邪馬台国畿内説　Part12

>> 456
＞ 庄内式は土師器と呼んでかまわない。
というのは、
古墳時代の土器を土師器とするならば、
庄内式が古墳時代か弥生時代化というのは人によって意見が違うから、別にかまわない、
ということ。


庄内式を土師器と呼ぶことに対しては問題なしと。


＞言いたいことをもう一度整理すると、
庄内式期に、斉一性をもった土師器が出現した、というのは間違い。
ということになる。

斉一性ないなら、九州で出た薄甕をなんで、庄内式と呼ぶの？大和や河内と同じ特徴の土器だから庄内式なんじゃない？(笑)
で、庄内式が土師器でかまわないという意見なんだから、斉一性のある土師器＝庄内式が各地でみられるようになった訳だ。

>>507
> だなんて言ってないけど？

あのなあ、いい加減にしろ。

おまえのゆう「土師器のもつ斉一性」とは、博多遺跡で在地の土器が庄内式に転換したように、
他の土器にとって代わる要素・優越性、ということだろ？
また、「違う、そんなこと言ってない」というなら、自分から「土師器のもつ斉一性」とはなにか書いてみろよ。

で、おまえのいうとおりに土師器を定義すると、白石のゆう東海の土器も土師器になるんだけど。
それはおかしいだろ？

「土師器の斉一性」についての理解が間違っているからだよ。

　＜だなんて言ってないけど？

＞あのなあ、いい加減にしろ。

いい加減にって、現に言ってないじゃん。
あほ？


＞おまえのゆう「土師器のもつ斉一性」とは、博多遺跡で在地の土器が庄内式に転換したように、
＞他の土器にとって代わる要素・優越性、ということだろ？

どうしてそうだと思い込むの？
ばかなの？


＞また、「違う、そんなこと言ってない」というなら、

言ってないよ。
言ったという証拠でも？

＞自分から「土師器のもつ斉一性」とはなにか書いてみろよ。

大和でも河内でも筑紫でも同じ土師器だってことだけど
何か？


＞で、おまえのいうとおりに土師器を定義すると、

そんな定義、いつ言った？
証拠は？


＞白石のゆう東海の土器も土師器になるんだけど。

どうして、なるの？　理由は？


＞それはおかしいだろ？

うん、キミの頭はね。


＞「土師器の斉一性」についての理解が間違っているからだよ。

どうして？　理由は？

>>526

あんたさ
「庄内式土器の斉一性」という意味じゃない
って言ったけど

本当は自分の口ではっきり
「庄内式土器に『斉一性』がみられる」
って話してるし
他人が言ってもいないこと言った言ったと言い張るし

頭ボケてね？

>>526
あなた、ちょっと変ですよ。

＞また、「違う、そんなこと言ってない」というなら、自分から「土師器のもつ斉一性」とはなにか書いてみろよ。

とか言う前に、相手がそう言ったって証拠出すべきでしょう、普通。
普通の人は「おまえは〇〇と言った（ここで証拠提示）が、それはおかしい」って反論しますよ。

>>525
> 九州で出た薄甕をなんで、庄内式と呼ぶの？

それは例えば九州で出た斉一性のない吉備甕を吉備甕と呼ぶのと同じこと。

> 庄内式が土師器でかまわないという意見なんだから、

「古墳時代の土器を土師器とするならば」という前提でかまわないと言っている。

> 斉一性のある土師器＝庄内式が各地でみられるようになった訳だ。

ここがおかしい。庄内式には斉一性はない、と言ってるんだけど。
庄内式はまだ地域性にとどまっている。
各地で見られるといっても、それはこの時期の東海の土器や吉備甕・山陰の土器なども同じこと。
博多遺跡で採用されているといってもそれが斉一性をもつことになるのか？

遠賀川式土器といった場合それには斉一性がみられるというけれど、
祖形である板付１式土器に斉一性がある、とはいわないだろう。

だから「斉一性」の定義を聞かれてるのに、まだわからないのかな

「土師器の斉一性」が
「地域的特色が希薄になり、各地の土器に共通性が著しくなる」
だってメチャクチャじゃん。
主語が混乱している。

>>473
＞例えば、遠賀川式土器といったら斉一性がある、と同じこと。

＞別に基準はないな。庄内式期には各地に「他地域の土器と共通性が著しい土器」は現れてないだろう、ということ。

ということはお前の基準・定義だと

　「遠賀川式土器には斉一性があるが庄内式には斉一性がない」

となるのかな？流石に生まれて初めて聞く話だわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
確かに遠賀川式土器は広く分布し所謂「東進」が認められるが
それはある時代ある地域に外部から土器が入ったということで
それ以後継続的に同じように出続けるわけじゃない
対して庄内は一部在地形の特色を入れ作られ続けた経過が確認でき
まあやがて布留に繋がるわけだ

問題は
　【　いつから　】斉一性が見られるようになるか？・・・であって
　【　いつ　】斉一性が見られるかではない

　　○＝在地形　●＝外来系
（A）ある時期”に”外来系土器が入ってきた
　　　　　　　　　　●→→→→
　　○→→→→→→→→→
（B）ある時期”から”外来系土器が入ってきた
　　　　　　　　　　●→●→●●→
　　○→→→→→→→→→

まあ我流解釈だが「時間経過」「継続性」を考慮しないと単なる搬入土器でさえ
「斉一性がある」とかおかしい話になってしまう（そりゃ外部からもたらされたものなのだから
その大本と共通なのは当たり前）

つ>>494

>>528
> 大和でも河内でも筑紫でも同じ土師器だ

大和と河内は同じ５様式圏だろ。それも全域じゃない。中河内と大和盆地東南部だけ。
あとは博多遺跡か？　まあ、福岡平野だとしてもそれだけで斉一性がある、というのか。
だったら、東海の土器も土師器とよんでいいだろ？
同じくらい広域に分布しているし、在地の土器が影響をうけて転換してるし。

> どうして、なるの？　理由は？

「関東地方をはじめ広大な東日本各地の地域性の強い弥生土器が【土師器に転換】するのは、
　近畿地方の庄内式土器の直接的影響によるものではなく、
　まず東海系の土器の影響が及んだ結果であることが次第に明らかになってきた点である。」

> 「転換」という言葉が
> 　　　「地域性の強い弥生土器」があまり使われなくなり
> 　　　土師器（庄内系や布留系）が大勢を占めるようになる
> という意味だというのは、わかるね？

　　　　　↓

「関東地方をはじめ広大な東日本各地の地域性の強い弥生土器が【あまり使われなくなり土師器が大勢を占めるようになる】のは、
　近畿地方の庄内式土器の直接的影響によるものではなく、
　まず東海系の土器の影響が及んだ結果であることが次第に明らかになってきた点である。」

おまえの＜書いた＞とおりあてはめるとこうなる。

>>531
＞それは例えば九州で出た斉一性のない吉備甕を吉備甕と呼ぶのと同じこと。

斉一でないなら、なぜ吉備甕と認識できるの？九州出土なら九州甕じゃない？(笑)
吉備甕と斉一だから九州で出ても吉備甕なんだけど。

＞ここがおかしい。庄内式には斉一性はない、と言ってるんだけど。

九州で出た薄甕が何故、庄内式なのかね？近畿出土の庄内式といわれる土器と同じものつまり、斉一だからだろう？

>>534
基準はないといったが、これが基準だと明示することはできない、線引きできない、に言い換える。
遠賀川式土器に斉一性があるといい、庄内式にはない、といった場合の違いはやはり分布の広さの違いだろう。

庄内式の分布が大和盆地東南部、中河内、播磨、瀬戸内に僅少、福岡平野、だけでは、
吉備甕や東海の土器と大差ないだろ。

したがって、庄内式に斉一性がある、というなら、吉備甕や東海の土器にも斉一性がある、といえるだろう。

で、斉一性があるから土師器だ、とするなら、吉備甕や東海の土器も土師器だ、ということにならないか？

今の「斉一性」論議のほとぼりが冷めたら　>>471　からの『狗奴国東海説への疑義』を少し続けたいとｵﾏｲﾏｽｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞九州で出た薄甕が何故、庄内式なのかね？

畿内ののご先祖だからであろう　でてくるのえろ限定的だし。

>>536

★サギ発見

＞> 「転換」という言葉が
＞> 　　・・・・・・・・
＞> という意味だというのは、わかるね？
　　　・・・・・・・・
＞おまえの＜書いた＞とおりあてはめるとこうなる。


原文>>496の
��　「・・・」という文章で「転換」という言葉が ”
から
��　「・・・」という文章で ”
の部分がこっそり切除されておる。

したがって改竄されているから
「おまえの＜書いた＞とおりあてはめると」
はウソ

飛び離れた地から、１個だけ同一様式の甕が出てきたら「同一様式」とは認定できても、
量と面積が伴わず、１個だけじゃ「斉一性がある」とは言わないだろ。

>>538
＞斉一性があるから土師器だ、とするなら、吉備甕や東海の土器も土師器だ、ということにならないか？

ならないだろうねえ

先ず話しのスタートは「何処で弥生土器との区別をするか？」・・・だ

斉一性といってもやがて収斂する方向性を持ってないと
ある時は斉一性があったがそれ以後（その外部から持ち込まれたものを取り込んで）独自独特なものになっていったじゃ区別線引にならない

ある地域のある時期に九州や吉備から大量に土器が入り在地系もその影響を受ける
がじゃあその後、九州や吉備のものと徐々に差異がなくなっていく・収斂していく方向性が認められるのか？

それこそ一時的にシェア90％をとってもそこからその地方が独自路線で進化して行ったら両者の斉一性はどんどん薄れていく

＞遠賀川式土器に斉一性があるといい、庄内式にはない、といった場合の違いはやはり分布の広さの違いだろう。

すげー我田引水なのw

おれんちの妹とその同級生２人は眉の弾き方に斉一性があるよ。
３人だけだけど。

>>537
あなたがそのレス内ででゆう“斉一性”とは土器様式の“斉一性”でしょ？

土器の様式を指して“斉一性がある”というなら、５様式も“斉一性がある”、となる。
でも５様式は土師器ではない。

「斉一性のない吉備甕」とは（土師器としての斉一性）をもたない吉備甕という意味で書いた。

わかりにくくてすまん。自分でも読んでてわからなかったわ。

で、そうすると正確には「庄内式には土師器としての斉一性はない」となる。

「斉一」というのは「物事が一様であること。ととのい、そろっていること」なんだから、ある集合の中で画一性があるなら「斉一性」があるだろう。
母集団の大きさとか、勝手に我流の意味を付加しても他人には通用しない。

>>544
> ３人だけだけど

ああ、そうか。占拠率、割合のことだというんだな。

そうすると庄内式土器の全土器に対する割合はずいぶんと低いものになるだろう？

>>545
あなた、、、
話が庄内式土器の「斉一性」になったり「土師器の斉一性」になったり、ぐちゃぐちゃですよ。

>>547
あんた、おつむ足りないのか？
どうして突然「全土器」が出てくるの？

その「全土器」って土師器なの？地元の弥生式土器なの？

>>538
＞で、斉一性があるから土師器だ、とするなら、吉備甕や東海の土器も土師器だ、ということにならないか？

なるわけがない。
土師器に斉一性がみえたとしても、同一の特徴をもつ土器全てを土師器と呼ぶ訳がない。
「庄内式に斉一性がみえるから土師器である。」
は、そもそも間違いなので、いくら否定しても意味がない。

よこからみてても、論点がよくわからん

あなた、ちょっと頭整理したほうがいいですよ。
共通項があるから、ある一つの様式に分類される んでしょ

>>545
言ってることがわけわかんないんだけど
「庄内式には土師器としての斉一性はない」
と言い張る理由はなに？

>>551
多分本人も分かってないし本人が分かってないのに周りの人間が分かるはずもなくｗｗｗ

恐らく当初は斉一性とは古墳時代に始まった「新規格」に各地が参入することで現れだしたもの
・・・ってイメージだったんじゃないのかな？

まあ自分テレパシストじゃないんでよく分からんですがｗｗｗｗｗｗｗ

＞そうすると庄内式土器の全土器に対する割合はずいぶんと低いものになるだろう？

「土師器としての斉一性」の話じゃなかったの？
コロコロ話が変わるし

>>554
そんなの、首長はルックイーストで畿内式の祖先祭祀はじめちゃうけど民衆の生活は旧態依然の弥生土器炊飯、なんて地域、どこにでもあるよな。

斉一性ないないの兄さん言ってること支離滅裂じゃね？

彼の主張は、おそらく

土師器には斉一性がなければならない。しかし、庄内式には斉一性がないので、土師器ではない。　　でしょう。
当方のそもそもの主張は、
古墳時代の土器を土師器と呼びましょう。とした時、庄内期を古墳時代とすれば、庄内式土器は土師器と呼べば良い。
庄内式土器を土師器と呼ぶか呼ばないと、全国の土器が、画一化して行く事とは、分けて考えましょう。
というもの。

ローガンの解説はありがたいんだが、「　」とか[ 　]とか【　】とか、使ったことはないのか？

斉一性なんてどうでもいいことじゃん
もっと大事なことがあるのに
論戦に勝つことばっかり考える奴が癌なんだよな

斉一性って、やたらに含みを持たせた言い方で、人によりさまざまな意味を持つな。

>>560
＞もっと大事なことがあるのに

S字甕の拡散形態を文化現象と捉え、それとは異なる庄内式の伝播形態に、政治的な意味合いを見る…とか。

東海の人間が大和を建国したって考えれば幸せになれるのに

脳がお花畑になれば皆んな倖せになれるのに

カルト宗教に騙されてて脊髄反射で反発する奴は幸せになれないな

>>554
> 斉一性とは古墳時代に始まった「新規格」に各地が参入することで現れだしたもの

まあ、そうだったんだよ。・・おれのゆう斉一性とは

弥生後期には、北部九州・山陰・吉備・讃岐・阿波・播磨・畿内・近畿北部・北陸・東海・関東など
各地域で地域性をもつ土器が使われていた。
これが「斉一性のない状態」

それが、古墳前期になると各地の土器に共通性が著しくなる。どの地域の土器も同じようなものになる。
それを「広域の斉一性があらわれる」（福永）とか
「地域の別を超えてすべての地域を一つの色に塗りつぶすが如き均一性」（小林）という。

なんだよ。

その間の庄内式期はどうかというと、まだ各地の土器には地域性がある「斉一性のない状態」だ。

で、各地の土器に斉一性が現れるのは
「古墳時代に始まった「新規格」に各地が参入すること」
によってだと。

そおゆうイメージだ。

幸せか・・・

まあ本人が幸せと思えば幸せ
それが他者から見てどうであろうと・・・

例えば華々しい芸能界に身をおいてる芸能人
かつて石原プロの「西部警察」とかにも出てた「苅谷俊介」なんか
纏向の発掘に手弁当で押しかけて勝手に発掘を手伝って
等々畿内説の本まで出しちゃって

発掘現場の先生からは「九州の裏切り者」（大分出身）とまで言われて

それでもまあ本人は幸せなんだろうとｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

それがどうして「土師器としての斉一性」なの？

>>566
しかしその場合「　新企画＝古墳文化　」が現れる前には斉一性なんか現れないという理屈になるぞｗ

それこそ各地でどれほど同じものがでてもだ。

まあもう一回整理して出直したほうがええでｗｗｗｗ

>>567
そういう脊髄反射する前に、大脳使って検証してみたのかって問いたい

＞で、各地の土器に斉一性が現れるのは
＞「古墳時代に始まった「新規格」に各地が参入すること」
＞によってだと。

結局また「土師器としての斉一性」の話じゃなかったわけだね？

庄内式土器から規格度が高くなるってことだろ
土器生産専業化…良質胎土採取地での量産、輸送
シェア率のことじゃないだろ

寺沢薫は、青銅器祭祀終焉後、古墳祭祀に移行するのは各地で起きてる現象で、
その早い遅いがあり、時期はバラバラとしている。

青銅器祭祀を先駆的に終結させた先駆は出雲では、
加茂岩倉や荒神谷で青銅祭器を一括埋納。

マキムク石塚にしても、恐らくは｢見る銅鐸｣を破壊→再利用して、
古墳祭祀に移行したものだろう。
東遷とか征服を考えるより、自主的な古墳文化の受容、内部発展を見るべきだろう。マキムクは。
で、マキムクで誕生した前方後円墳の祭りが全国に波及する。

単純な筑紫東遷→マキムク誕生が成り立たなくなったのは、
マキムクの前方後円墳が各地の葬送儀礼のパッチワークだったから。

各地からマキムクへベクトルが集まり、マキムク型前方後円墳が成立。

成立後、ベクトルが逆になって、それが各地に伝播する。