【英雄なんて】坂本龍馬過大評価を語る2【ﾄﾝﾃﾞﾓﾅｲ】

巷に充満する坂本龍馬英雄伝説を斬ってしまいましょ！
もうアンチなんて呼ばせない！
政治利用されてきた坂本龍馬！
ＮＨＫにおもちゃにされてきた坂本龍馬！
高知県に利用されてきた坂本龍馬！

（注）
このスレは坂本龍馬の功績を疑問視するスレッドです。決して坂本龍馬個人のアンチではありません。
学術的議論はどっか他所行ってしてください。
史実、史実という方は他所行ってしてください。別に史実を否定するわけではないですが・・・
当該史実に主観を挟まず書いて下さる方はOKです。

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1262601692/

司馬遼太郎の左翼史観により平和論者に仕立て上げられた坂本は被害者だ！

長州が敗れていれば
坂本龍馬の手柄はなんだったのって話になるよな

龍馬がいなくても薩長同盟はなっていたしね、どの道。
いなくても歴史に何の影響もなかった

意味なしおちゃん

この素人どもが！！
龍馬がいなかったら武田鉄也の成功はなかったとぞ！！
そいだけでん、価値のあるやろうがこのバカチンがー！！！

あちこちでウルサイなぁ、お前。
文体一緒だから分かるんだよ。
クズはさっさとプロバイダ解約しろ。

>>6
君！あぼ〜ん

大政奉還させるんやったら薩長同盟してどうするねん！
普通におかしいやろ？？？
先に倒幕して新政府て言うのが筋やでｗ
にも関わららず新政府の八策考えるのはキチガイに近いでもしくはドアホ？

ウィキペディアからグラバーとマセソン商会の説明が消えている件

9の言ってる事はまったく意味わからん。
つーか、政治をわかっちょらん。

台湾によく出張に行くんだが、行き付けのHOTELは日本人旅客も多いせいか、
朝食は和食・中華・洋食の３本立てになっている。
見てると、朝から硬めし食ってるのは日本人だけ（中国人はほぼ全ておかゆ）
納豆食ってる椰子も日本人だけ（最近食っちまう韓国人が居てチョト困る）
焼き海苔（これも日本人以外はほとんど食わない）
沢庵は食う中国人もいるが、梅干はほぼ皆無。

だけど生卵はダントツ、日本人以外は消して口にしない。見たこと無い。
おかゆに入れて半熟なんてーのは悪くないと思うんだが･･･

あんたら深く考え過ぎやわｗｗ
坂本は政治家ちゃうで！

船動かして武器運んで銭稼ぐこと
それが龍馬の行動原理のすべてと何回言ったらお前らは

>>12
貴様が死ねばいい

龍馬オタもアンチも、一読してみれば良い
ttp://siseki-kukan.way-nifty.com/heiankyokyoto/

>>16
中村先生は母校の講師で娘が学生なんですけど。。。
この間お会いしたときに初めて知りましたわ。。。
なかなか面白い史観をお持ちです。
説得力もありますが。。。
変わり者です(笑)

上のブログ見たけど、君はどういう意図で読ませたんだ？何が言いたい？
よくわからん…。

なんだ。。とっくに絶滅していると思ったら、新撰組厨かよ・・・
別に龍馬ファンではないが、いくら何でも新撰組に入るほど落ちぶれてはいないだろ。。
そのくらいは龍馬のために弁護してやる。

>>18
ここでブーブー言ってないで、ブログ書いてる本人に聞いてみたら？
メルアド晒してるだろ。

あ、そういう意味じゃかかったかｗ　>>20は撤回ｗ

新撰組は無いなｗ
坂本が貧乏武士ならなら新撰組は貧乏農民だからな
プライドが許さねえ

高杉晋作と比較したら知名度は圧倒しているけど
あまりに実績が少ないんだよな

実績が少ないうえに史料も少ない。
それが推測と言う脚色に彩られて英雄に仕立て上げ奉られた。
靖国に祀られる軍神である。なんでやねん！

史料（第一級の）が少ないのは、龍馬に限った事じゃないよ。

幕末の評価は倒幕への貢献度できまるからいいんじゃね
西郷は別格として十分評価に値するポジションにいる

便乗商法がウザいから、今年いっぱいは龍馬過大評価派にまわることにする。

>>26
討幕への貢献度で言うと薩長同盟が坂本の手柄ならまあよしとしよう、
しかし、大政奉還はどうなの？倒幕に思いっきりバック踏むことになる。

最終的に鳥羽伏見で西郷の挑発に乗せられた幕府軍のおかげで倒幕出来たみたいなもんだから
幕府軍にMVPをあげたいｗ

袴に革靴汚ねー髪型にしかめっ面
どう見ても欧米人は腹を抱えて笑ったんじゃねーの
お笑いセンスは認めてやるよｗ

>>28
幕藩体制終わったから同じさ
消耗せずにすんだくらい

第一次日英同盟で日本が単独でロシアを退けたのは「日本独自の功績」
薩長同盟で長州が単独で幕府を退けたのは「同盟立会人の功績」

なぜか「長州独自の功績」と評価されない不思議

最後のはそれほど不思議でもない
長州は危ないところだったからな

明治維新は薩長同盟に立ち会った一人に過ぎない坂本の功績
　　　↓
日露戦争で日本が勝利したのは仲介者のアメリカの功績
　　　↓
大日本帝国が崩壊したのは当時植民地化されてた朝鮮の功績

2chでは、龍馬を叩く事が流行ってるみたいですね・・・

早川勇（筑前福岡藩）
「薩長和解は、坂本龍馬が仕遂げたというも過言でないが、私は内実の功労は中岡慎太郎が多いと思う。
中岡は、高杉がまだ長州の内訌を回復せぬ前、四境には兵がかこんでおる。ことに遊撃隊に身をおいて、
その苦心は一方ならぬものであった。坂本は私どもが五卿を迎えて国に帰った後に来た人であるから、
どれだけ功労があったか知らぬが私は中岡の功労はよく知っている」

「長州における坂本と中岡の周旋を見るに、はでなことは坂本に属するが、
中岡はどうかというに、この人ほど苦心した者はないと思う」

薩長がずば抜けてるが、武市が生きてたら西郷、大久保、桂、武市になってた可能性がある
薩長の一段下である土佐出身の最大貢献者である龍馬、中岡は評価としては十分
維新後権力を持ちすぎた薩長に反薩摩閥から「お前らだけじゃない」と英雄に上げられたのには相応の実績がある

【地域振興】大河ドラマ『龍馬伝』の経済効果、予想上回る409億円--高知 [04/29]

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1272511332/l50

>>36
それはねーだろｗ
武ちゃんはあくまで純粋な攘夷派で土佐、殿様マンセーちゃん
薩摩、長州は看板攘夷、本当は開国富国強兵ちゃん
土佐色を強く押し出すだろう武ちゃんとは根本的に合わないな

武市がいなくても3番目の位置をキープしたことを思えばありえる

土佐は板垣の独断出兵で新政府の一角に食い込めたんだ。
武市にはそんな情勢判断力も決断力も期待できない。

＞このスレは坂本龍馬の功績を疑問視するスレッドです。決して坂本龍馬個人のアンチではありません
＞学術的議論はどっか他所で
＞史実、史実という方は他所で

どういうスレなんだここは
１の意図がまったく理解できん

あの時期、個人の主義思想なんて数ヶ月あれば大きく転換してる
藩権力を握ってる立場のやつほど現実に対応していくらでも路線を変えてるよ

武市が土佐を代表する立場に居続けたら容堂の尻叩きながら薩長と連動するのは容易に想像できるけどな

>>42
頭悪いのか？
その容堂に殺された訳だが
薩摩も長州も殿様が間抜けだったからよかったのさ

薩摩も長州も殿様が間抜けって？おまえｗ笑うところか？
適当に書けばよいとでもないぞｗ
>>42のお前の低脳意見もねえわなｗ

>>44
間抜け以外になんて言うんだよｗ
そうせい公＆俺はいつ将軍になるんだ？だぜｗｗ
薩摩の殿様が容堂だったらとっくに西郷は死んでるっての

薩の殿さんはキレ者が多い

名君は斉彬
薩摩は１代事に暗愚と名君が出る

あの政変があったから容堂は武市を殺すことが出来たんだが
東洋殺された後の容堂の行動見りゃ猿にも分かるだろｗ

権力ってのは藩主や隠居した元藩主が常に握っているもんじゃない
流動してるってこと

久光も暗君ではない
先代と比較するからであって、標準よりは上。

殿様って基本が絶対君主とでも勘違いしてるアホがいるなｗ
そんなのあの当時少数派だわな

>>45
んん？そうなんかｗ？
ちょっと、おたくさんの幕末見解にはついていけんわｗｗｗ
あたりかまわず振ってんだけかいなｗ

>>51
ついてこれないアホはレスしなくていいよｗ

君臨すれど統治せずのそうせい候が結局一番の名君でした
自称名君の容堂はかき回して複雑にして家臣を殺しただけ

>>53
内紛に次ぐ内紛
一番家臣を殺してるのは長州じゃねーかよｗ

そうせいの理由は？
そうしなければ殺されていたからｗてへっｗ

何が君臨すれど統治せずだよ
権限を任せ、何も言わないが責任は取る、
任せた人間が動きやすいように押さえる所は押さえるって意味だよアホチンｗ

そうせいちゃんは命が惜しくてころころ変わる御輿全部に乗りましたってだけだろ

昔から、島津に暗君なし、って言われているのも知らないのか？

あれだろ？
骨肉の争いが耐えない賢そうなお家の人達だろ？
オーシーマンス！ケツカクセ！

>>55
そういう風に言われてるし、実際そうだったと思いたいが、
どっかの学者先生が、暗君もいると書いてた。（浅学でスマン）

龍馬って最初っから業績で評価されてるわけじゃないだろ。
あの硬直した時代にしては自由奔放な考えを持ってたらしい、
という評価で好きな奴が多い。
靴とピストルだけでも充分評価する奴はいる。
何をやったかなんていいんだよ、内田裕也みたいなもんだなｗベイベー。

家久ｗｗｗ

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西郷隆盛が龍馬を評した言葉。
ある本に載ってたんだけど、本当だろうか。

「直柔は真に天下の英傑なり」

「天下に有志あり。余多く之と交わる。然れども度量の大龍馬にしくもの、
　未だかつて之を見ず。龍馬の度量や到底測るべからず」

伊藤博文
「坂本龍馬は勝安房［安房守、海舟］の門人で、壮年有志の一個の傑出物であって、彼方へ説き、
こなたへ説きして何処へ行っても容れられる方の人間であった。
［中略］坂本が鹿児島の意をうけて来たのは、彼から説いたか、西郷・大久保から起ったか分からぬが、
必定これでは連合して行かなければならぬというて、彼が西郷らのに説き、それが容れられて其の意を持って来たのが初めてだろう」

>>61

×― 「直柔は真に天下の英傑なり」
○― 「直柔は真に天下のええ穴なり」
すなわち坂本はバイであり西郷の寵愛を受けていた。


「天下に有志あり。余多く之と交わる（男色にふけったけれども）。然れども度量（チンコ）の大龍馬にしくもの、
未だかつて之を見ず。龍馬の度量（チンコ）や到底測るべからず」
西郷はネコでタチは坂本ですね。

適当言うなや。西郷のほうがデカイだろうが？
もっとも玉のほうだが…

竿は知らんが、二人とも巨根だろうな

悪乗りすれば、竿の長短、太細が歴史を作る
人類の歴史そのものだし、男の真の武器は核兵器でも銃でもなく、竿

竿の優劣に優れた者の集団が薩長であった。それだけのこと
幕兵の使い者にならんチ○ポよりは、遙かに日本の役にたってきた

ま、結局容堂は武市を殺しちゃったせいで
時局の読めなかった暴君として語られ続けるんだけどねｗ

もし武市が生きてたらあのまま活動が続いて地盤を作り続けただろうから
薩長関係が険悪になったときには武市の大物としての地位が確立して
薩土の関係も悪くなったかもしれない
結果薩摩を共通の敵として長州土佐が結束するパターンも十分ありえる
そこでまた容堂公がでてくると

明治維新とは
イギリスと戦争して負けた薩摩と、イギリスと戦争して負けた長州が仲良く手を組んで徳川幕府を倒したこと。
龍馬、龍馬と騒いでいるのは明治維新でのイギリスの影響力に気づいてない○鹿!

>>67
後藤、板垣が黙ってる訳ねーだろ
武市は死ぬべくして死んだ

>>68
薩摩は勝ってるし、長州は４カ国連合に負けたんで

>>67
武市が生きてたら維新の英雄の一角になったかもしれないけど龍馬の位置は微妙になる

残念なお知らせですが歴史の初歩の初歩ですが『たら』『れば』『もし』を用いたらそれこそ本末転倒になりますので。
龍馬の過大評価も過分に『たら』『れば』『もし』が引用されています。
武市殿がいくら素晴らしい方でも死んでしまえば龍馬と同じです。
私個人としては武市殿のほうが100万倍すぐれた方かと存じます。

>>72
素直に武市スレに行けよ
有るか知らんけどｗ

龍馬の過大評価について語るスレでは
武市や中岡が引き合いに出されるのはごく自然なことだろうな

>>70
明治政府の中心となった薩摩が自分の負けを認めなかっただけ。

そもそも欧米の影響がなければ鎖国したままだし、
明治維新の必要もなかったのは、子供でも知っている

薩英戦争はお互い被害が甚大だったので、勝敗をはっきりとつけられないが、
人的被害はイギリス側が大きく、薩摩側は鹿児島城下を砲撃される等、物的被害が大きい。
最終的にイギリス側が逃げ去ったので薩摩側の勝利に見られる向きが強い。

第二次薩英戦争の可能性もあったが、生麦事件における数人の英国人殺傷事件のために
鹿児島城下に艦隊で押しかけて城下を砲撃する非人道的な処置に対し、
イギリス議会でも非難が相次いだらしく、アメリカなどからも非難されたため、
大艦隊での報復戦は沙汰やみとなったが、現実となっていたら薩摩は完敗していただろう。

ただ、戦後処理における薩摩藩の態度は、優柔不断な幕府役人と違って実に堂々たるもので、
今後は幕府よりも薩摩をパートナーとしていきたいと、当時のイギリスの外交官は述べている。

イギリス単独で薩摩に勝てるかわからんよ
当時の兵器はまだ原始的なもの
日本の近代化まえとはいえ差は無い
上陸してゲリラ戦されたら勝てるわけはないから譲歩させるしかない

薩摩藩は薩英戦争をしてイギリスの圧倒的な武力を目の当たりにし、
戦争よりも講和するのが得策だと悟っている。
藩内でも、それまで主流を占めていた攘夷論が嘘のように消えている。
もっとも台場はおそろしい速さで修復し、格段に増強して再戦にも備えているが。

やってみなけりゃわからんよ、というのは子供の発想。
ボロボロになるまで戦う意味などないし、
現実的な解決策を模索して、将来の利益となる手を打ったのが薩摩の賢いところ。

19世紀の兵器でボロボロになるほどの戦力差は無い
上陸作戦など差が無いと今でもむずかしい
ベトナム戦争時代の圧倒的戦力差でも粘られるんだから

>>79
戦力差は歴然としている。
薩摩といえど大砲は旧式の青銅砲で、陸戦は刀槍が中心。
薩英戦争時の薩摩軍は、攘夷思想から斉彬が進めた軍隊の近代化をとりやめ戦国以来の軍制に戻している。
攘夷思想が根強い行動原理となっている当時の武士として、
西洋近代兵器を用いて攘夷を行う発想がない。

そんな状況で、当時世界一の軍事力を持つイギリスに本気で勝てるとでも思っているのか？

>>80
敵地のゲリラ戦なめすぎ
100年後の武器でもベトナム攻略無理なのに

>>81
なめてるとかの問題じゃないだろｗ
アヘン戦争のおける内地戦で清国兵が英国軍に次々と壊滅させられた事を知っているのか？
もう少し勉強してこい。

>>82
なに言っても無理なものは無理
10個師団の言われる島国、当時の武器
だいたい上陸作戦に日本まで何人つれてくるんだよｗ

たらればで語るといろいろ出てくるけど、
一番大きい影響って欧米の植民地にならなかったことだろ。
日本の感覚で言えば当たり前に感じるけど、
他のアジア、アフリカ、中南米なんかはみんな植民地。
有色人種、それも結構白人と姿形の違うモンゴロイドが独立国として
存在していた意義は大きい。
白人なんて他の人種が劣っていると、つい30年ぐらい前まで
固く信じきってたからな。
日本の経済発展でその常識も破られたわけだな。

>>83
バカは何を言ってもわからんようだな。
清国が侵略されて半植民地化した事実があるのに、何で薩摩一国で戦って勝てるんだ？
そこをまず答えてくれ。

龍馬が過大評価されてると言われてるけど、そう思ってるのは小説に影響されすぎた馬鹿か、
能無しディレクターが作ったテレビ番組が垂れ流す情報を鵜呑みにしてる女子供だろ。
龍馬を英雄視してるのは、そういう奴ら。

>>85
知識無いものが何言っても無駄
19世紀のイギリスが薩摩相手にゲリラ戦やって攻略できるわけがない

すこし後の日中戦争でも中国の方が武器いいのにやる前から敵前逃亡
こういうのと一緒にしてもね
しかも島国

>>87
おまえが知識無いことだけはわかってるよｗ
イギリスが薩摩に勝てない理由を具体的に言ってみな

>>88
日中戦争って1937年〜だぞ？
もしかして日清戦争と勘違いしてんのか、バカタレが。

>>89
移動手段、武器、島国
13世紀にモンゴルが朝鮮攻略するのに30年
16世紀後半に日本が朝鮮攻略するのに7年
産業革命からまだ1世紀ほど武器はまだまだ島国を攻略するには原始的過ぎる

ちなみに13世紀の元寇は2度で10数万だが日本の上陸作戦で苦労
上陸して橋頭堡きづけたとしてもゲリラ戦ですぐ終わっただろ

むずかしいのよｗ

>>90
日清だ

16世紀後半に日本が朝鮮攻略するのに7年
また途中だったな

だいたい幕末期の武器で島攻略てどれだけの人数いるんだよ

>>91
悪いが言ってることの意味がわからん。
もう少し勉強してきてくれ。

>>94
逃亡か？
今度はそっちがなんで攻略できるかを具体的に言ってみな

>>95
何が逃亡だよｗ
元寇と19世紀のイギリスじゃ比較にならんだろうが。
内容がアホらしすぎてレスする意味もないってことを言ってるの！

ID:VcB5T85G0
見苦しい。
具体的な話になったとたん罵倒に走り、いっさい議論で勝負しなくなった。

>>97
具体的な話はすでに話しているのだがな。
清国が実際にイギリスに侵略されていること、当時の薩摩の軍制。
繰り返せというなら何度でも言ってやるが。

対してベトナム戦争や元寇などまったく的外れの回答しか返ってこない。
日本よりはるかに国力のある当時の清国でもなすすべもなかったのに、
どうして薩摩がイギリスに勝つことができるんだ？
振り出しに戻ったな・・・

ゲリラ戦、橋頭堡
軍板の議論だな
イギリスの船って薩摩に何艘集められたんだろうか？

本気で抵抗する気があれば何年かかってもイギリス１国では難しいぞｗ
日本は周りが海で周辺国に従属した事がない民族だから内乱を狙って揺さぶったと見たほうがいいぞｗ
冷静になｗ冷静に・・・

補給が途切れたら終わりだｗ

ん〜
日清、日露、日中、太平洋と…戦い続け
太平洋で負けて…

（植民地にするほど魅力なかったのかも）

日本人の対外戦争は、本土に上陸を許してまで戦争を継続するほどの気骨はない。
四方を海に囲まれているってことは、防ぎようがないってことだし孤立無援ってことでもある。
太平洋戦争も戦争を継続していれば、昭和20年の11月に九州と北関東から連合軍120万が上陸する計画があった。
一億玉砕なんて軍部のハッタリだよ。
原爆とソ連侵攻を表向きの理由にしているが、本土決戦が怖くてとっとと白旗を上げてしまった。

それまでは神風という名の天候に救われて、たまたま命を繋いできただけですよ。

佐賀藩が�F連発式のスペンサー銃と四斤砲やアームストロング砲を提供して
薩摩、会津の猛兵が戦えばだれもかてないな

付け加えるがアメリカは別にベトナム戦争を勝とうと思っていたのでは無いぞ
『敵』が欲しかっただけだ！それが証拠にベトナム撤兵を訴えた大統領が始末されたろ？
それくらい軍需産業は美味しいんだな！
イラクもアルカイダもタリバンも同じ理由としか言いようがないｗ

それと、ベトナムの密林は日本の海の要害と同じで攻略は大変だ！

【普天間】福島みずほ氏「坂本竜馬がいたら、『沖縄の負担はいかんぜよ』と言っていただろう」★３

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1272867435/

何のスレかと思ったｗ
スレタイに沿った話を見たいんだが

どーでもいいが、俺は流石に薩英ガチバトルしたら薩摩負けると思うお
ていうかゲリラ戦まで至っちゃったら薩摩のその後の日本における影響力＼(^o^)／
身動きとれなくなっちゃうしね
でも、勝敗よりもその後他藩よりも一足先に開国に目覚めたことの方が重要じゃね？

もしも、なんて考えても意味は無い。事実は、薩英戦争の戦術的勝利を収めたのは明らか薩摩。
戦略的には、薩英双方譲歩（薩摩の賠償金支払い（実質は幕府持ち）、英国は生麦事件の下手人
の引渡し要求を断念）という結果があるだけ。というか、龍馬と話関係なくね？

>>67
容堂が武市に切腹を命じたことを悔いていたのは有名だけど、
武市があのまま土佐を動かしていてもどうかな？って感じだよ。
武市は富国強兵、殖産興業の発想が皆無だったみたいだし、
薩摩、長州に遅れを取っていたことは明らか。

むしろ、吉田東洋が暗殺されなかった土佐のほうが良かった、
後藤象二郎の復権が遅すぎた、という意見があるくらいなのに。

武市半平太を中心とする土佐勤皇党の動きは、
「幕末の悲劇」として語られるべきもの。
彼らは彼らで命を賭けてた。

>>107
薩摩藩のすごいところは、薩英戦争の後。
戦をした相手に商談を持ちかけ、「軍艦、大砲を売れ」と言い放つ図々しさ。
まあ、そのくらいの柔軟さがなければ国は動かせない、ということか。

薩長同盟が「坂本龍馬の仲介のおかげ」なる俗説は全くナンセンス。
島津久光と毛利敬親レベルでもうすでに薩長同盟は決まってた。

>>108
大久保だって富国強兵・殖産興業への関心を持ったのは維新後じゃね？
維新前からそんな発想持ってたのは各藩の佐幕開国体制側だから
必然的に維新後の政府トップには立てない
東洋も有能ではあっても政治的に死んでる気がするんだが

>>110
ずいぶん常識ハズレのことを言ってるな。

富国強兵、殖産興業は、島津斉彬が言い始めた発想だよ。
当然、薩摩藩はそういう動きを随分早いうちからやってた。
軍艦を最初に作り始めたのも薩摩藩。
ちなみに、日の丸をはじめて日本の国旗として使い始めたのも、島津斉彬と言われている。
（あの「日の丸」の中には、実は丸に十字の島津の御紋が入っているのかもねｗ）

ちなみに、土佐藩でも吉田東洋は富国強兵、殖産興業の計画を進めていた時に暗殺。
後藤象二郎も同様の計画に参画していた。
でも、吉田東洋の暗殺とともに、後藤象二郎を含む「富国強兵、殖産興業」派が失墜し、計画が頓挫。
武市半平太の「尊王攘夷」の時代になった。（別に武市半平太を責めているわけじゃないよ）

薩摩側にとっては長州に勝算が薄かった薩長同盟は
リスクが高いものかと思っていたが
よく考えれば薩摩にとって虫のいい内容だよな。
長州に武器を売ることで利益が出るメリットもあるけど
長州と共闘するのは万が一長州が自力で退けた後に限定しているので
長州が勝てば勝ち馬に乗り、負けたら同盟を破棄してしまうこともできた。
こんな条件を飲まざるをえなかった長州は哀れだな

>>109
薩長同盟における功労を評した大村益次郎の言葉（中岡へ宛てたもの）
「今回の御尽力、唯々弊藩の幸なるのみか是の一事にて天下後来の風潮相定り候儀に付実は天下の幸福と可申、
貴兄方の御功蹟顕著として宇宙に輝き候儀、誰かは感激いたさざらん」

62にあるように

＞坂本が鹿児島の意をうけて来たのは、彼から説いたか、西郷・大久保から起ったか分からぬが、

「坂本が鹿児島の意をうけて来たのは、」

龍馬は薩摩の使いパシリで
薩摩が同盟に積極的だったようね

坂本龍馬の親戚など詳しいサイトはありませんか

>>114
この資料って坂本が評価されているようによく言われているけど
単に中岡慎太郎だけに対する評価だったりしてな

>>117
いや、「貴兄方」とあるから、中岡・龍馬二人の事だろ。
どちらか一方を高く評価したなんて解釈は抜きにしないと。
ただ、大村は、龍馬より中岡の方と接点深かったのに、
「貴兄方」としてるのは、両者共しっかり評価してるんだと思う。

>>107
>事実は、薩英戦争の戦術的勝利を収めたのは明らか薩摩。

●イギリス側戦力
艦船7隻(合計101門うちアームストロング砲22門)
総乗組員1400余名

●薩摩藩側戦力
砲台83門
艦船5隻
動員兵
城下要衝・砲台守備 2318人
城下後詰 8500~8600人
在所　25846人
島津家私領守備兵　6669人
種子島守備兵　1500人
総計45000人

■損害
●イギリス側
戦死者11人、負傷者39人
艦船1隻中破

●薩摩藩側
戦死者5人、負傷者14人
砲台全83門中　約65門破壊
艦船全5隻中　 3隻焼失
集成館　反射炉・溶解炉以外の全ての軍事工業施設焼失
市街地の１割（町屋敷350戸、武家屋敷160戸、寺院4カ所）焼失


どう見てもボロ負けですｗ
ありがとうございました

>>35
この史料では
良く知っている中岡の労を評価しているが、
坂本の労は良く知らないのにも係わらず「坂本龍馬が仕遂げたというも過言でない」と評価している。
やっぱり坂本が仕遂げたんじゃね

武市半平太を知っていても坂本龍馬の事を知らない山内容堂？
土佐藩前藩主が知らないと言う事はどういう事か？
それよりを岩崎弥太郎は大嫌い！
金儲けしたのはインサイダー取引だろう！
また儲けた一部の金は福沢諭吉にやって情報貰って談合していたんやろ！
土佐の羞じ

薩英戦争は荒天によりイギリス側の砲撃が十分に照準が定まらず、
またアームストロング砲の不良による事故などイギリス側に不運が続いている。
若干、イギリス側も薩摩をなめていた節は否めない。

もし報復戦として２度目の薩英戦争が起きていれば、間違いなくイギリスの圧勝。
より大艦隊で来られれば一たまりもない事は、薩摩藩も初戦で思い知らされたため、
攘夷の不可能を悟り早急に講和へと動いた。
戦争後にイギリス側の下手人逮捕の主張をのらりくらりと交わし、賠償金は幕府からの借金を当て、
逆に軍艦購入の商談までまとめ上げたのは見事。

あ、あと賠償金を払っているってことは負けを認めてるってことを追記しておこう。

また、戦術的にも薩摩は負けている。
かくしていた軍艦をイギリスに捕獲され、五代友厚らはイギリスの捕虜にされるは、
頼みの水雷については、設置付近にイギリス艦隊がもう少しで通りかかったのに
付近の守備隊が軽砲をぶっ放したため、イギリス側は進路を変更するという大不始末も起こしている。

負けを悟ってその後の行動に生かした所こそ評価すべきであろう。

坂本龍馬と公私の友人
http://373news.com/_bunka/jikokushi/147.php

イギリス側も要求の犯人引渡しを断念してるし、本格的なゲリラ戦になればイギリスは負けてるよ
海軍だけで勝利なんて不可能だし、陸戦したら薩摩兵は当時世界一の強さだし

>>119
ちなみにイギリス側は戦艦が大破1隻・中破2隻の他、死傷者は63人です

ちなみに薩英戦争の薩摩敗北者はこんな感じです
　↓
この戦闘での勝敗については、『イギリス艦隊勝利説』・『薩摩藩勝利説』・『双方引分け説』等、学者・研究家によって意見が異なっている。


　重要
　↓
「歴史小説」などでは、薩英戦争と長州藩の完敗であった馬関戦争とを釣り合わせて記述したり、薩摩藩の攘夷転換を強調するために薩摩側完敗や不利の記述が多く、フィクションの要素が強いものもあることに注意する必要がある。

>>111
斉彬派は西郷
大久保は久光のお陰で出世
どの藩もスタートは単純な尊王攘夷
そっから攘夷だけになり開国倒幕（薩摩だけ意図して２つの順番を踏んだけど
でもこれは下士の考え

西国大名は公武合体でまとまってた

幕末のあの程度の戦力差では無理
イギリスが本当に占領できたならとっくにしてるわなｗ
他の国々の様に

この技術は学んだ方が得と利を取った薩摩、というか日本の嗅覚がよかった
超大国だった中国にはそれがなかった

西欧は太古の昔より戦争が弱すぎる
常に東アジア、オスマンのカモ、鵜状態
そこは技術で巨大なアドバンテージもったあとも続くんだな
アメリカだけが圧倒的物量でカバーできた

日本の場合江戸時代の大教養時代を経て、私より公の精神があったから、藩幕体制を打破し明治維新によって近代的国民国家を建設できたのである。
東アジア中央集権と言われる、王朝が民に君臨するという国民不在のシステムでは、到底富国強兵は無理なのである。

尊王攘夷とは、天皇を中心とした挙国体制を作り、外敵から日本の独立を守るという考え。
明治維新は、天皇を中心とした近代的体制を作り上げれたところに成功がある。

天皇制の優れてるところは、元々古来より一君万民体制にあったところにある。
楠木正成などが代表的だが、正成は身分は低いが、天皇制では庶民も参議という職で国政の最高機関に参加できる体制だった。

それまでの戦国を収める為にできた、不合理な体制を一掃できたのが明治維新の成功。

良スレになってきてるな

>>128
超大国のプライドだったのか
ちょっと前の中国のように指導者階級が愚民の時期だったのか

ふと思ったんだが、龍馬と中岡の遺骨は、埋葬後に調査とかしてるんだろうか？

伊達政宗や石田三成は調査されてたが…。

★竜馬がゆくの誕生経緯★ 作られた英雄　龍馬

友人「土佐に坂本龍馬っていう人がいたらしいんだ」
司馬「へぇー龍馬？知らないなぁ　そんな人がいたのか」
友人「その龍馬ってのが面白いエピソードがあるらしいんだ。どうだ、この人物について書いてみないか？」
司馬「でも龍馬なんて聞いたこともないから、調べてから決めるよ」
友人「わかった。とりあえず調べてみてくれ」

ﾂﾏﾝﾈ

裏書とはいえ大事な書類に自分の名前一字抜くのはどういう意味

誰から殺されてもおかしくない人物が英雄人物ってどういう意味

色々変な怪しい行動してきた邪魔者なんじゃないの

功績は後付そのものやし

英雄に善悪など関係ない
歴史に名を残すほどの豪腕は汚いと言われる部分が多くて当然

>>136
一字抜きに別になんの意味もないだろ
そういう奴ってだけｗ

>>134
調べて面白かったから書いたんだろ？
なんか問題あるのかソレ

それまで知られてない程の人物だったってことやろ
小説としてフィクションしやすい面白さがあるって事や
だから竜馬としたんやろ　それくらいしらんのけ

武田鉄矢が若い頃、司馬遼太郎に「先生、龍馬はあれですかあのとき・・」
「先生、龍馬はそうするとあれですよね」

なぞとあまりにしつこく聴き尋ねるので、たまりかねて

司馬「君ねぇ・・そういつまでも龍馬龍馬じゃないだろう。」

って答えたんだとさｗ

（あれは小説だよ、俺のフィクションだよ、いい年してわかれよ）って意味なんだろうなｗ

やっぱ龍馬は面白いな。
アンチもマンセーも両極端で。

龍馬の寺田屋遭難を聞いた木戸孝允の手紙より
「大兄（龍馬）伏見の御災難ちょっと最早承り候ときは、
骨も冷たく相成り、驚き入り候処、弥御無難の様子、巨細承知仕り、不堪雀躍候。
大兄は御心の公明と御量の寛大とに御任せなられ候てとかく御用捨これなき方に御座候えども、
狐狸の世界か犲狼の世間か、さらに相分からぬ世の中に付、すこしく天日の光り相見え候までは、
必ず必ず何事も御用心」

西郷隆盛の龍馬評
「天下に有志あり。余多く之と交わる。然れども度量の大龍馬にしくもの、未だかつて之を見ず。龍馬の度量や到底測るべからず」

山川須磨（山川須磨の妻）
「龍馬って、嫌な男でしたよ」

西郷の
　　龍馬の度量や到底測るべからず
という龍馬評って、よく見るけど、典拠は何なの？
伊藤博文の龍馬評などと違って、後世の創作なんじゃないかな。

幕末の人物の評価は錦絵の有無で決まります。

「坂本龍馬は勝安房（安房守・海舟）の門人で、壮年有志の一個の傑出物であって、彼方へ説き、こなたへ説きして何処へ行っても容れられる方の人間であった。
（中略）坂本が鹿児島の意をうけて来たのは、彼から説いたか、西郷（吉之助・隆盛）・大久保（一蔵・利通）から起ったか分からぬが、
必定これでは連合して行かなければならぬというて、彼が西郷らのに説き、それが容れられて其の意を持って来たのが初めてだろう」

伊藤博文の龍馬評

「中岡慎太郎という人物がある。この人物は世間で名高くなっている坂本龍馬よりは、ある面で優れていたかと私は思っている。
人はそれぞれ長短があるが、坂本龍馬がもし生存していたら五代才助か岩崎弥太郎のように実業方面に発展する人だったと思うが、中岡慎太郎という男は立派に西郷、木戸と肩をならべて参議になるだけの人格をそなえていた」

ｂｙ板垣退助



「先生は石川清之助と変名して居りましたが、其の石川清之助の名は当時、同志の間に最も重きを置かれたのであります。
中岡先生は坂本［龍馬］先生と始終仕事を一緒に致しましたけれども、坂本先生の名が最も広く世界に伝わって居ります。しかし、私は其の識見に於て、其の手腕に於て、中岡先生の方が遥かに優って居ったと思います。

維新の原動力が三条［実美］、岩倉［具視］両公にあることを達観して、両公を握手させたのも先生であります。
坂本、後藤［象二郎］に先だって政権を朝廷に奉還せねばならんと言う意見を唱道したのも先生であります。こう言う活眼の人が維新後まで生残って居たなら、吾々土佐人の肩身も一層広かったであろうと誠に遺憾に堪えないのであります」

ｂｙ田中光顕

「薩長和解は、坂本龍馬が仕遂げたというも過言でないが、私は内実の功労は中岡慎太郎が多いと思う。中岡は、高杉がまだ長州の内訌を回復せぬ前、四境には兵がかこんでおる。
ことに遊撃隊に身をおいて、その苦心は一方ならぬものであった。坂本は私どもが五卿を迎えて国に帰った後に来た人であるから、どれだけ功労があったか知らぬが私は中岡の功労はよく知っている」

「長州における坂本と中岡の周旋を見るに、はでなことは坂本に属するが、中岡はどうかというに、この人ほど苦心した者はないと思う」

ｂｙ早川勇

慎太郎の絶命を聞き
「噫、何者の鬼怪が麿の一臂を奪うてしもうたか」

ｂｙ岩倉具視

「元来、土佐の王政復古論の筆頭は坂本龍馬だということになってはいるが、或は中岡慎太郎の方ではないかと自分は思っている。
一寸ここで坂本と中岡の人物を評して見るなれば、中岡は後の板垣［退助］というところで、坂本は後藤［象二郎］という形である。

中岡坂本両人共に［武市］瑞山の後継でニ重鎮であつた。
ちょうど長州に例をとっていえば［吉田］松陰門下の久坂玄瑞・高杉東行というところである。人物の風格も似ていないではない」

「中岡は台閣の器であり、坂本［龍馬］は広野の猛獣であった。一は宰相の風があり、一は豪傑の面影があつた。
此の二人を土佐が早くも失ったのは返す返すも惜しいことをしたものである」

ｂｙ大江卓

明治維新はクーデターで成り立った。

明治天皇を利用し扱き使った薩長！

418:2010/05/09(日) 02:59:05
いちいち龍馬の周りの人間のメモリーを書き込んでる奴は何なんだ？
こんなんが裏付けになるとでも思ってんのか？
土佐閥の評価なんか当てにならねーし、それ以外の人間にしたって
各々その時々の立場と私情が入るんだから、人物評価なんか参考程度にしかならねーんだよ
勝の人物評価を鵜呑みにするのと同じだｱﾌｫ

同時代とはいえ人物評はしょせん主観だが
二人の実績とあわせても仕事師の大豪傑だったのは間違いないね
ただ生まれが徳川に恩義ある土佐＋維新前に死亡だから薩長に並べなかっただけで

人間は全て悪党です
良い人間は死んだ人間だけです

坂本龍馬と明治政府を作った人達を比べれば良く解ります
西�ｸ隆盛と明治政府を作った人達を比べれば良く解ります
近藤勇と明治政府を作った人達を比べれば良く解ります
白虎隊の少年達と今の会津観光を作った人達を比べれば良く解ります

生きている人　＜　寿命を全うできずに死んだ人

でしょ

>>155
なに馬鹿なこと言ってんだ狂ってろ！
西郷が明治新政府を作ったんだよ！馬鹿！
近藤勇って愚連隊の親玉やん！

ＲＯＭしていてね！もう二度と起きなくていいからｗｗ

>>143を見て、木戸の優しさを感じた・・・
龍馬は小休止して、たまにはこっちにも来てくれよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1260605755/l50

>>153
日本史板のアンチも強烈だからね…

多少のリップサービスはあれど（海舟は別としてｗ）、
尊敬の念が無いと出てこない言葉だと思う

龍馬問題を突き詰めていくと、司馬史観は害悪ということになるわな
だがそうすると、司馬史観の虚実を精査し、小説が論壇や政治家に及ぼした影響評価という
とめどもない話に広がってしまうと

ほんと司馬史観は害悪だわ

■坂本竜馬はイギリス重商主義企業と結託して日本にクーデターを起こした売国奴（１）■

坂本竜馬の創設した亀山社中がトーマス･グラバーのグラバー商会と取引して
武器を購入していたことはよく知られているがグラバーの正体はあまり知られていない
　トーマス･グラバーのwikiから参照抜粋する
＞1859年、上海に渡り「ジャーディン・マセソン商会」に入社。その後、開港後まもない
＞長崎に移り2年後に「ジャーディン・マセソン商会」の長崎代理店（グラバーの肩書きは、
＞「マセソン商会・長崎代理人」）として「グラバー商会」を設立

グラバーはジャーディン･マセソン商会の社員であり日本における代理人だった。
いわばJM商会の日本支店店長といったところである。ではこのジャーディン・マセソン商会
とは何か。実はこれこそ竜馬史でほとんど触れられていない重大な情報である
　ジャーディン･マセソン商会のwikiから重要なくだりを抜粋する
＞前身は東インド会社で、元は貿易商社
＞設立当初の主な業務は、アヘンの密輸と茶のイギリスへの輸出
＞清とイギリスとの間で1840年から2年間にわたって行われたアヘン戦争に深く関わっている。
＞ジャーディン・マセソン商会のロビー活動により、イギリス本国の国会は9 票という僅差で
＞軍の派遣を決定した

だがJM商会とは、重商主義に基づいて欧米列強が進めていた植民地政策の当事者
清を植民地化したアヘン戦争の仕掛け人だったのである
坂本竜馬が薩長を始めあらゆる国内の重役と面識を持ちえたのは当然だ
それは俗説がいう竜馬の人格や志、行動力などのためではない
竜馬が日本に迫る植民地化の脅威＝JM商会の手先であり工作員だったからこそ
誰も坂本竜馬を無視する事はできなかったのだ

■坂本竜馬はイギリス重商主義企業と結託して日本にクーデターを起こした売国奴（２）■

竜馬がグラバー商会を通じてJM商会から輸入し長州に転売した兵器がアメリカ南北戦争
（1861-65）の余剰兵器である事はよく知られている
死の商人であるJM商会はアメリカの北軍、南軍双方と取引を行い大量の武器を調達して
いたが、南北戦争は思いのほか早く決着がつき、それら余剰兵器は負債となっていた
だが、1850年代に進出した日本は、内戦の兆しを見せつつあった。1863年下関戦争、
1865年長州征伐という流れを見れば、JM商会が日本をアメリカのような内戦状態になる
新たな兵器市場として目をつけただろうことは想像に容易い
またこれに先だって、1860年代前後よりグラバー商会を介しJM商会の手引きで、五代友厚
伊藤博文など、のちの明治政府の要職につく人物が幾人も海外留学を果たしてもいる
たとえば長州ファイブがJM商会の手引きで渡欧したのは1863年のことである

これらを踏まえれば、JM商会はかなり初期より、日本でクーデター・内戦を起こし、
ゆくゆくは傀儡政権の樹立を企図していたと考えるのが自然だろう
坂本竜馬はそうした英重商主義政策の手先として国内で暗躍したのである

だが、坂本竜馬は土壇場で裏切った
竜馬が大政奉還実現に腐心したのは通史の通りだが、これは竜馬の「雇い主」である
JM商会にとっては、大政奉還＝内戦の回避＝兵器市場の消失＝傀儡政権構想の頓挫である
それを踏まえれば坂本竜馬暗殺の黒幕が誰かも想像がつくだろう

司馬「君らねぇ・・そういつまでも龍馬龍馬じゃないだろう。」
　　　
龍馬の足取りなんか追って調べてる期間なんかより
もっと君らも他にその期間で色々できるんじゃないか
あれはわしの造り上げた理想なんだからさあって聞こえそうやね

昨日の「龍馬伝」で最後に下関の町が紹介されたが、
アーネスト・サトウの長州評を読み上げたNHKのナレーターにうけた
「私は長州が好きになった」…ｗ

攘夷運動の先鋒を行く長州に対して批判的な構成なので、
最後でフォローして山口県民に対してさりげなく弁解しているって感じましたｗ
「龍馬伝」、薩長をどう扱っていくのか、この先が楽しみです。
「篤姫」みたいな締め括り方は期待外れですが、そうなってしまうんだろうな〜乙

>>159
司馬の影響って、「害悪」になるくらい凄かったという事か・・・
一歴史小説家なのに、圧倒的人気だったんだね。
もう、こんな歴史小説家は出てこないだろうなぁ。

司馬の小説は、読後、明るい気分になれるけど、
それは、歴史の負の部分を書いていないからではないだろうか。

歴史を基に、勇気の湧く小説を書いた。（高度成長期という時代背景もあった）

史実通りの箇所もあれば、そうでない負の箇所もある。
司馬が書かなかった部分にも真実がある。
いかに読むかは、我々読み手の問題だと思う。

まあそうなんだが、近代史が学校でハブにされてるうえに
戦前の資料と司馬の作品を比較するなんて一般人には無理だよ

司馬の小説はホントっぽいんだね。「〇〇だ」と断定気味に書くと創作っぽいけど「〇〇だったと言う」
と伝聞調で書くから妙にリアル。

確かに、司馬みたいな作家は2度と出てこないだろうな
これだけ多大な影響を与えた歴史小説家はいない
まぁ、それが害悪を産んでるというのもあるんだが、、、

>>168
それはエンターテイメントの功罪あるところだからな。
小説にしろドラマ・映画にしろ所詮はエンターテイメント。
それ以上でもないしそれ以下でもない。

それを受け取り手がどう解釈するかまで忖度できんよ。

私の知ってる近代史の先生は、司馬史観は史実ではないと言いつつも
それを教える機会が無いと言ってたな
やはり教育の問題かね

教育現場日教組は左翼史観だからねｗｗｗ
平和、平和

いまの世代は竜馬がゆくより、お〜い竜馬の影響が強い
岡田以蔵人気はその象徴みたいなもん
史実なんか一切無視のデタラメなのに面白すぎるんだ

おーい竜馬事態も竜馬がゆくをかなり浅くした感じだからな

忠臣蔵と一緒でしょう。エンターテイメントとして扱われれば、
自ずと史実とは異なる解釈が出てくるのは仕方ないよ。むしろ、
小説やドラマと史実との整合性を謎解きする面白さはあると思う。

おまえらさあ一般人の認識がどうとか言うけど
一般人はここの歴史オタと違ってそもそも大して
興味もないし、歴史の事考えたり人と話す時間も
ここの連中の1/1000とかそんなんだろ
そんな奴らの認識なんてどうでもよくない？

歴史全般に対する知識や興味が深まる事自体は
いい事かもしれんが、龍馬の評価がどうかなんて
どうでもいいんだよ、評価がかわったとしても薄っぺらい
もんだしな

過大評価してる当事者が見てないようなスレでオタ同士が
あーだこーだ言うバカバカしさってないな

坂本竜馬は強い女と縁がある人だ
こういう男は本物だと思われ

>>175
アイドルおたくが誰が美人かで議論してるようなもんだからなw
で、結局アイドルはプロデューサーや広告代理店の営業マンにやられちゃうみたいなｗｗｗ

>>172
乙女は身長176ｃｍ体重110キロだったって。

スレタイの主旨通りのスレなんだから
それ自体にあーだこーだ言われる筋合いはないお
それこそ一般人の歴史認識なんかどーでもいいと思ってる人間なら来ないでしょ、普通

それにアイドル談義とは、ちょっと認識が浅いと思うが
政治家や官僚、知識人といわれる日本の文化政策、歴史政策に影響を持ってる連中が
司馬史観を共通意識として持っている
そのシンボルが龍馬
明治から続く現代の問題が、司馬の明るい明治史観に塗りつぶされてることの重要さが
わからないわけでもあるまいに

まあ韓国が、優れた文化を持っていたとか
日本に支配されてなかったら、今頃は・・・などと
過大評価してることに似ているのは確か

日韓両国民のためにも、伊藤をきっちりとやらなければダメでしょ

日本人は何でハブってんのかｗ　この人を

>>180
そんなに影響与えてないってｗｗｗｗｗ
司馬の影響力が及んでるのはサラリーマンぐらいだってのｗｗｗ

私はうだつのあがらないサラリーマン・・・
でもいつか龍馬のように自分を評価してくれない組織を抜け出し一旗揚げ・・・
られるわけないけどロマンなんだろうねぇ・・・

けれど利用された挙句に殺されてしまっては意味が無い

多分、一般人の歴史認識がどうでもいいって思ってるやつは、
歴史は今この時に直接繋がってるってことも、歴史を学ぶ意義も知らないんだろうな。

幕末なんかつい百うん年前のことで、現代の体制にとてつもない影響を及ぼした大事件なのに。
民主主義が採られてる現在、一般人の意見こそが一番重要なのに、
それが極端にデフォルメされて、一方は悪役、一方がヒーロー、みたいな見方が一番普及してるのはちと問題じゃない？
まあ上の人の言ってる通り、龍馬はその象徴だぁね。

過大評価も、それが独立して存在するものであるなら一向構わない

だが、過大評価にはその裏に必ず等量の過小評価を伴うから害悪なのである。

過大評価以前になんか自分の思想と合う都合の良い龍馬像を作ってるからな

竜馬がどうこうなんていう「歴史認識」なら、どうでもいいよ。

坂本龍馬が剣豪だというのは、正しいのか？薙刀の初目録しか残ってないらしいが
塾頭にまでなったんだから、腕はたったんだろうか？免許皆伝されたが、その史料が
紛失、または戦災で消滅したという説もあるらしいが。

いびつに「英雄視される」龍馬像を、草葉の陰から竜馬はどう思っているのか？

１．忸怩たる思いで見ているのか？
２．ラッキーじゃん、と思っているのか？


俺は２だと思うｗ
それが本当の龍馬像だったりして。

免許皆伝されてて史料紛失説には十分立脚しうる根拠のようなもんはあるのかね。
そうじゃなければただの、講談に辻褄合わせるための与太話にしか思えんのだが。
仮に剣豪だったとすると、刺客襲撃時に剣を自分の傍から離しておいたのは油断が過ぎるだろう

どうでもいいじゃんｗ
それより自分の両手のひらじっと眺めろや

>>193
いつまでこのスレに張り付いてるんだｗ

明治中ごろを過ぎるまで全く無名の存在だったらしい
龍馬が知られるようになったのは新聞の小説

>>195
新聞小説で相当脚色されて書かれたからね
たしか、そのころでも維新場付けでは小結程度の評価だった
本格的に日本の英雄扱いされだしたのは司馬の小説から
龍馬というより、これほどの虚構のヒーローをつくりあげた司馬が凄い
まあ小説にしやすい人物だったんだろうね
虚構としての龍馬はもはや歴史的な大英雄だけど、史実としての龍馬は
小物クラスの偉人に毛が生えた程度ってのが客観的だな

>>183
昭和のころの司馬は小説家としてはＮＯ１クラスの影響力だったんだが
今みたいに情報が氾濫してる時代じゃないし、ブームの影響力って
物凄いものだったんだよ

例えば、最近まで一般人にはほぼ無名だった
篤姫や白州、直江あたりが
小説の影響でかなりの知名度を得ただろ
メディアの影響ってそれほど大きいんだよ
龍馬ってのはその最たるもの
いまよりも情報が少ない時代だし、ブームの影響力は比較にならないほど大きかったんだよ
まあ時代がこういう虚構のヒーローを必要にしたってこともあるんだろうが

そしてそのために、実際の業績や人物評がまったくされずにいるという不幸

白州次郎は見た目のカッコ良さもあるから最近良く取り上げられるけど
実際に人としても尊敬してるけどね　　
フィクション龍馬とは全く違う

>>198 >>199
大河になったり、ヒットする小説が出て知名度が上がったと言うのは正しいだろうが
そのために実際の業績や人物評がまったくされないってのは間違いで因果関係はない
あくまで娯楽作品として受けただけで、それがなけれ別のフィクションの娯楽作品に
流れるだけの話。

いや、竜馬の場合は実像研究や評伝をしたとしても出版は嫌がるよ
お金にならないから流通しない、だから司馬のスタイルを踏襲することを続けてきてる

さすがに最近では、後世の都合で虚像が作られてきたことが話題になってきているが
それでも司馬のイメージを払拭するのに精一杯のように見えるが、どうか

半藤一利みたいな、戊辰戦争で幕府側についた地方に出自を持つ作家さんは、
坂本龍馬を英雄視、薩摩による龍馬暗殺支持派になるみたいね。

そう思いたい、って言うか、そのほうが都合が良いんだと思う。

つくづく、
　　　　　　歴史ってぇのは、、、、
って考えさせるよ。

小沢一郎幹事長、ソウルの国民大学で講演「日本人は寄生虫、害虫」

民主党の小沢一郎幹事長は１２日、ソウルの国民大学で講演後、約２５０人の学生と
日本人について語り合った。学生から、多くの日本人が学校にも通わず、仕事にも
就かないニートについて聞かれ、小沢氏は「日本のニートの現状はみんな親が悪い。
日本人の親は学校にも行かないで、仕事もしないぶらぶら遊んでいる子供を食べさせ
ている」と持論を披露した。
小沢氏は「学校にも行かない無職の子どもを責める前に、日本人の親達は子供を
甘やかしている。親に民族教育を確りしないといけない」と主張した。「日本人の
若者は漠然と他人に寄生し寄生虫として生きているとんでもない害虫だ」とした。
「もともとむ日本人の親達もどうかしている。日本人は動物にも劣る民族といっても
過言ではない」とした。「日本人はもともと民度が劣るから、君達韓国人のような
優秀な民族の血を日本人に入れない限り、他人やアジアに寄生して生きる害虫日本人
が増えるだけだ」とした。日本の古代歴史についても「韓半島南部の権力者が日本の
国家を樹立したもの」と述べた。・・・・( ソウル発外電　2009/12/13)

【トンデモ史観】小沢一郎・韓国講演
ttp://www.youtube.com/watch?v=uX7xFMvCly8&feature=youtube_gdata
【売国】小沢一郎幹事長言行録
ttp://www.youtube.com/watch?v=NXjgD4jb_Jg&feature=channel

たしかに坂本は歴史になんの影響も与えていないし、正直いてもいなく同じ。 

本当に歴史的に重要人物で、いるのといないのとで180度変わったのは武田信玄だな。 
彼の存在なくして歴史は語れない。 

それともう一人超重要人物は北条早雲。 
こいつは怪物みたいなもので、信玄に次ぐ重要人物。 

もう一人選べと言われたら苦労するな。 
信玄、早雲と比べたら小者ばかりだが、せいぜい蘇我入鹿、平将門、源頼朝、徳川家康、明治天皇ぐらいか？ 

大河でちょろっと見て騒いでるにわかなヤツらのまた痛いことったらないね
坂本が居なかったら今の日本はなかったとかいってるクソアホとかもうね・・
坂本がスゴイのって商人として薩摩名義で長州に武器流したくらいだろ。使い走りだし

>>205
武田信玄なんて日本への影響は大内義隆以下じゃね？
大内は一般知名度はないが
明や朝鮮との交易で江戸時代に隆盛した諸産業の下地を作っているし
死後に日本の経済に大打撃を与えて石高制に移行した遠因になっている。
一方で
武田信玄がいたことで日本になにか技術がもたらされたわけでもなく
武田信玄が死んだことで日本の経済制度が大きく変化したこともない

信玄が培った治水技術は現代でも通じるし
そもそも家康が天下を取れたのも武田の軍法や武田軍を取り入れたからだし

所詮は死の商人
死の商人という形容が、これほど当てはまる人物はいない。
世界最強の軍事企業、三○財閥の基礎を作ったのだから。

>>208
これは痛々しいですなｗ

坂本は確かにすごい人物だと思うよ。脱藩した人物が西郷隆盛、大久保利通
桂小五郎、大村益次郎、高杉晋作、勝海舟、中岡慎太郎、後藤象二郎など藩や日本を
動かしている人物との人脈があるだけで常人では有り得ない。また、彼が武器商人として
薩長間のパイプ役を果たした点などを見ても、功績大と言っても良いと思う。
ただ、坂本は表舞台で活躍するタイプではなく、大人物の縁の下の力持ち的存在だった。

Wカップ日本代表、龍馬像を背に・・・なんだかなぁ・・終わったな。

昭和版の「誉士夫がゆく」もドラマ化してくれ

>>211
馬鹿だろ？
脱藩浪士というアウトサイダーだから裏の交渉に適任だったってことだろ
あえてそういう奴をネゴシエーターに使ってたんだよ
裏の仕事をやるのはそういう連中
これを坂本の功績とか勘違いしちゃう奴が、坂本を英雄扱いするんだよな

なんでアヘン戦争の黒幕でアヘンと武器を扱うイリギスの死の商人が、
内戦とクーデター工作のため日本で雇った現地工作員を
こんなに日本で褒めちぎってるの？

薩長による内戦とクーデターを画策し、日本人が作った徳川体制を破壊し、
イギリスの死の商人の手引きで海外留学しオルグされた連中を幹部に据えた
新体制を作った売国奴だぞ？

客観的に見たら、日本人全体が馬鹿みたいじゃね？

>>215
日本人が馬鹿みたい、じゃなくて、馬鹿なの。
坂本なんてその他大勢の脱藩浪士でしかないし、逸話のほとんどはでっちあげ。
それをアホな小説家が持ち上げてマスゴミが持ち上げてるだけなんだよ、アホ。

アンチもでっちあげに騙されるなよ

今日の「龍馬伝」は初めて新撰組が出てきたな
攘夷派を弾圧する本来の悪役としてｗ

原田泰造が近藤勇役ってのも微妙だった
「篤姫」の大久保利通役がイメージとしてあったから

脱藩浪士は便利な道具だったろうね。一端の志士を気取っても何をやっていいかわからい。
取り敢えず尊王だ攘夷だって人切ったり、偉そうな先生にくっついて受売するくらい。そんな奴らに
「国の為に働いてみんかい？」なんて言ったら喜んでしっぽふるな。都合が悪くなれば消せばいい。
脱藩しているから先方の藩には何も遠慮もいらないし。

>>211
なんか一昔前、一部で流行った韓国の自称アジアのバランサーみたいな発想だね

相変わらずマンセー厨もアンチも同じような事ばかり書いてワンパターンだな。
確かに大局的に観れば龍馬の功績なんて大したこと無いが、それを言ったら、大したことない奴ばかりだｗキリがない。
上で信玄マンセーしてる人がいるけど、如何様にも見れるし、評価出来てしまう。
坂本藤良という経済評論家が書いた「坂本龍馬と海援隊」という名著があるけど、
経済活動という観点から龍馬を見れば、なかなか大した人物に思える。
脚色とか「英雄視」を完全に省いてるから、マンセー厨もアンチも一度読んでみると良い。

ｽﾏﾝ、乱文になった。

>>221
おいおい適当なこと言うなよ
マンセー厨がいってることは小説ベースのでっちあげだが、アンチがいってることは史実であり事実

　ジャーディン・マセソン商会は現在も実在する世界企業だし
　ウィリアム・ジャーディンがアヘン戦争の黒幕だったことも史実
　グラバー商会がJM商会長崎代理店であったことも事実
　日本に南北戦争用の武器が持ち込まれたのも史実
　長州五傑をはじめ何人もの維新志士がJM商会の手引きで海外留学したのも史実
　日本最初の財団である三菱財団創設にグラバーが一枚かんだのも史実

はっきりいって史実しか並べてないんで、ライトノベルだけが論拠のマンセー厨と一緒にしないでくれ

>>221が誰よりも竜馬大好きのマンセー厨であることはわかった

>>221
くそわろた

マンセー厨もアンチもナンたらカンたら・・・
から書き始めるヤツって100％マンセー厨だよねｗ

高杉晋作は脱藩した癖に自分から戻って捕まったり藩をのっとったり
何がしたいのか分からないがやったことはそこいらの脱藩浪士よりすごいよな

俺は>>221の構われっぷりにﾜﾛﾀ
確かに高杉のがまだ虚像度は低いな
必要性のある場面もあったし
まだ「高杉がいなきゃ維新はなかった」のほうが納得できる見方だな

高杉は史実では最重要人物だと思うけどね
まあフリーメイソンやら黒幕がいたのも確かだろうが
高杉は意図的に功績を過小評価されてきた

30 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2010/05/26(水) 01:26:05
過日、江戸東京博物館で開催された『龍馬展』に行ったとき感心というか、
感慨深かかったことがある。
それは暗殺時に部屋にあった屏風が国の重要文化財指定だったこと。
龍馬暗殺時の屏風なんて学術的に貴重な歴史資料なんだろうか？まあそれはともかく…
龍馬という人物が、いかに政府筋の人間たちにとって重要だったか
よく分かる一事だよ。
勝者側に子分と朋友は作っておいて損ないね、と思ってしまった…。

>>228
高杉に、龍馬みたいな人気があれば、同じように叩かれてると思うｗ


それはそうと、>>221の書いてることに噛み付いてるアンチたちの勢いも凄いね。
結局、バランスよく物事を見れる人がいなくなってるのは残念だな。

アンチと書くのは早計だったｗ
でも、もう少しバランスの良い意見もあって良いんじゃないかと・・・。
両極端すぎて残念に思う。

事実を書くとアンチに見えてしまう、それが坂本龍馬

会津藩が仕留めますた

>>221はあれか？
幼稚園で園児がみんなの中で、俺が一番○○のことをよく知ってるんだぞ！ってやつ

え？こうかくとアンチになっちゃうの？？なにゆえ・・・

>>230
>>221は「坂本龍馬と海援隊」だけを頼りに上から目線で語るから叩かれるんだよ
ここにいる奴はその手の本は読み漁ってるんだし

そういった資料を前提に話してる連中を
アンチvsマンセーという図式で非難すれば
「オマエ最初からスレ読めよ」って話になるだろ

所詮、マネーロンダリングをしただけの浪人

倒幕の三傑は高杉、西郷、大久保
高杉は長州藩を一人で一藩勤王にし、薩長同盟も桂に長州一般では不可能だからと坂本の提言受け入れ結ぶよう言ったから結べた

高杉晋作やら伊藤博文は公金で豪遊したりしている負の部分があるんだよな
虚像で固められた聖人君子と違いなんとも人間臭い

とりあえず突っ込んでおくが、高杉が桂をせっついたから薩長同盟結べたんじゃないぞ〜ｗ
それ以前から事実上薩長同盟と呼べる武器流しが行われてた。薩長同盟はその関係をもうちょっとハッキリさせるってこと。
だから桂が嫌がってたのは薩長同盟締結ってよりは京都行きかとｗ

藩同士の利害一致が一番でかい要因だと思うから、薩長同盟を特定の一人の手柄として語るのは不適当だよ。
まあこれは薩長同盟だけに言えることじゃないがｗ

伊藤って公金で豪遊したっけ。高杉について回ってはいたけど
金周りはかなり綺麗な方じゃね？
伊藤に人間味があるのは女関係だろjk
あと高杉は普通に人間味バリバリじゃね？

高杉晋作＝輿石東
坂本龍馬＝小沢一郎

高杉が語られるべきは功山寺挙兵に関してぐらいだろう。
大事な場面ではあるが、史実で最重要とまで言うのはどうか
というか、最重要人物を決めちゃう時点でちょっと…

>>237
大久保外して勝。高杉は大村とどっちか入れるかで議論別れると思う
でも、井伊も倒幕三傑に確実に入りそうｗｗ

勝の倒幕って何？長州藩士や薩摩藩士に海軍教練施した事？西郷に幕府腐敗
のグチを言って西郷の倒幕心に火をつけたこと？よくわからんから教えてくれ。

しかし、このスレは電波ばかりだな。
まともな事書いていても必ず無用なツッコミが入るし。
所詮は2ちゃんかｗ

>>244
電波ってのはライトノベルをもとに話してる奴らだろ

明治維新を世界史レベルで語れない奴は全員電波

自爆三傑
小笠原・勝・慶喜

>>244
まともな事を書いたレスって一体どれのこと？
まさかと思うが、>>221というんじゃなかろうな

>>243
勝は、幕府から新政府へのスムーズな政権移譲に寄与するところがあると思ったから入れた。
明治以後のこと考慮すると、維新三傑には確実に入らないけど。
でも今考えてみたら井伊のが大事かもな。逆説的にｗ

アンチだの電波だの言ってる奴は同一人物に思えてきた…

>>231
お前の龍馬マンセーしたい勢いがいちばん凄いと思うよｗ
アンチだのバランスだの愚痴っても気持ちしか伝わらんしね〜

>>249
2ちゃんに毒されすぎ

>>221
そんな事ここで書いても蛆虫が釣れるだけwww
ここは便所のラクガキだよwww

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1275020488/l50

>>251
　　　;ヾ､,.､,､.､rﾂ　ｯッｼ、:':' r':' _,､-'ﾞ_,　 や　公　帰　そ
　,､,､,ﾐｯﾝ､,._　　　　　　　 _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ.　　 っ　園.　り　ん
　､ｨｯ　,:､　ﾞ''ゞ=ﾐ､~.: _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ　　__,　　て　の　道　な
　}; ヾ　ﾞ'　{!li;:,. _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ _,､-'ﾞ,::|＿|　　来　 ト　に　わ
　ゞｧ''ﾞぐ _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ _,､-'ﾞ,､-''"　.|＿ 　　た　イ　 あ　け
　,ﾍ:'_,､-'ﾞ_,､-'ﾞ..::｢┴_,ｴ ┴　 ''"_|＿|　　の.　レ　る　で
　　└i'ﾞ-ﾆ,ﾆエ,.:|ﾆ｢ _ｴ ┴　 ''"_|＿ 　　だ　に
　　　 |エ | ﾆエ, |ﾆ｢ _ｴ ┴　　__.|＿|_
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>250 251
お前、いつものバランスマンセー厨だろ？
しょっぱい書き込みしてんじゃねーよ

自称バランスのマンセー厨が大活躍のスレｗ

龍馬は様々な検証本が出版されてるし、中村武生や桐野作人などが、これでもかというくらいブログで説明してくれてる。
おまいら、たまには中岡や武市のスレで議論頼むｗ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1133964980/l50

中江兆民（江戸時代後期から明治の思想家、ジャーナリスト、衆議院議員）の随筆集「一年有半」には、
「近代非凡人三十一人」として兆民が高く評価している人物を31人リストアップしたうちに、坂本龍馬も挙げられてるね。

「実はたいしたことはなかった」なんていう議論がネットで起ってるけど、
実際に坂本に直接触れ合った兆民のような人は、龍馬を高く評価しているというのは素直に受け取っても良いと思う。

また出たよ…

とりあえず兆民は特に龍馬と親しくないし
勝手に一方的に尊敬してただけの関係

兆民が龍馬を梅毒といったのも、真実であるということか

たしかに女の噂は多いから、あるいは

この掲示板の管理人打ち負かしてくれ！
http://hpcgi2.nifty.com/ryomado/ryomadoKIJBN/ryomadoKIJBN.cgi?action=resview&no=20&type=1&type2=&disppage=1&ipps=&ip=&oldlogno=&kflg=

俺に比べれば小物

坂本なんて小物っていうより、ただの通行人Ａだろ。
つまり小物ですらない。
おそらく実際の幕末には、坂本よりもっと凄いヤツが腐るほどいて、しかし新撰組あたりに
叩き殺されて、そのまま無名になってるやつも多いだろう。

NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか？19
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1273991231/
次スレ
NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか？20
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1276388465/

中岡のついでに殺されたって説はどうなのか

坂本竜馬列伝！


http://www.nicovideo.jp/watch/sm10935180

http://www.nicovideo.jp/watch/sm11001779


http://www.nicovideo.jp/watch/sm10935420

http://www.nicovideo.jp/watch/sm10935340

龍馬が、頑張ったから、日本が救われたのは事実。

武器を売って金儲けしたかっただけだろ

インドを植民地統治し、アヘン戦争を仕掛けて清を植民地化した
イギリス重商主義勢力と結託したのに、なんでそれが日本の
植民地化を防いだ英雄扱いされてんの？　どう考えても矛盾だろｗ

インド、中国を次々植民地にした当の侵略者と結託しておいて、
日本の植民地化を防ぎました！もないもんだｗ

要するに侵略者の手先になってイギリスの対日支配政策＝クーデターを
進めるための現地工作員になった売国奴だろ

なんか明治維新がないと日本が欧米列強に植民地化されてた！なんて妄想を
いってるけど、それ自体が捏造史観だって気づいてる？
世界史をやれば誰でもすぐわかるよ

世界史レベルでみれば、1800年代末に極東まで触手を伸ばすことができたのは
イギリスくらいなんだよ。アメリカは南北戦争で極東進出どころじゃない
フランスは極東進出の拠点だったジャワをイギリス＝インド連合軍に制圧されて
極東のフランス東インド会社は本国との十分なパイプを持てない
オランダ、スペインはすでに弱体化

唯一残ったイギリスだけが元気で、インドを統治下に起き、東南アジアにも進出し
清にアヘン戦争を仕掛けて上海にも拠点を確保した
当時日本を植民地化できる可能性があったのはイギリスだけなんだよ
国力的にも実現性としても

そのイギリスと結託した坂本・薩長が日本の植民地化を防いだ立役者なわけがないｗ

日本が救われた？

救われたんじゃない。イギリスに都合のいい開国貿易傀儡政権を樹立したんだ

>>271
ロシアは？アメリカの南北戦争って何年から何年までの戦争か知ってる？
世界史レベルで見て、1800年代末に極東に手を出せる国は多数あるよ。

坂本と白州次郎の最近の持ち上げられかたて異常だね。
二人ともイギリス資本の代理人、あるいは下請でそれをバックにデカイ顔が出来たんだけド、
実はNHKでドラマの演出家も同じで、なんか意図的なモノ感じるわ

売国するぞ、売国するぞ、売国すると英雄だ！

毒を以て毒を制す

>>273
南北戦争が終わったらすぐに極東に進出できるとか
シミュレーションゲームみたいなことを妄想してないか？ｗ

ロシア？　「後進国」のロシアが？　本当に世界史やってるか？ｗ
極東に不凍港を持たないロシアが島国にどうやって進出すんの？
それ以前にシベリア鉄道開通がいつだか知ってる？
極東にロシア領があると言っても実効支配力は弱くまだまだ未開の辺境地帯
そこからさらに日本に進出なんてｗ

本当に日本史でしか明治維新を評価してないやつは
正しい評価ができてないね

>>273
で、多数あるって他になにがあんの？
どこの国が日本を植民地化にやってくるの？
イギリス、フランス、オランダ、スペイン、アメリカ、ロシアは全部言及したけど、
これら以外に「多数」ってなに？ｗ

日本史の明治維新観がどうして捏造史観なのか、日本史専攻の連中に教えてやると、
明治政府が近代日本の原点で、これはどういう理由付けをしてでも全肯定しなければ
近代日本国家の正当性が瓦解するというドグマがあるからだよｗ

だから日本史では、客観的に見てどう考えてもありもしなかった植民地化の脅威を
ことさらに煽り、インドや中国を植民地化した当のイギリスのまさにその張本とも言える
ジャーディン・マセスン社と結託した薩長・坂本を全肯定する捏造史観を作り、
なぜか植民地化を防いだ英雄として、日本史では崇め奉ってるわけ

この矛盾に満ちたけったいな史観を、日本史専攻者はなんの疑いもなく受容してるが
世界史レベルで見ればどうみてもおかしな話だｗ

客観的には、徳川政権という実に300年も安定して続いてきた体制が、
イギリス重商主義者とその内通者によって倒された「クーデター」でしかない
もし明治維新が他の国の出来事だったら、間違いなく誰でもクーデターと呼ぶだろう

戦争終結から35年間もあればアメリカも極東進出できるでしょ。
>271は1860年代末を1800年代末とタイプミスした上、その事に
気づいてないように見える。

余裕が出来たから
ペリーが来訪したわけなのだが

つまり、列藩同盟がありがたがったゲベール銃は年代物のスクラップだった

揚げ足をとったりどうでもいい瑣末なところにしか噛みつけない時点で
異論はないってことだなｗ

あと言ってることがめちゃくちゃな

南北戦争は1861-65年
明治維新は1868年前後

35年？　余裕ができたから？
いってることがわけわからんｗ

ペリーは基本的に備蓄補給基地、捕鯨基地を求めてきただけなんだがねｗ

別に坂本も大久保も木戸も、1868年前後に一気に植民地化されると
危惧してたわけではなく、このまま封建制を続けていたらいずれ清の
ようになってしまうという感覚だったと思うが。

あと35年というのは、>271を要約すると「1900年までに極東に手を出せる
のはイギリスだけ」になるので、それに対する突っ込みのはず。
国語力が足りないようだから知人に読ませてみれば？みんなそう言うから。