【日露戦争】旅順攻略における白兵戦6【203高地】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 02:03:03 ID:qE/tv1+vO

まじめに語ろう。
容量オーバー回避のために…
・ＡＡ禁止。
・＞>>の使えない人も来ないで。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 02:51:50 ID:2/6lLpu0O

旅順の莫大な戦死者はだれのせい？

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 07:19:38 ID:aLe1EePj0

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/18(水) 16:35:23 ID:Wzn0owU80
>>98
＞その後「２０３高地」の重要性を認めて攻撃にとりかかりますが、その時にはロシア側も万全の用意を固めており

爾霊山の守備が強化されたのは、南山陥落の頃、五月？くらい。
攻防戦も終盤になってから内地から来た某将が伝え聞いた事なんて鵜呑みにするのが間違ってる。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/18(水) 20:28:00 ID:d+kcTfEt0
>爾霊山の守備が強化されたのは、南山陥落の頃、五月？くらい。
>攻防戦も終盤になってから内地から来た某将が伝え聞いた事なんて鵜呑みにするのが間違ってる。

|-`)　ﾌﾟｯ

誰がそんな馬鹿な事を言ってるんだ？5月位からなんてウソを丸呑みするなんて
馬鹿なやっちゃｗ

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 07:22:17 ID:aLe1EePj0

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 11:36:31 ID:+anCRdyv0
公刊戦史を読めば、爾霊山初攻時には半永久的工事がなされていたことがわかるはずなんだが。
情報は一緒でも、理解の度合いは読む人で違うんだね。面白い。

中腹から山頂まで三線にわたる散兵壕、鉄条網の存在。機関銃による守備。
中澤中将談話とは明らかに矛盾する実態。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 07:23:33 ID:aLe1EePj0

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/25(水) 22:32:09 ID:Mgpl9y8v0
大澤中将の証言「203高地には9月の第二回総攻撃までは僅かな散兵壕がある程度だった」
これが誤りであることは明らか。
公刊戦史での攻撃時の記述に反し、津野田本でのフォークの証言にも反する。

203高地の防御工事は、５月の南山陥落の頃から行われていた。
半永久的工事が行われ9月の初攻までにある程度の規模となっており、
日本軍の攻撃を撃退するには充分だった。

9月初攻までロシア側が230高地の重要性に気づかないわけがない。
バカにしすぎ。というか、思い込みが激しいにも程がある。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 07:24:04 ID:aLe1EePj0

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/27(日) 09:56:18 ID:i6mAVRm90
「公刊戦史」（第六巻・Ｐ356）記述
九月下旬の攻撃前
・中腹の散兵壕を有するに過ぎなかった

「旅順口」（中・Ｐ377-380）の記述
九月の攻撃までに
・鉄条網を巡らせた散兵壕が二段あった。（戦争が始まってから作った）
・六吋要塞砲若干をむき出しのまま据えた。（これは使用不能になっていた）
・山の指揮官は、四十五センチ角の梁材から出来ている堅固な掩堡の中にいた。
・側防強化の目的で、側面には自動地雷を敷設していた。
・士官の掩堡は、ベトン作りで非常に堅固に出来ている。屋根付き。
・士官掩堡に急遽迫撃砲を付けた。
・塹壕前には、鉄条網、掩堡、交通路があった。

相反するものではないという人もいるが、相反するとしか言いようがない。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 07:25:35 ID:aLe1EePj0

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/19(土) 21:58:04 ID:Cw3KuQ3l0
>>198
＞それ、野戦堡塁（野堡）の工事の様子だから

野堡とはなにか？と思って調べたが。

野戦築城教範より
「野堡
　第59
　胸檣をもって小地域の全部若しくはその大部を囲みたるものを野堡と称す。（以下略）
　第61
　野堡はただ歩兵の為に設くべきものとす。（以下略）」

二百三高地の守備陣地は、砲兵が展開しているので、野堡というのは適切ではないと思うが、どうか。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 07:26:33 ID:aLe1EePj0

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 21:56:49 ID:sl848BO/0
＞大頂子山附近の露軍防御工事は要塞動員の初めより着手せる所

要塞動員の始め頃には大頂子山附近の防御工事がなされていた、と。
付図第一を見ると、第五連隊第一大隊の記号は爾霊山にある。
六月頃からは爾霊山の防御工事が行われていたということだね。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 07:29:46 ID:aLe1EePj0

露軍爾霊山の防御は従来その中腹に散兵壕を有するに過ぎさりしも　是より先
9月下旬日本軍の攻撃を拒子せし後、西南巌頂に強断面の堡塁を築き、堡塁司令所
を儲け各二層の軌鉄及び厚き石屑を以って之を覆い　中腹の散兵壕との間に
鹿柴を設けまた、東北巌頂にも堡塁を築き6インチ砲を備え　同堡塁より深き
交通壕を以って鞍部の軽砲砲台及び西南巌頂堡塁に至る間、又、暗路を以って
中腹散兵壕に至る間を連絡せしめ、逐日一般に内壕を深くし横梁を増し火戦に
銃眼及び掩蓋を加え、山腹一帯に鉄条網を設け、斜面に数層の木材上に鉄板を
敷置し更に土石を以って之を被覆せる掩蔽部及び弾薬庫を築きそのた交通壕を
補修増設し十月下旬悉く竣工し　その両目を一新せり。

158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 19:20:05 ID:pXkTOmUx0
たかだか一ヶ月程度でそこまで工事が進むものなの？
あらたに建築機材や資材、人員を投入したというソースはある？
161 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 13:48:40 ID:WWUvFBWV0
土工具の不足やら地質の問題やらはどこに行ったのだろうね。
戦闘に巻き込まれたということなら、日本軍の旅順包囲後のほうがよほど大変だったのに。
162 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 19:01:06 ID:1daHFF0cO
9月以後により堅固な工事が行われたような記述はない。
むしろ、修復しても砲撃で壊されて…という様子。
432 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 12:51:57 ID:woPMe8GP0
つか、公刊戦史の記述って矛盾してない？
9月まで「地質一般に堅硬」とか「土工具不足」とかの理由で工事が遅延したことになってるのに、
そこからわずか一ヶ月で>>431のようなすごい防御施設ができるなんんてありえるの？
435 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 14:38:00 ID:jhjqaPQ00
>>432 疑わしいと思う。ロシア軍はそれまでの数ヶ月間何してたのか？その一ヶ月間に何があったのか？
日本軍はその一ヶ月間に何してたのか？
446 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/29(火) 13:32:04 ID:Tfp8i9foO
地質が急に柔らかになるわけない。工具資材とかの状況はむしろ劣化するだろう。そして敵の砲撃が加わる。
なのに工事は一ヶ月で完了しましたって？信じる方がおかしい。
454 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 11:31:25 ID:u2hokGiN0
ロシア側には四次元ポケットでもあるのかよｗ
455 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 11:36:47 ID:u2hokGiN0
　この「平和の時分」とか「戦争が始まってから」ってのは具体的に何月何日のこと？
そしてこの工事が施されたのはどこの話？
456 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 11:40:42 ID:u2hokGiN0
この土工具の不足やら地質の問題やらはどこいった？
457 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 14:31:50 ID:thTRbgYI0
　ヒント：消耗品は勝手に増えないというのは常識。
458 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 15:48:41 ID:u2hokGiN0
じゃあ公刊戦史の「土工具不足せし」ってのは嘘でいいですね。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 23:22:59 ID:0DYeRsN00

なんだ、結局　儲の捏造だったのか？

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/21(土) 18:20:03 ID:8xLsCra/0

>>6
矛盾が発生したということは、どっちかが間違いってことだ。
あるいは両方間違い。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 06:35:55 ID:yqw+We6i0

438 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 05:50:42 ID:gJQd+qbJ0
431 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 09:56:18 ID:i6mAVRm90
「旅順口」（中・Ｐ377-380）の記述
九月の攻撃までに
・鉄条網を巡らせた散兵壕が二段あった。（戦争が始まってから作った）
・六吋要塞砲若干をむき出しのまま据えた。（これは使用不能になっていた）←一部破壊された。
・山の指揮官は、四十五センチ角の梁材から出来ている【堅固な掩堡】の中にいた。
・側防強化の目的で、側面には自動地雷を敷設していた。
・【士官の掩堡は、ベトン作りで非常に堅固】に出来ている。屋根付き。
・【士官掩堡】に急遽迫撃砲を付けた。
・塹壕前には、鉄条網、掩堡、交通路があった。

相反するものではないという人もいるが、相反するとしか言いようがない。　
　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　　
　／ID:cTpKkzaC0＼　　　　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣＼　　　　　　　　　　　　　”掩堡”という言葉を勘違いしてるんだろうな。
||＼＼. 　　　　　　　　　＼　　　　 ∧＿∧ 　　　散兵壕に掩堡が設置されているのに気づいてないよ
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　）　　　軍事用語をもっと学べば？
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ. 　　　　
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　| 　　野堡と掩堡を　一緒に考えてるね。
.　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./ 　　　　　掩堡は最終時31個あったけど、残ったのは何個だっけか。
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　＼　　　　　∧＿∧ 。
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　＼　　（；　　　）印象操作の臭さが　プンプンするね
　AAの方が野堡を出していて、強力だよな・・。
　　　　
9/22までの状況　
・各山頂に歩兵の為の【野堡一つ】ずつと鉄条網を備えた
　400ｍから500ｍの2列の散兵壕　上方の（散兵壕）は掩蓋があった
　下方のはきわめて平で竣工せず。

・爾霊山の防御は従来その中腹に散兵壕を有するに過ぎさりしも（公刊日露戦史）
・平和の時分にはヴィソカーヤは全くの丸腰であった。戦争が始まってからやっと鉄条網を
　めぐらした散兵壕を2段つくり、6インチ要塞砲若干を剥き出しのまま据え付けたに過ぎなかった。

「この陣地についてから、２ヶ月にもなるのに技師の連中は連絡路回収にとりかかってくれないんだよ」
　とガーエフは憤慨した。山の指揮官は10ｳｪﾙｼｮｰｸ角の梁材から出来ている【堅固な掩堡】のなかに
　いた
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　旅順口（中）P377
・「・・・ここにどうしても迫撃砲が欲しいね。【士官の掩堡】のなかに据え付けてもいい。
　【掩堡はベトン作りで非常に堅固】にできているからその窓から水雷発射管の砲口を突き出したら
　どうだろう」　掩堡をみまわしてポドグールスキィーは迫撃砲の据え付けに好適との結論を
　下した。「屋根があるから　昼間だって作業が続けられますね」とスヴォナリョーフは言った。
　掩堡に迫撃砲の部分品が運び込まれたが、水兵と兵隊の祭事をしているブロヒーンの働きぶり
　に少尉はびっくりした。　　　　　　　　　　　　　旅順口（中）P379

・スヴォナリョーフは近くに【未完成の掩堡】をみつけ、そこへ潜り込んだ。岩に掘られたせまい隙間
　で大人一人がはいるのがやっとであった。少尉はそこから土やゴミを吐き出しワラを一抱えほど
　運び込んで、横になった。　　　　　　　　　　　　　旅順口（中）P380

露国工作教範　提要第一章　【掩堡】の構築
第一　射撃即ち武器の威力を増大ならしめ以って容易に敵を撃滅し
之と同時に敵の目撃より遮蔽し且つ敵の射撃を若干掩蔽するの
目的を以って築設せる【単簡なる掩蔽物を一般に掩堡】と称す

【強大なる防御の為に要する土工の掩蔽物を称して堡塁】という。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 12:34:47 ID:zhRHUcSp0

>9/22までの状況　
>各山頂に歩兵の為の【野堡一つ】ずつと鉄条網を備えた

それだと公刊戦史の記述と矛盾するのだが。
散兵壕しかなかったはずが、いつそんな野堡ができたんだ？

>爾霊山の防御は従来その中腹に散兵壕を有するに過ぎさりしも（公刊日露戦史）

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 13:47:20 ID:yqw+We6i0

過去スレは一部分だけ抜粋しているから仕方ないと思うけど、

軍司令官の8/31　第一師団への命令

「第一師団は爾霊山附近の諸堡塁及び水師営各堡塁を攻撃目標とし・・・」

また、攻撃作業の部で、

「右翼隊長友安少将は爾霊山堡塁攻撃の第一拠点を・・・」

とある。

全体を見れば、爾霊山に堡塁があるというのは大前提で話が進んでいるので、
つまらん揚げ足とりは辞めた方がいいね。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 14:05:29 ID:zhRHUcSp0

公刊戦史の「爾霊山の防御」には周辺の諸堡塁は含まないと？

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 14:08:51 ID:zhRHUcSp0

つか、なんで

爾霊山の防御は従来その中腹に散兵壕を有するに過ぎさりしも（公刊日露戦史）

みたいな書き方をするんだ？
203高地が無防備同然みたいじゃないか。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 15:55:55 ID:yqw+We6i0

>>15-16　何が言いたいの？

堡塁と　散兵壕は全く別物って言いたいのかな？

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 19:46:38 ID:WwMS6cRyO

>>17
別物じゃないとでも？

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 19:56:15 ID:WwMS6cRyO

それに、山腹の散兵壕しかなかったってんだから、山頂の設備がどうこうって時点でダウトでしょ。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 19:59:25 ID:yqw+We6i0

>>18-19

質問で返すってことは、別物って思ってるのでしょうね。
堡塁の中に散兵壕や塹壕があるという考えはない見たいだね。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 21:18:25 ID:WwMS6cRyO

そのとおり、散兵壕とは堡塁の「構成要素」の一例にすぎないのだ。
散兵壕イコール堡塁ではないのだよ。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 06:39:39 ID:pjambhVu0

15 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/22(日) 14:05:29 ID:zhRHUcSp0
公刊戦史の「爾霊山の防御」には周辺の諸堡塁は含まないと？

16 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/22(日) 14:08:51 ID:zhRHUcSp0
つか、なんで
爾霊山の防御は従来その中腹に散兵壕を有するに過ぎさりしも（公刊日露戦史）
みたいな書き方をするんだ？203高地が無防備同然みたいじゃないか。

21 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/07/22(日) 21:18:25 ID:WwMS6cRyO
そのとおり、散兵壕とは堡塁の「構成要素」の一例にすぎないのだ。
散兵壕イコール堡塁ではないのだよ。
￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　／⌒ヽ
　　　　/　^ ω^j､
　_, ‐'´　＼　 /　`ｰ､_
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ
{　､　ﾉ､　　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl
'い　ヾ`ー～'´￣__っ八　ﾉ
＼ヽ､　　ー　／　ー　　〉
＼＼｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-く
||　＼＼　　　　　　　　　＼　　　 ∧＿∧
||　　＼＼　　　　　　　　　＼　　（　´Д｀）　（ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）　
||　　　　＼＼　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ
||　　　　　＼＼　　　　　　　／｜　　|　|
||　　　　　　　＼＼∧＿∧　(⌒＼|＿_/　/
　　　　　　　　　ヽ（　　　　）目合わせるなって　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　/　　　く　　　　　　　　　　＼　（　　　　）　うわー、なんか言ってるよ　堡塁が陣地って
　　　　　　　　　　　|　　　　＼　　　　　　　　　＼/　　　ヽ　　　　意味を理解してねーや
　　　　　　　　　　　|　　　　|ヽ、二⌒)　　　　　／ |　　　|　|

　はいはい　公刊戦史はおまえの中では当てにならない資料なのな。
だったら何を元にしたらいいの？　君の脳内資料を披露してね。

9/22までの爾霊山の堡塁（防御）は　　散兵壕を有する程度

9/23以降の爾霊山の堡塁（防御）は
強断面の堡塁、堡塁司令所、鹿柴、さらに堡塁を築いて、交通壕を作り、
・・・・・という風に

堡塁（防御）　の構成が代わっているのだが？　

露軍爾霊山の防御は従来その中腹に【散兵壕を有するに過ぎさりし】も　是より先
9月下旬日本軍の攻撃を拒子せし後、西南巌頂に【強断面の堡塁】を築き、堡塁司令所
を儲け各二層の軌鉄及び厚き石屑を以って之を覆い　中腹の散兵壕との間に
【鹿柴を設け】また、東北巌頂にも【堡塁を築き】6インチ砲を備え　同堡塁より深き
交通壕を以って鞍部の軽砲砲台及び西南巌頂堡塁に至る間、又、【暗路を以って】
中腹散兵壕に至る間を連絡せしめ、逐日一般に【内壕を深くし】　【横梁を増し】火戦に
【銃眼及び掩蓋】を加え、山腹一帯に鉄条網を設け、斜面に数層の木材上に鉄板を
敷置し更に土石を以って之を被覆せる掩蔽部及び弾薬庫を築きそのた交通壕を
補修増設し十月下旬悉く竣工し　その両目を一新せり。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 06:46:05 ID:pjambhVu0

　　　　　　　∧∧
　　　　　 ⊂（・∀・）つ-、＜ＡＡで荒らしてるんじゃなくて　下のように指摘しているんだが？　
　　　　／／/ 　 /_/:::::/　　　
　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」　　　

　　／￣￣旦￣￣￣／| 　　　早期に二百三高地は攻撃しても無駄という結末を
　／＿＿＿＿＿＿／ | | 　　　導きたい為に捏造しまくってる輩は　そのままでいいんだろうか。
　| |-----------| |

　＿＿＿　　ありませ～ん
∥　　　　|　　　　　∨
∥羞恥 ∧_∧ 　 .ﾍ∧ 　　　　　とりあえず、>>101からのフォークの話の盲信で批判する馬鹿っぷり
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●) 　　　　>>122　>>143　公刊戦史に書いてない事の捏造っぷり
||￣￣⊂　　 ) 　 (　と)
凵　　　し`Ｊ　　U U
　　　　　　　　　　　儲

　＿＿＿　　知りませ～ん　　>>431　
∥軍事　　|　　　　　∨ 　　　　　　「掩堡、野堡、散兵壕、その他・・・」
∥常識 ∧_∧ 　 .ﾍ∧
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　( 　と)
凵　　　し`Ｊ　　U U
　　　　　　　　　　儲　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞要塞動員の初めより着手せる所　　が
　＿＿＿　　読めませ～ん　　　　要塞動員の始め頃には大頂子山附近の防御工事がなされていた、と
∥日本　　|　　　　　∨ 　　　　　>>389　>>390　>>392　>>406
∥ 　語∧_∧ 　 .ﾍ∧ 　　　　　　　「ただの歩兵」なら、「ただ」は歩兵に付く言葉だ。
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●) 　　　　　　　　でも、この文章は違うだろ。「ただ歩兵の為に設く」だ。
||￣￣⊂　　 ) 　( 　と)
凵　　　し`Ｊ　　 U U
　　　　　　　　　　儲

　＿＿＿　　知りませ～ん　　 >>487
∥　　　　|　　　　　∨ 　　　　　　「”着手”は完了としての意味ｗ」
∥常識 ∧_∧ 　 .ﾍ∧
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　( 　と)
凵　　　し`Ｊ　　U U
　　　　　　　　　　儲

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 07:33:51 ID:ghU8bgdNO

>>23

>>1

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 13:35:40 ID:OjBRBRM80

>ＡＡで荒らしてるんじゃなくて　下のように指摘しているんだが？

正しい指摘をしてるから、ＡＡやコピペの大量投下も問題ないと思ってるのかこのバカ。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 20:59:08 ID:pjambhVu0

>>25

180 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/02(水) 20:19:19 ID:lA8ML61IO
ＡＡ遣いの分際が信用を語るか。笑わせる。

215 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/04(金) 08:57:51 ID:+zTCBzHPO
じゃ、結論。
AA遣いは信用しない。

過去スレから　ある人ががんばっているようだが。まったくウザイ奴だな。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 21:04:45 ID:pjambhVu0

過去スレすらマダ張ってないのかｗ　なんなんだ。　コノスレ。

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓┃
┃┃　101 爾霊山の守備が強化されたのは、南山陥落の頃、五月？くらい。　
┃┃　117　ソース　（斜陽と鉄血）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃┃
┃┃　122公刊戦史を読めば、爾霊山初攻時には半永久的工事がなされていた　
┃┃　137大澤証言って～ことは、作為バリバリって事だね。　　　　┃┃
┃┃　143公刊戦史での攻撃時の記述に反し、津野田本でのフォークの証言にも反する。
┃┃　AAの正論　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃┃
┃┃　雑談・・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃┃なにこの過去スレ・・・
┃┃　信者の妄想　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧　　　　　　 ∧　┃きんもーっ★
┃┃　AAの正論　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ヽ.　　　　　/　ヽ.┃ 乃木儲はﾄﾞｯｶﾆｲｹ
┃┃　AAの正論　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/U 　―――-/　　　ヽ.
┃┃　A雑談・・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　::::::::U::ヽ.
┃┃　儲の妄言　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　:::::::::::::::|
┃┃　雑談・・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　／　　　　　　＼　　　::::::::::::::::|
┃┃　AAの正論　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　＿　　　　　　i　::::::::::::::::|
┃┃　儲のAA煽り　　　　　　　　　　　　　　　　|U　　 /　ヽ　　　　　Ｕ::::::::::::::::|
┃┃　AAの正論　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 /　　　ヽ　　　　:::::::::::::::::::|
┃┃　雑談・・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　───ヽ　　　::::::::::::::::/
┃┃　雑談・・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ─.─　　　　　　::::::::::::::::ヽ.
┃┗━━━━━━━━━━━━━━━━━ ／　　　　　　　　　　　::::::::::::::::ヽ.
┗━━━━━━━━━━━━━━／￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　::::::::::::::::l

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 21:41:43 ID:ghU8bgdNO

まんま三日坊主だね、ここにカキコする資格なし。

29 ：白馬青牛：2007/07/24(火) 02:08:09 ID:deqVIHBO0

何か荒れよるのう。まあ、公刊戦史は宗教の経典じゃない。
日下公人氏流に云うと、公刊戦史は建前で、当時の兵士の証言は、
地下水脈の情報云うことになる。
その例として、仙台２Ｄの弓張嶺の夜襲が、命令違反にも関わらず、
撃つたらロシア兵が逃げて呉れた云うものじゃが、参加した兵士は、
「勇ましくもなく、悲惨な戦闘で、もうあんなこと二度とやるもんじゃ
ない」と、公刊戦史とはまったく別の話を語って聞かせることになる。
これが、裏の地下水脈の情報だ。
日下氏は、「戦争が終わってからしばらくすると、公式情報が真実でない
ということが、多くの人にわかってきた。戦地帰りの人が、裏情報として
十分に流していたからだ。
しかし、時代が下がるとそんなことを話す人もなくなって、
ただ『公刊戦史』だけが残る。そうして建前の話が真実として受け止め
られていく。」
まあ、日露戦争は、兵士の裏情報自体、大東亜戦争で焼失したものも多く、
全体像を構築するんに困難な部分もあるわいのう。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 05:35:06 ID:yi7PkzMw0

【日露戦争】旅順攻略における白兵戦5【203高地】
dat落ち

1 １ ◆WUsbG/S5Xs 2006/07/26(水) 09:05:22 ID:uM+SXPcb0
まじめに語ろう。
前スレ http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1144415831/
（2006/04/07-2006/07/25）
2 １ sage 2006/07/26(水) 09:16:17 ID:uM+SXPcb0
前スレが昨日逝ってしまっていたので立てました。
ところで、読んでる人います？
色々とまじめな考察をしていて面白いですよ。
最新刊では、乃木の結婚式遅刻の真相、なるものが載ってました。

1 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/20(金) 02:03:03 ID:qE/tv1+vO
まじめに語ろう。
容量オーバー回避のために…
・ＡＡ禁止。
・＞>>の使えない人も来ないで。

【旅順の戦史スレ　討論中・・。】
　　　　　　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧ 　　　　　　　　　　宗教板じゃないだろ・・ここ
　　　　　　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
　　　　　 (　´・ω)　Ｕ) ( つとﾉ(ω・｀ ) 　　崇敬会員になれって宣伝してるよ。
　　　　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　とﾉ
　　　　　　　ｕ-ｕ（l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ　　宗教板で乃木神社立てればいいのに。
　　　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'
中央乃木会員しか書き込めないのか？

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 10:41:01 ID:mxZ9EI0G0

>>29
> その例として、仙台２Ｄの弓張嶺の夜襲が、命令違反にも関わらず、
> 撃つたらロシア兵が逃げて呉れた云うものじゃが、参加した兵士は、
> 「勇ましくもなく、悲惨な戦闘で、もうあんなこと二度とやるもんじゃ
> ない」と、公刊戦史とはまったく別の話を語って聞かせることになる。

それは、仙台師団の兵士たちがドンゴリアンの直系の子孫で弱兵だったからに過ぎない。
広島師団の健児たちだったら、そんなヘタレな愚痴はよう言わん。「ロスケが足りん、もっと持ってくるように黒鳩に言ってくれ」と
言っていただろう。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 14:01:34 ID:Jy7vi9KJO

>>30

>>1

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 06:44:04 ID:vgqDm+xn0

>>29
> その例として、仙台２Ｄの弓張嶺の夜襲が、命令違反にも関わらず、
> 撃つたらロシア兵が逃げて呉れた云うものじゃが、参加した兵士は、
> 「勇ましくもなく、悲惨な戦闘で、もうあんなこと二度とやるもんじゃ
> ない」と、公刊戦史とはまったく別の話を語って聞かせることになる。

公刊戦史　見てみたけど、命令違犯ってどこに書いてあるの？
教えて教えて！

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 14:02:33 ID:Igf7ouNDO

>>14
という事は、既に八月には爾霊山に堡塁は有ったと。

35 ：白馬青牛：2007/07/25(水) 23:34:00 ID:1x3aKX1/0

>>33
何か読み違えとるようじゃのう。命令違反は兵士の言じゃ。日下氏は、
「『公刊戦史』では、第二師団（仙台）は師団一丸となって夜襲を成功
させ、山の頂上にいた三万の敵を追い落とし、さらに追撃を行って劇的な
勝利をおさめたことになっている。
敵に悟られないように、弾は一発も撃ってはいけないという命令のもとに、
一丸となって粛々と進んだ。どんなに敵に撃たれても撃ち返さず、
撃ち殺されても声を出さず、生き残ったものだけがひたすら進んだとも
書かれている。
だが、生き残った人が語っている。命令で撃ち返さず粛々と進軍したと
いうのはあとの理屈で、弾がないから撃ち返すできなかった。一丸となって
粛々と進軍したというのも、実は眉唾で、暗くて見えてないことを
いいことに隠れてしまい、真面目に夜襲をやらなかった兵隊も少なく
なかったらしい。隠密接近のためとか色々理屈は言うが、本当は
弾がなかったからだ。ついに、たまりかねて撃ち返したら、
これがうまくいって、それでロシア兵が逃げて頂上を奪取するが、
あの時射撃した部隊は命令違反なのだ。」と云われたが、仙台夜襲師団の
おとぼけ伝説が出来たとも云える。

36 ：白馬青牛：2007/07/26(木) 00:19:24 ID:oXFL3F6P0

続いて、昭和期にも夜襲仙台師団のおとぼけ伝説は継続される。
長沙作戦の敵反攻で陥落寸前となった仙台１３Ｄのこと。
「（敵の）夜間攻撃が激しくなると、これに不慣れの兵たちが、不安に
かられ発射し、それが口火となって、敵影を確認もしないのに、夜通しの
乱射となった。
荊門の第三十九師団（広島）から、空輸で増援に来た福島小隊の一個分隊を
、両勤務隊の中間に配備して、この部隊が射撃しない限り、一切の夜間
射撃を禁止する、という非常手段に出て、さしもの乱射もピタリとやんだ。
」と、内山元仙台１３Ｄ長が云われたよう、仙台師団は、集団主義で、
一人が撃つと連鎖反応するらしい。しかも敵を確認出来とらんのに。
仙台１３Ｄが散々にやられた冬季作戦でも、救援に来た広島３９Ｄが、
仙台１３Ｄ兵士から誤認され、佐伯中尉は狙撃弾を受け、散華された。
仙台師団の将兵は恐怖心からか、酔うとるんか、敵味方の区別も
確認せず、誰彼のう射って来る。夜襲師団の錬度も疑わしい。
日露戦争の暗くて見えなかった等、周辺視と暗調応の訓練も出来とらん
かったんか。歩哨の神経もとぎすまされてない。越後や東北の仙台師団
兵士の命令違反の乱射が￥いつも成功する訳も無く、化けの皮も剥げた例。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 07:11:31 ID:U2TuTR5D0

15 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/22(日) 14:05:29 ID:zhRHUcSp0
公刊戦史の「爾霊山の防御」には周辺の諸堡塁は含まないと？

16 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/22(日) 14:08:51 ID:zhRHUcSp0
つか、なんで
爾霊山の防御は従来その中腹に散兵壕を有するに過ぎさりしも（公刊日露戦史）
みたいな書き方をするんだ？203高地が無防備同然みたいじゃないか。

21 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/07/22(日) 21:18:25 ID:WwMS6cRyO
そのとおり、散兵壕とは堡塁の「構成要素」の一例にすぎないのだ。
散兵壕イコール堡塁ではないのだよ。
34 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/07/25(水) 14:02:33 ID:Igf7ouNDO
>>14 という事は、既に八月には爾霊山に堡塁は有ったと。
￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　／⌒ヽ
　　　　/　^ ω^j､
　_, ‐'´　＼　 /　`ｰ､_
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ
{　､　ﾉ､　　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl
'い　ヾ`ー～'´￣__っ八　ﾉ
＼ヽ､　　ー　／　ー　　〉
＼＼｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-く
||　＼＼　　　　　　　　　＼　　　 ∧＿∧
||　　＼＼　　　　　　　　　＼　　（　´Д｀）　（ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）　
||　　　　＼＼　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ
||　　　　　＼＼　　　　　　　／｜　　|　|
||　　　　　　　＼＼∧＿∧　(⌒＼|＿_/　/
　　　　　　　　　ヽ（　　　　）目合わせるなって　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　/　　　く　　　　　　　　　　＼　（　　　　）　うわー、なんか言ってるよ　堡塁が陣地って
　　　　　　　　　　　|　　　　＼　　　　　　　　　＼/　　　ヽ　　　　意味を理解してねーや
　　　　　　　　　　　|　　　　|ヽ、二⌒)　　　　　／ |　　　|　|

　はいはい　公刊戦史はおまえの中では当てにならない資料なのな。
だったら何を元にしたらいいの？　君の脳内資料を披露してね。

9/22までの爾霊山の堡塁（防御）は　　散兵壕を有する程度

9/23以降の爾霊山の堡塁（防御）は
強断面の堡塁、堡塁司令所、鹿柴、さらに堡塁を築いて、交通壕を作り、
・・・・・という風に

堡塁（防御）　の構成が代わっているのだが？　

露軍爾霊山の防御は従来その中腹に【散兵壕を有するに過ぎさりし】も　是より先
9月下旬日本軍の攻撃を拒子せし後、西南巌頂に【強断面の堡塁】を築き、堡塁司令所
を儲け各二層の軌鉄及び厚き石屑を以って之を覆い　中腹の散兵壕との間に
【鹿柴を設け】また、東北巌頂にも【堡塁を築き】6インチ砲を備え　同堡塁より深き
交通壕を以って鞍部の軽砲砲台及び西南巌頂堡塁に至る間、又、【暗路を以って】
中腹散兵壕に至る間を連絡せしめ、逐日一般に【内壕を深くし】　【横梁を増し】火戦に
【銃眼及び掩蓋】を加え、山腹一帯に鉄条網を設け、斜面に数層の木材上に鉄板を
敷置し更に土石を以って之を被覆せる掩蔽部及び弾薬庫を築きそのた交通壕を
補修増設し十月下旬悉く竣工し　その両目を一新せり。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 08:54:03 ID:BJKeovZqO

>>37

>>1

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 10:28:09 ID:wFDXreIN0

まだＡＡを張っている馬鹿がいるのか。
こいつも進歩ねーな。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 14:56:14 ID:zatSS7Rw0

>>
>・・・・・という風に堡塁（防御）の構成が代わっているのだが？　

一読しただけでそんなの無理としか思えない。
建築機材の不足や地質の問題、さらに日本軍への対応に追われる中、
無防備状態からわずか一ヶ月でそこまで強化できるわけないだろ。
もっと早い時期から地道に工事していたと考える方が妥当。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 15:00:09 ID:zatSS7Rw0

>>→>>37

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 15:06:51 ID:zatSS7Rw0

もっと分からんのはこれ。

「9月下旬日本軍の攻撃を拒子せし後」

公刊戦史の記述が正しいなら、9月22日以前203高地には
ろくな防備施設がなかったはずなのに、日本軍の攻撃を跳ね返している。
防御能力が高いんだか低いんだか…。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 15:10:28 ID:aFZaCI3s0

>>36
流石日本随一の弱兵、ドンゴリアンの末裔たる仙台師団にふさわしい無様なやられっぷりですな。
「弱い味方は強い敵よりも恐ろしい」という諺に従うならば、
広島師団は中国軍を殲滅する前に仙台師団を殲滅して後顧の憂いをなくしておくべきだった。

44 ：白馬青牛：2007/07/27(金) 02:05:13 ID:lmH0vWdF0

>>37
当てにならない資料なんかないよ。読み手が、前線で闘うた兵士の
証言等の見解から全体像の復元することじゃ。
それゆえ、戦闘体験者の話や戦記は、『公刊戦史』の建前の
日下氏の云われる、「日本軍の勇敢な戦闘を強調し、弱点や苦戦したと
いう事実には触れないよう指導した」教条的な原理主義的資料が
作られた訳じゃ。昭和の戦闘から師団単位の大規模な夜襲なんか
夢物語じゃし、小規模で行う夜襲に師団単位でやったこともない。
多面的要素から作られた伝説であろうことは判断出来よう。
歴史文献を読むんは、宗教の経典通り解釈するんと違うど。

45 ：白馬青牛：2007/07/27(金) 02:12:50 ID:lmH0vWdF0

>>44
前の方の文の、「それゆえ、戦闘体験者の話や戦記は、（重要で
前線兵士戦闘の実情を語っており、）『公刊戦史』の建前の」云う
つもりじゃったが、（）が抜けとった。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 06:06:34 ID:E6tBl1Gb0

>>29　>>35
※何か荒れよるのう。まあ、公刊戦史は宗教の経典じゃない。

日下公人氏流に云うと、公刊戦史は建前で、当時の兵士の証言は、
地下水脈の情報云うことになる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>29
　　　　　　　　　　　　∩　　　∩ 　　　　　その例として、仙台２Ｄの弓張嶺の夜襲が、【命令違反】にも関わらず、
　　*　　　　　　　　　| つ　　⊂| 　　　　　撃つたらロシア兵が逃げて呉れた云うものじゃが、参加した兵士は、
　　　　∧ﾉ~ 　　　　! ,'っ＿c,!　　　　　「勇ましくもなく、悲惨な戦闘で、もうあんなこと二度とやるもんじゃ
　　　ﾐ|　･　＼　　 ⊂/　・　＼　　* 　　ない」と、公刊戦史とはまったく別の話を語って聞かせることになる。
　　　ﾐ| 　 ... '＿）　　｜＿＿,,▼ 　　　　これが、裏の地下水脈の情報だ。
　　ﾐ| < ｀∀´>　　　|･<｀∀´>
　　　| （ﾉ　　|)　　　　| （ﾉ　　|）
　　　 |　　　　| 　　　　|･･ .　　| 　 >>35
　　　人..＿,,,,ﾉ　　 ι・,,_＿,ﾉ　日下氏は、「『公刊戦史』では、第二師団（仙台）は
　　　　 U"U　　*　　　 U"U　師団一丸となって夜襲を成功させ山の頂上にいた【三万の敵】を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　追い落とし、・・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>35隠密接近のためとか色々理屈は言うが、本当は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　弾がなかったからだ。【ついに、たまりかねて撃ち返したら、】

||＼￣￣￣￣￣￣＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　）　日下っていい加減なジャーナリストだろ？
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ. 　弓張嶺に居たロシア軍は　【3万じゃなく　2万な。】
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　| 　　　　　　　　　　
.　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./ 　　　　　
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　＼　　　　　∧＿∧命令違犯って旅団に【射撃許可は出てたぞ】？
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　＼　　（；　　　）

公刊戦史には岡崎、松永両名がいかに夜襲の計画、訓練、実行を行ったかは
書いてないけど、日露戦争の武勇伝をそのまま鵜呑みにする馬鹿がいるとは
思わなかった。
公刊戦史は経典ではない。しかしその諸隊の移動、数字の関連性とは参考になる。

でもな。　2万しかいない兵を　3万駆逐したって書く方がおかしいよな。
日下は面白可笑しく書かないといけなかったんだろうけど、それを信じる方もな。

兵頭二十八もそれは一緒。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 06:15:33 ID:E6tBl1Gb0

40 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/07/26(木) 14:56:14 ID:zatSS7Rw0
>>
>・・・・・という風に堡塁（防御）の構成が代わっているのだが？　
一読しただけでそんなの無理としか思えない。
建築機材の不足や地質の問題、さらに日本軍への対応に追われる中、

※『無防備状態からわずか一ヶ月でそこまで強化できるわけないだろ。
　　もっと早い時期から地道に工事していたと考える方が妥当。』

42 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/07/26(木) 15:06:51 ID:zatSS7Rw0
もっと分からんのはこれ。
「9月下旬日本軍の攻撃を拒子せし後」
公刊戦史の記述が正しいなら、9月22日以前203高地には
ろくな防備施設がなかったはずなのに、日本軍の攻撃を跳ね返している。
防御能力が高いんだか低いんだか…。

　　／⌒ヽ　捏造記事撒いてやるお　
　　（# ＾ω＾）ノ>ﾟ+｡:.ﾟ
　　Ｃ□　／　ﾟ｡:.ﾟ.:｡+ﾟ　「ろくな防備施設がなかったはずなのに、日本軍の攻撃を跳ね返している。｜
　　/　儲.| 　　　　　　　　| もっと早い時期から地道に工事していたと考える方が妥当
　（ノ￣∪

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす　地区に4個中隊と爾霊山に10個中隊の
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　　　　　　　　　　　　　　　違い位確認してね。　ﾜｶﾗﾝだろうけどｗ
　　　　　　　 ⌒ ⌒
スミルノフ中将は～南山戦闘後旅順に帰還せし東狙兵第5連隊をして
爾霊山　大頂子山　化頭溝山近辺の工事に任ず　～

然れども東狙兵第5連隊及び同第7師団の諸部隊は時々要塞外に
出て前進陣地の防御に任せしと地質一般に堅硬にしてしかも土工具
不足せしとに因り進捗尚遅々たるを免れず。　　（公刊戦史）

9月中旬（第1回二百三高地攻撃前）　【西太陽溝堡塁より爾霊山附近に亙る間】を
東狙兵第5連隊第一大隊（第1.3中隊欠）同第28連隊第1中隊及び海兵第6中隊
兵員合計613名　（公刊戦史　第6巻P57）

【西太陽溝堡塁から爾霊山まで第一大隊　第2.4中隊、その他2個中隊　4個中隊のみ。】

9月23日露軍の配備
露軍南山坡山及び水師営附近の前進陣地を失うや更に爾霊山を左翼の拠点とし
新たに老虎溝山　化頭溝山　三里橋北方高地の線を外防御線とし【全力をもって
防備に努めし】　老鉄山　鳩湾附近及び・家大山以南の状況概ね従前に異ならず
・家大山は東狙兵第5連隊第8中隊

爾霊山は同連隊　第6.　第11、同第13連隊　第2中隊、同第14連隊第7中隊
同第16連隊第6中隊　同第27連隊　第7第11中隊　同第28連隊第4　第8中隊
海兵　第6中隊　6インチカノン砲3門　10センチ半カノン砲2門　37ミリ砲3門
機関銃4丁　

【爾霊山に10個中隊】　儲には見えてない（見たくない）ようです。

老虎溝山は東狙兵第5連隊第9中隊　同連隊徒歩猟兵一隊及び第13連隊第11中隊
化頭溝山は同第5連隊第3中隊及び　第二（第6.8中隊欠）第3大隊（第9　第11中隊欠）
同徒歩猟兵一隊及び同第27連隊　第9中隊　海軍上陸砲4門機関銃３丁を以って
守備し　大頂子山地区指揮官　トレチャコフ大佐は東狙兵第５連隊第一大隊（第1.3中隊欠）
同第２７連隊第１２中隊　同28連隊第1.7中隊　第4補充大隊の混成中隊海兵第1,5中隊
野砲６門を予備隊とし・・・・　　（公刊戦史　第６巻P143-144）

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 11:56:50 ID:9a18xD7K0

>>47
>【爾霊山に10個中隊】　儲には見えてない（見たくない）ようです。

その10個中隊は203高地でなにやってたわけ？
防御工事かね？　その割には9月になっても散兵壕しかなかったようだが。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 12:02:11 ID:9a18xD7K0

>6インチカノン砲3門　10センチ半カノン砲2門　37ミリ砲3門機関銃4丁

どうでもいいが、これだけ砲が据えられてるのに
「露軍爾霊山の防御は従来その中腹に散兵壕を有するに過ぎさりしも…」
ってどういうこと？

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 14:25:29 ID:shEH80JbO

>>46-47

>>1

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 22:14:57 ID:shEH80JbO

防御、を堡塁（防御）と書き換えているあたりが何とも。

52 ：白馬青牛：2007/07/28(土) 00:20:19 ID:VkO1ZNR/0

>>46
日下氏がジャーナリスト？弓張嶺の露軍が３万じゃのううて２万弱でも、
そがあな細部なことじゃない。本質をどう捉えるかじゃ。
日下氏自体、正確な数字に重きを置いてないよ。だいたいの数字でええ。
「新聞記者が発表された数字を細かく書き写して、そんまま新聞に書いて
いる。小学校の低学年の子供が宿題をやっているのと同じです。
新聞記者は政治家よりもさらに子供です。それを真面目に読んでは
いけません。」「学術的いうのは研究のやり方一つで標本の量産です。
本当に生きた話してほしい。」と、云われる標本（公刊戦史）よりも、
兵士の言を重視する現実主義者じゃろう。兵頭氏やベッキー（別宮氏）さん
らと同一視は出来まい。
そういやあ、幹部候補生の試験でも、陸軍幼年学校から陸士に進んだ
典型的将校は、歩兵操典の試験でも、まるで法律の条文でも暗記させる
よう、一字の違いでもゼロ点をつけた中学校から陸士に進んだ、
人間の幅もある将校は、暗記よりも本旨の理解、判断力を重点をおいた
そうじゃが、専門家よりも総合家たる指揮官は、ゼネラル（総合的）に
判断出来る人物の方がええが、ゼネラル（将校）なのに、日本では、
専門的な能力を重視する傾向にあったようじゃ。つまり標本マニュアル
思考の人達が主流であり、日下氏流に云うと「考える自由もなく、
受験勉強の模範答案を覚えて書けさえすればいいんです。」に繋がる。
云うとる意味が解るかのう？文字面より全体的に本旨を解釈しんさいや。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 07:00:04 ID:P0DqXYOO0

48 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/27(金) 11:56:50 ID:9a18xD7K0
>>47
>【爾霊山に10個中隊】　儲には見えてない（見たくない）ようです。

その10個中隊は203高地でなにやってたわけ？
防御工事かね？　その割には9月になっても散兵壕しかなかったようだが。

49 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/27(金) 12:02:11 ID:9a18xD7K0
>6インチカノン砲3門　10センチ半カノン砲2門　37ミリ砲3門機関銃4丁

どうでもいいが、これだけ砲が据えられてるのに
「露軍爾霊山の防御は従来その中腹に散兵壕を有するに過ぎさりしも…」
ってどういうこと？

　　／⌒ヽ　捏造記事撒いてやるお　
　　（# ＾ω＾）ノ>ﾟ+｡:.ﾟ
　　Ｃ□　／　ﾟ｡:.ﾟ.:｡+ﾟ　
　　/　儲.| 　　　　　　　　
　（ノ￣∪

==============================================================

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす　君が無能って事をアピールしなくていいから。
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　　　　　　　　　　　　　　　時系列の違い位確認してね。　ﾜｶﾗﾝだろうけどｗ
　　　　　　　 ⌒ ⌒
9月23日露軍の配備
露軍南山坡山及び水師営附近の前進陣地を失うや更に爾霊山を左翼の拠点とし
新たに老虎溝山　化頭溝山　三里橋北方高地の線を外防御線とし【全力をもって
防備に努めし】　老鉄山　鳩湾附近及び・家大山以南の状況概ね従前に異ならず
・家大山は東狙兵第5連隊第8中隊

爾霊山は同連隊　第6.　第11、同第13連隊　第2中隊、同第14連隊第7中隊
同第16連隊第6中隊　同第27連隊　第7第11中隊　同第28連隊第4　第8中隊
海兵　第6中隊　6インチカノン砲3門　10センチ半カノン砲2門　37ミリ砲3門
機関銃4丁　

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 07:21:11 ID:P0DqXYOO0

・そがあな細部なことじゃない。本質をどう捉えるかじゃ。

・【幹部候補生の試験】でも、陸軍幼年学校から陸士に進んだ
　典型的将校は、歩兵操典の試験でも、まるで法律の条文でも暗記させる
　よう、一字の違いでもゼロ点をつけた中学校から陸士に進んだ、

・日下氏流に云うと「考える自由もなく、受験勉強の模範答案を覚えて書けさえすればいいんです。」
　文字面より全体的に本旨を解釈しんさいや。
　　　　　　　　　　　　∩　　　∩
　　*　　　　　　　　　| つ　　⊂|
　　　　∧ﾉ~ 　　　　! ,'っ＿c,!　
　　　ﾐ|　･　＼　　 ⊂/　・　＼　　*
　　　ﾐ| 　 ... '＿）　　｜＿＿,,▼
　　ﾐ| < ｀∀´>　　　|･<｀∀´>
　　　| （ﾉ　　|)　　　　| （ﾉ　　|）
　　　 |　　　　| 　　　　|･･　　| 　
　　　人..＿,,,,ﾉ　　 ι・,,_＿,ﾉ　
　　　　 U"U　　*　　　 U"U　

||＼￣￣￣￣￣￣＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼　　　　 ∧＿∧ 　細部はどうでもいいって？！　
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　）　違う違う、本質がいい加減じゃん。それが見えてないか？
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ. 　　【命令違犯】って射撃許可の出てた旅団もあったしな。
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　| 　　　　　　　　　　
.　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./ 　　　　　
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　＼　　　　　∧＿∧陸軍幼年学校から士官学校は　【無試験】な。
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　＼　　（；　　　）　いい加減過ぎてどうでもいいけど・・。

考える自由？！・・・・

陸軍大学の入学試験なんて今の就職試験でも使われる位のもんだぞ・・・？
アフォな戦後教育で軍関連が否定されたからあまり世間では広まってないが、
すさまじく応用力が試されてるのを知らんのだろう。

日下ｷﾐﾝﾄﾞは　大東亜戦争こすれば勝てた　等で全然資料に当たってないどうしようもない人物だし、
君が言うように　”いい加減”　　だから　信じられないよなぁ。　

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 07:30:36 ID:P0DqXYOO0

24 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/23(月) 07:33:51 ID:ghU8bgdNO
32 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/24(火) 14:01:34 ID:Jy7vi9KJO
38 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/26(木) 08:54:03 ID:BJKeovZqO

【前スレのあぶり出し】　朝8時から9時の書き込みから連なるID

　＿＿＿　　　　見えませ～ん
∥　　　　|　　　　　∨
∥現実 ∧_∧ 　 .ﾍ∧ 　　　　　　　「え・・・・・・・・・・・・・・・・」
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　 (　と) 　
凵　　　し`Ｊ　　U U
　　　　　　　　　　　儲

ID:Qfg9aL+IOの発言
【08:47:49】105 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 【08:47:49】 ID:Qfg9aL+IO
言ってたのはフォークだったような気がする。
【12:42:07】107 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 【12:42:07】 ID:Qfg9aL+IO
その時フォークが前線にいたとて、いずれ旅順に戻る事には考えが及ばないか。
ちょっと考えれば分かるだろう、とはこっちのセリフ。

ID:jQoWpOZtO の発言
【09:42:39】110 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【09:42:39】 ID:jQoWpOZtO
なら伝聞なんて全て信用するなよ。フォークが高地の防御時期を知らないなんて有り得ないね。
【13:09:08】111 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【13:09:08】 ID:jQoWpOZtO
守備している（任務についている）ことと、防御工事時期を知っていること、とを分けて
考えれば別に難しい話じゃないんだが。いきなり人を信者呼ばわりしてレッテル貼りするあたり、
なんだかなあ。もっと冷静になれないもんかね。
【23:15:13】113 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【23:15:13】 ID:jQoWpOZtO
なんかもう、全然意味不明。やっぱり冷静さを欠いた人とは話できないな。

ID:1daHFF0cOの発言
【09:01:39】160 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 【09:01:39】 ID:1daHFF0cO
所謂「通説」の検証。戦傷死数の例のように公刊戦史の露側解説には問題がある。
【19:01:06】162 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 【19:01:06】 ID:1daHFF0cO
ｽﾃﾊﾟｰﾉﾌ「旅順口」には、203高地の7月頃の活発な防御工事の様子が記されているが、
9月以後により堅固な工事が行われたような記述はない。むしろ、修復しても砲撃で壊されて…という様子。
【22:43:17】163 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 【22:43:17】 ID:1daHFF0cO
ｺｽﾁｪﾝｺの「旅順攻防回想録」ざっと読みだが、203高地に防御工事がされて面目一新
という感じのはなかった。攻防戦が始まったら、破壊箇所の修復が精一杯じゃないのだろうか。
特に203高地のように孤立した場所では。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 07:32:23 ID:P0DqXYOO0

【前スレのあぶり出し】　朝8時から9時の書き込みから連なるID

フォークの話を信じ、公刊戦史を疑って止まない人物はこういう
人物。

　＿＿＿　　　　見えませ～ん
∥　　　　|　　　　　∨
∥現実 ∧_∧ 　 .ﾍ∧ 　　　　　　　「え・・・・・・・・・・・・・・・・」
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　 (　と) 　
凵　　　し`Ｊ　　U U
　　　　　　　　　　　儲

ID:yH6ppvIrOの発言
【08:36:15】516 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/06/17(日) 【08:36:15】 ID:yH6ppvIrO
　　　　　　>>515 現実みてないのはそっちだ。
【10:32:28】520 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/06/17(日) 【10:32:28】 ID:yH6ppvIrO
　　　　　　　　わけわからんコピペをいっぱい貼っても何にもならんのだが。
【12:31:45】522 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/06/17(日) 【12:31:45】 ID:yH6ppvIrO
　　　　　　　　だーかーらー、わけ判らんっての。馬鹿の一つ覚え？
【16:18:59】526 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/06/17(日) 【16:18:59】 ID:yH6ppvIrO
　　　　　　>>524 ならあんたはどんだけ知ってんのかと。あんたも素人なんだろ？エラソーにしても意味ないって　　　　

【16:24:42】　※527 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/06/17(日) 【16:24:42】 ID:yH6ppvIrO
　　　　　　>>525
　　　　　　　　なにその恣意的な「・・・・・・・」は。
　　　　　　　　三部隊の解説はすき間なく並んでいるんだが。

【18:43:02】529 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/06/17(日) 【18:43:02】 ID:yH6ppvIrO
　　　　　　　ああゴメン、ＡＡ遣いにエラソーも何もないね。
【19:25:50】531 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/06/17(日) 【19:25:50】 ID:yH6ppvIrO
　　　　　　　開き直りとは見苦しいこって。まあ相応しいっちゃあ相応しいか。

ID:BAqUnrdnO の発言
【08:54:03】588 『ＡＡ荒らし報告001』 sage 2007/07/14(土) 【08:54:03】 ID:BAqUnrdnO
【11:35:37】590 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/14(土) 【11:35:37】 ID:BAqUnrdnO

　　　　　　※591 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/14(土) 【12:13:13】 ID:BAqUnrdnO
　　　　　　　『その話ならソースは歴史群像に載ってたよ。』
　　　　　　　今出先だから資料名は出せないが。
　　　　　　　AA貼るヒマあっても歴史群像は読めないか？

ID:ENKf978IOの発言
【08:13:18】606 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/16(月) 【08:13:18】 ID:ENKf978IO
　　　　　　　　で、なんでわざわざＡＡ使うの？
【10:31:02】609 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/16(月) 【10:31:02】 ID:ENKf978IO
【15:53:41】613 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/16(月) 【15:53:41】 ID:ENKf978IO
【18:13:04】620 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/16(月) 【18:13:04】 ID:ENKf978IO
【18:31:45】622 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/16(月) 【18:31:45】 ID:ENKf978IO

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 08:48:45 ID:pBYnft6yO

>>53-56

>>1

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 08:51:43 ID:P0DqXYOO0

24 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/23(月) 07:33:51 ID:ghU8bgdNO
32 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/24(火) 14:01:34 ID:Jy7vi9KJO
38 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/26(木) 08:54:03 ID:BJKeovZqO
57 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/28(土) 08:48:45 ID:pBYnft6yO

【前スレのあぶり出し】　朝8時から9時の書き込みから連なるID

　＿＿＿　　　　見えませ～ん
∥　　　　|　　　　　∨
∥現実 ∧_∧ 　 .ﾍ∧ 　　　　　　　「え・・・・・・・・・・・・・・・・」
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　 (　と) 　
凵　　　し`Ｊ　　U U
　　　　　　　　　　　儲

ID:Qfg9aL+IOの発言
【08:47:49】105 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 【08:47:49】 ID:Qfg9aL+IO
言ってたのはフォークだったような気がする。
【12:42:07】107 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 【12:42:07】 ID:Qfg9aL+IO
その時フォークが前線にいたとて、いずれ旅順に戻る事には考えが及ばないか。
ちょっと考えれば分かるだろう、とはこっちのセリフ。

ID:jQoWpOZtO の発言
【09:42:39】110 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【09:42:39】 ID:jQoWpOZtO
なら伝聞なんて全て信用するなよ。フォークが高地の防御時期を知らないなんて有り得ないね。
【13:09:08】111 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【13:09:08】 ID:jQoWpOZtO
守備している（任務についている）ことと、防御工事時期を知っていること、とを分けて
考えれば別に難しい話じゃないんだが。いきなり人を信者呼ばわりしてレッテル貼りするあたり、
なんだかなあ。もっと冷静になれないもんかね。
【23:15:13】113 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【23:15:13】 ID:jQoWpOZtO
なんかもう、全然意味不明。やっぱり冷静さを欠いた人とは話できないな。

ID:1daHFF0cOの発言
【09:01:39】160 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 【09:01:39】 ID:1daHFF0cO
所謂「通説」の検証。戦傷死数の例のように公刊戦史の露側解説には問題がある。
【19:01:06】162 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 【19:01:06】 ID:1daHFF0cO
ｽﾃﾊﾟｰﾉﾌ「旅順口」には、203高地の7月頃の活発な防御工事の様子が記されているが、
9月以後により堅固な工事が行われたような記述はない。むしろ、修復しても砲撃で壊されて…という様子。
【22:43:17】163 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 【22:43:17】 ID:1daHFF0cO
ｺｽﾁｪﾝｺの「旅順攻防回想録」ざっと読みだが、203高地に防御工事がされて面目一新
という感じのはなかった。攻防戦が始まったら、破壊箇所の修復が精一杯じゃないのだろうか。
特に203高地のように孤立した場所では。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 08:53:42 ID:P0DqXYOO0

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 11:55:16 ID:pBYnft6yO

>>58-59

>>1

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 15:51:09 ID:LpTix9V10

>>53
203高地に10個中隊の戦力と砲が配備されたのは、
あくまで9月23日以降のことであると？

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 17:32:49 ID:P0DqXYOO0

24 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/23(月) 07:33:51 ID:ghU8bgdNO
32 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/24(火) 14:01:34 ID:Jy7vi9KJO
38 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/26(木) 08:54:03 ID:BJKeovZqO
57 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/28(土) 08:48:45 ID:pBYnft6yO
60 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/07/28(土) 11:55:16 ID:pBYnft6yO
【前スレのあぶり出し】　朝8時から9時の書き込みから連なるID

　＿＿＿　　　　見えませ～ん
∥　　　　|　　　　　∨
∥現実 ∧_∧ 　 .ﾍ∧ 　　　　　　　「え・・・・・・・・・・・・・・・・」
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　 (　と) 　
凵　　　し`Ｊ　　U U
　　　　　　　　　　　儲

ID:Qfg9aL+IOの発言
【08:47:49】105 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 【08:47:49】 ID:Qfg9aL+IO
言ってたのはフォークだったような気がする。
【12:42:07】107 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 【12:42:07】 ID:Qfg9aL+IO
その時フォークが前線にいたとて、いずれ旅順に戻る事には考えが及ばないか。
ちょっと考えれば分かるだろう、とはこっちのセリフ。

ID:jQoWpOZtO の発言
【09:42:39】110 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【09:42:39】 ID:jQoWpOZtO
なら伝聞なんて全て信用するなよ。フォークが高地の防御時期を知らないなんて有り得ないね。
【13:09:08】111 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【13:09:08】 ID:jQoWpOZtO
守備している（任務についている）ことと、防御工事時期を知っていること、とを分けて
考えれば別に難しい話じゃないんだが。いきなり人を信者呼ばわりしてレッテル貼りするあたり、
なんだかなあ。もっと冷静になれないもんかね。
【23:15:13】113 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【23:15:13】 ID:jQoWpOZtO
なんかもう、全然意味不明。やっぱり冷静さを欠いた人とは話できないな。

ID:1daHFF0cOの発言
【09:01:39】160 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 【09:01:39】 ID:1daHFF0cO
所謂「通説」の検証。戦傷死数の例のように公刊戦史の露側解説には問題がある。
【19:01:06】162 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 【19:01:06】 ID:1daHFF0cO
ｽﾃﾊﾟｰﾉﾌ「旅順口」には、203高地の7月頃の活発な防御工事の様子が記されているが、
9月以後により堅固な工事が行われたような記述はない。むしろ、修復しても砲撃で壊されて…という様子。
【22:43:17】163 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 【22:43:17】 ID:1daHFF0cO
ｺｽﾁｪﾝｺの「旅順攻防回想録」ざっと読みだが、203高地に防御工事がされて面目一新
という感じのはなかった。攻防戦が始まったら、破壊箇所の修復が精一杯じゃないのだろうか。
特に203高地のように孤立した場所では。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 17:34:19 ID:P0DqXYOO0

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 17:36:28 ID:P0DqXYOO0

61 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/07/28(土) 15:51:09 ID:LpTix9V10
>あくまで9月23日以降のことであると？
　／⌒ヽ　　ﾈ・・捏・造
　（ヽﾟωﾟ）ノ>
　 C□　lヽ,,lヽ
　 /　儲(　　　）　根拠薄弱な妄想もやめて
　( /￣と.、　 i 　
　　　　　しーJ 　

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす　地区に4個中隊と爾霊山に10個中隊の
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　　　　　　　　　　　　　　　違い位確認してね。　ﾜｶﾗﾝだろうけどｗ
　　　　　　　 ⌒ ⌒
スミルノフ中将は～南山戦闘後旅順に帰還せし東狙兵第5連隊をして
爾霊山　大頂子山　化頭溝山近辺の工事に任ず　～

然れども東狙兵第5連隊及び同第7師団の諸部隊は時々要塞外に
出て前進陣地の防御に任せしと地質一般に堅硬にしてしかも土工具
不足せしとに因り進捗尚遅々たるを免れず。　　（公刊戦史）

9月中旬（第1回二百三高地攻撃前）　【西太陽溝堡塁より爾霊山附近に亙る間】を
東狙兵第5連隊第一大隊（第1.3中隊欠）同第28連隊第1中隊及び海兵第6中隊
兵員合計613名　（公刊戦史　第6巻P57）

【西太陽溝堡塁から爾霊山まで第一大隊　第2.4中隊、その他2個中隊　4個中隊のみ。】

9月23日露軍の配備
露軍南山坡山及び水師営附近の前進陣地を失うや更に爾霊山を左翼の拠点とし
新たに老虎溝山　化頭溝山　三里橋北方高地の線を外防御線とし【全力をもって
防備に努めし】　老鉄山　鳩湾附近及び・家大山以南の状況概ね従前に異ならず
・家大山は東狙兵第5連隊第8中隊

爾霊山は同連隊　第6.　第11、同第13連隊　第2中隊、同第14連隊第7中隊
同第16連隊第6中隊　同第27連隊　第7第11中隊　同第28連隊第4　第8中隊
海兵　第6中隊　6インチカノン砲3門　10センチ半カノン砲2門　37ミリ砲3門
機関銃4丁　

【爾霊山に10個中隊】　儲には見えてない（見たくない）ようです。

老虎溝山は東狙兵第5連隊第9中隊　同連隊徒歩猟兵一隊及び第13連隊第11中隊
化頭溝山は同第5連隊第3中隊及び　第二（第6.8中隊欠）第3大隊（第9　第11中隊欠）
同徒歩猟兵一隊及び同第27連隊　第9中隊　海軍上陸砲4門機関銃３丁を以って
守備し　大頂子山地区指揮官　トレチャコフ大佐は東狙兵第５連隊第一大隊（第1.3中隊欠）
同第２７連隊第１２中隊　同28連隊第1.7中隊　第4補充大隊の混成中隊海兵第1,5中隊
野砲６門を予備隊とし・・・・　　（公刊戦史　第６巻P143-144）

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 18:11:08 ID:pBYnft6yO

>>62-64

>>1

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 18:58:23 ID:LpTix9V10

>>64
だから、あんたが挙げる公刊戦史の記述が正しいなら、
第1回二百三高地攻撃は、砲もなくただの散兵壕に篭っている
わずか四個中隊によって阻止されたことになるが？
それっておかしくないかね？

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 20:45:19 ID:P0DqXYOO0

24 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/23(月) 07:33:51 ID:ghU8bgdNO
32 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/24(火) 14:01:34 ID:Jy7vi9KJO
38 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/26(木) 08:54:03 ID:BJKeovZqO
57 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/28(土) 08:48:45 ID:pBYnft6yO
60 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/28(土) 11:55:16 ID:pBYnft6yO
65 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/28(土) 18:11:08 ID:pBYnft6yO

【前スレのあぶり出し】　朝8時から9時の書き込みから連なるID

　＿＿＿　　　　見えませ～ん
∥　　　　|　　　　　∨
∥現実 ∧_∧ 　 .ﾍ∧ 　　　　　　　「え・・・・・・・・・・・・・・・・」
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　 (　と) 　
凵　　　し`Ｊ　　U U
　　　　　　　　　　　儲

ID:Qfg9aL+IOの発言
【08:47:49】105 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 【08:47:49】 ID:Qfg9aL+IO
言ってたのはフォークだったような気がする。
【12:42:07】107 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 【12:42:07】 ID:Qfg9aL+IO
その時フォークが前線にいたとて、いずれ旅順に戻る事には考えが及ばないか。
ちょっと考えれば分かるだろう、とはこっちのセリフ。

ID:jQoWpOZtO の発言
【09:42:39】110 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【09:42:39】 ID:jQoWpOZtO
なら伝聞なんて全て信用するなよ。フォークが高地の防御時期を知らないなんて有り得ないね。
【13:09:08】111 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【13:09:08】 ID:jQoWpOZtO
守備している（任務についている）ことと、防御工事時期を知っていること、とを分けて
考えれば別に難しい話じゃないんだが。いきなり人を信者呼ばわりしてレッテル貼りするあたり、
なんだかなあ。もっと冷静になれないもんかね。
【23:15:13】113 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【23:15:13】 ID:jQoWpOZtO
なんかもう、全然意味不明。やっぱり冷静さを欠いた人とは話できないな。

ID:1daHFF0cOの発言
【09:01:39】160 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 【09:01:39】 ID:1daHFF0cO
所謂「通説」の検証。戦傷死数の例のように公刊戦史の露側解説には問題がある。
【19:01:06】162 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 【19:01:06】 ID:1daHFF0cO
ｽﾃﾊﾟｰﾉﾌ「旅順口」には、203高地の7月頃の活発な防御工事の様子が記されているが、
9月以後により堅固な工事が行われたような記述はない。むしろ、修復しても砲撃で壊されて…という様子。
【22:43:17】163 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 【22:43:17】 ID:1daHFF0cO
ｺｽﾁｪﾝｺの「旅順攻防回想録」ざっと読みだが、203高地に防御工事がされて面目一新
という感じのはなかった。攻防戦が始まったら、破壊箇所の修復が精一杯じゃないのだろうか。
特に203高地のように孤立した場所では。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 20:46:25 ID:P0DqXYOO0

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 20:48:36 ID:P0DqXYOO0

66 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/28(土) 18:58:23 ID:LpTix9V10
>>64
だから、あんたが挙げる公刊戦史の記述が正しいなら、
第1回二百三高地攻撃は、砲もなくただの散兵壕に篭っている
わずか四個中隊によって阻止されたことになるが？
それっておかしくないかね？

　　／⌒ヽ　捏造記事撒いてやるお
　　（# ＾ω＾）ノ>ﾟ+｡:.ﾟ
　　Ｃ□　／　ﾟ｡:.ﾟ.:｡+ﾟ
　　/　儲.|
　（ノ￣∪

　　ｱｯ
　　／⌒ヽ　　　彡
　　（；＾ω+｡:.ﾟ　彡
　　Ｃ□ﾟ｡:.ﾟ.:｡+ﾟ
　　/　儲.|
　（ノ￣∪

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす　とりあえず、資料当たるなりして
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　　　　　　　　　　　　　　　当時の戦の状況を調べてから話をしてね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　思いこみの妄想記事を書きまくるんだったら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　結論づけてしっかり述べてな。
　　　　　　　 ⌒ ⌒

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 20:55:11 ID:LpTix9V10

あんたが貼り付けてる公刊戦史のコピペを読む限り、
203高地にまとまった戦力が配備されたのは9月23日以降だろ。
その前には砲もなければ陣地も散兵壕がある程度だ。
しかも203高地の戦力は四個中隊のみ。
これで一体どうやって日本軍の攻勢を撃退したんだね？

71 ：白馬青牛：2007/07/28(土) 23:48:22 ID:VkO1ZNR/0

>>54
射撃許可が出たんはいつか。最初から射撃許可が出とるんなら敵に接近夜襲
じゃのうて済むじゃないか。ほいで幹部候補生の試験で採点をつけた
将校のことを云うとるんで。勝手に話を作んなや。
陸大の入試試験が今の就職試験でも使われる云う部分は何か？
戦後教育で軍関連が否定された？曖昧で何が云いたいんか解らんが、
すさまじく応用力が試されてる？陸大試験口頭試問のことか。
面白いけえ、書いとこうかのう。
受験者が入室してきたとき、係官が鋭く威圧的に、「敬礼が違っておる」
と指摘したりする。それに圧されて躊躇したり、引き返してやり直したり
すれば落第で、指摘を即座にはね返して、
「違ってはおりません」と云いきればよい。
黒板と紅白のチョークが用意され、「敵に勝つにはどうするか」
と云った質問がなされる。黒板に紅で点を描き、そのぐるりを白の円形に
囲み、「大軍をもって囲みます」と答えれば合格。
伊藤桂一氏の『かかる軍人ありき』の引用じゃが、次に例の日下公人氏の
引用を書こうて。

72 ：白馬青牛：2007/07/29(日) 00:20:50 ID:972egxp00

日下氏「陸大入試の禅問答」から。
『非常識、不合理な男が出世した陸軍大学入試試験がいい例だ。
最後に面接試験がある。この時ひっかける。
戦争とは相手の虚を突くものだというわけで、面接官が「お前は陸軍大学
受験に四日間通ったから、もうこの建物の中の様子は大体わかったな」
と聞く。「わかりました」と答えると、「いま来た階段は何段あったか？」
と質問する。虚を突かれた時に、どうするかを問うているので、階段数を
正しく答えれば合格というものではない。指揮官たるものは、その時
なんとかしなければいけない。そういう質問をされた時は、嘘でも
「八百段でした」と答えなければならない。「なに？八百？」と
問われると、「はい、嘘八百です」などと答える臨機応変さも必要と
された。
感心したのは、黒板に印をつけて「ここに敵軍あり、敵殲滅の方策如何」と
、いう質問で、その時「敵の兵力はどんくらいですか」などと聞くと、
その受験者は小者というわけだ。「冬ですか、夏ですか」などと
聞くのはまあいい。「春だ」と言ったら「では、こうなる」と、あとに
つながる。そういう受け答えの中で評判がよかったのは「はい」と言って
すぐチョークをとって、グルッと丸を描いて、「大軍をもって囲む」と
言った人だ。これはゆくゆくは、大将軍だと好評だったらしい。』続く。

73 ：白馬青牛：2007/07/29(日) 00:58:01 ID:972egxp00

日下氏は「現在の公務員試験にもこんな面接を導入すべきだと思うが、
いますぐでは試験官もいないだろう。」と云う肯定的な面と、
「学校で好成績になる原因の半分は出題者の意図を読むことで、残りの
半分はその意図に合わせるゴマスリ精神だと思う。答案を体裁よく書き
上げる能力も大事で、中身を発想する能力は二の次ぎどころか五の次
である。そういう意味では、卒業後の出世には相関する。そういう人は
上司から可愛がられるからである。しかし実戦は、また別である。」
それと「もっと世の中の常識を身につける教育をすべきだった。」と、
社会的経験のない軍の村社会の弊害を挙げておられる。
日下氏が大東亜戦争の考察で全然資料に当ってない云う根拠は何か。
またあんたの資料とするもんは何か？しかも宗教論の信じる信じられん
云々より、自分で考えることが大切じゃないんか。

74 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 07:15:02 ID:s1+m10ih0

66 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/28(土) 18:58:23 ID:LpTix9V10
>>64
だから、あんたが挙げる公刊戦史の記述が正しいなら、
第1回二百三高地攻撃は、砲もなくただの散兵壕に篭っている
わずか四個中隊によって阻止されたことになるが？
それっておかしくないかね？

70 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2007/07/28(土) 20:55:11 ID:LpTix9V10
あんたが貼り付けてる公刊戦史のコピペを読む限り、
203高地にまとまった戦力が配備されたのは9月23日以降だろ。
その前には砲もなければ陣地も散兵壕がある程度だ。
しかも203高地の戦力は四個中隊のみ。
これで一体どうやって日本軍の攻勢を撃退したんだね？

　　／⌒ヽ　捏造記事撒いてやるお
　　（# ＾ω＾）ノ>ﾟ+｡:.ﾟ
　　Ｃ□　／　ﾟ｡:.ﾟ.:｡+ﾟ
　　/　儲.|
　（ノ￣∪

　　ｱｯ
　　／⌒ヽ　　　彡　　　　　　　　援軍とか、
　　（；＾ω+｡:.ﾟ　彡　　　　　　　　　増援部隊って発想ないらしいな。
　　Ｃ□ﾟ｡:.ﾟ.:｡+ﾟ　　　　　　　　　　　　
　　/　儲.|
　（ノ￣∪

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす　とりあえず、資料当たるなりして
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　　　　　　　　　　　　　　　当時の戦の状況を調べてから話をしてね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　思いこみの妄想記事を書きまくるんだったら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【結論づけてしっかり述べてな。】
　　　　　　　 ⌒ ⌒

75 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 07:59:08 ID:s1+m10ih0

･日下の論法は、主語を転々とさせる事によって　1を以って10（億？？）を騙る　　
　典型的な論法。だから信用ならんのだが・・・。　批判が気持ちいいから
　読むのが楽かもしれんけど、それをもって騙られてもな。

52 白馬青牛 2007/07/28(土) 00:20:19 ID:VkO1ZNR/0

そういやあ、幹部候補生の試験でも、陸軍幼年学校から陸士に進んだ
【典型的将校】（修飾文の主語）は、歩兵操典の試験でも、まるで法律の条文でも暗記させる
よう、一字の違いでもゼロ点をつけた中学校から陸士に進んだ、（←の点って何？）
【人間の幅もある将校】（本当の主語？）は、暗記よりも本旨の理解、判断力を重点をおいた
そうじゃが、専門家よりも総合家たる指揮官は、ゼネラル（総合的）に
判断出来る人物の方がええが、ゼネラル（将校）なのに、日本では、
専門的な能力を重視する傾向にあったようじゃ。

つまり標本マニュアル思考の人達が主流であり、日下氏流に云うと
・【考える自由もなく、受験勉強の模範答案を覚えて書けさえすればいいんです。】に繋がる。

云うとる意味が解るかのう？文字面より全体的に本旨を解釈しんさいや。

>>71-74 白馬青牛 2007/07/29(日) 00:20:50 ID:972egxp00

非常識、不合理な男が出世した【陸軍大学入試試験】がいい例だ。
最後に面接試験がある。この時ひっかける。

【学校で好成績になる原因の半分】は出題者の意図を読むことで、残りの
半分はその意図に合わせるゴマスリ精神だと思う。

一生気づかないんだろ・・　こ・・こいつは・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★主語がどんどん変化してるよ・・・。
　　　　／　　. : : : : : : : : : : ＼　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　 /　　　: : : : : : ,,,_: : : : : : ヾ/:::::_,_､:::::::＞‐-､:::::::::::::::::::::::::::::
　　　ム≠ｰ'"￣~'''ｰ_＼: : : : : /::::／~ヾ,}::::j|　｡　｝:::::::::::::::::::::::: ・典型的将校？と人間の幅のある将校？
　　 j|　　　　　　　　　　ヽ:: : :l::::/|_　ﾟ ,.>ｰ､ゞー≠￣ヽ:::::::::::::: 　典型的将校の中には人間の幅のある将校が
　　 l､_　　イ__,,,_.._､_　　 |l: : |::/　ヾ≦ﾍ,_ノヽ　　　　　＼::::: 　　いないって決め付けてるね・・。
　　l}＝､　｀ﾁＣ￣｀ヽ　　 |: : |Ｙ　　　　　l|　　　　　　　　　ヽ　
　　{　　lﾄ　{!　　　　,｝　　 |: :|ﾉ〆　　　　l|　　　　　　　ｰ-　 | 　　　あとGENERALは准将以上で、基本的に
　　ﾞt,,_.ｊ　くﾐ､二,,ノ　　　7_/| ／　　　 l|　　　　　　　ｰ-　 | 　　陸軍士官学校の話を持ってくるのが間違いっす。
　　 |　ﾉ　　　　　　　　　ﾞ" 'l　/　r　　｣{,　　　　　　　ヽ　 | 　　
　　｜ゝ,‐　　　　　　　　　　 l,　　ﾍ_ _,,＞ｰ＝､_　　 /
　　 ∧ ＝ｰ--､　　　　　　　 ∧　　｀Σ,,､-‐─ﾞゝ=´　　　　/ 　・陸軍大学入試でもって・・・学校での話に
　・　　ヽヾ≧　　′　　　　　　ﾍ　　　==＝一　　　　　　ノ　　主語を置き換えてるよ・・・。
　・　　ﾍ´　　　　　／　　　　|　∧　　　　　　　　　　　　　　　　
　・　　　ゝｰ┬イ'''"　　　　　|＿　＼≧≡＝ﾆー　　　ノ　　　､
　・　　　　　　 |､′　　／´　　　　　]､￣　　_ﾆ＝､　　　　,,.. 　　・大体　考課表すら出てきて無いじゃん・・。
　・　　　　／ヽ_/＞'"　　　　　〃/」,,廴／　　ヽ＼-‐ﾆ´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　72の意見の【臨機応変さも必要】とされた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がゴマスリ精神に切り替わったら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　世の中の面接試験はすべてゴマスリ精神ですな。　

つまり・・・日下の論法は　1を以って10（億？？）を騙る典型的な論法

76 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 08:20:55 ID:s1+m10ih0

旅団の射撃許可は計画時から出てますよ。夜襲＝白兵戦闘という思い込みは
どうにかせんとな。　だから面白可笑しく話が出来上がる。

旅順要塞がベトンで出来ていたという話から　マジノラインを思い起こさせ
それを認識できてなかった乃木に批判が集中するのも可笑しい。
しかも聞いてる方は楽だしな。

さらに、↑の様な考え方が周知になってるんで、信者が振り子を戻しすぎる
のも面白いよな。

＿|　::|＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　
￣|　::|／|　　　　　　　　　　 ┌──┐　　
　 |　::|　 |　　　　　.┌──┐〃∩ ∧＿∧　　え、終わるかい？
／|＿|　 |┌──┐| ∧＿∧|⊂⌒(　･ω･)　　
　 |文|　 | |　∧＿∧（　　　　） `ヽ_っ⌒/⌒c　　
　 |￣|　 | | （　　　　）⊂　　　）　　 ⌒ ⌒　:::
　 |　::|　 | | ⊂　　　）（＿Ο Ο　::::::::　:::
　 |　::|／ .|_　（＿Ο Ο　::::::::: ::::::
　 |　::|　:::::::::::::::::::::::::::::::: ::::::
／　　:::::: :::::::::::::::

現実主義に目覚めよ、日本！　?グローバル・スタンダードの罠に陥るな！　日下公人
ttp://www.nikkeibp.co.jp/sj/column/p/index.html
上のコラムは面白いよ。戦後教育に賛同し、詰め込み教育に対する批判など
主旨一貫せずに、その場限りの適当な話を　もっともらしく聞かせてくれます。

私はここで　日下の話をしてもいいし、遼陽前哨戦の話をしてもいいけど、
どうする？

77 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 08:55:11 ID:AbJ6tK/nO

>>67-69
>>74-76

>>1

78 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 10:34:27 ID:JT6outlN0

>>74
増援が来たなんてどこに書いてあるんだね？

79 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 10:42:44 ID:JT6outlN0

まあ増援が来ていたとしよう。
それが正しいなら、ロシア側は簡単に兵力を追加できるということであり、
早期に203高地を攻撃したからって陥落させられるわけではない、ということになる。
ここで203高地を集中攻撃して失敗した場合どうする？
日本側だって兵力や弾薬には限りがあるのに。

80 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 15:42:25 ID:QHVtihj80

また容量オーバーさせる気か、この馬鹿。

81 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:12:14 ID:s1+m10ih0

24 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/23(月) 07:33:51 ID:ghU8bgdNO
32 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/24(火) 14:01:34 ID:Jy7vi9KJO
38 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/26(木) 08:54:03 ID:BJKeovZqO
57 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/28(土) 08:48:45 ID:pBYnft6yO
60 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/28(土) 11:55:16 ID:pBYnft6yO
65 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/28(土) 18:11:08 ID:pBYnft6yO
77 名無しさん＠そうだ選挙に行こう sage 2007/07/29(日) 08:55:11 ID:AbJ6tK/nO
【前スレのあぶり出し】　朝8時から9時の書き込みから連なるID

　＿＿＿　　　　見えませ～ん
∥　　　　|　　　　　∨
∥現実 ∧_∧ 　 .ﾍ∧ 　　　　　　　「え・・・・・・・・・・・・・・・・」
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　 (　と) 　
凵　　　し`Ｊ　　U U
　　　　　　　　　　　儲

ID:Qfg9aL+IOの発言
【08:47:49】105 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 【08:47:49】 ID:Qfg9aL+IO
言ってたのはフォークだったような気がする。
【12:42:07】107 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 【12:42:07】 ID:Qfg9aL+IO
その時フォークが前線にいたとて、いずれ旅順に戻る事には考えが及ばないか。
ちょっと考えれば分かるだろう、とはこっちのセリフ。

ID:jQoWpOZtO の発言
【09:42:39】110 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【09:42:39】 ID:jQoWpOZtO
なら伝聞なんて全て信用するなよ。フォークが高地の防御時期を知らないなんて有り得ないね。
【13:09:08】111 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【13:09:08】 ID:jQoWpOZtO
守備している（任務についている）ことと、防御工事時期を知っていること、とを分けて
考えれば別に難しい話じゃないんだが。いきなり人を信者呼ばわりしてレッテル貼りするあたり、
なんだかなあ。もっと冷静になれないもんかね。
【23:15:13】113 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【23:15:13】 ID:jQoWpOZtO
なんかもう、全然意味不明。やっぱり冷静さを欠いた人とは話できないな。

ID:1daHFF0cOの発言
【09:01:39】160 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 【09:01:39】 ID:1daHFF0cO
所謂「通説」の検証。戦傷死数の例のように公刊戦史の露側解説には問題がある。
【19:01:06】162 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 【19:01:06】 ID:1daHFF0cO
ｽﾃﾊﾟｰﾉﾌ「旅順口」には、203高地の7月頃の活発な防御工事の様子が記されているが、
9月以後により堅固な工事が行われたような記述はない。むしろ、修復しても砲撃で壊されて…という様子。
【22:43:17】163 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 【22:43:17】 ID:1daHFF0cO
ｺｽﾁｪﾝｺの「旅順攻防回想録」ざっと読みだが、203高地に防御工事がされて面目一新
という感じのはなかった。攻防戦が始まったら、破壊箇所の修復が精一杯じゃないのだろうか。
特に203高地のように孤立した場所では。

82 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:13:32 ID:s1+m10ih0

83 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:20:35 ID:s1+m10ih0

66 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/28(土) 18:58:23 ID:LpTix9V10
>>64
だから、あんたが挙げる公刊戦史の記述が正しいなら、
78 名無しさん＠そうだ選挙に行こう sage New! 2007/07/29(日) 10:34:27 ID:JT6outlN0
>>74
増援が来たなんてどこに書いてあるんだね？
79 名無しさん＠そうだ選挙に行こう sage New! 2007/07/29(日) 10:42:44 ID:JT6outlN0

まあ増援が来ていたとしよう。

それが正しいなら、ロシア側は簡単に兵力を追加できるということであり、
早期に203高地を攻撃したからって陥落させられるわけではない、ということになる。
ここで203高地を集中攻撃して失敗した場合どうする？
【日本側だって兵力や弾薬には限りがあるのに。】

　　／⌒ヽ　捏造記事撒いてやるお
　　（# ＾ω＾）ノ>ﾟ+｡:.ﾟ
　　Ｃ□　／　ﾟ｡:.ﾟ.:｡+ﾟ
　　/　儲.|
　（ノ￣∪

　　ｱｯ
　　／⌒ヽ　　　彡　　　　　　　　とりあえず、資料位読みながら話さないとな。
　　（；＾ω+｡:.ﾟ　彡　　　　　　　　　
　　Ｃ□ﾟ｡:.ﾟ.:｡+ﾟ　　　　　　　　　　　　
　　/　儲.|
　（ノ￣∪

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす　ロシア軍は日本軍以上に兵力少ないよ。
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　　　　　　　　　　　　　　　日本軍は集中攻撃してないし。中途半端に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　攻撃してロシア軍の増援を受けて防いだってこと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敵の兵力以上の兵力をぶつければ落ちる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　単純な計算です。それをしたか否かといえば
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　していません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

84 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:52:41 ID:SJdHZ7Go0

>>83
>日本軍は集中攻撃してないし。

当たり前じゃん。第三軍は正攻法に移ってるんだから。
あんたはそれ（正攻法採用）を批判しているんだろ？

>中途半端に攻撃してロシア軍の増援を受けて防いだってこと。

だから、第1回203高地攻撃がロシア側の増援によって撃退された、なんて記述はどこにあるんだね？
そもそも、それならロシア側に戦力を追加できる余裕があるってことだろ。
実際、11月末～12月初めの203高地争奪戦でも、ロシア側はなんども予備兵力を繰り出して逆襲しているわけで、
9月の段階では兵力は不足していない。
対する第三軍は、第1回総攻撃の損失を回復できていないし、第七師団の増援もまだ先の話。
司馬信者が言うように日本軍が集中攻撃していたとして、さらにロシア軍が増援を繰り出してきたらどう対処するんだ？

85 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 19:30:05 ID:SJdHZ7Go0

>敵の兵力以上の兵力をぶつければ落ちる。
>単純な計算です。それをしたか否かといえば
>していません。

その兵力がないと思うんだがね。
攻囲陣地推進までに受けた損害と第1回総攻撃での損害の合計がほぼ20000。
これはまるまる1個師団分の戦力が消え去ったことを意味する。
対して、要塞に篭るロシア軍は30000～40000だったそうだから、戦力はほぼトントンだよ。

86 ：白馬青牛：2007/07/29(日) 22:33:21 ID:972egxp00

>>75
相変わらず主語じゃ何じゃ、文脈から揚げ足を取ろうと必死じゃのう。
ジェネラルは西洋じゃあそうで佐官級はジェネラルに含まれとらんが、
（日下氏もそう分頼されておられるが、）マレー作戦の英国人捕虜が、
「日本軍では、軍司令官クラスの考えることを、少尉までが考えるのか。
我々は小隊長は小隊のことしか知らない。中隊長になるには、その為の
教育を受けきゃならないのだ。それで指揮官が戦死するとさっぱり後の
収拾がつかないことが多い」『マレー戦記』で感心しとる。
占領地帯も各部隊長が判断する。ジェネラルたる役割も西洋を基準において
文字面だけ解釈しても意味がないど。ほいで幹候の話は篠山聯隊のことで、
日下氏の引用じゃないで。試験の机上の臨機応変など実戦とは別じゃし、
ゴマスリは出世欲の強いもんが多いんは当然のことじゃ。
あんたが日下氏よりも戦闘体験者の話を聞き、陸大受験をした人に聞いたん
ならええが、一方的な上層部の書いた『公刊戦史』の一面的な資料だけの
あんたの独善性で日下氏を批判して、意味があるんか？

87 ：白馬青牛：2007/07/29(日) 22:58:05 ID:972egxp00

>>76
旅団の射撃許可が最初から出とるんなら、何日付けに誰の許可でか？
ほいで、包兵の支援が得られて、弾薬は豊富じゃったんか？
そこいらを具体的に書かにゃあ。面白く可笑しく話しが出来上がった
『公刊戦史』を参考にのう。日下氏の話でも遼陽の話ないと
あんたのお好きなように云いんさい。
ほいで>>54の日下氏が大東亜戦争に全然資料に当ってないに対し、
>>73で、あんたの資料とするもんは何か？云うて尋ねたが、答えが
ないのう。その資料云うて何や？

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/29(日) 23:08:13 ID:GF88Ek7R0

明治の兵隊さんの写真はみんな面構えが違いますよね。
身長は低いんだろうけど体は柔道家みたいにガッチリ型だし、
単発銃だからロシア人を銃剣で突いたり組み合って壮絶な戦いだったと思う。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/30(月) 05:18:52 ID:u+9l3JF00

87 白馬青牛 New! 2007/07/29(日) 22:58:05 ID:972egxp00
>>76
旅団の射撃許可が最初から出とるんなら、何日付けに誰の許可でか？
ほいで、包兵の支援が得られて、弾薬は豊富じゃったんか？
そこいらを具体的に書かにゃあ。面白く可笑しく話しが出来上がった
『公刊戦史』を参考にのう。日下氏の話でも遼陽の話ないと

　　　　　　　　　　　　∩　　　∩
　　*　　　　　　　　　| つ　　⊂|
　　　　∧ﾉ~ 　　　　! ,'っ＿c,!　
　　　ﾐ|　･　＼　　 ⊂/　・　＼　　*
　　　ﾐ| 　 ... '＿）　　｜＿＿,,▼
　　ﾐ| < ｀∀´>　　　|･<｀∀´>
　　　| （ﾉ　　|)　　　　| （ﾉ　　|）
　　　 |　儲　　| 　　　　|･･ .儲　| 　
　　　人..＿,,,,ﾉ　　 ι・,,_＿,ﾉ　
　　　　 U"U　　*　　　 U"U　

||＼￣￣￣￣￣￣＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　）　日下っていい加減なジャーナリストだろ？
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ. 　弓張嶺に居たロシア軍は　【3万じゃなく　2万な。】
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　| 　　　　　　　　　　
.　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./ 　　　　　
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　＼　　　　　∧＿∧命令違犯って旅団に【射撃許可は出てたぞ】？
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　＼　　（；　　　）

公刊戦史には岡崎、松永両名がいかに夜襲の計画、訓練、実行を行ったかは
書いてないけど、日露戦争の武勇伝をそのまま鵜呑みにする馬鹿がいるとは
思わなかった。
【公刊戦史は経典ではない。しかしその諸隊の移動、数字の関連性とは参考になる。】

でもな。　2万しかいない兵を　3万駆逐したって書く方がおかしいよな。
日下は面白可笑しく書かないといけなかったんだろうけど、それを信じる方もな。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/30(月) 05:37:52 ID:u+9l3JF00

86 白馬青牛 New! 2007/07/29(日) 22:33:21 ID:972egxp00

・相変わらず主語じゃ何じゃ、文脈から揚げ足を取ろうと必死じゃのう。

・ジェネラルは西洋じゃあそうで佐官級はジェネラルに含まれとらんが、
　（日下氏もそう分頼されておられるが、）

・一方的な上層部の書いた『公刊戦史』の一面的な資料だけの
　あんたの独善性で日下氏を批判して、意味があるんか？

　　　　　　　　　こ　こ　お　か　し　ー　ん　じ　ゃ　ね　ー　か

　　　　　　　　 ,,-‐----‐､　, -'"`￣￣"`''-,__, --‐‐-..,
　　　　　　　 /　、ﾞヽ､ ‐-'´ 　　　　　　　　　ヽ‐- / /　　ヽ
　　　　　　,/´　..,　ヽ,,l_)'　　　zｪｪｪｧ'　　;rfｧt ヽ ,ﾄ/ /　　　ヽ
　　　　　/　　　　ヽ,r' ,l′　　　＿,,,　　 .　__,, 　,lﾞ.-〈__r,'､　　　ヽ_
　　　　_.l　　　ヽ」　 ,l　　　　.ｲてｿ｀　l　ｲにj`,/　　ﾞ‐ヽ､＿,,　 /l
　　　 ,l l|　　－'´ll　　 ,l　　　　rソi" 　ヽじ'' fﾞl　　　.,//ﾞl　　 //＼
　　　 l｀l|　　　　 l|ヽ　 v'⌒ヽ　　　　　 .,ﾉ　　j/　　　 |l 　　　// 　　}
　　　ｌ　＼　　　 l| ,l　　l_U>　　　 r‐--‐ｧ　　,l　　　　|,l　　//　　　 l
　　 /　　　'＼　 l|｀l　　　ゝ_,´ 　　ﾞヽ__r′ .,.'　　　___l ヽ　//　　　　|
　　,l　　　　　'＼ l|　.lヽ＿＿lL..,,, 　__　,,　_イ＿__.／　|　 ∨/　　　　 ,}
　　|　　　　　　　ヽl　| 　　　,| .ヽ　＼　　 //ヽ　　　　 ,|　　　　　　　 ,l
　　|　　　　　　　　　 l 　　　,l　　　ヽ＼//　　l ＼　　　　　　　　　　　/
公刊戦史は一方的な上層部が書いたのではなくて、参謀本部が
トップの意思決定が実行に移される　事を書いたんだよ？

そもそも　きみは公刊戦史位　目を通しながら話をしているか？
皮相的な日下氏の批判の受け売りよりも楽しいぞ。

29 白馬青牛 2007/07/24(火) 02:08:09 ID:deqVIHBO0
日下公人氏流に云うと、公刊戦史は建前で、当時の兵士の証言は、
地下水脈の情報云うことになる。

きみが言う”いい加減”日下氏が公刊戦史を批判したら　その
批判はどうか？
地下水脈というより　湧き水だな。色々な要素が含まれる。
別の水流は日本では　陸軍政史、戦役統計、機密日露戦史、秘密日露戦史、
軍や政部が出した資料の方が面白い。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/30(月) 05:45:23 ID:u+9l3JF00

>>88　明治の兵隊の面構えが違うのは　日常は玄米食など固い食べ物が多くて
あご周りの筋肉が発達してたんだと思う。当時は所謂、鉄道網、道路網がなく、
横浜に旅行にいくのにも一日がかりで行っていましたし。ただ、軍の食事は
いわゆる白米でしたけど、日常生活の影響が出たんだと思う。

あと単発銃も後備部隊で使われてた事もあったけど、前線部隊はほとんど
連発銃でした・・・。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/30(月) 06:15:02 ID:u+9l3JF00

>>84-85

・あんたはそれ（正攻法採用）を批判しているんだろ？
・第1回203高地攻撃がロシア側の増援によって撃退された、なんて記述はどこにあるんだね？
・攻囲陣地推進までに受けた損害と第1回総攻撃での損害の合計がほぼ20000。
・要塞に篭るロシア軍は30000～40000だったそうだから

　＿＿＿　　　　知りませ～ん
∥　　　　|　　　　　∨
∥歴史 ∧_∧ 　 .ﾍ∧ 　　　　　　
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　 (　と) 　
凵　　　し`Ｊ　　U U

・9月の日本軍による二百三高地攻撃も正攻法ですよ。
・増援を受けて、壕を掘る記述などは公刊戦史に書いていますよ。しっかり読んでください。
・日本軍の第1回総攻撃までの死傷者数は凡そ10000人程と第1回総攻撃は15860人程
　日本軍の増援は9月初旬までに1万人されています。さらに後備旅団の増援も大山司令
　に進言されたが、乃木は断っています。
・その辺りの数字は未だに微妙　戦闘総員は3万から4万だが、徴用されてない後方人員が
　多数いる。しかし、それらは陸戦の訓練を受けつづけてた訳ではないので、戦力は低下するよね。
・早期の203高地攻撃の参加　大隊数は日本軍24個大隊（第1回は47大隊）　ロシア軍は
　16大隊にすぎません。しかし　攻城砲兵部隊は二百三高地方面を砲撃せず、水師営
　までに止まっていました。さらにこの時に二百三高地を攻撃した部隊は後備旅団でした。

　この時の乃木の意図としては楔を打ち込んだ東北正面に拘っていたと思います。
我々はこういう事柄から　ある仕事に対して拘りに陥る心境などを学んでいく必要があると
私は考えています。

ところで、どんな本を読まれてお話をされているか　しっかり伺いたいです。

正攻法を批判なんてどこに書いているの？
ある時期の攻撃指向に間違いがあった。そう一つ書くと全部を
否定された気分になるという　お子様感情はどうにかしてくれ。
　　　　　　　　　　

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/30(月) 21:54:04 ID:YUlX7DgQO

>>81-83
>>89-92（91のみAAなし）
>>1

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/30(月) 22:17:40 ID:nJ5umQrL0

＞＞敵の兵力以上の兵力をぶつければ落ちる。
＞＞単純な計算です。それをしたか否かといえば
＞していません。

＞その兵力がないと思うんだがね。

ツッコミ所はそこじゃないと思うんだがね。単純な計算って、
「敵の兵力以上の兵力」って簡単に言うけどその「敵の兵力」を
どうやって知るんだってのさ。
所詮後知恵。

95 ：白馬青牛：2007/07/30(月) 23:32:28 ID:dVhDLSiL0

>>90
おかしい？『公刊戦史』厨じゃのう。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/senki/oki527n.html
５）交戦日の推測
「戦史叢書の信頼性に関しては、部隊編成等を除いて大いに疑問がある。
出典としては資料３）に大きく依存しており、それに加えて戦後復員局が
部隊関係者に回想記述させた資料を参考としているようである。しかし
渡辺隊の生存者からは、そのような依頼を受けたという話は聞いたことが
ない。回想の依頼は一部の曹長の階級が見られるものの、その他は全て
将校の証言となっている。渡辺隊の場合には唯一の将校は戦死しており、
復員したのは招集兵だけである。一兵卒の証言などは、取るに足らない
ものであると言うことなのだろう。
将校であっても戦史叢書は陸士又は海兵出身者の証言を重視し、一般大学や
下士官から昇進した将校の証言を軽視してことは、他の多くの書物でも
指摘されている。組織と言うものは軍隊に限らず、その組織に有利な
ことだけを記録として残す傾向にある。米軍の記録でも程度の差はあると
しても、同様の傾向はあるものと考えなければならない。メディアの発達
した現在においても、あるいはメディアが発達すればするほど、戦場の
真実は表に出てこなくなる可能性が高い。」
昭和期でもそうじゃ。信憑性にも疑いのある美化されたもんが公刊戦史の
資料として残る。谷氏の機密日露戦史を経典として崇拝しても意味が
ないよ。妄想好きな、あんたにとっちゃあ面白い資料じゃろうて。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/31(火) 07:05:22 ID:mQPV0OHb0

24 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/23(月) 07:33:51 ID:ghU8bgdNO
32 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/24(火) 14:01:34 ID:Jy7vi9KJO
38 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/26(木) 08:54:03 ID:BJKeovZqO
57 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/28(土) 08:48:45 ID:pBYnft6yO
60 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/28(土) 11:55:16 ID:pBYnft6yO
65 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/28(土) 18:11:08 ID:pBYnft6yO
77 名無しさん＠そうだ選挙に行こう sage 2007/07/29(日) 08:55:11 ID:AbJ6tK/nO
93 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/30(月) 21:54:04 ID:YUlX7DgQO
【前スレのあぶり出し】　朝8時から9時の書き込みから連なるID

　＿＿＿　　　　見えませ～ん
∥　　　　|　　　　　∨
∥現実 ∧_∧ 　 .ﾍ∧ 　　　　　　　「え・・・・・・・・・・・・・・・・」
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　 (　と) 　
凵　　　し`Ｊ　　U U
　　　　　　　　　　　儲

ID:Qfg9aL+IOの発言
【08:47:49】105 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 【08:47:49】 ID:Qfg9aL+IO
言ってたのはフォークだったような気がする。
【12:42:07】107 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 【12:42:07】 ID:Qfg9aL+IO
その時フォークが前線にいたとて、いずれ旅順に戻る事には考えが及ばないか。
ちょっと考えれば分かるだろう、とはこっちのセリフ。

ID:jQoWpOZtO の発言
【09:42:39】110 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【09:42:39】 ID:jQoWpOZtO
なら伝聞なんて全て信用するなよ。フォークが高地の防御時期を知らないなんて有り得ないね。
【13:09:08】111 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【13:09:08】 ID:jQoWpOZtO
守備している（任務についている）ことと、防御工事時期を知っていること、とを分けて
考えれば別に難しい話じゃないんだが。いきなり人を信者呼ばわりしてレッテル貼りするあたり、
なんだかなあ。もっと冷静になれないもんかね。
【23:15:13】113 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【23:15:13】 ID:jQoWpOZtO
なんかもう、全然意味不明。やっぱり冷静さを欠いた人とは話できないな。

ID:1daHFF0cOの発言
【09:01:39】160 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 【09:01:39】 ID:1daHFF0cO
所謂「通説」の検証。戦傷死数の例のように公刊戦史の露側解説には問題がある。
【19:01:06】162 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 【19:01:06】 ID:1daHFF0cO
ｽﾃﾊﾟｰﾉﾌ「旅順口」には、203高地の7月頃の活発な防御工事の様子が記されているが、
9月以後により堅固な工事が行われたような記述はない。むしろ、修復しても砲撃で壊されて…という様子。
【22:43:17】163 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 【22:43:17】 ID:1daHFF0cO
ｺｽﾁｪﾝｺの「旅順攻防回想録」ざっと読みだが、203高地に防御工事がされて面目一新
という感じのはなかった。攻防戦が始まったら、破壊箇所の修復が精一杯じゃないのだろうか。
特に203高地のように孤立した場所では。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/31(火) 07:05:52 ID:mQPV0OHb0

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/31(火) 07:13:22 ID:mQPV0OHb0

95 白馬青牛 2007/07/30(月) 23:32:28 ID:dVhDLSiL0
>>90
おかしい？『公刊戦史』厨じゃのう。～

～信憑性にも疑いのある美化されたもんが公刊戦史の
資料として残る。谷氏の機密日露戦史を経典として崇拝しても意味が
ないよ。妄想好きな、あんたにとっちゃあ面白い資料じゃろうて。

　　　　　　　　　　　　∩　　　∩
　　*　　　　　　　　　| つ　　⊂|
　　　　∧ﾉ~ 　　　　! ,'っ＿c,!　
　　　ﾐ|　･　＼　　 ⊂/　・　＼　　* ５）交戦日の推測
　　　ﾐ| 　 ... '＿）　　｜＿＿,,▼ http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/senki/oki527n.html
　　ﾐ| < ｀∀´>　　　|･<｀∀´>
　　　| （ﾉ　　|)　　　　| （ﾉ　　|）
　　　 |　儲　　| 　　　　|･･ .儲　| 　
　　　人..＿,,,,ﾉ　　 ι・,,_＿,ﾉ　
　　　　 U"U　　*　　　 U"U　

||＼￣￣￣￣￣￣＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　）　日下っていい加減なジャーナリストだろ？
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ. 　弓張嶺に居たロシア軍は　【3万じゃなく　2万な。】
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　| 　　太平洋の戦史叢書を批判すると公刊戦史も否定か・　　　　　　　
.　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./ 　　　　　
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　＼　　　　　∧＿∧　公刊戦史の証拠が低いと何を信じてるのかな？
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　＼　　（；　　　）　機密以外にも出してきてるが、機密を
　　　津野田とか伝聞じゃね？　　　　　　　　　　　　　　　　　　狙い撃ちにしたところを見ると何か匂うよね・・。

公刊戦史には岡崎、松永両名がいかに夜襲の計画、訓練、実行を行ったかは
書いてないけど、日露戦争の武勇伝をそのまま鵜呑みにする馬鹿がいるとは
思わなかった。

【公刊戦史は経典ではない。しかしその諸隊の移動、数字の関連性とは参考になる。】

でもな。　2万しかいない兵を　3万駆逐したって書く方がおかしいよな。
日下は面白可笑しく書かないといけなかったんだろうけど、それを信じる方もな。

公刊戦史は一方的な上層部が書いたのではなくて、参謀本部が
トップの意思決定が実行に移される　過程を書いたんだよ？
太平洋戦争の叢書はその過程も書かれている。　叢書を批判すると
公刊戦史も否定するとなると、何を信じてるのかな？

とりあえず読んでいる書籍を出してくれたまえ。

そもそも　きみは公刊戦史位　目を通しながら話をしているか？
皮相的な日下氏の批判の受け売りよりも楽しいぞ。きみが言う”いい加減”日下氏が公刊戦史を
批判したら　その批判はどうか？地下水脈というより　湧き水だな。色々な要素が含まれる。
別の水流は日本では。。【　陸軍政史、戦役統計、機密日露戦史、秘密日露戦史、】
軍や政部が出した資料の方が面白い。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/31(火) 14:58:43 ID:DObB9PPQO

>>96-98

>>1

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/01(水) 01:01:55 ID:D4HyakL30

郷土の英雄。帝国陸軍師団の歴史　其の弐
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1144579367/
【YAP】日本人とチベット人は同祖【GM】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1117725834/
出身国別　最強兵卒はドコだ？？　パート②
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168497193/
日本女性は処女性を重んじない
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1163713670/
【サクラ】ペリリュー島の戦い【サクラ】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182559461/
日中戦争（支那事変）９　参謀本部第二部支那課
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180107898/
坂東武者は本当に残忍だった？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1138247458/
【江上】騎馬民族説は今。。。vol.10【波夫】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1180714761/
【日露戦争】旅順攻略における白兵戦6【203高地】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184864583/

101 ：白馬青牛：2007/08/02(木) 01:52:39 ID:UIMfRu4G0

>>99
反日下厨は、また同じ言の繰り返しじゃのう。公刊戦史、昭和期の
日華事変を書いた、戦史叢書でも第四十ニ聯隊の戦闘を第四十一聯隊と
聯隊名を間違えとることもある。そがあなんは、聯隊史、中隊記で確認
すりゃあええことじゃ。要は全体の文から解釈すりゃあええことで。
昭和の公刊戦史の注を視りゃァ解るが、引用は参謀本部編や上級将校の
回想録、日記だらけで、兵士の回想や言は聯隊史、中隊記じゃないと
出てこんよ。あんたの郷土なら郷土の聯隊史や中隊記、郷土兵団の戦記
を資料があろうに。
戦史叢書を読んでも楽しゅうないよ。聯隊史に出とる話で、羅列資料で
兵士の生々しい証言もない。個人戦記の方が読んで眠とうならんよ。
わしも戦史叢書を引用したこともあるけえ、批判ばっかし出来んが、
大雑把な処で、引用するんはええと思うが、作戦の全体像にゃあならんよ。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/02(木) 06:16:06 ID:w9Rvskvy0

反日下厨は、また同じ言の繰り返しじゃのう。公刊戦史、【昭和期】の
日華事変を書いた、【戦史叢書】でも第四十ニ聯隊の戦闘を第四十一聯隊と
聯隊名を間違えとることもある。そがあなんは、聯隊史、中隊記で確認
すりゃあええことじゃ。要は全体の文から解釈すりゃあええことで。
昭和の公刊戦史の注を視りゃァ解るが、引用は参謀本部編や上級将校の
回想録、日記だらけで、兵士の回想や言は聯隊史、中隊記じゃないと
出てこんよ。あんたの郷土なら郷土の聯隊史や中隊記、郷土兵団の戦記
を資料があろうに。
戦史叢書を読んでも楽しゅうないよ。聯隊史に出とる話で、羅列資料で
兵士の生々しい証言もない。個人戦記の方が読んで眠とうならんよ。
わしも戦史叢書を引用したこともあるけえ、批判ばっかし出来んが、
大雑把な処で、引用するんはええと思うが、作戦の全体像にゃあならんよ。

　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌｌｌ ,} 　　　　／　　　　＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ　　　　　　 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　　　　　ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　叢　　|
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　　　　, '´￣￣￣｀ヽ　　　|　　ハ　書　.│
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　ｒ──―‐tｌ. 　　|　　ハ　叢　│
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　　　{　ｒ' ー-､ﾉ ,r‐ｌ　　 |　　！　書　│
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　ﾙ'ﾉ　|ll　　　　　　　,-ｌ　ｌ　´~~ ‐ ｌ~｀ﾄ,.　　ｌ　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ　　ヽ　 __＿＿／
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　　　　　　.ﾊ. ｌ　ｒ'"__ﾞ,,｀ｌ| 　　　　)ノ
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　　 /　ｌヽﾉ ´'ー'´ﾊ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

昭和の戦史叢書の重箱の隅をつついて批判する。すると明治37-38年日露戦争の公刊戦史も
当てにならない。だから、誰かさんの公刊戦史の引用は当てにならないって3段論法？

ハハハ　すげーｗ　　

他の資料と誰かさんが出した引用の整合性を図るでもないんだもんな。

そろそろ辞めておいたらｗ

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/02(木) 13:49:36 ID:J/Qddmj4O

>>102

>>1

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 07:46:07 ID:uMhwUvbFO

＞朝8時から9時の書き込みから連なるID

朝から始めて夜に終わる、なんの不思議があるのかね。

105 ：白馬青牛：2007/08/04(土) 00:35:58 ID:EvLx+5tf0

>>102
今回も重箱の隅じゃあ、３段論法じゃあ、抽象的な言に終始しとるのう。
もう少し具体的に云いんさい。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 02:01:54 ID:i4wiDHIr0

>>92
>・増援を受けて、壕を掘る記述などは公刊戦史に書いていますよ。しっかり読んでください。

いつからいつまで、どこから来た、どの部隊がどんな工事を施していたのかね？
つか、援軍がこれるんなら、日本軍の攻撃を受けても跳ね返せるんじゃねーの？

>・日本軍の第1回総攻撃までの死傷者数は凡そ10000人程と第1回総攻撃は15860人程
>　日本軍の増援は9月初旬までに1万人されています。さらに後備旅団の増援も大山司令
>　に進言されたが、乃木は断っています。

あんたが203高地攻略に必要だと言ってるのは、後備じゃなくて正規の旅団だろ？

>・早期の203高地攻撃の参加　大隊数は日本軍24個大隊（第1回は47大隊）　ロシア軍は
>　16大隊にすぎません。しかし　攻城砲兵部隊は二百三高地方面を砲撃せず、水師営
>　までに止まっていました。

慢性的な砲弾不足と、西方が重砲展開に不適なことを考えれば無理からぬことだろう。

>さらにこの時に二百三高地を攻撃した部隊は後備旅団でした。

この時期、完全な正規旅団戦力なんてあったっけ。
経験不足の補充兵や後備ではどうにもならないだろうに。

>　この時の乃木の意図としては楔を打ち込んだ東北正面に拘っていたと思います。
>我々はこういう事柄から　ある仕事に対して拘りに陥る心境などを学んでいく必要があると
>私は考えています。

なぜ東北正面にこだわるのがいけないのかね？
第三軍の目的が要塞の早期占領である以上、いまだに前進陣地すら排除できてない
西方に主攻転換するのは下策だろう。

>ある時期の攻撃指向に間違いがあった

間違いだったとは思わんね。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 02:38:05 ID:i4wiDHIr0

えーと、当時の日本軍の場合、正規1個師団の総兵員は2万を超えるぐらいだが、
歩兵、工兵、砲兵などの戦闘部隊は1万4千人。
第三軍の場合正規師団は三つあるから合計4万2千人。
これに後備旅団が二個加わるが、後備の場合規模が小さいので、おおむね1万人といったところ。
となると、実際の戦闘で期待できる戦力は4万2千人＋α（後備兵1万）となる。
このうち戦闘で2万5千が失われたとすれば、残りは3万以下。
1万人の増援を加えても4万にならない。
対するロシア軍は、陸兵だけで3万を上回るそうなので、はっきり言ってものすごく無茶な戦い。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 05:34:01 ID:jAvVPEkm0

＞白馬青牛

※　今回も重箱の隅じゃあ、３段論法じゃあ、抽象的な言に終始しとるのう。

　　　　　　　　　　　　∩　　　∩ 　　　　　その例として、仙台２Ｄの弓張嶺の夜襲が、【命令違反】にも関わらず、
　　*　　　　　　　　　| つ　　⊂| 　　　　　撃つたらロシア兵が逃げて呉れた云うものじゃが、参加した兵士は、
　　　　∧ﾉ~ 　　　　! ,'っ＿c,!　　　　　「勇ましくもなく、悲惨な戦闘で、もうあんなこと二度とやるもんじゃ
　　　ﾐ|　･　＼　　 ⊂/　・　＼　　* 　　ない」と、公刊戦史とはまったく別の話を語って聞かせることになる。
　　　ﾐ| 　 ... '＿）　　｜＿＿,,▼ 　　　　これが、裏の地下水脈の情報だ。
　　ﾐ| < ｀∀´>　　　|･<｀∀´>
　　　| （ﾉ　　|)　　　　| （ﾉ　　|）
　　　 |　　　　| 　　　　|･･ .　　|
　　　人..＿,,,,ﾉ　　 ι・,,_＿,ﾉ　
　　　　 U"U　　*　　　 U"U　
※わしも戦史叢書を引用したこともあるけえ、批判ばっかし出来んが、
　大雑把な処で、引用するんはええと思うが、作戦の全体像にゃあならんよ。

　　　　　　　　/''⌒＼　　　　　
　　　　　　　,,..' -‐==''"フ　／命令が出てるのに命令違犯と書いた資料を盲信してる！　　　　　　　　　　　　　　
＿＿　　　　　（n´・ω・)η　おまえがいうな～!!!
　　　￣ "　￣（　　　ノ.　　＼､_
　"　""　　　　（＿）_）"""　　" 　,ヽ　　　　　　　ﾕ～ﾅ～／~~＼ ⊂⊃
　　　　　　　"", ,,, ,,　　, ,,　,,,"＿wノ|　　　　　ﾕ～ﾅ～／　　　　.＼
""""　　　　　v,,, ＿,＿,,,　,,／l ::::... |　　.....,,,,傘傘傘::::::::傘傘傘...............
　　　　,.-r '"l＼,,j　　/　 |/　 L,,/:: i 森
,　　　　,/|,／＼,/　_,|＼_,i_,,,/ ／::./森
　　　　_V＼　,,/＼,| 　i,:::Y: :: :i/:: | 森

つか全体像を見るのにに数字、系統の整合性を図るでもなく、ただ批判しているだけ
じゃん。しかも、叢書を批判すれば、公刊戦史を批判する事になる理論？

もう少し、公刊戦史を批判するならば、当時の戦争の記述でもって批判すべきじゃない？
おまえさんはただ、言いたいだけだろ・・・。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 05:47:28 ID:jAvVPEkm0

＞名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2007/08/04(土) 02:01:54 ID:i4wiDHIr0

＞>・増援を受けて、壕を掘る記述などは公刊戦史に書いていますよ。しっかり読んでください。
＞いつからいつまで、どこから来た、どの部隊がどんな工事を施していたのかね？
＞つか、援軍がこれるんなら、日本軍の攻撃を受けても跳ね返せるんじゃねーの？

　＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／　　”公刊戦史に書いているから読めって”書いているよな・・・・。
　　　　　　　　　　　　　　”東北正面にも増援が来れるんで跳ね返しているが・・・・・。”

＞あんたが203高地攻略に必要だと言ってるのは、後備じゃなくて正規の旅団だろ？
＞この時期、完全な正規旅団戦力なんてあったっけ。

　＜⌒／ヽ-、_＿_ 　
／＜_/＿＿＿＿／　”そうそう。各師団の区分を西北に伸ばしてないからな”
　　　　　　　　　　　　　”区分なんて理解できんだろうけど。”
　　　　　　　　　　　　　”とりあえず、第一師団の状況位把握しとけや。”

＞>ある時期の攻撃指向に間違いがあった
＞間違いだったとは思わんね。

　＜⌒／ヽ-、_＿_ 　　>>110　9月23日以降、ロシア軍は二百三高地をそれ以上に
／＜_/＿＿＿＿／　　　　　　防御した。俯瞰できる地点というのは軍事上重要地点なんだが・・。

　　　　　　　　
＞だろ＿　＞じゃねーの？　＞だろう。＞あったけ。＞だろう。＞思わんね。
　　　　　　　　　　　　　
　　 ∧∧ 　　　　　　　　　
　　( ﾟдﾟ）　　　　　　疑問とか想像とかそんなのばっかだけど。どんな本読んでるの？
　＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 05:48:17 ID:jAvVPEkm0

>>61 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/07/28(土) 15:51:09 ID:LpTix9V10
>あくまで9月23日以降のことであると？
　／⌒ヽ　　ﾈ・・捏・造
　（ヽﾟωﾟ）ノ>
　 C□　lヽ,,lヽ
　 /　儲(　　　）　根拠薄弱な妄想もやめて
　( /￣と.、　 i 　
　　　　　しーJ 　

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす　地区に4個中隊と爾霊山に10個中隊の
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　　　　　　　　　　　　　　　違い位確認してね。　ﾜｶﾗﾝだろうけどｗ
　　　　　　　 ⌒ ⌒
スミルノフ中将は～南山戦闘後旅順に帰還せし東狙兵第5連隊をして
爾霊山　大頂子山　化頭溝山近辺の工事に任ず　～

然れども東狙兵第5連隊及び同第7師団の諸部隊は時々要塞外に
出て前進陣地の防御に任せしと地質一般に堅硬にしてしかも土工具
不足せしとに因り進捗尚遅々たるを免れず。　　（公刊戦史）

9月中旬（第1回二百三高地攻撃前）　【西太陽溝堡塁より爾霊山附近に亙る間】を
東狙兵第5連隊第一大隊（第1.3中隊欠）同第28連隊第1中隊及び海兵第6中隊
兵員合計613名　（公刊戦史　第6巻P57）

【西太陽溝堡塁から爾霊山まで第一大隊　第2.4中隊、その他2個中隊　4個中隊のみ。】

9月23日露軍の配備
露軍南山坡山及び水師営附近の前進陣地を失うや更に爾霊山を左翼の拠点とし
新たに老虎溝山　化頭溝山　三里橋北方高地の線を外防御線とし【全力をもって
防備に努めし】　老鉄山　鳩湾附近及び・家大山以南の状況概ね従前に異ならず
・家大山は東狙兵第5連隊第8中隊

爾霊山は同連隊　第6.　第11、同第13連隊　第2中隊、同第14連隊第7中隊
同第16連隊第6中隊　同第27連隊　第7第11中隊　同第28連隊第4　第8中隊
海兵　第6中隊　6インチカノン砲3門　10センチ半カノン砲2門　37ミリ砲3門
機関銃4丁　

【爾霊山に10個中隊】　儲には見えてない（見たくない）ようです。

老虎溝山は東狙兵第5連隊第9中隊　同連隊徒歩猟兵一隊及び第13連隊第11中隊
化頭溝山は同第5連隊第3中隊及び　第二（第6.8中隊欠）第3大隊（第9　第11中隊欠）
同徒歩猟兵一隊及び同第27連隊　第9中隊　海軍上陸砲4門機関銃３丁を以って
守備し　大頂子山地区指揮官　トレチャコフ大佐は東狙兵第５連隊第一大隊（第1.3中隊欠）
同第２７連隊第１２中隊　同28連隊第1.7中隊　第4補充大隊の混成中隊海兵第1,5中隊
野砲６門を予備隊とし・・・・　　（公刊戦史　第６巻P143-144）

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 10:21:17 ID:0+yzBIhgO

>>108-110

>>1

112 ：白馬青牛：2007/08/05(日) 00:58:21 ID:CEtV+jEW0

>>108
じあけえ、接近戦闘において夜襲における命令許可があったんか？
最初から夜間攻撃で夜襲を想定しとらんかったんか？その辺が、
あんたの公刊戦史引用じゃあ明確でない。実際夜襲で接近せず
発砲して、成功した事例があるんか？
兵士の証言じゃあ、接近するまで射撃禁止になっとるが、
被我の接近に関わらず射撃命令が出た根拠は何か。
昭和期の仙台師団の事例からも、命令違反の誤認発砲の確立が強い。
妄信しとる云々はあんた自身が公刊戦史を妄信しょうるだけで、
全く意味がない。当時の上層部の見解から日露戦争が解るわけ無いし、
最も重要な兵士の見解がなけりゃあ、意味をなさんよ。
その点日下氏の方が真っ当じゃ。

113 ：￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2007/08/05(日) 06:11:30 ID:GFIbQO/c0

　　　　　／⌒ヽ
　　　　/　^ ω^j､
　_, ‐'´　＼　 /　`ｰ､_
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ
{　､　ﾉ､　　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl
'い　ヾ`ー～'´￣__っ八　ﾉ
＼ヽ､　　ー　／　ー　　〉
＼＼｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-く
||　＼＼　　　　　　　　　＼　　　 ∧＿∧
||　　＼＼　　　　　　　　　＼　　（　´Д｀）　（あんたの公刊戦史引用じゃあ明確でない。って）
||　　　　＼＼　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ　　公刊戦史から引用してないって書いてるのになｗ）
||　　　　　＼＼　　　　　　　／｜　　|　|
||　　　　　　　＼＼∧＿∧　(⌒＼|＿_/　/
　　　　　　　　　ヽ（　　　　）目合わせるなって　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　/　　　く　　　　　　　　　　＼　（　　　　）　うわー、なんか言ってるよ
　　　　　　　　　　　|　　　　＼　　　　　　　　　＼/　　　ヽ　　公刊戦史から引用してなくても　公刊戦史厨
　　　　　　　　　　　|　　　　|ヽ、二⌒)　　　　　／ |　　　|　| 　　　っていわれるのかよｗ
日下の3万人退却が真っ当なのかｗｗ　　　　　　　　　　　　　　　昭和期の仙台師団の事例からも、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　命令違反の誤認発砲の確立が強い。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　思い込みが激しいな。
>>46 より
【公刊戦史には岡崎、松永両名がいかに夜襲の計画、訓練、実行を行ったかは
書いてない】けど、日露戦争の武勇伝をそのまま鵜呑みにする馬鹿がいるとは
思わなかった。

【公刊戦史は経典ではない。しかしその諸隊の移動、数字の関連性とは参考になる。】

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 09:35:49 ID:Ho8lOaSZ0

>>113

>>1

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 12:16:35 ID:PERFnI430

あほAAがいなければ、見やすくてまともなトピなんだが。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 15:15:54 ID:GFIbQO/c0

24 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/23(月) 07:33:51 ID:ghU8bgdNO
32 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/24(火) 14:01:34 ID:Jy7vi9KJO
38 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/26(木) 08:54:03 ID:BJKeovZqO
57 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/28(土) 08:48:45 ID:pBYnft6yO
60 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/28(土) 11:55:16 ID:pBYnft6yO
65 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/28(土) 18:11:08 ID:pBYnft6yO
77 名無しさん＠そうだ選挙に行こう sage 2007/07/29(日) 08:55:11 ID:AbJ6tK/nO
93 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/30(月) 21:54:04 ID:YUlX7DgQO
99 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/07/31(火) 14:58:43 ID:DObB9PPQO
103 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/08/02(木) 13:49:36 ID:J/Qddmj4O
111 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/08/04(土) 10:21:17 ID:0+yzBIhgO
114 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/08/05(日) 09:35:49 ID:Ho8lOaSZ0

77 名無しさん＠そうだ選挙に行こう sage 2007/07/29(日) 08:55:11 ID:AbJ6tK/nO
【前スレのあぶり出し】　朝8時から9時の書き込みから連なるID

　＿＿＿　　　　見えませ～ん
∥　　　　|　　　　　∨
∥現実 ∧_∧ 　 .ﾍ∧ 　　　　　　　「え・・・・・・・・・・・・・・・・」
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　 (　と) 　
凵　　　し`Ｊ　　U U
　　　　　　　　　　　儲

ID:Qfg9aL+IOの発言
【08:47:49】105 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 【08:47:49】 ID:Qfg9aL+IO
言ってたのはフォークだったような気がする。
【12:42:07】107 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 【12:42:07】 ID:Qfg9aL+IO
その時フォークが前線にいたとて、いずれ旅順に戻る事には考えが及ばないか。
ちょっと考えれば分かるだろう、とはこっちのセリフ。

ID:jQoWpOZtO の発言
【09:42:39】110 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【09:42:39】 ID:jQoWpOZtO
なら伝聞なんて全て信用するなよ。フォークが高地の防御時期を知らないなんて有り得ないね。
【13:09:08】111 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【13:09:08】 ID:jQoWpOZtO
守備している（任務についている）ことと、防御工事時期を知っていること、とを分けて
考えれば別に難しい話じゃないんだが。いきなり人を信者呼ばわりしてレッテル貼りするあたり、
なんだかなあ。もっと冷静になれないもんかね。
【23:15:13】113 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【23:15:13】 ID:jQoWpOZtO
なんかもう、全然意味不明。やっぱり冷静さを欠いた人とは話できないな。

ID:1daHFF0cOの発言
【09:01:39】160 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 【09:01:39】 ID:1daHFF0cO
所謂「通説」の検証。戦傷死数の例のように公刊戦史の露側解説には問題がある。
【19:01:06】162 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 【19:01:06】 ID:1daHFF0cO
ｽﾃﾊﾟｰﾉﾌ「旅順口」には、203高地の7月頃の活発な防御工事の様子が記されているが、
9月以後により堅固な工事が行われたような記述はない。むしろ、修復しても砲撃で壊されて…という様子。
【22:43:17】163 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 【22:43:17】 ID:1daHFF0cO
ｺｽﾁｪﾝｺの「旅順攻防回想録」ざっと読みだが、203高地に防御工事がされて面目一新
という感じのはなかった。攻防戦が始まったら、破壊箇所の修復が精一杯じゃないのだろうか。
特に203高地のように孤立した場所では。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 15:16:49 ID:GFIbQO/c0

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 17:05:39 ID:HjlKv7WqO

信者信者としつこく煽るが、どこに宗教的な事が書いてあるのか？

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 17:20:02 ID:GFIbQO/c0

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 17:43:38 ID:HjlKv7WqO

＞崇敬会員になれって宣伝してるよ。

どこが宣伝なのか？

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 22:15:14 ID:HjlKv7WqO

>GFIbQO/c0

自身の言ってる事が、いかに思い込みの強さゆえの事か分かったかい？

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 12:15:55 ID:MArTuSf60

あほAAってへんてこりんな猫の絵などを文字を使って書いている奴の事なんだけど。
お前、いい加減に自覚したほうがいいんじゃないか？
醜いんだよ、もとい、お前が書き込むと掲示板全体が見難くなる。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 13:24:33 ID:Fauz9JbcO

前スレを容量オーバーで潰してしまったのを、少しでも反省しているなら…
まあ言っても無駄だよな。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 20:31:10 ID:flEpYSq20

あぁ　まったくまったく無視すりゃいいもんなのにな。
どっちもどっちだよ。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 21:06:12 ID:Fauz9JbcO

警告はしないと。勘違い馬鹿の大暴れがいつまでも止まらない。
上みたいな勘違い馬鹿までタイミングよく出て来る始末さ。
辛いところだよ、本来なら要らない事なのに。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 23:49:49 ID:00NKCNxH0

＞無視すりゃいいもんなのに

そう言った時点で124自身が無視出来ていないことになるのだが。
この件についてのコメントをどうぞ。>>124

127 ：￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2007/08/07(火) 05:22:10 ID:cpryTK2W0

　　　　　　　　　　　　∩　　　∩
　　*　　　　　　　　　| つ　　⊂|
　　　　∧ﾉ~ 　　　　! ,'っ＿c,!　　　　ID:Fauz9JbcO
　　　ﾐ|　･　＼　　 ⊂/　・　＼　　* 【警告はしないと。勘違い馬鹿の大暴れ】がいつまでも止まらない。
　　　ﾐ| 　 ... '＿）　　｜＿＿,,▼ 　　　上みたいな勘違い馬鹿までタイミングよく出て来る始末さ。
　　ﾐ| < ｀∀´>　　　|･<｀∀´>
　　　| （ﾉ　　|)　　　　| （ﾉ　　|）
　　　 |　儲　　| 　　　　|･･ .儲　| 　
　　　人..＿,,,,ﾉ　　 ι・,,_＿,ﾉ　
　　　　 U"U　　*　　　 U"U　
ID:00NKCNxH0　　
そう言った時点で124自身が無視出来ていないことになるのだが。
この件についてのコメントをどうぞ。>>124

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　　　＼．　
　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：　
　　　　　　：/ 　oﾟ(（●）)　 (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　　　（__人__）　　　 |：　
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：　　
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　　　　　　：/　　：⊂ノ|：
警告？？　信者の妄言や宣伝を突っ込んでたら　これかよｗ
無視できてないってｗ　　おまえが絡んでどうするｗ　

司馬の話もまったりと出来ないスレなのにほんとに馬鹿だな。ここの信者は。

128 ：儲の馬鹿騒ぎは無視するところが・・ｲﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀ：2007/08/07(火) 05:26:53 ID:cpryTK2W0

ID:Qfg9aL+IOの発言
【08:47:49】105 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 【08:47:49】 ID:Qfg9aL+IO
言ってたのはフォークだったような気がする。
【12:42:07】107 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 【12:42:07】 ID:Qfg9aL+IO
その時フォークが前線にいたとて、いずれ旅順に戻る事には考えが及ばないか。
ちょっと考えれば分かるだろう、とはこっちのセリフ。

ID:jQoWpOZtO の発言
【09:42:39】110 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【09:42:39】 ID:jQoWpOZtO
なら伝聞なんて全て信用するなよ。フォークが高地の防御時期を知らないなんて有り得ないね。
【13:09:08】111 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【13:09:08】 ID:jQoWpOZtO
守備している（任務についている）ことと、防御工事時期を知っていること、とを分けて
考えれば別に難しい話じゃないんだが。いきなり人を信者呼ばわりしてレッテル貼りするあたり、
なんだかなあ。もっと冷静になれないもんかね。
【23:15:13】113 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 【23:15:13】 ID:jQoWpOZtO
なんかもう、全然意味不明。やっぱり冷静さを欠いた人とは話できないな。

　＿＿＿　　見えませ～ん
∥　　　　|　　　　　∨ 　　　　　　　スミルノフ中将は～南山戦闘後旅順に帰還せし東狙兵第5連隊をして
∥現実 ∧_∧ 　 .ﾍ∧ 　　　　　　　　　爾霊山　大頂子山　化頭溝山近辺の工事に任ず　～
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●) 　　　　　　「然れども東狙兵第5連隊及び同第7師団の諸部隊は時々要塞外に
||￣￣⊂　　 ) 　( 　と) 　　　　　出て前進陣地の防御に任せしと地質一般に堅硬にしてしかも土工具
凵　　　し`Ｊ　　U U 　　　　　　　　不足せしとに因り進捗尚遅々たるを免れず。」
　　　　儲

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞要塞動員の初めより着手せる所　　が
　＿＿＿　　読めませ～ん　　　　要塞動員の始め頃には大頂子山附近の防御工事がなされていた、と
∥日本　　|　　　　　∨ 　　　
∥ 　語∧_∧ 　 .ﾍ∧ 　　　　　　　「ただの歩兵」なら、「ただ」は歩兵に付く言葉だ。
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●) 　　　　　　　　でも、この文章は違うだろ。「ただ歩兵の為に設く」だ。
||￣￣⊂　　 ) 　( 　と)
凵　　　し`Ｊ　　 U U
　　　　　　　　　　儲

　＿＿＿　　読めませ～ん　　
∥　　　　|　　　　　∨ 　　　　　　「でないなら、付図1のマークの意味は何なんだ？」
∥地図 ∧_∧ 　 .ﾍ∧
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●) 　　　　　　附図第一での第５連隊は二百三高地にマークされてません。
||￣￣⊂　　 ) 　( 　と) 　　　　　位置的には青石根山　化頭溝山近辺。
凵　　　し`Ｊ　　U U
　　　　　　　　　　儲　　　　　　　つか、マークされている位置を盲信するならば、東、東北正面の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部隊は旧市外に配備されっぱなしってことかよｗ　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　儲はなにかを捏造したいあまり、全部歪んで見えているようだ。　　　　　　　

　＿＿＿　　知りませ～ん　　
∥　　　　|　　　　　∨ 　　　　　　「”着手”は完了としての意味ｗ」
∥常識 ∧_∧ 　 .ﾍ∧
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　( 　と)
凵　　　し`Ｊ　　U U
　　　　　　　　　　儲

　＿＿＿　　ありませ～ん
∥　　　　|　　　　　∨
∥未来 ∧_∧ 　 .ﾍ∧ 　　　　　　　「警告はしないと。勘違い馬鹿の大暴れがいつまでも止まらない。」
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●) 　　　　　　無視しろの忠告に対して、コメントを求める？馬鹿さ加減。
||￣￣⊂　　 ) 　 (　と)
凵　　　し`Ｊ　　U U
　　　　　　　　　　　儲

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 05:28:22 ID:cpryTK2W0

120 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/08/05(日) 17:43:38 ID:HjlKv7WqO
＞崇敬会員になれって宣伝してるよ。
どこが宣伝なのか？

121 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/08/05(日) 22:15:14 ID:HjlKv7WqO
>GFIbQO/c0
自身の言ってる事が、いかに思い込みの強さゆえの事か分かったかい？

　　　　　　／＼　　／＼　どこが宣伝なのか？って？
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　自身の言ってる事が、いかに思い込みの強さゆえの事か分かったかい？
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　|　　　　ってか？
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　／_ノ　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)　おいおいｗ
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　先心を読むには崇敬会員にならないと読めないぞ？！
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　／　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　　　|　|　 |　　＼　　/　　）　　/ 　　　　これだから信者はｗ。
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　　　ヽ /　　　　／
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l 　　　　津野田の思い込みを持ち上げる所といい。
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　　資料を都合よく誤読するところといい。
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒)) 　　　どうしようもねーわ。ｗ

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 08:52:04 ID:gNZXj+GtO

>>127-129

>>1

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/08(水) 11:51:30 ID:nhXeNHaJO

会員にならなくても神社行けば読める。
少しは頭使え。そしてAA使うな。うざい。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/09(木) 00:41:55 ID:bmV/VUlwO

爾霊山関連の話なら、ずっと疑問なのが、いわゆる死角の問題。

西港の停泊地から線を引くと、南山跛山と爾霊山とではほとんど角度に差がない。
「そこ（爾霊山）から見えるか」「見えます、一望のもとです！」
みたいな感動の視界、実は南山跛山からも見えてたんでは？と。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/09(木) 03:38:22 ID:Op8l5nOU0

>>109
>”東北正面にも増援が来れるんで跳ね返しているが・・・・・。”

ロシア軍の予備兵力はまだまだ健在、ということだね。

>そうそう。各師団の区分を西北に伸ばしてないからな”
>”区分なんて理解できんだろうけど。”
>”とりあえず、第一師団の状況位把握しとけや。”

で、203高地を占領・維持できるだけの戦力が残っていたとでも？

>9月23日以降、ロシア軍は二百三高地をそれ以上に
>防御した。俯瞰できる地点というのは軍事上重要地点なんだが・・。

それは203高地を維持できればの話。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/10(金) 13:43:30 ID:hYyR1yI+O

来年末に、全地球の三次元地形データが無償公開されるとの事。
いやあ素晴らしい時代になったもんです。

以前爾霊山立体図を作った者としては、もっと早く出来てほしかったけども。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/13(月) 09:47:50 ID:0WMI8bGu0

【審議不可/深刻なエラー】
　　　　　　　　_,,..,,,,_ 　 _,,..,,,,_
　　　　 _,,..,,,_/ 。ωﾟヽ/ ﾟω。ヽ,..,,,,_
　　　 ./。ωﾟヽ,,..,,,,_　l　_,,..,,,,_/ ﾟωﾟヽ　
　　　｜　　 / 。ω。ヽ/ ﾟω。ヽ　　　 l
　　　 `'ｰ--l　　　　 ll　　　　 l---‐´
　　　　　　　`'ｰ---‐´`'ｰ---‐´

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/13(月) 13:07:17 ID:Gtxnl5jo0

【審議拒否】
　　　　　　　　_,,..,,,,_ 　 _,,..,,,,_ ZZZ
　　　　 _,,..,,,_/ -ω-ヽ/-ω- ヽ,..,,,,_ ＺＺＺ.....
　　　 ./　-ω_,,..,,,,_　 l　_,,..,,,,_/ω- ヽ
　　　｜　　 / 　　-ヽ /- 　　ヽ　　　 l
　　　 `'ｰ--l　　　　 ll　　　　 l---‐´
　　　　　　　`'ｰ---‐´`'ｰ---‐´

　　　　　　　　　_,,..,,,,_ 　 _,,..,,,,_ ZZZ
　　　　 _　,,..,,,_/ -ω-ヽ/-ω- ヽ,..,,,,_ ＺＺＺ.....
　　　 ./　-ω_,,..,,,,_　 l　_,,..,,,,_/ω- ヽ
　　　｜　　 / 　　-ヽ /- 　　ヽ　　　 l
　　　 `'ｰ--l　　　　 ll　　　　 l---‐´ ・・
　　　　　　　`'ｰ---‐´`'ｰ---‐´

　　　　　　ﾌﾟｯ,,..,,,,_ 　 _,,..,,,,_ ZZZ
　　　　 _　,,..,,,_/ -ω-ヽ/-ω- ヽ,..,,,,_ ｯﾌﾟｸｸｸ
　　　 ./　-ω_,,..,,,,_　 l　_,,..,,,,_/ω- ヽ
　　　｜　　 / 　　-ヽ /- 　　ヽ　　　 l
　　　 `'ｰ--l　　　　 ll　　　　 l---‐´ ・・
　　　　　　　`'ｰ---‐´`'ｰ---‐´ ﾋｿｲﾋｿ
ﾋｿﾋｿ･･･ｯﾌﾟ

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/13(月) 22:29:09 ID:OhveK4tIO

>>135-136

>>1

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/17(金) 20:59:18 ID:Y8ZGn4lFO

保守

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 22:04:50 ID:Nbf8FW7IO

かなり前
「坂の上の雲には…」→「日露戦史（徳間版とか）読め」

少し前
「徳間版には…」→「公刊戦史（オリジナル版）読め」

今
「公刊戦史には…」→「個人が書いた本とか読め」

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/23(木) 12:35:58 ID:G3U9Xa/f0

別にそれぞれの意見があったっていいとおもうがね。
一つに統一しなきゃならないって話でもないし。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/24(金) 09:46:25 ID:1Us0dgS90

>>133 の意見がおかしいって思わない儲達
ちょっとな。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/24(金) 12:25:32 ID:COY9Octq0

>>141
どの辺がおかしいかぐらい指摘したらどうだ？

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/24(金) 20:56:21 ID:VrJ617q6O

レッテル貼り厨にかける言葉などないっ

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 18:03:47 ID:5J6GOK8k0

　|ヽﾄ､　ﾄ､　ﾄ､､.`、　　な　　　銃　　　機
/|l. l. | |l l | | l |l.| |l. l 　　ん　　　剣　　　関
/'　j/ ﾉ|ﾙ'/ﾚ〃j/l　| 　　て　　　突　　　銃
-‐7"　ヾー---┐|_.j 　　指　　　撃　　　相
￣　　./ﾞﾆ,ﾆF､'' ｌ _ヽ　　揮　　　さ　　　手
:: 　 ,.,. |ヽ」９L.` Ｋ }.| 　　官　　せ　　　に
　　　　ｌ'　 """　ｌ ) / 　　な　　る　　
　　ｈ､,.ﾍ. 　　　ﾚ'/ 　　　ん　　な　　
　　　　　　　　　ﾚ′ 　　　だ　　ん　　
　r.二二.) 　　 /　　　　　ろ　　　て　　
　　≡≡ 　　,ｲ　　　　　　う
.　　　　　／　!
＼　　　／　　├､
::::::｀￣´ 　 /　 !ハ.

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 18:07:54 ID:G7S4CJ7E0

おそらく日本史上最悪の性犯罪事件です。

　女子高生コンクリート詰め殺人事件　　
午後８時過ぎ東京都足立区綾瀬で、アルバイトから帰宅中の女子高校生が、
１８才と１６才の少年に誘拐され、少年の両親も同居する家に４０日間監禁
されて暴行殺害された。少年らは女子高生の陰毛を剃り全裸で踊らせ、踊り方
が気に入らないと、体にオイル塗りライターで火をつけ、熱がるのを笑い
転げた。遺体の性器及び肛門にはスポーツドリンクの瓶が突き刺さっていた。
少年らの刑期から未決勾留期間が差引かれ、刑期満了前に仮保釈されたため、
主犯以外は全て６年程度で仮出所した。主犯も平成１９年２月には仮出所した。
服役中は給料（作業報奨金）が支払われ、土日休業、平日は毎日３時間の自由
時間がある。受刑者１人当たり月２０万円の税金が使われ、被害者側の税金
（消費税を含む）で賄われている。　
性器を灰皿代わりにしたことや監禁を黙認した両親が起訴されなかったこと
などが記載されています。
　　　： http://www8.ocn.ne.jp/~moonston/lynch.htm　

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 22:22:01 ID:KrU3cgdm0

最前線部隊の指揮官への批判だとは思うが　＞機関銃がどーこー言ってる奴

それ批判してたら、当時の軍隊はなんも出来んよ。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/26(日) 09:24:04 ID:NUzPUBK8O

>>144

>>1

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/26(日) 12:05:08 ID:aFAHCdSN0

>>144
まったくだ。最初から正攻法でやればよかったのだ。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 00:28:21 ID:gSgWyWMy0

別宮先生が正しいと思います。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 20:16:13 ID:k7uo1h3R0

もし第三軍が正規四個師団が配属されていたら、
第1回総攻撃で望台が奪え、早期陥落が実現したのではないか。
そうすれば司馬に叩かれることもなかっただろう。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 20:36:05 ID:k7uo1h3R0

たとえ正攻法でなくても、充分な人員と重砲（と砲弾）の支援さえあれば要塞の攻略は不可能ではない。
実際、大失敗といわれる第1回総攻撃でもいくつかの堡塁を奪取しているわけで。
だから伊地知らの作戦計画も必ずしも間違いではないのだろう。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/02(日) 08:13:57 ID:d0Yjk6SW0

>>144
つか、ロシアのコサック騎兵も日本の機関銃陣地に突撃繰り返してたんですが

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/04(火) 22:14:44 ID:3SFRn9XpO

なんか規約が厳しいな

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/08(土) 17:23:02 ID:tpCswtuE0

要塞を落すには望台のような主防御線を奪わなければならない
だから東北正面に主攻を向けたのは正解

これはその通りだと思うが、だったらなんで11月末になって
203高地に主攻を向けちゃったの？
ずっと東北正面を叩いてりゃいいはずじゃん。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/09(日) 14:26:36 ID:stRushNI0

>>154
「要塞を落とす」ことではなく
「旅順艦隊を壊滅させる」ことが目的だったからじゃないか

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/09(日) 16:23:24 ID:5VPvaTVf0

途中から目的が変わったわけ？

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 19:50:57 ID:L/XmJfX6O

当初の命令は「艦隊根拠地の覆滅」。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 20:14:25 ID:gam+1/Ul0

「艦隊根拠地の覆滅」ってのは「要塞を落す」ということでは？

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 21:17:25 ID:L/XmJfX6O

そうだと思うよ。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 21:33:09 ID:w2B0MR340

要塞を落とすには、主防御線を奪わなくても落とせる。
だから東北正面の望台に固執するのは間違い。

要塞を落とすのに重要なのは　
相手の抗戦意思を挫く。
相手の策源地を叩く。

以上。その防御手段として主防御線が存在するが、
主防御線＝相手の策源地ではない。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 22:33:23 ID:gam+1/Ul0

>相手の抗戦意思を挫く。
>相手の策源地を叩く。

一番簡単なのは兵糧攻めだな。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 23:47:25 ID:L/XmJfX6O

抗戦意志をくじくならば、望台を指向するのがよろしい。別名「大鷲の巣」、要塞内の最高地点。

策源地って、完全占領しなきゃならない訳じゃなし。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 23:54:06 ID:L/XmJfX6O

ところで第三軍の目的って話の結論は、「要塞の占領」でいいのかな？

で、途中で変更されたとかってのは何か根拠ある話？

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 00:21:48 ID:ZY00ObCp0

第1回総攻撃のそのとき、もし正規の野戦師団がもう一個あったら、
第三軍は望台を陥落させることができただろうか？

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 00:28:19 ID:ZY00ObCp0

>なお、この総攻撃に際し、兒玉は大山巌元帥の秘密命令書により乃木から第三軍の指揮権を委譲させ、
>自ら作戦を指揮したとの説が小説などにより一般に流布されているが、確証は無い。
>ただ兒玉大将到着直後に203高地が陥落していることから、指揮権を移譲させずとも、
>兒玉大将自身の作戦アイディアを乃木に教え、それに従って乃木大将が指揮をし、陥落させたと考えるのが妥当であろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%85%E9%A0%86%E6%94%BB%E5%9B%B2%E6%88%A6#.E8.83.8C.E6.99.AF

この「兒玉大将自身の作戦アイディア」って具体的に何？

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 02:06:45 ID:FAibODzhO

戦死者の墓所を移動させたり、督戦隊を呼び寄せたり。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 12:39:15 ID:ZY00ObCp0

なるほど。乃木はそれに従って203高地をとしたんだねｗ

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 14:18:39 ID:FAibODzhO

まああんまり関与してないんでは。
ガミガミ親父役。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 16:13:42 ID:DDMvvMLs0

>>163
　10月15日の御前会議で、要塞攻略ができなかったら湾内の艦隊を
叩くための観測地点を取れと変えてる。
　機密のコピーが見あたらないので正確な文面は書けないけど。
　長岡が山県に言われてその場で命令書を書いたはずだ。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 16:16:26 ID:ZY00ObCp0

観測地点（203高地）を取ったら要塞攻略は止めて北へ行っていいと？

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 16:16:57 ID:DDMvvMLs0

ああ？　ああ！　ageてしまった
すんません。アホや。ごめんなさい。
深く、深く陳謝申し上げます。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 21:00:26 ID:FAibODzhO

>>169

命令系統はどうなのか？
満軍総司令部としては？

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/13(木) 13:11:07 ID:OyiGWADg0

湾内の艦隊さえ叩ければ要塞自体を攻略する必要もないからな

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/13(木) 13:47:37 ID:07edEqkB0

おいおい。港湾の施設が残ってれば沈んでも復旧できるのだが？
少数でも砲を取り付けて通商破壊でもされたらどうするんだよ。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/13(木) 14:09:48 ID:+qK79RIpO

艦が破壊されても篭城兵が残っているのでは、第三軍は北方戦線に移動出来ない。
風評的にも陥落させる必要がある。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/14(金) 21:02:27 ID:KfswBqrt0

要塞には少数の抑えを置いて北上すればいいんじゃないか
肝心の満州方面で負けたら風評もへったくれもないし

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/14(金) 21:17:23 ID:hqLLVDsqO

艦隊全滅後も第三軍は旅順を離れられなかった史実をどう理解する？
北方戦線での継戦の為にも、陥落という確かな戦果が必要なわけだが。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 09:17:54 ID:nHT8azNu0

203高地を攻略する事によって要塞陥落を促進させたのは周知の事実だろ・・・
2.3日前までは望台に固執してたのに急に変更するのもどうかと思うが。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 12:53:20 ID:SUgfvfcKO

三軍が塹壕を作ってたのは、望台方面と２０３高地しかないからな。

望台がダメなら、２０３高地を攻めようとなったんだろう。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 13:37:16 ID:Uw3JLHg/O

促進させたのはその通りだが、203陥落後も第三軍は旅順を離れられず
結局要塞陥落までその後約一ヶ月攻略戦に拘束されたのも周知の事実なんだが。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 14:09:20 ID:IzyExNvD0

大連という極めて重要な補給拠点の近くに、
数万のロシア軍が居座ってるのをわずかな兵力で抑えて北上、
という考えの方が無茶に思えるのだが。
後方連絡線の安全の絶対確保のためにはやはり要塞攻略が必要だろう。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 14:15:23 ID:IzyExNvD0

そもそも、陸軍の開戦前の計画が甘いとしか言いようがない。
第三軍が旅順攻略を担当することになったときの泥縄ぶりといい、
ロシア軍が旅順要塞に篭城した場合のことを考えてなかったとしか思えない。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 15:19:08 ID:nHT8azNu0

望台がどこまでいっても落ちないから、要塞陥落を促進させる為に
二百三高地攻略　そしてその促進の結果　望台が落ちたんだろ。

それとも　二百三高地を陥落せずに望台が落ちたのか？
だったら、乃木の判断は安部以下のボロボロだよなｗ。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 15:29:19 ID:Uw3JLHg/O

要塞陥落の為に203高地を攻めたって？
203高地を落としたのは観測所確保の為だよ。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 15:32:06 ID:Uw3JLHg/O

あー「促進」が抜けてるすみません。補足よろ。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 15:55:30 ID:nHT8azNu0

>184　そうだね。観測所確保の為と思われるけど、
乃木はそうは思ってなかったようですね。

軍司令官は是より先前日午後4時30分大山元帥より旅順要塞の死命を制し我が艦隊をして
旅順艦隊に顧慮すること無く動作せしむる必要迫り来れるか故に益す奮励して成功を期す
べき訓示を受け、

是日午前2時第一師団長より夜半における爾霊山方面の悲報に接っしも飽く迄　同山を
奪取せんと欲し第七師団の大部を之に使用し要すれば第9、第11師団より２.３大隊
を割きて之に加えること難きに非ず　敵も又逐次其の兵力を同山方面に増加し
極力争奪を試むるか如き故に自然決戦と為り或いは要塞の運命を左右しえべく
少なくとも其の期を速にするに至らんことを期待し・・・・

まぁ　この時の判断は泥縄もいい所。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 16:31:15 ID:IzyExNvD0

要するに、乃木は203高地の争奪戦がしたかったわけだ。
争奪戦になれば、亀のように守りを固めていたロシア軍を消耗戦に引きずり込むことができるし、
ロシア側が応じなくても、203高地という観測拠点を手に入れることができれば海軍への申し訳も立つ。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 16:31:54 ID:Uw3JLHg/O

要するに、203高地争奪戦でロシア側が過度に固執したために兵力を消耗してしまい、
結果として要塞全体の陥落に繋がったわけだね。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 17:10:58 ID:nHT8azNu0

>187 ？？

望台でも争奪戦をやってるし、望台という観測拠点を手に入れれば問題ないんだけど？
乃木は２７日までそこに固執しているしね。望台から艦隊を撃破できれば海軍への
いい訳も立つ。

つまり、東北正面だろうが、西北正面だろうが、突破しやすいところから攻めるべきを
攻めてなかったという裏返しに過ぎない。
二百三高地は要塞の弱点であり、これを軽視して東北正面に固執した乃木は愚かですな。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 17:32:48 ID:MYhXBYSh0

もともと海軍の要請がなければ
旅順なんてスルーする予定だったんだよね、陸軍は。

閉塞作戦も黄海海戦での殲滅も失敗したのが悔やまれる

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 19:31:26 ID:IzyExNvD0

>>189
西方主攻論者乙

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 19:40:38 ID:nHT8azNu0

>191 ID:IzyExNvD0

何？反論もできずに　レッテル貼りするの？　

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 19:57:51 ID:+UsftaWZ0

>192
乃木は以前にも２０３高地を攻めて失敗したわけだが、
その辺はスルー？

あと、東北正面攻撃は満州軍の指示に基づいてやっているのであって、
乃木に全責任を押しつけるような言い方は疑問。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 20:11:31 ID:Uw3JLHg/O

突然に盛り上がってまいりました、が、どうにも同道巡りだね…なんて人ごとのように言ってみる。

規約が気になって、あんまり踏み込んだ事書けなくなってるとかない？

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 20:17:08 ID:nHT8azNu0

>193　+UsftaWZ0
ID変えたの？　別人だったら　192にレス番するのは可笑しいよ　189にすべきだよｗ

満州軍は現地軍に任せるという判断でしょ。

その満州軍の訓示が

「前日午後4時30分大山元帥より旅順要塞の死命を制し我が艦隊をして旅順艦隊に
顧慮すること無く動作せしむる必要迫り来れるか故に益す奮励して成功を期す
べき訓示を受け、」
の通りであり、西方攻撃に変更しても”指示を裏切った等”の文句は述べてません。

９月の攻撃にしても後備旅団、軍直属の砲部隊のほとんどは西方を指向せずに
攻撃をかけて失敗しています。　全力を出していません。
比較的　第一次総攻撃に損害が少なかった方面での攻勢だった。
半端な攻撃でヤブヘビになってしまったという事でしょ。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 20:27:35 ID:+UsftaWZ0

>195
別人だよw

塹壕も作られてないときに、全力で攻めたって機関銃の前に骸を晒すだけだよな。
これって、第一回総攻撃の教訓じゃねえか？

後、現地軍に任せるってソースらしいが、
ある程度の権限は当然、現地指令官にないと話にならんよな。
でも、攻撃目標を変えるとなると、普通総指令官か、総参謀長の許可がいると考える罠。
参謀本部の２０３高地主攻の要求を、断固受け入れなかったのが大山巌。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 20:40:52 ID:nHT8azNu0

＞塹壕も作られてないとき

?日本軍の攻撃塹壕、９月に作られているよ。

＞参謀本部の２０３高地主攻の要求を、断固受け入れなかったのが大山巌。

その大山巌が

「前日午後4時30分大山元帥より旅順要塞の死命を制し我が艦隊をして旅順艦隊に
顧慮すること無く動作せしむる必要迫り来れるか故に益す奮励して成功を期す
べき訓示を受け、」
の通りであり、西方攻撃に変更しても”指示を裏切った等”の文句は述べてません。

余計な干渉せず、現地軍の判断に任せろという事でいい上司っぷりじゃないですか。

なんか余計な偏狭な眼鏡で見ずに素直になった方がいいよ。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 20:50:31 ID:+UsftaWZ0

>>197
>なんか余計な偏狭な眼鏡で見ずに素直になった方がいいよ。
そのまま、お返しします。

「前日午後4時30分大山元帥より旅順要塞の死命を制し我が艦隊をして旅順艦隊に
顧慮すること無く動作せしむる必要迫り来れるか故に益す奮励して成功を期す
べき訓示を受け、」
が攻撃目標の変更を許可すると、どうしたら読めるのですか？？

実際、第三軍が２０３高知を主攻にした際、福島安正の許可を取ってますが？
大山が完全に乃木に任せていたら、こんな手続きは不要です罠。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 22:08:32 ID:Uw3JLHg/O

＞望台でも争奪戦をやってる

いつの話ですか？

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 04:24:54 ID:wMN3SwX/0

>>199

>大山が完全に乃木に任せていたら、こんな手続きは不要です罠。

社会に出て仕事をしてたら、計画案を修正するときは上司に裁可を
求めるのは当然ですよ。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 09:34:03 ID:RoAC5KH1O

後方担当が前線の事にｸﾁﾊﾞｼを挟むとトラブルってのの典型ですね。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 11:29:04 ID:49BFdf4U0

>>195
>９月の攻撃にしても後備旅団、軍直属の砲部隊のほとんどは西方を指向せずに
>攻撃をかけて失敗しています。　全力を出していません。

失敗？　203高地以外の前進陣地はすべて攻略しているが？

>比較的　第一次総攻撃に損害が少なかった方面での攻勢だった。
>半端な攻撃でヤブヘビになってしまったという事でしょ。

それ司馬が言ってることとまったく同じじゃんｗ

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 11:42:24 ID:wMN3SwX/0

>>47-49　のやり取りワロタｗ

過去にこれだけ出している人がいるんだ。
なんか必死に誤魔化している人いるな。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 11:44:55 ID:49BFdf4U0

>>195
>９月の攻撃にしても後備旅団、軍直属の砲部隊のほとんどは西方を指向せずに
>攻撃をかけて失敗しています。　全力を出していません。

全力を出し切って負けたらどうするわけ？
ロシア軍の反撃を食らって後備旅団がすりつぶされたら、
どうやって高地を守るの？
さらに予備隊を投入するの？

あと、東方に向けていた重砲を西方に向けるってことは、
東方主攻から西方主攻に切り替えることになり問題だと思うが？
203高地は取れるかもしれないが（維持できるかどうかは別として）、
その後で高地の後にある主防御線を攻略する羽目になるよ？
それとも、とりあえず203高地を取れればよいと言う考え？

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 12:14:19 ID:6X9LOatp0

>>200
自分が言ってることが、変わってるって気づけよ。
結局、乃木は大山の東北正面攻撃命令を、
変える権限までは与えられてなかったんだよ。

だから、満州軍から派遣されていた福島の許可がどうしても必要だったんだ。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 12:25:22 ID:49BFdf4U0

>>203
>9月23日露軍の配備
>6インチカノン砲3門　10センチ半カノン砲2門　37ミリ砲3門
>機関銃4丁　

これがよくわかんねえ。
9月の203高地争奪戦は23日未明まで続いていたはず。
一日足らずでこんな重砲を持ち込めるものなのか？

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 12:30:33 ID:DiXOB+oH0

＞結局、乃木は大山の東北正面攻撃命令

この命令キボン　←懐かしいな。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 12:40:41 ID:49BFdf4U0

>>203
>9月中旬（第1回二百三高地攻撃前）　【西太陽溝堡塁より爾霊山附近に亙る間】を
>東狙兵第5連隊第一大隊（第1.3中隊欠）同第28連隊第1中隊及び海兵第6中隊
>兵員合計613名　（公刊戦史　第6巻P57）
>
>【西太陽溝堡塁から爾霊山まで第一大隊　第2.4中隊、その他2個中隊　4個中隊のみ。】

これが正しいのなら、第一師団の攻撃はわずか四個中隊に阻止されてしまったことになる。
おそらく水師営と南山披山の攻略で戦力を使い果たしていたのだろうな。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 12:48:16 ID:DiXOB+oH0

＞ID:49BFdf4U0

何が言いたいの？出てきた資料を信じたくないのはよくわかった。

それで　君はどう思ってるんだい？
第３軍が９月の攻撃は　どう　だった。
第３軍は１１月の攻撃はどう　で　こうだった。
最終的に　第３軍の攻撃は　こうだった。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 12:55:23 ID:49BFdf4U0

だって出てきた史料にありえねーようなことが書いてあるんだもん。
重砲を一日で高地に配備したり、4個中隊で一個師団を撃退してしまったり、
普通に考えておかしいって。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 13:05:42 ID:DiXOB+oH0

＞ID:49BFdf4U0

何が言いたいの？出てきた資料を信じたくないのはよくわかった。

"それで　君はどう思ってるんだい？ "
第３軍が９月の攻撃は　どう　だった。
第３軍は１１月の攻撃はどう　で　こうだった。
最終的に　第３軍の攻撃は　こうだった。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 13:05:54 ID:49BFdf4U0

出てきた史料（203高地には散兵壕しかない、しかも4個中隊しか配備されていない、
それでいて第一師団は203高地攻略争奪戦に負けた）
を尊重してつじつまを合わせれば、

第一師団は南山披山や水師営の攻略で戦力を消耗しきっていた！

という推測が成り立つと思うけど？
あるいは日本軍が弱すぎてロシア軍が強すぎたかｗ

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 13:29:50 ID:DiXOB+oH0

>第一師団は南山披山や水師営の攻略で戦力を消耗しきっていた！
>という推測が成り立つと思うけど？

おまえさんは　過去の歴史を調べるのに推測するのか？
推測ばかりで　何が言いたいの？

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 14:17:06 ID:RoAC5KH1O

思う、て言葉尻を捕えてイチャモン付けしても仕方なかろーに。

あんた側だって、でしょうね、て推測で言ってるでしょうが。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 17:03:42 ID:DiXOB+oH0

あんた側？

ナニソレ。　おれもレッテル貼りされてるのｗ　なんやこいつら。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 23:46:03 ID:RoAC5KH1O

言葉尻でイチャモン付けが得意技なんですね。了解。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 01:06:30 ID:r0ByCSWe0

15榴クラスの砲だと、砲を据え付けるための台座を作るだけでも一苦労だと思うのだが。
やっぱ砲はずっと前から配備されてたと考えるほうが妥当では？

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 09:25:33 ID:ZpNbZkbk0

＞15榴クラスの砲だと、砲を据え付けるための台座を作るだけでも一苦労だと思うのだが。

だから　何がいいたいの？　大砲重からどうだってのｗ
脳内資料に基づいてバンバン　妄想　披露してごらんなさいな。

結論は　複数IDの同一人物でいいのか？

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 12:49:13 ID:uK9mzLRYO

公刊戦史を盲目的に信じるという姿勢が理解出来ない。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 14:05:07 ID:ZpNbZkbk0

>公刊戦史を盲目的に信じるという姿勢が理解出来ない。

自分の意見と合わない資料が出てくると　↑のように
どっかの人が対論のソースも示さずレッテル貼り、個人攻撃に
転ずるんだよなｗ

ﾏｯﾀｸ　ｱﾎかと

ホントにｱﾎｶﾄ

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 14:41:57 ID:uK9mzLRYO

資料の内容の信用性についての話をしているんだがね。
なに興奮してんだか。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 16:47:34 ID:ZpNbZkbk0

自分の意見と合わない資料が出てくると　↑のように
どっかの人が【対論のソースも示さず】レッテル貼り、個人攻撃に
転ずるんだよなｗ

ﾏｯﾀｸ　ｱﾎかと

ホントにｱﾎｶﾄ

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 18:28:44 ID:uK9mzLRYO

あらあら

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 20:00:39 ID:uK9mzLRYO

今、とある公刊戦史の記述について疑義が出ている訳だね。
理由の一つは、日程的に実現不可能では、というもの。

この疑義を受け入れがたいと考える側は、その理由を述べなければならない。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 00:36:27 ID:hlQ8w7pJ0

＞208
第１次総攻撃で、Ｐ堡塁、盤龍山東堡塁、盤龍山西堡塁に
それぞれ１個中隊の守備兵しかいません
しかも、盤龍山東堡塁は事前砲撃で大被害を受けており、
さらに、およそ半数は後方の支那囲郭の防備に後退してお
り、多くても100 人以下といったところでしょう。
そこに７連隊２個大隊、35連隊３個大隊、19連隊１個大隊
で攻撃して、また、支援にＰ堡塁を７連隊１個大隊で攻撃し、
さらに後備４旅団の４個大隊をつぎ込んで、ほとんど全滅し
ているわけです。
19日の竜眼北方でも36連隊は実質50分しかもっていない。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 06:11:13 ID:33jWNIvO0

>>224

＞理由の一つは、日程的に実現不可能では、というもの。
＞この疑義を受け入れがたいと考える側は、その理由を述べなければならない。

だから　疑義を唱えるならば、もう少しちゃんとして根拠を持って話さないとね。
>>225の書かかれた通り、史実をいま少し見てから疑義を唱えるのだったらともかく

＞210 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/09/16(日) 12:55:23 ID:49BFdf4U0
＞だって出てきた史料にありえねーようなことが書いてあるんだもん。
＞重砲を一日で高地に配備したり、4個中隊で一個師団を撃退してしまったり、
＞普通に考えておかしいって。

↑のように、おれは　こう思ってるんだから、過去もそうだ！という唯我独尊のような
疑義は認められんよ。　普通に考えてってこいつの考えがおかしいのに気づけ。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 06:56:14 ID:0OPS7C3VO

>>225
ということは203高地は、それら著名な東北方面諸堡塁に比肩し得る程度の防御陣地だったと。
こりゃ弱点だなんてとても言えませんな。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 11:18:18 ID:0OPS7C3VO

>>226
そちらこそ、疑義に反論するなら根拠挙げた上ですればいい。
自分はしないでいいとでも思ってる？

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 11:22:23 ID:yYguC4Qq0

>>225
じゃあ四個中隊程度でも一個師団を撃退可能なのかねえ。
それなら、第一師団が壊滅した後に後備旅団を投入しても、失敗する可能性が高くないか？
つまり203高地の早期陥落なんて不可能だということになる。

>>226
>↑のように、おれは　こう思ってるんだから、過去もそうだ！という唯我独尊のような
>疑義は認められんよ。　普通に考えてってこいつの考えがおかしいのに気づけ。

あのさ、23日になって一気に重砲が配備されたってのは公刊戦史に書いてあるんだが？
公刊戦史のほうが間違いだと言うのかね？

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 11:56:36 ID:yYguC4Qq0

>>225
しかし、第1回総攻撃と第2回総攻撃では攻撃方法が違うだろ？
水師営や南山披山までは取れても、203高地をとれなかったのは、
攻撃築城がそこまで進んでなかったということもあるんじゃないの？

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 16:07:40 ID:hlQ8w7pJ0

いかなる文書も、それを作成した者の、立場と意図があるの
で、史料批判をして比較考慮しないと使えないわけです。
公刊戦記は、機密に比べれば中立的だけれど軍に都合のよい
事実が述べられ、あたりまえだけれど、都合の悪い所は除か
れているわけです。これはあらゆる史料がそうです。
戦場のように混乱した環境では、全く同時にその場にいて、
全く同じ体験をしている者でも、まるで違う受取をしている
場合があります。これもさけられないのです。
ですから、推測はそれで重要です。
事前に準備をしていた可能性はあります。否定はできません。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 16:24:35 ID:hlQ8w7pJ0

第３軍の攻城戦術には明確な記録を発見できないので
兵隊の記録から類推します。

12月初旬から明らかに戦術が確立しています。
把握できただけでも

１．常時偵察を繰り返し、機関銃座を発見次第、集中
　砲火によって破壊する。これは早くから指示されて
　いたようですが、非常に徹底されます。
２．一日に一塁だけを攻撃する。
３．前線に多数の戦術予備を置きながらも、必要な兵
　力だけを用いて攻撃する。
４．露軍の増援部隊を引き出し、集中砲火を浴びせる
５．占領地点に野砲を順次前進させる

いったい10日過ぎた軍隊がこれほど変われるものか
といった風に全体に表現が変わります。
とりわけ１と４が明確に重点化されていることがわかります。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 18:45:50 ID:ewid0QNA0

旅順なんて放置でよかったんだよ
あと10回くらい閉塞作戦にチャレンジすれば旅順艦隊なんて死に体にできた

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 20:29:36 ID:0OPS7C3VO

>>232
興味あります、ソース教えて下さい。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 22:52:46 ID:AKR1Q++V0

203高地の重砲だが、23日の記録では形式上配備されたことになっているだけで、
実際に据え付けられたのはずっと後、と言うことも考えられるのでは？

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/19(水) 05:20:41 ID:Uso9yi9Y0

227 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/09/18(火) 06:56:14 ID:0OPS7C3VO
>>225
ということは203高地は、それら著名な東北方面諸堡塁に比肩し得る程度の防御陣地だったと。
こりゃ弱点だなんてとても言えませんな。

228 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/09/18(火) 11:18:18 ID:0OPS7C3VO
>>226
そちらこそ、疑義に反論するなら根拠挙げた上ですればいい。
自分はしないでいいとでも思ってる？

　　／⌒ヽ　捏造記事撒いてやるお
　　（# ＾ω＾）ノ>ﾟ+｡:.ﾟ
　　Ｃ□　／　ﾟ｡:.ﾟ.:｡+ﾟ
　　/　儲.|
　（ノ￣∪

　　　　　　　／_ノ　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　　　　　　爾霊山の南西部は他の堡塁からの集中砲火を受け難い
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)場所ｗ地勢がﾏｯﾀｸ違うし、双方の戦場の兵の数、比
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／較もﾏｯﾀｸ違うのに・・。
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　／　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　　　|　|　 |　　＼　　/　　）　　/ 　　　まったく思い込みが激しいバカだよｗこいつはｗ
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　　　ヽ /　　　　／
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

225の意見、第１次総攻撃で、Ｐ堡塁、盤龍山東堡塁、盤龍山西堡塁に
それぞれ"１個中隊の守備兵"しかいません
さらに盤龍山堡塁は望台その他の砲台から集中砲撃を受ける場所。

爾霊山の南西部は他の堡塁からの集中砲火を受け難い場所。
地勢がﾏｯﾀｸ違うし、双方の戦場の兵の数、比較もﾏｯﾀｸ違うのに・・。

比肩し得る程度の防御陣地だったと。思い込みがはげしいなｗ・

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/19(水) 05:33:21 ID:Uso9yi9Y0

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/19(水) 05:38:01 ID:Uso9yi9Y0

　　／⌒ヽ　捏造記事撒いてやるお
　　（# ＾ω＾）ノ>ﾟ+｡:.ﾟ
　　Ｃ□　／　ﾟ｡:.ﾟ.:｡+ﾟ
　　/　儲.|
　（ノ￣∪
ID:0OPS7C3VO

ID:yYguC4Qq0
ID:uK9mzLRYO

ID:49BFdf4U0
ID:6X9LOatp0

ID:IzyExNvD0
ID:+UsftaWZ0

ほかのソースで比較もせずｗ　自分の思い込みだけで公刊戦史をやたらと疑う　人物ｗ
なんか　いるなｗ

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/19(水) 05:41:12 ID:Uso9yi9Y0

198 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/09/15(土) 20:50:31 ID:+UsftaWZ0
>>197
>なんか余計な偏狭な眼鏡で見ずに素直になった方がいいよ。
そのまま、お返しします。

「前日午後4時30分大山元帥より旅順要塞の死命を制し我が艦隊をして旅順艦隊に
顧慮すること無く動作せしむる必要迫り来れるか故に益す奮励して成功を期す
べき訓示を受け、」
が攻撃目標の変更を許可すると、どうしたら読めるのですか？？

実際、第三軍が２０３高知を主攻にした際、福島安正の許可を取ってますが？
大山が完全に乃木に任せていたら、こんな手続きは不要です罠。

　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　/　／　　　＼　　|
　　　|　（●）（●）　　 |
　　　| 　/￣⌒￣ヽ　　.|
　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 |
　　　|　ヽ￣~￣ﾉ　　 |
　　　|　　￣￣￣　　　 |

　　　　　　　　　ヽ|/
　　　　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　　/　　　　　　　　ヽ
　　　　　/　　／　　　＼　　|
　　　　　|　　（●）（●）　 |
　　　　　|　　 /￣⌒￣ヽ　　|　その訓令を読んだ後に爾霊山に指向した将軍がいるんだけど？
　　　　　|　　 | .ｌ~￣~ヽ |　　| 　>>186に書いてあるとおりだけどねｗ
　r､　　　|　r､ヽ￣~￣ﾉ　 |　
　ヽヾ　三　|:l1 ￣￣￣　　 | 結局　自分の思い込み、勘違いのオンパレードでｗ
　　＼>ヽ/ |｀｝　　　　　　|
　　　ﾍ　lノ　ｿ　　　　　　| 　ここは２ちゃんだし　妄想オナニーも構わないけどほどほどにな。
　　　　/´　 /.　　　　　　 |

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/19(水) 07:06:19 ID:nmTCj0QpO

>>236-239

>>1

迷惑行為禁止

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/19(水) 09:13:19 ID:Qo6uTi4q0

>>236
>爾霊山の南西部は他の堡塁からの集中砲火を受け難い場所。
>地勢がﾏｯﾀｸ違うし、双方の戦場の兵の数、比較もﾏｯﾀｸ違うのに・・。

西南部には椅子山の砲兵陣地があるが？

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/19(水) 09:20:40 ID:Qo6uTi4q0

あと一つ質問なのだが

>爾霊山の南西部は他の堡塁からの集中砲火を受け難い場所ｗ

これが正しいとすれば、第一師団が203高地争奪戦で負けた理由は一体何？
他の前進陣地の攻略で戦力を消耗していたから？

243 ：￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2007/09/20(木) 07:02:24 ID:iTtv0Xko0

　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　
　／＼　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　）　　正しいとすれば？西南と東南の違いも判らん
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ. 　　妄想厨には何を言っても無駄だな。
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　| 　　　　　　　　
.　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./ 　　　　　
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　＼　　　　　∧＿∧ つか、方向もわかってないや。
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　＼　　（；　　　）
椅子山って爾霊山から見て西南にあったか？

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/20(木) 07:37:51 ID:Sk4aEE+MO

>>253

>>1

迷惑行為禁止

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/20(木) 11:38:09 ID:u3u+Sno50

>>243
まったくだ。
椅子山の砲兵は203高地争奪戦に介入していない。
したがって、単純に歩兵の戦闘力で日本軍は負けたのだ。
ロシア兵は日本兵の10倍強いのである。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 18:09:08 ID:kE9MRM3C0

このサイトでは集中砲火を食らったことになっているが？

ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai2/kindai-nitiro4.html
第３軍は主防御線の堡塁に接近する壕を掘削して第２回総攻撃の準備をすすめつつ、
前方に残る前衛陣地の攻略に努めた。９月２０日　激戦ののちに竜眼北方堡塁、水師営堡塁などを攻略したが、
ロシア軍の集中砲火によって我が損害も少なくなく、かの２０３高地も一旦占領ののちに奪還されてしまった。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/22(土) 21:11:20 ID:2LFI2O5iO

その地域の最高点である山頂が集中砲火を受けにくい、という理屈を説明して欲しいものだ。

248 ：￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2007/09/23(日) 07:08:27 ID:J9VrqJZo0

　　　　　／⌒ヽ
　　　　/　^ ω^j､
　_, ‐'´　＼　 /　`ｰ､_
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ
{　､　ﾉ､　　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl
'い　ヾ`ー～'´￣__っ八　ﾉ
＼ヽ､　　ー　／　ー　　〉
＼＼｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-く

　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌｌｌ ,} 　　　　／　　　　＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ　　　　　　 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　　　　　ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　集　　|
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　　　　, '´￣￣￣｀ヽ　　　|　　ハ　厨　.│
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　ｒ──―‐tｌ. 　　|　　ハ　砲　│
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　　　{　ｒ' ー-､ﾉ ,r‐ｌ　　 |　　！　火　│
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　ﾙ'ﾉ　|ll　　　　　　　,-ｌ　ｌ　´~~ ‐ ｌ~｀ﾄ,.　　ｌ　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ　　ヽ　 __＿＿／
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　　　　　　.ﾊ. ｌ　ｒ'"__ﾞ,,｀ｌ| 　　　　)ノ
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　　 /　ｌヽﾉ ´'ー'´ﾊ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ　　　　いやいや　まったくまったく。
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ　　
西南部山麓から　山頂に切り替わってますなー。
史実では　南西部に橋頭堡を築けたのだがのぉ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/23(日) 07:12:47 ID:J9VrqJZo0

227 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/09/18(火) 06:56:14 ID:0OPS7C3VO
>>225
ということは203高地は、それら著名な東北方面諸堡塁に比肩し得る程度の防御陣地だったと。
こりゃ弱点だなんてとても言えませんな。

228 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/09/18(火) 11:18:18 ID:0OPS7C3VO
>>226
そちらこそ、疑義に反論するなら【根拠挙げた上】ですればいい。
自分はしないでいいとでも思ってる？

246 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/09/21(金) 18:09:08 ID:kE9MRM3C0
このサイトでは集中砲火を食らったことになっているが？

ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai2/kindai-nitiro4.html
た。

　　／⌒ヽ　捏造記事撒いてやるお
　　（# ＾ω＾）ノ>ﾟ+｡:.ﾟ
　　Ｃ□　／　ﾟ｡:.ﾟ.:｡+ﾟ
　　/　儲.|
　（ノ￣∪

　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　/　／　　　＼　　|
　　　|　（●）（●）　　 | 　　　　　
　　　| 　/￣⌒￣ヽ　　.| 　　　　　　
　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 |
　　　|　ヽ￣~￣ﾉ　　 |
　　　|　　￣￣￣　　　 |

　　　　　　　　　ヽ|/
　　　　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　　/　　　　　　　　ヽ
　　　　　/　　／　　　＼　　|
　　　　　|　　（●）（●）　 | 　公刊戦史に基づいてしているじゃん。
　　　　　|　　 /￣⌒￣ヽ　　|　未だに根拠が出てこないんだけど・・・　え？サイト？
　　　　　|　　 | .ｌ~￣~ヽ |　　| 　そんな３次資料で間違った読み方をしている君がなぁ。
　r､　　　|　r､ヽ￣~￣ﾉ　 |　
　ヽヾ　三　|:l1 ￣￣￣　　 | 結局　自分の思い込み、勘違いのオンパレードでｗ
　　＼>ヽ/ |｀｝　　　　　　|
　　　ﾍ　lノ　ｿ　　　　　　| 　ここは２ちゃんだし　妄想オナニーも構わないけどほどほどにな。
　　　　/´　 /.　　　　　　 |

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/23(日) 08:53:07 ID:kFl4eyfCO

>>248-249

>>1

迷惑行為禁止

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/23(日) 11:59:56 ID:kFl4eyfCO

東北のピークと西南のピークとで、さほどに射撃の困難度が違うものだろうか？
二つのピークの違いはそんなに極だったものではないのに。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/23(日) 14:09:22 ID:e3dUnUxu0

歩兵四個中隊のみで第一師団を撃退し、あろうことか日本軍が
占領した一角まで奪い返したと公刊戦史に書いてあるわけ？
日本兵ってホント弱兵だなぁ。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/24(月) 01:35:52 ID:3YbIMJPJ0

>>234
大分悩んだのです。真実を知ることは責任を生みます。

九師団関係では、歩兵第七連隊史をはじめ、各書に
様々な兵隊の史料があり、そのルポの素晴らしさに驚いてしまいます。
まとまっているのは

本派本願寺第九師団従軍布教使佐藤巌英演「第九師団従軍見聞談」
「第九師団凱旋記念帖」　明治38年12月15日

　北田粂子編　北田喜代志著
「一兵卒の日露戦争従軍追憶記」1992.10

です。
他に旅順ではありませんが

　老田剛編　老田孝作著　
　騎兵隊兵士日露戦争従軍日誌　1990.8

も驚くべき史料です。

「第九師団凱旋記念帖」は「日本の古書店」にありました。
あなたの戦争観が変わります。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/24(月) 07:33:51 ID:3YbIMJPJ0

>爾霊山の南西部
剣道の達人に（別に達人でなくてもいいが）
「うしろから叩けば簡単に勝てる」なんて話しだね

２０３高地なんて海軍のメンツにすぎない

カボリエールも
18世紀のスオメンリンナのスエーデン式要塞の転写で
別に近代的な要塞でも何でもない

とにかく、
当初から見積通りの砲と砲弾を準備する
これにつきる

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/24(月) 08:22:42 ID:WKNqVV7K0

>>254 別宮さんの本を読まれましたか？

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/24(月) 11:53:14 ID:uvvnBt1n0

>とにかく、
>当初から見積通りの砲と砲弾を準備する
>これにつきる

大本営にいくら要求しても送ってくれなかったのだが。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/24(月) 12:44:23 ID:ncD2qdN/O

常陸丸？の遭難という不運もあった。
つか海軍よー、仕事しろー。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/25(火) 10:43:23 ID:hukj3STA0

>>255
　この本を読んだら
別宮さん、江川さん、それから多分柘植さんにもコピーを
送っていただければよろしいかと。
　第１師団の方にも名著が多数あるので、私はそれからと
思っていたのですが、とてもそこまではダイブできないの
で、意欲があったらどうぞ

>>256
　そこに問題があったことは誰でも知っていることです
「日露戦争の兵器」を読むとよいです。
やっと明治37年4月頃から大阪砲兵工廠の拡張を始めているので
全く間に合わない。
銅の輸出を止めなかったので、信管の材料さえ足りなくなっている。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/25(火) 20:56:38 ID:vOcX7phN0

そんな状態でロシアとの戦争を決意した日本ってアホだね。
兵站軽視も華正しい。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/25(火) 20:58:43 ID:vOcX7phN0

華正しい
↓
甚だしい

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/25(火) 22:29:35 ID:xjyh/UN4O

貧乏国家の大博打。
後知恵で阿呆呼ばわりするのは如何なものか。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/25(火) 23:02:18 ID:vOcX7phN0

そのような博打に訴えなければならないような事態こそ避けるべきだろ？
つまるところ日本の政治家が無能だったんだよ。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 01:17:55 ID:kaN1Fggh0

大東亜戦争だってそうだ。
これまでの既得権益を守りたいという気持ちは分かるが大博打をし過ぎ。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 07:30:40 ID:VaLuDGUd0

海軍の戦艦は、イギリスのカージフ炭でないと動かない
本質的にイギリスの代理戦争という側面が否定できない

ドイツからのクルップ砲や砲弾の輸入は困難だった
自作方針で臨んだのたが、準備が間に合わないというより、
信用がなく、予算の配分を得られなかったのだろう。
箱物建設優先で、運用費用なしというのは現代も変わらない。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 07:43:41 ID:JeWZaMfyO

>>262
戦争って、相手がいる訳だからね。
鎖国してた時代の話じゃないんだから、そこんとこ弁えないと。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 15:16:47 ID:kaN1Fggh0

そんなの「相手が悪い！」っていう言い訳じゃん。
小国は大国に膝を屈して生きるべきで、むやみに抵抗しても
国民に負担を強いるのみでいいことは何もない。
そう、そもそも維新の元勲がバカぞろいだったのだ。
いっそ明治維新なんかあきらめてアメリカあたりの植民地になっとけばよかった。
独立路線で行っても、100年後には所詮アメリカの属国になるんだから、
結果的には早いか遅いかの違いだけだ。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 15:23:35 ID:JeWZaMfyO

ありゃりゃ

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 15:45:43 ID:kaN1Fggh0

なんだ？
誇りや伝統のためには国民を苦しめ殺してもいいという右翼か？

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 16:05:23 ID:JeWZaMfyO

飽き足らずにレッテル貼りと来たもんだ、処置なし。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 19:59:29 ID:kaN1Fggh0

じゃあ、日露戦争を絶対にやらなければならなかった
不可避の戦争であることを実証してみろ。
一時の恥に耐えてロシアの傘下に入れば、
わざわざ戦争で貴重な人命や国力を浪費することもない。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 22:08:45 ID:JeWZaMfyO

歴史ってのは、不可逆性のものなのよ。
その時その時に事象が起こり、けしてやり直せない。
無意味な事尋ねなさんな。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/28(金) 07:54:45 ID:l8bR6bIy0

第１次総攻撃では日本側の損害は死傷者1万5,000人に及んだが
ロシア側も5000人以上だった。「ソ連から見た日露戦争」
「鉄血」では部下が全滅し、負傷しても最期まで留まった指揮官が
捕虜になっている。

誰もが血で責任を果たしているのだヨ

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/28(金) 15:13:30 ID:l4xZ5NMe0

なぜそうまでして戦うべきなのか？
国富と人命より優先すべきことなのか？
という話でしょｗ

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/28(金) 20:43:20 ID:765cHjRZO

べき、でなく、せざるを得ず、と考えればいいのでは。
奴隷の自由でも良しとする人ばかりなら平和なんだろうけどね。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/28(金) 23:23:13 ID:SdTXqh0v0

日露戦争？
明治37、8年戦役って言えよこの野郎！

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/30(日) 03:56:45 ID:PHd3ovJg0

>>275　野郎君
開戦当時から普通に日露戦争と逝っているが

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/30(日) 18:19:57 ID:PHd3ovJg0

>>270

日本は少なくとも戦争回避に懸命に動いたが
露西亜の皇帝は驕慢で、簡単に勝てると考えていた

露西亜は自国領土でもない地域に軍事進駐したに過ぎない
激烈な戦闘を行う必要などなく、
一時後退すればそれで済む話だった。
クロバトキンもそのつもりだったし、
多分、日本側もそう見積もっていたのではないかと思う
露西亜の補給は単軌のシベリア鉄道一本で、
しかも途中で途切れている。
大軍の運用は極めて困難と考えるのは当然だ。

日露戦争を苛烈にしたのは
要塞戦の準備がなく決行された
旅順強襲のためでもある

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/30(日) 18:28:58 ID:PHd3ovJg0

>>274
奴隷ならまだいいが、露西亜の場合、近接しているので
インディアンのように狩られかねない。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/01(月) 20:06:02 ID:9onFyAn/0

なんか、大東亜戦争のときの
「アメリカ軍は男は殺すか奴隷にし、女は犯される」
というプロパガンダと似てるねえ。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/03(水) 00:09:14 ID:a1v6nCJ8O

似て非なるって分かる？
頭は帽子を乗せるためにあるんじゃないんだよ。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/03(水) 16:16:34 ID:UcsIROX20

その違いってやつを説明してみてよ。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/03(水) 17:39:34 ID:a1v6nCJ8O

かたや戦争始まった後敗色濃厚な時に流布された個人の心がけに関するプロパガンダ、
かたや開戦や否やという国の行方に関わる事についての不安要因の話。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/11(木) 10:43:52 ID:yNJAciziO

そろそろ本題に

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/16(火) 20:20:12 ID:sqm/VoJeO

乃木を批判する側の論者は、一度、ＨＰなりブログなりで意見を発表してみるといい。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/23(火) 13:53:16 ID:ZKP2+RV90

乃木って朝鮮人だしなぁｗ

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/03(土) 21:12:19 ID:wXxqtGsyO

保守

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/11(日) 16:29:46 ID:sjkINKAd0

旅順要塞攻略にあたっては、２つの攻撃目標が考えられた。１つは松樹山堡塁から
東鶏冠山北堡塁にわたる東北正面、他の一つは西方方面のいわゆる２０３高地である。

主攻点を東北方面にするか、西北方面にするかは当初満州軍総司令部でも決しかねていた。
結局、第３軍は東北正面を選んだ。そのことに大本営でもとくに異論はなく、
満州軍総司令部は第３回総攻撃まで第３軍の作戦を支持していたのである。

～中略～

ところが、第３軍独自の判断で東北正面を選び、頑迷にこだわりつづけたために、
必要以上の犠牲を出したということで、乃木の責任を問う一連の動きがあった。
主唱者は長岡参謀次長らだが、つまりそれが司馬遼太郎の「殉死」「坂の上の雲」
で主張する乃木愚将論の根拠である。

　　　古川　薫　　「斜陽に立つ　５７」より引用

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/11(日) 17:36:02 ID:+tcMUCjk0

>287 現場指揮官が何々までに落とすとして　計画を立てて実行して
失敗しつづけた事が問題なんだが。　

失敗しても責任取らなかったら　責任者の意味ないよな。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/11(日) 22:35:49 ID:uSXaNBf+0

>>288
>現場指揮官が何々までに落とすとして　計画を立てて実行して
>失敗しつづけた事が問題なんだが。　

第3軍から「○○月××日までに落す」と言い出したことあったかなあ。
思い当たる事例と言えば、第1回総攻撃のときの3日間で攻略する計画しかないが、
これは3日で砲弾が尽きるんだからどうしようもないだろう。
砲弾無しでも肉弾突撃で戦闘続行すべきだった、というなら仕方ないがｗ

>失敗しても責任取らなかったら　責任者の意味ないよな。

ふーん。で、どうしろと？

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/11(日) 23:01:56 ID:xVks4+OB0

重要なのは東鶏冠山北堡塁からの作戦を大本営は支持してたってことだろ。
第３軍の独断というのは完全な捏造。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/12(月) 06:21:44 ID:uVC1UROB0

＞第3軍から「○○月××日までに落す」と言い出したことあったかなあ。
＞思い当たる事例と言えば、第1回総攻撃のときの3日間で攻略する計画しかないが、
＞これは3日で砲弾が尽きるんだからどうしようもないだろう。
＞砲弾無しでも肉弾突撃で戦闘続行すべきだった、というなら仕方ないがｗ

第1回総攻撃は下の通り、更に弾薬は作戦計画とは違い、2日で切れてる。
第2回総攻撃も10月末までに落とすと明言。
第3回総攻撃も東北正面を落とすと明言。（二百三高地は予備目標）

というかさ、”落とす”作戦計画を立てているのは飽く迄第三軍なんだが？

＞重要なのは東鶏冠山北堡塁からの作戦を大本営は支持してたってことだろ。

え？大本営が支持していた？　満州軍と大本営と一緒だったか？
さらに、満州軍が計画を立てているわけではない。飽く迄現場の第3軍が作戦計画を
立案している。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/12(月) 06:45:20 ID:Dd/TwaomO

支持してるってのに、立案がどうこう言う↑って変じゃね？

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/12(月) 07:01:42 ID:uVC1UROB0

↑

大本営が支持してたんじゃなくて・・・

満州軍が支持してたんだろ・・・・。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/12(月) 07:49:44 ID:Dd/TwaomO

↑だよね。
そこは私も変だなと思った。

だったらそう反論すればいいじゃん？
要するに言いたいのは、話を噛み合わせてちょーだいな、と。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/12(月) 15:39:50 ID:UjI1qKi00

>>291
>第1回総攻撃は下の通り、更に弾薬は作戦計画とは違い、2日で切れてる。

砲兵司令官豊島少将は、24日に「現状では明25日中に弾薬がなくなる」と意見具申しているが？

>第2回総攻撃も10月末までに落とすと明言。
>第3回総攻撃も東北正面を落とすと明言。（二百三高地は予備目標）

そんなの聞いたこともないが。
第三軍の誰がいつ誰に向かって明言したの？
「○○月××日までに落す」と期限を切ってるの？

>というかさ、”落とす”作戦計画を立てているのは飽く迄第三軍なんだが？

そうだよ。そして、満州軍は第3軍の計画を全面的に支持している。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/13(火) 05:55:50 ID:2m0oXTsS0

＞295
8/22時点で豊島は多大の弾薬を消費し残余きわめて僅か故と　意見している。
つまり、準備砲撃に弾薬を使われすぎて　計画通りに行われていない。

＞そんなの聞いたこともないが。

そんな知らない事を自慢されても・・。聞いたことないんじゃなくて　目をつぶってるだけでは？
第２回総攻撃　１０月末の攻撃が天長節までになんらかの成果をあげなくていい。
っていいたいのかい？

第２回総攻撃案は１０月の第３軍参謀会議において　長岡少将の２０３高地攻撃案も棄却され、
児玉大将の二龍山全力攻撃も否定されて、東北正面攻撃に移り、失敗しました。

逆に落とさないでいい　だらだら実行していいという計画をどういった組織が許しているのか
教えてくださいな。

君の常識ではそうかもしれないけど、実際は計画と期限というのはきっても切れないものなの。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/13(火) 08:50:09 ID:5WBxccbHO

それ王様は裸だ！の詐欺の仕立屋の論理。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/13(火) 13:07:07 ID:0957mQY/0

>>296
>8/22時点で豊島は多大の弾薬を消費し残余きわめて僅か故と　意見している。
>つまり、準備砲撃に弾薬を使われすぎて　計画通りに行われていない。

当初の予定通りの砲弾数が届いていればよかったのにね。

>第２回総攻撃　１０月末の攻撃が天長節までになんらかの成果をあげなくていい。

「天長節までに落す」と、第三軍の誰かが満州軍や大本営に対して正式に報告したのかね？
第三軍はすでに、攻略に長時日を要する攻撃築城作業に入っているし、それは満州軍も認めているのだが。

>第２回総攻撃案は１０月の第３軍参謀会議において　長岡少将の２０３高地攻撃案も棄却され、
>児玉大将の二龍山全力攻撃も否定されて、東北正面攻撃に移り、失敗しました。

おや？　期限の話はどこいったのかね？

>逆に落とさないでいい　だらだら実行していいという計画をどういった組織が許しているのか
>教えてくださいな。

満州軍だよ。
満州軍は時間がかかること確実の第三軍の攻略方法を認めているし、
そのために、「203高地を取って艦隊撃滅しろ」と言う海軍や大本営と喧嘩しているわけ。
満州軍は第三軍に「今実施している敵艦砲撃はやめろ。無駄弾を使うな」とまで言っている。
で、第三軍は「これを止めると大失望するから」と返しており、むしろ現地軍のほうが海軍に気を使っている。

>君の常識ではそうかもしれないけど、実際は計画と期限というのはきっても切れないものなの。

だからさあ、いついつまでに落とします、と期限切ってるならそれを教えてくれと。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/13(火) 13:10:23 ID:0957mQY/0

止めると大失望するから
↓
止めると海軍が大失望するから

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/13(火) 13:15:55 ID:0957mQY/0

そもそも、満州軍は攻略に時間のかかる方法を認可しているのだから、
仮に第三軍の誰かが「○○月までに落とします！」などと言っていても、
そんなのはただの景気付けだと思って真に受けないと思うがね。
まあ大本営や海軍あたりは分からないが。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/13(火) 18:39:52 ID:vJPc7Xsr0

結局、誰がやってもあれくらいの被害は出してたよ。
むしろ短期であれだけの要塞をよく攻略した。

満州軍は自分達があれだけの被害を出した作戦に賛成していたのを認めるのが嫌で
乃木や第３軍に責任をおっかぶせたとしか思えんな。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/13(火) 19:25:49 ID:5WBxccbHO

ドラマ化近いんだよね

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/13(火) 20:49:10 ID:2m0oXTsS0

>0957mQY/0

＞満州軍は時間がかかること確実の第三軍の攻略方法を認めているし、

それ第1回総攻撃が終わった後。10月末以降と時系列がずれて
把握するのは　頭が悪いって自己主張しているようなもん。

10月末までに落とすと当時の軍参謀長が吼えています。

しかし　実際は東北正面は落とせなくて、第3回総攻撃も東北正面に攻撃し、
予備隊もすりつぶした上で　二百三高地に変換したんだよ。

＞301
＞むしろ短期であれだけの要塞をよく攻略した。

短期って？どの要塞と比較して？こういうウソをさらっと言うから信用なくすんだよ。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/13(火) 20:55:46 ID:5WBxccbHO

やたら好戦的な↑の方が信用ないよ。

自分を客観的に見てご覧。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/13(火) 22:20:13 ID:2m0oXTsS0

好戦的って？　客観的？　周りの同意を得ているような
書き方をするのって　詭弁の特徴であったろｗ

そんな書き方するなってｗ

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/13(火) 22:52:07 ID:5WBxccbHO

そんなとんがりなさんな。憂さ晴らしなら他所でやんな。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/13(火) 23:01:28 ID:0957mQY/0

>>303
>それ第1回総攻撃が終わった後。10月末以降と時系列がずれて
>把握するのは　頭が悪いって自己主張しているようなもん。

では、10月末以降、満州軍は第3軍の作戦に対して
「時間がかかりすぎるから作戦変更しろ！」
と指示したと言うんだね？
俺が知る限り、11月に入っても、満州軍も第3軍も既定方針に変化は無いのだが。

>10月末までに落とすと当時の軍参謀長が吼えています。

ふーん。それいつごろ？
10月末までの攻撃と言うと第2回総攻撃だが、
これは弾薬不足で攻撃中止になってるんだが。
毎度のことだが、大本営は第3軍が計画上必要とする
弾薬の増加要求を拒否している。

>しかし　実際は東北正面は落とせなくて、第3回総攻撃も東北正面に攻撃し、
>予備隊もすりつぶした上で　二百三高地に変換したんだよ。

経過はそうだね。
でも結局は、東北正面の主防御線を落としてから、ようやく開城となったのだが。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/14(水) 01:33:52 ID:lIgRpMsF0

>>303
セバストポリ要塞。
イギリス連合軍が１年以上、１１万の損害出した戦い。

ちなみにセバストポリの３倍の規模の要塞が旅順な。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/14(水) 04:01:58 ID:JTGIWX9/0

第一回総攻撃で2日も砲撃をやったというが、おろかなことだ。
そんなに長時間弾をぶち込んでは、
「今からここを攻めますよ！」
と大声で叫んでいるようなものだ。
それでは敵側の対策を許してしまう。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/14(水) 04:31:05 ID:qjBO6LqB0

>>309
第一回総攻撃で二日間の砲撃、する？しない？
やっぱやるでしょ。君の言ってるのは後知恵ってもの。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/14(水) 05:31:54 ID:Aohf0PFK0

>308　だから　ウソを吐くな。防衛側に補充があるなし関係なく
あえて比較するからトンデモ論ができあがっとるよ。

ｾﾊﾞｽﾄﾎﾟﾘ攻城戦　（1854年）　約330日間　防衛側ロシア軍増援あり
ｽﾄﾗｽﾌﾞﾙｸ攻城戦　（1870年）　約29日間
ﾍﾞﾙﾌｫｰﾙ攻城戦　（1870年）　約105日間
ﾒｯﾂ　攻囲戦　　（1870年）　約69日間
パリ　攻囲戦　　（1870年）　約132日間
ﾌﾞﾚﾌﾞﾅ戦　　　　（1877年）　約150日間

7月-9月は強襲作戦　防衛側のトルコ軍に増援あり。
9-12月は包囲して12/5増援の見込みが絶たれた時に攻撃し2時間後　降伏。

旅順攻城戦　　　（1895年）　約2日間
旅順攻城戦　　　（1904-1905年）6月末-1月1日　約180日間
　　　　　　　　　主要塞線を攻囲し始めてからは約140日間

ただし、6月末から防衛側のロシア軍の増援は不可能

ﾘｴｰｼﾞｭ攻城戦　（1914年）　　約15日程
ﾌﾟﾙｾﾞﾐｽﾙ攻囲戦　(1914-15年）約150日間　

2月に防衛側は攻囲を崩そうと増援の攻撃するも崩せず。
一月後の3月に防衛側降伏。

ﾍﾞﾙﾀﾞﾝ戦　　　　（1916年）　約150日程　防衛側増援あり　
占領ではなく敵の殲滅が目的。

旅順要塞　降伏後の残存糧食量
小麦27日分　雑穀23日分　馬糧30日分　肉類1日分の予備を有するに過ぎず。(公刊戦史）

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/14(水) 05:44:15 ID:qjBO6LqB0

比較の具合でトンデモ扱いするんなら、そちらの比較方法もトンデモだよ。
兵器の進歩、攻撃・防御の方法の変化、などなどに目を瞑ってるんだから。

当時の評論ではおおむね賞賛している。あれを落としたか、たいしたもんだと。
これらをどう考える？

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/14(水) 05:51:00 ID:Aohf0PFK0

＞307

＞「時間がかかりすぎるから作戦変更しろ！」
＞と指示したと言うんだね？

大本営も指示しているし、満州軍も二百三高地攻撃しなさいと11月に
指摘しています。10月では満州軍はニ龍山を主攻にしたらと意見も
出しているね。

＞俺が知る限り

おまえさんの知っている知識で物事を押し通そうとしても
世間には通じないってこったな。

＞毎度のことだが、大本営は第3軍が計画上必要とする
＞弾薬の増加要求を拒否している。

あぁ　これも偏見入ってる。
8/19には9センチ砲弾を1400発、
8/23日　600発　24日に587発を追送しているのにね。

さらに第1回総攻撃時は一門辺り300発用意しさらに追送している状況。
拒否って一言で言い切るには　バイアスかかりまくり。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/14(水) 05:52:19 ID:qjBO6LqB0

あれ？後段が消えてた。スマソ

断っとくけど、わたしゃ「セバストポリの三倍」とかいうのも、なんだかなー
と思ってるよ。
なんとなくわかったようなわからないような比較じゃないの。何ソレ？と。
攻略戦の評価ってのは、その戦いが戦役全体の中でどう役立ったかという事
に尽きると思うんだ。
旅順要塞陥落し、日本海軍は日本海海戦に備えることが出来た。
日本陸軍は奉天会戦に第三軍をつぎこむことが出来た。これで十分でしょ。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/14(水) 05:54:37 ID:Aohf0PFK0

＞312

話のすり替えをしないでほしい。

防御、攻撃方法は互いに発達するもの。比較できるよ
大体　比較しはじめたのはどっちだ？

それよりも　増援があったなかったかという最大要因を無視しているのが
もっとも痛い。

実際の資料を見たら　短期間っていう物言いがいかにバカげているか
わかるでしょ。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/14(水) 06:07:47 ID:Aohf0PFK0

>314　
第三軍は黒溝台の戦いには投入できませんでしたし、

旅順があと一月もったとして4月の攻勢になるだけ。
作戦計画は第3軍が旅順を離れてから策定されている。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/14(水) 06:26:44 ID:qjBO6LqB0

当時の評価をいろいろと読んでも、批判する向きのものは少ないと思うが。
総じて見れば、短い期間で落としたという評価だ。

黒溝台の戦いが日露戦争での陸戦の決戦となったわけではないよ。
そんなのに間に合わなかったからってだから何？そりゃ批判するための批判だよ。

あと四月だと、渡河の問題が出てくるでしょ。史実でギリギリだったでしょ。
また、神風と言われる咫尺を弁せずの強風も、三月特有のものだったはず。
いろいろ困るんじゃない？

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/14(水) 06:29:23 ID:qjBO6LqB0

ちょっと聞きたいが、「増援の有無が最大の要因」ってのは誰が決めたの？
俺様ルールは勘弁よ。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/14(水) 16:15:12 ID:0j2PIosN0

そもそも南山での４５００の死傷者も、砲弾が尽きたから仕方なく
力押しになったんだし。

そのときは大本営が現地の状況をよく理解せずに催促して、
その結果、あんな酷い犠牲を出した。

旅順もこういう構造は変わらない。

大本営「旅順くらい早く落とせよ。日清のときは１日だったからそれくらいで出来るだろ」

第３軍「ちょｗ砲弾ないし、はよ送ってくれ」

大本営「砲弾もうねえよ。それで充分だろ。早く落とせよ」

第３軍「なんだよ。しょうがねえな。力押ししかねえぜ･･･」

損害６万超え

大本営「乃木が無能だってことにしようぜ」
第３軍「･･･」

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/15(木) 06:54:50 ID:nal6f+F50

317 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/11/14(水) 06:26:44 ID:qjBO6LqB0
当時の評価をいろいろと読んでも、批判する向きのものは少ないと思うが。
【総じて見れば、短い期間で落としたという評価だ。】

黒溝台の戦いが日露戦争での陸戦の決戦となったわけではないよ。
そんなのに間に合わなかったからってだから何？そりゃ批判するための批判だよ。

あと四月だと、渡河の問題が出てくるでしょ。史実でギリギリだったでしょ。
また、神風と言われる咫尺を弁せずの強風も、三月特有のものだったはず。
いろいろ困るんじゃない？

318 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/11/14(水) 06:29:23 ID:qjBO6LqB0
ちょっと聞きたいが、【増援の有無が最大の要因】ってのは誰が決めたの？
俺様ルールは勘弁よ。

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　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌｌｌ ,} 　　　　／　　　　＼
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　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　　　　　ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　俺　　|
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⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　ｒ──―‐tｌ. 　　|　　ハ　俺　│
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　　　{　ｒ' ー-､ﾉ ,r‐ｌ　　 |　　！　様　│
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　ﾙ'ﾉ　|ll　　　　　　　,-ｌ　ｌ　´~~ ‐ ｌ~｀ﾄ,.　　ｌ　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ　　ヽ　 __＿＿／
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　　　　　　.ﾊ. ｌ　ｒ'"__ﾞ,,｀ｌ| 　　　　)ノ
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　　 /　ｌヽﾉ ´'ー'´ﾊ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､

増援が無ければ　満州ロシア軍なんて大した事はないのぉ。
色々な要塞戦と比較してなのに絶対的評価をもとに判断するのは愚かだのあぉ・
　具体的な日数　彼我状況を確認せんと　セバソトポリを出す馬鹿よりはましだが。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/15(木) 06:57:44 ID:nal6f+F50

＞黒溝台の戦いが日露戦争での陸戦の決戦となったわけではないよ。

黒溝台で日本軍が負けたら、さてどうなるんだろね。
どこまで押し戻されるやらｗ

そこんとこが理解できてないな。

＞あと四月だと、渡河の問題が出てくるでしょ。史実でギリギリだったでしょ。

なんか　無茶苦茶やな。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/15(木) 11:28:25 ID:9jZc+gshO

>>320-321

>>1

三日坊主て言葉知ってる？

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/15(木) 11:32:15 ID:9jZc+gshO

第三軍なしで、黒溝台で負けたなら、その仮定話を持ってくるのも分からなくも
ないけどね。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/15(木) 14:49:48 ID:XxgvtytK0

>>313
>大本営も指示しているし、満州軍も二百三高地攻撃しなさいと11月に
>指摘しています。

11月10日の電報では、満州軍は大本営に対して、現在の第三軍の計画を続行するのがよいと返しているよ。
まあ203高地に対しては助攻を向けるとは言っているが。

>10月では満州軍はニ龍山を主攻にしたらと意見も出しているね。

東北正面を主攻にしている点では変わらないし。
ていうか、第2回総攻撃ではニ龍山は攻撃築城作業が普通に行われているし、第九師団が攻撃しているのだが。

>あぁ　これも偏見入ってる。
>8/19には9センチ砲弾を1400発、
>8/23日　600発　24日に587発を追送しているのにね。

全然大した数じゃないよ。
50門で分けたら1門50発、100門で分けたら1門25発にしかならない。

>さらに第1回総攻撃時は一門辺り300発用意しさらに追送している状況。
>拒否って一言で言い切るには　バイアスかかりまくり。

それが2日か3日の砲撃でなくなっちゃったと。
結局足りなかったじゃん。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/15(木) 14:58:09 ID:SIUbuOcC0

やっぱ大本営は糞だな。
司馬も糞。信者死ねよ。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/15(木) 19:01:59 ID:9jZc+gshO

少し送ったって「申し訳程度」って言葉のまんまだね。
現場からしたら「何じゃこりゃ、約束どおり早く送れ」であって、
（約束のものが）送られていない、となる。

出来ないなら約束しないのがよかったね。
出来ないと分かったらちゃんと言えばまだましだった。
申し訳程度でお茶を濁すのは最悪だ。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/16(金) 06:13:28 ID:D92nIO4W0

323 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/11/15(木) 11:32:15 ID:9jZc+gshO
第三軍なしで、黒溝台で負けたなら、その仮定話を持ってくるのも分からなくも
ないけどね。
￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 )ノ
　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　　　|ミ/　　ー◎-◎-）
　　　　　（６　　　　　(_　_)　）田舎のコンビニバイト店員　
　　　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ
　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　　∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　　　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　　　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　　　＼ヽ| lゝ　　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |

　　　　　　　／_ノ　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)　おいおいｗ
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／おまえは黒溝台の戦いがどういう状況かほとんど理解
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　／　ゝ　　:::::::::::/ 　　　してないのか！！！！
|　　　　　ノ　　　　|　|　 |　　＼　　/　　）　　/ 　　　　これだから信者はｗ。
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　　　ヽ /　　　　／
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l 　　　　
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　　資料を都合よく誤読するところといい。
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒)) 　　　どうしようもねーわ。ｗ

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/16(金) 06:20:47 ID:D92nIO4W0

324 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/11/15(木) 14:49:48 ID:XxgvtytK0
>>313
>大本営も指示しているし、満州軍も二百三高地攻撃しなさいと11月に
>指摘しています。

11月10日の電報では、満州軍は大本営に対して、現在の第三軍の計画を続行するのがよいと返しているよ。
まあ203高地に対しては助攻を向けるとは言っているが。
￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　＿＿ｷｯﾊﾟﾘ
　　　　　　／ヽ　/＼
　　　　　／（ー　－）＼　
　　　　（　　　(_人_)　　）
　　　　　ﾉ　　　`-'　　ヽ
　　　　（＿つ　　　　＿つ

10月の軍参謀会議にて・・・
「そもそも二百三高地の攻撃たるも、海軍の見地より見ば、直に港内の敵艦を沈め
バルチック艦隊来航迄に諸準備を整備するには上々の策なるべきも、同高地を
領有したりとて、要塞は陥落するものにあらず」　としているよね。

しかし、11月末の攻撃は　東北正面に指向し、一日で失敗すれば　二百三高地に
振向けた　混乱振り。挙句に　二百三高地による消耗戦によって　要塞は
陥落したと言える。　

一つ一つの理由（屁理屈）は通しているが、全体を見れば非常に愚かってのが
判る理屈だね。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/16(金) 06:24:14 ID:D92nIO4W0

＞東北正面を主攻にしている点では変わらないし。
＞ていうか、第2回総攻撃ではニ龍山は攻撃築城作業が普通に行われているし、
＞第九師団が攻撃しているのだが。

　　　　　　　　/　　　　　　　　,ｨ　／　ヽi ヽ.　l､　　,|
　　　　　　　 "i　　　/^ヽ! ／ !,/　-―-　　|,/ || 　ﾊ
　　　　　　　　　ｉ　　　l　ﾊ i/ 　　　　━ 　　ヽ. l/ /　　　∠l
　　　　　　　　　ﾞｌ.　　　ヽ_　　　　　　　　｛ヽｿﾉ/ ￣￣　＼　　もういいよ、
　　　　　　　　／ヽ!　,ｨ/ 　　　　　　　　 `-　 ;'|人＿乃木儲__）　　　豚ラッシュ･･･
　　　　　　　／　＿Y 　　ヽ　　　　ｔ　、　　/ノ　　ー◎-◎-）
　　　　　　〃´￣　亠─----;:＞- ､. 　｀´　／６　　　　 (_　_)　）
　　　　　i'´　　　　　　　　￣　__ ,,.. -`＜´　｜　　∴ノ　　　３　ﾉ
　　　　 /l　　　　　　　　　,. - ´　/ 　　　　ヽヽゝ　　　　＿＿_　ノ　
　　　　i　 !　　　　　／　　　/ 　　　　　　` |＼　　＿＿＿ノ＼
. 　　ｌ　　i　　　　　／　　　　　l 　　　　　　　 |　＼＿＿）　　ヽ　 [

それを言ったら、二百三高地も10月末にも攻撃しているし、第一師団が担当しているのだが？

児玉の案は　二龍山”全力”攻撃だからな。まんべんに東北正面を攻撃した2回目の攻撃と
違うんだけど・・・　いい訳ばかりで見苦しいんだが・・・それを引っ張り出して　いい訳するのが
乃木を崇めることかｗ

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/16(金) 06:35:01 ID:4wfDeeQw0

>>329
>それを言ったら、二百三高地も10月末にも攻撃しているし、第一師団が担当しているのだが？

9月の攻撃のことを言ってるのだろうが、あれは前進陣地攻略の一環だろうに。
第一師団は南山披山や水師営の攻略にも兵力を割かれているのだが。

>児玉の案は　二龍山”全力”攻撃だからな。まんべんに東北正面を攻撃した2回目の攻撃と
>違うんだけど・・・

あの児玉が、松樹山や東鶏冠山は無視して一点突破しろと言ったわけ？
いやあ、まさかそこまでアホじゃないだろｗ
はっきり言って長岡と同レベルだよそれじゃｗ

>いい訳ばかりで見苦しいんだが・・・それを引っ張り出して　いい訳するのが
>乃木を崇めることかｗ

愚劣だねえw

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/16(金) 07:07:13 ID:D92nIO4W0

330 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/11/16(金) 06:35:01 ID:4wfDeeQw0
＞9月の攻撃のことを言ってるのだろうが、あれは前進陣地攻略の一環だろうに。
＞第一師団は南山披山や水師営の攻略にも兵力を割かれているのだが。

＞あの児玉が、松樹山や東鶏冠山は無視して一点突破しろと言ったわけ？
＞いやあ、まさかそこまでアホじゃないだろｗ
＞はっきり言って長岡と同レベルだよそれじゃｗ

　　　　　　　　/　　　　　　　　,ｨ　／　ヽi ヽ.　l､　　,|
　　　　　　　 "i　　　/^ヽ! ／ !,/　-―-　　|,/ || 　ﾊ
　　　　　　　　　ｉ　　　l　ﾊ i/ 　　　　━ 　　ヽ. l/ /　　　∠l
　　　　　　　　　ﾞｌ.　　　ヽ_　　　　　　　　｛ヽｿﾉ/ ￣￣　＼　　もういいよ、
　　　　　　　　／ヽ!　,ｨ/ 　　　　　　　　 `-　 ;'|人＿乃木儲__）　　　豚ラッシュ･･･
　　　　　　　／　＿Y 　　ヽ　　　　ｔ　、　　/ノ　　ー◎-◎-）
　　　　　　〃´￣　亠─----;:＞- ､. 　｀´　／６　　　　 (_　_)　）
　　　　　i'´　　　　　　　　￣　__ ,,.. -`＜´　｜　　∴ノ　　　３　ﾉ
　　　　 /l　　　　　　　　　,. - ´　/ 　　　　ヽヽゝ　　　　＿＿_　ノ　
　　　　i　 !　　　　　／　　　/ 　　　　　　` |＼　　＿＿＿ノ＼
. 　　ｌ　　i　　　　　／　　　　　l 　　　　　　　 |　＼＿＿）　　ヽ　 [

二百三高地　10月末にも攻撃してるよ。鉄条網を破壊したりしてるんだが・・。

児玉の全力攻撃案を知らんところをみると　中途半端な知識だからこそ
陥ってるって感じだ。

というか　思い込みでなんか話をしている感じですな。もちょっと全体的に
把握したらどうだい？

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/16(金) 08:57:45 ID:s5oBR9DKO

>>327-329
>>331

>>1

また容量オーバーさせるつもり？

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/16(金) 11:07:59 ID:dkBxR3Z50

>二百三高地　10月末にも攻撃してるよ。鉄条網を破壊したりしてるんだが・・。

どうせ助攻程度だろ。

>児玉の全力攻撃案を知らんところをみると　中途半端な知識だからこそ
>陥ってるって感じだ。

100歩譲って、二龍山だけを一点集中で取ったってあんまり意味ないと思うがね。
具体的にどんないいことがあるのさ？

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/16(金) 16:52:08 ID:dkBxR3Z50

そもそも一点突破で取れるかどうかがあやしい。
旅順の場合、各堡塁が連携して側射背射できるようになっている。
日本軍が他を留守にして戦力を一点集中すれば、
ロシア軍も戦力を集中して対応するだろう。
そうなればどうしようもない。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/16(金) 18:32:25 ID:AedTZ/Tq0

消耗戦に持ち込んで、
相手の戦力と戦意を地道に潰していくしかないんだよな。

小手先の戦術でどうこうできるようなものじゃねえよ。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/16(金) 20:50:15 ID:s5oBR9DKO

後知恵先に立たず。

337 ：￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2007/11/17(土) 06:42:47 ID:Hsb1zOPN0

　　　　　　　　　　　　ヽヽ＼　　　　　　　　/　/ /
　　　　　　　　　　　　　＼＼＼　　　　　 ∧＼ /　　　　　　　／/
　　　　　　　　　　　　　　ヽ　＼`ｰ' ⌒_`'　/＼＼＿ ..　＿／　/
　　　 ∧＿＿＿∧　　　　　＼/^＼　|D）/^ヽ/ヽ. '＿[D)＿　　/　　／
　　/　＿＿［Ｄ）＿_i　　　　　ヽ. (`･ヽ /'・_)V　 {(,・'⌒i､・_) }} |` ／──-､
／∩ 「￣(_・`"・_)￣;ト、＿　　Ｖ￣ '￣;､ハｒ‐'"__ ; n ）ｰ ;"|／ｰ─ｧ　　/
　 |／＞'"‘・ｰ・’`＜;|　＼　￣7/ヽ､ rっ;/ヾく￣_k_二＿ |_／＼┐/　　/
　{ ／　, イ二ｴ二!ヽ　!　　＼ノ' `ｖ个-イヽ　ヽゝ､ Li_/ / /_＼_/_ 　　/
　（　　(＿＿＿＿＿) ﾉ　　　＼　　＼　i　/　　　　　 !∨ /　　○ ||　く

後知恵？？二百三高地を攻めて消耗戦に持ち込むのは前もって言われた
案だったが・・・

　＿＿＿　　　　見えませ～ん
∥　　　　|　　　　　∨
∥現実 ∧_∧ 　 .ﾍ∧ 　　　　　　　「え・・・・・・・・・・・・・・・・」
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　 (　と) 　
凵　　　し`Ｊ　　U U
　　　　　　　　　　　儲
10月の軍参謀会議にて・・・
「そもそも二百三高地の攻撃たるも、海軍の見地より見ば、直に港内の敵艦を沈め
バルチック艦隊来航迄に諸準備を整備するには上々の策なるべきも、同高地を
領有したりとて、要塞は陥落するものにあらず」　としているよね。

しかし、11月末の攻撃は　東北正面に指向し、一日で失敗すれば　二百三高地に
振向けた　混乱振り。挙句に　二百三高地による消耗戦によって　要塞は
陥落したと言える。　

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/17(土) 09:29:04 ID:0R15HVwr0

>>337

>
> しかし、11月末の攻撃は　東北正面に指向し、一日で失敗すれば　二百三高地に
> 振向けた　混乱振り。挙句に　二百三高地による消耗戦によって　要塞は
> 陥落したと言える。　
脳内史観乙

消耗と陥落は全く別次元な訳だがｗ
望台失陥が、ステッセルに降服を決断させたんだろ

339 ：￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2007/11/17(土) 09:55:51 ID:Hsb1zOPN0

　／⌒ヽ　　ﾈ・・捏・造　脳内史観・・お・乙・
　（ヽﾟωﾟ）ノ> 　　　消耗と陥落は全・・・く・別次元な訳・だが
　 C□　lヽ,,lヽ
　 /　儲(　　　）　根拠薄弱な妄想もやめて
　( /￣と.、　 i 　　
　　　　　しーJ

　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　/　／　　　＼　　|
　　　|　（●）（●）　　 |
　　　| 　/￣⌒￣ヽ　　.|
　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 |
　　　|　ヽ￣~￣ﾉ　　 |
　　　|　　￣￣￣　　　 |

　　　　　　　　　ヽ|/
　　　　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　　/　　　　　　　　ヽ
　　　　　/　　／　　　＼　　|
　　　　　|　　（●）（●）　 |
　　　　　|　　 /￣⌒￣ヽ　　|　ないない
　　　　　|　　 | .ｌ~￣~ヽ |　　|
　r､　　　|　r､ヽ￣~￣ﾉ　 |
　ヽヾ　三　|:l1 ￣￣￣　　 |
　　＼>ヽ/ |｀｝　　　　　　|
　　　ﾍ　lノ　ｿ　　　　　　|
　　　　/´　 /.　　　　　　 |
　　　　＼. ｨ　　　　　　　　|
　　　　　|　　　　　　　　　|

史実では二百三高地争奪戦による損耗でロシア軍の予備兵力が
枯渇して望台が陥落した。

それとも二百三高地を陥落せずに望台が落とせたのかい？
それまで　2個師団以上で何日に渡って攻撃してきたのか。

さらに、東北正面を疎かにして　二百三高地に指向したのは
第三軍だよ？

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/17(土) 10:34:56 ID:0R15HVwr0

ID:Hsb1zOPN0ってなんでキモイAA貼らないと、気が済まないんだろうかｗ
>史実では二百三高地争奪戦による損耗でロシア軍の予備兵力が
>枯渇して望台が陥落した。
確かに２０３高地で、ロシア軍は大きく消耗した。
消耗が原因でロシア軍が降伏するなら、２０３高知失陥後、
なぜ即座に降服を申し出なかったんだ？

後、２０３高地に目標を変更したとき、第三軍司令部は満州軍から派遣されていた
福島安正の承諾を得たのは当然知ってるよな。
第三軍が独断で変更したわけではない。満州軍の了解の元変更しただけ。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/17(土) 10:55:00 ID:ARGoTKbqO

>>337 >>339

>>1

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/17(土) 12:34:25 ID:Vg4GM3Gu0

>満州軍の了解の元変更しただけ。

違う。福島の独断で攻撃を許可した。彼は第三軍の白井参謀の説得を受け
「それでは総司令官の許可は後で良い。自分が責任を持って同意するから一刻も早いほうがいい」
と承諾した。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/17(土) 12:38:45 ID:Hsb1zOPN0

>消耗が原因でロシア軍が降伏するなら、２０３高知失陥後、
>なぜ即座に降服を申し出なかったんだ？

　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌｌｌ ,} 　　　　／　　　　＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ　　　　　　 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　　　　　ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　望　　|
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　　　　, '´￣￣￣｀ヽ　　　|　　ハ　台　.│
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　ｒ──―‐tｌ. 　　|　　ハ　望　│
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　　　{　ｒ' ー-､ﾉ ,r‐ｌ　　 |　　！　台　│
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　ﾙ'ﾉ　|ll　　　　　　　,-ｌ　ｌ　´~~ ‐ ｌ~｀ﾄ,.　　ｌ　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ　　ヽ　 __＿＿／
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　　　　　　.ﾊ. ｌ　ｒ'"__ﾞ,,｀ｌ| 　　　　)ノ
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　　 /　ｌヽﾉ ´'ー'´ﾊ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

もういい加減一人で宣伝するの辞めたら？
望台が陥落したから　降伏ってウソをなぜ宣伝するんだろうね。

第三軍が最初から最後まで間違ってなかった　全ての責任は
大本営って押し付けたいだけだろ？

そうそう　東北正面重要堡塁が12月中旬に陥落してるにも関わらず
まだ降伏してないから君の言い様は非常に無様ｗ

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/17(土) 12:50:25 ID:0R15HVwr0

>>343
全く質問の回答になっていない訳だがｗ
答えをｋｗｓｋ

君一人で嘘を喧伝するのはやめたら？

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/17(土) 12:50:41 ID:Vg4GM3Gu0

>そうそう　東北正面重要堡塁が12月中旬に陥落してるにも関わらず

確かに東鶏冠山北堡塁の奪取に成功したのは18日だが、二竜山は28日、松樹山は31日だよ。
東鶏冠山北堡塁以外は東北正面重要堡塁ではないと？
ちなみに望台の陥落は1月1日午前3時。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/17(土) 13:20:34 ID:ARGoTKbqO

>>343

>>1

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/17(土) 14:21:00 ID:Hsb1zOPN0

＞345

345 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/11/17(土) 12:50:41 ID:Vg4GM3Gu0
>そうそう　東北正面重要堡塁が12月中旬に陥落してるにも関わらず

確かに東鶏冠山北堡塁の奪取に成功したのは18日だが、二竜山は28日、松樹山は31日だよ。
東鶏冠山北堡塁以外は東北正面重要堡塁ではないと？
ちなみに望台の陥落は1月1日【午前3時。】

334 名前：日本＠名無史さん投稿日： 2001/03/20(火) 22:55

203陥落後は、「今や多大の犠牲を供して強襲する必要なきが故に、多少の
時日を費やすも、確実なる方法により、勉めて我が損害を減じ、且つ全力を
一点に集中し、朝に一塁を略し、夕に一塁を奪い、逐次各堡塁に及ぼすの方針
を採りたり」という状況で、以後はこれが実践された。
「確実なる方法」とは具体的にいえば「工兵が坑道を掘って爆薬を仕掛け、
堡塁を爆破する方法」であり、その成果はまさに言行一致。
12月18日坑道作業によって東鶏冠山北の爆破に成功、堡塁内に突入、占領。
12月29日二龍山堡塁占領
12月31日松樹山堡塁占領、望台への攻撃開始
01月01日【0330】頃望台占領、ロシア軍司令部は降伏を決意。
203高地陥落後、永久要塞４箇所を占領させるために約一ヶ月近く（1207～
0102）を要したのだが、損害はこの全期間で戦死者782名、負傷者は3000名
という。
乃木司令官はこれで無能と、肉弾攻撃しか知らないと誹謗されるのか？

過去スレ見てて思ったけど、何で午前３時って言い切ってるバカが
数年の時を超えているんだ？
ウソもいいつづければ　真実になるって実践しているとしか思えん。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/17(土) 14:36:39 ID:Vg4GM3Gu0

そんなとこしか突っ込むところが無いのかねＡＡ君ｗ

349 ：￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2007/11/17(土) 17:14:18 ID:Hsb1zOPN0

　　　　／￣￣￣￣＼　　　
　　　（　　人＿＿＿__,,）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　
　　ノ|/　∴　ノ　　３　ﾉ､　　
　/ 　＼＿＿＿＿_.ノ　ヽ　　　
/　　　,ｨ -っ､　　　　　　　ヽ
|　／　､__ う　人　･　,.y　 i
| 　　　/　　　　　　￣　|　　|
￣T￣　　　　　　x　　 9　 /
>348 　ウソつき君。

１月１日の午前３時なんてまだ陥落していないが、　なぜそんなウソをつくんだい？
君の言い分も疑わしくなっちゃうね。

望台が陥落したのは　午後３時　ステッセルが降伏軍使を派遣したのは
昼過ぎ。望台が陥落したから降伏ってことはありえない。

二百三高地陥落後、軍港、艦隊機能の喪失、予備兵力の枯渇、
西方方面でのほそぼぞとした軍の移動の遮断。

そして東北正面の陥落などが導かれ　最終的にステッセルの降伏の決断がなされたが、
ロシア司令部ではまだ抗戦意欲はあった。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/17(土) 20:12:28 ID:ARGoTKbqO

>>347 >>349

>>1

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/18(日) 10:03:54 ID:32rNNFLvO

風が吹けば桶屋が儲かるの類のロジックをブン回せば、何が原因だとも言える。
203高地失陥では降伏にはならなかった。
東北諸堡塁の失陥により望台砲台の陥落必至となり、ステッセルの降伏となった。
これが重要。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/18(日) 11:03:08 ID:PzWau5Vt0

　　　　　　　　/　　　　　　　　,ｨ　／　ヽi ヽ.　l､　　,|
　　　　　　　 "i　　　/^ヽ! ／ !,/　-―-　　|,/ || 　ﾊ
　　　　　　　　　ｉ　　　l　ﾊ i/ 　　　　━ 　　ヽ. l/ /　　　∠l
　　　　　　　　　ﾞｌ.　　　ヽ_　　　　　　　　｛ヽｿﾉ/ ￣￣　＼　　もういいよ、
　　　　　　　　／ヽ!　,ｨ/ 　　　　　　　　 `-　 ;'|人＿乃木儲__）　　　豚ラッシュ･･･
　　　　　　　／　＿Y 　　ヽ　　　　ｔ　、　　/ノ　　ー◎-◎-）
　　　　　　〃´￣　亠─----;:＞- ､. 　｀´　／６　　　　 (_　_)　）
　　　　　i'´　　　　　　　　￣　__ ,,.. -`＜´　｜　　∴ノ　　　３　ﾉ
　　　　 /l　　　　　　　　　,. - ´　/ 　　　　ヽヽゝ　　　　＿＿_　ノ　
　　　　i　 !　　　　　／　　　/ 　　　　　　` |＼　　＿＿＿ノ＼
. 　　ｌ　　i　　　　　／　　　　　l 　　　　　　　 |　＼＿＿）　　ヽ　

なぜ二龍山（１２月２９日）（第9師団ﾒｲﾝ）じゃなく　二百三高地（第１師団、第七師団）でもなく
　望台（第１１師団）なのかｗ
それはね。　第１１師団の初代師団長が乃木だったからさ。第１１師団　いい所なかったからなぁ。

そこに焦点させられてるから、望台が午前３時に陥落とかいい加減な資料集めに
なってしまうんだろうね。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/18(日) 11:09:40 ID:PzWau5Vt0

＞風が吹けば桶屋が儲かるの類のロジックをブン回せば、何が原因だとも言える。

当時の駐留ロシア軍の幹部は二百三高地陥落から　桶が割れるように
弱体していったと述べている。
一番の原因は二百三高地と当事者が述べているね。さてさて。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/18(日) 11:44:34 ID:32rNNFLvO

つまりは「降伏した」理由は何か、という話。
弱体化しましたかそうですか、でも203高地失陥では降伏しませんでした。

日本側にとっては相手の事情なんて関係ないね。
相手が戦意旺盛でも降伏させれば勝ち。
相手がグロッキーでも堪えてるうちは継戦。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/18(日) 12:15:32 ID:snZwFxtp0

>>353
あほか・・・
２０３高地以前の戦いを無視してそれかよ。

おまえ、魔法みたいな戦術があって、それを使えばあっさり旅順は落ちてたと思ってんの？
いい加減にしろよｗ

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/18(日) 12:20:45 ID:CLd6jtw50

>>349
>望台が陥落したのは　午後３時　ステッセルが降伏軍使を派遣したのは
>昼過ぎ。望台が陥落したから降伏ってことはありえない。

昼過ぎって具体的に何時？
望台陥落前なのか後なのか、はっきりしてよ。

>>352
>それはね。　第１１師団の初代師団長が乃木だったからさ。第１１師団　いい所なかったからなぁ。

馬鹿だなｗ
望台にはまず第九師団が突撃し、続いて第11師団が独断で突撃したんだよ。
君みたいな嘘つきのいうことなんて信じられないねｗ
ホント、ずいぶんいい加減な史料集めをしたんだねぇ。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/18(日) 12:26:34 ID:CLd6jtw50

>>352
>ロシア司令部ではまだ抗戦意欲はあった。

それなら、独断で軍使を送ったステッセルを排除して、
たとえ望台が落ちようが市街に突入されようが、
ロシア軍司令部だけでも抗戦を継続するんじゃないの？

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/18(日) 16:46:03 ID:PzWau5Vt0

＞馬鹿だなｗ

||　//　//　　　　　　　　　|
||　　　　／￣￣￣￣＼ . |　　　　／￣￣￣￣＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　 |＿||　 |￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）＼|三三三三三|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（:::::::::::::::::::::y:::::::::ﾉ）＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::::::::::::::|:::::::::|　　 |

＞望台にはまず第九師団が突撃し、続いて第11師団が独断で突撃したんだよ。
　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　　／ノ^,　　^ヽ＼
　　　　　　　　　/ (○）　（○）　ヽ　
　　　　　　　　/ ⌒（__人__）⌒:::　ｌ
　　 ⊂￣ヽ＿|　　　|r┬-|　　　　|　
　　　　<_ノ＿＼　 `ー'´ 　　／
　　　　　　　ヽ　　　　　　　⌒,
　　　　　　　 /＿＿＿_,､ノ　/
　　　　　　 /　　　　（＿_／
　　　　　　（　　（　　（
　　　　　　　ヽ__,＼＿,ヽ
　　　　　　　 (＿／(＿/

第9師団の佐藤中佐の望台攻撃部隊が逐次陣地を出発したのが8時半
第11師団の前田地区隊の部隊が望台に突進しはじめたのが7時40分

ウソにウソを重ねてどうすんだ。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/19(月) 21:02:45 ID:LielUW8VO

第九師団と第十一師団の境界だったというだけの話でしょ。
第十一師団の初代師団長が誰かとかいいとこなかったかとか、何の小説ネタかと。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/20(火) 13:12:52 ID:TYHwbY53O

露軍の（降伏の）軍使が水師営に着いたという報せが第三軍司令部にもたらされたのは午後四時頃。
これから軍使の出発時間がだいたい想像出来る。
望台を守るべき主要堡塁は既に無く、旧支那囲廓も奪われ、望台陥落は必至となって
軍使の派遣となったわけだ。
これで望台陥落が降伏の決断を促したと認めないってのは、将棋で言えば、既に
詰んでるのにそれを認めず（または理解出来ず）「まだまだ」と無理矢理指し続けるガキの考え。
投了って知ってっか？と。

361 ：￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2007/11/22(木) 05:57:15 ID:PE/yBEm20

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と
　　　　　　　。 ,. -ｰ冖'⌒'ｰ-､　　　　　　　　　　　思
　　　　　　　,ノ　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　う
　　　　　　/　,r‐へへく⌒'￢､　ヽ　　　　　　　　オ
　　　　　　 {ノへ.._、 ,,／~`　　〉　｝　　　　,r=-､　タ
　　　　　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/ 　ク
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ｭ`ー‐'　　ﾘ,ｲ} 　　　〃　/　　ゥ
　　　/　_勺ｲ;；∵r;==､､∴'∵;　シ　　〃　/ 　　で
　　,/　└' ノ＼　こ¨｀　　　ノ{ー--､〃__/ 　　　あ
　人＿_/ー┬ 个-､＿_,,..　‐'´ 〃`ァーｧー＼　　　っ
. /　　　|／　|::::::|､　　　　　　　〃　/:::::/　　　ヽ　　た
/　　　｜　 |::::::|＼､_________／' 　 /:::::/〃　　　　　　
>これで望台陥落が降伏の決断を促したと認めないってのは、将棋で言えば、既に
>詰んでるのにそれを認めず（または理解出来ず）「まだまだ」と無理矢理指し続けるガキの考え。

露軍は12月31日夜松樹山堡塁付近より一戸堡塁付近に亙る本防御線を放棄し
第二防御線に退き　翌38年1月1日午前望台附近日本軍の攻撃を受けるや、
ステッセリ中将はその遂に守るベ~ずを予測し、海岸防御司令官ロシチンスキー
少将をして必要に際しﾁｰﾌに駆逐艦の派遣を準備せしめ、
フォーク少将は軍旗その他重要書類を募集せしむ。

つまり　望台の陥落が直接の原因ではなく、望台への最終攻撃が原因。
王様が詰まれてから　やっと投了するなんて素人がここにはいるようだが・・・。
プロの場合はある数手前で投了する。

バカかｗ

　　

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/22(木) 11:06:00 ID:31b/iuhqO

玉を、前線に居るものになぞらえるとは面白い考えだ。

例えるなら司令部、またその位置する市街だね。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/24(土) 07:56:30 ID:2wFbiegL0

たしかに31日夜、Ｈ高地や望台前面の支那囲郭を放棄しているが、
降伏すんのに危険な後退作戦をする必要なんてあるんか。

望台攻撃は午後2時、確保するのは白暮のころで、それまで激烈な
戦闘が続いている。露軍の最前線は少なくともそんな話は聞いていない。
露軍司令部は28日時点で徹底抗戦の方針だった。

後の露軍司令部の訴追を考えても、司令部の独断であったことは明白だ
望台での戦闘が降伏の決断に影響を与えたと見るべきだと思う。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/24(土) 13:41:54 ID:Wyy/kjDDO

望台攻略戦の意義は、そこんとこ（敵の継戦意図の挫折）にある。
もっとも、すぐに降伏するとは思ってなかったみたいだけど。

それにしても、だからといって望台を王将に例える人がいるとは思わなかったな。
せいぜい飛車角でしょうに。
ヘボ将棋王より飛車を可愛がり
ってかー

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/24(土) 17:17:44 ID:yTVaMXCp0

望台がせいぜい飛車角なら、王将はいったいなんだよ。
主防御線陥落が「飛車角を取られた」程度なら、
その後で発生するであろう旅順市街での戦闘は金銀あたりになるのか？

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/24(土) 18:29:24 ID:Wyy/kjDDO

362嫁

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/24(土) 21:05:17 ID:yTVaMXCp0

ロシア軍司令部や市街を王将とするなら、望台陥落は
飛車角どころではなく王手になってしまうのだが。

368 ：名無し：2007/11/24(土) 21:10:20 ID:vPywZYaj0

そもそも旅順要塞は攻略する必要などなかった。あそこは要塞の兵力が出て行か
ないように抑えの兵力だけ置いとく予定だった。ところが連合艦隊と旅順艦隊と

の戦闘で旅順艦隊が負け残存艦隊が旅順港に逃げ込んだので陸軍の方で旅順を攻
撃するはめになった。その旅順攻撃も旅順艦隊を撃滅するのが目的で要塞攻略は

目的でない。よって旅順港が見下ろせる高台を占領しそこに大砲を据えて旅順港
の艦隊を撃破すれば目的は完了であり、その後はとっとと高台から撤退して敵砲

台の射程外に防御陣地を築きじっとしていればよい。旅順攻略の最大の失敗は戦
略というものをまったく理解していない乃木のような人間を司令官にした大本営

の人事ミスだ。あれがなければ満州軍はもっと兵員や弾薬に余裕を持てたろう。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/24(土) 22:03:34 ID:Wyy/kjDDO

第三軍への命令は「艦隊根拠地の覆滅」だと何度言えば

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/24(土) 22:37:00 ID:Wyy/kjDDO

>>367
王手の定義の確認よろ

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/25(日) 00:08:28 ID:cRLgX6SAO

カツスケメイヨノセンシマンゾクスヨロコベ

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/25(日) 01:45:30 ID:GMgKXB5+0

>>369
だからそのためには要塞主防御線の陥落が必須だろうと。
それか兵糧攻めだな。

>>370
お前こそ王将と飛車角の定義を述べろよ

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/25(日) 07:02:33 ID:cloR1rH6O

>>372

>>368が第三軍に求められていた事を誤解してるようだから言ったまでだが。

王将は取られたら負け。
それ以外の駒は取られても負けにはならない。
飛車とか取られて「もう負けた」と観念して「もー止め」というのとは別の話、これはルール。

374 ：名無し：2007/11/25(日) 13:14:58 ID:TCZBBzgT0

>>369

＞第三軍への命令は『艦隊根拠地の殲滅』だと何度言えば

確かに最初の命令は『艦隊根拠地の殲滅』だった。その点オレの書き込みが間違
っていたことは率直に認める。しかしその命令は旅順要塞を甘く見ていた命令で

あり大損害を出した要塞攻撃の後『二百三高地を占領し重砲により湾内敵艦の壊
滅』に変更されたはずだ。だが乃木軍司令官と言うより参謀総長の伊地知が頑固

に最初の作戦に固執して無駄な攻撃を繰り返し満州の児玉が強引に指揮権を奪っ
て二百三高地からの敵艦砲撃を強行したことによってやっと旅順艦隊を撃滅でき

た。あんただって乃木と伊地知を優秀な司令官だとは思わんだろう。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/25(日) 15:17:09 ID:cloR1rH6O

はず、って言われても。
ソース示せます？

「艦隊根拠地の覆滅」は公刊戦史の戦例集？かなんかに明記されています。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/26(月) 04:50:46 ID:y2CQn/QI0

馬鹿だな。
「艦隊根拠地の覆滅」が指すものは、当然旅順要塞の陥落だろｗ

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/26(月) 08:57:42 ID:1oHbLoEeO

>>376
陥落を求められていたという事は明らかなんですが、なぜか>>368のように
陥落させなくてもよかったなんて話がほんとよく出てくるのですよ。

378 ：名無し：2007/11/26(月) 21:14:59 ID:fBe9+kCy0

>>377

『大本営が第三軍に旅順要塞の陥落を求めた』と言うことと
『戦況全般から見て陥落させる必要があったのか？』と言うことは別物です。

全知全能の神が陥落を求めたのではなく、人間の集団である大本営が陥落を
求めたのです。『陥落させなくてもよかった』と言う話が出てきてもまったく

不思議はありません。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/26(月) 22:15:45 ID:o5Q026jx0

>>378
あほかこいつ・・・

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/27(火) 10:55:29 ID:UOEqzTcfO

全知全能の神さまなんていませんから～！残念～！！ｼﾞｬｼﾞｬﾝ

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/27(火) 11:51:46 ID:JiY/CyU80

第３軍の悩みは、とにかく弾丸の不足だった。東北正面か２０３高地かという主攻論争の前に
弾丸がないという哀れな状態で、緒戦を戦わなければならなかった。

最終的に主攻点を２０３高地に絞り、遼陽作戦を終えた児玉源太郎がやってきてからは
ふんだんに弾丸をつぎ込んだが、それまではクロパトキン軍との決戦にそなえて、
「無駄弾」をつかいたくないということで、第３軍への弾丸補給は極度に絞られた。

～中略～

それでありながら、第３軍の作戦の拙劣さを酷評し、死傷者数の多い要因のひとつが
弾丸不足であることを指摘しないのはなぜであろう。

それはとくに乃木愚将論を述べ立てる人々にいえることで、金城鉄壁の要塞を
早く落とせと急き立てられながら、肉弾突撃をする第３軍のおびただし死傷者を、
司令官の無能によるものと一方的に非難するのは、視点の公正を欠くというものだ。

　　　斜陽に立つ　　　古川　薫　　５９より

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/27(火) 20:03:53 ID:UOEqzTcfO

↑それ何かの連載ですか？

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/27(火) 20:10:58 ID:fgrZoSCq0

>最終的に主攻点を２０３高地に絞り、遼陽作戦を終えた児玉源太郎がやってきてからは
>ふんだんに弾丸をつぎ込んだが

とんでも論か？

9月の時点ではまだまだ　弾薬は充分じゃなかったろうに。
あぁ　第3軍は弾が多きに過ぎって返信は　児玉の2回目の来順前だしな。

さらに第三軍から後備部隊が兵站維持の為に引き抜かれてたりしている。

11月の時点で早く落とせと言って東北正面を主攻を計画しその方面を
落とせなかった第3軍は無能の集団だろ。

384 ：名無し：2007/11/27(火) 20:11:37 ID:9JpVVGYs0

>>379

＞あほかこいつは・・・

あなたの意見は反論になっていません。

反論とは『あなたの意見のここがこのように間違っている』と言うことです。
『アホ』とか『バカ』とかはどんなアホにも言えます。あなたがアホじゃなか
ったらまともに反論しなさい。

385 ：名無し：2007/11/27(火) 20:19:32 ID:9JpVVGYs0

>>380

オレの言ってるのは『神様じゃなくて人間が作戦を立てているんだから間違え
ることだってあるよ』と言うことだ。ちゃんと文章読んでね。まあ、オレの文
章が分かりにくいってことでもあるのかな。だったらごめんな。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/27(火) 21:49:38 ID:UOEqzTcfO

>>385
別に難解な文でもあるまいに、分かってるよいいたい事は。
こっちの文の真意は汲めなかったかな、難しかった？
神ならぬ身、後知恵からの批判なんか意味ないよ、って事だよ。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/28(水) 17:35:01 ID:x1TAjUk80

>>382
毎日新聞の日曜日版に現在連載中。

388 ：名無し：2007/11/29(木) 10:42:18 ID:N90nUmNK0

日露戦争の戦後処理のことだが・・・・

日露戦争後、日本は南樺太の領有権、一部ロシア極東近海での漁業権を得
朝鮮半島と南満州を日本の勢力圏とすることを認められた。その後アメリ

カの鉄道王（名前忘れた）が『南満州を共同経営しよう』と言ってきた。
当時の日本は戦争で金庫が空っぽでありあるのは借金だけという状態だ。

とても南満州という日本本土の２倍の面積の有る土地の経営など出来ない
当初この提案は喜んで受け入れられた。しかしアメリカでの講和会議をま

とめた小村寿太郎が帰国後猛反対してこの案を葬り去ってしまった。そし
てこれだけが原因ではないがアメリカで排日運動が高まった。もしこのと

き満州さらには大陸での日米共同経営が成立てば【日本の大陸進出＝アメ
リカの勢力拡大】となり、その後の大陸進出をめぐっての日米対立はなく

当然太平洋戦争でアメリカは日本の敵にはならなかった。【利害の一致】
はもっとも強力な【友好】である。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/29(木) 14:09:49 ID:Vk88i7ZhO

>>387
ありがとう
かなり長連載だね

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/30(金) 02:50:55 ID:aMAuEnRc0

>>388
共同経営つったって、資本力が天と地ほど違う相手と組んで上手くいくとでも？

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/30(金) 04:05:29 ID:IU8J+D8Q0

むしろ、膨大な血を流して手にいれた土地を手放したということで
反米感情がものすごいことになってたかもね。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/30(金) 06:19:08 ID:9I8KdMZc0

>共同経営つったって、資本力が天と地ほど違う相手と組んで上手くいくとでも？

↑390って無知で無能なの？　イギリス　フランス　その他の他国企業が明治の時代
どれだけ日本の国内企業と手を取り合って　【日本の社会資本】を作って
来たか　知らないのか？？？？

大正時代も関東大震災の後、日本に融資をしてくれたのも【アメリカ資本】

1930年代以降、国粋主義で他国の資本を排除しようとして　軍閥化していったが、
それは390と同じ考え。

なんだかな。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/30(金) 08:21:15 ID:BeLfL2NxO

スレ違いここでやってもすれ違い

394 ：名無し：2007/11/30(金) 09:43:36 ID:2t5Y/Hb40

>>392

あんたの言っていることは正しい。ただ言い方がよろしくないよ。

明治時代、日本の国内企業と欧米の企業が手を組んでいたことを知っている人は
日本人の１％以下外国人では０．０１％以下だろう。その１％に入らないからと

言って【無知で無能】ってのは言いすぎだ。あんただって近代史について何から
何まで知っているわけじゃなかろう。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/30(金) 17:35:40 ID:J6Lw+WW20

まあ、日曜日を待とうぜ。
また毎日新聞の連載のが出てくると思うから。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/01(土) 04:50:16 ID:oS1A5KTS0

>日本人の１％以下外国人では０．０１％以下だろう。その１％に入らないからと
>言って【無知で無能】ってのは言いすぎだ。

おまえの常識ではそうかもしれんが、中学校で近代史くらい習うだろ。
文明開化、工場の電気化、イギリスによる三笠の建造、その他云云。

こういうスレで書き込むんだったら明治時代の社会資本の形成が
どういう風にもたらされた位は常識として知っておかんとな。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/01(土) 13:39:47 ID:ODGfrKIcO

三笠ってそりゃビジネスだろ？
あんたもたいした無知無能だよ。加えて無恥。最強だな。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/01(土) 19:20:25 ID:oS1A5KTS0

ハリマンの満州鉄道関連の話も　ビジネスだが？
人に無恥とか言う前に　社会の常識を知ろうな。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/01(土) 19:34:28 ID:ODGfrKIcO

商品売買と事業提携を同一視するのかー。
無恥極まれり。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/01(土) 19:48:29 ID:oS1A5KTS0

ビジネスの中に　事業提携や商品売買があるんだが？
事業提携って既得権売買だろ？それ以前にどんどんおまえさん自身
知らない言葉を一生懸命使ってるようだが・・・。

とりあえず　おまえさんがｸｻｯﾀ厨房って認識が広まってるのに
気づけ。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/01(土) 21:12:01 ID:ODGfrKIcO

はいはい詭弁の法則乙。
その認識とやらは、いつどうやって確かめたんだ？

三笠の例を出した時点でアウトだっつの。自分で解らない事しゃべってんのはそっちだろ。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/01(土) 21:22:31 ID:ODGfrKIcO

話題は「協同経営」だったのに、無恥君の出した例はこんなのかよ。

＞文明開化、工場の電気化、イギリスによる三笠の建造

さすが！

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/02(日) 06:58:28 ID:Ie+EZo7e0

　＿＿＿
∥　　　　|　　　　　?　　　　　　　× 390:共同経営つったって、資本力が天と地ほど
∥現実 ∧_∧ 　 .ﾍ∧ 　　　　　違う相手と組んで上手くいくとでも?　
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●) 　　　　　　
||￣￣⊂　　 ) 　( 　と) 　　　　○現実：資本力の差は関係ありません。運営次第です。　
凵　　　し`Ｊ　　U U 　　　　　　　　
　　　　儲

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　×394：明治時代、日本の国内企業と欧米の企業が手を組んでいたことを
　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　知っている人は日本人の１％以下外国人では０．０１％以下だろう。
∥近代　|　　　　？　　　
∥ 　史 ∧_∧ 　 .ﾍ∧ 　　　　　　○現実：文明開化として中学校の歴史で学ぶ様に、外国資本が
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●) 　　　　　　明治国家の社会資本として流入している事実は常識　　
||￣￣⊂　　 ) 　( 　と) 　　　　　　クラークと坂本竜馬の関係も然り。
凵　　　し`Ｊ　　 U U
　　　　　　　　　　名無し

　＿＿＿　　知りませ～ん　　
∥　　　　|　　　　　∨ 　　　　　　×397：三笠ってそりゃビジネスだろ？　
∥経営 ∧_∧ 　 .ﾍ∧ 　　　　　　　　　　（あんたもたいした無知無能だよ。加えて無恥。最強だな。）
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●) 　　　　　　
||￣￣⊂　　 ) 　( 　と) 　　　　　○現実：ハリマンの満州鉄道権益【買収】問題もお金が絡む話で
凵　　　し`Ｊ　　U U 　　　　　　　　　　　既得権など権利のやり取りはビジネスというのは社会常識
　　　　　　　　　　儲 ODGfrKIcO　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　

　＿＿＿　　知りませ～ん　　
∥　　　　|　　　　　∨ 　　　　　×399：商品売買と【事業提携】を同一視するのかー。
∥常識 ∧_∧ 　 .ﾍ∧ 　　　　　
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●) 　　　　　○現実：↑のいずれもビジネス。本人が>>397でビジネスと言ってる最中で
||￣￣⊂　　 ) 　( 　と) 　　　　　　　　　　言葉をずらしてごまかしに入ってる。
凵　　　し`Ｊ　　U U
　　　　　　　　　　儲 ODGfrKIcO

　＿＿＿　　ありませ～ん ×401：三笠の例を出した時点でアウトだっつの
∥　　　　|　　　　　∨
∥未来 ∧_∧ 　 .ﾍ∧ 　　　　　　○現実：軍事力も社会資本の一部です。満州経営に際して　軍事力を
∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●) 　　　　　　　　　　を派遣するのは当然です。軍事力の整備に外国資本を投入
||￣￣⊂　　 ) 　 (　と) 　　　　　　　　　　されている現実を理解できていません。
凵　　　し`Ｊ　　U U
　　　　　　　　　　　儲 ODGfrKIcO
　　　　　　　　　　　　　　　　　　×402：話題は「協同経営」だったのに・・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○現実：違います。アメリカ資本の脅威です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　誰かが協同経営が怖いとか述べてるが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　明治政府から昭和初期まで外国資本で日本は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　成り立ってきた事実をご存知ないらしい。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/02(日) 07:13:23 ID:x87r3lZfO

やっぱりあんただったか。
さすが！期待を裏切らない！

405 ：￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2007/12/02(日) 08:09:23 ID:Ie+EZo7e0

||　//　//　　　　　　　　　|
||　　　　／￣￣￣￣＼ . |　　　　／￣￣￣￣＼
||　　　（　　人＿＿＿＿） |　　　（　　　　　　　　　）　
|| 　　 |ミ/　　ー◎-◎-）|　　（ヽﾐ　　　　　　　　|
||　　（６　　　　゜(_　_)　）|.　　（　6）　　　　　　　 |　　　
||　　＿_|　∴　ノ　　３　）|　　（∴　＼＿＿＿＿ﾉ_
||　（＿/.＼＿＿＿＿_ノ　|　　　>--（っ＿＿_□＿_）
||　/　（　　））　　　　））ヽ|　　（　　）)　　　　 |三|　ヾ
.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　|　 ||========[]===|）
　　　　　　　　　　　　　　　　 |＿||　 |￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）＼|三三三三三|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（:::::::::::::::::::::y:::::::::ﾉ）＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::::::::::::::|:::::::::|　　 |
儲 ODGfrKIcO
　　

　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　　／ノ^,　　^ヽ＼
　　　　　　　　　/ (○）　（○）　ヽ　
　　　　　　　　/ ⌒（__人__）⌒:::　ｌ　プ・ププｗ
　　 ⊂￣ヽ＿|　　　|r┬-|　　　　|　自己紹介　乙
　　　　<_ノ＿＼　 `ー'´ 　　／
　　　　　　　ヽ　　　　　　　⌒,
　　　　　　　 /＿＿＿_,､ノ　/
　　　　　　 /　　　　（＿_／
　　　　　　（　　（　　（
　　　　　　　ヽ__,＼＿,ヽ
　　　　　　　 (＿／(＿/

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/02(日) 08:33:49 ID:x87r3lZfO

迷惑行為は楽しいですか？

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/02(日) 11:51:41 ID:6Yt8bndy0

＞大損害を出した要塞攻撃の後
＞『二百三高地を占領し重砲により湾内敵艦の壊滅』に変更されたはずだ

結構経つけど、この根拠の提示がまだ行われていませんが。
間違い、ということで決着でよいですね。そうでないのならば今日明日くらいには根拠を示して下さい。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/03(月) 16:06:17 ID:7AlhLiSu0

>>403
>○現実：資本力の差は関係ありません。運営次第です。

確かに、やり方次第じゃ日本軍がロシア軍を倒せちゃうんだし、
当時の誰かがアメリカに勝てると考えたっておかしくはないよねｗ

>○現実：違います。アメリカ資本の脅威です。
>誰かが協同経営が怖いとか述べてるが
>明治政府から昭和初期まで外国資本で日本は
>成り立ってきた事実をご存知ないらしい。　

明治初期つったら不平等条約は健在だし、日本側はそこから脱しようと悪戦苦闘していたわけだが。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/03(月) 16:10:42 ID:7AlhLiSu0

借金まみれの零細企業だって、三菱やトヨタと共同経営したとして、
彼らに取り込まれず、かつ利益もきっちり吸い上げることは可能だろう。
運営次第でｗ

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/03(月) 22:23:31 ID:8Yh1XjDUO

茶菓子はそれくらいで。本気にしちゃうよ無恥君とか。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/05(水) 14:25:10 ID:15zW5anpO

＞大損害を出した要塞攻撃の後
＞『二百三高地を占領し重砲により湾内敵艦の壊滅』に変更されたはずだ

これは根拠を示せない思い込みと確定しました。
異論あれば根拠を添えて反論するように。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/05(水) 20:24:36 ID:p90twGtP0

>>408-409
||　//　//　　　　　　　　　|
||　　　　／￣￣￣￣＼ . |　　　　／￣￣￣￣＼
||　　　（　　人＿＿＿＿） |　　　（　　　　　　　　　）　　確かに、やり方次第じゃ～
|| 　　 |ミ/　　ー◎-◎-）|　　（ヽﾐ　　　　　　　　|
||　　（６　　　　゜(_　_)　）|.　　（　6）　　　　　　　 |　　　
||　　＿_|　∴　ノ　　３　）|　　（∴　＼＿＿＿＿ﾉ_ 　　　
||　（＿/.＼＿＿＿＿_ノ　|　　　>--（っ＿＿_□＿_）　　明治初期つったら不平等条約～
||　/　（　　））　　　　））ヽ|　　（　　）)　　　　 |三|　ヾ
.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　|　 ||========[]===|）　彼らに取り込まれず、かつ利益もきっちり
>>411 　　　　　　　　　　　　 |＿||　 |￣￣￣￣￣| 　　　吸い上げることは可能だろう。
茶菓子はそれくらいで。　　　（＿）＼|三三三三三| 　　　　運営次第でｗ
　本気にしちゃうよ無恥君とか（:::::::::::::::::::::y:::::::::ﾉ）＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::::::::::::::|:::::::::|　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　儲 ODGfrKIcO
　　

　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　　／ノ^,　　^ヽ＼
　　　　　　　　　/ (○）　（○）　ヽ　
　　　　　　　　/ ⌒（__人__）⌒:::　ｌ　プ・ププｗ
　　 ⊂￣ヽ＿|　　　|r┬-|　　　　|　大正時代から昭和初期って巨大な外資が入って
　　　　<_ノ＿＼　 `ー'´ 　　／　　来ていたが　なんだかなぁｗ　ｗｗ
　　　　　　　ヽ　　　　　　　⌒,
　　　　　　　 /＿＿＿_,､ノ　/ 　　　　　戦後の弱小国家が外資を得て今の日本になったことなど
　　　　　　 /　　　　（＿_／　　　　　　社会の事をﾏｯﾀｸ知らないと見たｗ
　　　　　　（　　（　　（　　
　　　　　　　ヽ__,＼＿,ヽ挙句に向上心とか　そういうのがﾏｯﾀｸないんだろうなｗ
　　　　　　　 (＿／(＿/ 　　　　　　もう少し”社会”とか目を向けたら？ニート君には遅いだろうけど。　

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/06(木) 17:10:52 ID:aerTOBx6O

明治の話だろ？混乱さすな。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/07(金) 02:42:39 ID:6OqDZWsE0

満鉄の共同経営と外資の流入って同じ話だっけ？
ＡＡ野郎の言い分だと、明治日本は日本政府と外資の共同経営だったということにならんかｗ

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/07(金) 07:11:06 ID:j9CNI1tE0

>413-414　　　＿＿＿_
　　　　　　　／_ノ　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)　おいおいｗ
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　日露戦争は外国資本（債券はGNPの1/3以上）
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　／　ゝ　　:::::::::::/ 　　　　で行われたんだぜ？
|　　　　　ノ　　　　|　|　 |　　＼　　/　　）　　/ 　　　　これだから信者はｗ。もう少し言葉とか社会を
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　　　ヽ /　　　　／　　　　　おべんきょうしてな。
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l 　　　
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　　レスや資料を都合よく誤読するところといい。
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒)) 　　　どうしようもねーわ。ｗ

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/07(金) 19:27:45 ID:6OqDZWsE0

>日露戦争は外国資本（債券はGNPの1/3以上)で行われたんだぜ？

つまり
「明治日本は日本政府と外資の共同経営だった。
満鉄の共同経営話も同じことであり何の問題もない」
と言い張るわけだｗ

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/07(金) 19:31:45 ID:6OqDZWsE0

で、この質問にさっさと答えてくれない？

>満鉄の共同経営と外資の流入って同じ話だっけ？

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/08(土) 13:29:28 ID:8dCmRNIfO

ここのローカルルールすら守れない輩が言う社会…
笑えんブラックジョークだ

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/10(月) 11:25:10 ID:gJs/nh5H0

古川　薫　　斜陽に立つ　６１

今回は長いので要点だけ抜き出し、他は要約します。

旅順戦の２８サンチ榴弾砲についてです。

２８サンチ榴弾砲を旅順に送るさい、長岡参謀次長は、伊地知参謀長に
「意見があれば聞きたし」という電文を打った。その返答が有名な
「到底間に合わず、送るに及ばず」というものであった。

しかしこの「送るに及ばず」というこの電文は、実は長岡が日記のなかに
意識的か無意識的には書いた虚偽の電文である。

～中略～

しかし、「機密日露戦史」では、正確な電文をしめしている。

次長宛　第三軍参謀長
二十八柵榴弾砲ハソノ到着ヲ待チ能ワザルモ、今後ノタメニ送ラレタシ

これが伊地知から長岡にあてた電文であり、「送るに及ばず」などとは
決して言ってないのである。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/10(月) 11:28:42 ID:gJs/nh5H0

～斜陽に立つ　６１続き

司馬遼太郎氏は「送るに及ばず」と、長岡が誤って伝えた伊地知参謀長の
電文を根拠に、伊地知ひいては第三軍司令部の無能ぶりを痛罵している。

しかし、機密日露戦史には正式な電文を先のようにしめしてある。それを
故意に無視したとしか考えられない。
『殉死』では「それをすら第三軍司令部が阻むなら、もはやかれらは
その無能と固陋の性格によって、露国を利しているだけの存在となる」
「第三軍司令部は、最初、東京が予想したとうり、この新しい兵器に対して
ひどく冷淡で、乃木希典は首をかしげるのみであり、伊地知は砲兵科出身だ
けに専門知識をもってこの砲が無用の長物であるとした」

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/10(月) 11:40:10 ID:gJs/nh5H0

～斜陽に立つ　６１続き

『坂の上の雲』ではこの電文のやりとりを次のように記している

『ところが、これに対する乃木司令部の返電は、歴史に大きく記録されるであろう。

「送ルニ及バズ」

というのであった。古今東西の戦史上、これほどおろかな、救いがたい
ばかりに頑迷な作戦頭脳が存在しえたであろうか』

～中略～

ついでに言い添えるのだが、『殉死』の題で合本となったうちの『要塞』は
、原稿１５０枚ほどの中編小説だが、その叙述をおっていくと、「ほとんど
無能に近かった」という乃木誹謗に関する文節が、ざっと数えて十箇所にわ
たって、呪文のようにちりばめられている。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/10(月) 12:41:58 ID:/+BldHua0

えっと・・・

それで、なんの話でしたっけ？

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/10(月) 15:04:42 ID:wMih3IvA0

そりゃ乃木と第三軍参謀に悪役になってもらわないと、
児玉の活躍が栄えないじゃんｗ

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/11(火) 11:53:18 ID:d0KCt6Tf0

司馬遼太郎がクズなのはよくわかった

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/11(火) 15:01:28 ID:w/ohW1mI0

～斜陽に立つ　６１続き

　わざとらしく誤って伝えられた電文を根拠に、「おろかな、すくいがたいばかり
に頑迷な作戦頭脳」などと侮辱された第三軍首脳は、もはや幽界にあって反論
もできない気の毒な人たちである。

～中略～

　乃木の偶像破壊こそがこの作品の目的であったかと思わせるのだが、それが
小説というのであれば、あらたまってめくじらを立てることはないであろう。
　トルストイの『戦争と平和』に、およそ英雄らしくもない卑小化されたナポレオン
が登場しても、あくまでも小説なのだ。それを事実と思い込み、この名作に影響
されて、ロシア人はともかく、フランス人がナポレオンを侮蔑することはないのである。
　本稿を執筆中、筆者を訪ねてきた島根県のある実業家が、会話中ふとした折に、
「乃木という軍人としては三流の男が……」と、口走るように言うのを聞いて、
――ああ、ここまで乃木のイメージは、日本人社会で貶められているのか。
　と、嘆くことしきりであったし、やはり一言なかるべからずだなと、思ったりし
たのだった。
　さて、この物語は今回をふくめて、あと十回で完結する。この先、旅順要塞が陥
落するまで、たとえば詳細な反証をしめして司馬作品を批判した福田恆存『乃木将
軍と旅順攻略戦』などもなお参考にして、これ以上一々立ち止まり、訂正を書き込
む隠微な作業をつづける紙数は残っていないので、それはもうしないことにしよう。
第三次総攻撃以下の戦況を粛々と追うことにする。

～以下略～

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/11(火) 20:08:18 ID:qt3myJh6O

電文だけに伝聞でも仕方あるまい

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/28(金) 07:46:15 ID:h6Q4Z8vOO

保守

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/06(日) 00:35:35 ID:w7dSxV2x0

ここでまた乃木論争やってるぞ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1199530485/

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/06(日) 11:05:41 ID:2T9xx7qMO

速報スレって…

福田氏の本が再版されたからかな？
氏の論説は現在においても素晴らしい。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/06(日) 19:40:37 ID:MYeFYvL10

http://www.geocities.jp/ryojyun1904/

こういうのパソコンソフトで作れないの？

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/12(土) 16:01:45 ID:JtyB3XvL0

敗戦の将クロパトキンの弁明言い訳までもちだして乃木無能論を主張するのは
以前からあったこと？

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/12(土) 19:03:19 ID:CAO0/UER0

敗戦の将クロパトキンの弁明言い訳までもちだして乃木名将論を主張してたが・・？
なにいってんだ？

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/12(土) 20:21:06 ID:brrjL7N+0

敗戦の将クロパトキンの弁明言い訳をもちだして乃木名将論を主張できるの？
クロパトキンの弁明言い訳を擁護して乃木名将論を否定しているように思えるのだが。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/12(土) 20:43:43 ID:YLcY8I/dO

回想録にない文章を捩じ込むような事すりゃ、どうにでも主張できるよ。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/12(土) 21:18:12 ID:brrjL7N+0

主義主張に都合のいい文章を使うことはよくあることと思うが
クロパトキンの件に関して回想録にない文章とはどのような文章なの？

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/12(土) 21:36:58 ID:brrjL7N+0

回想録にない文章なんか相手にしなければいいだけのことだったねｗ

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/12(土) 22:38:47 ID:YLcY8I/dO

否定しとかんと、勘違いしてのさばるからなあーﾒﾝﾄﾞｸｻ。
ニュー速の福田本スレで指摘したんだが、結局答えはなかった。

だいたい信じられんよ、勝手に文章差し込んで文意を捩曲げるなんて。悪質。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/12(土) 23:18:00 ID:brrjL7N+0

ウソや捏造はサヨクのパターンだけどね。

よく見かける乃木無能論でクロパトキン回想録を用いていたパターンは
あまりみかけなかった結構斬新でしたよ。

439 ：名無し：2008/01/13(日) 20:57:15 ID:dRmUqUOj0

・・・・・・

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/14(月) 23:59:32 ID:m1AtQqYeO

乃木大将は名将。
それを理解できないのは知的な保守論者では無い証拠。

↑それだけの事

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/15(火) 20:39:07 ID:nJeZ6MIy0

どうせ乃木無能論を狂信しているのは反日似非平和思想の連中だろ。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/16(水) 16:16:50 ID:GP3JzbHmO

レッテル貼りは好かないが、無能論のやり口には不快感を覚える。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/17(木) 17:19:50 ID:FcRFhYF/0

日露戦争における日本兵による強姦被害と逃げ惑う人々
http://i75.photobucket.com/albums/i294/Enedre/soldier.jpg

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/18(金) 13:31:12 ID:mtQ7n1DiO

第三軍の支配地域は、地元住民との関係は良好なものだったらしい。
旅順戦の時に水源地を発見し破壊出来たのは、地元住民の協力による所大きいのだが、
それは退去させられた家が荒らされずにいた事に感謝しての協力だったとか。

あと、攻略部隊には憲兵を付けたとかいう話もあったね。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/19(土) 22:02:06 ID:OoD0TaU+0

教えてください。

谷寿夫の機密日露戦史の内容は
どの程度信用できるのでしょうか？

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/20(日) 00:11:40 ID:AMcv53fWO

谷の“いわゆる”「機密日露戦史」。
これは元々は「講義録」なのだが、原書房が明治百年蔵書の刊行にあたりこの題名が付けられた。
全体としては非常に貴重な資料である。

このスレについて言えば、旅順戦についての記録に第三軍司令部内の意見がほとんど
なく、批判意見に偏った内容となっているのは疑問視される。

447 ：445：2008/01/20(日) 09:34:15 ID:y0rTWlIq0

>>446
ありがとうございます。

「機密日露戦史」を読むと
旅順攻略線で児玉源太郎が果たした役割は
ほぼ、坂の上の雲の記述とかさなるようですが、
谷寿夫は、何を根拠に「機密日露戦史」の当該部分を
書いたのでしょうか。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/20(日) 09:51:34 ID:AMcv53fWO

どうもです。
何と特定出来るものではないでしょう。関係した当人への聞き取りも含まれていたと思います。
谷の調査ぶりについては、上原元帥への聞き取り調査について当時副官だった今村少佐（均）に
打診し快諾された旨が、「続・今村均回顧録」に書かれています。
谷の苦労ぶりが窺えます、参考になるのでは。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/20(日) 13:08:25 ID:jNiHGaDy0

基本的に大本営が無能だったんだけど、
その大本営の言いなりに正面突撃を繰り返し、
数万の兵を犬死させた乃木はもっと無能。

450 ：445：2008/01/20(日) 13:14:30 ID:y0rTWlIq0

>>448
ありがとうございます。
紹介していただいた本を読んでみます。

>>449
そうすると、乃木の言いなりに
突撃して死んだ兵士はどうなるのでしょう？

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 12:18:43 ID:aVLp/WIzO

乃木将軍についての論争をここまでよんだ印象。
乃木将軍は出鱈目な作戦で敢えてゴリ押しするほどの馬鹿ではないが、
上からの指令や海軍からの要求に右往左往し、確たる戦略的信念に基づいた方針決定することができなかった。
司馬史観で叩かれる程の疫病神ではないが、名将と呼ぶには相当無理がある。
情報や利害を必ずしも共有できない他部署や上が無茶を言うのはどこの世界でも当たり前だし、現場のトップがこれじゃ堪らないな。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 14:26:35 ID:2mwbfq4uO

正攻法の採用を決断、この一点だけでも名将の名に値すると思う。

『（正攻法採用の）断を下された。ひとえに乃木将軍の名将軍であった事はこの一事を
もってしても窺うることが出来る』
（日本陸軍工兵史41P）

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 16:11:44 ID:qRGRpAtL0

工兵史なんてまたえらくマイナーな…。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 16:51:55 ID:2mwbfq4uO

マイナーだけど、良い資料ですよ。
昭和33年刊行。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 21:58:35 ID:aVLp/WIzO

>>452
工兵史の記述は主観的見解に過ぎないし、これだけでは当時心酔者がいたということしか解らない。
工兵を使って塞を落としたとのことだけど、これだけで名将といえる程当時に於いて卓抜な発想だったのかな？
司馬史観が余りに酷いのでギャップで普通の作戦でさえ神采配に見えてしまってるように思えるんだが…

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 22:02:54 ID:2mwbfq4uO

昭和33年の段階で司馬史観なるものがあったと？

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 22:09:57 ID:2mwbfq4uO

工兵史の著者を心酔者と見做す根拠を書いてもらえません？

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 22:37:05 ID:QxRC7g4c0

＞情報や利害を必ずしも共有できない他部署や上が無茶を言うのはどこの世界でも当たり前だし、現場のトップがこれじゃ堪らないな。
なるほど。
ということは、
師団長、大隊長、中隊長、小隊長…末端兵士にいたるまで無能だったということですね。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 22:54:42 ID:aVLp/WIzO

司馬史観とのギャップというのは現在の人についてのことです。
限られたテキストの中からの判断になるが、心酔者と考えられる理由は、記述のされかたが主観的であることかな。
挙げられている根拠が決定的とは言えない割に評価が断定的なところがそうではないかと。
無論実際は他にも多くの根拠が挙げられているのかもしれないし、挙がっている以上に多くの功績や、能力を示す根拠はあるのかもしれない。
しかしあくまで先の工兵史の一部からだけでは、著者が乃木将軍に心酔しているという事実以上を認めるのは困難じゃないかな。
もし他に将軍の事跡や功績があれば知りたいです。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 23:08:25 ID:2mwbfq4uO

工兵史を読んだ者の感想としては、心酔者というようなのはなかったですよ。
というかね、乃木を名将と見做す、という文章を示しただけ
なのに、著者を心酔者と見做すあなたの決め付けっぷりに驚きました。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 23:17:18 ID:2mwbfq4uO

根本的な所として、何かについての評価は、須らく著者の主観によるのですから、
主観的だからというのは心酔者と見做す理由になりませんよ。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/22(火) 06:43:42 ID:OCXy3Wp60

愚将論だって司馬の主観。
別の主観では名将なのだから、ひとまず相殺だな。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/23(水) 14:07:18 ID:MEFGVI+qO

＞名将といえる程当時に於いて卓抜な発想だったのかな？

著者はそんな事を評価しているのではない。
その時その場で『決断』した事を評価しているのだ。
工兵史を著すような大御所の評価として傾聴すべきでは。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/26(土) 23:57:52 ID:memMX6/FO

NHKﾀｲｶﾞﾉ､ｱｷﾔﾏﾖｼﾌﾙﾔｸﾆｱﾍﾞﾋﾛｼﾊ､ﾃｷﾔｸﾀﾞﾄｵﾓｲﾏｼﾀ｡
ｽｹﾞｴﾝﾀﾞｾﾞ!ﾏﾙﾃﾞﾌﾐｷﾘﾉｼﾀﾆ

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/27(日) 16:04:41 ID:CRn8pb5pO

ﾃﾞｱｺﾞｽﾃｨｰﾆの週刊日本の100人第68号は乃木希典。
かなり詳しく書かれている。

旅順戦についてはＮＨＫ番組の解説に沿った感じ、奉天戦にはほとんど触れてなかった。
人物像紹介に重点を絞った構成、なかなかよかった。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/29(火) 05:32:52 ID:ZT70ZLgI0

>446　ID:AMcv53fWO
>>全体としては非常に貴重な資料である。
>>このスレについて言えば,旅順戦についての記録に第三軍司令部内の意見がほとんど
>>なく、批判意見に偏った内容となっているのは疑問視される。

448　 ID:AMcv53fWO
>>何と特定出来るものではないでしょう。関係した当人への聞き取りも含まれていたと
>>思います。

ほかの戦線もその軍関係者の意見がないのに、なぜか旅順戦についてのみの
縛りをつけてる以上、嶽原の言う事はあてにならない。
この上の意見は生粋の信者だから　参考程度にとどめておいたほうがいいな。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/29(火) 05:36:12 ID:ZT70ZLgI0

2mwbfq4uO

＞主観的だからというのは心酔者と見做す理由になりませんよ。

いや　資料を読んでる貴方が心酔者なんで　意見にはあまり意味が
ないですね。嶽原でググレばよくわかるよ。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/29(火) 08:01:24 ID:qeZIXutiO

いきなり信者認定ですか。
思い込みによるレッテル貼りですね。お疲れ様です。お帰りはあちら。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/29(火) 21:39:06 ID:ZT70ZLgI0

>>468　
＞お疲れ様です。お帰りはあちら。　

そんないきなり本人が出てこなくてもいいのになｗ
突っ込まれてまともな反論もできないんじゃ、仕方ないわな。

もうちょっとマトモに本を読むようにするほうがいいよ。

ほかの戦線もその軍関係者の意見がないのに、なぜか旅順戦についてのみの
縛りをつけてる以上、嶽原の言う事はあてにならない。
この上の意見は生粋の信者だから　参考程度にとどめておいたほうがいいな。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/30(水) 01:46:15 ID:jFdzFyTSO

言ってる意味がわからない。
信者信者と口走っているあたり、どうもまともに話できる方なのかどうかも怪しい。

一体何が言いたいのか、煽り無しで書いて下さい。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/30(水) 04:46:48 ID:tmGqXZDD0

>>470
＞言ってる意味がわからない。

>446　ID:AMcv53fWO
>>全体としては非常に貴重な資料である。
>>このスレについて言えば,旅順戦についての記録に第三軍司令部内の意見がほとんど
>>なく、批判意見に偏った内容となっているのは疑問視される。

448　 ID:AMcv53fWO
>>何と特定出来るものではないでしょう。関係した当人への聞き取りも含まれていたと
>>思います。

機密日露戦史を読んだ上で、ほかの戦線もその軍関係者の意見がないのに、
なぜか旅順戦についてのみの縛りをつけてる。つまり資料を提示したものが
意図的に（旅順戦についてという言葉で）捏造を図ってる。

他の戦線とは違うような書き方をしているのはなぜかな？

こういう資料の出し方をして　煙に巻くのが信者の特徴

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/30(水) 07:36:28 ID:jFdzFyTSO

どうしても煽りなしで言えないあたり、やはり冷静な話が出来ない人なんですね。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/30(水) 10:02:12 ID:0QvsFBta0

嶽原って誰？

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/31(木) 07:06:56 ID:NdgCMf9j0

司馬って、何で敢えて乃木を愚弄するのだろうかな。

国民が徴兵を嫌がっていることや、復員兵の福利の重要性を説いた数少ない将軍だし、
左翼・陸軍悪玉論からしては数少ない「名将」だと思えるのだが。
さらに、最も藩閥から距離をおいた非主流派なのに。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/01(金) 06:38:07 ID:R0UAHcF/0

>左翼・陸軍悪玉論

シヴァが左翼だって？坂之上の雲が何に連載されてたんだ？赤旗か？
当時はあれでもサヨからたたかれたのにな。

まったく　ゆとり教育受けたものは　これだから・・・・

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/01(金) 07:36:09 ID:yyMRqh4zO

司馬が左翼なんて書いてないのは、普通に読めばすぐに判るのだが。
一人で何を興奮しているのやら？

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/01(金) 21:27:50 ID:R0UAHcF/0

>476　プｯｗ

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/01(金) 21:55:21 ID:yyMRqh4zO

“突っ込まれてまともな反論もできないんじゃ、仕方ないわな。”

も少し落ち着きなさい。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/03(日) 00:19:15 ID:hvdU0pYc0

とりあえず、多くの日本兵を殺した敵の司令官のステッセルの助命嘆願
をだした乃木は、お目出度いバカということだよなw

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/03(日) 01:54:09 ID:+hJgsrGcO

なにそのコピペ

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/03(日) 09:40:51 ID:aUy/k9QJ0

>>446
疑問視されてるなんて聞いたこと無いな

ただ、機密日露戦史の批判意見のひとつ、志岐中将の口演が
相当激しいものだったが、それについては第十一師団、
しかも第三大隊の大隊長だったからってのも無いわけじゃないと
個人的には思っている

（北進事変中に第三大隊は、守備を任された銀塊をちょろまかしたが
その後の調査で証拠なしで不問にされたのに（実際は証拠隠滅しただけ）
乃木が監督不行き届きで師団長辞めるって言っちゃったから、
大隊長もその上司の旅団長も辞めざるをえなかった。
そのあたりで第十一師団の伝統として遺恨が残ったと考えられなくもない）

あと彼の第三軍司令部にいる友人のKY発言
「今度も馬鹿死にせんでいいな」に相当腹立ったんだと思う
彼の発言自体の信頼性に疑問を呈するものではないが
そういう背景もあったんじゃないかと思う

>>444
憲兵を付けたのは志岐中将は現場の感情を害するものだと
批判してるね

乃木は名将でも愚将でもない。ただ自分の仕事をしていただけ
ただ、精神的には相当打たれ弱く、旅順攻略の総大将としては
向いていなかったと思う
ただ、仕事というのは向く向かないで割り振られるわけではないから

旅順攻略中に神経衰弱（今で言う鬱状態）になったと
全軍（少なくとも総司令部と第四軍司令部）で囁かれていた
今村均の回想本中、上原の証言による

その上原は、旅順攻略についてはあんな上から早くやれやれと
言うだけで必要な物資（砲弾など）を寄越さないような状況では
誰がやっても神経衰弱になる、といっている

すまん、まとまりが無い

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/03(日) 10:59:03 ID:YIfAPhSz0

乃木が名将でないとして、大山、児玉、野津、黒木、奥のなかで名将と言えそうなのは？
俺の評価だと誰一人いないが。
全員それぞれ瑕疵がある。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/03(日) 11:02:49 ID:YIfAPhSz0

>旅順攻略中に神経衰弱（今で言う鬱状態）になったと
>全軍（少なくとも総司令部と第四軍司令部）で囁かれていた

その噂の出所は誰よ。
井口参謀あたりが腹立ち紛れに言い出したんと違うか。
ていうか、なんで第四軍がそんな噂をしてるんだ？

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/03(日) 20:33:38 ID:2W+T0VAg0

初戦に派手に勝つ必要があったから、第一軍に
一番優秀な師団を配属してたんだよね？夜襲専門の仙台師団とか。
で陸大校長の藤井を参謀長にして黒木につけたと。
第一軍が旅順担当してたら、もうちょっと工夫したんじゃないかな。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/03(日) 21:24:56 ID:uuU+TLpW0

実質、児玉が二百三高地を落したのに、その手柄を横取りしたのが乃木

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/03(日) 22:31:02 ID:+hJgsrGcO

いきなり旅順に夜戦しかけたり？
でコテンコテンで結局史実と一緒かな。

児玉は居ただけだよ。
実際はほぼ決着はつきかけていた。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 00:20:34 ID:q8vrKqv30

>>483
今村均の回顧録に、谷寿夫から聞いた話として
「大本営でも、総司令部でも、乃木将軍派、健康を失ってしまい
いっさいを伊地知参謀長まかせにしている（中略）と云い出すものが
多くなった」
（この後児玉が旅順に督戦しに来てやっと旅順を落としたという話で
関係数将軍の秘話が一致している。こんな事を書くのは気が咎める。
この話に根拠があるかどうかを、上原（勇作）に聞いてみてくれと
谷が今村に依頼している）

上原の証言として
「乃木将軍の神経衰弱は、その時分、上原も聞いていたし（以下略）」
というのがある。

そういうわけで、誰といわれても大本営と総司令部としか言いようが無い
井口はむしろそんなまわりくどい噂をしだすより、
第三軍を一新しろ特に伊地知を更迭すべし！と直球勝負に
出るんじゃないかｗ
第四軍で噂をしていた、は言い過ぎだったな。そこはごめん。

488 ：白馬青牛：2008/02/04(月) 00:43:53 ID:FhYmzt5x0

>>484
＞第一軍に一番優秀な師団を配属？仙台・小倉・近衛が一番優秀な
連中か？夜襲の仙台？その夜襲の拙劣じゃったんは、>>29、>>35、>>36にも
書いとるよ。小倉１２Ｄなら熊本６Ｄの方が風評による評判の良い
辺境地域の兵じゃけんのう。仙台２Ｄより辺境の弘前８Ｄの方になろう。
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000690.html
http://www.warmovie.com/bbs_log/log_02/index32.html
http://www.rakuten.co.jp/ishii-fruit/owner.html
上の１の定評では、仙台や小倉（後に久留米）師団の評判も良い。
熊本師団、弘前師団、広島師団や他に金沢、旭川、高知と
２０３高地で激闘した部隊も出とる。
真ん中のNo.１７７氏の父親に聞いた精鋭部隊は、仙台、福井、広島、
久留米、熊本、鹿児島と、第一軍の仙台の青葉聯隊は入っておるが、
久留米は日露戦争当時、熊本６Ｄで小倉１２Ｄじゃない。
下の弘前の軍隊御用達果物屋さんは、「熊本師団、広島師団と並び
国内最強師団と言われた、弘前八師団」とされるが、小倉（久留米）や
仙台が無いのう。世評人気の九州、東北と実績の広島は軍上層部から
期待されとったが、仙台と小倉じゃあ九州と東北の２番手とみなされる
程度じゃないか。近衛も含め、国軍のエースの顔ぶれじゃあるまい。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 06:56:19 ID:VVLE21gg0

白襷隊がひどいとおもふ・・・・

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 08:03:10 ID:U0VJl4GM0

>上原の証言として
>「乃木将軍の神経衰弱は、その時分、上原も聞いていたし（以下略）」
>というのがある。

又聞きの又聞きだったのかよｗ
で、乃木神経衰弱説の根拠はこれだけ？

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 21:17:56 ID:pqHMf0Q10

>全員それぞれ瑕疵がある。

そら瑕疵があるだろうな。ただ、バランスがどうかってこった。
それが判らない君にはみんな名将に見えるんでしょうね。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 21:18:50 ID:pqHMf0Q10

>>478　ID:yyMRqh4zO “突っ込まれてまともな反論もできないんじゃ、仕方ないわな。”

>446　ID:AMcv53fWO
>>全体としては非常に貴重な資料である。
>>このスレについて言えば,旅順戦についての記録に第三軍司令部内の意見がほとんど
>>なく、批判意見に偏った内容となっているのは疑問視される。

448　 ID:AMcv53fWO
>>何と特定出来るものではないでしょう。関係した当人への聞き取りも含まれていたと
>>思います。

機密日露戦史を読んだ上で、ほかの戦線もその軍関係者の意見がないのに、
なぜか旅順戦についてのみの縛りをつけてる。つまり資料を提示したものが
意図的に（旅順戦についてという言葉で）捏造を図ってる。

他の戦線とは違うような書き方をしているのはなぜかな？これの説明が出てこないけど？

>>476ID:yyMRqh4zO
＞司馬が左翼なんて書いてないのは、普通に読めばすぐに判るのだが
　
司馬って、何で敢えて乃木を愚弄するのだろうかな
【左翼・陸軍悪玉論からしては】数少ない「名将」だと思えるのだが。

左翼・陸軍悪玉論からしてはって書いてるだろｗ　476の”普通が”如何に
可笑しいかわかるよな。

お目出度いといえばそうだけど、まだ他にもあってな。

ステッセルは命令系統を無視した越権行為で裁判を受けたんだが、
そこを無視して助命嘆願したのがお目出度すぎ。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 21:23:01 ID:pqHMf0Q10

＞又聞きの又聞きだったのかよｗ
＞で、乃木神経衰弱説の根拠はこれだけ？

だったら工兵史の著者が名将って書いても
又聞き以前の問題。

大体、本人の話しか出せないのか？
だったら愚将そのもだな。台湾統治にしても自殺した経緯にしても
あれだけ正直に素直な所はいい人って思うよなぁ・・。

だけど軍人としてはだめだめだわな。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 21:49:11 ID:ikpM/thx0

軍司令官は御輿みたいなもんでしょ。
乃木将軍には陸大出の参謀長をつければ
バランスが良かったんじゃないの？

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 21:52:30 ID:/ejOLkIBO

工兵史のは、著者の見解判断だよ。
又聞き？ﾅﾆｲｯﾃﾝﾉ？

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 22:00:39 ID:pqHMf0Q10

後世の人間の見解と、当時の又聞きとどちらが信用に足るかといえば、
当時の又聞き。

というのがわかってるのか判ってないのか・・・

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 22:19:17 ID:ikpM/thx0

精神衰弱云々が議論になってるようだが、
部下をあれだけ戦死させて、なおかつ攻略の目途が
立ってなかったらそりゃ凹むでしょ。
常識的に考えて。息子も死んでるわけだしね。
そこは別にいいじゃん。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 02:45:22 ID:VO3k1WLl0

>>496
>後世の人間の見解と、当時の又聞きとどちらが信用に足るかといえば、
>当時の又聞き。

そりゃあんたの頭がおかしいｗ
常識的に考えて、第三軍の戦闘記録を下敷きに分析した見解判断の方が信用に足るだろう。
上原の証言を突き詰めても「そういう噂があった」というところまでしか遡れないのだから。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 02:51:51 ID:VO3k1WLl0

>>497
仮に精神衰弱であったとしても、それが乃木の戦争指導に悪影響を与えたかと言えば違うだろう。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 17:01:28 ID:R1SYjD6BO

>>496
その根拠は？

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 20:36:41 ID:yGuRCcoH0

>>500　後世の信者の見解のヒトツにここのスレで出てきたのがある。
下のような資料の出し方をする輩がいる以上、当時生きていた人の
意見などの一次資料の価値は高い。

>446　ID:AMcv53fWO
>>全体としては非常に貴重な資料である。
>>このスレについて言えば,旅順戦についての記録に第三軍司令部内の意見がほとんど
>>なく、批判意見に偏った内容となっているのは疑問視される。

448　 ID:AMcv53fWO
>>何と特定出来るものではないでしょう。関係した当人への聞き取りも含まれていたと
>>思います。

機密日露戦史を読んだ上で、ほかの戦線もその軍関係者の意見がないのに、
なぜか旅順戦についてのみの縛りをつけてる。つまり資料を提示したものが
意図的に（旅順戦についてという言葉で）捏造を図ってる。
他の戦線とは違うような書き方をしているのはなぜかな？

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 20:46:43 ID:R1SYjD6BO

こりゃ驚きだ。
あなたは、誰とも判らぬ2Chのカキコと、軍事史を書くくらいの識者の見解と、同一に扱うわけだ。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 20:54:19 ID:JEIZ2JtS0

最後の方は地下に穴掘って要塞爆破して、そっから突撃してたけど、
あれ良い作戦だね。最初の頃、満州軍司令部や海軍がせかし
すぎたから、無理な計画たてちゃったんじゃないの？
最初は三日で落とすとか計画してたじゃん。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 21:10:35 ID:levYjrXV0

二年前ののクリスマスのこと。

激務のために鬱になって、半年ほど休職してたんだが、
仕事を離れていれば離れているで、出世競争から落ちこぼれてしまった自分が
不甲斐なく、バリバリ仕事を頑張って尚且つ家事もする嫁に焦りにも似た気持ちを
抱いたり、病状が良くなっても色々考え過ぎたりで嫁に八つ辺りしてた。
当然家事も全く手伝わず。

クリスマス当日も嫁は仕事に行き、俺は嫁が帰るまで不貞寝を決め込んでいた。
当然クリスマスらしいことなんか何一つしてやらなかった。
　

　
　
嫁は帰ってきてから文句一つも言わず料理を作ったり、花を飾ったりして、
それがまたなぜか気に食わなくてわざと嫌味な言動をしたり、最低だった。

そして食事の最後に

「病気で辛かっただろうけど結婚してからあまり一緒にいれなくて寂しかった。
　だからこの半年家に帰ったら貴方がいて毎日一緒にご飯食べれることが嬉しかった。
　貴方は病気で苦しんでたのに心のどこかで喜んでた。ごめんね。」

とか言いながら隠しておいたらしいプレゼントを渡された。

俺はこの半年、迷惑ばかりかけたくせに
優しい言葉一つかけてやらなかったのに。

荒んでた心が急速に溶けて俺は初めて嫁の前で号泣した。
嫁も俺を抱きしめて号泣。

今では仕事にも復帰して、来年にはパパになります。

結婚してから嫁に男として人間として
ずいぶん成長させてもらったと思う。まだまだだが。

そんな俺は31、嫁は41。結婚8年目。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 21:48:36 ID:yGuRCcoH0

＞あなたは、誰とも判らぬ2Chのカキコと、軍事史を書くくらいの識者の見解と、
＞同一に扱うわけだ。

軍事史を書くくらいの識者といえど、桑原嶽のような人物もいる。
また　ハンドルネームで　嶽原と名乗る信者もいる。

同一だよ。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 21:57:59 ID:R1SYjD6BO

そういうあなたは何者ですか？

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 22:02:16 ID:R1SYjD6BO

同一ですかそうですか。正気の沙汰じゃない。

とりあえず、桑原が書いた軍事史ってのを挙げてよ。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/06(水) 08:48:09 ID:DJohsBfU0

>>496
あんたの理論だと、南京大虐殺や従軍慰安婦も軍による強制連行があったってことになるぞ。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/06(水) 21:25:35 ID:aQOLIGXf0

>>508 それらは無かったのか？君の意見では無いようだな。。

510 ：白馬青牛：2008/02/07(木) 02:02:24 ID:SfLIwG8T0

>>508
軍の責任を隠蔽しても意味がないど。桑島節郎氏の書いておられる
「うさぎ狩り」の強制連行まで否定する根拠でもあったんか。

511 ：白馬青牛：2008/02/08(金) 01:58:47 ID:omK8JUP00

>>510
の答えが無かったけえ続きにするか。
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/matsuiiwane.html
花山老師に南京事件について最後の述懐をなした。から
「南京事件はお恥ずかしい限りです。私は日露戦争の時、大尉として
従軍したが、その当時の師団長と、今度の師団長などと比べてみると、
問題にならんほど悪いんですね。『ここに書かれておらん部分、「武士道
とか人道とかいう点では、当時（日露戦争）と全く変わっておった。」』
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。
折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落として
しまった。ところが、このあとで、みなが笑った。甚だしいのは、
ある師団長の如きは「当り前ですよ」とさえ言った。」
日露戦争当時でも、地域兵団の郷土性により、蛮行度は違うたろうが、
時代的に縦に観ると昭和期より、明治期の方がまともとも云える。
軍上層部を弁護したい秦邦彦氏の空気を読まんで、南京事件が無かった
云うたら、松井石根将軍を嘘つきと貶めることになるけんのう。
隠蔽したら、ブーメランで帰って来るよ。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/08(金) 06:53:40 ID:oVYfxowqO

工兵史の記述が気に入らない人がいるのはよく判った。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/11(月) 07:06:46 ID:7AH8zPxK0

>工兵史の記述が気に入らない人がいるのはよく判った。

いや　機密日露戦史を読んだ上で、ほかの戦線もその軍関係者の意見がないのに、
なぜか旅順戦についてのみの縛りをつけてる。つまり資料を提示したものが
意図的に（旅順戦についてという言葉で）捏造を図ってる。

こういう風に出している儲いるから　工兵史の一部抜粋も信用ならなくなる。

>446　ID:AMcv53fWO
>>全体としては非常に貴重な資料である。
>>このスレについて言えば,旅順戦についての記録に第三軍司令部内の意見がほとんど
>>なく、批判意見に偏った内容となっているのは疑問視される。

448　 ID:AMcv53fWO
>>何と特定出来るものではないでしょう。関係した当人への聞き取りも含まれていたと
>>思います。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/11(月) 13:07:41 ID:iirUF5Yd0

>こういう風に出している儲いるから　工兵史の一部抜粋も信用ならなくなる。

じゃあ工兵史を読んで確かめりゃいいじゃん。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/11(月) 15:50:22 ID:YdWUCAOYO

普通の人のようには考えないんですよ、思いやってあげましょう。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/22(金) 00:38:20 ID:gyx44rVBO

毎日新聞の連載はどうなったんでしょうか？

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/13(木) 21:24:16 ID:f39M8Ob/0

乃木無能論、最近は出てこないね

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/20(木) 09:08:03 ID:wfKA/j4SO

一応旅順艦隊は壊してたしね
むしろ軍司令部と陸・海の連携が悪すぎる
こんな状態のまま運よく勝っちゃったもんだから
あとで痛い目にあったんだよ
乃木はまあ軍人としては判断の遅さ以外に落ち度はないよ
山縣はうんこだけど

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/21(金) 02:06:46 ID:nw3B8fZ/0

お前は身を起こして　乱れた髪を二三度激しく振り動かした
額際から両眼に届いた血の痕を　拭いもせずに組み付いてきた
dance dance dance again　凍りついた深い大地の底で
俺はお前の喉元を両手で締め付け
お前は俺の胸に刃を熱く突き立てたけど
far away far away from me　俺たちのキャスティングミス
far away far away from me　時を違えたなら

俺達が描いていた平凡なドラマが　瓦礫の山の中埋もれてゆく
お前の尽きぬ力と俺の今際の執念が　二人の未来を閉ざさせた
dance dance dance again　悲惨なほどに心塞ざした戦場で
青と黒の瞳が互いへと　最期の台詞を吐いた
頼むから私と一緒に呼吸を止めてくれないか
far away far away from me　俺たちのキャスティングミス
far away far away from me　時を違えたなら

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/23(日) 15:03:21 ID:XvbyE5I1O

坂上雲、三部作というが、主人公にあんまり関係ない旅順にかなり尺が裂かれそう。
いいのか？

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/27(木) 00:10:51 ID:+Z3zuTF00

坂上雲、三部作というか１３回を三年かけて放送するんだな
なんかだるい。大河でやると思っていたよ。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/28(金) 03:30:49 ID:OOAiMRRoO

ここの愚将論者て、妄想を基礎に考えるからダメ。相手を信者よばわりしてるあたり、
私は妄言こいてますって告白してるようなもんだ。
最後のあたりなんか構って貰えなくなってたじゃん。
俺だったら批判するにしてももっと上手くやる。相手に馬鹿にされたらおしまいだよ。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/28(金) 15:13:33 ID:q6qqzmXE0

乃木愚将論者が妄想で狂言するのは毎回のパターン
最近はお笑いのネタとしてみている

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/03(木) 04:23:25 ID:dQr9SaS30

中国ドラマの日清戦争
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2829553

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/03(木) 21:27:41 ID:j9bs1E3J0

>>522-523

君らは全く相手にされてないって感じだな。いや、単に負け犬の遠吠えのような
レスだから意味はないんだろうが、寝言なんだろ。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/04(金) 14:51:33 ID:nQ5B99KyO

>>525
そういうお前が相手しちゃってどうするの。支離滅裂、言動不一致って知ってる？
まあ愚将論側が分が悪いのは実際の所しょうがない。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/05(土) 06:56:18 ID:kaNjqcCa0

>愚将論側が分が悪いのは実際の所しょうがない。

最初から読んだが、どの辺りが分が悪いんだ？
平日の昼間に書き込んだ人。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/05(土) 12:09:40 ID:ooX9FNF00

>>527
擁護してる椰子と、無能論の椰子を単純に数えればおｋ

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/05(土) 14:19:38 ID:eYhSFQrOO

このスレだけの話じゃない、>>1の注意事項をさっぱり守らないあたり議論する以前の問題。
一時は擁護側のなりすましかとも疑ったが、どうやらマジみたいだし駄目だろこいつは。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/06(日) 06:58:23 ID:NtCeQlka0

>>528 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/05(土) 12:09:40 ID:ooX9FNF00
＞擁護してる椰子と、無能論の椰子を単純に数えればおｋ
>>529 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/05(土) 14:19:38 ID:eYhSFQrOO
このスレだけの話じゃない、>>1の注意事項をさっぱり守らないあたり議論する以前の問題。
一時は擁護側のなりすましかとも疑ったが、どうやらマジみたいだし駄目だろこいつは。
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　　　　　／⌒ヽ
　　　　/　^ ω^j､
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{　､　ﾉ､　　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl
'い　ヾ`ー～'´￣__っ八　ﾉ
＼ヽ､　　ー　／　ー　　〉
＼＼｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-く
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||　　＼＼　　　　　　　　　＼　　（　´Д｀）　（ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）　
||　　　　＼＼　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ
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||　　　　　　　＼＼∧＿∧　(⌒＼|＿_/　/
　　　　　　　　　ヽ（　　　　）目合わせるなって　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　/　　　く　　　　　　　　　　＼　（　　　　）　うわー、議論と宣伝は違うのに・・

数？ｗ　レスの数？愚将論者の意見でここは史実とは違うとかそういうのじゃなくｗ
数だけかｗ　負け犬の遠吠えしかできんようになったかｗ

個人が宗教に走るのは全く問題ないけど、それを喧伝するために無料掲示板で
捏造したり、偏見に満ちた意見を言うのはどうかとおもうよｗ　

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/06(日) 17:16:17 ID:/0hjyLukO

それにつけても530の救いがたさよ

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/08(火) 03:26:38 ID:wkTQblGO0

>>530
おー久しぶり。最近すっかり過疎っちゃっててさー。元気だった？

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/08(火) 22:18:44 ID:58qdzBfO0

★日露戦争★

1904年のある日、世界中に、ある戦争の話が伝わってきた。
長い間鎖国し、孤立していた極東のチッポケな島国が
開国し、やっと国家の体裁を整えたばかりだというのに
無謀にも、ペルシャ帝国やオスマントルコ帝国や欧州諸国・・・ですら勝てなかった、
あの大国ロシアに、ガチンコ勝負を挑んだという

まだ正確な地理情報が不足していた当時のこと
世界の人達は、
まるで、アリが巨象にケンカを売ってるようなものだと
驚き、あきれた
（現在に例えれば、パラオのような太平洋の小さな島嶼国家が、アメリカと
全面戦争したようなイメージか）
そして、どーせ、日本は巨象のロシアに、踏み潰されるだろうと思った

しかし、なんと、そのアリが、巨像を叩きのめしてしまったいう。
世界の人達は、ア然とした
アジア・アフリカ・東欧諸国は狂喜乱舞し、欧米諸国は黄禍と呼び、警戒を強めた。

これ以降、世界の国々は、日本という国の、底知れぬ、凄さ、恐ろしさを
味わわされることとなった。
欧米列強は日本を開国させ、日本の中に入りこもうとしたが
反対に、中から恐ろしく強い日本人が飛び出して来て、逆の結果を招くこととなってしまった
世界の人々は、中国を眠れる獅子と呼び怖れていたが
本当の眠れる獅子は、その東に位置するチッポケな島国、日本だったのである。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/09(水) 00:24:28 ID:igoq+vYw0

利害関係のない遠いところにある有色人種の国から見たら
ロシア、アメリカなどの大国に挑んで1勝1敗の実績をあげた驚異の日本GJ。
ってな感じなんだろうけど、実際のところは、ポーツマスの講和が成立しなかったら
今頃とんでもないことになってたような話もある。
日露お互いのカードはせいぜいワンペア程度なのにもかかわらず
ロイヤルフラッシュくらいは持ってるぞという
張ったりをかませ合いながらの外交交渉はお互いが冷や汗ものだったろうね。
でも当時の一般民衆は戦況が崖っぷちだったのも知らず、
やれ弱腰だの国辱ものだのと、批難轟々だったらしい。
いつの世も衆愚というのは必ずいるもんだ。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/09(水) 01:03:48 ID:uwwIGziO0

それを煽ったのが新聞だよ

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 10:55:38 ID:iIYEc5wi0

何十万もの兵を肉弾突撃で犬死させて、ロシアから得たものは樺太半分だけ。
その樺太は幕末までは日本の領土だったもの。
そりゃ国民も怒るだろ。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 18:41:37 ID:IjGp5uZ30

ロシアに勝利しても犬死に、戦争に負けたら負け犬
日本は犬だらけのわんわん王国

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 21:49:48 ID:+GqLsFkr0

乃木が無能で愚将だとかいうのは、ひょっとして社会主義者・マルキストが広めた説なのだろうか？
いや、北一輝の著作を読んでたらそんな一節があったから、ちょいと気になったもので

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 22:30:52 ID:x0Hal7da0

司馬遼太郎はマルキスト？ｗ

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/14(月) 18:07:58 ID:uSnQhm6B0

>>538
本当の事じゃん。
児玉がこなかったら、無駄死に犠牲者は更に増えていただろ。

541 ：あたご：2008/04/14(月) 18:27:56 ID:6Rtf9CDj0

関東大震災は日露戦争終戦日

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/02/p001.html#page3

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/14(月) 19:21:42 ID:p1Ml6Ky00

>>540
それは司馬の小説の中の話

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/14(月) 22:12:46 ID:Li/aRHqF0

>542　その他に色々と機密やら公刊やらの中にもある話なんだが・・。

大体、一軍に参謀長が督戦に来るってのもその軍部は無能な印。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/14(月) 22:55:10 ID:p1Ml6Ky00

>>543
＞機密やら公刊やら
こんな怪しげな書き方せずに著書から具体的に引用してみれば？
スレで検証ができる

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/14(月) 23:52:22 ID:3jC5Zal4O

>>543

どんな機密やら公刊やらに
＞児玉がこなかったら、無駄死に犠牲者は更に増えていただろ。

なんて書いてあるって？

大体、一軍に参謀長が督戦に来るってのもその軍部は無能な印。

難戦苦戦でかつ戦役全体の帰趨に関わる重要な場所だよ？
なんで無能の印？意味不明。

旅順については手抜かりでした、って後日言ったというが、本人も責任感じてたんだろう。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 06:12:21 ID:UppSLqeD0

>>540 大本営が203高地攻略をやいのやいの言わなかったら、
第7師団が東北正面の重要塞陣地ですり潰されただろうな。

最終的に艦隊撃滅の確認もできず、すべての歯車が狂う。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 06:59:42 ID:MUN40etxO

児玉が来なかったら、が、大本営がやいのやいの言わなかったら、になってる件

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 07:07:59 ID:UppSLqeD0

あぁでも東北正面陣地で第7師団がすり潰されたであろう事は
反論無しと。了解了解

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 07:11:57 ID:MUN40etxO

前提を取り違えちゃお話になりませんよって事ですよ。おわかりになりましたか？

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 07:39:45 ID:MUN40etxO

爾霊山攻略前に、第三軍は「既に戦闘力（だっけ？）無きものと認む」と打電済み。

歯車が狂うつーならそれは、それを適切に判断できなかった大本営の責だよ。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 21:45:25 ID:UppSLqeD0

>第三軍は「既に戦闘力（だっけ？）無きものと認む」と打電済み。

は？白襷隊で第7師団全部すり潰したか？
そりだったら　児玉云々は関係ないわ。

また妄想が沸いてきましたよー・・。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 22:27:22 ID:MUN40etxO

>>551
意味不明です

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 23:03:13 ID:L+I5k24l0

だいたい児玉だって、戦争当初は旅順なんぞ封鎖に留めてサッサと北上する積りだった
最終的に攻城に決したのがなんと３月中旬になってから
そりゃまともな事前の準備も研究も出来なくて当たり前だよね
児玉にも責任の一端というかかなりの部分はあるでしょ

ところで、>>545

＞旅順については手抜かりでした、って後日言ったというが

児玉がそんな反省を口にしていたというのは初耳だ
もしよければ出典を教えて頂けるでしょうか？

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 23:10:59 ID:MUN40etxO

うろ覚えなんでゴメン。
探してみます…

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 01:36:17 ID:GkRrNWRmO

乃木将軍に酷だろう。大本営にも責任があると思う。
てんやわんやで
最後に児玉がでてきて無理やり収集したって感じがするが。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 06:37:15 ID:Pf/X+AFb0

545 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/14(月) 23:52:22 ID:3jC5Zal4O
旅順については手抜かりでした、って後日言ったというが、本人も責任感じてたんだろう。
547 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 06:59:42 ID:MUN40etxO
児玉が来なかったら、が、大本営がやいのやいの言わなかったら、になってる件
549 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 07:11:57 ID:MUN40etxO
前提を取り違えちゃお話になりませんよって事ですよ。おわかりになりましたか？
552 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 22:27:22 ID:MUN40etxO
>>551 意味不明です
554 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 23:10:59 ID:MUN40etxO
うろ覚えなんでゴメン。探してみます…
￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　／⌒ヽ
　　　　/　^ ω^j､
　_, ‐'´　＼　 /　`ｰ､_
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ
{　､　ﾉ､　　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl
'い　ヾ`ー～'´￣__っ八　ﾉ
＼ヽ､　　ー　／　ー　　〉
＼＼｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-く
||　＼＼　　　　　　　　　＼　　　 ∧＿∧
||　　＼＼　　　　　　　　　＼　　（　´Д｀）　（ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）　
||　　　　＼＼　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ
||　　　　　＼＼　　　　　　　／｜　　|　|
||　　　　　　　＼＼∧＿∧　(⌒＼|＿_/　/
　　　　　　　　　ヽ（　　　　）目合わせるなって　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　/　　　く　　　　　　　　　　＼　（　　　　）　うる覚え？意味不明？ｵﾏｴが意味不明ｗ
　　　　　　　　　前提がうる覚えで適当な意見ばっか。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 07:12:30 ID:5olQh/jUO

>>556
あのさー読みにくいんだけど、＞、>>の使い方知らないの？

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 07:19:58 ID:Pf/X+AFb0

>第三軍は「既に戦闘力（だっけ？）無きものと認む」と打電済み。
>旅順については手抜かりでした、って後日言ったというが、本人も責任感じてたんだろう。

　／⌒ヽ　　ﾈ・・捏・造
　（ヽﾟωﾟ）ノ>
　 C□　lヽ,,lヽ
　 /　儲(　　　）　根拠薄弱な妄想もやめて
　( /￣と.、　 i 　
　　　　　しーJ 　

この根拠はいつ出てくるのかなぁ・・。第三軍は戦闘力が無い状態だったけど、第3回総攻撃を実行したって
ことだろー。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 08:14:15 ID:5olQh/jUO

戦闘力無しと見做された対象が何かってのが、分かってませんね？

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 14:59:13 ID:GkRrNWRmO

乃木将軍はすばらしい人格の持ち主らしいな。
名将愚将というよりか総司令部や大本営と連絡が充分にできてなかったんだろう。
大本営や総司令部にしても乃木の第三軍は助攻的役割しか期待してなかったのでは。
研究不足だったんだと思う。
でパニクって児玉がでてきてなんとか形つけたって感じ。
前線の将兵は哀れだな。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 19:17:34 ID:5olQh/jUO

むしろパニックになってるのは大本営とか外野。
児玉もその一人。
冷静に考えたら、総司令部を動くべきでない。
実際来ても督戦くらいしか出来ないんだし。

心情としては理解出来るけどね。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:29:59 ID:GkRrNWRmO

そうだね。最後にでてきて無理やり形つけた感じ。乃木将軍も辛かっただろう。
どちらかというと振り回された感じだな。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 22:16:11 ID:Pf/X+AFb0

名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/04/16(水) 08:14:15 ID:5olQh/jUO
戦闘力無しと見做された対象が何かってのが、分かってませんね？

何が戦闘力無しと君は判断したんだい？

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 23:08:03 ID:Us8zC6yR0

ID:Pf/X+AFb0には読解力無しと判断できました。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 06:02:40 ID:X6JLNIEc0

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 09:28:02 ID:kkk+ZhO6O

普通に考えれば、敵の情報に決まってるでしょうが。
なんで隷下師団の戦闘力を「と認む」なんて大本営に報告したんだなんて受け止めたのか、
その思考回路には誰もついていけんわ。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 21:54:30 ID:X6JLNIEc0

>566 君の普通なんて異常はどうでもいいっすから。

敵の情報って　陸軍兵力？艦隊かい？

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 23:18:52 ID:kkk+ZhO6O

あれを第七師団の事と受け止める異常な人には、何言っても猫に小判っしょ。

それでも教えて欲しいならお願いしてごらん？
もしかしたら気分次第では教えてあげるかも。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 06:23:21 ID:Qin5956f0

>568 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/04/17(木) 23:18:52 ID:kkk+ZhO6O
＞豚に真珠さんへ。

いままでの流れ・・まとめ

546 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 06:12:21 ID:UppSLqeD0
>>540 大本営が203高地攻略をやいのやいの言わなかったら、
第7師団が東北正面の重要塞陣地ですり潰されただろうな。
最終的に【艦隊撃滅】の確認もできず、すべての歯車が狂う。

550 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 07:39:45 ID:MUN40etxO
【爾霊山攻略前に、第三軍は「既に戦闘力（だっけ？）無きものと認む」と打電済み。】
歯車が狂うつーならそれは、それを適切に判断できなかった大本営の責だよ。

　／⌒ヽ　　ﾈ・・捏・造
　（ヽﾟωﾟ）ノ>
　 C□　lヽ,,lヽ
　 /　儲(　　　）　根拠薄弱な妄想もやめて
　( /￣と.、　 i 　
　　　　　しーJ 　

10/13参謀次長への号外641号電文　　【新たに戦艦に】榴弾砲が命中～最早戦闘力は亡きものと【判断】～

がソースだと思われるが、戦艦一隻＝旅順艦隊と読解している人に何を言っても無駄でしょう。
更に旅順における修理能力は依然　存在し、実際大破した戦艦が修理されて戦力化されている。
さらにこの後、運動能力が無くなったと判断した艦隊が湾内を移動して日本軍の射撃から退避し
ています。

つまり203高地攻略以前に旅順艦隊の戦闘力が無きものと判断したというのは
THE 儲の都合よく解釈した妄想に過ぎない。

こういう風に都合よく資料を捏造し、朝から晩まで只管書き込むのがTHE 儲の特徴です。
もしかしたら気分次第では教えてあげるかも。とえらそぶってますが、資料を出せないですし、
いい加減なものです。

このような儲が第３軍の擁護をしても説得力はありません。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 06:39:32 ID:Qin5956f0

566 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/17(木) 09:28:02 ID:kkk+ZhO6O
普通に考えれば、敵の情報に決まってるでしょうが。
なんで隷下師団の戦闘力を「と認む」なんて大本営に報告したんだなんて受け止めたのか、
568 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/04/17(木) 23:18:52 ID:kkk+ZhO6O
あれを第七師団の事と受け止める異常な人には、何言っても猫に小判っしょ。

　　　　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　　　　　　〈〈〈　ヽ
　　　　　　＿＿＿_　　　〈⊃　　}
　　　　／⌒　　⌒＼　　 |　　 |
　　　／（ ●）　（●）＼　 !　　 !
　／ :::::⌒（__人__）⌒:::::＼|　　 l
　 |　　　　　|r┬-| 　　　 | 　／　　こいつはヤバイ
　＼　　　｀ー'´ 　　／／
　　/　＿＿　　　　　　　/
　　(＿＿＿）　　　　　　/

　　　　　＿＿＿_
　　　　／⌒　　⌒＼ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　／（ー）　（ー）＼
　／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　どれくらいヤバイかっていうと・・・
　 |　　　ｍj |ー'´　　　　　 |
　＼　〈＿_ﾉ　　　　　　／
　　　　ノ　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　●　三　●
　　　　　　　　　　　　 (ヽ三/)　））
　　　　　　　　　＿＿　 ( i)))
　　　　　　　／⌒　　⌒＼　＼
　　　　　　／（ ●）　（●）＼）「と認む」なんてソースなんて全く見当たらないよ。
　　　　.／:::::: ⌒（__人__）⌒::::＼　気分がわるくなってソースも出せないだろうから
　　　　| 　　(●)|r┬-|　　　　　|　　どうしようもないけどな。
　　　 ,┌､-､!.~〈`ー´/　　＿/
　　　 | |　|　|　 __ヽ、　　　/ 　　　　　適当なウソをちりばめて煙に巻こうとしてるんだろうけどなーｗ
　　　ﾚレ'､ﾉ‐´　　￣〉　　|
10/7/8参謀次長への号外618号電文　【判断】
10/13参謀次長への号外641号電文　　【新たに戦艦に】榴弾砲が命中～最早戦闘力は亡きものと【判断】

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 14:41:51 ID:znPa9d4GO

く、くだらん…。
「認む」じゃないよ「判断」だよで済む話じゃん。
そこまで嬉々として揚げ足取りに励む人も居るんだね、世界は広いわ。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 19:03:28 ID:NQjLIOCu0

結局、乃木の脳内は牟田口のジンギスカン作戦程度。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 19:28:58 ID:ViIVNSn90

発言などを引用する場合、正確に引用するのが基本
「認む」じゃなく「判断」だとしてもダメダメ
揚げ足とられてもしかたなかろう　
その前にソースがでてないし、妄想ということでＦＡ？

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 21:04:58 ID:znPa9d4GO

正確に引用ねえ。じゃあ

>10/13参謀次長への号外641号電文　　【新たに戦艦に】榴弾砲が命中～最早戦闘力は亡きものと【判断】～

の省略部分を書いてくれませんか？
まさか上のごく一部の紹介で「正確に引用」してるなんて言わないよねえ。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 21:19:05 ID:hlUoDx0K0

>>569
>つまり203高地攻略以前に旅順艦隊の戦闘力が無きものと判断したというのは
>THE 儲の都合よく解釈した妄想に過ぎない。

だよなあ。まあ戦闘能力が無くなったように見えたとしても、
砲の１門でも載せれば通称破壊ぐらいはできるわけで。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 21:21:42 ID:Qin5956f0

545 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/14(月) 23:52:22 ID:3jC5Zal4O
547 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 06:59:42 ID:MUN40etxO

550 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 07:39:45 ID:MUN40etxO
【爾霊山攻略前に、第三軍は「既に戦闘力（だっけ？）無きものと認む」と打電済み。】

552 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 22:27:22 ID:MUN40etxO
554 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 23:10:59 ID:MUN40etxO
【うろ覚えなんでゴメン。探してみます…】

557 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/16(水) 07:12:30 ID:5olQh/jUO
559 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/16(水) 08:14:15 ID:5olQh/jUO
【戦闘力無しと見做された対象が何かってのが、分かってませんね？】

561 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/16(水) 19:17:34 ID:5olQh/jUO
564 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/04/16(水) 23:08:03 ID:Us8zC6yR0
＞ID:Pf/X+AFb0には読解力無しと判断できました。

574 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/04/18(金) 21:04:58 ID:znPa9d4GO
＞正確に引用ねえ。の省略部分を書いてくれませんか？
まさか上のごく一部の紹介で「正確に引用」してるなんて言わないよねえ。
￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|/-O-O-ヽ|
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　
　　　／信者＼　　

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす。
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　　10/13日　参謀次長への号外641号電文を調べたらいいじゃん。
　　　　　　　　　　　　　　　　　それで食い違ってたら捏造とかウソとか言ったら？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大体他人の指摘する前に
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　【爾霊山攻略前に、第三軍は「既に戦闘力（だっけ？）無きものと認む」と打電済み。】
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これの根拠をまず示したら？　何号電文？当たった資料はなんだい？

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 21:26:35 ID:Qin5956f0

545 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/14(月) 23:52:22 ID:3jC5Zal4O
547 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 06:59:42 ID:MUN40etxO

550 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 07:39:45 ID:MUN40etxO
【爾霊山攻略前に、第三軍は「既に戦闘力（だっけ？）無きものと認む」と打電済み。】

552 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 22:27:22 ID:MUN40etxO
554 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 23:10:59 ID:MUN40etxO
【うろ覚えなんでゴメン。探してみます…】

557 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/16(水) 07:12:30 ID:5olQh/jUO
559 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/16(水) 08:14:15 ID:5olQh/jUO
【戦闘力無しと見做された対象が何かってのが、分かってませんね？】

561 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/16(水) 19:17:34 ID:5olQh/jUO
564 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/04/16(水) 23:08:03 ID:Us8zC6yR0
＞ID:Pf/X+AFb0には読解力無しと判断できました。
568 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/17(木) 23:18:52 ID:kkk+ZhO6O
それでも教えて欲しいならお願いしてごらん？
もしかしたら気分次第では教えてあげるかも。

574 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/04/18(金) 21:04:58 ID:znPa9d4GO
まさか上のごく一部の紹介で「正確に引用」してるなんて言わないよねえ。

　　　　　　　　＿＿ｷｯﾊﾟﾘ
　　　　　　／ヽ　/＼
　　　　　／（ー　－）＼　それでも教えて欲しいならお願いしてごらん？
　　　　（　　　(_人_)　　）もしかしたら気分次第では教えてあげるかも。
　　　　　ﾉ　　　`-'　　ヽ
　　　　（＿つ　　　　＿つ

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　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：　
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　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
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578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 21:36:13 ID:hlUoDx0K0

やはり港湾としての機能を潰すべき。
２０３高地なんか無視して東北正面をひたすら叩き続けるのがいいんじゃないか。
いかに観測所を手に入れたからって、砲撃のみで港湾施設を潰せるとは思えない。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 21:54:29 ID:Qin5956f0

>いかに観測所を手に入れたからって、砲撃のみで港湾施設を潰せるとは思えない

砲撃と観測で行動可能だった戦艦セワストポリの戦闘力を奪い、
最終的にキングストン弁を全艦開かせた史実はどう捉えますか？

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 22:09:22 ID:K/ydZGrd0

>>575
＞砲の１門でも載せれば通称破壊ぐらいはできるわけで。

無理。
黄海海戦で受けた損傷の修理はロクに出来ず、備砲や乗員は続々と陸揚げ
これでいったいどうやって東郷艦隊の封鎖を突破するというのか
それが不可能と判断したからこそ、旅順艦隊は出港を諦めたわけで
結果論からいえば、連合艦隊の修理なんて一隻ずつ交替にでもさせればよかった
ここら辺は東郷大将の完璧主義が却って裏目に出たと思う

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 22:25:26 ID:hlUoDx0K0

>>579
それまでに何発打ち込んでると思ってるんだよ。
要塞自体が落ちれば事は済むんだから、港湾砲撃より要塞砲撃に使うべきだった。

>>580
だから、東郷艦隊が封鎖を解除した後でこっそり出向して海上補給線に手を出すんだよ。
戦闘能力はさほど重要ではない。
とにかく日本側を萎縮させることができれば充分だ。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 23:04:39 ID:znPa9d4GO

おーい、全体の正確な引用はまだなの？
そんなんでよく相手を批判出来るもんだな。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 05:00:46 ID:p1SB/ROp0

>最終的にキングストン弁を全艦開かせた史実

だいたい、それなら引き揚げればまた使えるわけだが。
港湾の修理施設が残っている限りね。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 05:52:27 ID:lnNeK7mc0

545 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/14(月) 23:52:22 ID:3jC5Zal4O
547 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 06:59:42 ID:MUN40etxO

550 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 07:39:45 ID:MUN40etxO
【爾霊山攻略前に、第三軍は「既に戦闘力（だっけ？）無きものと認む」と打電済み。】

552 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 22:27:22 ID:MUN40etxO
554 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 23:10:59 ID:MUN40etxO
【うろ覚えなんでゴメン。探してみます…】

557 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/16(水) 07:12:30 ID:5olQh/jUO
559 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/16(水) 08:14:15 ID:5olQh/jUO
【戦闘力無しと見做された対象が何かってのが、分かってませんね？】

561 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/16(水) 19:17:34 ID:5olQh/jUO
564 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/04/16(水) 23:08:03 ID:Us8zC6yR0
＞ID:Pf/X+AFb0には読解力無しと判断できました。
568 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/17(木) 23:18:52 ID:kkk+ZhO6O
それでも教えて欲しいならお願いしてごらん？
もしかしたら気分次第では教えてあげるかも。
571 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/18(金) 14:41:51 ID:znPa9d4GO]
く、くだらん…。
「認む」じゃないよ「判断」だよで済む話じゃん。
【そこまで嬉々として揚げ足取りに励む人も居るんだね、世界は広いわ。】
574 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/04/18(金) 21:04:58 ID:znPa9d4GO
まさか上のごく一部の紹介で「正確に引用」してるなんて言わないよねえ。
582 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/04/18(金) 23:04:39 ID:znPa9d4GO
おーい、全体の正確な引用はまだなの？
そんなんでよく相手を批判出来るもんだな。

　　　　　　　　＿＿ｷｯﾊﾟﾘ
　　　　　　／ヽ　/＼
　　　　　／（ー　－）＼　それでも教えて欲しいならお願いしてごらん？
　　　　（　　　(_人_)　　）もしかしたら気分次第では教えてあげるかも。
　　　　　ﾉ　　　`-'　　ヽ
　　　　（＿つ　　儲＿つ

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす。引用元をしっかり書いているから問題ないよ。
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　　10/13日　参謀次長への号外641号電文を調べたらいいじゃん。
　　　　　　　　　　　　　　　　　それで食い違ってたら捏造とかウソとか言ったら？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大体他人の指摘する前に
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　【爾霊山攻略前に、第三軍は「既に戦闘力（だっけ？）無きものと認む」と打電済み。】
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これの根拠をまず示したら？　何号電文？当たった資料はなんだい？

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 06:39:11 ID:XwDXTfcoO

全艦のｷﾝｸﾞｽﾄﾝ弁が開いていたなんて史実はありません。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 07:43:18 ID:lnNeK7mc0

545 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/14(月) 23:52:22 ID:3jC5Zal4O
547 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 06:59:42 ID:MUN40etxO

550 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 07:39:45 ID:MUN40etxO
【爾霊山攻略前に、第三軍は「既に戦闘力（だっけ？）無きものと認む」と打電済み。】

552 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 22:27:22 ID:MUN40etxO
554 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 23:10:59 ID:MUN40etxO
【うろ覚えなんでゴメン。探してみます…】

557 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/16(水) 07:12:30 ID:5olQh/jUO
559 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/16(水) 08:14:15 ID:5olQh/jUO
【戦闘力無しと見做された対象が何かってのが、分かってませんね？】

561 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/16(水) 19:17:34 ID:5olQh/jUO
564 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/04/16(水) 23:08:03 ID:Us8zC6yR0
＞ID:Pf/X+AFb0には読解力無しと判断できました。
568 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/17(木) 23:18:52 ID:kkk+ZhO6O
それでも教えて欲しいならお願いしてごらん？
もしかしたら気分次第では教えてあげるかも。
571 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/18(金) 14:41:51 ID:znPa9d4GO]
く、くだらん…。
「認む」じゃないよ「判断」だよで済む話じゃん。
【そこまで嬉々として揚げ足取りに励む人も居るんだね、世界は広いわ。】
574 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/04/18(金) 21:04:58 ID:znPa9d4GO
まさか上のごく一部の紹介で「正確に引用」してるなんて言わないよねえ。
582 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/04/18(金) 23:04:39 ID:znPa9d4GO
おーい、全体の正確な引用はまだなの？
そんなんでよく相手を批判出来るもんだな。
585 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/04/19(土) 06:39:11 ID:XwDXTfcoO
全艦のｷﾝｸﾞｽﾄﾝ弁が開いていたなんて史実はありません。
　　　　　　　　＿＿ｷｯﾊﾟﾘ
　　　　　　／ヽ　/＼
　　　　　／（ー　－）＼　それでも教えて欲しいならお願いしてごらん？
　　　　（　　　(_人_)　　）もしかしたら気分次第では教えてあげるかも。
　　　　　ﾉ　　　`-'　　ヽ
　　　　（＿つ　　儲＿つ

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす。
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　【そこまで嬉々として揚げ足取りに励む人も居るんだね、世界は広いわ。】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　って書いた人がいるんだけど　どういうもんかね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全艦じゃなく主力艦のほとんどはキングストン弁を開いたね。

　　　　　　　　　　　　　　　　

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 07:44:33 ID:lnNeK7mc0

いままでの流れ・・まとめ

546 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 06:12:21 ID:UppSLqeD0
>>540 大本営が203高地攻略をやいのやいの言わなかったら、
第7師団が東北正面の重要塞陣地ですり潰されただろうな。
最終的に【艦隊撃滅】の確認もできず、すべての歯車が狂う。

550 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 07:39:45 ID:MUN40etxO
【爾霊山攻略前に、第三軍は「既に戦闘力（だっけ？）無きものと認む」と打電済み。】
歯車が狂うつーならそれは、それを適切に判断できなかった大本営の責だよ。

　／⌒ヽ　　ﾈ・・捏・造
　（ヽﾟωﾟ）ノ>
　 C□　lヽ,,lヽ
　 /　儲(　　　）　根拠薄弱な妄想もやめて
　( /￣と.、　 i 　
　　　　　しーJ 　

10/13参謀次長への号外641号電文　　【新たに戦艦に】榴弾砲が命中～最早戦闘力は亡きものと【判断】～

がソースだと思われるが、戦艦一隻＝旅順艦隊と読解している人に何を言っても無駄でしょう。
更に旅順における修理能力は依然　存在し、実際大破した戦艦が修理されて戦力化されている。
さらにこの後、運動能力が無くなったと判断した艦隊が湾内を移動して日本軍の射撃から退避し
ています。

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす。戦艦一隻の戦闘力を奪った＝旅順艦隊の戦闘力
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　　　　喪失と言い切って、資料もださない御仁に言われたくないな。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 08:05:57 ID:lnNeK7mc0

550 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 07:39:45 ID:MUN40etxO
【爾霊山攻略前に、第三軍は「既に戦闘力（だっけ？）無きものと認む」と打電済み。】
歯車が狂うつーならそれは、それを適切に判断できなかった大本営の責だよ。
￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|/-O-O-ヽ|
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　
　　　／信者＼　　

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす。
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　その後、旅順艦隊への砲撃を中止しようとした大本営はこの意見を参考にしたのかもね
　　　　　　　　　　　　　　　　　第3軍参謀が上記のように電報を打ったにもかかわらず、乃木は旅順艦隊への砲撃を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　行い続けたね。やってることがいい加減すぎ。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　台湾沖航空戦で戦果報告の伝達プロセスがいい加減で誇大になったけど、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　乃木はともかく第3軍参謀はいい加減すぎだよ。
　　　　　　　　　　　　　

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 08:09:50 ID:lnNeK7mc0

523空の戦訓　「総合威力の発揮に遺憾なりし多きを認む。」
MI作戦時　山口多聞　「現装備のまま攻撃隊ただちに発進せしむを正当と認む」
太平洋戦争時　事故所見
「―― 航空決戦の現時局下、如何に全乗組員が敢闘攻撃すると雖も、７．７ミリ
機銃にては敵機の撃破は至難なり。重要物資の輸送任務の完遂のため、或いは
自船護衛の必要上、１３ミリ乃至２０ミリ機銃３挺以上の装備は絶対必要と認む」

出てきた文面での認むでは話の流れから自軍の戦闘力が無いという解釈が普通。
実際の号外電文は敵の状況を判断ス。

誤読をして偉そうな事をｲｯﾃﾙ勘違い儲にはなにを言ってもむだかな
　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 13:28:19 ID:XwDXTfcoO

港内を移動したからって、なんでそれがその艦の行動力の判断に繋がるのかね。
港内移動ってのは、自力で行うものなのか？

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 13:37:56 ID:XwDXTfcoO

旅順での戦艦修理は、せいぜいがケーソン使う方法くらいでしょ。
これでも修理したとは言えるさ。
しかし戦闘力を回復するなんて無理。実際に黄海海戦後は外洋に出れなかったでしょ。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 15:17:13 ID:p1SB/ROp0

だから目標は輸送船だよ。
補給不足でヒーヒー言ってた陸軍にとってはそれだけで致命的。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 15:55:51 ID:p1SB/ROp0

満州での日本軍はギリギリの戦いを続けていたのだから、
ちょっとでも兵力や弾薬が足りなくなったら負けていただろう。
第三軍は絶対に後方連絡線の安全を確保しなければならなかった。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 23:23:19 ID:kfd2tbG80

チョンが、ちゃんと近代化して軍隊持ってロシアと戦えれば、日本が苦労しなくて済んだのに・・・・

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/20(日) 14:11:12 ID:gHaDKXE2O

>>592
それを海軍は指をくわえて見てるだけ、って設定なんですか？

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/20(日) 22:17:05 ID:fGBFpQw40

補給線を脅かしていたウラジオ艦隊をろくすっぽ補足出来なかったのはどこの海軍だっけ？

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/20(日) 23:30:14 ID:gHaDKXE2O

>>596
ん？今話してるのは旅順内で蟄居してるズタボロ艦隊の事ですが？

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/21(月) 18:43:52 ID:R8PBdq5V0

ウラジオ艦隊なんて装甲巡洋艦数隻しかない。
そんなカス艦隊ですら通商破壊で日本を混乱の淵に叩き込んだのだから、
旅順艦隊だったらもっといろいろなことが出来るだろう。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/21(月) 19:32:30 ID:kaDajmFT0

いろいろなことが出きるのにコソコソ隠れたままだったわけだな
どんだけチキンなんだよｗ

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/21(月) 21:22:10 ID:IcYEmq5PO

港の場所の問題でしょ。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/22(火) 03:21:00 ID:YgAxEiXs0

>>599
そりゃ連合艦隊が全力で封鎖してたからな。
逆に言えば封鎖がなければかなり好きに動けたはず。ウラジオ艦隊のように。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/22(火) 08:49:50 ID:8ouZqlbfO

遠いウラジオならともかく旅順を封鎖しないなんて選択肢ありえるの？

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/22(火) 17:16:57 ID:ECBQxLIH0

>>601
どこのパラレルワールドの話だよｗ
創作にしても酷すぎる

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/23(水) 08:09:32 ID:bSkoc34e0

しかし乃木、伊地知って馬鹿２人がそろってたのは面白いね
馬鹿ならまだしも頑固な馬鹿だから

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/23(水) 10:03:01 ID:RYzNIGwZO

>>604
『極端な論者は乃木大将を無能よばわりするが、「馬鹿者よばわりをする者の方が馬鹿である」』
昭和14年陸軍大学校の現地戦史研究で、戦史教官が203高地上で講義した時の結論。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/23(水) 17:48:14 ID:nsXxQGLA0

>>603
陸からの砲撃でようやく旅順艦隊を追い出したのに、封鎖してたにもかかわらず黄海で取り逃がしそうになった海軍てどこだっけｗ

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/23(水) 20:17:04 ID:m77tMF280

>606 海軍部隊の砲撃のよって　追い出せたが？

大体　危機感を感じず、10月に戦闘力無しと言い切る海軍の事をわからない陸軍部隊が言うのもどうかの。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/23(水) 20:32:25 ID:WnVMiZlE0

防衛大学校による研究とかはないの？

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/23(水) 20:46:26 ID:LjkB2w7q0

>>607
その海軍部隊にしても、自力でそこまで行けたわけではあるまいに。

海軍は失策続きだったわけだ。
ツケを払わされた陸軍はたまったものではない。
とかいうと、日本全体として考えれば旅順対策は必要、海上安全が図られ
なければ戦争継続は不可だとか妙に海軍の肩を持つ人が出てくるだろうけど。
海軍がそれを重要視していたらのなら、開戦当初の余裕のあるときに何とか
成果をあげるべきだろう。それなのに何この体たらく。
完全な奇襲が出来たというのに成果はどうよ？
三回も港口封鎖にトライして結果は？
戦艦二隻を続けて喪失？当時日本は戦艦を何隻持ってた？
計画段階では頑なに陸軍の介入を拒んだのに土壇場で陸からの攻撃依頼って？
黄海海戦で取り逃がした？え？二回会合出来たってのに結局舞い戻らせた？
旅順難戦の原因は海軍にあるといっても過言ではない。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/23(水) 20:49:17 ID:LjkB2w7q0

>>608
自衛隊関係からの書物なら、陸戦史集なるものがある。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/23(水) 21:38:06 ID:dP0JO2Y90

>>609
秘密日露戦史によると、海軍は開戦前、露軍艦隊が旅順に逼塞して出て来ないだろう、と予期していたという
それでいながら、緒戦の奇襲に失敗すると、メンツ上「陸軍が旅順を攻略するを欲せ」ず、と度々表明したそうな
最初から決戦を予想していたなら兎も角、この体たらくはよくわからんね

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/23(水) 23:11:48 ID:rAsBfQWkO

>>605
一番狂信的に神格化されてた頃だしな。
日本の軍人教育の質が一番低かった時代じゃ根拠にならん。
寧ろその当時でさえ無能という認識が根強かったと言えるな。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/23(水) 23:21:22 ID:RYzNIGwZO

↑なんか必死に否定したがってるけど、根拠が結局「俺はこう思う」に過ぎないのね。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 06:35:49 ID:aTuzn45F0

>>609 多分勘違いしているだろうが、指摘しておく。

東郷艦隊は旅順ロシア艦隊の封鎖に成功している。封鎖後　旅順ロシア艦隊は日本軍の
後方への攻撃はできてない。
第１軍、第2軍の上陸等の成功と、期限までの成果は十分果たせてる。

問題はウラジオ艦隊の跳梁に対する対応として艦隊を裂かねばならなかったこと。
バルチック艦隊来航に対する施策を考えるべきであること。

計画に対しては明治36年12月30日では艦隊決戦を行うとなっており、旅順封鎖という
所まで計画されていない。
また、陸軍の後援を断ったのを海軍の意見としている輩がいるが、一部の大本営海軍幕僚が
述べてるだけで、海軍の総意ではない。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 06:38:28 ID:aTuzn45F0

>>最初から決戦を予想していたなら兎も角、この体たらくはよくわからんね

私的に近い言葉の発言を揚げ足取りをするのはやめておけば？
海軍は艦隊決戦を行うと開戦直前考えてたよ。

無知を披露するのもいい加減にしておけ。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 09:05:49 ID:Kc76EMGRO

>>614
勘違いしているのはそちらでは？

＞東郷艦隊は旅順ロシア艦隊の封鎖に成功している。
奇襲攻撃の目的は封鎖だったの？
奇襲攻撃は失敗。で、封鎖せざるを得なくなったのでは？

＞陸軍の後援を断ったのを海軍の意見としている輩がいるが、
＞一部の大本営海軍幕僚が述べてるだけで、海軍の総意ではない。
誰が、どんな立場で述べたの示せますか？

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 20:39:17 ID:pSAktzSN0

>奇襲攻撃の目的は封鎖だったの？
>奇襲攻撃は失敗。で、封鎖せざるを得なくなったのでは？
＞誰が、どんな立場で述べたの示せますか？
￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|/-O-O-ヽ|
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　
　　　／信者＼　　

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす。
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ当初の海軍の目的位把握してから発言しろよ。
　　　　　　　　　　　　　　　海軍の意見として後援を断ったって根拠は？
　　　　　　　　　　　　　　　　自分の反対する意見の前に己の根拠位示せよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　つかいい加減すぎ。こんな妄想で騙られても迷惑だろ。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 21:56:01 ID:Kc76EMGRO

↑なにこの人？

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 22:31:08 ID:6Fk40Sod0

>>615
……あ～、脳にウジ虫でも湧いてんのかい？　『秘密日露戦史』には、しっかりこう↓書いてあるんだけど

「海軍軍令部の判断に依れば露国艦隊は旅順に集合し決戦を避くべく海戦の決を見るは長時日の後に在り」

どうしてこれが、

＞私的に近い言葉の発言を揚げ足取り
＞海軍は艦隊決戦を行うと開戦直前考えてたよ

となるんだか

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/25(金) 06:24:17 ID:Dsf9rioA0

　　　　　　／＼　　／＼　キリッ秘密日露戦史によると、海軍は開戦前、露軍艦隊が
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼旅順に逼塞して出て来ないだろうと予期していたという
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　それでいながら、緒戦の奇襲に失敗すると、メンツ上
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　| 　　　「陸軍が旅順を攻略するを欲せ」ず、と度々表明したそうな
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
【最初から決戦を予想していたなら兎も角】、この体たらくはよくわからんね
611 ID:dP0JO2Y90

　　　　　　／＼　　／＼　キリッ ……あ～、脳にウジ虫でも湧いてんのかい？　『秘密日露戦史』
.　　　　　／　（●）　（●）＼しっかりこう↓書いてあるんだけど
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　「海軍軍令部の判断に依れば【露国艦隊は】旅順に
　　　　|　　　　　　　　　　　　　| 　ｸｽｸｽ> 集合し決戦を避くべく【海戦の決を見るは長時日の後に在り】」
　　　　＼　　　　　　　　　／
ｸｽｸｽ> 　　　619　ID:6Fk40Sod0

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす。
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
露国艦隊が決戦を避けてるのと、日本艦隊が時間がかかっても決戦を予期しているのがわかってないやｗ
日本語が不便な人が日本の資料を読むのは大変だけど、もうちょっと謙虚になったら？ｗ
馬鹿なのをそんな偉そうに披露するのは儲の特徴だけどウソはいかんよなｗ。

12月30日の陸海軍共同協議
1.命令一下第一、第二艦隊は旅順の敵艦隊に対し、決戦を企図す。

大体、上記のように協議が終わってるのに、なんでいきなり決戦を意図しないってなるんだよｗ

　

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/25(金) 14:05:20 ID:ZCJz/XIEO

海軍側の私的な発言だという根拠はまだですか？＞朝の人

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/25(金) 21:08:08 ID:Dsf9rioA0

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/25(金) 21:15:40 ID:ZCJz/XIEO

＞大本営海軍幕僚が口外してる程度

どんな肩書をもった、誰が、どんな場所で、言ったんですか？
私的発言と言い出したのはそちら。
だから、そちらが根拠を出さなくてはならない。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/25(金) 21:36:27 ID:Dsf9rioA0

>623あのさ、　海軍の意見で陸軍の後援を断ったって根拠は見当たらないよ・・。
あるんだったらそっちを示したらいいだろ。

大本営海軍幕僚が口外してたというのと　海軍の意見は等しくない。
所詮　大口を叩いていた程度。それは私的な意見という。

公的な意見というのは公文書なり、会議や協議の場での議事禄に残っている事。
そういうのを出すべきだろ。秘密日露戦史の記述も偏向して捏造を図る人だからな。
儲は。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/25(金) 22:20:07 ID:ZCJz/XIEO

誰の発言なの？
どんな場面での発言なの？

これを示さずに、「これは私的発言だ」と個人的感想を何度言われても意味なし。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 00:24:35 ID:iHzTocPY0

＞なんでいきなり決戦を意図しないってなるんだよ

やっぱり頭がおかしいんじゃないの？
誰もそんなこといってないじゃん

日本海軍は決戦をしたいと願っていた
しかし、露軍艦隊はそれに応じず、決戦を避けるだろう、と予想していた

願望と現実は違う、ただそれだけの話
ヒトの悪口をいう前に、小学校の日本語から勉強し直した方がいいんじゃない？

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 05:25:33 ID:CeECQdUv0

　　　　　　／＼　　／＼　キリッ秘密日露戦史によると、海軍は開戦前、露軍艦隊が
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼旅順に逼塞して出て来ないだろうと予期していたという
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　それでいながら、緒戦の奇襲に失敗すると、メンツ上
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　| 　　　「陸軍が旅順を攻略するを欲せ」ず、と度々表明したそうな
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
【最初から決戦を予想していたなら兎も角】、この体たらくはよくわからんね
611 ID:dP0JO2Y90

　　　　　　／＼　　／＼　キリッ ……あ～、脳にウジ虫でも湧いてんのかい？　『秘密日露戦史』
.　　　　　／　（●）　（●）＼しっかりこう↓書いてあるんだけど
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　「海軍軍令部の判断に依れば【露国艦隊は】旅順に
　　　　|　　　　　　　　　　　　　| 　ｸｽｸｽ> 集合し決戦を避くべく【海戦の決を見るは長時日の後に在り】」
　　　　＼　　　　　　　　　／
ｸｽｸｽ> 　　　619　ID:6Fk40Sod0

　　　　　　／＼　　／＼　キリッ ……　やっぱり頭がおかしいんじゃないの？
.　　　　　／　（●）　（●）＼　　　　　　　誰もそんなこといってないじゃん
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　　　　日本海軍は決戦をしたいと願っていた
　　　　|　　　　　　　　　　　　　| 　ｸｽｸｽ> しかし、【露軍艦隊はそれに応じず、決戦を避けるだろう】と予想していた
　　　　＼　　　　　　　　　／　　　　　　　願望と現実は違う、ただそれだけの話
626 ID:iHzTocPY0　　　　　　　　　　

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす。決戦を予想していたんだよ。↑の626では抜けているけど、
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　決戦を避けてるから【海戦の決は期間が長くかかるよ。】って書いている。
　　　　　　　　　　　　　　秘密日露戦史を根拠に出す馬鹿は限られているから必死だな。

12月30日の陸海軍共同協議
1.命令一下第一、第二艦隊は旅順の敵艦隊に対し、決戦を企図す。

大体、上記のように協議が終わってるのに、なんでいきなり決戦を意図しないってなるんだよｗ　　　　　　　　　　　　　　　

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 06:15:34 ID:abiCOFVz0

「日本海軍は早期の決戦を予想していなかった」（旅順艦隊が引き篭もるだろうと判断していた）
↓
＜偉大なる変換装置＞
↓
日本海軍は決戦を意図していなかった

……もうね、馬鹿か、アフォかと

ついでにいっとくが、「秘密日露」の資料としての信憑性は、むしろ公刊戦史より高い部分もあると思う
なんせ初っ端から、こんな事が書いてある

「既刊日露戦史に表れざる作戦上の秘密事項及大本営以下の腹案をも記述す」

「海軍軍令部の」判断によれば、とわざわざ書いている以上、「私的に近い言葉の発言」「どう考えても私的な意見」とはいえないだろう
しかし「言葉の発言」って、「頭痛が痛い」みたいだね（笑

629 ：￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/04/26(土) 06:43:56 ID:CeECQdUv0

　　　　　　　　　　　　∩　　　∩ 　　　　　
　　*　　　　　　　　　| つ　　⊂| 　　　　　
　　　　∧ﾉ~ 　　　　! ,'っ＿c,!　　　　　
　　　ﾐ|　･　＼　　 ⊂/　・　＼　　* 　　
　　　ﾐ| 　 ... '＿）　　｜＿＿,,▼ 　　　　
　　ﾐ| < ｀∀´>　　　|･<｀∀´>
　　　| （ﾉ　　|)　= 　　| （ﾉ　　|■）　←秘密日露戦史
　　　 |　　　　| 　　　　|･･ .　　| 　
　　　人..＿,,,,ﾉ　　 ι・,,_＿,ﾉ　
　　　　 U"U　　*　　　 U"U　
　　　　　611　　　　　　628
　

　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす。
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
>628　誰に対して言ってるの？
馬鹿なのは　秘密日露戦史を根拠に【最初から決戦を予想していたなら兎も角】と
書いた人だろ。あぁでも秘密日露戦史の
「既刊日露戦史に表れざる作戦上の秘密事項及大本営以下の腹案をも記述す」
こんな事を書くのこのソースを出している椰子だろうし・・。

＞「海軍軍令部の」判断によれば、とわざわざ書いている以上、「私的に近い言葉の発言」
＞「どう考えても私的な意見」とはいえないだろう

必死な611か？緒戦の奇襲に失敗すると、メンツ上「陸軍が旅順を攻略するを欲せ」ず、と度々表明したそうな
これは海軍軍令部が書いたのか？ある資料では大本営海軍幕僚となってるぞ？

これは示してもらわないと海軍軍令部が陸軍が旅順を攻略を欲せずと公文書なりで公的な発言として
あるわけだ。いつの会議？どんな書類？
どんどんむちゃくちゃになってるな。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 06:54:58 ID:CeECQdUv0

　　　　　　／＼　　／＼　キリッ秘密日露戦史によると、海軍は開戦前、露軍艦隊が
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼旅順に逼塞して出て来ないだろうと予期していたという
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　それでいながら、緒戦の奇襲に失敗すると、メンツ上
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　| 　　　「陸軍が旅順を攻略するを欲せ」ず、と度々表明したそうな
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
【最初から決戦を予想していたなら兎も角】、この体たらくはよくわからんね
611 ID:dP0JO2Y90

　　　　　　／＼　　／＼　キリッ ……あ～、脳にウジ虫でも湧いてんのかい？　『秘密日露戦史』
.　　　　　／　（●）　（●）＼しっかりこう↓書いてあるんだけど
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　「海軍軍令部の判断に依れば【露国艦隊は】旅順に
　　　　|　　　　　　　　　　　　　| 　ｸｽｸｽ> 集合し決戦を避くべく【海戦の決を見るは長時日の後に在り】」
　　　　＼　　　　　　　　　／
ｸｽｸｽ> 　　　619　ID:6Fk40Sod0

　　　　　　／＼　　／＼　キリッ ……　やっぱり頭がおかしいんじゃないの？
.　　　　　／　（●）　（●）＼　　　　　　　誰もそんなこといってないじゃん
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　　　　日本海軍は決戦をしたいと願っていた
　　　　|　　　　　　　　　　　　　| 　ｸｽｸｽ> しかし、【露軍艦隊はそれに応じず、決戦を避けるだろう】と予想していた
　　　　＼　　　　　　　　　／　　　　　　　願望と現実は違う、ただそれだけの話
626 ID:iHzTocPY0　　　

　　　　　　／＼　　／＼　キリッ ……　「日本海軍は早期の決戦を予想していなかった」
.　　　　　／　（●）　（●）＼　　　　　　　（旅順艦隊が引き篭もるだろうと判断していた）
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　　　　↓ ＜偉大なる変換装置＞
　　　　|　　　　　　　　　　　　　| 　ｸｽｸｽ> 日本海軍は決戦を意図していなかった
　　　　＼　　　　　　　　　／　　　　　　　……もうね、馬鹿か、アフォかと
628 ID:abiCOFVz0　

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす。 611で【決戦を予想してたなら～】って書いているのに、
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　どんどん意見が変わっていくのね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 09:00:25 ID:SkdgxfTEO

ある資料とは何か？
他人にも確認できるようにソースを明確に示すように。

対論者は秘密日露戦史にあると、ソースを示したうえで発言している。
対してそちらはソースも示さず、AA貼りまくって読みにくい。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 09:47:45 ID:SkdgxfTEO

秘密日露戦史の何ページの所でしょうか？

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 18:27:17 ID:+mF42Nej0

>632
生憎、図書館で以前読んだだけで、手元に本がないもんで。つ～か検索したら、2万円以上もするのね。高っ！
取ったメモによると、

「既刊日露戦史に表れざる～」の部分は1ページ
「海軍軍令部の判断に依れば～」の部分は92ページ
ついでに、
「海軍部は其の対面上陸軍が旅順を攻略するを欲せざるの意志を時々表明せり」と、P68に書いてある

この「海軍部」というのが海軍としての総意なのか、一参謀の私的な意見なのか、それはこの文章だけでは正直わからん
ただ、「公文書なりで公的な発言」でなくとも、こういう記録もあるよってことで
そもそも公刊戦史が絶対無謬ってわけでもないし、真実を知るには色んな資料をつき合わせる必要があるだろう
自分の主張にとって都合が悪い資料は全て否定するって態度は、左翼とかシナ・朝鮮人に多いよね

634 ：633：2008/04/26(土) 18:48:36 ID:MFhrUIDi0

あと、こんな記述もあった↓

「（４月６日、参謀総長・次長・軍令部次長の会議）
　陸海軍会議決議事項
　（略、鹽大澳への上陸作戦に関して）
　１４、仮令上陸を実行するも直ちに旅順要塞を攻落することは海軍に於いても要請する所にあらざること」P84

海軍が面子なんかに拘っていられなくなり、本格的に陸軍に泣きついたのは、もう少し後の事
（バルチック艦隊の東航が発表されてから？）だったのかもしれないね

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 21:05:10 ID:SkdgxfTEO

ありがとう。
島貫重節の「戦略日露戦争」に、その4月6日の協定書第14項目が出来たいきさつ
について書いてある。
「陸軍が直ちに旅順要塞を攻略することは、海軍としては要請しないものである」
「本当に大丈夫か、これは極めて大事な問題であるから、この作戦協定書に明記して
おきたいが、海軍はそれでよいか」
というやりとりののち、もとより異存なしとの確答を得た、という。
どう見ても「海軍としての判断」であって、個人の私的な発言、意見などではない
と思う。

それでも大本営海軍幕僚とやらの私的意見だと言い張るなら、ソース出した上で
やって欲しい。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 21:05:18 ID:CeECQdUv0

>>633　一部抜粋で書くからなんか偏向意見になるんだよね。
ま　ソースを出してきたことはいいことだよ。どんどん出してくれ。

ただ　そのソースの”出し方”では良くない。
前後の文脈をしっかり出さないと偏向意見になってしまうね。

3/28大本営陸軍部の海軍部に要求せる要件

3.陸上の情況不明なるをもって・・・（変換不可能）に上陸せる後北方に作戦すると同時に
旅順を攻撃すべきか　又は全力を以って旅順攻略に任ずるを可とするや未定に
属するを以って速やかに上陸して偵察の後決行すること肝要なり。
而して上陸後の行動は海軍に関係少なく、真に想定するに過ぎざるを以って
詳述するを得ざるを諒せられたし。

之に対する　返答も兼ねて4/6の陸海軍会議決議事項にて

１４、仮令上陸を実行するも【直ちに】旅順要塞を攻落することは海軍に於いても
　　　要請する所にあらざること

とある。直ちに攻撃するか主力でもって攻撃するかの違いで、この資料でもって、
海軍部が「陸軍が旅順を攻略するを欲せ」ず、と度々表明とするのは無理がある。

それよりも

山下海軍参謀の「海軍は尽くす限りを尽くせり　・・・（変換不可能）よりの上陸【直後】海軍は
旅順の陸上攻撃を要求せざるべし」と述べてる。
しかも、なるべく陸軍の援助なくして独力にて旅順を陥れんとする野心があったことは往々
陸軍部幕僚の認めたところであったという　と　機密日露戦史にある。

しかし、飽く迄私的な発言であり、野心という憶測であり公的には表には出ていない。

機密P166　わが海軍の意向は陸軍の援助なく海軍独力にて旅順を陥落せしめんと
欲した【よう】で記述のとおり陸軍の後援を要求せざることをしばしば口外した大本営海軍幕僚（山下か？）
がある。

上記　第3軍の戦闘序列に関する経緯の中にある。がこれもようであるという伝聞の域を出ない。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 21:09:10 ID:CeECQdUv0

それよりも・・

　　　　　　／＼　　／＼　キリッ秘密日露戦史によると、海軍は開戦前、露軍艦隊が
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼旅順に逼塞して出て来ないだろうと予期していたという
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　それでいながら、緒戦の奇襲に失敗すると、メンツ上
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　| 　　　「陸軍が旅順を攻略するを欲せ」ず、と度々表明したそうな
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
【最初から決戦を予想していたなら兎も角】、この体たらくはよくわからんね
611 ID:dP0JO2Y90

突っ込み＞海軍は艦隊決戦を行うと開戦直前考えてたよ。
　　　　　　＞無知を披露するのもいい加減にしておけ。

　　　　　　／＼　　／＼　キリッ ……あ～、脳にウジ虫でも湧いてんのかい？　『秘密日露戦史』
.　　　　　／　（●）　（●）＼しっかりこう↓書いてあるんだけど
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　「海軍軍令部の判断に依れば【露国艦隊は】旅順に
　　　　|　　　　　　　　　　　　　| 　ｸｽｸｽ> 集合し決戦を避くべく【海戦の決を見るは長時日の後に在り】」
　　　　＼　　　　　　　　　／
ｸｽｸｽ> 　　　619　ID:6Fk40Sod0

　　　　　　／＼　　／＼　キリッ ……　やっぱり頭がおかしいんじゃないの？
.　　　　　／　（●）　（●）＼　　　　　　　誰もそんなこといってないじゃん
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　　　　日本海軍は決戦をしたいと願っていた
　　　　|　　　　　　　　　　　　　| 　ｸｽｸｽ> しかし、【露軍艦隊はそれに応じず、決戦を避けるだろう】と予想していた
　　　　＼　　　　　　　　　／　　　　　　　願望と現実は違う、ただそれだけの話
626 ID:iHzTocPY0　　　

　　　　　　／＼　　／＼　キリッ ……　「日本海軍は早期の決戦を予想していなかった」
.　　　　　／　（●）　（●）＼　　　　　　　（旅順艦隊が引き篭もるだろうと判断していた）
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　　　　↓ ＜偉大なる変換装置＞
　　　　|　　　　　　　　　　　　　| 　ｸｽｸｽ> 日本海軍は決戦を意図していなかった
　　　　＼　　　　　　　　　／　　　　　　　……もうね、馬鹿か、アフォかと
628 ID:abiCOFVz0　

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす。 611で【決戦を予想してたなら～】って書いているのに、
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　どんどん意見が変わってるのはなぜ？

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 21:12:13 ID:SkdgxfTEO

>>636
私はこう考えている、じゃなくて、「我が海軍は～」という文章じゃないですか。
それを私的意見と言い張るのは無理がある。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 21:15:03 ID:CeECQdUv0

>>638　上陸【直後】という文字を消して判断するのは　貴方の仕様ですか？

自分の主張にとって都合が悪い資料は全て否定するって態度は、左翼とかシナ・朝鮮人に多いよね
って書かれた直後にその意見はなぁｗ　

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 21:16:46 ID:CeECQdUv0

あぁ下の　わが海軍の我がって、機密日露戦史の作者の立場だから。
海軍の山下大佐の意見とはどこにも書いてない。

なんてのかな。都合よく偏向する癖はやめた方がいいよ。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 21:22:33 ID:SkdgxfTEO

>>640
いやいやー
戦史執筆者の「我が」って、それこそ無理ありすぎの解釈です。

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 21:25:19 ID:SkdgxfTEO

>>639
何か勘違いしてるね。
「直後」なんて島貫重節の本には書いてないよ。
確認してみ？

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 21:37:12 ID:CeECQdUv0

機密P166　わが海軍の意向は陸軍の援助なく海軍独力にて旅順を陥落せしめんと
欲した【よう】で記述のとおり陸軍の後援を要求せざることをしばしば口外した大本営海軍幕僚（山下か？）
がある。

　　　　　　／＼　　／＼　キリッいやいやー
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼戦史執筆者の「我が」って、それこそ無理ありすぎの解釈です。
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　| 　　　
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
　　　　　　ID:SkdgxfTEO

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす。
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　君は誰の言葉と感じて、公的な意見として感じたのかな？
　　　　　　　　　　　　　　　　～【よう】でとか　憶測以外なにものでもないと思うが・・。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 21:38:44 ID:SkdgxfTEO

こう考えればいい。

海軍としての考えは「陸軍の援助なく海軍独力で旅順を陥落させよう」というものだった。
それをしばしば口外した大本営海軍幕僚がいた。

大本営海軍幕僚個人の考えとは書かれてないんだから。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 21:40:39 ID:CeECQdUv0

　　　　　　／＼　　／＼　キリッ ……　何か勘違いしてるね。
.　　　　　／　（●）　（●）＼　　　　　　　「直後」なんて島貫重節の本には書いてないよ。
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　　　　確認してみ？
　　　　|　　　　　　　　　　　　　| 　ｸｽｸｽ>
　　　　＼　　　　　　　　　／

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　わろすわろす。いや、それよりも出し方が可笑しいから。
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　　　　　　当時の情況をもう少し把握するない色メガネをなくしたら？

3/28大本営陸軍部の海軍部に要求せる要件

3.陸上の情況不明なるをもって・・・（変換不可能）に上陸せる後北方に作戦すると同時に
旅順を攻撃すべきか　又は全力を以って旅順攻略に任ずるを可とするや未定に
属するを以って速やかに上陸して偵察の後決行すること肝要なり。
而して上陸後の行動は海軍に関係少なく、真に想定するに過ぎざるを以って
詳述するを得ざるを諒せられたし。

之に対する　返答も兼ねて4/6の陸海軍会議決議事項にて

１４、仮令上陸を実行するも【直ちに】旅順要塞を攻落することは海軍に於いても
　　　要請する所にあらざること

とある。直ちに攻撃するか主力でもって攻撃するかの違いで、この資料でもって、
海軍部が「陸軍が旅順を攻略するを欲せ」ず、と度々表明とするのは無理がある。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 21:42:35 ID:SkdgxfTEO

ところで話は変わるけど。
「直に」ってどう読む？

以前、「じかに」と読む、と主張する人がいてね。どうしたもんかと難儀したんで。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 21:45:36 ID:SkdgxfTEO

>>645
だからー
私が引用したのは「戦略日露戦争」なの。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 21:46:53 ID:CeECQdUv0

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　俺としては↓の意見が一番海軍の意見としては近いと認識するが、
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　伝聞の域を出てないもの。確定はできんわ。
　　　　　　　　　　　　　　　　まぁ　陸軍側の上陸地点の変更して混乱させとるから、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　下の様に思われても仕方ないが。

山下海軍参謀の「海軍は尽くす限りを尽くせり　・・・（変換不可能）よりの上陸【直後】海軍は
旅順の陸上攻撃を要求せざるべし」と述べてる。
しかも、なるべく陸軍の援助なくして独力にて旅順を陥れんとする野心があったことは往々
陸軍部幕僚の認めたところであったという　と　機密日露戦史にある。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 21:51:47 ID:CeECQdUv0

さぁ直に（じかに）直ちに（ただちに）と違うもんだからな。
今回はちが付いてるので難儀するもないと思うがｗ

今回は>>636で山下海軍参謀の意見も併用しているので問題はないと思うが、
それでも偏向してみようとするなら　見てみればｗ

素直に読めばいいものを・・・

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 21:55:22 ID:SkdgxfTEO

>>648
そんなに断定を避けたいなら、まず間違いなく確実、って事で。
これは私的意見、と書かれた資料はないわけだから。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 22:09:02 ID:CeECQdUv0

＞そんなに断定を避けたいなら、まず間違いなく確実、って事で。
＞これは私的意見、と書かれた資料はないわけだから。

これは海軍の意向だという間違いなく確実という根拠もない。
なぜならば、海軍としては陸軍の旅順の方位、上陸部隊援護、制海権の確保を行ってる訳で、
旅順を海軍だけで落とせるなんてのは妄言に等しい。

現実に連合艦隊は旅順よりも第二軍上陸部隊の護衛を重視せざるを得なかったし。
現実的な話と適当な言葉を比較すれば　現実的な話を優先せざるをえない。
また、海軍はという確定が無い以上、海軍の自尊心から出た言葉と認識した方が自然。
陸軍としては面白くないだろうし、反発しあって当然なんだけどね。

太平洋戦争程、険悪じゃないにしてもやな雰囲気やね。

でもそれを以って、これは　こうだ！！っと断定するほど俺は愚かじゃないよ。

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 22:20:21 ID:SkdgxfTEO

しかし、ここに出された資料は、当時海軍が、あなたが言うところの「妄言」を
主張していた事を示している。
この事実は受け入れなきゃ。

その後に「でも私はこう考える」ってのは自由だからさ。どんな妄言でも。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 23:14:58 ID:SkdgxfTEO

まあ確かに無理な話だ。＞海軍独力で旅順を陥落させる
しかし陸海軍作戦協定において、海軍側がそのように主張したのは事実。
これを明記させた陸軍側は、事の重大性を理解していたのだな。
それをもとより異存なしと受ける海軍側の自信過剰というか無見識ぶりが際立つ。

旅順難戦の根本がここにある。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 23:35:40 ID:SkdgxfTEO

それはともかく高いねー「秘密日露戦史」。内容はえらい中途半端で終わっちゃうしなんだかなー。

個人的には巻末の田中参謀の回想談に注目。児玉伝説の震源地だね。

655 ：633：2008/04/27(日) 01:55:47 ID:BcogUiD40

>>635
島貫のその本は読んだことがなかった。こちらこそありがとう、今度探してみよっと
>>653
まあ海軍側から見れば、
「もしも陸軍が電撃的に旅順を占領して、敵艦隊を鹵獲するなり自沈させるなりしてしまえば、
自分らのメンツが丸つぶれになる（海軍なにやってたんだ、といわれる）、それはマズイ」
とでも考えたんじゃないのかな
じっさい、それまで大した活躍が出来てた訳じゃないよね？　
仁川沖で巡洋艦を沈めたり、奇襲で戦艦の横腹に大穴を開けたりした程度で

ものすごーく穿った見方をすれば、閉塞作戦というのも、実際の効果は二の次で、
「海軍だってこんなに頑張ってるんだい！」というデモンストレーションだったのでは？
とも思えてくる。決死隊の勇士を貶めるような意図は全く無いんだけど……

しかし、旅順艦隊が逼塞して出て来ない状況が戦前に当然予測できた以上は、
対処法も準備しておくのが武人としての嗜みだろう、とは思う
たとえば艦砲の射程と仰角を引き上げて、要塞砲の射程外から岬越しの港内射撃が出来るようにしておく、
とかは出来なかったのか？　（これは兵頭軍師が書いてたことだが）
当時の造兵技術ではまだ不可能だったのかな。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/27(日) 07:19:04 ID:FCyIWeGS0

むしろ、艦隊決戦一本槍で相手が持久作戦を取ってくると手も足もでない、という大東亜戦争まで続く海軍の悪弊としか。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/27(日) 08:24:49 ID:SZ6lbN1E0

　　　　　　／＼　　／＼　キリッ ……　まあ確かに無理な話だ。＞海軍独力で旅順を陥落させる
.　　　　　／　（●）　（●）＼　　　　　　　しかし【陸海軍作戦協定において、海軍側がそのように主張したのは事実。】
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　　　　これを明記させた陸軍側は、事の重大性を理解していたのだな
　　　　|　　　　　　　　　　　　　| 　ｸｽｸｽ>
　　　　＼　　　　　　　　　／
ID:SkdgxfTEO

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　　事実じゃないって・・もう少し冷静に見てくれ。
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　　　　　　直ちに（上陸直後に）攻略はするなとｲｯﾃﾙだけ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それよりも大本営海軍幕僚の言、陸軍がそう感じたとする意見が一番近いが、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　公的な発言でもなんでもない。

3/28大本営陸軍部の海軍部に要求せる要件

3.陸上の情況不明なるをもって・・・（変換不可能）に上陸せる後北方に作戦すると同時に
旅順を攻撃すべきか　又は全力を以って旅順攻略に任ずるを可とするや未定に
属するを以って速やかに上陸して偵察の後決行すること肝要なり。
而して上陸後の行動は海軍に関係少なく、真に想定するに過ぎざるを以って
詳述するを得ざるを諒せられたし。

之に対する　返答も兼ねて4/6の陸海軍会議決議事項にて

１４、仮令上陸を実行するも【直ちに】旅順要塞を攻落することは海軍に於いても
　　　要請する所にあらざること

とある。直ちに攻撃するか主力でもって攻撃するかの違いで、この資料でもって、
海軍部が「陸軍が旅順を攻略するを欲せ」ず、と度々表明とするのは無理がある。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/27(日) 08:28:22 ID:SZ6lbN1E0

>>633＝655

＞じっさい、それまで大した活躍が出来てた訳じゃないよね？　
＞仁川沖で巡洋艦を沈めたり、奇襲で戦艦の横腹に大穴を開けたりした程度で

海戦当時のロシア太平洋艦隊の戦力と日本の艦隊戦力の比較をしたことあるか？
さらに奇襲だけではなく、戦艦同士での攻撃でロシア側に大損害（戦艦を含む主力艦数隻を大破）
それでもウラジオ艦隊の跳梁が考えられるし、上陸部隊の援護はしなくちゃならんし、
余計な船腹をさかにゃきゃならんし。

史実を全くみずに、そう解釈するのはちょっとな。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/27(日) 08:44:13 ID:C4uX/y+YO

>>657のいう公的な発言の条件ってなんだろう？

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/27(日) 12:20:23 ID:H0A49/+u0

>>659
ただ単に、

　自分にとって都合のいい記述や発言は全部「公式」
　そうでないものは「非公式」か「私的」

それだけのことかと
機密日露だって元は陸大の講義録（しかも門外不出）なわけで、果たしてこれが公式記録かといわれると
「？」とならざるを得ないよね

661 ：￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/04/27(日) 13:17:11 ID:SZ6lbN1E0

||　//　//　　　　　　　　　|
||　　　　／￣￣￣￣＼ . |　　　　／￣￣￣￣＼
||　　　（　　人＿＿＿＿） |　　　（　　　　　　　　　）　自分にとって都合のいい記述や発言は全部「公式」
|| 　　 |ミ/　　ー◎-◎-）|　　（ヽﾐ　　　　　　　　| そうでないものは「非公式」か「私的」
||　　（６　　　　゜(_　_)　）|.　　（　6）　　　　　　　 |　　　
||　　＿_|　∴　ノ　　３　）|　　（∴　＼＿＿＿＿ﾉ_
||　（＿/.＼＿＿＿＿_ノ　|　　　>--（っ＿＿_□＿_）
||　/　（　　））　　　　））ヽ|　　（　　）)　　　　 |三|　ヾ
.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　|　 ||========[]===|）
　　　　　　　　　　　　　　　　 |＿||　 |￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）＼|三三三三三|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（:::::::::::::::::::::y:::::::::ﾉ）＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::::::::::::::|:::::::::|　　 |

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす。
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　偏向、捏造だらけで喧伝するだけな人にいわれてもな　　

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/27(日) 13:36:45 ID:hXsb7lqJ0

とりあえずAA使うのはやめてくれんか。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/27(日) 14:59:47 ID:C4uX/y+YO

そもそも公式にこだわるってのも、それほど意味あると思えないし。

戦艦二隻（初瀬八島）の喪失は、当初公式には一隻とされた。
閉塞成らなかったのに、閉塞したと報告された。
ヒデー話だが。
いいのか海軍？

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/27(日) 18:33:49 ID:jbFGLr9m0

公式戦史だって、よく読むとおかしな所はあるしねえ。
たとえば第一回総攻撃時の露軍損害が１５００だとか、明らかにウソだろう
（意図してか否かはともかくとして）

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/05(月) 05:52:08 ID:ERjF6dGD0

旅順攻略戦は損害が多かったって言うけどさあ、同時進行していた遼陽会戦では死傷者23,615名、沙河会戦では死傷者20,497名、黒溝台会戦では死傷者9,300名だぞ。
旅順の場合1月の開城までに出た死傷者は総計60,000名。
攻城戦よりは明らかに楽な野戦と比べてわずか1万しか違いがないというのは解せない。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/05(月) 06:00:25 ID:ERjF6dGD0

結局のところ満州軍は機動に失敗していたのではないだろうか。
日本の貧弱な国力からしても、日本軍はロシア軍が集結する前に各個に補足撃滅しなければならないのだが、
相手のロシア軍のほうが逃げ足が速くてことごとく失敗。
大損害の出る大会戦を強要されている。
奥、野津、黒木がさして戦上手ではなかったということの証明ではないか。

667 ：あたご：2008/05/05(月) 16:43:08 ID:7/pnOShb0

ロシア革命に日本の裏金

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p002.html#page118

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/05(月) 17:24:47 ID:keYBIomR0

>>667
何をいまさら

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/05(月) 21:55:39 ID:5WaRAdC30

>>666
鉄道で逃げる敵を徒歩で包囲殲滅するのは至難の技
奉天では惜しい所まで行ったけどね
別宮翁のように、大山・児玉以下を無能と評するのは少々酷な気もする

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/06(火) 08:25:38 ID:VdFg95TP0

鉄道とか関係なく行軍で負けてると思うが。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/06(火) 08:33:49 ID:vt1NNYnx0

＞攻城戦よりは明らかに楽な野戦と比べてわずか1万しか違いがないというのは解せない。
￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　／⌒ヽ
　　　　/　^ ω^j､
　_, ‐'´　＼　 /　`ｰ､_
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ
{　､　ﾉ､　　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl
'い　ヾ`ー～'´￣__っ八　ﾉ
＼ヽ､　　ー　／　ー　　〉
＼＼｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-く
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　　　　　　　　　ヽ（　　　　）目合わせるなって　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　/　　　く　　　　　　　　　　＼　（　　　　）　うわー、日露の参加兵力を無視してるよ

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/06(火) 08:36:33 ID:vt1NNYnx0

＞相手のロシア軍のほうが逃げ足が速くてことごとく失敗。
￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　／⌒ヽ
　　　　/　^ ω^j､
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'い　ヾ`ー～'´￣__っ八　ﾉ

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす。
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　逃げ足って・・・攻撃側の兵站線を理解できてないなら軍事の事を話すなよ。　

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/06(火) 11:04:08 ID:VdFg95TP0

日本軍は兵站で苦労していたがロシア軍はそうではなかった、ということ？

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/07(水) 03:24:15 ID:R3TdJ+sT0

>逃げ足って・・・攻撃側の兵站線を理解できてないなら軍事の事を話すなよ。

満州みたいなド田舎にやってきたロシア軍の補給線だってすさまじく長いわけだが。　

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/07(水) 03:26:57 ID:R3TdJ+sT0

ていうか、補給線の長さでいったら海上交通線を使える日本側の方が圧倒的に有利じゃないのか？
朝鮮という補給基地と大連という補給港があるし。
延々と陸上輸送をしなきゃならないロシア軍よりよっぽど有利だろう。

676 ：￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/05/07(水) 05:49:28 ID:ikc3kzqj0

　　　　　／⌒ヽ
　　　　/　^ ω^j､
　_, ‐'´　＼　 /　`ｰ､_
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{　､　ﾉ､　　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl
'い　ヾ`ー～'´￣__っ八　ﾉ
ID:R3TdJ+sT0

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす。
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ

とりあえず遼陽会戦頃の日本側の兵站線を理解してくれ。
少なくとも　朝鮮が補給基地になってるってことは無い。
京釜線も何時できたか知ってたらこんな妄言吐かなくて済むだろ。
また、南満州鉄道がどこまで復旧しているかも理解せずに
妄言を騙るなよ。

遼陽会戦頃は日本軍が有利ってことはない。鉄道が使えない分
不利。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/07(水) 10:51:46 ID:R3TdJ+sT0

根本的に物資がないだけでなく補給線の構築にも苦しんでいたってことは、もうほとんど大東亜戦争じゃんｗ

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/08(木) 07:07:53 ID:IlIs253i0

制海権をガッチリ保持していた頃の日中戦争でも陸軍は補給不足に苦しんでいるわけで。
明治時代から補給に対する認識がなかったとしか。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/09(金) 00:18:46 ID:SXNrNNOd0

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20080508-OYT1T00854.htm
旅順の対外開放は８月以降に延期、チベット問題が影響

今年の春に実現する予定だった中国東北部・遼東半島最南端の軍事拠点「旅順地区」（大連市旅順口区）の
全面的な対外開放が、８月の北京五輪以降に延期される見通しになった。
チベット情勢などを受け、最終決定権を持つ中国中央軍事委員会が、早期対外開放に慎重になっているためだ。

関係筋によると、中国軍は、チベットや新疆ウイグル自治区などの情勢不安定化を受け、
軍人や軍事施設に対するテロや、機密漏えいへの警戒を強化。
潜水艦基地などの軍事施設が集まる旅順地区の対外開放について、
「五輪前は不適切。年内も無理だろう」との判断が強まっているという。

また、対外開放に伴い、地元当局が軍側に支払う補償金についても、
「億元（１元は約１５円）単位」（関係筋）の額を求める軍側と、
大幅減額を望む地元側との間で交渉が難航しているとも伝えられている。

日露戦争の激戦地として有名な旅順地区（面積約５０７平方キロ）は、
旅順港一帯を含む広さ約２７６平方キロの地域が未開放のまま。
だが、昨年後半、一部軍関連地域を除き、未開放地域の大半を開放する日程が固まり、
観光振興や外資誘致に弾みがつくと期待されていた。

（2008年5月8日23時39分読売新聞）

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 21:36:19 ID:S7dSviUPO

海は～死にますか～山は死にますか～♪

681 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/05/17(土) 00:04:16 ID:MiCGoeH8O

前にDVDで『二百三高地』観たんだけど、
良かった。
なんかいい話なんだよね。
泣けたし

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 01:21:20 ID:n2wSAp4Q0

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。先を読むと、願い事が叶わなくなります。
①まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
②１番と２番の横に好きな３～７の数字をそれぞれお書き下さい。
③３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味のある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名前をかく）必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
④４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さい。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。まだ、先を見てはいけませんよ！！
⑤８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
⑥最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

683 ：帝国海軍聯合艦隊：2008/05/21(水) 22:37:01 ID:GPDmOD3q0

連合艦隊旗艦『三笠』です。
海軍記念日（日本海海戦勝利の日）も近い！皆さんのご支援をお願いします。
【三笠保存会】
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/index.html

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 03:01:05 ID:S8PtiHhbO

普通は逃げる側の方が楽なんじゃね？>兵站線
明後日の方向に退却するわけでもなし

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 13:07:25 ID:1TAVBkuI0

>>684
同意。　つか保守

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/13(金) 13:03:02 ID:3Oe2k/BiO

我が家に伝わる日露戦争の噂
①船で行った。
②とにかく寒かった。
③ロシア軍は山に溝を掘っていた？？？
④穴を掘ってその上に蓋をしてた？？？
⑤ロシア人はでかくてそりゃあもう狂暴。
⑥映画みたいに死体に潜って生きのびた人がいたと聞いたらしい。
⑦勲章くれた

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/29(日) 01:58:52 ID:itODgPlL0

「斜陽に立つ」単行本出てた。
ちょっとアレなところもあるがなかなか。
それにしてもあれだ、福田恒在の評論は今だに影響力が大きいね。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/29(日) 10:30:33 ID:/C+j1mz/0

坂之上の雲　よりははるかに影響力が少ないけどな。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/29(日) 19:09:36 ID:6hkAv1zkO

小説の影響力…W

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 12:21:27 ID:UC0aN3WM0

旅順攻略における白兵戦は世界に知れ渡り『銃剣突撃は集団自殺と同じ』
という認識が知れ渡ったかと思ったら全然そうじゃなかった。

第一次大戦のフランスは『兵数に劣ったとしても、軍人精神において優越
した側が勝つ』と主張『伝統に回避し、もはや攻撃以外の原則を認めない』

と言うモットーを掲げて戦争に突入した。結果は１５ヶ月で２５０万人の
犠牲を出すという惨憺たるものだった。フランスの例は極端だが初期には

イギリスもドイツも銃剣突撃で大損害を出しており、日露戦争の教訓が
まったく生かされていない。何のために従軍武官を送ったのか

691 ：白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA ：2008/07/01(火) 23:38:46 ID:CUi8lNe/0

>>690
『銃剣突撃』は戦闘の最終的に勝ち負けを決する手段じゃ。
http://www.asaho.com/jpn/bkno/2004/1213.html
http://hawkeye.m78.com/regiment.htm
http://hawkeye.m78.com/batllefield.htm
上のブロブにもあるよう、銃剣格闘はたいていどこの国でもやる。
中と下は日系部隊のものじゃが、中の＜米陸軍第１００大隊の発足＞に、
テキサス第２師団との喧嘩で、日系大隊が、大隊対師団の寡兵ながら多勢の
テキサス兵をシゴして３８人を病院送りにし圧勝したことが出ておるが、
喧嘩に負けるようじゃあ最前線の戦闘で使えんよう。負けた方は負け癖が
つくけんのう。まあ、日系部隊は広島県出身２世が多いけえ、喧嘩で
負けるわけもない。
下の方のイタリア戦線でも＜第１００大隊ナポリ・フォッジア作戦＞で、
銃剣突撃「日系兵士のバンザイ突撃」を敢行し、ドイツ兵は武器まで棄て
敗走したわい。
火力戦じゃあ勝負付けで負けた方の精神的ダメージが薄いが、
銃剣突撃の白兵戦は原始的な人間同士の闘いで勝負付けじゃ。戦場じゃ
のうて、部隊対抗の喧嘩でも絶対負けちゃあいけん。戦闘で負けた側は
爾後負け癖がつき、苦闘を戦い必勝の士気も喪失するけんのう。
人間である限り、この本能から逃げれんのじゃ。
人間の闘いを知らんもんが、『銃剣攻撃は、自殺行為と同じ』じゃ云うん
じゃろう。日本軍が上層部の拙劣な作戦でも戦ってこれたのも、（郷土部隊
によって強弱はある。少なくとも広島兵団は、中国兵、ロシア兵、英国兵、
グルカ、インド兵等に負けたことはない。）白兵戦に強かったゆえじゃ。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/02(水) 08:29:05 ID:GRAFzRcAO

銃剣に銃剣で突撃するならまだしも、大砲に銃剣で挑むのはバカとしか言いようが無いだろ。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/02(水) 09:07:49 ID:Mco1dxcgO

大本営の方針「どうか旅順の方は肉弾でやってくれ」

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/02(水) 09:17:53 ID:eu+E/RDqO

【ﾆｭｰ速報＋板からきますた】口コミで出来るだけ多くの人達に広めて下さい!!!

69:名無しさん＠全板トナメ参戦中 :2008/06/30(月) 17:36:03 ID:2aGz0rPl0
【世界中から信頼される日本記者ｸﾗﾌﾞの毎日新聞が英語版で､世界に向けて９年間も発信していた記事】

■思春期の受験生の集中力を増すために母親はﾌｪﾗﾁｵで息子の性的欲望を解消する
■日本人の若い女性はﾌｧｰｽﾄﾌｰﾄﾞを食べると性的狂乱状態になる
■日本人主婦は皆ｺｲﾝﾗﾝﾄﾞﾘｰに附属のｺｲﾝｼｬﾜｰで売春している
■日本のﾃｨｰﾝ(10代)たちはﾊﾞｲｱｸﾞﾗを使ってｳｻｷﾞのようにｾｯｸｽをする
■少女嗜好が発達した日本では､小学校に通うごく普通の少女たちが放課後､売春婦として働いている
■日本の看護婦たちは通常､病院内にﾊﾞｲﾌﾞﾚｰﾀｰを持参し､仕事柄､ｱﾅﾙ開発に興じている
■日本人女性の55％は､出会ったその日に男と寝る
■20才から35才の間の日本人の４分の３がｾｯｸｽの写真やﾋﾞﾃﾞｵを撮ったことがある
■漁師経験者談;日本人は何とでもｾｯｸｽをする
■24時間ｵﾙｶﾞｽﾞﾑが止まらない病気で苦しむ日本人女性の数が増えている
■六本木のあるﾚｽﾄﾗﾝでは、ｺｯｸは食事の前にその材料となる動物と獣姦する
■福岡の米祭りは､顔にﾍﾞﾄﾍﾞﾄの白い液体を塗るため､AV業界が｢顔射｣と呼ぶものによく似ている
■日本の最新の流行:70歳の売春婦
■老人の売春婦の人気にもかかわらず､日本では小学生の売春婦にも仕事がある
■ほとんどすべての漁師は海でﾏﾝﾀとSEXしている
■男色は日本の伝統｡八坂神社では女装祭りを行っている
■日本男子は柔道や空手の部活で男相手に童貞を捨てている
■日本の首相は結婚生活ではなくｵﾅﾆｰで政権が取れると言っている
■横浜の女装祭りはｹﾞｲの宣伝になる
■かつてﾊﾟｰﾙﾊｰﾊﾞｰと南京大虐殺を起こした日本政府が､児童性愛者向けのﾏﾝｶﾞを作ってｵﾀｸを自衛隊にひきつけようとしている
■熱海の伊豆山神社のある木は､屠殺人の木またﾅｷﾞと呼ばれ､その後ｲｻﾞﾅｷﾞと呼ばれたが､
■ｲｻﾞﾅｷﾞは神道伝説の神話の神であり､日本列島は彼のこぼした精液から生まれた

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/04(金) 23:19:48 ID:frZ5g6DA0

秘密日露戦史って、機密日露戦史とはちがう？
機密～は９０００円で出ててそんなに高くない印象だから・・・

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/05(土) 10:07:24 ID:dFiPey4zO

機密日露戦史は、戦史と名がつけどもその実は講義録。
秘密日露戦史は、そのまんま戦史。ただし序盤で尻切れトンボ。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/06(日) 19:57:57 ID:6gd+Suuh0

>>695
大きな県立とか大学の図書館なら置いてることがある
希少価値はかなり高い。原書房で再販してくれないかな
>>696
なんであんな豚切りで終わってるんだろうね
色々と書くとヤバイことでもあったのか

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/07(月) 00:59:45 ID:TzrfCXS+O

ショートコントシリーズ
～もしも〇〇師団が旅順を攻めていたら～

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/07(月) 01:24:00 ID:TzrfCXS+O

でっかい要塞。まずは二十八ｻﾝﾁ砲を半日ほどぶっ放す。命令で仕方ないから歩兵は進む。
地雷地帯を運良く切り抜け、〔運よ運！〕高圧電流の流れた鉄条網は工兵が潰してくれた。〔ありがと！〕尖んがった鉄杭が仕掛けられた落とし穴もなんとか切り抜け〔ラッキー！〕、トーチカの敵兵も先行の隊が倒してくれた〔ありがと！〕。
で～
何の遮蔽物もない向こうにコンクリの壁が～銃眼からは機関銃の銃口だけが見えてるんですが。
先行の隊は全滅ですかそうですか。

どうしましょうか？御命令を！
小隊長殿！！

えっ？突撃っすか？マジっすか？

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 22:22:26 ID:VwPcyW340

>>696-697
みんなありがとう
多分県立図書館大きい方だと思うからこんど探してみる

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 23:09:46 ID:1bSbUemCO

●岡県立図書館では貸し出し可能でした。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 00:29:16 ID:fJzZDDaFO

稀少本の内容書いてるからって理由で書き込み人物を特定してた馬鹿はどこ行った？

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 00:06:35 ID:/jxmwSFMO

「あの日、僕らの命はトイレットペーパーより軽かった」
を見た。
このスレの住人の方々ならば紙に「〇」つけますか「×」つけますか？

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 21:33:54 ID:w+Cy7TyUO

想像するに、オイルショックの頃買い出しに必死な親御さんに車内置き去りにされて
生死の境を彷徨ったお子さんのトラウマ物語りでしょうか？

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 07:45:01 ID:itqGZDlo0

955 ：名無しさん＠九周年：2008/07/16(水) 09:48:15 ID:m0t4ihAO0
白米が好きだからって一日三食白米しか食わずにいたら
ラーメンを三食食い続けるより早く死ぬだろう

965 ：名無しさん＠九周年：2008/07/16(水) 09:58:26 ID:hThWtToH0
>>955
ご存知とは思うが、日露戦争のときの陸軍がまさにそれ。
戦死者より栄養障害で死んだ兵士のほうが多かった。

973 ：名無しさん＠九周年：2008/07/16(水) 10:04:26 ID:EFnulNydO
>965
それで軍隊の飯は麦飯になったんだよな。

990 ：名無しさん＠九周年：2008/07/16(水) 10:16:06 ID:lug4G+ny0
>>965
森鴎外のせいだったそうだな

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 14:24:18 ID:nKJ/yfc00

これは酷い

写真（犯罪者と書かれたプラ看板）
http://imgnews.naver.com/image/079/2008/07/16/16181100828_61000020.jpg
http://imgnews.naver.com/image/001/2008/07/16/PYH2008071607900001300_P2.jpg

【竹島問題】ソウルの日本大使館前に集結した韓国デモ隊、「アキヒト日王」（天皇陛下）の写真を燃やして抗議 ★２ [07/16]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1216268909/l50

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/18(金) 10:50:04 ID:G65buNDW0

日露戦争の歴史的意義
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080527/p1

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 11:10:19 ID:SoxgpXT00

機密日露戦史の欠点
裏取りの不備が著しい。例えば２８センチ砲派遣に関するやり取り、児玉の同味方打ちを恐れずなど
の虚偽は、調べればわかること。

調べなかったのならば論外。
調べたのにあえて嘘を書いたというのならば、一応そういう史観としての戦史である、という体裁
は保たれる。

どっちにしろ駄目駄目だけどね。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 14:44:23 ID:RC8Ccc9KO

あといつも二十六日に総攻撃するのは何故？という話もそう。
実際どうだったか、なんで調べないのかね？講義聞いてた側もなんだかなー。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 22:44:58 ID:qgWUNNLw0

どうして、第三軍当事者の記録や回想を一切取り上げなかったんだろうね＞機密日露
大庭参謀なんかは日記や手記も残しているのに（非公刊だが）

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 05:57:15 ID:EtYAWh+SP

最近は「乃木大将は名将であって欲しい」という願望から、都合の良い解釈をして無理矢理弁護する
流れがあるようだ
そういう歴史の修正は良くないと思うね

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 06:19:34 ID:qAoUQp6jO

↑こう返されたらどーすんだ？

少し前は「乃木大将は愚将であって欲しい」という願望から、都合の良い解釈を無理矢理する流れがあったようだ
そういう歴史の修正は良くないと思うね

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 06:22:15 ID:qAoUQp6jO

>>710
あれ読める？何回か通ったけど諦めたわ。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 06:48:55 ID:M4tApSJg0

>>713
日記の方は俺も無理だった
せめてコピーをとらせてくれればねえ…

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 06:49:21 ID:EtYAWh+SP

>>712
乃木に軍事的才能が無かった、ってのは日露戦争のすぐ後から密かに語り継がれており、昭和初期には
陸軍内で公然の秘密になってたって話だろ
リアルタイムで語られてた評価を、50年以上も経ってから引っくり返す方が無理がある

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 07:03:06 ID:qAoUQp6jO

ウワサを信じちゃイケナイよ

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 08:55:14 ID:qAoUQp6jO

>>714
そうそう、コピー駄目なんだよねあれ。
なんでだっけか？資料保護？だったかな。
他に兵頭大佐だかの砲兵配置図とか、まさに当時の肉筆資料を初めて見たときは本当感動した。

しばらく行ってないけどまた行きたくなってきた。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 19:25:19 ID:wd1UDKDZ0

>>717
ゼロックスが駄目なのはわかるけど、デジカメならいいじゃんねえ
解読もしないで死蔵してるだけなら、それくらい許可しろや！　とオモタよ＞防研図書室
俺が解読できた範囲では、「白襷隊は津野田が発案したが、第三軍の他の参謀は全員反対した」
みたいなことが書いてあった
ひょっとしたら間違ってるかもだが

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 20:07:20 ID:BM17JtNI0

最近、司馬遼太郎の「坂の上の雲」を読み始めました。
エンターテインメント的に面白いと思うんですけど
後ろの地図だけではいまいち戦況を把握できません。
自分は普段から小説を読まないので、読解力がないだけかもしれませが・・・。
日露戦争の参考書（できたら入門レベル）でお薦めがあれば教えてください。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 20:33:23 ID:qAoUQp6jO

学研の「決定版図説日露戦争」が最近出された本では最高では？
ちなみに昔に学研が出した「激闘旅順奉天」と「日露戦争」と読み較べると、かなり解釈が違って来てるのが分かる。
誰かさんは気に入らないみたいだけど。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 20:59:46 ID:BM17JtNI0

>>720
ありがとうございます。
いろいろ知るにつれて、いろんな意見を見かけますが
史実は史実で、小説はあくまで小説だと割り切ったほうが良いんですかね？
とりあえず、「坂の上の雲」を読破したいと思います。
この速度だと何ヵ月掛かるか分かりませんがw

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 21:06:43 ID:qAoUQp6jO

ですね。
今度ドラマ化されるでしょ、その中では原作に忠実にやって欲しいです。
だって「ドラマ・坂の上の雲」なんだから。史実にこだわる必要なし！

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 21:37:29 ID:DLP02cQ/0

『坂雲』を読み終えた後でもいいけど、俺は桜井忠温の『肉弾』と戸川幸夫の『乃木と東郷』をお勧めしておくよ
やや感情過多な部分はあるが、当時の日本人がどんな気構を持ってあの戦争に臨んだか、少しは判る
大きな図書館なら置いてあるはず

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 21:47:11 ID:BM17JtNI0

>>723
ありがとうございます。
今は旅順が落ちて、海軍がドック入りしたところまで読み進んでいまして、
個人的には児玉・大山コンビが印象に残っています。

司馬さんの文章は、一方的っていうか極端に肩入れ過ぎじゃないかなぁ？
と時々ですけど思ったりもします。（司馬作品っていうか歴史小説ってこれが初ですけど；）
ま、黒白善悪はっきりしたほうがエンタメ的に楽しいので良いんですけど…。
なので、これ読み終わったら周辺本も読んでみたいと思います。
こうやって歴史にハマっていくのかなぁ。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 13:04:26 ID:3BEDs1tXO

映画「二百三高地」のDVD、なぜにあんなにカットシ―ンが多すぎ。
冒頭でコサック騎兵が大暴れして中国人を虐殺→日本軍出兵「ザクッザクッザクッ」のシーンとか。
歴史を誤解させるからか？

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 20:55:33 ID:Bf5e9mVK0

446　ID:AMcv53fWO
>>全体としては非常に貴重な資料である。
>>このスレについて言えば,旅順戦についての記録に第三軍司令部内の意見がほとんど
>>なく、批判意見に偏った内容となっているのは疑問視される。

448　 ID:AMcv53fWO
>>何と特定出来るものではないでしょう。関係した当人への聞き取りも含まれていたと
>>思います。
710 ID:qgWUNNLw0 ID:qgWUNNLw0
>>どうして、第三軍当事者の記録や回想を一切取り上げなかったんだろうね＞機密日露
>>大庭参謀なんかは日記や手記も残しているのに（非公刊だが）

ほかの戦線もその軍関係者の意見がないのに、なぜか旅順戦についてのみの
縛りをつけてる以上、嶽原の言う事はあてにならない。
定期的に出没するのはなんやろか。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 21:01:27 ID:eGq5B+zPO

その発言がなぜ嶽原なる者のものであると断定できたのかの
説明がない以上、あなた個人の単なる妄想でしかないという事は
理解できてますか？って理解できてたら書かないよねごめんね。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 22:16:05 ID:e9ttBrfQ0

どっかのななしのごんべは放っといて、みなで機密日露戦史で疑問に思っていることを
書き連ねてみてはどうだろう。このスレ的に旅順がらみ限定になるが。
いいだしっぺとして先鞭をつけよう。

２２４ページの『第一回八月の総攻撃も二十六日実行す』って、これ本当に講義したの？

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 23:23:58 ID:iRbxvE3u0

Ｐ２０７
「次長は腹案たる二〇三高地占領後第一師団の北上は当分夢と思い……」
まさにこれこそ、机上の空論だと思うんだけど。まあ考えるだけなら自由だが

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 06:05:43 ID:sB/wwe880

>>727-728
その反応がまさしく嶽原だからｗ　無理やり偏向して資料を捻じ曲げて読むのはどうかと思うよ。

＞２２４ページの『第一回八月の総攻撃も二十六日実行す』って、これ本当に講義したの？
はしがきの最初から読め。

一部だけしか読まないのか・・君は・・。
全体をできるだけ読んで把握するという事に欠けてるね。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 06:31:15 ID:sB/wwe880

>>729

２０３高地陥落後に第一師団だけでも北上させるという案はありだよ。
第９師団、第１１師団は補充もままならず、損害が大きいからね。
ただし、あまりいい手ではない。
鮫島中将の案のとおり、第７師団を投入して１月までに陥落させるのが
良案

机上の空論でいいからさ、第３軍の計画通り、東北正面に固執した場合、
あのベトン陣地をどうやったら抜けるのか話してみてほしいな。

いくらでも批判を浴びるぞｗ

機密日露戦史の日誌、電報の数々は難戦に対する軍内部の焦燥、それに対する
【対処】を調べるのには絶好の資料なんだが・・。
はじめにでも書いてあるのにね。
第2次世界大戦のケースイエローも結果たる戦史と裏事情たる経緯はまったく違う。
それと一緒。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 07:06:05 ID:QL0LGmYJO

>>730
言ってる意味がわからんのだが。
どこから読んだって、八月の総攻撃が26日からではなかったのは変わらんよ。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 07:16:51 ID:QL0LGmYJO

君はなんら疑問に思うところはないのか？機密日露戦史について。
君の書き込みを読むと、相手をおとしめんとする悪意に君自身が
振り回されているように思う。
断定理由が個人的思い込みに過ぎないという事もわからないか？
分かっていても止められないか？

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 22:24:34 ID:v0YRs7YV0

>>732-733 ID:QL0LGmYJO

君の書き込みを読むと、【機密日露戦史】をおとしめんとする悪意に君自身が
振り回されているように思う。

それで機密日露戦史の最初のはしがきはちゃんと読んだか？
そこに書いてあるから。

あぁ　一部コピーだけして全体を読めてないって馬鹿な振りをアピールするなら
どんどんどうぞ

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 22:34:48 ID:QL0LGmYJO

資料批判ってわかる？

で、八月総攻撃は26日ってのが、はしがきとやらを読めば納得できるとでも言うつもりか？
君相当変わってるね。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 06:20:32 ID:yyu9e8x00

>>735

それで機密日露戦史の最初のはしがきはちゃんと読んだか？
そこに書いてあるから。

あぁ　一部コピーだけして全体を読めてないって馬鹿な振りをアピールするなら
どんどんどうぞ。

つかなんで読まないの？　とりあえず読むまでお前さん書き込むの止めたほうがいいよ。
自分自身の為にな。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 06:35:28 ID:LabDFeDCO

はしがきのどこが、それにあたるの？
ページおよび行指定で示してみてよ。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 07:06:22 ID:yyu9e8x00

本を最初から読めないのか？そこに君の疑問が解消できる事がかいてあるよ。

とりあえず読むまでお前さん書き込むの止めたほうがいいよ。
自分自身の為にな。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 07:43:23 ID:LabDFeDCO

具体的に問い詰められると答えられないという事ですねわかります。
ページならびに行を指定できない以上、あなたもう書かない方がいいですよあなたの為に。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 13:57:37 ID:sPv47u4/O

あの有名な白襷隊の集合写真。

写真左下のめちゃめちゃ白襷の太い方のブルース。
♪♪♪～♪♪～♪♪♪～

白襷付けて夜襲する時のハナシやねんけどな～

「あ～そや、そや味方に分かりやすいようになっ、こ～やって白襷太くしとかな味方に刺されてまうわ」って襷を太～くしておくか～
それとも～
「イヤ待てよ？あかん、ちゃうちゃう！太くしたら敵にすぐに見つかってしまうやん！パンパン！ってすぐに撃たれてまうわ」ってビビって襷を細～くするかは～～～～～～～～自由だ～～～～～～～～～～！！！！！！！！！！！
白襷 is FLEEDOM！！！

白襷 is FLEEDOM！！！

♪♪♪～♪♪♪～♪♪♪♪～で～～も～～出撃前に中村覚に注意されてゲンコツくらうで～～～～～

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 20:09:14 ID:nDxgq9Sq0

446　ID:AMcv53fWO
>>全体としては非常に貴重な資料である。
>>このスレについて言えば,旅順戦についての記録に第三軍司令部内の意見がほとんど
>>なく、批判意見に偏った内容となっているのは疑問視される。

448　 ID:AMcv53fWO
>>何と特定出来るものではないでしょう。関係した当人への聞き取りも含まれていたと
>>思います。
710 ID:qgWUNNLw0
>>どうして、第三軍当事者の記録や回想を一切取り上げなかったんだろうね＞機密日露
>>大庭参謀なんかは日記や手記も残しているのに（非公刊だが）
735 ID:yyu9e8x00
>>で、八月総攻撃は26日ってのが、はしがきとやらを読めば納得できるとでも言うつもりか？
>>君相当変わってるね。

ほかの戦線もその軍関係者の意見がないのに、なぜか旅順戦についてのみの
縛りをつけてる以上、嶽原の言う事はあてにならない。
定期的に出没するのはなんやろか。

はしがき2　17行目すらいまだに読んでないの？？　ページ求めてくるのも笑うわｗ

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 21:18:01 ID:LabDFeDCO

>>741
「正鵠を保し難きものなきに非ず」を含む所？

だからこそ、ここはおかしい、これは変、という話になるんでしょ？くだらない茶々はいいかげんにしてね。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/25(金) 06:08:07 ID:5ZgOfOEu0

728で２２４ページの『第一回八月の総攻撃も二十六日実行す』って、【これ本当に講義したの？】
732 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/07/23(水) 07:06:05 ID:QL0LGmYJO
どこから読んだって、八月の総攻撃が26日からではなかったのは変わらんよ。
　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　
　／　　　　　　　＼　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　）　　
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ. 　　　日誌、口述も含むので正鵠を保し難きものなきに非ず
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　| 　　　　それで終わる話。公刊戦史や陸戦新史などの整合性
.　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./ 　　　　　は確認する話で第一回攻撃日時はここでは常識だろ。
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　＼　　（；　　　）
はしがきに講義したって書いてあるだろｗ・・　　　　結局何がいいたいのか？講義したから　なんなんだ？

先輩将軍の口述　日誌及び遺書などによりしものにして従来【研究したる外務省の
文章または機密作戦日誌などの史実はなるべくはこれを省き】　さらにその裏面に
於ける経緯を述べるに止めたり。
従ってその真相として記述するものも或いは正鵠を保し難きものなきに非ずと同時に
中には国家の元勲をもって尊厳せられ或いは政府ならびに陸海軍最高要職にしかるる
吾人の先輩及び鬼籍にある諸賢に対し不敬に亘りこれを非難するの事実なしとせず。
然れども【吾人の研究これをこの講堂限りとなし之を世上に論及せざらんことを諸君に
希望否要求す　故に筆記録はこれを配布せず但し諸君に於いては備忘的の記録は
随意なり。】

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/25(金) 08:12:34 ID:83SJ1Wg0O

うわ～ここまで話が通じてないとはね。斜め上を逝かれちゃったな。
あのね、「ほんとに講義したの？」ってのは、「講義の内容にしてはお粗末だ」って意味なのよ。
くだらない茶々をいつまでも入れないように。
予想通りにAA野郎だったしまあ馬の耳に念仏だろうけど。

745 ：￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/07/25(金) 20:51:05 ID:vQVxOvTy0

728で２２４ページの『第一回八月の総攻撃も二十六日実行す』って、【これ本当に講義したの？】
732 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/07/23(水) 07:06:05 ID:QL0LGmYJO
どこから読んだって、八月の総攻撃が26日からではなかったのは変わらんよ。
744：あのね、「ほんとに講義したの？」ってのは、「講義の内容にしてはお粗末だ」って意味なのよ。
　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　
　／　　　　　　　＼　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼　　　　 ∧＿∧ 　お粗末って日時をあげつらって見てる限り根本には
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　）　永遠にたどり着けんだろう。
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ. 　　　
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　| 　　　　
.　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./ 　　　　
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　＼　　　　　∧＿∧ 　はしがきにも書いてあるとおり
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　＼　　（；　　　）　焦燥、調整、対処、思惑など空気を読めないなんてなｗ
あえて日誌通りに出した本意がわかってないやｗ
つか馬鹿丸出しなんだけどｗ　小手先にしか見えてないし、下達しかできんやろう・・。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/25(金) 21:14:03 ID:83SJ1Wg0O

ん～？はた迷惑なＡＡ野郎がまだ何か言ってますか～？

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 07:36:49 ID:yZhLb2iz0

機密日露戦史該当部位　　（）は突っ込み
　
この頃大本営より【山縣元帥】の使者として森邦武中佐来順した
その任務は第３回総攻撃を何故に【２３日】と定めたるや、これは
従来各回の攻撃日が常に２６日なるを以てこれを他の日に改めんと
せしむるにあった。

○７月２６日より前進陣地攻撃前進
○第一回八月の総攻撃も２６日実行す（←儲日付おかしいじゃん）
○１０月２６日総攻撃開始
○第３回総攻撃もまたまた１１月２６日に予定せらる。
　　　　　　　　　　　（え？計画は２３日だったんじゃ？）

（この陸軍大臣山縣元帥の）急使に対する第３軍の答解は次のとおりであった。

攻撃日を２６日とせるは偶然の意味にあらず、次の理由の存ずるものあり。
1.坑室の火薬準備の関係上並びに導火索の有効時日があたかも前回の攻撃後より
準備して自然の一ヶ月の時日に相当する事。（ふーん）
2.南山攻撃の突破は実に２６日なりしを以て第３軍将卒はこの縁起を祝う（大庭）
　（いや南山突破は第２軍だし第一師団位しか関与してねってｗ）

3.偶数に割り切れる意味に於いて兵卒は歓ぶ（津野田）
　　（第３回総攻撃は２３日予定って大本営に報告したんじゃないの？）

以上の諸関係により、２６日があたかも毎回の攻撃日となりしなり、抑も要塞の
防者は常に準備して要心しある故、その時日を他に更えるも不意に乗ずることは
難し。故に攻者が２６日云々と心配するの要なし。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 07:40:30 ID:yZhLb2iz0

744 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/07/25(金) 08:12:34 ID:83SJ1Wg0O
あのね、「ほんとに講義したの？」ってのは、「講義の内容にしてはお粗末だ」って意味なのよ。
746 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/07/25(金) 21:14:03 ID:83SJ1Wg0O
ん～？はた迷惑なＡＡ野郎がまだ何か言ってますか～？
　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　
　／　　　　　　　＼　　
　
　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　使者が行ったことは間違いないし、第３軍の返答も
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　あったろう。第一回総攻撃の日付だけ？しか突っ込めない
なんて馬鹿儲のすること。

ましてそれで機密日露戦史旅順の項目を貶めようってのだったらオオバカだよなｗ
それよりなんでこんな杜撰な質疑応答になっちまったのかを考えるべきだろうけどね。
おれは補充兵、補充弾薬　新たな攻撃坑道の関係だと思ってるがなんで←の解答を第３軍が
しなかったのか不思議に思ってる。

こういう雰囲気つか　当時の空気を読まずに、日付違うじゃん！おかしいじゃん！しかいえない
ＫＹ馬鹿儲は小手先の事に目を奪われて根本を理解してないｗ

もう遅いけどなｗ　ログ消せないしｗ

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 08:17:01 ID:JJYvJZzh0

>>655
当時の射撃技術とは直接照準、従って仰角は10度程度が精一杯なので射程は10km以内。
各国は日本海海戦時の開戦距離は3-4kmと想定していたが実際は7-9kmだったので吃驚。

第一次世界大戦でも仰角は20度、約15-20kmの射程だった。
射撃管制装置と砲身復座機構の未熟な時代の話。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 14:51:41 ID:QcFFgwP50

根本的な問題として、「長岡の日誌にかいてある」ってのが第一に信用出来ないのだよ。
有名な「送るに及ばず」が、どれだけの第三軍への偏見を生じさせたか。

森邦武なる人物はたしかに実在する。
しかし彼が来順したとして、その任務は２６日予定日の理由を問いただすというものが含まれて
いたのか？そこをはっきりさせない限り、話は進まない。
ここを「たぶんそうだったんだろう、理由は長岡が日記に書いているから？」では、またぞろ
「送るに及ばず」の虚言に振り回された虚しい過去の二の舞だ。それでもいいのか？

第三軍の立場に立って考えてみれば、２６日予定日についていちゃもんをつけた口上の理由に、
「第一回総攻撃も２６日だったではないか」などと書かれていたら、それだけでまともに取り
あわないだろう。『寝ぼけてるのか」の一喝が出てしかるべきところだ。
要するに、この口上理由は、理由になっていない。
それに対して、そこに突っ込みも入れずに淡々と傍目にも愚かしい答えをする第三軍側。
まるで出来の悪い芝居の台本だ。

このやり取りは、本当にあったのか？

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 17:03:00 ID:Acl3Ay2P0

>根本的な問題として、「長岡の日誌にかいてある」ってのが第一に信用出来ないのだよ。
>有名な「送るに及ばず」が、どれだけの第三軍への偏見を生じさせたか。
　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　
　／　　　　　　　＼　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼　　　　 ∧＿∧ 　え？長岡の日誌に書いてある？長岡の日誌はＰ223までで
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　）　Ｐ224　児玉総参謀長より軍令部長宛電報とその後
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ. 　　は谷が調べた事じゃないの？　
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　| 　【長岡の日誌の何ページに書いてあるのかぜひ示して頂戴。】
.　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./ 　　　　
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　＼　　　　　∧＿∧ 　送るに及ばず？その電報が如何なる訳か
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　＼　　（；　　　）　書きものに残ってないって書いてるじゃん。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
次長宛　２８サンチ榴弾砲はその到着を待ちあたわざるも今後のために送られたし。（８月から９月初め）
第３軍機密作戦日誌
２８サンチ榴弾砲の大連湾到着後運搬及び据付などに少なくとも三週間を予定せざるべからず
然る時は之を使用得べきは早くも１０月上旬なり。軍は縦令い正攻法を併用して爾後の攻撃を
継続せんとするも、かく長時日を期待するの意無し。然れども次回攻撃後の状況特に港内艦船に
対する顧慮をもって返電を発せり。

ちなみに９月の時点で陥落の予定は立っていません。こんな書き様をする第３軍首脳部は
どうかと思うのが普通だが・・。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 19:12:19 ID:albppCEq0

なんかこのＡＡ太郎って、どこか精神を病んでいるね
本人は楽しいのかいな、こんなことしてて

＞第三軍の立場に立って考えてみれば、２６日予定日についていちゃもんをつけた口上の理由に、
＞「第一回総攻撃も２６日だったではないか」などと書かれていたら、それだけでまともに取り
＞あわないだろう。『寝ぼけてるのか」の一喝が出てしかるべきところだ。

う～んいわれてみれば確かにその通りだね。
こんな初歩的なことを疑いもせずに講義したりされたりしていた陸大って、一体何なんだろう
「軍の正史を覆し、日露戦争論を一変させた不朽の名著」とか絶賛のオビを書いちゃう大江さんも。

753 ：￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/07/26(土) 20:01:28 ID:Acl3Ay2P0

　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　
　／　　　儲　　　＼　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼　　　　 ∧＿∧ 　馬鹿が勘違いしているが、大本営への第３回総攻撃計画日は
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　）　【２３日】なｗ　詳しくは>>747で
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ. 　
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　| 　
.　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./ 　　　　
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　＼　　　　　∧＿∧ 　自分の意に沿わない意見や書物は徹底的に
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　＼　　（；　　　）　非難というか精神病とか言う時点で・・だめだなｗ

「軍の正史を覆し、日露戦争論を一変させた不朽の名著」とか絶賛のオビを書いちゃう大江さんも。
って書いているから、本を読んでるのかもしれないけど、字とか読めてないのかもね。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 20:07:56 ID:Acl3Ay2P0

728で２２４ページの『第一回八月の総攻撃も二十六日実行す』って、【これ本当に講義したの？】
732 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/07/23(水) 07:06:05 ID:QL0LGmYJO
どこから読んだって、八月の総攻撃が26日からではなかったのは変わらんよ。
752 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/07/26(土) 19:12:19 ID:albppCEq0
こんな初歩的なことを疑いもせずに講義したりされたりしていた陸大って、一体何なんだろう
　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　
　／　　儲　　　　＼　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　）　　
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ. 　　　日誌、口述も含むので正鵠を保し難きものなきに非ず
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　| 　　　　それで終わる話。公刊戦史や陸戦新史などの整合性
.　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./ 　　　　　は確認する話で第一回攻撃日時はここでは常識だろ。
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　＼　　（；　　　）
おいおい正鵠を保し難きものなきに非ず　　　なんか現実世界での鬱憤を晴らそうとしているんじゃね？
って書いてるのに疑いもせずかよｗ　　　　　　　　　

先輩将軍の口述　日誌及び遺書などによりしものにして従来【研究したる外務省の
文章または機密作戦日誌などの史実はなるべくはこれを省き】　さらにその裏面に
於ける経緯を述べるに止めたり。
従ってその真相として記述するものも或いは正鵠を保し難きものなきに非ずと同時に
中には国家の元勲をもって尊厳せられ或いは政府ならびに陸海軍最高要職にしかるる
吾人の先輩及び鬼籍にある諸賢に対し不敬に亘りこれを非難するの事実なしとせず。
然れども【吾人の研究これをこの講堂限りとなし之を世上に論及せざらんことを諸君に
希望否要求す　故に筆記録はこれを配布せず但し諸君に於いては備忘的の記録は
随意なり。】

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 20:44:23 ID:Acl3Ay2P0

710 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/07/20(日) 22:44:58 ID:qgWUNNLw0
どうして、第三軍当事者の記録や回想を一切取り上げなかったんだろうね＞機密日露
　　／⌒ヽ　捏造記事撒いてやるお
　　（# ＾ω＾）ノ>ﾟ+｡:.ﾟ
　　Ｃ□　／　ﾟ｡:.ﾟ.:｡+ﾟ
　　/　儲.|
　（ノ￣∪

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　機密日露戦史を貶める為に必死な人がいるね。
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　周りも訂正すらしないようだ・・。一人でがんばってるのかな？

（満州軍）井口少将日誌　Ｐ203
（★第３軍）第３軍某旅団長より次長宛の手紙　P204
（第３軍）大庭中佐別紙　書簡あり（全文省略）P204
（大本営）筑紫中佐口述　P204
（大本営）参謀次長所感　P205-206
（★第３軍）井上現第３師団長　P206
（不明）　匿名者から参謀次長宛手紙　P206-207
（大本営）長岡参謀次長談　P207-P209
（★第３軍ー大本営）参謀次長　伊地知軍参謀長宛電報
（★第３軍ー大本営）参謀次長　鮫島中将往復電報数通
（大本営）参謀次長　井口少将往復電報数通
（大本営）参謀次長　日誌　P216-217
（★第３軍）東郷大将　乃木大将　往復電報P218
（★第３軍）第３軍、満州軍　往復電報P219-220
（満州軍ー大本営）山縣大将宛　児玉大将電報P223
（大本営）参謀次長　日誌P223
（満州軍）児玉参謀長より軍令部電報P224
（★第３軍ー満州軍）山縣元帥より乃木大将電報P225
（大本営）大沢中将回想談　P226-228
（大本営）参謀次長　P228-232
（満州軍）田中参謀を基にした資料だと思われるP235-236
（★第３軍）志木中将　P239-243

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 21:01:46 ID:hR87NWC/0

>>751
＞え？長岡の日誌に書いてある？

>>745で
＞あえて日誌通りに出した
と書いたのは君じゃないのか？

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 21:24:54 ID:hR87NWC/0

>>755
なんでもいいから挙げればいいってもんでもないでしょ。

＞（★第３軍）第３軍某旅団長より次長宛の手紙　P204
某旅団長レベルの手紙で、軍レベルの思惑とかが示せるわけないね。
＞（第３軍）大庭中佐別紙　書簡あり（全文省略）P204
肝心かなめが省略ですよ。これなんて講義録の性格をよく表しているところだね。
＞（★第３軍）井上現第３師団長　P206
何れを不可なりと軽卒の論断することはできない、という言葉とおり、両者側の意見を
等しく述べているだけ。
＞（★第３軍ー大本営）参謀次長　伊地知軍参謀長宛電報
第三軍関係者に『宛てて」書いた文章ということですね。
＞（★第３軍ー大本営）参謀次長　鮫島中将往復電報数通
鮫島中将は第三軍に派遣された「大本営に属する人物」ですが？
＞（★第３軍）東郷大将　乃木大将　往復電報P218
電報応酬の開陳なんだから、当然第三軍発の電報も含まれるさ。
＞（★第３軍）第３軍、満州軍　往復電報P219-220
これも同じ。
＞（★第３軍ー満州軍）山縣元帥より乃木大将電報P225
第三軍に宛てて書いたものでしょ？第三軍の関係者が書いたものじゃないよ。
＞（★第３軍）志木中将　P239-243
当時の大隊長レベルの人物が軍の思惑について語れると思う？
これは「当時の第一線勤務者の雑感」として述べられているものだよ。

なんつーか、吟味とかして書いてる様子がまったく伺えないのはどうにも。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 21:32:43 ID:Acl3Ay2P0

>>756-757

710 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/07/20(日) 22:44:58 ID:qgWUNNLw0
どうして、第三軍当事者の記録や回想を一切取り上げなかったんだろうね＞機密日露
　　／⌒ヽ　捏造記事撒いてやるお
　　（# ＾ω＾）ノ>ﾟ+｡:.ﾟ
　　Ｃ□　／　ﾟ｡:.ﾟ.:｡+ﾟ
　　/　儲.|
　（ノ￣∪

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　機密日露戦史を貶める為に必死な人がいるね。
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　周りも訂正すらしないようだ・・。一人でがんばってるのかな？
一切取り上げないってことはないでしょ？上から下までちゃんと雑感を取り上げてる。

長岡の日誌については書き込んだ当時はあまり気にしなかったが、（児島の小説で長岡が
第３軍に派遣したとまで書いていた）　実際調べてみると　書き方が微妙なんだわ。

それで君がそう書いたので　ぜひ調べてくれ。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 21:41:10 ID:hR87NWC/0

そちらが最初に書いたんでしょ？
だから、こっちもそうなのかと思って書いたんだよ。（だから、書いてある？と疑問符を付けたんだ）

なのに「それで君がそう書いたので　ぜひ調べてくれ。」だって？
そっちこそ調べて結果を書いてくれ。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 21:50:36 ID:hR87NWC/0

機密日露戦史のp２２６に書かれている『大澤中将回想談』。
「何らの快事～～
　２０３高地には～～
　この攻撃において～～
　半殺しにしたる蛇～～
　この工事は～～
　前に述べた大本営の～～明白である」

の部分は、丸々「長岡外史関係文書　回顧録篇」と同じ。
この文章は大澤の書いたものなのか？長岡の書いたものなのか？いったいどっちなんだ？

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 22:50:02 ID:Acl3Ay2P0

>>759-760　

　　／⌒ヽ　捏造記事撒いてやるお
　　（# ＾ω＾）ノ>ﾟ+｡:.ﾟ
　　Ｃ□　／　ﾟ｡:.ﾟ.:｡+ﾟ
　　/　儲.|
　（ノ￣∪

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　 745は日誌で誰の日誌かわからん状態。
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　

でも　>>750 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/07/26(土) 14:51:41 ID:QcFFgwP50
根本的な問題として、「長岡の日誌にかいてある」ってのが第一に信用出来ないのだよ。

と【長岡の】日誌と明言しているね。ぜひがんばって調べてくれたまえ。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 22:59:43 ID:Acl3Ay2P0

759 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/07/26(土) 21:41:10 ID:hR87NWC/0
そちらが最初に書いたんでしょ？
だから、こっちもそうなのかと思って書いたんだよ。（だから、【書いてある？と疑問符を付けたんだ】）

　　／⌒ヽ　捏造記事撒いてやるお
　　（# ＾ω＾）ノ>ﾟ+｡:.ﾟ
　　Ｃ□　／　ﾟ｡:.ﾟ.:｡+ﾟ
　　/　儲.|
　（ノ￣∪
750 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/07/26(土) 14:51:41 ID:QcFFgwP50
根本的な問題として、「長岡の日誌にかいてある」ってのが第一に信用出来ないのだよ。
有名な「送るに及ばず」が、どれだけの第三軍への偏見を生じさせたか。

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　で書いてあるじゃん。　途中から参加している振りをするなら
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　>>751のAAで長岡の日誌に書いてある？って疑問符をつけたのはこっち。

早くだしてくれな。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 23:06:36 ID:BG+iabvFO

>>761
じゃあ745では、誰の日誌か判らないままに「日誌」と書いたってのか？
あまりにブザマな言い訳だね、恥ずかしく…はないんだよな、君は。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 23:25:37 ID:SqEZ0CRx0

奴隷的な従順さと興奮剤を飲まされた牛のような暴走ぶりを歴史的に繰り返す民族が日本人である

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 00:06:48 ID:EyHmkqbM0

機密日露戦史で｢長岡参謀次長の日誌」とかいてあるのは、普通いうところの「日誌」じゃない。
例えばp２２３の『満州軍総司令部の電報は説明附きで～～長文の電文でご講釈を聞かされたのみであった』
といのは、「長岡外史関係文書　回顧録篇」の中の文章のまま。
読んでみればわかるが、たしかにいわゆる「日誌」の文体じゃない。
「日誌」と書くと、日露戦争当時のリアルタイムで書いた史料という雰囲気があるが、その実これは
後世の回顧録でした、ってのは正直、看板に偽りあり、というところだろう。

766 ：￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/07/27(日) 06:39:34 ID:wxqGMKBs0

「日誌」と書くと、日露戦争当時のリアルタイムで書いた史料という雰囲気があるが、その実これは
後世の回顧録でした、ってのは正直、看板に偽りあり、というところだろう。
　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　
　／　　儲　　　　＼　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼　　　　 ∧＿∧ 　　当時８月時点で公刊戦史の偵察の記述も戦後書かれたものだし
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　）　　８月以降の第３軍作戦【日誌】も戦後かかれてたもの。
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ. 　　　
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　| 　　　　
.　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./ 　　　　　
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　＼　　（；　　　）
長岡外史の回想記は大正１５年に纏められているが、長岡外史は本稿を日記に基づいて
記述したと記している。また機密日露戦史は大正１４年にまとめられているが、長岡日記を
借用したのではないかとなっているね。

看板に偽りありってｗ　こういう風に捏造するのが儲の特徴だけど　どうにかならんか？

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 09:08:04 ID:BDgJ+HWiO

>>766
大澤中将回想録とあるのが実は長岡回顧録中の文章でしたってのは華麗にスルーするあたりはさすがＡＡ太郎クオリティ

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 10:11:27 ID:Zl4+xq2t0

「明治３７－３８年日露戦争の時に書かれたもの」と「大正になってまとめられたもの」とは違うよね

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 12:11:44 ID:w8rqKEdJ0

>>768
細かい勘違い以外ほとんど違わないものから根幹の部分が大違いのものまでより取り見取り。

770 ：￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/07/28(月) 05:31:20 ID:7DTl4nTA0

　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　 767-769
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　
　／　　儲　　　　＼　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼　　　　 ∧＿∧ 　大沢中将回想（録）ではなく、大沢中将回想（談）
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　）　　口述と論述はまったく違う。
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ. 　　　また、項目の中に色々な資料を混ざってるのは
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　| 　　　　他のページでも一緒なんだが・・。
.　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./ 　　　　　
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　＼　　（；　　　）
長岡外史の回想記は大正１５年に纏められているが、長岡外史は本稿を日記に基づいて
記述したと記している。また機密日露戦史は大正１４年にまとめられているが、長岡日記を
借用したのではないかとなっているね。

つか、回顧録に書かれている内容と一緒だからなんだって言いたいんだ？

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/28(月) 06:27:05 ID:MUxyMNgLO

大澤の談話部分って、「もう三日寝てない、誰かいれば代わるが誰も名案ないだろう」くらいか。
大澤談話として書かれている部分の冒頭は、まんま長岡の筆によるものだ。
誰が言った事柄なのかというのはとても重要。
以前、中立的な立場の大澤談話の内容なのだから云々、ということで話が進んでいった事があったが、覚えはないか。

772 ：￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/07/28(月) 07:12:29 ID:7DTl4nTA0

　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　
　／　　儲　　　　＼　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼　　　　 ∧＿∧ 　項目の中に色々な資料を混ざってるのは
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　）　　他のページでも一緒なんだが・・。
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ. 　　　中立的って言っても、大本営から派遣されたって
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　| 　　　　ことで批判するだろうし、どうしようもないよ。
.　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./ 　　　　　
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　＼　　（；　　　）
それよりも
長岡外史の回想記は大正１５年に纏められているが、長岡外史は本稿を日記に基づいて
記述したと記している。また機密日露戦史は大正１４年にまとめられているが、長岡日記を
借用したのではないかとなっているね。

回顧録に書かれている内容と一緒だからなんだって言いたいんだ？

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/28(月) 07:35:29 ID:MUxyMNgLO

長岡回顧録の内容を大澤談話として紹介しては駄目だろが。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/29(火) 22:52:15 ID:H2wfA8/r0

「日誌」として解説するのと、｢回顧録｣として解説するのとはちゃんと区別して書くべきだったね。
全然違うものなんだから。まして、「日記」を元に「回顧録」を書いた、という関係なのならばなおさら。
そんなことにも注意を払わなかったという事に驚きを覚える。

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/29(火) 23:34:04 ID:wklkpZtq0

P198「当時軍は攻城砲兵の展開をすら命じなかったのである」
第九師団と砲兵第二旅団全部の到着を待たずに強襲せよ、と訓令したのは大本営だよね？（日露陸戦新史）
この「軍」がもし第三軍首脳のことを指すのだとしたら、明らかに責任転嫁だと思うが、どうか。

776 ：￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/07/30(水) 06:43:01 ID:+Y1lR1ts0

　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　
　／　　儲　　　　＼　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼　　　　 ∧＿∧ 　第九師団と【砲兵第二旅団】全部の到着を待たずに強襲せよ、
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　）　　砲兵旅団は攻城砲兵部隊か？そういう上層部への責任
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ. 　　　転嫁はよくないな。
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　| 　　　　
.　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./ 　　　　　
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　＼　　　　　∧＿∧
.それよりも　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　＼　　（；　　　）
長岡外史の回想記は大正１５年に纏められているが、長岡外史は本稿を日記に基づいて
記述したと記している。また機密日露戦史は大正１４年にまとめられているが、長岡日記を
借用したのではないかとなっているね。
回顧録に書かれている内容と一緒だからなんだって言いたいんだ？

ところで回想記の方には26日説が書いてなかったんだが、長岡の日記に書いてあると
記した人はどこに書いてあったのだろうか。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/30(水) 08:10:49 ID:xEVI4/CsO

お前が言い出したんだろＡＡ太郎。＞日記
言い訳してごまそうとしたレスが残ってんだから責任転嫁しようったって無理。

778 ：￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/07/30(水) 20:48:12 ID:E9IkAo/p0

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/30(水) 21:54:28 ID:xEVI4/CsO

君のパソコン壊れてるよ、同じ事しか打ち込めないらしい。

780 ：追放：2008/08/01(金) 11:20:30 ID:shBheNpF0

昨年８月安倍政権下の日露中のドタバタ

http://love.45.kg/mo02/3/38.html

日本経済新聞
政府は１３日、小池百合子防衛相が打ち出していた「守屋武昌防衛次官退任、
西川徹矢官房長の次官昇格」という人事案の決定を２７日の内閣改造後に
先送りすることを決めた。・・・・・

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 13:48:01 ID:4UNIHqxb0

＞当時８月時点で公刊戦史の偵察の記述も戦後書かれたもの
＞８月以降の第３軍作戦【日誌】も戦後かかれてたもの

根拠は？

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 17:27:44 ID:Ke1t7ZBB0

昔図書館で読んだ機密日露戦史にそんな事が書いてあった気がする.

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 22:51:25 ID:HddTxbKa0

たしかな根拠なしってことで決定

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 00:20:50 ID:AOgnh1e10

当時、熱気球や飛行船はすでに実用化されていたよね。
すると、それらを使えば旅順港内への砲撃の観測ができたわけで、
旅順艦隊の壊滅は楽にできたんじゃないかな。
ひいては旅順要塞の攻略の必要もなかった。どんなものだろう?

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 05:49:17 ID:q3ziinQn0

>>783 君は機密日露戦史を読んで確認したのか？その上で決定したのか?

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 05:51:51 ID:q3ziinQn0

一人用の熱気球で観測できたけど、まだ気球自体が幼稚なため、
砲撃観測はできなかった。公刊戦史には気球からの旅順港のイラストが
掲載されている。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 14:49:54 ID:3AJox3oPO

>>785
あると主張する側にきちんと示す義務があるのではJK

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 05:25:39 ID:8X2O8CVz0

>787 つまり君は何も確認できずに　機密日露戦史にはそういう事は書いてない！と主張するんだな。
多分君は　自分の意に沿わない主張は全て　確認せずに否定するんでしょうね。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 07:44:13 ID:0AXuIlEGO

根拠理由をきちんと示さない言ったもん勝ちでもいいのかね？って事だよ。
で、書いてあったの？あったらどーぞ。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 08:25:48 ID:8X2O8CVz0

>>789　だから　機密日露戦史を確認したのか？　手元にあればすぐにできるだろ？
多分君は　自分の意に沿わない主張は全て　確認せずに否定しつづけるんだろ。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 09:59:55 ID:0AXuIlEGO

不毛って言葉知ってる？
書いてある、と言うなら、書いてある場所を示す事だね。
それをせずに、他人に確認の責任を被せる気かい？

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 12:24:21 ID:8X2O8CVz0

>>791　不毛だよ。だから　機密日露戦史が手元にあればすぐにできるだろ？
機密日露戦史には調べたけど　書いてなかった！と主張するか、
別の書籍には書いてあった！と主張するか・・。
どうなんだ？

だが、君は　自分の意に沿わない主張は全て　確認せずに否定しつづけるんだろ。

それは確認できた。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 14:02:04 ID:0AXuIlEGO

結論「機密日露戦史に書いてあると言う人はいるが、どこに書いてあるかは
頑として示さない。聞くと自分で読めと責任転嫁。」

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 16:05:25 ID:8X2O8CVz0

>>793　
結論　調べもせずに、自分の意に沿わない主張は全て　確認せずに否定しつづける人物が
ここにこういう風な書き込みをするｗ　

まったく　馬鹿なやつだ。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 16:28:43 ID:0AXuIlEGO

どこに書いてあるのか書けばいいだけの話でしたね。
やれやれ。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 18:00:29 ID:8X2O8CVz0

>>795　つか　お前さん機密日露戦史を持ってて話してるんじゃないの？

持ってたら、そら　旅順の項目位は読んでるだろうから　認めたくないだけだな。
持ってなかったら　何考えてんの？　意に沿わない説は頑として　否定したいんだろうな

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 19:26:33 ID:0AXuIlEGO

一体全体、何をしたいのかさっぱり判らないな。
書いてあると言いながらその場所を頑として示さない・・・？
なんだろな、言質が欲しいんなら乗ってやるよ？

「機密戦史には、そんな事は書いてない」
これでいいか？
これを否定したいなら場所を示してよ。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 06:12:03 ID:3x5oMEWs0

545 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/14(月) 23:52:22 ID:3jC5Zal4O
547 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 06:59:42 ID:MUN40etxO

550 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 07:39:45 ID:MUN40etxO
【爾霊山攻略前に、第三軍は「既に戦闘力（だっけ？）無きものと認む」と打電済み。】

552 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 22:27:22 ID:MUN40etxO
554 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/15(火) 23:10:59 ID:MUN40etxO
【うろ覚えなんでゴメン。探してみます…】

557 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/16(水) 07:12:30 ID:5olQh/jUO
559 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/16(水) 08:14:15 ID:5olQh/jUO
【戦闘力無しと見做された対象が何かってのが、分かってませんね？】

561 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/16(水) 19:17:34 ID:5olQh/jUO
564 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/04/16(水) 23:08:03 ID:Us8zC6yR0
＞ID:Pf/X+AFb0には読解力無しと判断できました。
568 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/04/17(木) 23:18:52 ID:kkk+ZhO6O
それでも教えて欲しいならお願いしてごらん？
もしかしたら気分次第では教えてあげるかも。

574 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/04/18(金) 21:04:58 ID:znPa9d4GO
まさか上のごく一部の紹介で「正確に引用」してるなんて言わないよねえ。

　　　　　　　　＿＿ｷｯﾊﾟﾘ
　　　　　　／ヽ　/＼
　　　　　／（ー　－）＼　それでも教えて欲しいならお願いしてごらん？
　　　　（　　　(_人_)　　）もしかしたら気分次第では教えてあげるかも。
　　　　　ﾉ　　　`-'　　ヽ
　　　　（＿つ　　　　＿つ

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　　　＼．　
　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：　
　　　　　　：/ 　oﾟ(（●）)　 (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　　　（__人__）　　　 |：　夜郎自大ここに極まれリｗ
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：　　
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　　　　　　：/　　：⊂ノ|：

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 06:14:45 ID:3x5oMEWs0

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 06:15:41 ID:3x5oMEWs0

上記の様に　気分しだいで教えてあげるって言われて・・・
突っ込まれて　退散した儲がいるんだが・・。ｗ　

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 06:33:51 ID:1SETjGPrO

今何の話してるかもわからないくらいのオバカさんなんですか？
で、調べてみた？機密戦史に書いてあったかどうか。

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 07:04:33 ID:jAbMWxP70

AA太郎も　801も機密日露戦史を持ってないのだったら口だすな。ボケ

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 08:14:52 ID:YMcSL3O70

機密日露戦史持ってるけど、書いてないよ。
どこに書いてあるのかマジ質問。

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 08:26:41 ID:YMcSL3O70

だいたいが、「戦後」って言葉があやふやだよな。
いくぶんか遅れたって、戦役間に書いたもんなら「戦後に書いたもの」とは言えないよ。

もう結論でいいでしょ？
＞当時８月時点で公刊戦史の偵察の記述も戦後書かれたもの
＞８月以降の第３軍作戦【日誌】も戦後かかれてたもの
機密日露戦史にこう書いてあるという情報があったが、これは間違い。書いてない。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 08:46:34 ID:nD+CWNv80

　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　 783：787：たしかな根拠なしってことで決定
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　
　／　　儲　　　　＼　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼　　　　 ∧＿∧ 　つか第６章位ささって目を通すくらいしないのか＿？
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　）　　
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ. 　　　
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　| 　　　　
.　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./ 　　　　　
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　＼　　　　　∧＿∧ 確認もせず、できず、妄想の為には徹底して相手を
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　＼　　（；　　　）攻撃する人間がいるから鬱陶しいんだよな。

第６章P198　公刊日露戦史にはその防御上の堡塁砲台の強弱につきて【未だ偵察し能わざる】も
盤龍山東方堡塁は他の堡塁に比し薄弱ならず。一般に鉄材及びベトンを使用せし如く
外壕巾6ｍ外岸側防を補う云々　とあるこの記述は戦後できたもの

田中義一によると第３軍機密作戦日誌が８月以降空白になっているのを知ると担当者の白井中佐に対し
怠慢を叱咤した。この項目は機密日露戦史には載っていない。というか　あの返答はおれではないからな。

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 08:51:48 ID:nD+CWNv80

775 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/07/29(火) 23:34:04 ID:wklkpZtq0
P198「当時軍は攻城砲兵の展開をすら命じなかったのである」

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　　　＼．　
　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：　
　　　　　　：/ 　oﾟ(（●）)　 (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　　　（__人__）　　　 |：　夜郎自大ここに極まれリｗ
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：　　
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　　　　　　：/　　：⊂ノ|：

ここら辺りで話をしているんだから、この辺りの項目位見てるのが普通だろ・・
それでもって　書いてないって言えや。

まぁもう遅いけどな。どうしようもない儲が巣食ってるし・・。せっかく784から
いい流れになるかと思ったが、787で台無し。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 23:02:11 ID:fgzVgP8I0

＞当時８月時点で公刊戦史の偵察の記述も戦後書かれたもの
＞８月以降の第３軍作戦【日誌】も戦後かかれてたもの

NHKのその時歴史が動いたでは、第一回総攻撃の時に強襲を強行する事が決定
されたくだりで、その時点で、上のような外壕がどうのこうのという情報が
既に得られていたようになっていたのだが。
これって、機密日露戦史の記述が間違っているんじゃないのかな。
八月の総攻撃の段階で判っていた事なんじゃないの？
機密日露戦史の記述の根拠は何かあるのか？

それと、八月以降の軍日誌が十二月になっても書かれていなかったという事、
それ自体は大いに問題だというのはわかるが、指摘されて書いたのだろ？
それを「戦後にかいたもの」とはいわんよ。
叱責されてからものうのうと過ごして、本当に戦後に書いたんだとしたら、
それはそれでたいしたタマだが、考えられん。
それでも「戦後にかいたもの」だ！と言いたいなら根拠を出すべき。

808 ：￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/08/11(月) 05:57:03 ID:AUuc9ih80

　／⌒ヽ　　ﾈ・・捏・造　789：791：793：795：797 ID:0AXuIlEGO　　
　（ヽﾟωﾟ）ノ> 　　　　　　　　「機密戦史には、そんな事は書いてない」
　 C□　lヽ,,lヽ　　　・機密日露戦史の記述が間違っているんじゃないのかな？
　 /　儲(　　　）　　・八月の総攻撃の段階で判っていた事なんじゃないの？
　( /￣と.、　 i 　・機密日露戦史の記述の根拠は何かあるのか？
　　　　　しーJ　　・指摘されて書いたのだろ？
　　
　　　　　　　　　　　　　　　　資料の斜め読みやめて。
　　　〃∩ ∧＿∧ 　　　
　　　⊂⌒（　・ω・）　　書いてあるのに書いてないって言い張る人に何を言っても無駄だろけどね。。
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　機密日露戦史にこういう事が書いてあるけど、他の資料では違うから･･云々
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と述べるならともかく　真っ向否定したからな　言い訳できんだろうにｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それでもイケシャーシャーと書き込むなんてなｗ

参謀本部がすでに得たごく一部の情報がなんで現地が偵察したことになるんだ？
あと偵察不行き届きによる結果は機密P240に書いてあるから・・。
　　　　　　　　　　　　　　　　
＞指摘されて書いたのだろ？
>>765：
＞「日誌」と書くと、日露戦争当時のリアルタイムで書いた史料という雰囲気があるが、その実これは
＞後世の回顧録でした、ってのは正直、看板に偽りあり、というところだろう。

765でリアルタイムに書いてなければ・・云々って書いてあるからそう返答したまで。

こんな思い込みはいいから書いたという根拠しめしてくれ。白井参謀は満州軍との連絡に結構出向いたりしている。
ましてや２０３高地激戦中に指摘を受けたからといって、即座に書いとったらそれこそ馬鹿ともいえる。

　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　
　

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/11(月) 06:55:17 ID:37Y7BAf/O

あ、言い忘れた。
ＡＡ使ったレスは読まないんでよろしく。

810 ：￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/08/11(月) 20:41:41 ID:99kEtgE90

　　　　　　　　＿＿ｷｯﾊﾟﾘ
　　　　　　／ヽ　/＼
　　　　　／（ー　－）＼　
　　　　（　　　(_人_)　　）
　　　　　ﾉ　　　`-'　　ヽ
　　　　（＿つ　　　　＿つ

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　　　＼．　
　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：　
　　　　　　：/ 　oﾟ(（●）)　 (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　　　（__人__）　　　 |：　自分の思想にとって都合の悪い機密の記事やその他も
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：　　読まないんだろ！　意味ねーｗ　儲はこれだからｗｗｗ
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：　　
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　　　　　　：/　　：⊂ノ|：

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/11(月) 21:34:02 ID:37Y7BAf/O

旅順要塞の防備情報を知りながら第三軍に無理押しを強要したと
いう流れが「その時」で明らかにされたが、これが機密戦史には
書かれていない。かなり偏った内容なのだという事が分かってから
は鵜呑みに出来なくなった。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/11(月) 23:55:47 ID:mV21AtbV0

機密日露によると、第三軍は要塞の防備を「野戦築城に毛の生えたる位」と判断したという
しかし津野田参謀の手記によると、「日清戦争当時に比し大いに其の面目を改めたことに一驚を喫した」
「8月1日親しく陣地を目撃するに及んで稍々悲観論者へと急変した」とある

機密日露か津野田か、確実にどちらかがウソをついているわけだが、
出典も証言者の名前も書かれていない機密の方がかなり分が悪いと思う
この点>>811氏と同感

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 05:27:11 ID:PE2Z1mdZ0

>>811　旅順要塞のロシア側防御陣容の一部の情報がﾁｰﾌ守田少佐から流されてきたが、
その守田少佐が7/9に１２０００人という情報も流している。　また番組中では総攻撃の
２週間前とあるから、8/5-7の間だと思われる。
これは井口が取っ組み合いした8/4の後ですから、そこからしっかり偵察を
した上で作戦変更しても問題ない。（後日は一日でやめてるのだから）

>>812そりゃ津野田がウソをついてんだろｗ

前スレのフォークから聞いたとする５月から２０３高地が強化されていた論といい、
津野田が聞いたとする、奉天戦の第３軍がおとりで満州軍は中央突破を図ると
されていたという論といい、彼は自説の為には結構ウソをついている。
２０３高地は実際は９月攻撃後より強化。
奉天戦は実際の配備状況　第２軍の進言より当初から包囲作戦であった事が判明している。

機密には上記の偵察不行き届きの論が載っている。

「有名な東鶏冠山北堡台は赤土の出来立て眼鏡堡としか見えなかった。
前壕はコレより見えず鉄条網も大したものと思われなかった。第一回総攻撃は
無論効を奏するものとして感得して居た。平時における参謀勤務の不十分であった。
又　何人も砲撃の成果が如何な程度か承知して居なかった」

「高等司令部部員が第一線の状況、特に戦闘の実況に通ぜなんだ事が自ら了解
されると思うが、従って高等司令部が第一線部隊の突撃実施を或いは援助し
或いは容易ならしめる何等の工夫をも廻さなかったのである。」

こうした高等司令部の状況把握の怠慢という甘えを許した軍司令官たる乃木の罪は重い。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 13:33:58 ID:gU6mzFty0

>>813
偵察しても、結局のところ「攻撃を予定通りに開始すること」という結論は決まっているのだから、
変更は許されなかっただろう。
情報が来ても無理押しを要求した事、これを講義しないのでは後世に『機密日露戦史」の名を冠さ
れた講義録の程度が知れるというものだ。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 13:53:42 ID:gU6mzFty0

陸軍大学校課外講演集より、白井二郎
『当時私は軍参謀部の作戦部におりましたが、～～更迭を命ぜられたのであります。私は大本営付に
なり、それまで大本営付であった当時の菅野少佐と交代せなければならんことになっておりました。
～～しかしその時、私は多忙と怠慢の為に、作戦日誌を書き残してあったものですから、そういう
事を口実にして、軍司令官や後からこられた新参謀副長の河合中佐にお頼みをして、何も今大本営
が自分を必要としているわけでもないから暫くこのまま置いてもらいたいということをお願いしま
して、それでまあ都合よくそのまま第三軍の作戦部に止まっておりました。当時の参謀次長であっ
た今の長岡中将だったと思いますが、「苟も戦時に残務があるとは何事か」というようなお小言が
あったと思います。とにかく名前だけは大本営付ではありますが、実際は第三軍の作戦部に止まっ
て依然仕事をしておりました。」
奉天会戦直前の二月二十日の頃の話をしている時の挿話。
残務として日誌を書いていたのだから、この頃までに、少なくとも今話に上っている八月頃の所は
既に書いてある事になる。戦後に書かれたものではない。

816 ：￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/08/12(火) 20:17:50 ID:Zz/3VwbL0

　　　　　　　　＿＿ｷｯﾊﾟﾘ
　　　　　　／ヽ　/＼ 765:「日誌」と書くと、日露戦争当時のリアルタイムで書いた史料という雰囲気がある
　　　　　／（ー　－）＼　その実これは後世の回顧録でした、ってのは正直、看板に偽りあり、というところだろう。
　　　　（　　　(_人_)　　）
　　　　　ﾉ　　　`-'　　ヽ 815:少なくとも今話に上っている八月頃の所は
　　　　（＿つ　　　　＿つ既に書いてある事になる。戦後に書かれたものではない。

　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　　　＼．　
　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：　あのさ偵察によって強度がわかれば変更するってのｗ
　　　　　　：/ 　oﾟ(（●）)　 (（●）)ﾟoヽ：　決まってるから負ける戦をするなんて馬鹿を認めるのかｗｗわははは
　　　　　　：|　　　　　　（__人__）　　　 |：　谷は毎日書いていた長岡日記を元にしたけど
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：　儲は戦後という言葉に偏って全否定するｗ　こういうやつなんだよな。
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：　　
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 20:31:58 ID:1dppSpBF0

＞奉天戦は実際の配備状況　第２軍の進言より当初から包囲作戦であった事が判明している

ふーん、そうかい
それじゃ、機密日露にこう↓書いてあるのもウソなのか

「奉天戦に於ける我満州軍の攻撃重点は当時の作戦主任松川参謀に就き聞くも明確ならず
（一説には第一、第四軍正面を助攻とし、第二、第三軍正面を主攻撃となすも、
之は会戦の経過を基礎とし所謂結果に基いて論ずるものにして予は之を採らず）」（P551）

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 22:25:14 ID:gbRH1M8d0

>>812
その「悲観論」に絡むことだが、伊地知第三軍参謀長批判の件でも機密日露戦史はおかしい。
「老朽不変の人材」という批判は、第一回総攻撃よりも前の段階、遼東半島を西に攻め上る過程で、
「悲観論」から“慎重策を取る”軍参謀長の態度についての批判であることを説明していないこと。
それどころか、このエピソードを、八月頭の伊地知VS井口の例の論争に絡めるところなど、意図的
なものを感じざるを得ない。

第三軍は、遼東半島西進の時点で、露軍の防備状況を知り、かなり悲観論慎重論に傾いていた。
津野田の著書を読めば、機密日露戦史ではほとんど語られていない遼東半島での戦闘について
かなり詳しく語られているのがわかると思う。ここを省略していきなり要塞本陣地攻略戦について
語るというのは、意図的というのが悪ければ、思慮足らずもいいところだと思う。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/13(水) 02:13:06 ID:zn3bCdw00

「井上幾太郎伝」に、白井中佐の話が載っている。
「二月二十一日、～～時あたかも、旅順にあって機密作戦日誌の整理を了した白井中佐来り」

＞８月以降の第３軍作戦【日誌】も戦後かかれてたもの
これは間違いで、戦後かかれたものではないことは確定と思います。
というか、なんで「戦後書かれたもの」と決めつけたのか不思議。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/13(水) 02:51:15 ID:zn3bCdw00

＞２０３高地は実際は９月攻撃後より強化

根拠は？
スミルノフは、包囲されたあと「どうして２０３高地を攻めないのか？」と不思議がっていたそう
だが（wiki）、これはつまりロシア側も重要性は承知していたということだ。
機密戦史の内容（日本軍に攻められて重要性を認識した）とは矛盾する。
津野田がウソをついている？として否定するなら、ではスミルノフの言葉はどう説明する？

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/13(水) 05:45:59 ID:QpsgEkRL0

>>816　津野田の論は機密とも違うからｗ

　三、この行動が効を奏したとき、中央即ち第二、第四軍を勇躍させ、特に渾河に沿う地区から
第二軍の主力に満州軍の総予備隊を加えて中央突破を決行すること（津野田是重「軍服の聖者」）

　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶　　今、どんな気持ち？
　　　　　　　| 　　　( _●_)　ミ　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　　ねぇ、どんな気持ち？
　＿＿＿彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　　　　　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　　　ヽノ､｀＼　　　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　　　　＿＿＿/
　　　　　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　　.r　ミノ~.　　　　〉／＼　　　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　￣　：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　＼　　丶
　　　　　/　　　　／　　 ♪　　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　＼　丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　　　　　　　　：.,'　　　　::（　　:::}　　　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　　　　し　　））.　　　　　　　：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　　　J´（（
　　　　　　　　　ｿ　ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　津野田と儲　　　　　　　　　　　　　ｿ　ﾄﾝﾄﾝ

第二軍の作戦計画

左翼に隣接すべき第三軍の繞回運動も亦為に容易なるへしと判断し
勤めて後備諸隊を以って右翼方向を守備し同方面の野戦師団を軍の
左翼に集結して主攻撃に任ずるを得策とし2/7之を総司令官に具申し
その同意する所となり且主攻撃に第3師団を使用し得る如く部署せんと
内示を得たり。

第四軍方面と連結している右翼部隊の力を殺いで中央突破を図ろうとしてたのか？
津野田の意見が異常に浮いている。

機密P552　会戦当初の総司令部は第3軍により敵の多くをけん制し　第2軍を以て
決戦を企図せしに対し第3軍ははじめより大々的ぎょう回を計画せしこと是なり

と相反するものでない。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/13(水) 06:00:15 ID:QpsgEkRL0

　　　　　　　　＿＿ｷｯﾊﾟﾘ
　　　　　　／ヽ　/＼ 765:「日誌」と書くと、日露戦争当時のリアルタイムで書いた史料という雰囲気がある
　　　　　／（ー　－）＼　その実これは後世の回顧録でした、ってのは正直、看板に偽りあり、というところだろう。
　　　　（　　　(_人_)　　）
　　　　　ﾉ　　　`-'　　ヽ 815:少なくとも今話に上っている八月頃の所は
　　　　（＿つ　　　　＿つ既に書いてある事になる。戦後に書かれたものではない。
　　　　>>819-820　　　819：「二月二十一日、～～時あたかも、旅順にあって機密作戦日誌の整理を了した白井中佐来り」

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　　　＼．　
　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：　あのさ君がKYなのをアピールするのは自由だけど、日誌をリアルタイムで
　　　　　　：/ 　oﾟ(（●）)　 (（●）)ﾟoヽ：　書かず、旅順戦後に書いているなんて　夏休みの日記じゃないんだからｗ
　　　　　　：|　　　　　　（__人__）　　　 |：　谷はほぼリアルタイムで書いていた長岡日記を元にしたけど
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：　儲は戦後という言葉に偏って全否定するｗ　こういうやつなんだよな。
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：　　
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　／　　　
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´ 　
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/13(水) 06:05:48 ID:QpsgEkRL0

>>820　津野田は5月から強化されていたと言い張ったのｗ
大体、重要性は認識してたけど、日本軍からの脅威が東北正面だったらそっちから
対処するのは当然だろｗ　お前はバカか。旅順要塞は未完成だった位把握してるだろうにｗ

40 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/07/26(木) 14:56:14 ID:zatSS7Rw0
42 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/07/26(木) 15:06:51 ID:zatSS7Rw0

　　／⌒ヽ　捏造記事撒いてやるお　
　　（# ＾ω＾）ノ>ﾟ+｡:.ﾟ
　　Ｃ□　／　ﾟ｡:.ﾟ.:｡+ﾟ　「ろくな防備施設がなかったはずなのに、日本軍の攻撃を跳ね返している。｜
　　/　儲.| 　　　　　　　　| もっと早い時期から地道に工事していたと考える方が妥当
　（ノ￣∪

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす　　　　　　　　　　　　地区に4個中隊と爾霊山に10個中隊の
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　過去に書いてあるんだけど　　　　　　　　違い位確認してね。　ﾜｶﾗﾝだろうけどｗ
　　　　　　　 ⌒ ⌒
スミルノフ中将は～南山戦闘後旅順に帰還せし東狙兵第5連隊をして
爾霊山　大頂子山　化頭溝山近辺の工事に任ず　～

然れども東狙兵第5連隊及び同第7師団の諸部隊は時々要塞外に
出て前進陣地の防御に任せしと地質一般に堅硬にしてしかも土工具
不足せしとに因り進捗尚遅々たるを免れず。　　（公刊戦史）

9月中旬（第1回二百三高地攻撃前）　【西太陽溝堡塁より爾霊山附近に亙る間】を
東狙兵第5連隊第一大隊（第1.3中隊欠）同第28連隊第1中隊及び海兵第6中隊
兵員合計613名　（公刊戦史　第6巻P57）

【西太陽溝堡塁から爾霊山まで第一大隊　第2.4中隊、その他2個中隊　4個中隊のみ。】

9月23日露軍の配備
露軍南山坡山及び水師営附近の前進陣地を失うや更に爾霊山を左翼の拠点とし
新たに老虎溝山　化頭溝山　三里橋北方高地の線を外防御線とし【全力をもって
防備に努めし】　老鉄山　鳩湾附近及び・家大山以南の状況概ね従前に異ならず
・家大山は東狙兵第5連隊第8中隊

爾霊山は同連隊　第6.　第11、同第13連隊　第2中隊、同第14連隊第7中隊
同第16連隊第6中隊　同第27連隊　第7第11中隊　同第28連隊第4　第8中隊
海兵　第6中隊　6インチカノン砲3門　10センチ半カノン砲2門　37ミリ砲3門
機関銃4丁　

【爾霊山に10個中隊】　儲には見えてない（見たくない）ようです。

老虎溝山は東狙兵第5連隊第9中隊　同連隊徒歩猟兵一隊及び第13連隊第11中隊
化頭溝山は同第5連隊第3中隊及び　第二（第6.8中隊欠）第3大隊（第9　第11中隊欠）
同徒歩猟兵一隊及び同第27連隊　第9中隊　海軍上陸砲4門機関銃３丁を以って
守備し　大頂子山地区指揮官　トレチャコフ大佐は東狙兵第５連隊第一大隊（第1.3中隊欠）
同第２７連隊第１２中隊　同28連隊第1.7中隊　第4補充大隊の混成中隊海兵第1,5中隊
野砲６門を予備隊とし・・・・　　（公刊戦史　第６巻P143-144）

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/13(水) 09:25:19 ID:62uzGzMs0

「配置している兵力が少ない」

↓（偉大なる変換装置）

「防備工事を強化していない」

付き合いきれんね、まったく
『ソ連から見た日露戦争』にはこう書いてあるが、これもウソか？
「（主防御線前方の、２０３を含む）高地毎に前衛陣地がしかれ、そこには塹壕が掘られ、野戦用多面堡が設けられていた」（P187）

露軍は予備隊を市内に温存して、戦況に応じて逐次前線に投入する一種の内線防御をしていたので、
（例えば、第一回総攻撃開始時点で、主戦場たる白銀山～二龍山の東北正面に居たのは歩兵６中隊砲５５門だけ）
まだ本格的に争奪戦が始まっていない段階での兵力が少ないのも、
始まってから兵力が増強されたのも、ごく当たり前の話

ああ、漏れも今後は、AA使ったレスは無視するんであしからず
読みにくいしうざったい

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/13(水) 09:37:17 ID:QpsgEkRL0

配置した兵力の結果【防備状況】は激変したよ。そんな事過去スレよめってね。

9/22までの状況　
・各山頂に歩兵の為の【野堡一つ】ずつと鉄条網を備えた
　400ｍから500ｍの2列の散兵壕　上方の（散兵壕）は掩蓋があった
　下方のはきわめて平で竣工せず。

・爾霊山の防御は従来その中腹に散兵壕を有するに過ぎさりしも（公刊日露戦史）
・平和の時分にはヴィソカーヤは全くの丸腰であった。戦争が始まってからやっと鉄条網を
めぐらした散兵壕を2段つくり、6インチ要塞砲若干を剥き出しのまま据え付けたに過ぎなかった。

「この陣地についてから、２ヶ月にもなるのに技師の連中は連絡路回収にとりかかってくれないんだよ」
とガーエフは憤慨した。山の指揮官は10ｳｪﾙｼｮｰｸ角の梁材から出来ている堅固な掩堡のなかに
いた
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　旅順口（中）P377
・「・・・ここにどうしても迫撃砲が欲しいね。士官の掩堡のなかに据え付けてもいい。
　掩堡はベトン作りで非常に堅固にできているからその窓から水雷発射管の砲口を突き出したら
　どうだろう」　掩堡をみまわしてポドグールスキィーは迫撃砲の据え付けに好適との結論を
　下した。「屋根があるから　昼間だって作業が続けられますね」とスヴォナリョーフは言った。
　掩堡に迫撃砲の部分品が運び込まれたが、水兵と兵隊の祭事をしているブロヒーンの働きぶり
　に少尉はびっくりした。　　　　　　　　　　　　　旅順口（中）P379

9/23以降の状況

・山頂の野堡は掩蓋を備え、中径30ｃｍの木材と1ｃｍの鉄板にて覆い
　15㎝砲2門速射砲を咽喉部に設置。散兵壕に掩蔽部を備える。
・西南巌頂に強断面の堡塁を築き、堡塁司令所
　を儲け各二層の軌鉄及び厚き石屑を以って之を覆い　中腹の散兵壕との間に
　鹿柴を設けまた、東北巌頂にも堡塁を築き6インチ砲を備え　同堡塁より深き
　交通壕を以って鞍部の軽砲砲台及び西南巌頂堡塁に至る間、又、暗路を以って
　中腹散兵壕に至る間を連絡せしめ、逐日一般に内壕を深くし横梁を増し火戦に
　銃眼及び掩蓋を加え、山腹一帯に鉄条網を設け、斜面に数層の木材上に鉄板を
　敷置し更に土石を以って之を被覆せる掩蔽部及び弾薬庫を築きそのた交通壕を
　補修増設　（公刊戦史6）
・まず日本軍は203高地の双峰の頂きめがけ攻囲砲台を上げて砲火を集中
　してきた。レールや丸太で簡単に補強された野戦タイプの塹壕や掩蓋は
　11インチ砲弾を受けて見る間に潰れた。旅順口（下）P257　

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/13(水) 09:46:14 ID:QpsgEkRL0

「配置している兵力が少ない」

↓（偉大なる変換装置）

「防備工事を強化していない」

　　　　　　､　l　，
　　　　　-(-@∀@) -
　　　　　　'　l　`　

　　　　　　　　/''⌒＼　　　　　
　　　　　　　,,..' -‐==''"フ　／防備状況なんて配置している兵力に応じて変化するっちゅうに。変換捏造しまくりの
＿＿　　　　　（n´・ω・)η　おまえがイウナ～!!!
　　　￣ "　￣（　　　ノ.　　＼､_
　"　""　　　　（＿）_）"""　　" 　,ヽ　　　　　　　ﾕ～ﾅ～／~~＼ ⊂⊃
　　　　　　　"", ,,, ,,　　, ,,　,,,"＿wノ|　　　　　ﾕ～ﾅ～／　　　　.＼
""""　　　　　v,,, ＿,＿,,,　,,／l ::::... |　　.....,,,,傘傘傘::::::::傘傘傘...............
　　　　,.-r '"l＼,,j　　/　 |/　 L,,/:: i 森
,　　　　,/|,／＼,/　_,|＼_,i_,,,/ ／::./森
　　　　_V＼　,,/＼,| 　i,:::Y: :: :i/:: | 森

827 ：過去スレ：2008/08/13(水) 09:49:53 ID:QpsgEkRL0

要塞攻略戦を始める前に、すでにある程度の防御工事が成されていたってことだよ。
要塞総予備隊司令官フォークが津野田に語った言葉。
「余はこの信念に基づき、南山の戦闘後直ちに歩兵第五連隊を彼地の守防に充て、
半永久工事を施さしめた」（斜陽と鉄血）
この防御工事によって二○三高地への初攻は撃退された。
ロシア側がこの要地に備えを作らない筈がないだろう？
機密日露戦史の大澤中将談話を鵜呑みにするのはロシア側をバカにしすぎだよ。

　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　　
　　　／　儲　　＼　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　）5月から？
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ. 半永久工事を施さしめた？って命令か？
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　＼　　　　　∧＿∧ フォーク南山戦の後第5連隊配下に入れてたか？
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　＼　　（；　　　）

スミルノフ中将は～南山戦闘後旅順に帰還せし東狙兵第5連隊をして
爾霊山　大頂子山　化頭溝山近辺の工事に任ず　～

然れども東狙兵第5連隊及び同第7師団の諸部隊は時々要塞外に
出て前進陣地の防御に任せしと地質一般に堅硬にしてしかも土工具
不足せしとに因り進捗尚遅々たるを免れず。　　（公刊戦史）
永久工事を行おうとしたが。土工具不足で　進捗遅くれて要塞戦に突入したんだよ。
つか　フォークの言ってる事可笑しすぎるけどw
それを盲信する儲はもっとアホ

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/13(水) 13:39:41 ID:GgLsKWv00

>>824
遅まきながら、そうするといいよ。相手するからつけあがるんだ。
こいつ以前にAA貼りすぎて容量オーバーさせたことあるってのにナントカは死ななきゃ治らない。
正直、コピペばっかで中身ないし単なるヤジ将軍と化している。

829 ：￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/08/13(水) 16:07:15 ID:QpsgEkRL0

　　／⌒ヽ　捏造記事撒いてやるお　機密日露戦史って信用ならねー（第6章以外も同じ書き方）
　　（# ＾ω＾）ノ>ﾟ+｡:.ﾟ　>>765
　　Ｃ□　／　ﾟ｡:.ﾟ.:｡+ﾟ　長岡の回顧録（大正15年）から引用した谷戦史（大正14年）なんだぜ！ってｵｶｼｸﾈ？
　　/　儲.| 　　　　　　　
　（ノ￣∪

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす　　　　
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　根拠を捏造、偏向して資料を出す儲がいる以上指摘するのは当たり前。
　　　　　　　　　　　　　　　　つか　なんでそこまで　おかしいの？　　色々なところが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　さらっと回顧録とか引用！してるぜって述べてるが実際調べたら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　めっちゃ偏向してたり　捏造多すぎ。

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/14(木) 00:42:09 ID:wr4vS8CW0

>>825
その、
「ベトン造りで、非常に堅固」な掩堡やら、「10ｳｪﾙｼｮｰｸ角の梁材から出来ている堅固な掩堡」
やらは、どこをどう読んだって、第一回２０３高地戦（9/19～）以前に準備された物なわけだが
つまり、機密日露P226の大澤中将談話
「２０３高地には九月中旬までには山腹に僅かの散兵壕があるのみで、敵は茲に何等の設備をも設けなかった」
は、嘘っぱちだってこと。意図的でなければ、単なる誤解か、不勉強なだけ
そのどちらにせよ、>>814氏の言を借りれば、後世に『機密日露戦史」の名を冠された講義録の程度が知れるというものだ。

831 ：￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/08/14(木) 05:14:33 ID:cemIcagb0

　　／⌒ヽ　捏造記事撒いてやるお　機密日露戦史って信用ならねー（第6章以外も同じ書き方）
　　（# ＾ω＾）ノ>ﾟ+｡:.ﾟ　
　　Ｃ□　／　ﾟ｡:.ﾟ.:｡+ﾟ　
　　/　儲.| 　　　　　　　
　（ノ￣∪

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす　　>>12-22　辺りでも読んでくれ。　
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　203高地の掩堡なんて最終的に31個もできてるんだけどね。　　　　　　　　　　　　　　　　　

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/14(木) 08:10:39 ID:7XLC4UwB0

>>830
その大澤中将談話として項目づけられているところは、ほとんどが「長岡外史回顧録」の引き写し
です。おそらく、正味の大澤中将談話なる部分は、「もう三日寝ていない、他に適任者いれば代わる
が、誰も名案ないだろう」の所だけでしょう。
見比べてみると、機密戦史の第六章の文章は、長岡回顧録そのまんまの文章が非常に多いです。

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/14(木) 08:27:10 ID:nLTKRbzZ0

＞「長岡外史回顧録」

おお、貴重な情報をどうもありがとうございます
早速探してみよう

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/14(木) 08:54:04 ID:7XLC4UwB0

ちなみに「回顧録」とは、長岡の言うところの「日記」を元に作られたものということです。
「日記」、そう、例の「送るに及ばず」、どこにも残っていない第三軍参謀長発電の生まれ故郷です。

上の方で、「ほぼリアルタイムで書いていた長岡の日記」と誰かがヤジ飛ばしてましたが、長岡の日記
なるものは公開されていないはずなんですがね。ヤジ将軍はどこで確認したのやら。ヤジは気楽でいいよなあ。

835 ：￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/08/14(木) 09:03:00 ID:cemIcagb0

「日誌」と書くと、日露戦争当時のリアルタイムで書いた史料という雰囲気があるが、その実これは
後世の回顧録でした、ってのは正直、看板に偽りあり、というところだろう。
　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　
　／　　儲　　　　＼　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼　　　　 ∧＿∧ 　　当時８月時点で公刊戦史の偵察の記述も戦後書かれたものだし
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　）　　８月以降の第３軍作戦【日誌】も戦後かかれてたもの。
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ. 　　　
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　| 　　　　
.　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./ 　　　　　
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　＼　　（；　　　）
長岡外史の回想記は【大正１５年に纏められているが、長岡外史は本稿を日記に基づいて
記述したと記している】。また機密日露戦史は【大正１４年】にまとめられているが、長岡日記を
借用したのではないかとなっているね。

看板に偽りありってｗ　こういう風に捏造するのが儲の特徴だけど　どうにかならんか？

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/14(木) 09:18:21 ID:cemIcagb0

長岡の日記なるものは公開されていないはずなんですがね。
　　／⌒ヽ　捏造記事撒いてやるお　
　　（# ＾ω＾）ノ>ﾟ+｡:.ﾟ　
　　Ｃ□　／　ﾟ｡:.ﾟ.:｡+ﾟ　
　　/　儲.| 　　　　　　　
　（ノ￣∪

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす　　長岡が回想記（日露戦争ノ回顧）を記したのは
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　【大正15年】に執筆されてガリ版で若干部数すられたが、次男の坂部護郎氏
　　　　　　　　　　　　　　　　　宅に保管されていた。　この中で長岡中将は本稿を日記に基づいて記述したと
　　　　　　　　　　　　　　　　　　記されている。ちなみに谷戦史は【大正14年】に纏めてる。ちなみにこの回想記
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の公開年日は1979年　中将の孫の長岡忠一氏により提供されているんだけど？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大正14年に纏められた本に大正15年に書かれた回顧に書かれた内容が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同じだからなんだってのｗ　　バカか？

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/14(木) 09:20:32 ID:cemIcagb0

おっと公開年日は1979年ではなく、1983年だｽﾏｿ

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/14(木) 09:52:24 ID:3ggy2Wii0

結局、日記は公開されてないってことじゃん？
回顧録＝日記じゃないんだから。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/14(木) 11:29:17 ID:1tLU9ahP0

正直、「送るに及ばず」の文句が載っていると云われる（個人的には信じてない）長岡日記、見れるものなら見てみたい。
多分読めないだろうけど。日記って崩し字が酷いからね。防衛図書館で大庭参謀の日記を閲覧したことがあるが、あんなん解読できんわ。
当時の関係者で、日記を残していてそれが一部とはいえ日記の形で公開されているものは、乃木第三軍司令官のものと井口満州軍参謀の
ものくらいかな。あと誰かいる？
日記＝回顧録じゃないということが判ってない人には言ってる意味わかんないだろうけど。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/14(木) 13:30:38 ID:BITiRznn0

wikiの２０３高地から見た写真というのを見ていて、どうにも疑問なのですが。
カラー写真の方は、明らかに近年撮影されたものだから、２０３高地の山頂から撮影された写真という
ことで間違いないと思う。
しかし、雪まじりの白黒写真の方は、本当に２０３高地からのものなのか？
撮影位置の多少のずれを考慮するとしても、撮影対象の見え方が違い過ぎると思う。
１・白玉山の位置関係
２・撮影箇所から港湾までの距離感
３・高地から港湾までの間の丘陵地帯が映り込んでいない

写真特有の現象（望遠効果とか）で説明つくものかもしれないが、写真に詳しい人がいるなら、
これが同一位置からの撮影によるものなのかどうか、確認して欲しいです。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/14(木) 15:11:53 ID:cemIcagb0

>日記＝回顧録じゃないということが判ってない人には言ってる意味わかんないだろうけど。

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　

その通り　大正１５年に執筆された回顧録を持ち出して　大正14年に纏められた谷戦史に同じ事が
書かれているから納得できないなんてことはありえない。つか　馬鹿スギ。

更には　書き物には残ってないと書いているのは長岡の記述というのもしっかり書かず、
一部だけを引用して全否定に持ってくのは愚かの極み。

第三軍参謀長宛　８月２５日次長の電報を出す。

「巨砲到底間に合わず、送るに及ばず」との伊地知参謀長よりの接した。其の電報が
如何なる訳か書き物の中に残っておらずが、私の日記の中に左の意味が筆記してある。
「陸軍大臣が余り～（ｒｙ　陸揚げした」云々とあり、多分之の返電ならんかそれにしては
時日が少し早過ぎる様なり
次長宛　８月２６日　第三軍参謀長
２８サンチ榴弾砲は其の到着を待つ能はざるも　今後の為に送られたし。

この時点で第３軍は陥落の予定を立てきれていません。正攻法に転じたといっても、その
攻法ですら　何日かかるかわからない状況です。即効で否定するなんて頑固になっているのか
損害計算、次期攻撃計画に忙殺されているにしても　どうしようもない状況になっている。

この時点で乃木が正攻法を決断したのはかなりの力を要しただろうね。
第３軍首脳部がアホすぎやからな。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/14(木) 15:22:22 ID:cemIcagb0

＞840
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:-Port_Arthur_viewed_from_the_Top_of_the_203_Meter_Hill.jpg#filehistory

爾霊山上より防戦中の旅順港内を望む（十二月十四日）

の方だが、これは現在のカラー写真2006年よりも望遠ズームになっている。
湾の向こう側の山の大きさが違うので　カラー写真の手前側の丘は写ってないのだと
思われます。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/14(木) 15:36:23 ID:hSKecCA+O

ごめんなさいＡＡ使いさんとはお付き合いしたくありません。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/14(木) 16:03:03 ID:cemIcagb0

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　

意味わからん　レスだな。コンナ匿名掲示板で何をいってんだ。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/14(木) 23:56:27 ID:X8xbhSlw0

これはいいお断り台詞ですね。これからはAA使いにはこれで対応しよう。

846 ：￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/08/15(金) 04:47:09 ID:g3Oq+CIp0

　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　
　／　　　　　　　＼　　
　
　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　　"AA使い"なんてめったに出てこない言葉を使うから　
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　なんか本人バレバレって感じだなｗ　ID変えてなにをやろうとしているのかｗ

180 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/02(水) 20:19:19 ID:lA8ML61IO
ＡＡ遣いの分際が信用を語るか。笑わせる。
215 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/04(金) 08:57:51 ID:+zTCBzHPO
じゃ、結論。 AA遣いは信用しない。

過去スレから　この遣いも珍しかったけどねｗ　あぁちょっと調べたら公刊戦史を
偏向してみてた儲か。じさくじえんも大変だね。

ID:yH6ppvIrOの発言
【08:36:15】516 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/06/17(日) 【08:36:15】 ID:yH6ppvIrO
　　　　　　>>515 現実みてないのはそっちだ。
【10:32:28】520 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/06/17(日) 【10:32:28】 ID:yH6ppvIrO
　　　　　　　　わけわからんコピペをいっぱい貼っても何にもならんのだが。
【12:31:45】522 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/06/17(日) 【12:31:45】 ID:yH6ppvIrO
　　　　　　　　だーかーらー、わけ判らんっての。馬鹿の一つ覚え？
【16:18:59】526 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/06/17(日) 【16:18:59】 ID:yH6ppvIrO
　　　　　　>>524 ならあんたはどんだけ知ってんのかと。あんたも素人なんだろ？エラソーにしても意味ないって　　　　

【16:24:42】　※527 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/06/17(日) 【16:24:42】 ID:yH6ppvIrO
　　　　　　>>525
　　　　　　　　なにその恣意的な「・・・・・・・」は。
　　　　　　　　三部隊の解説はすき間なく並んでいるんだが。

【18:43:02】529 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/06/17(日) 【18:43:02】 ID:yH6ppvIrO
　　　　　　　ああゴメン、ＡＡ遣いにエラソーも何もないね。
【19:25:50】531 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/06/17(日) 【19:25:50】 ID:yH6ppvIrO
　　　　　　　開き直りとは見苦しいこって。まあ相応しいっちゃあ相応しいか。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/15(金) 16:12:21 ID:fvnLnZL1O

悪貨が良貨を駆逐するというのはこの事か

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/15(金) 21:35:00 ID:fvnLnZL1O

長岡発電電報
「攻城用として28センチ榴弾砲四門を送る、二門は隠顕砲架、二門は尋常砲架」

28榴弾砲に隠顕砲架なんてない。
これも長岡の創作。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 12:04:41 ID:9T7JF7lqO

長岡嘘ばかり

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 21:47:09 ID:YZFhJzryO

発電も嘘で着電も嘘、の可能性は？

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 22:38:17 ID:EHQCCaHB0

>>839
＞大庭参謀の日記
ありゃ読めないよね～確かに戦地で走り書きした、貴重な資料だとは思うけど
回顧録の方は普通に読めたけど、なんつーか貧乏陸軍の悲哀が行間から滲み出ていて泣けた

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/21(木) 14:05:57 ID:VOJKipOaO

防衛図書館に行く予定なんですが、これは見逃すなみたいな資料があったら教え下さい。
大庭の日記は一応トライするつもりです。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/23(土) 06:31:46 ID:An+FicNU0

大概の資料はデジタル化されてアジ歴で読めるから、まだされていないのが狙い目だと思う。
「第三軍戦闘詳報」とか、中将時代に書かれた大庭の手記「難攻の旅順港」とか

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/23(土) 19:26:04 ID:ORsqiZiuO

戦闘詳報なんてあったっけ？

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/24(日) 17:18:21 ID:lo4WYE140

２～３年前、俺が調べたときはあったよ。今はどうだか知らないが。
強襲法の失敗を第三軍が率直に認めていたのが印象的だった。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 00:38:00 ID:LcC4r2wu0

あったんだ？もう１０年くらい昔に行った時には見つけられなかった。残念。
朱書きの文句って本当にあった？

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 21:29:03 ID:ebFyJYu50

「斯くの如き命令を受くるは、千載の恨み言なり」とか「二〇三攻撃不首尾の原因、果たして斯くの如きか」とか
書いてあるという、陣中日誌だか機密作戦日誌だかのこと？
いや、それじゃない。俺が読んだ「戦闘詳報」は、第一回攻撃終了後、数週間後に纏められたモノのようだった。
手書きじゃなくて印刷だったし。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/29(金) 20:43:44 ID:pYfvlR92O

乃木さんが馬鹿だからでしょいやホントに

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/29(金) 22:39:23 ID:kz8byGiB0

>>857
陣中日誌？だったかな、朱書きの文句があるのって。一度見てみたいと思ってるんだがね。
東京行ったら防研図書館だけじゃなくて国会図書館や靖国文庫も巡りたいものだ。って何日かかるんだ～

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/29(金) 23:07:27 ID:buj+898n0

少なくとも週単位で時間ぶち込まないと駄目だな

861 ： ◆kRQ7DyWuR. ：2008/08/30(土) 04:08:58 ID:YXUTV/Pb0

児玉の旅順行について、時系列を考察したい。
まず機密日露戦史の記述（233～235P）から時系列を整理した。
【11月28日】
１・大山総司令官は27～28日までの状況の報を得、乃木第三軍司令官に訓令を発する。
【11月29日】
１・児玉総参謀長は旅順行の決意を示す。
２・２０時、児玉総参謀長は烟台を出発。
【11月30日】
１・夜遅く南関嶺に到着。２０３高地奪還の情報を得、祝電を発する。
２・大連に到着し、同地に宿泊。
【12月1日】
１・児玉総参謀長は大連にて朝食中に２０３高地被奪還の電報を受ける。
２・児玉総参謀長は烟台の大山総司令官に電報し、歩兵第17連隊の南下を要求。
３・大山総司令官は第三軍に訓令を発する。その末尾に児玉総参謀長の差遣と歩兵第17連隊の南下を伝える。

とりあえず、機密日露戦史からの抜粋はこれでいいと思うが、意見あれば聞きたし（←長岡か！）。
例えば、大山総司令官から乃木第三軍司令官への訓令が発せられたのを28日としているが、これは本当は29日
のはず。しかしP233下段13行に「翌29日」と書いてあるので、ここでは28日としている。
こういう風に、他の資料を吟味したらおかしい、というのは置いといて、機密日露戦史の記述ではどうなって
いるか？とうことをまず確かにしたい。
よろしく。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 08:29:49 ID:thNfOPYP0

機密日露戦史の記述はおかしいってこと？

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 13:18:21 ID:Ex2EaF4vO

一行目

864 ： ◆kRQ7DyWuR. ：2008/09/01(月) 22:16:03 ID:Zr0MKQ/20

特に意見なしということで次に進む。
さて「公刊日露戦史」にはこの辺りどう書いてあるのだろうかと読んでみると、526-527Pにて僅かに触れている
ばかりであった。
「是日（一日）正午総参謀長児玉大将第三軍司令部に着し」
「是より先、同大将は途中において二十八日夜爾霊山を失いし報を得、直ちに満州軍総予備隊たる第八師団の歩兵
一連隊を派遣せんことを総司令官に請い、同第十七連隊は二日鉄道輸送により長嶺子に向かい遼陽を出発せり」

これらは先の機密日露戦史記述と矛盾しない。というか続き、補足するものといえる。
12月1日の記述を追加補足する。
【12月1日】
１・児玉総参謀長は大連にて朝食中に２０３高地失陥の電報を受ける。
２・児玉総参謀長は大連より烟台の大山総司令官に電報し、歩兵第17連隊の南下を要求。
３・大山総司令官は第三軍に訓令を発する。その末尾に児玉総参謀長の差遣と歩兵第17連隊の南下を伝える。
４・児玉総参謀長は、正午、第三軍司令部に到着。
【12月2日】
１・歩兵第17連隊は遼陽を出発。

このように他資料の記述と照らし合わせ、不足する所は追加し、矛盾するところは取捨選択して、今の時点で
判っている限りでの児玉来順の時系列を再確認していきたい。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/01(月) 23:01:40 ID:J9UzreOT0

>>864

機密日露戦史の記述はおかしいってこと？

ところで＞訓令が発せられたのを28日としているが、これは本当は29日

これの２９日の根拠は？

866 ： ◆kRQ7DyWuR. ：2008/09/01(月) 23:07:56 ID:Zr0MKQ/20

>>865
おかしなところもある。
他資料から不足な所は追加、矛盾する所は検証の上で取捨選択していきたい。

＞２９日の根拠は？
明治軍事史。詳しくは次回に。というか今書いてます。

867 ： ◆kRQ7DyWuR. ：2008/09/02(火) 22:26:57 ID:imdRjbnz0

上記訂正。
「公刊戦史」の「同大将は途中において28日夜爾霊山を失いし報を得、直ちに満州軍総予備隊たる～」
は、事実と異なる。「29日夜爾霊山を失いし報を得、直ちに～」が正しい。

では続き。
「明治軍事史」1447-1448Pに児玉来順についての資料がある。元々は「参謀本部文書、満州軍機密作戦日誌」
によるとのこと。

○37年11月29日
○本日命令せし件
第三軍司令官へ　11月29日午前11時50分発電　総司令官より
　命令《※１》【２０３高地攻撃履行に関する総司令官の命令】
再度２０３高地を奪取して再度敵に奪取せられたるは余の大いに遺憾とする所なり。この際宜しく用い
得べき諸団体を挙げてこれを２０３高地の攻撃に用い必成の攻を期せらるべし。一般の戦況上この攻撃
を逡巡するの甚だ不利なるを認む。

○本日訓令せし件
11月29日午後5時40分発電　総司令官より
　訓令《※２》【右に関する総司令官訓示】
今回203高地に対する戦闘の状況不利なるは、指揮統一の宜しきを得ざるもの多きに帰するといわざるを
得ず。畢竟高等司令部および予備隊の位置遠きに失し敵の逆襲に対してこれを救済するの時期を誤りたる
ものなり。貴官深くこれに鑑み明朝の攻撃に富りては必ずこの弊を除き、各高等司令部適当の位置に進出
して自ら地形と時期とを観察し占領の機会を逸せずかつその占領を確実にすることを期せざるべし。
（次項の朱書き参照）

この、（次項の朱書き参照）というのがとても気になるところ。満州軍機密作戦日誌とは、現在どこ
かで確認できるものなのだろうか。