【自衛】大東亜戦争議論スレ【侵略】

大東亜戦争について、調べれば調べるほど分かってくることがある。
それは、大東亜戦争は自衛戦争だったという歴史の真実である。

違うというなら証拠を見せろ。

日本政府は、対米戦争を望んでいなかった。だから、南進しながらも対米交渉を
欠かさず行った。「アメリカに対する敵意も野心もありません」と繰り返し説明し、
南進の意図を詳しく説明した。

にもかかわらず、アメリカは資源のすべてを遮断し、日本を不本意な対米戦争へと
駆り立てた。

そして、愚かなアメリカは防共の砦を自ら破壊し、シナの赤化を許してしまった。
ソ連とは冷戦に突入し、アメリカが得たものは何もなかった。愚の骨頂である。

大東亜戦争には二つの側面がある。ひとつは資源獲得、もうひとつは米英帝国主義
から植民地を解放することである。この二つは一見矛盾するように見えるが、
大東亜共栄圏の樹立によって双方が同時に成し遂げられるのだ。

だから東条英機は大東亜共栄圏樹立のために邁進し、徐々に植民地を独立させて行った。
そして、世界に名高い大東亜共同宣言を発表するのである。この気高い宣言は、現代に
受け継ぐべき貴重な財産であり、歴史教科書でも取り上げるべきものである。

ちょっと、尋ねたいことがあって、お邪魔します。
朝鮮戦争で朝鮮人の死者は３５０万人だったらしいんですけど、
日米の太平洋戦争で、日本人の犠牲者は官民合わせて３００万人。
この太平洋戦争で、亡くなった朝鮮人の死者の数を
ご存知の方はいませんか？
日本に酷い目にあったと口うるさく言う韓国北朝鮮ですが、
当時、日本国民だった朝鮮人をむやみに日本政府が殺害することは
ないはずですが、太平洋戦争時の米軍の爆撃で死んだ朝鮮人は
いたと思います。あと、朝鮮人の軍人の戦死者とか。
ご存知の方がおられれば、教えていただきたいと思います。

>>1
自衛戦争と侵略戦争は、必ずしもどちらかで話しを区切る必要はないと思うけど。

自衛戦争かどうかについては、自衛戦争ではないと思う。
まず日本の領土や主権が侵害される状況ではないから。
満州事変後から戦線拡大していった行為で占領した地域は、侵略であるという認識
それを戻しなさい。っていうのは、日本の領土や主権が侵害されたというのとは違うと思っている。

侵略戦争かどうかについては、侵略戦争だよ
戦後に決まった侵略戦争の定義に照らし合わせてだけど。
とはいえ、戦前での認識と大きく乖離していないと思うけど。

他の国または軍事勢力が治めている領土・もしくは主権を侵害する行為をすることは侵略

自衛というなら、せめて満州に徹してろって。

満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「蒋介石を相手とせず」
ナチスと組み援蒋ルート遮断の北部仏印進駐、に続く欧米領視野の南部仏印進駐

適当なところで止められずドツボ(石油止めハルノート)に。


＞日本政府は、対米戦争を望んでいなかった。

日本の南進は”対英米戦を辞せず”の方針で、
アメリカの警告を蹴って南部仏印進駐したから、相手の態度を硬化させたんだろ。

>>3
＞植民地を解放

現在のアジア各地独立は、敗戦の結果論と言えるから、
あまり賞賛するのも問題だけどな。

当時の状況と方針。
朝鮮・台湾は併合、満州国は傀儡、東南アジアの重要地は帝国領方針、
仏印地域はドイツ傀儡のフランス政権支配を容認。

>>3
＞東条英機は大東亜共栄圏樹立のために邁進し、徐々に植民地を独立させて行った。

インドネシア独立を認めたのは、サイパン陥落の劣勢後。
現地の独立勢力を押さえ込むより、容認する方が得策になってから。
それまでは代表者の大東亜会議出席も認めず。

>>3
東南アジアの侵略した国では軍政を行なっている
当初から独立を認めていたのは、ビルマとフィリピン
※フィリピンは、もともと米からの独立が決まっていた。

マレー等、侵略した東南アジアでは圧政を行なっている。

インドネシアでも独立を煽って占領したが、いざ占領してみると独立を禁止して軍政。
日本が劣勢になってから、独立を煽ることで協力を得ようとしただけ。
アジアの解放が目的でインドネシアに侵攻したわけじゃない。

また今村統治下は、その他の東南アジアでの圧政に反対し融和政策を取っている。
しかし、大本営の方針は厳しく取り締まり搾取する方針。
今村が飛ばされてからは厳しい統治になっている

>>6
＞日本の南進は”対英米戦を辞せず”の方針で、

陸軍は、対英米路線
そして、陸軍（東條）は、絶対に中国からの撤退を認めない側。
陸軍が政治を握っていたから、日本の方針としては対英米路線でいいのかもだけど、英米との戦争は避けなければならない。っていう意見も多かったよね。

政治家や天皇陛下は、米との交渉優先で、米との戦争を避けるように。
近衛内閣は、日中戦争泥沼化で国内の不満も溜まってきていることもあり、中国からの撤退も容認している側。
また海軍も日中戦争で泥沼化してる頃、対英米は反対路線だったよね？
南部仏印に協力してからは、海軍も対英米も辞せずになっていくけど。

政治の中枢に現状把握が出来ている人も居るのに、対英米戦争に踏み切っていくあたりが難しいところなんだな。って感じ。

駐日アメリカ大使のグルーも、野村同様、日米開戦回避のために必死で活動した

>>10
●日中戦争〜太平洋戦争は、海軍の暴走。

■米内光政
日中戦争を勃発、泥沼化させた張本人。
第一次近衛内閣の海相として近衛内閣を主導し中国に対する武力行使を強力に進言。
陸軍の上海派兵を要求。陸軍の南京攻略を要求。
上海・南京への都市無差別空爆を敢行。
これによって米中の満州国容認を絶望させ、世界を敵にまわし
全中国人を抗日で団結させる結果となった。
「頑迷不戻な支那軍を膺懲する」と、中国への宣戦布告のラジオ演説。
陸軍・閑院宮参謀総長らによるトラウトマン和平工作、停戦を妨害し日中戦争を泥沼化させた。
（トラウトマン工作が実現すれば、米中は満州国を承認し開戦回避できた）

小磯首相の終戦工作を妨害。 陸海軍統合案を妨害。
鈴木内閣では豊田、大西の主戦派を軍令部に登用して終戦を妨害。
フェラーズ准将などＧＨＱと結託し、東京裁判で無理やり戦犯を捏造。本人は無罪。
陸軍悪玉論を捏造するため、昭和天皇独白録を捏造。
右翼の仮面をかぶった利権ヤクザのエセ右翼・笹川、児玉の中間でその親玉

■山本五十六
米国との戦争を避けるべきだとする陸軍（米英可分論）に対し
米軍を叩くべきだと強行に対米戦を主張（米英不可分論）

皆のの反対を押し切って強行に米国本国であるハワイ、西海岸を攻撃し、
米国を無理やりＷＷ２に引きずり込み、日米を全面戦争に突入させた張本人。
本国・ハワイ攻撃さえなければ大統領の非戦公約によって、
米国は欧州戦、太平洋戦線に本格参戦することは出来なかった。(世界大戦には発展しない）

国の方針（対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案）では、
米国との和平を視野に入れていたが、海軍の独断による
ハワイ攻撃（東条首相ら政府には知らされていなかった）によってそれは絶望となった。
中国戦線を拡大させた近衛内閣の海軍次官で、中国空爆推奨者。
海軍機の防弾装備を無くさせた海軍の欠陥航空機開発の責任者（航空本部長）
魚雷の装備を省いた特攻専用の特殊潜航艇の製作を命令。

>>10
デタラメ書くなボケが。
日中戦争は、海軍が都市無差別攻撃によって
勃発・泥沼化させており、陸軍中央は一貫して
不拡大・停戦を主張していた。

南進論は海軍が言い出したことで、陸軍は北進論。

それから南進によって、やむなく米英と衝突する場合でも、
陸軍は、戦うのは英軍のみで、米国とは戦争すべきではないと
主張していた。
それに対して海軍が、米軍を叩くべきだと
強行に主張した（米英不可分論）

戦争の泥沼化と暴走は
海軍とその提灯持ちのマスコミ起こしたもので、
陸軍ではない。

>>6
>自衛というなら、せめて満州に徹してろって。

全くそのとおり。
陸軍中央は一貫してそう主張していた。
防共の砦として日本は、満州防衛・対ソに徹し、
中国とは一刻も早く停戦和平を結ぶべきだと。

しかし盧溝橋事件（大した事件ではない）を機に
マスコミが国家の危機だと国民を煽り
海軍が陸軍に対抗して予算獲得のため
上海事変を口実に戦線を拡大させ
近衛内閣は、それに引きずられた。

まったくもって陸軍が悪いわけではないのだが
東京裁判で何もかも、陸軍の責任になすり付けられた。

その通りだ。「売国」海軍出身者でＡ級戦犯にされた人間は一人もいない。
終戦時に海軍大臣だった米内光政は何もせずおめおめと生き残り、陸軍大臣
だった阿南惟幾は国体護持の大事を成し遂げた後、自害した。

八紘一宇の精神のもと、反ドイツのユダヤ人救済政策を主張した板垣征四郎
ですらＡ級戦犯とされた。東京裁判は異常な裁判だった。

本来なら、トラウトマン工作陸軍案で纏められれば対米戦争は無かった。
シナ事変も完遂された。シナ事変を戦った主体は陸軍なのだから、海軍
が出しゃばるのは筋違いなのだが、考えられないほど強硬に陸軍案の修正
を求め、トラウトマン工作は失敗した。

対米戦争へのレールを敷いたのは海軍である。日本政府も陸軍も、対米戦争
の意思は無かった。特に陸軍は米英を刺激することを恐れて植民地には近づかなかった。

「対米英戦を辞さず」というのは、万が一米英に攻められた場合、逃げずに受けてたつ
と言う心構えに過ぎない。「対米英戦を望む」わけでは無いのだ。

馬鹿は理解できないようだが。

陸軍はアジアの英軍のみを叩くべきで
米軍と戦うなど、とんでもない。という「米英可分論」で
海軍もそれを了承していた。

しかし海軍・山本五十六が、米軍を叩くべきだと強行に主張し（米英不可分論）
海軍全体も、そのような主張になってしまった。

陸軍は、海軍が対米戦にそんなに自信があるなら
対米戦は海軍の担当なのだから、
海軍の要望を認めざるをえないので、
国としては、米軍とも戦うという方針になってしまった。

こういった経緯であるにも関わらず
まるで海軍は開戦に反対していたかのような
大嘘が戦後教えられ続けている。

>>15
無理すんな、最終学歴・中卒の携帯オヤジ。

【Ａ級戦犯】
嶋田繁太郎　海軍大将、海軍大臣兼軍令部総長。（終身刑）
岡敬純　海軍中将、軍務局長。（終身刑）
永野修身元帥 海軍大将、開戦時の軍令部総長。（裁判中病死）


ID:gH8IHjHq0
http://hissi.org/read.php/history2/20110806/Z0g4SUhqSHEw.html
深夜・未明を挟んで２４時間ずっとＩＤが同じ。

中卒携帯オヤジの全貌
　　　↓　↓　↓
http://unkar.org/r/history2/1309631283/659

Ａ級戦犯だと濡れ衣で処刑された
7人の英霊は、このままでは浮かばれないな。

終戦直前まで特攻を強要していた海軍幹部らは
何の責任も負わなかった。

>>19
人を中傷するまえに、ちゃんと反論したら
どうなんだ？負け犬ヘタレ野郎。
おまえなんぞの語るカビの生えた陸軍悪玉論は
異臭を放っているｗ

>>21
陸軍悪玉論？何の話やｗ

>>22
おまえID:tsc9WkZ20だろ？
カビ臭いので直ぐにわかるｗ
おまえのようなカビは徹底的に除去しなきゃなｗ

菅直人は
原発縮小技術国でTPPや　米試験的自由貿易に加担、
日本の宗主国のアメリカが日本が飲んだら日本が崩壊するような
アメリカ主導の優秀なアメリカペットとして
強気でいられる。最低な総理が米国の後ろ盾かつ都合だと。

石油が豊富に入手できた場合、大東亜戦争に踏み切っただろうか？

>>12
＞●日中戦争〜太平洋戦争は、海軍の暴走。

陸軍も海軍もでしょ
軍閥同士の権力争いやらなんやらで満州事変以降の戦線拡大と南進決めていくんだから

北部仏印の時点で、米が経済制裁してくるのわかってたでしょ。
外交ある程度分かってる官僚や政治家は分かっていた。
外交に関わる政治家や官僚の意見を排除して
軍部が勝手に軍政を決める。

これは暴走でしょ。
仏印侵攻は、陸軍・海軍が共同で独断専行した結果。

政治家や官僚は、南部仏印侵攻したら石油の禁輸は分かっていた。
しかし、軍部は分かっていなかった。
石井中佐も藤井中佐も、南部仏印で南進止めておこう。
ここまでなら米も本気にならない。大丈夫。っていう認識をしていいる。
仏印に侵攻したくらいで、米が石油禁輸するとは思っていなかった。

実際、米が厳しい経済政策をしかけてくると
まさか、米がこんなに怒るとは思わなかった。なんてことを言っている。

どれだけ狭い情報で判断していたのか。
自分達が特権階級で、慢心・驕り、そんなものにズブズブだった。
政治家を見下して悦になってたんだな。

軍部が政治に口出しして、政治家や官僚の意見を無視し、圧力加え
外交の意見を聞かず好き勝手やる。
軍閥の権力争い、利権争い、出世争い、そんなもんで盲目になっている勢力が、
政治を握ったのが不幸。

暴走したのは、陸軍も海軍も。

>>13
南京攻略に至ったのは陸軍が勝手に戦線拡大して中央が追認って感じじゃなかったっけ

戦争を煽ったのはマスコミだろ。
マスコミの影響力は、今の比ではないほど絶大で
マスコミと文化人一緒になって戦争を煽れば、
政府も軍もその方向へ行かざるをえない。

マスコミが戦争責任を問われなかったのはおかしい。
マスコミは何をやっても、責任は無いというのか？

>>1
おまえは田原か？

海軍と陸軍のどちらが悪いかと言えば
海軍の方が遥かに悪い。

海軍が上海事変を口実に予算拡大のため
無駄に中国都市爆撃を開始し
マスコミはそれをあおり
日中戦争を拡大・泥沼化させ、
世界に容認されつつあった満州国まで
悪い影響が出てしまった。

陸軍中央（参謀本部）はこの間、終始一貫
日中停戦を政府に進言していた。

アメリカの石油全面禁輸を読みきっていた人間は統帥部にまったくいなかった。
政治家や官僚はどうか知らないが「軍の動きがアメリカを強く刺激している」
という懸念は常にあったようだ。

だが、石油が全面禁輸されれば、日本にとって戦争以外の選択肢が無くなる。
アメリカは日本に戦争を起こさせるために石油禁輸に踏み切ったともいえる。

アメリカの意図は分からない。日本という防共の砦を破壊することに何の意味
があったのか？少なくとも、大東亜戦争に関していえば日本にも勝機はあった。
アメリカが慢心して戦争を起こしたなら、日本にしかるべき戦争計画があれば勝てた。

だが、国家としての戦争計画がなかったために日本は敗れた。なぜか。日本は
対米戦争の意思などまったくなく、国家としての戦争計画など存在しなかったからである。

繰り返すが、日本は対米戦争の意思はまったく無かった。
大東亜戦争が自衛戦争だったといわれる所以である。

>>31
＞だが、石油が全面禁輸されれば、日本にとって戦争以外の選択肢が無くなる。
＞アメリカは日本に戦争を起こさせるために石油禁輸に踏み切ったともいえる。

だから、北部仏印に日本軍が侵攻したときに、
事前に南部仏印に手を出したら、石油禁輸するから絶対にやめるように。
と、大使やら外交筋には忠告してたわけだけど

米は、ヨーロッパ戦線が目処つくまで日本とは戦争したくなかったわけだし。
満州事変以降も、正面切って日本と戦争するのは避けてた。
重慶の無差別爆撃後も、批難はしても、介入したくないのが本音だったしね。

戦争する気なら、いくらでも切っ掛けあったよ。
戦争になれば財政圧迫するし、そのリターン（利権）が余程大きくなけりゃ簡単には戦争できんでしょ。
それこそ国際法違法だなんだを名分にするなら、日中戦争の戦線拡大路線は口実にできた。
日本は満州事変で戦争ではないといっていたけど、傍から見れば実質戦争だったわけだし。

米は外交の窓口に事前に忠告していたが、
窓口を日本の中央（軍部）はないがしろにして好き勝手に政治
※戦後になって、石井中佐はそれこそが欠陥だったと気付くわけだけど。
その結果の対米戦争。

＞繰り返すが、日本は対米戦争の意思はまったく無かった。

いや、そりゃ米のセリフでしょ。
窓口と中央がバラバラで連携してないとか、国として終わってるよ。
米にしてみりゃ、さんざん忠告したラインを越えてきたから、日本が戦争する気だと思ったわけで。

だから悪いのは海軍と外務省だろ。
南進に反対する松岡を切ったのが悪い。
関東軍の主張の通り、北進論が正しかった。

外務官僚の東郷、野村は
ハルノートを改竄し、わざと日米交渉を破綻させた。
そして東条政権は、こいつらにだまされて
戦争を開始している。

野村と東郷は海軍と結託し
偽りの外交をやっていた。

汚い手を使ってでも、ハワイ奇襲を成功させたい
海軍のアホと、それに加担した外務省のアホが
政府と国民をだまし
日米全面戦争を開始させてしまった。

野村大使は嶋田海相のもと上官で
間違いなく裏で結託していた。

野村大使は
日米交渉をわざと破綻させ、
事前通告を、わざと遅らせた。
どう考えても、それ以外に考えられない。

結局は陸軍や松岡外相の主張どおり
満州防衛・対ソ戦略に徹する北進論が正しかった。

海軍の要求を飲んで、南進も決まった後でも
陸軍は米英可分論によって、対米戦だけは
避けるべきだと主張していた。
これを拒否して対米戦を唱えたのは海軍で（米英不可分論）
何もかも海軍が悪い。

陸軍の軍務官僚の中でも、南部仏印侵攻で利権を得よう。という意見はあったよ。

もうどうでもいいけど、米英可分論・不可分論の使い方ちがうでしょ

>>37
参謀本部とは異なり、陸軍省は
海軍の南進論に理解を示した。
しかしこれはアジアの独立を目的としたもので、
英軍のみを叩き、米軍とは戦うべきではない
という米英可分論。
それを海軍が強引に、米軍を叩くべきだと主張し
海軍がそれを強引に通したんだろが。

侵略は常に自衛という名目で行われる。

真実はこれのみ。

>>38
可分論・不可分論自体は、
南進（シンガポールとか）しても英とのみ戦争になるか、
英だけでなく米とも戦争になるかって話しでしょ

少なくとも自分が知ってる論は上記

どっちも米と戦争すべきではない。っていうのは戦前一致。
っで、当初不可分論だった海軍が途中で可分論に変えだす。
その時、陸軍は「いまさら何言ってんの？」ってなったんでしょ。
ちなみに、米との戦争担当は海軍っていうのも暗黙の了解。
っで、南部仏印では米本気で怒んないだろうと、仲良く侵攻
北部仏印侵攻で、既に米が本気で怒ってるのに。

そして、石油が禁輸されてからは、海軍が早く戦争して緒戦で勝って早期和平工作。
っていう主張で、開戦主張でしょ

どっちも同罪
というか、構造的に既に問題だらけ。

外交は、一本化されてないといけないし、それは軍ではなく政治の仕事。
軍隊は政治に口出ししちゃいけないし、統帥権干犯問題からの流れで最終的に統制派が政治を牛耳ってからは、
途中の多少の動きが変わったからと言って、最終的には崩壊する道に進んでいたと思う。

あと、服部卓四郎が南進賛成だったと記憶してるけど。

>>40
だから悪いのは海軍だろ。
政府の意向を無視して、独断で勝手にハワイを攻撃し
日米前面戦争になってしまったのだから。

陸軍は少なくとも政治というものを理解していた。
しかし海軍は政治に全く無知、無関心で無責任。
そんなのが統帥権の独立を根拠に
政府と対等な権限を持ってしまったのが日本の崩壊の原因。
日本に海軍なんか作らなきゃ良かったんだろ。

ハワイなんか攻撃したら米国世論が一転し
とんでもない事になると、海軍はわからなかったらしい。
ありえん話し。
しかも海軍のハワイ攻撃は海軍の独断で、東条ら政府は知らされていない。

[バカウヨ]リベラル派脳構造から優れていることが明らかに

http://blog.livedoor.jp/purasoku/archives/2956945.html

最大の問題は
これら海軍の戦争責任が全く問われなったこと。
そして、それと結託していた疑いのある
政府と国民をだました外務省の偽りの外交。

何もかも東条や陸軍らに責任をなすり付けて
汚い連中がみんな戦争責任を逃れた。
Ａ級戦犯で処刑された7人は殺され損で
浮かばれない。

＞ID:1DKVz6C30
・陸軍には南進派はいない。
・米英不可分論は米との開戦を主張する論で、海軍の主張
上記の二つは、もういいの？

・陸軍は南進を主張していた（南進しても英のみと戦争で、米とは戦争にならない）
・陸軍は可分論で、南進しても英とのみ戦争で、米とは戦争にならないという主張
海軍は、日中戦争泥沼時は不可分論で、南進すれば米英と両方戦争になるという主張
以上で問題ないよね

陸軍は英米への刺激より、ドイツとの協定大事。というか中国支援する米を牽制したい。
海軍は、日中戦争泥沼時は米との戦争を望んでいなかった。米内も親英米派。
だからこそ南進派の陸軍は、日独伊の頃に米内内閣倒閣に動いたんだし。
途中から手のひらを返して、可分論に変り陸軍と一緒に南進することになるけど。
※利権争い、権力争い

>>42
＞陸軍は少なくとも政治というものを理解していた。

全く理解していないでしょ。
理解していたら外交の二元化なんてしないし。
日中戦争泥沼化で落しどころも決めれず戦争続けたのも陸軍。
不拡大方針を無視したのも陸軍。
日独伊防共協定の強化で、英米を対象外とすると主張したのは海軍、外交
英米を対象とするとしたのは、陸軍。
南進しても米とは戦争にならないっていう甘い認識だったのも陸軍。
政治を理解していたとはいえないでしょ。

>>13
＞勃発・泥沼化させており、陸軍中央は一貫して
＞不拡大・停戦を主張していた。

盧溝橋事件の後も政府は不拡大方針出したけど
杉山が華北派兵案だしたらあっさり追認
陸軍の中央から拡大方針が出てる
満州事変以降、関東軍も勝手に戦線拡大している

○　陸軍の中央から不拡大方針が出てる
○　満州事変以降、関東軍も勝手に戦線拡大している

×　陸軍の中央から拡大方針が出てる
×　満州事変以降、関東軍も勝手に戦線拡大している

★「日本は侵略戦争をした悪い国」の起源を知ろう！

侵略という言葉はaggression(アグレッション)「先に攻撃をしかけること」の訳語。
パリ不戦条約(1928年)で「自衛など正当の理由がなく攻撃をしかけること」が禁止された。
東京裁判で日本側がこれに違反したと非難されたとき、
日本の翻訳団が「先攻」とでも訳すべきを「侵略」と誤訳した。

かくして『侵入して略奪した日本』の悪いイメージが生み出される。
翻訳団は戦勝国に媚びるサヨクだったのかもしれない。
ちなみに中国大陸に略奪したいようなものは何もなかった。

>>48
実際侵略だったんだからいいんじゃない？

>>34
日米開戦に至った外交の失敗でいえば、責められるは松岡でしょ。
東郷は陸海相ともに口出しされまくりだったんだし。

石油の禁輸解いて日米開戦避けるには、中国からの撤退主張するしかないじゃん

>>50
松岡外相は南部仏印進駐なんかやったら、米英との戦争に
なってしまうからそれは絶対駄目だと警告し、
対ソに備えるべきだと主張していたが（北進論）、
実際その通りになった。

松岡外相が正しかったわけで、その松岡を閣僚から排除したのは
政府で、米内などの南進論の海軍の圧力。

>>46
あんたは米英可分論、米英不可分論を
全然理解していない。

これは南進も国家の方針として確定した後

米英可分論＝陸軍
英軍のみを叩き、米軍には手を出すべきではない
という主張。

米英不可分論＝海軍。特に連合艦隊の山本五十六。
英軍と衝突すれば、米軍は英軍をいずれ支援するのは
間違いないから、対米戦を決意すべきだとする意見。

>>46
陸軍は防共の砦として満州防衛、対ソ戦重視の北進論。

海軍は石油を確保するための南進論。


こんな話し常識だが？
陸軍が南進論を推していたなんて話しは無い。
陸海軍のバランス上、政府は両方を尊重するとしたが、
南進論は元々海軍の要求で陸軍側は
仕方なしに容認したもの。

>>46
それから日中戦争を泥沼化させたのは
米内を中心にした政府と海軍。

海軍の都市空爆が、決定的に状況を
悪化させた。

軍政側の陸軍省（杉山）は優柔不断だったが
陸軍参謀本部は終始一貫、日中停戦・和平交渉を進言していたが
米内や末次など、海軍の閣僚がことごとくそれを潰した。

海軍が、政治を全く理解していなかった。

それは戦争は国際世論に大きく左右されるという
民主国家の大原則。

だから陸軍はアジア解放の大儀を重視したが、
海軍は真珠湾奇襲や都市空爆など、国際世論を無視した
作戦ばかりやっている。
それが重大な影響を与えると、海軍は全くわかっていない。

http://www.youtube.com/watch?v=01nxGXLEs2A

親父の代から数十年に渡って契約し続けて来た犬ｈｋを解約した
凄く晴れ晴れしい気持ちになった。
毎回貯金通帳から引き落としされてたので、引き落とされた月は
通帳を見ては頭をうな垂れていた。
トータルすると２００万くらい犬ｈｋに支払ってたと思う。
契約せずに貯金でもしてたら高級車の１台や２台買えてたと思うと
本当に情けない事をしてたなと。反省しております。
地デジ化になってＴＶが映らなくなって、解約のキッカケが出来
本当に良かったです。総務省には感謝しています。

>>56
ＮＨＫと強制契約させる法律は
憲法に違反している。
従って国民はＮＨＫに受信料など
払う義務は無い。

放送法３２条

１． 協会の放送を受信することのできる受信設備を設置した者は、
協会とその放送の受信についての契約をしなければならない。


ふざけた法律である。完全に違憲。



第19条　思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。

>>51
ドイツべったり外交のことね
南部仏印侵攻は、米と戦争になるって言っていたのに無視したのは陸軍と海軍両方でしょ
蔵相も言っていたけど、陸軍と海軍の耳に入ることもなかった

>>52
違うでしょ
で、南部仏印に侵攻しても、可分論で英のみとの戦争で済む。っていうのが、陸軍と海軍の主張。
対米決意は、南部仏印侵攻後に石油の禁輸されてから。

>>53
元々、シンガポール等の南進考える。っていうのは、陸軍の中から出てた話し。
関東軍の中でも、石原は対ソ重視だけど、内部からは対支一撃なんていうのも根強く出てたでしょ
戦線不拡大方針が出てた中で、関東軍の中からも戦線拡大の意見が大きくなって石原が孤立するわけだし
実際に、戦線拡大していったし。
っで、泥沼化していく中で、一撃派なんかは南進をかなり押していた。

南部仏印侵攻については、支援ルート潰すために北部仏印侵攻したけど
ついでにおいしそうな南部も侵攻して資源もらいたい。
あと、さらなる南進の足がかりの可能性も残しておきたい。っていうスケベ心でしょ
南部の利権欲しさに動いたのは、陸軍も海軍も。
北部侵攻で既に鉄くず経済制裁くらってたのに、南部侵攻しても米は怒らないなんていう見通しの甘さ

海軍批判するのは構わないんだけど、陸軍は問題ないっていう認識は分からん。
どっちもどっち。

>>52
和平交渉・戦線不拡大路線だった。
ただ、それを破るものがいて、そして追認してしまう。
陸軍内部にも戦線拡大派はいたわけだし。
上海事変のあと海軍は上海に拘って日中戦争に大きく関わっていったわけだけど、
その流れで戦線拡大から南京攻略にいってしまったのも陸軍関係無しじゃ済まないでしょ
和平交渉している最中に南京攻略やっちゃってるわけだし。
重慶爆撃が、国際世論を決定的に悪化させた部分はあると思う。

あと、華北は華北で既に泥沼化見えてたでしょ。
一撃派が中国の戦力を過小評価しすぎ

>>55
ドイツに擦り寄ったのも国際世論無視でしょ。陸軍も一緒。
どっちもどっち。
軍隊が政治に介入する事自体が悪い。

元々、陸軍は米英可分論。海軍は米英不可分論。
南部仏印に侵攻すれば、蘭印が視野に入る。
蘭印の射程圏内に入れば、英と戦争になる可能性がある。
南進して英と戦争になれば米と戦争にもなるので、やめましょう。っていうのが海軍の主張。

で、支援ルート潰すために北部仏印いったついでに南部仏印で資源ゲットしよっかなー。
っていう話しが出てくると、南部仏印で俺も資源もらいたい。と、海軍はあっさり手のひら返して
やっぱり米英可分論です。英と戦争になっても米とは戦争になりませんー
なんて言い出したわけでしょ

良スレおめ

こんな題名のスレなのに不思議に厨や自宅警備員さんが涌かないね。

もともと三国同盟と日米交渉は両立しないものだった。
野村大使は、この理由から大使就任を再三固辞していたが、
なかなか外交感覚のある海軍大将だったと思う。ドイツびいきの
松岡外相だったが、最後の最後まで三国同盟に足を引っ張られる
事になったと思う。また野村大使は松岡外相の強硬態度に足を引っ張られた。
日米了解案は絶対に成立しないものだったけど、南部仏印進駐までに
もう少しまともな交渉ができたと思う。その意味で松岡外相の責任は重い。
野村大使は、ハル4原則の取り扱いや了解案に対する誤解など問題はあったが
ルーズベルトやハルとの積極的な会談は評価できる。
決して野村がだめで松岡が良いとは言い切れないと思う。

>>62
三国同盟などいつでも破棄できる程度のもので
こんなものはどうにでも出来、日米交渉の大きな支障ではない。
むしろカードとして使える。

そもそも三国同盟は、日中戦争を終結させるために
参謀本部が提案したもので、米内ら海軍側が
日中戦争をどうしても止めようとしないから、ドイツの力を借りて
日中和平を実現させようとしたもの。
（畑元陸相の証言）

>>62
一方の野村大使だが
これはどう考えても胡散臭い。

初めから日米決戦ありきと、とっくに決めていた海軍と
裏で結託していたのは間違いない。
野村の外交交渉は猿芝居の偽りの外交だったと
米国から非難されたが、
本当に怒るべきは日本人の側。
政府も国民も、野村大使にだまされて
日米開戦を決意してしまったのだから。

開戦を決意していた海軍にとって
松岡外相は邪魔者以外の何者でもない。
なぜなら松岡外相の主張の通りの政策をやっていれば
日米開戦は回避できた。

その松岡が、戦後まるで悪者のように言われているが
全くの濡れ衣だな。
戦後の通説は大嘘ばかり。

東京裁判で日本の外務省は
本気で交渉をやっていなかったと東郷が叩かれたが
東郷はその通りだとあっさり認め、それは海軍側から
真珠湾奇襲を成功させるために、猿芝居の外交をやるよう
強要されたと白状した。

東条は完全に外務省にだまされていたわけで
東条がＡ級戦犯で処刑され
首謀者の海軍の人間は誰も責任を負っていない。

>>63>>64
なるほど。
しかし日米交渉で三国同盟は支那問題に並ぶ大きな問題で
特に三国同盟(自動参戦義務問題)に対しては松岡外相、陸軍ともに
決して譲る姿勢はありません。(5月12日付日本案)
この後も三国同盟に関しては一貫して突っぱねています。
簡単に破棄できたものでは決してありません。
また野村大使とルーズベルト、ハル会談、また野村から政府への大使伝
を調べても、野村があなたの言う役割をしたという内容はありません。
いつどこでの対応があなたの言う事のソースですか？だいたい資料は残っている
ので調べることが出来ます。
確かに軍令部中心に40年頃から日米戦宿命論が固まりますが、
及川海相は了解案に喜んでいます。
ぜひ野村が日米戦を導いたとする資料を教えて下さい。

陸軍は北進論って、間違ってるわけじゃないんだが、
現実は陸軍内もバラバラで、実際に取った行動も
南進反対と呼べるようなものじゃなかっただろ

北進つったって陸軍中央は満州についても不拡大方針だったのを
関東軍が独断で突っ走っただけだし
関東軍以外の現地駐留軍にしても、いらぬ摩擦を繰り返して（やむを得ない面はあるが）
幣原や広田らの協調外交の努力を台無しにする始末

野球に例えるなら、
塁上にランナーを溜めたのが陸軍で、
決定打を打ったのが海軍だと思ってる

>>63
＞三国同盟などいつでも破棄できる程度のもので
＞こんなものはどうにでも出来、日米交渉の大きな支障ではない。
＞むしろカードとして使える。

では、何故破棄しなかったのか。
ドイツの国力見誤ったと駐独大使もいっているが
その辺の情報能力が欠如してたんだから
＞むしろカードとして使える。
こんなの無理でしょ。

＞そもそも三国同盟は、日中戦争を終結させるために
＞参謀本部が提案したもので、米内ら海軍側が
＞日中戦争をどうしても止めようとしないから、ドイツの力を借りて
＞日中和平を実現させようとしたもの。
＞（畑元陸相の証言）

？話しがうまく理解できない。
三国同盟とトラウトマン工作が一本化した流れの中にあるという論？
トラウトマン工作って1937年で、三国同盟は1940年だよね（防共協定はあったけど）
防共協定に参戦条項入れるかどうかの話しは1938年の話しで、
陸軍内と駐独大使から出た話しだよね（石原など一部は反対派だったみたいだけど）
っで、天皇から反対されて一旦立ち消え。

1940年にドイツがフランス破ってから、
陸軍内で「バスに乗り遅れるな」っていうので
蘭印やマレーへの南進論を主張する声が大きくなった
このときの内閣が米内内閣で親英米派。
南進すれば米とも戦争になるというので、海軍は反対
陸軍は米内内閣倒閣させて、
その後の松岡外相とタッグを組んで三国同盟締結だよね

>>63の主張は
三国同盟のドイツが仲介するトラウトマン工作に海軍も賛同したから
海軍は三国同盟に賛成していた。
というように見えるんだけど、時系列や内容がぐちゃぐちゃだよね
トラウトマン工作と三国同盟は別の話しなんだから。

論旨が歪んでいると思う。

◆幕末維新で受けた「朝敵」の汚名を晴らそうとした東北人の戦争だよ!!

ルーズベルトは共産党の手先。やつが就任したまさにその日、共産主義革命が
発生すると恐れた市民が全米の銀行に殺到しバンクホリデーが４日間も続いた。

>>68
確かに本来の意味での漢民族（曹操や孔明の子孫）は日本にいるよ。
でも中華人民共和国（含朝鮮半島）にはいないんだ。
大陸中国の民族は中世以降完全に浄化されてしまった。
だから日本人と中国人（含朝鮮人）が遺伝的に近縁にあるというのは間違いだよ。

そもそも日中戦争の勃発と泥沼化だが
これは海軍と政府が主導したもので、
陸軍は常に反対し、停戦を進言していた。

盧溝橋事件も上海事変も、大した事件ではなく
現地で収める事が可能だったわけだが
政府が強引に軍の派遣を決めており
そうなったのは海軍側の圧力があったのは
間違いない。

にもかかわらず、陸軍が日中戦争を拡大させたと
大嘘が戦後づっと通説として流布されてきた。
しかし最も強行派だったのは海軍の米内で
泥沼化の原因も、海軍の都市空爆が原因となっている。

海軍は予算拡大しか頭に無く
三菱の儲けのための政治をやっていた。

そもそも米内が三国同盟に反対したのは
市場経済主義をのぞむ三菱財閥が
ドイツの影響を受けて、日本が社会主義的な方向へ
行かれては困ると、財閥の意見を代弁したようなもの。
財閥は企業の国有化や政府の統制経済を
最も警戒し、私有財産防衛しか頭に無い。

チャンネル桜が大東亜戦争肯定論議してたけどあれはどう？

>>74
大東亜戦争はアジアの開放と、アジアの英軍撃滅で
これは正しいし、不可能な戦争ではなかっただろ。
海軍さえ政府の方針に従い、アメリカ国民を怒らせる
ようなバカな作戦さえやらなければ、日本は勝っていた
可能性が十分ある。
海軍の暴走によってぶち壊されただけ。

>>75
海軍は用兵でも致命的なミスを犯している。

１．南雲を艦隊司令官に任命したこと。

　南雲はとんでもないアホだった。真珠湾攻撃では、補給基地を破壊しなかった。多くの
　将兵が驚いたのだが、この誤った判断により、大東亜戦争は３年以上短縮された。

　次にミッドゥエー海戦。南雲が司令官を勤めたが、敵の偵察機に発見されたにもかかわらず
　全機発進命令を出さなかった。そのため、アメリカの艦載機の餌食となり空母のほとんどを
　失った。生き残った空母の艦長は山口多聞。

　山口多聞こそがミッドゥエー海戦の司令官にふさわしかった。


２．南雲がサイパン守備隊の司令官だったこと

　死に場所を探していた南雲に本気でサイパンを守り抜く決意があったとは思えない。
　ラバウルの今村のように巨大な地下要塞を築けばサイパンは容易に落ちなかった筈だが、
　間抜けな南雲は、あっさり陥落された。


南雲一人のせいするのは酷だが、日本の重大な岐路には常に彼が立っており、彼は常に
判断を誤り、日本は敗戦への道をひた走ることになった。これはすべて海軍の体質のせいで
ある。日本にも勝機はあった。

ハワイを使用不能にすれば、本土攻撃は不可能であった。ミッドゥエーでは圧倒的軍事力差
だったのだから、敵の機制を先すれば容易に勝てた。日本が太平洋の制海権と制空権を握れば
大東亜戦争は長期化し、ソ連の仲立ちで停戦という筋書きは現実味を帯びたはず。

>>76　ID:ew4hdAmx0　＝　中卒携帯オヤジ　＝　>>15　→　>>19

もういいって、中卒携帯オヤジ。

何年も前から日本近代史板に棲み付いている病人・中卒携帯オヤジとは何者か？
こいつは以前は携帯電話から書き込んでいたが、払う金に困って手放し、自宅にはＰＣも
プロバイダー契約もなく、ネットカフェから書き込むようになった。
「自宅」そのものが存在しないネットカフェ難民の可能性まで指摘されている。
アスペルガー症候群など、精神に何らかの障害を抱えていて、日本社会から疎外されたとみられる。
唯一の心の拠り所となっているのが、この便所の落書き掲示板への書き込み。
日雇い労働等で小金を得るとネットカフェへ。その際に、ストーカー対象のスレに一斉に書き込む
必要がある。だから、こいつに寄生されているスレは一斉に上がって来て整列する。
書き込む内容は、どうでもいいような下らない内容や、同じ内容の繰り返し。

中卒携帯オヤジの全貌
　　　↓　↓　↓
http://unkar.org/r/history2/1310503228/12

>>77
中卒携帯オヤジにストーカーされているスレの一覧。
　　　　　　↓
2011年08月06日 > gH8IHjHq0
http://hissi.org/read.php/history2/20110806/Z0g4SUhqSHEw.html

そして、この糞スレを立てたのは、中卒携帯オヤジ本人であることが>>1のＩＤを
見れば判る。まさに「gH8IHjHq0」だｗ

さて、このスレを立てたのが中卒携帯オヤジ本人であることが発覚した以上、
せいぜい嫌がらせをやらせてもらおうか？
お前にはしつこくストーカー被害に遭わされている。
自分が立てたスレを他人に荒らされる怒りがどんなものか、味わってみるか？

　　　　　　　　　　　　　「リットン報告書に書いてある」


















　　　　　　　　　　　　　中卒携帯オヤジお決まりのセリフ

やった側からすれば自衛、やられた側からすれば侵略。
それ以下はものも言えない時代。
以上。

バカウヨどもの大嘘が世界で通用しないわけ

http://blog.livedoor.jp/manfor/archives/51251925.html

アジアの開放とかただの方便だろ
インドみたいに露骨に迷惑感を出してた国もある

軍部の主要なポストは、明治維新に反対した勢力が握っていた。
今度は彼らが、昭和維新をしたかった。天皇を担いで！錦の御旗にして、大平洋戦争に突入！

ここを理解しないと、永遠にあの馬鹿な戦争の謎解きはできない！
(￣∀￣)

小さな国の大きな善意：
遠い国から日本に大災害への援助がある。これは戦後だけでなく戦前の日本の役割が
大きい。日本人は、戦前の日本が最後の有色人種の独立国であったことを知らない。
欧米は皆植民地宗主国だったのだ。
だから世界の白人に支配されていた弱小民族は日本を崇拝し、期待したのだ。
そして日本は大東亜戦争で敗北したが、植民地諸国は独立し世界は一変した。
それも舞い戻ってきた白人と独立戦争を戦った結果だ。
そのとき助けになったのが日本軍の教育だった。
すなわち、民族主義、指導者育成、軍備、行政官の育成だった。
いずれも白人が厳禁していたものだ。
それだけで日本の東南アジア支配が、侵略ではなく解放であったことが分かるだろう。
駿河山人「がんばれ産経新聞」より転載

開放は方便

日本の総意のように捏造すんな

>>86
日本の総意とは言い切れないが、方便とも言い切れない。

>>85
>戦前の日本が最後の有色人種の独立国であったことを知らない。
タイは？　中国は？
有色人種国家のエチオピアを侵略したイタリアと同盟したのはどこの国だっけ？

>欧米は皆植民地宗主国だったのだ。
日本もだが。

>だから世界の白人に支配されていた弱小民族は日本を崇拝し、期待したのだ。
日露戦争のころはね。
しかし、日本は列強と同調し、ベトナムの東遊運動を見捨てるなどしてその期待を裏切った。

二度と戦争を繰り返さないでくれ。
日独伊、米英蘇中にしてもみんな友達なんだ。

幕末に、攘夷運動できなかった旧幕府の末裔がした昭和攘夷運動！

http://www.youtube.com/watch?v=44Ic2TsrV18

子供の頃にNHKの番組に陰気くささにすごい嫌悪感を覚えて以来、NHKが大嫌いで
一切見ていませんでした。　
ただ自分の好き嫌いとは別問題として、公共性という言葉に押されてなんとな
く今まで受信料を払ってきました。
でも友人の、「いったいどこの国の国営放送だよ」って言葉に気付かされ、
私が払った受信料の一部が、たとえ極わずかでも韓流ドラマの代金として
韓国に支払われるのがどうしても我慢できなってきて解約しました。

2011年08月12日 > ew4hdAmx0
http://hissi.org/read.php/history2/20110812/ZXc0aGRBbXgw.html

中卒携帯オヤジにもらったレスはちゃんと返しとくね。


























238 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/08/12(金) 00:26:46.26 ID:ew4hdAmx0

朝日新聞を読むとバカになる。

それでも、電車の中で堂々と朝日新聞を読んでいる低能児がいる。
こいつらの服装はみすぼらしく、貧乏そうであり、人間的魅力は全く感じられない。

こいつらはバカサヨか在日朝鮮人である。
「汚いもの」を見るような目で見て構わない。




















　　　　

>>85
とんでもすぎでしょ

＞だから世界の白人に支配されていた弱小民族は日本を崇拝し、期待したのだ。

太平洋戦争中、東南アジアで圧制行なっていたのを忘れたのか。
結局、西欧から日本に支配者が変わっただけだと現地を落胆させてただろ

＞それだけで日本の東南アジア支配が、侵略ではなく解放であったことが分かるだろう。

資源確保や防衛圏などの戦略面や、緒戦の勝利で盲目になって目の前の餌（戦果による権益やら出世やら派閥の権力争いやら）で侵攻しただけじゃん
サイパン、インドネシア、フィリピン、パプアニューギニアなどで間違ってもそんなこと言わないようにな。
日本の恥になるから。

>>93
おまえが日本の恥

http://hikarinoshingun.web.infoseek.co.jp/03-aikoku/0301akk-sendou-ronbun/05daitouasen-sekai-hyouka.htm

こんなもんみて満足してるなんて

>>95
東南アジアで間違ってもそんなこと言わないようにな。
日本の恥になるから。

マジで喜んでるやつは日本の恥

>>97
スハルトやマハティールの前で間違ってもそんなこと言わないようにな。
世界の恥になるから。

もう既にに恥をかいているだろ

全部後付け理論

先か後付けかの議論はともかく、東南アジアの独立に功績があったのは事実。
東南アジアから感謝されたのは事実。
おまえは事実を否定するのか？

それなら人間として恥。

それは事実だな
日本の進軍が結果的に東南アジア諸国の独立に一役買ったのは間違いない
しかし進軍のために素通りするだけだった親日国のタイで
略奪を行って無駄に感情悪化させたのも事実
インドに迷惑顔されたのも事実

>>101
>東南アジアの独立に功績があったのは事実。
そう言う意味での功績なら、本国を疲弊させたナチス･ドイツの功績の方がはるかに大だが。
そもそも日本の東南アジア進出自体、ナチスドイツの尻馬に乗っての事だった。

借金で一家心中に追い込まれそうなところに、家族の一人が殺されて保険金が入って、結果として他の家族が助かったとしても、
殺人の罪が消えるわけでも軽減されるわけでもない。
ましてやそれを殺人犯が自己の功績のように語るなど、それこそ恥知らずと言うもの。

>東南アジアから感謝されたのは事実。
公式に感謝している国は一つも無いが。

>おまえは事実を否定するのか？
君らの出してくる「事実」とやらは、いつも、裏づけが無かったり、自分たちに都合のいい部分だけ。
そういうのは「事実」であっても歪曲されたものでしかない。

>それなら人間として恥。
そう言う歪曲を知らずにやってるなら、それはそれで恥。
知っててやってるならなおさら恥。

>>5
>他の国または軍事勢力が治めている領土・もしくは主権を侵害する行為をすることは侵略

その定義に当てはめると日中戦争は日本の自衛戦争となりますね。

日本の軍事勢力・シナ駐屯軍が治めている土地に対して、中国軍が攻撃を仕掛けてきたことから始まった

>>103
>>94は事実。ソースだよ。
他にもスハルトからの感謝状を読んでみな。
歪曲だというならソースは？

>>102
インドはインパール作戦の功績に対して靖国に感謝状を送っているのも事実。

＞仏印に侵攻したくらいで、米が石油禁輸するとは思っていなかった。

そうだが、もっとも仏印平和進駐は日本政府とフランス政府が正式な協定を結んでの
平和的防衛協力であって「侵攻」じゃないけどね。

そう呼ぶのは戦後の悪宣伝・プロパに過ぎない

>>104
>・シナ駐屯軍が治めている土地
駐留権＝統治権ではないよ。
治めているとしたら、その時点で主権侵害の侵略。

それ以前に、盧溝橋周辺は、協定にある駐留可能地点ではなかった。

>>108
それはともかく協定に従って平和的に駐留していた日本に対する主権侵害には違いない。中国軍の侵略行為。

>　時間は遡るが、清国は1900年の義和団事件の事後処理を迫られ1901年に我が国を含む11カ国との間で義和団最終議定書を締結した。
>　その結果として我が国は清国に駐兵権を獲得し当初2600名の兵を置いた「廬溝橋事件の研究(秦郁彦、東京大学出版会)」。

>>103
全てが善とは言ってないだろ。
功績もあるからそれは認めないと恥になる。
全てが悪で功績は歪曲と言うなら、おまえもソース出せ。

ちなみに支那駐屯軍は引っ越しをしたりしたけれど、それは今の米軍基地の普天間移転問題のように
基地移転・引っ越しはよくある話し。相手国側が了承すれば問題はない

>>109
＞日本に対する主権侵害

主権侵害なら、日本は盧溝橋の前からやってたな。華北介入で。

交渉すべき政権がないんだからしかたねーじゃんｗｗ

>>109
主権の意味が分かってない
満州の主権は中国
利権もっていることで主権は変わらない

当時の世界情勢を考えれば戦争突入は仕方ないと思うが引き際が悪すぎだわ
最初から負けるのわかってたんだし沖縄がやられた時点で降伏してればソ連に北方領土を占領されることもなかった

今も昔も政治家は保身最優先の根性なしばかりやし国民はマスコミの煽りに簡単に踊らされるし敗戦から何も学んでないわ
もう1度同じような世界情勢になったら日本は同じこと繰り返すんやろうな

なんというか1930年代〜終戦までの政治判断はgdgd感が否めないな

・親英米、反独伊だったのになぜか独伊と急接近
・内閣、陸軍中央ともに満州・中国は不拡大方針だったのに現地に引き摺られて拡大追認連発
・対米開戦絶対反対だった山本五十六がなぜか「１年は暴れてみせる」と言い出す
・gdgd首相近衛がなぜか国民に人気。３度も総理大臣になる
・開戦当初の「ハワイ攻略して講和」の短期決戦戦略が絶望的になった時点で降伏すべき
　以降は目的すら不明な戦争を無駄に継続

アメリカとは、戦争すべきじゃ無かったな!!

ソフトバンク関連は、皆さん当然のごとく購入してないでしょう。
だからといって、行動しないのは間違いです。
なにかしら、効果的な方法が必ずあると思います。
とりあえず、敵を良く知る必要があります。
ソフトバンクのカタログを、親、兄弟、親戚、友人の分まで調達して、みんなで考えて見ましょう。
幸いなことに、ソフトバンクは、豪華なつくりのカタログを只で配ってくれています。
ネットの激安印刷でしらべたのですが、薄い奴で50円、厚いやつで120円程度かかってるみたいです。
まずは、これを仲間で調達して、じっくりと調べ上げれば、なにか見えてくるような気がします。

>>116
>今も昔も政治家は保身最優先の根性なしばかりやし国民はマスコミの煽りに簡単に踊らされるし

こんなもん何処の国だって同じ様なもんだろ
マスコミの報道に踊らせれず理性的に物事を判断出来る国民が何処の国にいると言うの？
具体的な事例を挙げてみろよ　

なんで「自衛」とか「解放」とかのプロパガンダを出すのかといえば、
アホな自国民をだますためだろうな。
なめられてる証拠です。

>>117
結果論など必要ない

「大東亜戦争＝侵略」というのは戦勝国による後付のプロパガンダである。

当時の日本には主張があった。それは東京裁判弁護側資料としてまとめられて
いる。だが、その主張は東京裁判では却下され全く表に出ることはなかった。
だが、今では簡単に読むことができる時代になった。

大東亜戦争は紛れもない自衛戦争である。対米戦争を回避しようとした外務省
や政府中枢の涙ぐましい努力のあとが残っている。だが、これを採用すると
大東亜戦争の正当性を認めることになるので、戦勝国は採用せず、歴史教科書
にも載せられていない。

もし、歴史を公平中立に見るなら、戦勝国のお仕着せのみではなく、弁護側資料
を歴史教科書に取り上げるのも必要なことだ。

「戦勝国は採用せず」って、そもそも当の大日本帝国が採用してないんだが？
実は国内には非戦を唱えた人たちもたくさんいたんですよなんて後から言っても遅い

大東亜戦争が呼び水となって植民地が独立していったのは、疑う余地のない歴史的事実である。
この事実に関しては、日本人は大いに誇りを持ってよい。大東亜戦争は東南アジアやインド・
アフリカでは大きく賛美されているのだ。

東南アジアでは「日本人」でるあること自体が誇りだ。中国人や韓国人のフリをしたら殺される
可能性すらある。ベトナムでは、間違っても韓国人のフリだけはするな。

結果的にそうなっただけで誇りを持てって言われてもねえ
そんな詐欺師みたいな愛国心なら持たない

南アフリカ共和国のネルソン・マンデラも、日露戦争の日本、大東亜戦争の日本、経済大国の
日本にあこがれ続けた。マンデラはこう語ってる。

★ネルソン・マンデラ南アフリカ大統領

「日本をモデルに私は南アに虹の国を作りたい。何故なら日本の奇蹟とも
言うべき成功は、私たちに大きな励みと力を与えてくれた」


大東亜戦争は植民地主義と人種差別主義の終焉をもたらした。その意義は
はかり知れない。最近の日本の政治家、特に「リベラル」を標榜する連中
や在日朝鮮人は、大東亜戦争を貶めようと躍起になっているが、世界中の
顰蹙を買っているだけである。

誤解している馬鹿がいるようなので言っておくが、大東亜戦争の大義名分は植民地解放
である。だから、日本は戦闘で敗れて戦争目的を達成したのである。結果論ではない。

尤も、悪意に満ちた在日朝鮮人なら、日本人の誇りなどないので、日本の功績を決して
認めないだろうが。そして、韓国には世界に誇れるような功績が全くない。万年属国の
のち日本に独立させてもらい、戦後はアメリカに独立させてもらい、民族同士で殺し合い
分断国家となった。

実に恥ずべき歴史である。韓国が世界に誇れるものは何一つない。
日本はアジアやインドで賞賛される「大東亜解放戦争」を誇りに思ってよい。

馬鹿は認めないが。

愛国心ってのは人が褒めてくれるから持つものなのかねえ
侵略目的で戦ってたのが結果的には植民地解放に繋がったからって愛国心を持てと？
そんな功利主義的価値観は戦後日本66年間の害悪じゃないのかねえ
本当の武士の魂を持ってたらそんなことで自分を誤魔化して誇りだと称さない

★ＡＳＥＡＮセンターの中島慎三郎代表がインドネシアのバンドンで体験した
南アのネルソン・マンデラ一行との大東亜戦争に関する対話

「マンデラ使節団のメンバーの華僑が、我々に「華僑か。」と聞くので「我々は日本人だ。」と
インドネシア語と英語で答えたら、使節団のインドネシア人とマレー人は非常に喜んで、
日露戦争と大東亜戦争を礼賛した」

「「日本軍がインド洋を越え、エジプトまで来てくれていたら、南アは10年早く1950年ごろには
独立していたに違いない。」と口々に言うので本当に驚いた。」

「また、「日本軍は大東亜戦争を途中で止めたから怪しからん。」と微笑を浮かべて力説する男がいた」


マンデラ使節団にいたマレー人やインドネシア人、エジプト人達は、日本軍がアフリカまで来て、
植民地主義者を粉砕することを望んでいた。大東亜戦争が如何に植民地諸国で待望されいたかよく
わかる。そして、彼らは日本軍が来て宗主国から解放してくれるのを待っていたのだ。

世界から見たら、大東亜戦争は世界に誇る植民地解放戦争に他ならないのだ。
馬鹿は必死で認めないが。

>>128
武士の魂つったって、武士なんてもんは元々は
荘園領主を追い出して土地を乗っ取った泥棒みたいなもんだからな
大日本帝国がやっていたことと近いといえば近い

>>128
何度もいうが、大東亜戦争の目的は侵略ではなく植民地解放である。

そして、植民地を解放して独立国とした後、大東亜共栄圏を構築する。
これが日本を資源枯渇から救う唯一の方法であり、同時に、米英帝国
主義をアジアから駆逐して悠久の平和を築く唯一の手段であった。

即ち、歴史学的に解釈すれば、大東亜戦争は植民地解放戦争であり、
同時に自衛戦争であったということになる。馬鹿は認めないが。

大東亜戦争は侵略戦争だ、と言い張るなら証拠を見せてもらおうか。
そう言うと大東亜政略指導大綱を出してくるのは馬鹿の一つ覚え。無知の表れ。

★南アフリカ共和国のソエトで朝日新聞記者の伊藤正孝氏の会った黒人男性が語った言葉

「日本軍は、なぜ南アフリカを攻めなかったのか。インド洋をあと3500マイル進めば
南アフリカを占領し、黒人を解放できたんだ。」

「いまからだって日本は南アフリカを攻略できるだろう。やる気はないのか。」

（伊藤正孝「南ア共和国の内幕」中公新書）


アフリカ諸国の人々にとって、日本軍は黒人を解放する白馬の騎士であり、大東亜
戦争は植民地解放の聖戦に他ならなかったのである。われわれの先祖は、人種差別
主義・植民地主義との対決という偉大な戦争を戦ったのだ。

ネルソン・マンデラが大東亜戦争に期待し、日本に憧れるのも当然といえる。
日本嫌いの馬鹿共にとって、都合の悪い事実が噴出するのは実に愉快だ。

>>123　ID:b9lPjGC/0

お前は嘘つきだ。弁護側資料は、裁判長や検事の裁量で次々と却下された。
大東亜戦争を貶める人間は基本的に嘘つきなのだ。

非戦論を却下して開戦に走ったのは当の日本だろうが、という話だ
裁判の話なんざ俺はしとらん

>>132
プレスター・ジョンの伝説みたいだな。

>>116 同意。現代日本の国会の衆愚さも何も変わっていないね。
十二分に教育をうけた優秀な人材ぞろいなのに、集団となると
トンでもない馬鹿な愚策を連発する。適切なリーダーシップが存在していない。

>>134
>開戦に走ったのは当の日本

ＡＢＣＤ包囲陣で生存の危機にさらされた日本が、生きるため、自存自衛のために戦ったのだよ。
直接の開戦理由は是だが、加えて植民地解放という大義名分も。

>>112
全然。情勢不安な華北に関する問題を話し合いで解決しただけ。

>>114
>満州

そんなことはタンク−協定で解決した問題。

よく　「アレは休戦に過ぎない！　戦争は終わってないんだ！！」見たいなアホなことを言うサヨが
居るけれど、でも終わったこと。

最近北朝鮮が韓国を砲撃したりするが、だからといって「朝鮮戦争は休戦中だ！　戦争が終わってないんだから北の攻撃は正しい！！」
などと主張する馬鹿は居ない。

>インドに迷惑顔されたのも事実

一応

>　太平洋戦争当時、アジアの国々は日本とタイを除いては欧米列強から植民地支配を受けていました。
>　そんな中、東條英機内閣が、アジア初のサミットとも呼べる会議を開いたのが大東亜会議です。
>　
>　現在はAPECがあります。アジア太平洋経済協力（Asia-Pacific Economic Cooperation）は
>　アジアだけでの経済圏を作らせないためにアメリカが介入していますが、大東亜会議は
>　正真正銘のアジア人によるアジア人のための初の会議だったのです。
>　
>　戦後教育の中では全く評価されていないこの会議ですが、ここからアジアの独立運動がスタートし、
>　戦後はすべて各国が独立していった事実を見るとこの会議の意義は大きい。
>　
>　とくにインド、インドネシアでは東條英機に対する評価は絶大である。
http://www.tojo-yuko.net/daitoua-kaigi/

>>137
＞ＡＢＣＤ包囲陣で生存の危機にさらされた日本が、生きるため、自存自衛のために戦ったのだよ。
＞直接の開戦理由は是だが、加えて植民地解放という大義名分も。

ABCDの経済制裁喰らった理由を考えていないからそういう主張になると思うのだが。
北部仏印に侵攻した時点で、米から警告は受けていた
南部仏印に進駐したら、米が石油禁輸に踏み切る事は
情報をもっている人間なら十分に把握していた。

唯一分かっていなかったのは軍部だけでしょ
いや、軍部内でも分かっていた人もいたけど、欲に封殺されて
護送船団方式にのっかって流されていった

軍部が独走し、政治を動かす体制がそもそもの過ち。
そして、石油禁輸をくらったのはは自業自得。
欲にまみれた結果に対して自存自衛というのは通用しないと思うが。

つ　>>49,59-60

インドネシアの侵略は、インドネシアを解放するためではなく資源を得るため。
独立されたら日本の必要な資源が十分確保できないから、インドネシアを独立させるつもりはなかった。
当初の予定から、軍政を敷くのが日本の基本戦略。

とはいえ、インドネシアでの日本軍は色んな顔をもっているとは思う

・侵攻時、インドネシアの独立を煽り、オランダから解放してくれたと拍手喝采
・現地との融和政策で、無理な搾取を行なわない現地に配慮した軍政
・一転、国旗・国歌を禁止で、独立運動は禁止
・最初の融和政策が、一転、搾取を強める（大本営の意向で、当初の軍政が温いからトップ交代）
・学校教育やインフラ整備を行なう
・天皇崇拝で、イスラム教の宗教活動に口出し
・仕事を作り、仕事を与え、給与を出す
・強制労働（基本、給与は出たみたいだけど、過酷な労働環境へ無理やり行かせて働かしたり）や強制徴用を行なう
・軍事訓練を行なう
・バカヤローの厳しい軍事訓練を行なう
・日本の軍政に対して各地で反乱が起こる
・日本の戦況が厳しくなると、搾取や徴用が厳しくなる
・インドネシアの独立を煽ることで沈静化をはかる（それでも、反乱は起きたが）
・終戦時に、インドネシアの独立を認める
・オランダが再占領しにきたときに、残留した日本軍兵士が独立運動に参加・支援

...etc

色んな面はある。ただ、アジアの解放のためにインドネシアに侵攻したわけではない。
目的とやっていることは、あくまで日本軍の都合。

あたりまえだ。アジア開放のために日本軍がスプーンの上げ下ろしから
コーヒーの給仕までやってくれるとおもってたのか。誇り高いインドネシアの
ひとを馬鹿に視点の課。彼らは彼らの戦争を戦っていたのだ。

ABCD包囲網食らった時点からでしか物事を考えてない奴って結構いるのな
っていうか、そのほうが自分の思想に都合がいいからかもしれんが。

NHKスぺ見たが海軍ひどくないか？

>>138
>朝鮮戦争は休戦中だ！　戦争が終わってないんだから北の攻撃は正しい！！
朝鮮戦争は北の侵略から始まってる。
北の方が不当なのは最初から。
それは今でも変わりは無いが。

侵略側がほぼ開始ラインまで押し戻されて停戦した朝鮮戦争と、
侵略側が押してる状況で停戦しているタンクー協定を同じと思う時点でおかしい。

>>144
お前は海軍にどんな幻想を抱いていたんだ！
陸軍海軍双方の軍人官僚は今の官僚と体質的に同じ

海軍軍令部の狡賢さが今の官僚機構のDNAになってるんだよ

海軍善玉論とかあったじゃん
でも反戦派はみんな左遷されたんだっけ

あと佐藤賢了って拡大反対だったんだ。武藤と並んで悪の権化だと思ってたのに

>>148
佐藤は開戦派だったけど東條の前では慎重派だったみたい
陸大時代の恩師だから東條の前じゃ開戦なんて言えないでしょ。
特に東條は天皇の意向で開戦回避に全力注いでたわけだし

>>140
ABCD包囲の理由が、北部仏印なわけで。
北部仏印の理由はを、君が知らないだけである。

>>142　そのとおり。インドネシア人はインドネシア人の戦いをしていたのだ。

★ブン・トモ　インドネシア元情報相

「われわれアジア・アフリカの有色人種は、ヨーロッパ人に対して何度となく独立戦争を試みたが
全部失敗した。インドネシアの場合は、３５０年間も失敗が続いた。それなのに日本軍が米・英・
蘭・仏をわれわれの面前で徹底的に打ちのめしてくれた」

「われわれは白人の弱体と醜態ぶりをみて、アジア人全部が自信を持ち、独立は近いと知った。
一度手にした自信は決して失われることはない。そもそも大東亜戦争は我々の戦争であり、我々
がやらねばならなかった戦争だった。そして実は我々の力でやりたかった。」

「それなのに全てを日本に背負わせて、日本を滅亡寸前にまで追い込んで仕舞った。申し訳ない。」

（昭和32年の来日の際の発言）


大東亜戦争は、白人を叩きのめし、インドネシア人達に勇気と自信を与えた。日本軍政は
更に徹底した民族主義教育を施し、独立へ向けた精神面の強化を行った。インドネシア人
たちは独立を夢見て奮い立たち、白人に決して屈しない精神的強靭さを獲得した。

もし、日本がインドネシアから搾取するつもりなら、民族主義教育もなく、農業工業指導も
なく、ＰＥＴＡを組織することも武器を与えることもなかった筈だ。馬鹿でも分かる事だ。

大東亜戦争は侵略戦争などではなく神聖なる植民地解放戦争だったのである。
馬鹿は悔しがって必死で否定するが、歴史的事実に反する。無駄だ。

今の日本はチベットを見殺しにして中国に媚びてるじゃありませんか

当時もインドネシアのためというより自国のためだったんでしょう

日本政府は、侵略じゃないと、日中平和のために戦争をしているのだと言っていた。
それならば、中国の人民が日本軍に反対したらおかしい。
反対するはずがないわけだけれど、現実には強い反対がある。
この矛盾を日本政府はどのように説明するか。
そこで、逃げ道が第三国になる。英米が悪い。
中国の反日運動を援助するから悪いんだ、英米が使嗾するから悪いんだというわけ。
だから、ビルマルートなどをたたいて、英米の中国に対する援助を断ちきるのだ、そうすれば
中国は本当は日本が好きなんだから、反日もなくなるはずだ。こういうわけだ。
事実、そのようなことを何度も言ったし、何度も実行した。

>>152　無関係な問題を持ち出して、問題をすり替えるのはやめてもらおうか。

>>153　
反日を煽ったのが国民党。汪兆銘政権が発足して以降、反日運動は沈静化した。
だが、シナ事変寸前まで国民党は親日だった。シナ事変勃発は謎である。

では大東亜戦争は何なのか？植民地解放戦争なのである。これは各地の軍政の
中身を見ればはっきり分かる。軍政は「独立」を前提とした占領地経営を行った。

大東亜戦争は侵略戦争だよ。
そうでなかったら、反日運動なんぞおこるわけがない。

インドネシア軍政は、イスラムと宥和政策を取り決して弾圧しなかった。独立前提である。

★モハマッド・ナチール　インドネシア共和国元首相 （イスラム指導者）

「大東亜戦争というものは、本来なら私達インドネシア人が独立のために戦うべき戦争だった
と思います。もしあのとき私達に軍事力があったなら、私達が植民地主義者と戦ったでしょう。
大東亜戦争とは、そうゆう戦いだったんです。」


大東亜戦争で日本は敗れたというが、敗れたのはむしろイギリスをはじめとする植民地を持った
欧米諸国であった。彼等はこの戦争で植民地を全て失ったではないか。『戦争に勝った、敗けたか
は、戦争目的を達成したかどうかによって決まる。』というのは、クラウゼビッツの戦争論である。

日本は戦闘に敗れて戦争目的を達成した。日本こそ勝ったのであり、日本の戦争こそ「聖なる戦争」
であった。大東亜戦争は世界に誇る植民地解放戦争なのだ。

馬鹿は涙目で否定するが

オランダは３５０年間もインドネシアの独立運動を弾圧し続けたが、日本はごく短い
軍政を経てインドネシア独立容認を声明した。大東亜戦争は植民地解放戦争に他ならない。

なんかインドネシアにこだわってるようだが、
１９４３年御前会議で「大東亜政略指導大綱」を決定した後、１９４３年１１月に東條が「大東亜会議」を東京で招集した。
この大東亜会議には、大東亜の各指導者〜満州国、中華民国の日本傀儡政権、タイ、日本が独立を認めたビルマ、フィリピンの指導者を集めたが、
インドネシアは呼ばない。スカルノは呼ばれなかった。
なぜか。
インドネシアは完全に領土にしてしまおうという考え方だから独立を認めない、
それどころか、現地の自治も認めていないからだ。

北部仏印進駐の目的は輸送ルートの遮断。
中国内のルートを遮断するならともかく、手前のインドシナで遮断するんだから、英米が反発するのもおかしくないのでは。

そもそもABCD包囲網なんて呼んで被害者ぶってること自体」がまやかし。
アメリカ（Ａ）の警告に対し、領土的野心はないといいつつ南部仏印進駐。禁輸は自業自得。
イギリス（Ｂ）と戦闘状態にあったドイツと日本は同盟を結ぶ。これも自業自得。（ＢとＡは同盟国だから、日独の同盟はAも当然反発）
中華民国（C)とは戦争してるんだから当たり前。
オランダ（Ｄ）との貿易交渉は日本側から打ち切り。

インドネシアでは１９４４年以降、ブリタルの反乱も含めて反日抵抗運動が続発している。
侵略しているから反日運動がおこるんだよ。

>>159
違う。大東亜会議に呼ばれなかったのは、インドネシアが独立宣言をしていなかったから。
それだけのことだ。インドネシア独立容認は小磯声明により決定する。大東亜政略指導大綱は、
馬鹿サヨ諸君の金科玉条になっているが、これは大日本帝国にとっては金科玉条ではない。

いい加減気づいたらどうだ？

>>162
都合よく解釈してるなｗ
馬鹿サヨ諸君は関係ないだろ。
大東亜政略指導大綱を作成したのは、馬鹿サヨ諸君ではなく大日本帝国政府だ。
それから、侵略しているから反日運動がおこるんだよ。
いい加減気づいたらどうだ？

欧米は百年以上前から植民地、日本は戦争時に植民地にしたことによる戦略的な差異の違いだけなんじゃ

反日運動はＯＳＳの工作。なにこの勉強不足くん。

ところで１９４３年当時、マレー、スマトラ、ジャワ、ボルネオ、セレベスはインドネシアの領土だったのかね？え？
馬鹿のブサヨ君？

ちなみに大日本帝国には憲法上、領土の範囲がありません。
これくらいは知ってるよな。法律の知識もなく領土の話しとか、してないよね？

我カ憲法ハ領土ニ就イテ規定スル所ナシ、諸国憲法ノ或ハ領土ヲ列挙スルト甚タ異レリ、
サレハ我ニ在リテハ、領土ノ獲得ハ憲法改正ノ手続ヲ要セス　「新稿･憲法述義」上杉慎吉1924年P.143

アジアの解放とやらのために日本人３００万人を死に追いやった糞どもはとんでもねー売国野郎だな

日本が立ち上がらなければ、日本も中国のように欧米列強に喰われていたでしょう。

東北軍人の第二次攘夷運動！

>>169
現実には立ち上がって食われたわけだが、どのみち詰んでたって言いたいのか？

>>140
>　北部仏印に侵攻した時点で、米から警告は受けていた
>　南部仏印に進駐した
>　自存自衛というのは通用しないと思うが。

日本がフランスと防衛協力を行うために平和的に仏印に駐留したことは
有るが、「侵攻」した事実など無い。
今の日本もイラクに部隊を平和的に駐留したが「侵攻」などはしてない。

こうした日本の平和的行動に対するアメリカの不当な言いがかり・・・
・・・しかし「言いがかり」で済んでる内はまだよかったのだが
アメリカがＡＢＣＤ包囲陣を仕掛けてきたことが大戦勃発の切っ掛けとなった。

>>153
>　日本政府は、侵略じゃないと、日中平和のために戦争をしているのだと言っていた。
>　それならば、中国の人民が日本軍に反対したらおかしい。

うん。その通り。言うまでもないことだが中国民衆は日本軍に大いに協力してくれていた。

河南省に進軍した日本軍は飢えに苦しむ現地農民に、貴重な食料を提供して助けている。
そして日本軍に感謝し日中平和を望む日本の真意を理解した中国農民たちは、猟銃や農具を
持って決起し、中国政府軍（国民党軍）を攻撃している。

中国人民にとって恨み重なる国民党軍への反撃・・・

『温故一九四二』　1,600円
　劉震雲 著　竹内実 監修　劉燕子 訳

ちなみに中国の一般農民に対して、悪質な略奪を行ったりしたのは中国軍。当時の中国軍は近代的補給システムを
持たない、前近代的なゲリラに過ぎなかった。そして食料など必要物資等は現地の農民らから略奪して確保してた。
むろん反抗する農民は容赦なく虐殺される。

> 一般住民に対して、徴発と略奪があまりしばしば行われたので、農民は日本軍よりも彼等自身の軍隊をさらに一層憎んだ。
> 穀物を略奪されまいとして抵抗する農民を飢えた中国兵が殺したり、日本軍の進撃を免れるために逃亡兵が村民を殺し、その
> 衣類を自分が着こんで変装するということも起こった。
>
> 日本軍の進撃を鈍らせて鄭州の町を守るために、政府は１９３８年に黄河の堰を開いた。すると、黄河は
> １世紀近く前から打ち捨てられたままになっていた古い河道を再び流れた。
> 「思い切った」決定であったが、このために、河南省東部の数十万の農民が命を失った。彼等は水に溺れ、或は飢えて死んだのである。
> 『中国革命の起源』ルシアン・ビアンコ著

>>160
>　そもそもABCD包囲網なんて呼んで被害者ぶってること自体」がまやかし。

いいえ日本は明らかにＡＢＣＤ包囲の被害者です。

アメリカ（Ａ）の言いがかりにより、何ら落ち度のない日本の在米資産は凍結され石油の輸入を止められる。
イギリス（Ｂ）の戦争相手が同盟国ドイツなのは事実だが、今の同盟国アメリカも戦争ばかりしてる。
　関係ない日本が八つ当たりされる筋合いはない。しかもアメリカの禁輸に併せてイギリスも禁輸を開始した。
中華民国（C)はマスコミによる単なる語呂合わせ。特に意味はなし
オランダ（Ｄ）との貿易交渉は、日本側の言い分を通す目的の要求交渉は打ち切り、日本の要求は取り下げ
オランダと妥協している。
芳澤代表は「いわゆる打ち切りという名称にて妥協成立したるゆえん」と述べてる。
蘭印会商の経緯については、「外交六十年」芳沢謙吉著、「泡沫の三十五年」来栖三郎著　などを参考に。

ところがアメリカの対日禁輸に合わせて、突然の蘭印の日本資産凍結と日蘭石油民間協定の停止。こうしてＡＢＣＤ包囲陣が実施される。

>>175
南部仏印いったら更なる経済制裁すると警告受けているのに
南部仏印に侵攻してるんだから自業自得だと思うんだが。

そのくせ、実際に経済制裁受けたら
まさか米が更なる経済制裁してくるとは
南部仏印までは米おこらないと思ってたのに
なんてことを軍務官僚がいっちゃってるし

>>169
日本とタイは独立を保ちました。

アジアでは日本とタイ以外は全て欧米の植民地という事がそもそもの要因。

フィリピンやベトナムやマレーシアやインドネシアを侵略したという歴史的事実はありません。
帝国は猛勇をもって米領、フランス領、イギリス領、オランダ領に侵攻したのであります。

すべての戦争は多かれ少なかれイデオロギーが背景にあって、誰でもこの戦争は正しい戦争だというもんだ。
戦争をする政府あるいは指導者は、これは間違った戦争だとは言わない。
正しい戦争だと言う。戦争をする人たちは命がけで、実際に人が殺されるわけだから、
これはしかるべき理由があって、正しい戦争なんだと言う。

どういうふうに戦争を正当化するか。
始めた時はこれこれこういう理由で戦争すると言って、正しい戦争だと宣言した。
それがみんな間違いだったということがはっきりしても、戦争はやはり正しかったと、まだ言っている。
指導者というのは、そういうふうに何が何でも戦争は正しいと言うわけだ。
そういう気がするというわけではなくて、こういう理由によってこれは正しい戦争だと主張するわけだ。
その主張はもちろん科学的ではない。
学問の問題ではないので、宣伝と言ってもいいし、それから、イデオロギーだとも言える。
正当化する道具は、感情的な心理状態と違って、理屈だ。

日本国はペリーの艦隊が来た後で明治維新になるわけだが、あのときには富国強兵をスローガンにした。
そして維新の役、わずかな年月の間、日露戦争に至るまでに、たしかに強い軍隊をつくったと思う。
両方一度にはできないから、富国の方は犠牲にして打って一丸となり、まず強兵に成功した。
ロシアとの戦いに勝った。少なくとも戦場では勝った。
戦場で勝って、戦争には勝たなかったかもしれないけれど、とにかく強兵は成功したといえる。
そこで自信ができた。自信ができると日本国では必ず自信過剰になる。ちょうどいい加減の自信を持つのは難しい。
自信を持ち出したら、むやみに自信が膨張する。それはやや病的に、誇大妄想的になる。
無敵海軍、無敵陸軍と唱え皇軍の行くところ敵なしとなる。
だんだん話が大きくなって、朝鮮半島を併合し、更に第一次大戦を利用しながらシベリアに出兵して、やがて満州国を創った。
それからが中国侵略の過程となる。上海から南京へ戦争を全中国に拡大した。
しかしどうしても中国側の抵抗をコントロールすることはできなくて、らちがあかないから、やけっぱちで英米と戦争しようということになった。
ペリー艦隊が来たときから日露戦争まで、驚くべき能力を日本は発揮したと思う。
江戸時代の非工業国から出発して、とにかくヨーロッパの大国の軍隊を抑えたのだから。これは本当に信ずべからざるほどの成功だった。
しかしその後は信ずべからざるほどの誇大妄想に陥り、１９４５年に自滅した。
４５年以降は、それまで強兵だった目標を富国に切り換えた。そして６０年代に大成功した。しかし大成功するとまた、気が大きくなる。皆が浮かれだした。
２１世紀の太平洋はアメリカの時代ではなくて日本の時代になるだろう、などと途方もないことを新聞や雑誌に書きだした。
それは無敵皇軍と全く同じである。ほとんど病的な幻想である。はたしてバブルがはじけると会社がつぶれはじめた。
努力、成功、自信過剰、誇大妄想、自滅のパターンを一貫して繰り返しているのが日本である。

>>182
概ね同意だが８０年代以降は富国から個人の幸福へ少し舵を切ったと思う
だが一杯に舵を切ったわけでもなく、富国との両立もいまひとつうまくいっていない
進路が定まらず漂流しつづけているのが失われた２０年だと考える

>>176
仕方がないよ。誰も未来を予測できるノストラダムスじゃないんだから。

先のことが分からないのは当たり前。スーパーマン前提の批判に意味はない

★オノコロ　こころ定めて

・東亜解放の為の自衛戦争、という総括もまたニセ
http://blogs.yahoo.co.jp/umayado17/62063642.html
http://blogs.yahoo.co.jp/umayado17

わたしは、民族派というのか、日本大好き系の人たちは、
この売国３法にＮＯ、という人たちだと思っているんだけれど、
こと、先の戦争のことになると、話が微妙に食い違ってしまう。

そういう人は、曰く大東亜戦争は自衛戦争でした 大東亜戦争はアジア解放の聖戦なのです
とかと言ってきてくれるのだ。別に悪いというつもりはないけれど、

いいのかなぁ、そんなこといっても・・・と思うのである。

・東亜解放の為の自衛戦争、という総括もまたニセと思うのである。

先に断っておくけれど、私は、ご英霊には感謝のマコトを捧げているし、東京に行った際には靖国神社にもお
参りさせていただいている。お寺では、無縁仏のところで必ず手を合わせるようにもしている。いざとなったら、
特攻隊精神だ、と思っている人間である。だけどである。

外国人参政権に反対って、もちろん、東アジア共同体にも反対だよね・・・？その理由はなんなんだとなれば、
外国人は日本のことに口出すな 日本は日本らしく 中国や韓国などといっしょにしてもらったら困るでしょ。

大東亜共栄圏というのは、日本もアジアもいっしょになろう 外国人も日本のことに口を出せ
日本はアジアらしくじゃないのかな。ようするに、東アジア共同体のことでしょ。

アジアも日本も対等（五族共和）なんだから、いくら盟主といったところで、
多数決とったら、負けるんじゃないの？それとも日本が言ったら、みんな聞くって？いま、アメリカがアジアに号令して、みんな聞いてる？
中国が号令したら、聞いてるような気がするな。でも、日本が中国に号令しても、聞くことなんかないから一緒だね。

国連の安保理常任理事国の時だって、散々ＯＤＡしたはずなのに、みんな中国についてたような・・・

だから、大東亜共栄圏というのは、＝東アジア共同体で日本もアジアもいっしょになろう　＝友愛　ルーピー
外国人も日本のことに口を出せ　＝外国人参政権 日本はアジアらしく　＝人権擁護法、夫婦別姓法ってことでしょ。真赤っかじゃないの・・・・

そんなもん目指した戦争って、マジで、賛成？
それなら、民主党マンセーなんじゃないの？あの人たちだったら、アジア方式＝無宗教、で慰霊してくれるらしいよ。だめでしょ。
例えてみれば、ルーピーの戦争に、無理やり付き合わされて、泣く泣く、でも、誇りをもって命をかけて、戦ってくれはったご英霊。粗末にしたら、罰あたる。

ありがとうございました。きっちりこの国 浄化します。と申し上げないと。
そろそろ、あの戦争から６０年もたってるんだし、冷静に考えた方がいいと思う。

ご英霊をしっかしお祀り申し上げるということと、あの戦争を「勘違いさせられている」ということとは、
区別するべきではなかろうか、とあの戦争の正体は、社会主義・共産主義勢力による、（解放戦争という名の）侵略戦争であった
わが国は、たぶらかされて、政府中枢まで浸透され、片棒を担いでしまったばかりか、（ここまでは、閣下もいってる）
多くの国民を殺させてしまい、あやうく、ソ連に献上される所だった。
戦後アジア各国は、社会主義・共産主義に席巻されてしまったし、日本派が弾圧されてしまった。
度ツボのわが国をアメリカさんが救い出してくれたありがとう、でも、あんたんところも、浸透されてましたなこっちは、まだ正気にもどれませんわ。助けて

みたいなもんなんじゃないのかと。いや、違うかもしれんですよ。でも、あの戦争のときは大東亜共栄圏はいいもん？、だったけど、
いま東アジア共同体はだめ、ってどうなんだと。

靖国神社問題は国際問題だ。
韓国や中国の政治家が日本の戦争に対する態度や靖国神社問題で、強い不満を表明するのも国際問題だ。
靖国神社にまつってあるのは戦争で亡くなった日本の軍人や軍属、戦死者だ。
靖国は戦争による、戦争のための神社だ。
戦争は相手がないとできないから、国際問題でない戦争というものはない。
相手は日本国以外の外国だ。
すべての戦争は、国際問題だから、当然、靖国神社問題も国際問題だ。

靖国神社問題を声高に叫ぶ人たちは、この問題は国内問題だから黙っていろ、日本の戦争はそんなに悪くなかったという考え方だろ。
東京裁判で有罪になった戦犯が祀られているところに参拝することの法的、倫理的是非と政治的損得の問題があるわけだが、
そもそも靖国神社の立場に立てば、戦争指導者たちは戦犯ではない。
勝者が敗者に押しつけた非合法の裁判によって何人かの愛国的指導者が戦犯にさせられたということになる。
靖国神社は、その立場からいえば、戦犯をまつっているのではなくて愛国の英雄をまつっているわけだ。
東条英機が戦争を指導したというのは事実だ。
その事実をどう解釈するか。
彼は侵略戦争を指導した人であって戦犯であるというのが東京裁判の考え方だ。
靖国神社の解釈は、そもそも戦争がそう悪くはなかった、したがってその指導者も悪くない、ということらしい。
国内で１５年戦争の解釈が、東京裁判的解釈か靖国神社的解釈か、二つに分かれているのは興味深いな。
私は東京裁判的解釈だけどな。

東京裁判も靖国もどっちも極端
靖国参拝に関しては、靖国の主張を支持してるわけじゃなくて、
単純に戦没者を祀ってあるから参拝するという人も多いことは理解すべき

東京裁判は違法・無効

いわゆるＡ級とされたひとびとの名誉はすでに国会の両院で４度にわたり回復決議がなされている。
不勉強きわまりない。

靖国は国会の議決をうけて合祀したにすぎん。中朝どもは糾弾するなら日本の議会を
糾弾すべきだろう。ところがそれをやると８０年代の情勢下で対中・対朝投資がへらされると
困ると計算して靖国を執拗に攻撃しているだけである。いわゆる詭弁である。

中国や朝鮮が執拗に日本に対して歴史認識を糾弾するのは、ただの外交工作である。
それ以上でもそれ以下でもない。Ａ級とされた方々の功罪など論じる必要がないのである。

>>192
単に、減刑と遺族年金などの対象にされたに過ぎない。
それを名誉回復と称しているだけ。
判決が無効化されたわけでも、無罪になったわけでもない。

>>193
靖国に祀れなんて決議は国会は出してない。
合祀したのはあくまで靖国神社の判断によるもの。

泣き言は布団の中で言えば？

ほんと売国サヨクはなにがなんでも日本に害悪になることしか主張しないのでこまる。
外国人ならさっさと国外退去してもらいたいところだ。邦人ならまったく困ったことだ。
どんな社会にも底辺を形成する１０％層がいるということだそうだから、これが宿痾か。

日本語が読めるならこれでも読んで両者勝手に感想持てよ
1952年6月9日参議院本会議　戦犯在所者の釈放等に関する決議
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/013/0512/01306090512049c.html
1952年12月9日衆議院本会議　戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0512/01512090512011c.html
1953年8月3日衆議院本会議　戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/016/0512/01608030512035c.html
1955年7月19日衆議院本会議　戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/022/0512/02207190512043c.html

>>197
軍部独走時代を美化・肯定するのって戦後民主主義からしたら売国サヨクと同類だと思うんだが

>>195
>年金などの対象にされたに過ぎない。
>判決が無効化されたわけでも、無罪になったわけでもない。

無効だし無罪ですよ。有罪の人間に年金が支給されることは有りません

>合祀したのはあくまで靖国神社の判断

いや日本国（厚生省）の判断。

1956年に厚生省（当時）が定めた新しい合祀手順は次の通りである。

1.厚生省引揚援護局が各都道府県に対し「靖国神社合祀事務協力」という通知を出す。
2.各都道府県は、1953年8月に成立の恩給法と戦傷病者戦没者遺族等援護法で「公務死」と認められた者を
「合祀予定者」と選び、厚生省引揚援護局に提出する。
3.その名簿を厚生省から靖国神社に送付する。
4.靖国神社にて、名簿により合祀する。

>年金などの対象にされたに過ぎない。
>判決が無効化されたわけでも、無罪になったわけでもない。

昭和２８年８月に改正された「遺族援護法」で、旧敵国の軍事裁判で有罪判決を
受けた人を、日本の国内法では“罪人とみなさない”との判断基準が明確にされ、
遺族に年金と弔慰金が支給されることも決定されました。

戦犯刑死、あるいは獄死という表現は罪人のイメージが強いため、公文書では
「法務死」と記され、また靖国神社では「殉難死」と記されています。

即ち、「連合国が戦犯として裁いた人たちは罪人ではない」というのが国家の
意思たる法律上の正答であり、これは当時の日本人の総意です。

>>187 よくご存じで。昭和16年時点で政府にはおびただしい共産主義者（表向き転向者）
がいた。天皇マンセーさせ叫んでおけば国家社会主義の皮をかぶって共産主義を
実現できると踏んだんだな。日本人はお人よしというか東大の同期とかで転向者を喜んで
受け入れたんだな。

>>184
＞仕方がないよ。誰も未来を予測できるノストラダムスじゃないんだから。

仕方がないわけがない。
外交関係に詳しい人間は分かっていたことなんだから。

文民統制を壊した弊害で、軍部が政治を握ったことによる外交（軍政）の失敗。
同じことを繰り返さないように、失敗だと認識しておくことが大事でしょ

>合祀したのはあくまで靖国神社の判断

辻元清美衆議院議員からの質問主意書に対して、
「合祀の決定は靖国神社が行っているもので、旧厚生省が関与したということはない」
「旧陸海軍の人事資料等を保有してきたことから、靖国神社の要請に従って説明を行っていたものと考えている」
という答弁書が閣議決定されている。

>>200
>無効だし無罪ですよ。
日本に東京裁判の効力を無効にする権限なんかないんだが。
戦犯の減刑、釈放も、日本の要請を連合国が認めた結果であり、決定権は連合国にある。

>有罪の人間に年金が支給されることは有りません
原則はね。この件については後述のとおり、単に例外規定を設けただけ。

>1956年に厚生省（当時）が定めた新しい合祀手順は次の通りである。
それは合祀手順では無く、靖国への協力手順でしかないが。
公務死者を合祀すると言う合祀基準を決めたのは靖国神社。
厚生省は行政サービスとして、公務死者のリストを靖国に提供しただけ。
リストに基づいて合祀を決定したのは靖国神社。
現実に、A級戦犯の場合は靖国神社の判断で合祀を保留していた。
つまり、合祀は靖国神社の判断によってなされていた。
厚生省は協力しただけ。

>>201
>昭和２８年８月に改正された「遺族援護法」で、旧敵国の軍事裁判で有罪判決を
>受けた人を、日本の国内法では“罪人とみなさない”との判断基準が明確にされ
戦傷病者戦没者遺族等援護法
（昭和二十七年四月三十日法律第百二十七号）
附　則　（昭和二八年八月七日法律第一八一号）　抄
２０ 　日本国との平和条約第十一条に掲げる裁判により拘禁された者（以下「被拘禁者」という。）が、
当該拘禁中に死亡した場合（被拘禁者が軍人軍属であつた在職期間内に公務上負傷し、
又は疾病にかかり、これにより当該拘禁中に死亡した場合を除く。）で、かつ、
厚生労働大臣が当該死亡を公務上の負傷又は疾病による死亡と同視することを相当と認めたときは、
その者の遺族に遺族年金及び弔慰金を支給する。この場合においては、
改正後の戦傷病者戦没者遺族等援護法の規定による遺族年金及び弔慰金
（第三十四条第一項の規定により支給するものをいう。）に関する規定を準用する。
明らかに例外規定であり、どこにも、罪人とみなさないなんて書かれてない。

「日清戦争は其名は東洋平和のためでありました、然るに此戦争は更らに大いなる日露戦争を生みました、
日露戦争もまた其名は東洋平和でありました。然し是れまた更らに更らに大いなる東洋平和のための戦争を生むのであらふと思ひます」
（「日露戦争より余が受けし利益」）『新希望』内村鑑三、1905年11月）
彼は戦争が戦争を生むこと、平和のための戦争などというものはなく、戦争が終わる毎に軍備はますます拡張されるということを見破っていた。
日本国中が戦勝に酔って、とくに日本のキリスト教信者の最大多数が戦争の謳歌者であったときである。
そのとき日本国中は誤っていて、一人の内村だけが正しかった。

つまり、大東亜戦争は聖戦であったと。なるほど。

>>205　捕虜は罪人じゃないよ。敵国の軍事法廷で有罪をくらってもそれも犯罪ではない。
このへんは戦時国際法の初歩の初歩。

Ａ級犯と不当に宣言されたかたがたの名誉はすでに回復されており、
国会両院で４度にわたって決議された事実を重く受け止めなさい。

いくら中共の手先が日本語で詭弁を垂れ流そうとしても、国会の権威と日本の
司法の法の運用の峻厳さの前には無力なのである。ぽてちーん。

国会の議決による名誉回復を受け入れるということは
極東裁判を判決だけでなく裁判内容も法的に受け入れる
ということと同じだって考えもあるらしいぜ？
判決は受け入れたが裁判は法的に無効という大方の意見
がある昨今、名誉回復なんて簡単に言っていいのかね？
矛盾してないか？

極東国際軍事裁判所の裁判については、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知しているが、
我が国は、日本国との平和条約（昭和二十七年条約第五号。以下「平和条約」という。）
第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。
　↑
日本政府の見解

>>211　小泉さんが戦犯の名誉回復が行われたわけではないと答弁しているよ。

ＢＣ級で処刑された英霊もすべて公務死として合祀されてる。Ａ級は
犯罪者だから合祀はおかしいとかいってるやつがそもそも不勉強なんだよ。
中国政府も「Ａ級だから」とは言っても犯罪者だからなどとは言って無い。
おまえが不勉強なんだよ。

戦犯の名誉回復が（十分に）行われたわけではない、という趣旨の発言を
またいつものようにアカの手先がいいところ取りしてるんだね。

7月26日にポツダム宣言が発せられ、日本が最終的に受諾したのが8月14日、その間には20日ほど経っている。
この間に何が起こったのか。
広島に、長崎に原爆が投下され、何十万人という市民の尊い命が失われた。
東南アジアの戦場でも、多くの人びとの命が奪われ、傷ついた。
ソ連軍の対日参戦もあって、中国の東北地方で多くの犠牲者が出た。
とにかく、この間に、数えあげるのが苦痛なほどの犠牲が生みだされた。
ポツダム宣言の翌日に受諾していれば、8月14日ではなくて、1日でも早く受諾していれば、
もう少し早く決断していれば、広島もなかったし、長崎もなかったし、ソ連の参戦もなかったのだ。
何十万人という人々の命を失うことはなかったのだということだ。
それでは、どうして、受諾の日が延びたのか。天皇の地位だよ。
いまの日本では、天皇陛下の「聖断」のおかげで戦争が終わった、だから、感謝しなければならんということらしいが、そんなことはない。
天皇と天皇制を守るためには、大きな犠牲がいったということだ。

>>203
確か松岡と言う人一人だけが、そう予測したらしいけど、たった一人だけが
反対したって、国の方針は急には変えられないでしょう。

＞厚生省は行政サービスとして、公務死者のリストを靖国に提供しただけ。
＞リストに基づいて合祀を決定したのは靖国神社。

そんなのは当たり前。国から提出された戦没者名簿に基づいて合祀するのは
戦前も戦後も靖国神社。

>>211
もちろん矛盾だけど仕方ない。極東裁判は日本国の法の外に有るから、彼らが有罪扱いしたとしても
日本国の法律では無罪。

>>217
つ　蔵相
五相の一人なのに蚊帳の外だったみたいだけどね
軍部内とそれに流される近衛とかだけで政治が動いてたからね。

他にも親英米派の官僚なんていうのも分かっていたよ
一人だけとかありえないから

ある程度、国際情勢（外交）が見えている人の近くにいる人は分かっていたよ
軍部にだってそういう人はいた。
野村大使だって分かっていたんだし報告だってしている。

結局は、外交の現場をしらない軍務官僚が外交・軍政に影響力をもちすぎた。
また、目の前の餌で、都合よく情勢を解釈した。
米英不可分論から可分論に手のひら返しした海軍なんていうのは、見事といいそうになるほど。
情勢が分かっている人も護送船団方式で流されていった。もしくは捨て鉢になっている。
親英米派より三国同盟の死守を叫ぶ声の方が、大きな勢力になっていたわけだし。
（木戸なんかも南部仏印侵攻が対米戦争に繋がるのが分かっていて、しかも対米戦争避けるべきと考えているのに三国同盟堅持。
色んな見方が少しずつズレている上に、外交に関して軍部が一番発言権をもっている状況。
護送船団方式仕方なし。というか、それはもうまとまらないわな。とも思う）

「対米戦争辞せず」なんていうのは、いざ切羽詰ってもなんとかなるさ。という甘さもあったんだと思う。
事実、それまで（日露からシナ事変（日中戦争）まで）はなんとかなってきたんだし。
その結果、見誤って（北部仏印侵攻でくず鉄禁輸受けているのに）南部仏印侵攻、その後の対米戦争。

>>186-187
大東亜共栄圏の実態

「ビルマ戦線に報道班員として従軍した清水幾太郎が帰国後、雑誌編集者の集りで語った
エピソードを私は思い出す。
――ある日ビルマの愛国青年が報道部を訪ねてきて、「大東亜共栄圏というのはUnited States of Asiaだと解釈していいか」と聞いた。清水はイエスと答えたいと思ったが、ことは重大
なので、責任者であった報道部長の陸軍大佐にたずねると、彼はしばらく考えていてから、いき
なり「そうだ、千成り瓢箪でいけ！」と叫び、「豊臣秀吉の馬じるしだった千成り瓢箪のまんなか
には大きな瓢箪がある。あれが日本で、それをとり巻いている小さい瓢箪が支那や満州や東南
アジアの国々だ」と説明したという。清水がそれをそのまま青年に伝えると、失望をかくさなかった
青年は、以後二度と姿を見せなかったという。」
高杉一郎『スターリン体験』

＞南部仏印侵攻、その後の対米戦争。

しかしフランスも日本を頼っているから日仏協定を結んだのだから、日本に期待するフランスを裏切って
日本に敵対するアメリカに従うというのもどうかと？

あと仏印平和進駐は侵攻ではありません。在日米軍基地が日本侵攻で無いのと同じ。

>>219-220
少数だけど危惧してた人も居るみたいだね。でも多数決が民主主義である以上仕方ない面もある。

>「対米戦争辞せず」なんていうのは、いざ切羽詰ってもなんとかなるさ。という甘さもあったんだと思う。

これも特定の文書の一部だけを切り取っての印象操作。本当は米英に戦争を挑まれたら戦うという記述。
自衛隊だって他国に戦争を挑まれたら「戦いを辞せず」に防衛戦を戦うよ

少数意見のほうが正しいかもしれない。
たとえば、米国がアフガニスタンで戦争しようという時に、女性議員がたった一人だけ反対した。
それは非常な少数意見だ。
米国が戦争するにはまとまってしなければならないから、多数意見に従ってやるより仕方がないから、多数意見に従う。
それは仮の相対的な問題であって、多数意見が正しいからそれに従っているわけではない。
正しいか正しくないかはわからない。
なぜならば、何が正しいかということを議論したら意見が分かれたんだから。
そういうことは神様でないと決められない。
多数の意見が正しい意見だということになると、二つのことが生じる。
一つは、間違っているのだから少数意見がなくなればいいというふうに考えること。
それから、押しつけることになる。
場合によっては、権力を使って強制的に少数意見の人を罰したり追い出したり、とにかく強い圧力をそこに加えることになる。
それは民主主義的ではない。
なんで多数意見が正しいとは限らないということを強調するかというと、第一の理由は、時によって違うからだ。
同じ団体でも、今年多数意見だった者は来年少数意見になり、今年の少数意見は、来年多数意見になるかもしれない。
だから危ない。少数意見を間違いだと捨ててしまうのは。
少数意見は間違いだ、いつもみんなが意見一致で動くのが理想だと言っていると、
団体として、あるいは国としても、方向転換ができなくなってしまう。
戦争を始めたが間違いだった、始めたときは戦争に反対するほうは少数意見だった。
しかしやってみたらだんだんまずいことが生じた、そして戦争から方向転換するほうがいいということになってきた、
そのときに、前の少数意見は多数意見になるわけだ。
その多数意見に従って政策を転換できる。
ところが、みんなが同じ意見で始めてしまうと、「やめたほうがいい」という人はいないわけだから、
戦争はいつまでもズルズルと、本当のカタストロフになるまでつづく。

>>222
ヴィシー政権は、必ずしも日本軍の進駐に好意的では無かったよ。
日本が軍事力を背景に強引に飲ませたからであって、平和進駐というのは当てはまらないと思うけど。
進駐にかなり反対あったし、実際に日本軍が強引に進駐してフランス軍と戦闘にもなっている
進駐後、フランスと共同で軍事協定結んでるけど、フランス軍の兵力制限したり海軍だったか解体してたりするし

>>223
＞少数だけど危惧してた人も居るみたいだね。でも多数決が民主主義である以上仕方ない面もある。

少数っていうほど少なくもないとは思うが。
外交筋は十分に分かっていたわけだし

情報を持っている立場の声を拾わない体制が問題で、
それを仕方ないで済ませてしまうと反省点として活かす意味合いが薄れると思う。

ちょっと話は違うが、日米諒解案の時には、松岡や一部の強硬派以外は、外交筋も近衛も（軍部も含めて）推進したい方針だったでしょ。
でも、声の大きい松岡が三国同盟優先で譲らなければ、近衛はすごすごと追従しちゃうわけだし。
南部仏印のときは、松岡の部分が軍部に変わって、同じようなことになっている
情報が無いのに「一部の権力握っているモノの間で」多数決するような体制っていうのも問題なわけで
構造的な欠陥があったっていうことじゃないかな

>>218
>そんなのは当たり前。国から提出された戦没者名簿に基づいて合祀するのは
>戦前も戦後も靖国神社。
戦前はともかく、一民間宗教団体にそんな事をしろと、国が命令した事実は無い。
戦没者名簿に基づいて合祀する、と決めたのは、宗教法人靖国神社自身であり、
そこに国の命令も指示も無い。
現在の靖国の祭祀は、あくまで、民間の一宗教団体の私的な宗教行為に過ぎない。

超人大陸 8/15号

大東亜戦争を検証する
我々は戦争から何を学んだのか
http://www.choujintairiku.com/inadanishida110815.html

衆議院議員、稲田朋美
参議院議員、西田昌司

幸いなことに偉大なる天才詩人、政治軍事のスペシャリストでもあるお方が
大東亜戦争と東條英機についてご自身のブログにお書きになっておられる。
すべて日本の軍人や陛下は清廉潔白であり正義のお人なのだ。東條に至っては
聖人君子といっても過言ではないようだ。鬼畜アメリカや中国が悪いのだ。
日本のデタラメ歴史教育によりこの正義の軍の神々が悪であるかのようにされてしまった。
インチキ裁判こそ悪だ。東條英機偉大なり。日本軍偉大なり。当時の国家に何のそれこそ
一点のの曇りもなく完全な正義の神であり逆に下々の国民のほうがマスコミと
結託した戦争犯罪者といってもいいようである。見事な痛快な歴史の真実。
現代の偉人・井上政樹様人呼んで「星くず小僧」様が記している。我々を愚民を
導いていただこう！！

参考
http://ameblo.jp/ghost0120/

>>205
そもそも国際法は国家を裁く法であり
個人を裁く根拠にはなりえない。
国際裁判にそんな権限はない。

従って個人を裁いた東京裁判の判決は
個人の人権を無視した不当な行為であり
こんなものは現在の世界の基準ではありえない。

国会議員の中でＡ級戦犯を罪人であるかのよに
言ってる連中がいる。
国内法に基づかない根拠で人を罪人扱いするそのような行為は、
戦犯と名誉とその遺族の人権を無視した
憲法に違反する行為。

>>229
>そもそも国際法は国家を裁く法であり
>個人を裁く根拠にはなりえない。
>国際裁判にそんな権限はない。
日本も調印批准した一次大戦のヴェルサイユ条約で、国際裁判によって個人(ドイツ皇帝)を裁く条項があり、
その罪状には条約違反、すなわち国際法違反が含まれており、国際法、国際裁判で個人を裁く事について、国際的な合意が成立している。
国際裁判は個人を裁く事ができるんだよ。

>>229 正解
>>230　勉強不足

>>231
どの点が正解でどの点が勉強不足か教えてください

国際法はオッペンハイムの定義以降、通説として非国家主体（国際機構、民族・人民、個人、企業、NGOなど）
の主体性は限定される。これらが条約上の主体となるためには特約が必要であり、ヴェルサイユ条約群では
その特約がある。よって個人の国家賠償が認められた（←ドイツ皇帝を出すまでも無い）。第二次大戦後の
条約とくにサンフランシスコ条約には個人賠償に対する規定がない。より本則慣例法の解釈により個人の
条約上の主体性は否定される。

カントの世界市民主義はヘーゲルによって理想主義で非経験額的と批判され、ヘーゲルは
カールホパーに全体主義に加担するプラトン流の古代全体主義論と批判され、さらにそれも
批判されているが、すくなくともカントによっても、カントの言うところの「正義は当事者全体が
その規則に同意し」「自らが自らを裁くことに同意した場合のみ」有効である（定言命法）で
あったとしても、条約の調印に議会が参画し、批准したとしても、その議会が有効な法として
国内法を成立させていない範囲においては個人に責任を問うことは無意味。

ましてや日本の両院はＡ級と不当にも指弾された方々の名誉を４度にもわたって回復決議しているのである。

>>233
> 国際法はオッペンハイムの定義以降、通説として非国家主体（国際機構、民族・人民、個人、企業、NGOなど）
> の主体性は限定される。これらが条約上の主体となるためには特約が必要であり

国際法は慣習的に変化しており、オッペンハイムの時代とは大きく変わってきている。
ベルサイユ体制もそのひとつだが、第二次大戦も大きな分岐点となった。
君が必要要件とする「特約」という表現に即して言えばポツダム宣言と降伏文書によって
規定された戦犯を裁くとする「特別法」はいわゆる「一般法」に優位するから、
個別法たるポツダム宣言と降伏文書は「特別法」として個人を裁く根拠にはなりえる。

>>233
サンフランシスコ条約にしたって、11条は十分に「特約」足りえてるだろ。

>>226
>　>国から提出された戦没者名簿に基づいて合祀するのは
>　>戦前も戦後も靖国神社。
>戦没者名簿に基づいて合祀する、と決めたのは、宗教法人靖国神社自身であり、
>現在の靖国の祭祀は、あくまで、民間の一宗教団体の私的な宗教行為に過ぎない。

そんなのは当たり前。戦前も戦後も国から提出された戦没者名簿に基づいて合祀する神社が靖国神社。
国からの援助が有っても無くても靖国神社の神社としての性格に変わりはありません。

>>225
>　ヴィシー政権は、必ずしも日本軍の進駐に好意的では無かったよ。

そんなことは当たり前。今の民主党政権や沖縄県民の間でも在日米軍基地に対して反対する意見がある。
イラクに駐留した自衛隊も攻撃を受けたりした。何時の時代のどこの国でも事情は色々。

フランス側の事情としては仏印経済が崩壊寸前だったと言うこともある。フランス本国との貿易で成り立っていた
植民地経済だが、当のフランスが英海軍によって封鎖されてしまい貿易が途絶してしまっている。
従って日本の経済力が頼みの綱だった。この点で資源の欲しい日本との利害が一致している。

また連合国側の攻撃でフランス軍に大勢の犠牲者がでた。つまり連合国側の敵（ドイツ）の味方（フランス）は、やっぱり
敵だという一方的な論法で、中立を表明していたフランスが連合国側から敵視されている。
更に連合国側にフランスの植民地を侵略され奪われる危険性も有った。これらが日本の軍事力に頼らざるを得ないというフランスの事情

名無しのレスだけでは説得力に欠けるだろうから、ちゃんとしたところからも。

>　　そもそもこうしたフランスの日本に対する協力は　　略
>　仏印領内では独立運動が活発化するムードが起こりつつあったし、何より、仏印そのものが
>　フランス本国政府のもとを離れて、ド・ゴール将軍が始めた「自由フランス」に参加してしまうのでは
>　ないかという憶測が流れていた。
>　また、イギリスが実施した海上封鎖によって貿易がままならなくなり、経済の悪化は必至であった。
>　仏印総督カトルーが「対蒋防守同盟」を日本側に提案したのを機に、日本が仏印への部隊の進駐を申し入れたのはこうした状況においてであった。

>　防衛庁からの戦史　「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」　防衛研究所　戦史部　
>　（SECURITARIAN 2000年9月号より）　

最初に日仏間の「防守同盟」を提案したのは仏印総督カトルーで、それを機に日本側も仏印への部隊の進駐を申し込み、
フランス側も受け入れた。
当時イギリス海軍による海上封鎖でフランス経済は悪化しつつあり、また「植民地を失う」恐れもあった。
結果、日本の力を借りる事とし以後日本とフランスとの協力関係が進められていった。

>>237
論点は、戦後の合祀が、日本国（厚生省）の判断(>>200)か否かであり、
神社としての性格なんか最初から問題になってないんだが。

戦前は、国の施設として国の判断と命令と責任で合祀し、祭っていた。
戦後は、民間団体として自分の判断と責任で合祀し、祭っている。

この違いを理解しているなら何もいうことは無いが。

>>240
>　論点は、戦後の合祀が、日本国（厚生省）の判断(>>200)か否かであり、

もちろん厚生省の判断と思うけど。厚生省が名簿を送ったのは合祀を期待してのこと。
後は解釈の違いに過ぎないと思うな。
戦前も内閣総理以下閣僚らが神主の真似事をして祭っていたわけではない。神社に戦没者の名簿を送っていただけだよ。
祀っていたのは神社。

関係資料

合祀ということで 靖国と厚生省で合意している。
http://news.shikoku-np.co.jp/national/main/200703/20070328000372.htm

合祀の決定は靖国神社が行っているもので、旧厚生省が関与したということはない
旧陸海軍の人事資料等を保有してきたことから、靖国神社の要請に従って説明を行っていたものと考えている
　　　↑
閣議決定されてるじゃん。

つまり、刑の執行により名誉は回復されたのであるから合祀にはなんら問題がないということだね。

むしろ、無期懲役から有期刑に減刑され釈放されたＡ級のひとの名誉が回復されて
Ａ級の汚名をになって処刑された方の名誉が回復されないという論理の法的側面を
問いたいところだね。

東条内閣時代の大東亜相で、Ａ級戦犯容疑者の青木一男参議院議員が
「合祀しないと東京裁判の結果を認めたことになる」と主張して、結局、この合祀論が通ってしまう。
しかし政府見解は、合祀していてもこれだから。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
極東国際軍事裁判所の裁判については、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知しているが、
我が国は、日本国との平和条約（昭和二十七年条約第五号。以下「平和条約」という。）
第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。

それでよい。何の問題もない。

何の問題もないなら、天皇陛下がお参りしないのはおかしいだろ。

Ａ級とされた方々の合祀にはなんら問題がないとして、靖国が民間宗教教団であり、国家との関連で政教分離上あやういという形式論は
法論としては無視できない重要なものだが、判例では公式参拝を違憲としたものはない（傍論での言及はある）。

ただこの場合も、やはり千鳥ガ淵の戦没者墓苑の拡充など、諸外国の方に訪問・参詣して頂きやすい
顕彰形態のほうがふさわしいのかもしれない。こちらは無名戦没者の墓であるので、どうしても合祀
されたくないという個人の遺族が、こちらに祭られるということもないだろう。

いくら戦没者の施設を配慮した形にしようと、抗議はくると思う
もうこれは心理上の問題であって、どうすることもできない

天皇および皇族の地位におられる方々の靖国参拝もなんら問題のないものだが、制度の
趣旨として個人としての天皇と地位としての天皇は一体不可分のものであるという特別な
事情があり、非常に限定的で重要な宮中祭祀は私的行事として行われている。

靖国への「公式参拝」については一義的には内閣の助言と承認にかかっているのだが
正確には７条の国事行為ではなく天皇の意思や意向が十分にふまえられた上での
公的行為であるので、陛下が「遠慮すべきだ」とお考えであるならば、内閣にはなすところが無い。
つまりは御心次第というところである。

>>250　おまわりさんこいつです。

靖国神社では、神道の教義にしたがって英霊を祀っている。
国立追悼施設で、神道によって祭神を祀り続けることを、合法的になしうることは無理だろう。
遺族からの抗議で多そうなのはそのあたりかと愚考してみる。

>>240
>戦前は、国の施設として国の判断と命令と責任で合祀し、祭っていた。

ちょっと気になったんだけど、戦前はそんな法律が有ったんだっけ？　

国の命令に従って祀らないと違法行為として神主が逮捕されるとか？

神社関連は明治4年5月14日（1871年7月1日）太政官布告「官社以下定額・神官職制等規則」が法源。
社格によって皇室、国、府県等から公金が支出されていたらしい。

明治の１ケタ台の廃仏毀釈ころは完全に「神権政治」をやろうとしていたので神社神主は官僚組織みたいに
制度化されようとしたんだけど、肝心の八百万の神々の教義がてんでバラバラなので（皇室系、出雲系、
その他地域系）、ごちゃごちゃしてるあいだに大久保やら伊藤やらが西欧式官僚制度と政教分離をもち
こんじゃったんで、いつのまにやら行政団体から教育団体、そして宗教団体においやられてしまった。
明治初年のころは、本気で全国の初等教育はぜんぶ神道でやるハズだったらしい。

戦前から政教分離なら問題ないね

まあ中韓は自国民向けにパフォーマンスしてるだけだから
分祀対応されちゃって困るのは向こうじゃないの？

お前らちゃんと
>>228
を拝読したか？
それからでないと話しにならなくねぇーか。よく考えろよ

朝鮮はもともと第二次大戦には参加していない（帝国の一部なので当然、また
半島もほとんど戦災をうけていないし、民族としてもほとんど関与していない）ので
東京裁判史観だとか、靖国問題だとか当事者として関係ない。

朝鮮がヤヤコシイのは朝鮮人プロテスタント信者が、あたかも自分たちの受けた
内心の被害を「民族の被害」であるかのように糾弾してる態度。あれはプロテスタ
ントという特別な宗派（アメリカ・長老派・メソジスト系）の問題であって民族問題ではない。

長老派は教義として「他の神や偶像の崇拝」を禁止してるキリスト教のなかでも
かなり原理原則主義な宗派で神社参拝を拒否して投獄されたりしている。しかし
これは朝鮮だけのことじゃなくて日本内地でもおなじ問題で弾圧されてるので
あたかも朝鮮民衆に対する「差別･弾圧」であるかのような糾弾をしているのが詭弁。

大半の朝鮮人は伝統的な儒教的土着崇拝（先祖崇拝）か東学のような新興宗教、
あるいは仏教徒であって、キリスト教のなかでも宗教の教義に殉じるような篤実な
ものは司祭や一部のインテリ層できわめて限定的なものでしかなかった。

このあたり、中国（大戦の当事国として）のスタンスとは明確に区別する必要がある。
中国は政府として、外交上のカードとして極東国際軍事裁判や南京裁判等の事案を
もって日本政府に正式にイヤガラセをするだけの根拠が「それなりに」ある。
朝鮮にはそんなものなにも無い。

>>244
>刑の執行により名誉は回復された
オウムの麻原の死刑が執行されたら、彼の名誉は回復された事になるのか？
サリン事件を引き起こした罪は無かった事になるとでも？

名誉の回復とよく言うけど、具体的に何がどのように回復されたのかな？
国会における政府答弁でも、そこがわからんと、言われてるのだが。

でも別に日本の法律では無罪なんだから。

外国には酒を飲むと犯罪になる国もある。青年男性A氏が外国で飲酒の罪で逮捕されて有罪になったとしても
日本では無罪。それと同じこと。

ABC級戦犯の”名誉回復”と言っても元々無罪だった方々に対して、国会が改めて無罪であることを宣言したに過ぎない。

質問主意書より抜粋
＞昭和二十七年六月九日、参議院本会議において「戦犯在所者の釈放等に関する決議」、同年十二月九日、衆議院本会議において「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」がなされ、昭和二十八年八月三日、
＞衆議院本会議においては「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」が全会一致で可決され、昭和三十年には「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」がなされた。
＞サンフランシスコ講和条約第十一条の手続きに基づき、関係十一カ国の同意のもと、「Ａ級戦犯」は昭和三十一年に、「ＢＣ級戦犯」は昭和三十三年までに赦免され釈放された。
＞刑罰が終了した時点で受刑者の罪は消滅するというのが近代法の理念である。赦免・釈放をもって「戦犯」の名誉は国際的にも回復されたとみなされるが、政府の見解はどうか。
政府の回答
＞お尋ねの「名誉」及び「回復」の内容が必ずしも明らかではなく、一概にお答えすることは困難である。

>>260
だから東京裁判の判決自体が無効じゃないか。
国際法で個人を裁くことは出来ないし、それを強制する国内法を
事後で作ったと言っても、そんなものもは現在の基準では認められない。

個人の人権を尊重した現憲法下で、そんなものは認められるものではないのだよ。
あくまでも現憲法を遵守し、故人と言えども遺族も含めその人権は保護すべきで
東京裁判で有なのだからＡ級戦犯は罪人だ
などともし公人が言うのならば、それは憲法違反。

今後もし政府がＡ級戦犯を罪人扱いするような行為があれば
それは憲法違反だから訴える必要がある。
明らかに遺族の人権が侵害されており、
これまで放置されていたが、今後はそうは行かないな。

>>262
＞赦免され釈放された。
質問主意書より抜粋
質問
＞「赦免」とはどういうことか。赦免によって軍事裁判の判決の効力自体が消滅するのか、それとも残るのか。
政府の回答
＞平和条約第11条及び平和条約第11条による刑の執行及び赦免等に関する法律に規定する「赦免」とは、一般に刑の執行からの解放を意味すると解される。
＞赦免が判決の効力に及ぼす影響について定めた法令等は存在しない。

赦免が判決の効力に及ぼす影響について定めた法令等は存在しないってことは、
判決の効力が取り消されるわけじゃないんだな。

>>265
法的にＡ級戦犯の名誉が回復されたかどうか
そんな事はどうでも良い。

問題は国内法で罪人ではないＡ級戦犯が現に罪人扱いされており
これは遺族に対する人権侵害で憲法に違反している。

Ａ級戦犯を処刑した東京裁判と、その他それを受け入れる当時の法など
現憲法下で全て無効となっている。

>>265
一般人がＡ級戦犯を罪人扱いするのは自由だが、
もし政府や公人がそれを少しでも肯定するような言動や行為をしたのなら
それにより人権を侵害された遺族に対し、直ちに憲法違反となる。
よく覚えとけよ。

>>266
日本国は極東国際軍事裁判所の裁判を受諾した。
非合法の裁判だろうがなんだろうが、裁判を引き受けたんだから 、
無効にはならんよ。

>>268
>日本国は極東国際軍事裁判所の裁判を受諾した

だからと言って政府や公人が
Ａ級戦犯を罪人扱いするような事は出来ない。
なぜなら憲法違反だから。

Ａ級戦犯は国内法上の犯罪者ではない。名誉も回復された。
従って、東条英機はもはや戦犯ではない。靖国に祭られるのは当然である。

>>268
日本政府はサンフランシスコ講和条約で東京裁判の諸判決を受諾したに過ぎない。
原文にはそう書いてある。ソクラテスの弁明は有名だが、日本として東京裁判など
という無法な復讐劇は容認出来ないが、判決は履行する。それがサンフランシスコ
講和条約の11条だ。「東京裁判受諾」は誤訳であって、正さねばならない。

>>270
受諾して判決を履行するんだから問題ない。

>>271
判決を履行するのは重要だが、もはや判決理由に縛られる必要はない。
だから、大東亜戦争は自衛戦争だった、と真実を言って構わない。

>>272
自衛のために他国を侵略したわけだ。

中卒携帯オヤジのキモイ書き込みの典型例。
　　　　　　　　　↓　↓　↓





39 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/03/10(木) 22:09:22.52 ID:+88XErPX0
嘘つき従軍淫売クソババア





42 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/03/11(金) 23:28:00.46 ID:39xLTaGG0
嘘つき強欲ババア





43 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/03/13(日) 22:19:34.23 ID:/shGYOKl0
従軍強欲淫売





45 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/03/15(火) 22:58:33.00 ID:Ajz3QT7c0
ごね得淫売クソババア





46 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/03/17(木) 22:10:06.23 ID:h4MlZSVz0
嘘つき従軍売春婦ババア





65 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/04/02(土) 22:33:32.61 ID:XOPTUFZX0
最高裁で敗北した嘘つき売春婦ババア共、ざまあみやがれ！！





211 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/07/19(火) 01:03:25.29 ID:zCyqOpKV0
嘘吐き従軍売春婦ババア。朝鮮女は今も昔も売春が大好きなのだ。

>>272
ID:fiY1w4+j0　＝　中卒携帯オヤジ　→　>>77
http://hissi.org/read.php/history2/20110819/ZmlZMXc0K2ow.html
















242 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2011/08/19(金) 22:43:13.87 ID:fiY1w4+j0

朝鮮豚と中国政府に支配されたクソマスコミに未来はない。

日本人は寛容だが、我慢にも限界がある。いい加減にしろ、糞朝日め。

　　　　　　　　　　　　　　　　　この糞スレを立てたのは中卒携帯オヤジです。















　　　　　　　　

自衛のために無主地を緩衝地帯にしたんだよ。
そこには国などなかった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　このスレは中卒糞豚専用スレです。












　　　　　　　　　　　　このスレに参加する豚野郎は中卒認定資格が付与されます。












　　　　　　　　　　　

>>268
>日本国は極東国際軍事裁判所の裁判を受諾した。
>非合法の裁判だろうがなんだろうが、裁判を引き受けたんだから

それは２ちゃん式に言うと
「チッ、うっせーな。”戦犯”とやらと投獄しとけばいいんだろ、あと処刑された人について賠償とか請求しなきゃいいんだな」
「わーったよ」ｗ　
と言う感じで、日本国は東京裁判の法理と言うか判例なんか受け入れていない。

日本で飲酒運転による悲惨な事故が起こった。それに対して日本国は飲酒運転を厳罰に処す法律を作って対処してる（轢き逃げが増えたけど）

もしも日本国が本当に「A級戦犯＝平和に対する罪」とやらを受け入れているならば、そんな罪を犯した人を処罰する法律を作っている。
しかし、そんなアホな法律は無いし作ろうとする試みすら無い。左翼政党にすら、そんな法律を作ろうとする動きはない。

日本国民は誰一人としとして、東京裁判の判決とやらを受け入れようとしてる人は居ません

＞日本国民は誰一人としとして、東京裁判の判決とやらを受け入れようとしてる人は居ません
んなわけない。

日本国民は誰一人としとして、東京裁判の判決とやらを受け入れてないよ。残念でした。

文句があるなら、また侵略戦争やってこいよ。ん？

日本の領土に侵略してきて大量に虐殺しやがって。
ただで済むと思うなよ。

侵略戦争の定義すら、今なお確定していない今・・・
侵略戦争という言葉を使う人は、その定義を示さなけれなならない。
イギリスもフランスもアメリカもどの国ですらやっていないことを、帝国主義後進国の我日本国だけがやっていたという詭弁は、もはや通用しない。

>>280
>んなわけない。

実を言うと社会党の党首村山富市氏ですら、記者会見でいつから日本は侵略を始めたんですか？と
問われて、何も答えることが出来なかった・・・・「侵略」に関して何一つ真面目に考えていない

>>285
ついでに言うと、
当時の閣僚は、村山氏が言った
「植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与え」
「遠くない過去の一時期、国策を誤り」
云々に対し、

１．侵略とは？
２．国策の誤りとは？
誰一人として、閣僚は答えられなかった。

答えられないことを言う・・・・但し当時叩かれはしなかった。

>>284
>帝国主義後進国の我日本国だけがやっていた
ドイツとイタリアを忘れてる。
ソ連もフィンランドに対しては侵略とされてる。フィンランドがドイツと組んだためにうやむやになってるが。

>詭弁は、もはや通用しない。
そりゃ通用しないさ。詭弁にすらなってない。
そんな主張は君らの脳内にしか存在してないんだから。

「日本だけが」と主張する人たちは、モノを知らないから困るよ。

ソ連の南千島侵略、韓国の竹島侵略もあるしな

大東亜戦争は堂々たる自衛戦争である。

そして、植民地解放戦争でもあった。実際、日本は植民地解放に尽力し、
戦後すべての植民地が独立した。この事実を忘れてはならない。

日本の戦争の大義名分と目的は宣戦の大詔の示すところであり、日本軍はそれにしたがって
行動した。アジア人を猿扱いしたアメリカ軍や野蛮なシナ軍と違って、日本軍は統率が取れ、
強く優しい紳士の軍隊であった。一部の例外はいるが、いつの時代にも犯罪者は存在する
から、例外を気にする必要はない。

日本軍は事実上世界最強といえるほど強かった。アメリカに負けたのは別の理由である。
その頃、朝鮮人は日本が統治する平和な朝鮮半島で惰眠をむさぼっていた。

戦後の平和とアジアの繁栄は帝国のおかげ

最強だろうが自衛戦争だろうが負けたらしょうがねえよな

いや日帝が負けたおかげでアジア諸国は独立出来たわけだから、敗北したことに感謝してもらわないと…

★ネタジ・チャンドラ・ボース（インド独立指導者・現代の英雄）

「私がインドを脱出するとき、日本がイギリスと戦っていたら、迷わず日本行きを決意していただろう。
……アジアに赴き、祖国解放のため、日本とともに戦いたい。たとえ一兵卒であったとしても」

ボースは、大時化のインド洋上で潜水艦を乗り継ぐという離れ技で、念願の来日を果たす。

「いまこそインド国民にとって、自由の暁のときである。……日本こそは、十九世紀にアジアを襲った
侵略の潮流を止めようとした、アジアで最初の強国であった。ロシアに対する日本の勝利はアジアの
出発点である。アジアの復興にとって、強力な日本が必要だ」

ボースはインド国民軍（ＩＮＡ）の最高司令官となり、シンガポールで自由インド仮政府を樹立して
独立を宣言、さらにデリーをめざして日本軍とともにインパール作戦を戦う。

インパール作戦は、作戦ミスがなければ日本・インド連合軍の完勝であった。

インパール作戦はイギリス側の完全な作戦負けだったのである。

★アーサー・スウィンソン大尉『コヒマ』
「牟田口の方が、実際には正しかったのである。何といっても正しかったのは間違いないの
である。これがナポレオンの言った「機宜」というものであろうか。佐藤師団長が一ヶ月の
間に、ディマプールを占領しさえしていたら、英軍は懸崖に立たされていたであろう。」

★スチルウェル中佐（フーコン方面軍作戦主任）
「英軍は完全に奇襲された。準備半途を衝かれ、奇襲は決定的なものであった。首府
ディマプールには予備団も無く、日本軍があのまま一押しすれば攻略は易々たるもので
あったのだ。一方に、インパールの驚きは想像以上であって、守将ジファード大将の
如きは、一旦遠くカルカッタ方面まで退却して後図を策するの是非を、マウントバッテン
総師に伺いを立てるほどの驚きであったのだ」

★アーサー・パーカー中佐の書簡（英第四軍団参謀）
「もし日本の連隊がディマプールに突進しておれば、インパールも日本軍によって占領され
ていたでありましょう。なぜなら、佐藤師団がディマプールに突入していたら、英第四軍団
はインパールから撤退していたからであります。」


英軍の驚きは想像以上だったのだ。日本・インド連合軍の奇襲は成立していた。だが、
ディマプール攻略を考えなかったため、退却を余儀なくされた。『インパール作戦は
「無謀な作戦」だ』、という左翼の言説は大嘘である。馬鹿は簡単に騙されるが。

朝鮮人は四足の豚

『自衛』『侵略』の定義をしないと言葉遊びになっちゃうよ
自衛の定義が『領地を攻めてきた的を迎撃する』なら、自衛戦争ではない。
もっと自衛の意味を広げたら、自衛戦争と言える。

侵略の意味の定義も同じで、どういう戦争なら侵略ではないのか。
そこをきちんと定義しないと。

他の国の領土を奪ったなら侵略と言えると思うけど、
そんな事言い始めたら劉備、関羽、張飛なんかも
他の国？（呉、魏）と戦争しまくったけど
関羽は神様扱いだしね。他の２人も英雄扱い

西部戦線で戦ったやつも英雄扱いでしょ。
あれってインディアンの領地を侵略したんだから。

しかし、この戦争の指揮官の名を冠した
『ジョージ・ロジャース・クラーク国立歴史公園』とか作ってるし。

朴正煕もベトナム戦争したけど、こいつが人間のクズだと言う
韓国人はいないんじゃないのかな。

>268
> 非合法の裁判だろうがなんだろうが、

いくらなんでも非合法は駄目だろう。

ヤクザに包丁で脅されてハンコ押しても無効だよ。

東京裁判を受け入れる受け入れないとか言っているが、
受け入れない場合はどういう手続をすればいいんだ？

日本の三審制だと上訴＝その判決を受け入れないみたいなことだが、

何か書類を書けば受け入れないことになるのか？

それに、日本の場合には最高裁で判決が出たら、それに文句があっても
何の意味もない。

受け入れる／受け入れないというのは、何かそういうシステムがあって
はじめて意味があるのであって、文句があってもそれに対する
システムが無いのであれば、まるで意味が無い。

> 日本政府はサンフランシスコ講和条約で東京裁判の諸判決を受諾したに
> 過ぎない。原文にはそう書いてある。ソクラテスの弁明は有名だが、
> 日本として東京裁判など という無法な復讐劇は容認出来ないが、
> 判決は履行する。それがサンフランシスコ 講和条約の11条だ。

まあ、日本に東京裁判の諸判決を受諾しないという選択はできなかったんだろうな。
ぎりぎりの妥協点だよな。

そもそも東京裁判は「裁判」と呼ばれてるだけで裁判じゃないから。

東京裁判は人権を無視した非人道行為だから無効…って言っとけばいい。

>>297
定義すると帰って、その語句の言葉遊びになる。
そうすれば、定義に合うように偽装する国が出てくる。
まさに、柳条湖事件の日本のように。
だから意図的に定義せず、国際世論、国際会議、国際裁判などで個別に判定する事にしていた。

人権を無視した裁判つってもな。
起訴されたときはまだ大日本帝国憲法の時代だろ。
大日本帝国憲法に人権なんて言葉はでてこないしな。
人権なんてない時代に起訴されて始まった裁判に対して、
人権無視してるから無効とか言ってもしょうがないだろうよ。

>>303
それは無知。

東京裁判は軍事裁判。一般の裁判ではない。

一般だろうが軍事だろうが、人権のない時代に起訴された裁判で、
人権を期待するのはむしがよすぎるってもんだ。

東京裁判は典型的な人民裁判だろ。究極のスターリン・毛沢東主義だよ。

> 人権のない時代に起訴された裁判で、人権を期待するのはむしがよすぎるってもんだ。
現在は人権があるので名誉回復されるべき

死んだ人に人権はありません。

自民党に戻ったとしても公式に戦犯の名誉回復を国際社会に
アナウンスする根性はないだろ。どっちにも解釈できる
曖昧な表現が落とし所になっている。

用語の定義は正確であればあるほどよろしい、というものではないからな。
政治の問題を考えるときに、幾何学用語のような正確さを求めれば、
なにも話ができなくなってしまう。
もちろん、あんまりぼやけていたら正確には考えられないから、程度の問題だよ。

国内の遺族さえ納得すれば、いちいち国際的に発表して摩擦を呼ぶ必要はなかろう

>>310
>死んだ人に人権はありません

だれがそんな事言ってるんだ？
現に故人の名誉が侵害されたという訴えが起きており
遺族が訴えを起こせば、人権侵害の対象となる。
遺族が人権侵害を受けると言う前提があるが
故人の名誉も憲法が保障する人権に含まれる。

>>311
そんな考えは甘いし遺族と憲法をなめている。
今後、戦犯として処刑されたＡ級戦犯の遺族が
国がそれらを罪人扱いして名誉が毀損されている
といった訴えが起きる可能性がある。
戦犯遺族が何十年も受けてきた人権侵害は
明らかにあるのだから。

刑法

（名誉毀損）
第230条　公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、
その事実の有無にかかわらず、３年以下の懲役若しくは
禁錮又は50万円以下の罰金に処する。
２　死者の名誉を毀損した者は、虚偽の事実を摘示する
ことによってした場合でなければ、罰しない。

>>297
>『自衛』『侵略』の定義をしないと言葉遊びになっちゃうよ
>自衛の定義が『領地を攻めてきた敵を迎撃する』なら、自衛戦争ではない。

侵略の定義に付いて。「侵略」とは近代日本人が西欧の概念を和訳する際に作った造語。

>　侵略行為｜an act of aggression
>　侵略国　｜an aggressor (nation)
>　侵略戦争｜a war of aggression

「侵略」と書くので大抵の人は”侵入して土地や物資を略奪する” ことを侵略と思い込んでいる人が結構多い。
だがそれは象形文字を使ってる東アジアでしかか通じない勘違い。
開国当時の日本人が 「侵略」という漢字を当てはめたのだから仕方ないが。国際社会では aggression と解される。

スポーツの試合などで「アグレッシブに戦え」と言う場合、「攻撃的に、積極的に動け」
と言うような意味になるが、a war of aggression も同様に先手を打って始める戦争の意味。

例えば支那事変で侵略戦争を始めたのは中国。被害者は日本となる。

また、第二次世界大戦後のニュルンベルク裁判や
極東国際軍事裁判のために制定した「事後法」であるとして、
国家ではなく個人の責任を追及し処罰することは法の不遡及原則に反していた

法の不遡及原則に反していた

法の不遡及原則に反していた

連合国戦争犯罪法廷が刑を科した者の名誉回復は、
同法廷がするもんだろ。
遺族が故人の名誉を侵害されたと訴えるのなら、国ではなく、同法廷に訴えるのがすじだろ。
国内法に基づいて言い渡された刑ではないんだから。

例えば村山談話の”侵略”の英訳は ”aggression” （外務省のHPより）

英和辞書
　aggression
　　１．（不当な）攻撃；（他国への）侵略（行為）
　　２．（権利などに対する）侵害
　　３．（心）攻撃、攻撃性；敵対（心）

西欧人の認識で侵略とは単なる土地の取り合いだけでなく、挑発や不当な攻撃、権利などに対する不当な侵害等の意味を含んでいる。

だから中国などと協定を結び日本軍が駐留するのは正当な権利。また邦人が、その国の法律を守り
平穏に生活しているのに、中国側が不当な迫害を加えて彼らの正当な権利を侵害するならやはり侵略行為となる。

東京裁判について、これはそもそも裁判とは呼べない政治的儀式の一つ。実は当のアメリカ合衆国連邦裁判所判事が明言してること。

>　極東国際軍事裁判所は、裁判所の設立者（マッカーサー）から法を与えられたのであり、被告の権利を
>　国際法に基づいて審査できる自由かつ独立の裁判所でなかった。
>　それ故に、パール判事が述べたように、同裁判所は司法的な法廷ではなかった。それは政治権力の道具に過ぎなかった
>　
>　米連邦最高裁判所　ダグラス判事

要するに、東京裁判はマッカーサーが勝手に作り、復讐のために被告らを処刑しただけのモノ。単なる政治権力の道具。

>>319
アホかおまえ。
人権を保護する義務があるのは
その国の国家。
国の不作為で人権が侵害されれは
それは国の責任で外国など関係ない。

>>318
平和に対する罪の概念は、不戦条約やベルサイユ条約に既に示されており、
罪そのものを後から作り出したわけではない。

確かに、罰則規定は定められていなかったが、罪刑法定主義は国内の刑事裁判に適用されるもの。
民事裁判においても適用されていない。
国際裁判に罪刑法定主義を持ち出すことは無意味である。

「事後法」でもなければ、不遡及原則に違反もしていない。

>>322
人権のない時代に起訴された裁判で人権を持ちこむお前がアホ。

>>323
国際法や国際裁判が問えるのは国家の罪で
個人の罪は問えない。
事前に国内法で規定がある場合を除いて。

>>324
罪人扱いされた遺族の人権侵害は
現在も継続しており、過去の問題ではない。
現憲法下では適切な人権の保護を訴える権利が
遺族にはある。

>>326
戦犯として刑を科したのは連合国戦争犯罪法廷だ。
国内法で言い渡された刑ではない。
国に訴えてもはじまらん。

>>327
だから、東京裁判自体が間違いだった、という話になるのだ。
馬鹿には理解できないようだが。

>>328
東条英機が戦争を指導したのは事実。
東条は侵略戦争を指導した人であって戦犯であるというのが東京裁判の考え方だ。
東京裁判的解釈は何も間違っちゃいないよ。

>>329
東京裁判は政治的な復讐劇に過ぎなかった。
裁判長が裁判の管轄権について答えられなかったのだから、その違法性は明らか。
東京裁判自体が国際法を逸脱しているのだから、東京裁判的解釈なるものも誤り。

ネトウヨのキモさを観察スレPART3

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1312723690/

また極論対極論の対決か

>>330
違法ではない。
法的根拠は、ポツダム宣言　第10項
「吾等は、日本人を民族として奴隷化せんとし又は国民として滅亡せしめんとするの意図を有するものに非ざるも吾等の俘虜を虐待せる者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重なる処罰加へらるべし」

降伏文書にポツダム宣言を日本が受諾したことが書いてある。
戦争犯罪人に対して厳重なる処罰を加えるために、
極東国際軍事裁判所条例を公布したという流れだ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/shiryo/shiryo_11.html

理性や文明を少しも感じさせない野蛮な行為であることには変わりない。

裁判所が条約上正当なものでも、そこで適用された法に正当性がないってことだろ

捕虜虐待の罪はすでにハーグ条約を批准している以上、日本の
軍人はその責任を問われる必要がある。捕虜にしていない降伏兵についての
処遇には、日本国としてはとやかく言われる筋合いはなかった（南京事件のケース）。

ましてや平和に対する罪？は？交戦権は戦時国際法当然にみとめられた国家の権利であり、
ましてや日本は「侵略」をいっさいおこなっておらず、租借地はすべて正当に設定されたもので
占領地はハーグ条約にもとづき正当に管理されていた。

侵略戦争を裁くべきというなら、まさにソビエトロシアの千島樺太併合は侵略戦争そのものであり
東京裁判で厳しく糾弾されなければならない案件。朝鮮や台湾は日本の正式な領土であるのに
これを取り上げるというのはいったいどういう法理だ。

>>336
>交戦権は戦時国際法当然にみとめられた国家の権利
より新しい条約である、不戦条約(に付随する解釈)により、自衛の場合のみに交戦権は制限されている。

>日本は「侵略」をいっさいおこなっておらず
満州事変で既に、自衛に非ずとの判定が、42対1で採択されている。

>>337
>ソビエトロシアの千島樺太併合
ソ連は連合国の一員として参戦しており、千島樺太の占領は連合国の一員として正当化されている。

>東京裁判で厳しく糾弾されなければならない案件
ソ連は、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約に基づいて日本が放棄した、完全な「無主の土地」を併合したわけだが、それは連合国内部の問題であり、連合国対日本の問題を扱う東京裁判の管轄外。

>朝鮮や台湾は日本の正式な領土であるのにこれを取り上げるというのはいったいどういう法理だ。
民族自立の原則。一次大戦において、オーストリアを解体し、トルコ領の委任統治化を正当化した論理で、日本もそれに同意した。
それが二次大戦で日本に適用されたわけだ。

>>330
ID:50aPkLwj0 ＝ 中卒携帯オヤジ → >>77-78 >>92 >>274-275
http://hissi.org/read.php/history2/20110822/NTBhUGtMd2ow.html

スレと無関係な政治宣伝のマルチコピペにいちいちコメントして汚染を拡大させやがって。
お前のレスはどれもこれもすべてが迷惑で、お前の存在そのものがうっとうしいんだ。
失せろ、病原体のようなストーカー野郎！




















246 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/08/22(月) 22:11:51.35 ID:50aPkLwj0
>>243
「民主党の危険な正体」に関して、たった今テレビタックルで放送していた。

民主党の胡散臭さは

１．「献金」を通じた在日韓国人・在日朝鮮人たちとの不透明な関係
２．極左から保守派まで抱え込んだ寄り合い所帯
３．人権侵害救済法案という「平成の治安維持法」の成立を目指している
４．夫婦別姓の法制化で日本の家族制度を破壊しようとしている

枚挙に暇がない。１に関しては、前原、菅、鳩山が槍玉に上がっている。
菅はすでに刑事告発されており、首相退陣後に事情聴取されるであろう。馬鹿な奴。

246 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/08/22(月) 22:11:51.35 ID:50aPkLwj0
>>243
「民主党の危険な正体」に関して、たった今テレビタックルで放送していた。

民主党の胡散臭さは

１．「献金」を通じた在日韓国人・在日朝鮮人たちとの不透明な関係
２．極左から保守派まで抱え込んだ寄り合い所帯
３．人権侵害救済法案という「平成の治安維持法」の成立を目指している
４．夫婦別姓の法制化で日本の家族制度を破壊しようとしている

枚挙に暇がない。１に関しては、前原、菅、鳩山が槍玉に上がっている。
菅はすでに刑事告発されており、首相退陣後に事情聴取されるであろう。馬鹿な奴。






















　　　　

>>338 すべて東京裁判史観ですね。自虐乙

東京裁判で裁かれた法理に国際法上の根拠がないといってんだが。

ほんと根拠不明でつぎはぎとすらいえない穴だらけの論理で
よく平気なもんだ。恥ずかしくないのかね。

兎に角だ、国家や軍部を自分より大切なものと捉える感覚が愚民である３等国民
に足りないのでは。こんな書き込みより自衛隊のクーデターで軍事国家を再建する
ほうが大切じゃないのか。詩人様は現代の教育だけでなくマスコミや自由を
履き違えたお前らにもお怒りだぞ。


参考：詩人様偉大なり。詩だけでなく政治・軍事の最高峰。
http://ameblo.jp/ghost0120/entry-10994546055.html

国民の人権(自由)は、その国民が所属する国家が保証してるという事実から
目を背けてるだけだよね。
例えるならば、親に生活の面倒をみてもらいながら親を否定して家庭内暴力
に走る、パーポーと同じってことだ。

終戦まで日本国民には人権なんぞなかったということを理解していない輩が多いな。
日本国が人権を保障してるのは、日本国憲法成立以後だぞ。

＞東京裁判で裁かれた法理に国際法上の根拠がないといってんだが
それならなんで私や君の御先祖様をそれを受け入れたんだ？
昭和天皇やご先祖様よりお前の方が利口だと言うのか？
不敬な奴め。
ご先祖様たちは「敗軍の将兵を語らず」だ
そのような潔さがあった。
それに比べてお前はなんだ？
言い訳がましい、女々しい奴だ。
恥を知れ

また詭弁か。よく舌がまわることだな。
サンフランシスコ条約においては東京裁判の判決を受諾したのである。
しかもロシアや中国は参加していないので無効。朝鮮は論じるまでも無い。
いつまでも納得せずにくりかえし妄言を主張してもムダ。

ちなみにサンフランシスコ条約のさいには、占領憲法が実施されていたので
条約の締結と批准に昭和天皇は関与されておられません。むろんその名誉に
ついて論じるのもおこがましいと考えますハイ。本来の帝国憲法では条約締約権は
天皇にありとされていたのだが、このさいこういった不名誉な城下の講和は我々
国民（の代表）がおこなったということにしておいたほうが、後の世の為でしょう。
天皇無答責は現行憲法（帝国憲法）３条の重要な理念でもあります。ハイ。

>>346
>ご先祖様たちは「敗軍の将兵を語らず」だ
そのような潔さがあった

そんな考えに潔さなどない。
一部に何もかもの責任をなすり付けて外国に処刑させ
そ知らぬ顔でいる人間に潔さなど全くない。

そのとおり、戦争をタブー視して戦犯を白い目で見てただけだ
日本人を清いと思いたい病でもわずらってるのかな

>>341
だから、君が根拠が無いと言ってる部分に反論してるんだが。
再反論もせずに決め付けられても困るのだが。

>>342
完全なブーメランだな。

>>347
たぶん、これも私へのレスだろうから指摘しておく。
(まともな議論の出来る人間ならレス番は示すものだよ)

それは11条の話。領土に関しては第2条に明記されてるが。
(サンフランシスコ条約の内容も知らんのか？)
その内容は、主権譲渡ではなく、主権放棄だから、条約として成立した時点で、
日本は、千島、樺太、朝鮮、台湾の主権を放棄し、国際的に言明している。
ソ連、中国の調印不参加は関係ない。非調印国であろうと、日本国の主権放棄の言明の効果を主張できる。

>いつまでも納得せずにくりかえし妄言を主張してもムダ。
オマエガナー

責任をかぶって処刑されたＡ級戦犯は
むしろ手厚く慰霊する必要があったわけだが
戦後に手のひらを返した卑怯者のマスコミの扇動で
日本人は生贄で処刑された戦犯を、なおも罵倒してきた。
こんな卑怯でバカな国と国民はいないな。

>>351　ここじゃおまえなんか相手にされてねーんだよ。
大東亜戦争スレにまででしゃばってくんなよ。
ほんと馬鹿は見境ナシだな。

>>352　そりゃ現代人の視点だよ。戦争に負けたんだ。
どんな負い目を感じておられたか。みんな助け合って
ここまで来たんだよ。ここ１５年ほどでようやく議論できるようになった。

そもそもよく考えてほしい。東京裁判の判決にはなんら実定法的根拠がないにせよ
日本国はその判決をあえて受諾しているのである。

ところが中共やソビエトはそれが気に入らず、サンフランシスコ条約への参加を
最終的に拒否したのである。彼らにおいては東京裁判なる特別法廷の権威を
みずから否定しておるのだから、日本国においては彼らが東京裁判に対して
陳べるなんらかについて、何の聞く耳ももつ必要はないのである。

東京裁判に法的根拠がないなどとケチつけておきながら、
中共やソビエトの聞く耳をもたなくていいことの理由を説明するときには、
東京裁判の権威を否定とか言い出すんだからな。
まったく説得力なしだ。

>>354
負い目を感じてたのではなく
GHQによって負い目を負わされただけ

戦争は相手国があるわけで一方だけが負い目を感じる事自体おかしい
米国によってマインドコントロールされ卑屈にされただけ

国が滅びるっていうのは惨めなもんだな
しかも未だに奮起せず滅びた国に甘んじてる
この国の民は愚か者と言わざるを得ない

また単語だけの操作か。法律の素人はどうしようもないな。
そんなことじゃ行政書士も無理だろ。

>>357　いやいや、そうじゃないんだよ。国際法の原則は国家主体がみずから
条約を受諾することにより制約をうける。条約には「他国の強制により」などと
いう概念がないのはそのため。「主権」は至上であり他の侵害を受け付けない。
主権が制限を受ける場合は、みずからがそれを承認している場合のみ。

国際法やら法哲学やらを勉強していない（ないしは教養レベルの単位取得者は）
ここが分かってない人が多い。

日本はサンフランシスコ条約を受諾したのだから、その内容がいかに不当であれ誠実に
履行する（内省的）義務を負っている。ところがその条約にはソビエトや中共は参加して
おらんのだ。そんな連中にまで配慮してやる必要はない、ということにすぎん。

×　受諾
○　批准

>>359
？　何の話してるの？
俺は精神的な事を言ってるんだよ

国際法云々でなく人の心
戦争を卑屈に捉える必要ないって言ってるの

精神的って。ほんと法哲学とかぜんぜん勉強してないんだな。
あれだろ。公務員試験とか司法試験とかの対策だけで勉強やってるだろ。
だから国際法が何も理解できない。国際法は法哲学の精緻だぞ。

↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑
真性のアホがおったわwwwww

アホしかいないスレにマジレスしてしまったorz...

↑　↑　↑
言い訳がましいアホ

>>238
いや、「平和進駐」に引っ掛かっただけだから。
平和進駐という形を整えたかったことは分かる。
あくまでも東條は平和進駐のための交渉に拘っていたし。
すんなり進まず内部から突き上げが激しくなり、東條自身も非常に焦ったと述懐しているが最後まで拘って軍事細目協定を結んでいる。

しかし、協定成立に関わらずに軍は強引に進駐する予定で、予定通り国境をを武力突破。
（これで富永はあとで職務停止命令くらうわけだが。それほど東條の逆鱗に触れたということだと思う）
結果が国境を越えた時に仏印軍が抵抗して戦闘。
日本軍が国境の町を占領。佐藤賢了も強引に上陸している。
（陸戦協定組んでた海軍は怒って離れたが）
東條は平和進駐を望んでいたのはそうだが、実態は「武力進駐」でしょ。

>>239
カトルーは、日本の圧力に屈したからでしょ
元々、仏は利益得るために中国への支援ルート解放していた。
仏側はワシントン九ヶ国条約を正当性の根拠としていたが、日本としては不服だった。
しかし、辞めさせる材料が無い。
そんなとき、仏がヨーロッパ戦線で負けたので、この機に。ということで仏側に圧力。
最後通牒を突きつけて中国との国境を閉じさせた。
っで、こっからどんどん仏印の権益を得るべく要求をつきつけていく。
国境越えてドンダン要塞取り囲んでみたりして。
ドクーに変わってからも厳しい要求つきつける。
（現地の独立運動煽ってみたり（結局、イラク戦争で米に使い捨てられたクルド人みたいに日本軍に使い捨てされるが）、武力で圧力かけたりしながら）

平和進駐を軍事侵略という形に整えたかった、の間違いだろｗｗｗｗｗ

>>297
侵略の定義は国際的に決められているから
戦後だけど

戦前でも、自衛・侵略の枠組みとしては基本的な部分は決まってるよ
細かいところが決まっていないだけで

「国および軍事勢力が治めているところの主権・領土を侵害する行為」
「国および軍事勢力が治めているところの主権・領土を守るための行為」
ここの部分に関しては変わっていない。
もちろん、これだと大雑把だし諸所の事情をもってきて正当化されちゃったりするんだけど。

ただ、侵略の定義については、戦後ある程度の細かい事由は国際社会のルールとして決めている

ばあちゃんの予言分析スレ37
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1314032679/685

２ちゃんねる発のデモでフジテレビ倒産の危機
ずばり的中させたと話題沸騰。

>>370　ちゃんと調べろよ。感覚的に書くな。

>>370
何も決っていない事書いているだけじゃないですか。
>戦後ある程度の細かい事由は国際社会のルールとして決めている
恥ずかしくないのか？ある程度？なにも決まってはいない。

　日本国として、戦犯ではないとしたA級戦犯は、日本国においては犯罪者ではない。
これは、日本の先人が決めて、日本国民が納得している事である。

　他国の干渉を受けるいわれはない。

　我日本国において、大東亜戦争で亡くなられた先人は、我日本国を守りし、守り給う守護神であられる。
彼らの思いの上で、今の日本国は成立する。

>>373
激しく同意！

>>373
真理なりひ

>>373
> 日本国として、戦犯ではないとした
そんな事実はありません。
戦犯とした有罪判決を日本国は判決理由とともに受け入れており、日本国においても、戦犯です。

>他国の干渉を受けるいわれはない。
判決を受け入れるとした条約がある以上、判決を否定すれば条約違反として、他国の干渉を受けます。

>>376
他国の干渉など許さない

もう一度雌雄を決すれば良いだけ
今度こそ本土決戦に持ち込んででも英霊の魂は守ってみせる
力及ばずば一億総玉砕で日本精神を飾る　それだけだ

>>373
侵略の定義は決まっているけど
いまさらそんな話しする気もないんだが

国連憲章の武力による解決はやめましょうね。っていう部分の補足みたいな感じで作られたやつ

>>377
一億玉砕とかまるで日本帝国軍の軍閥のトップみたいな発想だな
兵や国民の命が軽すぎる
人の命は、おまえの玩具じゃないんだが

もう377とその親族だけで独立して米軍に戦争しかけたら？
自分が最前線に立ってさ。

>>373
侵略してるじゃん　アジア全域を侵略したろ？どこが自衛？
まず、保守のいうABCD包囲網があったから自衛だ、なんて認められないよ
エネルギーがなきゃ他国の奪っていい、なんてのは自衛でもなんでもない
保守のいうアジアの解放、という点についても正義はさておき自衛じゃないわな

アメリカ領、イギリス領、オランダ領を戦場にしただけ。まっとうな戦闘行為です。
占領も、占領地での徴発もハーグ国際法で認められた正常な行政行為です。

精神がひんまがって、「自虐」という結論から発言しようとするから、どんな
真実も耳に入らないし間違いを延々と繰り返す。なにも見えていないし何も
まなんでいない典型だな。

>>379
その発想はいただけないな
一億玉砕が是か非かは俺はタッチしないが
そもそも人間の本当の価値は何に命を賭けるか何の為に死ぬか
という事じゃないかな？
外見ばかりに囚われ形在る物目に見える物しか求められなくなった
今の人間の典型的な発想だ。
命が一番大切なら世の中なんでもありになってしまう、今現在がそうだが。
人間は命よりも大切な魂を守ることで美しく生きられるのではないかな？

>>383
つ　http://toki.2ch.net/psy/

ま、南部仏印進駐も資源目的だし、さらに南方も狙っていたし、
隙があれば北方も狙おうとしていたし。
解放戦争とは言いにくいなぁ。
資源の自己調達を目指した勢力拡大戦争。

自虐史観のやつのいうことは一つ一つが奇妙奇天烈でびっくりさせられるよ

自分がいちばん怒られないで済むような説を信奉したくなるんだね。
バカだから。じぶんが悪うございました史観。

>>387
だからー、史観とかはどうでもよいから
具体的な反証を下さい。
サヨクウヨク論争は他でやって下さい。
なんですぐに史観論に逃げるかなぁ、、

アメリカ歴史学の権威チャールズ・ビアード博士は、終戦間もない1948年、アメリカの公式資料に基づいて「ルーズベルト大統領と日米戦争」の著書を発表した
この中で、博士は、日米戦は好戦大統領の周到な準備で日本を挑発し、仕掛けた謀略、つまりアメリカの一方的侵略戦争であったことを痛烈に批判した
この本によっても、ルーズベルトがアメリカ国民自身と日本国民とを同時に騙して、無謀な戦争に突入したことが明らかになった

>>385
>ま、南部仏印進駐も

友邦国フランスの苦境を救ったらいけないのか？と言うことになるし

>さらに南方も

有事の際の作戦プランを練っていたらいけないのかと言うことにもなる。
要するに平和ボケですね。あなたは

>>380
>侵略してるじゃん　アジア全域を侵略したろ？どこが自衛？
>まず、保守のいうABCD包囲網があったから自衛だ

大東亜戦争開戦によって、東南アジア地域に侵攻したのは事実だけど
そもそも東南アジアで独立してる国って”タイ”一国だけだよ。
もちろん日本はタイと戦争などしてない。

タイ国以外の東南アジア地域はすべて欧米諸国の植民地。だから日本は
欧米の植民地を侵略したとは言えますね。
貧しい東南アジアを搾取してた欧米諸国を撃退してしまってゴメンね。

1945年4月、日本を戦争に追い込んだフランクリン・ルーズベルトが地獄に逝った
ヒトラーは「運命が史上最大の戦争犯罪人ルーズベルトを地上から取り除いた」と狂喜した
鈴木貫太郎首相はアメリカ国民に弔意を表す談話を発表した
日本がどう見ても理性的だったな

事実を提示したら書いてないこと勝手にいいだすし、
そこ指摘したら具体的な反証をくださいとかいいだすし
ほんとアホのくせに論証してるつもりになってるからワラケルｗ

史実は１９３０年代、日本の南には米国、フランス、イギリス、オランダがあった。
くりかえしますが、米国、フランス、イギリス、オランダがソ連などとおなじように
そこに居た。日本の西には国家の体裁をなしていない武装政体がいくつもあった。
それがアジアの真実。そのなかで地域における唯一の文明国は大日本帝国のみ。

日本軍が敗れた後、まーた植民地にしようとして独立戦争が起こる。
それでようやく各国独立した。

>>385
>友邦国フランスの苦境を救ったらいけないのか？と言うことになるし？

だから一体なんの根拠があってそんな珍説を主張するの？

軍令部第三部長 前田稔中将
「南部仏印進駐は対英米戦生起の場合の準備であり、南方の戦略拠点を
先制的に占拠するものであった。」
これが海軍側の代表的な進駐目的。仏印だけでなくタイを確保したい
というのも大きな目的であった。

田中新一参謀本部作戦部長
「仏印、タイを我が軍事的結合圏内にすみやかに編入するため
南部仏印に進駐せしむるを要する。その目的は全仏印の実質的把握っあり
タイににらみをきかして、実質的にこれをも確保するにある。さらに
ビルマ進駐をなすための基地とするにある」
参謀本部は南部仏印進駐によって対支封鎖の完成を狙っていた。
また陸軍省軍務課石井秋穂大佐は南部仏印進駐の目的の第一項で
「全仏印を確実に掌握する。これによって少なくとも米とゴム
だけはとれる」と資源目的であることを認めている。
当然このような海軍陸軍の思わくは国際社会で通用するものではなく
松岡外相は進駐に強く反対した。

有事の際のプランというより、具体的な資源地帯への進行計画が41年6月より
着々と進められていたことは、少し調べればわかることで
平和ボケ云々の前に、歴史板なのに歴史を知らないという問題。

>>390
つ　367-368

友国っていうのは違う

>>381
ええと、それらの国の領土と主権を尊重し、侵害しないと言う条約を日本は結んでいるんだが。
さらに、、戦争自体も不戦条約で原則禁止なんだが。

>>394
>唯一の文明国は大日本帝国のみ。
タイを非文明国呼ばわりですか。

タイは独立国ですが、国際法にいうところの文明国には相当しませんでした。

自虐敵は少しは歴史を学んでほしいね！
どれがどう侵略なのか？

日露戦争

http://www.youtube.com/watch?v=3jJnWlSWTHE
http://www.youtube.com/watch?v=3EcMGWAf1JU&feature=related

大東亜戦争

http://www.youtube.com/watch?v=T4_S6_Yum94&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=rIbyruXSmms&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=OQvSY-MmxPA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=yWaR64F8j-8&feature=related

つまり、南部仏印進駐とN工作(日米交渉のこと一応)とは両立しないのは
明確で、天皇もこの事をずばり指摘している(6月10日)
南部仏印への実質的な南進により、
日米関係が破綻したのも当然であった。
要するに、重要国策が決定した41年6月から7月にかけて
「解放戦争」と主張するならば、政府軍部の間でその解放
計画の議論がどのように行われたのかが問題となる。
太平洋戦争を解放戦争とするならば、具体的な資料をどうぞ。
(41年8月までで)

誰もチャールズ・オースティン・ビアードに対して反論出来ていない。

>>394
あなた、しったかぶりしてると恥をかきますよ。

タイについての日本の立場は「対仏印、泰施策要綱」
で決定されています。その後泰仏印紛争の調停が行われ、泰のワンワイ全権が
来日していますが、当時の日本はしっかり泰を文明国として交渉しています。
つまり、泰が文明国ではないという考えは、当時の外交感覚では
考えられないことです。

あなた正直日本と泰との交渉過程を知らなかったでしょ？
1930年40年台にかけて、日本が泰を文明国としていなかった
外交文書を提示して下さい。

タイはカンボジアとラオスをフランスに取られ（割譲）、マレー半島をイギリスに
とられたのは有名な史実。いまのこってるタイはもともとのタイではないよ。

歴史ってのは領土の取り合い取られあいだから西欧が悪いともいえないから
日本だけ潔白だとかやめてね恥ずかしいから

タイ

日本は潔白。併合された側が悪い。

考えても見ろよ、おまえらの先人が武力と知力をつくした結果として併合されたのを
ただの口先だけの論理で独立を果たそうだとか、名誉を回復できるだとか、そんな
安直なことが叶うとでもおもってんのか。

>>407
何の話し？

話しの流れ的に、タイ？南仏？それとも満州？

タイや南仏は併合されてないけど？
満州を併合といっちゃうの？

まさか、この流れで韓国か台湾の話しを持ち出してきてるの？

一般論です。

タイついては「対仏印、泰施策要綱」の中で、「威圧」による屈服を
狙っていたし、仏印に関しては日本の要求が認められないなら武力で
屈服させるとストレートな表現が使われている。
少なくとも軍部は拡大膨張路線でしたね。
このような中でアメリカとまともな外交ができるわけがないよ。

●日本はなぜ戦争をしたのか？

弱かったから。資源が尽きそうだった。石油があるうちに仕掛けるしかなかった。
戦争中、アメリカとイギリスの首脳部はホーリー・スムート法（輸入品に超高率関税）、
オタワ会議（イギリス連邦が輸入品に高い関税をかける）が戦争の主因であると認めていた。
だから戦争中に世界銀行やＧＡＴＴ体制を考えていた。

1941年3月〜7月
ルーズベルトは国際法を無視して、日本を挑発するために巡洋艦などを日本
海域に派遣。最も挑発的な行動の一つは、豊後水道への出撃だった。
（参照：R・スティネット『真珠湾の真実』p28）
1941年4月15日
ルーズベルトは密令を発し、陸海軍の予備役・退役軍人を「民間」の志願
航空隊に編成して、中国で直接参戦することを許可。
1941年5月15日
ルーズベルトが、航空機を含む対中支援を進めるよう指示。
1941年5月28日
P-40戦闘機100機がすでに中国に輸送される。大統領補佐官のロークリン・
カリーは最終的に総計を1300機に増やすことを要請。
1941年7月3日
陸軍参謀総長ジョージ・C・マーシャル将軍が、アメリカ対中軍事使節団
（AMMISCA）を設立。
1941年7月23日
ルーズベルトが、陸海軍合同委員会から提出された、空爆による対日先制攻撃
計画を承認。
1941年8月1日
アメリカ空軍志願隊（フライング・タイガース）が中国空軍に編入。中国軍と
共同作戦を行った（とされる）。

ルーズベルトはアメリカ人に酷いことしたよね・・・

↓手を合わせてこい
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E5%85%89%E5%AF%BA_(%E8%8D%92%E5%B7%9D%E5%8C%BA)

>>399
>国際法にいうところの文明国
文明国、非文明国を規定している国際法としては、ヴェルサイユ条約くらいだと思いますが。
非文明国だから委任統治するとされてる地域があるわけです。

しかし、タイはれっきとした国際連盟加盟国で、該当しませんが。

大東亜戦争無条件降伏回避
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1314038355/1-100

ま、そう言われれば日本だって開国当初に領事裁判権を受け入れちゃったんだから
半文明国からのスタートだったわな

日本国の平和を取り戻す為には、創価の撲滅が必須です。
フランスはじめ世界の国々が創価をテロカルト認定しています。


【創価・集団ストーカー犯罪】とは、

加害者達が集団で、被害者を鬱病や統合失調症に仕立て上げ、
社会から抹殺し、不正を隠蔽しようとする凶悪な犯罪です。


この犯罪は海外でも存在し、アメリカではテレビでも報道され、
【生命倫理に関する大統領諮問委員会】も開かれています。

日本では20年以上も隠蔽され続け、年間自殺率３万人以上と増加の一途。
一刻も早く集団ストーカー犯罪を規制する法律が必要です。

>>390や>>394のように、珍説やざっくり論のしったかぶりは、
例外なく具体的な反証を受けると沈黙する。

日米戦争開戦前の歴史も知らず、ハルノートやルーズベルト陰謀論を信じる。
東京裁判史観を盲目に信じる事を批判しながら
自らは、漫画やウヨク史観を盲目に信じる。

例えば解放戦争ならば、対米戦を主導した統制派が、一夕会や木曜会、二葉
会でその計画をどのように練っていたのかが重要。
しかし、まともに植民地の解放や独立については採決されていない。
これを解放戦争派の人間はどう説明するか教えて頂きたい。

珍説はおまえだろｗ

中国共産党　野望と謀略の90年　The Crime of Communism Revives!
別冊正論 Extra.15 (扶桑社ムック)
http://www.sankei.co.jp/seiron/etra/no15/ex15.html
http://www.amazon.co.jp/dp/4819150294

７月に創建９０年を迎えると公称する中国共産党。武力を用い、他民族を虐殺して領土
を拡張する一方、大躍進や文化大革命、天安門事件で何千万人もの自国民を死に追
いやり、抑圧してきました。その覇権的野望の歴史と現在を検証します。

中共の脅威の特徴は、諜報・謀略（特務）工作にあります。かつては各種工作よって日
本を支那事変の泥沼に引きずり込んだ責任が近年、明らかになってきています。「日本
は中国を侵略した」という歴史観を明確に否定する最新研究の数々を紹介します。戦後
日本を歪めてきた自虐史観と決別し、真っ当な国家として危険な隣国と相対するために。

《大特集》中国共産党・ソ連・共産主義の戦争責任
重要史料発掘！近衛文麿首相ブレーン集団の真実　−共産主義者が主導した翼賛体制−
・日本を騙し、利用し続けてきた「人類の悪夢＝共産主義」
・アメリカを巻き込んだコミンテルンの東アジア戦略
・日中戦争を始めたのは中国共産党とスターリンだ
・知られざる中共諜報団の脅威　−日支和平を潰した日本の「ユダ」と中国人工作員達
・尾崎秀実の本当の大罪　〜事変拡大の扇動者
・レーニンの革命資金が流れた帝国陸軍
・「本土決戦」「一億玉砕」を叫んだ敗戦革命論者達
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣
・なぜ共産主義という「戦犯」を忘れたのか

上記の内容は「近衛上奏文」に集約されているといっても過言では無い。
http://josaito.sakura.ne.jp/forblog/konoe.html
http://vaccine.sblo.jp/article/443444.html
近衛上奏文　近衛文麿、共産主義者、革新官僚・革新軍人らの敗戦革命
http://www.youtube.com/watch?v=73T4WDDkWfE
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7196539

君達に次ぐ、近いうちにどこかで戦争が起きるだろう。
世界各地でいがみ合っている隣国同士とか、もちろん日韓も含む
その原因は、インターネットの普及な。
今や一般人が、インターネットで相手国の都合の悪い部分だけを貶し、罵倒
憎しみを生むだけ生んでいるご時勢。お前らが韓国人に言ってることも、言われていることも同じ。
これがいつ爆発してもおかしくないんだよね。イギリスの暴動だって一番の原因はネットのはずだよ
ネットで同志を集め、あそこまで肥大した結果といえなくもない。
ネットは簡単なコミュニケーションツールであり、悪口がなんの罪にもならない。
Youtube等も同じだね、散々憎しみを生んでいる動画、コメントが放置されたまま
一般人だけではない、ネットを通じての情報・発言が政界の人間をも揺るがすのは確かだろう。

ここまで肥大化してきた匿名社会、インターネット社会が原因で、戦争が起きる時代がいつか近いうちに来る。
お前らは匿名を良いことに、言いたい放題罵倒しているが、それらは決して消化されないんだよ。
人間は、戦争の爪跡から頑張って再生に尽くしてきたが、インターネットが再び戦争を引き起こす
人類の「核」だ。
決して、一人のアホがなんか言ってるよって思って受け流してはいけない。
これは事実であり、これを皆が理解することによって、戦争を止める架け橋でもあるのだ。
そして、私は最後の救世主だ。

これを見たら、コピペで貼り付けてくれ、頼むぞ。

>421
どこが珍説ですか？
沈黙しないで下さいね。

おまえのあたまが珍

具体的な記述を指摘してやりなよｗｗ
頭が珍なのは俺さｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>412
逆じゃないかな。日本が戦争をしたのは、なまじ強かったからじゃないかな。
弱かったなら、ハルノートなど、アメリカの要求を全て受け入れ、三国同盟を
解消、中国からも撤退したと思う。強いからこそ従わなかったのでは。

>>18が正しいと思う。

>>48
アグレッションを侵略と訳したのは、東京裁判が初出なの？
誤訳したのは外務省だろうか。

この間違った訳のせいで、今でも欧米と日本人の議論が噛み合わないよね。
欧米では、日本は満州事変と太平洋戦争で先制攻撃＝侵略をしたという、
ごく正しい認識。日本では、侵略は占領・支配を意味するから、
真珠湾攻撃は侵略ではないと思いたがる。逆に日中戦争は中国から
攻撃を開始したのに、やたらと日本が加害者にされてしまう。

>>427
YES！
開戦時の戦力としては結構いい線いってると思う
ただし戦争の形態が国家の総力戦になってきてるのにその認識が甘かった。

生産力等を考慮して戦争全般のシナリオが全くできてない
ある程度の局地戦の繰り返しで時節をみて何とかなるという意識が強かったと思う。

原発問題の隠ぺい体質って、大東亜戦とも共通なところが多くて
興味深いわ。
史実から学ぶことは多い。

現代日本と1930年代日本との共通点は多いと思う
内閣がコロコロ変わったり、政党が国民から全く信用されていない点など

橋本知事みたいな人が大衆にわかりやすい答をだして日本を支配する
ことになるのだろうな。

昔と違うのは、兵隊に行く若年層が圧倒的に少ないことと、勇ましいのは
ひ弱なネトウヨしかいないこと。
圧倒的に平和の望んで戦争を嫌っている。

>>432
やめてくれ。
東京のトップもアレだし、空自の元トップもトンデモだったんだから、実現しそうな気になるじゃないか。
ドイツのチョビヒゲ伍長の先例があるから、日本人もそこまで馬鹿ではないと思いたいんだが、現実は･･･

>>433
昔の人類は好き好んで戦争してたと思ってるのかね

>>433
死ぬのが怖いのは今も昔も同じ
だが昔は困難な物事に当たる時に決死の覚悟というのがあった
今、我々は困難に決死の覚悟で挑んでいるかな？その違いだよ

>>435
好き好んで戦争を主張してた人はいるでしょ
昔も今も、そういうのはいるし

戦争を出世や権力・利権争いの道具にして
兵の命よりそういったものを優先するのもいくらでもいる

兵站無視でインパール作戦立て自身は後方から出てこなかった方
ノモンハンで自身が勝手に戦端開いたのに責任を下の立場のものに被せた方
派閥争いで、緒戦の勝利に酔って作戦無視して勝手に戦線どんどん拡大していくようなのとかね

中でも、自身は後方の安全なところから出てこずに戦争煽ったような輩は最悪だと思う

>>435>>437
＞中でも、自身は後方の安全なところから出てこずに戦争煽ったような輩は最悪だと思う


第一次世界戦争の際、わが国には欧州出兵論があって、その請願運動を起した人もあった。
（中略）
しかし私は、この欧州出兵運動について、おもしろい事実を一つ発見した。ある時、二、
三十人の者が集まってこの問題を論じた際、多数は出兵論であった。そこで私は最後に、
一体諸君の中に欧州出兵の場合、自ら出征しなければならない人はだれかと聞いてみた。
しかるに、予期したことではあるが、その中には私の外、軍籍にある者はひとりもなかっ
た。すなわち彼らはいかなる戦争が起っても（当時の戦争の状況では）自分は安全の者ば
かりであって、いわば他人のごぼうで御斎をする主張をしているのに外ならなかった。わ
たしはこのことを指摘して、とにかく私だけが諸君の犠牲になって、戦争に行って死ぬの
はいやだといったら、彼らは一言もなかった。

石橋湛山『湛山回想』岩波文庫、134〜135頁

フジの嫌韓デモに参加した連中の面を見れば、実際とても命がけで戦いそうにもない。
昔もどこそこ陥落の提灯行列に参加人たちも何にも考えていなかった。
ただ勝った勝ったと浮かれていただけだ。
雰囲気、空気と言うのは怖いね〜

命がけで戦うかどうかは置かれた状況・理由如何だろう
戦争する理由のない現代日本でこいつらは命がけで戦う顔じゃないとか言っても何の意味もない

>>396-397
つ　367-368
>　仏がヨーロッパ戦線で負けたので、この機に。ということで仏側に圧力。
>　最後通牒を突きつけて

これは嘘。ダルランと大使との会議は穏当な雰囲気で行われていて、最後通牒など突き付けてはいない。
そもそも日本本国から訓電が到着する前に、フランス政府は在仏大使に日本の仏印進駐を了承したのだから
関係ない。
単なる行き違いによる小規模な戦闘が起きたに過ぎない。

>　だから一体なんの根拠があってそんな珍説を主張するの？

単に事実を述べてるだけですよ。>>239

無論、平和進駐に反発する人間が少々居たかも知れない。今の日本にも沖縄米軍基地の国外移転をめざして
内閣総理大臣鳩山氏や沖縄県民らが頑張ったけれど、結局ダメだった。
日本国の最高責任者および地域住民の運動も功を奏しない。

交渉ごとは相手有ってのこと。アメリカも極東方面に於ける戦略的状況を鑑みて日本側の要求を
軽々に受け入れるわけにはいかなかった。日本やフランスの国内事情だけでは語れない。

>>438
>彼らはいかなる戦争が起っても（当時の戦争の状況では）自分は安全の者ば
>かりであって、いわば他人のごぼうで御斎をする主張をしているのに外ならなかった。

そうだろうね。今の日本だってイラク始め海外に出て行く自衛隊員と同じ立場で
論じてる政治評論家なんか居ない。
幾ら立派なことを語っていても、彼ら評論家らは海外派遣の自衛隊員の立場では無い。

・・・・でも、日本軍が欧州戦線に参加しなかったことが日英同盟破棄の遠因となり
日本が国際的に孤立する一因となったことは否定できない。
小泉政権下の日本が自衛隊をイラクに派遣をせず、アメリカに対し何ら支援も
援護もしなかったらどうなってただろうか？

特定の評論家・演説家を非難・攻撃するだけでは何も分かりませんよ。

>>376
>戦犯とした有罪判決を日本国は判決理由とともに受け入れており、日本国においても、戦犯です。

ま、一応。

「A級戦犯と呼ばれた人たちは戦争犯罪人ではない。」
「戦争犯罪人が合祀されていることを理由に首相の靖国神社参拝に反対する論理は破綻している」
「参拝の是非は国際政治的な利害を踏まえてなされるべきもので、誤ったA級戦犯理解に基づく是非論はA級戦犯とされた人々の人権侵害であり、人権と国家の名誉に関わる問題である」

現内閣総理大臣・野田佳彦氏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8E%E7%94%B0%E4%BD%B3%E5%BD%A6

横槍

>>442

>>438に
＞特定の評論家・演説家を非難・攻撃するだけでは何も分かりませんよ。

これをいう意味が分からないんだが

>>444
>意味が分からない

そうか。分からないなら仕方ない。戦争に積極的に関わることが、より大きな戦争を抑止するという
ごく普通の抑止論を語ってるだけなんだが。

>>438は特定の評論家・演説家を非難・攻撃なんてしてないけど誰に言ってるのよ、って意味じゃ？

みんなで笑おう！　ネット右翼の妄言録

http://www.geocities.jp/ondorion/now/mougen.html

>>438
>中でも、自身は後方の安全なところから出てこずに戦争煽ったような輩は最悪だと思う

つまりコレだが、例に出してる石橋氏の回想の演説家らは戦争煽った輩とは言えないんだ。
戦争に参加することを肯定してるかに見えて、実はより大きな戦争を回避することになるから。

教授達の集う板。ココで訊いてみろ。
http://jbbs.livedoor.jp/study/3974/

>>448
＞石橋氏の回想の演説家らは戦争煽った輩とは言えないんだ。

それをさして特定の評論家・演説家といっちゃだめだよ
今度から気をつけてね

>大東亜戦争は自衛戦争だった
まるで日本人がいやいや戦争したかのようだなｗ

自虐史観とか言いつつも、そもそも戦争＝悪という、戦後の平和主義に
毒されていることに気づいていない。
当時は戦争＝悪と思っていたのは極一部だ。

>>451
今でも戦争＝悪だと思ってる奴は極一部だと思うがｗ
その極一部がここには集まってるようだな。

悪だと思ってやっときながら自虐史観で他人のせいにしてるってことか？

>>451
別に戦争＝悪って主張はみないけど
見落としてたら申し訳ないけど。

日本（軍部、政府、メディアなど）の選択や構造が、「悪」もしくは「ダメ」といってるだけ

>>451
悪かどうかはともかく、国際的には戦争は原則禁止になってたのは事実。
戦争は避けるべき事と言う認識は、世界的に存在していた。

>>454
それも悪だと思ってる奴は極一部

日本の選択や構造を悪と言ってるのはメディアだけ、誰も信じてなどいない
降伏を受け入れ保障占領を許した国のメディアは当然悪と報じる、それだけの事

>>451
いやいややりました
すきこのんでせんそうなどはしてない

あのね今も昔も戦争は儲かるからやるんだよ。
太平洋戦争でも占領地が増えるたびに多くの商社が海軍に群がり
莫大な利益を得ました。
日中戦争でも陸軍に商社マンは従軍し、どこかの町が陥落すると
すぐさま社旗を立てて支所を作り、営業した。
旧財閥の社史を見れば詳しく書いてある。
日本ドイツがが戦後どうして奇跡的復興ができたと思う？
だれのおかげで莫大な戦時国債がチャラになったと思う？
復興資金はどこから調達した？
誰が出資したと思ってんの？
出資した人は大もうけだよｗ
だから戦争するんだよｗ

>>458
経済的に見れば、戦争も公共事業の一つだってことが判ってない低脳が大杉だよな

そういうのって、ネットで初めて真実を知ったって抜かすネトウヨ連中に多いっぽい

戦争を公共事業にできるのはアメリカくらい
日本の場合そんな余裕ないわね
防衛上追い詰められてやっただけ
併合も朝鮮や中国が糞だから
中国や朝鮮がまともならそもそも日露戦争自体も不要

対米開戦そのものは防衛上だろうが、
その後の無節操な南方戦線の拡大は、必ずしも防衛を第一に置いていたとは思えんなぁ

>>456
日本の選択や構造が「悪」もしくは「ダメ」じゃないって冗談だろｗ

緒戦に勝利したら講和よりも戦線拡大にご執心
制空権なくした後も戦争続け、戦局に影響がなくなったあとの特攻作戦をダラダラ続け
本土決戦、一億総玉砕とか

そんなん肯定できないから。
戦争は負けたら速やかに終戦できるよう動く。これが責任の取り方だから。
敗戦したら自分に責任がかかるからずるずる延ばすとかホント惨め

日中戦争も先が見えない状態なら停戦なり敗戦っていう形から講和に持っていくよう努力すりゃいいのに
国内で自分達の責任を問われるの必至だから、ごめんなさいが出来なかっただけだろｗ

そうそう、すぐ100％外国のせいにする

そもそも戦争なんて大きな出来事が一つの理由で始まる訳が無い。
利害やら政策やら時代やらが絡まって始まるのでは？

>>458
戦争で儲けたり利益を得る層がいるのは事実で、そいつらが戦争を後押しするのも事実だが、
国全体としてはペイしない時代になっている。
欧州列強は一次大戦でそれを確信した。
だから、軍縮や戦争禁止の枠組みを作ろうとしたんだよ。

>>460
その追い詰められた原因が、権益拡大という儲けのための行動だろ。
それも公共事業感覚ならともかく、閥益や私益が目的で、
責任回避でずるずる追認、拡大と言う情けない有様。
マジで、中国韓国を笑えんのだが。

それと、中国が日本並みに近代化してたら、日本が飲み込まれてたぞ。
糞で助かったんだよ。その糞にどっぷり漬かったのが間違いだった。

>>465-466
その通り

戦争や占領が国として儲からない時代でも
私益を得ることは出来るしね

軍事予算だったり軍や官僚のポストだったり海外需要だったり
私益を得る側にとって戦争・占領は甘い汁

そんな糞味噌に言うほど中国は糞ではなかったけどな
日本は敵国本土での戦闘を舐め過ぎた

大東亜戦争の正当性について
大東亜戦争は満州事変から始まるといわれています。満州事変は、南満州鉄道爆破事件（柳条湖事件）から発展していきましたが、柳条湖事件について、日本の主張する
所は、中国軍隊の行為として報復の攻撃を開始しました。それに対して、国際連盟によるリットン調査団が組織され、イギリス・アメリカ・フランス・ドイツ・イタリアの五
代表が調査し報告書を提出しました。この報告書においては満州事変の正当性は認められてはいなかったのです。しかし、日本の特殊権益を認め、日本と中国の間に満州に関
する新条約の締結を提案しました。満州事変については、日本は国際社会を説得したわけではありませんでした。この後、国際連盟が満州からの日本の撤兵を採択したために、
日本は国際連盟を脱退しました。そして、盧溝橋事件から日中戦争に至ると、アメリカは国民党の蒋介石を支持し、ソビエトは共産党の毛沢東を支持してしまったのです。そ
の後、日本はドイツ・イタリアと三国同盟を結びました。ここで、国際社会は日本に対してＡＢＣＤ包囲による経済制裁が行われたのでした。この「Ｃ」というのは当然、中
国を表しています。そして、日本は、太平洋戦争へと突入して行きました。結果として日本はアメリカ・イギリス・ソビエトが作成したポツダム宣言を受諾せねばならなくな
りました。そして、極東軍事裁判によって、日本の戦争責任が裁かれたのでした。中国は戦勝国に回っています。大東亜戦争は間違ってはいなかったという主張は、満州事変
の当時の軍人の主張と変わりありません。この主張は日中戦争と太平洋戦争を通じて否定された考え方です。戦争においては「勝てば官軍」といわれていますが、日本が太平
洋戦争に敗北したことによって、満州事変の正当性は国際的に否定されたのです。満州事変だけでなく、大東亜戦争の正当性も否定されているのです。
　こうした例は、現代においても見られます。湾岸戦争においてイラクがクェートに侵攻した時、国際連合がイラクの正当性を認めようとはしませんでした。ロシアはイラク
の支持をしましたが、やはり、クェートは国連軍によって解放されたのでした。満州事変の正当性を主張することは、イラクがクェートへの侵攻の正当性を主張するようなも
ので国際的には通らないでしょう。

>戦争を公共事業にできるのはアメリカくらい
>日本の場合そんな余裕ないわね
>防衛上追い詰められてやっただけ

おまえ頭悪いなｗ
国民がみなお前みたいなら、国は楽だよな。
太平洋戦争中、国家予算の８割が軍事費だぞｗ
そのほとんどが国債だ。
日露戦争時は戦時国債をイギリスが買ってくれたが
太平洋戦争時はだれが買うんだ？
国からすれば、貸主が消えてしまえば返す必要はなくなるだろｗ
本土空襲を米軍にやらせるだけやらせたのはなぜだ？

ほう
３００万も国民殺して住居も焼き払ってどうやって徴税する気よ

税収だけ戦後復興したとでも思ってんの？
もう少し経済や国家財政を勉強してから来てねｗ

アジアでまともに他の帝国と戦える帝国は日本のみだった
朝鮮も明治以来開国させ独立国家でやってもらおうという方針を取ってた
あんな資源も民度もない国を植民地に取っても日本は儲けがない
日露戦争でロシアに擦り寄り危うくなったから防衛上嫌々併合
満州利権もロシアとの勝利でロシアから譲られただけ
防衛上の理由から戦線を拡大せざる得なかっただけ

>>473
国としてはね
権力層はちゃっかり懐あたためてるよ

国民の税金つかって国が投資
その金は一部の懐をあたため、投資の回収は一部の懐あたためる
だから植民地おいしいです

国民への還元が大事なわけではないのですよ
軍閥・財閥・官僚等にとって

利権目的はアメリカ
アメリカは戦争すれば勝てるのは百も承知だった
満州に対する野心から日本を戦争に追い込んだ
しかも300万人も無差別虐殺
戦争を儲けにできるのはまず必ず勝てる前提ないとできない
アメリカだから心配なくできる
すべてはシナ朝鮮のせい
シナ朝鮮がまともな国だったらロシアはそもそも満州まで南下してこれず
日本が満州まで言ってロシアと戦う理由もない
国内の産業発展と国土防衛だけしてれば済んだ話

>>469
侵略はアメリカのインディアン虐殺、ハワイ統合、ハイチ侵攻の方だろｗ

>>476
で実際にアメリカは日本に勝ったのに、満州を取らなかったよ。なんで？

アメリカは、ソ連の対日参戦と引き換えに、ソ連が満州の権益を獲得することを
認めていたし、アメリカの対中援助額は対英・対ソ援助額にくらべるととても
小さい。
だからアメリカが中国や満州にそんなに野心があったとも思えない。
では、なぜアメリカは中国を支援したのか？
まあ、やっぱり理由はイギリスの東南アジア資源だと思うな。これが日本に
脅かされるのを防ぐために、アメリカは日本を中国にくぎ付けにする必要が
あった。だから中国を支援したんだし、戦後は中国に対してそんなに執着しな
かった。

１５年戦争で日本は自衛のための侵略戦争をした
満州が生命線などと嘘つきやがって
生命線でもなんでもねーじゃん
満州手放しても日本人はいまだに生きてるんだから
日本国民をだまして徴兵しやがった
結局、満州は生命線ではなかったということだ
観光旅行で行くところなんだよ

>>480
バカ発見

>>479
その通りだと思うけど
＞理由はイギリスの東南アジア資源だと思うな。

ここに関しては、フィリピンへの侵攻を警戒する部分も大きいと思う
資源もそうだけど、そこを拠点として更に南進されるのを嫌った

>>479
戦前はまだ未開拓の満州の地下資源やマーケットを日本が占有したのは好ましいとは
思ってなかった様だね。当時はアメリカも大恐慌からの回復が見込めなかった時代だったし、
イギリスとの関係から英植民地は基本放置。ブロック経済を採っていたといっても、
イギリスは10％程度でそれなりに貿易関係を維持するのは可能だったし。

アメリカは戦後は日本と朝鮮半島、中国の共産化阻止が基本戦略だったからね。
それよりも東欧地域でソ連とのヘゲモニー争いが熾烈だったために、アメリカは極東地域では
ソ連に対して余り強硬な態度を取らなかった。極東委員会でもソ連は東欧地域の共産化に忙しく、
殆ど発言してなかったためほぼアメリカの思惑通りに推移している。

>>482
どうも逆な気がする。フィリピン侵攻を防ぐために対中支援を行ったのじゃなく、
米が対中支援を行ったから日本がフィリピン攻略を考えなければならなくなった、
という図式ではないだろうか。
太平洋戦争の発端をつくったのは英米の対中支援と考えていい気がするけど。
英米の対中支援なしに日本がフィリピンやビルマなどに攻め込むことはさすがに
あり得ない気がする。

>>483
うーん。まあ別にそんなに反対もないですけど、あなたは重大なことに触れて
ないかもしれない＾＾；
アメリカ（ルーズベルト）は「ソ連に対してあまり強硬な態度をとらなかった」
のではなく、ソ連と中国をパートナーにして新しい世界秩序をつくろうとして
いたはず。戦後、この目算が完全に外れてしまったんだよね。

>>485
ルーズベルトは戦争中に死んでしまったから、彼の思惑がトルーマンにまで継承されたとは
言えないでしょう。事実、原爆投下は既に戦争末期から始まった東西対立に対して先行する
意図があったのだし、また、ルーズベルトがそこまでソ連を信じていたとは思えないなあ。
敵の敵は味方という程度で手を組んだんじゃないのかなあ。中国に対しては国民党を支援し
ていたので、（戦後の国共内戦でも）毛沢東が中国を制したのは想定外だったとは思うけど。

>>486
下記の引用では、アメリカの多くの政治家はソ連を将来の重要な同盟国と
考えていたと書かれてるよ。

アメリカの多くの政治指導者が予期していたように、もしドイツがソ連との
戦争を開始すると仮定するなら、アメリカ政府は、将来の重要な同盟国
（ソ連）が、この戦争で弱体化し、最悪の場合、敗北してしまうのは得策
でないと考えていた。
長谷川毅『暗闘』p29

あと、米中ソの同盟による新世界秩序についてはC・ソーンの本に書かれて
いた気がする。でも探すのちょっとめんどいな。

>>487の引用はちょっと的外れだったかもしれない。すみません。
昨日あまり寝てないからぼけてます＾＾；
やっぱりC・ソーンの文を探さないとダメかな。
でも、ルーズベルトとスターリンの仲が良かったのは事実だと思うけど。

　大東亜戦争が正しいか間違っていたかの議論は、結局の所、「日本が太平洋戦争で負けたから、
間違っていた。」とされてしまうのだと思う。これは「勝てば官軍」という軍隊的な考え方を欧
米から突きつけられたに近いと思う。満州事変でも不正な攻撃をかけたということではあるが、
負けていなければ、中国人ぐらいは黙らせてはいたのだろう。現代においても、なお、大東亜戦
争を肯定する人は、中国人ぐらいならば黙らせられるだろうと踏んでいっているのだと思う。し
かし、繰り返しになるが、この戦争は負けたのだからそうした理屈は通らないのである。

どんな理由であれ、負けは負けと潔く認めることこそ、日本人の美徳であり
大和心である。
後から、あれは負けていない、陰謀だなんだと云々するはいかにも女々しい。
と、昔の日本人なら誰でも思ったんでは？

>>488
> ルーズベルトとスターリンの仲が良かったのは事実だと思うけど。
そうなんだ。その辺りは僕の知識不足なのかも。ルーズベルトの死後に、トルーマンが大統領になって
そうした融和的関係が崩れたのかな。豊下の本なんかではむしろ米ソのヘゲモニー争いがあったという
内容が書かれているから。

>>491
たとえば、C・ソーンの『普及版　太平洋戦争とは何だったのか』p287には次の
ように書かれているのです。
…特にカサブランカ会談からヤルタ会談の間に、ローズヴェルトに対する
チャーチルの影響力は低下していった。それは単に、さきに述べたように両国の
力関係に変化が生じたためばかりではなかった。スターリンとの緊密な協力関係の
確立が戦争と平和の問題にとっても決定的な意味をもつとローズヴェルトが
確信していたからでもあった。

米中ソのパートナーシップによる新世界秩序については、図書館に行かないと
いけないかな。でもちょっと図書館まで行く気はしない。

強いて言うならば、戦争が正しかったか否かっていう議論に乗った時点で
負けであると思う

国際的なルールでは、対話に応じた時点でそういう紛争があると認めたことになる
だから、無視するのが国際的なルール。それを守らないのは日本に英語力がないから？

要するに、本音でどうであれ、そんな論争は存在していませんよっていう
ポーズをとり続けるのが国際的ルール
論争に応じた時点で、ダメ

徹底して無視し、ないことにするのが世界の常識です

ルーズベルトは人種主義で日本を邪悪と思ってたから、
日本がブロック経済ではじき出され追い詰めたのも黄過論の延長戦だろね
ドイツと戦うためにもどうしても参戦したかった

>>484
>米が対中支援を行ったから日本がフィリピン攻略を考えなければならなくなった
ではその対中支援の原因は？
結局、当時の国際合意、国際秩序に反する、満州事変以降の日本の勢力拡大が原因だろ。

対中支援は日露戦争後すぐからｗ
恐慌後ブロック経済化で日本を加われないようはじき出した
日本は当時の人口面からも資源面からも自給自足は到底不可能
ジリ貧で餓死か独自の経済ブロック経済大東亜共栄圏につながる
それで勢力拡大に走った

>>496
そんなに簡単でもないかな。
>>479でも書いたように、アメリカはソ連が満州の権益を獲得することを了承して
いたし、アメリカの対中援助額はとても少ない（武器貸与法にもとづく援助額は、
対英＝310億ドル、対ソ＝110億ドル、対中＝8.7憶ドル）。
だからアメリカにとって、満州や中国がそんなに大事なものだったとは思えない。
満州事変や日中戦争が原因で、アメリカが日本と戦争したとは考えにくいという
ことだ。
金額にも表れているように、アメリカにとって一番大事なのはイギリス支援であり、
英が独との戦争に敗れることを防ぐことが、アメリカの最大の関心事だったはず。
イギリスの東南アジア植民地には、イギリスがドイツとの戦争を遂行する上で重要な
戦略資源（ゴムや錫）があった。だからここが日本に脅かされるのは、英米にとって
受け入れられないことだった。
因果関係としては、ドイツが1939年に戦争を開始→イギリスの東南アジア資源の
重要性が高まる→東南アジア資源を守るために、日本を中国にくぎ付けにする必要が
生まれる→米の対中支援本格化→日本による「反撃」としての太平洋戦争開始、
という感じかな。
満州や中国が理由で日米戦争が起こったのではなく、ドイツがイギリスとの戦争を
始めたから、日米戦争が起こったというのが、より正確な理解じゃなかろうか。

よく、排日で勢力拡大に走った
とか言うけど日本の侵略で中国が欧米に助けを求めたら
すぐに助けに来たわけでも無く、かなり日本に配慮している。
国際連盟でも常任理事国だしね。
そら白人からしたら日本を蔑視する雰囲気はあったと思うが、
歴史的に見るのならそれはサイドストーリー的な
「こんな側面もあったかもしれません」的などうでもいい話しだよ。
日露戦争では白人国家ロシアより日本に献身的な応援してくれたのは
英米だしね。
もっと単純に日本政府の言う事も聞かなくなってきていた軍隊が
国際連盟という枠組みも無視して米の度重なる勧告も無視する暴走軍隊国家ぶりで
どこかで止めないと化学兵器だの原爆だの軍隊暴走国家日本が持ったら大変だし、
最後通牒で止めようとしたが、やはり中国から引き揚げもしないので
戦争でたたいて国際的な枠組みの中で生きる普通の国家に作りかえる必要があったということでしょ。
ロシアの脅威とか資源求めてとか欧米の排斥に遭ってとか政府は別に戦争に向かうような
意図的な指令よりは軍隊を常に抑えようとしながらもそれを無視する
陸軍を追認していく陸軍に引きずられただけの何の意図も持ち合わせていなかっただろ。

一番の目的は日本や満州国を潰す事だったと思うけどね。
偏見も合わさってJAPANバッシングの1000倍規模が起こっただけで。
日本を倒した後の体制は深く考えてなかった。
共産主義が次の敵とも認識してなかった。

>>493
�@皇国史観：満州事変は間違ってはいなかった。⇒当時の日本の論調。
�A国際的な視点：満州事変において日本の正当性は見られない。⇒当時の国際連盟の報告書。
�B自虐史観：満州事変は全くの所、侵略行為であった。⇒お詫び外交（小渕総理の見解）

日本人が国際的に強くなってくると、�@が優勢となり、アメリカが強いと�Aとなり、中国が強くなってくると�Bとなるという気もします。
そうした見解が出ると、別な見方をする勢力が反論してやりたくなる、というのが実際なのではないでしょうか？
全員で歴史認識を無視するのは少し難しいのかもしれません。

時が熱狂と偏見とをやわらげた暁には　また理性が虚偽からその仮面を剥ぎ取った暁には

その時こそ正義の女神はその秤を平衡に保ちながら　過去の賞罰の多くに

そのところを変えることを要求するであろう

これが真理だろう。

>>498
凄く分かりやすい
お勉強になりました

>>498　おーひさびさに２ｃｈで勉強になった

>>503
>>504
ありがとう＾＾
あなたがたに幸あれ。

一つ質問。
石油禁輸がなければ日本が南進することはなかったのでは？
東南アジアの英領を守る為に日本と戦争したってのは順序が違う気がするんだが？

>>506
> 東南アジアの英領を守る為に日本と戦争したってのは順序が違う気がするんだが？
>>498を読む限り、そういう意味ではなく英米にとって東南アジアの資源確保は重要であり、
日本の南進は彼らにとって好ましくなかったということでしょう。アメリカも南進をすれば
禁輸措置を行うと度々警告を発していたにもかかわらず、日本はその警告を無視して
南部仏印にまで至った。いきなり禁油をしたのではなく段階的に行われていたからね。

そもそも戦争を仕掛けたのは日本側なのだから「東南アジアの英領を守る為に日本と戦争した」
のではなく、日本が東南アジアの物資を求めたためアメリカが禁油措置を行い、追いつめられた
日本が開戦に踏み切ったという流れだから。

それもABCD包囲網の結果じゃないかな？
戦争を仕掛けたのは日本っていう認識も半分正解で半分間違いのような。
どうもアメリカ政府は日本と戦争を「したがっていた」ように思えるんだが。
俺の解釈が間違ってるのかな。

けっきょく満州国建国までは事実上なにの問題もなかったわけだ。
北伐で北京駐在の列強外交官を刺激したあたりから話しがおかしくなったんやね。

>>506
角栄元総理も、それではめられたし
似たような事は現在でもあるようだ

ヨーロッパの国際政治には勢力均衡理論というものがあります。それだけではなく、ひとつの権威が自分の気に入るような国際環境というものを整えるということもあります。
ナポレオン以降のヨーロッパは勢力均衡理論（ウィーン体制）で動いていました。しかし、それ以前はひとつの権威が自分の気に入るような国際環境を整えるという理論で動い
ていたのでした。一つの権威とはローマ教皇庁でした。ローマ教皇庁は永らく絶対王政の上に立っていたのです。
ヨーロッパにローマ教皇庁に変わって権威を打ち立てたのは大英帝国（イギリス）でした。大英帝国では、アメリカとロシアという二つの新興国が伸びてくるに当たってこれら
の新興国を警戒し、国際的に封じ込めることを考え出しました。大英帝国では、中国は植民地分割し、日本とは同盟を組んで、アメリカとの提携によって日本とロシアを戦争させ
るという計画を立てました。これが日露戦争とポーツマス条約です。大英帝国にとってもうひとつ厄介な存在となったのは、第二次産業革命を行ったドイツでした。第一次世界大
戦において大英帝国はアメリカを呼びドイツを叩かせました。そして、第一次世界大戦後には、アメリカにドイツの賠償金問題から負債を背負わせるという計画を立てました。こ
れが１９２９年に始まる世界大恐慌です。その後、イギリスはブロック経済化して・アメリカもこれに従わせました。
満州事変から太平洋戦争において西洋人の陰謀論が見え隠れするのは、大英帝国が日本に中国の植民地分割ぐらいは構わないと持ちかけながらも、日本が海軍を増強し、ロンドン
軍縮条約を守らないようになると、今度は日本とアメリカとを戦争させようと企んだからです。満州事変の頃はドイツという新しい勢力がヨーロッパに出現して、大英帝国ではこ
れを抑えるのにアメリカを呼び、ドイツを叩かせ、さらにヨーロッパで連合してアメリカを撃退するという策略に出ていた後でした。第一次世界大戦の後はロシア革命が起こり、
ソビエトは中国の植民地分割には反対し、またアメリカも「門戸開放宣言」によって中国の植民地分割には反対していたのでした。イギリスが海軍を増強した日本とアメリカとの
戦争を企画するには、ドイツとの二度目の戦争にアメリカを呼び、ドイツと日本を組ませる必要がありました。こうした中で、中国に対する植民地分割は構わないという不問律は
大英帝国がドイツとの戦争にアメリカを呼ばねばならないという必要から崩れて行ったのでした。こうして、ドイツがヨーロッパで戦争を始める頃日本はドイツとの同盟を組むよ
うになり、また日本に対してはＡＢＣＤ包囲網が敷かれていったのです。結果として、日本は、満州事変から日中戦争そして太平洋戦争という１５年戦争を戦うことになったので
した。
チャーチル首相は「大英帝国最後の首相とは呼ばれたくない。」と語ったといわれています。第二次世界大戦後には、アメリカとソビエトによる冷戦対立が始まり、ヨーロッパは
アメリカの主催する北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）とソビエトの主催するワルシャワ条約機構に分断統治された形となり、イギリスというひとつの権威の気に入るような国際環境
設計は終了したのでした。

下記は俺の>>413のカキコを再掲したもの。これを見るとアメリカが戦争を
仕掛けてきているように見えるけど、気のせいかな＾＾

1941年3月〜7月
ルーズベルトは国際法を無視して、日本を挑発するために巡洋艦などを日本
海域に派遣。最も挑発的な行動の一つは、豊後水道への出撃だった。
（参照：R・スティネット『真珠湾の真実』p28）
1941年4月15日
ルーズベルトは密令を発し、陸海軍の予備役・退役軍人を「民間」の志願
航空隊に編成して、中国で直接参戦することを許可。
1941年5月15日
ルーズベルトが、航空機を含む対中支援を進めるよう指示。
1941年5月28日
P-40戦闘機100機がすでに中国に輸送される。大統領補佐官のロークリン・
カリーは最終的に総計を1300機に増やすことを要請。
1941年7月3日
陸軍参謀総長ジョージ・C・マーシャル将軍が、アメリカ対中軍事使節団
（AMMISCA）を設立。
1941年7月23日
ルーズベルトが、陸海軍合同委員会から提出された、空爆による対日先制攻撃
計画を承認。
1941年8月1日
アメリカ空軍志願隊（フライング・タイガース）が中国空軍に編入。中国軍と
共同作戦を行った（とされる）。

南部仏印進駐は、南進だよ。

>>511
＞アメリカにドイツの賠償金問題から負債を背負わせるという計画を立てました。
＞これが１９２９年に始まる世界大恐慌です。
これってどういう意味ですか？イギリスが世界恐慌を意図的に引きおこした
ということ？

>>508
南進（北部仏印侵攻）→ABCD包囲網→南部仏印侵攻→石油禁輸だよ

>>512
米は元々ヨーロッパ戦控えていたから、日本と戦争したくなかったはずですよね
北部仏印侵攻までは（重慶爆撃でも実質的な制裁には及び腰でしたし）

北部仏印侵攻で日本のさらなる南進が現実味帯びてきて
実質的な制裁（ABCD包囲網）を行なうわけだけど
この頃からは、裏では戦争辞せず。の流れになるのだと思います。
ただ、同時進行で日米諒解案も話し合われているので
この時点では米が戦争を仕掛けたとは言いがたいと思います。
ハルと岩畔ルートは、窓口ちゃんと開いていたみたいですし

そして松岡外相中心に英米より三国同盟を日本が取るのが分かってから、
日米諒解案は潰れ、日本への譲歩の姿勢がかなり薄らいでいったのだ思います。
（米はドイツのソ連侵攻を把握していたので、日米諒解案を飲むかどうかそれまでに返事をするように迫っていたという話しもあります）

米も元々は日本が米と戦争になることを望んでいたとは思っていないようですが、
制裁をしても意に介さず南部仏印に侵攻する日本に対して、
日本自身が米を甘く見ている。もしくは、戦争する気になっている。
こう受け取った部分もあるのだと思います。

以降は、米も戦争を近い将来のものとして動く流れになるのだと思いますが、
米が戦争を仕掛けたと取るのが適当かは、違和感あります。

>>515
＞米は元々ヨーロッパ戦控えていたから、日本と戦争したくなかったはず
＞ですよね
そんなこともないですね。1941年には日本はすでに中国と4年戦っていたので、
アメリカは数カ月で日本を降せると思っていたとC・ソーンか誰かが書いていた
気がする。あと、アメリカには強い人種差別思想があったから、日本を甘く見て
いました。

仏印進駐に関しては、英米による援蒋ルートを通じた対中援助が原因だから、
一概に日本が悪いとも言えないと思いますね。
俺の理解では下記のような感じになるかな。
英米の援蒋ルートによる対中支援→北部仏印進駐→米の対中軍事援助本格化→南部仏印進駐→石油禁輸→日本による「反撃」としての太平洋戦争開始
北部仏印進駐も南部仏印進駐も、防衛的対応として解釈することは可能と思います。

＞松岡外相中心に英米より三国同盟を日本が取るのが分かって
あの当時の日本が抱えていた大きな問題には、中国における暴力的排外運動と、
共産勢力による秩序破壊活動がありましたけど、英米とタッグを組んでも
これらの問題の解決は望めないですよね。英米は中国の暴力的排外運動に迎合
したらしいですし。
参照↓
米英両国政府とも、例えば新聞報道に見られるように、お互いが中国の好意を
得ようと競いあい、故意ではないにしろ、（中国における）無責任と暴力の
風潮を助長していたように思われる。
マクマリー『平和はいかに失われたか』p134

Oops
改行ミスったわ。。。

>>509
国際上は、国連脱退という結果はあったけど
実質的に、何か制裁喰らったわけでもないしね。

ただ、国内体制の問題点は表面化したと思う。
林司令官お咎めなし等など。

南部仏印侵攻時、米の石油禁輸は外交関係に明るい政治家や官僚は分かっていたのに
軍部に英米可分論で押し切られてしまったところに通じるのだと思う。

対中支援って具体的にどういうことなの？
普通の貿易を日本の立場で「支援」と呼んでいるだけじゃないの。
日本は中国と実質戦争しているわけだから中国の補給を断つのは当然だけど、英米に「対中支援」するなという権利はないでしょう。
日本は英米との貿易を続けているわけだから。

>>519
＞普通の貿易を日本の立場で「支援」と呼んでいるだけ
こういう主張をしている歴史学者か歴史研究者がいるなら、知りたいので教えて
ください。

>>497
>対中支援は日露戦争後すぐからｗ
とすると、最大の援助国は日本だがなｗ

>恐慌後ブロック経済化で日本を加われないようはじき出した
中国市場(香港を除いて)はブロック経済に組み込まれておらんのだが。

>日本は当時の人口面からも資源面からも自給自足は到底不可能
日本の需要を満たすだけの貿易は行われていたし、収支もどうしようもなく悪くはなっていない。
軍事費の負担がなければ財政的にはもっと楽だった。

>ジリ貧で餓死
やるべき事をやらず、私益閥益追求で国益を損なった連中の言い訳に過ぎんよ。

>>498
米英の対中支援は日本の北印進駐以前から行われている。
そのころから、日本が中国の次は東南アジア資源帯を狙うと疑われており、
それが対中支援の主たる動機だとしても、その疑いは、満州事変から続く
日本の拡大が原因ではないのかな？

>>515
>米も元々は日本が米と戦争になることを望んでいたとは思っていないようですが、？
制裁をしても意に介さず南部仏印に侵攻する日本に対して、？
日本自身が米を甘く見ている。もしくは、戦争する気になっている。？
こう受け取った部分もあるのだと思います。？

同感です。資料を見てもそれに近いように思います。
アメリカとしては、石油禁油で日本の南進政策が転換される
事を期待していたのも事実です。

>>512
気のせい。
君のカキコは、それ以前の経緯を無視し、事実を歪めすぎている。

豊後水道の件は、日米ともに記録が無い。
>ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/8parl-1.htm

フライングタイガースと日本軍の直接交戦は日米開戦後だ。

米英は、ヴェルサイユ−ワシントン体制を安全保障政策の前提に置いていた。
日独伊は、自身も同意していたこの体制を壊す事で、米英の安全保障政策をも破壊している。
先に仕掛けているのは日本なのだ。

>>522
＞そのころから、日本が中国の次は東南アジア資源帯を狙うと疑われており、

シナ事変後の戦線拡大で南進（このころはシンガポールがメインターゲットだったと思うけど）の声が大きくなってはいたみたいね
このころくらいだっけ？南進NGの石原が勢力おとしていくの

>>522
「疑い」があれば、軍事援助を行ってもいいの？そして、日本には軍事
援助を行う者に対して、武力を以て対応する権利はないの？

>>524
記録はアメリカ側にはあるよ。グルーの日記に記載されていないと、アメリカ側
には記録がないことになるのか？ちゃんとチェックしたほうがいいよ。

>>526
記録はアメリカ側にはあるよ。
グルーの日記に記載されていないと、アメリカ側？には記録がない
ことになるのか？ちゃんとチェックしたほうがいいよ。

興味深いので調べてみますよ。
もう１つの論点としては、それらが日本側がいかに
受け取り、いかに対応したかですね。
私が知る限り、連絡会議や陸軍海軍事務当局で問題になっている記録
がありません。
例えば機密戦争日誌や陸軍省軍務局での記録や対策内容を
教えて下さい。
それらがなければ、日本の意思決定には全く影響がなかった
事になります。？

>>524
＞フライングタイガースと日本軍の直接交戦は日米開戦後だ。
そういう風にいわれていることは知っているよ。
ただA・アームストロングの『幻の日本爆撃計画』p228には、ビルマで訓練中の
フライング・タイガース部隊が、日本の偵察機に対して二度迎撃作戦を行った、
という記述がある。ここで交戦していたら、パール・ハーバー前にすでに直接
交戦していたことになる。でも、アームストロングは交戦したかどうかはっきり
書いてないから、わからないけど。

527ですが、慣れないスマートフォンからの投稿で、
誤字脱字が多くすみません。

>>528
あ、書き損じた。「迎撃作戦」が行われたのは、1941年の10月下旬。

＞例えば機密戦争日誌や陸軍省軍務局での記録や対策内容を
＞教えて下さい。
＞それらがなければ、日本の意思決定には全く影響がなかった
＞事になります。
日本側の記録については、勉強不足なので分かりませんけど、
調べてみますよ。ただ記録がないからと言って、「日本の意思
決定には全く影響がなかった事に」はなりません。記録が
紛失した（もしくは廃棄された）可能性がありますから。

>>526
＞「疑い」があれば、軍事援助を行ってもいいの？

疑い云々は別にして、軍事援助は行なってもいいんじゃないかな。
9カ国条約や不可侵条約違反を口実にして。
日本の戦線拡大に釘刺ししたかっただろうし。
共産勢力だけでなく、日本のファシスト化もかなり警戒されてただろうから。


＞そして、日本には軍事
＞援助を行う者に対して、武力を以て対応する権利はないの？

武力をもって対応してもいいだろうけど、それだと戦争になっちゃうよ。
直接の戦争は、日本も米も望んでいないから
お互いに日中戦争時は直接の接触を避けてたわけだし。

日中戦争時は、米も直接制裁していない。
結局のところは、日本の戦線拡大は不満だけど
自分も泥を被ってまでは介入したくない。というのが本音だよね。
>>498でご自身が書かれているけど、米の対中支援も本格的なものではないし
蒋介石も、英米をあてにしていたけど米が中々乗り気になってくれなくて困っているくらい。
※英についても、トラウトマン工作後にカトー工作（だっけ？）しているし。

もちろん日本自身も米と戦争する気がないんだから、
蒋介石を支援している側に武力行使するつもりはなかった。

武力行使するつもりがなかったんだから、武力をもって対抗する権利云々の話しをする必要もないと思うけど。

>>531
確かに資料が喪失した可能性はあるでしょうね。
あなたの言うようなアメリカの行為の有無や影響について
石井秋穂さんや石川信吾さんに直接聞いてみたいですね。
今となってはかなわぬ夢ですので、残された資料をあたる
しかないですね。

>>532
＞日本のファシスト化もかなり警戒されてただろうから。
C・ソーンは蒋介石を「ファシスト」と呼んでいるよ。ファシストを警戒する
なら、英米が蒋介石を支援するのは変だ。
あと、イギリスが自己の植民地でやっていたことや、アメリカの黒人やネイティブ・
アメリカンの境遇を考えると、あの当時の英米が民主国家と言えるかどうかは
疑わしい気がする。

＞直接の戦争は、日本も米も望んでいないから
1940年までは、英米は日本の中国への釘付けか、中国からの撤退を望んでいた
のではないかと思うけど、1941年からはアメリカは日本との戦争を望んでいる
ように見える。
南部仏印進駐や真珠湾攻撃は、日本による防衛的対応と呼べる可能性あると
思うよ。

＞蒋介石を支援している側に武力行使するつもりはなかった。
俺が「武力行使」と言っているのは、援蒋ルート遮断のこと。

>>534
訂正
×援蒋ルート遮断のこと。
○援蒋ルート遮断のことを含む。

>>512
　日本がロンドン軍縮会議を脱会し、ワシントン軍縮条約を破棄してから、イギリス・アメリカは日本との戦争を考えていたとは思われます。
戦争になるきっかけは、日本が南方諸島をどこまで取ったからとかそういったことではなく、欧米諸国が制限しておいた範囲を越えた兵器
（戦艦長門の４１センチ砲までは範囲内ですが、戦艦大和の４６センチ砲は範囲外です。）を建造し始めた瞬間だと考えられます。

>>514
私見ですが、ドイツの賠償金問題の経緯を見ているとそうとしか思われないのです。

ID:ZvIfIF050 ＝ >>1 ＝ 中卒携帯オヤジ
http://hissi.org/read.php/history2/20110904/WnZJZklGMDUw.html

















261 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2011/09/04(日) 21:54:40.60 ID:ZvIfIF050

★厚生労働省が公式に確認している鬼畜朝鮮人の強姦略奪犯罪★

二日市保養所（ふつかいちほようじょ）は
福岡県筑紫郡二日市町（現筑紫野市）にあった厚生省引揚援護庁の医療施設。
ここでは、レイプ被害に遭った日本人女性（引揚者）に堕胎手術や性病の治療を行った。当
時堕胎は違法行為（堕胎罪）であったが、厚生省は超法規的措置として黙認した。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E6%97%A5%E5%B8%82%E4%BF%9D%E9%A4%8A%E6%89%80

終戦直後より在満・在朝日本人は塗炭の苦しみを味わうことになった。追放や財産の略奪に止まらず、
強制連行や虐殺などで、祖国の地を踏むことなく無念のうちに斃れた者も少なくなかった。これに加えて女性は、
朝鮮人やソ連兵等による度重なる強姦を受けた末、心ならずも妊娠したり、性病に罹ったりしたにもかかわらず、
何ら医療的治療が施されずにいた。そして強姦により妊娠・性病罹患した女性の中には、これを苦にして自殺する者が少なからず出た。
このほかにも、満州では朝鮮人がソ連兵を日本人が住んでいる家屋へ案内し、ソ連兵が日本女性を強姦したあと、
案内した朝鮮人が再度強姦するという卑劣な犯罪が頻発していた。















　

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★厚生労働省が公式に確認している鬼畜朝鮮人の強姦略奪犯罪★

二日市保養所（ふつかいちほようじょ）は
福岡県筑紫郡二日市町（現筑紫野市）にあった厚生省引揚援護庁の医療施設。
ここでは、レイプ被害に遭った日本人女性（引揚者）に堕胎手術や性病の治療を行った。当
時堕胎は違法行為（堕胎罪）であったが、厚生省は超法規的措置として黙認した。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E6%97%A5%E5%B8%82%E4%BF%9D%E9%A4%8A%E6%89%80

終戦直後より在満・在朝日本人は塗炭の苦しみを味わうことになった。追放や財産の略奪に止まらず、
強制連行や虐殺などで、祖国の地を踏むことなく無念のうちに斃れた者も少なくなかった。これに加えて女性は、
朝鮮人やソ連兵等による度重なる強姦を受けた末、心ならずも妊娠したり、性病に罹ったりしたにもかかわらず、
何ら医療的治療が施されずにいた。そして強姦により妊娠・性病罹患した女性の中には、これを苦にして自殺する者が少なからず出た。
このほかにも、満州では朝鮮人がソ連兵を日本人が住んでいる家屋へ案内し、ソ連兵が日本女性を強姦したあと、
案内した朝鮮人が再度強姦するという卑劣な犯罪が頻発していた。















　

　

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二日市保養所（ふつかいちほようじょ）は
福岡県筑紫郡二日市町（現筑紫野市）にあった厚生省引揚援護庁の医療施設。
ここでは、レイプ被害に遭った日本人女性（引揚者）に堕胎手術や性病の治療を行った。当
時堕胎は違法行為（堕胎罪）であったが、厚生省は超法規的措置として黙認した。

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終戦直後より在満・在朝日本人は塗炭の苦しみを味わうことになった。追放や財産の略奪に止まらず、
強制連行や虐殺などで、祖国の地を踏むことなく無念のうちに斃れた者も少なくなかった。これに加えて女性は、
朝鮮人やソ連兵等による度重なる強姦を受けた末、心ならずも妊娠したり、性病に罹ったりしたにもかかわらず、
何ら医療的治療が施されずにいた。そして強姦により妊娠・性病罹患した女性の中には、これを苦にして自殺する者が少なからず出た。
このほかにも、満州では朝鮮人がソ連兵を日本人が住んでいる家屋へ案内し、ソ連兵が日本女性を強姦したあと、
案内した朝鮮人が再度強姦するという卑劣な犯罪が頻発していた。















　

　

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ここでは、レイプ被害に遭った日本人女性（引揚者）に堕胎手術や性病の治療を行った。当
時堕胎は違法行為（堕胎罪）であったが、厚生省は超法規的措置として黙認した。

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強制連行や虐殺などで、祖国の地を踏むことなく無念のうちに斃れた者も少なくなかった。これに加えて女性は、
朝鮮人やソ連兵等による度重なる強姦を受けた末、心ならずも妊娠したり、性病に罹ったりしたにもかかわらず、
何ら医療的治療が施されずにいた。そして強姦により妊娠・性病罹患した女性の中には、これを苦にして自殺する者が少なからず出た。
このほかにも、満州では朝鮮人がソ連兵を日本人が住んでいる家屋へ案内し、ソ連兵が日本女性を強姦したあと、
案内した朝鮮人が再度強姦するという卑劣な犯罪が頻発していた。















　

　

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福岡県筑紫郡二日市町（現筑紫野市）にあった厚生省引揚援護庁の医療施設。
ここでは、レイプ被害に遭った日本人女性（引揚者）に堕胎手術や性病の治療を行った。当
時堕胎は違法行為（堕胎罪）であったが、厚生省は超法規的措置として黙認した。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E6%97%A5%E5%B8%82%E4%BF%9D%E9%A4%8A%E6%89%80

終戦直後より在満・在朝日本人は塗炭の苦しみを味わうことになった。追放や財産の略奪に止まらず、
強制連行や虐殺などで、祖国の地を踏むことなく無念のうちに斃れた者も少なくなかった。これに加えて女性は、
朝鮮人やソ連兵等による度重なる強姦を受けた末、心ならずも妊娠したり、性病に罹ったりしたにもかかわらず、
何ら医療的治療が施されずにいた。そして強姦により妊娠・性病罹患した女性の中には、これを苦にして自殺する者が少なからず出た。
このほかにも、満州では朝鮮人がソ連兵を日本人が住んでいる家屋へ案内し、ソ連兵が日本女性を強姦したあと、
案内した朝鮮人が再度強姦するという卑劣な犯罪が頻発していた。















　

　

こういうあほな荒らしは朝鮮人と根は同じだろ、無視してね

>>526
>「疑い」があれば、軍事援助を行ってもいいの？
「疑い」に関係なく、軍事援助は両国間の合意に基づいて行われるもの。
特に英中は国際連盟加盟国同士であり、非加盟国の日本の攻撃に対し
援助するのは当たり前だが。

>援助を行う者に対して、武力を以て対応する権利はないの？
そもそも、日本の軍事行動自体が、満州事変以来の違法状態。
それに対する対処である援助には正当性があり、さらにそれへの対応は正当性を欠く。

>記録はアメリカ側にはあるよ
じゃあ、原文を示してくれ。

>>528
開戦前に、ビルマで訓練中のフライングタイガースがどうやって、日本軍機と交戦できるのかね？
日本の偵察機が英領ビルマ内に侵入したとすれば、それは完全な領空侵犯であり、
撃墜されても文句は言えない。

明らかに日本の過ちだった。満州事変を起こさなければ日中戦争もなかったし、大東亜戦争もなかった。満州事変は明らかな侵略なので日本が悪い。
ここは素直に受け入れるべきなのになぜ無理矢理日本を正当化しようとするのか理解に苦しむ。

日中戦争は中国の正当な自衛戦争ってことを以外と皆知らないね。

せっかく面白い議論だったのに、教条主義が出てきて台無し…

>>536
＞私見ですが、ドイツの賠償金問題の経緯を見ているとそうとしか思われないの
＞です。
私見ですか。わかりました。
林俊彦『大恐慌のアメリカ』p9によると、イギリスの無謀な経済政策が、世界
恐慌発生の遠因になってるので、当たってなくもないかもしれないです。意図的
に恐慌を引き起こすことはさすがにない気はしますけど。
上段の方は、どうかなーという感じです。

>>543
＞じゃあ、原文を示してくれ。
俺に出せるのは、スティネットの文だけだけど。

1941年3月から7月にかけて、ホワイトハウスの記録によると、ルーズベルトは
国際法を無視して、ある任務部隊を、そのようなポップアップ巡洋艦三隻として
日本海域に派遣していた（原注15）。最も挑発的な行動の一つは、瀬戸内海への
主要接近水路である豊後水道への出撃であった（原注16）。…（中略）…
日本海軍省は東京駐在のジョセフ・グルー米国大使に、次の通り抗議した。
「7月31日の夜（豊後水道）宿毛湾に錨泊中の日本艦艇は、東方から豊後水道に
接近するプロペラ音を捕えた。日本海軍の当直駆逐艦が探索して、船体を黒く
塗装した2隻の巡洋艦を発見した。2隻の巡洋艦は日本海軍の当直駆逐艦が
向かっていくと、煙幕に隠れて南方寄りの方向に見えなくなった」
そして、この抗議文書は「日本海軍将校は、それらの船がアメリカ合衆国巡洋艦
であったと信じている」との文言で締めくくられていた（原注17）。
R・スティネット『真珠湾の真実』p27-28

原注15
記録に残っているポップアップ巡洋艦による巡行は3度あった。（1）1941年3月
15日から21日。米巡ブルックリン、サバンナ、シカゴ、ポートランドの4隻で
編制された任務部隊を指揮したジョン・H・ニュートン中将の証言参照。駆逐艦
12隻とともに、日本の領土に隣接する太平洋の中部および南部を航行した。
ハート調査でニュートンは、命令は極秘に口頭で出された、と証言した、
PHPT26−340参照。しかし、秘密は漏れていた。オーストラリアの新聞がアメリカ
軍艦が南太平洋海域にいることを報じた。ホノルルの日本領事館がこの記事を見て、
東京の松岡洋介外相に報告した。松岡への電報はPHPT35の431ページおよびPHPT37
の1026参照。
（2）二度目の米艦による中部および南部太平洋の航行は、日本の委任統治領
である南洋群島に隣接する海域で行われた。RG24の米巡ソルトレークシティと
ノーサンプトンの航海日誌、1941年7月及び8月分（第二公文書館）参照。
（3）豊後水道でのポップアップ巡行については、米海軍東京付き武官極秘
通信文書の通し番号220230、1941年8月23日、RG38、監視局US文書、第二公文書館
参照。これは1995年1月に公開された。日本の抗議文のコピー一通がFDR（ルーズ
ベルト）に届けられた。
原注16
豊後水道の報告については、前掲文書の通し番号220230参照。
原注17
同右。
R・スティネット『真珠湾の真実』p52

用語解説
PHPT（Pearl Harbor Part）とは？
1941年12月22日から1946年5月31日までの期間中に8回にわたって国が行った
真珠湾調査の公式記録で、39冊で構成されている。アメリカ政府印刷局が
1946年にこれを印刷した際、1から39までの番号が付けられた。アメリカの
主要な図書館には、これらの記録が全館備えられていることが多い。
R・スティネット『真珠湾の真実』p10

RGとは？
Record Groupの略。米公文書館の整理・分類用の単位かな？


他のトピック（ワシントン体制とか、フライングタイガースなど）については
夜にでもレスするかもしれない。

訂正
×松岡洋介
○松岡洋右

>>534
>>532だけど
ファシスト化は間違い「ファシズム化」

＞1941年からはアメリカは日本との戦争を望んでいるように見える。

日本が北部仏印進駐しさらなる南進の警戒と、三国軍事同盟を締結した結果だと思うのだけど。
日米諒解案も出てくるわけだし、日本を放置できないと思いつつも、戦争によらない解決の道も探っていた状態。

米は、警告だしているのにも関わらず日本が無視してきた。という認識だと思うよ。
逆に日本の認識としては、「バスに乗り遅れるな」「南進しても米は出てこないからガンガンいこう」
日本の認識が甘かったということであって、米としては戦争を望んでいるとは言えないと思うよ。
中には戦争を望む声もあっただろうけど、国としては戦争を望んだとは言えないと思う。

＞南部仏印進駐や真珠湾攻撃は、日本による防衛的対応と呼べる可能性あると思うよ。

南部仏印進駐は、防衛目的ではなくて資源奪取目的だと思うけど。
南部仏印進駐時点では、米と戦争になるのを避けるというのは日本の意向。
石井秋穂の述懐でも、米が石油禁輸をした際ここまで怒るとは思っていなかったと言っているし。
対米する気がないのに、防衛目的もないと思う。
あくまでも「バスに乗り遅れるな」の流れだと思う。
※松岡を追い出すため。というのは、付随してあったのかな？実際のとこはどうなんでしょ。
※南部仏印侵攻時に「対英米戦争を辞せず」というのが出てくるけど、
外交に明るい人が米も参戦してくると五月蝿いから「対英米戦争を辞せず」と書いたが、
本音では可分論で「米は参戦してこないから大丈夫」という意識だったと思う。

>>516
＞英米の援蒋ルートによる対中支援→北部仏印進駐→米の対中軍事援助本格化→南部仏印進駐→石油禁輸→日本による「反撃」としての太平洋戦争開始

ご自身も書かれていますけど、北部仏印侵攻までは対中支援額というのは少なかったわけで、日本としては脅威という状況ではなかったですよね。
日中戦争が泥沼化していたし、国民党政権を困らせる手段の一つとして北部仏印侵攻をとった。
その結果＋三国同盟で、米を本気で怒らすと読みきれなかった日本のご都合主義が問題で、それを防衛的対応と言っちゃうと甘過ぎる気がします。

連合国と日本との講和の時期を見ると、ロンドン海軍軍縮条約に違反した、武蔵はレイテ沖海戦（１９４４年１０月２３日）において沈没、
この後、アメリカは台湾・硫黄島などを攻略した後、沖縄への上陸を行う予定を立てたようでした。ロンドン海軍軍縮条約を違反したもう
一隻の戦艦大和は、沖縄戦において出撃し、その時にこれを撃沈させる予定を立てた、と思われます。連合国は大和の撃沈予定を立てた頃に、
ヤルタ会談（１９４５年２月）において日本との講和について話し合いを開始したと思われます。
　ロンドン海軍軍縮条約に違反していなかった、戦艦長門は、ポツダム宣言受諾まで残されていたのです。これは決して偶然ではなく、
英米両国は、ロンドン海軍軍縮条約・ワシントン軍縮条約に違反した戦艦の建造は許さなかったといえるでしょう。
　戦艦長門は戦後、アメリカの水爆実験により、沈められましたが、この実験には、アメリカの戦艦や空母も共に使用されていたのです。

>>552
連合国側から見れば、武蔵だから、大和だから、攻撃しようというのは無いと思いますよ。

＞一隻の戦艦大和は、沖縄戦において出撃し、その時にこれを撃沈させる予定を立てた、と思われます。連合国は大和の撃沈予定を立てた頃に、

大和が沖縄に特攻したのは、日本の作戦で行なわれたことです。
連合国側が関与できることではないので計画するのは無理だと思います。
特攻作戦で大和が動いたから、迎え撃った。それだけだと思います。
ヤルタ会談に何かしらの影響があったわけではないと思います。
すでに日本は制空権も制海権も失っていました。
わざわざ戦艦一つに拘る必要もありませんし。

>>553
繰り返しになりますが、戦争になる直接の原因は、日本がロンドン海軍軍縮条約・ワシントン軍縮条約において、定められた範囲を超えた
砲門を持つ戦艦（戦艦長門の４１センチ砲は範囲内、戦艦大和・武蔵の４６センチ砲は範囲外）を造ったからだと思われるのです。戦艦の
一隻というより、英米側との協定を守らなかったということを問題としていると思われるのです。

>>554　1936年（昭和11年）12月に本条約は失効しました。
大和・武蔵は、その後の設計ではないですか？

>>554
ロンドン軍縮会議は、1936年1月15日に脱退
ワシントン条約は、1934年12月に条約破棄を通告、1936年12月に失効

条約が失効した後であれば、協定を守らなかったということにはならないと思いますが･･･
大和型を建造し始めた瞬間というのは自分はよく知らないのですが、
条約失効前に他国にバレていたということですよね。

一応、機密で40サンチ砲としていたはずですが、
46サンチ砲の建造に関していつ頃他国が知ったのかはちょっと興味があります。

>>551
＞米としては戦争を望んでいるとは言えないと思うよ。
＞対米する気がないのに、防衛目的もないと思う。
＞日本としては脅威という状況ではなかった
↑上記については、よく調べてみるよ。



ワシントン体制とか、フライングタイガースとか、いろいろ書いてみたいことも
あるけど、ちょっとやめときます。なんか文章をあーだこーだ考えていると、
時間がけっこうかかってしまって、仕事に支障が出てしまいそうなんで。haha

ID:YxXL077l0 ＝ 中卒
http://hissi.org/read.php/history2/20110905/WXhYTDA3N2ww.html

262 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/09/05(月) 00:33:44.88 ID:YxXL077l0

自らの意思で売春を行う性奴隷
売春をやめるのも自由な性奴隷
陸軍大将より高給取りの性奴隷
日本軍の後を追いかける性奴隷

奴隷ってどういう意味だか知ってるか？


　　　

>>77-79
田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は解明せよ
http://mimizun.com/log/2ch/history2/1250485575/

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/22(土) 00:28:23 ID:0H+IcQuG0
中卒携帯おじさんは、こんな奴だぜ。どう考えても最終学歴中卒だよ。
　　　　　　　↓

133 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/07/05(日) 21:22:59 ID:B6hJOtL2O
売春婦ばばあ共が死に絶えれば、慰安婦問題は終了だ。

今のうちにせいぜい金儲けしておけよ、低能！

135 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/07/05(日) 23:58:40 ID:B6hJOtL2O
朝鮮人の淫売

149 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/07/11(土) 21:36:59 ID:2IJMTHEXO

朝鮮人売春婦＝金に飢えたメス豚

178 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/07/22(水) 21:58:08 ID:gV14Q8/oO
売春

191 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/07/25(土) 20:17:36 ID:o3UFQk3aO
嘘つきクソばばあ

208 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/07/28(火) 16:31:48 ID:gAWtev4FO
金に飢えた嘘つき朝鮮人売春婦

211 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/07/28(火) 23:16:50 ID:gAWtev4FO
従軍売春婦ばばあ

215 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/07/30(木) 15:57:34 ID:RKy6NYF6O
金目当ての朝鮮人従軍売春婦

216 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/07/30(木) 15:59:05 ID:RKy6NYF6O
世界中に売春婦を輸出する韓国

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/19(土) 16:31:06 ID:FK8V5MBS0
>>467-468
こりゃ、ひでー。>>125からの続きだけど、中卒なだけでなく、一種の異常人格者だろう。
　　　　　　　　　　　↓
219 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/07/30(木) 21:29:46 ID:RKy6NYF6O
朝日新聞がでっち上げた従軍売春婦ばばあ
237 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/08/06(木) 12:38:47 ID:jgwqs0UhO
嘘つき従軍売春婦ばばあ
258 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/08/09(日) 14:51:09 ID:k7l3xblNO
朝日新聞がでっち上げた南京大虐殺
261 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/08/09(日) 23:21:12 ID:ikJgw+290
慰安婦強制連行の決定的証拠をでっちあげた朝日新聞
273 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/08/10(月) 14:08:28 ID:Xwt+l0GyO
いわゆる従軍慰安婦問題は朝日新聞のでっち上げである
282 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/08/10(月) 18:35:12 ID:Xwt+l0GyO
朝日新聞がでっち上げた従軍クソババア
314 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/08/11(火) 15:29:03 ID:DKbBi6EvO
朝日新聞がでっち上げた南京大虐殺。
本多勝一は万死に値する。
402 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/08/17(月) 13:01:15 ID:mefs81rpO
朝日新聞がでっち上げた派遣切り問題
朝日新聞がでっち上げた南京大虐殺
朝日新聞がでっち上げた従軍売春婦
朝日新聞がでっち上げた新しい歴史教科書問題
418 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/08/20(木) 12:57:26 ID:TMo+OvcSO
朝鮮人従軍売春婦は日本の法廷で偽証したのか？
金欲しさに偽証したかもしれない。
427 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/08/29(土) 14:59:44 ID:k6LR6vp+O
従軍売春クソババア
430 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/09/08(火) 12:36:32 ID:C/4tqW3XO
日本に謝罪を要求する醜い朝鮮人従軍淫売
433 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/09/15(火) 12:53:34 ID:yGbqQpPhO
朝日新聞がでっち上げたインチキ従軍売春婦ババア

大物近代史家総合スレの10
http://unkar.org/r/history2/1259471131

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 20:23:52 ID:OIiAX+VXO

現在、韓国人売春婦は非常に多い。こいつらは、慰安婦同様の任意売春婦だ。

今も昔も韓国女は日本男の精液を受けるのが大好きなのだ。

http://unkar.org/r/history2/1189981247/303
http://unkar.org/r/history2/1259471131/707

>>548　549
スティネットじゃ信頼性が無いから、
米海軍東京付き武官極秘 通信文書の通し番号220230、1941年8月23日、RG38、監視局US文書、第二公文書館
を出してくれといってるのだが。

(1)(2)は領海侵犯したわけでもない。米領や米の友好国領だってある海域を航行したって、挑発にはならん。
それが挑発になるなら、台湾以南を日本艦が航行しただけでも挑発になる。
そして日本は北印進駐時にそれをやってる。先に挑発したのは日本の方と言うことになる。
また、豊後水道だって、領海外を通常体制で航行するなら法的には全く問題はない。

そんなものを挑発だと称するスティネットの話は鵜呑みに出来ん。

さらに言うと、記述が事実としても、日本側が抗議をしたと言うだけで、それがアメリカ艦であったと言う裏づけは何も無い。
そう言う事件があったという裏づけも日本側にすら存在しない。


A・アームストロングの『幻の日本爆撃計画』もかなりトンデモな話。
そもそもB-17やB-24の爆撃可能圏は既に日本の占領下にある。
かろうじて北九州には届くかも知れんが、東京には無理。
しかも、日本軍が近くにいる状態で飛行場の設営から始めねばならない。
ガダルカナルやマリアナなら直接建設重機を陸揚げも出来たが、内陸では建設重機の配備も、
ガソリンや爆弾などの補給も困難。
開戦しておらず、予算的な裏づけもないのに、そんな大掛かりな事前準備は出来るものではない。
史実では、結局、日本への爆撃はB-29の完成を待ち、より後方から行っている。
どう考えても実行不可能な計画である。
JB355なるものは実行計画ではなく、研究案とかだったのではないのか？
加えて、シェンノートも集めているのは航空機パイロットであり、4発重爆撃機の乗員を集めてはいない。
どう考えてもトンデモ臭く、信頼性が置けないと思う。

対外戦争は皆自衛戦争の側面があるよな。
あとはどれだけ、追い詰められていたかで評価が変わる。
日中戦争なんてもうｗｗｗ
大東亜戦争は自滅戦争の色が濃い。

>>556
失効後でしたか、知りませんでした。

１９３３年３月：国際連盟脱退（満州からの日本の撤兵、リットン報告書に基ずく対日勧告案を採択。）
１９３４年１２月：日本、ワシントン海軍軍縮条約廃棄通告。（１９３６年１２月失効。）
１９３６年１月：日本、ロンドン海軍軍縮会議からから脱退。（無制限建艦競争時代に入る。）
のようになっていますね。
また戦艦武蔵・大和の建造については、
　1930年代、大日本帝国（以下日本）と欧米列強との対立は深まっていった。1937年にロンドン海軍軍縮条約の期限が切れ、それに向けてイギリスやアメリカなどの列強が新たな大型戦艦
を建造することが予想された。そこで1934年（昭和9年）10月、列強新戦艦に対抗することを目的に軍令部より艦政本部に向けて大型戦艦の建造の要求が出された。これを受けて1936年
（昭和11年）12月26日開会の第七〇回帝国議会に新型戦艦「A140-F5」2隻分（1隻9800万円）の予算が提出される。ただし予算規模から艦の大きさを諸外国から推定されないよう架空の駆逐
艦3隻（1350万円）、架空乙型潜水艦1/2隻（609万円）が計上されており、これらを含めた予算1億1759万円が、実際のA140F5艦予算だった。議会開催中にA140F5は主機械を蒸気タービン専用
とした第二次基本計画「A140-F6」に切り替わり、1億793万3075円（実費は1億2898万3091円）で建造が承認された。これに加えて、改装中の金剛型戦艦「比叡」や空母「飛龍」の予算を一部
利用している。列強は大和型戦艦建造については確信していたものの、その規模を40cm砲搭載、4万5000tクラスと推定していた[10]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%92%8C_(%E6%88%A6%E8%89%A6)
となっています。
「真珠湾の罠」に代表されるように、太平洋戦争が英米の罠であリ、陰謀であったとする説は多く見られます。
後から証拠を探しても、時期がずれるといったように、周到に隠しているのでしょう。私は、太平洋戦争の罠説を担ぎ回る積もりはありませんが、
太平洋戦争が英米の罠であったとすると、英米が日本を付け狙い出したのは、日本がロンドン海軍軍縮条約やワシントン軍縮条約の規定を超えた巨
大戦艦を建造しだし、それが英米に発覚した後であると思われてならないのです。

　また英米両国は、ヨーロッパにおけるドイツ戦や共産主義ソビエトに対しても、対策を打ち出さねばならない必要上から、日本のみに神経を集中
させてはいなかったともいえます。日本との戦争というのは飽くまで、ドイツ戦との抱き合わせで行うべきであり、ソビエトの出方を見ながら、ド
イツと日本を組ませ、それと戦争をするにしてもソビエトとの兼ね合いもある、といった中で、日本に対する罠は数年をかけて造られていったと思
われます。当時の総理大臣平沼騏一郎氏が「欧州情勢は複雑怪奇」といって政権を投げ出すまで、陰に日なたに揺さぶりを掛け続け、ABCD包囲網を
完成させ、日本がやけになって奇襲攻撃をかけるまで追い込んでいったというのが真相ではないのかと思われてなりません。

そもそも日中戦争なんてものは存在しない
あくまで戦後勝手に命名されたものでやはり正しくは支那事変
実質上の戦争であっても戦争としての手続きを踏んでないので
今でも呼称は支那事変が正解

>>564続き
そのように日本が追い込まれていった原因となっているのは、満州事変とリットン調査団による国際連盟への報告書、
そしてこれを不服として日本が国際連盟を脱退したことにあるといえるのではないでしょうか。

>>566
　繰り返しになりますが、こうしたことは現代においても。湾岸戦争の時、
イラクがクェートに侵攻し、これを見咎めたアメリカ合衆国が、国連軍を率いて、
イラクを討伐してしまった出来事などに見られるようです。イラクがクェートに
侵攻するまでには、石油輸出国機構内部での、取り決めがイラクにばかり不利になり、
アラブ首長国連邦やクェートにばかり有利であったとされていて、これを不服とした、
イラクがアラブ首長国連邦やクェートに通告をしたがクェートのみが守らなかったと
いうことが挙げられます。ここで、イラクはクェートに侵攻してしまったのでした。
イラクがクェートに侵攻してからはアメリカの思惑通りに事は運ばれていったようです。

>>566
>そのように日本が追い込まれていった原因となっているのは、略　日本が国際連盟を脱退したことにあるといえるのではないでしょうか。

過去の因果関係を羅列していけば、そう言うことになるかも知れないけど
実は何ら「反省」になってないし「原因究明」にもなっていないんだ。そう言うのは。

ある人が友人に会うため朝九時に家を出たところ交通事故に遭った。
　反省点として、家を出る時間を八時五〇分にすればよかった？　
　あるいは友人と知り合わなければよかった？

こう言うのは「反省」にならないし事故の「原因究明」にもならない。単なる因果関係の羅列にすぎない。

一般論として言うと、家を何時に出ようが自由だし誰と会おうと自由。

また一般論だが、ある国家が、どの国と同盟しようと自由だし、国際連盟に加盟しようが、しまいが
あるいは脱退しようが自由。
米ソとも国際連盟に加入してなかったし、日本が脱退することも日本の自由。

これらは戦争原因とは言えず、事故・戦争原因の究明とは別問題。無関係。

>>564
軍縮条約破棄が、日本に対する警戒心、日本が戦争する気があると言う疑惑を生んだのは確かでしょうな。

ちなみに、条約の制限を越えた大和級の設計は1934年から既に始まっています。
一方の米英は、破棄通告をしたものの、日本の条約再参加を期待していたのか、条約制限下での設計しかしていません。
大和と同期と言える、アメリカのノースカロライナ級、イギリスのキングジョージ5世級は、条約制限下の設計です。
(そのため、艦のトン数からして大和の2/3ほどしかありません)

それと、勘違いされているようですが、軍縮条約下で認められるのは、艦齢20年以上の艦の代艦建造ですので、新造艦も元の船の口径制限を受けます。
つまり、40cm砲艦でも条約違反だったわけです。
ノースカロライナも、キングジョージも36ｃｍ砲艦として設計されてます。(ノースカロライナは条約失効を受けて40cmに途中変更)

>>566
根本は明らかにそこですよ。
さらに、その上の積み重ねがあるのも確かですが。
しかし、米英が日本をわなにかけていったと言うのは違いますね。
ヒトラーに対する態度を見ればわかるように、少なくとも英は戦争を回避したがっており、
日本に対しても、黙認と妥協を繰り返しています。
しかし、妥協の末に独優勢で二次大戦が始まり、その独の尻馬にのるかのごとき、
北印進駐に及ぶに至って、妥協と容認の限界を超えたのではないでしょうか。
その時点で、戦争になるのは覚悟していたとは思います。
それでも、日本が引けばと、警告や経済制裁から段階を経ていますが、そんなものはわなとは言えないでしょう。

最終的には日本が友邦国フランス領仏印に平和進駐したことに
対し、アメリカが根拠のない言いがかりを付け対日経済封鎖を
仕掛けてきたことが大東亜戦争勃発の直接の原因と言える。

>>569
それを言うならば、アメリカが日本に石油やくず鉄を輸出しないのも自由ですよね。
アメリカ側に立つなら貿易相手を選ぶ権利があるわけです。

もっとも日本は設立段階から連盟の常任理事国という立場にありながら、
国際的に問題の多い行為を繰り返したあげくの脱退ですから、
その行動を受けて諸外国から閉め出されるのも自由と言うことになりますね。

>>571
平和進駐と言いますが強引にフランスを説き伏せて進駐していますから、
フランス政府としてはしぶしぶ受けいれたというのが実態です。

>>572
>脱退ですから　>アメリカが日本に石油

もちろん国際連盟からの脱退は自由。ソ連などは侵略国家と名指しで非難され
連盟から除名処分されている。ソ連という悪質な侵略国家が連盟に加盟していた。

しかし大東亜戦争の主原因は、アメリカがABCD包囲陣を仕掛けて日本を戦争に
追い込んだため。
しかも日本の友邦国フランスに平和進駐したことをABCD包囲の「口実」にしてるが
何ら口実になってない。単なるアメリカの暴挙にすぎない。

>フランス政府としてはしぶしぶ受け入れた

そんなことを言い出したら、今の日本だって沖縄の米軍基地を「しぶしぶ受け入れている」
アメリカとの交渉に失敗して前々総理が退陣するほど。
国際社会において利害関係をめぐっての厳しい駆け引きが有るのは当然のこと。

ABCD包囲陣なんてもはや日中戦争長期化の様相を呈した時で、
そりゃそんな時期はもはや米は日本との戦争をかなり意識してただろｗ
なんかどちらが戦争に持ち込んだっていうのは年をいつにするかで
だいぶ違うだろ。米の警告も無視し続けたり、米としても日本軍と政府とが
日本軍は政府を無視する制御不能状態だと分かった時点とその前とでは
態度が違うだろうし。
もうシナ事変中期以降なんて米は日本というか日本政府の日本軍に対する制御能力に
見切りをつけていただろうから、その時期なら開戦OR日本軍完全撤退だから、
米が戦争仕掛けてきたって強引になら、言えるんじゃあるまいかｗ

アメリカと日本の民間交易について、当事者のアメリカの民間企業が日本の
企業に対して貿易を停止します、と宣言するのは、まさに「経済的自由」だけれども
連邦政府が、民間企業の自由交易を停止・凍結させるのは行政処分だから国家行為
だよ。日米通商航海条約のアメリカ側の破棄により、いわゆる国家間の善交義務が
なくなってるから、米国が勝手に（自由に）妨害しても良い状態であるといえば、その
とおりなのだが。

こうしたことを書くのはあまり気が進みませんが、
「国際連盟を脱退するのは日本の自由」といった、西洋人と日本人とを対等に扱った主張がなされると、
西洋人の間には、「お前ら有色人種と一緒にするな。」とか「私たちがお前らとは異なった人種だということを思い知らせてやろう。」
という感情が芽生えてくるように思われます。
　アメリカには人種差別はない、といった論調もありますし、現に人種に関わりなく民主的に大統領さえ選出されてもいますが、それでも、
西洋人の間には、自然感情として、日本人などとは対等な口を聞かれることはありえない、といったことがあると思われます。
太平洋戦争の当時においては、最も、日本に配慮したイギリスでさえもが最後には、日本人には一度思い知らせてやらないといけない、といった
感情を起こさせてしまったのではないか？という気がします。

それはあるよね。米国に留学してた時、未熟で劣った人種って振りをしてると
善良な白人のおばちゃんとか、すご〜く親切にしてくれるけど、実は大学を
修了して博士号を持ってるなんて知られると、途端によそよそしくなるんだよ。

あとね、分かりやすいのがホテルのプール。頑張ってちょっと高級な所に泊まる
じゃん。プールに入るじゃん。白人みんないなくなるじゃんw

「真珠湾の罠」が起きるまでの過程としては、
�@有色人種が、西洋人と自分達とを対等に扱いだした。（国際連盟の脱退）
�A有色人種が、西洋人の決めておいた条約を無視しだした。（戦艦大和・武蔵の建造）
�Bこの有色人種には思い知らせてやらないといけないという感情が西洋人の間に生まれた。（真珠湾の罠）
の三段階を経て、日本人を追い込んでいったということでしょうか。

「どうも西洋人は美しいですね。」と言った。・・・「お互いは哀れだなあ」と言いだした。
「こんな顔をして、こんなに弱っていては、いくら日露戦争に勝って、一等国になってもだめですね。・・・」・・・
「しかしこれからは日本もだんだん発展するでしょう。」と弁護した。すると、かの男は、すましたもので、
「亡びるね」と言った。
夏目漱石「三四郎」より。

大日本帝国の対外関係

大日本帝国は明治維新によって建国されましたが、対外関係においては、江戸時代の安政の五カ国条約による対外不平等条約を改正するという課題を負わされていました。
日本は、江戸時代、日米和親条約で、片務的な最恵国待遇を、修好通商条約で領事裁判権を認め、協定関税正を容認して、関税自主権を失っていました。明治政府は、対外
関係において、岩倉遣外使節団と、留守政府を預かった者とで、対外思想において、大きく二分されていました。岩倉遣外使節の目的は条約改正でした。その基本的性格は
文明開化でした。これに対し、国内で留守を預かっていたものたちは征韓論を唱え、対外侵略を意図するようになっていきました。征韓派は、明治六年の政変で下野したと
されていますが、その性格は、大東亜共栄圏構想という形で大日本帝国に引き継がれていきました。明治政府のこの性格は、対外関係において国際協調にも影響を与えまし
た。特に、１９２９年、世界大恐慌が発生すると、西洋世界はブロック経済体制に入り、「持てるもの」と「待たざるもの」に二分されました。ここで、文明開化の性格は、
金輸出を行って、金本位制に復帰し、「持てるもの」に協調しようと試みましたが、５．１５事件、満州事変を経て、征韓論派の性格が強くなり、「持たざるもの」であっ
たドイツとの連携を行い、日中戦争から、第二次世界大戦を経て、日独伊三国同盟を締結し、太平洋戦争へと突入して行ったのです。西洋世界は、ロシア革命を経て、「持
てるもの」と「持たざるもの」の他に、共産主義という第三の勢力を生みましたが、日本は共産主義弾圧を行ってついに共産主義化はされなかったのです。

　「真珠湾の罠」に日本が陥るまでには、直線的に落ちていくことはなく、
近衛総理がルーズベルト大統領に、戦争を回避するために、会談を申し入れたように最後まで和平工作がなされていたのでした。

>>579
>近衛総理がルーズベルト大統領に、戦争を回避するために、会談を申し入れ
たように最後まで和平工作がなされていたのでした。？

それは南部仏印進駐後。予想外の制裁に慌てての苦肉の策です。
南進した後とその前では和平工作の意味合いが違ってくるのをわかってますか？
帰朝した岩畔大佐も、さすがに日米交渉を諦めたくらいです。

欧州は国が分かれ、戦争と外交慣れして米ほど単純明快でないだろう。
外交を国益の為の技術と割り切る老獪冷徹さ、それを表面包んで隠せる歴史的厚みがある。
戦争が利と見れば戦争し、和平が利と見れば戦争相手とも手を結びを繰り返してきた。
日英同盟も必要と見たら孤立外交を捨て結ぶ。
アメリカは単純で日露戦争まではむしろ日本贔屓だがその後豹変した。
移民やクリントンの時の日本車叩きも同じ構造。

夏目は百姓的自虐精神で、やはり志士や武士と比べ確固とした格調や精神の厚みがない。
軍部の反薩長や、戦後の自虐史観も夏目的自虐精神に近い。
幕末に来た外国人も、武士と他階級は人種が違うと思ったらしいし、幕府と薩長土にもかなり違いを感じたらしい。
キリスト教や西洋を野蛮だと見れた、新井白石や西郷らなどとの違いがここらにある。

自虐論はほんとまったく駄目

＞近衛総理がルーズベルト大統領に、戦争を回避するために、会談を申し入れたように最後まで和平工作がなされていたのでした。

石油を止められ窮地に陥りながらも最後まで平和を望んでいた日本・・・・

最後まで平和を望んでいた日本

そういう意味では「日本政府」はずっと欧米と相手に戦争する気は無くて
ずっと軍を押さえようとしてきていただろ。
日露戦争だって英米の日本支援無しには勝利は無かっただろうし、
欧米敵にしたら、それこそソ連という敵と支援無しに向き合う事になるし。
近衛が会談して勝手に中国から全面撤退を米に約束して天皇陛下がそれを裁可したとして、
果たして陸軍は大人しくそれに従っただろうか、それをも無視しただろうか？

>>583
トラウトマン工作を蹴り、
その後の英の講和案も蹴り、
日中戦争の拡大を続けた日本

日米諒解案を蹴った日本
米から南部仏印への侵攻について警告されているのに、侵攻した日本

平和を望んでいた日本というか･･･
米と戦争になれば負けるから、できる限り米と戦争したくなかった日本かと。

にも関わらず、日米諒解案を蹴り、南部仏印侵攻をするのは矛盾というか
米からしてみれば戦争をする気になっていると取られるのは仕方ないと思う。

二元外交や、南部仏印侵攻で米が出てこないという感覚の悪さ・ご都合主義で情報を活かせない体質。
こういったものが米との開戦の原因となっているんだと思う。

>>582
自虐史観も自慰史観も極端なのは両方いらない

>>584
> 果たして陸軍は大人しくそれに従っただろうか、それをも無視しただろうか？
当時の陸軍は昭和天皇が目障りな存在で、引きずり下ろしても自分たちの目的を貫徹すべし
という主張をする連中が少なくなかったことから、無視した可能性は高いだろうね。
それまでも満州事変や日中戦争の対応で天皇の指示を無視し続けた前科もあったから、
下手をすれば2.26以上のクーデターが起きた可能性すら考えられる。

>>585
>日米諒解案を蹴った日本

単なるアメリカの時間稼ぎに過ぎないよ。それ。

>その頃、米のドラウト神父等によって日米諒解案なるものが非公式に持ち込まれた。　略　今までの交渉経過から見てウソのような
>穏やかなもので、その上、これについてルーズベルトと近衛首相とのホノルル会談まで打診してきた。

>実際には、ルーズベルトはホノルル会談など全く考えておらず、アメリカの戦備を整える為の時間稼ぎに過ぎなかったことがあとで分り
>、日本はえらい苦汁を飲まされたのである。
ttp://www.senyu-ren.jp/AA/06.HTM

＞南部仏印侵攻をするのは矛盾というか

南部仏印への平和進駐は戦争抑止が目的だよ。連合国によるフランス植民地への軍事侵攻の抑止が目的。

自虐史観もほどほどに

自虐史観ってウヨが創設した言葉だから

ウヨから見れば中道もサヨに見える。

>>587
そういう怪しいサイトをソースにしても馬鹿にされるだけだよ？

戦前日本と同じ社会を作りたい
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/soc/1314677744/1-100

>>589
ではルーズベルトは近衛首相と会談してくれたの？

>>591
日米諒解案潰したのに、何でルーズベルトと会談する必要があるの？

南部仏印侵攻が戦争抑止目的なんて、南部仏印侵攻を望んだ一部の言い訳でしかないよ。
資源目的や軍事戦略上勢力拡大の含みを持たす観点からだと計画している側（軍務官僚）が言ってるわけだから。

その他は、日米ともに、南部仏印侵攻は戦争の引き金になると分かっていたし、
戦争抑止目的というのは通用しない。
仮に戦争抑止目的というのを妄信している人がいたとしてもね。

しかたないから経緯を説明すると

「東條陸相も武藤軍務局長も喜んではしゃいだ程で、陸海軍とも諒解案に｢飛びついた｣と云ふのが真情であった」
(矢部貞治『近衛文麿』上巻）
また日米諒解案に反対ていた松岡外相は近衛により解任される。そして近衛首相はルーズベルトとのトップ会談に
よって日本に対する米国の誤解を解くことができると信じていた。

しかしアメリカは前言を翻し近衛首相と会おうともしなかった・・・・挙げ句の果てはモナコでも矛をとって
立ち上がるとまで言われた酷い「ハルノート」。

日米諒解案の交渉経緯
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1941-50/1941_nichibeiryokai_an.html

>>593
しかし何時になったら平和進駐と軍事侵攻の区別が付くんだろう？　軍事音痴も程ほどに。

沖縄の米軍基地だってアメリカ側には極東情勢を睨んでの戦略があるだろうが
それを「アメリカ軍の軍事戦略上勢力拡大の含みを持たす観点から」非難したって始まらない。
平和ボケ君の戯言。

>その他は、日米ともに、南部仏印侵攻は戦争の引き金になると分かっていたし

全然。
仏印平和進駐の時点ではアメリカ側の暴挙は全く予想もしていなかった。

>　ヴィシー政府との間で「仏印ノ共同防衛二関スル日仏間議定書」に調印、それと整合させて軍隊を進める慎重さを見せた。
>　（中略）
>　ついで蘭印は対日石油積み出しを停止（二十八日）、そしてアメリカが八月一日、対日石油全面禁輸に入った。
>　海軍がもっとも恐れていた、油が外から一滴も手に人らぬ事態が来てしまった。
>　
>　こんな事態が来るとは、前に述べたとおり海軍ではほとんど誰も予想していなかった。

「四人の軍令部総長」文春文庫

　大日本帝国の対外関係には、
�@江戸時代に結ばれた不平等条約の改正
�A征韓論に見られるアジアへの侵略
という二つの性格が見られました。これらの二つの性格は、太平洋戦争まで続いていました。

戦争に至った直接的な原因は、�A征韓論に見られるアジアへの侵略的性格が、すでに欧米の植民地であった中国において、欧米とぶつかったためということが挙げられると思われます。
・この傾向はすでに日清戦争の後の三国干渉において見られています。
・第一次世界大戦において、日本は日英同盟を理由にドイツの中国・太平洋の植民地を攻撃しましたが、イギリスはこれを制止していたという事実もあります。
・浜口内閣の金輸出解禁は、�@の条約改正的な性格ですが、恐慌の最中、金輸出を敢えて行ったことは、欧米から高く評価されたようでした。
　しかし、浜口首相は、�Aの血盟団に暗殺されてしまいます。こうした事件（５．１５事件、２．２６事件）が、この後、頻発し、日本においてはもはや、�Aの
　征韓論の性格が勝ってしまうことが多くなっていったのです。
・満州事変において、国際連盟のリットン調査団が日本の正当性を認めなかったことにおいて、この傾向はより顕著となりました。
・�@の性格ですと、ワシントン軍縮公約やロンドン海軍軍縮条約は遵守するべきとなりますが、日本は国際連盟を脱退してからは、こうした条約でも期限が切れ
　れば破っても平気になっていたのです。
・しかし、�Aの性格は飽くまでアジアへの侵略ですから、欧米との直接対決は避けたかったので、�@の条約改正の性格が出て、欧米との戦争を回避しようと努め
　だすことになりました。
・最終的には、真珠湾攻撃という形でアメリカとの戦争を日本は開始しましたが、これはやはり、ロンドン海軍軍縮条約とワシントン軍縮条約に違反した戦艦を
　建造したがために、英米から追い込まれていって、戦争を開始したということになるのではないでしょうか。

>>594
＞しかしアメリカは前言を翻し近衛首相と会おうともしなかった

会おうとしなかったのは何時の話し？
日米諒解案の話しから、何故「ハルノート」の話しに飛ぶのかも不明

松岡が解任されるのは、その後の話し。
軍部にとって、ドイツにべったりで日米交渉の邪魔をし北進論唱える松岡が邪魔になったから切った。

4/16 日米諒解案を日本に伝達
4/22 松岡外相が欧から戻る
5/03 松岡外相が日米中立条約と米への警告を電信。諒解案への返答はなし。
5/12 松岡外相が手を加えた「日米諒解案」をハルに提示。ハルは苦言。
6/22 米から修正案が提示される
6/25 大本営で南進が閣議決定
7/10 松岡外相が米修正案を拒否 7/12に対米交渉を打ち切るべきと発言。
7/16 松岡外相更迭
7/23 野村大使から南部仏印へ進駐すれば国交断絶に繋がる恐れありと報告
7/24 米から石油禁輸の可能性を示唆
7/28 南部仏印侵攻
8/01 米による石油禁輸
8/04 近衛がルーズベルトとの会談を望み、交渉を開始しようとする
8/17 日米首脳会談の前提は日本の態度変更が必要と通達
※侵攻という言葉が許せないなら、進駐に読み替えてください

日米首脳会談が提案されたのは、南部仏印侵攻後に石油禁輸を喰らった後で、日米諒解案もグチャグチャになった後でしょ。
この流れで、日米諒解案にあるホノルル会談について
「ルーズベルトはホノルル会談など全く考えておらず」
という見解をするのは無理があるでしょ。

ヨーロッパ戦に力を注ぐには、日本との戦争避けるべきだし、そのように動いている。
だからこそ、日米諒解案は、日本側にかなり譲歩しているわけだし。

それを潰した後の話しを同じテーブルに並べて話すのがおかしいと思いますが。

ちなみに、6/22にドイツがソ連に侵攻するわけだけど
近々ドイツが動くことを米は知っていたという話しもあります。
だからこそ、それまでに日米諒解案を合意させたかったとの見方もあるようです。

あと、あまりリンクを貼ったりはしないのだけど
そのリンク先を参照するなら、こちらも参照してみたら
http://www.iwakuro.com/chapter_2/chapter_2-1.html
外交交渉していた岩畔を中心にしているから、
日米交渉について詳しく書かれているし。

>>595
区別自体はついているけど、自分の見解は>>367-368　だから

日米諒解案は交渉の叩き台でしかないよ。
双方の主張、譲歩の最大限を盛り込んで、これを基に交渉を始めましょうってもの。
そしてアメリカは、交渉の前提としてハル４原則への合意を求めていた。
このハル４原則こそアメリカの主張の根幹であり、当時の諸条約に乗っ取った
根拠のあるものだった。(後のハルノートはこの４原則のに従った要求でしかない。)

この諒解案に修正を付けるってのは、最大限だったはずの内容にさらに日本側が要求を
上乗せして来たことになり、ハルやアメリカが不快感を抱くのも無理は無い。

ところが、日本本国では、諒解案を米提案の妥結案だと思ってしまったらしい。
妥結案ならさらに押しようもあるとでも考えたのかもしれない。
原因は日本側の連絡の不備であり、責任は日本側にある。

いずれにせよ、日本は交渉をしていたつもりなのかもしれないが、
現実には、交渉の前提の段階で破談させてしまったに等しい。
それなのに、南印に進駐するわ、トップ会談を求めるわ、いきなり甲案乙案
とか言う最終案を突きつけてくるわで、ムチャ振りしまくっていたのが日本なんだよ。

よく、ハルノートが交渉の経緯を無視したとか、理不尽とか言う人がいるが、
交渉なんか一歩も進んでないし、合意も１mmも積み上げられていない。
ハルノートの内容も、条約に基づいた正当なものだ。

日本側の主張
こことここが欲しいんですよ。
認めて、絶交解いてくださいな。
(いざとなったら実力行使やむなし)

アメリカの主張
互いの領域は条約で認めあって、これ以上の強奪はやらないって決めただろ。
条約守って、元の持ち主に返しなさい。そうすれば昔の付き合いを戻してやってもいいよ。
(あくまで横車押すと言うなら受けて立つ)

ハルノートが条約に基づいた正当な主張だと？馬鹿言え
中国からの軍と警察の即時無条件撤兵など当時の条約も無視した無茶苦茶な要求だ。
華北や南満州の駐兵権や租界への警察権など日露戦争以前に認められていた権益まで否定する内容なんだぞ

ID:QvNN2ZGm0 ＝ 中卒オヤジ
http://hissi.org/read.php/history2/20110906/UXZOTjJaR20w.html

















263 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/09/06(火) 22:08:46.97 ID:QvNN2ZGm0

朝日新聞はキチガイが読む新聞である。





















　　　

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