田母神論文を論じるスレ

救国の論文！！歴史学的にどーなの？
今こそ自虐史観から解放されるときではないでしょうか？

>>1
もううんこ論文の話はいい

なんか腹が痛い、吐き気もするし熱も鼻も。
調剤薬局にはいろんな患者さんが来るが
どうやら風邪をうつされたようだ・・
柴胡桂枝湯飲んで寝るとしよう。

朝日新聞が初の赤字転落
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/081122/biz0811220149000-n1.htm

テレ朝による株取得で分かった朝日新聞のお家の事情
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080606/biz0806062104011-n1.htm

朝日新聞――初の「赤字転落」の非常事態
http://facta.co.jp/article/200812035.html

コミンテルン
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220803669/

大東亜維新史観　概説
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5193993
http://jp.youtube.com/watch?v=EC2rwzYh890

特段の間違いもないが、論文という程のものでもない。
あれだったらネラーの方が、よっぽどマシな論文を書けるだろう。

俺に300ﾏｿよこせ！

>>1
こみん☆てるん？

無知な人間にあてた憂国の檄文と読むか
ガチ論文と読むべきか・・・
前者だったらまだしも
後者だったら救いようがない

ああ・・お前らなんて低レベルなんだｗ
結局人生ってさ「経験」が物を言うんだよな
いい大学行こうがいい成績取ろうが「経験」が無いと世間に出たときに何も役に立たない
まぁお前らみたいなオタクにはわかんねーかもしんないけどな
俺は高卒で世間的には低学歴かもしれないが、フランスに渡米した経験を活かして
今は充実した仕事してるよ
お前らも壁作って自分の世界に閉じ込もって無いで
今しかできない「経験」しといて経験値積んどけ

ぶっとい釣り針でんな〜。

主旨を読んだけど、論文って言う中身じゃないだろｗ
なんか、コラムみたいな中身だった。

侵略国家じゃないと主張するのなら、まず侵略国家の定義を明確にしなくちゃ。
定義の明確化、出典の明確化をしないと科学論文とはいえないんじゃないのかな。

もともと、観測気球的に書いた論文なんでしょ。憲法改正論議を後押しするための。
科学論文書くつもりじゃないから、本人もそこら辺は適当なんだよ。

>>8
>フランスに渡米した

低学歴の妄想乙！
せいぜいマグロ漁船に乗せられてアフリカ沖に行ったぐらいだろ？w

コピペにマジレスですね。わかります。

コピペマジレスはナウなヤングにしかできねーぜ

11＝サヨク（≠左翼）＝ダサい・頭が悪い

以上。論破完了。
若いんだからゴチャゴチャ屁理屈こねないでもっと感じなきゃ駄目だよ。
考え過ぎて天性の勘を退化させちゃってるよ。
まあ元々鈍そうな顔してるけどお前らは。
だから物事の判断にスピードが無いんだよ最近の若者は。

「悪の論理」　倉前盛通著

ゾルゲ、尾崎の逮捕

戦後、重慶から帰国した青山和男氏（本名黒田善次）の談話が
昭和２１年４月３日の朝日新聞に掲載されている。
青山氏は人民戦線派の一人として、コミンテルンの指令で
活躍していたが、昭和１１年１１月から１２年２月頃までに人民戦線派
の弾圧がはじまったので、いち早く中国へ逃亡し、以来、敗戦まで
重慶の国民政府の保護下で対日工作に従事してきた男である。

「尾崎秀実君から（日米戦がはじまるぞ）と予告を私たちに伝えてきた。
そのため、連合国のいっさいの準備ができた。尾崎がしらせたのは
ソ連と中国であったが、私は英国と米国へ”戦争の準備はいいか”と
はっきり駄目を押したところ、両国とも”大丈夫”と答えた。云々」
と自慢話をしている。真珠湾の不意打ち説が完全な嘘であることは、
これでも明らかであろう。
敗戦で打ちひしがれた日本へ、まるで戦勝国の人間のような顔を
して帰ってきた青山氏は、おごり昂ぶった気のゆるみから、
うっかり、本当のことをいってしまったのである。

関連リンク

【田母神は】田母神暴言事件【自衛隊の恥】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1226642360/l50
田母神空幕長は神！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1225507582/l50
こっちもカオス・・・

田母神問題Q&A＜軍事板常見問題&良レス回収機構
http://mltr.ganriki.net/index02.html#Tamosan
┗そのリンク集
　　http://mltr.ganriki.net/index02.html#Tamosan-link

コミンテルンの陰謀
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1225976104/

第二次世界大戦の真実
http://jp.youtube.com/watch?v=aTQBv6oVS3I&feature=related

前スレ>>981
＞田母神論文が日本との比較で特に問題にしているのは当時列強のアジア
＞（特にシナ大陸）侵略だろう。
＞イギリス、フランス、ドイツ、ロシア（ソ連）などのアジア侵略（特にシナ大陸）
＞にたいする謝罪はどうなっている。

ここで言ってる「イギリス、フランス、ドイツ、ロシア（ソ連）などのアジア侵略（特にシ
ナ大陸）」を各国ごとに具体的にあげてくれないと話がよくわからないのだが

【質問】
　日中戦争の開戦に至った経緯には，どのような背景があるのでしょうか？

　【回答】
　直接的には国民党軍が侵略してきた事．
　当時，張学良を排除してトップに立ったけれども，地盤の弱かった蒋介石が，上海の日本租界を攻撃して手柄を立てようとしたことが直接の原因．

軍事板常見問題&良レス回収機構
http://mltr.ganriki.net/index02.html#Tamosan

　【質問】
　日中戦争の開戦に至った経緯には，どのような背景があるのでしょうか？

　【回答】
　直接的には国民党軍が侵略してきた事．
　当時，張学良を排除してトップに立ったけれども，地盤の弱かった蒋介石が，上海の日本租界を攻撃して手柄を立てようとしたことが直接の原因．
　それに対して日本の軍部は懲罰の名目でなし崩しに戦闘を続け，結局南京まで進撃した．
　国民党の本拠地の南京は落としたが，蒋介石は逃げてしまったので，その後も「追撃」の名目でどんどん戦線が拡大し，後退不可能と化す．

　ブロック経済も背景としてあった．
　まあ直接の因果関係があるわけじゃないが．日本は華北に侵出しようとし，国府はナチスドイツに接近していった．
　ナチが送り込んだ軍事顧問団が作戦を立てて仕掛けてきたとゆー人もいる．
　まあ，向こうが仕掛けてきたから日本の自衛戦争っつーのは確かかもしれんが，国府を相手にせずって言っちゃぁおしまい．日本の侵略と言われても仕方ない．

　カイロ宣言やイラク戦争もそうだが，無条件降伏の要求は侵略の意思ありとされるのが当然．
　勝てば官軍でお咎めなしっつー狂った国もあるが．
　自衛戦争なら無条件降伏の要求なんて出来ないはずなんだけどなあ．

なんでトリミングしたがるんだ？

>>10
>定義

村山談話の英訳文は政府のHPで読めるが、「侵略戦争」の事は
「aggression＝攻撃」と英訳している

とゆーか、日本は侵略戦争をしたのではないというタモガミ論文のスレで
侵略か自衛かという一番重要なところをトリミングするのは何か悪質な意図でもあるんだろうか。

あ、ごめん！
タモガミが秦にやったようなトリミングによる恣意的引用は
かくも無惨なものだという実験だったんですね。

大変申し訳ありませんでした。

>>20
事実のみを語った箇所のみを引用したからだよ。 >>19　は。　誰かの個人的な感情論はスルーした。

たとえば戦争範囲の大小が侵略か自衛かの区別には成らないし、戦争当事国が相手国のことに付いて
何か言ったとしても別に関係ない。

バカサヨってのは現在も不法に日本を侵略したままの露西亜や韓国や中国は
完全スルーなのに、70年も前の日本については「侵略の意思あり」と決め付けるんだよな。
いつもながらクレージーな連中だ。

侵略戦争か自衛戦争かの区別について評論家宮崎哲弥が書いている。週刊文春 [ 2008年12月11日号] の記事で
マイケル・ウォルツァー「正しい戦争と不正な戦争」によると

手続き的な侵略戦争／自衛戦争の区別。これによると特に挑発もされないのに一方的に攻撃して始まった戦争が
侵略戦争＝aggression となる。たとえば支那事変は中国側の侵略戦争、日本の自衛戦となる。

また戦争実態が不正な戦争というものも有る。民間人や無抵抗な捕虜に対する虐殺。「南京」等の中国側のプロパ
が、これに相当する。

>>20
＞まあ，向こうが仕掛けてきたから日本の自衛戦争っつーのは確か
＞かもしれんが，国府を相手にせずって言っちゃぁおしまい．日本の
＞侵略と言われても仕方ない．

つか当時は蒋介石、毛沢東、汪兆銘の三つ巴だろどの勢力も外国からの支援が無ければ
存続できなかったし、ウィージー政権のようなもんだろ。

＞カイロ宣言

そもそも声明であって、各国の署名が無い

>>22
実は・・・侵略と自衛について言及したパリ不戦条約を批准する
に際して，米上院では次の付帯条件を付けている。

合衆国が自衛権を行使した場合，その判断が世界各国によって
認められないかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。

仏も米と同様の声明を発した。

一国家の自存権と他国の権利を尊重すべき同国の義務とが衝突した
時自存権は他国の権利を尊重すべき義務を無効のものとする。人間
は自己を犠牲にする自由を持っているのかも知れない。しかし一国の
運命を委ねられている政府としては国家を犠牲にすることは断じて
許されない。

要するに，パリ不戦条約では何が「自衛」であるのかは各国の
良心と裁量に任されている。なので仮に侵略戦争を犯罪と見做して
も，その侵略戦争が本当に侵略戦争なのか自衛戦争なのか客観的に
判定する規準は無い。
http://hp.kutikomi.net/toukaishibu/?n=page12
私は「侵略」という言葉は、単なる事実を記述する言葉ではなく、
侵略された側が、侵略した側の、倫理的責任を問題にするために
使用する言葉であると考える。



たとえば、『西尾幹二のインターネット日録』

　戦後日本人が忘れさせられた「侵略」の真実
　まず、注目していただきたいのは『亜細亜侵略史』『印度侵略史』
『米英東亜侵略史』『英国の南阿侵略』『アジア侵略秘史』といった
タイトルです。この五冊はたまたま焚書の並ぶ棚から拾い出してきたも
ので、この手の本は非常にたくさん出版されていました。『大英帝國侵略史
』とか『太平洋侵略史全集』というのもあります。多くの本に「侵略」
という言葉がかぶせられています。当時の日本人は欧米諸国を「侵略国家」
として認識し、指弾していたのです。日本は侵略されなかったアジアの
最後の砦であった――そういう捉え方が当時は当たり前でした。

>>20
＞地盤の弱かった蒋介石が，上海の日本租界を攻撃して手柄を立てようとした

蒋介石の上海租界攻撃の前に、
日本側から開戦通告出し、北京や周辺を占領してる。
向こうの散発事件への対応だが。

廬溝橋の前から、華北に分離工作も仕掛けてる。

こちらが条約や相手主権を蔑ろに、介入してたのは棚に上げ、
向こうの停戦違反だけ、鬼の首を取ったようにあげつらう輩は多い。

どちらが先かは水掛け論にすぎないし、侵略定義も曖昧だが、
相手主権の地に介入したのは日本だけだ。租界も含め。

>29
>廬溝橋の前から、華北に

日本は住民自治・民主化支をも実施していたのだが、貧しい民衆から更に収奪しつづけていた
中国政府にとっては都合が悪くなるので日本は憎まれたらしい。

>>25
＞バカサヨってのは現在も不法に日本を侵略したままの露西亜や韓国や中国は
＞完全スルーなのに

日本史を話題にしている時に、なぜ現在の話題が引き合いに出されるのかは
疑問だがね

ちなみに、樺太千島交換条約以後、日本領である千島全島の返還を求めてるのは、日本では共産党だけだな
自民党は南千島４島や２島で妥協する姿勢をみせている

>>29
日本軍の華北攻撃が一段落した8月初旬からであるが、陸・海・外三省間の協議にもとづき、8月8日、川越大使に指示された「停戦交渉ノ内容 (181)」は次のようなものであった。


(1)、大体河北省内永定河及白河右岸二近接セル諸都市以東及以北地区竝二察北六県ヲ非武装地帯トシ、右地帯成立ノ上ハ、塘沽停戦協定等ハ之ヲ解消スルコト
(2)、冀察(場合二依リテハ冀東モ)ヲ解消シ南京政府二於テ右地域内ノ行政ヲ直接行フコトニ同意スルコト之二関連シ北支二於ケル経済合作ノ趣旨ヲ協定スルコト

「私が危険人物のタモガミです」田母神元幕僚長記者会見1/4
http://jp.youtube.com/watch?v=MSPxHnjT0jg

「第二次世界大戦までは白人国家が有色人種を侵略してきた」田母神元幕僚長記者会見2/4
http://jp.youtube.com/watch?v=9R5h4or5qFY

タモガミ謀略史観の全容！　田母神元幕僚長記者会見3/4
http://jp.youtube.com/watch?v=00sBbkKKBMc

「日本はいい国だと言ったらクビになった」田母神元幕僚長記者会見4/4
http://jp.youtube.com/watch?v=DYHiAPeQnZw

外国人記者団の前でさらっとこういうジョークを言えるキャラクターはすごい。
爆笑をとりながら、言うべきことはズケズケと言ってのける。
外交官に向いてるよ田母神氏は。

>>26
そもそも当時は侵略定義が明確じゃないから、
1974年に一応国連で定義されたのだが。

＞特に挑発もされないのに
＞一方的に攻撃して始まった戦争が侵略戦争＝aggression

じゃあ盧溝橋や真珠湾前から互いに挑発とも言える行為があった日中戦・対米戦は
侵略戦争の定義から外れると？

>>30
＞日本は住民自治・民主化支をも実施していたのだが

日本の大成功例である満州国でさえ、
民主の基礎である選挙すら行ってない。

条約上、現地独立を煽るのも違反。

>>32
同じ日にチャハル作戦への許可も出してるな。

>>34
詳しくは雑誌の記事を読むか本を購入するかして欲しいが。

太平洋戦争もアメリカの不正な侵略戦争的要因が大きいとのこと。
東京大空襲や原爆による過剰な民間人虐殺などによる。

>>24
＞事実のみを語った箇所のみを引用したからだよ。 >>19　は。　誰かの個人的な感情論はスルーした。
はい？　相手に無条件降伏を求める自衛戦争がないっていう事実が感情論なんですか？

＞たとえば戦争範囲の大小が侵略か自衛かの区別には成らないし、戦争当事国が相手国のことに付いて
＞何か言ったとしても別に関係ない。
それを感情論というのでは・・・・
範囲の件はまだしも後者は自衛の要件に不可欠なんだが。

あ、またしてもタモガミ論文のような感情論という逆説的な非難だったらごめんなさい。

>>35
住民自治は、中国政府による収奪と圧政から民主化への第一歩

>>37
＞侵略戦争的要因

ただでさえ曖昧な侵略に”的”まで付けるのかよ。

＞過剰な民間人虐殺などによる。

ドレスデン爆撃とかされたナチスドイツも侵略の被害者と？
お互いに侵略者呼ばわりの水掛け論ｗ

>>27
＞つか当時は蒋介石、毛沢東、汪兆銘の三つ巴だろどの勢力も外国からの支援が無ければ
＞存続できなかったし、ウィージー政権のようなもんだろ。

＞そもそも声明であって、各国の署名が無
ごめん、上記二つはまったく意味不明なんだが、だからどうなんだって結論はあるの？

＞実は・・・侵略と自衛について言及したパリ不戦条約を批准する
＞に際して，米上院では次の付帯条件を付けている。
その付帯条件ってどうみても「これは自衛ですよって主張できる権利」にすぎないんだよ。
正当なる理由がある時には各国はそれを認めなければならないとはいってるけどね。

>>36
チャハル作戦って長城外だろ？

>20
>まあ，向こうが仕掛けてきたから日本の自衛戦争っつーのは確か

それで良いじゃないか。国民党を相手せずと言ったところで国際法に違反するわけでは無いのだから

>>40
それは侵略というかより｢不正な戦争」と評している

>>41
＞合衆国が自衛権を行使した場合，その判断が世界各国によって
＞認められないかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。
だそうだ。

>>42
中国軍とも衝突する作戦

>>45
世界中から自衛と認められなくても、アメリカの戦争は自衛だと自身の判断で決定するとのこと。

>当然各国は自衛権を失うものではないという付帯条件で調印した。
>アメリカですら「自衛か否かは合衆国の判断で決定する、たとえそれが他国によって認められなくとも・・・」と条件をつけた。

>>46
徳王がいたな

その後1936年2月10日に関東軍の支持の下蒙古軍政府
が成立すると総司令・総裁に就任。これに対し国民政府は
鎮圧軍を送った（綏遠事件）。盧溝橋事件の後に日本は内蒙古
方面へ本格的に出兵し、10月17日に包頭を占領。徳王・李守信
はこれに応じる形で10月28日に厚和（綏遠を改称）にて蒙古聯盟
自治政府を成立、�ｺ王は副主席・主席を歴任した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%A0%E3%83%81%E
3%83%A5%E3%82%AF%E3%83%89%E3%83%B3%E3%83%AD%E3%83%96

前スレになるのか？一応紹介。

航空幕僚長の論文を歴史学会は理解せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1227003998/l50

航空幕僚長の論文を歴史学会は直視せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226079262/l50

航空幕僚長の論文を歴史学会は無視するな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1225538182/l50

しかし、馬鹿を称える椰子が多いのには、まいったな。

>>50
一部の日本人の願望に応えた論文だからでしょう。

「いきなり道に飛び出してきた歩行者を車ではねてしまいました･･･」
田母神「貴方は何も悪くない。それは飛び出してきた歩行者が悪い。」

「腹が減って死にそうで･･･でもお金が無いので食い逃げしたら店員に捕まって警察に突き出されました･･･」
田母神「あなたは何も悪くない。それは貴方を警察に突きだした店員が悪い」

違う。そういうことじゃない！
日本人が日本人であるため、日本人の歴史や道徳が、
そんなにも悪く（今までの歴史教科書等）なかったことを
田母さん言ってるのではないか？

戦後の日本は、アメチャンの言いなり過ぎじゃない？

正直、「また陰謀論者か・・・」という感想しか持てない

米国だけじゃない！
中国の東シナガス田問題とか、北方領土問題など！
まさにどう思う？日本人として日本人の心を忘れていない？
今侵略されてない？中国に対しても弱い！ロシヤにも弱い！米国には、
もっともっと弱い！日本人として子孫達に、このままじゃ申し訳ない！

>>ID:sm0AtnkI0
1970年代あたりに共産圏に鞍替えでもしておけばよかったか？

ちなみに今の状態でアメチャンのいいなりがその国の心を忘れているっていうなら、
全世界が忘れているので気にすることはないぞ。
ああ、後先考えず強気な姿勢をとるとタモガミみたいな
自慰論文書くしかなくなるから俺は嫌だね。

いうよねーっ！

田母ちゃんの論文読むと日本人ってそんなに卑屈になることも・・・
って思えて、正直うれしかった！あなたは、読んだ？

ぜんぜん。
俺は侵略？　別に国益になるなら気にもならんな、
正当だろうが利益に成らん戦争をやらかしてどうするよとしか思ってないし。
逆になんでコミンテルンに騙されて国家を滅ぼしたなんていう
凄まじく自虐的な論文読んだら、日本人の数代前はそこまでバカだったのかと
卑屈にならなきゃ行けない気分に陥らされたよ。

でも、今がチェンジって米国も言ってるよ！
てへ！
どの辺が、強気なの？
日本人が憲法９条全項目改正して、自衛隊を軍隊にして、核保有国
にしたり？

外交の目的って強気になって国内で自慰することじゃないからなあ。
小泉がよくそういうことしてたけどさｗ
硬軟織り交ぜてやるべきだとは思うがな。

小泉元首相・・・靖国参拝？
靖国参拝って悪いか？
中曽根が対中国的な参拝拒否？そんなに悪いのか？
台湾人の魂は、帰ったぞ！

えーと、すみません。
こちら↓の田母神論文批判を書いた者ですけど。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_90_01.html

とりあえず、前スレで指摘されたところは、加筆してます。
それから、櫻井よしこブログもついでに批判してます。
他、誤りに気がついたところ、訂正してます。

以上、とりあえず……

　田母神論文に対する批判は〜略〜
（加筆：週刊朝日 2008年11月28日号でも、批判が掲載された。『ワイド特集　 田母神論文「採点の裏側」』と、『対談●現代史家　秦 郁彦×軍事ジャーナリスト　田岡俊次　田母神論文は「上杉謙信が女だった」という珍説と同じだ』）。

＞おいおい
毎日でも内容面で批判してる人の記事が載ってたぞ
日付は忘れた

新聞読むなら産経も面白いよ、田母さんファン必見だね！

>>60
なんで靖国参拝しか思いつかないんだｗ
ぶっちゃけあんなのどうでもいいってレベルだ。

それより外交で一番の失策は拉致被害者を北へかえさせなかったこと、
もっといえば元に返すなんていう出来もしない約束で日本に帰国させたことだぞ。
あれで6カ国協議が確実に暗礁に乗り上げ、数年は解決が遅れ、
ついには核実験を成功させる時間を作り出してしまった。

>>62
ありゃ、ということは、結構、批判されてたのかな？



でもとにかく、満洲事変当時の蒋介石について、誤記してました。

正しくは、
当時の蒋介石は、共産党と抗争中ではあったものの、天災により頓挫。
満洲事変は、体勢を立て直し、なお戦いを続けようとしていたときに、起きた。

以上、すみませんでした。

>>60
小泉＝靖国神社参拝か・・・小泉さんも可哀想だ
彼はただ対米従属が日本の国益だと信じて
わざと中韓を刺激→中韓反発→日米同盟強化を目指し、
叩かれても突き放されてもひたすら対米従属しただけ。
靖国参拝も心から日本の為に命を捧げた人々をを慰霊するためではなく
自己が考える日本の国益の為ということもある。
対米従属が果たして日本の国益になるのかは疑問だが。

タモガミって、タモリの親戚か。
所詮、歴史を知らないコメディアンみたいなモンだろ。

>>66
イラク戦争に関して言えば、一番利益を得た国家のひとつといっていいだろうね。
不景気で貿易黒字が目につき始め、怪しいところの出てき始めた日米関係が
一挙に好転して戦後最長の好景気の原動力となったわけだし。
フネを数隻出してたった500人海外に送っただけの報酬としてはでかいわ。

北朝鮮を許す米国・・・、
だから・・・米国は、日本に対して、何にもしてくれない！
と思うんだけど。皆はどう思う？
やはり憲法９条全項の改正と米国撤退を考える！
どうだろう、田母さんファン達・・・！

>>69
だとしたらまさにタモ神は疫病神だな。

後々だよ！
日本だって！米国にも負けない、防衛力あるかもよ！
航空自衛隊員助けてー！
田母さん大好きだよー日本人として！ありがとう！

ところでなぜ>>71のようなマンセー人が朝鮮半島だけでなく日本にも生まれるのだろう？

おいおい、田母さんとキム一緒にすんな！
早く自衛官助けてー！自衛官は、田母さん応援してないの？
俺って赤いカー？

>>71
>>73
別な意味でお前が赤いことを今知った

そうなの？
田母神氏と大日本帝國の名誉と尊厳を守る会で待ってるよ！

自分の愛国心と照らし合わせても彼の論文は馬鹿馬鹿しい内容だから
そんな会に参加するつもりないよｗ

田母神閣下はいつ日本の総理になって下さるのですか？

成りません！だって講演が忙しく、年内休みなし！
でも、あればいいのに！！
本気で、そう思う！

>>72
日本人と朝鮮人は驚くほど良く似てるからだよ。

非常に残念なことだが、
文藝春秋や諸君！、正論等で掲げられている「第二次大戦における日本の正義」説は、
史料に基づかないものや、一連の文章から日本に都合の良い部分のみを抜き出したものが多く、
その意味で韓国の歴史教科書に近い、自画自賛のお粗末なものだ。

何故そのようなことになったかというと、この手の日本正義論を唱えている人々が、
同じ雑誌で「明治維新における薩長害悪・佐幕派正義論」を唱えている人々と、論者が同じことと関係がある。

彼らは明治維新における佐幕派を殊更に悲劇的に描く為に、捏造や中傷を重ね、これこそが真実だと発表し続けてきた。
この説が、自らの先祖を顕彰したい関東・東北地域住民に草の根的な支持を集め、
その結果、加害者でもなんでもない西日本出身者が、この地域の人々に不当な差別を受けるようになった。

これに気をよくした雑誌が、中傷と自画自賛の対象を昭和史に広げ、東條英機あたりを顕彰しはじめた。
その結果、右派雑誌の昭和史論が捏造と中傷・自画自賛で埋め尽くされて、現在に至っている。

つまり、この手の雑誌の会津武士道顕彰が全ての元凶だ。

＞満洲事変当時

意外と知られていない事実として国連はリットン調査団の報告書により日本の行動は容認しなかったけれども侵略戦争とも認定せず
満州に対する中国政府の主権も認めていない。

『外交資料　近代日本の膨張と侵略』（山田明編。新日本出版社）

う〜ん、結局は侵略戦争の定義問題になあっちゃうんだよねぇ。
明確な侵略戦争は、将来的に世界政府ができて、超越的立場の世界裁判所みたいなのができないと
判断は難しいと思うけど。

手続きの問題という意見もあるけど、正式な手続きだったら、任意に他国の政府を
転覆していいのかということになる。

個人的には「 相手国の政治体制や政府を転覆する目的を持った戦争 」を侵略戦争だと思う。
もっと具体的に、「 相手国の首都を占領する意志の有無 」といえるかもしれない。

日本は南京まで攻め込んだから、立派に侵略戦争だと思う。
同じように、無条件降伏を要求した連合国も侵略戦争だと思うよ。
東京やベルリンを占領したわけだし。

>>82
＞個人的には「 相手国の政治体制や政府を転覆する目的を持った戦争 」を侵略戦争だと思う。
＞もっと具体的に、「 相手国の首都を占領する意志の有無 」といえるかもしれない。
まあそれだとアメリカのイラク戦争も紛れもなく侵略か。
俺個人的に勝手に定義させてもらうと
「 相手国の政治体制や政府を転覆する目的を持った戦争 」であると同時に
相手国の一部を自国に併合、或いは植民地化、又は傀儡政権樹立により
その後もその地域を無期限で支配することを目的とするのが侵略戦争だと思うけど・・・
で、日本はどうだったか？この定義でも十分にあの戦争は侵略戦争だったと言えると思う。

>>83
防衛的な性格をもっていたのは事実だけど、
武力による権益の拡大・他者権益の圧迫を目標にしていた点で
まぎれもなく侵略戦争じゃないかな。

>>84
>武力による権益の拡大・他者権益の圧迫を目標
そこが侵略かそうでないかの重要なポイントなんだよね。
実際その為には相手国の政治体制や政府を転覆させるだけではなく、
その後に何を目指していたのかも重要になる。

>武力による権益の拡大・他者権益の圧迫を目標

その視点でみるなら中国側の権益拡大・日本の権益の圧迫を目標としていた
蒋介石ら国民党や共産党側の侵略戦争とも言えるわけだけど。

満州に傀儡国家樹立 、インドネシア、マレーシアは事実上自国領
問題になる前の朝鮮や台湾を除外したとしても、これだけでも十分に侵略。

>>87
抗議は満州事変を侵略と認定せず、満州の主権も中国政府に対して認めなかった国連の方にどうぞ

>>86
その権益拡大をしようとしている地域がどこか？というのも重要。
ハッキリ言ってしまえば彼らが権益を拡大しようとしていたのは清領内、
国際法が万国公法としてアジアにも一般的になってきた時には言ってしまえば既に中国領。
彼らのやっていたのは権益「回復」、日本の権益拡大阻止、排除。
つまり祖国回復運動と言ってもいい。

>>26 >>82
>　評論家宮崎哲弥　>　マイケル・ウォルツァー「正しい戦争と不正な戦争」によると
>　手続きの問題という意見もあるけど

手続きというか物事の順番が一番重要じゃないかな？

たとえば誰かがカネ目当てに人をコロしたとする。もちろん殺人犯としてタイホ。裁判の結果有罪で死刑となったとする。

ところが犯人が”自分は人を殺したかも知れないが、オレを殺すのならそいつも殺人犯で同罪だ”　と非難したとする。

しかし、こう言う反論は受け付けられないだろう。最初に他人を攻撃した犯人が悪いわけで、被害者の反撃や処罰や賠償他は
次の行為。

要は手順の問題となるわけで肝心なのは物事の順序。最初に攻撃したのが中国側なら侵略者も中国で被害者は日本。
反撃の仕方が適切か過剰かは別問題。

>>90
つまり原爆投下も正当だとな？

>>88
国際連盟は、一応日本の顔も立てたと言う事だろう。
リットン調査団の報告書がまさに日本の神経を必要以上に
逆撫でしたくないと言っているような内容。
しかし事実上侵略であるにも関わらず
（これは国際的な味方よりも現地の人の感情の方が重視されねばならない）
侵略ではないと言ってもらったが自衛戦争ではないともハッキリ言っている。

>>89
それも未だ前近代の意識のままで近代社会を理解していないと言われている中国人の問題。つまり外国人が自国に土地を購入し
普通の中国人より豊かで立派な暮らしをしている。もちろん中国に住み生活することは国際条約で承認された正当な権利。

ところが”憎たらしい！、ここは俺たち中国人の土地だ！！　外国人は（土地と建物と資産を中国人に譲って）出て行け！！”と。

もちろん無法な他国人排除と資産の略奪を近代国際社会が認めることはない。

>>90
日本と中国のやった事は
誰か（日本）がカネ目当てに人の家（中国）に強盗に入り、その主人を殺した。
するとその主人の息子（中国）がそれに気がついて犯人を格闘の末殺してしまった。
そして犯人の妻（日本）は強盗被害者の息子を人殺しとして非難している。
こういった構図だろ。

>>91
ネタ元の本には原爆はアメリカの方に非が有るとされている。

>>95
それは一体どういうことなんだぜ？

> 最初に他人を攻撃した犯人が悪いわけで、被害者の反撃や処罰や賠償他は次の行為。
> 要は手順の問題となるわけで肝心なのは物事の順序。最初に攻撃したのが中国側なら侵略者も中国で被害者は日本。反撃の仕方が適切か過剰かは別問題。

これを読んだら原爆投下も正当化できるような気がするんだが

>>93
＞つまり外国人が自国に土地を購入し普通の中国人より豊かで立派な暮らし
＞をしている。もちろん中国に住み生活することは国際条約で承認された正当な権利。


前スレであったんだが、
＞田母神論文が日本との比較で特に問題にしているのは当時列強のアジア
＞（特にシナ大陸）侵略だろう。
＞イギリス、フランス、ドイツ、ロシア（ソ連）などのアジア侵略（特にシナ大陸）
＞にたいする謝罪はどうなっている。

ここで言ってる「イギリス、フランス、ドイツ、ロシア（ソ連）などのアジア侵略（特にシ
ナ大陸）」ってのを君なりに説明してみて

>>94
>（日本）がカネ目当てに人の家（中国）に強盗に入り

それはウソ。田母神氏の論文に有るとおり日本軍が大陸に駐留したのは条約によって認められた
正当な権利。
きちんと家賃を支払って部屋を借りているのに、カネ目当てに大家が強盗に押し入ったような話し。

>>96
「不正な戦争」だって。民間人や無抵抗な捕虜に対する虐殺は。同書参照

>>97
支那事変の話ししてるので大東亜戦争は後回し

>>99
侵略と民間人虐殺を同列に論じたらだめだったな
ｽﾏｿ

>>90
その論理だと、あなたが殺人犯として処刑されるだけでなく、あなたの家族も同罪として
処刑されるとしても（前近代にはそのような法制もあった）、それはあなたの犯した殺人が
招いた結果なので受け入れなければならないね。

>>99
＞支那事変の話ししてるので大東亜戦争は後回し

ん？＞イギリス、フランス、ドイツ、ロシア（ソ連）などのアジア侵略（特にシナ大陸） って日中戦争以前の話だと思うが
時系列が怪しい人か？

>>101
いや対日侵略戦争を始めた中国だけにしか反撃していないよ。日本は。

中国の友邦国や同盟国には何もしていない。関係ないから

>>93
＞つまり外国人が自国に土地を購入し普通の中国人より豊かで立派な暮らしを
＞している。もちろん中国に住み生活することは国際条約で承認された正当な権利。

ここで言ってる、 中国に住み生活することは国際条約で承認された正当な権利
って具体的にいつの何を指してるの？

>>104
日中間で締結された条約は色々あると思うけど日華条約とか？

>>105
日中間以外のでさ

>>105
それとは別に「日華条約」って何？
普通それは日華平和条約の略称だけど
日華基本条約のこと？

時系列も怪しく歴史用語も怪しいんじゃあ、まともな話が出来なさそうな感じが
するけど、一応聞いてみる

日本国と中華民国との間の平和条約（にほんこくとちゅうかみんこくとのあいだのへいわじょうやく、昭和27年条約第10号）とは日本と中華民国（国民政府）との間で両国間における第二次世界大戦の戦争状態を終了させるために締結された条約である。

一般に日華条約、日華平和条約として知られている。1952年8月5日に発効。1972年9月29日、日中国交回復のために廃止。


何か戦後のような気がするんだけど
俺の視力がまた落ちた所為なのかな？

>>108
ついでに日華基本条約ってのは、1940年11月に汪兆銘の南京政府と締結した
条約だけど、これとて日中戦争の４年後の話で、全然時系列があわなくて、
理解しかねてるんだよね

日華基本条約
1940(昭和15)年
日本と汪兆銘政権との間に南京で調印された条約
反共の共同行動、日本軍の駐留権などを定め、汪兆銘政権を合法政権として確立
日本軍の中国支配を恒久化することを目的とした
中国人民の怒りを買い、日米関係悪化の一因となる

時系列無茶苦茶すぐるｗｗｗｗ

>>103
わかりにくかったようなので喩えを変えよう。

>>90
その論理だと、あなたが素手で他人を殴った結果、正当防衛で刺し殺されたとしても、
それはあなたの犯した暴力が招いた結果なので受け入れなければならないね。

>>98
>きちんと家賃を支払って部屋を借りているのに、カネ目当てに大家が強盗に押し入ったような話し。

ちょっと違うな。強盗に押し入ったのは大家ではない。
大家を殺したドラ息子が勝手に遺産を相続したと嘯きながら強盗に押し入ったような話だ。
ちなみに大家の遺族は血で血を洗う遺産相続争いの真っ最中。
遺産相続争いに決着がついたのは大家が死んで35年経った後のこと。

>>111
原爆投下はアメリカによる不当な戦争行為と指摘されているけど？　

>>112
>大家　>ドラ息子が　>強盗に押し入ったような話だ。

どっちにしても中国側が強盗に押し入ってきたのだから被害者である日本が自衛措置を取ることに
何ら問題は無い。

その自衛が過剰すぎて侵略と認識されてもおかしくなかったのでは？

いやそうでもない。実際日本軍が食糧不足に苦しむ地域に食糧を供給して
中国民衆に感謝されたりしている。
また日本軍が統治すると治安も良くなり中国人の生活水準も向上している。

反対に中国軍の勢力圏内では酷かった。ろくな補給体制もない中国軍が貧しい農村に居座り、それで居て
人数だけは日本軍に比べ圧倒的に多く中国軍。彼らには大量の食料他物資が必要なため支配下の中国
民衆から略奪し、抵抗するものは残酷に虐殺し恐怖で支配していた。

戦後の中共のプロパガンダはともかく実態はコレ。

> 実際日本軍が食糧不足に苦しむ地域に食糧を供給して
> 中国民衆に感謝されたりしている。
> また日本軍が統治すると治安も良くなり中国人の生活水準も向上している。
ソースよろしく

>　１９９３年に中国で出版され手以来、重版を重ね、映画化も決定した小説を翻訳出版しました。
>　
>　 『温故一九四二』　1,600円
>　　劉震雲 著　竹内実 監修　劉燕子 訳
>　　
>　　太平洋戦争中、飢饉に苦しむ中国・河南省の農民を、侵攻してきた旧日本軍が
>　食料を提供して救った、という小説です。
>　　
>　　これは、河南省出身の著者劉震雲さんが伯父や叔母のインタビュー、当時の新
>　聞記事などの資料を通して確認した史実です
>　　（２００６年５月６日付け西日本新聞夕刊）

>>113
同様に、満州国建国は日本による「過剰防衛」であると言える。

>>116
その「実態」は、侵略か否かという議論と何の関係もない。

>>118
ほう

黄河決壊事件

日本軍に救われた黄河氾濫の避難民の群れ
(支那事変画報33号、"皇軍の慈愛／宣撫班員の活動"より)
−毎日新聞社、昭和13年7月11日発行−

黄河決壊事件は、日中戦争初期の1938年に起きた事件。日本軍の急進撃を止める目的で中国国民党によって起こされた。
事件当時は黄河決潰事件と表記された。中国では花?口决堤事件と呼ばれる。
事件は洪水による多大な犠牲者を生んだのみならず、農作物の被害も甚大となり住民を苦しめる焦土作戦という面があった。
この後、国民党の食料調達の際は農民からの搾取が厳しいものとなる。

日本軍の対応

12日午後5時2つの日本軍部隊は堤防修理に出動し、開封治安維持会からも50名以上が自発的に応援に出た。洪水は刻々と広がり中牟を
中心として幅約20Kmにわたり、濁水は満々として5m弱の高さを持った中牟城壁は30cm程度を残すだけとなった。
幸い線路の位置が高かったため住民は線路伝いに徒歩で東方に避難した。
日本軍は筏船百数十艘を出して住民とともに救助活動を行い、同時に氾濫した水を中牟付近から別の地域に誘導するために堤防と河道を築いた。
この惨状の中で幸運にも日本軍には犠牲者も被害も殆どなかった。
また日本軍の堤防修理や避難民救済の活動により中国民衆の日本軍に対する理解が深まり、図らずも日本軍と中国民衆を固く結びつける機会となった。

売日新聞社が出してるのか，驚き

>>61
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_04.htm

「さて。７月１１日に盧溝橋事件の停戦協定は成立したわけだが、実際にはその後も中国からの散発的な攻撃が繰り返された。
　少なくともその一部は中国共産党の謀略であり、そしておそらくは盧溝橋事件もそうだった可能性が高い。つまり、中華民国と日本を戦わせて漁夫の利を得ようとする謀略であった可能性が」

とあるが，盧溝橋事件は中華民国第２９軍による偶発射撃が発端だと明らかになっているね

直しといたほうがいいよ

>>199
>満州国建国は

日本軍による極めて穏当な自衛の為の戦いであった。言わば犯罪者に対し不要な怪我をさせず
押さえ込み、その後の更正に力を尽くしていると言える。

ウソだと思うなら今の世界最大最強を誇るアメリカ軍のやっているイラク・アフガン戦争の実態と
比較してみると良い。馬鹿力しか取り柄のないアメリカがいかにダメか。

また満州国独立派への支援とも言えよう。北支独立派への弾圧のために満州所在の中国軍主力が
出向いている隙に素早く鮮やかに成功させている。満州国の工業的経済的発展は説明不要かな

ID:Vyvl+oAs0
>>106や>>107への回答は？

>>116
日中戦争証言集目次
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/syogmoku.html

http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/syogen/seiko.html#den78
傳さん（78歳）

  1942年から45年のことを話します。私が見たことです。ちょうど6月採り入れ
の日、3人が日本軍に殺された。日本軍は私たちの作物をとり、家を焼き払
い、たくさんの中国人を殺した。1944年7月、日本軍は私に向かって2〜3回
発砲し、3発目は左足に当たった。3年間の作物は全部日本軍の食料にとら
れ、非常に苦しい思いをした。

>>123
>盧溝橋事件は中華民国第２９軍による偶発射撃が発端だと明らかになっているね

それは中国共産党謀略説の否定にはならない。
中国共産党は国民党への介入戦術を取っていました。
つまり中国共産党員でありながら、同時に国民党にも入党していた党員もいたのです。
もちろん、特別に選ばれた一部の党員だけですけどね。
だから中国共産党員でありながら、中華民国第２９軍にもぐりこむのはお茶の子さいさいなんです。

>>127
ｍｊｄｋ

>>122
戦前の日本の新聞社は反日ではなく、大日本帝国政府の統制を受けている。
戦後になって反動で反日的になった。
しかしそれでも本当に政府にとって都合が悪いことは未だに報道を控えているようだ。

>>124
そう言った事例に対しては俺も反論しないし同意する。
しかしそれとこれとは別。それを理由に「侵略ではない」なんていう主張は論外。
侵略戦争（武力により他国の権益、主権を侵害する）であるかないかの議論に
侵略された側の住民が満足していたかどうかはあまり関係はない。
当然アメリカのイラク・アフガン戦争も同様に侵略戦争かどうかは議論されるべき問題。
住民がどう思っていたかについては別スレがある↓

「どうして中国人は日本をうらんでいるのか」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226727245/l50

そういや出された年昭和１３年か
見てなかった

アホくさ。
陰謀論は証拠が無いからこそ陰謀論とまり。
策謀だった可能性がある、ということと、それが史実であった現実性とは別問題。
盧溝橋事件だって、発砲しようがそれに乗じて牟田口連隊長らが命令違反かまして強硬策にでなけりゃ単なる事件で終わりだったはず。
日本軍人の暴走と、その糊塗すらコミンテルンはあらかじめ予見していたと？ｗ

>>124
> 日本軍による極めて穏当な自衛の為の戦いであった。
違うな。日本軍の意図とは異ではなく、コミンテルンの陰謀によって始められた戦争だよ。

> 満州国の工業的経済的発展は説明不要かな
「工業的経済的発展」と、それが行なわれたのが侵略の結果である傀儡国家であることは
排他的ではない。

>>124
> 日本軍による極めて穏当な自衛の為の戦いであった。
違うな。日本軍の意図ではなく、コミンテルンの陰謀によって始められた戦争だよ。

> 満州国の工業的経済的発展は説明不要かな
「工業的経済的発展」と、それが行なわれたのが侵略の結果である傀儡国家であることは
排他的ではない。

こみん☆てるん（ｷﾗｯ☆）

満州事変だって、自衛どころか自作自演ｗ
コミンテルンが入る余地はなく、あらかじめ日本軍人が命令違反承知で実施した愚策。
日本人は自分達の愚かさのために侵略し、挙句大敗して無条件降伏までいったのが史実。
今更他者に責任転嫁し、騙された被害者面？　アホというか情けないというか……ｗ

>>133
＞日本軍の意図ではなく、コミンテルンの陰謀によって始められた戦争だよ。
いつのまにか満州事変までコミンテルンの陰謀になってるのかｗ

コミンテルン電波厨の発言をまとめると、当時は関東軍もコミンテルンの手先
だらけで、そのコミンテルンの手先の成果である満州国を認めずに暗殺された
犬養毅や高橋是清もコミンテルンの手先だし、226で高橋らを暗殺した青年
将校もコミンテルンの手先

さらには青年将校の野望を阻止した木戸幸一もコミンテルンの手先で、
彼と対立することになる近衛文麿もコミンテルンの手先

そして無謀な戦争で日本を統制経済にしたあげく日本崩壊を狙った統制派
もコミンテルンの手先・・・・・・

戦前戦中の日本ってのはいたるところにコミンテルンの手先がいて、コミンテルの
手先同士で暗闘してたってことだなｗ

>>93
＞外国人が自国に土地を購入し
＞普通の中国人より豊かで立派な暮らしをしている。
＞もちろん中国に住み生活することは国際条約で承認された正当な権利。

外国人介入のきっかけは、不法なアヘン戦争だが。

中国こそ侵略者くんの屁理屈

「中国は協定蔑ろに排外行動とる侵略者」
「パレスチナ人も、停戦協定蔑ろに排外行動とる侵略者」
「つまり土地に介入された方こそ侵略者」

>>124
＞また満州国独立派への支援とも言えよう。

満州国は主要ポストも税制も俸給も日本人有利に設定。
不都合な選挙も国籍法もない。
皇統まで半ば日本の手中にあった国家。

溥儀に子はいない。自分で後継者決める権利もない。（日本の方針）
↓
溥儀の家族は帝族と認めない。（日本の方針）
↓
溥儀に男子が産まれなければ「日本の天皇の叡慮により、後継を定める」

実質　本土日本人＞第二日本人（朝鮮台湾）＞漢人満人　の国家。
まあ張軍閥支配よりずっとマシとの見方は出来る。

>>139
満州国語るならせめて「キメラ」くらい読んでからにしてくれってことだよね
増補版には、こういう低脳向けのQ&Aまで付けてくれたんだしさ

満州国建国自体、中国の領土権益保全を約束した九ヶ国条約違反だしな。
奪うのは駄目だが独立支援ならいい、なんていう理屈はやっちまってからひねくりだしたトンデモ論。
現に九ヶ国条約会議でも日本の行為は違反だ、侵略だと決議されていたしな。
日本の満州支配で土地をぶんどられた現地人からすれば、悪夢もいいところ。

しかも日本軍（関東軍）は、満蒙独立運動の武力蜂起の際は、これを追い払っている。
独立派も体よく利用しただけ。
実際、満州国建国後は結社すら禁止して完全に封殺した。
日本批判を許さないためだ。
まともに政治活動させたり議会開いたら、日本批判の嵐になることぐらいは自覚してたんだろｗ

>>139
>張軍閥支配よりずっとマシ

マシなら気にするな。この世に”地上の楽園”なんて存在しないのだから。

>>136
誰の発言でもない出鱈目を捏造した挙句、コミンテルン謀略説の否定にお前が狂奔する理由は？

>>144
＞誰の発言でもない出鱈目を捏造した挙句

ん？　この騒動以降のカキコに出てきたのを思い出して集約してみただけだがｗ
過去ログみればそれぞれのカキコが発見できると思うけど

で、こういうこと言ってるコミンテルン陰謀厨同士で議論にならんのがおかしいと思わないの？

陰謀厨がコミンテルンの陰謀だと思われないために仲間同士で争う必要があったとか言い出しそうで怖い

後はコミンテルンの陰謀を批判することだよな。コミンテルンの手先は必死に陰謀など無いと
主張すると思うが

>>147
ID:Vyvl+oAs0
>>106や>>107への回答は？

>>124
まあ、少なくとも満州国事変がイラク戦争と同じく侵略であることは認めるわけだ。

大変結構。

松下電器がファンヒーターの事故で多数の死者を出した。
被害者や消費者団体が騒がないように松下電器役員全員が
頭を下げた。
しかし開発担当部長が、製品に責任は無い、消費者が取扱説明書を
きちんと読まないから事故が起きたと社外に公表した。

会社は本音として開発担当部長と同じ考えだったが経済効果を考え
役員が頭を下げたことで落着して若干の経費は掛かったが会社は
安泰だったのに、開発担当部長が公表しちゃったので消費者や消費者団体が
また騒ぎだした。・・ので部長をくびにした。

>>149
満州事変からシナ事変までは田母神論文でOKだと思う。
ただし、シナ事変以降は侵略戦争というか不要な戦争だったと思う。
それがコミンテルンか軍部の無能によるものかは知らないが
東條英樹や牟田口が戦線を拡大し太平洋戦争に至るまで日本を追い詰めて
いったのは東條英樹や牟田口等の一部の日本軍の責任だと思う。

>>151
＞満州事変からシナ事変までは田母神論文でOKだと思う。
ん？幕僚長の話には、華北分離工作も綏遠事件も全然出てこなかったけど
そんなんで何が「OK」なの？

冀東密貿易やアヘン密売の話はスルーしちゃあ駄目だろ

>>152
論文で触れてないことの感想は書けんだろう。

それとも何かい？第一次大戦以降の極東で
起こった紛争全てを分析しないと論文と認めないと
いうことかね。

>>152
笑わせるなよ、中国人！通州事件をスルーするお前がどの口でいうか！
日本人だって１億人もいれば、なかには幼女の死体遺棄をするクレージーな奴だっているさ。
だから、それがどうした？お前ら中国人が日本人のことをとやかくいえるとでも思っているのか？
ふざけるなっての。

>>153
＞論文で触れてないことの感想は書けんだろう。

別に範囲は満州事変からの話で結構だよ
当時の関東軍の機密費を支えた冀東密貿易やアヘン密売や役割の大きさ、
国共合作をもたらす直接のきっかけになる第二の満州事変を目論んだ綏遠事件
をあえて触れなかったことにこそ、幕僚長の話の真意があると思うけどね

なんで幕僚長はそこに触れなかったのかを考えるといいよ

>>154
華北分離工作も綏遠事件は1930年代の日中関係でかなり重要な位置を
占めてるのに、これを落としてOKもくそもないんじゃないのか？というと中国人なのかｗ

華北分離工作も綏遠事件も防衛研究所の研究者が昔から調べてることだが、
彼らも中国人なのか？

ついでに、またぞろ通州事件かｗ
それこそ華北分離工作でつくった傀儡の冀東防共自治政府の保安隊を
日本軍が誤爆して、その疑心暗鬼で起こった事件だよな
そのためにも華北分離工作に言及しないといけないよな
いやあ、よかったよ意見が一致したようだ

>>154
そういや君、国際法の重大要素である国際慣習について理解できたのか？

なに？　まだ理解できてにあ？

通州事件っていうとあれだ、
日本軍が居留民保護のために出動して
なぜか居留民をほっぽりだして攻勢のために留守したら
配下の保安隊が襲いかかってきたという笑えない話だもんな。
スルーするしかなかろ？

>>156
だからさ、あなたが重要な位置を占めてると思っても
田母神さんは占めてないと思ってるだけでしょ。
華北分離工作に触れると当然通州事件にも言及しないわけに
いかなくなるでしょ。そーすると懸賞論文の制限字数を超えちゃうかもしれないでしょ。
論文で言いたい事を表現するには字数のゆるす必要最低限で表現するしかない。

私が言いたいのは東條英樹はあほなのか悪意なのか知らんけど
対応を間違ってしまったということ。

>>156
事件の原因は、日本軍機が華北の各所を爆撃した際に、通州の保安隊兵舎をも誤爆したことの報復であるとする説明が一般的だったが、近年は反乱首謀者である張慶餘の回想記により、中国側第二十九軍との間に事前密約があったとの説も有力になっている。

ってwikipediaには書いてあるんだけど

密約云々ってのは本当にあったことなのか？

>>143
阿片中毒者が支配者よりマシだろ
>>142
それを言ったらアメリカも公民権運動が起きたのは
なぜなんだろうな。
アメリカは民主主義の国なんだろ？

支那事変は、日本が挑発されて引きずり込まれた戦争だーこれを述べただけで
問題になるというのなら、そう言うヤツの頭がすっかり進駐軍の宣撫工作と
共産党のイデオロギー工作に毒されているのさ。もっともそれはいまや
深層意識にまで食い込んでいるから、当人はそれが政治的に刷り込まれた
ものだということを全然意識していないけれどね。

戦争の勝利者によって史観が決定される。それを敗北した側が後生大事に
ありがたがってきたのが戦後の「進歩的文化人」とやらの言説なのだね。

>>151
> ただし、シナ事変以降は侵略戦争というか不要な戦争だったと思う。

つまり田母神氏の言う「日本が侵略国家だというのは濡れ衣だ」は間違っている、ということで
よろしいですね？

>>161
> なぜなんだろうな。

アメリカが民主主義の国だからだろ。

タモガミ、馬鹿神。

>>163
シナ事変以降軍部の暴走を止められなかった。
一度は不拡大方針を打ち出しながら軍部がそれを
覆し、追認させた。
で、一挙に太平洋戦争まで突入してしまった。
その過程の戦いで負けた側からみれば侵略的なものはあったかも知れない。
でも世に言う「侵略国家」では無いと思います。
侵略国家ってのはローマ帝国とかスペイン無敵艦隊時代のスペインとかだと思ってます。
田母神さんの文章は色々問題がありますが、
「日本が侵略国家だというのは濡れ衣だ」
の部分だけは正しいと思っています。
よろしいですか？

侵略が違法という概念がなかった時代の国家を侵略国家に仕立て上げて一体何がしたいんだ……？

>>167
今は侵略が違法という概念があるんですか？
侵略国家ってどのように定義するんですか？
答えてね。

つパリ不戦条約

あと侵略国家なんて言葉，田母神論文でしか読んだことがないんだけど

＞ 侵略国家ってのはローマ帝国とかスペイン無敵艦隊時代のスペインとかだと思ってます。

↓

＞ 今は侵略が違法という概念があるんですか？
＞ 侵略国家ってどのように定義するんですか？

>>170
ﾊﾊｯﾜﾛｽ

>>169
だいたい「侵略国家」とか「平和憲法」とか定義が曖昧なまま枕詞みたいに使う奴の
言うことは信用できない。

「侵略国家」だって、

１．侵略をしたことがある国家
２．侵略を常態とする国家

のどちらにでも解釈できる。

ま、一度でも犯罪を犯せば「犯罪者」と呼ばれることから類推して「１」を採用するのが妥当だと
思われるが、そうなると「侵略的なものはあったが侵略国家ではない」という論理は成立しない。

では「２」か、というと、そんな国家が地上に存在するのか？　という話になる。非常に短命な国家、
たとえばナチスドイツなどは該当するかもしれないが。

>>169
あらゆる戦争は違法という条約ですね。
1928年（昭和3年）8月27日以前の戦争は
侵略であれ自衛であれ違法ではなかったと考えているのですね。
1928年（昭和3年）8月27日に戦争は違法という概念が突然生まれたと
考えているのですね。その前には侵略戦争は悪いことという概念は
皆無だったと考えているのですね。判りました。
その後の戦争はロシアにしろ、イギリスにしろ、フランスにしろ、中国にしろ全て違法と
いうことですね。判りました。

侵略国家という言葉は私も田母神論文で初めて知りました。
誰かが言ったから田母神さんは引用したのだと思います。

私が言いたいのは、侵略とは道義的、倫理的によろしくないのではないかということです。
で、侵略国家とは倫理的によろしくない事を総意で考えている国家だということです。

>>173
あらゆる戦争じゃなくて侵略戦争だろ……
自衛戦争は禁じてないはず

> 侵略国家とは倫理的によろしくない事を総意で考えている国家
侵略から随分と枠が広がりましたねｗ

自衛戦争が国家の存在のための自然権として容認されているのは明白。

すべての平和条約の前提には自衛戦争容認がある。

こんなことすら知らない幼稚園児もいるんだな。

>>174
すみません。自衛戦争は禁じてないのですか？
条約のどっかに書いてあります？
教えてね。

>> 侵略国家とは倫理的によろしくない事を総意で考えている国家
>侵略から随分と枠が広がりましたねｗ

侵略国家とは侵略そのものを国策としている国家と読み替えてください。

>>176
何寝ぼけたこといってるんだか……

自衛戦争を禁じているというのなら，そっちが不戦条約の何条で自衛戦争は禁じていると示せばいいだけ

立証責任は君にある

あと侵略そのものを国策している国って意味なら日本は侵略国家ではないね
当たり前だけど

侵略そのものを国策とした国・・・モンゴル帝国とかロシア帝国とか？

ちょっと、すいません。こちら↓の田母神論文批判を書いた者です。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_90_01.html

>>123さん、そういえば、そうでした。
とりあえず、ご指摘、ありがとうございました。

>>160
これも色々と面倒な話なんですけどね。

まず、中国側から保安隊に対して蜂起の呼びかけがあったこと自体は、事実。
ただしそれは、日本軍に対して戦えというもので、民衆の虐殺を命ずるものではない。
また、保安隊は通州以外の各地にもいたのに、それらは事件を起こしていない。

というわけで、やっぱり偶発事件と見なすのが、妥当でしょう。

田母神さんの意見に賛成！建前であったとしても日本はアジア人を西欧的な統治はしなかった。
各国に必要な軍人を養成さえした。
その連中が独立を勝ち取った
（韓国　インドネシア　ミャンマー　など）
みんなで勉強すればおバカな意見の羅列はできないでしょう
　戦死者が浮かばれなくなります
まあタイのホアヒン海岸で艦砲射撃をし
死者が出てる真実を知ってる日本人は少ないでしょうが
あれはいただけない事実です。
同盟国を脅迫した事実ですからね
　日本がいなければ、ｱｼﾞｱの人々の教育はまだまだ低くて
貧富の差はもっとすごかったと考えます。
　

大東亜戦争終戦後の世界の体制において、明らかな「時代遅れな侵略国家」といえるのは
中華人民共和国である。田母神を批判する連中は、なぜ中国共産党を批判しないのか？

チベットもウイグルもトルキスタンも、中国共産党に侵略された。
なぜ黙っているのだ？

田母神幕僚長は、言論の自由の尊さと、正論を唱えることの大事さを教えてくれた。

政治的圧力を恐れて、正論であっても言いたいことも言えないような国は、所詮２流の国である。

一応、あくまで一応だが現在の国連憲章では自衛戦争を含め
ありとあらゆる戦争が禁止されている。

許可されているのは武力攻撃を受けた場合、
安保理が措置を決定するまで武力を行使して自衛を行っていいというもの。
あくまで時限的な権利ってことで、戦争（宣戦布告→講和）を行える規定にはなっていない。
とはいえ、安保理が措置を決定するまで時間が年単位でかかることもあり、
（拒否権を行使されるとそこで止まることもある）
国連がぐだぐだやってる間に講和までいっちゃうこともある。

＞政治的圧力を恐れて、正論であっても言いたいことも言えないような国は、所詮２流の国である。
じゃあ、日本は言論の自由の保障された一流の国だね。
見たければいつでもタモガミ論文を見ることができるんだもの。

え？　何を言っても地位が保障される権利を持った国があると思っていたの？
それなら世界中の国がすべて2流国家ってことだから気にしなくていいよ。

>>184
だよな。

我が国では、空軍トップという国家に要職にあるエリートが、トンデモ本をつまみ喰いしただけの
雑文を天下に公表するという「言論の自由」さえ保証されてるんだもんな。

ほんと「いい国」だよ。

中国共産党・・周恩来＝日本陸軍士官学校卒業　韓国の朴大統領も
陸士出身・・アウンサンスーチーの父親＝日本陸軍の援助を受けていた
　日本陸軍は援助をしていた
自分の国をさげすんではいけない
国会議員は　頭おかしいのがたくさんいる
もう少し勉強しろよと言いたい
　人気取りしたいらしいね　かれらは・・・
大体　自衛隊は縛りが多くて　外地では活動大変だと思う
　中国もね・・教育をついに誤ったか　　残念
　民主主義が成長し資本主義もじゃんじゃんばりばりだから
何かないと国が分裂するから
日本を攻撃したいんでしょ
なさけない

日本が侵略をしていたというとさげすんだり、
攻撃することになるのか・・・・特亜思想もほどほどにしてもらいたいもんだなあ。

>>177
第1条
締約国は国家間の紛争の解決のために戦争に訴えることを非とし、
且つ彼ら相互間の関係において、国家政策の手段としての戦争を放棄することを、
各々の人民の名において厳粛に宣言する。

第2条
締約国は彼らの間に起こる総ての争議または紛争は、
その性質又は原因の如何を問わず、平和的解決によるの外に
その処理または解決を求めないことを約束する。

条文にはどこにも自衛戦争ならしていいよって書いてないんだけど。

>>189
日本は立派な特亜の一員です

>>190
そりゃ当然。
だからアメリカなんかは自衛戦争は否定しないよって留保をつけなきゃいけなかった。

国防を真剣に論じようと思うなら、田母神の言うことには思わずうなずいてしまうだろう。

田母神論文を感情的にけなす連中は、国防に無関心か、自衛隊は違憲だと思っている脳内お花畑全開のバカサヨ。

>>193
随分時間が経って、理路整然と｢だめだこりゃ｣っていう意見が多いように見えるけど。
これがトップだと国防上不味いと思うだろ、普通は。

>>194
日本が外交上の損得で仕方なく頭下げてるのに、
このおっさん損得勘定抜きにして本音さらしてるのを
国として黙って見過ごすわけ行かないよね。

でも特亜があんまり動かないのはなぜなんだろう。

さすがの特亜もあきれかえったと違うか。

航空自衛隊といえばアジア最強の誉れも高い軍隊なのに、
そのトップがあれだなんて。

自衛隊の威信が落ちるようなことはやめてほしいよなぁ

>>195
せめて本音に見るべき所が有れば良かったと思う人も多いだろうけど、
その点でも庇い様が無いしね。
こんな馬鹿が更迭されるくらいの判断能力が政府に有って良かった。

損得もいいが、ろくな教育も受けていない他国の平民が、日本政府の
見解を真に受けたらそれはそれで将来に向かって悪い方向に行くんじゃない？
日本と外国は歴然と違うよ
政府は正していかないといけない時期に来てると思う
中国人の華僑のパワーは大きいから
それが通ってしまうと
まずいんじゃない？？？

>>199
どういう風に悪い方向に行くの？
戦後補償も全部終わって金取られる心配は無いし、
頭下げるの無料だし。

へらへら頭下げて、靖国参拝してりゃ何の問題も無い気がする。

うむむ　たとえばフィリッピン・・・日本みたいな学校ではないです
そして、日本人が思っているほど日本に対して悪感情はないようです
神風特攻などはあちらの人に尊敬されている事実。（こんなことは日本人は知らない）
日本国会議員（某党）はかって外国に行き戦時中のことを詫びた・・
そのことをあっけに取られたらしい。
日本に救ってもらってありがとうと考えてる国があるのに
日本はお宅に泥棒に入りました　　すみませんなんて言う国を
いつまでも好印象を持続できないんじゃないですか？
相互理解がなければつながりは深まらない
はっきり言って　理解がなければ　だめにちがいない
プライドがないようじゃトップにはなれないでしょう？どんな場合でも・・
アメリカにくっついてるようじゃダメでしょ
ここはどこですか？私たちの肌の色は？
白くなれんし、家もせまい、休暇も少ない
そんな自分たちを輝かせることは内面の輝きだけではないですか？
戦後補償？確かに終わってるけど
国家に対してはね・・・確かに
条約があるから
でもね中国など　昔の爪痕のある家などに住んでる人多いからね
少しは理解もしないとね
その上で理解を深めないと・・・資源のない国なんだから
すぐｼﾞｴﾝﾄﾞになるかもしれない。
教育のない人間は、取り繕ってる人間の話をうのみにする
それが日本人が憎いー＞日本での犯罪増加など
原因のひとつかもしれない
日本が悪いんだな　じゃ懲らしめようと短絡的になるやつもいる
教育のない奴はそんなもんでしょう

太平洋戦争への東南アジア各国の評価　その１

■パキスタン　　チャンドリイ・モハメッド・ザフルラ・カーン外相（1951年9月6日）
「四年になんなんとする間に、日本の侵略の潮はアジア各国に放火と殺戮(さつりく)とを齎(もたら)したのであります。その潮がやっと堰(せ)き止められ遂(つい)に押し返されました。
その跡に残りましたのは、荒廃した土地、打ちひしがれて、困苦、貧窮、屈辱に喘ぐ人々でありました。最も耐え難ったのは屈辱、人間の尊厳に対する暴行侮辱でありました。
遂にその終末が参りました。そしてその幕切れはまったく突然でありました。日本の占領すなわち死の苦しみに対する熾烈(しれつ)な記憶は依然として消えずしばしば悪夢となって蘇ってくるのであります。
それが生き残った者の状態であります。彼らは甘んじて許しも致しましょう。又努めて忘れようとさえ致しましょう。しかしあの無残な、苦難の下に生命を失った人々は何となりましょうか。
この人々を忘れ、この人々に代って許すということは一層難しいと思われるのであります。」

■インドネシア　　アーマド・スバルジョ外相（1951年9月7日）
「日本人による占領期間中にインドネシアが被った損害は二重であります。第一に、約四百万名の人命の損害があり第二には数十億ドルの物質的損害があります。
私はここでその数字を述べることは差し控えましょう。何故ならそうすることはこの会議の主旨にそわないでありましょうから、しかし私の政府は、具体的事実と数字をつかんでおり、
それらを適当な時期に適当な場所で提出するでありましょう。」

■フィリピン　　カルロス・P・ロムロ外相（1951年9月7日）
「私は、ここで、日本の最も近い隣国の一つであり、不釣合いに重大な破壊を受け、日本のために損害を受けた国を代表して述べているのであります。
千八百万の人口のうち、われわれは百万以上の生命を失いました。生命の損失の他に我が国民は未だに癒されない程深い精神的傷手を蒙(こうむ)りました。
四年間に亘る野蛮な占領と侵略者に対する不断の抵抗の後、我が国民経済は完全に破滅し去ったのであります。フィリピンがその地域と人口に比して、
アジアで最も大いなる惨禍(さんか)を受けた国であるということは意義を挟む余地のないところであります。」

太平洋戦争への東南アジア各国の評価　その２

■ベトナム　　トラン・バン・ヒュー首相（1951年9月7日）
「ヴェトナムは、アジア全民族中物資的のみならず、その人民の生命においても最大の戦禍を蒙ったものであることは誰しも否めないところであるからであります。
そして占領の悲劇的環境が悲惨な結果に陥し入らしめた幾多ヴェトナム人に対し私が今日敬虔(けいけん)な思いを致さなかったならば、私は我々の死者に対する追悼の義務に欠くることなるでありましょう。
我が国の蒙った物質的損失もこれに劣らず甚大であり、且つ我が経済は、今もなお困苦の裡(うち)にあります。道路、橋梁(きょうりょう)は、断たれ、
村々は、破壊され、病院、学校は、損失を蒙り、港湾、鉄道は、爆破された。すべては再建させなければならず、しかも不幸にも我々が現在可能以上の資源を必要としております。」

■ラオス　　サヴァン首相（1951年9月6日）
「長い長期の戦争であり、そのぜい弱な資源を挙げて侵略者に抗戦したラオスは
、その土壌、遺跡及びその建物に関して被害を蒙(こうむ)ったのみならず、その経済的及び道義的組織も、
侵略者の課しうるすべてのものによって被害を受けたのであります。しかしながら、解放以来、ラオスはその痛手から回復し、
その民主的制度はラオスをして最も進歩した国の中に列せしめたのであります。
すなわち、戦争の犠牲者として、ラオスは今日自由にして且つ、民主的国家群の中にその地位を占めたのであります。」

■カンボジア　　フレング外相（1951年9月6日）
「極東における穀物、魚類、木材、家畜、ゴムの主要生産地の１つであるがゆえのその極めて重要な経済的潜勢力とともに、
その地理的戦略的地位のために、我が国もまた、真っ先に日本によって占領されたのであります。この事のために、我が国は、今次大戦によって
最も大きな被害を受けたという悲しむべき栄誉を持つ国にその名をつらねているのであります。
公的私的財産の受けた大きな被害、長期にわたる占領、日本派遣部隊に対する我が国経済の犠牲による扶持(ふち)、国土の三分の一の数年にわたるき損、
これらは、要するに我が国の上にふりかかった禍(わざわい)であります。」

>>201
で、どうしろと。

村山談話はうそでした。
日本は悪くありませんでした。
あなた方を侵略はしてません。
独立させてあげたのは日本です。
日本に感謝しなさい。
って言うのですか？

所詮は人の話
自分で見て検証したものではないということ
暇があれば見に行ってください
例の幕僚長もそれが言いたいのではないですか？
金のない国は　　外交政策で　そういうかもしれません
何らかの援助はとれるからでしょう

私は共産主義者ではありません
人の話だけでは全て根拠が薄い

>>205
＞人の話だけでは全て根拠が薄い

ロシアの電波研究者のコミンテルン陰謀説を孫引きした本をそのまま引用した
だけで「論文」に仕立てた幕僚長にこそ、一番言ってあげたい言葉だよな

コミンテルン陰謀説も「仮説」だ。そう言う陰謀はなかったというのも、所詮「仮説」にすぎない。
前者が、戦争の勝者によって握りつぶされ、後者が「定説」となったというだけの話だ。
歴史は、現在に於いて物語られ、かならず「創作」される。創作を離れた「事実そのもの」などと
云うものはない。あるのは、真実らしき装いを施された複数の物語だけだ。誰一人、「事実そのもの」を把握しているものなぞ
存在しない。
　

>>193
感情的に擁護する発言は目立つが、感情的にけなす連中はあまりいないようだよ。

論理的に問題を指摘する発言は多いが、それを「感情的にけなす」と認識しているなら、
あなたが論理的な理解力に欠けていることが原因だろう。

>>207
だからこそ、客観的な検証によってどちらが真実らしいかを探る努力が必要になる。
現在のところ、コミンテルン陰謀説は「真実らしさ」がまるで存在しない。

よくわからんのだが。なぜ、コミンテルンｗに騙されてやっちゃったら侵略が濡れ衣になるわけ？
日本が主体となって行われた行為が、当時から侵略と国連や九ヶ国条約会議で指弾された史実は変わらないわけで。
つまり日本は騙された上、やっぱり侵略しちゃった二重の馬鹿国家、という史実より酷いことにしているとしか思えんのだがｗ

コミンテルンが過剰反応してます。

>>210
そうだよね。だから悪魔のような共産主義者は一人残らず
木につるすしかないよね。戦前のような間違いを犯さないために。

>>211
根拠のない決めつけ

>>212
根拠のない決めつけ

>>207
抽象的なご託は結構だけど、関東軍関与説については数々の証言を元に
した「仮説」で、最初の提示時からその後補強史料もどんどん発見されて
今に至っている。

翻ってコミンテルン陰謀説は、そもそものロシア人研究者からして怪しい言及を
しているばかりか、彼の言う史料を他の誰も発見することができない代物。
しかも補強の史料も全然発見されていない。


これでは、同等の「仮説」として扱えという方が無理な話。

ある有力な説を翻すには、それなりの根拠が必要ということが、まだ理解できて
いないようだ。

>188
周恩来は日本留学はしているが、陸士には留学していない

ネットで見られるものとして、とりあえずwikiでの記述
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%A8%E6%81%A9%E6%9D%A5
>南海中学卒業後の1917年に、日本に留学。第一高等学校と東京高等
>師範学校の受験に失敗し、東亜高等予備学校（日華同人共立東亜高
>等予備学校）、明治大学政治経済科（旧政学部：現政治経済学部）に
>通学。父の死亡により一度中国に帰るが、再来日し、京都大学の聴講
>生となる。ここで酒びたりとなり、友人にたしなめられ帰国した。

ついでに、田母神論文では

>中国では蒋介石も日本の陸軍士官学校を卒業し新潟の高田の連隊で隊
>付き教育を受けている。

とあるが、蒋介石は東京振武学校で学んだ後、新潟県高田市の野砲兵第
19連隊で実習訓練を受けるコースを選択しており、陸士には入学していない

ttp://www.cksmh.gov.tw/cks/eduweb-utf8/jp/index.php?menu_ID=2&page_ID=b-3

>>214
関東軍関与説とコミンテルン陰謀説は両立するんですよ。
そもそも関東軍がやったように見せかけるのがコミンテルンの狙いですから。
コミンテルン陰謀説を明確に否定できる根拠って何一つも無いのです。
だからコミンテルン陰謀説を否定したい共産主義者は声高に
関東軍関与説を叫び続けるしかない。
しかし、それはコミンテルン陰謀説の否定にはなりません。
コミンテルン陰謀説は関東軍関与説を覆すものではないし、
関東軍関与説もコミンテルン陰謀説を覆すものでもありません。

どちらも何の矛盾も無く成立してしまうのです。
単純な論理学ですが、コミンテルン陰謀説を否定したい共産主義者には
どうしても、それを理解できないようですね。

>彼の言う史料を他の誰も発見することができない代物。
>しかも補強の史料も全然発見されていない。

北朝鮮による日本人拉致事件が疑惑段階だったときに、
社会党はそのようなことを叫び続けていました。
根拠が無い、デマだ、捏造だと社会党は叫び続けていました。
信じたくない人間はどんな証拠を突きつけられてもひたすら否定しつづけるだけです。
あなたは将来の社会党になるかも知れませんよ。
コミンテルン陰謀説を否定したい共産主義者は目の前に史料が有ったら火をつけて
「他の誰も発見することができない」と嘯くでありましょう。

悪魔の証明を試みようとするコミンテルン陰謀厨に嫌気が差した

【自衛隊の妄言王】五百旗頭真こそ懲戒すべし！麻生・浜田よ【反日サヨク御用達】

「拉致なんて取り上げるのは日本外交として恥ずかしいよ。
あんな小さな問題をね。
こっちは、はるかに多くの人間を連行しているのに」

あの辻元清美の「九人十人返せと言うのはフェアじゃない」発言をも思わせる妄言だが、
これを言ったのは誰かと言えば？

防衛大校長・五百旗頭真。

今回のエントリーは『正論』１０月号「防衛大を蝕む五百旗頭イズムの大罪（濱口和久）」に拠る
http://panther.iza.ne.jp/blog/entry/792051/

『正論』 2009年1月号
　ＯＢが直言！
　防衛大を蝕む五百旗頭イズムの大罪
　チャンネル桜キャスター・防衛大３７期卒　濱口和久
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0812/mokji.html

○　国防部会、田母神論文事案で紛糾す

本日の部会において、最も紛糾したのは、１１月９日付の毎日新聞に掲載された
五百旗頭真・防衛大学校校長の論文だった。
http://east.tegelog.jp/?blogid=24?catid=164&itemid=1934

航空幕僚長の論文を歴史学会は理解せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1227003998/
http://s03.megalodon.jp/2008-1206-0226-16/academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1227003998/

>>216
＞信じたくない人間はどんな証拠を突きつけられてもひたすら否定しつづけるだけです。

だから、コミンテルン陰謀説を立証する証拠＝史料を提示してくれと何度も（ｒｙ
仮説であろうと何らかの根拠に基づくわけで、その根拠を示してくれということなん
だけど理解できてる？

ルーズベルト陰謀厨だけでお腹いっぱいなんだが、最近はコミンテルン陰謀説がトレンドなの？

遅レスだが
>>88
リットン報告書は自衛とは認めず、満州は中国領と明記してるぞ。

>>216
> コミンテルン陰謀説を明確に否定できる根拠って何一つも無いのです。
では訊くが、「ユダヤ陰謀説」、「フリーメーソン陰謀説」、「宇宙人陰謀説」、「未来人陰謀説」、
「地底人陰謀説」、「半魚人陰謀説」などを『明確に否定できる根拠』はあるのかな？

あるなら是非ここで紹介して欲しい。

侵略、自衛について（たしか）パル判事：

The right of self-defense
http://homepage3.nifty.com/kadzuwo/history/Hal23.htm

経済制裁も軍事攻撃以上に由々しい侵略だというようなことも言っている。

日本語でいう「侵略（戦争）」は英語では war of aggression とか unprovoked attack と
言っているようだが。

日シ戦争や日米戦争では日本はシナや米にかなり挑発されて反撃したというのが実状だろう。不平等
条約を持ち出してくるやつがいるが、不平等条約は当時では普通のこと（田母神も同様のことを言っている）
で日本がやったように根気よく改正破棄していくよりしかたがなかった。シナはその点性急で恣意的すぎた。

日本の富国強兵も不平等条約改正、破棄のためという面もあったのだろう。不幸なことではあるが、
いきがかり上仕方が無かった。それを現在の欺瞞的な視点から責めるのはよくない。田母神が訴えているのも
そのようなことだろう。人道主義とか平和主義とか人権とかいうのは欺瞞的だ。すくなくとも半面は。

＞１８
＞ここで言ってる「イギリス、フランス、ドイツ、ロシア（ソ連）などのアジア侵略（特にシ
ナ大陸）」を各国ごとに具体的にあげてくれないと話がよくわからないのだが

自分で調べろや。

>>225
いやあ、これを持ち出してきた人が何のことを指しているのかわからないから、その
確認なんだが

>>222
詳しくは　>>81

>>210
いやいや。たとえば支那事変では中国側の仕掛けてきた侵略戦争に対して
日本は自衛のために戦っただけだよ。日本が侵略したなんて濡れ衣

中国やアメリカの国策はコミュンテルンの影響を受けていたとの指摘もある。

＞２８
＞日本は侵略されなかったアジアの
最後の砦であった――そういう捉え方が当時は当たり前でした。

そう。米国大統領への手紙の市丸少将も同様のことを言っている。
http://www.j15.org/yukoku/letter.html

＞３３
＞外国人記者団の前でさらっとこういうジョークを言えるキャラクターはすごい。

いくつかジョークらしことを言ったが、あまり気の利いたものとは思わない。
しかしとにかくジョークを言おうとしたのは努力賞。

>>156
>　通州事件かｗ 　>　保安隊を日本軍が誤爆して、その疑心暗鬼で起こった事件だよな

中国の匪賊と同レベルに堕ちないで日本人なら理性を保とう。誤爆が有ったからと言って
なんの関係もない女子供を残酷に虐殺する理由になると本気で思っているのか？

これは彼ら匪賊上がりの中国人に治安を維持することなど不可能と言うことを立証した事件でもある。
連中を兵隊や警官に使うどころか政府の重要な地位に付けることなどトンでもない話し。

満州国ではきちんと教育を受けた日本人が主要な地位に就いているが当たり前。日本人ばかり
政府の高い地位に就いていて中国人を差別してる、、、などと文句を言う方が現実を知らない無知な人間

>>156
>華北

まず始めに華北自治運動の発生がある。これは満州事変当時にも起きていて自治運動の鎮圧のため満州所在の
中国軍が出払っていた。その隙に日本は満州国を独立させることに成功している。

自治運動のそもそもの原因は中国政府による厳しい搾取政策。

華北の住民達は蒋介石一派らの圧制と搾取に耐えかねて反蒋介石派を集めて反乱を起こし親日・親満洲政権を
樹立しようとした。また酷すぎる重税の軽減と地方自治を求めて暴動を起こし弾圧されている。
こうした政情不安な社会情勢を背景に、日本と華北住民達との協力の下で冀東防共自治政府が樹立された。

税負担が軽減され社会が平穏になって住民は喜んだが、収奪のうま味が減った蒋介石一派は不満を持った。

また冀東防共自治政府は、昭和１１年２月頃から低関税率輸入を実施している。ところで何故自治政府で、
特別に低関税率を実施する必要があったのか？　理由は中国政府の異常に高い輸入関税。

中国政府は1929年以来どんどん関税率を引き上げ輸入品が異常に高騰し民衆は苦しむ結果となった。
しかし冀東から低関税品が中国に入ってくるようになると、安くて品質の良い日本製品が
たちまち中国国内各地に出回り、中国民衆の生活水準向上に大きな成果を上げている。

まーたコミンテルンか

＞１５１
＞満州事変からシナ事変までは田母神論文でOKだと思う。
ただし、シナ事変以降は侵略戦争というか不要な戦争だったと思う。
それがコミンテルンか軍部の無能によるものかは知らないが
東條英樹や牟田口が戦線を拡大し太平洋戦争に至るまで日本を追い詰めて
いったのは東條英樹や牟田口等の一部の日本軍の責任だと思う。

張作霖や満州事変あたりでまず引き返すことはできなかったのじゃないか。それ以前から
米がシナに肩入れしていた。満州事変あたりで米は日本を潰すつもりになっていたんじゃないか。

>>26
この本（学術書として評価が高く米士官学校でも教科書として採用されている）によると、開戦手続きに関する正当性と
交戦方法の正当性が挙げられている。

「開戦手続の正当性」とはつまり侵略戦争か防衛戦争かの違い。だから支那事変は中国の侵略戦争となる。
「交戦方法の正当性」は、たとえば民間人虐殺などの問題。

きもいご都合主義歴史観の＞ID:sQehaky30

>>230-231
満州国はトップだけでなく、全体的に日本人優遇。
現地人の土地を無理に安く買いたたき、日本人移民に流したりもしてる。

九カ国条約の調印国は、現地で勝手な政権作りを認められてない。

関税破りで製品を流せば、
中国内の産業発展を圧迫する事にも気づかない馬鹿。

中国こそ侵略者君の下らん理屈

「中国は協定蔑ろに排外行動とる侵略者」
「パレスチナ人も、停戦協定蔑ろに排外行動とる侵略者」
「つまり土地に介入された方こそ侵略者」

>>235
>現地人の土地を（略）安く買いたたき

確かに広大な満州の原野の土地代金は安かった。でも当然なのだよ。貧しい農民がほそぼそと
耕して精々コウリャンなどを作っている土地が日本の土地と比べてずっと安いのは。

結局、後になってごねているだけ。強欲の中国人には良くある話しだが。

>>236
インディアンの話は止めたのか？

960 名前：「インディアンが侵略者」理論 投稿日：2008/11/07(金) 21:21:51 ID:W+XmCP3c
こちらが条約や相手主権を蔑ろにしてたのは棚に上げ、
相手の停戦違反は鬼の首を取ったようにあげつらう。

「土地を奪ったのは白人でも、インディアンが侵略者」
「近代法も理解せず、事件を起こすから」
と言いたがる輩もいる。

>>237
用地買収に不満があったから、暴動とかも起きたんだろが。

アメリカインディアンと白人との土地争いなら。

インディアンと合衆国政府は数多くの条約・協定を結んでいたが、その都度白人達によって
条約は破られている。合衆国と結んだ条約は３７１にも上るのだが尽く破られてしまっている。

条約を無視し自分たちにとって都合の悪い人々に対し迫害し続ける白人や中国人。対するきちんと
条約を守り自分たちの権利を守ろうと懸命に努力していた日本人やインディアン。
インディアン達は戦力不足のため白人らに迫害され虐殺されていったが、日本は反撃し
中国が仕掛けた侵略戦争に対し自衛の為に戦い防衛に成功している、

>>238
西部劇の世界でも、
土地を奪われたインディアンを野蛮な悪者襲撃者にしたりしてるな。

>>237
＞貧しい農民がほそぼそと耕して精々コウリャンなどを作っている土地が日本の土
＞地と比べてずっと安いのは。

はは、まーた何も知らないのがいい加減なことを
万宝山事件でもわかるように、摩周国建国以前から朝鮮人が満州に流入して
いたけど、彼らはそこで水田耕作をやっていたんだよ

で、開拓が実ってさあこれからって時に、満拓は朝鮮人の水田を中心に土地を
強制的に安値で買い上げるんだよ


＞貧しい農民がほそぼそと耕して精々コウリャンなどを作っている土地が日本
＞の土地と比べてずっと安いのは。
満拓の土地買収の問題は、日本の地価と比較して安いといってるんじゃなく
て、現地での土地取引価格の1/3〜1/10で強制的に買い上げたことが問題
なんだが

歴史的事実を疎かにしたまま言いたい放題言うのは幕僚長と同じで恥ずかしいよ

＞条約を守り自分たちの権利を守ろうと懸命に努力していた日本人やインディアン。

満州事変以降は蔑ろにしてる。

>>239
少々分量が多いけど纏めてコピペ

＞内地から開拓団が入植したのはソ連との国境に近い地域「北満」がほとんどです。日露戦争の頃の奉天から北の満洲は
「ロシアが作った鉄道沿い以外は未開の大地」であったようです。

曠野の花
中公文庫　石光真清の手記
石光真清／著
ttp://www.7andy.jp/books/detail?accd=00887423?
に、その頃の満洲の様子が詳しく書かれています。それから20年ほどで、満洲の農業開拓が中国人の手で急速に進んだという話は聞きません。

北満の農地化が進んだのは、満州国が建国され、日露戦争以後もロシア→ソ連が所有していた長春より北の東清鉄道(中東鉄道)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%BA%80%E9%89%84%E9%81%93?
が、満州国に売却された1935年以降でしょう。これ以後、北満に鉄道網が短期間で建設され、農作物を遠方に出荷することも容易になりました。
開拓団の入植は、北満鉄道網の整備と並行して行われたと思われます。農作物を作っても、それを消費地に輸送する手段がなければ仕方足りませんので。

開拓団についての記録を見ると、質問者様が指摘されるように「未開拓地に農場をつくった」という趣旨の記述を多く見ます。
一方「中国人から土地を奪った」という趣旨のことを書いた本も確かに見ますが、具体的な根拠は書いていないものが多いように思います。

満蒙開拓青少年義勇軍として入植した人の妻となり、昭和20年の敗戦とソ連侵攻を迎え、南満洲の鞍山まで移動して昭和20年の冬に死亡した女性の
手記が下記の本に掲載されています。古い本ですが、県立図書館等で探して下さい。

?http://www.7andy.jp/books/detail?accd=05194748?
ああ満蒙開拓青少年義勇軍
森本繁／著
出版社名 家の光協会

「私たちが耕作していた土地は、森林を切り開いて開拓した土地であった」
「だから、日本が戦争に負けてもそのまま耕作し続けられると思っていた」
「そのような考えは甘いことがやがて分かり、中国人の絶え間ない略奪強姦を受けながらの逃避行に移った」

という趣旨のことが書かれています。北満の歴史を考えても、そうした例(未開の土地を開拓団が切り開いた)が多かった

>>242

万宝山事件
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%87%E5%AE%9D%E5%B1%B1%E4%BA%8B%E4%BB%B6

ID:sQehaky30をひとまとめで論破

「満州国上位が日本人なのは治安上も当然」
下っ端も日本人優遇

「現地人と協力して華北に政権作り」
条約上認められてない

「関税破りの製品流しは中国人の為になる」
経済も知らない馬鹿

「日本は条約厳守してたのに、中国の侵略攻撃受けた」
満州事変以降は条約蔑ろに介入してる。
上海租界攻撃前から、日本側から開戦通告だして占領行動を行ってる。
相手主権の地に介入したのは日本だけ。

>>244
不当に買収した土地もあったし、新たに開墾した土地もあったというだけの話だね。

コンビニで「きちんと金を払っている奴もいるんだから、俺は万引きをしても良い」なんて
理屈が通用すると思うかね？

>>245
こうして見ると「万宝山事件」に関して　>>242　は中国人のデマを鵜呑みにしてると分かる

>>244
＞一方「中国人から土地を奪った」という趣旨のことを書いた本も確かに見ま
＞すが、具体的な根拠は書いていないものが多いように思います。

夫婦共々ウヨの宮脇淳子でさえ「世界史のなかの満洲帝国」でこう書いてるけどねｗ
350町歩の既墾地って、岩手県＋福島県＋長野県くらいだぞ


（満拓）は・・・その所有地は・・・１９４１年春までには２０００町歩・・・このうち
中国人がすでに耕していた土地は３５０万町歩であった
http://books.google.co.jp/books?id=EfcCuJTpBdgC&pg=PT26&lpg=PT26&dq=%E6%BA%80%E5%B7%9E%E6%8B%93%E6%AE%96%E3
%80%80%E8%B2%B7%E5%8F%8E%E3%80%80%E6%97%A2%E5%A2%BE%E5%9C%B0&source=web&ots=mlhF5hyYN9&sig=MXDwJrWMn1ZcpM55kUt32BryYUk&hl=ja&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result

http://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Ajia/pdf/2003_04/article_ryu.pdf

全体で時価の３分の１にすぎず, 不当な廉価で移民用地を買収したこと
が分かる。

1934年3月9日に, 依蘭県の土龍山で謝文東の率い
る数千人の現地住民が土地買収に反対する武装
蜂起を起こした｡

>>249
はは、350万町歩な

で、urlは長すぎて途中で改行したから直林できないやｗ
Googleブック検索　http://books.google.co.jp/books
で「世界史のなかの満洲帝国」と入れて
221ページだな、その記述は

学問板ってこういうふうにやるんだよ、コミンテルン陰謀厨も勉強してね

今から2000年以上も昔の人の言葉だが、このスレの陰謀論者にまさしく当てはまる。

FERE LIBENTER HOMINES ID QVOD VOLVNT CREDVNT

　

コピペ　２

「勤勉で農業技術が優れた日本人が入植したので、ウンと立派な畑になり生産量が格段にあがりました」
現代の中国で「美味しいコメ」の主産地は黒龍江省など日本から開拓団が入植した地域です。中国の中で、気候が水田耕作に適していると思われる
淮河
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%AE%E6%B2%B3?
以南の地域ではありません。意外なことですが事実です。

これは、平たく言えば「日本人開拓団の農地や技術を中国人がそっくり継承した」結果が現在も生きているということです。喜ぶべきか悲しむべきか良く分かりませんが…

> CREDVNT

creduntじゃない？

>>253
で、ID:sQehaky30　さんよ
スレの流れを受けた話をしてくれないかね

流れ？　たとえば　>>248　に反論無い？

>>230
通州事件って基本的には日本軍を襲った事件なんだがｗ

ところで中国側の侵略って具体的にどの時点をいうの？
ロコウ橋？　第2次上海事変？
それによっては>>26の判断基準でも結果が違ってくるのだが。

>>256
君が書いたこれは↓宮脇本を読んでどう？

＞一方「中国人から土地を奪った」という趣旨のことを書いた本も確かに見ま
＞すが、具体的な根拠は書いていないものが多いように思います。

>>256
ん？万宝山事件を引き合いに出したのは、満州国建国以前から満州には
朝鮮人が入ってましたよねってことを確認するために引いたので、そのwikiを
出されても、ああやっぱり朝鮮人が入っていますねということしか、流れでは
関係ないね

で、いつものように、具体的な事例を出されて詰まると余計な方に話をそらす
時間でしょうか？そろそろ

あと「正しい戦争と不正な戦争」では自衛・侵略は発生時点だけで
判断すべきだなんて一言も書いてないんだがなｗ

>>249
中国人による開墾地はおおむね二割弱か。入植地の大部分が未開墾地域だったことが分かる。
その二割弱の土地も農業水準は　>>253　の通りだったから日本側の提示した金額は
適正とされたのだろう。

>>257
既出　>>19

>>261
とするとこのスレではとっくに上海事変の少し前に
華北分離政策を仕掛けた日本側が北京を占領しちゃってるんですがという
具体的な指摘がなされてますよ？

>>260
開戦手続きの話しなら　>>234　

>>262
中国側の攻撃に対し日本が自衛のために反撃した紛争ではそうだね。

↑は盧溝橋事件の話し

>>261
二割だったら理不尽に安値で立ち退かせて良いのかよｗ
19もまともな答えじゃない。

>>263
何を言っているんだ？？
この本は侵略の判断を開戦手続きだけでしているんじゃないよという指摘に、
開戦手続きの話”だけ”のレスを指摘して何が言いたいのだろう？

だいたい、上海事変の前月の段階で互いに最後通牒を交わしあって、
実際に華北では軍事占領が行われているのに、
突然上海だけを取り上げて相手の侵略だっていうのが
「正しい戦争と不正な戦争」から君がトリミングした部分ですら
間違っているんです。

>>264
＞中国側の攻撃に対し日本が自衛のために反撃した紛争ではそうだね。
ああ、では上海事変ではなく盧溝橋事件が中国の侵略の始まりだということで
よろしいんですね？

>>261
＞中国人による開墾地はおおむね二割弱か。入植地の大部分が未開墾地域だったことが分かる。

満拓の買収地全部が入植地として日本人移民に与えられたわけじゃないけどね
100戸移民計画と銘打って、実行されたのは多く見積もってその1/5にすぎない

彼らには既耕地が優先的に与えられたことは、満拓資料でわかるんから、
「入植地の大部分が未開墾地域だったことが分かる。」とは真逆の結果だったんだよな。


まあそもそも「二割弱」っていっても350万町歩もあることの意味もわからないんだろうな
日本の伝統農法では、農家１戸が経営できる面積はせいぜい１町歩の時代
だったんだがな

>>267
華北にしても中国軍から攻撃されたのには変わりない

さて募集された日本人の満蒙開拓団は大部分が主として北満送られている。「世界史のなかの満州帝国」より
これが　>>244　の話しとなるわけだ。

>>270
では盧溝橋事件について話しますと、
夜間演習中の3発の銃声を除けば中国軍の陣地へ戦闘前進をかけるという
とんでもなく挑発的な行為を行い、
50メートルまで迫ったところで中国軍から攻撃されたので、
正しい戦争の判断基準を適用すればどっちの侵略か言うまでもないですね。

>>270
満州移民について具体的な話を出されて反論できないから、別の話題に逃げるのか？ｗ

君、それじゃあ中国人とか朝鮮人とかアメリカ人とかロシア人と直に会っても、
圧倒されて何も出来ずに言い負かされるだけだよ

そういう連中との国際シンポとかでやりあって、外国人の論法を言いくるめること
ができないと、日本のウヨの権威が失墜するぞｗ

中国人が日本人の生存権・財産権を侵したのだから、
それは中国が日本を侵略したことになります。
軍事占領がどうとかなんて鼻くそみたいな話だ。
そういうのを中国人が言い募るのは中国の日本に対する侵略を正当化するための口実に
過ぎません。

>>268
紛争の始まりとしてなら盧溝橋事件でよろしい。戦争の始まりとしてなら上海から

>>271
君に満拓の資料を提示するまでもないとは思うけど、満拓の買収地も北満がほとんどだよ

だから宮脇女史の言ってるあれは、北満の話だと捉えてくれて結構だよ
注釈するのを忘れてごめん

で？

>>273
横レスだが、満州移民に何か問題でも？
全く合法だけど。

＞戦争の始まりとしてなら上海から

その前に日本側から開戦通告出して北京や周辺を制圧してるし、
チャハル作戦の許可も出してたんだよ。

>>272
まあ中国側のプロパガンダだけでなく日本側の資料も読むと良いよ。

　１９３７年７月８日早朝　盧溝橋事件発生。すこし詳しく記述すると

支那駐屯軍警備司令部　（第一連隊長牟田口廉也大佐）

昭和１２年７月７日深夜　　盧溝橋北方約１キロほど離れた日本軍の演習場（草原地帯）で、日本軍第八中隊の夜間訓練中。
　突然第八中隊は銃撃を受ける。中隊は演習を中止。事態を重視した牟田口部隊長は、急遽、各隊の集結待機を命じた。
　日本軍は事件不拡大方針の元に支那側の外交委員立ち会いにより現地調査を行った。
　不法銃撃の事実を確認した支那外交委員は謝罪した。（夜間訓練の実施については支那側に前もって通告済み）

　しかし依然正体不明の敵による射撃が続く。日本軍の応戦により敗走。遺棄遺体を調べた結果、宗哲元指揮下の
　第二九軍・第三七師団・第二〇九団の将兵であることが判明した。
　敵の正体を掴んだ日本軍は、第二九軍を包囲しながら厳重監視。支那側との会談を更に続ける。

　しかし支那軍は援軍を呼び、日本軍に対し一斉に攻撃してきた。交渉決裂、戦闘が始まる。
　夜間戦闘の結果、日本軍は１３名の死者を出し、支那側は３０人以上の死者と１７０名の負傷者を出して敗退した。

昭和１２年７月８日朝
　宛平県城内に逃げ込んだ支那軍は白旗を上げ降伏。武装解除のため日本兵が城内に入ったところ突然銃撃を受ける。
　応戦で敵は完全に沈黙。

　ところが支那軍第三七師団主力が、廬溝橋北方八キロまで進出し戦闘態勢に入る。情勢は緊迫。双方の代表により停戦の会見。
　停戦交渉中も支那軍による銃撃が続く。

東京・陸軍省　　緊急電報により非常軍事会議招集。協議が重ねられる。会議の経過は近衛総理まで報告される。
中国・廬山　蒋介石により軍政首脳部の緊急軍事会議招集。結果、南京の日本大使館へ正式の停戦の申し込み。

昭和１２年７月９日　午前二時
　日支間に一時停戦協定が結ばれる。（協定内容　本日午前五時を期して、双方部隊を撤退させる）

　ところが支那軍は撤退どころか、逆に兵力を増強し、後退した日本軍を包囲し銃撃を浴びせてきた。
　日本軍は参謀を派遣し、支那第二九軍副軍長秦徳純等に厳重抗議。
　抗議の結果、午後０時１０分頃、支那軍は撤退を開始した。

東京で臨時閣議。政府の事件処理方針決定。（事変不拡大、支那側の責任者処罰・謝罪・日支両軍の安全保障。）

昭和１２年７月１０日
　撤退したはずの支那軍は兵力を集め、戦闘準備を着々と進め始めた。
　夕刻、迫撃砲で停戦中の日本軍に集中砲撃を加えてきた。日本軍は協定を守り応戦せず後退。

　調子に乗った支那軍は、付近の部隊と合流し、総攻撃を開始。

牟田口部隊長は遂に反撃の命令を下した。これにより本格的戦闘が始まった。

>>277
＞全く合法だけど。
そんな話誰かしてたっけ？

満拓の買収地が朝鮮人・中国人の既耕地で、それらが不当に安く買い上げられ
て、そこに日本人農家が入植したという話をしてるんだけど

>>276で2  ID:sQehaky30 の誤解をとくために、満拓の買収地もほとんどが、
日本人が入植した北満の土地の買収だったって注釈を入れてあげたんだ

で？

>>278
うん。でも攻撃を受けた以上反撃するのは自衛の範疇。

>>250
だが中国人の言い分だけを鵜呑みにするわけにはいかないな。

このスレ、すごく真っ当な議論しているんだけど、両者ともすごく勉強している。
田母神さんがこのスレみたら、自分の論文がとても恥ずかしいものと思えるだろう。

>>279
ttp://www9.plala.or.jp/kikujiroh/prog/rokoh_kyoh_jiken.html
そうだね、きちんと日本側の資料を読むべきだよね。

以下のが上記戦闘詳報の具体的描写
野地伊七氏『事件発端の思出』より
　
　暫くして次のやうな大隊命令が来た。
「中隊（機関銃二隊を附す）は龍王廟に向ひ前進すべし」と。
彼等より見えないやうに遠く迂回して前進した。途中中隊長殿が帰って来られて直接中隊の指揮を取られた。（中略）

やがて一木隊長の命令が来た。「向ふが射撃せばこちらも射撃してよい、其れ迄前進せよ」と。
故に中隊長殿は向ふが射ち出せば直ちにこちらも射撃するつもりで機関銃に射撃準備を命じた。

　龍王廟の北方一五〇米か二〇〇米の処の永定河堤防上にトーチカがあって之について居たので、
更に其の北方二〇〇米位の処に向ひ前進した。漸く其処に達し
更に其のトーチカ及龍王廟、蘆溝橋の方に向ひ永定河堤防上を中隊は第一第二第三小隊の重複を以て前進し、私は第一小隊長として一番先頭を前進した。

　トーチカ前七、八十米まで前進すると敵の将校らしきものが一人出て来て「止れ、止れ」と叫ぶ。

　中隊長殿は自分で交渉せよと云ふ。私は士官学校で四年間支那語を学んだので、
下手ながらどうにかこうにか、「今命令を受けて龍王廟より蘆溝橋に向ひ前進中なのである」と支那語で答へた。

　彼はそれでも「止まれ、止まれ」と手まねをしながら云ふ。もはや猶予は出来ないから分隊毎に前進を続ける、
敵前五、六十米まで近づいたと思ふ時其の支那の将校らしきものはトーチカの中に入った。

　其の瞬間敵は撃つなと思ったから直ちに伏せさせた。思った通り敵はパリパリと射撃を始めた。
そこで直ちに射撃開始を命じ之に応戦する。配属機関銃も射ち出す。

　之で敵より射撃されたこと四回目である。
四回目で始めて我が日本軍は射撃を開始したのであるが、
併し之が支那事変の発端にならうとは思はなかった。

（戦友会『支駐歩一会々報　―　蘆溝橋事件第二次特集』（１９９０年４月）Ｐ１５）　

>>284
＞だが中国人の言い分だけを鵜呑みにするわけにはいかないな。
えっと、現地での土地取引価格と実際の買収価格が書かれてるのって満拓の資料なんですけど

それって日本側の資料っていうやつじゃあないんでしょうか？

>>275
＞紛争の始まりとしてなら盧溝橋事件でよろしい。戦争の始まりとしてなら上海から
278のレスﾄﾝｸｽ

＞うん。でも攻撃を受けた以上反撃するのは自衛の範疇。
それは正しい戦争の判断基準とはちがってるよなｗ

>>282
>不当に安く買い上げられ

文句あるなら売らなきゃいいだろ。

>>289
＞文句あるなら売らなきゃいいだろ。

http://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Ajia/pdf/2003_04/article_ryu.pdf

初期移民の農業用地買収過程においては,
関東軍が軍事的な観点から, 移民地を決めて買収計画を立て,
その後に軍の威力で現地農民に服従を強いて買収を行った｡

>>289
ID:xVVgU31c0
君、レベル低すぎ
極東板で遊んでるといいよ

「アホID:sQehaky30」
手柄欲しい中国（蒋介石）が、突然上海の日本軍を侵略攻撃

「歴史の流れ」
中国（蒋介石）も満州事変後は抗日を控えたが、日本の華北介入が抗日救国に向かわせた。
華北の散発事件で、双方が闘い避けられない声名発表。日本側が開戦通告だして華北制圧。
蒋介石が、上海租界駐留の日本軍攻撃。

>>286
そんなずっと後になって書いた思い出話は一時資料とは言わないんだよ。

>>292
つまり日本の華北地方の自治・民主化支援に対して、蒋介石が攻撃を仕掛けてきたというわけだ

おまえアホすぎ＞ID:sQehaky30

＞日本の華北地方の自治・民主化支援

条約上も勝手な政権作りは認められないし、中国関税破り等の侵害もしてる。
民主の基礎である選挙もない。

>>285
＞両者ともすごく勉強している。

ID:sQehaky30は都合の良い所をかいつまみ、不都合を棚上げにしてるだけ。
全体的にかなりレベル低い。

>>294-295
中国が条約を破るのだから日本も対応策を取るのは当然なのだよ。

中国側の都合の良いところだけをかいつまみ、不都合なところを
棚上げするのも大概にしよう。

>>296
じゃあお互いに無法同士でまとめれば？

「こちらが条約厳守してるのに、向こうが突然に侵略攻撃してきた」
なんて言うからレベル低いんだよ。

>>293
>そんなずっと後になって書いた思い出話は一時資料とは言わないんだよ。
ええ、ですからこれと背反する一次資料があるなら出すことはご自由ですよ。
ずっと後になったあやふやな思い出話なのでこの資料は間違っていると言うことが証明できるなら、
学問板ではなんら問題のない行為ですから。
なので私は戦闘詳報を同時に列挙して矛盾のないことを証明したつもりです。
ま、思い出話だから資料じゃないんだということなら
・・・学問板より宗教板で論じることですな、そりゃ。

>>297
いや先に条約を無視してきた方が悪いんだよ。無法者に条約を破られ
損害を被った被害者は対策を取るのが当然。お互い様では無い。

>>298
まあ正確な資料でもないのだろうけど、>>279-281　に矛盾してるわけでもないから良いか。

>>293
＞そんなずっと後になって書いた思い出話は一時資料とは言わないんだよ。

ははは、じゃあ>>244で君があげてる石光真清の手記も、彼の晩年の著作だし、
「ああ満蒙開拓青少年義勇軍」（森本繁著）も1973年刊行だから意味ないよね

なんで君は、 「ずっと後になって書いた思い出話」をここで持ち出したの？

>>299

こちらも条約を蔑ろにした以上、
向こうだけを一方的に無法者と言える立場じゃない。

>>301
物事の順番に関しては　>>90　で説明済みだよ

>　盧溝橋事件　>　上海事件

>　盧溝橋事件は停戦合意がなされすぐ終わった。でもその直後に北京の中国軍が停戦を
>　破って攻撃を仕掛けてきて北支事変が始まった。
>　その北支事変を上海に飛び火させて日中全面戦争を起こしたのは蒋介石。

今のところ中国軍が侵略戦争を始めたという事実は変わらないわけだ

日本の軍は裁判の結果（不拡大方針）を無視して突っ込んでいったんじゃなかったっけ？
間違ってたらごめん

>>301
ID:sQehaky30
ねえ、満州移民の話はどうなったの？

満州事変は厳密には終戦ではなく停戦にすぎない。
華北の散発事件を、占領行動まで発展させたのは日本。
日本が侵略戦争を始めたという事実は変わらない。
とかも簡単に言える。

>>306
横レスしつれいします。
「満州事変は厳密には終戦ではなく停戦にすぎない。」
意味がよく判らないので、説明お願いしたいです。

>>290
へえ？中華民国は何してたの？満州の農民を完全放置ですか？
中華民国軍が軍の威力で現地農民に服従を強いて買収を拒否すれば良かっただけだろ。
どうして、そうしなかったのかな？

>>307
朝鮮戦争は停戦状態にあるけれども終戦ではないのと同じことなのでは
間違ってたらごめん

自虐的より牟田口廉也を弾劾すべし！

戦闘の終結には講和条約もしくは平和条約の締結が必要。

満州事変は、塘沽協定という停戦協定しか結んでいないので、戦闘の完全な終結には理屈上
至っていない。厳密には戦争状態だが、それが停止しているに過ぎないのだね。朝鮮半島もそう。

>>290
中国人の書いた文献を引用しないほうが良いと思います。
現中国政府の発言を見ても嘘やごまかしが非常に多い。
たとえ研究者でも平気で嘘をつきます。
まだ若干のバイアスが掛かっていたとしても日本人の書いた
ものの方が、現在では遥かに信頼がおけます。
これは日本人全体がそう思っていると思います。

>>312
学問板的には中国人の文献だからダメじゃなくて、
実際にはきちんとした価格で買い上げていたという資料が必要だと思いますが？

中国人の書いた文献は、中国共産党のお墨付き。
中国共産党にとって都合の悪いことは何一つ書かれていない。
つまり、中国共産党を研究する上で全く役に立たないといえましょう。

しかし、中国共産党の検閲を受けず敢えて海外で発表した文献は価値がある。
特に、中国共産党の暗部、恥部にふれた文献ほど価値がある。
著者は生命の危機に晒されるが、それだけの覚悟があれば信じてもいいだろう。

>>314
日本人の書いた文献は、日本軍部のお墨付き。
日本軍部にとって都合の悪いことは何一つ書かれていない。
つまり、日本軍部を研究する上で全く役に立たないといえましょう。

とでも言うつもりか？

>>313
何か意味が無いような気がします。
きちんとした価格で買い上げた資料ってのは
学問板的にどんな意味があるのでしょうか？

ま、絶対値の決まった自然科学的な資料は
wikiでも何でも良いんでしょうけど、
（中国人はそれでも嘘つきますが・・）
こと社会科学的な資料の信頼性はまともな民族
の書いたものの方が高いと思います。

>>316
時系列が完全におかしいんだが。日本軍て、今どこにある？

詭弁のガイドライン
4.主観で決め付ける
「意味が無いような気がします」
「まともな民族の書いたものの方が高いと思います」

>>318
君の主張を日本に喩えたらそうなったってことだよ

>>316
中国共産党はまだ存在しているが、日本軍部は現在は存在していない
ということでしょう。

戦争当時でもまだ日本軍部のほうのバイアスのかかり具合はゆるかった
と思います。

> 中国共産党はまだ存在しているが、日本軍部は現在は存在していない
> ということでしょう。
ｻｰｾﾝそうでした

＞きちんとした価格で買い上げた資料ってのは
＞学問板的にどんな意味があるのでしょうか？
いや、非常に意味があるだろ。
少なくとも資料を否定する根拠が中国人が書いたからってことなんぞよりは。

というか・・・学問的には何人が書こうと事実は事実、
否定するなら対抗資料をあげてねっていうきわめて常識的なことしかいってないぞ？

＞戦争当時でもまだ日本軍部のほうのバイアスのかかり具合はゆるかった
＞と思います。
満州事変は中国軍の攻撃からの自衛だっていうでっちあげはどうでしょねｗ

>>319
あなた、間違っています。

主観で決め付ける

�@意味がある訳が無い。
�Aまともな民族が書いたものの方が高いのは当然だ。

このように書きたかったです。

>>323
だからどういう意味があるのって訊いたら
「いや、非常に意味があるだろ」って答え。

答えになっていないでしょ。判る？

> �@意味がある訳が無い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E6%96%99
「歴史の研究は史料に基づいて行う」とあるように，歴史の研究は史料に基づいて行われるのだから，意味があるといえる

> �Aまともな民族が書いたものの方が高いのは当然だ。
まともな民族って何？

>>326
すみません。324で言いたかったことは
あなたの319で指摘した

>詭弁のガイドライン
>4.主観で決め付ける
>「意味が無いような気がします」
>「まともな民族の書いたものの方が高いと思います」

が決して詭弁のガイドラインにあてはまらず
あてはまるためには
324のような表現にしなければならないということです。

確かに決め付けてはいませんね

>>326
で、�@はきちんとした価格で買い上げた・・の意味に言及してます。
　 　�Aは当然のように「日本人」のことです。

田母神論文を感情的に否定していたサヨの諸君は完全に逃げたな。

今は在日とかいて、田母神氏の意見は国内で公には認められないから、メディアで叩かれてるのかな？
俺は田母神氏の主張に賛成だけど、空幕長という立場が悪かったな。
今の日本には田母神氏みたいな人が必要だ。

>>325
？？　なぜトリミング？
わかりにくいかと思ってある資料を否定するのに
対抗資料を出す、学問の世界では当たり前の手法だと思ったが。

せいぜいその場合、
中国人の書いたものにはクロスチェックが必要だという程度のことをいっているだけなんだがなあ。

>>330
あなた、そういうことを言うから馬鹿にされるんですよ。
気を付けてください。

>>323
>満州事変は中国軍の攻撃からの自衛だっていうでっちあげはどうでしょねｗ

横レスだ。
満州事変が自衛なのは、中国人が何年にも渡って日本人の生存権・財産権を侵害して
きたことに対する自衛なのです。誰も中国人の攻撃から、などとは主張していません。
日本人の生存権・財産権を守るには満州を無政府状態にしておいては不可能だ。
だから満州国を建国する必要があったのです。
でっちあげているのは貴方の方ですよ。誰も主張していない説を貴方こそが
でっちあげています。よくいわれる柳条湖事件は確かに関東軍の一部の将校の
自作自演でしょうが、それは中国人に侵され続ける日本人の生存権・財産権を
当時の政府が無為無策に見て見ぬふりを決め込んでいたので、満州に目を向けさせる
ために起こしたものです。要は輿論向け、政府向けの単純なパフォーマンスだったのです。
そして、そのパフォーマンスが自演であろうとなかろうと満州事変が自衛であったという
フレームには何もかわりは有りません。

>>334

禿同

田母神氏は退職金を堂々ともらえる権利があるし、返還などする理由はこれっぽちもない。

但し田母神論文の半分はまちがいであるということは感じます。
自虐的もへったくりも無く、過去の侵略は侵略である。
盗賊の女王、エリザベスがアジアを強奪しているのを見た日本が
強盗の真似をしたというのが真実です。
あの時代は、世界がそういう流れであったということ。

しかし旧日本軍が強盗をしてなかったと、今更美化するのはどんな理由があっても
許されない。　　　
田母神は、ヤクザなならずもの理論、潔い男ではない、侍ではない。日本人として最も恥ずべき男である。

>>332
私の質問は
きちんとした価格で買い上げた←にどんな意味があるの？
の一点です。

どんな資料にも意味があるのは当然です。
中国人が書いた真実と真逆の資料でも・・・

ただし田母神論文の半分は理解できます。
自衛隊は国軍と認めるべき。
憲法９条改定賛成です。

私が言いたいのは、過去のあやまちを美化するなということだ。

>>334
なんか違うような気がする。
どっちもどっちで良いんじゃなかろうかと・・

あんな稚拙な論文を指示する奴の顔を見てみたいな。
あの程度の論文なら高校生でも書ける内容、恥ずかしすぎる。厚顔無恥とは田母神のためにある言葉。
都合のいい論拠と極端な短絡。その繰り返し。自覚のないバカは始末に負えない。
自衛隊のトップがあの程度の知性とは驚きだ。ああ恥ずかしい。赤面。残念。

＞自虐的より牟田口廉也を弾劾すべし！

この軍人のことはもっと広めていいと思うよ。

だいたい定年間近に云いたいこと云ってやめていく、イタチの最後屁なやり口が軍人とも思えない
卑怯なやり口。

>>338
スレ違いだと思うんですけど。

憲法9条は維持する。このおかげで国連軍に入らないで
すんだし、核を持つ必要もない。当面はアメリカの傘のなかで
左団扇でのんびりできる。なんで改定する必要があるのか？

生活が苦しいから退職金は使わせてほしいだと。なさけない。
切腹を覚悟で持論を主張した三島由紀夫の爪の垢を煎じて飲ませたい。

>>341
禿同。ついでに東條英樹も。
普通は時代が評価を変えてくれるんだけれど（角栄みたいに）
この二人は戦後60年超経過しても一貫して最低評価。
相当無能だったんだろうね。

本当の憂国の士なら、自分の命をもって国民に訴えろ。
女の腐ったみたいにおしゃべりな男だよ、田母神は。ただの更年期障害だろ。

>>337
＞開拓団についての記録を見ると、質問者様が指摘されるように「未開拓地に農場をつくった」という趣旨の記述を多く見ます。
＞一方「中国人から土地を奪った」という趣旨のことを書いた本も確かに見ますが、具体的な根拠は書いていないものが多いように思います。
とかいった人の根拠が、それは中国人のいったことだから間違いって程度の
具体性は全くない根拠に基づいたものでないことがわかりますがｗ

>>334
を〜い、矛盾に気づいてないのかあ？
中国人に財産権・生命が侵されていたならそれこそそれを理由に自衛戦闘を開始すればいいだけだし、
それでもなお政府が無為無策であったというなら鉄道をほんの少し爆破された程度で
（財産権は侵害されても誰かが死んだわけでもない）
やっぱり無為無策には変わりがないでしょ。

＞でっちあげているのは貴方の方ですよ。誰も主張していない説を貴方こそが
＞でっちあげています。
えっと・・・当時、日本は中国軍に鉄道を爆破されたから自衛の戦いを開始したっていうのを
誰も主張していないと本気で思っているんでしょうか？
ではリットンさんに登場してもらいましょ
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/33.html
＞同夜における叙上日本軍の軍事行動は正当なる自衛手段と認むることを得ず
＞尤も之により調査団は現地に在りたる日本将校が自衛の為め行動しつつありと信じつつありたるなるべしとの仮説を排除せんとするものには非ず。

東條英樹→東條英機

英機→HIDEKI

>>343
338です。
あなたはアメリカへの思いやり予算については賛成ですよね。
私は賛成です。
ただ自衛隊は現状をどこから見ても軍です。
札幌雪まつりの製作部隊じゃないんです。

ただ左うちわという言葉は、ちょっと軽く考えすぎですね。
その言葉をアメリカに言えますか？
そういうことを言っていると、アメリカは日本の為に命を賭けたりしませんよ。

スピード違反で捕まった奴が、そばを違反して走っている奴をみて、「あいつも違反してるじゃないか
なんでおれだけ捕まえる」って往生際の悪い奴がいるが、田母神の云っていることはそれと同じ。
幼稚。稚拙。厨房。ばっかじゃないの。そういう時は田母神の首根っこを捕まえて、
こう云おう、おまえは人が自殺したらお前も死ぬのか！ってね。

英機→ODEKI

>>351
少し言い過ぎだよ〜〜ん

というか現地の軍は民間人の生命財産がどうこうなんて
ほとんどまともに考えちゃいませんよ。
その証拠に長春へ兵を進める理由が無いので、
特務機関を使って中国人を雇って
大使館へ投石させたり民間人を襲わせたりしているんですから。

ごめんよ〜、知恵遅れの人をばかにしてはいけなかった。反省。

ビデオはデッキでトージューはHIDEKIだよ〜〜

>>348
あ、すみません。

>>351
うん、まあそういうことです。

>>254
「BVLGARI」を「ブヴルガリ」とは読まないよね。
「AVGVSTVS」は「アウグストゥス」だよね。

リットンはどこの国の人間だ？
英国人だろ。　
英国人に手を擦り擦りして、日本の正当性を認めてもらうという時点で
日本の立場の弱さ露呈だよね。

盗賊の大国イギリスに、新参者の日本が「俺もイギリスみたくなりたいなあ」と言っても
「ウッセー！イエローモンキーが！」って思われるのがオチ。

忘れちゃいけないのは満州でソ連が攻めてきたとき、民間人を置き去りにして、
最初に逃げたのは関東軍だったってこと。今も昔も、国民より自分が大切。それが日本の軍隊。
平和な時は無責任で勇ましいことをいっているが、所詮は自衛隊も厚生省と同じ穴の狢。

自国の利益のために侵略したことが、たまたま相手国の独立に繋がったからと云って、
殊更、手柄を吹聴するごときは日本男子のやるべき事ではない。それはお為ごかしと云う。
田母神は日本男子の恥。女々しいこと夥しい。

>>337
＞きちんとした価格で買い上げた←にどんな意味があるの？
現地での取引価格を大幅に下回る価格で強制的に「買収」ってことの意味がわからないのか？

満州国は五族協和を標榜していたし、ここで賛美する連中は現地人にとって
楽園だったみたいなこといってるけど、その実態は？ってことを如実に表してるよね

しかも土地を追い出された現地人は、自分の土地だったところに入植してきた
日本人農家に日雇いとして雇われて元の自分の土地を耕すことになったしな

>>347
>えっと・・・当時、日本は中国軍に鉄道を爆破されたから自衛の戦いを開始したっていうのを
>誰も主張していないと本気で思っているんでしょうか？

ええ、誰も主張していません。リットンは「同夜における叙上日本軍の軍事行動」を評価しただけ。
「日本は」ではないのです。「関東軍の一部が」です。
「開始した」ではないのです。「同夜における」です。
柳条湖事件は結果的に満州事変の端緒になったのですが、それは満州事変そのものではない。

>>354
>というか現地の軍は民間人の生命財産がどうこうなんて
>ほとんどまともに考えちゃいませんよ。

当たり前だ。古今東西、歴史において現地の軍が民間人の生命財産を考えたことなど
一度も有りません。

>>361
>忘れちゃいけないのは満州でソ連が攻めてきたとき、民間人を置き去りにして、
>最初に逃げたのは関東軍だったってこと。

当たり前だ。関東軍の任務に民間人を守るなんて項目は無い。
関東軍は関東州と満鉄を守るのが任務です。
満州国民を守るのは満州国軍の任務だ。文句があるなら満州国軍にいえよ。

忘れちゃいけないのは戦後サヨクは不法に侵攻し日本人を陵辱・虐殺した
ソ連を賛美し、それを関東軍を責める口実にしただけってことだ。

長文コピペ許せ
児玉誉士夫随想・対談「われ　かく戦えり」より

その１
満州でも蒙古でも日本人の進出するところ必ず派閥が伴ない、お互いがいがみ合っていた。
戦乱の北支と内蒙を旅して感じたことは、日支事変にたいする本質的な矛盾と疑問だった。
ことに驚かされたのはいたるところの戦場に奮戦する中国軍の頑強さと抗日思想の激しさであった。
それに比較して日本軍幹部の堕落と、兵の素質の低下は全く意外であった。
もちろん、まだ全般的にはそうではなかったが、特務機関とか謀略参謀の職責にある人々の日常は、
皇軍の崇高な精神をまったく忘却したものであった。
機密費の乱費、酒と女、こうした暗い影が占領地都市のいたるところにみられた。

自分は日本を発つ前に外務省情報部長河相達夫氏を訪ねて、外地を旅するに必要な援助と注意を受けたが、
そのとき河相氏が数枚の写真を見せて「これが天皇の軍隊がすることだろうか」と言って憤慨していたが、
それは現地にある日本軍が中国の婦女に暴行を加えている、みるに堪えぬ写真であった。
そのとき、ふと、これは中国政府が民衆に抗日思想を宣伝するためのトリックではなかろうかと疑ったが、
いろいろなできごとに直面してみると、この写真は真実であることを肯定せざるを得なかった。

当時、大同では「大同に処女なし」という言葉があったが、この言葉の意味は日本軍の恥辱を意味するもの
であった。
また占領地の寺や廟に行ってみても仏像の首などが無惨にとり毀され、その壁には「何年何月何部隊占領」
などと落書してあった。
人間が神や聖人でないかぎり、どこの軍隊でも若干の非行はあるとしても、当時、日増しに激化してきた
中国の抗日思想の源が満州事変のみではなく、こうした日本軍の常識はずれの行為がさらにそれに拍車を
かける結果となったのだと思う。

>>365
＞当たり前だ。古今東西、歴史において現地の軍が民間人の生命財産を考えたことなど
＞一度も有りません。
自国民の財産生命の保護を名目に出兵した軍隊が、むしろ積極的に危害を加えた例もないことを付け加えてくれ。

>>366
つ日満議定書：満洲国の国防は関東軍に委託し、その経費は満洲国が負担する。
満州国に文句を言えば、無理矢理約束させて置いて
金をむしりとったあげくやらずぶったくりかました関東軍に言ってくださいといわれるだけ。
あんたの国の軍隊なんでしょとなｗ

つか満州事変の前と後で関東軍の任務は変わっているんだが、
この知識のちゃらんぽらんさは国際法について知らなかった人かな。

>>364
はあ、そうですか。
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-09-13/2006091325_01_0.html
　会議が始まる前に、若槻礼次郎首相が、南次郎陸相にたいし
「関東軍の行動は、本当に軍の自衛のための行動だと信じていいんだろうね」と念を押し、
陸相が「もとよりしかり」と答えた、というところから記録は始まっています。

バカ旗だけだとあれだからもういっこあげとく
ttp://sweb.u-shizuoka-ken.ac.jp/~maesaka/021226_contents/040205_mannsyuujihennboxtupatu1.pdf
「そもそも今回の事変は、支那兵が満鉄を破壊し危害を我に加へたるに端を発し、我
軍は己むを得ざる緊急処置として自衛権の行使をなしたるものと解釈する以上、第二
の事態拡大防止も、第三の領土的野心のためでは絶対にないとも自ら証明されるの
である。この三点が帝国政府の声明中に明記されてあることが国際連盟は勿論、外
国の世論をして日本の行動を正当なりと諒解せしめるに至った所以である」

あなたの脳内世界では当時の日本政府すら”誰も”の範囲に入っていないのですか・・・

>>368
そもそも満州国の国防はソ連の侵攻を想定したものではないのですよ。
日ソ中立条約があったから、当たり前。
もちろん日ソ中立条約には満州国、モンゴルも含まれます。
関東軍は天下無敵の超人部隊ではない。
独ソ戦が片付いた強国ソ連に侵攻されればひとたまりもないのは子供でも
分かる理屈だ。そして日本本土が空襲・原爆でしっちゃかめっちゃかに
なった大戦末期において満州国だけが無傷で済むわけもない。
ちょっと考えればどんなバカでも分かると思ふが。
ところが満州の日本人は、退避勧告を無視してのほほんとしていた。
ソ連の極悪非道は絶対に許せませんが、住民の責任も重いのです。
ソ連に侵攻されたということは満州国の国防の前提が崩れたということです。
そんな状況では、もはやどうにもならない。

ところが戦後サヨクは、ソ連の極悪非道は完全スルーで、
関東軍だけを責める。関東軍といっても中身は生身の人間、日本人ですわ。
戦後サヨクは何人なのだろうか。戦後サヨクの知識って戦後サヨクの洗脳を
盲目的に信仰しているだけ。当時の情勢についての知識は全く無いようだな。

>>227
それが資料か、解釈かは知らんが、それを書いた者が間違ってると言う事だな。

田母神論文を全部読みたいがどこにありますか。

「クローズアップ現代『空幕長論文はこうして発表された』」

ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2008-12-09&ch=21&eid=8034

>>372
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1539.html

>>297
ビルマ政府と締結した条約で認められたイギリスのビルマ統治権に対して
武装蜂起した、アウンサンはイギリスに対する侵略者であり、それを支援した
日本も侵略者と言う事だな。

>>369
それって政府内部だけの話です。
若槻礼次郎首相は極度の満州オンチ、軍事オンチで満州の状況を
全く理解できていなかった。その若槻礼次郎首相が分からないなりに
柳条湖事件での軍の動きをそう理解しようとしただけの話です。
若槻礼次郎首相は柳条湖事件を適切に処理できず軍の暴走を許してしまった。
大阪朝日を代表として新聞という新聞は自衛だとして柳条湖事件での軍の動きを
賛美した。柳条湖事件が自衛というのは、共産主義者が軍を煽り、
事変を拡大させ、政府を騙すための関東軍賛美の論理に過ぎなかったのです。

若槻礼次郎首相は不拡大方針の人ですから、共産主義者にとっては邪魔な人物だ。
だから若槻礼次郎首相をそうして騙した。

>>376
はあ、そうなんですか。
第一次政府声明は政府内部に対して発せられたのかｗ
これは自衛だけなんです、軍事占領なんかやりません、
戦闘が終わったら元の場所に軍隊を引き上げますよって声明なんだけどね。

満州事変に関する政府第 1 次声明(1931-09-24)
四 、帝国政府は九月十八日緊急閣議を開きて此の上事態を拡大せしめさることに極力努むるに方針を決し
陸軍大臣より之を満州駐屯軍司令官に訓令せり　九月二十一日長春より吉林に一部隊出動せるも是れ同地方の軍事占領を行はむか為に非すして
満鉄に対する側面よりの脅威を除かむとせるに外ならす　従て此の目的を達するに至らは我出動部隊の大部分は直に長春に帰還する筈なり　
尚九月二十一日に至り満鉄沿線の不安に鑑み朝鮮駐屯軍より混成一旅団兵員四千を新に満州駐屯軍司令官の麾下に属せしめたるも
満州駐屯軍の総兵力は尚条約所定の制限内に 止まり固より対外関係に於ける事態を拡大せるものと謂ふへからす

五 、帝国政府か満州に於て何等の領土的慾望を有せさるは茲に反復縷説するの要なし　
我か期待する所は畢竟帝国臣民か安んして各般の平和的事業に従事し其の資本又は労力を以て地方の開発に参加するの機会を得せしめむとするにあり　
自国竝自国臣民の正当に享有する権利利益を擁護するは政府当然の職責にして満鉄に対する危害を排除せむとするも亦此の趣旨に外ならす
外務省編『日本外交年表竝主要文書』下

あ〜、もしかしてこの声明に自衛という文字が含まれていないので
日本は自衛と主張していないとかいうすごいことをいってたの？
そりゃまあ。。。なんというか斜め上にすごすぎなんで

>>377
第一次政府声明は政府の不拡大方針を明示したものです。
結果的に関東軍は政府の不拡大方針を無視して暴走しましたが、
その時点ではそんなこと誰にもわかりはしない。
政府は不拡大方針を謳っただけであって、その後の軍部の拡大に
自衛だからといって無限のお墨付きを与えたわけでは絶対ない。

政府としては諸外国に対して、これ以上騒ぎを大きくしないから、
なにとぞ穏便に、よろしくお願いしますといっただけだ。
自衛だから日本が正しいなんて、そんなことはいってない。
まあ、今回だけは大目にみてくださいといっただけ。

それが満州事変に発展することなど、その時点で誰にも分かるわけが
ないでしょうし、そうするつもりも政府には全く無かったのです。

そんな政府が柳条湖事件は自衛だから、満州事変も自衛などと
主張するわけがない。普通の知能があれば理解できるはずですが。
それとも、なにか言質を取ったつもりですか？

田最上、いまや右系集会での講演依頼でウハウハ
アパに返した３００万なんてとっくに元を取ったｗ
ちゃんと確定申告するかな？

>>378
＞政府は不拡大方針を謳っただけであって、その後の軍部の拡大に
＞自衛だからといって無限のお墨付きを与えたわけでは絶対ない。
この声明は自衛戦闘のみを行う＝不拡大方針というものでしょ。
だから、そりゃ無限のお墨付きを与えたわけでないのはそりゃそうだが、
軍部はその方針を無視してこれも自衛の範囲なんだよﾌﾟｹﾞﾗと拡大していったわけだ。
はたからみりゃどうみても自衛の範囲を超えてるが
自分勝手にこれは自衛だと主張したといっているんだがね。

＞それが満州事変に発展することなど、その時点で誰にも分かるわけが
＞ないでしょうし、そうするつもりも政府には全く無かったのです。
ところが、その後の全満州にくわえ錦州他にまで拡大したのを
自衛の論理そのままで日本政府は追認しちゃうんですがｗ
柳条湖事件は自衛戦闘だったが、どこからは自衛ではないと主張した人がいるなら教えてくれ。

＞そんな政府が柳条湖事件は自衛だから、満州事変も自衛などと
＞主張するわけがない。
はい？
柳条湖事件っていうのは満州事変の端緒となった事件で、
独立して存在するものじゃないですよ？　ご存じ無かったですか？
真珠湾攻撃は日本が仕掛けた先制攻撃だが、
太平洋戦争は日本の先制攻撃から始まったものではないと主張する馬鹿がいたらお目に掛かりたい。
それさえわかれば自分が何を言っているか
普通の知能があれば理解できるはずですが。

＞244
＞内地から開拓団が入植したのはソ連との国境に近い地域「北満」がほとんどです。日露戦争の頃の奉天から北の満洲は
「ロシアが作った鉄道沿い以外は未開の大地」であったようです。

へー。そりゃそうだろな。広いからな。

＞それから20年ほどで、満洲の農業開拓が中国人の手で急速に進んだという話は聞きません。

なるほどね。

＞北満の農地化が進んだのは、満州国が建国され、日露戦争以後もロシア→ソ連が所有していた長春より北の東清鉄道(中東鉄道)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%BA%80%E9%89%84%E9%81%93?
が、満州国に売却された1935年以降でしょう。これ以後、北満に鉄道網が短期間で建設され、農作物を遠方に出荷することも容易になりました。
開拓団の入植は、北満鉄道網の整備と並行して行われたと思われます。農作物を作っても、それを消費地に輸送する手段がなければ仕方足りませんので。

ほう。

＞開拓団についての記録を見ると、質問者様が指摘されるように「未開拓地に農場をつくった」という趣旨の記述を多く見ます。
一方「中国人から土地を奪った」という趣旨のことを書いた本も確かに見ますが、具体的な根拠は書いていないものが多いように思います。

へー。俺の知ってるのは、満蒙開拓青少年義勇軍に参加したおじき（後にシベリア抑留）の話くらいだけど、広大な開拓地、なかにシナ人、朝鮮人の農家があって、
正月など親睦のためたがいに行き来したということ。義勇軍開拓ということで立地条件（たとえば肥沃度）はあまりよくないところに入れられたと言っていた。

＞「私たちが耕作していた土地は、森林を切り開いて開拓した土地であった」
「だから、日本が戦争に負けてもそのまま耕作し続けられると思っていた」
「そのような考えは甘いことがやがて分かり、中国人の絶え間ない略奪強姦を受けながらの逃避行に移った」

なるほどなるほど。

第一、満州に入植したシナ人は不法入国だったりロシア侵入対抗のために清朝が黙認した連中だったのだろう。
満州国建国後も大挙して押し寄せたらしいが、要するにシナ本土に比べたら満州は治安がよく文明文化も進んでいて
ずっとましな所だったということだろう。（これは黄文雄などが言っている。）差別はあったろうが、米国のインディアン虐殺、
黒人奴隷、黄色人差別などと比べたら雲泥の差だったのだろう。

キメラというのは誇張があるな。

>>380
>自衛の論理そのままで日本政府は追認しちゃうんですがｗ
>柳条湖事件は自衛戦闘だったが、どこからは自衛ではないと主張した人がいるなら教えてくれ。

そうですよ。満州事変は紛れも無く自衛です。
しかし自衛は自衛でも柳条湖事件のと満州事変のは意味が違うのです。
柳条湖事件は国内向けに関東軍の一部の暴走を正当化するための自衛であり、
満州事変は国際社会向けに日本の立場を主張した自衛です。
そして柳条湖事件が自衛だから、その後の満州事変も自衛だなどとは誰も主張していません。

>柳条湖事件っていうのは満州事変の端緒となった事件で、
>独立して存在するものじゃないですよ？　ご存じ無かったですか？

いいえ、柳条湖事件っていうのは独立して存在する事件です。
関東軍の一部が、政府に暴走を認めさせるために利用した事件です。ご存じ無かったですか？
満州事変は政府の不拡大方針を無視して関東軍の一部が勝手に起こしたものです。
それに対し、太平洋戦争は閣議決定を経て正当な手続きを経て国として起こしたものです。
両者は全く性質も経緯も異なります。
それさえわかれば自分が何を言っているか
普通の知能があれば理解できるはずですが。

>>381
＞一方「中国人から土地を奪った」という趣旨のことを書いた本も確かに見ます
＞が、具体的な根拠は書いていないものが多いように思います。

当たり前じゃん
日本人移民が入植する前に満拓が強制買収しておくんだから
「無人の熟地」を手にして喜ぶ入植者の話など、当時の文献にいくらでも出てくる

そのYahoo質問帳の回答者が勉強していなさすぎ
土地買収のことなら満拓を調べないと話にならない

で、その概要は夫婦共々ウヨの宮脇淳子でさえ「世界史のなかの満洲帝国」でこう書いてる
350町歩の既墾地って、岩手県＋福島県＋長野県くらいだぞ

（満拓）は・・・その所有地は・・・１９４１年春までには２０００町歩・・・このうち
中国人がすでに耕していた土地は３５０万町歩であった

Googleブック検索　http://books.google.co.jp/books
で「世界史のなかの満洲帝国」と入れて221ページ

で、初期の土地買収についての詳細な研究は、今のところ↓が最新

劉含発「日本人満州移民用地の獲得と現地中国人の強制移住」
http://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Ajia/pdf/2003_04/article_ryu.pdf

さぁ盛り上がってまいりました……

柳条湖事件は満州事変とは独立して存在する事件なんだって（笑

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E5%A4%89
満州事変（満洲事変、まんしゅうじへん、Manchurian Incident）は、1931年（昭和6年）9月18日に奉天（現瀋陽）郊外の柳条湖で、
関東軍（大日本帝国陸軍）が南満州鉄道の線路を爆破した事件（柳条湖事件）に端を発し、
関東軍による満州（現中国東北部）全土の占領を経て、
1933年（昭和8年）5月31日の塘沽協定成立に至る、日本と中華民国との間の武力紛争（事変）。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E5%A4%89#.E6.9F.B3.E6.9D.A1.E6.B9.96.E4.BA.8B.E4.BB.B6
柳条湖事件は、満洲事変の発端となった事件である。

>>370
＞ところが満州の日本人は、退避勧告を無視してのほほんとしていた。
＞ソ連の極悪非道は絶対に許せませんが、住民の責任も重いのです。

　「昭和17年父も独立して会社を牡丹江市で興していた。
　昭和20年、ソ連が国際条約を破って8月9日に参戦し、その夜から、
　ソ満国境付近から開拓団の日本人は大挙して逃げようとした。

　しかし、駅の中は軍関係の家族で一杯で、駅の中に入ると、
　　列車には軍関係の家族のみしか乗せないと言われました。
　　しかし、とにかく京城まで逃げねばと無理やり父母達は列車に乗込みました。

　　新京駅に着くと乗客はいったん駅の外へ出されていまいました。
　　そして、多くの民間人を軍が駅構内にはいれないように銃を構えています。

　　
　　親子四人で便所に行くふりをして、汽車に乗ろうとしました。
　　止まっている汽車には、軍人や憲兵の妻子がいっぱい乗っていて、
　　私たちを乗せないと言うのです。

　　この無蓋貨車は前線に軍馬を送った後、
　　帰りに軍人や憲兵の妻子を積んで、
　　民間人より先に逃げようとしているのです。

　　関東軍(日本軍)は、民間人を置き去りにして先に逃げたのです。
　　そのため民間人は20万人もの難民となり広大な満州の土地で
　　右往左往してしまい、悲惨な目にあったのです。」

>>385
あのね。当時は柳条湖事件は独立した事件ですよ。
その後どうなるかなど誰にも分からなかった。
それが満州事変の発端になったというのは全部結果論です。
後になって、そう位置づけられただけのことなのです。
確かに関東軍の一部の将校が柳条湖事件の関東軍の暴走が自衛として
正当化できれば満州事変も同様に暴走を正当化できるだろうと企んだのは事実。
しかし、そんな一部の将校の腹の中など政府の誰にも分かるわけがありません。

そして戦前、関東軍が柳条湖事件を暴走の正当化に利用したのと逆に
戦後、サヨクが柳条湖事件は自作自演だから満州事変も自作自演だという
詭弁を用いるために柳条湖事件を利用しているのです。

関東軍=サヨクですな。政府の統制が利かない点も全く同じ。

当時の誰にもわかるはずがなかったから独立した事件なんだって（笑）

>>388の応用ｗ

あのね。当時はドイツのポーランド侵攻は独立した事件ですよ。
その後どうなるかなど誰にも分からなかった。
それが第二次世界大戦の発端になったというのは全部結果論です。

>>387
あのさあ、8月9日になるまで逃げようとしてないのはおかしいと思わないのか？
満州には新聞もラジオも無かったとでも？

>>389
そうさ、独立した事件だ。
ただし、関東軍の一部はそれをその後の満州事変に利用した。
そして、いままたサヨクが詭弁に利用している。
それだけの話。

今日これまでに登場している満州事変に関与した共産主義者ｗ

>>376
＞柳条湖事件が自衛というのは、共産主義者が軍を煽り、
＞事変を拡大させ、政府を騙すための関東軍賛美の論理に過ぎなかったのです。
＞若槻礼次郎首相は不拡大方針の人ですから、共産主義者にとっては邪魔な人物だ。
＞だから若槻礼次郎首相をそうして騙した。

>>388
＞関東軍=サヨクですな。政府の統制が利かない点も全く同じ。

「柳条湖事件は満州事変の発端となった事件」
「当時の誰にもそのことがわかるはずがなかった」

この２つに一体どんな関係があるというの？　当時の誰かがわかってようが誰もわかってまいが
柳条湖事件が満州事変の発端だということに変わりは無い

「地球は太陽の周りを公転していることを大昔の人は知らなかった，だから地球は太陽の周りを公転していない」

無茶苦茶ですな

>>391
＞満州には新聞もラジオも無かったとでも？
君さあ、満州に行ったこともないでしょ
だから、あの広さがわからないから、こういう妄想を抱くんだろうな

それでなくとも満州移民の入植地はソ満国境で、新聞ラジオ以前に隣の集落が
数十キロ、数百キロ先までないとか当たり前で、電気すら通ってないところが多かったんだが

ID:0XMxmPha0
みたいな基礎知識を欠落させたものが、論理性とかを無視してコミンテルンだのサヨクだのだけわめいて日本マンセーを唱える、その現象こそ興味深いな

　この人の文章は論拠と結論に飛躍がありすぎ。あまり論理的ではない。
このような人が有事の時に戦闘の指示をするのかと思うと、ぞっとするね。
旧日本軍と体質が変わっていない。結局、精神論。

>>397
合理的思考の欠如こそ、あの戦争で露呈された日本社会の最大の欠点だっていうのにね

その点への強い反省がなされないまま、戦前戦中の為政者がそのまま戦後も
日本社会を牛耳ることになったのが、日本の最大の不幸だと思うよ

過ちを犯し、なおそれを認めないのは二重の過ち。
さらに根拠なしの陰謀論をでっちあげて他者に責任転嫁しようとしたから三重の過ち。
どれだけ恥ずかしいんだろうね、陰謀論者の自称愛国の自慰史観ってｗ

>>394
関東軍の一部はそれをその後の満州事変に利用した。
そして、いままたサヨクが詭弁に利用している。
それだけの話。

>>400
あほですか？
自作自演と、それを口実にした出兵はワンセット。
当時の実行者である石原らがとっくに証明した話。
一部、どころか本国から暴走監視のために建川将軍がいく、としると「バレタハヤクヤレ」と電文が飛ぶほど。
すべて事前の策謀どおりやったこと。
だいたい、仮に突発事件の利用だとしても国際法どころか日本自身の軍法にすら違反する行為という事実はまったく変動しねーだろうがｗ

なんかIDが変わってわかりづらいのでここまでのまとめ。

>274 >277 >289 >308 >334
>364 >365 >366 >370 >376 >378
>382 >388 >391 >392 >400

>>395
>数十キロ、数百キロ先までないとか当たり前

はあ？それが何か？NHKは戦前から在外日本人向けに短波放送を発信しているのですが。
ブラジルに届く電波がどうして満州に届かない道理がある？
電気が通ってないなら発電機で起こせば良い。
新聞だった満州日日新聞があった。宅配はしてなかったとは思ふがな。
戦争中に、そうした情報に関心を持たなかったら馬鹿だろ。

>>401
>だいたい、仮に突発事件の利用だとしても国際法どころか
>日本自身の軍法にすら違反する行為という事実はまったく変動しねーだろうがｗ

まったくその通りですよ。
満州事変を起こした一部の将校は死刑にして当然だと思いますが。

すげえ、当たり屋で引かれたことは自作自演だが、
その後金をむしり取ったことは別の事件だという
超理論を本気で主張できるとは・・・・これが詭弁でなくてなんなんだろう？

つか、そんな超理論を駆使しないと正当化できないものだってことにはやく気付け？

都合よく事件を区切ったところで、国際法的にも国内法的にも違法不当という事実は変動しないのに。
何がしたいのかわからんなぁ、ウヨ理論って毎度のことながらｗ

>>403
> 電気が通ってないなら発電機で起こせば良い。
はて、集落や個人宅で利用可能な『発電機』とは？
カインズホームで買ってくるのか？　満州の田舎で？

>>405
つか、柳条湖事件が自作自演だから満州事変は自衛でないという方が超理論なのですよ。
そんな超理論を駆使しないと満州事変が自衛であったことを否定できないてことにはやく気付け？

満州事変が自衛なわけないだろｗ

>>406
>都合よく事件を区切ったところで、国際法的にも国内法的にも違法不当という事実は変動しないのに。
>何がしたいのかわからんなぁ、ウヨ理論って毎度のことながらｗ

国際法で問題になるのは日本の立場です。
国内法で問題になるのは関東軍の一部の将校の立場です。
関東軍の一部の将校は国内法で裁いて死刑にすべきでした。
しかし国際法における日本の立場は、それとは全く関係ありません。
満州事変は自衛であり、正当である。しかし日本は狂人松岡を外務大臣にしたばかりに
外交を失敗し、諸外国に日本の立場を理解させることができなかった。
そして諸外国に対しては正当であっても関東軍の一部の将校は断固として死刑にすべきだった。

バカサヨの頭では国際法と国内法を区別できないのだろうが、それが法というものだ。

http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_63.htm
＜２：それでは、何故、満洲事変は自衛戦争と認められないか？＞

　その第一の理由は、中華民国側からの、武力攻撃がなかったからである。
　当時の満洲では排日政策がとられていたが、それは武力攻撃では決して無く、日本の経済活動を阻害する種類のものだった。武力による攻撃でない以上、その排日政策は、自衛戦争の理由とはならない。
　また満洲事変当時、関東軍は中華民国軍が攻撃してきたと主張してきたが、現実にはそれは関東軍の謀略だった。

　第二の理由は、それが自衛の範疇を逸脱しているからである。
　つまり、満洲事変において日本が自衛戦争を主張するためには、その武力行使が、あくまで日本の正当な権益のみの防衛に、限られていなければならなかった。すなわち、関東州（旅順・大連）と満鉄（および付属地）だけの防衛に限られていなければならなかった。
　しかし現実には、関東軍の行動はそれだけにとどまらず、満洲全域（正確には、プラス内モンゴルの一部）を、占領。さらには満洲国を建国し、中華民国から分離させるに至る。
　言うまでもなく、これは自衛の範疇を逸脱している。
（なお、厳密に言うならば、一時的に他国の領土を侵害するのは、自衛の範囲内と見なされる。が、永続的な侵害は、自衛とは見なされない）。

　以上の二点から、「満洲事変は自衛戦争である」という主張は成り立たない。
　実に明白なことである。

>>410
＞しかし国際法における日本の立場は、それとは全く関係ありません。
それをやった時とやらずに追認しちゃった場合の立場は
国家に反乱した犯罪者の行為と国家そのものの行為というふうに違ってきちゃうんですがｗ
もしかしたらイラクにいった自衛隊の一人が狂って虐殺事件を起こして虐殺を起こしたのと、
日本政府の命令で虐殺事件を起こしたのと日本の立場がどっちも変わりがないって思ってる？
前者は監督不行届であり、後者は当事者なんだがなｗ

おまえさん、詭弁もいいかげんにしなさい。

>>407
昭和の初めから日本の農村では風力発電が行われている。
そうした地域から満州に移民した人たちが、満州でそうしない理由がありますか？

>>410
＞国内法で問題になるのは関東軍の一部の将校の立場です。
ん？陸軍中央や朝鮮軍も多数関わってるのに、なんで「関東軍の一部」だけ
と矮小化されてるの？


花谷正「満州事変はこうして計画された」
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/thisei_0.htm

　最初計画を持ち出した時は朝鮮軍司令官は南中将で神田は南ではちよ
つと独断越境などむりだといつて難色を示したが、林（銑十郎）中将が来てか
ら意見を叩いてみると、話が良く分る。これなら大丈夫だと云つて来た。
　一方中央部では、当時第二部長から第一部長に変つた建川（美次）少将
が、張作霖事件以来の経緯もあつて一番信頼がおける。二宮参謀次長とな
ると元々抜け目のない人間だから少し危険だ。無条件で信頼出来る人は支
那課長重藤千秋大佐、支那班長根本博中佐、ロシア班長橋本欧五郎中
佐の三人で、永田鉄山軍事課長も一応信頼出来た。彼等に対してどの程
度計画を明かしたか数字で示せば橋本、根本が九十五パーセント、建川、
重藤が九十パーセント、永田が八十五パーセント、小磯、二宮が五十パーセ
ントという所であろうか。

>>414
＞満州事変は自衛であり、正当である。
君の言う「自衛の満州事変」とやらでも、特務を使ってガンガン自演自作してるけど


花谷正「満州事変はこうして計画された」
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/thisei_0.htm

　そうしている中に神田から関東軍が吉林方面へ出るなら、朝鮮軍は奉天が手
薄になるという理由でもう一度越境をやるということを云つて来た。二十一日朝、
我々は、吉林の大迫機関を使つて爆弾を投げさせ、居留民保護の名目で第二
師団を吉林へ進出させた。朝鮮軍は予定通り、嘉村旅団を独断越境させて奉
天へ出て来た。


　吉林を占領した後我々は、ハルピンに何とかして出たいと思つた。出兵の機
会を作るために甘粕元大尉をひそかに潜入させて、九月二十一日以来正金
銀行支店等いくつかの建物に爆弾を投げさせた。効果は現れてハルピン総領
事及び百武特務機関長から現地保護要請の電報が届いたので軍では再
三、中央部に派兵を要求したがハルピンヘ出るとソ連が動くのではないかと危
慎する中央部によつて拒否された。
（中略）
　ハルピン占領が出来たのは翌年一月で、この時には我々と上海の田中隆
吉少佐の合作でやつた上海事変に火がついたのでそのどさくさにまぎれて簡単
に作戦を終了した。

>>411
>その第一の理由は、中華民国側からの、武力攻撃がなかったからである。
理由にならない。武力攻撃の有無は自衛の要件と無関係であるから。

>武力による攻撃でない以上、その排日政策は、自衛戦争の理由とはならない。
排日政策などと美化できるものではない。自称中華民国政府が無責任にも
農民に不法行為をけしかけただけの話だ。武力でなくても自衛戦争の理由になる。

>関東軍は中華民国軍が攻撃してきたと主張してきたが
事実は関東軍の一部が日本の政府に対して、そう主張しただけのこと。

>第二の理由は、それが自衛の範疇を逸脱しているからである。
とはいえない。元々満州は満州国の領土である。日本は、その建国を支援したまでのこと。
日本が満州国の領土を侵害したという事実は皆無だ。満州国の合意があってのこと。

以上の二点から、「満洲事変は自衛戦争である」という主張は成り立つ。
　実に明白なことである。

>>412
>それをやった時とやらずに追認しちゃった場合の立場は
>国家に反乱した犯罪者の行為と国家そのものの行為というふうに違ってきちゃうんですがｗ
>もしかしたらイラクにいった自衛隊の一人が狂って虐殺事件を起こして虐殺を起こしたのと、
>日本政府の命令で虐殺事件を起こしたのと日本の立場がどっちも変わりがないって思ってる？
>前者は監督不行届であり、後者は当事者なんだがなｗ

日本がいつ虐殺事件を追認した？日本がいつ虐殺事件を命令した？

おまえさん、詭弁もいいかげんにしなさい。

>>417
反論できなくなったからって仮定の条件に食いついてくるってのは
いくらなんでもみっともないって思うなあｗ

>>415
>君の言う「自衛の満州事変」とやらでも、特務を使ってガンガン自演自作してるけど

戦争で権謀を凝らすのは当たり前。
そうしないならバカだ。

http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_02.htm
＜主張１＞：
　「満洲は、満洲族の土地である。だから中華民国領ではない！」

＜回答１＞：
　失礼ながら、これは珍論以外の何物でもない。
　というのは、世界には、多民族国家が存在している。そして、独立した自分の国を持たない少数民族もいる。また、ひとつの民族が分断されているという例も。つまり、＜１民族・１国家＞と決まっているわけではない。
　したがって、いくら「満洲は満洲族の土地である」と力説しても、それだけでは「満洲は中華民国領である」という命題を覆す論拠とはなりえない。

＜主張４＞：
　「日本は、満洲を独立させたんだ！植民地としたのではない！」

＜回答４＞：
　日本が行ったのは、独立という名目の、植民地支配である。この点、当時の日本（特に日本陸軍）の思惑および現実の行動を調べていけば、確認できる。

　一例だが、石原莞爾という軍人がいる。満洲事変を主導した人物の一人として有名な。
　その石原莞爾は、「満蒙問題私見」を、１９３１年５月に書いている。（満洲事変は、同年９月）。
　そこには、はっきり「領有する」と記されている。動かぬ証拠だろう。もっとも、その考えとはまた違う方向に、事態は推移したわけだが。

＜２：満洲国建国の際の声明。それは「独立」である。……いったい、どこからの？＞

　それからもうひとつ。
　日本は満洲国を建国する際、「独立である」という声明を出している。
　それではいったい、どこからの独立なんだろうか？　というと、「中華民国からの独立」以外には有り得ないでしょ？
　ということはつまり、当時の日本帝国自身が、＜少なくともそれまでは、満洲は中華民国領だった＞と認めているって事になる。論理的には、それ以外考えられない。

>>413
> そうした地域から満州に移民した人たちが、満州でそうしない理由がありますか？
「ありますか？」じゃなくて、実際に利用されていたというデータを提出しなさい。
そして、風力発電による短波ラジオ受信によって退避勧告を知っていたにもかかわらず、
脱出しなかったという事例を提出しなさい。

空想であれこれ言うだけなら誰にでもできる。

田母神万歳

>>418
>反論できなくなったからって仮定の条件に食いついてくるってのは
>いくらなんでもみっともないって思うなあｗ

それ、お前のほうだろ。反論できなくなったからって無理やり、仮定の話をつくったのはお前のほう。

ああ、ちなみにいつ日本が満州事変を追認したかっていえば、
翌年1月8日に天皇からお褒めの言葉をいただいた時だな。
この時に関東軍の勝手な行動は日本政府の事後承認を得た、
つまり日本政府の命令そのものであったことになったわけだ。

>>416
> 元々満州は満州国の領土である。
そのような事実はありません。

「ある」というなら、その根拠を提出しなさい。

>>413とか頭がおかしいな

>>425
満州国の領土ではないわな
伝統的には遊牧民族達の勢力圏内で女真族なんかの根城ではあったが
満州国という概念は日本製だし

>>424
＞この時に関東軍の勝手な行動は日本政府の事後承認を得た、
＞つまり日本政府の命令そのものであったことになったわけだ。

満州事変についてはもっと早いんじゃね？
朝鮮軍の独断越境について、統帥権干犯を責めるどころか臨時軍事費を
出すことを閣議了承したのが1931年の９月末だったか１０月初め

で、政府が満州への増派を決定したのが1931年の１１月
初期段階で政府の方針になっていたといえるだろうね

>>413
何言ってるのか理解できない

>>419
＞戦争で権謀を凝らすのは当たり前。
日本軍の特務が事件を自作して、それを根拠に北満にも軍を進めていくってのは、柳条湖事件と同じ構図の繰り返しじゃんって指摘してるんだが、理解できてる？

>>423
＞反論できなくなったからって無理やり、仮定の話をつくったのはお前のほう。
そうですか、政府が追認したことと出先の人間が勝手にやったことで
国際法的な立場が変わってくるという当たり前のことを
現代で言うとこういうことなんだがって説明したんだが理解が難しかったですかｗ

とりあえずくやしくてﾌﾟﾙﾌﾟﾙ震えているのだけは俺も理解できたＹＯ！

田母神騒動の教訓。
｢馬鹿は理論武装出来ない｣

■英国・中国・朝鮮人の脳内大日本帝国軍は世界最強軍隊�@

☆日本刀で１００人斬り殺せるほどの戦闘力をもち、銃剣と単発銃のみで４０万人殺すなど原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
☆揚子江の川幅を2ｍ以下にしたりするほどの高い土木技術を持っていて、
☆沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
☆日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
☆開戦前からオランダ占領時のインドネシアにも日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、ＡＶが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
☆韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
保護するために植民地ではなく併合したにも関わらず、韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭を埋め込むほど風水に明るく、
☆当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富だった。
そんな大日本帝国が敗戦したことは人類史上最大のミステリー。

続く

■英国・中国・朝鮮人の脳内大日本帝国軍は世界最強軍隊�A

☆中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
☆人間の脂肪から、航空燃料を作れるほど錬金術に長け、
☆わずか７０万人の関東軍で戦闘の合間に２０万人もの中国人慰安婦を満足させるほど絶倫で、
☆広く険しい中国大陸を大軍勢で移動していたにも関わらず、各地区の兵士や民間人が逃げる暇も無い程のスピードで動き回るなど金メダル級の運動能力を誇り、
☆山東省で広島＋長崎の核２発分の犠牲者数を超える４２万人を殺戮するほどの細菌兵器を保有し、
☆田舎から都市部まで全ての街道を余す所無く隅々まで破壊し尽くし、さらに人気の無い山の奥深くでさえ草一本残さず毟り取る程の根気と几帳面さを兼ね揃えていた。
そんな大日本帝国が敗戦したことは人類史上最大のミステリー。

続く

■英国・中国・朝鮮人の脳内大日本帝国軍は世界最強軍隊�B

☆朝鮮の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊尽くした上、新たに日本のだめな建築物に建て替えるほどの資源と資金が有り余っていて、
☆１１歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、
☆終戦後になぜか意味の無い強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
☆圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、朝鮮人を殺しまくりながら人口を２倍にするという魔術を持ち、
☆敗戦国でありながらＧＨＱを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力に長け、
☆中国での最初の慰安所「大一サロン」にはハイテクエアコンを完備させ、半世紀以上放置させても使用できる毒ガスを作れるほどの化学力を誇り、
☆金のかかる「化学兵器砲弾」を２００万発も生産して中国全土に埋め、
☆もともと無い記憶を奪えるという摩訶不思議な技術を持っていた。
そんな大日本帝国が敗戦したことは人類史上最大のミステリー。

このコピペを懸賞論文に書いてほしかった

名物コピペ流し

このコピペをもっと面白く改変したい……

結局満州国建国は侵略では無かったと・・・・・・

>　リットン報告というものが作られるのだが、その中には
>　
>　「満州は中国に帰属する土地だが、問題が複雑すぎて日本の行為はただちに侵略行為にあたるというわけではない。
>　
>　だから、満州は国連との共同管理にしてはどうか」という内容が書かれている。
>　
>　リットンは満州が中国のものではあると言いつつも、日本は必ずしも侵略したわけではないとちゃんと報告してくれているわけだ。
>　
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ytgw-o/070531.htm

>>439
目がチカチカするぞ。

>>440
そうか？　別に黒っぽい背景に白文字でも別に俺は何てこと無いけど……

そろそろ時間なので再度告知

19:30からNHK

「クローズアップ現代『空幕長論文はこうして発表された』」
ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2008-12-09&ch=21&eid=8034

あんまり面白くなかったね。

>>442
五百旗頭先生の番組だったなｗ

五百旗頭って馬鹿では？　「服従の誇り」って　ｗ　
自分は内閣総理大臣の靖国参拝を批判していたくせに

>>444
クレーム入れといたよ。
初めてだよこんなことしたの。
受信料払うのはもう辞めようかな。
なんで俺から金とって、あんな歪曲報道するわけ？

>>443
見ないで正解だったか

>>445-446
五百旗頭先生がこんな低脳どもに罵倒されるのかｗ

>>448
いおきべが低能なのは事実じゃん。
中国に土下座外交しろとかいっている申請のキティだ。

自分の認めた内閣には服従するけど、自分の認めない内閣総理大臣に対しては批判する
馬鹿馬鹿しいダブスタ男ｗ　＞五百旗頭

いやちょっと違うか、アメリカの奴隷となり、中国の足を舐めるべき。
と堂々と主張している、M男というべきかな。
そうならないようにするのが外交なのに。
ほんとこいつどうしようもないよ。

五百旗頭先生は昔から現実主義者だよ

彼のアメリカの日本占領の研究は不朽のものだと思うけどね

植民地でいいじゃん、無理に独立することはない。
他国と対立したらいくない、相手のいうことを鵜呑みにしよう。

いやー外交政策ってラクだねえ。
俺でも出来るよ。
ただ相手の言いなりになって、奴隷としての生活を営むわけでしょ？
現実を変えようとは一切思わないところが、もうね。ほんと駄目。

>>447
タイトルからして、懸賞論文の裏事情か何か取材に成功したのかと思ったら……

>>453
それがあなたの目に映る現実なら、そう思ってれば？

かつての軍が天皇に忠誠を誓ったように、国民の総意に服従すれば良いだけの話なんだが。
「国民の総意」が気にくわないなら、投票で現実を変えるか国外逃亡するかすればいい。

>>453
＞ただ相手の言いなりになって、奴隷としての生活を営むわけでしょ？
＞現実を変えようとは一切思わないところが、もうね。ほんと駄目。

ふーん、で、あなたはこういうことには何か行動をとったの？
↓
国会図書館よ、お前もか 〜法務省が米兵犯罪の資料を閲覧禁止に〜
http://scrapjapan.wordpress.com/2008/08/12/ndl/
裁判権放棄通達を非公開（沖縄タイムス記事）
http://lumokurago.exblog.jp/9441303/
【沖縄】 「ゆるせますか？米軍犯罪裁かぬ日米密約」日本平和委員会主催 〜「米軍犯罪の温床」を報告
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228701764/

>>455
国民にはそれぞれ多種多様な意見が存在するだけで。
総意などというものは存在しない。
どこで合意が得られたとうのかね？
また国民投票でもやって、総意がわかっているのなら、それを「総意」だから、
ということで思考を放棄して、支持する奴はいるだろうけど、
それすら踏まえていない。

>>456
領事裁判権は廃止すべきだね。

>>457
> 総意などというものは存在しない。

じゃあ、あなたはこの条文を否定することになるね。

日本国憲法第1条
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の
総意に基く。

＞どこで合意が得られたとうのかね？
現代日本に住んでいて選挙ってものをご存じないとは全く驚きです。

>>445
武力を持ったものは内なる規範を持たねばならぬ、ってことでしょ

>>445
靖国参拝は、首相としてではなく、一個人としての私的参拝だから
批判しても政府批判にはならない。

思想を貫くことは自立と同時に孤立の覚悟が必要ですキューバ、北朝鮮にしかり食料、資源を伴わない日本が孤立することはどのような結果を招くか先の戦争で証明されてます。

日本人が軍事力でシナ、米を圧倒できない限り歴史は繰り返す。

唯一国としての誇りを貫くのなら国民の財産を国に提供し北朝鮮の如くなる他はない。そんなリアルな覚悟はみなさんありますか？
退職金すら固持できない軍人にその覚悟はみえないが

>>458
思いっきり否定してるよ。
何時どこで勝手に総意にしてんだよ。
とくに今の憲法は押し付けであり、勝手に作られ国民の審判を請けていない。
そんなものを勝手に総意にするな。

>>459
何時日本で村山談話が選挙の争点になったというんだ。
>>461
それなら村山談話はその時々の「内閣」の見解に過ぎないし、日本の総意でもなんでもないなあ。
>>462
孤立はありえないね。
日本を孤立させるということは、日本分の需要が世界から失われることを意味している。
つまり世界市場が一割縮小することを意味している、大恐慌下でんなことできるか、アホ。

昭和21年に男女の普通平等選挙が行われてその衆議院で審議されて、
その後、今度は勅選の法律家を含む貴族院でも審議されて、
その過程で原案に例えば生存権とか文民条項とか入って９条に関しても議論されて…
充分総意に基づいてると思うが

それにイオキベって馬鹿なのって言ってる人は中西寛ですか？
確かに中西先生から見たらイオキベはバカかも知れないけど

国民投票もしていないのに。
国民の総意に基づかれても困る。

国民の総意というのは直接的に公選されなければならないというわけじゃないよ。
占拠を通じて代表者を選ぶ公選選挙を否定するなら、議会制否定になるはず。

田母神問題で思う、世界で通用しない保守派の内弁慶
http://diamond.jp/series/kamikubo/10012/

  自衛隊元空幕長・田母神氏の書いた文章が世の中を騒がせていたが、今回この文章につ
いて初めて書いてみたい。しかし、その主張の内容の是非、及び文民統制の問題は取り上
げない。それらは、既に様々な識者が論じ尽くしているからではあるが、それ以上に、そ
もそも論じる価値がないからだ。

　田母神氏の文章には、彼の主張の根拠・理由となる参考資料・文献が一切明示されてい
ない。つまり、田母神氏の主張は単なる思い付きだということだ。少なくとも、学問の世
界ではそう看做される。たとえ、田母神氏が長年に渡って歴史を深く学んでいたとしても、
それが文章上に示されていなければ意味がない。田母神氏が私のゼミの学生で、この文章
をレポートとして提出してきたら、私の採点は「不可」である。この文章は、大学の「レ
ポート」にすらならない、ただの「作文」なのだ。

　私はこの連載など、参考資料・文献を明示しない評論として書いた文章を「論文」とは
呼ばない。それは研究者としての最低限の矜持である。田母神氏の文章を「論文」と呼ぶ
のは、我々研究者に対して失礼である。（ｒｙ

>>463
>それなら村山談話はその時々の「内閣」の見解に過ぎないし
一個人としての行為である靖国参拝と
首相の公式談話であり歴代内閣が踏襲してきた村山談話とはまるでレベルの違う話。
引き合いに出す意味がわからん。

>>463
> とくに今の憲法は押し付けであり、勝手に作られ国民の審判を請けていない。
自分の頭の悪さを堂々と証明してどうする。

小松基地隊員宿舎　契約額の３割アパ
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2008121002000132.html

　　政府は九日に閣議決定した答弁書で、航空自衛隊小松基地（石川県）が過去六年間に基地外で借り上げた
　　民間アパートやホテルなどの隊員宿舎について、「アパグループ」関連が契約額の三割に上ることを明らかにした。

　　同グループは、田母神俊雄前航空幕僚長が過去の侵略戦争を正当化し、更迭される原因となった懸賞論文の主催者。
　　グループ代表は小松基地の有力な支援者で、田母神氏と旧知だった。

　　答弁書によると、記録が残っている二〇〇三年度以降、
　　ことし十月末までに賃貸契約を結んだのは二十二件で契約額は約三百六万円。
　　うち同グループとは八件、約九十三万円に上った。
　　年度別の契約額では〇五年度が全体の七割超、〇三年度は五割超を同グループが占めていた。

満州事変が自衛なわけないだろ。
自衛なら、なんで相手が無抵抗姿勢とったのに攻撃続行して、
それこそ日本の権益なんてまったくなかった土地（北満州）までぶんどってるんだよ？
発端の爆破事件自体自作自演の産物だし。
どうみても侵略です、ありがとうございました。
当然、リットン調査団報告採択決議の際、「これは日本の行為に侵略の認定を与えたものであり、同様の行為は以後同じ扱いを受ける」と警告され、国連規約に違反した国に対する監視条項を実施する部会が開かれた事実も都合よく無視して。
リットン調査団の但し書き部分だけをコピペし田母神ばりのミスリードを誘ってるんだろうね。

日本を愛せよ、というのならありのままの日本を愛せばいい。
陰謀論で糊塗しなければ愛せない、というのなら。つまり日本の等身大は愛せない、とゲロしているのと一緒。
まして当時の日本自身の法にすら違反する満州事変を自衛、とかごまかすなんで論外。
そんなにフィクションの中の日本にこだわるのなら、史実見るのやめて火葬戦記でも書いてたら？ｗ

>>471
満州事変は紛れもなく自衛です。
日本の権益を守るには満州全土を満州国にするしかないのです。
他に方法が無いから、やむにやまれずそうしたまでのこと。
中華民国と称する政府は条約を踏みにじるし、ソ連の武器支援を受けた匪賊が
日本人を襲撃しては広大な満州に逃げてしまう。
他にいったいどんな方法があったというのか。
リットン調査団報告は中国に関心を持つ欧米列強の利害調整の産物に過ぎません。
そうはいっても政治論としては、日本は欧米列強と妥協すべきだったという論はあるでしょう。
しかし、それは歴史論としては、日本の正当性を否定する根拠にはなりません。
政治と歴史を混同させて歴史を政治の下に置こうとするのはサヨクの伝統的な
歴史歪曲の悪辣な手口ですが、それは断じて認められません。
日本の正当性が国際社会に認められなかったのは歴史的事実ですが、
だからとって、いささかなりとも日本の正当性は否定できません。

定期的に沸いてくる

>>472
>ありのままの日本を

とは、サヨクに捏造された歴史をありのまま受け入れろという意味か？
断じておことわりだ。

>>475
そのうち文禄慶長の役も日本の自衛だったとか言い出しそうだな。
あれは明らかに侵略だよね？

やっぱり日本は「侵略（をしたこともある）国家」で正解じゃない？

>>473
議論整理のため、以下の質問をいたします。
＞満州事変は紛れもなく自衛です。
�@具体的には誰からの何に対する自衛ですか？
＞日本の権益を守るには満州全土を満州国にするしかないのです。
＞他に方法が無いから、やむにやまれずそうしたまでのこと。
�Aまずその前に日本が権益を満州に求めたのは何故ですか？
�Bその手続きは満州人にとっても、漢民族にとっても正当なものでしたか？
�C何故満州全土ですか？一部では駄目ですか？
�D満州の独立を日本が支援した意図は何でしょう？
　なぜ満州人の独立に日本軍が加担しなければならなかったのですか？
�E他に方法が無かった事を証明してください。
＞中華民国と称する政府は条約を踏みにじるし、ソ連の武器支援を受けた匪賊が
＞日本人を襲撃しては広大な満州に逃げてしまう。
�Fなぜ中華民族と称する政府に攻撃されるような日本人が満州にいたのですか？
�G中華民国の蒋介石は日本軍との争いよりも共産党（匪賊？）との争いを
　優先していましたがソ連は彼らを利用して何をしようとしていたのでしょうか？
＞他にいったいどんな方法があったというのか。
�H何とか交渉で落し所を探る手は全くなかったのでしょうか？
＞リットン調査団報告は中国に関心を持つ欧米列強の利害調整の産物に過ぎません。
＞そうはいっても政治論としては、日本は欧米列強と妥協すべきだったという論はあるでしょう。
�Iリットン調査団報告は欧米列強だけではなく日本の利害も調整しようとしていましたが
　それを叩き台として、しかし日本の権益を少しでも確保する方法は無かったのでしょうか？
＞しかし、それは歴史論としては、日本の正当性を否定する根拠にはなりません。
�J日本の正当性と仰られますが、世界では「弱肉強食」「強いものこそが正しい」
　「力こそ正義」が今も昔もはびこっており、自分には力があると勘違いした日本も
　それを地でいってしまったのが失敗の元ではないでしょうか？
＞政治と歴史を混同させて歴史を政治の下に置こうとするのはサヨクの伝統的な
＞歴史歪曲の悪辣な手口ですが、それは断じて認められません。
�K歴史教育は国民洗脳の有力な手段ですが、戦前日本も皇國史観による
　洗脳教育を実施していませんでしたか？
＞日本の正当性が国際社会に認められなかったのは歴史的事実ですが、
＞だからとって、いささかなりとも日本の正当性は否定できません。
�L日本の正当性と言われますが、国際的に認められなかったら
　いったい誰に対しての正当性なのでしょうか？
�M正当性があると確信されるのであればなぜ然るべき方法をもって
　国際社会を最後まで粘り強く説得しなかったのでしょうか？

＞とは、サヨクに捏造された歴史をありのまま受け入れろという意味か？
とは
＞他に方法が無いから、やむにやまれずそうしたまでのこと。
とか
＞中華民国と称する政府は条約を踏みにじるし、ソ連の武器支援を受けた匪賊が
＞日本人を襲撃しては広大な満州に逃げてしまう。
のことを指すのか？

>>464
GHQにより情報統制が行われた状況での選挙なんて、北朝鮮の選挙とかわらん。
>>466
代議員を選ぶ選挙で、国民の総意がわかるとは驚きだ。
>>468
その時々の「内閣」の見解に過ぎず。
日本の公式見解でもなんでもない。
>>469
否定してみろ。
今の欠陥憲法を妄信している馬鹿には無理かもしれんがな。

どこの世界に軍隊に公式認めず、
そして軍隊の権限と、指揮権を憲法で縛っていない国があるというんだ。
ぶっちゃけ戦前の憲法より酷い。
下位法の自衛隊法で、軍を縛っている時点で、もうおかしいんだよ。

＞４７３
＞リットン調査団報告は中国に関心を持つ欧米列強の利害調整の産物に過ぎません。

これは正しいと思う。少なくとも実状の一面を捉えているだろう。

＞４７１
＞それこそ日本の権益なんてまったくなかった土地（北満州）までぶんどってるんだよ？

そんなこたないだろう。日本は日露戦争で満州に権益を得ていた。

シナの満州主権というのは名目はともかく非常に不安定なものだった。まあ召使が
主人を脅して主人の土地を自分のものと認めさせたというのが実状だろう。当時の
列強もシナと満州は地続きだし、シナ人と満州人の区別がよくつかないし、荒蕪地だし、
弱肉強食の論理にも合っているしということでまあよかんべ、機会があれば食い込んでやるべえ
くらいに思っていたのだろう。第一はるかそれ以前に帝国ロシアは満州に食い込んでいた。それで日露戦争。

日本が手を拱いていたらおそらくロシア（そしてソ連）が獲っていたろう。孫文、張作霖、蒋介石
その他の軍閥などにはライバルやロシア（ソ連）に抗して満州を統治する力は無かった。連中互いに死闘を繰り返して
いたし、その上コミンテルンを後ろ盾にした中共が争いに参加していた。日本は国防上（それは単に領土獲得や防共
というだけではなく、資源、市場、移民地獲得、つまり富国強兵という意味でも）満州はとうてい捨てておけなかったと
いうことだ。そういう意味で当然自衛自存の問題だった。善悪の問題ではなく生存の問題だったのだ。

現在の欺瞞的偽善的な人道とか平和とかの観点から批判非難できる問題ではない。

権益を得たところと得てないところがあるわけだが，
満州事変は得てないところにまで攻め込んだ
だから侵略といわれているわけだが

>>471
欧米はそれ以上のことをやっている。
だが侵略国家とは言われていない。
なら日本が言われる筋合いはない。
という理屈だよ。
中国だってチベットやら満州やらウイグルやら、
朝鮮やら、ベトナムやらに侵略しまくっている。
だが日中両方と侵略国家だという人はあまりいないよね。
日本を侵略国家とかいう人って、中国の侵略を批判する人があまりいないし。
>>480
北部にはあまり権益もってないよ。

侵略とか侵略戦争とかいう言葉は普通に聞くけど，“侵略国家”なんて意味わかんねーよ
田母神さん余程日本語に不自由してたんだなｗ

訂正。

＞土地（北満州）

これを見逃していた。しかし、上述したことから、満州全土占領は問題ないだろう。
文句（問題）をつける連中もいるだろうが彼らも同じ穴の狢だから文句をつけるのだ。

現在の平和、人道、条約などの偽善欺瞞から裁いてはいけない。もっとも条約は当時でも
それなりに守ったり口実につかわれたりしていたが。それも（現在同様）力を背景としてだ。

別に現在の平和，人道，条約から裁いたりなんてしてないよ？
そんなことしてるのは東京裁判ぐらいなものだろ

>>480
＞＞それこそ日本の権益なんてまったくなかった土地（北満州）までぶんどってるんだよ？
＞そんなこたないだろう。日本は日露戦争で満州に権益を得ていた。
日露協約も知らないアホが一丁前に語ってみせるってのは傍から見ていて無惨きわまりないな
少しは勉強してから書き込んでくれ

>>482
＞欧米はそれ以上のことをやっている。
＞だが侵略国家とは言われていない。
そこで想定している、欧米の「侵略」の事例をあげてみてくれと何度もお願いしてるのだが・・・

>>485
東京裁判も公平な意味での平和，人道，条約からなんて裁かれていないと思うが・・・

>>485
訂正
現在の平和、人道、条約
→現在の平和、人道、条約などの偽善欺瞞

>>477
1　日本の権益を侵害する軍閥から守るため。
2　日露とその後の交渉ですでにもっているもの。
3　漢民族は日本人同様異邦人であり、彼らの意見など聞く必要ありません。
4　奉ソ戦争がその前にあり、ソ連が北部まで来た場合、日本の権益を守れるか微妙。
5　日本の権益を拡大するため。
6　日本の権益を軍閥や蒋介石が守る気がないから難しい。またソ連に取られそうという危機感。
7　日露戦争の成果として遼東半島を租借しているから、
8　日本の封じ込めと、中国を影響下に置くため。共産党にはぶっちゃけ当時は期待していなかった。
9　日本の借金を踏み倒す、権益は侵害する、日系移民の排斥とかやっているので難しい。
10　もちろんありだ、だがあれを受け入れずともそれ以上獲得する手段はあるからな。
11　なら力をつけるだけの話。
12　教育とは洗脳だよ。そしてどこの国でもそうやって愛国者を作り上げるわけ、それが正しい。学問としては別だが。
13　国際的な承認などというのは、力関係の問題でそれ以上でもそれ以下でもない。
14　大国とだけ交渉するようにシフトしただけ、他の国とはその後も仲良くやっている。

>>486
18、19世紀のアジアアフリカの植民地化への経緯をいちいち説明しないといけないのか？
いやその前の南米とかもか。

多くは宣教師を守るため、とかいって出兵して植民地化、
現地政府に金貸し手、(反政府組織に援助とかもして、紛争を煽る)
返せなくなったら、領土で返せ、
また鉄道を敷設させろ、
鉄道は俺のもんだから、守る為に軍隊おくね。
だいたいこういう流れ。

週刊現代 [ 2008年12月20日号]

独占激白！　真の“独立国家”に！　危険人物か、憂国の士か。「渦中の男」が思いのたけをすべてぶちまけた
田母神俊雄【たもがみとしお・60歳　前航空幕僚長】「米軍撤退　核武装宣言」

■日本では文化大革命が進行中だ！ ■中国軍の中将と歴史問題でガチンコ対決
■米国製装備を２倍の高値で購入させられる ■拉致問題がいつになっても解決しない理由
■一刻も早く核武装論議を始めよ

「日本はいい国と言っただけでクビになった」
「24万自衛官の多くも私の主張に賛同」
「言論の自由がない日本は北朝鮮と同じだ」
「勝者の論理にすぎない東京裁判から早く脱却せよ」
「世論調査で私への支持は61％」
「日本はアメリカにボッたくられている」
「米軍を撤退させなければ独立国家と言えない」
「いまの日本は単にアメリカにとって都合のいい国だ」
「自立するための最良の手段が核武装である」
「41年間国に尽くしてきた。退職金返上などできない」
http://kodansha.cplaza.ne.jp/wgendai/article/081208/top_01_01.html

>>489

>12　教育とは洗脳だよ。そしてどこの国でもそうやって愛国者を作り上げるわけ、それが正しい。学問としては別だが。

なんだ、愛国無罪の国士様かｗ
ご自分の思考法が大好きな中韓と同じなことにこっけいにも気づいてないｗｗ

>>490
幕僚長の話との絡みもあるので、欧米列強の中国に対する
侵略の話に限定してくれていいよ

このスレとても勉強になるが、発言者の田母神さんの論文に対する是非が
混沌としていてよく判らない。発言の前段に是、非、中立とか書いてくれると
とても助かるのだが・・

是非なんてどうでもいいよ
感情論になるだけ

＞代議員を選ぶ選挙で、国民の総意がわかるとは驚きだ。
ではアメリカ大統領選挙は明白に無効な選挙ですね。選挙人を選ぶ選挙だから
ましてや日本の衆院選は直接選挙じゃん

>>495
発言者が是として意見を書いているのか、非として書いているのかが
判らない。たとえば>492は>489に反論しているようだが、中韓がきらいの
ように思える。
このように入り組んでくると反語や皮肉は誤解のもとになる。
田母神発言は非だが、侵略者呼ばわりする中韓は嫌いだ。と書いて
いただかないと理解できない。そういう立場を表明しないで他の人の
批判をしていると単に批判のための批判しか言えない人に見える。

自分に都合の悪い報道は過剰に反応するバカウヨ。
都合の良い報道は　ヤフーアンケートでさえマンセーだからなｗ

タモとその信者は核兵器開発したいなら朝鮮に帰れよ。

核開発してアメリカだけでなく　世界から孤立してどうするんだ？
原発のウランを安定供給してくれる国はもちろん見つけてあるんだろうな。
食料、電力だけでなく貿易にも支障は出るだろう。
経済も今より間違いなく悪くなる。

そうなったらタモ信者は食い扶持減らすのに真っ先に死ねよ。

>>497
是とか非とか何を基準に決めるの？
その基準が統一されてないとそれこそ誤解の元になるだけだよ？
あと中立って何？　自称中立？

＞核開発してアメリカだけでなく　世界から孤立してどうするんだ？
タモさんは、戦前の日本と同様に世界からの孤立を恐れずに進めと・・・ヤル気あるな

>>499
あれ？みんな田母神論文が正しいか間違っているかを議論してるんじゃないの。
中立ってのは正しいところもあれば間違っているところもある、またはどうでもいい
って言う人。

>>501
まず確認したいんだが，君の言う是非ってのは何に対する是非なの？

>>492
アメも欧州もみなやっている、教育とはそういうものだ。
反祖国教育をやっている国などない。
だから欧米では左右問わず、愛国者だ。
日本の売国左翼とは違う。
欧米の左派はあくまで、国を越えた人権派か、大企業から労働者の立場を守ろうとしているだけ。
そして残らず愛国者。

>>496
あれほんとおかしいね、結果投票結果と、選挙人が一致せずとも、大統領が決まってしまう。
>>498
ありえないね。
インドもパキスタンも別段、経済封鎖などされなかった、
しょぼい経済制裁だけ、それも数ヶ月で解除。
インドはそれまでよりより米国と仲良くなっているくらいだ。

日本を経済制裁できる国なんてないんだよ。
したら世界大恐慌になってしまうからな。

反日教育やってるのって日教組ぐらいなもんでしょ
もう日教組も大分小さくなったし別に大丈夫だと思うんだけど……？

>>502
田母神論文に対する是非です。

>>494
このスレを読むだけで、あなたの目的を達するのはムリだと思うよ。
日清戦争あたりからシナ事変まで、３〜４０年間の、各国間のややこしい関係を
順に追って頭にいれないと、土俵につけないから。だから、歴史書を読んで勉強するのが
いいと思う。自分も、今これからそうしようと考えている。まだ何を読んだらいいのか
分からないんだけどね^^;

>>505
論文の何に対する是非なの？

一口に論文全体に対する是非って言ったらそれこそ誤解の元だよ
「論文の内容はおかしいから非」
「おかしいけど議論起こってるから是」
こういう主観の押し付け合いになるだけだよ

＞代議員を選ぶ選挙で、国民の総意がわかるとは驚きだ。
想像を絶するレスだなあ。
代議員を選ぶ選挙で国民の総意が判明しないと思う方が驚きだが。
村山談話の是非についてなら非とする代議員が
国民の投票の過半数を得ることができれば
国民の総意として否定されることになる。
だいたい、逆に現在の代議員選挙で村山談話が否定されたら、
それは国民の総意ではないとでもいうつもりなのかｗ

むろんそれが完全に国民の意思を体現しているなどというつもりはないが、
現在持ちうる最良の国民の総意を計るシステムなんだがｗ
つか、直接民主制をとっている国があったら教えてもらいたいものだ。
そこにしか国民の総意がないとでも思っているのだろうか。

ためにする言動はほどほどにしとけ？

>>506
私>464で目的など表明していないんですけど・・

あえて言えば、石原莞爾をどのように評価するか・・が目的です。

>>503
実際今の日本も教科書検定やマスコミを使って、
実に巧妙に国民を洗脳しているよね。
マスコミの一見反日的報道も実は政府にとっては制御内。
大半の国民はそれに気がつかないけど。

>>507
当然論文の内容です。
論文の内容が正しいか間違っているかを論ずるスレではないのですか？

>>507
みなさん主観の押し付け合いをしていると思うんですが・・・

>>507
それが議論というものです。

>>511
論文の歴史認識に関する内容が正しいか，間違っているか，についてなら
レスを読めば大体わかるのでは……
>>512
主観っていうのは言い方がおかしかった
俺が言いたかったのは，正しいか正しくないかが明確にわかるかどうかってこと
政治的主張の真偽なんてわかりようもないが，歴史の内容なら史料があればある程度は客観的に判断できる

>>509
>>506を良く読んでね。>>506は、>>494宛てだから。

>>514
大体はわかるのですが、反語的表現や、皮肉な表現が入ると
はて、この人さっきまで、田母神擁護の発言してたのに・・・
て思うことが時々あるからです。発言者が揺れ動いているかもしれない。

田母神論文が正しい、正しくないと意見はその人の主観です。
正しいと言う人はその人が選択した史料によって正しいと判断し、
正しくないと言う人もしかりです。自分の主観によって恣意的に
選んだ史料のもとに判断していると思います。歴史に関しては
真逆の史料もあるわけですから、客観的というのは極めて難しいと思います。

ちなみに貴殿は南京大虐殺があったかどうかを客観的に判断できますか？

>>511,512,513
歴史は因果の連鎖だから、部分的にとりあげて、それだけを頼りにどっちが正しいとか
違うとかきめつけるのはムリだとおもう。ある出来事にはその背景があるわけだし、
その背景にもまた背景がある。そうした連鎖を最初から追ってかないと・・・
>>506も読んでね。

>>515
>509は>494と同一人物ですが・・

平和を歩む世界市民の会主催　あゆみ文学賞2008
（機関紙「あゆみのかけ橋」１１月号掲載）

【短歌部門　優秀作品】
ただ切に　戦なき世を　祈る声　踏みにじりたる　田母神論文
【選者評】
かつて南方の戦線で瀕死の重傷を負うも、辛うじて生き延びられた
という作者の、痛切な想いが伝わる作品である。戦後に生まれた
我々は、はたして戦争の悲惨さを理解しているだろうか。

【俳句部門　優秀作品】
韓（から）のくにで　平和を想う　奏白花
【選者評】
韓国の大学で日本語教員をされている方からの投稿である。
奏白花は、友愛を象徴するといわれる、韓国の固有種の花だそうだ。
人種や国は違えど、みな想うことは変わらない。

【川柳部門　優秀作品】
ヌレギヌと　言ってごまかす　過去の罪
【選者評】
知り合いで小学校教員をされている方から聞いた話だが、
イジメをしている生徒を叱ったところ、「私がイジメっ子とは
濡れ衣である」と口答えしたらしい。そんな言い回しを、どこの
オトナが教えたのだろうか……

>>516

> 大体はわかるのですが、反語的表現や、皮肉な表現が入ると
> はて、この人さっきまで、田母神擁護の発言してたのに・・・
> て思うことが時々あるからです。発言者が揺れ動いているかもしれない。
まぁそこらへんは察してくださいｗ

> 自分の主観によって恣意的に選んだ史料のもとに判断していると思います。
> 歴史に関しては真逆の史料もあるわけですから、客観的というのは極めて難しいと思います。
史料という客観的な物を使っているわけだから
その主観も議論していけば客観になる
歴史学において定説とされているのはそれなりに議論されているもの

> ちなみに貴殿は南京大虐殺があったかどうかを客観的に判断できますか？
史料が手元にないので無理です
　 　　　*　　　　　　*
　　＊　　　　　　　　　＋　　
　 　　 n ∧＿∧　n
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　　＊

>>516
「自分の主観によって恣意的に選んだ史料のもとに判断している」のは、歴史（学）ではないよ。

自分の主張に適合する史料もきちんと批判し、自分の主張に反する史料も正しく扱わなければ、
学問とは言えない。

自分の仮説に合う実験結果だけを集め、不利な実験結果は無視する科学者がいたら、それは
学問と呼ばない。文系も同じこと。

田母神氏やそのネタ本の筆者たちの活動は、従って学問ではない。

>>517
となると、あなたは田母神さんの論文の
「我が国が侵略国家だったなどというのは正に濡れ衣である」
と決め付けはムリだとおもう訳ですね。

>>516
> ちなみに貴殿は南京大虐殺があったかどうかを客観的に判断できますか？
できない。

そもそも「大」虐殺とは何人以上虐殺することを言うのか、「虐殺」と「殺人」はどのように違うのかを
定義してからでなければ、あったかどうかなど議論できないが、そのような定義を客観的に定める
ことは不可能なので、誰にも判断できない。

>>523
＞「虐殺」と「殺人」はどのように違うのか
南京大虐殺の問題は、それに「戦争による戦闘行為」もプラスされるからさらにやっかいだね。

http://ime.nu/jp.youtube.com/watch?v=7Pm-fEHCcOI

http://ime.nu/jp.youtube.com/watch?v=7Pm-fEHCcOI

〜あなたの知らない本当のイギリス〜
欧州最狂の【反日トンデモ国家】の実像とは？

�@イギリスの反日洗脳教育
南京大虐殺３０万人、従軍慰安婦２０万人という特ア製プロパガンダが完全に直訳のまま学校の教科書に掲載されています。
むしろ、中国産の反日プロパガンダをヨーロッパで拡大輸出している犯人はイギリスというのが事実です。
イギリスの高校のメジャーな修学旅行先は「タイ」。なぜだか分かりますか？
「イギリス人捕虜がここで野蛮なジャップどもに虐待されたのです。父祖の屈辱を忘れてはいけません。」
という反日野外授業をするためです。自分たちが植民地で有色人種を動物以下に扱っていたことなど一切教えません。

�A反日マスゴミ
イギリスのマスゴミは、一つの例外もなく全てが反日です。日本の良いところなどまず書きません。
東京に滞在しているイギリスマスゴミ各社の特派員はほぼ全員がノリミツオオニシの劣化コピーだと思ってください。
それくらい酷いです。国営放送のＢＢＣですら日本は歴史教科書を書き換えて子供に戦争犯罪を教えていないだの
中国の工場は毒ギョーザなんて作ってなかっただの日本は外国人お断りの看板だらけの人種差別国家だのと平気で嘘八百を報じます。
また特アの受け売りだけでなく反捕鯨や死刑制度叩きという欧米独自の嫌がらせも行います。

�B日本文化の不人気
イギリス人は日本のアニメや漫画をあまり好みません。イギリスで流通しているもののほとんどはアメリカからの二重輸入品か
ドイツ・フランス・スペインあたりからの重訳です。その一方で残酷なアニメや変態漫画を取り上げてマスゴミが日本叩きをしたり
イギリス政府が国連の人権委員会などに働きかけて日本への非難勧告を何度も決議させています。

�C皇室侮辱
ヒロヒトは悪魔、今の天皇は悪魔の子。これがイギリスの常識です。プリンセス・マサコが幽閉・虐待されているという話が大好きなのは
日本の皇室がイギリス王室より腐っていてほしいという願望の表れでもあります。
英語には敬語表現がありますが、日本の皇室関係者が訪英した時などもマスゴミはイギリス王室だけに敬語を使い、まるで日本が下僕であるがごときナレーションをします。
江沢民が天皇に尊称を使わなかったのと同じようなものです。

>>520
>>521
そうだよね。判断できないよね。
歴史の資料なんてのは見方変えれば真逆にもなりえることもあるし。

こと歴史に関しては真実はいつまでたっても判らないってのが現実
なのかも知れない。

でも、判らないじゃ済まされないんだよね。どっちかにカタ付けないと
世の中動かないんだよね。
そのへん歴史学者先生はどう思っているのだろう？

南京「大」虐殺なんて、東京裁判での捏造だし、それを蒸し返したのが朝日新聞の本多勝一。

実際は捕虜の処分だったり、便衣隊の処刑だったりするわけで、民間人に対する組織的
大虐殺など皆無。捕虜にしても、殆どは逃がすはずだったのが止むを得ず殺したとか、
不可抗力ともいえるものもある。

今更、南京大虐殺がどうの、といってもねぇ。国民党の古いプロパガンダに踊らされるなんて
みっともないを通り越して滑稽極まりない。

>>528
> こと歴史に関しては真実はいつまでたっても判らないってのが現実
> なのかも知れない。
その時点で存在が明らかになっている史料を万遍なく分析し、どれだけ説得力のある説を
提示できるか、それが学問だよ。

新たな史料が発見されれば定説が否定されることもあるし、同じ史料からでもより説得力のある
学説が生まれることもある。

現時点では満州国事変は侵略であるという考えが説得力を持っている。
それを否定するには、定説を転覆できるだけの新史料が発見されるか、より多くの研究者が
納得するような新説を打ち出す必要があるが、今のところ誰も成功していない。

>>530
>満州国事変は侵略であるという考えが説得力を持っている

一部の人が満州国事変は侵略であるという考え
一部の人に説得力を持っている

ということではないんですか？

全国民を対象にとは言えないでしょう。
説得力を持っているのは誰に対してですか？
歴史研究家？どっかのアカデミックな人たち？
それともマスメディア？

教えていただけるとありがたいです。

>>479
>その時々の「内閣」の見解に過ぎず。
>日本の公式見解でもなんでもない。

村山談話が日本の公式見解かそうでないかが
靖国参拝と
どう関係があるんですかね？

私には二つの無関係な事項を結びつけて話すあなたの意図がわからない
と言っているんです。

>>531
アカデミックなレベルで、満州国建国における日本（関東軍）の侵略意図を否定できる人は、
まぁ極々少数派だよ。

もちろん、少数派だから間違ってるというのは学問的態度じゃないわけだけど、
「史料に語らせる」という基本的なスタンスを維持していれば、
さすがにこれを引っくり返すのは難しいね。

>>533
アカデミックなレベル→戦後教育界レベルと読み替えてよろしいでしょうか？
あながち間違いとは言えないと思いますが。学問と教育は一身同体。

当時のブロック経済による日本の締め出し
恐慌後の貧困　東北地方の娘身売り、欠食児童等の問題
国内経済の行き詰まりで外部に販路を求めるのは当然だと思えます。
それが侵略ではないと言えませんが・・

リットン調査団も自衛とは言いがたいとして侵略とは言わなかった。

＞アカデミックなレベル→戦後教育界レベルと読み替えてよろしいでしょうか？
いいや。
右とか左とか愛国とか共産主義とか関係ないレベルでだいたいの学者が口を揃えて「ありゃ侵略だろー」
って言ってる

>>534
＞アカデミックなレベル→戦後教育界レベルと読み替えてよろしいでしょうか？
よろしくありませんｗ
戦後教育界レベルの誰が厳密な史料批判するんすか？
戦後のマルクス主義一辺倒の時代のアカデミズムなら別だけどさ

とりあえずイデオロギーやら理想論やら政治の力学やらそういうのは全部（出来る限り）脇に置いておいて、
きちんと史料に基づいた客観的な議論をしようとするのが、マルクス主義以降の歴史学アカデミズムのまぁ理念。

君が言ってる「ブロック経済食らってたんだからしょーがないじゃん＞＜」というのは、
「日本カワイソウ！日本人ワルクナイ！」という単なる主観であって、（それはそれで妥当な部分はあるけれど）
侵略行為という客観的事実には何にも関係ない。

あと、リットン調査団の報告書を「全文」読むことをお勧めする。
「侵略」という用語を用いたか否かは大きな問題じゃないことがわかるはずです。
これが史料をきちんと読む、ということだね。

>>535
学者さんたちはたいてい大学の先生をやって学生を教育してる訳だが・・
で、先生方はイデオロギーやら理想論や政治の力学やらにどっぷり
漬かっている訳だが。

史料に基づいた客観的な学者さんで厳密な史料批判しているかた
２、３人挙げていただけるとありがたいです。

あと、リットン調査団の報告書全文読んで見ます。Wikiにあるかしら？

>>534
＞当時のブロック経済による日本の締め出し
日本も日満（支）ブロックつくって、他国を排除してたんだけど

>>537
＞で、先生方はイデオロギーやら理想論や政治の力学やらにどっぷり漬かっている
今時そんな研究者いないですけどｗ
それこそ誰のことか２，３人あげていただけるとありがたいですが

＞史料に基づいた客観的な学者さんで厳密な史料批判しているかた
最新の研究では、加藤陽子「満州事変から日中戦争へ」岩波新書が
入手しやすく一般人でも読めるレベル

＞あと、リットン調査団の報告書全文読んで見ます。Wikiにあるかしら？
ないよ

>>490
＞多くは宣教師を守るため、とかいって出兵して植民地化、
在留邦人を守るためとかいって自作自演の事件を起こして出兵して満州国建国ｗ

＞現地政府に金貸し手、(反政府組織に援助とかもして、紛争を煽る)
＞返せなくなったら、領土で返せ、
段祺瑞内閣に行った西原借款は反国民党を意図して軍閥政府を強化するためでしたよねｗ
見返り得る前に段祺瑞の方がポシャリましたけど

＞また鉄道を敷設させろ、
＞鉄道は俺のもんだから、守る為に軍隊おくね。
満鉄を設立してその防衛に関東軍を置きましたもんねｗ


なんか欧米の侵略と同じことやってますね、大日本帝国も

>>537
> あと、リットン調査団の報告書全文読んで見ます。Wikiにあるかしら？
ここにあるよ。
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/14.html

ただし、

　現在の紛争が初めて国際聯盟に持ち出されるに至れる１９３１年９月１８日の事件は、日支間の
関係緊張を加え来れるを示せる長期のより重要ならざる軋轢の連鎖の結果に他ならず、現在の
紛争を完全に理解せんが為には右２国間の最近の関係の主要なる要素に関する知識を必要とす。
従って問題の研究を満州事態以外に及ぼし且現在の日支関係を決定するあらゆる要素を最も広
範なる局面に付観察する必要ありたり。例えば支那共和国の国民的翹望、日本帝国及旧露西亜
帝国の膨張政策、現時「ソ」連邦よりの共産主義宣布及右３国の経済的及軍略的必要等の如きは
如何なる満州問題の研究にあたりても根本的に重要視せらるべき要素なり。

といった文体なので、ちゃんと読解できるか否かは教養の問題となる。

>>539
> なんか欧米の侵略と同じことやってますね、大日本帝国も
すでに「欧米」では時代遅れとなっていた植民地の獲得を、いまさらやろうとしたのが
大日本帝国の最大の失敗だね。

温暖化ガス問題でインド中国が「オマエら先進国は過去にさんざん排出してきたんだから、
オレたちにはこれからも排出させろ」と言っていた（最近は変わってきたけど）のと同じ。

>>540
＞教養の問題
少なくともID:Nq6fwnV80には無理だろｗ

＞５１９
＞ただ切に　戦なき世を　祈る声　踏みにじりたる　田母神論文

だめだめ。やすらかに眠ってください過ちは二度と繰り返しませんみたいな発想だ。

地獄の苦しみを味わってもだめなものはだめだ。

満州事変は自衛、とかいってるのって、田母神が引用したような歴史の専門外の人間、しかも右かかった人間がいってるだけじゃん。
逆にいえば、まじめに歴史やってる人間には論外の話しだからこそ、そういった連中のところから引用するしかなかったわけでｗ

よーわからんのは、「（侵略を禁止した）国連規約第十条に違反した」と決議・警告されていた当時の事実を。
直接侵略という文言を使ってないからって、侵略と認定されてないと言い換えること。
ガキの詭弁ですか？

ウヨの子供じみた詭弁といえば、
それこそリットン調査団のように「日本の行動は正当ではない」という言い回しだと、やっぱり日本の行為を否定したんじゃないと強弁するとかも定番だな。
（だから結論で日本でてけ、主権は中国事後処理の管理は国連がやる、という話になった。それを一部だけ抜き出しで無視るとか）
日本の行動を認めたものだったらその報告書を日本だけが反対した理由がなくなるじゃないか。
日本弁護、ってか美化したいあまり、当時の日本の行動理由すらぽしゃらせる謎理論はいつまで続くんだ？

＞支那は華府会議を機とし其の困難を解決する為の国際的協調の道程に上りたるを以て若し
右道程に従い進みたるに於ては爾後の１０年間に於いて更に顕著なる進歩を遂ぐることを
得たるなるべし。只支那は其の毒々しき排外宣伝の遂行に依り妨害せられたり。右宣伝は特に
２方面に於いて実行せられ其の結果現在の紛争を惹起せる雰囲気の醸成を誘導せり。即ち第７章に
記述せる経済的「ボイコット」の利用及諸学校に対する排外宣伝の注入之なり。
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/15.html

一部しか読んでいないので誤解かもしれないが、ワシントン体制をぶち壊し現在の満州事変を引き起こした
状況（雰囲気）を誘導したのはシナにおける毒々しい排外主義だと言っている様だ。このへんはマクマリーの
メモランダムと同様のことを言っている。

ひとつ重大なこととして、当時は日本政府自身もリットン調査団も国連も、発端が関東軍の自作自演だって事実を把握してなかったんだよね。
つまり（日本にとって不利な）情報を知らない状況ですら、そういう結論が出るほどだったわけだ。
要するに、中国側の瑕疵を考慮しても日本の行為は正当性がない、と断じられた。
（仮に侵害があったら、当然国連や九カ国条約会議への提訴、という正当な手段で反撃すべき。いきなりの不意打ちなど論外。実際、日本の行為は中国に提訴され双方で違法・違反とされた）
満州国否認の報告書採択は、当然すでに検討がはじめられていた国連規約違反国への監視→制裁へのゴーサインになりえるものだから日本は逃げざるを得なかった。
全体を見ればそうなる。

http://www.amazon.co.jp/%E8%87%AA%E3%82%89%E3%81%AE%E8%BA%AB%E3%81%AF%E9%A1%A7%E3%81%BF%E3%81%9A-%E7%94%B0%E6%AF%8D%E7%A5%9E-%E4%BF%8A%E9%9B%84/dp/4898311288
http://www.web-wac.co.jp/publish/index.html
『自らの身は顧みず』（ワック）
こんなの出てたんですね。

まぁ、自衛だと強弁した事件が、卑劣な自作自演だってばれてたらリットン調査団で一部示された日本への酌量の余地すらぶっとんでるだろうなw

>>545
＞よーわからんのは、「（侵略を禁止した）国連規約第十条に違反した」と決議・警告されていた当時の事実を。
＞直接侵略という文言を使ってないからって、侵略と認定されてないと言い換えること。

さらによくわからないのは、それ以前の欧米列強の「侵略」なるものについても、
侵略という文言さえ使われていないのに、こちらはなぜか侵略ということになってる点ｗ

ただのダブスタにすぎないから、肝心の欧米の侵略について突っ込まれると終わりになる


こういう幼稚な思考では、日本も含めた帝国主義時代の動きなど理解できないだろうな

第三節　満州居住民の意見
　満州居住民の新国家に対する態度を確かむることは本委員会の目的の一なりき。然れども調査を
行いたる現地の状況に依り証拠を蒐集することに付若干の困難に遭遇せり。
（中略）
而して多数の支那人は吾人の部員と会見することすら率直に恐怖し居たり。吾人は或場所において、
何人と雖も官の許可なくして本委員会と会見するを許されざる旨吾人の到着前に通達せれたることを
聞きたり。
（中略）
　公の団体又は協会を代表する多数の代表団を接受せるが彼等は通例吾人に陳述書を提出せり。
代表団の多くは日本国又は「満州国」の官憲により紹介せられたり。而して吾人は彼等が吾人に手交
せる陳述書があらかじめ日本側の同意を得たるものなりと信ずべき強き理由を有せり。
（中略）
　吾人と会見したる支那実業家及銀行家は満州国に対し敵意を抱けり。彼等は日本人を嫌悪せり。
彼等は彼等の生命及財産に対し恐怖を有し且しばしば次の如く述べたり。「吾人は朝鮮人の如く成る
ことを欲せず」と。
（中略）
　自由職業階級たる教師及医師は「満州国」に対し敵意を有す。彼等は其行動を探偵せられ脅迫を
受けたりと主張す。
（中略）
　農夫及都会労働者の態度に関する証拠は多種多様にして勿論之を蒐ること困難なり。外国人及
教育ある支那人間の意見を徴するに彼等は「満州国」に敵意あるか然らざれば無関心なり。農夫及
労働者は政治的に教育せられ居らず、一般に文盲にして普通政治に興味を有すること少なし。

ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/38.html


現地での評判はあんまり良くなさそうだな。

>リットン調査団も自衛とは言いがたいとして(も)侵略とは言わなかった。

リットン報告書の狙い、要点は、占領地からの日本軍の撤退
これを無視して我意を押し通したことから帝国の崩壊が始まった
国際社会を無視して生きていけるほど甘くはなかった
石原莞爾はそれを見抜いていたが、同胞の愚昧さにまでは考えが及ばなかった

いつこの話題に接しても感じる当時の日本の一国の政府
（軍部も含め）の纏まりの無さはいったい･･･？
この纏まりの無さは今でも全然変わっていないような気も･･･。

戦前は多元主義国家だったんだよ

>>554
戦時中の話に限っても、軍事は統帥権を理由に政府が排除されていて、
政府がさすがにそれでは戦争指導ができないと泣きついて、やっと最高戦争指導会議がつくられた始末

しかしそこでも軍部が情報を出し渋るどころか、陸海軍同士さえ対立しあって
お互いに情報を隠し合う
で、相手側の粉飾満載の大本営発表にもとづいて、自軍の戦略がたてられる
けど、そもそもその戦略の前提からして嘘情報だから、何もうまくいかない
さらには統制経済やってるはずなのに、陸海軍で物資争奪戦をやって、せっかく企画院が立てた統制計画を軍自体が破って骨抜きにしていく始末

そのせいで太平洋戦争は日日戦争と揶揄されたくらい

日本人の敵は日本人なんだってことがまざまざとわかるし、今もなにも改善
されていない

ヨーロッパや中国大陸の諸民族のように、激しい民族抗争にもまれた経験を
有しないことが最大の原因なんだろうし、多分日本民族ってのは生存競争で
いの一番に脱落する民族だと思う


鎖国が許されるなら身内同士でいがみあうだけで生き延びていくことができる
かもしれないけど

こういうことこそ、日本民族の歴史から反面教師として学んで将来の改善に
役立てるべきなのだが・・・

田母神らの自慰史観もアレだが。
当時の日本を正当化したいあまり、その当の日本がとった行動の主観的合理性すらぶっとぶ超理論を展開する自爆史観のウヨも大概だなｗ

>>554
日本人には反逆者を戦車で踏み潰すような冷酷さと非情さが欠けているということ。
理を見失って情に流されてしまう。

>>558
それを考えると信長や家康って凄いよな

>>558
その結果、それこそ日本人の都合には何の関係も無い人々が迷惑こうむった挙句、報いが日本全体に来て国土が焦土になった挙句降伏というハメに……。
満州事変起こした連中とかは、それこそ天皇自らが近衛師団率いて全滅させるべきだったな。

日本人には外地の国民を見捨てる潔さがある

＞ヨーロッパや中国大陸の諸民族のように、激しい民族抗争にもまれた経験を
有しないことが最大の原因なんだろうし、多分日本民族ってのは生存競争で
いの一番に脱落する民族だと思う

一概に言えないだろう。明治近代化は欧米以外では世界で稀なものだった。いの一番
に脱落する民族だったらとっくの昔に脱落していたはずだが。現在生存競争で脱落して
いるのかな。

ただ、非合理的な行動様式というか互いに足をひっぱりあったり、命令系統がおかしくなっていたり、
われながら歯がゆいというところは多々あるな。9条にしても超理論的平和主義や売国奴的工作員的
意見が幅を利かしていたり、ここでも足を引っ張り合っている。

中韓にはなめられるし米には北のテロ支援国家指定を解除されるし

確実に脱落してるな

>>563
外国に「舐められた」くらいで生存競争に脱落って、どれだけ脆弱なんだよw

＞527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 23:14:19 ID:2AmF/AD70
〜あなたの知らない本当のイギリス〜
欧州最狂の【反日トンデモ国家】の実像とは？
＞南京大虐殺３０万人、従軍慰安婦２０万人という特ア製プロパガンダが完全に直訳のまま学校の教科書に掲載されています。
むしろ、中国産の反日プロパガンダをヨーロッパで拡大輸出している犯人はイギリスというのが事実です。
＞イギリスのマスゴミは、一つの例外もなく全てが反日です。日本の良いところなどまず書きません。
東京に滞在しているイギリスマスゴミ各社の特派員はほぼ全員がノリミツオオニシの劣化コピーだと思ってください。
それくらい酷いです。

これ話半分としてもそれほど驚くべきことじゃないと思う。ＢＢＣ。ずいぶん歪曲した反日記事を読んだ覚えがある。

ブリタニカの南京事件などの記事だっておそらくかなり歪曲しているんじゃないだろうか。

要するにほとんど世界中がいまだに東京裁判史観なのだ。田母神が言っているのは、日本がナチスと組んで人道的で
平和な世界に突然襲いかかった邪悪なファシスト侵略国家だという東京裁判的決め付けは、濡れ衣だということだろう。

しごく当たり前の意見だろう。人道的で平和な世界か。聞いてあきれる。日本の侵略を言うならまずそれに数倍百倍するてめえの侵略行為
を反省してから言えということだろう。欧米はおろかシナ、朝鮮自身が侵し侵されの歴史じゃないか。シナ朝鮮は現在進行形
でやっている。そういう現実を棚にあげて日本だけいつまでも侵略だ反省しろと責められるいわれはないということだろう。

シナがイギリスにアヘン戦争を謝罪しろと言ったらチベット侵略を持ち出すぞと逆に脅かされて引っ込んだというじゃないか。
外交はそれくらいしたたかでいいんだ。

満州事変って、自衛じゃなくて自演の間違いだろ？
自分たちで自分ところの鉄道爆破しておいて、無抵抗の相手追い立てて何の縁もない土地まで強奪。
これが自衛なら、この世に侵略なんて存在しないってば。

今の日本ってそれぐらい脆弱なんじゃね？
米の属国だから辛うじて

>>556>>562
別スレ「近現代日本の落ち度はなにか？」でも指摘が上がっているけれど、
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1228809055/l50
やはり日本は帝国主義に走るには遅きに失した。
信長、秀吉、家康の時代から江戸時代にかけてはヨーロッパの帝国主義と
ぶつかり合い激しい民族抗争にもまれた経験をするいい機会でもあったはずだが
鎖国政策によって家康亡き後は自分の殻に閉じこもってしまった。
例え日本人が亡国の民となったとしても江戸時代に積極的に外征を行っていれば
しかもロシアのように北方や南方の「未開の土地」をふんだくる作戦に出ていれば、
ロシアの半分ぐらいは日本領になったかも・・・妄想が過ぎたか・・・。
冗談はさておき、江戸時代により考え方、価値観が違い、
日本など足元にも及ばないほどずる賢い諸外国とより永くぶつかり合っていれば、
戦争ばかりではなく諸外国とうまく付き合って行く為の外交能力も
育成できたかもしれないし今日の外交下手もなかったかもしれない。

>>568
それってイフにイフを重ねた妄想でしかないよな。
んな真似したら、それこそどっかの国にとっとと支配されて日本文字通り終了だった可能性だって言えるわけで。

>>569
まあ確かにそうだな・・・妄想しすぎたorz
でも亡国の民となってもユダヤ人のように・・・またまた妄想しすぎたorz

ユダヤはないわユダヤは……

＞５６５
＞日本の侵略を言うならまずそれに数倍百倍するてめえの侵略行為
を反省してから言えということだろう。

訂正だ。

日本のしたことが侵略だと言うならまずそれに数倍百倍するてめえの侵略行為
を反省してから言えということだろう。

>>572
侵略してる国が日本のしたことを侵略だと言う　のがｲｸﾅｲなら
侵略していない国が日本のしたことを侵略だと言う　のはおｋなんだな
わかりました

>>565>>572
＞日本のしたことが侵略だと言うならまずそれに数倍百倍するてめえの侵略行為
＞を反省してから言えということだろう。
そういった「正論」が通用しないのが、狡賢いものや力のあるものが勝つ
弱肉強食の国際社会であるという認識を、まず日本人は持つ事が重要かと思います。

おいおい……>>574は何を言ってるんだ……？

> シナがイギリスにアヘン戦争を謝罪しろと言ったらチベット侵略を持ち出すぞと逆に脅かされて引っ込んだというじゃないか。
> 外交はそれくらいしたたかでいいんだ。

通用してるじゃないか……

>>575
たまたまシナよりイギリスの方が狡賢く力があるだけ。
イギリスをアメリカの犬と馬鹿にしてはいけない。
イギリスはまだアメリカと並んで諜報力と金融面ではかなり影響力がある国だよ。
イギリスはアメリカには逆らうのは難しいが、アメリカもイギリスに逆らうのは難しい。
オバマ大統領がロビー活動を禁止するとかしないとかいう話もあるので
今後どうなるかは分からないが。

＞５６８
＞やはり日本は帝国主義に走るには遅きに失した。

歴史は「惰性」「時差」ということがあって、渦中にいる人間にはなかなか全体を俯瞰できない。
不運ではあるがまあ仕方が無かった。それなりに奮闘善戦したということか。

＞江戸時代により考え方、価値観が違い、
日本など足元にも及ばないほどずる賢い諸外国とより永くぶつかり合っていれば、
戦争ばかりではなく諸外国とうまく付き合って行く為の外交能力も
育成できたかもしれないし今日の外交下手もなかったかもしれない。

その代償は大東亜戦争以上の悲惨不幸だったかもしれない。 それに岡崎久彦など外交経験者によれば、
明治外交はすぐれたものだったという。だめになったのはその後のようだ。

そうは言っても中国に侵略戦争を仕掛けられた時点で、日本は自衛戦争せずに
大陸から逃げ出すわけにもいかない。莫大な資産を中国人に奪われては・・・

>>495
感情論なんて無視して歴史的事実を語れば良いんだよ。日本は中国から侵略を受けたと。

まあ当時日本は中国に対して圧倒的に優勢に戦っていたから弱いものイジメだと思い
込んでいる人も多い。でも、そんなのは単なる素人の印象。
当初中国軍は数的に日本より圧倒的に大軍で優勢だった。それで対日侵略が成功すると
勘違いして対日侵略戦争を始めたただけなのだよ。中国側が。

ID:JeAtH45Y0
って前からここに居着いて同じこと繰り返してるやつだよね

＞日本の侵略を言うならまずそれに数倍百倍するてめえの侵略行為
＞を反省してから言えということだろう

って時に念頭に置いてる欧米などの侵略行為を具体的にあげてくれって
頼んでるんだけど、いっこうにあげてくれないんだよね
だからただの印象批評にすぎないから、論評もできないな

スレ違いの話題は別スレ立ててやれと指摘されてるのに粘着？

>>579
＞それで対日侵略が成功すると勘違いして対日侵略戦争を始めたただけなのだよ。中国側が。

その「対日侵略戦争」とやらは、何年の何ていう出来事のこと？

たとえば　>>19

>>581
＞スレ違いの話題は別スレ立ててやれと指摘されてるのに粘着？
ってもしかして>>580へのコメントなのか？

だとしたら、なにか勘違いしてないか
言っていることが理解できないので、もっと詳しく説明してください、とお願いしてるんだが

>>576
要するに同じことを言っても日本とイギリスでは全然影響力が違うと

>>579
＞歴史的事実を語れば良いんだよ。日本は中国から侵略を受けたと。
＞対日侵略戦争を始めたただけなのだよ。中国側が。
これを主張しすぎると、日本は中国が侵略を仕掛ける前に、
先に満州国を自国領となってなければおかしな話しで、
日本は満州国を独立させたのではなく日本領土とした事になってしまい史実とも田母神の主張とも乖離、
しかし日本はやっぱり満州国の独立を目指したのではなく満州を自国領とする意図が
あったのか？という話になってしまうぞ。
「防衛戦争」は何も「侵略」から身を守る行為ではない、中国軍の関東軍への
戦闘行為とそれに伴う日本の権益喪失の阻止という名目でも「防衛戦争」が成り立つ
と言うのが田母神の論法じゃないのか？

>>584
そもそもここは日本近代史板なのだから欧米の歴史に深入りするのは板違いだろう。世界史板の方へどうぞ

>>587
じゃあ今後欧米の歴史を持ち出して相殺しようとするのはナシで

>>588
まあ中国が対日侵略してきた事は、欧米の侵略とは関係なく事実だけれど

>>589
そして日本が過剰防衛し，侵略といわれたことも事実だけれど

>>585
日本には中国に影響を与える飴も鞭も、それを見つけ出す能力も乏しいと言う事。
これだけの経済大国であり技術大国であるのだから、
他の国が日本と同じような力を持っているなら、その力をうまく使えば
飴や鞭を編み出す事も出来、イギリスのように強気に出ることも出来るはずなんだけど・・・。

>>590
防衛行動と理解してくれたのは、まあ、少しは理解が進んでいると思うけど、しかし
「過剰」かどうかは、それこそ主観だろう。

侵略戦争を仕掛けられた国が自衛のために反撃し、更に何キロメートル
進んでいいとか悪いとかなんて国際法で規定されていないから。

>>592
ID:IS7nMVnQ0
ところでお前さんの頭の中の「侵略」の定義は？

>>593

aggression

＞570
＞でも亡国の民となってもユダヤ人のように・・・またまた妄想しすぎたorz

だから、そのユダヤの払った代償たるや。いまのさばっているようだけど、その代償とどっちがいい
と言われたらユダヤでさえ考え込むだろう。

ところでああいう連中なんだよな、平和だ人道だ人権だ民主主義だって騒ぐやつは。その実やっている
ことはなんだ。
http://jp.youtube.com/watch?v=FjQg8Xv-J5o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=6pX9G542SMk

おなじことは共産主義者とかマルキシストとかにも言えるだろう。

満州事変が侵略かどうか議論することはそれなりに意味があるだろうが、それでもって
田母神の揚げ足をとろうというのは不毛。

満州事変がワシントン体制を崩壊させたというのも本末転倒。満州事変を誘致したのは
シナの度重なるワシントン条約違反とそれを許容した米。そりゃ日本にも非はあるだろう。統帥権問題という
欠陥もあったし。しかし、It takes two to tango（お互い様）だ。

>>583
ああ、君>>105の「日華条約」君かｗ

固有名詞とか歴史的事実を厳密に用いることができないで、いつも曖昧な
話ばかりしてる奴だったな
>>107-110の宿題が残ったままだよ


>>587
＞日本近代史板なのだから欧米の歴史に深入りするのは板違い
ん？誰も欧米の侵略の歴史を古代から論じれなんていってないけど
日本と中国との関係を論じる幕僚長自身が、日本だけじゃなくって
欧米だってやってるから日本だけじゃないってロジックを用いている

そのロジック自体の検討をするためにも、欧米の中国侵略と日本のそれとを
対比して検討しないと、幕僚長の言い分が正しいかどうかさえ判断できない
でしょｗ

これまでの学校教育で議論のやり方とかって習ってきてないのか？

>>594
ID:IS7nMVnQ0
ところでお前さんの頭の中の「aggression」の定義は？

＞566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 16:42:52 ID:OBQhKFef0
＞満州事変って、自衛じゃなくて自演の間違いだろ？

自衛のための自演でいいじゃないか。いつもあれ（自衛）かこれ（侵略）かの問題じゃないのだ。

ユダヤだってシナだって朝鮮だってだれだってそういう論法だ。それに比べりゃ満州事変の日本なんて可愛いものだ。
第一、シナが最初にワシントン条約違反でさんざん日本を挑発したから、軍部が我慢しきれなくなって暴走したというような
ことを日本嫌いのマクマリーでさえ言っている。

>>598
さんざん挑発されて我慢できなくなり、暴走して相手の思う壺にはまったわけか。

軍部って幼稚園児か？

>>594
不当攻撃という意味で「侵略」という言葉を使ったなら日本語の侵略とはニュアンスが違うな。
話が噛み合わないわけだ。
それとも言い逃れか？

>>599
いや日本の成功じゃない？　目出度く満州国が誕生してる

>>597
英和辞典を読む？

>>597
定義じゃなくて侵略の語を英訳しただけだろｗ
それが何かの説明になってるの？

＞601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 19:02:27 ID:IS7nMVnQ0
>>599
＞いや日本の成功じゃない？　目出度く満州国が誕生してる

そうだね。列強もあれはあれでしょうがないんじゃないという感じだったんでは。
当時極東の情勢を安定させるには日本の満州進出くらいしか選択肢がなかったんじゃないか。

差別抑圧はあったろうが、合衆国みたいな国を新しく始めるときはそういうことはほとんど不可避
だったろう。米国もものすごい差別抑圧があった。現在では一応民主主義国の模範だ。

>>602
では詳しい解説をしましょう。ちなみに村山談話の英訳文を外務省のHPで見ると「侵略」の事を「aggression」と訳している

187 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/11/10(月) 19:12:33 ID:???
論理的に言えば支那事変で侵略戦争を始めたのは中国。被害者は日本となる。

>　”アグレッション（侵略）とは何ぞやということについても、再度、確認しておかなければなりません。
>　（中略）「インターナショナル・ディスピュレート（国際紛争）を解決するための手段」としての
>　先制の武力攻撃、それを「侵略」と定義しております。
>　
>　元東大教授　西部邁氏

侵略の定義に付いて。「侵略」とは日本が西欧の概念を和訳して作った造語。

>　侵略行為｜an act of aggression
>　侵略国　｜an aggressor (nation)
>　侵略戦争｜a war of aggression

「aggression」とは英語で先に攻撃した側に付いて用いる言葉。要するに先制攻撃をした側が侵略戦争を始めた方。

日本では「侵略」と書くので大抵の人は”侵入してナニか略奪する” ことを侵略と思い込んでいる人が結構多い。
だがそれは象形文字を使ってる東アジアの片田舎でしか通じない勘違い。 欧米人は aggression と理解している。

スポーツの試合などで「アグレッシブに戦え」と言う場合、「攻撃的に行け、積極的に動け、先手先手を打って行け、受け身になるな！」
と言うような意味になるが、a war of aggression も同様に先手を打ち攻撃して始める戦争の意味。

意味を勘案して訳するならば本当は「先攻戦争」とでもした方が誤解が少ないのだが、開国当時の日本人が この「侵略」という漢字を当てはめたのだから仕方ない。

「謎の発砲音に対し、攻撃命令を出し部隊を前進させた」のが発端。
どちらが先かも水掛け論だな。盧溝橋前から主権侵害も行われてるし。

>>601
日本語で言う「侵略」は「invasion」という意味あいの方が強いのだけど、知ってる？
普通なら侵略と言えばこっちの意味で使われると思うけど？

>>604
＞論理的に言えば支那事変で侵略戦争

論理的に言えば、当時に明確な侵略定義がないから、
1974年に一応国連で定義されたのだがな。

>>604
＞要するに先制攻撃をした側が侵略戦争を始めた方。

日清戦争：7月25日豊島沖の海戦で日本が先制攻撃で開戦（8月1日宣戦布告）
日露戦争：2月8日ロシア旅順艦隊への日本の奇襲攻撃で開戦（2月10日宣戦布告）
↑
たしかに日本帝国は侵略国家だわｗ

>>606
抗議はaggressionと英訳した外務省の方へどうぞ

>>604
村山談話の英訳は見ていなかったが外務省が「invasion」ではなく
「aggression 」と訳したなら、なかなか外務省も狸だな。
村山は多分「invasion」の意味で「侵略」という言葉を使ったのだろうが。

まあ「侵略戦争」の一般的な定義は（少なくとも欧米では）はっきりしてて、先制攻撃をした側が「侵略者」。

難しいのは、敵から挑発を受けて反撃したら侵略戦争か？　いや違う自衛だ、とか　現実に起きる様々な状況に対する定義。

ID:IS7nMVnQ0って、>>19を主張する例の輩ねｗ

「アホID:IS7nMVnQ0」
手柄欲しい中国（蒋介石）が、突然上海の日本軍を侵略攻撃

「歴史の流れ」
中国（蒋介石）も満州事変後は抗日を控えたが、日本の華北介入が中国内を抗日救国に向かわせた。
華北の散発事件で、双方が闘い避けられない声名発表。日本側が開戦通告だして華北制圧。
蒋介石が、上海租界駐留の日本軍攻撃。

>>611
つまり太平洋戦争は侵略戦争だということですか？

侵略戦争か自衛戦争かの区別について評論家宮崎哲弥が書いている。週刊文春 [ 2008年12月11日号] の記事の
マイケル・ウォルツァー「正しい戦争と不正な戦争」による

手続き的な侵略戦争／自衛戦争の区別。これによると特に挑発もされないのに一方的に攻撃して始まった戦争が
侵略戦争＝aggression となる。たとえば支那事変は中国側の侵略戦争、日本の自衛戦となる。

wikipediaによると
侵略　aggression　
侵攻　invasion

”中国こそが侵略者”君の論理

「中国は協定蔑ろに排外行動とる侵略者」
「パレスチナ人も、停戦協定蔑ろに排外行動とる侵略者」
「つまり土地に介入された方こそ侵略者。停戦後に先に攻撃した侵略者」

>>614
＞特に挑発もされないのに一方的に攻撃して始まった戦争
＞支那事変は中国側の侵略戦争、日本の自衛戦となる

日中戦争自衛戦争厨って、その前年に関東軍が引きおこした綏遠事件を
なぜか無視するんだよな

流れから言えば、華北分離工作や内蒙古独立などで日本側が先に挑発してるのにな

>>616
ところで　　>>238　　>>240

>>614
「aggression 」か「invasion」かで大きく話が変わってくる。
日本人の多くは侵略≒invasionと思っている。
恥ずかしながら俺はずっと侵略≒invasionと思っていた。
この勘違いがこの話題をさらにこの議論を複雑にしているな。
中国語の場合はどうなんだろう？シナはいったいどういう意味で使っているのか？

ID:IS7nMVnQ0は論理破綻しまくり。

>>614
＞特に挑発もされないのに一方的に攻撃して始まった戦争が
＞侵略戦争＝aggression となる。

じゃあ盧溝橋や真珠湾の前から、互いに挑発行為があった日中戦・日米戦は、
侵略戦争の定義から外れることになる。

まあ定義曖昧な”侵略”に必死な時点で、
ID:IS7nMVnQ0の偏向は明確なのだが。

>>617
>綏遠事件　>華北

北支や蒙古の独立運動は起きたよ。今でもチベットやウイグルの独立運動が起きている。
中国の庶民に対する圧政と収奪が諸悪の根源で有ることに同意が得られると思うけど。

ID:IS7nMVnQ0の引用は、的はずればかり。

>>618の指摘元

＞条約を守り自分たちの権利を守ろうと懸命に努力していた日本人やインディアン。

満州事変以降は、条約蔑ろにしてる。
もちろん第二次上海の前からだな。

>>619
>と思っていた。

きみ個人の思い違いは議論には関係有りませんね。きちんと辞書を引いて勉強しよう。

いずれにしても支那事変が挑発も無しに突然攻撃してきた中国軍の侵略であることは
歴史的事実なのだから

>>622
論破済み　　>>90

>>604
＞「aggression」とは英語で先に攻撃した側に付いて用いる言葉

でOxford Engish dictionaryでaggressionを確認してみたら、

a violent attack or threats by one person against another person or by one country against another country

って説明で「先制」なんてどこにもないけどな
西部の出任せを真に受けただけか、結局

>>538
秦郁彦とか東中野とか中西とか家永三郎とか西尾とか
大江健三郎とか佐高信とか姜尚中とか石原莞爾とか

>>624

無法に無法で立ち向かったら、こちらも正当性を失う。
国連や条約に訴える前に、謀略で満州事変を起こしても、正当性を認められなくて当然。

ID:IS7nMVnQ0の引用元　>>19　>>90　>>240
すべて破綻証明済み

ブログコメント欄より転載

WILL2009.1中西輝政 田母神論文の歴史的意義
近年この時期のイギリス情報部資料がでてきたが、張作霖爆殺については、当時、イギリスの
ＭＩ２ｃ（陸軍情報部の中の極東課）が中心になって調査し、事件直後「ソ連の仕業ではないか」
という第一報を送っていたことが明らかになった。その後、彼等は東京から入る外交報告で、
「日本は自分たちがやったと思っていて、内閣も宮中も大騒ぎになっている」ことを知り、実際に
張作霖爆殺事件を起こしたのは誰なのか、ということをさらにその後、延々四ヶ月間に渡って調査
をしている。そして四ヶ月後の１９２８年十月、まとまった報告書を提出し、そこで「ソ連が主役だ
（ｐｒｏｔａｇｏｎｉｓｔ）］と結論し、書き送っている。つまり、関東軍もかんだかもしれないが、
ソ連（コミンテルンないしソ連軍諜報部）が主役だったという結論を出しているのである
（その文章番号は、ＷＯ105-5750，ＭＩ12ｃＮｏｔｅ 19 Ｏｃｔｏｂｅｒ 1928）

http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/37494995.html

>>627
別に。相手に不当な実力行使・侵略を受けたら自衛のために実力で反撃することは正当防衛なのだよ。
事実中国の満州の主権も国連では認められなかった。

>>629
満州国建国も認められなかったわけですが

特攻隊のだれか（関大尉だったか）が言っていたようだ。俺たちが特攻しても万が一にも日本に勝ち目は無い、
しかし仮に奇跡的に日本が勝利するとしてもそれは日本の不幸だ。日本は一度徹底的に敗北する必要がある、と。

見識がなくて勘ぐるよりほかないんだが、やはり辻政信、牟田口連也、富永恭二などに象徴される愚劣卑劣な
指導者の跋扈する日本は一度清算されねばならないということなのだろうか。こいつらが威張り散らす日本なら
勝利しないほうがいいだろう。しかし、現在の日本はどうなのだろうか。

徹底的に敗北した結果がこれだよ……まぁ軍国主義よりはマシだとは思うが……

>>630
国連の満州共同管理案は既出ではある　　>>439

アホID:IS7nMVnQ0

「論理的に言えば支那事変で侵略戦争を始めたのは中国」

論理的に言えば、当時に明確な侵略定義がないから、1974年に一応国連で定義された。

「条約を守り自分たちの権利を守ろうと懸命に努力していた日本人やインディアン」

満州事変以降は、条約蔑ろにしてる。もちろん第二次上海の前から。

「肝心なのは物事の順序」
無法に無法で返したら、こちらも正当性を失う。互いに無法者になるだけ。
正式に訴えもせず、いきなり満州事変しても正当性否定されて当然。

「挑発も無しに突然攻撃してきた中国軍」
盧溝橋前から軋轢煽ってるし。

アホID:IS7nMVnQ0

「満州国上位が日本人なのは治安上も当然」
下っ端も日本人優遇

「現地人と協力して華北に政権作り」
条約上認められてない

「関税破りの製品流しは中国人の為になる」
経済も知らない馬鹿

何この強烈なデジャブ

>>634
>無法に無法で返したら、こちらも正当性を失う。互いに無法者になるだけ。

たとえば、誘拐監禁の罪で逮捕された犯罪者が、オレを刑務所に監禁するのは無法だ！　無法に無法で返す
警察も裁判所も無法者だ！！　と言ったとして、きみはそんな屁理屈を真に受けるタイプ？

>>637
刑務所に拘束するのは無法じゃない合法だ

>>636
仕方があるまい。物事の筋道を理解しないのに、自分は歴史を語れると思い込んでいるのだから。

>>638
だろうね。被害者が自衛のために反撃することも合法的な正当防衛

反撃終了後に民間人・敗残兵を不法殺害するのも正当防衛？

>>639
お前は基本的な事柄も知らずに歴史の主張ｗ
必死にレッテル用語にすがりながら。

>>640
＞自衛のために反撃することも合法的な正当防衛

満州事変は正当と認められず、反論も通せなかったがな。

>>642
日本軍が初めて中国に駐留する事となる北清事変の経緯を語って欲しいと？

>>629
＞相手に不当な実力行使・侵略を受けたら自衛のために実力で反撃することは正当防衛なのだよ。
そうだね。その論理を適用すると、このアヘン戦争も中国側の侵略になるよねｗ
↓
このとき商務監督……チャールズ・エリオットはポルトガル領マカオにいた。だ
が、イギリス商人から危急の報をうけ、直ちに広東に向かい、３月２４日、到着
した。（略）

広東所在のイギリス公館（"factory"と呼ばれた）にはイギリス国旗が掲揚され
ていた。そして、没収された阿片はイギリス商人の財産であった。阿片消毀ま
での知らせが報道されるとイギリス世論は激昂した。中英に正式な外交関係
はないが、中国兵が在外公館を封鎖し、脅迫のうえ館内およびイギリス船舶
内の阿片を没収したことは十分に侵略行為を構成すると思われた。（略）

エリオットは、１８３９年１１月、パーマストン外相あて「イギリス臣民の財産が武
力によって強奪され亡失された。これは１国の他国にたいするもっとも恥ずべき
暴力である」と報告した。

http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/opium%20war.html

>>629,633
あの〜、リットン調査（の提案）では中国の主権は保全されるべきだとなっているのだが・・・

>>637
すげえ、屁理屈だなあ。
警察も裁判所も法に定められた手続きに従わなければ紛れもない無法者なんだが。
もしかして犯罪者相手ならなにをやってもいいと思っていたのだろうか・・・

>>644
北京駐留の正当性と、
満州事変〜華北分離の正当性は別。

まあ、お前が中国に生まれてたら、
北清事変とかの排外行動も、侵略者への抵抗などと正当化してたに決まってるｗ

アヘン戦争はアヘン密輸の容疑で英側を査察しアヘンを没収したことから始まっている。

それをきっかけに英国議会で戦費の支出を決定し、清国に対し本格的に軍を派遣し戦争を仕掛けている。

つまり清国の警察行動に対して英国は軍事行動で解答したことになる。これだと明らかに英国の先制攻撃・侵略だよ。

>>648
警察行動なら大使館に踏み逝っても問題ないんだｗ

満州事変が侵略かどうかにこだわりすぎていると思います。
満州事変が当時の日本にとって止むに止まれぬ戦争だったか
それとも必要の無い戦争だったかを論じていただけるとうれしいです。

>>646
>中国の主権は保全

ああ、ウソウソ。国連が満州の国際共同管理案を提案したと言うことは中国一国の主権を認めないと言うことだから。
名目上の領土は中国と言うことにして置いてやろうと言うだけのこと。

それと説明するまでもないことだが警察行動も軍事行動も一国の政府による合法的な行動なのだよ。
戦後の反軍事をお題目とする平和ボケ教育を受けた人には合法的軍事行動が犯罪に見えると思うけど。

とするとさあ、中国の侵略とやらの大半は軍事力によるものではないから、
ますます満州事変を自衛のために起こす必要性がなくなっていくなｗ

>>650
結果論を論じたところで仕方が無いと思うのだが，どうだろう？

アホID:IS7nMVnQ0の下らない主張

「イギリス等」現地の法蔑ろにアヘン戦争とかで介入する侵略者
「中国」条約蔑ろに排外行動する侵略者
「日本」条約蔑ろに欧米植民地に介入する侵略者

つまりみんな侵略者。
でもご都合主義で、中国だけ糾弾したい。

>>651
あの〜、国際共同管理案についてご存じないんですか？
満州に自治政府を作り（自治政府そのものは民国の一分所、自治州のほうがわかりやすいか）、
その顧問に何人かの外国人をいれるって案であって、
例えば上海のように各国が集まって管理するってものじゃないんですよ？

>>647
>排外行動も、侵略者への抵抗などと正当化してた

まあ確かに中国側は「頻繁にテロ行為を繰り返す。 邦人に対する大規模な暴行、惨殺事件も繰り返し発生する。 」

「これは現在日本に存在する米軍の横田基地や横須賀基地などに自衛隊が攻撃を仕掛け、
　米国軍人及びその家族などを暴行、惨殺するようものであり、とても許容できるものではない。 」
（田母神氏の論文より）

こうした中国側の侵略行為に対し被害を受けた国が自衛のために相応の行動を取るのは当然だろう。

>>655
まあ中国政府の意向を無視し主権を無視した提案であることは確か。満州についての
統治内容については国連が決定すると　（中国政府は無視。主権も無視）

中国に対しては、西欧と同じ側に立ち半植民地にしようとする（条約だから守れ。反抗する方が侵略者）
欧米に対しては、対立後に植民地を奪い勢力下に置こうとする（条約なんか知らん）

大東亜戦争の建前（アジア独立）通りなら、中国の主権回収も応援すべきなのだが、
実際は目先の利益で動いてるだけなので、正反対ｗ

>>656
おお、惨殺事件についてご存じの方ですか？

満州事変前夜の日本人の声明財産の侵害について調べているんですが
見事なくらいに出てこないんですよ。
大規模な暴行、惨殺事件のソースを出していただけませんか。
万宝山事件の日本人迫害がでっちあげだったことは知っていますから、
他にもっとないのかなあと。

あと、張学良が関東軍に攻撃を仕掛けたことなんかあったっけ？？

>>653
侵略と見る人は
１．侵略なのだからやるべきではなかった。
２．侵略と言われてもやるべきだった。

自衛とみるひとは
当然やるべき行為であった。

と考えられるのですか、２．という人もいるのかな？
という思いです。

>>656
＞中国側は「頻繁にテロ行為を繰り返す。 邦人に対する大規模な暴行、惨殺事件も繰り返し発生する。 」

そうだね
だからこそ、港湾に停泊していた英国旗をかかげたアロー号が、清国の臨検をうけて乗組員１２人が拘引されたり、宣教師が斬首されたことを、中国側の侵略と
受け止めたイギリスとフランスがアロー戦争を自衛戦争として起こすんだよねｗ

>>660
>>57は２じゃないの？

>>660
そういう価値判断を持ち込むことに何か意味があるの？
それこそ仮想戦記でやったらいいんじゃないか

>>660
57だが侵略と言われようが必要ならやるべきだと思うが、
満州事変はそんな必要性はまったくなかったと判断する。
これはリットンでも明言しているな。

>>663
とすると、あなたはなぜこのスレに参加しているの？
ただの言葉遊び？

>>665
その言葉そっくり貴方に返しましょう

>658
>条約だから守れ。

それは国際常識だね。常識知らずの非近代国家は別として。

>>661
さあ？　警察行動を論じるスレじゃないから

>>665
あなた、science　と　art　の違いをわかってないね
学問板でそれは格好悪いよ

前者は「〜だ、である」、後者は「〜すべき」の世界

>>656
では説明でも

>　張学良(略)　その後の歴史で、反日運動では日本を挑発し、満洲事変に導いたのは彼ですし、
>　後に、西安事件で国民党と共産党の統一戦線を作らせて支那事変へと導いたのも彼です。
>　（略）
>　　最も効果があったのは、排日侮日運動です。（略）これを国民党指導の下に国策遂行の手段として行いました。
>　
>　　幣原の信念は、全ての国が既存の条約、法律を守り、その変更は話し合いによることです。当時の
>　米国公使マクマリーによれば、日本はワシントン会議の条文と、その精神を最も忠実に守った国（略）
>　
>　　しかし、排日侮日という形で、日本の権益が損なわれるのは、幣原の平和外交をもってしても
>　どうしようもありません。
>　
>　東京裁判では、日本が自衛のために戦ったと主張したのも、この歴史的背景があったからです。
>　
>　元外交官　岡崎久彦

>>667
＞＞条約だから守れ。
＞それは国際常識だね。

だったら条約に基づく欧米植民地に介入する権利もない。日本も侵略者。
対中でも満州事変以降は蔑ろだし。

>>669
排日侮日運動ってのは軍事力で排除せねばならん代物だったのか？
んで、その排日ってどんな事件があってどのくらいの日本人が被害にあったの？

マジでさ、満州事変前には日本人は迫害されていたって人は多いけど、
じゃあどんな目にあってたのとなると具体的に誰も答えられないんだよ。
岡崎さんも具体的にはいってないよね。
これは代表的な万宝山事件や中村大尉事件をみても、
どっちもむしろ中国を迫害していた事件だったりする。
もちろん前者が当初報道されたように、平和な農民が襲撃されて
数十人単位で虐殺されたって事件なら軍隊の出動もやむなしかとも思うけどね。
・・・といって張学良が扇動でもしていない限り、張学良軍攻撃の口実にはならんと思うが。

>>671
＞岡崎さんも具体的にはいってないよね。
いや、岡崎も具体的に言ってるよｗ

＞　最も効果があったのは、排日侮日運動です。・・・
＞そこで日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲で、在留邦人、
＞とくに女性、学童に、唾(つば)を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する等の
＞いじめで、満州にいたたまれないようにする方策です。
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan40.html


アヘン戦争とかアロー戦争の理由にされた生命財産の侵害は警察権とか
言う癖に、こんなのを侵略行為とかいう
ID:IS7nMVnQ0
のレベルがうかがえて、楽しいよ

>>671
あんたが無知ちゃうの？

>>673
わざわざ（略）とした部分こそが面白いのに、それをなぜか隠してコピペしてる
ID:IS7nMVnQ0
の罪だろｗ

>>672
＞いや、岡崎も具体的に言ってるよｗ
ああ、そうなんだ。

でも岡崎すら排日運動は”日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲”であったといってますがｗ
つまり、岡崎さんの説明を素直に受け入れるならば、
やはり当方の主張どおり、張学良は武力行使に値するような行為を行っていなかったということではないですか？
是非に、軍事力をもって自衛せねばならない事件についてお願いしますよ。

>>673
ええ、無知ですよ。
少なくとも私はしらないので、
「頻繁にテロ行為を繰り返す。 邦人に対する大規模な暴行、惨殺事件も繰り返し発生する。 」
と逝っている人に聞いているんです。
つか全部知っていたら２ちゃんなんか来てねえっつうのｗ

>578 >579 >581 >583 >587 >589 >592 >594 >601 >604 >609 >611 >614 >618 >621 >623 >624
>629 >633 >637 >639 >640 >644 >648 >651 >656 >657 >667 >669

いつもながら、怒濤の書き込みご苦労様です。

>>675
>張学良は武力行使に値するような行為

何が主張だっての。笑わせるなよ。お前には、その判断の能力も資格もない。
何様気取りなんだよ。この鬼畜外道めが。
さっさと死ね！

>>677
論破されまくって悔し紛れにIDを変え、別人を装って感情攻撃を加えたものの、
引用の癖で瞬時に正体がばれてしまうID:IS7nMVnQ0＝ID:yNAD9tF30であったｗ:

欧米植民地の条約に日本は無関係だから日本はそんなもの無視してよい。
当事国さえ守ればよい。

つまり、日本とシナが結んだ条約なら、日本とシナは絶対に守るべきものだ。
でなければ二国間条約が意味を持たなくなる。

シナがこの二国間条約をことごとく反故にしたのが満州事変の最大の原因である。
馬鹿には理解できないようだが。

またＩＤ変えて頑張っちゃってるの？

>>679
＞シナがこの二国間条約をことごとく反故にした

「日華条約」君、ID変えても>>107-110の宿題が残ったままだよ

>>669
この引用の仕方はつくづく凄まじいなｗｗ
歴史プロパーじゃない人は、
普段からきちんと訓練されてないから、
割と平気でこういうことやっちゃうんだよねｗ

>575
> シナがイギリスにアヘン戦争を謝罪しろと言ったらチベット侵略を
>持ち出すぞと逆に脅かされて引っ込んだというじゃないか。

これのソースってどこにあるんだろう？

Wiki「アヘン戦争」に記述されていたとの記事があったが、当該記事の記述
は出展を確認できずに、現在では消去されている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%98%E3%83%B3%E6%88%A6%E4%BA%89

「侵略」の定義が問題になっているようですが、
アフガン紛争において
当時のアフガニスタン政府の要請に基づいて進駐したソ連軍を
攻撃したアフガニスタンゲリラは「侵略」行為をしたことになるんでしょうか？

第一条（侵略の定義）
　侵略とは、国家による他の国家の主権、領土保全若しくは政治的独立に対する、又は国際連合の
憲章と両立しないその他の方法による武力の行使であ って、この定義に述べられているものをいう。

第二条（武力の最初の使用）
　国家による国際連合憲章に違反する武力の最初の使用は、侵略行為の一応の証拠を構成する。
ただし、安全保障理事会は、国際連合憲章に従い、侵略行為が行われたとの決定が他の関連状況
（当該行為又はその結果が十分な重大性を有するものではないという事実を含む。）に照らして正当
に評価されないとの結論を下すことができる。

第三条（侵略行為）
　次に掲げる行為は、いずれも宣戦布告の有無に関わりなく、二条の規定に従うことを条件として、
侵略行為とされる。
(a)　一国の軍隊による他国の領域に対する侵略若しくは、攻撃、一時的なものであってもかかる侵入
若しくは攻撃の結果もたらせられる軍事占領、又は武力の行使による他国の全部若しくは一部の併合
(b)　一国の軍隊による他国の領域に対する砲爆撃、又は国に一国による他国の領域に対する兵器
の使用
(c)　一国の軍隊による他国の港又は沿岸の封鎖
(d)　一国の軍隊による他国の陸軍、海軍若しくは空軍又は船隊若しくは航空隊に関する攻撃
(e)　受入国との合意にもとづきその国の領域内にある軍隊の当該合意において定められている条件
に反する使用、又は、当該合意の終了後のかかる領域内における当該軍隊の駐留の継続
(f)　他国の使用に供した領域を、当該他国が第三国に対する侵略行為を行うために使用することを
許容する国家の行為
(g)　上記の諸行為い相当する重大性を有する武力行為を他国に対して実行する武装した集団、団体、
不正規兵又は傭兵の国家による若しくは国家のための派遣、又はかかる行為に対する国家の実質的
関与

第四条（前条以外の行為）
　前条に列挙された行為は網羅的なものではなく、安全保障理事会は、その他の行為が憲章の規定の
下で侵略を構成すると決定することができる。

第五条（侵略の国際責任）
　政治的、経済的、軍事的又はその他のいかなる性質の事由も侵略を正当化するものではない。
　侵略戦争は、国際の平和に対する犯罪である。侵略は、国際責任を生じさせる。
　侵略の結果もたらせられるいかなる領域の取得又は特殊権益も合法的なものではなく、また合法的
なものととし承認されてはならない。

第六条（憲章との関係）
　この定義中のいかなる規定も、特に武力の行使が合法的である場合に関する規定を含めて、憲章の
範囲をいかなる意味においても拡大し、又は縮小するものと解してはならない。

第七条（自決権）
　この定義中のいかなる規定も、特に、第三条は、「国際連合憲章に従った諸国家間の友好関係と
協力に関する国際法の諸原則についての宣言」に言及されている。その権 利を強制的に奪われている
人民の、特に植民地体制、人種差別体制その他の形態の外国支配化の下にあ る人民の、憲章から
導かれる自決、自由及び独立の権利を、また国際連合諸原則及び上記の宣言に従いその目的の
ために闘争し、支援を求め、かつ、これを受け入れるこれらの人民の権 利をいかなる意味においても
害するものとするものではない。

第八条（想定の解釈）
　上記の諸規定は、その解釈及び適用上、相互に関連するものであり、各規定は、他の規定との
関連において解されなければならない。

ttp://www1.umn.edu/humanrts/japanese/JGAres3314.html

>>685の、特に第二条に注目すれば、

>>611
> まあ「侵略戦争」の一般的な定義は（少なくとも欧米では）はっきりしてて、先制攻撃をした側が
> 「侵略者」。

のような主張はまったくのデタラメであることがわかる。

侵略の定義って、それは戦後になってまとめられたものでしょ？
当時の侵略の定義とは微妙に違うのでは？
まぁ、当時の侵略禁止の国連規約にもろ日本はひっかかってる、と何回も決議されているから侵略した、という事実自体は動かないわけだが。
日本は国連規約にはっきり同意していたわけだからねー。
都合悪くなってから無視ってもそりゃ正統性主張できん。

”中国こそが侵略者”君の論理

主張：「満州事変は自衛であり、正当である」
理由：「満州事変前に邦人に対する大規模な暴行、惨殺事件、頻繁なテロ行為」
内容：「在留邦人とくに女性、学童に、唾(つば)を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否
　　　する等のいじめで、満州にいたたまれないように」された

おまけ：「柳条湖事件と満州事変は別々」

自衛で、日本が権益もってたわけでもなければ日本人がいたわけでもない地域を占領。
でも自衛ですってかｗ
自衛って侵略を正当化できる魔法の呪文か何かだと思ってるのかねぇ？＞中国こそ侵略
だいたい中国の侵略、というのならそれこそいきなり自演不意打ちかまさず、正当な手段で国連提訴して、それでも駄目なら最低限の反撃してようやく自衛と認められる話だろ。

>>689
日本は侵略などといわれる覚えは全く無い。
そもそも中国は満州の主権を放棄していたも同然だったのだ。
義和団事件の時に清は露西亜に満州全土を占領されてしまい、どうすることもできなかった。
露西亜の満州侵略を止めさせたのは日本だ。
日本人が日露戦争で露西亜に勝ったからこそなのだ。
中国人は何もしていない。指をくわえてみていただけだ。
そして日本は露西亜から満州権益を譲渡された。
そうした歴史的経緯からして日本人が満州に移民をするのは自然の流れで理の当然だ。
漢人などは満州に何の権益もなかったし元々満州にいたわけでもない。
日本は満州を露西亜から取り返してくれて有難うと礼をいわれるのが当然の立場なのだ。
しかるに恩知らずの中国人は清を滅ぼした勢いで、あろうことか満州にまで侵略の魔の手を
伸ばした。それでも日本人が気に食わないというなら中国人こそが正々堂々と国際連盟に
提訴すれば良かったのだ。ところが中国人は陰険・卑劣な手段で日本人を追い出そうとした。
だからこそ自衛としてやむを得ず満州国を建国したのである。
漢人こそが侵略者だ。その侵略者が日本人を侵略者呼ばわりするのは強盗の居直りに過ぎない。

>>690
それって単に中国の主権を侵害したロシアを追っ払って、
日本が変わりに主権侵害をしたと言っているに等しいんだけどｗ
自己撞着とはこのことだな。

690
＞そもそも中国は満州の主権を放棄していたも同然だったのだ。
放棄したも同然なんていうことは他国に言える権利無いと思いますが。
放棄したのとさせられようとしたのとでは大違いです。
＞露西亜の満州侵略を止めさせたのは日本だ。
＞日本人が日露戦争で露西亜に勝ったからこそなのだ。
誰の為に？何の為に？満州人の為に？それとも日本人や日本の権益の為に？
＞漢人などは満州に何の権益もなかったし元々満州にいたわけでもない。
貴方のその理論では満州人の意思は無視ですか？
田母神論文よりも100倍酷いですね。
＞日本は満州を露西亜から取り返してくれて有難うと礼をいわれるのが当然の立場なのだ。
取り返したのではなくロシアから奪って自分のものにしたのに、
それに貴方の理論では漢人の土地ではない満州を日本が奪った事について
有難うと礼を言わなきゃならないのですか？
＞恩知らずの中国人は清を滅ぼした勢いで、あろうことか満州にまで侵略の魔の手を伸ばした。
先の質問と関連しますが「日本は満州を露西亜から取り返してくれ」たのに
お礼を言う前に日本がそのまま取ってしまったのなら、
今度は「日本から取り返せ」となるのは当然じゃないですか？

少なくとも、満州地域に関する正当性は、圧倒的に
中華民国＞日本

形式上では、中華民国の看板を得た袁世凱が、清の皇帝を退位させ政権を引き継ぎ、
日本も中華民国の袁世凱を満州権益の交渉相手にし、中華民国の権益条約にも調印。

当然、内紛で北洋軍閥が滅ぼされ、蒋介石が中華民国の新たなトップとなっても、
日本の好き勝手な行動が許される訳じゃない。
満州事変だって、条約等に基づき正当性を否定されてる。

>>692
事実無根だ。日本は満州を自分のものになどしていないし取ってもいない。
全くの出鱈目だ。酷すぎる。
貴方は、この世に親日国があっては許せませんか？
そんなに日本が嫌いですか？

>>694
＞日本は満州を自分のものになどしていないし取ってもいない。

じゃあ「あろうことか満州にまで侵略の魔の手を伸ばした」ってのも、日本とは無関係な話だよな

>>694
＞日本は満州を自分のものになどしていないし取ってもいない

満州国は主要ポストも税制も俸給も日本人有利に設定。
不都合な選挙も国籍法もない。
皇統まで半ば日本の手中にあった国家。

溥儀に子はいない。自分で後継者決める権利もない。（日本の方針）
↓
溥儀の家族は帝族と認めない。（日本の方針）
↓
溥儀に男子が産まれなければ「日本の天皇の叡慮により、後継を定める」

実質　本土日本人＞第二日本人（朝鮮台湾）＞漢人満人　の国家。
現地人の地を無理に安く買いたたき、日本人移民に流したりもした。
まあ張軍閥支配よりずっとマシとの見方も出来る。

>>693
>当然、内紛で北洋軍閥が滅ぼされ、蒋介石が中華民国の新たなトップとなっても、

蒋介石は確かに北洋軍閥政府を滅ぼしたが 中華民国のトップになどなってない。
蒋介石が中華民国のトップになったのは国民党が国共内戦に破れて
台湾に逃れてからの話だ。満州事変の頃は、有力な政治家の一人だっただけに
過ぎない。御伽噺を創作しないように。