☆斎藤一をとことん語ろう！其の四☆

新選組副長助勤・斎藤一について語るスレの四代目です。

前スレ

☆斎藤一をとことん語ろう！☆
http://makimo.to/2ch/academy2_history/1006/1006795401.html
☆斎藤一をとことん語ろう！其の弐☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1060364880/
☆斎藤一をとことん語ろう！其の参☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1095417134/

Ｑ１：斎藤一ってダレ？
Ａ１：新選組副長助勤で三番隊組長の人です。
　　　維新後は大正初期まで生き延び、藤田五郎と名前を変え、警視庁の警部補（のち警部）、
　　　女学校の用務員などをなされてたようです。

Ｑ２：強いんでしょ？　流派は？
Ａ２：初代スレでも話題になりましたが、無外流、溝口派一刀流など諸説あるようです。

Ｑ３：牙突って？
Ａ３：マンガ『るろうに剣心』に藤田五郎時代の斎藤さんが出てて、その必殺技です。
　　　類義語に「悪即斬」とかがあるようです。

Ｑ４：左ききってホント？
Ａ４：どうやら、創作っぽいです。
（下母澤寛『新選組物語』にある、谷三十郎の死体を検分する時の篠原泰之進の台詞）
篠原「左お突きさ、相手は君と同じに左利きの遣い手だよ。わッはッはッはッ――」
斎藤「君と同じは止してくれ」

Ｑ５：赤間倭子ってダレ？
Ａ５：作家で幕末研究家の方です。『新選組副長助勤　斎藤一』や『斎藤一の謎』などを
　　　書いてらっしゃいます。
　　　ちなみに、あかま・しずこ と読みます。

Ｑ６：『夢録』ってなんですか？
Ａ６：これも下母澤寛『新選組異聞』の創作らしいです。
「後の山口次郎老人の後述したものだといわれる述者不明の、『夢録』という書にかかれてある」
とあります。

Ｑ７：どんなカオしてんの？
Ａ７：会津白虎隊記念館にスポック似の肖像画が、そして西南戦争の頃の写真がありますが、
　　　詳しくは検索してみてください(笑)

斎藤さんって受けだよね

斎藤君　優勝おめでとう

斎藤と聞くと、はじめたんが浮かぶ。
それも受けのはじめたん。
初体験の相手は剣の師匠さんかな。

斎藤一は衆道なんですか？←ソースあればｷﾎﾞﾝﾇ
女好きって話じゃなかった？斎藤ﾀｿ

>>6
腐女子どもの妄想です。

はじめたんのスレめっけーーー

>>5-6
801板に行ってください＞＜

マジで

>>9
>>8もね。

　斎藤一　超絶無様特集

神谷道場
・予想を上回る剣心の速さに　　「う、うおおおおお！！」
・龍巻閃をモロに喰らって　「もう殺す」←真剣だったらとっく勝負ついてる
・戦いを中断され「命拾いしたな」に対し「お前がな」←拳だけで剣心の鞘に勝てるはずがない

新月村
・尖角如きの初動に「速い！」発言
・刀も持っていない宗次郎にビビって丸腰の志々雄に手が出せない

比叡山六連鳥居の祠
・宇水に自慢の牙突を裁かれ、２度も大腿部を刺される
・シシオに不意打ちしながらも完封負け（満身創痍の蒼紫は正面からやり合って背後をとった）
・「お前らとはくぐった修羅場の数が・・・」　　直後に逃げ道失う
・辛うじて生き延びたのに自分一人の力で志々雄を倒したような態度を取る。

縁達との戦い
・八つ目に苦戦。剣心の目の前で零式を披露するハメに。
・八つ目に止めをさそうも、剣心の説得であっさり引き下がる、ビビり。
・縁が剣術使いだと言うことを見抜けず、偉そうに見下した発言。　「〜だが、それだけだ。」
・縁「邪魔だヨ、神谷薫以外はのいてろ」　　縁に眼中なし扱いされる。
・「あんな青二才に・・・ここはひとつ貸しておいてやる。」　そう言って何故か戦った相手は鯨波。
・縁と外印を完全に逃がしてしまったくせに、警察署では偉そうにふんぞり返ってる。

縁達との戦い２
・四神戦　　蒼紫・・・無傷　　左之・・・打撲多数　　弥彦・・・２発もらう　斉藤・・・２回切られる　弥彦と同格
・自分の力でも縁を倒せると思わせるような偉そうな態度を取る（到底無理）
その他
・剣心との最後の決着を放棄。　（戦えば敗北は必至だという事を漸く悟った）

>>11
懐かし漫画板に行ってください＞＜

マジで

とりあえず１乙。
だけどさ、其の参が後半あの状態だったから、暫くは立てずにいた方が
良かったかもな。今更言っても仕方がないが。

板が違うから大丈夫かとも思ったんだがなあ。
…あ、自分は１ではないが。
ついでに>>１ｵﾂ。ﾃﾝﾌﾟﾚ良い感じだとｵﾓ。

まあ新選組関連関連スレは避けられないんだろう
こういう事は。

今年の斎藤一忌は去年より大がかりだったらしい。誰か行った奴いないか？

wikiに西南戦争で活躍して新聞に載ったってあるけど、ホントかね？

>>16
スレ其の一で色々出てるよ

>>15
行く予定だったが寸前でキャンセル。悔しい
自分も知りたい

>>1
今更ですが乙鰈

斎藤一忌、今年は藤田さん参加されてたらしい。
去年はいなかったんだよね。何かあったのかな。

幕府の犬は氏ね

こっちにあったのか。
うっかり元の板の方を探してた……
亀だが1乙。

>>20
私も日本史板の方彷徨ってました（ｗ

Ｑ＆Ａ、良いカンジで嬉しいです。>>1さん有り難うございます。
今回はまったり進んで欲しいものですね。

御陵衛士の連中って、英語の勉強もしてたそうだけど、
斎藤も参加してたのか？と思うと妙におかしい。

　　　　　　　　 ｌ.　 ｌ;;l,　　　　 !ｌ　　 ``､ヽ、　　　i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`､`;;ﾄ;;;;ヽ
============ｷ==ｌ;;ｌ,=====ｿ　　　 ``､ ヽ,_____,.!、;;;;;;;;;;;;; `､, `, iヾ;;;;ヽ
──────＋‐‐ｌ;;ﾄ----‐‐‐‐ﾆ ﾆ ｌｌﾆヽﾐ,''"´ ヽ;;;;;;;;;;;;;　,`;;;, ;l ヽ;;;;ヽ
　　 `､　　　,　　 V:　l;;l ,_,.;;;;;;;彡''"´´　 ｌｌ,　 ﾄ、,'彡ﾐい,;;;'`､; ;;;､ ;;､;l ヽ;;;;
ミﾐ,,,.　`､　.:i　　/ i　,,l;;;l彡,,-,i'' '' "彡''" .ｌｌ　.iｿﾊ　　 .!; ､ﾄ: : :i ､i ヽ!
｀` -ﾐﾐ,,　ヾ:i く´ ,,k'ﾐ''l;;;l.ﾐ=='-‐''"　　　　l.l　ｿ::ヽ　　ｌ i, ﾄ､!`､　i　 `
￣ "´　'ヽ、　　''-i-:::..ｌ;;l''" ￣ `　　　　　 ﾊｿ　:::´　ｿ　i i ｀　ヽﾉ
,.-‐''"´　　i　 :　　i　　 l;lﾐ,,、　　　　　　　 l.l::ソ　 ノ　　 !
　　　　　　 l　:　　i　　 .ll 　゛ヽ、　　　 ,.'´　ｌk　 ノ,-‐‐-、
　　　　　 　l　:　 .i　　　ｌ.ｌ　　　　　　 /:　 /ｌ.ｌ　ﾉ ＼::::::ヽヽ、- 、　　　　　　　　Fuck you !!
　　　　　　 ｌ　:　ﾉ　　　 ｌｌ　　　　　 /:　 .,i::..ｌｌ ﾉ　　 ＼:::::＼＼ ｀` ' ‐.､._
　　　　　　 ｌ　:　　　　　.ll　　　　　/.　　/''"ﾘ i　　　　 'iヽ::..＼＼　　　　　　　　Kill you !!
　　　　　　 ｌ　　　　　　 ﾘ　　　　./:　　/ ｿ ﾘ:::i　　　 　ヾ:ヾ::. ＼＼
　　　　　 　i　　　.　　　 ｌ　　　 ,.'´　　i　ii　　::::i　　　　　 i::::ヾ,.　＼ヽ,　　　　　Go to hell !!
　　　　 ｀` '.,-''"´　　　 !　　　 i　　　/ / i i　:::i　　　　　　i:::::ヾ.,,　ヽヽ、
　、___　_ _ _ ___. __　　 __,　　　/　　,ｲ ﾉ ﾉ　　:::i　　　　　　iヾ:::`::: 　ヽヽ
　　　``' - - - ‐ ' ￣　　　　 ´　／: / /　　　::i 　　　　　　 i　 ::::::..　 ヽヽ
、　　　　　　　　　 　　　　　　　/:::: / ｲ　　　:::i:::　　　　　　 i　　:::::　　ヽ
.ヽ　　　　　　　　　　　　　　 　/:::::: i ｲ　　　.::::i　　　　　　　 i　　　::　　ヽ

>>13
やっと気付いた。もしここが其の参のような状態になった場合は賛成。
今の状態ならまあこのままでいいかと思う。

>>23
そういやる○剣大きいサイズで再販中だったな･･

>22
多分さぼってたかと。根拠はない。

なんか、前より更に住人減った？
３スレ目の中盤辺りから古い人たち消えてってたしね。いやあれじゃ仕方ないけど。
あと今回板が変わったから探してて戻れてない人もいるのかな。
それともただ書き込みのネタがないだけとか…

じゃ話題提供。
斉藤受けでSSを書いて。

スリムドカンの人？

突然ですみませんが、赤間先生の本ってどうですか？
以前、購入するつもりで書店に行ったんですが、ちょっと読んで
みたら、なんかやたらと「あるところから出た資料」みたいなう
やむやな表現が多い気がしたんで結局買わなかったんですけど。
「斉藤の写真」というのも出元が「某官庁」とかでしょ？う〜む。

>>29
斎藤の入門書としては読みやすいし良いかもしれん。
一冊も読んだことないならとりあえず一冊買って
（小説ではなく研究書みたいな方）ちゃんと読んで
みるのも手。うやむやな表現が多いのはこの人の特性
だと思って諦めろ。それが嫌なら無理には進めない。
読んで「？」と思った箇所は改めて自分でネットで
調べるなりすればある程度納得出来ることもあるしな。

>>28
違うってｗ

斉藤が新選組に入った経緯について、自分なりに
考えてみました。
まず、やはり斉藤は「試衛館の仲間」の一人だと
思う。で、言うまでもなく幕臣だった。
なぜ、浪士組名簿に名前がないのか。
　考えてみれば、当たり前のこと。浪士組は「誰でも参加
できる」ような誤解があるけれども、あくまで「浪士」の
組であり、ちゃんと仕官している斉藤は、参加できるわけ
がない。斉藤はおそらく、誰か幕府役人の「付き人」のよ
うな役割で同行し、近藤らとともに京に残った。そして、
会津藩に提出した名簿に「明石脱藩」と嘘を書いた。
それは、まず「浪士組名簿」に名前がないことをごまかす
為と、幕臣であることを隠す為。西国出身ということにし
て、いかにも京で応募して参加したようにつくろった。
どうでしょう。

>>31 なんの為にだよw

>31
本当の出身地を書かなかったのは、自分は江戸では未だお尋ね者だろうし、
本当のことを書いて、もしもそこから足がついたら阿呆らしいと考えたんじゃ
ないか？実家や吉田氏に万が一にも迷惑がかかるのは嫌だろうし。
どうせ名前だって山口から斎藤に変えてたんだから出身地もついでに適当に
頭に浮かんだところにしたとかその程度のことだろ。
それに明石は父親ゆかりの場所だから、江戸生まれの斎藤であっても完全に
縁のない土地と言う訳でもないし。

斉藤の得意技だった「左片手一本突き」ってどんな技だったの？ただ左手で突きをするだけ？

牙突

>34
スレ其の一の945から数レス読めば何か分かる。

その一からの住人、今どのくらいいるのかなー。

斎藤誕生日age。
本当は旧暦だから２月になるんだろうが細かいことはキニシナイ。

白虎隊ドラマ見オワタ。
主役は白虎隊だけど、斎藤の事考えながら見ちゃったよ。

斎藤にぞっこんLOVEですか？

>38
今度で１６３回目の誕生日だっけ？

斎藤一人

斎藤は隊内で何番目ぐらいに強かったんですか？

強さランキング

�@永倉
�A�B沖田と斎藤

ってよく言われてるよね
沖田と斉藤は若いから年の功で永倉一番？なのかな

芹沢が一番強いと思う。
あと服部とか。

初期に死んだり脱退したりした奴省けば
永倉沖田斎藤辺りでいいんだろうけどな。

新撰組ヲタの話しのネタは誰が強いとかばっかりだね
いい加減飽きた

なんでこれは除外するのかな？？？↓


☆斎藤一をとことん語ろう！其の四☆
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history2/1156123376/l50

↑間違えた・・・

823 ：日本＠名無史さん ：2007/01/22(月) 22:36:15
それぞれ受け役の好みで腐女子の性格が違うらしい。

384 名前：風と木の名無しさん 投稿日：2007/01/22(月) 11:42:56 ID:HeZW2Bgd0
肘（土方）受け＝人格障害者・メンヘラ
御気（沖田）受け＝乙女願望・ジャニ好き
際（斎藤）受け＝色情狂

るろうに剣心の功罪について↓

粕谷＞芹沢＞近藤＝斉藤＞沖田

>>50
俺はるろうに剣心で斎藤一に興味を持ち、
そこから新撰組の他の隊士とか組織そのもの、
さらには幕末の歴史にも興味を持つようになった。
正直るろ剣を読み始めたころは
斉藤一は架空の人物だと思ってた。
元新撰組三番隊組長という肩書きも作者が勝手に考えた物だと思ってたよ。
さすがに新撰組という組織があったということは知ってたが
近藤、土方、沖田の三人くらいしか知らなかったし、
その三人についてもあまり区別がつかなかった。

ウィキペディアで悪即斬や牙突を史実にしようと躍起になってるオタがいて困る。
実際しばらくその記述が放置されてたもんだからあっというまに海外でも史実扱いになりつつある。

>>10
＞龍巻閃をモロに喰らって　「もう殺す」←真剣だったらとっく勝負ついてる

真剣勝負だったらあんな戦い方してないよ
剣心が逆刃だったから舐めてたわけで

漫画の話はよそでやれカス

過去のスレは今はここで見られる。
其の一　ttp://mentai.2ch.net/history/kako/1006/10067/1006795401.html
其の弐　ttp://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?academy2/2/history/1060364880/
其の参　ttp://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1095417134/l50

警視庁勤務時代に携行してた刀は何拵だったんだろう

>57
警部補って刀持てるんだっけ？どっかで明治15年にサーベルが
標準装備になるまでは、隊長クラスより上が刀の装備云々…て
読んだ記憶があるんだよ。それ以下は刀でなく捕り棒装備。
まあるろうに漫画では特例（？）で日本刀持ってたけど。
それとも西南戦争時の話？

>>58
ｽﾏｿ抜刀隊の頃の話
突兵拵かな？

>59
そうかスマン。だとすると実際の所は俺も分からないや。
でも確かに洋装でも帯刀しやすいとか実戦向けだとか、
時代的に合ってると言う点でも突兵拵だよな…て気はする。
中にはマイ刀持参、とか言う奴もいたかもだけどｗ

芸恋に出てた2号が斎藤に似てた。

関連でるろうに剣心で斉藤一役の声優さんは天津飯と同じ去年死去。
悪即斬はもう聞けないのだよ？厨房さんたち。

>62
せめてブライト艦長の人と言ってくれ。

壬生義士伝って映画とドラマ２種類あるけど、斎藤好きとしては
どっちがお奨め？　ちなみに原作は読破してます。

個人的には佐藤浩市の映画版が好き
中井版貫ちゃんもヨカタ

>>65
レスありがとう。んじゃ映画バージョンから見てみる事にします。
面白かったらドラマ版も見よう。

しつこく漫画のネタを持ち出す人も厨房ですよ

そういや浅田次郎の輪違屋糸里もドラマ化すんだっけ
斎藤役は誰だ？糸里は上戸らしいが…

変なアレンジされなきゃいいけどなあ

よく名前変えるよなぁ、親戚も訳わかんなくなるよなぁ。名前変えたおって連絡してる？

>>68
斎藤は山口馬木だそうな。
ちなみに芹沢は中村獅童。捨助出世したもんだｗ

>68
糸里＝上戸ってのはな･･せめて上戸が義士伝のぬい役なら俺的に許容範囲だったけど。

>70
獅童の芹沢は期待出来ると思う。

>>70
山口木馬、知らないなあ。まあ俺は役者の名前なんて有名人以外殆どわからんのだが。
何にせよ早く見てみたい。

剣客商売で大治郎をやった山口馬木也じゃないの？

てことは無外流繋がりか

もし斎藤が会津に残らずに蝦夷まで行ってたとしても、
やっぱりしっかり生き残ってたんだろうか。

山口馬木也は殺陣が上手い
この俳優のこと、両親がファンなんだ
去年だったか、NHKの「柳生十兵衛〜島原の乱〜」でいい突きみせてたよ
「剣客商売」も藤まことダブル主演だしな（DVDもってる）
１９日の「八州廻り桑山十兵衛」に千葉周作役で出るらしいから見てみよう

>>70
「輪違屋糸里」のスレで、主要配役をみてきたが、まあいいんじゃないか
お梅がどうかと思うけど
獅堂の芹沢は楽しみだ

糸里、放映は８月？９月？
配役はこんな感じらしいけど。

糸里：上戸彩
土方歳三：伊藤英明
芹沢鴨：中村獅童
近藤勇：的場浩司
沖田総司：丸山隆平（関ジャニ∞）
新見錦：山田純大
永倉新八：青木伸輔
斉藤一：山口馬木也
松平容保：花柳錦之輔

義士伝みたいに「原作とはまた別物だけど見応えの
ある物」になれば良いんだけどね。

斉藤一って白河口の戦いに参加してるんだよね。
あの奥羽越列藩同盟２５００ＶＳ政府軍７００で
同盟側大敗のあの戦いをよく生き延びた・・・

がんばったんだよ

ダイ・ハードだから

むしろガッツだろ

第11番惑星警備隊長：斉藤一

ダイハードはなかなか死なないって意味だよ？

＞64
　どっちもストーリー好きならお勧めって言うか必見だが、
　齋藤スキーなら映画版をオススメする。

　TV版は齋藤一が竹中直人で、長州訛り（に自分には聞えた）なので
　違和感を感じたから。
　でもビジュアル的にはあっちのが正しいんだよな・・・きっとorz

久しぶりに来た。長寿スレｶﾞﾝｶﾞﾚ。

斉藤一で映画作れるよね。
鳥羽伏見終わることが多いけど
白河口の戦い・母成峠の戦い・西南戦争などなども映像化してほしい

>>86
「組！！！」か？

西南の役を映画化するなら、藤田五郎VS市村鉄之助というシーンが見たいな。
考えただけで、泣けてくる。

TBSの糸里公式ページ見てきたけど、キャスト表にもあらすじぺーじにも
斎藤や永倉の名前一つ出てこない…
原作ではあれだけ出番があったのに、どうやらドラマだと出番は殆ど
はしょられてそうな気がしてきた。鬱。

あきらめろ。そんなもんだ。

>>85
初代スレが立ったのが2001年だったか。確かに思ってたより長生きしてるなｗ

斉藤が間者として御陵衛士に加わったのは
本当なのだろうか。
元御陵衛士の阿部十郎は
「決してさようではございませぬ」と
語っているが。

警官時代に
「お前はもしかして新撰組の斉藤一か！？」
と言われたときのサイトーってどんな反応するのかな？
ニヤニヤしてたりして

>>93
聞いてきた相手にも寄るだろうけど、単なる興味本位の
問いかけの場合は結構普通にそうですが何か、くらいに
流しそうな気がする。

事がやばそうならシラ切りそうだが。

>>93
「俺の話は、いい…。」

今年も斎藤の命日が過ぎたね。

誰か会津まつり行ってきた人いる？雰囲気だけでも知りたい…

的場が馬に乗ってた。

>97
今年のゲストは的場浩司さんだったのか。
見に行きたかった。

今日の「その時歴史は動いた」は会津戦争だね。
新選組の事にも触れるそうだけど、ほんの一言で
良いから斎藤…山口二郎の名前が出ると嬉しい。

ウィキを見ていて、
１９１５年９月２８日藤田五郎（斎藤一）没で、
１９１５年９月２８日生まれの藤田五郎という歴史学者（社会経済史）が居ることにビクーリ。

101（戸井）番はアゲが基本

「殺しても死なないスパイ」というのが、かっこよすぎます。
酒と女は断わらないぽいのも、ジェームスボンドみたいです。
もしタイムトリップできるなら、会ってみたい歴史上の人物 Ｎｏ．1 です。

しかしながら、何度も名前を変えたけど、全部に数字がつくというのに偏執狂的なものを感じる。
下帯も真っ白に洗って糊付けしてぴんとした物を利用とか、クリーニングサイコじゃん。ｗ
パンツを毎回漂白剤で洗って、アイロンかけるような感じじゃん。

なんか、畳とか石畳とかも絶対に境目を踏まないとかしてそうだし、ウンコした後手も５回ぐらい洗っていたりして。

その割には名前を変えた理由が、どうやら追っ手から逃げるためらしいとか、
逃げる羽目になる理由が、ちょっと拙いやり方で人を殺したからとか、
そんなＯＣＤでＤＱＮな斎藤一を妄想すると、大好きなんだけど、現実には知り合いたくないかも。ｗ

幕末では新撰組、明治では警察。
まさに治安一直線な人生ですね。

今の俺なら勝てそうだぜ

鵜堂刃衛は斎藤より強かったんでつか〜？ だぁぁぁ〜

斎藤“パンパン”一

明後日誕生日だね。ちょっと早いけどオメデトウ。

154回目の誕生日だなｗ

↑戊辰戦争は140年前だったような
14才ってｗ

１８４４年、弘化元年（天保１４年？）生まれだから１６４歳か？

戊辰の戦の時は２４前後･･･俺の弟位の年だったと思うとなんかこええ。

今年の初詣で「数年内に夢録が発見されますように」
って祈ってきた。
だからもし見つかったらおれのおかげなｗｗ

夢録age

>>111
そういう場合は見つからなくてもお前の所為だからな？

つーか、みつかった場合は神様のお陰って事になるのでは無いかとｗ

赤間倭子の本読んだけど
著者すっげ嫌いになったorz
もう止めて欲しい

多少ｽﾚﾁで申し訳ないんだが気になるので教えてほしい。
敗戦・降伏後、斎藤一、永倉新八の処分は謹慎程度で済んでいるのに、
近藤勇や大石鍬次郎は斬首刑に処されてる。
生かす・殺すの基準ってなんだったんだ？
近藤は、新選組の局長だったわけだからまぁ分かるけど、
鍬次郎の場合は甲子太郎の暗殺罪によって。暗殺だったら斎藤一だって相当数こなしてるわけで、この処遇の差が疑問だ。

近藤は竜馬殺しの罪にも問われてたからね
自供した見回り組の実行犯は軽い罪で済んだのにね

>>116
甲子太郎が御陵衛士だったのも影響してんじゃない？
謂わば朝廷直属だった訳だし、当時、朝廷内でも新撰組に処罰を求める声があったみたいだしね

斉藤の場合はハッキリした記録がないのもあるか

前のﾚｽでsage書き込む場所間違ってageてた、すまん。

>>117
＞自供した見回り組の実行犯は軽い罪で済んだ
これこそなんで？自供した時点で打ち首確定だと思うんだけどなぁ。
近藤さん、もとい新選組は怨みの種を蒔きすぎたかな。

>>118
あぁ、それに同じ暗殺でも斎藤は組内の粛清が主だったらしい、からそこらへんの違いなのかな。

幕末の戦いって不思議だ。旧幕軍の最高司令官だった榎本や大鳥は処刑どころか2、3年の服役で新政府の重要なポストに復帰しているし、
もしこれが二次大戦だったら一級戦犯扱いで確実に死刑だよな。
幕末の場合は討・左の思想とやり方は違っても、根底にある日本国のためにという思いは同じだったから、敵対してても同志のような感覚があったんだろうか。

龍馬の暗殺現場に細工して新撰組の原田の鞘を置いて「こなくそ」という原田の方言を聞いたと証言したり、龍馬暗殺の数日前に伊東が龍馬に新撰組が狙っていると忠告したり
土佐藩の谷が龍馬殺しの犯人は新撰組だとずっと主張してたりした
どうしても新撰組を龍馬殺しの犯人にしたかったみたいね

亡くなって92年だから斉藤を生で見た人がまだ生きてる可能性もあるんだね
そう考えるとロマンがあるなぁ

>>121
ひい爺ちゃん（江戸っ子）が今年９４歳。
会ってた可能性…ひょっとしてあるの？？
でも絶対検証出来ないｗｗ

某ミステリではスパイとしてイギリスへ渡ったり
某ライトノベルではサイボーグ化して復活したかつての仲間と戦ったり
るろ剣以外でもエンタメ系で人気の斎藤というか藤田五郎。

誰か
永倉と島田のことも気にかけてやってくれyo。

>>122
俺が小1の時死んだ祖父は91歳、ずっと東京暮らしだった。
ちょっと計算してみたら明治27年生まれ。
斎藤のみならず永倉、島田等とどこかですれ違った可能性は
大いにあるが、やはり検証出来んｗ

「新選組全史」では、斎藤が会津で土方と別れたのは会津への忠誠のためとかじゃなく
たんに如来堂の戦いで苦戦して手間取って追うことができなかっただけみたいな
書き方だが…

>>125
如来堂のアレは土方達と別れた後の話だよな？ヘンじゃん？

斎藤一人オフィシャルＨＰ
http://www.hitorisangayatteru.com/

当時の京都の市民には新撰組は人気がなかったみたいね
裏では「みぶろ」と呼んでいたらしい
川の上流から血の付いた畳が流れてくると、「きっと、また新撰組で誰かが切腹させられたんだ」と話をしていたらしい

そりゃ天子様のいらっしゃる京の都の人間からすれば、
東から来た野蛮な田舎侍連中など歓迎できる筈もないだろ。

一さんは「無頼」みたいな美形で、不器用で何かあると自分で抱えこんで
一人で解決しようとしてでもちょっと涙もろいみたいなイメージが離れない

>>130
だから胃潰瘍に…(;_;)

肖像画はスポック副長、写真は力石、中島の描いた絵姿では生首ぶら下げ。
それでもそんなイメージが持てる>>130の妄想力が恐ろしい。

とりあえず、「無頼」が何なのかが分からない…
「美形」ってことはアニメかマンガか？

実は胃癌だったんじゃないの？

>133
オカルト風味の少女漫画。
斎藤や沖田らのみならず芹沢まで美形ｗ
打ち切りだったらしく未完。

美形の芹沢と聞くと某カモミールしか思い出せない俺ガイル。

「にんげんドキュメント　ただ一撃にかける」（NHKエンタープライズ）
栄花直輝。北海道警の警察官。
イギリスのグラスゴーで開催された第12回世界剣道大会で、
日本の大将として韓国勢と激突し、
電光石火の片手一本突きで韓国の大将キムをくだす。
彼こそは現代の斉藤一だと思う。

壬生義士伝読んでから斎藤一がどうも危険人物の様なイメージしかでてこない

>>132
>写真は力石
見方を変えれば、写真映りの悪い阿部寛。

誰か先週末の日野の祭りに行った奴いない？
斎藤役はどんな人がやってたのか知りたい

>>119
当時にしても色んな考えがあるからね。
一概には言えない。
「人材が足りぬ今、有為の人材はたとえ旧幕臣でも新政府に出仕させるべきだ。」
「官軍に刃向かった者を新政府に迎え入れるなど正気か？？何人の同志たちが殺されたと思っている！斬首すべきだ。」
いろいろあるわね。
旧幕臣の福沢諭吉なんかは後に新政府に仕えた勝海舟や榎本を批判してるしね。
特に江戸で戦いもせず江戸を明け渡した勝海舟を叩いてる。
まあ二人には色々因縁があるからねｗｗ

西南戦争で政府の手先になって戦うことが戊辰の敵討ちになるって
本気で考えてる斎藤も山川浩も視野狭すぎ。

むしろ西郷軍の方こそ、旧会津人がシンパシーを感じるべき存在だろ。

永岡久茂が死ななかったら、会津から薩摩側に回った奴も多かっただろうな。

>>142
ちょっと一面的すぎない？？
これ以上政府に刃向かったら会津の立場がもっと悪くなるし、自身が新政府で出世することで
会津の状況を少しでも変えたいって思いもあったろうし
むしろ視野が広いんだと思う。

>>144
だよな。特に明治以降の鬼カンの心境とか考えるともうね…

でも山川は「薩摩人、みよや東の丈夫（ますらお）が提げ佩く太刀の利（と）きか鈍きか」
なんて和歌を詠んでるし。
薩摩人をやっつけてやれる！立場逆転！みたいな気持ちがなかったとは思えないんだよねえ。

そりゃあ薩摩に恨みはあるでしょうよ。
てか無いほうがおかしい。
でも『立場逆転！』とまではその詩からは読み取れないな。
そんな事本気で思う楽観的な人間いないよｗ
それに薩摩憎しの感情と会津の将来を考え、新政府に仕えて
西南の役を闘うことはなんら矛盾しない。

斎藤一人の本を読んだほうがこれからの人生に夢がある。

この人って、なんで警察官になれたんですかね？
元新撰組の幹部が政府関係の仕事に就職できるとは、
考えにくいですね。

西南戦争時には、警視庁の警察官に、旧会津藩士が大量に採用されて
九州に送られて抜刀隊として戦ったからな。
戊辰後の斎藤は、旧会津藩士扱いだったから、別におかしくないだろ。

>>149
もうちょっと初期の新政府の事情について勉強しようか。
人材いないんだよ、マジ。

>>150 151
なるほど。

斉藤一についてWebで色々検索するとたまに警視庁時代潜入捜査だか密偵だかやってたって記述があるけど、これは単なる推測？
仮に本当でも資料なんか残ってるとは思えないけど、新鮮組時代から内部監査やってたりスパイ説が濃厚だったりする人だからもっともらしくはあるよな。
抜刀隊での活躍後、警部まで登ったので剣術を奨励した川路大警視とも面識あったろうし素性も知られてただろう。

るろ剣の描写はこの辺から来てるんだろうなぁ。謎の多い人だ。

＞153
警視庁時代の密偵職についてのレス、初代斎藤スレから持ってきたよ〜。

138 名前：日本＠名無史さん ：02/01/09 15:32
>135
いや、るろ剣の方が史実の斉藤をモデルにしてたんだろ？
斉藤こと藤田五郎は、警視庁の前身である「東京府邏卒」
に出仕。情報部密偵役の一人として採用される。
身分的には４等巡査就任の直後、警部補に。
警視庁時代もそのまま「諜報部」に所属だったとのこと。
ちなみにこれ↑は漫画じゃなくて、主に某赤間氏著作の本
（研究本みたいなもの）とかからの抜粋だけどな。

斎藤一は確かに元新撰組副長助勤（四番組頭）という経歴からできたばかりの警察組織では重宝されたようだね。
元新撰組とはいえ役人に就職できた人は多くて、警察署の署長とか陸軍将校、政治家にまで出世した人もいる。

ttp://img.7andy.jp/bks/images/i6/07027106.jpg
これ誰だと思う？ｗｗ




斎藤だよ

>>156
ああっ、「無頼」ってこれの事かっ！！
絵は前に見たことある気がする…ていうかマジ斎藤なのこれ？

>>157
マジで斉藤だよ
グーグルで岩崎陽子　公式で検索すると公式サイトが出るからサイト見てみ
イラスト見られるよ

>>158
サンクス、見てきた。
陰陽師の漫画の人だった。だから見た事あったんだ…
とりあえずサイトの新選組系イラストは、思ってたよりはキラキラ
してなくてほっとしたｗ

当時、就職の際に履歴書とか無かったから入れたんじゃない

最後まで会津で戦った斉藤は戊辰戦後、松平容保の仲人で結婚し会津の人となった。警視局任官はもと会津藩家老、佐川半兵衛大警部のひきによる。

新撰組って斎藤ともう1人以外は消息不明でしょ
明治政府の高官の仲間をぶった斬ってましたなんて言えんわな
斎藤も大正になってようやく当時の話をしたぐらいだし

別に他にもいっぱいいるよ。
不明でも何でもない。

この斉藤の顔は宇宙人みたいで怖い。
ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/syashin/saitou.jpg

生き残りは少なからずいるよ。ところで、原田左之助生存説あったが、情報ないか？

松山の実家に帰ってきたって話しもあったね。坂本龍馬暗殺に絡んで犯罪者と決めつけられた原田に少しでも武勇伝的な話を与えたい遺族と、話題が欲しい新聞記者の間で作り上げられた話しとか。
新撰組の同僚が原田の妻に語った東京上野で戦死が本当かもね。新撰組の生き残りはかなりいるけど、大半が表には出ずに原田の情報もなんら有力な話しが得られていない。

新撰組の隊員は維新後いくえ知れずになった人多いな。

維新後行方しれずは、反体制側だからあたりまえだが原田が満州方面に渡って
からの情報があればと。

>>167
そもそも新撰組に入ってる時に偽名を名乗っているのも多かったからね
記録には残ってないだけで、維新後の元新撰組の生き残りは結構多かったんだろうと思う。

一番長く生きたのが、昭和十年代まで生きた稗田利八か？生き残りいたと思うが
名乗り出たのが少ない

>>164 Ｍｒ．スコッブ

>>170
戊辰戦争の前後で逃げたやつは多かったろうな
死んだのも多かろうが、最後まで土方に付いていたのは１０人程度だったってハナシもあるし。

最後まで付き合った、島田魁が名簿残しとるのでその辺の人は皆解かっとります

島田も相当古参の生き残りなのに、あんまり話題にならないね。
ぜんざい大鍋完食とか、あのガタイでちっちゃい奥さん貰ったとか、
一時期レモネード店開いたとか色々面白い話もあるのに。

そういや明治３３年の島田の葬儀の時、永倉は来てたそうなんだが
斎藤はどうだったんだろう。この時期だと間違いなく東京にいた
筈だし、参列してても不思議じゃないんだけど…

>>174
島田十分話題になってると思うけどな。
生き残りと言えば平間重助、阿部十郎、篠原泰之進とかも当然そうなんだが
途中離脱しちゃった人達はナシなんかね・・・

「われわれ新撰組の隊士が街を歩いているとき、その道は士道であると思っていただきたい。
ゆめ、町人が歩いているから、ふつうの道だと思ってはならぬ。
われわれが歩くところ。これ士道である。」
（「斎藤一の訓話」福田定良）

>>176
「新選組の哲学」、その話以外も全部面白いよなｗ

誕生日おめでとうｗ

斉藤一は明治時代に嫌悪された警察官に何故なったんだろう
それが「士道」か
学校の先生でもやれ

抜刀斉と戦うんだよ。
日本史の基礎だよ。

>>179
ぶっちゃけ、それしかなかったんじゃ？
ある程度の教育（江戸時代には、寺子屋以上の教育を受けられるのは限られた身分）が無ければ、学校の先生にはなれなかっただろうし。

どっかの藩の藩士だったり、御家人の行儀よい次男のままだったら、読み書きだけでも何か口があったかもしれないけど、
幕府側についてた反逆因子で、後ろだても、当時追放同然だった会津藩だと、職にありつけるだけでも儲けもんだったかもしれないし。

道場を開く資金も無かっただろうし、本人的には剣を続けられるだけで理想の職業だったかも。
あと川口のおっちゃんに、スパイ技術を買われたに一票。
そしてその技術と警察の情報網を使って抜刀斉を（ｒｙ

るろうにで、北海道編の斎藤を見たかった。

みたかったあ　
現実は北海道までいってないと思うけど　
数奇な一生を送った人だな

最後に女子校の用務員になったっていうのも何かありそうだよな。
要人の娘の警護とか色んな意味での『便利屋』を裏でやったとか妄想しちまう。

斎藤一が主人公の小説を去年から浅田次郎が書いてるんだね
一昨日知ってびっくりした
壬生、輪違屋に続いて新選組モノ三本目か

>>185
やっぱり浅田次郎はいいよなー。6冊ぐらいしか読んでないけど。
今度は中原の虹か輪違屋糸里読みたいなー。
あとマイナーだけど、新撰組読本って本もあるぜ。まぁまぁ面白い

輪違屋はイイ。義士伝の方がメジャーだが個人的には
輪違屋のが好み。永倉と斎藤のやりとりが面白かった。

>>118
大石は変装、偽名しててばれたら命乞いが激しかったらしいから
癪に触って殺されたんじゃね？そこそこ名前も売れてたし、性格も悪かったらしいしな

ジジイになって体力も衰えた頃の斎藤一は
木の枝に缶詰の空き缶吊るして剣術の特訓してる奴から
木刀か竹刀をふんだくって空き缶を突き抜いたらしい。

今のアルミ缶みたいに薄くなくて相当分厚いと思われる
明治の空き缶を一撃で貫くなんてデマにしか聞こえないけども

>>189
その話よく聞くけど、ソース何だったっけ？

そういやマンガの「六三四の剣」にも斎藤の空き缶の話ってあったなｗ

明治の空き缶を見たことがあるのか？

>>192
ttp://www.jca-can.or.jp/handbook/hand01.htm

今のジュース缶みたいのじゃないだろうなってことはわかる

>>185
毎週立ち読みするのもタルいから文庫化待ってる
一冊分たまるのっていつ頃なんだろう…
それとも、完結＝一冊分なのかな
どっちにしろ早く読みたい

斎藤の小説に吉村貫一郎が出てたね
もっと出せよ浅田さん

もうすぐ命日age

保守age

維新後、帝都で警視庁巡査として治安維持に当たり
西南戦争では警視庁抜刀隊に参加し、恨み深い薩賊どもを斬って斬って斬りまくった。
「賊軍」にされて、「官軍」の薩長に討たれた、会津藩と会津藩御預新撰組の
恨みを晴らす為に、今度は「官軍」として、「賊軍」の薩摩の賊どもを征伐した。

会津の場合は薩摩より長州が敵ちゃうんかいな？

>>195 逆じゃねーの？「壬生義士伝」は吉村が主役。

警視庁は薩閥の牙城だという事実。
親玉からして薩摩人だ。薩摩の犬になり下がってまで薩摩に復讐したかったのか？

>>200
横レスだけど
今週刊誌で連載中の浅田の小説じゃないの？
自分は単行本になってから読むつもりでまだ読んでないから
吉村が出てくるのか知らないけど

>>198>>201
復讐云々なんて格好いいこと云ってらんないだろ当時。
家族を養う為に警察に入った、そんだけじゃね？
薩摩が親玉だの牙城だの正直関係ないっしょ。

それに警察にはあの会津の鬼カンもいた訳だし、
下っ端の斎藤が所属した所で、本人の気持ち以外は
何の問題もないわな。

>>201
犬には成り下がっておらず維新後も牙を突き立ててたってるろ剣で描かれてんだろ
アンチ死ねや

かこいいよな

月刊和月　って言うるろ剣の
明治剣客浪漫譚　完全版　の、３巻に着いてくる
キャラインタビューっていうので、斎藤がゲストのとき
どういう会話だったのか、知りたいんです！！
探しても２見つかんない、、、号泣
誰か教えてくださいっぃぃぃイイーー！！

妄想に支配された者の哀れさを感ずる。
肖像画がとてもファンタスティックな印象しかない。

高校まで会津にいて斎藤の墓のある阿弥陀寺や新撰組の仮屯所があった天寧寺界隈(近く土方が建てたという近藤の墓もある)はしょっちゅう往き来してたのに、結局一度も足を踏み入れる事はなかったです。
ってか、東京に出て来てからそんなものがある事を知りますた…orz

毎年、元旦が近づいてくると斎藤スレを思い出しますｗ

>>208
まあそんなもんだよｗ
そういう自分も幼児期〜小６まで日野に住んでたけど、
当時は新選組なんて殆ど知らなかったし興味なかった。
高幡不動まで歩いて10分かからない所にいたのになあ。

斎藤の墓はパチンコ屋の前にある寺？

>>210
そういや向かいにあったねパチンコ屋。

そこだったらパチンコ屋に車止めて墓参りと言うか見に行ったよ。
あと東山温泉に土方が入った温泉がある宿に泊まって、近藤と土方の墓も見てきました。

斎藤、誕生日おめでとう！
ついでに謹賀新年age！

白虎隊記念館の肖像画ってほんとに斎藤なの？
西南戦争の写真と（年齢違うとはいえ）大分顔違う気がするんだけど…
誰か詳しい人いませんか

>>214
かなりお爺さんになった斎藤が親戚の結婚席の記念写真に写ってるやつ
見たけど、少なくとも肖像画を老いさせたような感じじゃなかったよ
歴史読本2004年12月号「新選組をめぐる女たち」に載ってるから古本屋とか図書館（あるかどうかはわからないけど）
とかで確認してみてはいかが？

あと残された息子さん（勉さん、剛さん）の写真の見た感じからお父さん（一）の顔を類推するのもいいんじゃなかろうか？

>>214
あの絵は斎藤の長男（勉氏）をモデルにしたものだとか、親戚や兄が
モデルだとか色々云われてるらしい。
少なくとも本人を見て描いた訳じゃなさそうだね。
尤も完全にかけ離れてるってんでも無い（各パーツだけ取り上げると
似てるとか）とは思うんだけど。

>>215>>216
肖像画ってあまり信じられない方なので気になってたんです。
ご両人情報有難う！
歴史読本さっそく探してみます。
確かに息子さんから推測するのがいいですね。

しまった、旧暦の元旦（一昨日）に誕生日おめでとうを
書き込むつもりだったのに忘れてた。

遅ればせながら１６６回目の誕生日おめでとう、斎藤。

166年前ってそんな凄い昔でもないよなあ。
上の方の書き込みでも見たけど、
曾祖父くらいまで遡れば
普通に会ってた可能性あるんだし。

下がり杉age

牙突

>>6
腐女子なら女好き萌えじゃなくて男好き萌えだろ

>>142-147、>>199
　薩摩は、幕末の京都で大して痛い目に遭ってない。
　本当は、薩摩は、長州や土佐とつるんでた時期より、幕府と協同歩調を取ってた時期の方が長かった。
　新撰組は、主に長州や土佐の浪人とやり合ってて、薩摩人とは大して摩擦を起こしてなかった。
（要注意人物にされてたのは、田中新兵衛とか一部の浪人だけ）
　禁門の変でも、薩摩は会津と協同して、長州を討った。
　それが、最後に突然、討幕派に寝返った。

　最初から敵だった相手（長州や土佐）より、途中で裏切った相手（薩摩）に対して、より強い憎しみを持つのが、人間心理なのかもしれない。

まあ幕府側からの視点から見たら裏切りだろうけど、
薩摩にしたら幕府に愛想をつかしたってことだろう。

幕府があんまりにも執拗に長州をいじめたがるんで、（というか滅ぼそうとしていた）
薩摩としてはいい加減にしろよって冷めた気分だったのかもしれない。

幕府も結局は自己は痛まずに諸藩（とくに薩摩）の軍事力が頼みだったわけだしね。
外様の力を頼ってる時点でご都合主義なわけで、裏切られても自業自得って面も大きいよ。

＞＞２１９
大阪市では戸籍上、安政生まれの152歳が生存しているらしいよ

>>223
薩摩は公武合体を目指しての幕府との協調路線だよ。
ところが参与会議と四侯会議と2度も協調体制を潰したのが慶喜。
彼の目論む幕府独裁とは当然ソリが合わず
結局西郷達革新派が国許保守派の論調を無視して幕府を潰しにかかるんだけどね。

まぁ幕府視点のドラマだと公儀政体改革に奔走する薩摩藩の姿が殆どスルーされるからな

>>224
>幕府があんまりにも執拗に長州をいじめたがるんで、（というか滅ぼそうとしていた）

長州征討は、孝明天皇の意思じゃん

>>227
天皇の意思なら何でも素直に従うほど単純な話じゃないだろう
宗教じゃあるまいし、無駄な戦争で犠牲を払う藩はたまったもんじゃない

>>224

>幕府があんまりにも執拗に長州をいじめたがるんで、（というか滅ぼそうとしていた）
>薩摩としてはいい加減にしろよって冷めた気分だったのかもしれない。

　薩摩を”正義の番長”みたいに持ち上げたがる薩摩信者、乙w
　”会津が長州を執拗にいじめたがる”という表現に、薩長側信者の悪意と捏造の意志が、表れてるなw
　会津が長州を取締りの対象にしたのは、天皇と幕府の双方から指示を受けてたからだろ


>幕府も結局は自己は痛まずに諸藩（とくに薩摩）の軍事力が頼みだったわけだしね。
>外様の力を頼ってる時点でご都合主義なわけで、裏切られても自業自得って面も大きいよ。

　”幕府も結局は自己は痛まずに”って、どういう事？
　色々幕府の要人が暗殺されたりしてるし、軍事事件が起きた時には当然幕府の兵を出してるし。
　別に幕府は薩摩の軍事力を当てにしてたわけじゃないだろ。
　それに、武力では徳川幕府は確かに弱体化してたけど、その幕府を倒した薩長土の人間達や彼らに味方した公卿達の中には、国家の政務をまともに行える人材がろくにいなくて、結局旧幕府の人材を登用しないと新政府はまったく成り立たなくなった。
　薩摩は、”幕府に愛想をつかした”とか偉そうに言える立場じゃないだろっつーの。

>>229
幕府擁護くんか会津信者くんかは知らんけど乙ｗ

＞会津が長州を取締りの対象にしたのは、天皇と幕府の双方から指示を受けてたからだろ
当時の朝廷を牛耳っているのは慶喜や会津だろうにｗ
天皇と幕府に忠義を尽くした会津藩って言いたいのだろうか？

＞別に幕府は薩摩の軍事力を当てにしてたわけじゃないだろ。
当てにしてないなら長州征伐で慶喜が薩摩に再三出兵を要請するのはおかしいｗ
実際の戦闘でも幕府軍の主力は西日本諸藩だろ。
てめえとこの戦力主体で戦えっつーの

＞色々幕府の要人が暗殺されたりしてるし、軍事事件が起きた時には当然幕府の兵を出してるし。
数の知れた幕府要人の暗殺って・・・安政の大獄で幕府は諸藩の士をどれだけ処刑したよ？
テロリズムを容認はできないが、それまでの行いに対する当然の報いだろ。
どうも会津や新撰組厨は都合の悪い原因を省いて、起こった事件だけで語るよね。なんで？
知らないわけじゃないよね？

＞結局旧幕府の人材を登用しないと新政府はまったく成り立たなくなった。
新政府が国政経験者である旧幕の人材を登用したことは良いことだと思っているし、
幕府にはとても真似のできない人材登用だよなｗ

＞薩摩は、”幕府に愛想をつかした”とか偉そうに言える立場じゃないだろっつーの。
このどこにそんなに噛みつく点があるのかね〜？
現実に幕府を倒しているんだし、偉そうも何もないだろうｗ

>>230

>当時の朝廷を牛耳っているのは慶喜や会津だろうにｗ
>天皇と幕府に忠義を尽くした会津藩って言いたいのだろうか？

　当時の朝廷なんか、牛耳っても何も良い事なんかない。　
　政治の実権は幕府が持ってたんだし、財政面では天皇や公家達は、幕府から支給された金銭で生活していた。
　幕末に孝明天皇が行ってた政治行動は、幕府に攘夷を催促することだけ。
　会津（と慶喜）は、幕府と天皇の意思の仲介役を、勤めてたのだ。　
　

>数の知れた幕府要人の暗殺って・・・安政の大獄で幕府は諸藩の士をどれだけ処刑したよ？
>テロリズムを容認はできないが、それまでの行いに対する当然の報いだろ。

　この安政の大獄で処刑されたのは、倒幕を画策してると考えられた水戸藩の人間達だ。
　まずこの時代の大問題「開国か攘夷か」について、幕府は現実の状況を真剣に検討した結果、「下手に攘夷を決行して相手が反撃してきたら、日本はもたない」と判断し
て、開国に決定した。（そして、この判断は、歴史的にも正しかった）
　それは、幕府がちゃんと国全体を考えた上での結論にも関わらず、その幕府の開国方針にいちいち反対して、攘夷を煽り立ててたのが、水戸藩。
　この水戸藩の行動を、幕府は「尊皇攘夷者たちを使って倒幕を画策する水戸藩の挑発」と、捉えた。
　しかも、水戸藩は、水戸藩主・徳川斉昭の息子・慶喜を将軍候補にして、幕府中央に送り込んできた。
　井伊直弼は、本気で「水戸の尊皇攘夷者は皆、討幕を実行する陰謀に関わってる」と思いこんでたんだし、その敵を全力で叩き潰しにいくのは、当然の反応だろう。

↑追記

まとめると、
　幕府からしてみれば、「先制攻撃を仕掛けてきたのは、水戸藩および尊王の志士達の方」
　　　　　　　　　　　　　　　↓
　「よって、京都でも、尊王の志士たちをバシバシ取り締まるべし」

　これが、幕末の幕府・会津藩の行動原理だったんじゃん。　　　

>>231,232
＞会津（と慶喜）は、幕府と天皇の意思の仲介役を、勤めてたのだ。
仲介というより、手足の方が適格な表現でしょう。

＞この安政の大獄で処刑されたのは、倒幕を画策してると考えられた水戸藩の人間達だ。
水戸藩だけじゃないだろう。橋本佐内、吉田松陰はじめ他藩も大勢いる。
それにこの時点の水戸藩は倒幕を意図していたというより、藩主を貶めた井伊政権を打倒するものだろう。
孝明天皇からも幕府を介さず水戸藩と薩摩藩へ密勅が出ているしね。

＞井伊直弼は、本気で「水戸の尊皇攘夷者は皆、討幕を実行する陰謀に関わってる」と思いこんでたんだし、
＞その敵を全力で叩き潰しにいくのは、当然の反応だろう。
井伊のような偏屈者が大老になったことが幕末の悲劇の始まりだね。
だいたいこの人って他人の意見を取り入れていく能力って皆無じゃないのか？
国政のトップが思いこみから強権的に動いている時点で、幕末の幕府は異常な政権であったことがわかる。

＞これが、幕末の幕府・会津藩の行動原理だったんじゃん。
先制攻撃とかって、いつまでもこだわるところか？
決めつけてかかっているというか、完全に対話を放棄した思考停止じゃん。
その行動原理って、どう見ても最悪なんですけど。

>>233

>それにこの時点の水戸藩は倒幕を意図していたというより、藩主を貶めた井伊政権を打倒するものだろう。
　違う。
　幕府が徳川斉昭を貶めるような言動をした事なんか、ない。
　反対に、徳川斉昭が、幕府の方針を無視する行動を取り続けてた。
　その結果、「徳川斉昭が倒幕を意図している」と幕府は判断。→　安政の大獄　だ。

>孝明天皇からも幕府を介さず水戸藩と薩摩藩へ密勅が出ているしね。
　徳川斉昭は、幕府の要職にいる頃から、朝廷とパイプをつないで、幕府の情報を朝廷に流していた。
　そのつながりで、朝廷から水戸藩に密勅が届いた。
　これが、斉昭が討幕の疑いをかけられた原因のひとつ。

>井伊のような偏屈者が大老になったことが幕末の悲劇の始まりだね。
>だいたいこの人って他人の意見を取り入れていく能力って皆無じゃないのか？
　井伊直弼が主張していた開国は、後の歴史を見ても正しかった。
　まず、尊王攘夷のリーダーだった長州が、実際に攘夷を行って、その結果どうなったかを見れば判る。
　１８６３年、長州は下関で攘夷を実行。５月１０日から２６日の間に、アメリカ商船、フランス軍艦、オランダ軍艦の順に、次々に砲撃を加えた。
　しかし、翌６月に、アメリカ軍艦とフランス軍艦から報復攻撃を受けて、長州の攘夷軍は、あっという間に惨敗。
　そして、この敗北の後、長州は、藩の方針を、攘夷を捨てて、開国にこっそり変える。
　ハッキリ言って、ちょこざい。
　そして、その後、明治維新が起きた時、幕末で激しく攘夷活動をしていた土佐の攘夷主義者達も、開国に転向。
　結局、維新新政府は、井伊直弼と同じ開国政策をとった。
　（維新後も幕末と変わらず）攘夷を主張し続けた攘夷主義者達を処刑にした所も、井伊と同じ。

>国政のトップが思いこみから強権的に動いている時点で、幕末の幕府は異常な政権であったことがわかる。
　そもそも、この時代の日本の状況が、それまでの日本人が経験したことが無いような異常な状況だったんだから、幕府が一部暴走してしまったのもしょうがない。
　それに、明治新政府も、西南戦争で西郷に本気で反乱を起こす気があったのか疑問だったのに、強権を発動して、西郷軍を壊滅させた。

>先制攻撃とかって、いつまでもこだわるところか？
>決めつけてかかっているというか、完全に対話を放棄した思考停止じゃん。
>その行動原理って、どう見ても最悪なんですけど。
　もともと、そっちが”会津が長州をいじめてたがる”だとか”井伊直弼が、何の前提も無く安政の大獄を始めた”みたいな事を言い始めたからだろ。
　こっちは、実際の歴史の流れを調べて書いてる。
　そっちこそ、薩長側持ち上げの論理でしか書かないくせに、他人に最悪とか言える神経が判らない。

>>234
＞幕府が徳川斉昭を貶めるような言動をした事なんか、ない。
井伊はやってるよ。いきなり登城を差し止めて政治的に排除しているよね？
そもそも水戸の老公の意見を気にして幕政に参加させたのって、幕府だよな〜
自分に意見する人物を排除していたのは事実では？

＞井伊直弼が主張していた開国は、後の歴史を見ても正しかった。
開国を主張し始めたのは井伊が最初ではないけどね。
もともと阿部正弘や島津斉彬らが主導で開国策を提言したのが始まり。
彼らは徳川斉昭のような攘夷派大名も懐柔しつつ現実的な開国策を推進していった。
井伊には、そういった反対意見を持つ有力者を説得する動きが見られない。

＞そもそも、この時代の日本の状況が、それまでの日本人が経験したことが無いような異常な状況だったんだから、
＞幕府が一部暴走してしまったのもしょうがない。
残念ながら、政府のトップの暴走をしょうがないって言う人は少ないよ。

>>235

>井伊はやってるよ。いきなり登城を差し止めて政治的に排除しているよね？
>そもそも水戸の老公の意見を気にして幕政に参加させたのって、幕府だよな〜
>自分に意見する人物を排除していたのは事実では？
　幕府は徳川斉昭を幕府の要職に採用する以前、まさか徳川斉昭が、幕府の情報を朝廷に情報を流すとか、尊皇攘夷派を煽ってわざわざ
幕府に対して表立って（幕府の面子を潰す形で）反対行動をとるとか、息子の慶喜を将軍候補に送り込んできて、幕論を自分に都合の
いいように変えようとしたりするなんて、想像もしなかった。
　徳川斉昭の方が、幕府を侮辱してる。
　これだけ幕府を無視して好き放題やられたら、幕府が斉昭の登城を禁止するのは、当然。
　こんな状況になる事が事前に知れてたら、幕府は最初から、徳川斉昭を幕府の要職に採用しようなんて思わなかった。
　
>もともと阿部正弘や島津斉彬らが主導で開国策を提言したのが始まり。
>彼らは徳川斉昭のような攘夷派大名も懐柔しつつ現実的な開国策を推進していった。
>井伊には、そういった反対意見を持つ有力者を説得する動きが見られない。
　もし徳川斉昭が、福山藩や薩摩藩の情報を朝廷あるいは幕府に流したり、福山藩や薩摩藩を開国政策の総責任者とみなして、攘夷主義
者を使って福山藩や薩摩藩の政策を公衆の面前で非難するような行動をしたり、福山藩や薩摩藩の次期藩主候補として斉昭の子を送り込ん
できて、藩論を自分に都合のいいように変えようとしたりしたら、その場合にも阿部正弘や島津斉彬が斉昭に対して寛容な態度をとるなんて、
全然思えない。
　攘夷主義者達の矢面に立ってるのが幕府であって自分の藩じゃないから、寛容でいられるんだ。

　大体、”自分に意見する人物を排除している”のは、お前だろ！
　２ｃｈの中に薩長のファンスレがちゃんとあるのに、わざわざ新撰組・会津・幕府ファン側のスレにでしゃばってきて、邪魔ばかりしやがって！
　島津斉彬を寛容な理想的な人物だと思ってるなら、お前も寛容になれ！
　新撰組・会津・幕府側のファンが薩長を批判する書き込みをしてても、笑って「それもそうだね」と受け入れろ！
　「歴史の中で悪者になってる人の事も、ちゃんと考えてあげよう」という思いやりを持て！

>残念ながら、政府のトップの暴走をしょうがないって言う人は少ないよ。
　政府の暴走をとがめるなら、「徳川幕府」も「明治新政府」も「昭和の政府＆軍上層部」も「現代の日本政府」も、皆一緒に批判されなければ
いけないのに、今まで明治新政府の暴走・暗部だけが、ほとんどスルーされてきた。
　明治新政府こそ、今まで最も暴走・暗部を”しょうがない”で済まされてきた。
　そして、その明治新政府の暴走・暗部をちゃんと批判したいというのが、今２ｃｈで、明治新政府関係者が何かと槍玉にあげられてる理由。
　明治新政府も、徳川幕府・昭和の政府＆軍上層部・現代日本政府と同列の立場で批判されようとしてるだけなのに、いちいち過剰反応して、
明治新政府を特別扱いしないと気が済まないあんたは、おかしい。

　それに、気付いたけど、あんたは「世間で持ち上げてる人間の数が多い意見や人物ほど、良い意見」という考え方の人間なんだ。
　でも、２ｃｈの世界は、「世間で持ち上げてる人間の数が多い意見や人物ほど非難される場所」なんだよ。
　「多くの人間が正しいと言ってるどこでも聞ける意見」なんか、わざわざ２ｃｈで読みたくねーんだよ。
　他のサイトで見ないような色々な意見が聞けるところが、２ｃｈの存在価値なんだから。　
　尊王の志士側について、無批判に持ち上げて語りたいなら、個人でやってる志士側のファンサイトの中にある掲示板に、逝け。

>>236
う〜ん、何を感情的になっているかさっぱりわからんのだがｗ

＞　大体、”自分に意見する人物を排除している”のは、お前だろ！
＞　２ｃｈの中に薩長のファンスレがちゃんとあるのに、わざわざ新撰組・会津・幕府ファン側のスレにでしゃばってきて、邪魔ばかりしやがって！
あのさ〜、井伊直弼について言ってるんで、何も見ず知らずの君にして言ってないないだろｗ
ここは幕府や新撰組ファンにとって不可侵のサンクチュアリなのかね？

＞新撰組・会津・幕府側のファンが薩長を批判する書き込みをしてても、笑って「それもそうだね」と受け入れろ！
幕府側への批判に対しては顔を真っ赤にして怒るようだな。

＞「歴史の中で悪者になってる人の事も、ちゃんと考えてあげよう」という思いやりを持て！
冷静に検証しようとしているではないか。
何も君のことを批判しているわけではないし、この程度の歴史話で思いやりって何だよｗ
感傷的になって喚いているほうが気色悪いわ。

＞明治新政府も、徳川幕府・昭和の政府＆軍上層部・現代日本政府と同列の立場で批判されようとしてるだけなのに、いちいち過剰反応して、
＞明治新政府を特別扱いしないと気が済まないあんたは、おかしい。
批判すればいいじゃないか。
明治政府を批判するのも大歓迎なんだよ、俺は。

＞それに、気付いたけど、あんたは「世間で持ち上げてる人間の数が多い意見や人物ほど、良い意見」という考え方の人間なんだ。
だから、決めつけんなよｗ
旗色が悪くなると断定的な人間批判に走るね、君ってｗ