるのならば、その点を批判した論文を学会に提出しなさい。
その主張に妥当性があれば取り上げられますよ。
ネットの片隅で呟いている暇があれば、積極的に行動をこして自己の主張を提示しなさい。
それが学問というものです。

>歴史学者として致命的なミスを犯していても、回数のみで判断すると…。

致命的なミスを犯した歴史学者というのは誰のどの行為なのですかな？
少なくとも田中正明の松井大将日記捏造事件のような行為を「あった」と主張する
歴史学者が行った事例は存在していませんが。


>＞南京事件は有ったとする歴史学者の発言です。
>→馬鹿には、日本語が理解出来ない様ですね。
>国際法に関する事について聞いているんですが？

日本語が理解出来ていないのはそちらですよ。
私は＜９０＞での
>＞たかだか一人や二人の人間が特異な見解を主張したところで大勢に影響はありません。
>→特異でない主張は何ですか？ダース単位で連れてきなさい。
という発言を受けて「特異でない主張を」「ダース単位で」提出しただけですよ。
この＜９０＞の発言主は法学者の見解を示せなどとはいっていませんよ。

>96
>何処が辻褄の合う史料何ですか？

どの史料も辻褄は合っておりますよ。
辻褄の合わない部分は別にありませんので。

市民３０万虐殺の動かぬ証拠を出せ

＞その「記憶が不確かなもの」だと言うことを念頭に置いて、
被害者・加害者・第三者の証言をそれぞれ重ね合わせているのですが。
→裏は取れたんですか？
と聞いているんですが。
裏の取れていない証言に如何程の価値があるのでしょうか？
＞「偽史」でググれ。
→つまり、提示が出来ないと…。
＞何回も失敗を繰り返すシロウトと、滅多に失敗しない専門家のどちらをあなたは信用しますか？
→専門家だろうが、素人だろうが、物事の辻褄が合えば問題ないでしょう。
南京大虐殺（事件）において、致命的なミスを犯していても信用するんですね。
＞史料批判が杜撰であるのならば、その点を批判した論文を学会に提出しなさい。
その主張に妥当性があれば取り上げられますよ。
ネットの片隅で呟いている暇があれば、積極的に行動をこして自己の主張を提示しなさい。
それが学問というものです。
→学会とやらが認定はしないでしょう。自身の論説を否定する論文はね。
学会の発表を読めば解りますよ。誤魔化しの発表である事がね。
＞致命的なミスを犯した歴史学者というのは誰のどの行為なのですかな？
･笠原氏･藤原氏
→写真の誤用は有名ですね。自身の著書でもやらかしてますが…。
･秦氏
→曽根氏の日記はあまりにも有名。一時、ベイツメモにもだまされてましたが…。
＞日本語が理解出来ていないのはそちらですよ。
私は＜９０＞での
>＞たかだか一人や二人の人間が特異な見解を主張したところで大勢に影響はありません。
>→特異でない主張は何ですか？ダース単位で連れてきなさい。
という発言を受けて「特異でない主張を」「ダース単位で」提出しただけですよ。
→>>88に書いてありますが…。
よく読んでから、批判しましょうね。
>>100
→その一例も出せないんですね。

市民３０万虐殺の証拠を早く出せ

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた支那畜の肉奴隷うんこ【mixi瀬戸山＠基地害】おぇ〜w
支那畜の尻の穴をペロペロ舐める反日売国朝鮮メンタルうんこ南京事件肯定派【mixi瀬戸山＠基地害】おぇ〜w

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>92
>証言が証拠にならないという論拠を示しなさい。

ある街の一定エリアの人間が「宇宙人を見た！」と証言したら宇宙人がいる、ということになってしまうということです。
「肌が銀色だった」「肌の色は薄緑色だった」「裸のように見えた」「セーターのように分厚い生地の服を着ていた」
と証言がバラバラでも「宇宙人を見た！」という一点においては矛盾点が無いわけですから、宇宙人がいるということになってしまうということです。

一定エリアの人間が口裏を合わせれば、犯人に仕立て上げたい人間を陥れることが“容易”ということです。

それから、それが本当は新種の動物だったとしても「証言は宇宙人を見た！」なわけですから宇宙人ということになるということでもあります。

つまり本当に南京で犯行が行われたとして、その犯人が日本人によるものという“証言のウラ”はとる必要があると思えませんか？
街角で碧眼金髪の男に暴行を受けた貴方は、警察になんといって被害届を出しますか？
せいぜい「白人系外国人」としか言えないでしょう？　まさか、オランダ人、スエーデン人、イギリス人、ドイツ人、アメリカ人etc……のうちどれかもわからないのに「少なくとも英語を話していたようだから○○人だ！」などと断言する気ですか？
中国人（被害者）が理解できない言葉を話していた＝中国人ではない＝日本人に決まっている
中国人（被害者）の見たことのない装備をしていた＝中国人ではない＝日本人に決まっている
という論法がまかり通ると思いますか？

縄文時代に農耕がおこなわれていたことの有無、江戸時代の銭湯が混浴だったことの正否、のようなものであれば「多くの学者先生が言っているから」で済ませられる問題ですが、
南京の虐殺事件ということになれば、人権を持った人間の犯罪についての問題になってくるわけですから“そのへんを考えて”から決めつけてほしいものです。

>>100

肯定派の論法を使わせてもらえば

辻褄が合っていることを論証せよｗ

>>99>>100氏の行動パターン
･南京大虐殺（事件）の証拠を提示できない
↓
･だから、色んな事件を持ち出して誤魔化す
↓
･否定派に突っ込まれても誤魔化しのオンパレード
↓
･一応、反撃を加える
↓
･返り討ちにあう
↓
･逃亡
学習能力のない肯定派。
>>105

>>99>>100氏は、
「他人が覚えのない犯罪を証言しても、証拠になると」
断言してます。

こうやって痴漢冤罪事件は延々と作られていくわけですね

>>105
否定出来ない証言だって多数あるんだから、別にどうでもいいじゃん。

俺達が南京を攻めたわけでも、南京でレイプや殺人を犯したわけでもない。

日本人の犯罪の証言に確からしいものもあるし、中国人の被害届けに嘘臭いのもあるが、証明は無理。

治安が極めてよく検挙率の高い現代ですら犯罪を犯す日本人はいるんだから、当時の南京で日本兵の犯罪が横行したのも仕方ないだろ。

俺も中国戦線に行ったら悪事を働いていたと思うわ。

確定している歴史的事実は【南京戦があった事】のみですw

そりゃあ犯罪はあっただろうが内容が判然としない。
安全区国際委員会の報告ですらあの程度だし、そもそも目撃された事件は1件、
それも呼びかけたら逃げたので撃ったという犯罪と言えるか疑問なものだ。

陥落直後から市内で犯罪行為に明け暮れている軍に感謝状を渡すとかいう
シュールなこともなかっただろうし

犯罪の場面を映すわけもないが、当時の映像見ても
いくらなんでも治安が安定しまくっているようにしか見えない。

いろいろ総合して考えると、
日本が他国の首都を占領するという史上初めてのことであるから、
軍紀をより一層引き締めたという話もなんとなく真実味がある。
外国人の記者も多数いたし、国際問題にしたくないからな。

とはいえ証言が全部真実なわけもないが一部は真実なんだろうし
表に出ない犯罪も当然あっただろうが、
あったに決まっているという決め付けを聞くとどうも違和感がある
蓋然性はあるが、どっちだか分からないというのが真摯な態度だ。

日本軍の徴発をご存知ないか？
日本軍にとっては合法でも、現地人からすれば略奪以外の何物でもない。

安全区が日本軍に渡した感謝状とは
日本軍が安全区を砲撃しなかったことに対する感謝を冒頭に述べた要請状だろ
しかもその感謝状wを書いたラーベが日本軍の罪を告発していくわけだが。

映画南京の撮影者、白井茂氏が日本軍の虐殺を目撃したと証言したり、
捕虜を虐殺し、姑娘をレイプした後でカメラの前で中国人の子供と遊ぶ日本兵を役者だと揶揄した新聞記者もいたな。

当時現地にいた日本軍の戦闘記録な、日本人の告白を無視する決めつけにはどうにも違和感がある。

よーするに「証明」というのが、否定派の求める基準が厳しすぎて、歴史的事実に対して適用不可能なものを求めているという、
歴史学に対する無知から出てるってだけのことなんだよね。

「証明」とやらの基準を厳しくすれば、たいていの歴史的事象は否定することが可能だから。

戦後になって日本に進駐した米兵の民間人女性に対する暴行も、第三国人と称された朝鮮人の暴虐も、
満州引き揚げ時のソ連兵の強姦や略奪も全て「証明不能」だ。

>>113

肯定派の根拠が薄弱すぎるからだろ。

戦時中、しかも60年前というのは平時の先進国の治安状況とはまったく違う。
さまざまな問題は多々あったろうが、大騒ぎするレベルか否かの問題。

今更騒いでいるのは中朝とそれに同調する外患誘致罪相当の馬鹿な日本人？

>>114

日本国内で騒いでるのはお前みたいな否定派だろ。

海外では中国系が馬鹿騒ぎしてるが、それに燃料あたえてるのは日本の否定派。

>>113
> よーするに「証明」というのが、否定派の求める基準が厳しすぎて、歴史的事実に対して適用不可能なものを求めているという、
> 歴史学に対する無知から出てるってだけのことなんだよね。

南京戦が他の歴史と違うのがプロパガンダとして中国、連合国、肯定派が証拠を捏造してきたからだろｗ
結局そういうのもを取り除いていくと大虐殺なんてのはまったくの嘘で違法な殺害はほとんど確認できないのが現状ｗ

>>115

典型的な中朝工作員の論法。
日本は大人しく黙っているのが得策かのような、誤った印象操作、世論誘導。

国際社会では黙っていた方が負け！
反論しなければ、騒いで居る連中の主張が正当化され既成事実化していく。

サヨリベラルの鉄面皮嘘八百流布というのは昔からお得意。

>117
>国際社会では黙っていた方が負け！
>反論しなければ、騒いで居る連中の主張が正当化され既成事実化していく。

ああ、従軍慰安婦騒動の時に「ＴＨＥ　ＦＡＣＴ」とかいう意見広告を米紙に出して、
返って満場一致で非難決議が出されることになっちゃった件とかを知らないんだｗ

正しい内容の発言だったら黙っているのは間違いかも知れないが、
「虐殺は無かった」とか「日本軍は規律正しく過ちを犯さない完璧な軍隊(ｷﾘｯ」とかやっちゃうのは
明らかな間違いｗ

>118

（中朝新聞）朝日の受け売りだけだね。
あなたの言っていることは中朝の代弁でしかないということ。

しかもここは南京問題だろ、慰安婦問題はまた別。

慰安婦問題は歴史事実や公娼制度の有無なども無視した、根本的に過去現在未来、売春反対のフェミ連中が騒いでいる問題。

慰安婦制度など、日本軍の律儀さを現す典型的事例。
当時有ればノーベル平和賞物のの制度！

当時の世界多くの軍隊など性処理は各自の任せ。

>>118
満場一致wwwwwwwwwwwwww
決議に参加した議員は【たったの10人(他の議員は皆棄権w)】ですがなwwwwwwwwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた支那畜の肉奴隷うんこ【mixi瀬戸山＠基地害】おぇ〜w
支那畜の尻の穴をペロペロ舐める反日売国朝鮮メンタルうんこ南京事件肯定派【mixi瀬戸山＠基地害】おぇ〜w

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

確定している歴史的事実は【南京戦があった事】だけですw

>>121
と思っているのは日本のごく一部だけ

南京なんて正直どうでもいい

日本は平頂山事件や陽高事件のような虐殺事件を起こしてるし
ぼろ負けしたんだから

南京くらい捏造されたって仕方ない
ホロコーストだって捏造くさいが、動かしてはいけない事実だからな

また論点のすりかえか。

おまえらは「民間人の大虐殺、婦女への強姦、略奪行為」について
検討してればいいんだよ。はやく肯定派は民間人への暴虐行為の
証拠を挙げろ。

>>122
いいえw
確定している歴史的事実は【南京戦があった事】だけですw

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた支那畜の肉奴隷うんこ【mixi瀬戸山＠基地害】おぇ〜w
支那畜の尻の穴をペロペロ舐める反日売国朝鮮メンタルうんこ南京事件肯定派【mixi瀬戸山＠基地害】おぇ〜w

>>123
俺も大虐殺否定派だから。
間違えないでね。
どうでもいい派だけどな。

>>124
嘘も繰り返せば本当になると
中国様から教わったか？

>>125
どうでもいい派なら、【確定している歴史的事実は南京戦があった事のみ】としても【どうでもいい】はずですがなw

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた支那畜の肉奴隷うんこ【mixi瀬戸山＠基地害】おぇ〜w
支那畜の尻の穴をペロペロ舐める反日売国朝鮮メンタルうんこ南京事件肯定派【mixi瀬戸山＠基地害】おぇ〜w

ま、こういった難しい論議は学者に任せないとなｗ
で、学者はあったってことで決着しているから、なんとも…。

否定派はネットでグダグダやるしかないよね。

敵視されてないでしょ。同情されてるでしょ。
絵本太閤記知ってる？

で、自称学者さまは、はやく【民間人の大量虐殺、婦女強姦、略奪】を
うらづける具体的な証拠をあげてもらえませんか？

【民間人の大量虐殺、婦女強姦、略奪】ですよ？
捕虜がどうたら、国際法がどうたら、とか不要ですからｗ

＞具体的な証拠をあげてもらえませんか

もうこれ飽きた。別のコト言ってくれｗ

>>130
具体的な証拠を出さずに逃亡するからですよ。

>>131
その証拠じゃなきゃ駄目だってコトの説明なり証明抜きで延々言っているじゃないかｗ

>>113
厳しくはないさ。組織なり個人なりの犯罪の有無がテーマなんだから。
冤罪が問題になっている昨今ならなおさらだ。
南京で問題になってくるのが、犯罪はあってもそれが本当に日本兵によるものなのか？ ということ。また、司令官の命をもって責任を取らねばならないような組織的なものだったのか？ ということ。

>>132
具体的な証拠無しに「あった」とは言えませんが？
･民間人の大量虐殺は証明されていません。というより、範囲等が違うので全く意味がない。
･捕虜の殺害を主張するも、“捕虜がその資格を剥奪され得る行動をとっていない”という証明をしていない。
これで、「あった」というのはおかしいでしょ？

>>134
まぁ“事実と真実には隔たりがある”ということだよ。
証言をしている被害者様は、その実誰にやられたのかも判っていないのに『同胞が自分たちに害をなすはずがない』という思い込みから外国人の所為にし、日本人だと思う→日本人であろう→日本人だ！　となってしまいもう他の可能性をさぐる気すらない。

『火事場泥棒はいなかったのか？』
『そもそも被害者は南京戦がいつからいつまでで、日本軍による虐殺がいつからいつにかけて行われたのか把握していたのか？』

戦中に蒋介石が世界に発信していた他の都市での虐殺とは違い、南京でのことは戦後になっての聞き取り調査である。
被害者の記憶がどこまで正確なのかも、数が数なだけに逆に疑わしくなる。

「戦中に大量の民間人虐殺事件があったが、何か知っていることはないか？」
という調査の仕方と、
「戦中に日本軍が南京で大量虐殺事件をおこしているのだが、何か知っていることはないか？」
という調査の仕方では出てくる答えも自ずと違う。
どのような調査が行われたのか定かではなく、その上で『虐殺事件はあって犯人は日本』と数字だけ出されても……。

今でも資金を出して現地調査すればそうとうのことが判るはずなんだけどね。調査もできないし。

証言なり伝聞の手記なり、それ「だけ」しか証拠が無いなら別にしょうがないが

当時の南京の様子を伝える映像なり写真なり、人口の数を示す書類なり
いくらでもあって、証言と食い違う場合には実相がどうだったのか
検証を必要とする。で、南京大虐殺てのは、書類を追うと
民間人の大虐殺なんて起きようがない状態に見えるにも関わらず
証言者はやたらと虐殺あったあったと言うし、伝聞を綴った新聞記事や
日記、リンチ裁判だった東京裁判や戦後の朝日新聞はあったと
言ってるわけ。

>>130と>>132はそういう状態にも関わらず、証言とか伝聞の手記とか
傍証が大量だからあったという結論でOKとか抜かすわけだ。

普通の感覚ならいくら証言があっても、他のもっと確かな文書類の証拠が
あるのだからそれとの整合性を考える必要があるんだが、
まあ分かった上で肯定派やってるんだろうからな。
一生そこからは話をそらし続けるんだろうから仕方ないけど。

南京って広いからな。一部で暴虐が行われていても、別の場所では見ていない場合もある。
また、捕虜の虐殺は合法だとはなから決めつけている場合もあるしな。

矛盾はない。だから、学会でもあったとされている。

で、その学会とやらでは一体何人が虐殺されたとしてるのかね
58人〜30万人じゃ差がありすぎるぞ

そんなモンお前既に知っているくせにｗ

何、素人の振りしているんだよ。

>>135>>137
結局、すり替えしか出来ないんですね…。
確かに、質問の仕方によって得られる答えが変わる事がよくあります。ただ、得られた証言と当時の史料との整合性を見極める必要があります。
君はただ、何も答えずに逃げているだけになっています。
＞南京って広いからな。一部で暴虐が行われていても、別の場所では見ていない場合もある。
→で、別の場所で「あった」という証拠は？
可能性で「あった」とは言えませんし、仮定の話をされても困りますから…。
＞また、捕虜の虐殺は合法だとはなから決めつけている場合もあるしな。
→その捕虜が、
“その資格を剥奪され得る行動をとっていない”
という証明をしてください。
＞矛盾はない。だから、学会でもあったとされている。
→矛盾していますよ。主張の違う説をミックスして「あった」としています。しかも、主流は約２万人説。秦氏は計算方法ぐらいしか違いませんが、残りの大虐殺説は、規模･被害者数等まるっきり違います。つまり、そんな玉虫色の珍説をもってして、
「あったんだ」
と宣言しているだけです。
それに気付けない君は、お馬鹿さんです。

確定している歴史的事実は【南京戦があった事】のみですw

>140
>→その捕虜が、
>“その資格を剥奪され得る行動をとっていない”
>という証明をしてください。

お前さん、考え方を根本から間違えてるよ。

殺された側の中国側が「殺されるに相当する行為（資格を剥奪され得る行動）を
取っていない」という証明を求めるのが間違い。

先にまず、殺した日本兵側が「捕虜が資格を剥奪されうる行為を取った」ことを
証明する方が先だろうがｗ

死人に口なしなんだから、「コイツが先に俺に襲いかかってきた」って生き残った
側の発言を手放しで受け入れるんだったら通り魔殺人が幾らでも出来るじゃねーかｗ

殺した側の方に「正当防衛だったこと」を立証する責任があるのであって、
殺された側が「資格を剥奪され得る行動を取っていない」ことを証明する
必要がどこにあるんだよｗ

お前は自分の親兄弟が殺されて、殺した犯人が「コイツが先に俺に襲いかかってきた」
という主張をしたときに、自分の身内の方が「先に襲いかかった」という
「資格を剥奪され得る行動をとっていない」ことを証明しろって言われたときに
それを証明できるのかよｗ

>>142
結局、支那兵側も【過失がなかった事】の証明はできないわけですねw

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた支那畜の肉奴隷うんこ【mixi瀬戸山＠基地害】おぇ〜w
支那畜の尻の穴をペロペロ舐める反日売国朝鮮メンタルうんこ南京事件肯定派【mixi瀬戸山＠基地害】おぇ〜w

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

平時ならともかく、戦時中に正当防衛？

>>142
君は、馬鹿なんですか？
“捕虜を殺害した”と主張しているのは、“肯定派”なんですが？
つまり、肯定派が、
“捕虜の資格を剥奪され得る行動をとっていない”証明をしなければ、“虐殺の被害者”には入らないんですよ。
肯定派は、“捕虜の資格を剥奪され得る行動をとっていない”という事を知っているから、“虐殺の被害者だ”と主張しているんですよね？
ならば、
「それを提示してね」
と言っているだけですよ。
解説してやらんと解らないんですか？

>>145
だから、刑事事件じゃないと何度言ったらわかるｗ
歴史検証の証拠ってのは、数多くの証拠を集めて総合的に判断するもの。

そして、一旦歴史的評価が定まっても、「ここがおかしい」とか「あそこが変だ」なんて文句は
いくらでも出るものだ。そんなんで一々一旦定まったモノを差し戻していたら歴史は記述できん。

一旦評価が定まったモノは、それを覆す側がよほどの証拠を提示しないといけない。

これが現実。２ｃｈでいくらわめいてもコレが現実だよｗ

ホロコーストだって、アポロ月着陸だって、ここがおかしいって話はいくらでも出てくるじゃないかｗ

しかも、「それだけ読んだり見たりすると結構説得力がある」から困ったモンだ。

ホロコーストはなかったんだよ。南京大虐殺と同じ』連合国の捏ち上げだ。

ぷっｗ

>>146
＞だから、刑事事件じゃないと何度言ったらわかるｗ
→「捕虜の資格を剥奪され得る行動をとっていない」という判断をした根拠を出せ
と言っているだけですが？
つまり、根拠無しに言っていると…。
＞歴史検証の証拠ってのは、数多くの証拠を集めて総合的に判断するもの。
→肯定派が出来ていないから指摘しているんですが？
＞そして、一旦歴史的評価が定まっても、「ここがおかしい」とか「あそこが変だ」なんて文句は
いくらでも出るものだ。そんなんで一々一旦定まったモノを差し戻していたら歴史は記述できん。
→あんな誤魔化しの発表で、
「歴史的評価が定まった」
ですか…。面白い事を言う生き物だ…。
＞一旦評価が定まったモノは、それを覆す側がよほどの証拠を提示しないといけない。
→定まった割りには、否定派に突っ込まれても反論すら出来てませんが？
＞これが現実。２ｃｈでいくらわめいてもコレが現実だよｗ
→そうですか。
肯定派がすり替えしか出来ないのが改めて確認できました。

スリカエしかできないのは、否定派だろ。

大体、日本の国自体があったということで決着付けていることは、いくらなんでも知っているだろｗ
国会答弁でも言っているしな。さすがに知らないとは言わせないぞ。

歴史学会でも同じだよ。

国「あったことを否定することは困難」。あったとは断定してなかったとおもいますが。また嘘ですか？

で、【民間人の大虐殺、大量の婦女強姦、略奪行為の横行】についての
資料はまだですか肯定派さん？

捏造するなｗ　こんなんで捏造するんだからな。酷いもんだ。

外務省のサイトより
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

平成11年沼田外務報道官記者会見より
南京大虐殺については「非戦闘員の殺害あるいは略奪行為があったことは否定できない事実」

平成18年国会答弁、河野洋平
非戦闘員の殺害又は略奪行為等があったことは否定できないと考えている。

＊＊＊＊

「否定することは困難」ってのと「全く違う」ぞ。なんでこの程度で捏造するんだｗ
これで、資料請求。笑わせる。

スリカエしかできないのは、否定派だろ。
→何処にすり替えた事実があるのでしょうか？
提示してください。
＞大体、日本の国自体があったということで決着付けていることは、いくらなんでも知っているだろｗ
→どの発表の事ですか？ソースを提示してください。
＞国会答弁でも言っているしな。さすがに知らないとは言わせないぞ。
→国会答弁が、南京大虐殺（事件）の証拠になるんですか？
＞歴史学会でも同じだよ。
→玉虫色の発表である事は同じですね。
結局、私の質問に答えられないから、学会だの外務省発表だの国会答弁だのと、“すり替え”をするんですね。
君の言動を確かめて見ましょうね。
馬鹿
「捕虜の不法殺害があったんだ」
否定派
「捕虜の資格を剥奪され得る行動をとっていないという証明をしてください」
馬鹿
「刑事事件じゃないんだぜw」
否定派
「は？君が“あった”と言うんだから、その根拠を聞いてるだけだよ。すり替えなくていいんだよ」
馬鹿
「すり替えは否定派がしてるだろw。学会･外務省発表･国会答弁等でも“あった”と言っている」
否定派
「それがすり替え」
次は、逃亡か？

>>154
書いてもいない文章を捏造するなよｗ
酷いモンだ。捏造の嵐かｗｗ

>>155
君は横から口を挟んだので>>154の最初の部分は君が言い出したわけではありませんが、噛み付いてきた以上、私の意見等に反論する義務があります。
それ以外は、君の意見しか書いてませんが？
それで、「捏造の嵐」ですか？
馬鹿には日本語が理解出来ないみたいですね。

書いていないことを書いたり、国の発言を改竄しているから捏造と言っているだけ。

完全に捏造だな。不誠実だ。

>>157
私は、書いていない事を書いて批判していませんが？
私のレス番に反論した以上、“私が書いた”という誤解が生じますが？
とはいえ、外務省発表では南京大虐殺（事件）を認めた事にはなりませんよ。
「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています」
この文章は、日本軍による組織的な不法行為を認めているわけではありません。
・いつ･誰が･誰を･何処で･どのような方法で･殺害した
・いつ･誰が･誰の物を･何処で･略奪したのか
この２点が欠けています。君には、見えるのでしょうか？

>>158
お前の書き方、罠が入っていて極めて不誠実だなｗ

＞「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています」
これで十分南京事件はあったというコトじゃないかｗ

＞日本軍による組織的な不法行為
誰がこれを言及してる？

それに、いつ誰が…なんてのの「細かい話」がこの国の話に必須なのかよｗ

多くの、って何人だろうな。58人でも多くの、とは言えるな。

非戦闘員の殺害は58人だった、それでいいじゃないか。

>>159の言う通り、細かい話は抜きで考えてみるかｗ

人口が増えてた＝万単位の虐殺はなかった（大雑把
安全区の報告じゃ58人だから非戦闘員の殺害は大体それくらい（大雑把
そもそも58人中目撃されたのは1件だけどまあとりあえずカウントしておく（大雑把
虐殺があったという証言となかったという証言があるから証言は相殺（大雑把
捕虜の殺害があったが国際法的にはグレーゾーンなのでとりあえず推定無罪扱い（大雑把


南京大虐殺は被害者58人でいいですね。
細かい話を抜いてみました。

58人くらいが戦闘時に巻き添えになった可能性は否定できないかもな。

政府見解は戦闘員（便衣兵、捕虜）の殺害については合法違法も述べてないからねｗ
あくまでも戦場という混乱した場所で非戦闘員の殺害と略奪等の犯罪があったことは否定できないと
どこの戦場でもある一般論でしかないからねーｗ」

しかも主語が不明で便衣兵が紛れ込んだり掃討戦や食料難の混乱した状況で
２０万以上のモラルのない中国人の貧困層や数万のヤクザまがいの国民党軍もいるわけで
掃討戦に忙しい１万の日本兵だけが犯罪を犯すってのはありえないよなーｗ

>>159
＞お前の書き方、罠が入っていて極めて不誠実だなｗ
→何処が、罠なんですか？事実の指摘しかしてませんが…。
＞「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています」
これで十分南京事件はあったというコトじゃないかｗ
→馬鹿は、日本語すら理解出来ないみたいですね。
・いつ･誰が･誰を･何処で･どのような方法で･殺害した
・いつ･誰が･誰の物を･何処で･略奪したのか
この２点が欠けていますが、君が所謂南京大虐殺（事件）と呼ばれるモノがあったと判断した根拠は何ですか？
＞日本軍による組織的な不法行為
誰がこれを言及してる？
→君が言及してますね。根拠無しに。
＞それに、いつ誰が…なんてのの「細かい話」がこの国の話に必須なのかよｗ
→細かい話をしない方が不誠実ですよ。
日本語は、正しく使いましょう。
と、馬鹿に言っても無意味ですけど…。どうせ、“逃亡”しか道は残されていませんからね。

言い訳がましいなｗ

やはり確定している歴史的事実は【南京戦があった事】だけのようですねwwwwwww

捕虜と便衣兵を適法に処刑したことも確定している歴史的事実。

>167
それはどの裁判で判決が出されたんだい？
法学者が解釈したってだけなんだったら、何ら確定した話じゃないぜｗ

>>168
へ？東京裁判では、南京戦での捕虜処断や便衣兵処断が【違法だった】との【判決】が下されてたのですか？wwwwwww

該当個所を抜粋してくださいなwwwwwwwwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた支那畜の肉奴隷うんこ【mixi瀬戸山＠基地害】おぇ〜w
支那畜の尻の穴をペロペロ舐める反日売国朝鮮メンタルうんこ南京事件肯定派【mixi瀬戸山＠基地害】おぇ〜w

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

なんで日本の右翼はこんなに恥知らず？罪悪感がとても薄いだね！いつも歴史を否定する。

歴史を否定するの人も罪人なんです！ それが人間のなすべきことでしょうか？まったく罪なことをする！

もし日本政府は誠心誠意に中国に謝罪したら、せめての罪滅ぼしになる。

もし誰か 日 本人が南京大虐殺に懐疑の念を抱いたら、信じないのなら、中国に行って自分の目で見ろ！南京の歴史記念博物館には沢山の日本軍の戦争犯罪罪証が陳列ている、すべてが日本製なの！罪跡をくらますことが出来ない！

それが見るの勇気がある？恥知らず右翼死ね！反省しなくていい！さっそく地獄に落ちろ！お前の罪過許されない！ 悪い奴たちがきっといつか神に処罰される！例えば311

日本は（戦後）ずっとアメリカのめかけできた。国家や民族の自主性まで収奪され、アメリカの情婦だ。今でもそうだ。

アメリカ豚の虜ｗ

>>175
【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた支那畜の肉奴隷うんこ【mixi瀬戸山＠基地害】おぇ〜w
支那畜の尻の穴をペロペロ舐める反日売国朝鮮メンタルうんこ南京事件肯定派【mixi瀬戸山＠基地害】おぇ〜w

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>144
そのアイロニーをもちだすと、南京虐殺そのものを避難できなくなる。
まあ、他国が破った時にはことさら持ち上げて避難し、自分の時はその避難を聞こえないふりをするのが国際法の作法だけどね。

>>163
国民党の置いてけぼり（殿軍？）組、そのほか匪賊の犯行。
これらについての可能性を考えている人っていない。
また、証言者が間違いなく南京戦いこうのことを語っているのかも。
南京において、被害者というのは本当にいただろう。が、加害者が本当に日本兵であると決めつけることなんぞできやしない。
いわゆる証拠写真には、日本軍の装備でない加害者が写っていたりするからなぁ。

本当に南京で大虐殺なんてものがあったなら、戦中に外交カードとしてそれを使わなかった蒋介石という指導者は本当に間抜けということになるな。
肯定派が言うほどのことかおこなわれていれば、枢軸国側でも日本を避難していただろうに。
中国の他の都市での虐殺は吹聴して廻っていたくせにねぇ。南京のことを把握していなかったと言うのなら、さらに愚鈍な指導者だ。事実はどうあれ、南京事件の懸案は、中国人がバカだということを浮き彫りにしているな。

>>158は討ち死にしましたか…。
そして、肯定派はまたもや滅亡しました。

まともに否定派は答えていないからな。不誠実だし。

南京大虐殺肯定派さま、おつかれさまですm(_ _)m

【民間人の大虐殺、婦女強姦、略奪】の資料収集、よろしく
おねがいしますね。

国も学会も認めているからんなもんいいだろｗ

肯定派はいよいよ錯乱してきてますね。
あ、元からか。

>>180
＞まともに否定派は答えていないからな。不誠実だし。
→また、泣き言ですか？
否定派は、事実の指摘しかしてませんが？
まともに答えずに逃亡するのが、肯定派。
日本語が解る人が読めば、すぐに解る構図ですよ。
>>182
＞国も学会も認めているからんなもんいいだろｗ
→何処をどう読んだら、“国も学会も認めている”になるんですか？
日本政府発表
「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています」
学会
「南京事件は歴史的事実です。捕虜の殺害及び、民間人（非戦闘員）の殺害･強姦･略奪等がありました。虐殺された人は、２〜20万人です」（概要）
もう一度聞きます（答えてくれないと思いますが）。
何処をどう読んだら、“国も学会も認めている”になるんですか？

>184
>→何処をどう読んだら、“国も学会も認めている”になるんですか？
>日本政府発表
>「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています」
>学会
>「南京事件は歴史的事実です。捕虜の殺害及び、民間人（非戦闘員）の殺害･強姦･略奪等がありました。虐殺された人は、２〜20万人です」（概要）

どこをどう読んでも国も学会も認めているとしか読めないけど？
上記の「国・学会」の見解を記述した文章を読んで、「南京事件はなかった」とかいう
発言を続ける人は「日本語が読めない」としか判断できませんよｗ

>>185
国は、非戦闘員のみ
学会は、捕虜と非戦闘員
どこが一緒なんですか？

>>186に追加
＞上記の「国・学会」の見解を記述した文章を読んで、「南京事件はなかった」とかいう
発言を続ける人は「日本語が読めない」としか判断できませんよｗ
→誰が言っているんですか？
脳内に発生した否定派の事を言われてもね〜。

市民３０万虐殺の証拠を出せ！！

>>185
やっぱり国は【捕虜殺害】を見解中に含めてなかったのですねwwwwwwwwwwwwww

確定している歴史的事実は【南京戦があった事】だけでしたwwwwwww

>>187に追加
国は、“戦闘行為よる殺害なのか、不法行為による殺害なのか”を明示していません。
つまり、“南京大虐殺（事件）を認めた事”にはならないんですよ。
日本語を理解できない人には、
「日本政府は、南京大虐殺（事件）を認めた」
と読める様ですね。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html
基本資料

南京軍事法廷の
http://nanjingforever.web.infoseek.co.jp/nankinsaiban.html
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

確定している歴史的事実は【南京戦があった事】のみですw

>>194
取り敢えず>>191-193で資料を一通り読んでみると良いよ

>>195
はい！先生読みました！
↓
http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>196
あいかわらず、枝葉の部分しか目に入らない人ですね。

とりあえず、ここは南京事件を語る場所であって、ベトナム戦争についての
見解やらを取り上げる場所ではないんだけど？

スレ違いな発言は他所に行ってやってくれないか？

>>196
大体の流れだけは簡単に分かるから
一通りざっと目を通して見れば良い

わざわざURL貼ってもらってスマンが全く的外れ
混血児の問題なんて、南京で言及されていないはず
（されている史料が存在したらごめん、少なくとも一般的な南京論争とはかけ離れてる）

>>197
>>198
南京事件における【混血児】が存在しない理由を教えてくださいなwwwwwww

>>199
自分で貼ったURLすら読んでないの？
もう何もかもが破綻しているから、もう一回考え直した方が良い

ちなみに日中戦争とベトナム戦争は別の戦争
韓国は中国と同じ国じゃない、南京大虐殺論争は強姦事件じゃない
混血児云々の具体的な資料が提示されていない
URLの先では南京事件の際に強姦があったかどうかの議論をしているわけじゃない

>>200
馬鹿ですか？wwwwwww
東京裁判での罪名は｢レイプ・オブ・ナンキン｣ですがなwwwwwww

無知丸出し南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>200
http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

市民３０万虐殺を証明しろ！！

>>201
ネタだよね…？
「The Rape of Nanking」は「南京で起こった強姦事件」の意味じゃ無い
「南京で起こった一連の残虐な事件(の総称)」みたいな意味で
現代において訳すと「南京大虐殺」「南京事件」になる

東京裁判での松井石根への判決を読んでほしい
http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html
訴因第五十五とは
http://www15.ocn.ne.jp/~katsuori/tokyotrib1.html
> １９４１．１２．７１９４５．９．２の間における俘虜及び一般人に対する条約遵守の責任無視による戦争法規違反

東京裁判で松井石根は南京での集団レイプ事件の犯人として裁かれた

なんて珍説言っている人間は一人もいない

>>190
もし戦闘行為による殺害だけだったら、国も謝るような言動しないだろｗ

とにかく松井中将は南京事件では無罪

松井中将は自分の罪を認める言動をしているからなあ。

そもそも自虐史観は純粋な日本人にとって何のメリットもないと思うよ。
日本人にとってはね。

>>205
言いたい事はそれだけですか？
実際に書いていないのですから、推測に過ぎませんよ。
推測しているにも関わらず、断定出来る肯定派。
大した創造力ですね。
例え、不法行為に言及したのだとしても、“南京大虐殺（事件）を認めた事”にはなりませんが？

>209
すげーなｗ
これだけ事実というものを目の前に積み上げてんのに
「“南京大虐殺（事件）を認めた事”にはなりませんが？ 」とか言ってのけちゃうんだねｗ

目の前を米軍の戦車がうろうろしてる状況でインタビューに答えて「イラクは米軍に勝利した！」って
言い続けてたイラク政府高官の姿を思い出すぜｗ

>>208
メリット・デメリットで考えるのではなく、「学問的に」冷徹な判断下すだけだろ。

>>210
多分>>209は問題の本質的部分から話題を反らせたいだけ
政府や一般的な歴史学界の認識、解釈について
これ以上突っ込まれるのが嫌なんだろうね

http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html
http://nanjingforever.web.infoseek.co.jp/nankinsaiban.html
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html
南京軍事法廷、極東国際軍事裁判両方で言及されている
そして有罪になっている

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

> 2.しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
> 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

> 3.日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、
> とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、
> 痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、
> 平和国家としての道を歩んでいく決意です。

なぜ客観的な事実について頑なに否定したがるのか分からない…
左右、イデオロギー、南京事件自体の史実的解釈の話じゃなくて
国がどういう風に認識してるかの話でしょ？
日本政府が否定してるなんて事あり得ないんだが…

「“否定できない”は“肯定”じゃない」とか主張するの？

>>210>>212
日本語を理解できない輩を相手にするのは苦労しますね〜。
肯定派は、学会を信奉しているのだから、“民間人と捕虜の殺害”が南京大虐殺（事件）の被害者なんですよね？
日本政府は“非戦闘員のみ”にしか言及していませんよ。
君らの感覚によれば、国も認めた事になるんですね？
肯定派に、日本語の解る人はいないんですか？

>>214
> 肯定派は、学会を信奉しているのだから、“民間人と捕虜の殺害”が南京大虐殺（事件）の被害者なんですよね？
> 日本政府は“非戦闘員のみ”にしか言及していませんよ。

えーっと…これはちょっと違うんだけど…
でも、そこ説明すると、また長くなるから取り敢えず後にする

日本政府の見解が非戦闘員への殺害、略奪のみを指していると（仮定）して
それと民間人と捕虜の殺害が南京大虐殺とするのが、歴史学者達の間での見解だと（仮定）しよう

そうなると、そこにどういう違いが生じるの？
具体的な仮説が見えてこないから、意味がよく分からない

【非戦闘員】
１ 交戦国の一般住民。民間人。
２ 国際法で、交戦国の兵力に属するが、戦闘以外の事務に従事する者。
軍医・看護兵・法務官・経理官・従軍記者など。


非戦闘員（ひせんとういん） [ 日本大百科全書（小学館） ] .
non-combatant
軍隊構成員のうち衛生要員や宗教要員など軍を援助する目的で所属する要員。これらの要員は敵の
権力内に陥ったとき戦闘員と同じく捕虜として取り扱われる。また非戦闘員という用語が、交戦国の
文民・一般住民を包含する意味で用いられる場合がある。要するに戦闘員以外の国民すべてをさす。
国際法は、戦時において戦闘員と非戦闘員ないし一般住民を区別し、後者を攻撃目標とすることを
禁止している。これを「戦闘員と非戦闘員の区別原則」とよび、その背後には「非戦闘員不可侵の
原則」がある。なお、軍需工場内の工員など軍事目標内にいる者はその目標攻撃による被害を受忍せ
ざるをえないが、軍事目標外にいれば非戦闘員とみなされる。

＞日本政府の見解が非戦闘員への殺害、略奪のみを指していると（仮定）して
それと民間人と捕虜の殺害が南京大虐殺とするのが、歴史学者達の間での見解だと（仮定）しよう

そうなると、そこにどういう違いが生じるの？
具体的な仮説が見えてこないから、意味がよく分からない
→やはり、意味を理解出来ていないんですね。
非戦闘員とは、戦闘員以外の人達を指します。
捕虜は、敵の手中におちた人達を指します。
史料には、“捕虜（俘虜）”としか書かれていませんから、非戦闘員か否かの区別はつけられません。
つまり、
“非戦闘員に限定するという事”は、“捕虜は除外される”という事になるのです。
捕虜=非戦闘員ではありませんからね。
日本政府発表と学会の主張を併記して、
「南京大虐殺（事件）国も認め、学会でも“あった”としている、歴史的事実です」
というのは、間違っているのです。日本政府は、捕虜の殺害については認めていませんからね。

>>208
自虐史観てなんだよ？
南京での日本軍の捕虜虐殺を認めたら自虐なの？ w

秀吉の朝鮮出兵での日本軍の残虐行為を認めても自虐か？

日本の過ちを全否定して全部外国のせいにする被害妄想史観の方が日本のためにならんよ

てか、純粋な日本人なら過去に日本人が罪を犯しても日本に対する愛が揺らぐはずがない

>>218
【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣南京事件肯定派【mixi＠瀬と山】おぇ〜w

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>209
南京大虐殺と南京事件は別に考えるべきでは？
ここで否定派から肯定派と言われてる人達も南京大虐殺を認めてるわけではないだろう。
俺はあくまで否定派の愚かな論理を否定しているだけだが


>>210
面白い！

>>220
確定している歴史的事実は【南京戦があった事】だけですがなw

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣南京事件肯定派【mixi＠瀬と山】おぇ〜w

>>220
南京【事件】肯定派こそ馬鹿丸出し揃いですw

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣南京事件肯定派【mixi＠瀬と山】おぇ〜w

>>210
何が【事実】なのですか？w
馬鹿丸出しwwwwwww

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>220
＞南京大虐殺と南京事件は別に考えるべきでは？
→別に構いませんが…。
どちらにせよ、否定派に突っ込まれて、肯定派が逃亡する構図は変わりませんよ。
＞俺はあくまで否定派の愚かな論理を否定しているだけだが
→では、色んな指摘をお願いしましょうか。

【占領後に人口が20万から25万に増えたというのは嘘】でググったら
日本軍が当時、2月25日まで城門の出入りを厳しくしてたから、何万人もの
人口が南京に雪崩れ込むのは不可能だって(´･ω･`)

クッキーと紅茶と（南京事件研究ノート）
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/

政府見解は戦闘員（便衣兵、捕虜）の殺害については合法違法も述べてないからねｗ
あくまでも戦場という混乱した場所で非戦闘員の殺害と略奪等の犯罪があったことは否定できないと言う
どこの戦場でもある一般論でしかないからねーｗ

しかも主語が不明で便衣兵が紛れ込んだり掃討戦や食料難の混乱した状況で
２０万以上のモラルのない中国人の貧困層や数万のヤクザまがいの国民党軍もいるわけで
掃討戦に忙しい１万の日本兵だけが犯罪を犯すってのはありえないよなーｗ


ようは日本政府の南京大虐殺の見解は戦場という混乱した場所で
日本軍、中国軍、中国人が南京で殺人を含めた犯罪を犯したことは否定できないってことだなｗ

は…？
ちょっと待って待て

“日本政府”や“学会（歴史学者）”が
どういう認識、解釈をしているか？
の話だぞ

論理的な思考できる？
仮説を建てるためにコンセンサスとる作業についての話だぞ

もうこれ歴史や近代史、戦争史、国際法学全部関係ない
ありとあらゆる学問、学術の基本中の基本の部分が変になっているぞ


じゃあ少し整理しよう

1.どのような状態が「南京大虐殺」「南京事件」があったと言えるのかの定義は？

2.日本政府はどう定義付けしている？

3.そして、そこから唱えている仮説はどんなもの？

4.（主に）日本のアカデミックな場で、南京事件とはどんなものだと定義されている？

5.そして、今現在主流になっている仮説はどんなもの？

ここがなりたっていないと論点先取というか
論理的に破綻してしまっているので
そりゃ「愚かな論理」だぞ

>>227
南京事件の右寄りな解釈で、ギリギリ有りだと思うのはそこら辺だろうね
ちょっと誰が言ってた失念していて申し訳ないんだが
“日中共同責任論”的なもの

なんか珍しく肯定派が元気だな
史料批判とは関係がない部分であーだこーだ言ってるからか
被害者58人の何が不満なんだ？

被害者58人の南京大虐殺だ。

>>228
それは、肯定派に聞いてくれませんか？
肯定派が、
日本政府と学会が認めている
と宣っているのですから…。
否定派は、それについて突っ込んでいるに過ぎませんよ。

あと上でも挙がっている「三十万人説」の詳細知らない？
三十万説を支持しているのは
アイリス・チャン
侵華日軍南京大虐殺遇難同胞記念館（中国共産党）
くらいのもんで日本の研究者にいないように見える

ちはみに↑の二人（？）は完全にいい加減で根拠、史料が無い

>>231
だからそれについて散々提示してるのに
「それは違う」の一点張りで、「何が違うの？」と聞いてるんだよ…
その答えが「俺に聞くな」と言われましてもね…

本多勝一氏が有名ですね。
洞氏も当初言っていた記憶がありますが…。
そう言えば、このスレでしたか…。34万人説らしきサイトを貼り付けていましたね（基本史料らしい）。

>>229
どこがギリ右寄りな解釈なんだ？ｗ
どこの戦場でも言える一般論でしかないだろｗ

>>228
少なくとも(1)は肯定派の仕事だろう。
どんなのが南京大虐殺なのかなんぞ知らんよ。
捕虜数千人の処刑がそうだとか（違法適法はなしでな）
58人の殺害事件がそうだというなら否定する奴はおらんだろ。
（南京大虐殺という名称が不適切だという議論も出てくるだろうが）

(2)はこのスレで何回も出てるが(3)は一体誰が唱えてる仮説なんだ？主語がない。

(4)つか、アカデミックな場ってなんだ？
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/rekishi_kk.html
これか？

上(日中歴史共同研究)からの引用な

日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発
生し、強姦、略奪や放火も頻発した。日本軍による虐殺行為の犠牲者数は、極東国際軍事裁判にお
ける判決では20 万人以上（松井司令官に対する判決文では10 万人以上）、1947 年の南京戦犯裁判
軍事法廷では30 万人以上とされ、中国の見解は後者の判決に依拠している。一方、日本側の研究
では20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている。このように犠牲者数
に諸説がある背景には、「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、埋葬記録、人口統計
など資料に対する検証の相違が存在している。

どこが「定説」なんだ？それともアカデミックな場ってのはこれ以外にあるのか。

(5)これも知らんよ。↑じゃないのか？↑だったとしてこれ「定説」なのか。どう見ても
「諸説ある」としか書いてないんだが。


で、被害者は30万〜4万・2万「など」様々な推計があるんだな。
結論としては捕虜数千〜1万6千人、個別的な58人の殺害事件が起きた。でいいんじゃないの。

いつまでも、過去のことをぐちぐちとｗ

殺害人数間違ったら修正してお終いだろ。

「あった」こと自体は共通してるから学会の定説は「あった」だ、とかいうのは
幼稚なレトリックで、一体その肯定派の言う「学会の定説」では“何が”「あった」とされてるんですか。
漠然と「虐殺があった」って言われても実態が見えんよ。
2万人説でも民間人の殺害は58人かもしれないじゃないか。肯定派としては58人で納得するわけ？

数学の証明でも２つの曲線の具体的な交点の座標は全く分からないけれども、とりあえず
交点が「ある」ということだけは、証明できる場合がある。

似たようなモンだろｗ

＞1.どのような状態が「南京大虐殺」「南京事件」があったと言えるのかの定義は？
→だから、これは肯定派の仕事です。
＞2.日本政府はどう定義付けしている？
→色んな処で提示してますが？
＞3.そして、そこから唱えている仮説はどんなもの？
→大･中･小虐殺説とまぼろし説
＞4.（主に）日本のアカデミックな場で、南京事件とはどんなものだと定義されている？
→２〜20万人の被害者がいると、肯定派が宣っている
＞5.そして、今現在主流になっている仮説はどんなもの？
→約２万人説
で？既に解りきっている事を聞いてどうするんですか？しかも、論点がズレてますよ。
私が指摘をしているのは、
「国と学会の主張が違うのに、併記するのは間違いだ」
です。君の反論、疑問は問題外ですよ。

その交点の座標てのが何の比喩なのかを聞いてるわけだ。
答えにくいんだろうけどね。持論を明確にしたら叩かれておしまいだし。

この程度の比喩も分からんとはｗ

でも、いずれにせよ、どんなコトを書いても肯定的に書いたら、いずれにせよ叩くんだろｗ
従って　>>241みたいな言い方は無意味。

どこの戦場でもあるような個々の犯罪の総称としていちいち○○大虐殺・事件とか言わないだろｗ
ベルリン戦、レニングラード戦、最近ならバクダッド戦でも
「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できない」と言えるしなｗ
これらをベルリン大虐殺、バクダッド事件なんて言わないし
わざわざ南京戦だけに大虐殺・事件と言うのは異常だわなｗ
結局反日勢力が悪印象を与えるためのプロパガンダでしかないんだよねｗ

捕虜が大量虐殺されたカチンの森なんか、大々的な虐殺事件とロシアは延々と非難されているだろうにｗ

おまけに、最近も事故があるしな。

>>244
カチンの森事件は上記のように都市占領戦の一環で行われたのかよｗ
全然比較対照になってないだろｗ

第一南京戦での便衣兵捕虜殺害なんて東京裁判でも違法としてないし国際法学者の見解もそう、
日本政府も一切触れてないし、違法なんて言ってるのは国際法の素人ばかりだろｗ

はあ？都市占領戦であることと、ないことが決定的に何か違うのかｗ
批判するにしても、少しは頭を使えよ。意味がない。

捕虜殺害は裁判なしだとさすがに違法だろ。便衣兵だと特にだな。
そうじゃないと、幾らでも一般人に嫌疑を掛けて殺すことができるしな。

>>246
もう戦争法も知らない無知が馬鹿を晒してるだけだなｗ
ハーグでも定められてるように占領軍には秩序安定の義務があるの！
それらの状況によって軍事的必要性も出てくるわけで全然カチンとは違うだろｗ
特に南京戦はトップがトンズラで中国軍混乱状態、投降したと見せかけて攻撃してきたり、
便衣化して民間に紛れたりしてる状態だしなｗ

それに東京裁判でも国際法学者の見解も違法としてないのに
素人が違法と言って何の意味があるんだよｗｗｗ

>>218
おまえが言っていること、まるで“日本という躬ら”の犯罪を認め悔いることで潔き善人をアピールしているつもりなんだろうが、その実はそうすることで悦に入っているにすぎん。
しょせん、設定では自分でない人間の糾弾だし過去の人間で反論をしてこないとわかっているからな。

＞捕虜殺害は裁判なしだとさすがに違法だろ。便衣兵だと特にだな。
→国際法のどの部分に書いてあるんですか？
ちなみに、国際法学者の間では「違法ではない」となっていますが？

>>242
肯定的なことを書いたら叩かれる？

証拠として証言や伝聞の手記ばかりに重きを置いたり
肯定派のくせに「具体的に何があったかはどうでもいい」とか抜かすから
叩かれてるんだろ。

>>247
では、南京でそういった投降したと見せかけて攻撃してきて、殺さざるをえないって
例が多発していたってコトですよね。

では、そのような例が多発していたということの「完全な証明」は無理にしてもｗ
せめて「根拠を提示」してください。

>>251
バカだなぁ、反乱は味方の命に直結するんだから、多発じゃなくて一度でもあってはいけないことなんだぜ
で、それが起こりえる状況だったのかというのは幕府山事件で証明されているよなｗ

その幕府山事件の決定的証拠って具体的に何？まさか、手記とか？ｗ

>>253
幕府山事件で捕虜の反乱があったことを否定するんですか？

>254
捕虜の反乱の「具体的な証拠」を出してからモノを言えよｗ

主たる証拠が手記や伝聞・証言しかないのならそれに頼るしかない。
南京大虐殺の場合、それだけじゃなく明確な文書（安全区国際委員会の報告とかな）が
あるから、証言・伝聞の手記に重きを置くのがバランス感覚おかしい
と言ってるんだよ。

相変わらず、分かった上で必死に突破口を探してるんだろうけど。

肯定派は嘘でこり固まったプロパガンダを必死で守ることについて、
何が目的なのか、頭の中整理しろよ。
南沙諸島を次々侵略していってるような軍国主義国家の肩もって
何になるんだ？
日本はほっときゃ250年だって60年だって戦争しない平和国家なんだよ。

>>255
利害も立場も異なる複数人の証言じゃ不味いのか？

>255
「利害も立場も異なる複数人の証言」を信用するのであれば、
「南京事件はあった」でおしまいな話だがｗ

>>258
無かったと証言している者も沢山存在しますがｗ
例えば利害も立場も異なると物による証言って具体的にどのような物ですか？

幕府山の件について、秦氏は「後ろ手に縛られた捕虜がどうやって反乱を起こしたのか
合理的な説明はない」と書いている…

>>255
別スレでの君の回答
>→定説ならば、
>�@日時
>�A場所
>�B日本軍のどの部隊
>�C非戦闘員及び捕虜の殺害
>�D殺害方法及び死体の処理方法

秦と笠原の本を読めｗ
お前の不勉強をこちらが補填してやらなけりゃならない謂われは無いｗ

>�E南京の人口

正確な統計は不明ｗ
ちなみに南京は事件の前年まで１００万人が居住している大都市でしたｗ
→答えになっていないので、キチンと答えてくれませんか？
定説ならば、簡単に答えられますよね。

幕府山のように反対意見もあり、決定的な証拠はないコトを根拠に、捕虜の殺害を肯定する…

だけど、南京事件全体の中国人の不法殺害はほぼ否定する。

このダブスタｗ

>>261の訂正
>>255ではなく>>258です

>>261
幕府山の件で捕虜殺害を正当化するなら、それこそ幕府山の状況をその基準で説明しろよｗ

>>262
何を勘違いしているのか知らんが、捕虜殺害については何も論じていないぞ
論じているのは捕虜の反乱で将校が犠牲になった事件のことだ

>>265
だからｗ

>>266
で、
>例えば利害も立場も異なると物による証言って具体的にどのような物ですか？
の返答がありませんが、何時も通りの適当に言った法螺ですか？

＞幕府山の件で捕虜殺害を正当化するなら、それこそ幕府山の状況をその基準で説明しろよｗ
→馬鹿ですか？
幕府山の件で捕虜殺害を“不法行為である”と証明するのが肯定派の仕事ですが？
史料を読む限り、“捕虜がその資格を剥奪され得る行動をとっていない”という証明はなされていませんが？
�@日時
�A場所
�B日本軍のどの部隊
�C非戦闘員及び捕虜の殺害
�D殺害方法及び死体の処理方法
この基準は、史料批判する上で“史料の信憑性を判断するモノ”であり“事件の違法性等を判断するモノ”ではありません。
肯定派はそんな事も知らずに、噛みついているのですか？

>>268
だから、その信憑性が問題なんだろｗ

なるほどなるほど。証言の信憑性を考える必要がありますよね。

南京大虐殺

でも当然そうですよねｗ
被害者が言ってるからアッタンダーじゃないですよねｗ

>>270
お前らがダブスタだから、片方に厳しい基準を要求するなら、自分たちもその基準に従えと言っているだけｗ

オレ自信はそんな厳しい基準は歴史検証には不要だと思っているけどな。

>>271
不要？ある程度の厳格さをもって
証言の信憑性を検証する作業が不要と仰るんですか？

幕府山にしても、証言に信憑性があるなら証拠として使えるわけでね。
厳しい基準での検証が不要というのは賛同できかねますなあ。
可能な限り厳しく検証すべきです。

そう言うなら、検証してくれ。

じゃ、まずは肯定派が肯定論の論拠としている証言を出して下さい。
証言を裏付ける証拠…は要らないんでしたっけ。

>274
>じゃ、まずは肯定派が肯定論の論拠としている証言を出して下さい。

既に出されてますけど。

>3-4

サンフランシスコ講和条約発効から今日（4月28日）で丸60年です。
講和条約では、
�@日本の領土の範囲
�A外国軍隊の駐留
�B極東国際軍事裁判（東京裁判）の受諾
�C賠償請求権は原則として求めない
の四点が確認されました。

中国、旧ソ連抜きの講和により「西側陣営の一員」として国際社会に
復帰した日本は、飛躍的な経済成長を遂げて主要国に仲間入りしました。

>>268
論点がズレてますよ。
君の要求は、
幕府山の件で捕虜殺害を正当化するなら、それこそ幕府山の状況をその基準で説明しろよｗ
でしたよね。
違法性を考えるなら、国際法に基づいた国内法に主眼を置くべきなんですよ。
何故、史料の信憑性に論点をずらすんですか？
と聞いたところで、肯定派からはまともな反論はでないでしょう。
>>275
その前に、
�@日時
�A場所
�B日本軍のどの部隊
�C非戦闘員及び捕虜の殺害
�D殺害方法及び死体の処理方法
�E南京市の人口
について明確な回答を願います。
君が、定説だと断言する以上、答えるのは簡単でしょ？
あ、「笠原説と秦説を読め」という矛盾した答えは不要ですよ。
逃亡する前に、答えてください。
ちなみに、>>3>>4は肯定派による“珍説”として私が貼り付けたモノです。
>>3については、ミニー･ヴｵーリントンとラーベの各日記が書いてありましたが、肯定派が意図的に除外したようです。
>>4は、2chや知恵袋にてズタボロにされた、ゆう氏のサイトです。

また肯定派が逃げ出した

>278

おやおや。

たかだか数時間レスが無かったら「逃げ出した」と判断するんですかｗ

誰も彼もが自分と同じようにニートの引き籠もりで日がな一日ネットに繋ぎっぱなしだとでもお考えのようでｗ

>>279
実際に、私の質問に答えられず、逃亡してますよね。
逃亡しないのなら、>>277について明確な回答を願います。
君が、“定説だ”と宣っているのですから、簡単に答えられますよね？
ちなみに、笠原説と秦説は主張が違うので、ミックスして回答しないでください。というより、回答にすらなりませんが…。

答えられないのなら逃げ出した認定でいいんじゃね？

>280
既に回答済みですよ。

秦・笠原の本を読めでＦＡですｗ

キミが気に入らないからという理由でそれ以外の答えを出す必要なぞありませんがなｗ

スゲェ。そういう理屈が通るなら否定派も
「否定派学者の本を読め」で説明したことになるのかｗｗ

あまたある証言、証拠写真、すべてをつきあわせて互いに矛盾点がなければまだいい。
そのうえ、加害者が間違いなく日本兵であるという証拠が出てくればいい。

>283
おやおや。
否定派の学者がいつ歴史学会に論文を提出したと云うんだいｗ


http://d.hatena.ne.jp/hazama-hazama-hazama/20120309/1331287697

■[歴史]初心者のための歴史学講座2　〜史料批判編〜


また、学術研究は学術雑誌・学術書などの形で活字化された時点で学説となりますので、講演とか
どうでもよい新書での垂れ流しは学説とは認められません。
少なくとも、学説として認めてほしいのなら、「南京大虐殺否定論」で学術書を出し、博士号を取得して
ほしいものです。

>>282
＞既に回答済みですよ。
秦・笠原の本を読めでＦＡですｗ
キミが気に入らないからという理由でそれ以外の答えを出す必要なぞありませんがなｗ
→主張が違う論説を提示しても無意味なんですが。
と指摘しているのですが、馬鹿だから解らないのか…。
で、結局は逃亡するのか…。
肯定派の言う南京事件（大虐殺）の証拠（基準は>>277参照）
「秦氏と笠原氏の本を読め」
つまり、
民間人の殺害の殆どを認めていない秦説
と
民間人の大量虐殺を主張する笠原説
とをミックスしたモノの様です。
これが、肯定派のいう“定説”の様です。
肯定派は、馬鹿しかいない。

>>285
おやおやじゃなくてさ

説明しろ→本を読め　で済む話なら
否定派もそれでいいんだろってことでさ

誰も学会の話はしてませんよ

>286
>民間人の殺害の殆どを認めていない秦説
>と
>民間人の大量虐殺を主張する笠原説
>とをミックスしたモノの様です。
>これが、肯定派のいう“定説”の様です

日中歴史共同研究において言及されているように「諸説有る」で何ら問題有りませんｗ
そのような枝葉の問題などは大した違いではありません。

大枠において学術研究の場では以下のように記述されており、これが現時点での定説ですよ。

「中支那方面軍は、上海戦以来の不軍紀行為の頻発から、南京陥落後における城内進入部隊を
想定して「軍紀風紀を特に厳粛にし」という厳格な規制策（「南京攻略要領」）を通達していた。
しかし日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発生し、
強姦（ごうかん）、略奪や放火も頻発した。

日本軍による虐殺行為の犠牲者数は、極東国際軍事裁判における判決では２０万人以上
（松井石根司令官に対する判決文では１０万人以上）、１９４７年の南京戦犯裁判軍事法廷では
３０万人以上とされ、中国の見解は後者の判決に依拠している。

一方、日本側の研究では２０万人を上限として、４万人、２万人などさまざまな推計がなされている。
犠牲者数に諸説がある背景には「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、埋葬記録、
人口統計など資料に対する検証の相違が存在している。

>287
>説明しろ→本を読め　で済む話なら
>否定派もそれでいいんだろってことでさ

日本語も読めないお馬鹿さんがここにも一人ｗ

学術研究は学術雑誌・学術書などの形で活字化された時点で学説となりますので、講演とか
どうでもよい新書での垂れ流しは学説とは認められません。

秦も笠原も歴史学での学術書を出していますけど、否定派の誰が歴史学会で通用する学術書を
出しているのでしょうかねｗ

>>288
日中歴史共同研究では、２万、４万、２０万などと書かれて笠原氏の数十万は無視されましたよね
もしに中共同研究を出すつもりなら笠原のデムパは封印して貰わないと困りますｗ

>>290
おっと笠原は数十万じゃなくて十数万だったなｗ

秦説と笠原説との差が、
「そのような枝葉の問題などは大した違いではありません。」
ですか…。
では、証明をしてくれませんか？
枝葉の問題とやらをね。
秦氏は笠原説を笠原氏は秦説を認めていないんですよ？認めているのなら、そもそも主張の相違は発生しませんから。

>290
２０万が認められているんだから、それより少ない十数万はその中に入るだろｗ

だいたい、笠原の主張は以下のものだぜ。
どう考えたって２０万ってのは笠原説のうちの最大値を取り上げたものだろ。

「以上の犠牲者数についての資料状況と本書で叙述してきた南京事件の全体状況とを総合すれば、
南京事件において十数万以上、それも二○万人近いかあるいはそれ以上の中国軍民が犠牲に
なったことが推測される。
日本側の資料の発掘・公開がさらに進み、中国側において近郊農村部の犠牲者数の記録調査が
もっと進展すれば、より実数に迫る数字を推定することが可能となろう。

（岩波新書「南京事件」　Ｐ２２３〜Ｐ２２８)

>>289
その学会至上主義が意味わかんないのはね
今学会で認められてるから真実だとしてる硬直脳なところなんだよ。
別に、後から出てきた論文や事実で覆される可能性のあるものなんだから
ここで是非を論じたって構わないだろうに。

説明に窮してるから学会の権威をかさに着てるんでしょ。
はたから見たら逃げてるだけにしか見えんよ

>>293
態々４万は別に挙げているのに、書いていない十数万が含まれて居るなんて言うのは君の妄想ですねｗ
笠原説は日中共同研究では取るに足らない説と扱われたんだよ

>292
>秦氏は笠原説を笠原氏は秦説を認めていないんですよ？認めているのなら、そもそも主張の相違は発生しませんから。

何をトチ狂ったことを言っているんだ？

秦説と笠原説の食い違いは「諸説がある」の範囲内の話なんだから枝葉の問題だって言ってんだよｗ


人数に関しては「２０万人を上限として、４万人、２万人などさまざまな推計がなされている。」

だけど、何が起こったのかに関しては以下の文章で取り上げられている内容が「定説」となってるんだよ。

「中支那方面軍は、上海戦以来の不軍紀行為の頻発から、南京陥落後における城内進入部隊を
想定して「軍紀風紀を特に厳粛にし」という厳格な規制策（「南京攻略要領」）を通達していた。
しかし日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発生し、
強姦（ごうかん）、略奪や放火も頻発した。 」

>294
>別に、後から出てきた論文や事実で覆される可能性のあるものなんだから
>ここで是非を論じたって構わないだろうに。

だから、まずは「否定説」で論文を書いて学会に提出しろっつってんだよｗ

それも出来ていないのに「是非を論ずる」もへったくれもあるかっつうのｗ

>>296
うんうん、58人（うち目撃1人）ね。

>>297
だから、肯定論の是非を論ずるんだよｗ
そのためには、肯定派に諸説のうちどれを採るのかと
その論拠を聞かないと話にならんだろ。
それを聞くと「学会で定説だから無駄」とか意味の分からんことを言う。

>>293
単なる推測値が有効というなら「二○万人近いかあるいはそれ以上の」で言及されている２０万以上が何故完全無視されたんですか？
笠原説は日本政府からもゴミ屑扱いなんだろうなｗ

>300
おおざっぱに「２０万」で良いだろうってことで端数を丸められただけの話だろｗ

秦の４万人だって、端数を丸めた数字だよ。
「筆者としては、スマイス調査（修正）による一般人の死者二・三万、
捕らわれてから殺害された兵士三・○万を基数としたい。
しかし不法殺害としての割引は、一般人に対してのみ適用（二分の一から三分の二）すべきだと考える。
つまり三・○万＋一・二万（八千）＝三・八〜四・二万という数字なら、中国側も理解するのではないか、
と思うのである。

　（中公新書「南京事件」　Ｐ２１４)

>>301
笠原の２０万以上ってのが例えば２０万１０００人とかの丸めだと主張するんですかｗ
アンタの日本語能力壊滅的だわ
それと日中共同研究は２０万が上限だから２０万以上は明らかに除外されていますよ
例え２０万１人であろうが

それと秦と笠原は別人格なので、秦の著作出しても笠原を擁護するの無理が有りますね

>>301
｢…中国側も理解するのではないか…｣
馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣南京事件肯定派【mixi＠瀬と山】おぇ〜w

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>302
>笠原の２０万以上ってのが例えば２０万１０００人とかの丸めだと主張するんですかｗ

正確な数が分からないんで概算を出し立ってだけだろｗ

お前さんは原爆の死者も１４万って数字が出たら、あとは１４万１人という可能性は除外するんですかｗ

>303
>｢…中国側も理解するのではないか…｣
>馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwww

あいかわらず否定派の品性の下劣さを周囲に知らしめてくれるんでありがたいねｗ

キミがレスをしてくれるだけで「否定派ってのはこの程度の連中なのか」というのを
スピーカー付けて触れ回ってくれるようなもんだから、こちらとして願ったり叶ったりだよｗ

>>305
南京事件肯定派はこのような連中ですw
↓
http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。


お気に召して頂いたようですので、今後も【永久に】貼ることにしますwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣南京事件肯定派【mixi＠瀬と山】おぇ〜w

>>296
＞何をトチ狂ったことを言っているんだ？
秦説と笠原説の食い違いは「諸説がある」の範囲内の話なんだから枝葉の問題だって言ってんだよｗ
→馬鹿ですか？
諸説あるという事は、主張が違う
という意味なんですが？
つまり、他の論説を否定している事になるんですよ。
主張が同じなら、独自の説を展開する必要性もありませんし、その規模も“微々たるもの”です。
＞人数に関しては「２０万人を上限として、４万人、２万人などさまざまな推計がなされている。」
→推計にしては、最大10倍の誤差がありますね。
あれ、君は私の質問に
「秦氏と笠原氏の本を読め」
と答えましたよね。
何故、板倉説を含むんですか？
＞しかし日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発生し、
強姦（ごうかん）、略奪や放火も頻発した。
→これ自体が間違っていますが？
敗残兵･便位兵は被害者には入りません。
市民の殺害を証明した人はいません。
肯定派の言う定説
「南京事件（大虐殺）はあったんだ。規模は、枝葉の問題に過ぎない」
約40年研究してこの程度しか言えないんですか？
歴史学者は何をしてきたんだ？

亀だが
よき善人とか意味不明。
なんで俺らが過去の日本軍の罪を悔いなきゃならんのだ？

お前が鹿児島人だったら福島人に謝る必要があるとかそういうアレ？

>>307に追加
>>296氏は知っているはずだが、秦氏は「上限４万人」という旨の発言をしていますが…。これは笠原説の否定でしかないのだが、これについての反論は？
あと、
「諸説ある事が枝葉の問題である」
という証明がなされていませんが？（２回目）

>307
>→馬鹿ですか？
>諸説あるという事は、主張が違う

そうだよｗ

邪馬台国論争で近畿説と九州説が並立して主張が対立しているが、
「邪馬台国があった」というのは定説として成立しているよｗ

>＞人数に関しては「２０万人を上限として、４万人、２万人などさまざまな推計がなされている。」
>→推計にしては、最大10倍の誤差がありますね。

十倍の誤差を含んだ推計が現在のところでは「定説」の一部として認められて居ると言うことだよｗ

>あれ、君は私の質問に
>「秦氏と笠原氏の本を読め」
>と答えましたよね。
>何故、板倉説を含むんですか？

上記の「２０万人を上限として、４万人、２万人などさまざまな推計がなされている」というのは
私の見解ではなくて学術研究の結果として出てきた歴史学者の発言を引用したものだからだよｗ

私の考えは秦と笠原の発言を採っていて、板倉の推計には信を置いていないので
「自分の見解」としては板倉の本を推奨する気にはならないってだけだよｗ

>＞しかし日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発生し、
>強姦（ごうかん）、略奪や放火も頻発した。
>→これ自体が間違っていますが？

キミの願望などは聞いていないよｗ
上記の記述は歴史学者が公的な学術研究の場で出した結論だよ。
キミが幾ら間違っていると言い募ろうが、歴史学会の見解は覆るものではないんだよｗ

>>248ね

否定派は恐らくアカデミックな世界に身を置いてないんだろうな

筋は通っているがチンピラのいちゃもんに近い

俺は理系だが肯定派の論理は理解出来る

追記

もちろん、一番ひどいいちゃもんは中国のだけどな
黒い烏を白いと言い張ってるわけだから

>312
>一番ひどいいちゃもんは中国のだけどな

そういうこと。

三十万とかいう無茶を言ってきている中共の言い分を撃退するためにも、
こちらは冷静に「何があったのか」を史実として確定していく作業を行っていくことで
彼らの三十万という虚妄を退けなければならない。

それを「無かった」とかいう無茶を言って中国側につけいる隙を与えてしまう否定派こそが
日本側の足を引っ張っているんだよ。

>>313
オナニーするなw
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬と山】おぇ〜w

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>313
その通りだな。

>>314
自慰史観まるだし。

>>315
ですから南京事件肯定派同士でオナニーするのはやめてくださいなwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬と山】おぇ〜w

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

それやっているのお前だろｗ

>>317
意味不明ですがなw

ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>316
だからそれどういう意味なのか説明してよ…
「ライタイハン問題における混血児の存在は、強姦事件を意味しているわけじゃないから、南京大虐殺はなかった（あるいは違法ではなかった）」
てのは
「今日は近所のスーパーでからあげ大安売りだから、メキシコでは麻薬ギャングの抗争が激化してる」
とかと一緒で論理的構造が完全に破綻してるから
どういう仮説を主張したいのか、全く意味が分からない

しかも
そのページの中身見ても
【ゆう】さんは南京事件自体について一切言及していない
南京の話を持ち出したのは“【ゆう】さんに反論しようとしてる人”だよ…よく読みなって…

その上
そのページよく読めば
「ライタイハン問題と南京大虐殺は状況が別だ」
というところに落ち着いている

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%8F%E3%83%B3
> ライタイハン（越：Lai ??i Han/ ??大韓）とは、
> 大韓民国（以下、韓国）がベトナム戦争に参戦した際、
> 韓国人兵士男性と現地のベトナム人女性の間に生まれた二世のこと。
> パリ協定による韓国軍の撤退と、その後の南ベトナム政府の崩壊により取り残され、
> 「敵軍の子」として迫害された[1]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA
> 南京事件（なんきんじけん）は、
> 日中戦争（支那事変）初期の1937年（昭和12年）に日本軍が中華民国の首都南京市を占領した際（南京攻略戦）、
> 約6週間から2ヶ月にわたって中国軍の投降した便衣兵、一般市民などを殺した事件。
> 「南京大虐殺」とも呼ばれ、その期間や規模などが論議されている（南京大虐殺論争を参照）。

この二つのどこに関連性が？
この二つのどこに類似性が？

あるなら説明してほしいんだが…
しかもその【ゆう】さんとやらが主張していないことまで持ち出して
責任押し付けるってのは【ゆう】さんに対して失礼だぞ

これ本当に小中学生レベルで何がおかしいのか分かるような事なんだが…
客観的に正しいか間違ってるかはともかくとして
仮説すら建てらないなら、合理的な思考能力が小学生以下

>>319
そのままですがなw
南京では【多数のレイプが報告された！】と言いながら、【ライタイハンは合法的ロマンスか売春婦】ですよ？w

ダブルスタンダード馬鹿丸出しですがなwwwwwww

ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>311
「身を置いてない」んじゃなくて「興味自体全くない」レベルだと思う
俺も頭は悪いし物は知らないが、南京大虐殺否定論に対する疑問はある
でも、このスレで見掛けるような人たちは、一般的な学術全般自体に対する知識がない
義務教育で習うような事なのに…
自分から調べようとしたりしないんだろうな…

>>313
「否定派」という表現は違うかも…
「患者」辺りが妥当な気がしてくるよ

>>320
ごめん
何を言いたいのか全く分からない

> 南京では【多数のレイプが報告された！】と言いながら、【ライタイハンは合法的ロマンスか売春婦】ですよ？w
↑たった一行の文章に変なところが数か所あるんだが

・別にそういう主張（仮にしている人がいるとして）に矛盾はない
ライタイハン問題と南京事件は全く別のもの

・南京事件は集団レイプ事件、あるいはそれによって産まれた子供に関する問題ではない
これはもう根本的な部分

・南京事件であった「多数のレイプの報告」とは具体的に何？
どの資料の何の事？

・南京事件は合法でライタイハン問題は売春や現地妻の類だと言ってる人がどこにいる？

・そのページに書いてある投稿は南京事件を例に挙げているだけ
> >つまり、この議論は南京事件の場合との比較により、
> 南京での強姦を否定すると言う、元々が無意味な議論なわけです。
> 南京事件自体で大量の強姦は否定できないのは明らかです。
> それがわからない否定派が持ち出す理屈が、
> 「ベトナムでは大量の強姦後に大量の混血が出た」ですから、
> わざわざそれを否定しようとしているのです。
> >南京事件の場合はベトナムの例とはおっしゃるとおりに実態が異なっています、
> だからといってベトナムの例は強姦ではない、と結論するには不十分であろう、と言うことです。
> > 「ベトナムの例」ではどのことを指しているのか不明です。
> ちょっと整理しておきますと、
> ■私の把握する事実
> 南京事件のときは戦闘に際しての強姦、駐留する兵士が集団で民家に押し入り強姦をした。
> ベトナムでは戦闘に際しての強姦があった、駐留する兵士が民家に押し入り強姦をした事実は私はしりません。
> また、南京事件では「現地妻」「オンリーさん」はなかった。ベトナムではあった。
> ■私の認識
> 「現地妻」「オンリーさん」は強姦と呼べるものではない。
> もし、そのカップルの間で強姦があったとしても一時的であり、
> 大部分の時間は通常の愛情関係にあった。
> もし、都市部において韓国軍将兵や民間人が女性を暴力的に囲っていたとしたら、
> それは持続的な強姦であるが、非常にまれな事態であろう。
> そのような例では加害者男性は妊娠・出産をしないよう求めたはずである。
> 「ベトナムの例」というのはどうやら、「現地妻」「オンリーさん」のことを指しているようですが、その実態が強姦であったということを疑わせる具体的な資料はいままでのところ、一切ありません。
> 私は韓国軍将兵や民間人がベトナム女性に対する人権侵害をしていた実態の研究が必要ないと言ってはおりません。明らかに被害者の救済を前提とした実態の究明が必要です。
> しかし、その問題はベトナムにおける戦闘時の強姦とは別の問題として研究されるべきである。南京強姦との

ライタイハン問題に対して、どういう解釈の仮説を支持してるのか無関係に
「ライタイハン問題と南京事件は別のもので似てもいないから関係ない」って事なんだが
日本語読めるならわかるよね？

>>320
南京戦とライタイハンで全く【異なる判断基準＝ダブルスタンダード】を指摘してるのですw

日本語読めるならわかりますよね？w

ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

アンカー>>322です。

ID:9sZoyF+SOの「おぇ〜w」 は、有名なネトウヨニートですから、相手にしてはいけません。
相手にすると、アホがうつりますよw

荒らし目的ならNG登録した方が良いのだろうか…

>>321
それにしても、「患者」とか扇情的な言い回しだね。
いわゆる否定派をそこまで貶めたい理由ってなんなの？ｗ

そこで言う「否定派」も人によっちゃ、30万人説に対しての否定派であり
捕虜1万6千人の殺害は不法とはいえないまでも責められても仕方ない
などといった意味での、肯定派も混ざっているかもよ。

そんな風に雑に「（なんらかの肯定説に対する）否定派」を相手どらなきゃいけない理由は、
自分が主張してる肯定論を学会まかせにしてるせいで
諸説ありすぎて明確じゃないからだよ。

まぁもっとも、流れから察するに最低でも2万程度の虐殺は認めているようなので
お決まりの国際法論議になるだろうけどね。

>>325
え？有名だったとはwwwwwww

ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

味噌も糞も一緒にしないでくださいなw
確定している歴史的事実は【南京戦があった事】だけですw

>>327
「否定派」はまともな学術論争で
否定的な仮説を支持する人だから
ただ「無かった」とか言いたいだけの人は
「否定派」ですらなくて
もっと根本的な部分が変に見える

という意味で書いたんだが？

>>328
＞味噌も糞も一緒にしないでくださいなw

糞だらけなのが「おぇ〜w 」です。

>>329
まともな学術論争にたえられる肯定派の学者って誰ですか？w

>>330
皆さんw
朝鮮メンタル粘着基地害南京事件肯定派｢mixi＠瀬戸山｣にはくれぐれも注意してくださいwwwwwww

ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w

ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w

ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w

>>331
井上久士
江口圭一
笠原十九司
高崎隆治
姫田光義
洞富雄
藤原彰
吉田裕
秦郁彦
原剛
岡崎久彦
櫻井よしこ
田辺敏雄
中村粲
松村俊夫

>>333
だから味噌も糞も一緒にしないでくださいなwwwwwwww

あなたは笠原や洞の｢解釈｣を引用できますか？wwwwwww

>藤原彰
↑
（笑）

否定派で言う東中野以下のトンデモ学者。
３０万という数値まで肯定してたよなこの人

>>335
朝鮮戦争は韓国が仕掛けたって言い張っていた主体思想のおかしい人だよねｗ

>>333
櫻井よしこが肯定論て…

http://yoshiko-sakurai.jp/index.php/2008/04/12/%E3%80%8C%E6%98%A0%E7%94%BB%E3%80%8C%E9%9D%96%E5%9B%BD%E3%80%80%EF%BD%99%EF%BD%81%EF%BD%93%EF%BD%95%EF%BD%8B%EF%BD%95%EF%BD%8E%EF%BD%89%E3%80%8D%E3%81%A7%E7%9C%9F%E3%81%AB%E5%95%8F%E3%82%8F%E3%82%8C/

＞南京大虐殺説を主張する学者らの諸論点は、すでに論破されている。
＞だが、中国共産党政府は、頑なにそうした事実に背を向け、イデオロギーに傾く。

て、言ってるぞ。
というか、南京事件の定義もせずに肯定論言ったって仕方ないって。
学会任せにしたら大虐殺説も中虐殺説も一緒くたになっちゃって
中虐殺論者による「大虐殺否定説」もあるだろし
大虐殺論者による「中虐殺否定説」もあるだろうな

文字通り味噌も糞も一緒くたじゃないか。

>>329
＞ただ「無かった」とか言いたいだけの人は

それ、誰？
そもそも、何を“ただ「無かった」”と言ってる人なのか。
南京事件の定義もあやふやなままだから話にならない。
肯定派なら一体何を主張してるのか定義してくれ。

「南京戦でナニゴトかが起き、少なくとも2万人以上の死者が出た」程度の「南京事件」なら
100％全員が肯定派だｗ

【南京戦があった事】は確定している歴史的事実なのですから、死傷者が出ても当然ですw

ただ、それを勝手に【南京事件】などとでっち上げないでくださいなwwwwwww

ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>338
オレは肯定派だけど、それでよいんじゃないのｗ
最初の認識としては、それで十分。人数少ないような気もするが、そこから論議が始まるのだからな。

>>340
南京戦で発生した死傷者を勝手に【南京事件】などとでっち上げないでくださいなwwwwwww

ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w

>>340
いや、肯定派が南京大虐殺の定義をハッキリ言わないから、「アンタ等何を肯定しているの？」って状態になっている事への批判だと思いますよ
アンタが肯定するにあたって、南京大虐殺派何時から何処でどんな規模で行われた物だと定義しているのかはっきりさせて貰えない物ですかね？

>>341
じゃあ“それ”は何と呼べば良いんだ？
昔は小林よしのり信者、今だとネット右翼な奴ら見てると
「なかった」という結論ありきに見える

>>343
ですから【南京戦】ですがなw

>>342
今主流の定義は二つあると言える
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin01.htm
ここが詳しいかな？

実際は中共の仮説がハッキリしない解釈（日本では誰も支持していない）と
安全区内での非戦闘員被害のみが事件だとする説もある

>>342
定義問題に持っていくのかよｗ　定義自身は簡単だろ、「どこそこで、いつ起きた、民間人や捕虜を不法に殺害した事件」で良いだろ。
中学校の歴史教科書レベルで何が不満なんだ。

で、またまたかびが生えたような質問繰り返しているしな。

>>345
つまり、南京事件が何かもわかっていないのが【学会の実情】ですがなwwwwwww

>>347
「分かっていない部分がある」＝「何もわかっていない」

ですか。凄い理論飛躍だな。

要するにF4zts9/l0は

１．戦争以外での死傷者は「一人も出なかった」などという否定派は論外
２．いわゆる「南京大虐殺」と呼ばれているものの実態究明の議論は、ひとまず学会の結論から始めるべきである

と言いたいわけか。

１は居ないだろう。
２は、そもそも学会の結論てものが無いからな…無いというか、結論が複数あるから
それを取捨選択するところでもうバイアスが必要になる。

>>346
何度も言わせないでくださいなw

日本政府は、いわゆる南京大虐殺に【捕虜殺害】は含めてませんがなwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwww

ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w
http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
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http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>347
アカデミズム全体の否定になるがそれで良いんだな…？
有識者が存在を支持していないから幽霊は居るとか言うのと同じだぞ
本当にそう思っているなら構わないが

>>348
判っている部分って何ですか？何時何処で何人ぐらい殺されて、それは兵士なのか民間人なのか？
あらゆる命題が確定していませんよねｗ

>>346
近郊六県を含めるか否かで大分事件の意味が変わると思うから
それが念頭にあるなら「定義がいくつかある」で構わないと思う

>>348
どこがですか？w
南京事件が何かも確定できてないのですよwwwwwww
それが【学会の実情】ですがなwwwwwww

勝手に【南京事件をでっち上げた】からこうなるんですがなwwwwwww

早稲田大学の校歌ってイェール大学のパクリなんだって？
本当なら恥ずかしい事だね。

>>351
実際何一つ判って居ないんだから幽霊と同じですがｗ

>>352
>>3-4

今気付いたが俺
続　現代史資料　6　軍事警察
を買ってすらいない
Amazon見てこよう

>>356
はい
馬鹿発見

仮説が複数ある＝何一つ判ってない

って論理的思考できない人の発想だぞ

>>351
南京戦があったことを【否定】する馬鹿学会があるのですか？wwwwwww

南京戦があった事は歴史的事実
↑
これを【否定】する人がいるのですか？wwwwwww

馬鹿丸出しwwwwwww

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｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>353
終戦直後の中国人すら主張しなかった近県六県の蛮行など問題外ですね
彼らは一応調査して証拠をでっち上げたはずなのに、当時は何も判らなかったのですか？

>>358
それなら「何時何処で何人殺された事件」ぐらいは答えて貰いたい物ですね
「南京大虐殺はあった」じゃ活動家のプロパガンダレベルですよ

>>361
>>345読めば？
複数の事件の複合だからややこしくて一言で説明し辛いって事なんだが

>>362
ですから、確定している歴史的事実とは【南京戦があった事】だけでしょ？w
何か間違ってますか？w

>>362
複数の事件でも明細を足せば全体像が浮かび上がるだろ
何も確定できていないのは、その明細すらあやふやと言うかでっち上げのオンパレードだからだろ

>>364
もしかして「仮説は確定できない説だから何も分かってないのと一緒」とか思ってる？
「反証主義」という言葉を調べてみるのをお勧めする

>>365
南京事件肯定派の説とは【仮説】だったのですか？wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w

>>366
学問は「仮説」で成り立ってる
これはかなり基本的な事
相対性理論もニュートン力学も仮説です
やっぱり歴史学はおろか
学術的な事全般に何も興味がないのか…

>>365
肯定派の代表的学者である笠原の仮説って、根拠のない妄想垂れ流しなんだがｗ
単にスマイス報告書の数字を妄想で拡大して、実際に現場で何も起こった形跡無いのに「日本軍がもみ消したニダ」って主張しているだけでしょ

日中共同研究が純粋な歴史研究とするところが実にナイーヴである。
フツーに考えると、自国に不都合な言論を封殺どころか死人を出してまで
封じ込める（天安門事件、あるいは劉暁波氏に関する情報統制など）
言論の自由もない国の研究者との共同研究という時点で、
政治的な配慮が絡んでくると考えるのが当然。

>>367
南京事件肯定派の主張は【仮説】でしたwwwwwwwwwwwwww

つまり何一つ【確定】していませんでしたwwwwwwwwwwwwww

確定している歴史的事実は【南京戦があった事】のみでしたwwwwwwwwwwwwww

>>367
まあそりゃ学問の定説は常に「最新の仮説」だが。
そういう話をしてるわけじゃない。

仮説にキチンとした根拠があるかないかという話だ。
妄言に近い仮説でも言ったら定説になるというんじゃ話にならない。
それこそ、今の南京問題に関する学会の状態は
天動説と地動説が併記されてるような状態だろう。
そら共通する部分もあるだろうが。

問題はどれが地動説にあたるのか。それとも全部天動説レベルの妄言かもしれない。
学会を全て否定するわけじゃないが、政治的な思惑が絡めば
ダーウィンの進化論だって否定されるわけだしな。

糞哀れ南京事件肯定派wwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w
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｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>371
> 仮説にキチンとした根拠があるかないかという話だ。
ありますが…
ネットで見れる基本的な資料くらいは調べよう

> 天動説と地動説が併記されてるような状態だろう。
違いますが…
所謂否定論を唱えてる日本の学者は居ない
「どこまでを事件とするか？」の問題であって
根本的に違う主張をしてる人しか居ないわけではない

>>369は中国の歴史学者の話？
日本の歴史学者はまとも
「自国に不都合な仮説は支持しない」なんて事はない
フツーの民主国家であったら大問題

>>373
肯定派は世界中の殆どの学者から無視されている、
笠原の「近県六県で大虐殺が有ったニダ説」に見切りを付けるべきだと思うよ
あれほど右左から総スカンを食らう仮説ってのも珍しいｗ

一つ聞きたいのだが、笠原の説って素人しか支持していないように見えるけど、プロの賛同者って存在するの？

>>373
「どの仮説」にキチンとした史料があるのかね。
漠然と「ある」と言われてもいくつもあって分からんのだ。
30万人虐殺説にもキチンとした史料があるのかね。

＞違いますが…
30万人虐殺説は天動説レベル。

＞日本の歴史学者はまとも
いや、だから「共同研究」なんだから
相手国の政治的事情を汲んだだろうという話

日米共同研究なら割とまともだろうさ。
双方とも言論の自由があり、政府の批判ができる国だからな。

>>373
南京事件肯定派の主張は【仮説】でしかなかったことが判明しましたwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w
http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

まあ、全ての学説は仮説ってことを知らなかった人が今更わめいても…
だいたい、その真意も分からず延々叩いているんだからなあ。

痴漢冤罪事件なみの【仮説】で犯罪者の子孫よばわりされてるから困りますよって
いってんだけど。親が痴漢の判決をうけて、その証拠がいくらしらべてもまったく
ハッキリしなくて、判決でているんだから、おまえらは痴漢の息子だと延々とことある
ごとに高言され罵倒される身になってほしいということです

おれらは【強姦者の性的異常者の子孫だ】【強盗の子孫だ】【殺人愛好者の子孫だ】と
言われてるわけ。そして「え？」って驚愕をうけて、その裁判資料を調べたわけ。で
なにこの裁判なめてんの？って、子孫どうしがひたいよせあって相談しあってるわけ。

調べたけれどもろくな資料がなかった。それでも相手は【強姦者の子孫だ】【強盗の子孫だ】
【殺人愛好者の子孫だ】とことあるごとに言い募り、こちらの反論は「判決がでてるだろ」「戦争
にまけただろ」の一点張り。

これは【敵】とみなしていいんじゃないですかね。議論しなくてもいいでしょこういう相手は。
おれらの子孫のためにね。

>>377
・学問、学術に興味無いから基礎的な強要を著しく欠いている人
・イデオロギー以外何もない人
・論理的思考が出来ない人
・基本的な…しかもネットで無料で調べられる情報を見ようとしない人
出揃ったね…
いつになったら、こういう所でも
近代の戦争史について語れるようになるのやら
仮説や立証についてあやふやならともかく
全く知らないとは、さすがに思っていなかった

>>378-381
歴史学に政治信条は関係ない
それは史実無関係に言ってくる奴の人権意識に問題がある
本当にそんな奴居ればの話だがね

> その裁判資料を調べたわけ。
> 調べたけれどもろくな資料がなかった。
どのなんて資料の事？

>>377
全ての学説が【仮説】wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

馬鹿丸出しwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwww

妄想は止めてくださいなwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w
http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>383
違うというなら、キチンと論破してくださいねｗ

どうせできないだろうけど。

>>382
南京事件肯定派の主張も所詮は【仮説】ですがなwwwwwww

確定した歴史的事実は【南京戦があった事】のみでしたwwwwwww

�@リアル中卒南京事件肯定派｢乙＝傍観者＝光太郎◎半袖王子｣君の《伝説の生き恥英語》をご覧下さいw

原文：To 【conduct】 their in accordance with the laws and customs of war.
訳文：其の動作に付戦争の法規慣例を遵守する事

�Aこれを傍観者君が訳したのですが、その訳がこれw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
｢この文章はto＋動詞ではなくto＋名詞で始まってます｣

�B慌てて｢傍観者→通りすがり｣に変身して必死のフォローを試みますが、その訳がまたトンデモw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4429/
｢To conduct their(その行為に対して：主語)＋ operations in their(従って動く：述語)｣

�C別スレでは｢物理的に隣の部屋は next room ではなく neighborhood ﾆﾀﾞ！｣と回答w
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/114
｢四つ並べたﾃｰﾌﾞﾙの隣はneighborhoodﾆﾀﾞ！｣とレスw
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/160

>>384
いえw 【仮説】で結構ですwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

南京事件肯定派がどんなに喚こうとも所詮は【仮説】ですwwwwwwwwwwwwww

確定している歴史的事実は【南京戦があった事】のみですwwwwwwwwwwwwww

>>386
質問の意味が分かっていない…。バカとしか…。寝るｗ

>>387
もう取り消せませんよwwwwwww

このスレにおいては南京事件肯定派の主張は単なる【仮説】ですがなwwwwwww

自爆馬鹿丸出しwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w
http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>383
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%AE%E8%AA%AC
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
取り敢えずここを読んでみると良い

仮説と証明についてはあらゆる学問、学術の基礎知識で一般教養だから
恥かく前に勉強しておいた方が良いよ

「真実に限りなく近い仮説」は存在するけど「一切の反論が不可能な説」
てのは「反証可能性」が存在しないから、学問、学術では扱えない

これは学者どころか学者じゃない研究者でも一人の例外もなく知ってないとおかしい知識

>>387
馬鹿っつーよりかは無知だな…

皆さんw
>>377のレスを覚えておいてくださいw
南京事件肯定派にとって全ての学説は【仮説】だそうですwwwwwww

>>389
>>390
ですから【仮説】で構いませんってばwwwwwwwwwwwwww

南京事件肯定派の主張は全て【仮説】にすぎませんでしたwwwwwwwwwwwwww

馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwww

確定している歴史的事実は【南京戦があった事】だけでしたwwwwwwwwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w
http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>391
自分こそ取り消さないでね…
「全ての学説は仮説」
これを否定する歴史学者がいたら教えて欲しい

そんな人居たらかなり問題がある

>>381
具体論が全くない君のレスから学問とか学術の匂いが一切しませんよ
大体学術というなら最初の定義すらあやふやな南京肯定論は、学問と呼べる代物じゃないでしょ
どう見てもカルトのアジテーションですね

もう一度質問します。あなたの考える南京大虐殺は、何時から何時まででどの範囲でどれくらいの被害が出た物なんでしょうか？
複数の説があるから判らないなんて言うなよ。俺が聞いているのはアンタが考える南京大虐殺だからね

>>393
私が取り消す必要なんかありませんがなwwwwwww

南京事件肯定派自ら、自分たちの主張が【仮説】にすぎないことを認めたのですからwwwwwwwwwwwwww

あなたこそ取り消さないでくださいねwwwwwwwつ>>377

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwww

>>394
なんかまだわかってない気がするんだが…
まあいいか

俺が支持するのは南京市内で占領後約6週間
敗残兵と捕虜、投降兵それに非戦闘員を約2万5千〜4万人殺害した事件

「南京戦史」をはじめとした、日本側の公式資料、一次史料に依拠したもの
非戦闘員の殺害に関しては、中国兵士によるものも含まれるので
正確な数を確定するのは不可能
日本側による中国兵の不法な殺害も一部史料のり数が異なるので
こちらも数を確定するのは不可能

>>396
何度指摘されても理解できない馬鹿丸出し南京事件肯定派w

日本政府は｢非戦闘員(＝一般住民)の殺害があった事｣しか認めてませんがなwwwwwww

馬鹿丸出しwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w
http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>396
「南京戦史」には1万6千人ほどしか被害者が存在しないが、その差となる9千人から2万4千人の被害者は何を根拠にしているのですか？

>>396
ついでに東京裁判においても松井氏に対する｢判定｣では、捕虜殺害には一切言及してませんがなwwwwwww

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwww

降伏しなかった敗残兵ってつまり単なる敵兵だから、事件じゃなくて戦果だろ。

>>398
良く読み直した方が良い
「南京戦史」にあるのは「撃滅処断約１万６千人」で
「一般市民」は「約1万5760人」と書いてある

それと幕府山事件については、諸説あってバラつきがある

>>396
その2万5千〜4万の被害者中、民間人はどのくらいと推察してるんですか？
摘出処断された便衣兵が全員国民党軍兵士だった場合が最低値で
全員民間人だった場合が最大値でいいから出して

>>396
あなたは近県六県を出して笠原説を検討対象としていたはずなのに
具体的に話せと言ったらあっさり捨てちまうんだねｗ
そりゃあのデムパを肯定したら何を突っ込まれるか判った物じゃないからなｗ
アンタの態度を見れば、笠原説がどれほどウンコであるか証明されたような物だな

>>401
一般市民については、具体的に纏まった殺害事件がある訳じゃないし、どう見積もっても三桁に載せることさえはばかられますね
捕虜については明細を集計って立場なのに、何の基礎データも無しに出されたデーターなど信頼できませんよ

それと幕府山事件は「河に流した」と言っている時点でOUTでしょ。河に2万の遺体を流すって事は、先日の震災で津波被害者が2万出た状況より酷いことになりますよね
でも、上海を含む揚子江周辺から遺体が流れ着いたなんて記録は全然出てきませんよ

>>401
南京戦史のその数字はスマイス調査の都市部と江寧県を足した物だが
そもそも加害者と被害者が誰なのか定かでない。
一般市民の被害はどのくらいだと推定してるんだ？
全員が市民で、加害者は全員が日本軍だという仮定？

「【南京】東中野裁判11【新路口事件】 」スレよりの貼り付け。

>530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/04/28(土) 08:22:32.08 ID:Y9nHUMjy0
>ここまでスレタイに関連する東中野の擁護は無し。
>ほとんどがスレタイ無視の話ばかり。
>いよいよ否定派にとっても東中野は終わってるという印象だな。
>
>531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/04/28(土) 09:09:41.28 ID:Owmqb3bL0
>>530
>要するに、ここにいる連中は南京事件の事を語りたいけど、他の場所に行くと
>ちゃんとした知識を持っているまっとうな感覚の持ち主から袋だたきにされるのが
>分かっているから、ここから出て行けないんだよ。
>
>「☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�A☆★☆★☆ 」というスレが立っているのに
>そこに移動しようとしないのもそれが理由。
>つまり否定論という学問的には成り立ちようもない妄想を信奉しているだけなのが
>うすうす分かっているから、「東中野裁判」という限定された範囲を扱うスレタイのように
>装ってそこで南京関連の妄説を呟いているだけなんだよね。
>
>それが「東中野裁判」という話題を限定したはずのすれが二桁台にまで続いている唯一の理由。
>
>みっともないったらありゃしないなｗ

予想していたとおりのことが起こったなｗ

「東中野裁判」というタコツボに籠もって好き勝手な妄説を垂れ流してた連中が、
こうやって一般的な意味での「南京事件」を取り扱うスレに自説を書き込むと、
まともな常識を持った人にクソミソに叩かれるだけになるという事態にｗ

＞俺が支持するのは南京市内で占領後約6週間
敗残兵と捕虜、投降兵それに非戦闘員を約2万5千〜4万人殺害した事件
→では、
�@敗残兵は虐殺の被害者に入らないと思いますが、入るとした根拠はなんですか？
�A南京市内のどの場所で行われたのでしょうか？
�B捕虜が“その資格を剥奪され得る行動をとっていない”という証拠は何処にありますか？
ちなみに、国際法学者は総じて「違法性はない」という旨の判断をしています
最初はこんなものでいいかな？
解っている事なので、すぐに答えられますよね。

このスレでは、南京事件肯定派が自らの主張を【仮説】と認めて壮絶に自爆死しましたwwwwwwwつ377

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w
http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>408
仮説って言葉の意味知ってる？
教えてくれない？

>>409
ネットやってるのに【辞書】も検索できないのですか？w
馬鹿丸出しwwwwwww

�@リアル中卒南京事件肯定派｢乙＝傍観者＝光太郎◎半袖王子｣君の《伝説の生き恥英語》をご覧下さいw

原文：To 【conduct】 their in accordance with the laws and customs of war.
訳文：其の動作に付戦争の法規慣例を遵守する事

�Aこれを傍観者君が訳したのですが、その訳がこれw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
｢この文章はto＋動詞ではなくto＋名詞で始まってます｣

�B慌てて｢傍観者→通りすがり｣に変身して必死のフォローを試みますが、その訳がまたトンデモw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4429/
｢To conduct their(その行為に対して：主語)＋ operations in their(従って動く：述語)｣

�C別スレでは｢物理的に隣の部屋は next room ではなく neighborhood ﾆﾀﾞ！｣と回答w
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/114
｢四つ並べたﾃｰﾌﾞﾙの隣はneighborhoodﾆﾀﾞ！｣とレスw
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/160

>>403
>>342
＞アンタが肯定するにあたって、南京大虐殺派何時から何処でどんな規模で行われた物だと定義しているのかはっきりさせて貰えない物ですかね？

この書き込みがあったんで、定説や一般論だけではない
あくまで俺個人の考え方を書いたのに

＞具体的に話せと言ったらあっさり捨てちまうんだねｗ

なんでこんな事を思えるの？
もしかして問題の本質を少しも理解出来てない？
ただ正当化したいだけのネットウヨク？
だからネットだけで良いからから調べろよ

>>410
人を中卒レベルだと非難するコピペ貼っているけどさーｗ

キミ自身が…

>>411
それじゃアンタは笠原の説を支持しているのかな？最大4万程度の見積もりでそれはあり得ないでしょ
あのデムパは肯定派としても「早く死んで欲しい」1人じゃないの？

>>410
うわ…やっちまったね…
やっぱり何にも理解出来てないのがバレバレ
今中高生くらい？
まともな大学に入ったり
そのあたりの情報、資料を興味持って調べた事ないだろ？
バレバレです

「仮説」「反証可能性」「立証」「論証」「反証主義」「悪魔の証明」「オッカムの剃刀」「論拠」「証明責任」
辺りの意味もネットの検索で分かるはずだから調べてよ

国語的な意味の話だと思って
辞書で言葉の意味だけ調べて満足する馬鹿は居ない
と思って無かった俺が裏目に出た

仮説の建て方は大学受験には使わないかもしれん
だが、入ってから使うから今のうちに勉強しておいた方が良い

>>413
だからさ…ネットにいくらでもスキャン、アップロードされてる資料調べてよ
「邪馬台国の場所がどこだったか？」とは仮説にバラつきがある理由が違う

じゃあもう
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm
↑ここだけ目を通せばわかると思う

南京戦史にあった事書こうと思ったら思い出せない
探してくる

>>415
ネットで幾ら調べても、笠原説が最大4万で収まるわけ有りませんがｗ
そのリンク先に乗っている奴らの説も4万じゃお話にならない物ばかり
お前は何を言いたいんだ？最大4万ってのは言質取られたくないからそうしただけで
本当に信じているのはデムパの笠原説だって言う自白ですか？

参考資料でも役に立って重要なの集めようとしたら
いつの間にか一冊無くなってるのがあった
また買えばいいから注文しに行く…なんでこんなことに

>>417
俺の書き方が悪かったけど、俺は笠原説はそれほど支持していない
それはごめん

でも犠牲者数が中間派と約10万人以上派で違う理由はある
・事件の起こった期間とされている長さが二つの説では異なる
・事件の範囲について、笠原十九司等々と中間派で異なっている
・犠牲者数を割り出すための一次史料が異なっている

笠原20万人説は南京戦の死亡者や関係ない事件まで
集計に入れてしまっているという弱点があるものでね…

>>419
笠原の20万説とアンタの4万説を両立するためには、近隣6県で16万も殺されたって計算で良いよな
期間を幾ら延ばしたところで、12月初旬まで日本軍は南京市に到達していないのだから

つまりお前が言うように
>笠原20万人説は南京戦の死亡者や関係ない事件まで
>集計に入れてしまっているという弱点があるものでね…
って事ならば、世界の歴史学者は最大で4万、半数以上は兵隊の処刑っていう「南京事件」だけを研究して
被害者がその4倍で、被害者も主に民間人だって言う「南京近隣大虐殺」事件を完全無視したボンクラしか居ないって事なのか？
俺は世界の学者じゃなくて、笠原がボンクラのデムパだと思うがなｗ

てかさ東京裁判や国際法学者も便衣兵捕虜の殺害を違法としてないし
日本政府も南京大虐殺・事件の被害数として扱ってないのに
便衣兵捕虜の殺害は国際法違反の虐殺だー！！って言っている
国際法に無知な奴らが主張するいわゆる中間派ってなんなのって思うよｗ

ID:F4zts9/l0 も中間派だろ？この現状をどう思ってるわけ？ｗ
中間派ってのが違法殺害の根拠がない事を自覚してるの？ｗ

>>421
いや、奴は中間派じゃなくて、中間派を装った笠原信者のカルトくんだよ
奴のようなのは、所謂大虐殺派以上に軽蔑するな
常識人の振りをして、少しでもなびく奴が居たら騙そうって魂胆が透けて見えるだけにね

そういう己では精神分析だと思ってる
ただの妄想癖を精神安定剤にして生きてるから
ネトウヨだのなんだよ言われるんだよ…きもちわるい…

時代によって、刻々とまわりの状況は変わっていくが
今主流研究者とされている傾向あるのが
秦郁彦、笠原十九司、偕行社（南京戦史編纂委員会）辺りってだけ
日本「南京」学会関係者も居たけど、もう色々あって駄目になった

なんで中間派約4万に対して、10万以上派がいるのか？この数字の違いはどうして生じるのか
結局参考にURL挙げたサイトに書いてあるのに見てないの丸わかりなんですけど

俺は５、６冊あった資料集を探しているんで失礼
でも、ずっと俺が監視してるからな

スマン…冗談のつもりで専用ブラウザからスレが更新されたの知ったから
覗いてみたのだが>>423のような書き込みは良くないな

取り消させていただきます
不快な想いをさせてしまい
誠に申し訳ありませんでした

>>423
１０万以上が居る理由？イデオロギーに凝り固まったカルトの妄想以外、どんな説明が居るの？
悔しかったら>>420を論破したらどうだ

手も足も出ないからシカトしているようだがｗ

>>425
>>420は的外れ
資料をよく読めば分かる類の誤解

簡略化すると
中間派→南京市内とその少しだけ外、約6週間
20万以上派→南京近郊六県を含めて、約2ヶ月以上前後

書き忘れていたが第七連隊が南京安全区内で行った
便衣隊掃蕩作戦のみを指すべきだとする仮説もある

ついでに>>419にも間違いがありました、申し訳ありません

「南京戦で戦死した人々も一緒んに集計している」と
誤解されるのが当たり前な書き方をしてしまった
正確には「本当は南京戦の巻き添えで亡くなった人々まで
カウントされてしまった可能性がある」の間違いです

>>426
何を言っているんだ。南京市内には12月以前に日本軍はやってきていないんだぜ
それから陥落までの間など、国民党の大群が展開していたんだから住民の虐殺など出来る訳がない
勿論相手の攻撃が続いている最中に敵兵を処刑している余裕だって無い
だから笠原説とお前の4万説が両立するためには、南京市以外で16万の被害がないと数が合わないんだよ

>資料をよく読めば分かる類の誤解
って結局具体的な指摘が出来ないから逃げているだけだよな

世界の学者が南京戦の4倍以上の事件を放置したと主張して、世間から笑い者にされると良いよ

>>423
＞今主流研究者とされている傾向あるのが
＞秦郁彦、笠原十九司、

えっ、主流が笠原？

>>396氏は>>407に答えず逃亡したままですね。

資料を探しているようですから
帰ってきたら見事な反論を展開するのでは…

そう、きっと笠原説を立証してくれるのです。

被害者やその周囲の人間ばかりの証言で『日本軍（人）の犯罪』ってことになっているようだけど、
被害者というのは中国人と日本人の区別なんて明確にできるもんなのかね。
俺は名古屋の街で何度かナンパをしたことがあるが、日本人だとばかり思っていたら実は中国人（上海、西安、北京、大連、天津）だなんてことが何度もあったぞ？
彼女らに危害を加えられていたとして「外国人に！」だとは、まして「中国人に！」なんて警察に届けをだすことはない。上海の娘に限っては、パスポート見せられるまで信じられんかった。

>>412
>>414
馬鹿丸出し中卒南京事件肯定派wwwwwww

このスレでは南京事件肯定派自ら、自分たちの主張が【仮説】にすぎないことを認めましたwwwwwwwwwwwwwwつ377、393

確立された【定説】は、【南京戦があった事】だけでしたwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w
http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>431
んー、まあスマイス調査の人数を全部南京事件の民間人被害にカウントしてた
わけだから、加害者＝日本軍オンリーなんでしょう。（一部肯定派によれば）

>>412
>>413
そもそも【歴史的事実】を検証する歴史学において、【仮説】という言葉が当てはまるのですか？wwwwwww

このようなお馬鹿な日本語使いは、リアル中卒生き恥英語南京事件肯定派【光太郎君】の仕業ですねwwwwwww

�@リアル中卒南京事件肯定派｢乙＝傍観者＝光太郎◎半袖王子｣君の《伝説の生き恥英語》をご覧下さいw

原文：To 【conduct】 their in accordance with the laws and customs of war.
訳文：其の動作に付戦争の法規慣例を遵守する事

�Aこれを傍観者君が訳したのですが、その訳がこれw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
｢この文章はto＋動詞ではなくto＋名詞で始まってます｣

�B慌てて｢傍観者→通りすがり｣に変身して必死のフォローを試みますが、その訳がまたトンデモw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4429/
｢To conduct their(その行為に対して：主語)＋ operations in their(従って動く：述語)｣

�C別スレでは｢物理的に隣の部屋は next room ではなく neighborhood ﾆﾀﾞ！｣と回答w
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/114
｢四つ並べたﾃｰﾌﾞﾙの隣はneighborhoodﾆﾀﾞ！｣とレスw
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/160

>>430
笠原十九司の説にが信仰されてるとでも思っているの？
俺は「南京戦史」なるべく日本資料に基づいたのが良いと思ってる

悪いが>>430は
本当の本当に印象と妄想でポリティカルな問題を語りたがる
単なアレだな…

>>434
> そもそも【歴史的事実】を検証する歴史学において、【仮説】という言葉が当てはまるのですか？wwwwwww

え…
そんなの当たり前なんですが…

>>435
所詮、南京事件肯定派の自己解釈【仮説】ですがなwwwwwww

>>436
所詮は【仮説(＝自己解釈)】ですがなwwwwwww

哀れ南京事件肯定派wwwwwww

>>396
> 非戦闘員の殺害に関しては、中国兵士によるものも含まれるので
> 正確な数を確定するのは不可能

この書き込みしたの俺ね
反日中国工作員とか言いたいなら好きにどうぞ

>>437-438
googleで「仮説」を検索してみてよ…
完全に誤解している

>>439
で、2万5千〜4万人の被害者の内訳は？
民間人なのか捕虜なのか便衣兵なのか誰なのか分からんが2万5千〜4万人死んだ
という話？

>>440
このスレでは、お馬鹿な南京事件肯定派自ら、自分たちの主張を【仮説(＝自己解釈)】と認めましたwwwwwwwwwwwwwwつ377、393

【定説】は、【南京戦があった事】だけでしたwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w
http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>427
俺は笠原説を肯定してないが
それは全く成り立っていない

笠原説だと南京市外での被害も含めるとしてるのに
なんで南京市内は〜って話になるんだ？

>>433
ひでぇ話だ。
ここ二〜三十年ほどの中国人ならいざ知らず、当時の大陸だと同じ中華民国人同士でも『同国人ではない』なんて認識だったってのに。
そもそも、外国人なんていう考え方があったかどうかということすら怪しいのに『日本人がやった』なんてよくもまあ断言できたもんだ。
火事場泥棒事件があっても『火事が盗んだんであって、犯人は盗んでいない』という論法なんだろうなぁ。
まぁ、そのへんが人治国家の人間の限界で、我々法治国家の人間には理解の及ばないところなんだろう。

>>441
そうそう
その通り
違法か合法かってのは、占領後である以上、また別の問題ではある

ネット右翼には妄想の膨らませ方が異常な人が多いのか？

>>445
このお馬鹿な自爆死南京事件肯定派の生き恥英語をご覧くださいwwwwwww

�@リアル中卒南京事件肯定派｢乙＝傍観者＝光太郎◎半袖王子｣君の《伝説の生き恥英語》をご覧下さいw

原文：To 【conduct】 their in accordance with the laws and customs of war.
訳文：其の動作に付戦争の法規慣例を遵守する事

�Aこれを傍観者君が訳したのですが、その訳がこれw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
｢この文章はto＋動詞ではなくto＋名詞で始まってます｣

�B慌てて｢傍観者→通りすがり｣に変身して必死のフォローを試みますが、その訳がまたトンデモw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4429/
｢To conduct their(その行為に対して：主語)＋ operations in their(従って動く：述語)｣

�C別スレでは｢物理的に隣の部屋は next room ではなく neighborhood ﾆﾀﾞ！｣と回答w
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/114
｢四つ並べたﾃｰﾌﾞﾙの隣はneighborhoodﾆﾀﾞ！｣とレスw
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/160

>>442
本当に中学生？
仮説という言葉の意味を全く理解できてないじゃん
その書き込みでの認識は間違っていて
前にも書き込みがあった通り
「全ての学説は仮説で成り立っている」
てのはかなり常識

その論法で行くとほとんどの学問が
壊滅しなきゃいけない事になる

>>447
馬鹿丸出しwwwwwww
【定説】になってないことを【南京事件肯定派自ら】認めたんですがなwwwwwwwつ377、393

【定説】は【南京戦があった事】だけですがなwwwwwww

何が間違ってるのですか？wwwwwww

>>444
そこら辺も今見つからない「南京戦史」に載ってるはず
一般人殺害が約1万5千とあるけども
元々調査では「日本軍と中国側の兵士どっちにやられた？」
てのは集計されてないから打ち分けの推測自体が不可能

状況的に一旦南京が墜ちた状態だから中国側はそんなに元気ないはずだが
全てが日本側加害者によるものだってのは絶対に言い切れない

>>443
419 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▽2件 投稿日：2012/04/29(日) 18:06:03.98 ID:F4zts9/l0 21回目
>>417
俺の書き方が悪かったけど、俺は笠原説はそれほど支持していない
それはごめん

でも犠牲者数が中間派と約10万人以上派で違う理由はある
・事件の起こった期間とされている長さが二つの説では異なる
・事件の範囲について、笠原十九司等々と中間派で異なっている
・犠牲者数を割り出すための一次史料が異なっている

笠原20万人説は南京戦の死亡者や関係ない事件まで
集計に入れてしまっているという弱点があるものでね…
−−−−−−−−−−−−−−
確かに一行目で「俺は笠原説はそれほど支持していない」と書いてあるけど、
「範囲がずれているだけニダ」と全面擁護しているようにしか見えませんよ
自称中間派の笠原カルト君ｗ

>>448
カール・ポパーって人知ってる？

>>450
日本語読めないの？
> 笠原20万人説は南京戦の死亡者や関係ない事件まで
> 集計に入れてしまっているという弱点があるものでね…
としっかり書いてありますが…

>>451
自己解釈して馬鹿さらして自爆死したのはあなたですがなwwwwwwwつ377、393

このスレではお馬鹿な南京事件肯定派自ら、自分たちの主張が【仮説】でしかないことを認めましたwwwwwww

【定説】は【南京戦があった事】だけでしたwwwwwww

> 洞富雄編、『日中戦争南京大残虐事件資料集 第1巻 極東国際軍事裁判関係資料編』（青木書店）
> 洞富雄編、『日中戦争南京大残虐事件資料集 第2巻 英文資料編』（青木書店）
> 南京事件調査研究会、『南京事件資料集 １ アメリカ関係資料編』、青木書店
> 南京事件調査研究会、『南京事件資料集 ２ 中国関係資料編』、青木書店
> 南京戦史編集委員会、『南京戦史資料集I』、偕行社
> 南京戦史編集委員会、『南京戦史資料集II』、偕行社

これ内容記憶してるとかじゃなくて良いから
一度でも目を通したことがある人今いる？
あるいは買うだけ買って、必要な部分だけその都度調べるとか

俺が勝手にある程度の概要は掴んでる人たちばっかりだと勘違いしてるのかも
とか思えてきた

>>453
もう面倒だから最初から説明したいのだけど
カール・ポパーって人は知っている？
そこからはじめないと学術的手続の話に辿り着けないほど
支離滅裂な事書いているよ

オセロ中島や自称集団ストーカー被害者の人たちを思い出す……
ここまで「どこが分かってないのか？」を質問しても無駄って
多分俺がなんか悪いんだよな………

>>455
涙目で馬鹿丸出し南京事件肯定派が粘着してますwwwwwww

あなた達南京事件肯定派の主張は【仮説】に過ぎませんwwwwwwwつ377、393

【定説】は【南京戦があった事】のみですwwwwwww

何が間違ってるのですか？【二回目】w

�@リアル中卒南京事件肯定派｢乙＝傍観者＝光太郎◎半袖王子｣君の《伝説の生き恥英語》をご覧下さいw

原文：To 【conduct】 their in accordance with the laws and customs of war.
訳文：其の動作に付戦争の法規慣例を遵守する事

�Aこれを傍観者君が訳したのですが、その訳がこれw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
｢この文章はto＋動詞ではなくto＋名詞で始まってます｣

�B慌てて｢傍観者→通りすがり｣に変身して必死のフォローを試みますが、その訳がまたトンデモw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4429/
｢To conduct their(その行為に対して：主語)＋ operations in their(従って動く：述語)｣

�C別スレでは｢物理的に隣の部屋は next room ではなく neighborhood ﾆﾀﾞ！｣と回答w
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/114
｢四つ並べたﾃｰﾌﾞﾙの隣はneighborhoodﾆﾀﾞ！｣とレスw
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/160

>>452
笠原信者以外は「笠原は先に結論出して、それに見合うように無制限に規模を拡大させたカルト君」って認識だけど
アンタは「広い範囲を研究して、それを南京大虐殺に含めた研究者」って認識だろ
笠原は他と違うんじゃなくて、根本から間違っているんだよ。
それを認識していないアンタを「笠原カルト君」と呼んだだけだｗ

>>456
どこに行っても同じですがなw

【南京事件肯定派＝馬鹿】で終わりですがなwwwwwww

>459
逆ですよ、逆ｗ

このスレを読んでいれば、「否定派」の方がキチガイの集団だってのが浮き彫りになってるっつーのｗ

>>460
負け惜しみですか？馬鹿丸出しwwwwwww

このスレでは南京事件肯定派自ら、自分たちの主張が【仮説】にすぎないことを認めましたwwwwwwwつ377、393

【定説】は【南京戦があった事】のみでしたwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w
http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>458
まあ、実際はそうかも知れないｗ
だが、いつまでも間違いを認めないより一億倍マシ。

>>462
どこへ行っても笠原大ｾﾝｾｰは糞味噌ですねwwwwwww
南京事件肯定派からもこの扱いwwwwwww

哀れwwwwwww

>>462
笠原さんは何時まで経っても間違いを認めようとしませんねｗ
今時南京大虐殺が10万オーバーなんて学術じゃなくて信仰でしょ

>>445
まったく分からんと言われてもなぁ。
幕府山の件と便衣兵摘出処断の件。と、まぁ計算結果であり実数でないスマイス調査。
それぞれに自分なりの解釈があれば、ある程度の推測値が出ると思うけど。

>>465
殆ど事件など目撃されていないのに６６００人の死者行方不明者が居たという主張
どうみても統計という手法を使った出鱈目ですよね

>>439
で、逃亡したままですか？

>>463
煽る必要はない。間違いは間違いと認めるよ。
被害者数が10万な可能性は確かに極めて少ないと思う。全くゼロとはいわないけどね。

>>468
被害者数十万が【極めて少ない】のですか？wwwwwww

日本語を勉強しなおしてからレスしてくださいなwwwwwww

>>468
あぁ、【可能性が極めて少ない】ですかwwwwwww
失礼したしましたw

>>468
いやいや、存在しない人間は殺せませんから可能性は0ですよ

にしても、最大でも4万人の中間説を採るというのは
否定派に分類されると思うがなあ。中共様がお怒りになるぞ。
笠原説でも怒られるだろう。

否定派＝日本軍による殺人なんて1件も起きなかった派
と勝手に決め付けて
否定派はデタラメ！！！と叫んでるんだから卑劣というかなんというか。

>>472
はあ？２ｃｈが作られる前の、Yahoo!掲示板全盛時代の前の、Nifty Serveのパソコン通信の掲示板が全盛時代でも
ネットでは最大４万人程度の説が肯定派に最も支持されていたぞ。

否定派はそれこそ「ほとんど無かった」って延々言っていた。

誰が怒るとかそういう話じゃなくてｗ　（妄想かよｗ）　何がより現実を反映しているか考えると、中間派支持という
ことになったんだろうな。

否定派は昔から、延々中間派をバッシングしていたなあ。

>>473
ん？中共様の数字を否定してしまったら否定派だろう。

にしても、随分と前から南京事件論争に関わってるんだなｗ
パソ通て…

>>475
なんだそりゃｗ　どういう「俺理論」なんだよｗ
政治とか関係ナシに、学問的にあったかなかったかを考えるのが正道だろうに。

>>473
パ〜ソ〜通wwwwwww
私、こんなの見たことないですがなwwwwwww

ぎゃ〜wwwwwwwwwwwwww

俺はテレホタイム末期だったなｗ
今20代前半の子にテレホタイムと言っても通じないぞ。
パソ通はさすがに漫画でしか見たことない。

>>473
ってか、｢2chが作られる【前の】Yahoo！掲示板全盛時代の【前の】、Nifty Serveのパソコン通信の掲示板…｣って、どこまでタイムスリップしてるんですかwwwwwwwwwwwwww
ぎゃ〜wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ま、ネットがこれほど普及した今となっては
安全区国際委員会の市民重大被害日報こそが
おおむね安全区の被害実情を記しており（それでも目撃1件だが）
幕府山・便衣兵処断・スマイス調査においても
おおむね否定派の見方に理があることが広く知られることになるだろう。

安心して4万人説を主張していられるのもあと何年だろうね。

パソ通の時代ていつか正確には知らないが、今よりずっと
左翼勢力がハバ利かせてた時代かな。
俺が高校生の頃は日本史でも世界史でも南京大虐殺を大々的に教えていた。
捏造ｗ写真を大量に配って見せたり、虐殺を行った動機として
「正月を日本で迎えられないストレス発散」とかトンチンカンなこと言ってたな。

今はそこまでしてるか知らんが日教組は望んでるだろうなぁ

>>481
今や、｢百人斬りは真実だ！｣と生徒に教えた教師が【謝罪】に追い込まれる時代ですw
南京事件肯定派の寿命も、もって後【数年】でしょうw

>>481
小林よしのりが出る前だったからなｗ

２ｃｈのシステムもネトウヨに都合が良かった。パソ通は誰が書いたか明確に分かるシステムだったから、
キミの何月何日の発言は？と延々聞き返すことができたんだよ。だから、無責任な発言があまりできなかった。

単なる煽りの書き込みがはばかれたシステムだった。だから >>477や >>479みたいな書き込みも殆どなかった。
（まあ、捨てIDとかでやっている人もいたけどさ）

Yahoo掲示板時代もある程度それは引き継がれた。

>>482
日教組が弱体化したらほぼ終わりそうですねｗ

>>482
百人斬りはあったんじゃないの？実際に、切った本人たちは英雄扱いで故郷で講演とかして良い目を見てたしな。
戦後の問題でも、これに文句を言った人は、完全に日本人なのにユダヤ人と嘘をついて批判していたから、
この問題は否定派にとっても深入りすると「都合が悪い」問題だと思うのだけどね。

>>485
え、まじ。
据えモノ斬りを主張するの？

深入りしてもさっぱり都合が悪くないよ。
便宜的に否定派つっても、単に史料に忠実に歴史を見たいだけなんで。

>>483
なんだかんだ、小林よしのりの役割は大きかったと思うよ。
戦争論が60万部売れてなんの影響も無かったとは思えない。
今や図書館に置いてあるし。

>>486
彼らは、講演でそれやったと言っていたじゃないかｗ　
当時の新聞ではあたかも戦闘で切ったように書かれていたけどさ。

おまけに、この事例で「日本刀は数人切ればあと切れなくなる」なんつー俗説まで一般に広がるありさま。
事実と全く違うし、この頃から否定派の努力は続いていたんだと思う。

>>484
ええw
私も日教組の息の根を止めるお手伝いをするつもりですw

>>485
南京事件肯定派は【嘘つきだらけ】ですね。
いわれてるような【捕虜殺害(＝据えもの斬り)】は、高裁判決により否定されてます。

>>488
南京事件肯定派はマジで　”ウソ吐き”　揃いだな・・・(´・ω・`)

●下記が東京高裁判決・・・(´・ω・`)

　 http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/k060524tky.htm
　 ---------------------------------------------------------------
　 南京攻略戦当時の戦闘の実態や両少尉の軍隊における任務、１本の日本刀の剛性ないし近代戦争における戦闘武器
　 としての有用性等に照らしても、本件日日記事にある「百人斬り競争」の実体及びその殺傷数について、同記事の内容を
　 信じることはできないのであって、同記事の「百人斬り」の戦闘戦果は甚だ疑わしいものと考えるのが合理的である。

　 しかしながら、その競争の内実が本件日日記事の内容とは異なるものであったとしても、次の諸点に照らせば、両少尉が、
　 南京攻略戦において軍務に服する過程で、当時としては、「百人斬り貌争」として新聞報道されることに違和感を持たない
　 競争をした事実自体を否定することはできず、本件日日記事の「百人斬り競争」を新聞記者の創作記事であり、全くの虚
　 偽であると認めることはできないというべきである。
　 ---------------------------------------------------------------
　 ■簡単にまとめれば、「百人斬り」と報道された戦果は甚だ疑わしいが、両少尉が、軍務に服する過程で「百人斬り貌争」
　 として新聞報道されることに違和感を持たない　【　競争　】　をした事は事実だろう、というもの・・・(´・ω・`)

●じゃあ、どういう　【　競争　】　が報道されていたかというと・・・・・

　 http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/han/nichinichi.htm
　 ----------------------------------------------------
　 『1937年（昭和12年）11月30日朝刊　＜第１報＞』

　 ・・・・野田少尉は無錫を距る八キロの無名部落で敵トーチカに突進し四名の敵を斬つて先陣の名乗りをあげこれを
　 聞いた向井少尉は奮然起つてその夜横林鎮の敵陣に部下とともに躍り込み五十五名を斬り伏せた
　 ----------------------------------------------------
　 『1937年（昭和12年）12月4日朝刊　＜第２報＞』

　 ・・・・常州から丹陽までの十里の間に前者は三十名、後者は四十名の敵を斬つた訳で壮烈言語に絶する阿修羅の
　 如き奮戦振りである。今回は両勇士とも京滬鉄道に沿ふ同一戦線上奔牛鎮、呂城鎮、陵口鎮（何れも丹陽の北方）
　 の敵陣に飛び込んでは斬りに斬つた。
　 ----------------------------------------------------
　 ■要するに、敵陣に飛び込んで敵兵を斬ったというだけの事。何の問題も無いし、違和感も無い・・・(´・ω・`)

>>483
それやられたら困るのは【南京事件肯定派】の方ですがなwwwwwww

馬鹿丸出しの南京事件肯定派は、自分たちの主張が【仮説】にすぎないことを認めましたwwwwwwwつ377、393

【定説】は【南京戦があった事】のみでしたwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w
http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>490
キミは、煽るばかりだなあｗ　事実と違うコト書いて、突っ込んでくれとばかりな態度。

>>486
その態度いいね。心情がどこにあろうと、その態度があるなら俺は問題ないと思う。
俺が秦教授を信頼できるのも、彼の心情がどうあろうと、最終的には彼が真実を追い求めようとする
態度があるからだ。だからこそ時々間違いもするけど、まあ仕方ない。

>>491
いつもありがとうございますm(_ _)m

>>487
日教組を叩く人が多数いるけど、実は最近の教師は小林よしのりの本を結構読んでいるんだよｗ
子どもの関係で彼らと酒飲んで話をすればこういうのは分かるしな。

でも、最近はちょい小林にも疑惑の目を向けているような…。ネットでもこのありさまだしね。

では俺は寝る。

>>493
【仮説】にすぎないものを押し付けないでくださいなw

【定説】は【南京戦があった事】だけですがなw

何か間違ってますか？w

>>495
最後に南京事件肯定派の学力レベルをご覧くださいなw

�@リアル中卒南京事件肯定派｢乙＝傍観者＝光太郎◎半袖王子｣君の《伝説の生き恥英語》をご覧下さいw

原文：To 【conduct】 their in accordance with the laws and customs of war.
訳文：其の動作に付戦争の法規慣例を遵守する事

�Aこれを傍観者君が訳したのですが、その訳がこれw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
｢この文章はto＋動詞ではなくto＋名詞で始まってます｣

�B慌てて｢傍観者→通りすがり｣に変身して必死のフォローを試みますが、その訳がまたトンデモw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4429/
｢To conduct their(その行為に対して：主語)＋ operations in their(従って動く：述語)｣

�C別スレでは｢物理的に隣の部屋は next room ではなく neighborhood ﾆﾀﾞ！｣と回答w
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/114
｢四つ並べたﾃｰﾌﾞﾙの隣はneighborhoodﾆﾀﾞ！｣とレスw
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/160

>>496
アンタは大きく勘違いしているが、定説も仮説の一種ですよ。学説のうち覆る可能性がほんの僅かでもある物は何でも仮説と呼ぶのが一般的です
例えば日米開戦だって、もしパールハーバーより前に攻撃があった記録が出てきたら日付がずれる可能性だって有る
だから動くはずがなさそうな1941年12月8日でさえ仮説と言えます。実際フライングタイガースを日米開戦と見ることも可能ですから

南京の学説を仮説と呼ぶのは当たり前のことだと理解出来ましたか？仮説かどうかは、その説が屑か鉄板かを決める基準じゃありませんよ
勿論笠原の説が屑なのは言うまでもありませんがｗ

>>449
>状況的に一旦南京が墜ちた状態だから

俺はそのあたりにも懐疑的な気分になっている。
そもそも証言者が語っているのは南京戦以降のことばかりだろうか？　ということ。
なんせ、治安が最悪で違法侵入者という弱みを握られて不当な労働をさせられようとも、治安のいい租界や租借地にこそ住みたいというのが当時の中国人だった。
外国の軍隊とはいえ、きっちり治安が守られていたからね。国民党支配下の国家とはいえ、匪賊の跳梁跋扈は続いていた。
南京の治安がいかほどだったのか、はなはだ疑わしい。そういった事件まですべてひっくるめて『南京虐殺』などと言っているのではなかろうか、と。
近年、虐殺記念館で事件と無関係の写真がいくつか撤去されたらしい。しかし、撤去したというアナウンスがあっただけで、撤去の理由、その経緯、いちばん大事なのはそもそも展示した根拠についていっさい明言されていないということ。
それがないから、
他の写真は愚か“すべての証言や証拠だとされるものが疑わしく”なってきてしまう。

それこそ、（蛮族である）人治国家の人間の限界なんだろうけど。

>>499
つづき、
こういった“嘘をついた”国家をなんで外国人である日本人が信用し「南京虐殺事件はあったに決まっている」と言い切れる神経が俺には理解でいない。
いちど嘘をついた人間は次も疑われ、大親友やら身内でもなければ信用しないものだ。
現に、日本人はマスコミを通じてこう言う「政府や官僚の言うことなど信用できない」と。
で、なんでそれが日本政府に対してのみであり、中国政府、中国共産党には適用されないのか。

安全区内には、約1万人もの便衣兵が潜んでいた・・・(´・ω・`)
　 ---------------------------------------------
　 『第九師団作戦経過の概要、歩七戦闘詳報、戦車第一大隊第一中隊戦闘詳報
　 （「伊佐（第七連隊長）日記」より）　南京戦史　P330』

　 安全区内の掃討を担当した歩七は、十二月十四日より二十四日に至る間、便衣兵
　 六、六七〇名を処分した。また戦車第一大隊第一中隊（歩七に配属）は戦闘により
　 撃滅した七、八十名のほか二五〇人を捕虜として収容。以上を含む第九師団の処
　 分累計は約七、〇〇〇名である。　・・・・　『南京戦史 P329』

　 日本軍は前述のように中国敗残兵（便衣兵）に対する掃蕩戦として行動した。
　 ---------------------------------------------
　 『十五年戦争極秘資料集　第十三集　華中宣撫工作資料　井上久士　不二出版　1989　Ｐ153』
　 南京特務機関　南京班第二回報告（二月中状況）

　 三、治安　（一）敗殘兵及抗日分子ノ摘出
　 治安確立ノ先決問題ハ城内外ニ於ケル敗殘兵及抗日分子ノ捜査摘出ニシテ昨年十二年二十
　 二日以降本年一月五日ニ至ルノ間ニ於テ中島兵團ノ施行セル査問ニ協力シ約　【四千名】　ノ
　 敗殘兵竝抗日分子ヲ摘出シ・・・・
　 ---------------------------------------------
　 ※上記すべてが　”便衣兵”　だったのかは別の問題。

これらの便衣兵は　”補給が完全に絶たれた状態”。じゃあ、日々の食糧はどうしていたのか？

　 盗むか強奪して手に入れるしか手段がない・・・(´・ω・`)
　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　 ※分け与える余裕は安全区内の避難民（＝一般市民）には無い。

>>495
＞ネットでもこのありさまだしね。

それは小林よしのりのせいではないね。
平気で嘘をプロパガンダに利用する勢力があるせいだ。
特に戦後民主主義教育への揺り返しとしての現象だと見なくてはならない。

中国が嘘吐きだということを教えない、
それどころか嘘を真実かのように報道、教育までする
ということをやっていては、ネット経由で事実が伝わる今
それに異をとなえる人がどんどん増え続けるのは致し方ないこと。

少なくとも高校生になったら、戦時プロパガンダというもの、
特に中国がどれだけの嘘を真かのように今でも宣伝しているか、
しかし感情的にならず理性的に国際社会で主張しなくてはならない
といったことを教えなくてはならない。
特に、歴史問題はデリケートだから隣人の中国人に議論吹っかけるような
雑なマネはしないほうがいいとも教えなくてはならない。

それを実行するなら、今のようないわゆるネトウヨが増え続ける
といった事態に歯止めがかかるだろう。

日教組や反戦左翼がどれだけ頑張ったって
ネットでの情報拡散はどうにもこうにも防ぎようがないのだから、
もうこうなったらちゃんと真実を教えた上で、ファッショにならず
理性的になるべし、と学生のうちにしっかり教育するのが最善。

中国はそもそもが領土拡張欲の強い国だが
日本がしっかりアジアでの強力な軍事的プレゼンスを保っていれば
今やもう日本から攻めて行くなんてことは動機もメリットもないんだから
東アジアの平和はある程度約束されている。

9条があるから自衛隊をなくせなんていうのは、もう直接的に
戦火を呼び込むようなもんだ。反戦運動家はさっぱり分かっていない。
反戦活動をしたいのなら、自ら自衛隊に入って日本の戦力を強化し
憲法を改正すべきなのに。

その意味で南京大虐殺は非常に象徴的。
日本の反戦運動家と売国マスコミが中国共産党と合作したような
歪んだプロパガンダの最たるものだから

これを少なくとも日本国内では潰すことがまず出発点。

>>439
>>396について>>407にて質問したのですが、逃亡したままですか？
つまり、>>396での発言は、
「根拠なしに南京事件（大虐殺）を語っている」
と判断しても構いませんね。
肯定派は、論破ました。

確定している歴史的事実は【南京戦があった事】のみでしたw

>>504の訂正
肯定派は、論破されました

>>506
「敗残兵」は一次史料の戦闘詳報で用いられている言葉
「南京陥落後自ら投降せずに逃走した兵士」程度の曖昧な意味で使われているだけ

南京占領後投降してない兵士と戦闘したのが問題
とかそういう話では全くないんだが…

個々のケースから判断されていったものであって
「敗残兵と戦闘をしてはいけない」とかそんな話では無い
反論のつもりなんだろうけども
論理的に成立していない

>>503
なんで九条で戦争ができないのに
戦争をしないために、戦力強化して憲法改正するの？

>>503
>9条があるから自衛隊をなくせなんていうのは、

まったくこのスレとは無関係なことを言うんだが、三十年くらい以前まではこれを言う政治家はたくさんいた。大げさに言うと、野党はすべてこれを言って与党（自民党）をたたいていた。
今じゃあ共産党ですら言わないんじゃないか？
振り返れば、南京のことも“あったこと”としてしか語られず疑問を挟む人などいなかったように思う。
二十年後、南京のことがどうなっているのか興味があるね。

>>508
それは、“戦争をやってはいけない”という国際法があるにもかかわらず、戦勝国であればその罰則の対象から外されるという事例と全くおなじことです。
憲法で禁止されている戦争というのは“負けてしまった戦争”です。
貴方もご両親から「人を傷つけてはいけませんよ」と教育を受けたとは思いますが、家族（特に子供）のためになるのなら殺人者にすらなるでしょう。

そういうことです。

>>499
> 近年、虐殺記念館で事件と無関係の写真がいくつか撤去されたらしい。しかし、撤去したというアナウンスがあっただけで、撤去の理由、その経緯、いちばん大事なのはそもそも展示した根拠についていっさい明言されていないということ。

産経新聞がそんな報道をしたんだけど
記念館が写真を撤去したっていうアナウンスをした事実が
いくら探してもさっぱり出てこなくて、逆に「撤去した覚えはねーぞ」と抗議されてるんだが

>>511
逆だろ、サンケイが「リニューアルしても捏造写真はそのまま」って報道したら、中国側から「その写真は撤去した」と抗議が来た

>>510
だから、負けた戦争をやってしまったんだから、ぐだぐだ言い訳言わず反省しろってこったなｗ
良く分かりました。素晴らしい理論だ。

>>513
反省と嘘を受け入れるのは全然違う話
てか、大戦に善悪基準持ち込むって池沼ですか？

>>514
負けたのは完全に事実。負けたコト「嘘」と言ったり、負けていない陛下のご英断で停戦しただけとでも言うの？

それから、俺の話に善悪基準入れているか？まあ、「反省」ってのがそれにあたるってかｗ

確かに、悪関係なしに、淡々と起こったことを記述するのが歴史学だけどな。
戦争をどのように行うのかって経営学みたいなモンを絡めた考えだと、その手の考えは必要だろ。
まあ、板違いなのは事実なので強くは言えないけどね。

>>515
いや、南京大虐殺が捏造の嘘と言っただけですよ
戦争の勝敗で事実は動きませんからｗ

>>515
アンタが戦争を悪いことだと思っていないのなら、敗戦の反省は「次は勝つ」以外何があるの？
アンタ等が先の戦争に歪んだ善悪持ち込んで、日本人を屈服させようとしているのがよく判るわ
でも、大戦じゃ朝鮮人も負けたんだぜｗ

>>516
南京事件のコト外してレスしたつもりだったけど…ｗ
一応ここ、南京事件のスレだったか。

まあ、無かったというのはさすがにねえ…。

>>517
負ける戦争はしないってのがあるんじゃないの？

また、負けたら素直になぜ負けたか反省する必要もあると思うな。
これは、歴史学とは違うコトだけどね。

>>517
それから、戦争はまあ究極の悪なんじゃないの？それは基本に置いといて、
やはり負ける戦争はやっちゃいかんよね。

結果を運に任せるようなコトもしちゃいかんと思うよ。

>>519
>>513と言っている事が随分違うじゃないかｗ
先のレスはあからさまに日本を悪者に認定しているだろ
アカなら日和らずに貫き通したらどうだｗ

>>520
悪って日本側が問題って認識なの？
中国が仕掛けてきた第二次上海事変なのにｗ

>>521
勝手にアカ認定するなよｗ

駄目だったトコを素直に反省せよってことだけだ。
これだけ真っ当なこと言ってアカ認定されるのか。どれだけ戦前脳なんだよｗ

>>522
結果的に負けただろ。え？対中国は負けてないってかｗ

>>523
ええと、今日も横浜ベイスターズは負けたけど悪の権化なのか？
敗戦＝悪って頭おかしいんじゃないの？

その基準からすると、巨人はあれだけ補強したのに、巨大な悪を振りまいていることになるなｗ

悪つーか、駄目だったトコを、素直に状態を直視して真摯に反省せよってこった。

>>525
その基準ってお前が>>523でほざいている基地外の戯言のことなんだがｗ

>>523
｢アカ｣じゃなくて｢バカ｣ですがなwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w
http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

理論につまり、基地外とかバカみたいなコトしか言えなくなったようだなｗ

じゃあね。

>>528
確定している歴史的事実は【南京戦があった事】のみでしたwwwwwww

>>507
答えになっていませんが。

勝利宣言して逃亡ｗ

>>528
論理に行き詰まっているのはアンタでしょうがｗ
戦争に負けると何故悪となるのか説明できていないぜ

敗戦国＝戦争放棄している
のでは無いんで…
敗戦国は恒久的に平和国家にならなければいけない
ってルールは無い

偕行社は正直言って政治信条的には右翼系の団体
そこが日本の公式資料や元軍人の人を調査して
「撃滅処断約1万6千人」としているのに
「南京戦しかなかった」みたいに違法か合法かではなく
事実自体を否定するのって愛国心も先人への敬意も無いだろ

>>534
勘違いしないでくださいw
確定している歴史的事実は【南京戦があった事】のみですw

何か間違ってますか？

それと先人の威を借りるのはやめてください。
勝手な妄想は不愉快ですので。

>>534
それと偕行社を【右翼系の団体】とは酷いですねぇ…
【保守系の団体】ならまだしも…

は？
だから論理的に破綻してるんだって

南京戦があった事“のみ”が認められる
という理由はなんなの？

>>537
ですから、確定している歴史的事実は【南京戦があった事】のみ、ですが？w

一体どこに｢南京戦があった事のみ【認められる】｣と書いてるのですか？wwwwwww

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwww

>>538
日本語も危ういのか………

南京戦があったという事は唯一客観的事実として肯定することができる

という意味で「認められる」と書いたんだが


主張の内容がよく分からないので
１、「南京戦」とは一体何をして言っているのか？　定義はどんなものか？
２、「南京戦があった事」が「確定」できる根拠は何か？
３、「南京戦があった事のみ」の「のみ」とは、他の何を否定しているのか？
について教えてください

>>539
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwww

1…南京攻略戦のことですw
２…南京攻略戦があったことに【疑問を呈する馬鹿】はあなただけですw
３…他の何も【否定】してるわけではありませんw ただ、確定している歴史的事実は【南京戦があった事】のみ、と書いてるだけですw

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwww

�@リアル中卒南京事件肯定派｢乙＝傍観者＝光太郎◎半袖王子｣君の《伝説の生き恥英語》をご覧下さいw

原文：To 【conduct】 their in accordance with the laws and customs of war.
訳文：其の動作に付戦争の法規慣例を遵守する事

�Aこれを傍観者君が訳したのですが、その訳がこれw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
｢この文章はto＋動詞ではなくto＋名詞で始まってます｣

�B慌てて｢傍観者→通りすがり｣に変身して必死のフォローを試みますが、その訳がまたトンデモw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4429/
｢To conduct their(その行為に対して：主語)＋ operations in their(従って動く：述語)｣

�C別スレでは｢物理的に隣の部屋は next room ではなく neighborhood ﾆﾀﾞ！｣と回答w
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/114
｢四つ並べたﾃｰﾌﾞﾙの隣はneighborhoodﾆﾀﾞ！｣とレスw
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/160

>>539
正体ばれてるのに見苦しい奴だなｗ
愛国心やら先人への敬意とかいってるなら
東京裁判や国際法学者も違法としてない便衣兵捕虜殺害が国際法違法とか言って
先人を犯罪者扱いしてる中・大虐殺派の秦や笠原を叩けよ！ｗ
南京大虐殺・事件なんてプロパガンダを叩けよ！ｗ

お前には愛国心やら先人への敬意があるんだろ？ｗ

>>540
コンセンサスを得る作業をしたいだけなんだが…馬○？

> 1…南京攻略戦のことですw
だから、その「南京攻略戦」は何を指しているの？

> ２…南京攻略戦があったことに【疑問を呈する馬鹿】はあなただけですw
「あったこと」に「疑問を呈」してはいない
「確定」と強弁しているが、何を主張してるのか全く分からないから知りたいだけ

> ３…他の何も【否定】してるわけではありませんw ただ、確定している歴史的事実は【南京戦があった事】のみ、と書いてるだけですw
じゃあ、確定しない事には他に何がある？
あるいは他に確定している事に何がある？
大東亜戦争があった頃の歴史は、南京戦しか分かっていないのか？

>>539
そもそも、南京事件肯定派のくせに【偕行社(保守系の団体)】の威を借る【寄生虫根性】が馬鹿丸出しですがなwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w
http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>542
粘着基地害馬鹿丸出しwwwwwww

今度は私が質問する番ですがなw
【一回目】南京事件って何ですか？wwwwwww

>>541
東京裁判では違法とされている
これは義務教育で習う

佐藤和男以外に戦時国際法上合法説を言っている人間に誰が居たっけ？

それと実際に「南京戦史」の「撃滅処断約1万6千」に関するくだりを読んでいるなら分かると思うが
「南京戦史」では「撃滅処断約1万6千」の法的解釈については触れていない、肯定も否定もしていない

そもそも南京大虐殺論争って遡及して
前の世代を批判するためにやってると思ってるの？
だったら全ての歴史は誰かに対する誹謗中傷になるんだが

>>542
さっさと答えてくださいな〜wwwwwww

【南京事件が何かもわかってない】のに、【南京事件はあった】と言い張るつもりですか？wwwwwww

リアルパラノイア南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwww

>>543
その定義付けだと「南京戦史」を編纂した偕行社は肯定派になるが？
保守系団体で旧日本軍関係者との繋がりも強固だが
客観的かつまともな研究をしている

>>545
では、一体どこの【国際法学者】が【違法】と断じたのですか〜？wwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w

>>547
【二回目】w
南京事件って何ですか？wwwwwww

【南京事件が何かもわかってない】のに、【南京事件はあった】と言い張ってるのですか？wwwwwww

>>545
> 東京裁判では違法とされている

されてませんｗ
あるなら該当判決箇所を上げてくださいｗ

> これは義務教育で習う

日本では習いませんｗ
どこの国の方ですか？ｗ

> そもそも南京大虐殺論争って遡及して
> 前の世代を批判するためにやってると思ってるの？

南京大虐殺が戦勝国の正義を名乗るためのプロパガンダですから
愛国心やら先人への敬意といっている人間ならその嘘を晴らすべきですねｗ

>>544
http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html
ここら辺が一般的だろう

南京攻略戦で南京市を陥落させた後に
市内（およびその周辺）で
非戦闘員、捕虜、交戦状態にない敗残兵を殺害した事件

あとさ
質問しているのに質問で答えるって馬鹿？

>>551
馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwww
それは馬鹿丸出し【ゆう氏】が勝手に解釈してる【南京事件】ですがなwwwwwww

きちんと【引用】してくださいなwwwwwww
できますか？wwwwwww

>>551
っていうか、馬鹿丸出し馬鹿丸出しさんwwwwwww

そこに【南京攻略戦】って見えますけど？wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwww

>>550
松井石根の判決文
http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html
↓も参照
http://www15.ocn.ne.jp/~katsuori/tokyotrib1.html

もしかして軍事裁判って国そのものが裁かれるとか思ってるの？
東京裁判の基礎知識は中学校でならうんですが

>>552-553
やっぱり日本語読めないの…？
それ南京軍事法廷と極東国際軍事裁判の資料を転載しているだけなんだが

>>554
松井氏に対する【判定】は、｢南京市民の保護義務を怠った事｣のみで、【捕虜殺害に罪がある】とは一言も述べられてませんが？wwwwwww

馬鹿丸出しwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w

>>555
南京軍事法廷wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwww

南京事件肯定派はリアルパラノイア揃いwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ぎゃ〜wwwwwwwwwwwwww

>>554
ですから便衣兵捕虜殺害が国際法違法としている判決箇所を上げてくださいｗ

> 東京裁判の基礎知識は中学校でならうんですが

日本では東京裁判の基礎知識なんて習いませし教科書にも書いてありませんｗ
せいぜいサヨ教師に運悪くあたれば教師作成のプリントで南京大虐殺をやらされるかもしれませんがｗ

しかし、どこの国の話ですか？それとも朝鮮学校あたりでは習うのでしょうか？ｗ

>>551
�@敗残兵は虐殺の被害者に入らないと思いますが、入るとした根拠はなんですか？
�A南京市内のどの場所で行われたのでしょうか？
�B捕虜が“その資格を剥奪され得る行動をとっていない”という証拠は何処にありますか？
ちなみに、国際法学者は総じて「違法性はない」という旨の判断をしています
�C「非戦闘員を日本軍が殺害した」
と断言できるだけの根拠はありますか？

>>542
【悪魔の詭弁術】
逆に教えてくださいよ、ぜひ── 質問に質問を返す（カウンタークエスチョン）

>>512
いや、そんな話は探しても無い

>>513
ようは、負けたんだからいいなりになれ。
と……。
事件の有無、成否を論じる意味そのものを否定されてしまいました。

>>556
> 　後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、
> 南京とその周辺で殺害された一般人と“捕虜”の総数は、
> 二十万以上であったことが示されている。（後略）
http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html

> 殺人及び殺人共同共謀の罪
> “俘虜”及び一般人の殺害
http://www15.ocn.ne.jp/~katsuori/tokyotrib1.html

>>559
> �C「非戦闘員を日本軍が殺害した」
→元々無い。

> 　暴行事件による死亡
> 　「第２５表　死者数および死因（調査した１００日間のもの)」より
http://www.geocities.jp/yu77799/smythe2.html
↑スマイス報告は、“死因”の調査。
事件を個別に調べる、容疑者を特定するという作業自体が行われていない。

>>563
監督義務を怠ったというごく軽い罪での死刑
連合軍による国際慣習法違反の蛮行としか言えませんねｗ

>>565
> １９３７．１２．１２以後の南京攻撃による中華民国の一般人及び非武装軍隊の殺害
> １９４１．１２．７１９４５．９．２の間における俘虜及び一般人に対する条約遵守の責任無視による戦争法規違反
http://www15.ocn.ne.jp/~katsuori/tokyotrib1.html

>>566
後に全て出鱈目と判明した物ばかりだねｗ

>>563
> 　これらの殺人は、日本軍隊に対して、これらの場所を攻撃し、住民を殺害することを不法に命令し、行わせ、許可し、それによって、一般人と武装解除された軍人を不法に殺害することによって行われたものとされている。

> 亜米利加合衆国・全英聯邦・仏蘭西共和国・和蘭王国・比律賓国・中華民国こ匍萄牙共和在りし此等諸国の数万の俘虜及びー般人に関し、
> 上記条約及ぴ保証並戦争の法規慣例の遵守を確保する責任有するところ、故意に又不注意に、其の遵守を確保し其の違背を防止する適当なる手段を執る可き法律上の義務を無視し、以て戦争法規に違反せり。

> 　中華民国の場合に於ては、該違反行為は千九百三十一年〈昭和六年〉九月十八日に始まり、上記指名の者の外、下記被告も之に責任を有す。
> 　荒木・橋本・平沼・広田・松井・松岡・南

>>563
馬鹿丸出しwwwwwww
その第８章記載は【事実認定】でしかなく、まだ第８章の時点では【何が罪に該当するか？】は述べられてませんがなwwwwwww

【何が罪に該当するか？】を述べてるのは【第十章 判定】で、そこでは捕虜殺害には一切言及されておりませんがなwwwwwww

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwww

>>568
【第十章 判定】をきちんと読んでくださいなw

松井氏は｢南京市民の保護義務を怠った事｣により訴因55で有罪になっただけですがなwwwwwww

捕虜殺害など【罪】として認定されてませんがなwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w
http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>569-570
訴因55の内容
> 殺人及び殺人共同共謀の罪
> 俘虜及び一般人の殺害
> １９４１．１２．７〜１９４５．９．２の間における俘虜及び一般人に対する条約遵守の責任無視による戦争法規違反

> 　中華民国の場合に於ては、該違反行為は千九百三十一年〈昭和六年〉九月十八日に始まり、上記指名の者の外、下記被告も之に責任を有す。
> 　荒木・橋本・平沼・広田・松井・松岡・南

→1931年9月18日〜1945年9月2日の間における俘虜及び一般人に対する条約遵守の責任無視による戦争法規違反

極東国際軍事裁判判決における南京事件の日付
→1937年12月13日〜1937年1月（あるいは2月）

>>571
訴因にはあらゆる物が入っているが、南京など個別の事件で全て当てはまるわけがない
そのうち何を認定されたのかは「判定」見て判断するしか有りませんね
で、そこに書いて有るのは出鱈目だと判明している「１０万を超える民間人虐殺」ですねｗ

要するに東京裁判は、南京の歴史的事実とはかけ離れたイチャモンだったと言うだけだな

>>571
馬鹿丸出しwwwwwww
【第十章 判定】の文章すら理解できない哀れな南京事件肯定派ですがなwwwwwww

訴因55により捕虜や一般市民への義務不履行が認定されたのではなく、【南京市民への保護義務不履行】により訴因55で有罪判定されたんですがなwwwwwww

思考の順序がひっくり返ってしまってますがなwwwwwww

�@リアル中卒南京事件肯定派｢乙＝傍観者＝光太郎◎半袖王子｣君の《伝説の生き恥英語》をご覧下さいw

原文：To 【conduct】 their in accordance with the laws and customs of war.
訳文：其の動作に付戦争の法規慣例を遵守する事

�Aこれを傍観者君が訳したのですが、その訳がこれw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
｢この文章はto＋動詞ではなくto＋名詞で始まってます｣

�B慌てて｢傍観者→通りすがり｣に変身して必死のフォローを試みますが、その訳がまたトンデモw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4429/
｢To conduct their(その行為に対して：主語)＋ operations in their(従って動く：述語)｣

�C別スレでは｢物理的に隣の部屋は next room ではなく neighborhood ﾆﾀﾞ！｣と回答w
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/114
｢四つ並べたﾃｰﾌﾞﾙの隣はneighborhoodﾆﾀﾞ！｣とレスw
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/160

●まず、前提。”事実認定”　と　”判決”　の違いが下記・・・(´・ω・`)
　 ---------------------------------------------
　 『特集　法廷における科学　法適用と事実認定』
　 http://www.law-science.org/items/kagaku2010-6-2.pdf

　 さて，刑事であれ民事であれ裁判で行われることは基本的には二つである．
　 一つ目は主張され争われた事実関係を証拠方法（証人や書証など）の取調べによっ
　 て確定する　【事実認定】　であり，
　 二つ目は　【認定された事実に法を適用して法的判断（判決）を導く法適用】　である．
　 裁判のこの基本構造は --法律関係者以外にとってもほぼ周知のことであろう．
　 ---------------------------------------------
　 ■法適用がされているか否かで、明確な違いがある・・・(´・ω・`)

●そして、『第八章　通例の戦争犯罪』は　”事実認定”　でしかない・・・(´・ω・`)
　 ---------------------------------------------
　 『東京裁判の国際関係　日暮吉延著　P456〜457』

　 事実認定の特徴は、
　 第一に、起訴状が対象とした一九二八年から一九四五年に至る長期の「共同謀議の存在」
　 を認定したことである。・・・・
　 第二に、「共同謀議」の長期にわたる持続的過程を均等に扱った結果、検察側が重視した
　 太平洋戦争段階の比重が低下し、検察側との乖離を示した。・・・・
　 第三に、「通例の戦争犯罪」の認定を強調した。・・・・
　 ---------------------------------------------
　 ■だから、下記は単なる　”事実認定（＝法適用前の段階）”　・・・(´・ω・`)
　 ---------------------------------------------
　 【　第八章　『通例の戦争犯罪』　昭和二十三年十一月十一日朗読　】

　 中国兵の大きな幾団かが城外で武器を捨てて降伏した。かれらが降伏してから七十二時間のう
　 ちに、揚子江の江岸で、機関銃掃射によって、かれらは集団的に射殺された。このようにして、右
　 のような捕虜三万人以上が殺された。こうして虐殺されたところの、これらの捕虜について、裁判
　 の真似事さえ行われなかった。
　 ---------------------------------------------

●松井氏の　”罪状”　を述べてるのは『第十章　判定』の部分・・・(´・ω・`)
　 この『第十章　判定』が、東京裁判における　【判決（＝事実認定に対する法適用）】　と解釈されている。
　 ---------------------------------------------
　 『東京裁判を正しく読む　牛村 圭、日暮 吉延著　P163』

　 そういえば、南京事件について、被害者数「二十万以上」といわれるのは東京裁判の「多数判
　 決」の認定です。もっとも同じ判決でも

　　　　　--松井の　【罪状】　を論じた部分では「十万以上」となっています--
　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　 ---------------------------------------------
　 『東京裁判　日暮吉延著　P341』

　 東京裁判の「判決」とは、当時の外務省の有権解釈によれば、「多数判決」の有罪・無罪の
　 評決（verdict）と刑である。

　 http://kotobank.jp/word/%E6%9C%89%E6%A8%A9%E8%A7%A3%E9%87%88
　 『有権解釈』　⇒　権限のある機関によって行われる法の解釈。拘束力をもつ。公権的解釈。
　 ---------------------------------------------
　 http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/IMTFE/index.html#index
　 【 I M T F E Judgment 】
　 《Judgment International Military Tribunal for the Far East》
　 ・・・・・
　 Chapter X Verdicts 　←←←←※これの事・・・(´・ω・`)
　 ---------------------------------------------

> 訴因（そいん、英: count）は、刑事訴訟法上の概念である。起訴状の公訴事実欄に記載された、犯罪の具体的事実をいう。

> 　本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪

>>574の続き・・・(´・ω・`)

●結局、松井氏に認定された　”犯罪的責任”　とは、”南京の不幸な市民の保護義務の履行を
　 怠った事”　のみ・・・(´・ω・`)
　 ---------------------------------------------
　 【　第十章　『判定』　昭和二十三年十一月十ニ日朗読　】

　 松井石根
　 ・・・・・・
　 かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともにその権限
　 をももっていた。この義務の履行を怠ったこと　【【について】】、かれは犯罪的責任があると認め
　 なければならない。

　 本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、訴因第一・第二十七・第二十九・
　 第三十一・第三十二・第三十五・第三十六及び第五十四について無罪と判定する。

　 http://kotobank.jp/word/%E3%81%AB%E5%B0%B1%E3%81%84%E3%81%A6
　 【【について】】　⇒　ある事柄に関して、その範囲をそれと限定する。
　 ---------------------------------------------
　 『東京裁判の国際関係　日暮吉延著』

　 第3類　「通例の戦争犯罪および人道に対する罪」
　 訴因53　1941年12月7日（中国の場合、1931年9月18日）以降の戦争法規慣例違反の共同謀議
　 訴因54　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の命令・授権・許可
　 訴因55　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の防止義務の無視
　 ---------------------------------------------
　 ■どこにも　”捕虜殺害に対して罪がある”　とは書かれていない・・・(´・ω・`)

●ちなみに、上記結論は、下記日本政府見解とも矛盾が無い・・・(´・ω・`)
　 ---------------------------------------------
　 『外務省HP　：　問6．「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。』

　 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの　【非戦闘員の殺害】　や 【略奪行
　 為等】　があったことは否定できないと考えています。
　 ---------------------------------------------
　 衆議院議員河村たかし君提出いわゆる南京大虐殺の再検証に関する質問に対する答弁書
　 内閣総理大臣　小泉純一郎

　 千九百三十七年の旧日本軍による南京入城後、　【非戦闘員の殺害】　又は　【略奪行為等 】
　 があったことは否定できないと考えている。
　 ---------------------------------------------

　 上記　【非戦闘員】　とは、【一般住民】　の事・・・(´・ω・`)
　 ---------------------------------------------
　 http://kotobank.jp/word/%E9%9D%9E%E6%88%A6%E9%97%98%E5%93%A1
　 『非戦闘員』
　 １ 交戦国の一般住民。民間人。
　 ２ 国際法で、交戦国の兵力に属するが、【戦闘以外の　《事務》　に従事する者】。
　　　軍医 ・看護兵・法務官・経理官・従軍記者など。
　 ---------------------------------------------
　 『現代戦争法規論　足立純夫著　9.戦闘員及び非戦闘員の識別』

　 大部分の戦争法規は、戦闘員と非戦闘員とを識別することに準拠して構成されている。この識
　 別に従えば、交戦国の国民は戦闘員（武装部隊の構成員）と非戦闘員（一般住民）との２つの
　 概括的な部類に分かれ、各部類はそれぞれ武力紛争時において特定の権利義務を有し、また、
　 いかなる個人も同時に２つの部類に属することなく、これらの部類の中間的なものもない。
　 ---------------------------------------------

　 ■日本政府見解も、「いわゆる南京大虐殺」に　”捕虜殺害”　を含めていない・・・(´・ω・`)

オイラ氏の「松井大将＝南京無罪」論
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/oira.html

>>575

”一般市民”　のみに対する違法行為でも訴因55が成立するに決まってるだろアホ・・・(´・ω・`)
　 ---------------------------------------------
　 【　第十章　『判定』　昭和二十三年十一月十ニ日朗読　】

　 松井石根
　 ・・・・・・
　 かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともにその権限
　 をももっていた。この義務の履行を怠ったこと　【【について】】、かれは犯罪的責任があると認め
　 なければならない。

　 本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、訴因第一・第二十七・第二十九・
　 第三十一・第三十二・第三十五・第三十六及び第五十四について無罪と判定する。

　 http://kotobank.jp/word/%E3%81%AB%E5%B0%B1%E3%81%84%E3%81%A6
　 【【について】】　⇒　ある事柄に関して、その範囲をそれと限定する。
　 ---------------------------------------------
　 『東京裁判の国際関係　日暮吉延著』

　 第3類　「通例の戦争犯罪および人道に対する罪」
　 訴因53　1941年12月7日（中国の場合、1931年9月18日）以降の戦争法規慣例違反の共同謀議
　 訴因54　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の命令・授権・許可
　 訴因55　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の防止義務の無視
　 ---------------------------------------------

書かれてもいない事を　”勝手に”　決めるな馬鹿・・・(´・ω・`)

>>577
ああ、それは間違ってたが、松井大将は　”捕虜殺害の罪は問われていなかった”
のは事実だぜ・・・(´・ω・`)
　 ---------------------------------------------
　 【　第十章　『判定』　昭和二十三年十一月十ニ日朗読　】

　 松井石根
　 ・・・・・・
　 かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともにその権限
　 をももっていた。この義務の履行を怠ったこと　【【について】】、かれは犯罪的責任があると認め
　 なければならない。

　 本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、訴因第一・第二十七・第二十九・
　 第三十一・第三十二・第三十五・第三十六及び第五十四について無罪と判定する。

　 http://kotobank.jp/word/%E3%81%AB%E5%B0%B1%E3%81%84%E3%81%A6
　 【【について】】　⇒　ある事柄に関して、その範囲をそれと限定する。
　 ---------------------------------------------
　 『東京裁判の国際関係　日暮吉延著』

　 第3類　「通例の戦争犯罪および人道に対する罪」
　 訴因53　1941年12月7日（中国の場合、1931年9月18日）以降の戦争法規慣例違反の共同謀議
　 訴因54　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の命令・授権・許可
　 訴因55　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の防止義務の無視
　 ---------------------------------------------

>>577
【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>577

ここで続きをやってるよ・・・(´・ω・`)∩
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

※粘着キチガイ　”瀬戸山”　がいるけどご愛嬌・・・（笑

あと、【ゆう氏】には、きっちりと　”借り”　を返す予定・・・（笑

>>577
下記中卒南京事件肯定派のアカ処刑も継続しますのでwwwwwww

�@リアル中卒南京事件肯定派｢乙＝傍観者＝光太郎◎半袖王子｣君の《伝説の生き恥英語》をご覧下さいw

原文：To 【conduct】 their in accordance with the laws and customs of war.
訳文：其の動作に付戦争の法規慣例を遵守する事

�Aこれを傍観者君が訳したのですが、その訳がこれw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
｢この文章はto＋動詞ではなくto＋名詞で始まってます｣

�B慌てて｢傍観者→通りすがり｣に変身して必死のフォローを試みますが、その訳がまたトンデモw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4429/
｢To conduct their(その行為に対して：主語)＋ operations in their(従って動く：述語)｣

�C別スレでは｢物理的に隣の部屋は next room ではなく neighborhood ﾆﾀﾞ！｣と回答w
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/114
｢四つ並べたﾃｰﾌﾞﾙの隣はneighborhoodﾆﾀﾞ！｣とレスw
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/160

>>564
�C「非戦闘員を日本軍が殺害した」
→元々無い。
>暴行事件による死亡
>「第２５表　死者数および死因（調査した１００日間のもの)」より
http://www.geocities.jp/yu77799/smythe2.html
↑スマイス報告は、“死因”の調査。
事件を個別に調べる、容疑者を特定するという作業自体が行われていない。
→肯定派は、根拠無しに「あった」と言っていたんですね。
という事は、>>571の主張は矛盾してますよね。

>>532
>戦争に負けると何故悪となるのか説明できていないぜ

昨日書いてた人は別の者だが
こんなの当たり前だろ？
勝つためにやる戦争で負けるのは悪に決まってる
ギリシャ、ローマの正義の女神は目隠ししている
勝った方に正義を与えるだけだから

皇族である輪王寺宮を盟主に抱いていた奥羽越列藩同盟がなぜ賊軍になったか？

敗軍の将は法的な罪を犯していなくてもなんらかの敗戦責任をとらされるのが世の常

皆さ〜んw
糞舐め粘着基地害南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】にはご注意くださいw

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

確定している歴史的事実は【南京戦があった事】のみですw

>>584
スゲエな、日本にゃ敗者を悪者にする文化はないんだよ
寧ろ豊臣も白虎隊も西郷さんも天草四郎もヒーローになっちまう国なんだぜ

敗者は悪ってもしかすると外国の方ですか？それなら日本のことに口出さないでくれるかな

散り際が偶然日本人の琴線にひっかかる場合に、敗者がもてはやされる場合があるだけだろｗ

>>588
日本史をかじったこと有るのなら、敗者が悪人にされる方が例外だって知っているはずだぜ
外人は黙っていてくれないかな？

工藤祐経、吉良義央（地元では擁護論も出ているけどねｗ）、相馬大作に対する津軽寧親

物語においては徹底的に悪役だな。まあたまに奇をてらったモノもあるけどね。

>>587
そりゃ、庶民の話だろ
それに西郷さん、天草四郎がヒーローなのはわかるが、秀頼、白虎隊がヒーローか？
特攻隊と同じく戦争の悲劇の象徴と思うが。
俺が書いたのは文化の問題ではないことくらいわかろうな。

なぜ安徳天皇は幼くして死んだ？
浅井長政や武田勝頼、北条氏政、豊臣秀頼になんの罪があった？
北条家家臣にとって氏政はヒーローか？
河井継之介はなんとなくヒーローっぽいが地元では故郷を焼いた悪人扱いらしい。
五十六も映画になったしヒーロー扱いだが、もののわかる人間からは日本を滅ぼした最大の戦犯とされている
負けたからだ


>>589
徳川時代は豊臣家が、維新のとき奥羽越列藩同盟は悪者にされてたろ。
戦中から東條を国賊呼ばわりしていた人もいる。
東條が勝ってれば誰もそんな風には呼んでないよ。

>>590
>>591
何でマイナーな例しか出てこないのかなｗ
戦国時代なんて戦争だらけの時代だってあるのに

現在までに分かっているのは、

�@南京事件とは民間人大虐殺ではない。民間人に対する殺人はあったかもしれないが最大でも３０件未満である。
�A南京戦後、捕虜の処断、便衣隊の処刑、敗残兵狩りがあったが。これは戦闘の継続である。
�B偕行社の調査では、「不確定要素はあるが、不法処理の疑いのあるもの3千乃至6千の存在」を認めた。

これらを総合すると、南京大虐殺とは俘虜の不法処理であり、その数は３０００〜６０００程度である。
民間人３０万人大虐殺など証拠のない夢物語に過ぎない。


秦郁彦の唱える４万人大虐殺説ですら、まともな証拠の無い憶測の数字である。
南京大虐殺は幻、というのが正しい認識だ。

>>593
はい？
偕行社は捕虜殺害については｢合法か非合法かの問題には踏み込まないこととした。｣とまとめております。

【フ虜の不法処理、3000〜6000】の該当箇所の抜粋をお願いします。

>>592
>>590、591をマイナーと言うような奴は日本史を知らないんだろ

日本人好みのヒーローは義経、楠公、真田幸村、坂本龍馬など志半ばに倒れた人達なのはわかるが、もともとは全員成功者だから。
全戦全敗のヒーローなんていない

負けた側をヒーローにするのは中国だってあるだろ
三国志演技、すいこ伝なんてその典型

しかし、歴史は勝者が作るのは世界史の鉄則
日本は怨霊信仰から敗者を持ち上げる傾向があるが、その鉄則は変わらない

>>592
お前、そもそも日本史大丈夫かｗ　なんであれがマイナーなんだ。

>>595
>全戦全敗のヒーローなんていない
日本軍が全戦全敗とは初耳だｗ
大体南京自体は勝っているだろうに

>>595
つうか主題は「負けたら悪なのか？」なんだが、すり替えていないか？
日本史上で敗戦だけを理由に悪とされた物（後年の評価な。当然リアルタイムでは悪評押しつけられるが）って
一般的とは思えないけどな

>>595
処で、戦争に負けたら犯罪者とするって国際法はあるんですか？
負けたことを理由に南京を認めろって言うなら書き込まないで欲しいな

歴史学に善悪論はタブー

>>596
ヒーロー論の方は、そもそも話題反らしだから全く見ていなかったわｗ

>>598
負けたら悪ってのは確かだろ
勝つ目的で戦うのだから
医師が手術で失敗すること自体はやっぱり悪いことだよ
もちろん罪に問われることではない

>>599
さすがに負けたら犯罪者って国際法はないでしょ

しかし、軍隊において敗北は罪だから、負ければ敗戦の責任をとって更迭されたり、粛清されたり、自害を強要されたりするだろ
敗北した将軍には、顧客を大損させたファンドマネージャー以上の責任があると考えるのは当然だろ
乃木大将が西南戦争、日露戦争の不手際を悔い続けたのも当然の態度だと思う

東條や辻政信みたいなのは武士の風上にも置けない

>>597
意味不明だが、大東亜戦争のヒーローは、緒戦で勝利した将軍らと田中頼三少将や山口多聞少将、栗林中将みたいに善戦した将軍だろ
逆に牟田口や南雲、栗田などは負けた故に今も批判されてるよね
牟田口が完勝してたら人格は同じでも人物評価は逆転するよ

>>601
ヒーロー論は>>587が言い出したことだからね

>>603
何で南京と無関係な牟田口持ってくるの？

>>602
辻の盟友の服部卓四郎は、なぜかＧＨＱのウィロビーのお気に入りになったがため、戦後は警察予備隊を
作るときに、その幕僚長の収まる寸前だったｗ

服部卓四郎は当然自分の子飼いを大量に警察予備隊→自衛隊に入れようと目論んでいた。吉田首相に阻
止されたけどね。すると、吉田首相を暗殺しようとまで計画するしｗ　ＣＩＡはこれは辻がわざと中国筋から漏
らしたブラフと判断していたようだけど。

第二次大戦が服部ー辻のラインで多くの作戦が作られたことの反省が一切なしｗ　戦前失敗した服部ー辻
の参謀システムが戦後の自衛隊まで持ち越される可能性がかなりあったのは事実。

ちなみに、服部は子分の何人かを自衛隊幹部に入れることを成功した模様。

>>604
>>587


正直、もう南京の話は出尽くしたでしょ

>>606
アンタが何のつもりだったのか知らないが、「日本は戦争に負けた悪者なんだから南京を認めろ」という屑を結果的に擁護していたんだぜ
その末に「正直、もう南京の話は出尽くしたでしょ」じゃ一気に脱力したわ

俺は、敗者は悪とまでは言わない。言わないが少なくとも、負けたことに関して反省をすべき。
大体、日本自身なぜ負けたかって総括を基本的にしていなしな。

だから >>605 みたいな状況が発生する。

戦前、失敗した作戦を立案し続けた事実上の作戦担当者が、戦後も自衛隊指導者に収まろうとするこの態度。
実際に、子分を何人か自衛隊幹部に入れている事実も合わせて、なんて反省しないんだと思わざるを得ない。

>>606
はあ？微妙に文章を変えて、相手を攻撃するパターンをまだ続けているのｗ
懲りないな。

>>608
それは単なる責任論だろ（勿論重大な責任だが）
やつはそれが歴史的事実の認定に影響すると言うトンデモ論を唱えていたんだぜ
敗者は悪ってのは間違っている。敗者は責任を取る義務があるだけだ、敗戦で歴史的事実が左右されるわけがない

>>610
だって、否定派こそ歴史的事実のみを追究していないような気がするんだけど…ｗ
歴史学は細かい証拠を云々するんじゃなく、集めた資料を総合的に判断するんだと何度いっても…

敗者は責任とる義務があるって明言したのは良いね。実際に日本にはそうじゃないコトがあるから。

>>611
だから俺は東京裁判で連合軍がやったこと自体は否定しない
しかし、あの裁判で裁かれた内容を歴史的事実として受け入れろって要求は断固拒否するよ
敗戦と歴史的事実は全く関係ない。事実関係を追うなら東京裁判は茶番と評価するよ

>>612
東京裁判を受け入れろなんてここで誰が言っているんだよｗ
俺も茶番だと思うよありゃ。

>>611
馬鹿発見w
南京事件肯定派の解釈こそ、事実から乖離した【政治的判断】ですがなw つ秦郁彦w

>>607
俺はそんな屑を擁護していたのか？
すまんかった

>>608
勝敗は現実に歴史的事実の認定に影響するだろ
敗戦で事実は左右されないが、事実の記録は勝者に都合よくなされるのは仕方ないような

実際、日本が勝っていた時代と負けた後では同じ事実のとらえかたが正反対になっているし

>>613
それじゃ日本がするべきである「反省」って何のつもりだったの？
日本は悪事を働いた賊じゃないぞ、単に戦争に負けただけだ

>>615
そりゃ敗戦後の歴史的事実には影響があるさ
でも、南京は敗戦前の出来事だぜ、敗戦で事実関係など変わりようがない
遡って歴史が変わるってドラえもんに何とかして貰うつもり？

>>615
>敗戦で事実は左右されないが、事実の記録は勝者に都合よくなされるのは仕方ないような
つまり今記録されている物自体が戦勝国よりである可能性が高いから疑えって事ですねｗ
肯定派は一段と厳しくなりますな

>>593 >>600
ID:17cscP4v0
http://hissi.org/read.php/history2/20120501/MTdjc2NQNHYw.html

中卒携帯オヤジ

>>600
中卒携帯オヤジ、お前こそ「朝鮮に良い事をした」とか「満州事変は侵略ではない」とか善悪論で歴史を論じてるだろ。


143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2012/05/01(火) 21:37:22.02 ID:17cscP4v0

朝鮮総督府は、薄汚い朝鮮女に下着を与え、野蛮なノーブラ・垂れ乳文化を破壊した。

感謝しろ、クズｗ

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2012/05/01(火) 21:41:32.36 ID:17cscP4v0

全体の結論として、満州事変は侵略ではない。

>>616
お前小学生だろ

中学生以上で受験や部活をやれば「負けたら反省する」の意味わかるよ

しかも日本の戦争の場合は、力もあったのに、めちゃくちゃな方針で自爆したうえに膨大な人命、領土、資産を失ったからな

>>618

そんなのわかりきってる
日本人で南京大虐殺30万を信じている人はいない
東京裁判だって負けたから受け入れざるを得なかった

>>621
>「負けたら反省する」の意味わかるよ

反省の姿勢を戦勝国に見せなければ、虐殺されるという意味だな。

確定している歴史的事実は【南京戦があった事】のみですw

>>621
>負けたら反省する
スレタイ読めない池沼ですか？南京戦は日本の圧勝ですよｗ
圧勝だから反省することは何もないよな

お前等が言う反省ってのは、日本に贖罪意識を植え付けて日本から色々奪いたい連中の手助けをする積もりじゃないの？

太平洋戦争は反省する必要がありますが、南京戦は一切反省する必要はありませんwwwwwww

結局対中国に対しても降伏したじゃないか。

そいや、対イギリスでは基本的に勝っていて、アメリカの物量に負けたなんて言っている人がいたな。
マレーやシンガポール戦も確かに日本は圧勝したしね。
そうなると、あのインパール作戦も全く反省しなくて良いコトになっちゃうというｗ

>>627
スレタイのじがむずかしいのかな？「なんきん」ってひらがなにすればよめるよなｗ

>>627
｢なんきん｣の話ですがなw ｢なんきん｣のwwwwwww

つうか何で関係ない現代の俺達がインパール作戦の反省しなくちゃ行けないんだよｗ
反省というのは当事者だけがやるべき事だ

反省じゃなくて教訓だな

肯定派は、すり替えしか出来ないんでしょうか？

インパール作戦が、何時から教訓となりうる特別な物となったんだろう？

確定している歴史的事実は【南京戦があった事】のみですw

そして、南京大虐殺は無かった、というのが正解。

肯定派は完全に論破され、逃げた。

>>623
負けたら次は負けないように反省しません？
「戦勝国に屠殺」・・・
被害妄想ですね。

>>625
大丈夫ですか？
負けたら反省するって話で「南京は日本の圧勝ですよ」て言われても・・・
脳のお出来に少し問題がおありなようで。

>>626
ちなみに圧勝したとしても、南京戦の反省は必要でございました。
補給の問題、日本兵のレイプの問題を当時の将兵は大変反省し、従軍慰安所などの対策を考えました。

>>630
その通りだと思います。
しかし、インパール作戦のような作戦が実行されてしまう日本的な組織論という点からは教訓は引き出せるでしょう。

>>632
否定派も相当すり替え酷いよ

>>635
南京大虐殺を肯定している日本人はいません。

>>636
【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

＞>>632
否定派も相当すり替え酷いよ
→で？証拠は何処にありますか？
肯定派は、否定派に突っ込まれても、回答せずにすり替えばかりしてますが？挙げ句の果てには、全員逃亡。日付が変わったら発生し、突っ込まれたら論点をすり替えて逃亡。
の繰り返ししかしてませんよ。
＞>>635
南京大虐殺を肯定している日本人はいません。
→初耳ですね。
�@南京大虐殺の定義は何ですか？（君自身の認識で構いません）
�Aでは、所謂南京事件の定義は何ですか？（君自身の認識で構いません）
�B�Aの証明をお願いします。

>>638の追加
>>636氏への質問です。

「南京大虐殺」ってのは３０万人殺害の事件が無かったって言いたいんだろうな。

まあ、日本の学者でこれに賛成している人は今は…

>>640
南京事件肯定派のクセに【否定派のふり】をしないでくださいなw

確定している歴史的事実は【南京戦があった事】のみですw

キミの頭ではね。まあ、論破不能だから仕方ないよねｗ

同時に論議も不可能だけど。

＞論破不能だから仕方ないよねｗ

同時に論議も不可能だけど。
→全て、肯定派の事ですね。

>>638
>>636の内容読め
「負けたら反省する」に「南京は圧勝でした」はすり替えだろ

南京大虐殺の定義について
1 6週間、南京城内で30万の市民虐殺
2 いろいろ、不明
3 信憑性の高い資料や証言は受け入れるが、過去の乱戦時の証明など不可能

>>642
はいw 下記を論破することは不可能ですw
確定している歴史的事実は【南京戦があった事】のみですw

>>645
どうにもその決め台詞がお気に入りのようだが
「のみ」とか書くと何書いても揚げ足取り出来るでしょw

あほらしいからしないけど

＞「負けたら反省する」に「南京は圧勝でした」はすり替えだろ
→そうですね。
元々すり替えられたモノを、スレタイに戻す為の誘導である可能性もありますが…。
私が言っているのは南京事件（大虐殺）に関してのモノですから、
「肯定派が証拠の提示なり否定派への反論なりをして（スレタイに沿ったモノ）、否定派がすり替えた事例を提示してくれ」
と言った意味合いなんですが…。言葉が足りませんでしたね。
＞1 6週間、南京城内で30万の市民虐殺
2 いろいろ、不明
3 信憑性の高い資料や証言は受け入れるが、過去の乱戦時の証明など不可能
→で？
この程度の認識で、肯定派を擁護していたんですか？君に語る資格はありませんね。
御愁傷様です。
肯定派の主張は色々あるので、読んでからまた参加してください。
板倉説と秦説は、計算方法ぐらいしか違いがありませんが、笠原説は殆ど違いますよ？
もう一度、学習してください。

>>646
どうやって揚げ足取りするのですか？w
ご教授ねがいますwwwwwww

確定している歴史的事実は【南京戦があった事】のみですw

もう一つ確定していることは >>648 の主張は今のままだと、歴史学会では全く認められないってことだな。

大衆受けを狙う？小林よしのりが頑張っても無理だったのに…

小林よしのりが頑張っても無理っていうのは、どういう点において？

河村市長の南京発言に対してすら好意的な電話の方が多くなってるこの現状に対して、
あの人が寄与した役割は小さくないと思うけどね。

>>647
他にもなんかいろいろあった気がするけどね。
>>637みたいなコピペしまくるのもすり替えじゃないか？

申し訳ないけど、南京事件の細かい数字には余り興味ない。
どっちにしろわからないから。

秦氏や板倉氏などの真面目な研究態度に比し、東中野氏、田中正明氏、小林よしのり氏などの著作にはいろいろと問題があると思うぐらい。

そもそも私は南京事件について語ってないし。
長いコピペで数字をあれこれ言ってるレスは無視してる。

学会（ってどこの？日中共同研究のアレ？）にアイデンティティ委ねるのは
いいけど、そのうち教科書からも消えかねんよ。
中国との共同なんちゃらになると、相手の顔立てにゃならんから
30万虐殺が40万になることはあっても消えはしないだろうけどさ。

>>648
日本軍が戦闘に勝利し南京を占領したことも、捕虜を多数処刑したことも確定している

「南京戦があったことのみ確定している」のなら、勝敗も確定していないとも取れる

最初から2〜3万程度にしておけば大嘘というイメージがつかなかった
かもしらんが、30万だの原爆に匹敵させようとして無茶言ったせいで
南京大虐殺＝大嘘　のイメージが世間に浸透しつつある。
だからこそ河村市長も降ろされずに済むどころか支援する人までいるわけだ。
10年前ならデモが市役所を十重二十重に囲んで職員が出勤できなかっただろう。

＞申し訳ないけど、南京事件の細かい数字には余り興味ない。
どっちにしろわからないから。
秦氏や板倉氏などの真面目な研究態度に比し、東中野氏、田中正明氏、小林よしのり氏などの著作にはいろいろと問題があると思うぐらい。
そもそも私は南京事件について語ってないし。
長いコピペで数字をあれこれ言ってるレスは無視してる。
→だから、
「資格はありませんね」
と言っているんですよ。
参加しない方が身のためです。

>>651
小林よしのりの著作に問題あるっていうけど、
イラク戦争批判に関しては問題ないと思うでしょ。
開戦前から後まで一貫して批判・否定していて的を得てると思うけど。

>>654
そんな事態が起きなくて良いよｗ　

大体、冷静な殺害人数の論議が出来れば良いと俺は期待したんだけど、結局名古屋市長も尻すぼみだったじゃないか。
なんなんだありゃ。

というか、逆にヤングジャンプの本宮ひろ志の連載漫画が、連載の最後の方で南京事件のコトを描いただけで、抗議が
起きて連載中止になったじゃないか。

これって、「プロ市民」と何ら変わりないね。表現の自由を何だと考えているんだろ？

>>644
反省する理由が「負けたから」と言ったのはお前等>>621　だから「圧勝だから反省する必要ないだろう」と返しただけだ
第一当事者でもないのに何で反省する必要があるんだよ、反省は自分がやったことに対してやることだ。
同じ国の人間がやったこととは言え完全な別人格が反省などあり得ないわ

お前等の「反省しろ」ってシナチョンの奴隷に慣れって言う脅迫だろ？そんな物お断りだ

>>658
凄い妄想だなｗ

>>655
学問板にあっても、そんな大したスレじゃないだろ

否定派が厳密な議論をしようとしても、新しいものが出てる感じもしないし。

中国の資料はめちゃくちゃ、日本の資料はかなり焼かれてるし。

>>654
おっと。鈴木とか「南京はまぼろし」って言っていた人もいたぞ。
そういうのは完全忘却で都合が良い人数の方だけ持ち出すのか？そりゃ卑怯なんじゃないの？

同じ理屈で、最初からあたかもゼロと言わないで人数論議してたら、大嘘というイメージが付かなかった…
ということも言える。

>>657
政治が絡むとしょうがない。逆にいつまでも強硬に主張されると困るかもね。
中国は引かないだろうから。

プロ市民的になってるいわゆる右寄りの人は増えてるでしょう
今なら在特会とか。
今まで散々反戦左翼が嘘をついてきたカウンターが来てる。
だから今度は左側が冷静になって理性的に反論しなきゃならん
右とか左とかあんまり言いたくはないけどそういう構図を意識してる人は多いと思う

>>659
他人がやったことを反省しろって言う方が妄想だろうが
それとも生まれる以前の世代に対して、今の日本人に連帯責任があるとかアホな思想持っているの？

>>653
ＮＧですねw
｢処刑｣ではなく【処断】とする説も有力ですw

確定している歴史的事実は【南京戦があった事】のみですw

ってか、テラポン氏も馬鹿丸出しですねw
南京事件肯定派は馬鹿揃いwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

>>662
一応コメントして置くけど、鈴木の「南京のまぼろし」とか自分をユダヤ人と偽って百人斬りを批判した人とか、石川達三の
インタビュー疑惑とか、東中野の件とか色々怪しいコトが否定派にあったことも事実。これらの歴史も忘れないで欲しいなｗ

俺は冷静に殺害人数をある程度特定できてくれれば、どちら側に有利になろうとも納得はする。

実際に学者たちが集まって、冷徹に調査できんもんかな？

>>657
確かにあったね。
サヨクとウヨクは同じだよ。

>>658
南京が圧勝なのは、負けて反省するとは関係ないだろ。
圧勝なんだから。
俺も日本軍がなにやったって、反省するつもりなんかない。
お前の言う通り別人格のしたことだから。

しかし、日本国としては反省が必要だろ。
この反省とは、謝罪ではないよ。
分析と再発予防だ。

＞否定派が厳密な議論をしようとしても、新しいものが出てる感じもしないし。
→肯定派が出してくれませんからね。それでいて、「あったんだ」と宣うだけですから…。
＞日本の資料はかなり焼かれてるし。
→証拠はありますか？
「書かれている」ってだけじゃ、証拠にはなりませんよ。
現物が存在し、その物が焼かれた事を知っているから、断言しているんでしょ？ならば、簡単に出せますよね。

>>661
いや。日本国内においてはもはや
市民重大被害日報のみの被害者100人未満
vs
捕虜・便衣兵処断を最大値違法カウント
スマイス調査を日本に不利に解釈で被害4万

この戦いでしかない。2〜4万というのは肯定派。

肯定派ですら2〜4万までしか見出せないのに
中共の宣伝が大虐殺30万！では「大嘘」のイメージがつくのは免れない。

>>663
まあ、責任はない。

だが、忘れちゃいかんと思うよ。過去の日本人が馬鹿なことをやった歴史は。そういう意味での「反省」ね。
おっと、そもそも総括していないんだよなｗ　とんでもないことだと思うんだけどねｗ

>>668
だから、過去の否定派が「まったくゼロ」と言ってきたことに対しても同時に「大嘘」のイメージが付くのは免れないと
思うけどね。現在でも、主張している人がいるんじゃないのｗ

>>666
「何故反省するんだ」と聞いたら「負けたからだ」とお前等が言ったんだから
「圧勝だから反省しなくて良いだろ」になるのは当然

だから最初に「日本人は何故反省しないと行けないのか」について答えてみやガレ

>>669
責任がないのなら、考えるべきなのは日本人も中国人もアメリカ人も一緒だろ？
歴史の反省って物が有るとして、何で血筋で反省する者とそうじゃない者ができるの

総括はされていないと思うけれども、誰がどう総括すればいいんだろう。
司馬史観的に総括すればいいんだろうか。
聖戦と言ってる人もいるし。

>>663
横レスだが
>>659の妄想とは
>>658の
>お前等の「反省しろ」ってシナチョンの奴隷に慣れって言う脅迫だろ？そんな物お断りだ>
のことだろ
確かにすごい妄想だ


>>662
すごく納得出来ます。

>>673
それじゃ日本人が他人がやったことを反省する理由を書いてみろよ
日本から色々掠め取ろうとしている奴等の企み除いてね

>>670
まったくゼロとはさすがに…

市民重大被害日報の目撃1件が合法処刑だからだろうか？
といったって、兵士の犯罪が1件も起きなかったなどありえない。
被害に遭った人はほとんど確実にいるのであって、ゼロはなぁ

カウンターが行き過ぎると極論になってしまって怖い