【大同】満州国スレ【康徳】Part7

満州国について語ろう。

初代スレ
【王道楽土】夢の満州国【五族協和】
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1138963175/l50
【傀儡政府】夢の満州国【満州鉄道】Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1142939470/
【キメラ】満州国スレ【二機三介】Part3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184231677/l50
満州国建国の正当性　（チロリアンが勝手に住民の許可無く立てた実質４代目スレ）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1193055562/
【満鉄】満州国スレ【調査部】Part4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197987845/
【大同】満州国スレ【康徳】Part5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1201268056/
【大同】満州国スレ【康徳】Part6
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1219264945/

・チロリアン＝退位協定お断り。平和にスレを進行させたいなら、
奴がどんな事を書こうと絶対に無視する事。

・前スレがコピペで埋まった為、本スレにおいては5行以上のコピペ
は厳禁とする。

前スレ>>941
おまえらは21か条や満州事変が自分の祖国の歴史であるがゆえに愛国無罪として正当化してる訳だろ。
自己と祖国を同一化させちゃってるという感じだな。すり替えととる方こそためにする難癖。

ネトウヨホイホイ

↑↑↑
何を言っても、一皮向けばこーいう偏見に基づく認識なのだと
いうことが、簡単にばれちゃうんだよな w

結果的に満州独立、満州建国したことに称賛しているのであって
満州事変を正当化しているやつなど居ないだろ。

21ヶ条については問題視する程のことでもない。
朝飯食ったからって文句いわれる筋合いはないのと一緒。

戦争して勝ったわけでもないのに突然他人の家の朝飯を食ったら
文句を言われるだろうよｗ

ま、簡単に言えば時期も悪ければ根回しも十分でない、
恫喝的な要求をすればどこからも文句がくるってだけの話。

それまで決して険悪であったとは言い難い
（日本に多数の留学生が来て辛亥革命の主力となったことを思い起こすといい）
拝外の主敵であった英国を断然追い抜いて排日へと走らせた要求に
文句を言わないのが当然などと言うのは
反日行為も甚だしいといっていいんじゃね？

良くない結果の原因は、総て日本のせい。
判りやすいね w

日清、日露戦争以来合法的に獲得してきた日本の権益を支那人の違法行為、無法行為によって無視され、
否定され、踏みにじられ続け、そして支那は内戦続きで単一政府の確立も出来ないかった中、日本は
正当な国家利益、国家権益を独力で防衛する必要があっただけ。

21カ条約を一方的に無視、廃棄した支那に今更文句を言われる筋合いはない。
やることをやらずに口だけは動かすのが中国人だから仕方がないが。

＞拝外の主敵であった英国を断然追い抜いて排日へと走らせた要求に
英国を断然追い抜いて排日へと走らせた要求？ｗ

というか21ヶ条は袁世凱が本人が要求してきたことだと東郷茂徳が言っている。

>>5
>結果的に満州独立、満州建国したことに称賛しているのであって
満州国の実態が称賛できるものではないにも関わらずね。

>満州事変を正当化しているやつなど居ないだろ。
これは嘘、前スレまでのやり取り見れば一目瞭然。

>>9
>合法的に獲得してきた日本の権益
その意味での合法性なら、協定の一方的な破棄、与えていた特権の取り消しも
十分に合法的なんだが。

>英国を断然追い抜いて排日へと走らせた要求？ｗ
つまり、知らないんだｗ　
21ヶ条までは中国の排外行動の第一の標的は、当然の事ながら英国だったんだよ。

というか21ヶ条は袁世凱が本人が要求してきたことだと東郷茂徳"しかいってない”んだよねｗ
履歴をみると当時スイスにいた東郷だけがしっている歴史の謎があるとしたらびっくり・・・

正当性があるのなら条約の抜け道探すために満州国でっち上げる必要性がそもそもない。

満州国≧台湾国＞＞＞＞（まともな国の壁）＞＞＞＞＞＞中華民国＞＞＞＞
＞＞（ゴミ）＞＞＞＞＞＞＞＞中華人民共和国≧大韓民国＞＞＞＞
＞＞（カス）＞＞＞＞朝鮮民主主義人民共和国

>>12
どこ向いてんだろう。
屁理屈なら本来の趣旨を脱線させないでね。

>>13
あんたラルフタウンゼントや反日家の大御所パウエルもしらないのか？

>>17
＞ラルフタウンゼント
知っているがなにか？

よく嫁よ？
というか21ヶ条は袁世凱が本人が要求してきたことだと東郷茂徳"しかいってない”んだよねｗ
だぞ？　タウンゼントのいってることとは違うぞ？

袁世凱が「日本軍の山東省出兵」を要求したのは事実だろう。

この時期に外交官だった東郷が日記に嘘を書く理由は特に無い。
南京大虐殺では嘘日記がたくさん現れたが、プロパガンダ戦
の一環として東郷が日記にそんな嘘を書いても、公表しなければ
意味が無い。公表しても、袁世凱に否定されたらやぶへびだ。

そもそも列強の日本がシナ相手にプロパガンダ戦を仕掛ける理由も無い。

東郷の日記はプロパガンダではなく、純粋に驚きをつづった
個人の日記だったのだろう。

この日記を読んだ息子はバカサヨク系の外交官になったようだがね。
確か、教科書問題で反日行為を行い大使を罷免されたと記憶しているが。

>>18
日本が支那に侵略しようとしていると宣伝をすることで革命派に対する日本の影響力をなくし、
そして自ら最終通告されたと被害者面することで国内の反対者に対する配慮をした。
もちろん袁世凱の背後には中国進出を喜ばないイギリスがいると言っていたが？

あとね当時東郷は対支窓口の奉天総領事館勤務だけどスイスって何？
嘘を事実のように言わないで欲しいね。

>>19
袁世凱1859-1916
第一次山東出兵　1926
第二次山東出兵　1928
死せる袁世凱生ける日本を走らす、か？
それともWW1のことをいってるのか？
WW1はイギリスの要求があったからだが・・・袁世凱がイギリスを動かしたのか？

>>20
それはどう”21ヶ条は袁世凱が本人が要求してきたことだと東郷茂徳"しかいってない”んだよねｗ ”を
否定することにつながるのかと・・・・最後通牒ばなしを出してくると思ってたが、
そんな斜め上のことを言われても・・・

＞あとね当時東郷は対支窓口の奉天総領事館勤務だけどスイスって何？
＞嘘を事実のように言わないで欲しいね。
うん、誤解してた。スイスに行ったのは1916年だったな。すまんね。
ん？　対支窓口の奉天総領事館？？
このレベルの外交なら北京の大使館で行うはずだが？
領事館には決定事項を処理する事務権能しかないわけだから、
うわさ話以上の物は来ないと思うがな。
決定事項以外を伝えて余計なことされるとかえって迷惑なんで。

>>19
まあ、確かに日本軍は山東半島にいたよ。ドイツ租借地の青島を占領するために。
でも、それを袁世凱が要請したなんて事実はないが。

ちなみに、21ヶ条は、日本が交戦区域をはみ出して山東を占領したから、
交戦区域内に戻れと要求されたのに対して、出したものだよ。

第1号に言う「山東問題の処分に関する条約案」の山東問題とは、
日本軍の山東占領問題だ。

東郷がそう言う話を聞いた事が事実としても、その話が本当であると言う事は
また別の問題。

袁世凱の抵抗振りや、即座に商祖権を事実上無効にする法律を作った事などから
袁世凱が21ヶ条を要請したとも思えない。
それに、もしそうなら、21ヶ条の正当性の根拠として、日本がパリ講和会議や
ワシントン会議主張しないはずが無い。

満州鉄道の平行線が、元々日本の要求で作られたって事実知らずに大恥かいたウヨクが、これいいネタだね！　と裏も取らずどっかからコピペしたんじゃない？ｗ

>>23
日本がクレームをつけた平行線は日本の要求で作られたものでないよ
そもそも日本が要求したというより黙認したとかのレベルだろ？

初歩知識ゼロのウヨク君が、ようやく調べるってことを学習したかと思ったら傍証ひとつない与太ネタかよｗ

駄目だこりゃ。

>>24
とりあえず聞いてやろう。ソースは？ｗ

日本の要求で作られたという根拠は何？
条約でも要求なんかしていないよ。

>>27
お前のソースを聞いているわけだが。
反対論のソースは、前スレで具体的書名を挙げて示されているわけで。

だから根拠は何？
要求したという証拠はないがソース。

無知ウヨの口からでまかせに付き合ってやるなんて、暇な奴が多いなｗ

こいつがまったく人の提示してくれた史料も調べない、その癖嘘と決めてかかった挙句ついにはクレクレくんと化すことは何度も証明済みだろ？

南京事件の解決協定の件なんか一番吹いた。

十数分前まで、協定があったことすら知らず教えてもらっても疑ってた奴が、すぐ内容はそうじゃないと嘘断言かましたしｗ

反日学生さんって結構いますねｗ

南京事件の解決協定から反日ではなかったかの理屈はある意味驚きですよ。

>>28
前スレだからって嘘言うなよ。
年代ごとにまとめればわかる事。
ソースは？とか馬鹿？お前がソース見てんだろ？アホかこいつ。

支那が満州の宗主的な立場だけで当時満州が支那本土、漢民族のものという認識は日本人の間ではなかった。
当然満州人の間でもなかった。

>>21
>このレベルの外交なら北京の大使館で行うはずだが？
恥の上塗りしなくていいよ

>>34
どうやったら恥になるのか理解すら及ばない。
逆に聞きたいがなんで領事が窓口として条約締結交渉するなんて思いこんだんだ？
領事しかいなかったというならともかく、日置益が袁世凱のお膝元北京に大使として着任して
21箇条をつきつけているのに？

>33
一体誰が漢民族領だなどと主張しているのかな？
中華民国は多民族国家であり、満州族もその構成民族の一つだが。

中華民国は、清帝国が政変で国号を政体が変わったもの。
よって、清帝国領は中華民国に継承されている。

当然、モンゴル、チベットのように分離独立しようとする事は出来る。
モンゴルは成功したが、チベットは失敗した。
満州国の場合は、成功失敗以前に、満州族による独立ではなかった。

>>35
>逆に聞きたいがなんで領事が窓口として条約締結交渉するなんて思いこんだんだ？
逆にこっちが聞きたいことなんだけど？
21ヶ条は東郷が袁世凱にだした要求だと勝手に捉えたわけ？
それとも当時中国の領事館が外交を行わなかったとでも？

恥の上塗りと言われているんだから、どうしたら自分が恥になるか考えろよ。
実は日本人ではないとかな。

漢族のやったことは、突きつけた、とか絶対言わないのなーw
清と中華民国は全く違う国。清と明も違う国。領土が重複して
いるというだけ。どこまで中華に媚を売るのかねぇw

>>38
>清と中華民国は全く違う国。
ならば、ロシアとソ連、幕府日本と明治日本、欧州各国の王朝交代も
全部全く別の国だと言う事になるが？
そんな馬鹿なこと誰も言ってないよ。

>>39
そんな屁理屈を言うなら、中国人に言わせると、日本も中国皇帝に
朝貢していた中華勢力圏のひとつらしいから、中華圏に所属する
諸民族のひとつである日本民族が、大陸の覇権を取っても侵略じゃ
なくて、正当な政権争いだということになる w

>>37
＞21ヶ条は東郷が袁世凱にだした要求だと勝手に捉えたわけ？
捉えてないよ。あんたがそういいたいなら別だけどさ。
＞あとね当時東郷は対支窓口の奉天総領事館勤務だけどスイスって何？
というので条約の窓口として北京大使館で大使がやってましたよって捉えてる。

＞それとも当時中国の領事館が外交を行わなかったとでも？
条約締結交渉は行わなかっただろうねえ。
それとも奉天領事が大使とは別口で交渉してたとでも？

さてでは21箇条のタイムスケジュールをみてみよう。
青島・膠州湾が陥落したのが14年11月7日。
北京の日置大使に加藤大臣が21箇条の訓令を打電したのが12月3日。
袁世凱が日本に21箇条を出すように求めるとしたらこの3週間ちょっとの間でしかない。
もちろん、袁世凱がなぜか北京の大使館を無視して
対支窓口とやらの奉天領事館を通じて日本に21箇条要求を出すように求めたとしたら
どう考えても時間が足りない。

＞恥の上塗りと言われているんだから、どうしたら自分が恥になるか考えろよ。
以上の点より、奉天領事館補の東郷にうわさ話以上の情報が入ってきたとは思えませんが？
んで恥がなんだって？

最初にも言ったが領事館が条約締結交渉の窓口なんざありえない。
そこまで突拍子もないことがあると主張するなら、
それこそきちんとした資料が残っていないと言えないことだ。
日米安保の交渉にワシントンの大使ではなく、
サンフランシスコの領事が対米窓口になるぐらいの突拍子もなさ。
それは変でしょって指摘でどうやって恥になるのか
俺にはとても考えがつかないのだが、おまえの日本では普通のことなのか？

というか、あんた前スレで罵り合いがしたくないって言ってた人？
二言目には罵り言葉が出てくるのにどうやって罵り合いをしたくないなんていえるんだ？
おまえの日本ではそれが議論の態度かもしれないが、その日本はおまえの脳内にしかない。
恥を知るのはどっちなんだか。

って調べてみたら東郷の手記そのものが日置公使から聞いた話じゃねえか・・・
なにが対支窓口の奉天領事館勤務なんだかｗ

そもそもが東アジアの覇権争いでわざわざ中国側の立場に立って
侵略と叫ぶのもおかしな話だ。

どこの立場に立つとかそーゆー次元でしか物を見られんのか？

>>40
「滅満興漢」のスローガンで辛亥革命やったばっかのご時世に
漢族が異民族の統治を歓迎したり、侵略と見なさないとはとても考えられない。

無知ウヨクンのレスの十割は、口からでまかせの嘘でできているんだねｗ>>43

>>46
そのとおりと思うが日本には日本の都合もあるよね

日本の都合、ねえ。それこそ世界には受け入れられないなぁ。事実受け入れれられて無いし。当時から現在まで。

当時の日本国内法に違反した行為、天皇を激怒させた勝手な出兵まで日本の都合、でくくられるのはなぁ。

アホな独善ナショナリズムに染まった人間以外は誰も賛同しないだろ

ー次元でしか物を見られんのか？ w

>>43
なんだこの痛い奴はｗ

日本の都合、の一言で締結した条約を破るのなら、日本の約束は一切信用できぬという話になってしまうが……ｗ

ノーベル化学賞発表
下村氏 京都出身幼少期満州に渡る

おめでとう(*^▽^)/

>>42
恥の上塗りが好きだね。

東郷は当時対支窓口の奉天総領事館勤務でスイスにはいなかった。
これに帰ってきた言葉
＞このレベルの外交なら北京の大使館で行うはずだが？
東郷が奉天総領事館勤務だったということと、奉天が対支窓口だと言っただけなのに
奉天から21ヶ条を要求したと言われたかのような反論で書き込み。
これが恥の上塗り。恥って言うのは捉え方が支離滅裂していること。
>35でも東郷が21ヶ条を要求したんだよと言われたかのようにレスしている。

>>41でそう捉えていないと言ったが、その8行目辺りでまたぶり返している。
何をしたいのか。

>>55
はて不思議なことだ。
俺は東郷の勤務していた奉天には領事館しかなく、
21箇条に関しては対支窓口なんてもんじゃないよといったのに、
「奉天から21ヶ条を要求したと言われたかのような反論」の要素がどこにあるのかね？
当時中国にはいたことはいたけど遙か離れたほとんど無関係な場所にいましたよって指摘だ。
その対支窓口とやらは上海や南京にもあるんだがねえ・・・せいぜい大陸勤務だったといえるだけ。

まあいいや、本筋に戻すと袁世凱が21箇条を日本に出させたってソースは他にはないのかね？

そんで次、
>>42
＞最初にも言ったが領事館が条約締結交渉の窓口なんざありえない。
領事館勤務では子供なので外交ができないらしい（ただし大使が付き添ってくれている場合はOK）
上海の外交官も大使抜きでは外交できなかったらしい。
そして条約も全て北京で締結しなきゃおかしい。それも全て大使館の中でと言わんばかり。
自称政府が50弱も発生していた当時の支那で工作かける為の外交なんかも
大使じゃないとあり得ないらしい。在中日本大使館は大変だったんだな。

要するにスレ内容の関係有り無しはどうでも良く、
突っ込めそうなものに突っ込んでおいて恥を緩和させようと思ったんだろう。

＞というか、あんた前スレで罵り合いがしたくないって言ってた人？
お前が罵り合いしなかった時なんてあるの？
"窓口"でさえも反応するのに。お前の思想と正反対ならもっと大々的だと思うが。

>>56
＞21箇条に関しては対支窓口なんてもんじゃないよといったのに、
だから恥の上塗りと言ったんだが。
誰が21ヶ条の窓口が領事館からでてるなどと言ったかな？
東郷がスイスにはいないと言っただけなんだが。

ああ、ちなみに21箇条の時、東郷は外交官になって3年目の若々しい頃。
なぜかそんな東郷にだけ重大な国家機密を漏らす公使ｗ
前後20回の拒否を繰り返したあげくしぶしぶ要求をのんだことと合わせると、
他に資料が出てこない限り難しいんじゃないかな。

もっとも、カール・カワカミのプロパ本に載っているのが笑えるが。

>>46
なんで漢族基準なのかな…お里が知れるw

漢族主導の王朝以外は、みんな偽国家とでも言いたいらしい。
偽満・偽清・偽元・偽金・・・

>>60
>なんで漢族基準なのかな…
漢族があの時代異民族からの支配を欲してたかどうかの話なのだから漢族基準なのは当たり前。
>>40はそういう話じゃないのか？

>漢族主導の王朝以外は、みんな偽国家とでも言いたいらしい。
20世紀はナショナリズムの時代だからねえ。

>>61
仕方なく許容することはあっても、異民族の支配を欲する民族なんて、
何時の時代でも稀じゃないのか？
漢族が造った王朝は、何時でも中華圏の総ての民族に歓迎されて成立
したのか？
中国人に言わせると日本は中華圏らしいけど、中華圏では漢族以外の
民族が覇権を取ったら侵略なのか？

と、言ってるわけだが…

>>62
>中国人に言わせると日本は中華圏らしいけど、中華圏では漢族以外の
>民族が覇権を取ったら侵略なのか？

辛亥革命の記憶も新しい時代にあっては侵略と見なされても仕方ないでしょ。
中国では異民族支配が珍しくないと言っても仕方ないよ。

いまさらながら、
>>9
×確立
○確率

未だにこういう間違いをする馬鹿がいるんだなwwwww

>>63
だから、なんで漢族基準なんだよ。君は漢族なのか？

>>61嫁

>>66
答えになってないのも解らないのか？
こりゃマジで漢族らしいや w

中国を支配しようってのに現地の最大民族の動向を無視しようってのか？

>>68
うわぁ…この手の人かぁ。

可能かどうかなんて問題じゃない。俺は理屈の話をしてるんだよ。
元はと言えば、39の屁理屈に対するレスなんだからね。

>>69
>可能かどうかなんて問題じゃない。俺は理屈の話をしてるんだよ。
現実に可能かどーかを無視した話だったって訳？そりゃそうか。

>元はと言えば、39の屁理屈に対するレスなんだからね。
俺は>>39じゃないし横レスだが、>>39のどこがどー屁理屈なんだかの具体的なレスはされてないようだが？
混ぜっ返しじみた事なら書かれてたけど。

>>70
君も解らない口かぁ。混ぜっ返しじゃないんだけどね。
俺は日本が中国を支配したら侵略だと思う。日本と中国は別の国としての長い
実績があるからね。これが前提。

では清と中華民国はどうか、清は元々長城の外で起こった満州人の国。それが
長城を越えて、漢族の国である明を飲み込んでできたもの。つまり清の版図は
清王朝一代の版図なわけだ。
だから、漢族が辛亥革命を起こしたからといって、中華民国が当然の様に清の
版図を継承できるわけではない。ほんの一王朝前まで、別々の民族の別々の国
だったんだからね。
漢族が歴史に裏打ちされた民族固有の領土を主張できるとしたら、それは長城
まで。それを越えるなら、理屈上漢族による逆侵略ということになる。漢族は
長城外を支配したことが無いんだからね。

以上のように、江戸幕府と明治政府・ロシアとソ連とは全く条件が異なるのに、
39はわざと混同して、屁理屈を捏ねているわけだ。解ったかね？

>>71
侵略者の満州族が、漢民族に逆侵略されても自業自得だがな。

だいたい清後期に、ロシアに対抗とかの理由で、
漢民族の満州流入を受け入れてたのだから、ますます自業自得。

満州が漢民族の地であろうと無かろうと、
満州事変は九カ国条約やパリ不戦条約に触れるのでまずい。
実際に正当性を認めた他国は無い。

>>72-73
だからどーして、そう漢族贔屓なんだよw
まぁ裏返せば理屈などどーとでもなるということだけどね。

俺も満州事変はいかんと思うよ。ただ満州国は、当時の独立国中3割ほどの
国(23ヶ国だったかな)が承認したけどね。

漢族基準なのは革命派が中国は漢族のものであると主張してたから。

>>74
日本は、条約を守ると約束した。不法行為でそれを破り、日本の名誉を汚した行為を正当化しようって発想のほうがよっぽど日本を貶めているわけだが。

>>76
なんで俺にレス？
俺はむしろ日本は間違ったと言ってるのであって、正当化なぞしていないのだが？？？

ただ正当とか不当とかは全く曖昧なもの。考えること自体無意味だが、もし日本が勝って
いたなら、中国は汪兆銘政権になり、当然満州国は正当化されただろう。正当性なんて、
しょせんその程度のものだ。

力ですべての決着がつく、という論法ならもう結果はでているわけだが。日本完全敗北にてｗ

素直にそう言やいいんだよ。正当とか不当とか自衛とか侵略とか・・・
さも倫理的な視点で評価していますって態度が、ウザいっての w

正当化の理屈なんていくらでも組み立てられる。難しいのは、
その理屈をマジョリティに肯定させることなんだよ。その為に
色々な力が必要になる。

日本は力及ばなかった。それだけ。ただ、歴史の評価は常に
流動的で、変化するものだということを忘れてはいけない。
それが分かっているから、各国はプロパガンダに余念が無い。
その重要性に気づかない日本は、現在でも負け続けている。

力の問題、というが正当性や説得力がなければ、その力が集まらない件。
度重なる条約破り、国連規約破りや砂かける形の脱退のような身勝手のためにどんどん戦略状況悪くなったじゃん。
力が〜というのは矮小化にすぎんよ。
逆に言えば、そういう自体を避けるために、国際信用の醸成が国防の大事な柱、と各国が捉えているわけで。

力でも（少なくとも相対的には）正当性でも完敗したから史実の結果なのにねぇ

力がすべて、という論法で日本は自分がした約束すら守りませんでした、という事実をごまかそうとする意図ミエミエｗ

>>81-82
こーゆーのが、戦勝国のプロパガンダが成功した例なわけだ。
日本は確かに完敗であった w

>>83
はいはい負け惜しみ乙ですｗ
だいたい、結果とは別に違反した、とかいう事実は事実として、それこそ不変に残るだろうに。
力で負けたから、と思ってるのは勝手だがそれに乗じて個別事案をグダグダにしようとしなければそれでいいだけの話。

本気で正当性なんて力で決まる、と思っているのなら、当然力で負けた日本は文句なく不当、となるはずなのに。関係ない、となぜか判断を有耶無耶に。
こーいう醜態を見ると、なぜウヨのわめくところの「戦勝国のプロパガンダ」がいまだに世界に受け入れられているのかよくわかるな。要するに説得力が、誤魔化しだらけのウヨ思想に比べて圧倒的だからだｗ

心の底から戦勝国のプロパガンダを信じきっているね。
日本の違反だけをことさらに強調するのがその証拠。

戦勝国が今までどれだけの違反をしてきたかなんて、
考えもしない w

そして戦勝国の価値観に逆らう者は、ウヨで悪者で…w
よくここまで飼いならされたものだね。

>>86
あれれ？　力ですべて決まって、正当性の有無なんて関係ないって意見なのに
相手国の違反が〜とか言い出しちゃったｗ
ウヨお得意のダブスタですか。なぜ君らは、自分の言った意見についてすら一貫性や整合性がないんだい？

>>87
君の言う力の理論なら、戦勝国の理論にしたがうのが当たり前じゃん。
こっちはそんな一括論を取らず、普通に度重なる日本の違反行為が、具体的な戦略条件劣化につながっていった、と正当性と力は無関係じゃない、といっているんだが。
脳内で勝手に決め付けた挙句、自分がほざいた理屈に対してすらグダグダ。
ウヨが悪者かは知らないが、愚か者なのは確実だなｗ

ウヨクは自分のいった理論に対してすらダブスタ当たり前のトンデモ論で恥を広めるくらいなら、素直に感情の問題だっていえよ

運命とよぶにせよ、使命とよぶにせよ、われわれは、われわれのものでない強い力、即ちわれわれを推し動かす力、われわれがコントロールできないと思われる衝動の働きをみとめる。
良心すらその力の命令に合わせねばならぬ。廉直この上ない人々、疑いなき人格の持ち主が、心から己が国の罪を非難しながらも、
それを他の国々の犯した罪よりは軽いと大目に見るのはそれゆえである。愛国心は、国民すべてを偽善者とする。集団的良心はわれわれすべてを老いぼれにし、頓馬にする。
（新渡戸稲造「集団的良心」より）

賢い人ですらこうなんだ、バカウヨが感情の虜であっても恥じゃないぞｗ

>>88
> 当然力で負けた日本は文句なく不当、となるはずなのに。関係ない、と
> なぜか判断を有耶無耶に。
うやむやになんかしてませんが？ 正当不当は普遍的評価ではないと言ってるんだよ。

> 正当性の有無なんて関係ないって意見なのに相手国の違反が〜とか言い出しちゃった
違反の事実だけで正当性の評価が決まるのではないと言ってるんだがね。
日本は違反したから不当だ！ 戦勝国の違反には興味ない！ ダブスタは君の方だね w

>>89-90
> 君の言う力の理論なら、戦勝国の理論にしたがうのが当たり前じゃん。
なぜ従う必要があるんだ？ 歴史の評価はどこかで決着が着くというようなものでは
ない。常に鬩ぎ合いなんだよ。

俺は、当時の日本は間違っていたと言ってるんだがね。ただ君のように胡散臭い
道義性など持ち出さないだけ。

感情的な罵倒とレッテル貼りと誤読がひどいね。めんどくさいから絡まないでね w

なんか詭弁のガイドラインを思い出した。
当時の日本の行為が不当だったことは、当の日本を含めて世界が認めている。
が、それを無視して不変じゃない、とぬかす。
つまりは自分の都合のいい未来図を想像しているだけ？
実現性と可能性の違いをウヨに説いても無駄かもしんれんがｗ

靖国問題はウヨクの単なる感情、心情の問題です。

その感情を害されたから怒っているだけ。

しかも、その感情が日本国民共通であり、普遍的と信じ込んでいる。

まぁ、満州事変は国内法だけで見ても違反している行為だから、どのみち不当なのは変わらないけどな



……まさか国内法までトンデモ力理論、でも不当といわれると過敏反応するぜ！　を適用するんだろうか？

大勢が評決するなら、君の言ってることは正しい。でもそれは同時に、
多数者によるリンチを肯定することでもある。君の罵詈雑言はまさに
多数者のリンチを具現化しているね。

利己的な大勢者が、相対的な問題を普遍であると勘違いするのは、よく
あることだ。もっとも、正当性が何に基づくのかなんて考察するのは、
君には無理だろうがな w

>>95
具体性がどんどんなくなっていく……
何でも曖昧にすればいいってもんでもないぞ
権限ある国家が合意したことまで、そんな扱いするのは所詮個人意見だろ。
自己の一個の妄想と世界が同等だ、と思い上がっているのならもはや黄色い救急車の出番だなｗ

>>96
具体性？ あたりまえだろ。俺は最初から理屈だとことわっている。
歴史の評価は算数ではない。決まった答えのあるものじゃない。
ある評価が大勢を形成しているのは、そういう力学が働いていると
いうだけのこと。
特定の評価だけを正しいとし、他の意見を封殺するのは独裁主義
と言うんだよ。

>>97と、妄想するのは勝手だが、だからって現実に正当不当が決定したものと区別すべきだろうな。
世界はお前で動いているわけじゃないんだから。

だから俺は、日本は間違っていたと言っておろーが。日本語わかってる？

それと、歴史としての評価は別物。歴史の評価は確定することがない。

また、大勢の評価は力学で決まるのであって、道義的なものでも法学的な
ものでもない。つまり相対的なものであって、普遍的なものではない。

あまり人を貶したくはないが、あまりにも理解力が無さ過ぎる。どうせこれも
理解できないんだろうから…もういいや、降参するよ w

東郷の件はこれで終わりかね
必死に具体性のない話題持ち出して逸らしてるがｗ

>>100
いや東郷は俺がいっていたものなんだが・・・58,59のレスを待ってる状態なんだが、
具体性のない適当なことばっかりで困ってるんでなんとかしてくれない？

>>71
辛亥革命は、漢族の分離独立運動として始まったが、最終的には清帝国の政権交
代として終わった。
清帝国総理大臣袁世凱が、反乱勢力(=辛亥革命勢力)と手を組んで、宣統帝を退
位させ、その統治権を中華民国に移譲させたんだよ。
中華民国は漢族が清から分離独立したものではない。多民族国家清帝国が、政変
によって、政権と政体、国号が変化したものだ。
幕府→薩長、帝政ロシア→ソ連→共和制ロシア　のような変化と同質のもの。
混同なんかさせてない。

君の間違いは、中華民国を漢族の民族国家と思い込んでいる事。
だから、日本やロシアとの類似性を理解できてなかったし、その版図が漢族固有
領によるものだと思い込んでしまっている。

>漢族は長城外を支配したことが無いんだからね。
漢代の遼東郡、遼西郡、楽浪郡、帯方郡他、明代には役所や軍を置いてるが。
遼西(熱河)は漢代以降も中華帝国の勢力圏。宋以降は遼、金、モンゴル、女真に
押さえられたりもしたが、明代には取り戻している。

>>74
>当時の独立国中3割ほどの国(23ヶ国だったかな)が承認したけどね。
その大半が日独伊ソの侵略国家の支配下影響下にあった国だよ。つまり満州国の
同類。
正当性どころか、侵略で出来た国の証明みたいなもんだ。

>>102-103
漢族基準なら、君の言ってることは正しいよ w

>正当性どころか、侵略で出来た国の証明みたいなもんだ。

コレって問題なの？今のイラクだって似たようなものだろ？

＞当時の独立国中3割ほどの国(23ヶ国だったかな)が承認したけどね。
＞その大半が日独伊ソの侵略国家の支配下影響下にあった国だよ。
＞つまり満州国の 同類。正当性どころか、侵略で出来た国の証明

バチカンはどうなのさ
だったら戦後のソ連が常任理事国入りした、国際連合を否定するのか？
日本の国連入りも否定するの？
それに原爆投下をしたのはアメリカだが、戦後の国連を否定するの？
結局のところ判断基準は戦勝国か敗戦国か否ですか。

なんか反日ゴキブリが必死すぎて笑えるな、脳みそ腐り過ぎてるだろ
お前さん、俺はお前みたいな腐った人間にはなりたくないね。

＞日独伊ソの侵略国家

オタクの主観でしないわな、連合国はドイツ兵の捕虜を100万人餓死させ取るのだが
ロシアじゃプーチンがソ連を再評価してるし
正義の国ってもオランダ、フランスは戦後植民地に軍隊を派遣しとるし
戦後イギリスは悪名高いローラット法をインドで成立させましたが？

それに国際連盟はアメリカ、ソ連が加盟しておらず
脱退国が相次いで、国際連盟が孤立化してるんだが。

少なくとも日本が国際連盟を脱退したことは評価できるだろう。
国連なんてヨーロッパ開戦後、醜い醜態さらして消えていったじゃん。

＞日独伊ソの侵略国家

米英仏蘭などと比べるとかわいいものだよ

>>106
>バチカンはどうなのさ
「大半」と書いているように、極少数の例外。

>だったら戦後のソ連が常任理事国入りした、国際連合を否定するのか？
>日本の国連入りも否定するの？
もう侵略はしませんって約束して加盟してるんだけど。

>オタクの主観でしないわな
一次大戦後に、武力で勢力範囲を拡大しようと他国に攻め入ったのは、
この4ヶ国くらいなものですが何か。
ソは国際連盟でも侵略認定受けて除名されているよ。

>正義の国ってもオランダ、フランスは戦後植民地に軍隊を派遣しとるし
自国領の統治権を回復しようとしただけですが何か？

>戦後イギリスは悪名高いローラット法をインドで成立させましたが？
戦後って、一次大戦後ですか?　いずれにせよ、領内の内政問題です。

>脱退国が相次いで

>それに国際連盟はアメリカ、ソ連が加盟しておらず
アメリカは基本的に国際連盟寄り。大抵の議題にはオブザーバーとして招かれていた。
ソ連は1935に加盟したよ。すぐに侵略認定受けて除名されたけど。

>国際連盟が孤立化してるんだが。
それでも、世界の国の7割は加盟してますが。

目くそ鼻くそ w

　満州事変が邦人保護の自衛行為だっていう人たちは
ローラット法を原因とするアムリットサル事件なんかは
実に正しい行為だったと支持しているんじゃないの？
口実がでっちあげでないだけにｗ

満州事変は自衛ならぬ自演ですよｗ

>>111
>満州事変が邦人保護の自衛行為だっていう人たちは
いうとかいわないとかではなく満州事変は石原完爾の思想からきている。
政府やその他の言い分より石原の思想を受け取るのが自然かな。

英国の言うなりになっていたのは日本政府であって
大アジア主義者は言うまでもなく英国のアジア人に対する非道と戦っていた。
支持するとしたら万県事件だろう。これは中国人の国民性に最も適合した処置だったから。
まあ英国の征服の性質と中国の服従の性質が見事に合致していただけのことだけど。

>>113
その英国人より嫌われる行為をした日本人が大勢いて、
石原莞爾自身がこんなひどいことするのなら、日本人は満州含めた大陸から総撤退だ、というほど。
大アジア主義者は、なぜ英国人よりひどい身内を止めなかったんですか？ｗ

ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-santou.html
＝＝＝＝＝　幣原外相による協調外交　＝＝＝＝＝
日本は万県事件以降「支那国内の各種党派に対し、不偏不党の態度を持続し、実力者と折衝して在留民保護の目的を達成」と、幣原喜重郎外相が訓令していた。
また漢口の高尾亨総領事も、「現に交戦中の地域内で危険に遭遇しても、文句を言う方が間違いである」との見解のもとに、紛争の発生防止に務めていた。
従って南軍も日本側に対しては低姿勢で、日本船の射撃事件がおこるたびに謝罪し、命令を出して交戦禁止を厳命した。
幣原協調外交はすくなくともこの時点では一定の効果をあげていた。

万県事件支持なんて基地外沙汰だな。

どちらがより酷かったかなんて、全く意味の無い評価。
それはプロパガンダの受け売り。
排外機運の中で、主軸が反英から反日に変わったのは、
その方が政治的に利用しやすいと計算したから。

>>116
誰が？
計算した、ということは当然自然発生的な反応ということではなく、首謀者がいたということだよね？
それがどうやって周りを煽動していったわけ？

日本の統制力も民国の統制力もお粗末きわまりなかった。
一方で握手している間に、他方で殴り合いが始まるという状態だった。
これを理解していないと、誰かの発言や約束が、国家の統一した意思
だと勘違いしてしまう。

未熟な国同士の外交が、どーなるかという良い教訓だ。

>>118
おい、じゃあ誰かが計算してなった、というレスと矛盾するじゃんか。
相手にするだけ無駄だったか、自分の言説内ですら整合性取れないのにつきあったのはｗ

>>117
誰がって言っても中国人1人と一つの国しか上がらないんだけど。

国家を一人格だと思ってるヤツがいるな〜。
そーいうヤツに限って、単純な善悪二元論。

ま、5歳児なみってことだね w

自分が右や左と思われたくない。だからどっちつかずをいうが、結局自己内ですら矛盾してしまう。
無知ウヨが去ったらこんなのが連日くるように……
何かのろわれているのか、このスレは？ｗ

いや、本音はウヨクだろうねぇ。
中国の反日は計算された策謀だ、といっちゃってるし。
公平さを装おうとして失敗しているだけじゃん。

>>121
国と1人の人間とを分けてるんだから言いたいことくらい察しなさい。

>>122
そりゃ何でも人に合わせていれば矛盾するわな。

「我々はこの事件(柳条溝事件）の調整の努力をするに当っては、平和的手段に訴へるべきである、又自分はこのやうにして満足に解決し得ると信じるといふことを彼に説得しやうと試みた。
すると板垣大佐は私を叱咤して、総領事の任務は軍の指揮権に干渉するやうに企図されたかどうか知りたいものだといつた。私は軍の指揮権の干渉に触れる問題は何もない。
しかし私はこの事件は、普通の交渉により円満に調整し得るものと確信し、また後者の課程が日本政府の権益の立場より観て望ましいであらうといふことを主張した。
ところがこの点にきたとき、花谷少佐は怒った様子をして、刀を抜き、軍の指揮権に干渉することを主張するなら、その結果を負ふ覚悟をせよといった。彼は更に左様に干渉をする者は誰でも殺してしまふと言つた。
花谷少佐のこの感情の爆発は、会話を途絶し、私は詳細に報告書を作成するため事務所に帰り、報告を作成した」
（森島守人奉天領事館領事）

自分たちが自演陰謀で統帥権違反かましたくせに、丸腰の文官に刀つきつけて脅す。立派な武士道精神の持ち主がやった行為ですね。

>一次大戦後に、武力で勢力範囲を拡大しようと他国に攻め入ったのは、
>この4ヶ国くらいなものですが何か。

中華民国蒋介石を忘れているよ。

>>126
ｗ
どこに侵略したの？

租借地に攻め込んだでしょ。

租借地には攻め込んでないだろ？
上海事変においてすら誤爆はあったにせよ
共同租界はまったく攻撃対象とならなかった。

第二次上海事変で、蒋介石率いる国民党軍は、上海の租界を無差別爆撃して、
外国人を含む多数の民間人を虐殺した。その被害は３０００人とも言われる。

蒋介石は、「日本軍が上海を爆撃した」と嘘の宣伝を行ったが、偶然、爆撃現場
に遭遇した外国人記者が、爆撃機をシナ軍機と見破り、「シナが上海を爆撃
している」と海外に打電した。これを誤爆だと思っている奴は馬鹿だ。

またソースはカール・カワカミかｗ
ここ読んで来い
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/shanhai1.html

国民党による上海空爆は日本政府をも驚かせた。日本国内の新聞社はこぞって、
「国民党が上海租界を爆撃した」と伝えた。上海には海軍陸戦隊４０００名が
駐屯しているのみで、陸軍はいない。包囲された上海の外国人は殲滅の危機
がある。

よって、日本は国民党の挑発を受けてたつ決意をし、陸軍を上海に急行させること
となる。国民党は最初から日本軍をおびき寄せる戦略であったので、無数のトーチカ
と機関銃を用意し、激しく日本軍を攻撃した。日本軍の被害は夥しいものがあり、
３万人あまりが戦闘の犠牲になったといわれる。

日本軍の杭州湾上陸が成功して国民党は慌てて撤退を始める。敗走する軍を追撃する
のは当然である。よって、南京攻略軍が組織され、敗走する国民党追撃が始まった。

蒋介石はそこまでは考えていなかったため、慌てて南京を逃げ出す始末であった。
馬鹿な奴だとつくづく思う。

上海共同租界を攻撃したければ
当時日本軍とフランス租界を挟んで
国民党軍の重砲部隊が展開していたので、
わざわざ迎撃をくらい大した量も運べない爆撃に頼る必要もない。
撃てと命令した10分後には誤爆で落とした爆弾量の何倍もの砲弾を送り込むことができた。

あと俺には疑問なんだが仮に言うとおりに自作自演で日本軍に
上海攻撃の責任をなすりつけようとしたのなら、
「武力で勢力範囲を拡大しようと他国に攻め入った」こととは関係ないだろうに。
それを侵略だとかいう奴がいるならそれこそバカだな。

満州事変の原因。

多くの排日事件の中で、日中間の外交交渉の俎上（そじょう）に上がった「日支懸案」件数は昭和2年に31件、
3年に37件、4年に77件、5年に95件の合計240件に及んだ。

http://history.gr.jp/~showa/214.html

『言わば満州事変は、満州に平和と秩序を回復することをめざした防衛措置であったのである。
　昭和7（1932）年に内田外相が「当時日本の当局者は、機会あるごとに彼（張作霖）に忠告を与え、
保境安民の必要を説きたるも顧みられず、その子張学良に至りては・・・・・遂に南方政府に通じて
満州より日本を駆逐せんとするの暴挙を行うに至れり。これ昨年9月18日の事変を惹起（じゃっき）
せる真因（しんいん）なり。」と述べているのは、満州の事情を如実（にょじつ）に物語っている。』

満州事変の原因は、すべてがシナ側の悪行に起因することを忘れてはならない。

突然、スレタイに関わる話題に戻る人→俺ｗｗ

なんだ　いつもの加藤陽子叩きしてるバカ部昇一信者か

共産パルチザン（極左革命暴力集団）事件

大正8（1919）年〜昭和4（1929）年まで

108件の共産パルチザン事件の中でも最も苛烈（かれつ）を極めた事件は、
劉少奇統制下の満州省委員会の指令によって、昭和5（1930）年5月30日に
東満の間島省で起こった暴動である。

総勢5千に及ぶ共産パルチザン部隊は日本領事館、停車場、機関車、電灯公司、
鉄道などに放火し殺傷する市街戦を起こし、日本人44名を殺害した。
彼らは数十名を単位としてたえず移動し、いくつもの放火、略奪、暴行事件を起こした。

この後、東満州は共産パルチザンの脅威に晒され続けることとなる。
ちなみに、金日成はこの共産パルチザンの頭目になった男である。

>>137
こ〜ゆ〜書き方するからあのHPは今ひとつ信用がならないんだよなあ。

>>137
つーか、そのパルチザンの主力は、満州に不法入国した朝鮮人、
つまりは日本人だったわけだが。

ちなみに日本人４４名の虐殺というのも
その密入国朝鮮人だったりするわけだがｗ

んで総勢5千に及ぶ共産パルチザン部隊とやらは
基本的には朝鮮共産党に扇動された一揆なんだが、
排日だの政治的主張を押しつけすぎてあっというまに放逐されてるんだな、これがｗ
当たり前だが悪徳地主だのに生活を圧迫されて一揆を起こしたのに、
妙な政治思想を実現しようとしたところで相手にされなかっただけ。
共産パルチザンとやらの相手は中国人の悪徳地主などだったので
中国官憲に徹底的に弾圧されてしまう。
排日だのってのは単なるおまけにすぎない。

つかさ〜、この暴動を徹底的に取り締まった張作霖政権を倒すことが
満州事変の原因てなによｗ

>>137
元はあのサイトからだろうが、今回は尼港事件を満ち出して来なかった事は
進歩と見ていいのかな？ｗ

日中の満州奪い合いの大元は
中国はロシアの軍事力南下に抗い切れない現実があって、日本は朝鮮に再度脅威を与えかねないロシアの満州入りを阻止したい。
結局日本が駐留→中国から分離して日本軍駐留 という形になった。

>>142
歴史を全く理解しない反日ゴキブリには受け入れるキャパないよ

何もかも日本だけが悪いと言えば満足なんだろ w

反日学生さんたちは歴史ではなく政治活動ｗ

＞何もかも日本だけが悪いと言えば満足なんだろ w

ほほう。
こんなこと言ってる人がいるんで反論したらそれですか〜

＞満州事変の原因は、すべてがシナ側の悪行に起因することを忘れてはならない。

何もかも日本以外が悪いと言えば満足なんだろ w
とでもいえばいいんですかねえ。

>>146
つまりは一方的に日本を悪者扱いするから怒ってるのだろう。
君は中国側に寄りすぎてるんだよ。中国に主観的すぎるよ。
もっと客観的に見ようぜ。俺だって日本はなんにも悪くないとは思わないが全部日本が悪いとも思わないぜ

なにも全部日本が悪いなんて一言も言った覚えがないのだがな。
間島暴動すら共産パルチザンの排日運動なんていう寝言が、
中国人相手の一揆である物に関して中国よりだなんてとうてい思えないが？

マジで排日の実相についてソース付きで出てこない物かな。
中村大尉事件しかり調べれば調べるほど日貨排斥以外の事実が出てこないんだよな。

＞マジで排日の実相についてソース付きで出てこない物かな。

ソースもなにも無数の排日虐殺事件などはなかったで
ほぼ共有されていると思うのだが。

排日がなかったのか？
反英から反日になったという話はどこへ逝ったんだ？

支那にも悪い点があったと言うなら、どんなところ？
今まで色々と指摘されたことは総て、何かしら理由をつけて
正当化するか、またはウヨの戯言と切り捨ててきたよね？

中学の教科書から勉強したら？

言を左右にしすぎて、説明出来なくなったってこと？
何らかの事情があって、自分から支那の欠点に言及することは
出来ないってこと？

中国寄り過ぎるといっても仕方がない。日本人なら日本寄りになるだろう。
考え方など基本的に民族や宗教などに起因しているんだから。

偏りを出来るだけ廃するのが学問。
偏りを当たり前だと言うのは、政治・利権運動もしくはレイシズム。

>>150
はて？　今までまともな指摘なんてありましたっけ？
尼港事件といい、満鉄平行線の件といい、東郷の話といい
ソース一つまともに提示できず何とかの一つ覚えで反日だ反日だと
アジテーションしてる学問板にいるのが相応しくない低脳ならいましたが

>>155
だ・か・ら、まともな支那批判をしてみて下さいな。
それとも支那は一点の曇りも無い理想郷なのかな？
5〜70年代の進歩派には、本気でそーいうこと言う
連中がゴロゴロいたけどね w

>>150,155
＞何かしら理由をつけて正当化するか
スパイの処刑事件だとか、密入国者の水利権侵害などを正当化の一言で
排日事件にすり替えちゃうほうが批判としてはまともでないと思いますが・・・
当方が指摘したのは満州事変当時、国民党の作戦として
日貨排斥は行うが日本人に直接手を出して戦争を招くような真似はしないのではというもの。
これなら関東軍がたびたびでっちあげを行わねばならなかった理由、
日本が排日に怒りを感じていた理由が説明できるように思えたからだ。

＞だ・か・ら、まともな支那批判をしてみて下さいな。
こいつにいってくれ。
＞満州事変の原因は、すべてがシナ側の悪行に起因することを忘れてはならない。

>>156
理想郷なんて一言もいってませんが？
なにか君の中では満州国を地上の楽園扱いしない奴は
全て反日工作員なのｗ

日本だけが悪いなんて言ってない。
し、しかし・・支那の悪いところは口が裂けても言えないのだ！

これだけ突付かれても言えないって、つらい立場なんだね w

ID変えてご苦労様

>>159
いやそうまでいうなら支那の悪いところをソース付きで頼むよ。
調べてみても軍隊使うような事態がマジで出てこないんだからさ。
例えば無法にも支那が日本の資産である満州鉄道を爆破したレベルのはないのかね？

居留民保護で軍隊が出動したってのは何回もあるんだが、
なぜか軍隊が出動すると居留民が殺害されたりしてるんだよな。

>>161
だ・か・ら、日本だけが悪いってことだろ w

支那人は天使のような人達です。それにひきかえ
日本人は生まれながらの犯罪民族ですぅ！

どうだ、満足したか？

>>160
脈絡からいって、故意にID変える必要がどこにある。
反論できなくなって、いつもの煽りか w

＞例えば無法にも支那が日本の資産である満州鉄道を爆破したレベルのはないのかね？

例えばアメリカ資本の満鉄平行線なんか安全保障上の脅威。
満州は日本の生命線なのだから軍隊が張り付くことはおかしな話でもないだろ。
政治・利権運動ではなく歴史としてならそのような見方もできると思うのだが

>>163
ぜんぜん、脅威じゃないじゃん。むしろ日本は自分たちが利用できる、と当初平行線建設を歓迎したぐらい。
日本の身勝手な基準を後付で押し込んでおいて、違反とか言い立てても誰も納得しない。
そして現実に、当時から現在に至るまでどこの国も納得しなかった。

満州が日本の生命線、というのも大嘘。
満州支配が損が大きいことは、石橋湛山らがすでに当時から指摘済み。
実際、軍部が情報統制をはじめるまでは、満州領有を言う軍人の論説は明白に報道で否定されていた。
軍の主張は、憲政の癌とさえいわれた。
これも後付の正当化理論。偽情報しか入手できなくなった日本以外、誰も納得しなかったこと。

>>162
いつも煽りしかでないのお前じゃん
いつになったらまともなソースつきで議論できるの？
惨めすぎるなあ

>>166
だ・か・ら、日本だけが悪いって言いたいんだろ。
素直に認めろよ w

>>167
日本だけ、というのはありえないが。
日本が悪い、は確実。散々いわれているように、日本自身の国内法にすら違反する行為がずらずらと。
正論を述べただけの身内の丸腰の文官を刀で脅したりと、もう無茶苦茶。

煽り、アジしかできないなら極東板へどうぞ
君のお仲間が沢山いるでしょ、バカウヨ君ｗ
愛国オナニーがしたいだけでしょう　素直に認めろよｗ

日本だけ、というのはありえないが。

とか尤もらしいことを言いながら、では支那の悪かった点は？ と、
質問すると逃げ回るだけ。

立場上、支那の批判はできません、と素直に言いなよ w

>>170
批判しようがないじゃないか。
満州事変に関しては、中国側は完全に被害者なんだから。
日本が口実にしたことはことごとく嘘。
生命線、という一方的主張さえな。
それとも自演じゃない、という証拠でもあるのか？ｗ

だ・か・ら、なんで「日本だけ、というのはありえないが」とか言うわけ？
初めから「日本だけが、一方的に悪いと言えばいいじゃない」。

中立ぶりたいから、余計なことを言うんだろ。素直じゃないねぇ。

実際、中国が悪かったんだ、というネタはことごとく勘違い（時にはそう主張した側が、初歩知識ひとつないことが判明してｗ）か間違いだったからねぇ。

南京事件等が悪いんだ→それはすでに決着済み、と日本は協定で公式に認めていました

みたいな。
明白な日本の悪いところは認めず、逆に証明ひとつされてない相手の悪事はあったんだろ、批判しろでないと反日だとほざく。
これじゃ極東板池、も当たり前だな。

>>172
そういうことは、最低ひとつは言いがかりや間違い、あるいは基本知識ひとつ無いゆえの妄言以外で、はっきり中国側の違法行為といえるものをひとつぐらい証明してみせてからいってくれよｗ

中国の悪いところ？
強いて言えば弱かったところかな？
だから日本の違法行為を防げず、領土を奪われてしまった。
弱いことは罪である。



ぐらいしか思いつかんなぁ。
ま、世界のすべてを知っているわけじゃないから、断定はできんのだろういけども。

だんだん本音が出てきたね。決めつけとレッテル貼りも相変らずだし w

俺はこのスレでも、何度も日本は間違っていたと書いてるし、前スレでは
満州事変は不当だったとはっきり結論付けている。自分の気に入らない
ヤツは、みんな正当化論者でウヨで…という偏見はもはや病気の域だね。

>>176
じゃあ、そうじゃないんだ、とひとつぐらいはっきり証明してみせてくれよぅ。
レッテル張りじゃなくて、君のレスみているとそうとしか思えないんだから、いたって正当な評価じゃないか、現在では。

ああ、いつもの公平さを装おうとして、ウヨであることを隠しきれず失敗するいつもの御方ご出勤か。

実は前スレで暴れてた無知ウヨと同一人物なのかな？　レスは似ているのに、同じ時間帯に出現したことないしｗ

>>162
＞だ・か・ら、日本だけが悪いってことだろ w
＞どうだ、満足したか？
なにがいいたいのかさっぱりわからんのだが、
迫害されていたから反撃したという話で、
迫害そのものが迫害を受けたと主張する側のでっちあげだったら、
そりゃ反撃した側が悪いだろってはなしになるのは当然じゃないのか？
だから、でっちあげじゃないんでしょ、ちゃんと根拠があるから
＞満州事変の原因は、すべてがシナ側の悪行に起因することを忘れてはならない。
だとか
＞だ・か・ら、まともな支那批判をしてみて下さいな。
ってことを言っているんだろ？　違うのか？
その根拠を出してくださいと言われて逆ギレする理由がまったくわからん。

おれは調べてみて日貨排斥はあったけど、
主要な事件は基本的に言いがかりでしかないと思ったわけだ。
別に反論してくれて構わんよ。

>>177
何でそーなるの？
支那にも悪いところがあったなんて、とっぴな発言があったから、
追求しただけなんだけどなぁ w

ちなみに俺は、一貫して善悪論者じゃないから、正邪を語らせ
ようっていうのは筋違い。善悪なんて道徳的な問題は、背景となる
文化や価値観で変わるからね。
前スレで不当と言ったのも、国際社会の関係性において、不当と
結論付けられると言ったのね。
それは出来るだけ偏らないようにするために、とことんまで論理を
抽象化して、どの国にも当てはまる理屈で考えた結果だよ。

日本を道義的に裁きたい者とは、論理がかみ合わなくて当然だ〜ね w

日本の場合、関係で変わるどころかごく単純・直接的な違法行為すらずらずらだからねぇ。

朝鮮軍なんか、直接「関東軍がなんといってこようと兵を越境させるな」と命令されながら、もろ違反かましているとかあるしね。
しかもこの露骨な抗命令を行った林セン十郎は、罰せられるどころか後に首相にまでなってしまう。
これを悪、とか違法とかいえないのなら、よっぽどその二つの言葉の定義が狭い特殊な辞書しかお持ちでないんだろう。

法だって価値観だろ。法を守らないのは悪いというのも価値観。
視野が狭いねぇ w

>>181
いや、もろ法律違反だといっているわけですが……。
ああ、道義で責めている人間って決め付ければ、実際に別の視点から批判している人間も曖昧なことで責めている、とレッテル張れるつもりになってるんだね。
でも無理だと思うよ。

口八丁手八丁で嘘も誤魔化しも方便、って言うのも価値観。
法は自分を規制するためにあらず、自分以外の者を規制
するためにある、というのも価値観。
特定の価値観に基づいての判断は、当然偏ったものになる。

法だって価値観、と断定することがあなたの価値観なわけですね。


いや、そうやって公論無視して何でもオレ感情のみで決め付ける人間が一番狭い、と思うよｗ

>>186
めんどくせーやつ。もうこれで十分かな

つ鏡

論理学の基礎なんだけどね。
法は守らなくてはならない。と信じて疑わない庶民には
理解できないだろーなーw

詭弁だろ。付き合うだけ無駄。
証拠ある判断を他人の価値観、と切って捨てる一方で、
自分の思い込みは滔々とぶつ。
ウヨじゃなきゃただの馬鹿だ。

お脳のキャパを越えちゃったみたいだね w

>>189
ほら、ついには庶民とか言い出しちゃった。
法律なんて守らなくてもぃい、と考えている無法な貴族様は、論理学本当に勉強されたのかな？
「前提」をくみ上げることは、それこそ始祖アリトテレス以来の初歩であり、まして他人のそれを頭から価値観と切り捨てる考えこそいまれてきたわけだが。
「では、なぜ法律的にも道徳的にも悪事、と判断されているのか」を分解しているのならともかく、明らかにごくあたりまえの立証において反論不能になったときの逃げに使っているからねぇ。

>>191

お前、友達いないだろｗ

負け惜しみは、いくら言葉を連ねようが負け惜しみにすぎぬ、ということか。論理学とやらは知らないが、どうやら実はそれすら都合よくでたらめ述べているに過ぎないらしいしな

俺は何も切り捨ててないし何も裁いていない。いうなれば仏教哲学における
「法」の様な視点で見ているだけ。

世界とは何か、宇宙とは何か、自分とは何か、意識とは何か、欲とは何か…
こういうことを突き詰めたことがない、いわゆる常識人には、難し過ぎるだろう
ことは確かだろーね。

なぜ自分のレスに感情的な罵倒が多くなったのか、その理由を
深い所まで、よーく考えてみるといいよ。

他人を庶民呼ばわりする、無知ウヨニートの足元はすべて見透かされているのでありました。残念！

「無知ウヨニート」とラベリングすることで、異質な者に対する
畏怖や困惑から、身を守ろうとする反応ですね。

じゃ、これからお出かけだから…

…ほっとしただろ w
その「ほっ」がどこから来るのか、考えてみな。

>>149
山のようにあったことも「無かった」と決め付けるのがバカサヨの思考回路か？

共産パルチザンの中にもいくつかの集団があって、その中の劉少奇一派はれっきとした中国人集団なんだが。こいつらが、
昭和5（1930）年5月30日に東満の間島省で起した暴動がひどかった。

総勢５０００に及ぶ共産パルチザン部隊は日本領事館、停車場、機関車、電灯公司、鉄道などに放火し殺傷する市街戦を起こし、
日本人４４名を殺害した。彼らは数十名を単位としてたえず移動し、いくつもの放火、略奪、暴行事件を起こした。
　
故・北朝鮮主席金日成は、共産パルチザンとして、東満州一帯で活動していたことを、元ソ連軍特殊宣伝部長補佐官
レオニード・ワーシンが証言している。

だとさ。極左集団は人を人とも思わない狂った殺人鬼なんだな。
日本の中核派も同じ。野蛮な殺人集団だ。

満州事変を否定するのは、中共に洗脳された漢族のシナ人か、バカサヨである。

『日本人殺害、日本人凌辱、日本人農場放火、デマ宣伝、その他旅券の不発行などの圧迫を受けた。
そのような排日活動によって、例えば、奉天市内にあった百数十戸の日本人街は、満州事変直前には
その６分の１にあたる２３戸にまで減少した。』

>>201-202
主眼は中国批判？左翼批判？間島事件は中国人じゃなくて朝鮮人の蜂起だったような。。

蒋介石は最低のアホ

『南京国民政府の蒋介石は反共政策を強化し、日本との対決よりも勢力を伸ばしつつあった
共産党の掃討に力を入れていたが、1936（昭和11）年の西安事件（張学良が蒋介石を西安で
軟禁し、周恩来との会談で第二次国共合作を認めさせた事件）を経て八路軍を国民党軍の
一部に編入して第二次国共合作を果たし、日本との徹底抗戦を最優先の目標とした。』

馬鹿だね〜蒋介石ｗｗ
共産主義者と張学良の罠にはまってまんまと反共政策の大転換。
反共政策を貫いていれば、日本との衝突もありえなかった。

弱っちょろいボンクラ蒋介石を誰もけなさないのはなぜ？

>>203
劉少奇は朝鮮人か？ﾊﾞｯｶｼﾞｬﾈｰﾉ

それとも、劉少奇以外の蛮族は全員が朝鮮人だったとでも言うのかいｗｗ

幣制改革邪魔したり
華北分離工作をしかけてきて、密貿易で阿片を流し込んだりしてる
チンピラ同然の島国を信用しないのはどう見ても当たり前だよなあｗｗ

ああゴミクズ売文屋渡部昇一信者だからしかたないかｗ

>弱っちょろいボンクラ蒋介石を誰もけなさないのはなぜ？

誰が中国の指導者になろうが中長期的には日本からの権益回収を目指したろうからな。

>>204
それだと日本も最低のアホだな。

満州事変も表面的には収まりかけ、蒋介石も反日行動を押さえる流れだった。
続く日本の華北介入で抗日救国が煽られ、蒋介石も反日寄りにならざるを得ない立場に。
後は火種が拡大していった。向こうの行動も含め。

他列強との権益衝突もあり泥沼へ。
ただでさえ危ない橋を渡ったのに、自重しろって。

>>208
をいをい、「蒋介石」っていう具体名を出したのに、「日本」は無いだろｗｗ
日本の誰がアホだったんだ？それが大事だ。

満州事変の原因〜日本企業への不当課税 　４００件

（1）大連港の二重課税（一度支那の港に入港された商品が他の港に入港するときは再び課税されない
措置がとられていたが、日本商品が大量に入る大連港だけは二重課税されるようになった）

（2）それまで課税対象でなかった日本人経営の炭鉱への課税

（3）日本商品に限定して地方税の課税、が行われた結果、日本商品の価格が高騰し、日本企業は
経営困難に陥った

こんなことをするから、満州事変が起きたのだ。シナの野蛮人には気をつけろ。
奴らは今でも野蛮人なのだ。こういう歴史的事実を知らない奴が多くて困る。

満州事変を否定する奴は無知な馬鹿左翼。

http://www.history.gr.jp/~showa/

＞満州事変も表面的には収まりかけ、蒋介石も反日行動を押さえる流れだった。

それは妄想だろｗ
シナ事変は米英が蒋介石を煽って突入したくらいだろ

>>212
＞＞満州事変も表面的には収まりかけ
＞それは妄想だろｗ

おまえ無知。

連盟に提訴しているくらいで表面的に収まりかけたとはいわないだろ。

＞満州事変も表面的には収まりかけ、蒋介石も反日行動を押さえる流れだった。

ふと思えばこれって満州国建国アトの話か。
反日行動を押さえる流れとは具体的にどのような政策とっていたんだ？

とりあえず汪の「一面抵抗・一面交渉」を受け
日本との闘いを避け、むしろ対共産に向かった。

日本の華北分離が、抗日一致とかの悪い方向に向かわせた。

無知共が。

まあ、共産党討滅の次は満州奪回と言う事になったかも知れんがな。

漢族の欲望は正しい欲望なんですね。よく分かります。

満州事変の首謀者・石原莞爾は対中全般に関しては融和派、というある意味すごく都合よい考えの持ち主だったけど。
自分が事変やらかしたから、作戦部長だったのに日華事変拡大派を抑えることができなかったんだよね。
無断で戦線拡大した連中叱ったが、あんたが満州事変でやったことだ、といわれると黙るしかしかなかった。
盧溝橋事件の牟田口・河辺の後にインパールで壮大な味方殺しやるコンビが、停戦命令無視とその誤魔化しをやった時も、形式的処罰すらできず出世させている。
満州事変は、軍組織の自律性を崩壊させた愚行。
時折、満州とっただけでやめておけば〜、とかいうけど、中国側のナショナリズム高揚以前に日本軍の劣化から見ても無理だろう。勝手に戦線広げてどっちらけ。

「ここに注目すべき一つの問題が有ります。それはこの計画（重要産業拡充計画）遂行に必要とする基礎資源の大部分は、
日本及び満州から取得できますが、一部の鉄鉱石及び原料炭に関しては、北支に依存せざるを得ないという一事であります。
北支が満州国にとって、対支防衛の緩衝地帯であり、対ソ防衛の戦略的要衝であるとともに、
日満両国の存立上経済的不可分の地域であることが、確認されたのであります。」
（大東亜戦争の実相　瀬島龍三）

満州事変を引き起こし、日本の国際的信頼や軍内部の規律にまで深刻な影響を及ぼしてとった満州だが、それを手に入れても不足だった。
当然、他の国からの穏当な供給を受けるのは困難になっているから、さらに中国の領土を分捕りにいくしかない。
泥沼。
ってか、事前に満州取る前に、これぐらいのこと（満州ぶんどってもペイしない）予測しなかったんだろうか？

でっち上げ論理学が数レスでばれたら逃亡宣言ｗ
そりゃ荒らし同然がいなくなったらほっとするわいｗ

石原莞爾は宗教にハマった妄想家

事変後に宮崎繁三郎（後中将）と面会したとき、満州で横暴を繰り返す日本人を「親の心子知らず」と嘆いたが

親が法律違反し、悪事を重ねておいて息子に中国と融和しろ、仲良くしろ法や道義を守れといっても無理な話

石原は、２・２６事件の際もクーデターの断固鎮圧、を主張したが「あんたが軍規をいうのか」とあきれられたこともある>>219

よく不正を使うやつは、正しい目的のための一時の方便、とかいうが。結果だいたいそんなもの

実際のところ、石原らの尻馬にのって手柄ほしさに暴走した連中のほうが、間違っても正しいとか肯定できないが心情としてやっちゃったのはわかる。
中国の領土を違法行為（日本自体の法含）で分捕って、しかしそれでアジア団結しましょうって考えのほうが理解不能。

189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/13(月) 15:13:42 ID:PsqF3MpB0
論理学の基礎なんだけどね。
法は守らなくてはならない。と信じて疑わない庶民には
理解できないだろーなーw

198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/13(月) 15:35:09 ID:PsqF3MpB0
「無知ウヨニート」とラベリングすることで、異質な者に対する
畏怖や困惑から、身を守ろうとする反応ですね。


自分の意見を信奉しない、また嘘をあっさりと見抜いてくれる相手を庶民、とラベリングすることで（以下略
何この自爆坊主。

思うようにならないことが、罵倒にしか帰着しないなんて、可哀想なヤツだな。
少なくとも論理的反論を試みるだけの才覚があったなら、よかったのにね w

[一例]
庶民 = 順法を普遍的な道徳だと信じて疑わない者の意。
ラベリングではなく、一般的な分析の結論。この程度の比喩すら読解できない
んじゃ、論理的な反論は無理だね。

あ、もう相手しないよ。中味無いんだから当然ね。ひとりで吠えてなさい。

満州事変引き起こすような人間の心情を理解しろ、というほうが無理。
法律破り、条約破り、軍規破り、さらにその結果によって発生する敵味方、および民間人への損害。
そういったこと一切を無視してやらかすようなんだから、常人には理解不能。
しかもそれだけの悪事かまして日本の信用性他を落とすリスクを犯しながら、得たのは「やっぱり必要な物は充足できません」程度の土地。
散々いわれていることだが法律的にも道義的にも策謀としても大失敗。

調べれば一発でばれる嘘を言い立て、ばれても誤魔化しに走って恥の上塗りに懸命な連日粘着の○○の心情を理解できんのと一緒だなw

当時の日本軍って、特撮モノあたりの内部抗争ばっかりの悪の組織まんま……

満州事変は起こるべくして起きた。満州事変は正当な権益防衛戦争なのである。

多くの排日事件の中で、日中間の外交交渉の俎上（そじょう）に上がった「日支懸案」件数は昭和2年に31件、
3年に37件、4年に77件、5年に95件の合計240件に及んだ。

これに在満朝鮮人（当時日本国籍）への迫害や殺害事件などを加えると、事変発生当時満州をめぐる日本と
中国との間の懸案は、実に300件を上回った（「現代史資料11」より）。

満州事変直後には満州では日本人居留民が生活出来ないまでになっていた。
満州事変は以上のようなおびただしい排日事件が繰り返されたのちに、
これを解決すべく起こった事変であった。

http://history.gr.jp/~showa/214.html

中国共産党に洗脳されたおバカなシナ人や、バカサヨが必ず無視するかスルーする
都合の悪い事実たち。理不尽な迫害を受けた先人たちがかわいそうだ。

悪の組織とは、民主化を求める学生や市民たちを、装甲車や戦車で引き殺し、大量虐殺した
中国人民解放軍のことである。自国民を虐殺するのが人民解放軍の残虐性な使命なのである。

>>230
＞満州事変は正当な権益防衛戦争なのである。

だったら変な自作自演事件を起こさず、
堂々と権益侵害を理由に軍を起こせばよい。

日本も権益侵害への対抗を主張する立場はあるが、
国内法でも条約上でもマズい事件で、悪質な前例にもなった。

>>232
「兵は詭道」ということ。正攻法だけがすべてじゃない。
卑怯なシナ人に対しては、これくらいやって当然。

確かに、日本政府は後始末に大変な思いをしたし、後の
関東軍の暴走を止められなくもなった。

日本政府が石原を予備役にすればこうはならなかった。
世論に抗して石原を更迭するべきだったんだが、出来なかった。
これが禍根を残した。それは事実。

だが、満州事変自体は大成功だったし日本の国益になった。
満州でのシナとの紛争も集結した。結果はこれで良かったんだ。

自作自演だったことは余り擁護する気もないがあれは作戦のひとつ。
悪質な前例もなにも向こうが先に仕掛けてきたの理屈で戦が
勃発することは珍しい話でもなかろう。

自演は国際社会に対してより、日本政府に対するエクスキューズだろうね。
勝手に行動を起こしたのは、こういう事情だから仕方ないと言い訳したかっ
じゃないの。

発想自体はある程度理解できるが、成功かと言われると？だな。
確かに軍事作戦としては大成功だった。しかし政治的には失敗でしょう。
これだけの政治行為を行うのに、国の意思が統一されていないのはお粗末
すぎる。こういうことは軍事だけではなく、政治外交的にも入念な準備をし、
機会を見極めてから行うべきもので、やったもん勝ち的なやり方では、先々
たいへんな困難を招くことになる。

シナ人は嘘の宣伝を平気でするし。シナ人の嘘はきれいな嘘なのか？

>>235
敵を欺くにはまず味方から、という格言もあるよ。

石原には自ら身を引いて欲しかったね。
「満州事変の事後処理」の処方箋を残して。

そうすれば、諸葛孔明並みだ。

http://chinachips.fc2web.com/repo1/015013.html

先日、偶然吉林市に住む８０才過ぎの中国人男性の話を聞く機会に恵まれまし
た。話といっても、肉声ではなくメール上ですが、“こちらの質問に答える”
といった形式です。

１．いつ頃から吉林市にお住まいですか？

「生まれた時からです、親も又その親も正確には解りませんが、先祖は山東省
　出身です」

２．戦前１９４５年以前の暮らしは如何でしたか？

「親は農民でした。１９３０年当時は匪賊が跋扈して、しばしば馬賊に襲撃さ
　れ、村を匪賊から守る政府からも重税を課せられ食べるのがやっとでした」

３．日本が満州を統治するようになってからは？

「匪賊はいなくなり、政府の税金も安くなりました。その点暮らしは楽になり
　ましたが、日本人、朝鮮人、満州人とハッキリ差別があって、現地人は米は
　食べられませんでした。持っているだけでも罪になりました」
http://4travel.jp/traveler/sasuraiojisan/album/10025984/
日本統治が続いていたら満州はもっと豊かになっていただろうと考え
ている人は５０歳以上の人達の中にかなりいるそうだ。

懲弁国賊条例
1915年、対華21ヶ条要求が大隈内閣により出され、第5号希望条項は棚上げ最終的には十六ヶ条の条約として5月25日結ばれたが、
締結直後に中国は「懲弁国賊条例」を公布。これは日本人に土地を貸したものは公開裁判なしに死刑に処すもので、
土地商租権は調印と同時に早くも空文と化した。

袁世凱の没後支那は軍閥割拠となったが、段祺瑞が国務総理に就任して北京政府の事実上の指導者となり日本との関係修繕に務め、
西原借款などを積極的に導入したことなど軍閥と日本との癒着が激しくなった。

1918年5月には「日華軍事防敵協定」が結ばれ、日本軍の中国国内における行動を無制限とし、
また中国軍を日本軍の下位におくこととした。

安直戦争は1920年7月14日に勃発した戦争。
北京政府の主導権を巡って華北地方で安徽派の段祺瑞と直隷派の曹?が戦った。5日間の戦闘で安徽派は大敗し、段祺瑞の政権は崩壊。

1917年9月に孫文が広東軍政府を組織して中華民国からの独立を宣言すると、その対応で国論が二分。
段祺瑞は孫文が制定した臨時約法を破棄して武力征伐する事を主張し、馮国璋はあくまで平和的解決を主張。

馮国璋は失脚したまま1919年12月に病死、直隷派を継承した曹?と呉佩孚は反段祺瑞運動を諦めていなかった。
1920年4月、直隷派は奉天派の張作霖と「反段祺瑞連盟」を結成、この勢いを受け呉佩孚は5月に衡陽に派遣していた
自分の直隷軍を保定に動かして安徽派討伐の準備を整えた。
安徽派の徐樹錚は、直隷派を追って天津方面の北倉・李家嘴にまで進攻したが、この時、奉天派の張作霖が直隷派を
救援するために関内に大軍を投入した。これによって安直戦争の大勢は決し、安直戦争は安徽派の大敗という結果に終わる。
徐樹錚は日本に亡命し、安徽派は事実上崩壊。

第一次奉直戦争：軍閥の支配時代における中華民国での戦争。直隷派の呉佩孚と奉天派の張作霖の間で1922年4月28日〜5月5日
直隷派の曹?、呉佩孚に対抗するため、張作霖、段祺瑞、孫文が同盟。
奉天派の軍隊山海関に入り4月29日、第一次奉直戦争が勃発。
直隷派の呉佩孚総司令は7個師団、5個旅団約10万人を指揮、馮玉祥率いる第11師団は瑠璃河、良郷に軍を進めるも、激戦の中、両軍の勝敗はつかなかったが、
呉佩孚は迂回して奉天派軍の後方に奇襲をかけた。奉天派軍は前後から敵の攻撃を受け、全軍崩壊した。
孫文は北伐をやめ、広州に引き返した。直隷派が最終的に勝利し、張作霖は山海関の外に退却。

呉佩孚は中華民国第4代大総統徐世昌に引退を迫り、曹?は1923年10月賄賂を使い、総統に当選。

>>233
正当な権益防衛戦争は詭道を使わない物なんですがｗ

＞卑怯なシナ人に対しては、これくらいやって当然。
卑怯なシナ人レベルの不当な権益防衛戦争だったって認めてどうする・・・

権益防衛戦争なる地域紛争の最初の一撃なんか
言い掛りみたいなもののほうが多いと思うが

正当性は戦略の問題、詭道は戦術の問題じゃ？

>>242
いや、さすがに言いがかりにすらならない物をでっちあげては無理だと思う。
軍による満鉄のような長い間同じ所にある相手側資産への破壊ってのは
言いがかりにすらならない一方的な不当行為で自衛だといえるんだが、
（係争地域に作ったばかりの哨戒所を壊したとか言うのと違う）
張学良だってそこまで無茶はやらない。
というか、日本を刺激しないようにかなり気を遣っているんだよね。

>>244
いや、張学良は国民党の旗に模様替えして露骨に日本を刺激したと思う。
オヤジの権益回収も継承したし、日本にとってはオヤジ以上のうるさい存在。

反日な人は自作自演作戦をことさらヤリ玉に挙げるだろうが
事の発端がでっちあげなのか偶発的なものなのかなんか地域紛争の
根本問題ではないし本来なら向こうがやってきたで押し通すものだろ。
参考までに第二次大戦後の朝鮮戦争はどこの国が悪いと思いますか？

石原莞爾の智謀は真田幸隆や竹中半兵衛並だな。

朝鮮戦争？共産パルチザンの侵略戦争じゃん。中共とソ連が悪いんだよ。

>>232
満州独立には国内でも反対派がけっこう占める状況を考えると軍を動かすことは不可能だったと考えるほうがいい。
そして当時の日本軍を動かすことは自衛隊を動かすことより遥かに難しい。

当時日本には条約違反しているという認識がなかったのも確か。
だとしたらアメリカがいうように条約違反だったかというとグレーゾーンなところ。
だって日本と列強との間では満州に対する認識自体が違うから。

>>245
確かに革命外交なんてDQNなこと言ったのは中国の大きな失態だと思う。
権益回収が後進国の宿命的な命題だとしてもね。
問題はその革命外交とやらが実際に動く前に先制攻撃しちゃったから
誰も支持してくれなかったわけでしてｗ

>>246
＞事の発端がでっちあげなのか偶発的なものなのかなんか地域紛争の
＞根本問題ではないし本来なら向こうがやってきたで押し通すものだろ。
自衛かどうかを判断する根本問題ですねｗ

＞参考までに第二次大戦後の朝鮮戦争はどこの国が悪いと思いますか？
外交やその手段としての戦争にいい悪いはありませんがなにか？
あえていうならば国益になれば善ですね。
3000万の市場を独占するために4億の市場を捨て去り、
当時の主力である欧米市場を敵に回すことは
まあ、間違いなく悪ですな。
だいたいなんでクーデター計画の発端に使われただけの満州事変に
地域紛争がどうこうとかでてくるのやら。

なお、本来なら向こうがやってきたで押し通す自体が
どうも日本の言いがかりくせえのが問題でして。

例えばこれ。
日本人殺害、日本人凌辱、日本人農場放火、デマ宣伝、その他旅券の不発行などの圧迫を受けた。
そのような排日活動によって、例えば、奉天市内にあった百数十戸の日本人街は、満州事変直前には
その６分の１にあたる２３戸にまで減少した。

疑問に思わないのかね？

ああ、これは果てしなく皮肉的ですね。

＞だが、満州事変自体は大成功だったし日本の国益になった。
＞満州でのシナとの紛争も集結した。結果はこれで良かったんだ。

正確にはこうです。

だが、満州事変自体は大成功だったし陸軍の省益になった。
満州以外でのシナとの紛争も拡大した。結果はこれで良かったんだ。

大正軍縮で昇進が遅れてた少壮将校たちのもくろみ通りです。
なにが日本の国益だったんだか。

>3000万の市場を独占するために4億の市場を捨て去り、

満州を市場と見ているの？
満州は安全保障上の要所で市場として確保したわけでないと思うよ。

>>252
ループだな。
満州は日本本土の安全保障に必要欠くべからざる土地ではない。

満州事変は石原莞爾の夢想から出た革命戦争だよ。現実と照らし合わせて
矛盾するのは必然。
同じ国柱会信者である宮澤賢治のイーハトーヴみたいなもの。一見すると
正反対の二人だが、よく見ると似たもの同士。
理想論者で実務に長けた秀才だが、その理想は妄想に近い。宮澤の場合は
その妄想を、農業や童話の世界に展開したから良かったが、石原は政治・
軍事に展開したものだから傍迷惑極まりない。
良いリーダーの下でなら有能な人材となっただろうが、残念ながら日本の
リーダー不在は、今も昔も変わらない欠点。

国柱会といえば日蓮系。今ならさしずめ層化ってところか…。そういえば
都知事の石原慎太郎も日蓮宗だね。
日蓮宗は他宗排斥自画自賛のかなりヤバイ思想で、宗我無しと云われる他
の仏教とは本質的に異なる。

もちろん俺は、だから日本が悪いなんて言わない。国際政治は善悪で語る
ようなものではないからね。

>>227
その後の陸軍の機密日誌に、「もし政府が満州（事変の成果）を守らないというのなら、政府が倒れても意に介さない」とはっきり軍が政府の優位にある、という軍の意思を述べているよ。
満州事変は関東軍の出先の暴走ではなく、参謀総長以下の軍幹部の関与があったこと。
いろいろ批判あれど天皇にだけは忠実だった、といれる東条すらこの統帥権をもろ独断で使う謀略に賛成しているし、
良識派とされる今村均まで同様（石原同様、日華事変では不拡大に回って失敗する）。
もうクーデターぐらいはやる気だったんじゃないの？

>>249
間違ってるな、
四億の市場が閉鎖的で他国の製品の締め出しにかかったから、
3000万の市場が必要になったんだよ、
満州がなければ、日本だけの市場で完全に終わっている。

>>256
数字でどうぞ？
世界貿易の落ち込みに比べて
日本の対支貿易はむしろ拡大していたのですが
・・・もちろん根拠があっていっているんですよね？

あと、国内産業育成のためにある程度の関税は当然だと認識してらっしゃいます？

>>249
石橋湛山らは、このあたりを詳しく分析していますね。
朝鮮・台湾・満州三地域を合わせた出入貿易額は9億円程度で、対米貿易の14億に及ばず、しかも赤字貿易。
生糸貿易で得た黒字を、満州他に吐き出しているようなもの、なのが当時の実態。
さらに（後に日本軍が、さらに中国領土分捕りに動く動機になるように）満州とっても平時の必要物資どころか、戦時経済用物資すらまったく充足できないレベル。
反日感情を高まらせたままでは、対中貿易がうまくいかないのも当たり前で、ここで強行策かましても事態は悪くなるだけ。
すべて当時から予想できていたこと。

満州事変のせいで、当時の円相場は３０ドル以下にまで割り込んだからねぇ。

日本はイメージと違って世界恐慌からの脱出と経済成長に転じており、満州事変はお邪魔虫でしかなかった。

貿易は右肩上がり、貧困層は年々減少（それでも国民の五割は貧困層だったが）

順調すぎてインフレになる、と思った日本経済回復の立役者・高橋是清は大陸でごたごたおこして要求を増大させる軍部の予算をむしろ削ろうとしたが、そのために２・２６事件で暗殺されてしまった。

満州独立論を事変以前にぶちあげて、たしなめられた小磯国昭（後首相）は
「なに、日本人は戦争が好きだから、事が起こる前は理窟を並べ立てても、
いったん鉄砲を打ってしまえば、あとからついてくるさ」
と答えた。

その通りになったわけだ。

悪逆非道の日本軍。守るべき国や、従うべき政府まで踏みにじって何を得たのか？
得たどころか日本破滅ロードを買っただけじゃないか。

>3000万の市場を独占するために4億の市場を捨て去り、
>当時の主力である欧米市場を敵に回すことは

なぜ敵に回してまで満州を手に入れようとしたのか？
日本の視点でみるのも歴史だよ。

>>262
満州には天然資源があると伝わってきたからだ。

>>262
そう主張するのなら、言いっぱなしではなく根拠を挙げてみろよ。
反対論側は、当時からこの人がこう予測していた、さらに数字まで出ているわけだが。

日本国は、第一次大戦に、国際信義に反したことを理由にドイツ皇帝訴追に賛成していますよ。
つまり、信義違反もはなはだしい満州事変は、それ自体が駄目だ、と日本がすでに認めているわけ。ｌ
しかも不戦条約等、明文の条約にも違反というおまけ付で。

>>257
その保護関税で締め出されたのが日本で、
新たな市場が必要になったわけだが？
日本の輸出にしても、かなりのダンピングを必要として、
利益が大幅に減っていた。通貨も大分日本に不利になってたし。

だから満州が必要になった。

>>258
間違ってるな、生糸貿易でえた黒字は、
欧米からの工作機械などを輸入する金で消えている。
域内で黒字が消えていることはない。
>>259
満州事変があったからの間違いだろ。
だから通貨も下がったし、莫大な需要が生まれて、
経済が再生しつつあった。

>>266
具体的なソースや数字をひとつぐらいだせ。
しかも円暴落で再生？　大嘘吐くな。円の価値がなくなって、馬鹿みたいに大金積まないと外貨との決済ができなくなったんだぞ。
どうやってそれで需要を生む？

>>262
湛山の理論は根本的におかしい。
満州市場を取ることは、欧米市場を捨てることとしている。
これはまず間違いだ。欧米市場を維持しつつ、また欧米市場が先細りなのと、
保護関税で国内産業維持になっているから、新規参入が厳しい。
だから、新たな独占しうる市場を必要としたのに。

さらに言えば、欧米と戦争になっても、貿易の総額は実は(末期までは)さして変化ない。
域内貿易が増えて、その大部分をカバーしているからだ。

>>267
馬鹿だねえ。円が下がったおかげで日本製品が割安になって、
世界市場でのシェアが増えたんだよ。君円高不況とか知らないだろ。

>>266
その証拠に、１９３１年に日本政府は再び円の兌換を禁止している。
（対外的な暴落は歯止めがかからなかったが、金流出だけは阻止しようと通貨管理体制に逆戻りした）
この意味がわかるか？
それとも初歩から説明しないと駄目か？

>>269
だからソース。
…ってもしかして実質経済と名目経済の区別もついてないのか？

例えば対米貿易総額は

1929（昭和4）年9億1408万円が最高の貿易額。
以後は5億、4億台に進み、日中戦争が進むとさらに下降するわけだが。

さらに言えば満州を捨てられるか、という問題がある。
例えば満鉄は、年間で5000万近い利益をたたき出していたわけで、
こことの取引で、満鉄の子会社や国内企業は潤い、雇用も生み出していたわけだが、
これがなくなりかねなかったのが、当時の状況、(張学良が色々やってたしね、複線化とか)

なお満鉄だけで上場企業の株価の一割を占めていた。
ここがつぶれたら、リーマンショックの比じゃあるまいね。
世界大恐慌化でね。
ちなみにここの株持っていたのは、国内の大手生保とかで、つぶれたら確実に連鎖倒産。

満州事変を起こさないということは、これらを覚悟して言っているんだろうな。

軍板ではこうなっている。参考までに

　ディテールを見て当時の日本経済を評価してみると，1939年以前に既に，軍事費増大によるインフレが進行し，かつ，軍需に圧迫されて生産能力も枯渇していた．

昭和１２年〜（盧溝橋事件から日中が本格的に戦争状態になった時）

　経済的には，当然，軍事費増大による戦時インフレが進む．
　８〜１１月までの期間に鉛・硝酸・大麦・銅・木炭・アルミなどの価格は２０％以上の高騰を見せる．
　９月には臨時軍事予算２０億円が提出され，戦費は通算２５億円に昇ることになる．
　その財源は殆どが戦時公債．この年の公債発行額は１５億円に増加．
　ちなみに昭和１２年度一般会計は【２７億円】．
　一般・臨時両会計を合わせた財政支出は一躍前年の２倍になった．
　軍需物資の輸入は増え，秋には兵器弾薬も不足して，イタリアから小銃を輸入したほど．
　輸入超過による国際収支の赤字は増える一方となり，政府はこの難局を乗り切るため，政府による経済直接統制が必至と考え始める．
　これにより
・「臨時資金調整法」（長期資金の統制）
・「輸出入品等臨時措置法」（物資の統制）
・「軍需工業動員法の適用に関する法律」（軍需工場を軍の管理下におく）
の「統制三法」が成立．
　８月，日銀は正貨準備の「金」の評価替えを実施．
　純金７５０ミリグラムにつき１円だった評価を，２９０ミリグラムにつき１円に変更．
　こうして日銀は日銀金準備金を約２．６倍に膨らませる．
　こうして増えた資金のうちの３割を，新設の「金資金特別会計」に移す．
　以後，貿易決済での金現送はこの会計より秘密裏に行われる．

　つまり，政府・日銀は正貨準備金の額を，制度かえて増やした上に，日本の対外決済状況を秘密化してしまった．

　１０月，政府は経済統制を円滑に進めるための組織として「企画院」を設置する．
　ここは国体改革を進める「革新官僚」達の拠点となる．
（このころから前の「新官僚」は「革新官僚」と呼ばれるようになっている．）

　これが太平洋戦争が始まる４年前，
　満州事変が日中戦争へと発展したまだ入り口段階でこんな感じ
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08n03.html

>>270
そのレスと266の俺のレスの何が対応しているのかわからん。
>>271
もろ世界恐慌の影響で対米貿易が振るわなくなったので、
満州にシフトしたという数字だよ。
君資料「読めない」だろ。

　しかし高橋是清の業績は，今日あまり人々に知られていないだけでなく，時には全く違う解釈がなされている．
　今週号を作成するに当り何冊かの本を参考にした．特に歴史学者の評価が問題である．
　学者の中には高橋是清の政策を軍需インフレ政策と指摘している者もいる．
　たしかに軍事費は増大したが，これも当時の国際的な緊張の高まりを考えると，簡単には否定できない．
　また，世界恐慌の脱出のために軍事費を増やしたことは，列強各国に共通している．
　しかし，本格的に軍需支出が増えだしたのは37年以降である．
　むしろ，経済があまりにも順調に回復したので，インフレの徴候が現れ，是清は引締め政策に転換し，軍事予算を削ろうとした．
　このため軍部の反発を買い，36年の2.26事件で殺されたのである．
　つまり，軍事費が本当に増えだしたのは，高橋是清の死後である．

　高橋是清は，軍事予算を増やすと同時に地方での公共事業費を増やしている．
　学者は，これは土木業者だけが潤ったと，いつも通りのパターンの批難をする．
　しかし，これによって失業が減ったのは事実である．
　少なくとも高橋財政政策によって，有効需要が増え，設備投資も増え，都市部の勤労者は潤った．
　年に10％の実質成長率を達成できれば，かなりの経済問題が解決の方向に向かうのは当然である．

　歴史学者は，高橋是清の政策は，インフレの目を残す政策と言っている．
　たしかに急速に景気が回復したため，イフンレの徴候が現れた．
　そこで高橋是清は一転，金融引締めに動いた．
　日銀が引受けた国債の90％を市中に売却し，余剰資金の回収を行ったのである．
　実に柔軟な経済運営である．
　たしかに日銀の国債引受けによる資金調達と言う手段は，軍備拡張を可能にし，インフレの種なったのは事実である．
　しかし先ほど申したように，軍需予算が急増したのは，高橋是清が暗殺された以降の話である．

（同上）

いっちゃあ悪いが、満州事変が経済的に良かった、なんて言い分は軍板ではｺｳﾞｧがそう主張して暴れた時点で粉砕されているわけです、はい。
近代史板はできたばかりで大変だね。
過去の議論集めたサイトとかないから、ループして盲言吐く奴が後をたたないんでしょ。

軍板？しかもFAQｗ
あそこ馬鹿どものたまり場じゃん。
千原関連はいいかげん直したんだろうかねえ。

満州をとっても、鉄鉱石及びコークスは中国本土頼み。

くず鉄、石油はアメリカ頼み。

中国の領土分捕り、かつアメリカの面子潰したら満州が全資源が無尽蔵に出る楽園じゃない限り引き合わんな。

実際、それに困って日本軍はさらに南下工作はじめるハメになり、アメリカともいくところまでいっちゃうわけで。

つまりねぇ、円の価値が事変のせいで下がったために、名目上の決済はあがったがそれは要するに円が買い叩かれて積まないと駄目、ということ。

日本にとって必須の資源を売ってくれる相手との貿易額が下がったってことは、当然必要量を満たせずアップアップするということ。（総量、という別の視点から見れば無残な状態は明白。これは軍板のほうで詳しく説明されているから割愛）

「不可欠」に目をつぶり、円が紙切れ同然になっているのを成長、といってちゃぁ……ｗ

>>278
中国の領土分捕りで、アメの面子がなぜつぶれるのかねえ？
中国は別にアメのものじゃないぞ。
確かに当時は、35年の税制改革以後、(これに日本も最初から参加しとくべきだったが)
ポンドからドルへと経済が移行し、
アメリカとは縁が深まっていたわけだが、まだアメリカは中国にはろくに投資もしていない。
中国への投資は日本と英国がダントツで、この二国で７割はいく。
(日本はその多くを満州、英国は上海以南の華南地区だが)

>>279
紙切れ同然にはなってないんだなあ。ある程度下がっただけで、
そして買い叩かれて摘まないと駄目じゃない。
競争力がついて、利益が生まれるということ。
上がったら、価格を合わせる為に、むしろ大幅に下げないといけなくなるからね。
大恐慌で円高に触れ、輸出が振るわなくなったのは、米国市場の冷え込み以外に、
こういう理由があるわけ。

＞日本にとって必須の資源を売ってくれる相手との貿易額が下がったってことは、当然必要量を満たせずアップアップするということ。

残念ながらそんな事実はありません。むしろ戦争しているため、
日本の輸入量は増大し、逆にアメリカでは資源が品薄になって高騰してしまい、
輸出規制がかけられる原因にすらなっています。

どうでもいいが、君自分の知識はないのかね？

それに紙切れ同然と言い張る理由がわからん、軍板ではこうやって馬鹿を啓蒙しているのか？
一時5円ほどにはなったが、それでもせいぜい100円のが250円になっただけ。
これはプラザ合意のときのドルとさほど差はない。
このときドルは紙くず同然になったと表記するのかね？

それもこの後アメが金停止したのと、日本政府も動いたことで、
3、5円程度になってるし、100から175円になったくらいだ。
政府がドル買い円売りを容認して、円安誘導をある程度放置していたのを考えると、
輸出を有利にする為に、動いたとみるべきだろう。

＞大恐慌で円高に触れ、輸出が振るわなくなったのは、

あ、少し捕捉しとく、このときはまだ機軸は一応ポンドだったわけ。
大恐慌でポンドが暴落してしまってから、(金をもってなかったからね)
金を大量にもっていたドルに機軸移ったわけね。

アメリカ発の大恐慌で、(もう20年代には事実上取って代わられていたとする人もいるが)
ポンドが完全に終わったのはおかしいかもしれんけどね。

条約違反の件はくだらないとすら感じるが経済的観点で満州問題をみるのも面白いね。
アメの蒋介石への投資はどのような意図なんだろう？

>>280
＞中国の領土分捕りで、アメの面子がなぜつぶれるのかねえ？
＞中国は別にアメのものじゃないぞ。
めっちゃつぶれるだろうに。
最後の戦争ことWW1が終了して世界への発言権を大いに増したアメリカが
国際外交で主導権をとって作った
パックスブリタニカに変わる新たな世界秩序であるワシントン体制の崩壊。

＞中国への投資は日本と英国がダントツで、この二国で７割はいく。
投資額の伸び率で言うとアメリカがダントツで日本がその次だったりするんだよね。

>>284
つ9カ国条約
というより満州事変前後だとアメリカよりイギリスの方なんだけどね。
アメリカのはルーズベルトの政策失敗で大量の銀が中国からアメリカに流れ出して
それのフォローという側面の方が大きい。

国連にも参加せずに、国際外交ねえ。

国際連盟だけが国際外交じゃありませんしｗ
つか、メンツがつぶれるかどうかの話じゃなかったのか？

アメリカの面子に付き合う必要もないしそもそも第二次大戦は
不平等なワシントン体制が引き起こしたようなものだろ。

つまり国連脱退はなんら問題なかったということだな。

>>289
？？
＞中国の領土分捕りで、アメの面子がなぜつぶれるのかねえ？
＞中国は別にアメのものじゃないぞ。
に対してワシントン体制崩壊を出してつぶれるよと説明したのであって
つきあう必要があったかって関係がないような・・・・

それはともかくつきあわなきゃメンツを潰されたアメリカから敵視されて
資源をうってくれなくなるのでつきあう必要性は十分以上にあると思うけどなｗ
つかワシントン体制って不平等だったっけ？　欠陥はあるんだが。

>>290
＞つまり国連脱退はなんら問題なかったということだな。
そうだねえ、その後、国際外交がまともに機能しなくなった問題を除けばね。

>>291
＞資源をうってくれなくなるのでつきあう必要性は十分以上にあると思うけどなｗ
＞つかワシントン体制って不平等だったっけ？　欠陥はあるんだが。

書き込みにもあるように資源を持つ国と持たない国とでは力関係が存在していて
さらに強化されたのがワシントン体制だろ。
海軍比率を含めて不平等と暴れる連中もいてもおかしくないと思うよ。

>>292
＞書き込みにもあるように資源を持つ国と持たない国とでは力関係が存在していて
＞さらに強化されたのがワシントン体制だろ。
国際関係に力関係があるのは当然なんですけど・・・
力のある方がそれを評価されないのは不平等だとする考え方もあるわけでして。

＞海軍比率を含めて不平等と暴れる連中もいてもおかしくないと思うよ。
ああ、英米が一方的に海軍比率を低い物にされてしまったのは不平等ですよね。
え？　日本で暴れるのは・・・まあヴァカだな、本気で。

それでなんの面子が潰されたんだ？
つかアメリカは面子の問題で日本に絡んでいたのか、
ほんと最低の国だな。

＞そうだねえ、その後、国際外交がまともに機能しなくなった問題を除けばね。

何言っているんだ？
その後も普通に日本は外交してるじゃないか、英仏などはむしろ関係が改善されている。
この両国は中国の国粋主義と排外主義に、日本同様迷惑をしており、
協調して中国の利権を守ろうとしていた。
日英同盟復活論まででている。
軍板の馬鹿どもじゃあるまいし、アホなこというなよ。

＞それでなんの面子が潰されたんだ？
>>285
？？　なんど説明が必要なんですか？

＞つかアメリカは面子の問題で日本に絡んでいたのか、
＞ほんと最低の国だな。
ああ、主張通り自衛なら全部通っていたリットンの提案を
メンツで蹴った国と同じくらい最低だな。

＞その後も普通に日本は外交してるじゃないか、英仏などはむしろ関係が改善されている。
何を言っているんだ？
脱退わずか３年後にはロンドン条約を破棄（日英同盟復活論なんぞ息の根をこれで止められた）、
その翌年にはシナ事変と日本の外交はほぼ破綻状態に陥るのだが？

満州国も関わったノモンハン事件は実は日本の勝利だったという話は本当ですか？

>>285
数字で示せよｳﾖ。
>パックスブリタニカに変わる新たな世界秩序であるワシントン体制の崩壊。
そりゃ当のアメリカがやる気なかったから崩壊するのも当然。

日本経済でいうなら、都市と農村を分けて見ないといけないよ。不況は
格差を広げるからね。
当時の農村の窮乏は凄まじい。跡継ぎの長男を残して次男三男…は、
口減らしを兼ね軍に入る。欧米の軍では、将校は支配階級出身だが、
日本は貧農出身者が多い。
石原莞爾も、226事件の北一輝も極貧地域出身だ。

丸山真男によると当時の日本軍国主義は、家族主義・農本主義・アジア
開放理論なんだそうだ。
満州事変も226事件も、主な動機は農村救済。その裏に家族主義的な
ユートピア幻想があって、反(中央)権力の平等世界を夢見ている。

で、結論を言うなら、夢と現実は違うってことだね。

＞？？　なんど説明が必要なんですか？

なんか説明なんかあったっけ？

＞脱退わずか３年後にはロンドン条約を破棄（日英同盟復活論なんぞ息の根をこれで止められた）、

つまり脱退ではなく。その後の立ち回りだということがわかる。
脱退にはなんら問題はない。

当時の日本は、損得でどうなるか、とかなんてレベルもうぶっちぎってたよ。
「満州領有を続けるためには政府が倒れてもかまわない」とか
「日本が焦土になっても満州を取り続ける」
とか、ウヨクのアジ並の暴言を、責任ある立場の軍人や大臣が公式の場で述べたり、機密日誌に記録したりしているんだぜ？
どんなに経済に無知な馬鹿でも、植民地いくら取ったって日本自体が倒れたら意味がないことぐらいわかるだろう。
でもそんなこと当時の満州事変を推進、あるいは追認した軍と政府は意にも介さなかった。
こんな利益があったから満州事変やったんだ、という話じゃないんだから、理屈で理解しようとしても無駄。
事変、あるいは満州領有自体に反対した石橋湛山や水野広徳の意見は、後にその危惧どおりに史実が進んだとおり、大変理性的で深い洞察だったが。
カルト信者の群れの中で冷静さを説いても無理なのと一緒状態。

あの時代満州は安全保障に係わる重要な地域だから
戦場になるわけで満州なくして日本の生存はあり得ないと訴える
人間がいてもわかしくないだろ。

>>301
ありえないだろ。
安全保障のため、というのならまず日本の安全ありきで、日本を引き換えにするという考えなんて成立しない。
合理的な説明は無理。

軍事的にみても、満州は安全保障の要地なんかじゃないしな。
日本攻撃の橋頭堡足りえない。
石橋湛山の言葉を借りれば、「イギリスが国を守るのに対岸のフランスが必要だというようなもの」
日本海という障壁がある以上、大陸側のどこの国が世界第三位の海軍の袋叩きを潰して日本に来る力がある？

すでに詳しい解説が何度もあるようだが、経済的にも生命線なんかじゃない。
１９２９年の世界恐慌後、高橋蔵相の指導で立ち直った日本はすでに１９３１年の時点で絹織物輸出量がイギリス抜いて世界一になるなど、平和的貿易のほうがはるかに利益が出ていた。
この時点ですでに円安誘導が行われており、一部にあったような「円の暴落」を意図的に呼び起こす必要なんてないし。
（ってかそんなことしたら円レートで利益を得るための大前提の貿易システム自体が麻痺するしｗ）
この不況脱出の方策の影響もあって日本経済の重工業化が進んだが、そのための資源は満州では取れず、アメリカ等からやはり平和的に輸入するしか道はなかった。
ここでよくブロック経済、をいうが日本側も輸入品に高い関税をかけているからお互い様。
それでも障害を乗り越えて日本製品は売れていたのに、それをぐちゃぐちゃにしちゃった。

満州日本領土
満州イギリス領土満州フランス領土満州イタリア領土

これら区分けされた地図ｕｐできる？


満州日本領土対岸が満州イタリア領土だったような

アメリカ等からの輸入依存は増えているのに、円が事変のために暴落して買い付けが難しくなり、条件的にも条約違反を理由とした制裁が課せられるようになるから負担は増える一方。
日中戦争開始一年前の１９３６年の時点で、日本の輸出面も頭打ちになる。
冷静に考えれば、事変起こすにしても九ヶ国条約締結国への根回しぐらいは必須（これらの国は大国というだけでなく、日本にとって依存元でありお客さん）
そして日本が権益を持っている南満州で手を止めておくぐらいの制限は必要だったのに、実際には権益がひとつもない北満州、さらに南満州以南にまで手を出しちゃった。
これではソ連との緩衝地帯も余裕がなくなるチョンボだし、日本の正当性を認めてくれといっても無理。
まともに計算した産物とは思えん。

もしくは、日本政府が軍の暴走を容認しない（筋からいえばこれがむしろ当然だがな）とか。
アメリカ、そして国連加盟国はすぐに日本に制裁を加えたわけではなく、事変から調査報告団の調査、報告とその決議→具体的に各国内で制裁・制限開始という間の猶予期間があったわけだが。
日本はこの間何をしたかというと、軍を罰するどころか報告書が出る前に満州国建国につっぱしり。
収拾する意思無し、とされても当たり前（実際にもう日本政府にはなかったが）

経済については知識ないんでどっちの言い分が正しいかはわからないけど

このたとえならよくわかる＞イギリスの国防にフランス領有が必要なのか

>>303
湛山は貿易のみならず、安全保障に関しても無知だから。
なぜならイギリスは対岸の安全の為に、第一次世界大戦に参加したようなものだし、
第二次大戦で講和しなかったのもそう。
そしてオランダやベルギーがなぜあんなところで独立したのかというと。
スペインと対立してまで対岸の安全を確保したことに他ならない、
その後オランダが大国になると、今度はオランダと対立、その後はフランスが台頭してきたら、(
(以下略)
英国の安全保障は対岸を大国一国に支配されないこと、
スペイン、オランダ、フランス、ドイツと、対岸を分裂させパワーを分散させる為に、
常に戦争に加わっているのを知っていれば、湛山はそんなことを言えるわけがない。

映画「太陽の帝国」

満州に住むイギリス少年の話し

>>304
ポンドは金と切り離された後、暴落しており、相対的には円高だよ、
ドル円相場はまだ両方とも金兌換しているから固定。
またドル高、円安誘導はポンドが脱落したあとで、
満州事変と同じ九月だよ。いい加減なことを書くな。

あと高橋が大臣に就任したのは犬養内閣からで、
それは31年の12月。(なお高橋は軍事費も増大させ、積極財政で恐慌から脱出させた)
その前は井上だよ。絹織物の輸出がトップになったのは33年だ。
満州事変後だよ、全てね。
最低限の知識くらい知ってろ、軍板のFAQ厨が管理人ともども馬鹿なのは知っているが、
日本史板なら、最低限のことを踏まえてレスをしてほしいね。

そして前で指摘しているように、別に円が紙切れになったようなことはない。

>>306
日本は最終的な消費国ではないので、円安で別段問題ない。
というか事変後は3,5円程度まで円高に触れており、重工業化して、
(日本の重工業化は、満州領有以後で、それ以前は軽工業主体)
どんどん円安になって、苦労したという事実はないぞ。
円が再び下がり、4円をこえるようになったのは、日中戦争開始以後だ。
これは、中国の徴発に耐えられなかった、軍部と政府にももちろん責任はあるが、
日本だけが悪いわけじゃない。

満州が日本の安全保障に関係がなかったというなら国運をかけて日露戦争を開戦した理由を聞かせてもらいたい。

そして満州国は共産主義を南下させないための防御壁だったのは言わずとも知れたこと。
列強としての立場からいくと自国は当然、アジアの共産化を防ぐのも日本の役目だった。
朝鮮が良い例。

改めてみると、304は時系列が頭の中に入ってないんだろうな。
そして都合のいいように、歴史を組み替えて結論付けている。
だから満州事変以前と以後の状況を知らない。
金解禁と再度停止を知らない、
円の暴落は満州事変より、銀行などが仕手に走り、
金を輸出してドルを買いまくった結果だということを知らない。
(これで銀行は相当儲けた、なお一番やっていたのはアメの今で言うシティバンク)

犬養内閣と高橋の積極財政がいつから始まり、
円安がいつから始まり、さらにそれで経済がいつから回復したのか知らない。


最近は学校では年号を覚えさせないという、
俺もそれにはおおむね賛成だが、こういう馬鹿を見ると、
最低限の年号くらいは記憶させたほうがいいんじゃないかと思うね。
歴史を流れで覚えられない人は、年号で記憶するしかないし。

>>313
彼なら明治侵略主義の軍閥が〜、とかいうんじゃない？
それよりも関係ないんなら、朝鮮戦争なんておきねーよなあ。
ベトナム戦争だって起きないだろうし、ドミノ理論が正しいかどうかはさておき、
世界の多くの国家は、そういうのを気にして、動いているのを知っててもらいたいな。

共産主義への防波堤とかはどうでもいいけどね。

>>312
やられたら徹底的に虐殺・破壊するのが中国人への正しい扱い方。
それは中国で成功したと思われる列強の行動だから。
それをしなかったらどうなるかは日本を見ればいい。

そして日中戦争は中国の責任だということは東京裁判で言われた通り。
日中戦争開戦は挑発にのる乗らないの問題ではなく邦人、自国民を守る守らないの問題である。
理想を優先させた石原は日本人を見捨てると言ったが、天皇はあくまで日本人救出を強く望んだ。

>>316
＞日中戦争開戦は挑発にのる乗らないの問題ではなく
＞邦人、自国民を守る守らないの問題である。

満州事変に続いて華北に介入し、抗日の軋轢を煽ったクセに。
それと通州事件の犯人は、日本の子飼いの政権所属だな。
それに日本人を守るために、南京での停戦機会をフイにして重慶まで攻撃するのもズレてる。

日本人を守る＝中国全土を日本の傀儡下に置く
なら侵略と見る向きもあるだろうよ。

日本伊中国全土を傀儡にする目的などないぞ、
華北はただの緩衝地帯作りだし、
通州は謀略放送に騙された中国人兵士の行動、
そして南京での停戦をフイにしたのは、蒋介石も同じだろう。

>>318
＞華北はただの緩衝地帯作り

傀儡政府を建て、軍事経済教育等にも干渉。まるで第二の満州目標。
アヘン売買や密貿易まがいの舞台にも。

「ただの緩衝地を作りたかった」
って厚顔無恥だなｗ

傀儡政府で、直接軍をおかないから、緩衝地帯なんだが、
そして国民党が関税上げるから、密貿易の拠点としたわけ、
つかアヘンをいったら、国民をアヘン漬けにしている国民党がいうことじゃないな。

介入して傀儡政府を建てるのは、明らかに地域を自国寄りにする事だね。
条約上も問題。

>>319
>傀儡政府を建て、軍事経済教育等にも干渉。まるで第二の満州目標。
日本をモデルにしてるから当然じゃないのか？
別に援助しなくても良かったんだけど。以前に中国が文句つけたことあるの？
華北占領って何か問題あるのか？日本がアメリカに何故沖縄を占領したかなど問うか？

松岡外相の外交方針発表「大東亜共栄圏」


初登場
第２次近衛内閣で外相に就任した松岡洋右が外交方針を発表


そのなかで「大東亜共栄圏」の言葉が初めて国民向けに使われた。


昭和15年7月19日組閣に先立つ


近衛は荻窪の私邸「荻外(てきがい)荘」に陸海相と外相候補招き、新内閣の基本政策の大綱を決定した(荻窪会談)。


それがそのまま「基本国策要綱」につながったといわれている。


会談後の写真が左から近衛文麿、松岡洋右次期外相、

吉田善吾次期海相、東条英樹次期陸相。

>>322
＞以前に中国が文句つけたことあるの？

文句どころか、抗日一致に繋がったのだが。

>>321
ソ連と国民党が汲んでて、反日やっているんだから、
華北を中立化させないといけない、
そして工作というが、大半は自ら日本におもねってきたものばかり、
北洋軍閥のころから、現地の軍閥とは日本はパイプがあり、
逆に蒋介石は、北伐によって政権から追い落とされた憎い敵。

傀儡というより、蒋介石の支配から逃れたがっていた、
現地の軍閥を保護したというべきだろうな。

>>317
>日本人を守る＝中国全土を日本の傀儡下に置く
だから日本人には中国人を統治することは無理だって。
最近でいうなら清朝、共産党のような統治を日本ができれば問題なしなんだけどな。

>>325
＞ソ連と国民党が汲んでて、反日やっているんだから、
＞華北を中立化させないといけない、

日本を守るため半島確保〜満州確保〜華北確保・・・
では際限もないｗ

あと九カ国条約は、現地で独立を煽る類も禁じてる。

だから独立国家ではなくて、自治政府。
んで満州確保はそうだが、華北確保などを目指したことはない、
そんな計画もない。

満州国と華北政権（冀東）を違うと言っても、
双方とも日本の傀儡と見なされてるのが事実。

現在の日本は米国の傀儡政府ということだな、ふむふむ。

傀儡に近い衛星国。

戦前の為替レートの概略

1ドル＝2円5厘　第一次世界大戦前の日本で平価：金2分(1/5匁･0.75g)1円相当（明治30年（1897年）に貨幣法で制定）
1ドル＝2円63銭前後　関東大震災時最安値
1ドル＝2円30銭前後　金解禁直前
1ドル＝2円5厘　1930年1月11日　金解禁　

＊＊＊＊　　　　1931年12月　犬養内閣、高橋是清蔵相金輸出再禁止。管理通貨制採用、変動相場制へ。

1ドル＝5円　最安値(1931年12月前後)、やがて
1ドル＝3.5円で安定。低為替安定時代（1932-36年）
1941年　　1$=4.3円まで円安進む

>>327
やっぱり石橋湛山らの危惧したとおりだね。
満州確保は自衛のためどころか、さらなる火種の元。
水野広徳は、実際に戦争に従軍した元軍人だけあって軍の傾向をよくわかっていて、いずれそのドミノ倒しみたいな戦争拡大がアメリカともぶつかって日本無残な敗戦、と予期していた。
史実は「政府が倒れても満州取るぞ」「日本が焦土になっても満州はなさない」といった馬鹿と、反対派のどちらが正確に物をみていたかすでに出ているわけだ。

>>328
自治してないじゃん。名前だけで、実態は日本のいいようになる名前だけ政府。
そんないい加減な言い訳、当時から現在まで通じなかったわけだが。

そして実際、日本が内部で何を考えていたのか

二.　昭和９年ごろの対支政策方針の骨格的条件
政府と陸海軍は協議して、対支政策方針を決定した。
（略）
（二）北支を国民政権から切り離し、その主権の及ばない日本の勢力下地域とする。
（井本熊男　「支那事変作戦日誌」）

ごく普通の外交政策だな。

日本、もろ条約違反。これが当時の狂った日本では普通だったんですね。おそろしや。

狂ってただろうねぇ

平和だと人間は堕落する、戦争こそ人を鍛える道だ、とか正気とは思えんものすらまかり通ってた時代だから

日本人は戦争が好きだから、はじめるまでは理屈ごねるけど一発ぶっぱなせばついてくる、と放言した陸軍幹部（確か小磯大将）がいたが、まさにその通り

国際条約違反なんて戦後世界でもよくあること。イギリスもアメリカもしてる事だ。

政治家や軍人の放言は何時でもどこでも散見される。
まして、バンカラがかっこいいとされた時代のこと。

小磯や荒木の狂言じみた発言を、これみよがしに宣伝
するのをよく見かけるが、政治宣伝には効果があっても、
歴史学習には無意味。

他人がしているから日本もしていいんだ

そして、その他国すらやってない悪質な破りをなぜかそれを口実にやっていいんだ、か

狂っているのは過去だけではないようだな。少数者にすぎなくなったのが救いだが

>>339
狂言じみた、ならよかったんだが。その後を見ると思いっきり正確だったからねぇ

満州事変やらかす前は、軍人がこんなこといおうものなら「憲政の癌」呼ばわりして、理屈でそんなこと（満州取ったり、中国から分離させる）駄目だ、といってた言論報道界が

自演が成功したらみんな右向けで賛美

放言じゃない、事実だよ。ほんと残念ながら……

>>272
なんつーか無駄な公共事業が止められない理由に似てるね。
どの道満州事変から数えて14年後には敗戦によって捨てる羽目になるがな。

それにそんな事は出先が勝手に決める事でもないし。

ちなみに、平和は堕落で戦争は人を鍛える、とかは一軍人の放言でとどまってたどころか

軍が指導して各地で宗教団体にやらせた民衆向け宣伝でも言わせていることなんだよね

確か近年でも名古屋の東別院でその講演再現があったんじゃなかったかな？

あ〜あ、またまた日本だけ極悪ちゃんが、必死に登場しちゃったよ w
どーしてこー全体を冷静に見渡すことができないんだろーか？

>>345
こっちは当時の具体的な発言や事例を挙げているわけだが

反論できないからレッテル貼りで逃げるんですね。いつものことで乙です

＞当時の具体的な発言や事例

恣意的な取捨選択と解釈付きでねw

>>347
じゃあそれを証明してみせてくれ

レッテル貼りの次は決め付けですか？

極端から極端にいくのが日本人の特長だからねぇ。軍人が思いっきり馬鹿にされ、大正デモクラシーだ、といってたらそれこそドイツ・イタリアぐらいしか同類が見当たらない軍国主義へ振れ。
それが敗戦で収まった、と思ったらこんどは戦争アレルギーの域。
いつからこんな性質がついたんだろ。

>>348
本当に必死だねぇ。証明も何も、君自身の書き込みが、
君の偏向精神をそのまま表しているわけだがw

日本の満州利権は借り物。満鉄だっていずれ返さないといけないもの。丁度、イギリスが香港他を期限を決めたことがずっと昔になった現代になってからだが返還したようにな。
なのに日本は返すどころか……だからね。
借り物、いずれ失うものという感覚がなかったんだろうか。
「日露戦争将兵の血で購った権益」というそれこそ日本人意外には通じない情緒の虜になって。
満州事変も損得で考えれば大損もいいところなのに、つっぱしっちゃったからねー。

>>340
「戦争は精神力と精神力の戦いであり負けたと認めれば負けであり
国土が廃墟になろうとわが身が滅びようと負けを認めなければ負けにはならない｣
（東条英機）

狂ってただろうね。これが近代戦を指導する指導者の言葉か、というレベル。
しかも酔ったいきおいで言った、とかじゃなく正式な国会答弁。
事変前から無茶苦茶言う人間はいたが、敗戦まで修正できずなんだから。
（戦争に反対したり、精神力より兵器だ、といったりした人間は特高や憲兵に排撃されたし）

借り物はその通り。でも期限はその時の情勢次第で延長も可能だし、
割譲に変化することもある。
満州事変が失策だったのは事実だけどね。

東条の精神論も石原の理想論もうんざり。しかもこの二人が
互いを補完し合っていたならまだしも、反目冷戦状態なんだから
目もあてられない。

付記すれば、満鉄が経営にさまざまな問題を抱えつつ黒字だったのは、日本政府が実質保証する外債発行ができたから。
要するに大多数の国民の税金で赤字を補填し、黒字部分を一部株主が吸い上げていった構図。
（利益五千万の年に、株主配当が四千万とかｗ）
まー本当に日本の利益になったんだろうか、という構図はまさに現代の外郭団体。

（切れた）
ま、それも大本をたどれば、満鉄の事業費として集められた資金の大半が、鉄道ではなく付属地経営に当てられた
（つまり最初から余業に資本の半分は取られていた）構造上の問題もあるんだが。
しかしそうやって育成した付属地利権もやっぱりいずれ返還するものなわけで……。

>>352
東條も云われるほどアホでは無い、開戦前から日米の物量差を認識していた。
それは政治的都合を意識した発言だよ。

経済関連はややこしい。
満鉄なんて、本業だけと日本の植民地政策と実質一体となった部分が入り組んでいるから。
経営の見難さも現代の外郭団体並。
あと、当時は百円＝○○ドル、で為替が動いてたから、現代の１ドルいくらいくらという常識でうっかり見ちゃうと凄まじい数字にｗ
どっかに初心者でもわかりやすい戦間経済解説本とかないかね？

>>357
えー。どんな政治的意図があるのさ？
滅んでも死んでも負けといわなければ負けじゃないよ、みたいな。
東条はしばしば精神主義的発言をしているから、本心じゃないの？

満鉄は巨大総合企業。日本の東インド会社 w

なんか、詭弁っぽいからレスしても無駄かな？

詭弁のガイドラインに
３：自分に有利な将来像を予想する

ってのがあったけど。過去の発言を都合よく想定するっていうのもその変形かな。
こういう発言をはっきりと責任ある立場でいっているのに、いやそれは裏があるんだとか、○○の意図があったんだとかいわれても……。

ドイツの首相は先日、公的資金の注入なんてバカらしいと言い。
その翌日公的資金注入を発表した。政治家の発言が、時流で
180度変わるなんてことは珍しくもない。
だからひとつの発言だけを取り上げて、全体を評価しようって
のは、浅慮に過ぎる。

>>309
>なぜならイギリスは対岸の安全の為に、第一次世界大戦に参加したようなものだし、
スエズ運河の安全のためではないのか？

>第二次大戦で講和しなかったのもそう。
まだ海軍が健在で、逆上陸されたわけでもないのに、なんで講和する必要がある？

>英国の安全保障は対岸を大国一国に支配されないこと、
しかし、自ら橋頭堡を大陸に確保する戦略は、100年戦争の泥沼を経験した後は
完全に放棄しているぞ。

>対岸を分裂させパワーを分散させる為に、常に戦争に加わっている
そう、分裂させるための介入だ。同盟国を作って介入するのが基本。
自分の領土を増殖させたり、周囲から叩きまくられる傀儡国家なんか作ってない。
その戦略に従えば、北伐で負けた張作霖を支援して、国民党に対抗させ、
張作霖が付け上がってくるようなら国民党に擦り寄ると言う柔軟な対応が
必要だった。しかし、実際にやった事といえば・・・

イギリスにとって大陸介入は予防的な措置に過ぎない。
都合が悪くなればいつでも切り捨て、足抜け出来るようにしている。

満州事変はイギリスの戦略とは似て非なるもの。イギリスの戦略で正当化は出来ないよ。

>>313
>国運をかけて日露戦争を開戦した理由
それはまだ海軍力が不十分だったから。
海と言う天然の最強要害を掌握する海軍力がなかったからだよ。
そのために前進防御みたいな真似をせざるをえなかった。

>共産主義を南下させないための防御壁
その役割は張政権が十分に果たしていた。
中国共産党は国民党に倒される寸前だったし、ソ連は一時、北満州を制圧したけど
日本と張学良と手打ちしてるし。その北満制圧も、それも元を糺せば、日本が張作霖を
殺したためだし。

>アジアの共産化を防ぐのも日本の役目だった。
満州事変のおかげで中国共産党は助かったのだが。

>>362
東条は死ぬまで発言を撤回しなかったわけだが。
そして終戦が現実になりかけた時には、天皇に逆らってでも撤回してもらう、と訓示しているわけだが。
関係ありそうで無い話をはじめる、というやつですね。わかりました


満州事変の性質は、日本のためなんかじゃないんだから最初から採算合わないのは当たり前。
事変は関東軍一部の暴走ではなく、軍全体がグルだった。
じゃあその目的はなんだったのかというと、当時の陸軍パンフの言葉を借りれば「国防国家」の建設
国防に最高の価値を置き、政府も経済もその奉仕のために使われるもの、とすること。
この目的、という一点では実行者の石原も、事前に謀議に加わって今村均らと同意を示した東条も同じ。
ようするに、軍縮時代で権限や予算を削られた役所が、世界の政情不安を奇貨として母屋を則ろうとした策謀の一環。
だから政府が倒れてもかまわん、とかの無茶苦茶な発言が平気で陸軍機密の日誌に記録されたりする。
その意味では、事態は軍の思惑通りに進んだ。日本は軍が主導し、他はすべてその下部である国家になったわけだからな。
もっとも結果は軍は政府もろとも沈没、そして存在自体消滅という最悪の結果になったわけだが。

>>363
>満州事変のおかげで中国共産党は助かったのだが。

つまり満州事変は中国共産党の謀略ってことだな。

「戦うも亡国かも知れぬ。だが戦わずしての亡国は、魂までも喪失する永久の亡国である。たとえ一旦の亡国となるとも、
最後の一兵まで戦い抜けば、我らの子孫はこの精神を受け継いで、再起するであろう。
（海軍軍令部総長・永野修身）

アホなのは陸軍や大臣だけじゃない。海軍もアホだった。
現実を見ず、負けと認めなきゃ国が滅ぼうがなんだろうが負けじゃない、というガキんちょ同然の奴や、魂とかいって負けること自体に陶酔している間抜けが軍枢要だったんだから。
上が狂えばみんな倣うさ。
まして、こういう言動に賛同しないと特別高等警察の拷問フルコースご案内、だしな。

>>364
本音と建前って知ってる？
カルトの教組が語ってると考えれば理解できるだろう。

あと、陸軍だって一枚岩なわけじゃない。一枚岩だったらもっと
上手く立ち回ってる。日本の欠点は首尾一貫した無責任体質。


表面的なキャッチフレーズに惑わされてちゃダメダメ w

>>367
だから具体的に何がいいたいの？
裏があるだろう、というのはお前の思い込みに過ぎないわけだが。
キャッチフレーズどころか、本人達の発言は、別に政治向きの場でないものを含めて一貫しているわけだが。
責任ある立場の、決定権持つ人間がそういったことを、裏がきっとあるだろう（抽象的にそう妄想しているだけで、証拠も具体性も一個も出てきてない）から、なんだっていうわけ？ｗ

「省部の中堅幕僚層が目指したのは、言うまでもなく、総力戦を戦うための国家システム、いわゆる総動員体制の構築である。
その概略は、一九三四（昭和九）年十月、陸軍省新聞班が公刊したパンフレット「国防の本義と其強化の提唱」に、簡潔に描かれている。
このパンフレットは「たたかいは創造の父、文化の母」という戦争賛美の文言で悪名が高いが、その中心部分は次のような箇所である。
須らく国家の全機構を、国際競争の見地より再検討し、財政に経済に、外交に政略に、
将た国民教化に根本的の建て直しを断行し、皇国の有する偉大なる精神的、物質的潜勢を国防目的の為め組織統制して、
之を一元的に運営し、最大限の現勢たらしむ。
これが陸軍の言う「広義国防」であり、「高度国防国家」の在り方であった。」

戸部良一 「日本の近代（９）」

これ？＞国防国家
確かに石原莞爾も事変前のメモでこれに言及しているが
（さすがにアホみたいな戦争賛美はしてないが）

ずいぶんと素直なんだな。いろんな意味で…w

>>368
ずいぶんと素直なんだな。いろんな意味で…w

ね。

なんでこのスレでは、初歩的な嘘ついたり具体的根拠をひとつもだせない馬鹿に限って偉そうなの？ｗ
>>370みたいなのとか。

あ、切れちゃったw

>>372出せるなら言われる前に出しているよ。煽り逃げはそういった手合いの最後の手段。ほっとけ。

でも石原莞爾は、

「戦争ハ人類ノ為メ最モ悲惨ナル最モ悲シムべク、憎ムべキモノナルコト勿論ナリ、
然レドモ戦争ハ極メテ真面目ナルコトハ断ジテ否定スべカラズ（略）
憐ムべキ不完全ナル人類ハ文明ヲ破壊シツツモ而モ新文明ノ母タリシナリ……」
と、「世界最終戦争論」でいっているよ。
まぁ、戦争に肯定的な面がある、と思わないならそもそも軍人にはならないだろうけどさ。

莞爾は支那人に近代国家を造る力は無いから、日本指導の下で
幸せに暮らさせてやるべきだとも言ってるし、各民族の尊厳が尊重
されなくては、アジアの新時代は築けないとも言ってる。

人間には必ず多面性がある。莞爾のようなトリックスターには、更に
それが顕著にみられる。

「満州国独立の結果、日本人が満州を独占し、他民族を圧迫し、同国の建設そのものも多くのビル建設と鉄道敷設にとどまり、
産業の開発もまた期待を裏切る結果となった。わしが理想郷を心に描いて着手した満州国が、
心なき日本人によって根底から踏みにじられたのである。
在満中国人に対する約束を裏切る結果となってしまった。
その意味においてわしは立派な戦争犯罪人である。
独立に協力した中国人に対し、誠にすまなかったと思っている。
しかし、今となってはわびのしようもない。
ただ中国当局者がこれらの人々に寛大な心を持って臨まれるようお願いする次第である」
（石原莞爾、敗戦後の東京裁判に呼ばれた際のインタビューより）

石原も東条に負けない馬鹿だと思う。ある意味東条よりタチ悪いかも……
自分がやらかしといて、心無い日本人のせいでこうなっちゃった、その意味でならオレも犯罪者だがなぁ、とかなんなんだろ

政軍一致は日本の伝統

　戦争の勝敗は、主に双方の軍事、政治、経済、自然の諸条件で決まる。これは間違いない。
しかしそれだけでなく、双方の主観指導の能力によっても決まる。軍事家は物質条件の許す
範囲外で戦争の勝利を期待せず、物質条件の許す範囲内で勝利を勝ち取らなければならない。
軍事家の活動する舞台は客観的物質条件の上に構築されるものだが、軍事家はこの舞台で
いろいろな、荘厳な、勇猛な、勇壮な活劇を演出することができる。

「昭和１５年１１月、東条と武藤（軍務局長）は陸軍省戦備課長岡田菊三郎に・・日米戦力比資料を作らせた。
報告書には（略）対英米戦争後３年目から物量が減少し、船舶問題は重大化、石炭搬出の減少で全生産が麻痺、
軽工業資源の窮迫が予想される、などと、すべてに絶望的な数字が並んでいた。
東条はこの報告書を省部の上層部にしか知らせなかった。」
（保阪正康・「東条英機と天皇の時代」）

「もろくも敵の脅威に脅え簡単に手を挙ぐるに至るがごとき国政指導者及国民の無気魂なりとは夢想だもせざりしところ、
これに基礎を置きて戦争指導に当りたる不明は開戦当時の責任者として深くその責を感ずる」
（東条英機の手記）
ごめん、やっぱり東条のほうが駄目だわ。
少なくとも石原は満州含む大陸からの総撤退、とか最低十年は平和を保って重工業発展が必要、とかとりあえず失敗を失敗と認めて現実を許容する力あったのに、東条はこれだ。
挙句に、負けた原因は特攻までして戦った国民が無気魂だとさ。あははは……

>>376
石原は一年で内地に召還されている。名目上の恩賞は受けているが
事実上は更迭だな。
以降、満州は小磯や岸に代表されるタカ派によって運営された。

つまり満州国を造ったのは石原だが、運営したのは別。
ただ、12年新京に造られた建国大学に、石原らしい思想を垣間見る
ことができる。
なんせ講師に、トロツキー、ガンジー、周作人、パールバック…と
きたもんだw

ま・さ・かここまで日本国民をコケにした東条をさらに本音と建前、とか政治的意図とかいう曖昧な言い分だけで弁護する奴はいないだろうな？
近年まで発見されなかった個人の手記で本音も建前もねーだろう、これこそ本音だろ。

×本音も建前も→○政治的意図も建前も

東条は、単に官僚体質なんだよ。

>>381
いやだからそういうのは相手にするなって。

>>379
東条は、士官学校でも敵機を落とすのは何か、と学生にきいて「機銃です」と答えたら違う、といい「敵機は精神力で落とすものだ」といって学生どころか随行員すらあきれさせた逸話もあるしね
でも当時の日本軍人にはこの手の精神主義者は珍しく無いよ
石原はまだ総力戦を予見・理解できただけマシなほう
その割には自分がやらかす陰謀の先行きはまったく見えてなかったわけだから、軍人じゃなくて学者にでもなってたほうが良かったかも
しばしば当時からの正確な見通しが引用される石橋湛山はやっぱり偉大だわ
情報入手が制限されてた民間人なのによく透徹したもんだ

>>363
＞スエズ運河の安全のためではないのか？

スエズの安全の為だけに、ドイツとオーストリアとトルコと戦争するわけ？

＞まだ海軍が健在で、逆上陸されたわけでもないのに、なんで講和する必要がある？

あの状況で、チャーチルはドイツに進撃できるとおもっていたわけ？
ノルマンディー作戦を英国単独でやるのは無理だろう。

＞そう、分裂させるための介入だ。同盟国を作って介入するのが基本。

そのための北洋軍閥であり、そのための満州軍閥だし、
そのための華北分離化工作(実質北洋軍閥の残党の保護)なんだが？
直接占領しないで、干渉国作っているんだ、何が問題だというのかね?

＞張作霖が付け上がってくるようなら国民党に擦り寄ると言う柔軟な対応が

張作霖が国民党に擦り寄っているんだが、
そして奉ソ戦争により、ソ連が本気になれば、あっさり満州が落ちることが分かり、
こいつらじゃ無理ということが分かったわけ。

>>333
火種を防ぐための中立地帯作りが、華北分離化工作なんだが。
>>334
だから自治政府と名乗っている以上、どうとでも言い逃れできる。
独立国家なら問題だがな。

そしてその後の日本の停戦案などをみればわかるように、
直接占領する気は皆無。自治政府に親日的な人を希望するとしか条件はつけていない。
反日的な人間をおいていたら、戦争になるからね。

>>384
物量で対抗できないのを承知していたから、精神主義に陥ったともいえる。
ある時代の人間がバカで違う時代は聡明な人間ばかりなどというのは
生物学的にありえない事だ。愚かな事、理解できない事にはそれに至る背景
が存在するもんだ。

>>351
そう借り物だが、借りている間は日本のもの、
なのにその権益を侵害したのが、満州軍閥。
そして大損とはなにを根拠に？
>>355
＞要するに大多数の国民の税金で赤字を補填し、黒字部分を一部株主が吸い上げていった構図。

満鉄の赤字を税金で補填したことなどない。
というかそれを政府が保証する外債発行を、どう要約したら国民の税金で赤字を補填したとなるのか疑問。
つか設立のときに満鉄は外債を募集していたが、その後第一次大戦があり、
外債ではなく、ほぼ日本の単独資本に切り替わっている。
これは日本の市場から調達したわけであって、税金が投入されたわけではない。

それにんな莫大な配当はしていない。
満鉄の配当は確かに多かったが、それでも一割ちょいであり、
利益の大半は内部留保に回され、その多くが満州開発に使われている。
つかんなに配当する企業があるか、ボケ。
んなに配当するくらいなら、市場から金を集める必要がどこになる。
そして一部の株主というが、満鉄の社債や株の日本市場に閉める割合は、今の豊田の10倍以上であり、
株主は大手生保などで、連鎖倒産したら、確実に日本が終わる。
>>356
付属地の鉱山や農場などの収益も満鉄の利益なんだが、
そしてそれを輸送して、満鉄は莫大な利益をだしているわけ。
余業にとられた、とかマジでいっているのかお前は。

満州軍閥が満鉄の運営を邪魔したことってあったっけ？
思い当たるとしたら並行線問題くらいだけど、もっと直接的に満鉄と競合する路線を
日本の借款で作っておいて、英米の借款で作った路線に文句をつけただけだしな。

ああ、もちろん満鉄の線路を爆破したりしたら
私も重大な権益侵害だと思いますよｗ

リットン調査団によると、満州で侵害された日本の権益は数百にも及ぶ。

ちなみに平行線を作ることも条約違反。

>>385
>スエズの安全の為だけに、ドイツとオーストリアとトルコと戦争するわけ？
スエズ運河は大英帝国の大動脈だぞ。それだけの価値はある。
もともとイギリスとドイツはあの当りの支配権を３Ｃ政策と３Ｂ政策で衝突して
対立していたんだし。

>チャーチルはドイツに進撃できるとおもっていたわけ？
ドイツに進撃できるかどうかでは無い。
あそこで講和しちゃったら、それこそ対岸をドイツ一国で占められる事になる。
本土が即座に危険でなければ、戦い続ける事が、大陸の反ドイツ勢力への
支援となるんだ。分断戦略の一環さ。
持ち出しはいいが、君はイギリスの分断戦略をまるで理解できて無いだろ。

>そのための北洋軍閥であり、そのための満州軍閥だし、
その満州軍閥を切り捨てて、事実上の直接支配に走った段階で、介入して
分断戦略が崩壊している。
その段階で華北自治工作をやったって、対岸の分断戦略としては成立しない。
対岸の分断戦略ってのは、自分を的にかけさせない為にやるんだ。
自分から出て行って的になるのとは全然違う。

>張作霖が国民党に擦り寄っているんだが、
張作霖はすり寄ってないぞ。すり寄ったのは張学良。それも日本に張作霖を
殺されたからだ。
また、すり寄っても、それを破綻させるのが分断戦略と言うものだろう。

>そして奉ソ戦争により、ソ連が本気になれば、あっさり満州が落ちることが分かり、
>こいつらじゃ無理ということが分かったわけ。
それで直接コミットしては分断戦略の意味が無い。
張学良に譲歩してでも肩入れを強化して、対抗させるのが分断戦略だろうに。
ましてや、ソ連が本気になれば日本陸軍がどうあがこうと適わないのは同じなんだが。

>>386
>火種を防ぐための中立地帯作りが、華北分離化工作なんだが。
朝鮮も満州も初めは緩衝地帯のはずだったよな。
緩衝地帯→勢力範囲化→外側に新たな緩衝地帯→勢力範囲化と
繰り返していけば、それこそ全世界を征服するまで終わらない。

>だから自治政府と名乗っている以上、どうとでも言い逃れできる。
そんな言い逃れが通用しないのは、満州国で実証済み。

>自治政府に親日的な人を希望するとしか条件はつけていない。
その親日政権に日本との併合を希望させた先例もある。

>>390
何の冗談かな？
ねつ造にもほどがあると思うのだが。

つかリットンの提議っていくら読んでも
なんでこれ日本は飲まなかったのって代物だよな。
権益が侵害されていたことが理由だったら
無茶苦茶日本有利な条件で納めようとしている。
文句のつけようがない。
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/42.html

まあ、満州におけるシナの主権があること自体が文句なんだろうけど、
他国の主権を奪って傀儡国家を建てようってなら
権益が侵害されていたことって理由にならんわな。

>>391
＞もともとイギリスとドイツはあの当りの支配権を３Ｃ政策と３Ｂ政策で衝突して

その三国にスエズまでいく余裕はない。

＞それこそ対岸をドイツ一国で占められる事になる。

だからそういっているだろ、だからこそ英国は最後まで戦い続けた。

＞事実上の直接支配に走った段階で、介入して分断戦略が崩壊している。

親日的な勢力を取り込み、間接支配しているんだから、分断戦略だよ。
そうやって分解して弱体化させようというものなんだから、
そしてソ連と国民党が関係を強化しつつあったから、重要拠点を押さえておく必要がアル。

＞自分を的にかけさせない為にやるんだ。

はあ？違うよ、分断して強力な敵を作らせないためだよ。
そのためなら、自分が的になるくらいは普通にする。
そのために反○○派を強引に作り上げるんだよ、それでそこと対立させるわけ。

＞張作霖はすり寄ってないぞ。すり寄ったのは張学良。それも日本に張作霖を

親父がすでに擦り寄っているよ、だから爆破されることになった。
親父が傀儡なら別に日本はそのまま放置してる。

＞また、すり寄っても、それを破綻させるのが分断戦略と言うものだろう。

だからそれが暗殺だろ、そして息子が反乱したら、
息子も追い出して、溥儀と満州軍閥の配下を取り込んで、分断させている。

＞張学良に譲歩してでも肩入れを強化して、対抗させるのが分断戦略だろうに。

それが無理だからやってんだろ。親父のコロから、露骨に反日になってんだよ。
だから頭を取り替える必要があった。

＞ましてや、ソ連が本気になれば日本陸軍がどうあがこうと適わないのは同じなんだが。

当時はそこまでの差はないぞ。ノモンハンの結果みても分かるように、
いいとこ痛みわけ。

>>392
＞繰り返していけば、それこそ全世界を征服するまで終わらない。

馬鹿じゃないの？
そうやって国土を増やして、国力を増やすのが目的なのであって、
世界征服しないと駄目とか、もうあほらしい。国力に見合って作るんだよ。
そして満州と華北までは、当時の日本の国力なら余裕。

＞んな言い逃れが通用しないのは、満州国で実証済み。

通用してるじゃん、リットン調査団の意見でも、
現状を過去に戻すことは無理、ってもの。日本にとって飲めないものではない。
そしてそれを蹴った後でも、各国と取引して認めさせることは用意。
実際英国は税制改革のときに、参加したら認める、国民党にもそう要求しようとまでいっているし、
実際満州国と条約をけっこう結んでいる。(このとき参加してたら米国が出てくることもなかったのに)

＞その親日政権に日本との併合を希望させた先例もある。

それが何か？状況が全く違うし、日本は別段華北の領有化など望んでいない。
そして人事権は向こうにゆだねているし、その中で親日的な人を選べというだけ。
>>393
嫁、
日本の意見も多数取り上げられており、重光が出した侵害された権益リストが丸々載っている。

>>392
＞その親日政権に日本との併合を希望させた先例もある。
誰がどこで？併合って意味分かっているよね？

>>394
ぶっちゃけ国連にいるのが嫌だったからだよ。
いちいち足かせになるだけで国益にならない。小国の意見に左右されるからね。

だから日本同様国益のためならなんでもする、列強と直接交渉したほうがよいと判断したのだろう。
英仏は最終的に否決だが、終始日本の弁護だったし、利権を持っている同士気持ちがわかるんだろうね。

まあ正直飲めない案じゃないし、当初日本政府が計画していたのは、
そんなもんだろうから、損はないんだが、当時の外交の枠組みを嫌った臭い。

>>395
>その三国にスエズまでいく余裕はない。
当時のアラビア半島がどこの領土だと思ってるんだ？
それにそうなら、イギリスがドイツの3Ｂ政策を問題視するはずがないだろ。

>親日的な勢力を取り込み、間接支配しているんだから、分断戦略だよ。
いくら間接支配と言い募った所で、行政機構も主力兵力も全部日本が占めてるんじゃ
そんな言い訳は通じないよ。

>はあ？違うよ、分断して強力な敵を作らせないためだよ。
言い方が悪かったかな。団結して自分を的にかけさせないようにする、だね。

>そのために反○○派を強引に作り上げるんだよ
それはあくまで誘導して。自分が直接戦うんじゃ意味が無い。

>親父がすでに擦り寄っているよ、
・・・北伐で国民党と戦った張作霖がねえ・・・　具体的にどうそ。

>だから爆破されることになった。
違うよ。既に関東軍は満州の実質的な直接支配を計画していたからさ。

>親父のコロから、露骨に反日になってんだよ。
具体的にどうそ。日本の命令を聞かなくはなってきていたが、反日と言えるような
行動はまるでしていないのだが。

>ノモンハンの結果みても分かるように、 いいとこ痛みわけ。
日本最精鋭の関東軍が、ソ連2線級の極東軍(指揮官は超一流だったが)と痛み訳ねえ。
戦略目的を達成したのはあちらだし。戦術的に痛み訳といった所でむなしくないか？

>リットン調査団の意見でも、
しかし、リットン調査報告書は、満州国が「純粋かつ自発的な独立運動によって
出現したものと考える事は出来ない」、「満州国政府は地方のシナ人からは日本の
手先と見られ。シナ人一般に何らの支援を与えるものではない」と結論してるが。

>現状を過去に戻すことは無理
同時に、現状維持も認められない、としてるが。

>日本にとって飲めないものではない。
飲まなかったよね。飲んだら、満州全域の支配は出来ないから。

>日本は別段華北の領有化など望んでいない。
何度も不拡大声明や領有意図の否定をしながら、結局満州全域を支配下に
置いている日本が口先で言ったって説得力が無いんだよ。

>実際満州国と条約をけっこう結んでいる。
中国は満州国と条約は結んで無いぞ。交渉すらしていない。協定の相手は
あくまで日本軍だ。

>人事権は向こうにゆだねているし、その中で親日的な人を選べというだけ。
結局、日本が望む人間を選ばない限り認めないわけで、これで人事権はあちらに
あるといっても通用しないよ。

>>397
朝鮮。

>>398
>ぶっちゃけ国連にいるのが嫌だったからだよ。
>いちいち足かせになるだけで国益にならない。小国の意見に左右されるからね。
そんなものも我慢できずに、利用できずに、分断戦略なんか出来はしないんだが・・・

>だから日本同様国益のためならなんでもする、列強と直接交渉したほうがよいと判断したのだろう。
よくも悪くも英仏は(そして参加はしてなくても米も)国際連盟を含む、
ベルサイユ−ワシントン体制の枠組みで世界秩序を維持しようとしていた。
そこから逸脱されると、曲がりなりにも成立していた、彼らの勢力圏の安定を
脅かされるんだよ。まさに彼らの国益に反する行動を取っちゃったわけで・・・

>仏は最終的に否決だが、終始日本の弁護だったし、利権を持っている同士気持ちがわかるんだろうね。
ええと、その好意の結晶であるリットン報告を踏みにじっておいてなお、
英仏の好意を期待する脳の中身は、どんなお花畑だ？

>当時の外交の枠組みを嫌った臭い。
ただ枠組みから逸脱しただけでは国際的に孤立するだけ。あの時点で、日本には
新たな枠組みを造る力も、そのビジョンも存在しなかった。

>>396
＞世界征服しないと駄目とか、もうあほらしい。国力に見合って作るんだよ。
＞そして満州と華北までは、当時の日本の国力なら余裕。
満州と華北までで中国が誰の手も借りずにそのままおとなしくしているっていうなら
辛うじて国力も持つだろうさ。
といっても常備軍の半数以上を外国に駐屯させるという異常事態だがな。
そんなのが余裕な国があったら現代アメリカはイラクで苦労してない。
だいたいあれだ、コンビニ逝って店員脅して強盗するだけなら君の能力でもできる、
その後警察がおとなしくしていればってことなんだが・・・・君ならやるかい？

>>398
少々差異はあるが400がレスしてくれたのでﾄﾝｸｽ
つかマジで394嫁？
つかいつ英仏に働きかけたんだ？　アメリカはどこいった？

>>399
ワザと勘違いさせてんじゃないよ。うざいよ。
それに一進会は合邦を望んだのであって合併じゃない。

>>401
あのね。例えが下手すぎ。何コンビニってｗ

>>402
いや、例えじゃなくて
有名な社会学・心理学の話の一つなんだが。
強盗するコストと労働して手に入れるコストの比較で
・・・コンビニが嫌なら高価な宝石でも構わないが？

>>399
＞当時のアラビア半島がどこの領土だと思ってるんだ？

へえ、トルコからすらも守れないっての？それともドイツとオーストリアが、
フランスとロシア無視して、スエズ攻撃するっていうの？
そんな余裕があるなら、ドイツはフランスへの攻撃軍を増やすか、ロシアからの防衛軍を増やすよ。

＞いくら間接支配と言い募った所で、行政機構も主力兵力も全部日本が占めてるんじゃ

通るじゃん。実態なんてなんら問題ないんだよ、最低限の体裁だけ整えとけば、言ったモン勝ちなんだから。
欧米も似たようなことしているから、非難できていない。

＞言い方が悪かったかな。団結して自分を的にかけさせないようにする、だね。

敵を分裂させる為なら、自分が一時的に的になるくらい、
英国は普通にやってる。

＞・・・北伐で国民党と戦った張作霖がねえ・・・　具体的にどうそ。

北伐の前、張作霖の北京が入場し大元帥就任後だな。
今まで日本べったりだったわけだが、欧米の支持を得たかったため、(とくに進出の機会をうかがっていたアメリカ)
反日反共政策によっている。
んで蒋介石がんじゃあと、共産党をパージして、欧米の支持を取り付ける政策に変化したため、
張作霖は欧米の支持を失っただけではなく、日本の支持も失ってしまったわけ。
で、泣きついてきたわけだが、信用ならんつーことで日本でも賛否が分かれた。
田中は知り合いだったし、まだ使えると思っていたようだけどね。

＞違うよ。既に関東軍は満州の実質的な直接支配を計画していたからさ。

張作霖が親日のままだったら、そんなことは必要なかったよ。
張作霖が北京入りしてから、強硬派が台頭しているしね。

＞日本最精鋭の関東軍が、ソ連2線級の極東軍(指揮官は超一流だったが)と痛み訳ねえ。
＞戦略目的を達成したのはあちらだし。戦術的に痛み訳といった所でむなしくないか？

当時の関東軍というか戦った軍は最精鋭ではない、新たに作られた混成部隊で新兵ばかりだよ。
そしてこのときの極東ソ連軍こそ最精鋭ではないかな？
とくにこのときの軍は短期間で日本軍を撃破して有利な状況で講和しようという作戦だったから、
投入した戦闘車両なども多数。
というか、当初日本軍の三倍近い大軍を投入して、戦闘車両や砲がそれぞれ500
航空機も多数、司令官はジェーコフ、日本は不拡大方針だったので兵力を小出しにして、逐次投入という愚。
この条件で、人的被害が両軍ほぼ五分、航空機はややソ連が多く(戦果は両軍とも誇張が多いので、両軍の発表している被害で)
車両などは圧倒的にソ連が多い。
その上、係争地は両軍が半々にして分け合う。これを痛みわけと定義せずに、なんと定義するんだ？
つかソ連が戦略目標達したってなんのこと？
係争地の半分は日本が奪い返したから、達してないんだが。

＞しかし、リットン調査報告書は、満州国が「純粋かつ自発的な独立運動によって

日本の力を背景にして、日本の軍事的な支援を元にした独立運動というべきだろうな。
張学良配下の満州の軍閥と、溥儀と日本軍によるね。

＞同時に、現状維持も認められない、としてるが。

それは満州国をそのまま自治政府にしろというものでしかない。

＞飲まなかったよね。飲んだら、満州全域の支配は出来ないから。

それでは満州の独立ができないからだよ。

＞何度も不拡大声明や領有意図の否定をしながら、結局満州全域を支配下に

だからなに？二枚舌や三枚舌なんてどこでもやってる、
欧米どころか、蒋介石もな。
当時の日本の立場としては、満州以南には興味なし。
これはその後の日中の停戦交渉でも何度も触れられている。
蒋介石は散々無視しておいて、南京陥落寸前になって、あわてて乗ろうとしたがねｗ

＞中国は満州国と条約は結んで無いぞ。交渉すらしていない。協定の相手は

満州国と条約結んだのは、欧米のことだよ、そして汪兆銘とは結んでいるし、それで十分だろう、
トラウトマン工作も無視するんだから、

＞相手しても仕方ないし。結局、日本が望む人間を選ばない限り認めないわけで、これで人事権はあちらに

そんなことはないよ。人事のことには朽ちださないが、できれば親日的な人物を期待するとあるだけ、
それが蒋介石にも一番ベストでしょう、強硬派の人間をいれて、戦争になってもいいわけ？

初代満州総督
初代台湾総督

>>403
構わないんだったら説明して。

>>400
＞そんなものも我慢できずに、利用できずに、分断戦略なんか出来はしないんだが・・・

欧州の小国なんてなんの価値もないよ。

＞よくも悪くも英仏は(そして参加はしてなくても米も)国際連盟を含む、

間違いだね。列強はうんざりしていたのが真実。
大国の行動、つまり利権の拡大の邪魔だけされるし、
加盟していない国が好き勝手にするのを指くわえてみているだけなのが、羨ましくて仕方なかった。

＞脅かされるんだよ。まさに彼らの国益に反する行動を取っちゃったわけで・・・

満州も華北も彼らの守備範囲外、国益を持っていない、華南地区で英仏の範囲に入るが、
ここに手をつける計画は日本は持っていない。

＞英仏の好意を期待する脳の中身は、どんなお花畑だ？

それでその後関係が悪化したことはないよ、むしろ同盟案が復活するくらいで、
日本を極東の番犬にして、利権守ろうという意見が与党からもあった。

＞ただ枠組みから逸脱しただけでは国際的に孤立するだけ。あの時点で、日本には

違うね、大国同士でカード切りながらやりましょうってこと。
ただこのシステムは超大国である、アメリカが非常に有利で。
日本は自ら不利なシステムでやってしまっただけ。
国連も無意味だがね。

>>401
当時警察などおらん、いるのはヤクザの元締めが何人かいるだけ。
誰かのシマに手を出さない限りは、別段問題なし。
そして当時は多くが現地調達可能だったから、派兵してても別段問題ないんだよ。
常備軍を物価の高い国内においておくよりも安上がりだったりする。
武器弾薬も戦闘しない限り、減らないしね。張作霖のもってた工場も奪取できたし。

＞つかいつ英仏に働きかけたんだ？　アメリカはどこいった？

満州事変の間はおろか、脱退後も普通に仲良くやっているよ。
アメリカの場合は、そもそも中国には権益もってないんだよ。
確かに幣制改革以後、ドルペッ制になり、関係は強化されていたが、
それ以前はほとんど繋がりはなかった。

>>405
＞日本の軍事的な支援を元にした独立運動というべきだろうな。
＞満州の軍閥と、溥儀と日本軍による

日本が自分の都合で起こしただけ。大体、独立煽るのも条約違反。
満州族の独立運動と建前を空しく言っても、現実の序列や制度は
本土日本人＞第二日本人（朝鮮台湾）＞満州人漢人

＞当時の日本の立場としては、満州以南には興味なし。

華北の第二満州化まがいを目指したくせに。

＞トラウトマン工作も無視するんだから

日本側が条件つり上げて壊した和平案か

>>392
朝鮮の場合、全くケースが違うだろ。
それにだから、なに？
としかいえないんだが。
ただの被害妄想で日本に反発していただけということしかわからんよ。

>>405
＞満州国と条約〜汪兆銘とは結んでいるし、それで十分だろう

日本の傀儡同士が結んで、どの第三者が十分納得するんだよｗ
満州国の承認も、政治上の利害関係だけ。満州事変の正当性は否定されてる。

ジパングです。
瓦斯・油田開発チームが間もなく到着します。

満州に隠されてたのではと推測する

＞日本が自分の都合で起こしただけ。大体、独立煽るのも条約違反。

なら日本の権益を侵害したり、借款を踏み倒したりしないことだな。

＞華北の第二満州化まがいを目指したくせに。

そんな事実はないよ。華北はただの干渉地つくりが目的。
現地の軍閥が日本に流れてきたのは、蒋介石の自業自得でしょう。
江南地区の財閥だけ優遇してたら、そりゃ不満が溜まる、
旧幕府軍みたいなもんなのに。

＞日本側が条件つり上げて壊した和平案か

なら早期に飲めばよかったじゃないか。
第二次上海事変直前で日本側が示したものは、
日本国内の強硬派が納得するか疑問なほど、へりくだっているというのに。
特に初期のは希望案だから、まだまだ条件を吊り上げて日本に飲ませるのも可能かもしれんのに。
蒋介石が欲張らずに、そして権益回復を戦争に訴えなければねえ。

んで政権が崩壊寸前になってはいはい、と手を上げても相手にされないでしょ。

>>411
当時の毛沢東はソ連の傀儡と、蒋介石は欧米の傀儡。
そんなもんだよ。
力をつけてきたら、反抗するわけ、張作霖もそんな感じだった。

そして政治上の利害関係以上のなにを望むというんだね？

>>413
＞＞華北の第二満州化まがいを目指したくせに。
＞そんな事実はないよ。華北はただの干渉地

君が違うと言っても、
満州国も華北政権（冀東）も一般的に傀儡と見なされる。
軍事でも経済でも、華北の勢力圏とりこみが計られた。

>>401
＞当時警察などおらん、いるのはヤクザの元締めが何人かいるだけ。
＞誰かのシマに手を出さない限りは、別段問題なし。
そのヤクザどもの手打ち式でここはみんなで仲良く分け合うといったシマを
独り占めして全部を敵に回すのは問題じゃないのかｗ

＞常備軍を物価の高い国内においておくよりも安上がりだったりする。
＞武器弾薬も戦闘しない限り、減らないしね。張作霖のもってた工場も奪取できたし。
満州事変後、満州関連の軍事費だけで年間2億円という
国家予算の1割以上が消費されているのですが・・・
現地調達が可能なこととそれに金が掛からないことは全く違うのですが。
というか、国内の駐屯地にいればあらゆる物資の調達が余計な手間がかからずにできるのに
外地に置いておいたら先進地帯の工場でも手に入れなきゃ割に合わんよ。

＞満州事変の間はおろか、脱退後も普通に仲良くやっているよ。
えっと働きかけがどうだったか結果を聞いたんですけど？

>>407
俺宛？
強盗するコスト（警察相手にするコスト含む）と労働して手に入れるコストの比較でわかると思うが
さらに説明がいるの？？

>>404
>へえ、トルコからすらも守れないっての？それともドイツとオーストリアが、
>フランスとロシア無視して、スエズ攻撃するっていうの？
日本に対しては予防措置的な作戦や攻撃をあっさり認めるくせに、他国に対しては
どうしてこうなんだろうな。ドイツがフランス、ロシアを片付けちゃったら、ドイツは
トルコと組んで３B政策を伸ばしてくる。そうすればスエズが危ない、それゆえに
今の内に仏露と組んでドイツを叩いておく、と言う考えだろう。

>欧米も似たようなことしているから
じゃあ、正規官僚の半分、高級官僚の8割以上を特定の他国人に占められ、その
他国人の駐留軍が国内最大勢力で、国軍はその補助戦力と規定までされている
国の実例が、他にあるなら出してくれ。
当時のモンゴルやパナマ、現代のアフガンやイラクも、ここまで露骨な真似はしてないよ。

>非難できていない。
してるじゃないか。国際連盟の42対1の議決が非難の現われだ。

>自分が一時的に的になるくらい
君の言う的とは反○○運動程度の話。私の言う的とは直接攻撃の対象。

>反日反共政策によっている。
だからそれを具体的に。

>張作霖が親日のままだったら
君の言う親日とは日本のイエスマンの事か？　

>>405
>新たに作られた混成部隊で新兵ばかりだよ
第23師団の事か？　強兵でなる熊本兵だが、確かに新編なのは確かだが、
それ以外にも第7師団からの増援や、第一戦車団など精鋭が後から
増援できてるんだが。

>当初日本軍の三倍近い大軍を投入して
あのな、3倍もの兵力を投入できると言う事実が、そもそも日本の敗北を
決定付けてるんだ。戦略レベルでの兵站、軍運用能力が段違いと言う事だ。

>車両などは圧倒的にソ連が多い。
日本戦車は前半で壊滅して、後半はいなかったからねえ。

>係争地は両軍が半々にして分け合う。
はあ？　ノモンハンと言う地名で見れば半々に分けたように見えるが、
ソ連は彼らが主張していた国境線まで占領し、そこで国境が確定している。
つまり、国境を争った係争地はノモンハンの半分しかなく、それは全部
ソ連(モンゴルに)取られたんだが。

>つかソ連が戦略目標達したってなんのこと？
もちろん、彼らの主張する国境線を認めさせた事だが。

>日本の力を背景にして、日本の軍事的な支援を元にした独立運動
支援じゃなくて、1から10まで日本がお膳立てしてるだろうが、
事前に活動していた独立運動組織すら存在しないんだぞ。
支援要請を受けたと言う形式すら踏んでない。

>それは満州国をそのまま自治政府にしろというものでしかない。
デタラメを言うな。リットン勧告は、現政権の維持・承認を否定している。

>それでは満州の独立ができないからだよ。
満州国は事実上日本の直接支配下にある。満州国の「独立」を主張する事は、
日本の満州支配を認めろと主張するに等しい。

>だからなに？二枚舌や三枚舌なんてどこでもやってる
あからさまにやれば、非難や介入の材料になる、外交上の失点だ。
だから、正当化するための形式や口実、他国への根回しや取引をやって、
非難にならないようにするわけだ。二枚舌や三枚舌は、正当化に失敗すれば
国益を損なうんだよ。

>当時の日本の立場としては、満州以南には興味なし。
>これはその後の日中の停戦交渉でも何度も触れられている。
やってることが、言ってる事に完全に反している。
もし、ロシアが千島確保のためと言い、北海道や本州には何の興味も無いといいつつ、
福島まで占領しても、君はそれを信じてロシアに従えと言うのか。

>満州国と条約結んだのは、欧米のことだよ、
国としてではなく、地方政権と協定を結んだだけだ。

>汪兆銘とは結んでいるし、それで十分だろう、
日本支配下の傀儡政権同士が結んだって意味はない。

>トラウトマン工作も無視するんだから、
してないぞ。日本側がどんどん要求を変化(増加)させていき、挙句に蒋介石相手せず
なんていいだして、交渉をぶち壊したんじゃないか。

>>408
>欧州の小国なんてなんの価値もないよ。
そう安易に決め付けるから、外交に失敗する。
小国といえど、複雑に絡み合った欧州の利害、血縁、国際関係のキーになりえる場合もある。
一次大戦がなんでバルカン半島で始まったと思ってるんだ？

>間違いだね。列強はうんざりしていたのが真実。
どの国がどううんざりしていたと？　

>大国の行動、つまり利権の拡大の邪魔だけされるし
連盟が禁止しているのは領土の拡大。当時の利権の拡大は領域の拡大ではなく、
経済的な結びつきの強化なんだが。

>加盟していない国が好き勝手にするのを指くわえてみているだけなのが、羨ましくて仕方なかった。
その好き勝手しているのは主に日本。当然、日本に対して好意的な反応が期待できなくなる。

>それでその後関係が悪化したことはないよ、むしろ同盟案が復活するくらいで、
>日本を極東の番犬にして、利権守ろうという意見が与党からもあった。
それが成立しなかったのは、日本の国際信用が低下していたからだろ？

>満州も華北も彼らの守備範囲外、国益を持っていない
国益の内容は説明したはずだ。全く的外れな話を持ち出してきても無意味。
分断戦略とか語る割りになんで、こういう時は直接的な権益しか問題にしないのかねえ？

>大国同士でカード切りながらやりましょうってこと。
だから、カードを十分に揃えてからならまだしも、
ろくにカードを持ってない日本が、それまでの枠組みを逸脱してどうするっての。

どうしても日本に悪のレッテルの貼り付けたいんだな
日本の戦争はセキュリティだったと証言している敵将もいるのに。

中共への対策を問われて優秀な日本軍を攻略したのはオレ様だよ、
と言っただけの話だろ

>>420
レッテル張りだと思えば具体的なソースを上げて反論したら？
それさえできずに反日反日と煽っててみっともないんだが
街宣活動やりたきゃ＋か極東へどうぞ

論理が明らかに反日なのだが…w
日本の欲求や政策は総て不当で、中国その他はみな正当といってるだけだろ w

そりゃ、国際政治じゃ今の北朝鮮なみのDQNだったんだから
ある程度はしかたねえだろ。

つか反日ってなに？？
日本の行為を肯定的に捉えようが
否定的に捉えようが、学問上反日も親日も無いわけだがｗ

＞日本の欲求や政策は総て不当で、中国その他はみな正当といってるだけだろ w
直近のレスをみてみた。
＞当時のモンゴルやパナマ、現代のアフガンやイラクも、ここまで露骨な真似はしてないよ。
これは違うな。
＞もし、ロシアが千島確保のためと言い、北海道や本州には何の興味も無いといいつつ、
＞福島まで占領しても、君はそれを信じてロシアに従えと言うのか。
これはその他皆正当だというならロシアが正しいと逝ってないといけないはずだが・・・
なにをさして日本の欲求や政策は総て不当で、中国その他はみな正当といってるだけだと逝ってるんだ？？

>>419
＞連盟が禁止しているのは領土の拡大。当時の利権の拡大は領域の拡大ではなく、
＞経済的な結びつきの強化なんだが。
これが第二次大戦を招いたようなものなんだが。

＞それが成立しなかったのは、日本の国際信用が低下していたからだろ？
アメリカとの関係を天秤に掛け日本と距離を置いただけだろ。

＞ろくにカードを持ってない日本が、それまでの枠組みを逸脱してどうするっての。
不平等な内容に生存権確保のため武力を行使することはめずらしいことでもないんだが。
米騒動や北伐などの暴動もそれぞれ大儀を持っているわけだしな。

石原は列強が世界恐慌でのたうちまわってるから
いち早く回復した日本が大陸に介入しても手出しできないのでチャンスを見いだした。
事変を起こしたのであって、不平等だからとか生存権がどうこうで起こした訳ではないはずだが。

それより不平等ってなんだろう？
世界を列強で5分割くらいしたら平等？
そうすると得る国と失う国があって不平等なんだがｗ
再度繰り返すがワシントン体制にそんなに不平等な所はないよ。

というか貿易の面から言えばシナ事変は明らかにマイナスで
恐慌後いち早く立ち直った日本は急角度で貿易総額を恐慌前の水準まで持ち直したのに、
そこから横ばいになってしまうんだな。
当たり前だが円ブロックじゃそれまでの貿易の代わりにならんかっただけの話。

>>427
なんで石原が支那事変を起こしたことになってるの？

>再度繰り返すがワシントン体制にそんなに不平等な所はないよ。
日本は当然、イギリスも屈服せざるを得なかったし。
つうかアメリカが会議の事項を実行に移すつもりはさらさらなかったのはおわかりのはず。
功績があるとしたら共産党の誕生を許したことかな。

>>429
満州事変を指していったつもりですが、誤解させたなら申し訳ない。

＞つうかアメリカが会議の事項を実行に移すつもりはさらさらなかったのはおわかりのはず。
？？　どの行為をさしてそういえるの？
中国の「主権尊重」「門戸開放」「機会均等」や太平洋の相互権益の尊重など会議の事項をわりと誠実に実行してますが？

日本は悪魔の思想--共産主義--の防波堤となっていた。
アメコが欲を出して、その防波堤に穴を開けてしまった。
その結果、どれだけの人命が失われただろうか。

アメコの強欲さえなければ、やがて満州国は各国の承認
を受けて、定着し発展ていたことだろう。
先見の無いアメコの過ちが、かえすがえすも残念である。

>>429
まさか431レベルのさらさら無かった論を展開するつもりはないですよね？
その程度なら聞くまでもない寝言なんですけど。

>>430
ほぼ全て。海軍軍縮等は言うまでもないけど。
会議の目的の主を掴まなければ意味がない。
日英同盟の廃棄、列強を押しのけて自分らの市場を拓くこと。

国務省の対応の遅さに誠意など初めからないことはアメリカ国内でも言われていたこと。
そしてアメリカは外交的承認を孫らには与えず北京政府を支持する軍閥にのみにしか与えていなかった。
ワシントン会議が失敗したのは何故かを考えてみましょうね。

>>432
ソ連影響下の共産党を生んだのは英米の過失というのは常識。
失敗したワシントン会議に正義があると言う方が寝言でしょう。

>>430
＞中国の「主権尊重」「門戸開放」「機会均等」や太平洋の相互権益の尊重など会議の事項をわりと誠実に実行してますが？
はて？ｗ

>>433
＞ほぼ全て。海軍軍縮等は言うまでもないけど。
いや、ワシントン体制での会議の事項を実行に移すつもりはさらさらなかったのはおわかりのはずと仰ってませんでした？
俺はまた、軍艦廃棄の約束でも破って隠し持っていたとかそういうことでもいうのかと思ってたが。
それならなるほど仰るとおりだったといわざるを得ませんがね。

＞日英同盟の廃棄、列強を押しのけて自分らの市場を拓くこと。
？？
前者はワシントン体制に盛り込まれていますし（というかどうやって”アメリカが”履行しないことができるんだ？）、
後者は軍事力で市場を他者から確保しない、つまり経済競争の原理でやるってことだから問題ないのでは？
というかそれのどこが会議の事項を実行に移すつもりはさらさらなかったのかわからんのだが・・・
逆にそうしないと会議の事項を実行に移せないぞｗ
それをもって実行に移すつもりが無かったとかいわれてもなにいってんのって感じなんだが・・・
本当に日英同盟以下略がご主張の論拠なんですか？

>>434
誰もそんな寝言いっておりませんな。
不平等な所はあんましないよとしかいってないのだがねえ。
だいたいそんな正義のない勝者連合の一員としてワシントン会議に賛同した国がいえることかよ。

>>435
はて？　もしかしてアメリカは中国の主権を侵害して傀儡国家を作ったり、
ある地域にアメリカ以外の資本が入ることを拒絶したり、
自作自演で攻撃を仕掛けられたとかいって自衛を主張したりしましたっけ？
ああ、もちろん武装化の禁じられた委任統治領に東洋のジブラルタルと呼ばれるほどの
海外最大の海軍根拠地を作ったことなどありませんよ、はい。

>>436
見当違いが一人歩きしてますが。
どこの大学でましたか？

>>438
そう思うんなら
＞つうかアメリカが会議の事項を実行に移すつもりはさらさらなかったのはおわかりのはず。
全てという事項のいくつかをあげてみてくれよ。
日英同盟廃棄だの軍縮だの実行に移した物じゃなくてさ。

日本という守護者がいなくなったとたん、悪魔の思想--共産主義--が
アジアに猖獗し、ほんの数十年の間に億を軽く超える人命が奪われた。
日本がアジアの安定に、絶大な貢献していたという何よりの証拠だ。

>>440
日本もせめて満州に徹してれば良かったろ。

日本が欲張って華北にまで介入を計り、
追いつめられてた共産勢力も「抗日一致」で救われる結果に。
あげく国民党を追いつめてる間に共産勢力が拡大ｗ

＞悪魔の思想

キリスト教が愛と説こうと、共産主義が生産共有の労働者平等を目指そうと、
民族主義者が民族の誇りを語ろうと、
全体集団主義は人命を軽んじ惨禍をもたらす悪魔の思想になる。

個人が自由に自分の意見を語れる社会でなければならない。
とりあえずリベラルがベターかね。

>>440
違うな。共産主義がはびこるチャンスを与えたのは日本だ。
中国共産党から感謝されたくらいなんだから。

>>441
>日本が欲張って華北にまで介入を計り、

欲張ってなどない。中国共産党に無理やり泥沼に引きずり込まれた。
日本は被害者である。

>とりあえずリベラルがベターかね。

リベラルは共産主義者の隠れ蓑に過ぎない。それがアメリカの歴史だ。

人命を奪ったのは共産主義ではなく全体主義なんだけどなｗ
共産主義そのものは財産の共有を目指す物だから別に人を殺さない。
その実現のために、全体主義の手法で実行されるとまあろくなことにはならない。
それは世界でもっとも成功した共産主義国家日本が証明しているな。

>>443
＞欲張ってなどない。中国共産党に無理やり泥沼に引きずり込まれた。

満州に続いて、華北まで軍事経済の勢力圏に取り込もうとし、
軋轢を起こしてた日本を欲張りでないなんて言うお前みたいなアホが、
いつまでもアホな歴史を繰り返すんだよ。

>>443
無理矢理ってのは決して関係が良好とは言えない軍隊の前で
夜間演習をやらかしたあげく銃声が響いたことを大喜びして
戦闘突撃をかましたことをいうのかね？

いやまてよ、そのまえの関東軍を抑制する目的で北支増兵で中国を刺激したことを含むのか？
とすると日本は中国共産党が政権をとっていたのかもしれないね（はあと

>>446
>（はあと
前スレでもみたけどどーゆう意味？
ゲイ？

>中国の「主権尊重」「門戸開放」「機会均等」や太平洋の相互権益の尊重など会議の事項をわりと誠実に実行してますが？

ワシントン体制下日米の対立を危惧した軍人だっているのに
耳障りのいい語呂を集めてノー天気な人がいるものだｗ

うんうん、ワシントン体制下のノー天気な人を紹介してみよう。
加藤友三郎なんかはこんなこといってるね。
「国防は軍人の専有物にあらず。戦争もまた軍人にてなし得べきものにあらず。
国家総動員してこれにあたらざれば目的を達しがたし。
・・・平たくいえば、金がなければ戦争ができぬということなり。
・・・日本と戦争の起こるprobability（可能性）のあるのは米国のみなり。
仮に軍備は米国に拮抗するの力ありと仮定するも、日露戦争のときのごとき少額の金では戦争はできず。
しからばその金はどこよりこれを得べしやというに、米国以外に日本の外債に応じ得る国は見当たらず。
しかしてその米国が敵であるとすれば、この途は塞がるるが故に・・・結論として日米戦争は不可能ということになる。
国防は国力に相応ずる武力を備うると同時に、国力を涵養し、一方外交手段により戦争を避くることが、目下の時勢において国防の本義なりと信ず。
すなわち国防は軍人の専有物にあらずとの結論に達す」

んで、その軍人さんなんていってるの？

というか・・・アメがワシントン体制の条項を守っている分には、
日本が権益拡大を図って体制そのものをぶち壊そうとでもしないかぎり
日米対立の危惧というのはありえない。
その軍人はアメリカがワシントン体制に違反しているといってるのだろうか？
俺の知る限り、アメはそういうことをやってないといってるだけなのだが、
全部守ろうとしていないという人はどこへいったのだろう？

この軍人とは水野広徳のつもりだが
「日本は如何にして戦争に勝つよりも如何にして戦争を避くべきかを考えることが緊要です」
「戦争を防ぎ、戦争を避くる途は、各国民の良知と勇断とによる軍備の撤廃あるのみである」
といっているようだね。
早い時期からワシントン体制の結果日米の対立を想定しているすごい軍人さんだと思うよ。

>>451
ワシントン体制は日本を力なき者にするのが目的だから
とうぜんワシントン会議後アメリカはフィリピンの軍を増強している。

>>452
満州への介入や蒋介石支援したりと日本を悪の枢軸とでっちあげ
戦争の結果まんまと太平洋の利権を確保している。
あいつらの国益の貪欲さは見習うものがあると思うよｗ

そう言えば大正天皇って「頭がおかしい」と言われているけど、
実は真面目で健康的な人だったんですね。

最後は毒？トリカブトの症状に似ていますが。

>>451
水野広徳は反戦軍縮論者だろうが。
ワシントン体制ですら避戦には不十分と言っていたわけであって、ワシントン体制を
日米の対立の促進要因としてなどいないぞ。

軍人勅諭で、日本軍人は政治に拘わらずあれ、とあるじゃないか。
それなのに破りまくり。
元々日本軍人の教育は戦術偏重で、政治や外交・経済に突っ込んだ素養があるわけじゃないから、独断で陰謀かませばそれらの日本の国益を損することになったのは当たり前。
軍隊は国家の忠実な番犬であるべきで、国内最強の暴力装置が政府の統制を外れたら手が付けられないのは自明。

>>455
水野広徳は根っからの軍縮論者で
「国防とは本来国家、国民の防衛であり、断じて軍人のための国防ではない。
国防に携わるものは、国民の信頼の厚く、国際的見識、経済的見識の高い人物たちに任されるべきであり、軍国主義者や帝国主義の軍人にのみ任されるべきではない。」
とまではっきり言い切っているわけだが。

「わけ知らぬ民をおだてて戦ひの　淵に追ひ込む　野心家もあり」
「わが力かえりみもせで只管(ひたすら)に　強気言葉を民は喜ぶ」
「戦えば必ず四面楚歌の声　三千年の歴史　あはれ亡びん」
「侵略の夢を追ひつつ敗北の　轍踏まんとす　民あはれなり」
「力も手取りたるものは力もて　取らるるものと　知るや知らずや」
「戦えば必ず勝と己惚れて　戦を好む戦人あり」

言論弾圧で執筆活動が妨害された水野広徳が昭和九年ごろから読んだ歌。
まったくこの通りになったわけだ。

訂正。言い切っているわけだが→言い切っているわけだからな。

しかし水野広徳は、ワシントン条約自体については
「有史以来人間のなしたる最も神聖なる事業」
と大絶賛。

>>417
＞日本に対しては予防措置的な作戦や攻撃をあっさり認めるくせに、他国に対しては

予防的措置なら、普通にドーバー海峡のほうだろ。
フランスロシアを潰したら、完全に英国が孤立するからな、
スエズなんていってられねーよ。

＞じゃあ、正規官僚の半分、高級官僚の8割以上を特定の他国人に占められ、その

国籍に大した問題はないよ。その国が言うことをある程度聞くかどうかによるんだから。
今の日本みたいに、独立国なのに、年次改革要望書を断れなかったりするしね。

＞してるじゃないか。国際連盟の42対1の議決が非難の現われだ。

満州国非難決議じゃないぞ、あれは。

＞君の言う的とは反○○運動程度の話。私の言う的とは直接攻撃の対象。

はあ？オランダ独立の為に(対岸の分裂のため)スペインと戦争したり、
オランダが強力になったら、何十年と戦争したり、その前もフランスと100年戦争したり、
対岸の安全の為に、(このときは領土もある)どれだけ英国が直接攻撃対象になっていると思うんだよ。

＞だからそれを具体的に。

排日移民法みたいなもん。
満鉄の付属地以外では、商店は開けないし、土地も購入できない。
日本人には借金禁止で、担保も無効。
さらに既存の日本人商店からも別個で金巻き上げていた。
こういう現状に切れて、満州全土を自由に活動できるようにする意見が台頭してくる。
張作霖の日本人顧問団なんて実質日本を裏切っていたし、害務は今と同じで、
邦人の保護には無頓着。
何で満州事変が起きたか、その最低限のバックボーンくらい知っててほしいな。
今みたいに、グローバル経済じゃないんだよ。
これが分かってない人が多すぎる、石橋湛山とかもまさにそうだな。

>>418
＞それ以外にも第7師団からの増援や、第一戦車団など精鋭が後から

戦力を分散しての逐次投入では戦果が難しい。
そしてそういう援軍が来たコロは、戦況は五分になってる。

＞あのな、3倍もの兵力を投入できると言う事実が、そもそも日本の敗北を

あのな、日本は出来なかったわけじゃないの、しなかっただけなの。
辻ーんは関東軍の全軍をもって撃破しろとか言っていたけど、
日本は中国とも(当時はもう小康化しつつあったが)戦争してて、
二正面作戦には乗り気じゃなかったの、途中から独ソ不可侵条約まで結ばれたしね。

だけどその後日本もきれてソ連軍と同等の戦力を投入している。だからできないわけじゃない。

＞日本戦車は前半で壊滅して、後半はいなかったからねえ。

違う投入台数が違うだけ、
そして前半壊滅したのはソ連軍だよ。簡単に燃えたからね。
途中で対策してきてかもじゃなくなったけど、
戦車じゃ歩兵には勝てないからね。当時の戦車はあくまで陣地攻略兵器だった。
それにBT7じゃねえ。速いからひき殺すことはできたけどさ。

＞ソ連は彼らが主張していた国境線まで占領し、そこで国境が確定している。

はーい間違いデース
ソ連とモンゴルが主張するラインまでとれてません。
日本軍の逆攻撃にあって、そのラインを大きく割り込み、ソ連とモンゴルが主張するラインを維持できませんでした。
結果モンゴルはいまだに領土を500万平方メートルとられたと言っているんです。
だから俺は痛み沸けといったわけ、
つかソ連が主張通りとった、とか言っている馬鹿は誰だ？
絶対全うな学者じゃないよな。

＞支援じゃなくて、1から10まで日本がお膳立てしてるだろうが、

よくある話じゃないか。亡国の王様が自国を支配した国から、
奪い返すために、外国の援助と軍と計画でもって、
王位に返り咲く、その後傀儡になるのもまあ珍しくもないな。
そしてそれを独立運動と定義することもなくはない。
クウェートもぶっちゃけそんなもんだろう。
いやクウェートと満州族では流石に、満州族以下だから、流石に失礼か。

＞デタラメを言うな。リットン勧告は、現政権の維持・承認を否定している。

満州国の承認はな。
だから自治政府化といっているんだよ。日本の権益を丸々守る現地政府は認めている。
というか日本の権益さえ100パーセント守って、日本人への規制をしなければ、
別に満州国である必要すらないんだが。

＞日本の満州支配を認めろと主張するに等しい。

日本が主張したのは、満州国の独立であって、日本への併合ではないよ。

＞あからさまにやれば、非難や介入の材料になる、外交上の失点だ。

どっからか介入されたっけ？
口だけの非難なんてなんの障害にもならんよ。

＞やってることが、言ってる事に完全に反している。

終始やっていることも、提案していることも一致しているよ。
華南地区は列強の勢力圏で、そっちに手を出す気なんて日本にはない。
だから上海に飛び火(というか蒋介石が戦争ふっかけてきたわけだが)したら、
即座に和平案を提案している。こっちで喧嘩するきなかったのは誰の目にも明らか。
そしてだからこそ、蒋介石はこっちで戦争したんだろうけどね。

＞国としてではなく、地方政権と協定を結んだだけだ。

台湾と協定を結んだら、中国が無茶苦茶文句いうから、協定結べないんですけどね。

＞日本支配下の傀儡政権同士が結んだって意味はない。

なぜないのかわからんね。つか汪兆銘なんてかなり独立して動いているぞ。

＞してないぞ。日本側がどんどん要求を変化(増加)させていき、挙句に蒋介石相手せず

また明らかな間違い、日本側が追加したのは、南京陥落寸前で、
それ以前には全く追加していません。上海で戦争してから、半年近くそのままです。
何度もこれを土台に交渉するように提案したし、当時蒋介石の後ろ盾であったドイツにも頼みましたが、
ブリュッセル会議の結果と、(当然列強からは相手にされませんでしたが)日本の何倍もの戦力を動員して戦争しかけた自信が、
彼の和平への道を閉ざしました。日本側が戦争の拡大を嫌って、初期で戦力の逐次投入という愚を犯してしまったのも、
蒋介石に変な自信を与えてしまった失敗ではありますが。

>>419
＞そう安易に決め付けるから、外交に失敗する。

極東への影響は皆無だよ。失敗なのは満州事変後の対応であって、
満州事変のときは満点とは言わないまでも、十分合格ライン。
脱退は正しい。
＞どの国がどううんざりしていたと？　
主に英仏、

＞連盟が禁止しているのは領土の拡大。当時の利権の拡大は領域の拡大ではなく、

だからその日本の権益が侵害され、借金も踏み倒されているわけ。
ならその権益を守るための組織が必要だろ、国連がなにかしてくれたかね？

＞その好き勝手しているのは主に日本。当然、日本に対して好意的な反応が期待できなくなる。

当時一番凄かったのはソ連だが、奉ソ戦争でも侵略戦争と勧告下ったシナ。
満州事変ですら、されてないってのに。

＞それが成立しなかったのは、日本の国際信用が低下していたからだろ？

国家間に国際的な信用なんてないよ。
全ての国が国益のためなら、平気で他国裏切るし、それが当たり前なんだから。
あるのはその当時の利害関係のみ、成立しなかったのは、
ドイツの台頭とそれに日本が結びついたこと、あと南進だね。
満州や華北で何やっても彼らの権益は侵害されないから、同盟はありうるが、
東南アジアになるとそれが変わってくる。

＞国益の内容は説明したはずだ。全く的外れな話を持ち出してきても無意味。

はあ？馬鹿じゃないの？お前の個人的な定義がなんの関係がある。

＞だから、カードを十分に揃えてからならまだしも、

揃える為にだよ。そして国連は全く機能していないからね。
拒否権もないところにいても仕方ない。
アメリカが日本に完全な侵略戦争をしたとしても、国連はなにも出来ない。
そういうところにいる必要はないってことさ。

>>416
＞そのヤクザどもの手打ち式でここはみんなで仲良く分け合うといったシマを

正しくないな、他のヤクザのシマである、華南地区には手を出していないし、
手を出す気もなかった、そして実質日本のシマに手をだした奴を成敗しただけ。

＞というか、国内の駐屯地にいればあらゆる物資の調達が余計な手間がかからずにできるのに

国内だろうと、海外だろうと、軍をつくっていれば、物資が消費する。
国内よりは、海外のほうが物価などの関係もあって安上がり。
とくに満州は最低限の物資は現地生産可能だからね。
最前線ならそりゃ問題だが、満州なら別段問題なし。
つか国内では養えないからってんで、大陸に送られた師団も少なくねーゾ。

日本も戦争中は国内まで輸送して、艦隊に補給するより、
現地でやるようになったのは、輸送が難しくなったというのもあるが、
現地でできるのに輸送するのはコストがかさむからだよ。

＞えっと働きかけがどうだったか結果を聞いたんですけど？

手を回して有利な条件で結んでいるジャン。
第一次上海事変のときだって、広大な非武装地域をつくることに成功したし。
租界の権益を守る為に、けっこう共同で動いているわけよ。

>>427
だから日本は回復などしていない。
回復したのは満州事変後だ。
お前以前の湛山厨か？
>>428
自由貿易体制が出来上がっているのなら、それはそうだ。
だがそんなものは当時はなかった。
だからブロックを少しでも広げて、独占市場と資源を確保する必要が生じていたわけ。

俺はハルは大嫌いだが。あいつが戦後作り上げた自由貿易体制だけは評価している。
これで資源や市場を取る為に、戦争することはなくなった。
ノーベル平和賞もらうのもわかるよ。
ただし貨幣で全てが決まる世の中になったけどね。

もっとも今の大恐慌みてると。民主党がやってくれるかなと思っているんだがね。
上下両院と大統領を落として国内産業保護のための保護貿易と、
各国で進んでいる資源ナショナリズム。
ふふふ・・・面白い時代になりつつあるな。

>>445
ただの中立地帯作りだと何度いったら。
両方が軍を置いているから、戦争になるわけで、両者の間でそれを煽る勢力存在していた。
だから、両方が軍をおかない非武装地帯の設置を望んでいただけなんだがなあ。
>>446
なら二発も撃たなきゃよかったのに。
つかそれはすぐに停戦しているだろ。
まあその停戦をすぐ破って、日本軍に攻撃を仕掛けてきたわけだが。

ちなみに45年でハルがもらっているから、
自由貿易体制を作り上げた結果もらったわけじゃないからね。
これでもらっているんなら、いいんだけどねえ。
日本を戦争に追い込んだくせに、なんのブラックジョークなんだろうか。

お前書きすぎ

>>452
＞ワシントン体制は日本を力なき者にするのが目的だから
そうしたいならワシントン体制の大きな柱である軍縮条約結ばなければ一番いいですよ。
なにせ一〇倍の経済力の差がある日本に六割もの戦力保有を認めてしまうんで、
放置しておけば戦争する気にもならない戦力差で無力化に成功します。
太平洋戦争で月間空母・隔週刊護衛空母が日本をどう無力化したかご存じでしょ。
それをまがりなりにも戦争可能な戦力差と兵力配置に抑えた体制をつくって
力なき物にするのが目的であったとかいわれてもｗ

＞とうぜんワシントン会議後アメリカはフィリピンの軍を増強している。
はい？　増強つってもマニラ周辺を守るのが精一杯の代物ですが？
というか・・・それのどこがワシントン軍縮条約違反なんだ？？
もしかして要塞化でもしたか？
フィリピンがそれなりの戦力を持つのは四一年に入ってからだぞ。

つか、ワシントン体制って列強の譲歩を引き出し
一挙に列強の仲間入りをした
日本の外交的大勝利だと思ってたのだがな。

もしかして、列強と同じ力を得られなかったので力なき者にするのが目的とかいってるのかな？
そりゃああんた無茶ってもんだ。
ブラジルあたりがソ連崩壊後の国際体制において
アメリカと同等の国際的地位を求めるような感じか。
それなりの権益増大ができりゃ大勝利だろ。

>>466
＞ただの中立地帯作りだと何度いったら。

中立というより、日本の傀儡だと何度いったら。

>>464
＞正しくないな、他のヤクザのシマである、華南地区には手を出していないし、
＞手を出す気もなかった、そして実質日本のシマに手をだした奴を成敗しただけ。
戦乱のおかげで華南地区、というか中国での貿易は果てしなく落ち込みましたが？
その後北支分離工作で傀儡政権をつくって大量の軽工業品を密輸まがいで送り込んでいましたが？

＞国内よりは、海外のほうが物価などの関係もあって安上がり。
＞とくに満州は最低限の物資は現地生産可能だからね。
あの〜日本軍の戦闘物資は基本的に国内でしか生産できないんですけど・・・
米なんかは内地からの持ち出しだし。
仮に満州で銃弾を作るにしても鉄あたりはなんとかできるとして
鉛や硝石なんかはどうするんですか？
というか、だったらなんで日本の国家予算の一割以上が満州での軍事費で消費されるんだよ・・・

＞第一次上海事変のときだって、広大な非武装地域をつくることに成功したし。
満州国承認というのめない条件ができたので、
その後の国際関係がまともに動かなくなったということをいいたかったのですが・・・
それにそれ・・・国連脱退前の話じゃない？

ワシントン体制は、シナ権益確保に出遅れたアメリカが、日露戦争勝利後、シナでの権益を
着実に拡大する日本を牽制するために作り出した体制だな

ワシントン体制が発足したことで、石井−ランシング協定は無効となり、日本は、シナ
権益を守ることが困難になった。アメリカの思う壺である。そのため、日本は満州の権益を
徐々にシナに不当に奪われることになる。

>>472
＞その後北支分離工作で傀儡政権をつくって大量の軽工業品を密輸まがいで送り込んでいましたが？

高額の関税かけて締め出したから怒ったことだな。
その前の貿易の落ち込みもそれが理由。
あくまで対処しただけ。

＞米なんかは内地からの持ち出しだし。

外地の部隊の食料は現地調達だよ。日本から輸送したら金かかるでしょ。
当時は朝鮮から米をけっこう輸入していたが、日本本土から米が満州に大規模に移出された資料はないし。

＞鉛や硝石なんかはどうするんですか？

そんなのは日本本土でも同じでしょう。
製造に関してなら、満州にも弾薬作る工場も張作霖から摂取しましたし、
その辺はある程度自給可能です。

＞というか、だったらなんで日本の国家予算の一割以上が満州での軍事費で消費されるんだよ・・・

というか関東軍の費用はその多くを満州国からの歳入でまかなっていましたから、
日本の国家予算の一割がつぎ込まれていたなんて、ありえないんですが。

＞その後の国際関係がまともに動かなくなったということをいいたかったのですが・・・

だから動かなくなったことなどない。
第二次上海事変のときでも、中国に非武装地帯からの撤兵、トーチカの排除、
日本軍兵士の殺害の謝罪を要求しており、別段日本に不利に動いていた事例はないよ。

北支分離工作＝悪と決め付ける奴は、身も心も「無知な中国人」だ。

満州国を傀儡政権と決め付ける奴は、身も心も中国人だ。

恥ずかしい奴。

>>470
>日本の外交的大勝利だと思ってたのだがな。
稀な考えだな。全然説得力ないけど。
満州への侵出を日本に幾度も阻止されていたアメリカにとっては大勝利だろうな。

満州イギリス領土に謝れ

>>476
＞満州国を傀儡政権と決め付ける奴は、身も心も中国人だ。
＞恥ずかしい奴。

満州国は主要ポストも税制も俸給も日本人有利に設定。
不都合な選挙も国籍法もない。
皇統まで半ば日本の手中にあった国家。

溥儀に子はいない。自分で後継者決める権利もない。（日本の方針）
↓
溥儀の家族は帝族と認めない。（日本の方針）
↓
溥儀に男子が産まれなければ「日本の天皇の叡慮により、後継を定める」

傀儡じゃない、なんて言う君が無知で恥ずかしいかもなｗ

>>472
ソースは？

>>479
お前は身も心も中国人なんだな。実に哀れだ・・・バーカ。

>>472
アンカーわすれた
＞戦乱のおかげで華南地区、というか中国での貿易は果てしなく落ち込みましたが？
＞その後北支分離工作で傀儡政権をつくって大量の軽工業品を密輸まがいで送り込んでいましたが？
＞あの〜日本軍の戦闘物資は基本的に国内でしか生産できないんですけど・・・
＞というか、だったらなんで日本の国家予算の一割以上が満州での軍事費で消費されるんだよ・・・

中国人は、満州国を貶めるのに必死である。

気に入らない事実479に対して、
罵倒とレッテル貼りしか出来ない無知馬鹿ID:uuIdS8230

学問板から出てけｗ

日本が悪いとレッテル貼りしか出来ないバカは政治経済板にでもいったほうがいい

>>482
＞戦乱のおかげで華南地区、というか中国での貿易は果てしなく落ち込みましたが？
http://www.jkcf.or.jp/history/3/06-0j_hori_j.pdf
表１参照。大恐慌で3割減、満州事変で3割減、シナ事変勃発まで横ばいを続け勃発後さらに半減。

＞＞その後北支分離工作で傀儡政権をつくって大量の軽工業品を密輸まがいで送り込んでいましたが？
つ冀東防共自治政府
探すとこんな文章が出てきたな。
http://www.shinchosha.co.jp/books/html/462305.html

＞あの〜日本軍の戦闘物資は基本的に国内でしか生産できないんですけど・・・
満州では鉛も硝石も産出しませんがなにか？
というか・・・満州で自給自足を計ればできあがるのは
外国から武器を調達できた張学良軍より劣る装備しか持たない軍隊なんだがなあ。
なにせ張学良軍は自分で軍需物資を自給自足できたわけではない。
そもそも1930年に外国の援助が決定した銃弾工場は完成してたのか？
38式の弾丸はに6.5ミリというちょっと小さい弾丸なんだが
満州の工場にそのための器具はあったんかいな？
というか、満州の工場は日本軍の装備のための工場じゃないので
それが手に入っても日本軍の装備は出てこないし、
資源は持ち込みになるはずだが・・・

＞というか、だったらなんで日本の国家予算の一割以上が満州での軍事費で消費されるんだよ・・・
満州事変の戦費とその後の治安維持費については
ttp://homepage2.nifty.com/kobatetu/heiwa/120.htm
戦費10億円と毎年2億円の維持費がかかっている。
満州事変の戦費を直接担うことになる昭和5年の歳入は15億円。

しかし、どれもちょっとぐぐればでてくることなんだが・・・

やっぱり致命的なのは北支分離工作だよなあ。
それまで
「日貨排斥ぃ？　バカ学生どもがなにをいってるんだか。
　別に日本と仲良くして儲けられればいいじゃん、ﾌﾟｹﾞﾗ」
といってそれほど仲が悪いわけでもなかった民族資本が存続の危機にさらされることで
実力を持つ連中を完全に排日に追いやったことは、
多少の儲けでは取り返しのつかない出来事。

つーかね。
無法状態で競争やったら、国力もあって資源握ってて（少なくとも日本よりは）現地民に好かれている国が勝つのは当たり前。
そういう状態が続いたらたまらんから、各国はワシントン条約で軍備制限したり、不戦条約で武力行為に歯止めをかけようとしたり、九ヶ国条約で制限つけたりしたわけだ。
これらは日本を縛る枷だったと同時に、日本を守る盾でもあったわけだ。
それを日本はほとんど被害妄想的にデメリットばかりみて、一方的に破りまくったわけ。
制限ない対決になったら、そらアメリカあたりに勝てるわけございません。

>>463
いや、当時の国連常任理事国にも、現代の安保理理事国のような拒否権に相当する権限はあったわけだが。
当時の国連でも、常任理事国が会議すれば経済制裁できたが、それは全会一致が必要。
日本が反対すれば駄目。実際に満州事変以後、この日本だけ反対、という手段で日本非難決議潰したりしたわけだが。

>>488
>各国はワシントン条約で軍備制限したり、不戦条約で武力行為に歯止めをかけようとしたり、

ワシントン条約でイギリスと対等の立場にはなったけれど10年間軍艦一隻すら建造しなかったし。
アメリカにとって税金削減でしかなかったんだよな。
日本の盾ならメリットとデメリットをならべてみろよ。

>>490
日本にとっても税金対策。
かの八八艦隊計画が通ってたとしたら、建造だけで毎年国家予算の三分の一を使い、維持だけで半分がぶっ飛んだレベル。
さらにアメリカとの戦力の開きが一定に押さえ込まれた。
アメリカが作らないのはアメリカの自由で、お陰で実際の戦力差は（保有戦力を見る限り）数十倍、といわれた国力差に対して少数。
アメリカの戦艦の大半は、日本でもっとも古い戦艦の扶桑山城以下の速度しか出ないものが過半だったしね。
地勢上、アメリカは常に広い太平洋と大西洋に戦力を二分しなければならないから、その程度なら御の字（と、実際に当時の条約賛成時の海軍も試算していた）

清朝（満洲人が支配）が封禁の地としていた、満洲に、
満洲人が日本の援助を受けて、国を作り直した。それが、合衆国満洲。

デメリットはそら好き勝って軍拡できないこと。
日本軍は、質で敵に勝つという発想を持つようになったが、建艦できる艦船の最大トン数は決められていたから。
大和級のように、条約終了、ないし破棄可能性を考えて研究は進めていたがね。
でも、特例として条約オーバーが認められた三大戦艦のうち二隻は日本の長門級（あと一隻はイギリスのフッド）。
ここでもメリットのほうがでかいかな？

ついでに当時のアメリカ陸軍は、師団八個にまで縮小されていた。
規模だけなら日本はおろか、ドイツに一蹴されたポーランド以下なのが当時のアメリカ。
あえて刺激しなきゃ済んだ話だろう。

>>490
横レス失礼。

>10年間軍艦一隻すら建造しなかったし。
現状維持が軍縮条約の趣旨だからね。戦艦がダメだからと、巡洋艦や駆逐艦を作ってたんじゃ
軍縮にならない。

>日本の盾ならメリットとデメリットをならべてみろよ。
では、建艦競争が続けばどうなったか。

まず、戦力面。
八八艦隊計画は長門の建造開始(当時は八四艦隊案)が1917年、
1922年になった時点で、完成2隻、建造中6隻。
米の3年計画艦隊は、八八艦隊に対抗して1919年に建造開始。
1922年になった時点で完成1隻、建造中15隻。
後から成立した計画に追いつかれ、追い抜かれつつあった。
日米の戦力は差が開く一方になるはずだった。

次に財政面。
当時の日本の歳出が15億円に対し、この艦隊が完成した場合の維持費が
6億円かかるとされており、それを維持することは不可能。
アメリカの歳出は64億ドル(約120億円)。予算規模が8倍なら、負担は1/8。

メリットは、広がるはずの戦力差を固定できる、財政破綻を回避できる。

デメリットと言えば、ポストが減って昇進の機会を奪われた軍人の不満が募って、
クーデターの可能性が高まるぐらい、だな。
(まあこのデメリットが日本をおかしくして行く一因だったわけだが)

>>492
釣れますか？

排水量を制限しなくても米国は常に10:6で日本をリードすることはできた。
しかしそれだと10:10を国是としているイギリスの経済が破綻する。

米国は違うけどそれまで日本は米国に敵意などなかったよ。
ワシントン条約で一番ダメージを受けたのは中国大陸でのシナ人による侮日の機会を与えることだろう。

>>497
なんでも中国のせいｗ　論理の飛躍にワロスｗ
当時の日本まんまだね。
満鉄の経営が悪化したのも、当初は了解していた平行線のためじゃない（そんな競争力は相手にはない）
植民地経営の下請けとしてやっていた事業、特に銅関連の貿易が世界恐慌の直撃で悪化したせいで本業の収益を食ったせい。
しかも溜め込んだそれまでの余剰を切り崩せば、赤字にすらならないレベル。
なのに中国のせいにしたんだよね。例によってあとから。

軍縮条約は日本の海軍力を削ぐよりも米英の海軍力を抑制したわけで
軍縮条約なしに対米六割なんて海軍戦力が維持できるわけがない。
太平洋戦争で現実になった、アメリカの週刊空母とか月刊エセックスをみればわかろうもの。
加藤全権大使が提案した根拠地防備制限では日本は東アジアにおいて有利な立場を手に入れたわけで
ワシントン会議では日本が一番実益を得たんじゃないかな？

>>498
中国のせいになんてしてないけど。
既に出ている結果論であるだけ。

>>499
>ワシントン会議では日本が一番実益を得たんじゃないかな？
遂に米国が中国にまともに首を突っ込めた快挙だとしか思えないけど。
少なくとも当時は世界がそういった考えをもっていた。
だからワシントン会議は日米外交の最終決着と言われていたわけで。

結局の所、米国が中国に介入したから大きな動乱が起こったわけで
介入してきても結果的にはソ連にしてやられてしまったし。

日英仏などは当然米国の介入を嫌ったし、
現在からかえりみると米国も馬鹿だったんだなと。

>>501
アメリカが介入しようがしまいが、いつかは日本も帝国主義から足を洗わねば
ならんしその引き際が現実のそれよりマシな物になる保証などないけどね。

つまり、政治的な文脈では重要な意味を持つ狡猾さにおいては、
中共＞ソ連＞米＞＞＞＞日本
となるわけだな

>>501
植民地解放運動や解放闘争の発生は歴史の流れ。
中国が半植民地状態から脱却しようとするのも時間の問題。
動乱は米の介入など無くても起きたよ。

イギリスみたいにうまく立ち回れば良かったものを、一歩も引こうとせず、
それどころか拡大まではかって、騒ぎを大きくしたのは日本の失策。

>>503
たぶん、英>米>ソ>中共>国民党>>>>日本ってとこだと思う。
ソ連や中共は日本の失策のおかげで点数稼いだ面が大きいし。

日米が中国に干渉しなければ内戦が延々と続いていただけだと思いますが。

＞遂に米国が中国にまともに首を突っ込めた快挙だとしか思えないけど。
＞少なくとも当時は世界がそういった考えをもっていた。
普通、世界がそういった考えをもつのは門戸開放宣言だと思うのだが・・・
その後、日露戦争で中国にまともに首をつっこみ（正確には満州だが）、
21箇条でもつっこみ新四国借款団でつっこみと現状が変わろうとすると必ず
”まともに首をつっこ”んできていたのだがね。

まあ、それ以前に米国がワシントン体制で利益を得ることと
日本がワシントン体制で最大の利益を得ることは背反しないのだが・・・
つか誰かが一方的に損をするような国際関係が簡単に成立するもんかよ。

>>486
＞表１参照。大恐慌で3割減、満州事変で3割減、シナ事変勃発まで横ばいを続け勃発後さらに半減。

その資料は世界景気が冷え込み、海外貿易が振るわなくなり、
さらに中国が排斥に動いたので、中国貿易が冷え込み。
満州や朝鮮などの日本経済圏を独占市場にして、
日本が回復したというのを示しているんだが。

＞満州では鉛も硝石も産出しませんがなにか？

日本で産出してましたっけ？日本ではチリ(だったかな？南米のどっか)から輸入するか、
硫黄などで作っていたと思いますが。
だからあまり関係ないでしょう。
ちなみに満州では錦州省で鉛の鉱山がありますね。

＞というか、満州の工場は日本軍の装備のための工場じゃないので

日本だって、手作業だったり、工作機械は欧米からの輸入だったりしますのでさして問題はないかと。
つか、戦争していない状況なら、武器弾薬の需要は少ないですよ。

＞満州事変の戦費を直接担うことになる昭和5年の歳入は15億円。

貴方にはまず、歳入と国家予算の違い、
そして関東軍がどこから費用を捻出していたかを知ってもらいたいですな。
それからです。

>>488
日本が好かれているとは思わんが、欧米が好かれているというのだけはないだろう。

あとワシントン体制とは、各国を孤立化させるシステムだよ。
幣原外交こそ、日本の針路を誤らせた最大の愚作。
欧米協調外交ではない、中立化とは、ただの孤立化外交というんだよ。
日英同盟だって、日本側がもう少し積極的だったら継続できていたのに、
日本から断っているし、もうアホかと。

>>489
ブロック経済状態にすでになっているのに、経済制裁しても意味ないです。
あと常任理事ではなく、理事会の全会一致じゃなかったかな？

たとえるなら、今日本が中国やロシアに気をつかって、
日米安保を廃棄して、各国の軍事力削減条約を結んだみたいなもんだな。
特に当時は工業力に差があるから、追加でいくらでも作れる国相手では厳しい。

もっとも八八艦隊は財政的にみてかなり難しいがね(出来なくはないがほかにもっと使うところがある)

>>508
＞その資料は世界景気が冷え込み、海外貿易が振るわなくなり、
えっと、それ時系列がおかしいんですが・・・

＞さらに中国が排斥に動いたので、中国貿易が冷え込み
その排斥ってのはいつのことでどこの国を対象にしたものですかね？

＞日本で産出してましたっけ？
ですから自給自足できずに海外から輸入するしかないのだから
それならわざわざ満州でつくる必要性ってないんですけど。

＞日本だって、手作業だったり、工作機械は欧米からの輸入だったりしますのでさして問題はないかと。
だからそんなことなら日本で作ったほうがよっぽど安上がりですが？
前述したとおりその状態なら張学良軍より劣る装備しか補充できないわけですし、
正式装備を手に入れようとするならそれなりの工作機械を導入しないといけない。
工員だって国内に高い教育レベルの人間がうようよしてる不況時。

＞つか、戦争していない状況なら、武器弾薬の需要は少ないですよ。
満州の治安維持に東奔西走の状態だったわけなんですけどね。

＞そして関東軍がどこから費用を捻出していたかを知ってもらいたいですな。
説明もなしで知ることはできませんな。
関東軍が満鉄から費用を手に入れるようになるのは満州事変後であり、
年間700万程度の焼け石に水という状態だったはずだが。

調べてみたら、やはりチリであってたな。
あと言うまでもないと思うが、言葉足らずだったので、
硫黄でつくるものは、火薬のことだからな。

というか張学良の保有していた軍需工場ってそんなに高レベルだったか？
俺の知らない軍需工場が林立でもしてたのか？

＞えっと、それ時系列がおかしいんですが・・・

意味不明、どこがおかしいというんだね？
32年には世界貿易全体が、ピーク時の半分以下にまで減っているが、
だからその年の落ち込みが、満州事変を原因にするのはおかしいし。
さらに言えば、翌年から、著しい回復をしている、これは円が下がったことにより、
輸出力がついたことが原因で、さらに植民地に占める割合も33年から急増している。

＞その排斥ってのはいつのことでどこの国を対象にしたものですかね？

日貨排斥くらいしらんのかよ。

＞ですから自給自足できずに海外から輸入するしかないのだから

輸入は世界的に景気が悪いから、売ってくれといえば、喜んで売るだろうね。
鉄くずの輸出規制でも、悲鳴を上げたのは米国の産業界。

＞だからそんなことなら日本で作ったほうがよっぽど安上がりですが？

労働者の賃金は日本の比べて六割程度、どっちでつくったほうが安いかなんて、猿でもわかる。
それに鹵獲武器普通に使っているだろ。
何十万丁という銃を元満州軍閥兵士から、買い上げている。


＞満州の治安維持に東奔西走の状態だったわけなんですけどね。

戦争していない限り、消費量はさしてないですよ。
日本軍はあまり弾薬つかいませんし。

＞関東軍が満鉄から費用を手に入れるようになるのは満州事変後であり、

？？？満州事変後の毎年二億円かかっているからと、言っていたのは君でしょう？
満州事変前までケチつけてんの？
ちなみに満州国からは最終的に38億円もの軍事費が関東軍に流れています。
関東軍の満州事変後の総経費経費45億円の大部分です。

>>514
＞32年には世界貿易全体が、ピーク時の半分以下にまで減っているが、
32年オタワ協定をお忘れかね？　いうまでもなく中国はオタワ協定の外にある。

＞日貨排斥くらいしらんのかよ。
具体的にどうぞ？　どこの国を対象にいつ行われたかでいいからさ。

＞労働者の賃金は日本の比べて六割程度、どっちでつくったほうが安いかなんて、猿でもわかる。
あの〜、日本と同じ物が誰でもつくれるわけじゃないんですが・・・
満州の兵器生産能力を調べてみるとこんなのがあった。
ttp://www.obirin.ac.jp/pdf/gs_master2003/20141121.pdf
この日中間の悲劇の兆候が表れたのは、武器輸出解禁後に日本が中国に再び兵器同盟を持ち出した際、
奉天軍の小銃の８割が日本の三八式歩兵銃とは口径が異なっていたことであろう。
この事実は、奉天軍の装備が日本からの武器援助をほとんど必要としなくなったことを意味していた。

＞戦争していない限り、消費量はさしてないですよ。
えっと、軍隊って作戦行動するだけで軍需物資を消耗する組織なんですが・・・
キッチンのある家で飯を作るのと、野外炊飯するのと同じ消耗度だという特殊な人は別かもしれないですが。
あと、頼むから活動のために物資を動かすとまずは運搬のための消耗というのが発生することを理解してください。
戦争しなくたって、というよりは戦争での消費というのは
大半が運搬のための消費だったりするのだが。

＞ちなみに満州国からは最終的に38億円もの軍事費が関東軍に流れています。
＞関東軍の満州事変後の総経費経費45億円の大部分です。
それ、おかしくね？　満州国の国家予算は１〜２億円程度だったと記憶しているが。
戦時中のインフレ含むのかな？

ちなみに平時の1個師団をまかなう輜重兵聯隊は400人で済みますが、
軍隊を行動させるとなると4000人になります。
まあ、交通機関が使えるところから離れなければ10分の1でいいのは当然ですが。
物資の集積地を作ってさらに伸ばしてと考えるとこんなもんになるんでしょう。
なお、気軽に現地調達といいますが・・・万人を超える師団が
現地調達が行えるような土地ってどんな豊かな余剰生産力を持ってるんだってことで、
ヘタをすると物資の集積地である都市からまともに動くことすら不可能となります。
実際、大陸ではそうだったしね。

＞32年オタワ協定をお忘れかね？　いうまでもなく中国はオタワ協定の外にある。

ブロック経済のことは、何度も指摘しているが、
そして世界全体の景気が冷え込んだわけ。

＞具体的にどうぞ？　どこの国を対象にいつ行われたかでいいからさ。

主に日本、というか対中貿易に日本が占める割合が非常に大きかったから、
必然的に日本になったというべきか。
関税も軽工業を中心にされ、結果日本が多くの損害を受けた。

＞あの〜、日本と同じ物が誰でもつくれるわけじゃないんですが・・・

技術者数人移して、指導すれば余裕ですが、
大戦後期の日本各地の軍需工場はそれで回っています。
もちろん多少質は落ちますが、幸い設備はいいものがそろっていますしね。

＞あと、頼むから活動のために物資を動かすとまずは運搬のための消耗というのが発生することを理解してください。

だから日本に輸入して作るのも、満州に輸入して作るのも一緒。
そして食料などの物資は平時でも減るけど、武器弾薬は減らんよ。
日本軍の訓練はあまり弾薬つかわんし

＞それ、おかしくね？　満州国の国家予算は１〜２億円程度だったと記憶しているが。

最終的な予算だから、当然含む。
満州国の国家予算も当然増えている、戦時中は累進課税が強化され、(日本では最大75パーセント)税金も増えたし。
というか日本の軍事費だって、戦時中のインフレコミで算出されているだろうが。

>>516
だから前線で戦っているわけじゃないと、なんど言ったら。

例えば米だと今まで朝鮮米は、内地にかなりの量が移出されていたわけだが、
満州事変後は、内地への移出は急激に減り、その後なくなり、
かわって、満州への移出が増加している。
これは関東軍だけではないだろうが、満州へ移住した日本人や朝鮮人が、
朝鮮米を消費していたことを意味する。

つまり内地におくるか、満州に送るかの違いでしかないのですよ。
輸送コストもさしてかわりません。
日本に送る場合は、大阪か東京まで移送されたあとで、各地に分配されますしね。
そして関東軍の多くは、国境線ではなくて、都市部やその郊外にいるわけです。
有事があったら、国境線まで出かけるだけ。
ソ連との間に国境紛争は数多くありましたけど、不可侵条約以後はありませんでしたし。

関東軍もシナ派遣軍もアヘン売買していたらしいね

>>513
科学技術はおいといても生産量は当時としては類を見ない大規模な工場があったと思う（常時２万人体制とか）
さすがに生命線である軍需工場を全部証している史料はないでしょうね。

財界は事変勃発後、かなり長い期間、関東軍にたいして批判的でした。
なぜなら、関東軍は『満蒙は我が国の生命線』と認識し、
後年の五・一五事件や二・二六事件につながるひとつのイデオロギーをもっていて
『満州に資本家は入るべからず』と公言していたからです。
そういう情勢を考えると、かりに大阪朝日新聞が『満州事変反対』の論陣を張ったと
した場合、かならずしめ孤立無援ではなかったのではないか。
ところが、それをやらなかった。
(当時事変に批判的だった大阪朝日新聞の記者・森恭三氏の回想)

>>517
横レス失礼
>技術者数人移して、指導すれば余裕ですが、
当時の日本の工業はいまだ規格化されておらず、マスプロダクトに適応できてない。
部品の製造から移植せねばならず、技術者数人程度では人数的にも、分野的にも
追いつけない。

>大戦後期の日本各地の軍需工場はそれで回っています。
おかげで対戦後期の日本兵器の稼働率はがた落ちだった。

当時の日本の技術自体が低くて、工作機械はほぼ外国製品頼みじゃなかったっけか。
旋盤レベルまでしか国産できなくて、しかも粗悪。
精密部品なんか熟練工員が手作業で磨いていた。
しかも当時の日本は、労働者を低賃金に抑えることで競争力を確保していた典型的格差社会。
熟練工員自体が少数（多数いても、大量生産となれば機械力にかなうわけないんだが）

「技術戦としての第二次世界大戦」という本に載ってたんだが。
新型の九九式小銃の部品が丸ごと不良品ばかりで、変わりが来る前で部隊全兵が使えない小銃抱えていることになったとか。
（航空機部隊でも、部隊に回された部品（パッキン）が全部不良品だった、という話がある）
精度がめちゃくちゃ悪化して、訓練射撃ですら一発も命中が出ないほどぶれがひどかったとか。
まだ古い時代の三八式のほうがいい、と泣いたそうだよ。
（その三八式は三八式で手作業で作ってた時代のだから、熟練職人の手にかかったあたり品とそうじゃないのの差は明白だったとか。当然、平準化が命の大量装備武器としては失格）

ごめん。訂正する前に書き込んじゃった。

変わりが→換りが
来る前で→来るまで

>>517
＞ブロック経済のことは、何度も指摘しているが、
＞そして世界全体の景気が冷え込んだわけ。
世界大恐慌は29年から始まっており、、
ブロック経済の形成＝オタワ協定は32年の満州事変発生後だから
落ち込みの原因としては時系列がおかしいよということなんです。

＞関税も軽工業を中心にされ、結果日本が多くの損害を受けた。
中国が関税自主権を取り戻したのは1929年で満州事変の後に貿易が縮小した原因とはいえないのだが。

＞技術者数人移して、指導すれば余裕ですが、
横レスﾄﾝｸｽ

＞だから日本に輸入して作るのも、満州に輸入して作るのも一緒。
誰が加工のことをいってるんだ？

＞日本軍の訓練はあまり弾薬つかわんし ＆
＞だから前線で戦っているわけじゃないと、なんど言ったら。
いやだから満州事変後も治安維持のために訓練じゃなくて
軍隊を動かしていたから毎年2億円かかったといっているんだが・・・
そりゃ確かに前線で会戦なんかを行えば異常なほど物資を必要とするが、
普通に軍隊動かすだけでも十分物資を食うんだぜ？
蛇口をひねれば水が出るわけでもない、
食事のための燃料一つ後方から運んで来なきゃならない場所で戦うんだから。

＞最終的な予算だから、当然含む。
いや45億円って経費が安すぎるんで終戦までの経費だとおかしくないかと思ったのだが。
昭和12年あたりから13個師団貼り付けておいて、そんな値段ですむわきゃないのだが。
ぶっちゃけ食費とショバ代でふっとぶぞそんなもん。
30万人を8年間養うと考えれば理解できるだろ？
太平洋戦争の戦費がたったの4年ほどで２０００億だったことからしても異常だ。
てか経費ってのは本当の維持費で、食費とショバ代だけってことなのか？

>>520
工場があったこと自体は疑ってないんだけどね。
張学良軍の装備を賄うためにあった工場なんだから
その装備が造れる工場じゃないのかと思ったわけ。
これを日本軍の装備が造れるようにするには、
”技術者数人移して、指導すれば余裕”どころか、
治具から何から規格ごと（そして規格がしっかりしてないから機械ごと）満州にもちこまんといかんわけ。
要するに使えるのは工場の敷地だけで、
かなり基本的な設備以外役に立たない機械じゃないかな、と。
そんな手間かけるくらいなら国内で高い教育を受けた優秀な労働者が
職を求めているんだからよっぽど安上がり。
（なんで小学校を出てるかどうかもわからん中国人を6割もの賃金で雇わねばならんのか？）
でなきゃ奉天兵器所謹製の兵器がもっともっと出回っててもよさそうだよなと思った。

日露戦争で日本が負けてれば、満洲の地はｼﾍﾞﾘｱになっていました。
満洲を守った日露戦争の時、中国人はナンにもしませんでした。ｗもう満洲は放棄してたのです。1905年当時は。
孫文が日本に満洲を金銭で売ろうと、何度も交渉してきました。
孫文が革命を成功させるため、日本の援助が必要だったので、対価として満洲特殊権益を日本にプレゼントする約束をしました。（対華２１か条要求）

>>522
それで実際回しているし、技術者移転で十分可能。
後期に稼働率が落ちているのは、航空機そのもののスペックが上昇して、
それについていけないのと、熟練工の低下が原因だが、
その心配はこれにはない。

>>526
＞世界大恐慌は29年から始まっており、、

なにがいいたいのかよく分からない。世界大恐慌で貿易が減り、
ブロック経済で壊滅的な状況になったということだろ。

＞中国が関税自主権を取り戻したのは1929年で満州事変の後に貿易が縮小した原因とはいえないのだが。

景気のいいときに、高率の関税かけることは普通はしないと思うが。

＞誰が加工のことをいってるんだ？

んじゃあ君はいったい何を言っているんだ？
日本で算出していないものなら、満州だろうが、日本だろうが、同じことだし、
鉛など満州で産出する資源もあり、むしろ安くつくケースもあるということだが、それを否定したんじゃないのか？

＞食事のための燃料一つ後方から運んで来なきゃならない場所で戦うんだから。

だから食料は満州では十分自給可能だし、実際日本から大規模に輸送しているわけじゃない。
携帯燃料とかは、普通に自分達で持っていくし。だから日本軍の装備はあれだけ重いんだが。

＞いや45億円って経費が安すぎるんで終戦までの経費だとおかしくないかと思ったのだが。

大和一隻で一億五千万、後期の大型の装甲がある程度ある空母で一億ちょい。
だからんなモンだろう。関東軍を削減すれば毎年大和が作れると考えれば、
決して安い値段とも思えんが。
>>527
日本の後期の徴用された人もそんなもんだし、
その六割ってのは、鉱山などでほぼ同一労働の賃金。

満州事変が日本にもたらした「一時的な影響」だけを議論しても意味が無い。
満州事変直後に落ち込んだ貿易にしても、まもなく回復してきちんと成長軌道に乗っている。
満州国建国からまもなく、大陸との貿易は増大し、日本経済は活性化した。

結局、当時を短期的視野でみる満州事変は日本経済に打撃を与えたように見えるが、
中長期的視野で見ると、日本経済の発展にきちんと貢献した。こういう部分も良く見ておく
べきだろう。つまり、満州事変を否定する理由は全く無いに等しい。

満州国の方法論はいろいろな所で戦後実用化されていますからね
ある意味、戦後の実験場だったのです
その先鋒は岸信介で、そこから連なる人脈が戦後体制を支えた訳ですから
満州国は今の日本になくてはならないものでしょう

役所を作り、半官半民の会社を通じて民間を統制する手法が大々的に実験されたのは満州でした
国内では既存資本が邪魔をして官僚が思い切ったことができなかったのに対し
満州では邪魔するものがいないので自由に出来ました

戦後の日本も既得資本は壊滅していましたから、同じような状態で
やる気のある官僚が、満州よりも大きな規模でやりたいようにできました
我々が今住んでいる日本の骨格はそのころ出来たもので、満州国由来のものが多いのです

>>530-531
>つまり、満州事変を否定する理由は全く無いに等しい。

>満州国は今の日本になくてはならないものでしょう

満州国が戦後日本の実験台的側面を持ってた事と満州事変や満州国そのものを
肯定するか否かは別問題。そういうレトリック用いたらスターリンの大粛清だって
何だって肯定できる。

日本人がもっとも愚かになり、国土が焦土と化すほど叩きのめされないと目覚めなかった最悪の十数年のはじまりですからね。
日本史上最悪の汚点。

>>533
司馬さんですかｗ
昭和ダメダメ史観ってもう流行らないですよ

満州国や日中戦争、大東亜戦争に至る道は明治以来の日本の歩みとして当然の帰結だったのです
別の道が無かったわけではないけど、似たような道だったと思う
体制的には大転換に見えるけど、戦後の体制は資本家や大土地所有者を排した戦時体制が完全に実現されたものです
昭和維新などの影響を受けた社会主義的な思想の体現なのです

大東亜戦争が日本の負けで終わったことにより
国内的には、陸軍を中心とする軍部の解体
国外的には、アジア植民地解放とそれに伴う自由貿易体制の実現につながりました
たくさんの命と引き換えにですが、、、、

東亜の奇跡
東亜のホープ　満洲国

順天安民　王道主義　民族協和　門戸解放

すばらしすぎる。

万里の長城以北が中国って　何たる電波(笑)

>>534
＞昭和ダメダメ史観ってもう流行らないですよ

そうかね？
戦前の体制には欠陥があって、
明治期の元老院みたいな存在がないと上手く機能しなかった。

昭和に欠陥が出やすい体制だったと言っても良い。

>>534
昭和は戦争やってた間だけじゃないわけだが。
ざっと６０年以上続いたわけだが。
戦争を反省したお陰で反映した時期のほうが長いわけだが。

>>537
重臣の西園寺なんかは、満州事変は法律違反が明白だから、間違っても追認するなと天皇や政府を止めたのにね。
元老のいうことなんか聞かなかった。

追認はしていいんだよ。満州は絶対必要だからね。
ただ石原などの首謀者は全員大権を侵犯したってことで処刑。
首謀者は処罰しましたと。諸外国にいって、
けど満州国は出来てしまったものは仕方ない、追認とすべきだったな。

>>529
＞なにがいいたいのかよく分からない。
それこそこっちの方がそういいたいのだがｗ
年　　 中国　満州 世界貿易
1930　1,014　　　 55,552
1932　　524　201　26,853
1934　　529　340　39,117
1936　　490　370　43,451
1938　　347　568　46,931
どこをみるとそうなるんだ？？

＞景気のいいときに、高率の関税かけることは普通はしないと思うが。
え？　特殊な事情でもなければ普通景気のいい時にかけるだろ？
景気の悪い時に税金を高くするって普通なのか？

＞関東軍を削減すれば毎年大和が作れると考えれば、
＞決して安い値段とも思えんが。
造った船を維持する金が計算に入ってませんよ？
もっとも陸軍に能力を発揮させるには3000人しか乗っていない大和なんぞと
比べものにならないくらいの費用が掛かりますが。
ちなみにニミッツ級原子力空母の建造費は45億ドルだそうですが、
アメリカの軍事費は3000億ドル。私が安いと評価した理由が理解できるでしょうか？

＞日本の後期の徴用された人もそんなもんだし、
だからわざわざ戦争末期の非効率的な工場を普通の時に動かして何の意味が・・・

ちなみにシベリア出兵のとき、7個師団で戦費年間4億3千万が見積もられている。
なお国家予算が7億2千万の時代にこの金額で、昭和5年の国家予算は15億。
インフレ率の計算はしていないので正しく比較することはできないのだが、
5個師団後に13個師団が13年間で38億しか使えなかったとすれば、
その大半の期間をまともな戦力として動かせなかったということに他ならない。
１，２個師団のみ動員状態において他の師団は基幹将校のみの後備師団として拘置とかなら可能だろうが、
外地で後備師団を動員もせずに置いておくなんて意味不明のことはありえねえ。
というか38億くらい関東軍特別演習（70万動員）の準備だけで吹き飛ぶわ。

>>541
＞どこをみるとそうなるんだ？？

ほかにどんな味方があるのか教えてくれ、
君が何言っているのか、真面目に理解できん。

＞え？　特殊な事情でもなければ普通景気のいい時にかけるだろ？

どこの国が保護関税を景気がいい時にかけるんだよ。
国内産業の保護が主目的なんだから、悪いときにきまっている。
というか国内産業保護じゃなくても、好景気のときに関税をあげたりせん。

＞アメリカの軍事費は3000億ドル。私が安いと評価した理由が理解できるでしょうか？

アメリカの馬鹿みたい高い人件費と、世界各地にあれだけおいてある軍隊見る限り、
妥当なラインでしょう。

＞だからわざわざ戦争末期の非効率的な工場を普通の時に動かして何の意味が・・・

末期でもある程度できたのに、平時で出来ないわけないわな。

>>542
とりあえず、関東軍の駐留費用が45億で満州国の負担分が38億だからな。

んでまともな戦力としては動かしてないだろ、
どんぱちも、国境紛争だけで、最大のものでもノモンハン程度。
大戦が始まったら、精鋭部隊は南方や大陸に送られ、
師団数だけは維持していたが、中身は空っぽ。

シベリアまで輸送して、戦争してて、7個師団で4億強、
13個で満州にとどまっているだけなら、こんなもんだろ。

>>540
必要、どころか政治的にも経済的にもお荷物だったわけだが。
できてしまったものは、も何も日本が勝手に作った傀儡なわけだが。
（国連調査を受け入れておきながら、その結果が発表される前に勝手に設立させた）

満州の日本租借地の学校では、日華条約で武力で無理矢理延長させた租借期限が９９年だから、
９＝久＝永久だから、永久に日本のものなんだ、と正気とも思えんことを教えていたそうだよ。
そんな無茶が通じるのなら、A級戦犯は永久戦犯だ、とかの言葉遊びに拘束されちゃうよなぁ。

否、英国の香港租借も99年だし、当時の習慣で99年というのは
無期限に等しい慣用句として使われていた。

>>546
あの〜。さらっと大嘘つかないで。
イギリス等は香港とかを年限どおり返還したじゃん。

解ってないようだね。99年も経てば、世界情勢はガラリと変わるんだよ。
当時の感覚では、そんな先までの約束には意味がないってーの。

>>548
わかって無いも何も、永久とごっちゃにしてないのが事実。
だいたい、９をキュウと読むのは日本だけじゃん。
（中国語の９９の発音と、あちらの永久という言葉の音が似ているのをかけたって説もあるが）
じゃあ、日本が関東州の学校で教えてたような永久のこじつけを他国で教えていたというソースはあるのか？

そして世界情勢が変わろうと、返還したわけだが……。
嘘の上塗りして、何か楽しい？ｗ

ただの言葉遊びに必死で噛み付くのは、ちと恥ずかしいよ w
当時の租借は軍事的な背景で決まったのが現実。条約は飾りみたいなもの。
だから、99年先のことなんて何の保障もありはしない。

まぁ、言葉遊びにまで因縁つけて、反日宣伝したいんだろうけどね w

>>551
そのたかが言葉遊びを、嘘いってまでかばおうとしているのはそっちなわけだが。
思い込みはいいから、ソースもってきてくれよ。
現実には９９年だろうが期限は守られているわけだが。

事実をいうのが反日になり。
それを誤魔化そうと大嘘はいて、それがばれてもさらに嘘つき続けるのが愛国なのかな？

だったら世界中の人々のほとんどは反日になるわけか。

>>552
俺は事実を言ってるだけなんだけどねー。
どこがどの様に庇ってることになるのか、全く解らん。

よーするに君はアレだろ。自分のレスにケチつけられたのが許せねー！
ってことだろ w

99年が無期限だというのは、反日日教組教師も言ってたっけな。
「租借とか言うが、事実上無期限の略奪だ」ってね w

ウヨクの嘘が史実に勝てたためしはないのによくやるわ。
なんで９９年たったら別に戦争に負けたわけじゃなくてもしっかり返したイギリスまで日本の馬鹿発言のお仲間にされるんじゃ。

ほ〜ら、やっぱり日本を嘲るのが目的だったわけだ w
香港の例が例外だということすら気づかないんだな。

満州国は日本人企業にとっては天国でしたね、他の民族はいざしらず。
日本企業というだけで、法人税を三割から六割軽減。
さらに、日本企業や日本人が脱税とかしても満州国に拘留・罰金等を課す権利無し。
そりゃ欲ボケした連中の前にこんなニンジンぶら下げたら、大挙して押しかけて好き勝手やるわい。

>>556
いや、お前がイギリスも妄言仲間、なんて嘘ついたから薮蛇になっただけだろう。
期限がきたら返還されたのは威海衛とか有名どころだけでも他にあるし。
お前こそ、自分の気に食わないレスは事実をいってるだけでも反日扱い、という病気にかかっているな。

反日を叩くためなら嘘ついてもいいんだよ！　というウヨク側のやり口じゃあ。

愛国無罪の過激な中国人を笑えないなぁ。

庇いたいのなら結構だが、なぜ初歩的事実にすら反するクチからでまかせに頼るのかなぁ？
結局傷を広げるだけなのに……。

>>558
違うね。英国が返還したのは、戦後世界が安定した結果、
書かれている文言を無視できなくなったからだよ。

戦争責任を全部敗戦国に押し付けちまった手前、戦前の様には
いかなくなったというだけ。
敗戦国を断罪した理屈に、自分も縛られてしまったという落ち w

>>559
俺は少しも庇ってないんだけどね。自分に少しでも逆らうヤツは
許せねぇって、いるよな、そーゆーヤツ。

気持ちよく反日してたのに水を差しちゃったね w

>>544
満州がなくなったら、当時の日本は確実に経済的に破綻する。
日本が経済回復したのは、満州領有以後で、
満州がなかったら、経済回復もありえない。

>>555
史実(笑)
脳内史実きたあーーーーーーーーー

英吉利は返す気なかったけど、返還しなかったら人民解放軍が渡河するぞ、
ゴルァと脅したからなあ。
つかなんかあったら、租借期限を確実に延長していたと思われ。

>>555
ｲｷﾞﾘｽは返還なんて一言も言ってないよｗ
ｲｷﾞﾘｽは香港を中国に”委譲”したんだよ。

満洲国があれば、満洲に”返還”しただろうけどねｗ

毎度毎度シナよりのマスゴミは連日連夜　返還返還って中国まねて騒いでたけどね。

>>557
日本人、というだけで優遇されたのは営業税も一緒だね。こちらは５０パーセントから７５パーセントも安くなった。
五族協和、どころか日本人は一般人すら特権持ち。
満州国の本当のボスである関東軍も、日本国籍持ちじゃないと動員する際ややこしくなるから、とこれを容認。
満州国が国籍法を作らなかった理由のひとつは、日本人の我侭。

＞香港の返還

実際には中国は「中国は新界の租借期限切れ以前に香港を回収しようと考えていない」（周恩来）と消極的だったわけだが。
どころか、1979年に香港総督が返還交渉やろうと北京にいったら、香港の投資が逃げることばかりを心配して乗り出さず。
結局本格的に話しだすのは1981年末から。
イギリスの租借は、香港という都市だけでなく他250の島、及び海面の権利他多数に上るが、これをまとめて返還したわけだが。
なんで初歩的事実に反する嘘ばかりつくんだ？
イギリスを当時の日本（それも満州事変が起こって国が国粋主義に振れるまでは、本国では一蹴されてた妄言）の同類とソースゼロで決め付けた挙句、その後の現代史まで捏造するのかよくわからん。

>>566
日本人を優遇するのは当たり前だ。日露戦争を戦って満州を露西亜から取り戻したのは
日本人であって中国人ではない。現実に血を流したのは日本人であって中国人ではない。
そもそも清は満州に関して一貫して売国一筋で、満州を守ろうなどという気概は全く無かった。
だから沿海州が露西亜領になり南満州鉄道の敷設権も露西亜に譲ったのだ。
もし日露戦争で露西亜が勝っていたら、日本人以上に露西亜人が満州でのさばっていただけの話。
分かったか、中国人！ふざけるのもいい加減にしろよ。

＞これをまとめて返還したわけだが。
＞なんで初歩的事実に反する嘘ばかりつくんだ？

イギリス人に聞けよ　もしくは、当時のｲｷﾞﾘｽの新聞読めよ
一言も返還なんて言ってないから。譲ったって言ってたの。

なにが初歩的事実だよ(笑)

>>568
ああ、そういう本音で来てくれるようが、嘘ついてまで日本を正当化しようとするアホウヨよりはよっぽどわかりやすいよｗ
実際日華事変解決案では満州の一部を中国に返還することをカードにしようか、と提案があっても「満州は日露戦争以来の将兵の血で購った地」といわれると、冷静な議論は吹っ飛んだそうだし。
まぁ、実際にはロシア（ソ連）も別に手を出さなかった土地まで日本は事変のどさくさで奪っているわけだが。

>>569
じゃあ具体的に出してくれよ。

……もしかして租借地、についてと租界地、についてをごっちゃにしてない？
この二つは名前は似ているけど、性質は別物だよまったく。
例えば租借地は期限がきたら返すものだし、主権はあくまでも相手にあるという建前だが。
租界地は期限が基本的になく、主権も委譲されたものとみなされる。
後者なら当然、話は別になるわけだが。

訂正。
租界も主権は相手（この場合は中国）のもの。
治外法権等が認められているように、租借に比べて借り手の権限が強いということ。

>>543
いやほんとになにをいっているのかわからんのだが・・・
＞世界大恐慌で貿易が減り、
＞ブロック経済で壊滅的な状況になったということだろ。
んで、該当する数字をあげてそうじゃないでしょっていっているんだけどな。
あと、関税引き上げは”いつ”行われたんですか？
29年の関税協定以降のことがわかるなら教えてくださいな。

＞どこの国が保護関税を景気がいい時にかけるんだよ。
うん？　説明が足りないのかな？
貿易、それも輸入が景気よく行われている時に保護関税は行われる。
なぜなら国内産業の景気が悪くなるから。

＞アメリカの馬鹿みたい高い人件費と、世界各地にあれだけおいてある軍隊見る限り、
＞妥当なラインでしょう。
日本の国家予算と満州に13個師団もおけば状況は同じですが、なにか？
というか国力という意味ではアメリカの軍事予算の方が安い罠ｗ

＞末期でもある程度できたのに、平時で出来ないわけないわな。
出来ないでしょ、そんな効率の悪いこと。

＞んでまともな戦力としては動かしてないだろ、
＞どんぱちも、国境紛争だけで、最大のものでもノモンハン程度。
満州の治安がよくなるのは38年とかの話なんだが・・・
もしかして全土を占領したらどんぱちがなくなったとか誤解してない？

＞シベリアまで輸送して、戦争してて、7個師団で4億強、
＞13個で満州にとどまっているだけなら、こんなもんだろ。
補給線の長さはどっちも大して代わりがないのだが・・・
いやまあ1個師団ほど遠くにはいかせてるけどね。

>>573
いわゆる対日ブロック経済が形成されたのだって、満州事変後だしね。
日本の輸出が頭打ちになったのは1936年であって、事変前にアップアップだったから奪いにいった、というのは時系列とあわない。
主原因は対中貿易は満州事変による対立激化、対英貿易は日本が労働者の賃金を安く抑えるなどしてダンピングしている、というものの抗議、対米は条約破りに対する制裁的措置、など主原因はそれぞれ微妙に異なるが。

>>570
>まぁ、実際にはロシア（ソ連）も別に手を出さなかった土地まで日本は事変のどさくさで奪っているわけだが。

奪ってません。嘘ついて中国を正当化しようとするバカサヨはどうしようもないな。

>>574
>日本の輸出が頭打ちになったのは1936年であって、事変前にアップアップだったから奪いにいった、というのは時系列とあわない。

大嘘つきめが！1929年からの世界大恐慌で繭価の大暴落のため養蚕農家は壊滅的大打撃を受けたのだ。

>>575
そうじゃないか。例えば、満州以南長城以北の土地だって日本は事変のどさくさで奪ったが。
ここにいつソ連ないしロシアの手が伸びた？

>>576
だからどこが嘘？ｗ

>>576
例えば日本の綿織物輸出は、恐慌後の１９３３年にはイギリスをも抜いて世界一になっていたわけだが。
当時の日本の、生産者から安く買い上げることよって低価格を実現して利益をだす、という構造のために生産者＝農村に利益がいかなかったという問題のため。

>>577
>そうじゃないか。例えば、満州以南長城以北の土地だって日本は事変のどさくさで奪ったが。

奪ってない。

>>578

満州農業移民の主体は農家であって輸出業者ではない。
にもかかわらず、お前は農家の窮状を完全スルーで輸出の話に必死にそらそうとしているのは何のため？

>>579
じゃあそういう意見のソースはあるのか？　根拠しめさずさっきからいいっぱなしなわけだが。
あと話がいきなり他所に飛ぶのはまったく意味がわからないわけだが。
お前こそ話そらしでないのｗ

「日本の大陸発展を以て帝国生存に絶対必要なる条件なりと言はんも、自国の生存の為には他国を侵略することは可なりとする理屈は立たない。若(も)し之(これ)を正義とするならば切取強盗は悉く正義である。」
（斉藤隆夫）

当時の反軍演説（実際には軍の宣伝を鵜呑みにしていた部分もあるし、リスクに対する国民へのリターンがあわない、という現実計算もあってかならずしも反戦神話になるようなものではないんだが）で有名な議員の言葉。
日本が構造上の問題から、利益をいきわたらせなかった農民が苦しんでたからといって、他国を攻めてそこへ行かせる理由にはならん。

「軍部は最初から全く自衛のため止むを得ない行為であると主張した。しかし、厳正に公平に見て果して軍部一切の行動が自衛権として説明され得るであろうか。
鉄道の爆破が事実であるとして、破壊しつつある軍隊に反撃を加えることは確かに自衛権の行使であろう。あるいは、その軍隊を追撃して北大営を占領したことも自衛権だといえばいえぬこともなかろう。
しかし、北大営に対する攻撃とほとんど同時に秦天城内に対して攻撃を開始したことまで、自衛にために止むを得なかったといい得るであろうか。まして、鉄道の爆破に基く衝突（十八日午後十時半）から、
僅(わず)かに六時間内外のうちに、
四百キロも北方の寛城子を占領し（十九日午前四時四十分）、二百キロも南方の営口を占領した（同五時）ことまで果たして自衛のために止むを得ない行為であったといい得るであろうか。」
（横田喜三郎帝大教授）

軍の宣伝しか情報入手ができなかった時期にもう見抜いていた横田教授の判断。
初動でここまで手を広げていたわけだが。

>>580
意見ではない。明白な事実。満州農業移民の主体が農民であるのはソースを示すまでもなく常識だ。
そもそも満州農業移民は、無産政党である社会大衆党が農業団体の支持を得るために推進したのです。
他所でもなんでもない。それが満州事変の本質だ。
さんざん関係ない話で必死に逸らそうとしているのはお前だ。

>>581
>日本が構造上の問題から、利益をいきわたらせなかった農民が苦しんでたからといって、他国を攻めてそこへ行かせる理由にはならん。

攻めてもいないし、行かせてもいない。
農民自身が主体的に自分の意思、自分の責任で移民したのです。
そうでなきゃ、誰が先祖代々の土地を捨てて、訳の分からない満州など行くものか。
馬鹿も休み休みいえよ。銃剣で脅されたとでもいうのか。
日本の方が中国人から攻められたのであって、日本は攻めてなどいない。

>>582
自衛の意味を故意に矮小化している。論外。

>>583
だから何がいいたいのかさっぱりわからん。
こっちは貿易の話をしているのに、根拠を一切示さず嘘呼ばわりした挙句、都合悪くなるといきなり農民に話が飛ぶ。
そうやって妄想だけを並べたいだけなら、わざわざレスつけてこないでくれよｗ

都合のイイ部分だけのつまみ食い。歴史の評価を一方向に
決め付けようとする者のやることは、いつでも同じ。

>>584
だから貿易の話なんか全然どうでもいいことで、このスレには何も関係がないといっておるだろ。
だからお前は卑怯で嘘つきだといっている。関係ない話でスレを埋め尽くしたいのか？

「　わが国は、遠くない過去の一時期、国策を誤り、戦争への道を歩んで国民を存亡の危機に陥れ、植民地支配と侵略によって、
多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。私は、未来に誤ち無からしめんとするが故に、疑うべくもないこの歴史の事実を謙虚に受け止め、
ここにあらためて痛切な反省の意を表し、心からのお詫びの気持ちを表明いたします。また、この歴史がもたらした内外すべての犠牲者に深い哀悼の念を捧げます。
　敗戦の日から50周年を迎えた今日、わが国は、深い反省に立ち、独善的なナショナリズムを排し、責任ある国際社会の一員として国際協調を促進し、それを通じて、
平和の理念と民主主義とを押し広めていかなければなりません。」

（村山談話より）

もう日本は結論だしているよ。右かかった発言してた麻生・安倍・小泉でさえこれを踏襲するとしている。
史実を無視する一部の奴らが騒いでも、今更という感じ。

>>587
それは政治の話。政治と歴史は別物。全然関係ない。
権力で歴史を政治に従属させようという輩は共産主義者だけだ。

>>588
戦わなきゃ！　現実と！
駄々をこねても無駄なんだよ。

>>587
中国人の奴隷になりたいなら、お前一人で勝手に奴隷になれ！
俺はおことわりだ。

>>589
奴隷主義者の戯言には聞く耳もたん

「31年からの満州事変は確かに非難すべきものであった」
「他国領土内への膨張政策であり、かような政策を正当化する者もおそらくないであろう」

（パル判事、東京裁判少数意見より）

日本の特殊権益の存在、政情不安を認めたパール判事ですら、事件への判断はこれ。ウヨクが持ち上げる人物さえ（実際にはウヨ学者の田中正明の捏造版だったりするんだがw）駄目出し。
満州事変は、政治以外でもアレとされたわけだが。

>>592
東京裁判こそが政治そのものなのだ。自分の頭では何一つも判断できない
権力盲従主義者、権威主義者は、やたら権威の発言を引用したがる。
毛語録を携帯していた中国人か、お前は。

ちゃんちゃらおかしいや。ごみくずが。

>>592
権威主義者は、権威を持ち出せば誰でもがお前みたいに地べたにひれふすと思い込んでやがる。
水戸黄門かよ！この百姓めが。

「日本が満州事変いらい十数年にわたって中国を侵略し、南京事件をふくめ中国国民に多大の苦痛と損害を与えたのは、
厳たる歴史的事実である。それにもかかわらず、中国は第二次大戦終結後、百万を越える敗戦の日本兵と在留邦人にあえて報復せず、
故国への引きあげを許した。昭和四十七年の日中国交回復に際し、日本側が予期していた賠償も要求しなかった。
当時を知る日本人なら、この二つの負い目を決して忘れていないはずである」

（秦郁彦教授）

著名な現代史家で、南京大虐殺問題でみられるように、右にも左にも属さない中間派の秦氏もこの見解なわけだが。

>>593
だからパル判事は、その裁判の政治にしたがわずに独自意見を出したわけだが。
それでさえこれだったのが事実。
認めなきゃ！　現実を！

さて、政治の判断も、政治に流されない専門家の意見も一致を見ているわけだが。ここまではっきりしていることを、認めたくないから認めない、というのが世間で通じるわけがないんだなぁｗ

天皇かヒトラーが全責任を負って死刑になれば、他の者たちは許されたかもしれんがね。

ごめん。
>>598は誤爆。

>>598
お前みたいな奴隷から死ねばいいのさ。

>>600
一行罵倒以外の芸はもうないの？ｗ

>>601
お前の芸に付き合ってやっただけだが。

>>598 が一行罵倒じゃなきゃ何のつもりだ？

当時の日本は、軍部と外交が完全にぐちゃぐちゃだったからなぁ。

当時の国連での日本撤兵決議をたった一票の反対票でなんとか潰して、こりゃいかんとじゃあ調査してくれと要請している時に
（例のリットン調査団は、元々日本が要請したもの）

石原ら満州事変実行組らは、「日本が国際社会で孤立すれば、自分達を処罰する余裕がなくなって認めてくれる」と日本の国際信用暴落を大喜びする有様。

これじゃあねぇ・・・

さらに関東軍自体がもう手が付けられない状況。

満州事変後に引き起こされたクーデター未遂（十月事件）で、橋本中佐が逮捕された時、関東軍は

「帝国の伝統を破り、天皇より独立分離せざるを得ず」という電報を送っている。

もはや自分達の思い通りにならなければ天皇の軍隊、という建前すら無視る気まんまん。

本日も愛国無罪の旗印の下、嘘と詭弁で日本正当化に励む方々ご苦労様ですwwwwwwww

どんな人間でもどんな国でも、短所だけに焦点を当てたら極悪になる。
こういう見方を偏向と言う。

ほい、生糸価格の暴落だ
ttp://www.c20.jp/1920/03borak.html
一九二〇年三月一五日、東京株式取引所の株価暴落をきっかけに、戦後反動恐慌がおこった。（中略）
なかでも、日本の輸出をささえる産業部門の商品の暴落ぶりはひどく、
生糸価格は七五パーセント、綿糸価格は六六パーセントも下落した。

1929年の世界大恐慌がなんだって？

　大同特殊鋼ってなんでこんなに
熱心なのか分からん。嫌われている。

ちなみに世界大恐慌時の生糸価格下落の原因は、
恐慌による輸出量の落ち込みよりは井上の金解禁の方が遙かに大きい。
その後の禁止によるソーシャルダンピングもな。
なにせ輸出量は数年で回復しているのに値段は下がったままっていうろくでもない状態。

つか満州って繊維の原料を産出するわけでもなければ
繊維を大量輸入する土地でも何でもないので
とったところで別に養蚕農家に得になることはなんもない。
なるほど植民する場所っていえばいえないことないだろうが、
当時は植民最盛期でわざわざ他国から金かけてぶんどる意味がない
つうか満州をとったりして大陸進出政策なんぞするもんだから
他国から警戒されて他国への植民が難しくなってしまった。

>>607
養蚕年表 | 上田市立丸子郷土博物館
http://museum.umic.jp/maruko/kindai-seishi/chronology.html
信州の歴史 近現代
http://www.pref.nagano.jp/kyouiku/syougai/history/gendai.htm
「近藤康男の三世紀」二十世紀の農村・農民＜光りと影＞６章
http://www.nazuna.com/100sai/20th-6.html
満蒙開拓歴史ー１
http://www.mis.janis.or.jp/~muminpp/nenpyou-1.html

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1118309571
アメリカの不況・・アメリカ向け輸出の中心の生糸を直撃。
生糸生産農家に大打撃。(生糸は贅沢品ゆえ、不況の影響大）さらに
農作物価格も暴落。都市部では不況による倒産と産業合理化で失業者
が増大。彼らの帰農が、さらに東北の農村の窮乏に拍車をかけた。
都市部と農村部を同時に襲った未曾有のこの経済危機を昭和恐慌と
いう。

>>610
紳士協定を破って排日移民法を成立させたのはアメリカだろ

満州事変を「悪」と決め付けたい中国人の悪あがきが滑稽だなｗｗ

>>611
広田の開拓計画が始まる頃には輸出量は回復しているんだよ。
前述の理由で価格は回復してないけど、
これは世界恐慌で価格が下がったせいではないでしょ。

>>612
＞紳士協定を破って排日移民法を成立させたのはアメリカだろ
その紳士協定の抜け穴を使って写真見合いの形で移民を続けたのはどこの国でしたっけ？
というか・・・紳士協定では自主規制でそもそも移民自体が不可能なはずなんだがなｗ
そんな抜け穴を使ってもせいぜい年間100人程度のものなんで
ぶっちゃけ禁止されたところで痛くもかゆくもない。
せいぜい他の小国と同じ扱いをされたというプライドの問題なんで、
農家の困窮とは何の関係もないよ。

すごいな。日本を悪者にするためだったら、逆に何でも正当化するんだな w

>>611
資料を出してもらって悪いのだが、よく見るといい。
例えばこれだ。
＞　しかし、昭和恐慌の最大の被害者は農業・農民であった。先ず生糸市場の価格暴落である。
＞アメリカの不況が贅沢品への購買力を奪い、スフという代用品の出現によるのである。
＞昭和五年五月の生糸市場価格の暴落はそのまま春蚕の繭価に転嫁されて、これまで新繭一貫目が六、七円であったのが三円以下となって、定着し、農家の最大の現金収入源は崩れ去った。
ふむ、ここまではアメリカのせいかもね。
んじゃこれは？
＞　農業恐慌が米作にまで及び、米価が低落したのは繭の場合より一年あまり遅れて昭和六年十一月である。
＞この年の大豊作によった下落であって、農林省の米収穫高予想の発表が引き金となり、それまで一石三〇円を保っていた正米相場が、
＞一挙に一九円まで下がった。農家はこれを「豊作飢饉」と呼んでいた。
＞　ところが、翌昭和七年は激しい冷害で、一転して「凶作飢饉」となった。それが三年も続いたから、東北・北海道の農村は悲惨というほかない状態となった。
＞口減らしのため娘を売るという類の報道が続いた。

ttp://www.silk.gr.jp/kiso/transport.html
さてではこのサイトをみてもらいたい。
生糸の輸出量が史上最大となるのは1932年（昭和7年）、
つまり世界恐慌後こそ生糸がもっとも売れたことになる。
結論から言えば需要以上に作り続けたことこそが農家の困窮の原因といえる。

つか生糸相場なんて贅沢品相場なんだから数十年に一度暴落するんだよｗ

昭和天皇が敗戦後、日米開戦の遠因として「加州移民拒否の如きは
日本国民を憤慨させるに充分なものである（中略）かかる国民的憤慨
を背景として一度、軍が立ち上がつた時に之を抑へることは容易な
業ではない（『昭和天皇独白録』より）」と述べている。

>>614
>広田の開拓計画が始まる頃には輸出量は回復しているんだよ。

養蚕農家には全く関係ない。全然関係ない。輸出が増えようが減ろうが何も関係が無い。
養蚕農家にとっては製糸業者が買い取る繭価だけが全てだ。
輸出量など何も関係がない。
お前は執拗に関係ないことを持ち出しているが馬鹿か？

>これは世界恐慌で価格が下がったせいではないでしょ。

いいえ、世界恐慌で価格が下がったせいに他なりませんが。

満州国を「悪」と決め付けたい中国人の悪あがきが滑稽だなｗｗ

>>616
問題は額であって量ではない。解りやすいすり替えだな。

価格が暴落した原因は、世界恐慌・豊作・レーヨンの登場。
日本は競争力を保つために助成金まで出している。

>>616
>んじゃこれは？

もちろん困窮農家は養蚕農家だけではありませんが。
世界大恐慌が養蚕農家を直撃し、昭和東北大凶作が東北・北海道の稲作農家を直撃したわけです。
だから満州農業移民には長野県・山形県出身者が多い。
そして軍部には農家の次男・三男出身者が多い。土地を相続できるのは長男だけだからね。
結局、満州事変も５１５事件も窮状に喘ぐ農家を救うことが動機なんだよ。

>結論から言えば需要以上に作り続けたことこそが農家の困窮の原因といえる。

馬鹿か、お前は？理由がつけば人は喜んで餓死するとでも思っているのか？
おまけに全然的外れだしな。

満州国建国は、日本経済に好影響を与えた。一時的に悪影響をもたらしたが、それは、
短い期間のうちに取り戻され、後に有り余る利益をもたらした。

満州国建国は、日本経済の活性化に大きな貢献をした。満州事変は日本の国益にかなっていた
のである。だから、満州事変は当時の日本人にとっては大歓迎の出来事であった。

満州国と直接関係ない我々が、とやかく言っても無意味である。

まあ軍部暴走が国民的支持を得てしまったのは
国民の貧困があったんだろな
ヒトラーもそうだし

軍部暴走を国民が支持したのは、国民が政党政治に嫌気を感じていたからである。
党利党略中心の非難合戦、政策の行き詰まり、果ては天皇陛下まで政治利用する
かのような統帥権干犯問題。

結局、二大政党の先鋭的な衝突が、政治不信と軍部の台頭をもたらしたというのが
真相であろう。だから、満州事変と満州国の誕生は、国民の不満をそらし、国民に
希望をもたらす一大椿事だったといえる。

今の日本はどうか？自民党と民主党が党利党略で非難合戦を繰り返し、国民生活に関わる
重要な法案は参議院で殆ど審議未了の廃案になってしまった。民主党の罪は重いといわざる
を得ない。

民主党が二言目に必ず言う「国民生活中心の政治」は嘘である。
本音は、マルチ商法マンセーなのである。

>>618,620
なんだ、”世界恐慌のせいで需要が減って”価格が下がった訳じゃないのが理解できてるじゃない。
まさに問題は量じゃなくて、価格なんだから。
10年で生産量が倍になった贅沢品が暴落するのはむしろ当然だっての。

＞馬鹿か、お前は？理由がつけば人は喜んで餓死するとでも思っているのか？
バカはお前だｗ
俺の指摘は理由を違うところにねつ造して解決を図ったところで
問題は何も解決せんというだけの話だ。
満州をとったら生糸価格が上昇するとでも思ったのか？

つか、世界恐慌で列強の誰もが苦しい思いをしているのに、
みんなで仲良く分けましょうねと約束したパイを
一人でくわえて離そうとしなかったら
袋だたきにされるのはむしろ当然だろうに。
いままさに苦しんでいる他国民から見れば
理由がつけば人は喜んで餓死するとでも思っているのか？といわれるような行為だろ。
・・・というか大恐慌からいち早く立ち直りつつあった日本が
大恐慌を理由にパイを独り占めするのにどんな理由がつけられるのやら。

まさに反日主義者の言い草だな。もっと正確に言いなさい。

列強は、自分が既に手にしたパイは自分だけのもので、
日本が手を出したパイは、皆のものにしようと言ったんだよ。

今日の中国人は元気がねぇなぁ。

>>627
日本が手を出したパイである朝鮮、台湾、南洋及び関東州について
皆の物にしようとしたことなんぞありませんな。
本当に反日主義者の言いぐさですね。もっと正確にいいなさい。

9カ国条約（抜粋）
第三條　一切ノ國民ノ商業及工業ニ對シ支那ニ於ケル門戸開放又ハ機曾均等ノ主義ヲ一層有效ニ適用スルノ目的ヲ以テ
支那國以外ノ締約國ハ左ヲ要求セサルヘク又各自國民ノ左ヲ要求スルコトヲ支持セサルヘキコトヲ約定ス

（イ）支那ノ何レカノ特定地域ニ於テ商業上又ハ經濟上ノ發展ニ關シ自己ノ利益ノ爲一般的優越權利ヲ設定スルニ至ルコトアルヘキ取極

（口）支那ニ於テ適法ナル商業若ハ工業ヲ營ムノ權利又ハ公共企業ヲ其ノ種類ノ如何ヲ問ハス支那國政府
若ハ地方官憲ト共同經營スルノ權利ヲ他國ノ國民ヨリ奪フカ如キ獨占權又ハ優先權或ハ其ノ範圍、
期間又ハ地理的限界ノ關係上機會均等主義ノ實際的適用ヲ無效ニ歸セシムルモノト認メラルルカ如キ獨占權又ハ優先權

本條ノ前記規定ハ特定ノ商業上、工業上若ハ金融業上ノ企業ノ經營又ハ發明及研究ノ奬勵ニ必要ナルヘキ財産
又ハ權利ノ取得ヲ禁スルモノト解釋スヘカラサルモノトス

支那國ハ本條約ノ當事國タルト否トヲ問ハス一切ノ外國ノ政府及國民ヨリノ
經濟上ノ權利及特權ニ關スル出願ヲ處理スルニ付本條ノ前記規定ニ記載スル主義ニ遵由スヘキコトヲ約ス

第四條　締約國ハ各自國民相互間ノ協定ニシテ支那領土ノ特定地方ニ於テ勢力範圍ヲ創設セムトシ
又ハ相互間ノ獨占的機會ヲ享有スルコトヲ定メムトスルモノヲ支持セサルコトヲ約定ス

http://namaste.sakura.ne.jp/mankenkoku.html
其対外政策は信義を尊重して努めて親睦を求め、凡そ国際間の旧有の
通例は謹みて遵守せざることなく、其中華民国以前、各国と定むる所の
条約上、債務の満洲新国家領土内に属する者は、皆国際慣例に照し継続承認
す、商業を創興し利源を開拓する為、我が新国家に投資を希望する
者あらば、何国に論なく一律に之を歓迎し、以て門戸開放機会均等の実
を挙げんとす。

だからどうなんだよ？

条文の解釈なんて国によって異なるものさ。

今日の中国人は全然駄目だな。

http://vaccine.sblo.jp/article/6557095.html
ウイリアム・Ｊ・アボット
クリスチャン・サイエンス・モニター編集主幹
（１９３１年１２月５日）
　満洲に於ける軍事行動と外交活動の舞台から合衆国へ帰ると
、殆ど米国人は極東情勢に関する正確な知識を所持していないという
印象を持たざるを得ない。即ち、日本は国際聯盟構成国としての
協調に違反し、九カ国条約下の責任を全く忘れ去り、
パリ条約を故意に廃棄しようとしている、そして、
友好国の領土を狙い、軍国主義的土地掠奪者の役割を演じている、といっ
た漠然とした印象を抱いているようである。
　私はこれらの嫌疑のどれ一つとして成立しないと確信している。

>>632
そりゃ愛国無罪の中国人がもっと面白いこといってくれなきゃだめだよｗ
条文の解釈なんて異なるなんてことじゃなくて、
ここをみれば列強は、自分が既に手にしたパイは自分だけのもので、
日本が手を出したパイは、皆のものにしようと言ったんだよとか具体的にいってくれなきゃ。

俺は恥を知る日本人なので愛国同士の不毛なつばの掛け合いに参加するつもりはないしなあ。

>>634
俺は唾をかけたりしないさ。
ただ、今日の中国人がなんかトロくてイマイチ反論する気にもならないから、
ハッパをかけているんだよ。

満州事変なんていうものは愛国無罪でもなんでもなくて、塘沽協定で停戦合意した
一つの事変。塘沽協定で事実上終息したのだから、善悪論は無意味ということ。

なるほどお、停戦協定で領土が確定してしまうもんなんですねえ。
とすると、北方四島あたりは日本領じゃないってわけですか。
本当に中国人には困っちゃいますよね、こういう寝言をいうあたり。

＞善悪論は無意味ということ。
ええ、列強は、自分が既に手にしたパイは自分だけのもので、
日本が手を出したパイは、皆のものにしようと言ったんだよというような、
あたかも自分ひとりだけが善といわんばかりなのはもっと無意味ですよね。
まあ、無根拠なんでそもそも意味がありませんが。

ところでアメリカの中国での商売は成功したの？

http://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/19401130a.html
資料４は、日満華共同宣言の御署名原本です。この共同宣言では、
日本、「満州国」、「中華民国国民政府」（汪兆銘政権のこと）の
相互主権尊重と、三者間の善隣友好、共同防共、経済提携をために
必要な手段を講ずることが約されています。

>>625
>満州をとったら生糸価格が上昇するとでも思ったのか？

そんなことを思ふのはお前だけだろうな。
要は養蚕農家が借金を返せなくて破産したということなのですよ。
そうした破産した農家や失業した労働者、いわゆる無産階級ですな。
そうした無産階級は日本にいて餓死するなら、いちかばちか満州で再起を図りたいと考えたのだ。
そうした無産階級が支持した政党が社会大衆党や愛国勤労党な訳。
２大政党じゃない極右政党、無産政党、国家社会主義政党が支持を伸ばしたのは、そうした社会背景があるのです。
そして無産政党は軍部と結託して満州農業移民を国策とするべしと県議会で決議した訳です。

満州国を承認しなかった犬養毅は５１５事件で斃れ、満州農業移民に反対した高橋是清は２２６事件で斃れた。

反対するだけなら猿にだってできる。満州農業移民の反対者は困窮する無産階級を救済する政策を実行したのか？
それを実行したのは結局、関東軍しかなかったではないか。
だから関東軍が支持され、青年将校の暴挙は新聞に義挙と賛美されたのだ。

満州農業移民は決して強制連行などではない。無産階級の窮余の一策だ。
他に替わる政策など何も無かった。

お前は彼らに餓死しろといえるのか？

http://kukkuri.jpn.org/051015.jpg

http://kukkuri.jpn.org/051015.jpg


http://kukkuri.jpn.org/051015.jpg


http://kukkuri.jpn.org/051015.jpg

今日の中国人はコピペ荒らしをするのが精一杯かｗ

とっとと寝ろ、バーカｗ

>>639
>他に替わる政策など何も無かった。
共産主義者も同じ様な事を言って共産革命を主張してたなあ。

政策などいくらでもあったよ。
農地解放と、重工業化推進、民生インフラ整備の公共事業。
予算は軍縮で軍事費を削って回す。
それをおそれた軍部が、拡張主義を無産階級救済と結びつけて煽ったに過ぎんよ。
つまり、出世と閥益の拡張を望んだ軍部に利用されただけだよ。

善玉・悪玉と色分けするのは、先導屋の基本だからね。
悪玉はあらゆる理屈を駆使して扱き下ろし、善玉はあらゆる
屁理屈を駆使して擁護する。

そーいう工作に引っかからないよう注意しなくちゃね。

>>642
>政策などいくらでもあったよ。
>農地解放と、重工業化推進、民生インフラ整備の公共事業。
>予算は軍縮で軍事費を削って回す。
>それをおそれた軍部が、拡張主義を無産階級救済と結びつけて煽ったに過ぎんよ。
>つまり、出世と閥益の拡張を望んだ軍部に利用されただけだよ。

ほう、その政策を当時主張した政党は何？政治家は誰？
そしてその政党と政治家は国民の支持を得られたのか？

ロシア、アメリカの領土取得　フロンティアスピリットを
世界で唯一　打ち破ったのが、合衆国満洲である。

とりあえずこの、一般常識から議論を始めようぜ。
瑣末な問題の揚げ足取りはつまらな過ぎる。

満州事変起こして軍費増大させたら、それこそ無産階級に一番負担がかかるじゃないか。
兵隊に人手とられるし。
だいたい、無産階級救済のためなら軍が陰謀の自演で他国を侵略していい、なんて理屈が成り立つわけもない。

仮にそれが本当だったとしても（事変画策の石原メモ等を見ると、軍が主導する国家を作るための策動であるのは確実なわけだが）まさにこれ>>581。

たとえば、『ああ満州拓殖義勇隊東海浪始末記』によるならば、寧安訓練所第四次の成沢中隊は昭和１９年の２月に、入植地と決めた牡丹江省寧安県の東海村へ先遣隊を派遣したが、
そこで先遣隊は、満州拓殖公社の社員が中国農民から土地と家屋を買収するありさまを目撃した。買収の対象――ということは、換言すれば成沢中隊の入植するところということだが――は、
「海浪村の中心部落で村公署や学校、警察等もある」海浪屯で、満拓公社員は、日本の権力にものを言わせて強圧的に買収をすすめていった。
彼らは中国農民たちを、「一ヶ月の期限を附して立ちのきをさせるというので、一人々々調印させた。村長の家へあつめて書類に捺印させ、代金を渡した。しかもその価格がバカに安い。
三間房子（ファンズ）二千円の要求なのに対し、せいぜい六百円しか払わない」のである。多くの農民たちが「泣きながら金を受け」取り、そのうしろ、「薄暗いオンドルのアンペラの上には、
手を合わせアイゴーと泣訴哀願する病臥の老婆や、抱き合って泣き叫ぶ子供の姿があった」のであった。

（『満蒙開拓青少年義勇軍』上笙一郎）

そして実態は開拓や入植どころか、強奪だったわけだ。
こんな真似をしておいて、誰に何を誇るっていうんだ？

１９３８年（昭和１３年）から日本の国策として中国の満州開拓へ多くの国民が「移民」した。
『莫大な戦費調達のために』国内経済は疲弊し、日本では生活できないから満州へ行けば生活できると喧伝され、
国家政策として多くの「移民」が海を渡った。
１９４５年（昭和２０年）８月、日本の敗戦時に大陸には２７万もの人びとが残されていた。
再び日本の土を踏むことに望みを抱きながら数々の苦難に阻まれた彼らの悲劇の歴史は、
中国残留孤児が未だに日本への帰還も叶わず、厳として存在していることに象徴されている。
（高橋健男・満州開拓民悲史）

話が逆。
日本軍は、自分達で自演とかかまして情勢不安を作りだしたくせに、それを口実に侵攻を正当化したマッチポンプの常習だったが。
現代のウヨもそれにならうかｗ

>>646
>満州事変起こして軍費増大させたら、それこそ無産階級に一番負担がかかるじゃないか。

笑止千万。無産階級に何の負担がある？面白すぎる。

>兵隊に人手とられるし。

兵隊に取ってくれるなら、大歓迎ですがな。口減らしになります。
当時の東北農村では娘は女郎屋に売られたぐらいだ。
男は売れないからな。兵隊になるしかない。

>だいたい、無産階級救済のためなら軍が陰謀の自演で他国を侵略していい、なんて理屈が成り立つわけもない。

当時は成り立ちました。それに侵略ではありません。移民です。
移民しないためなら無産階級が餓死してもよい、なんて理屈が成り立つわけもない。

当時の日本は農村に負担かかる構造だったからねぇ。
明治初期から問題になったような、農民への重税。
大土地所有制度のため、多くの農民は小作農のままで税金と小作料の二重負担。
生産物は安く買い上げられ、政府はそれを阻止するどころか国際競争のために容認。
まず内政改革すべきだっただろうねぇ、軍隊や治安維持法で不満を力で押さえ込む前に。

>>647
>石原メモ

それが何か？石原には石原なりの考えがあったさ。そりゃ当たり前の話だ。
何の考えも無しに事を起こすわけがない。馬鹿じゃないんだから。
そんな石原を天才、神を崇めて狂喜乱舞したのが当時の国民であり無産階級なのさ。

>>650
無産市民に負担かかるじゃん。
臨時租税増徴法、北支事件特別税法、支那事変特別税法、さらに従来の税も軒並み値上げされた。
軍費増大でインフレが起こり、元々薄かった社会福祉は削られ、貧苦は加速の一途。
全部、軍がやらかした戦争が原因じゃん。

>>652
つまりそれが間違いだった、ということだろ。
自分達をさらに苦しめた相手を拍手喝采、だったんだから泣ける話でしかない。
無論、本当は自作自演でした、と知ったら当時の国民ですら賞賛したかは疑問だが。
（だから陰謀だったことは隠蔽したんだろう）

>>648
>そして実態は開拓や入植どころか、強奪だったわけだ。

強奪だと？不満があるなら売らなきゃいいだろ。文句があるなら国にいえばいいだろ。
要は中華民国は満州農民を見殺しにしたってことだろ。
国に見捨てられた農民なんてどこの国でもいつの時代でも惨めなものだ。
当たり前の話。すべての責任は中華民国にある。

>>655
武力で日本が追い出さなきゃそうなっただろうねｗ
またマッチポンプで、責任は相手押し付けですか。

>>655
おーい、日本政府の建前上、そりゃ満州国の国民として日本人も現地人も平等、のはずだろ？
なのになにその鬼畜外道な意見は。
おもしろいなぁ、やっぱり日本を正当化しようとして、当時の日本はやっぱり自分が吐いた唾さえ飲まなかった国、ともっと貶めているｗｗｗ

日本だけは聖人君子でなければならないって、どこの差別主義者だよ w

中国に武力で追い出された流民を、日本が武力で追い返しただけじゃん…ん？

今日の中国人は面白いこと言うなぁ

>>649
>１９３８年（昭和１３年）から日本の国策として中国の満州開拓へ多くの国民が「移民」した。

話が逆。 満州農業移民を国策にしろと集会で決議したのが無産階級だ。
満州へ行くにも海を渡る金もないから国に金をだせとおねだりした訳。
政府はそういう国民の声を無視できず困窮する無産階級を見殺しにもできず国策とした。
そうして一時的だが満州農業移民は成功していた。
日本本国の苦境など知らん顔で満州で羽を伸ばしていたのさ。
太平洋戦争末期に至っても移民たちは日本の敗戦を疑いもせずにノー天気にわが世の春を謳歌していた。
それが日本の敗戦と同時に満州国は瓦解し、そうした悲劇の歴史となった訳だが、
それが失敗したからといって、国策だの悲劇の歴史だのと強調するのは卑怯者のやることだ。
全部農民の自作自演なんだよ。国策にしろと執拗に国に迫ったのが農民。
関東軍も農民出身者ばかりだ。成功している間は大はしゃぎにはしゃいで羽振りよくやっていたくせに
失敗したとたんに被害者だ、悲劇の歴史だと大騒ぎだ。
ふざけるなっての！調子良過ぎるんだよ。


>日本軍は、自分達で自演とかかまして情勢不安を作りだしたくせに、それを口実に侵攻を正当化したマッチポンプの常習だったが。

違いますね。情勢不安など作り出せるものではない。もともと情勢不安だったのですよ。
しかし大きな事件を起こさないと、大多数の国民は我関せずで知らん顔のままだ。
だから事を起こして、大多数の国民の眼を満州に向けさせた。
それだけのことなのです。それを口実に正当化などしていない。そんな事実は全く無い。
お前みたいな馬鹿が、勝手にそう思い込んでデマ宣伝に朝から夜まで耽っているだけの話。
国民の支持が無ければ関東軍だって勝手なことはできないのですよ。
国会で予算が下りなきゃ自分らが干上がってしまう。

>>651
>大土地所有制度のため、多くの農民は小作農のままで税金と小作料の二重負担。

馬鹿いうなっての。小作農は元々自営農だったのよ。経営に失敗した自営農が借金を
返せなくて土地を売って小作農になった。経営に成功した自営農は土地を買って地主になった。
政府はそれを阻止？はあ？どうやって？借金禁止令でも出すのか？
土地売却禁止令でも出すのか？それとも徳政令だして借金をチャラにしますか。
面白いねえ。やれるものならやってみろよ。

物知りな日本人と無知な中国人の対決だな。実に面白い。

>>653
>無産市民に負担かかるじゃん。

逆さに降っても無い金は払えない。無い袖は振れない。

>全部、軍がやらかした戦争が原因じゃん。

お前は軍をなんだと思ってる？天から舞い降りた只働き集団とでも思ってるのか。
軍って公務員なんだよ。農業で食えなくなった農民が公務員として国家に就職して
その公務員が困窮する農村を救うために戦争をやらかした。
農民は救いを求めて軍を支持した。全部、農民の自作自演です。

>>654
>自分達をさらに苦しめた相手を拍手喝采、だったんだから泣ける話でしかない。
>無論、本当は自作自演でした、と知ったら当時の国民ですら賞賛したかは疑問だが。

笑っちゃうね。自分達をさらに苦しめた相手を拍手喝采ってか。
移民を苦しめた中国人に拍手喝采を送るお前の口から、そんな言葉がでるとは。
確かに泣ける話だ。

>無論、本当は自作自演でした、と知ったら当時の国民ですら賞賛したかは疑問だが。

笑っちゃう。無産階級にとっては当時は生きるか死ぬかの瀬戸際なんだよ。
道徳のお時間やってる場合じゃないんです。自作自演だろうと何だろうと人間というのは
生き延びるためには何だってやります。それが人類の歴史だ。
お前は歴史から何一つ学んでないようだな。

>>656
>またマッチポンプで、責任は相手押し付けですか。

話が逆。いい加減にしろ！中国人めが。責任を日本に押し付けてるのは中国人の方だよ。

>>657
ん？ああ、>>655は満州国以前の話だが。
満州国建国後はもちろん満州国の責任だ。
日本政府の建前？なんのこっちゃ、関係ない。
文句があるなら満州国にいえよ。
一から十まで俺が教えてやらんと分からんのか？
お前、馬鹿か？

俺は満州事変を正当化などするつもりはない。
しかしながら日本が悪い、軍が悪いと叫ぶだけの幼稚な合唱団に加わるつもりもない。
歴史に学ぶ者として、満州事変を支持した当時の国民の事情と満州の内実、事情、経緯に
眼を向けなきゃならないといっているだけだ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h17/jog403.html
軍閥間の内戦のもと、一般民衆の搾取ぶりも凄まじかった。
張作霖支配下の満洲の財政を見ると、1929年の歳入は１億２１
百万元、歳出は１億４８百万元で、２７百万元の赤字だった。
歳出の７割近くは軍事費である。

　歳入の大部分は塩税とアヘン収入だったが、歳入不足を補っ
たのは、財産家の恐喝、誘拐、財産強奪だった。さらにそれだ
けでは不足したので、民衆から５年先の税金まで徴収した。

　また勝手に紙幣を乱発しては、従来の紙幣を無効にして、民
衆の財産を略奪した。税吏は超過税収額は自分のポケットに収
められるため、競って苛斂誅求に走った。手っ取り早く蓄財で
きる徴税局長のポストは売買の対象となり、局長職の競売も軍
閥にとっては大きな収入源だった。

http://chinachips.fc2web.com/repo1/015013.html
先日、偶然吉林市に住む８０才過ぎの中国人男性の話を聞く機会に恵まれまし
た。話といっても、肉声ではなくメール上ですが、“こちらの質問に答える”
といった形式です。

１．いつ頃から吉林市にお住まいですか？

「生まれた時からです、親も又その親も正確には解りませんが、先祖は山東省
　出身です」

２．戦前１９４５年以前の暮らしは如何でしたか？

「親は農民でした。１９３０年当時は匪賊が跋扈して、しばしば馬賊に襲撃さ
　れ、村を匪賊から守る政府からも重税を課せられ食べるのがやっとでした」

３．日本が満州を統治するようになってからは？

「匪賊はいなくなり、政府の税金も安くなりました。その点暮らしは楽になり
　ましたが、日本人、朝鮮人、満州人とハッキリ差別があって、現地人は米は
　食べられませんでした。持っているだけでも罪になりました」

>>573
＞んで、該当する数字をあげてそうじゃないでしょっていっているんだけどな。

なら俺のどこが間違っているのか、具体的な数字を挙げて示してみろ。
君は全くそれをしていない。
ぶっちゃけ君がなにを言いたいのか理会できない。
ちなみに保護関税をかけた正確な日時までは知らん、というか覚えてない。
ただかかってなければ、キトウキサツ自治政府などいらんわけで、かなりのもんがあのときにはかかっていたのはわかっている。

＞なぜなら国内産業の景気が悪くなるから。

全く保護関税が分かってないんじゃないの？
景気のいいときに保護関税をかけたら、景気の腰を折ってしまうこともあるので、
まずやらない、国内産業の保護でもあるので、不景気のときにやる。

＞日本の国家予算と満州に13個師団もおけば状況は同じですが、なにか？

関東軍はその予算の八割を思いやり予算で動かしているわけですが、なにか？
日本の国家予算に占める割合はかなり小さいです。

＞出来ないでしょ、そんな効率の悪いこと。

国内でやるより安ければやると思いますが？

＞満州の治安がよくなるのは38年とかの話なんだが・・・

軍閥支配期に比べ、数年で劇的によくなっているんだが？

＞補給線の長さはどっちも大して代わりがないのだが・・・

軍の大半は国境線までいってねーし。
有事があって移動するだけ、
関特演の規模までは許容可能
(それ以上は当時の鉄道などの輸送力の限界で無理だが)

>>574
石原の暴発と、政府の追認は別の問題だということを忘れている。
関東軍が動いたのは、満州の犯されている権益を保全するため。
(厳密には陸軍の多くが加担ないしは、黙認しており、単独犯というわけではないが)

だが政府が追認したのは翌年で、国連からも脱退したのは33年。
もう英国のブロック経済は成立しており、
国際貿易は半分以下に落ち込んでいた後。

そして輸出が復活するのは、金の再禁止をして、円を半分にまで下げて、
低為替で輸出をした後の話。
>>578
そう33年、もう間違いはしないようだねｗ

>>616
輸出量が回復したのは、ただたんに、為替で競争力がついたから、
それだけ。あと需要は激減している。

ただまあそれはアメを攻める理由ではあるまい。
大恐慌で需要が減るのは仕方のないこと。
問題なのは生糸ではなくて、綿製品などの加工品に関税かけていること、
そして自国の裏には関税を安くして、ドル経済圏を作っていることなんだよ。

こういうことされると日本は、なら日本は日本の経済圏作るしかないや。となる。
実際外地である朝鮮や台湾、それに満州にしても内地である、対日貿易が占める割合は
実はそれほど高くはなかった、せいぜい4割ってところ。
だがこの各国ブロック経済化でやっていくなくなり、日本もブロック経済化したわけ。
結果外地や満州の対日貿易が占める割合は、戦争以前に9割にも達している、
つかそれで恐慌から逸早く脱出できた。
(あと言うまでもなく低為替)

>>651
地租は土地所有者にかかるから、
小作は税金は払わないはずだが？
まあ悪徳地主が無理やり払わせていたケースもあるようだが、
それは法的には違法。

>>642
日本の重化学工業化は満州事変後、
軍事費に膨大な金かけて、軍事品を生産する過程で生まれたもの。
工業生産も何倍にも伸びている。
だから満州事変か最低でも戦争がないと無理。

農地解放は無意味、今の日本の農業みればわかるように、
農地解放は非常に生産性が悪い、ある程度資本を集中させなければ、農業の発展はない、
戦前農業の発展を担ってきたのは実は地主、地主が農具や農法などの研究を進めて、
それで進展してきた、関西型の寄生地主だけが地主じゃない。

つかこれ戦前にも企画されていて、たまたまGHQ下で行われただけ、
どっちにしろ、これは個人の財産を無茶苦茶安い値段を買い叩き、
特定の人間にばら撒くというもので、財産権の侵害だよ。
満州で強引に土地買収とか言っている人がいるが、これと何が違うのか俺にはわからない。

インフラ整備？
莫大な資源が必要ですな、外貨はどこから？資源はどこから？
つか無産階級を軍人として養うってのは、どこの国でも不景気なときにはやっていることだろ。
>>646
軍事費の負担は無産階級じゃないよ、
彼らは税金はほとんど払っていない、所得税は下限に引っかかるし、地租もかからない。
相続税などもない。
軍事費は資産家や中層以上の人間でまかなわれた、
戦時中日本は一気に累進課税を強化し、25、50、75にして、ある程度金持っている人から、
莫大な税金をとって、軍事費を捻出していた。
徴兵においても、戦時下では資産家だろうか、華族だろうが、身体条件をクリアしているなら、
問答無用だ、特定の階層だけが負担をしていたわけではない、
というかむしろ一番負担の少ない層だぞ。

ちなみになんで軍事じゃないと駄目かというと、
初期の粗悪な工業製品を国内で大規模で消費するところというのは、
軍隊くらいしかないわけ、
他国に売るなんてもっと無理。
だから軍事費に金つかって、工業化するのは当たり前の話なの。

戦後における日本の経済成長のきっかけは海外市場ではなく国内市場だったという論文をどこかで見たような。

中国人は満州国について何一つ知らないということが良く分かった。

関係ない話だが、世界恐慌で思った。
その過程を再度思い描くと、
ほんと今の状況に似ているな。金融恐慌と、
メガバンクの発生、そのメガバンクが余剰資金で投機に走るところもね。
世界では金余りでファンドが大流行。

アメのバブル崩壊と消費減、結果世界に供給していた資本の回収、
(返せるうちに取り立てるという完全な貸し剥がし)
それによる新興国の深刻な自国通貨の下落と恐慌、
特定金融機関などが投機にはしり、通貨が弱っているところをせめて、
破産させ、自由貿易から脱退させる、(いずれそうなりそう)
当時は英国から始まり次々に金本位制の脱退に追い込まれ、
市場と資源の囲い込みたるブロック経済化を推進。
(なおこの金再禁止で、資産を事実上凍結を食らって、日本の金融機関を始め世界の銀行が大損した)

あとはアメで民主党が大統領と上下両院を落とせば、ここは保護貿易を行いそうだし、
へタすりゃブロック経済体制に移り、
資源国が資源ナショナリズムにより、資源の国有化と囲い込みをして、供給量を減らし、
資源が高騰し(まあこの恐慌で高騰していたのが、暴落しているから大丈夫とは思うが)
新興国がドル高に耐え切れず、脱落していけば市場がどんどん小さくなる。
(IMFとかもあるので、そこまで酷くはならないと思うけど)
日本は逆に円高ドル安でマジヤバイから、日銀砲でも打って、ドル高を加速させると、
さらに面白いことになりそうだ。

いや俺達は今大きく歴史が動く瞬間にいるのかもしれないよ？
歴史好きのみな、ちょっとわくわくしないかい？
あの大恐慌とこの「恐慌」は酷似しすぎている、いやもう「大恐慌」といってもいいかもしれない。

そんなもんにおワクワク？冗談でしょ。

科学者が研究のためなら、何でもするのと似たようなもんだよ。

凄い詳しいですね>>678
参考になるサイトとか教えてもらえませんか

さあ？あるのかな？
当時の状況も、色々あちこちで自分でつまみ読みしたのだし、
全体的にはあっていると思うけど、細部は色々違うかもしれん。

今の状況も経済や株に詳しい人なら突っ込みいれるところもあるんじゃないかなと思ってる。

このスレ見ている人でBNF関係がでているから、そっち系の人もいるんじゃないかな？

>>678
人間の営みなんて宇宙から見れば泡同然という所まで達観できてれば、
そういう境地にも達するのかも知れんが、あんたも含めてこのスレで日本擁護に血道
あげてる連中見る限りとてもそこまでの境地に達してるとは思えないんだよね。
もっと脂っこい情念に憑かれてるっていうか・・

話がそれて、中国人もほっと一息ついていることだろう。

何で中国が反日を国是とした国になったか考えた方がいいと思うよ

日本擁護もあるが、俺は基本的に当時あったことを、かなり達観して説明しているだけ。
つか俺から言わせれば、日本が悪の帝國であったとしても、
だからどうしたといいたい、お前は日本が悪の帝國であっただけで、日本が嫌いになるのかと。
どのような国家であると、自国を愛しているからこそ、愛国者なんだよ。
正当化しなければ、日本に、日本人であることに自信と誇りをもてない、小物と一緒にしないでほしいね。

>>683
507 ：名無的発言者：2008/09/05(金) 19:54:26
３：親日的……東北三省を訪れた人なら理解できるだろうが、
旧満州地域の人々は基本的には親日的である。かつての中国では
日本語を学ぶ者も多かったが、日本のバブル経済崩壊後、中国は誰もが
米国指向となった。語学を学ぶ者も、英語が多い。
もちろんカネ儲け、カネ目当てで日本語を学ぶ者たちはまだまだいるが、
日本文化を学ぼうなどという者は、今ではほとんどいない。ところが
東北三省（旧満州）にはなお日本文化に対する憧れがある。
誤解される表現かもしれないが、東北三省の人々の多くは日本人を
畏敬していると言って良いだろう。

http://www.gyouseinews.com/international/jun2002/002.html

>>683
嫉妬だろうな。
誰だって自分が見下していた相手が、自分を越えて、逆に支配しだしたら嫌だろうし。

>>684
>日本が嫌いになるのかと。
そんな事言った奴いたっけか？満州事変や満州国否定からずいぶん飛躍してますな。

>正当化しなければ、日本に、日本人であることに自信と誇りをもてない、小物と一緒にしないでほしいね。
あなたの主観はどーか知らんが傍目から斜め読みしたら、正当化に血道あげてるだけでしょ。

>>683
少なくとも、毛沢東時代は中国は反日ではなかった。

中国が反日になったのは、江沢民が歴史研究を行い、国民を「反日」で洗脳したから。
江沢民は、歴史問題を煽りまくって日本から多額のＯＤＡと借款をむしりとった。
中国国内では、反日を愛国にすり替え、青少年を「共産党の犬」に洗脳した。

天安門事件の時は、中国の青年達は自由と民主主義を求めたが、今、自由と民主主義
を求めると、青年達から「売国奴」と罵倒され中国には住めなくなる。

中国にとっては、「反日」は共産党政権を支えるための道具にすぎない。