司馬　遼太郎！！てめぇ何様やねん！ヴォケが！！！

あいつホンマむかつくわぁ〜。
「坂の上の雲」っていう日露戦争を描いた作品を読んだけど、マジ切れたわ！！
まず何の意味があって、すぐに死ぬ「正岡子規」を登場させたのかは、この際置いとくわ。
それよりもなぁ・・・・・あいつの態度やねん！
おい「司馬　遼太郎」！！
てめぇはなぁ、何かミスをした人物に対して、よくも偉そうに以下のように言えるなぁ？

「・・・信じられない事に・・・」
「・・・誰にでも常識で考えれば分かる事であるはずなのに、彼は愚かにも・・・」
「・・・愚かにも、ここで常識にとらわれた行動を・・・」

こんなの序の口、これ以外にも色々悪口言ってたけど・・・・。
よくここまでコキおろせますねぇ？
特に「旅順攻略」での乃木将軍と伊地知参謀長を「これでもか！！」と罵詈雑言の嵐が吹き荒れてました。
まぁ、あの二人に関しては司馬さんの言いたくなる気持ちは分からんでもないが・・・・。

すごいねぇ司馬さん。オタクは神様ですか？
あんたが日露戦争で指揮を執っていれば、さぞかし素晴らしい戦功を立てた事でしょう。
せいぜい自分の妄想の中で戦功を立てて下さいな！！

なんで関西弁なんだ？（ｗ

「坂の上の雲」はウヨにもけっこう人気あるんだけどなあ。

乃木と伊地知はアホ。常識やろ？

ほんとに関西人か？

>>5

　ニセモノに決まっとるわ！

＞すごいねぇ司馬さん。オタクは神様ですか？
＞あんたが日露戦争で指揮を執っていれば、さぞかし素晴らしい戦功を立てた事でしょう。
＞せいぜい自分の妄想の中で戦功を立てて下さいな！！
劇ワラ。

遼太郎は昔から大嫌いです。
解釈が個人で断定的で的外れだし、
人間に対する尊厳、威厳を平気で傷つける節がありますので。

基本的に日本的な「恥じの文化」の代弁者代と思う。

司馬なんて、たいしたことないよ。
世の司馬現象は朝日・産経をはじめとするマスコミが育てたもの。
「司馬史観」なんて、よく言われるけど、この言葉は朝日が勝手に作った言葉。
大部分の司馬ファンは、マスコミのいいカモ。

ええかっこしいの文体が鼻につく

ほんとに関西人ならアズマと対決してくれ

１よ、おまえ性懲りもなく・・・
軍事板での会話についていけないからって、日本史板に来てまで同じスレ
立てんじゃねっつーの（藁

スミマセン、日本史板の皆さん。
コイツは他の板で同様の内容でスレを立て、叩きに叩きまくられた挙げ句に
逃げ落ちていったヴァカ野郎であります。
このようなスレを存続させるのは、日本史板の為には絶対にならないと
思われますので、どうかこれ以降はレスをお付けにならないように、
よろしくお願いいたします・・・。

おら、１。
軍事板に帰るぞ。手を引いてってやるからな（藁

age

このスレで司馬遼太郎を叩いてる奴って、揃いも揃って馬鹿揃いだな。
司馬は歴史家じゃなくて小説家だって事が理解できてないらしい。
小説家が自分の小説の登場人物をどう描写しようが、そんなの小説家の自由だろうが。

>>1
司馬遼太郎氏が小説の中で指摘した当時は、乃木将軍と伊地知参謀長に対する賞賛の方が
世の中の大部分の評価だったように思うがね。もちろん専門家の間では司馬氏よりも先に
指摘していた人は沢山いただろうが、しかし世の中の評価は、二人に対する尊敬の方が
なおも圧倒的に強かったといえよう。
その二人を少々こき下ろしても或る意味トントンと言えるのではないかな？
それに、そこに司馬氏なりの考えが基底にあるのは承知しながら読者も読んでいる。
別に既に貶されまくっている哀れな人物を更に貶している訳ではないし、小説家には世の人々
とは異なる角度から物事を眺める姿勢も必要だろう。
戦前は悪人という評価が一般的であった、平将門や平相国清盛入道、足利尊氏などの評価を
高めた吉川英治の例もある。まぁこれは今回とは逆のケースに当たるが。
君は恐らくまだ未成年の方だと思う（そう思いたい・・）が、
もっと多くの書物を読んでから判断しても遅くはないのではないか？
嫌なら読まなきゃいいだけの話だ。批判にも値しない幼稚な書き込みは誰も読みたくないしね。（ｗ

age

>嫌なら読まなきゃいいだけの話だ。批判にも値しない幼稚な書き込みは誰も読みたくないしね。（ｗ

それでは面しろない。

軍事板にもあったな、このスレ。
相手にされないんんで、こっちにきたか、１

>>16
　司馬が「要塞」を書いた昭和44年頃は既に愚将論が一般的になっていたと
いうのをどこかで読んだ気がするし、私もそう思っていたのだが、
『賞賛の方が世の中の大部分の評価だったように思うがね』というのは本当？

司馬遼太郎は世間一般の評価と異なる視点をだそうとするわけだから、
そのことがらに対する世間の評価が変わると書いてることが鼻についたりする。
韓国と日本の古代関係の記述なんかそうだと感じる。今だと、韓国を持ち上げる
ばかりで偏った印象を受ける。

うちのじいさんは陸軍の軍人だったけど、乃木大将にあこがれてたな。

司馬の事実認識の不正確さ、描写の幼稚さを批判したスレが立つ
↓
ファンが、小説なんだから信じるヤツが悪いと弁護
↓
司馬は歴史そのものを評論しているじゃないかと攻撃される
↓
ファンは痛いところを指摘され、激怒して暴れる

司馬遼太郎は自分で認めていたように「俯瞰」つまり上から見下ろす、という視点でモノを書いていた
それがスタイルだったんだよ
「自分は５０％のモノを書いている」ってのも本人の主張
あとは読者の解釈次第だって

司馬って、今後も読み継がれていくのかしら？

>司馬って、今後も読み継がれていくのかしら？

まあね。
偏ってる箇所は多少あっても、ダントツに面白い作家だからね。
大体、歴史小説家なぞ、ある意味、自分の視点を織り交ぜなきゃ
意味ないんだから、結果として気にくわないヤツがいても不思議じゃない。
１みたくね。ｗ

司馬を批判する奴は歴史と歴史学の区別がついて無い馬鹿
歴史学に主観が入るのはまずいが
歴史自体はそもそも特定の主観によってなりたるもの
司馬史観が司馬遼太郎の主観によって成り立っているのがなぜいけないのか？
司馬遷の史記が司馬遷の主観によって成り立っているのと同じ。

歴史の素養のある人にはこんなの歴史じゃない、と叩かれ、
文学の素養のある人にはこんなの文学じゃない、と叩かれる、それが司馬。

>>27
歴史と歴史学の区別がついて無いのはアンタだよ。

愚将を書くのは下手だね。結果論から行くのが司馬史観だから。
逆に今の小説家はそこがねらい目かもね。「島津奔る」とか読んだ後司馬の「関が原」とか読むと「なんだこりゃ」とか思うし。

小説家としてはすごく優秀だと思う
あれ以上の文章書ける人は他のジャンルも含めて
そういないんじゃないか？
ただ、あの人割と左翼的というか、
涜聖的な感じが強くて俺は「主観的」に
あまり好きじゃないけど
日本史とは直接関係ないのでさげときます

中井貴一主演の『梟の城』は最近の日本映画の中でも
面白かったよ＜・＾＞　

>>31
>小説家としてはすごく優秀だと思う
あれ以上の文章書ける人は他のジャンルも含めて
そういないんじゃないか？

そんな評価聞いたことねえぞ。ある程度小説の読める人間の口からはな。

坂本竜馬を発掘した功績はおおきぞなもし

あ、そりゃただの俺の感想ですんで

35は>>33ね
でもほんとにそう思うけど
なんか文章が生き生きしてるというか
なまめかしいというか（藁

一般には右翼的と言われてるんじゃないの？
あれが左翼にみえるなんて、よっぽどの極右だねえ。

>>37
あなたの言う「一般」が他の人の一般とは限らない。
基本的には大東亜戦争は負けたから愚かで、日露戦争は勝ったから正しいとかいう主張で、前者のところが取り上げられて左翼的って言われてた。
ただ、個人的にはアレはやっぱりサヨ史観というより「司馬史観」だと思うね。それを言ったら元も子もないだろ、ってとこまで含めて。

＞あなたの言う「一般」が他の人の一般とは限らない。

そんなことを言ったら、それこそキリがないだろうが。
「新しい教科書を作る会」等を含め、多くの右寄りと見られる勢力の
人間が司馬に対してシンパシーを示しており、左寄りの人間たちが
概してその反対の態度を取っている、という見方はごく普通の総括だと
思うが？俺個人がどう思っているとかとはまったく別の次元の問題として。

司馬史観って自分じゃ言ってないよ。そう言われるのは自分じゃ嫌です。
周りが勝手に言ってるだけですよ。ほんと。

>>13に拍手。ﾊﾟﾁｯﾊﾟﾁｯ

今までのスレで司馬遼太郎は右翼だ左翼だとあるが、彼の文章をよく
読んでみればそんなことはほとんど無いですよ。そう言っているのは
テレビ屋さんの如く、一部分だけの文章や表現を取り出してさもそう
であると言っている様なもんだと思います。

＞「新しい教科書を作る会」等を含め、多くの右寄りと見られる勢力の
人間が司馬に対してシンパシーを示しており、左寄りの人間たちが
概してその反対の態度を取っている、という見方はごく普通の総括だと
思うが？俺個人がどう思っているとかとはまったく別の次元の問題として。

一般的に右に思われてるかというのと
実際にその通りかどうかも全然別の話だろう
実際の作風は右とは言い切れないぞ
あと左の支持者もいっぱいいるけど？

天皇制を少なくとも否定していないのだから、どう考えても左じゃないだろう。

左の支持者がいたとしても右に比べて圧倒的に少ないのは本当だと思うよ。
それは司馬が意図していたか、また自覚していたかはともかくとして、
右傾化している部分が多いことの一つの証左では？

右だつったって活躍してたのが冷戦時代なんだから
今の時代からみるとどうかねぇ

なんか、どうしても「右」にしたくない人が一人いるようだね。
活字になっている司馬に対する評価をいろいろ読んでみれば？
世の大勢が彼をかなり保守的な思想の人物として捉えているのは
本当ですよ。

「街道をいく」が週刊朝日連載だからねー
ま、そのくらいのスタンスじゃないの。
左翼にもいくらか共感を覚える穏健な保守主義者、
小学校の教員タイプかね。

なんか、どうしても「右」にしたい人が一人いるようだね。
活字になっている司馬に対する評価とは別に
実際に彼の作品をいろいろ読んでみれば？
世の大勢が彼をかなり保守的な思想の人物として捉えているの
とは別に彼の作品がかなり戦中の実体験から来る
権力への怒りを表しているのは
（別にそれが悪いわけじゃないが）本当ですよ。

どうしても「右」にしたいんじゃなくて、世間でそう思われている
という事実を言ってるだけ。それに一人じゃないですよ。

エンターティメントさ。読んで少し勉強になればという程度
のものです

権力への怒りを表すのが左翼だと思ってるの？
違うと思うけどなあ。左翼こそ権力的だったりすることも多いし、
右翼でも権力への怒りを表すことはあるんじゃないかな。

軍事板にありました。>>1の恥ずかしい記録です。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=997336363&ls=50

サヨでもウヨでもないと言ったら、ズバリ自由主義者でしょう！
全体主義的な傾向のある我が日本では両方から迫害される運命ですが。

でも大体自由主義者と名乗る奴はサヨっぽいね。

>>54
でもｻｲﾚﾝﾄﾏｼﾞｮﾘﾃｲとして一番多い層だよね。

>>52
左翼だったとも思わんけど
国家に対する怒りはなんというかいわゆる右翼の「なぜこうしないんだ」
というのとは違って、特に戦中の日本に対するものは
明らかに怨念のような感情があったとは思います。
ここらへんが左翼の支持がある理由ではないかと。

>>55
嘘でえ、ウヨ評論家はみな自由主義者を自称してるぜ。
サヨはサヨであることを隠さない、
戦後の論壇がかなりの間サヨ優勢だったから。

　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　／　　ヽ　＼
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　　　 /ヽ　レ' 　|　　 ヽ　　　　／　 　/ 　| 　 /　 i
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　　　(ヽ|＿/|　　 |　　　　　/　　　|　　　 |　　ヾ/|ｿ
　　　|　ヾ＝ |　　 |　　　　/　　 　 |　　　|　　−　）

うひゃひゃ〜〜〜！！！
馬鹿ヲタどもが負け犬の遠吠えしてんなぁ。
中身の無い事言って自分が虚しくならないかい？プップ
まったく・・・・そんなに悔しかったの？
けどさぁ、人生間違いもあるんだよ。
まぁ、お前らは間違いすぎかもしれないけど、せいぜい頑張れや（笑）。

司馬小説＝プロレス・スーパースター列伝

文学板にも立ててたぞ。てめぇ何様やねん！ヴォケが！！！

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=997943922&ls=50

このくそスレだした１よ。
回線切って、首括る前にソープランドでも逝ってこい。
頭すっきりさせてこい。
おまえの方こそ、何者か！ヴォケ。

自分も司馬の小説は面白いとは思うけど、腹立つ部分が多い。
「・・・は皆無である。」、「・・・・に違いない。」
ってのが多くて、おいおい嘘ばかりつきやがって
なんでそんなことが断言できるんだ？
ってのが多いのは事実。
小説なんだからとも思うけどね。

コバア発見！
＞６４

何で。その根拠は？
司馬攻めたらいけないの？
いくら何でも司馬個人の感情がありありと伝わりすぎだろ。
おまけに極端だし。
それが問題ってことね。
>65

>>66
そう、お話として入り込めないと言うか。
歴史随筆と銘打つならどうぞ御勝手にと言う感じだが。

言われている司馬史観というのは、
「日本は昭和になってそれまでとは違う国、違う国民になった」
という部分じゃない？
「日中戦争、太平洋戦争は書けない。書いたら死にたくなる」
とも言ってる。
これがサヨにはウケてるわけで、ウヨからは
歴史の連続性をある時期で遮断したらそれは歴史ではない、
と言われてるのでは。
明治についてはウヨもサヨも無い。
当時の生き生きとした日本人を自分の解釈で書いたまで。
…と思います。

司馬遼作品は、純粋に小説として面白くない。
単に自分の歴史観を押しつけるだけの随筆である。
「小説として」面白いと思ってる奴は、わたしには理解できん

あたらしい歴史教科書をつくる会＝自由主義史観＝司馬史観

これははっきり主張しているぞ！

短絡的でわかりやすい決めつけが司馬史観の特徴。
江戸時代、大和川付け替え工事を何十年も訴え続けたしつこいじじいを褒め称え、このねばり強さが河内気質というものだ、というようなこと言ってて思わず笑った。
ヘタレの河内人いくらでも知ってるよ。
付け替え工事が実現した経緯とじじいはあんまり関係ないんだけどね。

呉智英の司馬批判（『インテリ大戦争』所収）は，この元サンケイ新聞社員の
俗流教養主義的な一面をこきおろしていて面白かった．

>>70
藤岡氏の最初の本で，左右の歴史記述に異議を唱えるきっかけになったのが
司馬作品だったというくだりがある。それから，何かにつけて「司馬が言っ
ている」と，話が進んでいく。小説を歴史像として押し付けたい願望がありあり。
でも司馬も生前同様なことをやっていた（歴史家との対談なんかで露骨）ので，
やはり司馬に問題アリかな。

彗星のように日本の文学史に登場し、一大センセーショナルを巻き起こした司馬遼太郎氏。
彼に対するバッシングは、このブームに対する嫉妬の部分が幾分かあると推察します。
いやあ、時の人は辛いですね。

そして、危機感な。

120 名前：1へ 投稿日：2001/08/11(土) 09:47
お前が評価する日露戦争関連本をあげてみな。


121 名前：ロジェストキン 投稿日：2001/08/11(土) 14:36
>>120
そうよなぁ・・・・・最近連載しだした「マジカルたるるーと君」の作者「江川なんとか」
が書いてる「日露戦争物語」かのう。

この時点でもう終ってる。

１は救いようのないキティですね。
早めに亡くなられることをお祈り申し上げます。
迷わず成仏してください。

76
軍事板の誤爆スレからヒントを得たのか？邪魔だお前。

司馬は坂の上の雲とか立派な作品が多いんだけど、
彼の史観は、明治賛美で昭和を必要以上に貶める
形を変えた東京裁判史観だからな〜。
最近、読むのに萎えた。

星の数ほどいる、司馬遼太郎氏の歴史観を覆すのに十分な知識を持つ歴ヲタたち。
司馬ドキュソらによる歴ヲタへの批判は、彼らの歴史への知に対する嫉妬の部分が幾分かあると推察します。
いやあ、知識ある人たちは辛いですね。

80がイイこと言った

人間に対する敬意、尊厳が欠けている。
宗教的な宇宙の根源に対する畏敬の念、
理解がないのが原因と推測。本質が見えてこない。

>>80って兵八かぁ。

だが、朝日新聞がバブル退治を吹聴するとき、
いつも司馬遼太郎の言葉を持ち出していたのは、忘れてはいけないと思う。
たしか「物質におぼれ、未来を見失い……」だったかな？今も筑紫哲也が常套句にしている。
自由と余裕が無ければ文化は生まれない。統制を求める自称エリートさんたちには、この点に注意して欲しいものだ。

シバさんの「坂の上の雲」を山田風太郎の「明治物」で、
割ったらどうかなあ？
明治物では、八犬伝級の美男美女が、
八犬伝級のとんでもない悪人と毒婦にボロボロにされて、
八犬伝と違って、いざとなっても玉は出ない（ふるい）
話ばっかりなので、
変な歌作って赤い心とか言うような政治家とか、
それと似合いのキャスターレベルの亜インテリ（ふるい）が、
なんとか史観とかって、持ち上げる気にならなくなる分、
（読まなくなる分）、浄化もされ、リアルになるのでは？

女性蔑視が目に付きます

それは池波も同じ

池波のことなんか話題にしてないじゃん。

司馬遼太郎の作品は素晴らしいのが多いが、ただ、政治思想は左でしょう。
戦争のトラウマで、認識がたまにおかしくなる。
「坂の上の雲」でも、やたらロシアに好意的で、秋山将軍に「社会主義は
そう悪いものではない」なんてことを言わせているし、
晩年は、土地の公的管理なんていっていた。
日本国憲法は「こんな素晴らしい憲法はないと思った」とも言っていた。

ただ、あの人の本質は分からない。
最初、好意的に接していた韓国人には少し辟易としていたみたいだし、
『街道をゆく』のニューヨーク編では、「日本軍の残虐行為など、見たこともない」
ともらしていた。

どう考えても右だろ？

シヴァが右でも左でもかまいませんが、
ロジェスト菌＝ヴァカということでよろしいか？

>>86

同意
根底に人間不信、差別意識、軽蔑がある。
そういうくだらない人を偉そうに取り上げるマスコミはあほ。

「歴史」「歴史学」「文学」「歴史小説」・・・・いちいち区別して偉そうに言う奴は
とてもうざったい。著名な人間が歴史のことを取り扱っていれば、大衆の歴史観に何らかの
影響を与えるのは当然であり、そうである以上、内容について批判や非難がでるのは当然。
分類してみせても、そこから何にも生まれない。

われ、薩摩びいきの司馬史観に全面的に賛成、同意、協力す！

>>94
薩摩人は、これだからｳﾞｧｶにされるんだろな。

＞９５
東京がいまだ日本の首都だということを忘れるな！
こん、ぼけなすが！
あほか、おまえは
へたれ県人のくせしてよ。
くやしかったらかかってこいってんだよ。
けんかの弱い、もやし小僧が。

＞９５
おい、おまえ、コヴァだろ。
中国人にばかにされるのがお似合いなんだよ！
ヴォケ。

>>96
なんだ？この基地外は？狭小な器な持ち主らしいな。
かかっててやるから住所晒しな。口だけでないならな。へたれ鹿児島人よ

>>薩摩
氏にスレでも見つけて決闘してくれ。
こんな糞スレが上がっているの見ると腹が立つ

おまえらへたれ県人が昭和から日本の舵とりやったがために
この国が崩れまくったんだよ！
ふざけんじゃねえぞ。
　

>>96-97＝>>100
は・や・く・住所・を・晒・せ

おい、コラー
おまえら、交通違反したら、薩摩人以外は
情け容赦なく切符切ってやるから覚悟しろ！
俺達薩摩人をなめんじゃねえぞ。
　

吾郎ちゃんは見逃して！

>>100
今のほうが薩長人がのさばってた頃よりはマシ。

＞１０１
てめえがさらせってんだよ。
そしておまえもどこの出身なんか言ってみやがれってんだ！
言えねえんだろうが！
よっ、へ、た、れ。

>>102
お前らこそなめんじゃねーぞ。何も出来ねー夏厨が。

>>105
言い出したてめーが晒せ。道理もないいなかもんが。鹿児島人もたいしたことはないな。

いきがってんのはネットのなかだけか？＞鹿児島人

俺達の郷土の先輩、西郷どんは情に厚すぎたために
あのような死に方をした。
　俺達薩摩人はその教訓より、今度という今度は
おまえらへたれ県人を完膚なきまで叩きのめしてやるからそう思え！

正直、山本権兵衛など
薩摩人は大した傑物が多いと思っておりました。

薩摩人の大半は伊地知幸介ばりのﾄﾞｷｭｿばかりなのですね

>>109
おう、返り討ちにしてやらー。糞餓鬼が。

>>109
何にも出来ねー田舎もんが息がんなや。

＞１０８
じゃあ、お前がさらせってんだよ。
言い出したやつからさらせ。
　ばかじゃねえのか。
だからてめえの出身を言えって。
何度もかかすな。

出稼ぎには来るなよ。＞鹿児島人

>>113
かかって来いつった、お前が晒すのは当然だろ。ｳﾞｧｶか？

災害の救助ではおまえらへたれ地域に対しては
手を抜いてあげるよ。
御心配なく。

日本になんの貢献もしなかったへたれ県人はだまれ。

>>96
なんだ、かかってこいってのは口だけかよ。鹿児島人ってこんなのばっかりか？
自衛隊は古語島人だけで編成されているわけじゃないだろ？妄言しか吐けんのか？

反司馬史観者はばかばっか。
日本陸軍ってそんなに最高ですか？（藁

>>117
＞日本になんの貢献もしなかったへたれ県人
まさに、鹿児島人のことだな。

＞１１８
自衛隊の県の人口比率からみた全国順位は鹿児島がダントツなんだよ。
このヴォケが。
てめえん家に爆弾落とすぞ。ごらあ

へたれ鹿児島人逃走、もしくは、自作自演に回ったかだな。どちらにしろへたれ。
ちなみに俺は司馬が大嫌い。

あー遊びつかれた。
へたれと遊ぶのはこのくらいにすろかい。

>>121
＞てめえん家に爆弾落とすぞ。ごらあ
また、妄言か。こんな妄言でびびるｳﾞｧｶがいるとおもってるとこが
妄言大好き鹿児島人っぽい。

>>123
やっぱ、自作自演してたのか。妄言レスの連続ですぐにわかったがな。

＞１２２
ついでに天皇も嫌いなんだろ。

>>126
俺は天皇制は有っても無くてもどっちでもいい。

ダサツマは人を騙すのが、半ば当然の民族だからな（藁

おれのとこの癇癪持ちの社長の人格をまねてみた。
その社長は東京人である。
私は、前にレスつけたような切れまくりの論理を
社長から受けた。
　どうだ。東狂人のきれっぷりも半端じゃねえだろ。

言っておくが、普段の私はもの静かでいたって温厚である。
以上をもってこのスレを観るだけにする。

↑くちだけ

＞ 言っておくが、普段の私はもの静かでいたって温厚である。

ダサツマのレベルで全てを騙るんじゃない（藁

＞蛮族薩摩
芋くって
屁こいて
氏ね

どちらかというと会津マンセー人が薩摩を騙っているような気がする。
口調がアヅマだし。

いつからサツマと厨房の口喧嘩のスレになったんだよ。他所でやれ。

結論。司馬遼太郎を賛美するやつは歴史の知識をもたない低脳。

>>134
結論。司馬遼太郎を非難するやつは文学の知識をもたない低脳。ってこと？

司馬良太郎って、歴史物書くくせに、史実の調査も歴史観もメチャメチャ
だよね。
よく「司馬良太郎のXXを読んで○○が好きになりました」なんて人が
居るけど．．．

＞１３６
好きになりましたはいいんじゃないか？
そこから一歩も出ようとしない、他の資料や作品を調べようとしない人が
いるのは事実だし、アレだけど。

以上、司馬作品から海軍ﾌｧｿになった奴の詭弁でした。

>>136
司馬良太郎ってだれ？

司馬遼太郎のゴーストライターです。

>>135
司馬遼太郎のどこが文学？君は文学も歴史もわからないのね。ププッ

１３５へ
俺は文学の話を一度もしていないのに、何でそのような結論に達するのかわからないね。
単純に司馬遼太郎の歴史小説が史実を無視して書いているのがここの問題であって、
小説のおもしろさを論じているのではないはずです。
文学について返答すれば、夏目漱石だろうと芥川龍之介だろうと太宰治だろうと、
個人個人で好きな作家は違っています。
司馬遼太郎が好きな人はそれで結構。好みだから文句を俺が言う筋合いはない。
逆に司馬が好きだから、あるいは嫌いだからって、
文学がわかるとかわからないという考えには賛成しませんね。
あなたが司馬が好きだからって、
司馬嫌いの人に対して文学がわからないと罵るのはおかしいのですよ。
ただし歴史の事実は、個人の好みとは違います。司馬史観は明らかに偏見に満ちたものです。好みの問題ではなく、正しいか正しくないかが問われます。
よろしいですね。

>>141
結論。あなたは歴史の知識も文学の知識ももたない低脳。ってことですね。
なら、よろしいです。

司馬はチョンに好意的だから大嫌い

ぺチョ

ヤター！！！！！

歴史の知識も文学の知識ももたない低脳は>>141のような司馬ヲタと思われ

見た限り司馬ヲタは142とみたが？

おお､間違えた。142に訂正。
>>147THNX

まあ、たしかに司馬遼太郎は明治人をほめすぎ。大正、昭和人なんかは道端に落ちているクソのようなあつかいだ。

会津藩マンセ

事実に即しているか、文学的にどうかという以前に、
人間性に問題があると思われ。
決して心が豊かで広くないと感じる。そういう人たちは
何をやってもとんちんかんで悪をなす。

このスレは佐幕ヲタの精神病患者が立てました。

>>1は精神病患者だけど、司馬ヲタの>>142はただの馬鹿。
歴史の知識が全くない。
文学を理解する頭がない。
まともに議論する姿勢が出来ていない。
現実を直視する目がない。
古文書を読みこなす頭がない。
以上、司馬ヲタ>>142のこと。古文書読まなくても普通の研究書を読めば、
司馬史観がどれほど事実を歪曲しているか、わかりそうなものなのに。
ま、それを読むだけの学力もないから司馬ヲタやってんだろうな（ｗ

ブン屋あがりの書いたもんなんか読むから鬱になんだよ。
あんまり興奮すな。

>>153
たかが小説ごときになにを大騒ぎしているのか。
小説に事実などというものを本気で求めているとしたら
それこそオツムが不自由な方だと思われますよ。
知識があっても学力があっても知恵のない方は
いくらでもいらっしゃいますからね。

司馬遼太郎が嫌いなのは、くされ長州人だということが判明した！！

くされ長州人は去れ。
故郷である朝鮮半島が待っているぞ。

156=157自作自演うざい。てめえこそ帰れ、アズマ

>>158
>>156＝157はサツマ厨房、自称熊本人。

九州はひとつばい。
団結すっぞ。わしら九州モンのパワーば見せてやっばい。

このスレくだらんもうやめましょう。
皆様長い間ご愛好ありがとうございました。

司馬史観もたいした歴史観じゃない。
大阪万歳なところもあるし、明治を誉めて昭和を貶す。
私は評価してないよこの人。

「歴史」「歴史学」「文学」「歴史小説」・・・・いちいち区別して偉そうに言う奴は
とてもうざったい。著名な人間が歴史のことを取り扱っていれば、大衆の歴史観に何らかの
影響を与えるのは当然であり、そうである以上、内容について批判や非難がでるのは当然。
分類してみせても、そこから何にも生まれない。

司馬さんね、うちの母校の近所に住んでた。生前よく奥さんと散歩してたの見た。
あの白髪ね、よく目立ってた。
そのときね、あれがかの司馬遼太郎としらなかった。

薩摩人ね、
長州人ね、
アズマに、関西人ね、しょうもないことで喧嘩せんの。

たとえば、ある作家が、大学の文学部を舞台に皮肉たっぷりの小説を書いたとする。
そこで、描かれている教授陣・学生は、最低の人間集団に描かれていたとする。
それが、ベストセラーになって、世間の文学部に対するイメージがそれで、固定したとする。

それにたいして、弁明したり反論したりするのは当然の権利だと思うが、
それにたいして、
「たかが文学だよ」
「小説だということをお忘れなく」
などと、言われてはたまらないと思う。
影響力をもつ媒体なり、著者なりによって語られた内容は、ジャンルにかかわらず
批判の対象になるべき。ましてそれで、傷ついている個人がいるならば、なおさら。

ちなみに、俺はNHKの『北条時宗』の描き方に激しい精神的苦痛を受けている（ｗ

>>165
たとえが変。

あんたは時宗か。
それこそ見なければいいだけ。

精神的苦痛かぁ。

三文小説だからって特定地域の住民を悪く言ったりすりゃ
反論されたり、非難されるのは当たり前。

>>166

頭が固いよ。シチュエーションかえただけで、もう変換できなくなるのかな。

>>169
シチュエーションだけでなく、根本までかえてしまってはねぇ。
シチュエーションとか変換とか、語彙の乏しいお方。

>>170
ああ、わるいわるい（ｗ
いちおう粘着は放置する方針なので、まとわりつかないでね。
ごめんね。

>>171
ああ、わるいわるい（ｗ
いちおうヴァカは放置する方針なので、まとわりつかないでね。
ごめんね。

↑ヴァカ関西人発見！

↑ヴァカ関東人発見！

↑ヴァカ関西人発見！

↓ヴァカ関西人発見！

俺かぁ〜？！

お前だぁ〜！！

@

>>165
たしかになあ。「時宗」は、あまりにもひどい。でも、モンクをいえば、
あれはドラマだとか言われる。

みなさん偏見強くないですか？どうしてそんなに罵倒できるのかわかりません。（←時宗じゃなくて）自分も偏見あるとは思うけどあんな言い方絶対しませんよ。これじゃ「やっぱりネットだから何でも書けるんだ」とか思われても否定できかけますね。

ネットだから何でも書けるんだYo!

>>1 は山本七平の　一下級将校から見た日本軍をお読みになることを
お薦めします。

　司馬遼太郎は長島茂雄であるといえよう

( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

184みたいなひとはほっときなさい

坂の上の雲って、かなり古いシロモノなんですから、勘弁してやったら……？

ge!age!age!!!!!

「義経」では大和人と東北の蝦夷たちとの人種区別をしてたけど、あれって差別に
ならねーか？
「蝦夷たちは自分たちの彫の深い顔を恥じ、大和人の扁平な顔を欲しがって、大和
人の男に娘を差し出した」
なんてこと言ってたけど、ホントか？

司馬の小説って、やたら、牛試しがでてくるよな。

>>183
それを読んだら「私の中の日本軍上・下」（文春文庫）もね

司馬遼太郎って同じこと何回も紹介するよね。
おまけにかなり考えが偏ってるよね。
小さなことを大きくとりあげて強引な理論を展開するのが得意みたい。

>>192
あなたみたいに？

>>192
禿同。どうにでも取れる事を、都合良く解釈するのが常套手段。

歴史ファンには司馬好きはけっこう多いだろ。
司馬の思想的傾向をもって彼を批判するような
狭い了見はやめたほうがいい。
彼は少なくとも昭和以前までの日本史を愛している
人物だよ。それは彼の作品を読めばわかる。
よく、宮崎駿が若い頃学生運動をしていたからと
言って彼の作品までも批判したりする人がいるが、
それと司馬批判は一緒だよ。
あまり、了見の狭いことを言いなさるな。
ちなみに、宮崎作品にも郷土と日本の自然に対する愛情
を感じられる。

>>195
司馬の小説には、故意的にやってるじゃないかと思えるような史実の歪曲や捏造が多い。
司馬が日本史への愛情もってるなんて微塵も感じない。

ええ？
司馬作品に故意のねつ造が？
それは知りませんでした。
よかったら、このスレを見ている全ての歴史ファンの
ためにも、その作品とねつ造の箇所を教えていただけないでしょうか？
私は司馬作品は歴史に忠実に書かれているとばかり
思っていたので、正直ショックです。

>>196
それって何冊読んだ結果なの？

ていうか、大衆作家は数をこなさなきゃならないわけでしょ。
それに一端人気があると判明した王道パターンは金の鉱脈だから
そこを掘りつづけるのは当然。そもそも全部自分で書いてたのか、
みたいなとこから疑うのが常道だし。
（スティーブン・キングは実はもう全然書いてないよね）

ローリング・ストーンズに、ワンパターンじゃないか、
とか噛み付く負け犬と一緒。悔しかったら司馬遼みたく
大金持ちになってみ。>1　とかは資本主義の原理から学び直すのが
よかろー。

というより、ねつ造箇所を指摘して欲しい。

>>197
司馬の小説間に受けてる人がいる方がショックです。
ここの日本史板の過去ログに司馬関連のスレはたくさんあるので参照してください。
司馬の小説に虚実が多いのがわかりますよ。

>>198
作品としては十数本くらい。

2ちゃんねる　過去ログ倉庫
http://www.2ch.net/kakolog.html

>>201
小説を真に受ける奴がヴァカ。
虚実？
小説に虚実が多いのは当たり前。

>>203
既出。

>203

あまりにまっとうなご意見。

197＝小説を真に受けるヴァカ。

>206

場の空気が読めないね、あんた。　197は皮肉を
言ってるんじゃないの。

文学で描きたいのは「真実」の方でしょ。「事実」っていうものはあった出来事
そのものだけど、「真実」っていうのは「事実」そのものではなくそれに近い事
はあったとか当時の雰囲気はこうだったというものでしょ。
司馬遼太郎の描きたかったのも「真実」の方でしょ。だから作品には事実には無
い伝説的な事でもその人物を表現するするには適当だったら迷わず使ってます。
僕は司馬作品は好きです。その時代の雰囲気が味わえるからです。
歴史小説はあくまで歴史をネタにしているだけであって、学者が書く歴史そのも
のではありません。それをエセな歴史だ、人物の評価が不当だ、などと言う人が
いますが、司馬作品はあくまで「文学」です。人気があって影響力があるとかな
んて関係ありません。
人それぞれ様々な考えがあってこの世の中が成り立っていますが、「文学」を「
文学」として理解できないのは悲しい事です。

>>201
虚実＝うそとまこと。

なんだ、司馬が伝説や言い伝えを小説に
とりいれてることをねつ造だとか騒いで
いたわけか。

>>209
その意味の他に「多少」と同じような用法も出来る言葉やね＞虚実

＞２０８
もっともな意見ですね
司馬遼もたしかそんなコト云ってたしね

ちょっと調べれば分かることでも間違いを書くとか。
それを指摘されても直さないとか。
直すときもこっそりとか。

……ああ、なんだ「少年Ｈ」と一緒か。
言われてみれば、「これを読んで当時の雰囲気が分かりました」
なんて感想を持った人が沢山いたらしいのも一緒だね。

>>213
具体的には？

具体的に、なんて野暮なこと言わないでよ。
いいじゃないの、小説なんだから読み物として楽しめれば。
良かったよ「坂の上の雲」も「少年Ｈ」も。

問題は小説を読んで「当時の雰囲気が分かりました」なんて言って
悦に入る単純さかと思うね。
鳥食ったら空飛ぶ気分味わえると思ってるのかねえ。

>>215
思ってるわけないだろ。

だよね。ごめん。我ながらバカ書いたと思ってるよ。

思わないよなあ「歴史小説読んで当時の雰囲気が分かった」なんて。
そんなお手軽なわけないよなあ。

はっきり架空とわかる人物を登場させれば、
小説の性格が紛れないくていいのに。。。
鞍馬天狗とか。

>>217 思わないよなあ「歴史小説読んで当時の雰囲気が分かった」なんて。
そんなお手軽なわけないよなあ。

そりゃあんただけでしょ。

>>196=>>201は司馬作品中の捏造箇所を早く挙げろよ！

>>208
じゃあその時代の雰囲気が味わえるんなら、他人を誹謗するのも良いのかよ。
お前だってただの愚人扱いされたら腹立てるだろ？

それにな、司馬の本を読んだくらいで当時の雰囲気が味わえるなんて、
甘いこといってるんじゃないよ。歴史はそんなに単純じゃない。
司馬遼太郎の小説は「水戸黄門」「銭形平次」の世界。
お前は「江戸時代の人間になった気がする」なんて言っている奴と同レベル。

普通の研究書を読んだほうが本当の歴史がわかるってもんだ。
たまにはお子ちゃま向けの本を手放して、難しい本に手を伸ばしなさい。

じゃ、それ教えろ！＞難しい本

>>221
ただの愚人扱いされた人は怒ってるのか？

>>221
だからそりゃあんたの言ってるのは歴史学の事での話でしょ。わしが言ってるのは
司馬作品は文学だと言ってるじゃ。
文学は司馬作品に限らず、様々な時代設定とか人間設定とかあって、その場で設定
されている雰囲気を味わうのも楽しみのひとつでしょうが。だからと言ってそれが
歴史だとは思ってないよ。自分のいる現代とは違う言わば「異世界」を味わいたい
という様なもんだよ。文学だけに限らず、ドラマ・映画だって同じ様なもんだ。
それに他人の誹謗中傷はいけないと言っているが、それは歴史学での話だろ。それ
に司馬作品だけをあげつらっているが、他の作家の作品についてはどうなんだい？
古今東西、日本だけじゃなく、海外のものでも文学なんてそういうもんだろ。「文
学」は作家の主観が入るのが当たり前なんだからしょうがない。

クソスレ

>>225
クソスレに
レスするおまえが
超ドクソ

＞２１８
「風神の門」の主人公は霧隠才蔵
はっきりと架空でしょ

＞２２１
本当の歴史って何？
あんた知ってるの？
誰様のつもり？
愚者？

>>227
確かに。歴史って極端な所「史料」から割り出した学者の見解が定説になったもん
だからね。絶対ではないね。タイムマシンでもあれば事実がわかると思うが、そう
なれば歴史学はなくなるね。

くそスレ

みなさまご愛好ありがとうございました。

　　 ／⌒~~~⌒＼
　／ （ ﾟ�＞t�≡ ）y─┛~~
（_ ノγ Ｕ　　∩_∩）　大変長らく御愛顧頂きました　┌───────┐
　　α＿＿＿Ｊ _Ｊ　　　　　　このスレッドも　 　 　　 （｜●　　　　　 　 ● ｜
　　／￣￣￣￣＼ 　 とうとう終了となりました。／ 　.|　┌▽▽▽▽┐　｜
　/　　　　 ●　　● 　　　　　　　　　　　　　　　　 　（　┤ ｜　　　　　　｜ 　|
　|Y　　Y　　　　　　　＼誠にありがとうございました。＼.└△△△△┘ 　 ＼
　| |　　 | 　　　　　　▼ | 　　　　　　　　　　　　 　　　　｜　＼あ＼　　　　　 |＼ ＼
　| ＼／ 　　 　 　 ＿人| ∧∧∩゛　 　　∧＿∧　　 　 | 　 　 ＼り＼ 　　 　|　（＿）
　|　　　　　　 ＿/）/）／( ﾟДﾟ)/　　 　　（´∀｀　）　　 ＿_ n　 　　＼が＼.　 |
　＼　　　　／ 〔／＼〕　U　　/　∩∩　（　　　　）o／　 ＼ ヽ　　　　＼と＼ |
　　｜ ｜　|　ｃ（*・_・）　 |　　|ヽ(´ー｀)ノ_|　 |　 | （__丿　 　　|. 　／＼　＼う |　(-＿-)
　　（_＿）＿）　UUUU　/∪∪ （＿＿_）（＿（＿_） ⊆＿　 　 ヽ_┘　 └──┘（∩∩）

漏れがリアル厨房の頃
国盗り物語を読んで
油屋の女将（名前忘れた）の入浴シーンや
深芳野（字あってる？）の秘所に手をつっこんで
というシーンには
恥ずかしながら萌えた

根も歯もある嘘が小説

歴史資料
1等　幕府、大名等が発行した公文書（所領安堵状）等の古文書
　　（これに書かれていることはほぼ事実と見てよいが、内容が断片的）
2等　当時の日記、手紙
　　（書き手の主観や噂、風聞を含むことも多いが、当時の実情を知る上で
　　　貴重な資料）
3等　家系図
4等　軍記物等の物語

歴史小説は資料としては何等になるのでしょう？特等？等外？

人間の感情を抜きにした検証では永遠に事実はつかめない
というようなことを司馬がどこかで書いていたような気がする。
だから歴史の史実(これは資料とかに残されている事実、改竄など
の可能性もあるのでこれが事実とは限らない。)をできるだけ多く
読んで、その当時の雰囲気を再現しないと事実はつかめない。
司馬は歴史小説という手法を用いてできるだけ雰囲気を再現しようと
した。小説なんだから完全に再現できるわけはないが、何にでも限界
というものが存在する。そのような歴史小説に対して、「小説なんか
で雰囲気なんて味わえるかよ」というのはあまりにも狭量でないかい？
それに何を持って「歴史がそんなに単純ではない」と言えるの？
またそのあなたの言う難しい本で、当時の雰囲気をどこまで再現してくれるの？
あまりにも見識が狭すぎですね。
そういう狭量さが歴史というものを面白くなくなさせるんだよ。

へー、司馬って、小説で当時の雰囲気を再現してるつもりだったの！？
あの妄想の入った主観的な小説で、検証とか事実を掴むとか？(ｐ

『歴史を「感情」ではなく「証拠」に基づいて考察しようとの土壌は、
日本では第二次世界大戦後になって深まったと思う。』「日本海海戦の
真実（野村實）」のあとがきの言葉だけども、この「考察」というのを
「楽しむ」と置き換えてもいいかねえ。
　雰囲気で何かを分かった気になって楽しむのもいいとは思うよ。ゆっ
たりとしていい気分になれそうだし。でも、お気軽さ、お手軽さという
ものは存外簡単につまらないものになってしまうものさね。

>>237は小説というものを読んだことがないガキ
主観的でない小説なんてものがあったら見てみたい

というか、作者の主観が入ってない事実の羅列など小説とはいわない

>>240
そのとおり。

>>239
そうやね。
>>237は「雰囲気」にこだわっているが何かあったのかい？
小説は純文学にしても歴史ものにしても「フィクション」なんだからあんまり
こだわらん方がいいと思うよ。
それに雰囲気を再現はするのは人間情景を生き生きさせる為に必要な事だが、
それを司馬遼太郎としては歴史そのものとは言っていないはずだ。
作品の中で再現している「雰囲気」を彼が歴史学と考えているなら、学会に論文
なり出して定いるはずだが・・・、実際そんな事してないでしょ。
>>237が早く「歴史小説が偽の歴史を民衆に提供している」という妄想から解放
されん事を祈る！！

>>238
後段について、たとえば？

>>239-241
おいおい、小説に客観性が求められるのは当たり前なことだぞ。

>>244
主観的な客観性だろ。

>>243
　後段についてかい？世の常というものだよ（笑）。
　お手軽お気軽に得られたものは、それなりにしか楽しめません。
　ローリスクローリターン、ハイリスクハイリターン。

司馬のストーカー並の自分勝手な思い込みの激しい小説ってことだな
>>239-241
これでガムでも買いなさい( ´∀｀)ノ�I

>>247
いまどき１０円でガムが買えるか。
あんた何時代の人？

冷静に考えれば『竜馬が行く』にしろ『燃えよ剣』にしろ
竜馬土方マンセー小説なんだから脚色があるのは当たり前。

トーゼン司馬だってそれくらい知ってて書いたに決まっている。
問題なのはこれを史実だと信じて竜馬マンセー海援隊マンセーとか、
土方マンセー新撰組マンセーとか言っている痛い厨房

どこをどう考えても少なくとも司馬に罪はありませんぜ

>>249
確かに、その通りだな。司馬は無罪だな。
小説を真に受ける司馬ヲタを叩こう！

249
　そゆことかな。所詮小説だし。史観だなんて言うから変な期待を
持ってしまうんだろうね。
　司馬の手法は誉められたもんではないが罪とは思わない。笑うだけさ。

>>251
死ぬまで笑ってな。

>>252
たぶんそうなる。司馬作品はもう改訂されないからねえ。
いくらでも訂正の機会はあったというのに、どうして訂正
しなかったのか残念でならない。

１も言ってることだけど、バリゾーゴンが凄いのよ。彼の小説は。
下品な物言いをウリにしてるんじゃないか？
水戸黄門のライターさんじゃあるまいし、善悪はっきり分ける所
なんてまさにお手軽小説としか言いようがありません。
これを罪とは思いませんよ。笑いどころなんでしょう？

>>254
何百冊読んだ上での結論なの？

>>253
必要なないからだろ。

一行居士がんばれ！

朕は労働者のデモを銃撃せよなどとは
命じておらぬぞ。

誰か『坂の上の雲』の「血の日曜日事件」の記述
訂正してくれんかのう・・・。

>>258
誰かなんて言ってないで
あの世から出版社に抗議の手紙でも送れば。

>>>273
小説は主観的なものが多いだろう。でももしかしたら歴史が
参考にしている史料というものもだれかの主観でしかないか
もしれない。そう言う意味では歴史なんて主観的なものなのかも
しれない。後、そもそも歴史って当時の状況を再現するところに
面白さがあるんじゃないの？歴史には同じ現象に対して異なった
説が存在するぐらいなんだから、歴史小説で書かれていることも
もしかしたら正しいことだってあるかもしれない。

「誤りを指摘されたら、訂正すれば良かったのに」
　→「必要なないからだろ」（←ママ）
「誰か訂正してくれんかのう・・・」
　→「あの世から抗議の手紙でも送れば」

　いやすげえ捨てぜりふ。「必要なない」なんて、手でも震えたかい？

>>260　（>>273って？）
　司馬作品は、その再現の邪魔になるんだよ。

>>244
小説に客観性なんて必要なかろう。
極端な言い方をすれば、小説なんて作者の脳内電波の垂れ流しなんだから。
問題なのは、それが自分の脳内電波の周波数と合わないからといって、
「脳内電波垂れ流してんじゃねぇぞｺﾞﾙｧ」と騒ぎ立てる馬鹿どもがいること。
周波数が合わないなら、受信しなきゃいいのに。

>>261
なんで捨てぜりふなの？
ニコライ二世は存命？

264あんたもういいよ……

265あんたこそもういいよ・・・・・・

>>262
こめん。>>237の間違い。
確かに江戸時代の人が現代の言葉を使ったりしている
歴史小説では、完璧な再現なんてありえないだろうと
思うよ。でも普通の歴史の教科書なんかより、歴史小説
の方が人の息を感じることができて、当時の雰囲気っての
を知ることができるような気がするが。

265あんただけもういいよ……

>>263
　そうね、それが問題の一点。
　もう一点、こっちの方が多いケースだと思うけど。当時の状況を
再現・検討しようって時に「司馬作品にはこう書いてあった」とか
言い出す人が多数居るってことだよ。で、「小説だろ？」とかいう
と「読め」とか言うわけ。こっちの弊害はどう思う？

>>269
いまどき多数は居ないだろ。
ところで「読め」とか言われたら何て言い返すわけ？

「読んだけど参考にならない、参考にしない」と言い返します。
で、司馬作品についての論争になってしまうわけさ。

>>271
おヴァカな奴らに完全包囲されててご愁傷さま。
意外と類友かもね。

いやん。

司馬遼太郎を読むと犯罪者になります。

71 名前： ナウシカ 投稿日：01/09/17 10:09 ID:YyPyqFTk
若い頃はどうだったか知らないが､
宮崎勤は思想的には司馬遼太郎､堀田善衛、網野善彦等の影響が強いはず。
特に司馬に対しては、「葬儀の席で号泣した」というほど傾倒していたらしい｡
ところで司馬遼太郎って結構アニメ好きだったみたい｡
（参照　堀田・司馬・宮崎｢時代の風音｣朝日文芸文庫）

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=anime&key=998711689

まあそんなにあつうならんと、一服して落ち着きなはれ。

>>263
客観性の無い小説が批判されるのは当たり前。
それを、批判するなとぎゃあぎゃあ騒ぐ奴が馬鹿。

客観的な歴史小説って海音寺？吉川？池宮？誰だろうか
もしかして童門か？
小説は読まなければ目に入ってこないから良いんじゃ。
写真や音楽とは大きく違う。

小説一般に求められる「客観性」と
歴史小説における史的「客観性」というものが
ごっちゃになってるような気がする…

本人が「フィクションだからね」って言ってるのに、
不毛な論争だな（藁

フィクションなら、架空の個人名や団体名を使うべきだな。

頭悪いんで教えてください！高田屋嘉平について何でもいいんで名言とかあったら教えて下さい！お願いします！！

>>269
それはそれで問題だな。
つまり、そいつらは
「司馬の周波数が標準なんじゃ、テメェも合わせんかいｺﾞﾙｧ」とゴリ押ししてくるわけだから。
相手にしないのが一番じゃないか？

無視しないで教えて！レポートの課題なんでお願いしんます！！

司馬遼太郎のペンネームは司馬遷に遠くおよびませんって意味で
つけたペンネームです。

＞高田屋嘉平について何でもいいんで名言
どんなレポートだよ…

>>281
なんで？

>>287
例えフィクションでも実在した人物を矮小化して小説化したら弊害が出るから。

>>288
それじゃあ歴史小説というジャンルを禁止しろと

>>289
それがいい。そうしろ。ついでに大河ドラマもな。

>>290
司馬か大河に自分の先祖でも貶められたのか？

>>291
そんな偉い先祖はおらんよ。

>>292
長谷川伸の相良総三とか
綱淵謙鍵の戊辰モノとか
そういうのも駄目なのか？

司馬遼太郎のペンネームは司馬遷を凌駕するって意味で
つけたペンネームです。

≫２９４
ちがうだろう？２８５の方だって聞いたぞ。

>>288
どんな弊害がでるの？

>>295
>>294はネタと思われ

たしかに司馬遼を絶対視してる奴は多くてウザい
しかし司馬遼をそのことで非難するのは何か変
あと歴史小説をやめろ！といってる奴も同様にウザい
何様のつもり？

どちら側も柔軟性に欠けてんだよね、つまり

>299
同意。よくもまぁ300レスも同じやりとりが出来るな、とあきれる

遅れてすみません。高田屋嘉平について名言とかを調べてくるように大学の授業のレポートで出たんです！頭悪いんで教えて下さい！

「鳥頭対談」（西原理恵子・群ようこ共著）より

「坂本竜馬がすごかったんじゃなくて、司馬遼太郎さんのふかし（ホラ話）が
　すごかったんだと思う」

「菜の花の沖」を読んでも頭悪いんで理解できませんでした。誰か教えて下さい！

>>301
ふかしとホラ話は違うだろ。

歴史小説は理解するとかしないとかはない
ただ読んで面白いか面白くないかでいいじゃん
別に文章に深い意味は無い
時代劇のが文章になっただけじゃん（反対か）

>>300
氏ね。氏ねばレポート出さなくてすむぞ。
ていうかｳｻﾞｲ。失せろ。

高田屋嘉平の名言を誰か教えて！お願い！！

↑　まだ言うか！！

>>298
お前や司馬こそ何様のつもりだ？
司馬遼太郎が自身を司馬遷と比較してPNを考えてたなんて
呆れて開いた口が塞がらんわ。

>>308
それはそれはお気の毒に。
よきお医者を紹介いたしましょうか？

>>1は戦争犯罪人の子孫

>>309
厨房は寝る時間だぞ！

>>1すぐに死ぬ「正岡子規」を登場させたのかは、この際置いとくわ・・・
「坂の上の雲」を戦争小説だと思ったのね

高田屋嘉平の名言を誰か教えて！お願い！！

>>311
年寄は旅立つ時間だぞ！

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　∧＿∧ 　 ＜ まぁ落ち着けよ 包茎
　　　　　（　´_ゝ`）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／　　　　 ＼
　　　/ /＼　　　/￣＼
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||

↑　オマエガナ〜

司馬遼太郎はひとを狂わせるというのがこのスレを見るとよくわかる。
日本赤軍の幹部も「竜馬が行く」大好きだったというし。
俺も大好きだが。

このスレを見ても全然わからないけど。

>>多香子
高田屋嘉兵衛の、真実を言い当てた言葉。
「良左衛門の本名は五郎次」
リコルド少佐もびっくり（藁

>>317
そう言えば俺も狂わされたかもしれん。

>>1「旅順攻略」での乃木将軍と伊地知参謀長を「これでもか！！」と罵詈雑言の嵐が吹き荒れてました

まあ、死んで行く兵の事を考えればこれほどの無能は罪悪と言ってイイかと・・・

＞321
いや君、旅順を陥とす事ができたのはやはり乃木将軍の武徳の賜物だよ。
誰が指揮を取ったとしても、乃木さん以上に上手くはやれなかったろう。

ようは１は司馬遼太郎や宮崎駿の左翼チックな
経歴や思想が気にいらないだけなんだろ。
俺も左翼は嫌いだが、おまえのようにケツの穴が
小さくはないぞ。
遠藤はタリバンにでも逝けや。

司馬遼太郎って中国の「司馬なんとか」って言う人のパクりでしょ？

>>324
ヴアカ！　司馬遷のヒネリだよ。パクリとヒネリの区別もつかんのか？

>>322
ガトリング砲に向かって正面突撃なんて猿でも出来る

司馬は左翼じゃねだろ。

司馬遼太郎は軍部批判繰り返したけど
天皇は否定しなかったね

>>324
小説かいてみろと勧められて
「司馬遷に遥かに及ばない」
とゆう意味でつけたらしい

３２５さん､ごめんなさい

北条時宗は左翼女が脚本です。

３３１さん
あまり､期待できませんね。

｢ガドリング機関砲」と｢ホチキス機関砲」と｢マキシム機関砲｣の
違いを勉強してから出直したほうが良いと思われ。

左翼とか右翼とかでしか人を見れないのか。

正面突撃に対しては反論できないところが何とも言えず（以下略）

良いものは良い。

んじゃ、君が司令官ならもっと良い方法を採れたと（以下百行略）

少なくとも正面突撃するほど馬（以下256行略）

＞338
結局、他の戦法何も思いつかないんでしょ。どうなの？
「正面突撃」以外の作戦案を示せないのなら、君は乃木以下の無能ということになるよ。
それでいいの？

123

乃木、乃木ってうるせえなあ。

>>339
今思いついたのだけれど２０３高地に攻撃を指向してはどうかな？
重砲隊による援護を充分にして二個師団を突撃させる

どうよ

＞342
その場合、要塞東北正面に薄く延びた我が後方連絡線に
ロシア軍の逆襲攻撃を喰らい、包囲殲滅される恐れが大。

それから、sage進行にしようや。

326
ガトリング砲に向かって突撃する猿？聞いたこともないな。
ちなみに、兵器として使われる動物は、「その行動で我が身が安全になる
と思って」行動するんだよ。爆弾背負った犬は戦車の下に「逃げ込む」よ
うに訓練されているんだよ。

ガトリング砲に向かって突撃するなんて、人間だけに決まってる。

･･････何度やっても乃木擁護論者の圧勝だな。
これだけ論破されても尚、｢乃木は無能だ――っ！！」って主張したがるヒトって、一体何を考えているのかね？

>>322
しかし、要塞正面に対する歩兵突撃はなんの戦果も挙げなかった
それは、戦術的になにもしていなかったのと同じである
何もしないまま六万人を死傷させるのは恐るべき無能ではあるまいか

>345、346
はいはい、こんなクソスレを何時までも活性化させんように。続きはコッチでやってね。↓

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=1000326922&ls=50

しかし、｢何の戦果も挙げなかった」ってのは明らかに事実誤認だぜ。司馬以外の本も読みなよ。

>>347
　ああっ、何も司馬系スレから入り道を繋がなくても……ご無体な……。

>>347
司馬ヲタに司馬以外の本を読ませても理解不能。

>>349
むう、確かにそうかもしれない･･････鬱だ。

司馬関係の別のスレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1001397185/l50

君達馬鹿ですね?
歴史小説家は読み手に「いかに本当のことのように思わせるか。」だけで
いいと思うのでありますよ。

20％本当で後は嘘っぱちでもいいと思うんです。

>>352
折角死んでた駄スレを上げんな。お前が馬鹿だ。

もうすこしで倉庫だったのに・・・

司馬が一番馬鹿

司馬は小説だけじゃなく嘘っぱちだらけの評論もかいとるやろハゲ

sage

歴史小説ついて、隆慶一郎？は、
歴史学では、わかっていないところを描くのが、
歴史小説だっていってたよ。
だから、その時点での研究成果が反映される、
つまり、昔と今では研究成果が異なるから史実とは異なる部分が
あるかもしれないし、わかっていないところがわかった場合、
そういうことはあってもおかしくない。

ちなみに歴史小説の批評や後書きで読んだことだけど、
司馬と付き合いのあった歴史小説作家で司馬と異なる視点の作品を出すときに、
司馬は、そうしう視点もあるよねといってたみたいだよ。
確か「島津奔る」の作者がそういってたと思った。

358のsageさん、下がってないです。

>>358
司馬はわかっていることでも独断と偏見で捻じ曲げる

つーか、調べれば解かることでも調べることが出来ない司馬が馬鹿。

sage

>>361
そしてそれに気づかない司馬ファンも馬鹿
さらには司馬の小説を参考書にして歴史を語る奴は最低人間

>>363
おまけに、未だに司馬をダシに商売しているフジサンケイは国賊。
ついでに司馬史観を標榜している「つくる会」はＤＱＮ。

>>352,358
話をそらすなクソ頭。
1は乃木さんを散々けなしまくる司馬を非難してるんだろ。
日本語の読解力もないな、お前。なんといっても司馬ヲタだもんな・・・・

じゃあ小説だったら他人の悪口を語ってもいいのか？
だったらお前、小説で自分の実名で馬鹿呼ばわりされてもいいのか？
まあお前は実際に馬鹿だから「本当のことだから仕方ない」ですませるんだろが。

司馬「坂の上の雲」＞＞＞＞＞＞＞＞児島「日露戦争」

>司馬史観を標榜している「つくる会」はＤＱＮ。

そうか？違う気がするが。
具体的にどの辺を差して「標榜」してるのですか？
標榜の意味を間違えた、なんていわないでね。

あげるな馬鹿

司馬あげ

乃木をけなす司馬を、アホとけなす奴等はさらにアホ。
自分のしてる事の愚かさに気付いてないな、こいつら。

司馬の名前をあんたは何で知ってるの？
それは本屋に大量に置いてあり、尚かつ売れてるから。
何で売れてるの？
それは日本人の大半に支持を受けてるからさ。
だから司馬作品は日本国民を代表する意見と思っていいんだよ。
勉強になったかな？ひねくれ者の猿頭の君達にも分かる様に書いたつもりだけど……難し過ぎたらゴメンね。

キミら、もうチョット具体的に議論すれば？

このスレは何でサビレているの？それは皆サゲてるから。
だからこのスレアゲで書き込みしているのは傘人だけ。

そんなことに気付かずに得意げに「アホというのはアホ」とアゲるのは誰？
傘人独りさ。キミら、って他に誰がいる？俺？俺はサゲるさ。

それでナニゆえsage進行？

あげるな　きけん

こんなクソスレを上げてる時点でクソだろ。
自分のしてる事の愚かさに気付いてないイタ過ぎるﾄﾞｱﾌｫ、傘人（藁藁藁

あげるな　きけん　あげたら　傘人

アンチもどをすぎるとアホチ司馬、

結局は自分の好きな人物けなされてるのが気に入らないだけだろうが
(公言してるようなものだ　特に365)
悪口いうのは体力食うんだぞ(爆)

まあ新人さんなのかも知れないし、水になじむまで時間かかろう。
溺死するまで見捨てるが吉か？

大好きな司馬をけなされてるのが気に入らない、哀れな378クン　　　（ﾌﾟ

司馬だけに偏ってるやつって、やっぱ頭悪いよ。
確かに小説の人間描写は斬新で面白いけど。
朝日と産経がヤツを大宣伝しまくって、今の地位が確立したって、わかってんの？
完全にマスコミのいいカモ。

>381
司馬が？読者が？アンチが？

「飛ぶが如く」でアーネスト・サトウが、西南戦争の最中に鹿児島を、
訪れる場面があったように記憶しているのですが、
当時、彼は日本にいなかったのでは？
彼の著書「一外交官から見た明治維新」では、西南戦争の前に帰国していたような・・・・
わたしの勘違いでしょうか？どなたか詳しい方いませんか？

>>382

>>381ですけど、痛いとこつかれたな。
小説物語としては好きだけど、
マスコミが押してる「司馬史観」つう言葉に賛同してるやつに腹が立つの。
「司馬の言うことには間違いがない！」とか思ってるやつのことね。
そいつらは、
「いい人」「悪い人」を無理やり分けようとする「宋学」を否定していた司馬自身がもっとも嫌うタイプだと思う。
>>383さんみたいに、史実としては常に疑う目を持たなきゃ。
それ意外に、南北朝の見解とか、第二次大戦の見解とか、「ちょっとおかしいんじゃねぇか？」と思えるところがちらほらと。

>>1よ。
司馬如きで喚いているようでは、とてもじゃないが早乙女貢は読めんぞ。
俺は清河八郎が散々にこき下ろされている時点で萎え萎えだった＞会津士魂
もっと他に書き様があるだろ・・・。
いくら会津の恨み辛みを具現化した作品だとしても。

>>383そうだね勘違い
それはサトーじゃなくてウイリアムアダムスだろ

>>385
早乙女のドグマはすごいな
坊主にくけりゃで、勤皇派は全部人格破綻者にかかれている
西郷が女を犯しながら
「さつまの芋は、どげんでごわす」
と言ってみたり、無茶苦茶だな
あれをアズマって言うのか？

>>384
疑うも何も＞３８３の勘違いだろ
偉そうなこと言う前に、もうちょっと
勉強しましょうね

司馬の資料集めはすごいから、「調べもしないで」の意見は
見当違い
池波正太郎が資料になる古本、古文書が全部持っていかれて
手に入らないって嘆いてたぐらいだから
よってあてずっぽうでは書かないだろう
例えば燃えよ剣で菜っ葉隊と土方を、
江戸城前で、からませて書きたかったらしいが
日にち的に微妙なのでその話は書けなかったと言っていた
だから、ちゃんと歴史小説を書く上の約束は守ってる
それに比べたら、吉川英二なんかむちゃくちゃだろうよ

明治天皇危篤が公表された日、という市販年表調べれば判ることは
間違えたけどね。
歴史小説を書く上での約束とやらは守ったことになるのかな？

>>388
>>384の文章書いたの俺だけど、
だからさ〜。何も383さんのことだけを言ってるんじゃないの！
漠然的で説得力がねぇぞ！おまえの文章。
これからはこのように説得力のない司馬ファンの
レスはシカトさせていただきますのでよろしく。

もっと説得力のある反論が欲しかった。

>>391
事実に反することを例に挙げた時点で説得力はないと思われ・・・

>>389
確かに司馬の資料情報収集量はすごいよね。それは激しく同意。
しかし「吉川英二なんかむちゃくちゃ」（英治ね）にちと反論。
吉川英治自身が「私は歴史にはあまり詳しくない」って言っているし、
この人の作品は史実よりもエンタテイメント性を重視していた人だから。
それに書いていた時代が司馬よりも人世代前だし。
司馬自身も吉川の楠木正成の見解を否定してたけど（謙虚に）、
別個の次元の作家だと思ったほうがいい。

>>392
事実に反することじゃなくて、歴史小説を読む姿勢を挙げたんだけど・・・。

>>394
わかりきったレスありがとう
歴史小説≠史実なんてみんなわかってんの
その上で何処が史実とは違うと指摘するのに
事実に反したこと例に挙げてちゃあ話にならないでしょお

>>395
つうか、上のレス見てて歴史小説≠史実をわかっていないやつが明らかに多いんだけど。
ちゃちゃ入れるまえに、お前の持論を説明しろよ。卑怯もん。
あれ？もしかして、あんた、持論ないの？

司馬は資料集めに熱心だったと言われる割には、初歩的な間違いや勘違いが多い。
「殉死」や「坂の上の雲」についても、いくら誤りを指摘されても完全に無視して
公開対談も拒み通したという話だから、まあ確信犯だったんだろーねー。
谷沢永一とか半藤一利とか、未だに司馬を持ち上げる連中は「裸の王様」にしか見えんな、俺には。

おお〜い！>>395〜っ！
はやくお前の持論こたえろよ〜っ！

とりあえず「司馬文学」ってのはやめてくれ
「文学」じゃねえんだから

>>399
いや、司馬は「文学」だよ。
「歴史学」じゃなくて。

それは、違うと思う。
「銀河小説」「大河ドラマ」であって、「文学」的要素はない。
歴史学でもなかろう

なるほど。細かく分けるなぁ。

小栗上野介や新撰組が政党に評価されるようになったのは、
この白髪の功績によるところも多い。

小説に書かれてあることを間に受けて、
これが史実なんだと解釈するのは問題なんだろうが、
司馬の書いた人物像に憧れを持つこと自体は何も害はないだろ。
議論は大いに結構だけど、何故それほどに非難しなけりゃならんのか。

>>404
ここにいるアンチが「司馬遼を叩きたい」だけだから。

>>393
そんなことは１００も承知だが
あえて言うなら「竜馬がゆく」なんかは吉川と近いよね
しかし、吉川の宮本武蔵や徳川家康を史実と思ってる
奴もかなりいるだろ
船橋の寺なんか宮本武蔵が寄った寺なんてほざいてたぞ
害はこちらの方が大きいと思わない？
>>397
どこが違うのかソースをあげよ
書いてるだけじゃ説得力ないよ
歴史小説だから新資料発見なんかで、書いた時点と
食い違いが出てきてもしょうがない所はあるし
奇説より書いた時点の通説でストーリーを
組み立ててると言ってたから、それでいいんじゃない
１番痛い連中は、小説を史実と違うと騒ぐ奴ら
君達の中じゃ司馬は、小説家、歴史学者どっちなんだ

>>399-401
違う、司馬は文学者でも歴史学者でも大河ドラマ作家でもない。
単なる歴史漫談家だ。
司馬の作品は、大衆が求める「英雄」を捏造し、
「歴史」をつくりだす「英雄」の活躍をもって大衆にカタルシスを与える。
徹底した大衆の願望への迎合が司馬をここまでメジャーにした要因。
司馬が決して書かないところにこそほんとうの歴史がある。

>>407
だから小説だって言ってるだろ　ボケ
だれも真実の歴史なんて思ってねーよ
騙される庶民は無知蒙昧の集まりだってか？
おまえは、よっぽど賢いんだろうな

>>408
俺は407じゃないけど、なんだそりや？
別に無知蒙昧な庶民でなくとも、司馬の説く歴史が真実だと思ってるドキュソ知識人（谷沢とか）は
少なくないと思うが？
小説を小説として楽しもうっていうんなら別に文句は無いさ。
だが、小説を（それも相当偏った認識で描かれた小説を）元ネタにして歴史を語るのは
マズイとは思わないのかい？まあ、君は賢いからそんなことはしないだろうけど。
大体、司馬自身が乃木を始めとして旧軍や日本の指導者層をボロクソに叩いている以上、
司馬もどんなに批判されようと甘んじて受けるべきだと思うよ。

おっと、でも確かに、小栗上野介や新撰組にスポットを当てた功績なんかは
きちんと評価するべきだろうな。乃木さんを貶めた件で帳消しだと思うが（藁

いいかげん、ボケとかバカとか、
幼稚な罵声入れるの、やめねぇか？

昭和期戦前の旧軍部、知識人、指導者層に禄でも無いのが多い
ことは真実です

>>411
そうかなぁ。一般的にはそう言う風に広まってんだけど、
ほんとにそうなのかなぁ。

>>409
何言いたいのか全然わかんない。

只、いちゃもんをつけたいだけ、居るでしょ
目が合っただの服装がどうのって言う輩が。
くだらないからsage.

>>414
おまえがな

>>415
なんで？

>>1-416
要するにアンチがいいたいのはこの一言、
「おまえら、司馬遼読んで歴史を知ったつもりになってんじゃねーよ！バーカ！バーカ！」

それに対してオレがいいたいのはこの一言、
「司馬遼以外も読んでるよ！バーカ！バーカ！」

>>417
それ、もう既出。いまさらまとめるほどのものでもない。
それに、おまえが言いたいはつげんをしてる人ももういる。
持論がないやつはひっこめ。

　司馬遼オタが痛いのは認める。
　だけど、司馬遼の本を全部読んでて、それ以外のひとの本もちゃんと
読んでいる奴はマジで恐ろしい。
　司馬遼好きであると同時に、司馬遼にとって激烈な批判者。
　知識的な面では批判のしがいのある小説家だと思いますよ。間違いなく
きたえられるし。
　まあでも、司馬遼自身も自分の小説をホントに面白がってくれるひとは
全国に二千人もいない、なんて言ってるから、俺はこのスレで司馬さんの
ことをすき放題書いてるひとがいてもいいと思いますよ。そういう人がお
しなべて皆不勉強だとは思わないし。
　お気に召すまま、ですね。どうせ、俺は何言われても司馬遼の文章は読
んでいくつもりだし。

>>419
＞だけど、司馬遼の本を全部読んでて、それ以外のひとの本もちゃんと
＞読んでいる奴はマジで恐ろしい。
オレは司馬遼しか読まない奴が、「批判のしがいある」とか「鍛えられる」とかほざくほうが恐ろしいと思うが。
一体何を基準にして批判するんだ。
それとも>>419 は自分で自分のことを恐ろしいと思っているのか？（藁

司馬しか読まないやつなんかいないだろ。

410さん。スレ題を見て下さい。無理です（悲）。
ここはたたき合いの場なんですよ。

>>398　おお〜い！>>395〜っ！はやくお前の持論こたえろよ〜っ！
遊びにいってたんだよ。
土曜だぞ、想像しろよソレくらい。
しかし、一時間もレスを待っていたとは知らなかった。悪かったね（ｗ

で、なんについての持論かな？

>>423
だれもお前のことなんか待ってねぇよ

アンチ司馬ども
>>386でわざと間違った名前を書いたんだが
誰もつっこんでこないんだな
おまえらの知識はこの程度か
それで史実と違うなどと言われても
噴飯物でしかないな

俺は誰か知らないしけど、話しの流れから見ると、要すれば外国人登場人物の
実際の動向と小説での書かれ方が違っているということだろう？で、誰？

俺にのってはどうでもいいことだったんだが、みんなにとってもどうでも
いいことだったかも知れないね。
425、残念でした。ご愁傷様。落とし穴はある程度落ち易く作ろうね。

>>426
「知らないしけど」「要すれば」「俺にのっては」
なんだ？これ？
もうちょっとブラインドタッチマスターしてから書き込めよ。
説得力ねぇなぁ。

425は大分悔しいようだ。
ご愁傷様。でも落とし穴の作り方が学べて良かったじゃん。

>>425
あはは！頭悪いなぁ。
よりにもよってウィリアムアダムスって・…。
もっとわかりにくくしろよ。
かっこわる！

428　429
やめとけやめとけ。
こんな低レベルなやつ相手にするの。
「俺のワナに引っかかったヤツのとおばえ〜」
って、絶対抜かすから。
シカトにかぎる！

盛り上がってまいりました！

>>425
いやー。ぃやられたーーーっ！
ウイリアムって、ぜんぜん気遣なかったーーーっ！！
まんまとワナにひっかかっちゃったーーーーーーっ！！！
これからはあなたを尊敬して、
アンチ司馬をやめて、
すきすき司馬になりまーーーーっす！！！！

↑これで満足か？去れ。

あれから「飛ぶが如く」を読み返しました。
7巻の後半でやはりアーネスト・サトウ登場していました。
ちなみに、その時ウィリアム・ウィリスという医者が登場しています。
386さんはそこを突っ込んで欲しかったんでしょう。

>>483
正解
では、アンチ司馬ども及び>>429
ウイリアムアダムスの日本名をあげよ

ちなみにアーネストサトウは文久２年から
明治１６年まで滞在している
明治二年に一時帰国しているが
西南戦争当時は滞在している

「ふうじんのもん」のどこが史実に反するというのだ？
アンチ司馬ども、答えよ！

乃木将軍って、能力はインパールの牟田口廉也以下と思うけどさ。
まぁ、人格は比較にならんけど。

>>433
あんた、待ってても誰もツッコんでくれんよ

そんなことを書く暇があったら
答えなさい

あんじんだろ？これでいいか？
それに、こんなこと、調べりゃすぐわかることだぞ？
それにねぇ、アンチは司馬のすべてを否定してるわけじゃないの！
アダムスって…たった一点の指摘があってたとしても、それからどうすんの？あんた？

いやー。ぃやられたーーーっ！
ウイリアムって、ぜんぜん気遣なかったーーーっ！！
まんまとワナにひっかかっちゃったーーーーーーっ！！！
これからはあなたを尊敬して、
アンチ司馬をやめて、
すきすき司馬になりまーーーーっす！！！！

↑これで満足か？去れ。

http://www.sex-jp.net/dh/01/

三浦按針なんて有名じゃん。
隆慶一郎の影武者徳川家康にも登場するよ。

司馬遼太郎といえば菜の花。
それでは高田屋嘉兵衛の「菜の花の沖」を題材にしよう。
話題は19世紀初めの北海道、北方領土、樺太に限る。
司馬ファン、アンチ司馬、質問じゃ。

Ｑ．高田屋嘉兵衛同様、ロシアによって“拿捕された”のは何人？

この質問に対して答えてくれる時は、ファンかアンチかも書いて欲しい。
どっちがこの時代について優れた見識を持っているか知りたいのじゃ。

アンチはおそらく「菜の花の沖」を読んでいないだろうからファンが勝利して当然のような気もするが、
アンチにはファンを上回る知識があることを期待している。

>>443
はて5人だったか？
司馬本を読むのは好きですが司馬ファンではありません。

八重洲のゆらいは？

>>438
スマン気づいてないなんて思わなかったもので

「飛ぶが如く」×
「跳ぶが如く」〇

≫４４５
ヤン・ヨーステンが屋敷を構えたところでしょ？
≫４４３
５人だったかな
帰ってくるときは…悲惨だな
司馬ファンだと思うが、司馬史観以前にまだ知識が足りないからね
史観なんて言い出したからアンチがでたのかな

>>1
いいじゃん。正岡子規。
「俺は軍人になることにした・・・」
って幼馴染でいっしよに東大目指してた子規に
言う場面や横浜まで歩いていった場面なんかを
戦争後の抜け殻状態と比べると泣けるよ。

>>448
　あのシーンはせつないよなー。
　司馬史観とかっていうけど、史観じゃ感動はできないからね。
俺は司馬遼太郎におしつけられている、という印象は抱かない
けど。感じ方はそれぞれということだろうね。
>>443
　そういう設問はくだらないと思う。それじゃあ、ただのオタ
じゃん。俺は司馬さんの物事の考え方に感銘を受けるのだが。

（さあて、どんな非難がとんでくるかな…）

>>449
非難にビビってやがる

翔ぶが如くは失敗作だろ。

アンチでも菜の花読んでるヤツいるって。
俺もそうだし。
なんで君はそんなに物事一辺倒にきめちゃうの？
この単細胞！
他人様に物事問いてる分際で、えらそうな口調できいてくんじゃねぇよ！
このレスの司馬ファンって、なんでこんな常識知らずが多いの？
上のレス見てみ？明らかにアンチのほうが最低限の礼儀をもって書いてるから。
天国の司馬様がなげいておられるぞ？

>435
はいはい、フウジンノモンも猿飛佐助も全部史実
実証主義的調査に基づく司馬作品マンセ〜

>>453
あははは！お見事！
って言いたいよ。バカ司馬ファンがバカなこと書くから
「バカにはバカで対応！」
これも礼儀。

>453
そんな判りやすい煽りにひっかかってドースル

おお〜下がって来た下がって来た

>>443

質問の設定が不明確だから答えにくいが「拿捕された人」という意味で答える。
444どの,447どのは「嘉兵衛と共にカムチャッカに行った人」で書いているが、
それは貴殿の問題の出し方が悪い。
それにしても、こんなもんは「菜の花」読まんでもわかるわ。
高田屋嘉兵衛の本なら、ごろごろ出ているからね。

1806年10月に樺太で4人、カムチャッカに連れて行かれ翌年6月釈放
ちなみにアイヌ人も1人捕まったがすぐに釈放されている。
（ここまで5人）

1807年5月に択捉で7人拿捕、うち5人が釈放され2名はカムチャッカ連行、
そのうち1人が死亡して残った1人は1812年にリコルド少佐に連れられ帰国
（ここまで合計12人）

1812年国後で日本人2人、アイヌ人1人、アイヌ人女性1人が捕虜になる。
ついで高田屋嘉兵衛ら26人が拿捕。
この中で嘉兵衛ら5人とアイヌ人1人がカムチャッカに抑留される。
（「拿捕された」のは合計42人）

手元の本を見ながら書くのは面倒やね（ｗ

>>457
すごいね。でも一箇所違うよ。
＞1807年5月に択捉で7人拿捕、うち5人が釈放され2名はカムチャッカ連行、
オホーツクでしょ。
で、あんたファン？アンチ？

>>452
最低限の礼儀をもつお方のレスとは思えない。

>>458
しまった、訂正ＴＨＮＸ。
アンチ。「菜の花」は題名は知ってるけど読んだことないので。

いや、俺は「ごろうじ」の事は知っていたが、他はあんたほど詳しくないよ。
余計なこといってスマソ

今日のETVは「司馬遼太郎と歴史小説」。必見だ　笑）。

NHK教育で11時から

司馬氏は、初期は時代小説（作家の空想力を発揮したもの）家だったと。
そして数年後に歴史小説（歴史的事実に忠実なもの）家となったとさ。

解説者は半藤一利です。

事実を読みながら、自分の美学に従って書いていた・・・らしい。

やはり代表作は「坂の上の雲」となるらしい。

次回は『「坂の上の雲」から文明論』だそうです。
司馬氏は文明史家らしいです。

>>458
オホーツクって何処がオホーツクなの？

>>469
カムチャッカではなくオホーツクということです。

しかし443はどうした？
「菜の花の沖」をいくら読み返しても457みたいに詳細はないぞ。
どうやら高田屋嘉兵衛関連はアンチの圧勝だな。
443は「菜の花の沖」しか嘉兵衛を取り上げている本を知らないらしい。

>470
アンチに圧勝してうれしい？

>>471
アンチに圧勝　じゃなくて、
アンチの圧勝　って言ってんだろ？
バーカ。

>>472
恥知らず。

>>473
>>472が？

457をまた訂正。
高田屋嘉兵衛が捕まった時は36人でした。だから合計で52人。
ただこの時のことは本によってまちまちなので、一番信用できる本からの抜粋。

>475
一番信用できる本からの抜粋。

アホか

司馬量太郎は歴史家じゃなくて小説家なのでは…
いちいち資料的に正しいとか正しくないで
張り合うのは滑稽だな

小説家の評価は、小説の売れ行きに≒。

1は実際司馬ファン。

>>476,477=443
北方領土さんの知識に対する嫉妬に１票（ﾜﾗ

「>108は間違いなく、現在においての定説だから。
『司馬』も同じこといってるし、教科書にもちゃんと載ってる。」

ほんとにこんな奴いるんだね。

俺は別に司馬さんと張り合っているわけじゃない。
どこにも「菜の花」のここが違いますなんて書いてない。
もし「菜の花」が違っていても、小説だから関係ないでしょう。
ただし司馬さんが史実を書いているつもりで「菜の花」を書き、
それが俺の指摘していることと違っているなら首を傾げるがね。

>482
矛盾してる。
どういうつもりで書こうが小説は小説。
首を傾げる必要がどこにある？

だから、小説なら小説でいいとゆうとるやろが
もし史実に沿ったつもりで書いているなら、ということ。
司馬さんの「菜の花」読んだことないが、少なくともここでの話では、
省略はされていても反しているとは思ってない。
だいたい史実や小説やゆう議論はガイシュツ。いいかげんにしようや

481 そのスレ見たぞ！明らかに相手の方が正論じゃね-か?それに相手の論調から察するに、ｼﾊﾞは例に上げているだけじゃねｰのか?負けたからって人に頼るような卑怯なことしねぇで、もっと歴史の基礎を学んでから書き込めや。

>485
もしかして本人？
定説だからで止めておけばいいものを
わざわざ司馬を例にあげるところがおかしい。
歴史の基礎とやらを十分に学んだあなたなら
それくらい当然わかると思うけど。（藁

>484
だから、もし史実に沿ったつもりで書いていたとしても、
小説は小説、ということ。

先に知識較べを挑んだのは司馬ファンのようだね。
小説とか言うならそんなことするなよって感じ。
負け犬の遠吠え（藁

みなさん、
>>488は荒氏です。
シカトにかぎります。

>>487
そういうところをみると「菜の花」は史実と違うこと書いているな？
何度も言うが、小説だからそれはそれでかまわん。
しかし「菜の花」を読んだだけで高田屋のことを全部知った気になっている、
司馬ファンはイタイ

>>486
論破されたのがよっぽど悔しんだろな。
ここの485書いたの俺だけど、
あっちのレスに書いたのは俺じゃないよ。

>>489
そんなに泣くなよ、
「菜の花」を読んだだけで高田屋のことを全部知った気になっていた443

>>492
あはは！違うって！
「〜じゃ！」とか言っていた奴でしょ？
あのバカはここでは負けたと思ったのか、
別の司馬レスで「〜じゃ！」って言ってるよ。

>491
自分は別人だけど
他人は同一人物だと
思うわけね。

>>494
まあ、その浅はかな頭脳で奴と俺と同一人物と考えてもらっても一向に構わないが、
お前のその独自の論調からして、明らかに一緒じゃない？
あ、これから君がいくらほざいてもしかとね。

>495
まあ、その浅はかな頭脳で奴と俺と同一人物と考えてもらっても一向に構わないが、
お前のその独自の論調からして、明らかに一緒じゃない？
あ、これから君がいくらほざいてもしかとね。

>495
やっぱり同一人物だったのね。
捨てゼリフ吐いて逃げやがったか。

北方領土サン
2Ｃｈで正論を言ったって、キリがない。たたき合いの場なんだから、
ほら、個人ＨＰのＢＢＳとかでやると反対意見とかでもお互いを尊重し合って楽しいよ。
まあ、鍛え上げられるっちゃあそうだけど。

>>498
ありがと。そういってもらえると助かる。

ところで正直のところ、アンチの数名が俺をダシにして司馬さん叩きをしとるが、
別に俺はカリスマになるほどの人間じゃないし、
アンチだから頭が良くファンは馬鹿、なんて少しもおもっとらん。

みなさん、これからもよろしく（ｗ

>>493
すまん人違い。

しっかし今日はえらく盛り上がってるな〜

>>497
負け犬。

司馬さんを馬鹿にするなっ！！
偉大な人なのさ。。オレは馬鹿ファンなのかもしれないけど
司馬さんの作品を見て泣かなかった事はないさ！

いやいや、ばかにはしてないって。
ただ、議論の余地はあるんじゃないか？ってこと。
アンチもファンも。

厨房の頃まで、司馬遼 太郎だと思ってた。

あ！ばかにしてる！

>>501
化け猫。

化け猫のほうが強いような気がする。

なかなか、盛り上がってきたじゃないか
それじゃ私からも問題を出そう
　おすぎの師匠は誰だ？
さあ、アンチよ答えろ

微妙なズレで水野晴郎ｗ
高校の時、「天保の改革をしたのは？」と聞かれた女の子が
思いっきり「水野晴郎！」って答えて教室が
爆笑の渦になったのを思い出した。

微妙にはずれ

age

age age

彼は大衆文学で人々に感銘を与えてるからすごいんだよ。

お前らは博識競ってんのか。ほんとあほか

人間はみんなあほうです。

大衆文学は、大衆うけしなきゃおしまいなの。ホンと馬鹿

>>516
同感。
おいおい歴史小説だろう？
教科書じゃないんだぜ。
まじにおこんなよ、>>1よ。
そんなことで怒ってたら堪忍袋がいくらあってもたりないぜ。
脳みそはすでに足りないみたいだけど。

>>517の続き
中学生の歴史教科書に
>「・・・信じられない事に・・・」
>「・・・誰にでも常識で考えれば分かる事であるはずなのに、彼は愚かにも・・・」
>「・・・愚かにも、ここで常識にとらわれた行動を・・・」
って書いてあったら、それはそれでおもしろい。

司馬は馬鹿。司馬の小説を読む奴も馬鹿でいいじゃん。

司馬の小説読んで、感動するのは多いに賛成！
しかし、共感を得すぎて、それに疑いの目をもつ勇気がもてないのはいかがなものか。

疑いも何も、小説なんだから・・・
小説を事実と思い込むほうがどうかしてるが・・・

現代人は歴史の流れを知ってるというだけで過去の人物より
より良い立場にいるのですいわば神の立場に。

　　　　ヽ　ヽ ヽ　　　　♪僕たち厨房
　　　　（''）（''）（''）　　　　駄スレだけにーついてー逝くー
　　　　.只..只...只　　　　今日も　立てる　煽る　荒らす
　　　　|　　|　　| 　|　　　　そしてさげーられーるー
　　　（''）（''）（''）（''）
　　　.只..只..只 .只　　♪いろんな厨房
　ノ　 ノ　ノ　ノ 　ノ　　　 生きているーこの板でー
（''）（''）（''）（''）（''）　　　今日も　騙る　ばれる　切れる
.只..只..只　只..只　　　　そしてさらーされーるー

　司馬さんが朝鮮を訪れたとき、豊臣軍がどのように朝鮮軍と戦ったか？
ということを現地のひとに訪ねられて、「私だったらこうする」と言った
ことが、後で実際の日本軍がどのような作戦を採ったか比較してみると、
司馬さんが言ったとおりだったといいます。
　『坂の上の雲』を執筆する際も、二版からは戦線の地図が巻末に掲載
されているが、その戦史にあった地図を見ながらどのように日露軍が戦略
を展開していったかということを「ああでもなくこうでもなく」と熟考を
重ねてあの時代の“小説”を積み上げることによって結果的にあの作品は
“大作”になっていったのだということを私は勉強しました。どうやら
司馬さんの記者としての勘と知識を積み上げていく力量、想像力には、敬
服する“自分”というのが私にはあるようです。アンチの方には、そのよ
うな作家の労力を、この掲示板においてはむげに否定してしまいたくなる
“自分”がいらっしゃるようですね。
　また、司馬さんの生涯の疑問であった、「あの大戦後の日本」について
考えれば、乃木と伊地知が司馬作品の中では酷評をされた数少ない人物に
なってしまうのは仕方がない、と思うことはできます。
　だからといって、司馬遼太郎が乃木を嫌いだったか、というと好きでも
嫌いでもなかったのが本当のようです。司馬さんは桂小五郎のことが嫌い
だったようですが、短編でのみ主人公にしただけで、その人生を完結した
作品として描いてはいらしゃいません。
　1さんの憤りは、私は理解できるつもりです。ただ、司馬さんが取り上げ
ていらっしゃる資料を集めたり、そこからピックアップして面白い話を書
こうとすることがどれほど困難極めるものかはお分かりいただけるでしょう。
資料を選定することだけで、気が遠くなることは容易に理解できますよね。
司馬さんのおかげで、道路の舗装がよくなった分野というのは、余りにも
膨大にあるのです。これは、小説を小説としてしか読めない方には理解して
いただくことが難しいことかもしれませんが。
　むしろ、司馬さんのような自己顕示欲からおおよそ無縁なひと（『発掘司馬
遼太郎』*文藝春秋をお読みください）だった方が断定調を使うということは、
それだけの裏づけがあるからではないでしょうか。別に嫌いなら嫌いでいいん
ですが、吐いて捨てるには惜しい作家かな、と私は個人的に思うのです。
　

つーか、>>524さんよ。
あんたが良心的な人間であることは良く判る。司馬が優れた小説家であることも否定はしない。
しかし｢殉死」や｢坂の上の雲」に限って言えば、司馬が不当に乃木さんを貶め、自らの自己顕示と売名に
役立てたという事実は否定し難いぜ。
赤坂の乃木神社に行って、そこで売ってる｢名将乃木希典」って本を読んでごらんよ。
司馬の出鱈目さ加減がよーく理解できるからさ。いや、これは煽りでなくマジで言うんだが。

昔、二時間ドラマで米倉たかとしがやっとった乃木将軍はカッコ良かったなあ。
タイトルは確か、獅子のなんとかやったと思うけど、ビデオ無いんかなあ？

>>521
司馬は時代小説だけじゃなく歴史小説も書いてんだろ？
歴史小説の定義ぐらいわかるよなぁ？

>>525
乃木神社においてあれば事実なのか？
もっと公平さに欠けるんじゃないか？
お前の言ってる事は矛盾してない
自分に都合がよけりゃ本当のことに
してるだろ
ところで乃木神社に殉死は置いてあるか？
置いてないだろ
そこをよく考えろ

>>525
司馬が出鱈目なら乃木神社のそれも逆の意味で
出鱈目じゃないの。

>>528
君は司馬の本と乃木神社に置いてる本とをちゃんと読み比べた上で言っているのかい？
文章からするとちょっとそうは思われないね。
誰も、｢乃木神社に置いてあれば事実だ」なんて書いてないだろう？
それとも、司馬が書いていることがあくまで事実で、それに異を唱えることは許されないのかな？

>>1の文章で既にクソスレ決定なのに、どうしてこうも続くんだ。つかとっとと沈めろよｺﾞﾙｧ!!

>>531
お前ごときの独断では、この世は動かない。

ｄ

>>525
＞＞乃木神社に置いてあれば事実なんて・・
そこまで言ってりゃ事実と言ってるのと
同義語なんだよ
それと、よく読めよ
俺こそどっちが事実なんて一言も言ってない
そんなことはどっちでもいい
君は戦艦大和を使い惜しみして
結局勝てなかった
山本五十六をどう思うか？
名将なんて人それぞれ見解が違うのだから
書く人間の見方が違うのはあたりまえ
ただ、おまえがあまりに消防だから
書きこんだだけだ

>>534
ﾊｱ？
「どちらかが事実と判断すること」自体しちゃあいかんというの？
つまらん相対主義だねー。
人それぞれ見解が違うなんて当り前じゃん。
でも、誰の見解を支持するのかというのも人によって違うのは当り前だ。
君の場合、内容も読まずに｢乃木マンセー本だから嘘に決まってる」
と決め付ける時点で完全に思考停止しておるよ。
消防どころか幼稚園児並みのアタマだな。

なんかどこかで見たスレ内容になってきた・・・。
もういい加減にしときませんか。
だいたい、新聞掲載小説の内容は受け狙いにきまっとろうが。

上で「殉死」のこと出ていたから言うけど、間違いだらけだよ。
明治天皇危篤っつう公報日くらい間違えんでくれい・・・。
こんな体たらくなので、間違い探しにはいいかも知んない。

>>535
はいはい、馬鹿が

>>538
論争では、先に消防だの馬鹿だのと言い出した方が負けだよ（ｗ
じゃね。

>>539
なんか、くやしそう。

>>1
「・・・誰にでも常識で考えれば分かる事であるはずなのに、彼は愚かにも・・・」
「・・・愚かにも、ここで常識にとらわれた行動を・・・」

…見事な二律背反だね（笑）

　司馬の歴史小説というものは、ビルの上から地上を眺めた時に感じる感覚で
あるらしい。
　例えば四つ角で出会い頭で交通事故に遭った場合、ビルの上から眺めていれ
ば、「うわあ愚かな奴、不注意にも程がある」と笑うことが出来る。
　司馬氏の「愚かにも」という嘲りは、そういうもの。意味がない。二律背反
というか乱用してしまうのも当たり前。意味がないのだから。

>>535
こいつは読解力があるのか？
乃木を良く書いてある本が嘘なんて
一言も書いてないけどな
良く書いてあるのが事実で
悪く書いてあるのが嘘と決め付けるのは
短絡的すぎないかと聞いているのだが？
こんなことも理解できない奴に
何言っても無駄だな

乃木神社に「殉死」が置いてない理由を考えろと言っている528の時点で
あんた馬鹿決定。

『一言も書いてない』なんて言って、自分の書き込みの言葉を
そのまま解釈するように要求しながら・・・
『そこまで言ってりゃ事実と言ってるのと同義語なんだよ』と
相手の書き込みについては自由解釈を行う。
そんな奴は馬鹿決定。

「悪く書いた→嘘」「良く書いた→事実」と決め付ける
というのは誰がそう思っているんだ？
昭和40年代に書かれた乃木ウソ話てんこ盛りの小説を、
平成になってから間違いを指摘しているというのに・・・

嘘承知で悪く書いている点を指摘されて、それでも無視し
続けて死んでしまったのが司馬さんですが。
「悪く書いた→嘘」「良く書いた→事実」と決め付ける、
そんな奴は馬鹿決定。

いまどき「殉死」が史実に忠実だと信じているなんて･･････。
アンタ、痛すぎ。
乃木スレか西南戦争スレで勉強して来いよ。
幼稚園児並みのアタマがありゃあ理解できるだろうさ。サルでもない限りね(ｗ

馬鹿決定とか幼稚園児並みとか貧相なボキャだな
ここは白痴の集まりか

ここを見てアンチ司馬は
御気の毒な脳みそしか持ってないのが
よく判りました

司馬小説を参考書にして歴史を語る司馬ファンはあまりにもイタすぎるが、
アンチ司馬も司馬ファンとレベルがかわらない。同じ穴の貉。

「十一番目の志士」の出鱈目に人を貶めるのも凄いと思うんだけどどう？（どうって）

>>548
オマエさんがあんまりにも幼稚だから、こっちが合わせてレベルを下げてやってんじゃないか（藁
高尚な議論がお望みなら、さっさとスレ読んで勉強して来なさいよ。
俺は幼稚園児相手に西南戦争や日露戦争のレクチャーなんて出来ませんって、ボキャ貧でね(藁藁

それから、ミエミエの自作自演ウゼェ。文体変えるとか､ちっとは工夫しなよ。

素直に認める態度はよろしい

過ちを改めるに憚るなかれってな。
「殉死」「坂の上の雲」が出たのは昭和40年代。
内容批判されたのは、その直後からずっと。
司馬さんが死んだのっていつ？

あげちまった！スマン！

柴葉はカス

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝糸冬＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

・・・・・・おわった・・・・？

さらば厨房司馬ファン諸君
あとはアンチに任せて、安心して逝ってくれ

はい！だめ！
おわらせない！

the end

東大阪に司馬遼太郎記念館できるって。無料で見られたらいいな。
あっ、もう、出来てんだ。よってこのスレ不毛と認定す。

あげるな

低脳の集まりなんだから上げるな

>>564
人様のことを「低脳」よばわりする「高脳」さん。
ではその貴方の高脳ぶりでこのスレを「高脳の集まり」にしてください。
とくと拝見させていただきます。

>>564
ｵﾏｴｶﾞｱｹﾞﾃﾄﾞｳｽﾙ

あんげ

>>562
司馬遼太郎記念館の吹き抜けのロビーには、
高さ１８ｍの竜馬像（金メッキ貼り）が立ってるそうです。
当然その前にはお賽銭箱が。
大阪商人司馬遼太郎にはかないまへん。

ＥＮＤＥ

なんだかんだ言ってこのスレ人気があるのね。
皆様のご期待にお答えしてあげておきます。

司馬遼太郎大先生の小説を読むと心が、躍動するぜ！！

面白うて　やがて悲しき　鵜呑みかな

日本史の教授は言ってたよ。司馬さんの幕末物はなかなかよく調べてあるって。
捏造だの歪曲だのばっかりで、全く取るに足らないものだったら、そんなこと
言わないんじゃない。

「小説」として必要な脚色はもちろんあるだろうけど、読む側だってそのくらい
分かってるだろうし、彼の解釈のすべてが正しいと思ってるわけでもないでしょう。
批判するなとまでは思わないけど、こんなにムキになって噛み付くほどのことでも
ないような気がしますが。（はげしくガイシュツだね）

同じ題材について、いろんな作家の視点で読むの楽しいじゃん。

己の欲するところを求めても法を越えず、という楽しみ方ならいいよ。
でも司馬さんの記述はどうだい？

罵詈雑言の嵐じゃないか。
よく調べているというのはそうだろうさ、でも語り口は最低だね。
・・・よく調べてみると間違いも多いしさ・・・

でも、この人って、けなし方にセンスを感じるよなぁ。

あげちゃおっと。

>573
＞読む側だってそのくらい分かってる

分かってない人が多すぎるから問題なんだよ

気に食わん奴は何を言っても無理
屁理屈だけで目が見えてないのだから
無視しましょう
このスレは、ここで終わり。
後は勝手にアンチでギャーギャー言わせときましょう

ギャーギャーヽ(`Д´)ﾉ
司馬いいねー。デジタル書籍化きぼんぬ。
いいシーンをちょっと読み返したい時に、探すの大変だぞｺﾞﾙｧ！

　　司馬遼太郎は、やっぱ凄いって事なんだここっ！！

　　違うの？？

司馬の小説でホントに面白いのは短編だと思う。
講談社文庫の『大阪侍』なんてイイ作品ばっかり。漏れは「難波村の仇討ち」が好き。
あと別な短編集に入ってるんだけど、「おゝ大砲」とかも好き。
長編は晦渋でちょっとね…

>>578
「竜馬がゆく」がCD-ROM化されてるよね。
本編ももちろん、
それにまつわる写真・地図などの膨大な史料つきで、

やっぱ有名著書のテキスト化は今の段階じゃ無理なんじゃない？
簡単にコピーできちゃうし。
それに司馬氏自身手書きで書いていたから、
やっぱアナログチックに本で読むのが礼儀なんじゃないかなぁ。

どうしてもというんなら、
本をスキャナでコピって、ＯＣＲでテキスト化するしかないよ。
もちろん個人が責任を持って。

確か世に棲む日日もCD-ROM化されてたと思うよ
人斬り以蔵はドラマ（音読？）CDになってた

ただな、なんかな
不当に責められて本人やってないことまででっちあげられて貶められた人を知ってる
他の作品までそれを真似て書いてるから
中途半端にマイナーな人だから「悪い人」で定着してしまった
・・・確かに司馬作品の犠牲者を思うなら
好きでも賛美することはできない

おいおいそんな読解力しかない奴が
偉そうに語るなよ
あれは、被害者に書かれてるだろうがよ

>>583
このような煽りはシカトに限る。
ね？582さん。

このスレを見て、僕は佐高信の信者が結構多いなと感じました｡

俺は司馬はあんまし好きじゃないけど、佐高なんてのは人間のクズだと思ってるぞ？

>583、584
ね？と言われましても。
・・・583の方のおっしゃる意味がいまいちわからないんですが。
被害者に書かれてる、とは？？
語彙力なくてすみません。

「信長を英雄として捉えてる司馬は
間違ってる、歴史は庶民が造っていったんだ」
なんて言ってた
佐高は司馬を散々罵倒しているのに
知ってるつもりで織田信長や
坂本竜馬ついて
嬉々としてコメントしてた
人の間違いよりあんたのスタンスが間違ってるよ

しかし佐高は、ちゃんと司馬遼読んでんのかなあ？
あいつの文章読むと、呼んだことのある司馬作品が
露骨にわかりません？

佐高氏に特別な恨みなどないが、
彼は、左翼的思想が云々という以前に、人品が卑しすぎると思う。

佐高は人として間違っている

悪口で金をかせいでることが
「一番いやしい」
ことに気が付いていないらしい
これは佐高も含めて左寄り一般に言える事だが
本当に品がないぞ
司馬叩きもが死んだ後にやり出すしね
そんなに嫌いなら生きている頃やればいいのにな
隠し子の件もソースは言ってないからね
一応、ジャーナリストなら最後まで責任をもってって
そして、ソースの出所も明かさないのに、隠し子がいるから作品
の質も悪いみたいなことを言ってる
（作品とは関係ないだろ）
あげく、司馬好きな井上やすしにまで早く騙されてるのを
気づけとか書籍で言ってるし
（直接本人には言ってないらしい）
「買ってはいけない」って本を編集してるが
あんたの本が「買ってはいけない」
�ｂPだけどね

ここを見ていてたら、アンチ司馬でやってる奴は
佐高の顔をしてるんだろうと思われてくる

だから俺は佐高なんて大嫌いだと逝っとるだろうがボケ。
ちゃんと内容を比較吟味して、司馬には確信犯的な誤りが多いから好きになれないって逝ってんだよ。
有名人に対する妬み･嫉みだけで生きてるあんな卑しい人間のクズと一緒にすんな。

誰もあんたが佐高に似てるなんて言ってない
それとも、思い当たる節があるのかなー

＞ここを見ていたら、アンチ司馬でやってる奴は
　佐高の顔をしているんだろうと思われてくる

これを受けて佐高の名前を出そうものなら即座（30分だよ）に嬉々として
＞誰もあんたが佐高に似てるなんて言ってない
　それとも、思い当たる節があるのかなー

と来たもんだよ。煽りとしても品がない。
なんだ、「〜言ってない」馬鹿決定野郎かい。まだ居たか。

別に煽ってないし、しつこい所がなんか似てそーだぞ
まっ、違う世界に生まれていたら友達になれたかもな

>>573
馬鹿な教授もいるものです。（ｗ

そしてその教授の言葉に納得する奴も馬鹿。

句点を使わない奴なんぞと友達だって？キモチワルイこと言うでないよ。

特殊文字使ってワケワカ文章になってしまうのを気にしない奴なんぞと
友達だって？オゾマシイこと言うでないよ。

おまえは誰？
何処に言ってるのか言わなきゃ意味わかんねーぞ

確かに今の中年以上って司馬ファン多いよなあ。
そいつらのお陰でこの国はこの有様だよ。

↑その因果関係がわからん。

>>601よ
お前は誰が好きなんだ？
厨房だろうがﾅ

初めまして。599の父です。
息子は、昔、引き籠もりに家庭内暴力で手が付けられませんでした。
去年の夏には、隣の家の飼い猫を、ペンナイフでバラバラにして、
「猫の立体パズル出来たよ。パパは何分で組み立てられる？」
とか聞いてくるあり様でした。
それが、今年の頭に、２ｃｈを知ってから599は、
「今日、厨房が俺に立てついて来たから、
煽＆偽物で板から永久追放してやったぜ！
自作自演って中々難しいな。一人五役が限度だぜぇ！」
などと食卓で軽口を叩くまでに成長できました。
どうか息子を暖かく見守って下さい。

604の息子でございます。
父もようやく句点の扱いに慣れ、特殊文字も用いなくなりました。
・・・
やっぱこの類のネタは嫌いだ。やめやめ。

親子そろって氏ね。

↑激藁

「坂の上の雲」以後、軍事能力無いどころか、最低最悪な将軍という、趣旨の
文を相当数見た。
まあ、よくよく、思い起こせば、如何に「真面目人間」であるかを書いた
古い（戦前発行）修身、忠君愛国趣旨の評伝は、あっても、軍事的才能ウンヌン
した本は無かったなぁ。

　今の世の中では、反面教師以外の何物でもないですよ。

つまり、アホの乃木将軍を書いた司馬先生は正しいと思う。
昔の価値観（当時でも世界に通用しなかった）が、正義である、と
信じている人には、腹立たしいんでしょうけどネ

俺はここに何度か書きこんでいるが
ここは乃木叩きスレじゃないんだろ
確かに司馬は、乃木の人格は気味が悪いと書いてるが
それは、当時日本が誇れた資産でもあったと書いてるだろ
あの立場に居て無能だった（他のことをやれなかった
もしくは、やれなくした薩長（今の官僚制と似たような当時の政治閥の
常識」
書くのがめんどさい
　乃木は無能だけど
言いたい事は
６０８の見方であの小説を読んでたら
乃木派がつっこみたくなるのも分かるがね
もっと深いでしょ
どちら派も良く読んでみ

所詮は新聞社と出版社に上手く担いでもらえたお陰でメジャーになれただけの、三流作家。
司馬の本なんかで日露戦史を判った気になってる連中の気が知れないよ。
あんなもん、読むだけ無駄だし、却って有害。谷沢永一とか半藤一利とか、痛すぎだね。

609、文章になってねえよ。切れ切れの寝言みたいだぞ。

このすれ、なんだかんだいって、細々ながら長生きだな。
600超えてるし。
あげておきましょう。

>>610
あなたって評論家気取りのお利口さんね。

最近は男にも飽きたので司馬の「韃靼疾風録」でオナニーしてますわ

オホホホホ

１から見させてもらったが
アンチは実社会では通用しない頭を持ってることが
よく判った
恥じを晒しただけで
　　　　　　　　　　終了
　　　　　　　　　　　　　にしましょうよ

これ以上、恥はあまりかかないほうがいいよ

615、言動不一致で恥を晒していることに気付かないか。
sageが使えないなら来るんじゃねえ、せっかく下がっていたのに、馬鹿が。

「言動」→「言行」
鬱。

>>585　>>586 >>588 >>589 >>590 ・・・
最近ｙａｈｏｏ日本史でも佐高ＨＤＱＮだ嫌いだクズだ論調が多いゾ

１から見させてもらったが
司馬ヲタは実社会では通用しない頭を持ってることが
よく判った
これ以上、恥かかないほうがいいよ

１から見たのか、暇人。

君には実社会では通用しない頭がのっかっていることがよく判った

あほか。最初から参加しているから全部見てるんだよハゲ

いずれにしても、このスレに書き込みする奴は実社会では通用しない頭を持ってることがよく判った
ｵﾚﾓﾅｰ

そういうわけで
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

age

日本史好きなくせに
司馬さんのこと嫌いだなんて
変わった人だな。普段どんな本読んでるの？

なんであげるかなー。せっかく300まで沈んだに。

水戸黄門みたいな単純な勧善懲悪モノが好きな人間ばかりではない

>>625
逆だな､むしろ。日本史好きになればなるほど､司馬の本読むと鬱になって来るんだよ。
例えば旅順攻略戦なら､あの戦いが無謀で惨烈なものだったなんてことは、戦史を読めば
誰でも気づくことだろ？それを「指揮官が無能だったから」なんて一言で片付けて
お終いなんだから。
そもそもなぜ、あういう無謀な戦いをせざるを得なかったのか、そしてそれにはどんな歴史的意義があったのか。
そこまで突っ込んで考えさせることが出来ないような本では､もう物足りないんだよ。俺みたいなひねくれ者にはね。

所詮６２５みたいな馬鹿は、司馬の小説読んだだけで全てがわかった気になってるんでしょ。

ｼﾊﾞﾘｮｰ記念館行きました？

＞592

いいこと言うね。

やっぱ面白いＹＯ司馬遼。

うん、面白いよね司馬って。

ＤＱＮな信者を生み出すそのあざとさがね。

＞＞６３０
あそこの地名を某板で書くとアボーンされてしまいます。

だって娯楽小説でしょう？
面白ければオッケーです

>>619
あのー、孫正義とかバリバリ通用している（いた？）
司馬オタも大勢いるんですけど・・・

司馬好きっていってもあまり恥ずかしくなくなったの
死んじゃってしばらくしてからだ

司馬遼太郎を

ファンは小説家として誉め称え
アンチは歴史家として批判する

これが実情だ
いくら会話を続けていっても
接点なんかありゃしない

これ以上の議論は不毛


そういうわけで
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ついでにいえば、俺は歴史が好きになったのは司馬の影響が強い
ただし司馬の歴史観には反論するものである

「坂の上の雲」ってつまんないね。
場面が変わりまくりすぎ。

「街道を行く」も場面が変わりすぎて
面白くないね

?c
なかなか終わらないな……このスレ。遂に倉庫だと密かによろこ
んでいたのだが、またギリギリで浮上しやがった。倉庫逝き直前
で上げられると嫌な気分だ。
上げるなよこんな煽りしか存在できないようなスレを…。なぜ上
げるのか、640を問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。判って
るのかこのスレの存在意義の無さを。……それとも、640は知ら
んのだろうか。sage機能。是非こいつを活用してもらいたいもの
だと切に思う。
?c

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>1の思想的背景は、小林よしのり「戦争論」です。
あと、渡辺昇一が愛読書です。

>>643
まぁ、小林よしのりなんぞと比べるのがおかしいと思うが。
あいつ、自分の漫画に使うのに都合のいいトコだけ引用してるだけだから･･･。
アイツの引用している本を通しで読んでみい。

あと、渡辺昇一････。
本の内容と題名が一致しない。詐欺だ･･･。

けっきょくこのスレは消えることなく。…
１０００まで書き込みが終わるまで待つしかない。

2ちゃんねるの世界に、時として、花咲か爺の舞い降りることがある。
このスレの１とはこの花咲か爺ではないか、とふと思ったりする。
それほどに、１はたくさんの駄スレを立て続けている。
まるで花咲か爺のような-----
と、著者が空に羽衣の舞うのを見たかのように驚くのも無理はないであろう。
が、それは余談である。
１の本当の凄さは、その継続力にあった。
どんなにつまらないスレを立てても、１はもう次の駄スレに思いを馳せている。
織田信長が次から次へと西国の城を落としていったように、
１は駄スレを立て続けずにはいられないのである。
業-----、
と言っていいのかもしれない。
『司馬遼太郎好きにバカが多いのはなぜ？』というスレはこのようにして生まれた。
このスレは立てられた瞬間に古典となる宿命を背負っていた。
そこまで駄スレを立てたいか、と思うとなにやらおかしいようでもある。

これは一見奇現象のようにもみえる----。
が、そうではない。
１はこの駄スレを自分が立てられるということが、芝居の書き割りを
見るかのように見えていたふしがあるのである。
天分というしかないであろう。

三式中戦車の装甲問題は一体どうなったんだ
誰か知ってる人教えてくれ。
やっぱり”タダの鉄？”

>>647
軍事板で訊いたら？

>>６４６
わっはっはっはっは！
にてるにてる！業ーーー、のくだり最高！

ところで私は司馬ファンで、スレを捜していたのだが、
やっと見つけたのがここ。
ちょっと哀しい。
今、「菜の花の沖」を読んでいるのだが、
面白く、非常に勉強になる。
確かに、小説とも随筆ともつかないが、
（現在四巻のはじめの方だが、主人公をほっぽり出して、
延々と千島の歴史の説明に入っている）
無知な私には、知的好奇心を刺激され、大変面白い。
「北斗の人」「菜の花の沖」しか読んでいないので、
「司馬史観」というのがどういうものかは分らないが、
この人の描く人物は、気持ちがいい。
こういうのを、「男前」というのだろうか。

>>640
自身の読解力のなさを自慢してどうするの？

640でーす。
「街道をゆく」の「芸備の道」を読んでたら、吉田の町（毛利発祥の地）
で司馬の連れ（けっこう年配）に対して若い警官が無礼な態度で職務質問した
ことをかなり怒りをこめて書いてあった。
国民作家のくせに週刊朝日でたぶんすぐ身元の分かるであろう
一介の警察官に文句をつける司馬の２ちゃんねらー顔負けの行為って・・・。

誰も調べねーよ
馬鹿ほどどーでもいいことに
文句つけてくるもんだ

>646 巧いなあ〜。コージー富田のモノマネを始めて観たときのような感覚に陥ったＹ０

>649 「花神」「世に棲む日々」もお勧めだよ。

>>638
実情は三つ巴じゃないの？

ファンは小説家として誉め称え
信者は歴史家として誉め称え
アンチは歴史家として批判する

不毛なことに変わりはないけど。

半藤一利氏は語りました。既出？

http://www.nhk.or.jp/ningenkoza/200110/mon.html

福田、逝ってヨシ！

既出ですがな。

＞646
受けた。。。
巧いぞ、第二段を希望する。

「オメー、つぇー〜な、オラ、ワクワクするぞ〜」
って気分だぁ。

半藤一利を叩くスレってどこよ？

亡くなったので仏様

半藤一利。

死人にくちなしの司馬をネタに、稼ぐ男。

>>661

少なくとも半藤一利は死ぬまで交友があったから、
まだましなほうだ。
ひどいのは、谷沢永一と梅原猛。
両方とも昔は交友があったが、あるときより司馬に嫌われて
司馬の晩年とは絶縁状態だったはず。
それなのに、両者とも司馬をネタに飯食ってる。

「真史太閤記」。信長の息子の信孝。秀吉側の資料にすら
「優秀な人格者」と書かれた彼を、秀吉を美化するためだか
よくぞあそこまで「バカバカ」言えるよなあ……と。
ヒーロー物みたいな勧善懲悪なんだよね。司馬さんの作品。
あれじゃあ歴史物じゃないよ。自分が庇いたい相手にだけ
都合よく書いてる。「関ヶ原」なんかまさにそうなんだけど
勝つ方が「おれ勝つんだよ」って知ってるんだもん。
別に嫌いじゃないけど………歴史小説とは認めたくないなあ。
娯楽小説家としては面白いとは思うけどねえ。

白髪の大木凡人だって
>>663に認めてもらいたいとは思わないだろう

>>663

神戸信孝は、本能寺の変の後、織田一門中の傑物と多聞院英俊に
賞された、津田信澄を殺してる。明智光秀の娘を娶っているという理由だけだ。
津田信澄を生かしておけば、（当時信孝の与力の中でまともに軍勢を率いていたのは信澄のみ）
明智討伐戦で、信孝の発言力が増しただろう
また津田は、織田家の中でも勝家寄りの一族の名門だったわけで
後の賤ヶ岳合戦の勝敗の帰趨もわからなかったかもしれない。
織田信孝には養父の神戸具盛に対する仕打ちにしても、この津田信澄に対する仕打ちにしても
他人に対する情というものが感じられない。
信孝は、信長の子の中では優れていたかもしれないが（というより他が悪すぎるのか）
所詮は秀吉に対抗する器ではない。
司馬はそれほどめちゃくちゃに信孝をけなしているわけではないし、ある程度評価は妥当だよ。

・・・・作家の歴史観なんて史観じゃねぇ〜！！
打倒！！司馬！！
山内容堂はいいひとです

司馬良太郎、晩年になるほど仕事が雜。

あの次回作が・・・

谷沢永一って、レベル低い。
だから、あれだけ汗をかいている割に、知名度にムラがある。

司馬遼太郎を罵倒する１よ。
おぬしは逝ってくれ。たのむ。

死人に口無しをいいことに

＞６７１
その通り。
司馬史観を否定する輩は卑怯者である。

司馬遼太郎の作品で面白いのある？
暇で暇で

ない。

>>671・672
むしろ死んでしまった人間の批判を極度に嫌う日本の伝統にこそ
問題があると思う。

岸信介だって死んだ時は朝日も読売も産経も功績を讚える文載せてたしな。

「２ちゃんねらーにカオナシ」
とも言うぞ

NHK人間講座みたかぎりでは清張のほうが親しみ持てたな。リアリスティックで。

昨日、たまたま空海の風景というNHK番組見たんですが、
遼太郎先生に非常に腹が立ちました。
特にたかが孔雀にうんぬんという下り。
どんなに知識を詰め込もうが、人格の低さは隠せないし、
本質を見抜く目も曇るの代表選手です。
本質を体験、理解し得ない凡人が、分かった振りをして
物事を勝手に断定。さらに平然と自然を含む他を
見下す差別、侮辱的態度、そのことにすら気付かない低人格さ。
NHKも、この先生を取り上げるの、いい加減止めたらどうですか？
日本の恥じです。

>>679
日本語のお勉強をしなさい。司馬の本でも読んで（爆

まあ、この問題については岩波ブックレットを読んでみ。
基本だから。

司馬はとにかく、息子はどうよ？

歴代首相に点数つけちゃってるよ！

１００点満点で
村山富市が２８点で、東条英機が５１点くらいだったか

悟りとまでは行かなくとも、心が開かれた人は、
宇宙、自然、生命の美しさに心を打たれ、尊敬と慈しみの
感情を持つものです。それが欠けている人はすぐに分かります。

司馬　遼太郎って結構ﾄﾝﾁﾝｶﾝな意見も多いと織れも思うぞ。
それはそれとして、ｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄとして楽しめばいいだけだ。
別に神聖視することもないし、嫌なら読むな！
それだけ。

おれも司馬遼の小説はあんまり好きじゃないな。
やたらと誇大表現多かったしさ。
歴史家として評価されているのを知っているのなら、
参考文献リストぐらい巻末に書けばいいのに、それも無いし。
もっと痛いのは司馬史観とかいって持ち上げてる知識人かな。
リアル厨房でもおかしいと思う記述が多々あるのに。
エッセイストとしては最大級に評価してるけどね。
というかおれが小説全般嫌いなだけなのかな。

>>679
たかが孔雀にうんぬんという下りは、自然に尊敬と慈しみを持った仏教徒について
語っていた部分では無かった？

孔雀と言う鳥獣に過ぎないものの中に仏教徒は仏を観たという・・・。

>>688


アンチ司馬遼は文章読解力が無いんだよ。
だから半知半解で怒ってるに過ぎない馬鹿。
諭しても無駄。無視するに限る

>>689
たのむから、もう少し色々な本を読んでくれよ。

>>647
えらい亀レスだが、昨日たたえるスレで同じ話題があったよ。
以下コピペ

補足しておく。
まず、三式中戦車の装甲が「ただの鉄」というのはガセ。っていうか、戦車に限らないけど、
装甲板に使う鋼板は焼き入れを含んだ熱加工処理をしないと使い物にならない。要するに作れない。
どんなに国がボロボロの状態になったってんなことはありえない。

あと、戦車は砲塔や車体、側面、砲自体など、その部位によって全然使われている装甲の内容が違う。
要するに部位によってはヤスリがかかる部分もあるしかからない部分もあるって事。
これは九七式だろうが九五式だろうが三式だろうが同じ。
一式と三式中戦車の前面装甲に使用されているのはきちんと浸炭処理を施されている鋼板で、
これがただの鉄の訳がない。
司馬はまったく鋼板や鋼材に対する知識はなかった。
まあ仕方ないとは思うけどね、間違ってるとわかったら改訂版でも全集でも
いいから訂正しとくべきだったな。
この間違いのおかげで未だに誤解してる人もいる訳だから。

>>688
>孔雀と言う鳥獣に過ぎないもの

といった、人間である自分をはなにかけ、動物を見下した
おごったものの見方、精神構造を問題にしているんじゃないの？
本人もその取り巻きも気付いていないのは、痛い。
りょうたろうは他人様に対しても同じ態度が多々見受けられて
鼻に付く傾向があるよ。
それは置いておいて、多方面での功績は認めますが。

空海は洞くつの中で自他の分別がなくなる経験をえたそうですが、
その境地にはまだまだってことで、ただそれだけのことなのでは？
逆に考えれば、普通の意識レベルの彼には理解不可能な行動を取った人物に
興味を持って、それを探究するのが、面白いところだと思います。

>>673
梟の城はおもろいと思うけど駄目ですか？

駄目ってこたぁ〜ない！！

井伏鱒二先生が、開高健が小説は悪人でなければカケナイといっていた。
誠実ではだめなんだと

>>696
＞井伏鱒二先生が、開高健が
どっちだかわかんねぇよ

>>673
燃えよ剣、峠、竜馬の３つが良いでせう。ただし竜馬は長いよ

>>692

動物と人間を対等に見なければいけないって事？
下らん意見だね。

>>699　692は動物（孔雀）や単細胞生物やナマコなどと一緒なのでしょう。

司馬の価値判断は知性に置いてると思う。
知性のあるもの、物事の本質を見抜けるものを善しとし、
賢くなくても人格豊な人は愛すべき人。
馬鹿はもうゴミかくずという扱いはしてるな。

そんなとこが、知識人が無条件に司馬を受け入れ、
一方や博愛主義者から拒絶される原因だとは思うな。

軽いタッチで書くいい加減な作家！
それが凄さをかんじさせる。司馬遼太郎、、素人。入門編
横山まんがと双璧だ！
こと細かく切っているのが山岡荘八、口説くてていねい過ぎる！
　　のが欠点！

山岡荘八の徳川家康は、深い洞察、人情の機微があって、好きでした。
しば氏の場合、取材の過程と作者の史観が織りまぜられている
独特のスタイルで、そこが
好き嫌いが別れるところじゃないでしょうか。

津本、司馬、吉川その他の作家を呼んだら山岡氏の
小説の凄さがわかる。堺屋はその他にもはいっていないよ。マンが並小説家です。

>>691

戦史研究
http://www.people.or.jp/~sensiken/

ここの「三式中戦車（チヌ）」
http://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/deta024a.htm

＞追加...
＞「司馬先生のヤスリで簡単に削れたというエッセイ内の話と」
＞「製作にかかわった人から材料不足で軟鉄になったという話」
＞
＞反論として一般的なのは...
＞「初期の戦車は、
＞反論として一般的なのは...
＞「初期の戦車は、
＞ＡＦＨ、表面硬化装甲鋼鈑（表面硬化＝炭素を添加して表面を固める）、後期は、
＞ＲＨＡ、圧延均質装甲鋼鈑（圧延＝元素添加で粘りを出す...）に変わったので、
＞表面にヤスリがかかっても問題無い...」
＞なのですが(-_-;)...
＞
＞ドイツでは、添加する貴重元素が輸入できなくなることを見越して戦車は
＞ＡＦＨ、表面硬化装甲鋼鈑で作ることにして
＞ＲＨＡ、圧延均質装甲鋼鈑の使用量を減らしました。
＞（少数生産のタイガー１が１０ｃｍの圧延均質装甲鋼鈑で）
＞（大量生産のパンターが８ｃｍの表面硬化装甲鋼鈑です）
＞
＞大戦末期に添加材料があるかどうかですが
＞試作戦車用の材料にも困っていたので...
＞どうやら軟鉄説で正しいようです...
＞
＞資源の海上輸送が壊滅して原料不足、おまけに優先的に資源を
＞回されたのは航空機生産のほうですから...
＞形だけしかできなかったのもしかたないでしょう(^^)...
＞2000.1214...


この他に「宮崎駿の雑想ノート」の巻末の対談で富岡吉勝氏（模型設計家、戦車に関する著作翻訳多数）が
司馬氏の三式中戦車云々の発言について触れていました。

ある戦車雑誌に戦時中戦車の装甲を研究していた人から、司馬氏の三式中戦車に対する発言に反論の記事を載せたそうです。
曰く
「九七式戦車みたいな薄い装甲の場合は硬く焼きを入れるからヤスリがかからない。しかし三式中戦車みたいに厚い装甲の
　場合は弾丸の衝撃を吸収するためにある程度軟質にした圧延均質装甲鋼鈑を使うんだ。ヤスリがかかって当たり前だ！！
　司馬！！いいかげんな事をいうな！！ゴルア！！」

そうしたら戦時中に戦車を作っていた人から丁寧な手紙がその雑誌の編集部に届いたそうです
曰く
「すみません。戦争の末期には装甲鉄板は無かったんですわ。三式中戦車も装甲鋼板で作りたかったんですが
　無いもんは付けられまへんので、普通の鉄で作りましたわ、、、、」

上の文は作ってますので、実際の所は「宮崎駿の雑想ノート」を買ってご確認ください（笑



やっぱ普通の鉄説が正しいようで

>>705
「宮崎駿の雑想ノート」なんか出してくる時点で駄目決定。
軍事板いってこい。知的障害者扱いだぞ（ｗ
ある意味戦争論よりＤＱＮ。

君がいう「普通の鉄」がどういうのを示しているのか知らないが、
もうちょっと鋼材の基礎知識について勉強した方がいいと思われ。

http://www.warbirds.nu/ansq/3/C2000351.html

>>704
山岡の家康は良い人過ぎない？好みの問題？
吉川と山岡と比べるのは、少しナンセンスだと思う。
海音寺あたりと比べるべきなんじゃない？

山岡の信長も、他に比べるといい人だった

>>706
んじゃ
上のホームページの話はどうなんでしょうか？
これも根も葉もない出鱈目だと？

あと雑想ノートの方は宮崎氏のいつもがいつもの調子で話している所でなく
あくまでも「富岡吉勝氏」が話した所ですよ。
この人って戦車の本の翻訳や研究で結構有名な人じゃないの？

確かに「雑想ノート」の本文は妄想が炸裂しておりますが
付録の対談や解説はその元ネタに関しての話なんで、法螺は吹いていないと思う。
大体宮崎氏って最近じゃエコ爺の皮かぶっているが、その本質は戦車オタクにして
戦争物大好き人間じゃないか（笑

あ、「普通の鉄」は軟鉄の事だと思います。焼きは入らんはず。

装甲に焼きを入れるとか、粘りの有る材質を使った以前の問題に
果たして｢三式中戦車」を真っ当に使う気が在ったのか？

本土決戦の敵上陸部隊に対する陸上戦用の戦車、、、、、

わざわざ本土防衛の為の陸海軍の飛行機の生産ラインの邪魔をしてまで
戦車を図面通りに作る気が有ったのか、、、

こけおどしの為にしか作っていないと思うがね
所詮「張子の虎」なんでないの？

「我々にはM４シャーマンに対抗できる戦車が有るんだ！！
この戦車を以って皇国を守らせん！！！」

国内向けのプロパガンダに利用する為に無理やり戦車でっち上げたんで無いの？

まあ「一撃必殺」の思想からいけば敵の弾なんぞ大和魂で避けられます（笑

旧日本軍に「専守」つう考えは無いから平気で装甲に普通の鉄を使うかも知れん


本土決戦って最後の一兵になるまで戦うとか言ってなかったっけ？
それでは装甲に頼る必要は在りませんね
















、、、、、、、すんません、酒が入ってるんっで無茶苦茶言ってます

バートン君、気持ちはわかるがもう少し戦車や装甲や鋼材について
勉強してきてね

なんだか>>712の方が不利に見えるね

ちゃちゃレスするけど、司馬の「ただの鉄」っていう意味が
どういう状態の鉄を示すのかわかんないんだよね。
別に装甲に限らず、一定以上の負荷がかかる鋼材や戦車の車
体を作る鉄は軟鉄じゃ作れないから、処理方式はともかく、
なんらかの熱処理を施した鉄なのは当然の事。
「熱処理を施しただけの鉄」を、司馬が「ただの鉄」と言った
のか、本気で軟鉄で戦車が造られていると思っていたのかは
もう故人に聞くしかないんだが、
表面硬化処理を施された鉄＝装甲板だと司馬が「歴史と視点」
の例の件を書いた時点ではそう思っていたんではないかと。
戦車は磨きこそすれヤスリかけるような馬鹿はいないので、
司馬にとって、上官がヤスリをかけてみせてくれたのが強烈に
印象に残っていたんだろう。
で、戦車＝やすりがかからないくらい硬い装甲、と司馬が勘
違いしてたんじゃないかな。
上の方で>>691が書いてるけど、九七式中戦車も三式中戦車も
車体部位によって使われている装甲が違う。
戦艦大和も主要部の装甲とそれ以外の部分の材質は違うし。
ヤスリがかかる部分もかからない部分もある。

あと、当時の人の回想というのはあまりアテにしない方がいい。
もちろん重要なんだけど、それを元に理論や推論を組み立てる
のはやめた方がいい。

司馬なんぞ読むなよ
赤川次郎並だぞ、おい。

>>715
赤川や司馬読んで、何が悪いのかさっぱりわからん。

まぁ、司馬と赤川が同等だと思う読解力しか無い奴の言うことは、
相手にする必要はなし。

言うまでもないが赤川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞司馬である。

どっちがたくさん本を売ったのか、気になるな。
数は赤川が多いけど、売り上げは司馬の方が多いかな。
でも司馬の方が昔の人だから本も安いか？

こういうところって、みんな自分がイチバンみたいに吼えまくってるけど、それではあなたがたが胸クソ悪い司馬文学
を凌駕する作品を書いてみてはいかがでしょう。
文句なんて誰でも言えますからね。ひとつがんばってください。

司馬文学とか司馬史観とかいうが彼の小説は
中高生向けの娯楽教養読み物ではないのか？

中高生が分かるくらいなら、たいていの人には分かるのですから、
いいじゃないですか。
あなたは自分しか分からない超難しい本を楽しんでください。

たしかに大学生が呼んでるとちょっと恥ずかしい感じもあったな、
生前は。今はそうでもないけど。

でも、文藝春秋の巻頭エッセイを担当してたんだから、
一応はトップクラスの知識人ということに
なってたんじゃないかと思います。

司馬の小説・前期＝お子さま（並の人）相手の英雄物語、
という側面もある。が、変化した。
それが如実なのが「竜馬」で、前半と後半は全然作風違う。

あのさぁ史観だの歴史家だの、史実と違うだのって
いいあってどうすんのよ。現代でさえ事実隠蔽とかって
普通なわけで、真実など知りようがないのに会ったこともねぇ
奴のことをこれこれこういう奴でこんなことを考えてて
とにかくいい奴だったんだよ〜とかあいつね、無能だった
んだよ〜って本人の見方による部分が多いじゃない。隣に
座ってる奴の考えすら想像でしかないんだからさ。雀の涙
程の資料しかねぇような昔のことをおもしろおかしく書いて、
俺だったらこう思うなぁってことを書いてんだろ。司馬の
人格なんたらなんかしらねぇけどこうやって論争に
なるんだからやっぱすげぇんだよ。歴史についての入口を
広げたことにはかわりないわけだし。作品を全部読んだわけじゃ
ないけど、うぜぇこと書いてるなぁとか思うこともあるわけで。
とりあえず自分に理解できるか、多方面から考えられるかって
とこが勝負なんだし。歴史は活字じゃねぇっていっちまえばそれ
までだけど。人の見方を鵜呑みにして何の発展もなくどうだこうだ
って言うのは馬鹿げてると思う。あと、そんな奴らより優れてますよ俺、
ってのもただの阿呆だし。これは俺の見方なわけで、反論があるなら
てめぇの意見をちゃんとあげてくれ。ただの罵倒ほど無意味なことはない。

>>724
文藝春秋巻頭随筆の歴代の執筆者が錚々たる面々であることは
認めるが、むろん一般＆保守派受けも必要である、
という点では多少限定されるな。

リアルさんには概ね賛成ですね。
だけど、重要な点は、歴史というのは「万学の王」ですよ。
高校生のみなさんは、大学に入って、歴史を踏まえて講義を
なさる学者先生がいたら、それに出ておくといいですよ。

びっくりする話かもしれませんけど、司馬さんと何らかの形で
関係があった学者先生は、そうではなかった学者先生に大変嫉妬
されていらっしゃいます。
司馬遼太郎が中高生の娯楽読み物としての、側面があると同時に、
そういう面もあることも知っておかれたら、そのような世間知らず
の大言壮語はなくなると思われます。

別に司馬作品なんか面白くないなと思ったら、読む必要なんか
ないですよ。僕が不謹慎だと思うのは、たいして読んでもいない
人が分かった気になって司馬さんのことを決め付けて語ることだ
と思います。どうして、「俺はこう読んだけど、他の人はどう読
んだかな」という謙譲が生まれないんでしょうか。自分がある若い
時期に抱いた価値観を、そうしてそんなに偉いものだと思えるので
しょうか。まあ、そういう人びとは結構にお育ちなんでしょうな。
羨ましい限りです、偉そうな若い奴を見ると、いつも親御さんの賢明
に子息を立てようとする涙ぐましい努力が目に浮かんで、切なくなり
ます。そして、そういう若い偉そうな子は、僕の人間動物園の珍獣コ
ーナーにピンセットでつまんで入園させてもらってます。自分は、そう
振舞わないようにしようと思って。

>>727
文藝春秋が一般＆保守向け、ですか。司馬さんは週刊朝日に『街道をゆく』
を連載されていたんですが。司馬さんがどういう本を、どういう出版社から
出していたということにたいする知識が欠けているくせに、どうしてそういう
つまんない固定観念で司馬さんを額縁におさめてしまおうとなさるのでしょう
か？全く理解に苦しみますね。

>>729
批判する前に厳密に読みなさい。
727の書き方には、司馬が一般＆保守以外に受けなかったという意味も、
司馬自身が保守であるという意味も含まれていませんよ。
司馬が一般＆保守に受けたというのは、まさしく事実でしょう。

>>729
それくらいは知ってますよ。あなたほどの知識はないにせよ。
朝日の編集と多少しっくりこなかったらしいことも。
その上で、全体の執筆量を考えれば、
保革いずれかといえばやや保守的な出版社の方が多いという
印象を受けました。
文藝春秋は一般＆保守ではなく特殊＆革新向けですか？

まあ、国民作家だけあって
中道左派あたりから右派まで自分に都合のいい
司馬遼太郎像をえがいてますね。（特に死後）
それは読者の自由といえば自由だけど

元サンケイの記者だった彼が、
夕刊がなくなることを知ったらどうだろー

風塵抄（だった？）は夕刊だったの？
だったら、えーっ何でだよーっていうんじゃない

司馬が、もう会合を切り上げたいときには
「今日はとても楽しい集まりでした」というらしい。
それは周知のことなので、隣で聞いてる奥さんは
ハラハラしてたらしい

この人の文章って、どうして腹が立たないんだろう？

？

俺、腹立つよ。
紋切り型の言い回しが。

>>738
というか、思想的に真っ向からアレルギーを感じにくいよね。

　終戦以前に司馬の戦車連隊に戦闘指導に来た大本営参謀が、
「避難民と遭遇したらどうするのか？」と質問され、
「轢き殺して行け」
　といわれたという有名な話。

　実は、これ真っ赤な嘘。戦後、草柳大蔵という作家がこの戦車連隊の将兵にインタビューして回ったら、
「そんなことを言った参謀はいない」という答えばかりだった。
　事実としたら、許せない。

>>740
まあそりゃあ「私が言いました」とは言えんだろうよ。

>>740　は私物命令を知らないと見える。

>>705

「宮崎駿の雑想ノート」････。
欲しいんだけど、高いのねん。
いつも、本屋で見て、買えず、棚に戻す･･･。

自衛隊版と相互リンク

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/998723108/l50

>>740さんは、
「直接のインタビューを信じるという、人間の美徳をピュアに
継承している点が、わたしにはおかしみでもあった」
と司馬さんに評されるタイプの「良き」日本人なんだろう。

結局、有名人を叩きたいだけなんだろお前ら
貧しいね（Ｗ

>>742
参謀の私物命令なら、福田定一以外にも大勢の将兵が聞いている筈だろう？

とにかく、東大阪の記念館に来てからです

後世の人間が結果論で歴史上の人物をおもいっきり叩くといえば、
漫画だがみなもと太郎の風雲児たちもすごいな。
するどい視点が数多く見られる作品だけに、その点は残念

何が残念なのか意味不明。

司馬さんの講演禄が「週刊朝日」に掲載された。
ナカミは本とまったく違う。特に乃木将軍の
評価なんか１８０度ちがったりする。

そして遺族が朝日にかみついた。
版権が文春に移動。

これって、書いた人にしかできないワザ。
書いた人にしか分からない怒りでしょうね。

司馬作品を書いていたのは、「新説・奥さんだった」
編集者で司馬担当だった女性が書いていても不思議ではないよね。
んで、講演録を勝手に出した。検閲させない。
自分の書いた内容と違う。怒る。版権の移動。
いかにも女の人のやることだな。

鹿島昇は司馬に向かって、こう吼えたという。
「テメぇ酔っ払いたかったら、居酒屋へいけ。歴史で酔うな。
　歴史は人が欲望で血で血を洗った結果の生臭いもんだぜ。
　ロマンチックしてんじゃねえ！！」
鹿島のことを認めつもりは全くない。
けど、これじゃ鹿島のほうが立派なんじゃないのか？

>>751
そう吼えられて何て言い返したの？

>>750
偉そうに結果論で叩いてること。

>>753
偉そうかどうかは知らないが
それも一つの手法でしょ。

一つの手法だけど、あまりいい手法じゃないなぁと思って。

で、どうなの？

age

司馬以外の作家についても語ろうぜ。
山岡荘八とか吉川英治とかよぉ。
なんでいつも司馬ばっかなんだよ。

>>1
気に入らなくても価値を見出せない人は悲惨。
けど、レス数からして煽りは成功だったよ

>>758
痛いヲタが釣れるから。

まだいきのこってんのかこのすれ

結果論で歴史上の人物を叩くのも良くないが、
結果を無視して変なヒーローをでっち上げるのは
止めてほしいな（ほしかった）。坂本竜馬。

>>762
ちょっと意味がわからないな。
無視した結果とは何？
どこらへんがでっち上げ？脚色をそう言ってるなら知らんけど

>>763
竜馬が土佐ローカルのヒーローだったのを、
幕末維新期の大スターに仕立て上げたということでは？

>764
確かに小説の影響は大きいと思う。
ただ、戦前の映画で龍馬が主役だったのがあったような。

けどまあ、でっち上げとかいちいち言ってたら、歴史小説なんて読めないよ。

＞758
司馬は罪深いからね。
山岡や吉川は歴史「学」に首突っ込んだり
政治的主張や社会的発言を大っぴらにするなんて
低能なことしなかったからね。歴とした小説家だから。

「梟の城」はおもしろい！
でも濡れ場が多いから良い子は読まないように！

そもそも、司馬遼太郎は小説家なのか？
小説家としてはとてもつまらない作品しかないと思う。
司馬史観というのは存在するのかも知れないけど、司馬文学なるものは存在しない。

>>768はアホっちゅうことでよろしいか？

768に同意だな。

そこまで断じる気にはなれんが、確かに文学的にとても優れているとは
漏れも思わないかな。
歴史の一齣をある人物像を通して、鮮やかに浮かび上がらせる
切り口は、水際立ってるとは思うがね。

文学的には
古い人だけど吉川英治の描く秀吉、信長、源氏平家の群像のほうが
ずっと、鮮明な像を結ぶ感じがします。　

age

史観も文学もないよ。どっちも中途半端。
小説家にもなりきれないし、かといって歴史家にもなれない。
どっちにもなる能力がない。だから両方に中途半端に足つっこんだ。
そういう奴が一般ウケするんだよ。

なんか貧しい連中の刷れって臭いがプンプンしてるよ

貧しい連中のスレって臭いっつうのはどうゆう臭い？
君は日常的に感じてるから判るのかも知れないが、他の人には判らんな。
君自身の臭いかもしれないね。

柴を徹底的に叩く必要がある。あいつが遺した負の遺産を徹底的に批判し尽くせ。
そして事実に基づいた日本史を作りあげるひつひょうがある。

ひつひょう

hituhyou

ヒツヒョウあげ。

アンチ司馬の頭の中身はこんなもんだと自覚するひつひょうがある

司馬にハマってる時期に津本陽の『鎮西八郎為朝』を
読んだら頭痛くなったよ。

どういう意味で？＿

とりあえず>>776は読書家ではないことはわかった

>>783
読めばわかる。

司馬が嫌いなら､どんな歴史作家なら文句無いのか？歴史作家は
史実と史実の間を創作でつなぐしかないだろう。歴史の教科書で
歴史に興味を持ったやつなんかこの世にいるのか？司馬の本で
歴史にはまった人間が何百万人もいるのは事実なんだから、それを
認めたらどうだ。

>歴史作家は史実と史実の間を創作でつなぐしかないだろう。

その創作がつまらないといってるだろうと思われ。

本人が、フィクションです、と書いてあるのなら読者はそれなりに
割り引いて読めばよし、ノンフィクションです、と書いてあれば別。
歴史史実を基にした娯楽読み物ではないのか。

つまらなかったら読まなけりゃいいじゃん。
読んでむかついたなら他の読むのやめればいいじゃん。
司馬史観に文句があるなら、文句があるところの論文でも
書けばいいじゃん。

>>788はいちいち他人に定義してもらわないと
小説と学術書の見分けがつかないらしい

小説としては城山三郎の方が躍動感があって面白いと思うけどなあ。
司馬遼太郎の作品は自分の雑感を書き連ねてるだけのような気がする。

>>791
その「雑感」もウケた要因の一つでしょ。

>>790
こんな短い文章の意味も理解できないのかな？君は？
司馬は、読まない、城山は中学の時読んだ、面白かった。
内容忘れた。

龍馬に直接インタビューしたわけではないだろうよ。

学術書でも、ころころ新説出てくるから、線引きは難しい、遺跡
やら文献が出てくると、来年には、今の定説は、ひっくり変わる
教科書、書き換え当たり前。

ＮＨＫがよくやるんだよ、歴史上悪名高いけれども実は良い人間だった
とかねこれこれ新しい事実が、発見されましたとか

古い大河ドラマでも原田甲斐とか

浅野長矩は家格が低かったので松の廊下を通る必要はなかったのではないか
と言っていたぞ。

>>790
司馬は、大衆娯楽小説だから読み捨てて良いと言う意味だ。

>>793
読まないのに批判してんのかよ（ｗ
アホのカミングアウトご苦労さん

つまらないのは読まない

司馬読むのが賢いのかい？それは知りませんせんでした。

>>800
南京大逆殺、731部隊、日露、第二次のノンフィクション関係のはおもしろかったよ。
おもしろいのは一気に読める！

50歳以上が、通勤電車の中で暇潰しに読む本だ。とＫ氏も言っていたぞ。
司馬の本

虐でした

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015413314/

568 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/19 13:09
僕は司馬先生の作品を読んで視野が広がりました。
田中なんか先生と比べると所詮子供だましの腐れ作家です。
今では先生以外の作家の本は読みません。
司馬死姦マンセー！！！

８００は読まないのに批判するのがアホくさいことだって言ってるんだろ？
普通にレス読めば誰にでもわかりそうなもんだけど

８００の論法で言えば
>>801-804は片っ端からアホだらけちゅうことになるわな

>>803は趣味悪いなー。友達少なそうなやつだ（ｗ

>>807
批判はしてないぞ、小説は、一歩引いて読むべし、と言っているだけだ。
批判されたと思っている人は、被害妄想だよ。

それで司馬信者は、全て、内容を肯定しているわけ？高倉健の映画
見て、なりきる親父と同レベルと、考えてよいのか。

>>807
アホとか、趣味悪いとか、友達少ないとか、もっと他に言う事ないのかい
おまえは、子供か。

そうだよ。人を批判するときにこそ自分の本性が現れるんだ
もっとこう、たとえば母親がへそが突出気味だとか
強い兄を連れてくるぞ、とか、あほゆうほうがあほや（泣
とか高尚なけなし文句考えて来い。

今どき友達作ってどうするのかな？
>>807

>>807
マジ、司馬読んでるの？てゆーかー日本史読んだの？古代より友達、親友
はもとより、親兄弟の骨肉の争いで、日本史は彩られているのだ、殺戮のくりかえし
おまえは、笹川良一か？

813 兄弟同士が協力して物事に当たったほうがよい結果を生み出している事例
　の方がはるかに多い。
　　そういった事を学ぼうとしないのか。おかしいよ、あんた。

>>813
妄想狂のヒッキー釣れました（ｗ
ちみ、今すぐ新でもいいよ
ちみが新でも誰も悲しまんし喜びもしないだろう

結果は、良い方が、いいが、現実に、身の周りで、相続、財産、争いをしているのを
目の当たりにしてしまうと、身につまされてしまいます。
いずれあなも・・・、巻き込まれないように、でわ・・・・。

>>815

自分が、なくなったら、誰かに悲しんで欲しいのか、そうなのか、ロマンチック
なのね。あなた。

アンチ司馬のレスしてるやつって１人っぽいね
文章にすっげぇ特徴出てるもんなー
どこかは教えてやらん
一人で悩んでろ（ｗ

福田和也ってゆう人とはどういう関係なの？
親子？

↑アンチ司馬じゃないんだけど私

本当のアンチ司馬の方々が見て笑ってますよ。
818君！

見えてきました。引きこもりと断定した奴に［氏ね」と攻撃するのがセオリーなのねこの世界
勉強になったな。

まだこのスレ生きてたのか
書き込みする奴は世の中の役に立たない奴ばかりだもんな
おれもな

>>823
ぜひこの調子で２ちゃんを制覇してほしい

立たないのかそれはないだろうよ。

ww

私は、司馬作品は好きだよ。日本人の美しく描いてるからね。
史実と忠実かというより、司馬にとっての英雄＝サムライが好きだからだけど。
でも司馬史観という言葉を知ってからは、少し嫌いになった。
でも池宮彰一郎が、「北斗の人」のドラマ化に当たって、司馬と意見交換した際に、
池宮の原作と異なる脚色という提案に対して、
「…なるほど、それは気がつかなかった。歴史というのは、光の当て方次第なんだね」
という司馬の返答を知って、見直してまた司馬ファンになったよ。
「逃げろ家康」でも、池宮に対し（家康＝臆病という見方に対して）
「確かに、そういう見方もあるぜ」と司馬はいってるらしいしね。
これらのエピソードは、宝島文庫の「戦国武将」で池宮が語ってたもの。

>>827
くそ擦れ上げんな

>>827「世の中の役に立たない奴」発見！

池宮がエラいのか。

こんなクソスレあげるな馬鹿。
お前も世の中の役に立たない奴だ

池宮はえらいよ

このスレ日本史板にもあったのか。昔軍事板にも立ったよ。

んにゃ

司馬はもっとえらい

司馬はどっとはらい

池宮のほうがえらいよ。あくまで司馬に比べればだけどね。

池宮の考え

家康＝小心者
秀吉＝神

司馬で坂の上の雲の後の作品て何があるの

司馬はせちがらい

＞839
だったん疾風録
（↑漢字が出なかった）

史実として日露戦争、第一次の面白い本て
なんですか？だったん疾風禄って第一次についてですか？

司馬文学（ﾌﾟ　って、幼少〜青年期にヤンキーや劣等生だった主人公が持ち前の
ユニークな発想で新しい戦法やビジョンを生み出し、歴史に名を残す大活躍って
パターンだよね。
なんかで、「ノモンハンは小説にならない。」つってたけど、その作劇術がどう
しても通用しないと判断したからじゃないかなー。ヒーローを設定できないっつー。

>>843
お前司馬の本読んでないだろ？
秋山兄弟も維新の元勲もみんな武士階級出身の優秀な奴だが？

>>844
武士階級出身という括りの中でも無論ヤンキー的体質はあるし劣等生も存在する。
司馬ちんの小説の中で秋山弟とか坂本ちゃんとかそういう描写
がなされていると思うけど？

世のＤＱＮ達にムダな希望を与えたね。

>>843
そうだね（w
あと>844は、煽るのにいきなり＞お前司馬の本読んでないだろ？
と書きはじめ、司馬の小説＝正しい歴史の認識と思いこんでいて、司馬ちんの作
品群がバイブル化しているらしいところがｲﾀすぎ♪

あっしまった
>843じゃなくて>>846ね

使っている史料が今となっては古過ぎる

一応アゲときます。

小説として読む分にはサイコーなんだけどね。

池宮？「島津奔る」読んだけど島津以外はみんなバカ殿になってたな。
そこがまたおもしろい。

このスレまだ生きてたんやな･･･。

うん

このスレまだ生きてたんやな･･･。 02/05/13 20:41

うん 　　　　　　　　　　　　　 02/05/25 01:11
この間合いがいい。
ところで、俺の友人にも、芝凌の本を読んで歴史を勉強
した気になっている、痛いやつがいますが、なにか。

文学板の文士気取りの俗物どもには、司馬の偉大さが分からないだろう。
しかし、ゴーマニズム板のリベラル達は、ちゃんと司馬を評価している。
これを見れば司馬を批判する奴は、大方、右翼漫画家のいうことを鵜呑み
にしているだけだということが分かった。
「昭和の偉大なる精神的作家」冷静な司馬評価が、今ほど求められている

これを見ろ、俗物ども。↓

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021992273/l50

ん？久しぶりにあがってると思って来てみたら、>>855で俗物が何か言ってる。

欲物

あーあ、1が死んじゃった・・・。

シヴァもコヴァもどっちもどっち

>856もっと強う
>859さらに柔う
>860むせぶがごとく撫でよ

　こ　れ　っ　て　板　違　い　な　ん　じ　ゃ　ね　え　の　？