【開戦責任】 東條英機スレッド 2 【敗戦責任】

前スレ
ヒデキ感激！東条英機スレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1013113176/l50

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/index.html
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/

是非見てみてください
日本はあやまる必要はありません。

　　　　　　★中国　韓国は歴史捏造が大好き★


　　　★　大天才　聖徳太子は　中国は野蛮すぎるし
　　　　　話の通じないアホであるので　かかわるのを禁止し
　　　　　外交をしないことにした　
　　　　　福沢諭吉も　脱アジア論を唱えた　★

いまだに中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html ←グロです。
↑
おっぱいが剥がれてます　乳首も当然ありません　酷いです

中国怖いよおお。。。
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

天安門事件で学生弾圧虐殺

天安門事件関係HP(グロ注、戦車で挽肉)
http://www.64memo.com/disp.asp?gt=All&Id=1339&
http://www.ngensis.com/june4/june4a.htm
http://www.boxun.com/hero/64/52_1.shtml

天安門事件動画「血路」(46分）進此観看をクリック(酷かったりするけど画像が小さいから見れる)
http://www.64memo.com/disp.asp?txId=12220
【動画】チベットで虐殺を繰り返す、中国軍
http://www.kinaboykot.dk/video.htm
http://ime.st/www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml
　　　↑
　　観たら　ショックで飯食えなくなるかも。。。
　　((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
　　↑
いまだに　政府に逆らえば　拷問。
拷問で死ぬやつも大勢。いまだに公開処刑もある。
宗教の自由もない。犬も平気で食う中国人民。食うだけなら
まだしも　殺し方が残酷。

アジアで孤立？

中　韓だけだろ？

それに　日本の外交の失敗ではなくて　中　韓の頭がおかしいからだよ

もし失敗があるとすれば　日本が毅然と中　韓に立ち向かわない姿勢だよ

日本を愛するものよ　一度観てくれ　頼む 損はしないから

★★★神特攻隊の動画★★★です ↓↓↓すぐ終わりますよ　長くはありませんので　どうぞ

http://nandakorea.sakura. ne.jp/media/sinjituwadokoni.swf

↑
半角ぶん　だけ

　　　　　　　　　
スペース空けてあります　くっつけて観てくださいね


↑
マジ　感動する　涙がとまらねぇぇぇーううう。。。(泣き)


★↑靖国反対の人も賛成の人も一度　観てくれ　マジ感動するから★


　　↑
感動したやつ　広めてくれ

このままでは　真実　が埋もれてまう。。。

この掲示板では中国は叩かれています。とても偏っています。
中国は侵略ばかりして、アジアに嫌われているとは言いがかりです。
そこで中国様をほめます。ほめたたえます。
日本のマスコミになりきってほめたたえます。

中国様は独立国であったチベットに攻め込み、中国領土としました。
普通は日本や欧米のように「併合した」とか「植民地にした」といいますが、
中国様はなんと「元から中国の領土であった」と言いました。
普通はヒンシュクをかうのでここまであからさまに言いませんが、中国様は押し通します。
自分の意見をごり押しで押し通すとは素晴らしいです。
日本も見習って欲しいです。立派です。

中国様は核実験の際、新疆ウィグルで核実験を行いました。
フランスは太平洋の植民地で核実験を行いましたが、
中国様は自分の領土で核実験をしたと日本のマスコミに書いてもらいました。
危険なことは占領した自治区で行い、漢民族以外を減らそうとは反吐が出…じゃなかった、
普通は考え付きません。一石二鳥です。立派です。

また、中国様は、アメリカが沖縄返還のときに一緒に返還した尖閣諸島を、
石油が出そうだということで自分の領土だと言い張ります。
領土領有権があやふやなときに言うのなら分かりますが、これだけはっきり日本の領土だ
と分かっていても堂々と言い張ります。
素晴らしい泥棒根性…じゃなかった国家意識です。立派です。

このような立派な国ですからさぞアジアの国々から尊敬されていることでしょう。
アジアの国々の皆様、中国様はいかがでしょうか？

_∧_∧　　 .＿＿＿＿_　　∧_∧　　 ＿＿＿＿　　 ∧_∧　　 ＿＿＿＿_　　　　　　∧_∧　　＿＿＿＿
(�＝KД゜)つ|逝ッテヨシ|　(�＝KД゜)つ|逝ッテヨシ|　(�＝KД゜)つ|逝ッテヨシ|　　！>><｀Д´；>つ|マンセー|

なんということでしょう。ほとんど逝ってよしとは！
日本のマスコミはアジアの声に耳を傾けろといいます。
アジアの皆さんに嫌われている以上は中国様は逝くべきです。
逝ってください。逝け！とっとと中国は全滅しる！

東京裁判は　勝ったものが負けたものを一方的に裁く

正義もないもない　いんちきで不当な裁判である

それぐらいわかれよ

パール判事もそう言ってる　お前ら無知すぎ

だいたい　戦争のきっかけは横暴なアメリカなどが　戦争するしか

ない状況まで　日本を追い込んだからだ

アジアで唯一抵抗したのが　日本　だ　ある意味アジア開放というのは

正解だ　お前らは戦争のきっかけの状況や東京裁判がどれだけ不当か

全然わかってない

法律なき復讐のリンチ＝『極東国際軍事裁判』

　マッカーサーの創るところの、『極東国際軍事裁判』なるものは何であったか。
　いわゆるA級戦犯28人が起訴されたのは昭和21年4月29日（昭和天皇の御誕生日）であり、
東條英機首相以下7人が処刑されたのは昭和23年12月23日（今生天皇陛下の御誕生日）である。
　この一事をもってしても、この裁判がいかに執念深い復讐裁判であり、国民と皇室の離反、
日本の国体破壊をめざした裁判であったかがわかろう。
　この裁判は、法なき裁判である。法無き裁判は、リンチである。
　この裁判は司法の鉄則である「罪刑法廷主義」に背き、戦後あとから作った「平和に対する
罪」といった、新しい刑罰＝事後法によって裁いた違法裁判である。
　パール博士は、「格好は裁判の形をとっているが、裁判にはあらず内実は、マッカーサーの
日本占領政策のプロパガンダに過ぎない」と喝破された。
　そして国際法違反のこのような裁判の執行はマッカーサーの裁権であり、違法行為であると
まで非難した。
　さらにキーナン主席検事は「本裁判の原告は文明である」と豪語したが、パール博士は
これに対しても「勝った国が敗けた国の国王や将軍の首を刎ね、人民を奴隷にした中世の
リンチと何ら変わらない復讐裁判劇である。こんな裁判は数世紀の文明を抹殺するもので、
国際法違反である」と重ねて非難している。
　パール判事の判決（意見書）は90万語にも及ぶ堂々たる国際法理論の結晶である。
多数判決＝清瀬弁護人の言う、6人組の判決（米・英・ソ・中・カナダ・ニュージーランド）
＝杜撰きわまる間違いだらけの判決文より遥かに浩瀚（こうかん）で、適切な国際法理論の
展開である。
　だいたい11人の判事中、交際法学者はパール博士1人であり、ウェップ裁判長はじめ比島、
仏・露・中の5人の判事は裁判官としての資格すらない判事である。
　しかも仏のベルナール判事は、「被告の刑量を定める会議に11人が一堂に会したことは
1度も無い」と内部告発までしている。つまり、6人だけで決めた判決だと言うのである。
ttp://www.geocities.co.jp/Berkeley/7154/11-2.html

http://www.takeshima-wo-mamorukai.com/com.html
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おもしろいですよ

東京裁判なんて、どうでもいいが、馬鹿な戦争やってくれたおかげで、
サイパン行くのにパスポートいるし、中国、韓国からいいたい放題
言われるし、もうメチャクチャや！
この責任誰がとんねん。

>>10
みたいなのがいるから日本はだめね。

よく軍国主義だからいかん、侵略を美化する悪しき亡霊というが
米国、豪州、カナダ、シベリア、南アフリカも全て
白人による侵略戦争、軍国主義の結果だろ。
中国のチベット、ウイグル、内モンゴル領有も
清王朝の侵略、軍国主義の結果であり、日本が残酷だとは思わない。
むしろ白人、中国人が侵略や己の残虐性を反省するべき。

よく白人マスコミ知識人が、
靖国参拝で日本が過去を反省していない、歴史を改竄
周辺諸国を挑発というがお前ら白人の悪業こそ無反省やろ。
それに『周辺諸国』はずべて日本から援助受けている国だ。
日本国民の労働の成果で、国が発展した分際で
日本人の戦没者慰霊を罵倒するというのが異常であり、
自分達こそベトナムやウイグルに侵略、残虐行為働いてのを隠蔽、美化してる。

>>7
>東京裁判は　勝ったものが負けたものを一方的に裁く
>正義もないもない　いんちきで不当な裁判である
そんなモノは完全決着の後では良くある話だろう。
そんな当たり前のことに『不当だ』といった所で栓のない話。

>>2-10
なにこいつ

>>15
そいつはマルチコピペ工作員。
あちこちの板に出現している。
うざいったらありゃしない。

負けるような戦争したのがアフォ〜だと言ってんだ。
失ったものが大きすぎる。多くの命を失ったうえに
明治以来築き上げたものを全部失ったんだぞ！
あんな戦争してなきゃ今でも日本は国連常任理事国だ。

バスには間に合ったんだけど、そのバスが栄光の道を進むんじゃなくて、谷底へ
落下しちゃったって感じかなｗ

ただ東上に恨みを持ってる日本人も少なからずいる

http://www.youtube.com/watch.php?v=6HZeefT0X20
↑
中国人の性質　↑マジ野蛮です　観たらトラウマになります
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
でも　みんな観て　お願い　真実を知ってっ！

いまだに中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態
http://www.epoc　htimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html ←グロです。
　　　　　　　　
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★女性のおっぱいが拷問で剥がれてます　乳首も当然ありません　酷いです★

中国怖いよおお。。。
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

いまだに　政府に逆らえば　拷問。
拷問で死ぬやつも大勢。いまだに公開処刑もある。
宗教の自由もない。犬も平気で食う中国人民。食うだけなら
まだしも　殺し方が残酷。

ちなみに　２番目のサイトは　ニューヨークで発行されている

★中国のことを書いた新聞★です

http://www.takeshi　ma-wo-mamorukai.com/com.html

↑
　　　　　　　スペース空けてあります　←(注)
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おもしろいですよ

白人諸国と近代兵器で視力尽くして戦争したのは
日本とベトナムくらいで誇りに思えるよ。
東条は世界を支配する白人という悪魔に
立ち向かった有色人種の英雄だ。

チベット、ウイグル、内モンゴル、ベトナム、日本で
殺戮、トチ収奪、強姦を繰り返して北中国、韓国が日本を批判するのは
茶番だ、茶番。
彼らはただ日本から金をむしりとりたいだけだ。

東條英機は英雄だ

いや極悪人だよ

東条こそが愛国者

死んだらみんなホトケさま by Kさつ

なんで師団長未経験中将なのにいきなり陸相や参謀総長になれたの？

真正保守党の誕生を期待する

ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1133955346/

こんなスレ立ててしまいました
気に入ったらカキコしてちょ

東条英機は永久戦犯
靖国から追放せよ！

東条はアジアを解放した英雄だ

米内は暗殺されるかもしれないと漏らしていたし
どうしようもない状況だね
過激将校を前線に出して殺していくしかないわな

「東條英機と天皇の時代」保阪正康・ちくま文庫（P699）

これは名著です。
東條という人がどういう人物だったか良く分かります。
英雄だなんて、とても思えなくなるでしょう。

企業なら総務部長いや庶務課長程度の人物、これが東条の実像

　また一方昨年秋、日、独、伊三国同盟の締結によつて、日本の世界
政策の方向は確定し、旧秩序を打破して東亜の新秩序、世界の新秩序
建設に邁進する方針が明らかになつたのであります。旧秩序諸国は、
重慶政権を以て彼等国防の第一線となし、重慶政権をしてあくまで戦
はしめることによつて、彼等の旧秩序を保たんとしてをりまして、最
早事変は、好むと好まざるとにかかはらず、世界の大動乱と一連一環
をなし、支那事変を東亜若くは日本と支那との間のことにのみ、限定
することは出来なくなりました。
　かかる状態に於いて、日本の直面しつつある苦しみは、決して支那
事変が先の知れぬ長期戦であり、之が解決が著しく困難であると云ふ
やうな、暗いものではありません、東亜民族永遠の繁栄を築き上げん
がための陣痛であるのであります。
　古今東西の歴史に見まするに、何れの国家においても、苦闘なくし
て繁栄したる例は絶無であります。
　努力なくして発展はありません。
　大東亜共栄圏を確立し、世界新秩序を打ち立てんがためには、我々
は如何なる苦痛をも、覚悟しなければならないのであります。
　日本はいま戦ひつつあるのであります。我々は、戦時下の、しかも
砲弾下の国民としての覚悟を決めなければなりません。
　本次事変が、日露戦争に幾倍する大規模であるだけに、日露戦争に
実に数倍するの難関を、突破する覚悟を決めなければなりません。
　この困苦、この難関を突破してこそ、始めて日本の前途は洋々とし
て拓け、東洋の将来は永遠の平和に輝くのであります。
　　戦ひは勝たねばならぬ！
　　勝たずば断じて止むべからず！
　　われわれは最後の五分間を勝ち抜かねばならないのであります。

　第三十六回陸軍記念日を迎へて　陸軍大臣　東條英機　1941.03.10(ラジオ放送)

>>33
>英雄だなんて、とても思えなくなるでしょう。
私生活や細かい言動をして英雄か否かを論ずるのは、愚かというもの。
東條が英雄か否かは別としても、
古今東西英雄などというもののフォーマットらしいフォーマットといえば、
いかに歴史や地域に関与したかだけ。

以下に、東条英機首相　と神風特攻隊に関する逸話をしるす。
特攻隊員であろうとも、それを指揮した人であろうとも東条英機首相で有ろうとも、私達日本の国を死
守するために、やむなく決断した聖戦そのものの犠牲者達。残された私達日本人がこうして死んでいっ
た人達を敬うことの無き悲惨さを思うと、、、彼らに申し訳なさで、、涙する思いだ。堺屋太一氏が有
る文で書いていた。リーダーに相応しい人物とその行いとは、という例としての東条英機氏についてだ
った。

ある時タクシーに乗ったところ、運転手さんが「私もテレビに出た事が有るんですよ」と言い出したの
で、その話を聞くと、「実は私、東条英機閣下の運転手をしていたことが有るんです。　で、閣下の事
を扱ったテレビ番組に呼ばれて閣下の事をお話したんです」　という事だったそうだ。

堺屋氏は聞きました「ほう。それはそれは、それで、東条英機氏はどのような方だったのですか？」　
すると運転手氏は急に姿勢を正し、今でも東条氏への尊敬の念をみなぎらせて　「閣下は実に私共下々
の者にまで気を配られる最高の人物でありました！」　との話だったらしい。　
　
その話を要約すると。　東条氏は当時の日本は敗戦の色濃く、物資も滞り配給制だったとはいえ、東条
氏は日本一の実力者であるから幾らでも生活用品など困らない立場だと思えるのだが、その生活は質素
そのもので、家庭でも奥さんのやりくりは大変だったのでは無かろうかと言われていたそうだ。　それ
なのに、菓子や食べ物など、運転手の人達や仕える人達に貰い物を「子供達や奥さんにと」必ずお裾分
けしたという事である。　

その実務においても、運転手の車の中でも、部下の進言や報告に「その事案を遂行するには、どこそこ
の誰それが、苦境に立つだろうからそれは出来ない」　また、別の日は「どこそこの誰は、あの立場に
立たされて辛い思いをするだろうから、こうしてあげなさい」　とか、常に部下を思いやり、立場を考
えてやり、その仕事を助けようとという思いで思考し、行動していたと言うのだ。まことに立派な人物
だったという逸話である。ほんとうにそのとうりの人物だったという事は数々の証言がある。

しかしながら、堺屋氏はこう説く。東条英機氏は人物的には非常に出来た良い人だった。しかし、その
ような人を慮っての配慮ばかりをリーダーがする事は組織にとってマイナスであると。リーダーとは常
にその組織本体の維持発展を目指さなければいけないのであって、大事のためには小事を切り捨てる覚
悟無くしてそれは全うできるものでは無いと言う。　そのとうりだろう。東条氏はあくまで、一行政官
としては人物的にも立派だったかもしれないが、組織の頂点に立つ人物では無かったのでは無いかと書
いていた。

人思い、人付き合い、争い事を好まず、根回しに奔走し、平和を愛する人物、それが東条英機氏の実体。
そのような日本独特の根回し人付き合いを大事にする者が上につく村社会の典型的な例だったのではな
いか。そのような組織作りしか出来ないことが日本の致命的な欠陥ではないか。そのような論調だった
と思う。

戦争中の東条氏は、独裁的な政治を行ったということで、現在では批判の的になっている。しかし、東
条氏が独裁者にならざるを得なかったのは、敗戦をある程度覚悟し、戦争責任を、他の者に及ばないよ
うにするためだった、可能性も大なのだ。

　この秋に当り、非道なる米英に対し、我等の執るべき途は
炳乎として昭らかであります。敵米英が暴力をもつて、その
野望を達せんとする以上、我は、実力をもつてこれを破砕する
ばかりであります。隠忍と自重との最大限を重ね、自存自衛のため、
やむにやまれずして起ち上つた二年前の今日の決意を常に新たにし、
必勝の信念の下、いよ／＼大東亜の結束を強化して、どこまでも
米英撃摧の一路を邁進するばかりであります。敵の反攻如何に
熾烈なりといへども、何ぞこれを意に介するものでありませうか。
断乎、鏖殺殲滅をもつてこれに応ふるのみであります。さらに進んで、
飽くまでも、どこまでも、徹底的痛撃を加へて、遂に彼等を
屈服せしむるばかりであります。
　蓋し、戦勝は空しく坐して贏ち得らるゝものではないのであります。
一億国民が、外に在ると内に在るとを問はず、それ／"＼の職域において、
はたまた日常の生活において、一切を捧げて徹底的に奉公の誠を
致すことにより、初めて獲得せらるゝものであります。勝利の鍵は
われ／＼自身の手に在るのであります。素朴熱烈なる忠誠心、
烈々たる闘魂、旺盛なる滅敵意志こそは戦勝の基礎であります。
一億同胞一致団結、最善を尽して決死奮闘するならば、
勝利の栄冠は必ずや、我等の上に輝くのであります。

age

バクチに負けて今更アレはインチキ賭博と。（本当はインチキ賭博だったンだが）

ヒトラーやムッソリーニは、ちゃんとした経済政策で国民の支持を得ていたわけだが、
東條首相はなにか国民に支持されるような経済政策はやったの？
まあ、戦争自体が経済政策だったとも言えるけど……

脳内ファイルによると、分立した経済行政の統一を試みた、とあるが。

ムッソリーニのちゃんとした経済政策って何？
ヒトラーも従来の政策を踏襲しているだけで何の新味もないが？

ユダヤ人難民の第一陣がシベリア鉄道に乗ってソ満国境まで来たときの話について。

当時、欧州ではユダヤ人への迫害が日増しに強くなっていたわけだが
その難民を受け入れようとする欧州の国は皆無だった。
だから日本もそれにならって難民受け入れを拒否することもありえたわけさ。

そんな中、関東軍参謀長だった東条英機は難民の満州入境を認めたんだ。
この事実はあまり知られてないように思う。
英断だったにも関わらず、だ。

もし「東条英機はＡ級戦犯で何一つ良いことをしなかった」というアフォがいたら
是非ともこの話を伝えてやってくれ。
彼は決して極悪人なんかじゃないんだからね。

開戦2ヶ月前の就任で、世界征服の共同謀議は無理だよなぁ

戦争は結果が全て。倫理的な後付けなんて意味が無い
こいつは最初から全く勝ち目の無い戦争で日本国民を何人殺したんだ？

今になって孫が狂言自殺の言い訳をしているのも見苦しい

>>44
ヒットラー政権は公共事業で失業者を目茶減らしました。アウトバーンとかね。
だからこそ、多くのドイツ市民は「思想はうさんくさいが、経済をなんとかしてくれる」ってんで支持したんだよ。

>>45
それって、大連特務機関長だった安江仙弘氏らの運動の成果だったのでは？これまでも、
東条の成果にされるのはちょっと…。

>48
それはヒトラーのオリジナルな政策ではない。
ドイツ市民ってのはよく分からんがドイツ国民がヒトラーを
支持したのは彼のカリスマであって政策ではない。


もしかして高校生？
少しは欧州史も読んでみてはどうだろうか
せっかくの冬休みなのだから妄想に浸っているだけでは
時間がもったいないと思われ・・・

東条大将というより、帝国陸軍の驕りが原因ではないか
戦陣訓を作っておいて、前線の将兵を死なせながら
腹を切った将星は何人いたんだろうか

戦陣訓なんか誰も読まなかったという人もいるけど
部隊間ではかなり格差があったのかな・・・

>>49

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A6%E3%83%88%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%B3
↑
公共事業にしたのは彼のようですが、何か？
カリスマって言うより、全ての責任をユダヤ人に押しつける陰謀論でね。

>>49
オリジナルでないって、オリジナルである必要はないだろ
経済学者じゃないんだしｗ

>53
ヒトラーやムッソリーニは、ちゃんとした経済政策を行ったのかが争点では？

>52
IDのある板って便利だなぁと思ったらもうじき日付けが変わるのか・・・
52=53かどうか確認したかったのだが、過疎スレってわけでもないのかな（苦笑

戦間期のドイツ経済について君が無知だということだけは確認できた。
陰謀論云々が何を意図しての発言か不明だが、その種の思考経路しか
持ち合わせていない相手にこれいじょう語る意思は当方には無い。
あしからず。

>>54
ちゅうか欧米では不況脱出の手段としてケインズ的な政策を
行うのが流行っていた訳だからヒトラーやムッソリーニも一応流行に沿って
ケインズ的な政策を行ったんだろ。

いくらヒトラーのカリスマ性によって独裁していようとも軍事的成功や失業対策など
経済政策がうまく行かなければ政治基盤は脆弱になって独裁もうまく行かなくなる

なんだかんだいって欧米の先進国では国家社会主義といえども
大衆のニーズに応え続けないと維持できない

ググって調べた単語を並べて余計に無知を晒した愚か者がいるスレはココでつか？

>>54
はあ？単にWikiを引用しただけだが？反論があるんだったら、ソースなりを提示すれば良いだけ。
煽らないでね。
陰謀論とは「ユダヤ陰謀論」のことだよ。ヒットラーはユダヤ陰謀論打破を国民に言い続けた。
そんな陰謀なんてどこにも無かったのにね。収容所に入っていたユダヤ人をイギリスに渡すと
言えば、「ユダヤ人に支配されているイギリス」はすぐさま良い条件で受け入れるだろうと思って
いたふしがある。

>>56
反論あるんだったら、自分の文章で勝負すべし。それが出来ないなら、君が言うように
ググって自分が書いたようなコトをしたらどうだ？それさえも出来ないの？

軽軽に陰謀論などと口にする香具師に似つかわしい香ばしさだね（ﾃﾗﾜﾛｽ
学問板に無用な知識のみを大量に保有しているのなら、他の相応しい板へ
移動しては如何だろうか・・・

東條英機と天皇の時代 （ ちくま文庫）は読む価値ありでしょうか？

>>59
反論するなら、ソース出したり、論理でこいよｗ
全然反論になってないぞ。

>>60
東條に批判的なニュアンスの本だっけ。
｢批判本｣と言う事を念頭に読めば良いのではないかな、と未読の私が言ってみる。

保阪って人の本は今一つ支持できない。
若手の書いた本でお勧めを誰か教えてくれないだろうか。
休みの間に読んでみたい。

同じ南部人の米内とは仲よかったの？
あ、海軍じゃだめか？
あと白虎隊もちあげるんなら彼ら（南部藩兵も）を靖国に奉ることくらい東条にはできたんじゃねーの？

>>62
あなたのは的確な批評だよ。
保阪さんの本は、かなり露骨に東條嫌いによる東條伝だな。

>>63
ない、と思う。
保阪さんがそれでも偉いのは、東條伝をあえて書いた点にある。

何をおいても、東條の『大東亜戦争の真相』を読んでからだよ。
東條も日本もいかにアメリカと戦争をする気がなかったかは、よく分かるよ。
中国も侵略どころか、はやく決着して引き上げたくて仕方がなかったんだね。

>>45
それをやった動機がユダヤ人を米英交渉に利用しようというもので、
米英交渉に失敗したのでユダヤ人を日本は放り出したという話が
散々出てるよ。

>>63
東條についてならイナゾウ中佐に聞け

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132842768/l50

>>47
>こいつは最初から全く勝ち目の無い戦争で日本国民を何人殺したんだ？

結果論だけでものを言うな。
ベトナムですら、米軍を撤退させている。
ヌルハチですら明を滅ぼした。
日本が負けない戦をすること、いや勝つ戦をすることができてもおかしくはない。

日本国民を殺した罪をアメリカではなく
内部の首脳幹部になすりつける
自虐国民さすがだな

戦争をはじめた日本ではなく、そうしむけたアメリカを非難するべきだろう。
人間ならば、同胞の肩を持つのが当然であり
いくら非があるとはいえ、それを全て少数の人間の科とするのは
あまりに馬鹿げている。

東条さんは、単に貧乏くじを引いただけだと思うがなあ。
責めるなら、むしろ政権を放り出して、責任を全て東条さんに押しつけた近衛だろ？
私見だが、東条さんが首相になった時点では、開戦は不可避だったと思う。
もしも、彼がハルノートを呑むことを決断しても、殺されていただろうし。
で、強硬派が政権を取ると。

まあ、仮にあの時点で日本がハルノートを呑み、国内で何もなかったとしても、戦争が避けられたかは疑問だが。
この前のイラク戦争みたいに、もっと無茶な要求を出してきたかも知れないしね。
で、ここで東条さんを批判している連中の論理に従えば、イラク戦争はイラクが悪いって事だな。
アメリカは強くて正しいから、言いなりになれって事だろ？

>>67
ユダヤ人に関しては、その意見はあまり正確でないです。

結局、日本軍は上海に集中したユダヤ人の面倒を見るのですが、
アメリカ政府がユダヤ人を見放したために、かなり大変なことになります。
もともと費用はアメリカのユダヤ人が負担するはずだったので。

それでも、なんとかユダヤ人迫害を行わなかった日本の業績は認めていいはずです。

反日厨相手マジレス此即無駄

昭和22年12月31日　東京裁判
ローガン：天皇の平和に対する希望に反した行動を木戸内大臣が取ったことがあるか
東条英樹：そういう事例はもちろんない。私の知る限りにおいてはない。
のみならず、日本の臣民が陛下の御意思に反してかれこれするということはありえぬことである。いわんや、日本の高官においておや

後日
神埼弁護人：陛下は平和主義者で、戦争はお嫌いだったと思われるが、
もしそのほうに思っておられるなら、ひとつお願いがあるが、
この戦争は閣下が陛下かの命令にそむいて始めたものだと、
法廷で証言してもらえぬか

東条英樹：それは無理な注文である。陛下の御裁可があったらこそ開戦した。
私は死を覚悟している。
臣下として一天万丈の君のご命令に背いて、この戦争を始めたなどと嘘の証言をしては死に切れぬ。
私の身にもなって頂きたい

やっぱ天皇だな、戦犯は

>>71
名前忘れたが、約束した資金集めに失敗して日本の担当者が怒ってしまったんだったっけ?
確か、資金集めに失敗したのは自分の責任であり、日本の担当者は良くしてくれたと、日本が悪いんじゃなく自分の性で計画が狂い、脱出ユダヤ人に迷惑かけたというような話、読んだ事があるが。

>>74
私の身になって頂きたい

■昭和天皇の一言で決まった悲劇　大和の出撃■

大和の出撃は、軍令部なども予定していなかったらしいな、
一般には神重徳ＧＦ首席参謀の主張により決行されたことになっているが、
実際は20/4/4及川軍令部総長が昭和天皇に作戦奏上の際、
「航空部隊だけか、水上部隊は？」
のご下問があり、あわてた及川が「海軍の全兵力を使用いたせり」
と奉答したことにより、急遽、決定した。
このエピソードは当時のＧＦ作戦参謀三上作夫中佐（戦後海将）が語っていたし、
やはり当時の軍令部参謀（吉田俊夫中佐まだ存命中か？）もある雑誌に書いている。

神参謀は終戦直後事故死。
宇垣纏の戦藻録、豊田ＧＦ長官の戦後の手記などでも苦しい胸中をうかがうことができる。
先年放映された大和の戦闘詳報にも「思いつき作戦の結果は…」
と批判的な語句が書かれていた。
当時の石田主計長の手記でも、休暇中の兵員を置いたまま出撃するという、唐突な状況がえがかれている。
強硬に反対していた伊藤2Ｆ長官が、草鹿参謀長の説得の後、何も言わず従った
のは「ある一言があったから」作戦担当の三上中佐も寝耳に水の作戦と言わせている

東条英機は最後に自殺しようとしたのがダメだったな

「東條英機と天皇の時代」保阪正康を読んでみました。
彼が普通のサラリーマン首相だったことが理解できました。

保阪正康なんてインチキだ。

【嫌米】おまいら敵国に洗脳されちゃっただろ？【反米】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1137337136/

話題？の映画「プライド／運命の瞬間（とき）」を見るためです。」
この映画を称して、「だいたい人のせいにする人間にプライドがあるのか？」と言っていましたが、
たしかに映画中の東条英機元首相は「アメリカが悪い、イギリスが悪いと」東京裁判の中で弁明していました。

日本のせいにしちゃってどうすんのさ。
ここで日本を弁明してなかったら東条最悪じゃん。
国内的には、この結果は自分の責任だと認めてるしょ。

>>72そうそう！本当に疲れるＷＷ

国際法に関して質問なのですが、
交戦国の一方しか批准してない場合、もう一方は守る必要はありますか？

例えばAがBと交戦状態にあるとして、Aが批准している条約をBは批准していないけれども、Bが守らなければならない、という拘束力はあるのでしょうか。

>>70その視点を欠いて東條大将を罵倒するのってどうかと思うよね。

東條分析

皇軍教育の鏡、天皇陛下万歳、真面目、頑固一徹、すぐ切れる、大局的に物を見れない
陸軍士官学校の教諭にでもおさまっとけばよかったのにな

つーか国際法って連盟や連合脱退してる国に対しても
守られるものなのか？

東条は東京裁判で「悪」「Ａ級戦犯」となり。
三馬鹿国が、今でもこれを責めている。
しかし、東京裁判は国際法上は違法であった事を全ての連合国は
認めている。
今、米国は東京裁判へ関連する話題を避けたい。
だから日本へ対して、靖国問題を穏便に処理して欲しいことを
害務省へ伝えて、馬鹿な害務省は、東京裁判問題が米国交渉の
切り札と考えている。

んなわけねーべｗ

うちの婆ちゃん、どっかの財閥の娘で、大本営でタイピストやってたらしい。
真珠湾攻撃の時、極秘機密でそういう文書うったそうな。

東条英機もたまに見かけたらしい。
威張ってて、凄く嫌な感じだったっていってた。
結構嫌われ者で、心酔してる人以外は、皆で悪口言い合って、鬱憤解消してたそうな。

昔話でも、人の悪口言わない祖母だから、ちょっとびびったなー。
「あぁ、今思い出しても嫌な人だった。あの人のせいで日本は駄目になった。
　アメリカさんに殺されたってきくけど、アレは絶対生きてるね。アメリカさんに生かしてもらってる。絶対」
とかちょっと怖いぐらいに怒ったから。

山内？山本？忘れたけど、なんかその人は、
「お婆ちゃんの様な下っ端のタイピストにも親切にしてくれて･･･。きてくれた時は嬉しかった」
っていってたよ。

戦争も終わりのほうになると、
東京では一億玉砕を喚起する歌とかがあちこちで流れてたらしい。

ここは妄想を書くスレでは無いでつ

>>90
ふーん。やはりねえ。こういう生の声が面白いよね。

>>90
同じ内容をオカ板で見たぞ
よほど主張したいんだなぁ。
まさかコピペじゃないよね。

友よ、天皇陛下の御名のもと美しい日本国を築こうではないか。


　　　　　　　　　　 .,.v-ｰ''″ ﾐ,
　　　　　　　　　,,／　　,,,,　　 ミ
　　　　　　　.,／　　 ,,|||||||,,　　ﾐ.
　　　　　　 ,!′　　,,|||||||||||||　.ﾞﾞ!;
　　　　　　ﾉ　　　||||||||||||||||| 　ﾞ`!; 　　　　　　　日本人だけの特権！
　　　　　 .＼.,　　"|||||||||||||" 　 ..ﾐ 　　　　　　　　　　　世界の中心で天皇陛下万歳を叫ぶ！
　　　　　　　 .＼　　"|||||||"　,.,v-r|i
　　　　　　　　　）　　　""　 ./ ′ .ﾐ,
　　　　　　　　　.）　　　　.,r'′　　　ﾐ.
　　　　　　　　　 .ﾞ'ｰ‐'¨¨″　　　　　ﾌ∧_∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｒ（,,ﾟДﾟ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〉日本つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂､　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し'

　　　　　天　皇　陛　下　万　歳　！

日出づる処の極東板より
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1137920578/

＞94
一人で叫んでろ莫迦

この卑怯な売国奴には反吐がでるぜ。
部下や国民には「俘虜の辱めを受けず」と玉砕を強要しておいて自分はのうのうと捕虜に。
世界中から辱めを受けて吊されやがって。遺書とやらも自己弁護ばかり。
この靖国の英霊と対極をなす史上最低の臆病者を靖国から叩きだして夢の島に棄てろ！
靖国の英霊が泣いているぞ。こんな最低な香具師と同列とされていることを。

A級戦犯合祀は国益を損ねているね。
さっさと除去すべし。
しかし、それができないのが靖国クオリティｗ

A級戦犯は廣田弘毅を除いて、捕虜虐待に関連しても裁かれているね。

東条英機（真珠湾不法攻撃と米国市民殺害の罪）
板垣征四郎（シンガポール華僑虐殺）
土肥原賢二（中国での残虐行為）
松井石根（南京虐殺）
木村兵太郎（ビルマでの捕虜虐待）
武藤章（フィリピンでの捕虜虐待）

国際法ｳﾝﾇﾝなんて全く意味ないねｗ

>>98
平和に対する罪だけで処刑されたのは一人もいないのがなんとも紛らわしい。

　姜尚中東京大学院教授が一月三十日に名古屋観光ホテルで講演。
【靖国と東京裁判】小泉純一郎首相が靖国参拝にのめり込めば日本は孤立する。何故ならば戦犯の合祀が絡む靖国の問題は東京裁判に行き着くからだ。
　東京裁判には問題も多いが、受け入れることから日本の戦後復興は始まった。
　靖国問題に対する米国政府や主要マスコミの視線は厳しい。故に靖国は中韓にとどまらず日米関係にも問題を及ぼす恐れのある「パンドラの箱」だ。
　一方、参拝断念は外圧に屈した印象を国民に与えかねない。そのため、退くのも進むのも難しくなっている。
一月三十一日付け中日新聞日刊より抜粋。

単に特亜の願望をもっともらしく書いてるだけ。

所詮生姜のやってることだ。

参拝やめたほうが国益にかなうだろ。
アメリカも希望してるし。。。

仕事中にアポ取りまくって仕事おわったら即ハメってのが最近のオイラのパターン
http://www.happymail.co.jp/?af1471542
メールは質より量ってことで1人に絞り込むより複数に事務的に誘いのメールを入れると3割くらいは返信があって釣れるｗ
これがオイラの戦略

>>102
日本人の精神を売って外国に屈服して国益とは笑わせる。
お前は金が全ての拝金主義者か？
ホリエモンみたいなやつだな。反吐がでるぜ。

日本の「戦争力」
小川 和久 (著)
価格: ￥1,680 （税込）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4776202123

これでも読んで見れ、自衛隊は軍国主義じゃないって良く分かる

東条は必要以上に叩かれてる気がする。むしろ、責任を問うなら真っ先に近衛の名が
上がってもおかしくないのに彼は裁判前に自殺できたからこんなに違う。東条も自殺に
失敗しなかったらどうなってたことか・・・。

>>104
確かに相手の言いなりに動いて自分の信念を平気で裏返し、首相の行動に外国の干渉・・・。
日本は主権国家だろう？主権を守ることはとても大切なことだろう。

めぐり合わせが悪かった、
父も長州閥ではないのに陸大一期生の努力家。秋山好古と同期

>>106
東条は自殺に失敗したんじゃないよ。最初から自殺する気なんかなかったんだ。
自殺する気なら阿南みたいに終戦直後にしている。
ＭＰが自宅を張っているのを確認してから、拳銃でわざと急所を外して撃っている。死ぬ気だったら頭撃つだろう。
刑務所でも看守が見周りに来る直前にわざとらしく首を括るそぶりだけ見せている。死ぬ気なら看守が見張りを終えた直後に括るだろう。
東条は部下に玉砕を命じながら、自分で死ぬことができない日本史上最低の臆病者であることは間違いない。

>>108
東條を擁護するつもりはないと最初に言っておくが、
個人的には牟田口の方が最低だと思う

自分に批判的な記事を書いた記者や政敵を
中年にもかかわらず二等兵徴兵したり、楯突く者には
すぐに憲兵を差し向けたり、贅沢なものを食べていないか
民家のゴミ箱をチェックしたり・・・

とにかく東條のチキンぶりを示すエピソードは
枚挙にいとまがない。
日本の恥、国賊、それが東條。

>>107
しかも東条父は首席だったな。

確かに英機は悪く思われすぎてる。ただの几帳面な努力家肌の短気な馬鹿の禿のおっさんなのにな。
首相の大命が下りたのが運の尽きか。

>>111
>ただの几帳面な努力家肌の短気な馬鹿の禿のおっさんなのにな。

そうなんだよ、同じ岩手の鈴木善幸もおんなじ性格。
時代が悪すぎたのだな。

>>112
東条は東京生まれの東京育ち。岩手とのつながりは先祖が南部藩のお抱え能役者だったというだけ。

>>113
しかしねえ、東條父子は南部訛りを馬鹿にされて生涯悩んだそうだぞ。
（原敬、斎藤實、米内光政はもっと訛りがひどかったらしいが）

まともな東条批判ができる香具師ってこの板にいないの？

いるのは>>110レベルの餓鬼かコピペを貼るしか能の無い香具師ばかりか・・・

まぁ東条を擁護する気は漏れには全く無いがw

東条批判ねぇ。
まず陸軍大臣のとき日米外交に強硬だった。
開戦時の首相だから開戦責任あり。
大臣や参謀総長兼任にみられる権力集中が違憲ともとられかねないものであった。
とりあえず負け戦の総大将。

まぁ、白虎隊マンセー、玉砕ヲタの無能な東北人が本領を発揮して、
数百万人を道連れにしてブザマな死に様を晒したということだ。

＞117
おいおい
まるで薩長閥が戦争に反対してたみたいな言い方はよせよ

しかしさぁ、ガ島陥落したのにまだ突っ張るかぁ？
ド素人でも分かるだろう、悲惨な結果になるって・・・
バカだろこの禿オヤジ

>>116
日中戦争開始の時の強硬派というのも批判ポイントだろう。

>>117
神とかは薩摩。寺内は長州。日本全国、どこも他人を笑えたもんじゃない。

>>119
飢島はまだそこまで決定的な段階じゃない。
それから、さらに馬鹿なことを繰りかえして昭和１９年くらいに破滅するわけで。

もっとも、責任者は東條ではないけどな。
作戦の責任は総理大臣・陸軍大臣にはないんだよ。それが統帥権というやつで。

東条って参謀総長も兼任してなかったけ？

新設した軍需大臣もな。
嶋田も海相と軍令部総長を兼任した。明治憲法との戦いだな。

でも東条の権力集中政策は、既に遅きに失していた。

>>121
もともと中部太平洋は海軍の担当方面で、
ガダルカナル以降、そこで全戦力を集中してアメリカ軍と決戦を行い、
その勝利で講和のきっかけをつかむ戦略だった。

これが絶対国防圏というやつ。

ところが、海軍は何を間違えたのか、中部太平洋の防備をまったく行わなかった。
本当になんにもしなかった。
それが判明するのが１９４４年初頭のトラック空襲のころ。

こうなると、最重要拠点サイパンが無抵抗で陥落する危険すらあった。

そこでしかたがないので、東條は参謀総長を兼任、
協調性のある嶋田に軍令部総長になってもらい、
必死になってサイパン・テニアンの防備のために兵隊を輸送した。
東條の辣腕がなければできなかっただろう。

しかし、122がいうように遅すぎた。

実際に東条が本格的な統帥権干犯(ｗ)をやりはじめたのは餓島で負けが決まった辺りだったはず

>>124

飢島撤退の決定あたりだな。

東條は参謀本部の船舶徴用増加要求を抑えこんで、海軍と参謀本部の飢島決戦案をつぶした。
そして、実質的に飢島から撤退することを統帥部に強要した。

＞東條は参謀本部の船舶徴用増加要求を抑えこんで、

おいおい、これは当然だろう。
この件に関しては開戦以降一時借りるだけだと船舶を
徴用し、ろくに返さなかった海軍が悪い。

>>126

うん、そのとおりだよ。

別に、このことでは東条批判をしたいとは思っていないから。
飢島撤退をやらなければ、どんな酷いことになったかわかりはしないしね。

東条は遺言で、統帥権の独立は間違っていると言っているけどね。

まったくその通りなのだが、政府が剣を持ったら幕府なりというわけで反対論多数。

>>108
わざと自決しなかった点が同意だが、君の解釈だけでは、
東条が東京裁判で、一身に罪状を集め、昭和天皇を守ったことの説明が付かない。

東條は国家弁護に終始したから偉い。
死にかけてから何か悟ったんだろう。

>>131
犯罪者かは置いといて、取りあえず責任はあったんだからむしろ当然といえば当然かと思うけど。
まあ近衛よりましか・・。

近衛も第二次近衛内閣末期から終戦工作あたり、で何か吹っ切れたんではないか。

>>131
自己弁護だよ。自分がやったことは間違っていないと
一言も国民や部下にねぎらいの言葉が無い

開戦時から戦中の大半を首相として過ごした東條がやった事＝国家の政策。

東条は日本史上最低のクズということで決定だな

近衛が首相になるたびに戦争に近づいていったよな

ヒデキ感激スレようやく見つけたよ。

あとは東條英機のオールナイトニッポンを探すのみだ。

>>108

終戦時には東条は自決を考えてはいない。それどころか東条の娘婿が東条に
自決を促しに来たときも、「裁判で大東亜戦争における日本の立場を主張するため
に自決はしない」というようなことを言っている。（その娘婿は自決）

自決を試みた理由は進駐してきた米軍が東条を逮捕しにきた時、米軍は東条の自宅
を幾重にも数時間も取り囲み、今にも突撃し、惨殺しにくるような雰囲気だった。
（米軍は東条の家がヒットラーやムッソリーニのように豪邸で、東条親衛隊みた
いのが存在し抵抗しまくると思っていたらしい。ちなみに東条邸はごく普通の民家。
分けようとした財産といえば僅かな戦時公債のみだったとか。）
そして米軍の包囲は幾時間にも及び、東条家内の緊迫感緊張感も頂点に達し、
東条も裁判にもかけられずに米軍になぶり殺しにされるくらいならと、心臓の辺りに
×を書いて拳銃で自決を試みた。で、失敗。（敬称略）

治療しにきた医者（日本人）に「俺を助けると日本の為にならんぞ」というような
ことを言い、それを聞いたその医者は「日本をこんなにしといて勝手に死ぬな」
と思ってむかついたとか。ちなみにその医者は米軍にこの傷では助からない
と言ったが、米軍側の治療で一命を取り留めた。

言い訳がましいんだよ
自殺しようとしてビビったか、
もしくは狂言自殺だろ。

＞を幾重にも数時間も取り囲み、今にも突撃し、惨殺しにくるような雰囲気だった。

勝手に一人でガクブルしてたのか？
それにしても、なんでも人のせいにするところなんか
所詮小役人だな。

>自殺しようとしてビビったか、
>もしくは狂言自殺だろ。

小口径の銃でも口にくわえて延髄狙えば確実に死ねたよね。

>勝手に一人でガクブルしてたのか？

確か元警察官の秘書みたいな立場の人が一緒だったはず。

>所詮小役人だな。

同意。国家存亡の危機時の総理大臣の器じゃない。
ま、もっとも誰が総理やっても似たようなもんだったろうけどさ。

あの局面で陸軍を押さえられたのは東條だけだろうなぁ…
可哀想な役回りと言えば役回りなんだけど…

なんか冷たいなぁ。
東條英機は愛すべき小役人なんだから罵倒やマンセーは一部の方々に任せて、生暖かく批判してやってくれよ。
シニカルすぎるよ。

ヒデキの後任の方がずっとダメだったので同情している。

念力でメダルとろうとする五輪の時のマスコミの無茶ぶりはなんか東條ぽい

＞東條英機は愛すべき小役人
懲罰徴兵したりする香具師を愛せるのか？

>懲罰徴兵

陸軍大臣兼任してたから軍の人事には口出ししまくってたろうけど、
懲罰徴兵ってのは眉唾じゃね？
非常に人間に対して好悪がはげしい人物だったそうだから、
ありえない話ではないとは思うけど、流石にねぇ…。

気に入らない新聞記者を徴兵しようとしたら、海軍がその年齢でなぜ一人だけ徴兵するのだと反発。同じ年齢の人を数十人徴兵して辻褄あわせる。
その記者は海軍上層部と仲が良かったものだから海軍に配属されてすぐに除隊。他の数十人は陸軍に配属されて南方で餓死。

酷い話だよ

↑完全に誤伝を鵜呑みにしている

>>148
＞懲罰徴兵ってのは眉唾じゃね？
１９４４年２月２２日の記事をもとに確かに懲罰徴兵はなされてるよ
でもこれって陸軍と海軍の予算争いに介入した記者の処分という感じかな
本土防衛、本土決戦が閣議決定された後に
海軍と癒着していた記者がその予算を前線での飛行機にまわせという内容
の記事を「竹槍では間に合わぬ、飛行機だ海洋航空機だ」の見出しで発表
内容は海軍の意見そのもの　予算に介入する記事もさることながら、竹槍の
揶揄に東条大激怒、　統帥権干犯だ　反戦思想だ　ということで懲罰徴兵に
いたった

test

ケ号兵器とかいうのを作ってた人を懲罰徴兵したと聞いたことがある。
で、やっぱりその人以外にも召集して戦地に送ったという。
なんかパターンだな。

そりゃ、兵器開発サボってたからじゃね。

ケ号兵器と懲罰でぐぐってみた

ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132842768/

421 ：前スレ32 ：2006/01/14(土) 00:10:46 ID:???
兵器云々には詳しくないのですが、
最後に日本陸軍が起死回生を賭けた必殺最終兵器ケ号を開発するプロジェクトに参加していた、
松前さんを召集するのは問題だという説もあります。

本当にケ号兵器が逆転を可能にしたかはよくわからないところですが。

しかし、兵器開発をさぼって倒閣運動と政治的策謀に熱を上げる松前さんを召集したのは、
本来の徴兵免除の建前からして仕方がないという説もあります。

東条英機のオールナイトニッポンあげ

>>151
＞海軍と癒着していた記者
なんだそりゃ？

海軍と同じ意見を持ったってだけ。
癒着とかいう捏造をしでかすあたり
お前は東条の尻尾だな

>>157
新名丈夫記者の記事執筆の動機と、これに対する海軍側のバック・アップについては、
戦後も活躍された新名氏自身がお書きになっておられます。

(3)松前重義の懲罰召集
　　反東條派の松前工務局長は召集対象外の四十三歳にもかかわら
　　ず二等兵で召集され爆薬船に乗せられ南方に送られた。冨永陸軍
　　次官は「これは東條閣下の直接の命令で絶対に解除できぬ」と述べた。

らしい。ただしソースは不明。情報求む。

>>159
秦先生あたりがソースかと存じます。

ただ、秦先生は海軍・重臣善玉史観に立って論じておられますので、
立場を異にする論者には、また別の意見もあるかと思います。

155を参照していただくとわかるように、
東條内閣倒閣運動の評価をどうするか、
陸軍の最終決戦兵器ケ号の開発遅延問題の責任をどう考えるか、が議論の分岐点です。

東條を靖国から分祀しれ

とにかく戦争したかった英米。
特に米は、日本に先に手を出させたかった。
暗号なんて、全部筒抜けで、日本の情報丸分かり。

さらに、白人には使用せず、最初から原爆は日本がターゲットになっていた。
実験はしたかった。

こんな状態で、東郷のみならず、日本の誰に開戦を回避できたというのか？

負けるのは最初から分かっていたから、東條になっただけ。
皇族を首相にするのは、わざわざ避けたんだよ。

東條も最初から覚悟していたと思われ。

自殺に失敗したとはいえ、どうなるかわかって生き残ったのは、相当な勇気と思うけど。
天皇に責任が及ばないように、死ぬのをやめたのかも。

東條って首相になる前から開戦強硬派だったと思うんだが。

＞さらに、白人には使用せず、最初から原爆は日本がターゲットになっていた。
＞実験はしたかった。

歴史を知らなすぎるのも考えもんだな
原爆はドイツがメインターゲット。

>>164

まあ、断定は言い過ぎかもしれないけど、
大部分はそんな感じに対して、いくつかの文書で
「目標は当初から日本」
ってのもあるので、完全否定は出来ないと思う。

実験については、警告無しの投下等、色々あるので明白。

＞165
アインスタインの手紙がきっかけでマンハッタン計画が始まったわけで。
「ドイツが核爆弾を作る前にアメリカがつくるべきだ」っての。

ドイツ降伏前の時点ではあきらかにドイツが目標でしょ。

>>163
首相前(陸軍大臣)だから強硬派なんだよ。
首相になったら回避派だ。

東条は開戦強硬派というより、陸軍のご意見番
日中戦争を途中でほっぽりだして撤退などできるか
アメリカが口出しするなら対米戦も覚悟せよという
ことをいっていただけ
実際に対米戦がどんなものかは海軍に聞かないと
知らないｗ

酷い話…

でも海軍は首相にも作戦を教えてくれない上、虚偽報告までします。
統帥が分裂してるから手が出せません。

要するに軍部はただの役人で糞

それで統帥の一元化を行おうとすると
「東條幕府」だの「海軍抹殺」だの言われるわけだ。

まあ当時の世論は開戦に大きく傾いていたのだし、後伸ばししようとしても誰かが
開戦を決定してただけの話だろう。東条が総理になったのも、開戦を望む声が
大きかった証拠では？

突然な話ですみません
トウジョウ ヒデキの漢字表記ってどれなんでしょう
1　東條英機
2　東条英機
3　東條英樹
4　東条英樹

なんか調べてみても色々表記があって悩んでます。

どなたか教えていただけませんでしょうか？

>>174
ttp://ijan2.hp.infoseek.co.jp/rare18/toujou-meishi.htm

>>173
誰も国力の差なんて報道しないからだろ。当然情報が限られたなら、
一般人は報道で判断するしかない訳であって…それを戦争責任を
回避するコトに使われてもねー。

マスコミが駄目だったと。

報道が限られていてもアメリカが大国だったことぐらいは普通の人は知っていたよ

結局、
東條が国民を煽って、東條が戦争を始めた、と。
チキンならチキンらしく、首相になってヤバくなったら、
いい格好せずに、開戦を止めたらよかったんじゃん。

>>175
ありがとうございました。
すっきりしました。

>>179
東條は精神力で戦えるとか訳のわかんないこと言う人間だからな。
東條が力を持った途端日本中が変な空気になっていたことの責任もでかいと思う。

精神力を重視したのは日露戦争以後の陸軍であって
別に東條一人がおかしな考えだったわけではない。

東条は容貌から言っても戦前軍国主義に本人の権化なんだよ

>>179
松岡がアメ公を煽り近衛が国民を煽って、当時のマスゴミがそれを
フォローして、もういよいよどうしようもなくなったときに東條が貧乏くじ
引かされて、当初抑える予定だったものが抑えようなかったもんで
戦争に突っ込んじまって、突っ込んだ以上はやるしかないと
精神論精神論でごり押しして、仕舞には海軍でも似たようなこと
やりだして、いい加減とめにゃまずいと鈴木貫太郎が引っ張り出されて、
終わってみれば海軍善玉陸軍悪玉

って程度だから別に東條一人が極悪人ってわけではない。
それはそうあって欲しいというアメの願望と海軍上層の一部の人間の感情。

誰も｢帝国国策要領｣に異論を唱えないんじゃ戦争するしか方法がなかんべ。

なぜ、組閣の大命が東條英機に下ったのか？
ただの馬鹿に総理大臣は勤まらないはず。

あと、みんな松岡を悪く言うけど、松岡が国連を脱退するほど
腹を立てたのはなぜなんだ？満州国の承認などという重大案件
は当然根回しが終わっていたと考えるべきなんじゃないか？

東條英機の組閣の大命。木戸が東條英機を最後の砦？と考えたのか…陸軍に尻を拭かせるつもりだったのか。
まぁでも、松岡洋右が連盟を脱退した訳ではない。彼は席を蹴って帰ってきただけだ。ｗ

>>185
東条は根っからの陸軍バカ　皇軍教育の賜物
そんな東条を首相にして戦争はじめれば当然
国全体が陸軍化する

当時の日本に根回しができる余裕などなかった　
国連の席で手探り状態

>>186
木戸の思惑は　恐らくその両方
どっちにころんでもいいように　
結果はそんな甘いものではなかったけど

昭和史を勉強してていつも切実に感じることは、
「君臨すれど統治せず」なんて信条にしてないで
昭和天皇は詔勅連発してでもあの狂った日本の方向を変えるべきだった
天皇に柔軟性があれば…

で、戦争が止まったとしてそれからどうする。
日本国中失業者の嵐か。

アホか。
日本中死者と未亡人で溢れたわけだが。

>>184
そもそも三国同盟路線はアメ公との関係悪化を覚悟したもの。
近衛内閣の前の親米米内内閣が倒れた時点で、三国同盟は既定路線になってしまっている。

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428
↑
南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
　　↑
　短いですので　是非　観てください
　お願い致します。

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428
↑
南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
　　↑
　短いですので　是非　観てください
　お願い致します。

★マスコミ特にテレビは中国共産党の邪悪さを報道してくれい。
　このままでは日本＝悪　中国＝善になってしまう。
　そんなことあってはならない。絶対あってはならない。★
　↑
そんなこと許されていいと思うか？
悔しいとお前らは思わないのか？そう思う方は少しでいいから
コピペしてくれ。頼む。このままでは日本は一方的に悪者にされてしまう。
悔しいよ　とても悔しいよ　みんなコピペ協力してくれ　頼む。
　

＞なぜ、組閣の大命が東條英機に下ったのか？
当時、皇道派と統制派の絡みもあり
陸軍の暴走を止められるのは、東條しか居なかったと思われた
結果ミイラ取りがミイラだったのだが・・・

＞ただの馬鹿に総理大臣
馬鹿ではないなｗ
少なくともコレを見てるヤツよりはｗ
彼の事務処理能力を知らなさすぎ

ヒデキは陸軍に、仏印からの撤退と、段階的とはいえ支那からの撤兵とを認めさせてる。
陸軍がさんざん固執してきた問題を譲歩させるあたり有能といってもいいと思う。

それがＯＫなら、交渉次第でハルノート受諾できるじゃないかｗ

ハルノートは即時撤兵
支那事変なんか知るか　すぐに軍を引き上げろという内容
全然違う

ハルはソ連のスパイって本当？

>>198
ウソか本当か分からないけど、ソ連の意見でハルノートが出来てるって、話はあったなあ。
実際どうなのかは、分からない。

というか、ソ連陰謀説ってすごくたくさんある。
中共と組んで、国民軍ー日本で戦わせて、疲弊。
その後中共のっとりで(ﾟдﾟ)ｳﾏｰみたないのとか。

なんか、満州は魑魅魍魎の世界みたいで訳が分からん。

ついでに、マンハッタン計画にユダヤが絡んでるって話もあった。（ウソか本当かは知らん）
開発にユダヤ人が多くかかわっていたことも、そういう憶測を生むことになったのかも。
戦後の核開発に、ユダヤの資金が大きく関係していたとか。

開戦の責任を問うのは難しいかも知れないけど、敗戦の幕引きをスタートできなかった彼の罪は重い。
実質的に、敗戦の確定したと思われる、マリアナ沖海戦敗戦、サイパン陥落、インパール作戦失敗、のあたりで実質的な近代戦は負けとして、次のステップに移らなければならなかった。
それを幕引きを始めるどころか、引きずり下ろされるまで首相に留まり、戦争継続を唱えていたのは万死に値する。
サイパン陥落以降になくなった人々は戦争の勝ち目もないのに、無駄に犬死させられたようなもの。空襲で死んだ本土の国民も同じ。
東條にはその大部分の責任がある。

次のステップに移るのは東條の仕事じゃないだろ…
そこまで東條に求めるのは酷だ。

東條辞任後に次のステップに移らず、小磯なんぞを首相にしてしまった
重臣の無責任さこそ問われるべき。

確かに、小磯に終戦プロセスに入ることを伝えていなかったであろう重臣たちにも問題はありますね。
しかし、彼らが自由に率直に戦況その他について話し得ない環境を作ってしまったのも、また東條なのです。
憲兵に異様な力を持たせてね。
やっぱり、東條の責任の方が大きいと思います。

>>197
「即時」たって、０分で撤兵できるもんじゃあるまいし、撤兵を前提に交渉すれば良いだけ
だろ。>>195がホントならね。

>>199支那大陸から即時撤兵せよ。ただし満州は含まず。
で「ただし満州は含まず」をハルに削らせた奴が共産党員だって話があったよね？

　◆ 日本参戦の 背後に ソ連 工作 「 ハル・ノート 」


　【 米に 強硬提案 提示 】

　米国の 対日最後通告「 ハル・ノート 」を作成した
　ルーズベルト政権の 財務次官、ハリー・デクスター・ホワイト氏が
　実は ソ連スパイだったことが わかったことで、
　「 米国の 対日政策の背後に ソ連工作があった 」という
　ショッキングな事実が 明るみにでた。
http://www.geocities.jp/ariradne/white.html

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%A2%9D%E8%8B%B1%E6%A9%9F

当時、軍備を充実しなければ東南アジア諸国・アフリカ諸国・中近東諸国と
同様に欧米列国に植民地にされてしまいます。
日本は当時、中国の属国（韓国は属国）でなかったお陰で、独自の軍拡路線と
邁進し、勤勉な国民のお陰で兵器を増産できました。
よって、欧米列国は手が出せませんでした。
台湾を統治し、満州建国を手助け等を開始しだすと
欧米列国は危機感を募らせました。
そして、満州等へ難癖をつけて、開戦に至りました。
東条英機はこの流れの歯車の一つにしか過ぎない。

以上。

幕屋さん乙

>>205
で、石油禁輸解禁の条項を削らせたのが国民党。

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

責任って言葉の定義というか解釈がそもそも色々あるように思う。東條は開戦時の
首相だったことで本人も認めるようにその‘責を負う‘　だからその責めを負うつもり
ではあった。･･･が、東京裁判での起訴事実に関しては自身、或いは天皇、日本国
の無罪を主張する。ごめん　書きたいことがうまく表現できん

はあ？東条は「天皇の命令を守っただけ」と東京裁判で言い、天皇まで責任が及ぶコトを
おそれたＧＨＱをあわてさせたんだぞ。そんな意図があったなら、上記の様な発言で
きるか？

何度も言うが、東條は馬鹿だ。アイツがいなければ、もうちっとマシな戦争になっていたと思われる。
精神論を持ち出し、戦っている相手の研究もしないようなアホなのだから。

>>214

それは東條だけの問題か？違うだろう。

>>215
東条はラジオで精神力をことさら強調してたからな。政治家としては責任重い。

＊＊＊
開戦前、東条英機は当事の有名な陰陽師を集め、戦争の帰趨を占わせた。
…………全員が、「無理、必ず負ける、絶対勝てない、止めろ！！」
と言う結果が出たのだそうだ。
それを聞いた東条英機は「そうか。」と一言だけ言ったそうだ。
そしてその数ヵ月後。開戦と同時に陰陽師たちは身柄を拘束された。
理由を聞く陰陽師に、憲兵は申し訳なさそうに「機密保持」と答えたそうだ。
神仏に止められてんのに戦争やったら、そりゃ神風も吹かんわな……。

東条英機首相の息子英勝氏が死去したときの各新聞社の死亡記事より
「戦犯東条英機の息子、英勝が肝臓癌で死亡した。戦後ロクな学校も卒業せず、
ゴロツキが社長の会社に就職し哀れな最期であった」（昭和４０年、朝日・毎日・読売新聞より）

ちなみに東条英勝氏は都立新宿高校を卒業後、日本船舶振興会に就職し家族に見守られながら安らかに眠った

>216

精神力を強調する事の何が悪い。「精神論だけで戦えるか！」と言うかも
しれないが、古来から日本人はこの精神力を大事にしてきた。
幾ら軍備が有っても、精神力が無ければ戦えない。

当時、「東條はダメだ」「俺がやる」と言った人は何人いる。その中で
首相の任を遂行できる人がいたのか？

>>217
俺もその本（たぶん同じ）見たよ！

親族の怒りは理解するけど

人命軽視の発言多過ぎる！！

>>218
竹槍で爆撃機落とせというような香具師はだめだよ

>>216
やっぱり、コイツは頭の悪い右翼だな。
対等の土俵の上で初めて精神力がモノを言うのであって、刀と鉄砲の戦を精神力でどうのこうの言う時点で終わってる。

>>218
牟田口閣下の精神論をどう思う？

>>222

ノモハン・インパール・・・・・etc
正直、これは勘弁して欲しい。

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★関東では放送されてない★←（注）
たかじんのそこまで言って委員会52
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1141728377/l50

約100M
★★★中国は日本を併合する★★★
http://221.250.18.59/838861/taka/2006/0312.wmv
http://221.250.18.59/838861/taka/2006/0312.wmv
http://221.250.18.59/838861/taka/2006/0312.wmv
最大接続数MAX50
午前0時辺りで閉めます
以上
↑
多くの　有名人が論争してます　是非みてください　お願い致します
↑
時間がない人は　保存しときましょう。

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↑
関東では放映されてないから　コピペして広めてくれ
俺もやるから　頼む　http://kamomiya.ddo.jp/　←他のいろいろな動画

>>222
軍神

軍神＝神頼みですかｗ

読売の渡辺恒雄氏・なかそね壮で東條について怒り心頭でした。

なべつねも外相も靖国批判派になっちゃったね。
外堀埋まってきたぞ。大丈夫？

ナベツネはもともとサヨ

もともとだろ？藤岡だって、いま偉そうなコト言っている人が大抵そうだ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4896670116/250-4836139-1074665
大東亜戦争と「開戦責任」―近衛文麿と山本五十六
中川 八洋 (著)

コピペだが

大東亜戦争＝太平洋戦争に日本を引きずり込んだ当時の日本の総理大臣・近衛文麿が
共産主義者であった事実に関して､著者は様々な角度から明らかにしています。
そしてまた近衛上奏文が近衛自身の正体を覆い隠す為の大芝居であったことを著者は
完璧に論証しています。
朝日新聞が近年においても「平和を愛した理想主義者であった」と賛美している尾崎
秀実（近衛文麿のブレーンでありゾルゲ事件でソ連のスパイであることが発覚､処刑さ
れました）が雑誌「改造」や「中央公論」で、どのように日中戦争を泥沼化させるた
めの論陣を張ったか詳細に書かれています。
近衛文麿が共産主義者であったか否かは本書を一読すれば分かります。
左翼が一番恐れる本です。

三田村武夫著「大東亜戦争とスターリンの陰謀」
http://www.daitouasensou.com/

【岸信介の書評より】
　読む程に、私は、思わず、ウーンと唸ること屡々であった。
　支那事変を長期化させ、日支和平の芽をつぶし、日本をして
対ソ戦略から、対米英仏蘭の南進戦略に転換させて、遂に大東
亜戦争を引き起こさせた張本人は、ソ連のスターリンが指導す
るコミンテルンであり、日本国内で巧妙にこれを誘導したのが、
共産主義、尾崎秀實であった、ということが、実に赤羅々に描写
されているではないか。
（中略）
これを食い止めるためには、自由主義体制を執るすべての国家
が連帯して、“自由と民主主義”をがっちりと守り、
敵の一党独裁、計画経済に対するに、複数政党・市場経済の社会
を死守することである。私は、私自身の反省を込めて、以上の
ことを強調したい。また、このショッキングな本が、もっともっと
多くの人々に読まれることを心から望む次第である。

大東亜戦争の本当の開戦責任は、近衛など開戦政策を決定した「政治家」にあり、本来のＡ級戦犯はこれらの者。
靖国に祀られている東條等のＡ級戦犯は、みな軍人であり、政治家の政策決定に従って、戦争行為を実行した。
そして「戦時下に」行われた東京裁判によって、これら政治家の身代わりにＡ級戦犯となり、処刑された。
これは、命令に従って戦死した兵隊と本質的に同じである。つまりその意味は戦死ということ。
そう考えれば、近衛等の政治家が真の開戦責任者なので、Ａ級戦犯の合祀は説明可能なものと見れないか

それにしても、処刑されたＡ級戦犯て首を絞められる時どんな叫び声をあげたんだろう。
原爆の被害者の生写真を見ながらついつい考えてしまう今日この頃。「覚えてやがれの
一言でもいったんだろうか。

ナベツネが「戦争責任を国会で検証しろ」と馬鹿なことをほざいていたが
国会は忙しいんだよ。そんなことは歴史学者に任せておけばいいんだよ。

そもそも、６０年前の戦争責任を追及して何の得があるのか、意味不明。

戦争責任追求…。
やるならばGHQの占領が解かれたときにやるべきだった。
もう遅い。確かに意味不明。
当時にそれをやってれば、都合の悪い輩がたくさん居たのだろう。

その戦争責任という言葉も何を指してるのか分からんから困る
言葉のとおりに戦争の責任だけを追求するなら、
天皇はもちろん、スターリン、ルーズベルト、蒋介石・・・
時の権力者全員の責任も追及する必要があるからな

明らかな負け戦をした責任はあるな。

押し付けられた貧乏クジがこじれまくりなのね

最大の戦犯はコミンテルンの指示に従って国を破滅させた、
近衛等の隠れ共産主義政治家、尾崎秀美・ゾルゲ等の共産主義工作員、
極右軍国主義者（隠れ共産主義者）と朝日新聞。
さらには、それらの黒幕だったスターリン。

東條はそれらの操り人形であり、身代わりに死んだ哀れな役人に過ぎない。

東京裁判で石原莞爾が、「あなたは、シナ事変の不拡大を唱え、東條と意見対立があったと聞くが、事実か」と
尋ねられた。石原は、「私には多少なりとも思想というものがありますが、東條には思想というものがない。そのような者とは、対立などは起こりようがないのであります。」
と応えたという。

東條は、思想も政策もない典型的な役人だった。
命令されたことを忠実に執行して上司の評価を得ようとしていただけのことであり、
開戦政策を決定したわけではないと思う。

東條は、第三次近衛内閣が決定した「帝国国策遂行要領」（事実上の対米開戦政策決定）に基づき、
はじめから対米戦争を実行するための指導者として総理にさせられた人物。
対米開戦の政策決定は、近衛らが行ったのであり、東條は、その決定に従っただけ。
東條は、東京裁判の際に、「自分には敗戦責任はあるが、開戦責任などあろうはずはない。」と言っている。

政治家には不作為の責任があるんだよ。

●レーニン曰く
「われわれが全世界を征服せず、かつ資本主義諸国家より劣勢である間は、
帝国主義国家間の矛盾対立を利用し、これらの諸国家を互いに噛み合わせよ」


●スターリン曰く（第七回コミンテルン大会での演説）
「ドイツと日本を暴走させよ！…日本の鉾先は蒋介石の中国へ向けさせよ。
…最終的には米国を参戦させてたちはだからせよ。日・独の敗北は必至である。
…疲弊した日・独両国をそっくり共産主義陣営にいただくのだ」

●近衛に接近した共産スパイ・尾崎秀美（朝日新聞記者）曰く

　私はこの第二次世界戦争の過程を通じて、世界共産主義革命が完全に成就しない
までも決定的な段階に達することを確信するものであります。

そもそも日本の神道っていうのは、倒した敵を祀ることによって祟らないようにしてきたわけ。
なのに靖国は官軍ばっかり祀ってきた。これはまず神道としてみてヘン。

しかも靖国ってのは、国を守るために「戦死」した天皇直属の人々を祀る場所のはずなのに、
実際はそうなってない。
たとえば乃木希典や東郷平八郎クラスの軍神ですら戦死じゃないからって入れなかったし、
あるいは戦死であっても「国に謀反を起こした」西郷隆盛は入ってない。
そのくせ東條英機みたいに無謀な戦争を主導したあげく自決し損ねて処刑されたような
ダメ政治家を「昭和殉難者」と称して祀っちゃった。
これは完全におかしいわけよ。

実際、Ａ級戦犯の合祀のあと、天皇陛下も参拝しなくなったわけだし。

日本神道の伝統からいっても靖国神社はおかしいし、Ａ級戦犯の合祀もおかしい。
まして陛下が避ける穢れた場所を国会議員が参拝するなんて問題外。
しかもそれが原因で隣国との政治摩擦を引き起こした上に経済損失が５０００億？
日本国家に大変な実害まで与えている訳だ。

参拝者及び、参拝支持者の心情田舎右翼(正確にはこんな連中は右翼とは呼べないが)は、
朝敵・国賊・非国民と言っても過言じゃ無いんだがな。

>>244
歴史を歴史的に見ておかしいとは、これいかに？

靖国神社への批判はあるかも知れないが、それは純粋に国内の問題だ。
外交問題にリンクする可能性があるので今はそれを論じるタイミング
ではないと思う。俺も西郷どんもある意味明治殉難者として祀ってほ
しいと思ってるが。
特定アジアに歴史問題を外交カードにされている限り経済的な損失は
確かにあろう。しかし長期的に見れば精神的損失が日本の将来におい
て遥かに重大であると思う。ここ数年が日本外交の正念場であると思
う。政府には歴史をカードにさせない毅然たる態度と教育を望みたい

中国との戦争が泥沼になった状態で、アメリカに戦争をしかける時点で、
失策だったと思う。
中国共産党に力を蓄えさせる期間を与え、中国共産党を助けたのと同じ。
中国国民党と外国を仲介として、出来るだけ有利な条件で講和した方が良かった気がする。
中国国民党もかなり問題があったが、中国共産党よりましだと思う。

しょうがないだろう。当時の軍指導者のほとんどがコミンテルンの手先だったんだから

中国国民党（蒋介石）も、日本との和平に応じる動きを見せた事もあるがな
日本が南京あたりの猛勢で強気になり、和平条件を厳しくしたら態度を硬化

陰謀論って何でも説明できて…楽だよね。

陰謀論者に言わせれば
中国や日本やアメリカ等にいる共産党の手先が
日中戦争も大東亜戦争も引き起こした犯人だもんなｗ

共産党以外は池沼って言いたいのか？ｗ

>>251
いやいや陰謀論者に言わせれば
結果的に共産党の利益となる行動をとった人間は全て共産党の手先になるのさｗ

ただ、日本も大戦略がなかったが、結果的に枢軸を倒すことしか考えて
いなかった米国にも大戦略がなかった。結果的にヨーロッパでも極東で
も共産化の脅威が増しただけ。コミンテルンの陰謀かどうかは別として。
要は日本やドイツに比べコミンテルンへの危機意識が希薄だったのだろ
う。ヨーロッパでは当面ドイツとソ連を争わせ、極東では日本を潰さな
い程度に牽制しておくのが良かったのではないか？その間米国は幾らで
も力を蓄えられたのでその後の情勢を見て政策を決めればいい。

>>33
> 「東條英機と天皇の時代」保阪正康・ちくま文庫（P699）
> これは名著です。
> 東條という人がどういう人物だったか良く分かります。
> 英雄だなんて、とても思えなくなるでしょう。

英雄ではなく、等身大の人間であったことが克明に描かれている。
東条も、歴史の翻弄された一個人であったことが、よく分かる。

東条は、ヒットラーやスターリンのような独裁者像とは、ほどとおい
日本人らしい一個人であったことが、よく分かる。

他人に自殺を強要しときながら自分の段になると怖くなって狂言自殺（ｗ

実に人間的で好感が持てます。

死に方に美学を求めすぎたのが典型的な日本軍人らしいというか…

東条英機・近衛文麿・大西滝次郎・宇垣纏・広田弘毅

死に方に美学を感じるのは誰？

>>257
漫才と裁判を皮肉った説が本当ならば広田。
でも…教誨師の花山信勝は広田が死を目前にして動揺したのではないか…って
見方をしてるし…その場合は東條かな

悶え苦しんで死んだ大西も武官としてはあまり格好良い死に方とはいえない。
死なないっていって自殺したしていった近衛も同様。

玉音放送後に他人を巻き込んで死んだ宇垣はだんとつで最低。

近衛

美学つうなら東条。
見た目の美しさ？は近衛。
広田はクール。
大西はスゲーｗ
宇垣は合掌。

阿南は？

>>258
死なないって言って自殺試みたのは東條じゃない？
近衛も言ってたっけ。自分は死刑にはならないと言ってたのは知ってるけど。

あとは、
阿南、小泉、橋田、杉山、本庄

このへんか？

東条、牟田口、富永、辻
死に方に美学を求めた真の帝国軍人

＞262
辻はトンズラした挙句のうのうと帰国
牟田口は葬式で「自分は悪くない」との冊子を配布
富永は「自分も後から行く」と言ったのに帰国して温泉で湯治
東條は狂言自殺

立派な人々ばっかだな。日本が負けるわけだ。

東京裁判の裁判長ウェッブは、「A級戦犯の死刑は間違いだ」と言ったそうだが、それなのに何で東條は処刑されたの？

>>264
言葉のとおり間違えて殺しちゃったんだろ

５月８日付・編集手帳

　「いくさというものは、山の上から大石を転がすようなものだ」。昭和１８年１月ごろ、
東条英機首相がそう語るのを聞いたと元朝日新聞記者の高宮太平氏が書き残している
（『昭和の将帥』）◆最初のうちなら数人の力でとめることもできたが、転がり出すと大人数
でもとめられない。東条は沈痛な面持ちで「結局谷底まで行かねば、始末はつかない」と
続けたという◆この時点で戦争を終結できていれば、東京大空襲も沖縄戦も原爆投下も
ソ連参戦も避けられた。日米開戦の責任以上に、終戦を無為に遅らせた東条の責任は
重い◆だが、「大石」の例えは東条の本音であろう。満州事変、日中戦争、三国同盟、
南方進出…。「大石」を巨大化させたことには大勢の人間が加担している◆６０年前、
極東国際軍事裁判（東京裁判）が開かれ、Ａ級戦犯として２８人が起訴された。東条ら
７人は絞首刑に処せられた。中国は「不幸な歴史を作った責任は少数の軍国主義者に
ある」と主張し、Ａ級戦犯が合祀（ごうし）されている靖国神社を参拝する小泉首相を批判
する◆あの戦争の責任を７人あるいは２８人だけに押しつけられるものでないのは、歴史を
少しでも学べばわかる。なぜ転がるのをとめられないほどの「大石」にしてしまったのか。
いま必要なのは、日本人自身が歴史と真摯（しんし）に向き合うことだ。
ttp://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20060507ig15.htm

>>264
生かしておけば靖国には奉られないからな

＞267
靖国は戦死したものの墓

刑死したものを入れるのはそもそも間違い

松岡まで入っているんだろ…。無節操というかなんと言うか…。

東条三等兵はいませんな。

>>264
ウエッブは、個人的には死刑そのものに反対。
オーストラリアでの判事人生でも一度も死刑判決を出してない。
だから「A級戦犯の死刑は間違いだ」は、死刑制度そのものが間違いだという意味。

>>268
あれも戦いの一貫。

>>272
勝手に決めんな。



つーか、その勝手のおかげで昭和天皇が参拝なされなくなったんだっつーの。

東條のくせに過疎ってんな

話題？の映画「プライド／運命の瞬間（とき）」を見るためです。

この映画を称して、
「だいたい人のせいにする人間にプライドがあるのか？」
と言っていましたが、
たしかに映画中の東条英機元首相は
「アメリカが悪い、イギリスが悪いと」
東京裁判の中で弁明していました。

だからさ、それは自分に責任がないといっているのではなくて、
開戦責任は日本にはないということ。

国内的には「敗戦は自分の責任だ」っていているよ。

東條の東京裁判での言動（日本の言い分）は笹川氏に説得され生まれたもの
東條自身の考えでは無いし戦中と言ってる事がまるで違う

>>277
東條がGHQが逮捕しに来るまで自決しなかったのは、日本の正当性を主張する文章を書くためとなっている。
笹川氏の説得以前から国家擁護論を持っていた。
ところで、笹川氏の説得って何時のこと？

東京裁判は一方的な弾劾裁判だから、「国家の」命乞いをしなければならなかったわけで。

靖国神社が（官軍側の）戦死者のみを祀っているというもの知らずが多い。
都知事なんか無知丸出しですな。幕府に死刑にされた吉田松陰や暗殺された
坂本竜馬、皆ご祭神です。幕府に斬罪にされた松蔭さんと敵国に絞首された
東条さんと、どこがちがうのか？
なお、東条さんの「自殺未遂」については三根生久大氏が米兵の早とちりに
よる発砲が原因だ、と述べておられる。

ならば東條夫人はデタラメを証言して国民をたましたことになるな

>>280
GHQの東條逮捕は45年9月11日、クラウス中佐が率いる二個分隊が実行した。
東條邸到着は午後4時2分だが、午後2時にマッカーサーが東條逮捕を記者発表している。
そのため、午後3時半過ぎには、数人の米人記者が東條邸に現れている。
クラウス中佐は東條邸の玄関で、小窓を開けて覗く東條に逮捕をすると通告。
東條は「わかった」と一言のべ、小窓を閉めた。
しばらくすると邸内で銃声が聞こえたため、クラウス中佐と部下は邸内に突入した。

というわけで、東條の自殺が新聞記者が見守る中で行われている。
米兵の早とちりとかを真に受けるなよ。
ウヨもサヨも低レベルな奴は平気で歴史事実を捏造し、捏造した自覚すらないんだから。

東条勝子夫人はどんな証言をしたのか？この事件は奥の深い謎かも
知れない。鍵はアイケルバーガーが握っているように思える。関与
した米兵は第八軍所属である。マックは関与できない。東条さんは
アイケルバーガーに自分の軍刀を贈った。何故？東条さんが米軍病
院に担ぎ込まれるやアイケルバーガーはすぐさま見舞いにすっとん
でいった。極めて異例。何故？両者の間に家族にも知らせない密約
でもあったのだろうか？しかもアイケルバーガーは東京裁判の審理
中に引退して本国へ引き上げて仕舞った。
数年前東条さん「自殺」の拳銃というのがアメリカで売りに出てい
る。何処からでたものか？謎は尽きない。

>>280
白虎隊とか新撰組とか小栗上野とか西南戦争の西郷軍将兵は悪なのですか？
吉田松陰や坂本龍馬が東条英機をよくやったとほめると思いますか？

２８２の説はマック司令部の「公式」発表。真に受けて知ったかぶり
するのはやめたら？マックのご発表すべて真実と信じておられるとは
初心なヤツだな。

アメ公の誤射だったら夫人の手記をどーせつめいすんの?

２８４さん、靖国さまのご祭神は基準が「官軍」なのです。したがって
幕府時代国禁を「犯した」松蔭さんは「天皇方」になった。小栗さんは
後に横浜の恩人となって銅像がつくられた。西郷さんは後に逆賊の名を
解かれて息子が侯爵になった。日本はそれぞれ公平に調整しております。
靖国さま以外でバランスをつけています。どっかの国では考えられない
ことですが。

>>278
277氏は例の天皇陛下の戦争責任問題をめぐる件と混同しておられるのかと。
この問題で、複数の説得工作が行われたことが知られています。

東條大将はさすがに練達の官僚的手腕の持ち主なだけあって、
万人が納得する微妙な線で話をつけていますね。

>>282
ちなみに、逮捕の手順を米軍が間違えたために、
東條はやむなく自決を試みる羽目になったとか。
米軍の失態でしょう。

新選組のバランスは大衆人気が出たこと？？

まず、東條大将の「宣誓供述書」くらい読んでから話をしようぜ。

>>285
東條自身や関係者の証言には、誤射説なんて無い。
どっから変なバカ話を持って来て、マックは嘘っぱちと言うのだ？
リテラシーに問題ありだな。

>>288
東條は最初から逮捕されるなら自殺をするつもりであり、拳銃を用意していた。
戦犯逮捕者第一号なので、GHQ側に不手際があったのは確かだ。
しかし、敗戦国とはいえ、国家の元首脳が逮捕直前にじたばたと自殺を図るなど思いもよらなかっただろう。
そのため、クラウス中佐は東條に出頭を命じただけで、強行に拘束という事は行わなかったのだろう。
逮捕側の失態であるが、東條の恥さらしでもある。
他の戦犯でこのような例は聞いた事が無い。

>>291

私はヒデキ厨で、東條が好きなので弁護させていただきます。

まず、クラウス中佐の態度が、
おそらく緊張のために粗暴であったことが知られています。
彼は「強行に拘束」しようとして失敗したわけです。

また、国家の元首脳はドイツで逮捕寸前に自殺したりしているわけで、
それが念頭になければ、クラウス氏は無能もいいところです。

第２に、連合国は日本政府に通告した後に逮捕するはずだったのに、
うっかりそれを忘れてしまっていたことが知られています。

このことは保阪さんの東條への敵意に満ちた伝記にすら書いてあります。
あきらかにアメリカ政府のうっかりミスですね。

>>292
わざわざご丁寧なレスありがとうございます。
私は一時期素人ながら東京裁判について調べた事があり、その過程で東條逮捕過程を知りました。
東條逮捕に関しては、「児島穣著 東京裁判 上巻」を参考にしております。
ですので、この書籍の内容が間違いであれば、私も間違いをうのみにしてる事になるのでよければご教授下さい。

＞まず、クラウス中佐の態度が、
＞おそらく緊張のために粗暴であったことが知られています。
＞彼は「強行に拘束」しようとして失敗したわけです。

東條邸でのクラウスと東條のやり取りは、クラウスの報告では、東條と窓越しに逮捕状の確認を話し、邸内で見せ
るからドアを開けるよう命令し、東條はうなずき窓を閉め鍵をかけ邸内に入りその後、自殺の銃声が響いたとある。
一方、UP通信フランク・バーソロミューによれば、中佐はGHQに行く用意をしろと叫んだとあります。
態度が横暴という証言はありますが、強硬に逮捕しようとしたとは受け取れません。

＞また、国家の元首脳はドイツで逮捕寸前に自殺したりしているわけで、
＞それが念頭になければ、クラウス氏は無能もいいところです。
ヒトラーの自殺は、戦争中の話であり、最高指導者の取る姿勢としては古今東西ありふれています。
一方東條は、敗戦後も生き延び、逮捕直前で自殺を図っています。
多くの日本軍指導者は敗戦時に自決を遂げていますが、彼は何故ぐずぐずと自決を伸ばしたのでしょう？
彼は逮捕が無ければのうのうと行き続けたでしょう。
実に恥知らずです。

＞第２に、連合国は日本政府に通告した後に逮捕するはずだったのに、
＞うっかりそれを忘れてしまっていたことが知られています。
GHQと日本政府で逮捕の取り決めがなされたのは東條逮捕後です。

>>293
典拠を提示しての丁寧なお話、ありがとうございます。
えICBM氏とは実はずいぶんお話ししています。
たしかに児島氏の著書はそうなっていますが、他の説もいろいろとあるようです。

ドイツ首脳の自殺者で、念頭にあったのはヒムラーでした。
逃げようとして捕まって死んだわけで、東條よりかなりみっともないわけですが。

これは主観の相違ですが、死んで責任をとるのがすべてではないので、
私は東條に、自殺未遂の件では批判的ではありません。

クラウスの態度が乱暴であったというのは、亀井宏「東條英機」にあります。
ただ、一説によれば、ということになっていますね。
清瀬一郎説では、新聞記者が殺到して混乱がおこりパニック状態で、その結果ということです。
実際、他の史料でも新聞記者が殺到して無茶苦茶になっていたことは知られています。

ちなみに、
>連合国は日本政府に通告した後に、
の部分はたしかにおっしゃるとおりでした（確認しました）。
ご指摘、ありがとうございました。
ただ、アメリカのやり方が乱暴で事故が起こるに決まっているので、
日本側から進言して方法を改善したということのようです。

三根生さんの「説」は氏の著書「写真集東京裁判」などにあります。
更に半世紀も昔、桜井忠温「肉弾」少将が同様の説を紹介していま
す。使用した拳銃も未だ確定していないみたいですし、石原・佐々
両氏の２２口径説始めコルト３２口径説、花山師の軍用銃（とは１
４年式？）説。とさまざま。但し事件直後の米軍公表では米国製銃
アイケルバーガーの回想録も米国製銃。だから東条さんの体内から
摘出された弾丸が米国銃弾だったのは確かかと思われる。但し東条
さんは花山師に婿の古賀少佐の軍用銃だ、と、家族も知らないと思
う、と言っているそうですし。まあ花山師にわざわざ日本軍用銃だ
と東条さんが話した真意、いろいろ推測すればキリがない。
少なくとも自殺に失敗した東条という前提で鬼の首でも取ったよう
に論じるのはまだまだ早いのではないかな、と思います。

>>294
再度ご丁寧なレスありがとうございます。
私とずいぶん話をされてるそうでしたが、気がつきませんでした。
誠に失礼致しました。
ところで、どこの板で話をされたのでしょうか？

他の説もあると思いますが、真偽については内容を見て判断すべきしょう。
また、日本人も現場に居合わせた方がいますし、その人たちが戦後証言して無いので誤射説は信用できません。
それに、アメリカ人記者も立場的にGHQに拘束されず自由に発言できます。
彼等の証言も無いのならなお更です。

ヒムラーは敵から逃げるという選択しており、これも古今東西いくらでもある例だと思います。
拘束後、留置所で尻に隠した青酸カリで自殺を成功したヒムラーあたりが比較には良いかもしれません。
私が登場の自決に不信を覚えるのは、彼自身は国民に対して責任があると述べてるのに、連合軍から逮捕されな
ければ自決をしていないからです。
責任を感じているなら敗戦直後に自決を決行するのが筋だと思います。
例えそれで失敗してもです。

＞クラウスの態度が乱暴であったというのは、亀井宏「東條英機」にあります。
私が調べた中心は東京裁判で東条逮捕はそのついでにしかすぎません。
逮捕関係についてはあまり調べてないのが実情です。
参考文献を紹介していただきありがとうございます。
ところで、この文献ではどれほどクラウス中佐は乱暴だったのでしょう？

＞ただ、アメリカのやり方が乱暴で事故が起こるに決まっているので、
＞日本側から進言して方法を改善したということのようです。
それにも係わらず日本に逮捕を任せた後も自殺者が続出しています。
単純にGHQは国内の地理に不案内故に日本政府に任せざるを得なかったのが真相では無いでしょうか？
事実クライスは、東條の居場所を掴むのに一週間以上もかかってます。

>>295
花山氏が東條から自殺に使った拳銃を知らせてるのだから、東條は実際自殺を図ったんじゃないの？

　　　　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
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　　　　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
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　　　　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
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【前スレ】http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1147688001/l50
【MIDI】http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Kimigayo70.mid
【概要】日本国国家「君が代」(きみがよ)をオリコン1位にする
【決行日】5/22 (詳細未定)
【注意事項】
1.これは国歌に対する侮辱ではありません。一国民がその国の国歌を愛すること。またその国歌のCDを購入することは誰にも束縛はされません。
2.まとめ買いはいくら買っても1枚としかカウントされません。面倒ですが、一枚一枚予約・購入して下さい。
ゲーマーズ、アニメイト、アマゾンなどはデイリーチャートには入りません。デイリーは気にしないでウィークリーに賭けてください。
なお、オリコン加盟店は右記のサイトで参照できます→http://www.oricon.co.jp/rank/index2.html
3.振り付けhttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader160435.png

東条がさっさと自決しなかったのは、性格のせいじゃないの。
ごちゃごちゃ細かいことを色々真面目に考えちゃったんだね。

戦陣訓を出して何万もの軍人に死を強制した東條は死ぬのが怖くて狂言自殺（ｗ

東條英機が「人間のクズ」であることを示すこれだけの証拠

(1)
戦時中、批判的な記事を書いた毎日新聞記者を二等兵として招集し、
37歳という高齢にも関わらず、硫黄島へ送ろうとした。

(2)
逓信省工務局長の松前重義が、東条反対派の東久邇宮に接近したために、
報復措置として彼を召集し、４3歳という高齢にもかかわらず、南方戦線に送った。

(3)
陸軍内の反東条派だった前田利為を、報復措置として南方戦線に送った。
彼は、搭乗機を撃墜されて死亡したが、東條はわざわざこれを戦死ではなく
戦傷病死扱いにして遺族の年金を減額した。

(4)
東條政府打倒のために重臣グループなどと接触を続けた衆議院議員・中野正剛に対して、
いちゃもんを付けて強引に検挙。
中野は釈放後、陸軍に入隊していた子息の「安全」と引きかえに、
憲兵隊の監視下で自殺に追い込まれた。

(5)
また中野を容疑不十分で釈放した43歳の中村登音担当検事には、
その報復として召集令状が届いた。

>>296
軍板・歴史板など、ヒデキ・Ａ級戦犯関係のスレでお話ししています。
議論板は敷居が高いので、ご活躍を見るだけでした。

クラウスは大声で怒鳴ったそうです（緊張と興奮のあまり）。
これは悪意がなくてもありそうなことです。

それから、その日の東條邸では、すでに逮捕情報が漏れていたこともあって、
アメリカの新聞記者が、酒をよこせ、ビールをよこせ、とか、
この際、俺のジープで一緒にGHQの本部に乗り込もう、とか、
わけのわからないことをいって、最初から混乱状態だったみたいです。

いかにも、もめごとが起こりそうな状況ですよね。
そんなわけで、アメリカ人記者の資質をあまり高く評価しない方がいいかと。

東條のあと、これを回避したのは賢明なことだったと思います。
（嶋田の時は、まだ、東條方式なので混乱しています）
地理不案内は事実でしょうが、情報漏れ、不用意な混乱はGHQ側の責任かと。

責任問題については主観の相違でしょうが、
所在をはっきりさせたうえで生きているのは、逃げるよりマシですね。
あと、処刑の前夜に自殺というのよりも。

終戦時には東条は自決を考えてはいない。それどころか東条の娘婿が東条に
自決を促しに来たときも、「裁判で大東亜戦争における日本の立場を主張するため
に自決はしない」というようなことを言っている。（その娘婿は自決）

自決を試みた理由は進駐してきた米軍が東条を逮捕しにきた時、米軍は東条の自宅
を幾重にも数時間も取り囲み、今にも突撃し、惨殺しにくるような雰囲気だった。
（米軍は東条の家がヒットラーやムッソリーニのように豪邸で、東条親衛隊みたいの
が存在し抵抗しまくるかもと思っていたらしい。ちなみに東条邸はごく普通の民家。
分けようとした財産といえば僅かな戦時公債のみだったとか。）
そして米軍の包囲は幾時間にも及び、東条家内の緊迫感緊張感も頂点に達し、
東条も裁判にもかけられずに米軍になぶり殺しにされるくらいならと、心臓の辺りに
×を書いて拳銃で自決を試みた。で、失敗。（この自決未遂を教訓に米軍は要人逮捕
は少数の人員で行うこととなった）

治療しにきた医者（日本人）に「俺を助けると日本の為にならんぞ」というような
ことを言い、それを聞いたその医者は「日本をこんなにしといて勝手に死ぬな」
と思ってむかついたとか。ちなみにその医者は米軍にこの傷では助からない
と言ったが、米軍側の治療で一命を取り留めた。

というような話が、故畠山清行氏著の『東京兵団』に東条と共に自宅に待機した人
（私設秘書みたいな立場の人、著書には本名も明記）の証言があります。

近所の図書館に上のレスで紹介された東條自決時の様子を描いた本を数冊借りてきました。

>>294
＞クラウスの態度が乱暴であったというのは、亀井宏「東條英機」にあります。
＞ただ、一説によれば、ということになっていますね。
この部分を抜き出すと、
「東條逮捕の一行が東條邸についたのは午後四時過ぎであった。体長格のポール･クラウスという陸軍中佐が
玄関の前に立ち、ドアを開けるように要求した。一説によれば緊張と興奮のあまりかクラウスの態度は乱暴で、
「マッカーサー司令部に行くから用意しろ、急げ。」と怒鳴ったともいう。これに対し東條は志井シャツの軽装で窓
際に現れ、窓越しに逮捕状を持っているかを聞いた。クラウスが、逮捕状はないが、拘引命令書を持参している
旨を告げると、東條はそれの確認を希望した。クラウスが中で見せるから、とにかくドアを開けるように重ねて言
うと、東條はうなずいて、窓際から姿を消した。（以下略）」
この乱暴な態度という一説は、児島穣著「東京裁判」にも登場するUP通信記者フランク・バーソロミューによるも
のと思われるが、児島氏の著書では「バーソローミューによれば、中佐は「マッカーサー司令部に行く用意をしろ、
急げ」と叫んだ」と書かれている。
正直、亀井氏の「東条英機」によれば、「緊張と興奮のあまりか」という文章がくっついている。
この部分の根拠があるのか、それとも著者の予想なのかいまいちわからない。

>>294
＞清瀬一郎説では、新聞記者が殺到して混乱がおこりパニック状態で、その結果ということです。
清瀬一郎説とは、恐らくその著書「秘録東京裁判」の記述と思われます。
抜き出すと、
「当日（九月十一日）は、必ず呼び出しか、あるいは逮捕に来ると思い、朝九時過ぎから玄関を入って左側の
応接室兼書斎で、心待ちに待っていた。勝子夫人には草取り夫人のようなふうをさせて、庭の木陰にかがん
でいるように指示された。呼び出しは、他のところへは、漏れなく日本政府を通じて書面で交付されたものだ
が、どういうわけか、東條邸へはGHQから直接憲兵隊を差し向けた。
午後四時ごろだった。逮捕隊のほかに多数の記者がついてきた。その当時アメリカの通信、新聞社の記者は
全て軍服の形をした洋服を着用することになっていた。そこで東條はやはり逮捕に来たと感じ、応接室の窓か
らこれを確かめる為に二言三言話してみたが、言葉が通じない。しばらくすると、応接間のドアを蹴破って室内
に入ろうとする様子があり、間違いなくこれは捕虜として逮捕する合点し、間髪を入れず急所を打ち抜いたのだ。」

正直、これらの逮捕風景はあまりにも勉強不足である。
事実関係が全く間違っている。
もっとも、清瀬氏は東京裁判において、国家弁護を軸に東條の弁護士であり著書「秘録東京裁判」も東京裁判の
当事者として貴重な文献を残している。
彼にとっては、東條逮捕劇には直接的にも間的にもコミットしないし、詳しく調べる必要も無かっただろう。
東條逮捕の様子を清瀬説を持ち出すのは、無理だ。

逮捕する側は怒鳴ったりして威圧的態度を取るよ。

>>294
＞たしかに児島氏の著書はそうなっていますが、他の説もいろいろとあるようです。
児島氏の著書が珍重されるのは、彼の史実に関する誠実な姿勢にあります。
彼の著書は莫大な資料を基にして書かれている事が知られており、それが彼の真骨頂です。
ですので、私は彼の文章には思想的に反したものでも敬意を払っております。

＞ドイツ首脳の自殺者で、念頭にあったのはヒムラーでした。
＞逃げようとして捕まって死んだわけで、東條よりかなりみっともないわけですが。
まあ、その辺のみっともないかどうか論は、一夜明けるとどうでもよくなるもので。

＞これは主観の相違ですが、死んで責任をとるのがすべてではないので、
＞私は東條に、自殺未遂の件では批判的ではありません。
戦争中、戦陣訓で多くの兵士を自決、自爆、玉砕に追い込み、いざ自分が自決に失敗し、自殺の難しさを知るわ
けですが、既に多くの日本兵が自決を試み、東條ように治療を受けれずに苦しみながら死んだ多くの先人達の
事を考えると、東條に限っては自殺未遂は批判の対象になりえると思います。
ただ唯一救われた気持ちになるのは、自決できずに連合軍の捕虜になった日本兵が、内地に帰還した際、東條の
自決失敗、逮捕拘留を知り、彼等の心の重荷が若干でも融けた点です。

＞実際、他の史料でも新聞記者が殺到して無茶苦茶になっていたことは知られています。
具体的にどの書籍でしょうか？

＞ただ、アメリカのやり方が乱暴で事故が起こるに決まっているので、
＞日本側から進言して方法を改善したということのようです。
その後も自決者は続出してます。
改善と呼べるような処置は具体的に思い当たりません。

>>302
議論板はそれほど敷居は高くないですよ。
というか、最近とてもレベルが低下して耐え切れずに、軍板に逃げてます。

＞クラウスは大声で怒鳴ったそうです（緊張と興奮のあまり）。
＞これは悪意がなくてもありそうなことです。
旧日本軍では大声で怒鳴りあう会話が一般的なので、東條がそれであわてるとも思えません。

＞それから、その日の東條邸では、すでに逮捕情報が漏れていたこともあって、
＞アメリカの新聞記者が、酒をよこせ、ビールをよこせ、とか、
＞この際、俺のジープで一緒にGHQの本部に乗り込もう、とか、
＞わけのわからないことをいって、最初から混乱状態だったみたいです。
＞いかにも、もめごとが起こりそうな状況ですよね。
＞そんなわけで、アメリカ人記者の資質をあまり高く評価しない方がいいかと。

東條逮捕は連合軍が最初に日本で行った仕事で、最重要の仕事でもあります。
東條逮捕は自殺を防ぐためGHQでも一部しか知らない極秘作戦でした。
そのため、逮捕の実行を命じられたクラウス中佐は、東條の居場所を安易に日本側に聞けずに
地理感の無い日本で一週間以上も東條の居所探しをしています。
なので、逮捕情報が漏れるというのは、いまいち説得力がありません。
それに飲めや歌えやの大騒ぎをするアメリカ人記者の低い資質は、どこから出てくるのでしょう？

＞東條のあと、これを回避したのは賢明なことだったと思います。
＞（嶋田の時は、まだ、東條方式なので混乱しています）
日本側にまかされてから、東条内閣厚相小泉元親陸軍軍医中将、元文相橋田邦彦が死んでいます。

>>305
清瀬一郎は塩原時三郎から聞いたとありますね。

>>307
私も児島さんはおっしゃるとおりの理由で好きです。

ちなみに新聞記者のおかげで混乱していたというのは、
芙蓉書房の東條伝に引用されている、ロバート・ビュートの「東條英機」の指摘です。
具体的には>302のような状況です
なお正確を期せば、無茶苦茶、とかわけのわからない、というのは、
302のような状況を読んでの私の印象ですので議論の余地があるかもしれません。

ビュートの記述にはアメリカ人新聞記者の報道が不正確な点についても、
いろいろ説明があります。

>>303
＞というような話が、故畠山清行氏著の『東京兵団』に東条と共に自宅に待機した人
＞（私設秘書みたいな立場の人、著書には本名も明記）の証言があります。
「東京兵団上」を借りてきました。
>>303に該当するような部分が見当たりません。
どこか教えて下さい。
それとも下巻の方でしょうか？

しかし、「東京兵団」には以下のような面白い記述があります。
「今日世情の噂に上っているところによると、当時「東條は自殺の為に拳銃で胸を撃ち、未遂に終わった、
と発表されたが、実は第一装用の軍服で出かけるため、佩剣を吊ろうとしているところに、アメリカ軍のMP
が乗り込んできた。扉を開けたとたん、剣を持っている東條を見て、手向かいするのではないかと思ったMP
は、あわてて拳銃を撃った。それが東條の胸に当たったのだ」というのである。」
なかなか面白いです。
しかし、東條自決のシーンは写真に収められており、そこに第一装用軍服を着てる様子は見たことありません。

>>309
＞清瀬一郎は塩原時三郎から聞いたとありますね。
又聞きですか。
それなら、事実関係がいい加減なのは納得します。
まさか、清瀬氏がきっちり調べてた上で事実関係がいい加減な著書を残すとも思えませんし。

＞私も児島さんはおっしゃるとおりの理由で好きです。
児島氏の「東京裁判」での東條逮捕劇は、主に逮捕する側のクラウス中佐の立場で書かれています。
しかし、現場に居合わせた記者の印象もきっちり調べて書かれている点は、さすがと思います。

＞芙蓉書房の東條伝に引用されている、ロバート・ビュートの「東條英機」の指摘です。
今度調べてみます。
今日図書館で東京裁判関係のリファレンスを調べたのですが、恐ろしくありますね。
しかし、結構あちこちの図書館に蔵書があるのも知りました。
東條逮捕劇は、正直重要な課題ではないですが、この際だから詰めようと思います。

>>311
保阪さんの「東條英機と天皇の時代」を見ると、
MP三十人あまりが東條家の周囲を徘徊していたという記述がありました。
これは303氏の指摘と符合する感じがします。
保阪氏の出典が知りたいところですね。

これは文庫（ちくま）なので比較的入手しやすいのですが、
児島氏の記述態度に比べて、その記述がやや感情的かもしれません。

>>312
クラウスは2個分隊率いて逮捕に向かったので、30人弱は確かでしょう。
また、全員が玄関でお出迎えをするはずが無く、逃亡防止の為に周囲を包囲するでしょう。
逮捕に行ってるので、当然の対処だと思いますし、軍人たる東條大将も当然と思うでしょう。

とりあえず保阪著「東條英機と天皇の時代」も調べてみます。
手に入ればですが。

>>310
さっそくのご確認、恐縮です。
申し訳ありませんが現在出先（出張中）ですので上巻か下巻か確認できません。私は「東京兵団」は
上下巻所持しておりますので確認しておきます。（ひょっとしたらえICBMさんが確認する方が早いかも
しれませんがｗ）

帰宅したので確認させて頂きました。
「『東京兵団　上』　畠山清行著　光風社書店　昭和53年8月30日発行」の
「私兵を怖れたMP」の章内、P187辺りの記憶を頼りに>303を記載いたしました。

なお、私の記憶で記載したので参考著書の内容と>303の内容には多少の相違があります。
お詫び申し上げます。　


余談ですが、「東條英機と天皇の時代」の著者の保坂氏はこの畠山清行氏の著作を編集して
出版してますね。
ttp://www.bk1.co.jp/product/2349140

>>314
わざわざ出張先からありがとうございます。
ところで、該当部分ですが、見つけました。
上巻の「私兵を恐れたMP」という章にありました。
では、仕切りなおして。

>>303
該当箇所は、以前から東條英機の私設秘書官であった畠山重人氏の話を元にしてる。
とは言え、畠山氏の証言のみを記してるわけでなく、著者か畠山氏の推測も多いようです。
彼は、敗戦後も登場邸に住み込み、東条英機の手伝いをしており、逮捕当日も東條邸にいたそうです。
GHQの逮捕部隊が来た時の様子はこう書かれています。。

「十一時ごろ、頼んであった近所の青年がやってきたので、英機は私服に下駄を引っかけて戸外に出た。配給の
木炭を、戦災にそなえて、庭の隅に埋めてあったから、それを掘り出すためである。
そこへ、四方諒子夫人が、重箱を包みに抱えて訪れた。
（略）
家の横に大木があって、その落葉が詰まったのである。畠山はのぼって、といの中から落ち葉をかきだしたが、
何気なくはるか通りのほうを見たとき見たとき、はっとした。ジープが二台やって来る。その後にも、もうもうと土煙
の上がっているところを見れば、何台か続いているに違いない。来るべきときが来た、と彼は感じた。
あわてて屋根からおりた畠山の知らせで、手伝いの成年は脱兎のごとく逃げ去った。東條も急いで屋内に入ると、
「かつ子、来たぞ。お前は、早くこの家を出ろ。サヤ（老女中）も一緒に行け。何かあったら九州に行くんだぞ」と叫
ぶ。かつ子夫人は・・・
（略）
言ううちに、東條も軍服に着替え終わった。表にとまったジープからは、三人五人と銃を肩にしたアメリカ兵がおり
たって、邸内に入り込んだ。しかし、玄関に近寄らない。庭の中を、ぐるぐると回りはじめた。その人数は、ジープが
着くごとに数を増して、およそ二、三百人ぐらいにもなったろうか。邸を遠巻きにすると、庭内をぐるぐる回るものの
二手に分かれたが、相変わらず歩き回っているだけで声もかけない。程経て、所轄署の警官隊も乗り込んできた
が、これは更に離れた所から、米軍の行動を見てるにすぎなかった。
なぜ米軍がこんな事をしたかというと、東條は、日本人のA級戦犯逮捕の最初である。ドイツのヒットラーでも、イタ
リアのムッソリーニでも、それぞれ官邸には護衛の私兵がいた。日本でも、東條ほどの権力者だから、当然護衛の
私兵がいると考えて、うっかり踏み込めなかったのである。日本の事情に暗い彼らとしては当然であった。彼等もや
はり、踏み込むのが怖かったのだが、東條の側にしても始めての経験であった。米軍がいかなる手段を持って向
かって来るのか、まったく不明だから、戸を開けると一発で撃ち殺されるものと思い込んだ。東條は、いつ殺されて
も苦しくないように長靴をはき、畠山は残っている刀の中から切れそうな奴を選び出して見につけた。（以下略）」

>>315
ご苦労様です。
東京兵団の著者は畠山清行で、東條の私設秘書が畠山重人なので、間違いそうになりました。
拘留部隊責任者クラウス中佐とのやり取りから東條自決までは、他の文献、GHQ発表と同じのようです。
ところで、>>313に大雑把な該当部を書きましたが、いくつか引っかかります。

１、昼過ぎに逮捕部隊が大部隊で来たが、GHQ発表や他の著書では昼過ぎに来たのは記者で、拘留部隊が
到着したのは四時過ぎ。
２、逮捕部隊が二、三百人と多すぎ。
３、大部隊をつれてきた理由が、ヒトラー、ムソリーニの私兵を例に挙げてるが、誰から聞いたのか。
４、前日にアメリカ人記者が東條邸を訪れインタービューをしており、GHQは彼等から東條の居場所を知った。
その際、東條邸の様子を聞いてるはずだから、大部隊を連れて行く必要は無さそう。
５、東條は軍服を来た状態で自決をしたとあるが、186ページの自決直後の東條の写真は、開襟シャツ姿であ
り、これはGHQ発表、他の文献どおりである。

などなど。
とは言え、文章からつまんだ疑問なので、白黒でなく、あくまでも灰色程度でしょう。
また、その場に居合わせた日本人である畠山重人氏の証言を元にしてるので、尊重すべきでしょう。

東京兵団によると、他にも東條夫人、所轄署の警官等の目撃者はいるので、かれらの話を聞きたいものです。
また、東條私設秘書官の畠山重人氏のダイレクトなインタビューなどがあればよいでしょう。

それにしても、今までは東條邸の外から見た様子しかしか知りませんでしたが、畠山重人氏による邸内からの
様子の説明があり、実に面白かったです。

訂正
＞ところで、>>313に大雑把な該当部を書きましたが、いくつか引っかかります。

これは、>>316の間違いでした。

>>317

Text起こしお疲れ様です。
えICBMの参考になれれば幸いです。

東京兵団が出版されたのは約30年前、畠山重人氏への取材が行われたのは
さらに前ですから、逮捕当時の日本人側の目撃者はほとんど鬼籍に入られ
ているのではないかと思われるのが残念です。

畠山重人氏の証言が事実であれば、東条氏には同情しますね。
（もっとも、もともと尊敬も軽蔑もしておりませんがｗ）

×えICBMの参考に
○えICBMさんの参考に

訂正致します。

なんか、東條さんと東京裁判のときの検察官だか裁判官だかの会話が載ってる本か
ビデオだか映画があるって話を聞いたんですけどわかる人います？

スガモ 尋問調書？

みなさんお久しぶりです。
感激スレの続きがあったんですね〜。
私事の報告ではありますが、無事に娘が誕生しました。
わかる方にはわかると思いますので少しお話を。

祖母方の曽祖父の話を母、叔父と交えて話する事によって
少し整理できましたので報告します。

結論から申し上げるに、どうやらこちら家の方で伝わってる話でも
やはり英機たんは自害されるつもりは無かったそうです。
そしてGHQと自国民の皆様方にかなりびびってたそうで（当然でしょうが。）
血族纏めて嬲り殺しにあってもおかしくないと言われ、曽祖父を旧知の陸軍大佐の
家に養子に出したそうです。
養子に出した方が英機たんだったので母は英機たんが曽祖父と勘違いしてたらしいす。
ソースとしては私の祖父は名前に英が付いておりませんが（曽祖父もですが）
叔父、母共に東條家の仕来り通りに男子には「英」、女子には、「枝」
が付いております。英機たんも家長でしたゆえ血筋が絶えるのが怖かったのでしょうね。

あと、
日本人遺族の方から嬲り殺されるなら甘んじて受けねばなるまいが
GHQが来たら死のうっぽい事言ってたらしいですよ。

英機たん弟か、祖父辺りから直接話を聞けたら良かったんですが、
なにぶん、母が生まれてすぐに祖父は他界してますゆえ、祖母方の曽祖父の
話がメインになっちゃうので微妙ですが御勘弁を。

当時、祖母方の曽祖父の話を聞いても左に突っ走ってた私は勝手に基地外認定して
スルーしてましたので思い出すまで凄く時間かかりました。

ちなみに英機たんを悪く言ってなかった祖母方曽祖父は元海軍です。
掲示板で家の事書くと怒られるんだけど大丈夫かな…。

>>280
＞なお、東条さんの「自殺未遂」については三根生久大氏が米兵の早とちりに
＞よる発砲が原因だ、と述べておられる。
>>295
＞三根生さんの「説」は氏の著書「写真集東京裁判」などにあります。

「写真集東京裁判を取り寄せて該当部を調べたので、以下に抜き出す。

『東条英機は最初から自決の意思はなく、東條大将は、MPの拳銃で撃たれたというのが真相であると
思われるので、ここに故額田坦陸軍大将の著書からその一説を引用してみたい。
「・・・・・・九月十一日に、午後、筆者が大臣室にいるとき、突如東條大将の自決が伝えられた。
その時、大臣は「そんなはずは無い。昨日あれほど話し合い、結局自決を保留されたから、再会を約し
てお別れしたのだ」と申された。
　その時の模様は、人事局長室で（名前を忘れたが）某氏から次のように聞いて、今なお疑問としている。
十一日の午後、何の予報もなくMP若干名が東條邸に来たので、応接間の窓から見た東條大将は衣服を
あらためるため、奥の部屋に行こうとした。すると、逃げたと勘違いしたMPは窓から飛び込み、いきなり拳
銃を発射し、大将は倒れた。MPの指揮官は驚いて、急ぎジープで横浜の米軍病院に運んだ。』
（「三根生久大著 ドキュメント東京裁判 ダイナミックセラーズ」P125より)

読めばわかるが、又聞きの又聞きである。
というわけで、参考にした故額田坦陸軍大将の著書の手配している。
ただ、額田大将も人事局長室の誰かから聞いた話なので、決定的なものは期待できない。

また、東條は自殺を図るはずが無いという思いがあるので、MPが射撃したことで納得したのではとも思える。
実際には、東條は遺書を準備しており、自殺する気はあっただろう。

>>293
東條大将逮捕が日本政府に予告がなく、従って約束違反であるというのは、
重光外務大臣の手記にあるようですね。
そこで東條大将自殺未遂後に、重光がサザーランド参謀長に確認すると、
忘れていたということだったようですが。
つまり、日本政府を通じて逮捕は行うという約束は東條の件以前からあったみたいです。

>>325
東條逮捕は9月12日であるが、それまでの流れは、
8月30日
マッカーサー来日、その目的はポツダム宣言を日本政府に実行させるためである。
9月3日
マッカサー元帥は重光葵外相の要請に応じて、占領行政は日本政府を通じて行うことにした。
元帥に対して支持された米国政府の対日「基本方針」にも、占領目的の達成に役立つ限り最高司令官は「天皇
を含む日本政府機関及び書記官を通じてその権力を行使してよい」と規定されていたからである。
9月9日
東久邇内閣に39人の第一次戦犯リストを内示。
9月10日
米国務省より「連合軍最高司令官は、戦犯リストの該当者を直ちに米軍の拘禁下に置くように」と指令が出る。
9月11日
クレイマー中佐の東条英機拘禁部隊が東條拘禁、その際東條は自殺を図る。
9月12日
島田海軍大将がGHQにより拘禁されるが、自殺の試みは無し。
島田大将拘禁後、重光外相がマッカーサーに、戦争犯罪人の引渡しは日本側で行いたいと申し入れ、直ちに許可。
（児島穣著「東京裁判」より）

9月3日のマッカーサー元帥と重光外相の取り決めが、戦犯逮捕まで含まれてるかどうかですね。
東京裁判は、連合国側が開いた軍事裁判であり、日本政府は手続き上コミットしていません。
なので、占領行政に純粋に当てはまるかどうかを検討する必要があります。

＞そこで東條大将自殺未遂後に、重光がサザーランド参謀長に確認すると、
＞忘れていたということだったようですが。
＞つまり、日本政府を通じて逮捕は行うという約束は東條の件以前からあったみたいです。
あまり説得力の無い物忘れですね。
もうちっと詳しい内容を教えて下さい。

>>326
私が見たのも孫引きなので。

重光の手記は数点あるので、そのうちのどれかかと思います。
ちょっと確認してみます。

ちなみに、サザーランドが「忘れていた」というのは、
言われてみれば、私も嘘くさいと思います。
アメリカ側の故意の示威行動で、
日米双方の権限をめぐる綱引きというのがありそうなことかと。

満州事変からこっち日本では何度となく内閣が変わってるのに何故か東条英機だけが鬼のように責められるのはなんで？

独裁者だから

>>328
正式に(宣戦布告して)戦争を始めた時の首相だったから。

ある意味、仇敵の石原莞爾の尻拭いで処刑されたとも言える。
その石原は東條と対立していたがゆえに戦犯にならずに済んでいる。
実に皮肉だ。

>>328
阿南みたいに割腹自決していれば評価も違っただろうけど、部下や国民に自決を強要しながら自分は虜囚の辱めを受けているからな。

未遂だが自決はしようとした。しかし、その前に自決者
でも靖国神社に合祀されるようそれまでの基準を変更
していたのが笑える。

近衛内閣（３次）でも日米避戦を主張する首相に対して、あくまで開戦を主張
結局、閣内不一致で内閣総辞職、因みに、東条は側近を通じて、近衛が開戦に
あくまで反対し、退陣しないなら陸相辞任で内閣を倒すと恐喝。見得っ張りの
近衛は陸相辞任で詰め腹きらされるよっかとばかり自ら進んで退陣

むしろ近衛の方が開戦責任はあるな。
東條内閣は避戦のための内閣だったし。

公家で腰抜けの近衛でさえ自決したのに
陸軍大将で陸軍大臣で参謀総長であるのに自殺未遂した
あえて自殺しなかったのなら意味もあるが自殺未遂とはリストカット女と同レベル

役者の孫だったから演技は上手かった

独裁者トーナメント

優勝 フランコ
決勝戦敗退 サラザール・スターリン
準決勝敗退 ヒトラー・ムッソリーニ



予選敗退 東條英機ｗ

北朝鮮とか中共関係は入賞できた？ｗ

１９３５年のコミンテルン第７回大会で、スターリンは「人民戦線戦術」を採択し、
各国の特殊性を十分に踏まえ、「合法的場面の活用」戦術（できるだけ合法面に食い込んで、資本主義体制を内部から崩壊させていくこと）に転換した。
　これ以降、コミンテルンは、「天皇制打倒」というスローガンを掲げることは一切やめて、「天皇を戴いた強力な社会主義」路線に転換した。
　このあと近衛内閣が登場し、軍国主義が本格化していった。
　つまり、「軍国主義の本質」＝「天皇を戴いた強力な社会主義」ということ。
　この軸でもって太平洋戦争史を眺めると、おどろくほど簡単に謎が解けてくる。

　この第７回コミンテルン大会で、スターリンはこういう演説をしている。
その後の歴史は、まさにこのとおりになった。
「ドイツと日本を暴走させよ！…日本の鉾先は蒋介石の中国へ向けさせよ。
…最終的には米国を参戦させてたちはだからせよ。日・独の敗北は必至である。
…疲弊した日・独両国をそっくり共産主義陣営にいただくのだ」

東條は、政策決定を行うだけの器の大きさがない小役人タイプの人間だった。
本質的に政治家ではなく、役人・軍人である。
東條は、開戦の方向付けが既に行われていた中で、その遂行の責任者として登場した人物である。
だから、開戦責任より敗戦責任を重く問われるべき存在と思う。

東京裁判における石原莞爾の発言
「（東條と意見対立がしばしばあったのかとの問いに対して）私には多少なりとも思想というものが
あるが、東條には思想がない。だから、そのような人間とは対立など起こりようがない。」

東條の発言
「私には敗戦責任はあるが開戦責任はない。」

>>339
共産党陰謀論者の意見をまとめると
日本の軍部強硬派もアメリカのハルノートとかも
みんな共産党の手先が悪いんだもんなｗ

第77回帝国議会（臨時会）における施政方針演説　(昭和１６年１１月１７日)

帝國は今や文字通り帝國の百年の計を決すべき重大なる局面に立たざるべからざるに至つたのであります

斷乎として帝國既定の國策を遂行致しまするに萬遺憾なきを期し、仍て以て帝國の存立を全うせんとする固き決意を有して居ります

帝國は實に悠久二千六百餘年の歴史の上に於きまして、曾て見ざりし國家隆替の岐路に立つて居るのでありまするから、政府は深く思ひを茲に致し、全力を盡して輔弼の責を全う致しまする覺悟であります

私が茲に衷心より希望致しますることは、全國民が、帝國は今や一大飛躍の秋に際會をし、前途に洋々たる發展を期待し得べきことを確信をして、相共に今日の苦を分ち、國民一丸となつて聖業の翼贊に邁進せんことであります

http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/pm/19411117.SWJ.html

『重光手記』『続重光手記』の両方にこの時の談が掲載されてます。
また重光が東條自殺の報を聞く瞬間に立ち合っていたとして
矢次一夫氏が重光手記同様の内容でこの部分を著書で描いています。

東條は陸相時代から対米戦開戦派だったのだから、それを知りながら東條を総理に推薦・任命した奴に開戦責任はあると思う。
しかし陸相時に対米戦をシュミレーションしたら日本必敗との結果が出たのにそれを無視した東條も誉められたものでは無いがな

東條が陸相の時に開戦を強弁したのは、9月の御前会議で開戦を決定しているから。
しかし、首相になる際、この9月の御前会議の決定を白紙にしてよいと天皇から言われる。
で、東條は首相になってからは開戦を強弁することなく、内閣の意見調整に勤めた。
それでも結局開戦することになったのだがら、陸相時代にすでに日本を追い詰めたってわけだ。

ねえ、話の途中で悪いけどさ、東条首相と小泉首相って、首相としてどっちが価値あると思う？この二人で優劣つけるとさ？
俺は、アメ公に尻尾ふる小泉より、アメ公に喧嘩売った東条の勝ちだと思うｗ

言いなりになることも簡単、けんかを売ることも負けてもＯＫなら簡単

戦争しろって煽ったのは日本国民だろ

>347>348
そういや今、構造改革とかいう、アメ公の「年次改革要望書」通りのことやってるけど、これ煽ってるのも国民だよな。

コヴァ乙。

山本五十六
　「日独伊軍事同盟前後の事情、其の後の物動計画の実情等を見ると、現政府のやり方はすべて前後
　不順なり、今更米国の経済圧迫に驚き、憤慨し困難するなどは、小学生が刹那主義にてうかうかと
　行動するにも似たり」（昭和十五年秋・嶋田繁太郎宛書簡）

昭和天皇
　「尚この際附言するが日米戦争は油で始まり油で終つた様なものであるが、
　開戦前の日米交渉時代に若し日独同盟がなかつたら米国は安心して日本に油
　を呉れたかも知れぬが、同盟がある為に日本に送つた油が独乙に廻送されは
　せぬかと云ふ懸念の為に交渉がまとまらなかつたとも云へるのではないかと
　思ふ」（「昭和天皇独白録」）

東條は毎朝ごみ箱を覗いて食べ残しがあると「奥さんこれはまだ食べられますぞ」と
言ったとか、いかにも小役人だな。

ああ、ここにも>>352のような勘違い馬鹿が･･･

＞346
国民を数百万人殺して
国富を喪い
国益を徹底的に害したバカ東條にくらべたら

小泉のほうが百億倍マシ

>>352
米軍が逮捕にきた時、どのゴミ箱に逃げ込めばいいか探していたんだよ

８月１５日正午、皇居の前で割腹自殺す。
という記事が新聞に出たら、みんな東條はすごい、オーマイゴットといって感嘆した。
おとことしてバカ、クズ、最低。

東條の孫とかいう婆さんがよく出てくるけど、
あの孫婆さんは、恥を知らないのかな？

政治家というのは結果責任。
日本が負けたんだから責任があるに決まってるだろう＞東條
しかも普通の失政ではない。何百万もの死人を出した失政だぜ。

たとえば、経済的な政策の失敗で叩かれた政治家がいたとする。
橋本竜太郎でも宮沢喜一でもいいや。
そいつが死んだ後、政治家でも学者でもない孫が出てきて
「お爺さんは良い人でした」なんて言い出したら、どうするよ。
橋龍や宮沢の孫がだよｗ。
誰か、聞く耳持つか？そんな家族自慢ｗ

「爺さんは公人だったんだから、批判されてもしょうがねえだろ！」
といわれて当然だろうに。

なんで東条の婆さんだけが批判されないのか？全然わからん。
あれが公私混同でなくてなんなんだ？

あの婆さん、東條にはもちろん責任があるという主張だろ。
人格とか人間性とか、悪魔の孫のごとく石投げられてきたから、キレたんだろ。
人間的な部分も分かってほしい、みたいな事を言っていたぞ。
東條の遺訓を守れてない時点でどうかとも思うが、しょせん人間だし、
あながち、わからいでもない。

しかし、ナベツネとかの話を総合すると、彼女がウンと言えば、分祀できて
中国との問題もうまくいくし、そしてそれは外務省の悲願でもある常任理事国
への道が開けて、アメリカからも何だかんだ言われてしまった現状を打開でき
るんだろ？

そこまで意固地なるって、ホント日本人？

>>359
分祀したとしても、中国との関係が改善するのか甚だ疑問
アメリカも日本の内政問題だとして、政府レベルでは問題にしてないし

大東亜戦争やろうぜ！
って煽ったのは日本国民だろ

>>360
改善しなきゃ、それこそ２枚舌だってことになり、さらに信用を無くすだけ。
いわば外交カード。
アメリカは直接言っていないだけで、仲良くやれよ＝靖国をなんとかシル
って事実上は完全に名指ししているじゃないか。

>>361
情報が偏ったものしか与えられない場合、当然そういう判断する
のはしょうがないだろ。偏った情報しか与えない責任あるわな。

東条の孫と称する婆さん、元々人に嫌われる性格してたんだろ
それで個人的な怨念から、世間を呪うようになった。同じ東条家でも
他の兄弟姉妹やその子弟はそこそこの世間的地位や名誉を受けており
世間を呪詛したりはしない。

あわ

岸と鮎川は意気投合した。石原莞爾は堅物すぎる。
参謀総長の東条英機は毎晩高級料亭で芸者と遊ぶのが大好き人間である。
岸もご同様だからこちらの方が御しやすい。
そこで東条に接近した。
「満洲の夜の帝王」と呼ばれている甘粕正彦は東条と仲がいい。

岸信介の叔父が満鉄総裁の松岡洋右である。
国際連盟を脱退した責任を取って満洲にきたものの、政界に返り咲きたい未練がたっぷりある。
華やかな舞台で演説し、脚光を浴びるのが好きなのである。
こうして野望を抱く者たちがその本性を嗅ぎつけ、たちまち結束した。
そして鮎川は満鉄から産業部門を切り離させ、自分の傘下に組み入れた。
もちろん見返りは桁外れの政治資金の供与である。
おかげで１９４０年７月２２日に成立した第２次近衛内閣で、松岡は外務大臣に就任し
拓務大臣も兼任した。
そして東条はついにあこがれの陸軍大臣になれたのである。
星野直樹も内閣書記官長の座に就いた。

満鉄の従業員は約２５万人である。このうち１０万人が日本人で、１５万人が満人である。
満鉄と直接労働契約をした者と把頭の支配下にある者は半々である。
そこでこの７万５千人の満人を集めるために１１人の把頭が存在した。
しかし、これは満鉄という大企業だから日本人が雇い入れた満人が多いのであって普通
の会社では満人はほとんどが把頭の傘下にある。

小説みたいだな

私の亡き祖母は海軍中尉の妻であったが、靖国参拝したがらなかったな。
東條が・・・偉い人が・・・と言っていた。

>>365
＞参謀総長の東条英機は毎晩高級料亭で芸者と遊ぶのが大好き人間である。

私は東條の戦争責任は大と考え、A級戦犯で処刑も当然と思うが、これはあんまりだ。

>>367
戦没者の遺族で靖国神社に行きたくないという方多いよ。俺何度も聞いた。

>>368

私も初めて見ますたｗ

長年蓄積していった、一般人(近代史に興味ない人)の東條評って、あんまりなのが多い。

>>362
戦争に反対して特高に連行されて
拷問死した人もいますよ。

偏らない情報を与えられてた
時代なんてあるんですか？
政府に都合の良い情報しか
与えないのは今も同じですよｗｗｗ

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>>373
きもいウヨとサヨ持ってってくれ

>>372
どんな時代にも情報の選択はあるが…だからって、極論を言えば良いって
もんじゃないだろｗ

>>369
あなたが聞いたのは遺族の何％に
あたるんですかｗｗｗ

遺族がいなくたって日本の為に
戦った英霊を参拝したい
日本人もたくさんいるんですよ

>>376
その参拝したいたくさんの遺族ってのは、具体的にはどれくらいなんだ？

>>377
よく読めバカ
参拝したいたくさんの遺族なんて言ってないよｗｗｗ

どうでもいいが、東条英機は満州を失った責任を取れ。

＞＞３７６
　おれ行って来た。近所のおばーさん、兄弟が特攻隊、潜水艦で戦死。行った事なし。
お向かいさん職業軍人大佐、おばーちゃんの息子少尉で沖縄戦で戦死。行った事なし。
　奥様は戦没者慰霊祭、沖縄には慰霊には行った。知人の奥さんの弟ガダルカナルで
少尉で戦死。行ったことなし。近所のおばーちゃん、終戦間際北海道から千島に向かう
輸送船、潜水艦の魚雷で沈没、戦死。一回行った。その他多く聞いてみた。
　天皇陛下の御出席の戦没者慰霊祭には出席した方が多い、靖国神社に参拝に行く
方は少ない。

「油断の幻影」という本に出てきた東条

著者は陸軍で石油を研究する技術将校だったが、
人造石油の研究が進まないのでそのことを東条陸相に報告する。
著者「人造石油はできません。石油入手のため対処（南方油田の占領）が必要です」
東条「おまえ達研究者が、石油を作れるというからそれを当てにしていたんだぞ。
　　　　いまさら作れませんとは何事だ。私にドロボウをしろというのか？ドロボウはいかん」

細かいところはうろ覚えだがだいたいこんな内容だった。
結局は「ドロボウ」するしかなかったんだけど、「石油」は頭の痛い問題だったんだろう。

石油代金払えなくなって、アメリカ等の会社は納入ストップ、すなわち禁輸政策
をうちだす。結局ドロボウするほかなかった。そして最後は縛り首。

>石油代金払えなくなってアメリカ等の会社は納入ストップ
いい加減なこといいなさんな

＞＞３８３
　代金払った証拠、領収書、みせてくれ。決算書でもいい。

先に
>>382
＞石油代金払えなくなって
この証拠をキミが出して。話はそれから。

>石油代金払えなくなって

こりゃまた斬新な新説が出たなｗ

金払わなければ売らないのあたりまえだろう。すなわち禁輸。おたくは石油
ストーブの代金はらわないでためてんの。はらってんの。払わなければ年末
売ってくれない。

>こりゃまた斬新な新説が出たな

このバカコテは半年ぐらい前から日本史板で、この種の電波を飛ばし続けているが？

あたりまえのこと言ってるだけ。

>>388

>このバカコテは半年ぐらい前から日本史板で、この種の電波を飛ばし続けているが？

そっか、スルー対象だった訳かｗ
これは失礼しますた。ｗ

>>380
５人＋その他多くですかｗｗｗ
しかも「行ったことなし」ってなってるけど
>>369では「行きたくない人多い」って書いてるけどｗｗｗ

>>391
荒らしはスルーしようぜ。
相手しても妄想垂れ流すだけだし。

>>391
行きたくないから行ったことなし。俺のうちは戦死者いないけどおれは行ってきた。

石油代金払えなくなったのは、米英蘭政府が日本資産凍結した。すなわち、銀行決済が
できなくなったことによる（7/25）、次いで、8/1には米国が対日石油禁輸強化を発表した
元はといえば、南部仏印進駐が発端

石油代金払えなくなり、振り込みがないので米英蘭が海外日本資産を凍結した。
円の価値が下落して銀行決済ができなくなったことによる。次いで８／１には
対日石油禁輸を発表した。
　南部仏印進駐は脅しと受け止め、禁輸は強行になる。

どっちがうそつき？

軍令部第二部四課土井美二部員の業務日誌（8/16）より
「（1）米国はＬｏｓＡｎｇｅｌｓ在泊の音羽山丸及び日榮丸に対しｄｉｅｚｅｌ油
12,000Ｔ許可セルモ他方之ガ決算資金ニ関シ許可ナク結局油ニ関シテハ実際ノ
輸出禁止ヲナセルコト確実トナレリ。（2）蘭印モ一時『ギルダー』払イニテ
売油応ズルガ如キ口吻アリシモ弗決算ヲ要求スルコトトナリ途絶ニ近シ・・・」

決算資金（原文のママ）、おそらく決済資金のこと（397

どっか北の国の経済状況とにてるね。

円が下落したから資産凍結？
南部仏印進駐への経済制裁で資産凍結？？

日中戦争の為疲弊し、円の国際通貨としての価値が下がり石油業者がドル、ギルダー
での支払いを求めた。しかし日銀の金庫はどっちも底をついていた。よって在外資産
を差し押さえた。南部仏印進駐は脅しととりなおいっそうの資産凍結、ドル、ギルダー
の日本円との交換を拒否した。
　簡単にいうと資産はあるが喧嘩ばかりしてる夫婦があった、親父は飲み屋につけが
沢山ありサラ金からも借りてた、女房はカードで買い物ばっかしてた。支払いの段階で現金がない。ついに
不動産は差し押さえ、銀行預金も差し押さえになった。というのと同じ。
　そして亭主はサラ金強盗に入って人を殺した。の国際版。
しかしサラ金も悪い事がわかり他の人々はサラ金から解放された。植民地解放。　

そしてサラ金強盗をした理由を警察で聞かれた亭主は「サラ金で苦しんでいる人たちを解放するため」という噴飯者の言い訳をした

警察＝国連ですか？
しかし英米＝国連みたいなモンじゃないの。
サラ金＝警察ということになる。

「武器やるからそれやれ、それやれ」って
その日中戦争を煽っていたのは連合国側でしょ？
石油代払えなくなったというシナリオにしても、米国の謀りごとにまんまと乗せられた
小人の日本というのは変わらんように映る。

参考
　資金凍結ってのは、国家や組織が強権をもって財産の使用や管理に干渉すること。
それは法的な手続きに則っとるが、アメリカが行った対日資金凍結は「対日資産凍結
令」による。この対日資産凍結令は、在米日本資産による通商を全て米政府の許可
制とすることである。実際の運営は、国務、財務、司法三省の代表者からなる委員会
に任される。つまり、アメリカから日本に輸出をしたければ申請をして許可を受けなけ
れば無利で実質禁輸ってことである。この方法のメリットは、許可という形で弾力的に
運営でき対日政策に応じて緩急調整できる点である。もちろん、最大の目的は石油
の輸出の許可制であり、全面禁輸から必要最小限までの輸出まで米政府が対日交
渉に応じて柔軟に調整できる。例えばルーズベルトは日本の南仏印進駐後、日本に
対し仏印中立化案を提示しその際石油の輸出の許可を示唆してる。また、対日資産
凍結を決定した時点でアメリカはまだ対日経済政策を決定して無かったのも柔軟な許
可制をとった根拠とも考えられる。もしも石油禁輸を単独の法で決定すれば、このよう
な柔軟な対応は出来ない。
　蒋介石はアメリカ政府に対中資産凍結を要請し、アメリカもこれに応じたため中国資
産凍結を発令し、日本は中国の支配してる地域経由の輸入も不可能になった。英国
は7月26日に日本に対して同様の資産凍結発表し、日英通商航海条約、その他の条
約破棄を通告。オランダも苦慮したが米英に追随することにし、7月28日に在蘭印日
本資産凍結、日蘭印間の輸出入制限の断行を発表。結局アメリカは、8月に入り日本
に対して石油も含む輸出について許可を下さず全面禁輸を行うこととなった。

スレ違いではないんだろうけど、東条の話までつなげろよ馬鹿ども

つなげないオマエも馬鹿な。

で、「日本人」という奴は日本は石油の代金を払っていないと嘘をついていたわけね。

>>406
どうして東條が縛り首になったか？不思議だった。昨日の敵は今日の友というのが
日露戦争最後だった。マッカーサーは父と共に観戦武官として満州に赴いている。
　借金踏み倒しハワイに爆弾落とした殺人犯東條、絞首刑。

ウソ八百のマッカーサー自伝を鵜呑み、しかも日本語も変だｗ

来るなら来いウヨども完全に論破してやる！！！

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1146053626/l50

>>408
大嘘をつきながら誤りを認めず、
いけしゃあしゃあとレスしている「日本人」が絞首刑だな。
＞借金踏み倒し
早くこの証拠出せよ。

こんなんあった
http://www.youtube.com/watch?v=xHCGD82ScDk&search=%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E8%A3%81%E5%88%A4

　スタンダード石油、ロイヤルダッチシェル石油、どっちも代金もらえず石油止めた
だけだと言ってる。

だから〜、在外資産凍結されたからいくら預金あっても銀行経由の
ドル決済ができなくなった。それだけのハナシ

国が軍艦、軍用機という非生産的に使った石油代金が払えず、在外民間資産を凍結した。

>>415
日本語も理解できないなら日本人なんて名前は使わない方がいいよキミ。
三国人にでも改名したら？

日本人、旧俗称士族、祖父官吏高等官。親父蘭印で資産凍結になり昭和１６年１１月
末帰還船富士丸で帰国、ジャワ島攻略戦ご蘭印燃料省に軍属通訳で４年駐屯。戦後自営業。
　

このスレは中共に監視されています


　　　中　国　共　産　党　国　家　安　全　省　

　　　|　 |∧　　　　　　　　　　　　 ∧/|　 |
　　　|　 |支＼　　　　　　　　　　 ／支|　 | 　＿＿
　　　|＿|｀ハ´;）.　　　 　　　 　　（｀ハ|＿| [.lШШl]
　　　|　 | ｏ【◎】　　 　　 　　 　 .(　 o|　 | （｀ハ´ ;）
　　　|￣|―ｕ'　　　　　　　　　　　 ｀ｕ.|￣|｜| | | | |
　　　""""""""　　　　　　　　　""""""""""""""""

>>417
ホンマ、意味不明の日本語（に似てるが？）使う日本人やのうｗ
未帰還船なら帰還してない船やろが！帰還しない船でなんで帰国できたんや

>>419
おまえ漢字読めんのか？１１月末（まつ）帰還船ウンヌン

関西人はハングルの方が得意だから

おれ東北。

>>420
ホンマモンの日本人なら句読点をはっきりさせるがのう
やっぱ、怪しい

例：11月末、帰還船富士丸で帰国

点をつけるの忘れただけだ。おまえどこの田舎もんだ？

軌道修正

8月の禁輸措置にしても、それ以前から続いていた交渉が失敗した結果といえる。
その上で東条の戦争責任をどう評価するべきか？
もちろん開戦時点での首相なんだから責任はあるんだけどね。
それ以前の内閣の構成メンバーとして外交にどれだけ影響を与えたのか？

東北では「田舎もの」を「田舎もん」と表記するのか？

正確には「在郷タロ（ザイゴッタロ）」という。戦後禁句となった。
東條はじめ開戦に名を連ねた者にこの類の人種が多い。戦後グダグダ言い訳している
者もこの類。切腹、自決した者は立派、侍。

切腹崇拝論者？

今、日銀総裁の傘屋の息子グダグダ屁理屈こねてる、武門ではないので切腹する
必要はないが辞任するのが筋。武門は切腹というのが不文律。
　東條、福井、どっちも場違いの人が長になったということ。

切腹した阿南だって父親は官吏だったが、先祖は百姓（豪農にしても）
伝記みると、阿南の兄（外務省勤務）が放蕩のため巨額の借金つくって
先祖伝来の田畑を手放したとある

ついでだから、大西滝治郎は兵庫県氷上郡芦田村（現・青垣町）という
ド田舎生まれ。この地は農耕面積が少なく人々は半農半出稼ぎ（杜氏や寒天づくり）
で生活費を稼ぐしかない土地。年に数人、この地から柏原中に進学する者が出たが
大西もその一人、13歳で寄宿舎に入り４年終了で海兵に入校。出自と生き方は殆ど
関係ない。昭和期の軍人の多くは武士階級とは無縁（陸軍将校の教育社会史参照されたし）

　マッカーサーという男、東京裁判の前、軍人の素性について詳しく追求している。
「昭和の軍人の多くは武士階級とは無縁。」そこがカツンときたみたい。
　百姓一揆に負けてバターンを負われた彼のプライドを痛く傷つけた。
彼はスコットランドの貴族の血を引く軍人一家。それが絞首刑という不名誉な
死に方を東京裁判で下した。

判読しがたい日本語なので何を書いているのかよく分からんし基地外に知恵を授けるのもアレだが・・・

マッカーサーという名前はアイルランド系に多い。誰と混同しているのやらｗ

＞日本人
そろそろ自分が荒らしだって自覚してはどうだい？
妄想垂れ流すだけなら「だつお」と変わらんよ。

昭和15年当時、東條より序列上の中将はいくらでもいたのに、師団長も
やっていない彼が何故、いきなり大臣になれたんだろ？
パウエル将軍が何層もの序列を乗り越えて統参議長に抜擢されたようなもんかｗ

何も根拠も無く、現実を無視した強気の発言しかしない。という帝国陸軍の悪習にもっとも忠実だったから

>>433
スコットランドは元々アイルランドと同系のケルト系国家だった。
なのでスコットランドにもマッカーサー姓はある。本当にダグラス・
マッカーサーの先祖がスコットランド系かどうかは知らんが。

＞スコットランドは元々アイルランドと同系のケルト系国家だった。

イングランド本島で元々アイルランドと同系のケルト系国家では無い地域は？
つまらんレスはyose

東条が先任者をさしおいて大臣になれたのは

昭和天皇のお気に入りだったから
一部に山下大将という動きもあったが、2・26の記憶から天皇はだいの山下嫌い
そこが旧統制派の思惑と一致、天皇の意思のままに動く東条はうってつけの適材
近衛が内閣（３次）を投げ出した際、東条を奏請したのは、正史では木戸という
ことになっているが実は天皇の意思が働いた。天皇の意思に沿って木戸は自分が
奏請したふうを装った

>>438
イングランドはアングロ−サクソンやノルマンに征服されたし、ウェールズはケルト系だが
アイルランドやスコットランドとは言語が少し違う。
スコットランドとアイルランドはゲール語で共通している。

東條獄中記
　「大東和戦層の根本原因は歴史的矛盾乗る移籍であるが、最たる直接の原因は
世界経済の構造変化によって起こった世界恐慌のなかで、持てる国が経済的国家主義
、排他主義による資源封鎖の世界戦略を行ったために、持たざる国が窮地に追い込まれ、
資源獲得を実力（武力）でせざるを得なくなったことにある」
　アメリカ人
　「５千万のマンションを買ったらバブルになり、収入が減り、株も下がった。
払えなくなり銀行に泣きついたらこれ以上の融資はできないという。窮地に追い込まれ、金を得る為
用心棒に爆弾を与えサラ金に強盗にはいった。貸した方は反撃し用心棒は激しく抵抗、ついに強盗主犯のいる周りの場所に
爆弾を落とし抵抗する用心棒、関係のない市民に多大の死者が出た。
　抵抗４年お盆８月１５日、近所の神主のお告げがあり抵抗はおさまる。
貸した側は自殺していないと思った主犯がずーずーしく生きており。唖然。
　裁判で絞首刑にする、

>>441
のレスに唖然

>>439
それは首相になるときの話だろ
陸相になるときは昭和天皇は東條の事まったく知らなくて「どんな香具師?」て聞いている。

東條、日露戦争の時、突撃をブルッテ躊躇したとき、ド近眼のかれのみ突撃
その自慢話ずーと鼻につくほど聞かされ、行き詰まった軍部は「東條が良いん
じゃない」ということになり決定した。と聞いた。ほんとかいな？

>>444
嘘、日露戦争時、東条は陸軍士官学校に入学したばかり
電波が垂れ流しもいいとこｗ

東条はちょうど戦争が終わった年に卒業でなかったけ？

>>380
天皇・皇后両陛下御出席の戦没者慰霊祭は
いわゆるＡ級戦犯らを含んでいますからね。

Ａ級戦犯祀ってるから、靖国には行かず
戦没者慰霊祭には行ってるってのは間違ってますからｗｗｗ

http://pr3.cgiboy.com/S/4903137

＞＞４４６　
　日露戦争じゃーなけりゃ何か別の戦いだ。調べてくれ。

>>380
ウソばっかＷＷＷなんでＡ級戦犯が戦没者なんやねん？

いけね！450は>>447

チャハル作戦かなあ？？
それ以外、実戦にはあまり出てなかった気がす。

明確に示しているかどうか知りませんが、
先の大戦に関る全ての受難者ということだから戦犯も含むでしょう。

>>453
それは靖国の論理、純粋に戦没者を慰霊する催しに
そんな政治的なこじつけ論理が通用するわけがない

お前ら

ゴー宣ＳＰＥＣＩＡＬ
「いわゆるＡ級戦犯」
日本に、Ａ級戦犯など、いない。

が出ましたよ〜（　´∀｀）

小林よしのり氏の新刊「いわゆるA級戦犯」という本、
この本は靖国の「日本の戦争はアジアの開放及び自存自衛のための戦争だった」という歴史観を全肯定してる。

この本アマゾンでは「ゴーマニズム」でも「小林よしのり」でも検索できないんだよね。
アマゾンでは著者を小林よしのりではなくわざわざ幻冬社としてるから。
一連の朝日叩きの箇所(というか単なる事実なんだがｗ)があるからだろうけど。
嫌寒流ランキングのときもそうだったがアマゾンはこういう姑息な工作をよくやるよね。

これじゃ、アマゾンでの売り上げランキングも伸び悩むだろうね。

阿南や杉山は責任を感じて終戦直後に自決したが、生きて虜囚の恥かしめを受けず・・・を
成文化した当事者が米軍が捕らえに来てから自決するという醜態しかも未遂、東條にも
言い分はあるだろうが、あまりにも責任感がないのではという気がするな。
東條にも男の子供が何人かいたらしいが軍人になった者はないと聞く、乃木はどうのこうの
言われるが息子二人を失っているしな。
もし東條の息子が軍人になってたらああいう無慈悲な戦陣訓を作ってたかどうか。

「生きて虜囚の辱めを受けず」

東条英機が造った教訓でも何でもない。これは武士道のモラルに過ぎない。

東條英機は、臣下として頑張ったと思う。しかし、日本軍の指導者に「西南戦争」経験者が
いなかったのが当時の日本にとって最大の不幸であった。

頑張っても能力をはるかに超えたものだったから悲劇なんだよなぁ。
倒閣される頃には全然廻りが見えなくなっている感じだもん。
A級戦犯というのは馬鹿げているけど、日本人への罪は作った。
満州時代も含めて。

そういや、満州でユダヤ人を大量に救ったっていうのは本当ですか？

本当

>>460
杉原千畝で検索するといい。

>>459
あの華のような軍人の集まり、日露戦争の軍人が第一線を完璧に
退いた時代でもあるからな

華のような軍人が活躍してた時代はおおらかなもの、日露戦争で捕虜になっても
何の咎めも非難もなかったというのは皮肉。

>>461
>>462
どうも。

動いたのは樋口将軍で、東條さんは説かれて
「まぁ、いいわ」
って、許可しただけな様で少々物足りなさがあるものですね。
五族協和の大義を不承認国へ対して実行して示そうという政治的意図がありそうなので、
東條さんの軍人としての美徳である断によって決したというような格好いいものでもなさそうだし。

>>465
あら、現地で実際に動いてたのは樋口だけど
本国に対して話をつけたのは東条というふうに把握してたけど
違うかな？

>>457
「戦陣訓」は東条の発案でも執筆でもない。
軍紀・風紀の粛正を望む軍上層部の要望で、内外の意見も取り入れ、
今村均中将の主宰で作成したもの。

ま普通、どこの組織でもトップ自らが鉛筆なめなめ計画の立案などは
しないわな、だいたい命を受けた下僚が骨子を考え練り上げる

だとしても、東条は喜々としてそれを受け入れて、流布したじゃないか。
一番の責任者だったんだから、責任は免れ得ないだろ。

それはそうだ、組織では部下の作ったプランが成功すれば上司の功績
もちろん、部下もそれなりの見返りはある。だが、失敗すれば上司の
責任とされ、部下もペナルティは受ける。なかには、責任は下に押し付け
トップは逃げ切る（トカゲのなんとか・・・）、功績だけは独り占めという
ふざけた組織もあるにはあるが。

皇軍ですね

東條、田舎の駐在さん、福井総裁、傘屋の親父、雅子妃殿下がりがりキャリアウーマン
何か場違いな人がなっちゃったという感じ。

場違いじゃない前任者も、東条以上に罪深いつーのを意図的に目をそらしちゃいかんぞ。

何をいうか。マルキシストの陰謀であったのだ。
マッカーサーをはじめ、話の通じないひとばかりだ。

2ちゃんねらー相手にせず。

>>474
對手とせず、ね。

東条英機の写真をみると、
彼は御立派な方だったんですねェ．．．
あれだけ　沢山の勲章を胸に付けておられるんですから・・・

マッカーサーの上陸する前に皇居の玉砂利の上で切腹して果てたらご立派な方と
言われた。そしてこんなゴタゴタはおきなかった。

Xマッカーサーの上陸する前に
○マッカーサーが上陸する前に

それも逃げだけどな。

逃げだな　逃げたといって今以上に馬鹿にされてるな

内務省から通達、自ら出頭だったら今頃は神扱いなのかな

結局、たいして評価は変わらんのと違うかな。不憫なお方だ。

狂言自殺をしたヘタレ野郎、とは言われずにすんだんじゃね？

東條のジイサン能楽師だというが狂言師のまちがいでは。

東條兵団に関して興味があります。
歩兵旅団3個を基幹に東條兵団は編成されていたようですが、
関東軍参謀長の東條さんが何故に3個旅団率いてモンゴルまで征伐に
行かれたのでしょうか？
参謀が陛下の兵を率いてよかったのですか・汗

実は東條も大虐殺を引き起こしている

よしのりのいわゆるＡ級戦犯、かなり売れてるな。
ここで数人がどんなに議論してみても
よしのりの本一冊に負けてる。

よしりんはアジ漫画家としては才能ある。

アレを歴史書と見るのが間違い。

東條が生きて裁判に出られたことに感謝すべき。
もしも東條が死んでたら、昭和天皇がどうなってたか分からんよ。
キーナンと日本側との出来レースみたいな部分が強いとはいえ、
ウェッブは天皇を訴追したかったわけで・・・
訴追は無理でも証人として裁判に出頭させられる可能性はあったと思う。

東條が死んだからって昭和天皇は無事。東條って自分をかいかぶってる。
よしのりの漫画で8月15日〜9月11日の東條の動きが抜けてるが何してたんだろう？
不思議。

在日でも、あんな漫画家のを読むんだねｗ

在日だからこそ在日漫画家の作品を見るんだろ

よしのりの漫画売れてるのか…

>>490
八月の終わりか九月の頭に戦没者慰霊蔡がありそれに出席。

退役大将とはいえ基本的に無職。

今月のサピオのよしのりだけど…無茶、２ｃｈの嫌韓発言をほとんど名指しで非難しているね。
ＡＡなんか酷いヤツをばっちりのせて、ばっさばっさと切りまくり。

東條は一貫して身勝手な愚将だよ
開戦責任や敗戦責任などは仕方ない事だと思うが
自分の意に沿わない人間を私心で排除し殺したりした事は許される事では無い
むしろ国内で裁判をやれば間違いなく日本人から裁かれ首を吊されたはず

東京裁判での堂々とした態度は笹川氏などから天皇を守るよう再三説得されたから

逮捕直前の自決未遂は東條の身勝手さを良く表してるよなw

これぞぬるま湯に浸かりきった日本人、という考えだな。
なんというか･･･発想がお子チャマだ。

社会に出れば
＞自分の意に沿わない人間を私心で排除し殺したりした事
こんな事は日常茶飯事だということを知らないわけがない（さすがに「殺す」というは社会的に、だが）

バカ丸出しの東條狂信者が湧いてきたなw
東條の愚策に正論を述べた国士達に子供を人質に自決強要したり、
老兵を最前線に送ったり、物が無いのに国の物を私的に流用しそれを諫めた人間を私的に制裁したり、
気に入らない人間に対し法を曲げて年金減らしたりなどと恥知らずの非人の所業ばかり

東條擁護って馬鹿ばっかりか？
どこの社会で当たり前にある事なんだよw
北鮮か？

>>499

そういう話は秦さんがまとめていますが、多くが根拠のない推測なんですよ。
みんなが勝手に想像しているだけで、証拠もない話が多いのです。

たとえば、松前氏が召集されたのは７月１８日（東條内閣総辞職の日）で、
松前氏が様々な運動にもかかわらず前線に送られたのは東條辞任の後ですね。

従って、東條が前線に松前氏を送ったということはありえないんです。


ちなみに、500かな。

反対者を抹殺するなんていうのは有史以来ずっと続いてきた事だからね
なんで東條だけが大きく取り上げられるのかが謎。

悪いことしてるのは東條だけじゃない！

悪い事をしているのは東條だけでない。
でも免罪符にはならないよ。

戦艦ミズーリ艦上での降伏文書調印式に何故東條は行かなかったの？
行けなかったのかな。

>>504
何しに行くんだよｗ
見学でもさせてもらうのか？

9月3日には長男宛に遺書をしたためているけど、前日の2日は何してたかね…
畑でも耕していたかな

>>503
悪いことをしたかどうかをきちんと調べることが重要かと思います。

東條が非難される原因となっている塚本少佐事件にしても新名記者事件にしても、
くわしく調べると印象が変わってきますよ。
塚本少佐は文官の高官に対する乱暴な熱弁が左遷の原因であり、
新名記者は海軍と癒着して政争に参加したために召集されたともいえます。

このスレではほとんどが既出ですけれどね。

良く聞くんですが東條が

　富　永　恭　次　と　牟　田　口　廉　也　と　親　し　か　っ　た

と言うのは本当なんですか?

ま、平日の昼間にレスしている>>499の方が馬鹿だな。無職？

＞新名記者は海軍と癒着して政争に参加したために召集されたともいえます。

癒着ってどの？


つか、だからといって懲罰徴兵はそりゃ権力の濫用だろ。どう考えても。

>>510
過去ログにあるんですけど、繰り返しておきます。

海軍と陸軍が対立してまとまらなかった飛行機資材配分問題を、
東條と天皇で苦労して調整して妥協を成立させたところ、
海軍がマスコミ（新名記者）を使って問題を再燃させたということです。

まあ、いってみれば天皇大権の侵害ですから問題にすると困るのは海軍ですが、
海軍に対して陸軍・東條・陛下の三者が対立すると収拾がつかないので。

つまり、これで陸軍が硬化して陸海軍が再び対立すると国家体制が崩壊する状況で、
新名記者が徴兵された（四国の連隊で平穏にすごした）わけです。

>>505
顔出ししなかったから、マッカーサー頭にきたのとちがうか？顔出してたら絞首刑
は免れたかもね。

ミズリー号での降伏式に天皇に説得されてしぶしぶ参加した梅津参謀総長
は東條が始めた戦争の幕引きをどうして俺がやらなきゃならんのだとぼや
いたらしいが梅津も梅津だな。

>>496
まじ？ちょっと見なおしたｗ

>>507
じゃあ、松前重義や中野正剛は何よ

無官の東条がどういった資格で降伏調印式に出席できるの？

＞新名記者が徴兵された（四国の連隊で平穏にすごした）わけです。

違うだろ。硫黄島に送ろうとしたじゃねえか。
あたかも東條が庇ったみたいな言い方はよせ。
新名記者を私怨で殺そうとしただけだろ

>>516
お葬式みたいなもんで官位の問題ではない。

官位とかでなく既に野に下った東条に政府代表の資格があるかどうかということ
降伏調印の日本側代表がやっと決まったのは、8月27日の閣議
東久邇首相が、天皇と政府を代表して重光外相、大本営を代表して
梅津参謀総長を指名した。既レスにもあったが、梅津は「私に行けというのは
自殺せよと言うに等しい」と抵抗したが、天皇とくに言葉を賜って渋々受けた

野に下るということは８月１５日以降どこで何してたの？

用賀？（だっけ）の私邸で野菜つくりしてた

>>517
まず、別に東條は新名記者をかばったわけではありません。
東條側の立場では、海軍の走狗として天皇の調停をぶちこわそうとした新名氏を、
庇う理由などないわけで。

また、天皇の調停を破壊しようとした人間を徴兵するのが、
私怨に基づくというのは無理のある論理でしょう（懲罰徴兵かもしれませんが）。

それから新名氏が丸亀連隊で大事にされて平穏に過ごしたのも事実です。
自分でそう書いています（新名丈夫『太平洋戦争』）。

あとで、その丸亀連隊の戦友たちに再召集がきて硫黄島に送られて戦死したということです。
新名氏はそのころ除隊（海軍報道班員）になっていたので関係ないです。
東條も、もうもしかするとやめていたかもしれない
（新名氏は期日を書いていないのでわかりません）

もし、東条が降伏調印してたら、後世の日本人は、一私人である東条が
調印した降伏文書は無効と言い出すのは必定（ま、連合国は東条の降伏文書
書名は認めないだろうが）

どこにあるの？個人の別荘金貯め込んで持ってたの？８月末戦没者慰霊祭に
でてたっていうスレあったがそこから行ったの？

書名＞署名

なんか後味の悪い、安酒屋で一杯やってグダグダ言ってるような感じの男。
あの孫ババーもグダグダ言って潔くない。

>>517

続き。

新名丈夫記者は海軍の主張が絶対正しいという信念に基づいて、
東條と陸軍を非難しているわけです。

問題は新名記者と海軍が展開していた主張がまちがっていたとしたら、
彼らはとんでもない無茶苦茶をやったことになるということです。
なにしろ、陛下直々の命令（互譲の精神でまとめるように）に反逆したわけで。

>>524
用賀(東京)の小さな家は自宅ですよ。

他に俸給を節約してためて借家をもっていたはず。
財産はほとんどありませんでした。

>>524
もし、>>521に対する質問なら
用賀知らんのか？東条の私邸がある地名で世田谷区玉川用賀・・・・・
私邸を別荘と思い込むキミはホンマモンの日本人か？もっと日本語を
熟知したうえで日本人を騙りなさい。なお、用地買収資金は日米戦開戦後に
天皇から下った御下賜金（５００円？）で購入したと読んだことある

参考までに書いとくと、東条はサイパン失陥後に退陣してからは
元首相としての重臣待遇と退役陸軍大将としての肩書きしかない

東條さんは元帥にはならんかったの？
杉山元帥に総長辞任を迫る時も自身も元帥であった方が
やりやすかったのでわ。

>>495
総理辞任後、東條さんは実質ニートだったのですか？
陸軍大将でも予備役ならばそうですよねｗ

重臣って無償奉仕なの？それとも金貰ってたのかな？

おれも知りたい。恩給生活者か？

　坂間文子著
　『雪原にひとり囚われて―シベリア抑留10年の記録』
　復刊リクエスト投票にご協力下さい！
　http://f3.aaa.livedoor.jp/~asapy/siberia.htm

終戦後、シベリア抑留された日本人女性の体験記です。
現在絶版なので、復刊運動をはじめました。

現在、従軍慰安婦だの、朝鮮人の強制連行だのは歴史教育で熱心に教えられているのに
本物の「強制連行」である、シベリア抑留の悲劇はほとんど語られることはありません。
おかしくありませんか？

この本を読んだ韓国人女性が、
著者に「いい気味だ」という手紙を送りつけてきたという逸話つきの本です。

ぜひ復刊リクエスト投票にご協力下さい。
100票集まれば復刊交渉開始となります。

復刊したら教えてください。

>>532
不思議な人。
定年退職で恩給、年金暮らしの人をニートだというのか？
現役世代の負担のうえに生活している訳だからニートといえなくないが・・
我々現役世代も先の世代の遺産の上に成り立っているという点を
見るなら、ニートといえなくもないな。

「日本人」

近代史板でちらほらみかけるこの男は
基本的な知識すら欠けているにもかかわらず、（マトモなソースを出した例がない）
自分の独断と偏見により相手にくってかかる。
しかも相手が明確なソースを示し、その妄言が論破されても
自分の非を認めるということは全く無く、謝罪のレスはしない。
さも何事もなかったかのように図々しいレスを続ける。

確かにこの傲岸不遜な態度は「日本人」ではないね。
あるいは読解力も著しく欠けるので何も知らないガキなのだろう。

>>515

松前氏が召集されたのは東條内閣崩壊と同時（昭和一九年七月一八日）。
その後、召集解除の運動が成功しないで、松前氏は前線に送られて、
そこで寺内元帥にかくまわれたわけ。
しかし、ずっと徴兵解除にならないで昭和二〇年五月二〇日まですごした。

通説ではこれらすべてが東條のしわざということになっている。

しかし、そのころの東條はもう一介の退役陸軍大将（七月二二日に予備役）で、
陸軍上層部では東條派の粛正（懲罰人事・前線派遣・左遷）が進んでいた。
悪名高き冨永陸軍次官も昭和一九年八月に更迭されている。

つまり、昭和一九年八月頃には東條一派は人事に影響力を完全に失っていた。

>527
それは権力の乱用と言論圧殺だろ

>>540

乱用かどうかは微妙ですね。それでは、東條はどうすればよかったとお考えですか？

１／天皇を無視して、海軍のいうことを聞く（大戦略・国家秩序崩壊）。
２／強硬手段に出る(むこうは天皇命令を無視しているので、こちらのほうが筋は通る）。

どちらにしても、戦時体制が崩壊するかと。

>>539
文章が長く、難しいだけ。昭和の軍人にこの類の人種よくみかける。

>>538
538さんのまちがい。

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

ここで東條擁護をしている人たちは、今回出てきた富田朝彦氏のメモをどう見るのでしょうか？
天皇陛下の大御心を解しなかった大馬鹿野郎ということが、これで分かると思いますが。
皇国？その中心におわす天皇陛下のご意思を慮ることもできなかった非国民が東條と考えるべきです。
忠義者が聞いて呆れます。こういうのを勘違い野郎と呼ぶのです。

しかし、東條擁護の方々はこのメモをニセモノ呼ばわりするのでしょうね。

>>545
擁護派にしろ非擁護派にしろ、新たな史料が出たらとりあえず検証だろ？

>>545
非常に味も素っ気もない返答で申し訳ないが、
適切な歴史家の考証で信憑性が証明されて、関連記録の全体が公開されてみないとわからない。
当該メモだけでなく、残された関連記録のすべてが公開されることが望ましいかと。

まず、専門の歴史家が原本をよく検討することが前提。
そして別の歴史家が批判的に再検証をして、定説が確立した後で、
記録者の主観なども考慮した上で、はじめて議論することができる。

良かれ悪しかれ新聞記者に、史料の信憑性を議論する能力などあるわけない。
だから、歴史家という職業が成立するわけで。

>>546
禿同

天皇も戦犯だからな。これは確実。
松岡は南進とアメリカとの戦争には反対してた。
日中戦争、満州事変のほうが悪。
複雑過ぎて簡単にA級だけではないね。
共産主義者の影もあるし。

統帥権とは、日本陸海軍を指揮する権利であり、天皇陛下の権利のハズでしょ。
もっと、大局的なものの見方をして欲しかった。日中戦争をしている状況で、
ＡＢＣＤ包囲網で石油需給が逼迫している状況で、短期決戦で勝負が着かない、
なら、サイパン陥落後の英断が欲しいものでした。
少なくとも、東条英機元首相は、貧乏くじで、首相に就任したのであり
いわゆるＡ級戦犯といわれる人々は、人身御供として絞首刑を受けていますが、
また有罪になり、昭和２７年４月２８日以後、名誉を回復して、外務大臣等に
なっている「重光葵」氏「賀屋興宣」氏は、戦争犯罪者ではないのか？
という議論になるわけです。
どう考えてみても、ハーグ陸戦条約等の戦争法規の違反以外は、戦争犯罪と断定
することは絶対にできない。
東條英機氏等でっち上げられた戦犯といわれる方々も、ソビエトコミンテルン及び
米国帝国主義の犠牲者ということです。

松岡はアメリカとの戦争に反対なくせにアメリカと戦争になるような政策を選んだ。つまりキチガイ。

松岡はヒトラーに買収されてんじゃねーの？っていう
昭和天皇の推察は、なかなか新鮮だった。
歴史家は真面目に検証してみる価値があると思う。

>>551

>歴史家は真面目に検証してみる価値があると思う。

書籍みると、そういう表現してる本は結構ある。
『一要素』として出てくるだけで、それをメインに扱った本は知らんけど。

>>551
実際は松岡ではなく、白鳥と大島がドイツべったり
そして白鳥は松岡のブレーンだとされる

>>552,553
レスありがと。
ヒトラーから（白鳥・大島経由であれ）松岡に
じっさいに金が渡ったかどうかを調べる価値がある、という意味なんだ。
そういう確証はないでしょ？

>>555
松岡はヨーロッパ旅行の後で、国内で大いにドイツとの密接な提携を吹きまくったわけで、
その点が陛下をはじめとする真面目な人々が不信感をもった理由だった。
特に、ドイツで松岡がヒットラーと個人的な密約を結んだのではないかという不信があった。

ところが、ドイツ側（ドイツ外交文書）の記録が出てくると、
ドイツでは松岡は冷徹にヒトラーの要求をはぐらかして現地を与えず、
独ソ間の緊張激化をネタにして日ソ中立条約を結ぶなど、
むしろヒットラー、スターリン両首脳を手玉に取って日本の利益をはかっている。
つまり、模範的なタフ・ネゴシエイターとして実績をあげていた。

だから、今回の靖国騒動に通じる天皇の松岡への不信感はやや松岡に気の毒な気もする。
買収されたというのも、ありそうにないことかと。

何故、松岡が天皇にまで虚勢を張らなければならないかというと、
まあ、これは歴史家がいま解明している最中なので。
現在、松岡研究は優秀な研究者がとりくんで、ものすごい勢いで進んでいるようだよ。

>>555
自己レス。555を取ったのにアンカーミスとは。
>>554へのレスだよ。

ぶっちゃけ、松岡は言う事が変わりすぎて、凡人の漏れにはさっぱりわからん。
四国協商が本気で成立すると信じていたのかを是非知りたいところだ。

それと、独ソ戦開始で、ドイツを切らなかった意図も。
奴は軍部を抑えるのは得意のはずだから、スパッとやれそうな気もするんだが。

昭和天皇にも嫌われて(´･ω･)ｶﾜｲｿｽ
とはいえ御心に従うのは臣民の義務だから仕方ない。

松岡に捧げる言葉。

下手な将棋指しの勝手読み。

うーむ。スレタイの東條の話にはならのか？

こんな大臣は困るから私は近衛に松岡を罷めさせるようにいった。


松岡ﾜﾛｽ

日本は戦争に負けたから莫大な金を北朝鮮に
支払わなければならないのか
国際法的になにか書かれてますか
欧米は植民地国にそんなことしませんが
ご存知の方教えてくれませんか

>>562
法的な根拠は何もなし。
対韓国のとき外務省も前例のない請求に苦慮して「経済協力金」を支払い、対日請求権を放棄させた。
これは確か米国政府からの内々の要請で支払ったはず。

問題になるのは韓国の前例だな。
韓国に支払った以上、北朝鮮にも支払うべきという理屈は、国際関係上では妥当なものと見なされるだろうね。
韓国に金を払い対日請求権を放棄させたということは、何らかの請求権が韓国に存在したことを暗示するから
単なる分断国家である北朝鮮にも同様の請求権が存在すると推定するのが自然。

自演か？

北鮮の分は韓国が持っていっただろう
なんで北鮮が日本に請求できるんだ？
北鮮は韓国に要求すればすむ話

ゾルゲ一派のほうが戦犯だろ

>>564
北鮮の分は韓国が持っていっただろう

日韓の文書にその事がきちんと書かれていればそのとうりですが
そうでなかった場合は大問題です
外務省はおぼっちゃんだから詰めが甘いじゃない

>>564
日本が北朝鮮と国交を結ばない、北朝鮮を国家として認めないならそれでOK。
それなら最初から金の支払なんて問題にもならんけど。

ひできいいいいいいいいいいいいいいいいい

>>567
この間、小泉がちょこっと結ぼうと企てたじゃないか。

>>563
違うよ
韓国に対しても損害賠償は発生しないとして日本政府は頑としてことわっている
ただし戦争に従事したもの対する個人補償ならば支払う用意があるとして
結果的に北朝鮮の分もあわせて一括して韓国政府に支払った　戦争年金だな
しかし韓国政府はこれを個人にわけあたえず政府資金として使いこんでしまった
このことに関しては日本政府は関与しないという姿勢をとった

しかし北は多大な経済協力資金をくれるのを当たり前として
日本と話あっている
問題は道義として払うか払わないかですかね

北の分も払った…ってのは日韓の勝手な言い分で、北朝鮮は関知してないからなあ…。

実際、南北の分断が延々と続き、かつ北となんらかの条約でも結ぶ段になったら、
やはり日本としては「配慮」しないとダメでしょ。実際、小泉氏が北とちょっとの間だけだけど
なにやら手をつなごうとしたときには、一応金の話したしな。

南北はいちおう日本の準同盟軍として共に戦った
どこに払う義務がある

>>573
じゃあ何で南に払った？という話になる。
まあ現実的には北朝鮮と国交を結ばないのが一番だろう。
関係を作るのは百害あって一利なしだと思う。

今日、近所の爺さんに聞いた、東條がピストルで胸を撃ち弾がそれて未遂に終わった。
ありゃおかしいと。軍では自決する時は頭を撃てと教えられたとさ。
　

靖国参拝をしよう！！！　8月15日　正午集合
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/event/1153481083/

兵卒は頭でいいんだろうけど一国の元首相として見苦しくない外見を保つためらしいよ。

美的配慮だろう。狂言として何の意味があるわけ？

>>578
狂言自殺狂言自殺といって喜んでる馬鹿がいるだけだろ
小学生が、うんこうんこ言って喜んでるのと同じ

>>577
そんな話聞いたこと無い。ロープリンチってもっとも恥ずかしい死に方だぜ。
コソドロ、盗人に与えた刑罰。

>>580
？？？心臓を狙った理由についてだが？

基本的な史実も知らない“日本人”という荒らしはスルーしろ。

＞577
だから東條は莫迦なんだな。

自殺に失敗する見苦しさのほうが数段上だろうが



ま、実際は怖くて狂言自殺したに過ぎないけどな。

>>574
じゃあなんで南に払ったという話になる

南に援助した時代はソ連が存在してて、今と違い軍事的緊張が強かった
南北朝鮮も対決色が強く、日本は防衛的観点からも南に援助という
雰囲気があった
現在ソ連がなくなったので以前と条件が異なり、北に対して援助するとなれば
人道が理由になるが、日本としては人道でもこんな国に援助なんていや
だと思う人が大多数と思われる

東條英機は首相になる前は日米開戦強硬派だった。しかし、自ら予備役に編入
し、退こうとした時に、天皇に首相を任されたわけだ。その時に天皇は日米開戦回避
をするよう東條に任せた。勿論この時東條に首相をまかせたのは後任と推されていた
東久邇宮稔彦だと、天皇の親族であるから負けた場合、天皇に戦争責任がかぶる可能性
があったから、木戸幸一等の策謀によって選ばれただけだ。
　しかし、東條は「滅私奉公」に徹した男だったから、天皇の言いつけを守る為、非常に
努力した。戦争回避のため乙案、甲案を作成。しかし、亜米利加は決して妥協などして
くれなかった。もはや手遅れだったと言えるだろう。しかも、新聞が洗脳していたせいで、国民
の世論は開戦賛成派が多数を占めていた。中には東條があまりに戦争にしり込みする為、「国賊東條を
抹殺せよ！！」と言う人間までいたという。
　彼が言論を統制したり、自由を縛ったのは事実だ。しかし、それはドイツやイタリーの
ような独裁ではなく、米英と同じような集中権力によっての独裁だ。米国だって黒人差別を国民
にやってたし、それにリンドバーグやチャップリンは亜米利加政府を批判した事で社会的に抹殺された。
　東條一人が、果たしてここまで非難を受けるべきなのか疑問だ。

天皇は東条が日米開戦強硬派だったからこそ開戦派を丸め込めると期待していたわけだが、陸軍大臣時代に日米開戦をシミュレートすると何度やっても日本必敗と出たのを無視したという経緯があったから東条は強硬派の丸め込みに失敗。
自業自得だろ。国民にとってはとんでもない災難だが。

>>585
>　彼が言論を統制したり、自由を縛ったのは事実だ。しかし、それはドイツやイタリーの
>ような独裁ではなく、米英と同じような集中権力によっての独裁だ。

憲兵を使った統制のやり方はドイツ・イタリアとそっくりだと思うが。

>>586
陸軍は対米戦をシミュレートするノウハウなどないはずだし、
海軍が会議で必ず負けますとは口が裂けても言わないはずだが
東条は単独でシミュレートしたのか？凄い情報力、分析力だな

バカですか？
何のために参謀を飼ってるんだよ
芸者遊びさせるためか？ｗ

>>589
軍事のみの専門家である参謀には、総力戦である太平洋戦争のシミュレートはできない。
これはアメリカなどでも似たような状況なのだが。

東條は当時の世界で最もすぐれた総力戦専門家のひとりなので、
配下に総力戦がわかる陸軍良識派の幕僚を集めて、
総力戦の場合、経済や政治まで含めた予測のために特殊機関を作らせていた。
それが有名な秋丸機関や総力戦研究所。

そこからは日米戦は不可との情報があがってくるのだが、
問題は、別の予想を振りかざしてくる海軍をどう説得するかだった。

＞588
内閣のシンクタンク「総力戦研究所」を知らんのか？
お前の貧弱な知識だけで語るなよ

>>589
参謀がなにかしてくれるのか？ｗｗｗ

>>591
ほーでは第二次近衛内閣当時の総力戦研究所の資料を提示してみろ
お前の高尚な知識ならできるよなｗｗｗ

>>592は秋丸機関も知らない厨房

>>589
参謀ﾀﾝは花街で芸者をモノにする戦略を練っています

＞＞５８７
まず、反論頂いた事を感謝致します。
＞憲兵を使った統制のやり方はドイツ・イタリアとそっくりだと思うが。
これについては確かに仰る通りで、特に言う事はないのでありますが、
彼の独裁がムッソリーニやヒトラーのような独裁ではない特徴があります。
まず、この二人は降伏するまで権力を握っていました。東條の場合、サイパン玉砕
により、責任を取り首相を辞めました。
　それ以後は国民同様、質素倹約に生き、終戦後にMPの憲兵が東條を逮捕しに
ジープを飛ばしてきたら、あまりに質素な家で豪華な家の児玉の家と間違えたぐらいだった
そうです。
　独裁者のフセインや金正日なんか見れば分かるように、普通独裁者は豪華な家で暮らすの
が常です。ここらの辺りがやはり、ヒトラー型の独裁者とは違うのではないのでしょうか？

家の大きさで全てを語られても困るよ。

>>595
ヒトラーも質素倹約好きだったよ
ベルヒテスガーデンに自分の好みと違う豪邸を建てられて不満だったのは有名な話
カダフィーは今でもテント暮らしだけどカダフィーは東条以上に偉いの?

つまり、>>595はこう言いたい訳だ。


「東條の独裁はいい独裁」

と。

>>590
では、誰が開戦にGOサインを出したんだ？総力戦研究所で悲惨な敗戦の末路が予想できていたのに、開戦に踏み切ったのか？
とてもそうは思えんが。

＞599
当時陸軍大臣だった東条英機は総力戦研究所のレポートを握りつぶしたんだよ。

てゆーか、いったいいつから日本の組織が合理性で動くようになったんだ？

四方八方敵だらけのあの状況じゃ
開戦しなくても日本は大量の失業者を出して壊滅するだろうし…

難しいな。

>>599
意味も無く強硬意見を常に吐かなければ「軟弱者」「無能」の烙印を押される陸軍で現実を踏まえた意見が通るとでも思っているのか?

>>598
そもそも東條には独裁者と呼べるだけの権力などない。
統帥権のおかげで海軍作戦にほとんど介入できなかった事ぐらい知ってるだろ。
指揮一元化のために動けば東條幕府と揶揄される始末。

だったらさー、最初っから「総力戦研究」なんてする意味ないじゃん。負けると分かっても開戦ならさ。
おまけに、彼我の国力差を考慮した戦略を検討して少しでも戦局を優位にすることもしていないし。
当時の陸軍が合理性で動いたとも、理性的な意見が通るとも思わないが、だからといって東條が現実を冷静に見極めていたとはとても思えない。
言えなかったのではなく、理解していなかったと考えるのが妥当じゃないのか？

日本は国力の差が大きくても日清・日露で勝っちまったからな。
上から下まで夢見ちまったんだろ？

>>604
具体的にどこをどうしろと？

>>586
東條は陸軍を丸め込んで、期限付きの大陸撤兵を引き出したんだが。甲案乙案にあるだろ。
すでに交渉条件が壊れてたから意味なかったけど。

>>600
>>604
このスレでも語り尽くされた問題だが、
海軍が自軍の権限範囲である船舶の消耗率について嘘をついた。

総力戦研究所の試算は違っていた。

しかし海軍の専管領域に介入する権限は陸軍軍人・総理である東條にはなかった。
それでも、しつこく再照会はしたのだが（これが東條内閣による国策再検討）、
海軍はずっと嘘をつきつづけた。
お前は嘘をついている、と、海軍に言う権限は日本の誰にもなかった（統帥権）。

戦時中に海軍が嘘をついていたことがわかると、国力を配慮した合理的戦略を東條は立案する。
これが実行されなかった事情は自分で調べてくれ。

結論としては大日本帝国は国家総力戦をできるような近代国家ではなかったと言うことだ

>>609
近代国家がすべて総力戦をできるとも限らない。
日本の国制が総力戦にたまたま適していなかったということかと。

ちなみに、総力戦に一番適しているのは政党政治・民主国家で、
そのことは当時からわかっていた（けれど日本では政党が使えなかった）

ちょっと衝撃を受けたので紹介（7分過ぎ頃）。

http://www.youtube.com/watch?v=3Q_oMZyIEmk

もし、この重村の言うことが本当なら、
この御前会議に出た奴らは、A級戦犯どころか、本来なら銃殺もんだろ。

>>611

重村氏が何をいったかはともかく、
それを、彼が典拠を示して文書で提示したら真剣に考えてもいい。

それ以外の放談などは真剣に検討するに値しない。

すげえ放談だな。
東條が御前会議に閣僚以外の重臣を参加させなかったのはこのためか？

>>613
落ちつけ。
真偽不明の放談を相手にするほど暇じゃないだろ。

>>608
いや、「うそをついた」わけじゃなくて、近代戦争での船舶損耗率についての資料がなかったからWW1の
英国の統計でなんとか誤魔化しただけじゃねえ？

うそをつくとかつかないじゃなくて「考えてなかった」だけでは。

>>>610
じゃあ一党独裁のソ連やドイツはどうなるの。
彼らは総力戦が出来なかったとでも？

>>608
何か矛盾がないか？海軍が間違ったとしても、総力戦検討の結果が開戦不可なら同じだろう。
海軍の情報によって総力戦検討の結果は開戦可だったのか？

永野軍令部長は2年間は暴れれるが、その後はわからんとはっきりと断言してる。
それでも対米開戦派なのだから男だね。

>>617
日本の総力戦能力の鍵は、船舶輸送路の確保にあるんだ。
南方資源地帯を占領しても運べなければ総力戦はできない。

だから、船舶消耗量の問題が総力戦能力と直接にリンクする。
そこの計算がまちがうと致命的なことになる。

史実でも日本には、たとえば石油が余るほどあった。
問題は、それを必要なところに運べなかったことにある。
船が足らない上に、予想以上に沈められたからだよ。

まあ、結局民事用の輸送船が軍に徴用されガタルカナル戦以降のアメリカとの消耗戦で予想を上回る勢いで
消耗したのだから、船舶消耗量の予測とはアメリカの軍事力の予想と直結するわけだ。
ちなみに、日本軍はアメリカ軍の反抗は1943年と考えてたが、実際は1942年中盤から始まっている。

ところで、東條って首相指名されるまでは天皇の信頼が厚かったのは確かだが、この信頼って
最後の最後まで維持したんかいな？
対米戦を決定した段階でもろに天皇の期待を裏切ってるだろ？

>>621
最後まで非常に強い信任を受けていた。
それは昭和天皇発言記録集成とかを見ればわかる。
それから、左派の歴史家の書いたものとか。

だから、重臣＋海軍＋議会が東條内閣を倒そうとしてもうまくいかない。
独白録にあるように、天皇の信任が失われたというのは海軍と重臣側の宣伝。

だから東條が首相を辞任する時には異例の勅語までだして賞賛している。

対米戦を決定したのは近衛内閣だからね。
米との交渉が決裂した後、開戦を忠実に履行してくれる人物は
東條しかいないって期待があったのでは…

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1137752388/l50

【韓国】サウナで隣の人のチンポをかまぼこと間違えてかみつく

1 ：変態仮面φ ★ ：2006/01/20(金) 19:19:48 0
大邱中部警察では 19日市内サウナ睡眠室で眠った梨某氏(40)の性器をかんだ疑いで李某さん(37)を非拘束立件.

警察によれば李さんはこの日午前 2時30分頃マンツィハンサングテで
大邱市中区代案洞某サウナ睡眠室で横で眠った梨さんの性器をかんで振った疑い.

警察で李さんは "酒に酔って性器をかまぼこと間違えた"と陳述


http://www3.kmib.co.kr/kuki/view.asp?page=4&cate=all&arcid=0920067427

>>620
>船舶消耗量の予測とはアメリカの軍事力の予想と直結するわけだ。
日本の輸送船舶消耗の大半は潜水艦によるものだったと思うが・・・
アメリカ潜水艦の戦力を見誤っていたと言う事？
まさか体が大きく贅沢に慣れたアメリカ人には潜水艦戦は出来ないと言う戯言を
本気にしていたわけでもないだろうから、やはり通商破壊戦を本当には理解して
いなかったと言うことなのかな。
日本は潜水艦をも艦隊決戦の補助戦力として位置付けていたから、アメリカも
そうすると思い込んでいたのか？　

>>619
質問の答えになってないよ。その文脈だと、総力戦研究では開戦可、と出たように読めるが。
私の知る限りでは、対米戦は必勝ならぬ必敗との結果だったと思うが。船舶消耗率を楽観的に見て、この結果だったのではないのか？

>>606
具体的にどうしろ、という議論をしているのではない。論点は東條が時局を読めていたかどうか。もっと具体的に言えば、対米戦に対する彼の見方。
ここでは東條もやむなく開戦に至ったという意見もあるが、自分で総力戦研究を命じてその結果を否定して開戦したのであれば、つじつまが合わない。
むしろ、東條は開戦に積極的だったと考える方が合理的だろう。
つまり、東條自身が戦局を楽観視しており、開戦に積極的であったのではないか、と問題提起している。

>>625
そこらへんは名著である大井篤『海上補給戦』を一読するのがベスト。

上のレスでもちらっと触れているが
海軍はもともと南方とのライフラインの検討などしていない。
艦隊決戦による短期決戦を至上としてきたからね。
そして対米戦の影が濃くなってきた頃に漸くその検討を始めたわけだが
当然、研究していないから詳細な数値が出てこない、曖昧なものになる。
結果、具体的な数字は一次大戦のイギリスの例しか出せず、しかも楽観的な憶測しか出来なかった。
それが9月6日の御前会議での軍令部総長の発言につながっている。

つまり、海軍は短期決戦（2ヵ年）の場合、潜水艦による通商破壊は表層化してこないと踏んでいた。
だから、通商破壊戦を理解していなかった、というよりはその重要性、必要性を認識していなかった、といえる。

史実では開戦一年目はそう開戦前の予想と違わなかったが、（魚雷の不備などの要因もあるが）
二年目には開戦前の楽観的な予想との歪みが生じ始め、
3年目以降、遂に海上護衛はその食い違いに耐えられなくなり崩壊していったわけだ。

>>627
開戦の判断＝開戦に積極的とはならない。
どうにもならない内外情勢の結果、やむなく判断を下すというのは矛盾していない。

>>628
通商破壊が楽観的でも、国内生産の規模そのものは変わらないわけで、歪みが少し先に伸びるだけでは？
細かい数字は忘れたが、開戦一年後の時点でも日米の艦艇、航空機などの軍需関係の生産量には10倍近い開きがあったと記憶している。

>>629
それだと総力戦研究を命じた意味がないだろう？
総力戦研究を命じたこととその結果に対する行為の両方を整合させるには、
�@東條は戦況を楽観視していた
�A開戦に積極的だった
との前提が合理的。

�@が悲観的だったとすると、総力戦研究を命じ、さらにその結果を無視したことと矛盾する。（悲観的であれば、自分の考えと同じ検討結果を無視するのはおかしい。各種情勢で無視して開戦せざるを得ないなら、開戦不可の結果が予想される検討を命じる意味がない。）
�Aが消極的だったとすると、検討結果を無視した行為と矛盾する。（開戦を回避したいならば、検討結果を積極的に使い開戦回避の行動をしていないのはおかしい。所詮、消極派を増やしても開戦不可ならば、総力戦検討を命じることが無意味。）

うまく整合するストーリーは以下。
「対米戦は必ず勝てる。開戦しよう。」
「でも、消極的なやつ等がいる。」
「よし。総力戦研究で勝てるという結果を見せて説得しよう。おい。総力戦研究しろ。」
「あれ？勝てるという検討結果のはずだったのに、負けると出たよ。どうしよー。」
「仕方ない。総力戦研究の結果は忘れて、別の説得で開戦しよう。」

↑半島の歴史はこうやってつくられてきた
歴史資料はほとんどいりません　みんなで歴史をつくります

>>631の推測が本当か同かを確かめるすべはないと思うが、資料として出すと

総力戦研究所：1941年8月27日・28日に首相官邸において、対米戦争のシミュレーションの結果を受けての東條英樹の言
「諸君の研究の労は多とするが、これはあくまでも机上の演習であって実際の戦争は
君たちの考えているようなものではない。
日露戦争も日本は勝てると思ってやったのではない。戦争と言うものは計画通りに行かない、意外な
ことが勝利につながる。」

「諸君の考えは机上の空論とはいわないが、意外性の要素が考慮されていない。なお、この演習の経過を軽はずみに口外してはならない」

研究生の一人は
「どうしてあんなに狼狽しているのであろう、これは架空の話ではないか？」
といぶかしんだ

なお、東京裁判で東條は
「総力戦研究所の研究結果を政策の樹立に採用した事はない」
と証言している

ソース：真珠湾への道

>>622
にゃるほど。

>>625
＞日本の輸送船舶消耗の大半は潜水艦によるものだったと思うが・・・
まあ、民間船舶輸送は日本が制海権、制空権を握っていた海域で行われていて、この海域で米潜水艦は
無限潜水艦作戦を実施してたから、民間輸送船舶の大半は潜水艦による犠牲と言うのは正しい。
ただし、アメリカの潜水艦作戦は当初魚雷の蓄積量、信管に問題があり十分な活躍が出来なかった。
そのため、戦争中期頃まで日本側が民間船の海上護衛をあまりしなくて済んだ。

また、ガタルカナル以降、南方作戦海域での輸送船舶の損失量が激増し、それを補う為に民間輸送船舶
から引き抜いた為に民間輸送にあてがう船舶が激減している。
そして、これら作戦海域における船舶の被害は航空機によるものが多数をしめる。

つまり、民間輸送より作戦輸送を重視し、制空権を奪われた海域で輸送作戦をしたために船舶被害が当初を
はるかに上回る事になったわけだ。
それ故に、アメリカの軍事力の予想と直結することになる。

贅沢な生活に慣れきったアメリカ人が潜水艦の生活に耐えられるはずが無いというのが日本海軍の多数の見解

米と魚と味噌が無ければ戦えない軍隊は、
アイスクリームとハンバーガーさえ与えておけば喜ぶ軍隊には勝てませんでした

食い物の不味い国に喧嘩は売るもんじゃねーな

＞631
つか、そもそもの前提がおかしいよ。

総力戦研究所を作ったのは近衛文麿。昭和15年８月のこと。
当時東條は陸軍大臣。

ちょっとくらいはググれよ。

武藤　　「俺は情勢を達観してる。これは結局戦争になるほかない。」

ハル　ノーベル平和賞受賞

ﾜﾛｽ

金大中だって、ノーベル平和賞をもらってる。
別に不思議じゃないだろ。

ハルは別に開戦積極派ってわけじゃないし。

つーか、交渉と南進を同時にするなんていうめちゃくちゃなことしといて、
よくハルは、交渉にあそこまで付き合ってくれたもんだと思うが

>>642

南進後は時間稼ぎの意味もあったんだろう＞ハル
ハル本人は、戦争しないでいいんだったら、そうしたかったはず。

つーかアメリカが戦争に誘導してたんだけどね
通商航海条約切って、石油切ったら
資源のない日本がどうなるかは目に見えてるわけだが

近衛はアメリカに譲歩しようとした
東条は譲歩しても延命治療に過ぎないとした

例え近衛が総辞職しなくても、結局は戦争になったと思うがね

>>644

だから、南進後と南進前では条件が異なるだろう。
南部仏印進駐後には、どっちもやる気満々としか思えない。

>>644
政策が米と敵対してる国に経済的圧迫を加えるのは仕方なくもあり当然のこと。
まあ、それでも最重要な石油をギリギリまで輸出してたのだから批難は出来まい。
もっとも、日米戦を見据えての時間稼ぎという側面も否定できないし、事実ルーズベルトもそう国民に語っている。

ま、南仏に日本軍が進駐してアメリカ世論が沸騰したら全面禁輸もしゃあねえだろう。

＞644
バカ？
「石油売ってくれないアメリカのせいだ！」
って言いたいのか？北朝鮮の駄々っ子ぶりと同じだろ、それ。

補足
ルーズベルトの国民に対する演説は、正確には日本への石油輸出を全面禁輸したら、日本は即英蘭の
植民地を攻撃しアメリカが戦争に引きずり込まれる恐れがあるから国内でも不足がちな石油を日本に輸
出し続けたというもの。
そして、数日後に対日全面禁輸を実行したのだから戦争覚悟だな、ルーちゃん。

>>647
ハ？
全部アメリカの手の平の上の出来事って言いたいだけなのにバカ呼ばわりですかそうですか
まあ実際私はバカだろうから構いませんが

太平洋を制圧するためにはどうしたって日本が必要なパーツだったわけで
「あの時、外交が違う方針をとれば」みたいなのはナンセンスだって言いたいんですがねぇ

あの当時、本当にアメリカが日本とまともに取り合おうとしてるならば
近衛がグレーに誤解を解きたいって申し出た時にまともに対応してるっつーの

>>647
アメリカは太平洋の制圧なんて考えて無いぞ。
太平洋地域に自由に貿易を出来るでっかい市場が欲しかっただけだ。
つまり、日本が握っている大陸等の市場の解放を要求したわけだ。
日米交渉で日本側が大陸撤兵は合意できても特殊利権にこだわったのはこのため。

>>650
まあ、そんだけアメリカは対日不信が激しかったわけだ。
それを覆すのは近衛がそれなりのものを示さなきゃむりだろ。
そうでないとアメ側は日本の謀略ではないかと警戒する。
やっぱ、信頼関係ですよ、信頼関係。
ジョンイル君にも諭してやりたいこの言葉。

うむ、まさしく正しくオレンジプランじゃないかｗ
「門戸解放・機会平等」
で、あの当時は競争力のあったアメリカだから、ルーちゃんの支持率も上がってウハウハと

>>652
暗号筒抜けだったはずだが

それにしてもなんだかなあ、ここの人らは日本の対応の方に批判的なんだなあ

>>654

だって、国内世論と近衛メッセージの落差とか、全然ばらばらだもん。
信頼できないってことでそ。

まさか、裏口参戦説みたいな電波を本気で信用してるわけじゃあるまい？

>>654
暗号筒抜けでも、御前会議、閣議、連絡会議の内容は漏れないだろ。
あくまでも日米交渉の材料がもれてるだけだから、日本の本当の意図がわかわけでは無い。

うーーん、確かに厳しいが優しくなれる材料が無いから。

個人的にはまあ日本の対応も仕方なかったのかなあって感じなんだが
それよりもアメリカはすげぇなあってのが率直な感想
日露戦争で賠償金与えないで重工業発展でアメリカに依存させておいて
石油を切る、凄すぎるでしょ

まあでも輸送船を軍艦と勘違いして怒ってハルノート出したのは
いただけないけど

>>657

軍艦と勘違いしたってのは、そんなに重要じゃない。
重要なのは、日本に中国から撤兵する意思がなかったということ（北支撤兵すら駄目でしょ）
重工業発展させたのは、アメリカのせいじゃないだろう。

ハルノートの内容は、ハル4原則の発展版で、特に真新しいことはない。

そもそも、南仏進駐したら禁油があるってのは、日本の軍令部も把握していたし、アメリカも警告していた。

にもかかわらず南進したってのは、日本もやる気満々でしょ。
アメリカも石油止められたら戦争になるとわかってて禁油した

ほら、お互い様じゃん。

>>655
裏口参戦説は主因ではないだろうが
アメリカのあのような対日政策の原因の一つではあると思うが。

>重要なのは、日本に中国から撤兵する意思がなかったということ（北支撤兵すら駄目でしょ）

>ハルノートの内容は、ハル4原則の発展版で、特に真新しいことはない。

日本は甲案乙案で期限付き撤兵を提案している。それの返答がハルノート。
最初から最後までまったく変わらぬ原則論で、これまでの日米交渉などアメリカに利するだけで何の意味もなかったと。

>そもそも、南仏進駐したら禁油があるってのは、日本の軍令部も把握していた

してない。

>>660
期限付きって25年で北支からの撤退だろ？
そんなのは撤退とはいわんだろ。

アメリカのハル四原則は日本側でも「これは結構なことだが」と原則認めてる。

南仏印進駐前にさんざん警告してるのは確か。
それに、進駐を決めた会議ではアメリカとの戦争も辞さずとしている。

>>661
欧米は清から99年期限で土地を租借したよな。
つーことはアレか、それも租借とは言わんな

>>662
違う違う
「借りるとは」だ

>>660
＞＞そもそも、南仏進駐したら禁油があるってのは、日本の軍令部も把握していた

＞してない。

南部仏印進駐による禁輸の可能性は予測してたがな
吉田俊雄氏の著作「四人の軍令部総長」によると

後になって「実は自分もそうなると思ってたんですよ〜」じゃ意味がない。
具体的に警告を発しているのはいるの？

>>661
「結構なことだが」の後に続く文は？

>>665
＞具体的に警告を発しているのはいるの？

松岡外相も南進が米英の介入を招くと警告してたが黙殺だろ

>>638
まあそうなんだけどさー、その後東條が首相になってからも研究の承認していたわけで、積極的ではなくとも総力戦研究すること自体を肯定的に考えていたと思われる。
というか、もともとの議論は東條が対米開戦に肯定的だったのか、否定的だったのかの話から来ているんだよね。これ。
誰かが総力戦研究の話を持ち出して、ここに行き着いただけ。
東條は開戦に消極的だった、というスタンスを取る人の発言は、どうもその他の事実との整合性が合わないんだよなー。都合の良い資料や事実だけをつなげているだけで。
そもそも当時の資料はどんなものでも不確かさがあるわけで、より確からしい真実を知るには、確実な事実と最も整合するものだと思うのだが。

>>665

1941年7月24日

ルーズベルト−野村会談の席上で、石油の禁油をはっきりと警告している。
また、この時に出されたのが、仏印中立化案。

南部仏印進駐の4日前か。
独ソ戦勃発のときみたいにもう筒抜けだったんだろうな。

>>662

清は租借を認めたし、そういう契約だよ。
中国から25年の期限付き撤兵はアメリカにとって「撤兵と言わない｣から却下。

前提がまず違ってる。

　「戦争は畢竟、意志と意志との戦ひである。いまや世界の列強は
　国力を挙げて戦ふこと数年、この秋に当り、最後の勝利はあくまで
　帝国の勝利を固く信じて闘志を持続したものに帰するのであ
　る。最後の勝敗の岐れ目は、真に紙一重である。今回の戦ひにお
　いても、今後、我々に襲ひかゝつて来る苦難は、いよ／＼深刻なる
　ものがあることを覚悟しなければならない。同時に、我が猛撃の
　前に敵の蒙る苦悩の更に増大することは素より当然である。かく
　して敵味方双方とも疲れに疲れ果てた末、必勝の信念に動揺を来
　し、闘志を−歩でも早く失つた方が参るといふ過程を辿るべきは
　当然予想されるところである。」

　「この点において世界に冠たる國體を有し、絶対不敗の帝国に
　敵対し来る国々こそ、洵に憐むべきものである。三千年来、
　彌栄(いやさか)えに栄えます皇室を戴く大和民族の尽忠報国の精神力は、万
　邦無比である。しかして自存自衛のため已むに已まれずして起
　ち上つたこの大東亜戦争において、この力は何物をも灼き尽さず
　んば止まざる勢ひを以て進んでをるのである。危険が身近かに迫
　れば迫る程、困難が眼前に積れば積る程、我等一億国民の精神
　力は熾烈となつてをるのである。さきにアッツ島において、しか
　して最近タラワ、マキン島において、わが勇士は寡兵克く数倍、
　十数倍の敵を殪(たお)して玉砕してをるのである。これ等の勇士は我々
　一億国民に代つて大和民族の精神力が如何なるものであるかを
　厳かに敵に示してをるのである。…洵(まこと)に鬼神を哭(な)かしむるこの
　偉大なる精神力こそ、我々一億国民に脈々として流れてゐる底
　力である。この世界に類を見ざる精神力あればこそ、我々は遂
　に必ずやこの正義の戦ひの究極の勝利を獲得することが出来るの
　である。敵が内心恐れをなしてをるのも、実に我々のこの精神力
　なのである。」　(ｓ19　tojo)

米機より英機を討て

>>662
いいや、それは租借だよ。
ただし、永久に借りるでは租借にならないから99年間半永久的に租借することにした。
99年もあれば割譲のための既成事実化も可能だろうし。
割譲の為の準備期間を99年にしたと考えるべきじゃないか。

日本軍が撤退に25年かけるも同じようなものだよ。
25年間で何をするんだ？という話になる。

>>664
戦史叢書大東亜戦争開戦経緯なんかを読むと、連中全然アメリカが経済制裁を加えると考えてなかったようだ。
石油全面禁輸よりも対米戦があるか無いかは議論していたようだが。
まあ、アメリカが次に打つ経済制裁の手が石油の全面禁輸という当然の流れを読めなかったんだろね。
その中で松岡外相は強行に反対してたのは注目に値する。

>>666
平等なルールは結構だが日本が血を流した大陸については特殊利権があるべきだ。
このアメリカの原則平等論と日本の特殊利権論が日米交渉初期から中期までの最大の争点。
他には、アメリカがドイツと開戦しても日本は太平洋では参戦するなというアメリカの都合による要求も焦点ではあった。
いわゆる三国干渉の骨抜き、無効化というやつだね。
後半は、仏印進駐に伴う石油禁輸制裁に対する場当たり的な交渉であり、すでに開戦の坂道を転がっているから止められない。

>>664

それは「英米可分論」って奴？

失礼

>>675は>>674の

>中全然アメリカが経済制裁を加えると考えてなかったようだ。
石油全面禁輸よりも対米戦があるか無いかは議論していたようだが。

って部分へのレスです。

>>676
いんや、陸軍はともかく海軍は英米可分論など最初から持っていない。
それに英米可分かどうかの議論はすでに終わっており、英蘭植民地を侵略したら必ずアメリカが
出てくると陸海軍とも一致している。
この意見の一致は非常に重要であり、日本が南進する場合に敵国がどこなのか、特にアメリカが
敵になるかどうかは非常に重要事であり、これを確定しない限り南方作戦は作戦立案すら不可能。

>>674
の対米戦が起きるかもと言うのは、恐らく南仏印進駐がきっかけで戦争への歯車が回るって意味じゃないか？
いきなり宣戦布告されるからジワジワと外国的に戦争に近づくなどなどを含めてだが定かではない。
まあ少なくとも軍トップずばり次は石油禁輸だと予想していた形跡は無い。

>>677
ツケでタダ酒ばっかり飲んでた軍幹部は同じアルコールだからどうにかなる
と思っていた。

>>677

>>664をググってみたんだけど、こういうのがあったよ。

http://www.c20.jp/1941/07futu2.html
>その結果は、進駐しても武力衝突は起こらない、石油禁輸はあるかもしれない、というものだった。

予想はしてたけど、目的のために（南部仏印進駐により、資源確保）、都合の悪いことはスルーしたんじゃないの？

>>674
日本の満州利権の場合、21か条要求でで延長して99年にしたしな。
元は25年か33年くらいで、いずれにしろ、満州事変の頃には本来の租借期間は
終わってた。
何でもかんでも租借期間99年と言うわけじゃない。英の租借地、威海衛も25年か
30年かくらいで期限切れ後とは言え戦前に返還されている。
香港の九龍半島の場合、香港島そのものは割譲だったので割譲地の隣接地と
言う事で事情が異なる。（結局割譲地ごと返還したわけだが）

＞英蘭植民地を侵略したら必ずアメリカが出てくると陸海軍とも一致している。

陸軍の場合、対米戦は基本的に海軍任せ、という大前提に立っての同意だからなぁ。
対ソ戦ばかり考えていた陸軍も都合のいい情報しか選択できなかった海軍もあかんわ。

>>679
ちっくら戦史叢書大東亜戦争開戦経緯４を読んでみる。
ちょっと待ってて。

>>680
まあ、大元の甲案の該等部をコピペすると、
＞4.支那ニ於ケル駐兵及撤兵
＞　支那事變ノ爲支那ニ派遣セラレタル日本國軍隊ハ北支及蒙彊ノ一定地域及海南島ニ關シテハ
＞日支間平和成立後所要期間駐屯スヘク爾餘ノ軍隊ハ平和成立ト同時ニ日支間ニ別ニ定メラルル
＞所ニ從ヒ撤去ヲ開始シ治安確立ト共ニ二年以内ニ之ヲ完了スヘシ
＞（註）　所要期間ニ付米側ヨリ質問アリタル場合ハ概ネ二十五年ヲ目途トスルモノナル旨ヲ以テ應
＞酬スルモノトス

つまり、中国の一部を日支間で平和成立し治安が確立してから22年以内に撤退だそうだ。
対米戦一歩手前の段階で、こんな条件をよく出したものだ。
イスラエル並の友好国じゃなきゃアメは呑むわけないべさ。

>>681
南進とは欧州をドイツが席巻し英蘭の軍事力低下によりアジアの植民地地域に軍事的空白地帯が生まれ、
それをなんとかぶん取れないかと言うのがそもそもの発端。
陸軍は軽く英米可分、つまり英蘭の植民地を侵略しても米は参戦しないと考え南進を進める。
しかし、海軍はそんなはわきゃねえだろ、英蘭植民地に手を出せばアメリカが黙ってるわけ無いだろと考える。
なんだかんだと議論があって南進は米英不可分で国家方針となる。

>>682
どのくらいの条件だったらアメは飲んだと思う？
やっぱ即時撤兵？

>>626
わかりにくいかなあ。

つまり、海軍と企画院で総力戦研究をした結果は、対米戦に勝機あり。
総力戦研究所などのシミュレーションでは対米戦に勝機あるわけなし。

この場合、陸軍の息のかかった特務機関や総力戦研究所の結果では、
質問したり確認を求めたりすることはできても、海軍の判断を覆すわけにはいかない。
それが統帥権というもの。

>>631
つまりストーリーからすると、次のよう。

海軍：船舶消耗率は大したことがない。
企画院：海軍の言うとおりの船舶消耗率なら総力戦はできる。

東條：陸軍や内閣の総力戦研究が出した船舶消耗率と違うが、本当に大丈夫なのか。
海軍：大丈夫だ。安心しろ。

東條：海軍内部でも心配している奴がいるが本当か。
海軍：俺の発言が海軍の公式見解だ。

閣僚（東郷とか）：そういうけど、イギリスはあれだけ酷いことになっているぞ。
海軍：だから大丈夫だといっているだろ。

東條：よし。こうなれば専門家の海軍の言うことを信用するしかない。
海軍：そうしてくれ。

東條：海軍の公式見解は総力戦は可能で対米戦は勝機ありということだな。
　　　ならば近衛内閣のときの決定どおり、交渉が妥結しなければ対米戦に踏み切ることにする。

>>684
蒋介石を納得させて大陸で公平な交易をするとなるとかなり日本側に厳しいだろね。
まあ、撤退を約束しその後条件交渉でどこまで粘れるかだろう。
蒋介石は交渉決裂で対日戦の延長は避けたい。
アメリカは太平洋大西洋の二正面作戦は取りたくない。
日本はとにかく石油が欲しい。
三者それぞれ弱みがあるからやっぱ交渉しだいだろう。

負けてる戦争に勝てる勝てると、国民を騙した大罪。

トラウトマンはともかく・・・

・宇垣工作
・桐工作（を予備とした銭英銘工作）

を失敗させたのがなぁ・・・
特に、宇垣はなんで外相やめたのか、イマイチようわからん。

>>688
サイパンが陥落して東條内閣が解散したけど、そのとき首脳部では国民が納得しない、理由が立たないと
いう問題が本気で議論されてる。
つまり、サイパン陥落すら国民は知らずに東條は鬼畜米英相手に勝ち戦を進める英雄だったわけだ。

まあ、見事な情報統制、プロパガンダと褒めておこう。

その東条も海軍からは嘘の海戦報告ばかり聞かされていた
こんなんでよくアメと４年も戦争してたなｗ

>>691
やっぱ、現場指揮官と兵たちが優秀と言うか、根性と言うか、破れかぶれと言うか、まあ死ぬ気で戦ったからだろう。
後期の日本兵の抵抗は凄まじいものがあるよ。

アメさんの海兵隊も結構頑張ってるが、日本軍には及ばない。

>>686
そらアホなストーリーというか、そのストーリーが現実だとすれば、それがまさにヒデキのアホさを示すものと思うが。
対米戦で船舶消耗率が高くなければ勝機がある、とするのは、戦争に突入しても米国がずっと同じ工業生産レベルに留まるという楽観論に基づく。
日本でさえ、戦時の特別措置で軍需関係の工業生産を上げるのに、米国がやらないと考えるのはおめでたい。
米国の生産力の実力を理解していれば、自国の船舶消耗率だけでは戦局を判断できず、供給量、つまり工業生産力の差がポイントになることを理解していなければならない。
その考えが抜けていた時点でアホ。

ロンドン軍縮条約等の５：３で、日本が生産量を上げれば５：５になると考えたのだろうが、そら相手も生産量をあげますよ。５：５ではなく１５：５、２０：５になる可能性を考えないところにヒデキの甘さがある。

>>693
追記するが、この生産力は海軍、陸軍云々の問題ではない。だって、単なる工業統計だからね。

実にわかりやすい夏厨だね（苦笑

>>693
まあ評価はともかく、実際、そのような形で議論は展開している。

そして史実でも、船舶消耗から石油が運べないで、
生産も訓練もままならない状況の中で日本は敗れたわけで、
海軍の戦略についての着眼点としては悪くなかったかと。

ちなみに、武力戦で米国に勝てるかどうかの判断はヒデキはしていない。
それは統帥部だけの権限で、そこには英機たちはまったく口出しができない。

従って、生産量に従って、日本の兵力がどれだけになるかは計算するが、
それで勝てるかどうかは統帥部の判断。
この場合は勝機があると海軍が判断したわけ。

＞686
＞693
＞696
ちょっと待て。

総力戦研究所の出した結論は
「奇襲作戦が成功し緒戦の勝利は見込まれるが、長期戦になって物資不足は決定的となり、ソ連の参戦もあって敗れる」

つーやつだぞ？

>>696
自己レスだが、海軍軍令部は初期の決戦に勝利して、
南方地域要点を確保すると、
かなり有利に防御戦を展開できると考えていたみたい。

これはまちがっているだけでなく、
なにより連合艦隊の戦略構想と食いちがっていた。
ちなみに、永野軍令部総長は米側の生産力拡充については予期している。
それでも、２年は勝てて、その後は不明といっていた。
必ず負けるという判断はなかったよう。

>>697
まあ、それが今から見ればまともな判断で、だから693のような意見も出てくるのだろうが、
それは総力戦研究所が的確に船舶消耗量などを予想できたから、
物資不足も的確に予想したわけで。

これが予想できないと、
あの悲惨な生産減退・物資不足の大戦後期の状況も予想できない。
すると、生産力に差があっても、やりようによっては勝機がでてくるという、
軍令部がしたような、今日から見ればとんでもな判断に陥ってしまうわけ。

テス

当時の陸海軍共に主流の考えは
アメリカ人は軟弱だから長期戦には耐えられず、必ず短期で講和を求めてくる

ソ連と戦争すればアメリカとの戦争は避けられた。

松岡の言ったことは実は神かも。

ノモンハンの体験がなければ関特演（対ソ攻撃）実行されてたろ
ソ連は手ごわいがアメリカ兵ならチョロイもんという認識があった
当時、大本営参謀・井本熊男中佐佐の談「いくら相手（米）が憎くても
負けると思いゃ戦争、こりゃ誰もやりゃせんですよ。実際、我々は米本土までは
占領するようなことはできんかもしれんが、負けはせん、と思ってた」
ｗｗ�Tの観戦武官などの報告で、米兵は戦況が不利になると、ワンワン泣きながら
逃げ帰ってくるというような調子で、・・・この認識というのが我々後輩にず〜っと
伝えられてアメリカ軍の実態がこうしたものとの認識が・・・。日本が手本とした独逸の
陸軍というのは平時でもシャチホコ張っているが、米兵というのは休日なんかはだらしない
格好して歩いてる。兵営の中にも家族や恋人やらがワイワイ言いながら入ってくる。国民性の
差でね、戦になったら関係ないんだが、我々日本の軍人から見ると、こりゃいよいよ以って
たいしたことない、ということになってしまう・・・」

また、井本元中佐（のち大佐）は、開戦前、山本ＧＦ長官と寺内南方軍司令官が
陸軍大学で会見した際の山本大将の発言も記憶していた。「米艦隊がでてきたら
自分の温存している艦隊と寺内さんの軍隊を守っている艦隊を全部引っこ抜いて
米海軍と艦隊決戦をやります。この場合、貴方の軍を乗せた輸送船は一時丸裸に
なる事態も起こるかもしれません。その時は目をつぶってください」
否定する説もあるが、山本大将も艦隊決戦を期待（願望）していた

疑問あり。ソ連のドイツへ大反攻の主力はシベリアの冬季精鋭部隊。
はたして日本軍の肉弾戦だけで、戦車を撃破できたかとおもうのですが？

できるわけ無いだろ。
ノモンハンの二の舞。

>>704
まあ、日本陸軍の戦争のイメージは中世の槍と火縄銃で戦う戦争程度だったのだろう。
WW1で近代戦の何たるかを学んだ英米の軍隊に勝てねェわな。

WW1を経験してるかどうかってのは、兵器に対する認識を根底から覆してるから日本軍には無理なんだよな。

>>706
日本軍が関特演を企図したのは、極東ソ連軍が欧州戦線に投入され手薄になる事を期待したから。
しかし、全然極東ソ連軍は縮小しなかったから、中止となる。
そして日本は対米開戦をし、北方に割く兵力が減ったため、スターリンは安心して欧州戦線に兵を廻した。

>>706
ところで、肉弾戦で戦車を破壊できるかどうかだが、太平洋の戦いで実際米軍のシャーマン相手に破壊している。
戦車には対人近接兵器がほぼ無いので、随伴歩兵が手薄だとやすやすと近ずくことが出来る。
沖縄戦での対戦車特攻部隊は、一人が煙幕弾を投てきし、一人が爆弾でキャタピラを破壊し、一人が戦車の最も
装甲が弱い車体の下にもぐって爆弾もしくは対戦車地雷を設置し破壊し、ハッチから逃げる戦車兵は他の兵が小
銃で射殺し作戦終了。
特攻部隊だが、生還が原則の攻撃体制だった。

あと、肉弾戦ではないが、速射砲を適切に配置してたら戦車部隊を撃破する事は可能。
ノモンハンでも太平洋でも速射砲で米ソの戦車をかなり破壊している。
日本の戦車は速射砲で攻撃されると、装甲が薄いためタマが車体を貫通し反対側に出て行き破壊されないそうだ。

＞＞７１０日ソ戦おきてたら日露戦の２０３高地より損害はダンチかと
思われます。ここはわかりませんが、ナチスのバルバロッサ電撃作戦を
受けソ連の戦車部隊の運用法も勉強させられたので、砲は強いが戦車が
モロイ日本は厳しい現実が待ってそう。

北樺太は占領するだけでもいい。
大陸で陸軍には死んでもらって軍の弱体化を狙う。
海軍の戦艦の砲撃、空母からの空襲でソ連沿岸部は焼き払う。
北樺太を手に入れて終戦だ。満州はどうかな。
最低でも本土は無事だ。
アメリカに終戦の仲裁を頼む替わりに満州をあきらめる可能性はあるがな。
終戦後は昭和デモクラシ。

>708
＞まあ、日本陸軍の戦争のイメージは中世の槍と火縄銃で戦う戦争程度だったのだろう。
日本陸軍の戦争のイメージは対露・中ではないのだろうか
この行、意味不明

＞WW1で近代戦の何たるかを学んだ英米の軍隊に勝てねェわな。
此処で言う近代戦の何たるかとは何を指しているのだろうか
まぁ英・仏・独は日露戦争からは何も学んでいないのは確かだが

＞WW1を経験してるかどうかってのは、兵器に対する認識を根底から覆してるから日本軍には無理なんだよな。
日本は単に戦時の兵器エスカレーションに追随できなかっただけではないのだろうか

>710
＞戦車には対人近接兵器がほぼ無いので
車載機銃は何の為？

>>713
WW1は戦争中でも兵器の近代化を計りその優劣によって勝負が決する戦争であった。
そのため、WW1参戦国は兵器の近代化を計ることが何よりも重要だと身にしみている。
日本陸軍はこの経験をしていない為に、兵器の開発が遅れ他の列強諸国よりも劣る軍備であった。
石原莞爾が参謀本部第一部長になった際、この問題を痛感し兵器の近代化を図ろうとするが不徹底であった。
日本軍が精神主義を重視したのは、兵器の近代化が遅れているのを補うための苦肉の策とも言われいる。

＞日本陸軍はこの経験をしていない為に、兵器の開発が遅れ他の列強諸国よりも劣る軍備であった。

スマソもうちょっと付き合ってくれんか
一連の書き込みは抽象的すぎて何を言っているのか
さっぱり分からんのよ・・・

自主開発できない事を問題にしているのか具体例があるのかどっち？

＞車載機銃は何の為？

車載機銃なんて飾りですよ飾り。
偉い人にはそれがわからんのですよ。

と言うのは冗談で、車載機銃がカバーできる範囲は狭く、背後や側面から接近する歩兵への対処は無理。
車上に搭載してる機関銃座でも背後はカバーできない。
だから戦車は常に随伴歩兵と一緒に行動し、歩兵を援護し、また歩兵に援護されるという美しい関係が必要。

戦車の車載機銃は随伴歩兵が敵と戦う際に敵歩兵を制圧するのが目的だと思われ。
バリバリバリと派手に撃ち、敵歩兵を釘付けにするわけだ。
普通の機銃と運用はそう変わらないんじゃね？

>>715
WW2の間の戦車や航空機エンジンを見ればわかる。
米独露英等の主要参戦国は戦争中に改良、開発競争を行い、対戦前期と後期では格段の差がある。
しかし日本軍ではそうではない。
この背後にWW1での戦争経験の有無があると思われる。

>>714
日露戦争で日本の軍備は列強に追いついた・・・と思ったら、
西欧先進国は、総力戦によって、従来とは異次元の軍事力を備えるに至った。

総力戦では、国家の工業力が軍事力に直結する。
日本の貧弱な工業力では、西欧先進国の軍備に伍することはそもそも不可能だった。

とはいえ、第一次大戦中と満州事変以降の、2回の軍需主導の重工業投資により、
1940年には、西欧の2流国なみの工業力を辛うじて備えていた。
これは、歴史的にはかなりの偉業と言うべきだろう。

>>710
馬鹿じゃねーの。
弾が貫通するから破壊されない？中に乗ってる人間どーすんだよ。
装甲で跳ね返せる戦車よりも劣るに決まってるだろ。

私は戦車戦の歴史にあまり詳しくないが、日本の戦車が戦車戦で勝利を収めたのが多いとは記憶しておらんが。
戦車戦に詳しいヤツ。どうなんだ？

>716
技術者が車載機銃は必要無いと主張して現場でもめる事は
どこの国でもある（寡聞にして日本の例は知らないｗ）

しかしながら多くの戦車に車載機銃が搭載されているのは
歩兵の肉薄攻撃に対抗するためには車載機銃が必要だから

車長の死傷率が突出しているのは歩兵の肉薄攻撃に対抗するためには
危険を冒してでも半身を車外に露出する必要がある為

車長が狙撃兵を恐れて車内に閉じこもるようでは
その戦車の生存は覚束ない

>717
グデーリアンの手記を読むことをお勧めする
その認識は完全に誤っている

小銃や砲の話かと思ったが戦車か・・・



閑話休題
どーも一連の書き込みは想像の産物のようだね
付き合ってくれてありがとう
もう寝るわ

>>705
それはそうでしょ？山本五十六の戦略は、米艦隊を太平洋上におびき出して逐次撃破していくのが目的だったのだから。
渡米経験のある彼はアメリカの国力を知っていた。アメリカ本土占領などはとてもできないので、海上戦力を逐次撃破して米国の厭戦気分を高めて早期講和することが彼の目標だった。
よって、一大艦隊決戦を彼は切望していたと思う。だからこそ、米国の進出を刺激するためにガダルカナルへの進出を切望したのではないのか？

>>718
WW1で欧米の軍備は近代化が進み日本は大きく遅れをとった。
それを解消するには近代化のための予算が必要だが、捻出するには師団を潰すしかない。
しかし、中国とも戦争をおっぱじめた為に師団は潰せない、装備の近代化は出来ない。
そして対米戦に至り、遅れた装備で戦う羽目になる。
それにも係わらず緒戦はよく戦ったし、海軍力は劣る面が少ない。
うーん、やっぱゼニやね、ゼニ。

>>719
冗談のような事があったという意味なのだが。
場所はペリリューで第一海兵師団が上陸に成功。
守備隊は反撃を企図し37mm95式軽戦車部隊を中心とする舞台で敵陣に突撃を決行する。
その戦闘の中で米軍のM4シャーマンは徹甲弾を射撃するが、薄い装甲のため貫通し向うに抜ける。
その戦車はそのまま突撃を続け、M4は遅延信管の榴弾に変え射撃するが、これも衝き抜け空中で爆発。
最後に触発信管の榴弾を打ち込み、やっと撃破し車体の弾薬が誘爆し砲塔が15メートルも上空に吹き飛んだ。
というエピソードがあるのだよ。

なお、この戦いでは日本軍戦車隊は壊滅し、反撃は失敗に終わっている。

>>720
＞しかしながら多くの戦車に車載機銃が搭載されているのは
＞歩兵の肉薄攻撃に対抗するためには車載機銃が必要だから

どうかね？
車載機銃だけで防御するには限界があるだろ。
敵歩兵が正面に集合してくれるならともかく。
そんな呑気な歩兵はいるはずないし、遮蔽物を利用し周囲に展開し、楽に戦車長狙撃だろ。
戦車を敵歩兵から守るってのは、随伴歩兵しかないってのが戦争の結論だと思うが。

＞グデーリアンの手記を読むことをお勧めする
まさか電撃戦を例に出すつもりか？
あれは戦車の運用としては特殊なケースになるだろう。

＞どーも一連の書き込みは想像の産物のようだね
戦史叢書に書いてる事を説明したかったが、私の実力不足だったようだ。

歩兵を軽視して戦車だけを突出させた国が中東にあった。
歩兵の対戦車ロケットにボコボコにされたけど。
有力な対戦車装備を有する歩兵部隊相手に戦車だけが突出するのは自殺行為。
戦車の装甲なんて前面以外は大して厚くない。

そのときの戦訓から中東のある国では全面に装甲を施して
随伴歩兵を自ら輸送できる変態的な戦車が開発されたわけだが。

http://officematsunaga.livedoor.biz/archives/50270998.html

新しい教科書を作る会の情けない内ゲバＷ

>>724

オールタンクドクトリンか・・・
歴史群像によると、アレは、貧乏＆人手が足りないと言う状況が生んだものらしいが・・・

もっとも、その後、対ゲリラへシフトしたので、戦車に迫撃砲を積むと言う状況を起こしたけど。

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

中学校の同窓会に行こうとしたら
「中学の時のクラスメートや先生に、愛知のキチガイ脳糞古川だなんて、わかったらどうする。
　みっともない。
　愛知のキチガイ脳糞古川の身で、同窓会なんかに行くな！」
と怒られた。

「同窓会くらい、いいだろう」と反論したら
「親の言うことが聞けないのか！」と玄関先から、家の中に
押し倒された。

脳糞古川だと、同窓会にも行けないのか？

『正論』2006年8月号の特集で、
コミンテルンの謀略に日本が踊らされ、
戦争に突入していった状況が詳細に論じられています。
是非、一読されることをお奨めします。

＜特集＞中国共産党とコミンテルンの戦争責任を告発する
　1.国共合作・内戦の背後で蠢いた「赤色謀略」の数々
　評論家　黄文雄
　2.尾崎秀實の虚像と実像
　国際問題評論家　瀧澤一郎
　3.「近衛上奏文」の謎
　元防衛大学校教授　平間洋一
　4.日本を泥沼に落とし込んだ米中ソ二つの反日ネットワーク
　日本会議専任研究員　江崎道朗
　5.ルーズベルト対日戦決意の「背景」最新報告
　青山学院大学助教授　福井義高
　6.防共史観確立のための謀略論考察
　獨協大学名誉教授　中　村　粲
　7.東京裁判史観は過去の亡霊だ
　上智大学名誉教授　渡部昇一
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0607/mokji.html

>>722
中途半端に装甲が厚かった一式中戦車は
一発で爆発炎上していたらしいね。

>>728
ついに…陰謀史観に突入か。
陰謀史観って「何でも言えて便利」なんだよなあｗ　
歴史の流れは全て「ユダヤの陰謀が影で握っていた」、「薔薇十時団だよ！」、「いやイルミナティが」
不毛だ。オカルトと同じ。

もともとオカルトですから

>>724
一般的な説明だと、イスラエルのような小国では兵士の消耗が人口の消耗＝国力の低下に直結する。
なので、戦場での兵士の生存を重視するために、メルカバは兵員搭載、装甲重視が重要なコンセプトになった。
実際、イスラエルって外務省のHPだと700万弱の人口。
兵力は予備役あわせると人口の一割弱の約48万。
大変だね。
日本がイスラエルと戦うと人海戦術で勝てるね。

>>726
ウィキペディアによると、その時の戦争は1973年の第四次中東戦争で使用した戦車はアメリカの予備役に編入
されたものを供与されていたようだね。
で、酷い痛手を被ると。
最も頼りになるアメリカでさえこんなんだからイスラエルでの兵器自国生産の気持ちは半端じゃないんだろな。


・・・ここは何のスレだっけ？

>>729
半端じゃなく装甲が薄い95式軽戦車だと、軽機や重機で行動不能に出来そう。
けど、ペリリューでは軽戦車といえども集団で突撃してきたから猛者の集まりである第一海兵師団の
兵たちでも一次パニックに陥ったそうだ。
直ぐ立ち直って、あらん限りの銃器、機関砲、迫撃砲、速射砲で無分別に反撃したそうだ。

>>447

>>722
もっと国語の勉強をした方がいい。
あなたの他のレスを見ても同じだけど、相手の質問や意図に対する答えになっていない。
誰かのいう「想像の産物のようだ」というのもよく分かる。
特殊な例があっても大勢に影響がなければ意味ないじゃん。誰も言う相手がいないから、知識をひけらかしたいのかな？

まあ、よいではないか。

イスラエル　･･･　ヒズボッラーに自国の兵士を誘拐され、
　　　　　　　　 兵士奪還の為に戦闘開始。
レバノン軍　･･･　正規国軍でありながら、政治的にもヒズボッラーに押さえ込まれ
　　　　　　　　 軍事力でさえヒズボッラー対抗出来ない為、戦争が止められない。
米国　　　　･･･　イスラエルの正当防衛を支持。
　　　　　　　　 レバノン軍を支援して、戦争の原因となった武装組織
　　　　　　　　 ヒズボッラーを抑制しようとしている。
ヒズボッラー･･･　安定した平和な時期が続いて、武装組織としての存在感が薄れ
　　　　　　　　 その存在感を示すため、イスラエル兵士を誘拐。
　　　　　　　　 さらにイスラエルの兵士奪還作戦に対抗して
　　　　　　　　 自国民を楯にしながら、イスラエル民間人居住地をロケット攻撃。
　　　　　　　　 戦闘の継続でレバノン国民が多数犠牲となっても戦争維持を主張。


悪いのだァれだ？

ユダヤ人絶滅に積極的加担をおこなわなかった

とうじょう

東条は河豚計画に暗黙の了解をしてて、ナチスから文句きてもつっぱねた、ユダヤ人問題に関しては
潔白なんだよなｗ

>ヒズボッラー･･･　安定した平和な時期が続いて、武装組織としての存在感が薄れ
>　　　　　　　　 その存在感を示すため、イスラエル兵士を誘拐。

この時点で、間違ってる。イスラエルとヒズボラはずっと小競り合いをやってたの
あんたが知らなかっただけ

>>740
「小競り合いですんでいた」とも言える。まぁ、どっちにしろヒズボラのイスラエル攻撃の
策源地に自国がなっていても、ヒズボラを取り締まれない段階でレバノン政府は当事者能力
がないし、そうであれば聊か過剰防衛気味であってもイスラエルの行為は基本的には自衛権の
行使だわな。

ヒズボラを黙らせないで、イスラエルばかりを感情的に攻めるマスコミは明らかにおかしい。

幕屋さん書き込み乙
エルサレムの祭は楽しかったですか？

東條英機に中出しされたいの。。

東條英機が「人間のクズ」であることを示すこれだけの証拠

(1)
戦時中、批判的な記事を書いた毎日新聞記者を二等兵として招集し、
37歳という高齢にも関わらず、硫黄島へ送ろうとした。
(2)
逓信省工務局長の松前重義が、東条反対派の東久邇宮に接近したために、
報復措置として彼を召集し、４3歳という高齢にもかかわらず、南方戦線に送った。
(3)
陸軍内の反東条派だった前田利為を、報復措置として南方戦線に送った。
彼は、搭乗機を撃墜されて死亡したが、東條はわざわざこれを戦死ではなく戦傷病死扱いにして遺族の年金を減額した。
(4)
東條政府打倒のために重臣グループなどと接触を続けた衆議院議員・中野正剛に対して、いちゃもんを付けて強引に検挙。
中野は釈放後、陸軍に入隊していた子息の「安全」と引きかえに、憲兵隊の監視下で自殺に追い込まれた。
(5)
また中野を容疑不十分で釈放した43歳の中村登音担当検事には、その報復として召集令状が届いた。



有田芳生の『酔醒漫録』」
ttp://www.web-arita.com/
ttp://saeaki.blog.ocn.ne.jp/arita/
秦郁彦さんの『現代史の争点』（文春文庫）の「東條英機の〈戦争責任〉」を読むと、
もし東京裁判ではなく国内法で裁かれていても「決定的に不利な立場」だったという。
容疑はチャハル出兵、陽高の集団虐殺、中野正剛以下の虐待事件、補給不備による兵士 たちの大量餓死などなど。
秦さんは書いている。

ま〜た散々論破され尽したネタをｗ
遂にネタが尽きたかｗ

>>744
コピペかと思いますが、無限ループ回避のために反東條派も貢献してほしいところ。

できれば松前氏、新名氏などの行動を、東條批判派がどうやって位置づけるか教えてほしいですね。
秦先生自身の意見も知りたいなあ。
そして、あの状況のもとで、東條がどう行動すべきだと考えるかも知りたいです。

前田さんの話は特に無理があるなあ。
これも典拠が知りたいところかと。

餓死についてだけは、
東條大将にも永野さんや福留さんや富岡さんに言いたいことがいっぱいあるかと。

>>735
まあ、こういう板では具体的事例への反論、同調をするものだ。
それが出来ない者はレスを控えるべきだ。

たまに君のようなレスがあるが、漠然としたお説教は居酒屋で若者相手にするものだ。
酒を飲みに行け。

こんなのがある。

靖国合祀基準　東条元首相が厳格化

第二次世界大戦末期、東条英機首相（兼陸相）＝当時＝が「戦役勤務に直接起因」して死亡した軍人・軍属
に限るとする靖国神社合祀（ごうし）基準を陸軍秘密文書で通達していたことが五日までに分かった。
　文書は、靖国への合祀は「戦役事変に際し国家の大事に斃（たお）れたる者に対する神聖無比の恩典」と
位置付け、合祀の上申は「敬虔（けいけん）にして公明なる心情を以（もっ）て」当たるよう厳命。原則として戦
地以外での死者は不可としている。元首相自身の戦中の通達に従えば、戦後の同元首相らＡ級戦犯は明ら
かに「合祀の対象外」となる内容だ。

　文書は一九四四年七月十五日付で「陸軍大臣東条英機」名で出された「陸密第二九五三号　靖国神社合
祀者調査及上申内則」。原稿用紙二十九枚分で、原文のカタカナをひらがなに直して戦後に書き写したとみ
られる。八〇年ごろに旧厚生省が廃棄処分にした書類の一部として作家の山中恒氏が古書市で入手した。

　防衛庁防衛研究所の史料専門官は「旧陸軍の秘密文書の書式に合致し、内容にも矛盾がない」と原文を
写したものにほぼ間違いないとしている。

　文書は、戦死者、戦傷死者以外の靖国神社への「特別合祀上申」対象者として（１）戦地でマラリア、コレラ
などの流行病で死亡した者（２）戦地で重大な過失によらず負傷、病気の末に死亡した者（３）戦地以外で戦
役に関する特殊の勤務に従事し負傷、病気の末に死亡した者−の三つの要件に限定。「死没の原因が戦役
（事変）勤務に直接起因の有無を仔細（しさい）に審査究明すること」を命じている。

http://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20060806/mng_____sei_____002.shtml

664 名前：名無しさん＠６周年 投稿日：2006/08/06(日) 23:42:42 ID:wRXUIpaA0
【マスゴミが隠蔽する真実　〜靖国編〜】

■戦犯のABCは、罪の重さの序列ではない
（Ａ）「平和に対する罪」（Ｂ）「通常の戦争犯罪」（Ｃ）「人道に対する罪」
という【項目】であり、日本的に言えば【イロハ】である。

■日本の国内法ではもはや・戦犯・は存在しない

昭和27年（1952年）に発効されたサンフランシスコ講和条約の同講和条約第11条では
同時に、「戦犯」の赦免や減刑についは、「判決に加わった国の過半数が決定する」と
定めていたので、全国で戦犯釈放運動が広まり、当時の成人のほとんどいってもよい
くらいの4000万人(当時の日本の人口は8454万人)もの署名が集り、その署名運動に
より、昭和28年に戦犯の赦免に関する決議が国会で、社会党や共産党まで含めて一人の
反対もなく決議された。

そして国際的にも、サンフランシスコ講和条約第11条にもとづき関係11ヶ国の同意を
得て、A級戦犯は昭和31年に、ＢＣ級戦犯は昭和33年までに赦免し釈放された。
このような赦免運動・決議の結果、すでに処刑されていた【戦犯】は「法務死」と
された。だからこそ靖国神社に合祀されたのである。靖国神社が独断で合祀したわけ
ではない。

　●1952年（昭和２７年）６月９日参議院本会議にて「戦犯在所者の釈放等に関する決議」
　●1952年（昭和２７年）１２月９日衆議院本会議にて「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」
　●1953年（昭和２８年８月３日衆議院本会議にて「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」
　●1955年（昭和３０年）７月１９日衆議院本会議にて「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」
　　　　　　　　　　（以上、全会一致。社会党・共産党も賛成）

http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/15202.wmv
戦犯赦免釈放決議・S33.4.8朝日新聞赦免報道 7.44MiB

>えICBM

リアル工房？

えICBMタンもついにリア工扱いかｗ
夏だねぇ・・・

論理展開が高卒レベルな香具師による自称高学歴自慢が始まりまつ↓

>>750
ちょｗおまっｗ
彼は戦史叢書の開戦の経緯に詳しいサヨクでつよ。
おっさんでつｗ

最近のえICBMタン見てると（彼を初めて見たのは軍板だが）サヨクという気はしないけどなｗ

「２ｃｈの基準」からするとそうなるんだってさｗ
おれも面倒だから自称サヨクって最初から紹介しているぞ。

自衛隊承認派なんだけどね。

２ｃｈのサヨク＝旧民社党
一般人のサヨク＝社民党

東條が8月15日に切腹してたらどうなったの？

裁判中 東條靴で叩かれるシーンは笑えたけど

>>757
天皇を免責したいGHQが慌てます。

「免責」という言葉、広辞林、角川辞典、金田一京助の国語辞典を見たが
出てない。何故？

東条さんのことそろそろ許してやろうよ

　小学校の校長だったらぴったりな男。

東條閣下万歳

まあ、昭和天皇は東條を買ってたそうだが、なんかツマンナイ奴という印象しかないし。
結果的に、アメリカにもソ連にも中国にも手玉に取られた無能な奴ってイメージしかないな。

やっぱ、昭和天皇の人物趣味とはあわないな。というか昭和天皇は人を見る目があったのか？
（まあファンから見れば「あった」ということになるだろうが）

つまんない男だから評価してたんだよ。
東條の才能を評価してたんじゃなくて、よく報告する、嘘を言わない、言われたことは実行する
点を評価してただけ。
昭和天皇の観察眼は結構確かだと思うよ。

つまらない男じゃなかったら満州に島流しにあった時点で東條の人生は終わってる。

>>765
ある意味同意はするが。

まあ、しかし、そういう男に総理大臣や陸軍大臣やら参謀総長やらを
兼務させてまでやらせるというのもなんだかなあ、という感じ。
そんな男に、海千山千相手の戦争を任せるというのも。

まあ、大体「四方の海皆同胞。。。」とか言う昭和天皇の開戦決意の歌自体が
ずれてるわな。

一般人は知らなくとも、当時の日本の中枢にいた人物で
日本が欧米相手に勝てるなんてマジで思っていたのがどれだけいたか。
追い込まれてやむなく始まった戦争だし。
そんな状態でトップになりたいやつなんてそうはいない。
あいつでいいや的な感覚で押し付けられたってのが真相のようなきもするが。

>>765
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　貴様!日本人じゃないな！？
畏れ多くも天皇陛下が御親任あそばされた東條閣下に対してその言葉は何だ!
　　　　　　　　　腹を切ってお詫び申し上げろ！
できなければ　　　　　　　　　　　　　　　　　朝鮮に帰れ!

で、東條は「日中戦争」を拡大させた責任ってあるのでしょうか？

マジレス希望です。

まぁトップであるが故に無いとはいえないでしょうが、
この日中戦争だけを見た場合、一番責任重いのはアメリカでしょうね。

>>770
東條は関東軍の首脳として拡大派です。
このとき、日中戦争拡大に賛成したことは、
東條の生涯を通じて最大の失敗でしょう。
関東軍の既定方針もあったでしょうが、
東條は関東軍の参謀長として責任は免れないと思いますよ。

なお、私は反東條派ではなく、このスレ常駐の東條擁護派です。

>>770
連投スマソ。
ちなみに、昭和陸軍最高の能力を持つひとりだった東條が、
重要な戦略判断を理由なくまちがえたのは、このときだけだと思いますよ。

>>771
所謂「日中戦争」を戦ったのは日本と国民党、中共
アメリカは直接関係ないだろ
日米開戦の直接原因は三国同盟と仏印進駐なんだから

>>774

遠因を探ると日中戦争は避けられんけどね・・・

>>773

東條が首相前は対米強硬派だったのは？
まぁ、東條っつか、陸軍全体と言えるが。
逆に、漏れは強硬論と原則論振り回した東條より、曲がりなりにも軍部を抑えられた松岡を評価するが・・・
どっちがより現実を見れたかと言われれば・・・微妙かな？

>>770

>で、東條は「日中戦争」を拡大させた責任ってあるのでしょうか？
というか「日中戦争」という括りに意味があるのか？実態があるのか？
という点を先ずはっきりさせてほしい。

もし「日中戦争」と呼ばれるべきものがあるとしたら「どの時点で始まったか？」
「相手は誰なのか？」、「終戦はいつで、相手は誰か？」を明確にしてほしい。

個人的には「シナ事変」はあったし、第2次世界大戦の範囲に後に後に含まれた
という認識だが。途中に幾つか断絶もあるし「日中戦争」という言い方は非常に
ミスリードだと思う。

>>775
松岡は天才だけど、突出しすぎて周囲がついていけないからねえ。
東條も、きちんと海軍が情報をくれていれば、戦争回避も可能だったような気がしますよ。

>>777

うーん・・・そこはちょっと難しいんじゃないかな
いや、海軍と陸軍の仲の悪さは置いておいても、支那（というか満州だな）において、陸軍は犠牲を払って手に入れた
というのが、陸軍の弁だよね？

で、東條はその代弁者だし、彼の義理堅い性格から考えても、情報があっても、対米強硬論は取り下げられないと思うんだけど。

>>772
ちなみに関東軍参謀長は政治決定に口をだすことはできないんだけどね
東条はこの時、派閥争いの余波で満州に左遷中
１９３８年に、これまた派閥争いの余波で陸軍次官に就任してから
陸軍省の一員としとて政治決定に関与する立場になった

東条の発言で賛成とか反対とかいう記述は、おそらくは１９４０年の陸
軍大臣就任後のものだと思われます

＞もし「日中戦争」と呼ばれるべきものがあるとしたら「どの時点で始まったか？」
「相手は誰なのか？」、「終戦はいつで、相手は誰か？」を明確にしてほしい。

日本語が分からない人は返答不要です。別に論争したいわけではないので。

マジレスのみ希望です。

>>780
論争ではなく、議論の前提を明確したいだけですが。
そしてこれは意地悪な難問というより、「日中戦争」という
言葉を使う人なら当然即答できるはずですが、不思議ですね。


あなたが引用しなかったレスの結論をもう一回い引用するわ。

>「日中戦争」という言い方は非常にミスリードだと思う。

「日中戦争」という用語の説明を求められてまともに答えられない素人を
何時までも相手にするのは如何なものかと・・・

７８０は「日本人」とかいう在日コテじゃねいの？

支那事変の戦線拡大を望み早期和平阻止を行った時の内閣に問題があるが
当時関東軍参謀長だった東条も戦線拡大を狙って、トラウトマン工作を行っている最中に
陸軍省へ蒋介石と絶縁し、新たな新日政権樹立が必要である。と報告している。

この報告から１０日ほど経って、和平条件の見直しが行われたわけだが、
この件に関して彼が一枚噛んでいる事実は疑いようのないものである。

では、「日華事変」について定義してくれ

>>784

とりあえず
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E4%B8%AD%E6%88%A6%E4%BA%89
ここを読めば。戦争の呼び名の混乱にいついての見取り図が得られると思う。

まあ、「日中15年戦争」論者が少数派になってよかったわけだが
昔は、そういうアホが沢山いたんだよな。

>>784
あ、あとふつー、支那での事変だから支那事変のほうが適切だとおもう。
個人的感想だすが。

職業軍人は「事変」の時はお手当てをもらってた。「戦争」になるとなくなった。
自衛隊のイラク進駐もかなりのお手当てもらってた。

しばらく間があくとエライ言われようだな。


７８３さん、親切に回答ありがとうございます。感謝します。

この程度のことなら別に議論の前提を固めなくとも、普通の人は会話はできるわけ。

あえて「拡大」って言葉を入れてる訳だから、盧溝橋とかは外れるってのぐらい分かるべや？

人と普通の会話ができるようにした方が人生の幅が広がるよ、きっと。

>>788
上にあるWIKIを見てもだけでなく、「日中戦争」についての発端や期間その他について論者に
よって諸説あるのはどうしようもない事実なので、「無知」を「普通」と言い換えても意味はな
いともう。

そうだね、当たり前の質問に切れないようになれば、貴方も少しは
>人と普通の会話ができるようにした方が人生の幅が広がるよ、きっと。
だと思う、同感。リハビリがんばってね。

もっと具体的にいえば、マスコミの「日中戦争」は多くの場合、満州事変以降だし、
第二次上海事変を発端にあげる人もいる。これをあいまいにして議論をしても混乱を
生むと思うんだが。

東條閣下は偉大です。
異論ある人？

仏印で大陸指を無視して武力進駐をやらかした
富永や佐藤賢了らを重用した偉大な人ですね

開戦責任も敗戦責任も問うつもりは無いが
敗北が必至になってもその愚策のせいで犠牲を増やした責任は重い
どうして策も無くいたずらに犠牲を増やしあそこまで戦争を引っ張ったのか？

また人間性の低さや国の私物化による親族や手下への優遇、
正論を問く人間(自分への反対意見を言う人間)を最前線に送ったり憲兵を使って殺したりと酷かった
遺族年金すら私的に法を曲げ減らしたり正に非人の所業


東京裁判での態度こそ立派だったが元々の本人の意思ではなく
笹川氏からの再三の説得にようやく応じたもの
(笹川氏は戦前戦中と東條にあらゆる弾圧をされていたにも関わらず国の為、
天皇の為に身勝手な東條を持ち上げ説得した。
敗戦しても自決する事無く、逮捕間際に自決未遂を起こすにとどまった身勝手な東條が東京裁判で保身に走ると思った為。)


しかし東條って人間は醜いな。

今村大将や栗林中将などの素晴らしい軍人が指導者だったらまだ違っただろうに。
東條は能力ではなくおべっかで部下を選ぶ愚将だった為、親しい部下は富永や牟田口の無能の味方殺しだけ




流石にここまで酷い首相はもう出てくる事は無いだろう

>>749関連

名前：[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日：2006/08/10(木) 19:08:36 ID:ZaseewgU0
バラマキ歓迎朝日記事
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up48827.jpg.html
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up48828.jpg.html

（ダウンロードできないときは時間をおいてみてください）

どちらも朝刊一面トップ記事。28年の赦免決議はちっこいベタ記事しかなくて社説、コラムでも触れてなかったんで省略。
逆にいえば決議に朝日は文句言ってなかったということだね。

朝日新聞昭和三十三年三月二十六日
Ａ級戦犯措置　関係国と公文交換　個々に赦免、減刑

朝日新聞昭和三十三年四月八日
Ａ級十戦犯、赦免される

（参考動画・チャンネル桜）
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/15202.wmv
戦犯赦免釈放決議・S33.4.8朝日新聞赦免報道 7.44MiB （2m17s以降を参考に！）

>>793
東條への見方は全面的に賛成。でも、そこまでいけば、やはりトップとしての責任は問えるような気がする。あくまでも国内問題として。
彼を賛美する人間の気持ちが分からん。もちろん、いろんなエピソードも残っていて、彼を支持するような話もあるだろうが、トップとしての評価はあくまでも結果でなされるべきだろう。

>今村大将や栗林中将などの素晴らしい軍人が指導者だったら

未知数としか言えないな。
政治家のトップとしての能力は、人柄や軍人としてじゃないから。

>開戦責任も敗戦責任も問うつもりは無いが
>敗北が必至になってもその愚策のせいで犠牲を増やした責任は重い
>どうして策も無くいたずらに犠牲を増やしあそこまで戦争を引っ張ったのか？

東條の戦略上の愚策って例えば何？

>敗戦しても自決する事無く、逮捕間際に自決未遂を起こすにとどまった身勝手な東條が東京裁判で保身に走ると思った為。

東條逮捕当時の状況は、今でも見解が分かれていて決定的なものがないのだが。
そもそも、東條は自決するつもりがなく、裁判を受けて国家弁護をするつもりだったという意見もある。

>今村大将や栗林中将などの素晴らしい軍人が指導者だったらまだ違っただろうに。

今村は満州で暴走していた前科があるが…。

>>793
それではいつ終戦に持ち込めと？
マリアナが陥落する前に降伏するのは極めて困難だったと思うが。

戦争やってて降伏するのはいつだって困難だけどね。
結局御聖断を頂く以外に手がなかった訳で、別に史実のタイミングなら
困難じゃなかったわけじゃない。

勝ち目も無い上に犠牲ばっかり増やし続けての戦争継続は愚策
たとえ困難でも水面下で和平交渉をもっと頑張るべきだったはず


敗戦時ではなく逮捕直前になっての自決未遂って事実があるのに
国家弁護するつもりだったなんて後付けの妄想だろ
しかし東條狂信者は何でもありだなw



まあ東條の代わりなら東條の手下(いわゆる三奸四愚)以外の誰がなってもマシだよ

東条と石田三成て同じタイプやないか？

自分が認めた相手の言う事は聞くが、少しでも合わないと潰す。
綺麗事並べて、自信の延命の言い訳…

全体での損得勘定よりも、希望的観測重視(自分の考えが正しい。あるいは世間に支持されるはず)

実力よりも、権威や肩書きを重視。
やばくなるとテンパって冷静な判断下せない。

日中戦争が始まったときの首相って・・・・

こんなの考えたら
中華人民共和国ってなんの目的で叩いているのか
丸わかりじゃん。

>>800
>勝ち目も無い上に犠牲ばっかり増やし続けての戦争継続は愚策
>たとえ困難でも水面下で和平交渉をもっと頑張るべきだったはず

東條は1944年のサイパン陥落後に解任されて予備役になってる。
で、どのタイミングでどんな条件を出したらアメリカが乗ってくるんだ?

>敗戦時ではなく逮捕直前になっての自決未遂って事実があるのに
>国家弁護するつもりだったなんて後付けの妄想だろ

お前こそどんな史料を根拠に「後付の妄想」なんて言ってるんだ？

ま、他の誰かならともかく、生きて虜囚の辱めをといってた人が
捕まって裁判じゃ話にならんわな。自決するつもりでｽﾀ、って、
自決は出来れば麗しいって努力目標じゃないんだから、
失敗すること自体が恥ずかしいことには変わりない。

弁論張るつもりだったとかなんとか言っても、そもそも敵の手に
落ちること自体を否定してたんだからなぁ。