【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】

前スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/

保守

クリスマス

重複だ
>>1は削除依頼出してこい

終了

石原は過大評価もはなはなだしい。

すみません

うらやましい

福島原発事件で、東電の社員の家族が先に逃げたとか、デマが流れているという。
ソ連の満洲侵略でも、関東軍の家族は先に逃げた、というデマがあった。
しかしこれは、敵の分断工作の定番だ。
知らない人は、何んとなくそうかな、と思うだろう。それが敵の罠である。
こうして問題の本質からはなれて、仲間同士で争うように誘導するのである。
福島原発の問題は、政府の責任である。立地選定、非常用設備、非常事態体制にすべて
ミスがあった。それをごまかすのに東電を生贄にしたのである。反東電を煽るマスコミ
は裏で菅から官房機密費をもらっている可能性がある。それに乗る大衆も馬鹿である。
満洲の問題は、ソ連の暴虐行為に対し、日本国民が一致して非難し報復を誓うのがスジ
である。それをバラバラにして力をそぐのが敵分裂工作だ。実際には陸軍の将校は
戦闘機に夫人をのせてソ連軍戦車に体当たり攻撃して散華され、世田谷の特攻観音で
お祀りしている。軍人は家族を先に逃がしてなどいない。関東軍は一週間で五万人が
戦死している。皆非勢にもかかわらず持ち場を離れず玉砕した。

石原って庄内藩の家老の石原家と関係あるのかな

パイズリ

個人的評価だが
・板垣征四郎　将タイプ（部内を纏めて実行する決断力に優れる）
・石原莞爾　　プランナーとしては一流

満州事変のその後
・板垣　大臣になって部内の統制はともかく国家政治の責任者としては力不足
・石原　バックアップできる上司がいなければ実務対応もままならぬ感

スレ違いじゃね？

だめじゃん

日本を破滅に追いやった東北人！

ワロス

エロス

石原莞爾は参謀本部の軍令に関しては天才でも

軍政の天才永田鉄山というパートナーがいないとね

石原が隊付勤務から抜擢されて参謀本部に着任し、さあこれからって言うときに起こったのが
相沢三郎による永田鉄山暗殺事件。

もう少しの間で良いからこの２人に共同して仕事をさせてみたかったな。

永田は政戦に亘ってバランスのとれた逸材
自信が有りすぎて敵を甘く見たか？

石原はスペシャリスト中のスペシャリスト
人間性の問題か関東軍副長時代の東條との対立は若干常軌を逸してる

石原は凡人と天才の違いが分かってなかったように見える…。
天才の自分の理論を凡人が理解してついて来ると思っていたのだろうか？
または凡人に自分の理論を真似る力は無いとでも思ったのかな？
武藤やら前線の勝手な行動をどう思いながら見てたんだろう？

東京裁判で訴追を免れたのは病気だったからだろ？

>>21
それも有るにしても
戦前のある時点から戦時中を通じて東條に対するエキセントリックな批判を公然と続けてた
東條を戦争責任の首槐との実証に燃料と利用する爲に訴追は免除（満州事変に関しては板垣、土肥原に限定された）

盧溝橋事件の時の作戦部長としての対応は的確（特に発端時）と思うが
日頃の言動からか孤立してしまった

石原の日中不戦論は対ソ戦の準備と一体だ。いずれ日本を
破局に引きずり込みかねなかった。

宇垣内閣を阻止したのが石原。

代表的な東北軍人！

>>23
そうそう、対ソ戦争するから対中戦争で疲弊する馬鹿はするなっていう話なだけなんだよな。

満州であれだけ無茶苦茶やって中国が都合良く停戦したり、関東軍が大人しく石原に従うなんて事は「普通の人」なら分かるんだが。

>>24
人の足引っ張って出世した人間にいかにもありがちな石原の失脚。
宇垣内閣誕生してても歴史が大きく転換したとは思わないが、首相やめた後に色んな意味でリアリストで権力に色目を使う宇垣が元老扱い受けていたら対米戦争の終戦は少し早まっていたかもと妄想してしまう。

宇垣内閣流産については課長クラス（この時点では陸軍意思決定の要）の一致が大きい
主導したのは石原だが（作戦部長心得でまだ階級は大佐）この背景があって初めて出来た事
彼らからすると折角政治的主導権を持ったのに宇垣は歓迎出来るはずもなかろう
首脳部の寺内、杉山、梅津、西尾も困惑はしたが彼らとてそう隔たりは無い

結局林内閣になったが閣僚人事で明らかの様に単独ではそれほどの力は無い

石原の甥が加藤紘一なんだよね。
どちらも中国に深く関わっているけど、売国的な関わり方の加藤氏をおじはどう見ているのだろうか。
加藤氏のそれは、おじの罪滅ぼしのつもりなのだろうか。

証人　石原莞爾

【石原の病気で東京裁判は酒井市に出張法廷】

満州事変当時、関東軍参謀だった石原は、東京裁判の重要な証人。

彼が持病の膀胱腫瘍で移動が困難なため、東京裁判のノース・クロスト判事ら
一行６０余名は山形に赴き、５月１日から２日間、酒井商工会議所に出張法廷
を設けた。

「世界最終戦」を掲げて拡大戦争を指導した石原は、「戦犯として自分が起訴
されないのは納得できない」と発言した。

『昭和　二万日の全記録　第８巻　占領下の民主主義　昭和２２年⇒２４年』
講談社（平成３年）p.75　より

>>29
> 「世界最終戦」を掲げて拡大戦争を指導した石原は、「戦犯として自分が起訴
> されないのは納得できない」と発言した。
これは事実ではない様だね。
　　　↓
　まず、この有名な発言は、朝日、読売、毎日といった当時の主要な新聞には、全く掲載されていない。

　また、上記の発言は、裁判記録にも一切残っていない。
　裁判記録の妙録が載っている「東京裁判」（朝日新聞法廷記者団　東京裁判刊行会）にはもちろんのこと、
全裁判の速記録が載っている「極東国際軍事裁判速記録」（雄松堂書店）にも、東京大学社会学研究所に
保管されている極東国際軍事裁判酒田臨時法廷の速記録にも、上記の発言は出てきていない。

　更に、初期の頃に書かれた石原関係の本にも、上記のエピソードは、全く出てこない。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/isihara-1.htm

平清盛　織田信長　石原莞爾

いずれも天才だが　共通するのが　ヘマをやらかしている

>>5
一元的に見て評価するのは淋しいね。
やつは、飛行機がこの世に誕生した時に、兵器としての有用性を見出していた。
飛行機に機銃を乗せることて軍艦バスターになることを夢想していた。
尤も、そういう突飛なことを口にする人間のことをキチガイとも言うんだかな。

前スレ
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311687126/

18日に中野で講演あるみたい。

満州事変は侵略ではない、でＦＡ

満州事変は侵略だと言い張るなら、証拠を示してもらおうか。
侵略の定義も示してもらおうか。

>>35-36
ID:ZvIfIF050 ＝ 中卒携帯オヤジ
http://hissi.org/read.php/history2/20110904/WnZJZklGMDUw.html

何年も前から日本近代史板に棲み付いている病人・中卒携帯オヤジとは何者か？
こいつは以前は携帯電話から書き込んでいたが、払う金に困って手放し、自宅にはＰＣも
プロバイダー契約もなく、ネットカフェから書き込むようになった。
「自宅」そのものが存在しないネットカフェ難民の可能性まで指摘されている。
アスペルガー症候群など、精神に何らかの障害を抱えていて、日本社会から疎外されたとみられる。
最底辺の人生へと落伍したこのカスにとって唯一の心の拠り所となっているのが、２ちゃんねるという
便所の落書き掲示板の日本近代史板への書き込み。
日雇い労働等で小金を得るとネットカフェへ。だから、ストーカー対象スレ全部に同じＩＤのまま一気に
書き込む必要がある。だから、こいつに寄生されているスレは一斉に上がって来て整列する。
書き込む内容は、どうでもいいような下らない内容や、同じ内容の繰り返し。
無意味な議論を拡大させないように、こいつの相手をしないことが日本近代史板のマナー。

中卒携帯オヤジの全貌
（http://unkar.org/のURLを次々とクリックして辿っていくと、この糞豚野郎の哀れな正体が見えてくる）
　　　↓　↓　↓
http://unkar.org/r/history2/1310503228/12

中卒携帯オヤジにストーカーされているスレの一覧。
（このクズが書き込むスレはストーカー対象のみ。近代史板のIDをチェッカーにかければすぐに判る）
　　　↓　↓　↓
2011年08月06日 > gH8IHjHq0
http://hissi.org/read.php/history2/20110806/Z0g4SUhqSHEw.html
2011年08月22日 > 50aPkLwj0
http://hissi.org/read.php/history2/20110822/NTBhUGtMd2ow.html

満州事変を侵略とする証拠はどこにもない。
満州事変を侵略と非難した国はシナとアメリカのみ。
他の国は、満州事変を侵略と非難しなかった。

連盟としては、満州事変を侵略と公式に声明したことは一度もない。
そして、リットン報告書は日本の主張を大筋認め、満州国建国は認めなかったが、
満州自治政府の設立を提案し、日本寄りの姿勢を示した。

満州自治政府は独立性が高く、多国間で治安維持を行うため、シナの統治下より
はるかに安全であったが、満州国をすでに承認した日本政府は提案を拒絶した。

●侵略の定義について
当時使われていた侵略の扱いについては、下記の認識だと思うが。
「国または軍事勢力が治める領土の侵害・もしくは主権の侵害をすること」
国際連盟規約の中でも「領土保全においても政治的独立においても侵害されてはならない」という主旨で書かれている
---
第一〇条〔領土保全と政治的独立〕
聯盟国ハ、聯盟各国ノ領土保全及現在ノ政治的独立ヲ尊重シ、且外部ノ侵略ニ対シ之ヲ擁護スルコトヲ約ス。
右侵略ノ場合又ハ其ノ脅威若ハ危険アル場合ニ於テハ、聯盟理事会ハ、本条ノ義務ヲ履行スヘキ手段ヲ具申スヘシ。
---
他の条項でも、紛争の平和的解決を求めるような条項や、制裁についての条項もある。

現在の侵略の定義は、1974年の国際連合総会決議になると思う。
国際連盟規約や不可侵条約の頃との違いは、詳細の条項においてで、大枠の部分は変わってないと思う

また、1927年の国際連盟総会で「侵略戦争は国際犯罪であることを確信し、すべての侵略戦争は現在および将来において常に禁止されることを宣言する」という主旨の宣言もされている。
第一次世界大戦後に、侵略戦争が違反から犯罪という認識に変わっていき、その流れで不戦条約に繋がる。
もちろん、不備もあるわけだけどね。

●満州事変は侵略（だと拙いのなら、武力占領と読み替えてください）について
満州事変を侵略ではない。っていう人は、リットン報告書の
「また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたというような簡単な
事件でもない。なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような
多くの特殊事情があるからだ」
この部分のみを抜き出し、（意図的に？）誤読して主張しているだけだと思うのだけど

報告書の中には、下の様にも書かれていますよ。
「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊
によって強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、
独立を宣言するに至ったのは事実である」

それとも、侵略ではなく、軍隊による武力占領と呼ぶのならばOKということなのか。
あまり意味のある読み替えだとも思えないけど。

ただ、リットン報告書では、侵略という文言は極力避けていたとは思う
国際連盟規約には、侵略に対する制裁についても書かれているし
連盟加盟国に対して侵略という言葉を使うことは遠慮されていたと思う

>>39
> 当時使われていた侵略の扱いについては、下記の認識だと思うが。
>「国または軍事勢力が治める領土の侵害・もしくは主権の侵害をすること」
ぜんぜん違うでしょ。「軍事勢力が治める領土」って、中国に媚び売る為に
無理矢理付け加えたんだろうけど、そんな国際合意はどこにもない。
強いて言えば「何の攻撃や挑発を受けていないにも関わらず、一方的に行う
軍事攻撃」だけど、不戦条約においてさえ定義を曖昧なままにしておくこと
が得策であるされているので、現実は政治力の強い者が、その都合によって
弱い者を封じ込める為の方便でしかない。

つまり「侵略」とは、自分にとって好ましくない他者の行為を否定する時に
用いられる「罵倒語」以外の何ものでもない。

> 満州事変を侵略ではない。っていう人は、リットン報告書〜この部分のみ
> を抜き出し、（意図的に？）誤読して主張しているだけだと思うのだけど
自分の感情に反する解釈を誤りとするのは、理性的な態度とは言えない。
リットンは満洲を支那領とはしたが、日本が支那から多大な挑発や侵害を
受けていたことを認めている。国済常識に照らすなら、この時点で「侵略」
には該当しない。

> それとも、侵略ではなく、軍隊による武力占領と呼ぶのならばOKということ
> なのか。あまり意味のある読み替えだとも思えないけど。
読み替えにすらなっていない。「軍隊による武力占領」は、犯罪性とは何ら
関係がない。もしそれが当てはまるなら、連合国の日本占領も「犯罪」としな
ければならなくなる。

長文はかんべん

横レス
>>40
>定義を曖昧なままにしておくことが得策であるされている
事実だったでしょ。下手に定義していたら、柳条湖事件みたいな真似が頻発していたよ。

>現実は政治力の強い者が、その都合によって弱い者を封じ込める為の方便でしかない。
現実としては、満州事変時には中小国の方が日本に否定的で、日本に融和的だった英仏を押してるんだが。
まあ、それでも力の弱い中国が割を食ったのも事実だけど。

>自分の感情に反する解釈を誤りとするのは、理性的な態度とは言えない。
どちらが？　
該当部分は「問題の複雑性」と言う見出しがついてる部分で、複雑だと言ってるだけで、
侵略性の認定などしている場所ではないのだが。
文脈的にも、ここで侵略を否定しているとは読めない。
侵略を否定しているとすれば、問題は単純になるのだから、論理的にも矛盾する。
これを「感情に反する解釈」と決め付けるのは、印象操作による詭弁でしかない。

>国済常識に照らすなら、この時点で「侵略」には該当しない。
それらの侵害があり、さらには日本の柳条湖事件の自作自演がばれていない段階でなお、
満州事変の軍事行動は「自衛にあらず」と判定している。
不戦条約の留保で容認されるのは、自衛のみ。自衛にあらずという認定は事実上、不戦条約違反の
指摘であり、侵略認定だよ。
(また、それ以前に日本の軍事行動はそれらの侵害を理由にはしていない。)

>「軍隊による武力占領」は、犯罪性とは何ら関係がない。
犯罪性と言うか、基本的に条約違反なのだが。

>連合国の日本占領も「犯罪」としなければならなくなる。
侵略国から戦争能力、侵略能力を奪うための占領は自衛の範疇として認められている。

>>42
> 事実だったでしょ。
「でしょ」って…別に否定したことなどないんだが？

> 下手に定義していたら、柳条湖事件みたいな真似が頻発していたよ。
政治的強者にとって都合がいいというだけのこと。明確な定義があれば
強弱に関係なく法に振れないように気を遣うことができるが、定義しな
ければ強者の特権にできるからね。

> 満州事変時には中小国の方が〜融和的だった英仏を押してるんだが。
それが何か？ 中小国だって意見くらい言うだろ？

> 該当部分は〜侵略性の認定などしている場所ではないのだが。
> 満州事変の軍事行動は「自衛にあらず」と判定している。
該当部分のみを取り上げてるわけじゃないが…？
君の解釈に依ると、支那による権利の侵害は認定(自衛の範囲)しつつ、
一方で自衛ではないと言ってることになり、明らかに矛盾する。

矛盾のない解釈をするなら、リットンは複雑性を強調することで自らの
知識不足をエクスキューズし、支那による侵害(自衛の要素)は認められ
るが、日本の行為はそれに対抗するものとしては大げさであり、限度を
超えた部分まで正当化できるほどの根拠は、今回の調査では発見出来
なかった…と解釈すればよい。
簡単に言えば「無実だという確証がない≠有罪」ってこと。

> 犯罪性と言うか、基本的に条約違反なのだが。
> 侵略国から戦争能力、侵略能力を奪うための占領は〜
意味不明。「読み替え」が的外れだと指摘しただけ

権益を守るための戦争は侵略戦争ではない。だから、満州事変は侵略ではない。
満州国建国も権益防衛のためのやむを得ぬ措置である。非難する理由は無い。

非難するべきは、九カ国条約を空文化しワシントン体制を崩壊させたシナ自身
である。満州事変は起きるべくして起きた権益防衛戦争である。

シナが九カ国条約を遵守していれば、満州事変が起きる余地は無かった。

>>43
>明確な定義があれば強弱に関係なく法に振れないように気を遣うことができるが
違うだろ。定義に合うよう偽装できるようになるだけ。
となれば、力のある方が有利。
明確な定義の方が強者の特権としての侵略を保障するんだよ。

>それが何か？ 中小国だって意見くらい言うだろ？
強者の特権として一方的に決められるものではない、と言うことさ。
満州事変における強者は日本であり、そのごり押しを、弱者が数の力で限定的にではあるが食い止めた、と言うこと。
明確な定義が存在し、それに沿った偽装がなされていれば、中小国にはどうにもできなかった。

>支那による権利の侵害は認定(自衛の範囲)しつつ、
>一方で自衛ではないと言ってることになり、明らかに矛盾する。
矛盾しとらん。
既に、経済的ボイコットによる権利侵害は、即時の軍事行動の理由にはならなくなっている。
その意味で、自衛の範疇から外れている。
軍事行動より先に、九カ国条約会議か国際連盟に提訴するのが筋。
それらの手続き抜きの軍事行動には、実際に攻撃を受けたと言う理由が必要であり、だからこそ、柳条湖事件が計画された。
しかし、その柳条湖事件でさえ、自衛として軍事行動を正当化できるようなものではないと、リットン調査団は判断した。
ましてや、自作自演が判明してなお、自衛を主張するのは厚顔無恥と言うもの。

>知識不足をエクスキューズ
リットンは、「紛争を解決させるために必要な材料を十分供給することに努めてきた」と言い、
その上で、決定的な意見を述べている。
知識不足ならそんな真似は出来ない。

>限度を超えた部分まで正当化できるほどの根拠は、今回の調査では発見出来なかった
限度を越えれば、正当防衛は成立せず、有罪になるが何か。

>「無実だという確証がない≠有罪」
現行犯が、その行為を正当化できなきゃ、明らかに有罪だろうが。
「疑いも無くシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって強引に押収・占領され」たのは、事実であり、
それを正当化出来てないんだから。

で、現実に、リットンの勧告を見て見ろ。
事変前の権益を保障し、そのために満州に外国人顧問を置く自治政府の成立を提言している。
しかし、日本軍の行動は自衛にあらずとし、事実上侵略と認定。
満州国の存続も、日本軍の占領維持も認めていない。
実質的には原状回復であり、日本が満州事変で成した事全てが否定されている。

>>44
>権益を守るための戦争は侵略戦争ではない
確かに。
だから、1929年の奉ソ戦争では、ソ連の侵略と言われてはいない。
一時的に占領しても権益を回復したら兵を引いたから。

しかし、満州事変では、日本は権益を拡大しており、前提が間違っている。

だから、リットン報告書が連盟に提出された後、イギリスは連盟総会で
シナを激しく罵倒し日本を擁護した。これはイギリスが親日国家であった
から、というだけではなく、シナの未開で野蛮な体質に対する強い嫌悪感が
あったためである。

その端的な例が、シナ自身による九カ国条約破壊である。列強諸国は、シナ
の身勝手な行為により少なからぬ不利益を被っていた。日本に同情的だった
のは当然といえる。満州事変は侵略ではない。

>>47
>イギリスは連盟総会でシナを激しく罵倒し日本を擁護した
しかし、そのイギリスも、リットン報告書の採択に賛成している。
公的には、それがイギリスの見解であり結論である。

その演説とやらは、外交的リップサービスに過ぎなかったのか、
本音だったが、中小国の国際世論に押されて方針転換したのか、
それとも、そんな事実は無かったのか。

いい加減、明確なソースと、演説原文ぐらい出してくれ。

>>47
＞列強諸国は、シナの身勝手な行為により少なからぬ不利益を被っていた。

シナに介入して半植民地にし、反抗されて被害者ぶるとか、アホか。

>>45
> 定義に合うよう偽装できるようになるだけ。
それは強弱に関係しない。基準が明確なら判定に政治力が介入する余地は
少なくなる。基準を曖昧にすることで、判定に政治力がものを言うようになる。
そもそも国際法は判事による裁定を期待できないのだから、判定は政治的
なものとならざる得ない。その上、定義が曖昧なら強者の天国だ。

> 強者の特権として一方的に決められるものではない、と言うことさ。
小国も束になることで政治力を持つってだけ。反論になってない。

> 経済的ボイコットによる権利侵害は〜リットン調査団は判断した
何の根拠もない希望的観測の羅列だね。

> リットンは、「紛争を解決させるために必要な材料を十分供給することに
> 努めてきた」と〜知識不足ならそんな真似は出来ない。
論理になってない。リットンの目的は裁定を下すことではなく紛争を収める
ことだったというだけ。

> 限度を越えれば、正当防衛は成立せず、有罪になるが何か。
意味不明。もう一度読み直しなさい。

> 現行犯が、その行為を正当化できなきゃ、明らかに有罪だろうが。
支那の提訴によって争われているものを、現行犯などと言い出す時点で
笑うしかない。

> で、現実に、リットンの勧告を見て見ろ。
リットンは侵略認定などしていない。彼はいかにこの紛争を収めるかと
いう、落としどころを提案しただけ。正に政治的調停行為。

>>47
英仏は恐慌への対処で忙しかったんだよ。この上、極東で揉め事なんて真っ平だった。
だから知らん振りしようとしていたのに、日本が採決直前に熱河侵攻なんてやらかして
擁護しようもなくなった。北京や天津を含めた華北を窺ってると思われても不思議じゃない
行動だからな。事実、それに近いことになったし。
何にせよ熱河侵攻は英仏にも自国権益への危惧を強めさせ、また知らん振りしようとした
両国の顔にこってりと泥を塗る行為だった。結果、報告書は圧倒的多数で可決。

>>40
＞ぜんぜん違うでしょ。「軍事勢力が治める領土」って、中国に媚び売る為に
＞無理矢理付け加えたんだろうけど、そんな国際合意はどこにもない。

関東州みたいな租借地や自治区なんていうのも含めるために書いただけ。
特に中国に媚を売るのに繋がる部分もないと思うのだけど
リットン報告書でも、満州の主権はシナにある。と書かれているし、
ご自身の書き込み内でも
＞リットンは満洲を支那領とはした
と書かれている通り

＞もしそれが当てはまるなら、連合国の日本占領も「犯罪」としな
＞ければならなくなる。

それ、戦争の結果だから。
満州事変とは違う。

>>52
> 関東州みたいな租借地や自治区なんていうのも含めるために書いただけ。
満洲は中華民国の統治下にはなかった。つまり実態は満洲に中華民国の
主権は及んでいなかった。
満洲が何処に帰属するかなんて、リットンに決定する権限などない。彼は
実態ではなく名目(列強の外交上の方便)を述べたというだけ。

> それ、戦争の結果だから。満州事変とは違う。
「軍隊による武力占領」というのが、読み替えとして頓珍漢だということが
解ったかな？

>>53
＞「軍隊による武力占領」というのが、読み替えとして頓珍漢だということが
＞解ったかな？

リットン報告書
「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊
によって強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、
独立を宣言するに至ったのは事実である」

これと、太平洋戦争でポツダム宣言受諾した結果の

＞もしそれが当てはまるなら、連合国の日本占領も「犯罪」としな
＞ければならなくなる。

これを同列で話しするのが頓珍漢だと思うのだが。

>>54
> これを同列で話しするのが頓珍漢だと思うのだが。
「侵略」を「軍隊による武力占領」に読み替えたのはお前(>>39)だ、あほﾀﾚ。

>>55
>>39の内容は、
＞「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊
＞によって強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、
＞独立を宣言するに至ったのは事実である」

このことに対して、「侵略」ではなく「軍隊による武力占領」と読み替えても意味がない。
といっているだけだけど。

「侵略」と呼ぼうが、「軍隊による武力占領」と呼ぼうが、
「宣戦を･･･以下ｒｙ」の内容はNGで、42対1で国際的に否定されるのはしかたないと思う。
と言ってるんだけど

ここまで説明した上でないと、アホタレ呼ばわれされてしまうのですか？

>>44
ID:QvNN2ZGm0 ＝ 中卒オヤジ ＝ >>37
http://hissi.org/read.php/history2/20110906/UXZOTjJaR20w.html

>>46
中卒オヤジ（生涯独身）の相手するなよ。無視しろ。
このスレだけの問題じゃないんだぞ。

>>56
> ここまで説明した上でないと、アホタレ呼ばわれされてしまうのですか？
その説明では「アホタレ」から一歩も前進していない。

>>39は「読み替えればいいのか？ でも意味ないだろ〜w」と当て擦りをして
いるわけだが、それに対し>>40は「皮肉のつもりなんだろうが、意味がない
どころか読み替えにすらなってない」と応じてるんだよ、あほﾀﾚ。

ちなみに、侵略かどうかについては別項目で論じている。

パール判事は「リットン報告書」を精査した上で「満州事変は侵略ではない」
と断言した。パールは別に日本びいきでもなく、中立の立場で検討を加えた。

だから、南京虐殺はあった、とも断言しているし（虐殺数に関しては触れていない）
原爆投下は戦争犯罪と断じている。

パールにはいろいろ言い分があり「そもそも停戦協定で終結した事変を裁くの
はおかしい」と考えてもいた。満州事変を裁くこと自体おかしいのである。

そして、リットン報告書を精査すると、とても日本の侵略とは考えられないような
調査結果が多数記載されていたのだ。パールの見解は正しい。

満州事変は侵略ではない。これに尽きる。

>59
何故に、パールとやらいう一判事の言動にそこまでの信頼を置けるのかね？
その人物の発言が、正しいと仮定する根拠は？

逆に、この人物の発言くらいしか日本を正当化する発言が無いのであれば、
それ以外の圧倒的多数の「日本有罪論者」の声をどう解釈すれば良いんだい？

池田小学校をおそった宅間守を「無実だ」と言う人間が1人でもいたなら、
それ以外の「あいつを死刑にしろ」という人々の声は無視されても良いのか？

時流に乗ってリンチに荷担した判事と、一歩引いて公平を心掛けた判事の違い

なんら説得力のある根拠じゃないな。

宅間守を擁護した人間がいたなら、そいつにも「一歩引いて公平を心掛けた」と
評することが出来るんじゃないのか？

判事の立ち位置がどうしたこうしたではなく、実際に容疑をかけられた側が
取った行動によって罪の軽重は判断されるべきだろう。

結論だけを取りだして混ぜっ返す戯れ言
何故そういう結論に至ったかという理由を無視している

だから、そういう結論を出したのはパール判事だけだろ。
客観的に見れば多数意見の中の少数意見ってだけで、
大多数の認識とは異なることを言っているってだけだ。

パール判事の日本擁護論はあくまで彼の個人的な意見であって、
大多数を納得させうるだけの説得力を持ったものではない。

彼の発言を拠り所としたい日本人が一方的に持ち上げているだけのこと。
そもそも彼が主張する満州事変擁護ですら、その後の研究で日本軍の自作自演だったことが
明らかになっている現状からすれば、認識不足だったとしか言いようがないな。

客観性に少数多数は関係ない
論述が偏っていないことが肝要

論述内容が偏ってるから支持を得られなかったんだろ。

今のネトウヨの妄想が世間一般で支持されてないのと同じ事だ。

魔女狩りや地動説など、時流が誤っている例などいくらでもある

大殺戮の戦争直後で勝った方に偏るのは人間として仕方のないこと
でも判事としては失格

言うに事欠いて魔女狩りや地動説かいｗ

時流が誤っている例があるってのはそれこそ共産主義を信奉していたサヨク共が
冷戦終結後に自説を擁護するために言い募ってることだろうにｗ

ウヨは一皮剥けばサヨと同質だってことがよく分かるぜｗ

東京裁判は未だに内外で批判の声が絶えない…否、当時から

批判の声が絶えないのは手続き上の不備はあったのだからやむを得ない。
それでも、日本の軍国主義的な行動が正しかったと主張する声は
国内はともかく国外ではまったくみられない。

戦前の日本が正しい道を歩いてたなんて言っているのはバカウヨだけｗ

なるほど、パール判事は日本の軍国主義的な行動を"正しかった"と判決したのか！

ネトウヨの脳内ではそういうことになってるみたいだねｗ
パール判事も草葉の陰であらぬ汚名を着せられたって泣いてるだろうなｗ

そうかそうか、軍国主義が正しかったと判決した判事がいたのかぁ♪

>>65
柳条湖事件を中国の仕業とか自分の判決書に書いちゃってる。
これが、偏見によるものか、純然たる能力不足か、不明だが、
いずれにしろ、頭から信じ込んで良い相手ではないと思う。

東京裁判の判事たちの多くは、後に、東京裁判の不当性を厳しく指弾している。

イギリス判事は母国の指令に従って日本有罪論を展開し、多数派工作まで行った。
東京裁判が、裁判の名を借りた政治的復讐劇と言われるゆえんである。

その中にあって、パールの判決は極めてまともであり、中立である。
「満州事変は侵略戦争ではない」と言っている時点でその判決の妥当性に揺るぎは無い。

因みに、パールは軍国主義を肯定したのではなく、日本無罪論を展開したのである。
馬鹿は知らないようだが。

>>74
> 柳条湖事件を中国の仕業とか自分の判決書に書いちゃってる。
リットン報告書を基にしたんだろ。提出された資料に基づいて判断するの
は当たり前。

パールが信じれないなら、元の報告書を書いたリットンも信用できないと
いうことになるね。

>>76
リットン報告書は柳条湖事件を中国側の仕業だなんて書いてない。
東京裁判では、伝聞証人が出ている。

パールは彼の判断で証言を否定して、ただ一人、誤った結論に達した。

一度、パールの判決書読んでみな。文庫版も出てる。中古市場あされば見つかるだろう。
長々と学説や識者の見解を出して来たりしているが、決定的な学説や見解があるわけでなし、
自分の「法律観」に合う意見を採用しているだけ。
根本部分は、彼の主観でしかないんだよ。

満州もな

事を起こす順番が間違ってんだよ
柳条湖事件から事を起こすんじゃなくて

溥儀に独立宣言させてから後ろ盾として行けば良かったんだよ

そうすりゃ何の問題も無かったんだ

だからアメリカは最近ダライ・ラマ頻繁に呼び寄せてんだろうけど

>>78
>溥儀に独立宣言させてから後ろ盾として行けば良かった。
その時点で中国側に捕まってオシマイ。
溥儀にそんなリスク負う覚悟は無いよ。
日本が来るまで、自力で自分を守らねばならないが、溥儀にはそんな戦力も実力も無い。
日本の庇護下だったからやれた話。

まあ、日本に亡命してって手もあるが、辛亥革命当時ならともかく、
ダライ・ラマみたいにあくまで抵抗し続けてるわけじゃなく、一度退位して
統治権を譲り渡しちゃってるから、日本の介入も正当性に問題あり。

>>79
だから溥儀に独立宣言させるんだよ日本が
当然後ろ盾に成るに決まってるだろ軍その他が

日本はやる気が云々言うなら関東軍だけでも、溥儀と手はず整えてからやりゃ良かったんだ
あの当時、独立する云々って話が満洲人の有力者の方から来てたし、溥儀だって資金出してんだから

それをはっきりと独立宣言させりゃ良かった

そうすりゃ支那軍の方から満州人に対して何かしでかすだろうから、態々柳条湖事件なんか起こさなくても良かったんだ

満州事変で悪かったのは、色々支那人から嫌がらせされてたけど、動くきっかけがでっち上げってこった
あんなの発作的にやっちゃいましたってな行動じゃねーか

>>79
統治権も関係無いだろ
革命か独立運動かそんなもんなら

最初から関東軍が動くのが問題なら、ソ連ドイツ張りに関東軍が満州族に武器でも金でも軍事訓練でも供与すれば良かった
ロシア戦争の時だって日本は共産主義者に金渡してたんだし

それに当時あそこには満鉄警備するために日本軍は既に居たんだし、出兵云々が問題にはされない
内戦状態にして、あの辺りを関東軍がうろうろしてりゃその内支那軍から攻撃されるかもしれんじゃないか

「あ、攻撃されちゃったからしかたないよねｗてへ」ってな感じでもいいじゃん

あ、そう言えば普通に日本の軍人が殺されてたっけ当時
そんで死体もやされてたな

この事件の前に独立宣言でも有れば自体は大分違ってた筈

>>80
＞日本はやる気が云々言うなら関東軍だけでも、溥儀と手はず整えてからやりゃ良かったんだ

いや、さすがにダメでしょ
外交問題の話しなんだから、関東軍が独自で援助したらアウト
その辺、全部税金なんだし、予算通さないと
天皇ないがしろにしすぎだよ

これ言い出したら、そもそも満州事変がダメっていう話しにはなっちゃうが

>>81
独立宣言っていうことは、中国の内政問題

関東軍は、余計に手出しできないと思うが。
関東軍が戦闘行為したのは、反撃という名目を作ったから。

中国と独立勢力との内戦状態ということだと
関東軍は直接中国と戦えないよ
それこそ、宣戦布告しないといけないけど、関東軍独自では宣戦布告できないし。

満州で独立宣言させるとして、その兵力が何人になるのか。
関東軍が矢面に立てないのであれば、
資金や兵器を援助したとしても、独立勢力が国民党軍に勝てる見込みはないと思うが。

>>83
だったら溥儀とか有力者なんだから金有るから普通に武器売ればいいんじゃないの？

売るのが問題だったら、居留守にして武器庫でも襲撃させりゃいいんじゃないの？
戦後の東南アジアの独立戦争ではそんな感じで武器渡してたと思ったけど

そんで関東軍の将校軍が軍抜けて指揮すりゃいいんじゃないの？
実際東南アジアじゃそれで独立出来てんだし

>>84
＞関東軍が戦闘行為したのは、反撃という名目を作ったから。

いや、だからそう書いたんだけど
↓
内戦状態にして、あの辺りを関東軍がうろうろしてりゃその内支那軍から攻撃されるかもしれんじゃないか
「あ、攻撃されちゃったからしかたないよねｗてへ」ってな感じでもいいじゃん

そんで実際日本軍人殺されてたしね

>>85
＞戦後の東南アジアの独立戦争ではそんな感じで武器渡してたと思ったけど

戦後じゃないから、天皇の許可無く勝手に武器を譲渡したら軍法会議モノだと思うよ
中央でちゃんと認可されてれば、武器の援助とか問題ないと思うけど。

＞そんで関東軍の将校軍が軍抜けて指揮すりゃいいんじゃないの？

国の中央の許可が出た上でだけど
普通に、軍事顧問という形で独立勢力に雇ってもらえばいいんじゃない？
でも、結局満州の兵数が確保できないから無理だと思うけど

関東軍の軍籍をごそっと抜いて、傭兵とかで満州に雇わせるっていうのは無理だと思うよ

>>80
>それをはっきりと独立宣言させりゃ良かった

首謀者の石原のいちばんの目的は『アジアに日本の友好国たる第二のアメリカを建国する』ことだったから、さしもの天才といえど気付かなかったかもね。
日満蒙朝支の五族共和をうたっていたことからもわかるように、満州人のことだけを考えていた訳じゃなさそうだ。『みんなでいい国をつくろうぜ。日本はいちばん金を自由にできるから、ボンボン出すよ』ってなもんだ。
日本人は天皇を中心にまとまっているということに無自覚だからあんがい石原もそうで、皇帝なんぞどうでもいいと当初は思っていたのかもな。

この『アメリカ』という石原の構想そのものは本気だったらしく、ヨーロッパ中で迫害されているユダヤ人や、ソ連共産党政権下で喘いでいたベラルーシ人の入植の画策もしていたらしい。
満州人にしてみれば、土地泥棒に近いだろう。

>>86
それで、国民党軍側と戦争するのは難しいかと

日本の権益なんかもあるし、
国民党軍からしたら満州独立して中国の主権と外国勢力の権益ならびに住民の安全を脅かす勢力を排除する。
なんていう大義名分つくれるでしょ

その内戦で巻き添えがあっても、独立勢力のせいになるわけだし
表立って国民党軍を攻撃するわけにはいかないと思うよ

実態は満州側を支援しているとしても、日本側も表立って表明できないわけだし

>>87
君はもう良いよ

>>88
別に満州族が持ってる土地は満州族の土地でいいんじゃないの？
適性な値段で譲って貰えば、日本も結構二束三文で買った様だけど
日本人じゃなくてユダヤとか金もってんだろうし普通に買わせて入植させりゃ
ある程度は売るとかっていう契約で

結局中国には、土地泥棒どころか全部泥棒されちまったんだし

つーか、チベットウイグルと並んで満州独立する気がするんだよね
戦後の朝鮮人みたいに裏切って、戦勝国顔か被害者で

あそこの漢民族は満州国以前は居ないことに成ってるから、正当性は満州国しか無いし

>>80
>溥儀に独立宣言させるんだよ
だから、やったとたんに、中国側に反乱罪か何かで逮捕されて終わりだって。
そうならないためには、自力で戦力集めて、自立した存在である事を内外に示さなきゃならん。
しかし、溥儀にはそんな実力も根性もないよ。
大体、溥儀の望みは皇帝としての身分と待遇であって、国家や民族の独立なんて手段の一つとしか考えてない。

>独立する云々って話が満洲人の有力者の方から来てたし
そんな事実は無い。満州建国を正当化するための関東軍の偽装情報だよ。

>そうすりゃ支那軍の方から満州人に対して何かしでかす
それは完全に中国の内政問題であって、日本軍が公式に手を出すのはまずい。

>あんなの発作的にやっちゃいました
はあ？　計画的犯行を発作的とは言わんが。

>>81
>統治権も関係無いだろ
あるよ。統治権を争う段階ならどちらかを正当と見なして援助も可能だが(それでも直接介入は難しい)
一度、完全に統治権放棄してる徒手空拳の身では、支援の名目が無い。

>革命か独立運動かそんなもんなら
革命や独立運動はそれを担う勢力がある程度の戦力、支配域を持たないと、自立した存在と見なされない。
それまでは単なるテロリスト、反逆者の類で、そんなものに外国が公然と支援をすれば、それは内政干渉であり、主権侵害だ。

>関東軍が満州族に武器でも金でも軍事訓練でも供与すれば良かった
似たような真似を張作霖にやったわけだが、結局、日本の思い通りにはならなくなった。

それ以前に、満州族は数も少なく、組織化もされておらず、組織作りから始めなきゃならない。
そんな真似は当然隠し切れないし、ばれれば主権侵害と非難される。

>内戦状態にして
そこまで持って行きようが無いんだよ。
張学良政権は国民党に帰順し、共産党を除いてほぼ中国は統一されていたんだ。
溥儀には内戦を起こすだけの組織も気概も無いよ。

>>82
中村大尉事件は、日本側のイチャモンに過ぎんよ。
他国領で身分を偽って軍事情報を集めてたスパイが摘発されて殺されただけの事件だから。

>>85
だから、溥儀にはそんな組織力も身を張って独立するような意思もなかったんだよ。
有力者とは言えるが、肩書き、名分上の意味で、実力や実行力は皆無。
他人のお膳立てに乗るしか出来ない。
自分から、独立戦争起こすなんて無理な話。

>>88
>石原のいちばんの目的は『アジアに日本の友好国たる第二のアメリカを建国する』
それも後付の建前に過ぎない。
石原の本来の構想は満州直接領有。
それが無理だから間接領有の満州国で我慢したわけだ。

まあ、満州国の発展が日本の国益になると考えていたのは確からしい。

>>91
>あそこの漢民族は満州国以前は居ないことに成ってる
そんな事は無い。
少なくとも遼東半島周辺は漢の昔から、漢民族の居住圏に入った事が何度もある。
明代にも漢族は居住していたし、後の清の封禁政策時にも、土着の漢族が追放されたわけでもない。
さらに、封禁解除後は清が漢族の満州居住を認めている。

>>77
> リットン報告書は柳条湖事件を中国側の仕業だなんて書いてない。
リットンの報告書には執拗な反日運動があったことが記載されてい
るし、主な対立点として鉄道の問題を取り上げてもいる。

> 東京裁判では、伝聞証人が出ている。
偽証罪のない裁判で伝聞証言など何の証拠にもならないし、この手
のいい加減な証拠(証人)の採用は、検察側だけに限られていること
を鑑みると、むしろ虚偽の演出であると見做す方が公正だと言える。

> 一度、パールの判決書読んでみな。
パール以外の判事のいい加減さにも注目してみな。裁判の公用語で
ある英語と日本語のどちらも解さない者までいるんだぜ。

>>92
> 中国側に反乱罪か何かで逮捕されて終わりだって。
可能。日本の公使館や国内でさせればいい。孫文だって日本で革命の旗を
揚げたんだからね。

> そんな事実は無い。満州建国を正当化するための関東軍の偽装情報だよ。
復辟運動は普通にあった。

> 完全に中国の内政問題であって、日本軍が公式に手を出すのはまずい。
米国のニカラグア介入やNATOのリビア介入の例を見るまでもなく可能だね。

> 一度、完全に統治権放棄してる徒手空拳の身では、支援の名目が無い。
統治権譲渡の条件を民国自身が破っているのだから、独立には根拠がある。

> ある程度の戦力、支配域を持たないと、自立した存在と見なされない。
自立と権利は別もの。

> 身分を偽って軍事情報を集めてたスパイが摘発されて殺されただけ
ただのリンチ殺人。身分を偽っての情報収拾なんて現在でも当たり前だし、
戦後、日本でも民間人を無差別殺戮した爆撃機の搭乗員を、正式の裁判に
かけず殺したとして、日本人が死刑に処せられてる。

>>93
なんか、建前が悪いことみたいたな言い方だな。

リットン報告書には、「満州国という国がすでに建国されている」と驚きを持って記載し、
満州国の高官にも面会したと書いてある。

リットンは、満州国の建国に関して正当とも不当とも決め付けていない。ただ、満州国
建国が既成事実化されることで、自分たちの提議であるが無効になることを強く危惧していた。

結果的には提議である「満州自治政府樹立」がネックとなって日本はリットン報告書採択に
反対し、連盟脱退という結論に至ったのである。これは当然である。

満州事変は侵略ではない。これは紛れも無い事実である。

リットンも連盟も「満州事変を侵略である」とは一言も言わなかった。
後に連盟は、イタリアを侵略者認定して制裁を加えた（第二次エチオピア戦争）。
このとき、イギリスは武力介入の姿勢を見せ、事態は緊迫した。

連盟はソ連を侵略者と認定して連盟から追放した（冬戦争）。
これらに比べると、連盟が日本に対してとった態度はきわめて弱い。
理由は簡単で、満州事変が侵略と呼べるものではなかったからである。

これに関しては、パール判事も同様な判断を下しており、満州事変に
侵略性など無かったのはもはや周知の事実といえる。

>>53
＞満洲は中華民国の統治下にはなかった。つまり実態は満洲に中華民国の
＞主権は及んでいなかった。
＞満洲が何処に帰属するかなんて、リットンに決定する権限などない。彼は
＞実態ではなく名目(列強の外交上の方便)を述べたというだけ。

これは、>>53の個人的な見解としては。でしょう。
少なくとも当時の日本を含めた国際的な認識としては、
満州の主権はシナにあるとしている。

ロシアにしても日本にしても、関東州の権益等は租借地としている。
ポーツマス条約でも、租借地を譲渡としている。
主権はシナという認識は、国際社会上で確立しているし、
当時の日本も主権の帰属がシナにあることは、合意している事項。

このことは、リットン報告書でも触れられているけど、
満州の帰属についてリットン調査団が決定したわけではない

リットン報告書の該当部分
＞而して満州における支那の主権を再び確認せる「ポーツマス」条約後に於いても同地方開発にあたれるロシア及日本の経済的活動は支那の夫れに比しより顕著に世界の目に映じたり。

あくまで、過去の国際条約から主権が何処にあるかを指摘しているだけ。
状況の説明をしたに過ぎないのであって、リットンの独自見解で主権の帰属を決めたわけはない。

満州の主権がシナにないというのは、個人的な見解だと思うので、
個人的な見解を主張するのであれば、別スレでやった方がいいと思う。

>>99
俺の意見を補完しているだけで反論になってない。反論したいなら
主権とは何かを論じ、それに基づいて実態があったことを証明しな
ければならない。

列強がそう見做すか見做さないか、君が言ってることも俺の指摘と
何ら変わりがない。であるなら、列強がそう見做すのを止めたと言え
ば途端に雲散霧消する。だから方便でしかないと言ったんだよ。

>>100
「主権とは何か」これすら分からないということ？
論じるも何も、既定されていることだから。
知りたいなら調べればいいだけでは？としか思わない。

主権の認識について、社会上の認識を否定するということなら、
自身でその新説を主張してもらわないと理解できない。

別スレで、その主張に一定の理解が得られるようになったら教えてください。
その時は、その説を読ましてもらいますので。

>>101
また頓珍漢なことを言い出したね。
主権とは最高権だ。解らないなら調べてご覧なさい。

>>102
分かっているなら主権について論じる必要ないじゃん

対外主権、あと対内主権、最高決定力についても、わざわざ論じる必要もないでしょ

>>103
論じる必要があるのはお前だろ。何を惚けてるんだ？
>>99のどこに主権の根拠が書いてある？ 列強がそう見做したから…だけじゃんw
中華民国が満洲を統治してたか？ つまり実態のない方便なんだよ。

反論したきゃ、列強がそう見做したから←が、主権の実態だという根拠を示しなよ。

>>104
列強というか、満州の主権がシナにない。という主張をした国がないはずですが。
満州が独立後に、日本がシナから満州国に主権が移ったと主張しましたが、
満州国が独立する前は、日本自身もシナに主権があると認識していますし。
42対1でリットン報告書支持した国の認識も満州の主権はシナであるということに異論は挟んでいません。
戦後の日本政府の見解でも、異論は出ていないと思います。

いまさら言うほどのことでもないけど、ポーツマス条約で租借地だと明記されていますし。
法的に、主権の所在がシナにあるとはっきりしています。

世界の中で、一部の人が主張したからといって、それが一定の説得力ある意見になるわけではないですよね。
世論調査などで、一定数（有権者の1/4でも）が異論唱えているのなら考えますが･･･

満州の主権がシナにはない。っていう意見は一般的ではないですよ。
説明する責任があるとすれば、そういう主張をした側だと思います。
もちろん説明する際には、ポーツマス条約やリットン報告書から満州の主権がシナにある。と読むことがどうして間違っているのかを、きちんと述べる必要があると思います。

ただ、出来ればそういう新説は、論文としてでも提出してもらって、議論として成り立つようになってから使って欲しいところですが。（田母神論文みたいに、大雑把な主張じゃなくてもうちょっと学術的に意味がありそうな内容で。）
※なぜポーツマス条約が有効ではないのか。といったところが特に説明されているべきだと思います。

>>105
お前の場合、議論をする能力自体に問題があるようだな。こういうのを
ストローマン論法っていうんだろうな…。

俺がいつどこで「(リットンが)間違っている」とか「満州の主権がシナには
ない」とか言ったんだ？ 人の意見を捩じ曲げるな。あほﾀﾚ。

元は珍妙な侵略の定義(>>39)から始まったことだが、俺は列強が外交上
の都合で中華民国領だと見做していたと言ってんだよ。でも実態が伴って
いないから方便だとね。
それに対してお前はずっと(>>105も同様)「誰かが言った(見做した)から」
と、何とかの一つ覚えの様に繰り返してる。「誰かが言ったから」が実態
だと言うなら、そういう珍説主権論を論じてからにしろ(>>100)と言ったよな。

ちなみにリットンが調査に入った段階では、既に満洲国が建国されており、
主権の実態は満洲国にあったわけだけどね。

>>106
＞俺がいつどこで「(リットンが)間違っている」とか「満州の主権がシナには
＞ない」とか言ったんだ？ 人の意見を捩じ曲げるな。あほﾀﾚ。

>>53に書いてある
＞満洲は中華民国の統治下にはなかった。つまり実態は満洲に中華民国の
＞主権は及んでいなかった

>>107
一部分を取りだしての屁理屈ご苦労さんw

俺は何度も説明してるぞ。実態と名目をな。だいたいそれが現在の議論の
的だろーが。ストローマンさんよ。

議論する能力がないなら出てくるなよ。馬鹿のくせに格好だけはつけたがるw

>>108
よく分からないです。
実態が統治しているような状況じゃなければ、主権はない・及ばないと言いたいのでしょうか？
そんな無茶苦茶な理論はないです。
竹島は、日本人が住んでいない、実効支配した韓国の占領下にあるとしても、主権は日本なんです。
日本が方便で言っているとかそういう問題ではなく、法的に根拠があるのですから。

＞俺は何度も説明してるぞ。実態と名目をな。だいたいそれが現在の議論の
的だろーが。ストローマンさんよ。

>>53
＞満洲は中華民国の統治下にはなかった。つまり実態は満洲に中華民国の
＞主権は及んでいなかった。
＞満洲が何処に帰属するかなんて、リットンに決定する権限などない。彼は
＞実態ではなく名目(列強の外交上の方便)を述べたというだけ。

話しの的は、これだとは認識しています。

＞満洲が何処に帰属するかなんて、リットンに決定する権限などない。

リットンが決定するとかしないとかではなくて、
法的に満州の帰属はシナ。主権はシナにあります。
方便とかそういう問題ではありません。
日本を含めた列強だけでなく、他の国も含めた国際的な共通の認識です。
満州の主権はシナにある。何の条約もなく、統治の実態がどうとかを持ち出して、シナの主権が無くなるわけではありません。

ご自身で主権のことを最高権である言っていますが、
最高権の認識に、統治の実態がなければ主権がなくなるという認識はありません。

統治権について触れられていませんが、
統治権の認識で、統治している実態の有無が、主権の有無に繋がると判断されているのだとしても、それは違います。
統治の実態があるかどうかが主権の有無の判断になる。
という内容では全くありません。
統治権というのは、国内的に国土・国民を統治する権利がある。ということです。

満州の主権はシナにあります。
列強が言ったからではありません。
法的に、そう認識されているということです。

清国から租借し、その契約の交渉をシナとし、シナと租借地の契約を交わしています。
単純に、法的な判断をしているだけです。

698 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/09/13(火) 15:54:37.34 ID:JvZ3XeeI0
どこで聞いていいかわからないので、こちらでお聞きしますが、ちょっと知りたいことがあるので

明治維新のとき、（牛の肉を食わないのは野蛮人）（キリスト教が国教でないのは野蛮国）といった
人がいたそうですが、具体的な言い出しっぺの人間の名前はわかりますか
日本と欧米列強のどちらの国が、そういったのか

以前別スレで聞いたんですけど、具体的に誰が発言したのかと聞くと曖昧なんです
なんで知りたいかというと、クジライルカ論争とちっと関係していて
私は英文のホムペで、イルカを食うのは悪党だという西洋人にむかって
なんの生き物を殺すのは悪くて、何の生き物だったら殺してもいいのかの論争をするのに
どうしてもそれが知りたいんです

西洋人は、日本では明治維新まで牛を殺すのは悪徳だと考えていたの自体を
しらないみたいですけど、

699 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/09/13(火) 16:00:21.05 ID:JvZ3XeeI0
つまり、日本では長いこと、牛馬を殺すのは悪徳行為とされましたよね
西洋人は、黒船でつっこんできて、牛を食いたいから要求して、日本では食い物ではないと
いわれて、海外から輸入して日本で食べていた時期があったらしいんです

昔は、外人が増えると日本人に肉食の習慣がつくからと嫌ったらしいですね
てことは、日本人の観点からすれば、肉食常習者は賤しいと言う事になりますが
西洋では魚食う方が賤しいらしくて


日本人はイルカ食うじゃないかって怒るから
あんたたちだって牛だの馬だの日本人が食ったらいけないと思うものを
食っていたじゃないか、仏教国にきてまで、テメエが食いたいからって肉食したがった
くせにってドツイているところです

701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/09/13(火) 16:11:21.52 ID:JvZ3XeeI0
ネット上でちらと調べたところでは、まだ日本で牛を食べたらいけないという
概念が強いころ、牛や豚のトサツ場を正式に東京に作ったのは、今老舗の洋食やを
やっているところらしいんです

外人と正式に付き合うことになったから、日本に外人が増えるだろうし
外人相手に肉食わしたら儲かるだろうと目をつけて、日本にも広がるだろうと
思ったら、最初嫌がられたらしいけど、あたったみたいで

で、外人きた直後から、（仏教やっていても国が栄えない）とか思った要人などが
いたそうで、仏教排斥運動みたいのが、連動して起きているんですよね
私、仏教すきなんで、いい話だと思えないんですけど、

702 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/09/13(火) 16:15:45.81 ID:JvZ3XeeI0
あと、しつこくてすみませんが、歴史知らないので教えてください
長い間、仏教が栄えていたのを、国学者などがうらんで、廃仏毀釈など
行ったらしいですが、長い間仏教が嫌いだったのに、仏教の上に立てなかったと
それが鎖国体制が終わったら急に神道が台頭したのは、
外国の介入があって、国が乱れたから便乗できたんですか？

連投すみません

満州国が建国された時点で、満州の主権は満州国に帰属することになった。満州国は
バチカンを初めとして多くの国々に承認され、独立国として国際社会に浸透していった。

国民党でさえ、満州国承認を渋りながらも郵便・電信など、様々な協定を締結し、事実上
満州国を認めたに等しい状態となった。米英は満州国を静観していたが、国内の経済界や
マスコミが満州国の発展を無視できなくなり「国家承認すべき」という議論が起きていた。

シナ事変が勃発しなければ、満州国が米英の承認を受けるのは時間の問題だったのだ。

繰り返すが、満州事変は侵略ではない。

>>115
お前、中卒携帯オヤジと呼ばれてるクズだろ？
お前、もう来るなよ。
お前が引き起こすトラブルでこの板全体が迷惑してるんだ。

>>109
> 実態が統治しているような状況じゃなければ、主権はない・及ばない
> と言いたいのでしょうか？
そのように受け取れるレスがどこにあった？ 試しにレス番示してみな。

> 法的に満州の帰属はシナ。主権はシナにあります。
誰が決めた？ 法の解釈の難しさをお前は知らないようだな。

竹島の主権は法的に日本だって？ ああ、確かに日本はそう主張している。
あまり他人に聞こえないように小さな声でね。一方、韓国も法的に自国領
だと主張してんだよ。みんなに聞こえるように大きな声でな。どっちの主張が
正しいと誰が決めるんだ？ 決められるならとっくに解決してなくちゃならない。

竹島に日本の主権(実態)は及んでいない。これは厳然たる事実だ。竹島で
日本の法律が通用するか？ 竹島の12海里で操業している韓国漁船を日本
が取り締まってるか？ 竹島に上陸した韓国人を不法入国で逮捕してるか？
現状は逆。日本人が韓国の許可無く上陸したら確実に逮捕される。これは
日本に主権の実態がないからだ。

中華民国に法に照らした主張があるように、満洲国にも法に照らした主張
があるんだよ。関係する他の国はそれぞれの都合でどちらかを支持する。
都合が変われば現金に乗り換える。多くの国(日本も含む)が中華民国から
中華人民共和国に乗り換えたようにな。それが外交というものだ。

だから「誰かが言ったから」だけでは単なる方便に過ぎず、主権の実態に
はならないんだよ。

> 統治権の認識で、統治している実態の有無が、主権の有無に繋がると判断
> されているのだとしても、それは違います。
統治権と主権は限りなく同義だ。それを分けて考えてる時点でダメダメだし、
行使できない権利は権利とは言わない。

＞> 実態が統治しているような状況じゃなければ、主権はない・及ばない
＞> と言いたいのでしょうか？
＞そのように受け取れるレスがどこにあった？ 試しにレス番示してみな。

>>53
＞満洲は中華民国の統治下にはなかった。つまり実態は満洲に中華民国の
＞主権は及んでいなかった。


＞> 法的に満州の帰属はシナ。主権はシナにあります。
＞誰が決めた？ 法の解釈の難しさをお前は知らないようだな。

日本とシナ。21箇条要求。国際的に有効な条約。

中華民国と中華人民共和国の、いわゆる国共内戦は文字通り内戦だから、
対内主権に属する問題で、満州国のような対外主権を侵害して傀儡国家を作るといった、
主権国家同士の問題とは同列には語れないよねえ。

>>118
まだ理解してないのかよw ここまでくると荒らしと同じだな。

お前の引用した(>>53)には、そう受け取れる記述は存在しない。日本語が
理解できるなら解るはずなのだがねぇ。

主権が十分に機能するためには、確かに統治しているという実態と、周辺
諸国の承認が必要なんだよ。>>53は、承認はあれど実態はないと言ってる
んだ。ｱﾎﾀﾚ。
これをｱﾎﾀﾚが読むと、あるかないかという単純な二者択一になってしまう。
ｱﾎﾀﾚのｱﾎﾀﾚたる由縁だなw

> 日本とシナ。21箇条要求。国際的に有効な条約。
その時点で日本は承認(北京政府に対して)してたんだろうね。が、そんな
ものは永遠ではない。都合によっていくらでも変化するものだ。中華民国
から中華人民共和国に乗り換えたようにね。

>>120
> 日本とシナ。21箇条要求。国際的に有効な条約。
＞その時点で日本は承認(北京政府に対して)してたんだろうね。が、そんな
＞ものは永遠ではない。都合によっていくらでも変化するものだ。中華民国
＞から中華人民共和国に乗り換えたようにね。

永遠ではない。それが何か関係あるんでしょうか？
満州事変勃発時の満州の主権はシナ。
それを主張しているだけです。

21箇条要求締結時も、満州事変勃発時も、満州の主権はシナという認識はシナも日本政府も同じ。
日本政府自身、9か国条約・不戦条約違反になるからとして戦線の不拡大を陸相通じて関東軍に通達している。
国際社会も満州事変について、9か国条約の中国の領土保全の原則に違反として日本を非難
日本政府自身も非難を受けるたびに、9か国条約を遵守しますと平謝り。
21箇条要求の時点だけはなくて満州事変の時も、日本含めた国際社会は、満州の主権はシナと判断した上で外交している。そこに異論を挟んだ国家はないです。

>>53
＞満洲は中華民国の統治下にはなかった。つまり実態は満洲に中華民国の
＞主権は及んでいなかった。
＞満洲が何処に帰属するかなんて、リットンに決定する権限などない。彼は
＞実態ではなく名目(列強の外交上の方便)を述べたというだけ。
>>106
＞俺は列強が外交上の都合で中華民国領だと見做していたと言ってんだよ。

上で書かれているような方便ではありません。
条約という形で縛りがあります。
方便のように都合がいいものではありませんし、リットンが決定したわけでもありません。
満州事変当時の満州は、各種条約上、シナの主権として認められている。
それを主張しているだけです。

＞主権が十分に機能するためには、確かに統治しているという実態と、周辺
＞諸国の承認が必要なんだよ。>>53は、承認はあれど実態はないと言ってる
＞んだ。ｱﾎﾀﾚ。

私の主張は、満州の主権はシナにある。です。
主権が十分に機能しているかどうかの話しは、自分は拘りません。
満州の主権はシナ。
その権利は、機能状況によって損なわれるものではない。
そこに異論がないのであればいいです。

>>120
それ以前に、
＞満洲は中華民国の統治下にはなかった。つまり実態は満洲に中華民国の
＞主権は及んでいなかった。
が間違ってるから。
満州を実効支配していた張政権は自らを中華民国の地方政権と位置付け、さらに事変当時には国民党政府に合流している。
名目だけでなく、実態としても満州は中華民国の統治下にあったんだよ。

満州事変が起きたのには原因がある。多くの人間が見落としているところであるが、
シナが日本の権益を尊重し、反日・排日政策を採ることなく日本人と宥和していれば、
満州事変は絶対に起きなかった。

これは、リットン報告書を読めば嫌と言うほど分かる。
はっきり言って、満州の主権がどこにあったかを議論しても無意味である。

満鉄への度重なる嫌がらせ、日本人居留民への各種の嫌がらせ、反日民族主義教育、
国民党が主導した反日ボイコット運動、日貨排斥、満鉄平行線問題・・・・・ｅｔｃ

満州事変はこういった不当な反日運動に対する報復であり、権益防衛である。こういった
背景があったからこそ、リットンは満州事変を侵略とせず、連盟も日本を侵略者と
認定しなかった。

満州事変は侵略ではない。日本人なら知っておくべき常識である。

>>123
オナニスト中卒携帯オヤジがマスターベーションを始めますた。


　　　　　　　　　　　ティッシュ、ティッシュ！

結局、満州事変は、九カ国条約を空文化しワシントン体制を破壊したシナの自業自得である。
列強がシナの蚕食を防ぐためにシナを共同で守り、シナも全ての列強を対等に扱う、という
のが九カ国条約の精神であったが、シナは極端な反日政策を採り、九カ国条約は空文化した。

この点に関しては、東京裁判で清瀬弁護人が具体的且つ詳細に陳述したのであるが、
戦勝国は証拠としての採用を却下し、満州事変は侵略と決め付けられた。

東京裁判が政治的な不当な復讐劇であることは周知の事実であるが、清瀬弁護人の極めて
真っ当な主張は採用されなかった。東京裁判とはこの程度のものなのだ。

われわれ日本人は、自虐史観の呪縛を断ち切り、真の歴史に目覚めるべきである。
満州事変は侵略などではない。清瀬弁護人の主張はいちいち正しい。検事は反論できず、
証拠採用を却下した、という事実をみても明らかである。

>123
それらの中国側の反応を引き起こすに足るだけの日本側の行動はどう説明するんだ？

張作霖爆殺事件に関する申し開きすらまともの出来てないんだから、
中国側の行動を不当だ何だとなじる資格なぞそもそも無かったと思うが。

>>126
このホモ野郎め！
オナニスト中卒携帯オヤジとホモ性交の公然猥褻行為を始めようってのか？

>>125
きばり過ぎ。そんなのだと、すぐに射精しちまうぞｗ
お前、早漏だろｗ

暴れているのはID:zrw+qMGX0たった一匹。IDをNGにしたら読みやすくなるのでお勧めする。

日本人必読の書。

東京裁判　幻の弁護側資料: 却下された日本の弁明　小堀桂一郎　 (ちくま学芸文庫)


「東京裁判は、公正な裁判だったのか?検察官や裁判長の裁量により却下処分にされ、歴史の闇に
葬られてしまった膨大な弁護側記録から、清瀬一郎弁護人の冒頭陳述や、マッカーサー、グルー
大使等の証言をはじめとする18編を精選。戦争犯罪者として個人を裁くことや、「平和に対する罪」
という曖昧な概念をふりかざすことのそもそもの問題点。日本の戦略をナチスになぞらえることに
より、とりわけ知識人層を一部の軍国主義者により騙された被害者側へとまわすことに成功した
占領軍側の戦略―。東京裁判の歪曲を鋭く指摘した解説付き。隠された日本の「真実」を明かす、
貴重なドキュメント。」

>>121
> 満州事変勃発時の満州の主権はシナ。それを主張しているだけです。
そういう主張があることは知ってるよ。だから何？ それは実態ではない
よね。みんながその様に示し合わせてたってだけ。

> 条約という形で縛りがあります〜それを主張しているだけです。
否、方便だよ。その主張では実態がないという俺の意見に対する反論には
なってないよね。反論したいなら実態があったこと(実際に統治していた)
を示さなきゃ。

> 私の主張は、満州の主権はシナにある。です。
> 主権が十分に機能しているかどうかの話しは、自分は拘りません。
だったら何で食いついてきたの？ 名目だけでいいんだ！ 実態なんてどう
でもいいんだｷﾘﾘｯ って言うなら、反論する理由がないじゃんw

> その権利は、機能状況によって損なわれるものではない。
実態のない名目なんて、他国の都合ひとつで簡単に損なわれるけどね。

>>122
それも名目。北伐を目指す国民党に干渉させないようにするための方便。
つまり名目上合流することで、国民党が満州を支配し自分を従わせると
いう自体になることを回避したわけだ。
彼は自分の勢力を維持するために、日本・国民党・共産党…と日和見的
態度をとっていたんだよ。
それに軍閥は国家じゃないから領土を持ってはいない。合流したからと
いって支配地域がそのまま付いてくるわけじゃない。

>>132
＞それに軍閥は国家じゃないから領土を持ってはいない。

張が領土持ってないなら、そもそもその支配地域は中華民国の領土だったということか。
そして張が国民党政府に合流したことで、実態も中華民国の支配権になったわけだな。
勉強になった。

お、久しぶりに的外れの混ぜっ返し屋が登場w

>>134
統治している実態ってなに？

>>132
張学良は満州事変時には華北に出張中だったが、これは国民党政府の命に従ってのこと。
事変勃発後も、国民党政府の命に従い、戦闘を回避していた。
事実として、張政権は国民党政府に従っている。

>それに軍閥は国家じゃないから領土を持ってはいない。合流したからと
>いって支配地域がそのまま付いてくるわけじゃない。
江戸幕府が大政奉還したり、蝦夷政府が明治政府に服属しても、
徳川領や北海道が、日本領にならないと言ってるようなもの。

君の主張は、事実に基づく根拠が無い。君の願望に基づく妄想でしかない。

>>136
またアホタレが出たなw すぐ二者択一にする単純馬鹿。

共同歩調をとったからって何なの？
てか蒋介石監禁しちゃったじゃん。共産党(源はコミンテルン)に命令
されて処刑できなかったけどさ。

コミンテルンの陰謀馬鹿がここにも湧いてるのか・・・

中共に打倒国民党を止めさせて国共合作を指示したのはコミンテルンだよ
てか支那近代史の常識。無知なレッテル馬鹿は滑稽だなw

二者択一の単純馬鹿って言うなら、そもそも議論の発端である「実態はなかった」っていう主張もそうじゃないの？

意味不明。

西安事件にコミンテルンが関与した事実なんてないんだけどね。
何でもかんでもコミンテルンの陰謀で済ます単細胞ぶりはいただけないな（笑）

>>131
＞そういう主張があることは知ってるよ。だから何？ それは実態ではない
＞よね。みんながその様に示し合わせてたってだけ

国際的に、主権がシナというのが示し合わされてた。
つまり、国際的には満州の主権がシナという認識だった。
というのに異論がないのであればいいです。

＞否、方便だよ。その主張では実態がないという俺の意見に対する反論には
＞なってないよね。

国際的に、主権がシナと認められている。という事実があるなら、自分としてはそれで十分です。
シナと日本との間に結んだ条約が、満州においても有効という判断が、国際的な認識である。
というのに問題がないのであれば、構いません。

＞だったら何で食いついてきたの？ 名目だけでいいんだ！ 実態なんてどう
＞でもいいんだｷﾘﾘｯ って言うなら、反論する理由がないじゃんw

満州の主権はシナ。それを侵害したら主権侵害になる。
それは、実態がどうとかということに影響されることではない。
これが問題ないなら、異論はないです。
満州の主権はシナ。ただし、統治している実態がなければ、そこに侵攻しても主権侵害にはならない。
こう主張しているように思っていたので反論していました。
違っていたなら、すみませんでした。

※あと、具体的に統治の実態がないっていうのはどういう内容でしょうか？
なんらかの法的根拠で、満州にはシナの憲法が適用されない。
もしくは、満州は満州で独立した法体系があった。という感じでしょうか？

自分は、統治が乱れていた。といった認識で話しをしていました。
具体的によく把握せずに、話しをしていたので、
根本的に「統治の実態」の意味を自分が取り間違えていたのであれば、
話しを混乱させた原因は私にありますね。
その場合は、申し訳有りませんでした。

あと、一点訂正
>>109の竹島についての自分の認識ですが、これは間違いだったみたいですね。
国際的に竹島の主権がシナと認められているわけではないのですね。
韓国だけが、勝手に領有権を主張しているのかと思っていました。
米も、竹島の主権については白紙としているのですね。
日本と韓国が共に主権を主張して、国際的にはどちらの主権か確定して論じているわけではないみたいですね。
勘違いして申し訳有りませんでした。

142の馬鹿は放っとくとしてw

>>143
俺が言ってるのは、主権があるとかないとかいう教条主義的な話しではなく、
主権は支配と承認の両方が揃ってなければ危ういものだということ。そして、
現実として承認より支配の方が重要だということ。
承認があろうとなかろうと支配している事実は変わらないが、承認だけだと
何時心変わりされるか分からないし、心変わりされたらそれでお終いになっ
しまうということ。

各国とも国際社会の中で生き残ることに必死なんだよ。国益のためだったら
掌を返すことなんて造作も無い。そういう国際政治の現実を直視しなければ
ならない。正しいはずだから支持されるとか思ってるんだとしたら、お花畑も
いいところなんだよ。

−−−
君は満洲の主権が支那(曖昧)にあって、日本が主権侵害したから侵略だ…
という結論に持っていきたいんでしょ？ でも私はジャジなんてしないんだよ。
そもそもそういうスタンスなのね。そこまで傲慢になれない性格なのよ。

>>144
＞でも私はジャジなんてしないんだよ。
＞そもそもそういうスタンスなのね。そこまで傲慢になれない性格なのよ。

分かりました。違うように受け取っていたようです。失礼しました。

＞君は満洲の主権が支那(曖昧)にあって、日本が主権侵害したから侵略だ…
＞という結論に持っていきたいんでしょ？

日本が主権侵害したから侵略だ。そういう主張で問題ありません。そのとおりです。

ただ、誤解して欲しくないのですが、侵略は悪だ、正義だ。
などという主張をしているわけではありません。

侵略という形になれば、条約違反として国際社会から非難され介入される口実を与える
関東軍は、侵略に当たることが分かっていたからこそ、
政府や天皇の許可が下りないことが分かっていたし、だからこそ自演をした。

それが事実だと思っているし、日本軍はシナの主権侵害をしたと思っています。
正義か悪か。などということを言っているわけではありません。

日本側の行動は、国際状況を考えて非難される材料はあった。
国内的にも、越権行為など、組織としての問題はあった。
それらを非としてあげるのは、絶対的な悪だと言っているのとは違います。

また、満州事変について、侵略ではない（相手国の主権・領土を侵害していない）と言うのは、歴史の捻じ曲げている。
そう感じているというだけです。

むしろ、当時どの国も言っていない「中華民国に満州の主権はない」という主張をしている人が、「日本は主権侵害していないから侵略じゃない」という結論に持って行きたいんだと思うけど。

そっちには何も言わないのね。相変わらずだね。ウリニダさん。

>>144
誰も国益を無視して正しさを守れなんて言ってない。
正しさを守る事が国益になることもあり、そういう状況だったと言う話なのに、
一方的に相手のスタンスを決め付ける。
満州事変正当論にはレスしない。
具体的事例も挙げずに、名目と一方的に決め付ける。

これのどこが、傲慢でないだって？

ああ、確かに、「ジャッジ」はしてないよな。
ジャッジとはとても呼べない、一方的な決め付けでしかないから。

中立を装った歴史修正主義者に過ぎんな。

>>144
> 142の馬鹿は放っとくとしてw
どうぞご自由に。君がどう思おうと、西安事件にコミンテルンが関与した事実なんてない。

>>145
> 侵略は悪だ、正義だ。などという主張をしているわけではありません。
でも、侵略という言葉自体に否定的なニュアンスが含まれてるんじゃない？

> 関東軍は、侵略に当たることが分かっていたからこそ〜自演をした。
自演は煮え切らない日本政府へのブラフだと思う。だけど「侵略だから○○
した」のではなく「侵略とならないように○○した」って方が相応しと思うんだ
よね。満洲の実質併合を断念し国家建国になったのも、侵略にならない
ように考えた結果でしょ。

少なくとも日本(関東軍)の考えはそうだよね。それを他人がどう見るかは
また別問題。こんな冒険的行為を何の根回しも無くしでかすのは、政治的
には杜撰と言わざる得ない。
国家の命運を賭けるような大事業を、一部の人間の独走で始めてしまった。
一番の問題点はここにある。

> それらを非としてあげるのは、絶対的な悪だと言っているのとは違います。
「非」＝誤り・不正。善悪とは関係ないといいながら「悪」に持っていこうとし
ているのは見苦しいな。

> 日本側の行動は、国際状況を考えて非難される材料はあった。
自分にとって都合の悪い他者の行為は非難するだろう。韓国が竹島に施設
を造れば日本は抗議するし、日本が教科書に竹島を記述したら韓国は
抗議する。そして自分を優位にするため、様々な大義名分を主張し大勢の
支持を取り付けようとするだろう。これが政治だ。

> 満州事変について、侵略ではない〜と言うのは、歴史の捻じ曲げている。
君がどう感じるかは君の個人的な問題だが、けして一般的では無い定義(>>39)
に基づいて独善的なジャッジをし、それと違う考えは捩じ曲げだと言うのは、
かなり幼稚じゃないかね？

>>146
相変わらずの泣き言 乙。

>>147
お前誰だよw

>>148
単純馬鹿の発想はだいたい想像がつくけど…無視無視w

>>39が挙げてくれてた侵略の定義の再考に戻らなきゃならんのかな

>>149
＞でも、侵略という言葉自体に否定的なニュアンスが含まれてるんじゃない？

侵略というのは、>>39で挙げたように
「国または軍事勢力が治める領土の侵害・もしくは主権の侵害をすること」
という認識です。それが否定的かどうかは、自分は問題にしていません。
否定的なニュアンスと捕らえるなら、国際連盟規約、不戦条約、9か国条約、国際連盟規約、侵略の定義等の
その時の国際情勢やその状況下での条約と照らし合わせた上で、その状況下での認識になるのだと思います。
侵略という言葉自体は、「国または軍事勢力が治める領土の侵害・もしくは主権の侵害をすること」この言葉どおりの認識でしか考えていません。

＞「非」＝誤り・不正。善悪とは関係ないといいながら「悪」に持っていこうとし
＞ているのは見苦しいな。

それらを非としてあげるのは、（侵略について）絶対的な悪だと言っているのとは違います。
ということです。
時間をあまりかけずに書いていまして、深く考えず
「侵略」について絶対的な悪だと言っているわけではない。ということは十分に伝わると考えていました。
文脈から伝わらないことはないだろうという勝手な認識をしていたみたいです。
申し訳ありませんでした。

＞君がどう感じるかは君の個人的な問題だが、けして一般的では無い定義(>>39)
＞に基づいて独善的なジャッジをし、それと違う考えは捩じ曲げだと言うのは、
＞かなり幼稚じゃないかね？

繰り返しますが、自分の認識は「国または軍事勢力が治める領土の侵害・もしくは主権の侵害をすること」です。
1974では、その認識だとアバウト（穴があったという言い方でもいいです。なお、1974の定義についても穴があることは把握しています）なので、詳細まで補完しようとした。こういう流れだと思っています。
第一次大戦後の侵略の使われ方について、自分の認識が一般的ではないとするなら、当時の一般的な侵略の認識は、どういったものだったのでしょうか？
国際連盟規約の中で、侵略という文言が使われているのですが、自分の認識が違うとするなら、当時はどういう意味合いで使われていたのでしょうか？
自分は、自分の認識が違うという材料をもっていません。
間違っているなら受け入れる心積もりはあります。教えていただけると幸いです。

連盟は満州事変を「侵略」と公式声明しなかった。

イタリアやソ連は、連盟で侵略者と認定され制裁された。

日本はお咎めなし。満州事変は侵略ではなかったのだ。

満州事変は侵略ではない。
その理由はリットン報告書に全て書いてある。

リットンが客観的に調べた結果、満州事変には、それを起こさざるを得ない
動機が浮かび上がったのだ。その動機を作ったのはシナである。シナの不当
な反日政策が原因だった。それはあまりに酷く、日本人がすめなくなる程だった。

それに対する関東軍の回答が満州事変である。

「侵略」の定義が盛んに論議されているが、軍事行動には常に動機が付きまとう。
軍事行動の動機を抜きにして「侵略」を議論しても片手落ちであって、意味がない。

満州事変には正当な動機があった。
だから、パール判事も満州事変は侵略戦争ではないと断定した。

お前らは馬鹿だからパールの判決をよく読んでしっかり勉強しろ。
分かったか、低能！！

>>147
満州事変、その後の建国は日本に利益をもたらすと目されていた。だから日本企業が出ていったし、役人もそれに合わせた。

君は、
新しい意見が出た時には諸手をあげて支持し、失敗したとなると掌を反して「失敗すると思っていた。責任を取れ！」と言っちゃうタイプ？

日本というのは世界に類を見ない特殊、異常な土地柄である。
あの戦国時代をしても日本というカタチが存在していた。だから、国というのは黙っていても蔑ろにしても揺るがないものだと思い込んでいる。
あのローマが滅んだことを知ってはいるにも関わらず、だ。
だから現在の中国も、これまでの歴史の中で名前が変わりながら継続してきだけだという認識になってしまう。
イタリアですら、ローマの継続国家ではない。極論を言ってしまえば、ローマが残した遺産は皇帝という概念と、キリスト教だけである。
そういった目で満州を見れば、主権がどうだのといったことがいかに書面的でしかないことか想像もついてくる。

猫である“吾輩”が言っているように、境界線などどいうものは、人間がその時の都合で勝手に引っ張ったものにすぎない。

なにも満州事変や建国を全肯定するものではない。ただ、国際社会は何ひとつ優しさなどないし、良心をもって誠心誠意頑張れば必ず報われるというものではないということだ。

良心をもって誠心誠意頑張るって事変や建国のことを差してるの？
事変や建国しておいて、国際社会に優しさを求めるわけ？
どんだけ甘ちゃんなんだよ。

だったら連盟勧告受けておけや。日本のたちばも考慮した内容だっただろ。蹴っておいて何を言ってる。

>>157
勘違いしてないか？
諸外国に対して優しさを示しても、意味なんかないと言っているんだが。
優しさで構成された日本国内の標準を世界に求めるなと言っているんだ。

諸外国に優しさを期待しないというのなら、戦争で負けた以上は諸外国に優しさを期待するなよ。

東京裁判の結果を受け入れろってくらいの要求は黙って飲むべき。

求める、と示す、の違いがわかっていないヤツがいる。

ちょっと待ってよ。言い換えたのそっちでしょ。

だから良心をもって誠心誠意頑張る、諸外国に優しさを示すっていうのは、日本のどの行為を指して言ってるの？

>>152
> 侵略というのは〜という認識です。
> 自分の認識が一般的ではないと〜どういったものだったのでしょうか？
当時においては明確な定義など存在しない。各国要人の発言から推測する
に、自国の判断する自国の重要な国益が、他国により侵害されたと自国が
判断した場合、それを侵略と見做す。ってことじゃないかな。
現在においても明確な定義があるとは言い難いが、1974年の決議の対象は
あくまでも国家であり、>>39にある「軍事勢力」は対象となっいないし、その
範囲も「領土・主権」という範囲にとどまってはいない。

> それが否定的かどうかは、自分は問題にしていません。
> （侵略について）絶対的な悪だと言っているのとは違います。
君は否定されるべき侵略と否定されない侵略があると言いたいらしいが、
常識的解釈では、その行為が不当であれば侵略であり、正当なら侵略では
ないという結論になると思うのだが？

* 参考までにwikiから
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84
(不戦)条約批准に際し、アメリカは、自衛戦争は禁止されていないとの解釈
を打ち出した。またイギリスとアメリカは、国境の外であっても、自国の利益に
かかわることで軍事力を行使しても、それは侵略ではないとの留保を行った。
アメリカは自国の勢力圏とみなす中南米に関しては、この条約が適用され
ないと宣言した。また、世界中に植民地を有するイギリスは、国益にかかわる
地域がどこなのかすらも明言しなかった。
国際法は相互主義を基本とするので、「侵略か自衛か」「どこが重要な地域
であるのか」に関しては当事国が決めてよいのであり、当時の世界中の学者
から、事実上の空文と評されていた。

>>162
「日本が、やるべきだったことだ」
と否定派が言っていること。

>>163
侵略に定義があるとすれば、自分に
『都合が悪ければ侵略戦争』
であり、
『都合がよければ防衛戦争』
である。

アメリカでは、北部と南部でお互いに『侵略された』と南北戦争のことを評価をしている。
それでいい。あとはどこまで妥協するか、なのだ。

国際法を錦の御旗のように左右ともに持ち上げているが、その起源も中身を見ても運用のされようを見ても、てんで酷いもんだ。
あれは、他国を非難する時にダシにするものであって、真理の追求のためにあるもんではない。

>>164
具体的にどういう行為を指しているのか分からんけど、つまり、意味がないから日本は優しさを示さなかったし、良心をもって誠心誠意頑張ることもしなかったということかな。
なるほど。

>>163
＞自国の判断する自国の重要な国益が、他国により侵害されたと自国が
＞判断した場合、それを侵略と見做す。ってことじゃないかな。

その時の条約を鑑みて。という上でという条件はつくと思いますが。

＞>>39にある「軍事勢力」は対象となっいないし、その
＞範囲も「領土・主権」という範囲にとどまってはいない。

これについては先に述べています。自治区なども含むために書いただけです。
自分自身は、満州の主権はシナ。と思っているので、満州のことを含めるために書いたわけではないです。
気に喰わないのであれば、この一連の話しの中では、以降は外して話しを進めます。

＞君は否定されるべき侵略と否定されない侵略があると言いたいらしいが、
＞常識的解釈では、その行為が不当であれば侵略であり、正当なら侵略では
＞ないという結論になると思うのだが？

その時の情勢下に結ばれている条約によっては、
＞君は否定されるべき侵略と否定されない侵略があると言いたいらしいが、
こうなる場合もあるとは思います。
続く文に関しては、自分の主張とリンクしている気はしません。

＞* 参考までにwikiから
場所の指定については、先に揉める可能性があるから後で揉めないようにするために、事前に明言した。
ということだとは思います。
そうしないと、まとまらないので条約まとめるためにお茶を濁したということではあると思います。

＞国際法は相互主義を基本とするので、「侵略か自衛か」「どこが重要な地域
＞であるのか」に関しては当事国が決めてよいのであり、当時の世界中の学者
＞から、事実上の空文と評されていた。

---まず、不戦条約について
第１条（戦争放棄）
締約国ハ、国際紛争解決ノ為戦争ニ訴フルコトヲ非トシ、且其ノ相互関係ニ於テ国家ノ政策ノ手段トシテノ戦争ヲ抛棄スルコトヲ其ノ人民ノ名ニ於テ厳粛ニ宣言ス。
第２条（紛争の平和的解決）
締約国ハ、相互間ニ起ルコトアルヘキ一切ノ紛争又ハ紛議ハ、其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハス、平和的手段ニ依ルノ外之カ処理又ハ解決ヲ求メサルコトヲ約ス。
---つづいて、アメリカ合衆国政府公文抜粋で使われている部分
不戦条約の米国案は、いかなる形においても自衛権を制限しまたは毀損するなにものも含むものではない。
この権利は各主権国家に固有のものであり、すべての条約に暗黙に含まれている。
各国は、いかなる場合にも、また条約の規定に関係なく、自国の領土を攻撃または侵入から守る自由をもち、
また事態が自衛のための戦争に訴えることを必要とするか否かを独自に決定する権限をもつ

・「侵略か自衛か」について
自国の領土を攻撃または侵入から守る自由をもち、その事態について自衛戦争とするかどうか自国で判断できる。っていうことだと思うんですが。
何でもかんでも、自国で自衛かどうか判断できる。というわけではなくて、
不戦条約で、紛争の解決に武力を用いてはいけないとされているけど、
領土を攻撃されたり侵入されたら自衛戦争とすることができる。こういう理解をしています。
満州のことを絡めたい。と読んでしまったのですが、そうとするならば、不買い運動や経営上の摩擦による紛争で武力を使うことがOKというわけではないです。念のため。
読み間違えていたらすみません。

・「どこが重要な地域であるのか」について
条約結ぶときに、後で実行すると条約違反になってしまうところについて、濁すなり主張した。
そうでないと条約は結べなかったということではあると思います。
それが、強国の理論が通じてしまう穴。ということでいえばそうなのですが、
それは、条約を結んだ後で後だしジャンケンしていいということではないです。
これも、満州のことを絡めたい。と読んでしまったのですが、そうとするならば、後から満州は除くというのは条約違反として追求される要因になる可能性はあります。
それは、米にしてもそうです。先に述べていない土地に対して適用しようとすれば追及される要因にはなると思います。
あとは、追求されてもそれをする必要性がその国にあるか。また、それをした結果が国益として考えた時に最終的に利益になるか。
そういう判断で、国が決定することにはなるのだと思います。

>>165
＞国際法を錦の御旗のように左右ともに持ち上げているが、その起源も中身を見ても運用のされようを見ても、てんで酷いもんだ。
＞あれは、他国を非難する時にダシにするものであって、真理の追求のためにあるもんではない。

別に錦の御旗のようにあげているつもりはないですが、
国際法を侵せば、批判される口実を与える可能性にはなるので、
その上で、後はそれを侵した結果が国益に適うのかどうかの判断が必要になるということだとは思います。

不戦条約についても宣戦布告をしない場合などの明文もないですし、穴もあった条約ではあります。
それが絶対的な正しさであると思っているわけではありません。
そもそも満州事変後のリットン報告を受けた国連決議拒否で、日本が制裁を受けたわけでもないですし。
強国同士ではなあなあで済んでしまうような状況でもあったとは思います。
それは今もですが。

国際法に欠陥があったとして、それを変えることが出来る前に、国際法を侵すかどうかは、
その結果が、どうなるか。という判断は、国として最低限必要だろうな。とは思います。

>>168
それは、何もやらないのがいちばん隙を作らないという判断をしているととっていいのかな？
国家というのは、発展し続けていく義務がある。そういういわば無策というのは感心しない。

他力本願でいくなら、日本の景気の失速が本格化する前に中華民国が今の中華人民共和国なみの結束力をもってくれればなんの問題もなかった。
列島国だと見ていた日本ですら数年で幕末の混乱期を脱して維新革命を成功させているのに、清国末期の混乱をいつまでも引っ張ってるから諸外国が巻き込まれる始末になる。
中国は当時の混乱を列強の所為にしていたらダメだ。混乱のことをバカにしている輩が今日では多いが、たいしたことがないなら租界なんぞつくったりはしない。
それこそ、中国の弱体化につけ込んで租界から飛びたし、本格的な勢力拡大に勤しんでいたところだ。
列強諸国による支那分断の目論見はあっても実際にはやりようがなかった。
中国は弱い国だったが、中国人というのが強かったのだ。

>>167
> その時の条約を鑑みて。という上でという条件はつくと思いますが。
「鑑み」るのは誰か…という重要な点を蔑ろにしてはいけない。

> 気に喰わないのであれば〜以降は外して話しを進めます。
捨て台詞はいただけないね。今も昔も「軍事勢力」は対象ではない。

> その時の情勢下に結ばれている条約によっては〜あるとは思います。
不戦条約以降「侵略」は正しくないこととして合意されてるはずだが？

> 条約まとめるためにお茶を濁したということではあると思います。
つまり、どうとでも解釈できるような定義でしかない。

> 領土を攻撃されたり侵入されたら自衛戦争とすることができる。こう
> いう理解をしています。
現代日本の専守防衛と勘違いしてるんじゃないの？ 自衛とは領土に限っ
たことではなく、自国領外の重要な国益を守ることも含まれてるんだよ。

例えば他国の領域で自国民の人権が侵害されている場合も自衛権行使が
可能だし、リビア攻撃の様にその国の住民(武装勢力)が国軍に攻撃され
た場合も、他国が自衛権を行使することが可能。
そればかりか、カロライン号事件の様にもっともっと拡大解釈できる。それが
自衛権。
不戦条約で自衛でない戦争は侵略と規定されたが、その自衛権はいくら
でも拡大解釈できるし、それを決めるのは自衛権を行使してる国なのよ。

>>168
君の最大の問題点は、国際法の解釈も裁定も自分の認識が正しいと思い
込んでること。しかし、なぜそれが正しいのかという根拠が何もない。

違反してやるぞと決心して違反する国なんてないんだよ。自国の行為が
結果として他国から違反だと指摘されることはあっても、それをもって侵略
にはならないのね。単に見解が違うってだけ。

>>170
＞「鑑み」るのは誰か…という重要な点を蔑ろにしてはいけない。
条約を結んだ相手

＞不戦条約以降「侵略」は正しくないこととして合意されてるはずだが？
そうだと思います。

＞現代日本の専守防衛と勘違いしてるんじゃないの？ 自衛とは領土に限っ
＞たことではなく、自国領外の重要な国益を守ることも含まれてるんだよ。

では、権益を国家による武力行為で侵害されたときも自衛戦争とすることができる。
を付け加えて解釈してみます。

＞例えば他国の領域で自国民の人権が侵害されている場合も自衛権行使が
＞可能だし、リビア攻撃の様にその国の住民(武装勢力)が国軍に攻撃され
＞た場合も、他国が自衛権を行使することが可能。

リビアへの攻撃は、自衛権の発動なのですか？
国連安保理の対リビア制裁決議は、リビア国民の保護が建前で攻撃を決めたはずですが。

＞カロライン号事件の様にもっともっと拡大解釈できる。

英国の自衛権とされてはいます。
ただ、米側の見解も一定の理解をされています。
その結果、その後の流れ（不戦条約）で自衛権は一定の制限を受けるという主張もある程度反映されています。

不戦条約について、米側が主張している「いかなる形においても自衛権を制限しまたは毀損するなにものも含むものではない。」というのは、「自国の領土を攻撃または侵入から守る自由」についてです。
不戦条約の第２条（紛争の平和的解決）>>167について承認していない。という内容ではないです。
「自国の領土（権益も入るのかな？）を武力による攻撃または侵入から守る場合は、除く」という意味です。
それ以外の紛争について、解決に自衛権を発動させていい。という内容ではないです。

---米側見解「ウェブスター見解」
カロライン号事件は「国際法上の自衛権の合理的な解釈、適用によって正当化できるとは考えられない」というのが米の主張。

「その自衛権行使が平時の国家領域内での敵対行為をもたらす場合は、まさに明白かつ絶対的必要性こそが正当性の根拠を与えうる」
「英国政府は、差し迫って圧倒的な自衛の必要があり、手段の選択の余地なく、
熟慮の時間もなかったことを示す必要がある。そして、たとえ仮に米国領域への
侵入がそのときの必要性によって容認されるとしても、非合理的な、もしくは行き
過ぎたことは一切行なっていないことを示す必要があり、それは、自衛の必要に
よって正当化される行為が、かかる必要性によって限界づけられ、明白にその
範囲内にとどまるものでなければならないからである。」
とも主張しています。
---

>>171
> 条約を結んだ相手
違う。そういうマヌケな読み間違いをしないように、さんざん「自国」を
強調しておいただろ。どこの国が大切な大切な条約の解釈権を他国に委ね
るというんだ。

> そうだと思います。
「侵略」とは否定的な意味合いしかないってことを理解できたってことで
いいんだな？ 否定されない侵略はない。解ったね。

> では、権益を国家による武力行為で侵害されたときも〜解釈してみます。
条件に「武力行為」が加わったのはWW2以降だったはずだよ。

> リビアへの攻撃は、自衛権の発動なのですか？
自衛権には個別的自衛権と集団的自衛権があるんだよ。リビア攻撃は後者。

> 英国の自衛権とされて〜米側の見解も一定の理解をされています。
利害の対立する者どうしの見解は対立するって解ったね。どちらの見解が
正しいかなんて決められないんだよ。その時々で政治的に優位を確保した
方が、社会的に暫定的に正しいとはされるけどね。

満州事変勃発８０周年、おめでとう御座います。

満州事変は侵略ではありません。自明です。馬鹿には分からないでしょうが。

>>172
＞違う。そういうマヌケな読み間違いをしないように、さんざん「自国」を
＞強調しておいただろ。どこの国が大切な大切な条約の解釈権を他国に委ね
＞るというんだ。

すみません。条約を結んだ相手同士という意味です。

＞「侵略」とは否定的な意味合いしかないってことを理解できたってことで
＞いいんだな？ 否定されない侵略はない。解ったね。

不戦条約以降ということだったので、そうです。と答えました。
第一次大戦前の侵略というのは、否定的な意味合いを伴っているという認識はありませんでした。
そもそも侵略という言葉がいつから使われていたのか、実は知らないのですが、
もしご存知でしたら教えていただけると幸いです。

＞条件に「武力行為」が加わったのはWW2以降だったはずだよ。
国際連盟規約、不戦条約ともに、紛争の解決は平和的手段によらず行なわれてはいけない。
という主旨で書かれていますが。

＞自衛権には個別的自衛権と集団的自衛権があるんだよ。リビア攻撃は後者。

ごめんなさい。リビアへの制裁が集団的自衛権を理由にしているとは知りませんでした。
安保理決議の内容をもう一度読み直して、集団的自衛権を理由にしている部分を探しなおしてみます。

＞利害の対立する者どうしの見解は対立するって解ったね。どちらの見解が
＞正しいかなんて決められないんだよ。その時々で政治的に優位を確保した
＞方が、社会的に暫定的に正しいとはされるけどね。

そのために、条約で縛れる部分があれば縛る。ということだと思うのですが。
ナショナリズム同士では、直接ぶつかりすぎるので、
インターナショナリズムを入れてましょう。
っていうのが国際連盟だったり国際連合だったりするとは思います。
※もちろん、国際連盟にしろ国際連合にしろ、現状までのインターナショナリズムというのは
強国のナショナリズムを排除できない組織ではありますが。

>>172
日本人は『みんなが言うから』に弱いから、どちらが悪いとは言えないという言い方が理解できない輩が多い。
そのくせ、自分の立ち回りは玉虫色だったり『個性を大事にするべきだ』とするというへんてこりんな集団なんだよな。
『郷に入ったら郷に従うべきだ』というひじょうにトラブルを招きにくい思想が根幹にあるから『世界が言っている』という状況に流されやすい。
ここ数十年は、アメリカ様がバックにいるから『みんなが言っている攻撃』をうけることもないわけだがな。
善し悪しは別として、同じアジア人でも中国人は対極にいると言ってもいい。
世界のどこかしこにある中華街や『華僑である』ということをカンバンに仕事をやっている者がいることからもよくわかること。
話がそれた。

この『みんなが言うから』というのは（その実まるで違うのに）どこそこ民主主義に似ていることから『正しいこと』と勘違いしている輩が多いこともたしかだ。
国際法というのは、この『みんなが言うから』の上にしか立っていないことを知ってから、国際法をよりしろにあちこちを否定してほしいもんだよな。

戦争に勝ってしまえば何をしようとも（赦されないまでも）罰せられないというのが国際法だ。
翻れば、負けてしまうと（仮に正しかったとしても）罰せられると言うことでもある。

この危険性にまったく気付いていないバカが跳梁跋扈しているから、どれだけ景気が悪く失業率が高くても日本という国は本当に平和なんだと思う。
この世には仮面ライダーやガンダムしかいないと思っているんだろう。
アニメや特撮というのも、弊害だな。

>>175
>戦争に勝ってしまえば何をしようとも（赦されないまでも）罰せられないというのが国際法だ。
>翻れば、負けてしまうと（仮に正しかったとしても）罰せられると言うことでもある。
だとしても、その論理では、正しくない事をして罰せられたと言う事例の存在を否定する事はできないな。
その上で、日本の事例はどうなのか、検討してるわけだが。

>この危険性にまったく気付いていないバカ
君の脳内か、むしろ日本擁護派にしかいないよ。
皆、そんな事は承知の上で、議論している。

>>156
>日本に利益をもたらす
いいや。進出企業やそれに利権の絡む官庁にとっての利益であり、日本全体の利益ではない。
現実として、国全体では、貿易額の減少や、軍事費による予算圧迫などの弊害が起きており、
外交面も含め、トータルとしては日本の損失だった。

>書面的でしかないこと
その、書面の持つ力を君が理解できていないけだろう。

>良心をもって誠心誠意頑張れば必ず報われる
誰もそんな事は言ってないが。
君には理解できないらしい、良心的であるように振舞う事の利益を説いているだけなのだが。

敵を増やさない、一致団結して攻撃される理由や口実を与えない。
これらのもたらす利益がなぜ理解できないのか、それこそ理解に苦しむよ。
関係性の中での利益が理解できず、領土とか権益の即物的な利益しか目に入っていない、短絡的なものの見方しか出来ないのかねえ？

>>176
解らんやっちゃな。
是非というのは、法律に照らし合わせることでわかってくること。
まさに侵略というものはどういうもなのか、という定義がないんじゃその判断はどこでつけているんだ、と言っているんだが。
ここの上の方にも書いてある、アメリカの南北戦争はどっちのどっちに対する侵略なんだ？ それを(第三者でもあるわけだし)お前なら正確に判断できるんだろうな？

つまり、「諍いがあった場合は勝った方がその是非を決める」という状況において、事前にできることというのはなにがある？
戦争に弱いことが罪か？ 説明ベタは罪か？ ということだ。

常にジャイアンの機嫌を取ることが正しく、そのジャイアンは絶対に公平にモノを見て判断を下すのか？

君のように格好つけた言いようをするくらいなら、
「尊厳も何もかもを捨てて強いモノに諂ってさえいればいい」
と言ってしまった方がいさぎはいい。
問題は、そのように諂いまくっても、むしろ諂えば諂うほど国際社会では不利になっていくがな。

ハルノートの一件には、そう言った側面もある。
日本はどんな条件も唯々諾々と受け入れていくから、列強はどんどん要求を釣り上げていった。挙句に首がまわらなくなった日本がきれた、という風にヨーロッパの国には見えるそうだ。
早く言ってくれれば要求を引き下げたのに、だそうな。

世の中は優しさではできていない。
国内は優しさで溢れているからな。勘違いをするのはよーくわかるがな。

>>177
当然のことながら、君がこうやってここで抗弁をしているのは
「敵を作り、それを増やす」
という、とても理解できない行為をしているということには気づいているよな？

日本を思う諸君。
君らは税金を納めているか？
年金を払っているか？
日本を良くしたいと思ったら、良く学問をして
世界に負けない発明をしてくれ。
学問ができなければ、せめて良く働き多額の税金を納めよ。
職がなければ少なくとも国の迷惑にならぬように生きよ。

>>174
> 条約を結んだ相手同士という意味です。
当事者同士の解釈が一致していれば何の問題も起こらないだろう。しかし
条約の解釈は割れることがあるんだよ。

> 不戦条約以降ということだったので、そうです。と答えました。
このスレのテーマは満洲事変だ。だから問題になっているのは当時の解釈
と、それを評価する現代の解釈だ。

> 紛争の解決は平和的手段によらず行なわれてはいけない。という主旨で
> 書かれていますが。
それがどうしたんだ？ 自衛権は現代においても国家の基本的な権利だよ。

> そのために、条約で縛れる部分があれば縛る〜インターナショナリズム
> を入れてましょう。っていうのが国際連盟だったり国際連合だったりする
> とは思います。
どの国も自国の存続と繁栄を願っているんだよ。その範囲において協調も
するし対立もするんだよ。

>>175
ジャッジするなら、少なくとも自分の立ち位置を明確にして欲しいね。どんな
価値観に基づいてどんな立場で語っているのか…それが無いと、その意見が
客観的なものとして主張されているのだと見做さざる得ないし、それは絶対に
肯定できないからね。

>>182
どういう立場か、

1.国際法などというものを根拠に是非を語ることは愚かである。
2.みんなが言うことに従えばよかった、もまた正否を語る上で意味がない。
3.世界は、国内のように優しさではできていない。

4.なにをやろうが、勝てば免罪されて負ければ冤罪であろうと背負わされる。

5.唯々諾々と諂いご機嫌取りをすることで生を全うできるのは日本国内だけであり、外国では被害を先送りにするだけである。
国同士の関係は言わずもがな。

6.人同士の関係でもない国家間の懸案を、人道から語るのは矛盾がある。

>>181
＞当事者同士の解釈が一致していれば何の問題も起こらないだろう。しかし
＞条約の解釈は割れることがあるんだよ。

それは分かっていますし、条約の抜け道を無理矢理ついて正当化することがあるのも理解しています。

＞このスレのテーマは満洲事変だ。だから問題になっているのは当時の解釈
＞と、それを評価する現代の解釈だ。

満州事変当時の解釈は分かっています。自分自身も>>152で書いています。

＞それがどうしたんだ？ 自衛権は現代においても国家の基本的な権利だよ。

自衛権には、制限があるという話しなのですが。
>>172＞条件に「武力行為」が加わったのはWW2以降だったはずだよ。
まず、これは間違いという認識でいいでしょうか。
国際連盟規約や不戦条約では、紛争を武力で解決するのはやめましょう。となっています。
と同時に、国際連盟規約では、領土や主権を侵略することを否定しています。

領土や主権（プラスで権益も入れて話しをしてみます）を武力で侵害される場合、
自衛権は基本的な権利としてある。という認識です。

何でもかんでも自衛とは出来ない。というのが国際社会の認識です。
経済的な揉め事など、武力が伴わない紛争には、自衛権は使えません。
だからこそ、関東軍は満州事変で自演をしたわけですし。
ご自身でカロライナ号事件を取り上げていましたが、
あの事件の結果、米の主張はその後の国際条約に影響を及ぼしているはずです。
差し迫った、手をつくしたあとで、絶対的な必要性がある場合のみ自衛権は行使できる。です。

条約を破っても、強者の論理で実質見逃される。
これは十分に理解した上で話しをしています。
日本も満州事変で制裁を喰らったわけではないですし。

その上で、条約を破った場合に、国益になるのかどうかという話しになれば、
国際的な信用を無くす。非難を受けるなどのデメリットがついてきます。
条約を破ってまで必要性のある利益だったのか
手に入れた利益が、デメリットを上回るかどうか。
その手に入れた利益を維持し、国際社会からの非難を押さえつけられるだけの力があったのか。
その点で、日本の行動は非難されてしかるべき。だとは思います。



あと、リビアへの攻撃が自衛権というのは本当でしょうか？
自分は確認できませんでした。理由的にも、辻褄が合わない気もします。
自衛権の意味を勘違いしているのではないでしょうか？

>>184
まぜっかえしたりせず、真面目に答えてくれるのはありがたい。

まず、とかく出ていることなのだか現在をおいてなお侵略の定義はないことにだけは気づいて欲しい。
前後関係をなにも知らずに日露戦争の戦闘の部分だけを見たら、日本が侵略しているという風に見てしまうものだが、あれは、ロシアの極東侵略に対しての防衛戦争、という認識もあった。
ただ気をつけほしいのは、それを言い始めたのが日本や同盟国のイギリスであり、それに呼応してロシア勢力下に無理やり組み込まれていた、組み込まれつつあった東ヨーロッパの国々だったということだ。

ロシアにしてみれば、資源を求め、良港の確保を求めただけのことなのにだ。
戦争が嫌なら日本は港をロシアに安く貸してやればいい、という判断だってできないわけではない。
まして、日本の土にロシア兵が一粒でも触れたかと言えばそうではない。
日本の過剰防衛だという判断が体制であってもいいはずだが、当時の判断では侵略者はロシアの方となった。

「あいつの所為で不利益をこうむった！」
と言うだけならともかく、侵略者だと決めつけ、まるで犯罪者に対するように追求するのがバカバカしいとは思えないか？

国際社会には秩序がない、というところが本当のところだ。それを口に出すのも怖いからあるふりをしているだけにすぎない。

で、これを言い忘れているわけだが、
俺は日本人だから、日本人の都合のいい立場でものを見る、ということだ。

>>178
＞アメリカの南北戦争はどっちのどっちに対する侵略なんだ？

南北戦争のときと、第一次大戦後を一緒にしたら拙いと思うが。
侵略戦争が禁止になっていない時期と、
侵略戦争が禁止になった後を同じテーブルに載せて話すのは拙いと思います。

＞ハルノートの一件には、そう言った側面もある。
＞日本はどんな条件も唯々諾々と受け入れていくから、列強はどんどん要求を釣り上げていった。挙句に首がまわらなくなった日本がきれた、という風にヨーロッパの国には見えるそうだ。

日米交渉は、日本が吊り上げていったように見えますが。
米を恫喝。かつ、条件吊り上げ。
米側がさらに修正案を送ってきたが放置。
その結果、独ソ戦開始で、米が事実上交渉打ち切りとなるような、さらなる修正案を送る。

4/16 日米諒解案を日本に伝達
日本側も、概ね賛成。
※フーバー、ハルの補足（日付不明）として、独ソ戦を示唆（イワクロコムより）
フーバー「この交渉は暑くなるまでに妥結しなければならない。もし、交渉がそれ以降にもつれこむようなら、恐らく交渉は成立しないだろう」
ハル「遅すぎる（too late）ことのないように」
4/22 松岡外相が欧から戻る。諒解案への不快感。返答なし。
5/03 松岡外相が日米中立条約と米への警告を電信。諒解案への返答はなし。
「ヒトラー、ムッソリーニらはヨーロッパ大戦における勝利を既に確信している。
日本も独伊を裏切ることはない。今、アメリカがイギリスに味方して参戦しても
それは戦争をいたずらに長引かせるだけであり、世界文明の荒廃を招くだけである。
自重を求める」イワクロコムより抜粋
5/12 松岡外相が手を加えた「日米諒解案」をハルに提示。ハルは苦言。
・三国同盟による軍事援助義務の確認
・日華和平条件の全面削除
・南方資源獲得のための武力不行使条項削除
・日米中立条約の提案
5/27 米が国家非常事態宣言。ドイツを敵視
5/31 米側「中間案」を提示。日本は、放置。
6/22 米側「中間案」をさらに修正案が提示される
・三国同盟による軍事援助義務の確認条項削除
・中国による満州国承認条項削除
米から松岡外相を名指しで非難
「日本にナチスドイツとその征服政策を支持している指導者がいては現在の交渉が実質的な成果を期待できない」
6/22 独ソ戦争
6/25 大本営で南進が閣議決定
・バスに乗り遅れるなの流れ。
　南方進出にはドイツの進撃に合わせれる今しかないという強迫観念。
7/10 松岡外相が米修正案を拒否 7/12に対米交渉を打ち切るべきと発言。
7/16 松岡外相更迭
7/23 野村大使から南部仏印へ進駐すれば国交断絶に繋がる恐れありと報告
7/24 米から石油禁輸の可能性を示唆
7/28 南部仏印進駐
8/01 米による石油禁輸
8/04 近衛がルーズベルトとの会談を望み、交渉を開始しようとする
8/17 日米首脳会談の前提は日本の態度変更が必要と通達

>>187は、横槍です。

>>187
南北戦争。
この際、禁止されているされていないは関係はないぞ。どちらかを追及するものではないからな。
戦争であるいじょうは、どちらかなり双方なりの侵略からはじまるはずだ。

で、どちらが侵略者なんだ？

>>189
すみません。南北戦争に詳しいわけではないのですが。
ただ単純な疑問として、内戦だと思っていたのですが、侵略という認識が当てはまるのでしょうか？

もういまさら持ち出してきたくはないのですが
当初、私が主張していた侵略の扱いについては、
「国または軍事勢力が治める領土の侵害・もしくは主権の侵害をすること」
このように主張しています。

南北戦争が1861年からですが、自分が述べている第一次大戦後の感覚と同じように使えたのかすら知りません。
また、当時の南北というのが明確に、独立した軍事勢力と呼べたのかどうかすら知りません。
ただ、それぞれを独立した軍事勢力と呼べたのなら（国家に準ずる勢力と呼べばスマートだったのかもしれませんね）、どちらかがどちらかを侵略したという扱いが成り立つのかもしれません。
これは、あくまでも同じ軍事勢力内の派閥で争ったという意味ではなくて、もともとが独立した軍事勢力（国家に準ずる勢力）と呼べたのかどうかという話しです。
呼べたのであれば、侵略という話しが成り立つ可能性もあるかもしれません。

結論としては、自分は知りません。判断出来るだけの知識はありません。

>>185
＞まず、とかく出ていることなのだか現在をおいてなお侵略の定義はないことにだけは気づいて欲しい。

侵略と言うのは、曖昧な部分がある。というのは、当初より認識した上で話しをしています。
侵略の定義がない。とは思っていません。
当時、実際に条約等で侵略と言う言葉が使われているのに、定義がないとの断定は受け入れられません。
曖昧な部分があることには、同意します。
当時の侵略の概念として、国際連盟規約・不戦条約で一定の補完は出来ると思います。
もちろん、宣戦布告なしの戦闘などに対する不備などがある上で。です。

まず、侵略戦争を禁止しています。
＞1927国際連盟総会での宣言「侵略戦争は国際犯罪であることを確信し、すべての侵略戦争は現在および将来において常に禁止されることを宣言する」

禁止している内容は、領土と主権を侵略してはならない。と記述されています。
これをもって、当時の侵略の使われ方が、「領土・主権を侵されることは、侵略」と読めると思います。
＞国連規約　第10条　聯盟各国ノ領土保全及現在ノ政治的独立ヲ尊重シ、且外部ノ侵略ニ対シ之ヲ擁護スルコトヲ約ス。

不戦条約においては、国際紛争解決のための武力という手段を禁じています。
＞第二条 締約国ハ相互間ニ起コルコトアルベキ一切ノ紛争又ハ紛議ハ其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハズ平和的手段ニ依ルノ外之ガ処理又ハ解決ヲ求メザルコトヲ約ス

ただし、米国のように自衛権は各国の基本的な権利であるという主張もあります。
侵略（領土・主権を侵されること）に対して自衛のための戦闘行為をすることができる権利があるということです。

＞国際社会には秩序がない、というところが本当のところだ。
秩序がないとは思わないです。曖昧かつ、強国の論理で動いてしまう現状はあると思います。
ゼロ。もしくは、無視していい。というニュアンスに取られると嫌なので、上記のような言い方をさせてもらいました。

＞俺は日本人だから、日本人の都合のいい立場でものを見る、ということだ。

私も日本人です。私自身は、戦後民主主義を肯定しています。
その立ち位置で、軍国主義時代の政治・軍部を否定しています。
GHQの成果のわかり易い結果が私なのかもしれません。

>>190
北部州の教科書、南部州の教科書、それぞれで侵略されたと書いてある。

それとね、内戦には違いないけどそんなことは関係ないよ。戦争には違いない。そして、戦争であるいじょうは双方もしくは片方の侵略から始まる。

「戦争であるいじょうは双方もしくは片方の侵略から始まる。」

んん？侵略の定義は今でもなお定まっていないというのがあなたの意見じゃなかったの？
あなたが考える侵略の定義は何？

>>192
定義がないことと、行為がないこととはまったくの無関係。
定義というのは、万人に対していわば平等に押し付けられている状態のことを指す。
それから、その言葉には皮肉も込められている。

また、侵略というのは、
常に他者から受ける被害であり、決して他者に対して行う加害ではない。
そしてそれは、一つの事件において両者がその立場になっているものである。

そうなってしまうのは、そう、定義がなされておらず、勝った者、強い者がそれを決めてしまうか、だ。

>>183
そうだよね。日本人は妙に潔癖症のところがあって、白か黒かという極論に
拘る傾向が強い。しかもその基準が非現実的な教条主義(お花畑)だったり、
大勢迎合だったりしがちだから、地に足の付いた議論にならない。
日本人なら、もっと日本の国益とかを基準に語ってもいいだろうに…。

>>184
> 条約の抜け道を無理矢理ついて正当化することがあるのも理解しています。
それは、君が個人的に「抜け道」だと思ってるだけでしょ？ つまり君の解釈
を他人に押しつけてる。

> 満州事変当時の解釈は分かっています。自分自身も>>152で書いています。
侵略は「絶対的な悪」ではないと書いてあるが？

> 自衛権には、制限があるという話しなのですが。
自衛の為の武力行使は当時も今も認められている。

> まず、これは間違いという認識でいいでしょうか。
自衛の対象となる侵害行為に…だよ。解決のための行為に…じゃない。

> 何でもかんでも自衛とは出来ない。というのが国際社会の認識です。
建前はね。実際は対象となる国の国力によって極めて柔軟(w)に解釈される。

> 経済的な揉め事など、武力が伴わない紛争には、自衛権は使えません。
国際法のどこに書いてある？

> 米の主張はその後の国際条約に影響を及ぼしているはずです。
その後米国の力が増大し、国際社会に与える影響が強くなっていったからね。

> 差し迫った、手をつくしたあとで、絶対的な必要性がある場合のみ自衛権
> は行使できる。
それを判断するのは自分自身。ずっと言ってるのにまだ理解できないの？

> 条約を破っても、強者の論理で実質見逃される。
条約を破ったと誰が決めるんだ？ 焦点はそこだってまだ解らないの？

> 条約を破った場合に、国益になるのかどうかという話しになれば、
国益のためだから条約を破りました、って自ら積極的に自白してる国がある
のかよ。何度も言わせないでね。

> あと、リビアへの攻撃が自衛権というのは本当でしょうか？
不戦条約は自衛権以外の武力行使を認めていない。この条約は現在も有効
で、国連憲章の前提でもある。

>>190
> GHQの成果のわかり易い結果が私なのかもしれません。
GHQは日本を悪の帝国とし、米国を正義の味方とし、日本で情報を統制し、
教育を行った。その成果が君だよ。

>>195
＞侵略は「絶対的な悪」ではないと書いてあるが？
その時の、条約などによって判断が変わると書いていますが。

＞自衛の為の武力行使は当時も今も認められている。
自衛というのは、何でもかんでも自衛といえば通じる。ということではない。と言っています。
当時の国際社会の認識としてです。それに関する事例は、挙げています。

＞自衛の対象となる侵害行為に…だよ。解決のための行為に…じゃない。
自衛の発動の範囲として、武力行為に限定されたのが、WW2以降。ということですね。
私の主張は、第一次世界大戦以降には武力行為に限定されていた。としています。
国際連盟規約と不戦条約から判断していると主張しています。

＞建前はね。実際は対象となる国の国力によって極めて柔軟(w)に解釈される。
それは理解しています。

＞国際法のどこに書いてある？
不戦条約に書いています。

米の見解として、自衛権は原則としてどの国にもある。という主張はされています。
その根拠としているところは、国際連盟規約の「聯盟各国ノ領土保全及現在ノ政治的独立ヲ尊重シ、且外部ノ侵略ニ対シ之ヲ擁護スルコトヲ約ス。」にあたると思います。
そもそも、米自身がカロライン号事件の時に、自身で自衛権を限定させる発言をしています。

＞それを判断するのは自分自身。ずっと言ってるのにまだ理解できないの？
紛争が起こったときは、国際連盟に提訴する義務。裁判判決または理事会の報告の後、3ヶ月を経過するまで戦争に訴えてはならない義務。当事者国同士の外交で解決できない場合は、事件の全部を裁判に委ねる義務。
こういった制約はついています。

＞条約を破ったと誰が決めるんだ？ 焦点はそこだってまだ解らないの？
条約を結んでいる相手と既に書いています。（自分も含め）
条約を破っているという主張を相手が認めなかったら国連への提訴が可能です。

＞国益のためだから条約を破りました、って自ら積極的に自白してる国がある
＞のかよ。何度も言わせないでね。
自分が言わなくても、条約の相手が言う場合があります。

＞不戦条約は自衛権以外の武力行使を認めていない。この条約は現在も有効
＞で、国連憲章の前提でもある。
自衛権以外の武力行使を認めていないのは、国家の話しです。
国連憲章では、国連による武力制裁を認めています。
平和への罪としての武力制裁です。

>>197
> その時の、条約などによって判断が変わると書いていますが。
(不戦条約以降「侵略」は正しくない)→そうだと思います(>>171)。

> 何でもかんでも自衛といえば通じる。ということではない。
「通じる」ことと「正しい」こととは根本的に意味が違うんだよ。
野党の政策は通じ(採用され)ないが、それは間違ってるからでは
ない。与党の政策は通じ(採用され)るが、正しいからではない。

> 私の主張は、第一次世界大戦以降には武力行為に限定されていた。
君のひとりよがりな主張なんてどうでもいいんだよ。専守防衛と
勘違いするなと言っただろ。先制的に自衛権を発動することが禁止
されたのは、国連「武力攻撃が発生した場合(51条)」になってから。

> (建前はね)→それは理解しています。
つまり君の主張は空理空論だということ。

> 不戦条約に書いています。
君が独善的にそう解釈してるだけで、どこにも書いてないよ。

> 義務〜こういった制約はついています。
付いて来ないよ。連盟は世界政府じゃないんだからね。

> 条約を結んでいる相手と既に書いています。
それは君の妄想。そんなことどこの国も認めてないわw

> 自分が言わなくても、条約の相手が言う場合があります。
意味不明。自分の意思として国益の為に違反するんだということに
対し、なぜ他国の発言がでてくるんだ？

> 自衛権以外の武力行使を認めていないのは、国家の話しです。
だから、個別的自衛権と集団的自衛権があると教えてあげただろ。
国連は世界政府じゃありませんのよ。

>>198
＞侵略は「絶対的な悪」ではないと書いてあるが？

---
>>152で、私が
「それらを非としてあげるのは、（侵略について）絶対的な悪だと言っているのとは違います。」
と書いています。

ソレに対して、>>163で貴方が
＞君は否定されるべき侵略と否定されない侵略があると言いたいらしいが、
＞常識的解釈では、その行為が不当であれば侵略であり、正当なら侵略では
＞ないという結論になると思うのだが？

ソレに対して、>>167で、私が
「その時の情勢下に結ばれている条約によっては、」
と書いています。

ソレに対して、>>170で貴方が
＞不戦条約以降「侵略」は正しくないこととして合意されてるはずだが？

ソレに対して、>>171で私が
「そうだと思います。」
と書いています。

ソレに対して、>>172で貴方が
＞「侵略」とは否定的な意味合いしかないってことを理解できたってことで
＞いいんだな？ 否定されない侵略はない。解ったね。

それに対して、>>174で私が
「不戦条約以降ということだったので、そうです。と答えました。
第一次大戦前の侵略というのは、否定的な意味合いを伴っているという認識はありませんでした。」
と書いています。

それに対して、>>181で貴方が
＞このスレのテーマは満洲事変だ。だから問題になっているのは当時の解釈
＞と、それを評価する現代の解釈だ。

それに対して、>>184で私が
「満州事変当時の解釈は分かっています。自分自身も>>152で書いています。」
と書いています。

それに対して、>>195で貴方が『>>152の内容を持ち出してきて』
＞侵略は「絶対的な悪」ではないと書いてあるが？

それに対して、>>197で私が『>>152で使っていた内容は』
「その時の、条約などによって判断が変わると書いていますが。」
と『再度説明をして』書いています。

それに対して、>>198で貴方が
＞(不戦条約以降「侵略」は正しくない)→そうだと思います(>>171)。

---
もう一度、>>167の内容を返答としておきます。

>>198

私　>>184　「経済的な揉め事など、武力が伴わない紛争には、自衛権は使えません。」

貴方　>>195　＞国際法のどこに書いてある？

私　>>197　「不戦条約に書いています。」

貴方　>>198　＞君が独善的にそう解釈してるだけで、どこにも書いてないよ。

---不戦条約には、明確に書いてあります

第一条
締約国ハ国際紛争解決ノ為戦争ニ訴フルコトヲ非トシ且其ノ相互関係ニ於テ国家ノ政策ノ手段トシテノ戦争ヲ抛棄スルコトヲ其ノ各自ノ人民ノ名ニ於テ厳粛ニ宣言スル

第二条
締約国ハ相互間ニ起コルコトアルベキ一切ノ紛争又ハ紛議ハ其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハズ平和的手段ニ依ルノ外之ガ処理又ハ解決ヲ求メザルコトヲ約ス
---

>>199
「非」とは、道理にあわないこと。不正なこと。
「道理」とは、そうあるべきこと。正しい道。
「悪」とは、よくないこと。人倫に反する行為。
「不正」とは、ただしくないこと。よこしまなこと。(いずれも広辞苑から)

では質問。「非」であっても「悪」ではないことって、何？

不戦条約以降、侵略は不正なこととして規定された。国際条約に署名する
ということは、その法の「道理」に同意し従うということ。その法に違反
することは「悪」であり「正しくない」ということ。

>>200
その条文は、自衛権を否定するものではない。つまり、どこにも書いて
ないじゃないかw

君の場合、日本語にだいぶ難があるようだね。そのうえ自分の妄想と現実
の区別がついてない。もっと冷静に自分の書いたことを振り返ってみると
いいよ。

>>201
自衛権を否定したのは、不戦条約を受けての米の見解。
それは、国際的に受け入れられているものだと思います。

不戦条約自体には、一切の紛争・紛議は、その性質または起因の如何を問わず、平和的手段以外で解決しようとしてはいけない。

単純に、国際法に書いてあるか？と聞かれたので、書いている部分を提示したまでです。
別に、話しを深める気もありません。

>>202
> 自衛権を否定したのは、不戦条約を受けての米の見解。
米国がいつ自衛権を否定したんだよ。一国家の見解は国際法でも
なければ判例でもない。

> 国際法に書いてあるか？と〜書いている部分を提示したまでです。
つまり、書いてなかったということだな。総ては君のひとりよがり
だったってことだ。

国連憲章に「武力攻撃が発生した場合」という条件が加わったのは、
それまでそんな条件がなかったからだよ。

>>198
＞付いて来ないよ。連盟は世界政府じゃないんだからね。
連盟が世界政府ではないことは理解しています。
連盟規約に同意しているのであれば、その内容の遵守というのが求められます。
条約上に、紛争が起こったら連盟に報告して判断を仰ぐ義務がある。と書かれていて
それに同意した訳ですから、制約は付いてきます。
別にそれを破ることが出来ない。と言っているわけではないです。
それを破ることはできます。
ただ、経済制裁が行なわれる可能性があるというだけです。

＞それは君の妄想。そんなことどこの国も認めてないわw
（自分も含む）という書き方が悪かったのでしょうか。
条約を結んだ相手同士という書き方の方が良かったのかもしれませんね。
条約に対しては、結んでいる国それぞれが見解を述べます。
自国が条約を破ったかどうか判断するのと同時に
条約を結んだ相手も、条約が破られているか判断します。
それだけのことを書いているだけです。
それで、溝が埋まい場合があるのはちゃんと理解しています。
その場合は、国連の判断に委ねる。というのが、あることは書いておきます。
満州事変では、日本は条約違反ではないといい、シナは条約違反だといいました。
日本も条約が破られているかどうか判断していますし、
相手国のシナも破られているかどうかの判断をしています。
結果、溝が埋まらなかったので、リットン調査団に判断を委ねる。という格好をとった。
その流れを言っているにすぎません。

＞意味不明。自分の意思として国益の為に違反するんだということに
＞対し、なぜ他国の発言がでてくるんだ？

自分の意思として国益に違反すると、わざわざ主張する国は、ほとんど無い。
というのは否定していません。理解しています。
その上で、自分が条約に違反していない。といっても、相手から条約違反だと指摘されるケースはある。
と言っているだけです。



＞だから、個別的自衛権と集団的自衛権があると教えてあげただろ。
＞国連は世界政府じゃありませんのよ。

第51条は、自衛権の規定です。
第39条に、2つの武力行使の手段を認めています。
一つは、集団的措置。一つは、個別・集団的自衛権。
リビアへの制裁は、集団的措置に該当します。
平和への脅威として、人道的介入というのも制裁に含まれるように解釈された結果です。
これは、国連安保理決議の「保護する責任」というものです。
これによって、内政不干渉の原則に対する、一つの言い訳としています。

また、国連が世界政府ではないというのは認識しています。

>>201
>>184で私が
「満州事変当時の解釈は分かっています。自分自身も>>152で書いています。」
と書いていることに対して、
>>195で貴方が『>>152の内容を持ち出してきて』
＞侵略は「絶対的な悪」ではないと書いてあるが？

と書いていることに意味を感じていないから指摘しているだけです。
>>152で書いている内容についての説明は、>>195の前に終わっています。
それを飛ばして、もう一度>>152を持ち出す必要があるとは思えません。

>>203
＞> 自衛権を否定したのは、不戦条約を受けての米の見解。
＞米国がいつ自衛権を否定したんだよ。一国家の見解は国際法でも
＞なければ判例でもない。
書き間違いです。すみません。

>>198
＞君のひとりよがりな主張なんてどうでもいいんだよ。専守防衛と
＞勘違いするなと言っただろ。先制的に自衛権を発動することが禁止
＞されたのは、国連「武力攻撃が発生した場合(51条)」になってから。

そもそも連盟規約、不戦条約自体、自衛権を認めているとは書いていません。
ただし、不戦条約時の米の見解は、国際社会上で受け入れられているとは思います。
「ウェブスター見解」という縛りで考えると
1.急迫不正の侵害があること（急迫性、違法性）
2.他にこれを排除して、国を防衛する手段がないこと（必要性）
3.必要な限度にとどめること（相当性、均衡性）
以上が、自衛権を発動するための縛りですよね。
その上で、不戦条約時の米の見解が活きるのであれば、自衛権の行使は武力行為に限定されていると思っています。

これは、私の主張です。ひとりよがりな主張と言われればそれまでです。

>>203
話しを深める気はありません。

書いている部分を提示しています。
・締約国は、一切の紛争・紛議に対して、その性格・起因に関わらず、平和的手段以外を用いてはいけません

不戦条約自体は、一切の武力行為を認めていません。上で足りると思います。
単純に、国際法のどこに書いていあるかと聞かれたので、提示しただけです。

自衛権の解釈について、触れているわけではありません。
ここはくだらないところだと思うので、話しを区切ってもらえると嬉しいです。
都度都度、煽り口調で話しをされるので、一々返信したくなります。
あまり意味のある話しをしている感じはしません。

自衛権については、米の見解の話しです。
私自身、米の見解は国際社会上で認められたと思っています。
＞「経済的な揉め事など、武力が伴わない紛争には、自衛権は使えません。」
ここの部分は、米の見解の自衛権について
「ウェブスター見解」なども含め、私がひとりよがりに判断して、
「経済的な揉め事など、武力が伴わない紛争には、自衛権は使えません。」
このように言っています。

「軍事力を用いらなければ侵略ではない」
俺にはとてもそうは思えない。戦争は外交の延長である、ではなく、外交そのものであり、政治そのものだから。
翻って、あらゆるコネクションと技術力を駆使して某国の封鎖をすればそれもまた侵略である。
つまり、何年か前からの北朝鮮に対する経済制裁は、日本はじめ複数国による北朝鮮への侵略行為である。
なぜならば、北朝鮮の主権を犯しているからだ。

不逞を犯せば、経済制裁を◯◯という手段を用いて対象国年間総生産の◯◯％に達するまではやっても良い。
ということが、あらかじめ国際法に明記されていればいいが、その場の雰囲気でなんとなく後追いで決まってしまっているからである。
また、かりに中国やアメリカが同じような不逞を働いたとしても、同じように経済制裁をするかといえば、過去からか読み解けばそれもないだろうということもまた問題。

誤解をしないように言うが、俺は北朝鮮への経済制裁には大賛成である。
問題視しているのはそれがさも法律的に正しいことだとされていることだ。
北朝鮮の不始末に報復しているのであり、罰則を与えているのではないということ。つまり、法律的な理念からは大きく逸脱するいわば「犯罪である」ということだ。
国際社会において、正しいことなどひとつもない。翻って、間違っていることも皆無だ。
国益のために防衛戦争だと言って侵略し、他者が同じことをすれば侵略だと否定する。
そういうものた。

>>204
記憶違いです。
ここでの用法としては、集団的措置ではなくて、集団安全保障が正しいです。

訂正

第39条に、2つの武力行使の手段を認めています。
一つは、集団安全保障。一つは、個別・集団的自衛権。
リビアへの制裁は、集団安全保障に該当します。

どっちでもいいのか？
集団的措置と集団安全保障は、厳密な使い分けはないのかな？

「みんなが言っているから……」というのは、イジメの構造そのままなんだよな。
そして、イジメている側というのはたいていイジメているという認識はないものなんだよな。

>>204
> 連盟が世界政府ではないことは理解しています。
政府ではないのだから、意見が合わなければ袂を分かてばいいだけ。
どちらの意見が正しいかなんて、誰にも決められない。

> 条約を結んだ相手同士という書き方の方が良かったのかもしれませんね。
意味不明。それぞれが意見を言うなんて、当たり前のことを書く必要は
ないし、だいたい意見を言うことは「決める」ことではない。

> リットン調査団に判断を委ねる。という格好をとった。
リットン報告書の採択は調停であって裁定ではない。

> 相手から条約違反だと指摘されるケースはある。と言っているだけです。
そんな当たり前なことを書く必要はない。どんな事であっても、利害を異に
する相手から違反だと言われる可能性はある。問題は(>>184)が、自分の
意思で破ることを前提としているんじゃないのかということ。

> 第51条は、自衛権の規定です。
だから？ ここに初めて国際法として「武力攻撃が発生した場合」という、
自衛権行使の条件が明示されたんだよ。

> 第39条に、2つの武力行使の手段を認めています。〜>>208-209
集団安全保障は非現実的な理想論。世界政府が実現できないのと同じで、
現在でも機能していないことは明白。
国連軍など組織されたことすらない。リビア政府を攻撃したNATO軍にして
も、国連軍ではないので、集団的自衛権の方が適切だろ。

> 意味を感じていないから指摘しているだけです。
自分の意見の矛盾には向き合いたくないって宣言するなら、それでいいよ。
単に君が独りよがりでいい加減な人間だってだけだからね。

>>205
不戦条約には自衛権を制限する内容は一切含まれていない。自衛権は
各国固有の権利である。自衛権の行使が必要であるかは、その国が決め
ることである。侵略の定義をしない様に自衛の定義もしないことが得策である」
(条約締結前に日本を含む各国に宛てた米国覚書-1928年6月・抜粋、要約)

ケロッグ国務長官は不戦条約調印に際し、米国上院の喚問を受け「自衛は
別だ」と証言している。

1962年、キューバ危機。合衆国大統領ジョージ・ケネディはこう宣言した。
「ミサイル基地が撤去されなければ、ソ連の攻撃と見做し直ちに攻撃する」
近くに基地を造る(米国民が驚異と感じる)だけでも「攻撃」と解釈してる。

更に、1989年のパナマ侵攻なんて「麻薬取引をしてるから」が理由だからね。
戦後ですらこの様に、自衛の条件は極めて(w)柔軟に解釈されているんだよ。

>>206
深める気がないんじゃなくて、間違いを認めたくないだけでしょ。

君の意見は総じて、俺様基準に基づいて俺様解釈をしてるだけじゃん。

>>211
> 不戦条約には自衛権を制限する内容は一切含まれていない。
と言う解釈が、各国に留保されているわけだが、その元となる米国覚え書きでは、
自衛権の行使について、国際世論による承認についても述べており、各国の自衛の判断が、
無条件に各国が受け入れるべき性質のものでは無い事が示されている。
つまりは、認められているのは緊急避難的な自衛権の発動であり、最終的な決定権ではない。
その意味で、自衛権には制限がかかっている。

>自衛の条件は極めて(w)柔軟に解釈されているんだよ。
柔軟に解釈されねば、柳条湖事件の様な偽装に対応できない。
だからこそ、事後的に国際機関によって判定されるべきと考えられていたわけだ。
そして、その判定機構は、満州事変当時は機能していたと言える。
英仏が日本に融和的だったのに、中小国の世論に押されて、事実上の侵略認定に至ったのだから。
むしろ、超大国で二分された連合の方が機能してないと思う。

>>211
> 1962年、キューバ危機。合衆国大統領ジョージ・ケネディはこう宣言した。
> 「ミサイル基地が撤去されなければ、ソ連の攻撃と見做し直ちに攻撃する」
> 近くに基地を造る(米国民が驚異と感じる)だけでも「攻撃」と解釈してる。
ジョージじゃくてジョンだけどね。

そのケネディはアメリカを標的としたミサイル配備に対して、彼とその政府が求めるミサイル撤去を
実現するために、ミサイル配備は攻撃とみなすとする一方でフルシチョフと丁々発止の外交交渉を行い、
ミサイル配備をやめさせることで危機を回避した。国防省の高官らは、ケネディに対して駆け引きではなく
強硬な姿勢を望んでいたが、彼はその意見を丸呑みせず、メンツを潰さず表向きでは強硬な声明を発する
一方で、水面下で外交による駆け引きを粘り強く進めた結果としてキューバ危機が回避できたわけだ。

彼は脅威そのものを「攻撃」と解釈したのではなく、アメリカ政府がその様に解釈する可能性を示唆し、
フルシチョフに問題解決の糸口を示したと理解するのが正しい。

外国人との個人的な付き合いであればその限りではないが、国同士の付き合いが離席的であるだなんて思う方がどうかしている。
お互いに理性があるかのように振舞っているだけ。

>>212
> 認められているのは緊急避難的な自衛権〜最終的な決定権ではない。
意味がよく分からない。自衛かどうかを判断するのは自分自身だが、それを
各国が受け入れる義務などない。米国自身も、自らが自衛とした行為が国際
世論に受け入れられないことがあるかも知れないが…、と言っている。
で、これが一番重要なんだが、最終的な決定とは何を指してるの？

> 柔軟に解釈されねば、柳条湖事件の様な偽装に対応できない。
超大国の気ままにできない ← の誤り。政治的修辞と現実を区別しようよ。

何かを犯罪とする法を作る時に、何を犯罪とするかが明確でないと、それは
権力者(強者)の利益にしかならないんだよ。ウヨ・サヨ関係なく、人権擁護
法案が懸念されているのも其処でしょ。法治ではなく人治を望むなら別だが、
これは法の基本的問題なんだよ。

> その判定機構は、満州事変当時は機能していたと言える。
世論なんてものは空気で右往左往するもの。それをもって判定とは片腹痛い。
政治と法の裁定を区別するべき。世論の判断が圧倒的に有罪でも、法に
触れてなければ無罪とするのが裁定。でなければただのリンチになってしまう。

>>213
外交の場で公式に解釈したことに変わりない。

>>211
＞(条約締結前に日本を含む各国に宛てた米国覚書-1928年6月・抜粋、要約)

その覚書には、攻撃または侵入に対して防衛する自由があると限定してあったと思うが
この覚書の全文載ってる書籍かサイトってある？

中華列強ｰ中国が分裂していたなら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286468576/l50

1932年、フーバー大統領と共和党は満州国を承認する法案を議会に提出する。
与党共和党は、ソ連を国家と承認せず、逆に満州国を国家として承認する方向にあった。
しかし大統領選でルーズベルト（左派・民主党　親ソ）に敗れたため保留になった。

以下引用

　日米開戦に先立つ前の時期、共和党は日本よりもソ連を警戒しシナの共産化を怖れており、日米開戦には否定的な主張をしていた。
当時、共和党のフーバー元大統領は「ソ連を助けて参戦することは、共産主義を世界に捲き広げることになる」と主張し、
真珠湾攻撃に至るまでは共和党議員のほぼ全員が対日戦争に強く反対しており、「対日圧力を中止せよ」と民主党のルーズベルト大統領を批判していたのだ。
大統領時代にフーバーは、満州事変に対して「日本に経済制裁を加えよ」という民主党や
ヘンリー・Ｌ・スチムソン国務長官（共和党員ながら容共・親中反日であったために、後のルーズベルト政権でも陸軍長官に起用）の主張を一蹴している。
また１９３２年１０月の閣議においてフーバーは、ソ連によるシナ赤化工作を警戒して
「アメリカは日本と久しく深い友好関係にあったし、日本の立場をも友好的に見なければならない」という覚書を提出し、
満州事変は日本の正当な治安維持措置であり日本は共産主義の防波堤だと力説している。

http://jpn.yamato.omiki.com/documents/two_america/4-2.html

石原に戦争指揮してほしかったわ
なんでさせなかったの？馬鹿なの？

>>219

阿南惟幾らが東条英機に石原莞爾を残してくれと嘆願した
したが、これを頑として拒否して、予備役に編入されたようで。

関東軍時代のことなどを東条英機が根に持っていたようで。

>>220　お互い心底嫌いあってたからな

>>219
石原はあの段階での対米戦反対派。
そのうえ“暴走”で満州事変を実行する性格。東條との確執など関係なく、指揮を任せるのは些か危険である。

>>221
天才破天荒の石原、
杓子定規で融通のきかない東條、

お互いのそういうところが嫌いだったって言うんだから、ね。
上司としてなら東條の方がいいが、傍で見ているなら石原の方が圧倒的に面白い。

>>218
>満州事変は日本の正当な治安維持措置であり日本は共産主義の防波堤だと力説している。
まあ、そう思ってた人はいたんだろうけど、
満州事変に始まる日本の大陸進出が、中国共産党の伸張を助けたのは、明らかな事実。
赤化の防波堤どころか後押ししたのが現実。中国共産党に礼を言われる始末だった。

「こういう意見が存在した」だけでは意味が無い。それが適切か否かも検討しなければならない。

石原莞爾で卒論って出来るかな？

満州事変という具体的事例はともかく
満州権益保全自体は軍のみならず政党、官界の一致した意見
軍に限っても首脳部でもさすがに直接軍事行動は対外、対内的考慮で逡巡してたにすぎない

この背景抜きに石原、板垣の具体的軍事行動を論じても木を見て森を見ずのきらいあり
石原個人は政略的思考も有ったと思うが
バックグラウンドを失えばその後の推移で明らかな通り影響力は減衰する

>>224
>中国共産党に礼を言われる始末だった。

それは日本が戦後、一方的に悪者になってくれた
事に対する礼だろ。

>>218
ばか、無知。
ローズベルトが親ソならどうしてスペイン内戦で
傍観してたんだ?フランコが独裁政権つくったんだぞ。
どうして1970年代まで続いたと思っているんだ。
その過程で米国は何回も民主党が政権とっているんだぞ。

外交オンチは近代史に出てくるな。

石原や板垣は原理主義的な日蓮宗と言うことが最大の
問題なんであって、最終戦総論なんてものも末法思想の影響でしか
ないんだよ。だからカルトよろしく戦後は絶対平和なんてほざきだした。

こう言った連中は戦後のマルキストと同じく観念的で非現実的。
その非現実性が脳味噌の中の日蓮宗で担保されていたんだよ。

>>223
東條は杓子定規だからこそ次官としては優秀という評価を得てたんだろうね
ただ人事権をもつ立場が東條に合わなかったのかも
好き嫌いを人事に反映させようとしたり、憲兵乱用してみたり。

東條がトップに立ったのは
陸軍の中の出世コースにのっただけで、
組織からはみ出た人物ではないのだけど
一部で、東條を独裁者のような目で見るケースがあるのは
そういう好き嫌い人事や、そこも絡んだ憲兵の乱用のイメージから来ているのかもね
実際には、独裁者というわけではないけど。

>>218
アメリカ民主党つうのはえげつないねー。
松岡を裏切ったウィルソンも原爆投下のトルーマンも民主党じゃないの。

だのに大統領が民主党になったら（ケネディ、クリントン、オバマ）
若くて斬新で善、みたいに持ち上げるんだよね。

>>227
>それは日本が戦後、一方的に悪者になってくれた事に対する礼だろ。
いいや。日本の侵略そのものが、共産党の助けになったと、毛沢東は述べている。

「日本軍がかつて中国の大半を占領したために、中国国民は学ぶことができた。
もし侵略がなければわれわれはいまだ僻地にあり、北京で京劇を見ることもなかっただろう。
侵略に対抗するためにわれわれは抗日拠点を作り、それがその後の解放戦争の勝利に有利な条件を整えた。
日本の資本や軍閥はわれわれにとっていいことをしてくれた。
感謝しろと言われれば私は侵略に感謝しても良い」

結局ソ連を信用したアメリカ民主党政権が
戦争を拡大する結果を招いている。

アメリカでもし、ソ連を認めず満州国を認める共和党政権が
続いていれば、ＷＷ２もベトナム戦争も無かったかもな。

>>231
ネトウヨ的には、あれは侵略じゃないニダーってファビョるとこだなｗ

>>232
ドイツはヨーロッパ戦展開するし、日本は南進する
結局、三国同盟基調にしている限りWW2は避けられないだろうな

　　　　,,-―--､
　　　_（／￣￣ ゛ヽヽ
　　 //　・　ー--　゛ﾐ､
　　 `l ノ　　　(ﾟ｀>　　`| 　だよね〜 ﾈﾄｳﾖってやだよね〜
　　　| (ﾟ｀>　　ヽ　　l⌒l
　　 /|　（．・ )　　　 ヽ ＼
　 / /|　(　　＿,,ヽ　　|＼ ＼
　（ 〈 .l　(￣　,,, 　　　}　　>　.）
　 ＼ ＼　￣"　　 　 } ／　／
　　　＼　ヽ　　　　 ／　／　ﾁｮｸﾄこまっちゃうん ♥

>>215
>自衛かどうかを判断するのは自分自身だが、それを各国が受け入れる義務などない。
だから、それは権利として確立しているとは言えない。
私の言う「最終的な」とはそう言う意味。

>超大国の気ままにできない
そもそも、超大国の気ままが許されるなら、いかに詳細に定義しようと関係なかろう。
大国と言えど、気ままな行動は許されないと言う、国際合意が成立していたのが、当時の状況。
だから、日本と言う大国の気ままが通らなかった。

>政治的修辞と現実を区別しようよ。
君こそ、現実を無視した勝手な断定ばかりしているのだが。

>何を犯罪とするかが明確でないと、
日本において人間の法的定義は存在しないが、殺人罪は存在する。
言葉は、一般的な意味を持ち、それ自体で定義として機能しうる。
それで不十分な場合、別の言葉や表現による定義がなされるわけだが、それは基本的には補足に過ぎない。
言葉が存在している段階で、定義は存在している。
不戦条約の米国解釈では、言葉の持つ自明の意味で定義としては十分とし、各国もそれに同意した。
また、ヴェルサイユ条約で、国家間で解釈が割れるなら連盟の調査、判定に委ねる事が合意されており、当然、自衛の判定も国際世論によって決定されるものと考えられていた。

>権力者(強者)の利益にしかならない
それは、権力者と言えど法に従わねばならないと言う合意が成立し、それが制度的に保障されている事が前提だが。
権力者が法の運用によって権力を行使する、つまり、権力自体が法によって付与されている、法治社会の確立が前提の話。
それ以前の段階である国際社会にそのまま当てはめるのは無理がある。
国際社会では法治が確立していないのに、近代以降の法治社会の倫理を強要することに矛盾がある。

>世論なんてものは空気で右往左往するもの。それをもって判定とは片腹痛い
陪審制や裁判官制度を否定するわけだな。
そもそも、法の元になる価値観も変化する。罪の概念を形作るのは基本的に世論だ。
かつて違法とされなかった奴隷制、セクハラ、ストーキングなど、世論によって犯罪とされるようになったわけだが。
これらを犯罪とする事が片腹痛いのかね？

立法根拠となる世論（法律になる前）と、現在執行可能な法律を同列で評価しているとは、
随分と知恵が浅いな。

初等教育から出直すのが吉であろう。

>>236
国際社会ではその分離が確立してないのだからしょうがない。
自分の属しているシステムが世界中、歴史上どこでも通用すると思い込んでいるのかね？

「ネトウヨ」とは在日ちょんが愛国的日本人を罵倒するときに使う言葉である。
だから、ネトウヨ認定されるのは日本人として大変名誉なことなのである。

満州事変は侵略ではない。これは、リットン報告書が証明するところであり、
当時の国際社会では常識である。

連盟は満州事変を侵略とせず、日本を侵略者認定しなかった。シナは国際的に
孤立し、日本に頭を下げて、塘沽協定を結んでもらった。自業自得とはいえ、
惨めなものである。国際社会の圧力で停戦に至らなかったという点でも、日本が
制裁されなかったという点でも、満州事変は侵略ではない。

満州国を承認する国はバチカン以降どんどん増え、米英の承認も時間の問題だった。

>>235
> だから、それは権利として確立しているとは言えない。
は？ 自衛権は確立してるだろ。ただ国際法では唯一の解釈を決定出来ない。
する方法がない。それは自衛だけでなく侵略にも当てはまること。だから、
「最終的な決定」とは何かと質問したんだけど？

> 超大国の気ままが許されるなら、いかに詳細に定義しようと関係なかろう。
それが国際法の現実。政治力が物を言い公正さは望むべくもない。ただ定義
が詳細であれば、それに基づく主張がしやすくなり、結果として政治力の後押し
をすることになる。

> 言葉の持つ自明の意味で定義としては十分とし、各国もそれに同意した。
自分で判断するということをね。てか、当時から法として曖昧すぎるため規制力
に乏しいと批判されてたじゃないか。

> 解釈が割れるなら連盟の〜自衛の判定も国際世論によって決定されるもの
連盟＝世界ではない。連盟は世界の中のひとつの組織に過ぎない。だから
連盟に所属する意味がなければ、その判断に従う理由も無い。

> 国際社会では法治が確立していないのに、近代以降の法治社会の倫理を
> 強要することに矛盾がある。
国際法を国内法の様にとらえてるのは君だろ。でなければ国際法違反を決定
出来るなんて妄想は抱かないだろうからね。簡単に言うと、国際法とは外交を
円滑に行うための目安にすぎない。

> 陪審制や裁判官制度を否定するわけだな。
連盟の決議と陪審員・裁判官(？)がどう関係するんだ？ 比べること自体が
間違ってるだろ。
各国の代表は自国の国益確保を目的としているわけだし、公正な判断を義務
づけられているわけでもない。判断の内容によって不利益を被らないという
保証もない。政治と法の裁定は根本的に異なるものなんだよ。

> これらを犯罪とする事が片腹痛いのかね？
日本語の勉強をし直しなさいな。

オリンピックに行って惨敗しても勝たなくていいんだ、私は楽しんできたっていう奴がいて、これはたわけた話
でね、テメエの金でオリンピックに行ったわけじゃないんだ。みんなが税金で支えてるんだから。そういう選手
の心構えを許したコーチとか監督が許せないね。東京オリンピックというのは僕にとって戦後復興の象徴の一つ
だった。あのとき、最後にマラソンを観戦したが、圧倒的強さで（エチオピアの）アベベが一番で入ってくるわ
け。それで２位がどこにいるか。最後のカメラが円谷（幸吉）をとらえるんだね。円谷２位だ。ところがそのあ
と３位のヒートリー（英国）が来た。（ヒートリーに最後に抜かれて）４位にも詰められて、危うく３位になっ
たんだけど、そのあと彼、自殺するわけでしょう。なにしろ、彼は自衛官ですからね。最後までまわりに思い遣
って、自衛隊に迷惑かけないように、彼は最後まで独りで走ったと言えるね。４年後のオリンピックで期待され
てね、それが自分にはまったく無理だということを誰でもない彼自身がわかるわけだから、　その責任を取って
死んで行く。　非常に美しい、　やっぱり武士道だと思ったね。　ああいう日本人というのはだんだんいなくな
っちゃった。私は勝負しに行ったんじゃない。楽しみに行ってきましたというバカがいるが、とくに女に多い。
言語道断だよ。そんなものは国家の代表じゃねえよ。だったらテメエの金で行きゃいいんだ。

そのバカは日本の1位になるだけの努力をしてきた人間
そして日本の1位という結果を出した人間というのを忘れてるんだろうな石原は
こういうところは石原の至らないところ

それだけの努力の裏には犠牲もあるし、それに賭ける思いなんてのは当然あるだろ
余程品位を汚すようなことをしたのなら別だけど
そうでないなら、それだけの努力をしてきた人間に対して
外野がバカ呼ばわりする方が脳みそ逝かれてると思うけどな

【政治】 次期主力戦闘機、Ｆ３５が最有力候補に…米側が一部国産化容認
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1317605883/

繰り返しになるが、パール判事はリットン報告書を精査し「侵略戦争が当時犯罪的なもので
あったとしても、本官は断じて満州事変が侵略戦争だったは考えない」と述べ、満州事変の侵略性
を明確に否定した。

その理由は３つ。
１．満州における日本の特殊地位の承認
　　日本人はロシア排除・国防のため、満州で多くの血を流した。その記憶は当時深く日本人
　　の心に刻まれていた。満州は清に返却したが、わずかな権益であっても日本はその正当性
　　を主張できる大事な権益だった。特殊権益を守る権利は日本にあったのである。

２．シナの「国家主導」による排日ボイコット運動
　　シナのボイコット運動はシナ国内の法律にすら反しているにも拘らず、シナは国を
　　挙げて排日ボイコット運動を強制し、違反するものは処罰さえした。この不当な
　　ボイコット運動は断じて正当化できない。結果として日本人は生活困難に陥った。

３．防共
　　日本にはソ連に対する防共の砦として満州を秩序正しく統治してもらう必要があった
　　が、シナの満州統治はデタラメであり、民衆は国民党を深く恨んでいた。日本として、
　　満州に秩序をもたらすことは国防上必須だったのである。


満州事変は侵略アルヨと思っている低能君は、パールの爪の垢を煎じて飲め。リットン報告書
を読んだだけでも、当時の国際情勢にかんがみてこれだけの情報が得られるのだ。それでも、
サヨクは馬鹿だから、パールに反論できぬまま人格攻撃だけして逃げるのであろう。

俺様は、ネットウヨク認定された愛国日本人だぜ。ほれ、在日朝鮮人共、かかってこいや！！

>>244
ちゃんとリットン報告書の全文読んだの？

個人的な印象は、

満州事変は日本側の止むにやまれぬ事情で起こした紛争。（多分おれが石原や板垣だったとしても、同じことやってたな）。

日中戦争は当時分裂の中華民国をなめきって調子にのって泥沼にはまって日本を敗北に追いやる原因を作った戦争。
（蒋介石の日記とか見ると、６年前の中国じゃないぞ、６年前のお返しはさせてもらうみたいな内容書いてるし）。

太平洋戦争は日中戦争の泥沼化と、アメリカの経済制裁攻めやハルノートなどの挑発により、危機を感じて切羽詰まって、起こした戦争

って感じかな。

それにしても、石原みたいな人間また出てきてくんないかな。この人を外務か防衛大臣につけて、サッチャーとかレーガンみたいなリーダーシップのある人間が総理をやってくれればいいのに

>>246
＞太平洋戦争は日中戦争の泥沼化と、アメリカの経済制裁攻めやハルノートなどの挑発により、危機を感じて切羽詰まって、起こした戦争
＞って感じかな。

北部仏印進駐後、3国同盟でABCD包囲網くらう
ハルノートは、日米諒解案潰した上に、ドイツにべったりで南部仏印に進出した結果
南部仏印したら石油とめる。と米から言われていたのに
米は石油なんて止めないから大丈夫。なんて根拠のない理由で目の前の人参に飛びついた結果
米と戦争になったら勝てない。一部の海軍強硬派以外は、米との戦争は避けないといけない。っで、一致していたのにね。

ハルが満州の承認を削ったのは、中間案を日本が無視して放置したから。
かつ、独ソ戦が始まったから
そこで、日本が見限られたんだよ。

>>187

>>246
>満州事変は日本側の止むにやまれぬ事情で起こした紛争
その止むにやまれぬ事情とやらを具体的に説明願いたい。
それが、中国の領土を奪う事を正当化できるかどうかも。

>>246
石原は人間的に失格。
裁判で自国の軍人を罵倒するような奴は
日本人の恥だ。

様々な事情を勘案すると、満州事変は侵略ではない。自明である。

パール判事の判決には学ぶべき点が多い。

>>249
石原のような頭脳明晰で情勢の読みも素晴らしい男なら、
誰を罵倒しようと受け入れるしかない。

>252
>頭脳明晰で情勢の読みも素晴らしい

普通そういう人間はクビになって自分の所属する組織から追い出されません。

先が読めないからこそ組織の中で居場所を無くしてしまうんですよ。

日中事変のとき武藤に、「あなたからは褒められこそすれ、お叱りを受けるとは思いもよりませんでした」
みたいなこと言われて絶句したんだっけ。
まぁそれでも止められりゃ良かったんだけどね。

>>254

自分がおこなった独断専行で　しかも　閣下の真似をしているのですみたいなこと言われたら。

流石の石原莞爾でも一言も返せないでしょ。

永田鉄山ならだったら、あるいは説得かもしれないが。　　

もともと　中国は清王朝が崩れた以降は　時の中国政府や国民軍といえども
何ら統治していなかったのである。かつての三国志時代のような戦乱時代
を迎えていたとも言えるわけだが　そこにロシアからやってきた共産思想が
まぎれもなく煽り立てていた。日本はかつても今も大陸の平和なくしてこの
小さな島国の平和は成り立たない事は充分すぎるほど知っている。第１次
大戦以降中国の主な首都の治安維持に日本軍が立ち入り権益確保に乗り出し
て行くことには　国際社会では十分すぎるほど認められていた。というよりは
望まれていた。そこに関東軍がつけいり　やりすぎたのだ。例えば会社でいう
なら契約やら人事権を認められた支店が　勝手に大きな負債をしょい込んだ
っていうような事に似ている。一方中国側の生活者からすれば満州国が出来よう
が出来ないでいようがそこは中国の最果ての地で　反体制派の平和に暮らそう
としている人の地で　今で言うならロシアがテロ呼ばわりしているキルギスの
様なところだったのである。

>>253
まぁ石原の上官は東條に代表される馬鹿ばっかで、彼のような大局観も総合的判断力も
ない小物だったからな。煙たがられて居場所もなくなるだろうよ。
決して権力者の犬に成り下がらない男だったからね、石原は。

彼を飼いならせるのは、永田と板垣しかいなかったのが大日本帝国の悲劇。

>257
>決して権力者の犬に成り下がらない男だったからね、石原は。

だから、そういう姿勢を貫くのであったら自身が権力を握らなければどうしようもないのに、
結局それが出来るだけの広範な人望や人徳を持っていなかったでしょ？

「俺は頭が良いからお前らとは違うんだ」みたいな傲慢な姿勢を隠さなかったら、
周囲に敵を作るばっかりになって結局は権力を握ることも出来なくなるし、
そうなったら自身の経綸を実現することも出来ないよ。

それでも満州事変は侵略ではないのだ。これはガチ

>259
論理的でないな。
主観以上のモノを提示できない限りは何を言おうと説得力を持ち得ないぞ。

主観以外の意見が今までにあったか？

>>259
ガチの国際連盟で調査されて主権は中国だと結論づけられていますけど。
当時、日本は国際連盟の常任理事国。
まぁ言い切れば、なんでもかんでも実は阪神大震災も実は起きていなかった。これはガチ。
とか言えるけど・・・

志那は条約を破って満鉄の利益を侵害し、盗賊行為により日本の居留民の生存を脅かした

これだけで満州事変が一方的な侵略ではなく、分かりやすい反撃だったと
認識できる。

本当なら満州は日本が完全に支配しても良かったのだが、
日本のアジアでの勢力拡大を恐れるイギリス、アメリカに配慮し、
独立国家の建設という非常に大人の対応をとった。

常に各国との協調・融和を一番に考え、平和的解決を望まれた天皇陛下の
大御心はまさに偉大だな。

>263
>条約を破って満鉄の利益を侵害し、盗賊行為により日本の居留民の生存を脅かした

それらの日本の主張をちゃんと国連に提訴したのか?
そういう手続きを経ずにいきなり攻撃をしたのなら、本当に支那の側に非があったのか
どうかさえ第三者には認識できず、「日本側の主観だった」としか理解され得ないが。

>>264
二国間の問題を国連に訴える必要はない。
支那は同情を誘うために国連を利用したに過ぎないし、
旧秩序の維持に狂奔するイギリス、アメリカもこれ以上日本が
台頭してくるのを恐れて満州国を否認した。
（第一次大戦の敗北者であるドイツ、イタリアは承認したのに）

>265
>二国間の問題を国連に訴える必要はない

では、日本の行為が正当なモノだったと対外的に納得させることは出来ないね。

>>265
いや訴える必要は無いっつーか、訴えられた側だからね、日本。
そもそも事変に対する根回しも何もせずに、海外からの警告ガン無視でやらせて頂きました☆状態なのに
英米は日本を恐れて否認したっつってもなぁ。
同情を引くために国連を利用とか、正しい使い方のひとつじゃん。成功事例は少ないけど。

宇垣一成も、満州事変自体はまだしも、国連脱退については酷評してたね。
田中義一は満州での国際承認なしでの武力行使に反対、
宇垣一成は国際連盟からの脱退や日支戦争に反対、
石原莞爾は日支戦争に反対、武藤章は対米開戦に反対……
どうしてこうなった。

>>260-262
おまえら、中卒携帯オヤジ（ID:Di5WWtne0）の相手してんのかｗ

まぁ、気が向いた範囲ででも、アホなことを言ってるやつの発言を掣肘しとかないと
史実を知らずにアホな言説に惑わされる人間も出てくるからな。

携帯オヤジがアホな発言をしてても、きちんとそれに論駁してる文章がすぐ後ろに有れば、
智恵の足りないバカなヤツでもそうそうは騙されずに済むだろ。

やっぱ石原の独自の思想感に、田中智学の開いた日蓮宗・国柱会が大きく影響してんのかい？

当の国柱会は自身のホームページで、国柱会の教えがすぐに軍国主義につながったわけではない、と言う内容のこと書いて否定してるけど。
国柱会がいちいちこういう内容を書いてるってことは、田中の教えが石原の行動に少なからず何らかの影響を与えたと、みながそう理解（誤解？）してるからだよね？
そうでなかったら、いちいち否定しなくてもいいわけだし。

>>270
石原莞爾の満洲。宮沢賢治のイートハーブ。

>>267
訴える必要はないと言ったのは、支那と共に国連という協議の場に
乗っかる必要はないという意味。

あと日本はあくまで正当防衛の立場なのだから、世界各国に対する根回しも不要。
これを9カ国条約違反とするなど、よっぽど何がしかの理屈をくっつけて
日本に嫌がらせをしたかったとしか思えない。

>272
>日本はあくまで正当防衛の立場

発端である柳条湖事件が関東軍の自作自演なんですけど。
正当防衛が聞いて呆れる。

その３年前の張作霖爆殺事件も含めて、日本が戦端を開いたという構図自体は崩しようがないよ。

>>273
その二つの事件の前に行ってきた支那の暴挙にも目を向けるんだ。
日本は理由なき軍事行動は行ったことはないのである。

支那の暴挙って何？具体的に教えて。
いつどこで誰が何をやったの？

>>272
>支那と共に国連という協議の場に乗っかる必要はないという意味。

国際連盟規約
12 連盟のメンバーは破局に導かれるような係争が発生した場合、仲裁裁判にかけるか理事会の査察にかけることを約諾した。
そして仲裁裁定または理事会の報告が出る３ヶ月経過まで戦争には訴えないことを約諾した。この条項におけるケースでは仲裁裁定は合理的な期間以内また理事会の報告は係争について提訴があってから６ヶ月以内になされるものとする。

13 連盟のメンバーの間で係争が生じ双方が仲裁裁定に持ち込むこと及び外交で満足の行く解決がなされないと認めた場合、仲裁裁定に全ての事件概要を提出する必要がある。
条約の解釈についての、国際法の疑問についての、国際条約違反を形成する事実の存在についての、そのような違反への賠償金の程度及び理由についての論争点を仲裁提訴に一般的に適当とみられる機関に公開されねばならない。

そのような係争を考慮するならば事件が持ち込まれた仲裁裁判所は、すでに存在する条約などによる規定従って、もしくは当事者により合意があったものとみなし最終採決が下される場所とみなす。
連盟のメンバーは与えられた審決について善意をもって履行するものとし、他方それに応じたメンバーにたいし戦争に訴えないことを約諾する。
そのような審決違反については理事会は審決を効果的なものにするための方策を提案するものとする。

15 １３条に従って仲裁に持ち込まれないが、破局に導かねない係争が連盟のメンバーの間で生じたとき、メンバーはその件を理事会に提訴することに同意する。

係争にかかわるいかなる団体も事務局長に係争が存在することを通知することによって提訴の効力を発生させることができる。事務局長は直ちに完全な調査を準備するとともにそれに伴う行動を考慮する。

この目的のため係争にかかわる団体は可及的速やかに関係のある事実と書類と一緒に事件の口上書を事務局長に通知する。

そして理事会はそれの公開を命じることがある。理事会は係争を終了させるべく努力するとともに、もし成功したならば係争に関連する事実や説明、終息の条件を理事会が適切と考える範囲で公開するものとする。
もし係争がこのように終息しない場合係争の事実関係の文書と正義にかない適切と考えられた勧告についての文書を公開する。

そして理事会に出席したいかなる連盟のメンバーもその件について係争の事実関係とその結論を公表することができる。
もし理事会による報告が係争にかかわる一つまたはそれ以上の団体の代表以外のメンバーによって全会一致で合意されたならば、連盟のメンバーは報告の勧告に応じたいかなる係争団体とも交戦しないことを約諾する。

係争にかかわる団体を除いても理事会がメンバーによる全会一致合意とりつけに失敗した場合、連盟のメンバーは正義と公平の維持に必要な行動をとる権利を留保する。
もし係争が国際法からみて内政にあたることと理事会が認定するか一方の係争団体から主張された場合理事会はそのように報告し終息についての勧告は行なわない。

この条項に関するいかなる係争についても理事会は総会に報告する。係争とはどちらか一方の係争団体の要求により、そのように照会される。
その場合理事会に提訴してから１４日以内に要求がなされることになる。総会に関連して理事会の権限と行動に関連する本条項と１２条の措置は総会の権限と行動にも適用される。

その場合総会で作られた報告は、理事会出席の連盟メンバーの承認と当事者を除く総会の過半数の承認があった場合、当事者を除くメンバーによって承認された理事会の報告と同様の効力をもつ。

と、ある以上、乗っかる義務があるんだが。

>日本はあくまで正当防衛の立場
を、装うとしたわけだが、失敗したわけだ。
自作自演がばれてなくても、自衛にあらずとリットン調査団に判定されてる。

それでも満州事変は連盟から侵略認定されていないのだよ。これもガチ。
満州国不承認を不服として日本は連盟を脱退したが、リットンの提議は概ね
日本の主張を認めていた。

連盟は日本を侵略者認定せず、制裁を課することもなかった。リットン報告書
が出てきて以降、アメリカは満州事変不介入を宣言してシナを突き放し、連盟
も満州事変に介入せず、シナを突き放した。シナは国際的に孤立した。

これだけ見れば明らか。満州事変は国際的に見て侵略ではなかった。連盟の態度
もアメリカの態度も侵略者に対するものではない。

後にリットン報告書を精査したパール判事も「満州事変は侵略戦争ではない」と断言
した。これが当時の国際常識だ。馬鹿には理解できないようだが。

>>277
>それでも満州事変は連盟から侵略認定されていないのだよ。これもガチ。
自衛にあらずと判定した報告書が、42対1で採択されている。
勧告内容も、従来の日本権益は保障してやるから、占領地から完全撤退しろ、満州国も認めん、と言うもの。
侵略と言う言葉こそ、日本という強国に対する政治的事情で使われなかったが、これは事実上の侵略認定。
日本が連盟を脱退したのが何よりの証拠。

>リットンの提議は概ね日本の主張を認めていた。
認めたのは、中国側がボイコットで日本を経済的に叩いていると言う点のみ。
しかも、それで軍事行動を正当化できないともしている。
日本の主要な主張、事変は攻撃を受けた事による自衛、満州国は住民の意思による独立、は否定されている。
そもそも概ね認められていたのなら、国際連盟を脱退する必要など無い。
満州国否定が日本には絶対に容認できなかったと言うこと。
すなわち、満州を奪取し支配する事こそが日本の譲れない最大の目的であり、それは侵略に他ならない。

>連盟の態度もアメリカの態度も侵略者に対するものではない。
初期のナチスドイツに対する態度は日本に対する以上に融和的だった。
英など、独の領土拡大を公的に容認したほどだ。
日本に対してそこまでの容認はしていない。

>リットン報告書を精査したパール判事も「満州事変は侵略戦争ではない」と断言した。
むしろそれがパールの限界を示している。
パールは柳条湖事件を中国側の仕業と思い込んでいたぐらいだ。

>これが当時の国際常識だ。
パールに賛同した東京裁判の裁判官はいない。パールの見解こそ、非常識で圧倒的少数派。

>馬鹿には理解できないようだが。
君に馬鹿呼ばわりされるのはうれしいね。まともな人間の証だから。

>>276
満州事変は戦争ではなく、事変である。
宣戦布告などしてないからね。従って、その規約らの違反にはならない。

リットン調査団なるものは、イギリスの国益を考えて動いてる。
これもアジアでの台頭を阻止せんがための意図が濃厚に働いていると
考えられ、判定結果の信用性は皆無に等しい。

>279
>満州事変は戦争ではなく、事変である。
>宣戦布告などしてないからね。

宣戦布告もしないで他所の国に軍事侵攻して占領しちゃったわけだ。
泥棒も良いとこだな。

>>280
支那は条約破って満鉄の利益を侵害した挙げ句、大多数の邦民の安寧を脅かした。
盗賊も良いとこだな。

>281
>条約破って満鉄の利益を侵害

条約の文言の解釈が双方で食い違うなんて事は良くあることだろ。

幕末にハリスが江戸に出府しようとした事例なんかでもそうだ。
少なくとも一方的に中国側に非があると言えるような事例じゃないぞ。

>大多数の邦民の安寧を脅かした

日本人の側にも、日本国内で食い詰めて大陸に渡った「一旗組」と呼ばれるヤクザまがいの連中がけっこういたんだけど。
はたしてその脅かされた邦民ってのはちゃんと中国国内の法律を守っていたんだろうかね？

>>277　＝　中卒携帯オヤジ

馬鹿の一つ覚えみたいにリットン、リットン、リットントン。
近代史板でこいつの相手する奴は中卒・高卒認定される。

中卒携帯オヤジとは何者か？
http://unkar.org/r/history2/1308929026/273

石原たちが満州事変起こした背景には少なからず、当時の日本政府の無関心も関係してたよね。

せっかく日露戦争で多くの若者が血を流して獲得した満州なのに、当時の政府はいかに満州情勢が緊迫してたか、マジで無頓着だったらしい。
北ではソ連がどんどん軍備強化し、南からは国民政府による国権回復運動の一環で満州利権が脅かされる危機。
このままだと本当に満州を奪われちゃうんじゃないのっていう焦りが石原にはあったみたい。

やっぱ日露協約結んでせっかく仲良くなったロシア帝国が潰れたり、日露戦争で日本に恩を売ってあわよくば満州市場に参入しようとしたが日露両国に阻まれたアメリカが、日本に敵対心を持ち始め国民政府と仲良くなったり、というのは日本にとってマジ打撃だったな。
結局、最後は戦争に負け満州利権のみならずすべての獲得した領土まで喪失しちゃったし

>>272
＞あと日本はあくまで正当防衛の立場なのだから、世界各国に対する根回しも不要。

そんなのは通用しない。
というか、陸軍省全体の意見としても通用しないし、
根回しもせずに満州での軍事行動を起すことは
日本にとってマイナスであるという判断してたんだが。
それは政府としての見解も同じ。

関東軍としては何とでもなると判断したんだろうけど、
結果的に2・26事件で独断が許されると甘い見積もりしたり
日中戦争で、関東軍が石原の手を離れてから、
どんどん戦線拡大していく状況にも繋がるわけだよな。

>>272
そういうのが当に、日本軍人と日本外交の稚拙拙劣な所ではないかと思うよ。
宇垣の言った、「青年将校でも述べそうなことをお先棒となりて高唱し、
何らの策も術もなく、押しの一手一点張り」そのもの。

日本が幾ら正当防衛だと言い張っても、蒋介石が侵略だと言い出すのは分かりきったこと。
列強がどちらを支持するかで、どちらが正しいかが決まるのが当時の国際社会。
こんなことは分かりきってんだから、事前に根回しなり取引なりして列強内に
味方作っときゃ良かっただけの話なんだよ。
現代の常任理事国ですら、侵攻する前には国連で根回ししまくってるだろ。
9カ国条約についても上に同じ。
英米が〜って、寝耳に水で自国に何の利益もないのに賛同する訳がないわｗ
あの正義もクソもない三国干渉の時点で、そのぐらいの教訓は学んどけって話。

当時の日本が国際的に非難されることを想定に入れないで、
満州事変、満州建国を行ったのは愚策だったという話ではないんだが。

日本には事変を起こすだけの理由があったということだけ納得してもらえればいい。
日本には日本の国益を考えた行動があり、支那にもイギリスにもアメリカにも同様にある
だろうから、どちらに正当性があるかなど考えるだけ無駄。

>288
>日本には事変を起こすだけの理由があったということだけ納得してもらえればいい。

関東軍が事変を起こしたいと思うのは勝手だが、それで迷惑を被る日本国民や支那人たちにとってはいい迷惑だよ。

国益って事なら英米との関係を悪化させないことこそが最大の国益だったのに、
それを損なうかもしれないなんてことを考えもせずに満州に手を出して、
あげくに失敗して四面楚歌に陥ったんだからこれ程国益に反することはない。

サラリーマンがちょっと小遣いを節約しようとコンビニで万引きをしようとして、
店主に見つけられて警察に通報されて会社にもバレて懲戒解雇された、みたいなもん。

目先の欲に駆られて身の破滅を招いただけだ。

>どちらに正当性があるかなど考えるだけ無駄。

正当性を主張できない行動を起こした以上、後世の非難を浴びるのは当然だと覚悟するべき。

>>288
何事にも、誰かが何かをするに当たっては理由がある。

アルカイダが9.11をやったのにも、
ナチスドイツが侵略したのにも、ユダヤ人を虐殺したのにも、
オウムがサリンテロを起こしたのにも、
北朝鮮が日本人を拉致したのにも、
宅間守が付属池田小事件を起こしたのにも、

全て理由がある。
問題は、それで行動が正当化されるかどうかと言うことだ。

>どちらに正当性があるかなど考えるだけ無駄。
その理屈を上の事例に当てはめて見ろ。

満州事変は侵略ではないし、満州国建国は正当な建国。

リットン報告書に「満州事変は侵略である」とは一言も書いていない。
だから、連盟は脱退後の日本を侵略者として扱わなかった。

後にイタリアやソ連が侵略者として扱われ、イタリアは経済制裁を受け、
ソ連は非難され除名された。日本が侵略者でなかったのは歴然である。

そして、あれほど日本を非難していたアメリカもリットン報告書の内容
が明らかになると不介入宣言をしてシナを突き放した。この事実をみると
シナの方が侵略者に見えてくるから不思議だ。

>>289
英米と妥協して関係を維持し、大東亜戦争を回避することが最大の国益と
考えるのは損得勘定でしか物事を判別出来ない人間だけ。
たとえ彼等との関係が崩れようと、東亜の盟主たる日本が外圧に屈したら、
せっかく日露戦争の勝利で夢を見せられたアジアの諸外国は落胆するだろう。
戦うべき時に戦い、死ぬべき時に死ぬ。それが古来から受け継がれる武士道の精神。
従って、サラリーマンのくだりの例は損得勘定の話としては正しいが、
そもそも損得勘定で政策の意思決定を行っていないので例として不適切。

>>290
同じ土俵で話し合えない間柄で、正当化に拘っても仕方ない。
イデオロギー的に言って永久に分かり合えないアルカイダとアメリカの
どちら側に正当性があるかなんて誰も判断出来ないだろ。
どっちも自分が正しいと思ってるわけだから。

人間社会の本質は現代でも変わっていない。
常に強者に正当性があり、弱者にはない。

日本には事変を起こすだけの理由があったのだが、
馬鹿にはどうしても理解できないらしい。

>>294
そりゃ、理由もなしに行動する人間なんていないってｗ
そのことがわかる自分は賢いと思いあがってるのか？
さすが中卒携帯オヤジ。

>292
>損得勘定でしか物事を判別出来ない人間だけ。

おまえさんは＜２８８＞で

>日本には日本の国益を考えた行動があり、

って書いてるが？

損得抜きにした国益なんてものがあり得るとでも思ってるのか？


>せっかく日露戦争の勝利で夢を見せられたアジアの諸外国は落胆するだろう。

ジャワハルラール・ネルー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%AF%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%83%BC#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E5.B8.9D.E5.9B.BD.E3.81.AE.E4.BE.B5.E7.95.A5.E3.82.92.E6.89.B9.E5.88.A4

ネルーは、大日本帝国が欧米帝国主義を見習って、他国を侵略したことを批判していた。
『父が子に語る世界史』では、日露戦争とその結果について、
日本の勝利がいかにアジア諸民族を勇気付けたか、それにも関わらずその結果は、
帝国主義列強の一角に日本を付け加えただけであり、
その悲惨を最初に舐めたのは朝鮮であったとして、
日本がアジア諸民族の期待に沿わなかったことを厳しく批判した。


>そもそも損得勘定で政策の意思決定を行っていないので例として不適切。

つまり関東軍の軍人たちの面子や自己満足のために意志決定したわけですね。
そういう行為を行うものを普通は国賊と呼びます。
国益を無視して自分の国を滅ぼしたわけですから。

>>292
>東亜の盟主たる日本
いや、日本人の一部除いて、誰も本気でそんな事考えてないから。
ビルマのアウンサンの挙動見れば良くわかる。

>せっかく日露戦争の勝利で夢を見せられたアジアの諸外国は落胆するだろう。
日露後に既にベトナムの東遊運動を見捨てているんだから、とっくに落胆されているよ。

>>293
判定が困難であり、判定を下せない事もある。
しかし、君は、正当性を判定しようとする事自体を否定しているのであって、
これは全く別の話であり、論理のすり替えだ。
それによって、不当と判定できる事を不当ではないと詭弁を弄しているに過ぎない。

で、オウムも、北朝鮮も、ナチスドイツも、自分が正しいと思ってやったわけだが、
君はこれらの行為を不当とする事は出来ないし、意味が無いと言うんだね？

>>296
言葉が足らなくてすまない。
国益といっても目先の利益を指して、国益と言ったわけではなく、
後世の民たちに自信や誇りを植え付けることの出来る政策こそが、
長期的視点から見た国益だろう。
従って、英米に媚を売り、第二次大戦を戦勝国で終えたとしても、
白人国家群の奴隷として仕える日本であったならどうだろうか・・・。

>>297
人は自分の主張を正当づけるために、幾重にも理屈をくっつける。
特に法律とかを根拠にしてね。
しかし、相手が法律などガン無視する無法国家だったら？
そもそも相手の意思が法治国家を崩壊させ、革命を望んでいたら？
日本が中国との外交に失敗している最たる原因は、日本の価値観で行っていることだ。
これがそもそもの過ち。
世の中には言葉が通じず、力をもって強弱を示さないと分からない連中もいるってこと。

>>298
反論になってないが。

>世の中には言葉が通じず、力をもって強弱を示さないと分からない連中もいる
そう思われたのが、戦前の日本だったわけだが。

>298
>後世の民たちに自信や誇りを植え付けることの出来る政策

空襲で大都市を灰にされ、原爆を落とされた上での降伏を余儀なくされることが、
「自信や誇りを植え付けること」だという訳ですね。

普通はそういう状態に陥らないようにと国民を導くことが国家指導者の役割なのですが。

高い理想を掲げるのは、それに見合った実力を身につけた人だけが出来ること。

幕末に「攘夷」という理想を唱えて暴走した人たちは大抵は英米の軍事力にコテンパンにやられて、
こりゃあダメだと気がついて「開国・富国強兵」へと国の進路の舵を切ったんだけど、
そういう「身の丈にあった振る舞いをする」という知恵を持っていない軍人たちが
自分の力を過信して戦争に突っ走ったというのが昭和前期の歴史だろ。

愚かな振る舞いをした人間の行動にどうやって誇りを見いだせるというのか。
明治のサムライたちならともかく、昭和の軍事官僚には気高さも勇気も見いだせない。
あるのはただ自分たちの省益の拡大を目指した予算の分捕り合いをして国家を
危機に陥らせた無能さだけだ。

>白人国家群の奴隷として仕える日本

戦争に負けたあげくにそうした境遇に落とされましたが何か？

ポツダム宣言で「部屋のすみでガタガタ震えて小便垂らしながら命乞いをする心の準備はＯＫ？」とまでやられて、
その言葉通りに命乞いをするハメに陥ったんだけどね。

>>298
満州事変より大分後だが、永野修身もお前と同じようなこと言ってたよ。
実際は今の日本を見れば分かる通り、そんな物は残らなかった訳だが。
それに、三国干渉の後の臥薪嘗胆知らんのか？
お前みたいにあっぱらぱーで突っ込んでたら、あそこで日本滅びてるぞ。
そうなりゃ誇りもクソもなかっただろうな。

満州って戦後になってから石油が発見されてんだよな
食料にかんしては開拓で力をいれてたし、石炭や鉄鋼石も産出してたみたいだから
戦前に満州の石油が発見されてたら対米戦やる必要はなかったんじゃねえか

そもそもそんな資源獲得目的だけで満州を建国したわけでもなく、
米国と戦う理由もそれによって消えるわけではない。

石原莞爾は言った。
米国と戦うのは我が国の運命であると。
即ち、東洋文明が日本において成熟を極め、日満支の結合を根幹とする東亜連盟が、
米国を中心とする西洋文明を世界最大の海である太平洋を間にはさんで
人類史上最終最後の決戦戦争を行い、その先にある真の恒久平和を実現し、
天皇が東亜だけでなく、世界の盟主として君臨する時こそ、八紘一宇が完成するのだ。

>>302
残念ながら当時の日本の技術力では十分な開発も、石油精製も難しかっただろう。
鉄と石炭もあったわけだが、製鉄技術の不足から、高品質の鉄鋼を作るには、アメリカからのくず鉄を原料として頼らざるを得なかった。

>対米戦やる必要はなかったんじゃねえか
どちらにせよ、やる必要なんかなかったよ。
石油を自給できるなら戦争やる必要は無いし、出来ないなら供給元にけんか売るなんて馬鹿のやる事。
対米戦はしてはいけなかった。真の日本の生命線は対外貿易、特に対米貿易にあった。

>>303
くだらん妄想だ。
オウムのハルマゲドン、金剛乗と同じレベル。
これだから宗教かぶれは・・・

>>278
＞>それでも満州事変は連盟から侵略認定されていないのだよ。これもガチ。
＞自衛にあらずと判定した報告書が、42対1で採択されている。
＞勧告内容も、従来の日本権益は保障してやるから、占領地から完全撤退しろ、満州国も認めん、と言うもの。
＞侵略と言う言葉こそ、日本という強国に対する政治的事情で使われなかったが、これは事実上の侵略認定。
＞日本が連盟を脱退したのが何よりの証拠。

日本が連盟を脱退したのは満州国不承認を不服としたからであって、満州事変を侵略認定されたからではない。
馬鹿の妄想はひどいものだな。

そして、「満州事変は侵略である」と断言されていないリットン報告書が採択されたのだから、満州事変を侵略
と扱うことはできない。これが当時の国際常識である。それは、その後の連盟やアメリカの態度を見れば明白
である。

連盟もアメリカも、シナを見放し、満州事変は黙認状態となった。そう、黙認されたのだよ。
侵略だったら、黙認されることはあり得ない。即ち、満州事変は侵略ではない。これが結論だ。

>>306
こいつ、例の中卒かｗ

>>306
>満州事変を侵略認定されたからではない。
いや、日本の連盟脱退通告書に、自衛にあらず＝侵略とされたからだと書いてあるのだが。

>>307
ほんとだ。

ID:LWvpEfnH0
http://hissi.org/read.php/history2/20111024/TFd2cEVmbkgw.html

>>308
国際連盟脱退通告文より抜粋

「九月十八日事件当時及其の後に於ける日本軍の行動を以て自衛権の発動に非ずと臆断し
又同事件前の緊張状態及事件後に於ける事態の悪化が支那側の全責任に属するを看過し
為に東洋の政局に新なる紛糾の因を作れる一方満洲国成立の真相を無視し且同国を承認
せる帝国の立場を否認し東洋に於ける事態安定の基礎を破壊せんとするものなり・・・」

「日本軍の行動が「侵略」とされた」とはどこにも書いていない。
リットン報告書に「満州事変は侵略である」とは書いていないのだから当然だ。

馬鹿は知らないようだが「自衛にあらずば侵略」という定義は、当時存在しなかった。
単なる妄想に過ぎない。

だからぁ〜。何度言えば分かるわけ？

リットン報告書の目的は、日支間の紛争を波風立てずにまぁるく収めるための提議をすることにある。
簡単に言えば、「どっちもどっちだからこうこうこうやって仲良くやりなさいよ」ってこと。

だから侵略か否かの判断材料としてリットン報告書を持ち出すのはナンセンス。
それを目的としていないことはリットン報告書自身にもハッキリと書かれている。

しかも、日本政府は、連盟を非難している。

「自衛権の発動に非ずと臆断し」

これは、憶測で断定した、と非難しているのである。
日本政府の立場は「満州事変は自衛」なのだ。

馬鹿>>308は鬼の首を取ったように小躍りしているが、実際はほとんど
読んでいないようだな。

>>311
>、「どっちもどっちだからこうこうこうやって仲良くやりなさいよ」
と言う落としどころが各国政府レベルで先にあっただけさ。

報告書読めば、明らかに侵略だけど明言できない苦労がにじみ出ているよ。
9章で、日本の合法性の主張が問題を複雑にしているが、それに関して結論する立場に無いと言いつつ、
個別の事実認定部分で日本の主張を否定していたり、とね。

>>310
そんな事は無い。そもそも自衛と侵略は対立概念だ。

>>312
>これは、憶測で断定した、と非難しているのである。
日本だけが非難したって、42対1で自衛にあらずの判定が下ってるんだが。

>日本政府の立場は「満州事変は自衛」なのだ。
オウム真理教の立場では、サリンテロは「自衛」だったのだが。

>>314
自衛と侵略の間に「過剰防衛」とも言うべきグレーゾーンが存在する。だが、
満州事変に関していえば、限りなく白に近いグレーである。

もし、満州事変が侵略なら、なぜ連盟もアメリカも満州事変を黙認したのだ？
日本脱退後、連盟もアメリカも日本を非難するような声明は発していない。

最終的には、シナがイギリス・アメリカに泣きついたことで、日本は塘沽協定
を締結して満州事変は終わった。第三国の仲立ちで平和的に停戦しているでは
ないか。

連盟やアメリカが満州事変を黙認した理由は簡単だ。
満州事変は侵略とは認められなかったからだ。

中卒ＶＳ高卒の論戦と見たｗ

>>315
>自衛と侵略の間に「過剰防衛」とも言うべきグレーゾーンが存在する。
かってにグレーゾーンにするな。
傷害や殺人において免責事項になるのは正当防衛=自衛であり、過剰防衛は有罪。
不戦条約でも、自衛戦争が留保されているだけで、過剰防衛になれば条約違反。

>満州事変に関していえば、限りなく白に近いグレーである。
逆だ。自衛でもなければ、満州国は住民の意思による独立でもなかった。
日本の事変正当化理由は根本的に否定されている。

さらに、100歩譲って、グレーだとしても、先に示したように、グレーである時点で条約違反。

>なぜ連盟もアメリカも満州事変を黙認したのだ？
黙認はしてない。
スティムソン談話や、リットン勧告を通じて意図は表明している。
具体的な行動に出なかったのは、日本が大国であるが故の政治的事情に過ぎない。

>塘沽協定を締結して満州事変は終わった。
講和条約による正式な国境線の変更も無しに、占領が継続されている以上、終わったとはいえない。
単に停戦しているだけ。
現に、日本は後々も満州国の正式承認を中国に要求している。それが無ければ事変は終わっていないからだ。

>第三国の仲立ちで
塘沽協定に第３者の仲介は存在しないが。

>平和的に停戦しているではないか。
一国が他国に一方的に攻め込み、占領地を維持したまま締結する協定を、平和的に表現するような日本語は存在しない。

過剰防衛と認定する過程がグレーゾーンなんだよ。
過剰防衛と認定されれば、そりゃグレーゾーンじゃねぇよwww

>>317
世の中には真っ白も真っ黒も存在しない。どんなに凶悪な殺人にも
情状はあるし、同じ人殺しでも計画殺人、偶発殺人…交通事故まで
多種多様。
結論として、満州事変は双方に問題があったので和解が勧告された。
原因をつくったのはシナで過剰に反応したのが日本。日本の行為は
侵略犯罪として罪に問うほどのことではなかった。そういうことだ。

>過剰に反応したのが日本
ある事でもめている相手に、自作自演で殴られたと演技して、自衛ですと嘘をつき、足腰たたぬまでにボコボコにして、もめ事と無関係な財産まで分捕る事が、「過剰に反応した」だけで片付けられるわけがなかろう。
日本語の品位を貶めるのもいい加減にしてもらいたい。

>日本の行為は侵略犯罪として罪に問うほどのことではなかった。
東京裁判で裁かれてますが何か？

中卒ＶＳ高卒の無限ループの果てしなき論争。
暇人だね〜ｗ

>>320
君の感情的な感想なんてどーでもいい。俺は連盟の判断を指摘し
たまで。

東京裁判は対等な立場でない上、第三者ではない当事者の判断。
裁判としての手続きもめちゃくちゃ。

>>322
君こそ結論ありきの恣意的な解釈だが。

>東京裁判は対等な立場でない
対等どころか優勢ですらあったのが、ムチャとゴリ押しで世界中に喧嘩を売ったあげくに
ボコられて、自分で自分の立場を悪くした結果。
それ以前に、一方的に攻め込まれて、反撃できる軍事力が無いと言う、対等でない立場での協定を平和手だなんていってる人間が、何を言うのやら。

>第三者ではない当事者の判断。
満州事変の当事国は中華民国だけだが。
他の判事は第三者。
それ以前に、当事国の一方的な主張を、無条件で採用しようとした人間が何を言っている。

>>323
> 君こそ結論ありきの恣意的な解釈だが。
事実を指摘したまで。連盟がいつ日本を侵略犯罪を犯した国だと
裁定したんだ？ 連盟は双方痛みわけの和解案を採択しただけだ。

> 対等どころか優勢ですらあったのが、
東京裁判時に日本が優勢だったと？ とんだ珍説の登場だなw

> 満州事変の当事国は中華民国だけだが〜
意味不明。日本語理解できてる？

それでも満州事変は侵略ではない。ガチだ。
満州事変を侵略とする決め手はない。

唯一のよりどころはリットン報告書の第四章にかかれたリットンのことば
「長春からの列車に遅延がなかったのだから、９月１８日の日本の軍事行動
は自衛と言えない」

長春からの列車に大幅な遅延があれば、明確な自衛とみなされたであろう。

つまり、リットンのこの言葉も、満州事変を侵略と決め付ける決定的なもの
ではなく、非常にあいまいであやふやなのである。

むしろ、第九章の方がより決定的であり、満州事変の原因を調査した上で
リットンは言う。

「（満州事変は）一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したといったような
簡単な事例ではない」

単純侵略性の明確な否定である。満州事変は複雑極まりない。簡単に侵略と
決め付けられるものではないのである。

>>325
「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊
によって強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、
独立を宣言するに至ったのは事実である」
これも書いとこうね

バカじゃねぇの？

満州は清王朝崩壊と共に逃げてきた溥儀をかくまってあげた日本に対し、
溥儀が「また皇帝やりたいんだけど？」という相談を持ちかけ、
それを日本が支援してやっただけのこと。

これのどこが侵略なのか説明してみろ。

そんなあなたに、
【倉山満】満洲事変は「国際法違反」と言われたら？[桜H22/2/11]
http://www.youtube.com/watch?v=ylGGE5Ucrkk

当時に明確な侵略定義はないが、国連決議で正当性は否定。
ただし「理由があり複雑な事件」なる調査団の見解。
満州の主権者だった中華民国側が、日本を侵略者呼ばわりするのは自由。

清〜中華民国で、退位協定に基づく政権委譲。列強間で中国主権に関する条約。
一部保守「退位協定は無効だ、中華民国は国と認めない、だから満州事変は問題なし」
とか各国との協議も無しに通用する訳ない。
満鉄の租借権益も、中華民国と交渉して延長を認められた物。

一部保守「清の皇帝だった溥儀が同意した。満州事変も問題なし」
な訳ない、条約を無視してる。
中国が琉球王朝の末裔を担いで沖縄の独立支援、とか言いかねないな。

>>329
＞一部保守「清の皇帝だった溥儀が同意した。満州事変も問題なし」
＞な訳ない、条約を無視してる。

何の条約を無視したの？

まだ条約違反なんて言っちゃってんの？w

日本から見たら条約違反をしたのは中華民国の方、日本はそれに対処しただけ。
溥儀から見たら条約違反をしたのは中華民国の方、溥儀はそれに対処しただけ。

>>330
退位した元皇帝を担いでも、不戦条約や九カ国条約を蔑ろの正当化にならない。

>>331
満州事変を正当化する程の理由は、国連調査でも認められず。
そもそも正当な理由があるなら、自作自演の事件とか必要ない。
条約と絡む各国と協議するなり、正式に軍を起こせば良い。満州事変は問題ありすぎ。

>>332
それらの条約違反には当たらないでしょ。
日本は居留民の安全を守るために戦い、かつ戦力比は１（関東軍）：２０（張学良軍）だ。
明らかに条約違反に該当しない。

>>333
明らかに条約に接触する。日本も以下の指摘を論破してない。
アメリカ「条約違反による状況変更は認めない(国務長官)」
イギリス「調印国は、現地で独立を扇動しない義務を課す」

「居留民の安全の為だ、少ない勢力だ」は条約の議論と別問題。
そもそも日本は、満州停戦後も周辺に介入工作で抗日を煽ったし。
居留民の安全より、勢力圏の拡大を重視してた証拠。

「居留民の安全の為だ、少ない勢力だ」でも、
インディアンを排除したアメリカや、インカを滅ぼしたスペインは非難の対象にもなる。

不戦条約でも自衛権は認められてたが、
居留民を虐殺されて正当防衛の反撃ではなく、自作自演の事件で占領行動だからな。
正当化には無理が大きすぎ。

>>334
柳条湖事件は自演だろうが何だろうが、別にどうでもいいだろ。
軍の行動を起こさせる起爆剤にしただけなんだし。人も殺してない。
居留民保護の大義を何らグラつかせるものではないわけだ。

アメリカやスペインみたいな西洋列強は非難の対象になっていないわけではなく、
非難しても反省しない国だからしないだけ。

一部保守「中国は内紛で不安定、排外事件も。だから国と認めず占領して良い」

幕末の日本も内紛が起き、外国人殺傷事件も続発した。
だからと言って、外国が日本を好き勝手に占領して良い訳が無い。

声高に相手を罵る者の多くが、逆の立場で考えられない。
不都合棚上げのダブスタ。

>>332
正当な理由があったから原状回復という判断にならなかった。
これは歴然とした事実。根回しのあるなしで正当性が決まる
わけじゃない。それは政治的問題に過ぎないのだからね。

>>337
> だからと言って、外国が日本を好き勝手に占領して良い訳が無い。
そういう危険性は十分にあったし、英国のような超大国がやったなら、
当時の国際社会はそれを普通に受け入れただろう。

>339
>英国のような超大国がやったなら

そういうことが起こらないようにと、イギリスが武力行使をちらつかせる前に
米国との間で条約を結んだのですが。

ある国ときちんとした条約を取り交わすことが、それ以外の国との紛争が起こることを
防ぐことに繋がるという国際的な慣習を元にした智恵を当時の日本は持っていたんだね。

満州事変を起こしたころの日本にもその程度の常識はあったんだけど、ろくすっぽ法律を
学んでいない石原完爾や板垣征四郎あたりの無知な軍人に国家を引きずられていってしまった。

>>340
脈絡を無視するな。日本の国土は絶対的に保障されたものだと勘違い
している>>337に対するレスだ。

脈絡を無視したレスは、論理で適わないからと混ぜっ返して誤魔化す
のと同じだぞ。

337の一部保守は、介入する側の一方的な見解にすぎない。

日本、中国、双方にナショナリズムがある。
たとえ内戦中でも、外国の介入には抵抗して当然。
領土が絶対的に保証されてた、なんて言わないけどな。

>>331
>日本から見たら条約違反をしたのは中華民国の方、日本はそれに対処しただけ。
条約違反に対する対処としての軍事行動は不戦条約により禁じられている。
だから、関東軍は、中国側の攻撃をでっち上げ、自衛と言う、不戦条約の抜け道を利用しようとした。
条約違反によって、満州事変を正当化する事が出来ないのは、当時の日本も関東軍も認識していた事。

>溥儀から見たら条約違反をしたのは中華民国の方、溥儀はそれに対処しただけ。
全く対処してないが。
溥儀は条約(清室優待条件)違反について正式な抗議は出していない。
また、満州建国も執政就任も条約違反に基づくものだとも言っていない。
満州国は、住民の意思により独立し、住民が溥儀を推したから執政に就いた、と言うのが、
満州国(及び日本)の公式見解。
そこに、清室優待条件違反など、全く関係が無い。

>>333
>日本は居留民の安全を守るために戦い
日本の租借地の居留民が、生命の危機にさらされていたと言う具体的な事例があるならどうぞ。
また、居留民のいない、北満州など日本にとって全く権利の無い土地まで恒久的に支配しようとしたのは、
明らかに、居留民の安全の戦いを逸脱している。
居留民の安全など、支配圏拡大と、それによる自己と自己の属する閥の栄達のための口実でしかなかった。
それは末期のソ連軍侵攻の際の関東軍の振る舞いを見れば明らか。

尖閣諸島領有権を巡って日中関係が烈しく揺れていた昨年の 9.18、瀋陽市で開かれた式典に中国全土の視線が注がれた。
79年前、この場所で起きた9.18事件、いわゆる「満州事変」を想い起こそうという集会である。
そこには、今なお日本国に突き付けられる憎悪と不信がある。しかしこれは、中国共産党による失笑の国民扇動手法の一環　であり、
「無知ほど怖いものは無い」という実例である。

まとめました。　☆奇跡の国　満州　http://blog.goo.ne.jp/deception_2010/e/aed02dc42918152d7065b969037e8997

松花部隊でググレカス

>>343
結局のところ、どっちが被害者なのかという議論は戦争当事者間では
決着が付かない。どっちも自分達に正当性があるという前提に立って100という
理屈をくっ付けるからな。

第三者の意見を聞くにしても、被害状況を定量化させることは難しく、
またその第三者もその国の国益を考えた評価を下すわけだから、
つまるところ参考にすらならない。

一番客観的な原理原則は、弱い者は強い者に屈服させられるということだけ。

>>346
いやいや。
国連安保理決議660のように、14対0、棄権1とかの大差で下された結果は十分に参考になるよ。

それとも君は、イラクが被害者でクウェートが加害者だとでも言う気かね？

>>343
> 条約違反に対する対処としての軍事行動は不戦条約により禁じられている。
不戦条約が禁止しているのは戦争で、その中でも侵略戦争だから、満州事変は
抵触しない。

> 全く対処してないが。
発言の記録が残っている必要などない。記録なんてものはたまたま残っている
に過ぎないもの。実際の行動から判断できることを、発言の記録の有無で否定
するのは、為にする理屈だ。

>348
>その中でも侵略戦争だから

満州事変はどう見積もっても侵略に該当するな。

>実際の行動から判断できることを

満州事変が侵略だというのが「実際の行動」から判断できるな。

自作自演で「中国側が攻撃してきた」と罪をなすりつけて武力発動。
しかも自身が何の権益も持っていない北満州にまで侵攻して占領。

在日米軍が横須賀基地で自作自演のテロ攻撃を演出して、武力発動をして神奈川県全域を武力で占領した
って状況を思い起こしてみれば、いかに満州事変が不当な侵略行為だったか想像できるだろ。

清王朝の存続を願った人達は侵略者といえるのか
そんな理屈はとおらない
日本は支援しただけだし、石原らは満国による自治に積極的である

>350
>清王朝の存続を願った人達は侵略者といえるのか

琉球王朝の復活を願って中国が沖縄を武装占領しに来ても大義名分はあちらにあるということだな。

>日本は支援しただけだし

実際の武力の主体は紛れもなく関東軍で、清朝の軍勢がいたという話は聞いたことがないな。

>石原らは満国による自治に積極的

で？
実際に現地住人の自治が認められて居たのか？

石原は東條がやっていた行政が自治の精神を実現していたと評価していたか？

>>350
>清王朝の存続を願った人達は侵略者といえるのか
無関係な話を持ち出して論点をそらすな。
満州国は自ら、清王朝の復興でも後継でもないと言っている。

>石原らは満国による自治に積極的である
個人の思惑がどうあれ、日本の方策は満州の日本人による支配。
住民の意思による独立との欺瞞は、リットン調査団に看破され、否定されている。

石原の当初の構想はあまりに理想論過ぎた。
しかし蓋を開けてみれば、日本から出向で国務院総務庁に勤務していた
官僚たちは現地調達の役人の3倍の給与を得ていたとはいえ、
それに見合う働きをしていたわけだから何ら問題はない。

五族平等って言っても、明らかに日本が他より文明開化していたわけだから、
主導権を握るのは当然だし、その方が開発が促進される。
結果は誰かみても明らか、人口は当初の3000万から5000万に膨れ上がった現実が
住人に対し、平和の恩恵を与えていたことを物語ってる。

>>349
> 満州事変はどう見積もっても侵略に該当するな。
単なる見解の相違。その場その場の政治的優劣こそあれ、法的に
どの解釈が正しいかなんて誰にも決められない。

> 満州事変が侵略だというのが「実際の行動」から判断できるな。
話を斜め上にずらせたね。またいつもの人かな？w

>>348
>満州事変は抵触しない。
不戦条約で保留されているのは自衛であり、満州事変は自衛にあらざると判定されている。
事変だから戦争では無いと、本気でいっているのなら、3.11以前に、日本の原発で起きる問題は事象であり、原発は無事故だったと、されていた主張が正しいと言ってるようなもの。

>実際の行動から判断できること
実際の行動として、溥儀は何もしていないが。
日本の持ってきた傀儡の座に就いただけで、清朝、清帝国を復興させたわけでも、
中華民国政府を否定したわけでもない。
溥儀の望みは、国家の独立でも政権の運営でもない。皇帝と言う地位の回復であり、個人的栄誉を求めていたに過ぎない。

>353
>それに見合う働きをしていたわけだから何ら問題はない。

勝手にお前さんの主観でモノを言わんでくれ。

東電の社員たちも一般的なサラリーマンたちの数倍の年収を得ていたけど、
見合う働きをしていない連中ばっかだったろうに。

満州国で働いていた官僚たちも、手前勝手に高い給料を設定して満州国の富を
収奪していただけのこと。

>明らかに日本が他より文明開化していたわけだから主導権を握るのは当然

幕末に開国したばかりのころの日本よりも欧米の方が文明開化していたから
日本人は彼等に占領されて内面指導とやらで支配されても当然だったわけだな。

>人口は当初の3000万から5000万に膨れ上がった現実が
>住人に対し、平和の恩恵を与えていたことを物語ってる。

建国当初の中華人民共和国は５億人くらいの人口しかいなかったが
大躍進政策と文化大革命期を経て１０億人に膨れあがっている。

きっと素晴らしい平和の恩恵を与えていたんだろうね。
私はこの時期の中国になんぞ住みたいとは思わんがね。

>>355
支離滅裂だな

>>353
じゃ欧米の植民地になって文明を啓蒙してもらえばよかっただろ。
日本が植民地支配を獲得するようになった時期に入ると、大概の
植民地は人口を増加させているぞ。宗主国による平和の恩恵で。

未開な国が無理をして富国強兵なんかしなくてもよかったんだよ？
結局は満州も朝鮮も沖縄も南洋諸島もみんな戦場になったし、
台湾も緊張状態のままだ。文明開化が不十分な日本ではなく、
列強の手に委ねればよかったろ。日本自身も含めて。二次大戦で
思い知ったはずだが、その後も善導者たるアメリカの軍事基地を
忌避して、土地容量を考慮せず沖縄に押し付けたり。一体なんで？

>>355
> 満州事変は自衛にあらざると判定されている。
それは連盟決議のその瞬間の政治的な勢力図に過ぎない。満州国
はその後承認を増やしていった。侵略だったら承認されるわけがない。
事変か戦争かという認識の困難さは、不戦条約締結時から問題視
されていたね。意見が分かれるのは仕方ない。例え話は意味不明。
誰かそんなことを言ったのか？

> 実際の行動として、溥儀は何もしていないが。
中華民国の迫害から逃れるため日本に身を寄せ、満州国の摂政に
しようとした日本に異議を唱え皇帝になった。十分過ぎる程の行動を
しているが？
溥儀を人間的に貶めることで、持論の脆弱さを補完しようというのは、
実に卑しい論法だな。

おさらい

満州事変の頃は、相手が内戦状態だからといって
その土地を他国が奪うのNGだったよー

ま、だから満州国の独立って形にしようとしたわけだけど

関東軍含め日本自体もこの言い訳は通用しないなぁ。と思ってたけど
追認しちゃったからには何とか体裁整えないと仕方ないからね

満州国の中身は日本が政治の中枢や国策企業の中枢押さえて
実質は日本人のための国家だったね

そこはリットン報告書含め、諸外国に批判されちゃったわけだけども
っで、満州は住人による自主的な独立ではないという判断で国際世論は決まっちゃった

そんな満州国だけど、国内でも賛成派もあれば否定派もいたよー。
朝日新聞なんかはまさにそうだったと思うけど
右翼や陸軍OBなんかで乗り込んで圧力かけて無理矢理言論かえさせたけどね
シナ事変が始まる頃には、国内世論も表向きは満州国承認ばかりになっちゃったね

とはいえシナ事変泥沼化で、黙らされてた側もちょっと不満をクチに出したりしだすけどね

>>359
＞侵略だったら承認されるわけがない。
承認したのはほとんど枢軸国側だよー

>>361
だから何？ レッテル貼りで印象操作でもしているつもり？

>>359
>連盟決議のその瞬間の政治的な勢力図に過ぎない
ほう。ではイラクのクウェート侵攻を非難した国連安全保障理事会決議なども何の意味もないと言うのかな。
政治的な勢力図と言うなら、当時の日本の世界3位の海軍国にして連盟常任理事国と言う立場を考えると、
42対1と言う圧倒的差はありえない。
これだけの大差がつくだけの理由、日本の主張や行為はが正当性を欠いていたと言う事だ。
クウェート侵攻時のイラクのようにね。

>日本に身を寄せ
亡命政権を作ったわけでも、自らの独立運動組織や独立軍を作った訳でもない。
本当に、個人的に身の安全を図っただけ。

>皇帝になった。
実権は全く無く、皇位継承さえ日本の承認が必要な、肩書きだけの皇帝にね。

>溥儀を人間的に貶めることで
別に人間的に貶めてなどいないぞ。
わが身の安全と栄達を望むのは当然だし、溥儀自身が問題のある手段を弄したわけでもなく、
持ち込まれてきた美味い話に乗っかっただけの事だから。

条約違反に対処するというような、国や民族を率いる立場の人間としてそれらを背負って立つような行動は、
全然していないと言ってるだけ。
溥儀が求めていたのは、国や民族を率いる事ではなく、皇帝と言う肩書きと言う、個人的な栄達と名誉でしかなかった。
それは、日本が満州から撤退すると、満州国を解散した事からも明らか。

>>362
侵略して支配してＯＫって連中のにばかり承認されるってのは、むしろ侵略の証明だろうが。

>>356
星野直樹に代表される大蔵官僚は、日本でも第一級の官僚達だ。
彼等が未開の満州経営に粉骨砕身し、物凄い急ピッチで開拓を進めていたのは
間違いないし、日本の法律体系を輸出していたから他の民族達にとっては
付け入る隙がない。彼等の懸命な活躍なくして満州の発展はなかったんだよ。

客観的に言えば、この世の中は弱い者が強い者に服従せざるを得ない。
幕末の日本が列強に支配されなかったのは、列強に対して何ら劣っていなかったことの
証左に他ならない。

中国の文革で人が増えたのは労働力確保を目的とした、ずさんな計画の子作りだろ。
満州の人口増加は移民だ。つまり、満州の秩序安定に魅力を感じて移動してきたんだ。
根本的に全然違うわけ。

>>364
劣ってたのに無理をした上に、分際を弁えなかったから
第二次大戦で敗れたんだろ。満州国も同時に崩壊した。
魅力的で付け入る隙もない割にはあっけなかったな。

>>363
> 国連安全保障理事会決議なども何の意味もないと言うのかな。
詭弁。極論でごまかすなよ。誰が意味ないなんて言った？ 議論
をまともに出来ないならしゃしゃり出てくんな。

> 42対1と言う圧倒的差はありえない。
日本は欧米列強の様に世界を股にかけて活動したこともないし、
人種的にも世界の支配層とは異なる。その政治力の実態は中堅
クラスだよ。

> 実権は全く無く、皇位継承さえ日本の承認が必要な、肩書きだけ
持論の都合でただのお飾りにしたい様だけど、溥儀自身が回顧録で
そんなことはなかったと書いている。

> 別に人間的に貶めてなどいないぞ。
自分のことしか考えない、肩書きだけが望みの人間だと言ってるだろ。
溥儀だって幼少時から帝王学を学んでいる。治者としての心得はある。
偶然転がり込んできた肩書きに涎を垂らしてるだけのチンピラみたいに
評することは、貶めていること以外のなにものでもない。

> 侵略して支配してＯＫって連中のにばかり承認されるってのは、
と、レッテル貼りたいわけだね。

>>358
人口増加は移民によるもの。豚の子作りとは根本的に異なる。

あと、幕末の日本を未開と言ったのは西洋人どもの主観によるもので、
日本は未開ではない。法整備もされていたし、文化も一流だった。
不足していたのはケンカの実力だけ。それもものの半世紀で克服し、
結果も出した。（日露戦争）

>>365
勝てば官軍の単細胞思考は楽でいいなw

>368
>単細胞思考は楽でいいな

支離滅裂なことをやって国民に塗炭の苦しみを舐めさせて国家を自壊に持ち込んだ連中を擁護しようという
無理ゲーに挑戦している人からすれば、そりゃ楽に見えてしまうかもしれんね。

普通の思考を持って、常識的に考えれば「満州事変は自作自演の侵略行為」以外の結論なんて出ない。
それを無理に否定しようとするから、とんでもない詭弁と破綻した論理を駆使して絶望的な論戦に
立ち向かわなけりゃならなくなるだけなんだけどね。

>364
>日本でも第一級の官僚達だ。

給料泥棒の才覚に関してはピカイチだったんだろうね。
昭和２０年の８月１５日をメドに、綺麗さっぱり消失してしまうような後腐れのない国家を
デッチ上げるペテン師じみた技前に関しては私も感服してるよ。

>客観的に言えば、この世の中は弱い者が強い者に服従せざるを得ない。

それはスターリンの大粛正や毛沢東の文化大革命を賞賛するお言葉なのかな？
一面では真実だとは思うが、あまり健全な思考だとも思えないね。

>中国の文革で人が増えたのは労働力確保を目的とした、ずさんな計画の子作りだろ。

労働力を確保する為に人口を増やすのは、国家のあり方としては健全だと思うが？
少なくとも、他所の国からの移民に頼ろうとするような不健全な国家形態ではないよね。

>満州の人口増加は移民だ。

おや、移民政策歓迎論者なのか。
じゃ、中国や朝鮮からの移民でも歓迎してあげてくれ。
私はあんな連中がこの国に入ってきて欲しくはないがね。

>>370
一流の文明人の方々が上手く使役してくださるんだろ。
それでいて日本の一般人の就業率や給与水準を向上させる
魔法のようなやり方で。隔離区域でやって、失敗したら
日本にとばっちりが来ないやり方で善後措置を取った上で
自決して頂きたいが。そんな善後措置があるとも思えんけど。

>>366
>誰が意味ないなんて言った？
じゃあ、意味はあるんだね。
この場合の「意味」とは、文脈上、正当な判定と言う意味だが。

>その政治力の実態は中堅クラスだよ。
中堅クラスでも42対1はありえない事に変わりは無いが。
列強が政治力で中小国をし従えての日本叩きとでも言いたいようだが、事実は逆。
連盟では、英仏が日本に融和的だったのに対し、中小国の方が、日本に批判的だった。
大国が中小国の正論と数に押された形。

>溥儀自身が回顧録でそんなことはなかったと書いている。
それこそ、実態の伴わない言葉だけだが。

>溥儀だって幼少時から帝王学を学んでいる。治者としての心得はある。
学んでいても欠片も実践してない。
実際の行動から判断しているのだが。

>と、レッテル貼りたいわけだね。
実態と異なるレッテルではなく事実だろうが。
レッテル貼りとは、事実、実態と異なる、自分に都合の良い類型を押し付ける事。
仏印進駐を平和的と称するようにな。

>>369
どんな言葉で飾り立てても、結局は勝ったから正しい、負けたから悪者の
単純理論なんだから、考える頭は必要ないよな。

満州事変で国民が苦しみを味わった？ 持論に都合よくパッチワークして
るだけだな。
日米戦の敗戦は直接関係ないぞ。連合国が東京裁判で満州事変に
結びつけたのは、日本を、世界征服を企む悪の帝国に仕立て上げる
ためだからな。

勝てば官軍の君はそれを盲信してるだけ。

>>372
> この場合の「意味」とは、文脈上、正当な判定と言う意味だが。
何に対する正当なんだか解らんね。あるのは世界の力関係がどう働いてい
たかという政治的な意味だけ。

> 中堅クラスでも42対1はありえない事に変わりは無いが。
根拠が何もない。その後日本の巻き返しで承認を増やしたんだから、その
瞬間の勢力図であることは確かだね。失策で大敗することもあれば、流れ
をつかんで大勝することもある。政治とはそういうものだ。
大体採択されたのは和解勧告案に類するものだ。日本の行為を侵略
犯罪とするなら、原状回復せよ、賠償せよと命じなければ筋が通らない。

> それこそ、実態の伴わない言葉だけだが。
> 実際の行動から判断しているのだが。
希望的観測の域を出ていない。それは君が蔑んでいる空想の中の溥儀だ。

> 実態と異なるレッテルではなく事実だろうが。
満州事変を偏見に基づいて侵略と断ずるのと同根のレッテル貼りだな。

>>374
>あるのは世界の力関係がどう働いていたかという政治的な意味だけ。

君がその前提に立つのなら、そもそもこの議論に口を挟むべきではない。
完全に論点がずれているのだから。

自衛だった、正当だった、大義があったと、あの戦争を肯定しようとする派と、
その主張はおかしいとする否定派の議論だ。
つまり、国際社会に主張されるべき正当性なる概念がある事は、議論の大前提。
その前提を無視して、明後日の方向の論を持ち出されては議論が成立しない。

そしてなぜか、否定派の主張を否定するレスしかしない。
肯定派の「正当性」はスルーして、否定派の「正当性」ばかり叩く。
まず、肯定派に先に言うべきだろう。正当性など存在しない。力関係が全てだと。
負けたんだからガタガタ言うなと。

>373
>満州事変で国民が苦しみを味わった？

バカな軍人が手前勝手な謀略を行うことを国家的に大々的に奨励したに等しいからな。
第二次大戦の敗戦は、こうした頭の悪い軍人共をのさばらせた事に大きな要因がある。

出先の軍人が大元帥陛下の大権を干犯する行為を行っても、それを罰する軍事組織として
当然の行為がなされないという支離滅裂さなんだから正当化の余地が無いな。

日本国民は、満州事変で何の苦しみも味わっていない。むしろ、日露戦争の地で流した
日本人の血涙を想い、満州の日本人居留民の苦労を想い、満蒙という未開の地へのロマン
を募らせて、日本国民は沸き立った。

帝国陸軍内でも、南満州鉄道がシナの脅威から解放され、満州国という新たな国が満州を支配
することで、日本の安全保障も万全になったという安心感があった。

だが、次は対ソ戦の計画策定が待ったなしだった。日本にとって、仮想敵国はシナでも
アメリカでもなく、ソ連だったのである。馬鹿が一番分かっていないところだ。

アメリカは日本の仮想敵国ではない。

ノモンハン事件で、辻正信の対ソ戦計画の妥当性が証明された。被害は日本よりソ連のほうが
甚大で、辻は作戦続行を強く主張したが、軍中央はこれ以上の戦闘拡大を望まず、ノモンハンの
衝突は停戦となった。優勢だったのは終始日本軍であった。辻は大いに満足したという。

>>375
> 完全に論点がずれているのだから。
結論なんてどうでもいいわけね。永遠にがなり合うことが目的で、そこから
社会の成り立ちを探求したり、我々の求めるべき方向性とかの考えを
巡らすなんてことは、お門違いという…なるほどねぇ。

> そしてなぜか、否定派の主張を否定するレスしかしない。
チロリアンという偏執狂的な正当化派がいてだね。私はひとスレ丸ごと
サシで相手したことがある。
自分の主張が客観的で普遍的だと言い張るチロに対し、私は自衛だ
正当だというのは唯一の評価ではない。歴史認識とは多元的であり
相対的なものだと追い込んで行ったら、話を逸らして逃げ回ったあげくに、
私を総連の工作員に認定。正しい歴史認識のために10年以上も闘っ
ている自分(チロ)を妨害しに来た異常者だということで、勝手に納得し
ていたよ。

で、君はチロと同類なのか？ 自分の認識は普遍的な評価で、同意し
ない他者を、いずれ説き伏せることができると信じているのか？

>>376
風が吹けば何とやら♪

>>378
失敗しても失敗しても出世する奇跡の人、辻

>377
>日本国民は、満州事変で何の苦しみも味わっていない。

サラ金から金を借りた当初は誰だって「これで一息つける」ってんで喜ぶんだよ。
そんで、借りた金を返済しなけりゃならなくなってはじめて「なんで金なんか借りたんだ」
っていって、その時の判断が誤りだったと気が付くんだよね。

先の見えない愚かな人ってのはいつの時代にも居るもんだけど、それが国家指導者だった
昭和の日本は悲劇だったとしかいいようがない。


>帝国陸軍内でも、南満州鉄道がシナの脅威から解放され、

支那から土地を借りといて、支那の脅威を言い募るってのはいったい何なの？
そもそも軍事力の行使を必要とする脅威とやらが本当にあったのかどうか。

満州事変と張作霖爆殺事件は日本軍の自演行為だったけど、日本人を攻撃したという
支那側の暴虐とやらも、はたして本当に支那人の行為だったのか陸軍の謀略だったのか
わかったもんじゃないな。

>日本にとって、仮想敵国はシナでもアメリカでもなく、ソ連だったのである。

明治４０年策定の「帝国国防方針」でアメリカは仮想敵国に設定されてるぞ。
その後も大東亜戦争が勃発するまでこのアメリカを仮想敵国とする方針は
変更されていない。

>378
>ノモンハン事件で、辻正信の対ソ戦計画の妥当性が証明された。

負けた戦争で何を言っているんだか。

>被害は日本よりソ連のほうが甚大

損害は多くとも、大量の兵力の投入が可能であれば戦闘には勝利しうる。

１００人の軍隊と５０人の軍隊が戦って、１００人の側が３０人を失い、
５０人の側が２５人を失った場合、被害の数は１００人の方が上だが
損耗率は１００人側が３０％で、５０人側は５０％だ。

どちらの方が負けたのかは一目瞭然だな。

ついでに、そのままの状態で戦闘が続いたと仮定しようか。

７０人残った軍隊が３０％の損耗を受けると残るのは５０〜５１人、
２５人残った軍隊が５０％の損耗を受けると残るのは１２〜３人。

どちらの側の勝ちなのか、より解りやすくなるね。


>で、辻は作戦続行を強く主張したが、軍中央はこれ以上の戦闘拡大を望まず、ノモンハンの
>衝突は停戦となった。優勢だったのは終始日本軍であった。辻は大いに満足したという。

こういう現実を無視した大言壮語を吐く人間が重用されてしまうところに日本陸軍の
病根が端的に表れてるな。

辻や服部らに掛かるとガダルカナルの戦いも「負けではない」ことになるらしい。

太平洋戦争での戦場で、全ての死者のうち「広い意味での餓死」が７割を占めるような
事態を招くような愚かしい戦争指導をしたのも、こういう連中が関わっていたと考えると
原因と結果がよく解るね。

>>379
>結論なんてどうでもいいわけね。
逆だろ。結論を出すことに意味がないと横槍を入れているのが君だが。

>永遠にがなり合う
創造説信者がごねてるのと同じレベルだから、ある程度そういう風に見えるのもやむをえないが、
こちらとしては彼らのトンデモ解釈や珍説、間違いを正しているだけなのだが。

>そこから社会の成り立ちを探求したり、我々の求めるべき方向性とかの考えを
>巡らすなんてことは、お門違いという
むしろ、そっちに落ち込んでるのが君の論なのだが。
多元的に見解が並立すると言う段階で止まれば、その先は無い。
こちらは、肯定派の論は並立などと言うレベルではないと考え、並立で留まらず、先へ進むために議論しているのだが。

>私はひとスレ丸ごとサシで相手したことがある。
私は一スレどころではなかったがな。何度も同じ話を繰り返す羽目になったよ。
チロリアンのような馬鹿は、自分の論が唯一でなければ我慢できないし、多元論を理解も出来ないから、君にレスするのをやめて逃げ出したが、結局、同じ事をまた最初から繰り返していたね。
君の主張は、正当性の議論そのものが無意味、と言ってるだけで、チロリアンの持ち出して来ている史実に合わないトンデモ解釈自体はスルーしてしまっていた。
そして、反論も同等に無意味としてしまっている。そこに問題点がある。
多元論は、進化説と創造説を並立しうる、などの論法で、創造説を進化論と同等に扱うのにも利用されている。
同様の論理展開が君の主張を元に可能なんだ。

>いずれ説き伏せることができると信じているのか
はっきり言って、彼ら自身を説き伏せるのが目的ではない。
ただ、放置しておくとそれを信じる被害者が出る事がある。
某マンガに感化された身内が出て、結構大変だった。
目に付く範囲で、デタラメやトンデモがあれば訂正しているだけ。

★満州国建国を、当時アメリカは支持した

1932年、フーバー大統領と共和党は満州国を承認する法案を議会に提出する準備を進めていた。
与党共和党は、ソ連を国家と承認せず、逆に満州国を国家として承認するする方針だった。
しかし大統領選でルーズベルト（左派・民主党　親ソ）に敗れたため反故にされた。
そして民主党ルーズベルトは共和党の反対を押し切りソ連を国家と承認した。

以下引用

　日米開戦に先立つ前の時期、共和党は日本よりもソ連を警戒しシナの共産化を怖れており、
日米開戦には否定的な主張をしていた。
当時、共和党のフーバー元大統領は「ソ連を助けて参戦することは、共産主義を世界に捲き広げることになる」と主張し、
真珠湾攻撃に至るまでは共和党議員のほぼ全員が対日戦争に強く反対しており、
「対日圧力を中止せよ」と民主党のルーズベルト大統領を批判していたのだ。
大統領時代にフーバーは、満州事変に対して「日本に経済制裁を加えよ」という民主党や
ヘンリー・Ｌ・スチムソン国務長官（共和党員ながら容共・親中反日であったために、
後のルーズベルト政権でも陸軍長官に起用）の主張を一蹴している。
また１９３２年１０月の閣議においてフーバーは、ソ連によるシナ赤化工作を警戒して
「アメリカは日本と久しく深い友好関係にあったし、日本の立場をも友好的に見なければならない」という覚書を提出し、
満州事変は日本の正当な治安維持措置であり日本は共産主義の防波堤だと力説している。

http://jpn.yamato.omiki.com/documents/two_america/4-2.html

結論：満州事変は侵略ではない。

根拠１：リットン報告書第９章・第１０章
根拠２：日本の連盟脱退後の満州事変黙認状態。連盟もアメリカも不介入。
根拠３：シナは、イギリス・アメリカに仲介してもらって日本と交渉に応じてもらい、塘沽協定で平和的に停戦。
根拠４：満州国承認は拒んだが「国家間との協定」ともいえる協定を満州国と締結。
根拠５：満州事変の原因を作ったのはシナである。シナが九カ国条約や日本との諸協定を遵守していれば、満州事変は起こりえなかった。

>386
突っ込みどころ満載だが、とりあえず一言。

>根拠５：満州事変の原因を作ったのはシナである。

先に張作霖爆殺事件を起こして、相手方への攻撃を行ったのは日本なんですが。
明確なテロ行為で、重大な主権侵害。

支那側の抗日・排日運動は、たとえていえば、沖縄で女の子を強姦した米兵の行為に対して
デモ隊がその非を追求するようなモノ。
そのデモ隊に対して、駐留米軍が自作自演のデッチアゲで「攻撃を受けた」と主張して軍事行動を起こし、
沖縄全土を軍事占領した、みたいな行動が満州事変。

どこをどう取っても正当化の余地が無い。

>>387
中卒携帯オヤジ>>386の相手するなって。
ＩＤをチェッカーにかけなかったのか？
リットンという言葉が出て来ただけで気付かないといけない。
無限ループで同じ議論を繰り返すことになる。
今は慰安婦スレが特に荒らされているから、慰安婦スレが上がってきたら、そのＩＤに
注意しておくと、オヤジの書き込みを正確に見抜ける。

>>388
＞無限ループで同じ議論を繰り返すことになる。

おらも、やっと分かったわ･･･
さすがに、何度も説明して疲れた

しかし反論がなくなれば、それが定説のように受け取られる事にもなる。
仮にも学問板でそれはまずい。

>>387
>先に張作霖爆殺事件を起こして、相手方への攻撃を行ったのは日本なんですが。

そんな証拠は無い。
その話しは戦後の捏造。

>>390
じゃあ、お前もずっと付き合えよｗ
中卒オヤジは何年も続けてるんだぜ。これからも、てめえがくたばるまで何年でも続けるつもりのようだ。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298185514/57

>>390
そもそも、近代史板のスレを読んでるのはそれぞれほんの数人。社会的影響なんてゼロに等しい。

>>387
突っ込みどころ満載だな。
ひとつ突っ込んでみると、

＞支那側の抗日・排日運動は、たとえていえば、沖縄で女の子を強姦した米兵の行為に対して
＞デモ隊がその非を追求するようなモノ。
＞そのデモ隊に対して、駐留米軍が自作自演のデッチアゲで「攻撃を受けた」と主張して軍事行動を起こし、
＞沖縄全土を軍事占領した、みたいな行動が満州事変。

ギャグで言ってるのか？
幼稚だな。ﾌﾟﾌﾟｯ

リットン報告書を読んでいない馬鹿人間に満州事変を語る資格は無い。

我が国はこれから石原莞爾の遠大深遠なる世界最終戦争論を基軸にした
国策を取らざるを得ないだろう。

TPPの真の意図（アメリカの日本に対する経済侵略行為）が明るみに出た今、
ようやく親米派の馬鹿どももアメリカが19世紀時代の帝国主義民族である
ことを理解し始めたようだ。

やはり、石原莞爾こそは国家100年の見通しを立てられる唯一の男。
真の敵はやはり中国でもロシアでもなく、アメリカだったのだ。

>394
>ギャグで言ってるのか？
>幼稚だな。ﾌﾟﾌﾟｯ

こういうのは突っ込みとはいわない。
単なる混ぜっ返し。

批判したいのであれば、論拠を上げて論理的に論駁してみな。
それが出来ないのならば、その程度の知能レベルの持ち主でしかないことを証明してるだけだ。

>>395
＞リットン報告書を読んでいない馬鹿人間に満州事変を語る資格は無い。

読んでるとは思えない理解力低いバカ人間もその中に入れてあげてください

>>384
君は多元的であることを認めているのか？ 多元的であることは世界の
現状なので、議論の前提とならざるを得ない。では、なぜ多元的なのか
というと、その大きな要因のひとつは正しさの基準となる価値観が多様
だからだ。

多元的である以上、唯一の解は存在しない。君の言う「その先」とは
何を指しているのだろうか？ 前提となる多様な価値観を収束して価値
観の統一を図ろうというのか？
それは世界政府を構築するより困難なことだ。世界統一を夢想した
共産主義や原理主義運動の轍を繰り返そうというのか？

今日最も普及した価値観に人権があるが、それとて実態を見るならば、
侵略と同じように定義が曖昧で、価値観により解釈が千差万別に割れ
ている。まして重大な利害に関われば評価の合意など不可能だ。

唯一の解が存在しないことを「無意味」と認識するのは短慮が過ぎる。
この世は算数ではない。唯一の整数解を求めることこそが誤りなのだ。
量子論の様に観察する方向によって対象の性格が変化するということ
の方が自然なのだ。

君は多元的のその次がないと言ったが、無いのではなく相手が前提を
どうしても理解できないものだから、話がそこまで進まないだけだ。

君やチロの意見は一方通行で説得力がない　なぜならその解釈に至る
理由はあっても、その解釈でなければならない根拠がないからだ。答え
が唯一の存在なら理由を説明すればそれでいい。しかし多元的だと答え
は複数あり、その中から選択しなければならない。

選択の基準は目的によって決まる。何を目的に歴史を解釈し評価して
いるのか。異なる方向から見た歴史を、トンデモ、デタラメと評している
限り、何も見えてこないだろう。

>>399
そうそう

満州事変は、不買運動や線路競合などの経済的な妨害が原因
満州事変は、9か国条約、不戦条約、国際連盟加盟時に勃発
満州事変は、自衛ではない
満州事変は、他国の領土を武力によって占領
満州事変は、関東軍による独断
満州事変は、関東軍による独断を政府が追認。大罪を無罪放任。
満州事変前後は、満州の治安が悪化。
満州事変後は、抗日運動が更に悪化。
満州事変後は、治安の乱れ、抗日運動などで匪賊が増加。

こういう事実だけ抑えておけばいいのよ

放免だ

>>400
>満州事変は、不買運動や線路競合などの経済的な妨害が原因
中国側の原因だけ挙げているが、それは確かに原因の一つではあるが、事実提示としては片手落ち。
しかし、それが全てではない。
国内の問題を外征、支配圏拡張によって解決したいという思惑や、
昭和維新なる政治改革、政権奪取の手段、単純な軍人の功名心、出世欲、閥益のためなど、
日本側の原因もあった。
また、実際に行われた満州事変はその名分で正当化できる範囲を越えている。
さらに、中国側の不買運動や経済的妨害にも名分は存在した。

そもそも、相手側の実質的な地方政権担当者であった張作霖をテロで殺害したのが日本軍だったわけで。

明治維新の時にイギリスなりフランスなりの出先軍人が、西郷隆盛や木戸孝允ら政府の要人をを暗殺して
自分たちに都合の良い人間を後釜に据えようとしたのならば、当時の日本人はどうしていただろうかね？

>>403
日本が張作霖をテロで殺害した
などという証拠は無い。
前提からして妄想じゃないか。

>404
証拠なら多数あるし、実行者たちによる証言も豊富だよ。

あれを妄想といってのける神経を持ってすれば日本軍無謬説を信仰できるという
一つの事例を提供しうるだけで、他者を説得できるレベルの話ではないね。

はっきり言えることは、シナが九カ国条約を遵守して、日本の権益も尊重して
いれば、満州事変は絶対に起こり得なかった、ということ。

だから、満州事変の原因は、ほとんど全てがシナにある、と言っても過言ではない。

満州事変当時、シナには列強各国の公使たちがいて情報収集に当たっていたが、
彼らの共通の意見は「満州事変は起こるべくして起きた事件」というものであって、
シナに対する同情的な意見は皆無だった。それが当時の現場の国際感覚。

反日イデオロギーむき出しで日本を非難する論調も見受けられるが、無知をさらけ
出しているだけで、実に恥ずかしいことである。的外れな日本批判は無意味。

>>405
だからどこにそんな証拠があるんだ？
日本がやったと言う話しは
信頼性の無い人物の作為的な証言しかなく
確かな証拠は全く無い。

>408

人にクレクレいってばっかで自分では何にも出してこないのは単にあなたが怠惰なだけ。
現在、張作霖爆殺事件が河本大作らが関与していなかったと主張して居る学者は居ない。

まずは、きちんとした学者の意見で日本軍が関与していないと主張する学説を持ってきな。

>>409
どこの何学者が河本大作の犯行だと言ってるんだ？
そしてどんな資格で何を根拠にに
勝手に河本が犯人だと決めてるんだ？

>410
大江志乃夫『張作霖爆殺』（中公新書）
秦郁彦「張作霖爆殺事件」（文春文庫『昭和史の謎を追う』（上）所収）

この二作で充分。

そもそも河本大作本人があちこちで「俺がやった」と言って回ってる。
よっぽど強力な否定材料がなければ、河本犯行説は揺るぎようがない。

>>411
そいつら確かな根拠も無く河本大作の犯行だと
勝手に言ってるだけだろがｗ

河本が本当に犯人なら、おれがやったなんて言わないし
実際、当人がそう言ったという証拠も無い。
それが本当なら中国で罪人として処刑されている。

中国共産党の宣伝マンとそれに迎合した
日本の似非保守と左翼が、根拠も無く
そのように宣伝しているだけで、全く信憑性の無い話。

そもそも満州事変によって太平洋戦争が起こった
などとお決まりのデタラメ言ってる大江志乃夫とか何なんだこいつ？
そう言えば偉くなれると思っているんだろうが
その魂胆が見え見えだ。

>412
>そいつら確かな根拠も無く河本大作の犯行だと
>勝手に言ってるだけだろがｗ

だったら、この二人が上げている証拠や根拠への反論を網羅した論文を
学会に提出したらどうだい？

通説として広く流布している河本大作説を覆せる論文だったなら、
学会としても話題になるだろうから大歓迎するんじゃないかい？
もちろん、きちんと審査を通るだけの内容があったらばの話だけどね。

>河本が本当に犯人なら、おれがやったなんて言わない

こういう文献がありますが。
敗戦前に満州国内を歩いて多くの軍人たちに取材した聞き書きを刊行したモノ。

『満洲事変の裏面史』森克己

　我々はこの見張台の中に居って電気で火薬に点火した。コバルト色の鋼鉄車が張作霖の乗用車だ。この車の色は夜は一寸見分けが付かない。そこでこのクロスの場所に臨時に電灯を取付けたりした。

　また錦州、新民府間には密偵を出し、領事館の電線を引張り込んだりした。そしてこれによって張作霖の到着地点と時間とが逐一私達の所へ報告されて来た。
　
　ところが張作霖が仲々やって来ないので、現場の者達は一時は引上げようとさえした。私は藩陽館（奉天の軍用旅館）と現場との間を往来して連絡をとった。余り頻繁に往来したので大阪毎日の新聞記者に感付かれ、事件が済んでから目星を付けられたりした。

　張作霖の乗用車が現場に差掛かかり、一秒遅れて予備の火薬を爆発させ、一寸行過ぎた頃また爆発させ、これが甘く後部車輪に引かかって張作霖は爆死した。

>>414
>『満洲事変の裏面史』森克己

　　↑
戦後に書かれたこんな何の裏づけも一切無いトンデモ本を
だれが信じるのか？ｗ

>415
現実に著者が満州にいた軍人たちに聞き取り調査をしていて、
著書で取り上げた人々から「事実無根」とか非難されてもいないけど？

関係者の多くが存命だった頃に出版された本であることを考えれば、
６０何年も経ってから出版された加藤康男の『謎解き「張作霖爆殺事件」』などに比べれば
遙かに信頼性が高いよ。

東條さんが河本に
「あなたは英雄ですよ」
て耳打ちしたって本当かな
半島と保阪の本に書いてた
まあ奴らは詐話師みたいなもんだが

>>416
そんな犯罪を犯した河本を
なぜ中国が戦犯で裁かなかったんだ？
それが事実なら確実に中国が死刑にする。
どう考えても、作り話ｗ

>418
中国側の取調官に自白するまでは生かしておこうと思ったんだろ。
拷問で自白をデッチ上げるという方法を採らなかった中国側の姿勢に救われたな。

同じように最後まで自白を拒んで獄死した戦犯に、南京事件の主犯の一人の佐々木到一も居るが、
こちらも拷問によって口を割らせたりということは無かったようだから、南京事件の核心部分の一つが
とうとう最後まで明らかにされずじまいで終わってしまった。

>>419
何の根拠があって言っているのか知らないが、それは違うだろう。
河本は五体満足で釈放されている。しかも、シナが身柄を確保していたにも
拘わらず、東京裁判に証人として出廷させていない。

これは、河本に東京裁判で喋らせるとまずい、というシナの判断があった、
と思われる。つまり、河本は張作霖爆殺の犯人ではない、ということだ。

結局、公の場所で河本が「自分が犯人です」と証言したことは一度もない。
でっち上げと言われても覆せまい。

河本は病死後、その遺骨は中国から故郷に返されている。
犯罪者なら、中国がそんなことするわけが無い。

>420
>河本は五体満足で釈放されている。しかも、シナが身柄を確保していたにも
>拘わらず、東京裁判に証人として出廷させていない。

共産党との内戦の最中の国民党は、日本軍の犯罪追求よりも国内での勢力圏の維持の方が
大事だったからな。
だからこそ１００万人以上いた日本軍の大半が無事に帰ってこれた。
中国の国内的な混乱のおかげ。

>公の場所で河本が「自分が犯人です」と証言したことは一度もない。
>でっち上げと言われても覆せまい。

キチガイがここにおるｗ
誰が自分の不利になることを進んで公の場で言って回るってんだ。

完全に日本国内に戻ってほとぼりが冷めた後ならばともかく、
戦犯追及の手が緩んでいない状況でそんなこと主張するヤツが居たらお目に掛かりたいわｗ

東京裁判でも戦犯同士がお互いに罪をなすりつけ合う泥仕合を演じて、国民や諸外国からの
失笑を買ったろうに。

>>422
中国で行われた南京軍事法廷で4人が死刑になっている。
しかも百人斬りなど事実無根の罪で。
それより遥かに重罪を犯した河本がなぜ
中国で裁判にかけられない？

>423
>中国で行われた南京軍事法廷で4人が死刑になっている。
>しかも百人斬りなど事実無根の罪で。

百人斬りは当時の新聞でデカデカと報道されたし、本人たちも吹聴して回ってたんで
自業自得と言えなくもない。

そもそも、中国側の主張では三十万人が殺されたとされている南京事件を取り扱って、
４人しか死刑になっていないことの方をありがたく思うべき。

>それより遥かに重罪を犯した河本がなぜ
>中国で裁判にかけられない？

国民党は共産党との内戦に備えて旧日本軍の戦犯追及にあまり熱心ではなかったし、
政権を取った後の共産党も、政治的な狙いを持って寛大な方針で戦犯を扱い、
拷問などによる自白の強制を行わなかったから。

周恩来が戦犯収容所の所長に対して「一人も死刑・無期刑を出すな」という指示を出し、
反発する収容所側に対して「今は納得がいかなくとも、２０年後にその意味が分かる」と
語ったという逸話は有名。

>>424
お前は中帰連か？ 殴る蹴るだけが強制じゃないんだよ。
心理学的に脳生理学的に追い詰めるのも立派な虐待。

>425
>殴る蹴るだけが強制じゃないんだよ。
>心理学的に脳生理学的に追い詰めるのも立派な虐待。

ちゃんと元の書き込みを読め。
「拷問などによる自白の強制」が無かったと言っているだけで、身柄を拘束してないとは言ってねーよ。

だいたい心理的に追い詰めるのが虐待だってんなら、刑事事件で容疑者を拘束して取り調べを行う
現代日本の警察組織も立派な虐待機関だって事になるぜｗ

身体的な暴力を伴う自白の強制と、容疑者を心理的に追い込んで自白させる取り調べとでは
根本的にその性質が違うってことくらい常識だろうが。

>>426
君は洗脳を知らないのか？ 撫順で日本兵を使って実験し、後に思想改造など
に使われている手法を。
朝鮮戦争で米兵が被害に遭い、驚愕した米国が研究したのが、そのものズバリ
ブレイン・ウォッシング。そこから派生したのがマインド・コントロール。

ただの強要とマインドコントロールを混同するほど馬鹿ではあるまいに。

ちなみに、中共が対日外交のために南京事件を重要視し始めたのは85年頃からで、
それ以前は国民党の未熟さを攻撃する道具でしかなかった。

>427
>君は洗脳を知らないのか？

身柄を拘束して「逆らえば殺すぞ」という状況で一方的な価値観を教え込む手法だね。

戦前の大日本帝国陸軍が徴兵して集めた自国民に対して用いた手法だな。
「天皇陛下のために死ね」「上官の命令は朕の命令と心得よ」という論理によって、
いったいどれだけの日本人が洗脳されたあげくに為政者の手駒として戦場で殺されたことか。

いやー洗脳ってイヤだね。
終戦後六十何年も経って、未だにその洗脳から自由になっていない輩が居るみたいだし。

>428
>中共が対日外交のために南京事件を重要視し始めたのは85年頃

まさか中国側も、たかだかその十年ちょっと前の日中共同声明の中で、
「日本側は、過去において日本国が戦争を通じて中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し、深く反省する。」
という発言があったのに、それを否定するような「南京大虐殺なんてデッチアゲだ」とか
言い出すヤツがゴロゴロ出てくるなんて思ってもいなかったろうからな。

日本だって、アメリカ側が「原爆で死んだ日本人はせいぜい数千人くらい、二十万人なんてデッチアゲだ」とか
言い出すなんて思いもしないだろ。
自分たちにとっては常識に近いレベルの話を、相手方が否定してかかってくるとはなかなか
思いにくいから、対応が遅れてしまったんだろうね。

>>429-430
当てこすりは反論ではない。ってことは当時、精神医学的な虐待があった
ことも、南京がさして重要な問題でなかったことも認めたんだね。

つまり、河本が無実である確証もないが、犯人である動かぬ証拠もないっ
てことだよね。ただのスケープゴートかも知れない。

>431
>精神医学的な虐待があった

そりゃそうさ。
現代日本で殺人を犯した犯罪者が警察に身柄を拘束されたのと同じ程度には
精神医学的な意味での「虐待」はあったろうね。

>南京がさして重要な問題でなかったことも認めたんだね。

南京の問題はあくまでも「日中戦争全体の死者の象徴」としての意味合いが強くなったから
今現在の時点で政治問題化されているだけで、終戦当時の時点としてはそれほど大きな意味はなかったろうな。
南京で死んだのがたとえ３０万人だったとしても、その後の戦争の全期間を通じて死んだ数の方が
圧倒的に多いからな。

広島・長崎の原爆による死者は、アメリカの非道の象徴とされるから今でも話題に上っているけど、
終戦当時の日本人の大多数にとっては南方や大陸で死んだ数百万の兵士（自分の夫・あるいは父親）の方が
切実な問題だった。自分の生活に直接に関わってくる問題だから。

>河本が無実である確証もないが、犯人である動かぬ証拠もないっ
>てことだよね。ただのスケープゴートかも知れない。

本人や周の人間の談話が山ほど残っているのに、犯人でないってのは無理があるね。

まぁ、スケープゴートってのは当たっていなくもない。
実際には河本が関東軍上層部や国内の参謀本部の意向を汲んで実行に及んで、
後になってからトカゲのしっぽ切りの形で処理された形跡もあるからね。

大杉栄殺しの甘粕と同じように、因果を含められて責任を一身に負って、
あとあとで軍から優遇を受けて特異な地位を占めることを約束されていた
という可能性は高いな。

事件後に満鉄理事や満州炭坑の理事の職を用意されたのも甘粕とそっくり。

>>432
> 警察に身柄を拘束されたのと同じ程度には
ぜんぜん解ってないじゃん。洗脳の有効性については、中国自身が
書籍等で発表している。そしてその手法を使えば、偽の記憶を植え
つけることも可能なことが明らかになっている。
警察の取調べでも偽の自白を引き出すことは可能だが、その記憶が
持続することはない。

> 終戦当時の時点としてはそれほど大きな意味はなかったろうな。
だからありがたがる必要などまったくない。中国は政治的に有益か
どうかで判断してるだけだからね。
南京事件の犠牲者数が、なんら新資料の発掘なくして戦中5万人
から今日の最低30万人に膨れ上がったことを見ても、中国にとって
真実なとどうでもいいことが歴然としている。

> 本人や周の人間の談話が山ほど残っているのに、犯人でないって
> のは無理があるね。
本人の自白があるなら示してくれ。彼がスケープゴートなら山ほどの
談話があっても何の証拠にもならない。
結局、河本が犯人であるという確証はないわけだ。

>>421
関係ないだろ。

−−−−南京事件の話はこれにて終了−−−−

続きをやりたければ別スレを立ててね。。。。

−−−−南京事件の話はこれにて終了−−−−
−−−−南京事件の話はこれにて終了−−−−
−−−−南京事件の話はこれにて終了−−−−
−−−−南京事件の話はこれにて終了−−−−

うぜーんだよな。悪質な荒らし。

さあ、満州国と満州事変の話に戻るのだ！！！！！

>433
>洗脳の有効性については、中国自身が書籍等で発表している。

自分に都合の良いことについては「中国の発言は正しい」ってか？
だったら南京戦での３０万人説や、日中戦争での犠牲者三千五百万人ってのも
正しいって事になるなｗ

>そしてその手法を使えば、偽の記憶を植えつけることも可能なことが明らかになっている。

その場合、強制力を持った拘束から逃れた後には洗脳が溶ける場合が多いってのも
明らかになっているが？

中国から帰って来た兵士たちで作っている中帰連の面々は、戦後一貫して
同じ事を言い続けているよ。

どの精神医学者に聞いても「こんなに長期間の効果を持ち続ける洗脳技術などあり得ない」
という結論を出しているけどね。

> だからありがたがる必要などまったくない。

別にありがたがってるわけじゃなくて、単に南京で日本軍は不法行為を行って
不名誉な評判を被ったという事実を述べているだけだが。

そのこと自体は松井石根司令官自身が認めている。

>南京事件の犠牲者数が、なんら新資料の発掘なくして戦中5万人
>から今日の最低30万人に膨れ上がったことを見ても

戦争中には日本軍が統治していて正確な実情が分からなかったんだから
五万人くらいって予想していたとしても不思議では無かろうに。

戦後すぐの調査で３０万人と推定して、それが現在まで継承されてるだけ。
不勉強なヤツはすぐに「南京事件の犠牲者数が増え続けた」とか主張して無知を晒してるけど、
そういうヤツは大抵の場合「南京軍事法廷」の事すら知らない。

>本人の自白があるなら示してくれ。

取り調べに当たっての供述書は発見されてないけど、存命だった本人への聞き書きなら
複数残ってるよ。
ググればすぐに出てくるから自分で調べてくれ。

>彼がスケープゴートなら山ほどの談話があっても何の証拠にもならない。

スケープゴートの意味が分かってないようだな。
「張作霖爆殺は上層部の指示だったのを河本が自分一人の画策だとして罪を被った」って
いってるだけ。
実際に河本が手を下していること自体は疑いを差し挟む余地が無い。

虐殺された後で人口が増える不思議都市

>438
広島市と長崎市ですね。

>>437
> 自分に都合の良いことについては「中国の発言は正しい」ってか？
混ぜっ返しや言葉尻を曲解しての揚げ足取りは議論の邪魔。幼稚な
口げんかをやりたいなら他の相手を探してくれ。

> 中帰連の面々は、戦後一貫して同じ事を言い続けているよ。
中共に貢献しなければならないという強い使命感にかられてね。

> どの精神医学者に聞いても〜という結論を出しているけどね。
私は歴史よりも前にカルト宗教に興味を持って、精神医学や心理学の
学術書から神秘思想の本まで、少なくとも数百冊は読み漁っているが、
そのようなレポートに接したことはない。幾つか紹介してもらえない
だろうか？

> 別にありがたがってるわけじゃなくて〜事実を述べているだけだが。
いやいやそんな話題は議論していない。「ありがたく思うべき(>>424)」
と君が発言したことは確かだけどね。

> 戦争中には日本軍が統治していて正確な実情が分からなかったんだから
今でもいい加減であることに変わりない。そして中国は日本のサヨクの
申し入れた共同調査すら拒否している。真実はむしろ邪魔ということだ。

> 存命だった本人への聞き書きなら複数残ってるよ。
我々にとっては総て伝聞だし内容も確証とまでは言えないね。なぜもっと
突っ込んだインタビューをしなかったのかなぁ？

> スケープゴートの意味が分かってないようだな。
スケープゴートとは責任を転嫁した身代わりのことだよ。責任を一身に
引き受けることじゃない。

> 実際に河本が手を下していること自体は疑いを差し挟む余地が無い。
この程度の根拠では、君の確信を共有できないな。

>440
>混ぜっ返しや言葉尻を曲解しての揚げ足取りは議論の邪魔。

まったく同感です。
そのままの言葉を自分の言動にも適用してみて欲しいところですね。

>中共に貢献しなければならないという強い使命感にかられてね。

論拠なり根拠なりを示してくれ。
単なるあなたの偏見に基づいた感情的な発言に意味はない。

>少なくとも数百冊は読み漁っているが、そのようなレポートに接したことはない。

おや、野田正彰の『戦争と罪責』をまだお読みでないようで。
ずいぶんと漏れの多い数百冊のようですね。

>いやいやそんな話題は議論していない。

いやいやこちらも事実を述べているだけ。
終戦当時には政治的に微妙な問題だったからスルーされたという経緯を考えれば
追求を免れ得たことに対して巡り合わせに関してありがたく思う必要があるといってるだけ。

中国側の政治的姿勢に関してはともかく、その巡り合わせ自体は幸運だったとしか言いようがないから。

>今でもいい加減であることに変わりない。

単なるあなたの偏見に基づいた感情的な発言に意味はない。

>そして中国は日本のサヨクの申し入れた共同調査すら拒否している。

なんで敵方の日本にそんな調査を許す必要があるってんだ。
たとえサヨクであろうとも、日本人に都合の良い検証結果を出してくる可能性を
否定できない以上はそんなことを許容する必要はないだろ。

>真実はむしろ邪魔ということだ。

単なるあなたの偏見に基づいた感情的な発言に意味はない。

>> 存命だった本人への聞き書きなら複数残ってるよ。
>我々にとっては総て伝聞だし内容も確証とまでは言えないね。

ずいぶんとおめでたい脳みそをお持ちのようだね。
犯罪者がまだ時効になってすら居ないテロ行為について自分から自発的に
公の場でとくとくと語るわけがないだろう。

> スケープゴートの意味が分かってないようだな。
>スケープゴートとは責任を転嫁した身代わりのことだよ。
>責任を一身に引き受けることじゃない。

だから関東軍の上層部や陸軍中央のお偉い方を守るために責任を転嫁された可能性があると
言っているんだけど？

>この程度の根拠では、君の確信を共有できないな。

私の個人的な判断ではなく、多数の歴史学者が共有する通説なんだけど。
それを覆せるだけの論説なり著作なりを提出できてから言って欲しいね。

>>439
それはもう終戦後でしょ。
続いてたら疎開で人口減るよ。

>>441
> おや、野田正彰の『戦争と罪責』をまだお読みでないようで。
「戦争と罪責」は「世界」に連載してるときに読んだよ。正直言ってそんな
記述があったかどうか記憶に無い。多分具体的な根拠が何もない記述
だったんだろうね。でなきゃ、そんな特異な意見を忘れるはずがない。

しかし「どの精神医学者に聞いても」と言う割りに、何でこんな反体制派
の見解を出すんだ？ むしろ保守的な人物の見解を示した方が説得力が
あると思うのだが？
ちなみに「戦争と罪責」に書かれている収容所の様子は、まんまマインド
コントロールの解説と酷似してるよ。

それから中帰連の出版物や、メンバーの出演したテレビ番組とかは見た
ことがないのかな？ 彼らの中共へ忠誠心を伺い知ることができると思うが、
こう言っても君は「偏見」とか「感情的」って言葉で誤魔化すよね。

> 政治的に微妙な問題だった〜ありがたく思う必要があるといってるだけ。
いい加減な裁判で処刑されたのに、ありがたく思うべきだなんて、何んか
恐ろしい考え方だね。

> 単なるあなたの偏見に基づいた感情的な発言に意味はない。
少なくとも現在の日本では、大虐殺派と言われる先生でも中国の主張を
そのまま肯定してる人は、極少数だけどね。

> なんで敵方の日本にそんな調査を許す必要があるってんだ。
何を言ってるんだ？ 南京に記念館をつくることを薦めたのは日本のサヨク
なんだぞ。総評から3000万円(実際の建設費は900万ほど)の建設資金が
寄付されている様だしね。

> ずいぶんとおめでたい脳みそをお持ちのようだね。
だから伝聞だって言ってるだろ。中身も三文小説並だしね。一見、具体的
で臨場感にあふれてるが、何んか違和感がある。なぜか、歴史の探求を
しているインタビュアーだったら、当然訊きたいであろう事件の背景がボヤケ
てるんだよね。一番肝心のところがさ。

> 責任を転嫁された可能性があると言っているんだけど？
転嫁された被害者が何で積極的に自分が犯人だと証言するんだ？ しかも
転嫁した加害者を告発もしていない。実に変だね。

> 多数の歴史学者が共有する通説なんだけど。
とりあえず存在する手がかりから推論してるだけだろ。歴史ってのはそういう
もんだ。科学の実証とは訳が違う。犯人である可能性もあるが、断定できる
ほどの証拠は無いってことだね。

結論

満州事変は侵略ではない。

証拠

リットン報告書第九章
当時の連盟、米英の動き
バチカンが真っ先に満州国を承認した事実。

>>444
飽きもせすに論破済みのネタを繰り返すなあ。

>リットン報告書第九章
9章の「単純な侵略ではない」の否定は単純にかかっており、侵略自体を否定した文章ではない。
それはその部分の小見出しが、「問題の複雑性」である事からも明らか。
侵略の否定と取るのは、歪曲、偏向した恣意的な解釈でしかない。
事実認定としては、疑いも無い中国領が、日本の軍事侵攻で占領支配されたというもので、
これが侵略で無ければなんだと言うのか。

>当時の連盟、米英の動き
日本の軍事行動を自衛と認めず、満州国の存続を認めず、日本軍の占領継続も認めず、中国主権下の自治政権(張政権もそうだった)下に戻せという、リットン報告書を採択したのが、連盟の動きであり、結論だが。
アメリカはスチムソンドクトリンで全否定してるし。

>バチカンが真っ先に満州国を承認した事実。
バチカン？　欧州列強の侵略にお墨付きを与えるばかりか、カトリック布教のために後押しまでして来たところだぞ。
侵略否定の材料になんかなるか。
その後の枢軸国の承認同様、侵略の傍証とすら言えるぞ。

>>445
単なる個人的な思い込み。
全然反論になっていない

>446
「なぜ反論になっていないのか」について論拠を示していないのはお前さんの方。
＜４４５＞の書き込みのどの点がどのように「個人的な思い込み」なのかを説明できなければ、
負け惜しみとしか受け取られないのが学問板でのルール。

周囲を説得させられるだけの文章力を磨いてから出直してこい。

>>445
>アメリカはスチムソンドクトリンで全否定してるし。

フーバー大統領が満州国を容認してるじゃないか。
スチムソンはアメリカの代表ではない。
それに日米了解案で、アメリカは満州国承認の意向を示している。
そもそも満州国に対する批判は最初だけで、その後10年近くもの間、そのような声は
世界からまったく出ていない。

>>448
>フーバー大統領が満州国を容認してるじゃないか。
フーバーは落選し、その見解はアメリカ公式のものとして公表された事はない。

>スチムソンはアメリカの代表ではない。
国務長官としての公式声明であり、アメリカを代表してのものだが。
本人や後任の国務長官、あるいは上位者の議会や大統領がそれを否定したり取り下げたのならともかく、そんな事実はない以上、あれがアメリカの公式見解だが。

>それに日米了解案で、アメリカは満州国承認の意向を示している。
日米諒解案は交渉の叩き台であり、妥結案ではない。
それに、前提としてハル4原則がある以上、承認に至った可能性は低い。

>そもそも満州国に対する批判は最初だけで、その後10年近くもの間、そのような声は世界からまったく出ていない。
否定した結論が生きているのだからあらためて繰り返す必要は無い。
ソ連のアフガン侵攻に対しても、目だった批判は最初だけだった。

>>449
アメリカ歴代大統領は、10年近くもの間
一度も満州国非難をやっていない。
それでなぜアメリカが「全否定」してたとか言えるんだ？

アメリカは野党になったとはいえ、二大政党の
共和党はソ連を敵視し、日本と満州国を支持していたし、
民主党のルーズベルトも、満州国批判は一度もしていない。

石原の世界観は、凄いよな
在日だった大山倍達が、尊敬してやまなかったそうだ

>>450
国務長官が否定し、それがずっと有効なままだから。

>>445
リットン第九章は「一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したといったような簡単な事例ではない」
と述べ、明確に「単純侵略性」を否定している。つまり、単純に侵略と呼べるものではないのである。
これは、満州事変の侵略性の否定にあたる。

理由は簡単であり、リットンも述べている通り、満州事変の原因は複雑にからみあっており、日本には
日本の主張があり、シナにはシナの主張があった。だが、はっきりいえることは、第一章に書かれている
通り、シナが強引な方法でなくかつての日本のように「交渉」で租借地を取り戻すべきだった。

その点では、第一章を見ればわかるとおり、リットンはシナに批判的である。

>>445
つまり、リットン報告書第九章は、問題の複雑性のみならず侵略性の否定についても
触れている。言ってみれば、
「武装した関東軍が、満鉄の境界を侵略したといったような簡単な事例ではない」
と述べているに等しい。これが正しい解釈だ。

>>445
＞事実認定としては、疑いも無い中国領が、日本の軍事侵攻で占領支配されたというもので、
＞これが侵略で無ければなんだと言うのか。

単なる満州国建国だ。侵略でもなんでもない。因みに、ワシントン体制はすでにシナが破壊して
形骸化していた。シナのために作った九カ国条約をシナ自身が破壊した。最早この条約は無意味。

>>445
＞日本の軍事行動を自衛と認めず、満州国の存続を認めず、日本軍の占領継続も認めず、中国主権下の
＞自治政権(張政権もそうだった)下に戻せという、リットン報告書を採択したのが、連盟の動きであり、結論だが。

日本の軍事行動が自衛と認められなかったのは、長春からの列車に遅延がなかったから。いわば、行き過ぎ。
とされただけであり、侵略とされた訳ではない。満州国は承認されなかったが、満州自治政府の建国が提議された。
これは、日本の主張におおむね沿ったものである。

因みに、張学良政権は明確に国民党旗下であって、自治政権ではない。嘘をつくのはやめて貰おうか。

>>445
>当時の連盟、米英の動き、スチムソンドクトリンで全否定。

連盟は日本を侵略者と認定せず一切の制裁を課さなかった。アメリカも満州事変不介入を宣言した。
これにより、満州事変は黙認状態となった。シナは国際的に孤立した。この事実が示すところは、
「侵略者を糾弾する」ものではなく、当事者同士で何とかしろ、といった程度のもの。

満州事変を侵略とするには明らかに無理がある。

>>445
>バチカンが真っ先に満州国を承認した事実。

これは侵略否定の傍証となる。バチカンはカトリック教国であり、世界中のカトリック
教徒の頂点に立つ。つまり、世界中のカトリック教徒に「満州国を承認せよ」と宣言したに
等しい。「バチカンが自らの意思で満州国を承認した」事実の重みが分っていないようだな。

満州事変が侵略なら、バチカンはその権威を汚すことになる。
つまり「満州事変は侵略ではない」というのがバチカンの意向だ。

判断基準が、
外国からの評価ってのはどうなんだろうとは思う。
それは、当然今の世でも同じこと。中国様が侵略だと言うから侵略なんだってのは論外中の論外。

侵略、というのはそんなにいけないのか？
自主独立はどのような状況でも実現せねばならないものなのか？
三島由紀夫の切腹騒ぎじゃないが、ああいった運動があったから日本国民はすべからく安保に反対だったというしょうこなのか？

米軍基地なんかの懸案で弱腰の政府を非難する声は多いが、仮に対米戦が勃発し日本が勝利した場合にはその矛先がアメリカに向くんだろうという日本人のメンタリティはかなり情けない。

>>459
当時の日本政府は、「満州事変は自衛である」と一貫して主張していた。
この主張は退けられた形になったが、少なくとも、満州事変は侵略ではない。
これはガチ。

>>459
満州事変当時、列強各国の駐シナ公使たちは頻繁に情報交換を行っていたが、
「満州事変は起こるべくして起きた」「満州事変はシナが招いた自業自得」
というのが、彼らの一致した見解であった。もちろん、満州事変を起こした
日本には切実な動機があったのだ。この「満州事変の原因」を忘れていはいけない。

>460
>この主張は退けられた形になったが、少なくとも、満州事変は侵略ではない。

主張が退けられたんだから、侵略だという烙印を押されたってことだろ。
連盟の議場で日本だけしか満州国を承認せず、他の全ての国が反対ないし棄権に回った
って事実一つを取ってみても、日本の主張がまったく認められなかったことが明白。

それは日本の外交力の弱さと欧米との反駁の証明でしかない
満州国の不当を証明することには当たらない

それは冷戦下において、西側だけ賛成、東だけ賛成と同じ構造

>>460
国政のことを（反省に限らず）批評をするとき、外国の言っていることなどは無意味。
国際社会が反対したからダメだの、賛成したから良いだのと言っても意味がない。
あらかじめ罰則規定もないような法律は、人間社会においての口約束いじょうに確かさのないもの。
つまり、守らせようという側が破れる余地を残しているということ。

>>462
正義の味方は国際社会にはいない。
日本が侵略（悪いこと）をしたから承認しないのではなく、自国にとって都合が悪いからしなかったという風に判断もできる。承認の有無は侵略の証拠にはならない。
それこそ、>>464で言及されているように、冷戦が終わり事実上東側陣営が崩壊したからと言って、東側が悪いことをしたわけではないということと同じ。

>465
>承認の有無は侵略の証拠にはならない。

だれも「証拠」なんて話をしてないだろ。
＜４６２＞で言っているのは「侵略だという烙印を押された」ってこと。

自分一人だけで「俺は無実だ」って言い張っていたって、自分以外の人間全員が一致して
「いやこいつが犯人です、私たち全員見てました」って言われたら、明確な無罪の証明が
出来ない限りは犯人として遇される。

国際社会には正義の味方なんて居ないんだから、たとえ道理的・倫理的には悪であっても
自分にとってプラスとなる味方を付けることが必要。
満州事変を起こした日本にはそういう味方が居なかったし、味方を作ろうという努力を怠り続けた。

その愚かさが致命的。
たとえ侵略をしたとしても、その烙印を押されないような立ち回りをしなければならなかった。
それが国民の生命を預かり、国家を指導する者の本当の役割。

だからこそ、現在に至っても「侵略だ」と言い続けなければならない必要性は全くない。

あれは「当時は侵略だと言われたが、実は侵略じゃなかった」と、国際社会が認める
ように、今こそ立ち回らなくてはならない。

いったん烙印を押されたからといって、何も抗わずいつまでもそれに縛られつづけるなんて
いうのは、愚の骨頂！

>467
>あれは「当時は侵略だと言われたが、実は侵略じゃなかった」と、国際社会が認めるように、
>今こそ立ち回らなくてはならない。

それが実際にそうした支持を勝ちうるだけの論拠を持っているなら提案としては有りだが、
調べれば調べるほど日本にとって都合の悪い歴史的事実の方が多々明らかになってるからな。

満州事変自体が石原完爾の主導による自作自演だったことが明らかになっちゃったし。

>いったん烙印を押されたからといって、何も抗わずいつまでもそれに縛られつづけるなんて

その烙印を撤回させうるだけの根拠もなしに否定して掛かろうなんて恥の上塗りってもんだよ。

「南京大虐殺はデマだ、実際には数千人〜１万人程度の規模だった」って主張して、
「なんだ、やっぱり虐殺をやってたんじゃないか」って突っ込みを入れられて立ち往生するような愚を
もう一回やりたいのか？

>>468
> 支持を勝ちうるだけの論拠を持っているなら提案としては有りだが
論拠とは理屈だ。理屈なんてものはどうにでもなる。世論なんて空気で動くものだからね。

南京だって、中国では韓国人が残虐行為を働いたんだって空気が出てきた。それは新た
な証拠が発見されたからではなく、単に(全く別の理由で)反韓感情が高まったからに過ぎ
ない。

> 「南京大虐殺はデマだ、実際には数千人〜１万人程度の規模だった」って主張して、
> 〜突っ込みを入れられて立ち往生するような愚をもう一回やりたいのか？
ほらみろ、これが証拠だ。実際に「立ち往生」した事実はないが、大虐殺否定派＝虐殺
否定(一人も虐殺していないと主張している者)と宣伝し、否定派をトンデモ野郎どもだと、
印象付けようとしている。これは稚拙な例だが、立ち回るとはこういうことだろ？

>469
その空気のような世論を動かすだけの理屈すら付けられないのが満州事変。

正当化が可能なんだったら、この８０年間のあいだにいくらでもやりようはあったろうに、
いまだに正当化できていないという事実を取ってみても、日本の側の非が明らかだった事の証だ。

>中国では韓国人が残虐行為を働いたんだって空気が出てきた。

単なるデマを真に受けるなよ。
韓国人風情が南京攻略の日本軍の中にいたなんて、日本軍のイメージダウンも良いところなんだから、
そこはこちらこそが否定しなけりゃならないだろうが。

敵国の首都攻略という世界に誇っていた「戦果」を、韓国人ごときにやらせたのかって風評が立ったら
それこそ日本軍の名折れだろうに。

>>466
>明確な無罪の証明が
>出来ない限りは犯人として遇される。

ようは、どの国の機嫌をとって額を地面にこすりつけて泥を啜ってでも各国の御機嫌をとるべきだったと言うのなら、日本の政治家の失態にも文句の一つも言うな。
けっきょく、長いものに巻かれることこそがすばらしい、そのためになら娘や妻も売るというのが君の主張らしいから“君だけ”そうしてくれ。俺は、そうする気は毫もない。

>>470
>>469の意味がわかっている？
清廉潔白な人間はいない。邪推をすれば、すみをつつけばほこりが立つのが当たり前。
風評はどうとでもたつ、悪い噂をつくろうと思えばどうとでもつくれるのに、それに踊らされることが“ばからしい”と言っているんだ。
君は、その隙を見せてしまったことが悪いことだと言うんだろうが、それなら批判の仕様が違う。
「日本はヘコヘコと、御用聞きのようにしているべきだった」と言えば良いんだ。

>471
>長いものに巻かれることこそがすばらしい、そのためになら娘や妻も売るというのが君の主張

逆だろ。
戦争に負けてボロボロになった状態で命乞いをして妻や娘を売るようなことをしたのが
史実の上での終戦時の大日本帝国なのだが。

そんなハメに陥らないように、国際的な協調態勢を維持するのが大事。
そうしておけば娘や妻を身売りさせないで済む、というのがこちらの主張だ。

妻や娘を守るためになら、「額を地面にこすりつけて泥を啜ってでも」屈辱を堪え忍ぶ価値もある。
日清戦争後の三国干渉時に明治帝と明治政府が下した決断のようにな。

翻って第二次大戦終了時の日本は、妻や娘を売って自分の身の安全を買ったようなもの。
どちらの方が情けない決断だったかは言うまでもないし、そうした結果を招いた国家指導者の罪は
覆うべくも無い。

>>472
>国際的な協調態勢を維持するのが大事

国際的強調をはかるため、中国の御機嫌をとるために尖閣を売り渡し、竹島を韓国に売り渡そう！
君の主張を今の状況に訳すとそういうことだな。

実際今の不景気を脱するには戦争でバカ勝ちするしかない。
定職にも就け津に困っている連中は「戦争でも始まってリセットしてもらった方がまだましだ」と思っている。
おまえは、戦争を回避して定職に就けない連中が困窮しても良い言っていうんだな？

とにもかくにも戦争というだけで悪、だなんてのは仮面ライダーやガンダムの影響でしかないんだよ。

>473
>中国の御機嫌をとるために尖閣を売り渡し、竹島を韓国に売り渡そう！

そんなことを言った覚えは全くないが？
尖閣問題で中国に譲らずとも米国をはじめとした欧州や日本の近隣諸国との
協調関係が崩れる心配はないし、それは韓国との竹島問題にしても同様。

日本が戦後６０年かかって営々と築いてきた国際的な信用を元にした各国との協調関係は
その程度の些事で揺らぐほどヤワなものではないよ。
日本の実力をよく知らないで不安がっている自虐的な人には分からないかもしれないがね。


>実際今の不景気を脱するには戦争でバカ勝ちするしかない。

戦争を起こすようなアホな国だと世界が判断したなら、経済的な信用が失墜して経済的な損害が
計りきれないものになるんだがね。

>定職にも就け津に困っている連中は「戦争でも始まってリセットしてもらった方がまだましだ」と思っている。

定職にも就けないアホな連中の言い分を聞いてやる必要がどこにあるんだ？
戦争を望むようなバカな考えを捨てて、地道に働けといってやれよ。

戦争をすれば全てが良くなるなんて幼稚な考えはとりあえず捨ててこい。

>>474
いいね、持っている人間というのは持っていない人間は努力していないだけだと簡単に考えてやがる。
努力すれば誰もが億万長者になれる、年収400万の人間は努力が足らないだけだと。

君の意見は持たざるものの考え方が欠落しきっていて、持たざる存在になったときのことが想像できていない。
どんなに努力していても持たざる存在になってしまう。その時のためにどういうことを肝に銘じておく、という思考が皆無だ。

それか、
口を開けてだだをこねてりゃすきなものを食べやすく加工して運んでもらえる、それが当たり前だと甘やかされているのかどちらかだな。

一週間食べられない財布の中が空っぽ、その上一週間たってもその状況を脱することができるのかわからない状況に追い込まれればよくわかる。

正しいこと、間違ったことをやっていなければ必ず世間が助けてくれるなんて、どれだけ甘やかされているんだかな。イスラエルみたいに周囲に騒動ばかりばらまく国でもアメリカ様は支援しているのにな。

>475
年収が４００万もあれば充分に暮らしていけるだろ。
それ以上の収入が欲しいなんて、なに甘えたことを言ってんだか。

身の丈にあった生活をしていればそれで充分だろ。
そもそも戦争を起こしたらその程度の収入すら確保し得なくなる可能性だってあるんだから
そんな危険な橋を渡ろうするすのが間違いだっての。

日々の平穏な暮らしより、我が国の栄光ある尊厳を回復することの方が大事。

>>476
そうだな。
そのことを災厄ばらまくイスラエルと、目先のことだけ考えて支援しまくり、いっしょに戦争やってるアメリカに言ってやれ。
ほんと、周囲のことを考えず強調もせず自分の検疫しか考えないアメリカを指示する国が極東にもあるからタチが悪い。

>>477
そういうことをいうと、ヌチドウタカラという>>477みたいなバカがあらわれる。
他人や国家には泥を啜って這いつくばっていろと言い、自分は「人間らしく生きる権利がある」としゃあしゃあというバカ、年収400万ていどからでる税金で人権を買った気になっているバカがな。

>477
言っても分からないバカ共だから付ける薬はないよ、アメリカもイスラエルも。

無駄に災厄を振りまくからこそ、自国民が世界中でテロリストに狙われるハメになるのに、
そのことが分かってないバカ。

自国民の安全よりも、覇権の確保を優先する国みたいだからそもそも日本とは価値観が違うんだろうな。

まぁ、日本の近隣の無頼国家を抑止する防護壁くらいの役には立ってるからせいぜい利用しとこうぜ。
アメ公の命を盾にすることで、日本の平和が保たれるんならこれ以上に安上がりなことはないからな。

>>470
> その空気のような世論を動かすだけの理屈すら付けられないのが満州事変。
と君が思い込んでるだけ。当時ですら満州国は多くの国に黙認・承認された。

> 正当化が可能なんだったら、この８０年間のあいだにいくらでもやりようは〜
> という事実を取ってみても、日本のの非が明らかだった事の証だ。
何の証拠にもならない。それは日本が戦勝国に迎合するという方針をとったから
に過ぎない。方針(姿勢)の問題ね。
そして、その方針に従った教育によって君みたいな、無批判に後の戦勝国(つまり
下衆の後知恵)に迎合してれば良かったと思い込んでいる人間が育ったわけだ。

> 単なるデマを真に受けるなよ。韓国人風情が南京攻略の日本軍の中に〜
論調を変え話題を逸らして誤魔化すってことは、私の言った事を理解したんだね。
めでたしめでたし。

>480
>当時ですら満州国は多くの国に黙認・承認された。

日本軍の暴力に屈していただけだろ。
日本が敗北したらあっという間に消滅したのがその証拠。
国民から支持も評価もされていなかったのがあきらか。

>それは日本が戦勝国に迎合するという方針をとったからに過ぎない。

それも何の証拠にもならないな。
根拠の提示が全くないぜ。

>私の言った事を理解したんだね。

南京事件が朝鮮人の仕業とかいう電波じみたことをあんたが主張しているということは理解出来たよ。
キチガイもここまで来ればたいしたもんだってことでご同慶の限りだ。

>>481
> 日本軍の暴力に〜支持も評価もされていなかったのがあきらか。
私の意見のどの部分に反論してんの？ 反論じゃないの？ 何言ってんの？

> それも何の証拠にもならないな。根拠の提示が全くないぜ。
ええっ！ 戦後の日本政府が満州事変正当化の運動をしたってぇ！ うそっ！

> 電波じみたことをあんたが主張しているということは理解出来たよ。
ぜんぜん理解できてないじゃん。大笑い。

>482
>> 日本軍の暴力に〜支持も評価もされていなかったのがあきらか。
>私の意見のどの部分に反論してんの？ 反論じゃないの？ 何言ってんの？

当然、＜４８０＞での「当時ですら満州国は多くの国に黙認・承認された。」に対してさ。

多くの国が黙認・承認していた理由は、満州国の住人が日本の政策を支持していたと宣伝してたからだろ。
その根拠がそもそも架空のもので、実際には住人たちはまったく日本を支持していなかった。

>ええっ！ 戦後の日本政府が満州事変正当化の運動をしたってぇ！ うそっ！

おや、ここに文字が読めないヤツが居るな。

私は＜４８０＞での「日本が戦勝国に迎合するという方針をとったから」 という発言に対して
根拠が無いと言っているんだけど？

>ぜんぜん理解できてないじゃん。大笑い。

なるほど。
いやー、さすがに電波サンの言っていることを把握するのは難しいみたいですね。
まだまだ修練が必要みたいですね。

まぁそんな修練を詰む必要も別にないからするつもりもないけど。

>>483
> 「当時ですら満州国は多くの国に黙認・承認された。」に対してさ。
そりゃ意見じゃない。単なる事実の指摘だ。どんな理由で支持したかなんて、
私の意見には何の関係も無い。
こんな単純な話すら理解できないのかよ。やれやれ。

> 「日本が戦勝国に迎合するという方針をとったから」 という発言に対して
> 根拠が無いと言っているんだけど？
だから、日本政府がいつ満州事変は正当だと働きかけたんだ？ 戦勝国の
主張に反論したんだ？ 妄想垂れ流してないで夢から醒めなさい。

> さすがに電波サンの言っていることを把握するのは難しいみたいですね。
どう見ても電波は君だ。君は議論の中身を理解できずに、幾つかの単語に
脊髄反射してるだけじゃんw

>484
>そりゃ意見じゃない。単なる事実の指摘だ。

これは大笑い。
「多くの国」というのは単にあなたの主観的な判断であって、事実でも何でもないよ。

>日本政府がいつ満州事変は正当だと働きかけたんだ？
>戦勝国の主張に反論したんだ？

疑う必要もないくらい自明な事実に反論する必然性なんて無いだろう？

「満州事変は正当なものではなかった」

「原爆が投下されて多数の死者が出た」「各地で空襲を受けて多数の死者が出た」

どれも明白な事実だから、日本政府がそれに異を唱える必要なんて無かっただろ？
それとも日本政府は「原爆など投下されなかった」「広島でも長崎でも死者はほとんど出て居ない」
などといって連合軍に迎合したのかい？

寝言は寝てから言ったらどうだい？

>>485
> これは大笑い。
数量を検証してるわけではないし、君みたいな電波君がどう感じようと
何を思おうと、私の意見には影響ないからね。意見に対する反論ができ
ないなら絡まないでね。

> 疑う必要もないくらい自明な事実に反論する必然性なんて無いだろう？
まだ妄想から醒めてない様だね。私の意見とは関係の無い独り言なら他で
やりなさい。

> どれも明白な事実だから〜それに異を唱える必要なんて無かっただろ？
「？」で誤魔化す電波かな♪
正当・不当は解釈の問題で、死者が出たかどうかは事実の問題。こんな
区別もできないなんて、可哀想な電波君。よよよ。ってかこれも議論とは
何も関係ない。寝言以前の電波妄想たれ流してんじゃないよ。

>>481
>日本軍の暴力に屈していただけだろ。

それがおまえには解っていない。
禅問答のような言い様をするが、
現在でも日本軍（自衛隊）に世界中が屈しているから日本があるのであり、
アメリカ軍に各国が屈しているからアメリカ合衆国がある。

仲良しこよしでできあがっている国など今をもってすらどこにもない。
満州が間違っていたから独立国として承認されなかったのではないし、現状の台湾が国家として認められていないのも、台湾の設立が間違っているからではない。
中華人民共和国が国家として認められているのは、正しいからか？
中華人民共和故国が崩壊したら、それは共産党や人民解放軍が間違っていたことの証拠なのか？

わかっていってるのか、意図せず逃げているのか。
法的道義的に正当性があるかどうかの評価と、それらはまた別問題。
双方で駄目だったと評価されるのが満州国。
当たり前だろ、国際法はもとより日本自身の法から見ても本来違法行為だ。

で、客観的正当性は肩入れしてくれる味方を増やすか・敵を減らすかという見地から現実の力関係にも少なからず影響を与える。
だから、当時の関東軍や日本自身が大嘘承知で自衛です、と自作自演したりそれまでは見過ごしていた程度の中国の落ち度を急に騒ぎ立てたりしはじめたわけだ。後から。
この意味でも、全く状況を把握してないな。

>>488
>法的道義的

国際社会は無法地帯ですが気づいていますか？
（正否かんけいなく）国際法というのは、キリスト教徒の価値観によって作られた不文律を文章化したもの。だか今もって罰則規定がない。「言わなくても解っているでしょう？」理論が横行しているからだ。
だから、他宗教の人間が運用すればその解釈が違ってきてしまうのは当たり前。
それから、道義というのも宗教や国、地域で変わることもご存じだな？

けっきょく、ものの正しい間違っているではなく「みんなが言うから」「怖いやつが言ったから」それに従う、というのが今でも国際社会のフォーマットなんだよ。
侵略が駄目なら、
東京裁判中にインドネシアを侵略したオランダは非難され罰せられるべきだし、現在のイスラエルだってその周辺諸国だってそう。中華人民共和国人民解放軍のチベットウィグル地域への侵略も非難され罰則を加えられるべきだな。
が、
それはない。
国際法なんてものはその程度のものなんだよ。

国内で法律に守られてのうのうと生きている、という自分に気づいていないとそういった醜態をさらす。

>>490
無法地帯だったことにしたい、だろ。
そうしないと「守るよ」と散々自分が約束した条約破りまくった日本万歳ができなくなるからｗ
そして人のレスを全く読めない……ｗ

日本（の、中でも特に偏見に凝り固まったウヨｗ）からみて都合悪ければ実態はどうあれ無法地帯だっていいたいだよｗ
そうしないと糊塗さえできないほど関東軍等の行為は無法だ、ということは一応理解しているんだよ。

日本語で頼むよ

日本語だろ。
素直に気にいらないけど反論できないっていえばいいのに。
ウヨって無知でダブスタも平然とやるくせに妙にプライドだけは高いな。無駄に。

まぁ既に指摘されるが、無法だ正当性関係ない、といえば当時の関東軍や日本の正当性でっち上げ工作を矛盾するから、この面からも無法だ泣き喚きは無茶。

↑↑↑
電波野郎が感情的になってんのだけは分かるけど…

すぐ詰まって煽りやコピペ爆撃に逃げるしかない惨めウヨがなんか泣いてますなぁｗ
ホントすぐ具体的なこと言えなくなるのな。
ってか今まで素で「国際社会は無法だとでっちあげて日本を擁護している」つもりだったの？
「当時の日本を同時に貶めている」事にも気づかずに？
哀れだな……。

煽りの意味も分かってない様だなぁ
意見や反論を書けずに、ウヨとかwとか連呼してるだけの方が
的確に煽りなんだけどなぁ

哀れだなぁ

だいたい違法とか勝手に決めてんじゃねーよ
その違法をどーやって決めたのか説明できねーだろ
だからお前は電波なんだよ

国際法はつるんだ者達の総合的パワーで優劣があるだけ
その優劣は客観的な判定とはぜ〜んぜん違うもの
単にパワーゲームだから結論は永遠に確定しない
今日優勢だったもんが100年後も優勢である必然性はな〜い

現実を知ろうな

煽っている限りは、本論でフルボッコだろうが負けではない（ｷﾘｯ）なウヨちゃん、涙拭いてせめて普通にレスする程度の常識を持てよ。
本気で反論不能なわけ？

↑↑↑
どこからどー見ても反論ではないこのレス

>>498
その論法でないと中国やオランダ、イスラエル関連などは説明できないんだけど、
日本を悪者にしたい“内弁慶”にはわからないようだ。

俺には、満州が各国の承認を受けていたのかいないのか訳がわからなくなっているが、
『承認されていない！』と日本を否定するなら。そのひとことは
『国際法なんてのはどうでもいい』
もしくは
『国際法というのはその時々の状況で運用が変わる、とても成文法（近代法）とは言えないような野蛮なものです』
と言っているようなもの。
たとえるなら、
国力があってイケイケだったときには許され、国力が落ちたとたんに糾弾するような法律。

人間同士はそうでもないが、国家同士というのはもっとドラスティックなものだよ。
間違ったから否定される、非難されるのではなく、都合が悪いから非難されるのだ。

>501
>間違ったから否定される、非難されるのではなく、都合が悪いから非難されるのだ。

秦郁彦がどこかで書いていたが、国家の採った施策の善し悪しを考える際に、
道義的に正しいかとか法的にどうかといった視点でその行動や判断を見ていっても、
立場が違う人間同士で話をしていくと結局は水かけ論になったり神学論争に行き着いたりで、
建設的な話し合いにならない場合がある。

そうしたときに有効な補助線となるのが、「愚かな判断であったか否か」という弁別方だ、
ということを言っていた。

大日本帝国の行動をあとから「道義的に立派だった」とか「あいつらの方がタチが悪い」とか
逃げ道を作って弁護しようとする人々に対しては、確かにこうした問いの方が有効な気がする。

英米の採った方策のえげつなさや悪辣さへの非難はそれはそれとして置いといて、
その英米への対応を誤って負ける戦争へと自ら突き進んだ「国家としての愚かさ」を
直視するクセを付けさせた方が良いね。

国際社会が無法地帯だという逃げ口上が事実だとしても、だからって日本国内法にさえ違反する無法が正当化されるわけじゃないしね。

尾崎行雄って政治家知ってる？
アホウヨは一度、当時の人間だった彼の述懐を見てくるといいよ。

述懐は見るものじゃなく、聴くものなんだが・・・。
まぁお前達朝鮮人に、母国語ではない日本語を使いこなすのは、
難しいかもしれんがな。

今までの議論を総括すると

「満州事変は侵略ではない」。これに尽きる。

>>503
石原莞爾はじめ実行者を英雄視して軍法会議にかけられないまでに祭り上げたのは日本国民。

満州事変後そこで儲けるだけもうけた日本国民が、いざ立場が悪くなったら「満州事変が悪い。満州事変さえなければ俺たちは満州で商売なんかしなかった！」か？

満州事変が悪かったって本当に日本国民が思っているなら、国営企業いがいは一切進出しなかったはずなんだがな。
おまえの先祖じゃないのか？　満州で地上げしたりして阿漕な商売をやった日本人は。

>>506
＞「満州事変は侵略ではない」。これに尽きる。

人の立場による。介入者は侵略を自称しないだけ。

満州の主権を条約で認められてた中華民国や、
満州国で日本に強引に土地を奪われ暴動起こした地元民にとっては侵略だろう。

当事者の日本は色々正当化をするが、
条約蔑ろの現地暴走に追認という、かなり問題が大きい事件。

>>507
日本国民に当時、軍に対する監督権限は間接的とはいえないんだが。

>>504
まさにウヨが逃げ口上に使っているような力の理論こそが大日本帝国を滅ぼした、と言ってるあれか。
正論すぎてウヨは意味不明の喚きで煽るしかないか、そもそも読む力はないようだね。

当時の国民には石原の違法行為等とかは知らされなかったとか。
それでも満州国承認見送りの政治勢力を選挙で勝たせたが軍人のテロでそれも無実化したとか。

ホント、基礎知識ねえな。だから日本弁護してるつもりで実は貶めてるボケ擁護を平然とやれるんだろうが。
本筋に一切反論不能で煽るだけで何かやった気になれる不思議な脳味噌をお持ちのようで……。

>>502
> 大日本帝国の行動をあとから「道義的に立派だった」とか「あいつらの
> 方がタチが悪い」とか逃げ道を作って弁護しようとする人々に対しては、
> 確かにこうした問いの方が有効な気がする。

大勢だけ見て「違反だ」とか「不当だ」とかレッテル貼りしようとする人々にも
有効でしょうね。

愚かと言うのは、当事者の知り得た情報や取り得た選択肢を前提にしな
ければならない。結果だけ見て愚かだとするのは下衆の後知恵でしかない。
そして、そこから始まる議論は、必要な情報をどうやって得るか、有効な
選択肢をいかに増やすかであるべき。過去の人間を崇めたり貶したりする
だけなら、何の建設性もない。

>>508
> 満州の主権を条約で認められてた中華民国
できたら何条約か教えて。

>>508
俺も不勉強なんで教えてください
右の本も左の本も都合の悪い話には蓋なんで。
読み終わったら小説みたいな読後感だったり

清〜中華民国で政権委譲が行われ、列強各国も九カ国条約で主権を承認したな。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。

基本知識がないのに話題に参加しようとするって普通なら恥なのに……。
開き直りのでまかせが出るようになったら立派なウヨだｗ

>>512
横だが、取り得た選択肢も何も満州事変はほぼ関東軍の独断でしょ
勝手に作戦立てて実行する権限は本来なかった
選択肢として取っていなかったことを現地が勝手にやらかした
まあ、政府も陸軍も現地駐留軍に好き勝手やらせてる時点で近代国家として終わってるな
満州事変がなくても遅かれ早かれ日本は崩壊してたと思うわ

イラクに派遣された自衛隊が、「自衛の為」という口実でイラクに攻撃しかけて
軍事占領しようとしたようなもんか。

キチガイ沙汰としか言いようがないよな。

>>516
原文で議事録あるから読め
満州はノーマンズランドなんだよ
無知はお前さんだ

ウヨみてると、史実の日本なんてどうでもよくて史実に基本的に反しようが、目先だけで正当化できりゃいい、という結論ありきなだけだな。

史実の枝葉末節のみを追求し、それを現代に生かすことのできない歴史ヲタクは、
役に立たないばかりか、寧ろ有害である。

何が原文だよ。
見たことあるけど読めねえよ！
とにかく侵略したんだよ！！！
中国の人をたくさん虐殺したって中国の罪のない人がいってるから間違いないんだよ！
何がノーマンズランドだ！誰も住んでない訳ないだろカス！！！
同じ日本人として恥ずかしい！！
ああお前はチョンだったなwww

石原はやり方を間違えた
もし満州国建国に大義があるのなら自作自演なんて手法はとるべきでなかったし、
利があるのなら粘り強く陸軍中央を説得すべきだった

そう、もっと石原や関東軍がどのように考え、どう行動したかについて論ずべき。
そもそもスレタイがそれらなのに、リットンや国連はじめ諸外国がどう評価したかとか、国際法に違反しているかどうかの論議に偏りすぎ。

まずは石原や関東軍の考え・行動について論じて共通認識をもってからじゃないと、評価の話をしてもあまり意味はないと思う。

満州事変：世界最終戦争準備のため、満州領土化を目的とした軍事占領。
満州国：その軍事占領が国際法違反として他国から批判されるのを回避するため、軍主導によって形式的に作られた国。実態は日本の実質支配下。

それを侵略・傀儡と呼ぶ人がいる。
軍事占領・満州実質支配は事実だが、それは侵略・傀儡とは呼べないという人もいる。
人それぞれだと思う。

※軍事占領・実質支配ではないのだから、侵略・傀儡ではないと言う人もいる。これは違うんじゃないかなと。

※違反かどうかの論議には加わるつもりはないです。
違反だと批判されるかもしれないと軍が怖れていた事実を述べるために、上記の（俺的）定義で国際法違反という文言を使いました。
念のために付け加えておきます。

>>517
えーと、話し解ってます？

一般論として、どのように評価したらいいのかという話しであって、
評価そのものの話しじゃない。

それと「愚か」という言葉には嘲りの感情が含まれているので、学問
として冷静な評価をしたいなら、そういう表現は極力避けるべきだと
いう点を指摘してるわけ。

国際社会というのは、条約でどうなっていようが（口でなんと言おうが）勝者の論理だけでまわっているのは“現在においても”自明の理。
インドネシアを再侵略したオランダがなにひとつ非難されていない状況からしてもそれはわかる。あいつら、東京裁判で日本の侵略を否定する裏でインドネシアを侵略したんだからな。
それを言うと、
「オランダは主権の及ぶ範囲を日本の侵略前に復帰させただけだ」と言うヤツがいる。
ならば“現インドネシア講和国はそのオランダの主権を侵害した侵略国家”なのだが、それを言及するヤツもいない。
不戦条約違反のはずなんだがなぁ……。

戦争は人の優しさから始まるとか、
近代戦が悲惨になったのは武器いじょうに民主国家同士というのが根底にあるとか、
そういったことを理解できない（人間の根本が解っていない）ヤツにはわからんことだろう。

現在の企業同士のシェア争いが、戦争と何が違うのか。さしあたって（直接）人が死なないだけでなにひとつ変わらない。
そんな企業活動に参加し、上司の言うことに直接反論もできない、部下を思い通りに采配できない人間が、
他人様を“愚か”とはお見逸れする。

結局、左翼は理屈倒れ
しかも、片寄りある
何て言うと、すぐに右翼認定される
しかし、お前に反論するものが、みんな右翼ではない
まあ、お前からみたら、みんな右翼かもな
ところで、石原の更迭なければ、どうなっているだろうか

>525
<502>で秦郁彦の発言を引用したものだけど、「どのように評価したらいいか」という事に関してであれば、
彼等の行動や判断の妥当性や有益さといった基準でジャッジしていくのがいいんじゃないかというのが
私の主張です。

その際に、「道義的に正しいかどうか」「法律的に正しいor問題がないか」といった基準ではなく、
国家として有益だったか、利害得失の面でプラスとなったかマイナスとなったかという、
ある主のプラグマティズム的な観点から評価を下す方が、余計なイデオロギー的な対立で
言い争うよりもすっきりした状態に持って行けるんじゃないだろうかという趣旨です。

「愚か」という言葉にマイナスの感情を見いだしてしまうのも分からなくはないですが、
学問だから感情を混ぜ込む可能性のある表現を用いるべきではないという方向に持って行くのなら、
他に排除すべき表現や言い回しなどはいくらでも出てきてしまうと思います。

満州事変に関して言えば、現地の関東軍が突っ走ったおかげで日本を取り巻く国際環境は
かなりの程度悪化したし外交上の失点を重ねました。
それらの損害と事変によって得られた利得とを天秤にかけた場合にどちらの方が重いか、
そしてその「損害／利益のバランスシート」は、どの程度事前に予想を立てられたのか、
発生した事態を受けて現地軍の行動／外交政策双方の軌道修正は可能であったか否かなど、
判断するための材料はけっこう豊富です。

判断を下す際に「賢明だったか、妥当だったか、正しかったか」といった言葉を使うかどうかと
「愚かだったか」という言葉を使うかどうかは、大した差では無いのではないでしょうか。