なぜ樺太と千島列島は日本領でないの？４

戦後の平和教育と朝日新聞の戦前否定論調で
日本はロシアに対し弱腰にかしこまってる気がする。
蝦夷開発に専念した田沼意次、北方警備に着手した松平定信、
樺太を一周し樺太が島であることを証明した間宮林蔵、北方を測量した伊能忠敬、
北方に商圏を築いた高田屋嘉兵衛、カムチャッカ半島まで
日本領と主張した名無しの徳川幕臣、
国際法のエリート幕臣として領土交渉した榎本武揚・・・
江戸時代から漁場として開拓が続き松前藩の陣屋も置かれていた樺太。
先代の日本人の血と汗に満ちた樺太と千島列島。

本来は、樺太も千島も日本の物だ。
北東アジアはもちろんユーラシア大陸の大半に勢力圏を広げること
ができる日本が、なぜロシアに遠慮するのか？
北方領土４島だけでなく、
樺太、千島列島の返還を求めよう！

前スレ 　
なぜ樺太と千島列島は日本領でないの？　　
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1130299541/

２げとー

>カムチャッカ半島まで日本領と主張した名無しの徳川幕臣、

別に名無しでもないんだが。
講談社学術文庫「果てしなく美しい日本」ドナルド・キーン
に載ってる。碩学による日本分析の良い本なので、
(印税を著者に捧げるためにも)新本で買って読むように。

日本が北方四島だけ領有を主張するのは変。
全千島と南樺太か、四島と樺太全土のどちらかのほうが、自然ではないか？
サンフランシスコ平和条約で南樺太を放棄したのかもしれぬが。

自民党は売国奴、朝鮮人の手先。

富士メガネ

南樺太も国際法上、まだ日本領だったような。ロシアが実行支配してるだけでロシア領とする条約結んでないんだっけ？

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/27(日) 12:09:30 ID:ZWCrYeLk0
>>186
樺太と千島ではその価値がまったく違う。
樺太は九州の約２倍の面積の巨大な島で、石油などの天然資源や漁業資源に恵まれてる。
これに対し千島はちっぽけで価値の低い島の集まりに過ぎない。
樺太と千島の交換は、いわば、九州全体と沖縄諸島を交換させられたようなもので、
極端に日本に不利な不平等条約だった。「売り渡し」どころか無償譲渡に近い。
これは誰が見ても明治政府が犯した愚策のひとつだよ。

「ここに、黒田清隆なる腰抜けがあって明治八年に樺太と千島を交換してしまった。
鯛と海老を交換した様なものだ、朝野の志士は悉くまなじりを決して起こったが
事既に遅し、日本の宝庫をみす〜露国に取られてしまった、それから３０年後
日露戦争で日本は三十万の兵を死なせてやっと取り返したのは樺太の半分だけだ、
半分だ〜たった半分だぞ」 佐藤紅緑（紅顔美談）

日本領ではない。放棄はしたがロシア領とする条約をまだ結んでいないだけなので「所属未定地」なんだとか。

国際法上日本領ではないが奪われし島だ。
一貫として露領北樺太と呼ぶべし

台湾人を叩く奴は全部チョン
台湾に悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美齢は絶世の美女

世界史板のこっちもよろしく

どう考えても樺太千島は日本の領土です本当に（ｒｙ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1185011564/l50

歴史的経緯を考えれば日本領であってもおかしくないが、北方四島すら戻ってこない現在、今さら難しいだろう。

カムチャツカをロシア領と認める代わりに全千島樺太全島を奪還する。
これが基本線だ。

三島返還なんて言ってたらイチャモンの末最後は色丹一島と歯舞岩礁しか帰ってこないだろう。

四島と南樺太は日本のものだよな。

アニワ湾岸まではな。

>>9
但し、樺太には現在日本領事館を建設しちゃったので
ロシア側の領有を認めてしまったことになる

樺太は昭和１８年だかに内地に編入している。

ロシアとか何で国際裁判所に出ないんだろ？
やはり、入漁猟が欲しいのか？凍った島に価値があるのか？それとも。
無理やり占領してるからか？
アメリカもなんで、昔まだ、ロシアが弱く日本が高度成長中とかに
諸島ぐらい返すように言わないんだ？

ロシア側としてはオホーツク海にアメリカが入ってくるのが嫌だから返したくないんだろ
国後択捉返しちゃったら太平洋への出入り口なくなるしな

それを失うことを補うだけのメリットがない限り平和的に返還はないと思うよ

ラッタッター

>>19
日本はロシアと紛争の火種があったほうがアメリカの言いなりになって都合言いからに決まってるだろ

●歯舞、色丹と千島列島全体が日本の歴史的な領土
http://www.jcp.or.jp/seisaku/01-bassui/210414_niti_ro_heiwakousyo.html
　「このように千島列島は、日本が暴力や戦争で他国から奪った領土では
なく、平和的な外交交渉によって日本への帰属が最終的に確定したものであり、
日本の歴史的な領土を問題にするなら、一八七五年の樺太・千島交換条約で
画定した国境が、日本とロシアとのあいだの歴史的な境界線となるべきことは、
日ロ外交史が示す自明の結論です。」

●尖閣列島の領有権問題をどう考える？
http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/990808_faq_senkaku.html
「　この日本への編入自体は、侵略戦争などによる不当な領土拡張
ではありません。たとえば日清戦争で日本が中国から不当に略取した
台湾・澎湖（ほうこ）諸島などの地域は、第二次世界大戦後、中国に
返還されましたが、それに尖閣諸島は含まれていません。当時中国も
尖閣諸島を要求することはありませんでした。中国は七一年以降、尖閣
諸島の領有権を主張するようになりましたが、それ以前の中国や台湾の
地図でも、尖閣諸島は自国の領域外におかれていました（六〇年代まで
の中華人民共和国発行の全中国の地図など）。（絹）
〔１９９９・８・８（日）〕」

【赤旗】　日ロ領土問題と平和条約交渉について
森・プーチン会談と「イルクーツク声明」は何を示したか
http://www.jcp.or.jp/seisaku/01-bassui/210414_niti_ro_heiwakousyo.html
一、日ロ領土問題の原点と解決の基本方向は
（１）歯舞、色丹と千島列島全体が日本の歴史的な領土
（２）日本の歴史的領土を奪ったスターリンの大国主義的誤り
（３）ロシアに領土返還を要求する日本国民の大義は、
スターリンの大国主義的な誤りの是正にある
（４）領土返還要求の大義を失った自民党外交

二、領土問題での一方的譲歩を表明した「イルクーツク声明」
（１）北千島は最初から放棄
（２）歯舞、色丹の早期返還の道を閉ざす
（３）国後、択捉についても施政権の放棄という日本の譲歩だけが残った
結論一一方的譲歩や小手先の外交では前進できない

三、問題解決への道を切り開くために一一　日本共産党の立場と見解
（１）ヤルタ協定の「千島引き渡し条項」やサンフランシスコ条約の「千島放棄条項」を不動の前提としないこと
（２）基本に十九世紀後半の日ロ両国政府間の平和的な領土交渉の到達点をおくこと
（３）必要なら段階的な返還のための交渉をおこない、平和条約は領土問題が最終的に
解決されたときに締結すること

日共が自民や民主よりはるかに国際感覚があるってどういうことよ？
＞（１）ヤルタ協定の「千島引き渡し条項」やサンフランシスコ条約の「千島放棄条項」を不動の前提としないこと

こんな当然のことが言えないなんて。

>>19
>>20
現実的な理由なんて要らない、ロシアは強く日本が無力。
ソ連崩壊時ですら、日本にはまったく攻撃能力がないのでロシアの方が有利。
ロシアにはわざわざ譲歩してやる理由はないじゃん。それだけのこと。

カムチャツカ半島を日本が支配していた時って有るの？
もし、事実ならカムチャツカの返還も請求しましょうよ。

>>1

大宇宙にも支配地域がある相模原

（重要）国際天文学連合（IAU）に正式登録されております。

・配下には以下の街があります（括弧内は地球での類似地域所在地）
　淵野辺
　鴨居（神奈川県横浜市）
　国分寺（東京都国分寺市）
　甫与志（鹿児島県種子島）
　角田（宮城県角田市）

・相模原管轄外地域
　三陸（岩手県大船渡市三陸町）
　能代（秋田県能代市）
　上砂川（北海道上砂川町）


http://www.isas.ac.jp/ISASnews/No.315/ISASnews315p.pdf
※３ページに相模原マップがあります。

上記を踏まえると本来相模原といえる地域は、宮城県から鹿児島県を指し、
（最近吸収した神奈川県北地区を筆頭に）
日本＝大相模原となるべく国を改造していく必要があります。

逆に大相模原の範図にそれた、北東北、北海道、千島、樺太は日本である必要はありません。

日本ってある意味、運の良い国だよね。
南樺太と千島列島は本来なら放棄しないと駄目だけど
ソ連が調印をしないという、最高のミスのお陰で助かったんだから。
本当に運が良いと思うよ

カムチャツカ半島が日本の領土になった時を想像すると笑えるな。
日本も「島国」とは言えなくなるし、国境警備が大変そうだｗ
ロシアと陸続きの国になるんだぜｗ
ところで、カムチャツカが今の日本と合体したら面積大きくなるだろうな。

サンフランシスコ条約で放棄したから、２島以外に日本は主張できないよ

「ここに、黒田清隆なる腰抜けがあって明治八年に樺太と千島を交換してしまった。
鯛と海老を交換した様なものだ、朝野の志士は悉くまなじりを決して起こったが
事既に遅し、日本の宝庫をみす〜露国に取られてしまった、それから３０年後
日露戦争で日本は三十万の兵を死なせてやっと取り返したのは樺太の半分だけだ、
半分だ〜たった半分だぞ」 佐藤紅緑（紅顔美談）

>>31
日ソ中立条約の破棄後も1年は攻撃禁止条項があったから、ソ連の攻撃もその後の占領も無効だよ。

>>32
実質、カムチャッカの産業もまかされたんだけどな。
戦前のロシア人は１万人もいなかった。
しかし、日本人は１万人以上いた。２万人いたという話もある。
工場は５０箇所くらいあった。
今は何もない寒村の西海岸にたくさんあったんだよ。
今、工場の地図が見つからないんだが、日露戦争の果実は
樺太を見るよりも、カムチャッカの水産業をまかされた、という観点で
見ると、かなり良心的なものをもらったように思えるし、よかったことがわかるぞ。

【不買運動】アウトドアファッションの「パタゴニア」が「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と宣言！！！【テロ支援】
アウトドアファッションメーカーの「パタゴニア」が
先日、日本の捕鯨船に対して攻撃を仕掛けた狂信的反捕鯨テロ集団シーシェパードを支援していることが明らかになりました。
「パタゴニア」はこの事実を指摘されて
今後もシーシェパードを支援していくと明言、
捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものであるとして、
反捕鯨の立場を明確にしました。
日本の捕鯨は長い歴史と伝統の中で
海の恵みに感謝しながら鯨のすべてを利用して
採り尽くさないように環境にも配慮しながら
行われてきたものです。
白人のように鯨の油を取る為だけに
鯨を殺戮した捕鯨とは違います。
パタゴニアはそのような日本の伝統を無視して
「捕鯨は悪」決め付けて白人の一方的な価値観を
日本に押し付けようとしています。
パタゴニアはアウトドア用品などを売って
人間が自然に入り込んで環境を破壊することに加担しておきながら
反捕鯨と言うことで何か環境に良いことをした気分になっている
自己満足の偽善者たちです。

日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールの送信にご協力下さい！！！

>>31
しかし、放棄はしたがソ連（当時）の領有を認めたわけではない

放棄はソ連の侵略を肯定するような行為でありそもそも無効。

相変わらず、誇大妄想狂だらけのスレだな。

侵略されて奪われたものを取り戻すのは当たり前の事です。

＞サハリンとクリルの放棄を約束した以上、日本は何の権利も主張できない。

＿＿沖縄と小笠原の放棄も約束したが、その後、アメリカとの決め事の変更で本土復帰がなった。

南樺太と千島列島に色丹や歯舞がロシアと日本の間で本土復帰の項目に載っても良いハズ。
カムチャッカの漁業権や尼港に日本人が居住できる話も、しても良いハズ。

北朝鮮に対し、済州島・巨文島・巨済島・欝陵島・独島を割譲すれば、韓国との関係を捨てる
ぐらいの事を言っても良いのではないか。

一．ロシア政府は樺太全島と全千島列島を日本領に復帰させ、
　日本政府は警察だけの非武装地帯とする。
　サハリン・クリールのロシア人の居住権を認めるが、
　北海道などへの移住は禁止する。アイヌ人の移住に優先事項等を付加する。
　帰国しないロシア人は日本の警察権のうちにいる「在日」ロシア人として扱う。
　労働をしないロシア人などロシア−マフィア等の人物についての取り締まりは、
　ロシア国籍の為に、ロシア送還でロシア収容所で更正させる事。
　送還費と収容所に関してはロシア政府が負担する。

二．ロシアに入っていた１０年間の年平均の漁獲料に相当する金額で、
　日本政府は毎年のシベリア開発費としてロシアへ開発援助金として渡すか、
　あるいは相当額をシベリア共同開発を行なうのに使ったり、資源探査ほか
　企業の共同研究費などに当てる。共同開発はパイプラインの建設などをさす。
　シベリア開発とはウラル山脈以東の開発とする。（バイカル湖−サハ以東でも）

日ソ基本条約など結んだ、当時の政府が悪い。

河野一郎か

tp://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1149078613/76

tp://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=philosophy&vi=1201770885&res=103&fi=no

サハ共和国やブリヤート共和国などは親日的で個別に交渉する余地はある。
ロシア中央政府だけに目を向けなくてもよい。
ただ。プリモルスキー、ハバロフスク、サハリン州は中央からの派遣知事だから個別に交渉する意味はない。

ロシア極東が中国の静かな侵略を受けていることはロシアも理解している。
ロシア極東連邦管区の人口はこの１０年で７５０万から６５０万に減少した。

一方中国の不法入植者は確実に増加している。中国の脅威がさらに顕在化すればロシアの対日態度も変わると思う。
中国の脅威に対抗できる戦略は日本と同盟する以外にないことは明白だからね。

>>42
日ソ基本条約ではポーツマス条約の追認が行われ、南樺太の永遠の日本領たることが
うたわれてるよ。ついでに北樺太の油田の採掘権も１９７０年代まで認められている。

嘗ての中学校教科書地図　（帝国書院　中学校社会科地図帳より）
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/MAPChuugaku25.JPG
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/MAPCHUUGAKU25_2.JPG

終戦直後でも、沖縄との境界を明記した地図はないが、サハリン、クリル（歯舞、色丹を含む）との
境界は明記し、国外であることを強調している。

>>46の2枚目
関係ないが
釧路国支庁って、何なんだろう

>>47
歴史
1897年11月 釧路支庁を設置。
1922年8月 釧路国支庁に改称。
1948年10月20日 足寄郡足寄村・淕別村（りくんべつ）を十勝支庁へ移管。
1957年4月1日 釧路支庁に改称。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%A7%E8%B7%AF%E6%94%AF%E5%BA%81

>>45
ソ連に全て反故にされたので意味がない。
あのまま無視して、北樺太実行支配を続けていれば良かった。

>>46
こりゃひどいな。エリツィン時代のロシアならこういう戦略でもよかった
のかもしれないが、現在では通用しない。
できる限り多くを要求して、そこから交渉し始めなければならないのに。

まず、マスコミはサハリンという言い方を中止し、樺太と言わねばならない。
つい最近まで気象庁は樺太の天気予報を、敷香〜真岡〜大泊〜というふうに
日本名（内地）で放送していたのだ。
一度、２ｃｈの面々でロシア大使館にデモをすべきだな。
>>50
アメリカが北樺太からの撤退をヒステリックに求めたのであのようになった。
英仏は日本に同情的であった。
アメリカは中国や極東ロシアに利権を求めながら、日本の進出には神経質になっていた。

本音のところではどうでもいいと考えている奴は多いと思う。
樺太千島なんてのに拘っている奴なんて、ほとんどいないんじゃないの？

つーか樺太千島を手に入れるために一兵卒となって
ロシアと戦争できる奴が、どれだけ居るのか？
いくら国家のためとはいえ昭和期の日本人みたいに戦いたくは無いね。

つーかそう言うことまでして手に入れたいと考える奴はいないと思う。
樺太千島なんて所詮は自分の領土ではないし(多くの人たちは特にそう)、
仮に樺太千島が日本に帰属する事になっても自分のものになる訳ではないからな。

他者のためにロシアと戦い、樺太千島がそれでも欲しいと考える奴はどれだけいるのか
ここにいる奴は自分が一兵卒となって、ロシアと戦って、
戦死したり重傷を負ったりしてもかまわないから
それでも樺太千島が欲しいと思うか？

みんなそんな感じだから、樺太千島なんて諦めるべきだろう

>>52
樺太・千島は父祖の地であり、取り戻すことは日本人としてのプライドが
かかっている。
根無し草（在日かどうか知らんが）のおまえにはどうでもいいのであろうが、
真の日本人なら誰もが取り戻したいと思うのが当然なのだ。

>>52
日本国憲法９条第一項に以下のようにある。
第９条　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を
解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
改憲論者でも、第一項を変えろという主張はほとんどない。
であれば武力で樺太を取り戻せなどという論が主流を占めないのは当然であり、
それが国民のコンセンサスとならないのも当然である。
しかし放棄したのは国際紛争を解決する手段としての戦争だけであり、
失われた領土を永久に放棄するなどとはどこにも無いし、そんなコンセンサスもない。
つまり52の論は著しく国家観の欠落した負け犬理論に他ならない。
52は、はなはだ理論的根拠に欠いた暴論に過ぎない。

>>53

ぼくは現実を述べている。
あんたは一兵卒となってロシアと戦い、戦死してもかまわないのか？
できるのかい？君は？ぼくはできないね。

なぜなら樺太千島が日本に帰属する事になるより、
安楽な生活と自分の人生を楽しみたい。そっちの方が大切だから。

あと、君自身が戦って戦死してもかまわないと考えても
みんなが賛成するとは思えない
なぜなら３Ｋ労働のようなことは誰もしたくない

>>54
現実を観察しようよ。
本気で日本人が樺太千島が欲しければ、
樺太千島を獲得する論議やデモが盛んでもおかしくない。

だが現実には大多数の日本人は樺太千島の存在を無視して
自分の事で忙しい。これが現実。

日本人の大多数はどうでもいいと考えている。
それが現実なのだ

>>56
現状追認の堕落者の詭弁に貸す耳無し。

>>57
近所に住んでいる連中に聞いて回ってみな。
友人でも家族でも近所の子供でもいい
「樺太千島はロシアから取り返すべきだよね」とでも

大半の人間は興味ないの一言で済ますぞ
庶民からすれば樺太千島より今日の晩飯を考えるほうが大切なのである

いい加減に一般人とずれた偏狭な思想であることに気付いたほうがいい

樺太千島を獲得する為ならば、
ロシアと戦って死ねるよね？

とでも聞いて回ってください。
大半の人たちはどーーでもいいんです。
今日の晩飯をなにかと考えるほうが大切なのだよ

>>58
俺もお前に聞かれたら興味ないの一言で済ますぞ
いきなりそんな話振ってくる頭のおかしい奴を相手にするほど暇じゃないしな。
しかし、その一般人とずれた偏狭な思想が無かったら明治維新もなにも起きてない罠。
お前みたいに歴史に学ばない馬鹿が何が面白くて粘着してるやら。

>>60
お前は死ね

でも奪われた経緯や、
そこに住んでいた人達の事考えると、
取り返したいけどなー

だけど今住んでる人もいるわけで

では逆に聞くが
ロシアが「千島樺太売ります」と言ってきても、いらないと言うのか。
「いらないなら、韓国か中国に売ります」と言われても、黙っているのか。

サハリンには極東最大規模の天然ガス田があるんだよ？
ロシアは北極海大陸棚の領有にまで拘ってるのにありえない

>>62
確かに今住んでいる人のことも考えなければならないけど、我々は
追い出されたわけで、その報いは受けるべきとは思わない？
甘い考え方では取り返せるものも帰ってこないよ。

>>63
その場合、北方４島を除く千島列島と樺太は買ってもいいだろう。
ただサンフランシスコ平和条約下に於いても放棄をしていない４島
に関しては買い戻すことはできなな。円借款か経済援助という名目に
なるだろう。

たぶんね、「樺太？関係ない」っていうひとはね。

先島諸島を軍事占領されても１０年もしたら
「先島？関係ないね」っていうよ。
もともと領土どころか国家のことを考える人が少ないんだよ。
日本は国家について教育しないからね。傀儡国家だから。

>>55
貴様のような精神が腐ったやつに神聖な我北の領土を語る資格がない。
誰もおまえに従軍しろとは言ってない。日本は現在志願制だ。
おまえのような臆病者は軍にとっては足手まとい。
自分の安楽さだけを求めて生きているおまえは人間以下だ。ペットと変わらない。
戦争が始まれば、おまえは国外に逃げようとするだろうが、どこの国もおまえのような
臆病者は受け入れない。
ロシアに逃げても、プーチンにシベリア強制労働を命じられるだろう。

維新前後の売国事例

慶応4年　神戸事件。討幕派、攘夷を行った備前藩士を外国人が見物する前で切腹させる。
慶応4年　討幕派、幕府締結の条約の絶対遵守を各国に誓約する。
慶応4年　堺事件。討幕派、土佐藩士20名を外国人の前で公開処刑。うち9名はフランスの助命で命拾い。
慶応4年　パークス襲撃事件。十津川郷士2名が攘夷を試みるも失敗。討幕派の手で攘夷志士は惨殺及び梟首。
明治1年　明治政府、スウェーデン・ノルウェー・スペインと不平等条約を調印。
明治2年　明治政府、北ドイツ連邦との不平等条約に調印。
明治2年　ロシア兵、樺太函泊を占領、明治政府が抗議せず容認したため兵営陣地を構築。
明治2年　イギリス公使パークス、樺太放棄を勧告。

良スレ

>>67
きさまは死ね


まず文句を言う前に現実を直視して欲しい
このスレの食いつきが今ひとつの時点で、
大半の人間にとってはどうでもいいことの証拠だったりする。
また日本人の多くが樺太千島に興味を抱いているのならば、
２ちゃんねるのあらゆる板で樺太千島の話題が盛んであってもおかしくない。

大体、こんな感じたから大半の人間は樺太千島より今日のドラマや晩飯の内容のほうが大切だろ
実際、樺太千島に自分の土地があるわけでない人間からすれば切実な問題とも言いがたい

それが現実で、それが全てだ

樺太千島のことを狂ったように
意識している奴は
自分の家族や友人は樺太千島奪還連盟(そんなものがあったと仮定して考えて)の熱心な会員だったりするのかい？

現実をより慎重に観察しなよ

俺は現実を述べただけだ
極一部を除けば樺太千島に関心を抱いている奴は居ない

>>65
報いって……
そんな事言ってるから戦争はおわんねーんだよ

まあ、確かに煮えくり返りそうな怒りもあるが、
コーカソイドどもに奪われた土地なんていくらでもある
その度に復讐してたらあいつら全滅しちまうぜ


出来るなら復讐したいけどな

>>70
お前馬鹿だな。ここは学問板なんだよ。
大半の人間にとっては学問そのものがどうでもいいことだ。
わざわざいうまでも無く当たり前の話。
現実を見るだけじゃ学問でもないし歴史でもないわな。
お前みたいな馬鹿が何のためにこのスレに粘着しているのか。
そもそもお前みたいな馬鹿は何のために生きているのか。

　ちょんだもの　みつを

晩御飯厨は樺太スレでなくて、
哲学板でも荒らしてくりゃいいのにね。（＾＾）

>>70-71は
北海道や東北地方が盗られても、同じように言うのだろうか

「極一部を除けば北海道や東北地方に関心を抱いている奴は居ない」と

>>73
>>75
死ねよきさまらは

>>76
樺太千島にこだわる奴は現実が見えてない。

大概の日本人は樺太千島より家のローンを心配している
大概の日本人は樺太千島より子供の養育費を心配している
大概の日本人は樺太千島より年金と老後を心配している

つーかそんなに樺太千島が欲しければ、
ロシア人にでもなれば？
ロシア人になれば樺太への移住も可能だ・・・・
もっとも手っ取り早い方法だ・・・。
ロシア人になれば世界一の国土大国である事を誇れるぞ

>>77
祖国を身を挺して守る意識もなければ勇気もない君のような英語で言う
ＣＯＷＡＲＤが人に死ねとか言う資格はない。
むしろ君のような人がロシアに行って鍛えられたほうがいいと思う。
樺太千島に関心がなければ何故書き込みをしているんだね？

>>77
死ねよきさまは
きさまはこの世に生まれた意味がない。

たいていのロシア人にとっても、明日の生活の方が大事なんだから
千島樺太を返してもらおうぜ。
千島樺太のロシア人が日本人になれば済む話だ。
それでロシアの侵略によって奪われた土地が帰ってくる。

■日本の捕鯨が持つ正当性を、対抗動画をもって知らしめようぜ　板より

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http://jp.youtube.com/watch?v=KaxLiT8GGuc

「死ねよ」とかそういう言葉使ってほしくなかったな
正々堂々と論破してほしい

>>78
俺が暴言を吐くのは報復しているだけだ。
俺は無差別に暴言を使用している訳ではない。
俺に対して暴言を使用した奴に対して報復しているだけ。

>>祖国を身を挺して守る意識もなければ
将棋の歩のようになりたくないのは誰でも同じことだ

>>79
お前が死ね

まあ、明治政府は日本であった樺太をロシアに売り渡す一方、
朝鮮には膨大な金と人をつぎ込んで日本を疲弊させてる。
鮮人が紛れ込んでたと疑われてもおかしくないよな。

>>83
報復論者であるならば、当然侵略された樺太・千島を武力で取り戻すこと
も考えに入れてるんだろうね。
＞将棋の歩のようになりたくないのは誰でも同じことだ
ロシアでは当然、営倉か収容所送りだろうねｗ

>>83
お前が死ね

>>86
お前は早く死ね
この地球上から消えろ

樺太千島の帰属を主張する奴は、
もっと現実を見たらとしか言えないが？

ロシアが返すはずないし、樺太千島をとるにはやっぱ戦争しかない。
だが日本人の大半は戦争なんて望んでない。
そもそも樺太千島に興味がある奴自体が主流でないのだから、
どうでもいいことなのだ。

それに戦争となれば一人でできるのではないよ
みんなの協力がいるからね。
一人だけ叫んでも無意味だし、みんなの協力無しには結局、
樺太千島の帰属は無理と言うことさ

どうあれ現実には考えるだけ無駄と言うことだ
今の日本では到底、無理だよ

つーか現実を述べただけなのに
文句を言われても困る
そんなに樺太千島が欲しければ
ロシア政府に対して自分のポケットマネーで購入できるよう、交渉することだ

結局、自分ひとりの力で何かするわけでもなかろうに
無意味な妄言を吐いても無駄だ

樺太千島が欲しければさっさとロシア政府と交渉して自分の金で買え
それができなければ諦めろ

どうあれ樺太千島の帰属は戦争以外では無理だろうからな
戦争となれば、ここにいる連中以外の人間の力まで借りねばならない
ここの連中が粋がっていても、日本人の大半がヤル気がなければ
無意味ということだ

>>88
お前の敗北主義を他人に強要するな。
日本には言論の自由がある。
返すとか返さないとかは別次元の話でどうでもいい。
やたら戦争を持ち出して脅迫しているつもりかも知れないが、
日本は憲法で紛争解決としての戦争は放棄している。
初めからそんな議論はありえないのだ。
お前は何のために粘着しているのか？
人様の言論を妨害したいだけか。
ファシストか？お前は。

ＢＳ世界のドキュメンタリー　シリーズプーチンのロシア「択捉（エトロフ）島の夏」

ttp://www3.nhk.or.jp/hensei/program/p/20080314/001/11-2110.html
ttp://www3.nhk.or.jp/hensei/program/p/20080318/001/11-1010.html

>>90
竹島を返したくないチョンなんだろ
放置しろ

樺太・千島全域領土譲渡返還時に、

１．
特例として、
日本本土・樺太・千島現在住もしくは在住歴があるロシア人一族は
全員一律、日本国籍と戸籍を与え、ロシアとの二重国籍を認める。

２．
陸上は日本警察のみ、海上は米軍・ロシア軍・海上自衛隊の3者で防衛
ただし海上で民間漁船を攻撃した場合、
重罪＋漁業組合と遺族に大量の賠償金を払うことになる。
(ロシア軍は太平洋戦争以降の打ち落とした分も含む）
そして現在捕まっている千島で漁業した日本人は全員解放。

３．現ロシア人は帰還者一族を暖かく受け入れること。
但し係争になった場合は帰還者一族を優先とする。

これくらいはやらないと…。

北朝鮮・韓国全域＿領土譲渡＿返還時に、

１．
特例として、
日本本土・韓国・北朝鮮現在住もしくは在住歴があるコレアン一族は
全員一律、日本国籍と戸籍を与え、北朝鮮との二重国籍を認める。

２．
陸上は日本警察のみ、海上は米軍・北朝鮮軍・韓国軍・自衛隊の４者で防衛
ただし海上で民間漁船を攻撃した場合、
重罪＋漁業組合と遺族に大量の賠償金を払うことになる。
(韓国軍・北朝鮮軍は太平洋戦争以降の拉致した分も含む）
そして現在捕まっている千島で漁業した日本人は全員解放。

３．現コレアンは帰還者一族を暖かく受け入れること。
但し係争になった場合は帰還者一族を優先とする。

おかしい…。

>>90
現実的に樺太千島の獲得を考えると戦争ということになる。
日本国民は大金をだしてまで樺太千島の獲得など望まない
ここにいる連中だけの費用で樺太千島を獲得するのならまだしも
それはできないことだし、買うにしても、武力で獲得するにしても、
ここにいる連中だけではなんにもできないのが現状なのだろ？

どうあれ考えるだけ無意味だよ、こう言うことは
実現不可能な無駄なことを考えるより
税金を多く納めたほうが祖国のためになることに気付いたほうが言い

>>92
死ねよお前は
俺はチョンでもなんでもない
貧乏神民族である朝鮮韓国人ではない
俺はレイプアホ民族である朝鮮韓国人じゃない

一部のナショナリストは別にしても、
大多数の日本人は樺太千島の事なんて関心の対象外
なにせ大多数の日本人にとって、
樺太千島は自分の土地ではないからだ

自分の土地でもなんでもない領土なんて興味が沸くはずがないし、
取り戻せとも思わない
大多数の日本人には樺太千島と無縁な立場にある

もっと現実を観察してみ?
みんな興味など抱いてないから
このスレでおこなわれている主張がいかに偏狭な思想か。
今は青くても大人になればそのうち、気付くだろうが。

>>94
韓国・北朝鮮には適用しない。
但し係争地である竹島については、

１．竹島は完全に日本領島根県隠岐の島町所属とする
(住所は隠岐の島町竹島とする。）

２．道州制により中国州もしくは中四国州の所属となる

３．竹島に日本人の数十人〜数百人移住させる。

４．陸海共に自衛隊の防衛で韓国軍は撤退。
竹島周辺海上で日本漁船を攻撃した韓国軍は国際裁判により、
重罪＋漁業組合と遺族に大量の賠償金を払うことになる。

になるわけだが問題は竹島に籍を持つ朝鮮人の一般住民をどうするかだな。

竹島は韓国の領土ではない。
竹島は日本の領土
そんな事は誰しもが気付くことだ。
韓国の主張がむちゃくちゃな暴論であるのは誰もが気付くことだし、
馬鹿でない限り、韓国の主張が正しいとは誰も思わない

だがみんなそう思ったとしても、
たいていの人間は竹島を奪還する為になにかしようとは思わない
竹島が日本の領土であることは明白なのに、なぜか?
韓国のワガママであることは誰にもわかるのに、なぜか?

結論から言えばみんな自分の生活に忙しく、
他人事に等しい領土問題などかまってられんのだよ
なぜなら日本人の大多数が小市民的思考だからな

自分にあてはめて考えてみろ
常に口だけでなにもできないはずだから

樺太・千島全域領土譲渡返還時に、

１． １年間の猶予期間を設けるが所定の期日に樺太の動産・不動産は日本が無償で接収する。

２． 所定の期日に人種・国籍を問わず、樺太在住者は全て露西亜本国に強制送還する。

３． 所定の期日に露西亜は樺太に関する全ての権益を永久的かつ不可逆的に喪失する。

４．露西亜は戦後の樺太不法占拠の賃料として１年当たり日本円にして金１兆円を日本に支払う。

５．露西亜は樺太残存資産の処分を日本に委託し、その処分委託手数料として日本円にして金１兆円を日本に支払う。

６．猶予期間に日本はしかるべき建物を任意に接収し樺太接収事務局・同出張所を開設できる。

７．猶予期間に露西亜は動産を島外に持ち出すか、樺太接収事務局を窓口として日本に売却できる。

８．猶予期間は露西亜が行政権を持つが、日本人の自由往来は認められるものとし、日本人は不逮捕特権を持つ。

これくらいはやらないと…。

樺太・千島全域領土譲渡返還時に、

１．
特例として、
日本本土・樺太・千島現在住もしくは在住歴があるロシア人一族は
全員一律、日本国籍と戸籍を与え、ロシアとの二重国籍を認める。
在留してロシア国籍を取得した日本人・日系人一族も
全員一律、日本国籍復帰とする。
（>>99だと在留日本人一族の問題が出る。）

２．
陸上は日本警察のみ、海上は米軍・ロシア軍・海上自衛隊の3者で防衛
ただし海上で民間漁船を攻撃した場合、
重罪＋漁業組合と遺族に大量の賠償金を払うことになる。
(ロシア軍は太平洋戦争以降の打ち落とした分も含む）
そして現在捕まっている千島で漁業した日本人は全員解放。

３．現ロシア人は帰還者一族を暖かく受け入れること。
但し係争になった場合は帰還者一族を優先とする。

>>99より
４．ロシア政府は戦後の樺太不法占拠の賃料＋開発費として、
１年当たり日本円にして金１兆円＋αを日本に支払う。
を採用。

ここで樺太千島に固執している連中は
日本国との平和条約で放棄したのを忘れたのだろうか？

別に主張する分にはかまわないと思うが、
台湾を併合しようとしている中国が叩かれている現状を考えずに
樺太千島の領有権を主張するのはおかしい。

台湾を領有しようとしている中国の姿勢は、
少なくとも２ちゃんねるでは認められてはいない。
誰一人として擁護する人はいないし、黙認すらされていない。
多くは批判的であり、中国の領土ではないと豪語する人間も多い。

ならば樺太千島は台湾の如く、日本の領土ではないのだ。
日本国との平和条約を忘れたのだろうか？

条約的にも日本が領有できる根拠は失われている

>101
台湾と樺太を一緒にしてるというのは無知の極み。

あなたは千島樺太が帰属未定であることを知らないのか。

樺太・千島全域領土譲渡返還時に、

１．
特例として、
日本本土・樺太・千島現在住もしくは在住歴があるロシア人一族は
全員一律、日本国籍と戸籍を与え、ロシアとの二重国籍を認める。
在留してロシア国籍を取得した日本人・日系人一族も
全員一律、日本国籍復帰とする。
（>>99だと在留日本人一族の問題が出る。）

２．
陸上は日本警察のみ、海上は米軍・ロシア軍・海上自衛隊の3者で防衛
ただし海上で民間漁船を攻撃した場合、
重罪＋漁業組合と遺族に大量の賠償金を払うことになる。
(ロシア軍は太平洋戦争以降の打ち落とした分も含む）
そして現在捕まっている千島で漁業した日本人は全員解放。

３．現ロシア人は帰還者一族を暖かく受け入れること。
但し係争になった場合は帰還者一族を優先とする。

４．ロシア政府は戦後の樺太不法占拠の賃料＋開発費として、
１年当たり日本円にして金１兆円＋αを日本に支払う。

５．樺太・千島は道州制に伴い北海道所属とする。

>>103
>在留してロシア国籍を取得した日本人・日系人一族も
>全員一律、日本国籍復帰とする。

絶対反対。それは既に日本人でなくロシア人だ。中国残留日本人孤児が日本人でなく中国人であるのと同様。
在留日本人一族の問題など存在しない。それはスパイか乞食を送り込む口実としての意味しかない。
だから、あえて>>99と書いたのです。
露西亜は樺太に住んでいた中国人・朝鮮人を日本人スパイと見分けがつかないという理由でモンゴル等に
強制移住させています。それが露西亜という国です。
そういう国の国籍を取得した人間はもはや日本人ではありません。見も心も露西亜人とみなすべきなのです。

１．退去：大陸へ移住
　ロシア人・ウィルタ・ニブヒ・ナナイ・カレイスキー（コレアン）・ロシア国籍の混血

２．帰還：樺太千島へ移住
　日本人・アイヌ人（クリール人・サハリン人）・日本国籍の日系混血

３．在留：樺太千島に「在留」
　ロシア国籍だけの「在日」ロシア人・ロシア国籍の「在日」アイヌ系混血
　日本国籍は与えずに、いずれヨーロッパ＿ロシアに帰還するという定義

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
樺太千島のロシア軍を、
樺太千島限定の「在日」ロシア軍として
　　　　内地の「在日」アメリカ軍のように日本国内となった樺太千島に
進駐を認める平和条約を「民族感情として」締結できる状態にあるかどうか。

キューバに
旧ソ連軍顧問と、アメリカ軍基地が
並存するように、平和条約上で規定し、存在させうるかドウか。

樺太千島にロシア軍と自衛隊が共存、一般船舶に対し海上保安庁の単独の取り締まり
北海道にアメリカ軍と自衛隊が共存、一般船舶に対し海上保安庁の単独の取り締まり

オホーツク海にアメリカ海軍を入らないで
太平洋に抜けるロシア海軍を千島列島（国後水道など）で妨げない
軍事上の地域限定で、住み分け・使い分けをする。

樺太のロシア陸軍は「在日」ロシア軍として陸上自衛隊と共存するが
北海道には、ロシア軍を進駐させないし、飛行場も使わせない。

tp://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/nihonkokuzenzu.jpg

樺太千島カムチャッカ沖の漁獲や、樺太のガス田などの資源採掘から出た利益から
「樺太千島から退去」したロシア人にはフード券（食券）と部屋代の５０％を
むこう５年間、日本政府より支給する。

これで話は乗ってくるかね？！

沖縄や小笠原が、アメリカから日本に帰って来た時の内閣は？！

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
×オホーツク海にアメリカ海軍を入らないで

○オホーツク海にアメリカ海軍を入らせないで（ロシアの歓心を誘い）
太平洋に抜けるロシア海軍を千島列島（国後水道など）で妨げない
軍事上の地域限定で、住み分け・使い分けをする。

カムチャッカ沖の漁業権を得て、大正・昭和初期の昔のように
カムチャッカ西岸に多くあった工場など稼動させ、にぎわいを復活させる。
利益もあがれば儲けもの。

>>105
人種差別主義には絶対反対だ。
露西亜国籍を持つ人か、たまたま出稼ぎ・観光に来ているだけの外国人の２種類しか樺太にはいない。
日本国籍を得たいのなら現行法体系に基づき個別に処理するだけでよい。

人種差別主義には絶対反対だ。

ロシアの方が差別で追い出したがね。
樺太のアイヌ人の変わりに、
大陸のナナイ人を樺太５０度周辺に移住させたんじゃないのかね。

日本人だけでなく原住のアイヌまで追い出した。同化政策にも問題があるけれども
本来、樺太南部に日本人がいた他は、樺太の元の地名が全部アイヌ語で
アイヌ人が住んでいた島なのを、
ロシア人が軍隊ごと北樺太に移住して来て
島を南進して日本人やアイヌ人を差別して暴行略奪を働いて追い出していったのが
ロシア人と日本人の対立の原因だったのではないか。

労働や商売などを、うまくしようとしないで
軍隊を連れて来て、流刑地としてロシア人を住まわせたのだから
あーゆー横暴は、同化政策よりタチが悪いと思うね。

現在のロシア人−人口が樺太で５８万ほどだそうです。
戦前の日本人は４１万ですから増えています。千島のロシア人は２万人ぐらいです。
これくらい少ない人口で、自ら漁業も工場勤めも無く失業状態でマフィアの遣り方で
生活をしのいでいるのは、民族差別というより
そこのロシア人住人がヨーロッパのロシア人からドウ扱われたものかという事です。
ロシアは金持ちになって来ていますから極東のロシア人に仕事を与えられないのは
ヘンです。日本人が樺太でロシア人を雇用しないといけないのですか？
ロシア領にしていったんですから自分達で出来る事でしょう。

ちなみに極東ロシアは、ここ１０年で１００万人の人口が減ったそうです。
７５０万から６５０万ですから、６０年後には５０万、樺太の人口ほどに減るでしょう。
あれだけ大戦中にドイツや東欧、満州の女性を婦女暴行し殺害していたのですから
タタリというのではないけど、出生率も低いし、
極東ロシアは中国人に飲み込まれるでしょう。

樺太千島に孤立したロシア人を助ける義理があるんでしょうか。
中立も守れんし、サンフランシスコ平和条約も調印しない国なのに
色よい返事は、できません。

ちなみに北方四島返還を主張しないと沖縄を返さないと
けしかけたのは白人国アメリカですがね。
それでも差別といいますか。

働く口が無いのならフード券や居住助成金を出すなんて
身包みはがれて日本に帰国復員して来た戦後の日本人とは
ウンデイの差だと思いますね。

差別というのはウラル山脈から侵略してきたタタールの逆転版だと言う事。
ロシアは、モンゴルの汗の称号とビザンツ帝冠を持つ半分白人だという事。
逆にいえば半分は黄色人を支配する口実を持っている侵略国ということ。

ロシアは、ハートランド支配説・ユーラシア大陸の中央支配に取り憑かれてますが
なんでも或る御仁の説では
２０１５年に中央アジアで動乱が起こり、ロシアは大変な事になるそうです。

現在アメリカ軍が展開しているイラクとアフガニスタンに挟まれた
イランと、その北方のカザフが、アメリカ軍の空軍の領域、その戦地となれば
ロシアは、カザフや、カスピ海を伝って隣接していますから
確かに戦争に巻き込まれる事になるでしょう。

カザン・タタール・ウラルに、イスラムの動乱が波及するでしょう。
今まで機関銃など武器を作る工場のあった閉鎖都市が多くあった地域が戦地となり
武器を思うように作れなくなれば、ロシアは経済的にも軍事的に生きて行けなくなるでしょう。

ロシアのほか中国のチベットに動乱が起こり始めています。
ウイグルにも波及するかもしれません。北はウラル・西はカザフです。

カザンがウクライナのように独立すれば
ロシアは、更に国が分離独立し、自立できなくなる事態にまで急変するでしょう。

アメリカが空軍力とユダヤの金融力で、ハートランド支配をし始めています。
ロシアに未来はありません。

>>102
でももう日本の領土ではない。
いつ、日本の領土になったのかな？
日本は日本国との平和条約を締結した時、
樺太千島を放棄したことを明白にした

樺太千島は確かに帰属が未定だが、
もう日本の領土ではないのだ

台湾を領有しようとしている中国の姿勢は、
否定的に見られている
樺太千島を領有するのは認められないだろう

現在日本には

・大和系日本人(日本人のほとんどがこれ)
・アイヌ系日本人(このエリアの先住民)
・ウィルタ系日本人(このエリアの先住民)
・ニヴフ系日本人(このエリアの先住民)
・複合系日本人(大和とアイヌの混血などの上記混血）
・外種系日本人(ごく一部。帰化した日本人など）
・混血系日本人(外種との混血）

がいるが、
樺太千島返還でロシア国籍の現住民が全員一律日本国籍取得すると

・白人ロシア系日本人
・アジアロシア系日本人
・朝鮮ロシア系日本人(樺太に多し）
・大和ロシア系日本人
・アイヌロシア系日本人
・混血ロシア系日本人
・白人大和系日本人（白人ロシア人と大和の混血、返還後に増える）
・白人アイヌ系日本人（白人ロシア人とアイヌの混血、返還後に増える）
・白人複合系日本人

が誕生する。

>>114
このエリアの定義は？

>樺太千島返還でロシア国籍の現住民が全員一律日本国籍取得すると
有り得ない仮定だ。人権無視ですか。

>このエリアの定義は？
樺太・千島

>有り得ない仮定だ。人権無視ですか。

ソ連がやった方法は、
大和・アイヌ・ウィルタ・ニヴフ人を一方的に追い出し、
白人系ロシア・朝鮮系ロシア人を住まわせた。

新しい方法は、
継続した自国の領土として扱い、
ロシア現住民を全員一律日本国籍取得し、二重国籍を特例承認。
つまりロシア現住民を日本人にしてしまうこと。
その上で本来の日本人である、
大和・アイヌ・ウィルタ・ニヴフ人を帰還もしくは新規入植させる。
その代わり開発整備していきながら各言語・文化を尊重保証していく。
（ただし、アイヌの自然共存は開発整備の関係で北海道本土しか無理だが）

まあ、60年経っているから、
戦前樺太・千島に住んでいて戦後日本にいる人
戦前樺太・千島に住んでいて戦後もロシア国籍取らずに残っている人
がご存命な一方、
生まれも育ちも樺太・千島となってしまったロシア人
もいるから、
この方法取らざる終えないがな。

>>116
>ロシア現住民を全員一律日本国籍取得し、二重国籍を特例承認。
>つまりロシア現住民を日本人にしてしまうこと。

意味、目的、必要性、法的根拠が全く分からない。
貴方は論理が飛躍しすぎているから全然話が見えない。
現樺太住民の居住権は既得権益として認めなければならないという前提が暗黙の公理としているのか？
俺はそれを認めない。露西亜が勝手にやったことだ。現樺太住民の権利を補償する責任は露西亜にあり、
日本には無い。したがって彼らを日本人にする義理も必要性も根拠も何一つとして全く無い。
どんな主張するのも自由だが、独りよがりに脳内で話を進めずに、
他人にも分かるように一つずつ論を進めてくれよ。
論理的な文章を書いてくれ。

20XX年　樺太千島返還から数年後

ある家を訪ねた。
「北原真人（まさと）くんと岩男（いわお）くんいますか？」
「は〜い。」
っと出てきたのは日本人1名と白人のロシア人1名。
真人の方が日本人で岩男の方が白人のロシア人である。

歴史をたどれば
まず戦前は日本人の北原さん一家が住んでいて、
大おじいさんが生まれ育った。
しかし戦後すぐにソ連に追い出されて、一家は東京へ
岩男くんの大おじいさんらのロシア人一家がが入植し、そのまま定住。
返還により、
在住経験のある大おじいさんを含む日本人の北原さん一家が帰還。
しかし、既にロシア人が住んでいたため話し合いの末、仲が良かったのか
両者譲らず両家同居・ロシア人一家は日本人に帰化
ロシア人側の姓を北原に改姓・生活様式はうまく融合していく
と言うことで決着。
この時、
日本人があきらめたケース、ロシア人を退去したケースもあるが
このように両人同居世帯も結構いるという。
家を大改築し2家族10人が暮らす大所帯となった。
ただし、食事はロシア人妻が太りだしたことから慌てて和食に統一したが。

岩男くんは日本国籍と戸籍取得した時にイワンから改名した。
これは帰化の時に戸籍上同姓同名になるケースが多発したためで、
ロシアから帰化した人に改名者が多い。
公式やテレビや教育では日本語・ロシア語・アイヌ語の3カ国語
となっているが、本州以南へ行くと後者2語が全く使えないため、
家では日本語を使っている。もちろん2人は3カ国語ともべらべらである。

ただ、この家の不幸は下の子供が全員男だったこと。
真人と岩男は両家の長として残ることを決めてをおり、
どちらかが女を生んで結婚させない限り、
この家は平行線を辿ることになる。
その弟たちは日本人は自分の故郷であることから、
ロシア人は日本の最大都市に憧れることから、
東京行きを望んでいるという。

と言うことが現実化したらどうなのかな？

【毒入り危険】四川省の食堂で餃子に手をつけない日本人観光客に食堂従業員激怒。全員でテーブルを倒して観光客を袋叩き【食べたら(ry】

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/jnoodle/1147181094/

１８５５年の日露通交条約で
北樺太も日本の領有と認めてますよ。つまり
北緯５０度より少し北のアイヌの大きな集落・ポロコタン(ピレオ[露])も
北緯５１度の落石（後のアレクサンドロフスク）も日本領ということ。
北緯５２度のノテトまではアイヌの集落だったが、それより北はあいまいだ。
しかし、
ロシア人が１人もいなかったわけだから、ロシア領ということでもなかった。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1153400223/785-794

>>118
いくら何でもやり杉だろ？　少しは恥というものを感じろよ
朝鮮人相手でも同じ妄想するのかい？　しないだろ？
妄想の中でまで差別や区別をやめろという気はないが
思春期の片思いみたいな妄想をひけらかされる身にもなってくれよな？

>>121
すごいね。>>118を全部読んだの？
俺は3行読んで、どこからポエマーが紛れ込んだやらと思って、それ以上読むのを止めました。
ポエマーの相手してもしかたないと思うけど。

ロシアが樺太千島を返すはずないし、
樺太千島をとるには戦争以外に方法がない。

だが日本人には戦争なんてやる気力は無い。
みんな嫌がるし(昭和期の日本人みたいなことはやりたくないということ)、
どうあれここの人間も特攻隊みたいな無謀なことはできないだろ。

条約的にも日本が領有権を主張できる根拠は失われている。
早々に諦めるべきだと思うが？
現実に大半の日本人は樺太千島の事に眼中などない。
興味すら失われている。

樺太千島に関心を持つこと自体が
偏狭な思想であることに早く気付いたほうがいい

第二次大戦とは、わかりやすくいえば、ボクシングの試合なんだ！
日本とアメリカが殴り合いの対戦をしていたのだ。
日ソ不可侵条約を結んでいたソ連は、観客席でみていた、ただの観客だ。
それを、リングの終盤になって、観客であるソ連がリングに上って
条約をいきなり破棄して、日本に殴りかかってきたんだぜ。
それで、日本に勝った勝ったとほざいて、樺太と千島列島を領有化するんだもん。
ルールがわかっていないよ。
亀田３兄弟以下だよ。あんな国と、まともに交渉する日本があほ！
やっぱり、朝日新聞に日本人は害されている！

>>124
それはちょっとどうかな。ルールがわかってないのは日本の方かも。
負けた方だけがルール違反を責められるというのがルールだったのだ。
現代の日本は連合国のルール違反を忘れてしまったのかな。
この方が問題だと思うけど。

>>124
そのソ連を呼び込んだのが米

これから地球温暖化が進めば、
樺太、千島が適性な気温になっていくよな
奪還しなければ

>>126
そのヤルタ協定を無効としたのが米

>>128

アメリカ上院　対日平和条約批准決議 １９５２年３月２０日　決議

　第８２回国会第二会期において上院は、１９５１年９月８日
サンフランシスコにおいて調印された対日平和条約の批准に助言し、かつ同意する。

　日本国又は連合国の利益である、１９４１年１２月７日、日本国が所有していた、
かつ条約に規定されてある
南樺太及びこれに近接する島々、千島列島、歯舞諸島、色丹島及びその他の領土、権利、権益を
ソビエト連邦の利益のために当条約を減少したり曲解したりすること、及び
これにある権利、権原及び権益を
ソビエト連邦に引き渡すことをこの条約は含んでおらず、
又この条約及びアメリカ上院の本条約批准に対する助言と同意は、
１９４５年２月２日の日本国に対する
ヤルタ協定とよばれるものをソビエト連邦の利益のために承認することを、
アメリカ合衆国として認めるものではないと、
上院の助言及び同意として
ここに声明する

サンフランシスコ平和条約 １９５１年９月８日

第一章　平和
第一条
(a) 日本国と各連合国との間の
戦争状態は、第二十三条の定めるところにより この条約が日本国と当該
連合国との間に効力を生ずる日に終了する。

(b) 連合国は、日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認する。

第二章　領域
第二条
(a)　日本国は、朝鮮の独立を承認して、済洲島、巨文島及び欝陵島を含む
朝鮮に対する すべての権利、権原及び請求権を放棄する。
(b) 日本国は、台湾及び澎湖諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
(c) 日本国は、千島列島並びに日本国が１９０５年９月５日のポーツマス条約の結果として
主権を獲得した樺太の一部及び
これに近接する諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
(d) 　日本国は、国際連盟の委任統治制度に関連する
すべての権利、権原及び請求権を放棄し、かつ、以前に
日本国の委任統治の下にあつた太平洋の諸島に信託統治制度を及ぼす
１９４７年４月２日の国際連合安全保障理事会の行動を受諾する。
(e)　日本国は、日本国民の活動に由来するか又は他に由来するかを問わず、
南極地域のいずれの部分に対する権利若しくは権原又はいずれの部分に関する
利益についても、すべての請求権を放棄する。
(f)　日本国は、新南群島及び西沙群島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。

第三条
　日本国は、北緯二十九度以南の南西諸島(琉球諸島及び大東諸島を含む。)、
孀婦岩の南の南方諸島(小笠原群島、西之島及び火山列島を含む。)並びに
沖の鳥島及び南鳥島を
合衆国を唯一の施政権者とする信託統治制度の下におくこととする
国際連合に対する合衆国のいかなる提案にも同意する。
　このような提案が行われかつ可決されるまで、
合衆国は、領水を含むこれらの諸島の領域及び住民に対して、
行政、立法及び司法上の権力の全部及び一部を行使する権利を有するものとする。


中略

第二十五条
　この条約の適用上、連合国とは、日本国と戦争していた国又は以前に
第二十三条に列記する国の領域の一部をなしていたものをいう。但し、各場合に当該国がこの条約に署名しかつこれ
を批准したことを条件とする。

　第二十一条の規定を留保して、この条約は、ここに定義された連合国の一国でない
いずれの国に対しても、いかなる権利、権原又は利益も与えるものではない。

また、日本国のいかなる権利、権原又は利益も、この条約の
いかなる規定によつても前記のとおり定義された
連合国の一国でない国のために減損され、又は害されるものとみなしてはならない。

>>129
あとのまつり

ソビエトや人民中国はサンフランシスコ平和条約に批准していないから
樺太千島を引渡す対象国ではないし、
北朝鮮は戦争状態にある国なので
（連合国の平和条約批准国での）帰属未定地だと頑張っていられる。

サンフランシスコ会議　吉田全権演説　抜粋　１９５１年９月７日　サンフランシスコ

　過去数日にわたってこの会議の席上若干の代表団は、
この条約に対して批判と苦情を表明されましたが、われわれ日本人も、
若干の点について、苦悩と憂慮を感ずることを否定できないのであります。
　
中略

　千島列島及び南樺太の地域は、日本が侵略によって奪取したものだとの
ソ連全権の主張は、抗議いたします。
　
　日本開国の当時、千島南部の二島、択捉・国後両島が日本領であることについては、
帝政ロシアもなんら異議を挿まなかったのであります。
　ただ、得撫島以北の北千島諸島と樺太南部は、
当時日露両国人の混住の地でありました。
　１８７５年５月７日、日露両国政府は、平和的な外交交渉を通じて、
樺太南部はロシア領とし、
その代償として北千島諸島は日本領とすることに話合いをつけたのであります。
　名は代償でありますが、事実は
樺太南部を譲渡して交渉の妥協を計ったのであります。
　その後樺太南部は、
１９０５年９月５日ルーズベルト　アメリカ大統領の仲介によって結ばれた
ポーツマス平和条約で日本領になったのであります。

　千島列島および樺太南部は、日本
降伏直後の１９４５年９月２０日一方的にソ連に収容されたのであります。
　また、日本の本土たる北海道の一部を構成する色丹島及び歯舞諸島も終戦
当時会々日本兵営が存在したためにソ連軍に占領されたままであります。

・・・後略

アイヌ（あいの）を「日本国人」とみなした交渉が日露であった。

＞　ただ、得撫島以北の北千島諸島と樺太南部は、当時
＞　日露両国人の混住の地でありました。

得撫島以北の北千島諸島：　日本国籍アイヌとロシア国籍ロシア人の混住

＿＿＿＿＿＿＿樺太南部：　日本国籍和人＆アイヌとロシア国籍ロシア人の混住

千島南部の二島、択捉・国後両島＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿：　日本国籍和人＆アイヌの居住

日本の本土たる北海道の一部を構成する色丹島及び歯舞諸島：　日本国籍アイヌの居住

日本が、ロシアを侵略したのではなく
ロシアが、カムチャッカ半島に住むアイヌから侵略を始めてエトロフ島まで
アイヌを侵略をしていた。

アイヌにとってはロシア人と和人に南北から挟み撃ちにあったようなもので
アイヌは和人に同化していく道をとった。

まあ、極東ロシアの人口が極端に減少すれば、状況は変わるかも。
実際、その兆候は出ているし。
代わりに中国人どもが、どんどん入り込んでいる。
中国人に占領される前に、日本に何らかの譲歩をしてくる可能性はあると思う。

ポツダム宣言・三カ国宣言の国、イギリス・中華民国（台湾）・アメリカのいずれも
樺太や千島を支配しよう（帰属させよう）としない。

ポツダム宣言受け入れは８月１４日だが、玉音放送は翌日正午。
降伏は９月２日、
降伏相手を言い渡される前に、樺太・千島をソビエト軍が占領。

降伏相手の言い渡し前に占領、日ソ中立条約を破る事なども、お構いなし。

ソビエト軍は、日本軍隊の降伏受け入れだけ（日本軍隊の無条件降伏）しか
頼まれていない。

ソビエト軍が、満州を撤退したように、
樺太−千島から撤退するよう
３カ国宣言の国、アメリカ・中華民国・イギリスに、日本は陳情をあげるしか
平和裏にも国際法的にも、理を通す上でも、すべがない。

なので、３カ国によって帰属未定地を解決させるべきだ。

樺太に５８万人（減少傾向）、
北方四島に２万人（増加傾向）のロシア人が在住

豊原にはデパートが２つしかない。樺太の行政の中心なのにである。
札幌にはいくつデパートがあるだろう。北海道の行政の中心である。

樺太で石油が出ても製油所を作らず、大陸に原油を送り、樺太に製油を逆輸入させている。
つまり、樺太を日本が仮に占領しても、すぐに石油を利用できないように、
設備投資などせず、緩衝地帯の政策を取っている。
樺太の原油を日本本土に送って、日本本土で製油して加工して使うように
仕向けて、日本を困らせている。

極東管区のロシア人が１０年間で７５０万から６５０万人に人口減。
１００万人も少なくなっている。

アルコール関連病だけが原因でなく
色々な理由で出生率の低下と寿命が短くなっている事が、人口減の原因。

２０１５年には中央アジアに動乱が起き、ロシアはてんてこまえになると予測がある。

ロシア大統領のプーチンを暗殺し損ねたのが中央アジア人であったそうで
アパートから会場を狙った所を特殊部隊だか秘密警察が捕まえたということ。

ロシア人内部でもポロニウム放射能を使った暗殺が失敗したとか何とかで
イギリスの陰謀だとか、アメリカが口を挟むことではないとか
カンカンに怒っていたそうだが。。。

>>135
全然違います。
>ロシアが、カムチャッカ半島に住むアイヌから侵略を始めて
ここまではあってる。
>エトロフ島までアイヌを侵略をしていた。
>アイヌにとってはロシア人と和人に南北から挟み撃ちにあったようなもので
>アイヌは和人に同化していく道をとった。
全然違う。
1457年コシャマインの戦いからアイヌが日本の支配化にはいるようになった。
1475年樺太アイヌの首長が武田信広に貢ぎ物を献上している。
支配下といっても、日本側が有利な交易をしていただけで、それ以外はどうという支配でもない。
スペインがインカ帝国を滅ぼし、インディオを奴隷として酷使して人口を激減させたのは全然違う。
そして同化もしてません。アイヌはアイヌの文化・風俗を守っていました。
ところが何百年も後にロシアは樺太は大陸の地続きの半島だから丸ごとロシアによこせと
いってみたり、択捉のアイヌに税金払えとかいってみたり、断られると放火・掠奪など
あらんかぎりの蛮行を働きました。アイヌとすれば俺らは日本という組の者だから、
お前らにショバ代を払う筋合いなどないってことです。
じゃ樺太全島が日本の領土かというと、そういう根拠もない。
樺太アイヌは南樺太に散在していただけで中北部はニブフ・ウィルタが土着していた。
そして江戸時代は樺太には役場の出張所を開設しただけで日本人は定住してないし、
漁場を開拓しただけで、開拓という開拓は何もしてない。
だから江戸時代は日本とロシアは国境を確定できなかったのです。
そうこうしてるうちにロシアは樺太を囚人の流刑地としてどんどんロシア人を送り込んで
のっとってしまったという訳です。

極東ロシアの人口減少は、出生率低下だけでなく、西に逃げているってのもある。
まともな産業がない極東では、職にありつけないので。
東北の連中が、東京に流入するのとよく似ている。
どこの国・地域でも、人は豊かな場所に行きたがるもの。
近い将来、極東ロシアは日本の限界集落みたいな感じになるんじゃなかろうか。
こうなったら、まともに防衛も出来なくなるだろう。
中央政府が強権発動して人口移動を止めるか、極東に金をばらまくぐらいしか対処しようがないと思う。
前者をやったら、暴動が起きるかもしれんが・・・。

幕府が南樺太各地に設置した勤番所が抜けてますよ。
これによって、樺太は日本が実効支配していたことが言える。

ロシアが歴史的に実効支配してたと主張できるのはせいぜいデカストリ湾か５２度以北までだ。

まあ、ポーツマス条約結んだから、そんなことは無意味になったが。

デカストリ湾というのは樺太対岸の沿海州北部なんだよな。間宮林蔵にも関係する。
プチャーチンがやって来たときにロシア人が１人も住んでいないのに、国境を決めようとか
ふざけたこと言ってたんだよな。

ソ連の侵略によって強要された千島樺太の放棄など無効。

そんなことより「なうあー」の日高によれば
２０１５年に中央アジア動乱が始まって ロシアがてんてこ舞いになるらしいぞ。

ソレが事実なら一気に領土回復するチャンスだぜ。
まず必要なのは憲法改正と防衛力増強、そして核武装だ。

上海協力機構がんばってるね。イギリスと喧嘩中のロシアには心強いかも。
でもロシアは中国に食い物にされるだけ、友達と資源と領土を取られて捨てられるよ。

カザフは中国に接近。
ロシアをはずしてガスパイプラインを中国領に敷く事に合意した。
もしイギリスとロシアが衝突すれば中国は中立を守る。誰もロシアに味方しない。

中央アジア人によるロシア大統領暗殺計画進行中。カザン−ボルガ混乱計画もか。

はいはいｗいつもの中国人乙ｗ
チベット問題で世界中から叩かれて涙目ｗｗｗ
あとウイグルもかｗ　誰も中国に味方しない

【ロシア】プーチン大統領暗殺計画、治安当局が未然に阻止…クレムリン近くのアパートからライフルで狙撃する計画か
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1205583826/-100

【ロシア】格安労働力のアジア人を殺害、露極東で続発…排外的な民族主義が高揚[12/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1166012299/

>>120

>>142

つーかもっと現実を見ようよ
大多数の日本人は樺太千島なんてなくてもどうでもいいと考えている
樺太千島などなくても別にかまわないのだ

それに帝国主義なんて世界的な流行でもなくなっている
ヨーロッパ諸国とか見てみ
イギリスですら自国民の植民によって形成されたはずの
豪州やＮＺを独立させている
スペインなんて大多数の領土を放棄してメキシコは独立させているはずだ

帝国主義は極めて古い思想である、という事実に気付いたほうがいい
中国みたいに同じ民族の国は統一すべきなんて偏狭な思想なんて通じない
イギリス、スペイン、ポルトガルは同一語圏の統一は考えないからな

>>143
条約は条約
そんな事を言い始めると中国の台湾併合は正しいことになるぞ

>>147
その通り。帝国主義は古い思想。だからレーニンは帝国ロシアが奪った北樺太を
日本に返還しようとしたし、ソ連が日本に参戦した４年前、大西洋憲章により
領土の不拡大が決められていたから、ソ連の樺太・千島併合は無効なのだよ。

>>148
そもそも大西洋憲章を根拠にソ連の領有は無効である、と言うのなら、
日本国との平和条約で既に日本は樺太千島の主権を無効化されているの。

お前は100回くらい、日本国との平和条約を読むべきだ

　日本国との平和条約

　第２条【領土権の放棄】

（c）日本国は、千島列島並びに日本国が１９１５年９月５日のポーツマス条約の
　結果として主権を獲得した樺太の一部及びこれに近接する諸島に対するすべての権利、
　権原及び請求権を放棄する。

ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/heiwajyouyaku.htm

つーかそんなに領土が欲しければロシア人か、アメリカ人か、カナダ人にでもなればwww？
ロシア人になれば全ての問題が解決される。
なぜなら世界一の国土大国の国民である事を誇れるのだから。

今からロシア語を勉強しろよ。
例えアジア人だとしても、あいつらは謙虚でいい奴だぞwww

>>130

＞第二十五条
＞　この条約の適用上、連合国とは、日本国と戦争していた国又は以前に
＞第二十三条に列記する国の領域の一部をなしていたものをいう。
＞但し、各場合に
＞当該国がこの条約に署名しかつこれ を
＞批准したことを条件とする。

「批准しなかった国」ソビエト（ロシア）や中国に対しては、放棄していない。

>>143

>そんなことより「なうあー」の日高によれば
>２０１５年に中央アジア動乱が始まって ロシアがてんてこ舞いになるらしいぞ。

【ぐんぐつ】資源世界大戦が始まったぞー(^o^)ノ【第三次世界大戦】
tp://mobile.seisyun.net/cgi/read.cgi/namidame/namidame_news_1204499794

――日本の資源獲得の足がかりは
「アメリカと一緒になって、地下資源が豊富な
　中央アジアを中国とロシアから分割させるとか。米国防大学は実際、
　２０１５年にロシアが大混乱し、中央アジアが独立するという研究結果を出した。
　そうなればアメリカは当然、日本に協力を求めてきますよ。あるいは、
　日本は中央アジア、サウジなどと同盟体制を築くとか。これまでと
　まったく違った関係を作らないといけない」

>>149
そのサンフランシスコ平和条約にソ連は署名を拒否しており、その恩恵は受けないのだよ。

お前は１００回くらい、米国政府公式回答を読むべきだ

一、ポツダム宣言は、日本の領土の最終決定は宣言参加国の後日の考慮によることを
　　明示しているから、ソ連は単独かつ一方的に右決定をなし得ない。
一、連合国司令官一般命令第１号、ＳＣＡＰＩＮ６７７号、サン・フランシスコ第２条は、
　　いずれも領土の最終帰属を決定したものではない。
一、南樺太及び千島列島の最終的処分は決定されなかったので、これは国際協定によって
　　決定される問題である。

みなさん領土のことに関してわかってないようですねwww

領土は時代とともに移り変わるものですよ｡

日本は島国だからこの大陸間の常識を知らない人が多いのはわかりますが｡｡｡

どの国だって時代とともに領土は移り変わりますよ｡

だから将来はカムチャツカまで領土にしようと
話し合ってるんじゃまいか

清は下関条約を遵守して台湾を割譲した
ロシアはポーツマス条約を遵守して樺太南部を割譲した
日本は日本国との平和条約を遵守して樺太千島を放棄すべきである

そもそも清とロシアですら条約を守ったのに、
日本は守れないというの？
それは卑怯なことだよ
日本は清とロシアに対して条約を守らせて
その恩恵を受けていたのだから、
この期に及んで守れないというのは卑怯なことでしょ

このスレで日本国との平和条約を守ろうとしない奴はずるい奴だ

そのサンフランシスコ平和条約にソ連は署名を拒否しており、その恩恵は受けないのだよ。

>>157
どうあれ樺太千島の主権を訴えることは、
日本国との平和条約に背くことになる。
日本国との平和条約が効力を持ち続けている以上、
日本の領土にはならないし主権すら訴えられない。

再三、訴えるが、
清は下関条約を遵守して台湾を割譲した
ロシアはポーツマス条約を遵守して樺太南部を割譲した
日本は日本国との平和条約を遵守して樺太千島を放棄すべきである

そもそも清とロシアですら条約を守ったのに、
日本は守れないというの？
それは卑怯なことだよ

いい加減に過去のものでしかない旧領土に固執することはよせよ

それに樺太千島が欲しい奴は日本人をやめてロシア人になった方がいいと思うぞマジで
もっとも手っ取り早い方法だ

樺太千島が日本の領土だという奴は、
中国が台湾を併合しようとしている現状が正しいと言うのですかね？
清は下関条約で台湾を喪失しており、
少なくとも台湾は中国の領土にはならない。
それと同じで樺太千島は日本国との平和条約で失われており、
日本の領土にはならない。

ソ連の日ソ不可侵条約違反が悪くても、
日本国との平和条約に背いていいことにはならない。
そもそも日本国との平和条約に背いてしまえば、
ソ連の条約違反を咎める論理的基盤を日本は失うことになる。

ソ連の日ソ不可侵条約違反を非難できるのは、
日本が条約を守ってこそであって、
守らないのであれば非難もできないし
ソ連にだけ守るなとは言えない

つー訳で、中国の台湾領有が叩かれているのに
ここのスレの主張は受け付けられないものがある

日ソ不可侵条約ではなくて日ソ中立条約の間違いだな

>>159
>中国が台湾を併合しようとしている現状が正しいと言うのですかね？
正しいも正しくないもない。中国人と台湾人が話し合ってどうすればよいか決めればよい。
それを台湾人の意思を無視して中国人が一方的に台湾の領有を主張するから、
中国にはその権利は無いとされているだけの話だ。

まったく違う事例を持ち出して、論拠にしようと策動するのが中国人の常套手段である。
中国人には樺太に干渉する権利はない。

>>161

>>それを台湾人の意思を無視して中国人が一方的に台湾の領有を主張するから

じゃあ

それをロシア人の意思を無視して日本人が一方的に樺太千島の領有を主張するから

ともいえるだろ

パレスチナと違うのは日本人住民がいないとこ
既に６０年が経ちあと１０年で元島民も完全にいなくなる
その時点で根拠は自然消滅（＞＜）

いい加減にナショナリズムなんて捨てたら？持つだけ無駄だよ。

ここの連中だけで樺太千島を獲得するのなら未だしも、
どうあれ国民みんなの力を借りることになる。
大体、国民の大多数はどうでもよく思っている。

んな訳だから、ここの連中だけの力で樺太千島を手に入れるのなら未だしも無駄だよ。
国民の大多数は無関心。それが現実。

だから無駄なんだ。どうあれ、獲得なんてできない。
欲しければロシア人になれ。

>>162
ロシアが勝手にやったことだ。ロシアが南樺太を不法に占拠し、不法に移住しただけ。
それは日本は一度も認めたことはない。
そんなロシアの意思は当然ながら無視します。
当たり前です。

皆さんは世界共通の意識を知らないで発言をしていないでしょうね?

時代とともに国々の領土は移り変わるものです｡

それは当たり前です｡

それを『固有』だ！とか言って相手国を貶したり非難したりしているとは非常に同じ民族として見苦しい｡

日本は島国でありその常識を知らない人が多いのは解ります｡ただ、そういう人たちは発言はしないで欲しい｡

はっきり言って、負け犬の遠吠え。非常に見苦しいし情けない｡

世界はこういう日本人をどう思っているか解りますか?解らないでしょうね､貴方たちには…

>>166
その通りです。侵略で奪われた樺太・千島は日本が回復するでしょう。
欧州議会もロシアに対し千島列島を日本に返還するよう決議していますし・・。

千島列島全域は、
樺太千島交換条約が戦争とは関係ない条約で有効なので、
今すぐにでも単純に返還可能。
(サンフランシスコ条約で当時ソ連が調印していないのも大きい）

樺太は
ポーツマス条約は日露戦争がらみなので単純には×。
樺太千島交換条約でも放棄しており
返還には相当歴史をさかのぼってから検証説明が求められる。
あとは中央アジアや中国の動乱で、
ロシアが極東を手放す事態にならないと難しい。

>>168
>あとは中央アジアや中国の動乱で、
>ロシアが極東を手放す事態にならないと難しい。
そういう議論の先走りは建設的とは思わない。
今は南樺太は日本の領土なのだという啓蒙が必要な段階だ。

>ポーツマス条約は日露戦争がらみなので単純には×。
それも根拠の乏しい主張だ。意味不明。サンフランシスコ条約だって太平洋戦争がらみですよ。
講和条約だろうが何条約だろうが条約は条約です。
さかのぼってから検証説明が求められるというなら、まず実効支配している露西亜に求めるのが
先です。それが筋というもの。
露西亜がいったいいつ検証説明などしましたか？

アメリカの真の目的は
日ロ間の領土問題を永久に解決させずに放置する
本気で支援してくれると思ったらきな間違い

樺太は

１．全島日本領にする。
２．南半分だけ日本領にする。
３．全島共同領。(これは明治時代に失敗している。）
４．×

のどれになるかをロシアと共に国際協議で決めることになりそうだ。

４．現状維持

ロシアは何も困らないしな

日露戦争は外交で決着できず、開戦した当時の世界の常識で全く問題のないもの。
ポーツマス条約に異議を挟んだ国はなかった。
現在でも日露間で領土条項を取り決めた国際法に基づく正当な条約はポーツマス条約と
それを追認した日ソ基本条約。
よって南樺太の潜在主権は依然として日本にある。
ロシアは南樺太を無条件で返還し、どうしても千島の一部が欲しければ、
北樺太と交換するしかない。

必死な連中がいるな

日本国との平和条約を締結した時点で
日本は樺太千島の放棄を明確化させた
ゆえに日本政府は北方領土は求めても樺太千島の主権など、求めていない
だから樺太千島は地図では帰属未定地域とだけされ、日本の領土にはならないのだ

これが全てだ

樺太・千島列島・歯舞群島の返還時に
戦後、上記地域に取り残されてしまった日本人・日系人一族
→特例で日本国籍取得
日系人以外のロシア人
→長期在留する可能性があるため帰化申請者続出。

>>174
もし、日本政府が方針転換で樺太千島返還求めだしたらどうなるの？
(これには皆さんの沢山の声が必要だが）

>>175

樺太千島を放棄してから50年近くも主権を求めてなどいない。
日本政府としても、樺太千島は放棄して以来、
日本国のものではないという立場だ
50年近くも訴えないのであれば、
樺太千島は日本のものではない事を政府自体が認めているのだよ

また樺太千島を求める国民の声が弱いように、
そもそも日本人の大多数は樺太千島に関心など無いのだ
日本人の大多数が樺太千島に関心を抱いていれば、
日本政府は主権の主張を始めるはずだ

どうあれ政府が訴えない、国民は政府に働きかけるほど関心が薄い、
大多数の日本人は興味などないと言うわけだ

いい加減にこのスレの連中は諦めたらどうね

>>176
だから、
急にころっと方針転換して求めるように動きだしたらどうなの？
という話なのだが…。

政局によっては風向きが変わることもあるだろうしな。

>>176
南千島は日本政府は主権回復を求めてますよ。
また、欧州議会は明確に不法占拠中のロシアに千島列島の日本への返還を求めています。
現在、日本政府は樺太・北千島の返還は主張していないが、帰属未定地域として
連合国が国際会議で決定すれば、そのときに考慮し、基本的に従う立場。
ロシアによる占有を承認しているわけではない。
将来、国際会議が開かれれば、ロシアに帰属決定しないことは歴史的経緯から明らか。

樺太全域・千島列島全域・歯舞群島領土譲渡返還時に、

１．
特例として戦後、
樺太全域・千島列島全域・歯舞群島に取り残された日本人・日系人一族は、
全員一律、日本国籍・戸籍復帰とし、ロシアとの二重国籍を認める。

２．
また特例として、樺太全域・千島列島全域・歯舞群島に
現在住もしくは在住歴がある日系以外のロシア人一族は全員一律、
永住権と戸籍を与え、帰化条件緩和とする。

３．
陸上は日本警察のみ、海上は米軍・ロシア軍・海上自衛隊の3者で防衛
ただし海上で民間漁船を攻撃した場合、
重罪＋漁業組合と遺族に大量の賠償金を払うことになる。
(ロシア軍は太平洋戦争以降の打ち落とした分も含む）
そして現在捕まっている千島で漁業した日本人は全員解放。

４．現ロシア人は帰還者一族を暖かく受け入れること。
但し係争になった場合は帰還者一族を優先とする。

５．ロシア政府は戦後の樺太不法占拠の賃料＋開発費として、
１年当たり日本円にして金１兆円＋αを日本に支払う。

６．樺太・千島は道州制に伴い北海道所属とする。

７．宗谷海峡トンネル(鉄道・道路・パイプライン）と千島縦貫道
の所有は日本、建設費用はロシアが払う。

８．千島縦貫道全通により、
釧路〜カムチャッカが一本の道で繋がることも考慮し、
日本〜ロシアはビザ免除とする。

でどう？

北方領土すら武力を用いて奪いとろうともしない、
北方領土すら満足に獲得できない国が樺太千島云々言い始めるはずないだろ

もういい加減に諦めろよ
日本国自らが樺太千島の主権を放棄したのだから
もしかして日本国との平和条約を締結しなかったとでも言うの？

それと中国が批判されているのを知らないの？
放棄した領土に固執するのは見苦しいのは中国で証明されている
少なくとも日本はするべきではないし、
そんなもん必要ないのだから求める必要性もない

それとそんなに領土が欲しければロシア人かアメリカ人になるべき
ロシア人になれば全てが解決
それ所か世界一の国土大国の国民であることを誇れるぞ
最も賢くて手っ取り早いやり方だ
ロシア人が嫌ならアメリカ人になればいいさ

アメリカの国土は中国並だからな

>>179
日本に都合が余りにもよすぎる
日露戦争の時、賠償金がとれなかったのをお忘れ？
相手は清と中国じゃないぜ

欲しければもっと妥協すべきだ

>>179
日本に都合が余りにもよすぎる
日露戦争の時、賠償金がとれなかったのをお忘れ？
相手は清と中国じゃないぜ

欲しければもっと妥協すべきだ

夜中に独りで妄想してると暴走しちゃうんだろうな
妄想に障害など関係ないからね
しかしひけらかされる方は気色悪い

>>180
ソ連（ロシア）とは平和条約結んでいませんよ。
ソ連はサンフランシスコ平和条約の締結当事国ではないから、日本が放棄した地域に
主権を行使できない。
将来、国際会議が開かれ、ソ連（ロシア）の侵略が認定されれば、カイロ宣言、ポツダム宣言の
精神に基づき、日本に返還されるのが妥当。
琉球列島も日本が放棄したが、これも返還されたことだし。

朝日新聞は中国のチベット撲殺を黙認していない。　　中立的な報道を示している。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206320814/l50




朝日新聞は中国のチベット撲殺を黙認していない。　　中立的な報道を示している。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206320814/l50



朝日新聞は中国のチベット撲殺を黙認していない。　　中立的な報道を示している。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206320814/l50

朝日新聞は中国のチベット撲殺を黙認していない。　　中立的な報道を示している。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206320814/l50

>>185
ソ連の主権は発生しない。それは正しい。
だが日本にも主権は存在しない。これも正しい。

日本は放棄したわけで、返還すら受けられない。
日本の領土ではなくなったからだ。
なんか国家の領土は時代に応じて変化するものだと言うことが解らないみたいだね。

>>182
>>179の項目で行けそうなものとダメなものは？

1952年3月20日にアメリカ合衆国上院は、
「南樺太及びこれに近接する島々、千島列島、色丹島、歯舞諸島
及びその他の領土、権利、権益をソビエト連邦の利益のために
サンフランシスコ講和条約を曲解し、これらの権利、権原及び
権益をソビエト連邦に引き渡すことをこの条約は含んでいない」
とする決議を行った。
この米上院の決議の趣旨は、サンフランシスコ講和条約第25条
として明示的に盛り込まれている。

米国が樺太と千島の譲渡密約してソビエトの参戦煽っておいて
冷戦になったらそんなこといいはじめたって遅いです

アメリカの真の目的は
日ロ間の領土問題を永久に解決させずに放置する
本気で支援してくれると思ったら大きな間違い

ルーズベルト大統領の日本人

　日米開戦当時の米国ルーズベルト大統領は、白人とアジア人を交
配させる計画を持っていたと言われる（当時の駐米英国公使、キャ
ンベル氏が本国外務省に送った手紙から）。

「その交配によって新しいアジア民族を産み出し、立派な文明と社
会をアジアに建設するのがルーズベルト大統領の考えだった。」

　ただ「大統領は（白人より２千年も遅れた頭蓋骨をもつ）日本人
はこの対象から除外し、もとの４つの島に隔離して次第に衰えさせ
ようと考えていた」

戦争してでも、取り返すべきだ。

セオドール・ルーズベルトは、イギリスや日本と組んで、満州における機会均等を
旗印にしながら、暗にロシアの南進と勢力拡大を抑えようとすることを
持論にしていた。
よって日露開戦当時（１９０４年２月１０日）大統領は「日本は我々のために
戦っているようなものだ」と側近にもらしているが、それは率直な表明であった。

１９０４年６月６日、大統領は官邸において次のように表明した。
「日本は文明のために戦いつつあるものと信ずるから、日本に十分な戦勝の効果を
収めさせるため、日露講和のため周旋の労をとってもよい」

>>188
５と７は余計な代物では？

樺太全域は欲張りだと思う。
樺太南部と千島列島が日本の最大要求限界だと思うね。

開戦したら、これくらいはするでしょう。

女性自衛隊員を捕虜にしたら、
モスクワに連行する。

ロシア科学アカデミーで監禁された彼女らは、
帰国できないことについて日本の方角を向いて泣いていた。

彼らが入ってきた時は、すっかり大人しくなっていた。

彼らはウオッカを塗りたくったペニスを、
アソコにむけて勢いよく差し込んで、
激しく腰を振った。

最初は泣いていたが「あっ、くぅ、ああーっ！」
「あんっ、駄目、やさしくして」
と叫び声を上げ腰が抜けるのが続出した。

このようなことを繰り返すうちに喘ぎ声さえも、ロシア語となり
終いには、日本語は完璧に忘れた。

太平洋、インド洋方面で捕虜となった連合国軍人はその多くが収容所で朝鮮人監視兵の
虐待を受けた。

捕虜の証言
「朝鮮人は日本兵より大柄で、顔は扁平、体毛が極端に薄いので容易に区別できた。
性格は狡猾かつ残酷極まりないものだった」

甘えた思考の奴が実に多いな
戦争で失われた土地が他国の領土になるのは当たり前なのに、
なぜ固執するのか？

日本は今まで、清から割譲を受けた台湾、
ロシアから割譲を受けた樺太を領土にしていたのをお忘れ？

戦争と言うものは負ければ領土を失う事になるんだよ。
ここの連中は負ければ領土を失うという当たり前の事がわからないらしいね
清は戦争に負けたが故に台湾を失ったし、
ロシアは戦争に負けたから樺太を失った
なら太平洋戦争に敗北した日本が領土を失うのは当たり前なのだ
そして他国のものになるのもまた当たり前なのだ

樺太千島に固執する奴は甘えているよ
なぜなら戦争と言うものを理解してないから

戦争で奪い返そうという気力も無い日本人は
樺太千島でどーこーいえる立場には無い
永遠に平和憲法を信奉していればよいですよ

戦争に負けると、領土を失う。
これは世界の常識である。日本もその常識に従っていた。
負け犬になって言い出すのはおかしい。
日本は清・ロシア・ドイツから領土を割譲させていたのだよ？
清・ロシア・ドイツは戦争に負けたから領土を失った
日本が戦争に負ければ領土を失うのは当たり前じゃないか
敗戦してから樺太千島云々を言い出すのはおかしいのだ

弱肉強食論理に従っていた国が、
負けて、はじめて領土を失ったからって、
それで文句をつけるのは甘えである

日露戦争と第二次大戦を同列に論じる馬鹿がいるとは哀しいね。
日本は最後までソ連に宣戦布告はしていないし、ドイツの場合とは異なる。
完全な侵略を受けたわけだから、領土割譲の必要はない。
それに日本がポツダム宣言を受託した１９４５年８月１４日の段階で、
樺太は５０度線を少し越えた八方峠で赤軍は進軍が阻止されていた。
千島列島は１インチも赤軍に踏みにじられていなかった。

最初に明治政府が、樺太をロシアに献上したことがまずかった。
これで、ちょっと脅せば日本は簡単に領土を明け渡すとの、
メッセージをロシアに与えてしまった。
売国奴の黒田清隆がすべての元凶。

>>200
つまり火事場泥棒されたってことか

さあ、同列に論じるお馬鹿さん、反論は？

樺太全域・千島列島全域・歯舞群島領土譲渡返還時に、

１．
特例として戦後、
樺太全域・千島列島全域・歯舞群島に取り残された日本人・日系人一族は、
全員一律、日本国籍・戸籍復帰とし、ロシアとの二重国籍を認める。

２．
また戦前無国籍だった者およびその一族、
あるいは生地主義国出身者およびその一族、
は全員一律、日本国籍・戸籍取得とし、ロシアとの二重国籍を認める。

３．
また特例として、樺太全域・千島列島全域・歯舞群島に
現在住もしくは在住歴がある上記以外のロシア人一族は全員一律、
永住権と戸籍を与え、帰化条件緩和とする。

４．
陸上は日本警察のみ、海上は米軍・ロシア軍・海上自衛隊の3者で防衛
ただし海上で民間漁船を攻撃した場合、
重罪＋漁業組合と遺族に大量の賠償金を払うことになる。
(ロシア軍は太平洋戦争以降の打ち落とした分も含む）
そして現在捕まっている千島で漁業した日本人は全員解放。

５．現ロシア人は帰還者一族を暖かく受け入れること。
但し係争になった場合は帰還者一族を優先とする。

６．樺太・千島は道州制に伴い北海道所属とする。

７．千島縦貫道全通により、
釧路〜カムチャッカが一本の道で繋がることも考慮し、
日本〜ロシアはビザ免除とする。

でどう？

>>133

　ただ、得撫島以北の北千島諸島と樺太南部は、
当時日露両国人の混住の地でありました。
　１８７５年５月７日、日露両国政府は、平和的な外交交渉を通じて、
樺太南部はロシア領とし、
その代償として北千島諸島は日本領とすることに話合いをつけたのであります。
　名は代償でありますが、事実は
樺太南部を譲渡して交渉の妥協を計ったのであります。
　その後樺太南部は、
１９０５年９月５日ルーズベルト　アメリカ大統領の仲介によって結ばれた
ポーツマス平和条約で日本領になったのであります。

>>200

日本は最後までソ連に宣戦布告はしていないし、ドイツの場合とは異なる。
完全な侵略を受けたわけだから、領土割譲の必要はない。
それに日本がポツダム宣言を受託した１９４５年８月１４日の段階で、
樺太は５０度線を少し越えた八方峠で赤軍は進軍が阻止されていた。
千島列島は１インチも赤軍に踏みにじられていなかった。

無理だな 根拠として、自衛隊には自衛戦争となった場合、
48時間で 弾薬が全て尽きるだけの保有量しか無い
"2日で"が実行できるなら間違いでも無いだろう
--------------------------------------------------------------------
48時間ではなく1週間ね しかも全力出撃分のね。余裕です
--------------------------------------------------------------------
韓国空軍の活動圏外だったら制海・制空権握るのも可能かもしれんが
半島に上陸するって仮定だと長丁場になると思う
海上自衛隊保有の輸送艦3隻では上陸させれる戦力が余りに少なすぎるし
制空権の無い上陸戦は無謀
--------------------------------------------------------------------
自衛隊が軍事行動起こした場合
イージス艦２隻出しただけで北朝鮮潰せるそうです

作戦所要時間はたったの８時間
主要なミサイル基地を最初に叩いてからの軍事行動なので
北朝鮮側の反撃方法は皆無
北側の空軍機も攻撃第一波に於いて全て撃墜されてしまいます

朝鮮軍はすでに制空権を取られてしまっているので
別にミサイル使わなくても上空から輸送機で普通に核落とされます

サハリンプロジェクト - Wikipedia
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%8F%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88

2008年現在、サハリン4とサハリン5について、エクソンモービル社が中心となって
試掘を行っているが、具体的成果の発表がないまま　
現地の拠点を撤収している。

>>200
>>202
バカはお前たちだよ

火事場泥棒に等しい行為なら日本もしていた。
イギリス・オランダの領土を侵略する事は、
火事場泥棒に等しい行為だ。
なにせドイツがヨーロッパで暴れて、
イギリス・オランダが地球の裏側まで手を回せないうちにイギリス・オランダの領土を侵略するのだからな。

ソ連が日本の弱っている時期を狙って侵略した事と、
日本がイギリス・オランダの弱っている時期を狙って侵略した事は似たような行為だ

もう既に日本の領土ではない、という当たり前の現実が理解できない人たちがいるね。
樺太千島を放棄した以上、日本の領土ではないし、
どうあれ戦争に負けた国が領土を失うのは当たり前の事だ。
その当たり前のことをなぜ理解できない？

言い訳とご都合主義的な考えをめぐらせるばかりで
現実を受け入れられない。

どうあれなにを言おうが日本の領土ではないのだ

>>209
そんなこと誰でもわかってるだろ?
わざわざ書くことか?

だからこれから取り返す方法を考える。それだけのことだ。

>>166
またミクシィの「呟き尾形」か？
ミクシィ内に引き蘢ってろ。
おまえのヘタレ論なんて誰も聞いてねえよ馬鹿

>>208
イギリスとオランダが弱った時期といっても、ナチス・ドイツとの戦いの勝敗は
まだわからない時期に、日本は正々堂々と宣戦布告しただけ。
それにソ連のように自国領に編入したわけではない。
ちゃんと欧米列強からの植民地支配の解放という立派な名分があったわけ。
ソ連は、日本の負けが１００％わかってから、領土を掠めにきただけ。
大きな違いだ。
>>209
おまえの欠点は、日本が放棄したからと言って、ソ連（ロシア）の領土になる
わけがないという当たり前のことに一切触れないことだ。

どうあれなにを言おうがロシアの領土ではないのだ

つヤルタ協定

そのサンフランシスコ平和条約にソ連は署名を拒否しており、
その恩恵は受けないのだよ。

お前は１００回くらい、米国政府公式回答を読むべきだ

一、ポツダム宣言は、日本の領土の最終決定は宣言参加国の後日の考慮によることを
　　明示しているから、ソ連は単独かつ一方的に右決定をなし得ない。
一、連合国司令官一般命令第１号、ＳＣＡＰＩＮ６７７号、
　　サン・フランシスコ第２条は、いずれも領土の最終帰属を決定したものではない。
一、南樺太及び千島列島の最終的処分は決定されなかったので、
　　これは国際協定によって 決定される問題である。



サハリンプロジェクト - Wikipedia
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%8F%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88

2008年現在、サハリン4とサハリン5について、エクソンモービル社が中心となって
試掘を行っているが、具体的成果の発表がないまま　
現地の拠点を撤収している。

>>166
ミクシィの負け犬「呟き尾形」
お前は農業に専念してろ。
こんなところでギャーギャー騒いで見苦しいぞ。

>>210
欧米諸国は昔の領土に固執していない
イギリス、オランダ、スペイン、ドイツ、アメリカは獲得した領土の大半を放棄している
いまさらになって帝国主義を始める事は時代に逆行する行為でしかない

イギリスなんてアイルランドすら独立させたし、
ドイツなんて二つの世界大戦で失われた領土を取り戻そうとはしていない
アメリカはフィリピンを放棄している

帝国主義は時代遅れであることに気付いたほうがいい
領土に固執するのは特定アジアの遅れた国ばかり

>>212

>>日本は正々堂々と宣戦布告しただけ。

どこが正々堂々なんだよ
仏印進駐にしても、
ドイツの活躍を利用して隙を突いた事は見え見え
日本が真珠湾を攻撃して開戦するのはドイツが独ソ戦を始めた後だ
ドイツが第二次大戦を起こす前なら未だしも、
その主張は言い訳にしかならんよ

>>ソ連のように自国領に編入したわけではない。

負けたからできなかっただけ
日本はインドネシアを領有する事を決定していた
また近現代における日本の行動を見てもそれは考えにくい

昔、領土にしていたから、我が国の領土なんていっている国は
中国位である現実に気付いたほうがいい。
イギリスがインドや香港を昔、領有していた事を理由に
いまさらになって我が国の固有の領土だとは言っていない

欧米諸国の大半は領有していた領土の大半を放棄するか独立させている
帝国主義先進国である欧米諸国の大半が領土を取り返さないと言う事は、
どういうことだと思う？

結論から言えば帝国主義など時代に逆行する思想でしかないのだ

グアム・サイパン・アメリカ自治領

ハワイ王国は独立せずアメリカの自国領に編入・アラスカやアリューシャンも。

キューバのアメリカ軍基地・沖縄のアメリカ軍基地あり

ジブラルタル・地中海のマルタ島・大西洋上やインド洋上の島でイギリス領あり

敵国条項：

旧敵国条項1995(平成7)年3月 憲章特別委員会が
旧敵国条項の削除、改正を総会に勧告
12月11日 国連総会で、国連憲章から旧敵国条項を削除する決議を、
賛成155、棄権3（北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）、キューバ、リビア）で採択.

tp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/ki/exennemy.html

イタリアについては、
「大戦中に枢軸国から離脱して連合国側に立ったために除外されている」という
通説が存在しているが、これは誤りである。
なぜなら、大戦中に連合国と休戦して日独に宣戦布告したのは
イタリア（1943年）に限ったことではなく、
ブルガリア・ルーマニア・フィンランドの3ヶ国も1944年に日独に対して宣戦している
（ハンガリーは、ドイツ軍によって政変が阻止され、
日独との同盟から抜けることなくソビエト連邦に占領されている）。

tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B5%E5%9B%BD%E6%9D%A1%E9%A0%85

国連憲章第107条を指して、一般に「旧敵国条項」と呼んでいる。
tp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/kyu_tekikoku.html

国際連合憲章 - Wikisource
tp://ja.wikisource.org/wiki/国際連合憲章#.E7.AC.AC107.E6.9D.A1

--------------------------------------------------------------------------------
日本国との平和条約 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84

中野文庫 - 対日講和条約　日本国との平和条約
ttp://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js27-5.htm

そうすると米国は
カリフォルニアやテキサス、ルイジアナなんかも
放棄するか独立させるのだろうか･･･

>>216
>欧米諸国は昔の領土に固執していない
イギリス、オランダ、スペイン、ドイツ、アメリカは獲得した領土の大半を放棄している
いまさらになって帝国主義を始める事は時代に逆行する行為でしかない

そんなことはない。イギリスはフォークランドという地球の裏側まで取り戻しに言っている。
ロシアが樺太・千島を放棄しないのは、プーチン流新帝国主義の表れ。

>>216
樺太はいわゆる帝国主義で獲得した領土ではない。
ロシア帝国主義により奪われた領土とするのがただしい。
したがって貴殿の論理は正しい。直ちにロシアは日本に樺太を
返還すべきである。

しかして残念ながら帝国主義が時代遅れであるとはいえない。
いまなお、樺太は占領されているからだ。

>>日本はインドネシアを領有する事を決定していた

初耳だ。ソースを出しなさい。日本は昭和１８年の東亜会議で独立を約束したはずだ。

陸海空の自衛隊の選りすぐりの美人で、ロシア語ができるのを
ロシアに派遣したら、どうですか？

>日本が真珠湾を攻撃して開戦するのはドイツが独ソ戦を始めた後だ

日本が戦争を始めたとき、ドイツはすでにスターリングラードで敗退を始めている。
むしろソ連が勝ちそうになっても対英米戦を始めている。
いかに中立条約を信用していたかがわかる。
日本の敗北が必須となり、予定をさらに１週間早めて樺太を奪取するため
駆け込み参戦したソ連とは大きく異なる。

ロシア派に、説得力ある人
いないんですかねえ

ロシアは現状に満足してるからどーでもいいんだよ
あと１０年で旧島民はいなくなる　でおしまい　議論も不要

>>222
それら領土はいつ、獲得されたものだと思っているんだ？
１９世紀ではないか。

俺が樺太千島に拘るのはアホの極みだと言うのは、
２１世紀にもなったと言うのに
１９世紀の論理は使えないということだ

２１世紀になってまで１９世紀の論理のままの欧米の国はない
アメリカですら帝国主義なんて既にやってない

アメリカはイラクを領土にしようとしているのかな？

>>223
イギリスの領土だから守るのは当たり前だろう
そもそもフォークランドを引き合いにだすのは誤り
なぜならフォークランドがイギリスの領土に対して、
日本は樺太千島は放棄しているので
樺太千島は日本の領土にならない

>>224
日露戦争で、そして武力を背景に獲得した時点で帝国主義だろう
ロシアに割譲させた時点でまるわかり

>>225
御前会議では資源の出るところは領有する予定だった
負けたからできなかったが

>>まあ，日本は，資源の豊富なインドネシアを大日本帝国の直轄領とするつもりだったわけだな
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08h20.html#indonesia

>>御前会議で「帝国領土とする」と決定されたのは（マライ、スマトラ、ジャワ、ボルネオ、セレベス）は右図のような地域です
ttp://jseagull.blog69.fc2.com/blog-entry-498.html

>>227

日本が太平洋戦争を始めるのは1941年
スターリングラード攻防戦が始まるのは1942年から

日本が真珠湾を攻撃したとき、
スターリングラード攻防戦は始まってないのだから、
ドイツは少なくともその時、対ソ戦で劣勢には立たされていない

日本は50年近くも前に日本国との平和条約で放棄を明確化させてしまった
そして現在は２１世紀。２１世紀にもなって１９世紀の論理なんて使えないだろ

中国のやっている事がいかにアホらしいか解るはず
１９世紀なら未だしも、２１世紀にもなって行うのはアホの極みだ

>>233
東部戦線では１９４１年末からドイツ軍は劣勢になってるんだよ。

>>235

Wikipediaの第二次世界大戦の記述を見ても
枢軸国が劣勢に転じるのは1942年から。
ドイツ軍が負け始めるのも1942年のスターリングラード戦からだからな

>>1942年中盤までは、欧州・太平洋両戦線共に枢軸国が有利であったが
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6

第二次世界大戦の戦局を表したＧＩＦアニメを見てもわかる
ドイツ軍が後退を始めるのは1943年からだ
ttp://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Ww2_allied_axis.gif

ドイツ軍の占領地をＧＩＦアニメで表したものだが、是はわかりやすい。
1943年から後退しているのがわかる。
少なくとも1941年の段階では後退していない

第二次世界大戦ＧＩＦアニメ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Second_world_war_europe_animation_small.gif

１９４１年秋にモスクワはドイツ軍に包囲されたが、日本の尾崎穂実らの強力で
ゾルゲにより日本陸軍の北進なしと打電した情報により、満州、シベリア地区の精強戦車軍団が
１０月には投入開始され、１２月初旬、赤軍の冬季大反抗が始まっっている。
予想外の冬将軍の到来で冬季装備を持たないドイツ軍は各地に苦境に立った。
これ以降ドイツ軍は北部においては守勢となっている。
対極的には１２月以降劣勢となっている。

ロシアにとって既に終わってる問題なんだよ　議論にすらならない

ロシアは不法に占拠しているクリル列島を日本に返還すべきである。

２００５年欧州議会決議

>>238
ドイツ軍が対ソ戦で敗北らしい敗北を遂げるのは1942年のスターリングラード以降
1941年の段階では敗北らしい敗北はしていない
たとえ劣勢でも致命的な敗北をしたわけではない
軍事上では兵力的劣勢でも兵力的優勢の敵を打ち破ることは少なくない
また日本もドイツ軍が対ソ戦で軍事的な敗北を犯さなかったから、
ある程度の安心感を抱いたのだろう
皮肉にも次の年にスターリングラードにおいて歴史的な大敗を喫するが、
日本が現状だけでなくある程度、先を読める能力があれば
開戦なんてこともしなかっただろう
日本がドイツの勝ちに乗じようとしたのは、
ドイツの動きと日本の動きを絡めても説明できる

>イギリスの領土だから守るのは当たり前だろう
そもそもフォークランドを引き合いにだすのは誤り
なぜならフォークランドがイギリスの領土に対して、
日本は樺太千島は放棄しているので
樺太千島は日本の領土にならない

ソ連が樺太、千島を攻撃したとき、これらの領土はれっきとした日本領であった。
ポーツマス条約で樺太が永遠の日本領とうたわれ、日ソ基本条約でも追認された。
まして中立条約有効中で、互いの領土保全がうたわれ、樺太、千島の攻撃はありえないことだった。
よって日本には英国のように武力で取り戻す権利がある。

つ旧敵国条項

>>242
＞樺太、千島の攻撃はありえないことだった。

アメリカがソ連参戦促すために領有を認めたんだ
文句はアメリカに言え

まあ、再独立を焦った吉田を始め当時の政府が連合国に独立の見返りとして放棄を言っちゃったからね。
焦らず黙っていれば１９５５年〜１９５６年頃には再独立出来たのにｗ

現段階の千島列島は誰も明確に領土化してない状態。
ロシアが暫定仮領土化して正式領土化はしてない現状。

だから言うだけならタダ。
日本は元領土化してたから言う権利はある。
運が非常に良ければ日本に帰って来る可能性も０．００００００００００００００１％はあるｗ

樺太千島はロシアの領土ではないと言うのは、
実行支配を根拠にするのではなくて条約を根拠にするからである
だから樺太千島はロシアの領土ではないのだ

だが一方では条約を根拠にロシアの領土ではないといい、
もう一方では条約を無視して日本が過去に領有していた事を根拠に樺太千島は日本のものと言うのは、
ただのご都合主義ではないか？

もし日本人が日本国との平和条約で放棄したことを無視して
樺太千島は日本のものである、といえるのなら、
ロシア人は条約や国際法を無視して樺太千島はロシアが実効支配しているから
樺太千島はロシアのものといってもおかしくはない

樺太千島はロシアの領土ではない、という人は、
条約を根拠にロシアの領土であることを否定しているのだ
だがかたや一方では条約を根拠にロシアの領土であることを否定し、
かたや一方では日本国との平和条約で放棄したことを忘れて
日本のものだと言うのなら、ただのワガママでしかない

未だに領土にこだわる奴は現実を見るべきだと思う。

大多数の日本人は戦争なんて興味が無い。
武力を行使してでも獲得するという発想は、いかに偏狭な思想か
領土の獲得のための戦争なんて１６世紀の中世の思想だか知らないが、
もうそう言う時代ではないわけだよ。
１９世紀の論理が２１世紀で通用するわけがないし、
もう時代の流れに気付いたほうがいい

今は２１世紀で、日本も世界も変わってしまった
１９世紀のように領土獲得のための武力行使なんて遅れた思想でしかないのだ

>>247
２１世紀が２０世紀の思想をそのまま持ち込めると決め込んでいる
者こそ思想が偏狭。

>だが一方では条約を根拠にロシアの領土ではないといい、
もう一方では条約を無視して日本が過去に領有していた事を根拠に樺太千島は日本のものと言うのは、
ただのご都合主義ではないか？

これは同一人物の考えか?
千島・樺太は日本のものではないのは君が言わなくても明らかだろ。
だからこれから取り返すんだよ!

>>247
その通り。
だから、第二次大戦前、１９４１年８月４日、チャーチルとルーズベルトは
大西洋上の軍艦の上で英米共同宣言（大西洋宣言）に署名した。
この宣言の第一の原則に、領土の不拡大が挙げられ、第二に関係国民の自由に表明する
希望と一致しない領土的変更を認めないことを述べている。
そして１９４２年１月１日、ワシントンで署名された連合国（ソ連を含む）共同宣言では
大西洋宣言の八つの平和原則に賛意を表している。
ソ連（ロシア）はこの宣言に反して、領域を拡大している唯一の国である。
よって南樺太のソ連による一方的併合は、それ等の地域に居住する住民（主として４５万の日本人）
の自由に表明する希望と一致しないことは明らかなので、ロシアは返還もしくは
帰属決定を国際会議あるいは国際機関（国際司法裁判所）に預けるべきなのである。

ルーズベルト大統領の日本人

　日米開戦当時の米国ルーズベルト大統領は、白人とアジア人を交
配させる計画を持っていたと言われる（当時の駐米英国公使、キャ
ンベル氏が本国外務省に送った手紙から）。

「その交配によって新しいアジア民族を産み出し、立派な文明と社
会をアジアに建設するのがルーズベルト大統領の考えだった。」

　ただ「大統領は（白人より２千年も遅れた頭蓋骨をもつ）日本人
はこの対象から除外し、もとの４つの島に隔離して次第に衰えさせ
ようと考えていた」

セオドール・ルーズベルトは、イギリスや日本と組んで、満州における機会均等を
旗印にしながら、暗にロシアの南進と勢力拡大を抑えようとすることを
持論にしていた。
よって日露開戦当時（１９０４年２月１０日）大統領は「日本は我々のために
戦っているようなものだ」と側近にもらしているが、それは率直な表明であった。

１９０４年６月６日、大統領は官邸において次のように表明した。
「日本は文明のために戦いつつあるものと信ずるから、日本に十分な戦勝の効果を
収めさせるため、日露講和のため周旋の労をとってもよい」

開戦したら、これくらいはするでしょう。

女性自衛隊員を捕虜にしたら、
連行して特殊ウォッカを飲ませて洗脳し情報を、
聞き出したりし いったん戻して、中枢部を破壊させる。

生き残ったのをロシア正教会に改宗させて、
エリート将校と結婚させる。

ロシア科学アカデミーで監禁され裸にされた彼女らは、和式の布団の中で
帰国できないことについて日本の方角を向いて泣いていた。

指定された彼らが入ってきた時は、すっかり大人しくなっていた。

彼らはウオッカを塗りたくったペニスを、
アソコにむけて勢いよく差し込んで、
激しく腰を振った。

最初は泣いていたが「あっ、くぅ、ああーっ！」
「あんっ、駄目、やさしくして」
と叫び声を上げ腰が抜けるのが続出した。

樺太全域・千島列島全域・歯舞群島領土譲渡返還時に、

1.特例として戦後、
樺太全域・千島列島全域・歯舞群島に取り残された日本人・日系人一族は、
全員一律、日本国籍・戸籍復帰とし、ロシアとの二重国籍を認める。

2.戦前無国籍だった者およびその一族、
朝鮮・先住系北方民族の混血者およびその一族
戦前日旧ソ以外国出身者およびその一族、
は全員一律、日本国籍・戸籍取得とし、ロシアとの二重国籍を認める。

3.日系・先住系混血除く朝鮮系の場合は韓国へ送還とする。
ただし、日系・先住系と婚姻関係がある場合は除く。

4.また特例として、樺太全域・千島列島全域・歯舞群島に
現在住もしくは在住歴がある上記以外のロシア人一族は全員一律、
永住権と戸籍を与え、帰化要綱緩和。
ただし現住民については65年間、旧ソ連EU地域への移住禁止とする。
（但し65歳以上除く。韓国送還者も含む。）

5.よって現住民のロシア軍関係者は退役とする。

253の続き

6.陸上は日本警察のみ、海上は米軍・ロシア軍・海上自衛隊の3者で防衛。
ただし海上で民間漁船を攻撃した場合、
重罪＋漁業組合と遺族に大量の賠償金を払うことになる。
(ロシア軍は太平洋戦争以降の打ち落とした分も含む）
そして現在捕まっている千島で漁業した日本人は全員解放。
場合によっては米軍を北海道以北に在駐不可とする事も可。

7.現ロシア人は帰還者一族を暖かく受け入れること。
但し係争になった場合は帰還者一族を優先とする。

8.樺太・千島は道州制に伴い北海道所属とする。

9.千島道全通により、
釧路〜カムチャッカが一本の道で繋がることも考慮し、
日本〜ロシアはビザ免除とする。

でどう？

俺は武力で取り戻すことは無効（反対）の立場だが、

自国の領土を他国に不法占有（侵略）され国際会議あるいは国際機関に訴えても、
その侵略した相手国が出て来ない限り、会議も裁判も無効なのが現実だ。

現実に韓国が不法占有してる竹島が実例を表している。

よほど不法占有（侵略）された国が資源国でも無い限り世界中、何処の国も動かない。



これが現実。



話し合いで解決するなら戦争・紛争などは一切起きない。

日本の残された手は、経済を使って相手国を破算・経済孤立させるしか道が無い。
欧州には国防に関する以外の技術、第三国にはＯＤＡを使い根回しして相手国を陥れるしか無い。

ロシアにとっては既に終わってる話　平和条約無くても困らないし
あと１０数年経てば旧島民もいなくなるし　問題も自然消滅するよ

>>256
早く半島に帰った方がいいよ。
さもないとスターリンが中央アジアに駆逐したように、シベリア送りになるよｗ

太平洋、インド洋方面で捕虜となった連合国軍人はその多くが収容所で朝鮮人監視兵の
虐待を受けた。

捕虜の証言
「朝鮮人は日本兵より大柄で、顔は扁平、体毛が極端に薄いので容易に区別できた。
性格は狡猾かつ残酷極まりないものだった」

樺太千島は戦略的価値のない領土だから固執すべきではないと思う
どの道、日本が武力で取り戻しても今度はロシアが武力を用いて
ソ連がやったようにまた奪い返そうとする。そのままいたちごっこ。
もし取り戻したら、防備の為に樺太千島の防衛を強化しなくてはならない。
獲得してもただの負担にしかならず、うまみのある土地とは言えない・・・

樺太千島に固執しすぎると戦略の幅が狭まるから、賢い選択とは言えない
仏独が争ったアルザス‐ロレーヌのような土地でしかない。樺太千島は
ドイツはヨーロッパの領土に拘ったから戦略の幅を狭めた
イギリスは世界に求めたから、戦略が広がった

どうあれ樺太千島を諦めろとは言わないが、
樺太千島ばかりを見て盲目になるのはよくない
ただでさえ戦争自体が負担を伴う行為なのに

もし対馬がロシアにとられても
同じことを言うのだろうかこの人

この人たぶん言うと思う。とられて１０年もすればw

しかし憎むべきはそう考える人じゃない。
そんな愚かな考えしかできない民族に教育した連合国なのだ。

>>260
実際、ロシアは幕末にどさくさで対馬に上陸し、占拠したことがあったね。
英国の圧力で撤退したが・・・。

>樺太千島は戦略的価値のない領土だから

エー？？？マジっすか？

>>260
何故そこまで戦争を煽るのですか？
常に近隣諸国と啀み合っていないと安心できない
あなたは武器商人なんですか？

>>260-261
俺が昔からこんな考えだったと思うか？
どっちかというと俺は樺太千島のみならず、台湾すらも奪い返せと言う極右的な思考の野郎だったのだ

だがなぁ、現実ってものが年をとれば見えてくると思うぞ
民族や国家の事なんて心配するだけ無駄だし、
自分の将来のことを考えた方がよい現実に気付く

現実には一人ではなにもできない
戦争なんて特にそうじゃないかい？
戦争は一人ではできない

つーかここいらの人間は若いのかは知らないが、現実が見えていない
民族や国家のことを心配するより自分の将来を心配したほうがいい

>>263
どうあれ日本が武力で奪い返せば、
ロシア人に遺恨を刻む事になる。
となればソ連にされた事をまた脅えねばならなくなる。
中国が台湾の領有を狙っているのは知っているか？
日本人が忘れても奪われた相手は忘れない。
下関条約の締結が1895年なのだから、
100年以上も中国人は忘れなかったのだ。

日本が樺太を領有できた期間は知っているか？
たったの50年もない。半世紀も領有できなかったのだ。
ポーツマツ条約の締結が1905年、ソ連の樺太侵攻が1945年。たったの40年しか維持できなかった。

樺太千島交換条約が締結される前、樺太は日ロの雑居地とされたが、
それでも日本が樺太を維持できた期間は短い

間宮林蔵が樺太が島である事を確認したのは1809年。樺太千島交換条約の締結は1875。70年も領有できてない。

>>266のつづき

樺太千島が戦略的価値がないと言うのは、
ある一定の根拠がある。

１　獲得したらロシアに逆襲されない為に、防備を強化せねばならないこと。
また過剰防備がただの負担にしかならないこと

２　現実には40年しか領有できなかったように、長期間、保持できるか多くの疑問が残る領土だ。
ロシアの逆襲に脅えねばならぬ為、
植民が容易に行える土地ではないし、
また日ロの力が衝突する最前線になる為、安全とは言えない

３　以上のことを踏まえたうえに戦争には多大な労力が必要な事
またロシアは朝鮮韓国中国のような特定アジアとは違い超大国であること
ゆえに油断ならぬ事

そう言うことだ

>>266
>どうあれ日本が武力で奪い返せば

そんな馬鹿なことを考えているのはお前だけだ。日本国憲法を１００回読め！

>>268
バカはお前だ

樺太は九州の倍以上の面積。
さらに石炭、石油、天然ガス、木材など天然資源に恵まれ、
周囲には世界屈指の豊富な漁場がある。
歴史的にみれば徳川幕府が数百年に渡って守り抜いた領土であり、
多くの日本人が殉死した地でもある。

この樺太が不要と言い張る奴は日本人ではない。

>>270
そこまで思い入れがあるのなら、日本全国津々浦々縦断して
「樺太」について講演して回ったらどうですかな？

わけのわからんレスだな
もうちょっとマシな反論できないのかよ

>>266
>間宮林蔵が樺太が島である事を確認したのは1809年。樺太千島交換条約の締結は1875。70年も領有できてない

何をとぼけたことを言ってるんだ。１４８５年から日本領なのだ。

それどころか、漢の時代の『山海経』には、「北日本は黒竜江の河口から起こる」
とはっきり書いている。
１５世紀後半の朝鮮李朝の『海東諸国記』にも「黒竜江の北まで日本領」つまり
樺太全島日本領となっている。

そんなにいい土地をロシアがむざむざと日本に渡すと思うか？
相手は堂々と不法占拠しても、開き直るような国だぞ

どうあれ日本人の大多数も現実的なうまみが無い戦争など望めないし、
アメリカ人にでもなれば？そんなに国土が欲しければ

それと民族や国家の事なんて考えるだけ無駄だよ
まずは民族や国家より自分の将来を心配しなよ

>>273

北海道全域が完全な日本の領土になるのは
明治にはいってちょっとの頃から

北海道ですらこんな感じなのに、
樺太が日本の領土になれるはずがないだろ

大体、君のような理屈を使いまくると
台湾が中国領であることを認めねばならないし

>>山海経
これって怪物や妖怪がまとめられた神話集みたいなものだろ
事記並の適当な文献がどうして信用できるのさ？
それに漢帝国が存在した頃に日本なんて国はないがな
魏に使いを送ったのはあくまで倭で、
当の倭ですら本州すら完全に支配下においてなかった

>>275
君は日本人か？樺太に対する日本の統治の弱さばかりに注目し、ロシアの根拠の
なさについて言及がないのは何故か？
プチャーチンが樺太の国境を決めようと来日した１８５３年、樺太にロシア人は１人も
居住していなかった。
ムラヴィヨフが１８６０年、北京条約で沿海州を獲得し、半島であるサガレンもロシア領だと
強弁したのが始まり。第一１９世紀後半になって、樺太が島であることも確認できてないのだ。
方や、日本は、間宮林蔵が鎖国という「国禁」を犯す覚悟と言い残し、大陸に渡り
ロシア勢力の範囲を探りに渡っている。つまり、樺太が日本領だという認識があったのだ。

当初、プチャーチンは礼儀正しく、慎重に樺太の国境を幕府に伺いを立てているが、
日本側の拠点・久春古丹にロシア軍が上陸したという報を聞くと、突然強硬姿勢に変わっている。
それも、軍の進駐理由として、ギリヤークがロシア人になりたいと言うので保護に来たと
嘘バレバレの言い逃れをしている。
ロシアに樺太領有の根拠がなかったのは明らか。

漢時代に成立した『山海経』は、周、秦時代の人々の言い伝えを収集したもの。
全部が信用できないとは言えない。

「北倭起干黒竜江口」

１４７３年朝鮮李朝の申叔舟は、『海東諸国記』を著している。

　「日本疆域起黒竜江北」

>>275
>北海道全域が完全な日本の領土になるのは
>明治にはいってちょっとの頃から

馬鹿も休み休みいえっての！開拓してようがしてなかろうが北海道は江戸時代以前から
日本の領土であるのだ。なんだ？完全な日本の領土ってのは。

勝てば官軍という訳か。

樺太千島を獲得することより火星に植民地を作るほうが
前向きで現実的な案だと思うぞ
なにせアメリカは極一部で考え始めている

お前らはスペインやイギリスが大航海時代に突入していたのに、
日本が何もできなかったことについて歯がゆさを感じたことは無いか？
オセアニアやアメリカが西欧・南欧勢にとられたことに歯がゆさを感じないか？

いまからの時代で、大航海時代のアメリカ大陸に相当するのは火星だよ
乗り遅れると愚かな祖先と同じになる
お前たちもアメリカ・オセアニアをとってくれなかった先祖の
マヌケさに歯がゆさを感じたことはないかい？

>>276

>>樺太が日本領だという認識があったのだ。
これは厳密には誤り
大体、当時の日本では北海道すら設置されず、
蝦夷地(北海道の前身)は日本の僻地と言う感覚だった

北海道ですらこのざまだ。
ゆえに誤りだ。

>>全部が信用できないとは言えない。
古事記並みの文献だよ
そりゃ、全てが全てと言う訳ではないだろ
だが妖怪や怪物が堂々と記載されているこの書物になんの価値があるんだ？
漢帝国が存在した時代には日本領云々のまえに日本と言う国すらないがな

あんたの主張は台湾は中国領と言うようなもんだ

>>278
その一言につきるな。歴史ってそんなもんだし。
勝てば官軍負ければ賊軍。勧善懲悪などあったものではない。
弱肉強食なんだよ。歴史ってのは。
おつむが弱い連中には解らんのだろうけどさ

だから樺太千島にこだわるより火星にこだわれ
今からの時代で、大航海時代のアメリカ大陸に相当するのは火星だ
このままなにもしないでいるとまた白人勢にすべてとられる
この地球上にはあまった土地が無く、全てとり尽くされてしまった
地球にはもうあまった領土がない訳で、
地球以外の惑星しか領土が無い

火星だ
火星をとるべし

日本人と中国人にはおつむが弱い回顧主義者がおおいな
中国人は台湾、日本人は樺太千島かよ

いい加減に諦めろ
またもたもたすると白人に全てとられる

火星が欲しい俺はアメリカにつくか、極東で結託するかして
火星を取って欲しいのだけど

>>280
>北海道ですらこのざまだ

そもそも当時「北海道」という場所は存在しない。
津軽海峡を越えた北日本は全部「蝦夷地」だ。
北海道西部が西蝦夷、道東と千島が東蝦夷、カムチャツカが奥蝦夷、樺太が北蝦夷だ。

北海道と言っても、道東より樺太南部の方が開拓は早かった。
道東、千島より樺太の方が断然日本人に馴染みがあったのだ。

清の曹廷杰は『吉林通志』で述べている。

樺太に居住する各民族が自ら云うには、２０年前、毎年海を渡り、日本に行って、
黒竜江下流の木城で賞としてもらった衣服、服飾を貢として日本の役所に献ずると
賞として黄狐・水獺・貂の皮をもらった。・・・北樺太もかつては日本に属していた。

費雅喀地曽隷日本

蝦夷地は日本領
つまり、カムチャツカも日本領
ということだ
よかった

維新前後の売国事例

慶応4年　神戸事件。討幕派、攘夷を行った備前藩士を外国人が見物する前で切腹させる。
慶応4年　討幕派、幕府締結の条約の絶対遵守を各国に誓約する。
慶応4年　堺事件。討幕派、土佐藩士20名を外国人の前で公開処刑。うち9名はフランスの助命で命拾い。
慶応4年　パークス襲撃事件。十津川郷士2名が攘夷を試みるも失敗。討幕派の手で攘夷志士は惨殺及び梟首。
明治1年　明治政府、スウェーデン・ノルウェー・スペインと不平等条約を調印。
明治2年　明治政府、北ドイツ連邦との不平等条約に調印。
明治2年　ロシア兵、樺太函泊を占領、明治政府が抗議せず容認したため兵営陣地を構築。
明治2年　イギリス公使パークス、樺太放棄を勧告。

火星なんてオーストラリア大陸ほどの価値もないよ。
そもそも惑星は地球とは公転周期が違うのでデフォルトで３億ｋｍぐらい離れてるし
使い物にならない。

せっかく宇宙のことを語ってくれるので言うが、宇宙時代の人類は惑星には住まない。
惑星は脱出速度が「秒速１０ｋｍ」も必要な重力の深い井戸の底なので。
人類は空間自身に住むことになります。

話変わるが、俺は植民地時代の精算として日本がオーストラリアとカムチャツカを
（平和裏に）得るべきだとする立場。

火星火星と言ってるやつは
その火星に日本の植民市ができて、
その後ロシアに火事場泥棒されても

「火星にこだわるより、土星か海王星の衛星にこだわれ」

とかなんとか言うことだろう

まあ真面目な話。
大学１年の力学の授業で体重６０ｋｇの人間が地球から脱出するのに
何ジュール必要か計算できるようになるはずだ。
それを計算して電気代として換算してみよう。明らかに無駄だとわかるね。

そうではなく現在の電車や高層ビルのようにスペースコロニーが大量生産
されて人類はそこに住むようになる。全長５ｋｍ程度のコロニーなら
製造費も技術的にも大したことは無い。空母の十数倍でしかない。

とにかくイメージを変えましょう。惑星ってのは鉱物資源でしかない。
その鉱物資源も小惑星がメインで、火星の使い道ってのはあまりないんですよ。
火星はお隣の惑星じゃないんです。公転の関係で。
月の方はそれに比べて、いつも地球の近くにいるから大分使い道があるけど。

台湾は台湾人の国家だろ。
国じゃないとか、２つの中国とか言わないように。

樺太は、単に日本の大地を露が侵略したに過ぎない。
台湾をひきあいにだして樺太を否定するのは、歴史を
知らないものをだます常套手段。

樺太をロシアに二束三文で売り渡したのは明治政府。
売国奴の黒田清隆がパークスの言いなりに動いた。

>>275
>大体、君のような理屈を使いまくると
台湾が中国領であることを認めねばならないし

樺太との比較にはならんわな。
台湾の金先生の話では、台湾が中国領だったのは日本の統治が始まる２〜３年に
過ぎないそうだ。
方や日本は樺太各地に勤番所を設置し、東北諸藩の守備兵を置いて実効支配が始まっても
半世紀以上経っている。

朝鮮人韓国人のような虚言を主張する奴が実に多いな
２ちゃんねるで朝鮮人韓国人が叩かれている実態を知った上で述べているのか？
「植民地時代の精算として日本がオーストラリアとカムチャツカを
（平和裏に）得るべきだ」だなんて・・・・
おつむが足りないとしか言えないのだけれども

大体、蝦夷地と称していたように日本人は日本人の土地として意識などしていなかった
倭人地ではなく蝦夷地の時点で日本人自らが日本の領土ではないと言う認識だったのだ

台湾が台湾人のものなら、当然、蝦夷地は蝦夷・・・つまりアイヌのものだろう
明治以前の蝦夷は日本人とは異なる民族集団と見なされていた訳で、
だから夷と称されたわけだ

ポーツマス条約によって一時的に領有したことがある時期を除けば
樺太が日本の領土であったと考えるのは難しい
大体、樺太が日本の領土と言うのならば台湾は中国のものと考えるほうが説得力がある
なぜなら清は台湾を100年近くも領有し、日本は清から割譲を受けたからだ

領土問題で条約より固有云々を言い始めるのは無意味な意見と思うがな
日本が台湾や朝鮮といったおよそ日本の固有の領土とは考えられない領土も、
条約を根拠にしたから領有できた訳で
条約より固有の領土(歴史的背景)を優先させる発想は馬鹿げているとしか言えない

その上、北海道が設置されるのは明治にはいってから
日本の領土と意識されるのは明治に入ってからでしかない
それまでは日本の領土というより・・・・
ただの上のほうにある土地でしかなかったのだ
沖縄みたいなものだな
藩すら置かれなかった時点で、日本の領土だと強く意識されていたとは考えにくい
沖縄ですら藩が設置されたのは明治にはいってから
それまでは外国だったのだ

そう言うわけだから説得力などねーな

このサイトを見て欲しい。

大日本沿海略図
ttp://www.library.pref.gifu.jp/map/kochizu/data/07.html

1867年に発行されたものだが、
樺太や千島は堂々と無視され
樺太千島以前に北海道や沖縄すら含まれていない。
1809年に間宮林蔵が樺太を島と確認した事実を考えると、
樺太千島なんて日本の領土云々以前に一部とも見なされていなかったのが事実のようだ
1809年から半世紀も後に発行された地図なのに、
北海道すら含まれていない時点で
当時の日本人の領土観はわかったようなものだろ

当時の北海道を蝦夷地なんて称している時点で
北海道など日本の領土というより他所の連中の土地と考えていたのだろう
なにせ夷と称しているのだから、日本人が異なる集団と見なしていたのは明らか
同胞地ではなくて蝦夷地の時点で他所の連中と言う認識だったんだろ

宇宙屋はただの内弁慶左翼かよ。つまんねーー。
せっかく宇宙の議論になるかと思ったのに。

左翼は戦争の効果だけは絶対視したりするんだよな。
何でだろう？戦争で取ったのだから当然だ、と言ったりする。
この辺がまるで尊敬できない部分。

こういう奴は日本は移民を進めるべきだとも言い始めたりする。

>>295
あんたが若いのなら右翼思想に走るのは損だよ
老いたじじいならしかたないが
若い時代に民族や国家の心配をしても無意味
まず自分の将来を心配しな


他にも見つけた
北海道すら含まれていない

ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/maps/index.html
→ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/maps/map028/image/index.html
→ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/maps/map029/image/index.html
→ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/maps/map037/image/index.html
→ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/maps/map063/image/index.html

何を言ってるんだか。('A`)
悪いが拒絶するよ。左翼が悪い奴らであることを理解してるからな。
下記第一図のような先人の覚悟を見習わないとな。

ttp://www17.plala.or.jp/plus51/S/chizu/815image281.jpg
ttp://www17.plala.or.jp/plus51/S/chizu/815image30.jpg
ttp://record.museum.kyushu-u.ac.jp/zn/atlas/henkai.jpg

>>297
それら地図を根拠にはできないよ。
なぜなら現在では沿海州や朝鮮に相当する地域までも含まれている。

そもそもそれら地図は日本と日本周辺を記載した地図で、
日本領土のみを取り扱った地図とは言いがたい。

ttp://www17.plala.or.jp/plus51/S/chizu/815image30.jpg
ttp://record.museum.kyushu-u.ac.jp/zn/atlas/henkai.jpg

上段の地図はシベリアまで含まれている。
まさかこれらの地図を根拠に樺太千島が記載されているから、
日本の領土といえるのか？
大体、これら地図に記載されていることを理由にすると
シベリアまで日本の領土になってしまう

とてもじゃないが>>297が見せてくれた地図を
根拠に樺太千島は日本の領土と言うのは難しい
シベリアや沿海州まで日本の領土になってしまうからな

ttp://record.museum.kyushu-u.ac.jp/zn/atlas/henkai.jpg

上の地図はおそらくドイツ語で記されているのだろうが、
日本人が記した訳でもない地図なのに
どうして外国人の地図を根拠に樺太千島が日本の領土といえるのか？

地図に記載されていることを根拠にすると
ユーラシア大陸の東アジア地域まで日本の領土ってことになる

とてもじゃないが認められないな

カラフト、千島列島にはエゾ狼がいるって昔聞いたんだけど
今でもいるのかな？

てか、取り返せよな。

どうやって？

>>292
>大体、蝦夷地と称していたように日本人は日本人の土地として意識などしていなかった
>倭人地ではなく蝦夷地の時点で日本人自らが日本の領土ではないと言う認識だったのだ

お前はおつむが足りないとしか言えないのだけれども。
松前藩は１７００年に北海道・樺太・千島・カムチャッカを松前藩の領土と 幕府に報告していた。
つまり倭人地も蝦夷地も日本人の土地として意識していたのです。
倭人も蝦夷も日本人だと認識していました。
だから松前藩は千島アイヌの戸籍を作成し松前島郷帳として幕府に提出しています。
倭人地・蝦夷地の区別が松前藩が無用な争いを起こさないために居住地域を分けただけのこと。

>台湾が台湾人のものなら、当然、蝦夷地は蝦夷・・・つまりアイヌのものだろう
>明治以前の蝦夷は日本人とは異なる民族集団と見なされていた訳で、
>だから夷と称されたわけだ
アイヌのものは日本のものです。異なる民族集団だろうが同じ民族集団だろうが同じ日本人です。

>ポーツマス条約によって一時的に領有したことがある時期を除けば
>樺太が日本の領土であったと考えるのは難しい
>大体、樺太が日本の領土と言うのならば台湾は中国のものと考えるほうが説得力がある
>なぜなら清は台湾を100年近くも領有し、日本は清から割譲を受けたからだ
おやおや、それをいうなら↓のようにいうべきでしょう。
1875年樺太千島交換条約〜1905年ポーツマス条約のわずか30年を除けば
樺太が露西亜の領土であったと考えるのは難しい。
お前は樺太を巡って争った露西亜を隠蔽して、わざわざ台湾を引き合いにしたいのは何故でしょうか。

>領土問題で条約より固有云々を言い始めるのは無意味な意見と思うがな
>日本が台湾や朝鮮といったおよそ日本の固有の領土とは考えられない領土も、
>条約を根拠にしたから領有できた訳で
>条約より固有の領土(歴史的背景)を優先させる発想は馬鹿げているとしか言えない
お前はなんという愚か者だろうか。条約も固有の領土もどちらも歴史なのであって、区別する必要もないし、
どちらかも優先させる必要もないのです。そもそも長く鎖国を続けた日本が条約を結ぶようになったのは
幕末の頃からです。だからといって幕末以前の歴史を無視してよい道理もない。

お前は樺太を半島だと主張した露西亜人と同レベルの虚言家のようですね。

>>293
>その上、北海道が設置されるのは明治にはいってから
>日本の領土と意識されるのは明治に入ってからでしかない
お前はおつむが足りないとしか言えないのだけれども。
松前藩は１７００年に北海道・樺太・千島・カムチャッカを松前藩の領土と 幕府に報告していた。
つまり倭人地も蝦夷地も日本人の土地として意識していたのです。
「北海道が設置」という日本語はありません。お前はかなり日本語が不自由なようだけど。
明治になってから名前を変えたのは枚挙に暇がないのに、なぜ北海道だけが問題とされるのか。
>それまでは日本の領土というより・・・・
>ただの上のほうにある土地でしかなかったのだ
>沖縄みたいなものだな
確かに沖縄からすれば、北海道なんてそんなものかも知れない。北海道にしても沖縄なんて
ただの下のほうにある土地でしかなかったろうしな。空路、鉄路のある現代でもさほどの違いはない。
ましてや海路しか無い時代に、いったいどうしろと。

>藩すら置かれなかった時点で、日本の領土だと強く意識されていたとは考えにくい
はあ？松前藩が樺太・千島・北方領土・北海道を独占的に支配していましたが。

>沖縄ですら藩が設置されたのは明治にはいってから
沖縄は薩摩藩の領土でしたが。

お前は樺太を半島だと主張した露西亜人と同レベルの虚言家のようですね。

>>294
大日本沿海略図は英国人の日本観を現しているに過ぎません。
それはそれで一つの史料ではあるが、なにも英国人に日本の領土を全て理解してもらう必要も無かったでしょう。

お前は樺太を半島だと主張した露西亜人と同レベルの虚言家のようですね。

>>302

>>日本人の土地として意識していたのです。
じゃあなんで彼らを夷と称していたのさ？
当時の日本人は明らかに自分たちとは異なる人たちだと認識していたのだよ
しかも侮蔑的な呼称でな

蝦夷地が日本の領土ならば蝦夷地ではなくて新日本地でもおかしくない
その上、蝦夷地に藩を設置しなかった時点で明らかに化外の土地として見なしていた
琉球にすら琉球藩が設置されたのに、
蝦夷地には蝦夷藩なんて設置されてない

>>アイヌのものは日本のものです
当時の蝦夷は日本人とは見なされなかった
だから蝦夷と称された

>>同じ日本人です。
じゃあなぜ蝦夷と称されたのかな？
蝦夷と言う表現はね、中華思想的な表現で、明らかに軽蔑した表現だよ

>>303

おいおいおい。歴史の捏造をするなよ。

薩摩藩が存在した時代、沖縄なんて厳密にはないし、沖縄県すらもない。
当時には琉球と言う日本とは異なる外国が存在して、
琉球は薩摩藩に従属していたにすぎなかった。
琉球藩が明治にはいって設置されたように、
あきらかに日本の領土ではなかったのだ。
だから琉球は長く藩ではなく国だった

>>松前藩は１７００年に
間宮林蔵が樺太を島だと確認するのは1809年
間宮林蔵が島だと確認する前に松前藩が樺太を領有して日本の領土だと見なされていたのなら、
間宮林蔵が調査する以前に樺太が島だと知られていてもおかしくはない。
だが樺太が島だと確認されるのは間宮林蔵が調査してから

つまりお前の主張には無理があるのだよ
なぜなら樺太が島だと確認されたのは1809年
日本が領土として扱っていたのなら、
事前に島だと認識されていてもおかしくはない

２１世紀にもなったのに帝国主義に目覚めている人たちって一体なんなの？
昔の俺も似たようなことを考えていた口だから
他人のことは偉そうに非難できないけどさ・・・

中国のやっている事はふとから見ると本当にバカらしく見えるよ
チベットに対する抑圧や台湾独立反対なんて明確な帝国主義だろ・・・
しかも台湾の領有を狙っているし・・・

あんたらさ、イスラエルや中国をどう思うよ？
実際に見てられるような国ではないよ

バランス感覚だよ。
日本は価値あるものを作っているのにリソースが相対的に小さい。
無理に獲りに行く必要はないが、世界が日本の作るものの価値を認めてくれるなら
もう少し資源を注いでくれるともっといいんじゃないかな、と。

そうすると世界にとってもいいことになるという自信。
投資を募るのに近い。話は土地なので、領土という形になるが。
比較対象は中国、ロシア、アラブ圏、北米など。それらと比べたときのバランス感。

>>305
>蝦夷と言う表現はね、中華思想的な表現で、明らかに軽蔑した表現だよ

確かに侮蔑的なニュアンスは含んでいたろうね。だからといって、侮蔑的だから日本でないという
理屈は成り立たない。中世・近世の日本では、政治手法として被支配者階級がまとまらないように
あえて国民意識を育てずに、分断して統治したのだよ。幕藩体制を引いて、譜代・親藩・外様と階層づけ
たのもそうだし、士農工商という身分制度もそうだ。一向一揆や基督教を弾圧したのもそうだ。
アイヌの統治は松前藩に丸投げしていたが、それでも蝦夷地として幕府の統治機構に組み込まれていた
ことには変わりがないのである。ちなみに藩は幕府が設置したというより、既存勢力の自己申告を
幕府が追認あるいは統制していたのである。それが幕藩体制だ。だから幕府は蝦夷地の仕切りを
松前藩に任せていた。それだけの話。ついでにいえば、江戸時代の農業技術では蝦夷地は米作に
適さず、農本主義の幕府としては特に蝦夷地に関心を深めていた訳ではなかった。
それじゃまずいだろと民間人が幕府に警告したりして、それで幕府も自ら蝦夷地に関与していくように
なりました。それが間宮林蔵の樺太探検なのだね。貴方はあまりにも日本近代史に無知だね。
どうしてだろう？徳川幕府には徳川幕府として考え方があり、それを現代人がどうこう批判しても
仕方がないだろう。

樺太千島が地図に記載されていないから日本の領土ではないとは言わないが(地図に記載されていることを根拠に日本の領土だと定義すると、中国や朝鮮まで日本の領土になる)、
当時の西洋人の視点がわかる

西洋古版アジア地図
ttp://www.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/maps.htm

樺太千島以前に北海道すら組み込まれていない
1710　ttp://www.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/map067.htm
1710　ttp://www.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/map067.htm
1738　ttp://www.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/map093.htm
1752　ttp://www.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/map005.htm
1804　ttp://www.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/map039.htm
1809　ttp://www.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/map076.htm
1810　ttp://www.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/map079.htm
1815　ttp://www.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/map091.htm
1851　ttp://www.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/map082.htm
1870　ttp://www.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/map073.htm
1872　ttp://www.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/map103.htm

北海道が見られるが、やや変な表現である
1794　ttp://www.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/map046.htm
1835　ttp://www.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/map045.htm

樺太千島北海道が掲載されているもの

1864　ttp://www.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/map004.htm
1865　ttp://www.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/map022.htm

>>306
>おいおいおい。歴史の捏造をするなよ。
おいおいおい。歴史の捏造をしているのはお前の方だよ。
沖縄は明治になってから作られた言葉だが、それを琉球時代に当てはめてどこが悪いのか？
そもそも樺太だってそうなのだよ。樺太は江戸時代には北蝦夷地と呼ばれていた。
しかし、このスレでは北蝦夷地と呼ばずに樺太で一貫して通用しているではないか。
それなら琉球を沖縄と呼んで、いったいどういう問題があるというのか？

それでも琉球と呼びたければ、付き合ってもよいけど。
琉球は琉球王国という独立国であるのと同時に薩摩藩の領土でもあるという二重構造だったのだ。
変則は変則でも日本の領土であったことには変わりが無い。

その証拠に琉球処分は、西南戦争ほどの抵抗も無くすんなり終わったではないか。
地方分権的な徳川幕府と中央集権的な明治新政府の統治体制が異なるというだけで、
その前後に関して琉球・沖縄が日本の領土であったことには何も変わりが無い。

>だが樺太が島だと確認されるのは間宮林蔵が調査してから
違いますよ。幕府が日本を代表して露西亜と交渉するには、松前藩に樺太を丸投げしていて、
松前藩のいうことを鵜呑みにしているだけは駄目だという判断で自ら実地調査に乗り出したということなのですよ。
それは露西亜の南下政策に対抗する為に政策であったということ。
露西亜が露骨に侵略してくるまでは、幕府としては樺太なんて半島だろうが、島だろうが別にどちらでもいいと
鷹揚に考えていただけの話に過ぎないのである。

つまりお前の主張には無理があるのだよ
貴方はあまりにも日本近代史に無知だね。どうしてだろう？
徳川幕府には徳川幕府として考え方があり、それを現代人がどうこう批判しても仕方がないだろう。

樺太・千島交換条約において、
ロシアは樺太に対する日本の権利を認めてるんだから、
樺太が明治以前から日本領であったことは明白。
日本が樺太という広大な領土を失ったのは、
樺太・千島交換条約という不平等条約が原因。

>>309

>>侮蔑的だから日本でないという
理屈は成り立たない。

日本人とは見なさなかったから彼らを蝦夷と称した
蝦夷は日本人の自称なのかい？
野蛮人を意味する夷と称するのは日本人ではないと言う表現だよ
夷は日本人の自称ではないからな
蝦夷地の人間を同じ日本人と見なしていたのなら、
蝦夷地に藩が設置されて蝦夷地は薩摩藩や会津藩といったほかの藩と同じように扱われていたはずだ。
だがそうではなかった。

じゃあ日本ではなかったし、日本人として見なされていた訳ではない

そもそも樺太千島には藩すら設置されてない
松前藩の領域なんて北海道すら完全には含まれなかった

>>307
確かに露西亜も中国も帝国主義の国です。
そして帝国主義に対抗するには近代国家の観念が絶対的に必要なのだ。
それは十分条件ではないが、すくなくとも必要条件である。
それが無かった民族は帝国主義の領土拡張政策にすべて飲み込まれた。
それが世界の歴史だ。露西亜に関して言えば、シベリア、外満州、カムチャッカ半島などの
少数民族は全て露西亜に飲み込まれた。
露西亜の帝国主義をスルーしておいて、それに対抗しようとする側を帝国主義呼ばわりとは
貴様の正体は売国奴か露西亜人かどちらかだろうね。

阿片戦争、アロー戦争の時期も押えよう。
間宮の樺太探検の頃は、ニコライエフスクに清の政庁があり
都市がありました。
ロシアとか本当に無関係。

明治政府が樺太を放棄したことによって、最も大きな恩恵を受けたのは朝鮮人。
本来なら日本領である樺太開発に向けられるべき資金や人材は、
すべて朝鮮半島開発に投じられ、近代的な社会インフラが整備された。
明治政府の中に朝鮮の手先が混ざってたと見るべき。

>>311

まず薩摩藩は日本と言う国の一つの藩でしかない。
つまり薩摩藩自体は国でもなんでもなく、
日本の一部でしかないのだ。

日本の一部でしかない薩摩藩が琉球を領有することはできない。

大体、薩摩藩が実際に領有していたというのであれば
薩摩藩が国ではない以上、琉球は日本の領土だと思うのだが、
どうして明治にはいってわざわざ琉球処分を行う必要性があったのだろうか？

結論から言えば琉球処分を行うまでは琉球は日本の領土ではなく、
日本が領有していなかったと言うことは必然的に日本の一つの藩でしかない薩摩藩が領有していたことを否定する根拠になるのだ

薩摩藩は国でもなんでもなく、日本という国の一部でしかない。

そもそも琉球が日本の領土であったのなら、
藩が置かれていてもおかしくない。
だが琉球に藩が置かれたのは明治に入ってからだ。
つまり日本が琉球を完全に領有するのは明治に入ってからだ。

>>違いますよ。
じゃあいつ島だと確認されたのか？

>>313
>蝦夷地に藩が設置されて蝦夷地は薩摩藩や会津藩といったほかの藩と同じように扱われていたはずだ。

貴方がそう考える根拠はなんでしょうか。
>>309にて蝦夷地は米は取れなかったと説明した筈だが。
それに対し薩摩藩や会津藩はそうではない。だから薩摩、会津は大藩だったのに対し、
松前藩はわずか1万石格という大名として最低ランクの格付けだったのです。
松前藩の経済力は稲作でなくてアイヌとの交易から挙げた利益しかなかった。だから小藩だ。
米が取れないと分かっているから、松前藩も北海道や樺太は面としては開発せずに点の開発に留まった。
それは松前藩の能力的な限界もある話であって、それを貴様が何の根拠もなく、こうあるべきだなどと
主張しても全く説得力が無いのです。松前藩には松前藩の考えがあり、松前藩には松前藩のやり方があります。
それを現代人がどうこういって何の意味がありますか。

>>313
薩摩人や長州人だって、幕末には割拠を要求し、
自分達を「日本人」だとは思っていなかった。
日本人とは、アイヌや薩摩人といった異質な人種を包含する、
かなりあいまいな概念なんだよ。

端的に言えば、北方の防備は清がロシアを追い払ってくれたから
頼ってたんだよね。
大陸のアジア人は、島である樺太以下は日本の領域とべつに緊張感もなく
認めてくれていたし。
その意味で、樺太は日清の合意によりはるか昔から日本領でした。
この地域の秩序を作っていたのはこの二国なのだからトップ会談的な当然の了解で
現代の国際政治を見てもわかるようにそれって有効なはず。

第三勢力のロシアが外満州に侵入してきたから、あれ、前提条件が崩れてきた、と
自助防衛に乗り出していくはめになった。

そもそも対岸のニコライエフスクに清の政庁があって、満州人の住む都市があって、
彼らが樺太の日本であることを承認している状態。

秩序に関わるのが清日の二国であることを考えれば、既に日本領になってると言えるでしょう、これ。

樺太が日本領であることは、日露の問題ではなく、日清の問題として
既に決着済みだったのです。

＞対岸のニコライエフスクに清の政庁があって、満州人の住む都市があって、
＞彼らが樺太の日本であることを承認している状態。

このことの意味をもっと考えよう。

>>317
貴方、頭がおかしいのですか？
良くも悪くも江戸時代の幕藩体制とは、そうした統治体制なのですよ。
地方のことは全て諸藩に丸投げ、それが幕藩体制だ。
幕藩体制を全く理解してない貴方の理論には何の意味もないし、
貴方にとやかくいう資格そのものが全く無い。

>>318

いやね、蝦夷地や琉球が日本の一部で、蝦夷や琉球人が同じ日本人であるのならば
他の日本人と同じに扱われていて当然と言うことよ

でも実際には日本人と同じ扱いをうけ、
他の日本の地域と同じ扱いを受けていた訳ではない。
だから本州・九州・四国と言う明確な日本の領域には藩が設置されていても蝦夷地・琉球には後者は別にしても、藩が設置されなかった
これは明らかに日本の一部と見なさなかったからではないか？
日本の一部と見なされている本州・九州・四国には藩が置かれている
だが蝦夷地・琉球にはアイヌ藩や後者では明治にはいるまで琉球藩がおかれなかった

それに蝦夷が同じ日本人であったのならば、いくらなんでも藩が置かれないのはおかしいし蝦夷と言う表現はあんまりだろ
蝦夷という東夷(中華思想の)に類似する表現からして異なる集団と見なしていたのは明らか

>>317
薩摩は、パリ万国博覧会に、日本とは別個の国家として参加してる。
日本人がどう思ってるかはともかく、
薩摩人側に自分達は日本人であるとの自覚はなかった。

>>319
薩摩藩民と長州藩民が日本人ではないのなら、
日本の藩から離脱していたはずだ
日本の藩であったことは日本人の一員であった根拠だ

藩は現在でいえば都道府県みたいなものだ
蝦夷地と琉球には長らく、藩が置かれなかったのにたいして
明確な日本の領域である本州・九州・四国には藩がおかれていた
これは日本人かそうでないかを明確に区別していた根拠だ

>>322
頭がおかしいのはあなただ

>>324
薩摩藩はあくまで藩であって薩摩国と言う国ではない
もし薩摩藩が日本とは異なる国であるのならば、
なぜ薩摩藩には薩摩藩と言う藩がおかれていたのか？

>>325
藩とは徳川幕府から与えられた領地のこと。
日本の藩であるということは幕府に服属することでもある。
しかし薩摩人や長州人は日本の藩であることを拒否し、割拠独立しようとした。
キミの「日本人かそうでないかを区別する根拠」に照らせば、
薩摩人や長州人は日本人でないことになる。

>>326
日本人は薩摩を日本領の一部と考えてたけど、
薩摩原住民はそう考えていなかった。
だから内戦が勃発したんだよ。

>>327オマエは地方自治を知らない阿呆だな。主観で語るんじゃねーよ、ゴキブリ野郎

>>323
貴方の日本近代史の無知ぶりは傑出しているなあ。とても日本人とは思えない。
さっきから貴方は「藩が設置」という表現を多用しているが、誰が藩を設置したと貴方は考えているのか。
もしかして幕府が地図を見ながら、ここは誰それの赴任地だと人事異動を発令したとでも思い込んでいるのか？
実際は違いますよ。そもそも徳川幕府は大名が割拠する戦国時代を終結させたところから始まってるのですが。
関が原で西軍に加担した大名は領地削減や領地の移動とかの処分を受けたが、基本的には戦国時代、織田・豊臣時代の
大名割拠を継続しているのですよ。酷い失政でお家取り潰しとか細かい調整とかはもちろんあるけどね。
基本的に幕府がやってたのは大名同士の領地争奪戦、権益の調整、それにつきますよ。
松前藩の統治はお世辞にも褒められたものではないし、アイヌの扱いも酷いものであった。
しかし、それはアイヌを日本人として扱っていたからこそ。どこの藩でも、善政を施したなどといえる藩は
皆無に近いのですよ。日本人だろうがアイヌだろうが、飢饉となれば雑草でも木の根でも食べて餓えをしのぐしか
無かったし、しのげずに何十万単位で餓死したりもしました。あんまりだろうがなんだろうが、それが松前藩の
統治であり、幕府の統治でした。おかしいというなら実力で幕府を倒しなさい！

DNAレベルで分析すれば、日本人の最大の特徴は、
中央アジアを起源とするYAP＋因子をもってることにある。
これはマンモスハンターであった縄文人がもたらしたもので、
中国人や朝鮮人はもっていない。
そしてアイヌ人や沖縄人は縄文の血を最も濃く受け継ぐ集団で、
むしろアイヌ・沖縄こそが日本の原点であるといえる。
後に半島から漂着した九州や長州付近の人種の方が、
本来の日本人と比べると異質だと思う。

>>326
やっぱり頭がおかしいのはあなたの方ですね。
日本は島国で江戸時代は鎖国体制だったから、国を意識する必要が無かったのですよ。
幕末が近づいて欧米列強が開国を要求してくるまではね。
有ったのは大名同士の領地争奪、勢力争いだけで外国人との衝突がまるで無かった。
それが戦国時代。そんな戦国時代に終止符を打って、大名同士の争いを止めさせたのが徳川幕府だ。
大名が関心があるのは、領民から取り立てる年貢だけなので、外国との国境を意識する必要が無い。
だから太平の眠りを覚ます上喜撰、たった四杯で夜も眠れずと謳われてから急速に幕府が崩壊してしまったのです。
露西亜が侵略してくるまでは幕府は弱小の松前藩に蝦夷地の仕切りを任せておくだけでよかった。
幕府は長い間、大名間の揉め事の調整しかしてこなかったから外国との国境争いなんて
ノウハウも経験も実力も全く無かったのだよ。
日本人でない貴方には理解できない話だったかな。

>>331
もっと冷静に議論すべきと思う。
貴知識があるのであればもっと論理的に>>326を打破できるはず。
がんばれ。

清の聖祖は、その末年フランス人の耶蘇会士・レジス、ヤルトー、フレデリ等に命じ、
康煕４７年（１７０８）から８年に渡って清国の版図を測量させ地図を作らせている。
これを「皇輿全覧図」別名「満漢合壁清内府一統輿秘図」という。
日本近海方面探査中、土人から黒竜江口の海中にサハリャン・ウラ・アンガ・ハタ（黒竜・江・口・峰）
という大島のあることを聞いて書き加えた。
島形は「くの字形」で海岸線の描図は粗略だが、緯度測定は正確である。
北樺太の北端は北緯５４度２０分だが、この地図では５４度余で誤差はきわめて小さく、緯度の
実測したものであろう。
しかし、樺太の南端・能登呂岬は北緯４５度５４分であるのに、地図の南端は北緯４９度４５分である。
これは測量の誤りではなく、清国に内附していたギリヤーク、オロッコの住む南限である幌内川の河口付近を
示したものと思われる。
この地図は清国の最大版図を描かせたものであり、およそ北緯５０度以南はアイヌの住地であり、
日本領ということで描かなかったものと解釈できる。
この地図により、清国は北樺太を自国領、南樺太を日本領と認めていたことがわかる。

日本の領土になってもどうせここいらに書き込んでいる連中の領土にはならないのだから、
国家の領土問題を心配しても意味ねーべ
自分の所有できる土地を心配しなさいよ

大体、今の中国なんて一種のジョークとしか思えないだろ？
２１世紀になっても未だに帝国主義だなんてジョークでしかない
嘲笑の対象でしかないよ

つーか樺太や千島に移住する予定でもあんの？
国家の未来より今ある自分の将来を大切にしないと損だよ

>>333
>この地図は清国の最大版図を描かせたものであり、およそ北緯５０度以南はアイヌの住地であり、
>日本領ということで描かなかったものと解釈できる。
>この地図により、清国は北樺太を自国領、南樺太を日本領と認めていたことがわかる。
そんな解釈はできませんし、何も認めていたことにはなりません。
その地図は中国の隣接地域も描かれているというだけの話。
まさしく地図は地図に過ぎない。

．ｊｐｇで、林子平の地図とか、間宮林蔵の地図とかは無いの？

隣接地ではあろうけど、台湾・琉球・小笠原・蝦夷・樺太みさき（北蝦夷）が
描かれているのだが。
小笠原や樺太岬は日本だよね。樺太が大陸から出た半島になっている地図。

仙台の公園に石つくりの地図が描かれていたんで、それを思い出した。

ウヨってなにが不満なのだろうか。
五体満足、健康で病気や飢餓の心配も無く、
家族や両親が存在しないわけでもないだろうに、
高い教育を受けて高度な文明と文化の中に守られた平和な国の中で
変な高望みばかりしている

平和が不満なのか？現状のなにが不満なのか？
学校にいけて、健康で、それでいて家族や両親が健在で、
多くの娯楽に囲まれて飢餓や病気の心配も無く、
それでいてなにかの不満があるらしい

彼女ができないからか？
人生で成功できないからか？
ブサイクで醜いからか？
人並みの人生すらおくれないほど、不幸だからか？
金持ちで無いからか？貧乏だからか？障害を持っているからか？

なにが不満なのか？言ってごらん。
君たちは恵まれているよ

樺太や千島なんて得られなくて
君たちは十二分に恵まれているはずだよ。
恵まれていないのなら無理もないけど・・・。

学校でいじめにでもあったのかい？
友人が一人もできないのかい？
彼女ができないのかい？
障害でも持っているのかい？
貧乏なのかい？

別に自分の土地になるわけでもない土地にこだわっても仕方なかろうに

ぼくの近くの人で心臓病で死んだ人がいるけど、
彼は自分のことで精一杯だったから、
樺太千島とかそういう問題ですらなかったなあ
中韓がどうとかいう問題ですらなかった

ぼくの身近な人間で心臓病で死んだ人がいるが、
彼からすれば中韓や過去の戦争なんて本当にどうでもいい話だ
反日なんて本当にどうでもいいし、
反日デモや日本の歴史や靖国神社とか歴史問題なんて本当にどうでもいいことだ
アジアの解放とか領土問題とか本当にどうでもいい問題でしかない
彼のような人間からすれば、今、生きることが大事なのだ
だが生きれなかった・・・
彼のような人間からすれば日章旗を焼く中国人や
反日に激怒して特ア批判をおこなう日本人なんて
ささいな問題に固執している変人でしかない

大体、いまさらになって自分の土地になる訳でもない領土に
固執しても理解できないことでしかない

現状に不満なのかい？
俺もＮＥＥＴをしているから不満だよ
でも恵まれているからこれ以上の高望みはしない

松前・函館・余市（小樽）・クスリ（釧路）・宗谷・
大泊・久春内（アイヌのコタンもあった）・敷香（シスカ）は、日本だよ。

沿岸の各所に、場所・会所・在所・番屋を置いていた。検地の検分もしていた。
正確に覚えていないんだが、千島列島の島郷の名簿も作られていたと思ったが。
関東大震災で焼失してしまったという。

大正時代の１９２０〜１９２５年までは、北樺太も日本軍が実効支配していた。
ソビエトを認めて撤退してしまったんだな。もったいない事に。

日本が北サハリンを領有したことなど、ただの一度もないのだが。
実効支配したのも、日露戦争末期とシベリア出兵のときだけだし。

-------------------------------------------------------
１８５５年の日露通交条約で北樺太も日本の領有と認めてますよ。
つまり北緯５０度より少し北のアイヌの大きな集落・ポロコタンも
北緯５１度の落石（おっちし、後のアレクサンドロフスク）も日本領ということ。
北緯５２度のノテトまではアイヌの集落だったが、それより北はあいまいだ。
しかし、
ロシア人が１人もいなかったわけだから、ロシア領ということでもなかった。

ロシアが歴史的に実効支配してたと主張できるのは、せいぜい
デカストリ湾か５２度以北までだ。

まあ、ポーツマス条約結んだから、そんなことは無意味になったが。

デカストリ湾というのは樺太対岸の沿海州北部なんだよな。間宮林蔵にも関係する。
プチャーチンがやって来たときに
ロシア人が１人も住んでいないのに、国境を決めようとか
ふざけたこと言ってたんだよな。

１８０８年（文化５）松田伝十郎は
地形を見定めて北緯５２度のラッカを 日清の国境として標識を建てた。
これは、ラッカ以北の樺太北端が清国領としたのか、
間宮海峡の最も狭くなって 大陸が冒険できる間宮海峡を国境としたのか
わからない。
ただ、間宮林蔵がノテトから　さらに北上し北端のナニオーまで行き、
ロシア勢力が 全く及んでいないのを確認し、さらに大陸に渡り境界を極める決心をしたとき
「日本領樺太」の対岸の大陸に
鎖国の国禁を破っても渡らねばならないと　決心を語っているので、
当時の国境が間宮海峡であったということもできる。

＞　北樺太の北端は北緯５４度２０分だが、この地図では
＞　５４度余で誤差はきわめて小さく、緯度の 実測したものであろう。
＞　しかし、樺太の南端・能登呂岬は
＞　北緯４５度５４分であるのに、地図の南端は北緯４９度４５分である。
＞　これは測量の誤りではなく、
＞　清国に内附していたギリヤーク、オロッコの住む南限である
＞　幌内川の河口付近を 示したものと思われる。
＞　この地図は清国の最大版図を描かせたものであり、
＞　およそ北緯５０度以南はアイヌの住地であり、

樺太を東岸４９度から西岸５２度に斜めに
「シュミット線」という植生分布の区分線があり
南をアイヌ、北をギリヤークが住んでいたのだろう。
アイヌを日本側、ギリヤークを清朝側の住人と区分するのを
植生を無視して５０度で分割したから５０度以南と大まかに言ったのであろう。
実際はアイヌは５２度まで住んでいた。
樺太は緑の多い間宮海峡側とツンドラのオホーツク側では植物が違うのである。

　　　↑
>>333　　を引用したのが　　>>343

シュミット線

ttp://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/shumiito.html

北日本系の植物とシベリア系の植物分布の境目の名称で、
特に日本固有の植物は、この線が北限となっている。
樺太を調査したフリードリッヒ・シュミットの名からとられていて、
昭和２年ごろ命名された。

樺太の歴史1855〜1867

歴史の刹那1855〜1867条々を仮に議定せり
www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/rekisisetuna3.html

幕府は答えた。
　下田でのプチャーチンとの会談において、北緯五十度を境界とする交渉をした。
　我々は樺太全島が古来からの日本領土だと確信している。
　しかし、下田では両国の雑居とした。この点からも全島ロシアにはできない。
　再び北緯五十度を国境とするよう提案したのだ。
　北緯五十度・・・それは日本の絶対国防圏なのである。
　　　　　　　　☆×○
会談は不調のまま８月９日ロシア側は品川を離れた。
幕府はけっして樺太を譲歩することはなかった。

１８６２年（文久二）、露都・ペテルブルグにおいて遣欧使節副使・松平石見守康直は
ロンドン、パリ、ベルリン等で購入した世界地図を示し、
「樺太は各国（英・仏・蘭等）皆５０度を経界（境界）として、北を青くし（ロシヤ領）
南を黄（日本領）にすること此の如し・・・貴国（ロシヤ）刷行するところの輿図も亦、
５０度を以って経界となすこと、各国と異る所なし」とイグナチェフを論破した。

　　　　　　　　（幕末遣欧談判私記）

>>340
明らかにわかるうそをつくなよ

ポーツマス条約で認められた領域は樺太の南部のみ。
北部までは認めていない。
戦前の地図を見ればわかるが
日本が領有できた領域はあくまで樺太南部

>>341
樺太千島交換条約が締結されるまでは、
あくまで日ロの雑居地という扱いだった
そのような事実はない

>>348
俺は340ではないが、どこに嘘があるのかちゃんと指摘してくれ。

>>348
横レスだが、明らかにわかるうそをついているのはお前の方だ。
ポーツマス条約は明治の終わり近くの条約なのであって、
それ以前の江戸時代に松前藩が樺太を支配していたのです。
認めるも認めないも無い話だ。露西亜は後から勝手に割り込んできて樺太を遣せと
無茶苦茶な恫喝を加えてきただけのことだ。
お前は歴史的経緯を無視して何をわけわからんことをほざくか。
江戸時代は露西亜との間に明確な国境を定められなかっただけのことなんだよ。
そうこうしてるうちに露西亜は北京条約で沿海州を手に入れた勢いで樺太に対する侵略を
開始したが、幕末の幕府にはそれを防ぐ実力が無かったのだ。
ポーツマス条約は認めるとか認めないとかの話じゃない。南樺太を返すから、
なんとか矛を収めてくださいと露西亜が日本に屈服した条約なんだよ。
お前は露西亜人か。生意気な口を利くなよ。

>>348
ポーツマス条約では、老獪なウィッテのよもだに押し切られ、南部だけの返還となったが、
ロシア皇帝も「かつて日本領であった樺太・・・」と述べており、仲介したルーズベルトも
樺太全島を日本に返還しても、何ら古いロシア国境の変更にはならにと明確に述べている。
つまり１８７５年から１９０５年の３０年間しかロシア領になったことはなかったわけで、
日露最初の通交条約でも「是までの仕来りのとおりたるべし」つまり、日本の施政が及んでいた場所、
日本臣民たるアイヌの居住地まで日本領であることを認めている。
日本が平和のために樺太北部をその恩恵により譲ったというのがポーツマス条約だ。

だから、日本国民は当然かつて全島日本領だったものが、半分となったのでおとなしい日本人が
警察派出所まで焼き討ちにするほど憤慨したのだ。
今の日本人より考えようによれば、、よほど民主的で率直で世界にわかり易い。

>>349

>>大正時代の１９２０〜１９２５年までは、北樺太も日本軍が実効支配していた。
この部分だ

>>350

樺太千島交換条約が締結されるまでの樺太は日ロの雑居地
条約締結までの日本が樺太全土を領有していたと言う明確な証拠は無い

樺太侵略云々以前に
日本が樺太全土を明確な形で領有していた証拠は無い

>>351

焼き討ちしたのは賠償金がもらえなかったから
領土は無関係だ

雑居地ではない。ロシア人は一人も居なかった。
樺太はロシアに認められたのではなく清に認められて日本領だった。
アヘン戦争以前はロシアは外満州に侵入してきていないことを忘れるな。

>>352
>樺太侵略云々以前に
>日本が樺太全土を明確な形で領有していた証拠は無い

松前藩が幕府にそう自己申告しています。証拠があるとかないとか、後から侵略してきた
露西亜人にとやかくいわれる筋合いは有りません。明確な形っていったいなんですか？
いったいどうだったら明確な形で領有していたことになりますか？露西亜人の侵略に
抵抗できなかったら、領有していたことにはならないとでもいうのでしょうか。
それは結局、露西亜人の侵略を正当化する売国理論でしかありません。
幕府が松前藩の自己申告を認めていたならば、それが領有していたことになります。
少なくとも露西亜がカムチャッカ半島を侵略するはるか以前から松前藩は樺太を領有していました。
樺太が半島か島かも正しく把握していなかった露西亜人にとやかくいわれる筋合いは全く無い。
松前藩にすれば蝦夷地全般（樺太・千島・北方領土・北海道）の領有を幕府に認められれば、
それ以上の証拠作りをする動機は無いのです。幕藩体制という枠組みにおいては、それで
松前藩とすれば十分であったのです。そして「証拠は無い」などと貴方ごときに決め付けられる
のは全く根拠がありません。北海道立文書館に幕府の公文書として松前奉行所文書と箱館奉行所文書が
今も所蔵されています。貴方はそうした事実から目を背けて、「明確な形」などと意味不明に勝手に
定義を押し付けているだけのことです。松前藩には松前藩のやり方が幕府にも幕府のやり方があります。
貴方の定義を押し付けられねばならない理論的根拠は全く無い。

「ここに、黒田清隆なる腰抜けがあって明治八年に樺太と千島を交換してしまった。
鯛と海老を交換した様なものだ、朝野の志士は悉くまなじりを決して起こったが
事既に遅し、日本の宝庫をみす〜露国に取られてしまった、それから３０年後
日露戦争で日本は三十万の兵を死なせてやっと取り返したのは樺太の半分だけだ、
半分だ〜たった半分だぞ」 佐藤紅緑（紅顔美談）

南方ポリネシア系の薩摩人は、
日本の領土を放棄することをなんとも思っていなかった。

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>>354
あくまで自己申告の時点なのだから、
説明になってないじゃん。
自己申告だけで領有できるのなら竹島は韓国領だぞ

自己申告は根拠にならんな

大体、松前藩が北海道なら未だしも樺太・千島を領有していたと言う主張には無理があるね

樺太を島と確認することと領有することは明らかに異なる

樺太千島交換条約が締結されるまでの日本は、
樺太千島共に満足に領有しているとすらいえなかった

つまり松前藩が領有していたと考えるには無理があるのだ

松前藩が存続していた時代、
蝦夷地ですら日本の領土とは考えにくいものがある
ゆえに無理だよ

というかいい加減に諦めな
そんなに国土が欲しければロシア人かアメリカ人にでもなれ

>>358
>自己申告だけで領有できるのなら竹島は韓国領だぞ

そういうことではありません。自己申告だけで領有できる訳ではありません。
第三者が異議を唱えない限りは自己申告が認められるということです。
竹島については日本が異議を唱えていますので韓国領とはいえません。
一方、樺太、千島、北方領土、北海道に関しては松前藩以外のどの藩もその領有に異議を唱えていません。
当のアイヌも異議を唱えていません。そして第三国（露西亜、大清帝国、李氏朝鮮など）も含めて
異議を唱える国はありませんでした。だから幕府は松前藩の領有を認めていた訳です。

>大体、松前藩が北海道なら未だしも樺太・千島を領有していたと言う主張には無理があるね

いいえ。貴方の主張には何の根拠もありません。江戸時代の公文書では樺太を北蝦夷地、
北海道と千島・北方領土を西蝦夷地、東蝦夷地と呼んで行政にあたっていました。

>樺太を島と確認することと領有することは明らかに異なる

もちろん、その通りです。樺太を島と確認したのは幕府が現地調査しただけのことです。
それとは関係なく、松前藩が樺太を一貫して領有していたのです。一時的に幕府が直轄してもいるけど。
ところで、どうして誰にも邪魔されずに幕府は、そんな現地調査ができたのでしょうか。
もし露西亜が領有していたのなら、必ずや露西亜は妨害するに違いありません。
間宮林蔵は、軍を率いていた訳でもないのに、誰にも妨害などされていません。
これは間接的に日本が樺太を領有していた状況証拠とはいえるでしょう。

>>359
>樺太千島交換条約が締結されるまでの日本は、
>樺太千島共に満足に領有しているとすらいえなかった

全く無意味な妄言の極致ですね。露西亜が帝国主義的な侵略の刃を樺太に向けるまでは
条約を結ぶ必要などなかっただけのこと。露西亜との係争が頻発したからこそ、条約を結んだ
だけのことで、条約を結んでないから領有してないなどとする法的根拠は世界史見渡しても
有り得ないことです。

つまり松前藩が領有していたのです。

というかいい加減に諦めな
そんなに国土が欲しければ江戸時代以前のロシア人かアメリカ人にでもなれ

どうあれ樺太と千島は日本国の所有物ではありませんので、
いまさらになってあーだこーだ言っても無駄です。
法的にも極めて弱い立場にあります。
ロシアの不法占拠、ソ連の条約違反が認められても
日本の条約違反は認められません。
樺太千島の主権を訴えることは条約違反です。

いまさらになって嘲笑の対象でしかなく時代遅れな帝国主義を
信奉しているのは中国だけです。

諦めましょう。

>>362
>どうあれ樺太と千島は日本国の所有物ではありませんので、

いまさらになって嘲笑の対象でしかなく時代遅れな帝国主義を
信奉しているのは露西亜だけです。

諦めましょう。

>法的にも極めて弱い立場にあります。
いいえ、全然。

>ロシアの不法占拠、ソ連の条約違反が認められても
>日本の条約違反は認められません。

意味不明。言論は自由です。いかなる言論も条約違反にはなりません。

>樺太千島の主権を訴えることは条約違反です。

誰が誰に訴えると？ 言論は自由です。いかなる言論も条約違反にはなりません。

最後の2行はつまり
江戸時代以前のロシア人かアメリカ人になって
江戸幕府が領有する以前に樺太に進出せよ
てことでＯＫ？

ちょっとまて、領有に無理があるとかいってるが、
じゃあロシアがシベリアを領有していると考えるのは無理がないのか?

>>352
>大正時代の１９２０〜１９２５年までは、北樺太も日本軍が実効支配していた。
>この部分だ

尼港事件で日本人５００名を惨殺したパルチザンの責任追及の賠償のため
北樺太を占領。ただちに軍政を敷き、アレクサンドロフスク（歴都）に民政署を設置した。
１９２０〜２５年は明らかに日本の実効支配が確立していた。

＞樺太千島交換条約が締結されるまでの樺太は日ロの雑居地

クリミア戦争後の１８５７年、北緯４８度の地峡の両端にあたるクシュンナイとマーヌイに
少数のロシア兵が侵入し、事実上の雑居が始まった。
それまでは、日露通交条約の規定により、北樺太に侵入したロシア人も幕府を撤去させており
雑居状態ではなく、和人及びアイヌの日本人主体の居住地だった。

＞条約締結までの日本が樺太全土を領有していたと言う明確な証拠は無い

幕府はプチャーチンが交渉に来日する以前に南樺太各地に勤番所を設置し、東北各藩から守備兵を派遣し
実効支配していた明白な証拠がある。

＞焼き討ちしたのは賠償金がもらえなかったから
＞領土は無関係だ

賠償金は戦争に勝利したシンボルだったので取れなかったことによる落胆は大きかったが、
樺太全土を日本軍が占領し、アレクサンドロフスク（かつての落石）から北端のガオト岬まで
日章旗が翻っているのに北部を手放したことに対する怒りは新聞を見ても相当大きかった。

ロシア人も幕府を撤去→ロシア人も幕府は撤去の誤り。
１８５７年に事実上の雑居が始まったが、法的には１８６７年（慶応３）の
カラフト島仮規則が成立してから。それまではロシアの通交条約違反。
日本側に強制的に撤去させる軍事力がなかった。
よって日露雑居というのは１８６７年〜１８７５年のたったの８年間だけ。
１８５７年から１８６７年まで幕府は几帳面にロシア兵侵入を抗議しているが
無視されていった。ロシア人が増えるとともに衝突、犯罪が増え、その被害者のほとんどが
和人かアイヌだった。日露雑居は大問題となり、幕府は国境確定を急ぐことになる。

樺太北端、北緯５４度２０分

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能登呂岬、北緯４５度５４分

維新前後の薩長による売国事例

慶応4年　神戸事件。討幕派、攘夷を行った備前藩士を外国人が見物する前で切腹させる。
慶応4年　討幕派、幕府締結の条約の絶対遵守を各国に誓約する。
慶応4年　堺事件。討幕派、土佐藩士20名を外国人の前で公開処刑。うち9名はフランスの助命で命拾い。
慶応4年　パークス襲撃事件。十津川郷士2名が攘夷を試みるも失敗。討幕派の手で攘夷志士は惨殺及び梟首。
明治1年　明治政府、スウェーデン・ノルウェー・スペインと不平等条約を調印。
明治2年　明治政府、北ドイツ連邦との不平等条約に調印。
明治2年　ロシア兵、樺太函泊を占領、明治政府が抗議せず容認したため兵営陣地を構築。
明治2年　イギリス公使パークス、樺太放棄を勧告。

ロシアはでっかいんだから、
樺太ぐらいくれても
何ともないんと思うんだけどね

>>370
露西亜人には道理が通じない。昔から露西亜人は野蛮で無法だ。

樺太・北海道・本州・四国・九州で
五兄弟みたいなもんだよね
普通に地図を見てて

いいえ、サハリンです。。

今度は九州と樺太を交換すればいい。
樺太の方が面積が広いし資源もあるから日本にとって損は無い。
ロシアにとっても南下願望が叶い、メリットが大きい。
また、九州をロシアに与え、朝鮮半島や中国を牽制させれば、
日本への反日圧力をそらすことができ、一石二鳥だ。

五兄弟の一人を誘拐されて
別の一人と交換すればいい
と言われているようなもんか

>>372
昔の日本は八州と言っていたんだよね。その内、千島、小笠原、琉球は島嶼部だが、
樺太は北海道や九州と同じ本土なんだよね。
縄文人の故郷、日本人の本土を奪われては、黙っちゃいられないよね。
>>374
野蛮なロシア人に九州はもったいないよ。古い歴史と伝統のあるところだから。
それより、樺太を全島回収する見返りに竹島を与えたらいいっしょ。
南カムチャツカを返還してくれたら、尖閣をやってもいいな。
これで、半島、中国ににらみきかせりゃいいよね。

〜2000年　中国が沖縄の領有を主張
　2000年　故オブチ首相、2000円札沖縄の象徴の守礼門と日本古典の最高傑作と謳われる源氏物語をデザインした紙幣を発行。沖縄の日本領有を世界に知らしめる。
〜2001年　親中国系のマスコミがネガティブキャンペーンで2000円札排除を激化させる
　2002年　中国の圧力に負け、コミケ専用紙幣に格下げ

>>376
>昔の日本は八州と言っていたんだよね。その内、千島、小笠原、琉球は島嶼部だが、
>樺太は北海道や九州と同じ本土なんだよね。
でたらめを言っちゃいけない。
八州とは本州・九州・四国・淡路・壱岐・対馬・隠岐・佐渡のこと。

薩摩人が樺太をロシアに売り渡したんだから、
鹿児島県と樺太と交換するのが筋だろ。

古事記曰く
淡路→四国→隠岐→九州→壱岐→対馬→佐渡→本州

と言う順番だな。日本列島形成の順番は。

だが、それでもなお樺太(特に国際条約上南樺太)と千島列島は植民地ではなく
本土だ。
明治天皇も"朕の御世に失った領土が、朕の御世に還った"と畏くも仰せられた。

樺太の境遇はチベットにも似てるな。
樺太は和人とアイヌが住み、東北諸藩のサムライが駐屯していたが、ロシアがやってきて、
軍隊を上陸させ、条約を結んだ。しかし、それは反故にされ、どんどん不法に侵入した。
チベットもチベット軍が弱体なところに、人民解放軍が朝鮮戦争のどさくさに入り
占領し、条約を結んだがすぐに反故にされた。

そういう時代よ
イギリスフランスなんか見てみ？アフリカで中東で東南アジアで中国で
嘘と騙しと潰し合いよｗ　条約なんてあったもんじゃない
信じようが信じまいがやられるのは時間の問題　最後は原爆と無差別空襲でお終いです。

ところで領土は時代と共に変化するもんだ！
負け犬がいつまでも言ってるな！と散々喚いていたミクシィの「尾形」
あいつも本当に馬鹿だな。

そうだね。ロシア連邦もいつか崩壊。そのときはチャンスだ。
負け犬にならぬよう、憲法改正し、国防軍を増強しなきゃね。
国際正義は我にあるので、戦って取り戻すべきだね。

ロシア連邦が崩壊するときに
安い値段で千島・樺太を譲渡してもらうという
平和裏に解決する方法もあろう

>>384
　いつかって、いつ？　一次産品の高騰だけじゃなく、
旧ソ連邦時代のインフラ整備が活性化しているんだ。
　現在のロシアをニッポンに対する軍事的脅威とは
誰も考えなくなったけど、甘くないか？
>>385
　今のロシアじゃなあ。ソ連邦崩壊及びその後の
混乱期に持ちかけるべき提案だった‥

>>381
全然似てない。アイヌは独立国を作らなかった。チベットは独立国を作った。
そして日本はアイヌを武力侵攻などしていない。アイヌの方から日本に交易を求め、
服属を求めたのです。樺太アイヌは時にウィルタやニブフなどと争いになることがあった。
これを調停したのが松前藩の前身なのだ。和人とアイヌとの付き合いは数百年に及ぶ歴史があります。
中国のチベット侵略は、例えばオーストラリアがニュージーランドを武力で併合して国内問題といいはるような
ことです。有りえません。

>>387
おおむね同意だが、３８１の真意はアイヌとチベットの対比ではなく、樺太を
アイヌ系日本人を含めた故郷だと考えると、ロシアの侵略行為は中共の侵略行為と
ダブルということではないかな。
チベットが中国とは異なる国であるのと同様、樺太はロシアと縁もゆかりもない
日本人（大和民族＋アイヌ民族）の大地であり本土だという事実が重要だ。
アメリカのフォークソング「わが祖国」の歌詞に「カリフォルニアからニューヨークアイランズまで」
とあるが、さしずめ日本では「樺太から琉球アイランズまで」といったところ。

ところで、樺太の朝鮮人は、ロシア国籍？それとも北朝鮮国籍？

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ロシア国籍＿ロシア民族
ロシア国籍＿コサック（カザーク）民族
ロシア国籍＿ギリヤーク民族
ロシア国籍＿ニブヒ民族
ロシア国籍＿ウィルタ民族
ロシア国籍＿ナナーイ民族

日本国籍アイヌ民族：　沿海州北西部・樺太・北海道・千島・カムチャッカ南部西岸
日本国籍＿大和民族：　北海道渡島半島・本州・四国・九州
日本国籍＿琉球民族：　奄美・沖縄

中国国籍＿高砂族＿：　台湾東部

江戸幕末は
日本国籍＿大和民族：　樺太−敷香タライカ湾・久春内・亜庭湾・
　　　　　　　　　　　国後島・北海道沿岸・渡島半島・本州・小笠原
　　　　　　　　　　　四国・九州・対馬

現在は、
日本国籍＿大和民族：　北海道・本州・四国・九州・対馬・小笠原・奄美・沖縄

樺太千島交換条約が締結されると
占守島・幌筵島の北千島アイヌは、北方領土の色丹島に強制移住させられた。
ソ連軍がシコタンを占領すると、北千島アイヌは、北海道本土に追放された。

アイヌの先住権とか一体なんだとならないか。ロシアは嫌な民族です。

ロシア国籍アイヌが存在しないのではないでしょうか？

×アイヌの先住権とか一体なんだとならないか。ロシアは嫌な民族です
○アイヌの先住権とか一体なんだ、と[か]ならないか。ロシアは嫌な民族です。

和人のアイヌ迫害もあったはあったが、ロシアの扱いよりましな部分が
あるのではないか。

メナシ・クナシリの戦い以後のアイヌとの付き合いには
大きな問題があったが、
乱は、総大人（その土地のアイヌで一番の有力者）が
いない時に起こった事でアイヌ内部の問題が一理あると思う。

クナシリ・アッケシ（厚岸）のアイヌは、クスリ（釧路）で商っていたが
エトロフの３人のロシア人と、その土地のアイヌは、ロシア正教を信仰していたという。

先に住んでいた方で、日露で分けると、
クナシリが日本領で、エトロフはロシア領の線引きになってしまう。
しかし樺太では敷香やタライカ湾を検地しているので北緯５０度線で
日露の線引きとなっているはずである。

アイヌを日本人と含めるとカムチャッカ西岸・黒龍江の河口より南の大陸側も
日本領となってしまう。

だが、例のロシア南下の軍事的な問題により
１８７５年に千島樺太交換をしてしまうことになった。

当時、北海道も内陸部にそんなに和人はいない状態で
沿岸に番所を置くだけでは、ロシア相手では危険な状態にあった。

内陸でもアイヌのいる所といない無人地とがあり、
江戸幕末までに和人が「砂金探し」や狩りで入っている土地があるものの
北海道内陸の本格的な開発は明治以降となる。

>>388
カリフォルニアは元はメキシコのものだろう

>>391
千島アイヌは強制移住によって全滅している

>394

千島にはいないが、北海道に先祖が千島アイヌだったアイヌは存在する。

>>390

1884 明治17 明治政府、クリルアイヌ97名、占守島から色丹島に強制移住。 秩父貧民党事件

------------------------------------
>>389

1933 昭和8 樺太島域のアイヌに日本国籍。

>>393

昔、カルフォルニアには、ロシアの要塞があったんだよね。

テキサスから
アイダホ、ユタ、ネバダ、アリゾナなどは、
「アパー・カルフォルニア」と呼ばれていたメキシコ領だそうで。
モルモン教徒の多数居住地域だし。

グーグルアースで見ると、樺太には結構建物たってるね。
ユジノサハリンスク・オハ…。

千島列島の自然も写真で直に見れる時代になったのか…。

>>394
>千島アイヌは強制移住によって全滅している

全滅してません。１８７５年の交換条約でロシア籍を選択した千島アイヌの中に
ロシア本土からポーランドに渡ったアイヌの子孫が確認されています。
ポーランドに渡った男性のアイヌはロシア語が堪能で彫りの深いアイヌらしい顔だったので、
アジア人とは見られず、極東から来たロシア人と思われていたそうです。
現在の子孫は白人そのものの容貌です。たぶん名前はクリルスキーだったような。

朝鮮総連を日本の法律で裁くべきではない！




http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1208202047/l50


朝鮮総連を日本の法律で裁くべきではない！




http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1208202047/l50

「結局ヤツは　КГБ　だよ」
　 　 　 -―-　､__,
　　　　　'叨¨ヽ　　　`ｰ-､
　　　 　 ` ー　 　 /叨¨).　　ｗ
　　　　　　　　　　ヽ, 　　　　、
　　　　　 ｀ヽ.＿__´,　　　　　ｗ
　　　　　　 　 `ﾆ´

党
？

>>394
全滅って言うより、各地に拡散して「俺は千島アイヌだ」って人がいなくなっただけだろ。
誤解を招く表現だ。

>明治17年、 保護政策のもと明治政府による千島アイヌの色丹島への強制移住が行われ、
>その結果、南千島という自然環境への不適応と相まって、
>伝統的に培われてきた生業形態から家畜飼育 ・農耕への生活形態の急変によって、
>多くの病死者を出すことにより、この地球上から、
>千島アイヌとその文化そのものの存在を絶滅させる結果をまねくことになりました。

残念ながら、千島アイヌ自体は絶滅してしまいました。
あくまでも日本国内のアイヌの話です。

>>403
ソースはどこだよｗ

いい本が出たよ。

『絵で見る樺太史』　高橋是清　太陽出版

俺の父親は、樺太生まれ
戦争中にばーちゃん（父親の母親）と、内地に疎開して、終戦

じーちゃんは、シベリアに抑留。その後無事に帰ってきた。

父親も　ばーちゃんも、樺太に帰りたいって言ったことない。
ばーちゃんは、疎開のときの苦労話をしては、あんなことはしたくないって言ってた。

いまさら樺太取り返す意味ってあるんだろうか？
鉱物資源のため？　漁業権の為？　国の意地？

民族の意地だろうね。南樺太は江戸時代から和人が入植していたからね。

もしも、樺太が中国や朝鮮に売却されたとしたら、いいのかって
お父上や、ばーちゃんに聞いてほしい

>>406

樺太生まれ・育ちが　樺太に帰りたいといわない理由。
考えたことがあるかな。

1875年と1945（1951年か？）年の2度捨てた樺太を固有の土地言ったところで何の説得性もないな
それに1875年の交換条約を否定するなら北千島はロシアのものになるだろうし
結局今領土主張が最大限だ

1905年と1920年の２度捨てたサガレンを固有の土地と言ったところで何の説得性もないな
それに1875年の交換条約を否定するなら南サガレンは日本のものとなるだろうし
結局今領土主張が最大悪だ

蝦夷は樺太・千島・北海道だけじゃないよ。
本州の東北地方も蝦夷だよね。

蝦夷というふうに西日本の弥生系日本人は中国の影響を受けて呼んだだけ。
現代において科学的に言うと縄文人の大地とでもいうべきだな。
縄文人はまさに日本固有人種。
縄文系日本人の大地は東北から北海道、樺太、千島、南カムチャツカと伸びるが、
西日本にもいるのでまさに、日本の領域は広いな。

アイヌ（室町時代以降の蝦夷）と
東北人（奈良平安時代の蝦夷）は、民族が違います。

松前藩は、津軽人により発祥しました。

>>414
どう違うの？

北東北にはやたらとアイヌ語源の地名がある。
明確にアイヌ語地名と考えられる場所のほか、アイヌ語地名はその土地の様子（石の川とか、崖の上とか）
を表しているモノがほとんどで、アイヌ語で解釈するとピッタリあてはまる地名がやたらある。

北東北にいる狩猟を職業とする人たち、マタギは山に入るとアイヌ語を使いアイヌの風習で狩りを行う。

江戸時代初期には津軽半島、夏泊半島、下北半島などに結構な数のアイヌ人集落があった。
数百年後それらの地区を訪れると、「はあ？アイヌ人？なんだそれ」という反応が返ってきたという。
要するに、人は変わらないがアイヌ人だという意識だけが変わったわけだ。

松前藩を基礎を作った安東氏(=秋田氏)は蝦夷出身であることを「誇った」唯一の大名だった。

この状態で、「民族が違う」と言っても…。まあ、所属意識＝民族という近代の民族定義を持ち出すと
「違う」という定義もまあそうかなとは思うよそりゃｗｗ　だけどねー

松前藩の支配層の出は福井じゃないのん？
津軽は関係ないでし

松前氏の前身の蠣崎氏だろ？若狭武田氏を祖先に持つという説は確かにあるな。
で、その蠣崎氏が北海道にいた頃に主人としていたのが、津軽安東氏。安東氏は南部氏に津軽から
追われて、代わりに手薄だった秋田県能代地区の檜山城を手に入れる。

安東愛季は秋田県大館市に勢力を持っていた浅利勝頼を檜山城に呼んで、蠣崎慶広に殺害させて
いるから、このころはまだ主従関係があったわけだ。
この事件の後、浅利氏は滅亡（子孫は津軽に逃亡）、安東愛季は秋田県の大部分を制覇して秋田氏と
名字を変え、蠣崎慶広は独立して松前氏になるわけだ。

参考スレッド

「アイヌ語地名の北限は？」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1036024044/

「アイヌ語地名の南限は？」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1111743396/

幕末の早い段階でアニワ湾か北緯４８度線で日露国境を画定しておけば、
コルサコフは「極東のイスタンブール」になって面白かったのに･･･


・・/・・│・・・・・・・・・・・北緯48°イリンスキー
　│　 │
　│　　ヽ
　　)　　 　ヽ
　│　　へ　ヽ
　│　/・││ ・・・・・・アニワ湾・コルサコフ
　　∨　　 ∨


もし４８度線以南が日本領で確定していたら･･･
イリンスキーの地峡（サハリンの横幅の最も狭い部分）に大運河を掘って、
ロシア領と切り離すことも現代の土木技術なら可能だったかも。

樺太北端、北緯５４度２０分

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･・・・・│･･････････････北緯52° ノテト(アイヌの集落)・間宮海峡で一番狭いラッカ
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・│・・・│・・・・・北緯51° 落石(おっちし（後のアレクサンドロフスク）)
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・│・・・・・ヽ・・・・・・・・・・北緯50° ポロコタン(ピレオ[露])
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　│　　　へ・│ ・・・・・・・・・タライカ湾・敷香（しすか）
　く　　　/　 ヽ...ヽ
　　│　/　 　 　∪
・・/・・│・・・・・・・・・・・北緯48°久春内コタン

>>416
違わない。
縄文人＝アイヌ人＝古モンゴロイドだよ。
そして縄文人のみがもつＹＡＰ＋遺伝子こそが日本人の証。
シベリア経由でやってきた縄文人が最初に定着したのが樺太だろうから、
ある意味、樺太こそが日本の原点といえる。

　　タタール海峡（間宮海峡）　
　　　　最狭部　約7.3km
ヽ　　↓ 　　∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　ヽ　　　┌´│
　　│　 /　 │ 　　　　面積76,400km2　　　　　 　│
　　（ 　│　　ヽ
　　│　/　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　│ （･・・・・│･･････････････北緯52°
　　/ 　│　　　ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　 　　│
　│　　　ヽ　　　│
　 /　　　│　　　│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　│　
.│　　　│　　　│
/ 　　　・│・・・・・ヽ・・・・・・・・・・北緯50° 　　　　│
　　　　　│　　　　　＼ 　　　　　　　　　　　　　約950km
　　　　　│　　　へ　│ 　　　　　　　　（東京〜長崎とほぼ同じ）
　　　　　く　　　/　 ヽ...ヽ
　　　　　　│　/　 　 　∪ 　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　/　│ 　　
　　　　　│　　ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　)　　 　ヽ
　　　　　│　　へ　ヽ 　　　　　　　　　　　　　　 　　│
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　　　　　　＿　　　　　　宗谷海峡 約42km　
　　　　　（　 ヽ　　　　　　
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　　　 ┌´　　　　　　　　　│..
　　＿/　　　　　　　　　　　　⊃　
　ヽ　　　　　　　　　　／￣￣　　
北海道　面積77,981km2
　

樺太をロシアに譲り渡した薩長は売国奴

　　　　　〈｀ｰ─-､＿ノ＾j
　　　　　　｀> 　　　　＜＿＿, ─-､＿_＿_
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　　　　　　　　　　　　Ｖ 　 　　　　　/ 　 　４ 　└──‐──┘　| 　 　　ｌ |　　３：リブロース　７：ランプ
　　　　　　　　　　　　し个 ､　　　/ 　 　 　　　　　　　　　　　　　　|　　　ﾊ〈　　４：ばら　　　　　８：そともも

>>425
釣り針でかい。

>>166
ミクシィを荒らしまくっているクソコテ「呟き尾形」
ミクシィ内に引き蘢ってろ。
おまえのヘタレ論なんて誰も聞いてねえよ馬鹿
こいつが一番間抜けだな。

>>166
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%99%EA%82%AB%94%F6%8C%60&lr=
クソコテ「呟き尾形」 ２ちゃんを荒らすなボケ

呟き尾形ってミクシィでも荒らし行為をしている馬鹿でしょ？
死んでくれよ。

プチャーチンの言うとおりアニワ湾で日露国境を画定しておけば、
コルサコフは「極東のイスタンブール」になって面白かったのに･･･


　)　　 　ヽ
　│　　へ　ヽ
　│　/　●│ ・・・・・・アニワ湾・コルサコフ
　　∨　　 ∨

いらないわ

1875年5月7日、日本側とロシア側の全権公使の間で、樺太千島交換条約が
調印されました。ここでクイズです。日本側の全権公使は誰だった？

井上馨
榎本武揚
黒田清隆
西園寺公望
陸奥宗光

榎本武揚

　　正解です

一人ぐらいネタを仕込んどけよ。

井上馨
榎本武揚
黒田清隆
福田康夫
西園寺公望
陸奥宗光

樺太北端・ガオト岬、北緯５４度２０分
　　　↓
　　　Π
　┌´│
　/　 ● オハ油田・ガス田地帯
│　　ヽ
│　　│
･●・・│･･････････････北緯52° ノテト(アイヌの集落)・間宮海峡で一番狭いラッカ岬
│　　　ヽ
　ヽ　　　│
・●・・・・│・・・・・北緯51° 落石(おっちし（アレクサンドロフスク[露]）)
　│　　　│
・●・・・・・ヽ・・・・・・・・・・北緯50° ポロコタン(ピレオ[露])
　│　　　　　＼
　│　　　　へ　│
　く　　●/・・・ヽ...ヽ ・・・・・・タライカ湾・敷香（しすか）
　　│　/　 　 　　∪
・・/●│・・・・・・・・・・・北緯48°久春内コタン
　│　 │
　│　　ヽ
　　)　　 　ヽ
　│　　へ　ヽ
　│　/　●│ ・・・・・・アニワ湾・大泊
　　∨　　 ∨
　　↑
樺太南端・能登呂岬、北緯４５度５４

名無しでしか言えない負け犬が吠えているだけ。

ttp://mixi.jp/show_friend.pl?id=251499
ここを荒らしている馬鹿

>>http://www.google.com/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%99%EA%82%AB%94%F6%8C%60&lr=
>>クソコテ「呟き尾形」 ２ちゃんを荒らすなボケ

まだやってんのかよ負け犬

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=jpgH4CrHXF8&NR=1

鉄道をこよなく愛する人たち

>サンフランシスコ条約を破棄するか連合国との間に新たな条約を締結しない限り
>「日本以外」の国に帰属することになる。
沖縄、小笠原諸島もサンフランシスコ条約で放棄させられてアメリカ信託統治になったけど、
アメリカとの交渉で結局復帰したよ。

桜前線も樺太まで届くのかな？

一応、根室なんかが終点って言われてるけど。

豊原の桜は美しい。

千島中南部を「日本領」　ロシア有力紙　州議会に謝罪
---
【ユジノサハリンスク8日津野慶】
ロシアの有力紙「コメルサント」は昨年10月の紙面に掲載した地図で
「クリール諸島（千島列島）の南部と中部を日本領と表記した」として、
サハリン州議会に謝罪文を送った。

領土返還反対派のリーダー、セルゲイ・ポノマリョフ同州議会議員が北海道新聞に明らかにした。

コメルサント紙は昨年10月29日の紙面で
「2030年までのロシア鉄道発展戦略」と題する記事とともに地図を掲載。
北方領土を含む千島列島のうち、中部と南部を日本領と同じ緑色で示した。
これを問題視した州議会と地域団体「ロシア東部の領土保全のために」は今年1月、
抗議文を送っていた。
（05/09 08:06）

★ ソースは、北海道新聞 [日本] とか。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/international/91577.php
関連スレ
【北方領土】千島列島中部・南部を「日本領」と地図表記したロシア有力紙、サハリン州議会に謝罪[05/09]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1210401332/

ウルップ島あたりまで、緑色に塗っちゃったのかな？

ウラジオ在住・チェチュリンさん　四島返還をロシアに訴え　真の友好願い自費出版
---
ロシアで日本の中古車などの輸入販売を手がける
会社社長アレクサンドル・チェチュリンさん（56）＝ウラジオストク在住＝が
北方領土を日本の領土と認めて返還し、
真の友好関係を築こうと訴えるロシア人向けの本を自費出版した。
ロシア人が四島返還を訴える本を出版するのは珍しく、ロシア極東地域を中心に販売するという。

チェチュリンさんは、1991年の旧ソ連崩壊をきっかけに歴史認識に疑問を持ち、
2000年から7年かけて仕事の傍ら、文献や専門家への聞き取りを重ね、
四島が日本の領土であることを学んだ。
「真実と正反対の認識をしているロシア国民に、正しい歴史を伝えたい」とペンをとったという。

チェチュリンさんは「領土問題は政府が解決するもの」としながら、
「国民が理解することが大事。この問題が解決しなければ、第二次世界大戦は終わらない」
と主張。これまでハバロフスクの中学校やロシア外務省前で、
北方領土の歴史を訴えるなど精力的に活動してきた。

本は「千島列島　だれのものか」と題し、変型A5判、52ページで1万部を印刷。
ロシア国民に広く読んでもらいたいと歴史や根拠などを簡潔にまとめた。
地元のウラジオストクの人に読んでもらったが「真実を教えてくれてありがとう」と
感謝の言葉が寄せられ文句を言う人は一人もいなかったという。

北方四島周辺はカニをはじめとする水産資源の宝庫だが、
チェチュリンさんは「もともと日本のものなのだから、それでも返還すべきだ」と断言。
「領土問題の解決が、日ロ関係の新たなスタートになる」と
理解を求めて活動を続けていくと話している。
（05/16 08:12）

★ ソースは、北海道新聞 [日本] とか。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/topic/93034.php

★ 画像。（本を出版したチェチュリンさん）
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/topic/image/8391_1.jpg
関連スレ
【北方領土】ウラジオストク在住のロシア人、「四島返還し真の友好関係を」とロシア人向けの本を自費出版[0
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1211086805/

ロシアにもいい人がいるんだなあ

白銀と白樺の大地にはロシア人がよく似合う。

サハリンとクリルの大地もロシア人の方がいいってよ。

北海道がとられてたら
「北海道の大地にはロシア人がよく似合う。
北海道の大地もロシア人の方がいいってよ。」
って言うのかな

北海道はロシアに割譲すべきである。

その前に、>>452の自宅をロシアに割譲すべきである。

こんなニュースがあった。（´・ω・｀）
日本はもう少し気をつけて考えた方がいいんでないの？
ちゃんと注目しようよ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080228-00000038-yonh-kr
石油公社など7社、カムチャツカ鉱区で試掘作業へ
2月28日15時36分配信 YONHAP NEWS

【ウラジオストク28日聯合】韓国石油公社など韓国企業が40％の権益を持つロシア・カムチャツカ半島近くの海上鉱区で、
6月から本格的な試掘作業が始まる。石油公社が28日に明らかにした。石油公社と韓国ガス公社、GSカルテックス、
大宇インターナショナルなど韓国企業7社は、ロシアの国営ロスネフチと共同でこの鉱区の開発を進めている。
　鉱区はカムチャツカ半島西側のオホーツク海、水深300メートル以下の大陸棚に位置しており、面積は6万2680平方キロ
メートルに達する。ロシア天然資源省はここに37億バレルの原油が埋蔵されていると推定している。ロシアで韓国企業が
探査段階から油田開発に参加するのは今回が初めてとなる。

　地理的に韓国と近いため、開発に成功すれば現地で販売される他の鉱区とは異なり、直接国内に原油を持ち込めるよう
になることから、原油需給の安定化にも寄与するものと期待されている。

　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　‖　　　　　　　　　　｜
　　　‖　☆　　。　 　　　　｜
　　　‖　　 　。 　　　　　 ｜
　　　‖　　。　　 　　　　　｜
　　　‖　　　　　 　　　　　｜
　　　‖〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　
　　　‖
　　　‖
　　　‖
　　　‖
　　�煤＝＝ａ焉ｹ　　　←　Сахалин（庫頁島）　ハ　中國領デス｡
｡　
　θ　　　　　　　　　←　Курильские острова(千島群島)　モ　中國領デス。
｡　　　　　　　　　　　　　
　　β　　　　　　　　　　↓
　　　
　　　σ　　　　°　　　
　　　　　ο　　　　∞　　　　
　　　　　　　　　　　　　∂

住人を負け犬と言ったバカを晒す

>>166
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ここを荒らしている馬鹿

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保守

そういや、この前、NHKBSで、択捉の夏っていうドキュメンタリーがやってた。

福田麻由子が樺太の悲劇描くドラマ出演
http://www.nikkansports.com/entertainment/news/f-et-tp0-20080711-382289.html

　天才子役として注目され、その後も女優業を歩む福田麻由子（１３）が、第
２次大戦直後に樺太で発生した「真岡郵便電信局事件」に巻き込まれた少女を
演じる。日本テレビの特別ドラマ「霧の火〜終戦の５日後、樺太に散った九人
の乙女たち（仮）」（８月２５日午後９時放送）で、同局の開局５５周年特別
ドラマとして制作される。
　終戦後に中立条約を破棄し南樺太に侵攻してきたソ連軍に対し、職務をまっ
とうしようと郵便局にとどまった女性電話交換手９人が追いつめられ自殺を図
った事件に基づく。福田は、市原悦子（７２）が演じる主人公の少女時代を演
じる。

露助は統治がうまくいってないみたいだね。
杜撰な管理による環境破壊、大陸から移住する人の気分はまさに島流し、
生活する為の施設が充実しておらず火傷少年も日本に頼まなきゃならない。
日本敗戦後には不法な南下により住民を虐殺、流刑、強制退去。いい加減許してくれ。

【北海道】日露トンネルは早い安い安全【サハリン】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1214494029/

上のスレでは外国の工作員か脳内お花畑の日本人化分からないが、
能天気なことばかりいって北海道が攻撃されたり占領されたりを
望む連中が大半な感じだ。

押し寄せる中国人、「沿海州経済」を掌握(上)

http://www.chosunonline.com/article/20061225000050
http://www.chosunonline.com/article/20061225000051

中国人が沿海州の経済を握り始めたらしい！
中国に沿海州を渡すのと日本が樺太千島カムチャッカを領有するのを日中で密約すればいい。

>>460
はあ？ロシアは今、高度経済成長の真っ盛り。
北方領土では重機がうなり、建設ラッシュの最中。人々の表情には熱気がある状態。

かたや日本では、首都圏などの経済成長も短期間で終わり、地方切り捨て政策は現在でも
継続中。

日本に来てもなんともできんわな。

樺太が戻ってきたら
宗谷海峡トンネル作ってほしいな

極東で産出される原油の90％、天然ガスの50％を樺太が供給してる。
もしも樺太が日本領のままだったら、どれほど日本経済の発展に寄与したことか。
この資源の宝庫を二束三文でロシアに売り渡した明治政府は底なしのバカ。

>>462
駄目。中国は既に大領土を持つ帝国主義国家。
密約にはならない。
旧大日本帝国（台湾含む）＋満洲帝国と、中華民国ならその密約も意味があるだろう。
今の小日本が対等なつもりで密約結べば、中華帝国主義国に一方的に得をさせるだけだ。
日本はロシアと組む方がよほどよかろ。

>>465
ロシアもアラスカを売り渡して後に後悔したけどね

売り渡さなくても、大英帝国（カナダ）にとられてたでしょ

>>466

【露韓】西カムチャツカ油田開発、ロシアが一方的に契約解除通告[08/14]
今までの投資資金全てが水の泡に…
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1218669916/l50x

今日は8月15日です。
日本人だけでなく、世界の人々にとって大事な日です。
戦争はいけません。
戦争は悲劇を生み、また更なる悲劇を生みます。
戦争反対。
平和主義ニッポン。
世界に訴えていかなければいけません。
二度と、ヒロシマ、ナガサキ、のような悲劇を生んではならないのです。
戦没者に対して、また罪も無い子供や女性の死の冥福を祈って、
合唱…………

>>470
コピペしている暇があったら、お盆でご先祖様をお祀りするとか、
靖国神社や護国神社にでも参拝したまえ。

なるすれ

私の町に住んでいる人で元特攻隊の人がいます。
その人は特攻隊で沖縄の米軍戦艦に体当たりする命令を出されていました。
特攻隊の組〔そのおじいさんの組〕は12人だったそうです。
特攻する前々日、両親と妹3人と姉がおとづれたそうです。その時､もう二度と会えないんだな。と確信したそうです。
特攻する前日、ものすごい雨だったそうです。中尉がおじいさんたちの組の人全員に簡単な訓示を述べられて激励されたそうです。
『嗚呼、これで心置きなくお国のために死ねる。』と本気でそう思っていたそうです。
特攻する日、飛行場で工兵やお偉方に見送られながら飛行機が出ました。
種子島付近にくると少しおかしいと感じたそうです。
左の翼がおかしいと感じ､このままでは途中で墜落してしまう。と思い飛行場へ引き返したそうです。
すると案の定、左の翼がおかしくなっていました。
そうしたら、中尉から、ものすごく怒られたそうです。
『御前は命が惜しくて戻ってきたのだろう､貴様は其れでも日本男児か！お国のため天皇陛下のために命を捧げるのが日本男児としての心得だろうが!!』
そのとき、
『あぁ、私は飛行機の部品ひとつに過ぎなかったのだな。』
と思い、腹が立ち尚且つ仲間のことで胸が一杯になったそうです。

戦争はいけません。
戦争は人が唯の道具になってしまいます。
現代の戦争でも昔の戦争でも人が犠牲になります。
人間は殺しあうために､戦争の道具になるために生まれてきたのでしょうか?
いや、それは違います。
人の命はかけがえのないです。
軍事を放棄している国は僅かながらですが存在します。
領土争い、軍事力で何とかしようという意見があります。
人の命に比べたら、そんなものは必要ないと思います。
殺し合いは憎しみを生み、それが又新たな憎しみを生みます。
それをどこかで食い止めなければなりません。
それがいまだと私は思います。

最初に明治政府が、樺太をロシアに献上したことがまずかった。
これで、ちょっと脅せば日本は簡単に領土を明け渡すとの、
メッセージをロシアに与えてしまった。
売国奴の黒田清隆がすべての元凶。

>>473
マルチか

>>474
正解。
日本は千島･樺太を永遠忘れないというメッセージを
送らなければいけない。

維新前後における売国事例

慶応4年　神戸事件。討幕派、攘夷を行った備前藩士を外国人が見物する前で切腹させる。
慶応4年　討幕派、幕府締結の条約の絶対遵守を各国に誓約する。
慶応4年　堺事件。討幕派、土佐藩士20名を外国人の前で公開処刑。うち9名はフランスの助命で命拾い。
慶応4年　パークス襲撃事件。十津川郷士2名が攘夷を試みるも失敗。討幕派の手で攘夷志士は惨殺及び梟首。
明治1年　明治政府、スウェーデン・ノルウェー・スペインと不平等条約を調印。
明治2年　明治政府、北ドイツ連邦との不平等条約に調印。
明治2年　ロシア兵、樺太函泊を占領、明治政府が抗議せず容認したため兵営陣地を構築。
明治4年　イギリス公使パークス、樺太放棄を勧告。
明治4年　明治政府の主要メンバーが国事を放棄して海外漫遊に出かける。
明治5年　岩倉漫遊使節団、条約改正を試みるもすぐさま断念。以降明治政府は半世紀近く不平等を放置。
明治8年　明治政府、樺太をロシアに二束三文で売り渡す。日本は北海道とほぼ同じ面積の領土を失う。

樺太千島交換条約って不平等？

勿論不平等ですよ。千島列島と言っても南千島の面積は大きいが北千島は小さい。
樺太と言っても南樺太だけでなく、幕末の条約ではほとんどが日本領だった。
広大な樺太と矮小な北千島の交換は当然ながら等価交換ではなかった。

当時は軍事力でロシアのほうが圧倒的に上だったから、
仕方がないだろう。

>>480
その「圧倒的に上」のロシアを相手に徳川幕府は樺太を守り抜いてる。
ロシアの軍事力は薩長が樺太を売り渡した理由にはならないよ。
また、その後明治政府は朝鮮を守るため「圧倒的に上」のロシアと戦ってる。
無価値な朝鮮は日本の存亡を賭けて守るけど、資源の宝庫の樺太はあっさりと放棄。
明治政府の日本軽視、朝鮮重視の温度差がとても不気味。

ロシアもアラスカを米国に二束三文で売り渡すという間抜けなことを
やっていたな。

つーか戦争に負ければ、領土失うのは当たり前だろうに
清は敗戦して台湾を失い、ロシアは敗戦して樺太を失った
ドイツなんて全てを失ったくらいだ
日本は他国の領土を奪ってきた。
日本は、領土を失いたくないなんて甘えがいえるか？
それが現実である

日本が敗戦して失うのはむしろ当たり前
むしろ未だにガタガタ言うのは信じられん
ヨーロッパの大半の国が帝国主義で獲得した領土を放棄したのに
スペイン・ポルトガルなんて１９世紀の時点で
帝国主義で獲得した大半の領土を放棄したくらいだ

>>483
樺太は奪ったものではなく、自然と日本の領土となったものだからね。
だから日露戦争では南半分だけロシアに奪われた領土の返還だった。
ヨーロッパの大半の国が放棄したが、ロシアだけは樺太、千島の放棄をしてないね。
日本はちゃんと朝鮮、台湾の放棄をしている。
日露戦争では日本軍は全樺太を占領したが、第二次大戦でポツダム宣言を受け入れたとき、
ソ連が占領していたのは、北緯５０度を少し超えた半田まで。

>>484
>樺太は奪ったものではなく、自然と日本の領土となったものだからね。
それを言えばロシアだって条件は同じだったよ。

「ここに、黒田清隆なる腰抜けがあって明治八年に樺太と千島を交換してしまった。
鯛と海老を交換した様なものだ、朝野の志士は悉くまなじりを決して起こったが
事既に遅し、日本の宝庫をみす〜露国に取られてしまった、それから３０年後
日露戦争で日本は三十万の兵を死なせてやっと取り返したのは樺太の半分だけだ、
半分だ〜たった半分だぞ」 佐藤紅緑（紅顔美談）

樺太はアイヌの土地な

>>485
１５世紀に樺太アイヌから統治権を依頼され、調査、探検して主権が存在していた
樺太に武力を用い侵入し、居座り奪ったロシアと一緒にしてはいけない。
>>487
それを言うならシベリアは少数民族の土地。

最近樺太千島のことをしったっていうかロシアの領土とおもっていたがいろいろし
らべたが樺太千島は日本が最初は領有していたんだから日本のものだとおもった

明治政府が樺太放棄したのは確かに失敗だったと思うが、それを言うなら
それ以前に江戸幕府が積極的に領有化を進めておけばよかっただけなんだよな。
17世紀の時点ではロシアなんていなかったんだしさ。
北海道のすぐ上の島なのにモスクワからはるばる来たやつらに取られてしまった。
江戸幕府の完全な失策だ。参勤交代とかでうだうだやってるくらいなら
樺太開拓でもさせときゃよかったのに。

バカかおまえは。
幕府が領有化を進めてたからこそ、千島と「交換」できたんだろ。
薩長が腰抜けなだけ。

>>481
>その「圧倒的に上」のロシアを相手に徳川幕府は樺太を守り抜いてる。
幕末の時点で混在状態にされたが。そんな状態になる前にちゃんと
領有化しとかなかった江戸幕府が一番責任があるだろ。

>ロシアの軍事力は薩長が樺太を売り渡した理由にはならないよ。
>また、その後明治政府は朝鮮を守るため「圧倒的に上」のロシアと戦ってる。
戦争になったら勝てないと思ったから樺太千島交換でとりあえず難を避けた。
その後もロシアの南下は続き朝鮮まで取られたら完全に国防上まずいのと
今なら勝ち目もあると判断したから開戦に踏み切った。そして見事勝利し
樺太の南半分も取り返した。何も矛盾してないが。

>無価値な朝鮮は日本の存亡を賭けて守るけど、資源の宝庫の樺太はあっさりと放棄。
>明治政府の日本軽視、朝鮮重視の温度差がとても不気味。
当時は樺太の資源も確認されてないだろ。どっちに資源があるかなんて
わからん時だった。国防上朝鮮は無価値ではなかった。
明治政府は西南人出身が多いので北方軽視の傾向は見られるが、しかしお前馬鹿だろ。

>>492
>戦争になったら勝てないと思ったから樺太千島交換でとりあえず難を避けた。
別にロシアと戦争になるような危機があったわけではない。
ロシアは明治政府の出方をさぐるため200人足らずの部隊を送り大泊に陣地を築いた。
すぐさま兵を送りこれを追い払うべきところ、明治政府はなんら手を打たずロシアの不法占領を追認してしまう。
その後、領有問題の解決のため、副島や榎本が樺太を金銭で買収しようと試み、一時はロシアもそれに乗り気になった。
しかし黒田清隆による樺太放棄論の建議など、明治政府内の土下座外交派の動きを察知したロシアは、
買収交渉を打ち切り、千島との「交換」を主張することになる。

つまり、些細な国境紛争に狼狽した明治政府が自ら進んで領土の放棄を決めたので、
ロシアが広大な樺太をおいしくいただいちゃいました、というのが事の顛末。
これは日本史上最大規模の売国行為であり、
攘夷を口実に内乱を起こした薩長の正体が端的に現れた事件でもある。

>当時は樺太の資源も確認されてないだろ。
当時も、豊富な漁業資源や木材のほか、石炭の埋蔵が知られていた。
樺太を無価値なものとデマを流したのは薩長の売国奴たちだ。
また、仮に資源の埋蔵が確認されていないのならば、放棄する前にそれを調査すべきだろ。

>>488
>１５世紀に樺太アイヌから統治権を依頼され
単に贈り物をされただけ。それを「朝貢」と取って、支配下に置いたと
松前家が言ってるだけだよ。

地図帳の日本地図に樺太千島を載せるべきと思う
それで樺太千島が日本にルーツがあるという自覚がうすれてるとおもう
おれもそうだったし

>>494
君は無知なのだ。単なる贈り物ではないのだよ。大変なものを持ってきたわけ。
それは、朝貢と言った類ではなく、統治の以来。
もっと勉強したまえ。樺太アイヌが唐に朝貢のあいさつに行ったのとはレベルが違う。

そもそもアイヌ＝縄文人＝日本人なんだから、アイヌの地である樺太も日本でしょ。
半島系の薩長人には納得できないんだろうけど。

現在の樺太の映像です。日本語の歌歌われて情で諦めてしまいそうな元日本人住民(泣
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1170064

>>496
>大変なもの
銅雀台の瓦を用いて造った硯だろ。伝国の玉璽とか、金印とかならともかく、
それが統治の依頼などにはならんよ。大体、当時の松前氏(蠣崎氏)は
渡島半島一帯を支配するのが精一杯。とても樺太を実効支配する力なんか無い。

また、そんなものを樺太アイヌが持っていたということは、樺太が中国の影響圏に
入っていたと言う事だしな。
現に元に征服されてるし、明は衛とよばれる出先機関を設けていた。

>>499
樺太アイヌが中国の影響を受けようが関係ない。中国領だったわけでもない。
樺太アイヌが同胞の北海道のアイヌと同じように松前氏に帰依することを申し入れたという事実。
実効支配する余裕がなかろうと、空白地帯が日本の支配に入ったということ。
元は樺太アイヌを追い回しただけで、完全に屈服させたわけではない。
アイヌの方から和睦を申し入れただけ。
明の衛は北樺太に３箇所置いたが、原住民の首長を役人に任命し、朝貢者に衣服、米などを
賞賜として与えたくらいで、明の役人が樺太まで出向くのは稀で、常駐者はいなかった。
１５世紀後半には撤退しており、軍隊も置かず、間接統治に過ぎず、実効支配は成立してない。
樺太を史上初めて実効支配したのは、勤番所を各地に設置した幕府である。
実効支配していたところに交渉に来たのがプチャーチンで、そのとき樺太には
１人のロシア人も定住してなかった。

勤番所を「各地に設置」たって樺太南部だけだろ。実行支配も樺太南部だけ。
樺太アイヌの居住地も一時期を除いて南部だけだ。また、元が作った中国風の砦が樺太最南部の岬にある。
この建物が原住民だけで造れるはずもなし。

樺太千島の奪還の仕方　ロシア連邦はロシアは連邦がいつか解体するのではないかという研究を秘密警察がしている
http://jp.youtube.com/watch?v=vaafDyMCrHo&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=q17e3jq3hYs&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=lgLeSI6UfRU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=T7PgtXMihkE&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=CACZ5NhTzF4&feature=related

>>501
嘘ばかり言うんじゃないよ。
勤番所は敷香にもあった。北樺太見回り武士が北緯５１度の落石まで巡回しているので、
北樺太も実効支配していた。
白主のモンゴル風砦も元のものであったかどうか、疑問が持たれている。
ロシア科学アカデミーが再調査しているそうだ。

>>503
敷香はもろに南部だし、北緯５１度は中部だろ。

>>504
どちらにせよ、中国の影響は北部だけだし、ロシアは樺太に陰も姿もないことが
わかったろ。

無償で返せといってもロシアは応じないだろうから、
樺太-鹿児島交換条約を結ぼう。

>>505
はあ？どうゆう理屈だ？

白主のモンゴル風砦は単に「疑問が持たれている」程度の段階だろ。

敷香が「もろ南部」って。
南樺太範囲なら北緯50度付近でも南部かと。

ヨーロッパに君臨したハプスブルク帝国も解体されオーストリアは小さい国になった。
ロシアもいつか解体されるときが来てもおかしくない。その時確実に樺太千島を
奪還できるように準備だけはしておくべきだ。

向こうが金無くてピーピー言っていたソ連解体の時にできなかったのが、今更できるわけねーべ。
原油価格高騰で、経済成長著しいのに…。

北緯５１度の落石附近にロシア人が不法に侵入していることを北樺太見回り武士が
箱館奉行に報告しているが、アイヌが居住していた北緯５２度のノテトまで
巡回し、実効支配していたと考えるのが妥当だ。

まっ!あげです！

北緯話についていけない人は
>>437を見よう

>>513
おお〜サンクス♪感謝感謝ですぅ♪

で?これ何!?→「呟き尾形」
ミクシィから出没?あたし見れないのですけどね。反則では?
しかも、スレの内容とあきらかに違う気がするよ。

間宮海峡（タタール海峡）　
>>424

樺太が半島なのか島なのか世界地図で謎だったころ、シーボルトは日本周辺図で
初めて樺太が島であることを示し、大陸との海峡を「間宮の瀬戸」と記入した。

実際に南樺太を取り返したとしても、その後のインフラの整備やロシア系住民の処遇、
ロシアと陸続きとなる防衛上の問題を考えると、そう手放しでも喜べんな。

>>517
今直ちに　樺太と全千島列島とが日本国領土になるとして、
現在　それらの地域に居住している国籍がロシアの人々はどうするの？
追い出すの？
それとも日本国籍にするの？

追い出すなら、裸一貫で追い出すの？
それとも何らかの経済的支援を与えるの？　その対価の算定はどうするの？

日本国籍にする場合、何らかの試験とかを課すの？

黒い車で「北方領土奪還」をがなっている人たちは、これにどう答えるのかな？

>>518
別に黒い車に乗ってはいないが、それこそ在日外国人扱いとするか、日本国籍を
取得するか本人の自由(未成年は親権者の判断で自由に)とすべきだと思うがな。

樺太は赤いロシア人と敵対していた白系ロシア人も居住していた。満洲でもそう。
何等不都合はない。

小笠原や沖縄の米国人と同じように扱えばいいんでないの？
それなら公平でしょ

>>518
アカい旗持ってる人の一部も

>>497
アイヌは縄文人かもしれないが、今の日本人のほとんどが渡来形弥生人なのを君はわかってるの？

>>522
それは言い過ぎ。弥生系は７０％くらいだろ。
それでも縄文の形跡はあり、朝鮮人などとは差がある。

明治政府は樺太を固有の領土として早期に編入しておくべきだったな・・・
日本列島の５番目の島として・・・

というか、九州、四国より広いんだよね・・・

大きさは北海道とほぼ同じ
長さは東京〜長崎とほぼ同じ
>>424

>>524
明治8年までは日本領だよ。一応。

南樺太しか取らなかったのが失敗だったよね。
っていうかシベリア出兵のときに北も占領してるんだから、とっとと併合して、内地待遇にしてしまえばよかったのに。
で、満州なんぞとっとと放棄して、樺太は死守する。
停戦まで守りきればこっちのものだ。

ま、後知恵だがね。

北を厳冬期まで確保するには，当時の日本人の生活じゃ無理だったのでは？
毛皮着たり肉食べたりしないと…。家だって。

今じゃ想像もつかんだろうけど、樺太周辺の極東・東北部はヨーロッパの世界地図で
最後に残った不明地域だった。特に樺太西北部が大陸とつながってるかどうかが。
なんとアラスカよりも不明な地域だった。
日本人からすれば、冬季装備の不備から、樺太は今ならさしずめ南極のような場所だった。
間宮林蔵も鹿や熊の毛皮を用意したが、すぐに原住民のように犬毛を着た。
とてつもない寒さだったので、英国公使などは、「日本人には不向き」という不当発言をし、
樺太放棄を示唆。
しかし、最近の研究では、日本人の方が白人より寒地耐久性が強いことがわかっている。
やはり岩倉具視が主張したように、最北の土地を守るため乾坤一擲戦う価値はあった。

>>52
正論だ
誰も樺太取返すため戦争なんかするわけ無い
そして北朝鮮に拉致された国民取り返すために戦争するわけない
で、竹島も実質取られ、あと５０年後には対馬、１００年後には沖縄が取られるかもしれ
ない
でも、仕方ないよな

樺太って日本人が上陸する前からロシア人を始め欧米人が上陸してるよ。
ロシアなどが捕鯨で立ち寄ったりしてるので当時の日本政府は領土化に難色。
日本が領土化を宣言すれば即、戦争になるんだから。

ロシアが樺太付近まで到達したのは1644年。
日本は当然、その頃に領土化したと過信したと思うし、
そんな所を日本がおいそれと領土化宣言したらロシアと戦争も考えたろ。
１８０４年１８０５年に外国と戦争するなんて無理。

樺太は「日本列島」で３番目に大きい島なんだよね・・・
日露戦争で満鉄より樺太全土だったなぁ・・・

どうもロシア＝南朝鮮が陰謀臭い動き。
樺太・カムチャツカに関して、話が進展した場合、中国や東南アジアは
日本を全面支持すると思うが、南朝鮮だけは嫉妬をあらわにし代償を求める可能性。色々要注意。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080923-00000026-yonh-kr
韓国とロシア、シベリア開発への韓国企業参画を推進
9月23日19時23分配信 YONHAP NEWS
【ソウル23日聯合】韓国とロシアは23日にソウルで開催された経済科学技術共同委員会で、
2012年にウラジオストクで開かれるアジア太平洋経済協力会議（APEC）首脳会議に向けたインフラ構築など、
極東シベリアの開発に韓国企業が積極的に参加できる環境を整えることで合意した。企画財政部が伝えた。
共同委員会は韓ロ首脳会談に先立ち、協力事業の点検のために開かれたもので、韓ロ資源協力委員会も合わせて開催された。
　双方は、サハリンや西カムチャツカの油田・ガス田開発に韓国ガス公社や韓国石油公社など韓国企業が参与する策についても協議し、
積極的に支援することで合意した。運送分野では韓ロ交通協力委員会を韓ロ交通相会議に拡大し、定例化することに決め、
宇宙分野では小型衛星発射体（KSLV−1）の開発に向け努力を続けていくことを確認した。

樺太・カムチャツカについて、「領土的野心」または「代償物の要求」を持ち、不快感を表明するのは
世界の中で南朝鮮だけになると思う。
俺の直感が告げる。お前らもこの観念を共有しておいてくれ。
彼らは寒冷地を自分のアドバンテージととらえ、引かないだろう。
このニュース自体が一つの布石行為だよ。
つまり日本にとって樺太・カムチャツカは本来天与の権利だったのだが、
天与の権利に異議を唱える者が現れ、戦わなければいけなくなるかもしれない。

>>534
なにかとチョロチョロとウザイ蝿みたいな連中だな。

ま、本当に日本があの地域の主権を握れるような世界情勢になるんだったら、
連中のことだ、率先して靴の先を嘗めるような態度をとってくるだろう。

もちろん、その鼻っ面を目一杯蹴り上げるのが、
連中に対する基本的な対応ではあるがｗ

>>樺太って日本人が上陸する前からロシア人を始め欧米人が上陸してるよ。
嘘を言うな。
１２９４年（永仁二）正月、日蓮の高弟・日時は、蝦夷地（北海道）からさらに
樺太南端・白主に渡り、西海岸の阿幸の村落で布教している。
>>ロシアが樺太付近まで到達したのは1644年。
１６４３年、コサックのポヤールコフがアルダン河を遡り、スタノヴォイ山脈を越え、
ゼヤ河を下り、初めてアムール河（黒竜江）に入った。彼らは原住民に対し過酷な収奪を行い
戦闘になり、１６４６年命からがらヤクーツクに帰着した。
彼らは脱出の際、アムール河からオホーツク海に乗り出し、１２週かかって
ウリャ河口に到着したが、その途中樺太が見えたはずだが報告されてない。
>>日本は当然、その頃に領土化したと過信したと思うし、
日本は１４８５年に松前領として編入した。
１５９３年、蠣崎慶広は備前名護屋で秀吉に謁見し、蝦夷地の統治に対する朱印状を受けた。
この蝦夷地には樺太も含まれていた。
１６３５年（寛永十二）松前藩士・加藤加茂門と蠣崎蔵人らは、宗谷から
樺太・能登呂半島南端のウッシャム（白主）に上陸し見分した。
翌年には、甲道庄左衛門らがウッシャムで越冬、１６３７年夏、タライカ湖（５０度近く）に到着した。

南と北に限定核戦争やらせて、朝鮮民族を自滅させるように誘導するべき

>>537
核の放射性降下物が日本に降り注ぐぞ。

核に対して超ナイーブな日本人が大丈夫なんかいな。

>>536
単純に、日本は１４８５年に松前領に編入したなら間宮時代に紆余曲折しないと思うが？
つまり１８世紀には樺太＝日本領土確定してるはずだが？

>>536
日時上人も単に日蓮宗内部で出されている伝承の類でしょうね。
要するに、壇君神話レベル。

http://donan.nichiren-shu.jp/40_nichiji_shounin/40_01001.htm

>>540
伝承とばかりとも言えない。
樺太西海岸の阿幸の自然石に「南無妙法蓮華経」と刻んでいることが分かっている。

樺太に出兵したらええやん
日本軍は強いから1年かそこらは暴れてみせます。
アメリカも援軍出してくれるだろうし日米で世界に覇を唱えるのだ。

天気予報の画面にすら、得撫以北の千島と南樺太を消去している今の状態じゃ、
それらの地域どころか、４島の回復すら現状じゃ絶望的だな。

素直に２島返還に甘んじ、太平洋側ＥＥＺの回復で満足するのが、今の日本にゃお似合いだし、
国後が更に＋αで帰ってきたら、今の日本外交レベルだったら大勝利だ（自嘲）。

４島を真面目に返還してほしいのならば、そこら辺から大きく吹っかけるのが常道だろうに。

日本の外交ってなんでこんなに拙いの？
外務省いらんやん

>>541
壇君神話でも「壇君陵」があり発掘も行われていますが、何か？

全千島・樺太を真面目に返還してもらうために、
全シベリアよこせと大きく吹っかけようか

>>546
歴史上の領有事実はおろか、何の国際条約上の根拠もない地域を吹っかけても・・・

>>547

ヒント　韓国の対馬
　　　　中国の尖閣・琉球

>>548
ロシアが日本のように無策で、日本が中国･韓国のように厚かましくなれればヒントになり得たかもね

>>548
日本は樺太に対して日露通交条約で北緯５２度までの領有を認められ、日露戦争、
シベリア出兵時に全島占領、軍政の実績がある。
方や、韓国や中国に実績なし、比較にならない。

全シベリアのことでしょ

ロシアは全土を割譲しろ。
しかし場合によっては４島全島返還で手を打たないでもない。

>>552
全千島列島と南樺太の無条件返還と、中立条約違反と国際法に反したシベリア抑留強制労働の補償として北樺太を割譲。
第一次世界大戦でロシアに供給した小銃・重砲・銃砲弾の代金の支払いを求める。

日本国は中国に何も領土を要求しない。
しかし中国に属する漢民族以外の全民族を独立させること。東三省（旧満州）、西蔵、ウイグル、内蒙古などを独立させること。
核兵器を放棄すること。空母、潜水艦を保持しないこと。

全土を割譲って・・・
割れるのか

割れる。その代わり、北朝鮮をやる。

領土って絶対確定物では無い。

古代の足跡・民族の足跡は確定の根拠となるが、
それにより絶対不可侵の確定になるものでは無い。
確定してからも交渉により幾らでも変更出来る。

例
究極論を言えば、アメリカとロシアが交渉により領土交換しても良い訳。
モスクワがワシントンにもなるし、ワシントンがモスクワにもなる。

幸い、日本はソ連（ロシア）と正式に領土交渉して条約確定して無いので、
今後の交渉で幾らでも変更出来る。
日本はロシアと北方領土交渉で千島全島返還を求めるべきだ。
１８７５年の樺太千島交換条約（サンクトペテルブルグ条約）まで戻すのが望ましい。

日本はロシアと戦争無しの平和交渉で解決した千島１８島をロシアから日本に
返還するように求めるが両国にとって最善の策だ。

>>557
同感だが、ソ連との間に結ばれた日ソ基本条約も重要だ。
その条文にある一文。

第二条
　「ソヴィエト」社会主義共和国連邦は１９０５年９月５日の「ポーツマス」条約が
完全に効力を存続することを約す。

・・・つまり、ソヴィエト連邦は、ポーツマス条約の有効性を正式に認めており、
この条約が日ソ（日露）間の国境を正式に確認した、これまでの最新の条約である。

つまり、千島だけではなく南樺太も含めた範囲が、今の日露の国境線だ。
少なくとも　「２国間で締結された、最新の条約」　においてはね。

よって、交渉においては日本は南樺太も要求する権利が十分にある。
サンフランシスコ講和条約では、南樺太と千島全島は一括して扱われているしな。

そこからの妥協としての千島全島、って交渉ならば、戦法としては十分あり得る。

日ソ基本条約は第二次大戦前のソ連建国間もない頃だからね。
その後の大戦（ヤルタ会談）でソ連は欲出して強行論になってしまったが。

日本以外にも世界の多くの国で、
当事国が関与しない領土の移転は無効という国際法の条文[要出典]に違反している為、
ソ連・ロシアによる南樺太及び千島列島を侵略・占領は法的根拠が無いとする多くの主張が日本以外にもある。
更に、連合国自らが領土拡張の意図を否定したカイロ宣言と矛盾することも批判を招いていると批判が多い。


交渉とは１００％要求して６０％以上通れば良いのだから、
一度、戦前１９４５年以前の領土に戻し、改めてロシアに交渉を求めるのも良い。
そして千島樺太交換条約時を持ち出して援助・条約＋北千島（幌筵島）の港はロシア軍使用許可とか、
相手に千島の領土は日本に返すけど太平洋への出口は確保出来るなど＋になるような事を
持ち出せば以外と通る可能性もある。

>>556
ばか、あそこにはレアメタルがだな、たっくさん、、、あるらしいぞ。

>>560
しかしそこには既に難民と化している朝鮮人がいっぱいいるよ。
どうすんの

一度ロシアに朝鮮半島を併合してもらう。
ロシアならば朝鮮人を全部中央アジアに移住などさせて処理してくれる。
その後ロシアから獲得すればおｋ

>>559
そういう意味じゃ、今の日本のスタンス「４島でいいんだから、４島きっちり返して下さいよ。」
なんてのは、基本的には下策だろう。
結局足許を見られ、面積折半だの、２島＋アルファだの、もともとは妥協案だった
４島返還から、さらに値引き交渉をさせられるような事になってしまう。

で、国もこのままじゃダメだから、何か打開策を考えているのか？というと、そうでもなさそうだし、
結局、このままズルズルダラダラと行きそうなだけのような気がする。
事態を打開する手となると・・・今はこの二つくらいしか思いつかないが、

「旧島民の帰還と地元漁民の利益」　を第一に考えるのなら、もう２島返還で手打ちしかなかろう。

「日本国としての筋目を通す」　を第一に考えるのなら、>>557-559で出ているような方法も、
荒唐無稽と切り捨てず、少しは「問題の突破口を国民に問い直す。」くらいはしてもよかろう。

>>563
「旧島民の帰還と地元漁民の利益」　
を第一に考えるのなら、もう２島返還で手打ちしかなかろうで聞きたいのだが、
2島返還が色丹島と歯舞諸島でロシア側と合意した場合、
国後島と択捉島の旧島民を切り捨てることになるが、
それは仕方がないと考えているの？

>>563
日本の４島確実返還は下策中の下策。
失敗１００％の策と言っても良い位。
ロシア自体が一島たりとも返す気は無いのだから。
日本のやってる事は相手に１００％本音を見せているのだから。
相手が正直者や良心を持った者なら良いが、それ以外は利用されるだけ。

だからロシアから２島先行返還でと言われる。

ロシアからすれば樺太千島を１００％とすると歯舞色丹を返しても、
５％負け、９５％勝ちの大勝利になる。
２島返還すれば経済援助も付けらる予想も出るから実際は９９％ロシア勝ちになる。
日本は４島、実際は２島返還で大損する計算になる。

だから日本は戦前の領土である樺太千島完全返還を求め＋日ソ中立条約を一方的破棄の謝罪と補償、
シベリア抑留謝罪と補償や満州侵攻の謝罪と補償を一度にロシアへ求めるのが最良。
相手に最初１００％ブツけて１回目は泡とさせ、２回目から本格交渉に入るようにする。
２回目から「ここまでは場合によります」「ここからは一切、譲れません」と言いながら、
実はもう１個後退した案を最終策として持って交渉に望めば良い事。
こういう風にチラつかせれば、ロシアにも細いけど逃げ道を与えることも出来る。

俺の具体策として、

１　通常ライン
　　１８７５年の樺太千島交換条約（サンクトペテルブルグ条約）に戻し日露国境線確定。
２　譲歩ライン
　　幌筵島・志林規島／磨勘留島・温禰古丹島間の「温禰古丹海峡」を日露国境線に確定。
３　大幅譲歩ライン
　　知林古丹島・捨子古丹島／雷公計島・松輪島間の「牟知海峡」を日露国境線に確定。
４　最終大幅譲歩ライン
　　得無島・知理保以島・武魯頓島／新知島の間にある「北得無水道」を日露国境線に確定。

１だと完全大勝利で日本の悲願でもある。
２までで交渉確定出来たら日本は大勝ち。
３だと痛み訳。
４だと負けだけどマシな方。

樺太は完全放棄する方向で行くしかない。
これは致しかたない。
樺太はロシア側も完全に譲れない場所である為。
ただ、最初は返還を要求してゴネにゴネた後に樺太はロシアに譲ると言えば、
ロシア側にも安堵感が出て日本に譲る気持ちが湧く。

交渉とは難癖付けて要求を相手に多く認めさせたら勝ち。
その難癖に事実も捏造も関係が無い。
日本が捏造して千島全島は太古から日本人とアイヌ人が渡っていた！
ロシア人より先に足を運んでいたし、漁業基地も建てていたなど捏造しても構わない。
その捏造を史料にしてロシアにブツけて認めさせれば良いこと。
捏造史料を組織的に作り上げても良い〜んです！（カミュラ風）

後で捏造だと判明しても世界から見たら日本側の捏造を信じたロシアが悪い！となるだけ。
（ただし、捏造するなら直ぐにバレるような幼稚物は作らないこと）
今の日本が韓国や中国から戦争捏造を押し付けられるのと同じこと。
要は相手に何事だろうと認めさせて文書化（条約）してしまえば勝ち。

それにロシア自体が樺太千島を領有化すること自体、元の持ち主である日本が認めて無いので、
国際的に見たら一方的占有にしかならない。
領土委譲とは元の持ち主の了承を得て、新持ち主に移行すること。
それには戦争で負けたから領土を失うとかは通用しないのも世界の常識。
元の持ち主・新持ち主が正式に交渉して初めて、領土が新持ち主に代る。

ロシアの不等は十分過ぎるほど有るので日本がロシアと交渉して取り返す余地は十分在る。
日本は取り返す権利がある。

>>564
SF講和条約を厳密に読む限り、極端な事を言えば国後・択捉と占守島までの全千島と
南樺太は全く同一の扱い、と解釈するのが自然。という考えだからだ。

国後・択捉の返還要求をするということは、SF条約の主旨からすると、日本は暗に
全千島と南樺太の返還要求をしている、あるいは今後するつもりだ、と他国特にロシアに
解釈されても仕方のない事なのだ。ならば、いっそのこと今からでも堂々とやればいいのだ。

加えて、「北方４島は日本固有の領土」　という主張が出来上がったのも、元来は歴史的に馴染みが
深く、旧島民の多い４島の即時返還を第一とし、その後、SF条約に明記されている残りの北千島と
南樺太の帰属を求める国際会議開催への働きかけを！という方針が日本政府にあったからだ。

つまり、４島返還論自体が本来　「先行返還論」　であり、それで返還運動が終わりではなかったのだ。
「本来の北方領土は北千島・南樺太」　としてこそ、日本の主張が無理なく説得力を持つ事になるのだ。

が、その意識が薄れ、残ったのは「４島返還論」のみ。だから、あちこちで日本の主張に矛盾と
無理が生じ、領土問題に関する見当違いの論争が起こる。２島だの、３島だの、面積折半だのとな。

国後・択捉を心から欲するのならば、それと同時に南樺太も北千島も同様に帰属の確認を求めるべきだ。
妥協するのはそこからであり、そうしてこそ、最終的に国後と択捉が戻ってくる可能性が高くなるだろう。

それをしないのであれば、２島返還がSF条約の本来の主旨に沿った解決策だ、とするしかない。

>>568
訂正

×　「本来の北方領土は北千島・南樺太」
○　「本来の北方領土は全千島・南樺太」

>>564
地元漁民の利益の利益を第一に考えるのなら、
もう２島返還で手打ちしかなかろうのことだが
確かに色丹島と歯舞諸島が2島返還で帰ってきても、
いずれ魚介類を獲りつくしたり海流の流れが変わったりすると
北海道周辺みたいに取れなくなるだろうね。
すると今度は漁民たちは国後択捉やあるいは北千島返還運動を
するのかな？しかし２島返還で手打ちしてたらロシア側は聞く耳も持たないし、
激怒するだろうね、条約を破棄するきかとかね。

２島返還で妥協すればロシアは永久に南千島を返還しない。
やはりここは王道を進むしかない。
日本に外交力がないのは、結局国軍がないため。
自衛隊のイラクでの活動も「ボーイスカウトのようだ」と米高官に揶揄される始末。
大国主義のロシアは伝統的に強いものしか相手にしない。
憲法改正し、国軍をスタートさせ武器輸出３原則を放棄し、友好国に輸出し儲けた金で軍備増強すべきだ。
樺太と千島にいつでも着上陸できる態勢をとってこそ、ロシアと対等に交渉できる。

>>570
２島返還で手を打つってことは、同時に国後や択捉のロシア領土確定はもちろんのこと、
コンマ以下の可能性しかないとは言え、南樺太や北千島の領有根拠も全て喪うのと同じ。

だから、一旦２島返還で条約を締結してしまったら、それで全て終了。
歯舞・色丹の領土と領海だけで満足して生きていかなければならない、って事だ。

２島先行返還論にしたって、今の日本の能力じゃ「２島返還で手打ち」と限りなくイコールだろうね。

それでいいって言うんなら、60年前の日ソ共同宣言の時に、とっくにできていた事なんだよな。

>>566
地図で見る限り、北千島と南千島の境界は得撫島〜新知島の間が自然だよな。
実際の植生や自然環境の境界も、その辺りにあるらしいし。

>>573
千島は南千島、中部千島、北千島と３つに分かれている。
地図上では南千島と中部千島の境界は得無島・知理保以島・武魯頓島〜新知島の間に在る、
北得無水道なんだが日本では択捉島までが南千島とされている摩訶不思議。

>>574
本来の北千島は　占守、幌筵、阿頼度、志林規の４島。
本来の南千島は　いわいる北方領土４島の他、得撫、知理保以、知理保以南、武魯頓。
その間の新知〜磨勘留の各島が、中千島か。

とすると、日本の主張は例の４島が北方領土で、得撫島以北が千島列島ってなるのかな？
あちこちを調べてみると、どうも国後や択捉を「南千島」とは呼ばせたくないらしいのが本音らしい。

そういう無理が生じているところにも、今の４島返還論の論理的弱点があると思うがね。

ロシアが２島返還でしか交渉に応じないんだからな
現実的には2島返還しかないだろな

>>575
やはり江戸時代の人は偉いね。
ロシアのプチャーチンが国境を決めようと来日したとき、千島に関しては、
古くはカムチャツカまで日本領でアイヌのみ定住していたが、ロシア人が勝手に侵入し
防御するようになった。
我方はウルップ全島までを認めるよう要求する。
しかし、狡猾なロシアは大きな島・択捉折半を要求した。

アイヌのみが住んでいたってことは無いと思う

>>577
日露和親条約締結時、ロシアは択捉の折半を要求。何とか択捉は確保できたが、
本来ならば日本が緩衝地帯として確保したかった、得撫とその近隣の島々を失う。

樺太では、ロシア人など当時ほとんどいなかったのに　「両国民雑居の地」　扱いを強要し、
その後で、浸透戦術を使ってロシア人受刑者を入植させ、和人居住地で散々暴れさせて、
開国したての明治政府に圧力をかけ、結局千島樺太交換条約で全土がロシアに。

南樺太は日露戦争の結果、新たに得た地域だって？
バカを抜かすな。あそこは樺太アイヌと和人の地だったのに、ロシアに強奪された地域だ。

「日本固有の領土」　という概念を掲げて主張を行うのならば、いわいる北方４島に加え、

・得撫・知理保以・知理保以南・武魯頓あたりの、本来南千島に分類される地域の島々。
・江戸時代に和人の居住地のあった久春内以南、豊原や大泊あたりの亜庭湾周辺地域、
　すなわち北緯４８度線以南の樺太。

ここら辺りは最低でも　「日本固有の領土」　として主張してもおかしくなかろう。

>>578
>>アイヌのみが住んでいたってことは無いと思う
ウルップ〜占守、カムチャツカ南部は基本的にアイヌだけ。
和人は国後中心で、択捉にも季節的に住んでいた。
ウルップもほとんど無人島でエトロフのアイヌや羅処和島のアイヌたちの漁（猟）場だった。
>>579
>>樺太では、ロシア人など当時ほとんどいなかったのに　

プチャーチンが国境交渉で来日した１９世紀半ば、ロシア人の樺太定住者は１人もいなかった。

>>578
可能です。
以上。
↓次の方どうぞ

>>580>>581
広義の蝦夷地のニブフ(ギリヤーク),ウィルタといった人々のことを言いたかったのです

どちらがよいか？
１．４島返還、領土確定
２．全千島・全樺太返還を期待し続ける

現実論としてロシアは歯舞色丹二島を日本に返還して残りの千島樺太を放棄させて決着させたい。
それに日本が安易に乗るか？乗らないか？なだけ。

領土と言うのは当事国同士が合意しない限り、領土移行しないと国際司法裁判所で結論付いてるので、
日本がサンフランシスコ条約で放棄したと言っても現状は帰属未定のまま。
現状はロシアが仮管理してる状態。

まだ日本とロシアは正式交渉・決定して無いので交渉次第で変更出来る。

日本はロシアに日ソ中立を一方的に破棄した事とシベリア抑留などを責める資格がある。
現実論で１８７５年の千島樺太交換条約前に戻し、決定する事が最良の案だと思う。

>>584
そして、その交渉段階では南樺太も同時に主張した方がいいと思う。
千島よりも難しいのは確かだが、無理な場合は交渉の取引として使ってもいい。

>>585
もちろん最初から日ソ中立・シベリア抑留などをベースにして、
１９４５年までの日本領土である千島全島・南樺太返還を要求するのが大前提。
これでゴネにゴネて交渉が中止になる位までゴネること。

ロシアに日本は「別に焦ってません」と言う態度を見せないと付け込まれる。

でも南樺太は戦争で得た土地だから現実論として千島全島獲得で南樺太は放棄することになるだろう。

>>586

南樺太は、確かに日露戦争後のポーツマス条約で獲得した地ではあるのだが、
歴史的には、北千島などよりもはるかに日本との関わりの強い地域であり、
千島樺太交換条約の結果、実質的には放棄させられたに等しい「固有の領土」だと思う。

ま、いきさつはどうあれ、両国間の間に正式に結ばれた条約について不平等だっただの何だの、
今さら言っても仕方がない。そんなことでは、例の半島国家あたりと同類に堕ちてしまうし。

もう一つ、かつて結ばれた条約を論拠として、国後・択捉を含めた千島の返還を求めるのならば、
それは日露間で国境を定めた、一番新しい条約であるポーツマス条約に拠るべきだろう。

ポーツマス条約も両国の合意の下、千島樺太交換条約よりも後に正式に結ばれた条約であり、
戦争の結果云々は関係ない。戦争の結果結ばれた・・・という理由で領土返還要求ができないのなら、
日本としても、敗戦の結果強要されたサンフランシスコ条約の２条C項など無効だ、と言いたくなる。

ま、現実論として南樺太と千島全域を主張して、千島だけでも戻ってくればベターなのは同意だが。

>>587
たしかに樺太は日本の関わりが非常に強い場所で樺太全土が日本固有領土とも言えるけど。
日露和親条約を結んだ時の江戸幕府　川路 聖謨と筒井政憲が北方領土（千島樺太）の元凶であり、
条約時に強行主張しなかった御陰で千島は大幅に失い、樺太もうやむやになった。

元をただせば全樺太は日本が発見、支配したのだから日本に返還されても良いのだが、
現在、樺太はハバロフスク地方と海底トンネルで繋がっている関係上やロシア防衛上、
ロシアとしては日本と戦争してでも失いたく無い地でもある。
勿論、日本が戦争も辞さない態度で挑むなら樺太返還も宜しいけど。

現実論として千島全島返還が一番、現実的。

ただ、千島全島を返還して貰うには南樺太返還と日ソ中立・シベリア抑留などを挙げて、
文句付けないといけない。
少を得るには大を主張する！

馬鹿半島と同類と言うが、交渉には相手のウィークポイントを挙げて攻めるのが一番のポイントであり、
絶対千島全島を得るなら綺麗事は言ってられない。
綺麗事で逆に日本が窮地に陥る場合もあるので難癖付けてでも相手を言い包める事が大事。

この事から、千島南樺太を日本返還し１９４５年以前の領土に戻す事を日本が主張して、
譲歩妥協として南樺太放棄、千島全島を日本に返還する案が両国にとって一番良い方法。
（ロシアとしては大損する結果だが）

これを実現する為には綺麗事を言ってられないので他国から汚いと批判されても構わないから、
日本は強行に過去をほじくって千島全島と南樺太を日本に返還するように求めるべきだ。
他国が幾ら批判しようが所詮、他国が領土交渉の仲介に入る訳でも無いのだから。
日本とロシア、当事国同士しか交渉解決出来ないのだし。

交渉と言うのは相手により多くを認めさせた方が勝ちなので、
多くを相手に認めるなら最初から交渉しない方がマシ。
よって日本の歯舞色丹国後択捉だけの返還など、最初から負けに行くようなもん。

>>589
４島一括返還論だけをひたすら主張するのは、そういう意味じゃ下策だろうね。

そもそも、このスレでも関連スレでも何度か出ているが、国後・択捉のSF講和条約に
おける位置付けは、極論すれば南樺太や他の千島と何も変わらない。
つまり、その２島を本当に取り返したいのなら、千島全島と南樺太の主張は日本にとって
本来必ず必要なものだ。少なくとも戦後しばらくは、日本政府も国民もそうしていたのだ。

それが、いつのまにか本来「先行返還論」にすぎなかった筈だった、４島先行返還論だけが、
いつの間にか「返還要求」の全てにバケラッタしてしまった。これが全ての混乱の発端だ。

今の政府・外務省は一度も占領された事の無い固有の領土だの、４島返還はアメリカも
一貫して支持しているだの、国内向けの説明だけに終始しているだけとしか思えない。
そんな姑息な言い逃れに終始し、放棄したから日本には絶対に戻らないだのと言うくらいなら、
いっそ２島で妥協してしまえばいい。それがSF講和条約の、本来の趣旨だったのだからな。

ここまでの数レスのやりとりをみて反発を覚えたﾈﾗｰや、そんな大それた主張なんて・・・
なんて少しでも疑問を思ったﾈﾗｰには、是非この問題を一度掘り下げて調べて欲しい。

>>590
補足だが、下三行目の「２島で妥協してしまえばいい。」ってのは、
言うまでもないが、歯舞・色丹２島のことだ。下手すりゃ歯舞群島だけかもな。

こう書くと、必ず反論が来る。彼らは日本政府公式の主張を挙げ、そしてこう付け加える。
「他の地域は放棄したから二度と再要求できない。」「４島より上の要求なんて、軍国主義者か。」

それならば、「国後・択捉の再要求」などという、一度明確に放棄させられた２島を、アメリカに
脅されたとは言え、未練がましく後から主張し直した事実の方が、よっぽど恥ずかしいことだ。

ここをロシアに突かれた場合、日本側は確実に不利になる。少なくとも、日米露以外に対しては。

なぜ日本政府・外務省が国後・択捉を決して「南千島」と言わず、地理的用語でもない「北方領土」
としか言わないのか。この段階からして、すでにおかしいのだ。

>>589
大損はしないだろ
千島樺太自体日本から掠め取った万引き領土なんだから。

>>589
千島と南樺太程度で大損か。ったく、ロスケの領土欲ってのは強欲以外の何物でもないな。

>>588
トンネルでつながっているって初めて知ったよ。
全樺太返還の折には、壊す、だな。

>>588
樺太と大陸はまだ繋がっていませんよ。プーチンが大陸と樺太、将来的には
北海道と樺太を海底トンネルで結ぶ構想を発表したが、いまだ出来てません。

>>595
そして、ここにきての世界経済の危機。ロシアの株価ももちろん爆下げ。
派手にアナウンスした、いわいる北方４島の開発計画もどうなることやら。
もちろん、樺太と北海道や大陸との海底トンネル構想の実現など、全く未知数だな。

北方領土問題に限定してであれば、ロシア経済の頭打ちはむしろ好ましいのだが。

>>595
ソ連崩壊後にディスカバリー、BBCだったかな？間宮海峡の海底トンネルを放送してたよ。
間宮海峡には全部で３本の海底トンネル、一本は民間用、残り二本は軍事用となっている。
民間用は建設途中で、軍事用二本は既に完成使用されている。
丁度、放送時は民間用の建設過程を放送してて全体の半分も進んでいなかったが。
あれから完成したかは放送されて無いので判らない。

間宮海峡の軍事用トンネルは第二次大戦後、早くから掘られ完成したと。
軍事用が先に完成した理由は国防の他、冬に間宮海峡が凍結して樺太との物資往来が
出来ないので優先的に掘られたと。

軍事用のトンネルは一本が列車用で往復二線引き、
もう一本は道路で戦車が十分すれ違えるほどの広さだが機密扱いなので一部の写真のみだった。

>>間宮海峡の軍事用トンネルは第二次大戦後、早くから掘られ完成したと。

スターリンは、第二次大戦末期、樺太の南端に橋頭堡を作ることが、日本軍の予想外の
激しい抵抗で大幅にい遅れ、北海道侵攻を断念せざるを得なかった。
そこで戦車部隊を急速に樺太に輸送するため、ポキビとラザレフ間の間宮海峡に
トンネルを掘ることを決意した。
すぐに着工されたが、ラザレフから数百メートルで断念された。
数年前の放送でもないということだった。最近は知らない。

青函トンネル : 全長 53.85 km、海底部長 23.3 km。
英仏海峡トンネル : 全長 50.49 km、海底部長 37.9 km。
関越トンネル : 全長は上り線が 11,055 m、下り線は 10,926 m。

>>424によると、タタール海峡（間宮海峡）の最狭部　約7.3km だから、
約1.5掛けと考えれば、関越トンネルを掘るくらいで
つながっちゃうわけだね。

間宮海峡は日滿國境にしたい

で、結局大陸と樺太間の間宮海峡トンネルは、完成しているの？いないの？

…たまには守占島の事も思い出してください

>>601
間宮海峡トンネルは軍事用２本が既に完成して使用されている。
民間用は１９９０年代で工事中だった。

それっきり民間用完成は聞えて来ないので資金難などで中止されたままだと推測。

軍事用を民間用に転用することは無いだろう。

>>603
なるほど。いかにも力の信奉者・ロシアらしい話だ。

こんな相手に領土交渉を、それも最初からこちらだけが妥協しまくった領土交渉を、
何の軍事力も外交的圧力もかけずに、こちらの望みどおり解決するわけがなかろう。

＜ロシア＞戦略爆撃機が日本海上空を飛行…自衛隊機が追尾
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　10月8日20時6分配信 毎日新聞

　【モスクワ大木俊治】ロシア空軍の戦略爆撃機２機が８日、軍事
演習の一環で日本海上空を偵察飛行し、自衛隊機の追尾を受けた。
空軍当局者がインタファクス通信に明らかにした。

　当局者によると、爆撃機はロシア極東の沿海地方にある飛行場
から発進したツポレフ２２Ｍ３。２機の戦闘機スホイ２７も同行した。
北海道の千歳基地と茨城の百里基地を発進した自衛隊機Ｆ１５から
計３０分余り、追尾されたという。

　当局者は「国際法にのっとって実施された公海上の飛行で、他国
の領空は侵犯していない」と述べた。

>>602
それはどこの島ですか

1 日本の自衛隊がロシア極東部隊の戦力を上回る外征能力を持つ
2 国際世論（とくにアメリカ）が千島返還を声高に主張するように仕向ける
3 日本に天才的外交センスを持つ返還強硬派の政治家や官僚が現れる
4 ロシアが経済的に困窮して政治力も衰える
5 日本国内で千島返還されるべしという気運が多いに高まる
6 ロシアにとって北方領土周辺海域の軍事的戦略価値がなくなる
7 魚介類がさっぱり獲れなくなる

これらの条件がそろえば島民の若いロシア娘はもおあなたのもの！！
彼女らは物質的に飢えまくってるらしいんで100均のコンパクト1個で釣れるだろう。

>>600
沿海州は、満州国領土というわけね
それなら海底トンネルは、あったほうがよい

>>606
厳しい寒さの北千島・占守島が無人島では不安なので、越冬するため海軍を退役し、
予備役将校となった郡司氏が隅田川を出発し、占守島に到着した。
家族と住んでいたが、日露戦争が始まり、部下数百名を引きつれ、カムチャツカ・ロパトカ岬に上陸し
ロシア兵と交戦となった。
捕虜となったが、江戸時代までの日本の領地・カムチャツカに日の丸をあげた勇敢な日本人として
戦後、堂々の帰国を果たし、やんやの喝采を受けた。

カムチャッカの歴史はどこで尋ねればいいのでしょうか？

そういうのは２ｃｈじゃなく大きい図書館で探したら

おｋちょっくら大きい図書館行ってくるわ
カムチャッカが安東家の所領になってるベリユ世界全図(1562年)とやらの資料もあるかな
一度も画像すら見たことがないんだよね

ロシアも日本も、世界的大不況の真っ只中。
この問題は、また当面忘れ去られそうだな。

カムチャツカはどこまでが（本来の）日本領なんだ？
半島全部か？
半島の付け根のところ一帯も全部か？

不況はむしろ有利だよ
>>613

ロシアが破産したときがチャンスだな
樺太・千島買取資金を温存しとかないとね

↓敵さん、けっこう、金は持っているようで。

【アイスランド、外貨準備増強に向けロシアに40億ユーロの融資要請】
10月8日9時56分配信 ロイター　［レイキャビク　７日　ロイター］　

　アイスランドは、金融危機への対応策としてロシアから４０億ユーロ
（５４億４０００万ドル）の融資を受けることに向けて交渉している。
　ロシアのクドリン財務相はこの要請を前向きに受け止め「協議して
公表する」と述べた。
　国家破綻の可能性に直面と述べていたアイスランドのハーデ首相は、
外貨準備増強に向けた今回の融資要請について、当局者を７日あるい
は８日にロシアに派遣し、条件について協議することを明らかにした。
同首相は、ソブリン債が不履行にはならない、と述べた。
　国際通貨基金（ＩＭＦ）は、アイスランドの状況について同国から要請が
あれば協議する用意があるが、今のところ連絡はないと述べた。
　主要７カ国（Ｇ７）財務省は６日夜に次官級協議を開き、アイスランドの
状況について協議した。関係筋はロイターに対し「日本がＩＭＦファシリ
ティーの利用を提案したが、アイスランドはＩＭＦからの借り入れ要請を
望まなかった。ＩＭＦ支援が必要な国とみられることを望んでおらず、
夏もＩＭＦよりも北欧諸国中銀に資金を要請した」と述べた。

結局、真面目に生きてる奴は馬鹿を見るんですよ。
樺太、千島、竹島、尖閣諸島、沖ノ鳥島、しまいには対馬・・・・・

>>614
アイヌ系日本人（千島アイヌ）が住んでいたのは、カムチャツカ南部のクリル湖周辺。
クリル湖から南は日本領だったと見てもよいだろう。
ちなみにクリル湖はヒグマ写真家・星野さんが亡くなったところ。

カムチャツカ半島、面積：約37万km² 、長さ：1,250km。
中央部：幅約450km、北端のパラポリスキー地峡：幅約100km。

日本、面積： 377,835km²
東京〜鹿児島　960km
東京〜那覇　1,550km

【北方領土】露サハリン知事、資源開発で日本に秋波〜不況深刻で「領土」棚上げ[10/18]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1224269684/

>>614
イチャ川まで
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1155229652/

>>55
そんな弱腰野郎は、自宅をシナ人に取り囲まれてしまえ。
誰も助けんぞ。

ソ連崩壊時に何とか出来なかったもんかな
当時は丁度バブル期だし国境も未定だから、どさくさ紛れに買収しても不自然では無い

外務省、自民党、その他の野党（共産党除く）はすべて四島返還しか主張してない。
共産党も千島列島の返還しか主張してない。

サハリンを要求するまともな政治勢力はどこにも存在しない。
いい加減、目を覚ませ。
二島＋α（二島＋国後ｏｒ四島の面積折半）でも実現するかどうか怪しいのに、
何がサハリンとクリル諸島の返還だ。

ありえねえよ、ぶぁ〜〜か

>>サハリンを要求するまともな政治勢力はどこにも存在しない。

いいこと言うじゃないか。
ただし、×サハリン　　○樺太
　　　　×クリル　　　○千島

クリルというのは、アイヌ語クル（人間）が由来。

クリルが、アイヌ語の人間ってことは結局はアイヌ人のことだろ。
ロシアもアイヌ人のことをクリルっていっているしな。

>>625
目を覚ますのが「まともな政治勢力」というなら支持しようw

>>625は、財布を落としたら
すぐあきらめちゃうんだろうな

>>625
こういう人って、ほんの400年前に生きていたのなら、
「モスクワ近辺しか支配していないモスクワ大公国（ロシア）がユーラシア北部全域を制圧？
ありえねえよ、ぶぁ〜〜か」　
って言ってたんでしょうね。わかります。

ソ連崩壊の時に出兵して武力奪還できていればよかったのに・・・
じゃなくても金で買い取る交渉はできたはず。

ソ連崩壊のグッドタイミングに安保改訂、米軍基地の撤去も実現できなかった腰抜け自民党に、
サハリン買収なんて高等な外交できるかよ。

武力奪還ってｗ
竹島一個奪い返せない日本が核大国相手にケンカ売れるかよ
しかも憲法違反だし

進駐の理由は適当に作ればよい
居留民保護でもなんでもいい
どさくさにまぎれて押し出してあとはノラリクラリ
金銭交渉も交えながら硬軟つかいわけて

1.やられたらやりかえせ
２.敵には容赦するな
３.敵は倒せる時に倒せ

敵の弱り目にボーっと過ごすから絶好のチャンスを失ってしまった。
また臥薪嘗胆で次のチャンスを待たねばならん。
それまでに準備を整えてな。

敗戦以来、６０年以上アメリカに軍事占領されてる、メカケのような国が他国に武力侵攻？



寝言は寝てから言え。

>>631
数年前、航空自衛隊の空将をリタイヤした人が樺太を訪れ、いろいろロシア人に
インタビューしてきたのがテレビでやってたよ。
樺太で年長の人は、この島（樺太）がロシアのものとは思っておらず、その証拠として
北緯５０度線の旧国境の存在を言うそうだ。
いずれ、日本が進駐すると思っている。
あるサハリン軍区の元将校は、「ソヴィエト崩壊時に日本軍がサハリンに上陸してくるものと思っていた。
１個連隊で良かった。我々はすぐに日本軍に降伏するつもりだった」と述べた。

>>635-636
俺はその手の覇道で物事を処理するのは良くないと思ってる。
というのは、立場は相対的だから。
客観的基準で日本領であると論理的結論付けて事務処理扱いで
移管するのでなければ、納得されないのではないか。

そんな眠いこと言ってたら永遠に戻ってこない
サハリンの連中ですら即降伏するつもりだったなら事実先行で占領して
後から金銭その他をロシア政府表裏に支払った上で現地のロシア人にそこそこの
待遇をしてやればよかっただけの話

６０年以上アメリカに軍事占領されてる、メカケのような国が他国に武力侵攻？



寝言は寝てから言え。

>>635>>639
どういう憲法的根拠に基づいて言っているんだ？
根拠が無ければ自衛隊も世論もうごかんぞ

根拠も世論もこれから作ればいい
次のチャンスの為に

「国際紛争解決の手段として武力は用いない」と明言し、表向きは軍隊を持たない日本が確たる根拠も無しに軍事侵攻など出来るはずが無い

お前小学生だろ？

それ以前に外国軍隊に常駐＝事実上占領されてる国が、他国に侵攻なんて（ｒｙ

樺太って随分人口減ってんだな。
15年で約20万人減とか、そのうち人がいなくなりそうな勢いだ

>>643
小学生でも幼稚園でも構わんよ
お前とは考えが違うだけ

>>643
だから憲法改正し、「普通の国」にすればいいだけでしょ？
小学生でもわかる話。

>>645
ロシアは少子化は日本以上に進んでるらしいね
あの広大な領土を持ってて日本より人口も少ないし

ロシアは二億人以上いるけど

しかし、あの領土面積で二億ってのも少々少なすぎるんでは。

>>644
樺太は日本領土。
自衛権発動ってことで良いかとｗ

>>648
お前の希望通りの憲法改正などされないよｗ
君と違って自民党も民主党もいたって普通人だから

>>652
憲法改正されると、お前のような第三国人が困るんだろｗ
君と違って日本人はたいてい愛国者だから

どっちでもいいって感じだろ、大半は。

樺太奪還の具体的経済的メリットを誰かまとめてくれないか。
現代人にはそっちアピールした方が早い。

>>655
領海の拡大による地下資源・水産資源の確保。

>>653
愛国心があるからこそ、君の言う憲法の改悪は許さない・・・
というより君の希望通りにはならないのだ。
わからないだろうなぁ・・・君みたいなﾈﾄｳﾖ汚染者にはｗ

>>656
もっと踏み込んでそのメリットがたとえば消費税何％分をチャラにできる
メリットを国民にもたらすとかまで言及できませんか？

>>657
君が中共や朝鮮人の精神的直接的支配下にない正当真っ当なサヨなら
意見を参考にするに値するがその辺どうなの？

馬鹿正直に押し付け憲法守った結果、樺太も千島も北方領土も竹島も尖閣諸島も対馬も取られてりゃ世話無いわな

>>654>>655
今の国民にとっては、領土問題なんてのはこの辺のレスの内容が
最大公約数なんだろうね。
「どうでもいい」「経済的メリットはどうか」あたりが。

別にそれがいいとか、悪いとか言うつもりはない。
大多数の国民にとっては、これはその程度の問題でしかないってことだ。

>>660
だって歴史だの精神性だのプライド押しじゃ大勢が動かんのは目にみえてるので
しょうがないじゃないの。あんたはそうやって投げ出して終わりなの？

>>660
「大多数がそうだ」という厳しい現実を書いただけであり、
この問題に関する個人の意見はどこにも書いていないが？

>>657
>>愛国心があるからこそ、君の言う憲法の改悪は許さない・・・

よくわからんなあ。国際的には通用せんだろ。
アメリカはＧＨＱの中でとりわけサヨクぽい連中が、日本でアメリカ以上のリベラルな
民主主義を実験しようと、半ば面白半分でこの憲法を作ったんだよ。
しかし、サヨクの彼らだって、日本が講和し独立すれば、この憲法を改正あるいは破棄して、
より日本の伝統に基づいた民主的な憲法を作ると確信していたんだよ。
ダレスの再軍備要請を拒否した吉田茂も、経済の成長が軌道に乗れば、自分が死んだ後、
そう遅くない将来に、日本が再軍備するものを思っていたんだよ。
それが、左翼マスコミ朝日新聞や岩波文庫、ＮＨＫらが国民を洗脳し、日教組が調子に乗り、
今日の歪んだ国家になったんだ。
わからないだろうなぁ・・・君みたいなﾈﾄｻﾖ汚染者にはｗ