凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part24

荒れないためのルールを作っておきます。

・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
　両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。

・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
　当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。

・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
　スレッドの住人間相互に尊重すること。

・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。

以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。

前スレッド
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1383606720/l50

城壁厨乙！

城好きにいいやつはいない。

そういや俺、城嫌いだった

陣屋は好きだが、城はちょっとな

陣屋といえぱ若狭野陣屋

飛騨高山陣屋

名張陣屋

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てて来たのに、間抜けなので後れをとる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されることだが、意味不明なレスを正しいレスに変更を加えられる。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレから正しいテンプレに変えられる。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している

日本の城の堀の多くが埋め立てられた時期はやはり戦後の高度成長期かな

堀の水ってどっから引いてくんの？

近くの川が基本だろう

>>11
明治維新後から継続して埋め立てられている

江戸城は、どういう経緯で無くなったのかな？

天守は大火で消滅したまま再建されなかったというのは知ってるけど。

>>15
江戸城天守閣と書きなさい

江戸城は、江戸が東京と改名して東京城と呼ばれるようになったことで消滅した。

>>15
天守は江戸時代初期の火災で焼失して以降再建されず
本丸御殿・二ノ丸御殿は幕末の火災で焼けてから再建されなかった
江戸城は明治2年に東京城となり、西ノ丸御殿に明治天皇が入居した
明治6年、火災で西ノ丸御殿は焼ける
大正12年の関東大震災で残っていた他の建物も倒壊し甚大な損害を受けた
昭和23年東京城は皇居と改称

現在、江戸時代のものは一部の門、櫓、番所、石垣、堀、天守台などを残すのみ

江戸城は高虎の進言を聞き入れてもっとコンパクトにしてれば失火で丸焼けになるのも防げたかもしれんね

御殿以外の建物としては、紅葉山に東照宮等の歴代将軍の霊廟が存在し、
江戸城内でも最も神聖な場所とされてきたが、明治政府により破却され
そこに宮内庁の役所が出来て現在に至る

>>18>>20
詳しく有難う。
しかし、江戸の歴史を調べてると、火災が異様に多いな。
大坂も大火があったけど、江戸ほどではないような…
関東大震災、東京大空襲も痛い。

wikiで江戸の火事を見るとよい

城郭に関しては朝鮮や支那並みに破壊しまくってるな。
世界最古の木造建築物が残っているというのに

戦国の城は幕府に、藩主の城は
明治新政府にとって邪魔な存在だからな。

>>18
そういうことだね。以降再建されなかった焼失例を挙げると、
1657年　天守閣焼失
1663年　本丸御殿焼失
1873年　西の丸御殿焼失
1923年　他の建造物も軒並み壊滅

ポイントは、1863年7月の火災で、本丸御殿は焼けてしまい、「再建されていない」こと。
前年'62年が文久の大改革の年で、1863年2月には、京都に国事掛が設置されており、
すでに、この段階で、英国のアーネスト・サトウや、他にもロシアの外交官が的確に見抜いた通り、
江戸は全国政治の中枢の座から転落していた。1862年末を以て、政治首都も京都に実質遷都されてしまった。
だから、ただのローカル城郭となった江戸城には、広大な本丸御殿はすでに要らなかったのだ。

25は間違えてしまったｗ

1657年　天守閣焼失
1863年　本丸御殿焼失
1873年　西の丸御殿焼失
1923年　他の建造物も軒並み壊滅

まあなんだ、明治天皇には、江戸城本丸御殿を全くご覧あらせられていらっしゃらないわけだ。
家康の時と同じく、明治天皇入城時、江戸城はしょっぱい衰退城郭だった。
前島密の江戸遷都論は、江戸を政治首都として「存続させる」主張ではなく、
一旦実質首都の座から転落し、衰退久しい地方都市を、復活させる政治的建策だったことが分かる。

天皇なんて明治維新までは、神主か家元みたいな、
「京都の、なんかよくわからないけど、偉そうなオッサン」
にすぎなかったのにな。

江戸時代天皇隠蔽説みたいな？
たしかに百姓が天皇について何か語ってるイメージないな。
伊勢参りにしても特に正確な知識なしに行ってたんだろうか

天皇をまつっている伊勢神宮が良くて
家康を祀っている日光東照宮に自由に参拝できなかった理由が分からん。
日本中の東照宮を開放してどんどん百姓に参拝させて
徳川家を神格化していくのが統治するものとして常識的な考え方だと思うが

>>23
古くなった軍事施設は壊されても仕方ないな

日本の城 君も「城」博士になれる!
http://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%9F%8E-%E5%90%9B%E3%82%82%E3%80%8C%E5%9F%8E%E3%80%8D%E5%8D%9A%E5%A3%AB%E3%81%AB%E3%81%AA%E3%82%8C%E3%82%8B-PHP%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80/dp/4569686257/ref=pd_sim_b_17

この本の第二部の城の絵って、ページ２枚使った見開きですか?
それとも１ページに城一個ですか?

城関係の書籍の三浦正幸率は異常

権威という点では未だに、徳川＞＞＞天皇だけどな
実力で成り上がった徳川の方が尊敬出来る

天皇も実力で成り上がったんじゃね
かなり遠い昔か、400年ほど前かの違いなだけじゃん

33のいってるのは権威でなく「俺の評価」
じゃん
日本語もまともに扱えない上に他者と自身を区別できん
精神病患者の可能性があるな

>>29
家康に「東照大権現」の神号を与えたのは天皇だよ
政葬一致で女王や大王の行う神事やお告げを民が皆信じ
王の行う最も重要な政は民のための雨乞いの儀だったり豊作の祈りだったりしていた古代はともかく
江戸時代にもなると家康を拝むと民に御利益があるなんて考えは一切なかっただろうし

>>36
同感だな
家康ファンクラブのつどいだったのではないかな

>>21の書き込み見て思ったんやけど、江戸はほんまに火事や地震が多かったんやな。
近代化の過程で関東大震災（これは家屋倒壊でなく、火災による被害がエグかった）、震災から立ち直ったら東京大空襲。（これは天災やないけど）
そんなんじゃ、江戸城はおろか、主要な史蹟が残るわけないよな。
もちろん、都市化による破壊も多かったやろうけど。
その中でも残ってる史蹟は奇跡としかい言い様が無い。
大阪も似たようなもんかな。堺の古墳群と平野郷は凄いけど。

家康は長い乱世を終わらせ、強固かつかなり理性的な政権運営をもたらした人間。
家康の東照宮は、義民崇拝で神社に祀られるパターンの最も甚だしいものだよ。

権力者が先祖崇拝するのは当たり前じゃないかぁ
先祖をageると自分の地位も上がる

幕末の大坂城内
ttp://i.imgur.com/gXcicsw.jpg
ttp://i.imgur.com/WP0Fsw4.jpg
ttp://i.imgur.com/YKmtbE7.jpg

>>41
これ白書院を再現したもんなのかな。当然縮尺はかなり小さくされてんだろうけど。
各国公使との非公式の謁見での饗応･会食の場はフランス公使一行が大広間（上段）、
イギリス公使一行は白書院だったようだから、
英公使との会食の場はこんな感じでテーブル（実際は8人掛けらしい）が座敷にどーんと鎮座してたんだろうな。

http://i.imgur.com/gXcicsw.jpg
セットにしては出来がいい・・・・

>>39
東照宮は家康の子孫(将軍・御三家・親藩など）で拝まれてただけだね
そら将軍・御三家・親藩は今の生活があるのはすべて家康のお蔭だから
幕府存続・お家存続を願って拝んだだろう
ただし家康の子孫以外には無関係だった

時専で独眼竜政宗やってるけどあれの仙台城大広間や聚楽第もいいなぁ。
大河ドラマのセットの写真集とか出ないもんかなｗ

>>44
仙台にも東照宮があるんだぜ

おまえらなあ…
数世紀前どころか、たった数日前、
日本全国（あるいは世界中）から、たった数日間で合計300万人以上が、
ただの「今の君主のひい爺さん」を祀る社に、みんなこぞって参拝して、
金型業者のおやじが、「来週の手形が無事落ちますように」と必死で祈ったり、
アホ面した女子高生が、「３組のA君に告白されますように」と祈ったりしてたんだぜ？
300万人が全員、熱心な「明治天皇ファン」だったわけでもあるまい。
冷静に・理性的に考えて、明治天皇が、
アホ女子高生の「縁結び」なんて、霊的世界からわざわざサポートしてくれると思うか？
それでも、みんなお参りするわけさ。


東照宮も、江戸時代には、現在につながる日本の宗教的伝統の中で、
庶民からも、ごく普通に崇敬されていたと考えるのが妥当。
理由は、「今の公方様の直系の祖先として、みんながありがたく祀っている」ことに尽きる。
そんなに難しい話じゃないんですよ。
幕府は、祭りの日以外には、みなでわいわい参拝することを却って嫌がって、
そうすることで、更なる権威づけをした。一つの政策的方向性として、これは十分にあり得る。

江戸時代の庶民の東照宮参詣について
http://www.enpitu.ne.jp/usr10/bin/day?id=104550&pg=20081014

>>47
単に有名寺社が少ないからじゃねーの？

>>48
今の東照宮の荒廃ぶりを見てると、けちくさいとは思うが
家康から授かった文化財を守るためにはそうならざるをえない気もする。

今だって、高野山なんか宿坊付きのお坊さんが奥の院とか案内してくれるじゃないか
高野の徳川墓所は大きく立派だが外れた場所にあるので人いないが

城構えの神社を紹介してください
陣屋にする想定だった神社とかあるんじゃないかと
久能山東照宮はもともと城だったから除外で

寺や神社は城縄張りの外側に配置されて縄張りの一部じゃないか

戦国時代の寺社の多くがそれなりの構えだったんじゃねーの

取り敢えず、山科本願寺辺りは残ってんじゃないかね
ガチ篭城戦した、石山本願寺は大阪城地下だ

寺は、つまるところ「坊さんと本尊」がその本質で、だから、本質的に何時でも移動可能だけど、
神社は、「土地に根付く神」がその本質で、動かし難い上に、中世以降特に血を嫌うからね。
寺ほど機動的に、軍事利用された例は、あんまりないかなあ。
それでも、なんとか動かして、寺と同列に、城下町郊外に並ぶ宗教施設の一端を占める例は多い。

ただ、神社の立地は軍事的に素晴らしいことが結構多くて、
その場合、「神社を何とか立ち退きさせてしまう」という例は、かなりある。
大坂城（元来は、本願寺というより生国魂神社の元地）が典型だが、
江戸城、名古屋城も、コア部分の元地は神社で、最初は併存の形だったのが、
神社が追い出される格好になったはず。

この頃は神社の敷地に寺が入るような形だったろ

生國魂神社は大阪城に帰ることは出来ないのだろうか
維新時は元々いくたまの場所だったと覚えてる人が居なくて豊国神社となってしまったのだろうが。

靖国神社も伊勢神宮も明治神宮も建物そのものはショボイよな
上野にある東照宮の方が遥かに価値が高い
庶民は神社の建造物目当てで参拝するわけでもないがね

価値ねぇ

新興宗教は社殿を飾り立てるくらいしかやることないもんな

城スレで自分に酔ってるバカ多数

>>61
伊勢神宮はともかく、靖国やら明治よりは東照宮の方がはるかに古いはずだが。

靖国は新宗教だな

東国の新宗教

徳川もまぁ元々ある権現神に乗っかっただけだしな

靖国なんて東京以外の市民にとっちゃどうでもいいよな

靖国神社こそ、創建後もかなり長い間、江戸っ子に眉をひそめられ続けた神社なんだけどなｗ
官軍の死者だけを祀り、九段坂上の入口に、
彰義隊戦争で、本郷から大砲をうちこんで上野を壊滅させた
大村益次郎の銅像を、巨大な塔の上に、高々と創建して下町を睥睨させるなんて、
いかにも長州藩的な、自己顕示欲溢れる野暮な悪趣味は、江戸っ子には、本来は堪え難いものだった。
江戸っ子には、これは西国の野暮どころか、中華か朝鮮の発想にすら見える。

明治大正の靖国神社は、東京市民に受け入れられるため、さまざまなイベントを催して腐心していた。
今はリア充で溢れる「みたままつり」も、
靖国神社が、何とか東京市民を取り込むための、涙ぐましい努力の跡。
靖国が東京で受け入れられたのは、下町からも身近な戦死者が祀られることになった
太平洋戦争後なのだろうと思う。

関東大震災の時には靖国神社の境内や皇居前広場に被災者受け入れのバラックが出来ていた
下町江戸っ子にとって有難い避難所として機能した歴史もある

元々、馬場だった土地だけどね

靖國は明治中央集権制の象徴であり、
長らく封建制の社会で暮らしてきた人々になじまないのは当然

>>54
本能寺も堀に囲まれた簡易軍事施設だったよな

大村の銅像は正直イランと思う

あのまま長州がフルボッコされて幕府が存続してたら、いつまで経っても武士の世は終わらずに
外圧に押しつぶされてただろうな。自浄作用が働きにくいのが日本社会の特徴だ。
薩長新政府ってのは、形だけでも政権をひっくり返して、無能な旗本どもに身の程をわきまえ
させるためのイベントだったんだよ。

負けた幕府側の旗本は尻尾まいて車夫に成り下がり、勝った側の武士どもは反乱起こして
討伐された。腑抜け旗本に開国後の国を担えるわけもない。武はおろか文すら疎かにして
儀礼に長けているかどうかってレベルだからな。

新政府の下級官僚の半数は幕臣出身だったとか

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てて来たのに、間抜けなので後れをとる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

>>72
でも僧侶が本能寺の裏から簡単に入れたと記録にあるしねえ
信長はそんなとこに泊まるのだからよほど油断してたのだろう

右翼に城好きはさすがにいないだろ、神社は大好きだろうが

右翼なら日本の伝統建築ならなんでもオーケーだろ
日本の伝統的な景観を保存すべく努力し、自らも日本家屋に住むのが
本当の保守派であるべきだ

右翼は伝統好きで軍事肯定派なんだから、城も大好物だろ。
左はその逆だから城嫌いが多いんじゃね

奉天の関東軍司令部や豊原の樺太庁博物館など、
戦前、植民地の公的建築にさかんに使われた帝冠様式は、
コンクリのビルの上に天守閣風の屋根をのっけてるな。

内地でも東京国立博物館の本館や愛知県庁がその典型。

そだそだ、戦争で焼けた国宝神社群再建しろ

再建されてるだろ。アホか。

日本人ウホウホ言ってた頃、中国では王朝樹立
中国には既に国家が出来てた時代、俺たち日本人はまだ原始生活してたんだよな orz

まぁ、日本人の多くはその大陸の争いから敗れて流れ着いた者の末裔だし

>>85
新説ですね、わかります

>>84
オマエはそうだろうな

＞右翼は軍事肯定派
＞左はその逆

なんか夜中に気持ち悪い書き込みが続いているが、戦後日本共産党毛派による農村部からはじめる武装革命も知らなきゃ
朝日新聞が大好きな宮崎駿は有名な軍オタだということも知らんのか

どういう環境で育てば左翼は軍事を否定しているなんていう妄想が育めるんだ
毎日ニュース番組をみていれば中国共産党が軍事力でフィリピンやベトナムを威圧しているという報道が頻繁になされている現状で

中国共産党は右翼筆頭だろ

もう右とか左の定義づけって、ほとんど意味がないと思う。
ナチスドイツや帝国日本とスターリンや中国共産党にどれだけのちがいがあるというのだろう。

まあ、軍服とかファッション、デザインは圧倒的にナチが優れているが。

右翼も左翼も相手を叩くためのレッテルでしかないからな

>>88
日本の左翼が肯定するのは中朝韓の軍事力であって、日本の軍事については反対で一貫している。
中朝の左翼たちも、やはり日本の軍事力を否定している。
このスレでいう城とは日本の城なんだから、日本の左翼は反対しているという話で合ってる。

＞日本の軍事については反対で一貫している

日本共産党は日本国憲法制定時、第９条にうたわれる戦力の放棄に反対したぞ

>>93
かつてはね。
かつてはあの社会党でさえも、国会で靖国参拝を政府に勧めていたくらいだ。

憲法制定以降も日本共産党は、保守親米政権による軍隊には反対だけど、
自分たちが政権握ったら人民軍を作るというスタンスだったはず。

92のようにウヨ・サヨで分類しないと気がすまないのか
92は毎日ウヨウヨと匿名掲示板で書かないと気がすまない頭の可哀相なアレなのかは別にして

92ではないマトモナ日本人なら日常生活でウヨかサヨかなんかを念頭に思考したりはしないと
92は知っておくべきだね

まぁ92はウヨと一言書くたびに何処かから金でも貰えるのかもしれんが
そうだとすれば御仕事の邪魔してゴメンネｗ

>>96
なんでそんなに必死なんだ。見るからに余裕がないようだけど。
「ウヨと書く人間を罵倒しなければ死ぬ病」に罹患してるとかか？
俺は「ウヨ」と書いてないから、お前の助けにはなりそうもないけど。

右翼左翼とウヨサヨはまた別だぞ

> 日本の左翼が肯定するのは中朝韓の軍事力であって、日本の軍事については反対で一貫している。
92の脳内で妄想した日本の左翼なるものを前提に語られても困る。
まあ、
> このスレでいう城とは日本の城なんだから、日本の左翼は反対しているという話で合ってる。
こういう意味の分からないことを書かれてもね。

本当にね。
混同して言いがかり付けてくるバカは、やはり病気なのだろう。

>92の脳内で妄想した日本の左翼なるものを前提に語られても困る。

ガチ左翼は社民党の面々と違って愛国者だと言いたいわけか。
ソ連崩壊後に踏みとどまった点は評価に値するけどね。

ガチ左翼は、どの国でも愛国者だろう。
フランス革命のときのジャコバン派、第一次大戦のときのフランス急進党のクレマンソー、
ヴェトナムのホーおじさん、全部、自国の独立維持と国益拡大のためには戦争も辞さない。

日本の護憲派みたいなのが左翼としては異端なんじゃないか？

でも革新の行き着く先は世界市民でいいんじゃないの

スレチなのでそろそろ終了でよろしく

愛国者云々なんて話はどうでもいいが、左翼は軍事反対だから
日本の城にも反対のはずだと大真面目に言われてもね。

中世〜近世城郭に軍事アレルギーが反応するなら逆に凄いわ

戦災で焼失した天守は水戸城以外全部復元されているのに、水戸城のみ完全スルー。
戦災よりもずっと前に失われた忍とか関宿のショボい三階櫓ですら復元しているのに、
水戸城には復元の目途すら立っていない。
さんざん黄門を売り物にしているくせに、水戸城天守を復元しない水戸市民って･･･

あと、大坂城の紀州御殿を復元しない大阪民って･･･

>>107
水戸は立地の問題じゃないかな
学校移転させてまで復元するほどのもんじゃないだろ

光圀samaのご恩恵かよw

天守の代わりに天守台が、城主、城主格、無城の格の違いだったからな。

綾部と三田みたいにね

結局再建しても観光用のオブジェにしかならんからな
学校が建ってるなら学校として使う方がはるかに有意義だ

ウヨを話題にしたい
ウヨを叩きたい
こういう連中のいるスレって必ず

107のような書き込みがはじまり
大阪叩き
↓
東京叩き
↓
地方蔑視
というスレの流れになるのは2chの日常だね
この自作自演に誰かが食いつけば>>107は喜ぶんだろうけど

>結局再建しても観光用のオブジェにしかならんからな


オブジェの価値を過小評価しすぎじゃね。

水戸城なんてショボイ天守恥ずかしいから再建すべきではない。笑われる

//www.change.org/petitions/u-s-figure-skating-president-pat-st-peter-send-mirai-nagasu-to-sochi?share_id=vZRQlFOvfs&utm_campaign=signature_receipt&utm_medium=email&utm_source=share_petition

長洲未来はフィギュアスケート全米選手権で良い演技をしましたが三位になりソチに行けないことになりました
米国人女子は三枠ですが、１位、２位、４位の子が選ばれました
他の選手は転倒があり、無難にまとめたのは未来だけでした。
この扱いには明らかに未来個人への悪意を感じます。
抗議すべく、請願をお願いします。

もう少し票が集まれば長洲未来の請願が出来ます
未来への対応が変わるかもしれません
米国の日系人の待遇を変えるべくよろしくお願いします

//www.youtube.com/watch?v=rzI7zLYsKQE
未来フリー

//www.youtube.com/watch?v=-5d8nygK2nk
未来エキシ

日本人なら応援してください！

アサダマオのまとめ方だけが気になる昨今。勝敗抜きでね

なんかの伸びてると思ったら。
右翼左翼の話は専門外で分からんので、せめて城がらみの話で荒らしてくれ

水戸城天守の再建自体は、予算面では困難ではない。
三階櫓だから、関宿城や忍城の三階櫓とたいして変わりない。
結局、ネックなのは城地を占有している学校の存在だが、
学校の移転が難しくても天守のほうを弘道館の裏手の空き地とかに作るという手もある。
忍城の三階櫓とか、元の場所とは違うところに建てられてるしな。

空襲で燃えた天守の中では最小だな

一階の風呂場のタイルみたいになってる意匠嫌い

仙台城の大手門と大坂城の紀州御殿も復元が望まれる。

紀州御殿は和歌山城に建てようなー

ホウセイ マイ フレンド

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てて来たのに、間抜けなので後れをとる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

大坂城の本丸御殿の復元なんてまず不可能だから、
終戦直後まで存在してて写真も多数残っている紀州御殿の方が、
復元のハードルは低いと思う。

大阪城は下掘れ

愛知）天守の石垣復元、２０１４年度に方針決定

織田信長が初めて城を築いた小牧山（国史跡）について、愛知県小牧市は９日、今後の整備計画を発表した。
最大の焦点は、山頂の主郭（天守）で出土した大規模な石垣をどう復元するかだったが、
文化庁と協議して２０１４年度中に方針を決めるとした。早ければ１５年度からの３年間で主郭の整備を終える考えだ。
現在も続く主郭の発掘調査は１０年前に始まり、二重の石垣が山頂を一周していたことが分かった。
「石垣」と「天守閣」という近世城郭の姿は、これまで信長が後に築いた安土城（滋賀県）が最初という定説を
覆す発見で、小牧山の歴史的評価を一気に高めた。
ただ、築城から４５０年を経て、石垣はほとんど原形をとどめていない。
各方面の専門家による市の委員会でも、発掘された状態のまま保存するのか、
想像を交えて復元するのか、意見が分かれているという。

2014年1月10日03時00分
http://www.asahi.com/articles/ASG195H2VG19OBJB00C.html

家康普請の城門復元へ　島田・諏訪原城

http://www.at-s.com/news/detail/872143424.html

御殿は天守みたいに構造が特殊じゃないし、
障壁画の画題と間取りの図面が残ってればまずまずの再建は可能だろ

江戸城天守も天守台に復元するのが困難なら、
北の丸あたりに寛永天守を天守台から再建すればいいんだよ

東京の中心に史上最大の木造天守を作れば
東京の名所になって観光客が沢山来て経済効果も高い

江戸時代も天守の位置を動かしているんだから、北の丸に作ったっていい

江戸博につくりゃええ

海の森でいいじゃん
あそこは標高40mあるし

江戸博て収支合ってるのかね

客が来る目玉企画が浮世絵頼りだよ
それこそ天守造ればいいのにな

江戸城なら本物の天守台があるからそれを再利用すれば無問題

少なくとも再利用ではないな

天守台のない天守のダサさ

天守台そのものに価値があったのだから、再利用でOK。

>>133
あそこは、歴史博物館には浅すぎる
テーマパークと思え

江戸博って巨大な土蔵を現代風にしたような中途半端なデザインにせず、
江戸城天守を模したデザインにしておけば、ここの天守厨も満足したのにな。

所詮は東国人だからね。
鎌倉五山の体たらくを見れば底の浅さは一目瞭然。

>132　25億程使って7億程の収入です

江戸博なんて鈴木都政末期の放漫財政のハコモノ道楽で作られたもんだろ
その存在自体に必然性の無い建物だ
いっその事廃止して浮いた金で城の復元でも保存でもやればいい

史跡や文化財保護などをする博物館に収支合わせろと言わないが、
あそこは、やってることが浮世絵展とか昭和の漫画展とかだもんな

シルクロード展もやったぞ

江戸博のデザイン自体はどうだろうかと思わないでもないけど
博物館としては面白い博物館だと思うけど

>>144　江戸にも東京にも関係ないじゃないか

> いっその事廃止して浮いた金で城の復元でも保存でもやればいい
なんか橋下の劣化コピーみたいな馬鹿がいるな。
常設展も面白く見せるように工夫してあるし、所蔵品も貴重なものが
あるんだから、博物館としては悪くないと思うけどな。

年間20億以上出してするほど展示でも無いよな

>>145
前、爆笑問題がやってるNHKの番組観た時に、日本橋を半分復原したものや、鹿鳴館の模型とかあって、
何か面白そうだなと思って行ってみたら、意外と楽しめた。
地元の人にとっては煙たいのかな？

江戸博はカテゴリーで云えば歴史博物館では無いんだよ。
郷土博物館でもない。
何というか　　…中途半端？

>>149
自分たちの税金だと思うとムカつくのだろう
気持ちは分かる
似たようなのが地元に有るしw

費用対効果を考えると江戸博はバカらしいハコモノ
所蔵品も上野に集約すれば十分だ
コスト感覚の甘い奴は消えろ

城にしても博物館にしても、文化とかを表に出すと途端に費用対効果の観念が無くなる奴がいるからなあ
歴史の継承、文化保護は重要だとしても、無尽蔵に金を使ってもよいってことにはならん

江戸博物館は館長直々に歴史博物館ではなく
江戸テーマパークと云ってるし
採算性は必要と思うんだ

先が見えなかったから、東国の猿は大阪城天守閣の価値が読み取れなかったわけか。

東国では、今なら銭金はかなり自由だし、文化的価値観を育てる時間はどうかね。

その時間がなければ猿は決してヒトにはなれないけどね。

大阪城が復元されず、未だに天守無しの石垣だけの城だったら
観光収入や街のイメージは大分違ったものになってただろうね
大阪といえば腕を広げたオッサンしか思い浮かばない街になっていただろう

クソ東国がコンクリ石垣だけの城を愛おしく抱え、皇室まで囲い込んですら
エテ公そのものの動きをしてるようにかね。

石垣、可愛いよな。但馬竹田城が典型的なように。
アレマジ神ってな

天守がなければ戦後の天守ブームも無かったかもしれないし
城ブームがなければ石垣なんか気にせず大阪城跡には、難波の宮が復元されてたかもしれないぞ

このスレ見ても建物オタがほとんどだからな

クソ庶民の多くはクソ田舎者だから、クソ田舎者には珍しいでかい建物が大好きだからな。

猿と田舎者は大して変わらんわな。

可愛いのうw

デカイデカイと思っていた姫路城天守も、東大寺大仏殿にすっぽり収まる程度の大きさなんだよね
デカさと高さでは城郭は寺社建築には敵わん

大阪城に天守がなければ気兼ねなく本丸の発掘が出来るな

大坂城の地下なんぞどうでもいいから、紀州御殿の復元はよ。

生國魂神社の復元だな

NHKで江戸城の本丸御殿のCG復元やってたな。江戸城は天守がない時代の方が長いんだから、それより御殿、櫓、城門の復元をしてほしいね。

>>154
テーマパーク云々って、単に見せ方のコンセプトをテーマパークに
たとえただけだろうに。
営利事業としてのテーマパークと一緒くたにするって、頭がおかしい
んじゃないか？そういうことを言い出したら、所蔵と教育のための
施設なんて全滅だよ。
後、上野に集約と言っている奴がいるが、都立と国立の違いもわか
らないのか。金の出所も全く違うというのに、どうやって一緒にする
のやら。

小金井のたてもの園も江戸東京博物館の一部だな。
まあ、「再建」と称して江戸城天守をでっち上げろと主張している
連中にとっては、あの手のものはどうでもいいんだろうけど。

姫路城の失われた御殿・櫓などの建築物を復元して世界遺産の価値を上げたいが
明治に消えた消失箇所の資料が少なく
どんな構造の建物だったかもほとんど不明らしい。
日本で唯一城らしいほどに遺構が残ってるのに。

姫路城は復元資料があっても、数多く残る天守や櫓を保護する為に、
火事のリスクを高める建物の新築をする気は無いと思う

明治中期まで天守の前にあった御殿は古写真を見ても屋根に煙突がある
台所で、駐屯していた兵隊が飯炊きをしていて火事になり、あやうく
天守にまで類焼するところだったし

>>166
歴史博物館でも郷土博物館でもないとキッパリ言ってるし、
むしろ一緒にされたくないんじゃねーか？
人文系じゃない。
むかしNHKでやってた「お江戸でござる」テーマパークだな

>所蔵と教育のための施設
採算度外視だったら、国立の博物館を関東に集める必要なんか全くないんじゃないかなぁ
都が独自で博物館運営するなら、国の保管施設は地方にもっと置くべき
発掘予算が無くまだ90％近く未調査の安土城とか
予算がなく保管費用すら無く新規保管を断ってる滋賀県に博物館や保管施設作ってやれよ
奈良の県が手（金）が回らない中世以降史蹟（特に城跡）の保護は国がやってやれよ

滋賀は今の経済に見合わぬ文化財が有りすぎて対策が間に合わず盗難され放題

安土城くらいは地方予算じゃなくても良い気はするわ
ここが無ければ武将たちの天守ブームがあったかどうか分からないと思う

言うほど皆織田信長好き・安土城好きではないと思う
豊臣秀吉の伏見城・聚楽第・大坂城だって
地中に埋もれてそれほど調査は進んでいないし
安土城は周辺が市街地化しておらず国の特別史跡に指定されて保護されている
国の史跡になったことで文化庁から発掘の予算もつくようになっているし
他の城跡より恵まれている

伏見は金じゃないだろ
宮内庁が一昨年昨年初めて許可だして発掘してたが

>>171
いずれにせよ江戸博にあれだけの予算と人員を割いているのは無駄でしかない
毎年のように古民家や明治大正の建築が再開発で失われている現実があるのに
バブル期のハコモノに金をつぎ込む行為は反文化的とさえ言える

>>175
宮内庁が許可したのは立ち入りと測量で発掘はしてねーよ

でも全額出る訳じゃないんだよなぁ
多くても半額が国庫からで特別補助の切れた最近だと発掘だけなら5-600万くらいの補助か
あとの予算は本来なら教育に使う予算から出してる
大きなのは安土と観音寺城の予算だが、他にも金かかる史蹟がありそれらももちろん教育予算から支出。

史蹟も大事だが、なんかなぁ

あ、178は滋賀県の話な

なんであんな所に明治御陵造っちゃったかねー

おかけで市街化を免れた訳だが

伏見城は山の上だからあそこが市街地にはならんだろうが…
平安京遷都した桓武天皇陵に近くて見晴らしが良いから
あそこに明治天皇陵が気づかれたんだっけ

聚楽第跡は諸に民家が建ち並ぶ市街地だし
大坂城跡は主要部分は重要文化財指定された徳川時代の大坂城が建っているので壊せず
豊臣時代の三の丸など徳川時代に縮小された部分にはバンバンビルが建ちまくりで立ち退きさせられず

>>181
市街化を免れても調査も発掘も復元もできなければ意味はない。
>>182
なんで秀吉時代の大坂城にこだわるのかね。
徳川大坂城という立派な城郭の主要部分が石垣と堀だけとはいえ現存していることを、
もっと評価すべきだろう。
豊臣大坂城なんて外郭がだだっ広いだけで、主要部分は徳川大坂城よりショボイ城なのに。

>>183
徳川時代の大坂城はただの将軍の留守城だっただろ
(幕末に家茂と慶喜がしばらく滞在しただけ。家茂は滞在中の大坂城で死んでるが）

大坂城が有名なのはもっぱら豊臣秀吉・秀頼のお蔭だし
歴史的価値もその時代が一番だろ

建物の立派さだけを競うなら近代建築が一番立派だからね

>>184
徳川大坂城は幕府の西国支配の象徴なのだが
なればこそ、規模は兎も角、その密度において当時の最高の技術が投入されており、
日本の城郭建築の極限に達した思想・技術の結実と言える

>>182
現地周辺を歩いたことないだろ

>>183
早い時期に市街化の波に飲まれていたら
縄張りすら不明のままだったろうな

>>185
それでも豊臣秀吉の人気と名声を越えられない
今でも大阪城は徳川家の西国支配城としてではなく
太閤さんのお城として宣伝している

だから徳川天守台の上に豊臣天守が再建されたり
不思議なことが起こっている

>>186
現地を歩いたことがないのはお前じゃｗ
伏見城は山の上にあって市街地化していない
秀吉が大名を住まわせた伏見城の城下町が市街地化してるだけだろ
城はともかく城下町の復元までしようと思ったら
余程田舎でない限り不可能

とにかく東日本人に支配されていたという現実を否定したいんだろ、
当時の大阪は江戸と同じぐらいの新興都市といっていい状況で
大半は徳川の政策のお陰で大商業都市に発展できたくせにな。
ヤクザのイメージが広まっているが現実は
事大主義と小中華思想の卑屈なスネ夫みたいな連中の集まるところだ

>>189
大阪で豊臣秀吉人気が高いことを根に持つ
関東人が定期的に書き込みしてるね

関西出身の天皇に京とか奈良へ帰れと言っているのも
西日本人に支配されたくない東日本人の
事大主義と小中華思想の卑屈なスネ夫みたいな現実否定がなせるわざ？

豊臣大阪城なんてどうでもいい、本願寺のが面白そうやん
天守撤去してさっさと↓掘れ

大阪でも摂津国方面は別に豊臣人気あるわけでも無い

つか弥生古墳時代からの遺跡群もある大阪で豊臣大阪城がそこまで地位高くもないだろ

>>187
そりゃ感情論だし
感情論で遺跡を破壊するのは阿呆のすること

掘るまで豊臣と徳川の縄張りが違うと全く思わなかったのだろうか？
知ってる人は知っていたとかなんかぁ

>>188
お前本当に何にもわかってないなｗ
伏見城の主要部分が市街地化してないのは
明治天皇陵、昭憲皇太后陵、桓武天皇陵の周辺丸々を
宮内庁が囲い込んでるからだ
山の上は市街地化しないというが、
標高がさほど変わらない北側がどうなっているか
YahooなりGoogleなりの航空写真で見て見ろ

桃山御陵の辺りってバブル後一気に市街化した感じなんだが、
あそこのスケート場によく行ってたが
20年前は六地蔵の辺りも竹田の辺りも夜暗いくっらい場所だったぞ。

> 毎年のように古民家や明治大正の建築が再開発で失われている現実があるのに
東京のたてものに関して言えば、たてもの園への移築・保存も
江戸博の予算でやっているんだけどね。

無駄金

国技館の隣のアレの維持管理費さえなければもっと沢山の建物を守れただろう
無駄遣いの正当化する連中は朝鮮人にすら劣る売国奴だぞ

とりあえず、江戸城は西の丸仮殿舎の再建をお願いしたい。

江戸博たてもの園に建てりゃいいんじゃないか

>>196
分かってないのはお前だから、お前が調べろｗ
北側の市街地化している部分は山の下の谷になっている部分だろ
キャッスルランドがあったあたりが市街地化してるかよ
陵墓の囲いのすぐ近くまで宅地が迫っているのならば陵墓のお蔭と言えるだろうが
陵墓の周囲はただの山だ
明治天皇陵に行ったことがないだろ

取り敢えず桃山御陵に駐輪場欲しい。
キャッスルランド跡からは遠い

>>198
史跡保護の義務が生じるのは室町以前だからな
中世以降の建築物に関しては保護するかしないかは市町村が好きに出来る。
古墳だらけの北関東はともかく東京は保護しなきゃならない史跡が少ない分そこに金が回せるよ

>>203
本当に現地に行ったことないんだなｗ
あんたがただの山だと主張している緑地全体が、桃山陵墓地とも呼ばれる宮内庁管理地なんだよｗ
あと、旧キャッスルランドは谷の下ではなく尾根の上だし、宅地化の波はそこらにまで迫ってるぞ

>>201
辞めろｗ

東京に宮大工取られたら地方の修理がはかどらん

萩城に立派な天守台が残ってるから、古写真もあることだし復元して欲しいよねぇ。

宮大工も新築造りたいとか

毛利はんは維新前に自分で壊したんや

天守の模型から用途不明の心柱が貫いていたことがわかった
大洲城の例のように写真があっても
内部構造が不明な天守は復元するべきでない。

あの巨大なコンクリートの墓標のような、江戸博の建物は、
「部分的にすら、絶対に復元できない江戸の情緒を、特殊な屋内テーマパークとして味わうための、追憶施設」
なんだけどね。「絶対に復元できない」理由は、東京の気候にある。

東京は、群馬からの空っ風の通り道と、箱根方面からのフェーン現象の熱風の通り道の交点で、
もともと風の吹き渡る関東平野でも、立地的に、特に大火災に弱い都市だった。
縄文時代以来、室町時代までの関東では、家はバラバラにゆったり建てられ、これに対応していた。

ところが、徳川幕府は、よりによって、強風の交差点に、世界最大の百万都市を作ってしまった。
人口百万で、町人地は特に超過密、しかも家は木造ばかり。「火事を呼んでる」としか思えない。
実際大火事だらけだった。そのとどめが、関東大震災と東京大空襲で、
江戸ッ子は、ついにアメリカ伝来の「鉄筋コンクリートの、四角い雑居ビル」を建てることにした。
この時点で、建築としての江戸情緒の復活は、絶対に不可能と相成った。

それでも、江戸情緒がゼロでは寂しいから、屋内に、火事の起きないようなテーマパークを作ってみた。
それが江戸博なんだよ。

江戸て特別火事多いイメージだったけど
そんな理由があったのか。

馬鹿が一匹釣れた

空軍少将が提言、「中国は軍事費を増やし、日本の軍国主義復活を阻止せよ」

大火事は木造家屋の大都市の宿命だよ。京大坂も頻繁に大火事が起こってる。

関東平野の弊害はどちらかというと乾いたからっ風に依る木造家屋の耐久性じゃないか？

明治期には路線防火令と消防力の向上の二つが効を奏して、
大火を抑え込むことに成功している。
明治後期の東京は蔵造りの街で、関東各所の「小江戸」も本
当はこの時期の東京を参考にした小東京だという話だし。
土蔵は地震火災には耐えられないということで、関東大震災で
命脈を絶たれることになたｔが。

いま、東京２３区内に土蔵って、もう残ってないの？

>>218
土蔵作りは、どちらかというと地震対策だったんだけどねｗ
安政江戸地震（直下型）で、土蔵の強さが際立っていたため、明治の東京都心部では、店舗・住居も土蔵風が流行した。
これが、1923年9月1日午前11時までの東京の姿。今は、相模トラフから遠い川越に雰囲気が残っている。
だが、大正関東地震（関東大震災。相模トラフ海洋型）では、土蔵造りもひとたまりも無かった。
時代的に、欧米風の建築が入ってきた。でも三菱財閥と違い、普通の地主では「１町ロンドン」建築は無理。
そこで、震災後の東京では、正面の見た目だけ欧風の看板建築が流行した。でもまだ本体は木造モルタルだった。
これが、東京大空襲で丸焼けになる。
ついに、都心部の地主は、木造建築を諦めて、鉄筋コンクリートの雑居ビルに建て替えることになった。

今の浅草くんだりの建築に、江戸情緒を見る人は誰もいない。ただの薄汚い雑居ビルしかないからだ。
でも、これは江戸っ子と火事との４００年の戦いの結果、遂に見出した最終解答だから、受け入れるしかない。

>>220
東京が蔵造りの街になったのは、明治14年の東京防火令によるもの。
都心の主要街路沿いの建物の構造を煉瓦・石造・土蔵のいずれかに
制限し、窓や塀・屋根も不燃化することを義務付けたことで、伝統的な
土蔵造の家が並ぶこととなった。
事前の調査では、大通り沿いの一部以外は防火性能の低い家屋が
多いということも示されている。

東京が川越みたいな町並みだったのは、１８８０年代から１９２３年までの、
ほんの４０年ていどのことだったのか。

江戸時代の米蔵は蔵造りだが
あとほとんど武家やしき

>>222
それ以前から所々には建っていただろうし、蔵はもともと蔵造だろうね。
主要な街路沿いに蔵造の建物がずらりと並ぶというような景色だった
のは短かっただろうけど。

生まれ変わる浜松城公園

浜松市がおととしから建設している浜松城（同市中区）の天守門が３月に完成し、約１４０年前と同じ姿を私たちの前に現します。
昨年末に門全体を覆っていた工事用の幕が外され、再建作業は仕上げの段階を迎えています。

静岡新聞（2014/1/ 5 15:00）
http://www.at-s.com/news/detail/872141509.html

>>225
これは！冒険してないシンプルな城門で来たね。

コンクリ天守に木造櫓という様式美・・・

それにしても浜松城の模擬天守、建てるなら石垣一杯に建てたら良かったのに。

>>225
何か屋根でかくない？

屋根でかいというか軒が出すぎているのかな

>>228
金の問題。

あれ石垣いっぱいに建てたら、松江城並みになるとか

中途半端な模擬天守建てるくらいなら、天守台だけのほうが清々しいと思う。

洲本城のアレにいたってはギャグにしか思えん。

窓配置や軒出寸法が違う別の復元案が有った


Vol.27 平成22年6月15日
浜松城跡を発掘調査しました
立派な天守門があったようです
http://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/bunkazai/info/images/2702.jpg
http://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/bunkazai/info/info_27.html

こんなしょぼい天守と、思いつきで復興された櫓門で
わざわざ訪れようとする人はいるんだろうか

>>233
黒の下見張りで統一すりゃいいのに。

>>232
洲本城模擬天守は間近で見るとアレだが、遠くから見ると山頂にそびえる立派な天守に見えてそこそこカッコいいよw

DMMが「城これ」商標出願　「艦これ」姉妹シリーズ？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140120-00000101-zdn_n-sci

鉄オタねらえよ

鉄道会社などという私企業のキャラなんて勝手につくれんだろ
独自キャラのイメージを阻害するとかで訴えられかねん。

にわかが増えれば増えるほど
地方が潤い木造天守再建の可能性が高まる。

地方で再建された奥三河の田峰城や足助城は交通が不便だった
地元の爺さんが散歩してるだけで観光客はいなかった

熊本城て今までずーと国宝だと思ってんだが
実は違うんだな

熊本城は資料が残ってないのに無理やり再建しようとして
行政からストップを掛けられている状態。
本丸御殿も復元かどうか怪しい・・・

オタクって資本主義から一番遠い所にいると思っていたが萌豚は
その名の通りただ喰い荒らす豚、パブロフの豚

熊本は石垣だけでも国宝の価値あると思うのは俺だけか？

史跡だろ。

もう熊本城ってだけで細川の顔がちらついてダメだ。

東京人はノイローゼらしい

江戸の建物撤去して更地にしてくれるらしいぞ。
細川だけに応仁の乱起こしてくれるかもしんないぞ

千葉や埼玉はたくさん復元されてるのに東京は八王子城の復元くらいか
神奈川も寂しいな
まあ歴史改ざん的な江戸城天守の復元事業には反対だがね

>>245
石垣だけが残ってる城なんて熊本城以外にもたくさんあるだろ

国宝４城はいずれも江戸時代の天守が残っている
熊本城は無理
ちなみに江戸時代以前の天守が残っていながら国宝になっていない
丸岡城なんて城もある

宇土櫓って国宝の価値はないのか。

別に万人の価値観で国宝って訳でもないしな

でも、宇土櫓単体で見たら、松江城天守に遜色ないんじゃないの？
弘前とか丸亀とか宇和島の三階櫓より、よほど天守らしいんだが。

大阪城の石垣も国宝指定されてもいいと思う
あの美しさ、壮大さは素晴らしすぎる
天守に関しては論じるつもりはない

国宝指定なんぞ要らん。

天守が残ってなくても自由に国宝にしていいなら
白い瓦の石川門がある金沢城こそ国宝級だろ

>>250　あそこしか無いのか
金掛けるはずだなぁ

文化財保護法の条文をたどれば

国宝にするには重要文化財でなければならない

重要文化財にするには有形文化財でなければならない

有形文化財とは、建造物、絵画、彫刻、工芸品、書跡、典籍、古文書
その他の有形の文化的所産で我が国にとつて歴史上又は芸術上価値の高いもの
（これらのものと一体をなしてその価値を形成している土地その他の物件を含む。）
並びに考古資料及びその他の学術上価値の高い歴史資料

となる

城の石垣はそれのみで機能を果すものではなく
あくまでもその上に建造物があるというのが本来の姿
よって石垣のみの場合は有形文化財の要件を満たしているとは言い難い

大阪城の石垣なんざぁたかだか400年。

たかが400年でも石垣は今後もあのまま維持出来るからな
どんどん数字を積み上げられる

だから石垣だけ残ってる城なんていくらでもあるんだって

安土城の石垣のほうがはるかに古いし

>>262
お前、大阪城や熊本城の石垣見たことないのか？
あとお前一人だけ論点がずれてるから早く気づけ

江戸城の石垣、外濠も国宝にしておけよ

>>263
見たことないのお前だろ
近世建築の石組の美しさを言ってるんだろうが歴史的価値はないよ
東京スカイツリーを国宝にと言ってるに等しい

江戸城の天守台のように隙間のまったくないきちっとした石垣より
野面積みの方が好きだ
隙間から生える雑草は処理してくれ

大阪城わさわさ生えてるよ
あれいつも切ってるけど抜くのはまずいんだろーな

>>265
論点ずれてるよ、まだw

ある時期の文化財に対して評価に値しないとするは、歴史の一部を否定しているようなものだよ
城の石垣は史跡に指定される。この場合特別史跡が史跡における国宝に当ると見てよい。

石垣が見事なのは確かだが、業者が組み直したりしていてメンテ必須だから、文化財というのはどうかな、と
思わなくもない。

>>270
それを言い出したら歴史的建造物だって何十年かに一度は大改修して木材や瓦は多くが新品になるから同じことじゃないかな
石垣の補修は写真を撮って石の位置を記録してからやってるから基本同じ石が使われるから文化財として十分価値がある

って思わなくもない

文化財に指定されるのは「保護が必要」
ってのも暗黙の規則だろうから
石垣は切迫性がない

>>259
石垣も建造物でっせ

http://komine-shiro.com/

>>269
特別史跡ってそんなに凄いのか！
幼稚園の頃に恐れ多いことしとったかも。
（石垣登ったりとか）

石垣の石を抜くバカとかもいるからな

裸のスペイン人とかな

>>269
史跡＝国宝は違うだろ
国宝・重要文化財・有形文化財まとめて史跡みたいなもんだ

何言ってんのこの子

木造建造物＞石垣なのは仕方ない、
石ころなんて早々劣化しないしそこら中にあるわけだから

そこら中に有るからあっさり人の手で壊されてしまうけどね

江戸城天守閣よみがえれとかいう本が出たが読んだ人はいるか？
天守台の高さ、現存と旧小天守台の構造の違い、渡り櫓の問題とか江戸城天守再建団体のメンバーはどう考えているのだろうか･･･

つまり買って読んでください、、と

名古屋城より数メートル高いだけ、総床面積では劣る福山城と似た独創性もないテンプレデザインの天守。特段の価値はない

江戸期の城郭絵図に熱視線　飯田市美術博物館で初公開
http://www.shinmai.co.jp/news/20140120/KT140119SJI090011000.php
飯田市美術博物館は１９日、同市追手町にあった飯田城の本丸御殿などの平面図が描かれた
江戸期の「飯田御本丸御絵図」を公開した。
昨年１２月に都内で開かれた古文書などの入札会で入手してから一般公開は初めて。
これまで知られていなかった間取りが詳細に描かれており、訪れた人たちは熱心に見入っていた。

>>278　もちつけ
史跡も文化財という括りの中の一つよ

>>284
ほとんどの天守は、加納城三重櫓の破風配置をテンプレにしてるって、大竹正芳氏は言うのだが

江戸城の現石垣は別の場所に移築保存して
旧石垣を今の天守台に復元させるべきだと思う
やっぱ二メートルとは言え実際より低いのはもったいない

本丸内に家康時代、秀忠時代、家光時代、現存天守台を並べて比較用に復元展示するとか
ついでに本丸内に３種類の天守を並べて復元する

ついでに15代将軍の標本でも並べて置けば完璧だな

堀埋め立ててマラソンコースも造ろう

>>278
文化財保護法第２条４によると

貝づか、古墳、都城跡、城跡、旧宅その他の遺跡で
我が国にとつて歴史上又は学術上価値の高いもの、
庭園、橋梁、峡谷、海浜、山岳その他の名勝地で
我が国にとつて芸術上又は観賞上価値の高いもの
並びに動物（生息地、繁殖地及び渡来地を含む。）植物（自生地を含む。）
及び地質鉱物（特異な自然の現象の生じている土地を含む。）で
我が国にとつて学術上価値の高いもの（以下「記念物」という。）

同109条によると

文部科学大臣は、記念物のうち重要なものを
史跡、名勝又は天然記念物（以下「史跡名勝天然記念物」と総称する。）
に指定することができる。

同条２によると

文部科学大臣は、前項の規定により指定された史跡名勝天然記念物のうち
特に重要なものを特別史跡、特別名勝又は特別天然記念物（以下「特別史跡名勝天然記念物」と総称する。）
に指定することができる。

とある

つまり、史跡のカテゴリーとしては

文化財∋記念物∋史跡∋特別史跡

であり、現行の指定例をみても城の石垣は記念物とされている

文化財∋有形文化財∋重要文化財∋国宝

という国宝のカテゴリーとは異なるものであり
有形文化財の特に重要なものとされる国宝に指定されるものではない

>>280
石も結構劣化するよ
石の種類や造形した形状や地域や方角によって違う
中世の鎌倉末期・南北朝の山城の石垣やら石仏やら供養塔でも
劣化度が地域・地域でそれぞれ違う

色即是空だな

「風化」だな
江戸時代の墓石は砂岩多いから剥離がひどいｏｒｚ

元禄あたりの石でも、風化で結晶がはがれて読めなくなってるわな。
残るのは、水で劣化する紙に墨で書かれた文字だけだ。

金石文。木造家屋に守られた石と、水に守られた金。本当に面倒くさい。

素人が見てもわからない石垣のメンテナンスの難しさ。建物より実は手がいる
役所詰めに任せておいたらこの国の文化財はたちまちダメになるだろうよ

圧力で迫り出してきててどうたら

とっくに知られてます。

>>297
滝山城址の整備では役所内で対立が起こってるとか。
木を伐採して土塁の保護と城跡らしく整備しようという人と、木を切るなんてとんでもない、桜を沢山植えまくれという人で

はらみ出し、結構あるよね
なんで、櫓を復元する時の礎石下に杭が打ってあったりする

>>300
どっちもどっちだな
けど桜を植えまくれって結局他の木や雑木を切るってことだよね・・それは最悪
滝山城址は今のままで良いと思うよ
近所の八王子城みたいなったら中途半端な観光化になったら残念

八王子上ってスゲー心霊スポットなんしょ？
心霊スポット巡りで必ず出てくるよね

それは八王子城の滝伝説なんだろうけど、あの滝では死ねないよ
でも多くの人が自害したのは事実であって、というか無名の敗者が自害した山城なんて無数にあるじゃないか
それこそ落城した山城=心霊スポットなのに、何故か八王子城だけ心霊スポット扱いされ、他は熊スポットになる

行く人が多いと心霊スポット
マイナーだと熊さん

高天神城なんかも心霊スポットなんじゃないのか

>>301 孕み出しだけじゃないけど、そういうの自治体や管理団体に報告した？
お節介だが、草ボーボーで整備が悪いとか、看板壊れているとか指摘してあげるのも数少ない城オタにできる仕事。とくに検定合格したやつは肩書きちらつかせるチャンスだ
心霊スポットとか廃墟とかいわれてる事実なんかもガンガン指摘するほど、自治体が動きやすくなる。
国史跡でも整備状態の悪い城跡はいくつもあるが、石が抜けたり、孕んだりしてるのが数年も放置してあるのはメンテ怠っている証拠で、さらに自治体としてもダメな可能性がある
俺はそこまで見てるぞ
>>302 雑木を伐採しなければ土塁なんかはどんどん侵食が進んで変形や崩壊する可能性があるので史跡保護の観点では前者の主張のほうが正しい。伐採するなら土塁部分のみで保存に影響がある部分のみでいい
桜の植樹なんぞ論外。明治じゃあるめまいし

どこの城も桜植えまくってるな。県の樹木とかなならまだしも。
植樹が明治以降だとしたら地域色をできるだけ排除して
国民に統合していく政治的な意味もあるんじゃないのか

大正あたりでは、観光客を呼ぶなら桜並木ってのが定番だった。それだけの話。
植樹は地元による動きだからな。

いわば、観光客呼ぶなら判を押したように天守を建ててきた昭和の風潮と同じだよ

旅行板でやれよ、つまらねえな

>国史跡でも整備状態の悪い城跡はいくつもあるが

横須賀城は凄い整備がされていたな。河原の丸石を無闇に積んで、雑草一本ないような状態。
ただ、据えられた模型はDQNが壊してパーツを持ち去っていくらしく、修復を諦めたってな
説明文があった。

横須賀藩って、まともに研究されたこともないらしくて、藩史大事典でもまともな引用文献が
付いていない。その後の研究はどんな状況なのかねえ。

横須賀城の整備の気合の入り具合は謎だ。
回り普通の民家だし

>>313
俺が行った時は夕刻だったけど、けっこう歳が行った管理責任者っぽい人が見回ってたな。
彼らの心理的な支えとなる動きがあるんだろうけど。

横須賀藩なんて聞いたことねえぞﾄﾞｷｭｿ

>>315
面白いな。
もう一回なんでもいいから書いてみろ。ママンどころか世界の誰も叱らないから。

江戸期には教育がまともに整備されていない以上、武士や為政者としてのノウハウは
親から子、あるいは家臣から主君の子という形で伝わる。
武士と庶民とでは素養が段違いなのだから当然。

農民の上にはかつての武士がいる。武士の中の中にはかつての農民がいる。

鉄の壁、竹の壁。
団塊世代の価値観あたりかね。

>>317
藩士の中位以下は元農民だらけだから幕末に素行不良さが目立ったのかもしれない。
農民の上位は元由緒ある元武士が多いから名望家が多かったのかもしれない。
素行までは変えられないからな

>>312

http://fast-uploader.com/file/6946298700620/

これか？一年前に撮ったものだけど。
解説文によると河原の丸石の石垣はこの城の特徴だそうだ。
模型にもあるが、城のすぐ側まで入り江がせまっていて
往時は港町として栄えていたらしい。
それが江戸中期の大地震で入江が干上がって衰退したそうだ。
地震こわい。

旅行板池！君が数年ぶりに来てるけど入院？少年院？
今まで何してたの？>>311

>>320
櫓とかのパーツをDQNがたびたびへし折って持っていくらしいんだよな。
しかし、河原の丸石なんか積んでも、すぐに崩れそうなものだろうにな。

静岡らしいエピソードと言えば、らしいエピソード

大和の高取城は、「古い山城だから石垣も簡単に崩れるだろうから、
修復にいちいち幕許を必要としない」というお墨付きをもらってる。
そんな感じかね。

尾張どころか三河までが西側に行っちゃったから、駿遠豆程度でも
踏みとどまらざるを得んだろう。文化的に。

大井川鉄道やら茶葉やら、文化的せめぎ合いの地だ。少し前まではね。
アホの東国人が銭金をバックに名古屋を肥大させたせいで、
天下にアホが増えすぎて困る。

>>324
そういう、東西対立云々ではないと思うよ。

江戸時代の、特に東海地方と関東地方の譜代大名の城というのは、
地方領主というより、「中央官僚の地方赴任地」みたいなもの。
出世の一環（左遷の場合もある）として、腰かけで赴任するようなものだから、
赴任する大名も、城や城下領民も、それぞれ相手への愛着が乏しい。
もともと、同時代的に「オラが殿さま」という感覚が乏しいから、
地元にも資料が残っておらず、残す気も無い、というところが多い。

東海関東、特に埼玉、栃木、静岡と愛知の三河地方は、江戸時代には「政権に近かった」がゆえに、
地元の城や地方藩政に関しては、却って「中央領感覚」と化してしまい、無関心のところが多い。
うちの殿様は老中になったそうだけど、地元に足跡は特にない、と言う感覚。

>>322
確かに、>>320 の写真を見ると門や櫓の部分が削り取られているな。
ひどいことするなぁ。

>>325
自治体史としてさえまとめられていないのはいくらなんでも無茶だと思うけどね

大阪なんぞ江戸時代は一貫して天領
東京や東北へ地域ナショナリズムを発揮する理由がない。

皇居・乾通りを一般開放＝春と秋に、陛下８０歳を記念

宮内庁は２８日、天皇陛下が昨年８０歳を迎えられたことを記念して、皇居内を坂下門から乾門へ抜ける「乾通り」を、今年の春と秋に一般に開放すると発表した。
乾通りは新年一般参賀の際に通行できるが、それ以外での開放は初めて。
開放するのは坂下門から乾門までの約７５０メートル。両側にサクラやモミジなどさまざまな樹木が植えられた並木道で、背景には石垣や堀があり、美しい景観が楽しめる。
春は３月下旬〜４月上旬、秋は１１月下旬〜１２月上旬に各５日間実施する。サクラや紅葉がきれいな時期を選ぶため、具体的な日程は３月上旬と１１月上旬にそれぞれ決める。人数は特に制限しない。（2014/01/28-16:44）
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2014012800651
http://www.jiji.com/news/kiji_photos/20140128ax08.jpg

>>328
商都大坂は天領である以前に大坂。

>>328
もともと室町時代には堺が日本一の大商業都市として発展してたからね
太閤秀吉が大坂城を築いた時に堺の商人たちを城下に集めて賑わわせた

さらにさかのぼれば難波宮が築かれたりして
どう考えても大坂は東国の植民地ではない

難波の地は京の外港だからな。天領云々とか、バカじゃね。
江戸なんて、上方からの下り物を嬉々としてもてはやしていた田舎者にすぎんよ。

大阪の殿様って誰？

豊臣秀頼

大坂城代って偉いの？

>>335
老中になるための出世コースの定番。大坂城代、京都所司代を経て老中になる。
将軍直属の役職だし、大坂町奉行や大坂舟手奉行など大坂の諸役人の
上役でもある。
まあ、たとえば大坂町奉行は老中直属で、実務は勘定奉行や寺社奉行などと
連携を取るから、名目上の立場ではあるけど。
それでも業務内容の報告を逐一受けたり、賞罰は老中の名代みたいな形で
行ったりもする。
有事には尼崎藩や岸和田藩、大和郡山藩など近隣の藩をまとめて指揮するしね。
大塩平八郎の乱では実際に動いた。鎮圧はあくまで大坂町奉行が主体で、
大坂城代配下の大坂定番から増援を出して、残りは城を守っていたけど。

だから、大塩平八郎がこれほど賞賛される。かなり大きな変曲点だからな。
東洋西洋のちょうど間だ。

東洋は次を準備してるから、西洋はもう少し大人しくしろと。南蛮のポテンシャルを
理解した上で、最大幸福を追求しようって話だ。

インドは相変わらずしんどいかもしれないけど、アフリカや東南アジアや
極東某国は人心地ついたかもよ。

何だ尼崎藩て？聞いたことねえぞﾄﾞｷｭｿ!

>>338
おまえ、○○だろ。とっととチンコ仕舞え。

アホが。

>>338
思いきり存在するでよ。
阪神尼崎駅前に行けば城趾もある。

>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%BC%E5%B4%8E%E8%97%A9

田沼意次の苦労の結果だからな。

岸和田では、五層が三層になってしまったんだっけね。

銭がウザいからな。

老朽化進むバッキンガム宮殿、改修進まずも王室の支出は予算超え
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPTYEA0R05O20140128
二条城がピンチ! 京都市が修理費の寄付を募集--目標50億円、現在1.2億円
http://news.mynavi.jp/news/2013/12/05/404/

大変なのは二条城だけじゃないんだなｗ

>>335
「最後の一句」でも有名な事件では、大坂町奉行から城代に相談をした
上で伺いを出しているようですね。
決裁の済んだ死罪の執行を一時止めて伺いを出すというのは、若年寄
も上席で老中の二歩手前という立場でならともかく、奉行レベルでは判
断できなかったんじゃなかろうか、という気がします。

いわば大坂城代は、幕府株式会社取締役兼大坂支社長ってくらいの立場。
大坂町奉行は大坂支社の町方部長で、本社の勘定方部長と重要な案件で
再協議をする際には、必ず支社の命令系統をも意識して大坂支社長にも
報告や相談をする。

そんなイメージだな

なんか余計分からん例えになってる気がする

会社勤めせんと分かりにくいか。

大阪が本社の会社もあるし

幕府株式会社は江戸城に本社があった。

社畜自慢の時間

会社員に劣等感を持っているのか。
学生？　農民？　就職失敗ニート？

城の話をしているのに
トンキン人が大坂は江戸の植民地などと意味不明なこと言ってるからだろ
当時文化の中心は上方だったし
そもそも�ｷは京都にあったというのに

九州が本店で千葉と大阪に支店があるが、何故か関東支店でも千葉支店ではなく東京支店
関東支店千葉支店を使うと、東京都内にも支店が思われるらしい。
それでいいのか千葉

株式会社徳川ホールディングス
総本社 江戸
西日本本社 京都
支社 大坂、駿府
支店 江戸、大坂、京都、伏見、長崎、山田、日光、奈良、堺、佐渡、新潟、駿府、浦賀、羽田
出張所 関東、美濃、西国、飛騨

支店は譜代大名でしょう

すごく、つまらないんだけど、
おまえら、大人なんだろ

子供には難しいか。
ボクいくつ？

↑無駄にトシだけ食ってしまった役立たず感がよく出てますね

外様が一番偉い自主独立で動いてんだから。
天領ｗ
戦で買った試しもなく支配され続け
動乱の勝ち馬にのってるだけのくせに偉そうにしてるクソ関西人。

あのわけの分からんコンクリ天守をぶっ壊して
徳川大阪城に完全復元すべきだよ
そんで大阪人を天守閣に向かって毎日下座させよう

>>359
激しく同意
精神構造がもう某国人w

>>355
親藩 関連会社
譜代 下請け

>>359
大坂城こそ将軍の城として取り上げられたけど
それ以外の関西のほとんどの地域は藩があっただろｗ

外様だって勝ち馬家康に乗っかって豊臣を裏切り
偉そうにしてただけ

大阪のポジションというのは「(徳川本家である)江戸東京をサポートするための都市」

これは1615年以来、今に至るまで変わっていない。
徳川家康は、大坂の陣で焦土となった「豊臣の旧都」大坂を破却するのではなく、敢えて復興させる道を取った。

それはなぜか？
幕府は、江戸という当時の僻地に巨大都市建設し、徳川譜代の田舎大名だけでなく、
京都の絢爛豪華な安土桃山文化を知る織豊系の外様大名たちにも参勤交代で妻子ともども江戸在住を要求した。

江戸では、土地以外何もかも足りない。
そこでどうしても外から物資を「輸入」せざるを得ない。

また、初期の江戸では経済中枢機能も果たせなかった。
石高制における年貢米の換金は、近畿以外には集約できなかった。

そこで朝廷のお膝元の京都ではなく、江戸に船で直通できる大阪湾岸の地に商業上の特権を与え、
徳川直轄の「江戸への物資集約・移出拠点都市」「江戸に出来なかった経済中枢機能を担う都市」を設ける必要があった。
この時点で、大坂の都市の性質は以前と全く違うものになった。

ところが、サポート役というのは本家が成長して自活できればお払い箱になる。
本家が成長して機能を担えるスペックを持てば、機能は次々接収されることになる。

こうやって18世紀くらいから、次々と「江戸東京本家」から機能接収をひたすら受け続けたのが大阪。
江戸時代の中期〜末期にも、現在と似たような江戸東京一極化による凋落を経験していたのだ。
それは「徳川の商都」という利権を与えられた1615年から、運命付けられていたことでもある。

「権力から自立したあきんどの都市」というのは、実は神話に過ぎない。

大阪は所詮国の後押しがなければ繁栄できない町なのです。それはなぜか？ 答は「それが大阪の伝統」だからです。
江戸時代から国の権威を借りて独占権を得て、他を排除してバカでもできる楽商売をやるのが大阪です。

丹波元『大阪力』PHP文庫 p60より

江戸時代の大坂は、それ以前の豊臣秀吉によって大阪城が築城され、町の基礎と成ったものの、
さらなる本格的な町造りというべき、埋め立てによる町域拡大や運河の掘削などは、
徳川期の初代大阪城主である松平忠明の手によって発展発達したものなのだ。

徳川幕府は江戸は政治の中心、大坂は経済の中心と位置づけ、
大坂人と町に、現代では信じられぬほどの数々の優遇措置を講じた。

もちろん松平忠明の力があってのことだが、後には大坂を幕府直轄の天領として、そこに住む人々の租税を免除した。
と同時に特筆すべきは、江戸時代全般に渡る長い期間、大坂商人に株仲間の特権を与えた。

要は様々な商品の流通の中間部である卸業界に、独占権を与えたのだ。
代表的な例が、現代でも半ば独占的に扱われている昆布などがそれだ。

産品ごとに株仲間を作らせ、他所の人間が入り込めないようにし、産地からの買い付けに始まり、
全国の小売業者への卸までほとんどを大坂の商人に委ねたのである。
逆にいえば、多くの商品は一旦大坂という町を通過しない限り、全国の消費者の手にわたらないということになる。

ここまで優遇されると儲からない方がおかしい。金魚すくいを金網でやっているようなものである。
しかも品物ごとに商品相場も立ったから、さらに利益が増える。
もっとも、幕府は株仲間の人数制限を厳しくしたので、ちょっとやそっとのことでは仲間に入れなかった。
当然既得権の死守的思考につながり、談合も生じやすい。

　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　こ こ ま で 優 遇 さ れ る と 儲 か ら な い 方 が お か し い 。

　　　　　金 魚 す く い を 金 網 で や っ て い る よ う な も の で あ る 。
　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

大坂は天下人の城下町だから、江戸や外様大名城下町のごとき格下とは比較にならない。

田舎者は、「京都様大阪様伏見様」などとありがたい地名を唱えてひれ伏していればいいよ。

>>365
江戸東京は、諸国からの年貢、全国からの税金を下品にジャブジャブ注ぎ込んでいるだけ。
ブザマにもほどがある。

>>364-365
やしきたかじんとかいう小中華思想の馬鹿に見せてやりたかったな。
ここまで発展させてもらえてアダで返すなんてどこかの国じゃあるまいし

大坂が重要なのは、瀬戸内海という中近世の高速道路の終着点だから

江戸も東北太平洋通商路の終着点だから

>>369
終着点は京あるいは伏見。淀川水運を舐めちゃいけない。

>>370
下り物をもてはやすような田舎の江戸の通商路には、陸奥一国程度がお似合い。

>>371
淀川水運は主に京のために存在するものだし

頭が平安時代で止まっていませんか？

>>372
商業で大坂が京を凌駕したのは元禄の頃。その後も京と大坂は経済地域として一体。

そんなことも知らんのか。

>>372はアホだから、室町幕府がどこに置かれたのかさえ知らなさそうだ。

バカめ。

京と伏見の違いも知らない輩も多いしな

将来的には、陵墓の移転による伏見城の史跡保存や復元が行われることが望まれる。

大阪城代が本丸御殿の中に入れるのは年に一回の見廻りの時だけなんだよな。
本丸御殿はあくまで宮殿で、大坂城代屋敷が行政長官のオフィス・官邸だったんだな。

>>356
毎度その本を引き合いに出してるのは同じ人物なのか？

出典に、一次資料でもなくいち個人の思い込みのみを信じちゃってる辺り
大○隆法でもコロリといきそうな洗脳率

古墳の上に城は数あれど、城の上に墳墓って伏見だけか

>>380
どういう状況だよ。鯱のところに棺桶がたってんのか？

てんちゃんて棺桶なの？

無理して会社に例えず、ガンダムに例えりゃええのに

陵墓は伏見の御香宮神社に合祀して移転すれば、伏見城の復元も可能なのに。

復元はもう戦災焼失７城に絞ろうや。変な城復興したってしょうがない

実物復元なんかいらんだろ、
これだけCG進化してるんだし将来に向けてＣＧ用の各城の復元案に力を入れてほしいものだ

>>383
ジオングで言うと天守閣は足だな

ジオングに足あるのか？

蛇足

エロい人にはそれが分からんのです

ジオングの足はドムのものでしょ

>ＣＧ用の各城の復元案

大阪光の陣ってなイベントをやってたけど、あの技術を使えば豊臣大坂城も
徳川大坂城も自在に再現できそうだな。

石垣は再現出来ない

CGに思いっきり金をかけて復元映像でも作れば、かつての城の威容を周知する結果になり、
かえって実物復元の為の予算も集まりやすくなりそうだが

とっとと豊臣大坂城の発掘をしろ！
本丸、二の丸はすぐにできるだろ！

徳川大坂城みたいなゴミはとっとと破壊しろよ。

豊臣大阪城も邪魔やん

>>394
豊臣大坂城はCG再現できるくらい詳細わかってるの？

石山御坊を復原しよう

CGだから何通りでも案が作れるじゃないか
そういう使い方が出来るからＣＧが良いと思うんだ

>>397
けっこう詳細な絵画史料があるから、安土城みたいなバカ話にはならんだろ

博物館かなにかの一室をスクリーンにして、CG（城だったかは忘れた）の中をバーチャルアドベンチャーするような構想もあるがソースだせなくてすまん
復元の学術的な目的は薄れるのだが、城などの復元を夢見ている自治体としてはおいしい話かもしれない。

城の復元など歴史に力を入れるのは、教育と結びついてこそ意味があるんだよな。
子供たちが郷土愛を持つのはその土地の人材育成にプラスになる。
在日と共鳴する日教組はそれを否定しようとしてるけど、在日は在日で
各地のコア地域の郷土愛を育めばいい話。そうでなければ根無し草として
淘汰される運命だ。

アメリカは、あるいは大都市は、そんな奴等を救う救世主でもあり、はけ口でもある。
だから世界はアメやら大都市を支えにゃならんわけだ。
甘やかすと、アメやら東京みたいにグダグダになるけどね。

豊臣大坂城は二の丸の石垣がどうなっていたか、全くの不明だからな
本丸の石垣が三段、三の丸が土塁なので、二の丸が一段とは考えにくい

>>402
日教組に対してステレオタイプな批判がネット上では多いけど、
現実には組合の参加率はかなり低下してる上、行政側の締め付けもきついから、
地域にもよるだろうけど、俺の地元じゃほとんど息してない状況なんだけど。
センコー連中も、いまは普通のサラリーマンと全然変わらなくなってるし、
右寄りのセンコーも増えてる。

組合の影響力を過大視しすぎじゃないのか？

>>403
よく出来てるよな。
段数は一段で、アホを凌ぐ工夫は普通にやってたんだろう。
畿内で天下人の三の丸が土塁とか、東国人を意識しすぎだろ。

風雲たけし城なみの作為が普通にあるわな。アホが。

そんなせめぎ合いの末が、総普請の大坂城の高石垣だったりする。
豊臣天守復活は、今の天守が滅びない限りは無理だろうな。

記憶の中にさえ。

>>405
豊国神社とか西の丸とかで、とっとと発掘調査をしたら豊臣大坂城の二の丸なんて直ぐに判明するだろ！

徳川大坂城の堀でかなりの部分が破壊されてるだろうけど、かなりの部分は判明するはず。

徳川大坂城なんて価値ないんだから。

まぁ豊臣大阪城も今は役割を終えて価値ないのですがね
鎮守・国土の守護神としての生国魂神社に土地を還したほうがまだ価値があるんじゃないの

何で豊臣大坂城の発掘を妨害するの？？

とっとと徳川大坂城を破脚して、豊臣大坂城を発掘しろ！！

西の丸とか二の丸はすぐにできるだろ、クソどもが。

日本書紀の記述のように生國魂神社と難波宮を並べて復元しとけ

近世城郭の遺構を破壊してまで、わけのわからない古代の遺跡など掘り出す必要はない。
豊臣大坂城の遺構もどうでもいい。

いまある城郭の遺構を保存するのが最優先。

難波宮だの神社だの石山本願寺だの言ってるのは冗談やネタってわかるけど、
豊臣厨はマジっぽいからウザい。

取り敢えず、琵琶湖周辺の城郭だけは復元しようぜ！
屋形船で廻る琵琶湖古城ﾂｱｰなんて良いと思う。

安土城、佐和山城、八幡山城、坂本城、大津城…

宇佐山城復元するのでＮＨＫにはどいてもらおーかー

>>410　福岡城のことか

滋賀は今ある城でも充分。横山城、小谷城、観音寺、清水山城ets
近世城郭なんかこだわらんでもいくらでもある

江戸時代以前に廃城になってて、かつ自然の状態に戻っている山城を、木を伐採し地を均して復元するのってただの自然破壊だろ

今のままで整備されてるじゃないか

信長安土城
三成佐和山城
秀次八幡山城
光秀坂本城

(*´д｀)非業の死を遂げた戦国武将の居城復元を

今後復元する天守は全国でデザインを統一すると設計費用の無駄を省けます
また全国の天守のデザインを統一すれば地方の天守とのデザインの違いによる差別をなくせますね

いい考えだな

とっとと豊臣大坂城を発掘しろ！！

戦災焼失天守以外は復元する必要なし。無駄なあがき。

江戸城天守の銅板を染色したフスマベってどんな手法？
南部鉄器とか焼けた鉄に漆を塗って焼き付けてるが
同じ用なやり方だろうか？

西尾城二の丸天守台復元工事
ttp://castleinformation.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_55b/castleinformation/nagoya20009-7ddbd.jpg

世界最大の木造住宅
ttp://i.imgur.com/SudUAjw.jpg

外国映画に出てくるパチもん日本みたい

>>423
硫黄で燻す

>>424
やるんだ！！
短期的にはともかく、長期的には天守の復元も可能になるということだな。

>>425
なに？このもっさい天守は？

>>425 せめて影ぐらい合わせろよと

更に遡って応仁の乱へタイムスリップして
かの乱を後世の人間にわかりやすく整理してくれ

木造建築は寛永時代が最強だな。
それ以降の時代の建築は東大寺大仏殿以外はパッとしない、
木材不足で巨大木造建築の技術全体が忘れられ衰退したようだ

とっとと豊臣大坂城を発掘しろ！！！！！

豊臣大坂城の月見櫓、菱櫓、家康の西の丸屋敷とか発掘してくれんかねぇ

大阪は城にかぎらず全般的に非破壊発掘が出来るようになるまで待ったほうが良い。

同一関西人物だと思うが豊臣大阪城連呼してる奴うざい

いやどっちかてとわざとウザい騙りだろ

とっとと豊臣大坂城を発掘しろ！！

徳川大坂城の礎石なんていらねーから、とっとと取り除いて発掘しろ！！
ボケどもが。

（´・ω・`）知らんがな

豊臣大阪城なんて、きっとなんも残ってないよ。
徳川に徹底的に破壊されてると思うな。

>>440
基本的に再利用してる

規模は小さくなってる街ごと要塞にはしてない。

徳川ってほんと忌々しいな。
陰湿だし卑怯だし、マジで腹が立つ。

何のステマなんだろな

スレ違いも認識できない程度のバカなのはわかる

>>441
豊臣→徳川の大坂城は、「縄張りが小さくなった」というのが通説なんだけど、
これ、本当にそうなのか？と思うんだよなあ。
外堀回りは、生玉口部分の出っ張りを削った以外、ほとんどそのまま。
内郭部分に至っては、垂直方向に盛大に盛り土した上に、石垣をより高度な方法で組んだので、
水平方向にも「使える土地」が増えて、内郭の実効面積は、むしろ確実に増えている。

惣構えについては、これは定義の問題になるんだよね。
豊臣期には、町域正面は南向きで、船場はおまけだった。
徳川期になると、町域正面が西向きになって、西船場も含めて大拡張された。
豊臣期の「町方の中枢部分」にあたる、平野町（現地名上汐）は放棄されたが、
旧惣構の内側の上町台地部分は、武家地として機能し続けてる。
やっぱり、「縮小した」ようには見えない。

>>445
大手口、京橋口、玉造口を囲っていた馬出を入れるとなぁ。

幕末の会津攻めでは苦戦したが、家康が大量の大砲を撃ち込んだら縄張りや多聞櫓とかはあまり意味ないかもしれないな

冬の陣では惣構えの中にすら侵入出来なかったのに。

廃城令がもったいなかったと思ったけど、違うんだな。
名城は残してたんか。で、空襲でやられたか。

>>447
＞大量の大砲を撃ち込んだら縄張りや多聞櫓とかはあまり意味ないかもしれないな
上のレスでも言われてるが日本のほとんどの城て大砲戦を想定してないんだよね
秀吉・池田氏が大改築した姫路城も北西にある男山占領されて、そこから大砲撃ちかけられたらほぼ防衛機能アウトみたい

>>448
その前に大坂方が手を上げたからね

>>423
遅レスだが
最近はチャン塗りの説が多いな。
江戸時代に輸入された技術で
鉛とか松ヤニとか胡麻油を煮詰めて作った油性塗料。
日光東照宮にも使われてるらしい。

現代の木造建築技術を用いて
１００m超えの超巨大天守を作らせてみたいい
階数はもちろん五重五階

100年毎に地震で倒れるわ

正直、日本の城ってショボいよな？古代ギリシャの破城槌 攻城塔 カタパルトなんかで落とせそう
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1392029364/

同じ言葉を使ってはいるが、そもそも考え方も役割も違うものを比べられても…

攻城戦って基本的に天守に侵入されたら負けなのか

>>457
普通天守はいうなれば詰の丸と同じなので、そこでお終いなんだろうが
二の丸に天守がある西尾とか、その類型の萩はそうとも言えんわな。

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
,.,,.

友人に、縄張り図とか書きに行くほどの城好きがいて、その友人が高校ぐらいの時に家の近くの山中で遺溝を見つけ、これは絶対城跡だと言い続けて、市か何かの専門家が調査に来て城跡に認定されたことあった。
豪族の重臣の小さな城らしいけど、友人から虎口やら堀切やら説明されるうちに
俺も城好きになった。

>>453
現代工法駆使なら、映画「GOEMON」に出てきたような100階建で中が吹き抜けの天守希望。
勿論、最上階には火縄式超巨大ガトリング砲2門装備で。

ロードオブザリングに出てきたオルサンクの塔みたい

大坂城
http://tomgo_blog.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_917/tomgo_blog/GOEMON_00.jpg%3Fc%3Da0

安土城
http://blog-imgs-19.fc2.com/n/y/a/nyagoya0702/wallpaper04_800x600.jpg

初代江戸城天守は屋根や壁、石垣に至るまで真っ白
そこに金鯱や金の金具が付けば、もはや厨二病の世界である

赤とか緑とか黒はあるけど青い天守って無いのか

青を出せる塗料が当時は岩群青・ラピスラズリしか無い
当然高くて壁面にそんなの塗ると言った時点で家臣に殺される

他にできそうなのは海鼠塀だが、これも青磁なので身代を潰す

訂正、海鼠塀なら不可能ではない

>>464
江戸初代が総白塗りなんて聞いたことねえぞ中二ドキュソ野郎！！
初めは黒塗り木造だわドキュソめ

>>468
釣でしょうか？

黒塗り木造に代表される「下見板張り」は戦国〜安土桃山時代に流行した様式。
松本城、岡山城、豊臣大坂城など。

一方、総白塗りである「総漆喰」は江戸初期に建てられた天守の特徴。
姫路城、名古屋城、高知城、家康江戸城など。

その後、銅板張りブームが来て家光江戸城は銅板仕上げになったのです。

初代江戸城天守はそれに加えて、瓦は鉛、石垣も御影石

桧皮葺の天守が残らなかったのが残念。
どんな感じなのか見てみたかった

>>471
高山とか鳥取がそうだったという話ですね。

こんな感じじゃないか？

水戸偕楽園　好文亭
高山陣屋　御三階

中尊寺や金閣寺があるというのに金箔を張り巡らせた
ゴールデン天守が生み出されなかったことは残念だな

柿葺があるんなら藁葺き屋根の天守もあったんだろうか、農村に溶け込みそうだが

柿は燃えにくいけど藁葺きとか燃えやすくて駄目すぎだろ

こけら葺きって燃えにくいの？知らんかった。

.　　 　　　　　　　　　　　　　.∧政∧
　　　　.　　　 　 　 ,ﾊiヽﾐ⊂（^∀^? ） ＜ｾﾔｰ!
　　　　　　　 　 　/"･,,　ミﾐＯニ )<;;;>
　　　　ﾌﾞﾋﾋｰﾝ!>(｡／ ) 　 ミlﾐliii|(ヾゝ'⌒ヾﾐミミミ彡
　　　　　　　 　 　 　 ﾉ 　。 .|_|_|(__)　"　 　 ）　≡ ＝　=　-
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　　　　　　　　　　　/／（ ﾉ."　　　　,ﾉ.ノ, (　　≡ == パカラッ　パカラッ　パカラッ…
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　　　　　(｀Д´；）くﾉ ガッ！ " 　くﾉ　　//"三　≡ ＝ ―
　　　　　と,,＿＿＿,,つ　　　　　　　　 くﾉ　,,, , .,,,　　,,, , .,,,
　　　　　　 ↑ジャムリン

>>477
燃えにくいのは柿の木
囲炉裏も柿の木で作る
杉葺きとか邪道でね？

「こけら」と「かき」は別物だぞｗ

いやいや、元は柿だったけど
代用したんでね？
それで良く有る様に字だけが残ったとか

「こけら」と「かき」の違いくらいググれ

こけら
ttp://kotobank.jp/word/%E6%9D%AE

字は区別されたりされなかったり
ttp://www.akatsukinishisu.net/kanji/kokera.html
ttp://www.akatsukinishisu.net/kanji/kokera2.html

>>482
なぜ「こけら」に柿の字を当てたの？

もともとは別の字だった

こけらの別の字を宜しく

「やまと」に大倭に字を当てたが
意味は無いんだろうなw

>>485
＞こけらの別の字を宜しく
>>482のリンク先へどーぞ

>>475
火矢かけられたらアウト

歴史発見て雑誌に安土城の掛けづくり案とちょっとしたイメージＣＧが載ってた

こけら葺は薄い檜や杉の板を何枚も重ねて葺く方法であってこけらという植物の何かを葺くわけではない。
明治まで残っていた最後の植物性屋根材葺の天守は高島城、米沢城、それから苗木城か

とっとと八尾に快速を停めろ!!

新府城の北にある出構えと称する出っ張りは、単純に土橋的な出撃場所で
諏訪原城と同様に徳川家の手によるものじゃないかな

>>474
豊臣政権が確立されていれば、前田か豊臣辺りが出来たかもね
徳川じゃ無理だったな

>>492
金箔は直ぐ剥げるから補修の手間と費用が大変

雨ざらしにするとこうなるって金閣で試検済みだからやらない

自分が生きてる間だけ輝けばいい

金箔瓦なんてそういうものだな
だから家康は長年持つ金無垢の鯱や金属瓦を用いた

>>485
昨日の夜、フジの番組でちょうどその説明やってた。
柿は右の縦棒が横棒のところでいったん切れてて、こけらは縦棒がつながってると。

【戦国wikipediaを荒らすジャムリンはアホな負け犬】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1391672577/l50

木曜日の夜に、にＢＳプレミアムで江戸城やるな

来週の出顎は大溝城
光秀ファンは要チェック

>>499
再放送？

>>501
再放送だね。

古墳ってたいてい盗掘されてるそうだが、昔、盗人以外に古墳マニアって
いたのかな？

同様に、城郭マニアって昔いたのかな？

金城温故録の著者

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　　　|::::＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／::::| 　私ジャムリンよ
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黒田勘兵衛、藤堂高虎はマニアだろう。

縄張り図とか見てたら、結構外堀の橋から内掘り内郭に入るのに直線的でアッサリ攻め込まれそうなのが多くて、もっと外堀の橋と内掘りの橋までの距離を長くした方が良さそうな気もするんだけど、そんな単純なものでもないのかな

>>507
外郭が広すぎると維持が大変なのでは？

外郭の広さじゃなくて、直線上に橋を架けるのではなく、もっと橋をずらして本丸までの距離を稼ぐって意味だったんだけど。まぁそうなってる城も多くあるけど

>>507
あっさり罠にハマるタイプ

そうやって攻城ルートを導く計なのだが
追手にはわざと見え見えのところに虎口を配置するのが縄張りの基本よ

>>506
そのへんはマニアじゃなくてプロフェッショナルだろ

そういうのじゃなくて、市井の人間で城郭を見て回ったり廃城を訪ねたり
するのが趣味の人がいたのかどうか　江戸時代とかに

江戸時代にそんな余裕あったのかね

旅籠町が有るしお陰参りも数百万人も集めてるから
旅行する人はかなり居たね

夏草や兵どもが夢の跡

国破れて山河在り
城春にして草木深し

廃城はともかく現役の城をじろじろ見てたら江戸時代なら殺されかねないと思うｗ

伊勢音頭

旅行する百姓向けに全国の名城ガイドブックみたいなのはあったの？

　
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名目寺社巡りで途中の名所としての記述

江戸時代にも古城調査とかはやってたよ

あれだけ流行った浮世絵に現役の城は描かれてないんだし
当時は観光地として公に認知するのは憚られる場所だった。と考えて良いんじゃないのか

建前では、武士や城は庶民から畏敬されてしかるべきものという扱いだからね。
浮世絵なんかに取り入れたら、戦前に軍事ヲタが萌えに走るくらいの衝撃が走ったことだろう。

摂津名所図会　1796年(寛政8年)〜1798年(寛政10年)年に刊行
http://livedoor.blogimg.jp/sengokuaruko/imgs/3/c/3c2776e2.jpg

この下に高槻城、上に芥川山城跡があるんだが、掲載されてるかどうかは
知らない

摂津名所図会を見れるサイトがあった
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/959908/196
コマ332　イラスト　大織冠古廟・・・・藤原鎌足の墓だな
コマ341 イラスト　富田本照寺　城郭みたいな寺
コマ351 １行の文章で服部古城の説明あり　松永久秀が築くとある
コマ355 ４行の文章で芥川古城の説明　　イラストなし　「芥川村」とあるだけで
詳しい場所の解説もない　こんなんでわざわざ見に行くやつがいるのだろうか？
しかも、これは三好山のほうの芥川城ではないようだ
コマ360 ４行の文章で高槻城の説明　イラストなし

・イラストは寺とか神社とか古墳とかばっかり
・三好山の芥川山城の紹介がない？

芥川城は川沿いも山城も芥川城だったらしいし別に城が有るという認識では無かったのでは

土地感の有る古文書は見てて面白いな、うちとこも載ってる。

歌川広重「東海道五十三次」に描かれている城

相模小田原城
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/Tokaido09_Odawara.jpg/800px-Tokaido09_Odawara.jpg
遠江浜松城
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b7/Hiroshige30_hamamatsu.jpg/800px-Hiroshige30_hamamatsu.jpg
三河吉田城
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/Tokaido34_Yoshida.jpg/800px-Tokaido34_Yoshida.jpg
三河岡崎城
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Hiroshige39_okazaki.jpg/800px-Hiroshige39_okazaki.jpg
伊勢桑名城
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/75/Tokaido42_Kuwana.jpg/800px-Tokaido42_Kuwana.jpg
伊勢亀山城
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/be/Hiroshige47_kameyama.jpg/800px-Hiroshige47_kameyama.jpg

幕末でもまだ城そのものは描けなかったみたいなんだよな

　
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城内は軍事機密だから幕末でも極一部のケースを除き撮影が許されず
明治初年に多くの城が写されずに解体されてしまった

文久3年（1863年）まであった江戸城本丸御殿も、
焼失後の焼け野原になった写真しか残されていない

広重は想像で描いてるだろ
現地には行ってない

軍事機密ってったって２６０年も前の建物だぞ。

でも当時は現役の軍事施設だ

軍事機密というより殿様の住居だからな。
下々の者がじっくり見たり、描いたりするのは無礼で不謹慎だったんだろう。

>>270
確かにお城の石垣は、よく積み直してるから、江戸時代のまんまじゃないよな。
最近でも、高松城の天守台は石を全部ひっぱがして積み直ししてたみたいだし。

幕末に積みなおしたりした石垣は谷積みになっているからわかりやすい。
豊後岡城はほとんど谷積みのようだが。

中国とか韓国あたりの石垣って垂直で石も加工されて整然と組んであるけど、
木造建築でやって来た日本のほうが石造に関してはあんまり技術的に高くなかったからなのか

対馬や壱岐にはきっちり垂直の石垣がある。技術導入しようと思えばできたはずだけどね。
する必要がなかっただけじゃね。

平戸の松浦は壱岐を領有したから、革新的技術であればそこから広がったはずだ。
平戸城どころか壱岐の亀丘城でさえ使っていない以上、日本の城郭体系には組み入れがたかったのだろう。

>>538
戦国時代には早く積み上げる必要があったから加工なんかしない自然石を積み上げる技術が発達した。
自然石を垂直に積み上げるのは高く積むことはできない。
必然的に傾斜が必要。
その後、世の中が安定して急いで積み上げる必要がなくなった事もあり、見栄えも良くなるように少しづつ石も加工するようになった。
傾斜に反りを加えることで美しさと登りにくさを兼ね備えた石積みにすることができる。
傾斜が付いていることで加工する面も少なくできるので一石二鳥だった。

結論。
垂直に積むよりも傾斜と反りのある石垣の方が美しいし、加工する手間暇も少なくでき費用と時間を抑えることが出来る。

垂直では地震に弱い

グスクは比較的切り立った角度になっているよな。
ほぼ直角のところもある。
大陸の影響が大きいからと思うが、沖縄って地震は少ないのかね。

グスクって首里の一部除けば
高さがあんまないよね

沖縄の城はウネウネと曲がった曲線の石積みが不思議

あれなんだろな
斜線を確保するためか？
ただ勝連城なんかは蓮郭式だが
ほかの多くは朝鮮式山城みたいで単純に囲ってるだけなのが多いんだよな

山城の城主も自ら歩いて登ってたのかな？
カゴか台に乗って家来に担がせたの？

織豊以前の山城は有事に上るものだから、登るときは徒歩か馬だな。輿もあったかもしれない。どう登ろうと殿様の勝手。
江戸時代以降は、殿様はほとんど江戸詰めだからたまに国入りしたときはふもとの館に入る事になる。

熊本城は朝鮮人が作ったみたいな話はまぁ荒唐無稽だと思うが、
戦の時に朝鮮の城壁を見て石垣の積み方なんかに
影響を受けなかったということはないだろ
滴水瓦とかも大陸の影響だし、高麗門とかいう名前もあるし

朝鮮や大陸が絡むと変にムキになる人も居るけど
万遍なく大陸からの人間の技術も血も持ってるよ。
もちろん逆もあり

>>549
江戸時代は一国一城令だから山城はほとんど無かったんじゃないの？

熊本城の石垣て
あきらかに同時期(天正〜慶長年間)に築城始めた他の城より高さも技術も凄いよね。

大坂のほうが上じゃね
まあ、埋まってるから判断できんか

熊本の石垣も場所によって年代違うじゃないか
天守台も大天守小天守で違うだろ

ムキになるかはともかく想像や印象で語るのも愚の骨頂

＞朝鮮の城壁を見て石垣の積み方なんかに影響を受けなかったということはないだろ
具体的には何が日本より優れていたの？

ぺたた

日本には瀬戸内とゆー石産出にも運搬にも優れた大レーンがあったけど、
大陸とかは基本近所の山川からの地産地消？
中国の城址は土壁も多いみたいだし

文禄の役以降の日本の築城技術は、石を一様に加工し積み上げる方法へと発展し、その姿も三日月のような曲線をなすものへと変わっていきました。
熊本城がまさにその代表です。
築城に関しては、朝鮮で倭城を作ることによって熟練された手法が、逆輸入されたと言ってもよいとされます。
（鄭在貞（チェン・ジェジョン）ソウル市立大学教授）

熊本城築造は朝鮮技術者という話は、日韓交流事業に参加した韓国人学生が「熊本城は加藤清正の命令で、蔚山倭城の築城技術を持った朝鮮人技術者が築城した」
と歴史教育を受けていると発言した。
日本側にはそのような記録は一切なく根拠不明。
韓国の一般学生がこの説に基づいた教育を受けたと証言している。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1027562650

朝鮮の城壁が石を垂直に積み上げる手法だったので、上から攻撃可能な日本の石垣に注目が集まった。
朝鮮国王・宣祖（１５５２?１６０８年）は北方の城郭改修で、倭城の築城法を知る者の派遣を指示したとされる。太田さんがその具体例に挙げるのが鏡城城（現在の北朝鮮・咸鏡北道）。
１６１５年に古い城郭を撤去、翌年に石垣を積み上げ改修した。現在の遺構に勾配をつけた石垣を確認できる。竹州山城（韓国・京畿道）は１６０４年の改修で、史料に「倭制」に倣ったとあり、勾配をつけた石垣が残っている。
http://mainichi.jp/feature/news/20130511ddp014040005000c.html

【近江高取山城（滋賀県彦根市）】
湖東山中に眠る謎の城塞、高取山城（別名:男鬼入谷城）。
http://mirai660.net/castle/takatoriyamajyoh_model.html

子供ん時に住んでた住宅地の高台に高さ20Mぐらいの石垣があってよく角から登ってた。
滑ったら終わりなのに怖さを知らないのは恐ろしい

ひとつの自然淘汰を生き延びたのだな

登り石垣は、あっちの城を模したものなんじゃない?
朝鮮起源ではないにしろ、古代の九州で築かれた城（き）に似たような大陸的な構造があるように思うのだが

八代城行ったときに地元の子供たちが石垣登ってた
運動音痴な俺には登れなかっただろうから、八代で育たなくてよかったと本気で思った

4 ：出土地不明：2014/03/05(水) 11:12:08.13 ID:vm7IZlVc
太閤の石垣、３０年ぶり目覚め…大阪城・再発掘
ttp://osaka.yomiuri.co.jp/e-news/20140305-OYO1T00242.htm

国の特別史跡・大阪城（大阪市中央区）の地下に眠る豊臣秀吉時代の石垣を発掘、公開するプロジェクトを進める大阪市は、
現在の天守閣南東で豊臣期の城の石垣の一部を再び掘り出した。石垣の威容がよみがえるのは３０年ぶり。

４日、報道陣に公開された石垣は幅約２メートル、高さ約６メートル。１９８４年の調査で発見され、自然石を使う古い技法
「野面積のづらづみ」が特徴。７〜９日に一般公開する。

展示・公開施設の整備にとりかかるために再発掘し、昨秋の調査では石垣の上部のみを発掘して公開した。

３０年ぶりに姿を現した豊臣期の石垣（４日、大阪城で）＝里見研撮影
ttp://osaka.yomiuri.co.jp/photo/20140305-154018-1-L.jpg

石垣が語る夏の陣…戦火で変色、剥落の痕跡

国の特別史跡・大阪城の地中から姿を現した豊臣期の城の石垣には、大坂夏の陣（１６１５年）の戦火を受けて変色したり、
剥落したりした痕跡も見える。石垣は落城した後、徳川幕府によって埋められた。７〜９日の一般公開は、歴史ファンの関心を
集めそうだ。

ttp://osaka.yomiuri.co.jp/photo/20140305-154027-1-L.jpg

再発掘した石垣は、豊臣期の城の最上部にあたる「詰ノ丸つめのまる」の南東角に眠っていた。切り出して整形した石を用いて
いる徳川期の城の石垣と異なり、自然石のほか、古代の建物の礎石、石臼なども使っている。表面が赤茶けた色に変わり、
そげたようになった石が複数見られ、落城した様子がうかがえるという。

発掘は、夏の陣から４００年にあたる２０１５年に、豊臣期の石垣を展示・公開する施設の整備を進めるため、大阪市などが昨年
７月から続けている。今回、石組みが幅約２メートルの範囲で、約６メートル下まで続いていることが改めて確認された。

一般公開は午前１０時〜午後４時に実施する。無料で予約不要。問い合わせは、大阪文化財研究所・発掘現場事務所

天守閣の南東で進む発掘作業。豊臣期の石垣は中央のテント付近の地下に眠っていた（４日、大阪城で）＝里見研撮影
ttp://osaka.yomiuri.co.jp/photo/20140305-154048-1-L.jpg

再発掘は嬉しいが明後日な場所ばかり発掘してるような・・・

石垣発掘の建前で別のもん探してるの

竹流し金とか出てこないかな

豊臣秀吉が家臣に築かせた甲賀市水口町の山城の遺構「水口岡山城跡」で、高さ推定８〜９メートルの石垣が見つかり、
市教委が５日、発表した。秀吉が築いた大坂城の石垣に匹敵する高さで、徳川家康率いる東軍に敗れた関ヶ原の戦い（１６００年）の直後に破壊されていた。
石垣は、「天守」が築かれていた古城山(こじょうざん)（２８３メートル）頂上付近に広がる平地（東西１３０メートル、南北１５メートル）
すその斜面で、幅５メートルにわたって確認された。石垣に使われた花こう岩（長辺０・８メートル〜１メートル）と、崩落防止のため石垣の内側に詰め込んだ石（直径１０センチ〜３０センチ）が崩れ落ちていた。

関ヶ原の戦い直後に、石田三成率いる西軍を破った東軍が同城を攻めた記録があり、直後に廃城となっていることから、市教委は城を取り壊す「破城」が行われたと判断した。

崩落した花こう岩の量や他の斜面の石垣の残存状況などから、現場の石垣の高さを８〜９メートルと算定した。大坂城の約１０メートルに匹敵し、頂上付近全体を石垣で防御する豊臣政権特有の堅固な構造だったとしている。

ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/shiga/news/20140305-OYT8T01333.htm
ttp://www.kyoto-np.co.jp/shiga/article/20140305000147

↑
現地説明会は９日午後１時３０分。近江鉄道水口駅から徒歩２０分。市立水口小グラウンドに臨時駐車場を設ける。
問い合わせは甲賀市教委歴史文化財課（０７４８・８６・８０２６）。

大坂城の本丸にある貯水地を撤去して、豊臣大坂君の天守台を発掘しろよ！

>>562
登り石垣は縦土塁の石垣版だと俺は思ってたがどうだろうな

＞７〜９日の一般公開は、歴史ファンの関心を集めそうだ。
皆、前回で懲りてんじゃねぃ

織田信長公居館跡発掘調査
現地公開資料を掲載しました。
先日行われた現地説明会の資料を掲載しました。
http://www.nobunaga-kyokan.jp/blog/Windows-Live-Writer/cfd56382bb6e_8E3B/A%E5%9C%B0%E5%8C%BA%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E5%BE%A9%E5%85%83%E5%9B%B3_2.jpg
※上のイラストは説明会資料にも掲載されている、発掘調査成果から推定した当時の庭園の推定イメージ図です。
http://www.nobunaga-kyokan.jp/blog/archives/2014/03/現地公開資料をupしました.html

御殿と居館の使い分けの定義ってあるの？

ハレとケとか？

>>575
前者は何でもありだけど後者は土塁とか堀とかで囲まれている
城作りのもんじゃないのかな？

>>575
御殿というと主君、居館というと家臣も、って感じ？

>>571 んだんだ｡

御殿は公家なども含めたえらいさんの屋敷
居館は軍事施設などの非居住建築を持つ領主の居住建築

じゃね

「陣屋」というのも、江戸期の用例からすれば、主従の屋敷を堀や塀で囲った物全体を指すのが
最も一般的だと思うけど、場所によっては領主の御殿や政庁のみを陣屋と呼んでいたり、
あるいは逆に、家臣団の屋敷エリアのみを陣屋と呼んで、領主の屋敷は御殿と呼んで
区別している例もあった。

みなが勝手に本来の用語からイメージを拡大させて、土地土地で異なるものを指すように
なってしまったらしい。

「居館」は、下々にとって、「我が殿様がいらっしゃるお屋敷」だけどね。

殿はあちこちに移っておられたから、本邸別邸の区別も下々にはつかなかったことだろう。

日本のマチュピチュ竹田城ブームらしい

外から見てこそのマチュピチュなのに皆で中に押しかけるから

>>581
城、陣屋は形態を表す
石垣を築き、その上に塀や櫓を設置することが公的に許可されている屋敷を城、そうでないものを陣屋という
御殿は建物の形式種類
城や陣屋や屋敷にあるよう主屋を御殿という

>>585
城か無城かの分類のイメージに引きずられすぎてないかね。あれは単なる
格式の違いで、「城主格」ってのも、無城の大名が城主格を仰せ付けられて、
陣屋拡張の工事を行ったか否かってくらいの意味合いくらいでしかないように思うが。
一番安上がりなのは三田藩が計画した天守台築造やら、園部藩が実行した
陣屋背後の山の上に大きな櫓とか。

なお、陣屋で櫓や石垣を築いている例はいくらでもある。復元されている三日月
陣屋は一目瞭然。ああいうのが無許可で作ったものなら、大抵の無城大名は
取り潰しだろうよ。

三日月陣屋が復原だって？wwwwee

絵図その他に基づいてね。
堀や石垣や絵図に描かれているし、櫓に至っては移築現存の物を元に戻している。

上記の質問だけど、御殿というのは殿様の住んでいる建物をさす当時の用語で、
居館というのは、そういう性質の建物を表す現代での一般的用語なんじゃないの？

かもね。

名古屋城の本丸御殿の工事って、いまどんな状況なの？

http://www.hommaru-palace.city.nagoya.jp/20_shinkou/20_03_report/index.html

居館というのは、殿様のおわす館のことで、大抵は背後に城がある。中世のな
中世には城と館があって、城は防御に使い、館は政務や生活をするところという具合に区別されていた訳だが
それが戦国時代に合体する。これが近世城郭になっていくこととなる。
御殿は居館や城の中にある政務や生活をする建物のこと。
ちなみに沖縄のうどぅん（御殿）は江戸や大坂にあった大名屋敷と同義。転じて諸侯の意味もある。

今年の大河のゴールになるんだろうけど福岡城ってショポくね？

加藤清正が熊本城は１日で落とせても福岡城は一月かかると言ったとか？
普通逆だろJK

【高根城（静岡県浜松市）】
http://mirai660.net/castle/takanejyoh_model.html

>>594
なにをもってショボいのかが分からんが
総面積だと福岡城が九州で一番の巨城だったはず

本人のゴールは中津城だと思うのだが

如水の終焉の地は福岡城。
現存の大手門や潮見櫓の南側の一角に隠居所があった。

隠居所は太宰府天満宮の脇じゃなかったっけ

よく勘違いされてるけど
福岡城作ったのって、如水じゃなくて息子の長政だよな？

フクオカケンミン(笑)

俺オオイタケンミン

福岡城は、戦後、城趾の南側と東側の堀が埋め立てられてしまい、
大濠公園を別とすれば北側の堀が道路沿いに一直線に残っているだけ。
南側と東側の堀が復原されれば、城らしくなるのに残念だ。

あと、城内の櫓を移築していた浜の町の黒田別邸が戦災で焼失したのも惜しい。

写真集 尾張徳川家の幕末維新
http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b165204.html

これ名古屋城本丸だけじゃなく二之丸御殿の写真もあるんだね。

>>603
南側に関しては遠い将来、部分的になら復元の可能性があるんじゃないのかな。

武具櫓の復元が決まったわけだけど、武具櫓は北側からだと全く目立つ位置じゃない。
南側の道路からなら近くて見栄えがするはずだけど、現状では堀跡に建っているビルがあるので邪魔になる。
今後、城としての整備にどれだけ力を入れていくかによるけど、景観整備を考えれば将来的にはこれらのビルの移転も当然話題にあがるはず。
移転計画には当然濠の復元もセットになると思う。
ただし、武具櫓の付近は道路になっている割合が多いので、濠を復元したとしても見栄えはそれ程でもないかもね。

http://www.pso2-uploader.info/uploda/src/up97312.jpg

これってこのスレで既出かね？
俺、今、知った

城郭復元ジオラマシリーズ「城ラマ」第一弾　三河長篠城
http://joukaku-fukugen.com/
http://joukaku-fukugen.com/img/key.jpg

タモリ倶楽部に登場
http://joukaku-fukugen.com/news/771

関東にはロクな城が無いな。
関西から引っ越してきたんやけど、滋賀は城址の宝庫やったし、兵庫も良い城が沢山あった。
マジで城ロスになっとるｗ

関東、どっか良いとこある？
忍城址行こうと思ってるんやけど、見所はあるんやろか。

>>606
タモリ倶楽部でみたがなかなかの出来だった

>>607
城の何が好きかによると思うが箕輪城とか本佐倉城とか自分は好きだが。あと石垣山城とか。
まぁ、石垣や建築物が好きならどれも物足りないかもだけど。

松本城は信濃だから関東じゃないし、関東で天守らしい天守って小田原城の復興天守くらいか。

関東に目立った城（天守）がないのは幕府に遠慮しての事？
まぁ数万石の大名が多かったからかな

運よくのこる運と外様大藩の経済力が必要だから
関東にはそらないだろうなぁ

水戸城とかおれは好きだが
庭園も見れるし台地を仕切る切り込みがいい
ふもとの湖の黒鳥もかわいいぞ

>>611
江戸城の支城という位置付けだからね、関東の城は

埼玉 天神山城
千葉 一宮陣屋

西日本と関東じゃ、城とか藩に対するイメージがだいぶ違うんだろうな。
西日本は、一円知行の国主級大名が多く、天守のある城がいっぱいあるが、
関東は飛び地だらけの中小大名が多く、城も土塁や三階櫓どまりだし。

>>606今知った。ステマじゃないだろうな
シリーズもまだ長篠城だけのようだし
なんというオタ需要

リンクの貼り方が変則的なのは、意図してのこと。
http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Kantou/index.htm

このサイトの人、もともと新潟の人らしいんだけど、
関東の城郭に関する切り口が大変的確で、新潟の話より、こっちのほうが俺にとっては面白い。
関東の城郭といえば、平野のあちこちにある「室町戦国期の中世城郭」であって、
これ、一言で言えば、


風雲たけし城


なんだよね。関東ロームのヌルヌルの土で土塁を築き、傾斜のきつい空堀を複雑に掘って、
攻めてくる歩兵を誘いこんで、堀の底の迷路の中を、右往左往させる。
彼らは、見通しの効かない堀の底を、あちこち行ったり来たりしているうちに、
上から矢は飛んでくるは、石は投げられるは、土はヌルヌルだから這い上がれないは…

高石垣が「ドヤ！！」と出て来たり、山の上に忽然と聳え立ったりする
東海以西の城郭とは、趣がかなり違う。
それこそ、風雲たけし城まがいに「掘割の底で、泥まみれの戦闘ごっこ」でもしないと、
正直楽しくないかもしれないな。現実的にはほぼ不可能。テーマパークでもあれば…人くるかね？

江戸城
川越城
岩槻城
忍城

川越城の三階櫓と水戸城天守を復原してほしい。

水戸城に天守があったんだってさｗ

水戸城は大手門と隅櫓を復元します。
三階櫓は有った場所が女子高のグラウンド辺り…
無理でしょうね。女子高が移転すればの話し。

難攻不落w

天守閣ができたの江戸時代以降だろうがよ
山城や平城でもそんなのないわ
石垣はあったろうけど
だからいまなんて石垣しか残ってないだろ

だから大藩とか、あったとこしかまともな城なんて残ってないわな

水戸城三階は新発田城天守みたいな非公開方式でも良いから復元してほしいな

水戸の弘道館が今日から公開だってな
震災からの復旧は時間がかかるんだな

関東で江戸を除いて大きい天守って言ったら沼田城だな。
今は残念な状態だけど。

天守云々なんてお子様ランチ的な城以外なら中世城郭では見どころが多い城は結構あるけどな。

>>627
関東の中世城郭は、ほんと面白いよなあ。
領主とは何者か、中世封建制とはどんな制度か、ということを、まざまざと見せてくれる。
平地であるという不利さが、泥だらけの縄張りに、命のかかった努力の跡と、独特の趣を与えている。


西日本の城の大半は、「石垣や味噌作どもの夢の跡（季語なしｗ）」に過ぎないわけで、
そりゃ愛知県民は、旅行するたび、いちいちホルホルできるのかもしれないけど、
地元民にとっては、よそ者の殿様の石垣や天守を見上げて、いろいろな意味でどうなんだ？と思う。

発売中の一個人か歴史人か忘れたが
「戦国の城ランキング」で水戸城なんて
64位辺りだったぞ！

>西日本の城の大半は、「石垣や味噌作どもの夢の跡（季語なしｗ）」に過ぎないわけで、

石垣を作れないのは関東人くらいのもので、尾張三河以上の先進地域である畿内の勢力が
石垣組まなかったわけねえだろと。
中四国や九州では大勢力同士のぶつかり合いの末に併呑したから、なおのこと在地勢力の
城が圧倒的に多い。
どうせ近世城郭しかアタマにないんだろうけど、後進地域の東国と違って、西日本は
それ以前にも城郭に石垣を多用してるわな。

全く、ベエベエ地帯の田舎者はろくに物を知らないから厄介だ。

バーカwww

>>623
天守と呼ばれる建物が初めて出来たのは1520年の伊丹城が最初

三層櫓程度なら太田道灌時代の江戸城にもあった

知識が古いよ
伊丹城が最初という説は否定されている

>>588
あの長屋門の上に乗っているものは、幕府的に櫓とは認定してないんだろう
「あれは石垣の上にある門の一部であって、決して櫓などというものではごさいません
乃井野の館は城ではなく、陣屋でございます」
と言い逃れが出来るように造ってある

近所の龍野城は似たような感じの館でも、もっと櫓らしい櫓が立っている

江戸を守る川越城、忍城、岩槻城の全面復元を！

>>634
逆に龍野城は館だけど、城の定義を無理に当てはめた感じが強いよな

龍野の櫓は模擬だぞ

>>637
櫓の本体は実在したが、形式は推定して復元した
龍野と乃井野の差が、城と陣屋の形式的な違いには変わりがない

旗本能勢氏の地黄陣屋には三層の櫓が建てられていた。

「陣屋　櫓」でググッたら、いくらでも実例が引っ掛かって来るんだよな。

皇居（江戸城）があるからいらないだろw

埼玉あたりだったらあとは川越城でもあればいいじゃん
群馬は箕輪と金山城あたりは欲しいところ

箕輪が有名になれば

剣豪の上泉信綱とか群馬出身なのに誰も知らないもんな
観光誘致になるわ

箕輪あたりの関係者思ってる以上に歴史に影響与えてるんでね

戦国時代にも有力大名の家臣なんかになって活躍してるの多いの
長野氏が滅んで箕輪衆が消えてるんでな

>>640
言い逃れが出来るように、いくらでも作れるからな

>>645
いい加減ソースを示せ。
反証ソースはどんどん出てるんだからよ。

言い逃れしようったって、それは無理にだよなwwwwww

言い逃れできなくなってるの誰なの？

ニダーなら韓国は完全なキリスト教国になってるって痕跡があるな

なんで唐突にネトウヨわいてんだよキモいな

なんでネトウヨとかいってるのが沸いてるんだ気持ち悪いな

何で日本人の城スレにまでネトウヨ連呼厨が出没するのかまったくわからない

>>647
物見櫓を作って火の見櫓ですって言い訳した例は多いからな

>>639
園部陣屋にも山頂に三階櫓が有ったな

園部は新政府に帰順して城建てるのを認めてもらった。

水戸城のアレは三階櫓なのか三重天守なのか？
弘前城とか丸亀城とか宇和島城とか、江戸城の富士見櫓みたいな三階櫓なのに天守だし、
そのへんの線引きがよくわからん。

水戸城は城主がほとんど不在だから、
カネかける余裕がなかったんだろう。
古写真る見ても、ポツンと置いてあるだけの櫓じゃん

>>652
どう考えても649いきなりすぎだろ本人乙

大岡城の城ラマ来てるね。
http://mirai660.net/castle/ookajyoh_model.html

>>656
水戸城のはこれでも精一杯金かけてある。三重櫓は公称で「三階櫓」元々は三階物見という質素な楼閣があったが焼失したため三階櫓として再建したというわけだが
三重五階で大夫大きくなっている。こんなことしたら普通の大名なら目を付けられかねないのだが、そこは御三家と言うところかしら
ちなみに弘前、丸亀はもともと三階櫓だったのを天守と改めている。

東北復興の為に、盛岡、仙台、米沢、山形、鶴岡、二本松の城郭全面復元を！

幕府に遠慮して天守は建てず、ってよくあるけど、天守の意味合いは何なの？
幕府からしたら縄張りや堀の幅や深さの方が重要じゃないの？

天守は武威を示すもの

天守は、戦わずして武力や支配力を見せ付け領国支配を潤滑に進めるための象徴建築。
つまりやたらめったら手を出させずに講和に持ち込ませるというわけ。
なので、文禄慶長の役では、倭城の多くに天守を上げさせたんだよ。

ようするに、領主は幕府に、私なんぞ何の威厳も支配力もありませんよ とへりくだってる訳ね

二重三重の天守じゃ逆に威厳も落ちそうだけど

シンボリックタワーはあった方がやっぱり見映えがする。

>>659
弥生時代の集落から進歩してないような・・・

砦っ感じだね

>>666信長公よりもっと古きにたちかえれば、金閣銀閣だよオーメン

>>666
当時はおしなべて庶民は平屋
関東平野で３階あれば間違いなく富士山が見えた

埼玉三名城

川越城
岩槻城
忍城

>>653
陣屋の場合は、
太鼓櫓、物見櫓、着見櫓の類いの日常の用途に用いるものは言い逃れしてお咎めなし
軍事に直接利用するものは不可

>>673
城と陣屋とでは櫓の形式、門の規模・形式、塀の大きさ、石垣のたかさ、堀の深さ・幅が違う

>>674
具体的には？
門なんて、城でも陣屋でも、どこもかしこも薬医門を多用してるように思うが。

関東三大名城
桝形山城
平山城址公園
深谷城

このスレアスペルガーが常駐してるのか

>>675
江戸期の城で薬医門って多用してるか？

現存建築を見て回ってるけど、７割方が薬医門。３割ほどが長屋門で、高麗門唐門はごく少数。

おっと、移築でない城郭建築だと、櫓門もちらほらあるな。

幕末古写真でも残っている萩城天守閣は復元可能性だと思うが。

自分が築いた城を、領地替えで他の大名に明け渡す気持ちってどんな感じだろう。

愛着ある城だったら、そりゃ悲しいだろ

>>679
その薬医門は江戸期に建てられたのかそれ以前からあったのかは判別してあるのかな。

現存しているからと言って江戸期の門とは限らないぞ。
古いしろから移築して再利用と言うケースも多いはず。

型式は知らないが、吉井陣屋や栃木の岡田記念館（代官屋敷）の門も興味深い

竹中陣屋ってありゃ城だろ

>>684
なんで薬医門は古いと思い込んでるのか知らんけど、陣屋の門なんて薬医門ばかりだ。
もちろん陣屋なんて江戸期に建てられたものばかり。
廃藩置県で城や陣屋の門は売却されて寺社や個人の屋敷に移築されているけど、
大部分が薬医門、一部長屋門。江戸期以前の二百年以上経った建造物なんて
木材が腐って買い手が付かないよ。

薬医門が他の形状の門と比べて、防御に劣ると思ったことはない。
城の櫓門はもちろん格上だけどね。姫路城では、古いのが残っているんだっけ。

長屋門は、外敵察知には意味があったことだろう。

布施の塩爺。空港。
かねのくさびの大きな深い一本だ。

関空に降り立った人たちは、日本独特のサービスで潤い、
ビジネスに役立てられるとかね

空々しくはあるけど、相当は持つだろう。

東国人はどうするつもりだろうね。地獄すら見えてないかね。

>>687
高麗門って元禄慶長の役で朝鮮出兵した際に朝鮮半島で使われていた門の様式を持ち帰ったものだからな。

一般的には櫓等から下の門を守る際に屋根が小さいから死角が少ないと言う事で防御性が高く、江戸初期辺りの築城ラッシュの際から流行った門だ。
つまり、江戸期以前には高麗門は無かった。

あれ？　
>>675　＝ >>679 ＝ >>687　じゃないのかな？

いつの間にか、陣屋の門が薬医門だってことになっているな。

>>675で城でも薬医門だって書いてあったから、時代にこだわって突っ込んでいたんだけど。
いつの間にか人が入れ替わったか？

陣屋の門が薬医門なのはあたりまえって言えるんじゃないのか。
正面に構える場合の高麗門は櫓門とかとでセットで機能するけど、陣屋の場合二の門は無い。
より風格のある薬医門の方が見栄えもいいからな。

>>693
姫路城の写真とかを見直したら、確かに高麗門が多いようだ。
膳所城の移築門は高麗と薬医が混じってる。

春風亭昇太ってどうよ？

水戸偕楽園の好文亭は、三階櫓や事実上の天守と解釈していいのだろうか？

水戸城や偕楽園は空襲で焼けたけど、水戸みたいな都市を空襲する意味あったんだろうか？

他に焼くものがなかったんだろうよ

>>697
wikiには日立市にある軍事工場の操業を止めるため、工場労働者の住宅と下請工場を焼失させたとある。。

鶴ケ城天守の設計者は少し変わり者だったのかな

>>700
変わったのは天守のほうだよ。
地震で崩壊して組み直したから、中途半端な外観になったというだけ。

江戸屋敷に天守みたいな構造物組んでたりしたの？

>>699
戦争に勝ってたらアメの大統領以下軍、政府幹部は全員絞首刑にできるレベルの蛮行だな

>>703
言ってて虚しくならないか？

>>702
明暦の大火までは隅櫓を建てたけど、やはり屋敷の顔は門

春風亭昇太ってどうかな？

安住紳一郎、坂東三津五郎、ロンブー淳、春風亭昇太

芸能界の城オタ四天王

>>707
安住よりは高橋英樹かピエール瀧やろうもん

>>707
ロンブーがなにいっても全部にわかにしか見えない。

皇居の乾通り一般公開中
富士見櫓や多聞櫓を正面から見れるチャンスだが、人大杉で写真撮影は無理そうだな

>>710
今日行ってきた
櫓は方向が違うので撮影に問題無し









朝１０：００東京駅から坂下門入るまで２時間かかるけどなｗ

>>711
立ち止まったらダメとか、あった？
あれは人多過ぎだ

>>712
「写真撮影は立ち止まらないで下さい」ってアナウンスがあったけど、
みんな撮影対象は桜だから石垣や堀、櫓方面は大丈夫

立ち止まらずに写真撮れるか！

端によるならいざ知らず、
超混雑してる道の真ん中で
いきなり立ち止まるアホがいるから

今日行ってきた。
朝10時頃に大手付近について少し歩いたら行れつの最後尾に自然に合流。
そこから坂下門の正面まで行くのに2時間かかった。

昨日の方が天気が悪くて人出も少ないと思ったのでもっと早くはいれたんじゃないかと思ったんだけど、昨日も2時間とは意外。
本当は昨日行くつもりだったんだけど、休暇取ったら仕事がやばくなりそうだったので断念。
前日までは天気がもっと悪いと想定していたんだけど思ったより悪くなかったので長蛇の列に並んだときはちょっと後悔したけど結局同じくらいかかるんだね〜。
所持品検査とボディチェックがボトルネックなのかな。

中は非常にごった返していた。
右に行ったり左に行ったりが非常に困難。
昨日は５万人って言っていたけど今日は９万１千人っていっていたので、中の混み様は昨日の方が空いていたんだろうな。

あと行くなら朝一じゃないと入れないぞ
今日も昼には東京駅で「本日はもう受付を中止しました、これから行っても入れません」
とアナウンスがあったくらいだかなｗ

実のところ皇居の乾通りは正月２日の新年一般参賀の際に退出路として通ることができる
しかも新年一般参賀の参加者のお目当ては天皇陛下以下皇族方のお出まし
つまり、お出ましをスルーして退出路に向かえば、閑散とした乾通りで撮影し放題ってわけ
ただし一方通行で戻れなくなるので、お勧めは、まず桔梗門方向に進んで富士見櫓を下から堪能してから
もう一回二重橋から入り直して乾門方向に進んで富士見多聞を堪能ってコース

今回の公開では途中で分かれて西桔橋門跡を通って本丸に行くことができるらしいが、
そっちは一般人が通ることのできる機会はなかったはずなのでレア度が高い

今日の方が昨日により人が多いみたいね
桜はいいから、城好きのためにも開放してほしい
たまにでいいのだ

たまにでいいから開放してほしいとか、
東京に住まうと民権について大着になるのか

江戸城の名残を見られる絶好の機会だけど、
東京周辺に住んでないと無理。
地方民はＴＶで見るしかない。

あの公開に行った人たちって、
純粋に城としての江戸城に興味があったの？
天皇家がらみの皇居の一般公開だから行ったの？
単に桜が見たかったの？

どれ？

なんかさ、羊かと。

>>722
人それぞれに決まってんだろ

田舎者には分からないのかもしれんが
皇居の周辺は桜がの名所が多くて、この時期になると沿道は鬱陶しいくらい人で一杯になるんだよ
桜＋観光ってとこだろ

べえべえ地帯の田舎者がなんかほざいてるな
いつまで陛下に東夷馴化の努力を続けていただかねばならんやら

なんだよただのアホか
くだらないことばっかりほざいてるのな

個人的には本丸西側にある慶長度天守の天守曲輪の跡を確認したい

江戸時代に廃城令がでなきゃあなあ
各地に残る本当の城跡ってのがどんなものか分かったのにな
城っていうより普通の館って感じだぞ

ウィキペディア編集者ジャムリンによる日本史板での自作自演が酷すぎる件
以下が問題の爆笑自演投稿

日本史板住人がWikipediaを弄るｽﾚ　PART20
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1372047431/l50

569 名前：日本＠名無史さん ：2014/04/06(日) 12:39:28.23
ジャムリンって何者なんだ？
そんな悪い奴なのか？

570 名前：日本＠名無史さん ：2014/04/06(日) 12:54:41.47
>>569
ジャムリンは偉大な天才歴史学者です。
イケメンで長身、髪はフサフサの美形青年です。
フェラーリ・ベンツに乗って美女に大人気、誰もが羨む男の鏡、神の化身のような大英雄です。

＞田舎者には分からないのかもしれんが
京都市在住の田舎者には関東の人混みには本気で吐き気がする
どこからこんなに人が集まるのかと…

桜や紅葉の時期の京都の渋滞や人混みは、関東に比べればピンポイントにすぎないからなぁ

江戸に陛下がお移りになられたのも東京の彼らが田舎者と蔑む薩長土肥のおかげということを忘れたかい
そのせいで江戸城はもちろん日本の城は見る影もなくなったともいえるっちゃが

何故か江戸城は城という感じがしない

>>728
>>718が書いてるように今回の乾通りの公開では西桔橋を渡るルートを通れるから
普段は見られない天守台の西側を見られと思うよ

>>731
まぁ京都は京都でピンポイントにBやKが集住してるからな
絶対に住みたくないｗ

日本人同士をいがみあわせたい自演君は今日も活動中ｗ

大阪叩き→東京罵倒→地方蔑視→京都はBとK
↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　NEW!

訂正

日本人同士をいがみあわせたい自演君は今日も活動中ｗ

大阪叩き
↓
東京罵倒
↓
地方蔑視
↓
京都はBとK　←　NEW!

もう、いい加減、江戸城を皇室から解放してやれよ。
皇室は赤坂離宮に移って、江戸城は徳川記念公園として完全に一般公開しろよ。

>>729
廃城令が無くっても同じ。
建物維持の金は無いし、当時は城を文化財なんて思っていない。

広島の亀居城て知名度低くいよな

加藤清正ほどじゃないかも知れないけど
さすがに秀吉の子飼い・豊臣直参大名だけあって城作り長けてるな。＞福島正則
脳筋だと思ってから意外に才能あって驚いだぞ

大名自身に才能がなくても、家臣が有能なら大丈夫
その場合は家臣の名前は残らない

全国の有名な城って
大体は尾張人や美濃・近江人が作ったみたいなもんだからな。

地方大名で織豊直参出身でもないのに
あんな見事な石垣城作れた南部家は異様

琉球のグスクも有るよ

去年の夏、香川〜愛媛へ旅行した時、復元された大洲城と宇和島城に行った。
大洲城は肱川の河原から見ると素晴らしいね。
司馬遼太郎の「街道をゆく」で大洲城と城下町についての記述があるけど、
本当に童話の中のお城という感じだったし、小さいけど街の雰囲気も凄く良かった。
宇和島も遠かったけど、行った甲斐があった。
櫓が一つもないのが残念だったけど、品のある現存天守は見ごたえあったな。
あと、伊達博物館は一見の価値あり。

ちなみに、香川は丸亀城しか見れなかったけど、石垣は壮麗そのものだった。
個人的には伊賀上野城の石垣のほうが大きく感じたけど、整然とした石積みの美しさは丸亀のほうが上と感じた。
四国の城や城址もいいね。今度は高知城にも行ってみたい。
松山城は何度も行ってるけど、飽きないね。

>>739
公方様のお膝元の江戸城ですら、江戸開城後の写真だと壁土が剥げ落ち、雑草伸び放題で、
ボロボロだったからな。

神社仏閣でも、江戸時代はバリバリ現役の文化・宗教施設だから、
けっこう建て替えられてる。
有名寺院でも多くの寺で、江戸や明治以降に建て替えられてて、
案外、古い建物が残っていない。

明治維新や廃城令がなくても、やっぱり城の建物はどんどん取り壊されて、
建て替えられてただろう。

神社は定期的に建て替えが決まっている
城は勝手に作ると厳罰

そういや、福島正則は崩れた石垣を修復して改易だったな

＞神社は定期的に建て替えが決まっている
バカなの？この子？

去年、伊勢と出雲で式年遷宮があったけど、
普通の神社は焼失か老朽化でもしない限り建て替えない。
寺院も同様。

ただ、江戸から明治は火災が多かったから、京都の古寺名刹でも、
古い建物は意外と少ない。
永平寺とか地方の大寺院も同様。

Ｘ去年、伊勢と出雲で式年遷宮があったけど、
○伊勢と出雲で式年遷宮があったことを、751が知ったのは去年だけど、

>>750
今はサボリが多いけど
昔はちゃんと定期的に建替えてたんだよw
わかった？
神社の特異な所だな

伊勢と出雲を除いて、定期的な建て替えがおこなわれている神社を幾つ知ってるの？

出雲の遷宮は不定期だから式年じゃないんじゃね

749
そうそう、異常なくらいな
つか戦国時代の抗争なんて周りはみな敵だぞ

つかこっちの方の近くじゃ元の城の連中が城の中に祀ってたものを神社に移した
のが起源てのもあるわ

>>754
数えられんな
ウチの近所にも幾つも有るし

>755
5,6年前に出雲大社の本殿に入れたけど案内の権禰宜は「60年後に又この場所で会いましょう」と言ってたけどね
60年というのは権禰宜の勘違いかもしれんが

>758
神宮・大社で遷宮を執り行うのって他には住吉大社ぐらいじゃねぃ
神宮・大社程度なら5や10ぐらい名前をあげられよね
まぁ取っ掛かりの>748のニュアンスでは全部か大半の神社が遷宮を執り行っているように読み取れるが
>748は二度と出てこないだろうし、この話題に答えられるのは、>748とは全く関係ない>758だけじゃねぃ

神社ってのは村社が多いから
遷宮じゃなくとも
住民総出で建替えるのだ大事な地域イベントだったんだよ

神社は茅や板葺きで作りも単純なのが多いから痛みが早い
でも単純な分作れたんだろうな
建物が古い神社ってのは信心の無さだからあまり良い事ではない

今は建て替えって言うと金出せだから
みんなから敬遠されるがw

>>759
かつては鹿島大社や春日大社も定期的に建て替えだよ
香取、賀茂神社も
そしてウチの近所の小さい神社もw

>761
あったかなかったかではなくて、遷宮が常態であるのかを話し合ってるんじゃなかったのかorz

だから「式年造替」という
これは神社特有の精度で常識
やってないのは怠慢
春日大社は国宝指定されたから「式年造替」が出来なくなったらしいな

>>763
訂正
春日大社は、式年造替は継続してるけど「建て替え」が出来なくなった
神社特有の精度　→　神社特有の制度

今は建築基準とか五月蝿いから
昔みたいな建て替えとか難しいみたい
神社が朽ち果てそう・・・

年をおうごとにレベルが下がっていく一方だな、おい
「あった」と主張する側が説明責任を放棄して、「なかった」側が懇切丁寧に説明してやらなければならないのだから…
憶測・妄想だけで自分の主張を押し通すのって、止めねぃ？

大宰府天満宮→1578に焼失十三年後再建　重要文化財
宗像大社→16ｃに再建　重要文化財
熊野大社→本宮・那智　　重要文化財
日吉大社→国宝社殿二棟・重文十九棟
富士山本宮浅間大社→家康建立以降舞殿を除いて全て現存

これいじょう続ける意味あるか？>763

>>765
出雲大社　式年遷宮が今もある
諏訪大社　式年造替が有った
鹿島大社　式年造替が有った
春日大社　式年造替が今もある

大社のうち４つが有り圧倒的多数だがw
なにを主張したいの？

日常会話ができないバカに粘着されていたということだけを理解した

おまえ
>>751のこれだろ？

＞普通の神社は焼失か老朽化でもしない限り建て替えない。

普通の神社は建て替えるんだよw
建替えないのは仏教の影響が有った神社か氏子や予算無しの神社かな
調べると面白いかも

算数もできないバカに何が理解できるか不明だが
768が767にレスを付けたのなら
767は751をちゃかした752だ

何かレッテル付けを企んでいるようだが相手をしてほしければ
妄想・憶測ではなく論理的に「あった」ことを説明してくれ

神社の本殿拝殿の類が文化財指定されてる例は枚挙にいとまがない。
当然ながら、中近世から残っているものばかりだわな

たまに、神社スレになるよな、このスレ。

自分が何も知らない分からない
だ・か・ら、相手も同じに違いない
よく知らないのに適当な事を言っているはずだ

ここ数ヶ月、日本史板で何度も出くわしているが、同じ奴なのか
そういう程度の低い連中の吹き溜まりになったのかは不明だけどな

神社ーエール、飲みたい

いい加減、城の話しろや。

まずは、大坂城に紀州御殿を復元することだな。
次に水戸城に三階櫓を復元。
さらに仙台城に大手門を復元。

アメ公の空襲や失火で焼失してものは、早急に再建がのぞまれる。

福山城天守の裏側に鉄板貼ってほしい。

再建するのも、テッコンキンクリート(何故か変換できない)だけはやめて欲しいな
焼失前の建物と同じ工法で再建して欲しい

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1393514224/5
　　　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑

>>777それ漫画

だけということは、鉄筋鉄骨コンクリートはいいのか。

http://chisama.up.n.seesaa.net/chisama/image/200509252F16252F43252Fe007564320060721110351252Ejpg.jpg?d=a0
この角度から見る名古屋城が一番かっこいい

ひろゆき２ｃｈとＪｉｍ２ｃｈの騒動もどうなることやら

２ｃｈ避難所「おーぷん２ｃｈ」
1日7万投稿　新旧２ｃｎ騒動で存在感増す「おーぷん2ちゃんねる」　「2chにあれば面白そうな機能、どんどん追加する実験場」
ttp://　www.itmedia.co.jp/news/articles/1404/14/news068.html 　　　2014年04月14日 12時39分 更新

あめぞうを潰したのはひろゆきで、散々法律を無視した結果がこれなのかね。

スレ立てがもう少し自由にならないと、どっちのアホが勝つかなんて今後に何の意味もないわな。

下らん動きすんなクソが。

法律の理念は国それぞれ。だからこそアホは浮き上がる。

アホ以下のサルがはびこりすぎてるせいでね。

783
ようサル^o^

　





　　　　　　名古屋城 (韓:ミョンゴオクソン)





　

尾張名古屋は「現在の」城で…木造復元の声少数
http://www.yomiuri.co.jp/national/20140408-OYT1T50190.html

もうだめかもしれんな。
名古屋城天守という木造建築の最高峰を復元する
文化的意義をもっと広報する必要があるね・・・

学生時代、名古屋城行ったけど
木造じゃないのはガッカリだったけどな

二十年ほど前、ＰＣの戦略戦術ゲームで、支配が崩れたアメリカ合衆国を
日中英独あたりが草刈場を処理するごとく整えるゲームが出てたな。

地獄がすぐ先だってことすら分からん阿呆が多いのだろうよ。
そろそろ現実と見える人間が半分くらいになろうとしてるかもよ。

ああ、中じゃなくてソだったな。当たり前だ。

>>786,787
そんな木材と資金がありますかいな。

加納城御三階の方がまだ目がありまっさ。

>>787
自分が学生の頃に行った時はまだ木造だった。
次の年に空襲で焼けちまったけど。

名古屋城天守は、コンクリの構造はそのままで、
内装を板張りにして、焼失前の雰囲気を再現すれば十分だろう。

不明門側の出っ張りは？(ｴﾚﾍﾞｰﾀ)

最上階の窓の違いは？

らせん状の階段は？

世の中には、国宝で世界遺産の姫路城に障害者用エレベータをつけろなどと主張するような、
悪平等を振り回すマジキチもいるからな。
そういうバカのガス抜きのためにもエレベータ付きコンクリ天守は存在価値があるよ。

それは大阪に任せる

>>796
城=天守閣、となったことの弊害だな

大坂城小天守台のガラス張りのエレベーターも酷いな
ガラス張りとは別に松岡利郎氏の設計で外観だけ復元する案もあったのに結局はガラス張りが採用されてしまった

大阪城はコンクリエレベータ天守だけど、それよりも韓国からの修学旅行生とかがすごかったな。
中にハングルで書かれた秀吉の朝鮮出兵の解説文とかがあって、興奮した引率教師が大声で生徒に何か言ってた。

そりゃ、朝鮮にとって秀吉は悪の帝王だし

逆のパターンで
元寇の事でフビライやモンゴル人恨む日本人なんか皆無だろうな

撃退した上に、経済格差は圧倒的だからね

入寇系でしょっちゅう被害受けてた対馬とかでの恨みっていつぐらいまで持続してたんかね

元寇の報復という形で倭寇が正当化されていたらしい

倭寇は日本人だけじゃねえし

前期は日本人だよね。
誘拐して奴隷として売り払ったりいろいろやっていた

後期の名だたる頭目は中国人で、真倭（日本人）は２割ていど。
その日本人海賊は、中国人の親分の手下としてアゴで使われていた。
しかも、倭寇の本拠地となった平戸や五島は倭寇の支配下にあり、
平戸や五島の殿様や武士たちも中国人の頭目に臣下の礼をとり、
みかじめ料をとられていた。

>>786
あいつらすげえなあ。名古屋市民は只者じゃないよ。
さすが、尾張名古屋は城で持つ、と謳われた大城下町の住民だけのことはある。
殺伐とした理系馬鹿の地だと思っていたが、いえいえどうして、
かなりのレベルの、真の文系的な文化的素養がある地域だとお見受けした。

城郭の各要素復元の文化的意義、公費を投入するという経済的なバランス感覚、
復元を巡る現代特有の邪魔なノイズ、さまざまな事情を考えれば、
名古屋市民の総意は、「最善の策」と言ってい良い。

まず、本丸御殿を、木造できちんと再建する。
法令・政治・経済・資源・建築・工芸レベルの許す限り、出来る限り本物に近づける。
城郭建築の真の核心は御殿、それも本丸御殿であることを、よく知ってる。
名古屋が、「ものづくりの都」として繁栄のピークにあるであろうこの時期に、
公費を、本丸御殿に集中投入する。

天守閣は、もうレプリカが建っているし、これはそのままで良いと考える。
お金の問題もあるし、木材資源も足りないし、「塔状の建築」だから、法令も厳しい。
エレベーターつけろだの、スロープをつけろだの、変な外野もうるさい。

今のコンクリート天守閣が、「ガッカリ名所」であることくらい、名古屋市民は百も承知だろう。
その上で、「天守閣はあれでええがや。まず本丸に集中しゃー」というのは、
民意として大したもんだよ。
糞復興天守ばかりを望む田舎のアホ村民や、空想ばかりに浸る江戸城天守復興派は、
名古屋で味噌カツでも食って心を改めて来い、と思う。

>>745
丸亀城の大手門の裏に、色紙配ってるお婆ちゃんがいるよなｗ
この前、モヤさま見てたら出てたｗ
3年前と変わらず元気そうやった。

お前さん何者やねん

>殺伐とした理系馬鹿の地だと思っていたが、いえいえどうして、

中世の山城調査報告書では相当気合を入れて調べてる。
近世の陣屋とかも網羅してるのがありがたい。

焼夷弾でやけた無念さがどっかに残ってるよなあ
むしろ木造天守復元じゃなく周囲の櫓、多聞、門復元で本丸全体の外見再現希望するよ
内部から見た囲まれ感がいいだろうなあと思う。

先日の三浦先生の聚楽第天守見た人、感想どうです？

見逃していた
今夜の再放送見てみる

秀吉の愛した京都〜夢のプロジェクト・聚楽第〜
●再放送
平成２６年　４月１６日（水）
※火曜深夜００：４０〜０１：２３

倭冦が始まったのは元寇で攫われた人の奪還のため
復讐で略奪や殺人もした

>>814
ぐぐったら動画が見つかった
聚楽第天守の復元に広島城を参考にしているな
広島城は聚楽第を参考にしているという話しは知っているが・・・

もし宮上氏が聚楽第天守を復元したら同じ中井家が係わった淀城天守、小浜城天守（五層案）等を参考にしただろうな・・・

五稜郭は、木造で再建されたけどな
可能な限り当時の工法、当時の建材を再現したんだそうな

>>808
ゲームで得た知識に水を差すようで悪いが松浦や五島は大名ではないぞ。
領主層というよりは海運業者と言った方がいい。
日本にいたのは農民だけではないぞ。

姫路城の西ノ丸には御殿はなかったの？
長局に千姫の部屋ってあった気がしたけど、なんか質素な感じがした

>>813
天守周りを古写真に残る多聞櫓で囲んだら、壮観だろうね。
古写真に残っている城はどんどん復元すべき。

>>819
普通に大名やって地方支配してた江戸期はスルーか

>>819
そうなると、ますます東シナ海を制覇していた中国マフィアの子分だな。

薩摩には倭寇の奴隷収容所があって中国沿岸からさらわれた人たちが数百人収容されていたという中国側の記録が残されている。
今もその子孫がルーツを知らずに縄文弥生時代からの日本人だとおもって日本で生きてたりするんだろうね。

福岡にも俘囚が沢山居たからねえ

異国人の血統なんてすぐにシャッフルされて日本人全体に薄く広く行き渡ってるよ

>>824
守護の島津家自体
渡来系だから気にするな

>>827
渡来系なのに朝鮮で暴れまくって半島で嫌われてるのは皮肉なもんだな

824 ：日本＠名無史さん：2014/04/16(水) 06:35:21.19
薩摩には倭寇の奴隷収容所があって中国沿岸からさらわれた人たちが数百人収容されていたという中国側の記録が残されている。
今もその子孫がルーツを知らずに縄文弥生時代からの日本人だとおもって日本で生きてたりするんだろうね。

825 ：日本＠名無史さん：2014/04/16(水) 07:17:11.96
福岡にも俘囚が沢山居たからねえ

826 ：日本＠名無史さん：2014/04/16(水) 07:50:33.01
異国人の血統なんてすぐにシャッフルされて日本人全体に薄く広く行き渡ってるよ

827 ：日本＠名無史さん：2014/04/16(水) 11:42:08.71
>>824
守護の島津家自体
渡来系だから気にするな

828 ：日本＠名無史さん：2014/04/16(水) 17:25:07.16
>>827
渡来系なのに朝鮮で暴れまくって半島で嫌われてるのは皮肉なもんだな

まあ、後期倭寇の根拠地の平戸なんて中国マフィアの支配下にあったんだけどね。

奴隷中国人しつこいよ

そ、トライ系とかチャイナはもういいから、城の話に戻してくれ
駿府城に坤櫓復元したけど、どの先生が関わってんのかな？

静大の小和田先生かな、はたまた教育委員会の人かな。

名古屋城は天守はあとまわし、本丸を整備しろ、というのは賛成だな。
あと二の丸ががっかりなんだよな。愛知県体育館とか。

体育館は移転の話があったような

焼けたうしとらやぐらは図面とか残ってるのかね

ほぼ全ての櫓の古写真が残ってるのは名古屋城ぐらいだろ

今年から単身赴任で滋賀の草津に住んでるんだけど、
古城址が腐るほどあるから、ワクワク感がハンパない。
安土城址、佐和山城址は早速行ったけど、また週末行く予定。
関西に友達一人もいないけど、全く寂しくないｗ
城巡りがこれほど楽しいとはｗ

倭寇
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1316317307/

ここの胸熱の人が来てるのかｗ

関東って城址がそんなに少ないのか？

武士の本場って関東ちゃうん？

840
秀吉の関東征伐と江戸時代の廃城令しらないのか
一国一城制度、藩の石高によって規模も違ってくるんだが
東日本はほとんど天領になっちまったから陣屋とかは
あっても残ってる城は少ない

考えれば簡単に分かることなんだけど

駿府城坤櫓復元は平井聖先生でした。

平地に城を作るから、宅地化でどんどん潰されてるんじゃね
東京一極集中の弊害だ

平戸とか倭寇＝中国マフィアの支配下にあったんだから、
平戸城は中国式城郭でもおかしくなかったのに、
なぜか日本式城郭なんだよな。

別にシナ人がシナの戦術で攻めてくる訳でもなかっただろうし、住民がシナ人になったわけでもない
わざわざ築城技術者を連れてくる意味がない

明の海禁令のおかげで存在意義を持った密貿易の運び屋にすぎんから
陸ではそんな大げさなもん要らんよ
下手に陸で騒いで日本でも取り締まり対象になる方がまずい

平井さんが指摘するまで、駿府城天守の復元案は二階と三階の間に
必ず文献資料にない腰屋根を入れるのが通例だった

とっとと豊臣大坂城を全面的に発掘しろよ！

>>847
平井先生、どこで指摘されたのでしょう。文献名ご教示ねがいたし

倭寇どうでもいいから、自分の板におかえりください。

>>841
江戸以前の城の城址は何故ないのか？
普通、廃城になっても残るやろ

土の城だからじゃないか？

江戸時代には畑になったりしてるから

ああ　城と言っても館みたいなタイプのやつか

こんな感じの

物集女城
http://www.eonet.ne.jp/~yorisan/IMG_m02641.jpg
http://oshiromeguri.web.fc2.com/yamashiro-kuni/mozume/mozume5.jpg
http://www.oumi-castle.net/takoku/kyoto/mozume3.jpg

物集女城はまだ遺構が残ってる方で痕跡がない城のほうが近いか

革嶋城
http://blog-imgs-43-origin.fc2.com/3/d/k/3dkyoto/20120223185829f83.jpg

革嶋城跡？
http://seikenshiba-satoyama3196.blog.eonet.jp/zero/images/2012/11/20/12101614.jpg

土地の活用という面で、四角形はやっぱり一番いいな

高虎の城が政庁としての機能のため方形を重視したってことだけど、あれって防御としてはでかい堀掘って高い壁作るっていう至極単純な設計を行ったってことだよな
門の所だけは厳重にして

>>849
『名城物語 第3号 家康の城』 平井聖他 学習研究社 2009 口絵、16~17頁
一応、6重も考慮しているけど

福井県にも竹田城跡のような天空の城　
大野城、全国発信へ「ラピュタの会」設立
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140417-00010002-fukui-l18

>>858
ありがとう、持ってないので購入するよ。坤櫓も平井先生だから天守も
先生におねがいしたいものだ

鳥取城だって天空の城でいける

駿府城天守はここのがオススメ
http://blog.zaq.ne.jp/plasiro/category/4/

>>862
なかなか見応えがある

駿府城の天守の1階2階は居住空間なの？
それと安土城以外にも天守を居住空間として使ってた城はあったの？

Red Bull X-Fighters Osaka 2014 チケット販売情報！
http://www.redbull.com/jp/ja/motorsports/offroad/stories/1331629284049/x-fighters-2014-osaka-ticket-information

大阪城はモトクロス会場となるのが恒例になりそうね。

山城の縦堀って横移動が出来ないようにってみたいだけど、縦堀の中を登っていけば城内の塀からは死角になるんじゃないの？

俺も同感
登り石垣とか縦堀ってほんとに効果があったのか疑問
石落としも効果があるのか疑問

>>840

>>617のリンク先を読んでみ？
関東平野は、かなりの密度で中世の城跡がある。
西日本の常識で言えば、あまり「お城然」としていないので、目立たないだけ。
見慣れてくると、茨城や千葉の田舎で、台地の形を遠目に見るだけで、
あそこ、城跡じゃね？と分かるようになる。

>>868
それ、よくわかる
小さな台地や堀切っぽい地形で色々考えるようになるんだよね

関東に城が無いなんて言っている奴は、中世の山城の類に行った事が無いってことだろ。
全国各地に土の城だって見ごたえのある城は何処にでもあるだろう。

西日本では、なかなか中世城館まで保存する手が回らないんだろうな

>>870
このスレにもそんな奴が来てるとは思えないが・・・
釣りだと思ったわ

>>865
ハシゲの馬鹿のおかげで史跡がひどいことになったな。

ちゃんと文化庁のお墨付きも得てるよ

>>864
家康のやることだから、居住空間ではないだろう

>中世の山城の類
>全国各地に土の城だって見ごたえのある城は何処にでもあるだろう

確かに、北海道でさえ道南十二館の遺構が残ってるよね
江戸時代以降だと、松前城や五稜郭の他、道内各地に陣屋の遺構が残存

国の史跡に指定されてるのもいくつかあったはず

>>873
テレビでキれながら愚民を煽り立てて圧力をかけようとする、
という典型的なデマゴーグだからね。

ハシゲって、必要もない無意味な選挙に税金無駄遣いした馬鹿市長だろ。
そんな奴の思いつきで、城跡を荒らされたくないわ。
どうせ歴史とか文化財とかには、なんの関心もない脳筋上がりだろ。

>>878
大和民族の血をひいていないらしいからな

>>878
橋下は確かに脳筋。
当時の技術を用いて復元した菱垣廻船を、博物館閉鎖に伴ってぶっ壊す計画を立てたり、
文楽の補助金を減らすという話が持ち上がったときに、よりによって人間国宝本人を
討論の場に引きずり出そうとしたり。
まあ、人権がらみの施設をまず一掃した後の動きだから、左傾派のように歴史を
目の仇にした結果ではない。バイクの大会も、ちゃんと文化庁のお墨付きを得ているし、
千早赤阪あたりの棚田で文化的なイベントも計画したりしてる。

出直し市長選も、野党がクズだった結果であって、橋下のせいばかりとは言えない。

弘前城の、石垣修築のため10年間桜の花見お預け、って城跡10年間閉鎖するってこと?

>>880
> 歴史を目の仇にした結果
はあ？歴史に限らず、自分の思い通りにならないことすべてを
目の敵にしているだろ、奴は。もともとキレキャラだけが売りの
チンピラタレント崩れなんだから当然だが。
> ちゃんと文化庁のお墨付きを得ている
例によってテレビでわめき散らしてお前らを煽り立て、圧力を
かけまくってごり押ししただけだろうが。

>>881
天守をジャッキアップして天守台から本丸に降ろして天守台の石垣を組み直すと聞いた
天守内部に観光客を入れるかどうかは微妙なラインらしいが城内に観光客は入れるんじゃないかなぁ？

まあ、いくら土地が広いからって史跡でバイク大会やろうって発想がねえ･･･
上記の檜垣廻船ぶっ壊すとか、文楽の補助金減らすって話も、いま知って呆れたわ。

関東の城は石垣も少ないし、
近世の城も多くないからだれも維持補修しなかった。
自然に風化しちゃうよな。

>>882
君が思い通りに動かない橋下を目の敵にしていることは良く分かった。
ところで、文化庁が君の想像通りに動いたという根拠を挙げてもらえるだろうか。
根拠のない言い掛かりなら、文化庁に失礼だよ？

>>884
僕が面白いと思わないからいらない、だからね。
モトクロスの話も、文化庁は当初はダメと言っていたのを、
ごり押ししてOKを出させただけだし。

>>886
悪いが、橋下なんぞ目の敵にする価値がある人間だとは思わんよ。
毎度毎度馬鹿タレントに票を投げ捨てる大阪人は馬鹿だと思うが、
別に大阪に住んでいるわけでもないし。
で、橋下がモトクロスと言い出したとき、文化庁が最初は拒否した事
は当然知っているよね？大々的に報じられたんだから。
で、橋下がごねてやらせろ、やらせろと吠えたてた後、「再検討して
云々」という話になったこともね。

アホの子が多いようだけど、埋蔵文化財の保護については文化庁もきっちり理解していて、
文化庁がゴーサインを出した先例としては奈良千三百年祭がある。

文化庁が単なる知事市長のごり押しに負けたのなら大変な話だから、それが事実という人は
ぜひ根拠を示して欲しいものだ。

>>889
「ごり押ししたからやらせてあげます」という公式発表がないから
ごり押しじゃないんだ、と言いたいんであれば、勝手にすればいい。

橋下の教育文化系の行政としては、全国に先駆けての高校無償化、人権関係施設の整理、
児童文学の図書館を府立図書館内に移転することによる利用者増加などがある。
菱垣廻船ぶち壊し計画や文楽補助金切り詰めもその流れの果てだから、歴史好きの俺も
左傾派みたいなクズに感じるような敵意はあまり感じない。

むしろ、状況のごく一部しか知らないのに全否定しようとする奴らを愚かと見るよ。
橋下を嫌う奴は、真っ先に攻撃対象になった左傾派のクズどもが多数派じゃね？
あるいは単に無知なだけで、東京発マスコミのネガキャンに洗脳されたイタい子とか。

>>890
文化庁がどのような検討をしたかも全く知らず、あくまで想像でしかないわけだね。

「単なる」を強調したいのかな？
一応当初計画を変えて、影響を減らすように対策も取ったから云々といいたいんで
あればね。さすがに当初の計画のままでは、どれだけ暴れられてもさすがにOKは
出さなかった（はず）だろうから。

文化庁は当初から、「文化財が守られない限りゴーサインは出さない」というスタンスだったわな。

奈良千三百年祭とモトクロス大会は同列に論じられん。
後者なんか大阪城でやる意味も必然性もない。

橋下は「大阪都構想」のごり押しや、税金無駄遣い選挙の件でわかるように、
自己顕示欲の塊のワンマンだからなあ。
こんなんが、うちの地元の首長でなくてよかったわ。

その経歴や交友関係からも、やり手だけど非文化的な脳筋野郎なのは確実だし。

>>895
>奈良千三百年祭とモトクロス大会は同列に論じられん。

具体的には何が違うかね。

>後者なんか大阪城でやる意味も必然性もない。

遺跡は観光に利用されてこそ活きる。
例えば国宝天守の保存には、観光客なんか入れないほうがよほど確実だろうにな。

>>896
脳筋なのは確実だし、関西特に大阪は、単なるバカが好き放題に振舞える土地じゃない。
権威権力に弱い土地とは違って現実的だ。

大阪で太閤さんが人気なのも、完全じゃない人間だからであってね。
生まれながらの世襲領主の信長家康とは違って、不完全であることを許され、
だからこそ周囲に助けられて天下を取った。その天下では、織田政権とも
徳川政権とも違う充実感を、多くの人間が感じていたことだろう。
蜂須賀らと気脈を通じて墨俣に城を築いたのも、織田が否定しようとした
朝廷を豊臣が最大限に利用したのも、そういう状況だからありえた。

無知な外野ごときがトップ人材を育成する邪魔をするなってこった。

その大阪でも市議会や他の政党から叩かれまくってるようだけどね＞某トップ

>>899
「叩かれれば終わり」は過当競争の産物。支那やコリアのような。
政官財のような安定志向の分野では、支配層と基盤層の綱引きのために、
橋下のような人材は手に入りにくい。

柳のドジョウを探すようなもので、二匹目以降は食いもんじゃないからな。
後に続くのは、徹底的に選りすぐられた数匹くらいじゃね。

田中角栄の頃には、欧米政界もその状況だった。
ロッキード事件で大コケしたはずの角栄が、なぜ政治的生命を断たれずにいるのか。

欧米では意外そのものだったし、国内では秘書のコアがテレビでご意見番として
もてはやされた。一年生議員をパシリにするような秘書が。

娘がまともに立ち行くとは思えないけど、角栄は相応に大きな楔だ。

人間関係で説明がつくけど？
欧米が不思議だってのが以外だわ
日本はうああ学問ってネットにも
載ってたじゃん

>>902
お前はヒトとサルの違いが理解できていない。

男はごく一部が支配層の地獄を垣間見て、女はサルのごとく自らが苦しみ産んだ子に思いを寄せる。

未婚女なんかの価値観を支持してたら破滅一択だぞ？？

淡路のサルは死んでしまった。

だから、今後がある。

地獄はまだまだ先だ。

急に糞スレ化したなｗ

>>905
サルは餌を求めるからな。

地震起こしたくて仕方ないんだろ

この前ちょっと揺れたな、我慢しなきゃいんじゃね？

地震は土民の期待の産物とかかね。

なんでこれまで努力してこなかったの？　ン？

ローラーで潰された方が幸せだろうことは分かった。

努力しない者はサルのごとく潰される。
スリッパに潰されたゴキブリのようにね。

地震で崩壊した城って伏見城くらい？

なw
オモチャもってると使ってみたくなるもんなんだよ

観察続行

>>910
帰雲城。崩壊の域をこえてるか
丸岡城の天守は地震で倒壊してる

どれだけサルが多いんだか。

なんかいった？サル^o^

サルの知能は、一昔前のテレビとは違い、チンパンジーだろうとカニクイザルだろうと
大して違いがない。あくまで三歳児程度なんだよな。
ガキでも普通に集団をまとめる必要などわかっているだろうによ。

独身女が世界を滅ぼす。どれだけの地獄だよアホが。目の前の姿だからな。

地獄とその向こう側。

帰雲城。
京の貴族は本当に期待していたことだろう。天国と地獄の差がないことを。

ヒトとサルの違い？

アホか。

サルの作った城は、地震で崩壊したり、戦で落城したり、ロクな末路を迎えてないな。

観察対象

なにやら意味不明なことを言っている模様

参考にも不足発生です
がんばれ

プライド崩壊現在進行中、サル呼ばわりでバランスとってるよ。哀れ。

＞急に糞スレ化した
去年は無視されたネタに
スルー耐性のないバカな子が食いついたからな
「ネトウヨガー」「ハシシタガー」
これさえ書いとけば話相手を見つけられるという淋しい子の相手をしてあげる優しい子で
バカな子ではない可能性も僅かながらはあるが…

そんなことより最高にかっこいい天守がどこか決めようぜ

俺は意外と今治城天守がかっこいいと思う。
模擬天守だけど、あれってモデルになった天守ってあるのかね？

>>923
現在､形ある中では名古屋城｡
燃えずに残ってたら最高だった‥｡

今治城天守は丹波亀山城（古写真）＋会津若松城

姫路城だろ
松本城も良い
安土桃山城も見てみたい

天守限定か…

俺は、「地域ごとの『ローカル色彩地理学』に適合した建築（石垣の色まで含む）かどうか」
を第一に考えるので、

一番は、（通説の想定通りなら）「江戸城の【慶長度】天守」かなあ。
地形と気候から、寒色とモノトーンが映え、火山灰土に覆われた関東平野南部という風土において、
「伊豆玄武岩の石垣の上に、白壁・鉛瓦のモノトーン天守」は、素晴らしいの一言に尽きる。
この観点からすれば、
寛永度天守は糞の一言。何もかもが逆。

名古屋（濃尾平野）は色彩地理的にゴールドが映えるので、金の鯱は理にかなっているから、これも良い。
でも、いつも気になるのは、あの緑青の屋根。どうもしっくりこない。
戦前の写真を見ると、この本来の色が何色だったのか、今ひとつわからない。

逆に、そりゃねえよ、と一見して明らかなのが（いずれも天守建築じゃなくて申し訳ないが）
江戸城の現行天守石垣（吉宗が持ってきた異物）と、京都二条城の真っ白な漆喰。

広島城の武骨さが好き

今治は萩城がモデル

西ケ谷案の駿府城天守が好きだなあ

各階層が同じ形で縮小されてくだけの単調な天守はつまらんね
それを崩す遊び心が欲しい

安土ももやま城ってのみせてくれー、頼むよーw

赤銅色の屋根に変わった鶴ヶ城が一番

>>932
層塔型は資材の節約、工期の短縮、高い技術は不要、大型化が可能という
プレハブ工法に近いものです

層塔型だったのに、地元の観光用の要望で、破風を捏造されてしまった小倉城･･･

しかも、いまはケバケバしい変な色のビルが天守の真裏に衝立状にドーンと鎮座してたり、
城内の神社が史実無視の櫓風建築を石垣の上に建てまくってるし。

>>936
北九州って民度が低いのかな、やっぱし

言わずもがなだろ

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てて来たのに、間抜けなので後れをとる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

>>876
仙台藩白老陣屋跡(国指定史跡)


○交通手段
・最寄駅 室蘭本線白老駅

・白老駅から徒歩20分程度

・白老町内循環福祉バス(元気号)鉄北線 虎杖浜行き を利用する場合
　白老駅前→緑ヶ丘団地入口または町営球場入口にて下車

萩城天守って古写真もバッチリ残ってるのに、復元待望論ってあんまり聞かないな。

規模的に莫大な費用がかかるからじゃないのかな

萩城は、堀と石垣と猫がいれば他に何もいらない。

天守のプロポーションがいいのは広島城と熊本城。
最悪なのは、正直松本城大天守。

斜めから見た姫路城が最強

それは同意
上下のバランスがおかしい

名古屋城や松山城もぼてっとしててあんまり好きじゃないな

熊本城って宇土櫓されあれば、コンクリの大小天守はいらないと思う。

バブルの頃に木造天守復原ブームが来てればなあ、と悔しがってみる

岡山城のアンバランス感がすきなんだけどな、いびつなのが魅力だわ

>>944
松本城は望楼型から層塔型に改修しているからね

>>948
木造天守に適した巨木、木材がないんだよ

集成材使用

>>950
にしても、もうちょっとどうにかできただろうにと。

>>953
後は欄干を壁で覆ってもいる

>>954
わかった、階高がおかしいんだな。上段の頭でっかちなのもおかしい。
でも、それを改善したら多分松本城じゃないんだろう。今度やってみよっと。

>>951
綾城の模擬天守を見たときに頑張ったら作れそうな気がしたけどなあ

>>954
改修理由が、思ったより寒かったから。らしいな

望楼型から層塔型に改修するのは大屋根が重いからだろうか
松本城・大垣城とも湿地帯に位置するし

巨大さでは名古屋城に劣るが姫路城が一番美的完成度が高い、残ってよかった。

松本城がひどいのは構造物とのバランスが取れてない低い石垣も要因だと思う。

萩城天守が天守台の石垣含め美しいな。
高松城天守はキュート。

姫路城は、官軍の岡山藩が大老酒井の姫路城を攻めるときに、藩祖池田光政の
居城だということで形だけ攻撃したことで残った。

小倉城は模擬だけど、よく見たら迫力があって恰好いいぞ。

「城が真っ二つに割れて巨大ロボが出て来たらなお良い」という感性かね。

>>956
柱は組み合わせでできるけど梁は無垢材が必要だし

もう天守はコンクリ天守でいいんじゃないか。
内装を博物館みたいにせず、総板張りにして木造天守っぽくすれば十分だろ。

コンクリでなく鉄骨にして柱位置や階層は再現して欲しい

エレベーターだけは必要だな。
現存の木造天守にも外付けでいいから設置すべきた。

どこかで、秀吉時代の大坂城の表御殿は最初、山里曲輪にあって、大手は極楽橋側だった みたいなことを書いてたのを見たことあるけど、縄張りからしてそれはないだろ。

城があるとこはもういらないだろ

内装をリフォームして板張りにするのは賛成だな

恥ずかしいコンクリ天守を外国人に見られていることが耐えられない

やはり、理想はもとの工法で再建してほしいね

何度も言うがころあいの太さの木が無いのだ。森に名古屋城天守用とか決めて
何十年も育てるとこからだよ。おれらは見れない。

伊勢の遷宮用の木すらないのに天守復元とか、アホ過ぎるわな
復元厨はまず木材に関する現状を把握しろ。その上で、優先順位を考えろ。

名古屋じゃなくて美濃じゃなかった？

>>974
何百年だよ
千年超もほしいかも

台湾にあるだろ

もう台湾も輸出禁止になってる

>>978
20年位前までは日本の寺社仏閣の修復のために台湾からガンガン輸入してたが、台湾から文句が出て今は不可能

日本国内の巨木は多くが御神体や天然記念物になってる

厳島神社では裏の弥山に独自に植林して鳥居用木材を調達しようとしてる

やはり集成材だな

それはそれでイヤだな、邪道だと思う

四国ではご神木枯らして買い取ろうとしたＤＱＮ業者もいるくらいだからな。
いずれにしろ、限られた資源である大木を無闇に使うという動きはクソそのもので、
アホの天守厨は、自分たちがそういう腐った動きを助長してることを反省しなきゃ
ならんわな。

これを機に、国内林業の復興しようぜ
木を植え育てよう

>>982
現存天守でも江戸後期のは細い木をかすがいで
太い柱にしているから無問題

四国天守最強伝説。

>>984
まず、昭和30年代に国策で植えまくったスギをどうにかしないとな
需要がないから放置されて山が荒れた原因が植林なんだから

>>977
何百年も経った巨木は空洞が出来て柱には使えないぞ

法隆寺の回廊の柱は樹齢2000年の桧を四分割にして使っている。

江戸期の出雲大社の遷宮では、但馬妙見宮の樹齢数百年のご神木が使われてる。
尼子が寄進した三重塔が対価として譲られて、妙見宮に建ってるよ。

　





　　　　　　出雲大社 (韓:チュルンデサ)





　

なんか変なやつ来たので次スレ建てました

次スレ
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part25
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1398233525/

堀埋め作業よろしく

>>992
お前も相当に変な奴じゃね

>>993
そういうあんたもかなりのもんだぜ

まあお前らも俺には劣るがな

たしかにあんたにゃ負けるが、あの方にはかなうまいよ

いや、あの方も歳で耄碌したよ。今は俺の方が上じゃないか？

そうか、時代の流れだな
これからは俺たちの時代！

お前はすぐに調子に乗るから困る。あの方もおちおち隠居もしていられないことだろう

そうだな、地に足をつけて次スレにのぞむことにするよ

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