【満州国】祝★満州独立★満州民族【溥儀】日中友好

【満州国】祝★満州独立★満州民族【溥儀】日中友好・日満友好
http://beauty.geocities.jp/model00style/KeioBoy.html
　明日９月１８日は、満州民族の民族自決の理念に基づいた
満州国建国の発端となった柳条湖事件（柳条溝事件）の日です。

みなさんご存知のとおり満州独立は正しい。
　そもそも中国（支那）・漢民族は万里の長城を北限とする民族であり
それより以北の土地はモンゴル民族や満州民族のものでした。
中国最後の王朝である清が満州を領有していたのは、
１７世紀初頭に満州民族（女真族・建州女直）からヌルハチなる人物が出て
１６１４年にサルフの戦いで明軍を破り、１６１６年に太宗として即位し、
李自成の乱に乗じて１６４４年に呉三桂将軍と共に明を滅ぼし
中国を支配したからでした。
　　にも関わらず、中国は１９１１年孫文の辛亥革命で満州人皇帝を追い出した後も
不当に満州を領有し続け、満州侵略・占領を続けていました。
特に北方軍閥の張作霖と張学良の悪政は目にあまりました。
　　満州民族の民族自決と東洋平和の理念の下、満州独立と皇帝溥儀を
復活させた日本国万歳！！

俺の友達の曾祖父と溥儀が友達だったってさ

>>2
ラスト･エンペラーそりゃ凄い自慢たな
羨ましい

1は根本からズレてるな。

＞みなさんご存知のとおり満州独立は正しい。

満州事変は、現場独走に国が追随してしまった最悪の前例だが。

＞中国は〜不当に満州を領有し続け

清後期から、満州への漢民族流入を放置。
ロシアへの抵抗の為など、むしろ清の国策も含む。

＞満州民族の民族自決

満州国は主要ポストも税制も俸給も日本人有利に設定。
不都合な選挙も国籍法もない。
皇統まで半ば日本の手中にあった国家。

そもそも満州族が自主的に満州事変起こしたなんて認められてない。

＞張作霖と張学良の悪政

まあこれよりはマシだったと言う事は出来る。

満洲人の現状はどうなっているのだろうか・・・
人口、所得、教育、職業、言語、思想・・・
歴史もいいが知りたいのは今である。

イギリス領土
フランス領土
イタリア領土
日本領土
区分けされた満州

中国が崩壊するような事があったら、
満州族はチベットやウイグルや内モンゴルや台湾みたいに独立できると思いますか？

【大同】満州国スレ【康徳】Part6
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1219264945/

>>4
一応解説。

まず現地の危機的状況に現場の部隊が対応し、その後で政府が国民の支援に押される形で了承したのは事実だが
緊急時にはやむを得ない。むしろ国民の意向が反映されているのだから民主的。

老人ばかりの政治家が集まって、結論のでない会議を何ヶ月も･････では話にならない。
「上意下達」を全てと考える官僚アタマでは時々刻々と変動する国際情勢に対応できないと考えるべき。

もちろん「満州への漢民族流入」が有ったのも事実だし、日本や米国にも沢山の漢民族が移住している。
漢民族が住み着いた、だからと言って、そこの土地が中国領土に成るわけじゃない。勘違いしないように。
また建国したばかりの国の法整備が不十分だからダメと言うのも難癖だろう。

満州族による満州国独立支援は日本軍を大いに助けたことも事実。今のチベットやウイグルのように独立運動が
封じ込まれているなかで現地の日本軍が立ち上がり満州国建国を達成している。

映画（小説）「太陽の帝国」満州イギリス領土話し


映画「赤い月」満州日本領土の話し


内容濃くて面白かったよ

>>9
＞日本や米国にも沢山の漢民族が移住している。

他国に移住するのと、併合後に移住するのでは違うだろ。

だいたい満州族が漢民族の地に侵攻して清を建て、漢民族の流入も放置。
清が壊れた後に、漢民族に侵略されたとか言ってる>>1は馬鹿かよｗ

>>9
＞建国したばかりの国の法整備が不十分だからダメと言うのも難癖

不十分というより、日本人有利に整備されたんだね。

>11-12
>　だいたい満州族が漢民族の地に侵攻して清を建て、漢民族の流入も放置。
>　清が壊れた後に、漢民族に侵略されたとか

インドを植民地にしたイギリス本国にインド人が住むのも自由だが、イギリスが植民地を手放し
日の沈まぬ大英帝国が崩壊した後に、インドがイギリスに侵攻したら侵略以外の何ものでもない。

>　不十分というより、日本人有利に整備されたんだね。

まあアメリカ合衆国は建国されて以降、西欧人有利に法整備されているのは事実。原住民はまず教育から。

まず侵略という言葉を使いたいなら、（満州族と漢民族間で）
明確な侵略者は満州族であり、
漢民族は併合後に満州に流れた側面が強い。

だいたい満州族を救うボランティアじゃなくて、
日本の都合（権益保全等）で起こしただけ。
だから張軍閥と上手くいってたら、起こしてない。

大義名分を鵜呑みにする低能が>>1とID:CmgOBNBX0

土地を先民族に戻すのが正義といいたいなら、
北海道をアイヌに返し、沖縄を琉球王朝の末裔に返せ。

大義も行動も、全部自勢力のご都合主義だと気づかない低能ども。

>>14
するとインドがイギリスに侵攻しても侵略じゃないと？

>>15
だれもボランティアだなんて言ってないと思うが。日本人が迫害されたから
自存自衛のために起こした行動。
無論、独立戦争を始めた理由は一つじゃなく満州族との平和共存も。

>>16
>するとインドがイギリスに侵攻しても侵略じゃないと？
横レスだが、大英帝国内の反乱勢力としてイギリスに
上陸占領すれば、それは内戦であって、侵略じゃない。

独立宣言して独立国として承認されちゃったらダメだが。

>>7
満洲には寄るべき国、集団が無いからな。ﾁﾍﾞｯﾄを見習って海外に亡命政府があると束ねになるんだがな。
亡命政府を作るとしたら、中国を赤化させてしまいった近代日本史の反省から、日本で開いてもらうのが筋だな。

>>11
満州イギリス領土
満州フランス領土
満州イタリア領土
満州日本領土
近いけど区分されてたしな


満州は国際都市計画だろう。
フグ計画とかあった。

ゴメン、中卒レベル低い高校生わからん話題。

>>19
お前小卒？

清後期に満州に漢民族が流れた話への返答になってないが？

エンペラー時代か？
アヘンﾎﾞﾛﾎﾞﾛ

アヘンによる植民地支配

>20
清国領内に清国民（漢族）が住むのは、清国内の問題に過ぎない。

>>17
よって満州国独立以降は話は別となる。

9月18日は満州事変の日（柳条湖事件）１
1931年、3000万人の満州住民の要請と支援を受けた1万人の関東軍が30万人の武装盗賊（張学良）を追放
満州と支那は別物
「9・18歴史博物館」無料で倍増
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/35875863.html

9月18日は満州事変の日（柳条湖事件）２
無責任な国際連盟は満州国不承認と日本軍の鉄道付属地への撤退を決議
事変後の治安回復と発展
満満蒙独立運動、復辟運動、張作霖の独立宣言、満州国建国の年表
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/35895561.html

美人でスタイルが良いのは、
中国人と結婚させたらどうか？

林丹丹・優木まおみ・吉川すみ・大塚しのぶ・井上朋子・みさきゆう・島田和菜・前田知恵ら
は、全員この 計画に参加させろ。

彼女と山崎こずえと松峰莉璃が、説得に当たればよい。

馬鹿なアメ公のせいでアカ露助やアカちゃんころの手に落ちた。

>>7
満洲人のためにかつての満洲帝国は意味があったのだ、彼らの歴史を守る上で意味があったのだと
広く国民一般に共有される必要があるね。いくら中国がうるさく言ってきても、ガンとしてはねつける
強い歴史感覚をまずは日本人が持たねばならないと思う。ウソをつかなくていいから。
日本人にその意識が広がり、満洲国亡命政府に力がつき、満洲人の意識に火がつけば、独立の可能性もあるのではないだろうか。

↓与党【消費者庁】,民主【消費者権利院】構想、企業版の人権擁護法案でないかと疑いが。
↓内閣や国会から独立/資料提出を要求する権限/処分の勧告権/を持つ【擁護委員会】?!

http://unkar.jp/read/mamono.2ch.net/newsplus/1219843362
【政治】「消費者庁」創設へ182億円　内閣府
■>47 ：　企業版の人権擁護委員会になりそうな悪寒
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1217115708/
消費者保護に民主が独自案　　『権利擁護官』を創設
■>...「消費者権利擁護官」制度案をまとめた。...民主党案は、民間から登用する
■>権利擁護官ら計五人からなる【擁護委員会】を、内閣から独立した機関として設置..
http://mobile.seisyun.net/cgi/agate/news24/wildplus/1219661907/1/a
【民主党】 内閣や国会から独立し、強い権限を持つ「消費者権利院」創設法案を提出へ　福田首相の「消費者庁」構想に対抗
■>13：　人権擁護委員会のような裁判所とは別の処分が出来る聖域を設けて、自分達が入り込むつもりだろう。

↑　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1208608571/64-73
↑【毒餃子】も中国内の米工作員(CIA)説あり、【汚染米】も「消費者庁必要」の世論操作狙い?

>>1いいページ

中共は大東亜の汚物。
中華民国政府が三民主義の精神で支那を奪還するべき。

スレタイは日満友好にするべきだった

>>31そのとおり

マンジュと呼びたい

満州各国植民地支配されたしな
イタリア・イギリス・フランス・スペイン・日本と

宗社党万歳

東アジアにもっと君主国が欲しいんだけど
やっぱりアイシンギョロ家しかないな。

沿海州はマンジュ領
樺太は日本領

中国、韓国いらね。

皇帝陛下万歳

スレチで申し訳ないが、旧満州からの引きあげ家庭で日本と中国の混血だったおれは、双方におれをからかう奴らがいて辛かったのを覚えている。深刻な言い方をしたくないが、差別というかな。だからオバマやハルベリーにもなんかシンパシーを感じるなぁ。

あなたは貴重な日滿友好の架け橋

プラスに転換してくれ！！

滅中興滿

五族協和の王道樂土

日滿友好

Manju gurun万歳

後金の復活だな

　

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3801227
2008年に　日本を追い出し、米、英、露で満洲を分割管理する
約束をした文書が公開されるらしいが、誰か見にいった人はいるのだろうか？

戦前の日本では明治、大正、昭和などの元号か、1940年が2600年にあたる神武紀元が用いられた。もちろん西暦も併用されていた。
ところで満洲国ではどんな年号を用いたんだろう。昭和や25○○年は使えなかっただろうから西暦を用いたのか。
それとも、満洲国皇帝がいるから独自に年号を立てたのだろうか。

独自の元号があったわね。

もし石原莞爾と河本大作と関東軍の面々の独走という形で無く
ちゃんと中央の許可を得てから張一族の軍を撃退した上に
きちんとした形で満州国を建国していたとしたら
その後の歴史はどのようになっていたんだろう。

>>27
けど満州の面々も清帝国の建国以降は相当漢民族の影響下にあるからなんか複雑。
とりあえず何故女真文字や満州文字を捨てて殆ど漢字を使うようになったんですかね？
せめて満州を空白地帯にしないでハルピンを首都にするとかしてればまだ良かったんじゃ無いかと。
やっぱり中華の力は其れほどまでに魅力的だと言う事なんでしょうか……

>>51
その場合は、史実のような満州国にはならないだろうな。
あらかじめ列強に根回しをしてからだろうから、リットン勧告に近い形の、
張政権に変わる自治政権と言ったところだろう。
そして、張政権が日本離れをしたように、結局は排日が始まったろう。
植民地解放、列強支配排除は時代の趨勢だった。
しかも、もともと租借しかない日本の満州権益なんて、基盤が極めて脆弱だった。
いつかは放棄せざるをえない代物だったんだよ。

まあ、2次大戦も起こらず、衰えても英仏は未だに勢力を有し続け、
米ソの2極構造も成立しないまま、多極的な世界になっていただろうな。
また、中華人民共和国が成立せず、共産主義の勢いは史実より
弱まり、代わりに南北問題が今以上に深刻化していると思う。

満州民族独立マンセー

しっかし、今から考えると、だ。国際社会は様変わりしていることは置いておいて、だ。
満州に国家を樹立しちゃったわけだ、日本は。たとえ傀儡国家と張り紙されていたとしても、だ。
台湾と朝鮮半島を背負いこんで、その上あんな「何もない」ところを占領、国家樹立か。
どんだけだったんだろ、日本は。
零戦みたいな戦闘機を、アジアで造ってたの日本だけでしょ。空母も確か日本が世界で最初に造ったらしいけど。
何を考えていたんだろうな、あの当時の日本人とか、為政者とか、石原は。
馬鹿だらけだったんだな、きっと。

>>54
>空母も確か日本が世界で最初に造った
最初に造ったのはイギリス。ただし既成の巡洋艦からの改造。
日本は最初から空母として設計、建造された艦(鳳翔)を最初に完成させた。

満洲事変を起こした石原莞爾の意図なら、国防国家の建設でしょ。
すなわち、日本を、総力戦を戦う能力のある国家にすること。
だから石原莞爾は、当初は満蒙を日本領とするつもりだったわけで。

また、当時の人々を、簡単に馬鹿と言ってしまうのは、誤りだと思うな。
石原莞爾にしたって、それなりに優秀な人物とはいえるでしょう。
ただ、同時にとんでもない考え違いをしていたってことで。

>>56
当時は満州では石油は出てないんだから、満州を取ったって総力戦を行える国家になんかならんよ。

>>57
石原莞爾の言動を確認してみてくださいよ。

満洲事変は、石原莞爾の当初の思惑では、第一歩にすぎなかったんです。
石原莞爾は当初、中国（万里の長城以南）や東南アジア方面も、
日本の勢力下としていく思惑でした。
そこまでやらなければ、日本を、総力戦を戦える大国にはできませんから。

もっとも、そういう構想を持っていたってだけですけどね。

>>58
>石原莞爾は当初、中国（万里の長城以南）や東南アジア方面も、
>日本の勢力下としていく思惑でした。
そんだけもぎ取っていくのを、他の列強が黙って見ているわけが無い。
机上の空論、妄想レベル。
そして、どちらにしろ、満州だけで総力戦体制が築けないなら、やれば列強を刺激して
敵を造るだけ。

>>59
解説してくれてありがとう。
だから、石原莞爾は考え違いをしていたんじゃないか？
という結論になるわけですよ。

マジ？
石原大先生>>1が誤るなんて

>>1
いまさらですけどね。

まず、
>そもそも中国（支那）・漢民族は万里の長城を北限とする民族であり
ってのが、誤り。
古来から遼東半島のあたりに漢民族は居住しており、
明の時代には、そこは明の勢力圏となっていました。

また、
>李自成の乱に乗じて１６４４年に呉三桂将軍と共に明を滅ぼし
ってのも、誤り。
明を滅ぼしたのは李自成の乱であり、清ではありません。
清は、明が滅んだ後に、李自成軍を撃破して、北京に入城したんです。
これ、歴史の教科書にも書いてあるはずですよ。

>中国は１９１１年孫文の辛亥革命で満州人皇帝を追い出した後も
というのも、誤り。
ラストエンペラーの溥儀は、辛亥革命後も北京にとどまっているでしょ？
また、中華民国は建前上、溥儀の命令によって成立したんですね。
すなわち中華民国とは、清帝国が共和制に移行してできた国家なんです。

なので、
>不当に満州を領有し続け
ってのも、誤り。
満洲は、法的に正当な中華民国の領土なんですね。

さらに、
>満州民族の民族自決
ってのも、どうでしょうね？
つまり、満洲事変当時、満洲族はほぼ完全に漢民族化していたんですよ。
すなわち、自らを漢民族と認識する、＜満洲族系漢民族＞に、
変わっていたんですね。
そういう状況で、＜満州民族の民族自決＞なんて、あり得ないでしょ？

ついでに、
>皇帝溥儀を復活させた
というのも、違うでしょうね。
つまり満洲国（満洲帝国）というのは、清帝国とは無関係な新しい国家で、
その旨は満洲国自身が声明しています。

と 支那史観に洗脳された者が申しておりますＷ

確かに崇禎帝を追い詰めたのは李自成だが、
その後、清は明王朝の後継者を滅ぼしているだろ。

>>63
たぶん、＜明＞と＜南明＞を一緒くたにしてますね。

とにかく中国史上は、李自成の乱による崇禎帝の自害で、
明の滅亡とされてますよ。
そして清は、その仇を討ったことになるわけですね。

>>1
ついでですので。

>特に北方軍閥の張作霖と張学良の悪政は目にあまりました。
とも、一概には言えないんですよ。

そもそも当時の中華民国は、長く内戦が続いていました。
そして張作霖は、自らの手で、その内戦に終止符を打とうとしたんです。
そのために強力な軍備が必要になり、その軍備を整えるために、
張作霖は民衆に重税をかけなければならなかった。

この事実もきちんと認識しておかないと、不公平というものでしょう。



念のための付記ですが、張作霖は内政にも力は注いでいます。
そして限られたものではあるとしても、それにより満洲の近代化は進み、
これはリットン調査団報告書中でも評価されています。

この点からも、＜悪政＞の一言で片づけてしまうのは、間違いでしょう。

満洲国はすでに昭和30年代並みの文明を誇っていたのが凄い。
亜細亜の夢の超特急「あじあ号」も世界特急レベルの機能。
冷暖房完備、二重窓、世界最高速度の時速。
満洲への移民は年100万単位。バスに乗り遅れるな、安定した行政文明地域に住みたい、
満州ドリームでひと花咲かせたいと、わんさか引っ越してきた。
戦後中国の工業はこの満洲国の遺産だけで成り立ってきた。
満洲国時代の高速道路計画は戦後中共が引き継ごうとしたが自力ではなし得ず、
日本に協力を要請しやっと実現する。
まあ凄いの一言ですわあ。

蝦夷錦

>>66
南満州鉄道の路線をのちになって中国人達が「昔はもっと速かったんだよ」と言って
懐かしんだんだって。

満州国を植民地と言うのはちょっと違うよね。なんせ何も無い所に都市を作り上げ、産業を起こしたからね。膨大な投資がなされた。都市計画は完全に日本本土の水準より高いからね。

>>69
>なんせ何も無い所に都市を作り上げ、産業を起こしたからね。
西欧人も同じような事を言ってますが何か？

満州移民奨励

>>66
> 世界最高速度の時速
これは嘘。
欧米で最高速度160km/hが実用化されていた時代にようやく120km/hなんだから、
どこが「世界最高速度」なんだか。

70、理工の建築科の知り合いがいたら聞いてみな。満州の都市計画は当時の欧米の植民地のそれと全然違うレベルだよ。文系知識だけでは理解出来ないと思うよ。

更地からつくるんだから簡単だろ。大阪で都市計画やろうと思ったら、大変なことになるぞ。

童話やヤクザがごねまくるからな。いままで赤字だとぬかして税金も払ってねえ会社が
急に毎年１億円の稼いでましたから保証してくださいなどと言い出すからな。

74。官庁だけでなく、学校、病院、駅舎、ホテル、、、膨大な量の建築に本土と並ぶ投資をしています。

外環状つくるお金で全て作ってお釣りがでます。

開拓民は電気・水道もない田舎で農業。
都市部で華やかな生活を楽しんでたのは少数の人間だけ。
金もコネもない日本人が行っても低賃金の仕事しかなかった。

亡き祖母ちゃんの弟達二人して行ってたところをみると
何かしら仕事があったみたいだよ。

ヒント　唐ゆきさん

石原莞爾を今調べてるのですが、逸話ばかりで、なんかオススメの文献とかありますかね？
彼の思想が何処にあって、満洲をどうしたかったのか分からなくて、、、

石原幹事

>>59
石原莞爾は、熱心な日蓮宗信者。

彼の『世界最終戦争論』
は、大東亞共栄圏と、米露をぶつけて、最終的に国家間の争いをなくす事。

いわば地球市民的な考え。
国家神道で統一していた当時、日蓮宗の彼は東條英機とも、ぶつかってる。

どうも彼の行動は、
宗教と特定の思想が影響したと思う。

78、内地もほとんど同じ生活水準だよ。
当時の人口の80パーセントは農民だからな。

あげ

日本経済新聞 2009年9月24日 夕刊
「吉野正造のこと」　　　東京大学教授　北岡伸一

　ところが、31年に満州事変が起こると、中央公論社からの久しぶりの依頼を受けて、
吉野は病気を押して事変を論じた。この論文、「民族と階級と戦争」は、満州事変が
侵略以外ではありえないことを徹底的に明らかにし、かつ、それまで軍部に批判的だった
メディアや無産政党が事変を賛美していることを厳しく批判したものである。検閲によって
伏せ字だらけになっているが、素晴らしい論文で、私は吉野の評論の中でこれが一番
好きだ。

>>86　訂正

「吉野正造のこと」　→　「吉野作造のこと」

>>83
貴方は、『世界最終戦論』を読んでませんね？

まあとにかく、『世界最終戦論』ってのは、
東洋の覇者・日本と、西洋の覇者・アメリカが、
全世界の覇権を賭けて、最後の大戦争をする。
そして、その勝者が全世界を支配し、それで戦争はなくなる。
そういう、トンデモじみた説ですよ。

つーか、そのなかで日蓮の予言なんてことを、
石原莞爾は、言い出しているんですよね。
少なくともこの部分だけは、完全なトンデモというべきでしょうね。

溥儀があんなヘタレじゃ、満州と満州族が滅亡するのも仕方なく見えるなぁ…

万里長城が北限なのは大昔だからねえ。
でも満州地域に漢族不入の原則があったのは確か。
同時にロシアの沿海州・アムールも満族に帰すべきだけどね。

李自成についてはなあ、中国の王朝交替は　内政混乱→異族乱入→内部からの誘導　がデフォだから。
やはりこれは女真による明滅亡というべきではないだろうか。

辛亥革命は反清復明が基本だから。これは日本の倒幕運動みたいなもんだから、
孫文は溥儀の追放を明確に指示してるよ。

法的に正当な領土については国家転覆してるのだから法は存在しないでしょう。
主張した原則はあるだろうけど。

満州民族の民族自決はほぼないけどね。
でも満州族というアイデンティティは存在して土地自体が保護されていた。これが通常の民族同化と異なるところ。
通常の民族主義は民族定義を基準に土地を狙うが、漢満関係の場合は逆に土地が確固としていた。
奇しくも民族よりも先行した近代国家の基準が偶然先に存在した。これには漢人の同化主義者も困っただろう。

うん、満州国は清朝とは全然関係ありません。別国家ですね。

張作霖が悪政かどうかは誰もわからない。
日本が悪政かどうかも誰もわからない。

満支国境の万里の長城
日満国境の鴨緑江、豆満江、長白山
満ソ国境のアムール川、ウスリー川
満蒙国境の砂漠・草原地帯

大満州帝国の四方の内、北と東西の三方は敵国だった。
南の大日本帝国のみが友邦だったのだ。

もし、大日本帝国が沿海州と北樺太を領有した上で
ソ連をアムール川以北へ追いやっていたら、ソ連陸軍戦車部隊は
満蒙国境方面からしか侵入出来無かっただろうな。

なんで沿海州を日本が取るんだよ。
それこそ満州だっての。

万里長城は国境じゃねえ。
間違いだから言う奴ひとりしかいねえし。
アホはなんで同じこと繰り返すんだろ

こじつけてドラマを作るのは文系人。
満州と中華民国に国境は絶無だし。
年間百万の移民が移住。

朝鮮ネタであそこまで細けえネウヨが満州ではこうもバカなのか。
ネウヨとリアル右翼の見分け方がわかった。
中国知識の有無。リアル右翼は中国に詳しい。
朝鮮オタは国内在日差別主義者。民族ではなく階層差別。

>>90

>>62や>>65を読んでくださいね。


で、すこしだけ補足。

孫文の場合、後に革命の意志を変えているんですよ。
当初は漢民族国家を孫文は建国しようとしたんですが、
けれども後に、清帝国の後継となる他民族国家の建国に、
変わります。

そして最終的に、清帝国が共和制に移行し、
中華民国が成立するという流れです。

>>92
鋭い指摘ですね。
こちらについては、感心しました。

>>93
^^
最初から62や65について話してるつもりだよ。
時間が経ってるからあまり明記しなかっただけ。

その孫文の変心は日本が尊皇攘夷から開国方針に変えたのと似てるね。
倒すまでは革命のエネルギーを重視して、
確度が上がったら現実性や利益にシフトする。まあいいのでは。

こっちも捕捉するなら、
現実家の孫文さんは日本に対してもダブルスタンダードをかけてる。
中国の多民族化には周辺国まで含んだ多極化の目論みがあるのか
日本の介入をしきりとけしかけてる。

まあ今でいうなら中華連邦を軸にした広域東亜連邦のような思想だったのだろうか。
現実主義と理想主義が両極端な人物だな。まあ革命家なんだなやっぱ。

>>95
露骨に言うのも申し訳ないが、>>90は間違いだらけなんですよ。
もっとも、文章が乱れていて、歴史の議論以前の問題として、
そもそも何が言いたいのか不明瞭ですけども。

とにかく、歴史上の事実として正しいのは、>>62と>>65。
改めて中国史を確認してみてください。

>>96
92みたいにデタラメに書いた物の方が感心できるというのも
日本語基準がかなり変(笑

62と65が違ってるからしょうがない。
62も結構支離滅裂だけど、それ以前に、
数ヵ月も前の自分の書き込みを今だ寵愛してるのは暗いよ。

歴史事実にあるのは正誤ではなく史観の解釈です。
もっといろんな人に教えてもらいな。

>>97
ちょっと遅くなりましたけど。

そもそも貴方は、いかなる根拠から、自説が正しいと思うのですか？
根拠を示さずに自説が正しいと主張するのであれば、
それは幼児のわがままと同じですよ。
貴方がやっているのが、まさしくそういうことなんですけどね。


改めて書いておきますけど、>>62と>>65は、
特別なものではなく、一般的な歴史知識にあたるものですよ。
いささかなりとも歴史について勉強していれば、
この程度の知識、当然持っていなければならないはず。
だから、なにはともあれ、まず本を読んで勉強してくださいよ。


そして>>92でちょっと感心したのは、この部分。
>ネウヨとリアル右翼の見分け方がわかった。
>中国知識の有無。リアル右翼は中国に詳しい。

もっとも、ここは私の思い違いのようです。
また、そうおっしゃる貴方も、中国の知識はあやしいようで。

>>98
そっくりそのままお前に返します。
まず自省から先に始めましょう。
『子曰く、人の己れを知らざることを患えず、人を知らざることを患う。』
自分が人を認めない、つまり人を見下す人間は人に見下されます。当り前

>>62と>>65は全て独自解釈が含まれているので一般論ではありません。

＞そもそも当時の中華民国は、長く内戦が続いていました。
＞そして張作霖は、自らの手で、その内戦に終止符を打とうとしたんです。
＞そのために強力な軍備が必要になり、その軍備を整えるために、
＞張作霖は民衆に重税をかけなければならなかった。

張作霖は中華民国全土を軍事掌握しようとしたのですが、
これを内戦終結目的と呼ぶなら、日本の中国進出は典型的な内戦終結行為となってしまう。
これは主観で、一般認識されてる可能性はほぼない。
試しにどこかのスレで回答調査をしてみましょうか。

ちなみに、一般論には理由はいらない、最近別スレで私が主張した内容です。
もし偶然でなければオウム返しという幼稚行為の相手をしなきゃならないところだった。

感心したのは思い違いでしょう。
見るからに殴り書きのレスなのに。
ちょっとあなたは判断能力が異常ですよ^^

沿海州を日本が領有した場合…
日本海が大日本帝国の完全なる内海に成り
最盛期のローマ帝国が地中海沿岸の
イタリア半島を中心にフランスやスペイン等西欧・南欧地域
からバルカン半島、トルコ、中東、イスラエル、アフリカ北部
を征服し、地中海をぐるりと囲む様に内海にした感じに成る。

沿海州を満州が領有した場合…
本来の満州人達が散々支配し領有して来た土地なので
これはこれで自然だ。
日本海沿岸の現ウラジオストックやナホトカが満州随一の
巨大貿易港湾都市に発展していた可能性は高い。

経済的に考えるなら、沿海州にとっては満州の領土と成った方が
繁栄したと考えられる。

軍事的や地理的バランスを考えるなら、日本領土と成った方が
良かったと考えられる。

>>99
横レス失礼
>日本の中国進出は典型的な内戦終結行為となってしまう。
どこが典型的なのやら。
内戦当事者が内戦終結行為を行うのと、無関係な外国勢力が国際合意も無く軍を派遣するのは、全然違いますよ。
後者は内政干渉あるいは侵略です。

>>101
そうだね
だから当人でないあなたが当人かのごとくに横からレスを挟むのは卑怯行為ということだね。
前の方からの話の流れで、張作霖は中華民国に組み込まれてない立場を前提として攻撃をした、
という合意が取れていた上でのレスだから。
途中だけ見て断定するのは愚かしい行為だ。

もっとも101が他人でなく上の登場人物の誰かであるというなら話は別だが。
その場合自演者ということになるね。やはり卑怯者。

>>102
>だから当人でないあなたが当人かのごとくに横からレスを挟むのは卑怯行為ということだね。
ここはオープンな議論の場であって、クローズドな内戦の場ではありませんが？　

>前の方からの話の流れで、張作霖は中華民国に組み込まれてない立場を前提として攻撃をした、
>という合意が取れていた
どこで？　このスレではそんな話はそもそも出ていませんが。(他スレでそのような主張がされて議論してる
ところがあるのは知ってますが、そこでも合意になんか達してないようですが？)
ちなみに、張作霖は国民党政府、中華民国政府からの独立は主張しましたが、国家として中華民国からの
分離独立を宣言した事は無いですよ。政府と国家は違うのです。
日本を張作霖政権と同じ立場に置くのは明らかに無理があります。

>>99
ですからさあ。
結局、貴方は中国史の本を、一冊も読んだことがないんでしょ？
違います？
だから、なにはともあれ、まず勉強してくださいよ。

そして、ここは学問板ですよ。
不勉強なまま屁理屈をこねる人間が軽蔑されるとしても、
この場においては、それも仕方のないことでしょうね。

>>103
内戦がクローズドだったらどんな虐殺事件が起きても放置ということだね。
危険思想だな。

＞国家として中華民国からの分離独立を宣言した事は無い

国家と政府が別と考えてる思想が既におかしい。
この執拗な人物はひょっとすると中国系の人なのかと思っていたけど、
確実に異なる批判精神を履き違えた本当の欺瞞日本中傷論者だね。
国民党政府の作る国家が中華民国であり、
中国では日本人大陸浪人も中国人である。
つまり日本人が中国皇帝になることだってあり得る。

お前の発想は白人人種差別論者の国家概念だ。
政府より版図が先のことなどあり得ない。
とんでもない危険思想の世界分割論だ。

>>104
別人だけど
煽るだけの荒らしは書き込み禁止だよ

>>104　君会話の邪魔

>>105
>内戦がクローズドだったらどんな虐殺事件が起きても放置ということだね。
ええと、そんな事言われても、それが現代においても国際社会の現実ですが。
カンボジアでもどこでも、介入しなかったのはそれが理由ですが
一応、世界人権宣言と言う介入する名分は存在していますが、それでも国家の独立性の
尊重と言う名分が重くて介入できないのが現実です。

>国家と政府が別と考えてる思想が既におかしい。
別物ですよ。政府は国家の構成要素ですが、国家そのものではありません。
政府が変わっても国家は存続します。
あなたは江戸時代の日本は幕府とともに滅びて、別の国家が建国されたとでも思っているのですか？

>国民党政府の作る国家が中華民国であり、
国家としての中華民国(名称がどうあれ)は清帝国が改名したものですから、
国民党が作ったものではありません。逆に、中華民国を代表させる政府として国民党政府
が作られたのです。実際に代表する立場を確定させるのに時間がかかりましたがね。

>中国では日本人大陸浪人も中国人である。
そんな事はありません。大陸浪人のほとんどは日本国籍を維持しており、日本人です。
日本国籍を放棄して中国国籍を取得すれば中国人ですけどね。

>つまり日本人が中国皇帝になることだってあり得る。
外部からの征服者としてならあり得る話です。中国史にはよくある話です。

>お前の発想は白人人種差別論者の国家概念だ。
>とんでもない危険思想の世界分割論だ。
なんでそうなるのか、論理が全然見えませんが。

>政府より版図が先のことなどあり得ない。
ええと、革命で政府が変わるような時、版図が先に存在しているのは自明ですが。

>>92
＞満州と中華民国に国境は絶無だし。
いつ頃を言っているのかなあ
＞年間百万の移民が移住。
これも、いつ頃を言っているのかなあ
有史以来ずっと？知識が浅はかだよなあ　笑

>>109
少なくとも国境が万里長城などという寝言はありえないから

有史以来年間百万移住してたら四千年で40億になるんだが。
そんなわけねえだろ。
アホか

コイツはウヨ→>>109
(妄言： 満州は万里長城で区切られてる。孫文が不当に侵略した満州を助けた日本は救世主)

コイツはクソサヨ→>>108
(妄言： 張作霖は中華民国の軍事制圧を目論んだ。だから日本が中華民国の味方をすると日本が悪。論理破綻)

く　た　ば　れ
日本人
死ね

思想を持つゴミは日本にいらない。
ウヨサヨともに社会のクズ。
このスレの日本人は残らず死ね。

日本人はクソバカだ
中国人より遥かに馬鹿だ

こんな馬鹿な日本人なんていらねえ
潰れろ潰れろ
この国潰れろ

無駄だ。この馬鹿どもは
歴史の汚点だ
早く潰れろ。日本潰れろ
無くなれこんな国は

こんな馬鹿ではどうせ残れん
消えてしまえ

> ID:WnwD1tyz0
具体的な反論が出来ずに発狂か。南無・・・

言ってる事は間違いだらけと言うわけじゃなかったんだが、
一部の批判を全否定とでも取ったのか、変にキレてる。
批判に対する耐性が低く、オレ様思考と上から目線。
結局、議論向きの人間じゃなかったと言う事だな。
合掌。

１レスで千文字も書く方がよっぽど病的だろ>>108
ずっと話止まらない異常者とか見てるとこっちまで発狂しそうになる。
身内でそうゆう異常者抱えて大変な人を知ってる。
おかしい奴の相手してると自分までおかしくなる。
キチガイは全員死ねばいいのに。

ボーダー体質の奴はさんざ狂った能書きを流し続けて
相手がテンパると正常を装い始める。
社会の迷惑。

いやいや、
たかが原稿用紙2枚半で異常者扱いしているほうが、
学問板ではよっぽど異常者だろう。
悪いが学問で正確に記述しようとしたら千文字程度は
よほど短くしたというほかはない異常な世界なので、
君は向いてないと思うよ。
つか、いわゆる学術書を読んだ事がないのだろうか？

ま、もっとも議論でその程度の文章量をさけるとどうなるかというと、
>>115-116のように具体的反論などいっさいなしに相手を罵り続ける事になる。
どうも彼にとって学問とは相手を罵る事らしいが、
それなんて異常者ｗ

原稿用紙ｗ

作文したいなら小学生用のサイトに行け
原稿用紙２枚が長文の自慢ってバカか

会話が長いのはコミュニケーション力欠如。
つまり無能。
決められた字数でまとめられない馬鹿に
学術なんてあるわけがない。

漢人の土地は万里の長城までだよ
それより北は満州族やモンゴル人の土地だよ

漢人の本格的満州移民は清朝が解禁してからだよ
満州国できたらもっと移民しやすくなったんだってｗ

>>120
満州国時代の移民数は張作霖時代より少ないという統計もあるのだがｗ

>>119
会話と何度でも見返す事の出来る掲示板の区別がつかない方ですか？
まあ、それ以前に反論されて何も言い返す事が出来ないので悔しい以外のことを読み取る事はできませんがね。
だいだい一般的な説と反対の事をいおうとするなら、
豊富な実例をあげて自説を補強するため長文になるのがお前の立場、
それもしないで長文を非難する滑稽さにそろそろ気づいてもらいたいモノだ。
相手の理解力に頼るしかない文章しか書けないなら、
それこそがコミュニケーション力欠如だろ。

無能が書き潰したスレ

田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は解明せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250485575/l50

容量512k超エラーで書き込み不能化

>>119
無能相手に噛んで含めるように説明するとどうしても長くなるさ。

で、原稿用紙２枚半がダメで１枚半ならOKと言う根拠は？
ここには決められた字数なんてないよ。

それよりも>111-113のような代わり映えしない内容の書き込み３連荘のほうが、「会話が長い」にあてはまるんだが。

決まりがあるからスレ容量オーバーになったんだろ。
頭悪くてどうしょうもねえな。

122のスレに試しに書いてみろ
幼稚

>>124
よくきまりを調べてから書き込んだ方がいいと思うよ。
上の方にある書き込む前に読んでねをクリックしてみよう。
一応初心者みたいだから新説にしておいてやるが、
この後さらに幼稚で頭の悪いレスが続くようなら、
君が無能だという事が確定するので悪しからず

>>124
また論理のすりかえか。
スレの容量限界と、議論における字数制限はまったく別の話。
本気で混同してるなら、本当に頭が悪いよ。

スレの容量限界と同レベルの話なら、書き込みの長文規制があるが、見ての通り、
原稿用紙２枚半程度なら規制には引っかからない。

で、原稿用紙２枚半が字数制限を越えていると言う根拠は？

なんの躊躇もなく
あっさりと自作自演

おっと関東軍の悪口はそこまでだ

関東軍の悪口など一言も言ってない。

関東軍は現地のルールに基づいて行動しただけで、
軍閥の張作霖や蒋介石の中華民国はあくまで割拠時代の覇権争いを行っていただけ。
それを米による介入で日本の行為のみが否定されたものがWW2の極東戦。

>>125
初心者発見厨か
2chオタ乙。
ここのルールなんていつも変化しまくっている。

同じエリアを共有してるのに一人が大量に占有したら迷惑なのは当り前。
誰でも長くなり過ぎず読み辛くならないように意識して書き込みしている。
全く気にせず他人の議論も全部踏み潰して流してしまうのはお前だけ。
コピペ魔と同じ。

文章の中身も全く意味のない罵倒文の羅列。

なんて頭の悪いことをいっているんだ・・・

関東軍は日本の軍隊だから日本のルールに基づいて行動せねばならない存在。
だいたい自作自演は現地のルールどころか、
国際法を守っているふりをするためにしたことなんだから、
国際法に基づいて行動しますたと言い張るための行動だ。
現地のルールとやらはなにも関係ないぞ。

んで、そろそろ字数制限についての頭の悪い主張はとりさげるのかい？

>>130
＞文章の中身も全く意味のない罵倒文の羅列。
おっと>>111-113の悪口はそこまでだ。
んで、ちゃんと読んだのかな？
どうも読んでないようだねえ。
２ちゃんねるガイドも併せて読む事をおすすめするぞ。

ところでたかだか千文字の文章が読めなくて
コミュニケーション不全に陥ってしまうお前は明らかに異常者だぞ。
お前が小学校低学年でも無い限りな。
なにせペラ一枚の資料すら長すぎて意思の伝達が図れないと平気で主張してくるんだから。
お前に理解できるのは「ちゃんとお母さんに渡しなさい」という先生の言葉だけという始末。

んでだ、”誰でも長くなり過ぎず読み辛くならないように”することと、
該当レス>>108 は長すぎて読みづらい内容じゃないだから関係ないぞ。
冗長で無駄な部分が多いわけでもなく、単に内容が多いだけなんだから。
読みづらくて意味がとりにくければ質問してもいいわけだが、
お前がしたのは長文拒否だけだｗ
まあ、お前がコミュニケーション不全なら仕方がないが。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250485575/l50
田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は解明せよ
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%A4%CA%A4%F3%A4%AB%B5%AC%C0%A9%A4%B5%A4%EC%A4%C6%A4%A4%A4%EB%A4%DF%A4%BF%A4%A4%A4%CA%A4%F3%A4%C7%A4%B9%A4%AC%A1%C4#over_512kb

　エラーメッセージ:このスレッドは512kを超えているので書けません！

　スレッドの容量が512KBを超えているときに書き込むと出るエラーです。
　容量を取っている書き込みが削除されない限り書き込むことはできません。

馬鹿じゃねえの。
こんなエラー出すなんて恥晒し。
普通は荒らしだけだよこんなことすんの。

>>131
自作自演じゃなくてリンチなら良かったのか。
サヨク。

>>125
初心者はそっちでは

>>125　幼稚で頭の悪いレスだな

一回で全角1000文字書いて毎回2kbytes使うとしたら約250レスしか書けないな
注意して使えよ・・・

長いレスから順にレスを10個くらい削除すれば書けるようになるんじゃない?

同じエリアを共有してるのに一人が大量に占有したら迷惑なのは当り前。
誰でも長くなり過ぎず読み辛くならないように意識して書き込みしている。
全く気にせず他人の議論も全部踏み潰して流してしまうのはお前だけ。
コピペ魔と同じ。

文章の中身も全く意味のない罵倒文の羅列。

↓


ID:YJgOjbBd0
ID:WnwD1tyz0
ID:bdrAXTKX0
ID:I5+nbhJ/0

オイオイ俺かよｗ勘弁しろよ

こいつが言い返してたのに→ID:i6oy/z/L0

なぜか今はこいつ→ID:5vGlGkv00

そして直近はこれ→ID:HGK5W+vsO

しかも別スレの話
容量オーバーのスレ→ 『田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は解明せよ』

>>139
普通の書き込みだけど?

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/13(火) 13:52:10 ID:YJgOjbBd0
>>101
そうだね
だから当人でないあなたが当人かのごとくに横からレスを挟むのは卑怯行為ということだね。
前の方からの話の流れで、張作霖は中華民国に組み込まれてない立場を前提として攻撃をした、
という合意が取れていた上でのレスだから。
途中だけ見て断定するのは愚かしい行為だ。

>>141
その調子で全部貼ってくれ

全然関係ないけどこれって意味わかる？

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 17:42:47 ID:sOcnuDih0


衆院選で幸福実現党が勝った： 大多数の知るところなのでソースは不要
1. 誰でも知ってることに説明はいらない
2. わかってることには駄々をこねない といえば信じる社会人がいるんですかねえ。
あなたの脳内社会人というのは大変な世界に住んでいるんですね。
もちろん、大多数が知っているのになぜか一人の当選者すらあげられませんがｗ
俺はこの例えで言うならば幸福実現党の落選者に相当するフランスや、
ドイツをあげてそんな事実はないでしょと指摘したわけですが、
あなたは詭弁の訓練でもやっているんですか？

5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

おおｽﾏｿ＼(TT。)
元の話題を続けててくれ。
ここいろんなレスを貼るトコじゃないんだね。

>>140
>オイオイ俺かよｗ勘弁しろよ
それだけ叩かれる内容＆書き方してるって、いい加減気付け。
勘弁してほしいのはこちらだよ。

>こいつが言い返してたのに→ID:i6oy/z/L0
こちらは
>で、原稿用紙２枚半が字数制限を越えていると言う根拠は？
の返答を待ってるんだけど。
返答が無いからレスしてなかっただけなんだが。

で、返答はまだ？

>しかも別スレの話
それを最初に持ち出したのはID:I5+nbhJ/0だろうが。

>>141
いや、普通じゃないよ。

>前の方からの話の流れで、張作霖は中華民国に組み込まれてない立場を前提として攻撃をした、
>という合意が取れていた

なんてこのスレではありもしない前提で語っているんだから。

>>143 漏れが思うに。。。

> 幸福実現党は勝利した→ 小豆の値が上がった
> 落選者に相当するフランス→ 小麦の値が下がった
> 犬は哺乳類ではない→ 中東情勢不安定

何者かと暗号のやりとりの最中なのでは。。

>>143
おまえ馬鹿かよ。

タダでさえ、下手な例え話が乱立してるのに、
さらに、会話の前後関係を無視で、別スレに転載する奴があるか。

相手の例え話はキチガイ扱い。
自分の例え話は、下手なクセに通用しないと怒る。
みたいな変な流れが最近見られる。

>143-147　わらた

だいたい、
相手の長文(>>108)くらいで、スレの無駄と激怒しまくってる(>>133)のに、
自分は罵倒の連発で、スレ流し(>>110-112)してる奴は何なんだ？

話を正常な議論に戻す。

>>129

＞関東軍の悪口など一言も言ってない。
＞関東軍は現地のルールに基づいて行動しただけで、

つまり関東軍が、国際法や条約等を軽視して、
現地のルールとやらで、自作事件に基づく占領とか無法をやっても、批判する気はないと？

自作自演はじぶ…(ry イヤイヤここは関わっちゃいけない

張作霖って爆殺された時は中華民国大総統だったし、
満州事変時点の張学良は易幟で中華民国への忠誠を誓っていた状態だろ。

>前の方からの話の流れで、張作霖は中華民国に組み込まれてない立場を前提として攻撃をした、
>という合意が取れていた
という前の方ってどんなバカがそんなこといっていたんだ？

満州人のアイデンティティ持つ満州人だけかき集めて
北海道に満州民国作ってあげてもいいんじゃないか？

ノモンハンで関東軍が勝ってりゃ、統一モンゴル王朝が実現できたかねえ。

関東軍が勝てるという前提がおかしいから、無理か。

彼女の誕生日は満州国建国１周年記念日

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/02/7/75.html

オノ・ヨーコの誕生日は１９３３年２月１８日で、満州国建国１周年記念日だった。

張作霖と張学良の区別が付かない低能がいる。
張作霖は清国中国に反旗を翻した奸雄。
張学良は従中反日を示した中国軍功臣。

大陸の人物感は個人ごとに評価が異なる。
基本的に君臣と背徳者に分かれる。
日本のように単一価値観でひとくくりにはしない。

逆に日本人でも中国に功績のあるものは
同格に評価する。

張作霖が絶対善で日本が絶対悪などという見方は
当の中国自身やりっこない。

そんな発想をするのは唯一日本の売日主義者だけ。

>>143
しかしそのレス全然意味わからないね。
論理的錯乱者の書き込みかな。

>>157
張作霖を攻撃した日本というのは存在しないのですがｗ
日本の国籍を持った人間が、というなら別ですがね。
というか誰か絶対善悪の話をしたんですか？

>>158
当たり前だな。
改造元のレスが論理的に錯乱しているんだからｗ
一般常識はソースを出す必要がない

つ〜かさ〜、関東軍のやらかした満州事変ってのは
国家の与えた軍事力を私的に運用した明白な反逆叛乱行為であって、
君の考え方なら日本に対して逆の意味の功績を立てた行いであり、
これを肯定する発想は売日主義者だろ。

陸軍刑法
第25条
　党ヲ結ヒ兵器ヲ執リ反乱ヲ為シタル者ハ左ノ区別ニ従テ処断ス
　１　首魁ハ死刑ニ処ス

っていうかID:eOKhhlpP0 ＝ID:WnwD1tyz0 、お前だったのかｗ
このスレでも>>111-113みたいな錯乱を起こしてたんだな。
他人を罵りたい異常な衝動はどこからわき出てきたんだ。
挙げ句の果てに反論も出来ずに、支離滅裂ないいがかりをつけてなにがしたいんだ？

>162
>誰かが壊れないように守っている
それが村山談話であり、政教分離であり、サンフランシスコ条約なんだ。
ネトウヨが好き放題喚いていられるのも、それらに守られてるからなのを自覚してもらいたいね。

>>7とか>>82は、その日本を守っている枠組みを壊そうとしている馬鹿を叩いているんであって、
日本を叩いているんじゃない。むしろ守っているんだよ。

サヨクだの自虐だの言われてる人が日本を守ってきたんだよ。

>>162
釣り針投下失敗　誤爆OTL

>>160
やぁ　おはよう　これ知ってる？
=============================================
憲法解釈としては，実は，統帥権の独立は無理があるのです。
なにしろ，第11条には「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」としかなく，統帥部門が政府
（内閣）から独立しているなどという含みを読み取ることは不可能であり，そ
うなれば，天皇がもつ他の統治権と同様，統帥権も国務大臣の輔弼によっての
み行使されるということになるはずなのです。
実際，明治憲法制定から日清戦争頃までは統帥権の独立を説く学説はないとい
われるし，また日清戦争に際しては伊藤博文首相も戦争指導（統帥）に参与し
ていました。ところが，日露戦争以後になると，ほとんどの憲法学者が統帥権
の独立を説くようになったとのことです（穂積八束のみが否定説という）。

では，なぜ憲法解釈としては統帥権の独立を導きだすのに無理があるのに，統
帥権の独立が説かれ，それが疑問の余地のないものとされていたかというと，
憲法以前からの慣習によるものです。
まず1878年，太政官の一部であった陸軍省から参謀本部が独立して天皇に直属
する組織とされ，さらに1885年の内閣制度創設に際して定められた内閣職権で
「事ノ軍機ニ係リ参謀本部長ヨリ直ニ上奏スルモノト雖モ陸軍大臣ハ其事件ヲ
内閣総理大臣ニ報告スベシ」とされ，軍機に関わることがらは内閣からではな
く参謀本部長が独自に天皇へ上奏してよく，内閣へは事後報告でよい，と規定
されています。このように，憲法制定以前から統帥権の独立が慣習として存在
していたから，憲法に明記されていないにもかかわらず，統帥権の独立が当然
のこととして説かれていたのです。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tsuka/theme/gunnbu01.html

>>160
日露戦争後の日比谷焼き討ちに関し、反日左翼達の見解は
「日清戦争で『戦争は儲かるもの』と思った国民はその賠償に不満で暴れた」
というものだが、大笑いさせてもらった。
どうやら日露戦争開戦当時「よし！儲けようぜ！」と言って戦争を始めたらしい。
実際は本当に国運を賭して戦った。
当時のロシアは世界最強の陸軍(第１位で日本の１０倍)を保有しており、海軍は世界第２位(１位イギリス)
鉄鋼生産量は日本の３０倍
ちなみに第二次大戦の開戦前の米英合わせても日本の１２倍だった。

臥薪嘗胆で重税に耐えながら軍備を増強、官吏などは棒給の１０パーセントを返納してまで協力していた。
そして大国ロシアとの一戦、非常な緊張状態が続いた中での勝利
日本国民は講和によって暫しの安泰、もちろんそれは賠償金という形で国庫に入り、
さらなる国力増強をもっての安泰、ということでもあったかもしれない。
しかし講和が日本国民にとってあまり満足いくものではなかった。
つまり大国ロシアとの戦争という緊張状態から、勝利でそれが解放されそうになって
講和で再び緊張状態になり爆発したというのが日比谷焼き討ちなどになって現れたのだ。
この「再び緊張状態」とは「未だ終わらない弱肉強食の世界の現実感」と言う意味
そしてここが大事な事だが

＞日露戦争以後になると，ほとんどの憲法学者が統帥権
＞の独立を説くようになったとのことです（穂積八束のみが否定説という）。

当時の憲法学者は慣習法を以て「統帥権の独立」を認めた。

慣習法
＞これによると、公の秩序又は善良の風俗（公序良俗）に反しない慣習については、
＞法令の規定により認められたもの及び法令に規定のない事項につき、
＞成文による法令（形式的意義における法律）と同一の効力（法源たる慣習法としての効力）が認められることになる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%A3%E7%BF%92%E6%B3%95

日露戦争に勝利し国体(秩序)を守った軍、その軍の慣習を公の秩序に反しないものとして
憲法学者は判断した。

まずね、日本が国際連盟の規約に人種差別撤廃条項を加えようとして拒否された事など
当時の厳しい状況を分かっていないと駄目だ。

太平洋艦隊とバルチック艦隊の合流を阻止せよ

強固な旅順要塞に守られたロシア太平洋艦隊はバルチック艦隊の到着を待っていた。
日本にとってこれらロシアの艦隊の合流は制海権を失うことを意味していた。

そこで陸軍は激戦の末、多くの戦死者を出しながらも203高地を攻略し
そこから旅順港にいるロシア太平洋艦隊に砲撃を浴びせ壊滅させた。
ロシア太平洋艦隊を旅順港の外で見張って釘付けにされていた日本連合艦隊は
この「壊滅」の事実を受け、バルチック艦隊との決戦へ向かう。
===============================================
「皇国の興廃此の一戦にあり」

海戦は日本側の敵前大回頭で始まった。
後に東郷ターンとして、世界の海軍史上に名を刻むこの大回頭は
敵に艦隊の横腹をさらすものであり、戦術の常識を超えた自殺行為に近いものだった。
これを見たロジェストウェンスキー(バルチック艦隊司令長官)は
「東郷は発狂した。ロシアは勝った、勝った」と喜んだ。
日本の戦艦に搭乗していたイギリスの観戦武官も
「こんなことをしたら負けてしまう」と叫んだ。
だがこれは一直線に進行するロシア艦隊に、日本艦隊がこれと平行に一列で迎え、
敵前方間近で急激に百六十度ターンを行い、ロシア艦隊の頭を押さえつけて撃滅する作戦で、
人間が行い得る、最大範囲内でほぼ完璧な形で遂行された。
これが功を奏し、二日間にわたる戦闘でロシア艦隊は全滅した。
実戦に参加したロシア側３８隻のうち、損害は沈没２１隻、捕獲または抑留６隻、
戦死約５千名、捕虜約６千名。これに対して日本側は水雷艇３隻が沈没したのみで
戦死者も百十余名にとどまった。
ルーズベルト大統領は「トラファルガーの海戦以上に完璧なゲームだった」と日本の
勝利を絶賛した。東郷平八郎は国内では聖将として神のように崇められたほか、
「アドミラル・トーゴー」の名は世界に轟き、「東洋のネルソン」と呼ばれ、
今日に至るまで世界各国の海軍軍人たちの尊敬を集めている。

「黄文雄の大東亜戦争肯定論」　　黄文雄　WAC出版

しかし久しぶりだな
人が入れ替わっているみたいだし
また「満州国建国の正当性」についてやろう。

でもちょっと他で忙しいから、
満州国建国は日本の侵略だとか、建国は不当だとかいう人がいたら
その中で一人、代表者を出してもらいたいんだ。
サシでやろう。
「おお　この人だったらチロリアンをねじ伏せられるだろう」って人を
決めておいてもらいたいんだ。

ただし「20」は駄目
はい何故かはコピペ

議論が平行線のまま終わると言うことがない。
かならず決着が付く

今まで議論の場で「それは人格攻撃である」というのを何度か目にした。
実際私も言われたことがある。
しかし大抵それは攻撃ではなく「指摘」である。

もしも相手の持論なり意見がその人の
人格(やそれを形成するに到った要素)が関与しているとしたら・・・

意見の対立がその事に起因しているのならば
当然指摘しなければ話が平行線のままだ。

私が退位協定として満州スレでHN「20」に道理を説いていたとき
反日左翼(日本人)ならば当然終わりになるというところなのに
彼はまだ続けようとしていた。
その時に「この人は日本人ではない」と直感した。

反日左翼は革命の為の一手段として捏造歴史などで先祖(死者)攻撃をしている。
あくまでも革命目的のための手段なので
有効ではないと感じたらあっさりと捨て去る。
一方一部の在日外国人にとっては日本で快適に住み続けるには
日本人が贖罪意識を持ってくれなければ困る。
生活そのものが掛かっている。
本気度が違うのもわかるだろう。
================================================
だからこそ20を「近代植民地スレ」に誘導した。
しかし彼は来なかった。
20がどうしてもやりたいというのならその前に話すことがある。

ここが詳しい　→　　　厳選韓国コピペ版

＞反日左翼は革命の為の一手段として捏造歴史などで先祖(死者)攻撃をしている。

実際革命の為にというのはごく一部で、
その大半の反日日本人には「手段の目的化」が起こっている。
反日のための反日

そういう日本人にはきちんと説明して目覚めさせる

＞大した知識もなく、また思慮の浅い考えで先人(死者)を非難していた者は
＞自分では気付いていないがとんでもない事をしている。
＞臨終に際して後悔する事のないようにせよ。

◆大満州帝国憲法◆

一、皇帝は国家を統べる元首であり、陸海空軍の統帥権を有する
三、国軍は同盟軍と協力し、国家国民を防衛する責務を負う

うわ〜、またことさら変なのが出てきたなあ。
いいか、コミュニケーション力不足野郎、
長文でコミュ能力が不足している奴とはこういう奴をいうんだ。
これから、こちらの聞いた事には答えず、
ひたすらコピペでスレを浪費していくたちの悪い芸が見られる
・・・というかすでに164-165でそうなってるｗ

>>159
> 張作霖を攻撃した日本というのは存在しないのですがｗ
> 日本の国籍を持った人間が、というなら別ですがね。
> というか誰か絶対善悪の話をしたんですか？

非常に解読困難だ。こいつ自身が聞いた側なら意味不明と吐き捨てるんだろうな。
爆殺は攻撃とは違うんだろうか。
日本と日本人とは違う・・・？ 人に決まってるだろ。日本の動物の話してどうすんだ。
ここの売日カスは善悪論と変わらん。

> >>158
> 当たり前だな。

なんとご本人出没

>>160-161
外地に出るってのはそうゆうことだ。
軍には現場判断の権利義務がある。
独断が功を奏せば名臣と讃えられ
裏目に出れば身勝手と叩かれる。ただそれだけのこと。

ここの売日カスがわかってないのは、
当地に赴いた者は既に現地人だということ。
現地利益優先で行動し、時として本国と利害不一致する場合もある。
それが開拓という行為。それの何がまずいのか。

また同時にだからこそ日本の国益最重視でもなく
中国の発展も考えてのことなのだよ。

もう別スレや違う日付のモンまで出されても
どのIDだかわかんねえよ。
コイツ自身が携帯も複数IDも雲霞の如く濫用してる売日だからって
こっちは記号だけ出されてもすぐにわかるか。IDオタのキチガイが。

>>172
＞しかし久しぶりだな
＞人が入れ替わっているみたいだし
＞また「満州国建国の正当性」についてやろう。

久しぶりに満州スレに来て
>>160のレスが目に入ったのでレスしたんだが
それを踏まえて
自分のレスをもう一度読んでくれるか？

これ>>172

君が代表か？　「君が代」表じゃないよ

君が代表か？ならば名無しは止めよう

【国務院】満州国スレ【執政】Part9
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1230699605/

こっちが本スレだった・・
でもどこでもいいけどね

>>173
＞爆殺は攻撃とは違うんだろうか。
違わないね。
＞日本と日本人とは違う・・・？ 人に決まってるだろ。日本の動物の話してどうすんだ。
違うね。日本政府は日本人のやらかしたことの責任をすべて負わねばならんのか？
前にモアイに落書きした日本人がいたが、あれは日本の行いなのかね。
あるいはシンガポールに大麻を持ち込もうとした日本人がいたんだが、
これを日本がシンガポール法を蹂躙して大麻をひろめようとしたと捉える意味不明なことをいわれてもなｗ
こういった日本政府の意図とは異なる犯罪者の行動を、
ことさら日本の行為だというのは日本に悪意があるのではないかと思いますがどうですかね。

んで、善悪論を唱えた人はまだ？
え、まさかお前の目に絶対善悪を唱えたようにみえただけ、とか・・・・
だったら違いますよでFA

>>177
否定してんだか肯定してんだかわからん
爆殺者は日本国籍を持った関東軍の河本大佐なんだが。
モアイの落書きとなんの関係が。モアイ・・・？モアイ？
意味不明はそっちだろ。馬ー鹿

売日が日本悪国論だけを死ぬほどしつこいからなんの議論も全く進まないのは
あらゆるスレで周知の事実。
全員の迷惑。

>>178
＞爆殺者は日本国籍を持った関東軍の河本大佐なんだが。
日本政府の田中義一総理大臣は張作霖庇護が方針で、
河本大佐はその方針に逆らった人間なんだが？
モアイで例えたのは日本政府に他国の観光資産を傷つける方針などないのに、
日本人が落書きをしたことをとりあげ日本のやったことだという意味不明の言いがかりをつけることが反日ということですよ。
なにかわかりにくい事でもありますか？

＞売日が日本悪国論だけを死ぬほどしつこいからなんの議論も全く進まないのは
相手の事を売日だのと呼ばわって、脳内歴史を展開しようとするから進まないだけですよｗ
穢れ一つ無い永遠の処女大日本帝国なんて無理な事を考えるから・・・

>>174
>外地に出るってのはそうゆうことだ。
>軍には現場判断の権利義務がある。
自作自演で戦争を始める権利義務なんかねえよｗ

＞独断が功を奏せば名臣と讃えられ
＞裏目に出れば身勝手と叩かれる。ただそれだけのこと。
それは単なる日本軍の悪癖。

＞当地に赴いた者は既に現地人だということ。
＞現地利益優先で行動し、時として本国と利害不一致する場合もある。
＞それが開拓という行為。それの何がまずいのか。
関東軍は日本の軍隊であり、日本本国の指揮の下、日本の税金で運営されております。
それが現地利益優先で統制を離れて行動したらまずいのがわからんかね。
しかもその行動は日本の税金で賄われるんだが・・・なんでそれの否定が反日になるんだよｗ
むしろ現地利益優先というお前がよっぽど反日だろ。
俺は現地軍は日本も利益になるようきちんと指揮下に収まっていろと言っているんだから。

>>179
だから方針とかどうか知らんけど日本人だろ。
観光資産なんてどうでもいい。
それなら俺が主張してるわけでもない主張を
俺の言ってることという意味不明の言いがかりをつけてるお前がおかしい。

>>157 のどこに言いがかりの反日が書いてあるんだ。
お前の方が言いがかりなのだが。

＞穢れ一つ無い永遠の処女大日本帝国
アタマ大丈夫

>>179
おい
まあいいからコテハン名乗れ

＞いいか、コミュニケーション力不足野郎、

コテハンすら名乗れなくて何がコミュニケーション力不足だ
まず相手を認識するのが
コミニューケーションの第一歩だ
早く名乗れ

＞穢れ一つ無い永遠の処女大日本帝国なんて無理な事を考えるから・・・

こんな人いるか？
前は諜報機関の本をたくさん読んだ
CIA　MI6 モサド　KGB などなど
国益を考え裏で行動する人間達

もしかして君はこれらのことについて
「キャー不潔よ！いや！いやよ」って女子中学生の様に
言いたいんじゃないよね？

まぁとにかくコテハン名乗れ

>>180
結局粘着。病気だな。

おとり捜査ってアメあたりじゃ認められてるんだぜ。

> ＞独断が功を奏せば名臣と讃えられ
> ＞裏目に出れば身勝手と叩かれる。
> それは単なる日本軍の悪癖。

これはむしろ中国の歴史観を述べたもの
>>157 で張親子の評価の違いを述べただろ

＞関東軍は日本の軍隊であり、日本本国の指揮の下、日本の税金で運営されております。

個別採算もしてるだろ。
そうでなくても関東州の税収を上納してるようなモン。
お前の前レスの『個々の独断は日本政府と無関係』と真っ向矛盾だな。
速攻論理破綻じゃん。

”犬は哺乳類ではない”とか意味わかんねえし

>>181
＞だから方針とかどうか知らんけど日本人だろ。
だから日本人のやったことは全部日本政府の方針なのか、
その方針に反した事まで日本政府が責任をとらねばならんのかといったんだが・・・
そんなに理解する事が難しいか？
これらのことを指して日本は張作霖を攻撃した事などないといったわけだ。
サマワに迫撃砲打ち込んできた反政府ゲリラがイラク人だったとして、
それをもってイラク政府の方針とかどうか知らんけどイラク人だろ
だからイラクが攻撃してきたんだというバカはいないでしょ。

＞>>157 のどこに言いがかりの反日が書いてあるんだ。
＞お前の方が言いがかりなのだが。
これについていったんだがなあ・・・それにお前が張作霖と張学良の区別がついてないとかいってきたんで
>前の方からの話の流れで、張作霖は中華民国に組み込まれてない立場を前提として攻撃をした、
>という合意が取れていた

なお、172はチロリアン宛ではない。
・チロリアン＝退位協定お断り。平和にスレを進行させたいなら、
奴がどんな事を書こうと絶対に無視する事。 という方針はこのスレでも適用すべきだな。

>>185
＞なお、172はチロリアン宛ではない。
＞・チロリアン＝退位協定お断り。平和にスレを進行させたいなら、
＞奴がどんな事を書こうと絶対に無視する事。 という方針はこのスレでも適用すべきだな。

まあまあ
話せば何故彼らが私を排除したか分かる


＞だから日本人のやったことは全部日本政府の方針なのか

追認したんだよ
>>164-165
法的にも問題なし

いいからコテ付けろと言ってる

世界恐慌で世界のブロック化が進む中
満州利権は日本の生命線となった。それを失うおそれ、
現地にいた者達がその危機感を一番感じていた

はいここで資料(別名コピペ
==================================================-
様々な排日運動の中でも、特にパール判事が注目するのはボイコット運動である。
東京裁判では、これに関して弁護側が提出したいくつかの証拠が却下されたが、
パール判事は「日本と中国との関係を詳細に吟味しようとすれば、
ボイコット問題の検討を除外することはできない」と批判し、ボイコットの実態と法的意味に検討を加えている。

まずパール判事は、ボイコット運動の恐るべき実態を示すべく、次のような事例を挙げている。
　「一九二五年以降、ボイコットの実行は国民党によって鼓吹されただけでなく、
組織され、統合され、かつ監督され、またこれに伴って敵国に対する民心を刺激するために、
巧妙に選ばれた標語を用いた、猛烈な宣伝を行った」

「多くの場合、日本人に雇われていた中国の使用人がその雇主のもとを去り、
あるいは日本人が食糧その他の日用品の補給を絶たれ、また日本人が色々な形の暴行および脅迫を受けた。
そして多くの場合において、日本人は安全を求めて避難し、あるいは全然日本に引きあげてしまうことなどを余儀なくされた。
多くの日本人はその職を失ったのである」

　つまり、ボイコットは国民党という事実上の政府機関によって組織的に指導され、そ
の結果、多くの日本人が文字通り「死活問題」に陥ることになったというのである。

　次にパール判事は、こうしたボイコット運動の合法性に対して、次のように疑問を呈している

「リットン委員会が面接した日本人商人たちは、中国で行われているようなボイコットは、
侵略行為であると強く主張した。委員会はこの見解を認めはしなかったが、…ボイコットは、
合法的手段によって行われたという中国側参与員の主張を支持することを拒否した」

最終的にリットン報告書はボイコット運動について、
「不法行為は常に行われ、しかもこれらは官憲および法廷によって、
十分に禁圧されていない」と結論付け、さらに次のように批判したのである。

「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し
、ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」
こうした条約違反の排日運動が政府ぐるみで行われ、日本人の正当な権利が侵されていた事実を無視しては、
満州事変の真相は分かるまい。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36)

>>183
おとり捜査はいつ上層部の反対を無視して出来るようになったんだろう・・・

＞これはむしろ中国の歴史観を述べたもの
それが日本の軍隊と何の関係があるのか・・・

＞個別採算もしてるだろ。
＞そうでなくても関東州の税収を上納してるようなモン。
＞お前の前レスの『個々の独断は日本政府と無関係』と真っ向矛盾だな。
はい？？　なぜ税収を上納すると個々の独断が日本政府の意向と関係してくるんです？？
関東軍に徴税権というか統治権まで渡して自立させていたならまだしも、
単にそこを守るために派遣した軍隊になんで渡してもない権限をあたえにゃならんの？
いつ関東軍が関東州の徴税を請け負ったんだよｗ
そいつらが我々は与えられた税金以上の金を上納している（これ強盗というのでは）、
しかも現地人だ、現地の利益を優先するなんて行動をし始めたら、
もう紛れもない叛乱でしかないんですが。
論理破綻をつきたい気持ちはわかるが、そもそも論理になってないものを突きつけられても困るぞ。

>>185
＞だから日本人のやったことは全部日本政府の方針なのか、

だからお前が関東軍は全部日本だって言ったんだろ。
一方で関東軍の全責任は日本といい、
一方で関東軍人はモアイの落書きと同じで日本の関与はないといい。
挙げ句が汚れない処女だとか乙女だとかワケわからんこと言ってるし。
顔洗って来いよ。

＞張作霖と張学良
前の方ってのがどれだかわからん。レス番入れろ

>>188
捜査なんて現場でやるだろ普通。なんで警視総監がいちいち出て来んだよ。

> ＞これはむしろ中国の歴史観を述べたもの
> それが日本の軍隊と何の関係があるのか・・・

こっちが聞きたい。勝手に話変えるな。

＞はい？？　なぜ税収を上納すると個々の独断が日本政府の意向と関係してくるんです？？

お前が税金で動いてるんだから言うこと聞くべきだ、と言ったからだろ。

自治権があるのは当然だし、仮想敵国ソ連の防衛最前線なのだから、
それなりの裁量権も当然ある。
関東軍がなけりゃ日本はロシア。

>>189
>だからお前が関東軍は全部日本だって言ったんだろ。
>一方で関東軍の全責任は日本といい、
>一方で関東軍人はモアイの落書きと同じで日本の関与はないといい。
関東軍が日本の命令の下やったことは全部日本がやったことだといっているんだよ。
そして関東軍はそれを期待して派遣されている。
その命令に反して勝手にやらかした事には日本の関与はない。

＞レス番入れろ
>>153

>>190
＞捜査なんて現場でやるだろ普通。
上層部が認めた一定の条件の下法律で許可されたおとり捜査をやることと、
現場の判断で其れを無視して勝手にやる事は別もんだろ。

＞こっちが聞きたい。勝手に話変えるな。
いや突然変な事を言い出して、それは中国の歴史観といったあなたにそう言われても困るが？

＞お前が税金で動いてるんだから言うこと聞くべきだ、と言ったからだろ。
いやだから、関東州が税金を上納している事と、
関東州を守るべく税金で動いている関東軍が独断で動く事が関係してくるのかということなんですが？
ある軍隊の守備範囲とそこからの税収があることがなんか関係してくるのか？
自衛隊の関西方面軍は東京の政府命令を聞かずに独断で行動できるとかいいたいのだろうか？

＞自治権があるのは当然だし、仮想敵国ソ連の防衛最前線なのだから、
＞それなりの裁量権も当然ある。
頭がおかしいんですか？　なんでその自治を関東軍がやらなきゃならんのだ。
関東庁というそのための機関が設けられているのに。
だいたいその裁量権は自作自演の攻撃を起こしてもいいとか、
勝手に他国の人間を殺してもいいとかいうものではありませんよ。

つか不思議な思想だなあ。
＞自治権があるのは当然だし、仮想敵国ソ連の防衛最前線なのだから、
＞それなりの裁量権も当然ある。
それに従えば関東軍は日本から独立した単なる軍閥にすぎない。
最前線に軍隊を派遣すると日本の命令は及ばなくなるという謎だらけの国家だったのかｗ
しかも徴税権までもっていくのか・・・司法権はどうなるのかなあ。
日本から討伐軍を派遣して撲滅すべき存在だね、そんな悪辣な軍閥は。

>>192
＞穢れ一つ無い永遠の処女大日本帝国なんて無理な事を考えるから・・・

ああ話が見えてきた
張作霖爆殺のみに焦点を当てて

「ほうら、戦前の日本は悪魔だよー」ってか？

どこに女子中学生がいるんだ？

ダメダコリャ
コテハンなど名乗れるわけ無いわ
名乗るわけ無いよ

諜報機関の本を読みまくった私が「きゃー　イヤ　イヤよ」とでもいうと思ったか？
謀をしない国を挙げてみろよ

そんなレスしてて恥ずかしくないのか？

うん
永遠の処女ではむしろクモの巣張ってそうだしな

>>192
というか結局は満州国権益をいかに守るかという
自衛手段の問題

最終的には満州国が建国されるが、それは

�@満州の地に満州族が国家を建国する権利(正統性)

これと

�A日本の自衛

これが結びついた結果である。

満州国建国の正当性について
話し合うつもりがあるのかないのか
はっきりしろよ

>>195
＞満州の地に満州族が国家を建国する権利(正統性)

清は中華民国に政権移譲してるし、
日本が現地独立に介入するのも条約違反。
正当化できる要素がない。

「土地は先住民に属する」なら、
北海道をアイヌに返し、沖縄を琉球王朝の末裔に返せ、
と言う話になる。

日本内でさえ、通用しない理屈。

>>195
＞日本の自衛

１・正当防衛
刺されそうになり、とっさに身を守るため刺し返す。

２・不当行為
アパートの大家に嫌がらせを受け、計画的暴力で大家を追い出しアパートごと乗っ取る。

満州事変は２に近い。
正当性を認めてくれる他国が無いのも仕方ない。

そもそも、脅しで借り期限を伸ばしたり等も、大家の反発を招いた一因。

>>197
あららら　どっかでその喩え見たことがある
もしかして「20」か？

>>198
違うぞ。

>>197
まぁいいや
「20」だったらそのうち分かる
君が代表だね？
ではコテハン名乗って始めようか

別に気の利いたコテを名乗らなくてもいい
後で変えたっていいんだから

>>199
＞アパートの大家に嫌がらせを受け、計画的暴力で大家を追い出しアパートごと乗っ取る。

大家な・・・誰だい？この大家って？
さてと、まずタイムマシーンシリーズいこうか

支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。
否それは真剣に論議され、支那及び満州に於ける王室中心主義者達は
それが現在採る可き最善の道であることを説いたのであった。
しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

革命で満人達が満州に退こうかどうか協議している場に現れた。
「君たちは満州に退く権利はない　なぜなら」
はいこの続きをどうぞ
==========================================

参考資料

＞1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

韃虜(だつりょ)＝満州族の蔑称

>>201
政権移譲の後に独立国を立てる正当性とは別に、
日本が現地に傀儡国を作ること自体が条約違反なんだよ。

参考資料

　革命軍の檄文

黄帝紀元四千六百零四年歳次丙午十月吉日中華民国南軍革命先鋒都督○奉（○部は上が「龍」に下は「共」）

中華民国軍政府命

　按ずるに韃虜(だつりょ)は元と東胡異族にして、遊牧の賎種なり。漢、隋、唐、宋より以来、
久しく我中華漢族の寇仇と為す。有明の未造、韃虜其兇残悍悪の性を逞ふし、
我漢族二億余万を屠殺して我中華に拠り。我神器を盗み、我同胞を奴隷にす。
我黄帝神明の冑、四億万の衆、奴界に淪むこと、茲に已に二百六十年。漢族は亡国の民となり、
中華は犬羊の宇に隷す。凡そ我叔伯兄弟姉妹、曷ぞ傷心に任へん。（中略）韃虜其兇残を逞ふし、我漢族二億余万を屠殺し、竊かに中華に拠る。一大罪なり。

　（中略）

　其余種の罪悪、尽く書すること能はず。特に大略を挙げて、以て天討を昭かにす。凡そ我漢族同胞、
老少男女士農工商等に論なく、皆韃虜を殲滅するの責任あり。
努めて各々爾の力を尽くし、各々爾の能を抒べ。以て速に醜夷を掃除し、漢家の鴻業を恢復せよ。

　（中略）
　
我漢人何の罪あってか当に満奴と為るべき。漢人何の劣るあってか、
当に韃虜に其肉を食ふて其血を吸はるべき。故に韃虜一日殲滅せずんば、
即ち主権一日収回せず。主権一日収回せずんば、即ち漢族一日存活せず。
今政府已に立ち、大漢即ち興る。韃虜の罪悪貫盈、天の佑けざる所。凡そ我漢族各々天職を尽し、
各々爾の力を勉め。以て速に韃虜の命を底し、而して中華民国の成功を賛け、用て大義を申ぶべし。
同胞に布告すること急々律令の如し。

萱野長知著『中華民国革命秘笈』（帝国地方行政学会、昭和１５年７月）、３０４−８頁より。

韃虜(だつりょ)＝満州族の蔑称

>>202
＞日本が現地に傀儡国を作ること自体が条約違反なんだよ。

ん？満州族の国家が出来るのに手を貸すのが条約違反？
どんな？

>>202
分かりやすく聞こう
満州の地に満州族の皇帝の国が出来るのが
いけないというんだね？

何故かな？

あそれとコテハン名乗ってね
自信あるんでしょ？

>>204
九カ国条約に違反する。イギリスも満州事変の際に批判してる。
「九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す」

当たり前だろ。
列強が好き勝手に独立国を作れば、条約も崩壊と同じ。

>>206
違う
それは満州国建国の正当性を彼らが知らなかったからだ。
彼らが知らなかったからといって

満州族の国家が出来る正当性が消え失せるものではない。

>>205
＞満州の地に満州族の皇帝の国が出来るのがいけないというんだね？

まず、
１・「土地は先民族に属する」なんて決まりは、日本内でさえ通用しない。
２・条約調印国が、勝手に現地で独立国を作るのは違反。

単なる内戦の結果なら知らんよ。日本の違反とも無関係。

>>208
＞１・「土地は先民族に属する」なんて決まりは、日本内でさえ通用しない。

満州が中華民国領とする根拠は？

＞２・条約調印国が、勝手に現地で独立国を作るのは違反。

これはそこらへんの人間を勝手に国家元首として独立国を作っては駄目ということ

民族自決の原則
満州族はどこにいましたか？

このスレの住人は満州国が独立するなら、
その範囲はどこからどこまでと考えるのか？
旧満州国における満州人の存在なんて、
今となっては北海道のアイヌ人とその末裔みたいな規模だが？

清朝後期〜満州国時代〜現代に至る間に漢人は増殖した
満州民族の漢化も激しい現状だ
満族に登録してる人口＝満州民族人口、ではない
生粋の満州人なんて微々たるものだ

その現状で旧満州国範囲を独立国家にしようとでも言うのなら
和人が占める現代北海道をアイヌの独立国家にしようと言うのと
なんら変わりないぞ

>>209
＞満州が中華民国領とする根拠は？

清→中華民国の政権移譲の際に、満州を省いた根拠は？

書きすぎだな　まぁいいや
投降制限受けたら明日以降な

>>210
＞旧満州国における満州人の存在なんて、
＞今となっては北海道のアイヌ人とその末裔みたいな規模だが？

なんだよ「旧満州における満州人の存在」と言って
「今となっては」とは

もうちょっと整理して書いてくれ

211に答えられない論理稚拙者が逃亡か？
まあ、また同じような粘着を延々繰り返すのだろうが。

>>211
＞清→中華民国の政権移譲の際に、満州を省いた根拠は？

ん？意味が分からない
まず私の質問に答えて

満州が中華民国領とする根拠は？

>>214
政権移譲が答えだろ。
頑張って211に答えろよヘタレｗ

>>215
＞政権移譲が答えだろ。

はい　有り難うございます

＞袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。

HNの退位協定の出番です。
政権移譲について話し合うのが先決ですね
そうすれば自ずと答えは分かりますよ

＞頑張って211に答えろよヘタレｗ

コテハンも名乗れないでヘタレ呼ばわりはないだろ？
早くコテハン名乗れよ

それと今　退位協定の資料出すからね

退位協定を論じようが、
日本の行動が条約違反な点は変わらないし、
日本もそれを満州事変の正当化に挙げてない。

またアラシアンのいつものコピペ荒らしかよ

退位協定のコピペが見つからない
こりゃあ次の機会だな
とそれよりも
>>217
出たー！「20」だよw
分からないとでも思っているのか？
20よ　とりあえずHNを付けろ
次にすることは

>>168の
お前とは日韓併合について話したい。
逃げちゃ駄目だよ
=======================================

＞イギリスも満州事変の際に批判してる。
＞「九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す」

その前にイギリスは
「九カ国条約は満州に対してその独立宣言を禁ずるものではない」としている。
だからこそリットンは満州独立運動を調べた。

＞ジョンストンは、この回想録で、満州事変勃発以前に満州独立運動は存在しなかったとするリットン報告書に対し、
＞それはリットン調査団が知らなかっただけだ、と反論している。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

さてキーワードは何か？
はい正解！「奨励」です。　辞書を引きましょう

★それをするように人に強く勧めること。★

嫌がる溥儀を無理矢理・・・ここも後でですね


＞日本もそれを満州事変の正当化に挙げてない。

またご希望通り同じ事を繰り返します。
てか、これで「20」だと分かった。

嫌がる溥儀を無理矢理・・・東京裁判でもそのように証言しましたね。
が！しかし！今日はここまで貼りましょう


■　「ラストエンペラー」溥儀の自伝、完全版が刊行へ　　2006年12月17日

溥儀は遼寧省撫順にある戦犯管理所に収容中の５７年から自らの罪を語る形で「わが罪悪の半生」の執筆を開始。
「わが半生」はこれをもとに、中国当局や専門家が内容を削除・修正し、６４年に出版された。
すでに１８７万部近くに上り、日本語訳も出ている。今回出版されるのは、
当時削除された１６万字近い内容を加えるなどしたものだ。

東京裁判では、溥儀が日本の傀儡（かいらい）政権「満洲国」の執政に就任したことについて、
日本人戦犯の弁護側が「自発的だったのではないか」と主張し、
その証拠として溥儀が南次郎陸相（当時）にあてた「宣統帝親書」を示した。
裁判に証人として出廷した溥儀はこれを「偽造だ」と否定した。

完全版では、うそをついたために日本の行為の徹底的な解明を妨げたと認めて「私の心は今、
彼（キーナン検事）に対するおわびの気持ちでいっぱいだ」と明確に謝罪している。
６４年版では「証言を思い出すと非常に遺憾」となっていた。

また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、事実はすべて私が自発的に行ったことだった。
法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。
中国政府による戦後の尋問でも、当初は、「（中国）政府をだました」という。

６４年版でも満洲国「皇室御用掛」だった吉岡への責任転嫁について触れていたが、
完全版は命令に対する自らの関与を直接認め、強く反省する形になっている。
ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200612160326.html

>>219
>出たー！「20」だよw
悪いが大ハズレ。
君と違って、私の方が意見を同じくする人は多いんだよ。
君の論(モドキ)より私の論の方が妥当性に勝っているということだ。
君ほど突飛なこと言ったりしたりしてないから、似たような言動をする人は
大勢いる、前もそうだったろう。何度か別人を私と誤認して突っかかっていたよな。
今君の相手をしているヒマが無いので他の人に任せるよ。
同じ事の繰り返しだしね。誰がやっても過程も結論も変わらないだろうしね。
論理的帰結なんだから。

>>168
>議論が平行線のまま終わると言うことがない。
>かならず決着が付く
それは相手がまともな議論のできる人間の場合だ。
君はあきらかにそれに当てはまら無かった。

>意見の対立
意見の対立なんてレベルじゃない。
君がこちらの反論に答えられなくなると、暫く沈黙して、また資料貼りと
称してコピペして、一から同じ主張を繰り返していただけだろうに。

もちろん、論の形成にはその人間の人格が影響するさ。しかし、論の正否は
事実と論理によって判定される。そこに相手の人格など関係ない。
人格が影響するのは、議論の論理的帰結を受け入れられるか否かだ。
君はそれを受け入れられず、論点ずらしや人格攻撃に走り、最後には
一から同じ事を始めていた。
そのおかしさは私だけではなく、多くのスレ住人に指摘されていたのだが、
一歩も成長できていないようだな。

コピペリアン隔離スレはここでいいのか

なんだこいつら
こんな無駄なやりとり。読まずに攻撃！負けじと読まずに攻撃！！

これなんかのプレイか？

清が中華民国に主権委譲するのも勝手だけど
諸地域が独立宣言するのも自由だろ。
それを武力で抑え込む権利はあるの。

ソ連は崩壊してロシアに主権委譲したが、
同時にバルト三国や中央アジア・ウクライナ・ベラルーシなど
多くの国家が独立したが。

そのことは中華民国にも言えることで、
現にチベットでは英国は最初から
中国の不法性を訴えてるよ。
別に清版図を丸ごと中華民国と位置付けていない。

まあ同じ話題ループしてる馬鹿に何言っても無駄か。
馬鹿の拒絶反応でイラつかせられるだけだな。
知らない事実に直面した時賢い人間は自省して学ぶ姿勢が取れる。バカは逆切れしてケナし返そうとする。

満州論議ってのは中国にとってもシビアらしくて、
満州が別国なんてのは所詮与太話だと思ってたら
いつか中国人が怒りかけたことがある。
向こうでは『満州』って言葉自体が禁句なんだそうだ。

ハタ目には微妙に見えるけどな。東北部ってのは。
でも中国的泣き所の感覚を見てると、
我々が、北海道は日本じゃない、と言われるのに近い感覚のようだな。

>>224
>諸地域が独立宣言するのも自由だろ。
それはその通りなんだが、満州国の場合は全部日本がお膳立てして、看板としてだけ
現地の有力者を担ぎ上げ、実権は非常に露骨な形で日本が握っていた。
こういうのは、諸地域が独立宣言したとは言えないんだ。

>それを武力で抑え込む権利はあるの。
元の国家にはある。元の国からしたらそれは反乱に過ぎないから。

>バルト三国や中央アジア・ウクライナ・ベラルーシ
それらの国家は元々ソ連邦の中でロシアと対等の立場にあった国。
それらを傘下においていたソ連邦が維持できなくてなって解体されて、表に出てきただけ。
ロシアがソ連から引き継いだのは、ソ連邦所属の組織(軍など)や財産に関するもので、
それらの国に対する統治権ではない。
ロシアから分離独立したわけではなく、辛亥革命の場合とは条件が違う。

>現にチベットでは英国は最初から中国の不法性を訴えてるよ。
しかし、イギリスはチベットを国家承認しなかった。

>>221
20君　いい加減にしてくれたまえ

>>295
＞退位協定自体は版図継承について全く触れていない。違反、破棄すれば
＞溥儀に離反する名分を与え、諸外国もそれに乗る可能性はあるが、それだけの
＞事だ。

>>533
＞建国しようとする大義名分と自由はある。
＞しかし、中華民国がそれを受け入れなければならない義務は無い。
＞阻止しようとする大義名分と自由もある。
＞あとは双方の実力と列強の支持(含む国際機関による裁定)などで、どちらの主張が
＞通用するかの問題。


>>702
満州建国に当たって、溥儀も満州族も何もしていない。自ら挙兵したわけでも、日本に
介入を要請したわけでもない。
---------------------------------------------------------------
普通はここで「当時の日本はもっと上手に満州国を認めてもらえるようにすればよかった」
となるはずなんだ。普通ならば・・・な

ところが

＞君はアヘン戦争を正当化しようとするイギリス人と同類だ。

この時だな
「日本人ではない」ないとなったのが

お前に必要なのは論理ではない。倫理だ。

＞一方一部の在日外国人にとっては日本で快適に住み続けるには
＞日本人が贖罪意識を持ってくれなければ困る。
＞生活そのものが掛かっている。

さて日韓併合の捏造歴史について話し合う用意は出来たかな？
もつろん別スレに誘導する

>>224
＞まあ同じ話題ループしてる馬鹿に何言っても無駄か。
＞馬鹿の拒絶反応でイラつかせられるだけだな。
＞知らない事実に直面した時賢い人間は自省して学ぶ姿勢が取れる。バカは逆切れしてケナし返そうとする。

すまん・・誰に言ってるのか分からない。私か？
だとしたら「これこれこのようなループは意味がない」だとか
具体的に書くべきだ。

私を単なる歴史バカと一緒にしてもらっては困る。

＞知らない事実に直面した時賢い人間は自省して学ぶ姿勢が取れる

「歴史」と「賢い人間」絡んで
ビスマルクの言葉
「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」
これ説明してみて

歴史を学んだからと言って賢者になれるわけではない
そりゃそうだそんなことなら「世界史」「日本史」を学んだものが
賢者になってしまう

ではどうぞ　前にも書いたから分かると思うけどね

でそれによって20とのループの原因を見つけ対処しようとしている。

単なる歴史バカと一緒にしないでくれ

過去ログ見ている(退位協定は見つかった)
こういうのがあった。

＞満州建国に当たって、溥儀も満州族も何もしていない。自ら挙兵したわけでも、日本に
＞介入を要請したわけでもない。
==================================================
交通事故で寝たきりになった若者が居た。
彼には外国に留学するとの強い意志があった。

病室にスポコン先生である20がやってきた。
彼の留学の意志を聞いた20は
「自分の足で行かなければ駄目だ！留学なんて無理！諦めろ！」と諭した。

しかし資産家を親に持つ若者には、留学の為に医師を含む特別チームがつくられ
次の日特別専用機で留学先に向かった。
===========================================================
ある意志の実現化の条件に「自身の行動」を条件にするというのは一体何故なんだろう？

ほったらかしになっている町内の溝さらいをしたいが、
時間がないので私が金を払って業者にやって貰った。

町内会のおっさん「溝がきれいになってる！誰がやったんだ！」
町内会のおばさん「業者よ！」

法隆寺は誰が建てたの！
「大工！」ってなものか

何かを実現するために大切なのは「意志」である。
そして自身で出来ない時は他者を動かす「何か」をもっていればいい。
上記の例は金だ。
しかし溥儀と満州族には「父祖の地に建国する(20の言葉を借りて)大義名分」である。

溥儀と満州族が反対なら、私も満州国建国は過剰防衛だと判断するね

＞他者を動かす

勘違いしないでね
溥儀の所に満州国の元首になる意志を求めに来たと言う事ね

最終的には満州国が建国されるが、それは

�@満州の地に満州族が国家を建国する権利(正統性)
これと
�A日本の自衛
これが結びついた結果である。

＞溥儀の所に満州国の元首になる意志を求めに来たと言う事ね

その時の溥儀はどうだったか？蒋介石の北伐軍に先祖の墓荒らしをされて・・・

如何なる行為−侮辱、嘲弄、死を以って脅かすこと、財産の没収、合意の破棄−
と雖(いえど)も忍ぶことは出来たであろう。
だがこの野蛮と神聖への冒涜の恐るべき行為だけは許すことが出来なかった。
この時以来皇帝の支那に対する或はその秕政に責任あるものに対する態度が全く変った。
性格からいえば皇帝は寛容であってその最も暴慢な敵に対してすら怒った言葉を投げるのを聞いたことが無かった位であった。
然しこの事だけは到底彼の黙過し得ぬ所であった。この時までは皇帝は満州に於ける
独立運動が相当の勢を得て居るのを知りつつこれに加わる事をせず、
祖先の地満州に招かれて還ると云うことも少しも真面目に考えていなかった。
彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。
しかしその望みが絶えた今、私が皇帝をその次に訪れた時彼の上に現れた変化は実に著しいものがあった。
その変化は実に激しいものであったので私は皇帝が陵辱された祖先の霊と交霊しているのではないかと疑い、
且その祖先の霊達が（そそのかして）己を汚し祖先を辱めた支那から面をそむけ、
かつて３百年の昔王朝の強固な礎が築かれた国をしっかり凝視するように皇帝を促している様に思われた。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

＞と満州族には

満州族で満州国建国に反対した者を一人でもいいから挙げてくれ
と言ったが出てこなかったね
満州族はどうだったのだろう？

>>201
＞1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の

韃虜(だつりょ)＝満州族の蔑称

>>203
檄文

1911年の辛亥革命後、世界を驚かせた出来事がある。
西安革命軍が満州人に対して大虐殺を行ったのである。
漢民族による満州人の射殺､斬殺、火焚(ひあぶ)り、婦女暴行が
一週間も続き、二、三万人が虐殺された。(G.B.レー『満州国出現の合理性』一九四ページ)
『満州国は日本の植民地ではなかった』　黄　文雄　WAC BUNKO
===========================================================
満州族の皇帝の国で満州族排斥なんか出来るわけ無い。

満州族で満州国建国に反対した者を一人でもいいから挙げてくれ

平日の月曜の朝からコピペ荒らしかよ

>>228
お前に言ってない。
ダラダラ書くな。読みづらい

>>226
お膳立てはいいけどお前の言うのはどうせ事変の後だけの話だろ。バカだから。
そうじゃなくてその時点で既に歴史があんだよ。
お前はロシアの独立させたモンゴルは正しくて満州がダメの根拠が無い。
台湾を独立させた蒋介石が正しくて満州がダメの根拠がない。
朝鮮を独立させた日本・・・もといアメリカが正しくて満州がダメの根拠がない。
もうひとつベトナムを独立させたフランスじゃなくて日本じゃなくてアメリカ、
が正しくて満州がダメの根拠がない。

＞元の国家にはある。
ないから。滅亡してます

辛亥は各省が清朝からの独立を個別に行ったものだから
ソ連の解体よりも統治権の根拠が薄い。
お前はむしろ中華民国の方が不当性が高い方の差異を両者の『違い』として述べている。
お前の論理は破綻している。

チベットは一度イギリスが国家承認している。
嘘言っちゃいけない。

＞退位協定
誰も読まないモンを延々と書くことになんの意味があるんだ？
一見で目に入る文章しか読まねえよ普通。
前レスが読めなくなるから邪魔。お絵書きは画用紙にでも描いてろ。

>>235
＞満州がダメの根拠がない。
せめてその独立運動の要請があってから現地に侵入してくれってことだ。
現地の誰も頼んでないのに、独立支援とかいうのが
モンゴル、ベトナムとは違うという根拠だな。

というか・・・関東軍は独立支援のために張学良を攻撃した訳ではありませんがｗ
すくなくとも建前ではそうなってます。

あと、君ね、235は無駄に長い文章の見本みたいなモノだから。
結論部分
＞お膳立てはいいけどお前の言うのはどうせ事変の後だけの話だろ。バカだから。
＞そうじゃなくてその時点で既に歴史があんだよ。
類例
＞お前はロシアの独立させたモンゴルは正しくて満州がダメの根拠が無い。
＞台湾を独立させた蒋介石が正しくて満州がダメの根拠がない。
＞朝鮮を独立させた日本・・・もといアメリカが正しくて満州がダメの根拠がない。
＞もうひとつベトナムを独立させたフランスじゃなくて日本じゃなくてアメリカ、
＞が正しくて満州がダメの根拠がない

さて、肝心の結論を支える歴史とはなにか、
それが類例とこのように同じであるという論理が抜けているので無意味である。
それ故類例も単に列挙しているだけで、
満州とは一般的な独立の例にすぎないといいたいのかなどと
行間を読むしかないのだがそれならそう一言言い添えておけば
類例の大半はいらない。行間を読ませる分無駄な長文である。

わかったかい？

↑一回でまとめて書け
２レス目が邪魔なんだよ。

>>237
要請なんてねえよ。
満州人なんてほとんど実体ないんだから。
なにをわかりきったことを。

そんなことより中華民国創設当初から
満州中国東北部東三省では趙爾巽や張作霖が
反革命をして版図編入を拒んでいる。

その革命の大義名分が満州人の追放だったのだから、
両者が一致しててどうしょうもないだろう。
満州族を定義して排除したのは革命側なのだから。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/19(月) 09:51:57 ID:BAFw/fIh0

これがなけりゃ議論はマトモに進行する。
コイツは自分で無駄書きして自分でこの後キレはじめる
一個書いたら他書けよ。邪魔くせえな

>>240
>なにをわかりきったことを。
そのわかりきったことを無視し、ベトナムだのを持ち出して
なぜ満州は認められないと言い出したのはあんたなんだが。
だからなぜと問われてわかりきったことが出てくるのは当然だろ。
なんかわかりにくいか？

＞そんなことより
趙爾巽（＆その配下の張作霖）は中華民国創設当初に合流してますよｗ
革命の大義名分も含めて、
まだ溥儀が退位していない南京臨時政府時代の話ですな、それは。

＞両者が一致しててどうしょうもないだろう。
＞満州族を定義して排除したのは革命側なのだから。
南北和議で排除を止めて合流した歴史は無視ですか・・・

>>239＆241
自分の事をいっているのか・・・どういう自虐趣味だ。

満州の正式国名は「満州国」or「大満州国」or「大満州帝国」どれ？

>>242
さっき挙げたのは清版図を踏襲してないという例だが。

わかりきったことというのは民族としての「満州人」のことだろ。
誰がベトナムは中国になるのが当然だと言った。

合流って？例えば中国共産党は中華民国に合流してたのか？
それと同じだろ。
そんな曖昧表現使われても。

排除を目標にして実現性を帯びたら包含に変更。
合理的な策ではあるが当然当事者の反発を受けるのはわかるよな。

例えば、『日本』は大和支配から脱するために反大和革命を起こすとする。
大和人追放を掲げ奈良県を大和人として追放して日本民国を造った。
その後『やっぱり奈良県も欲しい』と言って誰がまともに受け合うか。

満州人追放したのは自分ら。

>>234
＞お前に言ってない。
＞ダラダラ書くな。読みづらい

ダラダラなんて書いてないよ>>228
私にレスしたわけじゃなくても
興味があるならレスしてよ。>>228・・・イヤならいいけど

でさ、読みづらいのは名無しの方だよ。とりあえずコテハンつけようよ

法学板の人権擁護法スレで議論したとき
コテについて書いた。
=========================================
243 名前：タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 [] 投稿日：2008/05/26(月) 21:54:34 ID:tplxxhfX
君は私にレスをしている。
私は君が納得するレスをしたいと考える。

ある事柄についての認識や、思考過程などは人によって違いますね？
それらが一つのレスを見ただけで分かるわけありません。
複数のレスを見て、それらを察知し、納得してもらえる
レスをしたいという事なのです。
そのようなレスをしてもらう立場のあなたが出来る事はなんですか？

＞普通に議論できる程度の頭を持つ一般人なら
＞文脈や内容からわかるだろうし、いちいちつけないから。
＞その程度がわからない馬鹿は、

たとえ僅かでも相手の負担を減らし、レスをし易くしてあげる事が
レスを待っているあなたの責任でもあるのです。
しかも簡単です。
名前欄に235と入れるだけです。それ以上は望まないのです。

コテする気になりましたか？
===================================================
レスがチンプンカンプンという前に、自分で出来ることをしておく。そうして初めて文句が言える
「何だ！お前のレスは！」とね。
私にレスをする時はコテハンつける気になりましたか？

>>236
＞退位協定
＞誰も読まないモンを延々と書くことになんの意味があるんだ？

私のHNが泣き出しましたよ。
何でよ？何で退位協定を無視するんだよ？

＞現にチベットでは英国は最初から
＞中国の不法性を訴えてるよ。
＞別に清版図を丸ごと中華民国と位置付けていない。

うんうん、英国を納得させるには法的根拠が必要になってくるんだね？

「清帝退位協定」とは、辛亥革命後、朝廷と革命政府間の対立の継続が内乱から無限の民族戦争に発展し、
無辜の大衆が戦乱に巻き込まれ、国民相互の大虐殺が行われることを深く憂慮した隆裕皇太后が六歳の宣統帝溥儀を潔く退位させた際、
清帝国朝廷と中華民国政府（現実には革命に協力する交換条件として孫文から大総統の地位を譲り受けた袁世凱が代表した）
との間に結ばれた国家承継（相続）条約である。これは、清室優待条件、皇族待遇条件、満蒙回蔵各族待遇条件から成り、
清皇室、満蒙王族の特権（年金支給、兵役免除、称号維持等）
および満蒙回蔵各民族の私有財産の完全保護、通商居住信教の完全自由、漢民族に対する完全同等の地位等を保障するもので、
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した
だが中華民国は協定を無視し、彼等諸民族の権利を剥奪し財産を没収してしまい、欺かれた満蒙人は迫害から逃れる為、
憤怒の情を胸中に秘めつつ地下に潜伏し、再起する機会を窺っており、これが伏線となって満洲事変と綏遠事件が勃発したのである。
さらに中華民国政府（黄郛内閣）は一九二四年十一月六日、溥儀と日英蘭の公使の反対を無視して、
清帝退位協定清室優待条件改定に関する大総統令を布告し、溥儀から外国君主としての待遇と皇帝の尊号を剥奪し、
二八年七月には、大総統令第四条「清室の宗廟寝陵は永遠に奉祀し民国により衛兵を附して之を保護す」が
蒋介石の北伐軍によって蹂躙されてしまったのである。
だからこそ侮辱、嘲笑、反清主義者による死の脅迫、宝物の没収、協定の不履行等に耐え忍んできた溥儀は、
遂に堪忍袋の緒を切り、満洲独立運動への合流と復辟とを決意したのであった。
中華民国政府は、全条項に亘って清帝退位協定を蹂躙した以上、
清帝国の版図を継承し満洲蒙古の領有を主張する権利を喪失していたと言え、
充分な資金や武器を持たない溥儀および満洲族が、我が国の軍事力を借りて
、彼らの故郷を南京政府に帰順したアヘン中毒の暴君張学良から奪還したことは正当である。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

中華民国政府が清朝と締結した『退位協定』（抜粋）

1 大清皇帝（宣統帝・溥儀）は辞位（退位）後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国（支那共和国）は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。
2 大清皇帝は年金として毎年400万両（テール）を中華民国より受領する。
3 大清皇帝は暫時、紫禁城内に居住し、後日、頤和園に移住する。
4 大清皇帝の宗廟・陵（墓所）は永遠に奉祀し、中華民国はこれを慎重に保護する。
5 先帝・徳宗景皇帝（光緒帝）陵の工事は予定通り続行する。その奉安の儀式も旧制のままとする。
6 紫禁城内の各職員は従来通り使用出来る。但し太監（宦官）は今後採用出来ない。
7 大清皇帝の私有財産は中華民国が特別に保護する。
8 禁衛軍（皇帝守備軍）は中華民国陸軍部の編成下に置かれる。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/chuuka_minkoku1.html

清帝退位協定付属の第二文書

満、蒙、回、蔵各族待遇条件

第一条　満、蒙、回、蔵各人種ハ漢人ト完全ニ同等ナルベシ。
第二条　満、蒙、回、蔵各人種ノ私有財産ハ完全ニ之ヲ保護ス。
第三条　満蒙ノ王公其ノ他ノ貴族ハ従前ノ通リ其ノ称号ヲ保持スベシ。
第四条　貧困ナル王公ニハ生活費ヲ支給ス。
第五条　八旗ノ生計ニ關スル規定ハ速ニ之ヲ定メ其ノ規定ノ制定セラルルマデ八旗ノ俸給ハ従前ノ通トス。
第六条　満、蒙、回、蔵各人種ニ対スル通商及居住ニ關スル制限ハ之ヲ撤廃シ爾今各省県ノ居住ハ自由タルベシ。
第七条　満、蒙、回、蔵各人種ハ完全ナル信教ノ自由ヲ享有ス。
ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』（日本国際協会、昭和１１年８月）、付録ノ三より。

退位協定を破棄されて怒った満人皇族が・・・皇族ね
その人たちが中心になって独立運動を起こしても力強く動き出さないのには理由がある。
それはまず最初に溥儀の王権の否定をしなければならないから。
清朝の主権はただ皇帝一人にあった。
それを否定しない限り、溥儀のみを見ていればいいと言うこと。

荒らすな

>>250
＞荒らすな

>>248の事か？
いや、私もずいぶん悩んだんだけど

＞一見で目に入る文章しか読まねえよ普通。

こう言われたから・・・
ごめんね

>>245-246
クソコテ死ね
お前の方が遥かに邪魔
迷惑だから固定外せ
できることをさっさとやれカス

>>251
長い。悩んだ とかいらない
そこも一行で書け。

>>252
＞クソコテ死ね
＞お前の方が遥かに邪魔
＞迷惑だから固定外せ
＞できることをさっさとやれカス

え？コテハン・・・・こてはんん　駄目
何でまた？何が迷惑？
コテハンの何が迷惑？理由教えテクれっ

ハーグ国際法廷って何？

>>255

他にも国際紛争が起きた際にその処理を武力に頼らず平和的に解決することを目的とした国際紛争平和的処理条約が締結され、
国際仲裁裁判を行う常設の機関である常設仲裁裁判所の設置などが規定された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%87%E5%9B%BD%E5%B9%B3%E5%92%8C%E4%BC%9A%E8%AD%B0

聞く前にぐぐらなきゃ駄目だぞ　メッ(-゛-ﾒ)

>>244
>さっき挙げたのは清版図を踏襲してないという例だが。
いやそうするとまったく意味不明になるのだがｗ
溥儀の退位を受けて成立した中華民国はまぎれもない清国の後継国家だよ。

＞合流って？例えば中国共産党は中華民国に合流してたのか？
反革命をして版図編入を拒んでいるというので、袁世凱との南北和議後、
中華民国が建国した時に合流しているというのだが、なぜ共産党？

＞そんな曖昧表現使われても。
いやいや、趙爾巽は清の役職である東三省総督から、
民国に合流して民国の役職である奉天都督となったんだから曖昧でも何でもないぞ。
版図編入を拒んでいるどころか、彼は民国の役人になったわけです。

＞排除を目標にして実現性を帯びたら包含に変更。
＞合理的な策ではあるが当然当事者の反発を受けるのはわかるよな。
さあ、さっぱりわかりません。
そもそも追い出してなんかいませんし。
満州人を追い出すのであって満州を追い出しましたか？
だいたい、満州族排除は民国成立時には影も形もみあたらなくなって
五族共和になっているんですがｗ

>>257
＞だいたい、満州族排除は民国成立時には影も形もみあたらなくなって
＞五族共和になっているんですがｗ

民国成立って何年だ？

>>232を読んだんだろうな？

てかコテハンにしていない理由

論理的に説明してもらおうか

>>257
お前は20の亜流と言うことで安心した。
まさか20のマイルールを継承すると言うんではないよな？
あれは無理だ
マイルールを持ち出されたらさすがに言葉に詰まる。

まぁそんなことはないだろうが
とりあえず師匠の20も「20」というHNをしたことだし
君もすべきだ。

やらない理由があるのなら聞こう、
長文でも構わない
時間をかけて書いてくれ

またいつもの荒らしが始まったよ

>>233
＞平日の月曜の朝からコピペ荒らしかよ

このレスを利用して言い訳しておく
平日は基本的に酔っぱらっている

難しい事を言われたらレスは週末になる

と言うことでおながいします

でも簡単なのは即レスするよ　

>平日は基本的に酔っぱらっている

平日の夜な　　

朝からだったらやばいっすよ

>>254
コテは名無しに何かと言えばHN付けろとうるさく言って来るからだ。

>>257
＞いやそうするとまったく意味不明になるのだがｗ
モンゴルはいつ清版図として踏襲されたんだよ。全部その例だろ。も一度戻って読み直せ

合流なんて用語ねえよ。川か。
数年ごとに反旗を翻してる状態をとても成立した体制とは言い難い。
また中国共産党という体制外の存在が普通にいる。それと同じ状態だろ。

革命の主旨がわからないのか。無知だな。
辛亥革命というのは反清復明というスローガンで行われたんですよ。清人追放が目標。

革命時には『清人という存在の追放』を目指して、
革命成就後に『清人は同化済みだから存在しない』では、筋が通らない。
『清人』という排斥対象を作ったのはあんたらでしょ。

>>263
＞コテは名無しに何かと言えばHN付けろとうるさく言って来るからだ。

ただの嫌がらせという人間もいるだろう
(コテハンにすのは嫌だろうから)「コテハンにしろ！」ってのが

でもな
大抵このような嫌がらせをするコテハンは馬鹿なんだよ
そういうときは希望通りにコテハンにして論破すればいい。

私の場合は>>245に書いた。
それを踏まえて何故コテハンにしないか
もう一度理由を書いてくれ

>>263
＞モンゴルはいつ清版図として踏襲されたんだよ。全部その例だろ。も一度戻って読み直せ
モンゴルは辛亥革命に参加せず独立を表明、
満州は

＞合流なんて用語ねえよ。川か。
もしかして辛亥革命において各省がそれぞれに武装蜂起して独立を宣言し、
孫文の呼びかけで各省都督府代表聯合会が開かれそれらが革命側に合流していくことで
中華民国が形成された歴史をご存じない？

＞また中国共産党という体制外の存在が普通にいる。それと同じ状態だろ。
共産党の成立は1921年であり、この時期にはまだ形もありませんよｗ

＞革命の主旨がわからないのか。無知だな。
はあ、では日本は維新政府は尊皇攘夷を革命の趣旨にしていましたが、
いつ攘夷は行われたんですかな？
そしてなあなあで趣旨が変更された日本とは違い、
民国成立時には趣旨そのものが取り替えられたと指摘しているのに、
もしかして五族共和を知らない方ですか？

＞革命時には『清人という存在の追放』を目指して、
＞革命成就後に『清人は同化済みだから存在しない』では、筋が通らない。
武装蜂起する時には攘夷を掲げて、成就後にはいきなり諸外国との交渉を始めた国がありますな。

＞『清人』という排斥対象を作ったのはあんたらでしょ。
孫文によれば駆除韃虜とは支配者としての韃虜を駆除する事で、
平等な五族で民国を作り出すという事になったらしいですよｗ

っていうかさ、当の満州族がそれで満足しちゃったんだから
なんで外野がそれは筋が通らないとかいいださんといかんわけ？

>>265
＞孫文によれば駆除韃虜とは支配者としての韃虜を駆除する事で、
＞平等な五族で民国を作り出すという事になったらしいですよｗ

>>232を読んだんだろうな？

1911年の辛亥革命後、世界を驚かせた出来事がある。
西安革命軍が満州人に対して大虐殺を行ったのである。
漢民族による満州人の射殺､斬殺、火焚(ひあぶ)り、婦女暴行が
一週間も続き、二、三万人が虐殺された。(G.B.レー『満州国出現の合理性』一九四ページ)
『満州国は日本の植民地ではなかった』　黄　文雄　WAC BUNKO

何度も何度も言う

満州国建国に反対した満州族。
一人でいい
名を挙げろ

くそぅ！
涙目だが約束通り2度コピペ貼れなぇ！
どこに支配者としての韃虜のみを殲滅と書いてある！
>>203
＞按ずるに韃虜(だつりょ)は元と東胡異族にして、遊牧の賎種なり。

>>264　そうやってうるせえからだ。

>>265
満州は不参加どころか反革命戦争。ドアホ？

＞各省都督府代表聯合会
東三省参加してねえし

＞共産党の成立は1921年であり
組織勢力の幇が共産党政体として成立したのがその年なら
馬賊軍閥の満州が満州国として成立にたのは1932年だな。
それ以前の経緯として全く同じではないか。(ここで馬鹿は切れ笑い)

支配者としての韃虜、って
『清人が支配してた清朝』だろ？
支配者を異民族と定義したのは他ならぬ漢族。
清人(満州人)を定義したのが漢民族だから。

>>268
>東三省参加してねえし
わりいわりい、南北和議後の各省代表会だった。

＞組織勢力の幇が共産党政体として成立したのがその年なら
＞馬賊軍閥の満州が満州国として成立にたのは1932年だな。
満州国は馬族軍閥の国ではありませんがなにか？

＞それ以前の経緯として全く同じではないか。
それまでは単に共産主義を信奉する個人＝中華民国国民が何人かいて個々で活動していただけなんですが？
つか1912年時点で中華民国の体制外にある共産党なんて存在しなかったことと何が一緒なんだ？

＞支配者を異民族と定義したのは他ならぬ漢族。
漢民族とは違う民族、漢民族からみれば異民族ということでしょうか。
それなら別にともに中華民国を盛り上げていく満州人ということで
5族共和となんら矛盾するところはありません。
当初漢民族の国をつくろうから、実際に国をつくろうとしたら
それではとうていやっていけないので5族共和に路線修正したってコトなんですから。
なに、外人を打ち払うから和魂洋才に路線修正した国もありますので問題にするこっちゃないですね。
攘夷をするには幕府体制ではダメだから幕府を倒して政権を握ったものの、
現実的に外国の技術を導入しないと攘夷どころか国家としてやっていけない国の人間なら理解できるでしょ。

満州国は馬族軍閥の国だろ
他になにが

＞それまでは単に共産主義を信奉する個人＝中華民国国民が何人かいて個々で活動していただけ
オイオイ
幇←調べて。今すぐ。急いで

いや五族共和なんて五族協和と一緒の後付けの能書きだから。

お前の言うように単なる反体制革命だったらお前の言う通りだが、
革命のお題目に打倒異民族支配という民族主義が入り込んでたから、
純粋な政体革命じゃない。

日本が攘夷から開国に方針変更したのは、
排除対象が漠然とした強大な存在だったからすんなり変更できたが、
辛亥では反清運動とその討伐で戦闘も起こっている。

漢族を弾圧する北狄を倒すぞ、と言っときながら
漢族が北狄を侵略同化してしまったね。

>>270
＞満州国は馬族軍閥の国だろ
違いますよ。軍閥なら政権保持者が軍事力を握っていないと
そもそも成立しませんが、いったいどこの馬賊が握っているんです？
ああ、関東軍が馬賊だったというんですかｗ

＞幇←調べて。今すぐ。急いで
オイオイ。共産幇なんてものは存在しない。
毛沢東ですらこの時期、共産主義を知っていたかどうか。

＞民族主義が入り込んでたから純粋な政体革命じゃない。
だったらなんだというんです？　何かの入り込まない純粋な政体革命なんざありゃしませんよｗ
あるとしたらそりゃ革命じゃなくて単なる宮廷闘争では。

＞いや五族共和なんて五族協和と一緒の後付けの能書きだから。
駆除韃虜も同じですよ、自分たちが権力を掴むための能書き。
ま、清朝に任せたままじゃ外国の思うがままってのが立ち上がった目的なんで、
政権さえ素直に渡せば別に問題ないだろ。

＞辛亥では反清運動とその討伐で戦闘も起こっている。
薩英戦争や下関戦争はなかったことですか・・・

だいたい後付もなにも孫文は辛亥革命に先立つ事6年も前にこういっているぞ。

ttp://www.nuis.ac.jp/ic/library/kiyou/10_ou.pdf
たとえば、孫文は、1906年東京での『民報」創刊周年祝賀会において、民族主義について種族主義
的な排満論を修正し、次のように述べた。
　民族主義は必ずしも異なる民族に遇えば排斥することではなく、異なる民族が我が民族の政権を奪うのを許
　さないことであ乱というのは、我が漢族は政権を持ってはじめて国があるのであり、もし政権が異なる民
　族に握られたならば・国があってもそれは我が漢族の国ではない。……惟これ、民族革命は満州民族を尽く
　消滅するという説を聞いているが、この’話は大いに間違っている。��

ではなぜ中国では反清運動が起こったのかな。
孫文が言うそれを中国人はどれほどきいてたのだろうか。
日本で言う孫文の正論の通りに日本は動いたという証拠でもあるが。

ウヨはバカだから、
『暗愚な中国を教育する日本は中国の横暴に立ち上がっただけニダ』と愚かな日本擁護をする。

そうでなくて、本来の日本の中国進出は、
孫文が地元のナショナリストには伝え切れなかったグローバリズムを伝播する為に、
維新の革命を輸出する為に大陸に乗り込む、という大義があった。
中国の革命は日中共同で行ったという自負があった。

ウヨのいう中国卑下論はこれを台無しにする行為なので
俺はウヨ論が嫌いだ。尚サヨのお前には関係無いのでこのレスは無視するように

中国介入＝維新拡大の大義、なんて珍説の類。

もともと日本政府の本題は、朝鮮確保。
中国介入のきっかけになった満州権益も、その路線上の日露戦で得ただけ。

その後の行動原理も、権益の保持拡大にある。
また現地軍の行動は、本土も当惑させたりしてる。

まあ孫文を手助けしてた日本人はいたがね。

>>273
バカか、272にきちんと書いてあるだろ。
そして反清運動は反幕運動と同じ動機によるものだぜ。
外国の侵略を清朝に任せたままではどうにもできないから起こった。
その証拠に当初は扶清滅洋の義和団がでたくらいだ。

追加
読み直してみるとなんかこれおかしいな。
＞モンゴルはいつ清版図として踏襲されたんだよ。全部その例だろ。も一度戻って読み直せ
版図という曖昧な言葉でごまかしているけど、
ベトナムも朝鮮も朝貢国で別に清の領土でもなんでもない、
別の王朝が支配している国というあたりまえのこと。
清の領土であった満州と並べて、なんでこっちは認めてあっちは認めないんだというようなことか？
台湾に至っては日本の領土だ（そして全中国の支配者を名乗る国民党が支配し、
同じ地位を名乗る人民共和国も領土だと言っている）。
ちなみにベトナムは清仏戦争、朝鮮は日清戦争で朝貢国たることを止めて、
日仏の保護国となることを清朝は認めているんだがｗ

＞モンゴルはいつ清版図として踏襲されたんだよ。
横レスだが、モンゴルは1911年に独立宣言しているが、1915年のキャフタ条約で、
中国宗主権下の自治領として決着している。つまりその時点で、清版図として
中華民国に踏襲されている。

誰が経緯を聞いた。
『いつ〜になったのか』
これは強調構文。
モンゴルは現在中国じゃない、の強調表現。

お前本当に日本語ダメだな。
横レスもなにもそんな間違え方する奴はお前以外にゃいねえよ。


※ここでのお前回答予想：
　「経緯を聞いたのはあなたです」
　「「横レスも何も」の何とはなんですか。」

構文翻訳の出来ねえロボットだな。

しかも己が主張を通す為なら
モンゴルの独立も否定かよ。

こいつのサヨク道は中国以外はどーでもいーのか。
モンゴル人差別だろｗ

>>278
>誰が経緯を聞いた。
>『いつ〜になったのか』
経緯を説明されれば「いつ」は理解できるはずだが。出来ないのなら、お前本当に日本語がダメだな。

つまりは最初から。
辛亥革命は中央政府の政権交代だから、版図は変化しない。
モンゴルは独立宣言したものの、中国の宗主権を認めているので、遡って中華民国の
清版図としてのモンゴル継承を認めている。

>横レスもなにもそんな間違え方する奴はお前以外にゃいねえよ。
被害妄想的な勝手な思い込みだな。言っておくが私は>>265の見解も否定してるんだが。

>>279
>モンゴルの独立も否定かよ。
あの当時のモンゴルが完全な独立を果たせていないのは事実だが。モンゴル国自身がそれを認めている。
「1915年ロシア・中国とモンゴルの間でキャフタ条約（三者協定とも言われる）が締結され、モンゴルにおける中国の宗主権が認められ、モンゴルは中国の自治領となってしまいます」
モンゴル大使館HP　ttp://embmong.com/main_jap.php?do=mongolia&mnu_mon=1

>>280
＞辛亥革命は中央政府の政権交代だから、版図は変化しない

版図が変化しなかったのは中央政府の政権交代だからではなく
退位協定が結ばれたからだよ

悪いけど私が貼った退位協定の資料を読んでおいてもらえるかな？
でコテ頼むわ

清室は漢民族の女を妃として迎え入れたことはない。
何故なの？

>>280
＞注：１９１１年支那が民国となると同時に蒙古は独立を宣言し、
＞且満人皇帝の下に王国制度が支那に復活したならば、蒙古は何時でも自発的にその治下に還ると宣言した
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

またコピペ荒らしの登場だよ

>>280
だからそりゃ質問ではない、と言っただろ。
今度は『強調構文』の意味がわからんのか。。

What a nice day today! (訳：今日はなんて素晴らしい日なんでしょう！) ← これが強調構文

それに対するお前の間違った回答→ It is holiday today. (訳：今日は日曜日です)

お前本当に『誰が経緯を聞いた』も理解出来なかったね。

何国人？　真面目に。

中国人でしょ？

普通にやりとりしてると相手に合わせることの出来ない感じの悪い人物像にしか見えないけど、
本当に意味が端々で通じていない。

しかしそれでそんなにスラスラと会話文が書けるものなのか。
すごいな。

辛亥革命は侵略者追放の革命だから。侵略者は清人(満州人)

義和団の乱が扶清滅洋。
辛亥革命は反清復明。

義和団の乱で洋夷を排斥すべきところを
清朝は途中で寝返って洋夷側についてしまったんだよ。ここでスローガンが掃清滅洋に変わる。

扶清滅洋(清を助け洋を滅ぶ)
→掃清滅洋(清を追いはらい洋を滅ぶ)
→反清復明(清を滅ぼし明を復興する)・・・辛亥革命

『清を助ける』とか『清を追いはらう』とか、
同じ国内ならおかしい表現だと思わないか。清人は他国人で中原を侵略していた者。

「侵略者は自分の国に帰れ」というスローガンが辛亥革命。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 」'''''i､　　　　
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,,,l′　.ﾍri､.,?
　　　　　　、.rゥ?　 　 　 　 　 　 ﾞl,lｙ　　　 ｀~_l　
　　　　 ,,ｖ厂゜　.l_、　　　　　　 .,,,,,r°　__／.,］　
　　　 _,,i´　　　　｀ﾟ'l,,,,,,,,,、._,,,,,,,r° __／ _,,iil”′　
　Z''“″　　　　／'｀==_______===''''''' ,,,rﾟ》!ｿ　　　　
　lし　　　　　　＼__　　　　　　　 ◎ "ｯ;;r　　　　　
　 ﾞﾟl,l　 　　　　　　 ＼　　　　　　　　　ll?　　　　
　　ｔ"　　　　　　　　__||　　　　　　　　　ﾞｋ　　　　
　　ﾞﾞ‐'i,,　　　　　　||　　　　　明　　　　 ﾟｿ　　　　
　　　　.ﾞﾟ←+-ｖ･"ﾍ'、　　 　 　 　 　 　 l,F　　　　
　　　 　 　 　 　 　 ,,i´　　　　　　　　ri,,i「,lT　　　
　　　 　 　 　 　 　 ~ﾞl、,,,ｖil┓ __.,,,〆'°.ﾟ″　　　
　　　　　　　　　　　　ﾞﾟ“　　 ﾞ~,∂　　　　　　　　
ちなみにこれが明版図だ

>>284
では
>モンゴルはいつ清版図として踏襲されたんだよ。
で、どこを強調していると言うのかな？　日本語として強調表現が成立しておらず、明らかに質問文なんだが。

強調構文のつもりなら、いつ=whenは関係副詞であって、疑問詞ではなくなる。
君が例に上げたwhatも訳す際には「何」と言う疑問代名詞ではなく「なんて」と言う副詞になっている。
「いつ」を使っている時点でおかしい。強調構文の訳文になってない。
(そもそも日本語には副詞や倒置などで強調する表現はあるが、強調構文なんてものは無い。やはり日本語が出来ない人だ。)

で、強調構文だとしても何？　それが使われていれば、主張に反論してはならないとでも言う気かね？

質問のつもりでないにしろ、清版図であること、踏襲されたこと、どれかを否定しようと言う意図なのは文脈から明白。
その知識不足を、経緯を説明する事で根拠を示して指摘しているのだが。

論点をずらしにしても、あまりにも見苦しいよ。

>>288
前後の文脈で考えておくれ。
日本ではモンゴルは歴とした独立国家なので、
疑う余地も無い話なのだよ。

＞で、強調構文だとしても何？　それが使われていれば、主張に反論してはならないとでも言う気かね？

会話が成り立たないから余計な話が増えるだろ。

お前が余計な話ばかりしたがるのは
普通の人間としては迷惑だから。

別に日本語の勉強にもならないし。こっちは母国語だから。

しかも最後は必ず悪口で終わるお前の会話は不愉快だから。

>>289
お前が言ってるのは「強調構文」ではなく「反語」だろ。それを理解できてない>>288も大概だが。

>>289
>前後の文脈で考えておくれ。
>日本ではモンゴルは歴とした独立国家なので、
>疑う余地も無い話なのだよ。
それは今現在の認識だろ。問題になっているのは辛亥革命前後の時代であり、それこそ文脈が繋がらない。
先にも示したように、清版図としてのモンゴルは、中華民国に継承されている。
これはモンゴル国自身が認めていることだ。1915のキャフタ協定により、中国の自治領になったと。

>会話が成り立たないから余計な話が増えるだろ。
再反論できないだけだろ。
余計な話とは、言い逃れにもならない話題(強調構文だから云々)のことだ。

再度問おう
＞モンゴルはいつ清版図として踏襲されたんだよ。
で、君はなにを強調し、何が言いたかったのかな？

>別に日本語の勉強にもならないし。こっちは母国語だから。
だったら強調構文なんて、日本語に存在しないたわ言で言い逃れなんかするな。
母国語だと言うのならもっとちゃんとした日本語を話せ。
国籍がどうのと言うヤシほど、日本語がダメなのは何かの法則だろうか？

>しかも最後は必ず悪口で終わるお前の会話は不愉快だから。
悪口じゃないよ。根拠のある評価さ。
表現がきつめなのは君の表現に合わせているだけ。

>>290
>>284を見てなおそのような解釈が可能だろうか。

また、反語であったとしても、>>289が清版図としてのモンゴルが中華民国に継承されて無いと主張している文意に変化があるというのだろうか。

反論予想

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2009/10/14(水) 00:38:23 ID:WnwD1tyz0
>>639
小学生並の禅問答してんじゃねえよガキ

わかってて話を無視してんのがわかんねえのか。
なにノリノリなんだ？
馬鹿じゃねえのお前。

ちょっと話してやったら何ツケ上がってんだキチガイ
ハナからこっちはキチガイとしか思ってない。
たまに暇つぶしで相手してるだけで。一個も読んでねえよ

なお、反語による強調だからそれほど間違っているとは思わないが、
ID:igxAvYkw0が何を強調したいのか俺にも理解できない。

なにやら旧清国版図から独立した国があるんだから、
前後の経緯は何一つ問わず満州の独立も認めるべきであると主張しているようにもみえるが、
いくらなんでもそこまでのヴァカが実在するなどと思いたくない。

ああ、ここって井沢ｽﾚやdat落ちした田母神ｽﾚの続きかぁ。
確かに最後は敵前逃亡してましたなあ。

>>291-295

　おしりペンペン

>>290
反語は強調構文とは言わないの？
その一部なのかと思った。語学そんな得意じゃねえしなｗ
でも今さっとググったら、”反語”のことをテキストによっては”強調構文”と呼んでるものもあるそうだ。
『反語による強調表現』と言えば最適なようだ。
”強調構文”というと英文法にお約束があるからそっちの意味になってしまうらしい。

でもその荒らしの人は、
以前から倒置文章が理解できなかったり、
その度にトラブってたよ。

語学力の問題というよりコミュニケーション不調。

んで、俺にもわからないんだが、
君はなにを強調したかったの？

>>235
お膳立てはいいけどお前の言うのはどうせ事変の後だけの話だろ。バカだから。
そうじゃなくてその時点で既に歴史があんだよ。
お前はロシアの独立させたモンゴルは正しくて満州がダメの根拠が無い。
台湾を独立させた蒋介石が正しくて満州がダメの根拠がない。
朝鮮を独立させた日本・・・もといアメリカが正しくて満州がダメの根拠がない。
もうひとつベトナムを独立させたフランスじゃなくて日本じゃなくてアメリカ、
が正しくて満州がダメの根拠がない。

と根拠がないと仰るので
>>237
せめてその独立運動の要請があってから現地に侵入してくれってことだ。
現地の誰も頼んでないのに、独立支援とかいうのが
モンゴル、ベトナムとは違うという根拠だな。

>>244
さっき挙げたのは清版図を踏襲してないという例だが。←この辺からかれのコミュニケーション不全が始まります。

>>257
いやそうするとまったく意味不明になるのだがｗ
溥儀の退位を受けて成立した中華民国はまぎれもない清国の後継国家だよ。

>>263
＞モンゴルはいつ清版図として踏襲されたんだよ。全部その例だろ。も一度戻って読み直せ

そこへ横レス>>277がはいる。
横レスだが、モンゴルは1911年に独立宣言しているが、1915年のキャフタ条約で、
中国宗主権下の自治領として決着している。つまりその時点で、清版図として
中華民国に踏襲されている。

ここで、強調構文だの無駄話以外出来なくなった可哀想な生き物爆誕

オノ・ヨーコ生誕と満州国の建国記念日

http://pwvx.hp.infoseek.co.jp/02/7/75.html

オノ・ヨーコは満州国建国１周年記念日に生まれていた。

>>299 現状をご存じないようですな。
内モンゴルでは独立（モンゴル国との統一）の動きがある。
今後、中共の少数民族の動向は注目に値する。
漢族の少数民族対する態度には我慢がならない。あの巨大な国を過去の
条約だけで単純に判断することはできない。中共を語るなら、現地に行
き、最低でも北京語を覚え、現地の空気に触れることだ。

　　　

反日の手口はいつも同じ。
戦前の歴史のある一点(出来事や人物)にフォーカスし非難するというもの。

これはたとえば自分が暴漢に襲われて反撃している所を想像してほしい
その時はどんな顔をしているか？
天使のような顔で反撃しているだろうか？

確実に鬼のような形相で戦っている事だろうが
そこにをカメラでパチリとやる。

＞穢れ一つ無い永遠の処女大日本帝国なんて無理な事を考えるから・・・

それをもって小学生に
「見ろ！君のお父さんはこんな鬼のような顔で人を叩いている！
悪鬼だよ！キチガイだよ！」と

状況説明やそこに到った経緯もない。

何故その様なことをするのか？
反日左翼・反日外国人の目的は既に述べた。
しかし重要なのは>>170

＞その大半の反日日本人には「手段の目的化」が起こっている。

もう少し詳しく説明しよう。

様々な掲示板や様々な2ちゃんねるの板で反日とやりあったが
このようなやり取りが多かった。(一例を示す)

とある実況板(テレビ番組などを見ながら書き込む板)
歴史とは全く関係ない番組で戦前の話が出たとき

●「あーあ日本は侵略さえしなければなぁー」

私　「ん？ちょっと待って。日本は侵略した？いったい何の事を言っているの？」

●「何を言っているんだ？戦前の侵略のことだよ」

私　「いや、だから　何を指して侵略と言っているのかを聞いている」

●「そんな事言わないでも分かるだろう、釣りは止めてくれ」

私　「いや釣りでも何でもいいから　答えてくれ」

●　「侵略がなかっただなんて　こんな馬鹿相手に出来ない　あばよっ」

私　「おい待て！書けって言っているんだよ！」

と言っても去ってはいないはずだから、ここで資料(別名コピペ)貼り・・と

基本的にこういう人間とは歴史議論に発展する確率は低い。
こういう人間は非常に多い。

彼らは一体何故そのようになったか？
それは単純

日本では率直に反省したり、潔く謝罪したりするのは「美徳」と言われている。
もちろんこれらは自分の行為に於いてなのだが、他者の行為(この場合は先祖)についても
それらをする事が美徳だと勘違いしているわけなんだ。
しかし実際は>>170とんでない悪徳だということに気付いていない。

彼らは、反日左翼・反日外国人の目的のための手段、その結果としての
「戦前の暗黒の日本」「血に飢えた侵略国日本」というのを受け入れている。
そしてこれを叩くのが目的となっている。
何故だ？己の美徳の為か？私もよく分からないので聞いてみたい。

まず日本人か外国人か聞こう。外国人ならば答える必要はないが
日本人ならばなんでそんなことをやっているのか答えてくれ。

戦前の歴史を一言で云うのなら
「強制開国によって弱肉強食の世界に放り込まれた日本は
国力(軍事力とそれを担保する経済力)を求めて彷徨った」

もちろん国家は人間の集合体なのだから当然誤りもあっただろう。
まずそれを検証するのが先なのであって
美徳の為に非難するというのは全くもって馬鹿げている。
(悪徳になっていないよね？)

それと検証と言ってもただ「それは何故だ？」と自問すればいい。
「軍が政府の許可を得ず勝手な行動をした」

その答えは何だ？
「きぃーーー　日本人は血に飢えた侵略者気質だからだ　きぃーーー」　か？
私の答えは既に書いた>>164。

では満州国建国についての問題点は？

その正当性を粘り強く国際社会にアピール出来なかったのかと言うこと

当時(建国直後)、満州国建国の正当性についての論理的構築が完全ではなかったのは事実だが、
溥儀がトップになった事で盤石な土台は出来ていた。
その後に発刊された二つの書籍、
Ｆ・ジョンストン『紫禁城の黄昏』と1934年
ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』1936年
これらがその土台の上に構築され、誰も否定しようがない事実(満州国建国)となっていただろう。

何故怠ったのか？
それは塘沽協定や満州国承認国の増加、満州国内の安定(資料コピペ)といった既成事実化に満足してしまったのだろう。
とにかく粘り強くやっていればイギリスはその論理に納得し、満州国を承認したかもしれない。

続く・・・

PS・・・・何で清版図を承継出来たの？

１９３４年末、満州を訪れたイギリス産業連盟の使節団の調査報告。
　『満州国住民は治安対策の向上と秩序ある政府を与えられている。
　軍（満州事変以前に、満州を牛耳っていた軍閥）による略奪と摂取はなくなった。
課税制度は妥当なもので、公正に運営されている。
住民は安定通貨を持つことができた。輸送、通信、沿岸航行、河川管理、公衆衛生、診療施設、医療訓練、
そしてこれまで不足していた学校施設などの設備計画が立てられ、実施されている。
こうしたことから、満州国の工業製品市場としての規模と将来性は容易に想像することができる。
　近代国家が建設されつつある。
将来に横たわる困難はあるが、これらは克服され、満州国と他の国々の利益のために、
経済繁栄が徐々に達成されるものと期待される』

昭和８年ロンドンタイムズ紙は「独立２ヵ年の満州国」に関する報道記事で、次のように論評している。
「外来の訪客は過去１ヵ年に於ける満州国の財務上の迅速な進歩に驚くであろう。
通貨は安定した。
一文の値打ちもない旧軍閥の不換紙幣の洪水に悩まされていた満州国にとって、これだけでも計り知れぬ恩恵だ。」
「満州国に於ける在留外人は外国商権の将来に関して懸念を抱いていることは勿論だが、大体日本人の施設に対して好感を抱いている。
やろうということを実際にやる実践的な日本人を相手とすることになって助かったというのだ。
３０年も前から支那人がすぐ始めようと言っていた各般の計画がいまや着々実施されるに至った」
「満州国は既成事実だといわねばならぬ。
２ヵ年前に於ける日本の行動の是非は、極東の現状乃至将来に対して最早関連のない事柄だ。
満洲は今や『啓蒙的開発』というのが最も適切な過程を経過している。
啓蒙的な一番いい証拠は、三千万の民衆がこの過程から恩恵をうけていることだ。」
勿論彼等は日本人ほど利益は享けぬだろう。然し日本人は仕事の大半を引き受けて居り、
利益に関して獅子の分前を主張するのが当然だ。
（中村粲 大東亜戦争への道　展転社）

いや侵略は侵略だよ。
漢族が侵略だといって、
日本が踏み込んでいい理屈は別にないからね。

まあそれ前提で踏み込むのは勝手だけど。
大陸って元々そうやって成り立って来た土地だし。

>298
俺が強調したかったのは、
モンゴル非独立などというアホをこのトンマが抜かすから、
どこのモンゴルが清版図を踏襲されてんだよ、と言っただけ。

そしたらさらにスイッチ入った馬鹿は、
もはやモンゴル差別の荒らしと化した。
この差別主義者め。ケツでも食らえ。

ちなみに自分で思ったけど284は感嘆文だなｗ
当然ツッコミ入るかと思ったけど、
そんなモンも知らないらしい。ここの荒らしは。
関係副詞とかいろいろ言ってるけど
中学生レベルの英語なのに・・・

>>306
＞いや侵略は侵略だよ。

じゃあ君とやろう
とりあえずコテにしてね

満州国建国は日本の侵略ということでいいね？

あ、荒らし本人に答えちゃってるよ・・・

あの〜、上の人やっぱ見づれえよ。
1mもスクロールしながら掲示板なんて見れるかよ。

読まない奴らは考えるより先に殴り書きが来るから
何を書いても書き流すんだな。心的な変化が無い限りこの壁は壊れない。

>>309
荒らし？
何で？資料貼りがか？

既に逃げの準備か？

とにかく
＞満州国建国は日本の侵略

と言うことで話を進めてみろよ
答えてやるから

もちろん必要に応じて資料は貼るけどな

>>309
＞読まない奴らは

というか私が貼った資料は読んでいるんだろうな？
資料も読まずに「殴り書き」しているわけじゃないだろうな？
もしそうならその方が馬鹿だし
適切な資料で無いというのなら指摘すればいいこと

あーあ

>>310
307が答えたのは>>298

お前に答えてない
こいつも被害妄想のキチガイなのか。

>>311
早漏。
待てねえのか
レス早えよ。

>>308 >>310 >> 311
＞じゃあ君とやろう

なにを？

一回書くごとに数百行して忘れるようなニワトリみたいなやりとりは
オレにはできない。

上の荒らしも、文節単語一個ごとに執着して本題はそっちのけ、
で最後に馬鹿丸出しの勝利宣言。

議論てのは始めから終わりまで繰り返したターン全てに対して
一貫して行うもので、
途中で話題飛んだり、前々回のレスが見えないほど流してしまったり
てのは議論とは言わない。

だから無理。

最後に

日本は満州で侵略行為を確実に行いました

ドアホの被害妄想が何抜かしてもムダです。
漢族も満州やモンゴルを侵略しました。
それと同じです。

以上。

早く死ぬように！じゃ

>>314
＞だから無理。

＞途中で話題飛んだり、前々回のレスが見えないほど流してしまったり
＞てのは議論とは言わない。

ああ　分からないか・・・
満州議論をする目的
これをしっかりと確かめておかないと
議論がかみ合わない

>>315
＞日本は満州で侵略行為を確実に行いました

満州国建国は日本の侵略と言うことだね？
ではやりましょう
日本はどの国に対して侵略したというのかな？

>>301
だからその2009年の現状が辛亥革命時の清国版図踏襲の是非となんの関係があるんだ？
踏襲していても現状のモンゴル国は独立しているわけだが、
なぜキャフタ条約という歴史的事実を出すとモンゴル非独立になるんだよ。

>>307
＞俺が強調したかったのは、
＞モンゴル非独立などというアホをこのトンマが抜かすから、
＞どこのモンゴルが清版図を踏襲されてんだよ、と言っただけ。
キャフタ条約時点でのモンゴル・・・てか、現状の話を強調して、
当時の状況を無視することに意味があるのか？
そしてそのことを読み流してしまったのはお前なんだが。

誰が誰にレスしてるかもわからなくなるほどメチャクチャな多段レスすんじゃねえよ。
お前も俺のレスを被害妄想してっだろうが。
どのアンカーが追い切れてなくて。

売日の『自分に都合の悪い資料の無視否定』のレスと
お前の過去レスを読まずに潰すメチャクチャなレスと
どこがどんだけ違うんだよ。

同じじゃねえか。アホウ

>>317


・・・
だが、またもう一匹のキティが来やがった。
なんなんだこいつら

例えばインドネシアは45年に独立宣言をしたが、
その後オランダの反攻、国連介入により48年レンヴィル協定で停戦、
オランダの所属に戻ったわけだ。
その後オランダが同協定を破り1949年に完全に独立する。
協定時点で独立してなかったということは、
別に現状のインドネシアが独立していることとなんら矛盾しない訳だがわかるか？

>>318
＞モンゴル
>>280 で書いた自分のレスを読め。

自演ばっかしてっから認められないだけだろ。

＞キャフタ条約時点でのモンゴル・・・てか、現状の話を強調して、
＞当時の状況を無視することに意味があるのか？

知らねえよ。
その前に出てた反清運動の話題を
お前がモンゴルの話でごまかしたかっただけだろ。

>>319
ああ、そりゃ失礼。
301宛は撤回するわ。
んで、具体的な反論がないということは
当方による清版図の踏襲は理解いただけたということでよろしいですか。

>>320
そういうのをスレ容量を圧迫する無駄なレスというのですよ。
319も内容のなさでは同じコトですが。

>>322
280は俺じゃないんだがｗ
ああ、こういえばわかるんですか。

誰が誰にレスしてるかもわからなくなるほどメチャクチャな多段レスすんじゃねえよ。
お前も俺のレスを被害妄想してっだろうが。
どのアンカーが追い切れてなくて。

＞知らねえよ。
＞その前に出てた反清運動の話題を
＞お前がモンゴルの話でごまかしたかっただけだろ。
>>263
＞モンゴルはいつ清版図として踏襲されたんだよ。全部その例だろ。も一度戻って読み直せ
はお前じゃないのかｗ
まあ、いいけど反清運動の信用できない云々はでたらめだったということでよろしいですね。
当方は孫文の発言を出して否定しましたが、あなたのは思いこみ以外にソースがみあたりません。

モンゴルが独立しているのになんで満州は認めないんだと
当時の状況を無視して涙目で喚き散らしたバカと別人だというならいいんですが
・・・つか自分のレスをなかったことにしたいのか？

>>321
今度はインドネシアの話で
反清運動の話題をごまかしたいのか。

ここは満州スレで今話題になってたのは
孫文は反清運動を行ったということ。

>>323
＞そういうのをスレ容量を圧迫する無駄なレスというのですよ。
それはお前に答えたものではない。>>319 も違う。

お前一人の掲示板じゃないことくらいわからんのか。
自己中もほどほどにしろドアホ。

>>324
こっちが話してもいないことに勝手に答えて勝手に話進めるな。

アタマ大丈夫か。

『退位ナントカ』いう奴もそうだけど、

なにより誰が誰に話してるかも見極めず否定して回る行動は
まともな神経と思えないコイツら。
人間を人間として見ていない究極の自己顕示強欲だろ。
存在自体が迷惑だよお前ら

>>326
＞ここは満州スレで今話題になってたのは
＞孫文は反清運動を行ったということ。
それをベトナムだの朝鮮だの意味不明な事を持ち出し、
さらには強調がどうこうとまったく無関係なことを持ち出したのは君ではないのか？
その件については以下で回答済み。
＞272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2009/10/20(火) 08:14:14 ID:MpIOoZ0d0
だいたい後付もなにも孫文は辛亥革命に先立つ事6年も前にこういっているぞ。

ttp://www.nuis.ac.jp/ic/library/kiyou/10_ou.pdf
たとえば、孫文は、1906年東京での『民報」創刊周年祝賀会において、民族主義について種族主義
的な排満論を修正し、次のように述べた。
　民族主義は必ずしも異なる民族に遇えば排斥することではなく、異なる民族が我が民族の政権を奪うのを許
　さないことであ乱というのは、我が漢族は政権を持ってはじめて国があるのであり、もし政権が異なる民
　族に握られたならば・国があってもそれは我が漢族の国ではない。……惟これ、民族革命は満州民族を尽く
　消滅するという説を聞いているが、この’話は大いに間違っている。

>>327
ふうん、お前のレスではないのね。
じゃあ話は簡単だ。そいつはお前宛じゃない。
こっちが話してもいないことに勝手に答えて勝手に話進めるな。
あ、ごめん、君の能力で唯一可能な罵りだけだから話は進まないねｗ

>>328
安心しろ。
強調の件でもそうだが、お前が何を話しているのかがほとんど意味不明だ。
そしてその能力もないのに学問板にきてまで罵る事で
自己顕示欲を満たそうとするお前ほど迷惑なモノでもない。

ま、いうことはひとつだ。
学問板にきたら学問的な話をしろ。
お前のヘイト欲を満たすためだけの単なる罵りは存在自体が迷惑だ。
お前のレスが罵りに充ち満ちてなにひとつ学問的に役に立ってない事を自覚しろ。

>>328
反日左翼・反日外国人とそれらの笛に踊らされて「日本は悪」「侵略者気質」
と思い込んでいる>>170の様な人間と10年話している。

相手に納得してもらおうとすれば
まず相手がどのような人物か見極めなければならない。

他板でよくこういう事がある。
韓国が日本に対して過去の歴史についてとやかく言ってるというニューススレで
そこで私が捏造歴史を紹介している時の事。
「捏造歴史に無知だが韓国を非難したいという人間」がいた場合、
彼は何をするのか？。
このようなレスをする。

『もう謝罪と賠償は済ませた。一体いつまで言い続けるのか』


「率直に反省・潔く謝罪」と美徳で道徳的優位な立場になって
相手を非難するという・・・ハァ

何度も言うが無知なのに他者(先人)の代わりに反省・謝罪するというのは
美徳でも何でもない。
私が捏造歴史について説明しているにも関わらずそれをしている。

そういう彼にどういうレスをするか？(これは本スレで)

＞日本は満州で侵略行為を確実に行いました
＞ドアホの被害妄想が何抜かしてもムダです。
＞漢族も満州やモンゴルを侵略しました。

最初はそのような手合いだと思ったが、どうやら違うようだね

日本人と言うことでいいな？で満州議論をする目的は？
(十分に検証したうえで)
「過去の日本の侵略行為を非難したい為です(反省したいためです)」

或いは

「侵略ではないと言っている人間を懲らしめたい」
「反省していない人間を懲らしめたい」

これか？
まとにかく目的を聞こう。反日左翼や反日外国人だったら
目的は語らなくていいよ。分かっているからね

>>330
>>319-320 はひとつのレスで
お前がその上で他人の会話に割り込んだから捕捉が必要になったものだと
誰がどう見てもわかるだろ。
それが道譲ってやった相手に取る態度か。

携帯厨並の馬鹿を晒すPCも使えぬ
猿人のクセに態度がでけえ。ド素人が。

>>331
猿がヒト語の無理解さらして威張んなよ。
2chのどこが学問。
グーグル厨が誇大妄想してんなよ。
偏差値低いクセに。試しにいくつだったか言ってみろ。

>>332
長い。

前後の流れを追わずに一部分を誇張して
全てを悪意だと解釈するのは馬鹿のやること。

なんにでも言えること。

相手のレスの流れを全然読まずに
全部相手の悪意だと解釈して否定しまくるお前らと
反日アジア人とどこに違いがある。

日本を否定するものが多い理由：

　肯定は賢くなければ出来ない
　否定するのはバカでも出来る。

また同時に、「侵略」や「悪」の定義を否定するのも
「侵略」や「悪」を肯定出来ない者が馬鹿であるだけ。
肯定は賢くなければ出来ない

　　ロシア→ 満族他天文学的多数 を侵略

　　漢族 → 満族モンゴル族ウイグル族チベット族越南族台湾族 を侵略

　　日本 → 朝鮮族漢族 を侵略



　　　　　以　　　　　　　　上


ひとつでも肯定出来ない奴は全てバカの壁

>>335
＞前後の流れを追わずに一部分を誇張して
＞全てを悪意だと解釈するのは馬鹿のやること。

だからすべての流れで何がしたいのか答えろよ　ハァ　疲れるな

「日本人と言うことでいいな？で満州議論をする目的は？


＞また同時に、「侵略」や「悪」の定義を否定するのも
＞「侵略」や「悪」を肯定出来ない者が馬鹿であるだけ。


満州国建国は悪で侵略だと言っているんだろ？
さっさと目的を書け。
で始めよう ＞侵略

今度は短くてよく分かったね

>>337
＞日本 → 朝鮮族漢族 を侵略

あらららandあららら

>>333
＞それが道譲ってやった相手に取る態度か。
ええ、自分宛でもないモノに対して
それは俺の主張じゃないと一言ですます相手にとる態度ではありませんがねｗ
もっとも相手がミスしたとみるや、
嬉々として売日だのアホウだの罵りはじめる相手に対する礼儀正しい態度ですが。

んでさあ、ID:6s9H0HNu0 さんよ。
＞ここは満州スレで今話題になってたのは
＞孫文は反清運動を行ったということ。
>>334
んで、333-336のどのあたりにこれに関する成分が含まれているのかね？
もっといえば272で孫文発言の論文を紹介してからひたすらごまかし続けているようにみえるが、
是非教えてくれ。

ついに共通の敵を見付けたじゃないかお前ら

お前らなんてその程度のダブル荒らしなんだよ
教室内で喧嘩してても先生が来ると共通の敵になるアホ生徒ども(爆
目糞 vs 鼻糞

満州事変の話は、↓でした方が良いと思う

【満州国】祝★満州独立★満州民族【溥儀】日中友好
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1221650825/

ゴメン　誤爆

バカどもが書けない今のうちに

>>340
誰のレスだろうと>>280読みゃいいだろ。
ミスした上に文章も読めないなんていいとこなしだな。

＞272で孫文発言

孫文の意図が中国本体に伝わっていない証拠は
現に満州という国と民族は滅ぼされてるから。

孫文「惟これ、民族革命は満州民族を尽く
　消滅するという説を聞いているが、この’話は大いに間違っている。」
　↓
滅ぼしました。

>>338
日本人かどうかを聞く意味は？
満州論議する目的は？
↑
なにこの質問。
本題で泣きが入ってるからアウトラインで勝負ってこと？

＞満州国建国は悪で侵略だと言っているんだろ？
＞さっさと目的を書け。

だから目的ってなんだよ。
こんな掲示板に書くことで何かの目的が達せられるわけないだろ。
妄想びっくり

>>339
＞あらららandあららら

日本 → 朝鮮族漢族 を侵略の上殺戮の上殲滅・・・・・はしてないけど
ここで否定する奴は意味がわからん。絶対サヨだよな。
自分はいつも善でなきゃ気が済まない偽善屋

＞現に満州という国と民族は滅ぼされてるから。
ほうほう、中華民国はいつ満州民族を滅ぼしたのですかな？
どのくらいの満州族がいつ駆除されたんです？
ホロコーストが行われたソースをどうぞ。

つか、いつ中華民国で満州族に対するホロコーストが政策として取り入れられて、
どのように実行されたか、その結果どのくらいの満州族が殺されたり追放されたりしたんですかな？

ホロコーストなんてどこに書いてあるんだ。そりゃナチスだし。
質問がちゃんとしてなきゃ答えられません。
質問のせい。

それに外国から書いてんのかコイツ
今ほとんど誰も書けないはずなんだけど

>>348
頭がおかしいのか？
ホロコーストとは組織的な大虐殺を指し、
ナチスがやったのはユダヤ人に対するホロコーストだ。
別にユダヤ人を大量虐殺することのみがホロコーストじゃない。

つまり、満州人に対するホロコーストはなかったということでFAですかね。

頭がおかしいのはそっちだろ
大虐殺なんてどこに書いてある

あとこれwikiね
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
ホロコーストは、第二次世界大戦中にアドルフ・ヒトラー率いるナチ政権のドイツ、列びにナチ政権の占領地域において、ユダヤ人などに対して組織的かつ意図的に行われたとされる大量殺戮（さつりく）を指す。
※広義には、組織的な大量虐殺一般をホロコーストと称することもある。

お前の言い分はこの後者だから
一般的には解釈されなくてもやむをえない。

つまりどう読んでも書いてないことを質問してる
お前の質問が悪い。
質問がちゃんとしてなきゃ答えられません。

はあ、なら別にホロコーストを大量虐殺と言い換えても構いませんがｗ
つか十分意味が通じているじゃねえかｗ
それなのに逃げ回っているのか？　無駄なレスは止めてもらいたいもんだがな。
まあ、いいけど。
んで、数百万いたはずの満州族を孫文はどうやって滅ぼしたんだい？

つか、お前の言い分もたいがいデタラメだな。
347で中華民国で満州族に対するホロコーストと明言している以上、
一般的にWIKIにおける後者のことを指しているのは明白じゃないか。

大量虐殺なんて書いてないし。
ここまでの無駄レスもさることながら
347はお前のレスでホロコーストを書いたのはお前だし

もう一度言うぞ？
お前が今俺を否定する証拠として出した>>347は
お前が自分で書いたレスだ

こんな人格障害者相手にやりとり出来るか。老人ボケか

痴呆症

>>354
347を読めば、君が言うところの満州族を滅ぼしたというのが
どのように実行されたのか聞いているのが
通常の人間なら分かると思うのだが・・・
それに答えられないために必死になって揚げ足をとっている人の人格はさぞ素晴らしいんでしょうね！
どうして口から出任せをいってるだけなのに、他人の人格をどうこういえるのか
その優れた人格には恐れ入るばかりですよ。

＞もう一度言うぞ？
当たり前だろ・・・こっちがこういう風に聞いているんだから
その言葉の意味は広義の大虐殺を意味する事は一目瞭然だといってるじゃないか。
当のお前にすら意味が通じているのに、
聞いている事には何一つ答えず、それは言葉の使い方がおかしいと無駄レスばかりで
ひたすら逃げているのは誰だよ

中国人による満洲人大虐殺

「・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・吾人としては是等の滿州人が武器を持たず又辛亥革命の恐怖を嘗め
　殊に西安、南京、廣東其の他に於て彼等の無辜が虐殺されたことを記憶して居る事實を記さねばならないのである。
　彼らが體驗した事柄は一九一一年西安に行はれた滿州人の虐殺に關する次の如き目撃者の記述で判るのである。
　　「憐憫と云ふ人間の感情に依つては滿州人の恐るべき運命を止めることは出来なかつた。血に飢ゑた支那人の慾
　　望は婦人に對する肉欲を遂ぐることに依つてのみ之を滿足せしめ得たのである。射殺、斬殺、自殺、活きながら
　　の火焚り、逃げた者は他所で屠られると云ふ仕末で婦人を除き一週間の虐殺に依つて二三萬の人口が全滅したの
　　である」(Percy Horace Kent, The Passing of the Manchus, London, 1912, p.131; J.C.Keyte, The Passsing of
　　the Dragon, London, 1933, pp.42-46)」
　G ・ブロンソンレー著「満洲国出現の合理性」より

>>357
横からすまんが、その記述の正しさは、確認されてるの？

つまり、どんなものであれ、誤記ってのはつきものじゃない。
それどころか、嘘でさえ堂々と記される場合もあるでしょ。
だから、単にこういう記述があるってだけじゃ、論証にはならないわけ。
きちんと、その裏を取らないと。

>>356
ホラ見ろ。
馬鹿なお前がどうでもいい部分にこだわるからややこしくなった。
民族の同化に虐殺なんて必要ねえだろ。文化を潰せれば。
満州に満州族自決の実態がほとんどなく漢族の土地だと抜かしてるのはそっちだぞ。
それを同化と呼ぶんだ。
漢族同化してないんなら日本の満州支援は揺るぎなく正当だ。
自分で自分の首締める馬鹿お前。

辛亥革命は戦争なんだから
そんな事件だってあるだろ。

虐殺かどうか知らんけど清人排斥運動が行われてて武力衝突も起こってるわけだから。

そんなことも知らんで食い下がってたのか。もっと書を読め、書を。この抜け作が

>>359
滅ぼしたんじゃなくて民族同化なの？
だとしたら辛亥革命の結果じゃなくて、
そんなもんわずか400万の少数民族が数億の人間の住む広大な土地に
200年もいたら同化してしまうのは当然だ、でFAだろ。
というか満州族は中国皇帝になったために、かなりの割合で中国の伝統文化を受け入れていたんだがｗ
なんで清末には満州兵はほとんど役立たずになっていたわけだし。
だいたいいつ中華民国が同化政策なんかとったんだよ・・・
そんな暇はほとんどないのだが。

あとややこしくしたのはホロコーストに過敏反応して、
滅ぼしたというのは虐殺じゃない民族同化だと言わなかったお前の責任だろ。

>>361
だからお前は書を読め。
満州の土地は200年間清直轄地としてずっと保護されてたんだよ。
漢族は侵入禁止。
それを清朝末期の混乱の中で解禁・滅亡とほぼ同時期に起こった。
もちろん不法侵入の漢族は以前からいたので
比率は半々くらいにはなってたらしいが。

清末から戦前にかけて一気になだれ込んだんだよ。漢族が。数千万。
それで満族は淘汰されてしまった。

＞滅ぼしたというのは虐殺じゃない民族同化だと言わなかったお前の責任だろ。

そんな上記の事実くらいも知らん奴だとは思わなかったからな。お前が。
普通知ってるだろ。学問板だし。

で同化の７割完了くらいの時点で
日本が満州国を建てた。だから話はややこしくなった。

満州国で日本主導地域になってる最中でも
漢族の怒涛の流入は止まっていない。
満州国十数年の間にも二千万近くの漢族が流入している。

>>361
＞それで満族は淘汰されてしまった。
はあ？　脳みそくさってるの？
なんでそれが
>>344
孫文の意図が中国本体に伝わっていない証拠は
現に満州という国と民族は滅ぼされてるから。

孫文「惟これ、民族革命は満州民族を尽く
　消滅するという説を聞いているが、この’話は大いに間違っている。」
　↓
滅ぼしました。

が正しい事になるの？
完全に孫文とは無関係じゃない。
なにかの理由があってそういうでたらめをいっているのか・・・
他人に書を読めとか言う前に、書を読んだ結果を出力する能力をお前自身がきちんと身につけろ。
お前のでたらめ記述力では読まれた本が可哀想だ。

＞そんな上記の事実くらいも知らん奴だとは思わなかったからな。お前が。
というわけで知る訳ありません。普通知ってるだろ、そんなの学問板に関わらず。

>>364
煽りしか出来ないなら答えなきゃいいのに。
生きてる人間の脳みそが腐るわけないだろ。バカだなあ。

孫文は満族淘汰など望んでおらず
どんな形でもいいから共存を望んだ。
実際の漢族は満族淘汰あるいは華国包含を望み実行した。

これのどこが孫文の意志が伝わったことになるの？
なにかの理由があってそういうでたらめを言っているのか。
なにせ生きた人間の脳が腐ることがあると思っているほどのアホだしな。

＞というわけで知る訳ありません。普通知ってるだろ、そんなの学問板に関わらず。

日本語も崩壊してるし。全然文章接続が成立してない。
知るわけない、と言った後に「普通知ってるだろ」とは。ついに狂ったか。

>>365
はあ、とても脳みそがまともとは思えない非論理的なことをいわれたのでねｗ

＞これのどこが孫文の意志が伝わったことになるの？
君の言う孫文の意図が伝わってないので満族は滅ぼされた、
その滅ぼし方は民族同化で清末から戦前にかけて
満州に漢族がなだれ込む事によってなされたという不思議な論理は成り立ちませんがなにか？
封禁政策を解いたのはそもそも清朝ですし、革命後に民国がそのような政策をとったという事実はありません。

＞日本語も崩壊してるし。全然文章接続が成立してない。
ああ、主語が必要だったかね。
漢族の満州流入が孫文のいうことを無視した民国の仕業だという妄説
（＝362)なんぞ知る訳ありません。
そうでないことくらい普通知ってるだろ、そんなの学問板に関わらず。
書を読むのはいいが、最低限の論理立てくらいしてから出直してきてくれ。

もう一度整理するぞ。
＞孫文は反清運動を行ったということ。
に対して別にそれは孫文自身が言うように満族を滅ぼすというモノではないし、
それが民国で正確に反映されなくて民族同化が起こった訳でもないという反論だ。

>>366
また煽ってる。育ちがわかるな。

へえへえ、封禁政策を解いたのは清朝で
民国はもう一度封禁しました、と。　へえ〜良かったね。

＞漢族の満州流入が孫文のいうことを無視した民国の仕業だという妄説
孫文の言うこと聞いて行った、と？　
孫文は漢族に満州流入して来い、と言ったわけか。　へえ〜良かったね。

＞もう一度整理するぞ。
早くしろ

＞＞孫文は反清運動を行ったということ。
＞に対して別にそれは孫文自身が言うように満族を滅ぼすというモノではないし、
＞それが民国で正確に反映されなくて民族同化が起こった訳でもないという反論だ。

結果論としての同化だったんだね。
じゃあ本当は満州族と満州国を復活させてあげたいんだ？
是非復活させよう。

>>367
＞民国はもう一度封禁しました、と。　へえ〜良かったね。
こっちのいってない脳内妄想を垂れ流すな。
つか以降全部そうじゃないか・・・何がしたいんだお前・・・

＞結果論としての同化だったんだね。
結果論の意味がわかってますか〜？
結果について言及する論がすべて結果論じゃないんだぜ？
だいたいこれについては答え済み
＞だとしたら辛亥革命の結果じゃなくて、
＞そんなもんわずか400万の少数民族が数億の人間の住む広大な土地に
＞200年もいたら同化してしまうのは当然だ、でFAだろ。
歴史上一般的、というか不可避な現象を結果論とはいいません。

あ・・・まだ返事してる。

>>368
＞妄想
全部お前の言った通りの内容だろ。
つまりお前が言ってることが妄想なみにバカげているということだ。

＞結果について言及する論がすべて結果論じゃないんだぜ？

なに言ってんだコイツは・・・
わけわからん。

＞200年もいたら同化
200年間は保護地だったって言っただろ。
耳がねえよ。オーイ誰かこいつに耳を。

>>369
＞全部お前の言った通りの内容だろ。
よろしければそのレス番をどうぞ。

＞なに言ってんだコイツは・・・
＞わけわからん。
はあ、結果論の意味も分からず使っていたことはお認めくださると。

＞200年間は保護地だったって言っただろ。
保護地になっていたからって、
もともと満州には満州族以外がいなかったわけじゃないんだぞｗ
自分がいった3レス前のことすら忘れてやがる・・・

ああ、もちろんこれを当方がいったというレス番をお願いしますよ

＞民国はもう一度封禁しました、と。

＞孫文の言うこと聞いて行った、と？　
＞孫文は漢族に満州流入して来い、と言ったわけか。

こっちのいったことを訳の分からない、
解釈という名の妄想で捉えた事実は認めてあげてもいいですがｗ
なんで満州流入が孫文の指示ではない民国の仕業を否定すると
それは孫文の指示だったになるんだか・・・
自発的なものだったのは別に説明が必要なものでもあるまいに。

>>370
よろしくない。自分で探せボケ

＞お認め
認めない。意味がわからんのはお前の不明文。

＞保護地になっていたからって、
＞もともと満州には満州族以外がいなかったわけじゃないんだぞｗ

わけわかんねえ。満州族以外不入の保護地なのに
そりゃ不法侵入者の漢族はいただろうがそんな比率は後世より遥かに低いに決まってるだろバーカバーカ

＞ああ、もちろんこれを当方がいったというレス番をお願いしますよ
「＞民国はもう一度封禁しました、と。
　＞孫文の言うこと聞いて行った、と？　
　＞孫文は漢族に満州流入して来い、と言ったわけか。」

バカじゃないの。民国が再封禁なんてしてるわけねえじゃん。
そんなレス番聞いてどうすんだバーカ。

自発だろうがなんだろうが同化は同化。
アングロの先住民駆逐だって全部自発的だ。お前の妄レスも全部自発的だ。

>>372-373
発狂したか・・・
ネットで妄言をまき散らすのが趣味なのかもしれませんが、
そのうちわざとデタラメな事を言ってからかってただけだとか
喚いて逃げ出す醜態をさらすだけなので
ほどほどにしておいたほうがいいですよ。

君には長明法師の言葉を贈りましょう。
狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり。
悪人の真似とて人を殺さば、悪人なり。

学問板では単なる荒らしである事をご自覚ください。

>>374
反論出来ないからって煽るなよ。

200年間漢族不入の保護地なのに同化に200年も使ってねえだろ？
解禁は1900年頃からなんだから。ついでにバーカバーカ

孫文が満族同化など推奨してるわけもなく。

民族同化のほとんどは結果論。アメリカの黒人奴隷もイギリスのアイルランド収奪も
全部市場原理で動いた民衆の結果論。言い訳にはならんよ。

なにやら小難しいことを説いているようだが、
こんな簡単なことも分からないお前にぴったりの言葉を贈ってあげよう。
「豚に真珠」

>200年間漢族不入の保護地なのに同化に200年も使ってねえだろ？
>解禁は1900年頃からなんだから。ついでにバーカバーカ
反論できないからって煽るなよ。
そもそも満州は後金成立以前から漢族人口の割合の多い土地だよ。
生女真の土地である沿海州あたりと違って。
清の入関以前に八旗漢軍が存在したようにね。
あと、全面解禁が一九〇〇年頃で解禁そのものは
ロシアに対抗するために一八六〇年には行われてますから。
もっとも満州の範囲をどこにするかで違ってくるんだがな。

＞民族同化のほとんどは結果論。
はあ、では
>>344
孫文の意図が中国本体に伝わっていない証拠は
現に満州という国と民族は滅ぼされてるから。

孫文「惟これ、民族革命は満州民族を尽く
　消滅するという説を聞いているが、この’話は大いに間違っている。」
　↓
滅ぼしました。
がただの寝言という結論以外出てこないでFA。
滅ぼした＝民族同化のが市場原理だというなら孫文の反清活動とはなんの関係もない。
ようやく当方の主張を受け入れてくれたようで何よりです。

>>376
俺の場合は反論した上でさらに馬鹿にしてるだけ。バーカバーカ。

＞そもそも満州は後金成立以前から漢族人口の割合の多い土地だよ。

歴史的に漢族が侵入してた地域なんだね。
女真も元々は自衛の為の戦いだったんだな〜。で？

漢軍八旗は満州じゃねえだろ。
女真拡大中に編入された漢奸でしょ。

＞もっとも満州の範囲をどこにするかで違ってくるんだがな。
そうだよ。
だから満州という範囲の存在自体を認めない今の同化思想はおかしいわけだよな。

＞後半

孫文の主張を受け入れなかった愚かな漢族大衆ということで納得したわけですか。
それは良かった。

じゃ早く満州族と満州国を復活させようよ。なんなら手伝おうか。清の王族を誰か連れて来てサ。

中国の南の方の人は
北の方を中国だと思ってないみたいよ。
少なくとも『中国』ではあっても同国とは思ってないらしい。
北京あたりから丸ごと。なんでだろうね

>>377
>漢軍八旗は満州じゃねえだろ。
>女真拡大中に編入された漢奸でしょ。
満州に大量の漢人がいたのは別に当たり前の事で、
ホンタイジの時代には漢人部隊は後金の主力の一つになってますが
・・・というか女真族だけだと全力でも数万の部隊を編成するのがやっとなので
塞外で漢人部隊を編成できないととても中原へ乗り込む事なんかできません。

＞孫文の主張を受け入れなかった愚かな漢族大衆ということで納得したわけですか。
ごめんなにがいいたいのかまったくわからない。
民族同化は清朝支配時から行われた事で、
別に愚かな漢族大衆が実行しなくても自然になったことなんだがな。
前にもいったが数百万程度の少数民族が億を超える民族の住む土地で
２００年も過ごせばなにもしなくても同化は必ず起こる現象である。
これが迫害されて社会的に分立を強制されていたとかいうならともかく、
清自体が中華の伝統の根幹たる皇帝なんだから、同化されないはずもない。
満州八旗の養子に漢軍八旗、あるいはその逆も普通にありうることだったし、
通婚も当たり前におこなわれていたんだから。

＞じゃ早く満州族と満州国を復活させようよ
意味不明なことをいうなよ。

とゆ〜か、1860年以降清朝が北方防衛の目的で
漢族流入を推奨していたことや、
そもそも漢軍八旗などの旗人が満州を統治していた事を知らないんだろうか・・・

だから拡大中の部隊のひとつだって言ってるだろ。
先に結論言ってるのに戻るなよ。お前の説明もういらないの。
言いたかったんだ？ごめんねｗ

だから民族同化は清朝支配時代は行われてないから。
保護されてたって何度も言ってんべ？
お前の言ったのだって清朝時代前の話だし。

億を超える民族と数百万の民族は別の土地に住んでたの。数千キロ離れた土地に。
だから意図的に移動しないと自然同化は起こり得ない。
尚、漢軍八旗は満族。
なぜなら自らの意志で逆に満族の側に同化したから。

それにお前は漢族拡散の歴史を理解していない。

漢族というのは17世紀頃まではそもそも自発的な移動はほとんど行っていない。
それはそうだろ、肥沃な中原の平原にメリットがあるから人口があり文明が起こったのだから。

18世紀頃から人口爆発が起こる。
ちなみに日本もこの時期人口抑制に苦慮している。
ここで周辺に拡散する漢族が発生し
清朝はこの拡散を徹底的に抑制したわけ。

だが拡散は収まらず各地に移住する漢族が発生していった。
これがいわゆる『華僑』の出現。

>>380
北方防衛の為の段階的規制緩和は満族淘汰が目的じゃなくて
そこでいう北方とは対ロシアのことだろ。

結局漢族中国はロシアソ連を受け入れ満族を淘汰したのだが、
なんの道理も存在しないじゃん。

>>381
>だから拡大中の部隊のひとつだって言ってるだろ。
>先に結論言ってるのに戻るなよ。お前の説明もういらないの。
はあ、こっちのいうことが理解できていませんな。
漢人八旗は満州にいた漢人による部隊で、
後に編入された（本土の）漢奸を含むようになったといっているんですよ。

＞だから民族同化は清朝支配時代は行われてないから。
いやいや皇帝にすら漢族の血を色濃く継ぐ人がいるんですけどｗ

＞億を超える民族と数百万の民族は別の土地に住んでたの。数千キロ離れた土地に。
＞だから意図的に移動しないと自然同化は起こり得ない。
それは孫文の主張を受け入れなかった愚かな漢族大衆の意図した行動じゃないでしょｗ

＞尚、漢軍八旗は満族。
＞なぜなら自らの意志で逆に満族の側に同化したから。
民族の定義をおさらいしてから出直してきてください。
在日朝鮮人あたりは日本民族ですかねｗ

＞清朝はこの拡散を徹底的に抑制したわけ。
前述したように満州に関して言えば1860年以降ほとんど抑制していません。
1850年300万だった満州人口は辛亥革命の時点で1800万となっていますから。
「移民実辺」政策は別に孫文や漢民族とは無関係な清の政策ですよ。

>>384
うん、だからもういいじゃんその最初の段は。
よかったよかったよく知ってるね。いやマジで偉いよお前尊敬する。はい以上

＞皇帝にすら漢族の血
＞民族の定義
だから同化だろ。
そいつらは反清運動では全部満族の側で追放対象なんだけど。
大体漢族の皇帝ってなんだよ。袁世凱かｗ

＞それは孫文の主張を受け入れなかった愚かな漢族大衆の意図した行動じゃないでしょｗ
孫文の主張を受け入れた漢族は満族を淘汰しないだろ。
何度同じこと言ってんだｗ　なんのリピートなんだろう。

＞前述したように満州に関して言えば1860年以降ほとんど抑制していません。
それ言った。段階的解除。もういいから。

＞満州人口は辛亥革命の時点で1800万
ソース

そんなに人口確認出来たっけえ。
なんにしろ過剰流入の時期が十年二十年違うだけじゃん。
反論にもならん。

>>385
＞そいつらは反清運動では全部満族の側で追放対象なんだけど。
また新しい”滅ぼした”が出てきたなあ。
皇族は追放の対象になってないのだが、そいつらとは満州族全部を指すのか？

＞大体漢族の皇帝ってなんだよ。袁世凱かｗ
道光帝あたりは漢族の血が満族と同量。

＞孫文の主張を受け入れた漢族は満族を淘汰しないだろ。
＞何度同じこと言ってんだｗ　なんのリピートなんだろう。
お前が何度言っても追放するだの滅ぼすだの繰り返すからだろ。

＞それ言った。段階的解除。もういいから。
＞満州人口は辛亥革命の時点で1800万
なるほどこの程度の資料すらみてないってことですか・・・
ttp://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Periodicals/Ajia/pdf/2005_08/01.pdf
なんかもううんざりしてくるなあ。
今日満州の人口についての試算はだいたいここでの表１の3人の試算が引用されている。

＞なんにしろ過剰流入の時期が十年二十年違うだけじゃん。
あの〜、そんだけ違えば清末から国民党政府成立までずれますよ・・・

>>386
はあ
清王族が中国の皇帝のままでいいのならなんの為の革命なんだよ。
のちほどきっちり追放しただろアホか。

お前”道光帝”とか知り合いみたいに言ってるけど何やった人物か言ってみろｗ
そりゃ女にはいろんな血が入るんだからいくらでもいるだろ。
嘉慶帝の方が多いよ。そうそうあの嘉慶帝の奴だよ56%は漢族の血。

＞なるほどこの程度の資料すらみてないってことですか・・・

>>364の頃には満州の漢族流入も知らなかった馬鹿が何言ってんだバカ。

その論文の荒武達朗氏は、資料に基づいて論文を書いただけだから
その引用元の資料を出せよ。使えねえな。

大体中華民国成立と国民党政府の区別が付いてない時点でイタいなこのバカは。。

まあバカは放置して勝手に話すすめよ。

ちなみに内閣設立派で中華民国議会で総選挙を制した
国民党の党首宋教仁は、北京では日本特務機関の護衛により無事だったが
上海に行ったとき袁世凱に暗殺された。
彼は中華民国の文治派の実力者で早稲田大学出身。
孫文と並んで中国のリーダーとなるべきだった人物。

こうゆう一般認知から消されてる事実をもっと掘り起こすべきなんだよな。
それが幼稚で稚拙な日本開き直り論を打つクダラないネウヨによって
日本の価値は泥を塗られ続けている。

>>387
＞清王族が中国の皇帝のままでいいのならなんの為の革命なんだよ。
＞のちほどきっちり追放しただろアホか。
あのさ〜、追放にもいくつか意味があって、
高い地位から追放して一市民にすることを”滅ぼす”とか迫害するとはいわんよ。

＞お前”道光帝”とか知り合いみたいに言ってるけど
悔しいのはよく分かった。

＞そりゃ女にはいろんな血が入るんだからいくらでもいるだろ。
だから無知な漢人大衆がなにもせずとも同化が起こると何度言わせれば？

＞その論文の荒武達朗氏は、資料に基づいて論文を書いただけだから
＞その引用元の資料を出せよ。使えねえな。
ほれ、一瞬引用もとが載ってないかと思ったじゃないか。
ttp://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Periodicals/Ajia/pdf/2005_08/01.pdf
この形式で載っている表に引用元の資料を出せといわれるのが不思議でならないが、
まあ、君が資料の見方の分からない生き物であることは理解できた。

つかさ〜、反論にもなってない因縁つけてくるのやめてくんない？

>>389
迫害するとか誰か言ったか？
え、清朝って滅んでないんだ？
俺りゃまたてっきり江戸幕府とか清朝とかそうゆうのは滅んでたと思ってたよ。まだあるんだ？へー。
どこにｗ？

＞道光帝あたりは漢族の血が満族と同量。

ソースはｗ？

王族の婚姻と大衆の同化とが一緒のわけない。

＞不思議でならない

不思議なのはお前だろ。>>364 では満州の漢族流入も知らなかったのに、
別に確認されたわけじゃない推計資料で自惚れてるって。
断定なんか出来ないとハナから言ってるだろ。それは推定。

すまんすまん
投降制限とちょっと忙しかったから・・・

さて学問板らしくやろうよ

まず「民族」とは何か？について説明できる？
過去スレに書いたんだけども・・・

満州に居た満州族が漢民族と同化？
つまり満州族が
「我々は漢民族」と思っていたと言うんだろ？

正直言って目眩がするほどにわからん

=============================================-
1911年の辛亥革命後、世界を驚かせた出来事がある。
西安革命軍が満州人に対して大虐殺を行ったのである。
漢民族による満州人の射殺､斬殺、火焚(ひあぶ)り、婦女暴行が
一週間も続き、二、三万人が虐殺された。(G.B.レー『満州国出現の合理性』一九四ページ)
『満州国は日本の植民地ではなかった』　黄　文雄　WAC BUNKO
===========================================================

「満州人」とある。「満州族」ではない。
つまり漢民族が満州族に同化していたのもいた。
だから殺された。

>>203 革命軍の檄文

「お前達は韃虜と同じだ！」と

(だつりょ)＝満州族の蔑称

>>390
＞迫害するとか誰か言ったか？
はあ、では満州族は迫害されていなかったと理解していただいた訳ですね。
ならば問題ありません。

＞別に確認されたわけじゃない推計資料で自惚れてるって。
＞断定なんか出来ないとハナから言ってるだろ。それは推定。
やだなあ、複数の人間による推定にほとんど差異が認められなければ
それを根幹資料にしてそれほど問題ないのに、
それは推定資料だからとか反対資料も示さずにいい気になっているお前に比べれば
まったく不思議じゃないよｗ
つか、お前のいい方だと断定できるもの以外認めないような歴史学ができあがるが、
それ、資料の少ない時代の事は何一つ分からない歴史学以外のものですからｗ

同化云々に関してちょっと前に戻るけど

たとえば「何々は何々に同化している」と判断する時の基準は何だろうか？

言語については
ウホウホ言いながらマンモスの肉を頬張っていた時代より情報伝達手段として
発達してきた。
それ故に言語の選択は都合で為される。
(アメリカに行って「俺は生粋の日本民族だ」ってんで日本語しか話さなかったらドギュンだろう？)

風俗(身なり・服装)などについてはまさにその民族をアピールするツールだ。


ある在日朝鮮人が日本語を話しているからと言って
「日本人と同化した」とは言わないね。
では在日朝鮮人同士の結婚式(もちろん来客もほとんど在日朝鮮人)
での衣装は？
もちろん洋風にモーニングや燕尾服・新婦はウェディングドレスという場合もあるだろうか
通常はチマチョゴリなどの民族衣装を着ることだろう。

そしてここが大事なんだが
絶対に・・・絶対に男が羽織袴、女が着物に文金高島田などと言うことは
あり得ないと言うこと
絶対にあり得ないと言うこと

この続きは誰かに書いてもらいたい

在日を叩くのは元在日、という説があるけど
近頃本当にそうだとしか思えないときがタマにある。
元々は2ch狂がネット耳年増になって
チョンネタオタクと化していたのかと思っていたが、
どうもそれだけじゃない。
近親憎悪は根深い。当人に悪気は無いのだろうが
極端な日本原理主義者に走り過ぎる傾向がある。

これから世界恐慌が勃発してドルと米国債が暴落してそれらを大量に保有している中国がダメージを受けて人民の不満が爆発して、
崩壊して内戦になったら、日本が経済的・軍事的に満州を支援して満州が一種の日本領(もしくは経済特区)になる可能性はありますか？

99.9999999…% ない。

>>395
＞この続きは誰かに書いてもらいたい

この続きとは胡服や弁髪と言った満州族の風俗に関して書いてもらい

まぁいいや
で私が元在日だと？

父も生粋の日本人
亡き母も生粋の日本人だった
だから多分私も生粋の日本人だと思うよ

そういうレスには何度か出会ったことがある
こういう事だと思うんだ

「こいつ在日(元在日)だから、みんなでボコっちゃいましょう」

黄文雄著「満州国は日本の植民地ではなかった(ワック出版)」には、
「かつて孫文は日本に対し、満州の売却を交渉した事があった。
しかし中華民国の支配権、建国後一度も満州に及んでないし、
日露戦争後の満州は北はロシアの、南は日本の支配下にあった。
山県有朋が孫文の売却話を断った事実は、当時の満州の実情をよく物語っている。」
って書いてある。

あのよ、駄洒落じゃないけど、
とうのむかしの唐の時代には満州の地域って漢族の王朝の支配下に入ってるんだよね。

もちろんその後いろいろあって、支配者が移り変わったが、
決して日本が介入したことはなかった地域だ。

そんなところに日本軍が攻めていったら、そりゃ反発も起こるって。

>>404
黄文雄なんかソースにしたってなあ・・・
袁世凱時代には中華民国の統治は満州に及んでいる。
日本もロシアも支配権は限定されたものだったし、一次大戦後はロシアは革命で満州どころじゃなかったし。

>>405
唐どころか、漢代にすでに楽浪郡とかがおかれてる。
満州族なんか影も形も見られない時代だ。

>>406
その論理で言うと今でもイギリスはインドの領有権を主張できるな
オランダはインドネシアetc

それと日韓併合は合意の元で締結されたが
そうではなく「任那日本府の存在もって併合したのなら問題有りだと思うが<
君はどうなの？

＞満州事変後に中国人学者・傳斯年らが「東北史綱」（１９３２年）を刊行して、
＞満州は古来より中国の領土であったことを歴史学的に証明しようとしたが、
＞北方民族との抗争史しか論証できなかった
＞黄文雄著　満州国の遺産　光文社

======================================================
何で>>405こういうのが紛れ込んでくるんだ？

＞もちろんその後いろいろあって、支配者が移り変わったが、
＞決して日本が介入したことはなかった地域だ。

＞そんなところに日本軍が攻めていったら、そりゃ反発も起こるって。

日本は強制開国によって弱肉強食の世界に放り込まれた
(略)
日露戦争
(略)
満州権益
(略)

日本がその地に介入せざるをえなくなった世界情勢
＞そんなところに日本軍が攻めていったら、そりゃ反発も起こるって。

詳しい状況を書いてみて

>>406
万里の長城は漢民族のつくったが
土地を分けた目的はなんなの？

>>407
>その論理で言うと今でもイギリスはインドの領有権を主張できるな
>オランダはインドネシアetc
いいや、両国とも条約で領有権を放棄している。

>日韓併合は合意の元で締結された
インドが合意の元で大英帝国の一員になったと言うのと同じレベルでならそう言える。

>>408
万里の長城は単なる防衛施設だが。大和朝廷の城柵と同じ。

＞大和朝廷の城柵と同じ

ああ、白川の関のことか。

中華民国建国までの漢人は満州人駆逐して民族独立が主流だったからね
孫文も革命前なら金ほしさに満州売ると言うさｗ
山縣が断った理由はすでに日本の勢力圏だったから

九カ国条約で満州を中華民国領土だと認めなければ歴史は大きく変わったな

>>411
>山縣が断った理由はすでに日本の勢力圏だったから
それ本当か？
日本の支配権はかなり限定されたものだぞ。だから、張作霖など現地勢力と連携しなきゃいけなかったし、
その連携相手も支配下に置けていたわけでもない。
孫文の売却を受けたところで、現地勢力がハイハイと言う事を聞くわけもないし、金を払っても、
結局実力で制圧しないとならないから、払うだけ無駄だったということでは？
それに当時の日本は超ド級艦の建艦競争を始めようとしていて、そんな財政的余裕はなかったと思う。

>九カ国条約で満州を中華民国領土だと認めなければ
それ以前に21か条要求の時点で既に中国領だと認めている。
それに他の列強も中国領と認めていたから、日本だけ違うと言っても通らんよ。

>>409
＞いいや、両国とも条約で領有権を放棄している。

条約を結ばなかったらイギリス・オランダ領だと認めるわけだな。
つまりかつて支配していた、支配地域があったという根拠で
領有を主張できる、という事だな？
「任那日本府の存在もって」に答えていないが・・・

でその代わりにこっちを取ったか

＞>日韓併合は合意の元で締結された

＞インドが合意の元で大英帝国の一員になったと言うのと同じレベルでならそう言える。

日韓併合についてやってみるか？

＞万里の長城は単なる防衛施設だが。大和朝廷の城柵と同じ。

さて、この様に、秦漢時代に一応の完成を見た長城ですが、
これらは単に北方の脅威であった匈奴（きょうど）・鮮卑（せんぴ）
と言った遊牧騎馬民族に対する防御目的から構築された訳ではありません。
実は、長城にはもう一つの側面があったのです。
それは、司馬遷が著した『史記』「匈奴列伝」のこんな一節が物語っています。

「先王の制に、長城以北は弓を引く国」

つまり、当時の支那（秦・漢）は、長城の北側は「弓を引く国」
── 匈奴・鮮卑と言った遊牧騎馬民族の国であると言っている訳で、
長城とは支那と遊牧騎馬民族国家との「国境線」でもあった訳です。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/wan-li_chang-cheng.html

それと>>407に貼ったが

＞満州事変後に中国人学者・傳斯年らが「東北史綱」（１９３２年）を刊行して、
＞満州は古来より中国の領土であったことを歴史学的に証明しようとしたが、
＞北方民族との抗争史しか論証できなかった

何故こんな事をしたかというと
満州族溥儀の意志確認を受けてだよ
当然の事ながら中国人学者は楽浪郡を知っていた。
で、それを元に主張できなかった。
匿名の掲示板じゃなかったからな

で日韓併合をやるならこの板野適当なスレに誘導してくれ

＞それ以前に21か条要求の時点で既に中国領だと認めている。

＞中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

退位協定を結んでこんな事をされたら認めざるを得なくなるよ

＞それに他の列強も中国領と認めていたから、日本だけ違うと言っても通らんよ。

ちゃんと説明しなきゃならなかったって事だよな？

「高句麗の主要民族は満州族の一種であって、漢族とは縁もゆかりもない。
韓国・朝鮮人はこんにちでも高句麗の末裔を以って任じている。
さらに、現在の東北地方に住む朝鮮族たちはみずから渤海の後裔を任じ、朝鮮・韓国との関係のほうを重く見ている。
　　　　　　　　　　　　　〜(略)〜
高句麗人と共に渤海建国の民族である靺鞨はツングース系で、現在の中国の少数民族の一つ、満州族の祖先である。
　　　　　　　　　　　　　〜(略)〜
渤海は、唐の高宗の代に高句麗が唐・新羅の連合軍に討滅された後、唐の玄宗から渤海郡王に封ぜられた大祚栄氏がつくったツングース系の国であった。」


黄文雄『満州国は日本の植民地ではなかった』より

>>405
唐は漢族の王朝ではなくて鮮卑人の王朝。

>>413
>条約を結ばなかったらイギリス・オランダ領だと認めるわけだな。
んな事は言ってない。イギリスとオランダは領有権を放棄していない地域の領有権を主張できると言う、
当たり前の事を言っているだけだ。
主張できる事と、実際に国際的に認められる事との間には、天地ほどの違いがある。

>つまりかつて支配していた、支配地域があったという根拠で領有を主張できる、という事だな？
基本的にはそうだが。その間に領有権を放棄したと見なされるような事が無ければな。

>「任那日本府の存在もって」に答えていないが・・・
まったく無意味な質問だから無視しただけだ。
任那日本府滅亡後、その地域を支配領有した朝鮮国家に対し、日本は1000年以上も領有権を主張した事もないし、
新羅や百済、高麗、李氏朝鮮などの国家に対しし、その国の領土であると強要される事も無く認めている。
当然、「任那日本府の存在もって」なんて論理は通用しないよ。

>長城とは支那と遊牧騎馬民族国家との「国境線」でもあった訳です。
近代ならともかく、中世以前で一度国境線を引けばそこで固定されるなんて事は無い。
現に中国の支配は何度も長城ラインを越えて布かれている。

>>414
＞北方民族との抗争史しか論証できなかった
それで否定されたのは「古来より中国の領土であった」と言う永続性、連続性で、一度も中国領になったことがないなんて話じゃないが。
逆に、満州族の支配だって、永続的でも連続的でもなかったわけだ。

>>415
>退位協定を結んでこんな事をされたら認めざるを得なくなるよ
結局、日本は自主的に認めたんだろ。認めていたと言う事実は動かない。

>ちゃんと説明しなきゃならなかったって事だよな？
意味不明だ。誰が誰に何を説明しなきゃならんと言いたい？

浅まし過ぎる。
中国はあんな巨大領土でなおかつその侵略性まで否定しようと言うのか。
中国は解体する。
以上。

岩手
岩手
岩手出身の女生徒を退学処分した。ｗｗｗ
岩手
岩手

壮絶いじめ宝塚歌劇団ｗ

長野県善光寺の娘(９６期)と宝塚歌劇団と副校長と９６期が犯罪を捏造して、岩手出身の金もコネも無い女生徒を退学処分にした。ｗｗｗ
長野県善光寺の娘(９６期)と宝塚歌劇団と副校長と９６期が犯罪を捏造して、岩手出身の金もコネも無い女生徒を退学処分にした。ｗｗｗ
長野県善光寺の娘(９６期)と宝塚歌劇団と副校長と９６期が犯罪を捏造して、岩手出身の金もコネも無い女生徒を退学処分にした。ｗｗｗ
長野県善光寺の娘(９６期)と宝塚歌劇団と副校長と９６期が犯罪を捏造して、岩手出身の金もコネも無い女生徒を退学処分にした。ｗｗｗ
長野県善光寺の娘(９６期)と宝塚歌劇団と副校長と９６期が犯罪を捏造して、岩手出身の金もコネも無い女生徒を退学処分にした。ｗｗｗ
長野県善光寺の娘(９６期)と宝塚歌劇団と副校長と９６期が犯罪を捏造して、岩手出身の金もコネも無い女生徒を退学処分にした。ｗｗｗ

△▼【万引捏造】96期[Part15] 【冤罪退学】▼△
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/siki/12★60543134/
【Googleは】宝塚音楽学校冤罪退学事件3【ﾊｯｶｰ】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/12★60390479/
宝塚音楽学校を退学処分になった女性、不祥事を捏造されたとして提訴
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/125★7679254/

宝塚音楽学校でガチャ切りしたの誰なんだろうね？
事務員とかな電話対応やクレーム対応習わないのかとらびっくりなんだけど。
宝塚歌劇営業部はまともな対応だね。
音楽学校は、アーアー聞こえなーい電話ガチャンって姿勢だからね。
裁判所にもアーアー聞こえなーいだし、クレームなんか聞く気もなさそうだよ。

>>418
はぁ、何を言っているんだか分からない。
分かるようにこの問いに答えてくれ

中華民国政府は満州領有の正当性の根拠は何だったのか？
どのように主張したのか
古代を持ち出したのか？
さぁどうぞ

>>421
>中華民国政府は満州領有の正当性の根拠は何だったのか？
そういう論点で話していたんじゃないんだが。
論題は、かつて満州地域が中国の支配下に入った事はあるか、それはいつからなのか、だったわけだ。
それを理由に中国が満州の所有権を主張しているなんて話は全くしていない。
なのに、なぜかそういう話をしていると思い込んでしゃしゃりこんできたのがお前さんだ。
本当に読解力が無い。論理能力が無い。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿{: :`:＜: : _: : : : ｀: . .、
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /: : :|: : : : : ´: : `ｰ:‐: ､: : ＼
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 /: : : :|: : :', : : : : : : : : : :ヽ: :ミヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/:/: /: |',: : :＼: :＼: : : : : : ', :=rォ‐､
　　　　　　　　　 　 　 　 　 /:/: /: : | ＼: : :ヽ: : ＼: :＼: .',:./;;;i : :ヽ 　　　
　　　　　　　　　　　　　　 /:,ｲ: :j : 斗− ＼ : ヽ―ヽ‐-ヽ:j:j;;;; |!: : ::',　　　
　　　　　　　　 　 　 　 　 l:/ | : |: : :.|,.ィﾃ､　＼,イテ�_ヽ:.j:|;;;; ||: : : j　　　くＨＰいけめん>>1ね
　　　　　　　　　　　　　　　　| : |: : ハ ﾄ::r! 　 　 ト:::: ﾘ |: : |;;;; ||: | : |
　　　　　　　　　　　　　　　 ∧:.jヽｲハ. ｰ'′,　　`ー''　|: : |;;;; ||: | : |
　　　　　　　　　　　　　　　 l;;;;V: : |: : ヽ''' 　 r‐z ' ' ',.イ: ::.|;;;; |Nﾊ:/
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　￣j, -‐ヽ: : :l＞ .. _　 イ　,!|: :_jー'': : :l
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　 ＼:ヽｰﾉ 　 　　/マ7;;ヽ : : : :|
　　　 　 　　 　 　 　 　　 　　{　　　　　 ＼:＼ヽ　　/　／;;;;/､: : : :|
　　　　　　　　　　　　　　rー;l　　　 ヽ　　 ＼:＼　 '／;;;;;;;;/;;; ＼: :|
　　　　　　　　　　　　　　|;;;;;ハ 　　　 ＼　　 ',: :j　 ヽ ;;;;;/;;;;;;;;;;; ヽ|
　　　　　　　　　　　　　　ヽ ;;;;;;ヽー‐--,,.',　　j:./　　 }ヽｲ;;;;;;;', ;;;;;;;;}
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ∧;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼l'　　 ', ヽ;;i;;;;;;;; ', ;;;;;;i
　　　　　　　　　　　　　　/: :＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;／ ￣￣ ヽ } , -'――' --'- ､
　　　　　　　　　　　　　 /: : : : };;;;;;;;;;;／　　　rー　''´　　　　　　　　　 ＼

満州族の先祖は高句麗人ってのは本当でしょうか？
その事を指摘している学者や著書や論文はありますか？

満州国はワンダーランド！！

>>425
ID:qfL/Ufjn0

そいつは、日本近代史板に常駐して、同じようなことばかり書いてage荒らしを繰り返している
中卒携帯おじさん。こいつにストーカーされているスレは、一斉に上がってきて、整列するｗ
下記スレと過去スレで「中卒」を検索すれば、こいつがどれだけいかがわしい精神異常者で
あるかがよくわかる。
　　　　　↓

大物近代史家総合スレの10
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1259471131/
田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は解明せよ
http://mimizun.com/log/2ch/history2/1250485575/

もう３月かあ

満州国成立は３月１日だったな

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　●

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/12(水) 10:16:37 ID:EoGxdxl60

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第２段。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/l50

【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100

てか、今週は時間がない
週末にくるけど

>>791
いや、君が>>778なら
絶対にHN20だから
サシでやるために確認したかったんだよ
とりあえず本スレが建つまで(スレ立て失敗)

＞満州の地に満州族の王が建国する正当性

トボけているのは自信がないの？

で>>778は
満州領有は中華民国に正当性があるというんだよね？
ではこれからは当時の中華民国(漢民族)の代弁者としてレスしてね

いいですか？
民国政府がその満州領有の正当性を得たのは>>767でですよ？
これは分かっていますね？

でこの続きは週末と
===================================
全部のレスは読んでない　後で読むよ。
直近のレスから

>>844
＞それを資格の意味で使ってる。

＞彼が帝位に服したというのは厳格にいうと正しくない。
＞何故かといえば彼は帝位を一度も失ったのでないから。
＞皇帝優遇の条件の項目及び全ての王統派の見解によれば彼は唯政権を譲ったので帝位や尊号を譲ったのではなかった。
http://twilight.nishiokanji.com/?cid=34759

中華民国政府もそれを認めて>>544退位協定を結んだ。
宣統帝(溥儀)は1912年以後も満州族の王だったわけ。
ちなみに漢民族の張作霖は退位協定から
大分経っていたのに溥儀に謁見したとき三跪九叩頭の礼をした。
いわんや満州族に於いてをや・・って事だね

何度も言うがそれを王権を否定出来るのは満州族だけ
だからこそ外国君主として様々な権利を得ることが出来た。
一体誰が宣統帝(溥儀)の王権をなくなったなどと言ったのかな？

満州に於ける王族達の独立運動が成功しなかったのは
何度も言うが溥儀の「王権の否定」が無かったからだ。
もし否定した場合「王族」達も否定されてしまうというジレンマを抱えていた。
何度も言うが王権を否定した満州族を挙げてみて

王権ある溥儀が満州に於いて「大清」を名乗ろうが「満州国」を名乗ろうが
そんなのはどうでも良いこと

それともいつものマイルールで否定でもするか？

というか、もし

宣統帝(溥儀)の(満州族としての)王権の否定が
退位協定の条件なら
絶対に退位協定は結ばれなかった。

＞彼が帝位に服したというのは厳格にいうと正しくない。
＞何故かといえば彼は帝位を一度も失ったのでないから。
＞皇帝優遇の条件の項目及び全ての王統派の見解によれば彼は唯政権を譲ったので帝位や尊号を譲ったのではなかった。
http://twilight.nishiokanji.com/?cid=34759

退位協定で様々なものを得たが
その担保としての溥儀の(満州族)王権だからだ。
その否定が入っているのなら、王族達が反対し絶対に協定は結ばれなかった。
つまり退位協定後にも溥儀の(満州族としての)王権は存在していた。

清帝退位協定付属の第二文書

満、蒙、回、蔵各族待遇条件

第一条　満、蒙、回、蔵各人種ハ漢人ト完全ニ同等ナルベシ。

第二条　満、蒙、回、蔵各人種ノ私有財産ハ完全ニ之ヲ保護ス。

第三条　満蒙ノ王公其ノ他ノ貴族ハ従前ノ通リ其ノ称号ヲ保持スベシ。

第四条　貧困ナル王公ニハ生活費ヲ支給ス。

第五条　八旗ノ生計ニ關スル規定ハ速ニ之ヲ定メ其ノ規定ノ制定セラルルマデ八旗ノ俸給ハ従前ノ通トス。

第六条　満、蒙、回、蔵各人種ニ対スル通商及居住ニ關スル制限ハ之ヲ撤廃シ爾今各省県ノ居住ハ自由タルベシ。

第七条　満、蒙、回、蔵各人種ハ完全ナル信教ノ自由ヲ享有ス。
ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』（日本国際協会、昭和１１年８月）、付録ノ三より。

あ、それから新しいスレは
トリミングが立てておいてくれ

君にもレスしなきゃならないし

＞満蒙ノ王公

＞貧困ナル王公

旧王公じゃないよ

＞貧困ナル王公

王公じゃなかったらただの貧乏人になっちゃう

何か言いたいか分かったね

スレ立て頼んだよ

お前がバカだと言う事はよく分かった。
王権は称号に自動的に付いて来るものだと思い込んでいるのがバカ丸出し。

教えてあげるけど、主権在民の現代日本では天皇に王権なんかないのだよ。

>>434
＞教えてあげるけど、主権在民の現代日本では天皇に王権なんかないのだよ。

「王権は権力を意味する」っていうが
具体的にどんな権力を持っていれば王として認めると言うんだ？

私が言っているのは違う。
皆が王として認めれば、その人間に王権が生じる。
及ぼす事が出来る権力は状況次第で様々だよ。

君の中ではこれが出来なければ「王」ではないという
マイルールが存在しているみたいだね。

天皇は日本の王(代表者)として
各国の王族達と皇室外交をしている。
これは国民も認めていること。

＞王権は称号に自動的に付いて来るものだと思い込んでいるのがバカ丸出し。

退位協定の交渉時、清朝の人々は宣統帝から満州族の王権(つまり満州族の長の座から降りる)
が無くなるなんて事は全く頭になかった。
その王権(満州族としての王権)が中華民国(漢民族)からどのような待遇が得られるのか、
それしかなかった。

何度も言うが(>>430のレス「何度も言うが」が多いな・・・)
溥儀の王権を否定するのは漢民族ではない、あくまでも満州族だ。
だからそれを出してと言ってる。

でもって、漢民族側でも「溥儀の王権」を認めたものが多かったから
満州国既成事実化に繋がったと言うこと。

張作霖は建国時にはいなかったが
息子の学良は父が三跪九叩頭の礼するぐらい
王権を認めていた知っていただろうし、唐紹儀も

========================================================================
唐紹儀はまた大胆な、歯に衣をきせない独特な語り口で、目下さかんに取沙汰されている噂にふれ、
新しい同盟は、清室にたいする変則的行為が無効であることを明らかにし、優待条件による諸特権の回復を保証するよう主張した。
彼はまたこの提案（さまざまな理由から実行されなかった）のたんなる承認だけでは満足せず、ひきつづき声明を発した。
それはその当時はさほど注目を惹かなかったが、のちに起こった事件にてらして考えると、非常に興味のある重大なことだったのである。

１９２５年１０月の末に公にされた彼の言葉をここに引用したい。

　清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている。
「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

『ノース・チャイナ・ヘラルド』、１９２５年１０月２６日号、ロイター電

唐紹儀がこの独特な声明を発した数ヵ月後に、私は上海を訪問した。
そのおりに私は彼と長時間会談をおこない、右の発言は、彼の意見が誤って伝えられたものではないと知って満足した。

Ｒ・Ｆ・ジョンストン著『紫禁城の黄昏』、終章、４１２〜３Ｐより。
=================================================================

もう「HN20」ってのは呼びにくいから
「マイルール」にしよう。

ということで
マイルールかトリミングのどちらかが
金曜の夜までにスレ立てしておいてくれ

>>435
＞その王権(満州族としての王権)が中華民国(漢民族)からどのような待遇が得られるのか、
＞それしかなかった。

その王権(満州族としての王権)で中華民国(漢民族)からどのような待遇が得られるのか、
それしかなかった。

「が」じゃなくて「で」だね
条件次第では>>201だった。

誰でもいいからスレ立てお願いね

王妃　「もう私はこれまでです。私を置いてお逃げください」

チロ王　「何を言っているんだ！ジョセフィーヌ！3年前ダボドラ国に
　　　　　　我がファリアー国は滅ぼされてしまった・・・だが共に力を合わせてファリアー国を再建しようと誓ったではないか」


★マイルール「国が無いならお前達は王でも王妃でも無いんだな　へへ」


王妃　「確かに誓いました、でももう足が動きません、この険しい山道は私には無理です。
　　　　どうか私を置いてお逃げください。追っ手はすぐそこまで来ています」


★マイルール「ダボドラ国も暇だなぁー　もう王でも王妃でもない人間を追っかけても意味ないよ　へへ　」

チロ王　「いや、君無しでは国家再建も意味はない　置いていくことなんか出来ないんだ！
　　　　　　さぁおんぶしよう」

王妃　「こうしておんぶしてもらうのは　初めてご一緒した森の狩りで私が怪我をして以来ですわね」

チロ王　「思い出話は後にしよう、しっかり掴まっていて！　よし行くぞ！」

王妃　「あっ！前に誰かが！」

「あなた方様は　もしやチロ王とジョセフィーヌ王妃では！」

チロ王　「君は誰だ！」

「私はファリアー国で果樹園をやっていた者です。ダボドラ国に滅ぼされて以来
少数の国軍と共に逃げていました。第7軍団長も一緒です。
チロ王が健在ならポリド国とサリダ国がファリアー再建に力を貸してくれると申しております。
さぁご一緒に！軍団長の所へ案内致します。」

チロ王　「その前にあの吊り橋を破壊してくれ、ジョセフィーヌを背負っていかなければならないから
　　　　　　少しでも時間稼ぎをしなければならないのだ」

「分かりましたチロ王。　橋を破壊したらすぐに戻ってきます、それまでこの道をまっすぐにお進みになっていてください」

★マイルール「もうそいつらは王でも王妃でもなんでもない、そんな命令受けちゃ駄目！」

チロリアン　「うるせえ！この野郎！せっかくのいい場面が台無しだ！さっきから煎餅ボリボリ食いながらしゃべりやがって！
　　　　　　　映画館をなんだと思っている？DVD出るまで待って自分の部屋で見ろ！


＞君は何か勘違いしているが、漢民族が溥儀の王権を消滅させるのではない。
＞あくまでも満州族がそれをするのだ。
＞「国」という字は王に口(城壁)で表されている。
＞城壁が無くなっても王は王なのだ。
＞退位協定によって城壁(清朝)が取り払われたが、彼は満州族の王に変わりはない。
＞そしてそれを否定出来るのは満州族のみである。

溥儀は全中国支配に色気見せて小磯に諫言されてるじゃねーか
中華皇帝になれたら日本に満洲やるとまで言ってる

李氏朝鮮って満州人国家なんだね

ウィキペディア- 李成桂
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E6%88%90%E6%A1%82

女真人説 [編集]
池内宏[8]や山内弘一[4]らは李成桂が女真人或いは女真人の血を引いている可能性を指摘している。

状況証拠としては次のことが挙げられる。

李一族の出身地の咸鏡道は15世紀までは女真人の地だったこと。

李一族は女真人の配下を多数抱え李一族が頭角を現したのはかれらの助けが大きかったこと。

のちに15世紀になって編纂された王朝創建の偉業を称えた『龍飛御天歌』によると、李一族は全羅道の全州出身で古くは新羅に仕えたがやがて咸鏡道に移住した、と書かれているが、後世に潤色されて書かれているため信憑性が疑わしいこと。

モンゴル語で書かれた李家の家系図から、李一族の女直名は完全に記載されているが朝鮮名は不完全にしか書かれいないこと。

ダルガチは原則としてモンゴル人であり、稀に女真人や色目人が任命される事があるが、被支配民族の漢人、ましてや漢人の子分の高麗人が任命されることは非常に不自然であること。

千戸として女真人の統治を行っていたこと。

姓を李氏と言ってはいるが、祖先が元朝の家来で、元の開元路出身であることは明らかであり、モンゴル名を持っていること。（ただし、当時は高麗人貴族もモンゴル名を持っているから、これだけでは女真人とはいえない）

岡田英弘と宮脇淳子は13世紀モンゴル時代の朝鮮半島と大陸の関係と李氏朝鮮勃興を概説し、
朝鮮の太祖李成桂女真人説について次のように論証している[9]。
その上で史料証拠として『李朝実録』の冒頭『太祖実録』の内容[10]を用いて次のことを挙げている[9]。

『李朝太祖実録』冒頭には「太祖康獻至仁啓運聖文神武大王、姓李氏、諱旦、字君晋、古諱成桂、號松軒、全州大姓也」とあり、本貫が全州李氏であること、新羅の司空李翰を始祖として、以下21代を経て李成桂に至ったとするが、
第16代まではほとんど名だけが知られるにすぎず、第17代（李成桂4代の祖）からやや詳しい伝記がある。その第17代以後の祖先の活動舞台と居住地を通観すると、
前16代につなげるために全羅北道全州（完山）を出発点として、東海岸の三陟から豆満江畔にわたり、
そのほぼ中央に位置する咸興をもって活動の根拠地としたように書いてある。すなわち、全州李氏の出身だというのは後世の捏造で、その証拠に、李氏朝鮮王室で、全州李氏の誰一人として祖先として祀られた人はいない[9]。

『李朝太祖実録』巻一、九頁下、には次のような記事がある。「初三海陽（今吉州）達魯花赤金方卦、娶度祖女、生三善三介、於太祖、為外兄弟也。生長女真、膂力過人、善騎射、聚悪少、横行北邊、畏太祖、不敢肆。」
これを訳すると、「三海陽（咸鏡北道の吉州）にいた元のダルガチだった金方卦（女真人と思われる）が、度祖（モンゴル名ブヤンテムル、三頁下、李子春の父）の娘を娶って生まれたのが三善三介で、太祖の外兄弟（姓が違う兄弟）である。
彼は女真で育ち（女真の族長になった）、腕の力が人並み外れて強く、騎射をよくし、悪い奴らを集めて、北辺に横行したが、太祖を畏れて、敢えてほしいままにしなかった」というのである。
これによると、太祖も女真族としか考えられない。なぜなら、遊牧民や狩猟民は族外婚制をとり、姓の違う集団と結婚関係を結ぶのを習慣とする。
女真族の族長である三善三介が太祖李成桂の外兄弟であるというならば、太祖自身も女真族であったと考えるのが自然である。
『李朝実録』は、朝鮮時代になってからの正史であるから、朝鮮王の家系について、なるべく高麗との関係を重んじるような書き方をしているが、どうしても書き残さざるを得なかったのが、この「三善三介」についての記事である[9]。

>>1の慶応ボーイすてき

リットン報告書第九章に従えば、満州事変は侵略ではない。

連盟は、塘沽協定まで事態を静観し、日本を侵略者認定することもなく、
満州事変に介入することもなかった。

満州事変は侵略ではない、と言うのが当時の国際常識だったのである。
（シナとアメリカを除く）

ここが満州国スレの後継か？

満州事変は侵略である、という証拠はどこにもない。

満州事変は侵略ではなかったのだ。

満州事変が侵略だったと言い張るなら証拠を出せ。

自衛にあらずと国際連盟で認定されている。
自衛で無い状況で他国領を占領支配しているんだから、どうみても侵略。

また当時の侵略禁止とは、自衛ならざる戦争の禁止。
つまり、当時の認識では自衛でなければ侵略。

>>447>>448
これも何回目のループよ。
いい加減、次は>>448に対する具体的な反論から次は始めろや。

当事国が自衛と認識してるのだから自衛では？　確か不戦条約の主旨のはず。

>>450
それはトリミングされた歪曲解釈。

不戦条約調印に当たり各国が同意した、米政府の自衛権解釈は以下の通り。

「不戦条約米国草案中には何ら自衛の権利を制限し若しくは毀損するものなし。該権利は各主権国固有のものにして一切の条約中に黙示的に包含せらるるものなり。
各国民は如何なる時に於いても又条約の規定如何に拘わらず攻撃又は侵入に対して其の領土を防衛するの自由を有し且つ右国民のみが自衛の為戦争に訴うるを要する情勢に在るや否やを決定する権能を有す。
もし右国民にして正当なる理由を有する場合に於いては世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし。
然れども放棄し得ざる此の権利を条約に於いて明示的に承認せんとするは侵略を定義せんとするに当たり常に遭遇すると同様の困難を惹起するものなり。
右は同一の問題を反対の方面より観たるものなり。
如何なる条約の規定も自衛の自然の権利に何等附加すること能わざるに依り条約を以て自衛権の法律的概念を規定するは平和の為利益に非ず。
蓋し無法なる者に取りては協定せられたる定義に適合する様に事件を捏造すること極めて容易なるを以てなり。」

確かに、当事国国民のみが自衛であるか否か決定するとあるが、文脈的には攻撃、侵攻を受けた場合の緊急避難的なもの。
最終的には国際的な判定を受ける事になっている。
自衛行動を起こすのに、一々国際的な判定を待つ必要は無く、行動を起こした後で世界にそれが自衛と認められるなら容認されると言う趣旨。
自衛か否かは当事国が決めると言う論は、文脈の前後を無視して都合のいい部分だけを切り出してきたに過ぎない。

さらに、後半では、無法国家が自衛と偽装する危険性を述べており、この事からも当事国の認定に自衛であるか否かの最終決定を委ねているとは解釈できない。

アメリカの政府解釈が正しいわけではない。あくまで、アメリカ政府の解釈に過ぎない。

満州事変は連盟に侵略とは見なされなかった。
リットン報告書第九章には「隣接国の国境を武装軍隊で侵略したというような単純な事例ではない」
とある。満州事変は単純ではないのだ。

リットン報告書の大部分は、満州事変の原因究明に当てられている。その結果、多くの部分、
日本の立場をを認め、侵略にあらずと認定したのだ。因みに、報告書第４章には、「９月１８日
の日本軍の軍事行動は自衛と呼べるものではない」としているが、あくまで９月１８日の行動
限定である。大切なのは、軍事衝突の発端ではなく、軍事衝突に至った原因なのである。

しかも、侵略であるとは言っていない。つまり、「過剰防衛」と見なしたと思われる。
当時の連盟に「侵略」の明確な定義はなかったが、侵略者と認定されたイタリアやソ連の
場合、明らかに「明確な領土的野心を持って一方的に」他国領土に侵攻している。

満州事変との違いは明白だ。満州事変は、当時のシナ大陸の情勢から見ても侵略と
呼べるものではなかったのだ。結果的に、連盟は日本が脱退した後も侵略者と認定せず、
塘沽協定での二国間解決を待った。

満州事変は、日本の権益防衛、そして満州族の国家建設支援。リットンは後者を否定
したが、「満州自治政府」を提議して、日本の見解にも一定の理解を示した。
そういうものだ。

満州事変の原因は、一言で言えば、シナが九カ国条約を踏みにじったことである。
そして、それによって、日本は甚大な被害を被った。アメリカやイギリスは知らん顔
である。むしろ、アメリカはシナを甘やかした。

だから、シナの九カ国条約違反に対抗して自衛の為に武力行使を行った日本を非難する
資格はアメリカにはない。イギリスもそのことを分かっていたから、満州事変に対して
批判的ではなかった。満州事変はシナ自身が招き寄せた災厄であり、自業自得なのである。

>>451
>　不戦条約調印に当たり各国が同意した、米政府の自衛権解釈は以下の通り。
>　確かに、当事国国民のみが自衛であるか否か決定するとある

それで良いはず。「文脈的には」などと言っても、そもそも「侵略」の定義も定められてないのだから
意味は無い。同時に「自衛権の法律的概念を規定する」ことも不可としている。
結局のところ自国民が主張すれば自衛と。
さらには「世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし。」と主張するほど自国の自衛の権利を強く要求している。

もちろん無法国家による被害捏造は厳しく批判している。

いずれにせよ文句はアメリカ政府の方へ

>　米国政府の自衛権の解釈によれば、不戦条約は国家の自衛権発動を容認し、戦争が自衛戦争か否かの決定権を戦争当事国に与えたのだから、
>　この条約は全ての戦争を容認したに等しい。
>　戦争当事国が「我が国は、自衛の為の武力行使に訴えざるを得ない情勢にあり、我々の戦争は自衛権の発動であり自衛戦争である」と宣言すれば、
>　戦争は自衛戦争となり、不戦条約はこれを容認するからである。
>　
>　　つまり不戦条約は、ケロッグ国務長官から、全ての戦争を否定する条項と、全ての戦争を容認する解釈を与えられた支離滅裂な条約であり、
>　パル博士の指摘通り、「法の範疇から除外される」に十分であり、現在でも、侵攻戦争はその厳格な法的定義を持ち得ず、国際法上の犯罪とはなっていないのである。

【1928年不戦条約の解釈】無意味な日本の反戦平和主義
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/1928nowar..htm

>>452
> アメリカの政府解釈が正しいわけではない。あくまで、アメリカ政府の解釈に過ぎない。
日本も同意している事は書いてあるのだが。

>満州事変は連盟に侵略とは見なされなかった。
自衛にあらずとの認定されたのだから、事実上の侵略認定だよ。

>リットン報告書第九章には「隣接国の国境を武装軍隊で侵略したというような単純な事例ではない」
それは問題の複雑さを述べただけで、侵略を否定した文章ではない。これも文脈を無視した歪曲解釈。

>多くの部分、 日本の立場をを認め、侵略にあらずと認定したのだ。
日本が従来所有していた権益は認めているが、支配領域を広げた満州事変そのものは否定されている。

>あくまで９月１８日の行動限定である。
発端が自衛でなければ続く行動の自衛性も成立しない。
また、日本自身が９月１８日限定ではなく、続く行動も自衛で無いとされたと解釈している。

>「過剰防衛」と見なしたと思われる。
自衛にあらざる戦闘は侵略であり、過剰防衛は自衛とは認められない。
過剰防衛と見なされたと言う事は、侵略と見なされたと言う事だ。

>塘沽協定での二国間解決を待った
塘沽協定は停戦協定でしかなく、国家間の問題は未解決のままだが。

>満州事変は、日本の権益防衛、そして満州族の国家建設支援。リットンは後者を否定
>したが、「満州自治政府」を提議して、日本の見解にも一定の理解を示した。
現実を見よう。リットン報告書は日本の主張の大半を退けている。
自衛と言う主張も、満州国の存続も、日本の占領維持も認めていない。
日本のやった事全てが否定されている。
ボイコットによる権益の間接的な侵害は認めているが、それも軍事行動を正当化する理由にはしていない。
自治政権も、中国主権下のものであり、形式的には国民党に合流した張政権となんら変わりは無い。

>>454
>それで良いはず。「文脈的には」などと言っても
文章は文脈で読むものだが。文章読解の基本だが。

>そもそも「侵略」の定義も定められてないのだから
>意味は無い。同時に「自衛権の法律的概念を規定する」ことも不可としている。
それをしない理由は述べられている。
また、何から何まで法で定義されるわけではない。「人間」の法的定義は存在しないが、
その「人間」を殺す殺人罪は存在し、適用されている。

>さらには「世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし。」と主張するほど自国の自衛の権利を強く要求している。
またトリミングによる歪曲解釈。断章取義。
「正当なる理由を有する場合に於いては」と言う条件を無視している。
「正当防衛であるなら人を殺しても殺人罪にならない」と言う文章から、「人を殺しても殺人罪にならない」
だけを抜き出してきているようなもの。意味が全然違ってくる。

>もちろん無法国家による被害捏造は厳しく批判している。
ならば当事者の宣言だけで自衛が成立すると言う解釈が間違いなのは明白だろう。
捏造していようが何であろうが、当事国が宣言さえすれば自衛になると言うなら、捏造の非難は全く無意味なのだから。

>>455
>戦争が自衛戦争か否かの決定権を戦争当事国に与えた
その解釈が、様々な前提や条件を無視した断章取義的なものである事は既に示したとおり。

満州事変とは石原莞爾による夜盗のような奇襲で開始され、中国軍を崩壊させたものであり、
そういった騙まし討ちに感心する日本の国民性が問題があると言えよう。

自衛戦争というのは、最初に相手からの攻撃を受けていなければならないのである。
それも、それなりに甚大な攻撃を。　逆に言えば、そのような攻撃を受ける前に
先制攻撃した場合、それは自衛とは認めらず、＜予防戦争＞と見なされる。

リットン調査団報告書は、「自衛だった」という日本側の主張も否定している。
『第四章・一九三一年九月十八日とその後満洲で発生した事件の概要』の
「九月十八日夜〜十九日」項の＜調査団の結論＞部分（ビジネス社『全文リットン報告書』P186）に、
「（日本軍の行動は）正当な自衛手段と認めることができない」という明確な文言がある。

「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって
強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、
独立を宣言するに至ったのは事実である」(ビジネス社『全文リットン報告書』P307)

以上のような記述から、リットン調査団報告書は事実上、日本の行動を『侵略』と認めた
と言うことが出来る。＜武力で他国の領土を押収すること＞が、侵略でなくていったい何なのだろう？

そもそもの話、満洲事変（1931年9月）は、関東軍の暴走から始まった。
そして、それを主導したのが石原莞爾である。

侵略ではないという人は当時の要人たちの言動を確認してみて欲しい。
石原莞爾ら関東軍は、いかなる意図から満洲事変を遂行したのか？　

彼らの意図は日本の勢力拡大であり、自衛の意図など欠片もない。これは、
石原莞爾当人が記した『満蒙問題私見』を見ても明らかである。
そして、それを武力により不法に断行しようと言うのだから、それは＜侵略＞以外の何物でもないよ。

極東の事態に通ぜざる者より今回満洲事変を一見すれぱ
聯盟理事会の態度は蓋し当然なるべし。事変の動機たりし柳条溝
に於ける支那正規軍の我南満鉄道線路破壊は支那側の否認する所なるが、
仮りに之を事実とするも謂ゆる自衛行動には自ら限度なかる可らず、
現場に在たる奉天軍の攻撃は別とし現場を距ること数百哩に亙る長春、
吉林、斉々恰爾の攻撃に至っては之を正当防衛と認むる克はずとは
蓋し常識の明示する所ならん歎。

そもそも、日本側の外交筋はこの事件が、パリ不戦条約やベルサイユ条約第１０条に
違反する侵略行為であると理解していた
（石井菊次郎『外交随想』鹿島研究所出版会１９６７）

っていうが、調べてみたけれど、

＞当事国が自衛と認識してるのだから自衛では？　確か不戦条約の主旨のはず。
↑これはコヴァの主張のままなんだね（苦笑）


ところが「侵略」の定義は当事国に任されていた。要するに…
「わが国はこれから侵略するぞーーー!!」
と言わない限り、「侵略」にならないのである。

小林よしのり「戦争論」3（2003/7）、p.218

馬鹿馬鹿しいが、一応反論してみるか…

のであれば、それは各国が勝手に判断するのではなく、
事後的に国際法廷や国際会議で判定を受けるべき問題であると、
国際法学の大家オッペンハイムが示している。

条約の趣旨から言っても、自衛権を損なわないためであり、
勝手な解釈で戦争を起こす事を肯定しているわけではないぞ。

そんなもの弱者をいたぶる時の方便でしかないよw

仮に百億歩譲って
侵略という客観的な行為が存在するとして
それは正当な独立国が主張できることで
ゴロツキ軍閥が主張できることではないし
まして満州を領有すらしていなかった南京政府に
そんなこと言う資格など無いのだよ

＞正当な独立国が主張できることで
＞ゴロツキ軍閥が主張できることではないし

まさに当時の日本はこのように主張して、満州以西へも侵攻しましたとさ。
でも米の呼びかけで、中国は独立国と認めて植民地化やめましょう
という合意が、日本以外の国では出来ていた訳だよ、残念ながら。

世界中の列強の決定に対し、そのような主張を振りかざして
強引に楯突いた結果は言うまでもなし。

ワシントン会議の中での海軍軍縮条約が「ワシントン条約」であり、ｌ
同じく、中国・ベルギー・ポルトガルを含めて締結したのが「9カ国条約」の主旨は

［１］中国の主権，独立，領土的・行政的保全を尊重すること
［２］中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため，完全にして障害のなき機会を供与すること
［３］中国の領土をとおして，いっさいの国民の商工業に対する機会均等主義を
有効に樹立維持するため，各国が尽力すること
［４］友好国の国民の権利を減殺すべき特別の権利または特権を求めるため中国に
おける情勢を利用すること，・および，友好国の安寧に害ある行動を是認することをさしひかえること，

満州事変は明らかに９カ国条約の主旨の「中国主権の尊重」「領土保全」「列強既存利権の確約」に反してますね？
９カ国条約は、「満州における日本の特殊利権」は保証しているが、
「中国からの満州分離」は認めているわけではない。

日本の満州利権の多くが清朝時代に締結されたものであり、
その清朝の後継政権である中華民国領土が満州を領有していないと言うのは無理がある。

ゆえに、そのような主張は認められないよ。

一番まずいのが、列強の利権が絡み合う大陸を対象にした事変を起こしたなのに、
それ（満州侵攻）については、９カ国条約諸国への事前の根回しや説明を一切していない
ところにある。これは明らかなワシントン体制の破壊と挑戦であり、
日本が独断で中国ワシントン体制をリセットしようとしていると勘ぐらない列強はいないでしょ。

そもそも満州事変自体、関東軍の暴走だし、
自分の鉄道を自分で爆破しといて中国国民党軍の仕業にしたろ？
で、満州国設立だからな。
どうあがいても、日本の主張が国際的に認められる可能性はないと思われる。

そして、国全体が1つとなって、考えた戦略ではないのは確かだ。
国際的に独立国の合法政権と承認されてる中国に攻め込んだ関東軍は、空気読めなさ過ぎ。

中途半端に民主政治を行なっていた日本政府にも落ち度はある。
元老の西園寺公望さえも
「幣原外交は正統派で間違いがないと支持してきたが、いかに正しいことでも、国論が挙げて、
非なり悪なりとするに至っては、生きた外交をするうえでは考え直さねばならない」
と嘆く始末だ。

強者が、おのが欲望を正当化するために並べた理論武装を
どんなに並べてもむなしいだけだぜ
もっとも、強いことが正義だってマッチョイズムを吹聴したいなら
最初にそうことわってくれや

リットン調査団の報告書は、事変後の「満足なる解決の条件」として、
満洲における日本の利益の承認、内に対する治安維持、
外に対する安全保障、満州の自治などを提案しています。
日本側の要求は全て満たされたはずでした。
治安維持を口実に元の権益以上の権益を武力によって強奪するならば、

それはただの『侵略』でしかありませんよ。

＞強いことが正義だってマッチョイズムを吹聴したいなら
本来ならこういうことは「外交の失敗例」として反面教師とすべきであり、
自己の歴史の正当化に使うべきではないと思いますがね。
強い弱いとか、理論武装云々の理屈ではない。

むなしいのは>>462のような言い訳にもならない理屈のほうでしょ。

満州の要求は満たされてないな
日本にしても、無主の権益を確保して何が悪いんだ？

まさにマッチョ！　外交に失敗することは侵略じゃねっての
おまえの言ってることもただの言い訳だって気づけよ
勝者の言い訳だから通用してるだけ

南京政府がいつ満州を領有したんだよ
そもそも国家の要件すら満たしてねーくせにw

>>462
>まして満州を領有すらしていなかった南京政府に
満州の主権が中華民国にある事は、日本も認めていた。(1915年の日華条約=対華21か条)
そして、満州事変の時点で張学良は国民党政府に合流している。
張学良は国民党政府の指示により反撃せず、国民党が国際連盟に提訴したんだよ。

>>467
>無主の権益
満州は無主の地などではない。中華民国領である事は日本も認めていた事だ。
そもそも、無主なら日本の権益は消滅してしまうんだ。
日本の権益は全て借り物で、貸主がいないと成立しないのだから。

>そもそも国家の要件すら満たしてねーくせにw
内乱等で政権が乱立状態になっても、即、国家が消滅するわけではない。
そんな事を言ったら、戊辰戦争期の日本も国家として存在しない事になる。

もうすでに反論されている事ですが、、、

＞日本にしても、無主の権益を確保して何が悪いんだ？

対華21か条大日本帝国は満州は中国の一部だと認めていますね？
従って、その大日本帝国の無謀な行為を「無主の権益」
という論法では弁護することはできません。

これはきわめて逆説的な言い方になりますが、21か条の要求を中華民国政府に対して発した、
ということは、この時点では東三省が中華民国の主権下にあること、あるべきことを我が国自身が認定していた、
ということです。

中国の主権下にないものに対して、租借やら所有権を要求するのは論理矛盾ですから。

「満洲は中国のものではない」や「無主の権益」という奇怪な暴論は、当の我が国自身が否定していた、ということです。

＞南京政府がいつ満州を領有したんだよ
元々満州は「中華民国」の領土として各国（日本も含め）から承認され、
そして張学良の「易幟」（1928年）によって、名実ともに中国は
南京政府によって統一されたのであった。皮肉にも日本が行った
「張作霖爆殺事件」によって、満州は正式に南京政府の元へと合流させるきっかけとなった。

再度の掲載になるが、ワシントン会議の中での海軍軍縮条約が「ワシントン条約」であり、
同じく、中国・ベルギー・ポルトガルを含めて締結したのが「9カ国条約」の主旨は

［１］中国の主権，独立，領土的・行政的保全を尊重すること
［２］中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため，完全にして障害のなき機会を供与すること
［３］中国の領土をとおして，いっさいの国民の商工業に対する機会均等主義を
有効に樹立維持するため，各国が尽力すること
［４］友好国の国民の権利を減殺すべき特別の権利または特権を求めるため中国に
おける情勢を利用すること，・および，友好国の安寧に害ある行動を是認することをさしひかえること，

満州事変は明らかに［１］〜［4］を違反している。

対華21か条

第2号 南満州及び東部内蒙古について
旅順・大連（関東州）の租借期限、満鉄・安奉鉄道の権益期限を99年に延長すること

日本の満州利権の多くが清朝時代に締結されたものであり、
その清朝の後継政権である中華民国領土に満州が含まれていないと言うのは無理がある主張である。
そしてなによりも、1915年の日華条約で日本は、中華民国からこの満州権益租借期間の延長
を取り付けている。つまりは満州の主権が中華民国にある事を認めている。
ちなみにこの条約がなければ、満州の租借権は、満州事変の頃には租借期限切れになっている。
それを後から「無主の権益」だの言い出しても、それは筋が通らない。

そもそも、中国の大部分は国民党が統一していたし、
列強各国は蒋介石政権を承認して植民地経営からは撤退済み。
南京政府は1931年の時点では国際的に独立国の合法政権と承認されてる。

君の論は無理がある。

>>468-472
日華条約は北京政府じゃねーかよw

中華民国は成立直後から南北に分断した分断国家
その後、北京政府は瓦解して満洲は無主の地になった
支配的勢力はいたが、ゴロツキに毛が生えた様なもので国家じゃない
南京政府は満洲を支配下に入れたことはなく
国家じゃないゴロツキと握手しても、支配地域は領土じゃないから
濡れ手に粟で付いてくるわじゃねぇ
一方、家主が蒸発しても借り主の権利は生きたままだし
ゴロツキを駆逐して大儀を立てる余地は十分ある

もっともこれも屁理屈で、日本が勝者になりそこねたから
お前らみたいな、強者に媚び売る連中に茶々を入れられてるわけだ

現実をみろよw
中華民国に主権を認めたはずの国々だって、情勢変化でたやすく
中共に乗り換えたじゃねーか　それが国際政治の現実だw

>>473
＞日華条約は北京政府じゃねーかよw
北京政府も南京政府も「中華民国」そのものだが？
北京政府が南京政府に合流した時点で、その権利と義務は引き継ぐのだよ。

＞その後、北京政府は瓦解して満洲は無主の地になった。
それに北京政府は瓦解したのではなく、張作霖から張学良へと引き継がれ、
そして南京政府に合流した時点で、南京政府にへと引き継がれたと言えよう。
少なくとも、南京政府は1931年の時点では国際的に独立国の合法政権と承認されてる。

それに、再度の掲載になるが、ワシントン会議の中での海軍軍縮条約が「ワシントン条約」であり、
同じく、中国・ベルギー・ポルトガルを含めて締結したのが「9カ国条約」の主旨は

［１］中国の主権，独立，領土的・行政的保全を尊重すること
［２］中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため，完全にして障害のなき機会を供与すること
［３］中国の領土をとおして，いっさいの国民の商工業に対する機会均等主義を
有効に樹立維持するため，各国が尽力すること
［４］友好国の国民の権利を減殺すべき特別の権利または特権を求めるため中国に
おける情勢を利用すること，・および，友好国の安寧に害ある行動を是認することをさしひかえること，

［２］の意味は判るかな？
［２］中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため，完全にして障害のなき機会を供与すること
↑
「ゴロツキ」でも、「中国」は自ら有力かつ堅固な政府を確立する権利はある。
少なくとも、日本にはそのような権利は認められていない。

そして、各国にはそれに対して『障害のなき機会』を供与することとなっている。
つまり、ゴロツキを駆逐して大儀を立てる余地はまったくない。

＞現実をみろよw
＞中華民国に主権を認めたはずの国々だって、情勢変化でたやすく
＞中共に乗り換えたじゃねーか　それが国際政治の現実だw
現実も何も中華民国も中共も「中国人」ではないか？？

［２］中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため，完全にして障害のなき機会を供与すること

同じ『中国人』がやる以上、何の問題があるというのかな？
彼らには彼らの国の行く末を決める権利がある。
日本には彼らの国の行く先を決める権利はない。

満州全域を日本がどうこうする利権なんか、
元地主の清朝もドコの列強も認めていないでしょ？

まして国家創造の権利なんて、誰が日本に対して承認したんだ？

＞ゴロツキを駆逐して大儀を立てる余地は十分ある
当時の日本は国際連盟に加盟していたし、パリ不戦条約にも加盟していた。
そして国際連盟規約では、国家間の問題は、平和的手段で解決するよう、
約している。パリ不戦条約も同様。
にもかかわらず武力で解決しようとするならば、それは国際連盟規約違反・パリ不戦条約
違反になるので、正当とは認められないぞ。

>>474
> 北京政府も南京政府も「中華民国」そのものだが？
否、分断国家だね
南北朝鮮のどっちかしか国家と認めないってのもアリだけど
同様に、両方とも独立国だってのもアリだよな

> 北京政府は瓦解したのではなく、張作霖から張学良へと引き継がれ
張政権は軍閥の地域支配権力だから国家じゃねーよ

> 中国・ベルギー・ポルトガルを含めて締結したのが「9カ国条約」
9カ国条約には、国境線の認定はねーな

>>475
> 現実も何も中華民国も中共も「中国人」ではないか？？
同様に日本も溥儀や兆銘に乗り換えただけだろ
溥儀も兆銘も支那人で、彼らの同意なく国家なんて作れねーよ

> 国際連盟規約違反・パリ不戦条約違反
単なる解釈の違いを騒ぎ立てたってだけだな

>>476
政府、政権と国家の区別ができるようになってから出てきて欲しい。

>>476
＞同様に、両方とも独立国だってのもアリだよな
ありも何もさ（苦笑）
その南京政府は1931年の時点では、
国際的に中国における「唯一の合法政権」と承認されてる。
しかも、張作霖にせよ、張学良にせよ、独立を宣言してないんだ。
それところが、中華民国に合流しているじゃありませんか？承認も何も相手は「独立国」だって、
言っていないわけだから、そのような余地（両方とも独立国）はないよ。

＞張政権は軍閥の地域支配権力だから国家じゃねーよ
その地域支配勢力が、国際的に中国における「唯一の合法政権」と承認されてる南京政府に
合流した時点で、「国家じゃねーよ」という言い分は無意味な説です。

＞溥儀も兆銘も支那人で、彼らの同意なく国家なんて作れねーよ
彼らだけでは認められません（笑）

まず、以下の電報を見ていてください。

「三、宣統帝の擁立は滿洲自身に於ても不評判なり」
（「日本外交年表竝主要文書」　外務省編　原書房　P187）

指導者だけを立てたとしても、それは「同意」ではなく
単なる「傀儡」でしかないわけだ。

＞単なる解釈の違いを騒ぎ立てたってだけだな
解釈の違いもないも、首謀者の石原でさえもこれは条約違反だと明言をしているわけだが？

単なる解釈の違いを騒ぎ立てたっているのは君のほうなのでは？

もう言われていると思うけど、『政府』、『政権』そして『国家』の区別
くらいはクリア」していただきたい。

一般に郵便関係の条約は、1922年の日中間の様に、
各郵便物や為替を別々の約定で規定するのが慣例ですが、
満州国と日本の間は、一つの条約で規定されていると共に、
その条約に於て，日本と満州国を「単一の郵便境域」と規定していました。

「単一の郵便境域」というのは、万国郵便連合憲章では、
「万国郵便連合の文書の締約国が継越の自由を尊重した上で通常郵便物
の相互交換を確保し、及び他の領域又は地域からの継越郵便物を差別する
ことなく自国の郵便物と同様に取扱う義務を負う地域」となっています。

即ち、その国から見て、「国内」扱いで郵便を届ける範囲であり、
単一の郵便境域内の郵便料金には、基本的に国内便の料金が適用される訳です。

と言う事は、日本からすると、「満州国の支配地域は、国内の一地方」
と宣言した事になったりします。（あれ？

更に、条約では日満間の郵便制度を可能な限り統一する事も謳われていました。
当然、日本の制度を弄る事は全く考えていない訳ですから、
これ又、満州国郵政其の物を日本の制度に合わせると言うものです。

郵便一つ取ってみても、日本が主張していた、満州国は独立国だ、
と言うのは根拠に乏しいモノだったりしますね。

汪兆銘ね…彼も日本側のあまりに場当たり的・無責任な対応の犠牲者の1人だよ。

西義顕『悲劇の証人：日華和平工作秘史』より

かくては、いかに偉大な革命家とても何事をなしうるものであろうか。
日本の指導者のそれほどまでの低劣さとは知らず、種々奔走し、
汪兆銘重慶脱出の契機をつくったひとり、大悲劇の因をつくった私らの愚劣さ、
またたとうべきものもなく、今はなき汪兆銘に対しては謝すべきことばも知らないのであり、
回想するだに慨嘆の極みであるが、この物語は、順序として、日本の軍閥と
属僚政府がいかに程度の低い存在であったかを再説せざるをえないのである。(P226)

西園寺公一回顧録『過ぎ去りし、昭和』より

汪兆銘政権は、日本の軍部がつくったようなものだった。
でも、日本政府がこの政権を「承認」するのは、この年の十一月だ。
何故、即座に　「承認」ということにならなかったかといえば、
汪兆銘政権ができても局面打開の手がかりにならないことがはっきりしていたからなのだ。
この間、日本が何をやっていたかといえば、水面下で蒋介石政府と和平交渉していたんだな。
それがことごとく失敗した後に、自分の手でつくった政権を「承認」したというわけさ。
ずいぶんひどい話だよ。(P170)

犬養健『揚子江は今も流れている』より

結局一番ひどい目に会ったのは汪精衛であって、もともと「蒋を相手にせず」
と言ってしまった近衛の失言の穴埋めに、代理役として引き出したのだという先入主が、
どうしても陸軍の脳裡にあるから、和平条約の内容をきめる両国の交渉委員の折衝に
際しても、最上の条件を汪に与える気は毛頭ない。
これでは汪の立場も台無しである。度重なる日本陸軍の違約と冷遇に直面して、
汪は生涯の政治力をも使い果してしまった。彼は名古屋の帝大病院に入院して、
手術失敗の結果、やがて死んで行った。(P313)

>>478
何よりもまず、ひとの言ったことちゃんと聞けよ
張政権は国家じゃねーってんだよ
だから満洲は無主の地な
国家じゃない勢力が合流しても土地は付いてこねーよ

マッチョ的には国家の要件を備えてなくても、列強の都合で
国家として扱うと決めたら国家なんだろーがなw

で、いつから民主主義が国家の要件になったんだ？

お前らいいかげん現実を直視しろよ

国際政治は、お前らみたいな偏狭で直情型の正義感じゃ割り切れねーんだよ
乗り換えってのは、小さい既成事実は犯罪扱いだが
大きな既成事実はめでたく承認されるってことを現してる
承認国側から見ると、潰した方が国益になるか乗った方が国益になるかってことだ

満洲国もめでたく承認されていったっけな
途中で下手うって、過去に遡って侵略ってことに仕立て上げられちまったけどな
そんなマッチョの御都合主義に、日本政府も国益考えて迎合してるに過ぎねーよ
もちのろん個人的には、そんなもんに同調する義務も必要もねーなw

>>481
＞張政権は国家じゃねーってんだよ
そりゃそうだ。張政権は「中華民国」の」一勢力でしかすぎない。
満州は中華民国領ね。

＞だから満洲は無主の地な
＞国家じゃない勢力が合流しても土地は付いてこねーよ

反論済み。国家じゃないもなにも、満州は「中華民国領」であることは、
国際社会を始め、日本政府も1915年の日華条約、
1922年のワシントン9ヶ国、そして1933年の国際連盟でも確認されている。

特に日本は、1931年の時点で『日華条約』を根拠に満州で駐留しているんだから
それを後から「無主の権益」だの言い出しても、それは筋が通らない。

そもそも、地主不在となれば特許（利権）そのものが消滅しますよ？

>>483
おいおい、それも全部反論済みなんだが…

中華民国の一勢力なら合流する必要はねーな
満洲は(北)中華民国領な
そしてその国は消滅した

国際社会の乗り換え御都合主義も指摘済みな

>>484
＞で、いつから民主主義が国家の要件になったんだ？
そもそも、いつ、誰が「民主主義が国家の要件」だと言ったのかな？
まずは該当レスを抜き出してから反論をして下さいね？

＞国家じゃない勢力が合流しても土地は付いてこねーよ
土地は付かないもなにも、その「国家じゃない勢力」が本拠地しているのは
その「中華民国の領土」なのだが？付かないもないも元々中華民国の領土なんだから、
中華民国の正当な政府が領有するというだけの話だろ。

>>484
＞満洲は(北)中華民国領な
＞そしてその国は消滅した
いつ消滅したのですか？（爆笑）
いろんな歴史の本を読んできただけど、初めて聞く「珍説」だよ。
まずはそのソースを引用ごらん？

言っておきますが、中華民国は『現在』でも存在しているのだぞ？
領土は1つの島だけだけどね。

>>485
じゃ、宣統帝の評判なんか関係ねーよな

もともと(南)じゃなく、(北)中華民国領な

>>486
事実消滅してるだろ　現実から逃げるなよw
現在存続してんのは南な

つか、てめーは本当にひとの話を聞かねーヤツだな

＞国際社会の乗り換え御都合主義も指摘済みな
乗り換えも承認をしたのは日本の同盟国やその傀儡以外は
誰も承認していないでしょ？米英ソは初めから最後まで反対していたぞ。
歴史にifはない。それに満州国を作った時点で米英という全面対決は
避けられそうにない。

>>487
＞じゃ、宣統帝の評判なんか関係ねーよな
関係なにも、満州の民意だと散々外で主張してきたのは
その大日本帝国だが？

＞もともと(南)じゃなく、(北)中華民国領な
南も北も中華民国領。
国際社会を始め、日本政府も1915年の日華条約、
1922年のワシントン9ヶ国条約、そして1933年の国際連盟でも確認されている。

>>488
＞事実消滅してるだろ　現実から逃げるなよw
逃げるも何も、一体いつ消滅したのですか？（爆笑）
消滅したというのであれば、まずはそのソースを引用してごらん？
誰が言ったのかをね。
ひとの話を聞いていないのはそちらだと思うが。

君は珍説を唱える前に、
まずは『政府』、『政権』そして『国家』の区別くらいは
きちんとクリアしていただきたい。

消滅したのは「北京政府」であり、「南京国民政府」は存続している。
これは言われなくても判るよ。でも、そのどちらも「中華民国」であるという事実は
君は無視している。

日華条約は 「北京政府」や「南京国民政府」という枠ではなく、
「中華民国」そのものと結んでいる。

そして日本は、1931年の時点で『日華条約』を根拠に満州で駐留しているんだから
つまり、条約そのものは消滅しておらず、存続していたという事。
地主不在となれば特許（利権）そのものが消滅しますからね。

それを後から「無主の権益」だの言い出しても、それは筋が通らない。
人の話をちゃんと聞きなさい。

>>489
承認した国は悪い国だから価値がないってのか？
ifはねーって言っときながら「そうにない」だって？
何様のつもりなんだよw

満州の民意？ 満洲人のだろ普通
それに、そんなもん政治的方便に決まってんだろーが

日華条約は北と交わしたんだよ　何度も言わせるな
国際社会の御都合主義に対する反論が、どこにもねーなw

>>490
何言ってんだ？　北京政府がどこに存続してんだよ

>>491
区別ついてるだろ
くだらなねー因縁こいてんじゃねーよw

>>492
ひとの話はちゃんと聞け　ボケナス

朝鮮の様に、分断国家の一方だけを国と見てもいいし
両方を国とみてもいいと言ってるだろ
一方が消滅したら残った方に
自動的にくっつくなんて保証はどこにもねーんだよ

筋って何だよ
だったら、台湾政府を今でも唯一の正当政府としなきゃなんねーなw
ひとの話をちゃんと聞きなさいw

>>493
＞承認した国は悪い国だから価値がないってのか？
それは国際合意とは言わない。

＞日華条約は北と交わしたんだよ　何度も言わせるな
何度言ったとしても結果は同じ。
君の珍説には意味がない。

＞何言ってんだ？　北京政府がどこに存続してんだよ
南京政府と合流した。何度も言ったではないか？

＞区別ついてるだろ
ついていないじゃん。最低でも「政権」と「国」くらいは区別したほうがいいぞ。

＞朝鮮の様に、分断国家の一方だけを国と見てもいいし
これも反論したでしょ。
一方も何も、1931年の時点ですでに北と南は
合流済み。そのような仮定は意味はない。

＞だったら、台湾政府を今でも唯一の正当政府としなきゃなんねーなw
中華民国から中華人民共和国に政権が交代したというだけの話だろ。
同じ『中国人』がやる以上、何の問題があるというのかな？
彼らには彼らの国の行く末を決める権利がある。
日本には彼らの国の行く先を決める権利はない。

満州全域を日本がどうこうする利権なんか、
元地主の清朝もドコの列強も認めていないでしょ？

まして国家創造の権利なんて、誰が日本に対して承認したんだ？

＞筋って何だよ
↓
日華条約は 「北京政府」や「南京国民政府」という枠（政権）ではなく、
「中華民国」そのもの（国）と結んでいる。

そして日本は、1931年の時点で『日華条約』を根拠に満州で駐留しているんだから、
つまり、条約そのものは消滅しておらず、存続していたという事。
地主不在となれば特許（利権）そのものが消滅しますからね。

それを後から「無主の権益」だの言い出しても、それは筋が通らない。

君は珍説を唱える前に、
まずは『政府』、『政権』そして『国家』の区別くらいは
きちんとクリアしていただきたい。

そして人の話はちゃんと聞きなさい。

>>494
> それは国際合意とは言わない。
国際合意があったなんて誰も言ってねーよ
日本は勝者になり損ねたって言っただろ

> 南京政府と合流した。何度も言ったではないか？
北京政府が南京政府と合流？　ソースは？　誰が言ったんだ？

> 最低でも「政権」と「国」くらいは区別したほうがいいぞ
政権ってのは政治を行う権力っつー意味(広辞苑より)で、
政府という意味でも使われるだけだ
国はこの場合、領土・国民・主権の３要素を持つ国家だろ

> 中華民国から中華人民共和国に政権が交代したというだけの話だろ
北京政府亡き後、満洲国ができたってだけだな
同じ支那人がやる以上、何の問題があるというのかな？

>>495
家主が蒸発しても権利や契約が消滅するわけじゃねーって言ったよな
物忘れの激しい御都合主義マッチョさんよー

人の話はちゃんと聞きなさい

>>496
＞日本は勝者になり損ねたって言っただろ
日本が勝者になったとしても
「侵略」と「条約違反」という事実は変わらない。

＞北京政府が南京政府と合流？　ソースは？　誰が言ったんだ？
すでに書いたでしょ。北京政府の張学良の「易幟」（1928年）によって、
名実ともに中国は南京政府によって統一されたのであった。

＞国はこの場合、領土・国民・主権の３要素を持つ国家だろ
中華民国は全部揃っているね。

＞同じ支那人がやる以上、何の問題があるというのかな？
大アリだろｗ
アンタ頭がおかしいじゃない。
満州事変のどこが支那人がやったのかな？

リットン調査団報告書は、日本が中華民国領を武力で不正に奪取した旨、認定している。

ワシントン条約
［２］中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため，完全にして障害のなき機会を供与すること

さらに、当時の日本は国際連盟に加盟していたし、パリ不戦条約にも加盟していた。
そして国際連盟規約では、国家間の問題は、平和的手段で解決するよう、
約している。パリ不戦条約も同様。
にもかかわらず武力で解決しようとするならば、それは国際連盟規約違反・パリ不戦条約
違反になるので、正当とは認められないぞ。

同じ事何度も言わせるなよ。

>>497
＞家主が蒸発しても権利や契約が消滅するわけじゃねーって言ったよな
＞物忘れの激しい御都合主義マッチョさんよー
それは君の勘違い。御都合主義はいい加減やめたら？

「日本は負けたから侵略戦争したことにされたんだよ」

思うに、ｌこういう主張をする人にとって、過去の日本は、絶対正義であり絶対善なんだろうね。
つまりは、ある種の信仰になってしまっているのだ。
そういう人にとって、そういう日本が悪事を働くなどとは思いたくなく、
だから不当に貶められたのだという説をでっち上げたい。そういう訳なのだろう。

要するにそれ、＜嘘をついて日本の歴史を美化しましょう＞ってことだろう？

>>498
> 日本が勝者になったとしても
また、舌の根も乾かねーうちにifかよw
侵略も条約違反も勝者の裁きじゃねーか

> 北京政府の張学良の「易幟」
張学良は軍閥のバカ息子…おまけにジャンキーで、
北京政府代表じゃねーよ

> ＞国はこの場合、領土・国民・主権の３要素を持つ国家だろ
> 中華民国は全部揃っているね。
言葉の区別なんちゃらはどこへ行った？　
御都合マッチョが話し逸らしを始めたぞーw

> 満州事変のどこが支那人がやったのかな？
話逸らし2連発w
満州事変は建国の為の行為じゃねーだろが

> リットン調査団報告書は、
ここまで、国際政治の御都合主義に対する反論が一度もねーなw

> ワシントン条約 パリ不戦条約 国際連盟…
解釈の対立があったと言っただろ

同じ事何度も言わせるなよ

>>499
今度は藁人形作家の登場か？w

ま、お前にとって過去の日本は絶対悪なんだろーなw
要するにそれ、＜嘘をついて日本の歴史を貶しましょう＞ってことだろう？

>>500
＞侵略も条約違反も勝者の裁きじゃねーか
満州事変は明らかな条約違反だろ？
やった当人ですらそう思っているんだし、第一
1931年の時点の勝者も敗者もないだろ。

＞張学良は軍閥のバカ息子…おまけにジャンキーで、
＞北京政府代表じゃねーよ
じゃ、北京政府代表は誰よ？
張作霖から張学良へと継承された以外にないだろ。

＞満州事変は建国の為の行為じゃねーだろが
満州事変がなければ、満州国は建国されていないんじゃん。
話をそらすなよ。

＞ここまで、国際政治の御都合主義に対する反論が一度もねーなw
反論したにも関わらず、君は納得していないというだけの話だろ。

＞解釈の対立があったと言っただろ
解釈の対立も何も、当事者ですらこれは条約違反と漏らしている。
間違っているのはそちらだ。

>>501
＞＜嘘をついて日本の歴史を貶しましょう＞
貶めるも何も、条約違反は事実であり、そしてそれは侵略というのが
一般的な見方である。言った事が間違いであれば
反論すれば良いだけの話だろ。

そして、君から有効な反論が全くない。

溥儀が自身の力で満州国を建国をしていれば誰も文句は言わないよ。
しかし、日本が張学良を追い出した上で建国させたのだから。
ここに問題はある。

リットン調査団報告書では
満洲国その存在自体が日本軍に支えられているだと指摘。

ワシントン条約
［２］中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため，完全にして障害のなき機会を供与すること

さらに、当時の日本は国際連盟に加盟していたし、パリ不戦条約にも加盟していた。
そして国際連盟規約では、国家間の問題は、平和的手段で解決するよう、
約している。パリ不戦条約も同様。
にもかかわらず武力で解決しようとするならば、それは国際連盟規約違反・パリ不戦条約
の違反行為に当たる。

しかも、当事者ですらそうだと認めている。認めていないのは
君のような＜嘘をついて日本の歴史を美化しましょう＞だけでしょ。

>>502
> 満州事変は明らかな条約違反だろ？
何で、明らかなんて言葉を軽々しく使うかねぇ？

> じゃ、北京政府代表は誰よ？
また忘れたのかよw
この時点で北京政府は存在しねー

> 満州事変がなければ、満州国は建国されていないんじゃん。
それは単なる結果だろ
建国を目的に事変を起こしたわけじゃねー
話をそらすなよ

> 解釈の対立も何も、当事者ですらこれは条約違反と漏らしている
個人の感想がどーかしたのか？

>>503
> そして、君から有効な反論が全くない
反論したにも関わらず、君は納得していないというだけの話だろ

>>505
＞何で、明らかなんて言葉を軽々しく使うかねぇ？
事実だから、それが何か？

＞この時点で北京政府は存在しねー
ソースは？

＞それは単なる結果だろ
目的でしょ。石原莞爾ら関東軍は、いかなる意図から満洲事変を遂行したのか？　
それを調べてから出直せ。

＞個人の感想がどーかしたのか？
君よりはマトモな神経をしている。それだけ。

＞反論したにも関わらず、君は納得していないというだけの話だろ
とうとうオウム返しとなってきたか。
アワレだな。

>>504
> 溥儀が自身の力で満州国を建国をしていれば誰も文句は言わないよ
また決めつけかよ
文句言うヤツが絶対ひとりもいないなんて、なぜ決めつけれるのかねぇ？
建国に他国の助力を受けちゃならんとゆー理屈は無いな

> 国際連盟規約違反・パリ不戦条約の違反行為に当たる
可能性は結論じゃねーっての
決めつけマッチョは
君のような＜嘘をついて日本の歴史を貶しましょう＞だけでしょ

>>507
＞また決めつけかよ
＞建国に他国の助力を受けちゃならんとゆー理屈は無いな
↓
ワシントン条約
［２］中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため，
完全にして障害のなき機会を供与すること

そして国際連盟規約では、国家間の問題は、平和的手段で解決するよう、
約している。パリ不戦条約も同様。

＞可能性は結論じゃねーっての
可能性ではなく事実、オウム返しパクリさん。

さらに、［４］にも違反をしているね。

［４］友好国の国民の権利を減殺すべき特別の権利または特権を求めるため中国に
おける情勢を利用すること，・および，友好国の安寧に害ある行動を是認することをさしひかえること，

『特権を求めるため中国における情勢を利用すること』

>>506
> 事実だから、それが何か？
誰がどんな権限で決めたんだよ

> ソースは？
無いもののソースって何だよw

> 目的でしょ
俺を頼るなよw 自分で反論しなw

> 君よりはマトモな神経をしている。それだけ。
話逸らし→藁人形→人格攻撃
定番だなw

>>508
解釈って言葉の意味を調べなw

>>509
ああ解った！
つまり、お前自信が権限を持ってるって言いたいのか
電波系だったとは…うかつだったよ

>>510
＞誰がどんな権限で決めたんだよ
国際連盟の仲裁。

＞無いもののソースって何だよw
じゃ、消滅していないという事でＦＡだな。
そして南京政府と合流したということで終り。

＞俺を頼るなよw 自分で反論しなw
君に頼っていない。せめて基礎的な知識くらいは
自分で調べろ。

＞話逸らし→藁人形→人格攻撃
＞定番だなw
思い込み乙ｗ

>>511
＞解釈って言葉の意味を調べなw
君の独善の解釈なら却下。

＞つまり、お前自信が権限を持ってるって言いたいのか
＞電波系だったとは…うかつだったよ
それが一般的な見方である。もし、言った事が間違いであれば
反論すれば良い。

そして、君から有効な反論が全くない。
あるのは反論にならないレッテル貼りだけだ。

>>512
> 国際連盟の仲裁
たしか日本は国際連盟と開始役が対立して脱退したんじゃなかったかなぁw

> じゃ、消滅していないという事でＦＡだな
存在しないものが合流して…それが何か？

> せめて基礎的な知識くらいは自分で調べろ
反論できない言い訳かw

> 思い込み乙ｗ
電波乙

>>513
> 君の独善の解釈なら却下
ほい、話逸らしw
条文のどこが解釈なんだよ

> それが一般的な見方である
つまりマッチョだろ
俺が最初から言ってることで正解じゃねーかw

> そして、君から有効な反論が全くない
そして、君から有効な反論が全くない

>>514
だから？誰が決めたという君の質問に答えただけだが？

＞存在しないものが合流して…それが何か？
上記の通り。何度も同じ事を言わせるな。

＞反論できない言い訳かw
ああ、反論出来ないねｗ

これはまさにケッサク↓だよｗ

それは単なる結果だろ
建国を目的に事変を起こしたわけじゃねー

これほどの電波は見たことがないねｗ