ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」どう思います？

あと一時間あげ

http://www.tvguide.or.jp/table/112121.htm
その時歴史が動いた 満州事変▽なぜ戦争を止められなかったのか▽鉄道爆破・参謀石原の謀略

http://cgi2.nhk.or.jp/sonotoki/yotei/yotei.cgi
第77回
「満州事変・関東軍、独走す」
放映日：2001年11月21日（水）午後9時15分より　NHK総合
【出演者】
上之郷利昭（作家）
その時　１９３１年（昭和６年）９月１８日
関東軍、柳条湖で満鉄を爆破
番組のあらすじ ：
　１９３１年９月１８日の満州事変勃発から今年で７０年目を迎える。 満州事変の発端は、関東軍の参謀石原莞爾ら少数の軍人が起こした鉄道爆破事件だった。
関東軍は、これを張学良の東北軍の仕業として中国東北地方の全域を占領してしまう。当時の日本政府は不拡大方針をとりながら、結局、これを追認しその後の軍の独走を許すことになった。
実は、こうした鉄道爆破事件は、満州事変の３年前、１９２８年にも関東軍は起こしていた。張作霖爆殺事件である。当時東北地方を支配していた軍閥張作霖を関東軍の大佐河本大作が独断で爆殺したのである。
事件の真相は当初隠されたが、やがて調査の結果 、軍の謀略であったことが明らかになった。これを上奏した田中陸相は昭和天皇から激しく叱責され、辞任に追い込まれた。
しかし、関東軍上層部の責任はうやむやとなり、それが第２の謀略を生むことになる。 なぜ日本は２度にわたる軍の独断専行を許してしまったのか。近年公開された天皇の側近の日記や最新の資料をもとに、
戦争の時代に突入していった日本の政治・軍事システムの問題を探っていく 。

>>293
観てるよ。きっと、じいちゃんも観てるだろう・・・・
また、当時の満州について聞きに行くか。

石原マンセー

ただ、そのご、辻のアホなどの下克上・お上無視の副作用は惜しむべきかな。

>>295
満州は確かにあの時代、必要だったと思う。
まさに生命線。欧米列強と戦う為に、必要なのが土地と資源と経済。

当時は戦国時代だった。今の価値観で悪かったなどと言っても仕方ない。
問題は、その時、日本の為になったかだよ。

>>295
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/endless/1006345171/

莞爾ﾀﾝ、ﾊｧﾊｧ･･･
http://choco.2ch.net/test/read.cgi?bbs=endless&key=1006345171

副作用だな、問題は。
結果よければＯＫみたいな見本になってしまったのが問題。
石原の行動はある意味正しかったが、それはかなりの能力がある奴のみの技。

政府は、断固とした態度を取るべきだった。
石原もこの副作用については晩年後悔している。

臼井勝美・筑波大名誉教授が出てるね。

結局中国のプロパ垂れ流しじゃんか。
俺のじいさんは満州鉄道を護り、戦後はソ連に連行されたと言ってた。

サヨクＮＨＫらしいな。

なんか今日のおかしくなかったか？

その結果日本は中国侵略の泥沼に嵌った。

>>301
ジジイ騙されり（ｗ

その頃に謀略、策謀しない国なんぞ無かったろうが。

プロデューサー誰だよ・・・

>>302

ＮＨＫがサヨだったらお前はなんだ？

すっかり大人しくなったウヨタン。

林銑十郎の軍服に付けた勲章の多さにはびびった

ラストの巨大な石碑には呆れたよ。
日本のＯＤＡがあれだよ。

中国共産党監修の素晴らしいドキュメンタリーだったね。 　

次は「大久保」だ
波瀾の予感・・・・

失敗以外の何物でもないだろ。自国内での購買力育成を怠った上に
金融政策でも失敗したことが噴出して軍部が行動を起こし、
それが結果的に大失敗になったということ。

最後の肉声テープでキティサヨになってたな。ｗ
ただのドキュンじいさんに見えた。

つーか本物の洗脳でしょ。

>>314
日本恐慌？

「日本が蹂躙されても戦争放棄」だと。
本心かな？娑民党みたいだな。
本心だったらこいつの墓をぶっ壊してやりたいage。

>>318
いや、明らかに言っている事が飛躍してるでしょ。

>>1
時折、洗脳を織り交ぜるサヨク番組だと思います。

それにしても現実を突きつけられたウヨのうろたえ振りには笑えるな。

>299
に同意
　というか大組織って言うのは簡単に方向転換が効かないんだよね。自分の思う方向に行かない
からってオートパイロット装置を壊したら自分にも操縦ができなくなったというお話だ。

　石原がもっと地位が高かったら違って多可能性はあるが

テープの言葉を聞くと偉大な戦略家とはとても思えない。

日本の歴史教育は全てにおいてそうだが、
背徳的雰囲気ばかりが強調され、世界情勢はさらっと説明されるだけ。

啓蒙教育なのか歴史教育なのか判らん。

結局、「敗戦国＝すべて悪かった」。
ダークな音楽も良かったね。最高。

テープの件については、あれがいつどこで誰に撮られたかが問題だな
GHQに石原だけじゃなく日本全体が睨まれるかも知れないし

>>299
洗脳だとすると、その後悔の念に付け込まれたんだよね。
実際、常套手段として、対象が自責の念を持っていると
施しやすい。

石原莞爾はアホです
自分は陸軍の中でのし上がるため
中央を引きずる満州事変を起こした
そのご自分が陸軍の中央に進み
日中戦争回避を主張した時
開戦派に引きずられた

ミイラ取りがミイラになる

極右の跳ねっ返りがキティサヨとコインの表裏で同質である事を最後の
テープで示したように思う。

　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）
（　今だ！満州鉄道ゲットォ！！　　　）
（＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿ ）
　　　　　　　　　　　V　　　　石原莞爾ﾜｼｮｰｲ！！
　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧ 　　　　∧＿∧
　（； ・∀・）　　（； ・∀・）　 　　（； ・∀・）
⊂　⊂　 ）　 　（　つI＝＝I○　⊂__　　 つ
　く　く　く 　 　｜　）　|[]]　　　　（＿)　/
　（＿（＿）　 　（_＿）_ |[]　 　 　彡（＿）
大日本帝国ｲｴｰｲ　｛■■｝
　　　　　　　　　　　　　　ﾎﾟﾁｯ
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く（＝∀ー）　　　　　´´ ⌒;;;(´⌒;;;
　　（ 張　）へ　　　´(´ ⌒;;;）　　）））
　　く　||　≡ ＝　(´⌒;;; ⌒;;;(´⌒;;⌒;
　　　　;ii　;ii　ii　(´⌒;;;(´⌒;;;(´　;;;⌒;;´;;;
　　;　　;　ii　；ii(´⌒;;´;;;(⌒;;;・ ・(´　）;　 ;;;
　　　　　;　　(⌒;;;´;;;(´⌒;;;(´;;;;;　;　;　;）´;;;）
　　　;　;　　　(´⌒;;;´;;;(´⌒;;;(;;;

>>326
時によっては検閲にかかるわな。

軍部や統帥権の壁の前に内閣は何も出来なかった・・・
というよりは反対する気など全く無かったようにしか見えなかったのだが。
それでよろしい？

結局、満州事変は陸軍の非エリートが
出世したいために行った自作自演
それを厳しく処罰しなかった政府もアホ

経済政策：失敗
軍部：国家のためを思っての行動ではあるが、結果失敗
石原：作戦としては途中まで成功（時代が時代なだけに善悪は問わない）だが、
　　　自分の思い通りになると思いすぎ。

敗戦国はやはり全て暴露されますなあ。

>>329

今で言えば「カルト体質」とでも言えましょうか。

有るには有ったでしょ?

石原莞爾ってウヨかサヨか分類するともしかしてサヨ？

>>334
世界恐慌だと思いますけど。

強固に反対をしたのは幣原・井上のみ
組閣当初からリーダーシップのなさを心配されていた
若槻は「もう仕方ないよ」で事後承認
アホだ

>>340
日本って戦前も今も全然変わってないね。

>>339
１．世界恐慌以前の問題として、購買力が弱すぎた。
２．そういう弱体経済なのに金融政策が甘かった。（事後的だが）
３．そもそも日本は本当の意味での大国になってはなかった。
（当時の所得水準はアルゼンチンの半分くらい）

特に３に基づく人身売買等は憂国の念を抱かせ、軍事による解決を図る人間
が出るのも仕方ない面もあったことだろう。

「蹂躙されても．．．」などという映像を強要されて
撮られるくらいなら腹切って死んでくれ。

　　　　―――.、
　　／　　　　　 ＼
　/＝＝２ｃｈ＝＝(
　|＿＿＿＿__＿＿ヽ
　 ( ((||　●━● 　） 　　　／／
　 ＜￣￣￣￣￣ﾉ　　 ／| 　　愛国者がヨッテタカッテ
　　　ヽ　―￣￣ﾉ 　Я|　 |　　　この国をダメにシタのです！
　　　／　　∨⌒＿|つ　＼| 　　皆さん！これからはノンポリです！
　　 |＿＿＿＿＿|　　　　 ＼＼
　　｜　　|　　　　｜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
￣| |￣￣￣| |￣￣ ヽ　 |, ――‐、 , ―― 、　　　, ― 、‐― 、　, ――‐ 、
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南満州のみの権益の確保なら
中国政府は承認していた
しかし満州事変は南満州以外に
満州北部（吉林など）や熱河省にまで
日本軍が介入していく行動だった
中国政府は常に日本と交渉する際に
南満州権益は日本が確保していいという態度だった
日本政府も基本的にそれで良いと考えていた

それを危機感を煽って権益拡大を関東軍単独で企て
軍部も発言力を持つためにそれを追認した
アホだ

>>341
小泉次第でわからんぞ。

どちらが先に仕掛けたかを問うのなら
まず、ペリーを連れて来い！！

なんで2chには江戸板が無いんだろう。

>>342
＞特に３に基づく人身売買等は憂国の念を抱かせ、軍事による解決を図る人間
＞が出るのも仕方ない面もあったことだろう。

正気か？
軍人の仕事は国益のためにテロでもクーデターでもすること？
そらダメだ

今次大戦の最大の戦争犯罪人？
それは・・・
アメリカ合衆国大統領トルーマンである！！

「日本が蹂躙されても戦争放棄」の後に
「という主張があるが・・・」と続くところを編集されてたりして(ｗ

>>349
342は若槻という事で

＞３５１
そう新事態

来週は大久保暗殺
「はじめの10年は…」で始まる
大久保の国家整備の考え方が
最後に紹介されて終わるに500小泉！

>>349
「思う人間がいても仕方がない。」
というのとやることが正解かというのは全く別問題だろ。そういう心情の
人間を生み出す状況にも問題があったということ。我々が想像するより
戦前の日本というのは貧しかったんだよ。

いまのアフガン後の政権をどうするか、って
戦後日本がどういった道を歩んできたか、
すごく参考にならない？

>>356
そうかもしれないが、民族対立の存在や戦前の日本よりも貧しく、インフラも
教育も未整備である状況を考えるともっと難しいと思う。

例え国土が蹂躙されても不戦か・・・
こりゃパルチザン戦術だかを肯定する小夜なんか
より筋金入りの平和主義だな。＞石原莞爾
でも、半端に平和、半端に武装、ならば
腹を決めて完全非武装平和をやってみるのも悪くはないな。

全然違うのでは
日本は統一政権だったけど
アフガンは軍閥やらなんやら
オマケに多民族の勢力が無理やり
連合してるだけだからな

私も武士であることを棄てて・・・

日教組がＧＨＱ内部の社会主義者への譲歩案だったというのには笑った。

しかし、中国人の事変日にするクラクション。
ああいうことを
広島・長崎の日になにもしない日本もどうかと思うよ。
甲子園で黙祷、くらいでしょ？

>>356
戦後の日本より維新当時の日本が参考になりそう。
タリバンを幕府、北部同盟を薩長同盟にあてはめて。

>>324
そうして日本人は思考というもののなんたるかを
知らないまま大人になる。

反省は反省。
分析は分析。

歴史は反省のネタ探しじゃないんだけどね。

わけることぐらいできないのかねえ、
ＮＨＫぐらいは。

>>358
しかし、一言一句、現行の左翼的思想と一致してなかったか？

石原は戦犯じゃなかったのか・・・
アメリカ人に仕掛けていたら、靖国神社で拝まれる身だったのにな（ｗ

>>355
いやいや俺が言いたいのは、
経済的な問題があるのは間違いなかったけど
それをどのように解決していくのか考えるのは
政府の仕事であって軍人が独断で領土拡大するのは
おかしいという事。
経済、特に農村の問題に関しては企画院的なものを設立し
そこで政策を統一的に解決していこうというなどを
革新官僚が考えている。
軍人は軍人の職責を果たすべきで、
国策まで左右するのは明治憲法の中ではできなかった。
満州事変〜満州国建国も軍人による統帥権干犯でしかない。

>>362
風化していく方が自然なのに年々派手になって逝く中国は異常。

さて再来週は中国人が日本人２００人あまりを計画的に
虐殺した”通州事件”です。
ンガッンン。

>>368

金が絡んでいるからでしょ｡

>>368
同意
>>370
そりゃそーか｡

>>367
ますます石原莞爾はサヨだな−と思うよ。
やり方考え方が急進的で革命的だし、天皇も重視していないみたいだし。

＞>>299
＞ 洗脳だとすると、その後悔の念に付け込まれたんだよね。
＞ 実際、常套手段として、対象が自責の念を持っていると
＞ 施しやすい。

石原莞爾は酒田の臨時法廷で検事をおちょくって、それを見てた日本人は大笑いだった
そうです（当時の読売新聞より）。これに匹敵する胆力は永野修身大将の裁判中の居眠り
ぐらいでしょうか。
それからＡＰとＵＰの記者を相手にローズベルトとトルーマンを「愚か者でスターリン
と比べもんにならん」と言い放ってます。マッカーサーも強烈に軽蔑してました。
当時正面切ってマッカーサー批判する日本人などいなかったので、記者達は早速本国
に「石原将軍マッカーサー軍政を批判」と打電したそうです。
最後のフィルムは別に驚きませんでしたね。日本は体力がつかないうちにアメリカと
戦争して負けちゃったから、あとは米ソで戦ってな、ということでしょうね。
付け加えて言うけど、わたしの叔父さん兵隊だったけど、石原のことは「鵺（ぬえ）
だ」って言ってました。わたしもそう思います。よく解らないところが多いですね。
どっちにしても今日の番組で普通の人は
・石原が関東軍を暴走させました
・政府が追認したので満州建国となり、日中戦争に突入しました
・中国人は傷つきました
ぐらいしか分からんでしょう。もう少し焦点を絞らないと．．．。番組作りがヘタ過ぎ。

>>372
天皇の問題はすでに社会主義者は解決している
「日本の国体は特別で天皇制を維持しながら労働者政権を作ります」って
いっている。
実は天皇の問題に固執したのは意外と少ないぞ。
平沼騏一郎が天皇親政論を唱えたぐらいしかしらねえわ。

つーか、満州事変なのになんで漢民族があんなに態度でかいんだ？
お前らこそ侵略者じゃないのかってーの。
（とりあえず明→清期のことはおいておいたらねｗ）

>>374
45分では無理だと思うぞ

>>374
＞・石原が関東軍を暴走させました
＞・政府が追認したので満州建国となり、日中戦争に突入しました
＞・中国人は傷つきました
＞ぐらいしか分からんでしょう。

ウチの両親が悲しくなるくらいその通りでした
石原が諸悪の根源だとのたまいました
シナの謀略かと思いました

>>378
テレビは興味を持つきっかけにはなっても
真実を抉り出すためのものではないから
仕方ないよ

東條、石原、山本も負けるために戦局を拡大していったのと同じ。

東北人は（このさい新潟も含めて）二度と指揮官になるな、未来永劫。

自衛隊も米軍も皇室もいらない。
非武装中立の民主日本共和国を実現しよう！

>>379
あの番組編成では自虐を助長するだけでしょう。

アメリカに一部独断は無かった、
アメリカに経済での失敗はなかった、
かどうかはともかく、
敗戦国は全て暴露されます。

本来外部に漏れる物ではない謀略も全て暴露されます。
戦勝国は、どれを暴露しようか、まさに踊り食い状態な訳です。
今に至っても何か握られているかもしれません。おおコワ。

自国のマスコミが否定的に構成するのは日本の特徴だろ。

自虐って言葉はキライだ
真実を伝えないという言葉の方が正確
左翼・右翼も気分でしかない
真実を抉り出すのがすぐれた歴史観だ

満州事変、日中戦争とテレビでやると最初は主語を
日本で話していたのが途中で主語が中国に変わって
しまう。不思議だ。

石原莞爾の最大の失敗は成功すれば何をやっても許されるという
前例を作ってしまったことの一点のみだと思うんですがね

満州事変の善悪ではなく

あと満州事変が日中戦争の直接の原因になったと思う人多すぎ

>>383
誰がそんな事いってるの？お前の妄想でしかないよ。

日本人が過去の日本の失敗を反省するのは自然な行為だと思うが。
念のため言っておくが日本だけが悪いんじゃないぞ。

まさに無反省ウヨの乱舞だな。

なんか日本語が変だったな

最大にして唯一の失敗と言うことね

>>388
満州事変の問題は現地の独断行動を許した事だからね
ハッキリ言ってそれ以上の問題ではない
若槻が統帥権を逆手にとって
関東軍の責任者と陸軍大臣を代え
毅然とした態度を取り
中国の国民政府に「事変前の状態に戻します」と
伝えればそれで終わった問題だった