【自殺？】 下山事件 【謀殺？】

どっちなんでしょう？

他殺だとすると

誘拐→殺害→線路に運ぶ一連のプロセスにおける
前半の緻密さと後半の杜撰さのギャップをどう説明するのだろう

他殺ならアメ公の仕業?

フツーそれが一番だろうな。捜査が暗礁に乗り上げて、犯人をでっちあげなければ
いけなくなった理由も…

警察は自殺で幕引いた

捜査1課は、事件後半年で「自殺」で結論を公表しようとした所
GHQ筋から「サヨクの陰謀を匂わせる他殺説で公表しろ」と圧力がかかり
結局、結論公表を見送ろうとした。
･･･んだけど、捜査1課長はそれじゃ国辱だってんで、わざと捜査報告書（結論自殺）を
共同通信に盗み見させ、１課の見解を世にリークさせた。

読売は他殺、朝日は自殺の新聞報道だったよね？

読売朝日が他殺で、毎日が自殺じゃなかったかな？
捜査２課と検察は他殺説で追っていたんだよね。
でも、デカ長が飛ばされたりして、打ち切りを余儀なくされた。

Wikipedia には「共産党員が逮捕されて、後に全員無罪となった経緯」がすっぽり抜けているねｗ
抜かす気持ちは分からないわけじゃないけど…。

やはり Wikipediaの理念からは反する記述なんじゃないのかな？これがないと、なんで当時
共産系に対しての風当たりが強まったか、その経緯が分からなくなる…。

そのあたり一頃「編集合戦」が激しかった。

社会不安を起こすという米の目論見は当ったんだね。
で、他産業も含め、合理化がスムーズに進んだと。

>>9
それは下山事件じゃなくて、松川事件じゃないですか？

下山総裁は根っからの国鉄マンだったので、
労組にも多少のシンパシーを感じていた。
GHQにしてみれば、そこが気に食わなかったんだよな。

清張のセンで良いのでは？　漏れはサヨクぢゃないが、謀略はあったかも と思う

おれが例えば占領軍の謀略機関だったら、
国鉄整理で一番怖いのは、余剰人員と共産党の野合、革命運動化じゃん？
すると、整理（10万人解雇）と同時に、残虐な左翼の殺人でっちあげ
「解雇反対運動」を押さえ込む。

国労共産党細胞を飼いならし、「ほれほれ、諸悪の根源は下山総裁だ。
奴を殺すのが革命の第一歩だ」ってだまくらかし、どうにか「させる」のが
一番スマートだと思うけどな

>>13
いやGHQは下山寄りだったんだよ。
国鉄の雇用者整理はGHQの意向だった。

親父が言うには、この人私の曽祖父の従兄弟らしい。戸籍では確認できないし、
戦前の紳士録の記述などからは辻褄が合わなさそうなんで眉唾と思ってるけど。
ただ、この人の実家と親戚付き合いのようなものがあったのは事実らしい。

また、在日絡んでる臭いなぁ〜。・・・

半世紀前の事件に、また？

石井こうき事件の件もあるしなぁ〜・・

占領軍内での権力争いの犠牲

ここ数年出てる一連の著作を踏まえなかったり、
松川事件と混同してる馬鹿もいるし、
興味があれんなら、少しは本を読めばいいのに。

ネットばかりだと阿呆になるよ。

所詮は半世紀前の事件。

インターネット普及前に初めて見た轢死体グモ画像

この人の出身地はどこ？

今日だね

ｾｲﾁｮｳの本読んで小菅まで現場見にいったなあ

アメリカ国立公文書館に未だに開示されていないウィロビーの占領時のレポートがあるそうです、この中にヒントなるものがあれば面白い事になりそうなのだがいつになったら開示されるのか？

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

>>27
慰霊碑が建っているね。

昨日墓参りのついでに下山家の墓も見てきましたが残念ながら荒れておりました。合掌

油まみれの下着と、全く汚れておらず、しかも轢断時に着ていたとは思われない
上着や靴とかの説明は、自殺説ではどうやって辻褄を合わせているのですか？

油は機関車の底にたくさん付いてたらしい。
個人的には衝動的な自殺だと思いますが。。。

>>33
機関車の底に付いていた油と下着に付いていたのでは種類が違うって鑑定出てるでしょ

というより、下着靴下にしか油が付いておらず、上着や靴の中に油が全然ついて
いないって点を、自殺説はどう説明しているんでしょうか？

下山事件
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/simoyama.htm

このページによると・・・なんですが、

その後の証言で当時は鉱物油だけでなく植物油も使っていたことが分かった。
上着や靴はは衝突直後に列車に剥がされ、
体にまとわり付いた下着のほうに
油が大量に付いたと推理された。

「葬られたのは誰か？」――週刊朝日の“下山事件”真相追究報道をめぐって浮上した疑惑
http://www.asyura2.com/0401/war48/msg/963.html
投稿者 passenger 日時 2004 年 3 月 05 日 15:05:25:eZ/Nw96TErl1Y


これから紹介するのは、ドキュメンタリー作家・森達也氏が週刊朝日に、
同誌の記者と共同で連載していた下山事件についての調査レポートと、
その書籍化をめぐるトラブルについての考察である。

私自身は、ここで問題となっている下山事件をめぐる２冊の本をまだ
読んでいない。（先ほど知ったばかりなので……）

しかし、下山事件をふくむ昭和20年代前半に起きた「国鉄三大事件」に
ついては、米国の占領統治がらみの暗殺工作という観点から、過去の
出来事とは思えない“現実感”を感じている。

例えば……NHKが名付けた2001年９月11日の「同時多発テロ」の直後に
「自殺」した（という形で処理された）NHK解説委員・長谷川浩氏や、
イラクで「テロリストに襲撃された」（という形で処理された）CPA
占領当局に出張中の二人の外交官（奥克彦氏と井ノ上正盛氏）などの
事件につきまとう“闇”である。

これから紹介する週刊朝日の連載記事とその書籍化をめぐる悶着には
ジャーナリストの盗作問題や虚構デッチ上げ記述など、新聞記者が
はまりやすい落とし穴の問題も含まれているようだ。

>>13
そういう背景があったからこそ
下山を総裁にして首切り屋にした訳だ
それを殺害理由にするのはおかしいのでは？
組織の総意として殺されたのではなく
下山個人となんらかの裏取引、裏交渉をしていた少数の人間が
裏切り行為と逆恨みして殺したのが真相じゃないかな

森達也スレのウヨが、このスレに根城を移すつもりのようだ。
三文ライターにあそこまで粘着できる神経が分からんが
ここもしばらく荒れそうだな。

>>38
↓読んで出なおそうね

410 ：無名草子さん ：2006/11/10(金) 10:42:39
過去ログを読むと、どうも森信者は、森を批判したりあの捏造にダメ出し判定する奴は
右翼だと思い込んでいるようですな。
以下のように、完全に左の文化人も、あの捏造については見放しているわけだが。
捏造が言語道断なんてのは右左以前の問題。

●故・米原万理
　週刊文春の書評で、一旦は森の「下山事件」を誉めたものの、捏造が
　発覚すると森のことを同じ書評欄で「破廉恥」とバッサリ。

●佐野眞一
　「下山事件」単行本化時にヨイショする解説を執筆。しかし、森の捏造が
　発覚した後に書き換えた文庫版掲載の解説では、森のことを正直だと書いていた
　部分を削除。

・佐野真一の解説の、森の捏造発覚前後の違い
　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1160894864/151-155

最初なので簡易版を貼っておきましょう

森達也による「下山事件」証言捏造概要案内　簡易版

【まとめ　簡易版】
2004年、森達也が「下山事件(シモヤマケース)」を出版
　↓
その後、森が書いた亜細亜産業元社員の詳細な証言が全くの捏造であると、「下山事件　最後の証言」
で指摘される
　↓
森は1年以上の沈黙の後、「下山事件」文庫版の付記で捏造問題に初めて言及。
「錯誤」があったことは認めるが、あくまでミスであり意図的な捏造ではないと主張。
また、記憶どおりに書いたのだから記述の訂正はしないし、間違ったことをしたとは
思っていないから謝罪もしないなどと開き直り。
なお、付記で森は２ちゃんの自分のスレを見ていたことを明らかにした。

「下山事件　最後の証言」で指摘されている、森の「下山事件」での証言捏造
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1160894864/682-685
・森、捏造の件についてを文庫版付記で開き直りの概要
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1160894864/92-95

というわけ。

サヨが同じこと言ってれば自分はウヨではない、
という程度のオツムの粘着が、ここを乗っ取るつもりです。
良識ある近代史板の方々は、今後数年、我慢してください。

>>39
あまり迷惑かけんじゃねーぞｗ

>>41
日本語読める？
「森の捏造を批判してる奴=右翼」という妄想を持っておいでだから、
左からも批判受けてる例を挙げてるんだけど。
捏造がアウトってのは左右以前の問題なんだけど。

毎日が強引に自殺説を主張し続けた意味がわからん

近代史板で完全にスルーされたようだｗ

42 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/18(土) 23:21:50 ID:GqcM6mJm0
>>41
日本語読める？
「森の捏造を批判してる奴=右翼」という妄想を持っておいでだから、
左からも批判受けてる例を挙げてるんだけど。
捏造がアウトってのは左右以前の問題なんだけど。


43 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/18(土) 23:22:49 ID:dE1E2Nmg0
毎日が強引に自殺説を主張し続けた意味がわからん

森の本は確かに、無理やり「新証言・新証拠をみつけますた」と言ってる部分が大杉だ

当時から、「シモヤマ･ケース」に書いてある証言が本物かどうか疑う声は
あったよ。
だって、過去の膨大な証言では、重要な関係者に近い人物ほど、核心的な
ことは喋りたがらない。事件から数十年経っても、下手なこと言ったら
「消される」と恐れている人もたくさんいる。
それなのにあの本では元社員がキャノンと矢板はこういうことしてて、
彼らが犯人に間違いないとかベラベラ喋ってるんだもん。
個人的には、のちに「最後の証言」が出たときはやっぱりな〜って感じだった。

その本は自殺説と他殺説のどっちなの？

他殺説だよ。
てか、今出ている本ってほとんど他殺説でしょ。自殺説に立つ人はわざわざ本を書く気にならないだろうし。
でも森達也、オウムの映画「Ａ」は誠実な作品だった気がするんだけどな。

最新研究本は諸永裕司と柴田哲孝の著作を読むだけで事足りる。
森の本は捏造証言・脚色混じりのふざけた取材ごっごだから無意味。

なんか生臭いスレだな

死んでたスレが・・

>>48
少なくとも平成三部作の著者らが調べてた頃は、メジャー系で自殺説を
発表する人はまだいた。
例えば麻生幾なんか、99年頃だったと思うけど、自殺説を強くプッシュする
記事を週刊新潮に書いてたからね。

森達也は他殺説だが、結局あの証言捏造で他の論者の足を引っ張ったことになる。
あの男は二度と下山事件に口を出すべきでない。

「週刊新潮」、その数年後、今度は他殺説の記事載らなかったっけ？
しょうもない記事だったけど。

替え玉の件から考えてどうみても自殺はないわな。
旅館の女将が関係者だったというのが今回の発見だな。

結局替え玉の正体は誰よ？

>>39
佐野眞一って結構好きなジャーナリストだったのに、ちょっとショック･･･
フシアナサンな面もあるのね。

左の人間を信じる方がアホ

>>55
柴田の本からすると亜細亜産業の関係者？？

関係者は下山氏と同行していた顔見知りの男だろ。
この関係者は小柄って書いてあるし替え玉じゃないよ。
この人と下山氏が三越付近を歩いていたのを目撃した
小野寺という人は消されたらしい。
「見ては行けないものを見てしまった」って書いてあったでしょ。
替え玉は朝鮮人って書いてあったはず。
この替え玉だけ曖昧で誰か特定できなかった。

>>56
佐野も、謀略機関の近くにいた関係者があんなに口が軽くペラペラ喋ってるのは
変だと思わなかったんだろうか？
下山事件って関係者で消されたのではないかと言われてる人が何人もいる事件なのに。
しかも、あの捏造が発覚した後も、一部書き換えをしたとは言え、解説を再度
引き受けてる神経も理解できんわ。

結局下山事件じゃなくて森の捏造を語りたいのか。
森のあの本の内容は諸永の二番煎じだし、
どさくさ紛れの捏造が入ってることはもう知れ渡ってるだろ。
せっかく流れが下山事件本件の話題になったのに、スレの流れを読めよ

あれだけ事件の根幹に関わる証言捏造やったらそりゃ大問題でしょ。
最後の大物・矢板玄らを犯人と断言した証言をでっちあげたんだから。
「最後の証言」読んでない人はいまだにあの証言を信じてるんだろうよ。

というか、俺は「最後の証言」読んで森の本の信憑性はわかったから、
あの文庫版は立ち読みすらしなかったけど、>>40とか読むとまだ
あの映画屋は懲りてないみたいだね。そら批判されて当然だって。

>>53
一昨年の夏ごろ載った記事のことか？

>>62
映画屋じゃなくてテレビ屋だろうが。
とにかく捏造は周知の事実なんだからあんたが吠えなくても良識ある人はわかってるって。
そんなことよりせっかく>>55みたいなお題が出たんだから、事件の真相について語ろうぜ。

>>64
映画監督って自分で名乗ってるじゃん。
つうか、なんでそんなに捏造の話題から話をそらしたがるのかわからん。
別に両方それぞれ話したい奴が好きにやればいいじゃん。
書き込み数だってせいぜい半々だろ。

＞捏造の話題から話をそらしたがるのかわからん

気持ち悪い奴だな、
>>64のどこが話題逸らしなんだよ。
森が捏造していることは肯定しているだろうが。
どこを捏造しているかも上の方で言及されているし、
これ以上話が進みようもないだろ。
１回スレタイ読み返せや

俺も他殺説で間違いないと思うが、占領軍関係が共産党怖いと思わせるため
にやった謀略という松本清張的な考えは無理があると思う。

もしそうならもう少しわざと犯人が共産党と思わせる証拠を残しておくだろう
と思う。

柴田氏は三菱がどうとか汚職がどうとかにおわせていたけど動機がわからんよね。

ちゃんと柴田氏の本を読んでねえな

>>53
>>63
2004年7月の下山事件記事は話題の捏造作家が執筆。
単行本出したところだったから、宣伝の一環だったのかな。
確かにしょうもない記事だった。

下山事件５０周年関連本は生臭本ばかりだなぁ･･･

矢田美智雄？の古典が、おれみたいな下山ファンには一番安心して読める。
まああれも検察べったりで、客観性については問題だが

血液反応が例の小屋まで続いてたというのと下山目撃証言がほとんど捏造
だったというのは矢田が元ネタだよな。

>>70
「葬られた夏」は他人への批判は書いてないし、「最後の証言」も批判してるのは
言語道断の証言捏造を指摘する箇所くらい。
生臭いのは全ての禍根となった「シモヤマケース」だけだろう。

てゆうか「ｼﾓﾔﾏｹｰｽ」って下山事件の本といえるか？
出てすぐ読んだけど、下山事件の記述が半分あるかどうかってとこだったぞ。
著者のプライベートとか私怨がダラダラ書いてある部分が多すぎ。
当時「波」で佐野真一が書評書いてたけど、そこでも極私的だとか
書いてあったし。。。

下山事件の本というより下山事件を追う自分というドキュメンタリーだね。
ドキュメンタリーにやらせはつきものらしいが。

下山事件を追うＴＶディレクター・僕ちゃんの日記帳。
でも僕ちゃん日記にはところどころ嘘が入ってますがｗ

>>39-40
リンク先、見られないよ　(´･ω･｀)

>>76
スレが1000いって、html化待ちですな。
そのスレ保存してるけど、どうしたらいい？

>>77
76じゃないけど、どこかアップローダーにでもスレ丸ごと置いていただけると
ありがたい。激しく読みたい。

>>76 >>78

ﾄﾞｿﾞｰ
http://www.uploda.org/uporg603931.txt.html

>>79
お礼書くの遅くなったけど、ありがとう。
まとめが多くていいな。

相当つっこんで書かれていた「最後の証言」ですら、内容をぼかしてある点が
あったが、全てを明らかにできる日は来るのだろうか？

アメリカの公文書でも、まだ公開されてないのがあるって書いてあったな

「葬られた夏」って文庫版では「最後の証言」の人が解説書いてるのね。
てっきり互いに対立してるものかと思ってた。

「最後の証言」の人は森だけに悪い感情があり、他の人には悪感情はない。
森って変なやつだよ。下山ケース読んだって仲間の悪口ばっかだもん。

悪い感情つうか、柴田は森に大叔母や母の証言を捏造されたんだからそら怒るわな。
まあ、それ以前に史実の検証過程で許されるものじゃないし。

amazonの書評を見ると、証言問題以外にも問題がありそうですね

ライカビルって最近まで残ってたんだな

【自殺？】 下山事件 【謀殺？】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history2/1146665342/

【国鉄】下山事件【総裁】
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/archives/1138187727/

ＧＨＱの陰謀

森達也ヒドいな

下山氏が自殺して得する人々、誅殺したいと考える人々のなかで、一番国家権力とGHQと

労組に近い黒幕を抽出して精査してほしい。当時の警察にはそこまでの捜査権力はなかっ
たと思う。麻生幾の下山ルポには本来の切れ味がなかった。

なんでもかんでも権力の陰謀って結びつけるのはアレだがな。
下山総裁の死を国鉄やGHQが利用したのは明らかだが、
死に至った過程は結局いまだ謎に包まれているとしか言い様が
ないんだから。反証がゴロゴロ出てきて既にほとんど誰も
言わなくなった自殺説も含めて。

>>92
もともと、麻生のルポってソースが示されてないのが多いと思うが。
あの人、小説は面白いんだけどルポは眉唾ものが多い。

誰か映画DVD貸して(´･ω･`)

レンタルでビデオ出てないのか

>>96
探しても見つかんないんだー
DVD誰かくれ( ･∀･)ﾉ

【国鉄】下山事件【総裁】(435) -懐かしニュース板＠2ch
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/archives/1138187727/l50

54 名前：沙羅 投稿日： 2007/03/06(火) 06:56:15
おそらく日本ひろしといえども、日本の生贄儀式殺人を真正面から扱ったものはこのキュウリ
掲示板のみであろう。
これまで取り上げてきた、宮崎勤事件、酒鬼薔薇聖斗事件、世田谷バラバラ事件、秋田児童殺人事件、木下あいり事件
吉田有希事件、幡ヶ谷歯医者殺人事件、モガスタミハシ歌織事件宮之城事件、スペルマン事件宮之城事件、
野口事件、すべて通じるものはある勢力、すなわちMつまり皇室、現政権のバックにいる
勢力が中心となっているまがましきものどもによる生贄殺人、暗号伝達殺人誘拐事件という
ことを検証してきたが、これから復活祭にかけて、本格的に生贄儀式殺人事件がおきうるであろうとい
うことが、太田龍氏のサイトにて本日公表されているため、あえてこのスレをあげます。
日本にはペドフィリア勢力を中心とする生贄儀式殺人事件が警察と闇のヤクザおよび政治家ならび
財界メーソン勢力によって白昼堂々と行われているという現実を今や正視すべし。
これから起きるすべての事件はこの観点から追及していくべきでしょう。これは日本に巣くう
イリュミナティ対庶民の戦争です！
http://www.pavc.ne.jp/~ryu/太田龍の時事寸評

イースター（復活祭）時に、ユダヤ人がキリスト教徒の子供に対して儀式殺人を実行した歴史的事
実を曝露した勇気あるユダヤ人の著作がイタリアで出版された、と。
更新 平成19年03月05日23時29分
平成十九年（二〇〇七年）三月五日（月）
（第一千九百七十六回）

○マイケル・ホフマンのニューズレター
　「レビジョニスト、ヒストリー」、二〇〇七年三月号。

○ここに、最近出版された、以下の二冊の本が紹介されて居る。

○Pasque di Sangue
　（イタリア語。英訳すると Blood of Easter ＝イースターの血）
　著者は、イスラエルの歴史家アリエル・トーフ(Ariel Toaff)

○Jesus in the Talmud（タルムードに描かれたイエス）
　著者は、ピーター・シェーファー教授(Prof. Peter Schafer)

○アリエール・トーフの著作は、
　イースター（復活祭）の時節にユダヤ人がキリスト教徒の子供
　を誘拐して、儀式殺人を行った、と言う事件を記述して居ると。

○この本はイタリアで出版されたと言うが、その経過、そして
　それが英訳出版される可能性については、この記事では述べ
　られて居ない。

○ピーター・シェーファーの本は、二〇〇七年、プリンストン
　大学出版局から出版されたと言う。

○マイケル・ホフマンは、この本について、シオニスト・ユダヤ側
　の「ダメージ・コントロール」であろう、と評して居る。

○「ダメージ・コントロール」は、日本語では、
　「ガス抜き」と言う。

○しかし、アリエール・トーフ教授のイタリア語著作は、
　「ガス抜き」ではないだろう。

○この問題は、引き続き、検証して行く。

　（了）

今後この事件の真相をしる決定的な証拠が見つかる可能性は
やっぱりゼロに近いのかな？

また7月5日が来ます。

三越行こうかと思ったら雨だった
明日碑のところ行ってみるか

＜最後の一時間＞

東武電車の高架橋から誤って、池におちた。

油交じりになる。

仕方がないので起きて、綾瀬の駅まで歩こうとしていたが、

くたびれ果てて線路に座り込んだ。

その後、北千住方面から来た機関車に轢かれた。

逃げようとしたが、東武の高架橋のところはカーブしていて

気がついた時には、あと数〜十数秒、数百メートルの距離だった。

死んでしまったのは、事故。死ぬ必要はなかった。
他殺でも、自殺でもない。事故だ。



ただ、その場所に行く理由には陰謀がある。

血痕の件はどう説明すんだよ

けっこんな話だな

死体発見が７月６日で、失踪したのが７月５日。
７月４日はアメ公どもの独立記念日で、皇居前のパレードのため、地方から米兵が
大挙上京してて、そいつらを帰すための臨時夜行列車が通過した直後に轢死体ハケーン。
どう考えてもアメ公の陰謀だろ。
首謀者はとっくにアメリカの墓の下だろうがな。

ドラム缶に「下山缶」と謎の落書きがあったはずなんだけど
これ、なんの意味があったの？

ドラム缶ではなくて、日暮里駅のトイレです。
はっきりとした意味は不明のまま。

あげるわ

>>108
それ凄く気になる。清張その他の本を読んでもスルーされてるか、「犯人（グループ）の連絡文では」
みたいな扱われ方をしてるというか。犯人グループがなぜ日暮里のトイレに連絡文を書くかね〜？
ならイタズラかというと、それにしてはタイミングが良すぎ、おまけに内容も犯行を暗示させる
…ブルブル…

アメリカ陰謀説ってちょっと無理がある気がする。
もし共産党が殺したと思わせたかったらもう少し共産党犯人説をにおわせる
ような証拠を残すと思う。わざわざ自殺を思わせる替え玉なんか用意しない
だろ。

陰謀説には無理があるが、自殺だと断定するには抵抗のある事件だな。

「葬られた夏」文庫本読んだけど････なにこれ。
作者とコーディネーターのうそ臭い会話えんえん書き込んで
こんなの読者に読ませて面白いとでも思っているわけ？

ページ数半分以下に削って、調べた事だけ羅列すりゃいいじゃん。

>>114
平成３部作全てに言えることだな。

>>115
ミソもクソもいっしょにするなよ。

>>114は「葬られた夏」くらいで驚いてたら、下山事件本史上最低のクズ本
「シモヤマケース」読んだら卒倒するんじゃないか？

なんかＴＶ局の下っ端ＡＤが妄想する
「僕が主人公のテレビＤＱＮメンタリー。カメラは僕の姿を追って事件の真相に迫る」
って感じがさ・・・・。

つうか50年目の真実の類は、そうして膨らませないと3行記事程度にしかならないんだろうな。

平成３部作は妄想の割合が多すぎ
森のは言うまでもなく、「最後の証言」でさえも・・・

どう考えても親戚の叔父さん（血抜き業者）の思わせぶりな与太話を
与太と判っているから延々ふくらませて、
あげく「真相は闇の中」と結んでいる詐欺本の印象しかないんだが。

矢田や清張は入れ込みすぎて陰謀論の結論ありきであれだが、
少なくとも新聞記者、雑誌連載者として訓練され
文章も必要にして十分だった。

一ツ橋のブンヤもそうだが、酒の席のヤクザの与太話をさも事件の真相みたいに
裏付けなく膨らませすぎ。出版不況下、売りたいのは判るけどさぁ

矢板クロ氏って無関係なの？

不貞鮮人の強盗にあって、殺害されたんじゃないか。

>>119-120
「最後の証言」は事実と推測は分けてるだろうが。
それに、推論の筋も通ってるし。

ひさしぶりに矢田三喜男「下山事件」読み返したけど
事件の当事者（検察庁の鑑定に参加）だけあって
玉石混交だろうが、緻密でいいわあ。

平成３部作なんぞより、これ買って読め。
その他に平塚デンベイの聞きガタリも読んだけど、
ライブドア事件からよくある「高額保険金の自殺事件」をまえに
別に陰謀論ではなく刑事警察が安易に自殺論に走り勝ちなのも事実だしな。

柴田編で旅館の女将が実は関係者だったぽいっていうのが新事実かな。

旅館のおかみの旦那が元特高「との出所不明の風聞のある」の長島勝三郎ってこと？
でも、それが殊更、何かの陰謀論はつながらないと思うけどな。

つうか捜査一課が「自殺説」にまとまったのは、
「立件送致できない他殺案件は自殺」処理する刑事警察の事なかれ主義にすぎないと思うけどな。

「宇宙物地学における時間と空間のように、フリーランスのテレビ・ディレクターにとっては、
金銭と時間は不可分の存在だ」


森達也の文章はすごく気持ちが悪かった。内容も最悪だった。読みきるのに苦労した。

「警察が撃たれた日」って大昔、国松長官狙撃事件の内幕もの読んだけど、
ジャーナリストとして訓練や推敲された経験のない人の文章ってダメなんだよね。
妙にブンガクくさいというか、どうでもいいような修辞や比喩や自分ガタリをいれて

読者はそんなもの求めていないんだよ！

>>126
年賀状がきていたってとこ。
下山の替え玉の特徴を異常に詳しく語ったのに当時はたいして怪しまれなかった。
ちょっと詳しく覚えすぎじゃね？って件。

柴田哲孝の大叔母って亜細亜産業や兄が下山事件に関係してるかもしれないって
半世紀もずっと疑っていたわりには下山事件にそれほど詳しくないよなｗ
なんだか嘘くせーんだよなー

血液がほとんどありませんでしたから血抜き業者もってきましたって時点で。

じゃあ仮にだよ、他の殺害方法のネタをもっている酒席のおっちゃんらの出番が
なくなっちまうじゃないか！

>>126
＞つうか捜査一課が「自殺説」にまとまったのは、
＞「立件送致できない他殺案件は自殺」処理する刑事警察の事なかれ主義にすぎないと思うけどな。

同意。こういう警察の傾向は特に下山事件に限った話じゃないと思う。

「最後の証言」とかは、矢田がつかまされたうさんくさいネタを信じちゃってた件を
詳しく書いている。だから、面子を潰された矢田信者が「最後の証言」をはじめとする平成三部作を
叩くと。実にわかりやすい構図だ。

>>130
森達也の「下山事件」の証言を真に受けてるようだけど、森が書いた証言は既に捏造ってことが
発覚してますから。
遺族の柴田自身が「最後の証言」で捏造を指摘して、その後、森が文庫版の付記で記憶違いは
あるかもしれないとかグダグダの言い訳をしている。

柴田の本を読んで確かにおもしろかった。
だけど、一番面白かったと思ったのは、戦後の中で浮上してくる
戦前からの怪しい連中の話。
柴田の本では出ていないが有末機関と中村機関を思い出したよ。
有末機関は陸軍系。
中村機関は海軍系。
ＧＨＱのウィロビー少将の日本側工作機関と言われている。
（ドイツ名フォン・ツェッペ・ウント・ワイデンバッハ）
有末たちは英語は駄目でもドイツ語が堪能なので、ウィロビーと直接
ドイツ語であれこれやりとりしていたそうである。
ウィロビーの下にかつての大本営参謀部員を主に１５名が働いていた。
もちろんこの下にはたくさんの協力者がうごめいていた。
中には後の自衛隊の幹部もぞろぞろ参加していたそうで、米軍背後説
も満更でもないような気もする。
特に有名なのが、旧日本陸軍第三師団長辰己栄一中将。（元参本欧米課長）
吉田茂とＧＨＱとの連絡役をこなして警察予備隊の生みの親と言われている。
有末機関から自衛隊統合幕僚会議議長杉田一次、航空幕僚長浦茂、陸上幕僚長
曲寿郎をはじめ陸将、空将がぞろぞろ。
米軍を軽くみてはいけないと思ったね。

>だから、面子を潰された矢田信者が「最後の証言」をはじめとする平成三部作を
>叩くと。実にわかりやすい構図だ。

そうだね、天動説だね。
火星が歳差運動しているように見えるけど、地球は宇宙の中心だからね

>>134
最後の証言もシモヤマケースも読んでるし、
柴田哲孝の大叔母の下山事件に関する知識について
言ったんであって捏造のことについては何も言ってないんだが

捏造云々とは別に柴田哲孝の大叔母が下山事件について詳しく知らないことは事実だろ
何十年も亜細亜産業と兄の関与を疑っていて、
柴田哲孝が下山事件に興味を持つようになるきっかけを与えたにも関わらず
自分自身は下山事件についてそれほど詳しいわけじゃない

>>123
事実と推測の割合が問題。

>>136
皮肉をやろうとしたものの、頭が追いつかず、空回りしてるよ君。

>>137
>捏造云々とは別に柴田哲孝の大叔母が下山事件について詳しく知らないことは事実だろ
>何十年も亜細亜産業と兄の関与を疑っていて、
>柴田哲孝が下山事件に興味を持つようになるきっかけを与えたにも関わらず
>自分自身は下山事件についてそれほど詳しいわけじゃない
大叔母本人は末端のいち社員に過ぎず、しかも下山事件当時には既に退社していた。
だから、亜細亜産業に何か裏があると感じつつ、詳細を知らなくても何も不自然じゃないだろ。
逆に、そんな下山事件以前に退職したいち社員がキャノンだの亜細亜産業だのの裏を
詳細に知っていたらそれこそおかしいだろ。

>皮肉
やっと気づいたかｗ

柴田本が気に入らないなら反証をあげて説なり証拠なりを覆せばいいのに、それが全くなくて
つまらないケチ付けばかりってのではどうしようもないだろうよ。

>>141
たいした証拠もなく積み上げられた推測に反証するのはとても難しいことだよ。

森のシモヤマ・ケースは自分は好きだけどな。ただし私小説として。

あの焦燥感とかこんなはずじゃなかったのにって感じとかは共感できる。
新事実発見と思って勢いよく取材始めて、気がついたら袋小路で出口も見えない。
人生そういう事ってあるわな。日本社会のあの嫌な柔らかな見えない全体主義とか
今も変わらないと思うし。

最初は取材のつもりだったんだろうけど、やがて自分の話になっちゃう。
で、事件についての本としては失格。思い入れ強すぎ。冷静さを失ってる。
事件物の本として読むとなんだこれって感じ。竜頭蛇尾というか

あと、なんでそこまで矢板の兄弟に感情的に入れ込んだのかがわかりにくい。
本人的には最大のキモみたいなんだけど、それがなぜなのか伝わってこない。

とりあえず本人の執念とか思い入れは伝わってきた。間違った方向かもしれないけど

関係ないけど、しみじみちゃねらって「捏造」の一言に反応するよねってこのスレを見て思った。

>逆に、そんな下山事件以前に退職したいち社員がキャノンだの亜細亜産業だのの裏を
>詳細に知っていたらそれこそおかしいだろ。

そうじゃなくて、報道されたり、書籍で紹介された程度の下山事件
に関する知識さえないという意味。
例えば、当時新聞などで繰り返し報道されたであろう、下山総裁の衣服についていた
染料のことを、柴田哲孝の大叔母は知らなかった。
あと、キャノンのことなどについて知ってるほうがおかしいというけど
日本の黒い霧で松本清張が言及していたから、一般人でさえ知識を得ることはできた。

>>144
> 例えば、当時新聞などで繰り返し報道されたであろう、下山総裁の衣服についていた
> 染料のことを、柴田哲孝の大叔母は知らなかった。

そういうのは週刊誌では？

キャノンのことなんて普通のおばさんは知らんだろ。
ワイドショーなんてなかった時代だ。染料のことだって知らない方が
普通で内科医？

>>145
失礼しました。染料に関しては初出は週刊誌の下山白書かもしれません。

下山事件の真相〈上〉―下山総裁は生きている! (1968年)
宮川 弘 (著) 東洋書房

>>97
http://streaming.yahoo.co.jp/p/t/00026/v02647/

「下山事件ー最後の証言」では、ほとんど犯人（黒幕）バラしてるな

>ほとんど犯人（黒幕）バラしてるな

軍板でも萌え戦車学校とかいう糞本の宣伝に
関係者が延々糞スレ立てて自賛書き込みしています。

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ >>150
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

櫻井よしこには幻滅した

「森の「下山事件」と、最近公開された映画「ダーウィンの悪夢」が凄い重なる。

作り手は誠実というか必死にやってるし正義感もあるだろうけど、でも思いこみで
裏付けなしに自分の最初に描いた線に向けて暴走しすぎな作品。
ちょっと冷静に読める／観る人だとすぐに違和感を感じる。

最後はそのせいで ｇｄｇｄ になるのも同じ。

熱意もいいけど同時に冷静さとか自分を第三者として見れる目がないとダメだね。

>>120

>どう考えても親戚の叔父さん（血抜き業者）の思わせぶりな与太話を
>与太と判っているから延々ふくらませて、
>あげく「真相は闇の中」と結んでいる詐欺本の印象しかないんだが。

ああまったくだ。
矢田は真実を知りたいっていう気持ちが純粋にあって
結果他殺説を主張したんだと思うが、柴田の場合はなんていうか
一発当てて儲けようとしてる詐欺師みたいな感じを受けるんだな。
複数の身内が柴田に真相めいたことを話してるが、
その多くは柴田の創作なんじゃないかと思ってる。
あの本を無批判に受け入れてる奴はちょっとおかしいだろ。

まあ自殺でしょうね。
もしくは事故死か。

他殺説は無理がある。

>155
たしかにそうだな。
例えば柴田祖父と末広旅館のつながりも｢年賀状が来ていた｣とは書かれていても
それを実証するものは無いわけだし。

全編を疑わないまでも、｢この情報がもし捏造or改編されたものだったら｣ということを
常に念頭に置きながら読む必要もありだね。

>>157
ポイントは「身内からの情報が多い」ってことだと思うんだな。
矢田登美雄のところは随分とガセ情報が届いたというが、
それは情報料目的、イタズラという動機があったんだろう。
柴田哲孝の場合は、身内がそんなことをするとは思えないんだ。
身内を騙す奴はいないだろうからな。
そう考えると柴田の情報ってのは、ものすごく真実に近いか、
柴田自身が捏造or改編した与太話のどちらかだと思うんだわ。
んで、信じるかって言われたら到底信じられない。
これは読んだ奴個人個人の感想だからマチマチだろうがね。
小野寺が柴田の叔父を含む数人の男に囲まれた総裁を見て、
それを警察にしゃべったら消された・・・こんなインチキ臭い話はねえよ。

血を抜かれた「かもしれない」から、血抜き業者もって来た時点でさ・・・。

ジャック・ザ・リッパーが手際よすぎるから屠畜業者、いや外科医
いやじつは手際よくないから素人、面白いから王族いうのと同じだべさ

おばさん、おじさん、いとこから情報もらってるね
おじいさんが二人も事件に関わってるんだっけ？

あ、あとお母さんからもか

>>156
自殺はないだろ。
替え玉の話は本当くさい。
血の跡（ルミノール反応）も自殺では説明つかない。

>>162
いやいや、替え玉論もあまり根拠は無いのですよ。
確かに、矢田記者（朝日新聞）がインタビューしたとき、警察発表と違いがあったのですが、
１５年後のインタビューですから、違いがあってもしかたがないです。
なおかつ明白に否定している人は多くないのですよ。

また「血の跡」は下山総裁のものとは確認されていないのです。当時は少ない血液から
血液鑑定できるほどの科学力は無かったようですよ。

それから下山総裁は出血するような傷跡は無かったのです。
これは遺体を鑑定した桑島博士が述べています。それなのに「血の跡」などできるのはおかしいでしょう。
「血の跡」はかなり「古いもの」という意見もあったようですしね。

「血の跡」があれば、下山総裁に出血を伴う傷跡があったはずですし、
総裁の下着にも血がべっとりとついたはずです。
しかしそんなことはない。ということは「血の跡は下山総裁のものではない」
ということだと思います。

じゃあ血はどこいったの？

当時、古畑教授が以下の様に答弁してる。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/005/0488/00508300488035c.html
第００５回国会　法務委員会　第３５号
昭和二十四年八月三十日（火曜日）

○角田委員：血痕がどのくらいの期間までわかりますか。

○古畑參考人：それは場合々々によつて違うので、はつきりしたことはわかりませんが、
数箇月はよかろう思います。それから血液型は大体十年も二十年もたつたものでもわかる。
二千年もたつているミイラをとつて参りまして、そのミイラの血液型が今日はわかる。
とにかく血痕のようなものは数十年にわたつて可能である。
こういうふうにお考えくだすつてけつこうだと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

もっとも下山事件でも帝銀事件でも、東大と慶応大で逆の鑑定が出てたりするので
どこかの意見が正しいとすると、他の何処かはウソ、という迷路があるわけだが。

そもそも逆方向に血痕がある、という情報は
米占領軍憲兵司令部・犯罪捜査研究室（CIL）からの情報で、
しかもこのCILという組織もググってもほとんど情報が見つからない。

あの血は女性の生理血だったいう説もなかったっけ？
当時の列車は垂れ流し便所が主流で、列車の便所から垂れた血ではないかって説。

>>164
>じゃあ血はどこいったの？

これは遺体に「血液が少なかった」ことを言っているのですか？
因みに遺体に血液が少ないかどうかはよくわからないのです。

これは轢断面に「生活反応（つまり出血）」がないことからきていると思いましたが、
列車に轢断されて、出血がないことは別に珍しくは無いのです。

後に北海道大学の錫谷教授が、生活反応の有無は「生体轢断か死後轢断かは関係ない」としております。
それから遺体の肺には大量の血液が残っていたそうですよ。

矢田や柴田の本を批判的に繰り返し読んでも、結局他殺説が正しいと
思ってしまうのは当然といえば当然だわな。

>>168
柴田氏の本はともかく、矢田記者の本は面白いですね。参考になります。

でも東京大学の古畑博士や桑島博士に近づきすぎて、
他殺論から逃れられなくなっている気がします。
実際、研究室まで入って証拠調べまでしていたようですから。

矢田記者の本で、遺体を運んだという「Ｓ」の証言が本当であれば、他殺説で決まりでしょう。
しかし立証できるとは思えないのですが・・。


私は自殺説（もしくは事故死）ですが、そう考えたきっかけは
他殺論や謀略論の致命的な欠陥があるからです。

それは「２つの動機」が無いことです。つまり「下山総裁の殺害の動機」と「遺体を轢断した動機」です。
これらは謀略論からは全く不合理だからです。（他にも疑問はありますが）

因みに柴田本からは「殺害動機」らしきことが書いてますが、疑問を感じます。根拠も不明ですしね。

轢断時に下山氏が失血死していたという考えは、鑑定書を書いた東大の桑島氏によって否定されている。
血を抜いたような孔が皮膚のどこにも見当たらず、さらに肺などにはむしろ血量は多かったからで、
失血死ならば、全身の血が一様に減っているはずなので、肺に血液が多いはずがない。

遺体発見現場近くで発見された血痕は、下山氏のものではなく、もっと早い時期からそこにあった
古い血液だったとの見方が強い。警察は轢断地点を特定するために線路上を広範囲に丹念に調べているはずで、
６日朝の時点の新鮮な下山氏の血痕を見落とすことは考えられない。
矢田記者の報告とは食い違うが、当時の技術では、線路とロープ小屋の少量の血痕をもとにした検査では
AB型を調べるのが精一杯で、MN型は困難、Q型は不可能に近いとされている。
実際、東大に80ccあった下山氏の保存血液を用いても、MN型の判定がやっとでQ型は無理だった。
（下山氏がAMQ型であろうというのは、血液検査の結果からではなく、メンデルの遺伝法則からの推定）
血痕の検査をした当時東大の中野氏によると、血痕そのものはかなり古いもので、AB型の判定がやっとであり、
また、ロープ小屋の血痕は下山氏の血液型とは異なるものだったという。
同じく当時東大の野田氏もロープ小屋の血液型はA型ではあったが、下山氏の血液型と完全に一致したという記憶はないという。
警視庁鑑識課で血痕の検査をした平嶋氏、北氏によると、線路の血痕は下山氏のAMQ型と一致したという記憶はなく、
血痕そのものは古いものだったという。記録によるとA型までは判定できたようである。
総合すると、線路とロープ小屋の血痕からでは、少なくともQ型の判定は不可能だったのではないかと考えられる。
東大法医の桑島氏は「この血痕の中に下山氏のものと同一のものがあるか否かは、警視庁鑑識課が鑑定するが、
これによって他・自殺が裏づけられることはあるまい」と、冷ややかなコメントをしている。
遺体発見現場付近は飛び込み自殺の多い場所でもあった。

加賀山くんもせっかく総裁に昇格したのに、わずか2年後（昭和26年）の桜木町事故で引責辞任。
http://gonta13.at.infoseek.co.jp/newpage30.htm
http://shippai.jst.go.jp/fkd/Detail?fn=0&id=CA0000603&

当時の国鉄はこういう古い車両がそのまま運用されてた一方、
豪華な観光列車を増やしたり、国鉄スワローズ作ったり、と
公共事業体としては何だかなあ、という感じがする。

>>169

最初、矢田氏の本を読んで、これはもう絶対に他殺に違いないと思ったんですけど、
他の資料を漁るうちに、東大の法医学的鑑定、服に付着していた染料、線路上の血痕、下山油、
そのどれもが他殺の客観的物証にはなり得ないと知って、他殺ではないと考えるようになりました。
そうなると、それまで説得力と現実味を帯びていた、松本清張氏や矢田氏の推理が
一挙に色褪せて見えるようになって、替え玉説など荒唐無稽にさえ思えましたね。
例えば法医学ですが、法医学の重要性はケースによって変わってくるはずです。
死体から毒物が検出されたりした場合には、これは警察の捜査結果と食い違ったとしても、
法医学を重視すべきなんでしょう。毒物が検出されたという事実に解釈の余地はないわけですから。
でも、下山事件では鑑定結果は客観的であっても、その解釈については
法医学者の間でも意見が分かれて、コンセンサスを得ることはできませんでしたよね
（とは言っても、現在の法医学者は生体轢断だと判定する人のほうが多いと思いますが）。
こういったケースでは、鑑定結果に必要以上に縛られず、警察の捜査によって得られた
結果を重視すべきなんじゃないかなと思います。

「下山総裁の殺害の動機」や「遺体を轢断した動機」なども、死体の鑑定結果やその他の
状況証拠が他殺を強く示唆する場合に初めて推理すべきもので、そうでないなら意味はないかと。
実際そんな強力な証拠は出なかったですし。
それを度外視したとしても、おっしゃるように上の二つの動機を十分に説明できる説はないと思います。

「Ｓの証言」についても、何故矢田氏は警察の発表は信じずに、どこの馬の骨とも知れない
前科者の言うことを自著に載せる程重視するのか、理解に苦しみます。
とはいえ、矢田氏の本は他の他殺説の本に比べて誠実さは感じます。だから面白いのでしょうね。
私も柴田氏の本は面白いとは思えませんでした。

じゃぁ、当日の朝にデパートとかで間違いなく総裁本人と一緒にいたとされる
複数の男達は誰よ。

もし単なる自殺なら、なんでその複数の男達は名乗り出てこないのよ。

デパートから現場付近までまったく足跡・目撃がなくて、なのに現場付近でなぜか
人目に付くような行動をして証言を残しまくっているのは？

単純な自殺ならデパートで総裁と会っていた男達が名乗り出てくるはずだし、
そんな精神不安定の不審人物が現場までの移動中に一切目撃されていないの
おかしいでしょ。

タクシーで移動したなら運転手が名乗り出るだろうし、鉄道で移動したら
この首切り騒動のなか鉄道関係者全員が総裁の顔を嫌というほど
意識してるんだからたとえ不審な行動してなくても絶対に目撃されてるはず。

デパートと事件現場との間が綺麗に中抜きになっているのは明らかに不自然でしょ、
特に情緒不安定で自殺しようっていう人間が。

>>173
>もし単なる自殺なら、なんでその複数の男達は名乗り出てこないのよ。

そもそもその男達が本当に総裁の連れだったのか、それとも
たまたま近くにいただけなのか、はっきりしたことは分かっていないんですよ。


>デパートから現場付近までまったく足跡・目撃がなくて、なのに現場付近でなぜか
>人目に付くような行動をして証言を残しまくっているのは？

電車内で下山総裁らしき人に足を踏まれた人がいます。
下山総裁らしき人のジッポに油を入れた青年もいたはずです。
五反野周辺の目撃情報が多すぎるから不自然だ、替え玉に違いない、
こういうレベルの論法をすべてのことに当てはめると、
どんな証拠も他殺説に有利な方向で解釈することが可能になってしまいます。
例えば、末広旅館では下山総裁の毛髪に形状が酷似した毛髪が
見つかっていますが、これも、拉致した下山総裁の毛髪を替え玉が
末広旅館にわざと残したのだ、と主張することは可能です。
それを荒唐無稽と考えるかどうかは、もう人それぞれとしか言いようがないでしょうね。

>>173
174さんも言及している通り、「複数の男」は下山総裁の連れかもわからないのですよ。
柴田氏の本では、三越の３階で「１０時頃複数の男性と話していた」ことになっているようですが、
そうなると、三越を短時間で上ったり降りたりしなければならないので、証言の信憑性が疑問視されます。

私は三越では「待ち合わせなど無かった」と思いますよ。

それから銀座線内で、下山総裁を目撃している人もいますし、東武線五反野駅の駅員は１時４５分頃、
総裁らしき人を目撃しています。別におかしくは無いですよ。

でもなんで五反野なんだろ？

当時は日比谷線がないから、銀座線三越前から東武線五反野へ行くなら
上野あたりで乗り換え、JR常磐線北千住で東武線に乗り換えが必要だと思うんだが、
その間での目撃情報って無いよね？

>>176
どういうルートで五反野まで行ったのか分かってないけど、
ある区間で目撃情報がなくても特に不思議だとは思わないよ。
下山総裁は鉄道局長だった頃、五反野の現場に来たことがあったから土地勘はあったし
そこが自殺の多いところだってことも知ってた。
これは別に何故五反野だったのかっていう問いの答えにはならないかもしれないけど、
逆に自殺する場所として誰もが納得するような場所があるかっていうと、無いように思うし。
あてもなく行き着いて自殺する場所としては、あの五反野の現場はそれ程不自然でもないんじゃない？

何故五反野なのか？　この問いにはむしろ他殺説のほうが答えにくいんじゃないのかな。
殺すのなら拉致して海に捨てるほうが、轢断させるより楽で安全だし。
手間暇かけてリスクを承知で、どうしても轢断させたいのなら、五反野以外にもっといい場所はいくらでもあると思う。
轢断現場近くは食用蛙取りをする人が多くて、夜でも意外と人目があるようなところだから。

自殺支持の人は毎日信者だし他殺支持のひとは松本、矢田、三部作のどれか
信者だし、どうせ2ｃｈの人間ってどれに影響を受けたかだけで真実なんて
わからんよな。

>178
どちらの説にせよ信者じゃなくて｢下山病｣なんだよ。

君たちに一言だけ忠告しておく。
この事件と鮫島事件の関連性についてだけは興味を持つな。

斉藤茂男は共産党員？

線路の血痕は後で鑑識課が調べたら北千住の鉄橋のほうまで続いてて、
これじゃ松戸のほうまで出ちゃうってことで重要視されなかったみたいよ。
そもそもあのかなり強い雨降りの中、新しい血だったらあんなふうには残らないでしょ。
すぐ流されちゃうよ。古い血が固まった後なら残ると思うけどねー。

↑と毎日系の本に書いてあった？

犯人は御手洗や

>>183
これは確か「死後轢断」を唱えた古畑博士の著書に書いてあったものではないですか？
古畑博士は後に「他殺説」を述べる人ですから、自殺説の毎日新聞とは関係ないですよ。
まあ毎日系の平正一氏の本にも載っておりますが・・。

因みにこの本では、血痕は５２箇所あり、その内人間の血は１６箇所。内訳は、Ａ型４箇所、
ＡＭ型２箇所、ＡＭＱ型３箇所。残り７箇所は人の血液と認められただけ。
さらに古畑博士の本では下山総裁のＡＭＱ型は現場からかなり遠い川側の部分です。
とても血痕は下山総裁のものとは認められません。

柴田は森に感謝しなきゃいけないね。
感謝こそすれ憎んだり怒ったりする理由など本当はないんだ。

>185
そもそも枕木に血痕あるなら総裁の衣服にも血痕がないとおかしいよね。
矢田さんは｢服から反応得られなかったのは油のせいかも｣みたいに書いてたけど。

自殺説を詳細に解説した本で、いま入手が容易なものって何がありますか？

>>187
自殺説ではやはり佐藤一氏の「下山事件全研究」でしょう。これは決定版だと思います。
矢田氏の本を含めて、これに反論できる本は見たことがありません。
もちろん平成３部作の「諸永」「森」「柴田」の本も含めて（というか反論すらしていない）。
これら３部作は下山本としては「低レベル」どころか、「失格」だと思いますよ。面白いのですけどね。

それ以外では毎日新聞社の平正一氏の書いた「生体れき断」だと思います。
法医学的には、北海道大学の錫谷教授の書いた「死の法医学」でしょう。
下山氏が列車に轢かれるときに、「立位（立っていた）」ことを立証しております。

他殺論ではやはり、矢田記者の「謀殺　下山事件」でしょう。これは他殺論では一番だと思います。
しかし、佐藤一氏らと比べると少し落ちますが・・。

それ以外の人達（平成３部作は論外です）では、やはりレベルが落ちるでしょう。
もちろん松本清張氏も含めてね。（別の意味で古畑教授の本は面白いですが）

これらは、一般書店ではあまりお目にかかれませんが、
図書館で取り寄せれば、見れるでしょう。特に佐藤一氏の本は下山事件を調べるのであれば必見です。

平成３部作（特に柴田本）の証拠を欠いた推理をたくさんの人が賞賛してて驚いたし、不安にもなった。
推理が正しいか間違ってるかは別として、あの論の進め方は駄目だよ…。
論の進め方だけでも冷静に見れば賞賛するに値しないのは明らかなのに、、、。
ネットで検索すると大学教授やらなんやら、みんな褒めている。やばいよ日本。

>>189
平成３部作は「下山本」としては、基本的な部分も押さえていません。
ある意味「下山事件」自体が風化して、基本的事実が蔑ろにされているからでしょう。

「法医学論争」「血痕」「目撃証言」「染料」「列車の問題」「死体搬送の謎」等、
ほとんどが推測で、真新しいところは皆無です。３０年前の著書の方が参考になります。
３部作だけを読むと、非常に偏った認識になるでしょう。

でも「下山事件」から離れて、戦後史の一場面として見るのは面白いと思います。
フィクションの部分も多いと思いますが、興味深い面があります。

ただしそれは「諸永」「柴田」の本のことで、「森」の本は不要だと思います。

秦郁彦　昭和史の謎を追う　下巻
にはコンパクトな自殺説の紹介あり

>>190
森はただの馬鹿、柴田は器用な商売上手という感じなんだけれど…。
どちらが悪質かというと森よりもむしろ…。

>188
�dｸｽ。
やはり｢下山事件全研究｣を入手すべきなんでしょうね。
でもなかなか手に入らないんだよなー。

とりあえず古畑教授の本を入手しました（まだ届いてないのですが）

自殺か他殺か本当に知りたい人が書いた本なら
「法医学論争」「血痕」「染料」「列車の問題」あたりをキッチリやるはず。
キッチリやるとどうしても学術書っぽくなる傾向がある。
結論は違えどその点矢田喜美雄さんと佐藤一さんの本は似てる。
佐藤一さんのほうがずっと徹底的だけど。
イデオロギーがあって、最初から結論ありき（アメリカ＝悪者）だったり
本が売れさえすりゃいいと思ってる連中が書いた本は楽しい推理ばっかりだよ。
どんなに取り繕ってもちゃんと読みゃ判る。

佐藤本も個人的感情から結論は最初からあったと思うが。

>>195
最初から結論ありきなら実験なんかしないだろ

佐藤一氏は、松川事件の被告として、無実でありながら１４年間も法廷闘争を
した人なので、むしろ当局に対して否定的な人物です。共産党や組合にも近い人物でした。
また松本清張等が行った「下山事件研究会」の事務局長も務めるなど、初期は
「他殺論・謀殺論」に近い立場でした。

しかし調べるうちに「自殺論」に傾き、遂に「自殺論」の急先鋒となります。
しかも色々なことを実地で調べ、実験を行い、立証していきます。
最初から「自殺論」というのは全く違いますよ。

上の空（？）でふらふら歩いていたのは事実らしい

おい高卒、「論理的」と「理論的」の違いくらい勉強しとけ

>>185
最後の証言には全部AMQ型だったみたいな書き方してた。

新聞や雑誌の材料をもとに、やれ他殺だとか、捜査のやり方がおかしいと論じて、
ホシがつかまるなら、刑事なんかいらねえよ。そうだろ。とんでもねえ話だよ。


平塚八兵衛正論すぐるｗｗｗｗｗｗｗ

いやでも、実際にライブドアの野口さん切腹事件の沖縄県警自殺見解とかさ。
いや時津風･･･愛知県警初動捜査で事件性なし見解とかさ。

警察もいい加減な部分があるから

そもそも最初に、｢轢断点の逆方向に血痕がある｣と示唆した
｢CILのフォスター軍曹｣って何者なんだろね。

そもそも矢田氏はそのフォスター某には直に合ってないよね？
本当に実在した人物なんだろうか？東大の桑島博士からの伝聞だけだよね？

そのフォスター情報を、なぜ警察 or CIL自身で調べないのか？
民間人である矢田氏が調べるにいたった経緯も不思議。

矢田氏、他殺説に誘導のために利用されたのか、とも思う。

自殺か他殺か、推理が正しいのか間違ってるのか、
そういうのはひとまず横に置いて、確定的証拠なしに名指しするのは倫理的にアリなの？
自分が矢板家の人だったら訴えるけど。
ネットで調べてみても、そこら辺を気にしてる人はいないみたい。普通は気にしないものなのかな？
自分が変わってるだけ？

もう実名を出してもいいくらいの時が過ぎた、
現実の話のつづきではなく、歴史上の話になったとは言えないか？

204じゃないが、それだったら×某も名前伏せる必要ないんじゃないのか。
歴史上の話ってのは一般読者にしてみればそうかもしらんが、矢板家にとっては歴史ではない。
つい最近まで生きてたんだから。自分の爺さんがあんな本に名指しで書かれたら誰でも嫌だと思うが。
しかも証拠らしい証拠もなしに。

確かにダブルスタンダードだし、倫理的にもいいのかな？

で、×某って誰？

Ｑ．どうやってキリンを冷蔵庫に入れますか？

Ａ．正解は「冷蔵庫の扉を開け、キリンをいれ、扉を閉じる」です。　この質問ではあなたが単純なことを複雑な方法でしていないかどうかをテストしました。

では次に
Ｑ．どうやって象を冷蔵庫に入れますか？

Ａ．間違った答は「冷蔵庫の扉を開け、象を入れ、扉を閉じる」です。正解は「冷蔵庫の扉を開け、キリンを取り出し、象を入れ、扉を閉じる」です。　この質問はあなたの記憶力を試しました。

では次に
Ｑ．ライオン王が動物たちの集会を開きました。ただ一頭を除いて動物たちはすべて集まりました。　参加しなかったのは、どの動物ですか？

Ａ．正解は象です。　象は冷蔵庫の中ですから！これによってあなたが総合的に考えることができるかどうかを試しました。

ここまでの三問に正解できなかったのなら、次の問題はあなたがプロフェッショナルであるかどうかをみる最後のチャンスです。

Ｑ．狂暴な人食いワニがいることで知られている川があります。どうやって渡りますか？

Ａ．正解は「ただ泳ぐ」です。ワニはみんな動物の集まりに出ていますからね！　この質問はあなたが論理的に考えることができるかどうかを試しました。

キャノンのパシリだった
矢板玄が下山事件の実行犯だったっていう件って
とっくの昔から知れていた有名な話だったらしいね
最近1975年に出版されて復刻された畠山清行
の本があるんだけど矢板玄の下山事件での行動が
微細に書いてあって驚いた

>210
｢何も知らなかった日本人｣って本？

>>211
そう。柴田の本に出てくる矢板玄の部下だった
竹谷有一郎が微細に証言している
だから柴田本が戦後史を塗り替える本扱いされてるのに納得いかない
総裁殺害が反共産党キャンペーンによるものじゃなくて政界中枢の利権争い
って言う結論だけが目新しいけど、それだって真実というより意見だからね

>>206
>自分の爺さんがあんな本に名指しで書かれたら誰でも嫌だと思うが

「私の祖父は実行犯なのか？」を究明したい一心の柴田氏にしてみれば、
飯島大叔父の言葉にあるように「兄貴は、人を殺せるような人間じゃないよ。
矢板さんもね。二人は利用されたんだと思う。」と結論づけたいのだろうね。
むしろ主謀者とされている右翼や権力の周辺に亜細亜産業がいたので、
否応なく巻き込まれてしまい関係者にされてしまったという感じか。
二人がどんな役割を担ったかはわからないけど、かなりのことは知っていたはず。
柴田祖父が関係者というなら、政権中枢にいた吉田茂や白洲次郎もある意味関係者だと言いたいのか、
柴田氏のこの二人へのスタンスはかなり厳しいなと思った。
この辺は、下山事件関連だけでなく戦後史や占領期の資料をいろいろ読まないと正直判断できないが。

>212
｢何も知らなかった日本人｣、読んだよー。
ちょっと文体がトンデモ本っぽいから、当時は正等に評価されなかったのかもね。

私観だけど、この本にしても、清張の｢日本の黒い霧｣にしても
一実行部隊に過ぎないキャノン機関を過大評価しすぎな気がする。

CICやCIAは上手いことキャノンに汚名を着せて、
これらの本はそれに上手く誘導されたのでは？　と思った。

で、Y板氏は ｢キャノン首謀説で終わらせるなら、それもしょうがないか｣、と思いつつも、
｢俺はキャノンのパシリなんかじゃねえ｣、ということを
人生の晩年だったこともあり、つい柴田氏に熱く語ってしまったんだろうなあ。

中野学校でも文体はトンデモ系だから、
畠山は単純に高校生文体なのだろう

>>214
時代が時代だから仕方ないでしょ>清張

下山総裁は自殺

と思わせて他殺

この事件は三鷹、松川あるいは帝銀みたいに冤罪でっち上げなかったという点で
随分性質の異なる事件だと思う。

下山事件は自殺でしょう。
それ以外の根拠は薄弱すぎる。
自殺と考えると、多くのことが納得できる。

平成３部作（諸永、森、柴田）は下山事件の本としては失格だ。
基本的なことも抑えていない。

すごい思い込みが激しいなw

>>221
これは220のことでしょうか？

それは思い込みではないですよ。
むしろ他殺論のほうが思い込みが入っている。

他殺論のほうが面白いから、もてはやされるだけです。
実際、自殺論のほうが根拠があります。
他殺論では説明できないことが多すぎる。

このトピを上から見れば理解できるでしょう。
ここは自殺論のほうが多いと思います。

>>221
煽らずに議論しなよ…　いろんな意見があってしかるべきなんだから

この事件は遺体の検死や現場検証だけ見てると自殺説も成立するけど、
昭和20年代の政治・経済・金融などから大きく俯瞰すると他殺に見える。

と、いうか自殺・他殺は、この事件の本質にはあまり関係がないと思う。

誰かを意図的に追い詰めて、結果自殺をしたら、それは実質的には他殺だし。

経済安定9原則とドッジ・ラインの施行、全国からの多数の鉄道電化申請、
発電会社の民営9分割、エネルギーを石炭から石油へ移行させる政策、見返り資金の濫用、
吉田茂とそれに対抗する派閥や政党との政治闘争としての昭電疑獄、
造船疑獄で最初に露呈した、国鉄と外郭企業（日通、鉄道弘済会など）のケタはずれの汚職体質、
こういったものをトータルに眺めれば、この事件が単なる“共産勢力の追い落とし”だけではない、
もっと大きな何かであることが分かると思うんだ。

よーく考えよーう！

朝も早よから東京のど真ん中から連れ出す危険冒しといて、夜まで待って死体転がすなんて破綻している。
のんびり替え玉に一日ぶらぶら目撃させるなんておかしい。
ニュースになるのが早かったり、偶然知り合いに出会ったらどうするのか。
言い訳がきかない。
替え玉準備する何ヶ月もかかる手間と、忙しい国鉄総裁を銀座や東京駅周辺から連れ出す無茶のバランスが狂ってる。

抜け出したのも本人の意思でうろついて目撃されたのも本人だよ。
人員整理の板ばさみでいやになっただけだよ。そして身投げした。


他殺説は二つの条件が重なった結果成立した。
・古畑の世紀の誤鑑定。精度的に時代的に無理なのに言い張ってしまった。
・過ちを認められない幼児性の多い大人が多い。単純な真実よりも面倒くさい嘘の方が面白い。

>>224

＞と、いうか自殺・他殺は、この事件の本質にはあまり関係がないと思う。

それはさすがに同意できない。自殺・他殺はこの事件の本質。
もし他殺ならこれは重大なことで、あなたの言うようないろんな要素を
加味して考えることがリアリティをもってくるから自殺・他殺の別は重要。
あの頃の時代背景自体を考えるときに自他殺が不明な下山事件実際以上に
大きく扱う必然性はない、という意味なら同意。
ただその場合、下山事件とは次元の違う話になっているわけだから
自殺・他殺が重要ではないのは当然だし、下山事件自体ですら重要ではない。
もし自殺だった場合でも、考えられている以上に複雑な背景があったかもしれないが、
忘れてはならないのは、「自殺」と「他殺」ではまったく意味が違うということ。


＞誰かを意図的に追い詰めて、結果自殺をしたら、それは実質的には他殺だし。

そういう考え方でいくと、人間関係で悩んだ末の自殺の多くは他殺と同じということになる。
しかも下山事件で誰かが総裁が自殺するように「意図的に追い詰め」た証拠はない。
人員整理でいろんなところから突き上げを食らっていたという事実があるだけ。
個人的には「他殺に近い自殺」と「他殺」では雲泥の差があると思う。

しかし、あなたのレスを読んで、自殺だった場合にすら陰謀論は成り立つのだなと思った。
陰謀論は「決して論破されない」という意味において無敵だ。

・過ちを認められない幼児性の多い大人が多い。単純な真実よりも面倒くさい嘘の方が面白い。
224みたいな。
このスレの他殺説論者全て。

過ちを認められない幼児性の多い大人が多い。

226と私は別人な。

>>224

>この事件は遺体の検死や現場検証だけ見てると自殺説も成立するけど、
>昭和20年代の政治・経済・金融などから大きく俯瞰すると他殺に見える。

勉強してるようだけど、一体何のための知識だよ…。ため息が出るよ。

どちらかというと他殺なんじゃないかなーと（確信はない）今のところ思うけど、224の人にはついていけない
だんだんと無理に複雑に考えるのはおかしいんじゃないかと思ってきた
224を見るとなんか自分の悪いところも見える気がする 一回他殺だと思いこむと意地でもそう思い込んでた？
でも自殺と他殺が同じっていくらなんでも言い過ぎ224

ＧＨＱ側や政府側は他殺にしたかった。
当時の共産党は自殺にしたかった。

ＧＨＱや政府の謀略だと考えるなら、どうして「替え玉」をたてたのか。
警察が自殺論に傾くのは、五反野の現場周辺で下山総裁と思われる人が
目撃されていたから。

もし共産党や左派労働組合の犯行にするのなら、他殺に誘導するでしょう。
それが「替え玉」をたてたおかげで、自殺に傾いてしまった。
どう考えてもおかしい。

やはり謀略ではなく、単なる自殺と考えるのが正しいと思う。

他殺説の本だけを読めば、死体の状況、染料、血痕なんかは他殺の証拠としか思えない。
そういう頭が一度出来上がってしまうと、替え玉説の不自然さにも気づきにくくなる。
一度頭を真っ白にしてから自殺説、他殺説の情報を冷静に見直すといいはずなんだが
いかんせん自殺説のしっかりした情報というのは、本が高かったり絶版になっていたりで手に入りにくいからな。

朝はやく東京駅周辺で運転手置き去りにいなくなって（運転手はまっさきに徹底的に調べられている）で左翼の暴力に見せて殺せばいい。
他殺なら五反野周辺まで運ぶ理由がないどころか危険があぶない。
穏便に自殺と見せたかったとしても、身代わり用意しているほど準備万端ならそもそもこういう危ない橋を渡る必要はない。
決行時間も遅くていいし、もっと周りに人のいない安全な時にやればいい。
東京のど真ん中で、運転手まくなんて危険犯すわけがない。五反野の近くで夜にやる。

じゃ昼飯食った、周辺を歩いていたが、事件から連想された見間違いか。人間は錯覚する。
しかし、全てが。そんなわけはない。そんなに都合よく証言が集まらない。
国鉄総裁の死でそんな過ちするか。捜査一課は白痴の集まりか。そんなわきゃない。

下山総裁は自殺。

>>232
仰るとおり、もしＧＨＱや政府の謀略なら東京駅周辺で殺せばいい。
三越の地下でもいいし、それ以外に呼び出してもいい。
そうすれば、人員も少なく、なおかつ安全だ。

三越地下から誘拐し、監禁し、殺害し、替え玉をたてて、
田端には人を送り込んで列車を遅らせ、死体を運び、工作する。
一体どれだけの人員が必要か。それで結果は自殺（＝警察の結論）。
全くばかばかしい行為だ。

共産党のせいにするなら、シンプルに殺害する。それなら簡単に実行できる。
難しく考える必要はない。

不毛な推理を延々と続ける奴って頭いいのか馬鹿なのかわからんなあ・・・。
政治だ経済だ難しいこと知ってるくせに、足元をちゃんと見てないアンバランスさが不思議だわ。
自殺だろうが他殺だろうが関係ないなんて悟りでも開いたのかよ。
ドッジ・ラインだのGHQだの、難しい言葉を使った推理は真実味を帯びて見えるが、論理の飛躍や根拠の薄弱さはオカルトとそう変わらんよ。
なんでもかんでも陰謀論的に解釈する思考回路はバランス感覚悪いよ。
インテリっぽく見える小難しい推理に酔っちゃダメだ。

他殺の人ももっと書きこんでくれると盛り上がるから嬉しいんだけど
議論と喧嘩は別だから

>>235
他殺説書き込んでも>>234みたいなレスされて終わっちゃうからなあ。
不自然な点があったとしても「総裁は精神状態がおかしかった。」で
終わるだろうし。

>>235
私は自殺論者ですが、では他殺の可能性を・・。

1.死体から眼鏡が見つかっていない。
　死体からは眼鏡が見つかっていない。また数人の目撃者からは眼鏡をしていない総裁が目撃されいる。総裁は眼鏡がないと
風呂にも入れない。つまり本人ではない。

2.空白の時間
　下山総裁は10時20〜30分頃、三越前の歩道上で、ライターのガスを入れてもらっていた。
その後、渋谷を11時23分発の銀座線内で目撃されている。銀座線内は何時か分からないが、
発時間から11時45分〜12時頃と思われる。約1時間一体どこで何をしていたのか？
もしかしたらこのときに「替え玉」と入れ替わったかもしれない。

3.食事
　総裁は弁当を持っていたが、それは車の中に置いていた。総裁の遺体の胃の内容物は無かった。
奥さんの話ではいつも「弁当は残さず食べる」とのこと、実弟の常夫氏の話では「兄は胃酸過多」だった。
「胃酸過多」は始終何か食べていないと胃が痛む。これは監禁されて、食べられなかったからではないか？
当日の食事は朝食を家で食べただけである。

下山常夫氏（総裁の実弟）の話
〜前略〜　解剖したら胃袋がからっぽだったということですね。・・・兄の胃酸過多というのですが、
子供のときから胃が弱いんです。・・・普段でもお腹が空いて胃が痛みかけると、運転手なんかに
ちょっととめてくれなんて、一緒にラーメン喰べたり、何か口に入れる。これは習慣だったんです。
六時間も七時間も何も喰べないでいたということは、もし自由な体だったら。あり得ないと思うのです。

上記のことを考えると、総裁は「替え玉」だった可能性がある。

繰り返すが、私は自殺論者である。

>>236
その書き込みは煽ってるのと同じじゃん
俺の書き込みの意味分かってないんじゃないの？
他殺か自殺か迷い始めた俺から見ると、他殺説の書き込みしてるほうが感情的な人が多いのはよく分かるよ
いつも論破されてるじゃん
精神状態で論破されたことないじゃん
証拠で論破されてるじゃん

「最後の証言　完全版」には小野寺が事件後、関西へ引越したことが
書いてあるね。
まだ生きてるのかな。

>>236
言い忘れたけど俺にレスして間接的に他の人を批判て気持ち悪い
それに224はいくらなんでも言い過ぎてる 自殺の人しか批判してないのおかしいよ
他殺だと思ってる俺もおかしいと感じたよ

じゃあ自分もほぼ間違いなく自殺だと思ってるが、疑問点をいくつか。

アリマとオノデラからの電話は不思議だな。
失踪当日１０時過ぎに「アリマ」とも「オノデラ」ともいう人物からの電話に婦人が出てる。
２１時過ぎには「アリマ」から電話。同居人の妻が対応。
この電話自体不思議だが、有馬氏が警察に調べられたくだりは矢田氏と柴田氏の両方に書かれているのに、
小野寺氏が調べられたかどうかについては何も書かれていないのも変な感じ。
ここら辺はもう少し詳しく本に書いてほしかった。
どんな声だったのか、どのくらいの年齢の声だったのか、公衆電話からかそうでないか
（当時も公衆電話はあったらしい。着信音の違い等で一般加入電話と区別できたかも？）、
とにかくなんでもいいからもう少し詳しく知りたい。
推理は大嫌いだが、公衆電話からなら声色を変えた
総裁本人からの電話である可能性もある（やはり推理は不毛だな・・・）。

ちなみに有馬登良夫という人はググると出てくるが、違う人かな？
結構珍しい名前だが・・・。

替え玉というのが荒唐無稽な話に思えるのは分かるんだけどね。

でもなぜ替え玉説がでたかと言えば、矢田が現場周辺で総裁らしき人物を目撃した人たちを取材した結果、
警察の調書と多くの食い違いがあることが分かったからだし。
総裁らしき人物の顔をはっきり見た人が総裁では無かったと言い、服は総裁が着ていたものに似ていたと
言ってる。

多くの人に目撃されてた訳だから誰かいたのは確かだろうし、着ていた服も総裁のものに似ていた。
でも顔は違う様だった。
替え玉かも？
こんな感じの推理でしょ。

もし総裁本人だったとするなら、矢田がデタラメ書いたか、取材された人が嘘ついたことになるよね。
でも矢田が実名の人物の取材でデタラメ書くとは思えないし、取材された人が嘘つく理由も分からないなあ。

>>242
もし人間の記憶というものが、写真や動画を撮るように細部まではっきりと記録できて
しかもいつ思い出しても毎回正確にが再生されるような性質のものだったら、目撃証言のバラツキは非常に重要な意味を持つ。
しかし人間の記憶はそういうものじゃない。
同じ人を同じ時間に複数の人が目撃しても、人相等の記憶に個人間である程度のバラツキは出る。
帝銀事件の生き残りの証言しかり、三億円事件の現金輸送車に乗っていた警備員の証言しかり。
こんな例を挙げなくとも、記憶の不確かさは誰にでも自分で経験があるはず。
記憶だけでなく、人の顔の認識の仕方も個人によって微妙に違う。
「○○さんて、芸能人の誰々に似てるよね」と人に言われても、自分には全くそう思えない場合もしばしばある。

下や事件のように目撃者が２３人もいた場合、ある程度のバラツキがないほうがおかしい。
他殺説の論者が指摘する目撃証言多少の食い違いというのは、
人間の記憶が不完全である以上、下山事件に限らずどの事件にもおそらく見られることであって、
これを理由に鬼の首を取ったように替え玉が存在した証拠だと主張するのは馬鹿げている。
警察の聞き込み調査というのは、記憶や認識の不確かさやバラツキを考慮に入れた上で、
多数の証言から事実のおおまかな輪郭を描き出すのが目的だろう。
聞き込みの結果最も自然に引き出された結論が、下山総裁が五反野周辺にいたということ。
だから矢田記者はデタラメを書いたわけでもないし、目撃者が嘘をついたわけでもないのだと思う。

前のレスに追加。

当時警察がどういう写真を何枚使って聞き込み捜査をしたのか知らないが、
目撃者たちがはっきりとした下山氏の人相のイメージをちゃんと持てていたのかはやや疑問に思う。
証言のバラツキにはこういう理由もあったのかもしれない。
当時はテレビも今ほど普及していなかったし、写真も白黒だったはず。

矢田、柴田、佐藤、その他の書籍やネットで下山総裁の顔を見ても写真によってかなり顔が違って見える。
佐藤一の本には同じ場所で同じ角度から撮っているにもかかわらず、随分印象が違う。

連投失礼。

『総裁じゃないと思う』という話を『総裁だと思う』にしたら普通ねつ造と言われないか？
少なくても警察の捜査に不審な点があることにはなるよね。

>>245

自分の意見としては>>126氏の考えとほぼ同じです。
証言と正反対のことが報告書に書かれていたことは問題無しとはもちろん思いません。


ところで他殺だと思っている人は、>>225氏の言っていることや
法医学鑑定、血痕等について上のほうで語られていることについて、どう考えているのか知りたい。
あと、これはくれぐれも煽って書くわけじゃないのでくれぐれも誤解しないで欲しいんだが、
佐藤一「下山事件全研究」は読了済みなのかも知りたい。
矢田氏の本の最後にも書かれているが、他殺・自殺説両方を知った上でものを見る
ということが非常に大事に思えるし、話がかみ合わない理由はそこらへんにあるような気がする。

自分が読了した主な下山事件関連本は、
松本清張　「昭和の黒い霧」
矢田喜美雄　「謀殺　下山事件」
佐藤一　「下山事件全研究」
柴田哲孝　「下山事件　最後の証言」
諸永裕司　「葬られた夏　追跡下山事件」
秦郁彦　「昭和史の謎を追う」
畠山清行　｢何も知らなかった日本人｣
宮城音弥 宮城二三子 「下山総裁怪死事件―“迷宮入り”を科学推理する」
錫谷徹　「死の法医学―下山事件再考」
古畑種基　「今だから話そう」
以上

関口由三　「真実を追う―下山事件捜査官の記録」
は古書を購入済み、しばらくしたら発送してもらう予定。

平正一　「生体れき断―下山事件の真相」は手に入らず未読。

森達也　「シモヤマ・ケース」
を忘れてました

連投失礼

下山事件研究会　「資料・下山事件」　読了済み
も忘れてました

重ねて申し訳ない

俺が読んだのは平成三部作と謀殺下山事件と松本清張

１．替え玉たてるぐらいならもっと手間かからないましな始末方法考える。
２．替え玉でなく見間違いなら事件現場付近でさまざまな証言が得られるはずがない。
多少の証言の食い違いはあって当たり前。ない方がおかしい。
あそこに歩いていたのは総裁。難しく考えることはない。

下山総裁は自殺。



忙しい総裁が朝、銀座から抜け出し、昼間、田端でぶらぶらしていて、夜、鉄道で死んだ。
仕事がいやになって自殺した以外にない。
そうじゃなく他人の思惑がからむならもっとましな方法にする。
オノデラの電話やら、目撃者の証言が服は同じだが顔が違って見えたぐらいのノイズはあって当たり前。
警察も可愛そうだ。自殺以外にありえない事件を疑われて。
一々裏付けていっても完璧はありえない。打ち切るしかない。
事件自体がこう告げている。

自殺以外の何物でもない。

>>250
その通り。全てがクリアでノイズのない事件などほとんどない。
他殺説というのは、事件のノイズの部分のみを拡大してあれこれ憶測し壮大な物語を作っているだけ。
客観的な事実を疎かにして、頑迷に陰謀論にしがみついている。
正しくて新しい情報を知っても、それを無視して不自然なノイズ部分に固執する。

自殺説に噛み付く前に>>224の詭弁にもなにか言えよ・・・　謀略ならなんでもありなのか？

懐かしニュース板から

http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/archives/1138187727/

このスレの297辺りから自殺論者が登場。
他殺論者から色々反論があるが、そのうち妙に感情的になる人がいて、
「総裁が列車にひかれた瞬間の目撃者はいない」
「そんなに自殺自殺言うのなら、アメリカ公文書館に行って資料を閲覧してこい」
「お前の書き込みは人を見下している。言葉使いを改めろ」
とか無茶苦茶になっている。

眼鏡の話とか、空白の時間とか、色々反論の仕方はあるだろうになんで
こう感情的になるのかね、

でも、このスレの住人ならすでに読んでるかな？

>>241
有馬登良夫は本人じゃないですかね。加賀山さんも知っているようです。
当時（昭和４０年）でも国鉄にいたようですし。

加賀山之雄の話
有馬登良夫というならば、今もいるはずですからね。もしアレなれば
警視庁はさんざん調べてきくはずだと思いますがね。
そう複雑な人物じゃありませんよ。　〜後略〜

オノデラについては、下山白書に小野寺健人という人物が書いてます。
科学技術者活用協会勤務となっていて、そこには
「友人有馬の紹介で下山総裁を知るようになった」と書いてあります。
ここの「有馬」が上記の人物と同一人物かは分かりません。

また小野寺健人は「特に他殺容疑事実は認めない」と下山白書に書いてあります。
警察でも調べているようです。

>>242
替え玉説が出たのは、他殺にしたい人達がいたからです。
最初は共産党や左派労働組合のせいにしたかった政府やＧＨＱ側。
加賀山副総裁は最たる例です。でも根拠は薄弱です。

ＧＨＱ側のせいにしたかったのは後の共産党や松本清張です。
共産党は最初自殺論だったが、アメリカ攻撃に使えると分かると他殺論に変わります。
でもこちらも根拠は薄弱です。

要は自殺論では「政治的なアピール」としては弱いので、
他殺（両者とも相手への攻撃材料）にしたいのです。理由は後からついてきてます。

後、矢田記者が後にインタビューしたのは15年後です。
違いがあっても不思議ではないですよ。しかも全面的に否定している人は少ないです。
多くの人が証言しており、下山総裁らしき人がいたのは間違いない。
また当時のＧＨＱは他殺にしたかった（替え玉により、自殺になるのでは意味が無い）。

やはり替え玉説には根拠がありません。矢田記者の本を読んでもね。

>>253
個人的に最も笑ったのは「CG使って検証しろ」でした。


そのスレから吉武氏の言葉をコピペ

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/04(木) 09:07:34 ID:AVfWYeYE
「そんなことありゃしませんですよ。第一、油を追ってみたって、犯罪のニオイはまったくしてこないんですからね。
これは、あの血痕と同じですよ。だいたい転勤問題が出たのは、私が、坂本部長と松本課長を相手にケンカを
はじめたからです。これは、妙な事件がありましてね・・・・・・それでケンカになっちゃったんです。だから、私の転勤に、
下山事件はからんでいません。もうあの時期は、他殺の情報もあまりなくなっていて、松本（清張）氏のいうような
事態じゃなかったんですから」

「松本さん（松本清張）はね、GHQが、��自殺にしろ�≠ﾆいってきたのではないか、としつこく聞いてきましたよ。
あとで、電話もかけてきたんじゃなかったかなあ。そんなことはない、といったってきかないんですよ。自殺の線を押し
つけるなら、他殺の捜査をしている僕のところへ、なにかいってこなければならない。そんなことありゃせんのですよ。
それを松本さんのは見当違いの見込捜査でやってくるんだから、困っちゃうんですなあ」

「たいがいの事件は、追っかけているうちに、どこかで犯罪のニオイがするもんですが、あの下山事件だけは、
どこまで追ってもそれがにおってこなかったですね」


以上は、捜査二課二係長の吉武辰雄氏の言葉
こういう吉武氏の姿は他殺説の書籍には決して書かれていない

>>254
>また小野寺健人は「特に他殺容疑事実は認めない」と下山白書に書いてあります。

下山白書に書いてあったのですか。
失念していました。手元にあるのでこれからもう一度読んでみます。
教えていただいてありがとうございました。

小野寺氏は関西に逃げたと「最後の証言」に書いてありますが、
本当に事件の背後の闇が深いのなら、関西に逃げたところでどうにもならんでしょうね。

東大法医学教室教授古畑種基と、総裁の遺体を解剖した桑島直樹講師の間には死因について意見の食い違いがある。
古畑教授は死因は失血死、桑島講師はショック死だとしていて、お互いの説には否定的。
桑島講師は右腕の切断部分を含む体のどこにも血を抜いたような跡が見られないこと、肺にはむしろ
血液が多かったことを理由に失血死ではないと結論付けている。古畑教授はよく調べれば右腕切断面の
どこかに血を抜いた跡があったのではないかと主張しているが、失血死なら体から血液が一様に
減っているはずで、肺に血液が多かったことを説明できない。
結局古畑教授の主張は仮定の上に成り立っているに過ぎないし、肺の血液という客観的事実に比べるとどうしても弱い。

ルミノール反応によって発見された枕木の血痕については、失血死なら何故滴るほどの血があったのかという問題があるし、
体のどこにも血を抜いた跡がないなら何故あれほどの血痕が残ったのかという問題がある。
血痕が古かったということも併せると最も合理的な結論は、あの血痕は総裁のものではないということだろう。
李中漢のタレコミや、「最後の証言」のストーリーの少なくとも一部はかなり疑問視しなくてはならない。

下山事件全研究がどこに行っても売ってない…

>>260
下山事件全研究は図書館にあると思いますよ。
私の場合、神奈川県某所ですが、最寄の図書館に無かったので、
取り寄せてもらいました。

書店では難しいかもしれませんね。

古本屋のサイトを根気よく探せば見つかるよ。
私は二千円ほどで変えた。

>>259
肺以外の臓器には血が少なかったのは
列車の下で巻き込まれて遠心力で体外に出たんだろう
と言っていますね。
掘り起こしたバラスに血液反応がなかったという古畑教授
の言葉に嘘はないでしょうけど、調べたのは一部だけですし。
明言していないものの、この古畑教授の調査結果も桑島講師は否定
していることになりますね。
古畑教授と立場が逆なら、言葉を選ばずさらに強く否定していたでしょう。

はい、図書館や古本屋をまわってみます
復刊するといいなあ

「謀殺　下山事件」を見ると、轢断現場のバラスや土砂を掘り起こして「1000ccの水に1グラムの血液を落としたほどの微量でも反応」する薬物（ベンチジン？？）
を使って試験をしたとあるが、当夜の豪雨の影響を考えると、「1000ccの水に1グラムの血液」という感度は十分に高いと言えるのだろうか。
反応が出なくてもそれほど不思議には思えない。しかも調べたのは一部のバラスに過ぎない。
ルミノールを使った矢田自身は、轢断現場にルミノールを噴霧すると「光の帯が海のように」続いたと述べている（問題になっている血痕群とは別）。
もちろん薬物の感度の差も考慮に入れなければならないのだが。

>>185
>因みにこの本では、血痕は５２箇所あり、その内人間の血は１６箇所。内訳は、Ａ型４箇所、
>ＡＭ型２箇所、ＡＭＱ型３箇所。残り７箇所は人の血液と認められただけ。
>さらに古畑博士の本では下山総裁のＡＭＱ型は現場からかなり遠い川側の部分です。
>とても血痕は下山総裁のものとは認められません。

すみません、その情報のソースを教えていただけませんか？

>>266
この記述は、平正一氏の著書「生体れき断」に書いてあったものです。
古畑教授の著書を引用する形で記入してありました。

ただ、今著書が手にないので、ページ数は分からないのですが・・。
もし必要なら今度調べておきます。

因みに平正一氏は毎日新聞の記者で、「自殺論」を主張している人です。

>>267
レスありがとうございます。
本当についでで構わないのですが、もしその本をまた読むことがありましたら、
ISBNを教えていただけないでしょうか。
Amazonや図書館をネットで調べてもISBNは出てこない上に、
近くにはその本を所蔵している図書館がないもので・・・。
調べものをしていて、ISBNが必要なのです。

>>267
268です。「生体れき断」出版時にはISBNそのものが存在していませんでした。
すみませんでした。レス不要です。

>>225
> ニュースになるのが早かったり

無い無いwww

http://www.ndl.go.jp/

請求記号 915.9-Ta165s
タイトル 生体れき断 : 下山事件の真相
タイトルよみ セイタイ レキダン : シモヤマ ジケン ノ シンソウ
責任表示 平正一著
出版地 東京
出版者 毎日学生出版社?マイニチ ガクセイ シュッパンシャ
出版年 1964
形態 250p 図版 ; 19cm
全国書誌番号 64010595
個人著者標目 平, 正一 ?タイラ,ショウイチ
普通件名 下山事件(1949) ?シモヤマジケン(1949)
NDC(6) 915.9
本文の言語コード jpn: 日本語
発行形態コード 0101: 図書
出版国コード JP: 日本国
西暦年 1964
校了日 19900126
最終更新 20040625101433
書誌ID 000001060432

＞＞270
なんでそう思うの？

>>261 262
図書館でやっとゲットできました
ありがとうございます

矢田喜美雄記者は「謀殺下山事件」を著したあとは
下山事件についてはほとんど発言していないのかな？
出版が1973年、没年は1990年でかなり時間があるはずだけれども・・・。

実はその後自殺説に転向していたとか。

少なくとも自殺説に本格的な本格的な反論はしてなかったはず。詳しい人いる？

×本格的な本格的な反論
○本格的な反論

>>270
どうしてそう思うのですか？

写真を見る限りメガネの度数はそんなに強いものとはいえないが（証言より0.03は言ってないと思うが）
そんなに悪いなら自殺は結構難しい

眼鏡したまま自殺したんじゃないの？
眼鏡が見つからないのは列車のどこかに引っかかって遠くに運ばれたとかでない？

遺留品はすべて見つかるほうが珍しいくらい

ほしゅあげ

まあ他殺論も大いにありえますがね。
自殺論だけでいいんですかね！

>>284
お話聞かせてください

>>285
まあ根拠のある話ではないのですが、「謀略」というとＧＨＱ側と考えがちですが、
「ソ連側の謀略」と言う可能性は無いのかと思いましてね。

ソ連は東アジアに共産圏を作りたかった。
既に中国、北朝鮮は共産圏で日本でも共産勢力が伸張しつつあった。
また戦争が起きた場合、日本内の輸送力を握る国鉄を把握することは、米側への牽制になる。

そう考えて混乱を起すために、下山総裁を殺害して、自他殺が分からなくなるように「死体」を轢断させた。
日本内に疑心暗鬼を起させるために・・。

こういう考えはないですかね。

>286
面白い説ですね。中々想像力が豊かでうらやましい。
ただし、もう１０回ほどスレを読み返し現実に目覚めた方がいいかとは思いますが。

まあまあ
たかが便所の落書きなんですから、気軽になんでもありでいいんじゃないですか

>>287
まあ無理でしょうか？
あまりにも謀略と言うとＧＨＱ側の話しかないようなので、
対抗するソ連側のものは無いのかと・・。

李中漢もそう言っていたみたいですし。

グレイがやったと思います。

ギルバート・M・グレイ
GHQの影の支配者。マッカーサーのみならず大統領さえも意のままに操ったと言われる。

>>286 日本内の輸送力を握る国鉄を把握することは
これは大きなヒントです、この輸送力の実権を握りたい他の勢力の陰謀に下山氏が
気がついたとしたら殺される危険は大きかったでしょうね、彼は自身の情報の中から
禁断のパズルを組み立ててしまったのかも、事件前日の彼の立ち寄り場所はこの事を
吐露する場所をさがしていたのかも。

>>292
286です。
下山総裁が気付いたかどうかは疑問ですが、ソ連は混乱を起したかったと思います。
帰還者の中にはシンパもいましたから、人員には事欠きません。

将来的に東西冷戦を見越したソ連側が仕込んだ可能性があると思うのですが・・。

>>293
私はソ連側とは考えていません、人員整理が済んで身軽になった国鉄で収益が得られると見込めば企業も魅力を感じたでしょうから、政治勢力とある企業集団が結託して国鉄を牛耳ろうと考える事もあり得たと考えます。

多分ソ連だと思う。あの頃のソ連は凶悪な国だったから。

毛沢東と金日成が日米戦争を目論み鉄道爆破テロ仕込んでいたところに、職務をさぼって現場でふらふらしていた下山総裁がいた。
彼が邪魔をしたんで殺されたんだよ。知らなかったの？
危うく盧溝湖になるところを防いだんだよ。総裁は日本の英雄だよ。

ソ連人が犯人だと思う。

仮に自殺として、なぜ銀座線、東武と乗り継いで五反野まで。
最後の穏やかなときを旅館で過ごして、なぜあそこを死に場所に。
それまでの心境はいかに。

>>298
他殺だとしたらなぜ五反野なの？

>>299
例の旅館の女将がグルだったからと線路の状況などから。
線路が急カーブしてるところがいいらしい。

すべて柴田本の受け売り。

亜細亜産業の工場が近くにあって都合がいいからじゃなかったっけ？

他殺説は替え玉や死体搬送なんて本当にあったと思っているの？

ふらふら動いて居場所つかまえにくい相手の確保。
東京のど真ん中からの国鉄総裁という要人の連れ去り。
運転手置き去りにいつばれるかわからない状況で銀座から遠く離れた五反野での替え玉工作。
銀座から遠く離れた場所への周囲の人間いるのに死体搬送。

現場周辺で目撃された総裁は本人で、どう考えても替え玉工作なんてありえない。

旅館や警察がぐるだったなんて妄想なのに。

案外、嘱託殺人だったりしてなw

嘱託殺人だとして替え玉使ったの？無理あるよ。
事件現場までふらふら総裁が行ったのに、他殺説は成立しないよ。
偶然行ったところでうまく会えて殺せたなんてありえないよ。
総裁は自殺だよ。

他殺説はせめて替え玉したという証言と、何故、そんな面倒なことしたのかの合理的理由が必要だよ。

>>304
真偽不明だけど柴田本読んだ？
旅館の女将がグルとまで言えるかどうかわからないけど
例の矢板と親交があったのは事実だよ。年賀状のやりとりがあった。

>>305
最も参考になったカスタマーレビュー

28 人中、26人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
5つ星のうち 3.0
この記述変更はひどすぎませんか？, 2007/8/7
By まともな読者もいるよ (東京都) - レビューをすべて見る

私は諸永裕司からはじまる近年の”下山事件本”をすべて読んできて、この著者の単行本も読み、背後の黒幕は
吉田茂政府だとの主張を、驚きとともに新鮮な提示として読んだ。ただ論理の運びからは、やや記述が錯綜し、
ごたごたし、論旨が繋がっていないと感じる点もあった。しかし今回の「増補完全版」と銘打ったこの本を読んで
驚いた。上記の、恐らくこの本の最大の主張である箇所が、前記０５年単行本と今回の増補版とで、下記のように
正反対になっているのだ。

０５年刊本では「ここに一つの図式が浮かび上がる。日本政府は、外資から国鉄を守るため、下山総裁を抹殺した
のではなかったか」。
今度の増補版では「ここに一つの図式が浮かび上がる。日本政府は、外資の導入を加速させるため、下山総裁を
抹殺したのではなかったか」
これはあんまりではないか。よしんば考え抜いた結果、結論をこう変更したというのなら、著者がその旨をあとがき
でもどこでも断わるべきではないか。そうでなければ、読者に対し不誠実だと思うのだが。
このレビューは参考になりましたか？ はい いいえ (報告する)
8 人中、4人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。

フィクションとしては面白いが・・・！, 2007/9/30
By ｋｍ (神奈川県) - レビューをすべて見る

本人の大叔母の話から始まって、戦後の闇の中で蠢いたと思われる祖父及び
亜細亜産業の話として語られている。
その話を孫の視点から描くこの作品は迫力があるし、面白い。戦後史の１ページとしては
評価されるべきではないか。

ただし「下山事件」としてはどうかというと疑問がある。
ほとんどが、５０年もたった証言と想像である。状況証拠の積み重ねでは説得力は無い。
ましてや「殺害の動機（「国鉄民営化」や「汚職ネタ」）」には根拠がない。
下山総裁は６月１日に就任している。殺害の約１ヶ月前だ。どうしてそんな人物を「ＧＨＱ」
や「三菱」や「矢板機関」は総裁に就任させたのか？全く疑問だ。

個人的には下山総裁は「自殺」か「事故死」であると思う。
しかしそれでは面白くない（「本が売れない」「視聴率がとれない」等）から、
今後も謀略論が幅を利かすだろう。新たに出てくる本や番組は「謀略論」をベースに書かれるだろう。
しかしそれは真実とは程遠いとは思う。 このレビューは参考になりましたか？ (報告する)

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/23(金) 18:13:08 ID:HGk//+2S
柴田哲孝著『下山事件　最後の証言』（文庫版）　173ページ
　いったいこれはどういうことだ？　末広旅館の夫婦は亜細亜産業と関係があっただけでなく、自殺論を展開する捜査一課の現場責任者
とも旧知の仲だったということになる。
　長島勝三郎と「顔見知りだった」とされる関口由三は、警視庁を退職後の昭和四十五年、『真実を問う　下山事件捜査官の記録』を
サンケイ新聞社から発表している。この本は、もちろん捜査一課の見解を主張する”自殺論”だ。その中で関口は末広旅館について触れ、
長島勝三郎について「経歴から見ても対談しても、りっぱな人であった」と評しているが、「知り合いだった」とは一言も書いていない。ちなみに、
長島フクの調書を作成したのも、関口由三である―――。

関口由三著『真実を問う　下山事件捜査官の記録』　109―110ページ
　同日、主人の長島勝三郎さんの調書も作成している。その内容の要点は、
　大正十年警視庁巡査を拝命、鳥居坂警察署勤務、交通、特高係りをやる。父長島信也は警視庁剣道師範で芝三田で道場を開いて
いたので、その助教をしていた。父が死亡し恩給もついていたので、昭和八年五月三日辞めて向島吾嬬町の合資会社前田鉄工所支配人
となり、昭和二十年三月辞め、現在は株式会社日本リヤカー工場の監査役をして、妻名義で旅館を経営している。下山総裁に似た人が
休まれたことを初めに三男の正彦君が気づき、家内もほんとに間違いないということで、届け出たものである。人に依頼されたり虚偽のことを
申し上げたのではなく、私も妻もそんな人間ではない。
　と証言している。経歴から見ても対談しても、りっぱな人であった。


今まですっかり勘違いしてたんだが、平成三部作は末広旅館の主人が「元警察関係者で関口刑事の顔見知り」であることを明らかにした
んだと思ってたが、警察関係者だったことはとっくの昔に関口氏自身が著書で語っているんだな。こうなると随分印象が違う。
Wikipediaの下山事件の解説もそこらへん勘違いしてる感じがする。ここ見てる人は勘違いしてなかった？


745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/24(土) 01:03:12 ID:???
最後の証言のボロは、これから少しずつ出て来て
長い目で見れば、柴田さんにとってはプラスにはならないんじゃない

>>305

これは「矢板」でしたっけ、柴田氏の祖父とのやり取りじゃなかったですか？
まあ本筋とは関係無いのですがね。

それから「年賀状のやりとり」は根拠が無いのではないでしょうか？
母親の証言だけで、「モノ」は無いわけでしょう。

まあ「年賀状のやりとり」があっても問題はありませんが・・。

つうか、現場と亜細亜産業が近いからこの説が出てくるわけで、年賀状ぐらいある方が普通だよな。
だからって謀殺なんて電波もいいところだが。
年賀状出し合う中が全部ぐるなんて。

>>309
読んで書いてる？

>>310
>>307を読んで、その感想聞かせて。

yahoo動画で再配信されてる。
ありがと〜

yahoo動画で配信されている下山事件の映画「日本の熱い日々 謀殺・下山事件」を見ました。

映画としてはすばらしいし、あえて白黒にすることで当時の雰囲気もよく出ていた。俳優の演技も良い。

しかし下山事件の検証としてはかなり疑問がある。これでは「共産党側のプロパガンダ映画」と
言われても仕方がない。

確かに他殺説の矢田氏の著作をベースにしているから、やむをえないがもう少し「自殺説の言い分」を
入れても良いかとも思う。

この映画だけを見ると、かなり極端な考えに染まるような気がする。

柴田本に出てくる「×某」はT中（もしくはM野？）だと解釈したのだが、
どうでしょう？
矢田・柴田（＋森）・秦本を読みました。
自殺説では、やはり轢断時の血痕以前に、手首や性器にあった「拷問を受けたような」
痕の説明がつかないと思いました。
Tokyo Year Zeroを書いたデヴィッド・ピアースは2年後に下山事件を題材にした
本を書くと宣言してるけど、どの説でいくんでしょうかね。。。

>>314

＞自殺説では、やはり轢断時の血痕以前に、手首や性器にあった「拷問を受けたような」
痕の説明がつかないと思いました。


うーむ！　しかし皮膚面には傷痕が無いのですよ。
内出血があるのに傷痕が無いのは、おかしいと思います。
「拷問を受けた」のなら、傷痕が無いのは変ですよ。

実際には、自殺特有の傷痕と言う話もあります。
別に「説明がつかない傷痕」と言うほどでもないようですよ。

約16人だったかの証言があるのですから、五反野周辺に「自主的に」来たことは明らかでしょう。
替え玉論は一部の目撃証言を誇張することで成り立っています。

やはり自殺でしょう。

他殺論は面白いのですがね！

>>314
手首は知らないけれど、総裁は事件前に股間を蹴られる事件に遭遇したはず。
戦後の混乱期、管理局に乱入した外国人にやられたと記憶。

>>318

確か台湾人の団体にやられたのですよね。
東京鉄道管理局長時代だったかと記憶しております。

でもここでの「拷問を受けたような」痕とは「内出血」の跡のはず。
台湾人からの暴行は、少し時間がたっていますからね。

どうなんだろ？
男としてこういう話は書いているだけで恐ろしくなってくるが、
台湾人に蹴られた際に内出血し、その跡が残ることもあるんじゃない？

懐かしニュース板の下山事件スレ、落ちちゃったみたいですね

>>320

＞台湾人に蹴られた際に内出血し、その跡が残ることもあるんじゃない？

いやいやこれは古傷ではなく、「生活反応がある痕」なのです。
簡単に言うと「生きているときについた真新しい痕」なのです。

とても数年前の傷痕（古傷）の残りではないのです。

因みに手足の先に部分にも「生活反応の伴う内出血の痕」があります。

森田さんという方でしたが　この人の噺　平成三部作では　故意にさけてませんか

>323
この森田さんというのは、下山総裁の愛人だった人のことですか？

まあ、色々妄想して無理に証拠を解釈してひねりだすしかないんだよね。他殺説は。
３１５のいうように自殺でも同じような状態かもしれないし、自殺前に何か総裁が自分で怪我したかもしれない。
替え玉の問題とか他殺説で指摘されている矛盾とかを無視してそれでも強弁するしかないんだよね。
証言、捜査から自分で現場にいったとしか思えない総裁がなぜ殺されなきゃいけないのか。他殺説は破綻しているよ。

三鷹事件とか別な事件で考えればいいのに。そっちは本当に陰謀が（左右どちらかはわからないが）あっただろうに。
下山事件で他殺、謀略を考える必要はないよ。単なる自殺だよ。

自殺にせよ他殺にせよ、これでGHQに抵抗するやつは、謀殺されるのでは、
という意識が広まれば、それで大成功だということが一番だろう。

　自殺ではないと私は思うが、殺害されたのであるとすると、犯人グループは
自分たちの安全の為に保険としてアリバイを作りたかったから、替え玉にわざと
目立ち、記憶されるような行動をとらせておいて、その裏側でリンチなり拷問なり
殺害なりをしたのだろう。いかにもおかしなこととして、総裁の身につけて居た
懐中時計を（誰かが）うっかりネジを巻いてしまったりなど、証拠隠滅や偽造
の疑いが色々とありすぎる。血も、あらかじめ用意しておいたものを撒いたり
したかもしれないわけで。

見破られない替え玉用意するぐらい周到なら忙しい総裁を朝から捕まえるなんて危険冒さない。

無理して東京の真ん中から総裁拘束するように慌ててるなら、その後替え玉使って偽装工作一日かけて悠長にやったりしない。

＞自殺ではないと私は思うが、殺害されたのであるとすると、犯人グループは
＞自分たちの安全の為に保険としてアリバイを作りたかったから、替え玉にわざと
＞目立ち、記憶されるような行動をとらせておいて、

こんな意味のない妄想にとりつかれる必要はない。

＞血も、あらかじめ用意しておいたものを撒いたり
＞したかもしれないわけで。

こんなことはやっていないよ。間違いなく。
もう１０回ほどスレを読み直して頭を冷やすことをお勧めする。
こりかたまると何でも疑わしくなって理解力が３２６のように低下してしまう。

精神的にやばかった総裁が自殺しただけだよ。運転手に東京駅周辺をぐるぐる回らしてあげく三越から逃走。
ここまでは確定している。総裁はおかしかった。
後は旅館で飯くったり線路ぞいをあてどもない歩いて最後自殺した。難しく考える必要なんかないよ。
総裁本人が演技などする必要もない。

こんな状態の総裁を拉致したとか待ち合わせしたとかは不自然だよ。
不自然な動きしている人間とっつかまえるのは現実的に無理だよ。
ましてや替え玉なんか準備しているなら余計だよ。気が変わられたら水の泡。
替え玉工作なんて１００％ありえないよ。そう考えれば他殺では絶対ありえなくなる。

組合との秘密協議をするためと考えれば、
当日の右往左往はそれほど不可思議なことでもないと思います。
これは自殺説の場合も言えることですが。

>>328
うーむ！少し疑問ですね。
実際、下山氏が組合と秘密協議をすることはなかったでしょう。
７月１日には最終協議を行って、リストラする旨組合側に通告していますし、
７月４日は第一次リストラを発表し、３万７００人のリストラを実行しております。

またこのリストラは国鉄だけではなく、ＧＨＱや吉田政権が望んでいるもので、
とても下山総裁単独で交渉して何とかなるものではありません。
それは組合側も知っておりました。

組合も下山総裁も秘密協議をする必要がないし、その段階はとっくに過ぎていたのですよ。

>>329
全体の人数は動かせないにしても、個別に「誰を切る」って点で、下山総裁ができるだけのことを
しようとした形跡はある。扶養家族がある人を解雇リストから外そうとしたりね。
そう言う面で組合からの情報を欲しがっていたのは事実。

>>330
それならとっくに終わっているでしょう。
確かに吉田政権に言われたメンバーを加えていなかったことはありますが、
この期に及んで、相談するレベルではないですよ。
ましてや名簿は各地区から上げてこられるのですから、下山総裁だけに
相談しても仕方がないですしね。

それから一次名簿に載っていなかった連中は、
確実に二次名簿には載せられたと思いますよ。

いずれにせよ、下山総裁だけにわざわざ会う必要はないし、
ましてや五反野に呼び出す必要はない。かなり強引な解釈だと思います。

>>330
そういう情報は組合を通してじゃないと手に入らないものなの？

>>332
いいえ、普通に入ってきますよ。
現場の助役は知っているはずですから。

他殺説ではどうにも理解できない疑問を１つ

下山総裁を乗せた運転手は、三越前で9時半過ぎに総裁を下ろし、
｢5分で戻るから待ってろ」という総裁の言葉を信じて、その後
17時までひたすら総裁を待ち続け、17時になってラジオの
ニュースで初めて総裁の失踪を知って届け出ている。

この行為自体も現在では信じられないと言われそうだが、当時の
日本人の行動規範から考えれば、不思議とまではいえない。

しかしもしＧＨＱや別の機関が総裁を拉致したのなら、普通なら
運転手が騒ぎ出したらどうしようくらい考えるだろう。
仮に昼ころにこの運転手が｢総裁が戻らないんですが」と国鉄に
届け出たら、夕刻に殺害する計画が全部ご破算。
総裁が毎日車で登庁することくらい事前にいくらでも調べられる
はずで、こんな基本的なことも考え付かないのか。

もし運転手がグルだったら･･･。もっと話はおかしくなる。
運転手がグルならもっと簡単に拉致する方法なんていくらでもある
だろう。
通勤時にちょっと運転を間違えたふりをしてどこか物陰に入って、
計画的にそこで待ち構えていた数人に渡せばそれで終わり。
後は｢総裁は三越で降りました」とか適当なことを言えばいい。

つまりどう考えても巨大組織による綿密な他殺計画とこの運転手の
行動は矛盾するんだが、その点を一体他殺説はどう説明するんだろう？

単なる自殺でしょう。
殺すならもっと簡単な方法があるだろうし、
共産党の仕業に見せることも簡単でしょう。

落合信彦「俺のCIAの友人によると…」
柴田哲孝「俺の親戚のおばさんによると…」

>>330
＞扶養家族がある人を解雇リストから外そうとしたりね。

ソースありますか？

柴田本の名前伏せられてる首謀者二人って誰？

>>330
扶養家族がある人を解雇リストから外そうとしたという情報のソース教えて

ソース無いのなら無いで構わないからスルーしないで
知りたくて聞いてるだけだから

ご遺族は他殺説をとられているそうですね。

>>339

330ではないが、扶養家族を解雇リストから外したと言う話は知らないが、
当初、政府側から要求されていた解雇者を解雇リストに載せていなかったのは事実らしい。

それと、扶養家族といえば、リストラが決まってから全国の国鉄職員から手紙が来て
その中に家族（子ども？）からと思われる手紙があった。
それをみて下山総裁は心を痛めていたという話はあった。

全然関係ないが、宮崎あおい主演「初恋」（３億円事件の犯人は女子高生）いう
トレーラー見て、ちょっとぐっと来たんだ。
で、宮崎が「原作者の中原みすずさんに会いました！絶対この人犯人です！！」
いうんで、まあ、読んで見た訳よ。ネットで評判いいし、こう情感に騙されたわけ。

『いいか、みすず。このマイクロフォンでお前の声が男声に変換される・・・！』
･･･なんじゃ、こりゃ。
だまされんだろ、普通。女と男を。３億円運んだ日本信託銀行の行員も。

ネットの好評もどうやら、出版社側の自演らしいし。
なんか、しれっと実録と称して出鱈目書くのが、流行なんだね。
世田谷一家４人惨殺の犯人追跡DQNメントもそうだし。

困ったものだ

うーん、自殺論・佐藤一に対抗する本はでてないよね。

って思って調べていたら、今、佐藤本がヤフオクに出ている。

↑
×対抗
○反論

受け売りの意見はいらない。
既に全て知っている物ばかりだから。

下山氏らしい風体の人が近隣をふらついていたという話を
人から聞いたことがある。

>>347

それは五反野の現場周辺のことでしょうか？

それなら目撃者はたくさんいます。
それほど珍しい話ではないですが・・。

昔、下山事件の話題が出たとき、聞いた話だけど、

常磐線沿線地域というのかな？　下山氏らしく思われた
紳士の応対の言葉はまともだったが、心が空ろな様子だったとか。
警察には届けなかったらしい。

ほんのささいな発見をしました。
下山氏が現場付近に自ら出向く必然性に関することです。
下山氏は、事件の年の4月、柴又川甚(料亭)に出向いています。
そして、下山氏は東京帝国大学在学中、漕艇部に所属していて、
事件現場近くの荒川放水路にはよく遠征に出ていたといいます。
ここまでは「下山事件全研究」に出てきます。
ところで、「川甚」は戦前は旅館で、大学の漕艇部が
「銚子遠漕」「柴又遠漕」など遠出するときの常宿だったようで、
戦前の一高時代から東大もここが定宿だったようです。

つまり、4月に川甚にでかけたのも、
難局のもとで、自らも退職を覚悟して総裁に就任する直前の彼が、
すべてが単純で迷いもなかった大学時代を懐かしんだ
結果であったのではないでしょうか。
大量馘首、GHQの介入といった神経をすり減らすような環境のもとで、
癒しを求めるとすれば、4月のときと同様、
自然と荒川放水路方面に足が向いたとしても、自然のような気がします。
少なくとも、「総裁があんな現場に出向くはずがない」とは必ずしも
いえないでしょう。

見かけたのは江戸川近辺らしい

ちなみに、東大も行っていた「銚子遠漕」の通常ルートは、
隅田川から荒川放水路、そこから「江戸川」に入り、最終的に
利根川に抜けます。
現場付近には荒川放水路がありますが、
彼は轢断死体で発見される事件前日の「空白の時間」に
江戸川を含む遠漕のルートを辿っていたのかもしれませんね。

347=349=351だけど、
聞いた話ではそんな深夜に近い感じじゃなかったな
「空白の時間」で無いかも。前日の午後だったらしいけど。
そんな遅くなら、別人だったのかも

通りすがりで下山事件について詳しいことを知らないので。

私も全く初心者です。「空白の時間」っていうのは、
轢断死体発見の前日、午前9時30分ころ三越入口で
運転手と別れてから、午後2時五反野駅改札で目撃されるまでの間
のことです。この間の下山氏の足どりが不明なわけです。

ちなみに、江戸川というと、下山氏が通っていた上記の「川甚」
は江戸川べりです。下山氏は「失踪」していたわけで、
昼過ぎには捜索願いが出ていたくらいですから、
当然常連だった「川甚」には顔を出せません。
東武線の無料パスは持っていたのに、
その無料パスに「下山貞則」と名前が入っていたためか、
わざわざ切符を買っているほどですから。
目撃地点が柴又「川甚」付近なら、もし当時届け出ていれば、
「自分の意思による失踪＝自殺」の決め手のひとつになったかも。

愛という名のもとに というドラマがあったな。
中野英雄演じるチョロは自殺前、そういえば･･･

>>355
下山総裁の下の名前くらいは調べてから書き込みしような

名前はともかく面白いご意見ですね。
平塚デンベイさんの口述でも、旅館の中居のみた靴紐の結び方とか、
「ニセモノ総裁」が歩き回った付近のカラスムギが
遺体ズボンの折り返しから出た以上、やはり同一人物とか書いていますね。

靴紐の結び方なんぞ、警察の調書ではなんとでも書き様があるし
本物からはいだズボンでニセモノが歩き回り、死体に履きなおさせれば
やはりニセモノ案は成立しますが、
そもそもニセモノを歩き回らせる必然性が、ねえ･･･

間違った。「定則」ですね。初心者さらけ出しました。
佐藤一「全研究」読んでるところで、まあ自殺だろうなと。
358さんと同様で、犯人グループの一人が東武線の駅員に
顔をさらして会話をするなんて、シュール過ぎます。
金田一少年なら名推理ですけど、オトナのいうことじゃない。

さらに、GHQや右翼が犯人ならそもそも自殺にみせかけるわけない。
国労左翼精力だったとしても「誰かに殺害された」
と思わせなければメッセージが伝わらない。
共産党は暴力革命路線でしたが、自殺にみせかけた個別テロ
というのはイメージに結びつかない。

唯一の問題点は古畑鑑定ですが、この学者は
戦後の一連の冤罪事件でいずれもクロの鑑定をして全部負けた。
学者としては能力はあっても、
鑑定医としてのセンスに欠けていたんじゃないかと思います。

>>354

＞「空白の時間」っていうのは、轢断死体発見の前日、午前9時30分ころ三越入口で
運転手と別れてから、午後2時五反野駅改札で目撃されるまでの間のことです。この間の下山氏の足どりが不明なわけです。


１１時２４分頃に渋谷駅を出発した銀座線内で、下山総裁らしき人が目撃されていますし、
浅草駅では靴磨きが昼頃、下山総裁らしき人を目撃していたと思いました。

それでも東武線の五反野駅に着くのは遅いので、どこかで時間をつぶしたのかも知れません。

しかし「川甚」はないと思います。

>>359

＞唯一の問題点は古畑鑑定ですが・・・

古畑氏は轢死体を扱った経験があまり無かったみたいですね。
これは東大の古畑氏だけではなく、慶応大学の中舘教授も同様みたいです。

だから「轢断面に生活反応がない＝死後轢断」と考えてしまったようです。
佐藤氏の「下山事件全研究」を読まれたなら分かるかと思いますが、
古畑氏の鑑定結果（執刀は桑島講師）には、色々な法医学者から疑問を呈されております。

実際に執刀した桑島講師はそうでもないのですが、古畑氏は日本法医学界の
最高権威ですから、間違いを認められず、益々「死後轢断」に固執したようです。

「空白の時間」は銀座線内の目撃のあとのことを言うのでしたっけ。
ちなみに「浅草駅」は「東大漕艇部」にもっとも関連のあるところです。
駅を上れば、目の前は「隅田川」ですから。
下山総裁が東大漕艇部に在席したのは、1920年代でしょうか。
ネットで散見した限りでは、この時期は戸田ではなく、
隅田川が大学ボート部の練習地であり、
各大学の対抗戦のスタート地点だったような。
なつかしい大学時代、となると、
まずここに足が向くのが自然かもしれません。

浅草でお昼になりました。
下山総裁は昼御飯、夕御飯をなぜか食べてなくて、
これも「他殺」説の根拠だというのだから驚きですが、
なぜかというのが、「川甚」説です（笑
下山総裁は、４月３日だけでなく、かなり頻繁に
この店に出かけていたそうです（佐藤氏の著作）。
浅草から押上に歩き、京成押上線で川甚へ。
でも、さすが「失踪」中の身で常連の店に顔は出せず、
想い出の川甚、江戸川べりをぶらついて
そこから京成→国鉄→東武と乗り継いで、
「下り線」で五反野にたどり着く。

なんか時間的に「１時４５分くらい」に
なりそうなんだけど、しょせん根拠のない妄想ですね。

ちなみに、五反野で降りたのは、
「遠漕」の通い道であった荒川放水路が近いから。
小菅でおりなかったのは、小菅刑務所の委員をやっていて、
この駅でおりれば知り合いに出くわす可能性があるからかも。
五反野で「旅館」をさがしたのは、
漕艇部の常宿だった「川甚」のイメージを
求めたのかもしれません。

そして、現場付近の目撃証言のなかに、
下山氏が線路を「荒川放水路」のほうから歩いてきた
というのがあります。やっぱり荒川に行ったのかなと
ちょっと感動を覚えました。

法医学の標準的教科書で鉄道轢断の箇所をみたら、
「鉄道轢断の死体は生活反応に乏しい」
「骨との接点に溢血がみられる」
とあり、下山事件の古畑鑑定は誤りということで、
決着をみているようです。

ちなみに東大(帝大)の「漕艇庫」は向島。
浅草の言問橋を渡った対岸です。京成の「押上駅」はすぐそば。
浅草駅すぐそばの駒形橋、そして言問橋は
ボート競技のスタート地点になったようです。

「なぜ浅草なのか」という記述はなぜか見たことない。
早稲田ボート部出身、高名なボート選手の
朝日矢田記者(他殺説)なら、現場近くに荒川放水路、
「柴又川甚」の常連、そして「浅草」に寄ったとくれば、
「あ、そうか、ヤベッ、自殺じゃん」
と一瞬焦ったことがあったかも(笑

>>363
＞下山総裁は昼御飯、夕御飯をなぜか食べてなくて、
これも「他殺」説の根拠だというのだから驚きですが、
なぜかというのが、「川甚」説です（笑


下山総裁は「胃酸過多」だったみたいですね。
だから下山総裁の弟（常夫氏だったかな）は、他殺と考えたようです。

つまり胃の中が空っぽになると、痛むらしいのです。
だから空腹になると、何か食べるのが習慣になっていたそうです。

つまり拘束されていなければ、何かものを食べていた。
総裁は死亡時には胃の中が空っぽだった。
故に、下山総裁はどこかで拘束されて、殺され、現場に運ばれたということだそうです。

私は自殺だと思いますが・・。

>>364

＞そして、現場付近の目撃証言のなかに、
下山氏が線路を「荒川放水路」のほうから歩いてきた
というのがあります。やっぱり荒川に行ったのかなと
ちょっと感動を覚えました。


川甚はどうか分からないのですが。荒川は十分考えられますね。
実際に現場付近を徘徊していましたから、荒川に行っても全く不自然ではないです。

ただし、１３時４５分以前はどこに行っていたか分からないですが・・。

>>366

＞早稲田ボート部出身、高名なボート選手の
朝日矢田記者(他殺説)なら、


矢田記者は走り高跳びの選手ではないですか？
まあ瑣末なことですが・・。

浅草の靴磨きの証言が信用できるなら、
浅草駅におりて東大(帝大)の向島漕艇庫を望んだのは
ほぼ事実でしょうね。目の前に見えたはずですから。

荒川放水路については、
古川フミの証言(佐藤氏著作175頁)があるので確実です。
末広旅館を出たのが5時40分で、荒川放水路まで
7〜800メートルです。五反野小学校を回り込む
最短ルートだと、10分〜15分でしょうか。
そして、このルートだとぴたり常磐線線路のあたりに出ます。
古川フミは、6時10分ころ、東武線ガードの近くで、
「常磐線路上を荒川放水路のほうからガードに
向かってあるいてくる男をみた」とあります。
つまり「帰り」をみたのですね。線路の帰り路は
約300メートル。5分かかりません。
そうすると、下山氏が荒川べりでたたずんだのはほぼ確実。
時間的には、10〜15分のことだったのではないでしょうか。

川甚はたんなる推理ですが、下山氏は、4月3日だけでなく、
総裁就任直前に4〜5回続けて通っていたようで、
ひとりできたときは、用もないのに午後10時くらいまで
とどまっていたとか。このころは川甚は料亭にかわっていましたが、
旅館だったころの夜の風情を懐かしんでいたように感じられます。

>>370

なかなか面白いですね。

個人的には銀座線の目撃者は信用できるのですが、浅草の靴磨きの証言は
信憑性に欠けると思います。
これは全く信用できないと言うわけではないのですが、
大勢の中から下山総裁を本当に確認できたか疑問だからです。

でも１３時４５分頃に五反野駅で、駅員に聞いたのは下山総裁でしょう。
だからその間、１２時頃から１３時４５分頃までの間は何していたか興味があるところです。

もちろん、浅草から直接五反野駅まで行くには、時間が余りますので、
何かをしていたのは確かでしょう。

靴磨きの証言は、たしかに疑問がありますね。
そもそも、銀座線内の乗客もどうでしょうか。
どっか不自然な感じもあるんですけどね。
矢田記者は走り高跳びでしたっけ。

で、もうひとつ思いつきが。
今度は夕方から深夜まで下山は現場付近で何をしていたのか
という点です。今度は漕艇部は関係ありません(笑
「待っていた」というのが結論です。

彼は典型的な鉄道マンだった。
当時国鉄では「鉄道マンは鉄道自殺しない」という神話があった。
鉄道マンはダイヤを守ることに命をはっている、
だから私的な事情で電車を遅らせるようなことはしない
というのが理由とか。
では、なぜ下山総裁は鉄道自殺をしたのか。
これは、国鉄のありかた(特に大量馘首)に対し、
自らの臓腑を線路にぶちまけるという強烈なやり方で、
しかも総裁みずから「神話」を崩壊させるやり方で
「抗議」しようとしたのだという感じがしています。
第一次首切りで、下山総裁は政府の「指示」に反し、
違法ストを指示した左翼系組合幹部を解雇者リストにのせなかった。
こうした形で彼は、整理に名を借りた「左翼はずし」に
消極的抵抗をし、政府関係者に厳しく非難された。
自殺は発作的なものではなく、考え抜かれた「抗議」だった
とみるほうが、むしろ自然な感じがします。
実際は、鉄道マンは鉄道自殺します。最近もそんな事件が・・・
それは「上司にいじめられた」結果の
「抗議」の自殺だったようです。

で、なぜ深夜まで「待った」のか。
神話はやぶっても、彼はやはり鉄道マンだった。
神話の根底にある思想です。
鉄道マンは鉄道ダイヤを守る
つまり、できるだけダイヤに影響のない時間を選んだ
というのが私の勝手な推理です。

政府は、鑑定医が自殺と断定した段階で、
何の根拠もないのに「左翼謀殺」と断定した談話を公表します。
その理由は、組合攻撃にあるとこれまで考えていましたが、
実は違っていたような。政府は下山総裁のダイイングメッセージを
すばやく読み取り、愕然とするとともに、
このままでは国鉄職員も同じメッセージを読み取ると心配したのでは。
総裁も解雇に反対して自殺したとなれば、
国鉄は混乱を究めるでしょう。
政府の談話は、ダイイングメッセージを
すばやく消し去るためのものであったような気がするのです。

「鑑定医」でなく「監察医」でした。

昔聞いた面接情報言ったもんだけど、おそらく、
川神あたり（知らないが、「初心者」さんの話による）と、
常磐線あたりの間の江戸川近くと思う（勿論都内）。
（「〜の時間」が昼過ぎなら矛盾は無いと思うけど。
　気抜けしたような感じ？そして、顔の表情？が柔和な感じがした
　とかかな？　昔のことで聞いた話をちゃんと覚えていない。
　ま、目撃者の思い込みで、別人だった可能性もあるでしょう。）
まぁ、今となっては「初心者」さんの推理も、一つの推測として
残るしかないでしょうね。

下山さんが自殺だとすると、いつ自殺しようと思ったんだろう？
五反田？の旅館に腰を下ろす前に、どこかで死のうとふらついて、
その時は命の光がともってて死ねず、ということがあったのかも？
で、再び・・・というようなことだったのかも？

スマソ）　→　川甚、五反野

373〜376を読まずに（372までが表示されてた時点で）カキコ。ゴメン。

なるほど。森達也なら、「ビンゴ！」というところですね。
まあ、しょせん今となっては「推測」で、
「遠吠え」に過ぎませんね。
ただ、勝手な推測を展開しているうちに、
向島の漕艇庫、江戸川べり、荒川を彷徨う
下山氏の姿が浮かんでくるようになりました。
妄想ですね。下山病でしょうか。

自殺を考えた時期は、私の勝手な推測を続ければ、
末広旅館から荒川べりに出て、常磐線の線路に
ちょうど出くわした時でしょうかね。
青春の想い出をたどるうちに、日が暮れてきた。
静かに夕闇がせまる。もう元には戻れない。
やり場のない怒りが込み上げてくる。

大正デモクラシーの時期に
自由な気風にあふれた帝大で青春を過ごした下山氏は、
ある程度リベラルな人だったと想像します。
就任時に彼は、経営改善のため大量解雇が必要だと言われ、
人の首をきったあとは自分も責任をとってやめる
と決死の覚悟を決めて就任したということです。
ところが、就任後に彼は不満を述べ始めたと伝えられている。
なぜ組合幹部から首切りしないと責められ、
大量解雇は左翼つぶしの隠れ蓑に過ぎないのではと感じ、
「騙された」と感じたのかもしれません。

私は下山総裁はそれほど考えて自殺したのじゃないと思います。
確かに、夜中に自殺したのは鉄道関係者に配慮した面もあるでしょう。

しかし同時に「鬱」状態で、なかなか実行できなかった面もあると思います。


それから政府が「他殺」と発表（監察医は自殺と考えていた）したのは、
「他殺＝組合が犯人」という図式が当然視されていたからだと思います。
これは政府が言わなくても「組合が犯人」と思われる土壌が当時はあったのです。
だから「警察関係」も「マスコミ関係」も多くが「他殺＝組合関係」だと思ったのです。

因みに、当時共産党は「自殺説」を主張しておりました。
他殺だと自分らに矛先が向くことが分かっていたからです。

鬱ならすぐ自殺。
自殺を悩むようなら鬱じゃねー。これ鬱の常識。

監察医が自殺と断定したという材料があるだけの状態で、
当日夕方にはむしろ自殺の線が濃厚なわけだから、
当日のうちに左翼謀略と断定する政府談話を発表するのは、
やはり唐突な感じがするんですよ。
たしかに四国で故意に列車をさせたり、
警察署が組合関係者に占拠されるなんて事件はあったわけで、
左翼に対する危機感は強かったかもしれないですが、
総裁を轢死させるなんてかなり飛躍がありますからね。

失踪前日の行動は「乱心」の理由にされていますが、
逆に「抗議の自殺」を裏付けるように解釈することも
可能なような。
うろ覚えなので、事実と違えばすみません。
まあ、推測ゲームのつもりで読んで下さい。

・「用もないのに」増田官房長官に面談。
・増田長官がが首相官邸に下山氏を連れていったのに、
忙しいと言って退去した
・人事院に謎の「訪問」

まず、官房長官は彼が心痛を抱えていたとすれば、
一番会いたくない人物です。用もないのに顔はださない。
やはり、下山氏は「抗議」しようとしたのです。
ここまでは多分間違いないと私は思います。
でも、相手は強者の政治家、議論で勝てる相手ではない。
「なんで組合幹部を整理リストに載せなかった」
と逆に詰られ、首相のもとに連れてゆかれる。
ところが、彼は忙しいといって退去する。
「上司に会え」と言われて拒否するなんて、
これは「反逆」以外の何物でもないでしょう。
しかし、彼はあとで単独で首相官邸を訪問する。
このとき彼は、意を決して首相に直談判しようとしたのかも。
結局面談しないで終わりますが、
「退去」を取り繕うとしたら、何か伝言を残していると思います。

そして、謎の人事院訪問です。
人事院は現業を含めた公務員の待遇に関する役所。
「整理解雇に名を借りた組合つぶし」を訴えるとしたら
たしかにこの役所の管轄ですよね。
ただ、これは建前で、実際には人事院が政府方針に
口をだすなんてできないわけで、
結局は彼も申し出をあきらめた。

そして、失踪当日朝の行動
運転手に、佐藤栄作に会いにゆくつもりだったことを
伝えている。せめて、運輸省出身で
「先輩」に等しい間柄の政治家にあって、
何かを訴えたかったのでしょう。
しかし、実際には彼はもうあきらめていたので、
結局佐藤に会うことはなかった。

もし以上の推測が正しいなら、政府は
「国鉄で轢死」という状況からみて、
下山が「抗議」の自殺をしたことを即座に読み取り、
増田氏を中心として、さすがにうろたえたと思います。
即日の唐突な談話は、その結果だったと。

第一次整理案に、組合幹部の名はありませんでした。
彼は、失踪前日、整理案発表のとき退避するよう頼んだ部下に、
「そんな弱腰でどうする」と反対したといいます。
彼は、国鉄再建のため捨て石になる覚悟だったわけですから、
組合幹部を除外した整理案の通告には全く異存はない。
佐藤一氏は「激しい心の動きを感じさせる」
としていますが、むしろ下山氏の姿勢は一貫しています。
また、老人性鬱症状と、「あくまで机を死守する」
といった「闘う姿勢」はまるでそぐわない感じがします。

7月2日、増田長官から「違法ストを支持した「中闘」は、
第一次整理案のなかに含まれているか」と聞かれ、
下山氏は、「一部含まれています」とウソをついています。
なのに整理当日の4日、もう整理案は政府に判ってしまった段階で、
下山氏は特別のアポもなく増田長官に会いにいった。
当然「なぜウソをついた」と追及されることは判っている。
それでも会いにいったのは、真っ向から論争するつもり
だったに違いないでしょう。
実際増田氏はウソを問いただし、姿勢の甘さを追及したと思います。
首相官邸に連れていって、さらにつるし上げるか、退職をせまるか
したのでしょう。その席から、下山は、なんと帰ってしまったのです。
「鬱」の症状というより、「抗議」の姿勢だったとみるのが自然です。

人事院の訪問は「用件は不明」とされ、鬱症状の現れと言われてますが、
人事院は、「公務員の人事行政の『公平』を図る」ための役所です。
組合員を解雇の対象としていることの「不当性」を訴えるとしたら、
「内閣から独立した」機関であるこの役所に訴えるほかありません。
「アポなしの突然の訪問」もむしろ当たり前でしょう。
国鉄総裁が人事院に訴えにゆくと事前に伝えたら、
前代未聞のことと大騒ぎになったはずですから。
佐藤一氏がなぜこの点に着目しないのかむしろ不思議に思えます。
自殺＝鬱という固定観念があるからなのでしょう。

吉田内閣は保守本流で、国鉄の再建と左翼組合幹部の解雇は、
一体不可分のもので、思想的に何らやましいところはなかった。
しかし、下山氏は、大正デモクラシーの真っ只中に、
自由な校風の帝大で育ち、戦後鉄道関係の役職についてからも、
「容共政策」をとった左派ニューディーラーのGHQ民生局のもと、
比較的組合に寛容な姿勢をとり、自身も現場育ちの身であった
わけです。いわば、組合容認のリベラルな立場だった可能性が高い。、

整理解雇は必要なことだ、本当は子供も大学生で、
辞めたくはないが、国鉄のためにやり抜いて辞職しようと
「首を洗って」覚悟をきめて望んだ彼としては、
整理解雇に組合排除の要素をいれるのは、
「許しがたい裏切り」に映ったのではないかと。
以上長々と書きましたが、これで終了です。

うーむ！　やはり「抗議の自殺」というのは納得できかねますね。
人事院に行っても誰にも会っていない（総裁とは廊下ですれ違った）ですし、
官邸でも別に問題は無かった。
それからこの数日間は周辺の人達が、総裁の異常な行動を目撃している。
加賀山副総裁を除いて、周辺の人達はほとんど自殺と思ったくらいだ。

やはり、冷静な判断を下せる状況ではなく、精神的には相当参っていたようだ。

下山総裁がもし抗議の自殺なら「遺書」くらい残すのではないか？
リストラを滞らしてはいけないので、すぐには見つかんないようにするかもしれないが、
数年後に開封するように手配して・・。

>>382

＞鬱ならすぐ自殺。
自殺を悩むようなら鬱じゃねー。これ鬱の常識。

鬱とは軽率に書きましたが、下山総裁は「初老期うつ憂症」ではないか
と言われています。
これの症状は「自殺願望が生じる」のと同時に「思考力が低下」し、
決断力が消失するそうです（他にも症状はあるが）。

つまり「自殺したくなる」のだが、「踏ん切りがつかない」状態になるそうです。

三越や五反野現場付近で、徘徊しているのはその両者が綱引きをしているからではないか？と
当時の米子大学学長の下田光造氏が述べています。

兵庫県出身の初代国鉄総裁故下山定則氏は、父の下山英五郎は裁判官でした。またヨシ夫人との間に長男定彦氏、次男俊次氏、三男健三氏、四男博也氏がおられるとウィキにありましたが今回の裁判官と関係ないよね（親戚とか）。

佐藤氏の本のなかで唯一「初期老人性うつ」
に関する記述は具体的根拠に乏しい感じがするんです。
「机にしがみつく」なんて発言はの有力な反証でしょうし、
佐藤氏も本のなかで認めている
「大学時代のボート部の想い出廻り」とか，
末広旅館のおかみとの「軽妙」なやりとりも
私の持っている鬱症状の印象とはそぐわないような。
やはりそうか、と思うのは、公安室でのエピソードくらいです。

自殺の原因は結局「判らない」というほかないし、
自殺ではそれが普通なのかもしれません。

国鉄ビルになじんだ彼は、人事院に入って違和感を感じたはず。
受付もない、がらんとして静まり返った廊下、
どこに入っていいかも判らない。
突然人事院を尋ねてくる人はまずいませんから当然のことです。
廊下を歩きまわるうちに、自分の考えが突飛過ぎると気がついた。
技術系の世間知らず・・・あり得ないことではないでしょう。

次に、官房長官は「何の用できたのか判らなかった」
と言ってますが、それなのに、官房長官は、
首相官邸に下山総裁を連れていったというのです。
特別な用もなかったというのに、忙しい官房長官が、
それ以上に忙しい首相のもとへ、国鉄の総裁ごときの中間職の役人を
なぜ、わざわざ連れてゆく必要があったのでしょう。

なんか変だなと思いません？

官房長官は何かを隠したのだと思います。だから「変」なのです。
「直談判」などという異例の緊急事態が起きたとすれば、
まさに天下の一大事。この経過は自然に理解できます。
そして、国鉄に向かって身をなげた自殺のあとでは、
官房長官はもはや真実を語ることはできなかったでしょう。

どうでしょう。結構面白くないですか。だめですかねえ。

はっきり言って不毛な感じがする

個人的なスキャンダルを労組に掴まれて、仕事放り込出されて三越でショピング？

訂→仕事放って

まあね。不毛と言えば、60年前の事件、自殺であるうえ、
他殺だとしても時効が成立していて、
いまさら新たな証拠が出るわけもなく、
下山事件にコメントすること全てが不毛なわけで・・・

>>392

＞佐藤氏の本のなかで唯一「初期老人性うつ」
に関する記述は具体的根拠に乏しい感じがするんです。

うーむ！そうでしょうか？
私は理解できましたがね。

ただ佐藤氏の本の中で、「初老期うつ憂症」の部分が
薄かったのは事実でしょう。
でもそれは他の部分が佐藤氏が実際に調べ、
実験した結果なのに対して、この部分は
下田氏からの受け売りだからじゃないですか？

もちろん、下田氏の説が説得力があったから、
そのまま載せたのだと思うのですが。

他の部分は非常に詳しいですからね！

>>393

下山総裁は「総裁室で頑張りぬく」と言ったのに、あっさり部下の説得
に応じたり、食事をしたいといったにもかかわらず、あまり食べなかったりと
なんか「やる気を感じない」のですね。

７月４日の徘徊は、行く場所が無かったから仕方なく「ウロウロ」していた
のが実状じゃないでしょうか？

組合関係の名簿を入れるかどうかで、抗議をするなら７月４日では
全く遅い（既に通告しているので）ですし、そんな気はなかったと思います。

いえ、7/4公表した第一次整理者リストには、
「中闘」幹部は一切含まれていなかったんです。
この段階で、下山総裁(ないしその部下)が
「組合幹部を整理者リストに入れて欲しい」という
増田官房長官の強い要請に逆らっていたことまでは
客観的な事実といえるでしょう。

増田長官は、ウイキペディアによれば、
強硬な組合対策の手腕を吉田首相にかわれて
官房長官になった「信念」の人。
とすれば、相当激しく下山総裁に迫っていたことが
推測できます。
「抗議」とは、こうした吉田首相、官房長官の姿勢に対するものです。

「机にしがみついても」という言葉は、
鬱症状の人には出てきませんね。それに、
相当粘ったあげく、部下に説得されたとあります。
こういう行動は、鬱症状の人には全く想定しにくい。

彼には、身を隠す絶好の場所が近くにありました。
例の新聞で問題になった「待合」です。
絶好の避難場所ですし、こういう時にこそ利用するものでしょう。
もちろん、いったん自宅に戻ってもいいし
時間はあるんだから、柴又川甚もいいですね。
何も「用もないのに人事院をうろつく」必要もなければ、
2日前にウソをついて、顔をあわせたくない官房長官のところに
のこのこ自分から出かけてゆく必要もないです。

下山総裁は、整理解雇は必要と思ってましたから、
組合の「団交」に応じながらも、淡々と進めて、
全部終わったら退職しようとしていた。
しかし、GHQは下山総裁に「早く団交を打ち切れ」と
指示していたようで、
吉田−増田の政府側は「違法ストを指導する幹部を
真っ先に解雇者リストに入れるように」と命令してきた。
ただでさえ組合の相手は大変なのに、「反共政策」の観点から
よけい組合との関係をこじらせる方針を押しつけてきてたわけで、
これでは下山総裁でなくてもキレるのは必至でしょう。

下田総裁は佐藤さんの本の人物評とは大分違って、
「図太い人（増田長官評）」だったそうな。
根本的に考え方の違う増田長官に対して、
最後はずけずけと文句を言ったんじゃないでしょうか。

「待合」とは中央区新川の「成田屋」です。
総裁はよくここを隠れ家として利用していたとか。
ちなみに下山総裁は、ここのおかみと懇意で、
一緒に何度か柴又川甚にでかけていたそうです。

下山事件と同じ年、プロ野球機構は２リーグに分裂。
原因は下山事件で読売（巨人軍）と毎日（オリオンズ）が
対立したからだとも言われています。
そのなかで、国鉄（スワローズ）は、
毎日と別リーグを主張して譲らなかった。加賀山総裁はその理由として、
「鉄道マンは鉄道自殺をしない（加賀山総裁）」
と述べたとか。

この「神話」に寄らなくても、国鉄の現役総裁が労使対決のさなか
国鉄の線路に飛び込んで自殺したというのは衝撃的過ぎる。
あまり意識されずに済んだのは、やはり左翼謀略談話があったからです。

>>400

＞いえ、7/4公表した第一次整理者リストには、
「中闘」幹部は一切含まれていなかったんです。

ええ知っていますが、７月４日に首相官邸に行った理由が、「抗議する」ため
というのでしょ。なら７月４日に言っても仕方がないと言っているのです。

なぜなら名簿はもうできていますから。もし抗議すれば（いずれ分かることですが）
名簿に載せていないことがばれてしまうでしょ。
しかも官邸に行ったのは下山総裁の積極的な行動ではなく、「国鉄本社」にいては
困るという部下達の説得のために、行っただけですから・・。

抗議しに行くような、積極的な姿勢は感じないのですが・・。

>>402

下山総裁は自分自身が「リストラ」をした後はやめることが規定路線だったようですよ。
なぜ総裁を引き受けたのかと言うと、誰もやる人がいなかったし、ＧＨＱ受けが良かったし、
なおかつ今後政治家になる道があるからです。本人は国会議員になりたかったようです。
でも思ったより過酷だったようです。職員の家族からたくさん手紙もきてまいっていたようです。

＞下田総裁は佐藤さんの本の人物評とは大分違って、
＞「図太い人（増田長官評）」だったそうな。

しかし身近な人はそういっていませんね。実際、以前から睡眠薬のお世話になって
いたようですし、学生時代から付き合っている島秀雄氏は「彼は気の小さい人」と
言っている。身近な人達で「抗議をする」ような性格の持ち主という話はないと思いますよ。

>>403

いや身を隠しちゃだめなのです。
なぜなら連絡が取れる場所で、問題がない場所じゃないと、
組合から後で指摘されるでしょ。

多くの組合員をリストラしている最中に、料亭で隠れていることが分かれば、
「赤旗」に書かれてしまいますよ。

その時は業務時間中なのですから。

7/4は公表当日。当然「ばれてる」でしょうね。
当然第二次整理についてのやりとりがすぐ始まるわけで、
政府の方針に対して意見をいうとすれば、このタイミングです。

「抗議するような積極的姿勢は感じない」ということですが。
政府、特に官房長官は「中闘幹部を整理案にのせろ」と
強く迫っていたのに、第一次整理案にはあえて入れなかったのです。
これ以上に「積極的姿勢」はないと思いますが。

佐藤さんの本の下山評はかなり一方的だと思っています。
ほかの本を読むと、下山の人物評はまちまちで、
むしろ友人知人も「自殺するような線の細い人ではない」
という評価がむしろ大勢であったのは事実のようです。
まあ、友人の談話なんてそんなものですね。
佐藤氏のように回りの評価が一定の傾向に集まる
というのは明らかに不自然。
佐藤氏の著作ではこの部分は例外的に「我田引水」です。
自殺説を強調するあまり、力が入りすぎたのでしょう。

官房長官の「図太い人」という評価は、
いざという時の態度について言っているようです。
昭和22年におきた高麗川脱線転覆事故のとき
下山総裁は東京管区の責任者で、官房長官と一緒に
現場に直行した。本来なら、責任者は「真っ青」になるところ
下山氏は終始ニコニコして、幼いころから「鉄ちゃん」だった
という話しをしつづけていた、しかも結局辞任せずに逃げきった
ということに基づいているようです。
一見やさしそうでいて、いざとなるとめちゃ強いということですね。

身を隠しちゃだめ、ということですが、
現実身をかくしたわけですよね。

「成田屋」は料亭ではなく、いわば貸室。
当時ではきわめて珍しいことに、
連絡用に電話が「２本も」引かれていた。
ビジネスユーズだったわけです。
下山氏は、勤務時間中にこの部屋を
随時利用して「何か」をしていたようです。
当時は携帯も自動車電話もない。
公衆電話もほとんどなかった。
車で政治家のところや人事院にでかけたら
連絡は一切とれません。
国鉄ビルから出るなら、成田屋が一番好都合です。

私の説は、私自身が思いついたというより、
むしろ下山総裁の娘さんの談話からとったもの。

「父は就任時には『覚悟は決めている』と言っていたのに、
最近では『何もかも自分に押しつける』と言って腹をたてていた。
覚悟してなったはずなのに、何でだろうと思っていた」

これは「左翼追放」という重荷まで追加され、
余計苦しい組合対応を余儀なくされた
下山総裁の困惑と怒りを表現しているように思えるのです。

下山氏も国鉄の経営改善のため、過剰労働力を整理するつもりで就任したのに
利権や政治の思惑でいいように動かされ憤懣やるかたない状況だったんだろうね。
そもそもあれほど大量の馘首が必要だったかどうかは、当時でも疑問の声はあったみたい。

結局昭和20年代末まで国鉄は車両も設備も老朽化したまま、
その修理や工事で国鉄職員は過剰労働させられていたみたいだし。

http://www.geocities.jp/showahistory/history03/topics27a.html
昭和27年に日暮里の老朽化した鉄橋（おそらく駅構内の跨線橋）が崩落し、
そこに山手線が突っ込んできて、6人が死亡した事故があったそうです。

そのほぼ同時期、加賀山氏は国鉄のカネを使って鉄道会館を建設し、社長に収まっている。
鉄道会館てのは八重洲口に最近まであった、大丸デパートの入っていたビルのことです。

ソース：
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/016/0106/01610230106035a.html

>>408

＞「抗議するような積極的姿勢は感じない」ということですが。
政府、特に官房長官は「中闘幹部を整理案にのせろ」と
強く迫っていたのに、第一次整理案にはあえて入れなかったのです。
これ以上に「積極的姿勢」はないと思いますが。

やはり積極的な姿勢は感じませんね。
増田官房長官とリストラ名簿で議論した形跡はないし、文句を言っていたわけではない。
もちろん実際に名簿に載せていなかったわけですから、反対だったと思うのですが・・。

大体７月４日に官邸に行ったのは、抗議するためというのでしょ。
そして自殺したのは「抗議の自殺」だと言うのでしょ。でも客観的な証拠はないですね。
実際に抗議をした形跡もないし・・。

名簿に載せなかったのは「反対」ではあったと思います。しかし積極的に方針に逆らうつもりは無かった。
そして板ばさみになって、思いつめて自殺した。そう考えた方が辻褄が合います。
当時は周辺の人達からは自殺と思われていたみたいですし・・。

>>409

＞佐藤さんの本の下山評はかなり一方的だと思っています。
ほかの本を読むと、下山の人物評はまちまちで、
むしろ友人知人も「自殺するような線の細い人ではない」
という評価がむしろ大勢であったのは事実のようです。


うーむ！そうでしょうか？
確かに自殺をしたことに驚いた人はいましたが、周辺の人達は
むしろ自殺と感じた人が多かったのではないでしょうか？

奥さん、東鉄時代の秘書、友人の島秀雄氏、７月４日にあった人々　等々。
他殺と思っていたのは、加賀山副総裁と増田官房長官位じゃないですか？
両者ともリストラを進める張本人ですから当然ですが・・。

それから何度も経験していると思われる「鉄道事故現場」の対応と、
あまり対応したことのない「リストラ」とでは、置かれている状況が違うでしょう。
両者を比較するのは不適切だと思います。

>>410

＞身を隠しちゃだめ、ということですが、
現実身をかくしたわけですよね。

いや「総裁室で頑張る」というから、出て行くための口実に
部下が官邸等に報告するようにお願いしたのが実状でしょう。

だからあまり行く場所がなく、徘徊していたのではないですか？
実際目的は無かったみたいですから・・。

それから連絡をとるためには、料亭の電話番号を教えないといけないでしょう。
じゃあ直ぐに組合関係にバレますよ。行方不明になったときにも組合関係者には
すぐにバレているくらいですから。

総裁から連絡するのであれば、料亭じゃなく、人事院や官邸でもいいのですから、
結局同じでしょう。

リストラしている時に、当の総裁が料亭に行っていたと言うのであれば大問題になります。
昔、森元総理が米国潜水艦と日本の実習船が衝突したときにゴルフをやっていて問題になったでしょ。
当時より、下山総裁の時代の方が組合関係がうるさいのですよ。情報も筒抜けですし・・。

>>411
＞ 私の説は、私自身が思いついたというより、
むしろ下山総裁の娘さんの談話からとったもの。

これはどこに書いてあるのでしょうか？

「娘さん」の証言というのは間違いでした。
すみません。訂正します。
考えてみたら、下山氏には息子さんしかいませんもんね。
判っているのに、何らかの記憶の変容があったようです。
息子さんか、それとも奥さんか・・・、
で、問題の証言が佐藤氏の本にあると思っていたので、
さがしたのですが、ざっと見た限りでみつかりません。
となると、毎日のマイクロで見たのか、ネットか・・・
必ず見つけ出しますので、ご容赦を。

下山氏が国鉄本社から出て、いったん戻ってはいますが、
部下は終日下山氏には連絡がつかなかったと
佐藤さんの本に書かれています。
どこに言ったのか、部下も知らなかったのですね。
それなら待合にいればいいのにと思うのですが。
なお、下山氏は料亭としてではなく、あくまで
秘密の「部屋」として利用していたようです。

>>416

＞「娘さん」の証言というのは間違いでした。

いえいえ、分かったらで結構ですから教えてください。
もし類する証言があったら参考になりますので・・。
別に急ぎませんが・・。

＞なお、下山氏は料亭としてではなく、あくまで
秘密の「部屋」として利用していたようです。

そうですね。「成田屋」は何度か利用しております。
愛人（と思われる）がいたところですしね。
でもこの人は警察がかなりしっかり調べているみたいですから、
利用したらわかるのではないでしょうか？

「資料・下山事件」という本には「下山白書（＝警察の報告書と言われる）」が
掲載されていましたが、そこにもかなり調べられていたようですから・・。

下山事件自殺ブログ(興味深いブログです)のなかに、
下山総裁の局長時代の元秘書の談話が乗っています。
6月27日にこの女性が下山氏とあっているのですが、
下山氏は「苦労するので白髪が増えた」
「首を切られるのはかわいそうでならん」
「毎日あっちこっちからせめられるので困るよ。
俺が整理されたほうがいい」
と述べていたとのこと。
「資料・下山事件」などに詳しく
書かれているようです。この本は未読ですが、
この女性の証言がどこかで詳しく述べられていて、
「娘の証言」に記憶変容したのかもしれません。

ウィキペディアによれば、増田甲子七は
北海道庁長官時代に、頻発する炭鉱、国鉄労組のストライキに
毅然とした態度で望み、一切譲らなかった。
吉田氏がこれを評価して運輸大臣に抜擢したとか。
当然国鉄労組に対する姿勢も決然としたものであったと推測できます。

一方下山氏は、首をきられる人に同情をし、
私的にも労組の情報を入手したり、
労組関係者と秘密に会ったりしていたとか。
下山氏の最終的目標は、長期ストに突入させない
端的にいえば、ダイヤを守ることにあったと思われます。

対照的ともいえる二人ですが、この二人は
所管の運輸大臣をさしおいて頻繁に会談していたとか。
仲がよかったという説もありますが、ちょっと無理がありますよね。
力関係から言っても、増田氏がいろいろ注文をつけていた
という感じがしています。

それと下山氏が東京局長時代に発生した
高麗川脱線転覆事故ですが、死者184名、負傷者497名
国鉄最悪の事故とも言われるそうです。
負傷者、遺族への謝罪、対応。
当然新聞記者の責任追及も確実に予想できる。
下山氏は、そんな修羅場に向かう車のなかで、
ニコニコ雑談をしていたわけです。

それと、何となく気になっているのは、
たしか、下山総裁は致死量をはるかに超える
睡眠薬を処方されて家に持っていたんでしたよね。
他殺説の人もいますが、鬱＝自殺念慮が強くなった
少なくとも当日にはなぜこれを持ち出さなかったのか。
自殺を決めていなくても、鬱の人なら、
「安心」「保険」の意味でもそうしたと思われます。

増田官房長官が認めているのは、以下のとおりです。

7/2
増田→下山 質問　
「（第一次）整理解雇リストに中闘幹部は入っているのか」
下山→増田　回答
「一部入っています」
(注 結果的にはウソ。 ひとりも入れていなかった)

7/4 午後0時半 下山来所（国鉄本社から出たあとです）
増田→下山
労をねぎらったうえで、「国鉄労組の熱海会議が違法であり、
そういう幹部は整理の対象になるからお互い断を下そう」
同日午後
増田から「首相に会ってくれ」と頼み、 目黒の「外相」官邸へ。
　 (注 霞ヶ関から30分前後かかるでしょうか)　
「１６分」待ったが、下山は「１時に幹部会がある」と帰ってしまう。
　（注 １時の幹部会は結果的にはウソ。下山氏に退席の理由はない）　


この流れは不自然です。「部下」である下山はウソをつき
７／４は解雇当日だから当然そのウソはばれていた。
それでも、７／４の会談が上記のように
「労をねぎらう」和やかなものになるでしょうか。
官房長官と現業の国鉄総裁といえば、
本社取締役と支店長みたいなもの。
ご機嫌をとるような関係ではない。
官房長官の仕事は、労組対策であり、
相手は、頻繁にあって意思の通じていたはずの総裁。
ウソをつかれて背かれたのでは、立場がないし
吉田首相にも顔向けできない。
となれば、「幹部を解雇すべきなのになぜリストにいれないんだ」
「なぜウソをつく」「第二次のリストには必ずいれるんだぞ」
と怒鳴りつけるのが普通だと思いませんか。
たった１６分待っただけで、
全く用事もなく「暇つぶし」しているだけなのに、
首相にあわずに退席する、また、官房長官は黙って孵す
でしょうか。

「孵す」→「帰す」の間違い。

じっちゃんはアメリカ人が殺ったんだって言ってる。当時日本人はアメリカ人にかなわないから、結局はうやむやにと。
そして警察は傲慢だったと。腕立て伏せやらされてたんだって、で、膝ついたら木刀?で叩かれたって言ってる。

>>418
＞6月27日にこの女性が下山氏とあっているのですが、
下山氏は「苦労するので白髪が増えた」
「首を切られるのはかわいそうでならん」
「毎日あっちこっちからせめられるので困るよ。
俺が整理されたほうがいい」
と述べていたとのこと。

ええ、>>414　に書いた東鉄時代の秘書とは彼女のことです。
そして「資料・下山事件」の彼女の証言は「自殺だった」と記憶しております。


>>421
７月４日は官邸に訪れたのは正午頃で、その時に増田官房長官から労われている。
そして、増田官房長官から請われて、白金台にある外相官邸へ吉田首相に会いに行った。

２度目に官邸に行ったのは４時頃です。しかしこの時は誰にも会っていないようです。


＞この流れは不自然です。「部下」である下山はウソをつき
７／４は解雇当日だから当然そのウソはばれていた。

正午頃にはまだ解雇リストは発表しておりません。確か３時半ごろ発表予定でしょ。
しかも場所によっては翌日に行った場所もある（東京駅とか）。
だからこの時間（正午頃）では増田官房長官は知らなかったと思われます。

解雇リスト公表はご指摘のとおり。
ただ、政府も、国有鉄道＝現業の整理ですから、、
談話等を即日公表する必要があるわけで、
（なんせ、下山事件も鑑定もないうちに「謀略」説の
談話を出していたわけですから）
遅くとも当日朝までにリストを入手しているはず
という「推測」です。現業のことですから、
最終的には政府が政治責任を負うことでもあり、
むしろ事前の報告は義務でもあるでしょう。
当日夕刊に政府談話がのっていれば、
この推測は正しかったということになると思います。

外相官邸は、佐藤さんの本だと「目黒」
になってるんですが、白金台なんでしょうか。

そう、秘書の心証は「自殺」ですね。

佐藤さんは学歴はないものの、
技術系の優秀な頭脳を持った方です。
自殺の原因まで特定したかったのでしょう。
しかし、判明している限りの事情では、
鬱のクライテリアも確立した現在の視点からみると、
鬱状態にあったという積極的認定をするのも
やはり無理だと思います。

まあ、下山事件は、自殺か他殺かで
争われているわけで、ここでの論点は、
しょせん「コップの中の嵐」みたいなものですね。


ところで、「他殺説」の本はほとんど読んでないんですか、
読んでおもしろい本はどれでしょうか。できれば教えて下さい。

最後にひとつ、「第２次整理リスト」のことが気になっています。

下山事件発生後、加賀山総裁が就任し、
すぐに第２次整理リストが発表され、
95000の整理解雇が完了します。このリストのなかに、
「中闘」幹部は含まれていたのでしょうか。

どうもそうした形跡をみつけられないでいます。
何か情報があれば教えてください。

もしリストになかったとすると、
中闘幹部に対し「断を下そう」と言った
増田官房長官の方針 (吉田首相の考えでもあったでしょう)
は、なぜ実行されなかったのでしょうか。

>>425

＞最終的には政府が政治責任を負うことでもあり、
むしろ事前の報告は義務でもあるでしょう。

しかし具体的な名簿まで提出するかは疑問ですね。
私は少なくとも７月６日（つまり翌日）が終了するまで、
増田官房長官には伝わらなかったと思いますよ。


＞外相官邸は、佐藤さんの本だと「目黒」
になってるんですが、白金台なんでしょうか。

佐藤一　著の「下山事件全研究」のＰ８０の下段に、
「白金台にあった外相官邸」と書いてあります。


＞ところで、「他殺説」の本はほとんど読んでないんですか、
読んでおもしろい本はどれでしょうか。できれば教えて下さい。

他殺論だと矢田氏の「謀殺　下山事件」でしょうね。
でも矢田氏は思い込みの激しい人なので、自信を持っていい加減なことを
書いている部分もあるのですが・・。

後は平成３部作の柴田氏の「最後の証言」は面白いと思います。
しかし下山事件の真相からはかなり遠いですがね。

やはり真相は自殺以外考えにくいものですから・・。

>>426

＞95000の整理解雇が完了します。このリストのなかに、
「中闘」幹部は含まれていたのでしょうか。


何人かは含まれていたみたいです。
鈴木市蔵氏（当時の組合の副委員長で、後の国会議員）の著書「下山事件前後」に
よると、「中闘一四名の首切り通告」（Ｐ２０４）と書いてあります。

それ以外の部分で、「一七名」と書いている部分があるので、
どちらが正しいか分からないのですが、対象にはなっていたみたいです。

まあ右派の民同派の人間は当局よりだったので、
中闘に所属していても対象外になったでしょうが・・。

やっぱり、まず矢田記者の本からですかね。
ありがとうございます。
佐藤さんの本を初心者の段階で読んでしまったのは、
ちょっと残念だったなと思ってます。
他殺説を彷徨いあるいたあとに「下山事件全研究」
にたどり着くというほうがよかったなと。

中闘は一部含まれていたわけですか。なるほど。
組合との関係を知りたいなと思っているので、
「下山事件前後」もなかなか興味深いです。
今度目を通してみようかと思います。

>>429

＞佐藤さんの本を初心者の段階で読んでしまったのは、
ちょっと残念だったなと思ってます。

そうですね。佐藤氏の本を最初に読むのは珍しいですよね。
大体、現在ではあまり置いていない。普通の書店ではないのではないですか？

下山事件では最近では平成３部作（柴田、森達也、諸永）各氏の本でしょうが、
以前ではやはり松本清張の「日本の黒い霧」でしょう。
他殺論では一番読みやすいかもしれません。

でも緑の染料があったから「米軍の迷彩服の工場だ」とか、
時刻表も調べずに、「ＧＨＱ専用の臨時列車で死体を運んだ（実際は臨時ではない）」等
自分勝手な推理ばっかりですが、小説としては面白いです。

そりゃあベストセラーになるわけだと思いましたね。

あげ

自殺説を前提にした場合の、失踪当日の総裁の足取りだが、
三越での目撃証言からみて、遅くとも１１時ごろ銀座線に乗ったとする。

普通に考えれば、浅草で東武線に乗り換えて五反野に向かう。
すると、多めに時間を見ても、１２時半ころには五反田に着く。
ところが五反野駅員の証言では、現地に着いたのは１４時ごろ。

この空白の１時間半、普通に考えると浅草で時間を潰していたのだと思うが、
浅草界隈での目撃証言ってあったっけ？

あと、現場は五反野より小菅の方が距離的には近いし、
駅も浅草からはひとつ手前だ。

実際のところ、小菅駅周辺には休めるような場所はなさそうだが、
五反野を選んだのは、休憩場所と時間調整だけが目的だったのだろうか。

どうせＧＨＱか共産党員による他殺だよ。
当時はこの手の誘拐だの殺人だのテロだのが多い。
あれこれツマラン詮索しても無駄。
どうせ期待外れの真相だよ。
全然ミステリーじゃねーし。

>>630
当時の漫才

Ａ：大臣！鉄道事故です！
Ｂ：共産党の仕業に決まっとる！
Ａ：大臣！銀行で毒殺事件です！
Ｂ：犯人は共産党だあ！
Ａ：大臣！大型の台風で首都圏は壊滅です！
Ｂ：う〜〜！共産党めえ！

>>432

＞普通に考えれば、浅草で東武線に乗り換えて五反野に向かう。
　　　〜中　略〜
＞この空白の１時間半、普通に考えると浅草で時間を潰していたのだと思うが、
浅草界隈での目撃証言ってあったっけ？


現在のところ目撃証言は
渋谷駅（１１時２３分）発の列車で乗客に目撃される。目撃時間は不明。降車駅も不明。

浅草駅地下鉄の西口で、靴磨きの老人に目撃される。時間は昼頃だが、詳細は不明。

東武線五反野駅に１３時４３分の列車で到着。２０名くらいの降車客に混じって、「旅館を尋ねる」
駅員は「末広旅館」を教える。

時間的には渋谷駅を１１時２３分発の列車で浅草へ行き、昼頃（時間未定）目撃され、
東武線の五反野駅には１３時４３分着となっている。
１時間半は言い過ぎだろうが、１時間や３０分はどこかで時間をつぶしたかもしれない。
ただし現在のところ分かっていない。


＞あと、現場は五反野より小菅の方が距離的には近いし、
駅も浅草からはひとつ手前だ。

当時は「小菅駅」は無かったようですよ。

>>435
東武鉄道小菅駅の開業は1924年（大正13年）10月1日（Wikipediaより）

今。ヤフオクに佐藤ボンとか出ているね。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e82522161

だれか落として勉強すれば。

>>425
>外相官邸は、佐藤さんの本だと「目黒」
>になってるんですが、白金台なんでしょうか。

旧朝香宮邸、現在の東京都庭園美術館です。
住居表示だと白金だけど、最寄の駅は山手線の「目黒」なので、
そう書いてあってもおかしくないと思います。

自殺で分からない点
既出だけど総裁は胃酸過多なのに、何で飲み食いしてないんだろ？
それに証言だって総裁ぽい人って人と、浅黒い人ってのがある

朝日の珊瑚事件は記者のミスであり、朝日新聞社は間違いを犯していない。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1216388531/l50
朝日の珊瑚事件は朝日の珊瑚事件は記者のミスであり、朝日新聞社は間違いを犯していない。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1216388531/l50
朝日の珊瑚事件は記者のミスであり、朝日の珊瑚事件は記者のミスであり、朝日新聞社は間違いを犯していない。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1216388531/l50
朝日の珊瑚事件は朝日の珊瑚事件は記者のミスであり、朝日新聞社は間違いを犯していない。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1216388531/l50
朝日の珊瑚事件は記者のミスであり、朝日新聞社は間違いを犯していない。朝日の珊瑚事件は記者のミスであり、朝日新聞社は間違いを犯していない。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1216388531/l50
朝日の珊瑚事件は記者のミスであり、朝日新聞社は間違いを犯していない。記者のミスであり、朝日新聞社は間違いを犯していない。
朝日新聞社は間違いを犯していない。朝日の珊瑚事件は記者のミスであり、朝日新聞社は間違いを犯していない。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1216388531/l50
朝日の珊瑚事件は記者のミスであり、朝日新聞社は間違いを犯していない。記者のミスであり、朝日新聞社は間違いを犯していない。

>>436

＞東武鉄道小菅駅の開業は1924年（大正13年）10月1日（Wikipediaより）

確かにその通りですが、戦火が激しくなり、昭和２０年７月３１日で営業停止をしている。
その後、復活するのは昭和２５年１１月１５日。

つまり昭和２４年７月５日時点では小菅駅は使用できない。
だから五反野駅まで行った。

文系＝他殺説が好き
理系＝自殺説が好き

総裁自身が他殺に見せ掛けた自殺をする事は可能だろうか

朝銀信用組合
在日朝鮮人のための金融機関で、在日本朝鮮信用組合協会（現在は解散）に加盟していた信用組合の総称。
最大で全国に３８組合があったが、バブル期の融資焦げ付きなどで１９９７年から９９年にかけて、
朝銀福岡信用組合など１６組合が破たんし、７組合に再編された。この破たん処理のため、
２００２年までに約１兆４０００億円の公的資金が投入された。朝銀西信用組合には０１年、
１６５０億円が投入された。

gooの古地図で昭和２２年と昭和３８年の現場の航空写真が見れる
今の地図を重ねて見る事もできるから迷子にならなくていいですよ
http://map.goo.ne.jp/history/showa_index.html

ただ現場のURLを貼ろうと思ったらそういうのはできないみたい('A`)

最近思いついたことです。

彼は国鉄総裁であっただけに、
自殺前日からの移動に国鉄を使いませんでした。
改札などで「面がわれる」可能性が高いからでしょう。
営団地下鉄で浅草までいって、
途中多分京成か、徒歩で移動し、最後は東武線です。
このルートをたどったとき、移動手段の私鉄が
国鉄の路線と最初に接するのが北千住駅で、
国鉄の線路と東武線が交差するのが、自殺の現場付近です。
彼の乗った東上線の電車は、この交差地点を通過した。
下山氏は子供のころからの鉄道好きが高じて国鉄に入った人です。
「国鉄の線路と交差したな」と気がついたでしょう。
そして、この交差地点を過ぎた最初の駅が「五反野」です。
彼はここで下りています。

つまり、かれは「国鉄」の線路の存在を確認して、
次の駅で降りたことになります。
そして、現在までのところ彼が五反野駅で下りた
必然性は解明されていません。
私がここで書いてきた「抗議の自殺」だとすると、
五反野で下りる必然性が出てきます。
国鉄の線路を通過するのを確認した彼は、
あえて国鉄の列車に自分を轢過させようと思いついた
ということです。
加賀山総裁は、「下山は自殺じゃない。鉄道マンが
鉄道で自殺するはずがない」と述べたそうですが、
まさにそのことの裏返しが「抗議の自殺だった」
ということに繋がるわけです。

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2012-06-01 17:42:39
https://mimizun.com/delete.html

今、おもろい下山事件の資料がヤフオクにでているｗｗｗｗｗ

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/111754232

なお、下山氏は、あらかじめ「交差地点」を知っていました。
彼は小菅刑務所の屋上から周囲を眺めたことがあり、
このことは佐藤一氏の本にも書かれています。
そして、昭和30年代まで、小菅刑務所から本件現場付近(＝交差地点)は
はっきり見通すことができました(映画「黒い潮」で確認できます)。
国鉄マンであり、鉄道愛好家であった彼は、
「交差地点」を確認し、記憶に留めたはずです。
自殺前日彼は偶然「交差地点」を過ぎて国鉄の線論であることに
気付いたのではなく、前からその地点を目指して
移動していったと考えられます。つまり彼は、
国鉄を使わず、国鉄の線路を目指したのです。

国鉄マンがあえて国鉄の列車で自殺をした。
本来なら「抗議の自殺」と疑われたことは間違いないでしょう。
しかし、下山氏の「宿敵」増田長官は、
「他殺」の断定する談話をその日のうちにマスコミに流し、
「ダイイングメッセージ」を消してしまったのです。

ま、自分的にはこれで決着です。ここのところ文献を読んでいて、
「抗議の自殺」に違いないと確信をもてましたので、
これで下山事件ともさよならしようと思ってます。では。

あげ

今週の浦沢直樹の漫画に下山登場

>>446
>>449
感動しました

あげ

佐藤本は、出たときに図書館で長いこと借りて読んだが、
あれも無理が多い内容だったな。遠心力で血液が出たので
あれば、線路上にも血液はまき散るはず。遠心力は３６０度
全部に均一に働く力。
友人の法医学専攻の意見では、下山の死後轢断は無理のない結論だと
言ってた。というか、法医学では自殺の轢死体には全て生活反応が
出るというのが常識だとよ。

自殺じゃなくて生体轢断の死体だった。

矢田さんの本は、今読むと推測部分はいくつかおかしなところ
もあるが、後に”謀殺　下山事件”の映画ができたときにはCIC主犯説
から考えを改めていたようで、新聞へのインタビューで右翼的な
グループと一部のアメリカ情報機関のメンバーが組んで行ったのでは
ないか・・と述べていた。これは柴田本と矛盾しない。
また、矢田本の初版にも出ているラストのページ　事件補遺の中、
CICフジイの項目で、生前の三上卓の証言として、”下山と松川
の事件は右翼の大物がやったものだ。殺しておいて何か大きな
利権をもらった・・・彼がCICフジイから聞いた”ということ
が出てる。これも柴田本と矛盾しない。
三浦義一、田中清玄あたりが手を組んだ事件の黒幕だとすると、
その後の電力関連の利権のようにも思える。三浦義一は戦後、
三井財閥に戦犯から救ったということで、三井系列からはかなり
優遇されており、室町の三井ビルに事務所まで持っていた。東芝は
三井系列。
それから、その後の項目、ウィロビー資金の話では、オノデラ氏は
昭和４０年の秋までは生きていて、そのときには東京に戻って
いたことが判る。あの中でＯ氏というのが、オノデラ氏を
指していることは内容から明白。

それと、自殺だとすると靴を脱いで手に持って歩いてきて線路の
上に置いてから自殺したことになる。
靴下にはヌカ油が付いていたが靴の内部には油は付いていない。
足首には傷がないのに、靴は轢断されて大きく破れている。

国鉄が市場価格よりずっと高い金額で業者に発注し、業者は
そのマージンの中から、三浦義一や田中清玄などの利権右翼に
ペイバックする仕組みが出来上がっていた。そして、その金は
それらの右翼から吉田茂や佐藤栄作、岸信介などの政治家にも
回っていた。
下山氏はその構造を改革しようとしたのだから消されたのは
自然の流れだろう。また、警視庁の捜査もストップできたわけだ。
そして、検察の連中が最後までしゃべらなかったのも納得がいく。
また、アメリカとしては、せっかく樹立した吉田内閣親米傀儡政権が
倒されては困る・・だから目をつぶった。そんなところだな。
今でも、ＪＲや海外のプラント協力など、その手の利権問題がたくさん
あると思うよ。すごい税金の無駄つかいがあるわけだ。
だれか、それを暴かない？　消されちゃう、危険性も大きいと思うけど。

アメリカ極東委員会とかビジネスラウンドとか300人委員会とかフリーメーソンは
どのていどからむのかな

あげ

靴を座布団代わりに線路の上に乗せて座り、汽車が来た時にアノ体制になって寝たと考えてみてはどうだろう
痔だったとか　強引だけども

これらの動画見たら９１１は自作自演だったと分かるけど
情報統制がなされてたのか、ありのまま伝えなかったからな
マスコミは。
http://www.youtube.com/watch?v=BFssLuY5I2k
http://www.youtube.com/watch?v=8n-nT-luFIw&feature=related

まさかと思うけど、このバッファローでの飛行機事故と関係あるかな？落ちた飛行機には
９１１被害者の未亡人ビバリー・エッカートさん「真相究明の会・会員」が載ってたんだとか。
日本の報道ではなぜか取り上げられませんね。何でだろ？
http://www.youtube.com/watch?v=VYPQFnazzYg&feature=channel

放射性物質を飛ばして飛行機や車の電子回路を麻痺させる
兵器だって。
http://www.youtube.com/watch?v=tIlGJD2s2g0

はじめまして。白洲次郎の事調べていたら下山事件にたどり着いたんですが、この事件に関わっているんでしょうか？

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1139913843/

57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2009/03/13(金) 01:09:38 ID:rMLc7FKX0
二人ともネチネチしていて何か嫌らしい


58 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2009/03/13(金) 01:13:40 ID:rMLc7FKX0
そう言えばお公家さんはみんな嫌らしい雰囲気漂わせてるな
なんか危ない感じがする


こう言う書込みすると【自殺？】 下山事件 【謀殺？】こんなスレが上がってくるわけか
お前何者だイモートか

鎌首もたげた蛇が、ジーッとこっちを見ていてガバーッｗ

アブねーだろ

どうかんがえても

しゃぁぁぁぁガブッｗ

イテテテ

他殺だよ。遺書も無いわけだし。

それが本当だったら大変だね

何だか殺人を肯定しているように感じるんだけど
子供がまねするから困るよ
もしかしてここは差別する為に子供に間違ったことを教える
感化院ですか

そうそう本人にしか分からない方法で不正を肯定する
子供と話してて愕然とすることがある
少し気に入らないとすぐに「殺せ」だからねぇ
しかもそれを当たり前のこととして肯定した女は何の罪にも問われない
その子供は、社会から忌み嫌われ女を潤すだろう
わらっちゃうよ

ファイナンシャルプランナ〜ｗ

どこの誤爆？

キヤノン機関が下山事件や松川事件や三鷹事件に関わった説は、どこから出たのだろうか？
証拠がないのに。
当時は、占領下だったから、警察や検察も異議できなかった。

別にいつの時代でもあるだろ
「何でもCIAのせい」「あれはモサドの仕業」「犯人はKGB」

ただキャノン機関はいいタイミングで鹿地事件を起こしてるから、疑われてもしょうがなかった。

下山事件は間違いないなく自殺だと思うが、
松川事件、三鷹事件は米軍がらみの事件とみるべきだろう。
米軍はほかにも、左翼作家の誘拐事件とか、交番襲撃事件など
謀略事件を多数起こしていたわけだし。
最近、下山総裁は、三鷹、松川の情報を事前に入手していて、
これが彼の自殺に関連があると思っている。

来月7月5日は総裁失踪から満60年ですね。

俺ならエロ動画全部処分して死ぬから、春画を残していた総裁は他殺だ。

他殺

下山事件研究者って
法医学・検死状況推理原理主義者と
戦後政治史・特務機関スパイマニアの２種類に
見事に分かれるんだよな
そして前者は自殺、後者は他殺と言って譲らず永久に交わらない

とうとう直接マンガになってしまったね。浦沢の「ビリーバット」とりあえず読んだ
自分は他殺と思う。何故なら金庫の春画。処分してから旅立つはず。総裁になる迄のいきさつも作為的で不自然

判る。ここ2〜3日エルニーニョ現象で涼しいけど
おそらく東北北海道は今年冷害で、米価は高騰するじゃん？

きっとタイ米を何年か前みたいに輸入しなけりゃならないだろうけど
民主化運動がらみで、アメリカはタイの軍事政権に借りがあるわけじゃん？

・・・借りを返さなきゃならないとすれば、アメリカは日本をだしにすると思うけどな。
具体的には気象兵器（エルニーニョ現象）で

爆食さんがの賜っております。

>ただ、ＳＲＮのメンバーさんに共通しているのは「批判」ではなく「批評」だとボクは思ってます。
>「批判」はだれでもできるんです。
>ですが「批評」は難しい。

どうやら、批評しているつもりのようですよｗ

下山事件を解明するのは、もうﾊﾟﾄﾘｼｱ ｺｰﾝｳｪﾙしかいないかも
切り裂きｼﾞｬｯｸは画家だったらしいが

>>483
パティのあれは「大金つぎ込んでこの程度かよ」と言われてるぞ

山

川

ゆたか

轢断ﾀﾋ体 自殺のように見えるが 不自然な油のしみぐあい
もし自殺だと仮定すると 国鉄マンが 線路でﾀﾋぬだろうか？
だとすると他殺しかない

慰安婦問題だけでなく、今日本が危ない！！！

http://nandakorea.sakura.ne.jp/frame.html

この事件が解決しないと 本当の意味で戦後とは言えない

戦後の闇を解く 重大な事件だと言うのに
事件の特集がない
東京駅の本屋で すごく小さいが特集してた
いい本屋だと思った

ご遺体と衣服に油が染みていたのは、車両に油を使用していた関係上あり得る事
なんだけれど、その量や付きかたが不自然だったので捜査二課と検察は捜査を
していた。それで疑問が解決して自殺だというなら納得しただろう。
でも車両に使われていたのが大豆油と鉱物油の混合油だったのに検出されたのは
ヌカ油。流通の少ない油のルートから足か付く可能性が出てきた12月、2週間
ほど油ルートの捜査をした段階で警視総監さらに上層部の介入で二課長が飛ばさ
れ、捜査縮小　慌しく捜査本部解散へと続く。
下山氏のご家族、特に奥様はこの経緯にかなり不信感を募らせていらしたよう
ですね。

下山事件の「ライカビル」が消えていた
http://saeaki.blog.ocn.ne.jp/arita/2009/10/post_ba33.html

日本橋の「丸善」へ。新刊書籍を見渡すものの購入を控える。
ここまで来たならと下山事件でしばしば登場する「ライカビル」へ向う。
佐藤一さんの遺作『「下山事件」謀略論の歴史』（渓流社）を読んでいると、
「他殺説」よりも「自殺説」の方がよほど説得力があるように思えてきた。
近所の商店で聞いたところ、数年前に取り壊され、ビルに立て替えられたという。
たしかに立派な食品会社になっていた。

>「他殺説」よりも「自殺説」の方がよほど説得力があるように思えてきた

ただ、一方の矛盾点を指摘して否定することの実力は感じるけど
どちらも「可能性」や「説」に過ぎないと改めて思うし
他説が指摘した矛盾を「解決」しているとは思えないんだよね。

キヤノンて名前は我が国には鬼門だと思います

>>492-493
佐藤さんらの御本は事件性を肯定する場合に出て着る疑問点については的確に指摘し
別な「可能性」を提示していると思うのですが、
逆に自殺を肯定する場合に出てくる疑問点は端からスルーしたり最初からガセ
扱いして疑問の解消をしていない印象があるんですよね。

下山さんの体や衣服に染みていた油量が　機関車から付着したにしては多すぎ
る(監禁場所等で付着した可能性)という指摘に対して　それだけの量が付着
する可能性を丁寧に指摘してはいるんだが、「つく可能性もある」ことを指摘
できているだけで「実際が佐藤氏の指摘の通りだった」ことを実証している
わけでもない。　また機関車に使用されていた「大豆油+鉱物油」が検出された
「ヌカ油」に化けるわけは無いので　その辺りの立証が「可能性を並べるだけ」
になっている感が強いです。衣服についていた染料についてもしかり。

>>496が「下山事件全研究」」を読んでないことはよくわかった

>>497
読んだ結果そう思う人間だっているだろう。
まるで見てきたように決め付ける人間が多すぎ。

http://flowmanagement.jp/wordpress/archives/1216
このGHQ文書ってマジ？
やっぱり血抜きで殺されたの？

>>499
たまげたなこりゃ!!
て
よみ

>>496
>「実際が佐藤氏の指摘の通りだった」ことを実証している
>わけでもない。　

原理的に不可能だろ馬鹿かお前は
その基準を他殺説にも当てはめたことあるか？

(新) 日本の黒い霧
http://blog.goo.ne.jp/adoi

あ

下山事件全研究の復刻版が出るという話しはどうなった？

もう出たよ。
アマゾンでも買える。

結局佐藤一氏の本は、
「自殺とみても客観的な証拠と矛盾することは特にない」
ことを明らかにしたわけで、
その後「謀殺」説に立つ人が様々な本を出したが、
佐藤氏の本について本格的に反論をし、
「謀殺」である説得力ある根拠をあらためて提示した人は
ひとりもいなかった、ということになるようですね。
実際は決着がついているし、これ以上何かが出てくることは
まずないでしょうね。

わからんよ。
「私の大叔母が…」
「私の祖父の遺言に…」
「そういえば、祖父はロイド眼鏡を持っていた…」
こういうのならいくらでも「新ネタ」が書ける。
誰も本当かウソかなんて検証できないしね。

>>499
そこ、真面目に取組んでるサイトかと思ってたんだけど平気でツリとかネタとかだから、
マジな考察から除外したほうがいいって思われ

>>508
釣りの時は釣りって書いてるじゃん。
他のエントリは真面目に取り組んでると思うよ。
pH法の追試でも、使用機材や実験方法、データも全部公開してるし。

他の事件（津山事件や狭山事件）に比べて、下山事件の考察は浅い
感じもあるけどね。

繰り返して言うのもナンですが、
一応自殺説で決着がついてる現状で、
これをつくがえす物証ってことですわ。

占領時代に起きた事件だから、警察や検察にも真相はわからんだろ。

今日JR東海の社員が東京駅で飛び込み自殺をした。
自殺の理由が知りたいと思う。

鉄道の社員が勤務先の鉄道で自殺をした場合、
会社に何らかの恨みをもっていた可能性が高いと言われている。
鉄道マンは「ダイヤを乱したくない」と本能的に思って
しまい、自殺の原因が私的なものなら、
ほかの手段を選ぶのだそうだ。
下山総裁はわざわざ地下鉄、私鉄を乗り継いで
国鉄の線路にたどりつき、次の駅でおりて鉄道自殺をしている。
国鉄に対する何らかの意思表示とみるのが常識的だろう。
私はここで前にも書いたとおり、「抗議の自殺」と考えている。

というわけで、今日の自殺の理由も気になってしょうがない。
、

でもよく考えてみると、中央線なら会社が違うかな。

JR東海の社員は、新横浜でも新幹線に飛び込んだよな。
心の病になりやすい、そういう社風かも。

鉄道マンは鉄道自殺の処理がいかに嫌なものか
またダイヤを乱してどれだけ多数の人に迷惑をかけるものか
ついでに自殺者の遺族に対し高額の損害賠償請求まで出される
ことを充分知り尽くしているわけだ。
それでもあえて、というのは、
鉄道ないし会社に対して何か思うところがある
とみるのが普通だと思うが。

民主党政権が密約を暴いたんだから、
この事件の真相も暴いて欲しい。
そうすると米軍に対する世論もかわるか・・・