【新選組】土方歳三について語るスレ四【新撰組】

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1109438830/l50

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土方３ｹﾞｯﾄ

正月時代劇おもしろかった。
どこでもいいからまた新選組のドラマ
やって欲しいな。

57 名前：日曜8時の名無しさん 投稿日：2006/01/04(水) 20:08:35.99 ID:wkfmPtp5
うそーん残念｡
登場人物が多く流れが複雑で速い近代史をまともに描けるのは彼だけなのに｡
お涙頂戴や汗くさい義理人情といった､頭の悪い人向けなら別だか

こいういのがいるから新選組ヲタは嫌われるんだ。
自分の低脳を棚に上げてなんだってんだｗ

日本史「凶悪殺人者」ランキング

１　大石内蔵助ほか赤穂浪士
２　土方歳三
３　連合赤軍

今更、この板に新スレ立ててまで語ることなんてあんのか？
前スレだってほとんどアンチ専用だっただろ。
現時点で、この新スレのカキコの半分以上はアンチカキコだしなｗ

同志殺しのプロ、元祖連合赤軍＝土方歳三

薬草園の息子が
主君・家族・祖国のためでもなく、何の為の殺戮なんだろ。

前スレ>>989
＞土方の本で史実に忠実な良書
無い。
新選組についてなら大河のおかげで学者の書いた本が先年出たので読め。

>>6
より正確には、日本史「凶悪殺人集団」ランキングですね。

１　大石内蔵助ほか赤穂浪士
２　土方歳三ほか新撰組
３　森恒夫・永田洋子ほか連合赤軍

１　大石内蔵助ほか赤穂浪士
２　土方歳三ほか新撰組
３　森恒夫・永田洋子ほか連合赤軍
4　西郷隆盛と賊軍

土方は斬った敵の数より、粛清で殺した味方のほうが多いんじゃないか？

直接敵と斬りあうことは少なかったろ。
雑兵じゃあるまいし。
小説やドラマと史実を混同するアフォは氏ね。

http://image.blog.livedoor.jp/mktencho2001/imgs/8/e/8e281c33.jpg

新選組［ ｼﾝｾﾝｸﾞﾐ ／ Special Weapon And Tactics ］
元祖和製特殊部隊。
国内テロ、凶悪犯罪取り締まりに特化した専門チーム
幕府利権復興後方支援部隊
常時武器携帯・通常武具装備
会津藩御預りのもと特殊急襲任務・諜報活動にも就く
内規の厳しさは最高レベル、AAAランク
忠誠心、任務追行能力、AAAランク
資金力、年間３億円、Bランク
主な戦歴、池田屋でのテロリスト壊滅作戦、朝敵長州殲滅戦（禁門の変）

･･･アメリカの100年前にＳＷＡＴを組織した土方はすごすぎ

土方は敵に回すより味方にしたほうが怖い。

１　大石内蔵助ほか赤穂浪士
２　土方歳三ほか新撰組
３　森恒夫・永田洋子ほか連合赤軍
4　西郷隆盛と賊軍
5 陸軍皇道派、ほか青年将校

>>18
１，２，３のような連中と４、５を一緒にされては気の毒だな。

新選組［ ｼﾝｾﾝｸﾞﾐ ／ Special Weapon And Tactics ］
元祖和製特高警察。
思想弾圧、民間運動弾圧取り締まりに特化した専門チーム
幕府独裁支援部隊
常時武器携帯・通常武具装備
会津藩御預りのもと特殊急襲任務・諜報活動にも就く
内規の厳しさは最高レベル、AAAランク（隊内規則によりがんじがらめ）
忠誠心、任務追行能力、Cランク （隊内規則がなければ烏合の衆）
資金力、年間３億円、Cランク （会津藩からの補助金のみ）
主な戦歴、池田屋での政治運動家虐殺作戦、禁門の変にて残敵掃討戦のみ参加（禁門の変の後、幕府の圧力で長州藩は朝敵となる。禁門の変の時点では朝敵指定されていない。）
･･･昭和軍閥が作った特攻警察を幕末ごろに組織した土方は悪魔。

ｱｶは、先に攻撃する対象があるはずだがｗｗｗ

敵にしても大して怖くはないが、味方にするとこれ以上恐ろしい奴はいない。

土方歳三

薩長の犬がワラワラ湧いてるなｗ

確かにｗ
薩長は本当どうしようもねー馬鹿ばっか

長州、会津（新選組含む）共に立場は違えど志は天晴れ。
幕末に措いて、薩摩ほど卑劣な国は無いとｵﾓ。

新選組で８０１
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1137162542/

土方受けはガチだそうでつ。
史実的見地からご参加ください。

長岡を忘れるな。

>>25
薩会同盟のことか？
あれは長州への調停に薩摩が動いた直後に、ブレーンの秋月悌次郎を蝦夷に左遷したことで
会津側から一方的に同盟破談を叩きつけたんだけどね。
だから裏切り者は会津の方なんだがな。
その後の顛末は結果論でしかない。

味方殺しの土方

「！」見たらなんだかむかついてしょうがない
沖田もむかつく
山南、芹沢はかっこよかった

薩摩は、武士道で言えばたしかに卑怯
しかし、藩内での武士道の精神が強かった
上の者が、上手く武士を操っていたわけだ
言い換えれば、合理的というべきか

ところで、土方って京都では何人位の浪士を切ったの？
よく近藤は5,60人って聞くけど、だったらその倍はくだらないか

幹部が直接手を下す機会はそう多くはないだろう。
司馬の小説は創作だらけなんだが。
土方の場合は敵対者に刺客を放つ陰険な参謀。

http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1137162542/

お前ら！土受派がバッシングされまくって大ピンチだぞ！
至急救援に逝ってやれｗｗｗｗｗ

soudesuka

自作自演大変ですね
頑張ってください

漏れのことか？

（´･ω･｀） 残業済まして、帰宅一番に書いたらこの扱いかよ

>>31
近藤は５、６０人？それって聞いたことないな。
できればソースを教えてほしい。土方が京都で浪士を斬った記録は残ってないね。

あ、ソースも何も聞いただけか…ｽﾏｿ

50人かどうかは分からないが、しもざわ先生の本で近藤相手の芸者が大層な人数を挙げていたような

芸者が何を知ってるっていうんだ？そんなの信憑性ゼロだろ。

シモザワ→信憑性が…
芸者が→信憑性が…

いや時代小説じゃないんだから、斬った数なんてどうでもいいことだけど。
新撰組の長所って、捕縛＆会津用情報工作員でそ。

回らないな…

「鬼の副長」ってよく言われるけど、やっぱこれも司馬の創作から始まったのか？

うちのオヤジが、新選組をやくざって言ってるの聞いてなんか悲しかった。

新撰組 清水次朗長 親分
かわらぬ時代に生きてた人々

>>43
反論すればいいだろ

質問です！
最近、レーサーに土方歳三の孫の孫、という方(番場さん)の存在を知ったんだけど、
土方歳三に子供っていたんでしょうか？
知っているのは、恋人との間に女の子が一人いたけどすぐ死んでしまったって。
どなたか詳細ご存じないですか？

>>46

薬屋とおもふ。

てかどうやって>>46とか書いて、その数字にとべる様にするんですか？初心者で無知でゴメンナサイ。

>>46

土方家薬屋の子孫はいる。
土方家で土方展示会している。

４６です。
みなさん、どうもありが�dです。
子孫はたくさんいるんですけど、
その人たちって、歳三の兄弟の子供とかだったりするみたいで、
でもレーサーは直接歳三の孫の孫だって言うんです。
ほんとかどうか知りたい…。

それで金儲けとかしない限りは言うのはタダなんじゃね
それだけ世代離れたらDNA鑑定とかも無理そうだし

そういや、かなり昔に
ラジオで筒井道隆が、自分は筒井康隆の息子だとか言って
康隆氏が怒ってたなｗ

【新撰組】京都御苑で職務質問【コスプレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1139724920/

318 ：ナナシズム：2006/02/13(月) 00:19:56 ID:???
続編DVDが出るまでとか言ってるが、続編は大河ですらないんだがな。
しかもあんな駄作で何を語ると言うんだ？

319 ：ナナシズム：2006/02/13(月) 00:37:40 ID:???
>>318
榎本×土方とか大鳥×土方とか島田×土方とか鉄之助×土方とか、
たくさんあるじゃないか。
腐オバにとっては名作。

320 ：ナナシズム：2006/02/13(月) 00:46:14 ID:???
スレを終わらせようってマトモな意見まで全てアンチ扱いだからな。
ヤマコーヲバの痛さには本気で引く・・・。

321 ：ナナシズム：2006/02/13(月) 01:53:02 ID:???
ヤマコーは土方以外に売りがないからヲタはしがみ付いて必死なんだよ。

324 ：ナナシズム：2006/02/13(月) 18:16:24 ID:???
土方オバは本スレでもデカイ面してるからな。
土方スレに隔離できるならまだマシなんだけど。

325 ：ナナシズム：2006/02/13(月) 20:23:14 ID:???
>>324
隔離は無理。
どこにでも乗り込んではウザがられる空気読めない奴らだから。

土方腐ババアはどこでもいつでも嫌われ者ｗｗ

なんで男×男にするのかな
タイムマシンがあるなら幕末に行って歴史を確かめたい

■４人兄弟以上の有名人■
坂本龍馬・・・５人兄弟の末っ子
土方歳三・・・６人兄弟の末っ子
福沢諭吉・・・５人兄弟の末っ子
新渡戸稲造・・７人兄弟の末っ子
夏目漱石・・・６人兄弟の末っ子
松下幸之助・・８人兄弟の末っ子
黒澤明・・・・８人兄弟の末っ子
長嶋茂雄・・・４人兄弟の末っ子
王貞治・・・・４人兄弟の末っ子
北野武・・・・４人兄弟の末っ子
ジーコ・・・・６人兄弟の末っ子
中村俊輔・・・４人兄弟の末っ子

坂本龍馬

土方歳三







早死しそう。

死ぬほど好きだ！！！

>>45
家の親も新選組を悪く言うけど、反論したら果てしなく言い合いになる。
味方の隊士を粛清とかしてたというのが一番気に入らないらしい。
どうやったら言い負かせるのだろうか…

隊士粛清は奇兵隊とかやってた。
というか、あの時代はよくあること。新撰組だけの専売特許じゃないよ。
それに赤報隊みたいに官軍に使い捨てにされた隊もあるわけだし・・・。

そもそも法律を破れば、場合によっては死罪というのは現代でも同じだよ。
その法律が厳しいか、適度に緩いかの違いだけ。
農民だって昔は一揆とか何かの嘆願とかやれば、死罪になることはよくあったよ。
その場合だって、同じ村の仲間が首謀者をお上に差し出したりしてた。

法律を破った人間を擁護するのなら、法律を守らなくてもいい理由を言えって
親に言ってみな。

土方歳三氏の子孫は土方愛（めぐみ）さんだよ。
本を出版してた。まだ３０代だと思う。綺麗な人でした

>>59
粛清をしたのを嫌ったというが、あの時代、幕臣などは泰平の世に慣れ切って腐っていた。
激動の時代には厳しく規律を作って仕切らなければならなかった。
もともと新撰組は烏合の衆のようなものだったし、局中法度を作らなければ
隊が崩壊してしまいかねない、それに浪士などを相手にすると、幹部ならともかく
平隊士なら恐怖心が生まれて切るのに躊躇してしまう。
それだと浪士と戦えず、ほかの隊士にも恐怖が伝染してしまうので、良くない。
そういう怠慢を防ぐために、厳しくした。
だから隊士達は本気で倒幕志士たちに向かっていけた。
局中法度という内部の恐怖に耐えるために。

土方の生きざま、蝦夷に単身赴任先 クビ。




寒い寒い

>>60
高杉晋作とかちょっとしたことで部下に切腹を命じてたらしいね。

しかしまあ男同士で結婚だとか腐女子の頭はどうなってるんだ。

新選組じゃないけど、実際に男同士で心中かましてんのがいたからしょうがない。
ついでに近藤が｢隊内で男色流行ってﾃﾗﾔﾊﾞｽ｣なんて手紙出しちゃったのも一因かも？

歴史人物同士をくっつけちゃうとかイタスギ・・。なんか悲しくなってくる。
視点が違うよ。

こんな所で腐女子の話をするなんてイタスギ・・。なんか悲しくなってくる。
板が違うよ。

おつかれ。

町下駄。このスレに書き込むんだったわ。
>>63
そうだったのか。土方歳三は佐幕派の鬼で、
高杉晋作は討幕派の鬼だな。
土方さんが長州にもしも生まれていたら、どうなってたんだろう？

別にどうもならないだろｗｗ
長州の農民だよ

別にどうにもならないだろＷ


多摩の薬売よＷ

土方さん総受け萌え〜♥

>>64
新撰組はともかく当時の薩摩では衆道にハマっているホモだらけだったのは史実。

>>73
薩摩に限らず衆道は当時の男の嗜みだったのは史実。

>>70-71
最初はそうだったかもしれないが、
やがてはひょっとしたら高杉晋作のようになってた可能性もある。

農民だったら、伊藤とかだよね？
高杉にパシリにされる土方・・・
想像できねー

歳さま×総司　歳さま×平助　局長×歳さま
↑どれがいい？

>>74
戦国時代ならともかく江戸時代中期にはすでに江戸で衆道は廃れていたよ。
明治になって薩長が政権握るようになると東京でホモが流行り大問題になったけど。

>>77
公式カップルは近藤×土方

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

土方ってかっこ良すぎ。

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　　　|::|　u　　　　　　 ´ﾄｪｪｪｲ｀　　　　 　　　　.|::|　　　+ 　　　土方ﾀﾝ色っぽ〜い
　　　|::|.　　　　　　　 　|,ｒ-ｒ-|　　　　　　　　 　|:::| 　　　　 ＜　ヤマコーきゃわゆ〜い
　　　|::::＼　　　　　　ｰ ｀ﾆﾆ´‐　　　　　　 　／::::|　+ 　　　　　絶対総受け！！それ以外認めない！！ﾊｧﾊｧ
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　　【新選組！】山本耕史の土方歳三Part71【副長】
　　 http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1140020411/

私の卒業した小学校の前に土方さん最後の碑ってのがあって、当時は道路の真ん中、
中央分離帯にありました。
その後、死に場所は諸説あることを知りしたが、事実は永遠に不明かもしれませんが
遺体はどこでどうなったのでしょうか？

函館で埋められた。

しかし、同様に場所は不明

伊庭の墓の隣に埋葬されたとかって何かの史談会でなかったっけ？
脳内か…？

>>86
諸説もろもろでしよ

伊庭八郎を偲ぶ会で、伊庭は土方の隣に埋葬されたって言った人がいたらしい。
確認はされてないから真偽は不明だけど、五稜郭内に埋葬されたのは間違いないと思われ

「間違いない」と「思われ」が相矛盾しているかと思われ

>>88
伊庭と土方か…。
いつもの腐女子の妄想じゃないのか？

土方ヲタなんて腐女子９割だろｗ

伊庭と土方の接点はほとんど無きに等しい。
試衛館や近藤家、土方の実家にも伊庭が道場に入り浸っていたという証言は皆無。
腐女子の妄想の唯一の砦は福地桜痴の談話だそうだが、
福地自身はホラも交えたと嘯いていたとか。

まあやおい自体が妄想だから史実なんて関係ないんだろうが。

>>90
せめてぐぐってから言え

>>92
誰も伊庭と土方の接点の話なんかしてない
なんでそうやおいの話するのが好きなんだ？

腐女子スレ晒しage

アメリカ人の書いた新選組の本が洋書で出てたな。
「SHINSENGUMI〜shogun's last samulai corps」
で、その最終章が「Hijikata's last fight」
洋書で新選組が紹介されたのって始めてじゃないかな。
個人的には「燃えよ剣」を英訳して出版して欲しいんだけどね。

へぇ〜おもしろそうだな

エリート層からは暴力団と同じように思われていますが

んなこたあない

暴力団とは全然違うぞ！
むしろ特高警察

ヤクザの組員

薬剤師の息子

>>95
海外にも新撰組のファンって結構いるよね。

エリート層って、薩長側だよね。
でも官軍の会津での狼藉ぶりって・・・
CSで「翔ぶが如く」観ていても、
イマイチ、感情移入できない・・

>>101
Oh, last SAMURAI !!!

ってな程度でないの？

>>95のアメリカ人の本は事実をよく調べて、割と細かく新選組を描いてるよ。
内容は日本ではよく知られている事ばかりだけど、土方と市村鉄之助の別れの場面などもちゃんと紹介していて丁寧さに好感が持てる。
巻末には要人や新選組生き残りの人生まで紹介している。

>>102
狼藉ぶりったら会津も人のことは言えないけどな。
中立固持の長岡を策略を弄して戦線に巻き込むは、
敗走のドサクサに越後や猪苗代にて略奪暴虐行為はするわ
仕舞いには自領内の領民に畳を持たせて前線に並ばせて弾丸除けに立たせるわ。
>>103
欧米人には
「廃刀令から明治の士族の反乱の中で侍が滅んでいった」
という見方が強いらしい。
新撰組は大島渚の「御法度」で知名度はあるんだろう。

>>102

>>97を受けてのレスなら、忠告しておこう。
97に書かれているような煽りは今に始まったことではない。
何度も何度も、同じ文言が定期的に書き込まれている。
しかし、誰もまともに取り合わない。

それから、>>97が言っている「エリート」とは薩長のことではない。

>>105
大島渚はフランス以外ではそれほど知名度はない。
「欧米」と一括りにしないように。
しかも>>95の著者は、「欧米」の中でも大島の知名度がかなり低い米国の人間。
テキトーな憶測は無知を曝すだけだぞ。

西洋圏で新選組に興味がある人間がいるのは、漫画やアニメの影響。

海外で騎兵隊のように知名度があると思ってるならおおきな間違いだな。

土方が叩かれるのは過度に美化したり大物扱いして過剰評価するヲタの責任。

ま、官軍のほうがひどいことは確かだけどね。

↑電波ｗ

2年くらい前レビでやってたんだけど、土方さんの子孫にビリヤードやってる人いたよね？
たしか歳は15、6歳でやっぱり似てた。色白で
オセロ出てたやつ。みた人いない？

>>111


元を正すと、でっちあげ商売の薬屋の御子孫です。

そんな店、昔はほとんどでしょ
おじいちゃん曰く本当に刀で腕とかきって客に見せてたらしい
逆に昔からそんだけよく効く薬があったら助かった人大勢いると思うよ
だから昔はみんな詐欺商売

そんな店、昔はほとんどでしょ
おじいちゃん曰く本当に刀で腕とかきって客に見せてたらしい
逆に昔からそんだけよく効く薬があったら助かった人大勢いたと思うよ
だから昔はみんな詐欺商売

幕末の永田洋子

つーか、新選組を定義すると、
幕府の正規兵である旗本８万騎（実際の旗本は２万騎だが、御家人や同心、
旗本の家来を含めると、戦闘員は８万人ぐらいになる）が、全く糞の役にも
立たなかったから、幕府から傭兵として雇われた戦闘集団だろうな。

傭兵部隊ってのは欧州でも古来からある。欧州ではドイツ３０年戦争の
ヴァレンシュタインが余りにも有名。傭兵部隊は戦闘力あってこその物種
だから、極力戦闘を避けて、被害が出ないようにする。

しかし新選組は違った。被害を省みず、常に最も危険なところで戦った。
傭兵にあるまじき勇気と悲壮感が、彼らの名を残したんじゃないかな。

土方さんに抱かれたい

■日中韓の正しい歴史 基礎知識入門サイト

　韓国は“ な ぜ ”反日か？
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。


まだ読んでない人はぜひ一読を。

一言で言えばゲシュタポだろう。
榎本や大鳥はドイツ正規軍。

日本史板▼▼新選組総合スレッド３▲▲
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1110817138/

>>109は正気ですか？贔屓の引き倒しも大概にしてほしい。だから新選組ヲタは馬鹿にされる。

↑と同一人物ｗ↓

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/17(月) 06:07:54 ID:ZFqDBhhyO
風光るって面白いし、萌えるよ！やっぱり、ベストカップルはかっしー×トシで決まりだよね。史実に忠実だし。
渡辺多恵子先生マンセー！

うはっ！バレたか！！
新選組ヲタは新選組スレを目ざとくチェックしてるなー。しかも一々IDまで目ン玉皿にして見てるとは、その執念深さには恐れいったよ。その粘着質な性格にマジ完敗。
所で、あんた中々の暇人だな。

母成の陣攻め落としは幕軍と会津守備兵だけが相手だとばっかり思ってた。そしたら土方や山口も母成にいたらしい。
俺んちは伊知地さんのとこだったから、はさみうちの右側から土方さんや山口さん達を撃ってたことになるな
歴史の巡り合わせだろうけど、なんかびみょうな感じ。

>>123「ﾓｳｺﾈｰﾖ!」とかの見苦しい捨て台詞くらい言ってよー！「うはっばれたか」に少し萌えた。

豊玉発句集が載ってる本ってある？解説付きで。

>>126
あると思います。
大河ドラマで「新選組!」をやっていたときに、
紀伊国屋書店で見ました(都内ではなく、政令指定都市ですが)
たしか・・「俳人　土方歳三」だったような・・
記憶があいまいなので、
もし違っていたら、ごめんなさい。
その時は、ハードカバーで売られていました。

あるんだ！ちょっと調べてみます♪

新選組のアイドルの土方さんはわたさないお！＞＜ 土方さんは皆の愛と希望と夢の詰まった伝説の勇者なのでつ！

土方さんＬＯＶＥ

「御法度」とかいう映画だと、ビートたけしが土方歳三だね。
ほかにもトミーズ雅・坂上二郎・神田うの・桂ざこば師匠も
出ています。「愛のコリーダ」の大島渚監督の復帰作でつ。

歳三たんの光源氏的総司たん燕化計画ﾐ☆

>>131
しかし、どうして土方歳三がビートたけし???
役を引き受ける方も何を考えているんだか・・
基本的に新撰組は平均年齢は低いのにね。
よく、「昔は精神年齢が高かったから、
役者もベテラン陣を使うべきだ!」
なんて言っている作家とかいるが、
史実と違うだろって。
大河ドラマの「新選組!」が今までの作品の中で、
いちばん、年齢的に俳優の使い方とか上手いんじゃないか?
まぁ、主役は置いておいてw
みんな若かったから、あんな無茶もできただろうしな。

でやおいのネタに。。。ｗ

トシ、誕生日おめ！

冗談じゃないよ！お前、コマネチ！

よしなさい！

土方さんは受けカワイイのですＷ

浜美枝！

１０位ってすごいな。ぶったまげたよ。

>>140
昨日の番組?
観なかったんだよね、
誰が演じたの?

誰も

人気は薩摩の西郷どんよりありましたね。

10位っての驚いた!!　
国民は土方ｻﾝのことけっこう知ってるんだね。
ﾄｼおめでとう!!

トシは近藤さんに毎日激しくバコバコされて、イヤ〜ンvまいっちんぐvvv

tosiに萌えられないヤシはモグリ

古高の拷問すごいよね。人間楼台なんて。。。
想像するだけでぞっとする。

土方さん攻め古高さん受けのハードＳＭプレイ(＊´Д`;)ﾊｧﾊｧ
土方さんのエロさはマジヤバイ

何ですか、その人間楼台なんて？
教えてください。

近藤の悪人面はなんとかならんか。
まるでヤクザ、それも風見鶏拝金主義で仁義も糞もない最低人間の顔している。
人として最悪の人間をカリスマにしたところもオウムと酷似している。
土方といえば、村井と早川を合わせた役目だな。

>>150
スレ違いなんですがｗ

意等藤堂に萌え×２です

芸能人じゃあるまいし、顔のことをどうのこうの言うのは801板で

土方ってもはやタッキーと同列の存在だろ

>>153
>>150はhttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1145552749/l50で
大久保萌えを主張してた人でしょ。
自分が萌えられない対象を罵倒して溜飲を下げるタイプの腐女子だよ。
突つかずにスルーして下され。

やおいでも低学歴ものは萌えにくいなあ

いかにも、無い物ねだりな意見

結局一番萌えるのは土方受けという事ですよね

やおい以外話題がないのでつね

>>149
人間を逆さにつるして３寸釘（←確か）を足の裏にさして、ろうそくに火をつける。
もっとも痛い拷問だよ。
土方さんよくやるなぁと思う。土方さんの拷問がなきゃ京都焼かれてたよ。

土方さんは攻めにも受けにも天才的才能を発揮するエッチの達人。
そのﾃｸﾆｯｸで今までイカせた男たちの数は天文学的。
古高さんも土方さんの魅力（SMでの華麗なSっぷり）にはやっぱり負けてしまいました。
そんな土方さんだけどホントは近藤さん一筋の純情さを持つ可憐で一途な乙女ってところに萌え

>>161
は？　おまえバカか
拷問しただけだろーが。何がSだ。
おまえなんて幕末にいたら新撰組に首とられてるわ

古高はいい男だったのだろうか。
イケメンが悶絶する姿にはSでなくても萌えるだろう。
ブサメンを拷問してもつまらんよ。

>>160
ﾌﾞｻﾒﾝだろーがなんだろうが土方は拷問してたよ。
塚。。。おまえ本当に土方のことよくわかってないな。

>>164
やおい女のくせに無理するなよ。ブス。

>>165
おまえにいわれたくないし。
塚。。顔も見えないのにﾌﾞｽっていうなﾌﾞｽ

>>166のID.GRic/WUL0が怒るの分かるよ。あなた土方受け派なんでしょ？わたしもだよっ！
土方さんは絶対に総受けなのに、攻めのＳ扱いなんてヤだよね。
土方受けはあなただけじゃないから安心してね！

>>167
あ−�d　　Ｓとかいう理由で古高に拷問したとか馬鹿にもほどがあるって話。
Ｓ扱いもいい加減にしろだし。
土方は五稜郭に行く前、宴会の時部下に直々に酒をついでやったりして本当は
優しいんだよ。ｱｲﾇの人たちが税に苦しんでると自分の金から税を払ってやったり。
その優しい土方さんをS扱いすんなって話。
話わかる人いてよかったわｧ

つまり土方はツンﾃﾞﾚなんですね(・∀・)
仕方なしに組の為ひいては、近藤の為に……
土方(く、組の為に仕方なく……でも)ぐすぐす
近藤「トシ……」
土方「！？ちっ……目にゴミが入っただけだよ！……鬼が泣くかよ、あっ」
近藤は立ち去ろうとする土方を後ろから抱きすくめ
近藤「……俺と二人の時は素のトシでいろ」そう言うと、土方の淡い唇にそっと唇をあわせた……
土方「あっ……んぅ……ちゅぱ」
重ね逢うだけ唇はいつしか、土方の中に飢えた蛇のようのたうち回る近藤の舌が侵入し、激しく土方を犯しはじめる
土方「んあぁ……はふ……」
近藤は直も攻めたてながら、逞しく太くごつい腕を土方の股間に伸ばした
土方「はぅ！？そっそこらめぇぇ！お、俺は衆道になんか興みあぁん」
近藤「ふふ、そんな事を行っても俺は既にもう納まらんよ?それにお前も……」
近藤はごつい指からは想像もつかないぐらいに、優しく土方の……上下しながら、時に指先で先走る蜜を絡めながら……
土方「あっあっ！んんぅぅ」





襖
沖田「近藤さんもやるね……ふふ」
藤堂「まぁ顔に似合わずって所だな」
沖田「あはは、確に。でもそれを言うなら土方さんも……ふふ、あんなによがってさ」
藤堂「まぁこれでまたいっそう組の為に……いや近藤先生の為に汚れてくれさ。。」
沖田「そうだね。近藤さんも只の戯れに過ぎないのにね……。ねぇそれよりさぁ俺見てたら……」
藤堂「へへ、すけべい野郎があっちの部屋行こうぜ……」

襖

土方「あっあっお尻でいっいちゃうぁあぁあ！！！！！」




(・∀・)ごめんなさい

神　降　臨　！　！
ツンデレトシに萌え萌えv
反省なんかする必要は全くないですヨー！
また萌えSSお願いします！
(*^_^*)ﾎﾟｯ

土方受けSSの神、また来てほしいなー

携帯からなんで文章まとめるの大変なんです(≧‐≦；)またその内こっちか日本板に投稿します

>>172ワーイ！神が来た＼(^O^)／楽しみに待ってマスv
男性が書くなんて尚更萌え萌え〜v
やはり土方受けは男性にも支持されてるんデ・ス・ネ∨
また神SSが読めるなんてウレシイ！
腐女子でケッコーだよ！ヘン！

土方受け派の人って多いよね！うれしいな！

土方さんは近藤さん、伊東さん、総司とかの

いろんな人たちに愛されてる総受けなとこが

超萌える！！

私も神の降臨を楽しみにしています（＾▽＾）

>>173
なんで男性が書いてるってわかるの？
自作自演でつか？

名前欄に男性って書いてあるよv
あなたも土方さん受けが好きですか？(^^)

男だと詐称している女の自作自演だということがバレバレですが？

>>176>>177
なんかすまない……(´‐｀；)たかだか性別書いただけでこうなるとは……。
自分には証明の仕様がないし、ネットには性別も関係ないしあまり深く考えないでも。。ごめんなさい(レスは不要で大丈夫です。次から話題変えましょう＾＾；)

図星指されて焦りまくり、恥ずかしい！ｗｗ

フフフ、もう近藤さんのことなんて忘れるんだ。そんなに固くならないで・・・（腰に回した右手で体を引き寄せ、左手で歳三の顎をゆっくりと上げる）
さあ、もう逃げ道はありませんよ、我が愛しの姫君さん？（顔を近づけ、口づけをしようとする・・・）
（が、遠くから大鳥が何か叫びながら、こっちに走ってくるのが視界に入る）
おやおや、騎士（ナイト）のお出ましか・・・

http://irocoi.com/xxx/
ここの土方さんが理想です♪

幕末の暴れん坊真剣勝負


みたい対決！

土方歳三 ｖｓ 清水次郎長親分


斎藤一 ｖｓ 森石松

変態どもめ！

８０１板の当該スレが閑古鳥ですよ。
速やかに移動しなさい。

エロオヤジ榎本いいねー！
次はその騎士wでお願いします。

182のIDやらしい≧ω≦
「ん…っ？」
深夜、歳三が寝ていると妙な違和感を感じた。そして目を開けて見てみると…
伊東参謀が歳三の布団に入り込み、歳三の太股を撫でながら首筋に舌を這わせていたのだ
伊東「ああ、起こしてしまいましたか。そのままじっとしていて下さいね。ふふ、もうこんなになって…土方君はやはり敏感ですねぇ」
土方「何するんだ！やめろ！　――っ！！」
伊東「やはり体は正直ですね。近藤さんに知られる事は無いから安心して身を委ねて下さい」

土方（くっ…かっちゃん、すまねえ…）
伊東の技巧に段々と力が入らなくなり、抵抗できなくなっていた
そして、伊東がゆっくりと歳三の中に侵入してくる
伊東「新選組であなたを初めて見た時からずっとこうしたいと思っていたんですよ。一目惚れというやつです」
伊東は歳三の耳元に吐息をかけながらそっと囁いた
（かっちゃん…俺はかっちゃんに会わせる顔がねえよ…）

近藤以外の男と寝てしまったという罪悪感が歳三の体を駆け巡る。これが、歳三が伊東をこの世から消すことを考えたきっかけだったのだ…

エロくしようと思ったけど難しいね＞＜全然エロくないよ〜誰か凄くエロい土方受け書いてください！！

伊東殺害の動機は藤堂を寝取られたから

伊東先生の相手は斎藤さんがいいよ。
伊東×斎藤が最萌

ゴッツイおっさん達が・・不気味なだけだ。

土方さんはごつくないよ。色男で優型だ。

体育会系の新選組の中で副長土方はその甘いルックスだったが為に
軽んじられる事があった。
剣の腕もさほどではない土方は部下を押さえる為に局中法度を徹底化し
子飼いの沖田や斉藤を暗殺者として使った。

ＳＳの神、大鳥×土方でも書いてくれないかしら。
勿論近藤×土方前提でさー

神にはやっぱり斎藤受けを書いてほしいな！
あ、でも大鳥×土方も萌えるし
容保様×斎藤も見てみたいし…

もうカップリングの事でワガママ言わないか
ら近いうちに神が降臨してSS投下してくれる
ことを望みます切実に！

>>193
いえてるだろう。
しかし沖田と斎藤はむしろ近藤の信者だよ。

ここって・・・８０１スレなんですか？

>>197
ageてるお前は実はＳＳ期待なんだろうがｗ

「ほらどうしたんですか？どうしてほしいんです、その下品な口で言ってみなさい」
妖艶な肢体を惜しげもなくさらして、椅子に座り傲慢に言い放つその様はまさに淫々としていた。
容赦なく踵で自分の背中を踏みつけられ、思わず短いうめき声が漏れた。
「こんな姿……あなたに惚れてる隊士が見たら泣きますよ？」
土方が顔を上げて何かを言う前に、伊東は腰に当てていた手をうな垂れていた土方の頭へと持っていき、 髪を掻き混ぜるようにくしゃりと撫ぜる。
家畜同然の酷い扱いを受け、それでもなおこの誇り高き参謀の身に触れたい、という俺の浅ましい思いを伊東は知っている。

知っていて、それを受け入れるでもなく、かといって拒絶するでもない。
その瞳で声で指で身体で、ゆるゆると土方を噛み砕いていくのだ。そして土方はそれを幸せだと感じる。
たとえ、それが……… もの思いに耽る土方の顔が何だか可笑しかったらしく、伊東は微笑を口元に浮かべ、目を細めた。 嘲笑と侮蔑とを込めて、そんなに私が欲しいのですか？と。そう言っているような表情だ。
優しく、そしてどこか淫らに俺の頭を撫でていた手が止まり、今度は乱暴に髪を掴まれ上を向かせられる。
「情けない人ですね、貴方は」
男としてのプライドはないのか、だからクズはクズなんだ、詰られれば詰られるほど土方の顔に血が上り赤くなる。
それに反して先ほどから爪先で刺激されている股間はしっかりと反応を示し土方の×××は首を擡げる。
伊東はそんな土方の様子を見て、更に笑みを深くしたようだ。薄く、しかし紅い唇が綺麗に弧を描く。
それに見惚れていた土方の頬に指を這わして唇をなぞり耳元に顔を近づけて、熱い息と共に囁いた。
「舐めてほしいですか？」 土方の吐息が首筋にかかり、伊東の匂いがふわりと鼻を掠める。
それだけでまた土方の下半身が疼いた。
伊東は、答えを分かってて俺に聞いている。
「ああ、お願いだ……舐めてください、伊東様」
そして結局の所土方も、土方への伊東の返答を分かっていて応えるのだ。

朝から何貼ってんだ。
ヤオイ板へいけっての！

同人屋老い女の多いスレだな。

これって伊東×土方なん？
じゃあ早くソーニューしろよ。

ごめんなさい(＾x＾;)
未成年の私にはこれが限界です…
伊東×土方スキーの人って多いのかな？
だとしたらスッゴク嬉しい(^-^)

ここは、エロＳＳ職人さんに是非来てほしいものですよね。

伊東×斎藤スキーです

近藤×土方は夫婦だって言ってるじゃないの！
分からない人たちですね

８０１板の新選組スレ
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1142848506/
大河ヤマコーオヴァ集会所
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1143810711/

こっちへ移動しろよ、アフォ！

相馬×市村ショタ萌え
野村たんも加わってトライアングル関係だよV

沖田×藤堂に萌えてますが、仲間は少なそうですね…（泣

誰か土方さん受けのSS書いてください＞＜

土方さ〜ん大好き(*^^)v

沖田厨死ね

土方さんは誰が相手でも絵になる受けだよね
土方攻めなんて理解できないよ…ほんと(;-_-+

近藤×土方前提だと尚いい

近藤×土方SSや画像を貼ってくれる神、降臨してください！

>>215
いい加減にしろ
IP抜くぞ、ｺﾞﾗｧ

やめれ
歴史スレだぞここは

マジレスすると８０１板の新選組スレが閑古鳥だからあっちへいこうよ

http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1142848506/

漏れも見たいからこっちにSSや画像貼ってくれ。
胃等×斎藤でもよろしく。

>>216
「殺すぞ」などと言ってる奴は、実際には殺す（殺される）覚悟など持ってないのと同様
「IP抜くぞ」なんて言っても、その技術を持っていない事はバレバレ
抜くなら黙って抜け
そして晒せ

腐を装った厨は逝ったか。
二度とくんな。

土方さんは子供の時の約束通り近藤さんに嫁ぎます
新妻歳三に激しく萌え！

土方好きなやつってＤＱＮか腐女子か三文文士ばかりだな。
恥ずかしいね。

土方さんって、近藤さんとは違うタイプの伊東さんに心の片隅で魅かれてそう。
で、そんな自分に自責の念を抱きながらも伊東さんに抱かれてしまうの。
近藤さんごめんって思いながら。。。

自演の激しいスレでつね

イチローと松井を幕末の人物にイメージすると

イチロー → 坂本龍馬
松井秀喜 → 土方歳三　って感じだな

時代に愛され、数々の伝説を作ったイチロー＆龍馬

確かに時代には愛されなかったかもしれないが　
己の中にあるものの為に戦い続けた松井＆土方

松井が気の毒だと思うが・・・

坂本龍馬にこれといった実績はありません。

いくらイメージとはいえ、あんなゴジラ顔と･･･

ドラマや小説のおかげで腐女子は勘違いしてるようだが、
土方は松井のような大物ではないよ。
せいぜいG３クラス。

坂本龍馬の方がよっぽど胡散臭い人物だが。
高杉、桂は売国奴。
大久保と西郷はその長州を裏から操って
幕府に噛みつかせてた謀略家だな。

>>230土方さんは凄い人なんだよ！美形だし！お雪さんがうらやましいよ

最近気づいたんだけどさ
新撰組なんて興味ないのに
何かと自分の人生にかかわってくるのよ・・・とくに土方しゃん

やっぱり何かあるんじゃ・・・と思ったきっかけは
今年、五稜郭祭りの頃、函館に行く用事ができてしまったこと
行く気はなかったのだが・・・行かなきゃならなくなった。
それまで五稜郭が土方と関係あることも知らなかった

なんとなく時間もあったし「土方最期の地」って所に行ってみて少しおどろいた
彼が死んのは35才そして今自分も同じ35才
自分と同じ35才五月に彼はこの地で撃たれたのだ。
記念に写真を撮ってきた、不思議だけど何か写るような気がしてた
現像にだしてやっぱり何かが写ってた
何かは分からないけど石碑の向こう
隣の家の窓に人影？が白くぼんやり・・・はっきり人とは写ってないけど
じゃーなんなのか、説明できない写り方している・・・・・。

土方さ〜ん大好き(*^^)v

>>231 グラバー

アーネスト・サトウ

歴史が好きで来てみたらなんだこのスレは。
腐女子はそんなキモい書き込みしないんだよ。８０１板半年ロムって来い。


と腐女子が申し上げますよ。

まぁ一連の流れが
ニセ腐女子の書き込みってのは
バレバレだけどな。

えーと、ここ学問板だよね・・・何で臭い腐女子の書き込みばかりが。。

Ａｎｓｗｅｒ：腐のフリしてるアンチのｷﾓ自演

い〜みはないけれど♪(^-^)ノ
む〜しゃくしゃしたから♪(^-^)ノ
ひ〜らたいしにはらきらすぅ〜♪(^-^)ノ
じゃっきん！(σ・∀・)σ
としさまかこっいい！！

アンチだ

>>235
35歳にもなって変な妄想して恥ずかしくないの？

まあいいんじゃね？
（龍馬じゃなく）竜馬のようになろうとしてるサラリーマンはいっぱいいるし。
新撰組から学ぶことはあるさ。

真面目に歴史の事で語りたくて来たら 矢追だらけだなんて．．． 尽中報国の士が泣くぞ．． おまいらは法度に背いてるから切腹で決まりだね

>>247
切腹なんてさせてくれないよ近藤勇みみたいに捕縛即斬首

土方さ〜ん大好き(*^^)v

バックから乗りながらトシを犯す近藤さんの同人誌ｷﾎﾞﾝ

>>250
星に帰れ

>>250

斬り殺す

>>250
殴り殺す

と腐女子が申し上げますよ。

シツモンっ
腹に銃弾うけて即死ってありえる？

初めて射精したトシたん。
それは近藤さんとの熱いあの一夜の出来事でした。

>>253
このバカ女も 殴り殺してください↓
http://bare2.blog67.fc2.com/blog-entry-60.html#comment

>>255
よくある質問だな。
腹に当たれば、ハラワタを銃弾でづたづたにされちまうからダメなのさ。胸なら案外死なないが。

壬生義士伝にそう書いてあった

明石ヤレや

>>257
私も女だけど最近の女キモイよね
史実もろくにしらないくせにメルヘンチックなこと妄想してるし

(ﾟД°)

お前も女ならその中に入ってんだろうがクソ死ね

235>>幕末に生きてたのかもね。

235>>幕末に生きてたのかもね。

「局中法度」は子母沢寛の創作。これ定説

「新撰組始末記」は子母沢寛の創作。これ定説

ひじかたさんかっこいい

262>>
私は女です。土方さんが好きです。しかし、腐女子と一緒にはされたくない。女だから、新選組を好きになってはいけないのだったら私は男として生まれたかった。器の小さいあんたは、女以下だな。

>>268
耽美な土方受けでSSお願いします。

は??阿保か。

まともな人いないんですか？

>>271
2ちゃんねる専用ブラウザ 「Jane Style」
http://janestyle.s11.xrea.com/

礼って奴がめっちゃキモイ件

99/10/12(火) 12:53:59
ついに、出たそうです。
土方歳三の、男色にまつわる動かぬ証拠が。
おそらく来春くらいに、それを見つけた先生がご自身で発表されると思うので、それまで、私が詳細を述べることは控えます。
もっとも、私も、関連人物名とおおざっぱな成り行きを伺っただけで、「詳細」までは知らないのですが（笑）
いずれにせよ、発見した先生の権利を尊重し、先生ご自身でこの話を公開されるまでは、私は沈黙を守りたいと思います。

しかし、出たかぁ。やっぱり……。
今だから言うけど、土方さんにそういう匂いはあったんですよ。マジで。
でも「物証」がなかった。だから、喉まで出かかっていたことも、ずっと飲み込んできた。
我慢してきたんです。
まぁ、これからは、堂々と言えるのはいいんですけど、しかし相手がなぁ……(^^;)。
今まで、出なかった人なだけに……。ふむぅ（笑）残念（笑）

男色〜〜〜

>>274
田村×土方でしょ

274のレスあちこちで貼られてるがよく見たらスゲー古いのな；

田村ってどこの田村さんだよｗ

たむらしんいち先生じゃないかｗ

だから誰だよソレｗ

アンチは何故こんなに必死なのか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%8D
ラストサムライ

反革命テロリスト集団の首魁、稀代の殺人鬼

こちらの板は強制IDのおかげで、アンチが日に何回も暴れることができなくて素晴らしい！

ホモSS投下きぼん

>>284
モデムの電源切って再起動して繋ぎ直せば、逆に自作自演やりたい放題ですがね。

どかたさいぞうってだれ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　_,､ｒ'´:::‐､｀ヾ‐､｀丶、
　　　　　　　　　　　　　　　 ／:::::l､:{⌒ヾヽ::ﾄ､:ヽ:::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 //!:::i:ｌ:!::ヾ､::::::ヾ::!｀ヽ:ヽ:::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　 〃:!:l::::l!:ﾄ､::::liヽ､:::ﾘ:!::i:::ヽ:ヽ::::i
　　　　　　　　　　　　　 i:!::!i::i::::i::!:i:ヾ!:i::::!:､:::!:::l:i:!:ヽヽ:l:!
　　　　　　　　　　　　　 ｌ!::!:!:iﾄ:::!:i:j/代トﾄ､ｌ:ﾊ::升ﾄ!:l::!:!lj　　　名前は正確に教えてくれ
　　　　　　　　　　　　　 ｌi::l::N{:ヾVﾍ｢￣｀　lﾊ ｿｒ‐ﾃﾊ!:l/
　　　　　　　　　　　　　　!:l!:ﾄ､ｌ::l{｀　　 　 　 　 !　 j川/　　　ハハハハ
　　　　　　　　　　　　　　ヾﾄ辷N!　　　　　　‐ノ　　!:l/
　　　　　　　　　　　　 　 　 Yｌ:ﾄ､　 　 ヾ＝＝r　　ﾉ/
　　　　　　　　　　　　　　　　iN　＼.　　｀ ニ′／}'
　　　　　　　　　　　　　　 　 �h　　 丶、　　／
　　　　　　　　　　　　　 ノ￣´"''‐ 、 　 ｀¨´�U
　　　　　　　　　　 ＿rく　　　　/癶V⌒!=|￣￣￣￣￣|
　　　　　 ＿_,､=Ｔ下､｀`ヽ　　/‐''"_, -ヘ｜　　　　　　｜
　　　　 /「￣´　 ヽヽ ＼　ヽ/ 　 ´　 _,,厶ﾍ　　　　 　 ∧=､､
　　　　 |八 ＼　　 　 　＿_/　　　　　 ＿,）ヽ＿＿＿/ 　ヽ ``=､､
　　　　‖　＼ !　Ｖ´￣:::::/　　　　　　_,ノk>､｀Ｔ!::::::":::＼＿　　 ‖

>>286 そんなことを何度もするのは、アホ以外の何でもない。
やっててむなしそうｗ

どちらにせよ、こっちの強制ID板の新撰組スレは、見るからにアホアラシ（日本史板のほうで暴れてたアンチ以下のアンチ）の暴れ率が格段に低いｗ
ありがとうID。

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;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i、　　　　　　　　　　　　　　　　　　)　　 ,゛
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;;iヽ;;;;;;i ;;;;;;;;;i　　i　　 "ヽ　　　　　　丶--'′ ,／
　　　　　　　 　/　　　:::::: ヽ 、　　　　　　 ／
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>>290ぷ。このスレでのアラシレスのそれぞれの日付をみてみたら？Ｗ

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;;;;;;;;;;;;;;;;i;;;;;/´ | ヽi;|　i　　i ''"´ 　゛''　　　 i　　 ''" ´゜|::／
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i;;|　　　　i　 　　　　　　　　　　　 　 、　 　i 　　　　　　>腐った女しかいないスレなんて・・・
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i、　　　　　　　　　　　　　　　　　　)　　 ,゛ 　　　　　　　存在してても虚しいだけです
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;iヽ、　　　　　　　　　　　　　　__´　　　/ 　　　　　　　
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i　;ゝ-へ、　　　　　　ヽ￣￣ /´　　,, 　　　　　　　　
;;iヽ;;;;;;i ;;;;;;;;;i　　i　　 "ヽ　　　　　　丶--'′ ,／
　　　　　　　 　/　　　:::::: ヽ 、　　　　　　 ／
　　 　　,_/´゛"'''‐-,,,,　　:::::::::::゛゛''':::::-一''′
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学術板とやらに見合う話しすら出来んヲタ
荒らしも糞も無いがなw
荒らし云々以前に学術板として機能してないのだからww

と、学術板として機能しないレスをひとり延々としてきている当の本人が申してますが。

分秒の間隔からして、懸命に>>286の行為をしたんだろうな、こいつｗ

さらに追加すると。そんなにしょっちゅう議題が出てくるほうがありえない。
いちいち腐女子のまねしたり荒らしたりと、せわしいのはおまえだけ。だからよくわかる。

正義のヒーロー新選組の板を荒らすのは一人だけですぅ〜w
ＩＤ関係無く自演ノイローゼ発揮してますなw

おまえもどこにでもわくねｗ
いつ荒らしが一人と断定した。少なくてもおまえとあと一人、真性がいる。
が。おまえが自演しまくりなのは、自他共にわかりきったことｗ

ていうか、君ってかの有名なかまってくん？ｗｗｗｗ

必死だなw

かまって君とかしつこく言っているのは例のキティだけだろ
このキティがどこまで壊れるか楽しみだなｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　_,､ｒ'´:::‐､｀ヾ‐､｀丶、
　　　　　　　　　　　　　　　 ／:::::l､:{⌒ヾヽ::ﾄ､:ヽ:::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 //!:::i:ｌ:!::ヾ､::::::ヾ::!｀ヽ:ヽ:::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　 〃:!:l::::l!:ﾄ､::::liヽ､:::ﾘ:!::i:::ヽ:ヽ::::i
　　　　　　　　　　　　　 i:!::!i::i::::i::!:i:ヾ!:i::::!:､:::!:::l:i:!:ヽヽ:l:!
　　　　　　　　　　　　　 ｌ!::!:!:iﾄ:::!:i:j/代トﾄ､ｌ:ﾊ::升ﾄ!:l::!:!lj　　　もういいや
　　　　　　　　　　　　　 ｌi::l::N{:ヾVﾍ｢￣｀　lﾊ ｿｒ‐ﾃﾊ!:l/
　　　　　　　　　　　　　　!:l!:ﾄ､ｌ::l{｀　　 　 　 　 !　 j川/　　　ハハハハ
　　　　　　　　　　　　　　ヾﾄ辷N!　　　　　　‐ノ　　!:l/
　　　　　　　　　　　　 　 　 Yｌ:ﾄ､　 　 ヾ＝＝r　　ﾉ/
　　　　　　　　　　　　　　　　iN　＼.　　｀ ニ′／}'
　　　　　　　　　　　　　　 　 �h　　 丶、　　／
　　　　　　　　　　　　　 ノ￣´"''‐ 、 　 ｀¨´�U
　　　　　　　　　　 ＿rく　　　　/癶V⌒!=|￣￣￣￣￣|
　　　　　 ＿_,､=Ｔ下､｀`ヽ　　/‐''"_, -ヘ｜　　　　　　｜
　　　　 /「￣´　 ヽヽ ＼　ヽ/ 　 ´　 _,,厶ﾍ　　　　 　 ∧=､､
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　　　　‖　＼ !　Ｖ´￣:::::/　　　　　　_,ノk>､｀Ｔ!::::::":::＼＿　　 ‖

聖将大鳥に始末された稀代のテロリスト

つまんないコピペやめて斎藤受けでSS書いて

そんなにしょっちゅう議題が出てくるほうがありえない。
いちいち腐女子のまねしたり荒らしたりと、せわしいのはおまえだけ。だからよくわかる。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そのとーりだねー

まいど懸命な荒らしタン、むなしくないのー？


ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>ID:pZ4kFgKvO　こんなバカはマレだろうから、ID:VPyLCbe/0、ID:jp4uqsIo0、ID:enE99PnX0あたりも同一人物か、あってもう一人程度だと思ってやるよ
>>298
まずアンチである時点でおまえは糞ガキだ。
中学生じゃあるまいし、ものを見る目が”通常に”あって幕府側・反幕府側双方の立場に立てる歴史をかじった”一般良識を有する”大人ならば、
どちらか一方に偏った視点で片一方をけなすことなどできない。いや、できるできないの話でなく、しない。もとから片一方だけに偏る立場にいないからだ。
それをおまえは恥もなく、バカなレスの連続投稿、あげく荒らしまがいのアンチ活動とは、愚かしくて哀れになるね。おまえひとりの行動のせいで、新撰組ら幕府側だけを嫌うガキ共の低レベルぶりがよけいに晒され放題だといいかげん気づけｗ

さてと、私は仕事のしたくをするかな。ニート君もはよ仕事を見つけて、せめて”通常に”ものを見る目と”一般良識”を養ってきちんとした大人になりなさいなｗくだらない荒らしまがいの行動なんぞに勤しんでないでｗ

>>308なんか長文書いて必死だなw
よっぽどかまってもらいたいらしいww
まぁ体たらくな文で読むきしないがwww

まったりしましょうよ

309、　　308に反論できないからって、そんな反応・・


ぷっ
さーすが、有名なおばかちゃん。
この能無しは放っておいて、皆さんまったりしましょ。

　　 　 　 　 　　l／l／/ 　 ,. -−- .. ＿_　 　 　　　　/
　　な　　絶 　 　 　 /　／　　　　　　 　 ｀ヽ、＿人/　 ご 　 働
　　い　　対　　　　/／　　／　308　　　　 ＼　　　　ざ 　 き
　　で　　に　　 　/＿ 　 .′　　　 　 　ヽ､＼ 　＼ 　　る　　た
　　ご　　働　 　 　 ／ ,,″　/ ,ｨ | ｌ ll |l l　ぃ ヽ ＜_　///　　く
　　ざ　　き　　　∠　〃　-/､/ ! | ｌ ll ｌl |　l i 　 '.　/ ’’’　 　な
　　る 　 た 　　 ／// 　,.ｲfr�_i､| | ll |l |,-Ｈ‐　 ｉ ′ 　 　 　 い
　///　　く 　　/　 ｌ i 　//|/`┴1| |/|ｨ乏了ﾄ､　/／/　　　　 で
. ’’’　　　　　.′　l｜/,小､ 　 　_⊥ _ 　　リ,ハ l　.'　／|　　∧
　 ／｀Ｖヽ.　/＼　 | | | |八　　 /ｰ--‐1｀ﾒ､厶ｨｉ |/,.ｲ|　 l　 /　∨＼
∠＿＿ 　∨　　ヽ.} | | }川ヽ.　ﾄ､　　,ｨ}/　/／ﾘ l/i/ﾘ　｜ ′
　ゝ　　 ｀Ｖ　, ‐ｧ .' ﾒ､トく＼/ヽヽ辷ク　,ｨ'/‐-/リ,∠..._　l//
　 ＼　　/／　/ //　 丶 ＼＼ ＼＿／// ／ ／ ／　 ｀メ、
　ｰ- ヽ/　 　/ // /〉 　 ＼ ヽ.ヽ　 　 /{丁iヽ　／　　／ 　 ＼　 　 　 　/〉
　　／/ ｰ- / // //／￣ ヾ ､ ヽ} 　 　 ｀ｌ | ィ＼　／ ／ 　 /∧　/ 　 //
.／　/　　 / /ー//,′　　　}｀ヾ ｉ| 　L___//　|　,.へ,.ｲ／}　//　,ﾚ'　　//
　　/　 　/ / 　//7　　　　/　　!｀ヽ、　//　,.ｨ'　／　ﾄ､く　　／｜　 〈/
.　/‐-　/ / 　///　　　　/　　/ 　 ├く/／　l 　 　　l　丶>'　　ﾉ　 〇
.　　　 /　ｰ-///　　　　/　　 ′ 　/　 |　　 /　 　 　ヽ／￣/
　　　 　 　 //´　　　　/　　/ 　　 ' 　 /ー-' .. _　　　　 　 　￣l
.　　　　　 〈/ 　 　 　 　 　 '　　 /　　/　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ

反論だってw論なんかあったかw

(｀∀´)としぞ〜ははこだてじだいはおなにすとだっただら〜。どすごいマスかいてそうだら。はやそう。

土方さんに抱かれたい(*´д｀*)

ID出ても状況はおんなじじゃんｗｗｗ

封神演技のキョウシガに似てるよな＞土方
どちらも最初はただの民間人だったのにいつのまにか国のトップまで上り詰めたこと、
軍略家であること
ソバ売りクスリ売りと過去の仕事をバカにされること
たとえ味方でもしくったら処刑するとこ
唯一の違いは官軍か賊軍かってとこか

(｀∀´)ずぅっとまえカナダかどっかのアイドルがとしたんのにしきえがかいてあるシャツきとったに。えげれすのパンクバンドのやつは辞世のくをt.A.T.u.にしてたよ。

ドカタに軍略なんかないだろ。戦術レベルなら知らんが

(´*｀)辞世の句かんがえようよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　_,､ｒ'´:::‐､｀ヾ‐､｀丶、
　　　　　　　　　　　　　　　 ／:::::l､:{⌒ヾヽ::ﾄ､:ヽ:::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 //!:::i:ｌ:!::ヾ､::::::ヾ::!｀ヽ:ヽ:::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　 〃:!:l::::l!:ﾄ､::::liヽ､:::ﾘ:!::i:::ヽ:ヽ::::i
　　　　　　　　　　　　　 i:!::!i::i::::i::!:i:ヾ!:i::::!:､:::!:::l:i:!:ヽヽ:l:!
　　　　　　　　　　　　　 ｌ!::!:!:iﾄ:::!:i:j/代トﾄ､ｌ:ﾊ::升ﾄ!:l::!:!lj　　　もういいや
　　　　　　　　　　　　　 ｌi::l::N{:ヾVﾍ｢￣｀　lﾊ ｿｒ‐ﾃﾊ!:l/
　　　　　　　　　　　　　　!:l!:ﾄ､ｌ::l{｀　　 　 　 　 !　 j川/　　　ハハハハ
　　　　　　　　　　　　　　ヾﾄ辷N!　　　　　　‐ノ　　!:l/
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　　　　　　　　　　　　　　　　iN　＼.　　｀ ニ′／}'
　　　　　　　　　　　　　　 　 �h　　 丶、　　／
　　　　　　　　　　　　　 ノ￣´"''‐ 、 　 ｀¨´�U
　　　　　　　　　　 ＿rく　　　　/癶V⌒!=|￣￣￣￣￣|
　　　　　 ＿_,､=Ｔ下､｀`ヽ　　/‐''"_, -ヘ｜　　　　　　｜
　　　　 /「￣´　 ヽヽ ＼　ヽ/ 　 ´　 _,,厶ﾍ　　　　 　 ∧=､､
　　　　 |八 ＼　　 　 　＿_/　　　　　 ＿,）ヽ＿＿＿/ 　ヽ ``=､､
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やっぱぜんぜん糞レスの量が違うね。さんくすIDｗｗｗ

ちなみに思ったのですが、
土方の軍配なり組織統制の技術って当時のなかで優秀なほうだよな
当時の人と人で、それらを比較できる資料とかあるっけ
遠い昔に何かでそのへんの討論を読んだ記憶しかないので曖昧

統制力の一例として、子供のころの
薬草作りのエピソードは土方家の方々から聞いているけど、

土方がそのへんに優れているイメージって、
新撰組という組織を作り上げたとされるからだと思うけれど、
実際創生の初期に、どう統制するか等を決めた人は不明だったような記憶が。記憶違いだったらすまそ　詳しく知っている人いる？

>>311
308の自演ﾁｬﾝ

かまってくんノイローゼ
そっとしといてやれ

土方歳三の辞世の句って何？
マジレス求む。

>>324
>土方がそのへんに優れているイメージって、

そのイメージ自体、司馬が作ったもんですから。
なので、司馬以前には、そういうイメージ自体、存在しない。

>>327
たとひ身は蝦夷の島根に朽ちるとも 魂は東の君や守らむ

すげーかっこいい

>>328　いや、司馬以前にはイメージは存在しない＝認識されていなかった
なので・・・問い方が悪かったようですみません。

実際の力量としてどうだったのかなと。比較できる資料などあるだろうかと。

かなり過大評価されているのは事実。

>>329
それは誤って伝えられた句ですよ。正しくは、これです。

よしや身は
蝦夷の島辺に朽ちぬとも
魂は東の君や守らむ

今の言葉に変換するとどんな意味なの？

>>332 天誅組の吉村寅太郎のパクリだなw
上の句なんかそのままw

>>334
へぇ‥‥天誅組の吉村寅太郎の句は、何て言うんですか？

たとえ、この身は蝦夷（北海道・函館）の島辺（島の片隅）に朽ち果てても
（命果てても）心（魂）はきっと東（江戸・東京）の君（徳川慶喜）を護ります
から。最期まで天領、幕臣の地であった多摩の天領人の徳川を思う気持ちで
満ちている。
ただし、多摩の残した人々の事も暗喩してるかも知れない・・・
と私的には思っています。

↑つっこみどころ満載の解釈な件

>>330
>いや、司馬以前にはイメージは存在しない＝認識されていなかった

どうして、こういう考え方になるのか不思議だ。
小説家・司馬遼太郎自身が土方のその様なイメージを創作した張本人なのだから、
司馬遼太郎が「燃えよ剣」を書くまで、そういうイメージが存在しなかったのは
すこぶる当然なんでは？
認識されていなかったと思いたいファン心理はわからなくもないけど、
それなら、司馬が「燃えよ剣」を書くまで、何故、誰も土方の統制力うんぬんに
言及する人物がいなかったのか、その事実をどう説明するわけ？

新選組の核はあくまで近藤。

ドラマかヤオイだかの影響で斉藤は土方の手先のように
勘違いしている腐女子が多いが、実は重度の近藤信者。

>>実は重度の近藤信者。

それはどこから？

明治期の斉藤の談話みてみ。
近藤先生好き好き光線でまくり。
逆に土方の話はゼロ。

残念だったね。土方×斉藤腐女子さん。

鬼の土方と仏の近藤

要するに、斉藤みたいな生き残り連中がこぞって土方の統率力はすごい
ってマンセーしていれば、今さら疑問視されることもなかったのに…。

土方は淫婦

組織図、つまり人事を把握していたのは土方だというのを聞いた事がある

>>341　
斉藤の談話なら知ってるが、好き好き光線まで感じなかったなあ。
それはそれとして、
斉藤が土方に言及していないからといって、仲について君のように解釈するのも単純すぎると思うよ。

腐女子が 君 とか使うのキモッ

>>335 上の句
身はたとえ 武蔵ののべにくちにとも

すまん。完全な勘違い
身はたとえ　武蔵の野辺にくちぬとも

これは吉田松陰だった
土方は松陰のをパクリった訳だ

土方ゎ新撰組の中でもいち早く西洋文化を取り入れた時代が違えば名軍師と呼ばれていた

>>350
ハンパだな、おま男だろｗ

むしろちんちん？

どうしても斉藤×土方に固執したいようですね。
それほど愛していれば明治後何らかのエピはあったはず。
このテの解釈方法から、沖田×土方、伊庭×土方、大鳥×土方など
荒唐無稽のカップルへ到達するわけですね。よくわかりました。

おまいら
そんなに土方が好きなら
五稜郭を掘りまくって
遺骨を見つけてやれよ！
剣豪
永倉新八は歯二本抜いたのが原因で死んだらしーよ！最強は永倉説が有力？

吉村貴一郎が最強

>>339-341 >>346 >>353
おまえら巣へ帰れ！
そして、そこから二度と出て来んな！

ﾘの巣ｺﾛﾘってあるじゃん｡
蟻の行列にﾎﾟﾝと置くと､一瞬ﾋﾞｯｸﾘして列が乱れる｡
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る｡
そのうち好奇心旺盛な一匹がｱﾘの巣ｺﾛﾘに入る｡
そいつをﾏﾈして何匹も入る｡
毒とも知らずにﾂﾌﾞﾂﾌﾞを運び出す｡一匹が一粒づつ｡
いつのまにか行列はｱﾘの巣ｺﾛﾘが折り返し地点になる｡
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい｡
一匹が一粒づつ､丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ｡
せっせと､せっせと､せっせと､せっせと｡
蟻さんって働き者だなと思う｡俺も頑張らなきゃなと思う｡
次の日､あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない｡
ほんとにいない｡探してもいない｡泣きたくなった｡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


このﾚｽを見た人は4日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう････
それが嫌ならこのﾚｽを5つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください｡　
信じるか信じないかはあなた次第です｡

斎藤さんこそ美形

新選組に関する史実をわかりやすく書いてて
なおかつ携帯でも見られるサイトをご存じの方はいませんか？
是非、教えてください

ない。
つーか、何で本じゃだめなの？本のほうが信頼がおけるのに。

>>353愛していれば明治後何らかのエピはあったはず。
斉藤の談話内で土方が言及されているかどうかで、仲の良し悪しを決め付けるのはどうかといった私の話が、なぜ愛という話になるんだ？
君、頭大丈夫ですか？

松陰の句をパクったのはスルーですか

>>362私に言ってるのか？悪いが、そっちのほうについて詳しくないから、もとから句の話には参加してない。

誰だオマイ

135 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2006/11/05(日) 02:29:03
やったぜ。　投稿者：変態糞土方 (8月16日（水）07時14分22秒)

昨日の8月15日にいつもの浮浪者のおっさん（60歳）と先日メールくれた汚れ好きの土方のにいちゃん
（45歳）とわし（53歳）の3人で県北にある川の土手の下で盛りあったぜ。
今日は明日が休みなんでコンビニで酒とつまみを買ってから滅多に人が来ない所なんで、そこでしこた
ま酒を飲んでからやりはじめたんや。
3人でちんぽ舐めあいながら地下足袋だけになり持って来たいちぢく浣腸を3本ずつ入れあった。
しばらくしたら、けつの穴がひくひくして来るし、糞が出口を求めて腹の中でぐるぐるしている。
浮浪者のおっさんにけつの穴をなめさせながら、兄ちゃんのけつの穴を舐めてたら、先に兄ちゃんがわ
しの口に糞をドバーっと出して来た。
それと同時におっさんもわしも糞を出したんや。もう顔中、糞まみれや、3人で出した糞を手で掬いな
がらお互いの体にぬりあったり、糞まみれのちんぽを舐めあって小便で浣腸したりした。ああ〜〜た
まらねえぜ。しばらくやりまくってから又浣腸をしあうともう気が狂う程気持ちええんじゃ。
浮浪者のおっさんのけつの穴にわしのちんぽを突うずるっ込んでやるとけつの穴が糞と小便でずるず
るして気持ちが良い。
にいちゃんもおっさんの口にちんぽ突っ込んで腰をつかって居る。糞まみれのおっさんのちんぽを掻
きながら、思い切り射精したんや。
それからは、もうめちゃくちゃにおっさんと兄ちゃんの糞ちんぽを舐めあい、糞を塗りあい、二回も
男汁を出した。もう一度やりたいぜ。
やはり大勢で糞まみれになると最高やで。こんな、変態親父と糞あそびしないか。ああ〜〜早く糞ま
みれになろうぜ。
岡山の県北であえる奴なら最高や。わしは163*90*53,おっさんは165*75*60、や糞まみれでやりたいや
つ、至急、メールくれや。
土方姿のまま浣腸して、糞だらけでやろうや。

>365

>>308で言った者だが。
君は、何ゆえそんなに必死に荒らすｗ

>>366
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1154181571/

>>361も↑に逝ったら？

何が言いたいのか分からない。はっきり言え。
彼女たちはやおい板にいる。場所をわきまえている彼女たちと、君とを一緒に見てはいない。

ようするに歴史オンチが、アンチになる。一連の脳みそ無い>>367>>368こやつはスルーしる

新選組アンチ＝歴史オンチ
歴史に詳しい人なら新選組が正義のヒーローなのは常識だしアンチはいない。
故にアンチ＝オンチ

ほら出た、「新選組ファンが新選組を正義のヒーローだと思っている」とでも勘違いしている例のアホアンチがｗ

歴史オンチでない（＝>>308で述べたように、歴史をかじった良識ある普通の大人）ならば、正義のヒーローなんていう言い方をどの対象に対しても使わない。
アンチも何も、もともとその状態に陥る偏り自体が無いからだ。

だが、そうでなく哀れにも歴史を見る目のない歴史オンチならば、アンチにもなる。
それだけの話。

言っておくが、
討論において、あえてどちらかの立場をとる場合とは別だよ。

あくまでアンチとは、くだらない妨害レスを貼り付けている餓鬼を意味する。
（以上、いわなくても分かることだが。　言うところのアンチを除いては）

>>372 意味不明な屁理屈だなw
君の屁理屈だと歴史を見る目の無い歴史オンチは新選組に関わらずどのスレでもアンチなんだねw

まあ、そういうことだね。
君にしては、ちゃんと理解できたじゃないか。
「歴史をかじった良識ある普通の大人」ならば、私の言うところの「歴史を見る目の無い歴史オンチ」には、まずならんからね。

意味不明な屁理屈って理解して誉められちゃったよww

○○アンチ　　○○が嫌い

行動に移すかどうかは人に依る。
行動面一例　>>373

なんか知らんが自分の物差しで世の中の人間を推し計る勘違い君みたいだねw
自分の物差しを絶対と勘違いするあまり他人の意見は認めない
故に嫌われて引き籠るw
オマイの人生はこんな感じだろw

意見も認めるもなにも、まず君の意見を聞いてないが？

言うまでも無いがなw
結論出てるんだろw
それに対して一々議論する内容でも無いしな
議論したいなら歴史にオンチでは無いとこみせてよw
新選組の政治的思想について御講義願いまするぅ〜w

君がどこぞのスレの有名人だったやつねｗ
よほど悔しいのは分かるが、見苦しいぞ。

>>381
そういうあんたはどこぞのスレを仕切ってた中年だったねｗ

意味が分からないｗ
スレを仕切るとはどういう状況をいうのか？
今こうやって書き込んでいる事でもいうのかいｗ

個人批判ばかりしてやんの

>>383 能書きは良いからとっとと答えてね
歴史にオンチではないならなw

低脳荒らしの分際が批判されたと文句たれるとはこりゃ一本とられたｗ

>>385　まだ学んでなかったのかよｗ
君が自ら醜態さらしたスレを「おさらい」してこい。

>387 お得意の逃げ口上かよ
早く語れよwかわいそうだから反論はしないでやるからさぁ〜
だから歴史にオンチでは無いとこ証明してw

悪いが、バカとアンチに釣られる気はないんでねｗ（君の場合は両方だが）
君だけだ。あそこまで醜態をさらした後でさえ、まだ堂々と新撰組スレに存在しているやつは。

>>389 釣られるだってw
俺が釣り師ならとっくに釣られてるがなw
一生逃げまくってなさいw歴史にオンチな鼻糞君w

>>389 あ〜解った解った
どんな醜態とやらを晒しそれが学術的に間違えてるって事を君の言葉で語ってみなw
少なくとも君の言ってるスレで議論に参加してたのは君では無くて用心棒君
君は用心棒君に「お疲れ様です」と媚を売り何一つ語っていない
肝心要の用心棒君は本質を突かれて逃走
これが現実だからw

ずいぶん必死なことでｗそんなにかまってほしいかね。だったらお勉強しておいでｗ

>>391　そう思ってるのは、君だけだよ？

はいはい
「必死」この言葉が低脳ヲタの頼み綱ですw
早く語れよwそれとも難し事は解らないかな？

君が何を吼えようが、相手をしてくれる人はもはやいないだろうよｗ
あのスレでの延々と続いた君の醜態を、君自身がいまだに自覚していない以上、話が通じるはずもない。
好きに文句をたれてればよろしい。そうして延々と歴史をみる目が無いオンチアンチっぷりをさらし続けようが、荒らしさえしなけりゃ私にゃ君を救う義理もないから知ったこっちゃないさｗ

毎度毎度おなじみの逃げ口上一転張りだなw
答える義務は無い・勉強しろ・釣られたくない・
何時も同じ言い訳ばかりで君は何一つ意見を述べた事はないねw
そのくせ「歴史にオンチ」云々を偉そうに吠えてるしw
匿名板の2ちゃん能に侵された末期だな
夜遅くまで2ちゃんに書き込み今日も朝から2ちゃんで書き込み
内容は煽りだけ
いつまでそんな人生おくるつもりだ？五年後も十年後も同じ続けるの？
匿名板でしか通用しない逃げ口上ばかり吠えてないで、キッチリ戦ってみなさい
君が見栄を張ったって、君の現状は何一つ変わらないのだからw
今の君の存在価値は、俺のケツ毛以下。生きて楽しいかな？

私の仕事は君には関係ないことだ。
君の言葉をそっくり君に返してやろう。君は好きなだけ吼えてればよい。
君が何を言ってようが痛くもかゆくもないねｗ

ヤッパリ>>396の文で真っ先に反論したかったのは仕事の事かw
解りやすいw

そりゃあ、君のように哀れな脳みそでは勤まらぬからねｗ
さて私はそろそろ別のスレへ移動して、向うで議論の続きでもしますかなｗｗｗ

ID:7yAU215r0の素性はとっくにバレてるのに、
気付いてないのは本人だけかｗ

なら、言ってごらんｗ

自称天才君w

結論として近藤×土方はスタンダード。

>>370
俺は368でだけど、歴史オンチがアンチっつーのは違うだろｗ
正しくは、歴史オンチが新選組腐女子になるだろ
現に、そっちのほうについて詳しくないと言ってる奴が
歴史をかじった良識ある普通の大人だと自称してる始末ｗ
仲の良し悪しの話しか出来ない奴が歴史がどーたら言えるのかよ
やおい板でやればいいだろ。近代史板まで出てくんな！

ついでに言えば、土方歳三の辞世とされている歌は、
本当に土方本人が詠んだのかどうかさえ不明
それを「土方さんの辞世ス・テ・キ！」と騒いでんのは
馬鹿新選組腐女子だけですからｗ
本当に歴史がどーたら言うのなら、せめて土方本人の作だと
確定させてみろよｗｗｗ

>>404
俺女発見。
ネナベは言葉遣いがおかしいのよね。

>>406
ププｗ
ネナベで結構結構〜ｗ
んで、それが歴史？
クソレスは出来るけど、歴史は語れましぇ〜ん！てのが腐女子らしいのよ〜ﾊｱﾄ

たとえ司馬先生が「燃えよ剣」で創作した虚像でも、
私は土方歳三の生き様が好きです☆

>>406
土方本人の作だという証拠を早く出せｗ

>>404 あのねえ、歴史をかじった良識ある大人とかいうんだったら、
あんたこそその腐女子差別発言おかしいから。
だいたい、>>407くそレス作ってんのあんたらだろが。
こっちは呆れてんだよ。あんたらが馬鹿にしようとする腐女子からすら馬鹿にされてりゃ世話ないねｗ

それから>>403、406のID:KOBDkxAZ0もてめーらの自演だろがｗ
ここで場を考えないレスするやつはうちらじゃありません
とすれば誰ですかね。
アラシしかできないあんたらゴミ屑でしょうが。

IDあっても自演ノイローゼは治らないんだなwww

>>404
返事をするのも馬鹿馬鹿しいが、ひとつだけ教えてやる
君の反応をなんと言うか。アゲアシというんだよ
誰がいつ「歴史をかじった」＝「歴史で知らぬものはない」と表現したか。
そんなだから、君はいつまでたっても
相手に「話が通じない」と返されるんだよ

揚げ足と言いながら間違えは認めない

>>413は完全な馬鹿だコイツww

こんにちは。
私、ずっと「坂本竜馬板」でアンチしてて…けど味方(？)んトコ覗いたらアンチだらけ。
「兼定」抜いてお相手しますョ！
「掛かって来なさい！」ちゃんとした意見で。
(ヤジ・アラシは黙殺しますけど！)←これ以外だと誰も居なくなるかなアンチはW

相変わらず荒れてるなｗ

>>410
俺がいつ、腐女子を差別したよ？
およそ近代史とは言い難いやおい板でやればいいような話を、
わざわざ近代史板でするなって言ってんだよ
住み分けぐらい守れ！
それが守れないようでは、いくら歴史をかじっていようが
良識ある大人とは程遠いってことｗ

歴史オンチが新選組腐女子になるっていうのは事実を書いただけだから
差別とは言えない

>>417　荒らしに言えよ　>>411読み飛ばすな

>>418　事実であることを証明してみなよｗ

>>414
じゃあ何が君だけにとっての間違えなのか、言ってごらんよｗ

また自称男の腐女子同士のケンカか・・・

住民対嵐

だからさぁ〜何一つ学術板として機能してない現状で荒らしも糞もないがなw
まともな話しもしないで荒らしに噛みつくたげなら同罪だがなw
まともな話し出来ないなら荒らしなんかほっとけば良いがな。なんの邪魔にもなっとらんのだからw

そうそう。もう一つ教えてあげる
学術板にスレがあるにも関わらず学術板として機能してないのなら板違いだからw
とっととスレごと消えて下さい

自分で言うからには、貴様も消えろよ？ｗ
荒らしてる張本人が「荒らしを相手にするな」とは、滑稽至極。
見破られていないつもりかね。

貴様がこなければ、このスレは機能する

>>425 荒らしの張本人ってオマイの事だよw

ばれてないと思っているところからして救いようがないな。
望みどおり今後一切貴様はスルーさせてもらうよ。

まったく意味が理解出来ない馬鹿なんだなw
荒らしの相手してる時点で荒らしと同じ
スルー出来ないならオマイも荒らしなのだよww

散々荒らしてきた貴様が言わなければ、その通りだよｗ

以上。

結局スルー出来ない

哀れ>>429www

国家秩序が混乱した時期において非常警察として、治安維持に貢献した新撰組の
功績が、ある程度、存在することは事実だろうが。
土方個人については、司馬が持ち上げたから人気あるだけだし。
歴史の話では無いよな。どっか別の所で萌えてろよ。

>>432 新選組の治安維持とは佐幕側の為の治安維持であり、庶民に向けられた治安維持ではありません
政局に重要な京都において、佐幕側の人間の為だけに佐幕側に敵対するであろう人物を捕獲または斬殺したに過ぎない
現代における警察と言う言葉はまったく当てはまらず、政治的弾圧を繰り返したテロリストです

おまえアホ？
治安維持は治安維持だろ
テロだとか単なる物の言いようだってのに
あちこちでテロリスト×２わめき散らして
藁えるしw
嵐は何をいおうが嵐でつw
>>429じゃねーが言うこた同じ
キエロw

>>434 小学生の屁理屈だなw
治安維持だから同じなら、日本の警察も北朝鮮の警察も同じってかw

＞＞テロリストとは物の言いよう
だったらオマイにとってテロリストとはなんなんだっつーのw
世の中のテロリストはすべて物の言いようってかww
悪い事は言わん。恥じさらしはそこまでにして消えなさいw

>435佐幕側の為の治安維持って
自分で言ってんじゃんw

>436新撰組をテロリストといえば気が済むなら
そういってりゃいいだろ、ってことだけど？
だから物の言い様じゃんwわかんねーかねw

こっちゃ、聞けば聞くだけ
おまえのテロへのこだわり具合に
藁えてくるけどねw

>>437 幕府の為の治安維持って言ってるが何か？
某国の将軍様の為の治安維持ってのと同じこったなw
んでテロリスト云々は気が済むか否かの問題では無いからw
まぁ〜マトモに反論出来ない哀れな歴史オンチ君みたいだから、身の程をわきまえておとなしくしてなちゃいw

・わかんないかなぁ〜
・わかってないのは君だけだよ
・人物で勉強しな
・教える義務は無い

さあさあ〜。今日はどのカードを使いますか？

>幕府の為の治安維持って言ってるが何か？
なんだその返しwww開き直りかよw
ていうか、
>テロリスト云々は気が済むか否かの問題では無いからw
じゃーおまえにとってなんの問題？w
おまえにとって気が済む以上の問題があったのかよ?w

つか、史板のほうで先週話してきたばかりなんで
勉強したきゃ導入程度にそっち読んで故意
因みに自分一人でどーぞーw
かまってクンの勉強会には
昔の一件で飽きまくったんで、そんじゃw

あーうけた

>>440
おまえ、誰からも言われまくってんなw

>>439 幕府の為？ほとんと松平容保を守り死んで行った。

>>441 なんだ開き直りってww
幕府の為の治安維持だから現代の警察とは違うって言ってんじゃん
なんか一緒懸命揚げ足探してるだけみたいだなw的外れな絡みばっかり・・・
テロリスト云々も新選組がテロリスト一般的な定義にビッチリカッチリズッポシ当てはまるからテロリストなのよw

こんなお馬鹿ちゃん、どうしてみんなかまってるのさ
ほっとけよもう

相手してやって損した

今日はそのカードで逃げるのかぁ〜w
お疲れ様でした_(_^_)_

１．だから言わせとけ
２．だから相手するな

何度言えばわかる

そうそう
歴史オンチのヲタでは勝てないのだからww

>>445-446 これは自演失敗だなw
醜いwww

火付盗賊改方の、長谷川平蔵と、新撰組の近藤・土方って似てね？
正規の治安維持部隊とは別の、非常警察って所とかさ。

>>445・446>>448
こいつを引っ張った私も悪かった。すまない。

過去から散々叩かれてきて未だこれだ。こいつがオノレの浅さに
気づく頃には、２ちゃんは終わってるなw
こいつは嵐コピペと糞投稿しなきゃどうでもいいんだが、
やめそうにないしな。
何を説こうが出てけといおうが粘着。この荒らしは真にほっとくより
他なしか…

荒してるのは土方受け腐女子だろ

>>452 叩かれて？絡まれての間違いだろw
君達ヲタは何一つ言い換えせないくせに何時も何時も勝手に勝利宣言してるだけw
哀れな奴らだなw

そうそう、言い返せないから俺をコピペ荒らしやら腐女子やらに認定して、俺を否定したい訳なんだろw
キチガイとおんなじだなw

>>453
こいつが腐女子たちのふりをする一例を挙げておく　（ID:ZFqDBhhyOが該当）
注：漢字の選の字までしっかり変換した『新選組ヲタ』は言わずもがな、こいつの口癖
　
　　　↓

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/17(月) 06:03:47 ID:ZFqDBhhyO
>>109は正気ですか？贔屓の引き倒しも大概にしてほしい。だから新選組ヲタは馬鹿にされる。

122 ：おまえがその馬鹿の代表だろ ：2006/04/17(月) 15:18:18 ID:qOh/7QW40
↑と同一人物ｗ↓

　　172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/17(月) 06:07:54 ID:ZFqDBhhyO
　　風光るって面白いし、萌えるよ！やっぱり、ベストカップルはかっしー×トシで決まりだよね。史実に忠実だし。
　　渡辺多恵子先生マンセー！

123 ：参った！：2006/04/17(月) 19:12:08 ID:ZFqDBhhyO
うはっ！バレたか！！
新選組ヲタは新選組スレを目ざとくチェックしてるなー。しかも一々IDまで目ン玉皿にして見てるとは、その執念深さには恐れいったよ。その粘着質な性格にマジ完敗。
所で、あんた中々の暇人だな。


ついでに
こいつの叩かれ過去
日本史板「新選組総合スレッド５」（現在過去ログ）
近代板「新撰組」http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1134154906/256　ID:905AR1/L0（判りやすい例だろうと思うため、これを挙げておく）

結論
アンチであり、その中でも低脳　＋　荒らし行為までする　＝歴史をみる目もないクズ

（留書）
上の続きはhttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1134154906/256-

みんな知ってる。どうせ>>453も自分で自演したんじゃね？

　　　　　　　　　　　　　　　　　_,､ｒ'´:::‐､｀ヾ‐､｀丶、
　　　　　　　　　　　　　　　 ／:::::l､:{⌒ヾヽ::ﾄ､:ヽ:::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 //!:::i:ｌ:!::ヾ､::::::ヾ::!｀ヽ:ヽ:::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　 〃:!:l::::l!:ﾄ､::::liヽ､:::ﾘ:!::i:::ヽ:ヽ::::i
　　　　　　　　　　　　　 i:!::!i::i::::i::!:i:ヾ!:i::::!:､:::!:::l:i:!:ヽヽ:l:!
　　　　　　　　　　　　　 ｌ!::!:!:iﾄ:::!:i:j/代トﾄ､ｌ:ﾊ::升ﾄ!:l::!:!lj　　　斎藤さんも忘れないで
　　　　　　　　　　　　　 ｌi::l::N{:ヾVﾍ｢￣｀　lﾊ ｿｒ‐ﾃﾊ!:l/
　　　　　　　　　　　　　　!:l!:ﾄ､ｌ::l{｀　　 　 　 　 !　 j川/　　　ハハハハ
　　　　　　　　　　　　　　ヾﾄ辷N!　　　　　　‐ノ　　!:l/
　　　　　　　　　　　　 　 　 Yｌ:ﾄ､　 　 ヾ＝＝r　　ﾉ/
　　　　　　　　　　　　　　　　iN　＼.　　｀ ニ′／}'
　　　　　　　　　　　　　　 　 �h　　 丶、　　／
　　　　　　　　　　　　　 ノ￣´"''‐ 、 　 ｀¨´�U
　　　　　　　　　　 ＿rく　　　　/癶V⌒!=|￣￣￣￣￣|
　　　　　 ＿_,､=Ｔ下､｀`ヽ　　/‐''"_, -ヘ｜　　　　　　｜
　　　　 /「￣´　 ヽヽ ＼　ヽ/ 　 ´　 _,,厶ﾍ　　　　 　 ∧=､､
　　　　 |八 ＼　　 　 　＿_/　　　　　 ＿,）ヽ＿＿＿/ 　ヽ ``=､､
　　　　‖　＼ !　Ｖ´￣:::::/　　　　　　_,ノk>､｀Ｔ!::::::":::＼＿　　 ‖

でた！！

また荒らしの相手してるよw
>>456>>457なんか必死に訴えてるしw
自演だなんだと立証して荒らしが減るのか？一々絡んで荒らしは消えるのか？
スルースルーと吠えながら相手してるオマイらが一番の荒らしなんだよw

190 ：日本＠名無史さん ：2006/11/09(木) 17:36:34
一部の粘着のせいでここにはあたしの居場所がないから、他板や他スレに乗り込んで「近藤×土方萌え」や「土方総受け」をどんどん布教しまーす＾＾
その時はきちんと新選組ファンだと名乗ります♪粘着さん、出張の機会をあたえてくれてアリガトー！o(^-^)o

ついでに。

>>455 ID:VnX6hcjXO　そうそう、言い返せないから俺をコピペ荒らしやら腐女子やらに認定して、俺を否定したい訳なんだろw
>>456 ID:WdY5Xryz0　こいつが腐女子たちのふりをする一例を挙げておく
>>461 ID:VnX6hcjXO　また荒らしの相手してるよw

自覚しているＷ

完全な末期だなw
ココは脳内認定して独りヨガリのオナニースレかw

>>419
おまえは自分のことを荒らしだと自覚してないようだが、
仲がいいとか悪いとか、んなクソみたいな話は近代史でもないんでも無い
近代史じゃない話を近代史板でやってんだから、
近代史板にとってはお前は　荒らし　なんだよｗ

>事実であることを証明してみなよｗ

おまえの存在そのものが証明になっているｗ

>>432
同意
土方歳三を近代史板でやること自体に無理がある
他板でやる分には、別に関知しないから他板でやれや

土方って実際歴史的に何したんだ？この板で新撰組の人物を語るなら
土方語るより局長の近藤を語ったほうがまだ有意義だと思うんだが

>>466
いちいち人物別に語る必要性は無い
近藤勇にしても、近代史として何を語るわけ？

や、仮に土方をスレ消費して語るなら実際新撰組の中で幕府と近かった近藤のほうが
ましと言っただけで別に人物について語る必要があるとは言ってないよ。書き方悪くてスマン

こやつらばかばかしくて返事する気にもなれんが一言だけ…

土方だけが除去される理由もなし

＞仲がいいとか悪いとか、んなクソみたいな話は近代史でもないんでも無い
仲が良い悪いを検証することのどこが外れているのか。
人物同士の関係を元に歴史を紐解くのはキホン中のキホンだが？

＞別に人物について語る必要があるとは言ってないよ
判っているじゃないか。
＞土方だけが除去される理由もなし
そういうことだ。

＞土方って実際歴史的に何したんだ？
それを近代史にくいこませて探ってゆくのが
この板のスレの趣旨だと思っていたが？違うのか？

待った、
>468は、近藤のほうがマシだが、どちらにせよ近藤の人物について語る必要なし
と言ったのか。
あのな。
近代で新撰組という単位を語るもあり、
新撰組を実際に構成し近代まで関わった人物を語るのもありだろう。
ことに土方は幕府瓦解直後の反明治政府側における中心人物の一人
近代で語るも大いに意義はあると思うが？

ただし、これらは前スレまでに語るべきは語り尽くした観がある。
スレ４まで立てる意義があるのか？という意味でならば、同意だ。
新しく出てきた件にすぐ対応できるように”駐屯”してるつもりなのかもしれないが
出てきた時でも遅くはないだろう。
過去スレですでに語り尽くした状態で、今は新しい議題待ちというその間に
くだらぬ輩が好き勝手するようならば、なおさら意義も糞もない。

>>461あんたが言っても嘲笑を買うだけですがｗ
>>465仲がいいとか悪いとかの話だったのに、勝手に勘違いしてやおいの話持ち出したのってあんたのほうデハ？
しかも証明してみな、って言ってるのに、「存在が〜」でつかｗおめでたいオツムでつねーｗ

>>472 悪魔の証明ww

>>472
腐女子特有のヒステリーだなｗｗｗ

>>470
おまえらの>>339-341、>>346、>>353、>>361のどこに、
歴史を紐解いている部分があるんだよ？ｗｗ
人物同士の関係を元に歴史を紐解く能力がある者が、人間関係から歴史を
考察するのは一向に構わないが、仲が良いか悪いか、しか語れないおまえらに
歴史の何が語れるのか？
自分で書いたことに自分でレスしているおまえに、
実際に近代史にくいこませて探ってゆく能力なんてないんだろ？
自分で近代史にくいこませて探れないなら、自分の巣で誰と誰が仲が良いかを
満足ゆくまで語りあってりゃいいだろｗ
近代史板は板違い

仲が良い悪いというよりホモの関係でしょ

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　　　　　　　　　　　　　　　 ／:::::l､:{⌒ヾヽ::ﾄ､:ヽ:::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 //!:::i:ｌ:!::ヾ､::::::ヾ::!｀ヽ:ヽ:::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　 〃:!:l::::l!:ﾄ､::::liヽ､:::ﾘ:!::i:::ヽ:ヽ::::i
　　　　　　　　　　　　　 i:!::!i::i::::i::!:i:ヾ!:i::::!:､:::!:::l:i:!:ヽヽ:l:!
　　　　　　　　　　　　　 ｌ!::!:!:iﾄ:::!:i:j/代トﾄ､ｌ:ﾊ::升ﾄ!:l::!:!lj　　　まぁ落ち着け
　　　　　　　　　　　　　 ｌi::l::N{:ヾVﾍ｢￣｀　lﾊ ｿｒ‐ﾃﾊ!:l/
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戊辰戦争とかは何人斬れば英雄なの？

１２月４日新撰組ファンならみる【燃えよ剣】原作：司馬竜太郎（時代劇ちゃんねる）でやるぜ！




主演：市川雷蔵だぞ！

>>人物同士の関係を元に歴史を紐解く能力がある者が、人間関係から歴史を
考察するのは一向に構わないが、仲が良いか悪いか、しか語れないおまえらに
歴史の何が語れるのか？

「しか語れないおまえら」
だから、それが事実であるかどうかを証明してみろよ、おばかちゃんｗ

史実ならまだしも事実だってよww
おばちゃんどうし仲良くしたさいw

　　　　　　　　　　　　　　　　　_,､ｒ'´:::‐､｀ヾ‐､｀丶、
　　　　　　　　　　　　　　　 ／:::::l､:{⌒ヾヽ::ﾄ､:ヽ:::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 //!:::i:ｌ:!::ヾ､::::::ヾ::!｀ヽ:ヽ:::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　 〃:!:l::::l!:ﾄ､::::liヽ､:::ﾘ:!::i:::ヽ:ヽ::::i
　　　　　　　　　　　　　 i:!::!i::i::::i::!:i:ヾ!:i::::!:､:::!:::l:i:!:ヽヽ:l:!
　　　　　　　　　　　　　 ｌ!::!:!:iﾄ:::!:i:j/代トﾄ､ｌ:ﾊ::升ﾄ!:l::!:!lj　　　僕の映画は見てくれた？
　　　　　　　　　　　　　 ｌi::l::N{:ヾVﾍ｢￣｀　lﾊ ｿｒ‐ﾃﾊ!:l/
　　　　　　　　　　　　　　!:l!:ﾄ､ｌ::l{｀　　 　 　 　 !　 j川/　　　ハハハハ
　　　　　　　　　　　　　　ヾﾄ辷N!　　　　　　‐ノ　　!:l/
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>>480
では、まず、お前自身が
>それを近代史にくいこませて探ってゆくのが
>この板のスレの趣旨だと思っていた
と豪語しているのだから、おまえが土方歳三を近代史にくいこませて探った
結果を発表してみろよｗ
それが出来れば、「しか語れない」は撤回してもいい
ただし、表面をなぞったようなものは不可
あくまで、近代史板で土方歳三をやる必要性を読み手に納得させる
ようなものでないと、歴史オンチだってバレるぞｗ

オバサン必死でワロス

あのね、何かを決め付ける言い方をした時点で
あんたのなかで、すでに確定しているはずなのよ？
つまり、私がわざわざあんたに反証明してやる必要はないの。わかる？ｗ
すでにあんたの中で確定していることを証明しろ
って言ってるの。議論の仕方もわからないお子ちゃまが一人前に吼えてんじゃないよｗ

>>485
誰に向かって吠えてるのか不明だが、アンカーレスを付けるのを忘れるくらい
頭に血が上っちゃったわけ？
発表出来ないんじゃ、そりゃ血も上るよなｗｗ

キチガイ収容スレだな・・ｗｗｗ

あぁ〜、なんかど〜でもいいよ

結局、このスレに常駐している腐女子は
「仲が良いか悪いかしか語れない」

新選組なんてたいした役割果たしたわけじゃないし、
仲が良い悪いしか頭に無い腐女子のアイドルだから仕方ない。

腐女子腐女子ってお前ら腐女子大好きだなｗｗｗｗ
まともな話しろ、腐女子も腐女子アンチも

>>490
そーゆーことｗ
だから土方歳三スレなんて立てるのは、近代史板への荒らしみたいなもの

ﾌﾟｯ

結論・腐女子以外は馬鹿ばかりｗ

土方受けのやおいをバカにするな。
土方受けのおかげで幕末戊辰の歴史まで勉強してる腐女子さん大勢いるぞ。

>>494男色、衆道を扱ったやおいを馬鹿にした発言をするのは
現代の視点に囚われている輩だろう。気にしなければいい。
単に話の通じないだけの輩ならばもう少しいるようだがな。
>>456で挙げた輩なんぞ、>>483で人のレスを引っ張ってきて
他の人にレスしている。根本からして可笑しい事に気づいていない。
第一、>>485の言うとおり、まず本人が突然言い出した事だ、
オノレの言葉を証明してみせるのが先。
こいつは何も今回に限らん、
>>456で挙げた例をみればわかるが、こいつはいつも
根拠も糞もない異説をいきなり言い出しては立証もせずに
相手が反論してくると相手に証明してみせろと返す馬鹿げた行いの常習犯
こいつがこうも堂々と恥さらしを続けてこれるのが謎だｗ
相手にするだけ時間の無駄だ。放っておけばいいｗ

単なる屁理屈の口喧嘩スレだなw

馬鹿にされてるのはこのスレッドに居ついている腐女であって、
やおいそのものではないというのは、傍目にもわかるのに、
自分が批判対象だという事をカモフラージュするために
批判の矛先がさもやおい全体であるかのようにずらしたうえで、
自分自身は腐女代表を気取って偉そうに御託を並べてるけど、
肝心の歴史談義は一切やらずに、かまってくんを煽っているだけ
なのは明らかなのだから、いい加減もう史板を引退して欲しい。
正直、どんなに言い訳しても、腐女子自身による腐女子への
ネガティブキャンペーンにしかなってない。もう引きあげ時じゃね？

匿名板でカモフラージュだってw
自己体験談を語ってるみたいだなw

>>497は私に言っているのかな？君が>>466>>468のような事を書いた人ではないことを願うがｗ
>>494のやおいの子に気にするなと言って、>>485へ加担しただけで「腐女代表」というのは驚いた。
このスレの流れからすれば、本来の批判対象はかまってくんのほうであって私ではない。

ただし現在に至っては、
かまってくんの批判ばかりが続き、歴史と関係のない話になってしまっていたのは確かだ。それについては謝る。
これ以上の不毛なかまってくんの批判等は、私としてはすでに>>471で最終のつもりだったのだが
昨日は見かねて加担してしまった。
史板を引退して欲しいとは大した余計な世話だが、このスレでのかまってくんの批判ならば今度こそもうしないことにしましょう。

文がおかしいようだ。失礼した修正する

これ以上の不毛なかまってくんの批判等は、私としてはすでに>>471で最終のつもりだったのだが
昨日は見かねて加担してしまった。
→
かまってくんの批判等は、私としてはすでに>>471で最終のつもりだったのだが
昨日は見かねて加担してしまった。
このスレでの、これ以上の不毛なかまってくんの批判ならば
今度こそもうしないことにしましょう。

修学旅行で北海道の土方歳三の墓見にいったら
たちションしてるおっさんがいた。
萎えた・・・・

オマイらが言うかまってくんって何人いるの？

>>494
その大勢の中におまえは入ってないんだろ？ｗ
自分はどうなんだよ？ｗｗｗ

>>495
馬っ鹿だね〜〜〜ｗｗｗｗｗｗｗ
おまえが>>456で「挙げた輩」と>>483が同一人物だと思ってやんのｗ

俺の証明なんてとっくに終わってるじゃねーかよ
このスレにおけるおまえの存在そのものが証明になってると
とっくに書いたっつーのｗ

土方の墓と碧血碑にノートおいてあるけど、
あれは腐女子が萌えばかり書き込んでいるんだろうね。
怖くて近寄れないYO

99/10/12(火) 12:53:59
ついに、出たそうです。
土方歳三の、男色にまつわる動かぬ証拠が。
おそらく来春くらいに、それを見つけた先生がご自身で発表されると思うので、それまで、私が詳細を述べることは控えます。もっとも、私も、関連人物名とおおざっぱな成り行きを伺っただけで、「詳細」までは知らないのですが（笑）
いずれにせよ、発見した先生の権利を尊重し、先生ご自身でこの話を公開されるまでは、私は沈黙を守りたいと思います。

しかし、出たかぁ。やっぱり……。
今だから言うけど、土方さんにそういう匂いはあったんですよ。マジで。でも「物証」がなかった。だから、喉まで出かかっていたことも、ずっと飲み込んできた。我慢してきたんです。
まぁ、これからは、堂々と言えるのはいいんですけど、しかし相手がなぁ……(^^;)。今まで、出なかった人なだけに……。ふむぅ（笑）残念（笑）



どんな証拠？

田村×土方だろｗ

田村は近藤によく似たブサイク。
どこがいいのやら。

kwsk

田村は近藤によく似たブサイク。
　　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　↑　↑　↑
　　　ここがポイント

　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,-v''7￣'';;フ-,,_
　　　　　　　　　　　　　　　 _,,;;=二,ヾ ! / ／~ _,,--''''~ゝ
　　　　　　　　　　　　　　 ./'~ヾ,ヽ ヽ!iﾉ /,,=二─''''￣~~ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　)⌒ヾ,厂~''^^''~~''''~''''＝二~~ヽi,
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ⌒i　　　　　　　　　　)ゞ,,~''-,,_i
　　　　　　　　　　　　　　　 ｿノi　　　　　　 _,,,,,_　 ヾ　~ヾ,　(
　　　　　　　　　　　　　　　(（ /| ,＝=,,　 ヽ,-'''' ~'　 く~ヾ, ヽ,ﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　 ヾi .i ;''ゝ''ヽ.　 ｿ'ゝ'''ゝ　 ミvﾚ'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ!　　´ ::i　　 ｀　´　　 :i|'ｿﾉ'!ヽ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　 '!,　　/ﾉ　　ヽ　　　　 i-''~i: | |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　.i,　　 ｀_~´　 　　　　|~ゝiノ'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　~ --￣` 　 ／ﾉ~(
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'i, 　　　　_,,-'',／ / |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,-''i~ ゝ--=二-''~ ／／~''ヽ,_
　　　　　　　　　　　　　　　_,,-'i　　 :i'-,,_-￣ _,,--''_,-|　　　 　i~'i-,,,,_
　　　　　　　　　　_,,-''''￣~　 /　　　|''--ヾ,ノ,;;-'''~　 :|,　　　　:|　|:　 ~''''--,,_
　　　　　　　　 ,ノ　'!　　　|￣~'ヽ,　 :|　　 /o''　　　　∧　　　　:|　'　　　 ／　ヽ
　　　　　　　 /''-　 :|　　/|　　　　＼|　　 |o　　　　　|　＼＿,,,,─''''~|　/　　_;;-ゝ,
　　　　　　 /　　　　:|　/　!　　　　　|　　 |o　　　　　:|　　　　　　　　| /　／　　　 i
　　　　　　/-,,　　　 |:/　 :|　　　　 :|　　 :|o　　　　　 |　　　　　　　 ,!,!　/_,,-''''￣''ゝ
　　　　　 /,,_　~'''-,,_ﾚ　　 :|　　　　|　　　:|o;;,　　　　 |　　　　　　　/:|　/'　　　''￣''|
　　　　　.|　 ~''-,,_　:|　　　 :|　　　 |　　　 |o◎　　　 :|　　　　　　 / :| /　　　　　　 ヽ
　　　　ノ￣~''--'''ヾ:|　　　　'!　　 :|　　　 :|oi||i　　　　|　　　　　 /　 |:i　　_,,---,,_　　|,
　　　,/　　　　　　　|　　　　 :|　　 |　　　　|d|||　　　　:|　　　　 /　　 || ／　　　　 ~''-!,
　　,/／　　　　　　 |　　　　　|　　:|　　　　|d|||. ∧ヽ,　|　　　 /　　　 |/　　　　　　　　 ＼
　 /~　　　　　　　　|　　　　　:|　　|　　　　|ﾉ|||. ∨ ﾉ＼:|　　 i'　　　　 |　　　_,,,,----,,,_　 :i
　/　　　　　_,,,,_　　|　　　　　 |　 :|!.　　　 |川|.　 ＼ソﾚi:!　　|　　　　 :|,_,,-''~　　　　　 ~''-ゝ
／~￣　-''~　　 ￣''|　　　　　i　　||i　　　 川:|　　　 ＼ソ|　 |　　　　　/_,,,_　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　|　　　　 ﾉ　　!||!　　ノ川' _,,,,--'''' .＼|　|i.　　　　／　　　　　　　　　　　|
　--,,,,,,_　　　　　　 i　　　 ,/　　/　ゞ三ノ-'＜_　　　　　　| | ゝ　　 /　　　　　　　--,,_　　　|
　 _,,__,,,,--,,,_　　　 ﾉ　　 ,/　　 /ゝ,,_　　 |o''---＝,,,,_　_ノ:!|,　　　／~~''''-　　　　　　 ＼　 |
　~　　　ヽ,　　　／　　　ﾉ　　,/-,,,,＿ _,,,,|o'',,,_　　　＿,,,,-'''|　 ／~~'''''-,,_　　　　　　＿,,-''''|
　--,,_　　　_,,-''i　　　 /　　/ヾ||'　　 ~||　￣ii ￣￣| |_,,,--''|／　　 _,,,,-'' ￣￣''''-　　　　 ﾉ
　　　 ~''-,,_　　:|　　／　　/＼∧v─;└---|-'''''''￣~_,,-'／_--'''''~　　　　　　　　　　　　/
　_　 _,,,,_　 ヽ,,/　 /　 _,,ノヽ,,_~''［］　ﾉ　　　:|　 _,,--'''　/_,,---,,_　　　　　　　　　　　　　/
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-'''''￣￣''''-,i,/　　--,,,_　＼,'i　 :| :i'　　　i',/　_,,-''ソ_ノ,／ ／ ,　ゝ,＼　　　　 _,,-' ＼
　　　　　_　 'i／＿　　 -,,_　'''i　 |　|　　 i'/,／　_,,,,~ ゝ(_／ ／／ノ　ﾉ　_,,,,-''~　!,　　＼
　　,　　 i |　/'''~　 ~''''-,,_ ヾ　'i　|ヾ:|　　:|/　.／ ._,,-''''~ ゝ''ゝ''-''~-''~''ヽ　　　　　|,　　　ヽ
　　'i;　　| し',,,,---''''~　　＼　 ゝ'　 :|　　|　/　／　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　'|
. i　 i'i　.i,　　　　　　　　　　　 ,,_　　:|　 :|　i /　　　　　　　　　　　　　　　　'i　　　 .'ゝ,
,_i;　ヽヽ ~)　　　　　　　　　--,,_~ヾ, |　 |彡i　　　　　　　　　　　　　　　　　 'i　　　　　|
　 ~'''　￣　　　　　　　　　　　　~'''-i:!,__i／~　　　　　　　　　　　　　　　　　　'i,

最初から読むのウゼーから、斜め読み。
荒れてるみたいな板。
最近、幕末期の板が多いね。

質問
新撰組と新選組の二つを見るけど。どっちが正しいの?

>>510
どちらでも可

近藤×土方ベースの大鳥×土方に禿萌え

土方と三井寿をいたぶるｼﾝｼﾞ

>>510は江戸っ子婆か？

>>514 よっ多摩っ子！

江戸っ子って、龍馬スレにいる低脳のことじゃね？

土方×沖田に萌え！！

新選組か新撰組かについては、会津藩側が「撰」を、近藤の書状な
どでは「選」の字が主に使われていた事が知られていますが、一般
的には「どっちでもよかったんじゃないか」と言われています。
しかし、ここで自論を述べさせてもらいます。
まず、「新撰組」という組織がもともと会津藩の軍制の中に存在し
ていて、「藩士の中で、特に武芸練達の士を選ぶ」組だとされてい
る事に注目するべきだと思います。つまり、もともと会津藩士では
なく、浪人の身分から「御預かり」になった彼等が「新撰組」と名
乗ると、取りようによっては「我々は会津藩士より武芸に優れてい
る」とも解釈できてしまいます。そこで、日本人独特の「遠慮の精
神」で「撰」の字を避けたのではないでしょうか。

土方は天然理心流の目録までしか貰っていない、と今のところ
言われてるわけですが、これ、どうでしょう。
よくよく考えてみれば、浪士組に参加した時、士分じゃなかっ
たのは土方だけですよね。近藤勇は、近藤家という武家に婿養子
に入っているにのだから、一応侍ですし、井上源三郎も八王子千
人同心の家柄だから、やはり、一応侍・・・。沖田総司は言うに
及ばずで・・・。
ひょっとして当時の天然理心流には「士分以外の者には免許を与
えない」みたいな決まりがあったのでしょうか？

成人してから始めた剣術で本当に強いと信じているのはアホ。
実戦なら強いなんてのも司馬ソースと身内申告の嘘っぱち。

実戦向き
芋道場の専売特許w

土方は嫌いじゃないけど馬鹿が神格化するからウザイ

真性気違い

土方って官軍相手に頚動脈狙って１０人切りしたってほんとですか？

函館での塹壕作りは戦略上見事だと思う。
土方が維新後も生き長らえてたら、帝国陸軍の優秀な軍略家に成ってたんじゃねぇ？

またまた小説ソースか。
ここは学術板だぞ。箱館戦争調べ直してこい。
妄想ならヤオイ板ででもやってくれ。

土方が率いていたのは、小隊〜中隊程度の部隊だから
指揮官に、個人的戦闘力や戦略眼は必要じゃない。
隊員を奮い立たせる気迫と言葉が大切。
土方はその能力に優れていたのは事実。

>>526
>函館での塹壕作り

これって小説の話なの？
NHKの「その時歴史は動いた」でもやってたから史実だと思ってたよ。

ヒント（時代遅れ）： 知ってること＝常識、知らないこと＝非常識

>>527
そりゃ指揮官でなく班長クラスの能力じゃね？

ヤオイ板移動マダー？

数千人いる幕軍の参謀をつとめたんだからやっぱ指揮官として優秀だったと思う。

他人の功績を流用したり貶めないと証明できないんだよね。

なんか新撰組って土方と近藤と沖田ばっかり
人気あるけど

永倉って人気ないの？
新撰組最強の剣士は永倉でしょ？
人柄もかなり良かったって読んだ本に書いてましたが…

(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)?近藤って人気あったの？

>>535
戦前は、新撰組の中で近藤だけが人気あった。
土方と沖田は司馬が小説を書いてから人気が出た。

>>536
沖田は特にそうだよね。
司馬氏が沖田を美化させまくったから
沖田人気すごいよねｗなんかのＴＶの
日本人が好きな世界の天才でも１４位ぐらいやったね。

単なる人斬り集団の新選組自体が美化されてるからww

そうですね、土方と沖田は結構人気ありますね女性に。
男性はどう思っているのでしょうか、私は女なのですが、あまり二人を好けません。

小説では「誠一字を貫いた！！！！！！！！！！！」と絶賛されているので､
そういう話が好きな人は、いるのでしょう。

しかし、小説ではなく各種の文献を読んでみると､とくに土方は拷問裏切り騙まし討ち、と
なんでもありな人で、残酷な印象を受けます。

>>539
>そうですね、土方と沖田は結構人気ありますね女性に。

女性に人気があるのは、小説・漫画や過去に映像で土方や沖田を
演じた俳優の影響があるから。
そういうものは最初から女性が好むように作られている。
だから女性に人気があるのは当然と言えば当然だな。
そういう女性達は、うまく商業主義の餌食になっているとも言えるがｗ

539のものですが、やっぱり小説や漫画で読む彼等は素敵です。
しかしやっぱり史実ファンなのでやっぱり本当の新選組とかがすきですね。

山南好きの自分としては土方はちょっと…

手塚治虫の新撰組では近藤が快男子、
土方は陰険なオカマ風の人になっています。

>543
山南は仙台潘士だね

>>534
永倉は、長生きして、新選組の回顧録を残したことや亡き同士のための慰霊を
行った功績が大きいと思う。

土方さんは神！
土方は武士！

死ね、やおい女が。

土方賛美してる奴ってだいたいメクラ腐女子

新選組が組織としてもったのもあるていど土方の力のおかげっぽいし評価できる人物ではあるな。
しかしやっぱり最近の過剰な土方美化傾向はありえんと思う。
いくら創作の世界とはいえあんまりにも史実とはかけはなれた人物像になってるし。

>>550
>土方の力のおかげっぽいし

根拠は？

>>551
根拠はたとえば近藤が広島へ出張したとき故郷へ宛てた手紙に
「自分が死んだら新選組は土方にまかせる」
と書かれている。
あと松本良順にも
「近藤に誤謬なきは歳三あり」と評価されてる。
等々です。
結構土方は近藤が天狗になったときのしりぬぐい等々細かい仕事こなしてるしそれなりに有能だったと俺は思うよ。

俺女さん、ネナベやめなよ

流石は最強の天才武士土方さん

>>552
全然、根拠になっとらんがなｗ
腐女子の脳みそは手の施しようがないことだけがわかる

豊玉発句集の「水の北　山の南や　春の月？」は
どういう意味があるんでしょうか。

>>556
山南×土方

>>557
つまりどういう意味ですか？
すんません…それじゃ分かりません

つじかたってなんでこんなに人気があるの？

イケメンだからだよ

どちらかって言うと近藤さんの方が良いなー。
世話の焼き甲斐ありそうだし。垢抜けない感じがして「困った人だなー」とか
思いつつ、つい面倒みてしまいたくなる。
土方氏は遠くから眺めておく分には良いけどスキがないし気難しそうだ。
そう言う所が女子には好ましいのかもしれんが。

まあ器量はありそうだわな

>>558
土方さんはツンデレだから本当は山南さんを愛してたということです。
多摩時代は相思相愛だったのかもしれん。

土方が粛清したのは、ここに限らず、どんなスレにも首つっこんで、
浅知恵を披露したがる腐れニートの輩だよ。

土方ってしんどい割に
儲けにならないんだよなあ

土方は社会の底辺だからな

新撰組は全体的にキザっぽいのが多かったから全部嫌いです＞＜

土方ファンは男女ともDQNが多そう。
土方受け同人の女も人格障害者が多そうだ。

>>567
知り合いだったのかよっ

>>567
キミはいったい何歳なんだ？

土方ヲタは変な人多過ぎ

土方の生まれ変わりとかほざく奴多数

そこまで尊敬するほどでもないだろうに

Paul McKenna（土方歳三）の7日間で人生を変えよう
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/healmusic/1166096922/

人格障害者が感情移入し易いんだろ

土方ホモSSまだー？

今気付いたけど、新撰組スレでホモネタのないスレを見つけるのは
絶望的にムリ、ってことなんだなorz

ホモネタに事かかない面白い集団だからさ

?

トシたんは受けだお(=^▽^=)

沖田はサディスト星の王子様

近藤はゴリラ

近藤×土方前提の大鳥×土方は萌える

土方演じた人がとんでもない姿に


http://www.oricon.co.jp/upimg/news/20070214/42179_1.jpg

土方歳三については、一次資料が乏しすぎて語るに語れないということですね。
はい、残念でした。

歴史難民板が新しく出来ました
スレが全然ないので
幕末英雄スレをみんなで立てまくってね

歴史難民
http://etc6.2ch.net/nanminhis/

【TBS系2夜連続】輪違屋糸里【上戸彩】
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/kin/1173184722/l50

嫌いじゃないが
現代日本にとって いてもいなくても 全然関係の無い男だよね

真面目に疑問なんですが
土方ってあれイケメンなの？
女なんだけど、どこがイケメン？って感じで全く分かりません。
皆からみてやっぱかっこいいの？

当時の日本人にしたらイケメンなんじゃないか？

人の顔の好みなんてそれぞれだから
その人がｲｹﾒﾝと思えばそうだし、違うと思えばそれもまた然りだ
たまたまｲｹﾒﾝと思う人が多いってだけの話だろうよ

俺的には近藤さんのがイケメンに思う
もちろんホモじゃないぞ
器量がありそうで惚れる
土方は優男風だからなぁ・・・
でも、だから女性に人気なんだろうけど

バカな腐女子やデンパ作家が誉めそやすほどのイケメンとは思えないが、
近藤や斎藤らよりはるかに容姿がいいのは事実。

容姿の評価なんて所詮主観によるところが大きいんだから、
だれがイケメンかなんて、どうでもいいよ。

土方スレらしいレベルのレスの連続に爆笑！

燃えよ剣を読んだけどイメージとちょっと違った。
個人的なイメージでは
猫と言うより犬、ワルそうだが実は奥手で純粋
だったのに実際はヤリチンだったなんて…

司馬は着色や美化が多いから
あんまり気にしない方がいいよ

電波作家って司馬のこと？

墓参り行く？

というわけで行ってきた

↑↑
あの……命日はまだですよ…
5月11日はあくまで旧暦ですから
西暦に直したら、6月下旬くらいじゃない？
土方への愛が本物なら、それくらい知っとけよ
つまり、あんたは命日じゃない日に墓参りに行ったってことだよ
わかるか？

>>595
自分もそんなイメージ

土方さんてモテてたんですよね？

馬鹿！
そんな事言ってる場合じゃねえよ！
やべえよ、ヲイみんな聞いたか？
いよいよ出るらしい。
『ソウルキャリバー４』がいよいよ正式に発表されたらしいぜ。
どうするよ、やべえよ。

>>595
俺も最近読んだんだが
上巻読んだときは土方のあまりの女癖の悪さに少し引いたが
下巻読んで惚れ直した。やっぱかっこいいな

死に際のセリフが格好いい＞燃えよ剣
人生の中で京都でのあの数年間が一番誇りだったんだと思うと熱くなる

今日は土方さんの命日です

女好きだったらしい。とかいうのを何かで読んで
脳内イメージがチャラチャラしたキザなイケメン風のナンパ男に変更されてしまった。
写真見てそのイメージはさらに強くなった。

基本的に男なんてみんな女好きだろ?

モテオーラが全身から出とるよ↓
http://sak2-2.tok2.com/home/toshizou/hijikata-toshizou0003.jpg

これ合成ですよね？

合成じゃないよマジだよマジ
学研・歴史群像「土方歳三」本から引用らしいから

洋装のしか撮ってないんじゃなかったっけ
その写真の顔くりぬいてはっつけたってことない？

土方の女なら、
土方の馬丁をしていた男が明治に錺職人になり
その息子が友人に語った
　"京都の大きな経師屋の未亡人"　てのがあるな。
それだけの情報を元にして想像を膨らませて作った小説が
池波正太郎の「色」だったとさ。

>>609
新撰組の代名詞であるダンダラ羽織は一年程しか用いられてない。
その上この隊服が現存はおろか、写真も残ってない。後世、口コミで得た情報。

当時の写真の珍物度、幕末京都の往来、池田屋事変前〔上記の点から推測〕
以上の三点からして、よっぽどの物好が製作した合成だな

>>614

　　　・・・だな！・・・

五稜郭が復元されたら絶対見に行く！
遠いけど・・・

江戸文化歴史検定の公式テキスト（3級）に近藤勇は載ってないのに土方さんは載ってた。
ちょこっとだけど。
でも、すごいと思うよ。やっぱ大河のおかげかしらんけどここ数年で知名度上がったよね。


>>600
太陰暦から太陽暦に変わったのって明治からでしょ。
明治2年に亡くなってるからもう太陽暦に変わってた頃になくなったのかもよ。
そしたら5月11日であってるんじゃない？

>>614
霊山歴史観にダンダラの羽織あるんじゃない？
だって鎖の防具とか残ってるし。
現存してると思うけどなぁ。羽織
写真は私も合成だと思う。

ミス　霊山歴史館ですた

ダンダラ模様で現存しているのは、羽織じゃなく袖章だろ。

>>609
洋装土方の写真を反転してダンダラ着た写真に貼り付けたと聞きました。

>>609
こんなのが新選組の屯所にいたら輪姦される

>>622
でも顔の中身は本当の土方だけどな（合成だから）
だからまあ近いもんはあるんじゃないか？むしろ洋装で撮った時より
京都の方が若いし、戦を体験する前と後じゃ面構えも違うだろうし・・・
もっと甘いマスクだった可能性ありだよ

沖田の写真でて来ないかなぁ〜

　絶対　あるはずだ！！

てか、ぐぐったら合成疑惑写真の元サイトあった！
こんな載せ方したら本物っぽくなくなくな〜い？
↓↓↓合成です、とも書いてないしさぁ↓↓↓
http://groups.msn.com/shinsengumi00toshizo/page41.

リンク先の「私と土方歳三」のとこ見て！
直リンしたけど真偽はっきりさせたいし
学研から出てる本が初出だったら、そんな本に合成写真なんて載せるかなあ？

>>617
違うでしょ。
5月11日は旧暦だよ。
釣 洋一が『新撰組宝典』ていう本で旧暦と西暦のことで命日について語ってたし。
本当に土方ファンならそれくらい知っとけば？
旧暦の命日に墓参り行ったって、正確には命日に行ったことになってないんだよ。

>>627
ごめん　あたし>>599じゃないよ　

別に599じゃなくても、知ってて当たり前じゃない？
つか、女？腐か…

イケメンだよなぁ　かっこいいよな　土方

>>630
だよね、歴史上の人物としては珍しいよね。
上のほうで女好きネタ出てたけど、それが本当なら鬼の副長イメージも、
新撰組が男ばっかりでツマンネ〜って思ってたから態度がキツくなっただけなのかもね。
同性の前と異性の前じゃ態度が全然違う土方とか笑えるよね。

>>631
男ばっかでつまんないとか思わないでしょ。
だったら、なんで新撰組に命かけられたんだよ。
薄っぺらいファンは出てけよ。

>>632
　　　　　「　薄っぺらいファン」・・・

ちみは、分厚いからな！・・・

>>633
分厚いに決まってんじゃん

夏か。

「永倉新八のひ孫が作った本」ってゆーのに霊能者のあのｵｰﾗの泉のおっさんが
パチのことについて書いてあって最後の方に「今、霊界では新撰組の人たちが
日本を心配しておりてこようとしています」みたいなこと書いてあった。
まじかｗｗｗｗ

http://f3.aaa.livedoor.jp/~bankara/bakumatsu/top.htm
おもしろいでやってみぃ　土方さんカッコイイ・・・・

土方のアンチって、たぶん童貞ばかりなんだろうな

新撰組の霊に日本の心配されちゃ、倒幕派の霊はm9(^Д^)プギャーだろうな

>>632
ネタに目くじら立てるなwww　美化してたら分厚いファンで、美化してなきゃ薄っぺらいファンなのかw
新撰組に命かけたのはアホだからだろ
あの時代、頭の良い奴は新撰組見限るか倒幕派になってる

>>638
イケメンのアンチはだいたい童貞
土方に限らず

>>639
いずれ幕府が倒れることは知ってただろう、あの頭だから。
でも幕府のために最後まで戦った。
最後まで自分の意思を通した。
それがすばらしいと思うよ。
だから徳川幕府最後の武士とか言われるわけなんじゃん。
逆に土方いんかったら「あー徳川には気骨のある武士いねぇのか。どんだけぇー！」って
思われて幕府終了。
いくら廃れたとはいえ幕府にも気骨のある侍がいたことをみせつけてくれた。
だからｶｯｺｲｲと思う。
そんな>>632を挑発すんな。

以上、アホ女子高生からみた土方歳三。突っ込みどころ満載だな、あたし。

そ、それは自己満足というのではないですか！？
腐りきった幕府を、もうダメぽと思いながらも何故か擁護し続け、
新しい時代（明治）のために頑張ってた志士達を切り続けた土方タンは
DQNだったのではないですか！？

で…でも、イケメンなのは認めるけどね。土方タンの全てをマンセーしてるわけじゃないんだからね！

土方っつか、新撰組が好きかどうかと、正しいと思うかどうかは別だよな
新撰組は好きだが正しいとは思わん

そもそも武士って義だの忠だの言いながら、自己満足な行動が好きだしな。

>>641
腐女子やネカマは来ないでくださーい
臭いでーす

>>641
アホがツッコミ入れんでくださーい
見苦しいでーす

アホなんじゃなくて馬鹿かと。これ似てるようで全然違う。
時代の流れやこれからの世の中の事だってきっとわかってたでしょ、土方たち。
でもそれを簡単に割り切って受け入れる事が出来ない奴らもいて当然。
こういう奴らを単純にアホだと思うのもどうかと・・・。

昨日までこっちに尽くしてきたけどやっぱ新政府の方にしよっと
みたいなのは頭がいい、というもんかね

最近函館の碧血碑（旧幕府軍碑）と護国神社（新政府軍碑）行ってきたけど
皮肉な事に護国神社の方がうっそうとしてたよ。山の中にある碧血碑よりも。
「勝てば官軍負ければ賊軍」も100年たてばこうも変わるもんかと思った

>>647
戦前の頃から碧血碑の方が賑わっていたがな。
明治時代は政府のマスコミ規制が歴史の授業で教わるイメージよりも遙かに緩かった。
無論、逆賊の汚名を着せられた新撰組・大西郷・白虎隊の面々が
反明治政府の象徴としてマスコミに持ち上げられていたことも起因している

そうだよ。最後まで幕府を見限らずに戦ったっていうのがかっこいい。
だから新撰組は今でも人気があるんでしょう。

素晴らしいと思う？戦ったのがかっこいい？
人気とか関係ねーだろ。新撰組がマジで正しいと思ってるんですか？
土方と新撰組の時代遅れの佐幕とわけのわからん信念の為に、
数多くの維新志士の血が流れたことを正当化するなよ。

時代の流れに付いて行けなかった、ただの人斬り集団。安いセンチメンタリズムで妄信するな。
まあ結局は志士の血の海に土方自身も、つか新撰全員沈むことになったから自業自得だけどな。

>>647
わかっていながら受け入れられないって理屈より感情優先のアホじゃん？
やっぱ新政府にしよっと、じゃなくて新しい時代のためには幕府はもうダメで新政府だってことだろ。

ここまでアンチっぽいこと書いたものの、容姿端麗な人斬りってのは萌えるわなーw
でも萌えるからといって「正しい」とは思えない。そのために志士殺されてるから。
池田屋とか何あれ完璧悪役じゃねーか。

京の町に火を放とうとした宮部たちは悪人じゃないの？
新政府は切り替え早くて頭いいって言うけど、結局欲得の塊にしか見えないよ。
ほんと汚く見える。
志士を殺したって言うけど、新政府だって多くの命奪ってるじゃん。
だいたい、富国強兵で日本の重要文化財を売っぱらったり傷つけたり、アホで馬鹿丸出しじゃん笑
どこが正しいんだよ笑

あ、あと、人材不足により榎本や松平などの佐幕連中雇うしかなかったのも哀れだよね。笑

つーかさ、新政府人気亡いってことは仮に正しいことしてたとしても、現代人の心に何一つ残せてない証拠じゃん　笑

>>651-653
はいはい３回も連投ご苦労様　新政府非難に論点ずらしてるけど、
新撰組＝悪でDQNで負け犬ってのは認めるんだよな？　ま、当然か。
新撰組なんて何ひとつ世の為に良い事してないもんな。維新の邪魔しまくり。
幕末の時点ではとりあえず腐れ幕府を倒す必要あったわな〜
でないとまだ時代劇やってたかもしれんしなw
なんで「汚く見える」「哀れ」「心に何一つ残せてない」とか、
歴史的な正邪より自分の主観と感情優先するのかわかんないけど
（まるで新撰組みたいですね！）
志士っつーてもピンからキリまでいて過激派もいりゃ穏健派もいたわけ
ま、その過激派もマキャベリズム的視点から救国の暴挙に出ようとしただけだけどな
いつまでも感傷で幕糞を庇ってた新撰組と違ってな。
あと人気とか全く関係ないけど、龍馬大人気！奇兵隊も人気人気
あ、俺　奇兵隊のほうがいーわ。でも奇兵隊には燃えはあっても萌えがねェ〜

きっと女の子達は信じるもののために戦う新撰組を美しい！胸キュンキュン☆ミとか
思うんだろうけど、その信じるものが幕糞w　だと俺なんかは敗残者としか思えないわけ。

女の相手の仕方ってわからないな　それこそ土方に教えてもらいたかったよ

ここらへんから煽り合いの罵倒合戦が始まる悪寒〜あんた、ケンカしたいですか〜？
イヤなら平和的な幕末の話にとどめておきましょーね

新撰組と同じとは光栄ですね〜(*^_^*)
つか、必死こいた長文乙wW
新撰組＝負け組とは一言も言ってないけど笑
字読めまちゅか〜＾＾？
読めたら、探してみよう☆
新撰組＝負け組という字をっ！Let's　try♪

つか、チミ童貞＾皿＾？

まあまあお前ら土方個人の話から離れてるぜ
幕末で倒幕VS佐幕論争とかしたいならスレチ

なんで、ハンサムな写真が残ってる土方を差し置いて、
写真も何も残ってない沖田のほうが美形美形言われるのかのほうが気になる

新政府がした良いことってなんでしゅかぁ？
是非、教えてくらはい♪
チェリーくんっ♪

>>655-656
本性現したな荒らし　まあ釣りなんだろうけど一応↓

３回の連続投稿は必死じゃないのかとw　しかもその後２回連投、必死ですね
お前こそ字読めまちゅか〜？お前が負け組という言葉を言ったとかじゃなくて、
（しかも組じゃなくて負け犬だよ。マジで漢字読めるかお前？）
「新撰組を時代の流れに付いていけなかった人斬り集団」と新撰組を負け犬扱いする意見を
否定せず論点をずらしたお前は、新撰組の非を認めるんだな？ってことだよ。

ところで聞くが、喧嘩がしたいのか？それとも歴史の話がしたいのか？

>>658
倒幕

新撰組がした良いこと教えてくれw
明治維新の邪魔以外に何かしてたっけ？

感動を与えてくれました。

そして、長文で返してくるチェリーくんっ！
…痛いっ…
勝手に人の気持ち妄想しないでよ変体（｀´）

喧嘩したいのチェリーくんでしょ？笑
また長文期待しまーす＾＾

まぁ、そう喧嘩するなって。
夏だな。

まあまあ血の気を鎮めてね

俺も土方みたいなイケメンに生まれたかったよ・・・・。
ただし、俺はここのアンチみたいに童貞じゃないけどね。

おまいらがモテないのは顔のせいじゃねえぞ、バカたれ。
変な理屈ばかり言っているからだ。
理屈っぽい奴は女にモテないと、昔から相場が決まっている。

>>654よ、おまいのことだ、わかってるのか？
女の人が土方を讃えたなら、君も讃えろ。
それが童貞卒業への第一歩となる。

龍馬が人気あるのは認めるけど奇兵隊が人気って無理があるぞ

戦略レベルで不利な状況を、
戦術レベルで何とか出来そうな雰囲気に持ち込める才能はあったと思う。
そもそも多摩時代は人を統率して動かすのが得意だったらしいし、
頂点じゃなくて頂点に近い場所で
多数の人間を動かすことは慣れていた＆得意だったんじゃないかね〜

しかし十数年前に見た五稜郭タワーのあの人形はクソワロタ。
あまりに耽美過ぎて、その頃から新撰組スキーだったけど、
同じ土方モエー！な友人と、ありえないと思ったくらいだし。

>>659
なんか、荒らしに結構ホントのことっていうか・・痛いとこ突かれてムキになっちゃってるかんじが・・・

>>651
とりあえず池田屋には諸説あり、放火は噂でしかないことを言っておく。
実は斬り込んだ理由は新撰組や会津を正当化するための後付って説もあるし。

>>669に補足

＞放火は噂でしかない
　正確には「永倉新八が書き残した記録（新撰組始末記や文久浪士報国記事）に「放火計画」の記述あり。
また、会津側の史料京都守護職始末にほぼ同様の記述がある事から、新撰組からの報告を会津が記録している。
ところが、尊王派側の史料には「放火計画」に関する史料が存在せず、裏取りができていない。
（つまり、会津や新撰組といった勢力側の主張でしかなく、事実かどうか確認できていない）

＞新撰組や会津を正当化するための後付
　当時、尊王派に「放火計画」があったとする噂が流れていたのは事実で、福井藩主松平春嶽の記録に見える。
　しかし、本当に計画があったという裏づけが取れず、噂でしかない。

　池田屋に集まった尊王派は、新撰組が捕らえた古高をどうするのかという会合で、放火計画の為の会合ではなかった。
それを察知した新撰組が踏み込み斬り合いとなっている。

>>669に補足�U

永倉新八の残した記録に対する信憑性の問題もある
古高を捕らえた新撰組は、彼を拷問に掛ける事で放火計画を知るとある。
古高の自白によれば、京都に長州人三百人がすでに潜入し、彼らが使用する武具も京都へ運び込まれていたとする。放火計画は実行寸前だったとしているが、
禁門の変で京都内での藩兵使用権を失っている長州が、それだけの人数を京都へ入れて会津藩がまったく気づいていないという不自然さがある。
古高の自白が拷問によるもので、新撰組が誘導的に都合の良い自白を言わせた可能性も指摘されている。
困った事に、これらの記述も「永倉を言い分を信じれば」という枕言葉が付き、事実と認定するには少々つらい。

>>670
都から長州への間には多くの佐幕方の諸藩が数多く軒を連ねており
帝の意志でもなければ長州への行幸すら不可能。
実際実行するとしても余りにも無謀な計画。

>>672
というより、その時期の長州藩は下関で攘夷を決行し、諸外国の戦闘状態にある。
そんな状態の長州に天皇を招くか否か。実際、池田屋事件が起こった時、
尊王派の指導者的立場にある真木和泉や長州急進派で、他藩との折衝を担当する久坂玄瑞は下関にいた。
天皇を長州へ送るという重大事に際し、彼らが京都にいないという状態だ。
ただし防長回天史によれば、天皇に８．１８政変は冤罪である事と攘夷決行を長州の功績と認めてもらい、
天皇より幕府や他藩に攘夷決行を薦めてもらい、長州藩の援軍を得る為の運動はしていたようである。
実際、長州一藩だけでは諸外国と戦い続ける事は不可能と長州も解っている。
池田屋事件は、この長州の希望を潰し、長州を孤立無援化させてしまう危険があった。
長州藩が池田屋事件に怒り狂い、京へ兵を送り禁門の変を起こしたもの、幕府や諸藩に見捨てられ孤立無援になりたくないと必死だったからと思われる。

放火計画が噂でしかなかった可能性があるって、それも都合のいい解釈じゃないの？
新撰組が誘導的に都合の良い自白を言わせた可能性もあるって、無理矢理新撰組を悪者にしたい人の主張にしか思えない。

>>674
＞放火計画が噂でしかなかった可能性があるって、それも都合のいい解釈じゃないの？
逆に「放火計画があったとするならば、新撰組や会津にとって都合のいい解釈じゃないの？」って事さ。

で、本当の所どうなんだ？というのが問題な訳だが、どれも「裏付けする為の決定的史料がない」という点で共通する。
つまり「無理矢理新撰組を悪者にしたい人の主張」ではない。
逆に「放火計画があったという人は、新撰組を無理矢理善人にしたい人の主張」でしかないという解釈もできる。

つまり「放火計画」に関しては「在った」と断言も出来なければ「無かった」と断言もできないって事さ。
「在った」と断定するならば、それ相応の根拠史料が必要だ。
なお、無かったという事を証明する事は不可能。なぜならば、それは「悪魔の証明」と呼ばれる行為だから。
（解らない人は「悪魔の証明」でぐぐれ）

俺も真実が知りたいので、新撰組擁護したい人は裏づけ史料を探し出してくれ。
俺は決して、新撰組を悪人にしたてあげたいとからこんな事を言っている訳ではないので。

じゃあ、こんなとこ来るなよww

>>677
俺は池田屋事件の真相は知りたいが、その為だけに史料を探しする気にはならないｗ。
所詮新撰組だしなｗ。他にやるべき事があるし。

>>676
永倉の記述があるというのは証拠にならないのか？
いくらなんでも全く根拠も何もないのに放火計画があったなんてでっちあげるわけないだろう。
もし完全なでっちあげなら尊王派にとってはとんでもない汚名を着せられたわけだし、誰も異を唱えないはずはないだろう。
池田屋の生き残りだっているわけだし。
完全に断定はできないかもしれないが、限りなく１００％に近く放火計画はあったと思うよ。
ほとんどの資料や小説を読んでも池田屋事件の事はそう書かれているのも信憑性が高いから。

新選組って戦前の憲兵や特高みたいなものでしょう。
志士を殺したのが悪だといわれてもなあ。
共産主義者打ち殺したから悪だといわれても、そういう仕事だったからでおしまい。
志士を殺したのも、仕事だから仕方が無い。

>>641
徳川最後の武士は箱館奉行並の中島三郎助親子以下、浦賀隊の面々(老人と少年兵だけ)です。

>>678
他にやることあるんだった来るなよ
こんなとこ来て、新撰組批判してんだから暇なニートなんだろ
ホントに忙しかったら、2ちゃんなんか来てる暇ねぇよヴォケ
だから、いつまで経っても童貞なんだよ

>>679
片方の視点からしか見ていない史料しか残っていないから問題視されてるんだよ。
実際に放火計画があったという史料が尊皇側には無い。
逆にそんな噂が流れているが、そんな計画は無いという史料なら残っていたりする。
会津側の史料にも色々問題点があり、永倉の証言だけでは信用出来ない部分があるから、
これまで池田屋に関しては幾つも説が出てきているんだ。
だが、どちらにも決定的な証拠が足りない為にあくまで「説」に留まっている。
小説などで広まっている説や歴史学界での通説が必ずしも正しいとは言えない。
十年前の通説が新たな研究により、覆される例はたくさんあるからな。

でもさ、放火計画と天皇連れ去り計画の尊王派側資料が残ってないなんて考えてみれば当たり前な気も。
見つかったら、都合の悪いような計画をわざわざ残すかな？

>>679
＞永倉の記述があるというのは証拠にならないのか
　根拠にはなるが証拠にはならない。
　っていうより、普通「根拠となる史料とそれを証明する為の裏付け史料」が揃ってはじめて信憑性が高く信じるに値する事柄となる。
　現在、「放火計画」に関しては、永倉新八と近藤勇が故郷にあてた書簡から新撰組の言い分として理解されているが、
　あくまでも新撰組という組織が一方的に言っているだけというのが問題なんだ。
　つまり、「もし新撰組が組織的に嘘を付いていたら・・・・」と考えると事実認定するのは危ういという事だ。

＞完全なでっちあげなら尊王派にとってはとんでもない汚名を着せられたわけだし、誰も異を唱えないはずはないだろう
　だから異を唱えた史料は一杯あるんだってばｗ。しかし、「尊王派が嘘を付いている可能性」もある訳だ。
　尊王派サイドの史料から「天皇を長州に連れて行く計画だった」という史料が無いのだ。それが問題なのだ。

＞完全に断定はできないかもしれないが、限りなく１００％に近く放火計画はあった
　完全に断定ができないのであれば、１００％に近く放火計画はあったとは言えないだろう。

＞資料や小説を読んでも池田屋事件の事はそう書かれているのも信憑性が高いから
　資料や小説は、書いた人間が勝手にそう思って書いたものだ。つまり「説」だ。
　説ならどんな事を書いても文句は言われない（日本には言論の自由が保障されているからな）が、
「事実だ」とするならば、それ相応のモノが必要だって事だよ。

>>681
＞新撰組批判してんだから暇なニート
　俺は新撰組批判などしていないぞ。
　事実かどうかも解らない事を事実として議論している行為は無駄だよと言いたいだけだし。
　それに今日は日曜日だから暇人と呼ばれてもニート呼ばわりされても・・・ｗ

>>683
＞見つかったら、都合の悪いような計画をわざわざ残すかな
　そうかな？？
　しかし・・・大和天誅組が「天皇を大和に連れだし倒幕挙兵」という史料は残っているぞ。
　長州に天皇を連れていき倒幕挙兵もしくは攘夷決行という史料だけはあるわけないと断言もできまい。

はぁ・・・（´し_｀）

お友達にその長ったらしい屁理屈聞いてもらえば？
もう、面倒臭いし読んでも意味ないから上の二つ読んでないよ。ごめんね。

３連チャン悪い(;^_^A
そういえば、根拠にはなるが証拠にはならないって言ってるようですが…；
そんなん言ったら、歴史上の資料はすべてそうなっちゃうよ…？
根拠でも証拠でも、否定することはできまへん！！

682によるとそういう噂が流れていたことは事実なんだろう？
それに武器とか溜め込んで武装していたことは事実なんだし、
そういう状況があったら取り締まるのが新選組の役割なんではないか？

その噂って実はかなり前から流れていたりするんだよね。
池田屋の前に流れ出したものじゃない。
追いやられた尊攘派が反撃に出るかも知れないというのは、
当時の情勢を考えれば誰だって考えそうなもの。だから信憑性は薄いんだ。

誰だって考えそうだから、信憑性が薄いっておかしくない？
長州が過激な行動に出そうなことは、誰もが知ってたんでしょ？
逆に「放火計画」の信憑性を裏付けるものでは？

誰だって考えるなら尚更取り締まらないとヤバイじゃないか・・・

議論したいのであれば根拠となるソースぐらいは示しなさい
解りやすく例をあげれば・・・

＞長州が過激な行動に出そうなことは、誰もが知ってたんでしょ？
何を根拠に言っているのかな？君の妄想かな？それとも池田屋参集組浪士の誰かの書簡を読んでそう思ったのかな？
それだけじゃ何の議論もできないぞｗ
>>688
君は難癖付けたいだけなのかｗ
＞そんなん言ったら、歴史上の資料はすべてそうなっちゃうよ…？
良い資料と悪い資料の見分けぐらいつけなさい。
良い資料というもの、たとえば学会に出される論文などは、先にも言った通り
「根拠となる史料および、その史料にある事柄が事実である事を証明する裏付け史料」の二種を必ず載せている。
悪い資料（通常の本屋さんで４千円以下で売られている本のほとんどすべてだがｗ）は、著者が根拠とした史料のみで書かれ、
裏付け史料は載せていない。なぜ載せていないのか？それは「裏付け調査（間違いなく事実だと断言する為の調査）」を怠っているからだ。
つまり、この手の悪書の信頼性は無いに等しく、小説と同じレベルで扱われる。
学会に提出される論文の参考資料としては使えないものだ。

「また、俺の苦手な男が現れた…。」

もう答えが出ないんだからそのへんでいいんじゃないの？
気は済んでないかもしれないけど、充分論じたでしょ

新選組が維新にとって邪魔でしかなかったって事や正当化すんなって意見
が前にあったけど、それはまあ正しいんじゃない？
ただ実際、新選組が現在でもあらゆる人に指示されてるのは事実だし、
その殆どの人がそれらをわかった上でなお指示してるわけだからさ
正直何言われても、もうわかったから…としか言いようがないんだよ

指示…w

えーと、なんだかよく分からないけど

長州による放火計画は後付けの冤罪だと証明されたってこと？

　最近になって、初めて新撰組血風録をテレビで見て感動し改めて新撰組(土方歳三)のファン
になりました。(45歳)　私たちの頃の教育現場では、戊辰戦争について余り
詳しく教えてもらえませんでした。坂本竜馬、板垣退助、西郷隆盛、伊藤博文　等官軍だって
人殺し軍団じゃん、新撰組　白虎隊　徳川軍らを叩きのめして
江戸幕府を倒し、諸外国から日本を守りお金のモデルになる位　偉い方だと思って
おりました。しかし私たちが考えている事位の事は、土方歳三さんも十分に理解して
いたと思います。鉄砲に日本刀で戦いを挑み適う分けない事など。
　しかし、誠の一字に命を賭けて徳川幕府を守ろうとして先に死んでいった仲間たちの
為にも考えを変える事が出来なかったんじゃないですかね。
　今の政治家と比較するべき問題では無いかもしれませんが、初心忘るべからず！
上に立つものは、土方歳三の考えを少しでも持ってもらいたいものです。
　しかし、学校教育とは、恐ろしいものですね。土方歳三を英雄扱いしていたら
今の日本の社会も少しは良くなっていたかもしれませんね。新一万円札のモデル
を土方歳三にしてくれ〜安部ちゃん

>>696
てか人気があるのは事実なんだし・・・・

大東亜戦争の論議と違って明治維新ネタは、もう遠い歴史になっているからね。
もちろん薩長がつくった近代政府は立派なものだとおもうが・・・
封建制度と共に滅んだ新撰組、特に土方歳三は本当に最後の武士だったよね。
司馬遼太郎の「燃えよ剣」の最後に土方歳三が死ぬ場面は何度読んでも涙がでてくる。

>>699

×指示
○支持

逆に幕府側が薩長を追いつめて勝利していれば、
土方は単なる弾圧組織の謀者として嫌われていたろうし
人気も出なかったろう。

新撰組が負けたから、ドラマが生まれた。

＞土方歳三の考えを少しでも持ってもらいたいものです
　士道に背いた者は切腹か・・・
　なら武士らしく一騎打ちを挑まず「酒飲まして眠りこんだ所や、酔ってふらふらになっている所を多人数で襲撃殺戮」って事を芹沢と伊東と二回もやった
　卑怯者土方歳三自身を切腹させんとならないんじゃないか？

>>703
何の事件をいってるの？ソースは？

確かに、芹沢鴨を殺した時も、伊東甲子太郎を殺した時も、
友人の振りをしておびき寄せて相手方を一人っきりにして、
相手を酔い潰れさせておいて集団で虐殺したんだよね。

いやだからソースは？何時おこったのって聞いてるんですよ？

芹沢は暴漢だし、伊東は乗っ取り謀略家だし、汚いのはお互い様なのだ。
汚れ役を自ら買うのは相当肝っ玉据わってないとできないね。
油の小路はさすがに、引くけど。

まぁ、決闘や戦争で非人道的になるのは人類みな同じ。
誰でも非人道的になりうる可能性はあるよ。

勝ちさえすればいいという気持ちのある人ほど極悪人もいないと思う。

>>706
ソース？本気？単なるカマッテ君？

>>707
＞勝ちさえすればいいという気持ちのある人ほど極悪人もいないと思う

それ本気？
だったら薩長に極悪人は一人もいなかったという事にも同意するｗ？。

伊東がなでひとりで行ったのかが、どうしてもわからない。

衛士の何人かが近くで待っていたり、迎えに行ったりするのが普通ではないか。

月真院からも遠いし、あまりに不自然。

殺される予感もないくらい友好関係にあるという雰囲気だったのか。

もしそうなら、そう演じた近藤・土方の作戦は凄すぎる。

>>710
同意。
予想としては、伊東が余裕かましてたとか、いいくるめられるとか思ってたんじゃないかな？

>>711
レス感謝。
仰る通りとしても…配下を近くに待たせておかないのは変。
衛士の何人かは当日遊びに行っているし…。

近藤の妾宅で会うことは、本当に約束されていたことだったのだろうか。
どこかで偶然を装って会い、妾宅に誘ったのではないのか。

とにかく伊東が単独行動をとっていたというのが信じられない。
余裕をかますにしても、身の危険は常にある状況だったろうに。

>>697
ちゃんと全部読んだのか？読解力０なのか？

策士策に溺れる・・・と言ったら良いのかな。完全に策に嵌ったように見える。
伊東さんは。世情に長けた近藤土方組みの勝ち手あり！って所かな。

学者肌で、世間ずれしてなかったのかもよ。

また、自分ほどの人材を簡単に切り捨てる訳はない、という自信家
であったのかも。

>>710
自分は竜馬を暗殺したのは伊東だと思ってることを前提に聞いて欲しい。
伊東はパトロンの薩摩から竜馬暗殺を命じられた、というより頼まれた形で快諾。
北辰一刀流の達人伊東で竜馬と面識がある伊東なら仕損じることはない。
首尾よく暗殺し、罪を新撰組になすって隠蔽工作も成功、したが
次に薩摩の外患になったのは伊東その人。彼の智謀・人脈を持ってすれば
竜馬を敬愛する土佐藩を反薩摩にすることくらい可能だった。
そうなると、薩摩を憎悪していた長州もあっさり薩長同盟を覆し土佐に就く。
これは、倒幕後権力を掌握したかった薩摩にとってはマズイ。
新撰組の土方・近藤は伊東を憎んでいるのを利用して、伊東を葬ろうとした。
土方・近藤の計略に乗ったとみせかけて彼らの懐に飛び込み油断させ
伊東と薩摩藩有志で新撰組両巨頭を討とうではないか、と持ちかけた。
これを伊東は了承した。当日、近藤の妾宅付近に薩摩藩有志の剣客が潜伏して
近藤・土方を殺すはず、だった。ところが薩摩藩有志は沈黙し
伊東は槍で首を付かれ、それでも戦い絶命した。
生き残った伊東一派は沈黙のかわりに、維新後の薩摩の庇護を受けた。

しかし、今でも竜馬が誰に暗殺されたのかわかってないところを思うと
当時暗殺した人間は計画通りに成功したってわけだよね

ヒルズボロウ・ロミュラス著『新選組―将軍警護の最後の武士団』
http://item.rakuten.co.jp/book/4426410/
http://rwn3shinsen.7.dtiblog.com/?mode=edit&rno=545

新撰組って実話なの？

いや、挿話だよ

アメリカ陸軍、第三七二憲兵隊は現代の新撰組なのかな。


http://homepage3.nifty.com/katote/sekai0407.html

実話だよ。土方歳三は最後の武士だと思う、自分の信念を曲げずに生涯を生きた素晴らしい人だと思うな！

>697
池田屋における浪士の罪状は捏造だよ
�@市中に火を放つ云々の史料は幕府側にしか存在しない
�A池田屋で死亡した土佐の望月の手記には"新撰組の頓所に火を放つ"と書いてるだけ
�B古高の自供は拷問による自供で信憑性は極めて低い
�C永倉の手記では池田屋の敵を"長州人"と記しており、幹部である永倉すら池田屋の敵が何者すら理解していない

>695
都合の良い解釈、捏造、創作の上に成り立っているのが一部マニアに支持されている新撰組

>685
嘘はいかん
天誅組の時点で倒幕論なんて皆無。目的は壤夷慣行。
また天皇奪還を悪と決めつけるのもおかしい

>>695
他人を根拠なしに貶めまくったり、他人の功績を奪ったりして
創作された姿を支持して何が楽しいのか疑問だ。

創作漫画とかはほとんど読んだ事ないけど別に何がすきでも人それぞれでいいじゃない？
人の趣向にまで口出すのはどうもな・・・

罪状の捏造たっていくら信憑性が高くても決定打ではないんだよな？
それじゃ水掛け論じゃね？アンチはわかるけど必死すぎてひくぞ

史学において「決定打じゃないから…」なんて言い訳がまかり通ってたら話しに成らないw
いったい"決定打"がある100％の事実なんてどのくらいあるのかと？
都合が悪いと>726的ガキの言い訳を述べた後、2ちゃん電波御用達の"必死"って言葉で締めくくるお約束の能書き…
自己正当化してるだけで世の中では通用しない事をいい加減勉強すれば？

罪状捏造論は状況証拠が揃いすぎているのでアリだと思う
砂漠はきたねーよ

池田屋で浪士達は何してたのか？
酒飲んでただ雑談してただけかもしれん
流石にガサで踏み込むにしても出たモノ勝負では世間が許さない

ねつ造なのか？

Q.大火＆天皇拉致計画がでまかせだったという証拠はどこにある？

A.悪魔の証明はできません

「自分でかってに作り上げた偶像を崇拝して何が楽しいの？」確かに最もな意見だよ。


でも俺の中では、「燃えよ剣」の土方が、「漢」として生きて、「漢」として生きた土方が全てなんだ……

>715
>716
見回り組の仕業でFAじゃないの？

今井が自白したのは何だったの？

今井は途中で供述翻したじゃん
近しい仲間がやったけど自分{今井}は現場に行かなかったって

いずれにせよ武力による倒幕を阻止された薩摩藩の仕業だろうな
ﾐｽﾃﾘｰ作家；半藤一利氏は薩摩藩が支持を下しただろうって見方をしておられるね

幕府側の勢力の一部が龍馬暗殺を企てたとする見方もできるしなぁ
誰なんだろう？黒幕は

>734
倒幕派路線と大政奉還派路線は相容れない路線では無かった

この現時点での史学界における定説をどう論破するの？

>>735
で、貴殿は誰が黒幕だと思うかね？

なんで黒幕がいないと気が済まないのw

大久保を暗殺した不平士族の時みたいに実行役と司令役が別にいたでしょ龍馬暗殺の場合
未だに誰が支持下したのかが疑問

>738
大久保の暗殺の際に黒幕がいたからって、龍馬暗殺の時に黒幕がいたって根拠にはならないよw
結局はミステリー小説の様に小難しくて低俗の如く楽しんでるだけw
黒幕が居たとする根拠は皆無。見廻組の単独犯行が定説
見廻り組にとって京都は庭。単独で居場所ぐらい突き止めたとしても何ら不思議ではない

では見廻り組が龍馬を暗殺する政治的な意味での意図は？

そのくらい勉強しろよw

大政奉還って物が本質云々を度外視して末端の人間にはどのような物と捉えていたか？
それと勘違いしないでくれ。
君の脳内や2ちゃんの過去の流れがどうであれ､俺が言ってるのは現時点での史学会の定説
疑問に思うなら本でも買い漁って読め
いくら君がココで意固地になって俺に絡んでも無意味だし、君が認め無いって言ったところで何の解決にもならない
学者→見廻り組説
作家→黒幕云々、薩摩陰謀説
これが現状

　土方の話をしないか？ｗｗｗ

まああの時代どちら側の人間にとっても坂本はかなり理解し難い思想も持ち主だったのだろうけど
　
あと作家には伊東大蔵の御陵衛士説を使う人もいるよね

土方は芹沢の愛人？お梅に惚れてたんですか？
なんかNHK新撰組！ではたしか沖田がお梅といろいろありましたよね
　NHKのやつは結構、実話とは離れてるんですか？

土方、沖田、芹沢、お梅の関係性を教えてください　

743はドラマの脚本に影響され杉
土方も沖田もお梅とは関係ない

司馬先生の「新撰組血風録」によると沖田が芹沢を葬るに際し
もしお梅がいたら土方さんどうされます？みたいなやりとりがあったとか
それとて司馬先生のﾌｨｸｼｮﾝだろうから　どこまで事実かは｡｡｡

NHKの脚本（三谷氏）は面白いという点だけは評価する　史実とはかけ離れてる点ばかり
あくまでドラマとして楽しむべし　

>743の小説厨が>742のドラマ厨に説教してるよwww

何だNHKの新撰組今日明日放送してんのね
ドラマ厨が湧いてるのはそういうワケか

子母澤寛先生の新撰組作品もｲｲですよね

土方歳三の最大のポイントは、顔のカッコよさにあるんじゃないか？（写真がある日本史人物の中で一番カッコいいかも）
もし並以下の顔だったら、ただの殺し屋として語り継がれたのでは？

　話のレベルを落としてスミマセン

榎本武明氏との仲はどうだったんだろう？
司馬作品での描かれ方よりも事実を知りたい

747
旗本八万騎は俸禄貰ってヌクヌクしてたんだぞ
それに引き換え（明敏な土方の事、幕府に殉じる考えを固めてから途中で近藤も土方も貧乏クジ引いたのは分かったハズだろ）
最後まで幕府に殉じて壮絶に戦い潔く散った　その姿勢が格好良い
今の時代、乗りかかった船でも破船から我先に皆逃げるだろう

　勝ち馬に乗るのは簡単だよね　　土方も近藤も格好良す

>>749
あれだけ土佐長州の人間を殺しといて、勝ち馬に乗れそうな立場にはなれないだろ
降るか田舎に引っ込んでも斬首が目に見えている以上、戦い続ける以外に無いのが土方の現状だろうな

劣性な立場に立たされても最後まで維持を貫き通した姿勢が格好良す
脱兎のごとく逃げ出すのは簡単

>751
会津から脱兎の如く逃げましたよ

吾この柵にありて退く者を斬る！

>>753
カックイイね！池田屋の時のセリフ？それとも函館五稜郭の戦いの時？
それとも油小路の決闘の時？

　退くな！　味方がやられても死体を引く事を禁ず

鬼の副将；土方歳三　

五稜郭の戦いのときの台詞としてウィキにも載ってるけど、ソースはどこなんだろう。

あとあの辞世って本物なのかなあ。
あんなに皇室に手のひら返しみたいに裏切られたのに
辞世の句が「天皇陛下万歳」って、嫌味か皮肉にしか聞こえないんだが、
当時の人間にはそういう感覚はなかったのかな。

史実に拠れば土方は、新選組創立以来、指導者近藤の側にぴったりと寄りそい、
新選組を新選組たらしめる組織的責任者として尽力した。彼は、創立時の同志
山南敬助を切腹させ、藤堂平助を斬殺し、永倉新八・原田左之助と対立して
つき放ち、そして兄事し師事した近藤勇を死なせてしまったからには、何の
面目あって故郷の多摩に帰ることができようか。彼に残された途はただ１つ、
新政府軍と断乎闘いぬく中で死に場所を見つけることしかなかった。その
文脈で、土方にあっては滅亡が美学になるのだろう。

>756
近藤が幕府から見捨てられ斬首された以上、土方に生き残る道は皆無
また死に場所云々を考えるなら会津で死ぬべき
会津から逃走した事で百姓あがりのヘタレって事を後世に晒しただけ

多摩時代の土方って、

食うには困らない小金もちの末っ子が学校卒業後は一時就職したものの
長続きせずやめ、たまに家業を手伝って小遣い稼ぎをしながら
３０ちかい年になっても定職にもつかず結婚もせずぶらぶらしてて
格闘技の道場や政治集会とかに出入りして
「俺はいつかセレブになるぞ」なんて
頭沸いてるとしか思えない怪気炎をあげて周囲から白い目で見られてる
ニート同然のプータロー、だよね。

あなたの近くにも、土方はいるのかもしれない…

1868年4月25日（慶応4年4月3日）の昼、五兵衛新田から流山に陣を移していた近藤らの部隊は新政府軍に囲まれ、近藤は投降し、越谷に連行されました。

部隊のほとんどが野外練習のため出払っており、応戦することができなかったそうです。
近藤は切腹しようとしたのですが、土方が「ここで切腹するのは犬死にである。
運を天にまかせて板橋総督府に出頭し、あくまで鎮撫隊であることを主張して説破することが得策だ」といったそうです。
（近藤芳助『新撰組往時実戦談書』）
司馬作品では、土方があくまで抗戦を主張するのに対し、疲れ切った近藤は投降していく負犬のように描かれており、
これが近藤のイメージダウンにつながっているのでは？とも思ったりもしますが、
事実は、近藤は武士らしく切腹することを望んだのに対し、土方が投降をすすめたのでした。
結果論ですが、投降をしたばかりに、近藤は切腹することができず、斬首となったのでした。

司馬作品と史実とは大違いなり（所詮フィクションだからな司馬さんのは、面白いのは認めるけど
加納道之助が近藤が大久保大和と偽名を使い自ら投稿して来たところ招待を見破ったと（司馬作品）

>>760
結局司馬作品しかしらないのか…w

新選組の末路は、哀れだった。しかし、それは新選組だけの
ことではない。幕末に栄光の歴史を持つ長州藩諸隊組織でさえ
1870(明治3）年初め、藩庁の官僚主義的兵制改革に反対した
結果（脱隊騒動）、徹底的に弾圧され、多くの戦功ある勇士達が
断首された史実がある。新選組の隊内私刑も、この歴史に比べれば
上には上があることを思い知らされる。その他、応変隊・赤報隊・北越３隊…
ことごとくその終末は悲惨なものとなっている。幕末維新という誰も見通しを
つけられなかった巨大な歴史的課題に、徒手空拳で立ち向かった先駆者たる
ひとつの組織として新選組はもう一度見直しが行われるべきではないか…。

>762
大義に殉じる為に見返りを求めず戦った志士
方や己の立身出世の為だけに生きた新撰組
比べる事すらナンセンス

>>763
それは、史実を知らないだけですね。

>>755
孝明天皇暗殺を中心とする宮中クーデタは、天皇自身に責任はないでしょ。
「薩賊の所為、幼帝を刧制して其の邪を済し、以て天下を欺く･･･」
土方にとっては、私利私欲のために幼い天皇を悪用してる薩長に罪があるのであって、
天皇はその犠牲者という立場。
なお、辞世「よしや身は蝦夷の島辺に朽ちるとも魂は東の君やまもらん」、
この「東の君」を天皇ととるのはちょっと違和感がある。

池田屋事件って、概要をざっとみただけでも相当胡散臭い事件だな。

「強風の日を選んで〜」なんてふつうに荒唐無稽すぎる計画だし、
それに池田屋に討ち入りの準備をして集合してたわけでもなく、
ただ実行の是非について相談するってだけなんでしょ？
いくら徳川時代で、相手が反幕派だったからって、正式な犯罪人でもない武士たちを
いきなり多勢で急襲して殺しちゃいましょうなんて、あまりに乱暴すぎると思う。

その後の禁門の変以降の流れを見ると、どうも長州を挑発・激昂させて逆に潰そう
という幕府側の陰謀だったように思えてしまう。

それはどうだろう。
池田屋事件で長州軍が上方に上ってからも、
朝廷工作ではむしろ長州に同情的な公家・諸藩が多くて有利だったでしょ。
一橋慶喜だって長州とは話し合いで退去させようとしてたみたいだし。

当時、京都市中の治安と秩序を一日も早く回復されることが
必要とされる状況だった。８・１８の政変後の長州系志士達の
ー攘夷激派のーテロを察知し未然に防ぐ為に、新選組は元治元年
６月桝屋喜衛門宅へ踏み込み古高俊太郎を、武器や密書が見つかった
ため屯所へ連行した。拷問の末に語ったことは、京都に長州系志士が
多数潜伏し、中川宮邸へ放火する計画があるとのこと。中川宮は宮廷を
取り仕切っていた人物だ。この人物を排除しないと政変以前に戻すことは
到底出来ない。だから、中川宮邸に放火というわけで、それを防ぐ為には
潜伏しているという長州人やその仲間を摘発しなければならない。新選組の
その探索の過程で、池田屋事件は起こった。別にうさん臭い話ではないが…。

でも、池田屋事件の前月に近藤が「小さな仕事しか出来ないんだったら組を解散します」
って幕府にうったえてなだめられ、その直後に池田屋がおこってるんだよね。

新撰組の力が必要とされるでかいヤマがもうじきあるって、幕府は知ってたんじゃないの？

>>769
>でも、池田屋事件の前月に近藤が「小さな仕事しか出来ないんだったら組を解散します」
って幕府にうったえてなだめられ

元治元年５月、近藤が上書したことを多分言ってるんだろうが、それは
「我々は尽忠報国の志を以って応募したのであり、京都市街の見廻りを
させられているのはあくまでも仮の措置で本意でない。もし将軍がこのまま
御発賀になるのであれば我々には解散を命じるか或いは個々に帰郷させるか、
いずれにしていただきたい」と突きつけた政治的な背景の史実です。
近藤は、浪士募集に際しての方針を守らないのであれば、応募する以前に
戻せと離縁を求めたすこぶる真摯で政治的な出来事だよ。池田屋事件なんて
何の関係も無い。（加えて書けば、政務全面委任を受けた将軍家茂が全く
攘夷実行の気配が無いことに近藤が失望して上記の上書を幕府に出したんだよ）

前世を生きた者として一言、一回だけ申し上げます。

流山では近藤さんを生かすチャンスに掛けるしか無かった。
戦う意思の仲間を放っては置けなかったから函館へ行った。
死は常に覚悟していた。でも戦いで恐れは全く無かった。
そして今は、庶民を泣かせている国体が残念でならない。

新撰組を好いている方々、我々はあくまで治安維持の役に
立ちたいと尽力したのです。急襲など決して誉められた事
では無い。でもそれしか方法が無かった、当時は。

どうか、日本が良くなるように。それが何よりの鎮魂です。

因みにその時世の句は松陰のパクリ
「身はたとえ　武蔵の野辺にくちぬとも　とがめおかまし大和魂」

歴史学者原口清氏の研究によれば、洛中放火計画を事実として伝えているのは幕府側史料だけで、
古高と連絡のあったはずの桂小五郎もその書簡で放火計画を「虚説」と否定しており、同氏は陰謀説に疑問を呈しています。
京都歴史資料館の小林丈広氏は「幕府側にすれば陰謀説の流布によって、志士弾圧（池田屋事件など）を正当化することができると同時に、京都市中に根強い尊攘熱に水をさす効果をも期待できたのである」としています
当時在京中の土佐人の書信に「浪士申合の事」とされるものがあるそうで、
池田屋集合浪士の一人、北添佶摩の案ではないかと推測されています『維新土佐勤王史』
これによれば、浪士が焼き討ちを考えていたのは京都市中ではなく、壬生の新選組屯所であり、中川宮・会津候の殺害まで考えていなかったことになります。
古高のが自白したものも、新選組の屯所の焼き討ちだったとすると、新選組は会津藩に対して危機を誇張して報告したことになります。
余策 京都の状況が一変すれば、中川宮を幽閉し、一橋を下坂させ、会津の官職を削り、長州を京都の守護に任じ、攘夷一決の議をば、宸翰を以て将軍に命じ、天下に流布いたさせる事。
前策 壬生方を囲み、焼打を以て之を塵にてし、京都騒動中、伝奏議奏へ願ひ、長州を京都へ居れ候よう仕る事。
後策 右の事成り候時は、伝議の両衆を討取、正論の御方は改革し、朝廷に相願ひ、一同割腹の事。

>771
全部ヲタの願望ですね

>>11
おまえバカだな
正確には　

１昭和天皇及びそれに従った軍部並びに戦前の日本軍だろ。

古高逮捕→その日のうちに池田屋襲撃なんて手回しよすぎだもんな。

そもそも池田屋の前月に近藤が＞７７０の上書をしてるんだけど、
その前の月から京都市中に隊の配下を放って長州の動向を探らせてる。
つまり、長州がいずれ何かやらかす（たとえ幕府のマッチポンプ陰謀でも）
ってことをつかんでたんだよ。なんて白々しい！

まさに幕末のゲシュタポ・新撰組！

幕府のマッチポンプ陰謀はないよ。
新撰組＝幕府と直結させることに無理がある。
もし長州を挑発して叩き潰そうとしていたのだったら、
その勢力は長州兵の上京時に討伐を主張し、討伐論が支持を得る状況を想定していたはず。
現実には諸藩は討伐に消極的。
孝明天皇が再三、長州征討を命じたのに、一橋慶喜は長州説得を主張してなかなか受けなかった。

>>773
木戸が「自分達は京都へ放火して天皇を拉致しようと計画してました」、
なんて言うはずないだろヴォケ。
また、そんな計画を文書として記録するわけがない。

ウナギの寝床といわれる京都の狭い商家に、大量の武器弾薬類が保管されてたんですか？

いくら過激派とはいえ、木造家屋が密集した市中に火薬類を大量に隠しておくなんてするでしょうか？

犯罪証拠品として厳封され監視がつけられていたはずの枡屋の蔵が、
封印したその日に何者かに破られ、中身が奪われたってお粗末過ぎませんか？

長州の過激派は、重要メンバーの同志が逮捕されたその日のうちに
証拠品を奪い返すという大胆な行為をしても京都を立ち去らず
定宿でのうのうとのんびり酒宴をはってたんですか？

そして、長州に奪い返されたとされる大量破壊兵器はどこに消えたんですか？

>>771の土方の霊魂さん、答えてくださあぁーい！！

>778
ちゃんと読んだ？文章は残ってるんだよ
しかし放火云々は京都市内では無く新撰組の頓所

池田屋事件の直前に不逞浪士が起こした主な暗殺事件。

文久2年
　7月　九条家諸太夫島田左近惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　8月　目明し文吉惨殺後晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士
　8月　不逞浪士本間精一郎惨殺　尊攘派内の内ゲバ
　8月　九条家諸太夫宇郷玄蕃惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　10月　万里小路家家臣小西直紀惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　11月　金閣寺侍多田帯刀惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
文久3年
　1月　町役人林助惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　1月　千種家家臣賀川肇惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　2月　唐橋村庄屋宗助惨殺後晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士
　2月　足利将軍木像晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士
　3月　妙法寺寺役正淳・光淳惨殺後晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士
　5月　儒家家里松�ｵ惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　5月　右近衛権少将姉小路公知惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　5月　徳大寺家家臣滋賀右馬允惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　6月　仏照寺弥助惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　7月　油商人八幡屋卯兵衛惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　7月　吉備津宮神官大藤幽叟惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　8月　生野銀山元締手代安福大次郎惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　8月　西本願寺使用人松井中務惨殺後晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士

陰惨な手口で殺害されてるケースが多く、例えば、賀川肇は、
隠れていたが、妻子に危害が及んだため出てきたところを斬殺。
その後、首は一橋慶喜が陣を張る東本願寺に、
両腕はそれぞれ千種家・岩倉家に投げ込まれてる。

こうした基地外テロ集団を殲滅するための特殊部隊が新撰組。

>781
反幕系テロリズムに対抗したのが新撰組＆見廻り組が行った佐幕系テロリズム
毒を持って毒を制す
佐幕か反幕かの違いであって、やってる事は「敵対する人物を斬る」って同じ事
しかし反幕側の志士には尊王壤夷の志しがあるのに対し､新撰組には立身出世だけ

>>782
新撰組の治安維持活動と、長州や土佐の犯罪者によるテロ行為を同視する意見は馬鹿げてる。

また、開国・近代化を決意し、そのために公武合体の実現を目指した幕府の方が本来の意味の「志」をもってる。
長州や土佐の攘夷派は徳川憎しで盲目的に動いてただけで「志」なんてもっていない。
外様藩の最底辺で鬱屈してた下級武士や百姓の私欲に大義名分を与えたのが、たまたま「尊皇攘夷」だっただけ。
その証拠にその後彼らは英米のパシリとなり、最後まで攘夷にこだわった馬鹿は仲間内で抹殺されてる。

>783
だから、治安維持とはあくまでも佐幕派にとっての治安であって、政治的弾圧なのよ
それと幕府の志しって何？新撰組の話しをしてね
公武合体を潰したのも幕府なら朝廷と壤夷慣行を約束したのも幕府

>783
それと尊王壤夷思想に対しての見解は、後世の人間からの観点だけなのが視野の狭さを示してるね

まぁ体制側がヤクザみたいな武装集団を使って治安維持に利用するって、
古今東西そんな珍しくないけどね。戦後日本政治でもあったし。
近藤の建白もかなり不満があったんでしょうな…

長州藩も、元治元年の大阪南御堂での残念さんみたいなのはグロすぎる。
しかも攘夷ならともかく、政敵の薩摩の商船を何度も襲ってるんだから…
完全に私怨でしょ。
ああなると志士と言うよりテロリストと言う呼び方のほうがしっくり来る。
薄気味悪いよ。

ああなるとって、新撰組・長州その他を問わず、
思想が行き過ぎて政治的な争いに転化するとって意味ね。

＞しかし反幕側の志士には尊王壤夷の志しがあるのに対し､
＞新撰組には立身出世だけ

分かってると思うが、新撰組も一応攘夷集団なんだが…
文久３年に芹沢を粛清した後、局長名で京都守護職に禄を辞退してるでしょ？
攘夷実行までは要りませんと

おまえら、働け

>786
その書き込み自体が私怨みたいで薄気味悪いよ
>787
尊王壤夷は思想ってより宗教。んで政治的混乱を招いたのは幕府の首尾一貫しない政策
>788
建前の話しなんかしとらん

おまえらがここでウダウダ言ったところで、何も変わらない
痛いよ痛い
世間はおまえらの推論なんざ、求めてない
消えろニート

そんな自分の主張を認めてほしいなら、大学行って大学院行って、論文でも発表してみたら
まぁ、きみらには無理だろうけどー笑笑

でも攘夷の志があっても実際、新撰組は京においての佐幕派の政治的弾圧の手先になり下がってるからな
　体裁上仕方ないんだが…
攘夷よりも幕府をまずなんとかしよう　っていう方が強かったんじゃないかと…

>>773
>古高と連絡のあったはずの桂小五郎もその書簡で放火計画を「虚説」と否定しており

その書簡のソースは？
では、桂が事件後、久坂玄瑞宛ての書簡で
”この度一破、彼の因の一企何分にも粗に相渉り、逐々世間へ漏洩、浪士の名をも
漫りに相唱へ、実策は却りて更に相立ち居り申さぬ様察せられ”
（木戸孝允文書 日本史籍叢書 東京大学出版会 1986復刻）と焼討計画の事情を
明らかにしてるがどうなんでしょうか？

>>779
>ウナギの寝床といわれる京都の狭い商家に、大量の武器弾薬類が保管されてたんですか？

甲子雑録（日本史籍叢書 東京大学出版会1984復刻）に、
”家内を吟味致し候ところ、塩硝を桶詰にいたし、蓋の上に屯を塗り、何品とも
分からぬ様にいたしこれあり”とある。松脂と油を練り合わせた「屯」で火薬の
入った樽を隠匿していた。手紙も見つかったその中に”烈風を期とすべし”（同前書）
というものも見つかった。土蔵には、菰包みにした木砲が４，５挺。小石と鉛球を
混ぜて樽詰にしたもの。具足が十領ほど。他に火薬を竹詰にしたものが大小数本。
焼薬（燃焼剤）などが見つかった。

それから、事件のあった池田屋で志士達は古高奪回を話し合っていたのであって
京都の焼き討ちを議論していたのではない。古高逮捕の急報はただちに長州藩邸に
もたらされ、これから新選組屯所を襲って古高を奪回すると息巻くものたちを長州藩
京都留守居役乃美織江は、くれぐれも軽挙を戒め、浪士達は邸内会議所に赴き善後策を
講じた。その後、”吉田稔麿・宮部鼎蔵等４・５名と商議して出で去る”と乃美は
書いている。（防長回天史・第４編上五 マツノ書店 1991復刻）池田屋で会合を開くことが
定められたと思われる。
京都藩邸の浪士を総管する立場にあった桂小五郎は、”古高と同盟のもの三人（氏名不詳）
を選び”（桂小五郎「池田屋び蛤御門の変に関する自叙」木戸孝允文書）古高奪回の計画に
参加するのを許可し、その他のメンバーには門を出るのを禁止した。その後自分でも会合に
出席するつもりで五つ時池田屋に立ち寄ったのはご存知の通り。

>>789>>791>>792
せっかく思い思いのことを書き込んでいるのに
そんな場違いなことを書きに来るなよ。
しっかりとした土方や新撰組に関するスレの
流れに沿ったことを何で書けないの？
多分、このスレの流れに乗ろうにも何にもない
スカスカ野郎でしょう？つまらない野郎だねwww

>>782 >>784
長州系の不逞浪士＝オウムやアルカイダ
新撰組＝対テロ特殊治安部隊

不逞浪士は公家を恫喝し商家をゆすり、気にくわない相手を無差別に殺害しまくった。
これは「政治」ではなくカルトによるテロ犯罪にすぎない。
警察がオウムや外国人武装強盗を取り締まった際に、それを警察による「政治弾圧」と言うか？
オマエは一体誰の視点でモノを見てるんだよ。

796
　新撰組＝対テロ特殊治安部隊ってのは賛同しかねる

　確かに現代でいえばそういう感じになるのだけど、
問答無用で無実の怪しい浪士を何度も斬ってるし御用改めの下に民家や商屋に押し入ってた訳だから
　対〜のように上品なものではないと思う　
　農民や侠客、脱藩した貧乏侍ばっかだったし
愛国心のあるスラム街の武装した黒人達を集めて軍隊にしたような感じじゃないか？

>>792
大坂南御堂の事件は結構有名ですよ。
それに私は試験休日です。

それに、何で長州の諸隊における事例に触れたら、
そこまで火病られるのか分からない。そんなに不自然かな？
幕府が奉勅攘夷にせよ、また参与会議を流したことも事実だけど、
新撰組を幕府と同一視したうえ、
全部幕府の責任て、それこそ学問的な議論じゃないでしょ。

>794
その文のどこに「放火」を示す物があるんだよ？
勝手に「計画＝放火」って脳内変換しないでね

で、計画の最重要物的証拠である大量破壊兵器はどこに消えたんですか？

>>800
そこまでいうなら、ソースである「木戸孝允文書 日本史籍叢書 東京大学出版会 1986復刻」を
読みなさい。その上で、人に尋ねなさい。
>>801
君も、史料名をあげてあるんだから図書館へ行き読みなさい。

敵前逃亡かぁ…
2ちゃんねるで学者気取り…君のあだ名は博士で良いかな？

そもそも>>794は支離滅裂
手当たり次第に関連史料を挙げてるだけで内容がめちゃくちゃ
�@>>794の掲げた史料に"放火"を裏付ける内容など皆無
�A池田屋に集まった志士は古高捕獲による善後策と書いてるが、だとしたらその会合を捕獲されてる古高が知る筈が無い。
故に>>794は古高の自供を虚偽って言ってる事になる
何れにしろ古高の自供は拷問による物である以上、信憑性など無いからどうでもよいが

質問ついでにもひとつ訊きたいんだが、芹沢の大篝火・商家焼き討ちって
本当にあったことなの？
ソースは？

>>803
>敵前逃亡かぁ

？？？それよりも、ます提示した史料を読んでくださいね。
ホントは読めないの？>>794で書いた、桂の書簡の現代語訳を
書いてみてくれる？出来なくて、グダグダ書くのはあなたの
無知をお知らせしてるだけですよ。ねお願いします。

>>803>>804
自分の無知を棚上げしてる人ですね
答えずに沈黙するようですな

[当時京中に配布されたテロリスト手配書]

古高俊太郎、枡屋喜右衛門と申し唱え（四条小橋を西へ入間町住居）、怪しき所行これあり。
身代不相応の武器類並びに火薬等所持候趣相聞え候につき、
この度召捕り、一通り相糺し候ところ、容易ならざる陰謀これあり、
風を待って御所向を焼き払い申すべしと相巧み、徒党数十人これあるの段申し立て候。
もっとも、同類共申し通じ候証書類もこれあり、片時も捨ておき難きにつき、
それぞれ召捕り候ところ、未だ残党もこれあり、なかには自分の姓名を偽り、
藩邸あるいは町家に潜みおり候儀も計り難く、万一怪しき体のものこれあり候わば、
各藩、または所々の役人共にて召捕り差し出すべく、
もっとも徒党一味の聞えこれあり候わば、探索の上、召捕り差し出すべく候事。

逆さ吊りのテロリストをフルボッコして半殺しにした挙げ句、五寸釘責めした歳さま素敵♥

古高俊太郎は、出身地の滋賀県守山市では郷土の誇りですよ。御子孫も居られます。
http://www.city.moriyama.shiga.jp/pub/submit.nsf/27966ca50bac5de349256ac3000a0cac/a9ecfb3bcbc56cb049256ed70035d8d7!OpenDocument

なー、けっきょく芹沢の、大篝火焚いたり商家を焼き討ちしたりした数々の不行跡のソースはどこなのよ。
絶対の事実のようにどの本にも書かれてるけど、実は根拠のない俗説だったって
ことはいくらでもあるでしょ。

まさか、子母澤の本や５０年後の永倉の談話にしかない話ってわけじゃないよね？

>806
なんじゃそれ？
貴方が掲げた史料のどの部分に「放火」を示す部分があるか答えてください
適当に史料名掲げて「読め」はないでしょ
新撰組本スレ同様に逃亡しないでくださいね

>811
同士暗殺を正当化する為に芹沢を悪人仕立てあげる必要があります
正義のヒーロー！新撰組を作るには

>806
そうそう。下部に答えて無かったね
私は学者でも無いから一々史料名やら現代語訳した文章を一字一句暗記などしてません
2ちゃんねるで学者気取りは結構だが、自分の知識をひけらかすだけが目的なら場違いだよ
桂が放火を虚偽と記した書簡は同士に宛てた物で、それ以上は記憶してません
どうしても気になるならテメーで調べてね

>813
本当に大篝火焚いたり店を焼き討ちしたなら、宿の庄屋や同時代の京都住人が
日記に残してないはずないからね。奉行所の公式記録にも。

そういうのがあればもちろん納得するけど、あれだけ火事が恐れられた時代に
市中で店を一軒丸焼けにして許されるような権限、正式の幕臣にだってあったとは思えない！

木戸は天皇を「玉」と蔑称し、玉を握らなければ長州は破滅すると語ってた。
要するに、必死な長州は天皇を拉致するため京都に放火してもおかしくない状況だった。
現に、池田屋で新撰組によって陰謀を潰されたものの、
その後長州は京都市中に軍を進め、御所を襲撃し、天皇に向けて発砲してる。
そして木戸は長州藩邸に火を放って逃亡し、京都が丸焼けになった。

>815
んで、その放火って発想はどころから出てきたのよ
話しになりませんね

>816
因みに御所に発砲は勝ち組の言い分
長州曰く薩会に対する発砲であり帝に敵対するものでは無い

尚、錦の御旗に発砲した会津＆新撰組は明らかな逆賊

>>812
史料をあげても読めないんじゃ、話にならないですね。
適当なものをまるで思いつきの如く挙げたようにいってますが、
違いますよ。学者気取りじゃなくて、根拠をあげて議論してるだけです。
それを、読めない無いんじゃ−ねぇ…。逃亡もなにもまともにやりとりすることが
出来ない無学な人が、威張ってるだけでしょう。ひとつも史料をあげることすらしないでね。
知識がないなら人に求めるようなことはこれからやらないでね。

しかし>816を見れば明らかだが新撰組ヲタの捏造は病的だなw
桂が藩邸に放火やら…

>>819
馬鹿認定して逃走ですか？
私は君が>>794に掲げた桂の史料の何処に「放火」を示す部分があるか聞いてるんですよ
史料名を挙げて、後は読めで終了？進歩が無いですよ
何処に「放火」を示す部分があるか？早く答えてくださ〜い

>>818
長州はそう思ってても孝明天皇は御所への発砲激怒してるんだよ。
一橋慶喜が相変わらず宥め役に回ったくらい。
長州征討令が下った一因はそれなんだから

それに後で文久政変以前の自分の勅は真偽不明だとか言い出してるし、
禁門の政変の時に会津松平容保を一貫して擁護し、重ねて追討を命じてる。
薩摩の島津久光に対しては信任があったようだが、
長州藩に対しては非常に厳しい態度。

数え１５の明治天皇と違って、
孝明天皇は攘夷意思を強固に主張して幕府振り回した立派な政治家ですからね。
会津ジハード史観も迷惑だけど、長州マンセー史観も同じくらい迷惑だよ。

＞”家内を吟味致し候ところ、塩硝を桶詰にいたし、蓋の上に屯を塗り、何品とも
＞分からぬ様にいたしこれあり”とある。松脂と油を練り合わせた「屯」で火薬の
＞入った樽を隠匿していた。手紙も見つかったその中に”烈風を期とすべし”（同前書）
＞というものも見つかった。土蔵には、菰包みにした木砲が４，５挺。小石と鉛球を
＞混ぜて樽詰にしたもの。具足が十領ほど。他に火薬を竹詰にしたものが大小数本。
＞焼薬（燃焼剤）などが見つかった。

史料が信用できないと言うなら分かるが、
史料に基づいて考えた場合、なぜ火薬を竹詰にしたり、具足が10領もあったり、
果ては煙硝なんて、明らかに放火や戦闘に使われる道具があるのよ。
爆竹でもして遊ぶつもりだったの？
こんなの現代の捜査機関だって、普通に放火の容疑で逮捕するよ。

それに禁門の政変で押し出した遊撃隊ほか諸隊だって、
池田屋事件はあくまで進発の「きっかけ」ですよ。

政界追放食らってからも長州藩士は京で同情的な諸藩や浪士と連絡取って
巻き返しを進めていたし、
地元では外国どころか政界追放食らった薩摩の商船まで襲撃してるジャン。
藩内も諸隊がいつ押し出してもおかしくない情勢だったんだよ。
それなのに在京諸藩は、一橋慶喜も含めて半月以上平和的な退去を模索してる。
挑発したんだったら幕府は真っ先に追討を主張するはずでしょ？？？
ところが実際には一番強硬だったのが孝明天皇だよ？会津藩以外では。
こんな状況で池田屋は幕府の陰謀だったなんてトンデモ説唱えないで欲しい。

まったく、幕末政治史についてマターリ語れるスレはないのか。
新撰組が正しいとか長州が正しいとかそんなの言い争う板じゃないだろ。
もうちょっと楽しみたいよ。
せっかく最近、色々刺激的な研究が出てるのに、不自由なことだ。

>822
一生捏造してれば良いよ

>823
新撰組＆会津を叩けば長州マンセー認定…
君の存在が一番迷惑だったりしてな

>824
それを言ったら銃刀法違反で皆捕まるがな
史料に信憑性が無いのに、過程の話ししたって無意味

×過程
〇仮定

>825
まさしく後世の人間の後付け理論
孝明天皇が強固？長州はどの時点でそれを知っていたと言うのか？
朝廷との壤夷慣行を反古に、裏で開国を押し進める幕府は尊王壤夷派の敵であり、孝明天皇の敵である
少なくとも当時の長州はそう信じてる

孝明天皇は長州兵が上坂した６月下旬、既に会津藩の立場を擁護してることが
土佐藩京詰留守居の書簡で記されている。

「維新史」によれば６月２７日の朝議では赦免論が互角もしくは優勢、
一橋も態度をはっきりさせず討伐尚早論に傾いている。
ところが孝明天皇は６月２９日、慶喜に対して
「長州人入京は決して宜しからず」と参内させて強く勅錠を下している。

孝明天皇の態度が長州宥和論を引っ繰り返すのに大きく与ってるのは、
自分みたいなただの歴史オタの素人でも知ってるよ。

慶喜は遷幸・講和論を退けたものの、天皇の身の危険、及び時間がたてば朝廷から長州の入京御免の沙汰のでることを恐れ、会津・桑名に命じて、長州勢の潜伏する鷹司邸以下諸邸に放火させそうです。
（旧会津藩士山川浩は、鷹司邸に大砲を打ちこんで進入したところたまたま火が起こったとしており、旧新選組隊士永倉新八は新選組が放火したのだとしている）。
この日は風が強く、諸邸はたちまち炎上し、町屋へも延焼しました。火から逃れ出るところを諸藩の兵に追撃されて、長州勢は多数の死傷者を残して敗走しました。
京都藩邸留守居役乃美織江は藩邸を焼いて京都を脱出しました。
鷹司邸には長州の久坂玄瑞・寺島忠三郎などがいたのですが、両者は逃れきれないものと自刃しました。
■残兵追討の沙汰
残兵追討の沙汰を受けた慶喜は諸藩に探索させましたが潜伏先が知れず、怪しむべき場所はすべて大砲を打ち込んで火を放たさせたました。

禁門の変で類焼した家屋は4万3千軒に及んだといいます。

＞朝廷との壤夷慣行を反古に、裏で開国を押し進める幕府は尊王壤夷派の敵であり、孝明天皇の敵である
＞少なくとも当時の長州はそう信じてる

その長州系の公卿の運動を孝明天皇は嫌ってたんだろ？
「天皇の意思は本当はこうだ。俺はそう信じてる」
これだけで愛国無罪になるんだったら二二六事件の将校なんか全員無罪でしょ。
下らんこと言うな。

>832
だから何なんだ？
孝明天皇が長州を嫌っていたって事から何が言いたいのかね？

>>833
そうだよ？鷹司邸砲撃によって京の町が大変な延焼を受けたなんて常識ジャン。
自分は鷹司邸砲撃は長州の陰謀だなんて言った？
言ったならその箇所をぜひ示してみて。

言わないでしょ。事実は事実だから。
同じように、池田屋事件がまるで新撰組と幕府がグルになった長州藩挑発行為だ、
と言うような一面的な認識を持つこともしないんだよ。

孝明天皇は単に「嫌っていた」のではなく、
「追討」を命じたんだよ。

>834
オマエがどう思うか？全く興味無いしだから何？
二．二六の将校が無罪？なんの話ししてんだよ…
なんだ？長州が逆賊と言いたいのか？
んな事は否定しないからな
当時の長州は逆賊。以後の会津＆新撰組も逆賊

>>818と>>838比べてごらん。

＞因みに御所に発砲は勝ち組の言い分
＞長州曰く薩会に対する発砲であり帝に敵対するものでは無い
＞尚、錦の御旗に発砲した会津＆新撰組は明らかな逆賊

＞なんだ？長州が逆賊と言いたいのか？
＞んな事は否定しないからな
＞当時の長州は逆賊。以後の会津＆新撰組も逆賊

そうでしょ？客観的に同じ追討を受ける立場でしょ？
なぜ一方は「長州の言い分」を言い立てたりするの？

幕末の政治史においては、誰もが政治的プレーヤーであって、
その政治的行為に伴う評価は免れないんだよ。
会津藩も新撰組も一橋も、もちろん長州も薩摩も。
ここは長州オタと新撰組オタが抗争する趣旨のスレじゃないでしょ。

>836
君の発想は奇怪過ぎて意味不明
なんで禁門の変の砲撃が長州の陰謀云々なんか出てくるのよ？
んじゃ何かい？「禁門の変で大火災が発生したのは佐幕派の責任です」って幕府は謝罪したのかい？
禁門の変で放火の罪を擦り付けて無いから池田屋も捏造してない
小学生にも通用しない理屈だね…
因みに桂は藩邸に放火してないのは理解したのかな？

>839
錦の御旗に発砲した会津の意図が理解出来ないから言い分は書きませんでした
馬鹿殿の保身の為に、いたずらに民を苦しめただけ

御所に発砲は勝ち組の言い分、我らは会津薩摩に発砲しただけなんて
それこそ我らは薩長に抵抗したまでであって朝廷に忠義を貫いた、
騙されたかわいそうな被害者ですと言う会津徳川絶対史観の裏返しじゃん。

>841
さっきも書いたが長州マンセー認定してるのは君だから
最後の一文は君が声を出して読み直しなさい

>842完全にねじ曲がった屁理屈の荒らしだな
勝てば官軍
新撰組ヲタの大好きな言葉を引用して書いたまで
極論だが禁門の変で長州が勝っていれば逆続は佐幕＆薩摩になるのだからな

＞因みに桂は藩邸に放火してないのは理解したのかな？

どこで自分が「桂が藩邸に放火した」と述べました？
箇所を示して。
あと長州でも幕長戦争前、石州口で一揆起きてるから。
第２奇兵隊で脱走と倉敷代官所襲撃事件も起きてるよね。

そろそろ目的の駅に付くからまた明日
自称学者の博士君は>821に答えといてね

極論だが鳥羽伏見で幕軍が勝利していたら会津が官軍ですよね。
自分の言ってることの不毛さが理解できた？
自分は幕府や新撰組を絶対視してるわけじゃない
あまりにも長州に引き付けた強引な議論が嫌なんだよ。
「どっちが真の勤皇だ」みたいなアホな議論になってるし。

>847
待ち惚け中だから一言
当然、鳥羽伏見で幕府が勝ってれば逆賊は薩長だよ
だから何が言いたいのよ？
勝手に人の主張を脳内変換して一人相撲しないでね
一言も会津＆新撰組が逆賊であり悪なんて言ってないから
逆賊なん言葉なんてどうでも良いし

君が孝明天皇云々を持ち出して騒いだから書いたまで
それと、桂が藩邸に放火云々は人違いだった。すまんな

>>816みたいなどっちが正しい史観論争を持ち込まれると嫌だなと思ったのと、
あと>>812では単に「史料」のどこに放火を示す事実がある？
と聞かれていたので、甲子雑録の記事を故意に無視してるのかと思った。
そこであえて割って入った。そしたら逆にスレが混乱した。

今では後悔している。

×>>816みたいな史観論争
○>>818みたいな史観論争

ID:c/qxb5iW0
の論旨は＜了＞それに引きかえ
ID:qkDpyJr6O
の無知蒙昧さには辟易。

>>826
>新撰組が正しいとか長州が正しいとかそんなの言い争う板じゃないだろ。

その通りです。ID:qkDpyJr6Oが１人でこのスレをおかしくしている。

>>829で
>史料に信憑性が無いのに、過程の話ししたって無意味

この大バカは、見ず知らずの人に、学者君だなんだと難癖つけて俺は知識を
ひけらかすことはしないんだといってるくせに、上記のように史料に信憑性が
ないと専門家でなければ分からないことを、何の根拠も示さずかつ証明もせずに
平気で書いて恥じるところがないひとです。一次史料を読めないくせに、その
史料の信憑性云々なんてどうして書けるのか理解できません。

さて、>>794のことを書こうか
あのね、まず
>>773で
>>古高と連絡のあったはずの桂小五郎もその書簡で放火計画を「虚説」と否定しており

とある書簡のソースをお知らせください。早くそれをここに書けよ。

それから、、
”この度一破、彼の因の一企何分にも粗に相渉り、逐々世間へ漏洩、浪士の名をも
漫りに相唱へ、実策は却りて更に相立ち居り申さぬ様察せられ”
という史料は、事件直後のことについて国に帰っていた久坂へ池田屋の事情を書いているわけよ。
この原文は当然、漢文でそれを読み下して書いたのにそれでも、単語として書いてないから
どこにあるとバカの一つ覚えで書いているだけでしょう？事件を知るものとしての
文脈で読めばここに桂が知っていたと思われるという史料を提示しただけだよ。
でも、ID:qkDpyJr6Oはこの文が読めないからその書簡の読み取りができないんでしょう？
それを無知といったら悪いのか？だって偉そうに誰が書くこともオレ様モードで
バカを曝け出すことを平気で続けてるからさ…、違うかね？

ID:qkDpyJr6O
オマエ、ひとつのソースを出せないな。
これから、誰かにソースだ根拠だとかいうなよ。
いいか。低脳野郎

>>804
>�A池田屋に集まった志士は古高捕獲による善後策と書いてるが、
だとしたらその会合を捕獲されてる古高が知る筈が無い。
故に>>794は古高の自供を虚偽って言ってる事になる

↑
何を書いてあるかよく分からない。>>794の何が古高の自供が虚偽と
いってることになるの？

木戸は池田屋の集まりについて自伝でこのように書いてる。
「此夜諸士と会同し、古高の縛られて新撰組中にあるを急襲して奪還せんと欲するの議あり、
尹宮（中川宮）の賊を助くるを怨し、その根本を除かんとするの議あり。」
自分達の犯罪を隠すため抑えた表現になってるけど、
要するに「根本を除かん」とは、京を火の海にして、中川宮、徳川慶喜、松平容保など
邪魔者を抹殺し、天皇を長州に拉致することを意味してる。

>>840
長州勢が自ら藩邸に放火して逃亡したのは事実だよ。
そして留守居役の木戸は藩邸の責任者。
木戸が放火魔だと言っても間違いではない。

長州兵は追い詰められると周囲に火をつけて逃亡するか自刃を行ってる。
鷹司邸の火災も幕府側の砲撃によるとする説もあるけど、
追い詰められた長州人の放火とみなした方が自然。

池田屋の集まりが古高奪還のためなら、
「枡屋の倉が破られて中身が奪われた！長州は今日にもテロ決行するにちがいない、すわ出動だ！」
ってアレは何だったの？

>849
まず放火云々の史料が幕府側にしか存在しないって話しの流れを理解してくれ
んで>818は客観的な事実
禁門の変では長州は朝廷に敵対する為に上洛した訳では無いことを進撃している
一方会津は、馬鹿殿様の保身の為に錦の御旗に発砲

>853
んじゃ根本から聞くが古高の自白とは何を自白したのか？
池田屋に集まった志士達の目的が古高奪還の為に、古高捕獲後に究極集められたのなら、会合の有無を古高は知る統べ もなく自白する筈もない
故に古高奪還の為の会合であったならば、古高の自白内容は虚偽である

>854
めちゃくちゃだな
「根本を除かん」これの何処をどうよんで放火ってまで訳せるのよ？
早く答えろって
結局は幕府側の史料あっての見解で、桂の史料だけで放火立証するのは無理なんだろ
何が史料嫁だよ

>>853
それと>833読め

>>857
何書いてるのか、自分では分かってるの？
池田屋に集まって志士達のことを、古高が知っていようといまいと
自白と何の関係があるの？新選組は、古高の住んでいたところに
事を起こそうとしている武器があったので屯所へ連れて行き詳細な
内容を自白させようとした。その古高を奪回する打ち合わせをしていた
志士達のことを古高が知っていないとどうして自白が虚偽なの？
やっぱりあんた頭おかしいな。それから、、

>>773で
>古高と連絡のあったはずの桂小五郎もその書簡で放火計画を「虚説」と否定しており

のソースを早く出せよ。>>858でまともな史料からの引用をしている人を
早く出せなんて偉そうにいう前に、オマエが先に出せ。礼儀ってもんがあるだろう？

>860
やたらと感情的で学者気取りの博士君のメッキが段々と剥がれてきたかな？
古高の自供と浪士探索が関係ないとするならば、古高奪還に急遽招集された会合の情報を何を持って知り得たのよ？
少なくとも会津に出勤願いを出してる以上、場所の特定は出来てなくとも「その日に会合がある」って裏付けぐらいあったんだろ？

それと相変わらずのソース厨は勘弁してくれ。
俺は君に一度も史料掲示など求めていない
桂の史料を出したのは君の意思。だから質問してんだよ
新撰組本スレから君が一貫してる事は相手を小馬鹿にしたいのか知らないが史料やらソースに固執ばかりし過ぎ
肝心の君のが掲げた史料は全くの無関係な物ばかりで自爆して…
話しにならないよ
>854の禁門の変に関する見解の体たらくぶりや、君が掲げた桂の史料に「放火」を示す物など無いのに捏造した事実
正直論外だよ

>>861
テロリストが自分達のテロ計画を文書で残すわけがないだろ低脳。
木戸が放火を具体的に自供しないから放火はなかった、とする屁理屈が成り立つなら、
この世のあらゆるテロ犯罪が「捏造」ということになる。

>>854の
＞「此夜諸士と会同し、古高の縛られて新撰組中にあるを急襲して奪還せんと欲するの議あり、
＞尹宮（中川宮）の賊を助くるを怨し、その根本を除かんとするの議あり。」

少なくとも政変以来の中川宮と会津藩の癒着を憎悪し、
会津攻撃を発議し賛同した者が複数いたんではないかな？
自分にはそれが武力攻撃の意味なのか、
それとも１ヵ月後に長州藩系の兵を背後に会津排除を主張したような、
政変を意味するのか分からないが、
古高奪回のためには新撰組屯所を襲撃した場合、ことはそこで終わらなくなる。
それなら会津藩本陣襲撃によって、
長州・尊攘派の窮状と会津の中川宮との癒着を公論にのぼす戦略は充分成り立つ。
個人的意見だが、幕府側史料では多少話が大きくなっている気がする
(ウソではないだろうが天皇拉致まで検討しただろうか？)
ただ、放火や幕府関連施設襲撃までは、(参加者の真剣な検討を呼ぶ)議題になっていたように思われる。
その謀議において襲撃、なかんずく放火を含む急進論が提出されたことと、
乃美・桂らの賛同を得て採用されたかはまた別だが、緊迫した長州国元の状況から、
実現性が少なからずある以上、切迫した捜索・検挙の対象となっても不思議ではない。

百歩譲っても「捏造」ではなく、文久政変で一度は退いた長州藩激派の巻き返しに伴う緊迫状況、
がこのような疑惑を生ませたと言う評価が適切なんでは？

長くなって悪いが、長州藩は攘夷戦争以来、完全に準戦時に突入。
政変後の椋梨派の登場もすぐ追放されてる。
一方で幕府サイドは長州を朝廷から追放するのには成功したが参与会議は解体、
また参与会議の後鎖港方針が江戸に伝達されると内紛が発生する。
在京の会津・一橋と幕府諸役人とも齟齬ある状況が続いており、
激派が主導する長州では、雄藩工作や世論工作で巻き返しに入ってる。
単純に文久政変以来、幕府に苛め抜かれて、追い詰められて暴発したわけじゃない。
藩邸に出入りする在京浪士が過激の論を唱えても不思議はないと思うがな。

>古高の自供と浪士探索が関係ないとするならば

何をいいたいの？史実は、浪士の探索の結果、宮部鼎蔵の
下僕を新選組が捕まえたことにより、宮部他の浪士を捕まえに
桝屋喜衛門宅へ踏み込んだ。そして武器や密書の類がみつかり
古高が屯所へ連行された。それが、どうして古高の自供と
浪士探索が関係ないとするになるんだ？日本語が不自由なのか？

>古高奪還に急遽招集された会合の情報を何を持って知り得たのよ？

だから、>>794で史料を引用して書いただろう、
>古高逮捕の急報はただちに長州藩邸にもたらされ、これから新選組屯所を襲って
古高を奪回すると息巻くものたちを長州藩京都留守居役乃美織江は、くれぐれも
軽挙を戒め、浪士達は邸内会議所に赴き善後策を講じた。その後、
”吉田稔麿・宮部鼎蔵等４・５名と商議して出で去る”と乃美は書いている。
（防長回天史・第４編上五 マツノ書店 1991復刻）池田屋で会合を開くことが
定められたと思われる。
京都藩邸の浪士を総管する立場にあった桂小五郎は、”古高と同盟のもの三人（氏名不詳）
を選び”（桂小五郎「池田屋び蛤御門の変に関する自叙」木戸孝允文書）古高奪回の計画に
参加するのを許可し、その他のメンバーには門を出るのを禁止した。その後自分でも会合に
出席するつもりで五つ時池田屋に立ち寄ったのは、オマエでも知ってるだろう。

これだけ書いても分かんない？正直言うと、バカみたいなことばかり書いてるから
一次史料から引用したのに、そんなもの読めないと開き直るなら、他者を小バカに
するのはやめてくれ。オマエのチンケな知識では議論にならないんだから。
それから、>>854はオレじゃない。

仲間を殺されたあげく「捏造」されて危険なテロリストって汚名を
被せられたのに、何で「放火云々は事実無根だ」っていう史料が桂の書簡？しかないの？

殺された人達は長州だけでなく土佐とか他藩の人もいたんだし
殺された人達の無実を晴らしてあげようって思う人がいても不思議じゃないのに・・・
せめて何か記録しておいてあげれば良かったのにね。

桂はごく一部の人にだけ真実を告げて後は知らん振りだったってことなのか・・・

>>861
>話しにならないよ

公平にみて君が話しにならないように思う。

>862
それも確かに一理あるな
しかし逆も然り
アメリカによる大量破壊兵器捏造同様、勝ち組が罪状を捏造する可能性だって十分あり得る
低脳の見解だからシカトしてくれていいからね

>865
相変わらず煽り無しには書けない輩みたいだな
君は相変わらず論点が分かってない
君の意見は「池田屋に集まった志士は古高捕獲による善後策」と言ってる訳だ
つまり宮部の下僕云々・古高の自供云々密書云々が示す、「天皇奪還計画」とは一切関係の無い会合って事
解るかな？
つまり古高の自供を含む古高捕獲以前に新撰組が収集した情報とは一切関係無い会合って事だ
この会合の情報を新撰組はどこから収集したと言うのか？
無意味な史料掲示はいい加減辞めて、冷静に考えて答えてくれや

>866
まず一つ。当時にテロリストなんて物は皆無。故にテロリストの汚名など存在しません
それと>773には市内放火を否定する史料がありますよ

それと学者気取りの勘違い君が多いから書いとく
以前にも書いたが、俺は学者でも無い一般人だから、学者みたいな見解を求められても不可能
それと同時に「放火捏造」をこの場で"史実"と立証するなんて不可能だし、出来たら2ちゃんねるなんかやってないから
あくまでも一説として主張してるまで
その上で個人的に捏造説を有力と思ってるだけ

>>868-869
ばかげた詭弁だ。
>>781で列挙されてるように、長州系の不逞浪士は、
事実、大規模で陰惨なテロを引き起こしてる。

島田左近を殺したところ、びびった九条尚忠が関白を辞任。
これに味をしめ、テロリストはどんどんテロを拡大して行った。
では九条ではなく一橋、会津、中川宮を排除し、「玉」を握るにはどうすべきか？
彼らは強力な軍事力を持ち使用人が斬られたくらいでびびる相手ではない。
これが池田屋事件前後の時期に不逞浪士が抱えていた問題。
なんらかの手段で京都を大混乱に落としいれ、
長州による大規模な軍事介入が必要だったんだよ。

ちなみに、その後、長州は京都御所を武装襲撃して天皇に発砲してるけど、これも、
公家は武力で恫喝すればどうにでもなるという、島田暗殺で学んだテロ路線の延長。

>>870
言葉尻をとらえても無意味。
長州系の不逞浪士は国家転覆をたくらむ賊徒・国賊として狩られてた。
これは今で言う「テロリスト」と同義。
また>>773は放火を否定する史料ではない。

>>871
学がないことがコンプレックスならば、デタラメを書いて恥を晒さなければいいだけ。
キミは痛すぎ。

>>869
>つまり古高の自供を含む古高捕獲以前に新撰組が収集した情報とは一切関係無い会合って事だ
この会合の情報を新撰組はどこから収集したと言うのか？

本当に頭が悪いか歴史を知らないのかどっちかだな。
順序だって書くから百回読め。
１．池田屋事件のあった元治元年６月５日、早朝から四条小橋辺りで
　　町屋の探索があって町奉行所に人の出入りが繁くなっていた。
　　夜になると、京都御所の九つの門に高札が掲げられた。
　（市内諸所に潜居している隠れ長州藩士および尊攘派志士を
　　探索して検挙する旨を公示した）
　　水面下で進められていた治安活動がいっきょに表に踊り出た。
２．治安当局の突破口になったのは、６月１日宮部鼎蔵の下僕忠蔵を
　　捕縛したことであり、この下僕から足がついて古高俊太郎という
　　人間が捜査網に浮上した。桝屋喜右衛門という変名で薪炭屋の店を
　　構えていた男だった。
３．この店は、ふだんから奉公人は男ばかりで女っ気がなく、店で販売を
　　している様子がなく、近所づきあいもないといので新選組もかねてから
　　不審の眼を向けていたが、これで確証が固まった。この家には宮部鼎蔵
　　その弟の春蔵、高木元右衛門、中津彦太郎などが潜伏していた。
４．新選組は、予想もしなかった大魚が網に引っ掛かってきたわけだ。
５．６月５日早朝、新選組は捜査の手を入れた。めざす宮部は下僕逮捕を
　　聞いて長州藩邸へ避難して不在だった。主人の古高が捕まり壬生の
　　屯所へ連行され訊問。一方、徹底的な家宅捜索を行った結果、とんでもない
　　蜂起計画が進行中であったことを示す重大な証拠品が続々と見つかった。
７．引っ立てていった壬生の屯所で、新選組が古高に加えた拷問の凄まじさは
　　後世まで語り草になっている。この詳細な全面自供内容は、「甲子雑録４」
　　にある。

>>869へ
続き

８．古高逮捕の急報は長州藩京都藩邸にただちにもたらされた。
　（対馬藩士多田壮蔵と丸亀藩脱藩の浪士土居七介が相踵いで急を報じてきた）
　　彼等２人は邸内に居た、宮部・吉田稔麿他と会議所に赴き他の在宅の浪士達と
　　善後策を講じた。そして、急遽、池田屋で会合を開くことが決められた。
９．新選組隊士は、昼頃からいくつものグループに分かれて壬生を出立した。
　　集合場所は、八坂神社下の祇園町会所。そこで五つ時に諸藩兵と合流して
　　勢揃いする手筈になっていた。ところが、会津藩の評議や一橋・桑名・京都所司代
　　との打ち合わせがグズグズではかどらず、出動のタイミングはどんどん遅れて
　　いった。じりじりしていた新選組はもう待ってはいられないとついに単独行動を　　　
　　開始した。
１０．このような事件当日の一日の流れで、池田屋の会合は古高逮捕への対策を
　　協議するために急に決まったことで、当の古高も新選組も知らない。
　　新選組の探索先は、三条・四条間一帯の広域にわたっていた。　
　　初めから池田屋一筋に絞り込まれていたわけではない。繰り返すが、池田屋で
　　新選組は集まりがあるとは知らず、志士達は新選組が探索を開始したことに
　　気づいていなかった。新選組は古高の自白で長州人とその同類が多数潜伏中と
　　聞いて、かねてからの疑惑が裏付けられたと思い摘発を急いだなかで池田屋
　　事件は起こった。

>>872
>学がないことがコンプレックスならば、デタラメを書いて恥を晒さなければいいだけ。
キミは痛すぎ。

同意。何とかならないかな…

>>871
>その上で個人的に捏造説を有力と思ってるだけ

なら、ちゃんとした根拠をもって書いている人に
ケチをつけることはない。面倒臭い野郎だな

>>872
島田左近暗殺は長州は関与してないだろ。>>781のリスト中で長州の者が実際に関与したとされる事件
は金閣寺侍多田帯刀惨殺と町役人林助惨殺と仏照（生）寺弥助惨殺ぐらいか。仏生寺弥助惨殺は
弥助が長州藩に召抱えられて以降の金銭トラブル絡みだが。
まぁ>>781をもって長州不逞浪士の大規模なテロとするにはいささか無理があると思うが
足利将軍木像晒首事件には会津藩士も加わっているので、会津人もテロリストって事でOKですか？

>872今度はコンプレックス認定かい…
勘違いすんなよ。長州系志士が「テロリストでは無い」なんか一言も言ってないから
当時は民主主義では無く武家社会。つまり武を持って国を統治していた時代。故に政治と武は切り離して考える事は不可能
故に「テロリスト＝必要悪」の時代
その上で長州系志士が反体制側テロリストなら新撰組は為政者側による白色テロリズム
佐幕か反幕かの違いだけでやってる事は同じ。「テロリスト」って言葉だけで悪人に仕立てるのは視野が狭すぎる
てか結局は「放火捏造」を否定する根拠に乏しいのは君みたいだよ
捏造・煽り無しで語れないのかな？

>873
だ・か・ら
君の主張「池田屋の志士は古高奪還の善後策の為に集まってた」っと言うならば、新撰組はその会合の情報をどっから入手したの？って聞いてんだよ
無関係な史料ばかりコピーして学者気取りは勘弁して

>>879
>>873-874
に書いてある。もう止めな。読んでも分からないなら…

>>878
>武を持って国を統治していた時代。故に政治と武は切り離して考える事は不可能
>故に「テロリスト＝必要悪」の時代

武とはどういうものなのですか？
定義を示してくれ。その上で、
政治と武がどういうものなのか分かるから。
しかし、テロリスト＝必要悪、とはどういう内容で
いうのかな？

>佐幕か反幕かの違いだけでやってる事は同じ。「テロリスト」って言葉だけで悪人に仕立てるのは視野が狭すぎる

視野が狭いのはオ・マ・エ。
例えば、池田屋事件についていえば、斬った新選組も斬られた長州系志士も、
共に攘夷派だった。攘夷派の同志討ち。
無学無知のオマエに分かるか？
それから、史料を読めないオマエが否定する根拠なんてよく言えるな。
因みにオマエ、中卒の糞親父？高校中退のニート？五流大学卒で就職できなかった
派遣社員？
オレは>>873では無いことは断っておく。

>881
またまた痛々しい煽りばかり…
君はネットからのコピー以外、自分の言葉を使って話す事が不可能みたいだね
小学生みたいな質問責めの後は醜い煽りだけ…
君が>873じゃないならないでどーでも良いよ
お疲れさま

>880
どこにも書いてないから
池田屋での会合が急遽決まるのは>874の8
つまり1〜7は何にも関係ない。何故なら8で急遽決定する会合を7以前に知る筈がないから
新撰組が会合の情報を仕入れたとするならば8以後に成らなければならない
論の無いコピーは見飽きたから、論を書いて下さい

>>883
本当にバカだな。新選組が情報を仕入れたと決め付けているから
書いてあることが読めない。それだけのこと。バカは去れ

>>883
書き忘れ、研究者の新選組についての文献を読めば、バカのID:mpmlMreUOが
聞いてることが問いになっていないことはすぐ分かる。それを親切に出来事を
順を追って書いたのにその意図すら分からないんだから…話にならない。

>>877
雑多な藩からドロップアウトした浮浪の徒の拠り所が長州だったということでしょ。
古高は長州人ではないし、池田屋事件だって、新撰組に斬られたのは宮部鼎蔵はじめ長州以外の人間が多い。
しかし木戸はこのような泣き言をもらしてる。
「六月五日、会桑及び新撰組等、暴に長州人を捕縛し、或いは撃殺せり。長州人大いに怒る。」
不逞浪士が殲滅されると長州人が怒る。このような関係だったわけだ。
ちなみに木像事件に加担した会津藩の大庭はスパイというのが通説。

>>878
為政者側による取締りを「白色テロリズム」とするのは、レーニンが使ったサヨク用語だね。
「白色テロ」の対義語は「赤色テロ」で、長州人は日本の共産化を目指してたことになる。
なお、常識的にはテロリズムを公権力で取り締まることは「反テロリズム」「テロとの戦い」とされてる。
テロリストと警察を一緒くたにするような思想はかなり異常で危険だよ。

>884
結局またまた煽りだけ
自分の言葉で何一つ語れないから「読め」で逃走…
桂の史料に放火を示す史料があるから読めって言ってたが、結局は放火を意味する部分は無し…
自分の言葉で語れないならもう用はないからね

>886
浪士云々以前の話し
そもそも江戸時代には諸藩に治外法権が認められており、例え幕臣と言えども勝手に他藩の藩士を取締る事は不可能
人数に関係無く、長州藩士が一人でも斬られた時点で大義無き制裁であり激怒して当たり前

>886
それとテロリストに関して
白色テロ云々の貴方の意見は屁理屈、一般的に白色テロとは為政者側によるテロリズムって意味で使ってます
また対テロ組織の警察？論外ですよ
長州人ってだけで無差別な捕獲対象や佐幕＆薩摩は対象外…
政治的理由から成る明らかな弾圧集団
民主主義の観点から見れば立派なテロリストですよ

本日の書き込み、ID:72isQVodOを読むと高校の恩師の言葉を思い出す。
「バカと基地外はどこにでもいる」

新選組［ ｼﾝｾﾝｸﾞﾐ ／ Special Weapon And Tactics ］
元祖和製特殊部隊。
国内テロ、凶悪犯罪取り締まりに特化した専門チーム
幕府利権復興後方支援部隊
常時武器携帯・通常武具装備
会津藩御預りのもと特殊急襲任務・諜報活動にも就く
内規の厳しさは最高レベル、AAAランク
忠誠心、任務追行能力、AAAランク
資金力、年間３億円、Bランク
主な戦歴、池田屋でのテロリスト壊滅作戦、朝敵長州殲滅戦（禁門の変）

･･･アメリカの100年前にＳＷＡＴを組織した土方はすごすぎ

新選組［ ｼﾝｾﾝｸﾞﾐ ／ Special Weapon And Tactics ］
元祖特高警察部隊。
国家権力に従わぬ思想家、運動家の取り締まりに特化した専門チーム
幕府利権復興後方支援部隊
常時武器携帯・通常武具装備
会津藩御預りのもと政治運動化弾圧任務・諜報活動にも就く
内規の厳しさは最高レベル、Cランク（近藤派の処罰は不徹底）
忠誠心、任務追行能力、Cランク （幕府の江戸帰還命令を無視した後に会津藩へ帰属）
資金力、年間３億円、Bランク
主な戦歴、池田屋での政治運動家弾圧作戦、京都朝廷に武力侵攻（鳥羽伏見の戦い）

･･･大日本帝国の前に国家権力を守る特高警察を組織した土方はすごすぎ

まあ組織力だけに関しては誰も非難はできないだろ　
あの構成は情報伝達の速さ諸々本当に凄いが…　
　でも今の流れからはその話関係なくね？

新撰組の島田魁の日記には、我輩(島田)、山崎務、他2名の4人で古高捕縛前から古高を偵察してったて書いてあるんだよね

>>892
新撰組は無差別殺人や放火を取り締まり治安維持に努めただけで、「思想」を弾圧したわけではない。
長州や土佐の不逞浪士にとって、尊攘思想は、
長年抑圧差別されてきた外様の下級武士の私怨を晴らす口実にすぎないけど、
新撰組はより純粋な形で尊皇攘夷に命をかけた志士の集団だった。

新撰組の近藤と
火付け改の長谷川平蔵はどちらが格上なん？

ちょっとスレ違いかもしれないけど見廻組。ヘタレって呼ばれてるけど
うちの師範（古流剣術）は新選組より一枚上手って言うんだよね。

芹沢の暗殺見ると泥酔した相手にあれだけ手間取り女まで巻き添えにして
一人逃がして。恐らく命令した会津はその無様さに唖然としただろうって。

見廻組を率いた佐々木は清河を絶妙なコンビネーションで一瞬で屠った。
清河も相当の腕なのに。その差から会津は坂本を斬るなら佐々木たちと考え命令したんだろうって。
実際坂本も名刺出して先生久しぶり、で横に払い背を切りとどめの頭部斬檄。
清河といい坂本といいせいぜい10秒。新選組とは得意フィールドが違うだろうけど凄みは
見廻組にあるって

>>897
>凄みは見廻組にあるって

見廻組の結成時に、あまりの志願者の少なさに幕府は驚いたという
話を聞いたことがある。旗本の、次男三男が見廻組の構成員だが
幕末時においてガチガチの身分社会で武士が堕落し、本来の仕事である
「戦う」ことを忌避していた社会背景があったようだ。
（勿論、例外はあり例えば会津藩のような価値観から実戦レベルでも
相当の武力を持続していたところもある）
見廻組の幹部の個人的な力量はともかく、組織としての戦闘能力は
どれくらいだったか、少々疑問がある。
それから、新選組は、集団で確実に捕縛・殺害の実行をその方法論において
いたようだから、どちらが強いという比較はあまり意味がないように思う。

そもそも新撰組って、池田屋以外は大して尊攘派志士を殺してないんでしょ？
新撰組関係の死者は、かなりの割合が内部粛清・騙り者への天誅。

死亡の一番の原因は切腹だっけ？

講武所師範で小太刀日本一の佐々木只三郎。
直心影流免許皆伝の今井信郎。
見廻組は室内の抜刀戦では最強のチームでしょ。
こんな連中に踏み込まれたら命がいくつあっても足りない。

と、ウィキにはあるね。
あと、これもウィキの受け売りだが

＞これまで11歳の時に江戸上野の「松坂屋いとう呉服店」（現在の松坂屋上野店）へ奉公に出、
＞すぐに番頭と喧嘩をし、日野に戻ってきてしまった、と伝えられていたが、
＞先ごろ発表された石田村の人別帳控により、数えの11歳時は石田村に在住しており、
＞奉公には出ていないことが判明。
＞欠損もあるが、この人別帳から、歳三が奉公に出ていたのは数えで14歳〜24歳の10年間と
＞考えられるようになった。
＞17歳の時には松坂屋上野店の支店である江戸伝馬町の木綿問屋
＞（上野店の鶴店に対し、亀店（かめだな）と称された）に奉公に出され、
＞そこで女性問題を起こして（番頭に衆道関係を迫られたとも言われている）
＞日野に戻った、という伝説もあるが、前述の人別帳の存在から、
＞現在ではその信憑性が疑問視されている。

これがほんとなら、従来言われてきた土方の「十代のころからプレイボーイだった」
「奉公がまったくまともに勤まらなかった」という人物像は根底から覆ってしまうのだが…

見廻組の構成員が旗本の次男三男ってのは謝った伝聞。実際には
もっと自由な構成だったのが今は分かっている。
新選組はいわば繁華街、見廻組は御所近くってのが持ちまわり区分だが
それよりも新選組は街の取り締まり機動隊、見廻組は秘密警察的な色を
持っていると言う差がある。

とかく小説家なんかは武士の堕落を強調したいがために新選組が命を懸けた集団、
見廻組はへたれといいたがるがそんな事はまったくない。講武所あがりの
連中は相当な腕達者で坂本暗殺を聞いた新選組の結城は「あの今井に狙われたら坂本も
ひとたまりもないだろうなぁ」としみじみ語った。

>>903
>見廻組の構成員が旗本の次男三男ってのは謝った伝聞。実際には
もっと自由な構成だったのが今は分かっている。

そのソースを提示してくれ。

通りすがりですが今では旗本の次男三男が中心だったと言う説自体殆ど取り上げられていないと思います。
903が指摘の通りとかく戯曲の世界では新撰組勇猛、見廻組やる気なし的に
描かれますが御所周辺の警備担当がそんな腰抜けの分けないのは考えるまでもないでしょう。
実際戊辰戦争では新撰組、見廻組、別撰隊などの幕臣剣術隊の剛勇ぶりは官軍も
手放しで礼賛してましたし。もっとも銃、砲撃の十分でないままに斬りこんで
被害は甚大だったわけですが

>>905
>今では旗本の次男三男が中心だったと言う説自体殆ど取り上げられていないと思います

だからさ、誰のどのソースなんだ？
どの歴史事典を読んでもそんなこと書いてないぞ。

あんた、歴史辞典じゃなくて歴史小説か漫画しか見て無いんじゃないの？

本当にアホばかり
反論があるなら自分の言葉で論を述べて議論しろや
史料は？ソースは？
これしか言えない奴は、鼻くそ食べながら黙ってロムっとけ！

芹沢が力士を斬り殺したって、大篝火や大和屋焼き討ちと同じ永倉のだぼらだよね？
花街での力士勢との大乱闘も、永倉の談話にしかない話。
とんでもなく派手な事件なのに、同時代の記録が皆無ってどんだけー。

大事なお抱え力士を殺された相撲部屋が、壬生浪士組に相撲興行の世話を頼むとかありえなさすぎて笑う。

>>908
おなじみの中卒かまって君登場！
バカ丸出しの書き込みの見本ですwwww

見廻組をへタレと思う人なんているんだろうか？
清河八郎暗殺の時の佐々木の手際だって素晴らしいものだし。
へタレの代表格みたいに言われてた幕府歩兵隊だって、
最近はなかなか良くやったみたいな評価になってるのに。

スレ違いだが、脱走陸軍の士官クラスのこと調べてるんだけど、
あまり良い史料ないね…
思い入れ的なのはあるけど

見廻組については、史料が少なすぎて議論できない。
それが現在の状況。

新選組も下母澤が取材した頃は悪役でしかも資料、情報も消える寸前だったんだよね。
新聞記者しながら彼が何とか掘り起こしたんで現在の新選組研究がある。
見廻組は残念ながらそのタイミングを逃したんで埋もれてしまった。

しかし今井、佐々木、桂など錚々たる顔ぶれだったみたいだな。桂なんか
達人にしてスカリスカリとよく切れたって言われてたし

×あまり良い史料ないね
○あまり纏まった研究書とか書籍ないね

>>902
１０年間も奉公したのなら、剣術修行はどうしてたんだろう？

なるほど。確かに芹沢暗殺と清河、坂本暗殺を比べると遥かに見廻組の方が上だな

一説では池田屋事件は見廻組との関係で地盤沈下を恐れた新選組が京都焼き討ち
計画をでっち上げて踏み込んだって説もあるんだよなぁ。古高がそう言った
ってのも土方しか聞いて無いって言われてるし

見廻組の渡辺ってのもすごい腕だったらしいなぁ

今井なんかあれだけ戦って大正まで生きたんだろ。

修羅場をかいくぐって死ななかったという点では、
今井は斉藤一に似てるね。

見廻組から衝鋒隊に転じて、
洋学者出身のボスを支えてよく戦ったと言う意味では土方にも似てるな。

さっきテレ朝で土方のクイズやってたな
土方は無かったけど、新選組の解説については間違いが結構あった気が・・・

土方の末裔って誰が出てたの？

土方って子供いたのか？

いない

じゃ末裔って親戚の系統？

>>920
戊辰戦争に限っては、

土方…戦闘数10超えそこそこ、ほとんど後方
ボス大鳥との関連はほぼ無し。経路もほとんど別。
大鳥が行方不明の際、檜原で発見された時にそこに居ただけ。

今井…戦闘数50以上、ほぼ最前線弾雨の中
ボス古屋と神奈川奉行所からの盟友、箱館まで死生を共に。
北越戦で古屋が行方不明の時、死に物狂いで泣いて探し回った。

あまり似ていないと思うが。

ええ話や…

今井、窪田、古屋、このあたりで誰か小説書けないかな

土方が君菊に女の子を産ませたがすぐに死んでしまったというのは、ほんとにあったことなの？
ゲスっぽい話だが、ちゃんと囲って自分ひとりの女にしておかなかったら
子供うんでも誰の種かなんてわかんないじゃん。

実際京都では新撰組の名は響いてたけど誰が強いとかってのはあまり
噂になってなかったらしい。

むしろ京都の剣客間で有名だったのは今井、佐々木、桂、渡辺、服部（これは新撰組だけど）
だったらしい。見回組多いな。関東では上田馬乃助とかが勇名だったらしい

>>923
　相当な遊び人だったし、本当はいても不思議は無いのだが、
誰も名乗り出ていないね。
>>925
　兄弟の子孫がよく出てくるね。記念館も在るし

「多摩の喧嘩屋・バラガキのトシ」「三度の飯より女好き」っていう人物像の
イメージは司馬が作り出したもんだと思う。
戦闘しぬいた晩年の一年と、故郷に遊女からのラブレターを送りつけたエピソードが
強烈だから、人生全体においてそうだったんだろうと思われてるんだろ。

沖田ら他の新撰組幹部にあるような、公務以外での乱暴沙汰が土方だけにはないし、
（ちなみに京都時代の土方の記録に残る人斬りは芹沢殺しの一件だけ…）
妾を囲ってもいないし、女を人間扱いしない遊び人だったら
「しれば迷い〜」なんて純情な句をのこしたりしないだろう。

931
　それは確かにあるよな。

　まあバラガキってのはマジだったらしいけど

17歳の時に奉公先の女人と恋仲になって、子供ができたとかの噂話があるから、どこかに直系の子孫はいると考えていいのだろうか？また、１７歳に恋した人が忘れられなかったのかな？
それ以来は本命っていないよね

あと清河を佐々木と一緒に斬った速水ってのも剣客の間では有名だったんでしょ。
彼も見廻組だなあ

まあ見廻組は御所警護だからそりゃ一流の剣客がそろってるだろ

土方さんの矛先は内に向いてるな。
新撰組を私党化させるためにウチゲバばかりやってた。
戊辰戦争の土方さんの方が土方さんらしくてよい。

指導力の凄さは感じるな。まあ腕は見廻組幹部の方が遥かに上なんだろうけど

>>936
逆じゃねーの
ウチゲバやってた時の土方が土方らしくて、
戊辰戦争の土方が土方らしくないんだよ。
兵隊に「勝てば出世できるからガンガレ」と言って戦わせる土方よりも
「武士らしくない者は斬る！」と言っている土方の方がそれらしいだろ。

近藤ラブ、滅びた幕府ラブの私情丸出しで無益な戦争を続け、
世の中を乱し、尊い人命を多数失わせた凶悪無比なテロリスト

>>938
同意。
芹沢、山南、伊東等片付け古高吊るし上げて五寸釘打ち付けるのが土方クオリティ。
戊辰戦争まで土方が生き延びてなかったとしても、充分土方はカッコ良い。
まあ、あの写真が今日の人気の源だろうとは思うけどね。

>>940
土方は嫌いな俺だが、写真を見て正直土方はカッコイイと思ったのは確かだｗ

でもさ、本当にやったことの凄さで言うと見廻組みたいな秘密警察的な
凄さは無いよな。

佐々木一派凄し

もし近藤と土方の容姿がそのまま逆だったら後生の評価はどうなってたか
ゴリラ顔の近藤に超美男子の土方が惚れぬいたとゆーところに妙味がある。

・山南「近藤は土方の奸媚に惑わされているっ！」
他にも土方を「黒い狐」「九尾の狐」呼ばわり

・土方、伊東一派の近藤暗殺計画を知ると日頃のむっつりした態度もどこへやら
「やつらのアジトを銃撃して砲撃してやる！」
とヒステリックにわめき、かえって近藤にたしなめられる

・近藤の死後も戦い続けた理由はひとえに近藤のため
「何の面目あって地下の近藤にまみえようぞ」

すまん。反省した。
新撰組を私党化させるために常に身内に敵を作って神経尖らせてる土方さんのほうが土方さんらしいな。
戊辰戦争では
怖いというより慈愛にみちた存在だったそうだね。中島登談によると。
もう先がわかっているから逆に身内が可愛くて仕方なかったんだろうな。
いかに死ぬかをいつから考えたんだろうね。

幕臣剣客って過小評価競れ過ぎ。見廻組、別撰隊、新選組、どれも薩長が
舌を巻くくらいの勇猛な戦いぶりだったのに。

同意

土方とゲッべルスってどこか似てるような気がするんだよね。
ボスへの異常な忠義心とか組織内部の粛清、負けが見えても無駄に戦い続けた点とかが。
土方は自身が実際戦場に立ってるわけだから、地下から指揮してたゲべとは軍人としての器は全く違うけど。

横からいきなりすみませぬ。新撰組って、創作多いけど、真実だけを書いた本って、あるんですか？新撰組の一生が分かるやつを探しているんです。誰か、お勧めの本 教えてください。

あまりない

>948
土方は戦わなくても死罪
悪戯に味方を負け戦に巻き込んだだけ

名前が残ってるからにはたいしたことあったんだろうな

佐々木一派の暗殺はプロ中のプロ。新選組はやっぱりドタバタしてる印象だよね。
だから会津も本当のところは見廻組を信頼していたんだろうね

それはどうかな

新撰組は農民かそれに近い低階層出身の浪士集団
言わば使え捨てパシリ
近藤もアッサリ捨てられてる

使い捨ての紙コップみたいなもんかギャハハハ

>>949
岩波新書の「新選組」（松浦玲）

sage

土方の末裔って知ってるけど可愛かったよ

レーサーもいたような

>>949
創作小説で探してるなら、中々難しいんじゃないか？
物語である以上は意味の無い空白・行間を入れるわけにもいかないし、
本当の史実だけで物語を作るとしたら中身スッカスカになって、どれも同じような作品になるんじゃ？
作者目線の多少のオリジナルが入るからこそ、創作と呼ぶんじゃないかね？

まぁ数多い創作作品の中でも>>957のは良い、と自分も思う。

>961
本当バカw
史実だけで小説？中身以前にセリフが書けませんw
つまり不可能
同じ作品云々以前に作品になりませんよw

争うことなかれ

土方の兄弟の子孫、京王線の某駅付近に畑だった土地を持っているから、それなりにお金持ちなようだよ。

「浪士組に入れば武士になれる」というのがいまだによくわからない。
武家に養子に入るわけでも仕官したわけでもないのに武士になれるの？

浪士組参加＝仕官とみなされて、庶民の戸籍は人別帳だけど、
そこから抹消されて武士の戸籍（なんと呼ぶのか知らんが）
に入れてもらえたということ？

>>965
正規に加入を認められれば
幕府の直接召抱えの士分格になるの。
浪士組関連は基本。