南京大虐殺についてのスレ★３

前スレ
南京大虐殺についてのスレ★２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1140190675/

・たとえ便衣化しようが裁判もなしに処刑していいわけないだろ！
・偕行社の南京戦史も否定するのか！ここにいる否定派って奴は信じられん！
（といいつつ最低４万以下は認めない）

↑↑↑
こいつが独りでわめくスレ
勝手にやってくれ

>>2
その通りだと思うが？

>>2
こいつが独りでわめくスレ
>>3
その通りだと思うが？



納得できた。

えー　まだやるの？
極東の南京スレに合流すればいいじゃん

「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして
言語に絶するものあり」　（阿南惟幾元陸軍大臣　S12.12.22陸軍省局長会報におけるメモ）

（上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて）
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。従って同君
の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、
これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに
忍びざるものありたり」　（真崎甚三郎元陸軍教育総監　『真崎甚三郎日記』S13.1.28）

「南京への進入にあたって松井大将が隷下に与えた訓示は、ある部分、ある層以下には、浸透し
なかったらしい。外国系の報道の中にはかなりの誇張や中傷の事実は認められたし、特に中国軍
の特質などから、避け得なかった事情もあったようであるが、いずれにせよ、後日戦犯裁判に大
きく取り扱われ、松井大将の絞首刑の重大理由をなしたような事実が現われた」
　（河辺虎四郎元陸軍参謀次長　『市ヶ谷台より市ヶ谷台へ』）

「しかし、駐支大使として南京に赴任（一九四二、一）して南京事件の実相を知るに及んで、我
軍隊の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった」　（重光葵元副総理　『続　重光葵手記』）

「電信専門の（外務省）官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件（後述）であった。敗
走する中国軍を追って南京を占領(昭和十二年十二月十三日）した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を
働いた事実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀
の是正を求め、広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少
将を現地に送って、ようやく事態は沈静に向かった」　（法眼晋作元外務政務次官　『外交の真髄を求めて』）

「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知ってい
ました。（中略）南京虐殺があったとかなかったとか論争があるようですが、当時も関係者の多
くは事実を知っていたんです」　（徳川義寛元侍従長　『侍従長の遺言』）

>>6
ほとんど伝聞聞いて嘆いてるだけで具体的な被害状況などなんも書いてないし事実かどうかわかんないねｗ
ま、幽霊ＵＦＯのたぐいを信じるひとなんだろうねｗ

「筆者は４８年昔のこの事件のあった頃、陸軍大学校の学生であったが、すでに南京戦線である種
の「不法行為」の行われたことを耳にしていた。大学校の学生の耳にも洩れてくるほどこの問題は
軍中央部を悩ましたのであったのだった。従っていわゆる「南京事件」については日本軍が「シロ」
であったとは、筆者は初めから認識していない」　（加登川幸太郎　元陸軍参謀・軍事評論家　「証言による南京戦史（最終回）」）

「南京占領後における日本軍の南京市民に加へた暴行が相当にひどいものであつたことは、蔽ひ難
き事実である。当時私は北京に住んでゐたが､南京虐殺の噂があまり高いので､昭和十三年の夏、津
浦線を通つて南京に旅行した。南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、私は日本軍の爆撃によつて
焼かれたものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、よく訊いてみると、それらの民家は、いづれも
南京陥落後、日本兵の放火によつて焼かれたものであつた」　（滝川政次郎　法学者・東京裁判日本側弁護人　『東京裁判をさばく（下）』）

「入場式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだつた、大きな建物へ一般の
中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき、油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた
　また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのはもつ
たいないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この上へ
中国人を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり、逃げ口をふさがれた
黒山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃のい
つせい掃射で片ツぱしから殺害した」　（石川達三　作家　「裁かれる残虐『南京事件』」）

「そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。
戦争がすんでホッとしたときに、食料はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床を
はがして燃やす前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「御苦労さん」
という代りに撃ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった」
　（日高信六郎 元イタリア大使　広田弘毅伝記刊行会編『広田弘毅』）

その手の日本人関係者の書き方で強姦・殺人が
例えば日本に来た米進駐軍と比べても酷かったかどうかというと
結局判りようがない。
兵士がダンスホールでダンスに興じることも内地人も夢想だにせぬ痛恨事
なのだから。

>>8
＞それらの民家は、いづれも
＞南京陥落後、日本兵の放火によつて焼かれたものであつた

従軍画家住谷盤根氏は十三日の城内の様子を次のように証言する。
>〜人っ子一人歩く者はなく、無人の街、建物は半焼けの家並であった。
つまり陥落時点で既に「半焼けの家並」なのだ。

上海戦の時点で軍規はめちゃくちゃ。

「戦場神経症並びに犯罪について」
　（昭和１３年４月　上海第一兵站病院　予備陸軍軍医中尉　早尾乕雄）

第三章　戦場に於ける犯罪に就て
　　　　　今時の事変中将兵中に頻発せる犯罪事件は其の数極めて多く其の原因につきても種々講究
　　　　　するの要を感じ命により法務部及び憲兵隊と連絡をとり調書、司法書類、被告人等につき
　　　　　調査を実施せし結果により得たる所を左に記述せんと欲す。

（略）亦憲兵隊の手に触れさる犯罪者は実に枚挙に暇なし、是等を全て
中間者の行為とせんか軍隊は中間者の巣窟と言ふへきのみ、此の言や決して
適切ならす、今事変に見る犯罪の種類は悉く内地に於ては重罪のもとに処刑せらるへきものなり。
（略）
官憲の取締行き届かざりし頃は放火、掠奪、殺人、窃盗、強奪、強姦等凡ゆる重犯行為思
ふがままに行はれつつありしが取締厳となると共に放火は漸次数を滅したるを見たり。必
要上の放火よりは遊戯的放火の少からざるを見たり。殺人行為も減少せり。姦したる後に
是を殺したる例も其の目撃者より聞けり掠奪、強奪も見られたるも漸次減少しつつあり。
反之奇異なる現象は休戦期間の続くと共に戦友間の傷害が目立ちて多くなり支那人強姦例
は殆ど数を挙げ得ざるほどの多数に上り詐欺、脅迫、強奪、服飾潜用等の如き犯罪をも見
るに至れり。犯行は次第に在留邦人にも向けらるるに至れり。
　　　　
就中傷害犯の多きこと而も是か皆飲酒の上に行はるる事に就ては
兵の精神教育の不徹底を疑はさるへからさる所なり。彼等は酒を
飲めは戦功を誇り高名話を競ふ傾あり。是に就きては何等怪しむに
足らさるも其の結果は必す銃剣を抜き相手を威嚇する者甚だ多し。
其の終局は傷害を来すものなり。亦徒に衆人を前にして日本刀を抜き
虚勢を示し支那人を何人切りし等高言を吐く将校も幾人か目撃せり　
在留邦人は飲酒の上剣を抜き威嚇なすは軍人の常の如く考ふるに至り　
陸軍軍人を猛獣の如くに怖れつつありとの文句さへ読みしことあり。
（略）
上海は実に日本軍人の犯罪都市と化したる観あり。南京亦是に次かんと
する有様なり。実に日本軍人の堕落と言はさるへからす。

「地方的には強姦の数は相当にあり、亦前線にも是を多く見る
内地では到底許されぬことが、敵の女だから自由になるという考えが非常に働いている
西洋人の前に、日本の軍人は非常に礼節を重んずるから、支那婦人を冒すなんて事は断じてないと、
予め吹聴したものだった。然るに事実は是に相違したので、支那良民の日本兵を怖るること甚だしく
金銀財宝の略奪はいうに及ばず、敵国婦女子の身体まで汚すとは、誠に文明人のなすべき行為とは
考えられない
然し強姦は甚だ旺んに行われて、支那良民は日本軍人を見れば必ず是を怖れた。」
（「日本軍の強姦についての陸軍内部報告」　陸軍軍医中尉 早尾乕雄）

犯罪行為を行う兵士が全くゼロとは言わない。他国の軍隊ならスルーされて
いる事柄でも日本軍は軍医レポートなるものを作成して
兵士の風紀に極めて留意していたという（そして問題を訴える目的のため
ことさら事大な表現）証拠がこうやって裏目に使われる。
日本に来た米進駐軍の多々の傷害事件殺人事件
上陸初日に３００件の強姦事件、
だが決して東京ダイギャクサツ、レイプオブトウキョウとは言わない。
古今東西の占領軍の振る舞いを語るのなら構わないが
「南京大虐殺」とは次元の異なる話である。

相殺論でごまかしは否定派の十八番。

ごまかしてるのはあんたじゃない
本人が書いたものでもない広田弘毅伝記刊行会編やらデマゴーグの類ばかり
たとえば>>12の何が「南京大虐殺」なのさ？

>>14
日本に来た米進駐軍の振る舞いと相殺できるとお認めで？
じゃ「南京大虐殺」「南京ジェノサイト」というのは何なのさ

で、結局具体的な被害報告は無いのねｗ
しかし、大規模な千万単位の被害報告が無いとはねーｗ
箸のも引っ掛からぬ事柄を大虐殺大虐殺と連呼して印象操作するしかないのか・・・ｗ

また「刑事事件並の証拠を出せ」かｗ
しょうがないな、否定派は。

東ティモールですわ十数万人の虐殺か？（実際は百〜２百人）
程度の噂話しか出してないからね。

完全否定論が破綻しちゃった完全否定派が次にすがるのは
相殺論や都合のわるい証言はスルー作戦か。
コヴァの残党は往生際が悪いねｗ

「日本にとっての不幸は、“中国と朝鮮”である」

　　「この２国は古来文化は近かったはずなのに、日本と精神性が全く違う」

　　「情報が発達し、近代文明や国際法を知る時代になっても
　　　過去にこだわり続ける中国と朝鮮の精神は千年前から変わっていない」

　　「もうこの２国が国際的な常識を身につけることを期待しても意味がない」

　　「東アジアの一員として互いに繁栄できる、という幻想は捨てた方がいい。
　　　日本は、中国や朝鮮と絶縁し、欧米と共に進んだ方がいい」

　　「中国や朝鮮に“ただ隣国だからといって”特別な（親しい）感情を
　　　持って接するのは間違いである」

　　「この２国に対しては国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい」

　　「悪友と親しくする者は、他人から同類と見られることを避けられない」


福沢諭吉『脱亜論』

>>19
そういう論議なら歓迎。ところが、否定派はそういう論議を回避しようとしている
じゃないかｗ

>>22
デマゴギーについての議論か？

>>18
はいはい、「刑事事件並の証拠を出せ」とは言ってませんよｗ
結局、大規模な千万単位の被害報告は無いってことですねｗ
ま、少数ならごまかせるが千万単位の規模ものが無いとはこれいかに？ｗ
論理的な人間なら無いと考えますわなｗ

で、大虐殺大虐殺と連呼して印象操作するしかないと・・・ｗ
しょうがないな、定説肯定派はｗ

だいたい「完全否定論」「完全否定派」って何だよ？
南京で風紀の乱れが全くありませんでしたってことか？
そりゃ無理です。

>>1 スレ違いだ！！　削除依頼だしとけ！！！

誘導＞http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1143553981/l50

>>24
結局刑事事件並の証拠を求めているじゃないかｗ
歴史板なんだし、歴史検証の手法で十分だろ。同時代人の証言が整合性あったらＯＫだろうに。

>>27
じゃ、それなりの戦争犯罪はあったが
千万単位の大規模な犯罪はなかったことでファイナルアンサーですなｗ

虐殺なんていうことは、私がたまたま見ていないというのではなく、なかったのだと思っています。（中略）
とにかく、陥落から、二十四日まで南京にいましたが、南京事件なんていうのは、戦後聞いた話で、
確か二十一年か二十二年ごろだったと思います。ＮＨＫの真相箱という番組があって、
ここで南京で虐殺があったと聞いたのが、初めてです。たまたま聞いてましてね。
テーマ音楽に、チャイコスフキーの交響曲が流れて、その後で、機関銃の音や、
「キャー」と叫ぶ市民の声があって、ナレーターが「南京で虐殺がありました」って言うんですよ。
吃驚しましたね。これを聞いて、「嘘つけ」と、私はまわりの人に思わず言った記憶があります。
（佐藤振寿氏　東京日日新聞カメラマン）

（ちなみに便衣化敗残兵の摘出があったことは認めています）

>>20
完全否定派だのコヴァの残党だのとはどこから推測したんだよw

前スレ882(http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1140190675/882 )で

>資料等を信用しきれないのは>>651のや>>667のように嘘であった、またはおかしい点が見られるからだよ。
>東京裁判で提出された証言、資料だって、偽証や宣伝工作のために作成されたと言う見方もできる。
>（自国を有利にするために工作することは何も珍しいことではない。例えばカチンの森虐殺事件の例がある）

とレスしておいたんだが。都合がいい悪いの問題ではない。

また阿羅健一かｗ
虐殺を肯定する証言は信用できんなどとケチをつけるくせに
否定の証言はそうではないらしいｗ
つくづくダブスタの否定派クン。

秦郁彦『昭和史の謎を追う（上）』（１９９３）

阿羅健一「『南京事件』日本人４８人の証言」について

−−−−−−−−−昭和史の謎を追う（上）−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「十二年十二月と十三年一月に南京にいた人に聞けば本当のことがわかるのではなか
ろうかと考え」て、軍の幹部百五十人、報道関係者三百人、外交関係者二十人ぐらい
を探し、うち六十六人をヒアリングの対象者にしたとある。

その精力的な東奔西走ぶりは感服するが、「数千人の生存者がいると思われる」兵士
たちの証言は「すべてを集めることは不可能だし、その一部だけにすると恣意的にな
りがちだ。そのため残念ながらそれらは最初からカットした」という釈明には仰天し
た。

筆者の経験では、将校は概して口が堅く、報道、外交関係者は現場に立ち会う例は稀
で、クロの状況を語ったり、日記やメモを提供するのは、応召の兵士が大多数である。
その兵士も郷土の戦友会組織に属し口止め指令が行きわたっている場合は、いいよどむ
傾向があった。

《中略》

阿羅は最初から兵士にアプローチするつもりはなかった、と宣言しているのだ。
その結果、阿羅の本は「虐殺というようなことはなかったと思います」、「見たこと
はない。聞いたこともなかった」、「聞いたことがないので答えようもない」式の証
言ばかりがずらりと並ぶ奇観を呈している。ここまで徹底すると、クロを証言する人
は避け、シロを主張している人だけをまわって、「全体としてシロ」と結論づける戦
術がまる見えで、喜劇じみてくる。

■日本軍が集団虐殺した中国軍民の数　■最大値140,990人 最小値80,830人 出典：南京事件
戦闘詳報(日本軍公式記録）陣中日誌（日本兵記録）などの日本側史料に基づく日本軍が集団虐殺した中国軍民の数

日時 部隊 殺害数 範疇
第１６師団 12/13 歩兵36連隊 　■5000〜6000人 　長江渡江中殺戮
　 　 歩兵３３連隊 約　　　　　■2000人 　　　　　　　〃
　 　 佐々木支隊 　　　　　　　■一万数千人 　 敗残兵殺戮
　 　 〃 　　　　　　　　　　　■数千人 　　　 投降捕虜殺戮
　 　 １中隊 　　　　　　　　　■1300人 〃
　 　 重砲兵第２大隊 　　　　　■7000〜8000人 投降捕虜処刑
　 12/14 佐々木支隊 　　　　 （■約２万人） 　　捕虜とする 処刑の記述なし。
　 　 歩兵第２０連隊 　　　　　■800人 　　　　 装解除して殺害
　 　 〃 　　　　　　　　　　　■310人 　　　　 武装解除して銃殺
　 　 〃 　　　　　　　　　　（■約1800人） 　　捕虜を連行 処刑の記述なし。
　 　 〃 　　　　　　　　　　　■150〜160人 　　敗残兵を連行処刑 　 　 〃 ■600人 〃
　 12/24〜1/5 佐々木支隊 　　　■数千人 　　　　敗残兵狩りで処刑
第１３師団 12/14 山田支隊 　 　■約1000人 　　　敗残兵掃蕩 　
　 12/16〜17 〃 　　　　　　　 ■約2万人 　　　 捕虜殺害 下記参照
第９師団 12/13〜24 歩兵７連隊 ■6670人 　　　　難民区の敗残兵刺殺
第１１４師団 12/13 歩兵66連隊 ■1500余人 　　　安全を保障する旨の投降勧告に従った捕虜を殺害
第６師団 南京攻撃中 　　　　 (■5500人) 　 　捕虜捕獲 処刑の記述なし。
　 12/10〜13 　　　　　　　　 (■11000人) 　　 上河鎮下関遺棄死体 処刑の記述なし。
　 12/12〜13 　　　　　　　　 (■1700人) 　　　 城壁遺棄死体 処刑の記述なし。
第５師団 12/13 国崎支隊　　　 (■約5000人) 　　 捕虜の処置軍に委任 処刑の記述なし。
　 12/14 歩兵４１連隊　　　　 (■2350人) 　　 捕虜を後刻処置する 処刑の記述なし。
第２碇泊場司令部 12/16 　 　　(■約2000人) 下関で敗残兵処刑 目撃記録。
　 12/17 　 　　　　　　　　　(■約2000人) 下関で敗残兵処刑 処刑の記述なし。
海軍第１１戦隊 12/13 　 　 　　■約１万人 長江渡江中殺戮 　
　 12/14 軍艦「熱海」　　　　 (■約700人) 敗残兵武装解除 処刑の記述なし。
　 12/15 第２号掃海艇 　　　 　■約500人 敗残兵殲滅 　 軍艦「栂」 ■約700人 敗残兵殲滅 　
　 12/16前後 　 　　　　　　 　■数千人 八卦洲の敗残兵殺戮 　
※「処刑の記述なし」に関しては、前後関係他の資料との比較検討により、処刑された可能性が高い

>　（元ニューヨーク・タイムズ記者、ティルマン・ダーティン氏インタビュー
>　　文藝春秋89．10から）
>
>　−　南京を守っていた軍隊の人数はそもそもどのくらいだったのでしょうか。
>　
>　「唐生智将軍の指揮下に約5万人だったと思います。」
>
>　（ダーティン記者は1938年1月9日付の記事でも中国の南京防衛について、
>　合計16個師団だが1師団の兵力は2千から3千人程度に減っているので
>　総計約5万人と推定している。）

５万−140,990＝？？？
５万−80,830＝？？？

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428
↑
南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
　　↑
　短いですので　是非　観てください
　お願い致します。

>>30
前スレ見てきたけど、中谷氏の件は本人も南京戦のあとで
中国に渡ったことは公表しているし、自分がやってもいない虐殺を
やったと嘘の証言をしたってのとは違うだろう。
ニュー速で勝手にそう早合点して勝手に批判したって顛末のようだ。
嘘の証言者がいたことは事実だろうが、すべての証言者がそうであった
わけじゃないだろう。件のコピペはよく貼られているが、いってみれば
嘘証言といえるのはそれくらいしかないのだろう。
朝生で証言した元兵士がいたがそれは嘘だと証明されたのか？
虐殺があったという根拠を全面的に東京裁判に求めている肯定派は
いないだろう。否定派のほうがもっとそうなはずだ。
カチンの森虐殺事件は裁判後ほどなくアメリカは誤審だとつかんでた
ようだな。南京の件では６０年たってもそんな気配はないが。

ダーティンは一記者だからな。

「南京事件」秦郁彦　
当時の日本軍は前者を約十万（佐々木倒一回想録、飯沼日記など）と
推定していたが、中国側や外国人居住者は約五万と見ていたようである。
日本軍が戦場で入手した張群思少佐のメモも五万と記していた。五万と
十万では二倍の開きがあるが、あるいは台湾の公刊戦史が記すように
「当初は10万、落城時は3.5万〜5万」とするのが実体に近いかもしれない。
兵力計算を困難にする理由に、民兵の存在があった。正規兵はカーキ色の
ラシャ制軍服を着ていたが、戦闘直前にかき集めた予後備兵、少年兵を
ふくむ民兵は濃緑色の綿製軍服を着用、なかには私服のままの者もいた。
局面によっては、正規兵よりも民兵のほうが多く、とくに難民区に逃げ込んだ者は
民兵が主体だったようだ、という参戦者の証言もあるが、中国側が主張する兵力数に、
この種の民兵が含まれているかはたしかでない。

便衣敗残兵の処刑は合法と思って公然とやってるから目撃者多し。
正規兵の方は文書にあっても目撃者なし、実行者の証言辻褄合わず。

>>36　十万としてもそのうち（最低が）80,830もというのはどうも合わないね。

【教育】「南京犠牲者２０万人以上説が最有力」〜教科書検定、古い資料根拠に合格…著者らは後に記述修正［3/30］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1143674703/
教科書検定　古い資料根拠に合格　著者らは後に記述修正
ttp://www.sankei.co.jp/news/060330/sha035.htm

また人工無能の壁打ちスレたてたのか・・・
幻の相手と戦う虐殺君の独り言スレなんてリソースの無駄なのになぁ

そういえば壁うち君は日本語が不自由だったね

で、中国政府説は明確に否定されたんだよな。

中国自作自演説？

ＵＦＯ襲来中国兵大量殺害説、中国人レミング説、南京自縛霊発動説、未知の病原体短期襲来説
日本兵ドッペルゲンガー強襲説、偽日本兵襲来説、全て胡蝶の夢説、えとせとらえとせとら

>>35
件のコピペに数人しか載ってないからって、それ以外の証言が正しいと言えるのかな。
朝生の元兵士の証言はだれか調べたのかね。

カチンの森のことだけど、アメリカは誤審に気付くも何も告発自体を支持していないよ。
それに（ミスがあったとしても）相手が何も言わないのにわざわざ自分のミスを公表することはないだろう。
（南京の場合はその相手が土下座してるぐらいだからな）


肝心なのは、南京は昔も今も政治の駆け引きに使われていると言うことだよ。
そのような事件の証言が事実だと理由もなしに判断するのは浅はかだと思うね。

戦闘結果はは宣伝戦の材料でもある。例えばサドル側と米軍側の発表はこんなに違う。


シーア派教徒１８人殺害か　モスク攻撃とサドル師側近
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=YNS&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006032701000333

イラクのイスラム教シーア派反米指導者サドル師の側近は２６日、駐留米軍とイラク軍が
首都バグダッド東部でシーア派のモスク（礼拝所）を攻撃し、シーア派教徒１８人が死亡
したと述べた。ＡＰ通信が伝えた。
　首都北東部で米軍の支援を受けたイラク軍による作戦があり、武装勢力１６人を殺害、
１５人を拘束したと米軍が発表したが、この作戦がモスクの事件と同一のものかは不明。
米軍は、モスクへの立ち入りや損傷を加えたことはなかったとしている。
　サドル師の側近は、犠牲者はサドル師派の民兵ではないと指摘、非武装のシーア派教徒
を縛り上げた上、殺害したとして米軍を批判しており、宗派対立が激化する中、さらなる
治安悪化につながる可能性もある。

↓この右の写真は本当に南京攻略戦での写真でしょうか？
http://p.pita.st/?m=fmustrfi

>>32さんへ
凄いですね。日本軍は最強の軍隊です。しかも、満足な火器・弾薬も無く
十数万人をこれだけの短期間で殺戮するのですから。
原爆でも都市部へ投下して、十万人しか殺せなかったのに。
しかも、刺殺で数千人？　日本軍人は全員免許皆伝の達人集団です。
凄いな〜。でも、第二次世界大戦は負けたんですよね。
理解できない。

いくら日本刀でも２.３人斬ったら使い物にならなくなる

>>48
偽ユダヤ人の偽情報ですねｗ

68 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2006/03/30(木) 00:56:58 ID:WWFeqtQz
産経新聞への私の対応　ttp://nishiokanji.com/blog/2006/03/post_305.html#comments
> 　産経新聞の記者の中に明かに会の一部の勢力の謀略に
> 協力して、捏造記事を書く者がいることが以上で明瞭に
> なったので、私に対する名誉毀損も含まれているので、
> 本日、産経新聞住田良能社長に書簡を送り、事実調査
> をお願いした。
↓

> 本日午前、新しい歴史教科書をつくる会事務局員の鈴木尚之氏
> から私に対し、組織内を収めるために抗議しなければならない
> という趣旨で電話があり、「あなたのお立場も大変ですね。聞
> きおきます」と返答しました。
　(略)
> この事実を知った後も「捏造記事」などの誹謗中傷を不特定多
> 数の閲覧に供することが続くようであれば、刑法の名誉毀損罪
> を構成することをここに警告致します。
>
> 平成18年３月29日午後８時５分
> 産経新聞社教科書班　渡辺浩

395 名前：名無しさん＠６周年 投稿日：2006/03/29(水) 23:05:42 ID:tSQV2cjZ0
ちなみに渡辺浩は反進化論。親ID論で一部に有名な記者ですよ。
産経のというか日本の新聞記者でID論に好意的なのはこの人くらい。
ttp://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html

産経の記者と電話と仲良くお話した鈴木尚之って人は、
西村真悟（民主党、刀剣友の会＝建国義勇軍）の弁護
士法違反事件で証拠隠滅で逮捕された人間という噂が。
ttp://asyura2.com/0601/senkyo20/msg/353.html

？？？　どの記者がIDがどうたらの真偽は知らないし興味もないけど
なにやら>>39の産経の記事を否定したいが為か？
だとしたらあまりにも情けないやり方、朝日信者。

http://ameblo.jp/syamo0001/theme-10001245478.html

こういう主張があります。

不毛な論争だな

こんな論争が無限に続くような事件は、歴史教科書の記述から即刻削除するべきだろ。

鎌倉時代がいつからかってのも論争が無限に続いているから、即刻歴史教科書から削除ね。
聖徳太子の実在も延々論争が続いているから、即刻歴史教科書から削除ね。
卑弥呼の実在も…
日露戦争で日本が勝ったかってのも…

日本史の授業自体なくそうぜ

>>47
はい、残念でした。

｢鹵獲品は相当多数の見込みなるも未だ調査完了せす｣
　　（飯沼守少将の陣中日誌　１２月１７日）

「鹵獲軍需品及び兵器は二十四榴以下、各種火砲、小銃、弾薬其他莫大なり」　
　　（１２月１８日軍発表）
　（『現代史資料 １０』（みすず書房））

藤原岩市（陸軍参謀・対インド工作組織「F機関」統括責任者・元自衛隊情報学校長）
　「この頃、シンガポールにおいて、国軍の歴史に拭うことのできない不祥事が展開され
　ていた。二月二一日の午下りであったろうか。シンガポールＩＩＬ支部長ローヤル・ゴ
　ーホー氏が血相を変えて、Ｆ機関の本部に私を訪ねてきた。ゴーホー氏の夫人は華僑の
　娘であった。同氏は挨拶もそこそこに「少佐！日本軍がシンガポールの華僑を、片端か
　ら引っ立て、大虐殺をやっていることを知っているか。その惨虐は眼を覆うものがある。
　一体日本軍は何を血迷ったのか。既に英軍が降服して、戦火は熄んだと云うのに」と哀
　訴するのであった。（中略）
　　私は田代氏、米村少尉を初め、二、三名の機関員に命じて、その状況を偵察させた。
　その報告は、ゴーホー氏の訴えに優る戦慄すぺき状況の実在であった。イッポー以来、
　私が心私かに心配していたことが、こんな形になって爆発してしまった。私は早速軍司
　令部に杉田参謀を訪ねて、これが軍の命令によって行われているのかと質した。参謀は
　暗然たる面持ちで、同参謀等の反対意見がしりぞけられ、一部の激越な参謀の意見に左
　右されて、抗日華僑粛清の嵐が、戦火の余燼消えやらぬ環境の間にと、強行されている
　のだと嘆じた。私はこの結果が、日本軍の名誉のためにも、又現住民の民心把握、軍政
　の円滑な施行の上にも、決して良い結果をもたらさないことを強調した。特に私の印度
　人(兵)工作に、大きな影響があると指摘して速急に善処を願った。この粛正作戦は翌日
　一段落となった。しかし無辜の民との弁別も厳重に行わず、軍機裁判にも附せず、善悪
　混淆珠数つなぎにして、海岸で、ゴム林で、或はジャングルの中で執行された大量殺害
　は、非人道極まる虐殺と非難されても、抗弁の余地がない。たとえ、一部華僑の義勇軍
　参加、抗日協カの事実をもってしても。後日、ビルマ戦線に転進した第一八師団の若い
　将校が、私に(当時筆者は第一五軍参謀に転じていた)、ジョホールバルで、同師団が強
　行した華僑粛正の寝ざめの悪い、無惨な思い出を語って、心が痛むと漏したことがあった」

　　　(藤原岩市『Ｆ機関』)

　http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/youkou.html

>>57 お前は華僑ゲリラが在留日本民間人を虐殺しまくったのを知っているのか？

何だ？ただ証言を貼ってるのがいるな
じゃあオレもw


インドネシア
日本軍政時代の３年半については、オランダ、チャイナ、アメリカなど、
戦勝国の学者や、欧米に留学して日本が嫌いになった人々は、悪い面
ばかりを誇大にあげつらっている。しかしそれでは全体を語ったことにはならない。
アラムシャ第三副首相


マレーシア
この国に来られた日本のある学校の先生は「日本軍はマレー人を虐殺したに
違いない。その事実を調べに来たのだ」と言っていました。私は驚きました。
「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」と私は答えてやりました。
日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、その英軍に協力したチャイナ系
の抗日ゲリラだけでした。
ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員


ミャンマー（旧ビルマ）
アジア人の前衛たる日本人は、自らの社会経済的進歩と教育の発達のみを
求めて闘いを進めたのではない。インド・ビルマ・チャイナ・フィリピン・スマトラ
などにおいて、政治的にも経済的にも足かせをはめられて抑圧されていた人々
のために闘ったのである。
ビルマ独立義勇軍


インド
欧米諸国は日本が侵略戦争を行ったということを歴史にとどめることによって、
自分らのアジア侵略の正当性を誇示する目的であったにちがいない。日本の
子弟がゆがめられた罪悪感を背負って、卑屈、退廃に流れていくのを、私は
平然と見過ごす訳にはゆかない。誤られた彼らの宣伝を払拭せよ。誤られた
歴史は書き換えられなければならない。
ラダ・ビノード・パル極東国際軍事裁判判事


タイ
日本のおかげでアジア諸国はすべて独立した。
日本というお母さんは難産して母胎をそこなったが、生まれた子供はすくすくと
育っている。こんにち東南アジア諸国民が、米・英と対等に話ができるのは
いったい誰のお陰であるのか。それは身を殺して仁をなした日本という
お母さんがあったためである。１２月８日は我々にこの重大な思想を示してくれた
お母さんが一身を賭して、重大決心をされた日である。
我々はこの日を忘れてはならない。
ククリット・プラモード元首相

【ワシントン=古森義久】中国が1970年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を
防ぐために、あえて日本の内政に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を
宣伝するプロパガンダ(政治宣伝)工作を本格的に開始したことが、このほど解禁
された米国中央情報局(CIA)の秘密文書から21日、明らかとなった。

CIAは中国の一九四八年から七六年までの内政や外交を詳しく分析した国家情報
評価の秘密文書約五百ページを十八日に解禁したが、その申には中国の日本に対する
政策や工作に関する記述も含まれている。
　七〇年十一月の「共産中国の国際姿勢」と題する文書では、「北京政府は日本の
内部間題への限定的な干渉を進めることを決め、軍国主義復活という帝国主義的な
日本の亡霊を掲げる集中的なプロパガンダを開始した」と述べ、この宣伝工作は
「アジアの伝統的な日本へのおそれをあおり、日本の影響力を断つことも目的とする
外交政策上の策略」だと断じている。
つまり、米国としては中国の対日宣伝の非難は事実に反する「亡霊」づくりとみて
いたことが明らかにされている。
　文化大革命の最中にあった当時の中国共産党首脳が日本に対しそうした動きをとる
ようになった背景の説明として、この文書は
1,日本は顕著な経済実績とアジアでの積極的役割拡大に向けた米国の支持により、
　北京にとりアジアで特別な存在となった
2,北京は日本の漕在的な軍事力と大東亜共栄圏復活への意図に懸念を抱き、
　とくに六九年十一月の佐藤･ニクソン共同声明での沖縄返還と日米同盟強化で
　その懸念を高めた
3,北京はこの声明が日本のアジアでの影響力拡大を奨励した
とみて、日本が米国がアジアから撤退した場合に経済や軍事で中国を抑えて
アジアでの主導的立場に立つことを恐れ、とくに台湾の保護者となることを阻止したい
としている-などを指摘している。
　.文書は中国の対日工作の内容については、「日本の指導者、政治、アジァでの
いわゆる野心などに対する硬直的で、口汚い攻撃的なプロパガンダ」と述べる一方、
中国が日本への非難を激しくするのは「日本国内での中国側の政治的資産やテコが
大幅に減り、文革の過激な言動のために中国のイメージも極端に悪化したため」、
プロパガンダが日本国内であまり効果をあげないからだ、と分析している。
　中国の「日本国内での政治的資産」について、CIAの別の中国評価文書は一九六〇年代
の状況として「申国への支援は日本共産党内の少数派の一部勢力や特定の過激派学生や
労組の間に存在する」と述べながらも、日本共産党の親ソ運派に押されて大きな
力はない、としている。中国の対日宣伝の総括的な効果について、七〇年の文書は
「北朝鮮のほかには東南アジアの一部の人たちを印象づけたかもしれないが、日本人
への影響は少なかった」と総括している。

産経新聞　２００４年１０月２２日朝刊より

http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/index3.html

おそらく既出だろうけど↑ってどうなの？
南京大虐殺があったのかと思っちゃうんだけど。

中国が日本の大陸侵略意図の証拠としてきた「田中上奏文」について、中国政府直属の
学術研究機関である社会科学院の蒋立峰・日本研究所所長が「存在しなかったという見方が
主流になりつつある」と述べ、偽文書であることを事実上認めていたことが１日、分かった。

昨年１２月に中国を訪問した新しい歴史教科書をつくる会の八木秀次会長（当時）らのグループに語った。

田中上奏文は、昭和２年に当時の田中義一首相が昭和天皇に報告した文書の体裁をとり、
日本や欧米では偽文書であることが証明されているが、中国では歴史教科書に記述されるなど
事実として宣伝されてきた。

しかし、蒋所長は八木氏らに「実は今、中国では田中上奏文は存在しなかったという見方が
だんだん主流になりつつある。そうした中国の研究成果を日本側は知っているのか」と、
中国の研究成果としても偽文書が通説であることを明らかにした。

蒋所長は社会科学院の世界歴史研究所や日本研究所で日本近現代政治史や中日関係の
研究を長年続けてきた中国の日本研究の責任者。

八木氏は「偽文書だと分かっているなら、中国政府は田中上奏文を根拠とした対日非難をやめ、
教科書記述も改めるべきだ」と話している。八木氏らと中国側のやり取りは１日に発売された月刊
「正論」４月号に掲載されている。

http://www.sankei.co.jp/news/060302/sha035.htm

存在しなかった説が主流になりつつあるって…

逆に言えば、最近まで「田中上奏文」が存在するって説が主流だったってことだよね。

あれほど露骨なでっち上げを嘘と認めるのに何十年かかってんだよｗ

最初に中国語版 次に英語版 ロシア語版って出たけど原文である日本語版は見つかってないんだよなww 早く気付けよ……

抗日ゲリラに起因する○○事件って
先ず抗日ゲリラ側が起こしたことが○○事件であるはずなのに
サヨク学者の手に掛かるとそれに対する日本軍の反応（報復）主体に
すり替わっている不思議な文章になってしまう。

たとえば＞「アピ事件」
＞１９４３（昭和１８）年１０月１０日双十節（中国の革命記念日）に合わせて、
＞日本軍政下の北ボルネオ・アピ（現、マレーシア・サバ州コタ・キナバル）で
＞起きた日本人が虐殺された事件である。この事件で約５０名の日本人が、
＞華僑を首謀者とする約300名の抗日ゲリラ（神山遊撃隊、キナバル・ゲリラとも言われる）
＞によって殺害された。
＞その後、日本軍により鎮定され首謀者以下、この事件に連座したとされ約５００名が
＞逮捕投獄され、そのうち約２５０名が処刑された。

>>62　ちなみにそこのどの写真が「南京大虐殺」の写真？

>>56

ハイそうです。日本軍はキチント保管記録をしています。
これは日本人の几帳面な性格です。
正確な記録が残っています。
貴方はご存知ですよね？
しかし、南京では使用していません。
＊正確には、回収中にゲリラに襲われて使用した事は有る。

残念でした。日本人の几帳面な性格を知らないのですね。

南京事件の話なんて無意味だな。

大東亜の解放の為に戦った日本軍を捏造事件で叩いて今更何の意味がある？
金儲けのためなんだろ？

こんなくだらない捏造プロパガンダは教科書から削ろうぜ。

教科書から削ると、いろいろ問題あるだろうから、

・南京において、日本の軍人による残虐な行為が行われたとされる。
・被害者数は不明（0〜30万人）
・日本軍による避難勧告後の南京市民は20万〜25万
・日本軍占領下の南京市民は25万

と、いう程度の記述でよいんじゃまいか。

まずはこれ
南京大虐殺→南京攻略戦

じゃ、ホロコーストも>>70みたいな表現しなきゃいかんのかいなＷ

ホロコーストと南京攻略戦に共通する事柄ってなんかある？

【南京虐殺】
皇軍【日本軍】が中華民国の首都南京を占領した際、南京の市民を３０万人虐殺したとされる事件。
しかし、これは中共のでっちあげであり 南京攻略戦が正しい呼称である。
ﾎﾟｲﾝﾄ：一般人に扮するゲリラ【便衣兵→32p】が南京市内に多数紛れこんでいた。
ゲリラは兵士として扱う必要が無い、その為南京攻略戦の虐殺を示す資料は便衣兵を写した物であり、数は１万人から２万人というのが現在の見解である
（無実の一般人も誤って処刑されたケースも少数ながらあった、しかし戦争中であり、必ずしも皇軍が悪いとは言い切れない）

>>74
便衣兵の殺害だけだからOKなんて、東中野氏すら言ってないが

南京事件なんぞわざわざ記述する必要なし
中国軍の行った蛮行は一切記述されんのだから

つまり中国と同じようなことをしろと。
ふーん

>>77ﾜﾛｽ

>>77
日本の教科書が現在していることを言ってるんだろ

まさか…通州事件を書けとでもｗ

南京で骨がザクザク出てきた事ってあるの？

>>62の写真が全部本物だとするなら
出てきてもいいはずだが。。。

>>75
便衣兵は正規兵とは違い戦時国際法により処刑されます。
しかも裁判は必要ありません。

http://ooo.nakama.com/
日本人であることが本当に恥ずかしい･……。

>>70
南京市でなく南京城内。

>>82　違うんでない？
＞便衣兵は正規兵とは違い戦時国際法により処刑されます。
＞しかも裁判は必要ありません。

便衣兵は、戦時国際法により直接禁止されている行為で
ないが、「原則」自国の軍事刑法、普通刑法により処断される。
また、裁判の国家義務は必ずではない。

南京大虐殺について主張してる人達に詳しく聞こうとしたら怒られた
方法や具体的な規模、どの辺りの人達が被害を受けたのか・・・・
それくらい推測でも良いから答えてくれてもいいのにねｗ

南京市と南京城内の人口差はどれくらいなの？
南京市人口≒南京城内人口（城内に比べれば城外の人口は殆ど無視できる）
ではないの？

以前、南京大虐殺を主張してる人に南京大虐殺の’定義’は？と聞いたら
「広範かつ多層的なものでとてもここでは表現することができない」
といわれた。

へ？南京大虐殺を否定しているヤツの定義を聞けば、ハンで押したように中国の主張
するコトしか出てこなく、日本では誰も主張していないコトを否定するもんだから、延々
無意味な論争になるのはあちこちで見かけているんだけどねｗ

>>88
証言の信憑性が無いと主張して、その理由を>>33で

>前スレ882(http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1140190675/882 )で

>>資料等を信用しきれないのは>>651のや>>667のように嘘であった、またはおかしい点が見られるからだよ。
>>東京裁判で提出された証言、資料だって、偽証や宣伝工作のために作成されたと言う見方もできる。
>>（自国を有利にするために工作することは何も珍しいことではない。例えばカチンの森虐殺事件の例がある）

と書いているんだが

訂正
>>33じゃなくて>>30

も1つ訂正
×信憑性が無い
○信憑性が薄い

>>88
「南京大虐殺」という固有名詞を使っている唯一の公的機関の中国政府の定義が
第一に論争されるのはあたり前だろｗ
>>87のように個人レベルの幅の広い曖昧な定義を議論しても意味無いしなｗ

結局、「南京大虐殺」という呼称を使ってるやつらは反日のための印象操作をするのが
目的だから基本的にこいつらと議論しても無意味な論争になるというのが本質だなｗ

>>88　じゃ>>87よりもう少し具体的に定義言ってくれ、「南京大虐殺」の。
南京捕虜処刑事件とかとは違うんだろう　　

>>87
> 「広範かつ多層的なものでとてもここでは表現することができない」

定義が表現不可能な事象についての論争・・・
既に事実の検証とかではなく、宗教・哲学の世界だねｗ

>>86
＞南京市人口≒南京城内人口（城内に比べれば城外の人口は殆ど無視できる）
＞ではないの？

多分そうだと思いますが、それを示す記録があるのか知しりません。しかし、
南京大虐殺という固有名称の地理的範囲は南京城内です。
たしか南京城は、南京市の約１９０分の１程度の面積だったと。

大虐殺するだけの弾があったのか。

>>96
うん、鹵獲品が「莫大」（軍発表）にね。

あと、市の郊外には、アメリカ資本の石油会社の貯油タンクとかも何基かあったんだって。

チェコマシンガンなんか日本兵はじめて持って、「いいもんだ」ってんで撃ちまくったんじゃない
のかな？

日本語でok？

東京大空襲１０万人
広島原爆２０万人
南京大虐殺３０万人？？？

石油で焼いたら大量の人骨が見つかっても良いのに
未だ見つかっていないんでしょ？>>97
３０万が嘘だとしてもね。。。

個人的には兵士が死んだくらいだと思っているけど。

>>98
>うん、鹵獲品が「莫大」（軍発表）にね。


ひょっとして突っ込みを期待して、わざとボケてんの？

南京において、日本軍が鹵獲品を使ったソースがあるなら出してみな。


つか、そのネタは散々論破されてることぐらい知ってんだろ？
当時日本軍は鹵獲品を使用していない。

よく冷静に考えてみてください、貧乏な日本軍は

そんなに殺しをする力も装備余力も当時の日本軍にはありません、

無意味な戦力の消耗は日本軍にとっては命取りでした。

人数はともかく、虐殺があったのはまちがいないよ。
虐殺そのものがなかったというような議論はただのﾃﾞﾑﾊﾟ。
知性と品性を疑われるぞ。

中国軍が市民を盾に使ったのは有名だけど
兵士を倒すために、その盾を殺すのは虐殺？
これが虐殺に入るなら虐殺だったんだろうね

そういう条約に加盟したんだからしょうがない。嫌だったら加盟しなければ良かった。

>>104
普通に虐殺

↑　意味がまったく解りません。
どの条約のどの条文について言っているのですか？

>>103　
それこそ誤魔化しでしょ。まず虐殺の定義を示すべき。

戦争行為にも虐殺的な要素を含んでいるだったら私も
支持しますが、それは法的に非難されるものではない。

ハーグ条約の捕虜の取り扱いの条文など

>>104さんは、盾にされた文民である住民（市民）について
言っているのですよ。

南京大虐殺の定義に捕虜が含まれるのですか？
それと便衣兵に捕虜資格は有りません。

含まれるなあ。
それと、便衣兵だって勝手に裁判なしで殺しちゃいかんだろ。

>>110
＞便衣兵だって勝手に裁判なしで殺しちゃいかんだろ。

中国軍は便衣兵戦術という不当な手段を常用していた。
この不当な行為による法益侵害を回復する場合や緊急必要の場合などは
認められる。
また欧米でもボーア戦争や内戦などの例で、即決処刑が行われている。
戦時反逆なので、内戦も参照できます。

じゃあ戦時中、便衣兵をどう扱えばよかったんだろうか

>>102
いや、装備については「莫大な」鹵獲品があったし（軍発表）

ボーア戦争の慣習法ってこれか？

『上海戦と国際法』信夫淳平



「若し英軍にして、凡そ英国領土内にて捕虜となれる武装人にして南阿共和軍に属すること
を標示すべき或常用的の且容易に認識し得べき制服なり徴章なりを有せざる者たるに於て
は、之を土匪として取扱ひ、”何等手段を経るなく之を銃殺すべし”、といふ声明を当初に出
すありしならんには、蓋し顕著の効果を奏したことなるべく、即ち陸戦の法規慣例に関する
海牙条約に完全に遵由しつゝ以て能く敵の侵入を鈍らし、又は食止むるを得たりしならん」

＊＊＊

おいおい。「武装人」じゃなきゃ該当しないだろｗ

>>110

いいんだよ。

>>115 >>114

>>116

残念w

>>114
なぜ便衣兵が不当かと言うと、文民(住民)との区別を故意に付かない
ようにしての攻撃又はその準備的軍事行動は、人道上許されないから。
交戦者としての明示方の一つである「公然と武装する」ことなく
やった場合は遥かに悪いです。


＞何等手段を経るなく之を銃殺すべし

これは裁判なしって事でよいですよね。


アイルランドの叛乱（1919-1921）
『20世紀の戦争』朝日ソノラマＰ196
「アイルランド共和国軍（ＩＲＡ）と呼ばれる反乱軍は軍服を
着ていなかった為一般市民と区別できず、イギリス軍は男と見れば
すべて銃撃した。また装甲車でビルに接近して突入、地下室に
隠れていた者すべてを射殺した。

>>118
それは「内乱」だから国際法の適用外なんじゃないのか？

>>119
便衣兵としての行為は戦時反逆です。
そして戦時反逆も国際法の適用外です。内乱などと同様に判断されます。

↑　やばっ　重要な訂正です
国際法ではなく戦争法です。

>>113
で、>>101のようなレスをしてほしいと(ry

何故、肯定派はイメージ・証言のみで
論破しようとするのか？
第三者が理解できる
動機・手法・物理的痕跡を
論じればよいのにね？？？？

理解できない。

>>123
>何故、肯定派はイメージ・証言のみで
>論破しようとするのか？

イメージや証言しか根拠になりそうなものがないからです。

南京大虐殺の目的は何？

>>120
根拠はｗ？

>>126
＞根拠はｗ？
具体的になんの？

便衣兵は交戦者でないことは、明らかにしてきましたが。
つまり占領軍の権力内で起こった私人による害敵活動になり、
戦争法の適用外です。

で、その害敵行為って具体的にどんなのがあったの？

>>128
軍服を脱いで逃走を企てることが敵対行為だ、とかじゃねぇの？
もちろんこんなの明文法でも慣習法でも認められないけどね。

>>129
へ？それは、捕虜の資格がないって言うだけの話だろ？なんで敵対行為なんだ？

>>125
第一義には治安維持の邪魔になりそうな敗残兵の排除。
二義的には捕虜を維持したり後送したりすると莫大な資金、食料、時間、人的資源
の浪費になるため、これを節約するために現地で殺しちまったわけだ。
いわゆる「捕虜ハ捕ラヌ方針」だね。

>>130
俺もよくわからんけど、逃走したらまた敵軍に加わって
戦線復帰するから、とかじゃないの？

それと、脱走兵の捕虜資格は平服に着替えただけじゃなくならんし、
捕虜資格が無いにしても無裁判で殺して言いという理屈は無い。

>>128
>>132

>>111からループさせようとしている？
中国軍が便衣兵戦術を常用していた状況下に、集団で便衣化して、潜伏した時点で成立する。
つまり「敵（中国軍）を利するために潜伏した」とみなされてもしかたないってこと。
それに唐生智は戦闘を指示してから逃亡したことも……

前スレの質問なのですが、
郭岐の「南京陥落後の悲劇」と宋希濂将軍の回想録が潜伏活動について、
内容が一致する記述があるのですが、これについて信憑性のほどは？

>>133
>つまり「敵（中国軍）を利するために潜伏した」とみなされてもしかたないってこと。
で、仕方ないから無裁判で全員殺したわけですか。

>>111
＞ この不当な行為による法益侵害を回復する場合や緊急必要の場合などは
＞ 認められる。

緊急必要が無い場合は認められない、という風に読めるんですが。

>>135
で、他国の例についての反論は？

言葉を変えますが、敵の戦争法違反による法益侵害からの回復も挙げていますが？
ついでに緊急必要の場合を否定するような反論ありませんが？

>>136
その多国の例ってよく知らんけど、
多国でも軍服を脱いで便衣化した脱走兵を拘束した後
裁判無しで即時処刑したのと同列に論じることが可能な例なのか？

＞ついでに緊急必要の場合を否定するような反論ありませんが？
武装解除されて拘束されて完全に権力化にある敵国人に対し、
どんな緊急性があると？

>>137
まず過去ログ読んで>>114,>>118の例はもっと阻却性がないでしょ。
それに便衣兵＝脱走兵だと言いきる根拠は？

緊急必要は、一般に拘束すれば行動の自由が害され安全が
確保されない場合や拘束することが実行不可能な場合。
すなわち便衣兵の規模が大きかったり、それが復興業務などへの安全上の
支障が出る場合などにも認められる。
ついでに戦線後方記録映画「南京」によって、当時日本軍が復興業務に
当たっていたことが、映像で確認できるようですが。


しかし一番は、上海戦などから日本軍は便衣兵の被害にあっているので、
「敵の戦争法違反による法益侵害からの回復」なんですが。
これに付いて全く反論がないですが？

結論として一部の虐殺行為はあったとしても
大虐殺はなかったという事でいいのかな？

>>129
逃走・潜伏は敵対行為（戦闘行為）の一環だと、何度指摘されれば気が済むんだ…

よく日本兵が中国人に蛮行をした、残忍な殺し方をしたと中国人
がいっているが、どうしても信じられない。別に憎しみをもっていたわけ
でもないし、中国人にだけする理由がみつからない。本当はどうだった
のだろう。瀬戸内寂聴さんも、中国人から聞いた日本兵のひどい行いを
信じてる。女とみると見境もなく犯してころしてしまう。犬におそわせて
殺させる。こんなこと本当だったのだろうか。

支那人の話は１／１０くらいに聞くべきだと思うが、
昔よくあった元軍人の武勇伝？とかはどうなんだ。
三日間自由行動とか、匪賊を処刑した話とか。
ふつうのじーちゃんが淡々と殺す場面を語ると妙にリアルで
漏れはそっちのほうがショックだったけどな。単なるホラ話か？

おれは、近所のじじいから
戦争中に中国人を殺した「自慢話」を聞かされて
心底気持ち悪かったよ。

>>138
脱走兵じゃなくても敗残兵でも何でも良いよ。
ここでは「便衣化して武装を持たない正規兵」の意味。

> すなわち便衣兵の規模が大きかったり、それが復興業務などへの安全上の
> 支障が出る場合などにも認められる。

それは何を根拠にしてるんだ？
言っとくけど、こっちが問題にしてるのは「拘束した便衣兵の裁判無しの即時処刑」
だぞ。

>>140
で、それも何回も言われてるように拘束されている時点で終了している。

しかも、「軍服を脱いだ正規兵が脱走という「敵対行為」を行った場合それを処刑するのは問題ない」
ということには全く根拠が無い。

・『１８１３年のナポレオンに対する反抗』
・『１８７０年の普仏戦争』
・『１８９９年の南阿戦争』
・『１８９８年の米西戦争』と『リーバー法』
・『ブラッセル会議』
・『第一次世界大戦』

ここら辺あたりを出してくるんだろうけど、
いずれもハーグ23条における
敵国または敵軍に属する個人を詭計をもって”殺害または傷を負わせること。”
であって、「平服に着替えた敗残兵を拘束して即時処刑する」
の例は一つも無い。
つまり慣習じゃない。

例がないのは便衣兵なんて恥ずかしいことをやる国がなかっただけじゃない？

やるかやられるかの状況下で、
軍服を脱いで民衆に紛れ込もうとするような卑怯者を即時処刑することに、
大して心は痛まないな。

>>145
まず、慣習法は明文化されてない。これも他の方に何度も指摘されていますが、理解できますか？
それに前スレで示したでしょ。「攻撃の準備的軍事行動」の段階でも、
背信行為が成立する国際慣習があったことを第一議定書の引用で。

＞「便衣化して武装を持たない正規兵」
公然と武装していない方がもっと問題なの。

＞それは何を根拠にしてるんだ？
岡田氏の国際法�Vにあるウェストレーク氏、オッペンハイム氏の見識。


「脱走兵のことを便衣兵」と言う根拠を示せべき。
何度も指摘しますが、中国軍は便衣兵戦術を常用していた。
どうして、判断が付くのか？それも含めてお答え下さい。

>>144 印象操作ですか？
緊急必要の場合は、阻却事由の一つですがなにか？

>>145
> で、それも何回も言われてるように拘束されている時点で終了している。

はい？　何が終了？　
素でわからないんで、ちと教えて欲しいんだけど・・・

交戦者資格を有さず、かつ民間人でもなく、にも関わらず敵対行動をとる者を捕捉した場合
その者を保護する法や、捕捉者がその者の投降・降伏を受け入れる法（義務）はあるの？

戦闘継続中のゲリラを拘束したら、通常の犯罪者扱いとして保護・裁判が必要になるという法的根拠は何？

> しかも、「軍服を脱いだ正規兵が脱走という「敵対行為」を行った場合それを処刑するのは問題ない」
> ということには全く根拠が無い。

ミスリードは止めようね。
軍服を脱いで潜伏（敵対行動・戦闘行動継続）を、都合よく脱走と勝手に変換しなさんな。

ちなみに・・・

『　陸戦の法規慣例に関する規則　』　では、第二二条及び第二三条において、害敵手段の
制限と、禁止事項を以下のように定めている。

【第二二条】（害敵手段の制限）
　交戦者は、害敵手段の選択に付、無制限の権利を有するものに非す。

【第二三条】（禁止事項）

特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。

い　毒又は毒を施したる兵器を使用すること
ろ　敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること
は　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
に　助命せさることを宣言すること
ほ　不必要の苦痛を与ふへき兵器、投射物其の他の物質を使用すること
へ　軍使旗、国旗其の他の軍用の標章、敵の制服又は、「じぇねヴぁ」条約の特殊徽章を擅に使用すること
と　戦争の必要上万已を得さる場合を除くの外敵の財産を破壊し又は押収すること
ち　対手当事国国民の権利及訴権の消滅、停止又は裁判上不受理を宣言すること
　交戦者は、又対手当事国の国民を強制して其の本国に対する作戦動作に加らしむことを得す。戦争開始前其の役務に服したると雖亦同し。


この禁止事項を読む限り、『　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵　』　を
殺傷することは禁止されているが、敵（交戦者資格保有者）以外の敵対行動を成す者を
殺傷することを禁止する事項がないようなんだが、便衣兵は敵の資格があるの？

そもそもハーグ条約は便衣兵のような戦い方は想定していなかった。

>>148
日本語がおかしい。

>>150
＞はい？　何が終了？　
武装解除させて拘束させて、それでもまだ戦闘が継続してるという根拠は何？

＞交戦者資格を有さず、
交戦者資格はあるし、軍服を脱いだことでは喪失しない。

＞捕捉者がその者の投降・降伏を受け入れる法（義務）はあるの？
投降、降伏を”受け入れない”ということはその場で射殺することをさす。
武装解除して収容までして「降伏を受け入れていなかった」は意味が通らない。

＞戦闘継続中のゲリラを拘束したら、
何回も言ってるように、便衣兵はゲリラじゃない。
どこの国に平服に着替えた敗残兵をゲリラ呼ばわりしている国があるんだ？
一つでも挙げてみろよ。

＞軍服を脱いで潜伏（敵対行動・戦闘行動継続）を、都合よく脱走と勝手に変換しなさんな。
都合よく変換してるのはそっちだろう。
潜伏というのは>>151のどれに当たるんだ？

支那軍の得意な戦法であった。上海−昆山−蘇州−無錫-常熟−南京と
進軍する間に、農民・一般人に変装した「便衣兵」に待ち伏せ攻撃を受けた。
そして、南京戦に突入すると、兵士は一般市民の中へ紛れ込んでしまった。
その数は１〜５万人と言われる。
この様な異常事態は過去戦歴でも前例が無い状態であった。投降を呼びかけても、
投降する者は少なく、交戦意思が有ると見なされてしまった。
日本軍はこの様な異常事態を予測できなかったので、捕虜として維持する事は不可能であり
作戦・戦術にも支障をきたしてしまう。そして、この「便衣兵」はスパイとも判断できるので
処刑する事にした。
処刑中に外人記者・外人宣教師もこの状態を観に来たが、だれも反論・異議を訴えるものは
いなかった。日本軍はこの状態は国際法違反では無いと判断して、殺害を続けたが
装備を解除して、解放した捕虜もいる。
南京戦後に支那はこの「便衣兵処刑」どころか「南京事件」を国際連盟へ訴える事は
なかった。
しかし、第二次大戦終結後の東京裁判で戦勝国がこの「南京事件」を取り上げた。
この東京裁判でも「便衣兵処刑」を詳査される事は無かった。

>>153
＞日本語がおかしい。
強調のために倒置文にしましたが、通じませんか？

＞どこの国に平服に着替えた敗残兵をゲリラ呼ばわりしている国があるんだ？
ジュネーブ第一議定書三七条一項ｃの議論に決着がついているなら自分から
例を挙げて。
そもそも、日本軍の占領下のことなのだよ。これを戦時反逆として、
みなしてならない道理など、どこにあるの？

話し逸らさないで、中国軍が便衣兵戦術を使用する中で、ゲリラと脱走兵を
判別できる根拠を示して？

督戦隊が　後ろ　に居て　射撃してるから　しょうがねぇダロガ。

支那じゃ女子供のゲリラもいたからな

>>155

> そもそも、日本軍の占領下のことなのだよ。これを戦時反逆として、
> みなしてならない道理など、どこにあるの？

逆だろ。
戦時反逆とみなすなら名文上の根拠を挙げろよ。
さらに戦時反逆による処刑だというのなら、当然
軍律法廷開いたんだろうな？

> 話し逸らさないで、中国軍が便衣兵戦術を使用する中で、ゲリラと脱走兵を
> 判別できる根拠を示して？
つまり、単なる脱走兵を（もしくはただの民間人）を確たる取り調べも
法的手続きもなく何の権限も無い現地の一般兵が殺した、ということで良いんだな？

>>158
＞戦時反逆とみなすなら名文上の根拠を挙げろよ。

>中支那方面軍軍律
>第１条 本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す
>第２条 左記に掲ぐる行為を為したる者は軍罰に処す
>１、帝国軍に対する反逆行為
>２、間諜行為
>３、前２号の外帝国軍の安寧を害し又はその軍事行動を妨害する行為
>第３条 前条の行為の教唆若は幇助又は予備、陰謀若は未遂も又之を罰す　但し情状により罰を軽減又は免除することを得
>第４条 前２条の行為を為し未だ発覚せさる前自首したる者は其の罰を軽減又は免除す

「帝国軍に対する反逆行為」、「前条の行為の教唆若は幇助又は予備、
陰謀若は未遂も又之を罰す」と有りますね。

＞さらに戦時反逆による処刑だというのなら、当然
＞軍律法廷開いたんだろうな？
阻却事由について散々書きましたが。

＞つまり、単なる脱走兵を（もしくはただの民間人）を確たる取り調べも
＞法的手続きもなく何の権限も無い現地の一般兵が殺した、ということで良いんだな？
勝手な解釈をする前に、便衣兵戦術が交戦法規違反で無い根拠を挙げて。

>>159
＞安寧を害し又はその軍事行動を妨害する行為
とは具体的に何？
で、しかもそれは容疑にしか過ぎないわけだろ？

＞阻却事由について散々書きましたが。
もう一回具体的に書いてくれ。

>勝手な解釈をする前に、便衣兵戦術が交戦法規違反で無い根拠を挙げて。
明文根拠が無い。
以上。

大体平服の人間を捕まえて「お前はゲリラだから処刑する」みたいなことがまかり通るなら
民間人殺し放題だわな。
こんな無茶苦茶が通るかよ。

>>160
＞もう一回具体的に書いてくれ。
主に「敵の交戦法規違反による法益侵害からの回復」
南京云々ではなく中国軍は、便衣兵戦術を常用していた。
したがって、その違反行為の予防措置を法は禁じていない。

＞明文根拠が無い。
は？>>151にもある背信行為だが。
南京で背信行為にある死傷者は不明だが、上海戦などで
出でているのだよ。

>>161
＞は？>>151にもある背信行為だが。

よく読め
＞敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^
日本軍が殺したのは、投降、もしくは摘出した”便衣兵容疑者”だ。
＞南京で背信行為にある死傷者は不明だが、
不明じゃない。
殆どいないんだよ。
少なくとも数千、数万の”容疑者”を殺した数に見合うほどにはな。

>>162
＞主に「敵の交戦法規違反による法益侵害からの回復」
＞南京云々ではなく中国軍は、便衣兵戦術を常用していた。
＞したがって、その違反行為の予防措置を法は禁じていない。

ここ、論点ずらさず回答して

＞よく読め
＞敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること
だから前スレのジュネーブ第一議定書四四条の慣習による
条件の緩和を読んでないの？

・『新版　国際人道法』　藤田久一著　p８６・p８７
>すべての戦闘員は武力扮装に適用される国際法規を尊重しなければならないが、
>これらの規則違反はその者が戦闘員とみなされる権利を奪うものでない
>（四四条二項）。もっとも次の場合は除かれる。すなわち、「戦闘員は、攻撃
>又は攻撃の準備的軍事行動に従事するとき、自己を一般住民と区別しなければ
>ならない」（同条三項一文）のであり、この区別をしない場合戦闘員と
>みなされない。
（中略）
>交戦者資格すなわち敵対行為に直接参加する資格は紛争当時国の軍隊構成員で
>あれば誰でも有するものであり、ただ戦闘員とみなされるための条件としては
>自己の一般住民との区別（区別方法は特定化されず）(6)のみが要求され、
>この条件も公然と武器を携帯すればよいことになった。

脚注６
>戦闘員資格の問題とされる一般住民との区別は「攻撃者側」についての
>条件である。攻撃対象の区別原則が人道法の基本原則であるのに対して、
>攻撃者側の区別条件は、第一議定書四四条三項に示されたように、
>交戦資格者のための一条件でしかないのである。



ジュネーブ第一議定書第四四条
三項
戦闘員は、攻撃、または攻撃の準備のための軍事行動を行っている間、
自己と文民たる住民を区別する義務を負う。もっとも、武装した戦闘員は、
武力紛争において敵対行為の性質のため自己と文民たる住民とを区別する
ことができない状況があると認められるので、当該状況において次に規定する間
武器を公然と携行することを条件として、戦闘員としての地位を保持する。
（ａ）交戦の間
（ｂ）自己が参加する攻撃に先立つ軍事展開中に的に目撃されている間
この３の要件に合致する行為は、第三十七条１(c)の意味における背信行為
とは認められない。
七項
この条の規定は、紛争当事者の武装し、かつ、制服を着用した正規の部隊に
配属された戦闘員について、その者が制服を着用着用する事に関する各国の
慣行であって一般に受け入れられているものを変更する事を意図するもので
はない。

>>163
＞主に「敵の交戦法規違反による法益侵害からの回復」
の目的を認めるとして、それは拘束した時点で満たされてるわな。
何で完全に権力下にあるものを何千人も殺さなきゃいけないんだ？

>>164
あのな、戦闘員資格と交戦資格は違うぞ。

>>153
＞武装解除させて拘束させて、

日本語がおかしいですよ。

＞戦闘が継続してるという根拠は何？

君の頭には、実際のﾄﾞﾝﾊﾟﾁと、概念としての交戦状態との区別すらないのか？

＞交戦者資格はあるし、軍服を脱いだことでは喪失しない。

ありません。
なんども指摘されていることをループさせるなよ。

正規兵が軍服を着用することは、当時どころか遥か以前から国際慣習と確立している。
この国際慣習が確立しているからこそ、民兵や義勇兵が交戦者資格を得る条件に、
識別可能な服装・標識の着用などが定められている。

民兵義勇兵ですら交戦者資格を維持するためには必要な条件なのに、正規兵がそれを
満たさずに交戦者資格を維持できると？
君はあふぉか？

>>165
＞＞主に「敵の交戦法規違反による法益侵害からの回復」
＞の目的を認めるとして、それは拘束した時点で満たされてるわな。
＞何で完全に権力下にあるものを何千人も殺さなきゃいけないんだ？

人に明文根拠(それも慣習の)を求めたのだから、そっちも否定する明文根拠を示すべき。

＞あのな、戦闘員資格と交戦資格は違うぞ。
その違いと彼方の主張の関連が解りませんので、 説明して。

>>153
＞何回も言ってるように、便衣兵はゲリラじゃない。

またもや、日本語おかしいですよ。
そもそも「便衣兵」との単語は、中国軍のとった便衣戦術（正規兵による私服でのゲリラ行為）からでた言葉です。

＞どこの国に平服に着替えた敗残兵をゲリラ呼ばわりしている国があるんだ？

またまた日本語がおかしいですよ。

＞一つでも挙げてみろよ。

どこの世界に、軍服を着用せずに民間人に紛れて戦闘行為をおこなう者すなわち便衣兵を
交戦者資格保有者正として認める国があるんだい？

またどこの世界に、戦闘終結宣言や降伏もなされてない状態で、軍服を脱いで民間人に紛れて
潜伏をしている敵対者を交戦者資格保有者として認める国があるんだい？
一つでも挙げてみろよ。

だから、言葉尻の取り合いはもういいから。重箱の隅つつくのよそうぜ
「あった派」は具体的な物証を見せてくれよ。

それとこの議論で一番抜けているのは「動機」だ、それを教えてくれ。

ひまだね・・・

>>166
> 民兵義勇兵ですら交戦者資格を維持するためには必要な条件なのに、正規兵がそれを
> 満たさずに交戦者資格を維持できると？

当然です。
正規兵が軍服を着ていない野営の最中に襲撃されて投降したら、そいつには捕虜資格が無いのか？

>>167
予防措置を禁止していないことの明文根拠とやらは、もしかしてこれか？
＞教唆若は幇助又は予備、陰謀若は未遂も又之を罰す
では、国民党軍の敗残兵が数万単位でゲリラ活動（平服を着用しての殺傷行為）
を行った、もしくは行おうとしていたことを資料を挙げて示してください。

>>171
野営中に軍服を着ていない正規兵…

マジで言ってるのか？ｗｗｗ
野営中に（作戦行動中に）軍服を着ない軍、どこの平行世界のファンタジーだよ（藁）

それなんてコント？

それとこの議論で一番抜けているのは「動機」だ、それを教えてくれ。
それとこの議論で一番抜けているのは「動機」だ、それを教えてくれ。
それとこの議論で一番抜けているのは「動機」だ、それを教えてくれ。
それとこの議論で一番抜けているのは「動機」だ、それを教えてくれ。

あ〜ﾜﾛﾀｗｗｗ

そっか〜ID:Eq+IL28K0は、兵士は戦闘が（実際のﾄﾞﾝﾊﾟﾁが）終わったら軍服脱いでると思ってたんだｗ


そりゃID:Eq+IL28K0と話にならないよな。
つか、野営（作戦行動）に私服持参で野営中は私服の軍隊って…


それなんて宇宙世紀？ｗｗｗ

ID:CIc8BiKjO
さっさと答えろよ。

＞それとこの議論で一番抜けているのは「動機」だ、それを教えてくれ。

東京大空襲で軍人もかなり亡くなったが、民間人もかなり亡くなった。
戦場というのはそういうものだ。

沖縄戦で軍人もかなり亡くなったが、民間人もかなり亡くなった。
虐殺に近い状況もあった。

>>172
はいはい、じゃさっさと正規兵が軍服を脱いだ瞬間交戦資格を失う
根拠を挙げてね。

>>173
捕虜を維持したり後送したりするリソースがなかったからだろ。

ところで南京虐殺が無かった派に訪ねたいのだが、戦陣訓って知っているかい？

宇宙世紀しか知らないID:Eq+IL28K0に教えてあげよう。

基本的に、どこの国の軍隊であれ前線に私服など持参しないし、作戦行動中の軍隊には
軍服または軍属を示すその他の服しか存在しないし、それ以外の着用は許されない。


それにしても、ここまで論外とは…
次は「裸だったらとか下着だったら」なんて言い出すんじゃないだろうなｗ

>>180
うん、それで？

>>178
宇宙世紀くんは、またループかよ…

交戦者資格を失う根拠は何度も提出されている。
いい加減ログ読めよアムロ君。

南京虐殺の被害者の名前がまったく出てこない。
30万人分の名簿があるんだろうな？
ココに出せよ

>>182
ところが一度もされていないんだね。
正規軍であることの要件と正規軍が交戦資格を失うことの要件は違うんだね。
前者は軍服を着ることだとして、後者はハーグ23条等の重大な交戦法規であり、
それ以外に明文上の根拠は無い。
当然、軍服を脱ぐことそれ自体では交戦法規違反を構成しないことは
スコルツェーニ判例を見れば明らかだね。

じゃぁもう一回聞くよ。
軍服を脱ぐことで交戦資格を失うことの根拠は？
あと、南京で国民党軍が数万単位のゲリラ戦術を取っていた、という資料もよろしく。

>>184
また言ってることが無茶苦茶になってるよｗ

正規兵である要件を満たさず、民兵義勇兵でもない交戦者資格保有者って何だよ（藁）

そんなものが存在するとでも？
宇宙世紀くんの脳内ソースではなく、法的根拠を提示しろよ。

それと、やたらと明文上の規定にこだわってるけど、宇宙世紀くんは国際法がなんたるか
すら知らないんだね。

国際法の基礎知識すらないID:Eq+IL28K0くんに教えてあげよう。

そもそも国際法とは国際慣習のことであり、現在明文化されている国際法もその大半は既存の
国際慣習を明文化したものなんだよ。

明文化されていないから法ではないと思ってないかね？
あまり恥ずかしいことばかり言いなさんなｗ

>>171
＞予防措置を禁止していないことの明文根拠
へ？慣習の次は法の一般原則に対して明文根拠をしめせって……

中国軍が、便衣戦術を常套手段したことにより生じる本質的権利の
侵害を交戦法規は、想定していたの？

また、これが否定される国際慣習があった？
ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
ここでは捕らえられたものも含まれているし、>>114でも「捕虜となれる
武装人」と記載されている。


>>184
＞正規軍であることの要件と正規軍が交戦資格を失うことの要件は違うんだね。
＞前者は軍服を着ることだとして、後者はハーグ23条等の重大な交戦法規であり

ソースは？

法版で相手から拾ったものですが
1942年のアメリカのクィリン事件判例の一文
>Our Government, by thus defining lawful belligerents entitled to be
>treated as prisoners of war, has recognized that there is a class of unlawful
>belligerents not entitled to that privilege, including those who though
>combatants do not wear 'fixed and distinctive emblems'.
我が政府は、その結果捕虜として扱われる権利を与えられた合法交戦者を
定義することによって、「決められた固有の徽章」を身に着けない戦闘員を含む
その権利が与えられなかった不法交戦者のクラスがあると認めました。

原文
ttp://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?court=US&vol=317&invol=1

よく便衣兵に苦しめられたと云いますが、日本軍の挺身隊も
中国の軍服を着たり、中国人の格好をして活動していたのでは
ありませんか？

>>185
つまり、無いわけか。
＞そんなものが存在するとでも？
理由は君の直上のレスの通り。
まともに理解していればの話だけどね。

>>186
知ってるよｗ
慣習を言うのならどこの国に敗残兵もしくは投降兵もしくは敗残兵とみなした民間人を
拘束後即時処刑した慣習があったんだ？
一つでも挙げてみろよ。

>>187
＞「決められた固有の徽章」を身に着けない戦闘員を含む
＞その権利が与えられなかった不法交戦者のクラスがあると認めました。

そこに「不法」とあるように、捕虜として扱われる権利を与えないことには
法を犯すことが用件になるわけだな。
で、平服に着替えることそれ自体ではハーグ23条違反にならないことは上で言った
だし、当然それを拘束後即時処刑したいたという慣習も慣習法も存在しない。

で、二人とも早く南京で国民党軍が数万単位のゲリラ戦術を取っていた、という根拠を挙げろよ。
便衣兵がゲリラと同様の即時処刑の対象である、というのならそこから始める
のが筋だろう。

>>188
前に書いたのですが、誤解の無いよう便衣兵問題は否定派に
付いていますが、私は南京虐殺あった派です。

知識が薄いのですが、挺身隊とは労働力の強制動員された人たちのことじゃないのですか？


>>190
＞そこに「不法」とあるように、捕虜として扱われる権利を与えないことには
＞法を犯すことが用件になるわけだな。

意味不明なんだけど……
＞「決められた固有の徽章」を身に着けない戦闘員を含む
それと「不法」と「違法」は違います。

＞当然それを拘束後即時処刑したいたという慣習も慣習法も存在しない。
スゲー、合法とされていないと違法！
阻却性が認められず違法とする慣習法を示すべき。

＞つまり、無いわけか。
＞＞そんなものが存在するとでも？

ｵｲｵｲ、マジで日本語不自由なのか？
それじゃ君の主張がﾃﾞﾑﾊﾟであると認める回答になってるぞｗ

何度も言うが、正規兵の要件を満たさず民兵義勇兵でもない交戦者資格保有者など存在しない。

そのような者を交戦者資格保有者と認める法規慣習が、どこにあったんだ？
一つでも挙げてみろよ。ｗｗｗ

祭りだわっしょい！！！！！！！！！！！！

4/8(土)20：30開始！！！！！
中国最大掲示板『　百　度　』にみんなで行って、天安門事件の動画リンク貼りまくろうぜ！
ただいま人員大募集中！

宣伝部隊（他の板によびかけ）
中国語部隊（翻訳）
突撃部隊（前線で(ry）
特攻隊(覚悟して(ry)
資料集め隊（中国事情に詳しい奴）
パソコン得意隊（いろんな効果的な画像やら作る） etc.

人海戦術でいくので大量の人員が必要です。
ってか来い！！！！！！！！！！！！！

http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1144420928/

＞どこの国に敗残兵もしくは投降兵もしくは敗残兵とみなした民間人を
＞拘束後即時処刑した慣習があったんだ？

また日本語が無茶苦茶だぞｗ

「敗残兵もしくは投降兵もしくは敗残兵とみなした民間人」
なんだこりゃ？（藁）
敗残兵なら民間人じゃないだろ。
また民間人を軍服を脱いで潜伏している敵兵と誤認した話なら、それは今回の一連の議論と
全く別の話だろ、論点そらしは止めなさい。

つか、この手の妄言を主張するなら、まず軍服を脱いで民間人になりすまし潜伏している兵士を
敗残兵または投降兵とみなせる根拠を示せよ。

宇宙世紀くんは、どこまで逝ってもループだなぁ。

>>191
> スゲー、合法とされていないと違法！
とりあえず、便衣兵の即時処刑の合法性は認めていない、ということで良いですか。
> 阻却性が認められず違法とする慣習法を示すべき。
何で慣習法じゃなきゃいけないんだ？
捕虜の即時処刑が違法なことはハーグ規定を見れば明らかだろう。

>>192
wの使用量は必死さに比例するんだって。
逆に聞くぞ。
交戦法規違反を犯していない正規兵が交戦資格を失うことの根拠は？
何回も言うけど、軍服の着用は”会戦時に”正規兵と認められることの要件だ。
で、お前の言ってる
＞正規兵の要件を満たさず民兵義勇兵でもない
これ民間人のことだろうw
日本軍は民間人を殺したのか？

> また民間人を軍服を脱いで潜伏している敵兵と誤認した話なら、それは今回の一連の議論と
> 全く別の話だろ、論点そらしは止めなさい。

ふーん。
やっぱりこの辺は突かれると痛いんだね。

> つか、この手の妄言を主張するなら、まず軍服を脱いで民間人になりすまし潜伏している兵士を
> 敗残兵または投降兵とみなせる根拠を示せよ。

それを示さなきゃいけないのはそっちだろうw
いったいどうやって民間人と便衣兵を区別したんだ？
それを示すためにも、早いところ
二人とも早く南京で国民党軍が数万単位のゲリラ戦術を取っていた、という根拠を挙げてくれたまえ。

＞いったいどうやって民間人と便衣兵を区別したんだ？
もっと言えば、民間人の中から一方的に摘出したものを「ゲリラ」としたのは、
いったい何を根拠にしていたんだ？

>>191
挺身隊というと勤労〜や女子〜が有名ですが、本来は特別な任務のため
各部隊から選抜された部隊のことをそう呼ぶそうです。
例)海上挺身隊、陸軍挺身隊
書名は失念しましたが、ある挺身隊として中国軍の制服や中国人の服装で
スパイ活動のようなことをしていた方の手記を読んだことがあります。
ただし、このスレで論じられているような文脈で語られていたわけでは
全くありません。

>>195
君と話すと毎回延々とループだなぁ。
ループさせるしか誤魔化しようがないのなら無理して書かなくても良いのにｗ

ちなみに、「ｗ」が必死さに〜とか言い出す方が必死なのは定説ですが何か？ｗ
さて法の概念どころか日本語が怪しいID:Eq+IL28K0くんのために解説するが…

ID:Eq+IL28K0君曰わく、軍服の着用は正規兵として認められるための要件だそうだが
では聞くが「交戦者資格を認められる者」の条件は何だね？
交戦者資格を認められている者は、原則として正規軍隊てあり、それ以外の例外として
民兵・義勇兵などが軍隊に準じる外観を保つことを条件に、その場合は交戦者資格を
有すると認められているよね。

さてそこで質問だが、正規兵の要件を満たさない者は正規兵の権利を享受できるのかね？
答えは否、要件を満たさない者は正規兵ではない。

正規兵（軍）以外に交戦者資格を認められるのは、陸戦規定にある条件を満たした
民兵義勇などのみである。
よって正規兵の要件を満たさない個人は交戦者資格を有さない。

こんな簡単な話が理解できないとは…やれやれ

>>198
交戦者資格が無い、ということは民間人か。
兵隊が軍服を脱いだ瞬間民間人になれるとは初耳だなｗ

ところで人の日本語を云々する前に君のレスにも誤字脱字が出てきたぜ。

便衣兵に交戦者資格が無い、と主張するのは
いわゆる肯定派の「民間人虐殺」を補強することに気づいて無いらしいなw

この後のやり取り省略してやるな。

便衣兵は民間人じゃない！
↓
民間人でもなく正規兵でもなけりゃなんだ
↓
便衣兵はゲリラだ！

では、慣習上即時処刑されていた「ゲリラ」の定義と、便衣兵がその「ゲリラ」に当たるということを示してください。

民間人？違うよハーグ条約が適用されない正規兵。

>>199
ぶはははははID:Eq+IL28K0ﾃﾞﾑﾊﾟ全開だな（藁）

交戦者資格がない＝民間人だって？ 凄い珍説だなｗｗｗ

君の日本語能力はどうなってんだ？

ID:Eq+IL28K0の日本語では「民間人には交戦者資格がない」が、「交戦者資格がなければ民間人」になるんだ！？

お前さぁ、逆は必ずしも真ならずなんて中学生でも知ってることだぞ。

>>201
>この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。
^^^^^^

>>202
だせｗ
皮肉で言ってるのが理解できなかったらしいw

何一つまともに反論できずに、ついには皮肉で言ったと寝言ですかｗ

どんどんレスも短くなってきたし、宇宙世紀ID:Eq+IL28K0くんはそろそろ限界のようだねｗ

>>205
皮肉に気づかず全力突っ込みしたのがそんなに恥ずかしかったの？w

>ぶはははははID:Eq+IL28K0
>ﾃﾞﾑﾊﾟ全開だな（藁）
>凄い珍説だなｗｗｗ

超だっせw

でさぁ、煽りは良いから早く上の質問答えてくれない？
南京で国民党軍が数万単位のゲリラ戦術を取っていた、という根拠も早く挙げろよ。

つか皮肉になってないし（藁）

皮肉と言うからには、皮肉ってる方の論旨が正しい必要があるのだが、そんなことすら理解してないとは…

やはり日本語が不自由なんだね。

ついに独り言モードに突入か。
もう終わりかね。

>>197
レス有難うございます。

>>195
＞「決められた固有の徽章」を身に着けない戦闘員を含む
＞その権利が与えられなかった不法交戦者のクラスがあると認めました。

不法交戦者とは一般に当初から交戦権を有さないのに害敵手段を行使
するもので、法の適用外であることを示し、交戦法規違反ではない。
そして「決められた固有の徽章」を身に着けない戦闘員は同様としているの。
「不法」と「違法」は違うのですよ！

>せんじ-はんぎゃく【戦時反逆〔□叛逆〕】
>交戦者の権力範囲内においてその国に忠誠義務を負わない
>私人（中立国人を含む）が、敵を利するために行う行為。敵に対する
>情報の提供、資金等の任意の提供、軍人に対する逃走等の援助、軍用交通
>機関の破壊などが該当する。戦時反逆は、交戦法規違反ではないが、
>戦争犯罪の一つ。
>有斐閣 『有斐閣法律用語辞典［第２版］』

「戦時反逆は、交戦法規違反ではないが、戦争犯罪の一つ。」


法律に違反するから違法なんですよ。解っています？
法律にＯＫと書いてないから違反、ではないんですよ。

何度も書きますが、便衣戦術が交戦法規違反で無い根拠を示して。
南京云々ではなく、中国軍が常套手段にしていた事が問題なのです。

勝利宣言？ｗ

ID:Eq+IL28K0たんは、俺とのレスでの議論には何一つ答えず、俺の主張していない
ことを俺に答えろと言う、見事な壁打ち勝利宣言だな（藁）

CIc8BiKjOは煽ってる文言が多いし、意見としては面白くないな。

>>210
＞何度も書きますが、便衣戦術が交戦法規違反で無い根拠を示して。
便衣戦術は明らかな交戦法規違反だね。
「平服を着て敵を殺傷すること」を要件とするけどね。

＞南京云々ではなく、中国軍が常套手段にしていた事が問題なのです。
いや、南京云々の話だろう。
中国軍が他の戦場で何をやろうが、交戦法規違反をなんら犯していない
正規兵を、それも裁判にもかけず即時処刑することは明らかなハーグ規定違反だよ。

>>213　心配するな。当時の陸士官学校では国際法の授業時間は
減らされる一方だったし　そういう勉強することはあまりなかった。
よってハーグ規定も知らなかった人は多数いたと思われますよ。

こういった教訓を学ばないで事件を否定されても結局同じ轍を踏むだけだな。

「潜伏して抵抗準備中の敵兵を見つけて射殺しました」とどう違うのかな

大体「便衣戦術の予防」なんていうものを口実にすれば、
国際法も何にも関係無しに便衣兵どころが民間人も含めて一人残らず殺しても
許されるわな。
実際やったことはそれに近いし。

>>215
南京のケースで言えば、便衣兵
「潜伏して抵抗準備中の容疑がある」敵兵だね。
敵兵であることすら容疑に過ぎないんだけどｗ

で、「潜伏して抵抗準備中の敵兵」の容疑はあらゆる人間にかかることを理解してる？

なんかいつもの子が暴れているみたいだが、
当時南京で便衣兵と市民を選別していたことを認めたくないみたいだね

>>213
＞「平服を着て敵を殺傷すること」を要件とするけどね。
何度もループさせないで下さい。彼方が慣習を無理にでも明文で示せと
仰るから、>>164で「攻撃の準備のための軍事行動」から成立する慣習が
存在してきた事を示して上げたのですよ。


>>216
印象操作はよしましょう。「違法性阻却」と何度書いたら読むの？
住民にたいする無差別攻撃は、人道的必要で否定されます。
日本軍は、選別作業を行っています。方法は何あれ無差別ではなく
人道的必要を否定していません。
それに東京大空襲などに、>>118の例は無差別ですが？

>>218
>>219
選別って具体的に何をやったの？

私は南京事件は不幸な事件だったとしか言い様が無い。
こういう事件を乗り越えて現在の日中外交関係を保ってきた以上
それは過去のこと。（それをぶり返しても何の意味もない）

これから日中はインディアンやオーストラリアのアボリジニなど百年前以上の
禍根のように南京事件をひきずるのは仕方ないでしょうね。

でも　それを亡き事として否定することは違うと思うなー・・・

これも知っているけど聞いてみよう。
その選別って言うのはいつからはじめたの？
入城何日後？

当然、「攻撃のための準備行動をしているもの」とそれ以外のものを”選別”したんだよな？
その基準はいったい何？

知っているなら認めれば？

ところで、当時の国民党軍が敗走する際に一般市民から服を剥ぎ取った
っていう例が多かったらしいね。

お取り込み中のところを失礼します。

鈴木貞実「日本の文化ナショナリズム」平凡社新書、という本のp24によれば、
「南京占領（1938）時に行われた中国人虐殺は、ほぼ六万人」
とか
「『三十万人殺した』という数次は当時の日本の軍部による誇大宣伝にもとづくもの」
とかいうことが、アジア歴史資料センターで閲覧できる公文書で分かるよ、と書いてありました。
しかるに、同センターの資料を少々探してみたけど、こんな資料は見つかりません。
こんなことが公文書で分かるとは思えないので、この著者の捏造だと思うのですが、本当のことをご存知な方はいますか？

アジア歴史資料センター　http://www.jacar.go.jp/

>>223　便衣兵との区別方法は第16師団　宮本副官署の「轍跡」に興味深いことが
書いてあるよね・・・。問題は選別したあとも続くのだが・・この辺りは彼はどう
発言するだろうか。

>>223
君は何度ループさせれば気が済むのか？
私服になり潜伏した時点で、準備行動とみなすことを違反とする戦争法を具体的に示せ。

何度書いても理解できないようなので
法律に違反するから違法なんですよ。
法律にＯＫと書いてないから違反、ではないんですよ。


ハーグ陸戦規則第四三条
>行政当局の権限が実際に占領者の手に渡ったあとは、占領者は
>公共の秩序と安全を再確立するため権限が許す範囲ですべての
>手続きをとらねばならない。

方面軍司令官の許す範囲で、治安維持の権限がみとめられる。

>>228　＞私服になり潜伏した時点で、準備行動とみなすことを違反とする戦争法

これを示したからといって、意味はないと思うよ。第16師団は選別したあとも
16万の住民（外交官も含む）、虐殺や略奪や強姦を繰り返したのだから。
一部の兵士は禁固刑まで食らうほどにね。

>>203じゃあ、便衣兵がいる中国軍はハーグ条約適用外で軍服を着ていようが保護の対象外か？と

>>229
私は>>191で書くよう虐殺あった派です。
特に中島師団の落城のときの市民・捕虜に対しては。
しかし、便衣兵の即決処刑は違法ではないと考えています。

これは『宮本副官署の「轍跡」』初めてなので……

当該個所の実際の記述無いようは？
原本が存在するのですか？
裏付けのようなものは？

このような不躾な聞き方で、失敬ですが…

＞16万の住民
これは信じられない数字です（オフレコ）。

これは　>>229　の書き方に問題があるね。
この書き方だと、南京を占領した部隊が、少なくとも16万件の虐殺・略奪・強姦をしたように読める。
こういうのを「印象操作」というんだろうね

宮本副官署の「轍跡」

”一人ずつ連れ出して真の避難民か逃亡兵なのかを見分ける。大勢であるので
書類づくり等は一切しない。兵隊は短ズボンか征服なので太股に日焼けの
横線があるー紛らわしいのは逃亡兵に入れる”

とある。これは日支人の立会いのもと証明書を発行していたという東京裁判の
口述書とは違いますね。（こういう不幸な出来事も仕方ないでしょう）

処刑方法は日本刀や下士官用の粗末な新刀のダンベラで斬っていく。
一撃で首をはねるのは希で一撃して半死半生のまま河に蹴り落としてくなどであった。
（飛行隊第8大隊付け整備員　井出軍曹の手記）

>>232　16万という数字は老人や女、子供を含んでない数字なｗ
実際の強姦事件については一人につき、多くて40回行われたとか
そういう苦情が他国の外交官から出されている。
更にはイタリア大使館へ乱入して金品を略奪したり　米国大使館に
侵入してトラックを奪うなど　軍規は堕ち切っていた。

ただ、　こういうのは不幸な事件であって、こういうのは事実として
認めた上で次世代にいかないとね。
ホロコーストを行ったアメリカ白人やオーストラリアの白人も
そういう業を背負っちまったんだし・・同じようなもんさ。

日本軍が南京市民30万人以上虐殺と支那が言ってたのはどうやら捏造で、
しかも条約で過去のことはチャラにしちゃったんだから、肯定派が何を問題視してるのかさっぱり理解できない。
こちらは「身に覚えがないこと」に関して否定するだけなんだけど。

>>234
私は次の世代に残したいのであれば、ある程度検証に耐える数字を残すべきだと考える。

過去の戦争において、占領した国の兵士が占領国の国民に危害を加えた例は多いが、
はたして南京において、他国の例よりも甚だしく多大な危害を南京市民に与えたかどうか、
プロパガンダや思い込み・刷り込みを除いた検証がなされるべきである。

そういった意味で、 >>232　を書いたわけだが、理解していただけるだろうか？

＞理解していただけるだろうか？


私が述べた程度の事なんて　南京事件の事を書いた本を10冊程度読めば
でてきますよ。こっから先は叢書や防衛庁辺りのレベルになる。

問題は煽り調（中国、日本問わずね）の己にとって気持ちのいい文面を
間に受けるなってこと。最近韓国といい　中国といい　日本といい　多いわ。

＞しかも条約で過去のことはチャラにしちゃったんだから

2000年のシドニーオリンピックでアボリジニと白人が宥和したという印象を与えましたが、
アボリジニはオリンピックの式典にはボイコットしています。あれは白人側の捏造なんですよ。
さて　外交上はチャラになっていますが、民族の禍根というのは末永いものなのですよ。
こういう事実は受け止めなさいな。現在のポーランドがロシアに侵略されたといって
恨んでいますが、キエフ大公の時代からの恨みだったりするのですから。

まぁ数百年は続く事を覚悟しないとね。　だからこそ、互いに禍根を乗り越えて調査
しないといけないけど、一方があれだからね・・・。

いいわけ見苦しい

>>239　jZFSyTK+0のいいわけが見苦しいでしょ？

選別してたから良かったなんてことはなかったんだから。

選別したあとも強姦、略奪、放火は絶えなかったし東京裁判で証言された
証明書なるものも無かったケースもあった。16万の良民とされた人は
おろか、それ以外の女性に対して強姦を繰り返したのだからね。
（これは陸軍の統制がうまくいってなかったという問題点をはらんでいる）

午後8時から祭りやってますよ
おまいらも来い！

中国共産党掲示板にいやがらせカキコするスレ
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1144420928/

16師団ってのは純日本人ばっか？
朝鮮族とか満州族とか何割くらい？

まだ南京事件のことをほじくっているの？

説得力のある具体的な証拠が全然出てこないね。

やっぱり歴史教科書から削るべきだな。それで金銭的不利益をこうむる
売国奴どもが反対するだろうが。

普通にお前らの回り見回せよ
どうしようもないチンピラもいるだろ
当時の陸軍二等兵なんてそんな奴ら多かったろうし
南京は当初憲兵が機能してなかったし、捕虜の処分とかゲリラとか女不足とかで
虐殺と呼べる状況が起こってたとしても不思議はない

>>244　推察だとそうなるだろうね。
ただ、そういう証拠すら出せずにもっと大きな虐殺を騒いでるわけだ
他の地域に関しての虐殺以外の資料やらは各国で残ってる。
それが、なんでか小さな虐殺行為すら証拠文献が出てこない
そこ不思議じゃないか？

（秦氏）４万
捕虜殺害（戦闘詳報等）を全て違法
民間被害（スマイス報告等）に関しては割引

（板倉氏）一万〜二万
戦闘詳報やスマイス報告等の資料から
不可抗力を考慮して割り引き

（畝本氏）三千〜六千
便衣兵掃討などで市民被害（スマイス報告等）を数に含めず
日本側資料に日本側証言を考慮

（東中野氏）
一般兵の捕虜資格にも疑念（ハーグ規定解釈）


http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page025.html
国際法の解釈を変更すると、０人説は小虐殺説や中間説にもなりうるわけです。
史実として実際に発生した事件の規模については、中間派もまぼろし派も０人説もそんなに大きな差はないという事です。

デムパサヨ？（３０万無差別大虐殺　中共の主張を鵜呑み）
　　　　　　　　　　　　VS
中間〜右派の研究者、旧日本陸軍出身者団体（一定数の不法殺害　日本側公文書等の検証）
　　　　　　　　　　　　VS
一部否定派研究者（敵の捕虜資格への疑念　司令官逃走後の混乱等に依る統率者事項に関する法解釈）
　　　　　　　　　　　　VS
アホウヨ？（行為自体の否定　戦闘詳報等に基づく研究者の検証を否定）

>>246
>そこ不思議じゃないか？

降伏後、米軍が来るまでの間、市ヶ谷でガンガン重要書類焼いてたってのは、
有名な話だからねえ。
半藤一利の本によると、七三一部隊にも降伏前夜には証拠隠滅の指令が出てたそうだし、
当然、支那派遣軍にもそういう指令は飛んでるだろうね。

むしろ、事件直後に、陸軍省から阿南惟幾や本間雅晴が調査のため現地入りしていながら、
当然、本省に提出されているはずの調査報告書の類が全く出てこない。
このほうがよっぽど不自然だね。

あと、骨が出てこない骨が出てこないって、喚きまわってるやつもいるけど、
確か戦闘死だけでも、万単位の中国兵が死んでるんだろ。
その戦闘死した中国兵の骨すら何にも発見されない、ってのは、
それはそれでまた明らかに不自然だよな。

アンカーミス

>>246 → >>245 に訂正

だったら日本兵の骨も100万人分ねえぞ

パネー号が沈没したのは柳川の指示だった
誤爆では無かった

上海から南京まで進軍した途上の昆山-蘇州-無錫-常熟の間に
支那が得意とするゲリラ（便衣兵）に散々な目に遭った。
南京では日本軍に恐れた（指揮官が逃げた）支那兵が民間にまぎれこんだ。
それも、数万人。投降を呼びかけても出てこない。
この状態は交戦意思が有るとみなすのは当然。
便衣兵を処刑しても、南京に居た外人はだれも抗議しなかった。
南京戦の後も、支那は国際連盟に「南京事件」を報告しなかった。
東京裁判でも詳査されることはなかった。
これが歴史上の事実。
当時及び現場の当事者がだれも訴えてない事を、
今、ギャギャ騒いでも、歴史が証明しているではなか。

当時、これがアメリカ・中国だったら
「かわいそうですね」「何もしませんよ」「安心して出てきなさい」
と言うのか？
絶対に、この様な処置は取らないと思う。

>>251
>それも、数万人。投降を呼びかけても出てこない。
>便衣兵を処刑しても、南京に居た外人はだれも抗議しなかった。
>南京戦の後も、支那は国際連盟に「南京事件」を報告しなかった。
>東京裁判でも詳査されることはなかった。

なんてのを歴史事実なんて述べる詭弁は君の脳内だけに
とどめておいてね。同じ日本人だったら恥ずかしいからさ。

>>252

お前は本当にバカだな。
イメージ戦をやりたいのなら、まともに論証・否定してみろ。

バ〜カ。

>>251
> それも、数万人。投降を呼びかけても出てこない。
> この状態は交戦意思が有るとみなすのは当然。

そりゃ投降したら殺されるんだから逃げるしかないわな。

>>254
何故投降しなかったか教えてあげましょう。

１．指揮官が逃げて、指揮系統がマヒしていた。
２．支那兵は充分な兵隊教育を受けていなかった。

以上です。

>>235 私の思い違い？
一般の否定派も幕府山事件などは否定していないの？

>>233
１６万って、良民票の交付数じゃないのですか？
改めてそこの記述をお願いできますか？


宮本副官署の「轍跡」 ＝宮本省吾（仮名）の陣中日記のこと？
これらからだと数千から３万人の虐殺があったこが、
記録されているようですけど。

>>246　ゴメン↑は時間がなくて下まで読まずに書きました。

>”一人ずつ連れ出して真の避難民か逃亡兵なのかを見分ける。大勢であるので
>書類づくり等は一切しない。兵隊は短ズボンか征服なので太股に日焼けの
>横線があるー紛らわしいのは逃亡兵に入れる”

つまり、これはこれだけで処断したのか？
>捕慮（虜）兵の処分
などの捕慮がなんなのか？などの記載がないと言うわけですか？

>>255
それって国民党の責任であって、交戦相手である日本側にとっては、知ったこっちゃない罠

>>255　？　それら十数万の兵士は捕虜になりましたが？
そして　長の私物命令は殺害せよということでしたが？

国民党なんて関係ありませんぜ？ダンナ。

>>259　意味違っていたらゴメン
捕虜資格のない不法戦闘員等を拘束しても「捕虜」と言う
名称を用いますよ。>>114さんの引用参照

>>248　そんなの日本軍機密、対米軍関係じゃないの？
まさか37年の南京に関して裁判で裁かれるなんて思ってもないだろう。

>>260 敗残兵がそこらかしこで日本軍に拘束されて捕虜になったんだが、
それをどうするかと師団司令部に問い合わせたら、ヤッチマエの一言。
軍司令部に確認したら　師団参謀は言葉を引っ込めたが、捕虜の数が
増えるに従い、もう一度確認したら　ヤッチマエの一言。

便衣兵とか捕虜資格なんて関係ない時期ですよ。

捕虜なんて取る余裕なんてなかったけどなｗ　第一線部隊へ給料や
食料を送るのにさえ滞ってたし　どうしようもないですね。

結局、重箱の隅を突っつく様な事しか書けないのだな。

今の道徳心で当時の戦争行為を責める事に意味は無い。

何故なら、当時、南京事件の更衣兵の事を、どの国も攻め立てなかった。

以上、御終い。

>>262 印象操作か論点ずらし？
それは幕府山事件のことでしょ。何度も書くが、それらは否定していない。

>>259は>>251さんのレスの反論でしょ。

>>263 お前は馬鹿だから何も知らないと思うんだが、
東京裁判で攻め立てられたから、死刑にされた日本軍人が
いたんだけどね。

当時の戦争行為を責められてますな。

目を瞑りたいのはわからないでもないが、それだったら
中国共産党がチベット迫害に対して目を瞑るのと同じ事。

同じ穴の狢ってのがわかってないんだろうな・・・

中国軍はデフォで日本兵捕虜を処刑してたんだろ
チベット迫害が一般市民に対してのものならそれは違うこと

東京裁判で更衣兵の事を詳査して論じたか？

バーカ！

”更衣兵”　なんて　馬鹿な事いう奴に限って　自分の事を理解してないんだろうな。

>>265
論点ずらしもスレ違いの域に達してきたね。

少なくともチベットは、戦時下ではない。背景が全く違う。

>>269　いえいえ　過去の愚かな行為がどういうものであったかに
対して、目を瞑るか　見開くかの違いの例ですよ。
天安門事件でもいいんだけどね。

南京事件の論点は捕虜の処遇、市民の保護などの責任放棄があったか
なかったかどうかなんだけどね・・。捕虜の資格や云云はあまり関係ない。

>>270 昨日の人ですね。
まず、虐殺無いなんて言ってないと何度書けば解るのです。


詭弁の特徴のガイドラインを読むことをお勧めします。

>>270
少し違うと思います。
>南京事件の論点は捕虜の処遇
については、当時南京に居た外人も抗議していないし、南京戦後に支那政府は
国際連盟に訴えていないし、東京裁判でも詳査されなかったので、論じる必要性は
無いと思います。

>>271さんへ

申し訳ございません。早とちりして、
捕虜の処遇＝「更衣兵の処遇」と勘違いしました。

この様な、初歩的ミスをした私はアホです。

>>272-273　理解してないようですね。

東京裁判における松井大将の判決は　南京地区における捕虜の処遇と
市民の保護の責任放棄　です。

また更衣兵なんて言葉は南京事件において使うことはありません。
便衣兵です。この一言で　どの位注意深く資料を探っているかわかりますね。

>>271　あのぉ。だれも貴方に対して虐殺がないのはおかしいとかそういう
事を述べてないでしょ。その被害妄想的な思考は止めてくださいな。

印象操作とか詭弁の特徴とか、話をそらしてばかりなのはどちらですかね。
更には捕虜の処遇や市民の保護　の責務放棄でで死刑になった松井大将を
弁護しなければならないのに、捕虜の処遇は論じる必要性がないとか
そういう　ズレた　視点が　マスコミの南京市場に踊らされている事なんですけどね。

本が売れなくなると　定期的に南京市場が出来てくるんだからなぁ・・・日本では・・

安全区攻撃してないのになんで市民の保護の責務放棄になるの？

>>275
＞貴方に対して虐殺がないのはおかしいとかそういう事を述べてないでしょ。
２６５が私へのレスと誤解していました。

しかし
>>251,私の>>260に対して>>262が論点ずらしでないと？
>>270が「一見関係ありそうで関係ない話を始める」に当たらないと？

＞２６５が私へのレスと誤解していました。

誤解してたんでしょ？人へのレスを自分のレスと読み違えたんだから、
貴方の論点が他人の論点にずれたと考えたのだったら貴方の問題で
あって私は関係ありません。

でも、詭弁の特徴へと論点をずらして相手の意見を封じるという方法を使うのは
私は好きでないですね。

>>278
＞誤解してたんでしょ？人へのレスを自分のレスと読み違えたんだから、
＞貴方の論点が他人の論点にずれたと考えたのだったら貴方の問題で
＞あって私は関係ありません。

チベット問題、天安門事件を同列に並べて、
＞南京事件の論点は捕虜の処遇、市民の保護などの責任放棄があったか
＞なかったかどうかなんだけどね
>>270で私にこうレスしたのは事実ででしょ。

>>262が論点ずらしでない訳は？
>>251,私の>>260は、幕府山事件のことは言っていませんが。

↑２７８さん自身２６５の継続で私に振っています。

>>280は>>279への補足説明です。

>>279 何がいいたいのやら　サッパリヽ(´3｀)ノ　わかりませんね。
過去のできごとに目を瞑るか見開くかの違いで天安門事件に目を
瞑っている某共産党と同じように　南京事件は　何も問題ないと
する意見を盲従するのかい？　それを主張するのは個人の
問題だけど、私はどうかと思いますがね。

さらに、南京事件の問題点は便衣兵の処遇の問題じゃないんですよ？
捕虜の処遇と　市民の保護責任　なんですけど？

どの辺りが論点をずらしているの？　細やかな一日単位の事件に
着目して虐殺があったなかった　これはちがう、これはそうなんて
言って　煙に巻こうとしている論理を受け売りしているのは
誰かね・・。

>>282
＞南京事件は　何も問題ないとする意見を盲従するのかい？　
＞それを主張するのは個人の問題だけど、私はどうかと思いますがね。

＞あのぉ。だれも貴方に対して虐殺がないのはおかしいとかそういう
＞事を述べてないでしょ。その被害妄想的な思考は止めてくださいな。

直に言っているｼﾞｬﾝ

元に戻して
＞市民の保護責任
>>276さんが仰るように、非軍事目標等への区別原則違反が
有ったなら示して。
＞捕虜の処遇
捕虜の処遇以前にどのような区分の捕虜が、実際に如何処断されたのですか？

　沖縄の「集団自決」は、軍の命令ではなかったとして、昨年８月、作家の大江健三郎氏と発行元の岩波書店が名誉毀損で訴えられ、現在大阪地裁で審理中である。
　原告は、元座間味島第一戦隊長と元渡嘉敷島第三戦隊長の弟。歴史の真実のすりかえであり、南京虐殺をなかったことにし、百人斬りもなかったことにする歴史改ざんの流れの一貫といえよう。

　真実はいずこに？訴えの目的は何か？訴訟の背景にせまり、歴史を見る確かな目を養い、広く市民に訴えたい。
------------------------------------------------------------------------

【日時】４月２８日(金）午後６時３０分開会
【会場】東京堂６階会議室(千代田区神保町１−１７、すずらん通り）
【講師】岡本厚氏（「世界」編集長）　梅田正己氏（「高文研」代表）


【主催】日本ジャーナリスト会議出版部会
　　　　　http://www.syuppan.net/mura_HP/jcj/
【共催】出版労連
　　　　　http://www.syuppan.net/
【協賛】日本マスコミ文化情報労組会議　
　　　　　http://www.union-net.or.jp/mic/index.html
【資料代】５００円　　

http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/jp-moyoshi-article.html#anchor06042801

>>283　東京裁判の南京事件関連の書籍を全く読んでないから
そういう質問をするのですか？だったらまず東京裁判の関連
書籍から調べ、纏めてから意見を述べてくださいな。

>>285
中島なんかをちゃんと処罰しなかったことなどの上官責任の怠慢のこと？
その件なら別に弁護する以前にあんまり興味無いです。
だって幕府山は多分あったと思うから。

東京裁判では一般市民無差別殺害があったかの如く
ざっくりいい加減に有罪にされたんだから
そもそも幕府山がどうの中島がどうのなんてのは審議されてないでしょ。

>>287
幕府山は主観的なことなので……
＞中島がどう
人道に対する罪は、上官責任で処罰されたんでしょ。

人道に対する罪　ってなんやねん？　あほらし

>>289　あ、弁護を全般にですかスイマセン

極東条例五条�UＣ
犯罪の行われた国の国内法に違反すると否にかかわらず、本裁判所の所管に
属するいずれかの犯罪の遂行としてまたはこれに関連して行われるところの、
戦前または戦時中における、あらゆる一般住民に対して犯された殺人、殲滅、
奴隷化、強制的移送およびその他の非人道的行為、もしくは政治的、人種的
または宗教的理由に基く迫害

＞あほらし
確かにそうです。
事後法で松井大将に違反意図などない上に、責任も間接的ですし……

↑追記
ボーア戦争の時は、命令を下したキチナー卿ではなく実行した部下が裁かれていますから。

>>285
私は幕府山みとめている上に
＞さらに、南京事件の問題点は便衣兵の処遇の問題じゃないんですよ？
＞捕虜の処遇と　市民の保護責任　なんですけど？

>>282にはこう書いてあるんですが、なぜ東京裁判の松井大将の弁護と読むの？

みんな南京事件に詳しいけど、大虐殺肯定派には論理に飛躍があって、
妄想と現実を混同しているね。不毛な論争の原因はそこだろ？

一度教科書に載せてうまい汁を吸った以上、死ぬまで手放せない
既得権を守るのに必死だな。

>>287
選別のやり方見れば「無差別」といわれてもしょうがないワナ。

選別自体26日までやってなかったわけだし。

読んでいたらおもしろいレス見つけた
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214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 投稿日：2006/04/08(土) 18:54:46 ID:Z6lXvMqN0
>>213　心配するな。当時の陸士官学校では国際法の授業時間は
減らされる一方だったし　そういう勉強することはあまりなかった。
よってハーグ規定も知らなかった人は多数いたと思われますよ。

こういった教訓を学ばないで事件を否定されても結局同じ轍を踏むだけだな。
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授業時間が減らされていたから事件はあったという理屈のようだw

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
（イラクで人質になった輩の支援者プロ市民の言動を思い出してください）
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
　　　　 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
11：レッテル貼りをする
　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　 　 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　 　　 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
　　　　「全ての犬が哺乳類である条件を満たしているか検査するのは不可能だ
　　　　（or莫大な費用がかかる）」
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
　　　　「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって
　　　　　　　哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」
18.電波を発する。
　　　　「犬が哺乳類だと言うならおまえが犬になってみろ。」

読んでみると、土〜日曜のレスには印象操作や論点ずらしが多いみたいですね。
どちらがとは言わないけど…w

掲示板はレスが残るんだから、あとで読み返すことが可能なんだよ。
だから詭弁や印象操作で雰囲気を自分に有利に持っていったとしても
かえって印象が悪くなるんだな。

そもそも国際法なんてものは、厳密に言うと法ですらない。

基本的に国際法なんて平時の理念お題目であって、有事の際は勝者（強者）が敗者（弱者）に
都合よく恣意的に用いるものでしかない。

とまぁ、こんなことを言ってしまうと話にならんのだが、実際のところ国際法なんてこの程度の
ものであることは、東京裁判をはじめとする二次大戦後の軍事法廷が示す通りだわな。

>>300
当時の日本軍もその程度の認識だったんだろうね。
で、そういう法規範の無さが世界的に非難されているわけだ。

>>295-299 D59Azw7N0


印象操作か　論点ずらし　で抽出してみたら？　君の意見が抽出されるからｗ
あまり同じ言葉を使うと宣伝がばれるよｗ

>>301
はぁ　無知な子だねぇ…
現在の国際的な認識も>>300で書いた通りだよ。

逆に、かつて日本は有名無実な国際法を律儀に守る珍妙な国として世界各国から奇異な目で
見られたんだが、そんなことすら知らないのかい？

>>302 相手を間違えています。
文面から、おととい彼方と争ったもう一人の方でしょ。

印象操作３回、論点ずらし５回の使用は確かに多いですが、>>296-297を直に貼るのは、行過ぎと感じますのでしません。また、語尾にｗを付けたこともないです。
＜印象操作、論点ずらし＞に付いては、問題なら以後、気を付けます。


これについて、説明を下さい。
>>285　
＞東京裁判の南京事件関連の書籍
これは松井大将の裁判のことですよね？
>>282から意味が通ってないように見えますが。

>>303
そんなこと「すら」って言うがそんなの漏れもきいたことないぞ。
そんなに有名な咄家？

>>303　基本的に欧米各国は戦争中に国際法を守ってますがｗ
アメリカ軍についても、一部の捕虜の扱いがクローズアップされただけで他は則ってやってる。
大戦後の戦争に関する本や各資料を読めば直ぐにわかると思うけど

>>301　当時の日本も大方は則ってやってたけど？
新聞とかの西欧などの第三国に残ってる戦争データ
アメリカに没収された日本の文書などが続々出てきてるから読んでみな
下への軍法についても対日本人に対しては他国に比べてかなり厳しい

>>306
なにをご冗談をｗ
ヨーロッパ諸国、米ソ、中国（国民党・共産党）どこが厳密に守ってました？

「原則的に守ってた」と言うなら日本を含め大半の国がそうですが、個々の事象において守り通した
国なんて皆無と言って良いかと…

つかね、国際法が実定法として有効なら…

イラク戦争なんて有り得ないわけで、仮にあり得たとしても、アメリカを筆頭に参加国は
国際法違反として裁かれてしかるべきだが現実は違います罠。

>>308　中国は守るはず無いよ。他国に従う考え方持ってないから。
まあ、中国が「守ってない」は共通認識ということでOK？

誤解があるようだけど、戦争を通して全部が則ってると言ってるわけじゃない。
ヨーロッパ諸国、米ソは「基本的」に守ってると言っているだけ。
中国のように端から守らないというのではないってこと。
戦況の最終段階、勝負の出所での違約は言うようにある。
不満の蔓延で違反を黙認してることもある。
だが、それ以外では守ってる。戦争を通して、非常時でないかぎり守ってるということ。
この言い方なら通じた？

>>309　その考え方には同意。
本来ならば、国際法違反。だから当初から賛成して協力する国は皆無。
ただ、治安維持になると条件は変わるから各国が参入してる。
経済的な利益が大きいってのも当然あるけどね。
詭弁的に見えるけど、あれでもアメリカが「非常事態」として攻め入ったこと以外は
ほとんど違反してないんだなｗ

国際法は基本的に法としての構成要因が欠落しているため、現実には大国の意向に逆らわない限り
法としての実効性を持たない紳士協定の域をでない。

現実においても、イスラエルしかり北朝鮮しかり露骨に国際法を守らない国々は幾らでもあるが
それらの国々のバックに大国がついていたり、また他国にとって直接利害が少ない場合などは
その国際法違反について（直接的に）裁かれることはまずない。

国際法はあくまでも西欧列強が安全に戦争するためのものだからね。
その意味で、あなたが言うように紳士協定止まりなんだよね。特に西欧以外の他国に対して
先進国同士で理不尽な被害がでなければ良いってのが基本だし、
他国がどうなろうと別民族だから関係ないというのが正直な所。
だから、傀儡として使っても実害が自国に無い限りは騒がないし、利権侵害しないようにしてる。
結局は大昔からの自分勝手なルールだから
加えて、日本がそれに準じたのは、西欧列強への仲間入りを目指していたから。
そうでなければ、もっと攻められることも無かっただろうに・・・と俺は思うｗ

>>311
その国連決議を経ずして「他国に攻め入る」が、最も重大な国際法違反なんだが…

あんな真似をアメリカや中ロ以外がやった日には、これ幸いとアメリカを筆頭に叩きまくるが
イラク戦争において現実には軍事大国アメリカに対抗しうる国が存在せず、アメリカの無法が
まかり通ってしまったからね。

所詮国際法などこの程度のものでしかない。
言うまでもないが、理念としては大事だし守るべきであるとの認識は必要だが、実効性となると…

>>314　国内法のように寄って立つものじゃないってことだよねｗ
そのアメリカの違法についても「非常事態」というので
国際法を一応は尊重する態度を取った｛と俺は感じたんだが｝のが
俺としてはますます気に食わないんだよねｗ

>[写真]上海の戦闘地区で白人及び中国人を安全な地区に移送する日本軍兵士
>
>この写真はイギリス人によって撮影された。これでわかるように、旧軍はあくまで
>戦時国際法に則った戦闘を予想していた。すなわち自軍の支配地域で戦闘地区と
>予想される場所から非戦闘員を国籍にかかわらず安全な地区に保護しようとした。
>だが国府軍にそういった姿勢はない。この時大量のドイツ人顧問が蒋介石に派遣されていた。
>第１次大戦でもドイツ軍は勝利のためであれば何をしても良い、という発想が強かった。
>国府軍支配地域の戦闘地区では住民には何ら情報や指導が与えられなかった。
>ドイツ人顧問の助言範囲が作戦面に限定されていたとしても不当なことだと言わざるを得ない。
>第1次大戦でトルコに派遣されていた軍事顧問団はアルメニア人の虐殺を目撃し、
>トルコ官憲に厳重な抗議を行った記録が残っている。

>>295の引用の方
中島中将は前憲兵司令官だったはずでは？
史上最低とは政治問題であって、憲兵司令官は軍事法を
全く知らずになれるの？

よく考えてみたらそのとき政治介入しようとして
中将と松井大将は同じく政治対立したいた。

>>294
＞選別自体26日までやってなかったわけだし。

便衣兵は不法戦闘員で、戦争法の保護の適用除外であることは、
>>187などで証明しましたが、これは占領下での摘出だけでしたね。

作戰地帯内における摘発も合法です。
なぜなら>>164で示すよう戦争法規違反が成立しています。また戦争法
規自体には、量刑が定められておらず、各国国内法により規定されています。
つまり戦争法に基づく違反行為の未遂などの罪刑は、日本軍の裁量だったわけです。
占領地外の作戰地帯では、>>159などの占領軍の軍律を示すまでもなく
処罰できます。
重ねて書きますが、不法戦闘員は戦争法で保護されません。


また中島師団長の「捕虜ハセヌ方針ナレバ」について、
下の資料が有りますが、信憑性のほどは？
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page030.html

↑ 間違えました
×戦争法規違反
○交戦法規違反

戦争戦犯に時効がない！昭和天皇が超特A級戦犯になるかも？

アメリカ政府は今まで秘密書類あつかいしてきた
ナチスドイツ＆旧日本軍の資料を2006年中に一般公開する。
世界中の歴史学者達が自由に文献調査ができるようになる。
ブッシュパパ、クリントン、ブッシュが法案に署名しました。
南京大虐殺や７３１部隊（画像）の資料も公開される予定。
http://www.archives.gov/iwg/reports/japanese-interim-report-march-2002-1.html#status
ソース：米国国立公文書館

不法戦闘員？

だれもそんな話してねって。

不法戦闘員か市民かを選別するのに書類も残してなきゃ、
まともに裁判も行わずにしたってのが問題なんだけど。

そんな論点ずらしても　誰も納得しねぇって。

>>321
お聞きしますが、また摘出で犠牲になった市民が明らかな文献は？
また彼方のこれの被害規模の認識は？

＞裁判も行わずにしたってのが問題
これまで軍事的必要が否定される慣習法は示されていませんが。

＞16万の住民（外交官も含む）、虐殺や略奪や強姦を繰り返したのだから。
前にあったこれは、良民票の交付数じゃないのですか？

>>322 だからぁ　書類が残ってないってのが問題なのｗ

書類があるのかい？便衣兵を裁判をして抽出して
有罪と判断して処刑することに誰も反対なんてしないよ。

この書類を示せれたら、全く問題はないよ。

>>323
＞書類が残ってないってのが問題
そもそもそれが違法である根拠は？
ゲリラの即決処刑の例である、ボーア戦争など自分の調べられる範囲では、
そのような記録が見つから無いのですが。

>>323
そもそもまともに市民と便衣兵を選別する気も無かったし、
そもそも「こいつらは不法戦闘員だから殺してもいい」という認識で殺したわけでも無いし。

何でも良いから怪しいやつは捕まえて殺せって感じだったんでしょ。

>>324
便衣兵が平服で殺傷行為を行っていたのならともかく、
単に潜伏していて逃走をもくろんでいただけの人間を「ゲリラ」呼ばわりするのはいかがなものだろう。

それと、上でも言われているけど、軍服を脱ぐことそれ自体は交戦法規違反じゃないよ。

>>324　そもそも便衣兵がゲリラという根拠は？

>>325　怪しいという名の元に無用な処刑を行うのが問題。
市民の安全の責務を放棄したとみなされても言い訳できん。
書面でこの人はどうこうだから、便衣兵として認め、処刑した
としっかり残しておけば問題なし。

>>326
＞上でも言われているけど
話がループしていますよ。

>>164で「攻撃の準備的軍事行動」から背信行為は成立する慣習法があったことが示されているでしょ。
私服になり潜伏した時点で、準備行動とみなすことを違反とする戦争法を具体的に示して下さい。

>>327

>>168さんが既に示しています。

>>329 南京城　入城式を終えたあと、捕虜を始末していますが？
これは戦闘状態ではない時期ですよ。

更に、分別方法についても書類もなく、曖昧な判断で便衣兵として
処理をしていますが？

この問題点が理解したくないんでしょうけどね。君の脳内だけに
とどめておいたら？もし理解できないのでしたら、
南京戦史でも読まれたらどうでしょうかね。

>>328
>>164のどの部分の記述を持って「軍服を脱いだ時点で」背信が成立すると？

どう言い繕おうが、実際にやったことは
「何千何万もの市民を一方的に便意兵扱いし何の法的手続きも行わず、
何の権限も無い一般兵がその場で殺した」
だもんね。
こんなの例え違法でないにしても非難されて当たり前だよ。

「便衣兵あるいは便衣隊といわれていた中国人は、昭和７年の上海事変の際はもとより、
今回の支那事変の初期にもかなり積極的に日本軍と戦っていた。が、南京陥落直後は
そうとはいえなかった。わたしの知る限り、彼らのほとんどは戦意を完全に失って、
ただ生きるために軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。したがって彼らを通常いわれて
いるゲリラと同一視することは適当とは思われない。」
（「私のみた南京事件」ＰＨＰ研究所１９７７年）

シカゴ・デイリー・ニューズ　一九三八年二月四日
Ａ・Ｔ・スティール
逃げ場を失った人々はウサギのように無力で、戦意を失っていた。
その多くは武器をすでに放棄していた。
『南京事件資料集１　アメリカ関係資料編』ｐ476


上に見られるように　南京大虐殺で言われる「便衣兵」とは、通常の意味での
「便衣兵」ではなく、正規兵が逃走時に私服化したものを指していることに
なります。この時、敗残兵は、戦意を喪失しており、その多くが武器は捨て
ていました。

ボーア戦争で即決された人は、兵器持ってたしな。

>>330
＞これは戦闘状態ではない時期ですよ。

「敵の戦争法違反による法益侵害からの回復」
これは報復というと幅広くなる私のイメージから刑法の自救行為に引っ掛けた
からで、実際は「敵の戦争法違反に対する報復」です。直接引用します。

（法律学全集　57、国際法�V[新版]、田岡良一著、有斐閣、３４７頁）
”たとえばハーグ陸戦法規二三条（ニ）号「no quarter」を宣言することの禁止（投降者不助命を宣言することの禁止）は、
　何人も知るように「軍事的必要条項」を含んでいない。
　しかるにウェストレークの戦時国際法によれば、
「この規定が実行不可能なる場合として一般に承認されているのは、戦闘の継続中に起る場合である。
　このとき投降者を収容するために軍を停め、敵軍を切断し突撃することを中止すれば、勝利の達成は妨害せられ、
　時として危くされるであろう。のみならず戦闘の継続中には、捕虜をして再び敵軍に復帰せしめないように
　拘束することが実行不可能なる場合が多い」
　（中略）
　またオッペンハイム国際法の戦時の部にも
「投降者の助命は、次の場合に拒否しても差支えない、第一は、白旗を揚げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対し
　て、第二は、敵の戦争法違反に対する報復として、第三は、緊急必要の場合において（in case of imperative necessity）す
　なわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである」”

ウェストレーク氏、オッペンハイム氏は戦数論否定の世界的権威の国際法学者です。
オッペンハイム氏に付いては、下記のサイトを参照。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/sensuu/sensuu.html


>>331
私服になり「潜伏」した時点で、「攻撃の準備的軍事行動」とみなすことを違反とする戦争法を具体的に示して下さい。
これは現在でもと言うより、現在の武力紛争の様式に影響され国際法の議論で争っている問題です。

>>333
＞わたしの知る限り、彼らのほとんどは戦意を完全に失って
＞ゲリラと同一視することは適当とは思われない。

イメージだけ？

>>334
根拠が書かれていないです。

>>335
それは何度も書かれていますが、「公然と武器を携帯する」は
戦闘員の一条件であり、むしろその方が重い。って>>164の
引用がしめしているでしょ。

少なくとも「李下で冠を正さず」という言葉があるように、
疑われるようなことは自ら避ける義務を怠ったのは事実ですね。

まあ…明文化されていない、慣習法で（しかも条件が違う）しかもかなり我田引水的解釈をして、
臆面もなく万単位の人間を裁判もせずに殺すことが、松井大将をはじめそれを「当たり前」とは
思えなかったのは事実だろうな。

寝る前に>>336追記しておきます。

>>334さんの続きがこうなので

>日本軍が街路をゆっくり巡回して、走ったり疑わしい
>動きをするものなら誰でも、機関銃と小銃で射殺するよう
>になると、敗退し闘志を失った軍隊はいわゆる安全区に
>なだれこんだ。

まだ軍服を着て、降伏していません。

>>332
>何千何万もの市民を一方的に便意兵扱いし何の法的手続きも行わず、
>何の権限も無い一般兵がその場で殺した

形勢不利と判断できた段階で降伏なり撤退してれば、
何千何万という犠牲者も出なかった。

軍律の場合は指令官が任命すれば処断できる権限が与えられるんじゃないか？
そうしないと、すみやかな治安回復出来ないし。

便衣兵も安全区委員会か住民からか忘れたが、取り締まって欲しいと言う要望があったことからも日本軍に便衣兵を処罰出来る権限があったと考えられる。

>>340
何で民間人が降伏しなきゃいけないんだ？
基地外か？

>>334
このスレの過去ログで散々既出
シカゴ・デイリー・ニューズのＡ・Ｔ・スティールは、戦後に（と言ってもかなり後年に）
南京関係の記事は、誇張や憶測を込めて日本叩きで書いたことを自ら認めていた筈。

>>332
　「　だもんね。　」　じゃねーよｗ
根拠も提示せずにさも既存事実のように印象操作乙。
どう言い繕おうが、お前のやってることは、流言の流布であり悪質な印象操作。

燃料投下にしても低質過ぎ。

>>343
>　何で民間人が降伏しなきゃいけないんだ？
> 基地外か？

日本語が読めないｷﾁはお前だよ。
「　敗退し闘志を失った軍隊はいわゆる安全区になだれこんだ。　」

敗退し闘志を失った　【　軍　隊　】　はいわゆる安全区になだれこんだ。

お前のｵﾂﾑじゃ軍隊は民間人なのかよ？
基地外か？

>346
あと、日本軍は、公式には、「安全区」を
認定していなかったから、
単に国民党軍が未戦闘状態の区域に撤退しただけだな。

>>325

>午後、中隊は難民区の掃蕩に出た。難民区の街路交差点に、
>着剣した歩哨を配置して交通 遮断の上、各中隊分担の地域内を掃蕩する。
>目につくほとんどの若者は狩り出される。子供の電車遊びの要領で、
>縄の輪の中に収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行してくる。
>各中隊とも何百名も狩り出してくるが、第一中隊は目立って少ないほうだった。
>それでも百数十名を引き立ててくる。そのすぐ後に続いて、家族であろう
>母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。
>市民と認められる者はすぐ帰して、３６名を銃殺する。皆必死に泣いて助命を
>乞うが致し方ない。真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、
>致し方ないことだという。多少の犠牲はやむえない。抗日分子と敗残兵は
>徹底的に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、
>掃蕩は厳しいものである。

この日記からは「何でも良いから殺せ」って感情は見受けられない。
可愛そうだが中国軍側が便衣化したせいで止む終えない措置と捉えている。
十分吟味して百数十名中、３６名以外は帰している。

>>344-346 悪質な印象操作ということばで誤魔化したいんだろうね。

>>344の意見で”自ら認めていた筈。 ”という根拠を出さずに印象操作を
行ってますな。どうしようもない

>>348

＞この日記からは「何でも良いから殺せ」って感情は見受けられない。

第9師団第6旅団の南京城内掃討要領

1.遁走せる敵は大部分　便衣に化せるものと判断せらるるをもってその疑い
ある者はことごとくこれを検挙し適宜の位置に監禁す

1.青壮年はすべて敗残兵または便衣兵とみなしすべてこれを逮捕監禁すべし。

南京戦史資料集より

はい　民間人か便衣兵かどうか　区別は曖昧ですね。

>>340　そのあと

まだ軍服を着ている兵士はできるだけ早くそれを脱ぎ捨てていた。
街のあちこちで兵士が軍服を投げ捨て　店から盗んだり銃口をつき
つけて　人から引き剥がしたりした平服を見につけているのを見た
下着だけで歩き回るものもいた。

便衣兵＝ゲリラ　ってことは無いんだけど。無視しているんでしょうね。

>>349
過去ログ嫁
話はそれからだ愚か者

>>352　その過去ログで根拠を出してから　話せ。

この印象操作と過去ログ程度しか　論拠の無い奴ｗ

>>349
つか、君もｷﾁなの？
君がアンカー付けた>>346は、単純にID:8I5AXbHy0の日本語能力が欠如している
話なんだが、君も軍隊が民間人だと主張するのかね？　

346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/04/12(水) 09:47:18 ID:+y2ysObn0
>>343
>　何で民間人が降伏しなきゃいけないんだ？
> 基地外か？

日本語が読めないｷﾁはお前だよ。
「　敗退し闘志を失った軍隊はいわゆる安全区になだれこんだ。　」

敗退し闘志を失った　【　軍　隊　】　はいわゆる安全区になだれこんだ。

お前のｵﾂﾑじゃ軍隊は民間人なのかよ？
基地外か？

>>353
ﾌﾟｯ・・・
過去ログ嫁と言われて、過去ログ出せとほざく恥ずかしいヤツｗ

掲示板で過去ログと重複している話は、読んでない方の責任てことも知らないのか
お前が課金するなりにくちゃんで探すなりして読むのが筋。

面洗って出直せ初心者君ｗ

>>354-355

おいおい　キチ呼ばわりかｗ

過去ログ全部チェックしたよ　スティールで検索したが
君の述べたことはでて来なかった。　よって君はうそつき

>>356
> 過去ログ全部チェックしたよ　スティールで検索したが
> 君の述べたことはでて来なかった。　よって君はうそつき

ｵｲｵｲ、軍隊を民間人と言い張って電波を飛ばすうえに嘘つきかよ。
スティールで過去ログ検索したら必ずヒットする。

●持ちにすぐばれる嘘を書くなよ
くだんねぇ厨房だなぁ

あるなら出しゃいいのに・・・

>>357　だから？　アドレスも提示できないんでしょ。

相手をキチガイ　と言い始める奴は大抵　論理破綻しているからな。
つか　:+y2ysObn0は　国を愛している人間じゃないだろ。

>>358　平日の昼間から　しかも4月だぜ・・　学生なら忙しい時期だし、
誰とも付き合わずにＰＣに張り付いている　ヒッキーのようなんだろ・・・
かといって、南京戦史資料集とかそういうのは読んでなさげだしな。

わぁわぁ　印象操作や論点ずらしと　ほざいているだけだな。

>>350
だから逮捕監禁したあと十分吟味してるのに(>>348)

>>361

>>348 に吟味という言葉が見当たらないのですが？

>>362

>>348一番下の行（引用部ではありませんが）

>>350は「殺せ」に対しての回答なのでしょうが
>>350に「殺」という言葉が見当たらないのですが？

このスレ的に、ホロコーストはなかった説はどうとらえられているの？
その記事を載せた某有名雑誌は廃刊に追い込まれちゃったんだってね？
よく知らないけれど・・

国会の外務委員会で松原仁議員が南京ダイギャクサツはなかった説
を吹いても、朝日はダンマリ、議員辞職に追い込まれるわけでもなし
無問題だったんだってね？
よく知らないけれど・・

>>363 市民と認められる　が　十分吟味したってどう解釈したら
なるの？

mxnh/K/J0は馬鹿だなぁ

敵軍兵士が武器をもったまま隠れていたら、どこの国の軍隊でも掃討するだろ。
市民と区別がつきにくい様に軍服を脱ぎ捨てたら､市民が迷惑するんだよ。

>>367　＞敵軍兵士が武器をもったまま隠れていたら

はい当時の南京で　武器をもったまま隠れたというソースは？
スティールの記事は　武器を捨ててるという記事だが・・・

馬鹿っていう奴に限ってこうだからなぁ・・・

>>368
いや、持って南京大学に隠れていたやつがいたね。
おまえは自分が馬鹿なのをそろそろ自覚したほうがいいよ。

第一､他の人と議論がかみ合っていないじゃないか。自分が盲信していることを否定されたからって、
論理的な議論が出来ないなら、こういうところに出てこないほうがいいだろ。馬鹿をさらけだして楽しいか？

>>366

少なくとも「百数十名中、３６名以外は帰している」をどう解釈しても
>>325のいう「何でも良いから怪しいやつは捕まえて殺せって感じ」
にはならない。おれはそれで十分なのさ。
簡易裁判やれ、形式にこだわれつーのは勝手だが
やったところでその３６名の運命は変わらない。

>>369　議論を逸らそうと必死かな？
ＩＤ変えてまで必死だねぇ・・・

市民と認められる　が　十分吟味した　という　変な解釈をしたり、

南京大学でいたとか・・全然根拠を示してないじゃない。
”とか”　”筈”とか印象操作が好きな人の口癖だよなー

しっかり根拠が示せないのに　相手を馬鹿よばわりするんだからね。

>>370　ｺﾞﾒﾝそもそも　348の日記のソースもないし　全然信用できないんだけど？

＞おれはそれで十分なのさ。
＞簡易裁判やれ、形式にこだわれつーのは勝手だが
＞やったところでその３６名の運命は変わらない。

そうだな。君にとっての十分は　世間にとって不十分なのだよ。
それを自覚できないのは悲しいことだね。
裁判を行えば、南京戦で関わった日本軍人の運命が変わる。

これが理解できてないのが痛いよなーｗ　

>>371
ＩＤを変えるも何も、今日は>>367が初書き込みなわけだ。
さて、ソースとかぬかしている馬鹿のために、ネタを提供してやろう。
下にあるように、軍服は脱ぎ捨てれられていた。
しかし、中国兵が所持していた武器はどこに行ったか答えてみな。

http://203.141.130.66/~nanking/nanking.html
米南京副領事館エスピー氏は本国政府に次のように報告している。
　
　「・・・・市民の大部分は南京国際委員会の計画設定するいわゆる『安全地帯』に避難しおり、相当数の
支那兵を巧みに捕捉するはずなりしが比較的少数なりしなり、実際に残留せる支那兵の数は不明なれ
ども、数千の者はその軍服を脱ぎ捨て常民の服を着て、常民に混り市内のどこか都合良き処に隠れた
るに相違なきなり」。
　また氏の東京裁判への提出書類は次の通りである。
　「・・・・ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に掠奪を行いおれること
なり。最後の数日間は疑なく彼らにより人および財産に対する暴行・掠奪が行われたるなり。支那兵が
彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には、種々の事件を生じ、その中には着物を
剥ぎ取るための殺人をも行いしなるべし。
　また退却する軍人及び常民にても、計画的ならざる掠奪をなせしこと明らかなり。
　すべての公の施設の機能停止による市役所の完全なる逼塞（ひっそく）と支那人と大部分の支那
住民の退却とにより市に発生したる完全なる混乱と無秩序とは、市をいかなる不法行為をも行い得
らるる場所となし終われるなり。
　これがため残留せる住民には、日本人来たれば待望の秩序と統制との回復あるべしとの意味にて、
日本人を歓迎する気分さえもありたることは想像せらるるところなり。」（法廷証第328号＝検察番号
1906号中の一部を弁護人が朗読したもの＝速記録210号）
　

>>373
君の意見が世間の意見か、承服しかねる

>>374　＞いや、持って南京大学に隠れていたやつがいたね。

これのソース？　どこに書いてるのかなぁー
武器はスティールによれば　捨てられているということですね。

また日本軍は27万丁に及ぶ小銃を鹵獲しましたが・・・どこにあったのですかねぇー

>>376
王新倫事件だな

もっとも、大晦日の３７年１２月３１にスマイスガ「あれは警部だった」と否定する文書を出している。
（南京安全地帯の記録にある）
ただ、安全地帯の記録は日本側の回答が載せられていないから、スマイスの否定が正しいのかどうかはわからない・

で、だれが、その２７万が中国軍の全装備だと判断できるのかね？

御覧下され↓↓↓

http://www.ii-park.net/~imzapanese/rekisi/nankin.htm

>>351
>逃げ場を失った人々はウサギのように無力で、戦意を失っていた。
>その多くは武器をすでに放棄していた。

>日本軍が街路をゆっくり巡回して、走ったり疑わしい動きをするもの
>なら誰でも、機関銃と小銃で射殺するようになると、敗退し闘志を
>失った軍隊はいわゆる安全区になだれこんだ。

>まだ軍服を着ている兵士はできるだけ早くそれを脱ぎ捨てていた。
>街のあちこちで兵士が軍服を投げ捨て　店から盗んだり銃口をつき
>つけて　人から引き剥がしたりした平服を見につけているのを見た
>下着だけで歩き回るものもいた。


>上に見られるように　南京大虐殺で言われる「便衣兵」とは、通常の意味での
>「便衣兵」ではなく、正規兵が逃走時に私服化したものを指していることに
>なります。この時、敗残兵は、戦意を喪失しており、その多くが武器は捨て
>ていました。

>便衣兵＝ゲリラ　ってことは無いんだけど。無視しているんでしょうね。


便衣戦術を使うにしても正規軍である中国軍が交戦当初から便衣でいるのか
中国軍自体が便衣兵ってことか？
上の文から「便衣兵＝ゲリラってことは無い」とどう断定してん
そもそも中国のゲリラ兵を便衣兵つーんだが

>>368
>スティールの記事は　武器を捨ててるという記事だが・・・

>銃口をつきつけて人から引き剥がしたりした平服を見につけているのを見た

>銃口をつきつけて

盲目か？　銃もってんだろ

>>372 348じゃないが
水谷荘一等兵日記「戦塵」　十二月十六日

>>379-381
＞盲目か？　銃もってんだろ
平服を銃をもって脅しとってその後、武器を持っていたら　捕まるので
捨ててたんだけどね・・・。

君さ・・読解能力もなく、資料を調べるでもなく、ＨＰの記述をまんま
信用して、中国のあまりにも拙速なウソを叩くだけの人物？

社会に出たら　もっと違う世界が見えるよ？

民間人に銃口をつきつける様な奴を何で取り締まっちゃいけないんだ。

不法戦闘員の説明に「<決められた固有の徽章>を身に着けない戦闘員」と
だけあるように、戦闘中の兵士が文民に偽装しただけで、不法状態。

「三省堂　デイリーコンサイス国語辞典より」
違法は、法律に違反すること。
不法は、法にはずれたこと。

ついでに、仮に陣中で私服で居た場合は、軍艦・航空機のように
部隊で交戦資格の明示がされていますので問題無いです。


スティール記者の話は、意味ないのでは。
陸戦規則を引用します。
ハーグ陸戦規則第二十三条（ｃ）は「武器を捨てまたは自衛の手段
尽きて<降を乞える>敵を殺傷すること」であり、降伏の意思表示を
せずに逃亡・潜伏する敵はこの項に該当しません。
つまり逃亡・潜伏することは、戦闘状態・行為の継続です。

戦史研究所に同様の例の解説があるのでリンクしておきます。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/1nankin-k.htm
一番下の「日本軍の捕虜になるよりは長江の中で〜」と
特にその上の「もはや、戦闘的には無力で〜」のところを参照下さい。


ちょっとした意見として、お聞きしたいだけですが、
南京事件資料集（アメリカ関係資料編）ｐ476 を
引用するなら P444 は如何なのですか？

上等兵を一等兵と呼ぶ辺りからおかしい人だと思うけど、まいいか。

捕虜監禁された状態から処刑されたことが問題なんだが？
そして　監禁するにあたって、将校や監察官などが区別した
わけではないのが問題なのだが？

便衣兵の処刑についてはだれも文句いってないと思うんだがな・・・

>>384
拘束した時点で戦闘行為終了ですね。
ご苦労さん。

で、自ら投降に応じた連中まで殺しといて
「投降しない限り戦闘中だから殺してよい」
って、基地外の論理だなぁ。

>>385
いまID見て気付きました。
酔った知り合いにやられたみたいで、スミマセン

＞捕虜監禁された状態から処刑されたことが問題なんだが？
＞そして　監禁するにあたって、将校や監察官などが区別した
＞わけではないのが問題なのだが？

そもそも正規兵が安全区に逃げ込んだ時点で、十分不法・異常な
状態で、国際法の上では、便衣兵摘出での犠牲は止むを得ない
と考えますが、潔白を示すため人数、日付、方法等の記録は
残すべきであったであろうとは思います。
将校や監察官も市民への過剰な攻撃を抑止する上で必要であった
であろうことは同意します。

>>387
＞自ら投降に応じた連中まで殺しといて

それは１６師団の幕府山事件などでしょ。それらを除いてと
何度も断わっているのですが。

>いまID見て気付きました。
>酔った知り合いにやられたみたいで、スミマセン


は？

＞は？
とは？

＞上等兵を一等兵と呼ぶ辺りからおかしい

知らないので「水谷荘　上等兵」で検索したところ、
歩兵第七連隊の一等兵とで出来ましたが。

中国の龍よ、日本を飲み込むか？
しかし、日本人は、それを喰い破る。
大計の戦略でハワイまで飲み込もうとする中国の龍よ、
本気になれ、大和民族も本気になる。

本気が正面衝突すればよい。

大和民族は、死を恐れない。

１３：１。　何も怖くない。

>>392
日本のニートがそんな気概あるかよｗ
現に、２ｃｈに多数いる国士様は、徴兵制の話になるととたんに黙り込むぞ。

12月18日松井司令官は非常に憂鬱な顔をしていた。
敵首都を攻略した武勲輝かしき将軍の顔としては不似合いなのでその理由を尋ねると
沈痛な面持ちで次のように答えた。

自分は南京を度々訪問したが、それは30数年来念願してきた中日両国の平和な姿を
実現するためであった。
しかるに今自分は夢にさえ考えなかった最も悲しむべき結果をもたした。
中国の友人たちはどんな気持ちで南京を退いた事かと思えば感慨無量である。
そして中日両国の前途を考えると胸がいっぱいになって戦勝の喜びに酔う気持ちに
なれない、実に寂しい思いがする。

児童の自由画、慰問文などを持って二階堂雅堂氏（小学校訓導）が慰問のため
松井司令官に面会した所、同軍司令官は

児童の慰問文にはどれもこれも”憎い憎いチャンコロ”だとか”暴支鷹懲”だとか
いう文字が使ってあるが、子供にあんな事を書かせるのは”日本の教育が低劣である”からだ。
今後はあんな事を書かせぬように注意せねばならぬ。

と大変叱った。

半世紀以上前とかわってないのな

>>391 本を書いた時の階級（つまり敬語）を書くのが普通

つまり　水谷荘著　「戦塵」　（歩兵第七連隊　1等兵）と書くのです。
水谷荘　一等兵　日記なんてのはおかしい。

>いまID見て気付きました。
>酔った知り合いにやられたみたいで、スミマセン

これってどういう意味？　酔った知り合いとＰＣを共有しているの？

井家又一氏　日記より（第二中隊）

12/16

午前10時から残敵掃討に出かける午後又出かける　若い奴を335名を捕らえてくる
・・・この中には家族もいるであろう。全く此れを連れ出すのに泣くのが困る。手をすがる
。身体にすがる。・・・揚子江附近に此の敗残兵を335名つれて他の兵が射殺に行った。

という状況。

また警察官、消防官、電気工など無差別に処刑していったので、南京市内での放火を
消化する人間もおらず、治安を維持できず、電気も復旧できないありさまであった。
こういう状況に落ち込んで　バカな　事を遣らない為にもしっかり学ばないとね。

>>398
日記に証拠能力は無い。
君はバカですか？

>>388
＞＞自ら投降に応じた連中まで殺しといて
＞それは１６師団の幕府山事件などでしょ

こういう例もあるな
-----------
●歩兵第３３連隊戦闘詳報
「敵の遺棄死体」
１２月１３日「五、五〇〇」
備考
「俘虜は処断す」
「十二月十三日の分は処決せし敗残兵を含む」

●『南京戦史』による同事件の調査
激高せし将兵が投降兵を殺害

犯罪者を処罰するのは悪いことか？

裁判して罪の程度を明らかにしたらな。

軍律なら被告と審問官がいれば裁断できるのだが？
そう言う条件は満たされているから問題無い。

>>403
裁判の結果は文書にして残さなきゃいかんのだよ。残っている文書は一切無い。
そういう文書を見たという伝聞すらない。

私は南京で大量に殺害せよという命令書なるものも見たことがない。

アメリカが公開予定の新資料に期待

そんな命令書はないだろうし、不要だろ。

命令書無しで兵士や部隊を動かせると思っている人がいるようですね

勝手にそう動くような状況になったんだろ。

>>399　
日記には証拠能力があるよ。

そういう基本的な事を知らずに相手をバカと言っても
己の愚かさを披露するだけですよ・・

>404
軍律とはこのようにして定めるべきだとする成文化された国際法は(少なくとも俺が見た中では)見当たらない。そう言う慣習法が有ったのか？
それとも、日本はそう言う規則でやっていたのか？
速やかに多数の便衣兵を処罰しなければいけない状態で、それは必ずしも必要な措置なのか？

>速やかに多数の便衣兵を処罰しなければいけない状態

って？取り急ぎ　便衣兵を拘束監禁し、捕虜にして”管理”すれば
戦闘力は失われるよ？

捕虜にする準備がないから殺すなんてことは全くナンセンス。

>>411
とりあえず、便衣兵らしき人物を監禁するときに審問官がいたという
根拠をしめしてくれ。

話はそれから。

選別誰がやったんだよ

>>410
＞日記には証拠能力があるよ。

へー初めて聞いたわ。じゃあ俺が日記に「今日腹が立ったので中国人100人殺しました」
って書いたら、10年後に逮捕ですか？ナンセンス。
日本兵が南京大虐殺の証拠として出した日記「東日記」は最高裁判所で証拠とならないと却下されました。

>>415 日記の【信憑性】を検証しているでしょ？

日記が信頼に足るかどうか確認している作業をしていますよ。
君の言い方は日記は証拠にならないのだったら、即刻棄却されるのみです。

裁判とか全く知らない人だろうね・・・

違反した国際法がまだ示されてないのでは

■日中韓の正しい歴史 基礎知識入門サイト

　韓国は“ な ぜ ”反日か？
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。


まだ読んでない人はぜひ一読を。

>>416
という訳で話は>>30にループするのであった

裁判において事件があったかなかったかは、事件があったことを証明する。なかったことを証明することを悪魔の証明といい論理的に無理がある。
さて、あったとした場合に、次の疑問が生まれる。

なぜ、東京裁判まで世界に報道されていないのか
　一部ではニューヨークタイムスなどで報道されていたと言うが、虐殺行為であるなら世界的なトップニュースとして報道されなければおかしい。しかもニューヨークタイムスの記事は
　流言をそのまま記事にしただけのものだと東京裁判の法廷で証言があり記事を書いた記者も東京裁判に出廷していないところから
　記事に信用性がない。報道管制したわけでもない

事件を見たものが誰もいない
　日本からは１００名を超す従軍記者がいたが誰も事件を目撃していない。２名ほど記事にしたものはいるが伝聞報道であり目撃はしていない。
　戦後日本では自由な表現が出来るようになったわけだが目撃記事を書いたものはいない。
　ティンパリー証言という目撃証言があるが中国の情報工作の責任者が買収をしたと明言しているところから信用性にかける。
　東京裁判では中国人証言の中に目撃証言が複数あるが、いずれの不思議と殺戮現場から唯一生還した証人であり裏づけが一切ない。
　
戦後事件解明のための発掘調査を中国に依頼しているが受諾されない
　事実であれば事件解明により日本の非道さが証明されるわけで中国には好都合のはずだが受諾されない

東京裁判で証拠として用いられた写真は捏造写真である
　東中野教授の研究により証明されている。一部反論ブログもあるが説得力に欠ける。
　事件がもしあったなら容易に写真の用意は出来たはずである。また、捏造写真を国際裁判に使うことが非常識

東京裁判は不公平裁判
　裁判長やマッカーサーをはじめ数多くの人が連合国の非を排除するために無理やり日本の軍部に責任をなすりつけたものだと裁判後に証言している
　

以上の観点から事件は証明されていないので南京大虐殺はなかったと考える。ただ戦争なので殺戮行為は当然あるがそれはお互い様のことであり、非難されるほど問題にされるほどの殺戮行為ではないものだと推定される。

>>400
第16師団第33連隊が、１０日〜１３日に下関、太平門、
獅子山付近で獲た捕虜はこれ。

>将校１４
>准士官・下士官兵３０８２

戦闘詳報にある、他の例を挙げると
第16師団30旅団の南京西部での敗残兵殺害
第114師団第66連隊による雨花門外の捕虜殺害
など有りますが、これらを足しても最大で約２万３千人。
これにスマイス調査から民間人（約７千）を足しても
４万人以下で、大虐殺でないからよいとは言わないが、
大虐殺があった証明にはならない。

>>421


ぎゃくさつ 0 【虐殺】

（名）スル
むごい方法で殺すこと。

人数の多少はあまり関係ないという言葉なんだが・・
殺戮と勘違いしているんだろうけど、日本語をしっかり
学んでから煽ってくださいな。

中華か鮮人がわざわざ　煽ってるようにしか見えないな・・

>>422　まず、スレタイ読んでないの？
>ぎゃくさつ 0 【虐殺】
>
>（名）スル
>むごい方法で殺すこと。

なら一般の戦争行為からして虐殺になるわけ？

それと南京大虐殺の定義を明らかにすべき。

大宅壮一
　「当時の日本人というのは少しいかれてるから、自分の悪いこと、日本の首をしめるような写真を
　どんどんとって得意になっている。それをこともあろうに中国人の写真屋に現像してもらう。そう
　いう間抜けなところがある」
　「しかし、入場前後、入場までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だと思う。三十万と
　か、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ相当の大規模の虐殺があった
　ということは、私も目撃者として充分いえるね」

　　（『サンデー毎日』１９６６・１０・２０臨時増刊所載　「大宅考察組の中共報告」）

◎中支那方面軍は上海派遣軍と第十軍を統率する。
［司令部］
軍司令官・松井石根大将
高級副官・村上中佐
専属副官・角良晴大尉、岡田尚、藤木通訳官、笹川軍医長、主計長、車主計大尉、斉藤良衛(国際法学者)
参謀長・塚田攻、参謀副長・武藤章大佐
参謀・公平匡武砲兵中佐、光成省三中佐、中山寧人少佐、二宮義清少佐、吉川猛少佐、河村弁治少佐
作戦課長・河辺虎四郎中佐
特務部長・原田熊吉少将
参謀・西原一策騎兵大佐・長勇歩兵中佐・公平匡武砲兵中佐、芳村正義歩兵中佐・寺垣忠雄歩兵中佐・光成省三航空兵中佐ら１１人
管理部―村上宗治中佐
[直属部隊]
第３飛行団(値賀忠治少将)・中支那方面軍通信隊・中支那方面軍鉄道隊・第２野戦測量隊・第５野戦気象隊・第３野戦築城部・
中支那派遣憲兵隊・中支那方面軍直属兵站部隊第５野戦航空廠・第５野戦鑿井隊本部・第１野戦建築部・第３物資蒐集部
このほか岡田酉次少佐が特務部員(経済工作)

○上海派遣軍―軍司令官・朝香宮鳩彦王(やすひこ)中将(１２年１２月２日就任)
※もともとは上海派遣軍も松井大将が司令官であったが、南京は首都にあたるので日本側も敬意を表して皇族を司令官にいただいたのである。朝香宮はお飾りで、参謀たちの決定には何も異議を唱えない。
参謀長・飯沼守少将
参謀副長・上村利通大佐
参謀・※西原一策騎兵大佐、※長勇歩兵中佐、※寺垣忠夫中佐、大西一大尉ら１５人 (※は中支那方面軍参謀兼務)
一課―作戦―課長・西原一策大佐以下６人
二課―情報―課長・長勇(ちょういさむ)大佐、本郷忠夫少佐、御厨(みくりや)正幸少佐、大西一大尉
主な任務は支那軍の情報収集
三課―後方担当−課長・寺垣中佐、榊原主計少佐、櫛田、北野、佐々木
任務は補充、通信、捕虜
経理部長・根岸寛爾主計少将、笹井軍医部長、兵器部長・福原豊三少将
法務部長・塚本浩次法務官、憲兵長・横田昌隆憲兵少佐

救助艇指揮官「事実無根」 2005.6.19　産経新聞

　戦艦大和の沈没の様子を克明に記したとして新聞記事に引用されることの多い戦記文学『戦艦大和ノ最期』（吉田満著）の中で、救助艇の船べりをつかんだ大和の乗組員らの手首を軍刀で斬（き）ったと書かれた当時の指揮官が産経新聞の取材に応じ、
「事実無根だ」と証言した。手首斬りの記述は朝日新聞一面コラム「天声人語」でも紹介され、軍隊の残虐性を示す事実として“独り歩き”しているが、指揮官は「海軍全体の名誉のためにも誤解を解きたい」と訴えている。

　『戦艦大和ノ最期』は昭和二十年四月、沖縄に向けて出撃する大和に海軍少尉として乗り組み奇跡的に生還した吉田満氏（昭和五十四年九月十七日、五十六歳で死去）が作戦の一部始終を実体験に基づいて書き残した戦記文学。

　この中で、大和沈没後に駆逐艦「初霜」の救助艇に救われた砲術士の目撃談として、救助艇が満杯となり、なおも多くの漂流者（兵士）が船べりをつかんだため、
指揮官らが「用意ノ日本刀ノ鞘（さや）ヲ払ヒ、犇（ひし）メク腕ヲ、手首ヨリバッサ、バッサト斬リ捨テ、マタハ足蹴ニカケテ突キ落トス」と記述していた。

　これに対し、初霜の通信士で救助艇の指揮官を務めた松井一彦さん（８０）は「初霜は現場付近にいたが、巡洋艦矢矧（やはぎ）の救助にあたり、
大和の救助はしていない」とした上で、「別の救助艇の話であっても、軍刀で手首を斬るなど考えられない」と反論。

　その理由として（１）海軍士官が軍刀を常時携行することはなく、まして救助艇には持ち込まない（２）救助艇は狭くてバランスが悪い上、重油で滑りやすく、軍刀などは扱えない
（３）救助時には敵機の再攻撃もなく、漂流者が先を争って助けを求める状況ではなかった−と指摘した。
（つづく）

（つづき）
　松井さんは昭和四十二年、『戦艦大和ノ最期』が再出版されると知って吉田氏に手紙を送り、「あまりにも事実を歪曲（わいきょく）するもの」と削除を要請した。
吉田氏からは「次の出版の機会に削除するかどうか、充分判断し決断したい」との返書が届いたが、手首斬りの記述は変更されなかった。

　松井さんはこれまで、「海軍士官なので言い訳めいたことはしたくなかった」とし、旧軍関係者以外に当時の様子を語ったり、吉田氏との手紙のやり取りを公表することはなかった。

　しかし、朝日新聞が四月七日付の天声人語で、同著の手首斬りの記述を史実のように取り上げたため、「戦後六十年を機に事実関係をはっきりさせたい」として産経新聞の取材を受けた。

　戦前戦中の旧日本軍の行為をめぐっては、残虐性を強調するような信憑（しんぴょう）性のない話が史実として独り歩きするケースも少なくない。
沖縄戦の際には旧日本軍の命令により離島で集団自決が行われたと長く信じられ、教科書に掲載されることもあったが、最近の調査で「軍命令はなかった」との説が有力になっている。

　松井さんは「戦後、旧軍の行為が非人道的に誇張されるケースが多く、手首斬りの話はその典型的な例だ。しかし私が知る限り、当時の軍人にもヒューマニティーがあった」と話している。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　◇

　『戦艦大和ノ最期』　戦記文学の傑作として繰り返し紹介され、ほぼ漢字と片仮名だけの文語体にもかかわらず、現在出版されている講談社文芸文庫版は１０年余で２４刷を重ねる。
英訳のほか市川崑氏がドラマ化、朗読劇にもなった。昭和２１年に雑誌掲載予定だった原文は、連合国軍総司令部（ＧＨＱ）参謀２部の検閲で「軍国主義的」と発禁処分を受けたため、
吉田満氏が改稿して２７年に出版したところ「戦争肯定の文学」と批判された。現在流布しているのはこの改稿版を下敷きにしたもの。原文は米メリーランド大プランゲ文庫で故江藤淳氏が発掘し、５６年刊の自著『落葉の掃き寄せ』（文芸春秋）などに収めている。

吉田氏「事実明白でない」　反論の指揮官に返書

松井さん「手首斬りなかった」　2005.6.19　産経新聞

　戦記文学の名著とされる『戦艦大和ノ最期』の手首斬（き）りの記述は、昭和二十一年に発禁処分となった原文には含まれていないことが分かった。
三十八年前には、著者の吉田満氏（故人）が漂流者の手首を斬ったとされる救助艇の指揮官の反論を受け、事実関係について「明らかでない」とする手紙を送っていたことも判明した。　

　沈没した大和から奇跡的に生還した吉田氏が『戦艦大和ノ最期』を最初に書き上げたのは昭和二十一年。雑誌に掲載しようとしたところ、連合国軍総司令部（ＧＨＱ）から「軍国主義的」と発禁処分を受け、改稿のうえ、二十七年八月にようやく出版された。

　ところが、二十一年の原文と二十七年以降の出版本を見比べると、出版本の後半部分にある手首斬りの記述が原文にはなく、大和を護衛した駆逐艦のその後の行動が簡単に説明されているだけだった。
手首斬りの記述は、「軍国主義的」との批判を払拭（ふっしょく）するためあえて挿入された可能性もあるとみられる。

　吉田氏はこの部分の記述について、事実と断定できないとも認識していたようだ。

　昭和四十二年、救助艇指揮官の松井一彦さん（８０）が「手首斬りは事実無根」と反論したのを受け、返書の手紙を送付。「どこまでが『物理的』事実であったか、それは何びとにも明らかではない」と弁明していた。

　ただ、「自分がその時得た事実を意識して歪（ゆが）めたり誇張したりしなかったことは確信できる」とし、問題の記述については「（残虐とか非人道的とかの問題ではなく）あのようなことがあり得るのが現代の戦争の特質であり、
それが個人の良心や責任を超えた非情のものであることを描いた点で一つの意味があった」と説明した。

　その一方、「当事者の一人として、（手首斬りが）事実でなかったという立場から抗議をされる気持ちも今の状況からみれば大変よく分かる」とし、「次の出版の機会に削除するかどうか、私の立場と考え合わせながら充分判断し決断したい」としていた。

　松井さんは手紙のやり取りについて、「救助艇に日本刀を携行するなどありえないと具体的に指摘したつもりだが、明確な返答がなかったのは残念だった」と振り返る。

　当時の状況については「目を負傷した兵士が不安になって『助けて』と叫んでいたほかは、みんな海軍将兵らしく、静かに救助の順番を待っていた。救助艇は何回も往復し、見渡す限り全員を救助した。手首斬りのような修羅場はなかった」と改めて訴える。

　松井さんは大和沈没後、より危険な特殊潜航艇への乗船を志願し、同艇長で終戦を迎えた。戦後は東大に入学し直し、司法試験に合格、弁護士として活躍してきた。

　今回の証言について「戦前戦中の出来事を全否定するあまり、当時の人間性まで歪められて伝えられることが多い。本当にそうなのか、考え直すきっかけになれば」と話している。

ttp://minnie111.blog40.fc2.com/blog-entry-102.html#comment

WTF!!!!!

日本人の多くが「北朝鮮が嫌がる日本人を無理やり拉致した」ことを
100％間違いないことだと見なしていると思います。
その根拠はいろいろあるんでしょうが、
一番大きなものはやはり金総書記自身が「拉致」を認めて「謝罪」した、
あの日朝首脳会談だったと思う。
「やった側」が「やった」と言っているのだから、これ以上明白な根拠はないだろ？と。

でもアタシはそれっておかしいと思っているんです。
「容疑者」が「私がやりました」と犯行を自供したからと言って、彼が犯人だとは限らない。
それは犯罪捜査の常識だと思うんですよ。
誰かを庇って嘘の供述をしている場合や、
厳しい取り調べから逃れるために取りあえず全ての罪を認めてしまう場合もあるワケで、
自供したから100％彼が犯人だということにはならないと思うんです。
（以下略）

ttp://www.coara.or.jp/〜gow/journal.html


「ご意見板！」bbs
http://6106.teacup.com/gow/bbs

まず前提がおかしいよ。なんで中国人やチョンを殺しちゃいけないの？別にいいじゃん、害虫駆除みたいなもんだよ

まず前提がおかしいよ。なんで中国人やチョンを殺しちゃいけないの？別にいいじゃん、害虫駆除みたいなもんだよ

>>431-433
流石にそこまで釣り針が丸見えだと面白くないよ。

結局確かな証拠はなかったんだね

広島核爆で広島市長が言うような３０万大虐殺説に確かな証拠がないようにね。

なにそれ

書いている通り。

市長がいつ言ったの

http://www.city.hiroshima.jp/www/contents/0000000000000/1110537278566/index.html
↑
ソース

原爆犠牲者って書いてあるけど。
これは広島原爆犠牲者だけのことかな？

南京のように根拠不明じゃないようだよ
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/declaration/Japanese/2005/2005words/vol01J.html

だいたい悪戯に犠牲者増やす理由がないじゃん。
政治のカードにするわけじゃないし、犠牲者にお金払わなきゃならないし。

>>442
水増ししているじゃないかｗ
根拠も不明だ。

>>443
政治は関係ないだろ。市長の発言だけどさ。

>>444
知らべてるじゃん。
政治は関係ないなら、なおさら水増しする理由がないじゃん。

>>444
キミ日本人？
日本は戦前から戸籍を登録してたんだよ。

それならなおさらキチンと原爆犠牲者数が３０万だって事を
名簿と照らし合わせてキチンと証明しないとダメだな
当然日本は水増ししてないってことだよなあ？

南京大虐殺なんて無いですから。中国のでっち上げでしょ。
中国人の食人文化での残骸が戦後出てきただけ。
アウシュビッツの正門に掲げてあった６００万人殺害
の看板がはずされてんの　知ってか在日共？

この本よんで見て。
当時の南京に関する極秘文書がついに台湾で公開されて研究が始まっているが
南京虐殺に関する確証は得られなかったらしい。

http://www.bk1.co.jp/product/02660155
南京事件　国民党極秘文書から読み解く　東中野 修道著
税込価格 ： \1,470 （本体 ： \1,400）
出版 ： 草思社
サイズ ： 四六判 / 237p
ISBN ： 4-7942-1488-X
発行年月 ： 2006.5
利用対象 ： 一般
内容説明
南京大虐殺の源流は、虚報とプロパガンダ本だった！
台湾の国民党党史館で新たに発掘した極秘機密文書
「国民党中央宣伝部国際宣伝処工作概要」をもとに南京事件を検証。
南京大虐殺の根拠を突き崩す研究成果。

まぁ俺のケツの処女あげるからゆるしてくれよ

この問題はお前一人の菊門で解決できる問題じゃないぞ。
日本男子、無差別に100人のアナホールなら適当だが…。

ちなみにケツの穴を菊の華に例えたのは団鬼六が最初らしい。

>>448
広島市長は、広島核爆３０万人虐殺の看板を堂々と掲げていますが、何か？

>>452
南京スレで広島原爆の話を必死にしてるのは何故？
話題そらししか、反論手段がないからやってるとしか見えないんだけど？

>>453
内省なくして、相手側を批判できんだろうにｗ

>>452

まぁーがんばって　反論　考えナ（ぷ
南京大虐殺と中国４０００年の食人文化は切れないですからね。

わかるか？　在日

>>452
>広島核爆３０万人虐殺の看板を堂々と

３０万は既に亡くなられた原爆犠牲者のことです
救護被爆者、在外被爆者、被爆二世などの原爆症の認定を巡る裁判は今でもありますよ
第一原子爆弾症については、未だに医学的に解明しきれていないのに？

何を根拠に水増しと？

明らかに水増しじゃないかｗ　
同和利権、在日利権、などのように既に一種の利権と化している！！

↑
広島原爆の犠牲者は、急性原子爆弾症のヒトだけって意味？

だいたい日本が起した戦争に対する非難や核廃絶運動に対してまで、内省を求めるとは……
過去の侵略に対する謝罪と賠償をに矛盾してない？

「よど号妻」は最初から積極的に朝鮮語を学んだでしょうし、
北朝鮮政府から発せられる命令にも喜んで協力したでしょう。
そういう意味では、無理やり拉致して来た「非協力的な」日本人なんかよりは、
数段「使い勝手」が良かったと思うんですよ。
なのに北朝鮮は「拉致」をしたという。危険を犯さずとも、
東欧で網を張っていればいずれ獲物はかかるのに、です。

もしかすると「東欧担当」と「極東担当」との間で「日本人を何人連れて来た？」競争
があったのかも知れませんし、
そこには案外「ポスト金日成」争いなんかも関わっていたのかも知れません。
でもその一方で、『拉致事件』が「東欧へ行くお金がない貧乏な日本人」のために
考案されたものではないとも言い切れない気もするんですよね。かしこ。

ttp://www.coara.or.jp/〜gow/journal.html


「ご意見板！」bbs
http://6106.teacup.com/gow/bbs

>>457
利権だったら水増しかいw

利権だったら水増しじゃなく、利権に群がる人たちが水増ししているんだろｗ

へぇ〜w

まず前提がおかしいよ。なんで釣られちゃいけないの？

先日、南京事件を調べていたらこんなサイトを見つけました。
http://www.geocities.com/nankingatrocities/Table/table.htm
サイトの管理人兼編集者はM. Kajimotoというひとなのですが、
この人はどんな人なのでしょうか？グーグルで検索しても何もでてこないのです。
誰か助けていただけますか？ありがとうございます。

>>464

憶測で申し訳ないのですが、北の狼さんって方かも？

>>465
ちゃちゃちゃの？
へぇ、あの人まだ現役で活動してたんだ。

>>465

どうもありがとうございます。
大変不勉強で重ねて申し訳ないのですが、
北の狼さんというのはどのような方なのでしょうか。
リンク等貼っていただけると大変助かります。
宜しくお願いいたします。
あ、それからこのKajimotoさんの名前はMasatoさんのようです。

>>468
スミマセン全然違ってました。
私こそ不勉強の南京初心者で、申し訳無いです。

オーストラリア国立大学、国立アジア・太平洋研究所のサイトに
よりますと、米ミズーリ大学コロンビア校の新聞科卒の方だそうです。

http://coombs.anu.edu.au/WWWVLAsian/database/2000/Monitor2000-226.html

北の狼さんは、投降専門の方だそうで「北の狼ファンクラブ」というサイトが詳しいようです。

↑　重ねて失礼いたします。

＞コロンビア校の新聞科卒の方

訂正します。コロンビア校の新聞科大学院生です。
ただし日付は、2000年8月12日のものです。

>>469

こちらこそ無理を言って申し訳ございませんでした。
米ミズーリ大学新聞科修士ですか・・・
2000年卒とすると結構若い方ですね。
30代前半？（学士後すぐに院にいったとして）
日系に人ですかね？それとも留学組？
ところで、私がリンクを貼ったKajimoto氏のサイトは
ご覧になりましたか？私もまだ全て見たわけではないので
詳しいことは言えないのですが、英語自体は素晴らしいです
（語彙、表現、文法共）。ネイティブスピーカーに思えます。
ただサイトを書くに当たっての資料が米国発のものに偏って
いないか心配に思いました。（全部詳細に読んだわけではないので
まだなんとも言えませんが・・・）
いずれにしましても、どうもありがとうございました。
ご協力に感謝いたします。

>>470
訂正
日系に→日系の

>>464
そのサイト、証拠として上げてるものに松本重治と石川達三が入ってるね。
松本重治は尾崎秀實の親友だし、石川達三は見てないと言ってる。
ttp://page.freett.com/souther/sourcenanking1.html

そのサイト、研究した物ではないね。今までの資料を寄せ集めて作ってる。
まあ南京事件の一般のイメージ把握にはいいかも。

>>464
>「石川達三は見てないと言ってる」

石川の死後、某ライターが「生前に石川から貰った返事」なるものを基にして
発表したものによるとねｗ
いったいぜんたい、どういう形態の“返事”を貰ったのか、直接なのか人伝て
なのか、なぜ原文をそのまま発表しないのか、原文をそのまま発表できない事情が
あるのか、などなど、どうもいろいろと問題のありそうな“返事”ですけどねｗ

アンカーミス

>>464 →　>>472

ま、「尾崎秀實の親友」だから、なんて理由も、いかにも馬鹿っぽいけどねｗ
なんでもかんでも「左翼」と結びつければ否定できちゃうんだから楽チンでいいよね、
馬鹿って。

>>474
で、正しいのか?

www

>>474
右翼と結びつければ否定できちゃうんだから楽チンでいいよね、
馬鹿って

（ ﾟ∀ﾟ）ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ /　＼　/　　＼ /　　＼

高木惣吉元海軍少将の、海軍大学校生時代の回顧

　「谷大佐の陸戦術は、興味と教訓の多い名講義だったが、ただひとつ私の心に
　引っかかったのは、

　　　「勝ち戦の後や、追撃戦のとき、略奪、強盗、強姦は
　　　　かえって士気を旺盛にする、・・・・」

　という所見だった。後日、日華事変で柳川兵団（第十軍）に付属した谷師団長が、
　南京残虐事件に連座されたことは周知のことであるが、残念でならない」

　　　　（実松譲『海軍大学教育』）

>>477
出版社と値段も教えてくれ。全部読んでみたい。

　　　　 丿丿　　　　　ゝゝ
. （　　彡　定説肯定派　 ゝヾ　　　　〉)
. ゝ　.|　■■■ii､,iii■■■　 ゝ 　/
.　/ゝ|　＜●＞ ）（ ＜● ＞　　|/~ヽ
　（　 |　　 )~~)　|　|　　)~~)　　 ｜　 ） 「 ここに書いてあるじゃないですか！
　　ヽ|　ヽ（ （.( Ω_Ω )（ （　ﾉ　｜丿 　　　　　　　　　　　　　　　　　　だからあったんです」
　　　|　　　） ）:::::l l::::::::: ） ） 　 　　　　
　　　 ゝ　（ （＜三三＞（ （　　ノ⌒⌒--
　--⌒/＼)　)　⌒⌒ 　 ） ）ノ＼
　　 　/　　|＼＿_i ＿__／ /　　 ヽ

>>478
光人社ＮＦ文庫で値段は・・・ブックオフで１００円（笑）
つーか９３年発行で定価６３０円也。

>>477

それで第六師団は２０万虐殺をやったの？

証拠が提出できない限りにおいては事件はなかったになる。これは常識です。
したがって事件は捏造です。

2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
現在、続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国Ａ級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤（コ・キントウ）はあたかも侵略殺人強盗の責任がＡ級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の
被害者を無視して、何の未来だ！ 何が歴史だ！ この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある。数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか！
http://kyoto-getto.hp.infoseek.co.jp/okinawa/war/war2/war2f.html

もう、南京事件の話はおしまいだな。証拠もなく、実に不毛な論争だ。

仮に真実だとしても、「だからなんなんだ？」っていう気分。

得をするのは中国政府と南京事件肯定派の研究者。金が入るね。

南京入城式など、貴重な当時の記録映画です。
心優しき日本軍人の姿が収めされています。

http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM
http://www.youtube.com/watch?v=PkJ6Q6NLyCs
http://www.youtube.com/watch?v=_NH_a94fzEw
http://www.youtube.com/watch?v=sAHEKebbhy0
http://www.youtube.com/watch?v=O0ZPeFDG_BA
http://www.youtube.com/watch?v=6_0w2UP1s1Q

リア工ですが、南京事件の良書ってなにかありますか？
秦さんの本なら一読しました

笠原のも板倉のも東中野のも全部読むのが良いんじゃない。

>>485に対し肯定派はどう反論しているの？
反論しているＨＰとかある？

Peaceful scenes of Nanjing after Japanese Occupation

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

What really happened in Nanjing after Japan's
occupation in December 1937? "Massacre of 300 thousand
Chinese" as the Chinese Government claims?

You can watch some scenes in the following web page;
lives of Chinese people, including children having food,
as well as Japanese soldiers restoring the city.

Can these scenes possible if the "massacre of 300
thousand" actually took place?

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

>>488
まあ、宣伝だからな。

>>489
まさか、「なかった」なんて２ｃｈみたいなことを書いて、日本の恥を世界に伝えて
ないだろうなｗ　さすがに、その文には書いていないようだけどね。

>>489
Nanjing か Nanking か
どっちが正確なんだ？

>>490が考えている「南京大虐殺」ってどういうの？
>>489の映像見ると、俺的には、これまで抱いていた「虐殺」とは
ずいぶんかけ離れているんだけど。

>>492
南京だけじゃなく、シンガポールにしろマニラにしろマレーにしろ、日本は宣伝として最初に
そういった映像を撮っていたじゃないか。

白井茂（映画カメラマン・東宝記録映画『南京』撮影者）
　「中山路を揚子江へと向かう大通り、左側の高い柵について中国人が一列に延々と並んでいる。何
　事だろうとそばを通る私をつかまえるようにして、持っているしわくちゃな煙草の袋や、小銭をそ
　えて私に差出し何か悲愴なおももちで哀願する。となりの男も、手前の男も同じように小銭を出し
　たり煙草を出したりして私に哀願する。延々とつづいている。これは何事だろうと思ったら、実は
　この人々はこれから銃殺される人々の列だったのだ。だから命乞いの哀願だったのである。それが
　そうとわかっても、私にはどうしてやることも出来ない。一人の人も救うことは出来ない。
　　柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で銃殺が行われ
　ている。一人の兵士は顔が真赤に血で染まって両手を上げて何か叫んでいる。いくら射たれても両
　手を上げて叫び続けて倒れない。何か執念の恐ろしさを見るようだ」
　「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。（中略）よく聞か
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　れるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんなへたなのが撃つから、弾が当たって
　るのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、海軍の方はスマートというか揚子江へウォーター
　シュートみたいな板をかけて、そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮
　いたところをポンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。
　　戦争とはかくも無惨なものなのか、槍で心臓でも突きぬかれるようなおもいだ、私はこの血だら
　けの顔が、執念の形相がそれから幾日も幾日も心に焼き付けられて忘れることが出来ないで困った。
　私は揚子江でも銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な
　物語はこれ以上書きたくない。これが世に伝えられる南京大虐殺事件の私の目にした一駒なのであ
　るが、戦争とはどうしても起る宿命にあるものか、戦争をやらないで世界は共存出来ないものなの
　だろうかとつくづく考えさせられる」
　　（白井茂『カメラと人生』）

新聞掲載事項拒否判定要領（昭和十二年九月九日・陸軍省報道検閲係）

三、左に列記する事項は掲載を許可す
(4)　明朗なる召集美談
(5)　銃後の美談

四、左に列記するものは掲載を許可せず
(12)　我軍に不利なる記事写真
(13)　支那兵又は支那人逮捕尋問等の記事写真中虐待の感を与ふる虞あるもの
(14)　惨虐なる写真但し支那兵又は支那人の惨虐性に関する記事は差支なし

五、映画は本要領に準じ検閲するものとす
　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

まあ、逆に言えば検閲できる程度の虐殺しかなかったともいえるわけだｗ
中共や一般的なイメージの南京大虐殺とはほど遠いなｗ

そもそも白井が述べるような方法で数千、数万もの人間を殺害できるか。
第一、目撃されているし。

また肯定派ホロン部は論破された。
キチガイホロン部は、次にどんなＢ級史料を出してくるのか？楽しみだ。

>>493

何の宣伝？

宣伝だとすると「百人斬り」はどういう位置づけだったの？？？

１９３７年（昭和１２）１２月１０日正午、支那側軍使はとうとうこなかった。
支那軍司令官・唐生智あてに出した松井大将の投降勧告は無視されたのである。
松井大将は午後１時に南京総攻撃を下命した。日本軍の総勢、約１００万。
これを迎え撃つ南京防衛軍はわずか８万人であった。
１００万の大軍に兵器の劣る８万の軍で戦うとは正気の沙汰とは思えない。

南京は揚子江が北から西に流れている。
したがって東側からと南側から日本軍はおもに攻撃をした。
支那軍は『逃げる兵は斬首に処す』と布告し、トーチカ陣地には鉄鎖を巻き、施錠していた。
兵を閉じ込めて死闘を強制するのは人道上許されない行為である。
波状の台地には対戦車壕、鉄条網、掩蓋銃座、ぺトン製トーチカがちりばめられ、その北側
には高さ２０ｍの城壁がそびえている。
一歩ふみこめば、たちまち八方からの十字砲火をあび、その上に城壁上からの瞰射も加わる。
おまけに約４万人の兵の排泄物が陣内外におおわれている。
「糞の海」が横たわっているからこれを越えようとすると「糞まみれ」となる。

だが「南京一番乗り」をして師団の名をあげたい各師団は「是非とも我が師団に攻撃させてほしい」
と申し出た。

南京の北東にある紫金山も激戦地である。
ここを攻めたのは京都の第十六師団と金沢の第九師団である。
「砲撃戦はますます激しくなり、砲火が交錯する戦場はあたかも不夜城を見る思いで
あった」と第九師団の戦史は語る。
紫金山には南京防衛軍の教導総隊が１万１千人いた。教導総隊は蒋介石の親衛隊で軍服
なども整然と統一された部隊だけに強い。激戦となった。
この紫金山を攻め下れば東の門の中山門に至ることができる。
第九師団の第六旅団は中山門東方５００ｍの水濠に到達したが、濠の幅は７０ｍを越え、
突破に難渋した。
これらの攻防は１２月９日から続いていた。

>>500
>>501
史料に基づかない妄想小説が得意なんですね。

http://oversea.uwants.com/viewthread.php?tid=2130535&extra=page%3D1

１２月１１日午前２時
宇都宮第百十四師団参謀長・磯田三郎大佐は決死隊を編成して中華門突破を試みたが失敗。
熊本の第六師団と競争である。
しかし、支那軍の防御は固い。日本軍は予想外の苦戦を強いられた。

１２月１２日午後１２時２０分、第４７連隊第１大隊第３中隊・三保真大尉が
６人の決死隊を編成し、安東軍曹と中津留伍長が城壁をよじ登り、中華門上に立ち、
ついに銃に付けた日章旗を高々と振ったのである。

４７連隊本部では来訪した第十軍司令官・柳川平助中将が持参したシャンパンを抜いて
谷寿夫中将と乾杯して喜び合った。
１５日には南京入城式を執り行うことを決めた。
午後４時には２３連隊第３大隊第９中隊も西南角城壁を占領した。

しかし、第九師団第３６連隊は催涙ガス弾攻撃を受けて苦戦が続いていた。

南京を攻める100万の日本陸軍…


それなんて平行世界？ｗ

遂に肯定派ホロン部は小説を書き始めた。

醜い断末魔・・・

やっぱりアメリカだよな
アメリカ人になりたい！！

村社会の日本は駄目だ
堀江さんや、村上さんを非難するなんて全く駄目だ
堀江さんは粉飾などやってないとテレ朝の経済コメンテーター
が話してた。だって金もってるんですからって
そして堀江さんは日本に失望してるとも

日本は駄目だ。日本は駄目だ。GHQが作った日本は駄目だ。。。あり？？？

そうだアメリカは駄目だ！親米糞は駄目だ！

>>491
Nanjingは、中国語（普通話）読み
Nankingは、英語読み

The Beijing authorities view anti-Japanese sentiment as something to orchestrate primarily for its own international
purposes-to strengthen war guilt among Japanese and opposition to Japanese rearmament among the nations of the world.
Meanwhile, China's Communist Party shows no concern with any moral accounting for the atrocities that it perpetrated against
its own people during the long years of mass imprisonment, labor camps, the politically induced famine of the early 1960s, or, for that matter, the massacre of pro-democracy protesters at Tiananmen.

- Richard Bernstein and Ross H. Munro, The coming conflict with China

まあ、欧米人にたいして白井のフィルム持ち出して
「ほらほら、当時の南京はこんなに平和だったんですよ〜」
とかやったところで
「こんなみえみえのプロパンガンダ映像持ち出してきて、なんなのコイツは（笑）
バカなんじゃねえの？
アホなんじゃねえの？
間抜けなんじゃねえの？
子供でもだますつもり？」
とか思われて、かえって立場を悪くしちゃったりしてねｗ

煽りはいいからあったことを証明しろw

で、またその「証明」ってので「刑事事件並の証拠」って無茶な要求するんだろｗ
そりゃ、「歴史検証」で要求されるような証拠は揃っているんだから、仕方ないよな。
あるいは日本では誰も主張していない、３０万人って数字に延々拘るかｗ

>>512
だからその証拠の信憑性に疑問があると言ってんだろうがw
あとオレは３0万には拘ってないぞ。

多くの人間は南京である程度の規模の虐殺があったことは認めているが
日本兵が「組織的」に「民間人」を大量虐殺した、とは思ってないんじゃないかね。
そういう認識からは当然30万以上の被害者数なんて戯言以外の何物でもないだろうし。

日本軍の占領後、城内の人口が２０万から２５万に増えた、とか言ってる人たちがいるけど、
この５万人って、ホントに「“平和になった南京”に城外から帰って来た人々」なの？
荒野の難民キャンプならともかく、南京の場合、城門か、城砦の破壊された部分を通ってしか
中には入れないだろうけど、当然、城内への出入り可能な場所は、便衣兵・ゲリラの活動に
神経質になっていた日本軍が、かなり厳重に警戒してるはずだよね。
そういう状況下で、約２ヶ月の間に、５万人もの難民が、城外から城内に入り込むことなんて可能なんですかね？
「私は元々南京に住んでいたものですが、戦火が止んだと聞いて帰ってきました」
「そうですか、では御通り下さい」って感じで、ホイホイ通しちゃったんですか？

〉513
信憑性に疑問がある証拠ばかりかよＷ
３０万にこだわらず刑事事件並のことを要求しなきゃあったとしか
いいようないんじゃないのか？

>>512
>>516
＞「歴史検証」で要求されるような証拠は揃っているんだから
歴史的なことを証明するには、記録的根拠が必要です。
よって、記録の信憑性は重要なので、例えば証言・回想録等であれば
一次史料との整合性などが、求められるのでは？

＞「歴史検証」で要求されるような証拠は揃っているんだから
だったら如何して中国はゼーリック米国務副長官の提案を拒否するの？
"The Rape of Nanking"がベストセラーになったアメリカを加えた所で問題あるの？

＞３０万人って数字に延々拘るかｗ
自分も３０万には拘っていませんが、スレの流れを見ると定説肯定派が
南京<大>虐殺の定義をハッキリさせないので、あったとする公的機関の
中国政府の数字を挙げるしかないように思えます。
これではまるで、幽霊と拳闘しているように見受けます。

>>514さんの仰るように、通常の戦争犯罪までなかったと主張する人は、
ほとんど居ないと思いますが。

>>517
だからあ、その「一次史料」ってそもそもなんだｗ　「同時代人の記録」とすれば
実際にあったとする記録が結構あるし、あったとしていいだろ。偕成社の件もある
しな。

それに、中国の態度を批判してもあまりこの問題に意味がないと思うぞ。
人数の件は…無かった派の延々３０万人を否定する人のことも当然批判してくれ。

>>518
＞偕成社の件もあるしな。
なんども繰り返していますが、偕成社の史料を持ち出すなら、なぜ４万人以下説を認めないの？

＞それに、中国の態度を批判してもあまりこの問題に意味がないと思うぞ。
＞人数の件は…無かった派の延々３０万人を否定する人のことも当然批判してくれ。
だからね。肯定派の主張する南京大虐殺って何なの？
有った、無かった以前に、何が有ったのか、無かったのかが解らないと
議論のしようがないと思いますが。

>実際にあったとする記録が結構あるし、あったとしていいだろ。

なんだよこれw

虐殺○人と言うけど、虐殺の定義がよく分からん。ある程度分類して人数を語ってほしい。

身分死亡原因
1, 正規兵戦闘中死亡
2,正規兵　敗走中死亡
3,市民餓え、病気等で死亡
4,市民戦闘に巻き込まれて死亡
5,市民敗走中攻撃を受けて死亡
6,捕虜投降したが逃亡、反逆を企て処刑
7,捕虜投降して無抵抗であるのに処刑
8,便衣兵　便衣兵として連行後処刑(裁判無し)
9,男性市民便衣兵として連行後処刑(裁判無し)
10,市民(含女子供老人)不審行動者(誰何に対して逃亡等)射殺
11,市民(含女子供老人)無抵抗者強姦、殺人(指揮官からの命令)
12,市民(含女子供老人)無抵抗者強姦、殺人(兵士の暴走)

「虐殺○万人」とかいうフレーズでは、全員が11または12で死んだようなイメージを
持っててしまう。

なんで南京では、虐殺被害者どころか、戦闘死や事後処刑された中国兵・便意兵
の骨すら、（完全否定派によると）一片も見つからないの？
東中野ですら、埋葬遺体については１万体以上って推測してるのにｗ

>>519
へ？俺は４万人程度説を支持しているけど？何で人の心を勝手に決めつけるの？
俺は肯定派だが、とりあえず秦教授の結論を支持するぞ。これで良いか？

>>522
見つかった骨を「捏造」と決めつけ、川に流した遺体を無視するからだろ。

４万人もの人間を何の根拠もなく不当に殺せば十分”虐殺”だわなぁ。

>>523
＞俺は４万人程度説を支持しているけど？何で人の心を勝手に決めつけるの？
＞俺は肯定派だが、とりあえず秦教授の結論を支持するぞ。これで良いか？

一般に肯定派ってのは、１０万人以上説を唱えてる人のことでしょ。
>>514さんも指摘するように、主に身に覚えのない人道に対する罪について
否定しているので、大虐殺か否かの問題は、肯定派が独ホロコーストなどと
並べていることから必然的に重要であると考えます。


>>522
＞虐殺被害者どころか、戦闘死や事後処刑された中国兵・便意兵
＞の骨すら、（完全否定派によると）一片も見つからないの？

見つかった遺体の中には、南京陥落時に使用されてない中国の処刑場
跡地からのも含んでいるので、捏造・水増しと非難してるんじゃないかな？

>>525
俺は、南京事件自体が完全な捏造だと思う。

４万なんて妄想だろ？４０人がいいところじゃないの？

>>526
戦闘詳報等に記述されてる捕虜や投降兵に対する殺害
武器を捨てた私服逃走兵を便衣兵（ゲリラ）として摘出・即処刑対象
等をどこまで考慮するかだね

単なる個人的な事件だけ把握するなら数十人程度かもね

>>525

>一般に肯定派ってのは、１０万人以上説を唱えてる人のことでしょ。
これのどこが「一般」なんだｗ　そう主張するなら、ソース出せよ。

大体、日本人研究者でも殺害人数はぎりぎり十万程度だろ？だったら「肯定派」
なんて殆どいないってコトになるぞ。いいのか。

遺体の水増しはあるだろうな。で？

>>528
何が言いたいのか、意味不明。

黒澤明が従軍して映画南京を記録してたら
どんな作品になったんだろうなあ

否定派
虐殺無かったんだから何を謝るの？

中間派
虐殺あったけどこっちが一方的に謝る必要は無い。

肯定派
日本は虐殺したので中共様に謝罪しなくてはならない。

否定派・中間派（四万以下？）
微妙な法解釈の違い
日本側資料や第三国資料を重視

肯定派（十万以上？）
向こうの言い分を取り入れ、かけ離れてる

勝手に「〜派」を定義するなよｗ
俺は、４万人殺害説の「肯定派」だ。

>>528
東京裁判の判決を大筋で認めている研究者は、十数万人以上と言っていますが……

洞富雄（元早稲田大学教授）
　二十万人以上
笠原十九司（都留文科大学教授）
　十数万人それも二十万人に近いか二十万人以上

他はWikiでも参照して下さい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89

また十万人以上と記述したのは、幅を持たせるためと、
東京裁判の判決で示された内の最少数値が、そうなっているからです。
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/IMTFE/IMTFE-10.html
"upwards of 100,000 people were killed"


＞日本人研究者でも殺害人数はぎりぎり十万程度だろ？
＞だったら「肯定派」なんて殆どいないってコトになるぞ。いいのか。
いいよ。
如何でもよいことですけど洞教授、笠原教授、本多氏は日本人じゃないってこと？

ＳＡＰＩＯ　５／２４

ＳＩＭＵＬＡＴＩＯＮ　ＲＥＰＯＲＴ:「日米離間」から「資源・歴史問題」まで、
この権謀術数に嵌まるなかれ　中国「恫喝外交」に呑まれるな
［南京事件］党秘密文書を発掘！「南京大虐殺」は国民党宣伝部の
プロパガンダだった／東中野修道
http://www.s-book.com/plsql/com2_magcode?sha=1&sho=2300405106&type=s&keitai=0

>>俺は、南京事件自体が完全な捏造だと思う。
>>４万なんて妄想だろ？４０人がいいところじゃないの？
40人が1人でも殺したのであれば残虐な行為だとは思うが。

東ﾅｶｰﾉはネタ枯れしてるな
新ネタ頼むよ

>>536
死刑制度が残虐な刑罰であるとする考え方をとる少数の立場からすると
そういう言い方も可能ではあるかと思う。
しかしながら、その思考の下では世界中で頻発する殺人事件の全てが
「虐殺事件」と言い得ることとなり表現上の区別が極めて無意味となる。

問題となっているのは無差別な数十万単位の「大虐殺」であるか否かだ。

虚報・冤罪「百人斬り競争」名誉回復公判法廷
第二審結審日付：集会予定
〔日時〕　　５月２４日（木）午後１時１０分〜
〔法廷〕　　東京高等裁判所第８１８号法廷
〔傍聴〕傍聴券の抽選が行われますので、お早めにお集まり下さい。

プロパンガタwww

>>540　南京事件がね。

スレ違いかと思いましたが……百人斬り訴訟ほど有名でない、この訴訟、ぜひ皆さんの力で知らしめてください（コピペ大歓迎）

http://blog.zaq.ne.jp/osjes
沖縄集団自決冤罪訴訟

原告
梅沢裕　赤松秀一

被告
株式会社岩波書店　大江健三郎

スレ違いかと思いましたが……南京事件ほど有名でない、この事件、ぜひ皆さんの力で知らしめてください（コピペ大歓迎）

http://www.geocities.jp/showahistory/history6/47b.htm
久米島住民虐殺事件


鹿山兵曹長インタビュー

　週刊ポスト　1972.4.2号

　琉球新報　　1972.5.28

　http://agata.ciao.jp/blog/archives/000116.html

最初のURLを
http://www.geocities.jp/showahistory/history6/47b.html
に訂正

「首斬り魔百人斬り競争名誉回復訴訟」が敗訴したのか　残念なことだ。

最近は「日本刀で百人も切れないよ〜ｗ」なんて抜かすヘタレな連中が多いから
日本刀の素晴らしさ、日本兵の凄さ、日本軍の恐ろしさを司法の力で証明してほしい、
中国兵を斬って斬って斬りまくった首斬り魔の野田、向井、両少尉の名誉も復活させたいものだ、
佐藤カメラマンが撮った写真を元にして首斬り魔の銅像を作り、毎日新聞社社屋の前に飾ろう。

首斬り魔の碑名は「やっぱり日本刀、百人斬っても大丈夫！」てのはどうかなｗ

斬りましたよぉ〜〜＾＾
女百人www

日本財団の出した本を読んだが、虐殺数４万人が正しいようだ。

別に100人斬ったことが証明されたわけではないのだがw

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/trivia.htm

これだけなら「日本刀は凄い！」で終わってしまうところだが、
この実験には番組作成者がまったく意識していなかった重大な意味がある。
言うまでもなく、百人斬り事件との関係である。

百人斬り殺人競争を虚報と決め付け、それを突破口として南京大虐殺を否定しようとする勢力は、
執拗に日本刀の脆弱さを主張してきた。
日本刀の威力などというのは伝説に過ぎず、とても百人もの人間を斬ることなど
できない貧弱な代物であり、だから百人斬りなどありえない、というのである。
偽ユダヤ人イザヤ・ベンダサンこと山本七平など、自分の戦場体験からの結論だとして、
一本の刀で斬れるのはせいぜい三人、と断言していた。

時速900キロで鉛の弾を撃ち込まれる衝撃に耐え、その弾を両断して傷つきもしない日本刀が、
わずか三人の人間を斬っただけでダメになるものだろうか。
要するに山本七平は、戦争体験者は黙して語らず、戦場体験のない世代には
確かめようもないのをいいことに、大嘘を吐いたのだ。

フジテレビ（あのフジサンケイグループの）が全国に放映してくれたこの実験は、
日本刀の性能に関する否定派の嘘を文字通り一刀両断にしてしまった。

まさに快挙である。

>>549
見事なﾃﾞﾑﾊﾟ解釈と思ったら、電波系サイトの雄　「対抗弁論」　ですか・・・
よほど燃料不足なのかな。

軍刀でもまがい物があったことをご存知じゃないらしいし、
マジメな日本刀もあった。

刃こぼれしたら、別の刀にするだけだろうし、どうでもいいことや。

偽ユダヤ人こと山本七平は、自分がユダヤ人と言ったことこそダメダメだが「空気の研究」なんて
良い本も出しているよ…（だから、百人斬りもってかｗ）　という話だが…

その「空気の研究」でさえ、よく考えてみれば、単に流れに従うのを良しとして、政治家や官僚の
無責任体制を擁護するのに使われかねない気がひしひしとするなー。
「どうしてそんなことしたんですか？」
「省内の『空気』だったのです」

ですまされるんかいな。

>>549
＞百人斬り殺人競争を虚報と決め付け、それを突破口として南京大虐殺を
＞否定しようとする勢力

だいたい日本軍の組織犯罪を証明するのに、こんな事やった
奴いましたって、それこそ欺瞞でしょう。

それに中国軍に捕虜にされた日本兵は、ただ殺されたのではなく
拷問されてるのですよ。
中国国民党との間に捕虜の取り扱いに関する慣習・規則が成立していた
とは思えませんが。

【幻】原爆投下は捏造だった！3発目【水増】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1137811876/
【日本史上】広島核爆捏造【最大汚点】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1129287300/

>>549
＞百人斬り殺人競争を虚報と決め付け、それを突破口として南京大虐殺を
＞否定しようとする勢力

そんなやついないよ。原告が親の名誉回復のためにおこした訴訟だ。
話をすりかえるなよ。

で、南京事件を肯定すると、中国共産党からいくらもらえるの？

結局、日本軍による虐殺被害者は何人くらいなの?

数万てとこじゃね

１００人くらいかもよ

>>549
そもそも,刀が錆びる。

あと、おれが糞先公から聞いた話では,えらい人だけが短い刀を持っていただとか｡
そんで何人の首を切れるかを数えてた（らしい）。
でも、俺からしてみれば、わざわざ短い刀でやる必要は無いんだが･･･

百人説を主張してる研究者っているの?

そもそも日本軍は虐殺などしとらん。

誇り高き大和の叡智

「君が代」をオリコン1位に ！！

【支援Flash】
http://yu-net.info/swfup/viewswf.php/3563.swf

【現行スレ】
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1148125740/

南京で何か起きたらしいけど、詳細は誰も掴んでいないようだ。

ここから、「南京大虐殺」というプロパガンダが生まれ、日本に謝罪と献金を
求める素晴らしい歴史カードとなった。

>>554
誰だよこんなバカなスレたてたのは…

立てた奴は何故南京虐殺に否定説が出ているのかわかってないようだ。

南京の記念館入り口に掲載された人数です。
北京オリンピックが始まった際に、世界各国から観光客が訪れて
この３０万人の数字を目撃するでしょう。
先ずは、日本人が明確にこの数字を否定しなければ
全世界が認知してしまいます。
だから、３０万人を否定しなければなりません。
中国共産党が提示したこの３０万人は
絶対に、明確に、論破して世界に認知してもらわなければ
なければなりません。
これを論破して、次の議題の更衣兵・ゲリラ・捕虜の処刑問題に
取り組むべきだと思います。

とりあえず、「南京戦史」って資料として信頼できるの?

>>565の標題を訂正致します。

私は中国人へ聞きたい

中国共産党が、虐殺者数をどんどん増やしているのは周知の事実。
まともな人間はこんなの信じないけど、プロパガンダを鵜呑みにする馬鹿は
どこの国にもいる。

日本の糞左翼も在日朝鮮人も馬鹿だよ。

またシャドーボクシングか…

>>547
秦教授の４万人説は、初期戦力を１０万人して、そこから脱出成功者を
５'６００人としたのは少な杉ません。
陥落時の５万人と帳尻を合せるには、陥落前に４万５千人以上を消耗する
戦闘が有ったことになりますが、そんな記録あるのですか？

>>570
信頼できる史料があれば苦労しない。無益な論争もおしまいだ。

万単位の死者があったとすれば、その遺骸はどのような方法で埋葬されたのであろうか。

>>571
信頼出来る資料？
中国側が握り潰していますが何か？

話をループさせて悪いが結局「南京戦史」って資料として信頼できるの?

『本多勝一論』
--- 百人斬り訴訟の一助に ---
殿岡昭郎著 日新報道刊

　１９７５年、ベトナムのメコンデルタの都市、カントーで起った
１２人の尼僧の集団焼死事件をセックス・スキャンダルの清算で
あるかのように報じた本多に対し、現場から持ち出された最期の
勤行を録音したテープ等を証拠として、事件は共産政権下での宗教
弾圧に抗議しての殉教であると、殿岡氏は本多を厳しく批判した。
　本多はこの批判は自分の名誉を毀損するものとして裁判を起こし、
裁判は高裁、最高裁へと持ち込まれ、最高裁での勝訴確定まで１４
年以上の日時を費やした。
　それにしても、本書に暴露されている本多の姿は醜い。自分の
名誉が毀損されたと主張しながら相手の名誉には全く無頓着に無数
の悪罵を浴びせ掛け、殿岡氏の立場を貶めようとし、奉職する大学
の学長と教授会に「公開質問状」を送り付け、更にこれを殿岡氏
評論の掲載誌であった文藝春秋社の『諸君！』に掲載するよう要求
し、編集長の堤氏と執拗な文書合戦を演じた。
　また殿岡氏が評論執筆の根拠とした録音テープは改竄されている
と主張し、証拠物の検証を要求して裁判官忌避まで行ったが、その
オリジナルテープを入手するために、ベトナム人高僧を騙すなど、
汚い手口を駆使する。
　しかし、それらによって最後には逆に本多を襲って敗訴を齎した。
その汚さ醜さは漫画的でさえあって、面白い読物である。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1510/1510101honda.html

否定論の中心となったのは評論家である田中正明である。しかし、この時は
、否定説が破綻することで決着がついた。というのは板倉由明が陣中日誌の
原本と比較した結果、田中が松井石根大将の陣中日誌を編纂する際に600箇所
以上の変更ないし改竄を行い、自ら加筆した部分をもって南京事件がなかっ
たことの根拠とする注釈を付記していたことを発見したからである。板倉は
大虐殺にはどちらかといえば否定的な立場であったが「改竄は明らかに意図
的なものであり弁解の余地はない」として田中を強く非難した。田中はのち
に自著の後書きでこの件に触れ、加筆の大部分は誤字や仮名遣いの変更であ
ったと弁明し、意図的な改竄を否定した。

田中正明が賛成している説は基本的に信用できない。

便衣兵と国際法（１）

▼リーバー法　『アメリカ陸戦訓令』　『国際人道法』　有信堂　藤田久一著作、Ｐ13
「パルチザンは武装し彼らの軍隊の制服を着用する兵士であるが、敵占領地域に侵入する
ため主要部隊から離れて行動する部隊に属する。彼らはもし捕えられれば捕虜のすべての
特権の資格を有する」（８１条）としつつ、委任も受けず組織された敵軍に属さずまた戦争に
継続的に参加するのでもなくしかもさまざまの方法で敵対行為を行うものまたはその分隊は
「公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、公道での盗賊
または海賊として即決処分されねばならない」（８２条）とした。

結　論

　すでにお分かりかと思いますが、各国の国家実行として「便衣兵に関しては即決処刑が
可能」と表明しています。
　”裁判をしなければ処罰できない”という認識が利害関係のある有力国家の国家実行として
示されていない以上は、慣習国際法の成立要件を満たしていないと考えてよいでしょう。
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page006.html

>>577
今時グースみたいな電波サイトを持ち出してきて勝利宣言する人、珍しいなw

裁判しなければ処罰できないんだよな、これが。

>>579
そんなことはわかってる
問題なのは不法殺害の数だよ数

はぁ？

>>579
裁判義務の根拠が不明だよ？

軍律違反たって、軍司令官の軍令なんだからそれに応じて変る。
第９師団が、便衣兵掃討に当てられていた。
また、軍律違反を罰する権限は、軍司令官にある。

それに道徳上の問題を持ち出せば、戦争自体が非道になってしまう。

また負け犬グースか

30万人は問題で、100人なら大丈夫なの?

>>584
それは彼の国の政府に聞いてくれ。

>>582 裁判もせずに　軍司令官の軍令のもとに殺戮を行ったら、
それこそ虐殺だよ。

便衣兵掃討は裁判無しで処刑していいという命令ではない。

>>586
だから裁判義務の根拠は？

>>586

裁判もせずに戦争で敵兵を殺しました。
虐殺の定義によっては確かに大虐殺だ！

>>586-587

だから、便衣兵が捕虜になった時点でそれは捕虜。
捕虜が便衣兵か市民かを裁判せずに殺すのは論外。
さらに、その戦闘詳報や書類が残ってないのはもってのほか。

つまり裁判等の正規の記録を残さずに、処刑しまくったのが
問題なのですがね。

>>589
> だから、便衣兵が捕虜になった時点でそれは捕虜。

まだ、こんな事いってる奴いるのか。さすがにあきれる・・・


> 捕虜が便衣兵か市民かを裁判せずに殺すのは論外。
> さらに、その戦闘詳報や書類が残ってないのはもってのほか。
> つまり裁判等の正規の記録を残さずに、処刑しまくったのが
> 問題なのですがね。

まあ、上記が出来ることにこしたことはないが別に無差別に処刑したわけではないしね。
千万単位の便衣兵の規模なんだから裁判審問等の簡素化も考慮すべきだし
まずはそれを行った中国側が非難されるべきだな。日本側だけ避難するのはお門違い。
で裁判義務の根拠は？

結局、裁判義務の根拠を示せないのか。

ホロン部はまたあっけなく滅びたな。

藤原岩市（元陸軍参謀・対インド工作組織「Ｆ機関」統括責任者・元陸上自衛隊調査学校長）
　　「この頃、シンガポールにおいて、国軍の歴史に拭うことのできない不祥事が展開され
　　ていた。二月二一日の午下りであったろうか。シンガポールＩＩＬ支部長ローヤル・ゴ
　　ーホー氏が血相を変えて、Ｆ機関の本部に私を訪ねてきた。ゴーホー氏の夫人は華僑の
　　娘であった。同氏は挨拶もそこそこに「少佐！日本軍がシンガポールの華僑を、片端か
　　ら引っ立て、大虐殺をやっていることを知っているか。その惨虐は眼を覆うものがある。
　　一体日本軍は何を血迷ったのか。既に英軍が降服して、戦火は熄んだと云うのに」と哀
　　訴するのであった。　　　　　　　　　（中略）
　　　私は田代氏、米村少尉を初め、二、三名の機関員に命じて、その状況を偵察させた。
　　その報告は、ゴーホー氏の訴えに優る戦慄すぺき状況の実在であった。イッポー以来、
　　私が心私かに心配していたことが、こんな形になって爆発してしまった。私は早速軍司
　　令部に杉田参謀を訪ねて、これが軍の命令によって行われているのかと質した。参謀は
　　暗然たる面持ちで、同参謀等の反対意見がしりぞけられ、一部の激越な参謀の意見に左
　　右されて、抗日華僑粛清の嵐が、戦火の余燼消えやらぬ環境の間にと、強行されている
　　のだと嘆じた。私はこの結果が、日本軍の名誉のためにも、又現住民の民心把握、軍政
　　の円滑な施行の上にも、決して良い結果をもたらさないことを強調した。特に私の印度
　　人(兵)工作に、大きな影響があると指摘して速急に善処を願った。この粛正作戦は翌日
　　一段落となった。しかし無辜の民との弁別も厳重に行わず、軍機裁判にも附せず、善悪
　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　混淆珠数つなぎにして、海岸で、ゴム林で、或はジャングルの中で執行された大量殺害
　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　は、非人道極まる虐殺と非難されても、抗弁の余地がない。たとえ、一部華僑の義勇軍
　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　参加、抗日協カの事実をもってしても。後日、ビルマ戦線に転進した第一八師団の若い
　　将校が、私に(当時筆者は第一五軍参謀に転じていた)、ジョホールバルで、同師団が強
　　行した華僑粛正の寝ざめの悪い、無惨な思い出を語って、心が痛むと漏したことがあった」
　　　　　(藤原岩市『Ｆ機関』)

>>592
また、作り話か？　出版社と出版年度と値段が書いてないぞ

>>593
ほれ
http://opac.ndl.go.jp/

>>593
著者は中帰連ではないだろうな？

>>591 当時、日本軍の更衣兵を捕らえる為に出した命令を出してみて？

裁判など必要ない命令が出てたと思うんだよね。当然　南京入城式なんて
する安定した時期の話じゃないよ？

安定した時期じゃなければたたの戦闘行為だろｗ
なんで裁判云々が必要なんだ？

そのまま戦場で皆殺しか、
略式裁判で皆殺しにするのは問題ないけど、
捕らえて選別して、怪しいものだけ殺すのは問題らしい。
俺にはよくわかりません。

つーか万近くのゲリラを全部裁判できるわけないだろ。
どうやって証拠をあつめたりするんだよ。
そしてなら全員解放するのか？
できるわけねーよ、んなこと。
ゲリラ戦を選択した時点で、関係なくても怪しい奴は殲滅されるのは当たり前。
いやなら、そんなことするな、とくに大都市ではな。

藤原岩市は、当時南京にいたのか？

>>599
シンガポールの華僑が何をしたのか、何人殺されたのか、その後の情報収集結果が書かれていないね。
南京事件との関連性は議論できない。

救助艇指揮官「事実無根」 2005.6.19　産経新聞

　戦艦大和の沈没の様子を克明に記したとして新聞記事に引用されることの多い戦記文学『戦艦大和ノ最期』（吉田満著）の中で、救助艇の船べりをつかんだ大和の乗組員らの手首を軍刀で斬（き）ったと書かれた当時の指揮官が産経新聞の取材に応じ、
「事実無根だ」と証言した。手首斬りの記述は朝日新聞一面コラム「天声人語」でも紹介され、軍隊の残虐性を示す事実として“独り歩き”しているが、指揮官は「海軍全体の名誉のためにも誤解を解きたい」と訴えている。

　『戦艦大和ノ最期』は昭和二十年四月、沖縄に向けて出撃する大和に海軍少尉として乗り組み奇跡的に生還した吉田満氏（昭和五十四年九月十七日、五十六歳で死去）が作戦の一部始終を実体験に基づいて書き残した戦記文学。

　この中で、大和沈没後に駆逐艦「初霜」の救助艇に救われた砲術士の目撃談として、救助艇が満杯となり、なおも多くの漂流者（兵士）が船べりをつかんだため、
指揮官らが「用意ノ日本刀ノ鞘（さや）ヲ払ヒ、犇（ひし）メク腕ヲ、手首ヨリバッサ、バッサト斬リ捨テ、マタハ足蹴ニカケテ突キ落トス」と記述していた。

　これに対し、初霜の通信士で救助艇の指揮官を務めた松井一彦さん（８０）は「初霜は現場付近にいたが、巡洋艦矢矧（やはぎ）の救助にあたり、
大和の救助はしていない」とした上で、「別の救助艇の話であっても、軍刀で手首を斬るなど考えられない」と反論。

　その理由として（１）海軍士官が軍刀を常時携行することはなく、まして救助艇には持ち込まない（２）救助艇は狭くてバランスが悪い上、重油で滑りやすく、軍刀などは扱えない
（３）救助時には敵機の再攻撃もなく、漂流者が先を争って助けを求める状況ではなかった−と指摘した。
（つづく）

（つづき）
　松井さんは昭和四十二年、『戦艦大和ノ最期』が再出版されると知って吉田氏に手紙を送り、「あまりにも事実を歪曲（わいきょく）するもの」と削除を要請した。
吉田氏からは「次の出版の機会に削除するかどうか、充分判断し決断したい」との返書が届いたが、手首斬りの記述は変更されなかった。

　松井さんはこれまで、「海軍士官なので言い訳めいたことはしたくなかった」とし、旧軍関係者以外に当時の様子を語ったり、吉田氏との手紙のやり取りを公表することはなかった。

　しかし、朝日新聞が四月七日付の天声人語で、同著の手首斬りの記述を史実のように取り上げたため、「戦後六十年を機に事実関係をはっきりさせたい」として産経新聞の取材を受けた。

　戦前戦中の旧日本軍の行為をめぐっては、残虐性を強調するような信憑（しんぴょう）性のない話が史実として独り歩きするケースも少なくない。
沖縄戦の際には旧日本軍の命令により離島で集団自決が行われたと長く信じられ、教科書に掲載されることもあったが、最近の調査で「軍命令はなかった」との説が有力になっている。

　松井さんは「戦後、旧軍の行為が非人道的に誇張されるケースが多く、手首斬りの話はその典型的な例だ。しかし私が知る限り、当時の軍人にもヒューマニティーがあった」と話している。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　◇

　『戦艦大和ノ最期』　戦記文学の傑作として繰り返し紹介され、ほぼ漢字と片仮名だけの文語体にもかかわらず、現在出版されている講談社文芸文庫版は１０年余で２４刷を重ねる。
英訳のほか市川崑氏がドラマ化、朗読劇にもなった。昭和２１年に雑誌掲載予定だった原文は、連合国軍総司令部（ＧＨＱ）参謀２部の検閲で「軍国主義的」と発禁処分を受けたため、
吉田満氏が改稿して２７年に出版したところ「戦争肯定の文学」と批判された。現在流布しているのはこの改稿版を下敷きにしたもの。原文は米メリーランド大プランゲ文庫で故江藤淳氏が発掘し、５６年刊の自著『落葉の掃き寄せ』（文芸春秋）などに収めている。

吉田氏「事実明白でない」　反論の指揮官に返書

松井さん「手首斬りなかった」　2005.6.19　産経新聞

　戦記文学の名著とされる『戦艦大和ノ最期』の手首斬（き）りの記述は、昭和二十一年に発禁処分となった原文には含まれていないことが分かった。
三十八年前には、著者の吉田満氏（故人）が漂流者の手首を斬ったとされる救助艇の指揮官の反論を受け、事実関係について「明らかでない」とする手紙を送っていたことも判明した。　

　沈没した大和から奇跡的に生還した吉田氏が『戦艦大和ノ最期』を最初に書き上げたのは昭和二十一年。雑誌に掲載しようとしたところ、連合国軍総司令部（ＧＨＱ）から「軍国主義的」と発禁処分を受け、改稿のうえ、二十七年八月にようやく出版された。

　ところが、二十一年の原文と二十七年以降の出版本を見比べると、出版本の後半部分にある手首斬りの記述が原文にはなく、大和を護衛した駆逐艦のその後の行動が簡単に説明されているだけだった。
手首斬りの記述は、「軍国主義的」との批判を払拭（ふっしょく）するためあえて挿入された可能性もあるとみられる。

　吉田氏はこの部分の記述について、事実と断定できないとも認識していたようだ。

　昭和四十二年、救助艇指揮官の松井一彦さん（８０）が「手首斬りは事実無根」と反論したのを受け、返書の手紙を送付。「どこまでが『物理的』事実であったか、それは何びとにも明らかではない」と弁明していた。

　ただ、「自分がその時得た事実を意識して歪（ゆが）めたり誇張したりしなかったことは確信できる」とし、問題の記述については「（残虐とか非人道的とかの問題ではなく）あのようなことがあり得るのが現代の戦争の特質であり、
それが個人の良心や責任を超えた非情のものであることを描いた点で一つの意味があった」と説明した。

　その一方、「当事者の一人として、（手首斬りが）事実でなかったという立場から抗議をされる気持ちも今の状況からみれば大変よく分かる」とし、「次の出版の機会に削除するかどうか、私の立場と考え合わせながら充分判断し決断したい」としていた。

　松井さんは手紙のやり取りについて、「救助艇に日本刀を携行するなどありえないと具体的に指摘したつもりだが、明確な返答がなかったのは残念だった」と振り返る。

　当時の状況については「目を負傷した兵士が不安になって『助けて』と叫んでいたほかは、みんな海軍将兵らしく、静かに救助の順番を待っていた。救助艇は何回も往復し、見渡す限り全員を救助した。手首斬りのような修羅場はなかった」と改めて訴える。

　松井さんは大和沈没後、より危険な特殊潜航艇への乗船を志願し、同艇長で終戦を迎えた。戦後は東大に入学し直し、司法試験に合格、弁護士として活躍してきた。

　今回の証言について「戦前戦中の出来事を全否定するあまり、当時の人間性まで歪められて伝えられることが多い。本当にそうなのか、考え直すきっかけになれば」と話している。

結局、南京虐殺肯定派ホロン部が持ち出してくるのは

「日本軍の残虐性を誇張する捏造」や「信憑性の乏しい情報」に基づいた
Ｃ級史料なんだね。

結局「南京戦史」って信頼出来んの?(何故か否定派も肯定派もスルーする…)

>>605
当事者の軍人出身団体が
日本側の部隊公文書等や証言等の資料を比較検証して
ある程度矛盾点もあぶり出してる
比較的信頼性が高い

南京における不法殺害は数千〜一万数千という結論かね

参考になりました、�dクス　

>ある程度矛盾点もあぶり出してる
>比較的信頼性が高い

おいおい　^^ ;

何か問題でも?

何のことを言ってるんだよ？

↑誤爆だ、スマン

つーかレスがあったのか…

>>609
つまり他の資料は信頼性が低いということかな？

「南京戦史」の記述に何か問題でもあるのでしょうか?
でしたらその箇所を指摘して下さるとありがたいのですが…

>>613
スマンがあまり証言というものを信用してないんでね。
あれで検証できたとは思ってないよ。

>>614
だったら「南京戦史」以上に信頼できる検証本とかを呈示しろ
できないのから、お前の書き込みは単なる無意味なイチャモン

>>615
南京戦史に書かれている便衣兵の殺害者数はいくらなんだ？
３０万人なのか？

釣りですか?

616は釣りか?
「南京戦史」のどこをどう読んだらそんな主張になるのやら…　

中国に捕まって釈放された日本人捕虜って居ないんだよな。
みんな残虐な方法で殺されたから。
それは悲惨ですよ

http://210.160.208.40//search/20000412/wa_sug1.html
http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99256.htm
韓国の場合、いくばくのお金を与えるといわれて、何の関係もないベトナム
に軍隊を送ったあげく、無辜の良民を見分けることができず虐殺したのは
わずか三十余年前のことだ。当時の韓国軍がいかに残酷だったことか。ベトナム
では「タイハン」（韓国軍のこと」が来たといえば泣いていた赤ん坊もぴたりと
泣きやんで、恐怖に震えたという話が伝わっている。また韓国兵は幼い子どもらに
アメをやるといって呼びよせ、悪戯半分で撃ち殺したという。このように韓国軍の
残虐さを記録した資料は計り知れないほどある。ベトナムの人々は韓国軍に抹殺さ
れた村ごとに碑を建て、「タイハン」の残虐行為を忘れまいと誓っている。米軍は
ベトコンがいそうな村に入って住民を殺す必要があるときは、きまって韓国軍を
利用したという。こうして五年足らずのベトナム参戦中に韓国軍が虐殺した
ベトナム人は三十万人を越すと推定されている。

「南京戦史」のなかの証言、検証等の記述で具体的に誤りが指摘
されてるところってあるの?

>>568

>中国共産党が、虐殺者数をどんどん増やしているのは周知の事実。
>まともな人間はこんなの信じないけど、プロパガンダを鵜呑みにする馬鹿は
>どこの国にもいる。

被害者数は国民党政府のときに３０万人以上と判決されており、４０万人に達
するという説も出された。

その後の経過を見ると中国共産党が被害者数を多くしたという事実はまったく
ない。いまでも、国民党政権時代の被害者数のままである。

「被害者数の推定を多くした」というのは否定派が捏造した、デマの一種。

>>622
軍民合わせて３０万人以上と、市民だけで３０万人以上が同じ？

嫌な過去を修正する方法
１．タイムマシーンを作る。
２．チョンコロかチョンになる。

>>622
また、ホロン部が何か言い始めた。そんなに中国に金を貢ぎたいのか？

616=625?　

最近、中国は「旧日本軍の化学兵器遺棄問題」で外務省を脅して金をせびっているらしい。

もはや、南京事件には一文の値打ちもないな。肯定派ホロン部の皆さん、お気の毒様。

南京戦史読んだら616のような恥ずかしいレスは無理だろうな

＞中国は「旧日本軍の化学兵器遺棄問題」で外務省を脅して金をせびっているらしい。

はぁ？


処理問題は去年の話だぞ？おまえは　バカか。

現在処理中

平成１８年５月１７日
内閣府遺棄化学兵器処理担当室
中国吉林省敦化市蓮花泡における
遺棄化学兵器発掘・回収事業の実施について
１． ５月１６日（火）から６月２２日（木）までの日程で、日本政府は中国吉林省敦化
市蓮花泡において遺棄化学兵器の発掘・回収事業を実施する。
２． 本事業は、昨年度の同地域における発掘・回収事業に引き続き、同地域の畑
地の中から旧日本軍の遺棄化学兵器を発掘・回収し、仮梱包後、中国国内の臨
時保管庫に保管するものである。
３． なお、本事業は、中国政府の全面的な協力を得て、内閣府が実施する。

629が処理問題の何を去年の話だと言ってるのかわからないが、

---------------------------------------------------------------------------------
中国の被害者、支援求め会見　旧日本軍毒ガス兵器問題　　5月24日朝日新聞

2006年05月24日06時33分
　旧日本軍が中国に遺棄した毒ガス兵器で今も被害が出ている問題で、中国の被害者３人が２３日、東京都内で記者会見し、医療や生活面での恒久支援を日本政府に求めた。

　３人は２０日に来日。２８日まで滞在し、国会議員や政府に働きかける。

　劉浩（リウ・ハオ）さん（１０）は０４年７月、吉林省敦化市で川遊びをしていて毒ガスに触れ、負傷した。
馮佳縁（フォン・チアユエン）さん（１３）と丁樹文（ティン・シューウェン）さん（２６）は０３年８月、黒竜江省チチハル市の工事現場で毒ガス入りのドラム缶が掘り出され、１人が死亡、４３人以上が負傷した事故の被害者。

　被害者を支える市民らは「化学兵器ＣＡＲＥみらい基金」（郵便振替００１９０・６・２６１３３２）を立ち上げ、支援を呼びかけている。

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先月も金を出せと言ってきてるぞ。

偕行社は軍人の親睦団体で会員18000人を数え不偏不党と中立を建前にしている

その偕行社へ、南京戦史の企画が持ち込まれたのは1983年秋で、田中正明が畝本正己
を説いて、編集部に協力委員会を作り、畝本の名による「証言による南京戦史」シリーズが
翌年4月から開始された。

偕行社内には南京事件のような政治的テーマを取り上げる事に異論もあったようだが
結局は社の事業として取り組む事になり、偕行の83年10月号に小林理事長の名で
「南京問題についての緊急お願い」を掲示し会員に協力を呼びかけた。

とくに南京戦に参加経験のある会員に期待して
「”12月○日○時頃、○○部隊に所属して○○付近にいたが、
そのような事は何も見なかった、聞いた事も無い”というような事を寄せて欲しい。」
と要望したが、
”そのような事は何も見なかった、聞いた事も無い”
この部分はわざわざゴシック活字を使って強調している。
シロの証言が欲しい！という期待感が丸見えと言われても、仕方あるまい。

ところがシロばかりで無く、灰色ないしクロの証言も集まってきた。
編集部はには松井の専属副官だった角良晴少佐が6回にわたりマックロの主張をする
投書を送ってきたことなどで、方針転換を図り連載最終回の85年3月号に編集部を
代表して加登川が
「この大量の不法殺害には弁解の言葉はない。旧日本軍に縁につながる者として、
中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。」
と書いた。

これです。だから、日本は謝罪しなければなりません。

の証拠を見たい。真実の証言を読みたい。

何方か、提示してください。そうすれば、私は信じます。

南京事件の証言１
ttp://www.youtube.com/watch?v=PLBLDqLU0TU&search=%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB%E6%A1%9C
南京事件の証言２
ttp://www.youtube.com/watch?v=fZAoxtcUUlc&search=%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB%E6%A1%9C

日本軍の残虐行為は戦争の全期間を通じて続いた。
例えば、1945年３月、ブーゲンビルのある豪軍通信兵は、
豪軍の憲兵たちがジープで走行中に日本軍に捕らえられ、
ジープに括り付けられた後、焼き殺された、と報告している。
アイタペ・ウエワクでの戦闘では、
「バラバラに切断され、はらわたが抜き出された」豪第２/３機関銃大隊の隊員の死体が発見された。
この死体には「腰から下の左足と右足の一部が欠けており、臀部の肉は全て取り去られていた。」
パプアでの戦闘でも起こっているが、この種の残虐行為、
即ち、人食いがオーストラリア人を最も恐れさせた。

豪第２/１大隊のある中尉はココダ道を前進する間、片方の腿肉が切り取られた若いオーストラリア兵の死体を目撃して、
「部隊全員が激怒し、敵に対する憎しみの感情は爆発しそうだった。」と述懐している。
1945年にアイタペ・ウエワク地区でそのような死者を出した大隊の将校は、次のように論じている。
「度重なる日本兵による残虐行為の証拠が部隊に多大な影響を与えた。
それは我々の嫌悪感を増大させ、より確固たる敵殲滅の決意を持った兵士を戦場に駆り立てた。」

ただ証言を書くだけじゃなくて、その証言がどう証明されたのか書いてくれよ。

>635
ソースだして

>>632
外国の記者の話だと、日本は進軍ルートにおいて被害を出さないように
注意を払っていたとの事ですが。
だから警戒していなかったために、南京の被害が大きくなったって話
だったのに、どっちが本当なの？

「日本人は大戦中、捕虜収容所の監視員には必ず朝鮮人を使ったのだよ。なぜかってボンド君、奴らは世界で最も残忍な民族なんだ」
（００７／ゴールドフィンガー　１９５９年より）
さすがは元英国諜報部員のイアン・フレミング。ストーリーはちゃちだが情報は正確だ。

>>631
旧日本軍の悪行→かわいそうな中国人被害者

の新しい構図を宣伝して一儲けたくらんでいる売国朝日新聞は、得意の印象操作で事実無根な
でっち上げを真実のごとく宣伝している。毒ガスを埋めたのは兵器を没収したソ連だろ？？

南京事件、従軍慰安婦の次は毒ガス。吉見義明も国を売って金を儲けているな。

南京戦史が主張する便衣兵殺害数は３０万人(笑)

中国で洗脳されて帰ってきた裏切り者の証言など資料価値0。

へえ　南京戦史で証言してる誰がどのようにして洗脳されたかかかないと　
合理性0だが

>>643
じゃあ、君は平和だったとする証言も無条件に信じるべきだね。

いや、たから南京戦史で「不法殺害はあった」と証言したひとが
中国に洗脳されたなら学術的に無視できないことだろ。その詳細とソースをしめせ
>>644
南京戦史「シロ」「クロ」双方の証言を調べた上で不法殺害の数を推測している　　
「シロの証言があるから不法殺害はない」とか「クロの証言があるから中国の説は正しい」
なんてバカなことはしていない　

たから→だから

●日清戦争の時の高陞号事件
　　清兵多数と英国船員を乗せた英国籍の輸送船を日本の攻撃の標的にさせ
　　て、日本に対する国際的非難の世論を喚起しようとした
●日清戦争の時の「旅順虐殺事件」

●「南京虐殺事件」

こうみると、敵軍に「虐殺事件」を起こさせて、敵軍に世論による打撃を与え
るのは、中国が、常套的にとる戦術ではないかと思う。

他にも、実例がないか？

・・・の兵法のような形で、このような戦術が中国文献に明記されていないか？

このような戦術を採用する指示がなされたという証拠はどこかにないか？

最近出てきた米軍の虐殺疑惑も、「証言が複数出てきた」「虐殺死体を撮影したと思われるビデオが出てきた」
ことで、疑惑ありとして調べ始めている。
ところが、この2つの疑惑であったと断定しているのが南京虐殺。
本来ならここから調査し始めなければならないはずだが、中国がそれに応じていない。

あったと断定できるような状況ではないな。

>>647
>こうみると、敵軍に「虐殺事件」を起こさせて、敵軍に世論による打撃を与え
>るのは、中国が、常套的にとる戦術ではないかと思う。

そんなアホな戦略聞いたこと無い。

ちょっと聞いてくれよ、ウチの爺ちゃん12歳の時中国に
派遣されていたんだけど、38式小銃で南京の一区画を吹き
飛ばし、軍刀で1000人切り殺し爪楊枝で100人刺し殺し
屁をこくたびに爆風で10人殺して、10分で130回強姦した
んだぜ。だから南京大虐殺は本当の話だよ

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　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜本当のことばらすなよｗ
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ガキとオタクはＡＡが好き

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>>647
こんなのありました。

今Gyaoで無料で見ることができる中国ドラマ
「康煕王朝」の２４話

呉三桂の乱に際し清による平涼城攻略の時の
清の大将軍周倍公のせりふ

「城を落とした後、人々は苦しみ、家畜もない
我々は勝って、功成り、名を遂げても、
朝廷の監察官はこれを許さない
歴史書も我々を許さない
いつか我々が民を虐殺したと讒言する者が出る
その頃には、平和が戻り、人々は戦いの理由を忘れ
30万人を虐殺した事だけを覚えている」

★ ★　また一つネットウヨクの捏造が明らかになるかもしれません。　★ ★

　　　　　　今度は、瑞穂みずほのサンプロ発言コピペです。
これも動画ソースがUPされない限りは、ネットウヨクの捏造になる可能性があるので、
皆さんは、簡単にネットウヨクの印象操作に騙されないように、充分注意して下さいね。　↓

> 今日の「サンプロ」　社民党党首・福島瑞穂が出演してました。
> 　田原「有事立法いらないと言うが、敵が攻めてきたらどう対応するの？」
> 　福島「うーん……」
> 　田原「降伏？」
> 　福島「戦争が起きないように努力するのが政治の責任」
> 　田原「敵が攻めてきたら、国民が好きにあっちこっち行っていいわけない。自由を制限するの当然」
> 　草野厚「万一攻められた時にどうやって人権守るの？社民党はそこを説明しない」
> 　福島「……非核構想やるとか……」
> 　田原「敵が攻めてくることなんかありえないってこと？自民党が軍事大国化しようとしてる？」
> 　福島「北朝鮮などを仮想敵国にしながら、軍事大国化しようとしてると思います」


★ ★　２ｃｈで、動画ソースの無いコピペが見つかると、
　　ネットウヨクの捏造になるという結論が出たスレッドはこちらです。　★ ★　

【ネット】２ｃｈにコピペされていた“福島瑞穂の迷言”はねつ造？★25
http://p2.chbox.jp/read.php?host=news19.2ch.net&bbs=newsplus&key=1150041941&ls=all


（補足：ネットウヨク以外の皆さんは、ネット上の情報はむやみやたらと信じてはいけませんよ！！
　　　　　自分に都合のいいコピペを信じたがるのは、低脳ネットウヨクどもだけで充分ですから！！）

（注意：これはコピペです。念の為に言いますが私はネットサヨクでは有りません、ただの一般ネット市民です。）

>>655
>ネットウヨクの捏造になる可能性があるので

早くこれを証明しろよw

★緊急事態発生！！日本に朝鮮人が押し寄せる法案が可決間近！？★

自民党が本来推進していた「北朝鮮人権法案」とは、北への「経済制裁のみの法案」でした。
これに対し民主党も二月に「北朝鮮人権侵害救済法案」として「独自案」を国会提出。
これは「脱北者を難民と認定し、日本の定住資格を与える」という条項を盛り込んだものです。
法案成立を急ぐ自民党は、ここへ来て民主案（脱北者支援）も受け入れる考えに方針を転換…
脱北者支援について「施策を講じるよう努める」の明記で合意しました…

スパイ防止法さえ無い日本が脱北者の移住を支援… orz

このままでは大増税！！　朝鮮人難民流入！？！どの様な事態に発展するかは火を見るより明らか！
絶望するだけ、諦めるだけ、愚痴るだけ では何も変わりません！！！！
法案は6/13可決予定です！時間が有りませんので今直ぐ抗議行動に結集して下さい！！

【政治】"脱北者の保護・支援に努める" 与野党が「北朝鮮人権法案」で一本化…今国会で成立へ★９（N速＋現行スレ）
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150124865/l50
【日本終了】朝鮮人を日本に大量移住　反対　OFF３（抗議運動作戦本部）
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1150028857/l50
【禿しく】北朝鮮人権擁護法案【ｲﾗﾈ】
http://ex15.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1150128864/l50

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　　　　　テレビや新聞等では、殆ど報道されておりません。
　　　　　　　17日の参院でのストップを目指しています!
　　　時間がありませんっ！！どうか、手伝ってくださいm(_ _)m
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色々な板や色々なスレに貼り付けまくろう！！！！

■やっぱり事実だった100人斬り■　『いわゆる「百人斬り」事件の虚と実』秦郁彦

次の論点は投降した捕虜処刑の有無だが、筆者は志々目証言の裏付けをとるため、志々目が所持する
鹿児島師範付属小学校の同級生名簿（有島善男担任）を頼りに一九九一年夏、数人に問い合わせてみた。
明瞭に記憶していたのは辛島勝一（終戦時は海軍兵学校７５期生徒）で、野田中尉が腰から
刀を抜いて据えもの斬りをする恰好を見せてくれたのが印象的だったと語ってくれた。
　また北之園陽徳（終戦時は海軍機関学校生徒）は、
「（野田は）実際には捕虜を斬ったのだと言い、彼らは綿服を着ているのでなかなか
斬れるものではなかった」と付け加えたと記憶する。
他の三人は野田が来たのは覚えているが、話の中味はよく覚えていないとのことであった。
　裏付けとしてはやや頼りない感もあるが、最近になって野田の母校である県立鹿児島
第一中学校の名物教師だった安田尚義の著書に付された年表の一九三九年七月二十四日の項に、
「朝礼後野田毅中尉の実戦談を聴く」と記載していることがわかった。

　野田が鹿児島を訪問したのは三九年五月に戦地から岐阜へ帰り、八月に北朝鮮の会寧へ転勤
した合い間の七月で、鹿児島一中、付属小、それに父が校長をしていた田代小学校と少なくと
も三ヵ所に顔を出したようだ。
その時、鹿児島一中の三年だった日高誠（のち陸士五十八期を卒業）は、野田が全校生徒を前
に剣道場で捕虜の据え物斬りの恰好をして見せたのを記憶している。
彼は違和感を持ったが、あとで剣道教師からも「とんでもない所行だ」と戒められたという。

俺のヘソクリは朝鮮系、女房のは韓国系の仮名口座へ。
http://web.archive.org/web/20040203224840/http://www.yuriko.or.jp/ronbun/sapio.htm
仮名口座だけじゃない！在日の脱税特権「五箇条のご誓文」
http://www.yuriko.or.jp/column/colum99/corum990819.htm
在日韓国・朝鮮人一世の９割９分は強制連行とは無関係。
http://mirror.jijisama.org/zainiti_raireki.htm
敗戦に苦しむ日本人に横暴の限りを尽くした在日。
http://mirror.jijisama.org/sangokuzin.htm
在日朝鮮人連盟(朝鮮総連の前身)による朝鮮人戦勝国民、日本人四等国民宣言
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D35.htm

南京関係のスレは伸びませんなー。
別の板のホロコーストスレは伸びまくっているというのに。

つまり、南京事件≒ホロコースト　だと。

>>660
なんか、もう飽きたってことだと。。

政府がクロだと認めたからね

政府は２２日の閣議で、日中戦争中の南京大虐殺について「旧日本軍による南京
入城後、非戦闘員の殺害または略奪行為などがあったことは否定できない」との
答弁書を決定した。

>非戦闘員の殺害または略奪行為などがあったことは否定できない


虐殺があったとは言ってませんが？
市街戦だったから非戦闘員の「殺害」があったとしてもおかしくないんだよ。

簡単に言えば、政府は「虐殺があった」と断定した言い方はしていないんだよ。
答弁に含みを持たせているんだね。

つーか前の答弁と変わってねーしw

日本人的灰色返答だね。否定もしないが肯定もしない。
まあ、こう言うしかないと思うけど。
虐殺など一切ありませんでした！　なんて言うと、色々と問題があるから。

非戦闘員の殺害または略奪行為 と虐殺の違いって？

なに？

政府が認めたのでこのスレも終了だな

>>668は>>664-665が見えないらしい

>>669

非戦闘員の殺害または略奪行為 と虐殺の違いってなに？

それが区別できるから”虐殺”はないと言い切ってるのでしょ？

説明できる人はいるのか？

あのさ、そんな事より「否定できない」って、言ってるんだよね。

「全く犯罪が在りませんでした。」なんて、証明できない。

潔白証明しろってーのがまず不可能だから、そう答えるしかないんじゃない？

>>671 そんな事より？　話を逸らさないで欲しい。

非戦闘員の殺害または略奪行為 と虐殺の違いってなに？
それが区別できるから”虐殺”はないと言い切ってるのでしょ？
説明できる人はいるのか？

>>672
お前も含めて虐殺に明確な定義づけをしてる奴はいない
学問板では、こんなあいまいな言葉は使わない方が賢明だな
使ってる奴はなんらかの意図があるから、あえて使ってるんだろ

>672
虐殺＝軍組織としてのの命令による非戦闘員大量殺害

とするのが一般的だと思うよ。

兵士個人が一般人を殺害する事を虐殺とは言わない。
「犯罪」か「戦争犯罪」と言い替えてもよい。

当時日本軍に南京一般市民大量殺害の命令が下っていたのか？

>>674

虐殺ってむごたらしい方法で殺害すること　というのが一般的だが？

＞虐殺＝軍組織としてのの命令による非戦闘員大量殺害
はホロコーストだろ。

＞兵士個人が一般人を殺害する事を虐殺とは言わない。

では兵士個人が一般人を殺害する事は戦争犯罪なのか？
しかし　谷司令は戦争犯罪人として処罰されていますがね。

述べてる事がいい加減だと　どんどん相手に突け込まれますよ。

日本政府の答弁は調査した結果なのか政治的な理由によるものなのか判断がつかない。
どの資料を使い、どのように判断したのかを回答していない。

政府は東京裁判を受け入れているとしているので、そのような政治的理由によるものかもしれないし、
中国との諍いを避けようとしているのかもしれない。
答弁には、責任があるかどうかも言ってないしね。

>>675

谷司令官の具体的な容疑はなに？

>>675
ナチスのホロコーストは一般化できねーよ。
ホロコーストは特殊な用語であれにしか適用できん。

虐殺という単語を英語に訳すと"slaughter;a massacre"で、
意味は「大量殺人」となり、日本語の「むごい方法で殺すこと」の
意味で使われなくなるからって事かも？

肯定派ホロン部が出てこないから、否定派の人が自作自演しているのか？

↑妄想乙

＞兵士個人が一般人を殺害する事を虐殺とは言わない。
＞兵士個人が一般人を殺害する事を虐殺とは言わない。
＞兵士個人が一般人を殺害する事を虐殺とは言わない。
＞兵士個人が一般人を殺害する事を虐殺とは言わない。
＞兵士個人が一般人を殺害する事を虐殺とは言わない。

マジで言ってんの？

>682
単なる殺人事件だろ？違うか？

>>675＝>>682

おまいがマジで言ってんの？
だよ。

小和田哲夫が「大規模強姦の証拠がないのは大規模強姦殺人の証拠」って言ってるけどどうよ？

ないものを証拠にはできんだろｗ

> 虐殺があったとは言ってませんが？

今の所外交的には黒認定で
再審可能レベルの証拠が無いって政府認定食らってるって話だろう。
虐殺無かった派の人にあきらめるかもっとマシな証拠をだせって
暗に言ってるんだよ。

あの政府の答弁でそう思った理由を書いてくれないかね。
あの答弁では、それも仮定の一つにしか過ぎない。

つーか中国の捏造は､ホンカツや野中ですら表向きは否定せざるをえないほどのトンデモですが。

その人の主張によっては場所や時期が全然違うんだが、
結局どれを前提にすればいいの？

何が何故どういう問題なのかをはっきりしろって話だよな。
一部の将兵の非行なら、それは「戦争の悲哀」って話なんだが。
それを「日本（だけ）の歴史に残る汚点」というなら、「歴史上ほかに例を見ないとするだけの証拠」をもってこいって話だ。

早く謝罪しろ

もう謝ったよな政府は。
ネチネチ永久にうるｓ

南京事件は昔話だよ、昔話。。
桃太郎伝説や花咲か爺さんと同じ。

市民の殺害があった、というのはまあ嘘じゃないだろう。市街戦だし。
ただ、
当時の南京の人口
南京戦とその後の掃討作戦での死傷者数
にあれだけの幅が出るというのがどうにも合点がいかない。

あと、毛沢東と蒋介石が事件直後に抗議していないのは、虐殺そのものがなかったからだ
という意見をよく見るけど、それは事実なんだろうか。
本当なら個人的にはかなり有力な状況証拠だと思うんだが。
毛沢東は、日本軍が南京から兵士を逃がしたのは失敗だった、とも言ってるらしいし。

>>689　
笠原も「30万人」には冷ややかだったしな。
ところで南京戦史読んだけどこの本って研究者からどー評価されてんの?　

南京安全地区には外国人宣教師が居たが、誰も虐殺を見てはいない。
外国人ジャーナリストなどが目撃した虐殺は捕虜の虐殺である。
捕虜を殺すのは国際法違反ではなく、アメリカも日本兵を殺していた

小林よしのりは「外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者も、そこ〔南京〕にいっぱいいたのにだれも虐殺など見ていない。」と書いていますが、これは嘘です。

　付記
　外国人ジャーナリストも「虐殺」を見ていますし、報道もしています。

　例えば『ニューヨーク・タイムズ』の記者であった、Ｆ・Ｔ・ダーディンは、


『ニューヨーク・タイムズ』の記事でその光景を書きましたが、川岸では日本兵が捕虜の中国兵を何百人がずつ連れ出しては銃殺して処刑しているのを目撃しました。

南京事件調査研究会「南京事件資料集　アメリカ関係資料編」青木書店 P560

と語っています。

また、日本の新聞記者も、「虐殺」を目撃しています。

　毎日の鈴木二郎記者の記事によれば、


十三日に中山門の城壁の上で一列に並べられた捕虜が一人一人銃剣で突き殺されていた。


http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6mokugeki.htm

捕虜を何人殺そうが、虐殺ではありません。

戦争犯罪者の処罰において、採るよう国際法が求めている手続きを日本軍がとらなかった。
これをもって｢日本軍の国際法違反｣を非難するのは良いんだが、｢日本は守らなかった｣のではなく｢日本をふくめ誰も守らなかった｣のである以上、
｢日本だけを責める理由｣にはなりえない。

誰か教えてくれ。
南京大虐殺って学校教科書を含め30万説をよく耳にするが、被害者の氏名・住所・年齢性別が
まったく解らん、探しても出てこない。
被害者不明の大虐殺って裁判にもならんだろ。

東京裁判の時の証人なら氏名と住所分かるんじゃないのか？
なんで「探しても出てこない」って…どれだけ探したんだ？

>>701
じゃあここに被害者の氏名・住所・年齢性別を出してくれ10万人分くらいでいいからさ。
30万は無いにしても、南京大虐殺は10万前後行われていると考えられるんだろ？
だったらまず、被害者を特定してくれ。戸籍制度が発達した中国の首都だった南京だから
楽勝でしょ？

完全論破ですね

>>694
＞南京事件は〜桃太郎伝説や花咲か爺さんと同じ。

保守系の研究者(中村粲等)も、便衣兵狩りで市民を巻き込んだと言ってるがな。
そういう意味での事件はあっただろう。

>>697
＞捕虜を殺すのは国際法違反ではなく、アメリカも日本兵を殺していた

捕虜や投降兵を殺すのは違法だよ。お互い様だが。

南京大虐殺を検証した本が出てますがどう思いますか？

>>704
城内掃討は、イコール市街戦だったからあるでしょ。
この時期日本側も歩兵第七連隊は、約五百人ほど戦死者を
出しているみたいだし。