邪馬台国畿内説　Part13

邪馬台国ド本命の畿内説のスレです
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつけつつ
肩を貸してやりましょう

前スレ
邪馬台国畿内説　Part12
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1399594446/l50

こっちが後にたった重複スレなので、雑談にでも使いましょうか？

本スレはこちらということで
　　　　　　↓
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1400759977/l50

畿内説はトンデモ

が嫌い。

トンデモ説が好き。
そういう本を目にすると思わず立ち止まってしまうダメなわたし。
普通の説ではもう我慢できない。

豚でも牛でも好き

邪馬台国って佳い女だよね。
河内、奈良、京？etcいわゆる畿内からの物差ししかなかったのに
九州北部に始まって、佐賀平野、阿蘇、九州南部、
吉備の穴海と出雲、瀬戸内海と日本海沿岸。
忘れちゃいけない関の向こう、東国と北陸
みんな一斉に騒ぎ出すねぇｗ
もうね、色香に魅せられ、微笑みに惑い、その艶やかさに目を奪われる。
とても佳い女だよねぇ…sigh

どちらかと言ったら九州のどこか説の方が有力だと自分は思っているけど
（距離的な繋がりやそれぞれでの記述の質・量などから）

それはそれで、大陸代争乱時代による３世紀と５世紀を断絶する超謎な４世紀、
この１００年間に何があって何がなくて畿内中心とした日本の礎が形成されたのとか
エンドルフィンが止まりそうにもない＼(^O^)／

まぁ、畿内のどこか？だったらそれもまた、
当時の瀬戸内海の有り様や同じく日本海とそこにおいての出雲の立場とか
九州(北部)との関係など、そして大陸との関係等々♪

まぁ、いずれにしても
佳い女を振り向かせたいとみんなワクワクなSense of wanderだねぇ＼(^O^)／

それにしても畿内はいいなぁ、古墳とか○○京とかいっぱいあって
一度は行ってみたい。

ふーん改めとジョーカーがきている
ＪＩｍ体制になってプロ固定制度が復活強化されたな

近畿説は単に「負けを認めなければいい」レベルでしか無い。もはや学問の体をなしていない。

近畿説はごく簡単に論破出来る。
例えば、3世紀中頃に西日本を
軍事的に
軍事的に
軍事的に
軍事的に
軍事的に
軍事的に
軍事的に
軍事的に
軍事的に
統括する勢力は存在しないことは考古学的に証明されている学会の定説である。
しかるに、伊都国は北部九州にある。
つまり、邪馬台国は近畿ではあり得ない。
このように、ごく簡単に否定出来る。

近畿説は、小保方擁護と同類、同レベル。

学問では無い。

　

マルチまでして。惨めだな東遷説

東遷説なんて一言も触れて無いｗ

大体オレは、東遷も東征も無かった派だしｗｗｗｗｗｗｗ

実に低脳な近畿説ｗｗｗｗｗ


近畿説は単に「負けを認めなければいい」レベルでしか無い。もはや学問の体をなしていない。

近畿説はごく簡単に論破出来る。
例えば、3世紀中頃に西日本を
軍事的に
軍事的に
軍事的に
軍事的に
軍事的に
軍事的に
軍事的に
軍事的に
軍事的に
統括する勢力は存在しないことは考古学的に証明されている学会の定説である。
しかるに、伊都国は北部九州にある。
つまり、邪馬台国は近畿ではあり得ない。
このように、ごく簡単に否定出来る。

近畿説は、小保方擁護と同類、同レベル。

学問では無い。

　

意味不明なマルチ投稿は低能の証明でございます

>>12
反論不能でよっぽど困るらしいなｗ


　

あんた自分が完膚なきまでに叩き潰された自覚が無いの？

これが困るのがよく分かったので、今後もしつこくしつこく貼らせて頂きますんで、
近畿説クオリティの皆さんこれからもよろしく〜ｗｗｗｗｗｗｗ

1. 近畿説クオリティはとにかく言うこと全部自己紹介ｗｗｗ

2. 近畿説は単に「負けを認めなければいい」レベルでしか無い。もはや学問の体をなしていない。

近畿説はごく簡単に論破出来る。
例えば、3世紀中頃に西日本を
軍事的に
軍事的に
軍事的に
軍事的に
軍事的に
軍事的に
軍事的に
軍事的に
軍事的に
統括する勢力は存在しないことは考古学的に証明されている学会の定説である。
しかるに、伊都国は北部九州にある。
つまり、邪馬台国は近畿ではあり得ない。
このように、ごく簡単に否定出来る。

近畿説は、小保方擁護と同類、同レベル。

学問では無い。

　

女王の都する所

■卑弥呼の宮城は矛で守られていた
『魏志倭人伝』には次のように卑弥呼の宮城について記述されています。

１、兵には矛・楯・木弓を用う。
２、宮室・楼観・城柵・厳かに設け、常に人あり兵を持して守衛す。

上の１、２、のように卑弥呼の宮城は矛を持った兵士達に守衛されていたと記されています。

銅矛の分布図（日本史地図３ぺージ部分）

上の分布図から見て取れることは以外と分布状態に偏りがあって、対馬・壱岐・筑紫・豊・および火（肥後）と四国の伊予及び土佐の一部であってその中心は筑紫にある。

近畿に目を転じて見ても銅矛の分布は無い。この事実を見ても卑弥呼の宮城は筑紫にある。この矛の分布図を見て「邪馬台国」は九州かあるいは大和か？など、私には既に不毛な論議なんです。


http://www2.ocn.ne.jp/~syouji/kodaisi_14.html

広型銅矛が武器だと思ってる馬鹿発見

畿内説は畿内を中心に勢力範囲が九州に及ぶわけだから
倭人伝に畿内にないものが出てきたとしても何の問題もないだろ

そして倭人伝に畿内にしかないものが出てれば、九州説終了

九州説は最初から根本的に不利だから
　　　畿内説ズルいぃぃぃ
と泣く気持ちも、お察しする

広型銅矛の如きものが2･3人で持って武器として使用されていたと証言されているのが濊伝

まぬけな考古学者は読んでいないみたいだけど

そりゃ破城槌だって武器だしね。

石ころだって持って殴れば武器か・・とは言わないな、凶器だ
そして広型銅矛は武器じゃない

またまた指揮者の失笑を買う東遷説

奈良県のは銅矛銅剣銅銅戈まるでからっぽなところが痛い

そのくせして鉄矛のは古墳からじゃんじゃん

まぬけな考古学者は2･3人で持って武器として使用するとか想像もできなかっただけでわ

広型銅矛というものが生まれるに至った銅矛はあったんだろ。
祭器にするくらい重視する理由があって。
鏡や鐸だって本来の使い方とは違う。
問題は本来の使い方はしておらず、
祭器として流入した地域がある可能性があること。
利用地域を同一視出来ない。

まぬけな考古学者は2･3人で持って旗印として使用するとかとの想像もできないでしょうけど

そんな苦し紛れで突飛な発想は、頭の弱い東遷教徒以外には思いもつかん

旗印・・・武器じゃないし

いやソケット根元部分にストラップ通す穴あるやん？ｗ

きっとあれやこれや派手なのつけてたんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

巻向遺跡発掘調査報告書
公的文章から
【弥生時代】
弥生時代の遺跡では前期から後期へと一定の規模を保ちつつ継続して営まれる拠点集落として、大
福遺跡（66）と芝遺跡（41）があるが、この他にも小規模な集落遺跡の確認例は多い。前期の遺物を
出土する遺跡には先述した大福遺跡・芝遺跡のほかに東新堂遺跡（62）や上之庄遺跡（63）・豊前遺
跡（39）・脇本遺跡・大福池遺跡（67）などがあるが、殆どが包含層や土坑などからの出土で遺物量
は少なく、小規模な集落ばかりである。

【古墳時代】
古墳時代前期初頭になると所謂纒向遺跡（12）が出現し、弥生時代の拠点集落であった大福遺跡や
芝遺跡だけでなく、他の小規模集落も殆どが姿を消すようである。集落と呼べるほどの規模があるのか否かもはっきりとしない程度のものである。
纒向遺跡以外の場所で前期の遺構が顕著になるのは布留１式期以降のことであり、纒向遺跡の縮小に反比例して大福遺跡（66）や上之庄遺跡（63）・安倍寺遺跡・大西遺跡（40）・河西遺跡・忍阪遺
跡などの遺跡が出現している。これらの集落はいずれもごく小規模なものである。

マスコミはどう言ってるか知らんが
もう発掘担当した人は公文書として真実を語ってるぞ
畿内説は諦めろ
巻向や奈良盆地は侵略を受けて奴隷化され田畑を古墳で潰された
被制圧側の村なんだよ

>巻向や奈良盆地は侵略を受けて奴隷化され田畑を古墳で潰された
被制圧側の村なんだよ

アホ、吉野ヶ里も同様だけど？
河内や奈良県西部、畿内は奈良県だけじゃないんだよｗ

>>アホ、吉野ヶ里も同様だけど？
>> 河内や奈良県西部、畿内は奈良県だけじゃないんだよｗ
吉野ヶ里に巨大古墳なんてない
単なる砦を候補にするほど九州説は馬鹿じゃない
河内ならなおさら巨大古墳のメッカだろ
巻向の次にどこをプロパガンダしてくるか待ってるよ
昔から農業生産高が少ない奈良君

奈良県だけは田舎だから駄目なんだよね

>>30
＞巻向や奈良盆地は侵略を受けて奴隷化され田畑を古墳で潰された
＞被制圧側の村なんだよ

なんで引用部分からそんなお話が導き出せるのか？
これが東遷厨脳ですか？ｗｗｗｗｗｗｗ

東遷厨って本当征服ゴッコが好きだなあｗ

東賤説の脳内発酵ぶりが活写されている

侵略受まくってたのはどうみても北部九州だろｗ

弥生期以降の吉野ヶ里なんてそれこそ墓地じゃないか、
前方後円墳もあるのにｗ
九州脳もホント大丈夫か？

弥生期以降（注「弥生が終わった後」を指す）

邪馬台国近畿説って、卑弥呼と天皇家を結びつけるための無理筋のような気がするな。
すごくキモチワルイね。

理屈もヘッタクレもない「気がする」発言に東遷説の無残な現状を見た

まあ、前方後円墳は墓地なのは間違いない。
前方後円墳が大量にある墓地ってどこだっけか。

吉野ヶ里の北墳丘墓の南側に、きれいに並べられた甕棺群がある。
もし、殉葬があったとすればこの墓群かな。

ミイラ見つかってるのか？
場所によっては時代を表す貯蔵庫だったりもする
飛鳥の正倉院なんてのもそれだぞ

道教の薬師法って知っている？
ダイナマイトなんてのもこの薬師法からの発展だ

元々前方後円墳は場所のシンボルみたいなもんだ。
伊射奈岐（いざなき）神社境内（大和天神山古墳）のように
水銀朱の為に造られたものも存在するだろう。

神仙思想なら「蘇り」を前提にしてるんだよ、
少しは勉強してから書き込むように。

大和天神山古墳は九州に多い方格規矩鏡や内行花文鏡が出てきてるんだよね。
画文帯神獣鏡も出てきているが三角縁神獣鏡は出てきていないから、
三角縁神獣鏡が作られるすこし前の古墳かな。

ついでにいわゆる畿内型と言われる通常の前方後円墳ではなく、
前方部が小さいバチ型をしている。

朱を詰めた棺が出てきて、人が埋葬された気配がないそうだから、
なんらかの理由で埋葬する遺体を回収することができずに、
かわりに朱を詰めたってところだろうか？

畿内でもうひとつ方各規矩鏡が出ている古墳があって、
これも普通の前方後円墳ではなくて、
バチ型や手鏡型だったような記憶がある。

45
日本史で最初にでてくる支配一族は物部氏ということをお忘れなく

>>30
それって桜井市域の遺跡について書いてるんで、奈良盆地全般について書いてるんじゃないよ。
分かって書いてるのかどうかは知らんけど。

>>49
桜井市って狭いからね、平野部は。

重複してるから、こっちのスレは九州派の出入り禁止で

仕切るなゲス東遷厨、先ずお前が去れ

何の根拠もなく結論だけ連呼するのな
お前らって

ここは畿内スレの鬼子。
まぁ、隔離スレみたいなものだから
肩の力を抜いて雑談風に書けばいい。
ましてや顔真っ赤にして反論するなんて
あちらの本スレに任せておけばいいよ

邪馬台国はもとから畿内で、東遷はしてないし、狗奴国は滅ぼしてやった
その邪馬台国がそのまま倭の五王になって、それがそのまま大和朝廷になった

最近は朝廷とは言わないらしいね。

記紀における神武東征に対して
畿内説はどういう見解なのかな？

記紀を重視する畿内説と考古学重視の畿内説はまったく別物

先鋭的な畿内説は３世紀ころに現天皇家があったとは考えてないな

なるほど。

まぁ、東征というか集団の移動という事象は遺跡には、なりにくいだろうなぁ
文化・文明の伝播とは違うだろうし、出土品などからの考察による
類推に頼るしか無さそうだな

となると、記述された当時において、いわゆる神武の東征はどういう類いのものなんだろうな
おそらくは当時ですら、すでに伝承になっていたのだろうから
時間軸はすでに失われているだろうけど、なにがしかの歴史的な記憶があったのかな

さまざまな考えかたがある
例えば

・神武東征は、実は応神天皇の九州からの帰還（東征としてもよい）を時代を変えて書いた

・記紀完成の頃は、ちょうど隼人の乱の真っ盛りであり、
　隼人帰順のために盛り込まれた

・縄文から弥生に切り替わっていった頃の記憶　
　前７世紀頃、神武即位の地、橿原には大きな縄文遺跡があった
　つまりは人が西から来たことの記憶

こういう中で、邪馬台国の３世紀後半東遷というのは現状ただの可能性の一つでしかない

可能性のない可能性ｗ

様々な可能性がある、という不確かさしか確定しそうにないな

とはいえ、なにがしかの伝承や歴史が反映されてなければ
まやかしの記述として記紀自体の価値が貶められてしまうから
記述された当時においては、受け入れられるような体裁が取られているはず…かなぁ

ってより諸家の妥協の産物でねーの？

発掘重視だと悪魔の証明みたいに
否定が確定しない間は可能性は０でないというのが
いつまでも続くからまとまりは悪そうだな。

それはむしろ発掘を無視した結果

そして発掘屋は文献を無視するのか？
どちらもが揚げ足取りと自分に都合のいいことだけつまみ食いするから
不格好なお話になるんだよなぁ

文献じゃなくて珍読を無視するだけ

>>34
他人との関係を勝ち負けでしか考えられないヤツなんだろうね
友好関係から連合、そして統一という平和的な発想が出来ないのだろう
国が広がるのは戦って奴隷化したとしか思えないのは朝鮮人的発想

とりあえず、
お前自身の中身のないレスを書くためには
ひと月近く前のレスにアンカー持っていくという低脳丸出しなのはよくわかった

東亜から出てくるなバカ

なんだ

畿内説って

ただの妄想か…

という妄想で自らを慰める東遷説の痴態

畿内説の根拠って何だろうね？

時代は知らんけど（西暦２５０〜３５０くらいなのか？）
卑弥呼の時代にはおそらく日本の各地にはけっこうな規模での統治組織がそれなりにあった。
たぶんここまではどこに比定しようと誰もが同意するんじゃないの？

九州派はまだその時期に西日本をほぼ統治下にした広範囲支配組織が生まれていないということと
いわゆる魏志倭人伝すなおによんだら畿内まで行けねぇ説じゃないの？
畿内説は、その当時に西日本を勢力圏にしていた政体があったということを前提にしているんじゃないの？
大規模な遺跡多いし。遺構からの情報は畿内のほうが多そう。
あと、文献の正確度は疑問過ぎるからとりあえずそこに手は付けない派じゃないの？

と九州北部連合説な自分が言ってみるｗｗｗｗ

どちらもそれなりに文化度が進んでいると思うので
双方とも繋がりの太さに違いはあるものの、大陸と何らかの影響下にはあったと思う。

九州はいうまでもなく大陸と近いから、これは畿内に対するアドバンテージなんだけど
最終的にというか、平城京以降の大組織は畿内にあるので
それと整合性を保つために、その後九州組織が消滅するか移動するかはともかく、
政治の中央から外れていくことを考えなければいけないし、それは畿内説よりも不利かな。

と九州連合、畿内に吸収されて消滅した説な自分が言ってみた。

1.弥生時代(前〜)中期には北部九州(博多周辺)が圧倒的に優位を保っていた。
この頃、吉備・近畿中部・北部九州・東海に大きな勢力があった。
2.弥生時代後期は北部九州が降下傾向となり、近畿中部も降下気味(天候不順・
寒冷化が原因？この頃吉備が東西に拡大を始める)
3.弥生時代末期以降、北部九州は確実に衰え、近畿中部が突然圧倒的な優位を
保つようになる。
4.遅くとも古墳時代前期には北部九州は、近畿中部の政権の支配下に置かれる。
5.古墳時代中期には近畿中部の政権がほぼ日本(東北以北を除く)を制圧する。

この発掘データの事実をどう解釈するかだよ。これに無理矢理魏書東夷伝の
記述を当てはめようとすれば、当然無理や矛盾が出る。記述するうえでの事
情や、情報の錯誤・混乱もある以上、事実が書かれているとは限らないから
だ。
　もし東夷伝を信じたうえで、九州説を取るのなら東遷説に頼らざるを得な
いだろうな。
　ただし、ある勢力が移動したとすると、必ず出てこなければならないもの
がある。移動以前の埋葬方法と、同じ祭祀方法を採った遺構や遺物だ。これ
は最も伝統的なものであって、人の根幹にかかわるものであるため、そうそ
う変わるようなものではない。もし、大きく変わるとすれば文化の違う民族
に入れ変わったか、支配者の命令に従った時ぐらいだろう。
　今のところ、北部九州から近畿中部へ政権が移動したという根拠は考古学
的には見当たらない。
　ちなみに私は魏書烏丸鮮卑東夷伝倭人の項目は半信半疑だと思うので、どっ
ちでもいい派。ただし地名は変わらない派でもあるので、邪馬台国が存在し
たとすれば、大和のことだとは思うけど。

纒向：搬入土器の出身地割合

伊勢・東海系 ：49%
北陸・山陰系 ：17%
河内系 ：10%
吉備系 ：7%
近江系 ：5%
関東系 ：5%
播磨系 ：3%
西部瀬戸内海系 ：3%
紀伊系 ：1%

日本全国で作られたと見なされる遺物が出土しているが、中でも大和国に隣接し、
古代から交流が盛んで関係が深かった伊勢国で造られた物と、伊勢湾を挟んで東側に位置する尾張国で造られた物が多い。
また、搬入品のほか、ヤマトで製作されたものの各地の特色を持つとされる土器が多く、
祭祀関連遺構ではその比率が高くなる（多い地点では出土土器全体の3割を占める）。
また、これら外来系の土器・遺物は九州から関東にかけて、および日本海側を含み、
それ以前の外来系遺物に比べてきわめて広範囲であり、弥生時代以前にはみられない規模の広汎な地域交流があったことを物語っている。

ド素人なのでよくわからないのだけど、
纏向のあたりから出土する土器などはいわゆる地元系みたいなのはあるの？

搬入といっても時期とかもあるだろうし、
出土数や種類（実用とか祭器とか）もそこそこ意味を持ってきそうな感じ？

東海との繋がりって東海道線経由なのかな、それとも東名阪？
琵琶湖のあたりも勢力圏だったのかなぁ。

むろん地元のが最も多くて北部九州まで入り込んでるんだよ

面白い関係があって九州の土器は纏向ではほとんど見られない
纏向系の土器は九州に入り込んでいる
東海の土器は纏向に多いが、東海で山門系の土器は少ない

>>75
纏向といえば一般に「搬入（外来系）土器」の多さが真っ先に特徴として出てくるが
それでも最大30％
逆に言えばあとの70％は地元だよ
そこを勘違いしないようにｗ

畿内土器が九州に運び込まれていることから見て、
畿内から九州に物流が流れていると見て良い。

九州から畿内へはほとんど流れていない。
弥生期の九州土器は一欠片しか発見されていない。

＞畿内から九州に物流が流れていると見て良い。

ってより、大量に畿内人が来てるんだよ
町も作ってる
進出と言っていいね

畿内人が当時進んでいた九州に移住することは、
当然のことだろう。

しかし、来た畿内人は本国との関係をあまり持たなかったのが、
畿内の九州土器の少なさから推測できる。

畿内から九州へは、進出というか脱出かもね。

畿内人の九州進出は半島・大陸と直接に交易するためだからね
九州の物産に興味がないだけさ
そして中間マージンで栄えていた湾岸国の凋落が始まる

何でこう前のスレも見ないし、基本のわかってないバカばっかしなんだ
庄内土器が九州に流れ込んでるのは九州の土器より煮炊きの効率が優れているからだ
肉が薄く、同じ大きさの九州の土器の半分の重さしかない
土器そのものが交易品なんだよ
それが証拠に、九州でマネして同じようなのが作られるようになる
もちろん畿内から人も入り込んでるがな
そのルートもほぼわかっている

庄内は西新の子だからこのあたりが盗人猛々しい着ない詐欺の核心部

畿内に東海や北陸の土器が入ってるのは、
そちらの土器が高性能だったってことか。

九州説の非学問・反科学ぶりが痛々しい

>>83
では、あなたの言う基本知識とやらが書かれている参考文献でも紹介してくれ

なるほど、普通に考えたら地元品ばっかりですよねぇ


ところ畿内って岡山や出雲と繋がりが深いのでは無いの？
それとも土器とかの部分ではあまり繋がらないの？

妄想だと畿内は出雲や福井越前あたりを玄関として
大陸と結びついていたのかと思っていたので。
福井なら鯖街道とかあるし、出雲街道は姫路からだけどけっこうつながっているのかなぁと
姫路からというと弥生とかは岡山あたりよりも姫路のほうが強かったのかなぁ

纏向から博多近辺までの土器の流通ルートはだいたいわかってる
四国内を通るんだけどね

あと庄内時は、吉備の内面削りの技法と畿内のタタキ成形技法との融合

庄内時　→庄内土器

またYahooの九州王朝スレからの転写です。

私の話は、全て史料事実に基くもの。
新唐書には、
　「日本、古倭奴也」とし金印の委奴の地にいた事を示し、
　「去京師萬四千里、直新羅東南、在海中、島而居、東西五月行、南北三月行」として大和日本国が列島半分を領有している事を記し、
　「國無城郭、聯木爲柵落、以草茨屋。左右小島五十餘、皆自名國、而臣附之。置本率一人、検察諸部」として、
　三国志に書かれた「伊都國」を意図せしめ、
　「其俗多女少男、有文字、尚浮屠法。其官十有二等。其王姓阿毎氏、 自言初主號天御中主、至彦瀲、凡三十二世、皆以尊爲號、居筑紫城」として、
　王姓が阿毎氏であった事を示し、
　その阿毎氏が「筑紫城＝倭奴の城＝伊都国の城＝怡土城？」であった事を示し、
　「彦瀲子神武立、更以天皇爲號、徙治大和州。次曰綏靖・・・」として、
　伊都國の阿毎氏の王家の中の一部の神武（兄弟）らが大和の移った、という認識を記載しており、
　
　それとは別に、隋書が、九州北岸から「後十日」の場所に阿毎氏のタリシホコがいた、
　という事を記録しているんですよ。

　だから、「阿毎氏」といっても、九州の阿毎氏であるのか？、大和の阿毎氏であるのか？の区別があったんですよ。

>>91
また、とかいわれても、こちらは本スレでは無いので意味不明です。

纒向説もあるけど、唐古鍵遺跡じゃないかと思うようになった。
土器が周辺地域のものが来てるんだよな。
共立したころは唐古鍵で、卑弥呼の死後に纏向に移したか。
一代ごとに宮を作るというヤマト王権の伝統からすると、それのほうが。

出雲の国を天照に取られ、その時九州地方に逃がした女が卑弥呼。

またポエムっすか？

また転写です。

天武は、天智よりも年上であるようであり、
大皇弟（倭國天子の弟）であり、
筑紫で宗像の姫を見初めて娶ったのであり、
大海皇子（大いなるアマ（海）の皇子）であるのは、倭國の阿毎氏の皇子であったのであり、
母親の斉明も倭國の女王的地位になったようであり、
白村江で負けて、唐軍の支配下になった筑紫倭國を諦めて、
（唐の承認を受けて６７０年に倭國を併合吸収継承した）天智の、息子を倒し、て、大和政権を奪い、
唐軍の処罰が怖いから、倭國とは関係を断ち切って、
大和日本国が始めから列島盟主であった、という主張をする事にし、
そういう歴史書も造作する事にした。

>>91
新唐書の阿毎氏は隋書からの引き写しだろうが。なに言ってんだよ…

有名な吉害だから触るな

畿内説って大嘘じゃないの？

ふんふん、随書、唐書、なにが本当なのかね〜

畿内説

>>79
>>79
重要なことは、畿内土器が北部九州に大量流入した時期。
３世紀末から４世紀初めつまり邪馬台国が消息を断った後の出来事。
反対に言えば邪馬台国の時代は畿内土器が入ってきてない。
畿内説では「畿内が（北部）九州を領域に含んでいる」ことが前提だがそれが成り立っていない。

魏志倭人伝でも、對島や伊都など北部九州の記述は確実にあるが、
畿内の状況や畿内までの行程を想起させる記述が一切ない。

鉄鏃や矛、絹、銅鏡などの考古学的情報からも、
文献情報からも、畿内説は否定される。

頑張って年代論を引き下げてね

>>102
>３世紀末から４世紀初め

時期の判断基準は何？土器はもとより炭素や年輪年代でも問題点がある。そこまで
ピンポイントの年代決定は現代科学ではまだ困難で、今後の調査次第ではでまだまだ流動的。
九州説は従来の年代測定をもとにした決めつけ的論理展開はもう止めるべき。
後でボロが出た時ばつが悪いよ。

>>104
その心配は要らない。
要は「畿内勢力と北部九州勢力が別々にあり、しかもその関係は疎遠というより紛争状態だった」ということ。
時期は少々ずれていようががオーバーラップしてようが問題ない。

北部九州は畿内までの中継地でしかないはずが、魏晋鏡も素環頭大刀を畿内にほとんど届けもせず
弥生絹の本格的な生産をしているのに畿内の都にはほぼ届けなかった。
（素環頭大刀や絹製品は畿内でもそれぞれ１件程度は見つかっている。北部九州は九割以上）

纏向遺跡では北部九州を除く畿内、東海、吉備、出雲、讃岐（わずかに中南部九州）の炊飯土器が集結しており、古墳時代前後になるとそれらの土器が北部九州に大量に流入している。

そして倭人伝には北部九州での行程や風俗、規模は書かれているが
主題となるべき畿内の規模も行程の詳細もなければ、畿内の様子すら書かれていない。
倭についての報告書は、北部九州の様子だけ書いて出来上がっている。

一体どこを見れば畿内説が優位になるのか理解に苦しむばかりだ。
（本当は畿内説は成立すら困難だと思うが、「北部九州は畿内の勢力下のひとつなので、いくら絹や剣が見つかろうと畿内説は成立する」というだろうから。
だがそれはハワイ説でも同程度に成立はするし、もちろん北部九州説なら考古学上も文献上も比較にならないほど優位に成立しているのは明らか）


３世紀後半以降に弥生時代から古墳時代への大きな節目が存在しており、決して「畿内の邪馬台国がそのままヤマト政権になった」んじゃ無い。
北部九州の保有していた鉄や絹や様々な大陸の文物が一気に畿内に流入したその節目とは、すなわち「北部九州の邪馬台国が畿内政権に吸収された」ということ。

また晋には「倭」だけでなく「東倭」も通交してきていたとある。
北部九州を倭とするなら、東倭とは畿内（出雲、吉備、讃岐、東海）政権であり、倭が東倭に吸収合併されて、「大倭」すなわち「大和」と改めたと考えられる。
それだけでなく北部九州に倭連合のシンボルであった「銅矛」文化を捨てさせる代わりに、畿内連合もシンボルであった「銅鐸」を捨て、
大和政権共通のシンボルを「前方後円墳」と「三角縁神獣鏡」に切り替えている。

>>105
「暖簾に腕押し」「糠に釘」「馬耳東風」

忠告にもかかわらず推論を史実（前提）とした論法が多々見受けられる。
推論（私見）と断った上もしくは「〜と見る（考える）」と書けば納得出来るところだが、
高圧的な断定による独断的論理展開が九州説の十八番。対馬の観音像が「盗まれた」としか
解釈できない某国を反面教師にすべき。これは畿内説も然りで肝に銘じなければならない。

>畿内勢力と北部九州勢力が別々にあり、しかもその関係は疎遠というより紛争状態だった
弥生時代は紛争が多発していたのは間違いないが、卑弥呼の時代にも該当し、九州（邪馬台国
/卑弥呼）と畿内紛争があったとの推論を断定的に述べている。

>３世紀後半以降に弥生時代から古墳時代への大きな節目が存在しており
また決めつけ。古墳時代の始まりが３世紀後半以後とは確定していない。
近年箸墓の前方部周辺で出土した土器年代でも250〜260年頃が有力視されている。

>畿内の規模も行程の詳細もなければ、畿内の様子すら書かれていない。
一番驚いたのがこのくだり。
もしこれが断定されるならそもそも邪馬台国論争自体が存在しなくなる。それを堂々と言い
切ったね（笑）。江戸時代以来の論争は一体何だったのか。

>時期は少々ずれていようががオーバーラップしてようが問題ない
勝手きわまりない。第一多少のずれとはどの程度の年数でその基準は誰が認定したのか？
邪馬台国論争の大きなポイントは
「権力が九州から畿内に移動したのは誰しもが認めるところ。それが２３９年以前か以後か」
にある。
ここでもはや揶揄の対象と化した東遷説でも２０〜３０年下れば台与の時代になる決定的要素だ。
デリケートで慎重な検証が必要な年代を軽視して文献重視と言うなら倭人伝もどの程度の裏付け
・調査のもとに書かれたかも含めた信憑性を実証しなければならない。それが不可能に近いから
前提とする以外ないという論法には全く同意しかねる。
南→東の歪曲と徹底批判して倭人伝の記述重視を標榜しながら、一月→一日、榎放射説など都合
の良いように解釈してきたのが九州説。まさに「罪のないものだけが石を投げろ」である。

どうでもいいけど、ここは雑談専用の重複スレだぞ

>>107
最近、さらに困ったちゃん専用も出来たらしいよ

105-106
東遷ちゅうくせえな
バカっぽい書き込みが

文献重視なら魏書にも晋書にも記述のない
東遷など最初からないだろ

いちれんの半島での戦いのが終了した後に

難升米さん

詔書・黄幢貰って檄告喩されちゃってるということは

半島でないところの戦いやらかしなさいよっていう檄告喩だろ

ここ途中で終わらせるなよ

誰かが朝鮮、どこかで中華

例えるならAからKまでは朝鮮、L辺りで中華になった

神武とかのスレ？

また朝鮮になったの？
歴史上の人物等の肖像画が偽物とか