【キメラ】満州国スレ【二機三介】Part3

満州国について引き続き語ってみましょう。

初代スレ
【王道楽土】夢の満州国【五族協和】
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1138963175/l50

前スレ
【傀儡政府】夢の満州国【満州鉄道】Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1142939470/

「キメラ」なんかちゃんと読破してる人ここにいるの？

「キメラ」なら読んだよ。
でも本棚のどこかに逝ってしまって今手元にはない。

ところで康徳帝に跡継ぎがなかった場合、
関東軍が誰を帝位継承者にするつもりだったのか興味ある。
満洲国は飽く迄溥儀を皇祖とする国であって
溥傑は実は対象外だったとか聞いたから。

>>3
昨年増補版が出たから、また買うといいよ

溥傑は対象外ってのは多分そうで、浩との間に出来た子供に継がせる案だったって
のは今も有力な説なんじゃない？

>>4
増補版が出てたんだ。今度本屋で探してみるよ。

うろ覚えで出典も明確ではないけど
自分が聞いたのは、実は溥傑だけでなく
浩との間の子（結局女児しか生まれなかったけど）も
対象外で、「飽く迄溥儀を皇祖とする」というのは
どこまでも溥儀本人の直系子孫が継ぐというもの。
溥傑は「帝位継承法」に定める所の「皇帝の弟」でもなく
単なる満洲国一臣民に過ぎないと。

でもそれなら必然的に満洲国の皇統は断絶するんだよね・・・。

溥儀が、死ぬ間際に「チキンラーメンを食べたい」と言ったのはなぜか？

満州国皇帝だった彼は日本にも愛着があったのではないのか？

長いシナの歴史は異民族支配の時期が長い。

満州が一時期日本に支配されたからと言って、大騒ぎするレベルではないだろう？
長い中国の歴史の中ではそんなことは日常茶飯事だ。

で、それを異民族がひっくり返して、
前支配民族を罵倒するのも日常茶飯事だから。

8が正しいね。
前の支配者や侵入者がメチャクチャ言われるのも伝統の一部にすぎんw

問題なのは、日本が満州を支配したことを「不当だ」と言い張るのが同じ日本人だということだ。
シナの異民族支配とは次元の異なる不気味な問題だ。

自分達の先祖のやったことを、当時のことをろくに知らず不当と決め付ける、その神経が理解できない。
こういう連中は、多分、靖国神社に意図的に足を向けて眠るのだろう。

日本もクーデターで政権が入れ代わったと思えばいいんじゃないの？
天皇制は維持で。

まあ、中国人がどうこうというのとは別の次元で

・軍中央の命令によらずに戦闘を開始
・中国人の反日暴動に対する正当な報復の範囲を超えた行動
・結果として、欧米との外交関係を悪化させる

これだけでも既に問題ありすぎるからな。

>>11
＞政権が入れ代わったと思えばいいんじゃないの？
戦前戦中の支配者層は戦後も多くが上層部に居座り続けた
公職追放されても解除後政治家となった連中は多いし、司法関係は相当無傷で残ってる
連中が戦後の靖国カルトの中核

そしてそういうやつらのカルト宣伝を真に受けてる無垢で素直なネットボクちゃん達

>>13
ただし反英米の国粋派・アジア主義派の大半は一度追放されてるし、追放解除されたときには
既に中枢部を親米派に固められ、影響力は大幅にダウンした。
反英米派で戦後返り咲いたのは、岸信介など親米に転向した連中のみ
（実際にはこいつらが一番悪質ではあるが）。

��國カルトも現在では親米派のせいで虫食い状態にされている。先日の遊就館騒動からも
その一端が窺える。

まあ、親米といっても、彼らと繋がりがあるのはアメリカのファンダメンタリストの団体なので
カルトぶりでは五十歩百歩ではあるのだが。

この前、大連に行ったとき、旧満鉄本社を訪れました
そばにあるマンホールには、満鉄社章が残っていたりと、もう感激
写真をとりまくりました

>反英米派で戦後返り咲いたのは、岸信介など親米に転向した連中のみ
>（実際にはこいつらが一番悪質ではあるが）。

大統領及び総理大臣は，全面戦争の危険はいくらか遠のいたが，国際共産
主義は依然として大きな脅威であることについて意見が一致した。よつて，
両者は，自由諸国が引き続きその力と団結を維持すべきであることに意見
が一致した。自由世界の侵略阻止力がこの数年間に極東及び世界を通じて
公然たる侵略を防止するため有効な働きをしてきたことが相互に承認された。
大統領及び総理大臣は，日米関係が共通の利益と信頼に確固たる基礎を置
く新しい時代に入りつつあることを確信している。両者は，日米両国間の
緊密な関係から得られる多くの相互的利益について討議した。よつて，
大統領及び総理大臣は，両国間の協力の次の諸原則を確認することが
適当であると決定した。

http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPUS/19570621.D1J.html
岸信介首相とアイゼンハワー米大統領との共同コミュニケ

プレジデント及びリーダー大臣は，全面ウォーのデンジャーはいくらか遠のいたが，国際共産
主義は依然として大きな脅威であることについてオピニオンが一致した。よつて，
両者は，フリーダム諸国がコンティニューしその力と団結を維持すべきであることにオピニオン
が一致した。フリーダムワールドの侵略チェック力がこの数イヤーにファーイースト及びワールドを通じて
公然たる侵略をチェックするため有効なワークをしてきたことが相互にアプルーバルされた。
プレジデント及びリーダー大臣は，日米関係が共通のインタレストと信頼に確固たるファンデーションを置
く新しいピリオドにエンターしつつあることを確信している。ペアは，日米両国間の
緊密な関係から得られるメニーの相互的インタレストについてディスカッションした。よつて，
プレジデント及びリーダー大臣は，両国間の協力の次の諸ジェネラルルールを確認することが
適当であるとデシジョンした。

前スレの読んでびっくりした

満州が中華民国領だっていうんだな？
よし
その根拠を書いておいてくれ

>>19
辛亥革命時、満州の各省は中華民国政府に帰順する事を表明している。
列強、特に日本が租借権の貸主として中華民国と条約を結んでおり、満州の
主権が中華民国にある事は国際的にも認められいる。
満州を実効支配していた張政権も国民党政府に合流している。

チロリアンの相手すんな
コピペ貼り付けるしか能がないから

>>21
＞チロリアンの相手すんな
＞コピペ貼り付けるしか能がないから

コピペは資料として貼り付けるのであって
ちゃんとレスしているだろ？

さて>>20よ
それらは
初代スレ
【王道楽土】夢の満州国【五族協和】
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1138963175/l50

前スレ
【傀儡政府】夢の満州国【満州鉄道】Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1142939470/

で出た話であって終わっている。
俺と話していけば解決するからゆっくりやろう

では資料貼り付けから

支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。
否それは真剣に論議され、支那及び満州に於ける王室中心主義者達は
それが現在採る可き最善の道であることを説いたのであった。
しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

如何なる行為−侮辱、嘲弄、死を以って脅かすこと、財産の没収、合意の破棄−と雖も忍ぶことは出来たであろう。
だがこの野蛮と神聖への冒涜の恐るべき行為だけは許すことが出来なかった。
この時以来皇帝の支那に対する或はその秕政に責任あるものに対する態度が全く変った。
性格からいえば皇帝は寛容であってその最も暴慢な敵に対してすら怒った言葉を投げるのを聞いたことが無かった位であった。
然しこの事だけは到底彼の黙過し得ぬ所であった。この時までは皇帝は満州に於ける
独立運動が相当の勢を得て居るのを知りつつこれに加わる事をせず、
祖先の地満州に招かれて還ると云うことも少しも真面目に考えていなかった。
彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。
しかしその望みが絶えた今、私が皇帝をその次に訪れた時彼の上に現れた変化は実に著しいものがあった。
その変化は実に激しいものであったので私は皇帝が陵辱された祖先の霊と交霊しているのではないかと疑い、
且その祖先の霊達が（そそのかして）己を汚し祖先を辱めた支那から面をそむけ、
かつて３百年の昔王朝の強固な礎が築かれた国をしっかり凝視するように皇帝を促している様に思われた。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

中華民国政府が清朝と締結した『退位協定』（抜粋）

1 大清皇帝（宣統帝・溥儀）は辞位（退位）後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国（支那共和国）は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。
2 大清皇帝は年金として毎年400万両（テール）を中華民国より受領する。
3 大清皇帝は暫時、紫禁城内に居住し、後日、頤和園に移住する。
4 大清皇帝の宗廟・陵（墓所）は永遠に奉祀し、中華民国はこれを慎重に保護する。
5 先帝・徳宗景皇帝（光緒帝）陵の工事は予定通り続行する。その奉安の儀式も旧制のままとする。
6 紫禁城内の各職員は従来通り使用出来る。但し太監（宦官）は今後採用出来ない。
7 大清皇帝の私有財産は中華民国が特別に保護する。
8 禁衛軍（皇帝守備軍）は中華民国陸軍部の編成下に置かれる。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/chuuka_minkoku1.html

清帝退位協定付属の第二文書

満、蒙、回、蔵各族待遇条件

第一条　満、蒙、回、蔵各人種ハ漢人ト完全ニ同等ナルベシ。

第二条　満、蒙、回、蔵各人種ノ私有財産ハ完全ニ之ヲ保護ス。

第三条　満蒙ノ王公其ノ他ノ貴族ハ従前ノ通リ其ノ称号ヲ保持スベシ。

第四条　貧困ナル王公ニハ生活費ヲ支給ス。

第五条　八旗ノ生計ニ關スル規定ハ速ニ之ヲ定メ其ノ規定ノ制定セラルルマデ八旗ノ俸給ハ従前ノ通トス。

第六条　満、蒙、回、蔵各人種ニ対スル通商及居住ニ關スル制限ハ之ヲ撤廃シ爾今各省県ノ居住ハ自由タルベシ。

第七条　満、蒙、回、蔵各人種ハ完全ナル信教ノ自由ヲ享有ス。
ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』（日本国際協会、昭和１１年８月）、付録ノ三より。

「清帝退位協定」とは、辛亥革命後、朝廷と革命政府間の対立の継続が内乱から無限の民族戦争に発展し、
無辜の大衆が戦乱に巻き込まれ、国民相互の大虐殺が行われることを深く憂慮した隆裕皇太后が六歳の宣統帝溥儀を潔く退位させた際、
清帝国朝廷と中華民国政府（現実には革命に協力する交換条件として孫文から大総統の地位を譲り受けた袁世凱が代表した）
との間に結ばれた国家承継（相続）条約である。これは、清室優待条件、皇族待遇条件、満蒙回蔵各族待遇条件から成り、
清皇室、満蒙王族の特権（年金支給、兵役免除、称号維持等）
および満蒙回蔵各民族の私有財産の完全保護、通商居住信教の完全自由、漢民族に対する完全同等の地位等を保障するもので、

だが中華民国は協定を無視し、彼等諸民族の権利を剥奪し財産を没収してしまい、欺かれた満蒙人は迫害から逃れる為、
憤怒の情を胸中に秘めつつ地下に潜伏し、再起する機会を窺っており、これが伏線となって満洲事変と綏遠事件が勃発したのである。
さらに中華民国政府（黄郛内閣）は一九二四年十一月六日、溥儀と日英蘭の公使の反対を無視して、
清帝退位協定清室優待条件改定に関する大総統令を布告し、溥儀から外国君主としての待遇と皇帝の尊号を剥奪し、
二八年七月には、大総統令第四条「清室の宗廟寝陵は永遠に奉祀し民国により衛兵を附して之を保護す」が
蒋介石の北伐軍によって蹂躙されてしまったのである。
だからこそ侮辱、嘲笑、反清主義者による死の脅迫、宝物の没収、協定の不履行等に耐え忍んできた溥儀は、
遂に堪忍袋の緒を切り、満洲独立運動への合流と復辟とを決意したのであった。
中華民国政府は、全条項に亘って清帝退位協定を蹂躙した以上、
清帝国の版図を継承し満洲蒙古の領有を主張する権利を喪失していたと言え、
充分な資金や武器を持たない溥儀および満洲族が、我が国の軍事力を借りて
、彼らの故郷を南京政府に帰順したアヘン中毒の暴君張学良から奪還したことは正当である。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

>>25の引用間違い

「清帝退位協定」とは、辛亥革命後、朝廷と革命政府間の対立の継続が内乱から無限の民族戦争に発展し、
無辜の大衆が戦乱に巻き込まれ、国民相互の大虐殺が行われることを深く憂慮した隆裕皇太后が六歳の宣統帝溥儀を潔く退位させた際、
清帝国朝廷と中華民国政府（現実には革命に協力する交換条件として孫文から大総統の地位を譲り受けた袁世凱が代表した）
との間に結ばれた国家承継（相続）条約である。これは、清室優待条件、皇族待遇条件、満蒙回蔵各族待遇条件から成り、
清皇室、満蒙王族の特権（年金支給、兵役免除、称号維持等）および満蒙回蔵各民族の私有財産の完全保護、
通商居住信教の完全自由、漢民族に対する完全同等の地位等を保障するもので、
☆中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。☆



☆中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。☆

↑これが抜けていた

＞1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

韃虜＝満州族の蔑称

>>20
さて、ここからは教科書に載っているような事だけでは答えられないよ

辛亥革命に前後して満州族達は実際に殺されていた>>韃虜の駆除

>>23
＞支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、

満州に退こうと話し合っていた場所にタイムスリップしたとして
彼らになんて言うのか答えてくれ

例
「何を話し合っているんだ？君たちには満州に退く権利なんて無い！
何故かというと・・・・」


※
1860年以降に列強の進出を防ぐ為、封禁政策を解いたわけだが
それまでは清朝は父祖の地に漢民族が入る事を禁じていた
ちなみに張作霖の祖父は封禁政策中に勝手に満州に入ってきた

>>22
おいおい、>>20の論点に退位協定は何の反論に名もなってないぞ。

退位協定による中華民国の満州領有の否定論にしたところで、

ハーグに登録しようが、退位協定は国内の政権間の協定でしかない。
政変によって政権と国名が変わっただけなのだから、領有権に変化は無いよ。
また清朝政府が退位協定違反を提訴して無い以上、それを持って中華民国
政府の正当性を否定する事も出来ない。

などと、何度も論破されてるだろ。逃走してほとぼりが冷めた頃にまた
同じ話を蒸し返す。困ったものだ。

>>29
私自身は何も言う事は無いよ。無関係の第３者だし。

わざわざタイムスリップとか変な理屈をこねずとも、中華民国側の言い分はわかってるが？

「政権は交代した、新政府に従え。」

清側は「征服した。成立した清帝国に従え」と言って２５０年も支配してきたんだ。
言われ返しても全然おかしくないと思うが。

>>31
＞おいおい、>>20の論点に退位協定は何の反論に名もなってないぞ。

退位協定が有効ならば
満州利権について中華民国政府話し合う義務が生ずる

それは分かる？

で退位協定が破棄されるというのはどういうことか分かっているのか？

＞などと、何度も論破されてるだろ。逃走してほとぼりが冷めた頃にまた
＞同じ話を蒸し返す。困ったものだ。

お前、前スレとかで書き込んで居た奴か！
今度は逃げるなよ？

>>31
＞私自身は何も言う事は無いよ。無関係の第３者だし。

馬鹿じゃねえの？
ちゃんとここでこの問題について言っているじゃないか
前も誤魔化していたっけな

＞清側は「征服した。成立した清帝国に従え」と言って２５０年も支配してきたんだ。
＞言われ返しても全然おかしくないと思うが。

これで↑
満州退く権利は認めているって分かるよ
だったら日本の協力で溥儀が満州国の皇帝になる事には異議はないな？

>>31
＞わざわざタイムスリップとか変な理屈をこねずとも、

リアリティをもたす為だよ
出来れば彼らの顔を想像して
一人一人見まわして言ってくれよ>>30

＞また清朝政府が退位協定違反を提訴して無い以上、それを持って中華民国
＞政府の正当性を否定する事も出来ない。

あのね
溥儀が協定は無効だと思った瞬間に破棄されるんだよ
もう一回俺のコピペ読み直してくれるか？

＞私自身は何も言う事は無いよ。無関係の第３者だし。

とにかく誤魔化すな
さっさと>>29に答えな

前もそれでトンズラしたくせに

＞列強、特に日本が租借権の貸主として中華民国と条約を結んでおり、満州の
＞主権が中華民国にある事は国際的にも認められいる。

条約とか協定を重視するんだろ？
国際的にも認められているって事も

だから退位協定を

中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

重視すべきだよな？って事で
ハーグを出したんだよ

全く・・・スレ1の奴だったか

がっかりだよ('A`)

例
「何を話し合っているんだ？君たちには満州に退く権利なんて無い！
何故かというと・・・・」


＞清側は「征服した。成立した清帝国に従え」と言って２５０年も支配してきたんだ。
＞言われ返しても全然おかしくないと思うが。


「何を話し合っているんだ？君たちには満州に退く権利なんて無い！
何故かというと、今まで君たちは250年も漢民族を支配してきたではないか
今度はされる番だよ」

これでいいのかな？

>>32
>満州利権について中華民国政府話し合う義務が生ずる
議題になるのは協定の遵守についてのみだが？　遵守されない場合、履行を求めて
実力行使に訴える名分を清朝側が得るが、それだけだよ。

>退位協定が破棄されるというのはどういうことか分かっているのか？
旧清朝政府が中華民国政府を否定しようとする権利が生じる。それだけだが。
自動的に清朝政府が復活したりするわけじゃないぞ。
大体、政変において新政権の成立、国際承認では、旧政権の承認など必須の
ものではない。時計の針は自動的には戻らない。戻そうとする側に大義名分が
発生するだけだ。

そもそも中華民国政府と清朝政府は一つの国の中での正統政府争いであり、
清帝国や中華民国の満州領有権には全く無関係。
中華民国政府が倒れ、清朝政府に戻ろうが、別の(例えば中華人民共和国)政府
が立とうが、同じ国の政権交代に過ぎず、その国の領有権に変化はない。

>溥儀が協定は無効だと思った瞬間に破棄されるんだよ
いや、さすがに表明しないと無理だよ。で、破棄宣告はいつどこでされたのかな？

>>33　>>34　>>35
はあ？　質問が余りに馬鹿馬鹿しいからだよ。
君も私も当事者ではないし、ここは学問板だから、第３者の立場で客観的に検証、
議論すべき場だ。そこに私ならどう声をかけるなどと訳のわからん問いをされても
困るんだ。

>>34
ええと、表明もしない溥儀の心の中を君は覗けるのかね？
公式な破棄宣告は行われていない。

>>38
>「何を話し合っているんだ？君たちには満州に退く権利なんて無い！
>何故かというと、今まで君たちは250年も漢民族を支配してきたではないか
>今度はされる番だよ」
私の書いたのは「政権は交代した、新政府に従え。」で続ければ
「何を話し合っているんだ？君たちには満州に退く権利なんて無い！
政権は交代した、新政府に従え。」となる。
新政権からすれば、旧政権が勝手に国土の一部を占拠しようとするのは
立派な反乱で、阻止しようとするのは当然だからね。

「政権は交代した、新政府に従え。」と同様な事をかつて清が言ったから
無茶な言い分じゃないと言う説明を変な具合につなげて別の意味に取れる
ようなでっち上げはやめてくれ。

>>39
本当に前スレの奴だな
同じ事の繰り返し

長い間信じてきた事、ひょっとしたら学校で教える側の人間かもしれないな
今さら受け入れるわけにはいかないという強固なものを感じる

ループさせたりはしないから、今回は決着をつけよう

まず最初に言いたいのは

＞はあ？　質問が余りに馬鹿馬鹿しいからだよ。
＞君も私も当事者ではないし、ここは学問板だから、第３者の立場で客観的に検証、
＞議論すべき場だ。そこに私ならどう声をかけるなどと訳のわからん問いをされても
＞困るんだ。

何で馬鹿馬鹿しいと思うのか分からないよ
第3者の立場で客観的に言ってくれって事だが？
お前にとって「歴史について議論する事」とは
現在の価値観又は単に自己の価値観を表明する場か？
俺の「タイムマシーン問い」それらを一切排除する。
※やってしまったら滑稽なだけ

例えば先日、日韓条約の公文書が解禁され、実は日本は戦争被害者や
統治時代の給料未払いなど個人補償もしていた、ただそれを韓国政府が
流用していたことが明らかにされた。
日本は補償もしていないと韓国人が言い立て、韓国系でもある朝日新聞も
そうだそうだと言ってきた。
ところがそうじゃなかったと分かって朝日は解説面(１月２４日)で言い訳を書いていた。
この交渉で韓国側は「日本の植民地支配時代の未払い給与や預金、戦争被害の補償を求めた」
とあるがこれが大嘘。

アーカイブに行って交渉の当初から当たれば、
韓国側はまず「起訴状を朗読するようなトーンで」(シーボルトGHQ外交局長)
戦時賠償と植民地統治の謝罪を求めてきた。
それは「日本を破産させてしまうほどの巨額な要求だった」(同)
これに対して日本側は朝鮮と戦争もしていないのに何故賠償なのかと抗議する。
さらに日韓併合は国際法に則ったもので何ら不都合はなく謝罪の必要もないと突っぱね、
だいたい植民地支配と言うが、実際は搾取どころか、逆に日本政府がカネを持ち出す開発型ではないかと反論する。
それが「禿山が緑に変わり、鉄道、電気が敷かれ、港湾が築かれた。治水で水田も増えたではないか」
という久保田寛一郎代表(外務省参与)の発言だ。
これに韓国側が腹を立てて交渉が中断すると、当時の岡崎勝夫外相は「当たり前のことを述べただけ」
と韓国側を非難する。今の福島瑞穂の大先輩に当たる鈴木茂三郎、勝間田清一ら社会党左派の連中まで
「李承晩になめられている」と怒る。
そして朝日新聞も「朝鮮統治では日本はいいことをした。マイナス面ばかり言い立てるな」という久保田発言を支持し、
韓国側の言う「植民地」という表現も遣っていない。
結局、日韓会談はしばしの中断のあと、日本側の主張通り韓国側が「賠償」と「謝罪」という表現を引っ込め、
個人補償を含めた戦後補償の形で決着し、調印している。
この嘘の解説記事を書いた記者は一度、自社アーカイブに行って切りぬきを読んでみるといい。
朝日の記事がまともだった時代があったことに気付くはずだ。

週刊新潮コラム　変幻自在　高山正之

【小泉】
日本の植民地支配によって韓国の国民に対して多大な損害と苦痛を
与えたことに対しまして、心からの反省とまたお詫びの気持ちをもって、
小泉総理の韓国訪問（平成13年10月15日）

小泉がこれ↑を読み上げる時
ちょうど>>41の交渉の最中にタイムスリップした。

日韓併合の当事者達が話し合ってる場だよ？
みんな唖然とするだろ？
まぁこれは無知に基づいたものであるので論外なんだが・・・

>>39の内容は同じ事の繰り返しなので
後でまた俺も同様に繰り返すだけだが

これについては前進があった
馬鹿馬鹿しいと言いつつ答えるのは
やはり大切な事だと理解しているんだね

＞「何を話し合っているんだ？君たちには満州に退く権利なんて無い！
＞政権は交代した、新政府に従え。」となる。


よく読んでくれ

＞＞支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、

漢民族と満州族は別民族
満州族の清が漢民族を支配していた
そして漢民族が「韃虜の駆除」を唱えだしたので
争いはしないで父祖の地である満州に戻ろうとした。

ここまではOKだね

続きは夜ね

＞ループさせたりはしないから、今回は決着をつけよう

寝ぼけているな
俺がループさせたような書き方になってる
早起きチロちゃんだから勘弁ね


＞清側は「征服した。成立した清帝国に従え」と言って２５０年も支配してきたんだ。
＞言われ返しても全然おかしくないと思うが。

これらがどの様な価値観に基づいているか
いろいろある
因果応報だとか目には目、歯には歯の法だとか
或いは皇帝(王様)は駄目よ、の共産主義か

自分の心に問うていてね

チロなんとかとか前スレのチベットがどうたらとかが
うざくて立て直したのにまたコピペ塗れかよ.......

俺はチロなんとはAAみたいなもんだと思って読み飛ばしてる。
もう徹底的にスルーするしかないんじゃないか。

去年の満州国スレの切り替えしだなｗ
チロが来る→スレがコピペ塗れ→誰も来なくなるのループｗ
オナニーならブログでやってくれない？

コピペコピペうるさいよ
資料としてのコピペ貼った後は
ちゃんと書いてるだろうっての！

お前らも遠慮せずにレスしろよ

＞続きは夜ね

ってレスしたがあんまり書くと論点が分散するので
このまま待とう

ただこれだけ付けたし

>>24

1 大清皇帝（宣統帝・溥儀）は辞位（退位）後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国（支那共和国）は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。

溥儀の立場は領土のない外国君主
退位協定によって父祖の地満州の統治権も渡した

>>40
第３者としての意見を聞きたけりゃ、
「何を話し合っているんだ？君たちには満州に退く権利なんて無い！ 」
なんて勝手な前提を設定するなよ。これじゃ、中華民国側の代弁しか出来ん。
誘導尋問で引っ掛けるつもりで無いなら、まともな設問も出来ない馬鹿。

権利と言うか自由はあるよ。ただし、中華民国政府がそれを受け入れなければ
ならない義務は無い。

>同じ事の繰り返し
同じ事の繰り返しになるのは、退位協定の性質や効果について無知な(フリをした)
君が、どれだけ反論されてもスルーして、退位協定退位協定と同じ事を繰り返すから
だろうが。

>>43
>争いはしないで父祖の地である満州に戻ろうとした。
父祖の地であろうが何であろうが、多民族国家清帝国の領土である事には変わりない。
清帝国の政権、国号が変わろうと、領有権に変化は無い。清朝政府が満州に引いて
自立を図ろうとする自由はあるが、中華民国政府ににそれを受け入れなければなら
ない義務は無い。

>>44
>因果応報だとか目には目、歯には歯の法だとか
>或いは皇帝(王様)は駄目よ、の共産主義か
はあ？　応報だの何だのどこでそんな事を書いている？　権力闘争における当たり前の
論理だと言ってるだけだが。

>>49
>退位協定によって父祖の地満州の統治権も渡した
そんな条文は退位協定には無いが。
統治の実権は革命によって既に失われている。退位協定はその状況下において、
中華民国政府への従属のかわりの溥儀の立場の保証でしかない。
退位協定違反に対する溥儀の権利は、遵守要求でしかない。それが入れられない
なら、中華民国政府への反抗の名分でしかない。そして、溥儀はその名分を公式に
訴える事はしなかった。

清朝って列強に負債抱えてた訳だが、清朝が満洲国にそっくり相続したなら
それは当然満洲国が引き継ぐんだよな？w

日清戦争の賠償金を日本は中華民国に請求しましたが
ちゃんと帰ってきましたか？

またジェストン「紫禁城の黄昏」や
高見とか黄なんたかとかナベショーですかｗｗｗ

ネタ振る。　リットン報告書から
以下、「満州事変から日中戦争へ」（岩波）から引用

報告書の内容

　構成は、第一章「支那における近時の発展の概要」、第二章「満州」、第三章「支那国及び日本国間の満州に関する諸問題」、
第四章「1931年九月十八日及び其の後満州において発生せる事件の叙述」、第五章「上海」、第六章「「満州国」」、
第七章「日本の経済的利益及び支那の「ボイコット」」、第八章「満州における経済的利益」、第九章「解決の原則及び条件」
第十章「考察及び理事会への提言」の10章からなる。
　リットンは先の講演で、委員会が判断や意見を表明した部分は三箇所だと謎を掛けている。それはどの部分なのか。
第四章に委員会として最初の判断が書かれている。「同夜における叙上日本軍の軍事行動は、合法なる自衛の措置と認めることを得ず。」　
第二の判断は第六章の部分にみられる。「此の所謂国家は、住民の独立に対する自然の要求から生まれたもの、即ち民族自決の例にならない。」という部分である。　
第三は、第七章と第八章にある。「支那としては、此の地域における日本の経済上の利益を満足せしむること、又日本としては、右地域に住民の変改すべからざる支那的特性を容認することが共に必要なり」の部分であった。
　その上で報告書は第九章において、解決に向けて遵守すべき原理について述べていた。それはまず紛争の複雑さを「本紛争は一国が国際連盟規約の提供する調停の機会を予め利用し尽すことなくして
他の一国に宣戦する事件にも非ず」と位置づける。
張学良政権や満州国は共に存置を許されないとして、一般的解決原則として以下の十点を揚げていた。

１日中双方の利益と両立　　２ソ連の利益に対する配慮
３現存の多辺的条約との一致　４満州における日本の利益の承認
５日中間における新条約の設定　６将来における紛争解決に対する有効な措置
７満州の自治　８内部的秩序及び外部的侵略に対する安全保障
９日中間における経済的接近の促進　10中国の改造に関する国際協力

続き

　第十章においては、原則を実行に移す方式について意見が述べられていた。理事会が中国と日本を招請し、
東三省についての行政組織を考えるための諮問委員会を組織する。この諮問委員会は、
両国政府と、両国がそれぞれ選抜した現地側の代表から組織される。諮問委員会を開く前に考慮すべき点として、　

１中国側の領土的保全、満州に対する広範な自治の付与、２内部的秩序を維持するための「特別憲兵隊」　
３満州における政治的推移に参加したすべての人の大赦　
が挙げられている。　報告書は一見したところ机上の空論にも見えるが、
少なくとも国民政府がのめる限度の妥協案を打診した上での解決案であった。

>>50
あのな・・・
お前は当時の中華民国政府の立場になって語っているわけなんだよ
何でその自覚がないの？

満州国建国は「溥儀と日本」が「中華民国領の満州」を侵略したっていうんだろ？
で、俺は違うよって言ってるの

>>23
＞支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、

この時に満州に退く事に対しては問題はないということは分かった
そして恩恵条約(退位協定)を提示され退く事は止めた。
で、いつの時点で問題ありって事になったのか？
その時期を書いてくれ

それからちょっと聞くけど何で満州に退こうとしたかは分かるよね？
チベットではなく何で「満州」なのかは分かるよね？

＞かつて３百年の昔王朝の強固な礎が築かれた国をしっかり凝視するように皇帝を促している様に思われた。

↑これだからね

>>50
＞同じ事の繰り返しになるのは、退位協定の性質や効果について無知な(フリをした)
＞君が、どれだけ反論されてもスルーして、退位協定退位協定と同じ事を繰り返すから
＞だろうが。

思いっきり退位協定を破棄した事に対して、
当時の中華民国政府の立場になって語っているお前はどのような
事を言い出すかと思えば

＞退位協定はその状況下において、
＞中華民国政府への従属のかわりの溥儀の立場の保証でしかない。

「退位協定って大したものじゃないんだよ」って事だな？
ところが彼らはそうは思っていなかったようで、退位協定を

＞中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

＞父祖の地であろうが何であろうが、多民族国家清帝国の領土である事には変わりない。
＞清帝国の政権、国号が変わろうと、領有権に変化は無い。清朝政府が満州に引いて
＞自立を図ろうとする自由はあるが、中華民国政府ににそれを受け入れなければなら
＞ない義務は無い。

だから清が漢民族を支配していたんだっては
何度言えば分かってくれるの？
清の歴代皇帝の中に漢民族でもいたの？
あくまでも国内問題だと言い張るなら、

>>24
1 大清皇帝（宣統帝・溥儀）は辞位（退位）後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国（支那共和国）は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。

何故「外国君主」としてなんだよ？

チロ　＞＞退位協定によって父祖の地満州の統治権も渡した

＞そんな条文は退位協定には無いが。

なんじゃそりゃ？
＞「外国君主に対する礼」

この外国とは何を指しているのかぐらい分かるだろ？
封禁政策で漢民族を立ち入り禁止にしていた場所だよ
すなわち満州


＞退位協定違反に対する溥儀の権利は、遵守要求でしかない。それが入れられない
＞なら、中華民国政府への反抗の名分でしかない。そして、溥儀はその名分を公式に
＞訴える事はしなかった。

えーと、これはどういうことだろう？
溥儀が皇帝になる意志がなかったと言う事だろうか？

>>50
いやしかしマジで同じ事の繰り返しだな
他の板でも複数のスレ主だから毎日来るってわけにはいかないよ
しかしトンズラはしないから、この板には植民地スレもある事だし

まぁゆっくり考えてよ
今日は何度か出たこの事について頼む

1 大清皇帝（宣統帝・溥儀）は辞位（退位）後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国（支那共和国）は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。

何で「外国君主」としてなんだい？

またレスが飛んでるよｗ

>>51
相続してない、新しい国だって言ってたね
その負債の為だと聞いたが

こういう事なんだよ

「退位協定」とは中華民国政府が満州を含めた清の版図を承継した事を
主張する時の根拠とするもの
だから中華民国にとってはそのような大切な事を世界中に知らしめなければならない
で、

＞中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

こんな事をした。
そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事
その状態で満州の地に満州族の皇帝の国家が新しくできるというのは
別に問題ない

そして「相続してない、新しい国」と主張しても別に問題はない

つか問題になった方が良かったのではないか？
つまり　どこかの債権国が「満州国の実態は清朝である！(中華民国とは別の国である)借金返せ！」
って言ってきた方が「あ、ばれたか」と言って国家として承認されやすくなる

>>59
いや、占領なり革命なりで領土を失った前王朝の王様に
王様としての待遇を与えねばならない場合、
それは自然と外国の君主としての待遇になるよ。
それこそ外国君主としてなら間違いなく満州の支配権は持っていない証拠。
溥儀には君がいうところの自分の領土である満州に帰る自由でもあったのかな？

ところで退位協定破棄から溥儀の紫禁城脱出まで10年もの間があるのだが
この間の溥儀はどうだったのかな？

>>62
＞いや、占領なり革命なりで領土を失った前王朝の王様に
＞王様としての待遇を与えねばならない場合、
＞それは自然と外国の君主としての待遇になるよ。

何でよ？
「多民族国家」だったんだろう？
同じ国家の人間だった
そうだな？それなのに外国君主ってどうしてだ？って事だが？

＞それこそ外国君主としてなら間違いなく満州の支配権は持っていない証拠。

だから退位協定でな
支配権を譲った

＞溥儀には君がいうところの自分の領土である満州に帰る自由でもあったのかな？

もちろん退位協定破棄を確認した後なら行けるだろう
ってか行っただろ

>>63
＞この間の溥儀はどうだったのかな？

どうだったってどういう事？

>>64
同じ国の人間だからこそ外国でないつまり自国の王様として扱うと問題があるので
外国の王様と同じ扱いをしますってこと。

＞支配権を譲った
なら、すでに満州国の君主ではありませんね。
これで外国＝満州国の君主として扱うわけでないことは理解できるでしょう。

＞もちろん退位協定破棄を確認した後なら行けるだろう
うん、どういうこと？
外国＝満州が君の主張じゃないのかな？
破棄しちゃったらその根拠がなくなるじゃない。

＞この間の溥儀はどうだったのかな？
いや、その間溥儀は紫禁城で皇帝として過ごしており、
協定破棄命令があったのにも関わらず宦官に囲まれて生活している。
実際に紫禁城を追い出されてしまうのは馮玉祥がクーデターを起こした際であり、
国民党が直接追い出したわけでもない。
墓を暴いたりしたのは日本に匿われて戻ってこなかった後だしなあ。
その間、退位協定が破棄されたにも関わらず紫禁城の主だった、
その財産が奪われるまで10年もかかっているのはどうだったのかなあと思ってな。

あとハーグ国際法廷についてご存じでしたら教えていただけませんか？
ぶっちゃけこの当時、WW1前の国際法廷って実在すらわりと疑問なんですが。
つか国際法廷がまともに機能し始めたのはほんの10年前くらいなんで。

>>66
＞同じ国の人間だからこそ外国でないつまり自国の王様として扱うと問題があるので
＞外国の王様と同じ扱いをしますってこと。

1 大清皇帝（宣統帝・溥儀）は辞位（退位）後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国（支那共和国）は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。

もう一回読んで
待遇面での事だよ
同じ国家の人間だったら辞位後も今まで通りの待遇と言えば済む事だよ
何故「外国君主に対する礼」をもってなんだ？
外国人扱いということだろう

>>66

＞支配権を譲った
＞なら、すでに満州国の君主ではありませんね。
＞これで外国＝満州国の君主として扱うわけでないことは理解できるでしょう。

ちとわかりにくいな
満州国？
何度も言うけど退位協定で譲ったんだよ
それが破棄されたらどうなるの？

>>66
＞溥儀には君がいうところの自分の領土である満州に帰る自由でもあったのかな？

初めのこれがわからん

退位協定を結んで満州の統治権を譲ったわけであるから
そこに勝手に言ったらまずいだろうって事だけなんだが

これもうちょっと詳しく書いて

>>66
＞皇帝の尊号を廃止せず

この事な

>>68
実際の支配権を持つ自国の君主と同じ扱いだとややこしいことになるから。
外国の君主なら敬意を持って自国の君主と同じように扱えばいいってこと。
そしてまさに退位したんだから「今まで通りの待遇」じゃないわけだ。

＞何度も言うけど退位協定で譲ったんだよ
それは満州国皇帝の地位じゃないですよね？
中国全土を治める清国の皇帝の地位から退いたわけですから
満州の君主として認められていたわけじゃない。

＞それが破棄されたらどうなるの？
まあ、清国皇帝として復活してもいいってことになるだろう。
（これって外国君主がどうこうって関係ないような・・・）
ただし、飽くまで自己責任でってことになるだろうね。
正直、ああまで醜態をさらした後で皇帝として民衆に支持されるってことはあり得ないと思うが、
それで外国勢力引き入れて地方割拠するなんて絵に描いたような悪人の姿じゃないｗ
悪いけど正当不当の前にあんなの担いだら滅満→排日で固まるのもしかたないと思われ。

>>70
うん？　
もしかして勘違いしてるのかな、おれ？
外国君主＝満州の君主だと中華民国が認めていたとあなたは仰っているのでは？

>>61
>「退位協定」とは中華民国政府が満州を含めた清の版図を承継した事を
>主張する時の根拠とするもの
ここで、勘違いかすり替えが起きている。ループの原因だな。根本的に
退位協定なるものの性質や効能を間違えているんだよ。
確かに根拠では有るが、根拠の一つに過ぎない。単に諸外国の承認や国内の
鎮定をやりやすくする為の条件に過ぎず、これが直接、中華民国の統治権を
決定付けるものではない。

君はこれを唯一絶対の条件としてして、これが崩れれば辛亥革命による政権、
統治権の移行が否定され、自動的に歴史が逆戻されて辛亥革命以前の
状態に復帰しなければならいかのように主張しているが、そんな事は無い。

>>72
＞皇帝の尊号を廃止せず

この尊号は(大清)皇帝だよ
同じ国家ならば、中華民国になったので本来であるなら廃止しなければならない
でもそれをしなくて済むのは
外国君主大清皇帝として扱いますって事なんだが

それと以下のレスにて対しては
>>61読んで

>>74
＞自動的に歴史が逆戻されて辛亥革命以前の
＞状態に復帰しなければならいかのように主張しているが、そんな事は無い。

>>61をもう一度読んでくれるか？

まあ、国家が国際的に継承国家として認められるのは前政権の負債を継続したりして
よその国から認めてもらうことが重要であって
ぶっちゃけ清国と民国の国内の両勢力の約束事なんか無関係だわな。
だって、そんな約束せずに皆殺しして継承してもいいわけだし、
破棄して日本がなんかの損を蒙ったというなら口出しもアリだろうが、
なんで他人が抱えた借金の約束をやぶったからといって
債権者でもない人間が取り立てねばならんのだろう。

>>77
>>61読んでくれたの？

>>74
>>61を読めば

＞君はこれを唯一絶対の条件としてして、これが崩れれば辛亥革命による政権、
＞統治権の移行が否定され、自動的に歴史が逆戻されて辛亥革命以前の
＞状態に復帰しなければならいかのように主張しているが、そんな事は無い。

↑こんな事を言っていないよ

>>75
＞外国君主大清皇帝として扱いますって事なんだが
いや、呼び方と礼遇の問題だと明記してるじゃない。
つか呼び方なんかどうでもよくね？ｗ
外国の君主と同じ礼遇をとるからといって外国人になるってのはおかしくね？
例えばかつて韓国の皇族を日本の皇族と同じ礼遇で扱う時期があったが、
これは韓国の皇族が日本の皇族になったとは言わないでしょ。

＞そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事
＞その状態で満州の地に満州族の皇帝の国家が新しくできるというのは
＞別に問題ない
それは誰にたいしてでしょ？
まあ溥儀でしょうね。日本がどうこういうような事でもありません。

＞そして「相続してない、新しい国」と主張しても別に問題はない
？？　だってそれを作る根拠が退位協定破棄なんでしょ？

＞つまり　どこかの債権国が
満州の徴税権は天津条約だったか賠償の担保でイギリスが持っており、
これは中華民国時代も満州国時代も変わらずむしり取っておりました
（いつごろまでそれが続いたのかちょっと私は知らないですけど）

＜満州国建国＞
まぁ、関東軍が堂々と絵を描いて旗を振ったことが問題だった訳で、
例え溥儀にどんな大義名分があったとしても世界は認めちゃくれない。
日本の侵略行為の隠れ蓑にしか取られなかった。
つまり、
国連勧告を受けて即、ケツをまくるべきだったんだよね。
満州国を放り投げてさ。

>>56
>お前は当時の中華民国政府の立場になって語っているわけなんだよ
いいや、客観的に見て、君の主張がデタラメだと言ってるんだ。そのデタラメが
中華民国批難になっているから、結果として中華民国の代弁になっているに過ぎない。

>満州国建国は「溥儀と日本」が「中華民国領の満州」を侵略したっていうんだろ？
違うな。満州建国は徹頭徹尾、日本主犯の中華民国領の侵略。溥儀なんざ飾り。
せいぜい事後従犯でしかない。

>で、俺は違うよって言ってるの
その根拠として退位協定を持ち出してるわけだが、的外れだと指摘している。
それに対して退位協定を繰り返すだけでまともな反論は無い。

>で、いつの時点で問題ありって事になったのか？
>その時期を書いてくれ
誰にとってのどの問題の事を言ってる？　悪いが意味不明だ。

>>57
>「退位協定って大したものじゃないんだよ」って事だな？
>ところが彼らはそうは思っていなかったようで、退位協定を
>＞中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府の国際承認を得やすくする為のパフォーマンスだな。そもそも国内問題の
協約を登録されても、ハーグ法廷では処理できんし、溥儀自身提訴してないんだから
無意味な事は理解していたのだろう。
君が大した事のように勝手に思い込んでいるだけだよ。

>>58
>だから清が漢民族を支配していたんだっては
それで？　辛亥革命は女真族の政権が漢民族主体の政権に変わった政変だと
何度言えば理解するのやら。支配民族、政権担当民族が代わり、国号が変わっても
版図に変化は無い。女真族は清帝国を築いた時点で、政変で政権を奪われれば、
故地である満州も新政権に支配されるリスクを自ら背負ったんだよ。それが実現
しただけだ。

>＞「外国君主に対する礼」
>この外国とは何を指しているのかぐらい分かるだろ？
>封禁政策で漢民族を立ち入り禁止にしていた場所だよ
>すなわち満州
このあたりはID:lrQq6K5b0の主張と同じなので割愛

>えーと、これはどういうことだろう？
>溥儀が皇帝になる意志がなかったと言う事だろうか？
いいや、退位協定違反では、帝位復活、 ふくへき(変換出来ん)、清朝復興はできない
と自覚してたからだろ。

>>80
＞これは韓国の皇族が日本の皇族になったとは言わないでしょ。

ん？日韓併合中の韓国の皇族ってどうだったのか教えてくれ
今　ぐぐったけど分からなかった

＞つか呼び方なんかどうでもよくね？ｗ

あのさ当時の満人朝廷は
どういう意識だったと思うわけ？
漢民族を支配しているという意識では無かったとでも？
「みんな同じ国家で仲間だ」って思っていたって事？

何故封禁政策で漢人を満州に入れなかったの？
それを解いたのは同国意識に目覚めたからとでも？

>>82
＞このあたりはID:lrQq6K5b0の主張と同じなので割愛

あれ？違う奴だったのかよ

>>80の続きは明日

>>82
すまんがお前も
>>61を何度も読んでいてくれ

＞そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事
＞その状態で満州の地に満州族の皇帝の国家が新しくできるというのは
＞別に問題ない

これが一番重要な事だからな

こう

引用した部分

>>
そのすぐ後に書かれると読みずらい
だから同一人物だと勘違いしてしまった

もっとも片方はw付けているから
ちょっと違うとは思っていたが・・・

>>79
>退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事
つまり、外国へのアピール材料が一つ減っただけだ。>>20にもあるように中華民国
の満州領有権の根拠は他に沢山ある。

>その状態で満州の地に満州族の皇帝の国家が新しくできるというのは
>別に問題ない
自前の戦力、統治能力でもって実効支配したのならな。
満州国が中華民国領から独立したのなら、満州が中華民国領で有った事は明白。
中華民国が満州の統治権を失うとすれば、それは満州住民(他国籍の日本人、朝鮮人
は除く)の自主的な独立と自力による実効支配があり、諸外国も(ヒモ付きで無しに)
認めた場合だ。モンゴルのようにな。退位協定違反など直接関係は無い。

的外れな論拠で議論を延々とループさせていた事にいい加減気づけよ。

さあ、>>20に戻って反論してくれ。

>>83
ほとんど日本の皇族と同じ扱い
微妙に違いはあるけど呼び名が違うくらい。

＞あのさ当時の満人朝廷は
＞どういう意識だったと思うわけ？
いやさあ、朝廷なんつっても紫禁城の中だけの話だし
その中だけで退位から10年も清朝がが続くほとんどカルト宗教の世界だよ？
漢民族を支配しているという意識なんかこの時期にあったら怖いわｗ

＞何故封禁政策で漢人を満州に入れなかったの？
＞それを解いたのは同国意識に目覚めたからとでも？
解いたのはロシアの南下に備えるため。
満州民族だけでは自分の国を守れないから漢民族の協力を仰がざるをえなかった。
同国意識っのはよくわからんな。少なくとも他人に守ってもらう意識、
縁もゆかりもない外国人部隊とは思ってなかったんじゃないか。

>>87訂正
>>79→>>61

つーかチロリアンは実際に英国からの負債をある程度継承し肩代わりすることで
英国が満洲国を承認する話があったことを知らないのか？

>>87
＞さあ、>>20に戻って反論してくれ。

1、辛亥革命時、満州の各省は中華民国政府に帰順する事を表明している。

2，列強、特に日本が租借権の貸主として中華民国と条約を結んでおり、満州の
主権が中華民国にある事は国際的にも認められいる。

3、満州を実効支配していた張政権も国民党政府に合流している。

はぁ　これですか・・・　

1、満州各省の漢民族は清朝の封禁政策中に不法に入ってきたか
封禁政策解除後、つまり満州族皇帝に移住の許可を与えられて
そこに住んでいた
移住の許可を与えたらその者達の領土になるというのか？

2、退位協定、その後の
＞中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

こんな事をされたらどの国も交渉相手は中華民国


3、もまた1に同じ　張作霖は祖父が封禁政策中に不法に入ってきた子孫

>>87
＞的外れな論拠で議論を延々とループさせていた事にいい加減気づけよ。

お前が勝手にループさせてる
続いている原因は俺が問うた↓これをやっているからだ

【お前にとって「歴史について議論する事」とは
現在の価値観又は単に自己の価値観を表明する場か】

＞自前の戦力、統治能力でもって実効支配したのならな。

なんじゃこれ？お前のマイルールじゃねえか
ふざけんな　この馬鹿
マイルール押しつけられちゃそりゃループするがな
早く気づけよ
お前はただ当時の日本を非難したいだけさ
そのために歴史を利用している

>>87
＞>満州国建国は「溥儀と日本」が「中華民国領の満州」を侵略したっていうんだろ？

＞違うな。満州建国は徹頭徹尾、日本主犯の中華民国領の侵略。溥儀なんざ飾り。
＞せいぜい事後従犯でしかない。

笑わせるなボケ


問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。
(リットン報告書)　
全文リットン報告書　ビジネス社 　渡部昇一　解説編集

俺がリットンに言いたいのは「複雑ではない」という事
リットンが
>>23のＦ・ジョンストン『紫禁城の黄昏 完訳』と
>>24ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』（日本国際協会、昭和１１年８月）、付録ノ三より。

この本の中に書いてある事実を前もって知っていれば「特殊事情」を簡単に理解しただろう

＞世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。

>>88
＞ほとんど日本の皇族と同じ扱い
＞微妙に違いはあるけど呼び名が違うくらい。

いや俺が言いたかったのは
これって日韓併合前なのか後かなのかってこと
もし日韓併合中だったら「韓国の皇族」なんて言わないでしょ？
朝鮮貴族だったら大日本帝国臣民だよね？


＞漢民族を支配しているという意識なんかこの時期にあったら怖いわｗ

この「時期」ってのは

＞その中だけで退位から10年も清朝

↑これの事？退位協定から10年　そりゃあるわけないよ
俺が言ってるのは革命前だよ
当然支配・被支配感はあっただろう(どっかのアホが他民族国家なんて言ってるけどね)
だからこそ↓(韃虜の駆除・中華の回復)

＞1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

韃虜＝満州族の蔑称


封禁政策の事は単に、移住を許可したのは漢民族に父祖の地をあげるってことでは無いだろう
って事がいいたかっただけだよ

>>90
過去レスで誰かが言ってた様な気がする
その時、出所のはっきりしないような書き方していたので
あまり気にもとめなかったが
ソースは何なの？

>>94訂正
＞(どっかのアホが他民族国家なんて言ってるけどね)

(どっかのアホが多民族国家なんて言ってるけどね)

どっかのアホ　ごめんな

>>94
＞朝鮮貴族だったら大日本帝国臣民だよね？
むろん併合後で、併合の条約における退位協定で決められたことだよ。

＞俺が言ってるのは革命前だよ
？？　だから退位協定で呼び方を旧来のままであるとしたことが問題で
ぶっちゃけ清国皇帝と呼ばれようが紫禁城とか文書の中だけの話だし、
別にどうでもよくね、つまり実質にはなんの関係もないよなといったわけです。
革命前なら実質に関わってきますがね。

>>94
前スレから一通り読んだが、退位協定◆nu1V1rGlC2の欠点は、
すぐに話をはぐらかし、論点をすり替え、煙に巻こうとすることだ。
意図的な場合とそうじゃない場合があると思うが、
>>72→>>75→>>80→>>83→>>88→>>94の流れは一例。

＞いや俺が言いたかったのは
＞これって日韓併合前なのか後かなのかってこと
＞もし日韓併合中だったら「韓国の皇族」なんて言わないでしょ？
↑こういうわざとピンボケを狙った完全あとづけの屁理屈や、

＞＞その中だけで退位から10年も清朝
＞↑これの事？退位協定から10年　そりゃあるわけないよ
＞俺が言ってるのは革命前だよ
↑こういう誰がみても明らかな子供顔負けの逃げ口上。
（ずっと革命後の話をしてたろっての）

正々堂々と議論しなさい。
そうじゃなくても無駄なレスが多すぎるってのに。

夏休みの間、チロリアンがまた去年と同じく
延々とコピペ張って脱糞するのか？
オナニーならブログでやってくれない？

チロリアンはスルーで語ろう。

すべてロシアが原因。ロシアがこなければずっと平和だった
ロシアと戦ったのが日本。媚びたのが支那

ロシアを正義の国というのが層化

>>97
違うよ
レスを辿ってみてくれよ
「外国君主」に関してだよ

＞外国の君主と同じ礼遇をとるからといって外国人になるってのはおかしくね？

革命前はどう見ていたかという事が重要
外国人とは見ていなかったと言いたいんだろ？
で、

＞1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

韃虜＝満州族の蔑称

これを唱えた時は「中華では無い(中華の回復)」と言っている。
中華外の国の韃虜(蛮族)に支配されているから駆除しようという事
それを考慮すれば

1 大清皇帝（宣統帝・溥儀）は辞位（退位）後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国（支那共和国）は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。

これは普通に外国君主と思って接すると読むのが正しいと言っているのだが？

>>98
＞すぐに話をはぐらかし、論点をすり替え、煙に巻こうとすることだ。

そんな事してないよ
前スレから読んだんだったら
この件についてどう思っているんだい？

87よ
＞「何を話し合っているんだ？君たちには満州に退く権利なんて無い！
＞何故かというと・・・・」

この続きを書いてもらった事により
退くのはOKという事は分かった

＞自前の戦力、統治能力でもって実効支配したのならな。

でこれだな

今日はこの続きを書いてくれ

「何がマイルールだ！そんな事はない！
これは・・・」

ではよろしく

>>105
ちょっと分かりやすく書き直そう

＞退くのはOKという事は分かった

退くというか満州の地に満州族の国(満州人が皇帝の国)
が出来てもいいって事だよな

それに日本が関与してはいけない、
そうだな？

「何がマイルールだ！そんな事はない！
これは・・・」

ではよろしく

>>105　>>106
本当に、何がマイルールだ、だよ。自前の戦力、統治能力による実効支配は近代国家の
必須要素だ。国家の三要素を満たすためには必要な事だからな。本気で言ってたんなら
ここで議論するには無知もいい所だ。

領域（Staatsgebiet：領土、領水、領空）- 一定に区画されている。
人民（Staatsvolk：国民、住民）- 恒久的に属し、一時の好悪で脱したり復したりはしない。
権力（Staatsgewalt）ないし主権- 正統な物理的実力のことである。この実力は、対外的・対内的に排他的に行使できなければ、つまり、主権的で（souveran）なければならない。

満州国は構造的に日本に対し排他的に権力を行使できないし、人民の要件も
満たしているとは言えない。

それと、まだ本来の議題からずれてるぞ。
論題は満州は中華民国領だったのか否かであり、清朝政府が満州で自立をはかる
自由はあるが、その事自体は中華民国の満州領有権を否定するものではない。

>>103
＞革命前はどう見ていたかという事が重要
＞外国人とは見ていなかったと言いたいんだろ？
なんだかようわからんなあ。
外国人君主だから満州は外国であるといいたいのかなあ？
とするとまさに仰るとおり
＞これは普通に外国君主と思って接すると読むのが正しい
わけだから外国人君主ではない、というか君主待遇を受ける人でしかないってことだろ？

>>107
何だよ
初代スレの最初の方でゲオちゃん出したのお前かよ
本当に繰り返しだな
初めは名無しだったけど、ありゃ俺だよID:QnGGXGt90

49 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2006/02/26(日) 09:07:59 ID:5V8xTcGS0
>>ID:QnGGXGt90
低脳すぎて泣けてくるなｗ

52 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2006/02/26(日) 09:16:43 ID:5V8xTcGS0
ウヨサヨ以前の低脳児が出入りするところではないんだがね、ここは
ママのミルクでも飲んでこいな、坊主


低脳・ママミル坊主って言われたが、これはお前だよな？
引用>>の後、すぐ下の行に書き始めて読みにくいのも一緒だし
ただ「w」は使わないのでもしかしたら違うかも・・・

お前ならこの後なんて書き始めるか分かるだろ？
違うんだったらまた繰り返し

土曜日の昼間来られるか？

※追伸

＞それと、まだ本来の議題からずれてるぞ。

満州国建国の正当性だよ
全くずれてない

＞わけだから外国人君主ではない、というか君主待遇を受ける人でしかないってことだろ？

そうだよ領地がないからね
領地がないから外国君主ではなく
外国君主待遇受ける人になった
そして領地が無くなったのは退位協定によって譲ったから

以前、「満州は中国のものだ。なぜなら、21ヶ条の要求で、満鉄などの租借権の延長を要求しているから。つまり、満州は中国のものだと日本が認めた。」と言われ、反論できなかった。情けないが、誰か反論してくれないか？

なに下らない論戦してるんだ。
もっとこう…ロマンあふれる夜と霧で盛り上がってると思ったら…。

てゆうかチロルって…まだコレやってるのかｗ馬鹿かｗ
飽きないやつだな。こーゆうのが好きなんだろうな。

>>110
そうだとして溥儀が清朝の復活を求めるならわかるんだが
満州国を建国することはまったく不適当だぞ？
彼が外国つまり満州族の王として清朝の権利を持つにしても
満州国はまったくその体制ではないんだから。
んで、満州国の建国理念は五族共和ｗ
つか、退位協定を破棄することと漢民族支配を正当化することには果てしない距離があると思うのだが。

横からすまんが、この点はどうなんだろう？

つまり満洲帝国ってのは、清帝国とは無関係な、まったく新しい国家であるわけだ。

それでは、退位協定うんぬんの話が続いているようだけど、
満洲帝国が、清帝国が結んだ協定について、権利を主張できるもんなんだろうか？

また、満洲帝国や溥儀は、退位協定に関する権利を、現実に主張していたんだろうか？

思い出したが、満洲国は、「現地住民が自発的に独立した」って建前だよね。
また、溥儀が執政になったのは、「現地住民が推挙した」って建前。

つまり、退位協定とは何の関係もなく、満洲国はできたってことじゃないの？
当の満洲国自身の声明によれば。

ああ満州
あこがれの満州

満州国を復興させたい
いつの日か必ず

恋人よ
その日が来るまで
どうか泣かないでおくれ

清国の判図だと朝鮮も中国だよね

>>118
違うよ。属国化してても領土じゃない。

>>109
>初代スレの最初の方でゲオちゃん出したのお前かよ
大外れ。満州国スレにもよく出入りしているが、それは私じゃない。
過去スレは読めんしコピーも取ってないからどう君とやり取りしたか
正確には覚えてないが、ほぼループしてる事は記憶してるな。

ちなみにこのスレでは20　30　31　39　50　82　87　107が私だ。

薄弱な根拠で決め付けて間違えたように、君は退位協定についても
根本的に勘違いしている。あれは、退位後の溥儀の身分等の保証についての
協定で、統治権の移譲を決定付けるものではない。

退位協定違反で中華民国には満州領有権がなくなっているから、満州は
無主の地であり、そこへ日本が侵攻しようが、傀儡政権を立てようが、
中華民国には何も言う資格が無いと言いたいのだろうが、退位協定違反に
よる中華民国の領有権の否定は無理。
現実に溥儀も満州国もそう言う主張、提訴はしていないしな。

>土曜日の昼間来られるか？
あいにくとそこまで暇じゃない。
それより、こちらの論点にまるで答えていないぞ。まずそれからだろ。

>>91
全然反論になってないのだが、説明してやら無いとわからんだろうから。
(説明してやってもわからないか、そう言うフリをするんだろうが）

>1、満州各省の漢民族は清朝の封禁政策中に不法に入ってきたか
>封禁政策解除後、つまり満州族皇帝に移住の許可を与えられて
>そこに住んでいた
帰順を表明したのは清朝政府配下だった満州各省の行政機関。
各省を統治する清朝の役人が中華民国政府に帰順したんだ。
漢民族の流入など一切関係がない。論点がまるで理解できていない。

>移住の許可を与えたらその者達の領土になるというのか？
それ以前に領民とした時点で、政変により丸ごと持っていかれるリスクを
負っている。そして住民には所属政府を選ぶ権利がある。日本もその
理屈で満州国を正当化しようとしたな。住民の意思とは言えない実態で
失敗したが。

>こんな事をされたらどの国も交渉相手は中華民国
そのためにハーグに登録しすると言うパフォーマンスをしたわけで、
何か問題があるのか？　外交戦でも中華民国政府は清朝政府に
勝利したということだが。その勝利により支配権を確保した。きわめて
一般的かつ当たり前の事で、それに文句をつけようという、君の国家
の成立や支配権の確保についての知識と認識を疑わざるを得ないが。

>張作霖は祖父が封禁政策中に不法に入ってきた子孫
それが何か。張作霖が満州の実効支配者だったこととは全く関係が
ないが。

国家の要件とか、支配権の確立とか、基本知識を無視した論を立てるのは
いい加減にしてもらいたいな。

チロリアンてやつはバカか？

満洲建国は現地住民の独立運動でなくてはならなかったんだよ。
そうでなくては国際承認はされない。
関東軍もそれをわかっていた。
「満洲は無主の地だから侵攻していい」なんて論理は1920年の時点ですらありえないんだよ。

馬鹿だからいつまで経っても
壊れたレコードのようにコピペしかできないんだよｗ

無滿洲國！！
浦儀日偽統治下的傀儡皇帝

独立運動なんて力関係でつぶされる。
満州はクウェートと同じ。満州人地震が独立をもとめて成り立った

満州はロシア問題のどさぐさで中国が侵攻したの。本来は漢民族立ち入り禁止の聖地
倫理問題で考えよう。満州が不当に中国に侵略された状態で皇帝が世界各地で平和運動やれば彼はノーベル平和賞
支那はｶｽ侵略国家

国際法や国際社会の承認など問題なしに世界は侵略で成り立ってる
ロシアの国土は殆ど侵略。アメリカ、オーストラリア　イスラエルなんでもかんでも
満州は侵略者におしあいへしあいされただけ。ロシア中国日本。
いつの時代もごり押しで認めさせれば良しの世界。日本統治が続いていれば独立国家。

>>111
＞2、退位協定、その後の
＞＞中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

少し前ぐらいから遡ってレス読み返せよ

>>114
＞そうだとして溥儀が清朝の復活を求めるならわかるんだが
＞満州国を建国することはまったく不適当だぞ？

どうして分からないんだ？
何故清朝の復活を求めなきゃければならない？
>>61を読んでみて分からないか？

お前も20のようにコテハン名乗ってやってみるか？
満州の地に満州人皇帝の国が何故出来てはいけないのか
考えてみろよ

>>115
＞それでは、退位協定うんぬんの話が続いているようだけど、
＞満洲帝国が、清帝国が結んだ協定について、権利を主張できるもんなんだろうか？

>>61を読んだか？

満州後に満州人皇帝の国が何故できてはいけないのかを考えてみな

退位協定を持ち出すのはあくまでも中華民国側だよ
で破棄したから、退位協定に基づいての権利主張はできないってだけ

>>116
＞つまり、退位協定とは何の関係もなく、満洲国はできたってことじゃないの？

だからそうだよ！

で満州での満州国反対運動の主張を教えてくれ

>>120
＞退位協定違反で中華民国には満州領有権がなくなっているから、満州は
＞無主の地であり、そこへ日本が侵攻しようが、傀儡政権を立てようが、
＞中華民国には何も言う資格が無いと言いたいのだろうが、退位協定違反に
＞よる中華民国の領有権の否定は無理。
＞現実に溥儀も満州国もそう言う主張、提訴はしていないしな。

退位協定「違反」じゃない
破棄したんだよ

満州の地について中華民国が領有を主張出来ない状態で

満州人が皇帝の国が出来た
何がおかしいのかはっきり言え！

って言ったよな

＞自前の戦力、統治能力でもって実効支配したのならな。

↑これだな

そして　俺のマイルールか？という指摘に対して
>>107のドイツの法学者・国家学者であるゲオルク・イェリネック(1851年-1911年)
一学者の国家の定義を出して満州国を否定し当時の日本を非難する。

もしかして本当の馬鹿なのか？
ゲオルクのドイツも満州国を認めバチカンも満州を認めた
世界の三分の一の国家が満州国を認めたんだ
それはゲオルクの学説外の事なのだよ
分かっているのか？

そしてまたついには塘沽協定で中華民国と満州国の国境線及び
関税、郵便、電信についての取り決めが結ばれた。

しかしここで日本は満足したのだろうが、
それでは駄目だった
未だ満州国を認めない欧米に説明すべきだった

リットン言うところの>>93

＞世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。

これを欧米に説明し満州国を認めさせる努力をすべきだった。

しかしすごいのはリットンとその後ろにいる者達だよ
>>93の様な事を
つまり

＞問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
＞十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
＞世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。

普通はこれについて詳しい者に聞くなり何なりして
この問題解決に向けて取り組むべきだろう？
具体的には

>>23のＦ・ジョンストン『紫禁城の黄昏 完訳』
>>24ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』（日本国際協会、昭和１１年８月）

↑彼らに聞いたりしてさ

しかしこの問題はよく分からないから共同管理して
満州利権を分け合いましょうってんだから、ほとほとあきれるよ
まぁ日本もあきれた面もあるのだろうがやるべきだったと思っているよ

壊れてるねえ。

まあとにかく、だ。
現実には、溥儀も満洲国も、退位協定をたてにその建国を正当化したことなんかない。

だから、現在の人間がそんなものを論拠に正当だの何だの言うのは、不当ってことになる。
当時の人々が言いもしなかったことを、持ち出すんだからね。

それでは、現実の満洲国が、自らの正当性を主張した論拠は何か？
というと、その建国宣言を見れば分かる。
「現地住民が、中華民国から自発的に独立した」ってこと。
（逆に言えば、それまで満洲が中華民国領であったことは、満洲国自身が認めているわけだ）。

しかし、その主張が実は偽りであり、だからそれは不当だってことになるわけだね。

>>111
>>128

日本が二十一箇条で、満鉄の租借期間の延長などを中華民国に要求したのは、歴史的事実。
そしてそれは、もちろん、日本が「満洲は中華民国領である」と認めていたが故のこと。
歴史的事実なので、これは覆しようがない。

そしてそれは、日本がそう認めていたって話であり、中国内部の事情は無関係だよ。

>>121
＞漢民族の流入など一切関係がない。

あるよ
リットンの＞世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。
との関係でね
あと何？
＞清朝政府配下だった満州各省の行政機関

これが満州人だったっていいたいの？

当時の状況

＞1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

韃虜＝満州族の蔑称

＞それ以前に領民とした時点で、政変により丸ごと持っていかれるリスクを
＞負っている。

で実際そのような状況になったら黙って指をくわえて見ていなさいって？
やっぱり因果応報だとか自分の価値観でものを語っているな


＞そして住民には所属政府を選ぶ権利がある。

現在の価値観でものをいっているな

>>135
＞そしてそれは、もちろん、日本が「満洲は中華民国領である」と認めていたが故のこと。

何で認めたんだか答えてみな

＞2、退位協定、その後の
＞＞中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

>>134
＞現実には、溥儀も満洲国も、退位協定をたてにその建国を正当化したことなんかない。

駄目だお前は
>>61を何度読んでも理解出来ないんだろ？>>134


＞現地住民が、中華民国から自発的に独立した

中華民国から支配を受けていたって事な

で満州族はもちろんの事満州住民が溥儀を受け入れたのは
何でだ？

そこら辺の一満州族じゃない
清朝皇帝だったという事実さ

>>134
＞壊れてるねえ。

ってか
お前がリットンの言うところの特殊事情ってのを分かっているのか？

>>120
おっと忘れてた

＞薄弱な根拠で決め付けて間違えたように、君は退位協定についても
＞根本的に勘違いしている。あれは、退位後の溥儀の身分等の保証についての
＞協定で、統治権の移譲を決定付けるものではない。

>>24

清帝退位協定付属の第二文書

満、蒙、回、蔵各族待遇条件

第一条　満、蒙、回、蔵各人種ハ漢人ト完全ニ同等ナルベシ。

第二条　満、蒙、回、蔵各人種ノ私有財産ハ完全ニ之ヲ保護ス。

第三条　満蒙ノ王公其ノ他ノ貴族ハ従前ノ通リ其ノ称号ヲ保持スベシ。

第四条　貧困ナル王公ニハ生活費ヲ支給ス。

第五条　八旗ノ生計ニ關スル規定ハ速ニ之ヲ定メ其ノ規定ノ制定セラルルマデ八旗ノ俸給ハ従前ノ通トス。

第六条　満、蒙、回、蔵各人種ニ対スル通商及居住ニ關スル制限ハ之ヲ撤廃シ爾今各省県ノ居住ハ自由タルベシ。

第七条　満、蒙、回、蔵各人種ハ完全ナル信教ノ自由ヲ享有ス。
ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』（日本国際協会、昭和１１年８月）、付録ノ三より。

満州は満州人の立場で、チベットはチベット人の立場で考えるべき

一応書いておくが。

リットン調査団報告書は、満洲を「法律的には完全にシナの一部分」と認めている。
（ビジネス社『全文リットン報告書』P306）
とにかく世界各国は、当時、満洲が中華民国領であると認識していたってことだね。

そしてこれは、日本も同じなんだな。
日本の主張も、「満州国は現地住民が自発的に中華民国から独立した結果」でしょ？
ひっくり返せば、「満洲は中華民国領だった」と、日本自身も認めていることになる。



それから。
満洲国は、建前上、「現地住民が中華民国から自発的に独立してできた国家」であり、
清帝国とは何の関係もないんだよね。

そして満洲国が建国された後、溥儀がその執政として就任する。
これまた「その声望から現地住民が推挙した」てな建前で、清帝国とは何の関係もない。

その後なし崩し的に溥儀は帝位につくわけだが、
その際、満洲帝国自身が明確に、「それは復辟を意味するものではない」と声明している。
つまり、清帝国とは無関係だと、満洲帝国自身が、宣言している訳なんだな。

>>142
今大丈夫なの？

>>141

つっこみだが、それが多民族国家である場合、どうなるの？
満洲国（帝国）が、まさしく多民族国家である訳なんだが。
五族協和がスローガンで、それ以外の民族も拒絶しない建前の、多民族国家。

>>142
＞リットン調査団報告書は、満洲を「法律的には完全にシナの一部分」と認めている。

＞問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
＞十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。

＞世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。

リットンでも国際連盟の発表でも良いから
出してくれ
それを根拠にしての「法律的には完全にシナの一部分」だろうからな

>>142
＞そしてこれは、日本も同じなんだな。
＞日本の主張も、「満州国は現地住民が自発的に中華民国から独立した結果」でしょ？
＞ひっくり返せば、「満洲は中華民国領だった」と、日本自身も認めていることになる。

だから中華民国が満州を支配していたって事は認めていただろう

で>>61だよ

それと満州に居た満州族と漢民族とその他の満州国反対の主張を教えてくれ

>>142
他の者も含めて「清とは無関係」を連発しているが

何度も>>61に書いている
何でわからんの？

>>145

貴方は書き込みが早いね。ついて行けないよ。
いや、書いている文章量が、違うだけか。

それでは、ちょうど良い機会だから。


それではまず、>>145。

聞きたいんだが、貴方はリットン調査団報告書全文を読んでるの？
今なら書店で簡単に入手できるんだから、それくらい読んでから議論しなさいよ。



それから貴方の場合、どうも文章が未熟なんだ。いっちゃ悪いけどね。

貴方の>>146の書き込み、
「それと満州に居た満州族と漢民族とその他の満州国反対の主張を教えてくれ」

主語と述語のつながりすら不明確で、何を言いたいのか、さっぱり分からない。
もっと、他人が読んでわかりやすい文章を書くよう、配慮しましょう。

そして、さらに疑問なのは、私の書き込みをきちんと理解しているのか？ってこと。
>>142から、どうして>>146の質問が出てくるの？これまた、さっぱり分からない。

キメラって何？
合成獣？

>>148
＞聞きたいんだが、貴方はリットン調査団報告書全文を読んでるの？
＞今なら書店で簡単に入手できるんだから、それくらい読んでから議論しなさいよ。

読んでないよ　

＞問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
＞十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。

＞世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。


で全文を読んでみて↑歴史的背景や特殊事情について書いてあったの？
普通に考えれば

＞満洲を「法律的には完全にシナの一部分」

これは

＞中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

これの事だって分かるよね？

>>148
＞主語と述語のつながりすら不明確で、何を言いたいのか、さっぱり分からない。
＞もっと、他人が読んでわかりやすい文章を書くよう、配慮しましょう。

満州国が建国された時、それ(満州国建国)について反対した満州住民の主張を教えてくれ

これでいいか？

>>142から、どうして>>146の質問が出てくるの？これまた、さっぱり分からない。

だから>>61を読めば俺が退位協定をどのように捉えているか分かるだろ？
満州国建国の時、退位協定を持ち出さなくてもいいんだよ

中華民国政府が持ち出すべき性質のもの
もちろん破棄していなければね

>>147

話は変わるが、そもそも歴史ってものは、なんなんだろうね？

ま、色々な答えがあるだろうけどさ。
だがまあとにかく、
確認できる事実を積み重ねていくのが、歴史を研究する基本じゃないかな？

なのだが、ちまたの歴史談義でしばしば見られる誤りがある。
＜自分の脳内の推測＞を＜確認できる事実＞と取り違えてしまうこと。

それはつまり、根拠のない空想を現実と錯覚してしまうことであり、
そうなってしまった場合、トンデモ論説のいっちょあがりってことになる。



で、貴方がしきりにいう>>61なんだけど、さ。

まあ、論理的・常識的な誤りは別としてもさ。
とにかく、満洲事変当時、またその後も、そういう考えを表明した人間は存在しないんだよね。
いや、存在するんなら、話はまた別なんだよ。けど、居ないんでしょ？

つまり、>>61ってのは、当時の人々が思ってみたこともない論理だってことになる。
ならばそれは、現在の貴方が脳内で考えた空想にすぎないんだな。
そして貴方は、「さあ、この空想に同意しろ」と頑張っているにすぎない。

>>152
＞なのだが、ちまたの歴史談義でしばしば見られる誤りがある。
＞＜自分の脳内の推測＞を＜確認できる事実＞と取り違えてしまうこと。


http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1147188820/l50
近代日本の植民地について語るスレ12

ビルマルクの言葉について語ったが
まず歴史を語る前提として、当時の人間も我々と同じ感情をもった人間という事を理解する事(当たり前)
少なくとも満州国建国時の満州族はどう思っていたか

＞1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

漢民族にこの様に言われ、実際殺された(漢人いうところの駆除)満州族も多くいた
その中で満州族の皇帝の国家が出来るわけだよ
どういう気持ちだったか分かるだろ？ってかこれが分からなかったら歴史を勉強する意味がない

実際戦後何十年も経ってからある日本人が満州の地に行った時
満州族の老人があの時(満州国建国)、どんなにうれしかったかを語ったという

そして満州の地にいた漢民族について
歴史的背景(封禁)は知っていただろうし、満州国を建国したから出ていってくれなんて事も言わなかった
逆に満州国建国後に漢民族が続々入ってきた
彼らがどのような満州国建国反対の主張をしていたか教えてくれって言ったのはそういう事

>>150
>>151

当時の歴史についてきちんと勉強すれば分かるよ。
ただし、自分の先入観を捨てた後にね。
>>61のような先入観がある限り、正しい歴史を学ぶことはできないだろうね。

まあとにかく、リットン調査団報告書くらい、読みましょう。
それには、現地住民の調査も含まれてるよ。

それからリットン調査団報告書は、なんの留保条件も付けずに、
満洲を「法律的には完全にシナの一部分」と記している。
この意味、分かるね？

繰り返して書くが、貴方の解釈なんか、どうでもいいんだよ。
重要なのは、当時の人々が、どう考えていたか？こっちのほう。



>>149

『キメラ―満洲国の肖像』 (中公新書)

＞で、貴方がしきりにいう>>61なんだけど、さ。

＞まあ、論理的・常識的な誤りは別としてもさ。
＞とにかく、満洲事変当時、またその後も、そういう考えを表明した人間は存在しないんだよね。
＞いや、存在するんなら、話はまた別なんだよ。けど、居ないんでしょ？

だから>>61退位協定に関しては中華民国政府が持ち出すべき性質のものなんだよ
そして破棄されたのは明白な事実であったため
出てこなかっただけだよ

>>154
＞まあとにかく、リットン調査団報告書くらい、読みましょう。
＞それには、現地住民の調査も含まれてるよ。

読んだのならさっさと書いて
書かないで俺の事をとやかくいうのは止めましょう

＞それからリットン調査団報告書は、なんの留保条件も付けずに、
＞満洲を「法律的には完全にシナの一部分」と記している。
＞この意味、分かるね？

分からないから説明して

>>154
サンクス

満州を中華民国領とする法的根拠を出してくれって事なんだが

＞それからリットン調査団報告書は、なんの留保条件も付けずに、
＞満洲を「法律的には完全にシナの一部分」と記している。
＞この意味、分かるね？

もしかして白人の言うとおりにしましょうって事かな？
大体満州利権に関心がある諸国のメンバーが調査団の団員だからな
やっぱり弱肉強食の世界まっただ中って感じがするね

>>155
満州が中華民国領ではない根拠が#61だというならば、
当時、日本側がそれを主張しなかったか理由はなんですか？

>>153

勘違いがあるようだね。

＜当時の人間がどう思っていたか？＞ってことは、
あくまで＜当時の史料＞を基にして、判断すべきこと。

それはすなわち、
現存する＜当時の人間が、その時代において書き記していた自分の気持ち＞
を元にして、判断しなければならないってこと。
まあ、当時記されたものであるなら、伝聞でも必ずしも駄目じゃないけどね。

ところが、今の歴史論議は、その辺でしばしば誤りをおかしがちなんだ。
つまり、＜当時の人々は、こう考えていたに違いない＞という自分の想像を、
あたかも事実のように取り違えてしまう。そういう誤りをね。

いや、想像自体は、悪くないんだ。
歴史の話に限らないけど、どうにも確認しようのない事柄って、たくさんあるわけでしょ。
だから、そこに想像が混じること自体は、仕方がない。

なんだが、想像はあくまで想像でしかないわけだ。それが本当に事実かは、分からない。
ならばそれは、＜確認できる事実＞とは異なる＜想像＞として、扱わなければならない。
そして、それを混同してしまった場合、やはりトンデモになってしまう。

>>153

根本的に誤解があるように思うんだが。

つまり満洲国は、満洲族の国家ではない。五族協和の多民族国家であるわけだ。
満洲国自身が、その旨を宣言しているからね。
満洲族の国家というわけでは、決してない。

となれば、漢民族を追い出さないのも当たり前でしょ？
また「満洲族が迫害されていたから」という建国の正当化も、見当はずれってことになる。

それから、辛亥革命当時、中華民国はスローガンとして＜五族共和＞を掲げているよ。
この点もしっかり認識しておくべきだと思うけどね。



とにかく、こういった事柄を学ぶためには、中華民国史の知識がどうしても必要になる。
それから、当時の国際関係、ワシントン体制についてもね。
だから、そのあたりをきちんと勉強してから議論を行うことを、強くお勧めしておく。

>>161
＞また「満洲族が迫害されていたから」という建国の正当化も、見当はずれってことになる。

お前は馬鹿
「満州国建国に対しての満州住民の反対意見を出せ」と言った話の中で
少なくとも満州族からは反対はでなかっただろう
何故ならといって出したものだ

お前は馬鹿

さっさと俺の質問に答えろ

本当にいい加減にしろよ

＞それから、辛亥革命当時、中華民国はスローガンとして＜五族共和＞を掲げているよ。

初めはこれ

＞1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

韃虜＝満州族の蔑称

で政権が取れそうになってきたので＜五族共和＞
退位協定への布石

>>24

清帝退位協定付属の第二文書

満、蒙、回、蔵各族待遇条件

第一条　満、蒙、回、蔵各人種ハ漢人ト完全ニ同等ナルベシ。

第二条　満、蒙、回、蔵各人種ノ私有財産ハ完全ニ之ヲ保護ス。

第三条　満蒙ノ王公其ノ他ノ貴族ハ従前ノ通リ其ノ称号ヲ保持スベシ。

第四条　貧困ナル王公ニハ生活費ヲ支給ス。

第五条　八旗ノ生計ニ關スル規定ハ速ニ之ヲ定メ其ノ規定ノ制定セラルルマデ八旗ノ俸給ハ従前ノ通トス。

第六条　満、蒙、回、蔵各人種ニ対スル通商及居住ニ關スル制限ハ之ヲ撤廃シ爾今各省県ノ居住ハ自由タルベシ。

第七条　満、蒙、回、蔵各人種ハ完全ナル信教ノ自由ヲ享有ス。
ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』（日本国際協会、昭和１１年８月）、付録ノ三より。

>>159
＞満州が中華民国領ではない根拠が#61だというならば、
＞当時、日本側がそれを主張しなかったか理由はなんですか？

>>61を読んでいない
ちなみに俺にとって読むとは考える事と同義だ

>>61でこう書いた
＞相続してない、新しい国だって言ってたね
＞その負債の為だと聞いたが

何度言わせる？>>61をもう一度読んでくれるか？
退位協定を持ち出すのはあくまでも中華民国政府だよ
※破棄していなければな

退位協定を持ち出せば清朝の負債を抱える事になる
だから言わない事にしたんだよ

しかしリットンが

＞問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
＞十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。

＞世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。

このように言った以上、満州国(日本国というより)が説明しなければならなくなっただろう
リットンの↑に対する答え

だからこそ国際連盟は民国に配慮して一九三三年一月二十三日に満洲国政府から提出された独立に関する弁明書を握りつぶし、
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/tomorrow.htm

＞さっさと俺の質問に答えろ

一つじゃないぞ
少し前から読み返せ

>>155
だから、現在の貴方の解釈はどうでも良いの。
問題は、当時の人々の考え。



>>154
ビジネス社『リットン調査団報告書全文』は2300円+税。
安いんだから、書店が開いたら買いに行ったら？つか、もう開いてるね。

まあとにかく、

>>154の
＞中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

とは無関係ってこと。

>>158
先に書いたとおり、日本もまた、満洲が中華民国領であることは認めている。
見当はずれも、いい加減にしなさい。

また、逆に満洲が中華民国領ではないという法的論拠はない。
つまり、清室優待条件をやぶったあとどうなるかという取り決めは、存在していない。
（それとも、私が知らないだけで、あるのかな？）
無いのであれば、それに関する事柄は当事者同士の協議によって決めるべきことだ。
法的には、そういうことになるんじゃないかな？
つまり、中華民国が自動的に領土を失う、なんてことにはならない。
そういう解釈が妥当なんじゃないかな？

ところで失礼だが……
貴方、法学についての知識は、ちゃんと持っているのかな？
いや、疑問を感じたものでね。
ま、私自身、大して知っているわけではないんだが。



>>162
繰り返して言うが、満洲国は、五族協和の多民族国家。
だから、満洲族の意向だけを取り上げて、満洲国全体の意向とすることは不当。

それから。
当時の満洲の諸民族の意向については、リットン調査団報告書に、きちんと書いてあるよ。
第六章にね。
それくらい、読みましょう。

>>163
貴方は、当初の主張やスローガンを、後になって変えちゃいけないというのかな？
むちゃくちゃなこと言わないでよ。

それから、貴方、中華民国史を全く知らないんじゃない？
きちんと勉強してから、議論を行うようにした方が良いと思うけど。



>>164
中華民国は、清帝国が結んだ条約・負債をすべて引き継いだと思ったけど、違うのかな？
後になって破棄したものもあったかと思ったけど。

それから貴方、世の中にはトンデモ本やトンデモホームページもあるわけだよ。
すべてが正しいわけでは、決してないんだな。

>>162
>>163

一応忠告。
他人のことを、「馬鹿」とか「いい加減にしろよ」なんて言うのは止めましょう。

それは、自分自身の品性下劣さを暴露するものに他ならないよ。
また、自分自身が知性の欠落した人間である、ということもね。

わざわざ好きこのんで、公の掲示板で自分の恥をさらすこともないでしょうに。
皮肉や当てこすりなら、もっと知恵を絞って行いましょう。



まあいずれにしても、貴方、たぶんまだ学生さんなんでしょ？
学生は勉強が本分。
議論もけっこうだけど、もっと勉強してからにしたほうが良いんじゃないかな？



>>165
答える必要があると思う質問には、すべて答えたはずだよ。
忘れたのもあるかもしれないけど。
貴方自身が、それを理解することを拒絶しているだけだよ。

まあ、貴方にもいつか分かる日が来るよ。
たぶん、もしかしたら、だけど。

>>164
すいませんよくわからないので教えてください。
私の質問に対するあなたの答えは下記でいいですか？

Ｑ　満州が中華民国領ではない根拠が#61だというならば、
　　当時、日本側がそれを主張しなかった理由はなんですか？
Ａ　退位協定を持ち出せば清朝の負債を抱える事になる
　　だから言わない事にしたんだよ

つまり、

日本は「満州は中華民国領ではない」という根拠を持っていながら、
「負債を抱えたくない」という理由でそれを公にしなかった。

という事なのでしょうか？

>>166
>ビジネス社『リットン調査団報告書全文』は2300円+税。
こいつのことだから、本文は読まずに、渡部昇一のトンデモ解説だけ読んで、
自分の言うとおりだとか言いだすんじゃないか？

>>171
本文は素人がそう簡単に理解できるものじゃないだろからね

>>170
＞Ａ　退位協定を持ち出せば清朝の負債を抱える事になる
＞だから言わない事にしたんだよ

何故清朝の連続性を認めなかったかという事に関しての元々の俺の主張は
こうだ

「後金」の国号を「大清」に改めたのは元朝伝国璽を手に入れた二代目皇帝ホンタイジが
「漢民族とモンゴル人を支配する」という意思表示の為のもの

つまり大清を名乗っていると
「漢民族を支配する」ということで中華民国政府も警戒するだろうって事だったか

過去スレだか別の板だかで
「ただ負債の為」って言われたんだよ
そこでその事についてあまり話さなかったのは別にあまり重要ではないから
>>61を読めば分かると思うけど
※中華民国側にとっては重要(破棄していなければ)

＞日本は「満州は中華民国領ではない」という根拠を持っていながら、
＞「負債を抱えたくない」という理由でそれを公にしなかった。

＞という事なのでしょうか？

中華民国が領有の根拠に退位協定を持ち出さなかったからだよ
しかしその後

>>23のＦ・ジョンストン『紫禁城の黄昏 完訳』と
>>24ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』（日本国際協会、昭和１１年８月）、付録ノ三より

この様な事実が知られるようになって、中華民国を認めた

＞そしてまたついには塘沽協定で中華民国と満州国の国境線及び
＞関税、郵便、電信についての取り決めが結ばれた。

>>170
＞すいませんよくわからないので教えてください。

つまり退位協定が破棄されたので
清朝が復活しなければならないと思っているわけだよな？

そこがそもそもの間違いであって
それが分からなければいつまで経っても分からないままだよ

>>169
もういいから　
しばらく俺と20とのやりとりでもロムってろよ

＞この様な事実が知られるようになって、中華民国を認めた

中華民国も認めた　

だな

てにをは怪獣が出てくるな

>>176
＞中華民国も認めた　
また、デタラメを吹聴する。
国境線じゃなく、停戦ライン。
戦争中や紛争中でも相手国と民生レベルでの交易、通信が行われる事もあり、
そのための協定が結ばれる事も珍しくはない。。
かつてのユーゴや中東、カシミールでもやっている。北朝鮮と韓国の間でも始まっている。

タンクー協定は、中国が満州国を認めたと言うものではない。

>>177
＞戦争中や紛争中でも相手国と民生レベルでの交易、通信が行われる事もあり、

民間同士が関税のやり取りするの？

＞タンクー協定は、中国が満州国を認めたと言うものではない。

それ以後の中華民国の満州領有の主張は何？

村を変えた246枚の召集令状
放送： 8月5日（日）深夜【月曜午前】0時40分〜2時00分（80分）
■ＮＨＫスペシャル「赤紙が来た村　〜誰がなぜ戦場へ送られたのか〜」（47分）
　1996年（平成8年）8月11日放送
終戦の日を前に、ＮＨＫアーカイブスでは北陸の農村に届けられた召集令状をもとに
戦争の実情に迫った番組を１本紹介し、ゲストと共に平和とはなにかを考えます。

■ＮＨＫスペシャル「赤紙が来た村　〜誰がなぜ戦場へ送られたのか〜」（47分）1996年（平成8年）8月11日放送
富山県庄下村（現砺波市）には246枚の赤紙（召集令状）をはじめとした太平洋戦争当時の徴兵の資料が数多く残されています。そこからは人々の仕事や能力、そして性格までを詳細に調べ上げ徴兵していくという召集の実態を見てとることができます。
番組では残された資料と召集された人たちの証言をもとに、どのように徴兵が行われ、人々が戦地に向かったのかを明らかにしています。

スタジオゲスト：保阪正康（ノンフィクション作家）
http://www.nhk.or.jp/archives/nhk-archives/next/index.html
http://www.nhk.or.jp/archives/nhk-archives/index.html

傀儡だろうがチベット人が独立させてもらえればありがたいだろう
満州は満州人たちが喜び望んだ。支那のやり方は悪
日本が正しい

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 02:14:59 ID:oUeVLXu+0
清国の判図だと朝鮮も中国だよね


119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 08:04:41 ID:AF7chCGw0
>>118
違うよ。属国化してても領土じゃない。


支那側にたってるのは中国人じゃなくチョン人です。
さすが属国根性ｗｗｗ

>>173
すいません全然意味不明なのでもう一回同じこと聞きます。
#159での私の質問（Ｑ）に対する、#164でのあなたの答え（Ａ）は
下記でいいですか？ （YES／NOで）

Ｑ　満州が中華民国領ではない根拠が#61だというならば、
　　当時、日本側がそれを主張しなかった理由はなんですか？
Ａ　退位協定を持ち出せば清朝の負債を抱える事になる
　　だから言わない事にしたんだよ

もしYESなら、あなたの意見は下記のようになりますが、
それでいいですか？（YES／NOで）

日本は「満州は中華民国領ではない」という根拠を持っていながら、
「負債を抱えたくない」という理由でそれを公にしなかった。

>>182
Ｑ　満州が中華民国領ではない根拠が#61だというならば、
　　当時、日本側がそれを主張しなかった理由はなんですか？

日本が何故そのように主張しなかったのは分からない

清朝の負債を抱えたくないというのが合理的な理由と判断した

以上だが？

判断したのは、誰ですか？当時の日本がですか、それともあなたですか？

判断したのは、誰ですか？当時の日本がですか、それともあなたですか？

>>185
面倒だから終わるまでここにいてね


＞日本は「満州は中華民国領ではない」という根拠を持っていながら、
＞「負債を抱えたくない」という理由でそれを公にしなかった。

つまり退位協定によって「満州は中華民国領ではない」と思ったわけだね？
そして何故日本は主張しなかったか？
疑問に思っている

何故主張しなかったと思うのか分からないわけだよね？

俺もはっきり分からないが負債では無いかと思っている

これで何が問題だかはっきり書いてくれ

つまりあなたの意見は下記でいいですか？

日本は「満州は中華民国領ではない」という根拠を持っていながら、
それを公にしなかった。その理由ははっきり分からないが、
多分「負債を抱えたくない」という理由だ。

何度も言うが
中華民国が退位協定を出さなかったから
日本も出さなかった。
ただそれだけ

>>61
＞そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事

すいませんYES／NOでお願いできますか？
つまりあなたの意見は下記でいいですか？

日本は「満州は中華民国領ではない」という根拠を持っていながら、
それを公にしなかった。その理由ははっきり分からないが、
多分「負債を抱えたくない」という理由だ。

>>187
そうだね

しかし満州国が出したこれには書いてあったと思うよ
だってリットン調査団報告に対しての弁明なんだから

＞だからこそ国際連盟は民国に配慮して一九三三年一月二十三日に満洲国政府から提出された独立に関する弁明書を握りつぶし、
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/tomorrow.htm

>>189
当時の日本のやり方はまずかったと言いたいんだよな？

そうだな清朝って事で負債を払っていく事も選択肢としては大ありだな

>>188-189
では、

当時の日本の政府首脳及び統帥部は、
その「負債」を負うくらいなら、満州国は世界に認められなくてもいい、
という考えだったと思いますか？

>>192
負債のみに目を向けているな

>>173も捨てがたい
何度も言うが「清朝」にすると漢民族に対して遺恨を残す事になる

清朝が長い間、漢民族を支配していたわけだから
「五族協和」で新しい国と言った方が無難だろうし、
何かと日本にとっても都合が良かったのだろう。

ここでいうが
日本は慈善事業で溥儀の満州国建国に協力したわけじゃない

満州住民と日本の自衛の利害が一致したからだよ
そこを勘違いしちゃいけない

　漢民族を支配　　＞はいコピペ

　革命軍の檄文

黄帝紀元四千六百零四年歳次丙午十月吉日中華民国南軍革命先鋒都督○奉（○部は上が「龍」に下は「共」）

中華民国軍政府命

　按ずるに韃虜は元と東胡異族にして、遊牧の賎種なり。漢、隋、唐、宋より以来、
久しく我中華漢族の寇仇と為す。有明の未造、韃虜其兇残悍悪の性を逞ふし、
我漢族二億余万を屠殺して我中華に拠り。我神器を盗み、我同胞を奴隷にす。
我黄帝神明の冑、四億万の衆、奴界に淪むこと、茲に已に二百六十年。漢族は亡国の民となり、
中華は犬羊の宇に隷す。凡そ我叔伯兄弟姉妹、曷ぞ傷心に任へん。（中略）韃虜其兇残を逞ふし、我漢族二億余万を屠殺し、竊かに中華に拠る。一大罪なり。

　（中略）

　其余種の罪悪、尽く書すること能はず。特に大略を挙げて、以て天討を昭かにす。凡そ我漢族同胞、
老少男女士農工商等に論なく、皆韃虜を殲滅するの責任あり。
努めて各々爾の力を尽くし、各々爾の能を抒べ。以て速に醜夷を掃除し、漢家の鴻業を恢復せよ。

　（中略）


　
我漢人何の罪あってか当に満奴と為るべき。漢人何の劣るあってか、
当に韃虜に其肉を食ふて其血を吸はるべき。故に韃虜一日殲滅せずんば、
即ち主権一日収回せず。主権一日収回せずんば、即ち漢族一日存活せず。
今政府已に立ち、大漢即ち興る。韃虜の罪悪貫盈、天の佑けざる所。凡そ我漢族各々天職を尽し、
各々爾の力を勉め。以て速に韃虜の命を底し、而して中華民国の成功を賛け、用て大義を申ぶべし。
同胞に布告すること急々律令の如し。

萱野長知著『中華民国革命秘笈』（帝国地方行政学会、昭和１５年７月）、３０４−８頁より。

すいませんYES／NOでお願いします。

日本は「満州は中華民国領ではない」という根拠を持っていながら、
それを公にしなかった。その理由ははっきり分からないが、
多分「負債を抱えたくない」という理由だ。

↑ここまではYESなんですよね。では、

当時の日本の政府首脳及び統帥部は、
その「負債」を負うくらいなら、満州国は世界に認められなくてもいい、
という考えだったと思いますか？

↑これはどうですか？（YES／NOで）

>>195
いや負債だけじゃないだろう
書いてて、自信持ってきた

>>193
もう一回読んで、それから質問してくれるか？

>>196
つまりNOという事ですか？　
ではあなたの主張は以下のような感じですか？

日本は「満州は中華民国領ではない」という根拠を持っていながら、
それを公にしなかった。その理由は以下の二つである。
　1、清朝とすると負債を抱えることになるから
　2、清朝とすると漢民族に対して遺恨を残す事になるから
さらに当時の日本の政府首脳及び統帥部は、その「負債」や「遺恨」を
負うくらいなら、満州国は世界に認められなくてもいいという考えだった。

YES／NOでお願いします。
NOの場合は添削後、再提示してもらえますか？

大東亜戦争でもそうだよな

戦争目的を「植民地の解放」だけにする人間が

＞フランス植民地政庁との協力関係

なんてツッコミを入れられるわけだ

あくまでも日本の自衛が主

>>197
理解しているの？
まず自分が理解してから
相手に質問してね

＞1、清朝とすると負債を抱えることになるから
＞2、清朝とすると漢民族に対して遺恨を残す事になるから

要するに溥儀と日本の都合
※溥儀の都合とは清朝皇帝だったという事で
負債、漢民族の恨み　など

当初は都合で出さなかったが

>>23のＦ・ジョンストン『紫禁城の黄昏 完訳』と
>>24ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』

すぐにこれらの本が出たしね

すいません#198に対してはぜひYES／NOでお願いします。
NOの場合は添削後、再提示してもらえますか？
あなたの主張を確かめてからじゃないと反論できませんので。

>>200
設問自体がおかしい

＞問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
＞十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。

＞世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。

リットンが言ったこれらを理解しているわけ？

>>200
答えはこれだよ

要するに溥儀側と日本側の都合
※溥儀の都合とは清朝皇帝だったという事で
負債、漢民族の恨み　など

当初は都合で出さなかったが

>>23のＦ・ジョンストン『紫禁城の黄昏 完訳』と
>>24ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』

すぐにこれらの本が出たしね

何度も言うが退位協定は>>61

中華民国側が持ち出さなかったので
ただ単に満州に満州族の皇帝の国が出来た

何かおかしいか？

>>200
＞あなたの主張を確かめてからじゃないと反論できませんので

早くしてくれよ

いやですから#198に対してはYES／NOでお願いします。
NOの場合は添削後、再提示してもらえますか？
あなたの主張を確かめてからじゃないと反論できませんので。
たびたび申し訳ありません。

>>204
要するに溥儀側と日本側の都合
※溥儀の都合とは清朝皇帝だったという事で
負債、漢民族の恨み　など

これが答えだが？

＞日本は「満州は中華民国領ではない」という根拠を持っていながら、
＞それを公にしなかった。その理由は以下の二つである。

中華民国側が退位協定に基づく領有権を主張しなかったから
出す意味が無かった

ところで中国側は何を根拠に主張していたんだっけか？

忘れちゃった
答えてクレーム

>>205
すいませんそれじゃ答えになってません。
まず、YES／NOでお願いします。
そして、NOの場合は以下の文章を添削後、再提示してもらえますか？

日本は「満州は中華民国領ではない」という根拠を持っていながら、
それを公にしなかった。その理由は以下の二つである。
　1、清朝とすると負債を抱えることになるから
　2、清朝とすると漢民族に対して遺恨を残す事になるから
さらに当時の日本の政府首脳及び統帥部は、その「負債」や「遺恨」を
負うくらいなら、満州国は世界に認められなくてもいいという考えだった。

>>207
Noだよ　それだけじゃないから

要するに溥儀側と日本側の都合だし、
中華民国が退位協定を領有権の根拠にしなかったから

>>208　ではこういうことですか？

■あなたの意見■
日本は「満州は中華民国領ではない」という根拠を持っていながら、
それを公にしなかった。その理由は以下の4つである。
　1、清朝とすると負債を抱えることになるから
　2、清朝とすると漢民族に対して遺恨を残す事になるから
　3、溥儀側と日本側の都合だから
　4、中華民国が退位協定を領有権の根拠にしなかったから
さらに当時の日本の政府首脳及び統帥部は、その「負債」や「遺恨」を
負うくらいなら、満州国は世界に認められなくてもいいという考えだった。


まず、YES／NOでお願いします。
そして、NOの場合は以下の文章を添削後、再提示してもらえますか？

>>209
Noです

＞その理由は以下の4つである。

溥儀側と日本側の都合だから

>>210　ではこういうことですか？

■あなたの意見■
日本は「満州は中華民国領ではない」という根拠を持っていながら、
それを公にしなかった。その理由は溥儀側と日本側の都合による以下の3つである。
　1、清朝とすると負債を抱えることになるから
　2、清朝とすると漢民族に対して遺恨を残す事になるから
　3、中華民国が退位協定を領有権の根拠にしなかったから
さらに当時の日本の政府首脳及び統帥部は、その「負債」や「遺恨」を
負うくらいなら、満州国は世界に認められなくてもいいという考えだった。


まず、YES／NOでお願いします。
そして、NOの場合は添削後、再提示してもらえますか？

>>211
＞日本は「満州は中華民国領ではない」という根拠を持っていながら、

これは退位協定の事だよな？

すいませんまずYES／NOでお願いします。
そして、NOの場合は添削後、再提示してもらえますか？

>>211
日本は退位協定を公にしなかった
その理由は中華民国政府がそれによって領有権を主張しなかったから

満州の地に満州族の皇帝の国が出来て何がおかしいのって事だった

以上ですが

反論どうぞ

すいませんそれじゃ回答になっていません。
わたしはわたしの望む角度であなたの意見を確認したいのです。
下記の文章を添削後、再提示してもらえますか？

■あなたの意見■
日本は「満州は中華民国領ではない」という根拠を持っていながら、
それを公にしなかった。その理由は溥儀側と日本側の都合による以下の3つである。
　1、清朝とすると負債を抱えることになるから
　2、清朝とすると漢民族に対して遺恨を残す事になるから
　3、中華民国が退位協定を領有権の根拠にしなかったから
さらに当時の日本の政府首脳及び統帥部は、その「負債」や「遺恨」を
負うくらいなら、満州国は世界に認められなくてもいいという考えだった。

ここまでの感想です。
#159から始まってこれだけ長いこと質疑応答を繰り返しています。
しかしあたしの質問内容は#159からまるで変わっておりません。
#159のような単純な質問に回答するのにどんだけ手間取らすのですか。

つまり日本の行動と、
満州の地に満州族の皇帝の国が出来る正当性を
分けて考えないといけない

つまり分かりやすく言うと
当時の日本の行為が100%不当としよう

だからといって満州国建国の正当性
つまり満州の地に満州族皇帝の国家が建国される正当性が失われるわけではないという事

20はこう言った
「いや失われる、何故なら
＞自前の戦力、統治能力でもって実効支配していないから」>>132

すいませんそれじゃやはり回答になっていません。
下記の文章はあなたの意見をまとめたものです。
相手の主張が明確でない限り議論は成り立ちません。
もし下記に間違いがあるなら、添削後、再提示してもらえますか？

■あなたの意見■
日本は「満州は中華民国領ではない」という根拠を持っていながら、
それを公にしなかった。その理由は溥儀側と日本側の都合による以下の3つである。
　1、清朝とすると負債を抱えることになるから
　2、清朝とすると漢民族に対して遺恨を残す事になるから
　3、中華民国が退位協定を領有権の根拠にしなかったから
さらに当時の日本の政府首脳及び統帥部は、その「負債」や「遺恨」を
負うくらいなら、満州国は世界に認められなくてもいいという考えだった。


あなたの主張を明確にしてから反論します。
そろそろ話を逸らすのはやめてください。

>>215
■あなたの意見■
日本は「満州は中華民国領ではない」という根拠を持っていながら、
それを公にしなかった。その理由は溥儀側と日本側の都合による以下の3つである。
　1、清朝とすると負債を抱えることになるから
　2、清朝とすると漢民族に対して遺恨を残す事になるから
　3、中華民国が退位協定を領有権の根拠にしなかったから
さらに当時の日本の政府首脳及び統帥部は、その「負債」や「遺恨」を
負うくらいなら、満州国は世界に認められなくてもいいという考えだった。

↑これをまず全て削除してくれ
そして■あなたの意見■俺の意見はこれ

日本は退位協定を公にしなかった
その理由は中華民国政府がそれによって領有権を主張しなかったから

満州の地に満州族の皇帝の国が出来て何がおかしいのって態度だった

>>218
反論が出来ないのなら
そろそろ他の人にバトンタッチする？

>>218
■あなたの意見■

と聞いてきたのだから
俺の意見を書いたまで

さぁ反論どうぞ

私が示す「あなたの意見」は、#159以降のあなたのログをまとめたものです。
私は単に、#159の簡単明瞭な質問に答えていただきたいのです。
明確な回答が得られないうちは、根気強く質問したいと思います。

では改めて、

Ｑ、日本が、「満州は中華民国領ではない」という根拠を持っていながら、
　　それを公にしなかった理由はなんですか？

ここまでの感想その2です。
同じ事を同じ相手に何度も何度も繰り返し質問することには慣れていませんが、
わが子が未熟だった頃を懐かしみながら、なけなしの包容力を搾り出しております。

>>222
＞私が示す「あなたの意見」は、#159以降のあなたのログをまとめたものです。

で改めて俺が意見を書いているわけであるから
矛盾している事を言っていると思えば指摘すればいいし
おかしいと思ったら反論すればいい

何かおかしいか？

投稿制限くらった
再起動したら書けたよ

少し時間をおけって事かな？

>>223
お前の反論
反チロのみんなが期待してるぞ

頑張れ

おかしいです。
私は#159で初登場していら一貫してあなたの意見に反論していませんし、
反論したいという欲求にかられた事もありません。
#159の質問を改めて示したわけですが、回答はいただけないでしょうか？

>>227
＞満州が中華民国領ではない根拠が#61だというならば、
＞当時、日本側がそれを主張しなかったか理由はなんですか？

この回答は

中華民国政府が退位協定で領有権を主張しなかったから

で？

>>228
■あなたの意見■
日本が、「満州は中華民国領ではない」という根拠を持っていながら
それを公にしなかった理由は、
中華民国政府が退位協定で領有権を主張しなかったからだ。

・・・ということでよろしいですか？

>>229
＞日本が、「満州は中華民国領ではない」という根拠を持っていながら

だから何故退位協定を出さなかったんだ？
って事だろ？

中華民国政府が退位協定で領有権を主張しなかったから

すいませんYES／NOでお願いします。

>>231
Yesだよ

では当時の日本の政府首脳及び統帥部は、
「中華民国政府が退位協定で領有権を主張しないのだから、
　満州国は世界に認められなくてもいい」
という考えだったということですか？

>>233
＞「中華民国政府が退位協定で領有権を主張しないのだから、
＞満州国は世界に認められなくてもいい」

退位協定は関係なく、
満州の地に満州族皇帝の国が何故出来てはいけないの？
という態度だった

すいませんYES／NOでお願いします。

>>234
ちなみに世界の三分の一の国家は認めていた

残りの国を認めさせるはもっときちんと弁明するべきだった
という反省から

>>23のＦ・ジョンストン『紫禁城の黄昏 完訳』と
>>24ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』
が邦訳された

とくにブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』には
>>24

清帝退位協定付属の第二文書も付録されてた

>>235
つーか

＞「中華民国政府が退位協定で領有権を主張しないのだから、
＞満州国は世界に認められなくてもいい」

↑これおかしいだろ？

No
認められなくてもいいとは考えていなかった

はい、では、

当時、もし、あなたの主張する「満州は中華民国領ではない根拠」を
公にしたら、満州国は国際的な承認を得ることが出来たと思いますか？

>>238
それだけでは駄目

＞問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
＞十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。

＞世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。

これらを理解してから
つまり清朝が漢民族を支配していたという事実

彼らはただ中国の王朝が滅んだという認識

>>194を読めば分かるがそれは違う

はい、では、

当時、もし、あなたの主張する「満州は中華民国領ではない根拠」を
極度に複雑な問題、いっさいの事実とその歴史的背景、
世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情を添えて公にしたら、
満州国は国際的な承認を得ることが出来たと思いますか？

ここまでの感想その3
IDを示して戦うその姿勢には敬意を払います。でも、
主張を転化させ、議論を混乱させ、他者を誹謗中傷する行為は許せません。
おそらく、ここの大多数が彼のそういったスタンスに辟易としているのでしょう。

>>240
それは分からないな
欧米がまだ世界を牛耳っていたからな
大体

ちなみに
>>23のＦ・ジョンストン『紫禁城の黄昏 完訳』と
>>24ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』
は東京裁判で証拠提出したが却下された。

＞主張を転化させ、議論を混乱させ、

だから指摘すればいいだけなんだが・・・

＞他者を誹謗中傷する行為は許せません。

ただ当時の日本を誹謗中傷したいが為の歴史議論をやっている者に
まともな対応は出来ない

>>242の

大体の後が抜けてる

大体リットン調査団のメンバー構成を見て
フェアだと言えるのか？

利害関係のない国から集めてくるべきだ

＞主張を転化させ、議論を混乱させ、

これについてだな

じゃあ頼んだよ

あ、はい。では、

当時、もし、あなたの主張する「満州は中華民国領ではない根拠」を
いかなる付帯要件を添えて公にしたとしても、
満州国は国際的な承認を得ることは容易ではなかった、と思いますか？

>>245
＞当時、もし、あなたの主張する「満州は中華民国領ではない根拠」を
＞いかなる付帯要件を添えて公にしたとしても、
＞満州国は国際的な承認を得ることは容易ではなかった、と思いますか？

それは分からないな、欧米がどのような手に出るか分からないが

＞問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
＞十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。

＞世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。

このようにリットンが話を振ってきているわけだから
努力はすべきだった

＞主張を転化させ、議論を混乱させ、

いつ始まるのかな？

うーん、では、

当時、もし、あなたの主張する「満州は中華民国領ではない根拠」を公にし、
あわせて、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情を内包した
極度に複雑な問題を、歴史的背景を鑑みながら根気強く説明したとしても、
満州国は国際的な承認を得られたかどうかは分からないと思いますか？

>>248
それをした時
各国の反応はどうだろうかって？

分かるわけ無い

何でそんな事聞いているの？

>>248
お前が飽きるまで付き合わなきゃ駄目なの？

すいませんYES／NOでお願いします。そろそろ時間ないので。

>>251
分かるわけ無い　から
Yesかな

何が起こるか分からないからな

ここまでの感想その4です。（もう出掛けるので）　まずわたしは、
満州占領を侵略行為だとすることに議論の余地はないと思いますが、
中国にガツンとしてやったという意味ではアリだったと思います。
つまり満州国については、国連の承認が得られなかった時点で
勧告案を受け入れて撤兵＆放棄すべきだったと。

そうすれば国際的な評価は“いってこいでチャラ”

中国のごとき後進国がいつまでもナメた態度取ってんじゃねぇぞ、
日本は他の有色国家とは違う、条約遵守＆国際協調の先進国で、
英米に続き独仏を上回る海軍力の保持を許された揺ぎない強国、
あまつさえ国際常任理事国として世界を牽引する大国なんだぞと。
そうすれば日中戦争も日米戦争もなく、平和裏に繁栄し続けたでしょう。

>>252
あ、では、

あなたの主張する「満州は中華民国領ではない」という主張は、
国際的な承認を得るには不十分なものだった、と思いますか？

■あなたの意見（#252参照）■
当時、もし、「満州は中華民国領ではない根拠」を公にし、
あわせて、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情を内包した
極度に複雑な問題を、歴史的背景を鑑みながら根気強く説明したとしても、
満州国は国際的な承認を得られたかどうかは分からない。

>>253
＞まずわたしは、満州占領を侵略行為だとすることに議論の余地はないと思いますが、

リットンの↓これに答えた形だね

問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって
侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。
(リットン報告書)　
全文リットン報告書　ビジネス社 　渡部昇一　解説編集

＞問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
＞十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
＞世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。

リットンに向かって「俺は知ってるぞ、知った上でいうが、あれは【侵略】だ！」って事だね
その説明を聞いた上でなくてはその他については聞けないな

たとえば、当時の日本政府に対し「リットンもああ言っている事だし
国際連盟を脱退しないで何故粘り強く主張できなかったんだ」
という反省もできるだろう

しかし>>217に書いたように
日本の(自衛)行動と満州国建国の正当性とは分けて考えるべきだ。
まぁそこら辺も含めて
ではリットンに答えてもらおうか

すいません全然意味わかんないんでとりあえず#254の回答をYES／NOで。

>>254
＞退位協定と世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情を内包した
＞極度に複雑な問題を、歴史的背景を鑑みながら根気強く説明

十分正当性ある主張だ。
ただそれを彼らが受け入れるかどうかは分からない、と言ったまで

こちらが正当性ある、と思っても彼らはそう思わなかったかも知れない

正当性があると思えば彼らは受け入れるだろう

で不当だと思って居るんだっけ？
じゃあ>>255に答えてもらってから始めようか

すいませんやっぱり全然意味わかんないんで#254の回答はYES／NOでお願いします。

＞あなたの主張する「満州は中華民国領ではない」という主張は、
＞国際的な承認を得るには不十分なものだった、と思いますか？

↑これを

＞退位協定と世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情を内包した
＞極度に複雑な問題を、歴史的背景を鑑みながら根気強く説明する事は
＞国際的な承認を得るには不十分なものだった、と思いますか？

↑これに直して答える

十分なものだった
だからNoだ

>>252
あぁ、NOですか。


■あなたの意見（#252参照）■
当時、もし、「満州は中華民国領ではない根拠」を公にし、
あわせて、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情を内包した
極度に複雑な問題を、歴史的背景を鑑みながら根気強く説明したとしても、
満州国は国際的な承認を得られたかどうかは分からない。

↑これはもう覆りませんよね。では↓この質問にはなぜNOなんでしょう？

あなたの主張する「満州は中華民国領ではない」という主張は、
国際的な承認を得るには不十分なものだった、と思いますか？



国語力の足りない人とは議論できませんのであしからず。

アンカーミスすいません
×252→○259　　です。

>>260

>>257に書いたよ
＞十分正当性ある主張だ。
＞ただそれを彼らが受け入れるかどうかは分からない、と言ったまで

だからYES／NOで、と言っているのに。

>>263
YESNOで答えられない設問だからしょうがない
>>259のように直さなきゃならないし

では>>255いくか

俺はこれで落ちるが
レスの方よろしく

「YESNOで答えられない」という回答は議論の権利放棄を宣言するに等しいです。
ちなみにNOなら終了でした。国語力の無い人とは議論できませんから。
YESなら続行でした。あと一歩でクローズ、といったところでした。

では、おやすみなさいませ。　IDを維持して戦ったあなたに敬意を表して。

>>178
>民間同士が関税のやり取りするの？
税をかけるのは政府だが。停戦ラインをまたぐ場所には検問を設けるのが当たり前。
敵国支配地域と取引するするんだから、税をかける事もあるだろうさ。
中国側は満州から中国側への移入に対しては特別税をかけてたようだが、関税とは
称してない。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00850591&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00850591

ところで、そう言う協定があったという話はよく聞くのだが、その協定がいつ、誰と誰の
間で、どのようにして結ばれたのか、どんな名前なのか、示してくれないか。
西尾幹二などは塘沽協定と同時にと言い(http://www.nishiokanji.jp/blog/?p=401)
他では塘沽協定後とか言ってるところが多いようだが、詳細が不明なまま、勝手に
決め付けた結論が一人歩きしているような気がする。

>>236
>ちなみに世界の三分の一の国家は認めていた
大半は満州国同様、日独伊ソの占領地域の傀儡政権か、影響下にある政権ばかり
じゃないか。
そうで無い国と言えば、エルサルバドルくらい。

>>265
＞IDを維持

ってのは↓これの事？
退位協定 ◆nu1V1rGlC2

ずっとだよこれは
スレ1では名無しや「では」って名乗っていたがすぐにチロリアンってバレた
でチロリアンにしていたんだが
退位協定を知らずして満州国論争しているのを見つけたんで
こっちではこの退位協定 ◆nu1V1rGlC2にした。

消えられないんだよ
近代植民地スレがあるから

「台湾・朝鮮は植民地じゃないよ」って言った回数は
日本一多いよ
論争したのも日本一！このスレだけではなく、様々な板や別BBSでやったから
ライフワークになってしまったから
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1147188820/

>>266
すまんが夏休み前で仕事が忙しい
次の土曜日か日曜日の夜にレスするよ(カキコに4時間ぐらい掛かりそうなので)
次回のレスから一気に終わりに持っていきたい


その前に聞いておきたいんだけど

＞西尾幹二などは塘沽協定と同時にと言い

さて、翌三三＝昭和八年五月三一日、塘沽停戦協定が成立した。長城以南に非武装地帯を設定し、
支那軍の撤退確認後、日本軍も撤兵すること、その治安維持には支那警察が当たること等が協定された。
この時、蒋介石政府は、満洲国政府側と郵便・電信・電話、陸上交通、関税業務に関する協定も結んでいるのだ。
協定調印は事実上の満洲国承認である。
http://www.nishiokanji.jp/blog/?p=401

つまり中華民国政府と満洲国政府側で郵便・電信・電話、陸上交通、関税業務に関する協定なんて
結んでいないって事がいいたいの？都市伝説だと？

「結んではいない、何故なら中華民国から郵便物届いたら川に捨てていたから」とか
何か理由があって言っているの？

まぁ一応聞いておくよ、次回のレスにはあまり関係はないけどね
つまり、中華民国は未だ満州は自国領だと思っていたって事で話を進めるから

>>267
＞大半は満州国同様、日独伊ソの占領地域の傀儡政権か、影響下にある政権ばかり
＞じゃないか。

国家は国家だよ
つまりある国家を承認したりするのは都合次第って事

承認しなかった国も

＞問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
＞十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
＞世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。

これについて詳しく調べる事もなく承認しなかったので
俺から言わせれば「はいはい」だよ

>>269
＞敵国支配地域と取引するするんだから、税をかける事もあるだろうさ。

取引するぐらい関係修復したのなら
別に郵便・電信・電話、陸上交通、関税業務に関する協定を結んだっておかしくない
ってことね

それとも

＞西尾幹二などは塘沽協定と同時にと言い
＞他では塘沽協定後とか言ってるところが多いようだが

単に時期を問題にしているのか？

>>269
>つまり中華民国政府と満洲国政府側で郵便・電信・電話、陸上交通、関税業務に関する協定なんて
>結んでいないって事がいいたいの？都市伝説だと？
満鉄併行線の建設禁止が、議事録にしかなく、成文化した協定として結ばれて
なかったと言う先例もあるしね。そう言う可能性もある。
なにせ、いつ、どのような協定でそのような取り決めがなされていたか不明なんでね。

>>270
>つまりある国家を承認したりするのは都合次第って事
ある意味そうだが、それならば、二次大戦下で日本やその同盟国に支配されたり
圧迫されたりしている状況より、世界のバランスが保たれていた、1933年の方が
より、利害の絡まない客観的な判断になってるはずだろ。その結果が1対42な
わけだが。

>これについて詳しく調べる事もなく承認しなかったので
その特殊事情はリットン調査団が調べており、その報告書に基づいて結論が
出されているわけだが。

>>271
>別に郵便・電信・電話、陸上交通、関税業務に関する協定を結んだっておかしくない
ってことね
もちろん、結んだっておかしくない。それが満州国の実質的承認だと言うのは
飛躍してるがな。

>単に時期を問題にしているのか？
いや、そう言う協定があったと主張している側にすら、いつ、どのようにして結ばれた
どんな協定なのか把握せずに混乱が見られる事が気になるのさ。
実体はなく、話や勝手な解釈だけが一人歩きしてるんじゃないかとね。
まあ、西尾一派は沈んでもいない駆逐艦が英雄的行為の末に沈んだと言う
ありもしない伝説を歴史教科書に載せた前科もあるしね。

159さん。貴方は偉かった。
とりあえず、これだけは言わせていただきたく。

>>270

＜満洲には複雑な事情があるが、リットン調査団はそれを調査し、明らかにした＞
というのが、リットン調査団報告書の趣旨。

そこからいくと、『リットン調査団報告書』を読んでいる人間は、
当時の満洲の複雑な状況を、少なくとも一通りは、理解しているってことになる。
すなわち、当時の国際連盟加盟国は、みんな理解していたってこと。

これ、リットン調査団報告書をきちんと読んでいれば、分かるはずだけどね。

>>266
>>272
>>273

塘沽停戦協定は、1933年5月31日。
ただしこのときは、停戦に関することのみが決められた。

その他の事柄は、それに付随する交渉として、
1933年7月3日〜1934年末にかけて取り決められた。

そして、その交渉の中華民国側出席者は、
「軍事委員会北京分会」および「北京政務整理委員会」のメンバー。
中華民国政府からは、派遣されていない。
日本側も同様に、政府からではなく、関東軍・支那駐屯軍・公使館から派遣した。

つまり建前上、中華民国政府も満洲国政府も日本政府も、それには関与していない。
従って法的には、＜中華民国は満洲国を承認していない＞ってことになる。
そもそも出席すらしていないのだからして。



とはいえ、実質的に満洲国を承認する内容が取り決められた。
また、「軍事委員会北京分会および北京政務整理委員会」との交渉は、
実質的には中華民国政府との交渉だった。

そういったことから、「中華民国は満洲国を実質的に承認した」と言われる。



ただし、それでも＜正式承認＞と＜実質的承認＞とは、違うんだよね。
平たく言えば、正式承認を後で覆すのは違法。
それに対して実質的承認は、後で覆しても違法ではない。

ちまたには、
「中華民国は満洲国を実質的に承認したのに、後で覆した。けしからん」
なんて言う人がいるわけだけど。
しかしそれは、単なる誤解でしかないってことになる。

>>276の続き。

また、それとは別に、当時の中華民国の税関についても、色々面白い話がある。
例えば、満洲の税関。

満洲は中華民国領だったのだから、そこには当然、中華民国の税関が存在した。
そして満洲事変後、日本はそれを接収しようとした。
が、それを直ぐには実行できない事情があった。
つまり、それは中華民国の外債の担保として、国際管理されていたから。

そういうわけで、日本は中華民国に対し、この件について交渉を試みたりしている。
最終的には接収するんだけどね。

そしてまあ、これも＜満洲は中華民国領であった＞、
そして＜日本も満洲を中華民国領と認めていた＞という論拠になるでしょうね。



それから、郵便について、某所からの引用。

　ちなみに郵便については、『満洲帝国　北辺に消えた”王道楽土”の全貌』
（学研・歴史群像シリーズ８４）P36に、少し面白い話が記載されている。
「１９３５年（昭和十）１月、満洲国の存在を認めないという中国側の立場を尊重して、
　　１：満洲国側が切手・はがきに満洲国（もしくは満洲帝国）の国名を用いない、
　　２：消印の日付には満洲国の年号を用いない、
　　３：消印の表示には、新京など満洲国独自の地名を用いない、
などを条件に、ようやく郵便物の交換が再開された」

>>274
激しく同意。

>>276　>>277
サンクス。
やっぱり、中国と日本(関東軍)の間の協定だったんだ。

満州問題は、中華民国政府の利権回収運動、革命外交が発端で、日露戦争で数万の血を流したこの土地をタダで渡す様な空気は当時の日本にはなかった。利権回収運動がしばしば国際条約に違反し、挑発的な態度に日本はイライラし、結局はパリ不戦条約に違反して戦闘、占領する。

満州国独立後のシナリオは、やはり朝鮮と同じで八紘一宇の思想の基に、名目的な対等合併の後、日本領土となり、李王家の様に愛親覚羅も皇室の一王家として東京に迎え入れられたと思われる

満州国とは結局、日清戦争後の台湾、日露戦争後の朝鮮の延長線上にあり、第一次大戦後の国際法、秩序にムリに辻褄を合わせた産物に過ぎない。

日本は中華民国そのものを日本の秩序に組み込もうとするが、その為にはソ連や英米と真剣に向き合わねばならず、その意思と覚悟がつかないままズルズルと時間を浪費し、結局最悪のタイミングで対米戦というカードを切る

満鉄並行線禁止問題について

満鉄調査課法制係主任松木侠が「条約」違反だと指摘したその根拠となる「条約」は
「満州に関する日清条約附属取極」第三条（1905年12月22日）と「満蒙四鉄道に関する交換公文」の二つの取極で
これは、あくまで取極であって、「条約」ではない。　「取極」は調印、批准、批准交換、公布などの手続きがされない
また調印の日時、全権の記名、捺印がなされないなど形式的にも異なるものである。
仮に「取極」が条約と同意義のものであると見なしても、規定文中の「付近に之と併行する幹線」「利益を害すべき枝線」の定義
自体、ちゃんと定義されたものでなく、両国政府の力、借款の条件などによって、繊細な外交技術により変わるものだった。
例えば、1898年の露清銀行と中国当局が正太鉄道に関して交わされた契約では約38マイル以内の競争線の敷設が禁止、
1902年の北京山海鉄道開通において中国とイギリス間に交わされた協定第五項では約８０マイル以内の鉄道の敷設を禁止すると
いったものだった。　

日本においてもその解釈が揺れて1909年７月１３日の閣議決定では、中国当局が敷設を予定していると
思われた錦齋鉄道（錦州〜チチハル間）は、満鉄の併行幹線にあたるのは間違いないけれども、「付近の」鉄道であるかどうかは、
疑問とされた。最短の部分で約100マイルあり、この時点では、100マイル離れた鉄道を「付近」と呼ぶ議論は
成立しないとの自覚が日本側にあり、「付近」「併行線」「利益を害すべき」という言葉は、曖昧なものであった。


また、満鉄の利益を死滅させるための満鉄包囲網が形成されたという非難については、日中両国の通貨の下落は、
運賃体系と割引率という面で、満鉄と中国系鉄道との競争に、当然のことながら影響を与えていており、さらにソ連に対する
北満洲での軍事作戦上の必要性から、日本側が中国による北向きの鉄道敷設を積極的に許可していた時期がある。
ソ連侵攻に対抗するための鉄道敷設という、軍事的な観点によってみずから選択した政策が、結果的に満鉄と
の併行線の一部分を形成していた。

チロなんとかはまた遁走？

ほとぼりが冷めた頃にまたループを始めるだろうさ。

チロリアンの大好きな中川８洋が
今日、日テレの爆笑問題の番組に出演するそうな

いゃあー
夏休みになったらなったで私用で忙しいよ
いやまいったよ

夏休み中は一応論点の整理だけしとくか
もちろん論点に異議があるなら聞こう
いいかい？「論点に異議」だぞ？間違えるなよ

ではこれまでのレスを振り返りながらやってみよう

満州国建国は

�@満州の地に満州族が国家を建国する権利(正当性)

これと

�A日本の自衛

これが結びついた結果である

※第3の論点として
これ(�@と�A)が結びついてはいけない、というものがある
もちろん俺は認めないが
論点として一応受け取っておく
すなわち20が言っていた

＞自前の戦力、統治能力でもって実効支配したのならな。

日本が関与したら認めない、という事
20のレス＝>>120は少なくとも�@は認めている

�@の権利を認めている、つまり正当性有り、としているのが分かるよな？

というか俺は今までの満州議論に於いて、この板に限らずどこでも
�@を不当だと言った人間を知らない。

何故かというと

>>103と>>194の革命軍の檄文、中華民国軍政府命をみれば分かるだろうし

＞満州事変後に中国人学者・傳斯年らが「東北史綱」（１９３２年）を刊行して、満州は古来より中国の領土であったことを歴史学的に証明しようとしたが、
＞北方民族との抗争史しか論証できなかった
＞黄文雄著　満州国の遺産　光文社

満州事変後、中国人の学者が古代からの文献を読み漁って見つけようとしたものが見つからなかったのに、
どうして日本人が見つけられるの？

ここには�@について「不当」だとする者がいるのか？
いるならば聞こうじゃないか

お願いだから「日本」は無視してね
勘違いしないでね　　　チロからのお願い

論点続く

＞ここには�@について「不当」だとする者がいるのか？

分かりやすく言うと>>29に答えるような形がいい

今日はここまで！

>>289
あのな、�@が不当とされないのは、当時既に民族自立が国家独立の
理由として認められるようになっていたからだよ。満州族が歴史的に
満州に居住し、そこで民族自立を図る権利はあると見なされている。
それゆえに、�@は正当と見なされる。

しかし、何度も言うが、実際の満州国は「民族自立」と呼べるようなもの
ではなかった。歴史的に権利を持たない日本人による国家だった。
だから、�@でもって満州国の正当化はできないんだよ。

この時点で、議論がずれてるんだ。

なお、満州族が民族自立をはかる権利もあるが、中華民国政府にも
政変によって清帝国の版図継承を主張する権利もあるぞ。もちろん、
退位協定とは一切無関係に。分離独立も統治も、実力による実効支配
が前提だがな。

ひょっとして君はこのような場合に用いられる「権利」と言う言葉を何か
勘違いしているのではないか？　この場合の「権利」は「自由」とか「そう
しようとする権利」であって、民族自立は主張さえすれば自動的に関係
各国政府全てが容認し承認しなければならないと言うものではないぞ。

満州族が満州で建国しようとする権利はある。しかし、それにより、建国が
自動的に認められるものではない。

>>290
お前はまず名前欄に20と入れろ

＞歴史的に権利を持たない日本人による国家だった。

�Aについてはまだだつっうのに、何を慌てているんだ？
�Aはパート1スレの繰り返しになるが
この夏休みは「自衛」の概念について考察していろよ


＞�@が不当とされないのは、当時既に民族自立が国家独立の
＞理由として認められるようになっていたからだよ。

いいか？>>23の満州に退こうと話し合っていた時、
当然の如く話し合っていたのであり、↑こんな事は考えていなかったわけだ
もちろん漢民族の側も
>>103と>>194←これだったわけで、むしろ自主的に退いてくれた方が
有り難かったわけ
しかし辛亥革命に成功して、満州の地を含めた版図継承の為に退位協定が結ばれた。

いいか？この協定を無視して満州の領有権を主張する意味を考えろ

中華民国は国際連盟の場で何と主張していた？

>>290

>>103と>>194
＞満州事変後に中国人学者・傳斯年らが「東北史綱」（１９３２年）を刊行して、満州は古来より中国の領土であったことを歴史学的に証明しようとしたが、
＞北方民族との抗争史しか論証できなかった
＞黄文雄著　満州国の遺産　光文社

これらを考慮して導き出される主張は一つ

「支配されていたから支配する権利がある。ぶっちゃけ復讐です」

まず、

「支配されていたから支配する権利がある」

これによって植民地を保有していた欧米はぶったまげるだろう

そして「ぶっちゃけ復讐」で他の国もまたぶったまげる事になる

理解しているのかな？

＞この夏休みは「自衛」の概念について考察していろよ

とにかく「自衛」について語れないようだと後で恥掻くぞ

それと>>288の論点整理は
満州国議論をする場合の要だよ

これ以上ないといってもいいほどのもの

どこかで満州国議論をする時はこれ参考にしよう

改めてハインリッヒ・シュネー著『満州国見聞記』（講談社学術文庫）を眺めてみたんだが。
（ハインリッヒ・シュネーというのは、リットン調査団の一員。）
で、ここでは、きちんと清室優待条件についての記述もあるんだな。P125。

つまりリットン調査団は、それについて知った上で、
満洲を＜法律的には完全にシナの一部分＞と見ていたってことになる。

とにかくリットン調査団は、きちんと満洲、のみならず日本や中華民国について、
調べ上げていたってことだね。細々としたところまで。



あとまあ、いまだに誤解している人がいるようだから記しておくが。

満洲国ってのは、満洲民族の国家ではなく、「五族協和」の多民族国家なの。
その旨、他でもない満洲国自身が、宣言している。その建国時などにね。

故に、「満洲族が満洲に国を建てて何が悪い」なんて理屈は通用しない。
それは満洲国自身の宣言に矛盾しちゃうわけ。

>>291
>�Aについてはまだだつっうのに、何を慌てているんだ？
本当に読解力がないな。
誰が「歴史的に権利を持たない日本人による国家だった」を自衛に絡めて
論じている？　満州国が民族自立か否かと言う論点で論じているだろうが。
�@について論じている部分を、なんで�Aについてのものと勘違いするのかな。
一事が万事この調子だから、まともな議論にならんのだ。

>満州の地を含めた版図継承の為に退位協定が結ばれた。
退位協定自体は版図継承について全く触れていない。違反、破棄すれば
溥儀に離反する名分を与え、諸外国もそれに乗る可能性はあるが、それだけの
事だ。

> いいか？この協定を無視して満州の領有権を主張する意味を考えろ
無視したところで大した意味はないと、何度も説明している。反論も無しに
同じ事を繰り返すな。

>>292
>ぶっちゃけ復讐です
何度も言ってるだろう。辛亥革命は清帝国の政権交代であり、基本的に版図に
変化はないと。清朝政府を倒した事で、清帝国領の領有権も引き継いだんだ。
復讐心があろうがなかろうが、支配権継承の論理には全く関係がない。
関係の無い話をさも関係があるかのように持ってくるのは詭弁の常套手段だぞ。

>「支配されていたから支配する権利がある」
>これによって植民地を保有していた欧米はぶったまげるだろう
ぶったまげやせんよ。併合してしまえばそう言うリスク、可能性は当然ある。
東ローマ帝国の王朝交代や、イングランドとスコットランドの関係など、
似たような先例は珍しくない。
知識不足で勝手にありえない事と決め付け、その思い込みで判断するのは
いい加減にしろよ。

>>293
何を今さらな内容を自画自賛してるんだか。多少なりとも満州事変について
勉強したなら、常識だろ。皆そんなものわかって話をしてるよ。
これもどこかからのコピペ、借り物だろ？　内容を理解できていたなら>>291
みたいなズレた発言は出来ないからな。

ま、何はともあれ、満州事変はそれ自体大成功だった。

その後のことについて、石原莞爾が落とし前をつけなかったため、
日本軍は堕落したがね。近代国家の軍隊が迷信を信じちゃいけない。

ちと満州国関係の本を読んでいて思ったのだが、関東軍が麻薬ビジネスで得た利益を満州国の財源に繰り込んでいたとあるけど、当時の財源の何%くらいだったのだろうか？

色々調べてみたけど分からないので、ご存じの人がいたら教えて下さい。

>>297

お役に立つか、分からないけど。

私の手持ちの本では、とりあえず、
『満洲帝国　北辺に消えた”王道楽土”の全貌』（学研・歴史群像シリーズ８４）P116に、
それについての記述がある。

ただし、当時は厳重に隠蔽されていたため、正確な資料は残っていない、
あるいは公表されていないらしい。
なので、正確に何パーセントと言うことは難しいようだ。
その記事を書いた人は、数十パーセント、あるいは半分近くと見ているようだけど。
果たしてどうなのか。

>>298
早速のレスありがとうございます。
教えていただいた文献が見つかりましたら参考にさせていただきます。

そうですか…、予想を上回る依存率で少し驚きました。満州国経営は日本にとって結局持ち出しの方が多かったと読みましたが、やはりかなり財政的には厳しかったのですね。

>>294
>>295

もうちょっと待っててね
チロからのお願い

またチロなんとかは
渡部某の誰にも相手にされない珍説のコピペでつか？

さてと・・・夏休み中に「自衛」の概念を考察してもらったわけだけど、
そろそろ発表してもらわなきゃな

うまく誘導できればいいのだけど

>>294
＞つまりリットン調査団は、それについて知った上で、
＞満洲を＜法律的には完全にシナの一部分＞と見ていたってことになる。

＞とにかくリットン調査団は、きちんと満洲、のみならず日本や中華民国について、
＞調べ上げていたってことだね。細々としたところまで。

『満州国見聞記』はリットン報告と同時に書き上げられたものか？
>>23のＦ・ジョンストン『紫禁城の黄昏 完訳』と
>>24ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』

これらの本の後に書かれたというオチではないよな？

＞とにかくリットン調査団は、きちんと満洲、のみならず日本や中華民国について、
＞調べ上げていたってことだね。細々としたところまで。

それは違うな、「調べた」のなら書かなければならない。
書いていないのなら「調べた」とは言わない。

---------------------------------------------------------
問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって
侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。
(リットン報告書)　
全文リットン報告書　ビジネス社 　渡部昇一　解説編集
----------------------------------------------------------
＞多くの特殊事情があるからだ。

＞多くの特殊事情があるからだ。

この「特殊事情」をリットン報告ではもちろん触れられているが、これらは主に
>>288の論点整理「�A日本の自衛」に関して説明したものだ。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36

�@満州の地に満州族が国家を建国する権利(正当性)

リットン報告書には退位協定について書かれていない。
満州族と漢民族の支配・被支配の関係が書かれていない
(>>103 三民主義　　>>194中華民国軍政府命 >>292「東北史綱」（1932年） 参照)

書かれていないのなら知らなかった(調べていない)と言われても仕方ないだろう？

＞あとまあ、いまだに誤解している人がいるようだから記しておくが。
＞満洲国ってのは、満洲民族の国家ではなく、「五族協和」の多民族国家なの。
＞その旨、他でもない満洲国自身が、宣言している。その建国時などにね。

あのね・・・「満洲国自身」って何を指しているの？
誰が「五族協和」でやっていきます、って決めたの？(最終的決断者)
封禁政策を解いて漢民族を満州に入れていたわけだから
現実的な政策だよ、ただそれだけ

日本人以外の民族は住民登録なんかしてたのかね？

＞これもどこかからのコピペ、借り物だろ？

いやぁーこれは素直にうれしいな　
うれしいから295のレスは後回しにして
物事の本質を捉え方、重要性について触れてみよう。

「有識者」が集まって集団的自衛権について議論しているってのを聞いたが
彼らは「集団的自衛権」の本質を理解しているかどうか怪しいよ。
(議論する事はあまりない　後述)
「集団的自衛権」の本質を理解するには「自衛権」の本質を理解しなければならない

ではコピペを貼ってみよう

それでは自然権である自存権(自衛権)について考えてみます。

１０００人を惨殺した凶悪犯が警官隊に追われ、人質を取って立てこもっています。
凶悪犯は警官隊に射殺されるか、捕まったとしても死刑になる事は確実でしょう。
いずれにしても死です。
それが嫌で人質をとって抵抗している。

さて、この凶悪犯を一つの生物として考えた場合、
この行為(死から逃れようとする)はどうでしょうか？
前にどのような生物も、自己を守る権利を有していると書きましたが
もちろんこの生物にもその権利はあります。
ただこの生物は人間社会に属しているので、【法】がその権利を無効とするわけです。

このように、こんな酷い凶悪犯といえども、自己を守る権利はあるが、
その社会が取り決めた【法】によって射殺されるなり、死刑になるわけです。
つまり自然権たる自衛権(自分を守る権利)はこの世に生を受けたものが持っている非常に重要な権利で、
何人たりとも異議を唱える事の出来ない性質のものなのですが、
【法】に依って制限または無効にすることも出来る、というわけです。
※外国には、他人(複数)の自存権を故意に侵害したにも関わらず、本人の自存権は認められる
という死刑廃止の国まである。(それほど強い権利)

さて、凶悪犯は捕まり死刑を宣告されました。もはや自存権(自衛権)は無効とされているので、
刑が執行される日まで、暴れたら取り押さえられるでしょうし、武器(凶器)になるようなものも手に入らないように
厳重に管理されるでしょう。

さて憲法９条です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
第９条　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、
永久にこれを放棄する。

２　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

どこをどう読んでも自衛権は認められませんし、自衛隊は違憲になっています。
この９条で日本国の自然権たる自存権(自衛権)は無効にされていますが、日本は一体何をしたからこんな罰を受けたのでしょうか？
前述した凶悪犯は１０００人を殺したからですが、日本は一体何を？
その答えは東京裁判にあります。
満洲事変からの行為を侵略とされ、南京大虐殺で人道上の罪を犯したとされました。
それ故に日本国は９条によって死刑にさせられたのです。
死刑執行日まで、暴れたら取り押さえられるでしょうし(国連、敵国条項発動)
武器(凶器)になるようなものも手に入らないように厳重に管理されるでしょう(日本国憲法第９条)
死刑執行日は他国が日本を侵略しようとした日であり、
明日かもしれないし何千年後かもしれません。まぁあくまでも９条を守っていたとしたらですけどね・・・

この様に、９条を考える時には絶対に東京裁判ついて触れないわけにはいきません。
戦前の歴史について考えないという事はあり得ません。
これについては来週からになりますが、一言断っておくべき事があります。
仮に東京裁判の事が全て事実で、この９条の対象者である当時の日本国民全てが凶悪犯だったとしましょう。
９条では「永久にこれを放棄する」＝(永久に罰する)と唱っていますから
罪は子々孫々に引き継がれる、または凶悪凶暴な性格は遺伝すると言っているのです。
つまり９条を守ろうとする者達は、これら、罪の引き継ぎを認めるか、凶悪凶暴な性質遺伝を証明しなければならないのです。
それらができないのであるならば、即刻９条という、日本国民にとって不当な、というよりも、人類にとって不当な
条文を破棄する事に尽力しなければならないのである。

＞前にどのような生物も、自己を守る権利を有していると書きましたが

↑これは他板でお行儀よく書いた時(見あたらない)
仕方がないのでこの板で書いた時のコピペ↓


何で分からないんだよ？
自衛権について考察してみろよ。
自衛権というのは自然権にして、この世に生を受けたものが与えられている権利だよ。
そしてそれは何も人間だけじゃない、全ての生物だ。
人間は生きる為に他の生物の命をもらう。
たとえば釣りをしたとき、魚が抵抗する様を見て
「何故抵抗するんだ？」なんて思うか？何故そう思わない？
それは魚の自衛権(自を守る権利)を認めているからだよ

この自衛権、(危険回避行動)を否定出来る存在なんてこの世にはない。

※右の頬を打たれたら左の頬も出しなさい、の教えを実践している者のように
その権利を自らの意志で放棄する事は可能だが、
強制する事は絶対に出来ない。
何故なら、もし自衛してはいけないと云うのが神の意志ならば
最初から防衛本能を抜いて人間を創るからだ。

これもコピペりたい

＞何故なら、もし自衛してはいけないと云うのが神の意志ならば
＞最初から防衛本能を抜いて人間を創るからだ。

憲法９条を守る運動にはキリスト系宗教関係者がいると言われるが
この人達は「神の間違いを正そうとしている者達」なわけ
神の無謬性を信じている者達がだよ

彼らがここらへんの矛盾に気づくのはいつの事なんだか分からない

=========================================================

続きはまた後で

そもそも自衛権が行使される時は「この様な危険状況に対し、このように対処する」
として動くわけだ。
これは個別的自衛権も集団的自衛権も関係ない。

様々な事態を想定し、集団的自衛権について検討しているみたいだが
その中で　　
「ハワイやアメリカ本土へのミサイル攻撃に対して、日本が集団的自衛権で迎撃できるか？」
というのがある。

しなかった場合にどのような事が起こるか考えられるか？
まさに集団的自衛権について考える場合のポイントがここだ。

人間は他の生物と違って大脳が発達した
この大脳新皮質は論理的、理性といったものを司っている他に
未来という抽象的な事も考える事を可能にした。

俺の大脳新皮質を働かせて考えてみる。

もしもハワイやアメリカ本土に飛んでいくミサイルをただ眺めていたとしたら・・・
確実に日米同盟は破棄される。
それはたとえアメリカが日米安保によって利益(所謂おもいやり予算だとかタダで基地提供)
を得ていたとしてもアメリカ国民が許さない。
中国と違ってアメリカは民主主義国家だ、必ずや日米安保は解消する。

この事(日米安保破棄)が日本にとって危険だと思ったら、自衛権の発動は当然の事
その他の事態については？
それは国民から選ばれた政府が「大脳新皮質」を働かせて考えればいい事

どう？「有識者」を集めて集団的自衛権に検討させる事がこっぱずかしい事だと分かってくれた？
「有識者」たちも「政府が責任をもって考え、実行すればいい事」と言えば済む事なんだ。

物事の本質を捉える重要性、分かってくれたかな？

自衛権についてはもうちょっとだけある

続く

今日、旧満州帝国日系軍官軍人会（今では実質遺族会）の慰霊祭に行ってきまた。
疲れました。

>>313
えーと、もし出来ればレポ希望。
あまりクローズアップされることのない方々だと思うので……

＞確実に日米同盟は破棄される。
確実にされないと思うよ。
だってアメリカが日本に望んでいるのはミサイル迎撃基地としての機能だけじゃないもの。
特にそれが日本と関係ないところでの紛争なら、
それこそアメリカ国民が納得するだろうね。

もっとも・・・地球儀をみればどこの国が日本の上空を通してミサイルをアメリカに撃ち込むかっていう
現実の壁が立ちはだかっているのだが。

日本人が移民として渡ってきたのはそれからしばらく後、アメリカの民主主義が大きく成長し、
平等思想というものに触れた頃のことであった。ただし、反対も多かった。
例えば、日本人の子女が同じ学校に入るのに反対した。偉そうなことを言っても、いざ実践となると
「総論賛成。各論反対」というわけだ。
コヨーテと思ってきた中国人とは争いは起こらなかったが
学校に入ろうとする日本人とは対立が始まった。
家来扱いされても平気な中国人に対して、日本人はプライドが許さないからである。

暗黒大陸中国の真実　ラルフ・タウンゼント　第九章　日本と中国人


「自衛」とは一体何を守る為のものなのか？
ペリーによる強制開国後、日本は弱肉強食の世界に放り込まれたわけだが
ただ命だけ助かればいいと思うのか？

満蒙は日本の生命線

欧米にペコペコして機嫌を取り、たまに資源を恵んで貰う極貧農業国として、
満蒙は日本の生命線、などと言わなくとも良かったのかも知れない。
20よ
当然の事ながら、それらを踏まえての主張になるはずだよな？
「自分は命さえあれば奴隷だって構わないから、当時の人間もその価値観を共有すべき」
なんて事は言わないよな？

リットン報告で日本の立場をかなり認めているのも
その時代、戦前がどのような時代だったかを理解していたからに他ならない

>>315
＞確実にされないと思うよ。
＞だってアメリカが日本に望んでいるのはミサイル迎撃基地としての機能だけじゃないもの。

この「アメリカ」ってのは政府関係者・米軍関係者を指しているわけだよな？

俺には見えるよ
アメリカのマスコミがこぞって
「同盟国日本は、迎撃出来たはずのミサイルをシカトした」って騒いでいるのがな
それに対してアメリカ一般国民が何もしなかった日本を擁護するってんだな？

なるほどな、貴重なご意見受け取っておきましょう


＞もっとも・・・地球儀をみればどこの国が日本の上空を通してミサイルをアメリカに撃ち込むかっていう
＞現実の壁が立ちはだかっているのだが。

これは実際に集団的自衛権にかんしての検討会議で実際に話し合われているわけで
この先何十年先を見通しての議論なわけなんだが・・・

抜けてた

＞欧米にペコペコして機嫌を取り、たまに資源を恵んで貰う極貧農業国として、
＞満蒙は日本の生命線、などと言わなくとも良かったのかも知れない。

欧米にペコペコして機嫌を取り、たまに資源を恵んで貰う極貧農業国としてやっていくのならば
満蒙は日本の生命線、などと言わなくとも良かったのかも知れない。

ただ強制開国後だったら
ご機嫌を損なったらどうなっていたか、
極貧農業国としてさえ自立してやっていけたかは俺にも分からないな

こういう議論をしたいんだ

Ｈ・Ｇ・ウェルズ(イギリス、歴史学者)

「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」
http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/daitoua.html

ウェルズよ
世界連邦の礎石をおいた力とは何だったか？

それは日本人のプライドと良心であった。


たとえば台湾総督府に提出された統治意見書の一つである「台湾経営策」は、
欧米列強による植民地支配と人種差別を「畜生道」と非難するとともに、　英仏の
問接統治路線を参考にすべきだという意見を「英仏は我国体に似ず」と一蹴し、
台湾人を「皇道」によって「我国体に同化」して、アジア連合による「極東独立」
「東洋の平和」を目指すことを主張している。
　　　　　　　　小熊英二　「日本人の境界」　p92

>>295
とりあえずレスし易いように聞くが

＞退位協定自体は版図継承について全く触れていない。違反、破棄すれば
＞溥儀に離反する名分を与え、諸外国もそれに乗る可能性はあるが、それだけの
＞事だ。

溥儀に離反する名分が与えられた。
そしてどこかの外国も「自衛の為」にそれに乗った。

「それだけの事だ」じゃないよ
まさにそれが問題とされているんだろ？

もう一度言う

溥儀に離反する名分が与えられて、
「自衛」の為にそれに乗った国があった。

非難をしてくれ。
といっても一体何を非難するかは俺にも分からないが、
お前が必要としている「非難」をすべきだ。

即レスは出来ないが
それには答えよう

>>317
＞アメリカのマスコミがこぞって
＞「同盟国日本は、迎撃出来たはずのミサイルをシカトした」って騒いでいるのがな
いや、だからさ日本上空が最短軌道でアメリカに到達する国ってどこにあるのよ。
それとも公海上空を飛行するものを打ち落とせるほどの能力を備えるつもりなのか、MDでは。
つまり迎撃したくとも在日米軍でもねらってくれない限り出来ないの。
迎撃能力と地球の形の関係で。
それとも、日本が日本の領土である在日米軍基地をねらうミサイルを迎撃しない場合を言ってるの？
それならアメリカが騒ぐというか呆れて見捨てられても当然だとおもうよ。

＞これは実際に集団的自衛権にかんしての検討会議で実際に話し合われているわけで
ああ、社会党だかがMDにつけてきた因縁だから俎上にのっただけでしょ。
あんなもん、地球の形に関して説明があってチョンだわ。

>>316
チロリアソは相変わらず馬鹿だなああ
加藤陽子先生の岩波新書を読んだら、「満蒙は日本の生命線 」の虚構性が
わかりはずなんだが
この本は福田和也でさえ褒めた本だしｗ

仕方ないよ、チロなんとかのレベルじゃ
渡部昇一とか黄文雄で満足なんだから

>>321
話の流れが見えているのか？

＞いや、だからさ日本上空が最短軌道でアメリカに到達する国ってどこにあるのよ。

ハワイやグァムの米軍基地にもミサイルが絶対に飛んでこないと言っているの？
それとこれはあくまでも「意志」の問題なんだよ
分かりやすく言うと

「アメリカに飛んでいくミサイルを集団的自衛権を行使して打ち落とせますか？」

このような問いに対して

「最短軌道ではないので狙う国は無いでしょう」

と言いたいのだろうが、
問いの「打ち落とせますか？」というのは技術的な事ではない
集団的自衛権について論じているわけなんだ>>311
論点を素早く見抜く俺からすれば激しく話がずれている。
気付かないなら週末にもっと分かりやすく言うよ

>>324
はあ・・・そんなのはとっくに回答がでてますが？
ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=87514&servcode=200§code=200
通信によるとゲイツ長官は「日本はＭＤで非常に重要なパートナーだ。互いに防衛する必要がある。日本は米国領土を狙った弾道ミサイルを要撃しなければならない」と述べた。
会談に同席したトーマス・シファー駐日米国大使も集団的自衛権問題について「米国に対する弾道ミサイルを要撃することができなければ日米同盟が変質され得る」と指摘した。
ここに久間長官は日本が現在計画しているＭＤシステムの技術では米国の領土に向けた弾道ミサイルを要撃することができないとし、
技術的にそれが可能になるよう、米国がさらなる協力をしてほしいと要請したということだ。

なんで日本は技術的・地理的に無理だからしないとしかいってませんよ、と。
どうせなら公海上での米艦に対する攻撃でも出せばいいのに

>>322
＞加藤陽子先生の岩波新書を読んだら、「満蒙は日本の生命線 」の虚構性

要約してくれ。
ってかこういう書き方をして紹介しないというのはどうなの？

＞この本は福田和也でさえ褒めた本だしｗ

すまんが福田和也という人をあまり知らない
だから 　>>でさえ　
という意味が分からない

ただ香山リカと対談した人というのは知ってるよ
ってかよ、このスレに来る前の別スレで
============================================================
521 名前：チロリアン ◆nu1V1rGlC2 [] 投稿日：2007/07/28(土) 06:01:24 ID:pE7/jXp80
>>518
＞若者はどんどん右傾化している。彼らはなにを望んでいるのか？

プチナショナリズムという言葉を聞いた時にそれについて話し合った事がある
後で書くよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1136642511/l50

============================================================
後で書くよ・・・って忘れてたよ
書かなきゃ・・・後で

＞ただ香山リカと対談した人というのは知ってるよ

対談で香山になんて言ったのか
知ってる人いる？

俺ならこう言うってのを書く前に知りたいな

あ、こんなこといってませんから
＞このような問いに対して
＞「最短軌道ではないので狙う国は無いでしょう」
＞と言いたいのだろうが、
さらに日本の領空を守る能力しかもってない日本のMDというのが加わって初めて成立します。

>>323
レベルの高いお前が相手をしてくれ

ただ暫く平日は無理だ
だから週末に合わせてゆっくり考えてカキコしてね

>>328
だから
はげしくずれているのが分からないの？

>>325
＞はあ・・・そんなのはとっくに回答がでてますが？

これ見落としていた

ならいいじゃないの？
何が言いたいの？
俺のレスをよく読んで答えてね>>311

>>331
328で述べたように地理技術上の問題としてできないだけのものなので、
仮定として適切でないと申し上げたわけだが？

>>332

＞通信によるとゲイツ長官は「日本はＭＤで非常に重要なパートナーだ。
＞互いに防衛する必要がある。日本は米国領土を狙った弾道ミサイルを要撃しなければならない」と述べた。

ゲイツに言いたいの？
「地理技術上、そんなのねえよ」って？

>>326
＞要約してくれ。
＞ってかこういう書き方をして紹介しないというのはどうなの？

相変わらずチロリアソは馬鹿だなああ
何でもネットに転がってると思って生きてるのは幸せだろうな

>>304
「書いていないということは、知らないと同じ」というチロ君の論にしたがえば、
日本も満洲国も、清室優待条件については、全く知らなかったことになるね。
それについて何ら言及したことがないんだから。
この点からしても、チロ君の説は誤りって事になっちゃうね。残念でした。


それから、答えるのも馬鹿らしい気がするんだが、一応レス。

＞あのね・・・「満洲国自身」って何を指しているの？
それはもちろん、満洲国自身。それ以外に読み取りようがないでしょ？
君は別の意味で質問したのかもしれないが、そんな書き方では分からないよ。
もっと国語の勉強を頑張りましょうね。

＞誰が「五族協和」でやっていきます、って決めたの？(最終的決断者)
ナンセンスだね。
満洲国が国家として宣言したってことだから、その質問には意味がない。
なお、世界から認められようが認められまいが、満洲国自身にとって、満洲国は国家。

＞封禁政策を解いて漢民族を満州に入れていたわけだから
＞現実的な政策だよ、ただそれだけ
満洲国は清帝国とは無関係な新しい国家であり、何が言いたいのか不明。
まあとにかく、満洲国が多民族国家であることは、チロ君も認めるわけだ。
ならばチロ君の「満洲族が満洲に国を建てて何が悪い」論も、崩れたことになる。

>>316
>>322
実のところ、真の日本の生命線は、世界各地との交易なんだよね。

ま、簡単な話で、満蒙だけでは日本の必要を満たすことが出来ない。
その他に、満洲以外の中国および世界各地との交易が、日本には必要だったんだな。
例えば当時もっとも重要な物資は石油だが、それは満蒙にはないわけでしょ？

つまり、満蒙が日本の生命線というのは、嘘ってことになる。
なぜなら、満蒙を失っても、世界との交易が維持できれば、日本は繁栄できるのだから。
逆に、逆に満蒙を確保しても、世界との交易を失えば、日本は滅びるしか無いのだから。


>>334
要約とは違うけど、私流に、ちょっと書いてみた。

>>336の続き。

改めて説明すると、満洲事変が成功となるためには、単に満洲を占領するだけでは駄目。
それに加えて、世界各地（中国を含め）との交易が継続されなければならなかった。

それはつまり、
中華民国の主権と領土を侵害していながら、
すなわち本来なら全面戦争となってしまう事をしながら、
それでも中華民国にはそれを我慢してもらい、
日本との交易を続けてもらわなければならなかったってこと。

そして同じく、
日本自身が調印した国際条約を破っていながら、
すなわち本来なら経済制裁の対象となる行動を取っておきながら、
それでも世界各国にはそれを黙認してもらい、
日本との交易を続けてもらわなければならなかったってこと。

そういう非常に虫の良い条件が、満たされなければならなかったんだな。
そしてこれ、だだをこねる幼児のわがままと、大差あるまい。



ちなみに、満洲事変を主導した石原莞爾は、上記の事情をよく理解してはいた。
この点、実に惜しいことだと思う。
もし石原莞爾の思考がもっと深いものであれば、正しい結論に到達できたはずだから。
満洲事変は不可である、それは最終的に日本を滅ぼすことになる、という正しい結論に。

>>337
＞すなわち本来なら経済制裁の対象となる行動を取っておきながら、
＞それでも世界各国にはそれを黙認してもらい、
＞日本との交易を続けてもらわなければならなかったってこと。

その通りになった。
イギリスは満州国建国に一定の理解を示した。

九カ国条約違反だ、と非難したアメリカも満州事変に介入しないと宣言した。
結局、国連脱退と引き換えに満州国を建国した以外は、全てもとのままであった。
国内世論は満州事変を支持た。あの宮沢賢治でさえもろ手をあげて賛成した。

経済・貿易活動は収縮しなかったし、国連からも侵略扱いされず、何の制裁も受けなかった。
露骨な大義なき侵略を行ったソ連とは異なり、満州事変は事実上、日本の自衛行動として黙認されたわけである。

つまり、当時の列強には、日本の主張がかなり理解できたわけだ。

石原莞爾の満州国建国自体は、日本に国益をもたらしたし間違った選択ではなかった。
しかし、石原莞爾を功労者として遇したことは大いなる過ちであった。

政府を無視して勝手に軍を動かした石原莞爾は、軍法会議にかけられ、良くて予備役
悪くて死刑とされるべきであった。

>>303
> 『満州国見聞記』はリットン報告と同時に書き上げられたものか？
> >>23のＦ・ジョンストン『紫禁城の黄昏 完訳』と
> >>24ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』
>
> これらの本の後に書かれたというオチではないよな？
横レスだけど答えておくよ。
『満州国見聞記』原題Volker und Machte im Fernen Osten 1933発行
ttp://de.wikipedia.org/wiki/Lytton-Kommission

『紫禁城の黄昏』は1934、『満州国出現の合理性』は邦訳が1936、原著は1935？

ところで、後に書かれたからどうだと言うの？　何が言いたいのか、論旨が不明瞭で
全然解からない。

それから、これぐらい自分で調べろよ。邦題でググれば原題が出てくるし、
原題でググれば出版年なんか簡単に出てくるよ。　

>>335
＞満洲国が多民族国家である

全くその通りであり、満州国の建国の宣言にも書いてあるとおりだ。
これに関しては、満州を漢民族に解放して結果として漢民族が増えすぎたということだろう。
他に、モンゴル人なども入り込んでいた。

だが、そのような多民族国家を、、本来の土地所有者であった満州族が中心となって建国した、という
点に間違いはないだろう。満州に帰りたがっていた溥儀を皇帝に戴くことでそれは内外に示された。

もちろん、石原莞爾の綿密な計画と関東軍の速やかな行動なしではありえなかった建国劇であるが、
関東軍の軍事行動のみではなしえなかったのも事実であり、満州族の強力なバックアップがあったから
こそなしえた建国劇であった。

>>338
>日本の自衛行動として黙認されたわけである。
それは違うと思う。初期のヒトラーへの譲歩とおなじで、事を荒立てて戦争になる
のを嫌がっただけだろう。侵略認定されたイタリアも、具体的には何の制裁も
受けずにいたし。自衛じゃないし、満州国も傀儡だけど、日本を刺激して現在の
平和を壊されたくない、と言うのが、欧州列強の本音でしょ。

>>341
＞それは違うと思う。初期のヒトラーへの譲歩とおなじで、事を荒立てて戦争になる
＞のを嫌がっただけだろう。

日本はリットン調査団を受け入れた。その結果、日本の主張を国連は認めなかった。
それは事実。
だが、国連は裁判所ではない。日本の主張の合法性は一応筋が通っている。だから、
国連の加盟国は、国際法の素人を集めて日本を裁くことに疑問を感じていただろうし、
一方的に裁くのは理不尽だと思ったんじゃないか？

リットンの調査報告書を読めば、シナもかなり理不尽な反日活動をしていたわけで、
双方の主張に隔たりがあれば、もはや両成敗にするしかない。

また、石原と蒋介石との間には全面講和の密約があり、満州国建国も認めるという
ことになっていた。シナ内部の反政府デモで全面講和はならなかったが、シナにとっても
別に満州に国ができたところでどうって事なかった訳だから、穏便に済ませたんじゃな
いか？

>>341
＞自衛じゃないし、満州国も傀儡だけど

満州国は傀儡としてスタートした。これは致し方ない。
だが、満州事変が、日本の立場として歴然たる自衛行動であった
のは間違い無い。石原が動いたのも、国内世論の後押しがあった
からであろう。

結果として、日本はシナに侵害されていた合法権益をすべてとり
戻した。国をつくったのは行き過ぎかもしれないが、自衛行動
であるのは当時の日本の立場として明白だ。

これは、現代の感覚ではなかなか理解できないかもしれないが、
当時の新聞を読めば、シナの行動ががいかに日本の国内世論を
悪化させていたか良く分かる。

>>341
（酒飲んで夜更かし中なんで、文章が乱れてたらごめん）

それが正しい。
リットン調査団報告書は、日本の行動を自衛とは認めていない。

ただし日本の要求には斟酌した解決案を提示しており、こっちの方を認めていたってのは、事実。

それから、平和と言うよりは、自国の利益、というほうが本音でしょうね。



>340
モンゴル族は、「入り込んでいた」のではない。
そもそも満洲国は、満洲と内モンゴルの一部にまたがって建国されている。
だから満洲国内にはモンゴル族もいたの。自らの土地の正当な住人としてね。
これくらい、ちゃんと勉強しましょうね。

さらに、満洲には朝鮮族もいた。
これには、清帝国成立以前から満洲に定住している漢民族化した朝鮮族と、
後になって朝鮮半島から移り住んできた朝鮮族がいるわけだが。
少なくとも清帝国成立以前からの方は、そこの正当な住民と見なして良かろう。

それから満洲の漢民族だが。
清帝国の末期、ロシアの東進に対抗するため、清帝国は漢民族の満洲移民を奨励している。
だから満洲の漢民族は、清帝国からしても、お墨付きを与えた合法的な住民って事になる。
単に禁を解いただけでなく、積極的に奨励しているってことでも。

それに、清帝国成立前にも満洲には漢民族がいたんだよ。
明代には遼東半島のあたりまで、その勢力圏になっているしね。

まあとにかく、これらの点からしても、満洲国は多民族国家でなければならなかったわけ。
そこは歴史的に見ても、満洲族のみが占有する領域ではなかったの。

つまり、満洲族は満蒙（満洲国が建国された領域）の本来の土地所有者なんかではない。
正しくは＜その一員＞でしかない。これが事実。

>>342
>>343
自分の空想を並べ立てても、歴史の議論には意味がないんだよ。
確認できる事実を、証拠として出しましょうね。

念のため書いておくと、>>342,>>343は事実ではない。
事実無根の思いこみ。

それから、
＜石原と蒋介石との間には全面講和の密約＞のソースを出してくれないかな？
私はずいぶん本を読んできたけど、こんな話、2ch以外では見たことがない。
いったいどこの誰がこんなトンデモを言っているのか、非常に興味がある。

>>342
>国連は裁判所ではない。
しかし、連盟メンバー間の揉め事に対して提訴があれば、調査して勧告を下すと、
条約で定められているけど。下部機関に常設国際司法裁判所もあるし。
裁定する権限はあるし、実質的に日本に対して裁定は下されている。

>シナ内部の反政府デモで全面講和はならなかったが、シナにとっても
>別に満州に国ができたところでどうって事なかった訳だから、穏便に済ませたんじゃないか？
矛盾してるよ。どうって事ない事がないから、反政府デモが起きるんじゃないの？

>>343
>歴然たる自衛行動であったのは間違い無い。
柳条湖事件をでっち上げて攻撃の口実とし、政府の不拡大方針を無視して、
本来の権益地の何十倍もの土地を占領し、傀儡政権を立てるのが自衛ですか？

マンションの賃貸契約を脅迫で無理矢理延長させて大家に嫌われた借家人が、
嫌がらせで追い出そうとする大家に対し、殴られたとでっち上げて、部屋どころか
マンション全部を乗っ取るのが自衛ですか？

当時の満州の人口は全部で約3000万人
その内訳は
漢民族　2700万人（約９割）　満州族　200万人　朝鮮民族　100万人
日本人　20万人　ロシア系　10万人　

まあ当の日本自身が満州事変が国際慣行とはかけ離れたものだから
通常自衛とはみなされない自衛だといってるんだがな。
ttp://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/dattai.html
昭和６年９月日支事件の連盟付託を見るや帝国政府は終始右確信に基き連盟の諸会議その他の機会において連盟が本事件を処理するに公正妥当なる方法を以ってし、
真に東洋平和の増進に寄与するとともにその威信を顕揚せんが為には同方面に於ける現実の事態を的確に把握し該事態に適応して規約の運用を為すの肝要なるを提唱し、
就中（なかんずく）支那が完全なる統一国家にあらずしてその国内事情及び国際関係は複雑難渋を極め変則、例外の得意特異性に富めることかつて一般国際関係の基準たる国際法の諸原則及び慣例は
支那についてはこれが適用に関し著しき変更を加えられ、その結果現に特殊且つ異常なる国際慣行成立しいれることを考慮にいるるの絶対に必要なる旨（もうし）、力説強調し来れり。

俺様だけを特別扱いで自衛にせれっつうのが認められると思う方が間違いだわな

>>348
当時のシナがいわゆる統一国家としての態をなしていなかったのは事実だな。
日本で例えれば、室町幕府の末期に近いんじゃないか？
日本の居留民がたくさんいるところの近くで、シナの将軍同士が戦闘を行ったり、
ひどいものだったようだな。各省の主席同士で憎しみあった結果のようだ。

これじゃあ、
「支那が完全なる統一国家にあらずしてその国内事情及び国際関係は複雑難渋を極め変則、
例外の得意特異性に富めることかつて一般国際関係の基準たる国際法の諸原則及び慣例は
支那についてはこれが適用に関し著しき変更を加えられ、その結果現に特殊且つ異常なる
国際慣行成立しいれることを考慮にいるるの絶対に必要なる旨（もうし）、力説強調し来れり。」

って、強調する気持ちも分かる。国際法という概念が群雄割拠した地方政府まで浸透していない
ひどい国だから、特殊且つ異常な国際慣行が成立してしまい、日本は非常に迷惑してるっつうの。

>>346
マンションに例えるなら、１００室のうち、あまり使われていない１０室を占拠した、って言う感じ？
しかも、マンションの本当の管理人が正直誰なのか判然としない（笑）

管理人でもないのに「俺様の部屋は俺様が管理人だ」「このフロアの管理人は俺様だ」っていう顔をした連中がいっぱいいる。

本当にこのマンションは異常だよ。
でも、苦労して借りた部屋だから手放したくないし、マンション内の交易で利益も得ている。

散々嫌がらせされたんだから、１０室くらい占拠したって文句を言われる筋合いはないっての！

>>350
管理人と言うより所有者だろ。遺産相続でもめて、所有者が確定してないだけ。
いずれにせよ、借家人に所有権はないし。

>散々嫌がらせされたんだから、１０室くらい占拠したって文句を言われる筋合いはないっての！
だから、その原因は、期限が来たのに脅して無理矢理賃貸契約を延長させたからだろ。
ヤクザの論理だよそれ。

>>349
>支那が完全なる統一国家にあらずしてその国内事情及び国際関係は複雑難渋を
>極め変則、例外の得意特異性に富める
その原因には日本を含む列強が関わっているんだが。自分に都合の良い軍閥を
後押しして内政干渉して分裂状態を作ったわけだ。(その後押しした軍閥に叛かれてる
情けない列強もどこぞにいたが。)　自分でそう言う状況を作っておいて、迷惑だとか
言っても説得力と言うものが無いよ。

チロリアンまだ生きてたのかｗ

>>353
生きてたよ
まぁー見て分かっただろ？

話が噛み合わない理由は底が浅いからさ

どちらが底が浅いかはこれから分かる
ってかもう分かっている人間もいるだろうがな

自衛の概念について考察した事が無い人間がどうして
自衛を語れるの？

まぁそれは置いといて

気になったレスだけ週末用に質問

>>344

＞（酒飲んで夜更かし中なんで、文章が乱れてたらごめん）

そりゃあ酒でも飲んでいないと書けないよなぁー

>>288
＞満州事変後に中国人学者・傳斯年らが「東北史綱」（１９３２年）を刊行して、満州は古来より中国の領土であったことを歴史学的に証明しようとしたが、
＞北方民族との抗争史しか論証できなかった
＞黄文雄著　満州国の遺産　光文社

どうして中国人学者傳斯年はお前の言う事をもって中国の領土(漢民族の領土)だと主張しなかったんだい？

＞明代には遼東半島のあたりまで、その勢力圏になっていた。

なら今でもオランダはインドネシアの領有権を主張出来るな(他に喩えは腐るほどあるな)

＞さらに、満洲には朝鮮族もいた。
＞これには、清帝国成立以前から満洲に定住している漢民族化した朝鮮族と

一体どれくらいいたんだ？
で？建国の時はその人達と相談？その人達の出身国と相談？
というかその人達が満州国建国に反対したの？(だったら出して)

じゃあお前に聞こう・・・というかお前は20じゃないだろうね？

>>29番の質問に答えておいてくれ

何故駄目なのか？何故OKなのか、きちんとレスしておいてくれ
じゃあ頼む

ああーそれから

(>>103 三民主義　　>>194中華民国軍政府命
これまず読んでな
相手(漢民族)が満州の地域をどのように思っていたかを

「万里の長城」をキーワードに書いておいてくれ

> ID:eK4JiKk70
むちゃくちゃな解釈をしてはいかんよ。
シナの地方政権に国際法が浸透していないから特殊だというのではなく、
当時のシナは通常の国際法と慣習が及ばない特殊事情があるので
通常の国際法＆慣習を適用するべきでないと日本は主張しているだけ。
そしてその主張を是としたのが誰もいないから脱退するよといっている。
まあ、そんな特殊事情とやらをいちいち認めていたら国際法なんかなりたたねえっつうの。

だいたい欧米が足並みを揃えて一番有望そうな蒋介石を唯一の政権と認定、
シナ安定化して市場として国益を引き出そうとしていた。
これに関しては日本もきちんと承諾済みで足並み揃える一人だった。

＞本当にこのマンションは異常だよ。
＞でも、苦労して借りた部屋だから手放したくないし、マンション内の交易で利益も得ている。
＞散々嫌がらせされたんだから、１０室くらい占拠したって文句を言われる筋合いはないっての！
そんなことが可能だとしたら
貸し主は21箇条要求や関税自主権など散々嫌がらせされたんだから、有無を言わずに追い出したって文句を言われる筋合いはないっての！
といいたくなるんじゃねｗ

========================================================================
唐紹儀はまた大胆な、歯に衣をきせないどく解くな語り口で、目下さかんに取沙汰されている噂にふれ、
新しい同盟は、清室にたいする変則的行為が無効であることを明らかにし、優待条件による諸特権の回復を保証するよう主張した。
彼はまたこの提案（さまざまな理由から実行されなかった）のたんなる承認だけでは満足せず、ひきつづき声明を発した。
それはその当時はさほど注目を惹かなかったが、のちに起こった事件にてらして考えると、非常に興味のある重大なことだったのである。

１９２５年１０月の末に公にされた彼の言葉をここに引用したい。

　清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている。
「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

『ノース・チャイナ・ヘラルド』、１９２５年１０月２６日号、ロイター電

唐紹儀がこの独特な声明を発した数ヵ月後に、私は上海を訪問した。
そのおりに私は彼と長時間会談をおこない、右の発言は、彼の意見が誤って伝えられたものではないと知って満足した。

Ｒ・Ｆ・ジョンストン著『紫禁城の黄昏』、終章、４１２〜３Ｐより。
=================================================================

唐紹儀は子供でも分かるように論理的に語っている

では、満州は「漢民族の領土」というのを子供にでも分かるように語った
中国人を紹介してくれ

※チロはここに引っかかっている
＞漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。

しかるに漢民族のプライドの為だと思って見て見ぬふりしよう

二十一か条の要求なんて、当時の日本の外交官に言わせると

「シナの外交官に日本側の要求を伝えたところ、『要求に異存は無いが、無理やり呑まされたことにしたい』
と言われたのでそのようにお膳立てをした」

ということだそうじゃんか。単なる出来レースじゃん。世界は騙されたけど、日本とシナにはそういう密約があったんだよ。
でも、袁世凱がごねて第五号は削除ということになったがね。対華二十一か条の要求なんて、ワシントン体制確立前
のはなしじゃんかよ。そんなもの出してくるなよ。紛らわしい。

ワシントン体制前後で世界の価値観は大きく変わってるんだよ。ワシントン体制前は、暴力で恫喝するのも至極
当たり前の外交手段だった。でもそれじゃシナが草刈場になっちゃうから、ワシントン体制が確立してからは、

「新しい植民地獲得は無しにしようぜ。でも今までの植民地とか権益とかはＯＫね」

っていう、欧米諸国にとってすっげぇ虫のいい体制になったわけ。日本ももちろん従ったさ。
満州事変？それは自衛行動だ、って何度言ったら分かるんだ？

>日本とシナにはそういう密約があったんだよ。
それは東郷だかの日記にしかない事で、
交渉の推移からしてもまあ嘘でしょうね。

＞「新しい植民地獲得は無しにしようぜ。でも今までの植民地とか権益とかはＯＫね」
＞っていう、欧米諸国にとってすっげぇ虫のいい体制になったわけ。日本ももちろん従ったさ。
＞満州事変？それは自衛行動だ、って何度言ったら分かるんだ？
おや？　自衛とは”今までの植民地とか権益”を守ることじゃないんですか？
つまり、ワシントン体制に従う限り自衛はできるわけで、破る必要なんかどこにもありませんな。
”新しい植民地獲得”は自衛とする日本語解釈はどこから？

＞満州事変？それは自衛行動だ、って何度言ったら分かるんだ？
ところで、自作自演で理由をでっち上げなければならなかった自衛というのが認められた例はどれほどあるんでしょうね？

石原莞爾ってすごいよ。以下石原の述懐

「満洲事変前満洲に於ける日支の紛争は日に切迫し日本が政治的軍事的に全面的退却をなす以外平和的解決
の道なしと判断せられたり。日本の退却後ソ連の南下に対し支那が独力防衛の力なきは明白にして日本の
退却は更に新しき東亜の不安を招来せん。

　満洲事変を契機として実力を以て満洲を支那より分離する行動は重大なる暴挙なるは明なるも反面
これにより前項の不安を一掃すると共に満洲国の建設に際し日本が深き反省の下に本来の態度を一変し、
満洲に於ける既得のあらゆる権益を満洲国に譲渡し、各民族は満洲国に於て全く平等の待遇を受け
民族協和の実を挙げるに於ては却て遠からず支那の理解を得て多年に亘るお互の不信を一掃し得べきを
信ぜり。」

石原莞爾って言う人は、天才だ天才だ、って言われるけど、遠大な理想と現実を見据える冷徹な目を
持ち合わせていたんだね。

石原に言わせると、日本が退却すると満州を守れないシナとソ連が対峙することになり、新たな衝突
が起きる可能性が高い。日本が満州を建設したことでこのような不安は去った、っていうこと。

だから、満州事変は乱暴だけど自衛行動だったっていうこと。問題は次の段落。石原の理想が
書きつくされてる。本当にこういう五族協和がなしえたら良かっただろうね。

>>361
日記に嘘を書く奴っているか？？？常識ではそんな奴はいねぇぇぇぇ！！！！！

>>363の続き。石原莞爾の述懐。

「民族協和の理想は在満支那人中にも強き共鳴を以て迎えたる人多かりしも彼等は日支両国の和解なくしては
安じて建国に協力し難しとせるは当然なり。依て日鮮支各民族の同志が研究協議の結果民族協和の理解を押し進めて
道義による東亜連盟を結成すべしとの結論に達せり。

これがため支那が満洲建国を認むるならば日本は支那に対する凡ての権益を返還すべきものとせり。即ち日本は
治外法権の撤廃、租界の返還等は勿論支那より完全に撤兵し支那の完全なる独立に協力せんとするものなり。
東亜連盟の思想は満洲国協和会に採用せられ昭和八年三月正式に声明せられたり。

満洲事変勃発後一年ならずして関東軍の責任者は全部転出せしめられ満洲国は右方針と全く反対の日本独占
の方向に急変し以後建国の同志の努力により時に改善の希望を与えたることありしも遂に大勢を挽回する能わずして
今次世界大戦の導火線となれり。

我等は全世界に向い衷心より自己の不明を陳謝し、謹んで全責任を負わんと欲するものなり。」

だとさ。石原は満州国を完全な独立国にして、シナにおける全ての権益を放棄するつもりだったようだ。
そして東亜連盟を結成して安定した東アジアの共同体を作る。素晴らしい話だ。
こんな素晴らしい話をぶち壊しにした奴らは誰だ？

コミンテルンだろがぁ？

ゾルゲの言葉

「一九三一年の秋に起こった満洲事変で、極東に於ける日本の地位は一変した。満洲の支配権を獲得すると、日本は東アジアで
益々活発な役割を演じてみようという気になった。なにしろ満洲を征服したことであるから、そうした役割を強力且つ独占的に行おう
とする日本の決意が強められるようになったのは、見やすい道理であった。ソ連はこれまで国防上とかく等閑に付しがちであった
広大な辺境地方で、直接日本と相対することとなった。言い換えるなら、ソ連にとって容易ならざる新事態が起こったのだ。」

ゾルゲだの尾崎秀美だのが強力に暗躍し始めるのがこの頃だ。シナ事変後、日本共産党の連中は、逮捕されて転向したふりをして
軍中央に入り込み盛んに戦争を煽りやがった。ソ連のためにね。左翼って言う奴は、いつの時代も売国奴のクズ野郎だな。

民主党や社民党の連中の面々を見てると、明らかに日本の国益を考えていない奴がいて、戦慄を覚えるねぇ。

＞石原に言わせると、日本が退却すると満州を守れないシナとソ連が対峙することになり、新たな衝突
＞が起きる可能性が高い。日本が満州を建設したことでこのような不安は去った、っていうこと。
そうなら石原が軍事音痴ですらあった証拠ですね。
極東ソ連軍が軍事的脅威となるのは満州事変で日本の脅威が認識され増強されてからのことです。
少なくとも満州事変当時日ソ両国は満州をどうこうするには現地の兵力僅少、
間に膨大な中国軍という緩衝地帯としては文句がつけようのない状態です。
現に過小な兵力で中国軍を追い払ったものの、10年近く現地の争乱は続きます。

>こんな素晴らしい話をぶち壊しにした奴らは誰だ？
>コミンテルンだろがぁ？
日本語読めるのかあ？
石原自身が言っているとおり日本人だろ。
＞満洲事変勃発後一年ならずして関東軍の責任者は全部転出せしめられ満洲国は右方針と全く反対の日本独占
＞の方向に急変し以後建国の同志の努力により時に改善の希望を与えたることありしも遂に大勢を挽回する能わずして
＞今次世界大戦の導火線となれり。
それともやつの後の関東軍の責任者がコミンテルンに入れ替わったといいたいのか？
ま、石原自身は床屋政談するおっさんレベルの政治論の持ち主なんでしかたないが。

>>364
日記なんて主観で書かれるから嘘だらけだったりするんですがｗ

あと、きちんと東郷の手記を読んでみよう。
日華条約にいたるまで数十度の交渉が行われ、
どうしても飲まないならと最後通牒が出されたことを指している。
”要求に異存は無いが”の状態にいたるまで激しい抵抗があったのに出来レースってのはどうかと。

>　>コミンテルンだろがぁ？
>石原自身が言っているとおり日本人だろ。

共産主義にかぶれた日本人

>>368
>最後通牒

「中華民国の袁世凱自身が中国国民の了解を得やすくするため、日置公使に最後通牒を出してくれるようもとめた」
東郷茂徳

>>364
＞日記に嘘を書く奴っているか？？？常識ではそんな奴はいぇぇぇぇ！！！！！

これは非道い
歴史について語る前に、歴史学方法論の勉強をせよとしか言いようがない

>>370
袁世凱では抑えられなかった中国国内の主流の反対派を、日本の最後通牒で
黙らせた事に変わりは無いじゃないか。

>>360
>ワシントン体制前は、暴力で恫喝するのも至極当たり前の外交手段だった。
それでも、１９世紀後半以降は、要求や恫喝のための何らかの口実が必要とされていた。
アヘン戦争レベルのものであってもな。
そして、２１ヶ条要求には、要求を正当化できる口実が何も無い。要求の経緯と内容が
酷すぎる。
ドイツに対しては山東権益の中国への返還を要求して、拒否されたから(日英同盟もあって)
参戦。山東占領。その際にドイツ支配地域のみならず、中立国中国の領土にまで進出。
そして、中立国の中国にドイツの了承も無しに、山東権益の日本への移譲を要求。
ドイツには中国に返せと言っておきながら、中国には日本に寄こせ、だ。三国干渉も似た
ような経緯だが、一度は清に返させた後、改めて借り受けると言う手順を踏んでいる。
それが占領状態でそのまま寄こせ、だものなあ。
さらに期限切れが近づいた満州権益の延長と、中国の事実上の属国化まで要求。
欧州列強の介入がありえない状況だから、好き放題やったわけだが、後の事を考え
なかったのだろうか。こんな露骨な真似をやって、他列強との関係が悪化するのは
目に見えていたと思うのだが。日英同盟にひびが入ったのはこの時ではないだろうか。

>欧米諸国にとってすっげぇ虫のいい体制
日本にとっても非常に都合が良かったのだが。現状維持のルールが出来なければ、
列強との奪い合いにそなえて建艦競争を続けねばならなくなって財政破綻は確実。
そうして弱体化すれば、台湾や朝鮮はおろか、北海道や沖縄、小笠原あたりまで
取られ放題になっていたろうさ。
対米英戦なんて寝言が可能になったのは、ワシントン体制の軍縮で戦力比を固定できた
からなんだぞ。あのまま行けば、戦力比は開く一方。そんな時に現状維持のルールが
なかったらどうなってたよ。

＞　２１ヶ条要求には、要求を正当化できる口実が何も無い。

別に、ごく穏当な要望で、それが日華条約として正式に締結されただけだよ。

>373
>　列強との奪い合いにそなえて建艦競争を続けねばならなくなって財政破綻は確実。

いいや、特需によって経済が活性化して昭和不況も乗り切れたと思われる。
資本主義国は物を作れば作るほど経済が活性化し豊かになる。

>>298
むしろ、漸減策で流通が統制され、購入にもそれ相応の条件が要求されていた中で、それだけの金になったくらいに
麻薬の常習者が当時の満州に蔓延していたことのほうがすごいと思うｗ

>>375
軍需産業で潤う分野なんて限られてるが。軍産複合体論が陰謀論と見なされるのと同じ理由。
第一、列強との対立による貿易規模の縮小のほうが日本には痛手。
当時も今も日本は貿易国家。満蒙開拓だの軍需産業だので経済を打開するという
考え自体が目先の利益しか考えない、見当外れな発想だったのだよ。

>>375
金本位制にしがみついて
井上財政のデフレ緊縮財政政策続けてたら無理な話

>>377
ま、アメリカなんて現在でも軍需産業で経済が成り立ってるような国。

日本が産業を発展させていけば、優良な日本製品が軍用品・民生品問わず
海外にも輸出できるだろう。また競争で品質もどんどん向上して行く。

こうした経済発展の結果、無理に大陸に農民を送り出す必要も無くなる。
よって大陸での摩擦も相対的に小さくなっていく。

併せて日本の経済力・防衛力が充実し国際的にも発言権が増していくだろう。

>>374
＞別に、ごく穏当な要望で、それが日華条約として正式に締結されただけだよ。
別に日本と中国が戦争したわけでもないのに
戦勝国みたいな要望を出したのがごく穏当っていうなら仰るとおりだね。
だいたいあと10年もたたないうちに帰ってくる土地が
生きている間に帰ってこなくなったことのどこに穏当なんて言葉が入る余地があるんだか・・・

つかしきりに穏当だの自衛だの言うやつは
72年に返還予定の沖縄をやっぱ2072年に返還にしろという要求があったら
穏当だから飲むべきだとかいいだしたのだろうか・・・

>>372
その記述は東郷の手記にしかなく、事実だとしても最終段階だけの話なので
21ヶ条要求を出来レースだというのは無理があると思う。

>>380
>　要望を出したのがごく穏当っていうなら仰るとおりだね。

その通り。交渉するに当たって何らかの要望があるのは当たり前で、特に要望がなければ何もする必要はない。

>　だいたいあと10年もたたないうちに帰ってくる土地が

日本人が多大な投資を行ったのだから、返すにしても保障が要る。しかし中国にそんな資金は無いし
租借を延長するのは当然だろう。

>　沖縄

は、日米交渉で返還。中国も暴力ではなく交渉で問題を解決すべきなのだが。

>>中国も暴力ではなく交渉で問題を解決すべき

これまんま関東軍の連中に当てはまることだけど？

>>382
＞その通り。
わざとなのかなあ。
要望を出す事じゃなくて戦勝国のような要望を出すことが穏当じゃないといっているんだが。

＞日本人が多大な投資を行ったのだから、返すにしても保障が要る。しかし中国にそんな資金は無いし
＞租借を延長するのは当然だろう。
全然当然じゃありませんがなにか？
投資した日本人は租借期限について知らなかった馬鹿だったとでも仰りたいんでしょうか？

＞中国も暴力ではなく交渉で問題を解決すべきなのだが。
中国政府が暴力で関東州に手を出したということはないはずだが・・・そういう事件があったらソースPLZ

中国人の暴力に対する日本の自衛が満州国独立と言う結果になったと


>　最も効果があったのは、排日侮日運動です。利権回収といっても、条約上の権利はなく、実力で取り返そうとしても、かえって日本の武力にやられてしまいます。
>　そこで日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲で、在留邦人、とくに女性、学童に、唾を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する等のいじめで、満洲
>　にいたたまれないようにする方策です。重光によれば、これを国民党指導の下に国策遂行の手段として行いました。

>　幣原の信念は、全ての国が既存の条約、法律を守り、その変更は話し合いによることです。当時の米国公使マクマリーによれば、日本はワシントン会議の
>　条文と、その精神を最も忠実に守った国であり、ワシントン体制を守れるかどうかは、実際には中国の自制と、それをはっきりと中国に要求すべきだった
>　米、英、とくに米国の態度にかかっていました。
>　
>　しかし、排日侮日という形で、日本の権益が損なわれるのは、幣原の平和外交をもってしてもどうしようもありません。東京裁判では、日本が自衛のために
>　戦ったと主張したのも、この歴史的背景があったからです。
>　
>　元外交官　岡崎久彦 　「百年の遺産-日本近代外交史（40）」
>　ttp://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan40.htm

>384
>　要望を出す事じゃなくて戦勝国のような要望を出すことが

「〜ような要望」ってｗ　勝手な自分基準を作って反論されても困るな。要望は要望。

>　全然当然じゃありませんがなにか？

当然過ぎるほど当然だがなにか？　日本人の資産を中国人に譲れとでも言いたいのだろうが。

>>386
＞要望は要望。
はあ、自分基準もなにも租借期限の延長ってのは割と普通の降伏条件だったりするんですが。

＞日本人の資産を中国人に譲れとでも言いたいのだろうが。
もしかして租借地の返還についてご理解できてないのでしょうか？
香港を返還したら英国人の資産が中国に譲られたとでも思ってるんですか？

>>385
＞重光によれば、これを国民党指導の下に国策遂行の手段として行いました。
重光によればって元資料はなんなの？
国策遂行の手段としてなら命令書なりが残っていると思うのだが？
在留邦人、とくに女性、学童に、唾を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する等のいじめで、
満洲にいたたまれないようにすべしというすごいのがｗ

>387
>　はあ、自分基準もなにも租借期限の延長ってのは割と普通の降伏条件だったりするんですが。

そんな自分基準を････以下略

>　租借地の返還

日華条約締結により満鉄及び付属地の租借期限が多少延びたが、条約締結時にはさほど問題ではなかった。
問題視されたのは第五号の日本人軍事顧問とかの箇所で、これは日本側が譲歩して解決している。

こうして日中双方が納得し条約が正式に締結されたのだから、後になってごねるのはごねる方が悪い。

>>385
解説　２

>　　満洲事変に踏み切らせた排日運動
>　
>　大正中期より東満洲は共産パルチザンによる暴動の巷となり、昭和６年（１９３１年）までに１０８件に及ぶ事件が起こった。
>　
>　　その中でも、特に大きな事件は、昭和５年（１９３０年）に間島省で日本人４４名が殺害された暴動事件である。
>　この年だけで南満洲鉄道付近の被害事件は、１４００件をはるかに越えている。（別図参照）
>　
>　　一方満洲の支配者であった張作霖もアメリカの後ろ盾によって、満鉄への経営妨害、炭鉱など鉱山の採掘権の否認、
>　鉱物の輸送制限、付属地の買収禁止、その他農林水産事業への妨害、二重課税などの不当課税による商業活動の妨害、
>　日本人や朝鮮人への立ち退き命令など、国際的に認められた日本の満洲権益そのものに挑戦してきたのである。
>　
>　　これら多くの排日事件の中で、日中間の外交交渉の俎上に上った「日支懸案」件数は昭和２年に３１件、３年に３７件、
>　４年に７７件、５年に９５件の合計２４０件に及んだ。
>　
>　　これに在満朝鮮人（当時日本国籍）への迫害や殺害事件などを加えると、事変発生当時満洲をめぐる日本と中国との間の懸案は、
>　実に３００件を上回ったのである。
ttp://kokusairinri.org/database/25.html

>>375
八八艦隊なんか維持費だけでも国家歳出の４割を食うと言う試算が出てるんだ。
これに他の海軍諸費用や陸軍が加わる。予算の６割が軍事費と言う財政で
経済発展できるなら、北朝鮮あたりは今頃「地上の楽園」だ。

>>377
>ま、アメリカなんて現在でも軍需産業で経済が成り立ってるような国。
今のアメリカの国防予算は国家歳出の２割以下、ＧＤＰの5％程度だぞ。

>日本が産業を発展させていけば、優良な日本製品
その民間の産業を発展させｔる為の国内の技術水準の向上、基礎工業力の整備に
かける金を軍事費が吸い取ってるんだが。当時のメイドインジャパンなんざ、
今のメイドインチャイナかそれ以下の粗悪品の代名詞だ。

>391
>北朝鮮

そもそも「豊かな共産主義国」なんてのが、この世に存在しないモノだろうに。

>アメリカ

アメリカの軍事費は年間３２兆円程度だが、ここ最近はイラク戦争などで更に２０兆円近い金額が上乗せされている。

>日本

当時は「重厚長大」産業が日本経済を牽引し発展させていた。諸外国と輸出で競争を始めれば技術水準も一層向上していくだろう。

>>389
>>多少
２５年が９９年になるのを「多少延びた」とは言わない。

>後になってごねるのはごねる方が悪い。
インドもビルマも現地政権がイギリスと条約や協定を結んで支配下に置かれたわけだが、
後になってごねて独立闘争するのは不当だと言うんだね。
ボースやアウンサンを支援した事になってる日本もその不当な企てに加担した事になるな。

>>389
＞日華条約締結により満鉄及び付属地の租借期限が多少延びたが、条約締結時にはさほど問題ではなかった。
多少ってレベルかよ。
つか日華条約の交渉について少し勉強した方がいいと思うよ。

>>390
これは388へのレスなのかな？
・・・えっと国民党政府が共産ゲリラを使ったわけじゃないよな。
日シナ懸案ってたしか前の行にもあるように関税とかの問題で日本が払う払わないって話が基本だったと思うが、
だからあらためて在満朝鮮人（当時日本国籍）への迫害や殺害事件などを加えないと
中国が日本に暴力的に接していたということにならんのだが。
ちなみに、在満朝鮮人ってのは大半が不法入国してた連中だから、
こんな犯罪者を日本はかばってたとでもいいたいのだろうか・・・

＞こうして日中双方が納得し条約が正式に締結されたのだから、後になってごねるのはごねる方が悪い。
それ、不平等条約改正に努力していた日本にもいってあげたらｗ
あるいは独立運動してるアジアの連中に。
ま、俺は利権回収運動は当然の権利ですらあると思ってるけどさ。

>>392
＞当時は「重厚長大」産業が日本経済を牽引し発展させていた。
当時の日本経済の主力は繊維業だよ？
そもそも基本的な重厚長大産業の鉄すら国内の需要を満たせていなかったので
輸出にまわすなんてとてもとても。

>>392
>そもそも「豊かな共産主義国」なんてのが、この世に存在しないモノだろうに。
共産主義国家か、もっと古いタイプの独裁国家でもないと、平時に軍事費５割以上なんて
馬鹿な真似はしないからな。北朝鮮ぐらいとしか比較しようがないのさ。

>ここ最近はイラク戦争などで更に２０兆円近い金額が上乗せされている。
上乗せされて、歳出の20％、ＧＤＰの5％なのだが。
一応、戦時のアメリカでさえそのぐらい。平時で５割以上と言うのが馬鹿げているのが
解からんのかな。

>当時は「重厚長大」産業が日本経済を牽引し発展させていた。
その結果が、国内の購買力の不足、農村の疲弊だが。先端重工業を伸ばしても、
それを支える国内市場が育たなかった。

>諸外国と輸出で競争を始めれば技術水準も一層向上していくだろう。
無理だな。基礎技術力の無さはどうにもならない。レーダー、無線機と言った電子機器は
もちろん、プロペラ、エンジン、機銃など、基礎的なパーツはほとんどがライセンス生産。
無理をして独自製品を作っても、信頼性や量産性はガタガタ。
開戦して欧米からの技術導入が出来なくなった時点で、進化が止まったのが現実だ。
零戦の改良や後継機開発がが中々うまく進まなかったのは、こういう所も影響している。
戦後日本が成功したのは、工業インフラをほとんど一から作り直すのに合わせて工業
規格を制定できた事、そういった事へ回す予算が軍事費が無いために捻出しやすかった
事が一因。独自規格を持って争っていた財閥が力を失っていたのも大きい。

>>386
>要望は要望
では、中国が沖縄の領有権を主張して引渡しを要望しても穏当だと言うのかな。
要望には、口実や名分、現状など様々な要因が絡む。それを要望と言う一言で
まとめてしまうのは詭弁と言うものだ。

軍が出ていないなどの平常状態で
「要望を出して拒否されたので引き下がりました」　なら穏当と言えなくも無い。
「粘り強く要望を出し続けます」でも良し。
「拒否されたので、関税を上げるなどの処置で対抗しました」も許容範囲。

しかし、既に軍隊が中国領内の山東ドイツ租借地を占拠し、租借地外まではみ出して
占領駐留している状態で、欲しいから山東半島寄こせ、満州の租借期限を延長しろ
と言う要求を突きつけ、拒絶すると増兵するぞと脅すのは、どう見ても穏当とは言えない。

まあ、今も昔も地道に国際協調で頑張るのが日本の正しい道であるわけだが、
当時は恐慌の影響で農村は疲弊し、都市部でも失業者が増加し、貧困層が膨張する中、
対外侵略と統制経済によって事態を打開しよう！という主張が力を得ていたわけだ。
満州事変はまさにこの二つを同時にやってのけた。
ところが、軍事費の増大と重厚長大産業への傾斜は結局経済パフォーマンスを悪化させ
いっそう貧困層は拡大していった。
結局は、道理を解せず、浅はかな手法で事態の打開をはかった当時の（今もだがｗ）
多くの国民の愚かさによる自業自得の結果というしかない。
（もちろん、対外侵略の利権を狙った胡散臭い右翼も多かったが）

>>392
＞当時は「重厚長大」産業が日本経済を牽引し発展させていた。諸外国と輸
＞出で競争を始めれば技術水準も一層向上していくだろう。

これは恥ずかしい
高橋財政で誘導された円安で輸出が伸びるが、それは繊維製品と雑貨品の
アジア向け輸出
それがヨーロッパの植民地市場を侵食し経済摩擦の末にブロック経済を
形成させる要因になったことも知らないで、あの時期の植民地とかを
語って見せてるのだろうか
何とも低脳な話だ

チロリアンが総スルーでワロス
チロリアン涙目ｗｗ

論旨が支離滅裂で不明瞭。以前の批判、反論はスルーして同じ事をコピペ
するだけじゃあ、誰も相手しなくなって当然。

>398
>　当時は恐慌の影響で農村は疲弊し、都市部でも失業者が増加し、貧困層が膨張する中、

そうした状況を打破するためには需要を作り工業製品を生産し産業を振興すること。

>395
>　輸出にまわすなんてとてもとても。
>399
>　輸出が伸びるが、それは繊維製品と雑貨品

戦前日本の造船業、および工業生産に付いて。

>　世界的に船舶が不足しました。その結果、日本では造船トン数が大戦前の７倍になり鋼材が不足するようになりました。
>　そこで、１９１６年に、官営の八幡製鉄所を拡張しました。それだけでは未だ不足なので、１９１８年に、満鉄が鞍山製鉄所を設立しました。
>　そして、溶鉱炉の石炭は、筑豊炭田では不足なので、撫順・煙台炭鉱の石炭も利用しました。
>　
>　海運は１９０％、造船は１７０％に及び、日本の海運は世界第３位に躍進しました。
>　
>　農業生産額 と工業生産額
>　
>　１９１４年 14億0000万円(45.4%） 13億7000万円(44.4%）
>　１９１９年 41億6000万円(35.1%） 67億4000万円(56.8%）
>　
>　�@１９１４年は　農業＞工業
>　�A１９１９年は　工業＞農業
>　�B１９１９年以降、日本は工業国の仲間入りを果たしました。
ttp://www.eonet.ne.jp/~chushingura/p_nihonsi/episodo/201_250/223_01.htm

>391
>予算の６割が軍事費と言う財政で 経済発展できるなら、北朝鮮あたりは今頃「地上の楽園」だ。

ちなみに太平洋戦争当時のアメリカはGDPの37%、予算の84.9%が軍事費と言う巨額なモノ。
それにより戦前の不況状況が一挙に払拭され、戦後も好景気に沸くこととなった。

>396
>開戦して

いや開戦前の平時の話し。

>基礎技術力　>レーダー　>無線機と言った電子機器　>　プロペラ、エンジン、機銃など、基礎的なパーツ　>　工業規格を制定

頑張って、それぞれの技術力を向上させ、工業規格を制定し、輸出に励めばいい。

>397
>　既に軍隊が中国領内の山東ドイツ租借地を占拠

「既に米軍が日本国領内の米軍基地領域を占拠」してるから、日米交渉とその結果である各協定は全て無効とでも言うのかな？
中国人並にデタラメな論法だな。

>393-394
>　「多少延びた」とは言わない。 >　多少ってレベルかよ。

何年以下なら「多少」とか言う基準は無いし別に国際法で決まってるわけでも無い。租借期間としてはイギリスなどと同じ程度。

>　後になってごねて

ある地域が独立するのは国際法上合法。例えば満洲国やインド、ビルマ他の国々が独立することは何ら問題はない。
しかし主権国家による条約破棄は国際法上違法。

>　ま、俺は利権回収運動は当然の権利ですらあると思ってるけどさ。

交渉で解決するのはいいが、暴力で奪い取ろうとする事を当然の権利と思ってるのなら中国人並。いわゆる”愛国無罪”だと。

>>402
大戦ブームと高橋財政期の時期的な違いもわからないの？
時間軸に無頓着な連中が歴史を語るってのは、愚かこの上ないね

エアコン風邪ひいて最初の方のレスお休み

>>405
＞それがヨーロッパの植民地市場を侵食し経済摩擦の末にブロック経済を
＞形成させる要因になったことも知らないで

これで「満蒙は日本の生命線」になったんだよね？

それとブロック経済は国際連盟規約に反していると思うのだが
何を批判したいのか具体的に書いてくれるか？

>>405
＞高橋財政で誘導された円安で輸出が伸びるが、それは繊維製品と雑貨品の
＞アジア向け輸出
＞それがヨーロッパの植民地市場を侵食し経済摩擦の末にブロック経済を
＞形成させる要因になったことも知らないで、

もしかして
ヨーロッパの持っている「植民地」を批判したいのかな？

マジで風邪引いちゃって間違っているかも・・・

＞エアコン風邪ひいて最初の方のレスお休み

最初の方のレスってここから↓

>>335
＞「書いていないということは、知らないと同じ」というチロ君の論にしたがえば、
＞日本も満洲国も、清室優待条件については、全く知らなかったことになるね。

思考力が足りないよ

>>406
馬鹿チロさんよ、時間軸に敏感になろうな
日蘭会商、日印会商は満州事変後の話だからな

＞ブロック経済は国際連盟規約に反していると思うのだが
何それ？
具体的にブロック経済のいかなる点がどの規約に反しているのかあげてみて
そもそも、日本は満州国作ってすぐに日満ブロックを形成してるんだが

>>409
だから何を批判したいんだよ？

＞それは繊維製品と雑貨品のアジア向け輸出

して植民地を持っている欧米を刺激してはいけなかったって事か？

>>410
ん？相変わらず日本語も読めないままか

それは>>392の
＞当時は「重厚長大」産業が日本経済を牽引し発展させていた。
っていう誤った重化学工業化認識を正してやったまでなんだが
どこをどう読むとと、植民地の批判とかって言う話になるのかな？

>>411
＞高橋財政で誘導された円安で輸出が伸びるが、それは繊維製品と雑貨品の
＞アジア向け輸出
＞それがヨーロッパの植民地市場を侵食し経済摩擦の末にブロック経済を
＞形成させる要因になったことも知らないで、

ブロック経済の要因をつくった日本は悪い！

といっているわけでは無いと？

風邪引いて寝るから

もっと早くレスしてくれ

日本は悪くないのに
それに対抗する形でブロック経済をした欧米は？

に対抗する形で
＞日本は満州国作ってすぐに日満ブロックを形成

何を批判したいのか明確にしてくれよ

>>412
それは君と関係ない話なので拘らないでいいよ

それより>>409の質問に答えて
＞国際連盟規約に反している
ってやつだぞ
それ以外のことはいらないから

>>414
４.貿易の自由化への道
　『国際連盟規約』では、加盟国は公平な貿易を行う義務がありました。また国際貿易の自由化と、
関税障壁の撤廃を試み、各国の経済の流れをスムーズにしようとしました。
　しかし1929年、ニューヨークのウォール街にて、株価が大暴落します。「世界大恐慌」の始まりです。
この恐慌は、瞬く間に経済統制をしていたソ連を除く世界中に広まり、パニックに陥れました。
　これに対処する為、世界各国は経済活動を監視し、統制を強化します。その為、経済の流れは停滞し、
各国の経済は孤立していきました。これがブロック経済です。
http://www4.ocn.ne.jp/~tishiki/kokusai-dai9.html


前に見たサイトじゃないが
というか
前に見たサイトでは
ウィルソンが言い出した国際連盟に
アメリカが加盟しなかったのは、そもそも保護貿易をしたかったからだと聞いたんでな

>>404
だから
＞暴力で奪い取ろうとする事
がどういうことなのか説明してくれと。
中国軍が関東州に侵入したことでもあるのか？
重光が思った程度のことで軍を動かしたのか、当時の日本は？

関東軍が条約で認められていない満州全土を暴力で奪い取ろうとしたのは
”自衛”で当然とするのは”愛国無罪”じゃないのかね

>>414
＞それは君と関係ない話なので拘らないでいいよ

うるさいよ　馬鹿
お前のレスに関係して居るんだよ
メールのやり取りしているわけじゃないだろ？

さっさと答えろよ

>>416

>>346
＞本来の権益地の何十倍もの土地を占領し、傀儡政権を立てるのが自衛ですか？

↑このレスに通じるな

満州国建国の正当性に鑑みれば
日本の権益地だけ独立させる方が不自然

ってか今までやってきた満州国建国の正当性は無視か？

>>415
いやさ、他人のサイトをコピペしろって言ってるんじゃなくってさ、
それは国際連盟規約の第何条で、条文の文言はどうなってるのかって
尋ねているんだが

>>419
国際連盟に行ってコピーしてくるまで待ってろよ

それよりもさっさと答えろよ

プロの歴史家さん
＞時間軸に無頓着な連中が歴史を語るってのは、愚かこの上ないね

つーかまさか年表暗記しているだけで歴史通って言うわけじゃないよね？

>>404
横レスですまないが
＞「既に米軍が日本国領内の米軍基地領域を占拠」してるから、日米交渉とその結果である各協定は全て無効とでも言うのかな？
＞中国人並にデタラメな論法だな。
君がな。
たとえにもなってないぞ？
この場合占拠しているのは日米交渉をした米軍ではなく、米軍を追い出して占拠した他国だ。
その他国が”日米交渉とその結果である各協定は全て無効”にしろといった訳なんだが。
21ヶ条での他国とは日本に他ならないから、
君自身が当時の日本は中国人並にデタラメな論法を使ったと主張している。

租借権と駐留権で微妙に違うが仮に中国が沖縄あたりで米軍を追い出して
局外中立を宣言した日本に在日米軍の駐留権を全部よこせといわれたら
君は「ああ、穏当な要望だね」とかいってくれるまさに愛国的中国系日本人で
中国人並にデタラメな論法を使う羽目になるんだが。

>>420
＞つーかまさか年表暗記しているだけで歴史通って言うわけじゃないよね？

あ、あほすぎる
往々にして、時系列的因果連関を無視して妄想垂れ流してるのが仰山いる
のが、痛々しくてみてられないだけだ

あ、そうそう、新渡戸先生や矢内原先生の本は読んでくれたのかな？

>>422
＞あ、そうそう、新渡戸先生や矢内原先生の本は読んでくれたのかな？

新渡戸の弟子なら無効でレスすべきなのに
トンズラしてこんな所に現われるってのどうなの？

>>423
＞新渡戸の弟子なら無効でレスすべきなのに

新渡戸も矢内原も満州には当然関与してる
植民地の一形態だしな、満州国は
君の言ってる意味がわからんよｗ

う〜ん、いまさらながらに思ったのだが要望だとか言っている人は
もしかしてWW1で日本がドイツに中国に租借地を返還するように最後通牒を出して宣戦布告したってのを知らないのかな？

>>404
>>　既に軍隊が中国領内の山東ドイツ租借地を占拠
>
> 「既に米軍が日本国領内の米軍基地領域を占拠」してるから、日米交渉とその結果である各協定は全て無効とでも言うのかな？
>中国人並にデタラメな論法だな。
まず、ドイツ租借地の占拠自体には問題は無い。日本はドイツに宣戦しているのだから、
ドイツ租借地への攻撃は中国側も了承しており問題は無い。攻撃の結果占領するのも
また問題は無い。問題は租借地からはみ出て占領している事だ。論点を見誤っているよ。
協定無効より先に、まず、穏当な要望と言えるのか、と言う議題だろ。論点が把握できて
ないよ。それでは議論にならん。

>何年以下なら「多少」とか言う基準は無いし
屁理屈だな。まともな日本語を使えるなら、4倍に増加するのを「多少」などと表現はしない。
読解力もなさそうだし、国語力が貧困すぎるな。ゆとり世代か？

>租借期間としてはイギリスなどと同じ程度。
九竜半島は９９年だが、２５年で威海衛も1898年に租借している。そして1930年に7年
遅れだが、返還はなされている。全ての租借地が99年とは限らない。現にロシアは25年で
租借して、それを日本が引き継いだんだ。

>ある地域が独立するのは国際法上合法。
中国は半植民地状態にあり、そこから独立をしようとしたのだがな。

>しかし主権国家による条約破棄は国際法上違法。
独立した主権国家は、旧来の植民地を成立させた協定や条約を一方的に破棄するが？

>>402
君の出したHPに、
「明治末からの不況と財政危機は一挙に解決しました。また、日本は、債務国
（１９１４年の債務は１１億円）から債権国（１９２０年の債権は２７億円）に転じました。」
とあるよね。
ではなんで債務国だったかと言うと、日清戦争前後から大軍拡を始めて、国債や
外債を発行しまくったからだよ。
それに、大戦景気の大躍進は、国内の軍拡によるものではない。兵器であろうと
ものを造って売ると言う、純然たる商業活動の成果だ。軍拡はものを造って溜め込む
だけで、再生産に寄与しない部分が多すぎる。非効率的なんだよ。

>>402
すまん忘れてた。
まあ端的に言うとWW1の異常な好景気が1930年代まで続いていたわけではないし、
別に日本の工業化が1914年に完成したわけでもない。
工業化を進めるにはさらに鉄が必要となった、で理解できるかな。

というか植民地市場とは飽和状態にいたった本国市場の製品を売るために求められるのだが
いつ日本の工業市場が飽和状態に至ったというのだね？
1940年の段階ですら工業機械を輸入していた日本が。

別に日本はシナを植民地にした訳でもなし。

そもそも、清が滅びて以降、シナは完全に分裂状態で、統治機構は軍閥が率いる各地方政権がほぼ
勝手にやっていた。地方政権同士の勢力争いによる戦闘もあったし、謀反やそれを討伐するための戦闘
もあった。列強はたまたま孫文の後継者として一番まともそうな蒋介石政権を正統政府とみなしたが、
シナ内部では「そんなことしるか！！」てな感じで内戦に明け暮れ、匪賊が跳梁跋扈していた。

そんな国とまともに付き合うには、武力で脅しながら証文を書かせてそれを履行させる以外に方法はない。
なにしろ、国際法の通用しない連中だ。武力で脅すのが手っ取り早い。それが法的に正当か不当かは置いておくとして、
他に有効な方法は無かったのだから仕方ない。

他に方法が無かったのだから、武力で脅すのは、シナとの付き合い方としては正当だったと言ってよい。

いや、あんた中国が内戦に明け暮れるようになったのは
袁世凱が日本が武力で脅しながら証文を書かせてそれを履行させたことを口実に
皇帝に即位したため地方政権が続々反旗を翻したからなんだが・・・

原因と結果がひっくり返っていますから、正当でもなんでもないですね。

世界恐慌＋浜口デフレ政策のせいで
未曾有の大不況になった事を知らない子がいるスレはここですか？

>>416
>暴力で奪い取ろうとする

　これ？　>>385

>>421
だから日本と中国は日華条約を結んだのだよ。敗戦国は関係ない。そして日本は条約を守れと言ってるだけ。

>>426
>　協定無効より先に、まず、穏当な要望と言えるのか、と言う議題だろ。論点が把握できて ないよ。それでは議論にならん。
>　「多少」などと表現

そもそも「穏当かどうか」「多少かどうか」なんて曖昧な事柄を議論しようとする方が間違っている。個人の主観次第。

>　九竜半島は９９年

ならイギリスと同じ。何年以上租借するのは違法、とか言う国際法も無い。

>　中国は半植民地状態にあり、そこから独立をしようとしたのだがな。

中国人特有の自分勝手な論法。自国に米軍基地が在る日本は半植民地状態にあり、そこから独立するためと称して、アメリカとの
協定を全て破棄しても良いと？　革命外交だと？　中国人以外にまともに相手する者は居ない馬鹿げた論法だな。

>　独立した主権国家は、旧来の植民地を成立させた協定や条約を一方的に破棄するが？

一応解説するが、独立前の存在しない国家は他国と協定や条約を結ぶことは出来ないのだよ。
生まれる前の人間も他人と契約書を交わすことは出来ない。

>>427
>　「明治末からの不況と財政危機は一挙に解決しました。」

無論、国家予算の84.9%もの軍事費を投入し飛躍的な経済発展を成し遂げたＷＷ２当時のアメリカには及ばないが
それまでの不況と財政危機を一挙に解決したのは同じ。
戦争ってのは自国が戦場にならない限りに於いて、とにかく好景気をもたらす。明治頃の日本は海外から兵器を
輸入するばかりで赤字だったのだが、自国で製品を生産し、海外に輸出するようになると国内産業も発展し利益も凄いものだった。

>　軍拡はものを造って溜め込む だけで、再生産に寄与しない部分が多すぎる。非効率的なんだよ。

別に必ず溜め込むと決まってるわけでもない。兵器なんてモノはすぐに陳腐化する。新兵器の開発と量産で再生産を繰り返す。
結果、技術革新も進むし大量生産で工業製品の規格化も進む。

>429
>　1940年の段階ですら工業機械を輸入していた日本が。

工業機械を輸入して、工場で操業し、出来た製品を輸出すれば良い。

>428
>好景気が1930年代まで続いていたわけではないし、

1930年代こそ日本の重工業飛躍の年代。それまでは軍縮で不況が続いていたが、この３０年代は軍拡につぐ軍拡で
日本の産業は飛躍的に発展している。

>　参考資料
>　
>　農業生産と工業生産の発展
>　1930年　工業生産　05860　農業生産　2400
>　1937年　工業生産　16360　農業生産　4040
>　1942年　工業生産　32130　農業生産　5700
>　　単位　百万円
>　
>　工業製品の構成比率
>　1930年　重工業　38.2%　軽工業　61.8%
>　1937年　重工業　57.8%　軽工業　42.2%
>　1942年　重工業　72.7%　軽工業　27.3%
>　
>　「日本戦争経済の崩壊」アメリカ合衆国戦略爆撃調査団　正木千冬訳

日本経済の1930年代の急激な工業生産力の発展と、重工業の占める割合の増大する様子が判る。

>　工業化を進めるにはさらに鉄が必要となった

日本が資源を輸入するのは昔も今も同じ。変わらない。

>>433
＞これ？
こんなチョゴリ事件もどきで関東州から追い出そうとしていたと主張するのかあんたは・・・
というか国民党関与の証拠はまだなのか？

＞そして日本は条約を守れと言ってるだけ。
日華条約にチョゴリを禁じる条項でもあったっけ？

＞そもそも「穏当かどうか」「多少かどうか」なんて曖昧な事柄を議論しようとする方が間違っている。
それ、穏当な要望とか言い出した君にいいたい・・・

>>437

これ　？　>>390

>>435-436
経済学の初歩の話で論破できるな、こんなもん。
軍需産業の拡大によって労働者が多くの給料を手にすることになる。
これを通常産業の拡大による好景気とはこれを消費することで起こる現象だが、
戦車の生産が2倍になったので戦車工場の工員の給料が2倍になった。
んで工員が2倍の買い物ができるかといえば民需の生産は軍需に手一杯でむしろ減少傾向、
生産量が変わらないのに金が増えればなにが起こるかと言えばインフレあるのみでしょ。
なにせ増加した生産物資は民間人はまったく買わない物なんだから。
しかもそれ自体はなんの価値をも生み出さないデッドストックでして。
軍拡し始めは物価が追いついてこないからまだいいようなものの、
あっという間にタダでさえ少なかった通常のフローを食いつぶしちゃったことの
なにが自慢なんだか。

>>438
暴力関連は最後の2行だけしかないんですが・・・それも国民党の関与があるといえるもんでもないし。
あと在満朝鮮人って有名な万宝山は不法入国した連中だったりするんで、
むしろそれを読む限り中国は”暴力で奪い取ろうとする ”とはしていなかった、
わけのわかんないいじめはあったけどってことになるよ？

ちなみに軍拡による好景気でうはうはのある国家の現実についてはこんな感じ
ttp://mltr.free100.tv/faq08n.html#00557

もしよろしければこのあたりの数字もどうぞ
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html

ついでにアメリカについてもみてみよう
ttp://kccn.konan-u.ac.jp/keizai/america/02/frame.html
ええ、46年こそGDP成長率-11%というすさまじいことになってますが、
48年にはプラスに転じさせることに成功しています。
すさまじきはアメリカ政府の経済管理能力と底力ということなんでしょうが
・・・ま、生産調整局面で世界に誇る達磨さんを殺してしまう国からみれば涙が止まりません。

>>439
そうかな？

>　ケインズ経済学
>　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BA%E7%B5%8C%E6%B8%88%E5%AD%A6

>441
>　ちなみに軍拡による好景気でうはうはのある国家の現実についてはこんな感じ

莫迦だな。２ちゃんの名無しのレスを根拠にするなｗ


>440
>　暴力関連は最後の2行だけしかないんですが・・・それも国民党の関与があるといえるもんでもないし。

結局、様々なテロ行為が有ったし、条約無視の違法行為もあった。こうした様々な迫害に対する自衛のため満州国独立へ。

>442
>　アメリカ

経済は1949年もマイナス成長だったのだが、1950年に入って急激にプラス成長となっている。もちろん朝鮮戦争のおかげ。
当然と言えば当然だが。

>>439
>　民需の生産は軍需に手一杯でむしろ減少傾向

民間の工場生産を拡張すれば良いのだよ。併せて雇用も創出される。
結果、昭和不況から逃れられる。

鉄鋼生産にみると、兵器生産に直結する特殊鋼などは太平洋戦争末期まで拡大を続けるが、
経済全体に大きな影響を及ぼすはずの普通鋼鋼材などは、38年にピークを迎え、以降は減少する。
３８年からの経済生産は物質動員計画に基づいてなされたが、その場合、普通鋼鋼材の配分要求を
めぐって陸海軍が対立した結果、民需は圧迫され、それは経済全体を弱体化させることにつながっていった。
最大のエネルギー源であった石炭の生産も４０年をピークとして以降は５０００万トン台で推移した。
３８年に兵力総数は100万台の大台を超え、その兵力動員によって生じた労働力の穴は繊維産業や商業からの
労働力移動で埋められた。兵力動員や軍需産業への労働力移動によって減少した
男子労働力は、女子労働力によって埋められた（原朗編「日本の戦時経済」）

陸海軍の軍需動員計画は、日中戦争勃発以前から資源局において、陸海軍の戦時所要量というかたちで調整されていた。
「第二次期間計画の概要」（３６年１２月２６日）が現存しているが、それによれば、たとえば鋼材の戦時総需要は年約４２０万トンで、
鋼材生産能力は５００万トンであった。計画においても屑鉄で３００万トンの不足が生じることとなり、これに対処するためには、
製鋼法の改革、溶鉱炉の増設も含め、対ソ対米二国同時開戦を予期してから準備期間が1.5年から２年必要とされることは自覚された。
対ソ対米戦の前に日中戦争が始まる。陸軍が「第二次期間計画」で徴用予定船として規定した船舶は約４８万トンであった。
しかし現実には４０年１２月の時点、すなわち日中戦争への対応だけで、すでに約９０万トン、規定の倍以上の船舶が徴用されていた。
計画上の数値があまりに楽観的だったとわかる（荒川憲一「戦期間の戦争経済研究について」）

>>446-447
>　兵力動員によって生じた労働力の穴

生産の場に付くべき人々を過剰に動員しては、経済に於いてマイナスになるのは当然。
無論、戦争に大規模に巻き込まれたら経済的に損失となるのも当たり前の話し。

生産の場に付くべき人々を過剰に動員して軍需が民需の生産を
圧迫してたわけだが？　ノーフリーランチって言葉知ってる？

いずれにせよ大戦争に突入して好景気と言うわけにも如何だろｗ　景気が良いも悪いも平時に於いて。

＞ ID:zdO+NNYe0

あーっと、途中から入ってきたんだな。これまで戦争中の話をしてたのでは無いから。

>>443
＞莫迦だな。２ちゃんの名無しのレスを根拠にするなｗ
馬鹿だなあ、否定するためにはそこに書かれていることが事実かどうか調べることが大事だよ。
嘘を嘘と見抜けない人ってのは本物を本物と見抜けない人と同義語だ。
そこには事実ばかり列挙してあったはずだが、例えば国家総動員法が実在しなかったとでも？

＞結局、様々なテロ行為が有ったし、条約無視の違法行為もあった。
いや、だからそう仰りたいならそのソースをどうぞ？
国民党のテロってそんなに出しにくい資料なの？

＞民間の工場生産を拡張すれば良いのだよ。
簡単にいうなあ。
それが軍需偏重で出来なかったので結果として不況から抜けられなくなったというわけですね。
日本の資本力では民需も軍需もなんてとても無理だし、
海外からの資本導入なんて中国で泥沼やってる国にどこが投資を？

>>443
あれ、ケインズ？？
ケインズってただひたすらに国家主導の生産を行えっていう理論じゃないんだけど？
特にこの場合、再生産性のない軍需ばっかりやってて
民需が圧迫されることは有効需要の原理からすると否定の対象じゃないの？

>>450
>いずれにせよ大戦争に突入して好景気と言うわけにも如何だろｗ　景気が良いも悪いも平時に於いて。
あ、あほか・・・戦争の国益計算に景気判断が入らない世界がどこにあるよ。
戦争ってのはプロレスごっことか子供の遊びじゃないんだぞ？
プロレスですら利益がでなけりゃ止めるしかない。
いやまあ、大陸でどの程度やれるかまともに計算せず、
国民党政府は相手にせずとかいっちゃうようなのを正当化しようとするなら
ある意味当然の思考なのか・・・

満州事変でも１万７千人あまりの兵士が散華されている。
侵略扱いしちゃ英霊に申し訳ないよな。

>>435
＞兵器なんてモノはすぐに陳腐化する。新兵器の開発と量産で再生産を繰り返す。

この一文だけでも日本のことを知らんやつの書き込みだってわかるな
日本は日露戦争時点で、ほぼ軍事技術が止まった
艦船や航空機などはその後発達をみせるが、主力の歩兵にもたせる銃が
ほぼ固定されてしまった

日本みたく資源も工業力も貧弱な貧乏国では戦争で民生は圧迫されるが
米国は大戦中、国民の消費生活になんの影響もなかった。逆に1939〜1945年
にかけて個人一人当りの実質消費は11％も上昇。

>>456
つっこみどころが微妙に違うと思われ

軍事力そのものは直接利益を生まないし日本兵器の買い手は日本のみ、
つまり買い手の財布からどんどん出て行くだけなんで
その結果として新兵器の開発と量産が行き詰まる、と。

>>458
>買い手

輸出しても良いが、内需拡大にもなる。

>>456
>日本は日露戦争時点で、ほぼ軍事技術が止まった

馬鹿？

>>452
>　＞結局、様々なテロ行為が有ったし、条約無視の違法行為もあった。
>いや、だからそう仰りたいならそのソースをどうぞ？

はあ、　条約を尊守してるように見えるのか？　>>390

>　それが軍需偏重で出来なかったので結果として不況から抜けられなくなったというわけですね。

逆だよ。軍縮で不況が始まっている。不況から脱したのは軍拡を始めてから。戦争が拡大しすぎてからは
物不足が始まったが。

軍縮で不況が始まったって珍説の根拠は何？
通説では大戦景気後の反動だけど

工場が止まれば仕事もなくなる罠

それは大戦景気の反動と関東大震災が主であって
軍縮が不況を招いたなんて珍説聞いたことないが

大戦景気の反動とは言っても、それは軍需産業の停滞以外の何ものでもない。

だからその根拠は？

工場が止まれば仕事もなくなる罠

駄目だ、こりゃ

まあ、工場が停止して仕事が無くなっても賃金収入があると思い込んでるんだろうが。アホに理解させるのは難しい。

ああ軍縮が不況を招いたとか
具体的なソース示さずに珍説垂れ流す輩のことねｗ

余り知られていないのだが日本の高度経済成長は1930年代に始まっている。軍拡が原動力。
経済の停滞し続けている米英を後目に、日本は飛躍的な経済発展を遂げている。戦前の高度経済成長期。

>452
>　＞民間の工場生産を拡張すれば良いのだよ。
>簡単にいうなあ。 それが軍需偏重で出来なかったので

逆だ。人手が余っていたから大陸に農民を送り込んでいたのだよ。これは軍縮のせい。
軍拡後は工業生産の拡充で人手は不足気味なほど。

それは達磨さんが
金輸出再禁止して円安政策採ったり
日銀に新規国債発行を引き受けさせてマネーサプライを増大させたり
時局救済費出して積極財政に転換させてデフレを退治したお陰

その後、インフレ懸念から国債発行を減らそうとして
軍事費削減しようとしたら馬鹿な青年将校に暗殺された

２２６事件はちょうど軍縮失効の年度と重なっているので混同しやすいのだが
いずれにせよ重工業・産業が活性化してから好景気が始まる。理の当然ではあるが。

＞時局救済費出して積極財政に転換させてデフレを退治したお陰

時局匡救事業が一つの柱ならもう一方は軍事費散布のはずだけど。

>>460
＞はあ、　条約を尊守してるように見えるのか？
だから〜、390のどこが中国が暴力的に奪いにきたって読めるのさ？
唯一認められそうないじめが国民党の政策だったソースはまだ？
工作機関とか国民への示唆とかなかったのかね？

>>471
＞逆だ。人手が余っていたから大陸に農民を送り込んでいたのだよ。これは軍縮のせい。
ええと、軍縮条約から脱退した1936年に満州移民が始まるのですが・・・なにかの冗談なのだろうか。
あと人手の問題じゃなくて税金による軍備にばかり金が再分配されるものだから、
自然と民需に手が回らなくなっていったと申し上げたのですが？

>475
>　だから〜、>>390のどこが中国が暴力的に奪いにきたって読めるのさ？

それにしても、アレをみて中国側が紳士的に振る舞い日本人の権利を尊重してるように思えるとは洗脳って凄いね〜

>　大陸へ農民

大陸への移民の様子。その後、親日的な満洲国が誕生した後は、満洲への移民が進むようになった。

>　戦前に進められていた、北米アメリカ、南米ブラジルや南米諸国への日本人移民の入植移民数に段階的制限が加えられるようになった。
>　また、昭和恐慌による当時の日本の地方の農村地域は疲弊と困窮をきわめており、窮乏生活を送らざるを得ない農業従事者らの強い移民
>　志向もあったとみられている。

>>475
＞ええと、軍縮条約から脱退した1936年に満州移民が始まるのですが・・・なにか
＞の冗談なのだろうか。

試験移民という形態での移民は、既に1932年から始まってるけどね
「移民なんて可哀想だからやめろ」と満州移民の予算を承認しない高橋是清
を暗殺した226事件のおかげだよ、100戸移民計画が動くのは

>>434
>そもそも「穏当かどうか」「多少かどうか」なんて曖昧な事柄を議論しようとする方が間違っている。個人の主観次第。
穏当だの多少だのと言って21ヶ条要求を正当化しようとしたのがそもそもの間違いだな。
>>374の>>389 ID:KCsX5YZA0だよ。　IDが変わってるが、レスの流れからして君自身だろ。

>ならイギリスと同じ。何年以上租借するのは違法、とか言う国際法も無い。
把握できてないのか、意図的なのかわからんが、論点がずれていて反論になってない。
同じ事を何度も言わせないで欲しい。
イギリスでも25年の例もあるように、租借期限が99年が当たり前と言う事ではない。
ゆえに、25年から99年に延長を正当化する理由にならないと言ってるの。
最初の取り決めを、何の理由も無しに、軍事恫喝をちらつかせて延長を強要するのが
問題だといってるの。

>自国に米軍基地が在る日本は半植民地状態にあり
米軍基地のある都市の統治権や行政権までアメリカが持ってますか？　これも的外れで
反論にもなってない。

>一応解説するが、独立前の存在しない国家は他国と協定や条約を結ぶことは出来ないのだよ。
新国家は植民地化された旧国家の復興、後継を主張するのが常。旧国家を継承すれば
旧国家が結んだ条約も継承される。

>生まれる前の人間も他人と契約書を交わすことは出来ない。
親の借金は自分が生まれる前の契約でも負の遺産として継承されるよ。

>479
結構こまめに詭弁並べてるな

>　穏当だの多少だのと言って21ヶ条要求を正当化

特定の表現に目くじら立てるしつこいのが居るだけ。そして日中間で日華条約が正式に締結されたのが事実。
「正当化しようとした」もナニも、実際正当な条約なんだから文句はコレを締結した中国政府に言うように。

>　延長を正当化する理由にならないと言ってるの。

租借期間を延長することが正当で無いという理由が、”中国人サマが気に食わないから”以外全くない。
また国家間の交渉に際して様々な取引材料を使うのも当たり前。政治・経済力・軍事・その他いろいろ。

>　親の借金は自分が生まれる前の契約でも負の遺産として継承されるよ。

その借金は親の借金。子は財産放棄すれば関係なし。

>都市の統治権や行政権まで

租借地ならそう。何処かの国が何処かの国の土地を租借することは、別に違法でも何でもない。
契約を交わし両国が正式に承認していれば何ら問題なし。

>>476
＞アレをみて中国側が紳士的に振る舞い日本人の権利を尊重してるように思える
誰もそんなことはいっていないが？
というか国民党政府なり張学良の関与のソースはまだなのか？
でなきゃ、それすら言うことが出来ないのだが？

＞特定の表現に目くじら立てるしつこいのが居るだけ。
21ヶ条の要求をすることが不当なのと条約を守ることが正当なのはまた別の話じゃないのか・・・

イヤほんとうにこまめに詭弁並べててますねえ。

>>481
>特定の表現に目くじら立てるしつこいのが居るだけ。
不当だと言う批判に対し、「穏当」「多少」は論に無関係な単なる表現ではない。
本気で言ってるなら日本語を勉強し直せ。
自分で出した表現の不適切さを追及されて逃げを打ってるだけだな。

>租借期間を延長することが正当で無いという理由が、”中国人サマが気に食わないから”以外全くない。
普通、賃貸契約は正当な理由も無しに延長されるものではないが。
君が誰かに金を貸してたとして、返済期限を君の死後にまで延ばしてくれ、さもないと
ボコボコにするぞと要望されても、君は正当な要求として受け入れると言うのかな。

>その借金は親の借金。子は財産放棄すれば関係なし。
財産放棄すれば、旧国家の領土の領有権も危うくなる。 旧国家の権利、具体的には
領土の領有権を継承するには、負の遺産も継承する。
しかし、実際には負の遺産となるような条約は破棄したり、無効宣告をしたり出来るのが
国際慣習。条約、特に主権のありように関わるようなものは、君が思うほど絶対的な
ものではない。

>>481
またまた完全にずれたレスだな。こちらは米軍への基地供与が半植民地状態には
あたらないから、君の立論が的外れだと指摘してるのだが。

本当にわざとじゃないなら、読解力に問題があるぞ。

在日米軍への基地供与で日本が半植民地状態になってる、なんて基地外妄想が
どこから出てくるんだ？

日本の総理大臣をアメリカ国民が選んでいるとでも言いたいのか？バーカ

ところでたいていの植民地は”契約を交わし両国が正式に承認”したものだから、
太平洋戦争は不当な侵略戦争であったとでもID:y6TkzkKm0はいうつもりなのだろうか？
さすがにコルテスピサロ型の植民地支配は当時なかったしな。

さらにところでなんだが退位協定を国民党が一方的に破ったことを
満州国正当化の理由にするのなら
1917年に溥儀は一方的に退位協定を破って帝位に返り咲いているぞ。

>>486
それがどーした、池沼。

貴様のような幼稚園児には付き合いきれねぇ。バーカ

>>485
>植民地は”契約を交わし両国が正式に承認”したものだから、

コピペ

>　ほかならぬマッカーサーの父アーサーが司令官となってフィリピンを占領したとき、独立を目指して戦うゲリラとの戦争で
>　アメリカはどう振舞っただろうか？血なまぐさい フィリピン反乱の期間、フィリピンを鎮圧するためにアメリカによって
>　考案され、アメリカ人によって用いられた方法は？サマル島のゲリラ活動を抑えるための「懲罰遠征」で米軍指揮官の
>　スミス准将は「小銃を持つことのできるものは全て殺してもらいたい」 と命令した。虐殺を免れることのできる住民は十歳以下の子供だけであった。」

・・・・生き残った何歳かの子供が植民地となる事に同意する条約に調印したのだろうか？

>483
>実際には負の遺産となるような条約は破棄したり、無効宣告をしたり出来る

もちろん主権国家が横暴にも契約を破棄するのなら、損失を蒙る契約相手国も
相応の対応策を取ることになる。当然の権利。

>誰かに金を貸してたとして、返済期限を君の死後にまで延ばしてくれ

これも中国側に当てはまる話で、日本からの巨額の借款を平然と踏み倒している。

日本は米国の植民地だろうが！
日本国民が稼いだ金（ドル）が返ってこない（売りたくても売れない、かつて
橋本首相が、米国債を売りたい誘惑・・・、と発言したら物凄いバッシング）
米国債に化け米国民の豊かな生活を支えている。

日本は米国の植民地ではないだろうが！！
米国債を買っている日本の方が逆にアメリカを金で買っている
ことになろうよ。
植民地といや、旧香港のように、他国によって統治されている
ことをいうんじゃないか。

自分で直接搾取しないで、相手国から自主的に金を貢がせるところが
巧妙なところ。もっとも、今どき、ミエミエの搾取では世界から叩かれる
米国を金で買った見返りて何よ？国債の利子だけだろ
そのうち、ドルが大暴落、タダ同然になってから元金は返すつもりだろう

>>491
＞米国債を買っている日本の方が逆にアメリカを金で買っている
＞ことになろうよ。

事象を表面的なレベルでしか理解できないというのは、案外幸せなのかもな
で、仰せの通り買った米国債なんだから、当然売る権利だってあるはずなんだがｗ

>>490
為替差損を考慮してもであちらさんの
国債の金利が高いから米国債持ってても
儲かるわけだが
「マネー敗戦」とかトンデモ本信じてる御仁？

チロキシンはまた逃走ですか？

>>493
491さんですかね？
であるならば表面的どころか何が起こったのか理解できておりません。
まずは橋本発言は訪米中どっかの大学で不良債権について
「何度米国債を売ろうと思ったか」といったものであり、
その発言を受けてNY株式市場はブラックマンデー以上の大暴落、
日本市場も無傷ではいられず下手をすれば世界恐慌の可能性すらあった物です。
これは日本国民が稼いだ金（ドル）が返ってこない（売りたくても売れない）とかいうレベルの話ではなく、
売る用意もないのにまさに不用意な発言をしたから叩かれたんです。
（当然市場への影響が小さくなるようにいろんな方策がとられる。
　でないとそもそも投げ売りになっちゃうし日本市場にもダメージがでかい）

現在中国がしきりに米国債を買っているのは橋本発言のようなのをやって
敵国への牽制に使おうとしていると噂されています。
当時日米関係はそういう牽制が必要な状況でもなかったわけですから、
（むしろ米国は日本の不良債権処理に協力的）
叩かれるのも当然で、逆にこんなことをいうから売りたくても売れなくなったとさえいえるでしょうね。
情けないはなしながらまさに自業自得。

>>486
＞さらにところでなんだが退位協定を国民党が一方的に破ったことを
＞満州国正当化の理由にするのなら

違うよ
>>61を読んでくれるか？


＞1917年に溥儀は一方的に退位協定を破って帝位に返り咲いているぞ。

その当時、溥儀は11歳だからこんな話も出る(事実だとは書いていないが)

============================================================
王位回復の数日前 張勲は宮中に於て秘に宣統帝に拝謁した。
張は膝まづいて彼が為さんとする事を帝に申し上げた。
帝は頭を振り王位回復に対して同意する事を拒否された。

「皇帝よその拒否の理由を私に御話し下さるわけにはまいりませんでしょうか」

皇帝は答えた、

「自分の師傅の鄭孝胥（ていこうしょ）は、終日古典派の詩人は何といったとか、孔子は彼の事をどういったとか、
といい聴せる。自分は限りない勉学以外の他の事に注意を払う余暇などは更に無いのだ」

で張はいった。
「若しも皇帝が再び帝位に御登りになられたならば国家の重要事を見そなわせられねばなりません故、
勉強に多くの時間を費す必要は無くなります。」

宣統帝は喜ばれて尋ねられた。
「若しも自分が又皇帝になりさえすれば勉強をしなくても良いというのは本当であるか」と。

張は答えて「天子は常に騎馬上手であったと歴史は我々に教えて居りますが、
何人も未だ読書天子、即ち本を読む天子というものは聴いた事が御座いません。」

宣統帝は嬉しそうに叫んだ。「それではお前の欲する様にせよ。自分はお前が自分にしてくれという通りにしよう」と。
http://twilight.nishiokanji.com/?cid=34759
==================================================================

まぁスレ1でもやったんだけどね↓　そういえばそれ関連のレスから「では」というHNから「チロリアン」でやり出したんだな

==============過去スレの思い出=============

876 名前： チロリアン ◆nu1V1rGlC2 投稿日： 2006/03/15(水) 20:57:54 ID:/vwSTmOb0
>>873
段祺瑞の行動が共和国の挙に対する熱よりも、むしろ張勲の嫉妬と不信に刺戟されたのは復辟運動の結果、
宮廷は辱かしめたり革命以後の宮廷の特権を奪うことは何もしなかった事実によって明かである。
当時北支の勢力ある政治家や軍人に恒久的基礎の下に共和国を建設し天子に再び支那の政治的主力たらしめぬ様との
熱望があったら共和政府は疑もなくこの事件をいゝ口実に皇帝優遇条件を抹殺（まっさつ）するか乃至は根本的に変改したであろう。
「共和国救世主」段祺瑞も大総統として黎元洪に続く将軍憑玉祥（ひょうぎょくしょう）も、この道を採る意向を少しも示さなかった。
天子は自由行動者でもなく又宮廷に起ったことに何等責任を負うべきではないと公然発表された。
二つの宮殿間の関係は再び以前の相互尊重の基礎に立って再建され天子はなお続いて、
禁城の荘厳な一角の中にたそがれ行く龍の王位に座していた。
http://twilight.nishiokanji.com/?cid=34759

そんなにチロリアンでやれっていうならやるよ
こっちは違うHN
でやりたかったんだけどな


＞「退位協定」とやらを破ったのは、溥儀が先。

何故その後も皇帝優遇条件を遵守したのか？
大事なのは当時の共和国政府の判断であり
お前の判断ではないよ

===========過去スレの思い出　終わり=====================

何度もいうが>>61が全てだよ。
つまりこういう事、
11歳の少年※が画策した事にして退位協定が破棄されたとするな？
そしたら11歳の少年※が「じゃあ先祖の地に帰りたい」と言ったら
それを止める力なんぞ無い。(中国政府の暴力を除いて)

※11歳の少年

彼が帝位に服したというのは厳格にいうと正しくない。
何故かといえば彼は帝位を一度も失ったのでないから。
皇帝優遇の条件の項目及び全ての王統派の見解によれば彼は唯政権を譲ったので帝位や尊号を譲ったのではなかった。
http://twilight.nishiokanji.com/?cid=34759

>>495
何から逃走したんだよ？

今まで書いていない事だから
↑の様にコピペでやるってわけにはいかない

時間が出来たら全てを流す

>>499
11歳の少年だから退位協定破りに責任を求められないというのなら、
そもそも退位協定そのものが責任執行能力を欠いた根拠のないものですね。

＞何故その後も皇帝優遇条件を遵守したのか？
さあ？　
溥儀が退位協定を破り共和国は破約後も守った。
それで退位協定破りが共和国の責任になる原因にはならないが？
つかソースは紫禁城の黄昏かよ・・・まあ閉鎖された中の資料だから貴重なんだが
主観が強いんでわりと読むのにきをつけんといかん代物だぞ。

＞そしたら11歳の少年※が「じゃあ先祖の地に帰りたい」と言ったら
＞それを止める力なんぞ無い。(中国政府の暴力を除いて)
先祖の地に帰るのと先祖の地を切り取って独立することを同一視ですか！？

>>501
とりあえず冷静になって
>>61を読め

>>501
※11歳の少年

彼が帝位に服したというのは厳格にいうと正しくない。
何故かといえば彼は帝位を一度も失ったのでないから。
皇帝優遇の条件の項目及び全ての王統派の見解によれば彼は唯政権を譲ったので帝位や尊号を譲ったのではなかった。
http://twilight.nishiokanji.com/?cid=34759

いいか？
溥儀が皇帝なんだ

それを否定できる存在は満州族のみ
これ分かるか？

否定した満州族を一人でも良いから挙げてみな

>>503
そこにもあるとおり政権をもたない皇帝ですがなにか？
というか満州に2割足らずしかいない満州族が肯定すると
満州の政権を取れるとでもいうんだろうか・・・

＞否定した満州族を一人でも良いから挙げてみな
ほんの一握りの満州族の特権を維持するために
中国全土が半植民地になった状態ですら肯定した人たちですから
そんな人の支持をどうこういって何になるんでしょう・・・

退位協定のHNを名乗っているが
そんなに退位協定を重要視しているわけではない

>>61にも書いたが
中華民国政府が満州の領有権を主張する際に
「退位協定遵守の事実」は強力な論拠になったであろう、
というだけ

>>503
＞否定した満州族を一人でも良いから挙げてみな
冗談のようだが張作霖と彼の配下の満州人部隊

>>504
悪いけど俺の過去ログだけでも読んでくれるか？
疲れるよ

>>506
＞彼の配下の満州人部隊

主張を書けよ

まあそれ以前に辛亥革命の時点で
満州の官僚によって革命が支持されているから、
先祖の土地とやらにおいて清朝は支持を失っているよ。

>>509
＞満州の官僚によって革命が支持されているから、

満州族だな？

その者達の主張を書けよ

>>508
主張って？
張作霖の行動を見れば一目瞭然じゃない。
あれが清朝を肯定しているように思えた？
張作霖は満州人だっていうのをご存じない？

>>511

張作霖は溥儀に謁見したとき
三跪九叩頭したんだよ

おい、チロさんよ
国際連盟の規約はどうなった？

>>511
＞主張って？

「あれは我々の皇帝ではない」
と言った満州族を一人でも挙げてみろって言っているのだが？

>>513
つーか
お前は俺の質問に答えていない

お前の批判は
「日本は欧米様の植民地に安価な綿製品を輸出してはいけなかったんだ」

って事でいいか？

これは後の総括で重要なんだ

さっさと答えな

>>512
はあ、それがなにか？
革命以前は臣下だったんだから当然の礼儀だと思うが。
明治政府の重鎮勝海舟なんか徳川慶喜に臣下の礼をとったそうだぞ。
三跪九叩頭して満州に陛下をお迎えして政権をお渡しでもしましたかな？
そういえば張学良は彼の息子だから満州人だよな。
彼が清朝復活を肯定してたかなあ？

>>516
張作霖は祖父が封禁政策中に不法に入ってきた子孫

満州族の事言っているんだが？

>>514
＞「あれは我々の皇帝ではない」
＞と言った満州族を一人でも挙げてみろって言っているのだが？
なんで皇帝として何一つ実を与えなかった張作霖たちをあげてみました。
ここで必要なのは「あれは我々の皇帝で満州の政治を執るべきだ」という満州全土の声じゃないでしょうか？
それこそ満州族だけじゃなくてさｗ

>>516
それから革命以後だよ
三跪九叩頭したのは

それを見た満州族は

「張作霖は皇帝を尊んでいる」と思うだろ？

>>515
＞お前の批判は「日本は欧米様の植民地に安価な綿製品を輸出してはいけな
＞かったんだ」って事でいいか？

いいえ違います
そんなレベルの話は何一つ言ってません
1930年代の日本経済を牽引していたのは、軽工業でしたといっただけです
あとはあんたの勝手な忖度です

で、ブロック経済が国際連盟規約違反とかいう話はどうなりましたか？

チロさん相手だってこと忘れて、難しい表現使ってしまいました
ごめんなさい

「忖度する」とは他人の気持ちを（勝手に）考えること、という意味です
混乱させてごめんなさい

で、ブロック経済は国際連盟規約の第何条に違反するんですか？

>>519
＞「張作霖は皇帝を尊んでいる」と思うだろ？
尊んでいると政権を取ってもらいたがっているとの間には果てしない溝がありますがなにか？


>>517
＞満州族の事言っているんだが？
張作霖の出自については異説もあるんだがなあ。
んじゃ張作霖は除いてもいいよ〜
配下にたくさんの満州人がいたのは事実で
彼らが溥儀ではなく張作霖を支持したのも事実だし。