凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part22

1 ：日本＠名無史さん：2013/09/17(火) 23:00:25.17

荒れないためのルールを作っておきます。

・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
　両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。

・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
　当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。

・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
　スレッドの住人間相互に尊重すること。

・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。

以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。

前スレッド
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1360398860/l50

2 ：日本＠名無史さん：2013/09/17(火) 23:04:56.68

>>1
乙！

二条城

3 ：日本＠名無史さん：2013/09/17(火) 23:09:06.71

三芦城

4 ：日本＠名無史さん：2013/09/17(火) 23:29:48.94

四稜郭

5 ：日本＠名無史さん：2013/09/17(火) 23:32:26.29

五稜郭

6 ：日本＠名無史さん：2013/09/18(水) 08:17:48.20

六端城

7 ：日本＠名無史さん：2013/09/18(水) 10:04:50.21

七尾城

8 ：日本＠名無史さん：2013/09/18(水) 13:49:56.86

八幡山城

9 ：日本＠名無史さん：2013/09/18(水) 18:37:51.72

九戸城

10 ：日本＠名無史さん：2013/09/18(水) 21:40:28.19

十神山城

11 ：日本＠名無史さん：2013/09/19(木) 22:51:24.18

土浦城

12 ：日本＠名無史さん：2013/09/20(金) 08:18:44.70

確実な遺構調査結果を待たず、建設技術の前後関係を一切考慮しないで、文献の行間読みによる「思い込み」を基に
「知ったかぶり」と都合のいい断定を重ねていき、ひたすら素人受けのする「上物の華やかさ」だけを追求し続けた宮上茂隆氏

宮上氏の間違いだらけの安直な復元作業の数々を完全に払拭すべき時が来たようである

岐阜城山頂天守・・・遺構調査なしに、池田輝政城主時代以降の築城と考えられる、移築後の加納城御三階をそのまま比定
岐阜城山麓天主・・・同じく遺構調査をしないまま、フロイスの記述を鵜呑みにし、加納城御三階を基にに4層天主で外観復元
安土城・・・内藤氏作成の天守台実測図データを借定、当否不明なまま自らの東山殿常御所復元案、岐阜山麓4層天主を基に復元
秀吉大坂城・・・遺構調査のないまま、明らかに慶長期を下る特徴を持つ「夏の陣図」天守を基に外観復元
慶長度江戸城・・・慶長期を明らかに下る後期層塔型である「中井家指図」の技術革新を無視した比定（宮上氏以外全員否定）
元和度江戸城・・・東照宮の短絡から、寛永度と同じ破風配置、軒高逓減率を持つ「津軽家古図」の、絵画資料を無視した比定

13 ：日本＠名無史さん：2013/09/20(金) 11:42:13.89

十三湊安藤氏遺跡

14 ：日本＠名無史さん：2013/09/21(土) 10:19:42.92

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

15 ：日本＠名無史さん：2013/09/21(土) 10:22:34.14

前スレの進行状況
895 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2013/09/17(火) 23:07:21.72

このスレが立った日時
1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2013/09/17(火) 23:00:25.17

16 ：日本＠名無史さん：2013/09/21(土) 11:04:25.07

>>12
突然変異・ブレイクスルーを信じれない人か

17 ：日本＠名無史さん：2013/09/21(土) 11:55:37.38

　ロンドンはバッキンガム宮殿、北京は紫禁城、パリは凱旋門。世界の都市には、
必ずその国の歴史や文化を代表する建造物がある。しかし、東京には……。
「だからこそ、江戸城を再建したいのです！」こう力説するのは認定NPO法人
江戸城天守を再建する会理事長の小竹直隆氏。
「2020年、東京五輪には内外から約1千万人が来訪するといわれています。
ですが、東京には日本の歴史や文化を誇る建造物がない。今こそ、日本一壮大で
美しい城だった江戸城天守を再建する好機です」
小竹氏は、JTB専務を経て、東京観光財団専務理事を務めた。東京を売り込むために
世界中を飛び回ったが、そのたびに東京には歴史的ランドマークがないことを痛感したという。
「東京が世界に誇る観光都市になるためにも、江戸城再建は必要です」（小竹氏）
江戸城再建に期待する人は政界にもいる。松沢成文参院議員は、12年、
東京都知事選に立候補した際の公約として、江戸城天守再建を掲げた。また、
昨年8月に行われたNPO法人との政策意見交換会では、谷垣禎一前自民党総裁も強い関心を示したとされている。
　では、どこに、いくらかけて再建するか。
場所は、一般公開されている皇居東御苑の一角を想定している。
今も天守の台座だけが残っているからだ。江戸城天守は、1657年に「明暦の大火」で焼失。
その後、加賀藩の前田家によって台座は修復されたが、幕府の経済的理由により天守は
再建されなかったという経緯がある。
再建費用は、総木造で忠実に復元すると400億～500億円かかる。12年に約500億円をかけて
復元された東京駅と同じ規模だ。費用は協賛企業や個人から寄付金を募る。
巨費を投じることに批判もある。
だが、年間151万人が訪れる観光スポットとなった大阪城も、1931年に復元されたもの。
年間来場者147万人の名古屋城も戦後に復元されている。
http://dot.asahi.com/wa/2013091800029.html

18 ：日本＠名無史さん：2013/09/21(土) 12:16:13.67

皇居全部使うならともかくあの狭い本丸部分だけで150万って無理ありすぎる。
それでなくても周りグルグルグル回ってる連中が2列で来たくらいで通れなくなるのに

19 ：日本＠名無史さん：2013/09/21(土) 12:21:27.94

>>17
もともとない物を作って歴史文化の象徴などとほざいたら、再建しても国宝扱いの
韓国の南大門を凌駕する恥を世界中に晒すことになるよ。

20 ：日本＠名無史さん：2013/09/21(土) 12:26:34.51

作ってもいいけど、お台場あたりに作ればいいやん

21 ：日本＠名無史さん：2013/09/21(土) 12:27:15.72

作るのはいいけど、維持費のこと考えてんのかな。こんな巨大な新築木造建築なんて後世への大きな負の遺産になりかねないぞ。

22 ：日本＠名無史さん：2013/09/21(土) 12:29:30.87

>グルグル回ってる連中

あれは何かの呪術なのか、将門でも召喚するつもりなのか

23 ：日本＠名無史さん：2013/09/21(土) 13:00:52.76

あこに天守作ると
天守だけしか無いのにそれを日本の城のように紹介しかねん危惧がしてかなわない。
作るなら皇居全部を城域にするくらいじゃないと

24 ：日本＠名無史さん：2013/09/21(土) 16:35:13.39

25 ：日本＠名無史さん：2013/09/21(土) 16:35:55.38

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されることだが、意味不明なレスを正しいレスに変更を加えられる。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレから正しいテンプレに変えられる。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している

26 ：日本＠名無史さん：2013/09/21(土) 19:54:48.92

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

27 ：!ninja：2013/09/21(土) 20:31:02.34

復元図がすごかった。有名な話？

安土城は清水寺だった？！【衝撃の戦国考古学ニュース】
http://bushoojapan.com/news/2013/08/08/3353

28 ：日本＠名無史さん：2013/09/21(土) 20:34:49.16

本丸内だけでなく、天守台の上までアスファルト舗装済み
もうどうにもならないから、安心せい

29 ：日本＠名無史さん：2013/09/21(土) 23:22:29.24

>>28
復元厨「アスファルト？あんなもん、剥いで礎石痕あさりゃいいさ」

30 ：滋賀作：2013/09/21(土) 23:47:54.06

江戸城再建スレでも
安土城もついでに再建しろって声あったけど

再建しても今の安土は何にもない所だから
観光客受け入れる施設もないんだよね

再建費や施設立てる金とてもじゃないけど無理です

31 ：日本＠名無史さん：2013/09/22(日) 03:17:12.61

はて？家康、秀忠、家光、再建案のどの天守なのか？
家康のは無理だし、再建天守台だから再建案のやつかな？

32 ：日本＠名無史さん：2013/09/22(日) 11:13:20.65

江戸城天守なんぞ捏造するくらいなら、ずっと前から言ってる福岡城作らしたら良いのに
オリンピックのために福岡城再建で通るやろ

33 ：日本＠名無史さん：2013/09/22(日) 11:51:49.44

城＝天守って安易な発想はやめてほしいね。
江戸城にも福岡城にも天守はいらんわ。
それくらいなら、櫓や門を復元してくれ。
福岡城なんて復元予定の櫓の部材がほったらかしで腐りかけてるんだろｗ

34 ：日本＠名無史さん：2013/09/22(日) 12:22:41.68

江戸城や大阪城は幕末維新期の古写真もいっぱい残ってるから、
せめて維新前後に残ってた門や櫓は復元してほしい。
熊本城なみに櫓や門が立ち並ぶ姿は壮観だと思う。

35 ：日本＠名無史さん：2013/09/22(日) 12:23:46.67

今の江戸城で復元するべき見栄えの良くなる櫓や門がある？

36 ：日本＠名無史さん：2013/09/22(日) 12:26:02.17

観光活性化になるなら捏造天守でも良いと思う。
福岡や仙台が欲しがってるなら今の時代に必要な天守として作ればいいと思うんだ。

しかし江戸城に天守は観光活性化とは違うベクトルみたいなんだよな。
それこそあそこは御殿なりこれが日本の城ですよといえる物を建てなきゃ
逆に天守だけなんてショボイものは日本の恥になるから建てちゃならん

37 ：日本＠名無史さん：2013/09/22(日) 12:31:30.69

大江戸温泉に作ろうぜ

38 ：日本＠名無史さん：2013/09/22(日) 13:03:54.21

東京は復元された東京駅駅舎と現存する赤坂離宮で十分、宮殿的雰囲気の建物はあるから、
もう捏造天守なんていらないよ。
それくらいなら、明治宮殿を完全復元した方がマシ。

39 ：日本＠名無史さん：2013/09/22(日) 13:53:07.32

江戸城の本丸の写真残ってるのか

40 ：日本＠名無史さん：2013/09/22(日) 14:30:07.52

>>39
建物の写真はない。
文久年間に焼失して再建されてないから、おそらく撮影されてない。

維新直後に撮影した本丸跡地の写真なら現存している。

41 ：日本＠名無史さん：2013/09/22(日) 14:52:07.46

一番見栄えのする二の丸の櫓群を復元するとなると、
先ず枢密院跡や皇宮警察を破壊して、埋められた堀を復元する必要がある

42 ：日本＠名無史さん：2013/09/22(日) 16:16:00.42

高さ５０ｍ以上の天守閣は遠くから見ても見栄えは良いと思うんだよな
近くで見ればもっと圧倒されるだろうし

43 ：日本＠名無史さん：2013/09/22(日) 17:08:23.86

高石垣の上にあるわけでもないから遠くからは見えないだろ
周りのビルから見下ろすくらいじゃないか

44 ：日本＠名無史さん：2013/09/22(日) 17:35:12.00

水戸城の隅櫓再建はほぼ決まり。
三階櫓は小学校の敷地問題が解決しない。
キチンとした間取り図もあり宇都宮城のなんちゃってではない。
観光協会はハッタリ天守閣が欲しかったようだが。

45 ：日本＠名無史さん：2013/09/22(日) 17:57:36.54

>>43
大阪城周囲の高層ビル群が見苦しい。あれがいいんだっていう人もいるが。

46 ：日本＠名無史さん：2013/09/22(日) 18:06:26.15

天守のある城が画面に出てくる場合、城によって定番が決まってるけど
大阪城は上から見下ろしが定番っぽい

47 ：日本＠名無史さん：2013/09/22(日) 18:18:36.67

>>42
そういう発想で、江戸時代の大半存在しなかった江戸城天守を再建するというのは賛成できない。
基本的に江戸時代、江戸城は天守のない状態がデフォだったんだから。
大坂城みたいに、徳川天守台の上に適当な豊臣天守まがいを建てるような愚は犯すべきでない。

48 ：日本＠名無史さん：2013/09/22(日) 19:17:11.23

>そういう発想で、江戸時代の大半存在しなかった江戸城天守を再建するというのは賛成できない。

東京タワーの次のなんだかが座る座に過ぎないよな。それでいいのに、東国人ってどれだけアホなんだ。

49 ：日本＠名無史さん：2013/09/23(月) 09:21:12.75

三草藩陣屋の復元はよ。
その前に国際学習塾を破壊。

50 ：日本＠名無史さん：2013/09/23(月) 12:36:50.15

>>35
古写真でよく見る二の丸巽三重櫓から巽奥三重櫓までに連なる櫓や塀を復元すれば、
現存の本丸富士見櫓や桔梗門と並んで壮観だと思う。

51 ：日本＠名無史さん：2013/09/23(月) 14:36:57.84

転勤で帰ってきたら相変わらずＮＨＫローカル放送の背後は大阪城

不発弾だらけのビジネスパーク周辺に何もなかった頃に比べて
ＮＨＫから見る大阪城の後ろにビル増えたな

昔は松下のツインビルだけだったのに

52 ：日本＠名無史さん：2013/09/23(月) 16:28:13.24

>>50
>>41

53 ：日本＠名無史さん：2013/09/23(月) 17:14:25.44

>>51
最後に不発弾騒ぎがあった頃はツインビルなんかなかったけどね
森之宮操車場近辺を大阪城周辺と言うのは、地元民というより地図で見て、そう言ってんだろうな～ってかんじ
環状線の向こう側は大阪城って気がしねぃし

54 ：日本＠名無史さん：2013/09/23(月) 17:20:13.79

ゴジラも逆襲では大阪城天守閣を破壊したが、VSビオランテでは大阪ビジネスパークだしね

55 ：日本＠名無史さん：2013/09/23(月) 17:29:39.78

三文オペラの世界ですな

56 ：日本＠名無史さん：2013/09/23(月) 19:02:21.10

大坂城は敷地が広いから、背後に高層ビルが増えても、まだマシな方。
北九州の小倉城は、マジで悲惨な情景になってるから･･･

57 ：日本＠名無史さん：2013/09/23(月) 19:11:10.38

>>49
定府大名が幕末の短期間戻っただけで、実質代官所でしかないからな。
そんなもの、現存建築の保存ならともかく、復元する意味はないよ。
現状で十分。

58 ：日本＠名無史さん：2013/09/23(月) 19:13:11.55

尼崎城なんて消滅しているどころか、藩主家を祭神とする神社さえ邪魔者扱い。

59 ：日本＠名無史さん：2013/09/23(月) 19:27:07.23

近畿の城跡なんて何処もそんなもんです

60 ：日本＠名無史さん：2013/09/23(月) 19:43:04.36

たとえ町中でも、淀とか岸和田とか大和郡山とか、相応に遺構が残っているケースは多い。
麻田や伯太や丹南など、陣屋はほぼ壊滅状態だけど。

61 ：日本＠名無史さん：2013/09/23(月) 19:46:45.55

残ってるのはそれ相応の田舎

62 ：日本＠名無史さん：2013/09/23(月) 19:48:10.43

大坂や二条でさえ残ってるのにか。

63 ：日本＠名無史さん：2013/09/23(月) 19:50:24.62

淀なんか最近やっと開けてきた感じだね

64 ：日本＠名無史さん：2013/09/23(月) 19:52:03.54

尼崎の他、高槻と膳所はほぼ壊滅。後は最低でも堀と石垣くらいは残ってる。

65 ：日本＠名無史さん：2013/09/24(火) 21:12:36.77

正確な建地割が残ってるからといって天守が上がったことが無い天守台に別物の天守を財力に任せ上げようとする東京都民

江戸幕府の天守台に太閤風のコンクリート天守を上げちゃってそれを歴史的建造物だと自慢げに語る大阪府民

資料はちゃんと残ってるのに財力が無いので木造再建ができなく黙り込む広島、岡山等の貧しい市民たち
あ、名古屋はそのうち再建するかも

で、それらを冷笑する姫路城等現存天守が残る幸運な市民達

お城ってホントにみんなの自尊心に訴えかける素晴らしいものなんだねー

66 ：日本＠名無史さん：2013/09/24(火) 21:14:38.65

埼玉三名城

川越城
岩槻城
忍城

67 ：日本＠名無史さん：2013/09/24(火) 21:26:08.99

大阪城はさっさと難波の宮を復元すべき

68 ：日本＠名無史さん：2013/09/24(火) 21:31:26.63

大阪城も造り直せよw
徳川の城を見上げてどうする

69 ：日本＠名無史さん：2013/09/24(火) 21:49:51.82

本願寺復活した方がいい

70 ：日本＠名無史さん：2013/09/24(火) 22:04:11.71

石山本願寺は調査された事あるのか

71 ：日本＠名無史さん：2013/09/24(火) 22:13:46.46

＞徳川の城を見上げてどうする
天守台石垣だけを見上げるのは、ちょいと難しいなｗ
数代前の先祖に黒人や朝鮮人が一人でもいれば、その人は黒人だ朝鮮人だと言うタイプなのかもしれんが
あんなチャンポンは徳川の城じゃねぃ罠

72 ：日本＠名無史さん：2013/09/24(火) 22:51:24.82

石垣を作ったのは徳川だから
その上に建てた偽造天守閣も徳川じゃね？
オマエの論理ではw

73 ：日本＠名無史さん：2013/09/24(火) 22:56:16.80

徳川じゃなくても、時の権力者は彼処に城を必ず建てたのだからあまりこだわるな

74 ：日本＠名無史さん：2013/09/24(火) 23:06:58.66

とりあえずもとの天守台にある水タンクを撤去しないと。

75 ：日本＠名無史さん：2013/09/24(火) 23:07:59.54

一番上に在る遺跡が偉いで争ってんのか

76 ：日本＠名無史さん：2013/09/24(火) 23:13:20.22

天守もタンクも軍の遺跡も撤去してもっと下掘れ
太閤の石垣もいらん、もっと下

77 ：日本＠名無史さん：2013/09/24(火) 23:42:28.85

>>72
誰に何を言われても、賛同者だと思い込める人生って
素晴しいねｗ

78 ：日本＠名無史さん：2013/09/24(火) 23:44:56.42

77の人生も本人には素晴らしそうだな
たとえ周りにはウザがられてても

79 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 00:19:09.79

仮にうざがられていたとしても、事実を指摘する事は周囲の者にとっても有益だが、
何を言っているのか誰にも理解できない>>72のような気違いの傍には
誰も居たがらないだろうけどね。

80 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 00:45:26.91

価値勘違いなんだろ、永遠にかみ合いそうになさそ

81 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 01:52:02.93

大阪城は日本の恥
江戸城まで恥になる必要は無い

82 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 06:22:03.64

>>81
登録有形文化財として文化庁のお墨付きだ。

83 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 08:44:59.01

>>82
お前みたいなのは日本史板に来ないでくれ

84 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 08:51:48.93

>>83
自分の趣味を振り回して文化庁の価値判断に言い掛かりをつける君は、
根本的に教養が欠けていると指摘しておくよ。

85 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 09:10:26.28

大阪城は上にも下にも遺跡が在りすぎてどーにもならんな

86 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 09:10:43.04

>>84
戦前から残る鉄筋コンクリートだから、文化庁は評価しただけだろ
徳川天守台に豊臣天守を載せるなんて、城としては悪趣味そのもの
お前、教養があるつもり？

87 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 09:27:12.89

石垣が違うとも判らない時代に建てたものに
そこだけにこだわって書き込んでる辺り
大阪城にいちゃもん付けれるのはそこダケなんだろな
わかってて書いてるんだろ

88 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 09:30:23.57

ただの嫉妬っすな

89 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 09:34:02.68

最初に石垣に拘ったのは誰だっけ？

90 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 09:36:38.39

匿名掲示板でわかるわけない

91 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 09:41:29.31

信長だろ

92 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 09:46:12.69

グスク（沖縄）じゃないか？
もっと前だと神籠石も有るがちょっとしょぼい

93 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 10:39:52.25

このスレで扱うような城では六角氏が最初でいいのかな

94 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 10:53:40.70

古代だろうが個人の判断

95 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 11:30:09.31

>>93
松永久秀じゃないの

96 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 11:35:49.98

大阪城天守好きだけどなー
判りやすい博物館を兼ねたあれが在ったお陰で私蔵されていた畿内の歴史資料が集まりやすくなり
散逸を防いだと思う

97 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 11:38:52.42

多賀城だろうが語りたければ語れ

98 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 12:37:52.54

大阪城天守閣は見た目に反して所蔵史料は侮れない

99 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 13:33:38.12

西日本の博物館は国の予算で保護すべき
地元運営主体の今のままでは日本が国として成り立った歴史史跡がどんどん失なわれていく

100 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 13:47:02.27

>>86
それだけの理由で登録有形文化財になると思い込んでいる限り、
君は愚か者の謗りを免れないだろうね。

101 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 13:48:47.28

>>99
いよいよ、九州あたりの近代化産業遺跡が世界遺産登録申請に。
鎌倉などというバカ話とは違って、結果が楽しみだ。

102 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 18:55:56.13

滋賀の資料館とか歴史に見合わぬ低予算で史料の保管、預かりもままならぬとか。
大阪歴史博物館が出来て一応その辺のフォローが出来るのかもしれないけど、あそこも母体が市教委という辺り
市長のリストラ対策次第ではどうでもなってしまいそう
ありゃ、国がやるべき事業だ

103 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 20:08:34.44

江戸天守の団体て最近出来たてか

104 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 23:18:41.22

>>101
もう世界遺産いらんやろ。乱発しすぎて価値が下がりすぎた。富士山に関しても美保の松原は除外勧告が出てたのにロビー活動であっさりひっくり返るし。金払ったら認定受けられるなんて最低だろ。

105 ：日本＠名無史さん：2013/09/26(木) 00:31:33.32

いらんとは思うけど、
世界遺産認定されたら国から保全予算貰えるのなら認定したい自治体もあるだろね

106 ：日本＠名無史さん：2013/09/26(木) 08:14:40.98

モンドセレクション金賞

107 ：日本＠名無史さん：2013/09/26(木) 08:41:27.20

本来国が出して保全しろという賞じゃないのかい
なんか観光地のお墨付き用と化してる気もするが

108 ：日本＠名無史さん：2013/09/26(木) 16:07:20.76

>>107
鎌倉なんてその点みえみえだったな。保存すべき遺跡なんてほとんどないくせに。

109 ：日本＠名無史さん：2013/09/26(木) 17:02:57.96

鎌倉のあれは、そこに住む住民無視しての
商売やってるやつらのわがまま。
慢性的道路渋滞の解決策もないのに
これ以上、観光客を呼ぼうとしてる時点で糞
ほんと鎌倉市職員と商売人は守銭奴ですわ。

110 ：日本＠名無史さん：2013/09/26(木) 20:46:34.25

もともと外敵を防ぐ要害の地なのに、人を呼び込むとはこれいかに

111 ：日本＠名無史さん：2013/09/26(木) 21:13:58.47

>>110
姫路城に喧嘩を売る勇士か

112 ：日本＠名無史さん：2013/09/26(木) 21:18:17.79

>>111
ごめん
日本一の数を誇る被差別穢多人はコワイし

113 ：日本＠名無史さん：2013/09/26(木) 21:55:39.05

>>110
その方が偉そうで領民が従うから
ブームは安土桃山城あたりから
ただし上には気を使って階層を微妙に減らしたりする

114 ：日本＠名無史さん：2013/09/26(木) 22:00:27.42

なんか人間って高い建物すきだね
某すかいつりーといい

115 ：日本＠名無史さん：2013/09/26(木) 22:09:09.25

目立つからね

116 ：日本＠名無史さん：2013/09/26(木) 22:17:14.49

安土桃山城って再建されてたんだなｗ
縮小版かと思ったら原寸大だった
場所は伊勢安土桃山文化村
文化村だけに文化財なんちって

117 ：日本＠名無史さん：2013/09/26(木) 22:21:58.72

興味持ったんなら行ったってくれ。
伊勢なのに大阪辺りでも割引券配ってんのよ

118 ：日本＠名無史さん：2013/09/26(木) 22:25:36.25

黄金の茶室があるとこかな

119 ：日本＠名無史さん：2013/09/27(金) 11:15:24.08

伊勢の安土城は瓦が青すぎるんだよな
赤い突き上げ窓もいまいち
破風内の白い格子も黒くすると引き締まると思うんだが

120 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 08:10:32.37

世界遺産とか有り難がるのって朝鮮人ぐらいだからあんまり価値ないんだよなぁ
朝鮮みたいに価値のない物に価値を与えるのが世界遺産だから
世界遺産で誇られても噴飯物でしかない

121 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 09:37:36.42

そうだね
日本人が誇りにしてればいいだけだよな。
カネ儲けしたい連中が喜んでいるのだろう。
ミシュランガイドも同じこと。
外国人に認定されてなにが嬉しいのやら

122 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 09:50:02.94

ところで城に関する都市伝説を教えてください

123 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 11:56:13.66

>>122
日本代表のFWとして一時期大変活躍した。

124 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 12:03:39.03

事実です

125 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 12:11:26.08

イルカに乗った

126 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 12:29:42.08

皇居（江戸城）の人柱とかかな
緘口令が敷かれてるらしいけど

127 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 13:39:02.36

>>121
味音痴の毛唐どもに評価されてどこがうれしいんだか。西洋料理ならまだしも日本料理に口出すなよな。

128 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 15:15:13.09

>>120
コリアには「食えない飯なら灰でも入れてやれ」という俚諺があるらしいね。
君の文章を見て思い出したよ。

>>121
「外国人だから」ではなく、「学術的価値が国際的に認められたから」なんだけど、
君にはまだそういう話は難しいようだ。

129 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 16:52:11.77

>>122
夜中に民放FMでジェットストリームアタックを担当していた。

130 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 16:57:24.97

姫路城天守にもエレベーター付けてほしい。

131 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 17:35:43.12

>>130
君が死ぬまでにはちゃんと望み通りの言葉をかけてもらえると思うよ。
「バーカ」とか。

132 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 17:47:34.10

今付いてるよ

133 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 17:56:51.00

名古屋城の金のシャチホコが月夜の晩に城下を歩きまわってたとか

134 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 18:07:13.30

びたんびたんじゃなくて歩くの？

135 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 19:31:44.38

>>132
奇才現る

136 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 19:59:05.82

置物でもびったんびったんなのか

137 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 20:19:57.00

工事中だから付いているというオチじゃないかと

138 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 20:54:10.12

しゃちほこが歩くって…
鯛に手と足がついてる半魚人が記憶の片隅に残ってるんだがなんだったっけ

139 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 21:14:20.27

インスマス？

140 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 21:39:55.28

いや、クトゥルフとかそんなオドロオドロしいのじゃなくて
もう少しバカっぽいやつ
コイキングだったかなー

141 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 21:42:55.19

泳げタイヤキ君

142 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 21:43:34.41

>>138
タンノくん

143 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 21:45:08.22

すけとうだら(ぷよぷよ)

144 ：日本＠名無史さん：2013/09/28(土) 21:55:42.88

んーぷよぷよだったかも
いろんなものが混ざって記憶に残ってるのかもな
クトゥルフ知ってる人がこのスレにいたのは少し驚きだった
スレちごめんなさい

145 ：もうそろそろスレちさん：2013/09/28(土) 21:56:08.61

パプア君のなまものだろ

146 ：日本＠名無史さん：2013/09/29(日) 14:23:17.93

>>126
別にタブーじゃないけど

147 ：日本＠名無史さん：2013/09/29(日) 20:57:52.86

>>144
オカルト、PC、城郭、鉄道と重なるやつは多いぞ。

148 ：日本＠名無史さん：2013/09/29(日) 21:01:13.82

139だが
星とカメラと車とMTBも追加しといてくれ

149 ：日本＠名無史さん：2013/09/29(日) 21:24:31.99

史料読みからの城好きなので、アウトドアは史跡めぐりくらい
活字中毒の嗜みでクトゥルーは読んでるけど

150 ：日本＠名無史さん：2013/09/29(日) 22:46:44.69

城とチンチン電車の組み合わせが好き←だれか共感してくれる?

151 ：日本＠名無史さん：2013/09/30(月) 02:18:58.51

>>150
私、がっつりかぶってます。
電車と言えば路面が当然という広島で育ちましたから。
百名城と路面電車はかなりコラボしてますし。
函館、高岡、都電、阪堺、京福、岡山、広島、松山、高知、熊本、鹿児島。
豊橋と岡崎城、福井と丸岡城、長崎と島原城はセットで行きました。
百名城以外でも筑豊線と小倉城は一緒に行けます。
城と電車が一番うまくシンクロしてたのは松山でしたね。伊予電のミカン色と城山がいいコントラストでした。

152 ：日本＠名無史さん：2013/09/30(月) 03:36:36.29

岡山の市電が通ってる柳川通りって元は岡山城の外堀だったんだよ
掘ったのは戦国史上最大のボケナスと評判の小早川秀秋
あいつ実はただの馬鹿とは思えないほどの猛烈な勢いで岡山城を改修しててんだよ
しかも西側中心だけ
よっぽど毛利や福島が怖かったんだろうね
ちなみに東から攻められるとスゲー弱いの
旭川渡られたらすぐ本丸ってなんなんだよ
姫路は味方だから旭川渡河されたら挟み撃ちにでもすればいいとでも考えてたのか？
あめーよボケ

153 ：日本＠名無史さん：2013/09/30(月) 12:49:45.95

>姫路は味方だから旭川渡河されたら挟み撃ちにでもすればいいとでも考えてたのか？

飛び道具の射程が長くなるまでは、旭川を渡って攻めるのは自殺行為だったんだろう。
天守の高さを利用して迎撃すれば川の水どころか対岸も赤く染まるわけだ。

154 ：日本＠名無史さん：2013/09/30(月) 13:23:14.89

>>152
＞旭川渡られたらすぐ本丸ってなんなんだよ
岡山城本丸と旭川の対岸の間には後楽園があるじゃん。
戦になったら、後楽園のある中州は、郭(くるわ)として機能するように作られている。
中州の東側にわざわざ水路を残して堀にしている。
中州を庭園にしたのは江戸時代中期のことだが、宇喜田時代から中州は湿田になっていて、
侵入を阻む仕掛けになってたらしい。

155 ：日本＠名無史さん：2013/09/30(月) 14:56:41.06

後ろ堅固が無力化されたのは大坂冬の陣の砲撃だしね

156 ：日本＠名無史さん：2013/09/30(月) 15:19:58.63

>>150
昔は岐阜もそうだったんですよね。
尻毛あたりから、岐阜城を仰ぎ見ると
良かったですよ。

157 ：日本＠名無史さん：2013/09/30(月) 16:01:28.99

>>154
後楽園は天守の北側対岸に位置してる。東側はかなり手薄なのは否めない。

158 ：日本＠名無史さん：2013/09/30(月) 16:14:31.91

川はやっぱ強いよ
川超えればいきなり本丸と言われても、西から順に攻める方が楽だろう

159 ：日本＠名無史さん：2013/09/30(月) 16:31:01.31

>>157
北側だけじゃないよ。本丸の東側はすっぽり覆われているよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Okayama_Castle_map.jpg

160 ：日本＠名無史さん：2013/09/30(月) 18:01:17.79

>>159
これってすっぽりっていうのかな？
少なくともあなたが指摘するような防御施設にはなり得ないと思う。

161 ：日本＠名無史さん：2013/09/30(月) 18:04:46.51

>>160
なぜ防御設備になりえないの？
対岸から中州に渡ろうとする敵に向かって、攻撃するのにまったく支障はないだろ？

162 ：日本＠名無史さん：2013/09/30(月) 20:15:39.45

どこかに今から日本式城郭を建てるとしたら、どこに建てたい？

163 ：日本＠名無史さん：2013/09/30(月) 20:55:28.37

後楽園は確かに北の丸的な防御設備だけど
出来たのは江戸時代だよ
池田藩が幕府を信頼できなくなってから庭園って名義で造ったものだ
宇喜田や小早川当時は西からの攻撃にに特化した城だったと思う

164 ：日本＠名無史さん：2013/09/30(月) 21:56:48.59

>>163
庭園を造ったのは徳川家綱の時代だが、庭ができる前から中洲はあって、
郭として機能してたんだよ。

165 ：日本＠名無史さん：2013/09/30(月) 22:21:24.02

>>164
その証拠は？

166 ：日本＠名無史さん：2013/09/30(月) 22:30:06.44

正保城絵図を見る限り中州なんて無いな

167 ：日本＠名無史さん：2013/09/30(月) 22:31:17.22

スマン>>154に書いてあったな
確かに大砲が実戦に用いられたのは大阪の陣からか
当時は旭川と中洲だけで十分だったんかいな

168 ：日本＠名無史さん：2013/09/30(月) 22:36:00.49

後楽園対岸の川は浅すぎて堀としての機能を果たさ無いんじゃないか

169 ：日本＠名無史さん：2013/09/30(月) 23:15:23.00

後楽園のwikiソースで申し訳ないが、造営されたのは旭川対岸の低湿地としか書いてないな。いまある後楽園の東側の水路は後から掘削されたものじゃないのかな。中洲にしては形も不自然だと思う。

170 ：日本＠名無史さん：2013/10/01(火) 22:06:26.64

岡山城は火器の射程が短かっった頃は旭川と低湿地で十分だと思ってたんだろ
だが、火器の射程が伸びてくるとあの縄張りじゃあ北と東側がもろすぎってことで幕府の目を盗んで外廓にもなれる後楽園を造ったってことなんじゃないかな

171 ：日本＠名無史さん：2013/10/01(火) 22:51:34.57

>>170
いや、さすがに元禄文化が花開いてた平和な17世紀末に防御戦を意識した郭形成を外様の大大名がするとは考えられない。まだまだ幕府の権威が強い時代にそんなことをするのは自滅行為。
いい加減、後楽園が防御施設だったという説に固執するのはやめるべき。

172 ：日本＠名無史さん：2013/10/02(水) 02:19:34.10

仮に戦闘となれば後楽園も陣地のうちに入れるだろうけど
造成時から外廓の一端として考えられていたかと言えばそれは違うだろうな
だいたい東方の守りがただの水路では簡単に突破されてしまうし
そんな守りの弱い廓では敵に橋頭堡を用意しておくようなものだし

173 ：日本＠名無史さん：2013/10/02(水) 04:54:16.50

>いや、さすがに元禄文化が花開いてた平和な17世紀末に防御戦を意識した郭形成を外様の大大名がするとは考えられない。

赤穂浅野家は城郭築造やら元禄赤穂事件やらで武の方面で大活躍。あれは将軍が岡山池田に
過剰に警戒したのが遠因とか言われてるね。

>まだまだ幕府の権威が強い時代にそんなことをするのは自滅行為。

庭園という形にするのは幕府の目を逃れるための常套手段。池田は国主で将軍家の親戚扱いだから、
将軍とじかに会うことは他の大名に比べて多いから、そういう場合に雑談めかして話を通すのは簡単。
もちろん側近に、西側勢力の押さえで軍事目的を兼ねると内意を伝えた上でね。

その上で、将軍は許可を出した後に後悔したんだろう。疑心暗鬼に陥り、赤穂に対策をとらせた結果、
あんなことになった。

174 ：日本＠名無史さん：2013/10/02(水) 08:59:39.50

>>172
水路ってのは堀とどう違うんだ？
水路だから簡単に突破できるって論理がわからんな。
他の城郭を見ればわかるが、深さにしても幅にしても、あれより浅くて狭い堀はたくさんあるし。

175 ：日本＠名無史さん：2013/10/02(水) 09:01:15.07

後楽園のところも掘ってしまった方がまだ強そうだ

176 ：日本＠名無史さん：2013/10/02(水) 09:18:16.75

>>175
堀は広ければいいというものじゃないよ。
矢弾が届かない距離なら十分。あまり広いと舟の取り回しが自由になって、ふりになる。
舟の方向転換がきかない狭い堀というのもアリ。

177 ：日本＠名無史さん：2013/10/02(水) 10:07:42.19

少なくとも後楽園の堀が現在と同規模という根拠はない

178 ：日本＠名無史さん：2013/10/02(水) 10:26:14.64

後楽園は水路だけじゃなくて周りを土塁で囲んである

179 ：日本＠名無史さん：2013/10/02(水) 11:14:53.05

水害対策じゃねーの？

180 ：日本＠名無史さん：2013/10/02(水) 13:16:42.02

後楽園が防御施設としても使うことを前提にに設計されていないとすると綱政はおおばかもんだな
あれを無防備に放置しておくと絶好の攻城陣地になるぞ

いくら元禄大平の世だからといって自分の城の致命的弱点に成りかねない施設を大金はたいて造るか？当然いざという時には外郭として防衛線の一部に使うように考えてあったんじゃないの

181 ：日本＠名無史さん：2013/10/02(水) 13:57:25.91

>>173
将軍家と姻戚関係にあったということだけでどこまで想像をふくらませてるんだか。まあ妄想するのは勝手だけどね。そういうのを論理の飛躍って言うんですよ。

182 ：日本＠名無史さん：2013/10/02(水) 14:15:12.21

>>181
大大名がグレーゾーンのことを行う場合にとる一般的な手続きだよ。親裁を仰ぐってのは。

183 ：日本＠名無史さん：2013/10/02(水) 20:38:35.48

>>182
だから、そういう事例が他にあるのか、今回の後楽園の件にそれが当てはめられる証拠があんのか、それが聞きたいの。あんたの想像の中での説にはなんの説得力も無いってことよ。

184 ：日本＠名無史さん：2013/10/03(木) 01:42:44.73

正保城絵図（1644年頃）
http://www.digital.archives.go.jp/gallery/view/detail/detailArchives/0000000269
中州など存在せず「浅田」と表記されている

宝永５年（1708）頃の絵図
http://ousar.lib.okayama-u.ac.jp/ikedake/zoomify/T6-20.html
北から東にかけて土塁と枡形虎口が見られるが水路は存在しない

文久３年（1863）の絵図
http://ousar.lib.okayama-u.ac.jp/ikedake/zoomify/T7-123.html
北から東にかけて細い水路が描かれているが、とても堀の役目を果たせる規模には見えない

185 ：日本＠名無史さん：2013/10/03(木) 03:44:33.96

>>184
1708年にはすでに土塁と枡形虎口があったんですね
枡形虎口って防御設備じゃないのか？

186 ：日本＠名無史さん：2013/10/03(木) 06:27:44.28

>>185
ちゃんと絵図みて書き込んでる？
1708年の絵図では後楽園の東側に延々と土塁があって小さな虎口がついているだけ。
通常城壁の要所に作られる櫓が一つもない。
これを守るにはどれだけ長い防御線を張らないといけないんだよ。
しかも防御の薄い後楽園の南端にさえ櫓が見当たらない。
つまり後楽園の南側はフリーでスルーできる状態になってる。
これはとてもじゃないけど城を守るための防御施設とは言えない。
つまり虎口は庭園への入り口に作られた門という役目しか果たしていない。
庭園に来た者に対する示威が目的で作られたと考えるのが妥当。

187 ：日本＠名無史さん：2013/10/03(木) 08:33:14.34

通常、外郭に櫓は作らないが

188 ：日本＠名無史さん：2013/10/03(木) 08:37:52.14

>>187
証拠は？

189 ：日本＠名無史さん：2013/10/03(木) 08:43:32.73

>>186
櫓なんて作ったら完全に城郭じゃんw
偽装にならない。

もちろん、櫓はあった方がいいが、なくてもただの陸続きの平地よりは守りやすい。
それに櫓は、寄せ手からの攻撃が集中する突出箇所、つまり角に作るのが定石で、
寄せ手と城方が同数で対峙できる直線的な城壁にはついては重要性は高くない。

190 ：日本＠名無史さん：2013/10/03(木) 08:49:21.10

>>188
外堀に櫓を作るという根拠は？
大阪城だって、江戸城だって、外堀には櫓はないし、櫓どころか築地塀の城壁さえないのが普通。

191 ：日本＠名無史さん：2013/10/03(木) 09:13:49.88

あのままじゃ曲輪として使えないのは当然だよ
櫓を備えた完全な形の曲輪なんて幕府の許可がおりるわけないじゃん
幕府の目をごまかしておいていざという時に外郭として使えるように考えて造営したんじゃないかって話だ
土塁に囲まれていて枡形虎口があればそれなりの手を入れればすぐに立派な曲輪として使える
余裕があるなら櫓まで上げちゃえばほぼ完璧だ

後楽園があのままで防御施設だなんて思ってるやつはいないと思うぞ

192 ：日本＠名無史さん：2013/10/03(木) 09:24:12.28

>>191
でも将軍の密命で作ったんでしょ？幕府も見て見ぬふりするだろ。そうならば。

193 ：日本＠名無史さん：2013/10/03(木) 09:30:44.46

確かに後楽園の南端には櫓がほしいな
大納戸櫓ぐらいの立派なやつ
東側の防御線はかなり強化されるだろうな
まあ、そんなのを勝手に造ったらすぐにおとりつぶしだろうけどｗ

194 ：日本＠名無史さん：2013/10/03(木) 15:36:29.41

>確かに後楽園の南端には櫓がほしいな
>大納戸櫓ぐらいの立派なやつ

櫓なんかいらない。築山にかこつけて、「武士のならいの象徴」がせりたっていればいい。

195 ：日本＠名無史さん：2013/10/04(金) 21:07:13.38

岡山城の話はそろそろ終わりでいいですかね
故郷の城なんですごく勉強になりました
それで、城マニアのみなさんに教えを請いたいんですが、何かお勧めの本とか史料ってないですか
デアゴの日本の城を定期購読していてWikipediaはおおよそ一通り目を通したんですが、もう少し掘り下げたいんです
古写真ももっっとみたいと思ってるのです
４０代のオッサンですが昔の趣味に回帰してます
予算は数万ぐらいまではなんとかいけます
よろしくお願いします

196 ：日本＠名無史さん：2013/10/04(金) 21:14:38.87

＞古写真ももっっとみたいと思ってるのです
四国の某城、懸賞金百万だっけ？
アレって未だ募集しているのかｗ

197 ：日本＠名無史さん：2013/10/04(金) 23:11:20.94

基礎知識が書いてあるのを読んだほうが楽しめるんじゃないですかね。
ちょっと古いですが三浦先生の「城のつくり方図典」とか重宝しました。
学研の歴群図解ﾏｽﾀｰｼﾘｰｽﾞの「城」（香川元太郎先生の）が今俺のｵｷﾆです。ほぼ観賞用ですが

古写真なら
新人物往来社別冊歴読の「城古写真ｶﾀﾛｸﾞ」「古写真に見る日本の城」
最近のでは山川出版の「幕末日本の城」がでてます
中身はあんまり変っていませんけど。

198 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 04:21:17.28

名古屋城天守の木造再建可能性ってどれぐらいなんだろう。

199 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 08:21:27.50

>>198
ゼロ。

200 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 08:55:18.66

伊勢神宮何個分のヒノキが必要なのだろうか

201 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 12:18:16.18

一般住宅２００軒分の木材だって・・・
それも大手門クラスの極太の柱をアホみたいに必要とする
名古屋城だけはなくしてはならなかった
時代の空気の読めなさに絶望

202 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 12:26:03.40

あのアホな戦争のお陰でどれだけの文化財が失われたかを書き出して、ウヨに見せたやりたいわ

203 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 12:33:14.37

ハワイ奇襲に行った海軍は超大バカ

204 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 13:30:13.18

5月で止めてれば良かったんだよ
開戦には馬鹿とは思わないけど、戦争始めるなら勝てる戦争せにゃ

205 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 14:04:47.40

あの戦争なしにこの平和ボケどもが自由を享受できたと勘違いしているとしたら、
その知的能力の低さを歎かざるを得ない。
弱肉強食上等の時代に、本気で民族の存亡を賭けていたことすら理解できないなら、
あらゆる価値判断を諦めた方がいいよ。

バカにはそれだけの謙虚さすらないだろうけど。

206 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 14:10:16.79

>>204
戦争しなかったら平和で繁栄を享受できたのか？

207 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 14:11:01.16

こういう三国干渉を受け入れた伊藤博文や陸奥宗光を全面否定する輩が多いから困る

208 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 14:12:09.05

ちなみに太平洋戦争は海軍が素直に勝てませんと言えば起こらなかった

209 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 14:12:46.35

勘違いスレ違いバカが悪質で困る

210 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 14:28:14.62

スレ違いとは思わない
文化財と先の戦争は切ってもきれん

211 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 14:31:24.07

>206　
そんな事云ってないぞ
欧米の植民地政策もあるから。
少なくとも5月で停戦できていればどれほどの建物が助かっていたか…

212 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 14:38:56.19

城を攻める大砲も遊就館にあった青銅砲は供出で数多く鋳潰されたし

213 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 15:54:59.19

＞5月で停戦できていれば
ありうるifとしてなら、ヒトラーの暗殺が成功して史実より早くソ連が参戦することだな。
原爆は、あってもなくてもソ連の参戦があれば陸軍は黙るし、海軍は戦争継続の意思なんかとうに消えてるからｗ

214 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 16:26:46.84

>5月で停戦できていれば

「社民党民主党が恥を忍んで解散していれば」に置き換えれば、当時の状況が見えてくるだろう。
誰が見ても、大失敗した張本人どもだからな。
そして当事者は、「後世に残せるものがある」と思いつめているわけだ。

アホが。

215 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 17:06:25.28

だから判断ミス
それ以外に言い様が無い
判断ミスは威張れないぞｗ

216 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 17:26:36.75

個人の判断以上に馬鹿な動きはあるからね。
世の中、変な子は多いから。

夜ごとに挑発まがいの騒音で起こされるって、ちょっとどうよ。
サルの群れ、マジウザ過ぎるわ。いなきゃ寂しいけどね。
サルと人の区別、サルにも分かるだろうにね。

217 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 18:25:13.20

戦災で焼失する前の名古屋城と岡山城のカラー写真

http://www.lire-et-merveilles.fr/wp-content/uploads/2013/06/Nagoya-roger-dumas.jpg

http://albert-kahn.hauts-de-seine.net/fileadmin/images/Les_Archives_de_la_Planete/mappemonde/Asie/Japon/chateaux/A056714.jpg

218 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 18:33:02.34

名古屋城は頑丈な防火性の土壁と銅瓦で覆われていて
金鯱を下ろすときに開けていた窓が閉まってたら焼けずにすんだ説があるけど

219 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 19:00:41.08

熊本市、熊本城調査へ新組織　復元問題で国指摘受け [熊本県]
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/kumamoto/article/43336

やっぱり前から目つけられてたんだな、
本丸御殿にしても簡単な間取りの記述ぐらいしか残ってないのに、
出来すぎだと思ってた。でも明治に取り壊された城って大抵写真資料ぐらいしか無いし、
詳しい考証を必要とするとなると他の城の復元事業にも影響与えそうだな

220 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 19:05:39.49

熊本城くらいやりたいようにやらしたればいいのに

江戸城天守よりよほど良心的

221 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 19:11:03.53

>>220
絵空事の江戸城天守と違い、現状で復元が進められてるから問題なんだろ。調査チームもなしで復元するなんざ、お隣国の南大門と同レベルだろ。

222 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 19:18:01.52

余程、他の天守欲し欲し都市からの抗議がある気がする
特にお隣の某大河県あたり

223 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 19:44:15.72

>>218
銅瓦といっても木の板に薄い銅板を張り付けたものだから、耐えられまい

224 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 19:58:54.27

城や天守に思い入れのある都市は戦後にさっさと建ててる。

225 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 20:34:27.24

なかっち動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s

みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html

生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

226 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 21:23:28.74

竹田城ってなんではやってるの

227 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 21:28:34.51

TVでばんばん取り上げて、僻地だけど交通の便がいいから。
駅近、高速道路も繋がってるし

228 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 22:00:34.25

バス主体の旅行会社と特急止め始めたＪＲが同時に観光客送り込んでるもんな。
高速有るから車でも行けるし
キャパオーバーにもなるってもんだ

229 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 22:05:42.18

やっぱりステマだったのか。

230 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 22:10:04.92

ステマというよりＴＶ局が勝手に取り上げ続けてる感じかなぁ
地元はいささか迷惑してる感じだし

231 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 23:07:57.25

あそこはスキー場への通り道ですごい流行ってたんだが
スキーが廃れたので必死なんだろ
実際あれだけ高いとこにある石垣は圧倒的に綺麗よ

232 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 23:14:13.33

今、木造復元される可能性が高い天守はどこの?
福井がやる気満々だと聞くのだが

233 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 23:16:09.94

地元自体は観光で生活してた地域じゃないからな
なんか大変そうな感じはする

234 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 23:17:45.99

高松城あたりはやる気満々。
実現できるかは別にして史料的には許可おりそうだし

235 ：日本＠名無史さん：2013/10/05(土) 23:36:35.16

岡山城はコンクリ天守の改正または木造再建を今後も検討するそうだ
まあ無理だな

236 ：日本＠名無史さん：2013/10/06(日) 02:14:08.16

>>231
なるほど一理ある。
昔はスキー帰りの渋滞に泣かされたもんだったが。

237 ：日本＠名無史さん：2013/10/06(日) 02:17:09.42

>>232
福井はとりあえず城内の官公庁舎をどうにかしないと。あんな高層ビルの横に取り残された感じのかわいそうな天守台の上に再建しても周りから全く見えないんじゃないかな。

238 ：日本＠名無史さん：2013/10/06(日) 09:02:43.67

竹田は地元にはほとんどお金落ちてない。持ち出しばかり

239 ：日本＠名無史さん：2013/10/06(日) 11:35:03.29

初期投資なんだから割り切れよ

240 ：日本＠名無史さん：2013/10/06(日) 12:01:42.50

というか観光化望んでないだろ。
勝手に押し寄せてる

241 ：日本＠名無史さん：2013/10/06(日) 12:22:14.61

どうせみんな関西からの日帰りで食事は高速のサービスエリア。入場料取ったとしても文字通り清掃費用くらいにしかならんだろうな。

242 ：日本＠名無史さん：2013/10/06(日) 15:58:05.27

入山300円と言わず3000円くらいにした方がいい
人数絞れるし

243 ：日本＠名無史さん：2013/10/06(日) 23:20:47.84

伊勢神宮の式年遷宮より、戦時中、強制疎開で撤去された京都御所の建物を完全復元してほしかった。
戦後、７０年近くもたつのに、まだ復元しないのは納得いかない。

244 ：日本＠名無史さん：2013/10/06(日) 23:27:49.08

戦時中や終戦直後に焼失したり、疎開で撤去された建物は出来る限り復元してほしい。
仙台城の大手門、水戸城三階櫓、大坂城の櫓群、紀州御殿、京都御所の疎開建物。
そして明治宮殿。

245 ：日本＠名無史さん：2013/10/06(日) 23:47:41.95

上町台地の焼失類…もったいない、、ああ、勿体無い

246 ：日本＠名無史さん：2013/10/06(日) 23:56:24.27

もともと天守のなかった江戸城なんかより
維新後に昭和まで奇跡的に残ってた御三家の天守を木造再建してほしい
水戸は…状況次第でいいから…

大阪はあんなので満足してるみたいなんでどうでもいい

247 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 00:28:14.79

大きな城廓が完全に残っていたとしたら
とてつもない価値が有ったろうな
壊したり埋めたり、よけいな事をしてくれたよねえ

248 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 00:44:24.82

ある程度は古いものは潰していかないと住むとこも無くなる

249 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 00:46:12.78

大坂城の下に何重にも遺跡があるように使い易い場所は限られてるもんだ

250 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 00:48:52.78

水戸城天守って見たら、うわしょぼ・・・っていう感じだろ。
御三家なのに。あんなのでも一応の格式はあったんだろうか

251 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 00:55:28.83

島原城みたいに破風がない天守は復元されてもあんまり嬉しくない。
なんか支那っぽくて不気味。
姫路城みたいな芸術品を作ったかと思えば南蛮造りみたいな奇形もあるし
昔の人の美的価値観が読み解けない

252 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 01:11:16.31

韓国人も姫路城マジかっけぇって言ってたし、
天守には歴史や国境を超えた普遍的美があるに違いないと思う。
史上最大の名古屋城の壮大さを誇れないのが本当に悔しい

253 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 01:18:31.50

史上最大は江戸城じゃないのか？
あの堀には感動する

254 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 01:29:05.97

江戸城は平面に無計画に広がっただけ

255 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 03:25:19.94

>250
関東周辺には碌な城郭も無かったから、その中では立派だったんじゃねの

256 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 06:25:50.00

>>255
佐倉城も水戸城と同じで石垣なく土塁だけだが
復元図みると結構すごかったな

257 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 07:31:37.24

水戸城の大手門と隅櫓の復元はほぼ決まってますよ。(土塀も)
三階櫓は小学校か女子校の敷地内だからね…どうかね…。

258 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 07:49:25.91

>>238-240
朝来市だったっけ、専門の課も作ってただろう。

やっぱ食い物だろうけど、伊勢のおかげ横丁みたいなのは、あれだけの人が集まる観光地で
なければ無理。
駐車場を制限して車で現地入りってのを難しくすれば客は地元での滞在時間が長くなるが、
石見銀山はそれで客足を遠のかせてしまった。

だから、城に向かう客が必ず通るポイントにサービスエリアを設け、そこのサービスを充実させると
共に、マスコミを巻き込んで石垣の崩壊の危機を訴え、このサービスエリアを利用することが
城の保全にも繋がることをアピールすればいい。

259 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 08:00:12.36

>>258
竹田城最寄りの和田山インター手前に和田山SAがすでにあるよ。みんなそこで食事してると思う。

260 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 08:16:17.04

>みんなそこで食事してると思う。

もしそれが本当なら、きっちり地元に金が落ちているという話になるだろうにね。
そうでないならテコ入れの余地があるんだろう。

実情は知らんが、観光地にありがちな、高いものばかりを売り込むってんじゃなくて、
気軽に食事できる店と地元の味が売りの高級店を並べてやるとかね。

ＳＡならたとえ観光地とリンクさせない場合でさえＳＡそのものを観光地化できるしな。
例えば大モニターで雲海の画像を流してやるだけで、道路を使うだけのドライバーも
止まるようになるし、雲海が見れなかった客も喜びリピーター化しやすいだろう。

261 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 08:49:19.23

>>250
水戸藩の国許の城には、藩主が入ることはないわけだから、城には金を掛けてないんだろうな。
水戸藩の本拠地は、江戸の小石川の上屋敷だから。
もし、奥州から敵が攻め上ってきたときには、水戸ではなく日光に立て籠もって戦うつもりだし。

262 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 08:54:43.20

和田山はPSはあるけどSAは無い

263 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 08:54:57.74

>>260
SAて地元に金落ちるの？

264 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 08:56:54.54

>>262
PS？PAでは？
いったことあるけど食堂もあって結構な規模だったけどな。

265 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 09:01:17.24

しつこいな、国内旅行板へ逝けよ

266 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 09:04:09.47

朝来は前から写真家が来てたからコンテストなどをしてて
課位あるな

267 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 09:08:20.64

嫉妬か

268 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 09:11:25.37

最近行き始めたような輩か

269 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 09:14:53.52

城に石垣が使われだしたのは戦国末期の、戦が経済戦の様相が強くなりはじめて、
各大名が城下の経済振興を図るため、山城を捨て平山城や平城に移りはじめた時代だから、
あれほどの石垣を備えた山城は珍しいよな。
一種の時代錯誤が奇異な風景になってる。

270 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 09:21:21.96

>>269
岡城に喧嘩を売ってるのかねw
摂津出身の雅と最先端モードをわきまえた中川氏が本気で作った城だぞw

271 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 09:27:09.90

>>270
７万石とは思えない石垣だよなあ
足場はどうやって組んだんだろう、とか心配しながら見学したよ

272 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 09:55:11.96

昨日のＴＶでも観た口じゃね

273 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 10:02:48.35

竹田城もにわかの山城になっちまったから

274 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 10:37:30.97

これからは陣屋だな。飯野とか。

275 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 15:55:36.10

但馬といえば、但馬牛。とかね。本物でないと、当然廃れるよ。

276 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 15:58:54.01

石段の脇、頭がドーム状になってる石壁。
ああいうのを見かけたのは、江戸初めに建てられた岡山の閑谷学校くらいなんだよな。

277 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 16:07:33.69

>石段の脇、頭がドーム状になってる石壁。

連想される物は宝珠を冠した橋とかだろうけど、現物見てれば別のものと分かる。

278 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 17:11:09.56

鳥取城の巻石垣じゃないのか

279 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 20:10:59.04

>>258

＞無題 Name 名無し 13/10/07(月)07:51:03 IP:61.116.*(odn.ad.jp) No.2083743
＞朝来市だったっけ、専門の課も作ってたよな。
＞金落とさせるならやっぱ食い物だろうけど、伊勢のおかげ横丁みたいなのは、あれだけの
＞人が集まる観光地でなければ無理。

他の板や掲示板にも書き込んでいるのか？熱心だね。
ふたばと住民が被っているとは…ｗ

280 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 20:38:56.83

城スレで今更竹田の事について書いてる辺り、ニワカか
変な妬み持ってるストーカーしか居ないやん

281 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 20:57:12.53

竹田城は3年以上前にはもう、ただの城好きの僕等の手からは離れていってしまったとか
言われてた気がするが

282 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 21:07:51.31

竹田城、おれが行ったころは、天守台には梯子で上がったが、今は違うみたいだな。
城にはおれを含めて３人しかいなかった。

283 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 21:14:06.68

売れない頃のアイドルを応援してた、ブレイク後のファンの気持か

284 ：日本＠名無史さん：2013/10/07(月) 22:55:43.34

まだ売れてないすごい秘境の近世城郭ってどこ?

285 ：日本＠名無史さん：2013/10/08(火) 00:22:46.30

それを人に聞くか

286 ：日本＠名無史さん：2013/10/08(火) 00:58:25.90

にわかほど無理して乏しい遺構から
縄張りの厳重や石垣の美にこだわりを見せたりする。
城好きは最後には全員天守にたどり着いている。
天守こそ城郭の本質であり象徴なのだから当然。

287 ：日本＠名無史さん：2013/10/08(火) 01:06:10.38

はいはい

288 ：日本＠名無史さん：2013/10/08(火) 01:55:25.73

>>284
大和高取城

289 ：日本＠名無史さん：2013/10/08(火) 04:20:09.92

>>284
大和国の御所城とかなんて位置不明なんだぜ？

290 ：日本＠名無史さん：2013/10/08(火) 08:43:16.11

まーまー。最初はみんな「にわか」だったんだから、古参自慢はやめよう。

291 ：日本＠名無史さん：2013/10/08(火) 08:48:40.26

城に興味を持ち始めた幼稚園児だって書き込んでるかもしれんし

292 ：日本＠名無史さん：2013/10/08(火) 08:51:57.64

ここは学問日本史板です

293 ：日本＠名無史さん：2013/10/08(火) 08:54:57.78

ストーカーがわいてたから追い出してただけじゃん

294 ：日本＠名無史さん：2013/10/08(火) 09:07:15.36

初心者装ったネガティブ工作が来てるからね

295 ：日本＠名無史さん：2013/10/08(火) 10:23:25.72

幼稚園児にここ見せる親が居るのなら
虐待で通報レベルだな

296 ：日本＠名無史さん：2013/10/08(火) 10:33:32.76

>>284
埼玉県長瀞の天神山城

297 ：日本＠名無史さん：2013/10/08(火) 12:58:43.00

↑

298 ：日本＠名無史さん：2013/10/08(火) 14:08:50.29

福知山も、旧本丸西半分（現在は削られて住宅地）をぐずぐずにしたいらしい。

http://www.city.fukuchiyama.kyoto.jp/shisei/docs/250912%E6%99%AF%E8%A6%B3%E8%A8%88%E7%94%BB%E5%8C%BA%E5%9F%9F%E8%A9%B3%E7%B4%B0%E5%9B%B3%EF%BC%88%E5%8F%82%E8%80%83%EF%BC%89.pdf

299 ：日本＠名無史さん：2013/10/08(火) 14:15:30.42

300 ：日本＠名無史さん：2013/10/08(火) 14:18:47.75

西日本は土地が無いので仕方なかろ

301 ：日本＠名無史さん：2013/10/08(火) 18:37:47.78

天神山城はなんとかしようという気運は地元には無いのか？

302 ：日本＠名無史さん：2013/10/08(火) 21:02:45.50

>>301
どこの天神山城

303 ：日本＠名無史さん：2013/10/08(火) 21:14:30.76

>296のじゃね
天守建てて中途半端に放って置かれてる

304 ：日本＠名無史さん：2013/10/09(水) 11:26:15.57

>>284
太田金山城て、もう有名かい？
戦国関東の城の中では異色の

305 ：日本＠名無史さん：2013/10/09(水) 13:35:06.93

金山城はなんだか模擬安土っぽい雰囲気がする
岩殿山城は巨大な崖が迫力があって登山するの面白かった

306 ：日本＠名無史さん：2013/10/09(水) 23:52:42.80

>305　安土の10倍くらい金掛けて整備されてる。　

307 ：日本＠名無史さん：2013/10/10(木) 10:13:58.12

金山城は直線で上まで上れる安土城方式なんだよね。
攻め手の攻撃方向を断定させる良い方法だと思う。

それに長期篭城に耐えられる超でかい溜め池の存在が、
いくら謙信が攻めて来ても落とせなかった根拠としてのリアルさを増す。

308 ：日本＠名無史さん：2013/10/10(木) 11:42:35.86

安土城は逆に水の手少くなくて
長期の篭城戦には不向きて聞いたことあるな

309 ：日本＠名無史さん：2013/10/10(木) 11:57:41.19

当時は琵琶湖に面していたから
琵琶湖から汲めばよくね？

310 ：日本＠名無史さん：2013/10/10(木) 12:14:08.94

>308　
？？

311 ：日本＠名無史さん：2013/10/10(木) 13:08:27.30

>>308
観音寺城の石垣を破壊してなかったから、詰めの城として残しておいたのかも

天主の北側に大池だかの地名が残ってた気がするが、土砂で完全に埋没してるから、何だかよくわからん。
小さな井戸館があったのか、あるいは金山城みたいな池が有ったのか･･･

312 ：日本＠名無史さん：2013/10/10(木) 18:47:55.00

近江の城は川沿いの道しか無い土地とは根本的に考え方が違うだろ
あの大きな水浸貯まりがある土地だぞ

313 ：日本＠名無史さん：2013/10/11(金) 01:05:53.08

小田原住みなんだけど東北の田舎っぺに小田原城バカにされてムカついた。
たしかに今の小田原城は糞みたいな城だけどそれでも福島の雑魚どもよりはマシじゃい。
東北らしく近親相姦でもしとけ。

314 ：日本＠名無史さん：2013/10/11(金) 01:12:16.52

江戸時代までは東北の地位は高かったのにな、
明治以降不当に貶められている

315 ：日本＠名無史さん：2013/10/11(金) 02:48:25.17

福島はまず放射能を防ぐ総構を作らないとなｗ

316 ：日本＠名無史さん：2013/10/11(金) 08:51:29.00

東の事はよく判らん

317 ：日本＠名無史さん：2013/10/11(金) 12:25:01.93

豊かなはずの東北を貶めたのは当時の諸藩

318 ：日本＠名無史さん：2013/10/11(金) 12:38:49.22

>>317
豊かだったのか？

319 ：日本＠名無史さん：2013/10/11(金) 14:01:44.04

鎌倉幕府の前は奥州１７万騎とか言われてたから
それなりに豊かだったと思うよ

320 ：日本＠名無史さん：2013/10/11(金) 15:03:01.90

中世基準では豊かでも、その後の農耕技術向上による人口上昇には付いていけずに
相対的に貧しくなったんじゃないのか。

321 ：日本＠名無史さん：2013/10/11(金) 15:14:36.20

東北の米は江戸や大阪に送られていたぞ
秋田岩手は藩政失敗で貧しかったが他は割と豊か
会津、仙台、庄内藩辺りは日本でも上の方だと思う

322 ：日本＠名無史さん：2013/10/11(金) 15:28:46.15

貨幣経済以前の東北はとても豊かな土地でした。
これは常識

323 ：日本＠名無史さん：2013/10/11(金) 16:27:08.73

平泉とかか

324 ：日本＠名無史さん：2013/10/11(金) 16:47:51.34

ちょっとした冷害で全滅する恐れのある米を無理して作付けしなければ、東北は豊かだと思うよ。

325 ：日本＠名無史さん：2013/10/11(金) 16:54:09.94

貨幣経済に順応できなかったのを怨んでいるわけか。怨む対象を旧藩あたりに思い定めて。

今も過疎地として割を食っている気分でいるだろうけど、今は何を怨んでるんだ？

326 ：日本＠名無史さん：2013/10/11(金) 17:12:57.33

岩手秋田は小沢を神のごとく崇めてるって話があるけど、小沢は東北の価値観を護持する存在じゃなくて、
無思想に子分に銭金を与えるだけの政局屋だからな。東北の旧藩主従みたいに。

そんな動きでは国を傾けるだけだから、支持者もろとも嫌われるだけだよ。選挙のときだけ口先を
繕うだけだからね。もう小沢は底が見え透いてる。滋賀のババアをさらりと切り捨てた時点で。

327 ：日本＠名無史さん：2013/10/11(金) 20:05:50.19

今の宮城の正宗人気って完全にＴＶのせいだろ

328 ：日本＠名無史さん：2013/10/11(金) 23:30:25.80

>>325
東京一極集中

大阪は何も不満が無いんだろうなw

329 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 00:54:33.88

仙台は碌な城下町も形成されなかったよな

330 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 01:39:42.93

関ヶ原の恨みが原発事故を引き起こしたと言っても過言でない。
西日本人の粘着性は異常

331 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 02:49:44.95

東国のことは東国で解決しろよ

332 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 06:06:08.94

>>328
東京一極集中が解消されれば東北も多少は流れてくる金は増えるだろうけど、
東北が経済活動に不利な土地であるという環境があるために、大阪ほどの
恩恵は受けないだろうけどね。

一極集中の解消と、社会主義的な過疎地への再分配の強化ってのは、全く別問題。
一極集中の解消は、資本主義の健全化が目的だ。だから、あくまで、行き過ぎた
再分配阻害が解消されるだけだ。
もちろんそれでも東北にはメリットがあるし、それが正常な経済状態でもあるだろう。

333 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 07:35:13.53

>>327
人気大爆発したのは近代だけど
明治時代の雑誌みるとそれなりの知名度と人気あったみいたいよ

334 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 08:21:17.58

仙台藩は雄藩ゆえ江戸での虚栄心にこだわり江戸屋敷は豪華だったが国元には御殿ひとつ再建出来なかった。

335 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 08:46:03.12

仙台という土地の繁栄は、明らかに伊達政宗の功績だからな。そりゃ地元人気も高いだろう。

336 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 08:49:10.73

仙台城は元々天守閣が無いだろ

337 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 09:39:00.02

>>335　商人主体の町民文化が感じられないんだよな、仙台は

338 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 10:18:32.20

>>337
支店経済都市ってのはそういうもんだよ。
あの福岡でさえ、都市としての個性はあれだけ強烈なのに、地元に本店がある
大企業なんてほとんどない。地方銀行とか、電力会社とかそんなのばかりだ。

339 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 10:27:14.57

江戸時代は西の堺、東の酒田と言われるほど繁栄していても
明治以降は見る影も無い
明治政府の政商癒着はどうしようもない

340 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 10:34:23.58

>>339
単に、酒田を支えていた北前船交易が廃れた結果だろうに。

341 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 10:36:17.83

仙台藩は江戸時代すら町民文化は無かったんだろ
仕事で云ってもマジで観光地する所が無さすぎる

342 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 10:38:40.28

大河から随分年月経ってるが最近の伊達人気はゲームなのかね

343 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 11:10:28.21

仙台に行ったら岩出山城も宜しく

344 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 11:19:46.71

>>343
どうでもいい話だが
岩出山城の縄張り拡張したのが榊原康政で
榊原家が城主勤めた高田藩の高田城の縄張りしたのが伊達政宗で
変な縁感じるな

345 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 11:21:21.92

>>340
港湾整備には莫大な金掛かるから
明治以降は実際金掛けて整備した港だけ発展している
横浜神戸とか江戸時代は寒村だぞ

346 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 14:01:54.71

>>345
おかげで、廃城後の石垣が大量に港湾整備やら鉄道に用いられたとか。

347 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 14:22:01.16

>>342
漫画とか仮想戦記小説とか

348 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 14:53:22.40

歴史ヲタ社長が実現させた地形込みの城のジオラマ＝“城ラマ”への物語
http://www.excite.co.jp/News/bit/E1381156342313.html

弘前城本丸　石垣普請の境目、明確に
http://www.mutusinpou.co.jp/news/2013/10/28405.html

駿府城公園:秋空に映える白い壁　坤櫓の復元工事進む　来年３月完成予定、１階内部一般者見学も　／静岡
http://mainichi.jp/feature/news/20131011ddlk22040111000c.html

島原城石垣に排水機能、「石列状遺構」見つかる
http://kyushu.yomiuri.co.jp/magazine/history/20131008-OYS8T00276.htm

349 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 19:24:35.50

木造天守だけで５００億かかるそうだが、
多聞櫓・二の丸御殿など名古屋城の総構えまで復元したら一体何億円ぐらいかかるんだろうか

350 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 21:12:58.02

兆だろ

351 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 21:19:33.86

駿府城坤櫓は名古屋城本丸と同じ一・二階が同規模で腰屋根無し構造だから、
かつては二の丸も多門櫓で囲まれた可能性もある

これは中々の傑作
http://blog.zaq.ne.jp/plasiro/
http://blog.zaq.ne.jp/plasiro/img/img_box/img20130804174233432.jpg

352 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 21:22:55.16

再建するときには
福島正則の子孫に現場監督頼もう

353 ：日本＠名無史さん：2013/10/13(日) 06:58:40.64

>>351
最初の計画では屋根付きだったが、いつの間にかなくなっていた。
（予算不足という噂もあるが）

川越城や平城の御三階は、一・二階が同じだったらしいが何らかの
影響をあたえたのだろうか。

354 ：日本＠名無史さん：2013/10/13(日) 07:01:59.15

追記

建物よりも本丸堀の復元が先だと思うのだが

355 ：日本＠名無史さん：2013/10/13(日) 14:52:55.57

仙台は結局御殿は建てる気がないのか、許可が降りないのか
あんな銅像いらねぇ

356 ：日本＠名無史さん：2013/10/13(日) 18:41:42.02

仙台の御殿前の呪いに満ちた説明看板はまだあんの？
文化の価値をしらんこっぱ役人が御殿を潰したとか書いてあるやつｗ

357 ：日本＠名無史さん：2013/10/13(日) 19:25:37.74

駿府城本丸は災害時に避難場所やヘリポートとして使うから
水掘りの完全な復元はしないみたい

358 ：日本＠名無史さん：2013/10/13(日) 20:48:57.11

>>357　　でもそのうち駿府城天守閣がデーーン！って出来るから楽しみにしていてね。

359 ：日本＠名無史さん：2013/10/13(日) 21:01:26.72

ホントに造れるのか？
巨大すぎて投影CGでも良いんじゃねーの

360 ：日本＠名無史さん：2013/10/13(日) 22:47:35.10

なんで徳川の天守はてっぺんだけ銅瓦なんだ。美的センスを疑う

361 ：日本＠名無史さん：2013/10/13(日) 23:07:03.23

冠の感覚かと

362 ：日本＠名無史さん：2013/10/14(月) 21:15:02.52

駿府城は史跡法（史跡登録なし）に引っかからないだけ何でも出来るぞ、期待している。

363 ：日本＠名無史さん：2013/10/15(火) 13:22:42.19

>>351
ファセットのペーパークラフト駿府城も、最初は廻りの櫓と石垣も一緒に作成するつもりだったが、
巨大になりすぎるんで天守だけにしたそうだ。

364 ：日本＠名無史さん：2013/10/16(水) 22:23:30.99

でも、駿府城は割りとマジで天守台再建する気なんだろ?

365 ：日本＠名無史さん：2013/10/16(水) 23:17:20.77

する気は無い感じだと思う

366 ：日本＠名無史さん：2013/10/17(木) 01:21:54.83

資料も満足にないのに無理に城を再建しようとする各都道府県の無駄金を
名古屋城木造再建に注いでほしい。
名古屋だけの問題でなく国を上げてやっていいレベル。

367 ：日本＠名無史さん：2013/10/17(木) 01:27:03.06

俺は死ぬまでに木造再建された天守に登りたいと思ってるんだけど
焼け落ちる前の名古屋城天守って一般人は登れたんだろうか。
感想を全然聞かないな。
御殿の一般公開はされていたという話は知ってるけど

368 ：日本＠名無史さん：2013/10/17(木) 04:09:26.90

うちの父が登ったと言ってた。　
子供の頃名古屋城に連れてってもらった時、これの前の名古屋城があったんだぞと言われた。
じーさんの仕事で戦中戦後は転勤が多かったらしいけど
同地に居た時、東南海地震を体験しており当時幼稚園児だったらしい。

369 ：日本＠名無史さん：2013/10/17(木) 09:28:20.92

>>365
天守台を石垣ではなく土塁でする腹はあるみたい。

370 ：日本＠名無史さん：2013/10/17(木) 17:23:12.68

WEB探すと、戦前の名古屋城天守に登った人の知り合い（本人は大抵亡くなってる）が本人たちから聞いた感想がの載ってるよ

371 ：日本＠名無史さん：2013/10/18(金) 18:54:54.42

明治期に壊された城は写真が限られるけど、
戦中まで在った名古屋城ぐらいになると当時の分限者が自分で写真撮ってたりするのが残ってるな。
天守も違う角度から写真がありボロさがよく分かるｗ

372 ：日本＠名無史さん：2013/10/18(金) 21:59:01.53

宇土櫓もみんなで揺すったら揺れそうなくらいボロ屋だもんな
床が抜けててコンパネで塞いでたのには萎えたわ
やっぱり外観を見て楽しむものだと思ったね

373 ：日本＠名無史さん：2013/10/19(土) 01:44:23.64

埼玉なら天神山城、騎西城、深谷城がおすすめ。

374 ：日本＠名無史さん：2013/10/20(日) 23:39:14.61

新宿なら牛込城がおすすめ。

375 ：日本＠名無史さん：2013/10/21(月) 04:14:54.95

葛西城もお勧め

376 ：日本＠名無史さん：2013/10/21(月) 22:43:33.10

今では日本の城と言えば姫路城が代表格だけど
戦前は名実ともに名古屋城が日本代表だった

377 ：日本＠名無史さん：2013/10/22(火) 00:28:57.84

だね。
名古屋は間違いなく世界遺産登録されてただろう。
広島岡山福山和歌山も国宝は間違いなかっただろうな。

378 ：日本＠名無史さん：2013/10/22(火) 00:30:30.61

>>377
焼けなかったら、という話。

379 ：日本＠名無史さん：2013/10/22(火) 07:19:52.89

和歌山は幕末再建だから重文止まりだと思う

380 ：日本＠名無史さん：2013/10/22(火) 12:35:54.71

津山城の古写真復元図みたけど
在りし頃は姫路・熊本並に凄い城だったんだな

381 ：日本＠名無史さん：2013/10/22(火) 12:39:14.32

大坂城の紀州御殿も重文止まりだろうか

382 ：日本＠名無史さん：2013/10/22(火) 14:53:40.08

微妙

383 ：日本＠名無史さん：2013/10/22(火) 15:53:44.24

名古屋城は今頃解体修理してたら、いろんな墨書きとか落書きとか見つかったりして
天守の研究に限りないほど役立っていたろうに

空襲で焼けてしまった城郭関連の古文書も数知れないだろう
あの短い戦争で支那や朝鮮みたいに文化財を破壊してしまった。

384 ：日本＠名無史さん：2013/10/22(火) 18:27:31.65

都市部への無差別爆撃は戦争終盤のほんの数ヶ月間だったんだよな

385 ：日本＠名無史さん：2013/10/22(火) 18:53:09.68

>>384
本土の城は6月から8月にかけて。沖縄戦は3月から6月。首里城も含めて本当に残念。

386 ：日本＠名無史さん：2013/10/22(火) 19:15:56.66

首里城は特に酷いよね。
現存しているものは石垣がちょびっとだけだもんな。
あれで世界遺産とか言われても納得できない。

387 ：日本＠名無史さん：2013/10/22(火) 20:54:24.21

首里だけじゃないし

388 ：日本＠名無史さん：2013/10/22(火) 21:38:46.03

本土の城が石垣化するはるか前に急にグスクが現れたということは
当時の沖縄は中国の強い影響下にあったのかな
あまり言いたくないが・・・

389 ：日本＠名無史さん：2013/10/22(火) 21:45:59.84

強い影響下というかぶっちゃけ中国人が進出した証のような気がするんだが、
そこら辺は研究上でもタブーになってるのかな

390 ：日本＠名無史さん：2013/10/22(火) 21:55:25.01

>>388
本当かどうかは知りませんが、済州島に高麗の元抵抗勢力が
陥落した頃と、グスクの石積みが精緻化された時期が重なる
らしいのですわ。

亡命者が寄与した可能性はあるかもしれません。

391 ：日本＠名無史さん：2013/10/22(火) 21:58:26.30

実はグスクが築かれた正確な年代が分からないんだよ

392 ：日本＠名無史さん：2013/10/22(火) 22:07:36.31

>>390
朝鮮半島の影響も考えられると書いてあったのはそういう理由だったのか。
九州すっとばして沖縄っていうのも遠すぎる気がするが・・・
グスク黎明期の謎も面白そうだけど
もし解明されても現在では発表できないのかなぁ。

393 ：日本＠名無史さん：2013/10/22(火) 22:44:21.76

>>392
なにバカな事をw
解明されれば発表できるし歓迎されるよ

ただ初期のグスクは防衛のための石垣とは違うんだよ
閉じてなかったり意味不明の場所に有ったりする
宗教施設っぽい感じがするが

394 ：日本＠名無史さん：2013/10/22(火) 23:23:19.36

グスクの石垣は日本でも改良されてるね最初のヅラ積みみたいのが
布積みといって整形してつむようになった
そのあと亀甲形に積むように
個人的には朝鮮式山城にすごく似てると思う
石垣が小さい石でつんであることとか
山を補強して単純に囲む形態であんまり複雑でない

395 ：日本＠名無史さん：2013/10/22(火) 23:28:42.30

日本にも神籠石山城が有る
朝鮮式山城とも呼ばれるが製造年代が不明
白村江以降とされるがそれは無理

朝鮮の朝鮮式山城って朝鮮人が作ったのだろうか？
なんか倭人が作ったような気がする
大和朝廷以前の倭人な

396 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 03:14:16.55

黒島でグスク見たけど、牛ばかりで人口も少ない島だし場所も海岸にあって
マヤの遺跡みたいな感じだった

397 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 03:50:57.77

石垣だけで世界遺産になれるんだったら
本土の城のいくつかも世界遺産候補だなあ

398 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 06:33:48.12

>>388
ぶっちゃけていうと
当時の琉球は中国王朝の朝貢国
属国じゃね

399 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 06:42:25.28

朝貢国＝属国ではないよ
属国になるつもりが毛頭なくて単にお土産もって挨拶しただけでも
中国の歴史書では勝手に家来扱いするから
本当に属国なら薩摩に攻められた時に援軍が来るはず
どっかの国が秀吉に攻められた時みたいに

400 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 08:25:16.03

>>399
同じ朝貢国でも陸続きの朝鮮と海を隔てた琉球じゃ同じように論じられないだろ。
援軍が来るかどうかで属国かどうかなんていう説は聞いたことがない。
基本的に朝貢国=属国で間違いない。

401 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 10:03:07.12

>>400
朝貢国はかなり広範囲に渡り東南アジアやインドからも朝貢が来ている
この国が中国の属国でないのは明らか

冊封＝属国
朝貢＝属国＋友好国

朝貢すればお返しが何倍も有るから遠くからも朝貢が有った
邪馬台国は魏の軍事的庇護を期待して朝貢したが
援軍は送られてこなかった

属国が侵略されたら援軍を送るのは常識
国土が侵略されたのと同じだからな
属国が侵略されたのに援軍を送らない宗主国は聞いた事が無い

402 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 10:59:21.39

せめて解体修理されてから焼けて欲しかった。
古い天守様式だった岡山城なんて新発見の連続だったろうに。

403 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 12:39:28.02

コンクリ天守はいずれ木造に建て替えねばなるまい
数百年単位の計画を立てて木材を育てる必要があるな

404 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 16:21:49.80

>>400
勘違い段階の清は、西欧諸国の交流のための物資を朝貢と扱った。
だから西欧諸国は清の属国かね。

まあ、沖縄は守礼門作って清の使節を受け入れたりしてるから、
属国でないわけがないけどね。

405 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 16:24:53.75

>>403
コンクリ天守でも、数百年を経たら歴史的遺産になってしまう。
何百年もの歴史を重ねたコンクリ天守をぶっ潰して木造天守を作るのは
歴史遺産の破壊だろ。

406 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 16:25:38.16

>コンクリ天守はいずれ木造に建て替えねばなるまい
>数百年単位の計画を立てて木材を育てる必要があるな

伊勢遷宮の廃材って、どういう使われ方をされているんだろうな。
関西ではいたるところに、春日やらなんやらの廃材利用の神社本殿が
重要文化財扱いされてる。

つーか、そこまでいけば、心材の代替材が別の素材で開発されてもいいかもよ。

407 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 16:30:10.91

>>406
同じような使い方がされているらしい。

408 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 16:31:27.13

丹波篠山城は、戦前に観光地化された桜並木をなぎ倒して、もとの形に近づけた。
近代以後の城郭は、観光地という新たな価値を得て地元を潤したというのにね。

大阪城コンクリ天守が登録有形文化財に指定されたのは、そういう含みがあるからだ。

馬鹿め。

409 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 16:32:17.11

>>407
具体的な話を教えて欲しい。

410 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 16:39:33.25

>>405
コンクリの建物は100年ももたないよ
またコンクリで作るにせよ木造でやるにせよ建て替えは必要だ

411 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 17:00:01.04

>>410
＞コンクリの建物は100年ももたないよ
それは建て方次第だろ。
ノイシュバンシュタイン城なんか、1870年代に作られた部分もあるけど、
まだ崩壊の危機というほど痛んではない。
コンクリートが劣化するというより、鉄筋が劣化するわけだから、
鉄筋が少ない建物なら経年劣化は少ない。

412 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 17:31:35.40

>>409
http://www.sengu.info/qanda02.html

確か伊勢湾のどっかの島の神社が20年おきに遷宮するときの
木材が、伊勢神宮のお下がりだと聞いたことがある。

413 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 17:58:43.37

鉄筋入れてない天守なんて無いぞ
あの姫路城ですら基礎に鉄筋入ってる

414 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 21:38:55.94

>>413
多少コストはがかかるが、鉄筋は使わずグラスファイバーやカーボンファイバーを
混ぜ込んで強化したコンクリートなら百年や二百年で強度が低下することはない。

415 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 22:16:34.22

>>404
清を迎える前に薩摩の属国になってるぞ

416 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 22:22:53.80

>>409
利尻島の流された神社に使われたそうな
東日本大震災の復興材に今度の伊勢の廃材使われるんでは？
とのこと

417 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 23:54:51.02

コンクリートは仕様どうりなら百年もつけどね
中国のように川砂じゃなく海砂をいれると塩で十年もたないが

418 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 23:55:49.36

仕様どうり
↓
仕様どおり

419 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 23:58:20.02

古代コンクリートなら2000年以上持つ！
日本は火山灰が多いんだからさっさと実用化しろよ

420 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 02:40:51.10

ローマのパンテオンはコンクリだが２０００年も建ってぞ

421 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 02:59:43.32

酸性雨には勝てないけどね

422 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 07:57:57.33

戦前まで存在していた文化財をコンクリ再建するのはありえないわ

423 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 09:20:33.22

そんなこと言ったらもう要らない物を再建するなんてありえんわ

424 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 09:37:48.55

じゃあ、やめとけ

425 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 09:57:27.45

観光施設を意味ないと見る奴は単なるアホだろう。

426 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 10:05:01.63

観光施設なんだからコンクリートでもいいだろ

427 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 10:09:42.50

各種事情もかんがえず
アホみたいな木造復元厨うざ

428 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 10:18:05.98

観光施設建設で遺跡を破壊しないように、伝統的工法が義務付けられるようになった。

429 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 10:29:01.66

観光施設とかいてあるから観光施設の話してたのに史跡の話にすり替えるな

430 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 10:36:47.67

>>429
お前は今、複数人相手にしてる。一貫性がないように見えるのは、それに気付いてないからじゃね。

431 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 10:46:35.69

木造の方がウケが良いのは確か
だから柱配置は昔のままで材質は鉄骨で化粧板を張るとか、
木造でも集成材を多用するとか考えるべき

432 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 11:10:06.18

大工にしろ木材にしろ
一過性の城復元が今まで寺社が維持してきた取り分をノコノコ出てって奪っていいものか
復元したいならまず使う木から育てる所からだと思うがな

433 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 11:10:49.25

>>431
だな。とりあえず中に入ったときにビルディング！って感じなのはやめて欲しいわ。広島城なんて下板が貼ってあるから外見的には木造に見える。あんな感じで内部も施工したらいい。

434 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 12:11:08.13

資料館兼ねてる方が嬉しい

435 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 12:43:08.11

なんか館林城の復元計画があるようだが。
サイトを見たら色んな城の櫓の写真を館林城跡の土塁上にコピペしただけだったｗ

436 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 13:19:15.00

木造復元は可能なんだからどんどんやれ
大洲や掛川に続け！

437 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 14:27:00.09

あの辺建てても耐久性が持たないだろ。
悪い事云わないから再建は西日本方面だけにしておけ

438 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 14:27:09.53

木材の無駄

439 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 15:31:15.77

かつての軍事要塞は、明治初めの象徴としての軍事拠点を経て、大正期に観光のメッカとなった。
観光賦活化は、決して今だけの政策じゃないからな。

洲本や大阪、郡上八幡は文化と観光の一つの落としどころだったことだろう。
東大阪に住んだ司馬遼太郎wは、郡上八幡の天守をべた褒めしてたな。

歴史板で歴史が見えてないとか、どれだけ○○なんだ。

440 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 15:40:09.08

そろそろ、伊勢遷宮の木材確保すら厳しくなっているからね。

文化観光要素としての城郭政庁の活かし方は、ソフト面で頑張る必要がある。

441 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 15:55:55.74

集成材・集成材！

442 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 16:15:20.26

江戸初期～前期にかけての建築の豪勢さに較べると江戸末期の建築は
まるであばら家のような貧相さだ
江戸初期に木材を使いすぎて枯渇寸前にまでなったので
幕府の資源保護の方針で森林資源の管理が厳しくなった
そのおかげでわが国は先進国の中でも有数の森林被覆率を誇っている

443 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 16:26:13.07

>江戸初期に木材を使いすぎて枯渇寸前にまでなったので

もっと前だろ。

444 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 17:31:00.32

関東の近代城郭って江戸城に全部取られたんじゃないかと思うほど
石垣多用してる城少ないよね。

445 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 17:54:38.58

近代なら石垣よりレンガやコンクリートだな。
関東だと富津や観音崎が面白いよね。

446 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 17:55:21.01

関東ローム層が土壌だから仕方ない。
その代わり広大な平野があるじゃないか。

447 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 17:58:24.63

確か巨木を求めどんどん田舎に木材求めたはず
豊臣時代には既に東北から金かけて木材運んでるから
その必要があるほど畿内では伐採進んでたんだろうな

448 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 18:04:36.18

今の日本って植林が進んでるから基本的に山って森で覆われてるイメージだけど、当時はハゲ山が連なってたのかもしれないな。
併合前の朝鮮半島の写真を見たらハゲ山ばかりだし、計画的な植林がなければあんな感じになるのがわかる。

449 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 19:16:58.78

>>448
幕末にも鉄や金銀銅の生産量は落ちておらず、森林が枯渇して金属の精錬ができない
支那や朝鮮に輸出をしているくらいだから、枯渇しているというほどの状態ではないだろ。

450 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 20:24:00.02

葛飾区の青砥にあった葛西城がある。
今は環七の地下に埋まってる。
http://mirai660.net/castle/

451 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 21:59:08.58

江戸城の巨大石垣の石材も関西や伊勢湾のあたりから運んだんだよな

452 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 22:05:02.58

今そこら中の山で杉林になってるところって、
その前は禿げてたんだよね？朝鮮を笑えないじゃん。

453 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 22:13:56.38

名古屋城に使われた木材は節がない極上の桧材。
樹齢１０００年級の尾州檜を割って使う極太の柱・・・
天守なんかハリボテでいいのに、そこをこだわる理由がなんだろう。

454 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 22:18:24.54

ダーティハリー３で女刑事が塔を見て「男の象徴だ」と言って
ハリーが噴出したシーンがあったな

455 ：日本＠名無史さん：2013/10/24(木) 22:30:49.93

>>453
丈夫で長持ちするから
節が無いと割れが生じにくいし

456 ：日本＠名無史さん：2013/10/25(金) 00:24:59.02

>>452
杉ばっかり植えたから花粉症患者が大量発生。

457 ：日本＠名無史さん：2013/10/25(金) 09:16:50.41

>>452
戦後の建築ラッシュで天然林を伐採して杉を植えた
当時は山を売れば一生生活には困らないと言われたもんだ

で、輸入林解禁で採算が合わなくなり、放置が相次ぎ
建材として使用できるようになった現在では、買い手が付かない状況に

458 ：日本＠名無史さん：2013/10/25(金) 10:07:35.98

一日中、朝鮮のことばかり考えているキチガイにマジレス禁止

459 ：日本＠名無史さん：2013/10/25(金) 11:46:51.69

韓国の崇礼門修復すらできないほど技術劣化してる姿をみると
ここらで名古屋城再建で大型天守建造技術ノウハウの継承と作業録画しとく必要あるよね。
まぁ韓国の場合、乾燥させてない木材の上から塗料を塗ったので、
木材から水分や松脂が出てきて、塗料が剥がれるほどの素人ぶりだし、
彫刻せずに、色の塗りわけで誤魔化す超コストダウンで、再現度が思いっきり落ちてるけどｗ

460 ：日本＠名無史さん：2013/10/25(金) 12:48:04.06

461 ：日本＠名無史さん：2013/10/25(金) 14:59:25.68

>>459
彫刻せずに塗り分けって確かに言われてみればそうだな。
日本のは彫刻をほってから塗ってるわ。
だから塗装がはげても見苦しくないんだね。
しらんかった。

462 ：日本＠名無史さん：2013/10/25(金) 17:13:01.34

韓国の建築って緑いな。他はあまりにも中国風で日本人の好みじゃないけど

463 ：日本＠名無史さん：2013/10/25(金) 20:00:38.19

>>461
＞日本のは彫刻をほってから塗ってるわ
そうでもないよ。
特に古い時代のものは。
平等院鳳凰堂の堂内の彩色とか、相国寺本堂の天井画の龍とか。
でも、日本のは剥落はしていないな。退色や線香の煙で煤けて見えなくなったりはしているけど、
築後数年で剥落とか、ド素人みたいなものはない。
さすが、司馬遼太郎が韓国の慶州の寺を評して「洗練された京都や奈良の寺社と比べると、
田舎大工が大汗をかきながら建てた風がある」と言ったわけだ。

464 ：日本＠名無史さん：2013/10/25(金) 23:00:49.81

韓国の寺が微妙なのは一時廃仏とかあって
金剛組のような技術集団を千年抱えるということができなかったから？

465 ：日本＠名無史さん：2013/10/26(土) 02:48:46.02

http://www.youtube.com/watch?v=GdDWK-rgQU8

ボール挟まるぐらい天井高いな
照明がない時代、真ん中の部屋は昼間でも真っ暗なのかな、
間取りがみんな同じでCUBEみたいに自分がどこにいるのかも分からんかも

466 ：日本＠名無史さん：2013/10/26(土) 04:06:36.33

>>442
江戸後期の大名は借金で首が回らなかったからねえ
あまり大した物は作れなかったと思う

>>459
神社はさすがに歴史が有るから数十年ごとに建替えが決まっている
無駄とか思われるけど技術継承には必須

467 ：日本＠名無史さん：2013/10/26(土) 07:19:38.47

韓国の伝統建築って、東南アジアあたりの仏教寺院などと同じく、塗装がはがれれば
せっせと塗り直すという形で維持していくものじゃないのか。

なんで日本のやりかたが世界標準という話になってるんだ。

468 ：日本＠名無史さん：2013/10/26(土) 07:25:57.87

>>467
韓国と日本の塗装の差については話題になってるが、日本の方が世界基準だなんて誰も言ってないが。
被害妄想？

469 ：日本＠名無史さん：2013/10/26(土) 08:00:07.32

木彫りして塗装という日本のやり方が正しいというスタンスでの主張がはっきり書いてある。

あと、コリアンの文化を擁護すればコリアンという発想はみっともないからやめたほうがいい。
それもとぼけて見せるかもしれないけど、恥の上塗りにしかならないよ。。

470 ：日本＠名無史さん：2013/10/26(土) 08:39:06.80

>>469
同意

471 ：日本＠名無史さん：2013/10/26(土) 09:22:36.94

えー横からだが正しいという人もいるが
だから見苦しくないのかと言う人や色々いるのに
だれそれと断定してるほうが変
さらにいうとコりアンなんてだれも言ってない
468じゃないが>>469は被害妄想患者だわ
で>>470
よ自演か？こんなへんてこな主張のどこに同意する要素あんだ

472 ：日本＠名無史さん：2013/10/26(土) 10:44:31.43

>>469
日本のやり方を肯定してるのは司馬遼太郎のくだりだけだろ。しかも、日本のやり方を褒めたらそれが世界基準にしたことになるのか？論理が破綻してるのはどっちだよ。

473 ：日本＠名無史さん：2013/10/26(土) 17:57:59.54

>>466
首里城再建に木材を全部提供した薩摩藩は太っ腹

まあ面倒見てるという建前上しかたないがｗ

474 ：日本＠名無史さん：2013/10/26(土) 20:01:39.68

首里城正殿の唐破風は、自主的な意匠なの？

475 ：日本＠名無史さん：2013/10/26(土) 21:25:27.54

>>471
自演じゃないよ。俺は>>469の方だけど。

なお、>>468に出てきた「被害妄想」というのは被害を受ける当事者が持つものだから、韓国の伝統建築に対する
批判という流れである以上、>>468はこっちを当事者すなわち「韓国人」あるいは「民族としてのコリアン」
であることを疑っているという話になる。いずれにせよコリアンだ。

横からとは思えないような壮絶な自爆っつーか共倒れだな。もしも本人だと仮定すれば、都合が悪くなると
とぼけてみせるところが、全く以って恥の上塗りって感じだ。せっかく指摘してあげたのに。

476 ：日本＠名無史さん：2013/10/26(土) 21:32:52.13

ジャパニーズだろがコリアンだろがおまいらスレチなので終了な

477 ：日本＠名無史さん：2013/10/26(土) 22:15:46.85

>>475
違う違うｗ
やっぱ変なこと書くやつは読解力もないな
そもそも前提として459と468が同一でないとその論理は成り立たんよｗ
でその証明をどうぞ
はい妄想ですねｗ

被害妄想ってのは自分の主張への反論という意味での当事者でしょう
少なくともその可能性がある限りコリアンとは断定できませんね
ハイアナタの主張はここでも根拠なし

あと468は多分472だとおもうよｗ

478 ：日本＠名無史さん：2013/10/26(土) 23:08:51.28

なあ、水戸城の天守（三階櫓）、いつになったら復元するんだよ。

479 ：日本＠名無史さん：2013/10/26(土) 23:18:54.91

高校のプールを覗かれても良いと判断できるまで

480 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 01:01:13.12

>>478
肉眼で見たことのある爺婆が全滅して「なんか違う」とか言い出す奴が居なくなってから

481 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 01:03:55.39

もうこうなったら場所は三の丸でいいから復元してくれないかな。かなり特異な外観だからいいランドマークになると思うんだけど。
って言ったら建物厨って非難されるんだろな‥‥

482 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 01:08:49.03

>>481
駅北口から見えないとつまらないんだけど
西武が無くなってすっきりしたが跡地はどうなるのかね

483 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 01:09:45.81

>>481
場所がどこでもいいなら平磯に見に行けばいいだろｗ

484 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 05:30:44.10

>>477
証明はもちろんできないし、その必死さと、書き込みの同程度のマヌケさから、誰もが同一人であると
おおよそ判断するだろうね。

別に別人であっても構わないんだよね。「被害妄想」と「コリアン」の関係について理解できなかった
別のマヌケがいるというだけの話だから。

485 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 06:36:00.19

仙台城の大手門とかもなかなか復元されないな。

486 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 07:06:10.10

大阪の紀州御殿と江戸城の本丸御殿も復元したれ

487 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 07:22:29.92

江戸城は西の丸仮殿舎のほうがいい。

488 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 07:37:11.60

二の丸と三の丸の間の堀を復元するのが優先だろ＞江戸城

489 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 08:40:59.83

水戸城は昭和20年まで現存してたから観ていた
年寄りは大勢まだいるんだろうね！

女子校にﾌﾟｰﾙは無いみたいよ…？

490 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 08:41:22.09

江戸城天守は報道だけが時々派手なだけで、どこからも相手にされてない）様子

491 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 08:52:48.49

大阪城は復元なんか何もいらんから、地中調査して欲しい

492 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 09:23:06.26

それは今の建物を取り壊せという意味か

493 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 09:30:46.11

別に取り壊さなくていいけどこれ以上建てなくても良いという意味

494 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 09:46:29.03

紀州御殿は明治に移築された物だし
どうしても大阪に建てる必要もなかろう。

495 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 10:30:28.06

>>484
反論できないなら素直に謝ったらいいのに

496 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 10:50:11.02

>>495
やはり、君ほどの阿呆は複数人を想定しがたい。
君はどうしても、君ほどの愚か者が複数人いるという話に持っていきたいようだけど。

497 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 10:53:51.72

>>495
追加。
使い慣れないアタマをちょっと使って貰おう。
匿名板の他人にとって、君のような阿呆が一人か二人かは、どれほどの問題があるだろうか。

よくよく考えてみて欲しい。

498 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 10:55:13.02

反論できないなら素直に謝ったらいいのにｗ

499 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 11:11:31.71

天皇の家の隣に立てるわけだからとても楽しめる雰囲気じゃないだろ。

500 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 11:18:38.96

http://www.kensetsunews.com/?p=17866

501 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 11:19:09.27

天皇家は、明治宮殿が焼けたあと、赤坂離宮を宮殿にするべきだった。
いまの新宮殿より、あっちのほうがよほど本物の宮殿建築だろ。
外国の賓客の宿泊施設のほうが元首（ホントは象徴だけど）の宮殿より立派って、
本末転倒だろ。

502 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 11:21:58.62

奇跡的に話が進んだとしてどうせ何十年後の話なんだろうな。
俺は生きてないな。
共産党委員が天守再建の妨害をしてるそうだけど
天守は地方分権の象徴で
中央集権・全体主義に抵抗する建物だからだろうな。
同じ理由で右翼も江戸時代や城は大嫌いだろうな

503 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 11:33:58.74

>>501
皇室には伝統的な儀礼が数々あるから、儀礼を考慮して建てるひつがある。
赤坂離宮では儀礼が成り立たない。

504 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 11:34:06.92

単に無駄という話じゃないんか
そういうインボウ論に走る必要はなかろう
迎賓館って和風のものも作って欲しいな
京都御所あたりはどうだろう

505 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 11:42:17.05

>>504
京都には和風の迎賓館があるだろ。

506 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 11:46:29.57

なるほどあったのか
ならいいｗ

507 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 11:53:05.32

>>503
伝統儀礼というが宮中祭祀は宮殿ではなく宮中三殿でやってるし、
新宮殿ができるまで２０年くらいは宮内庁庁舎の３階が仮宮殿だった。
歌会始や講書始なら、洋装で椅子式だから赤坂離宮でもできる。

508 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 11:59:59.74

つまり、江戸行幸は終りにして京へお帰りいただくべきかと

509 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 12:03:25.18

>>507
いや。正殿で執り行われる儀礼もあるよ。
即位礼も正殿で挙行されたはず。

510 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 12:09:37.78

明治宮殿も残ってりゃ世界遺産だろうな
赤坂離宮も申請すれば世界遺産になれるだろう

511 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 12:27:09.29

>>509
それこそ京都で

512 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 12:47:27.12

>>510
そりゃ、無理だよ。

京都御所は幕末のものが現存しているが、正解遺産になっていない。

513 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 12:51:54.87

>>512
規模も壮麗さも明治宮殿の方が上じゃね
それに世界遺産に登録されなかった一番の理由は宮内庁が反対したからだぞ
奈良でも皇室関連の建築は宮内庁が認めた物権は登録されてるし

514 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 13:03:03.74

>>513
規模より古さや歴史的価値だろう。
京都御所の紫宸殿は平安京遷都時の紫宸殿の忠実復元だし。
明治以降の建造物が世界遺産に登録されてる例ってあったっけ？

それをいうなら明治宮殿もあれば宮内庁管轄だろうから
宮内庁反対で世界遺産になれないんだが。
奈良に宮内庁管轄の物件はない。

515 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 13:29:20.23

津城の金箔瓦の天守を再建してほしい

516 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 13:32:38.05

京都御所は戦時中、空襲に備えた建物疎開で３分の１くらいの建物が撤去されてる。
だから文化財としての価値も半減している。
現在の京都御所（御苑ではなく「御所」）の敷地内が意外とスカスカで空き地が多く、
常御殿と表の公式の殿舎が連結していなかったり、生活感のある建物がないのは、
戦時中の疎開で渡り廊下や台所などが撤去されたせい。

517 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 13:35:04.04

>>516
解体したからといって、文化的価値が減少するものではないだろ。

518 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 14:00:41.54

安土城に一番構造が近い天守はやはり岡山城になるのだろうか
解体修理でしとけば安土城復元の際の参考になっただろう

519 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 14:03:41.14

>>516
現在世界遺産に登録されているものも、
当初よりも規模が縮小されて残っているものが大多数だよ。

京都御所は、紫宸殿や清涼殿、御常御殿、女御御殿といった最重要な建物が残っているのだから、
全然価値は半減してないんだが。
戦時中に撤去された建物は、台所や、住み込みで働いていた女官や采女たちの局、
御所を縦横無尽につないでいた長い渡り廊下などで、文化的価値の高いものは壊していない。

520 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 14:12:23.91

>>519
それ撤去したら、天皇の生活空間としての御所の価値半減だろ？

521 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 14:14:19.79

>>498
やはり、君には難しかったようだね。バカな子だ。

522 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 14:18:08.73

>>520
半減してないっての。

523 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 14:42:19.59

スレのレベルが急降下中

524 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 15:10:55.97

明治宮殿は三宅坂からの飛び火で全焼したんだってさ
あのだだっ広い堀でも火災は防げなかったのか
近くの宮中三殿や伏見櫓は無事だが宮殿だけは運が悪かったのか

525 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 15:17:57.07

>>521
おおｗｗｗｗｗ連投した上にまだ続けるかｗ一言も反論できず粘着
反論できませんが論破されたんで論点は最初からたいした問題でないと逃亡します
ついでに粘着します
という宣言ですなｗ
悔しいのうｗ

526 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 15:26:08.46

>>524
参謀本部から類焼したんんでしょうな
だから東部軍司令が戦後自殺したんだろうけど

527 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 15:30:58.12

明治宮殿が焼けた5月25日は東京で最後の大規模爆撃だったけど
この日に東京駅や宮殿や徳川家の霊廟が大被害受けてる
この一回の空襲さえなければ今の「歴史的建造物の無い東京」の
イメージは大分違ってただろうな
文化財の被害自体は3月10日の東京大空襲の方がずっと少ない

528 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 16:12:45.84

>>527
３月１０日は下町中心、５月２５日は山の手中心だからな。
明治宮殿とか徳川家霊廟が焼けたのは惜しかった。
やっぱり５月以前に降伏しておくべきだったな。

529 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 16:27:01.39

増上寺の霊廟だって残ってりゃ質量共に日光以上の歴史遺産だからな
今の都民はそういうものが存在していた事自体忘れてるが

530 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 16:29:32.37

6月以降の空襲がなければ、各地の歴史建造物も生き残ってるので
相対的にあまり評価は変わらない気もするが

531 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 16:34:06.23

>>530
東京と外国の首都と比較した場合に
歴史的建造物の充実度に顕著な差が出るでしょう
爆撃が無かったり、焼失しても戦後にきちんと復元しとけばかなりマシだったでしょう

532 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 16:35:25.88

東京で失われたのはそれでも江戸以降だが西日本各地はそれ以前の建造物がかなりやられたからな

533 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 16:40:00.36

>>531
京大阪を念頭に、「首都だから空襲で酷い目にあった」って発想は、
秀吉云々のコリアと同レベルだからね。

534 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 17:18:38.39

だだっ広い関東平野は気候的に江戸時代の木造建築物が残ってたとしても傷みやすくメンテが盆地より大変そうな感じではあるなぁ

535 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 18:53:12.29

別に風は強くないぞ東京

536 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 19:11:38.67

>>529
増上寺が敷地を西武に売り払わなければ、
首里城や薬師寺みたいに再建することも可能だったのにな。

537 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 19:15:05.72

過去の遺物にこだわらず常に新しい建造物を建てようという精神ならそれはそれで良いじゃないか。
いまさら江戸天守再建とか馬鹿げてる。
いまどきの東京天守を建てるなら支持する。

538 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 19:24:01.36

>>534
寒暖の差は京都の方が大きいから建物は痛みやすいと思うぞ。

539 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 19:37:52.37

＞いまどきの東京天守
それ、スカイツリー

540 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 19:40:21.07

いや、東京タワーは増上寺の東京スカイツリーは浅草寺の塔

541 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 21:46:02.00

いつから遭難文化財復元スレになったんだ

542 ：日本＠名無史さん：2013/10/27(日) 23:25:33.52

怨念のなせる技

543 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 01:01:28.00

恨の感情とも言う

544 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 10:16:56.06

山形新聞　東北最古級の石垣見つかる　米沢・舘山城跡、政宗の命で建設か
http://yamagata-np.jp/news/201310/27/kj_2013102700580.php

545 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 10:25:22.86

関東平野に木造建物が向かないのは寒暖より空風の方だろな
川も少なかったし

546 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 10:30:36.30

>>544
有料で読めん

547 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 10:39:01.23

有料？
なんか端末に変な設定でもしてんじゃないの
リンク先の画像は転載禁止の処理がなされてるけどさ

548 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 11:02:15.61

>>545
空っ風は北関東だけだと思う。
それに、乾燥した空気は木材の保存には有利じゃないか？

549 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 11:42:45.76

あまり乾燥し過ぎると割れるし、何より火事が怖い

550 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 13:01:01.00

544を確認してみたら、パソコンからだと普通に無料だが、携帯スマホだと有料なんだなw
すまんかった

551 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 15:04:15.17

>>550
別に謝らなくてもいいよ。教えてくれてありがとう。

552 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 19:28:34.95

最近は御殿ブームなのに、江戸城天守を再建しろとか言ってる天守厨が理解できない。
江戸城天守なんて、江戸時代はじめの半世紀しか存在しなかったのに。

江戸城が現役の城だった時代の５分の４は、天守など存在しなかった。
天守代用の富士見櫓（三階櫓）が現存してるんだから、それで十分だろ。
全国の現存天守だって、弘前城や丸亀城や宇和島城なんて富士見櫓レベルなのに。

553 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 19:34:37.11

>>552
御殿ブームなんて聞いたこともないわ

554 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 19:35:04.34

>>525
いいから悔し涙拭けよ。
それにしても、無闇に草生やすほど必死だとは思ってもみなかったよ。

555 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 19:38:22.13

続けるなら罵倒でなく反論をどうぞ

556 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 19:47:06.68

人口の多い関東東京以北近郊で一番身近な松本城に天守しか無いから、あれが城の基本形になってんだろ

557 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 19:57:16.76

>>548
平野全体で北関東が強いってだけで、盆地に比べりゃからっ風だな

558 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 20:01:43.78

>>555
既に君が馬鹿であることは一番初めに指摘してあげて、それを君が理解できないから
散々馬鹿にされているわけだ。

それすら理解できないのかね。本当に馬鹿な奴だな。

559 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 20:16:31.84

なんかしらんが論破されて反論できず罵倒のみって自分が惨めにならんのか？

560 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 20:30:36.23

>>559
本当にね。まともに反論せず草を無闇に生やすとか、どこまで馬鹿なんだろう。

561 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 20:37:34.04

ずーっと自演で論争してんのかな

562 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 20:50:20.66

徳川家康時代の江戸城の想像図を見たが高石垣が変なバランスでおかしい
細い天守には低い石垣のほうがいいな

563 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 20:50:45.34

なんか自分を公平なインテリだと思って説教してやったら
突っ込まれて言い返せず後が引けなくなって粘着ということみたいよ
罵倒に対してはキモイとしか言いようがない
まぁコリアン関係は荒れるんだねぇ

564 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 20:56:03.62

>>561
どうだろうね。無闇に草を生やすほど必死な馬鹿の考えなんて、やっぱり常人には理解できないよな。

565 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 21:36:04.82

>>557
乾燥してる方が木材は長持ちするだろ。

566 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 21:45:40.58

>>552
大阪城をみてみろよ
天守閣無き大阪の町なんて想像できないだろ
伝統建築やシンボルの重要性を理解できない人は疲れる

567 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 21:53:53.41

あの大阪城の天守はない方がいいだろ。
デザインが無茶苦茶すぎて話にならない。

568 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 21:55:33.96

生まれた時から建ってるからあーゆーもんだと思ってる

569 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 22:02:20.96

>>562
どの復元図か分からない
少なくとも天守台と天守建築物の間に隙間がない復元案は
碌な考証をしていないから

570 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 22:04:31.72

>>566
現在の大阪城天守のどこが伝統建築やねん。
豊臣時代の黒い天守に建て替えた方がよいよ。

571 ：日本＠名無史さん：2013/10/28(月) 22:12:47.84

太田道灌時代の江戸城の復元図見られるとこないかな

572 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 04:57:26.50

>>570
徳川の城の縄張りの中、徳川の天守台の上に豊臣天守か。お前は今の天守を批判する資格がないな。

573 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 05:43:55.77

>>566
つまり、伝統的に天守閣の無かった江戸城には不要って事だな

574 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 06:53:25.52

>>572　それいい加減秋田

575 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 10:13:14.20

>>574
突っ込みに飽きたんなら、ボケの方をやめさせろ。

576 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 10:31:22.43

それくらい心の余裕をもてよ

577 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 12:28:21.32

掃除をしないと、はびこるじゃないか。

578 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 12:38:15.05

>>571
ググれば普通に見つかるだろ

http://www.kcn-net.org/senior/tsushin/tcolmn/y11/1102izuminoi/img/edojo.jpg

579 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 12:40:31.91

府内城をもらった竹中重利が２万石ぽっちで４層の天守を築いた。
この身分不相応感が日本一や

580 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 12:52:09.45

島原藩みたいに反乱は起きなかったんだな。

581 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 13:31:56.04

旧織豊系大名達に比べると
徳川家臣には築城の名手すくないよな

家康が天下取ったあとだと
譜代ではなく藤堂高虎が重宝されて

582 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 14:10:46.50

拡大路線と安定化路線は、ベクトル方向が真逆だからな。

秀吉による統一後は当然のように信長の補佐役だった家康が支持されたし、だからこそ
秀吉は家康を重んじ、自分の子供でもないであろう嫡子のために家康に哀願した。

これからしばらくは、経済と文化に変わって、情と歴史的教訓のせめぎ合いが前面に
来るかもね。

583 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 17:09:25.84

>>581
松平家忠は築城によく携わっているし、
加納城の縄張は家康や本多忠勝が行ったともされている

大型馬出が徳川系城郭の特徴とする新たな説もあるし

584 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 18:20:25.39

徳川天守台の上に豊臣天守を復元したがってる豊臣厨が理解できんわ。
いまの大阪城天守閣は、昭和の天守ってことで豊臣とも徳川とも別物って割り切れるが、
万一天守の建て替えがあったとして、徳川天守台の上に豊臣天守を建てようなんて発想は、
馬鹿としか言いようがない。

いまの大阪城は、徳川大坂城の縄張りで石垣なんだから、潔く徳川天守を復元した方がいい。
まあ、その徳川天守も江戸城天守同様、数十年しか存在しなかったシロモノだから、
大坂城が現役の武家の城郭だった時期の大部分は、天守のない城だったんだがな。
それを考えると、江戸城も大坂城も天守なんていらない。

585 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 19:00:12.76

どの時代の石垣だったかすらわからなかった時代に建てたものにﾈﾁﾈﾁﾈﾁといつまでもうっとうしーな
昭和の天守とでも思っておけばいいものを

586 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 19:10:00.46

大阪城はもうこれ以上何も建てずに非破壊地中調査技術の向上を待った方がいい。
豊臣期の石垣より本願寺時代やその下の遺跡に興味有るわぁ

587 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 19:18:21.59

>>584
天守がなかった時代の方が長かったから天守はいらない、か。
くだらん考え方だな。

588 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 20:10:42.06

封建君主の持ち城としての現役城郭の時代の大部分は天守のない城だからな。
その頃は大坂城は三重櫓群が高石垣の上に林立する光景だった。
そして、その姿は戦災で櫓群の大半が失われるまで残っていた。
もし再建するなら豊臣天守などという短期間しか存在せず、石垣すら残ってないシロモノより、
ほんの６０数年前まで残っていた三重櫓群だろう。

589 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 20:13:53.34

>>588
賛成。あの外堀沿いにずらっと並んでたらものすごい圧巻だろうな。

590 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 20:15:54.24

なんで最後主義なんだ？
別に最初のでもいいじゃないか
大阪城だと一番最初は地中の一番下だがｗ

591 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 20:19:47.84

その城がいちばん華やかし頃の姿を現代人は欲しがるものさ
税金を使うなら納税者の満足する代物でいいんじゃねの

納税者としては今更天守なんぞに金は出したくないけどね

592 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 20:37:45.26

生國魂神社と難波の宮再建。
ついでに河内湖造って湿地帯もとい水の都復元。

593 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 21:19:44.31

>>590
だったら、大阪城には石山本願寺を再建しなきゃな。

594 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 21:47:10.90

>>591
それは現代の納税者の手前勝手な感情だ
仮に天守が再建されればそれは歳月とともに定着し
町にとっては無くてはならないものになる
その時の、未来の納税者は過去の納税者に感謝する事になるだろう
文化財の再建は数百年単位の投資なんだよ

595 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 21:51:56.21

数百年もいまの世の中が続くわけ無いじゃんｗ

596 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 22:00:36.86

>>593　石山本願寺はたった500年程度前
史記に記録がある限りでは浪速宮

597 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 22:32:21.34

難波宮と違うの？

598 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 22:32:57.25

佐賀城立派な天主台残ってるのに
なぜ天主再建しないの？

599 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 23:05:39.76

>597　同じ。　
まだ漢字しか使っていなかった頃からの名前なんでどの漢字が先かは知らん。

600 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 23:11:06.86

>>598
形状が良く分からない

601 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 23:18:32.39

要らないから

602 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 23:32:25.49

>>588
本丸、二の丸の石垣掘り起こして、豊臣大坂城を再建しろ。

最低でも、本丸の貯水地を壊して天守台は掘り起こすべき。

603 ：日本＠名無史さん：2013/10/29(火) 23:36:58.20

金の無駄

604 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 00:36:43.55

豊臣期の大阪城を復活させたとして
石垣や天守が前よりもしょぼくなったらどうすんねん
総構え丸ごと復元するなら今よりも面積だけは大きくなるが・・・

605 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 01:25:00.43

あの貯水池はいらんのじゃないか？
あれを撤去して豊臣天守台を復元するだけでもかなりすごいことになると思うが。

606 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 01:27:22.48

広島が最強な理由を早く書いてください。

607 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 01:29:06.24

>>606
広島城が最強なのは本丸内に大本営跡があるからです。

608 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 01:29:28.52

>>606
誤爆でした

609 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 01:31:15.63

>>607
すみませんでしたw

610 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 01:38:14.53

>>609
いや、あやまらんでも。。。
誤爆って分かってて返事してみただけなんで。。。

611 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 17:54:50.61

広島で誤爆って不謹慎だな。

612 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 18:13:53.11

>>611
わらった

613 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 18:30:17.89

広島城天守は炎上したのではなく倒壊しただけだったから、
周辺に部材が大量に残ってたらしい。
それを保管しておけば、天守を再建できたかもしれないが、
何者かが持ち去って売り飛ばしてしまったらしい。

614 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 18:35:05.13

>>613
広島城裏に戦後形成された通称原爆スラムは広島城の廃材も使われてただろう。今の中央公園と基町アパートの場所。

615 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 19:55:06.16

４００年ものの木材を燃やして暖を取ったり飯を炊くなんて贅沢だな

616 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 21:13:38.32

被災者が食いつないでいく為の役には立ったわけだ

617 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 21:19:25.26

天守復興も国民の生活あってのもだわなぁ。

618 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 21:21:09.06

サルと文明のせめぎ合い。
困窮すれば、サルか死かだからな。

619 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 21:49:03.92

>>617
だな
江戸城天守再建も寄付金で募るなら、どうぞ、どうぞだけど
オリンピックの為に税金で賄うと言い出したら怒る

620 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 22:15:08.41

それも極端な思想だなあ
文化遺産の保存は公的機関の責務だぜ
日本は今までその分野をおざなりにし過ぎてきたのだから
江戸城再建くらい税金でやって当然だよ
観光立国やクールジャパンを謳っているなら
日本文化の中心地に目ぼしい歴史遺産が皆無というのを恥と思わないのか
今の日本で食うに困っている人間など存在しないので終戦直後とはまるで違うし

621 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 22:23:11.17

税金なんてとんでもない。
オリンピック施設を税金で作るもの大概なのに都内で使うのだから東京都の税金で作れ

622 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 22:24:04.61

それなら神保町のまちなみとか残して欲しいなぁ
あれはあと100年たてば世界遺産クラスだと思うが

623 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 22:25:28.22

>620　尤もだが江戸天守なんぞに使うくらいなら、西日本各地の史跡保護に使うべきだな。
江戸天守は一番最後なら納得する

624 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 23:22:05.74

実際の都民はどうおもってるのか＞江戸城天守再建

625 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 23:28:20.67

東京オリンピックに間に合えばいいな
天守の高さは100mがいいなw
まあ大阪と名古屋には東京を非難する資格は無い

626 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 23:38:34.86

名古屋は知らないけど、大阪は税金一線も使ってないだろ。
それどころか師団の建物作り直してるじゃないか

627 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 23:41:53.76

何処も城は市単位で管理なりされてんじゃん

628 ：日本＠名無史さん：2013/10/30(水) 23:57:26.04

>>620
文化遺産の保護という見地にたてば
江戸城天守の建設（決して再建ではない）なんて100％ない

629 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:04:18.45

今の江戸城で再建して見栄えの良いものは、
本丸の書院出二重櫓・御書院二重櫓から中雀門、
遠侍東三重櫓、台所前三重櫓とそれらを繋ぐ多門櫓かな
後は中之門を復元すれば、中々の威容になる

630 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:06:40.58

石垣は天守を再建するつもりで作ったのだから、天守をその上に
作っても良いではないか。石垣だってそのまま残る
だいたいあの石垣だけの天守台を見て誰が喜ぶんだ？
木造の天守閣があったほうが遥かに良いに決まってる
木造再建すれば半世紀も経てばかけがえの無い文化遺産になる

631 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:07:23.79

とりあえず富士見櫓をもっとよく見えるようにしろよ

632 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:10:11.83

>>629
訂正、遠侍東三重櫓は早期に焼失したので除外
それ以外なら大体史料は揃っている

633 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:10:27.28

コンクリの天守のほうが長持ちするからコンクリにしましょ♪
どうせ天守の建設に使えるようなレベルの用材なんて調達出来ないんだろうし。

634 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:11:57.74

名古屋城の本丸御殿の再建費用が150億円で、その天守閣が木造再建で300億だ
江戸城をやるとなると、天守閣は350億でよいとして、御殿の規模が
名古屋とは比較にならないだろうな。1000億は軽く超えそうだ
高層ビルだと1000億円級の建物（都庁が1600億円）がいくらでもあるので
ハコモノ観光名所の復元とすれば安いとも言えるが・・・

635 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:12:55.06

>>631
あれは西ノ丸下から見るのが正しい

636 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:13:49.92

コンクリは石垣を痛めるからダメ

637 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:15:17.19

>>635
一般人がそこまで入れるのは年に二回くらいしかないがな

638 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:17:01.56

>>637
西ノ丸下は皇居前広場のことだよ

639 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:18:16.65

>>629
大奥も再建したら観光客は増えそうだな
松の廊下や大広間など、おなじみの歴史の舞台の再建なら
納税者や観光客の理解も得やすいだろう

640 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:19:34.85

>>638
そうだったっけ。あれは宮内庁のあたりから見上げるのが一番だと思う

641 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:20:18.88

全部寄付で賄うなら好きにすれ

642 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:20:19.21

>>639
現状でも金取っていないから無理かと

643 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:21:57.28

>>640
手前の堀が埋められているので興ざめする

644 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:22:28.24

江戸天守はなんかいきなり沸いた感があるな

10年前までは居なかったろ

645 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:24:45.02

>>630
天守が一度も建ったことのない石垣の上に
天守を建てるという行為はねつ造と同じ

646 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:26:40.14

５年前にも居なかった

647 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:27:33.26

>>645
かつて中断された再建計画の復活だから無問題

648 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:39:13.30

明暦度天守を建てるってことかー
だったら寛永度天守の画像見せて金を集めようとしてる団体は詐欺じゃないか

649 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:39:25.99

木造の天守を仮に作れたとしても、近い未来に首都直下型地震であぼーんするであろう。
そもそも江戸城に天守があった時代の方がはるかに短いのだから今更復元の必要は無い。

650 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 00:47:30.39

存在期間の長さで必要あるとか無いとか言ってる奴ってアホだと思う

651 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 02:09:33.67

安土桃山城　何か言った？

652 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 03:17:13.38

天守が上がったことの無い天守台に天守を建てちゃうのはある意味捏造かもしれんが
重要な歴史的建造物である天守台になんちゃってコンクリート天守閣を建てちゃったのは捏造じゃあ無いのか？
あれは天守じゃなくて天守閣だろ
通天閣と似たようなものだ
それが江戸城天守捏造を非難するのは
目くそ、鼻くそを笑うって感じでわらえる

653 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 06:39:24.15

大阪城天守閣は昭和のコンクリ建築として文化財登録されてるから、もう天守とは別物と思うしかない。
江戸城には天守はいらない。そんなものより古写真に残ってる門や櫓を復元したほうがマシ。
大坂城も幕末の写真に残る三重櫓群と終戦直後まであった紀州御殿を復元すべき。

654 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 06:41:31.09

>紀州御殿を復元

なんだ池沼か

655 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 06:44:22.13

名古屋城の正門は、明治に江戸城蓮池御門を移築したもの。
それが戦災で焼失したので、戦後復元した。
それと何がちがうんだ？＞紀州御殿を復元

そもそも、近世城郭も寺社も他の城からの移築建造物だらけ。

656 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 07:35:20.92

いっそのこと全部掘り返して太田道灌の江戸城を再建

657 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 07:35:27.11

>>655
同じ愚行だよ。なんで大阪人がアホの名古屋者の真似をせにゃならんのだ。アホか。

658 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 08:49:59.70

駿府城坤櫓
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/7d/17/hoterutarou/folder/475350/img_475350_11312939_0
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/65/02/282a92ea393f4a465fa6d8d1c4550351.jpg
http://aoi-911.blog.ocn.ne.jp/photos/uncategorized/2013/10/06/030.jpg

659 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 09:27:24.14

江戸城なんかよりも熊本城の５階櫓復元してほしいわ

660 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 09:49:52.70

飯田丸五階櫓は再建されてるじゃないか
せっかく木造再建したのにあんまり観光客が来ないみたいだけどな
熊本城の五階櫓はすべて木造再建する予定ときいてるが

661 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 10:01:35.16

http://gyazo.com/357d508e22e961d2ebaef13eca90bff8
このお城がどこかわかる方いらっしゃいますでしょうか？

662 ：sage：2013/10/31(木) 10:23:31.46

建てられていた長さや古さでしか再建案が出せないなんてバカ考えなら
たった400年程度の実績しか無い大阪城は生國魂神社再建になるな

663 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 11:19:41.10

>>661
高知城

664 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 11:39:34.38

>>658
名古屋城の櫓と同タイプだな
駿府城の櫓はずんぐりしてて、今イチ格好悪いな

665 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 12:00:44.66

一・二重を同規模にして、屋根を付けないのは当時の徳川系櫓の特徴
駿府城天守もそうだったし、何故か研究者は屋根を付けたがるけど

666 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 12:39:11.41

東京にこれ以上観光地増やす意味あるのか？
しかも数少ないの地方の観光資源を奪うような

667 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 13:23:35.21

>>666
文化的劣等意識の産物だよ。成金が無教養を恥じて茶道なんかに手を出すようなものだ。

668 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 13:23:47.07

スレのレベルが急降下中

669 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 13:43:20.47

>>666
増上寺霊廟を再建したら日光のボッタクリ経営が改善されるだろ
江戸城を再建したら姫路城の殿様商売が改善されるだろ
それに、世界の首都と比較して歴史的遺産が乏しいのが東京の弱点であり
恥でもあるのだから、日本の顔として、日本全体のためにも再建すべきだろう

670 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 13:56:30.47

今の彼処に天守だなんて
それを日本の城としてアピールするだなんて

みっともない
恥さらしになるからやめろ

671 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 14:03:17.32

本家は海外進出してないのに亜流が出てって間違った日本文化を広げてる様なもんだな

672 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 14:09:05.10

東国のバカどもは、鎌倉の世界遺産完全却下でさえまだ懲りていないらしい。醜い成金どもだ。

コリアにしろ東国にしろ、文化的に認められたければ、まず身の程をわきまえて自らの価値を
きっちり把握するこった。

673 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 14:49:50.41

>>669
姫路は何か罪を犯したのか？

674 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 15:05:06.28

廃城に従い天守を解体しなかった罪

675 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 15:48:32.26

目立つところの店の物が高いとかだろ。

普通に飯屋のチェーンもあるけどな。

676 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 16:01:01.34

>>675
そんなの観光地だったら普通じゃないのかな。安く済ませたかったらコンビニはあるんだし。

677 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 16:04:01.32

ガイドや警備員の態度がでかいとか

678 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 16:34:37.95

超へりくだったガイドさんをお望みの客は神様主義でも無い限り、ふつー

679 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 17:20:51.37

もうお城復元はお腹いっぱいでいいや
明治大正の建築物復元のほうが有意義というものだわ

680 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 17:35:03.74

巽櫓といい坤櫓といい、家康の櫓は省エネが基本だな

681 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 18:45:23.40

ケチも言い方を変えるとエコ

682 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 18:52:59.87

>>679
関西地方だとそうかも試練が、関東だとまともに見れる城が少ないから
フラストレーションがたまるんだよ
江戸城の木造復元は是非やって欲しい

683 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 18:53:08.12

>>661
高知か？

684 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 18:54:34.86

見にいきゃいいじゃないか

685 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 18:56:24.63

関東の城郭コンプレクスは重症だな。
福島辺り行きゃいい、観光で金落とせば一石二鳥

686 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 18:57:17.34

城といえば天守という天守厨は頭を冷やせ。
江戸城にせよ、大坂城にせよ、櫓とか門とか御殿の一部とか復元すればいい。
江戸城なら、松の廊下や大広間、白書院、黒書院などを復元したほうがいい。
大坂城は三重櫓群の復元だ。
京都御所は戦時中の疎開で撤去された建物を完全復元すべきだし、
二条城本丸にある桂宮御殿は、旧桂宮邸の敷地（門と築地塀は現存）に戻すべき。

687 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 19:01:29.95

今更要らね

688 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 19:07:30.95

そうだ江戸村に建てよう

689 ：661：2013/10/31(木) 19:16:40.89

答えてくださったみなさんありがとうございました！
城は興味ありますが、全然知らなかったのでとても勉強になりました。

690 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 19:25:10.45

少なくとも、東京は江戸城天守のマガイモノなんかより、
増上寺と寛永寺の徳川霊廟を完全復元した方がいいわ。

691 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 19:28:07.87

それは寺自身が行う事じゃないか？

692 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 19:41:28.81

寺に関しては江戸以降のものは全国に数え切れないくらいのこってるからわざわざ復元せんでもいいだろ。城郭復元とは意味が違う。

693 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 19:46:40.13

もう東京湾の最終処分場に巨大な家康の騎馬像を建てれば良いじゃん

694 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 19:52:01.14

江戸天守の発起ＮＰＯもあれを飯のタネにするための集団だろ
あれで２０年は食いつなげる

695 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 19:53:28.89

駿府城の坤櫓の写真Wikipediaでまだ建築中になってんぞ

696 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 20:02:12.02

近所の人間しか撮れないんだし仕方なかろネットから勝手に写真パクる訳にはいくまいて
町BBSに書いて置けば誰か撮ってくれるかもしれん

697 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 20:21:49.81

天守は城の象徴なのだから城の評価で最重要視するのは当然だろ

698 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 20:22:41.51

>>692
増上寺は別格だろ。日光の寺社群を、豪華な装飾そのままにしてその規模を
倍くらいに大きくした大伽藍群だぞ。それが今のプリンスホテルと
プリンスパークタワー東京の位置に出現する様を想像してみろ。
確実に日本の世界文化遺産が一つ増えるんだぞ。そこいらの寺と一緒にするな

699 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 20:23:52.20

徳川霊廟って再建するにしても名古屋城みたいに実測図とかとってあるのか。
記憶と写真を頼りの適当な再建じゃ嫌だわ

700 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 20:25:52.86

出雲や伊勢すら基本自力で行ってるのに、たかが一家系の寺を別格とか…

701 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 20:27:30.73

基本、江戸-東京は破壊と再生の街だからそういうものと諦めな

702 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 20:29:05.19

残っていたらの話なら方広寺大仏殿だろうな、
東大寺を超える人類史上最大の木造建築物。

703 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 20:30:34.93

>>698　寺自身で再建できないなら、たったそれまでの「格」て事じゃないかね
奈良の寺社らも地道にコツコツと再建したぞ。
名物僧侶の居た薬師寺とかさ

704 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 20:39:30.68

天守あっての城である。

いや、むしろ天守そのものが城であり、天守がなければもはや城と呼ぶには相応しくないのである。

われら日本国国民はそのことをよく理解しなければならない。

705 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 20:42:05.14

あまりにも現存例が少ないから石垣などに注目するしか楽しみようがないんだろ
戦災で焼けなかったら城ブームももっと趣が違っていたはず。

706 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 20:42:31.98

奈良は現在興福寺が中金堂再建中平成30年落慶予定で興福寺のスター阿修羅くんは勧進旅に時々出てる。
今も昔も東大寺大仏再建の頃も勧進が基本

707 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 20:43:37.22

>>700
別格だろ。建物の規模と壮麗さを比較すれば、伊勢や出雲のあばら家なんぞと
比べる事自体失礼

708 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 20:45:57.64

いかにも浅学者の理屈だの

709 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 20:48:10.50

成金趣味ぽいよ。

710 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 20:51:31.85

>704　>705
むしろ天守の城しかＴＶで見たことがないからじゃないのか。身近に城跡すら無いんだろ

711 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 20:54:57.80

福沢諭吉も言ってただろ、名古屋のお城と芝の霊廟、奈良の大仏殿は
日本のを代表する三大建築なんだよ。

712 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 20:56:07.79

増上寺辺りは時代の徒花。
鎌倉と同じ。
政権の後ろ盾を無くしてからが本当の勝負だよなあと400年後くらいまで在れば格も上がるんじゃないか

713 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 20:57:49.60

名古屋や港区の霊廟は第二次世界大戦による焼失と戦後の混乱があるから、
鎌倉その他の例とはそのまま比較できない特殊事例だろう

714 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 20:58:52.33

木造最大建築物は某新興宗教の施設。
完全に黙殺されてるけど。

715 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 21:00:04.69

増上寺を再建するくらいなら、叡山、高野山、興福寺、東大寺、法勝寺あたりを
最盛期の形に再建して欲しいな。

716 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 21:07:18.35

季節はずれの夏厨が増殖中

717 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 21:10:24.06

江戸天守の記事って数ヶ月ぐらいおきに上がるよな。
どこかの新聞社とNPOが組んで煽ってるようにしか見えない。

718 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 21:14:47.58

天守建てるより先にマラソン道路と歩道を分離しないと

719 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 21:15:51.32

霊廟は徳川将軍家の廟であって、寺そのものとは区別して考えるべきではないか？
寺院に意味があるのではなく、日本の旧君主である徳川将軍家の廟に意味がある。

それに米軍に焼かれた建物の価値は、原状回復してから他と比較しないとフェアじゃない。

720 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 21:20:35.70

別に、日本が犯した最大最悪の過ちを糾弾するものだろう>戦災文化財

721 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 21:23:46.74

ちょい前までの政権だったので思い入れがあるだろうが
室町鎌倉幕府と立場は変わらない気もする　>719

722 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 21:25:28.17

方広寺大仏殿を建てよう。

723 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 21:26:13.68

米軍に焼かれた物は東京だけじゃないので、
あの時焼かれた物の一覧を考えると結局一緒だろって事だったんじゃね

724 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 21:41:14.74

アクアラインに江戸天守建てよう。
赤字解消にもなる。飛行機からも見える。
良い事ずくめ

725 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 21:44:11.60

方広寺大仏殿を建てるには直径３メートル高さ４０メートル以上の
超巨大な柱を１００本以上必要とするそうだ。樹齢３０００年ぐらい？

726 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 21:59:15.35

>>723
焼かれた建物一覧の中でも名古屋城と芝霊廟は最重要施設

727 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 22:05:45.99

徳川政権は腰抜け無血開城してしまった所為で中途半端に残ってしまった。
鎌倉みたくに焼きつくしておけば未練も無かったものを

728 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 22:13:58.11

過去は振り向かず常に最先端の一番の流行の建物を！
の東京が今更どうしたんだよ。
スカイツリーもう飽きたのか？

729 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 22:15:39.39

>>725
ジャイアント・セコイアで代用

730 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 22:35:36.97

東京駅の復元であれだけ成功してんだぞ
2chだと二階建てを三階建てにするのは無駄！とか、
戦災の痕跡を残すことに価値があるとかいう意見が大方だったが
ふたを開けてみれば大成功だ

731 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 22:39:18.28

>>730
駅舎は実用的な用途があるだろ。
天守はただの展望台に過ぎない。
費用対効果からしても同列には扱えないだろ。

732 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 22:49:48.68

駅舎機能自体は前からあっただろ
3階建てになって格段に風格と迫力が増した
いずれにせよ建物の復元には大いに意味があるという事だ
最近では三菱一号館も復元されたし、いい傾向だと思う

733 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 23:05:44.37

年食った人間が増えた証拠ってこったな

734 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 23:10:45.54

近場のものを昔風に飾って見た目で楽しんでるだけで、本来保護しなければいけない旧跡保護には何も役立ってない感じではあるが。

735 ：日本＠名無史さん：2013/10/31(木) 23:22:50.89

上辺だけのが楽に決まってる
史跡保護なんぞ本気でやると気力も金も掛かりすぎる
なんちゃってのが無知な観光客にも受けはいい

736 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 02:51:24.98

堀と石垣があればいい
他はおまけ

737 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 03:41:15.66

増上寺、寛永寺の将軍霊廟の完全復元は大賛成。

江戸城天守？
明暦から瓦解まで、２００年も存在しなかった展望台なんかいらんわ。
それくらいなら松の廊下でも復元した方がはるかにマシ。

738 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 04:51:13.09

江戸城と増上寺なら確実に世界遺産狙えるので復活すべきだろう
それが本来の文化財保護だ
他の旧跡保護は後回しでいいよ。無駄な公共事業と一緒だ

739 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 08:12:26.48

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1314005547/103
　　　↑　　↑　↑　　↑　↑　　↑　↑　　↑

740 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 08:27:20.62

>>738
首里城みたいなパターンはもう通用しない。下心が見えすぎるからな。
いい加減、鎌倉の失敗に懲りろよ。そんなことだから東国人は程度が低いと馬鹿にされるんだ。

741 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 10:10:16.12

文化保護遺産なら自分から寺社は勧進をして復活するべきだな

742 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 17:42:11.19

観光客を呼ぶほうが時代にはあってる。
ペテンそのものの新興宗教的檀家搾取は教団を滅ぼすよ。

743 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 18:03:14.71

江戸城天守を再建してＥＤＯタワーを建てても失笑を買うだけだが、
増上寺と寛永寺（寛永寺も忘れるな！！）の徳川将軍家霊廟を完全復元したら、
それは見事なものになるだろう。

744 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 18:04:07.57

一度なくなったことも歴史だ。アホが。

745 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 18:05:52.26

誤解のないように言っておくが、増上寺や寛永寺の伽藍の復興ではなく、
あくまで封建時代の旧君主である徳川将軍家の霊廟の復元だから。
アメリカの空襲で焼かれるまで存在していた建造物だってことも忘れないように。
アメリカの焼いた建物は、東京駅同様、復元してしかるべきだ。

746 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 18:13:18.94

そういう動きは、遷都が確定してからしようや。
アホが。

747 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 18:30:10.59

完全復元できるほどの資料があるのか？

748 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 18:35:58.91

>745
何処の大寺院も一度は朝廷や旧君主勢力と結びつき、庇護勢力が崩壊した後も努力して生き残ってきたもんだろ
徳川勢も頑張ればいいさ。

749 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 18:41:53.41

アメリカに焼かれたものは再建すべきだろう。
日本人自身の手で破壊したのならともかく、毛唐に焼かれっぱなしなのは我慢ならない。

750 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 19:00:58.92

んじゃ、米軍に焼かれた室町以前の建物から再建しよう

751 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 19:08:28.39

まあ、江戸城天守再建なんて戯言よりは、マシだろうな。

752 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 19:33:44.86

江戸城なら戦災で焼けた大手門は復興したね

753 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 21:09:23.62

増上寺はプリンスホテルをどかせばいいけど、
寛永寺の方は霊廟があった場所が一般の墓地になってないか？
これを移動させるのはホテルを壊すよりも難しいかも

754 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 21:11:41.10

>>704
無知乙
見ていて恥ずかしいのでもうこのスレに書き込みしないで下さい

755 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 21:17:48.13

寺が勝手にやるだろほっとけ

756 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 21:18:11.41

木造の天守や御殿が復元されればさぞ壮麗かつ雄大だろう
東京がより魅力的な町になるな
観光立国を国家戦略に掲げてるなら国費を投じてやるべきだろう

757 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 21:22:53.15

日光東照宮の建築費用は現代の貨幣に換算すると500億円だそうな
寛永寺は東照宮とそんなに規模は変わらんが
増上寺は東照宮の軽く三倍くらいはあるだろうな
薬師寺金堂の10億円などとはまさに桁違いの額だ

758 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 21:46:09.52

途中参入する新興宗教が金掛けて派手な伽藍を作るのと同じ事を江戸時代もやってたってことか。
各時代にあるエピソードかもしれんな。
鎌倉、室町だとどれに当たるんだろうか

759 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 21:51:46.24

開祖の天海の正体が怪しすぎるからな
修行時代もわからないとか

760 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 22:10:54.12

>>758
兵庫県の新興宗教の木造建築が破格のスケールだった
佛教之王堂とかいうやつ
http://blog.livedoor.jp/gurigurimawasu/archives/30953572.html

761 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 22:43:33.58

亀岡城はなんともならんかなアレ

762 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 23:06:14.55

戦後のコンクリ天守ブームは功罪相半ばするなあ
コンクリ復元がなければその後の木造復元案や御殿等の
復元案も無かったかもしれないし、コンクリ復元にはそこにかつて
城があったんだぞという事を市民に認知させる効果はあったんだろうな

763 ：日本＠名無史さん：2013/11/01(金) 23:29:32.90

封建時代の支配者の象徴を税金使って再建するのには違和感を感じる地元民も大勢いるしねえ

764 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 01:08:27.04

川之江城みたいなのもあるからな‥‥

765 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 03:02:38.88

>>763
観光の恩恵受けてない
一般市民からすればそんなもんかもね

766 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 05:37:49.98

徳川霊廟の再建費用はアメリカに請求すべきだな。
あいつらが見さかいなく燃やしたんだから。

氏ねよ、Ｂ２９搭乗員と命令したタワケ野郎は。

767 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 05:43:36.15

コレは日光の家光の霊廟の一部だが、かつては東京の港区にこんなのが何棟も林立していた
ttp://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/2f/94/ht4748fj/folder/497801/img_497801_10114139_1?1316044015

768 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 07:49:44.72

>>766
そんな戦争始めたのは日本だし、空襲の前に降伏しなかったのも日本、
何より講和条約で請求権は破棄している

769 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 08:18:51.63

最近変なのが紛れ込んでんだな。
特定の家寺の霊廟ならその家か檀家衆作ればいいじゃんか

770 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 08:42:05.14

特定の家の菩提寺に檀家なんか居るの？
京都の檀家０の寺みたいに努力すれば良い

出自が怪しげな天海もだが
家光の時代これといった業績の説明も無いのに出世した大名家があるがやはり「お気に入り」だけで出世できた時代なのか
本家より出世した福知山藩とか

771 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 09:29:46.86

大樹寺は徳川家の庇護にあったから、明治維新後は経営に苦労したとかあるね

772 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 09:46:03.85

寺社領を取り上げられたらお手上げでしょう

773 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 10:50:40.43

その手の苦しい時代を生き抜くと歴史を重ね地位も上がってくんだろな

774 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 11:20:27.58

江戸城天守や霊廟を復元したいのなら、「天皇の東京」でなく「徳川の江戸」に戻す運動から始めたら
そうすれば仙台の瑞鳳殿みたいに復元されるかもよ

775 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 13:34:15.83

>>774
だとすると、天皇には京都にお戻りになっていただく必要があるな。

東京は放射能で汚染されてるから、ちょうどいいか。

776 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 15:16:19.83

>>760
そこの五重塔のとこｗ

＞高さ32.7m、初重の柱間5.45m。韓国重要無形文化財（人間国宝）李萬奉師及び、直弟子・洪昌源師による韓国古来の伝統的丹青技法による彩色（さいしき）が全面に施されています。

＞なんでもこの五重塔には逸話があって、この塔の建立を打診した時、その人間国宝という方は「あぁ、やっと最期の仕事が出来る」と言っておられたそうだ 
＞100歳近い高齢の職人でこの塔の作成中に亡くなられたが、その意志を継いだ弟子たちや息子たちの手によって完成したといういい話があるとかなんとか

100歳の職人云々は教団関係者の話だからともかく、その弟子達は肝心の本国でこの前から大失態してたようなｗ

777 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 15:37:48.09

778 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 16:47:24.92

>>773
ゆとり世代はどういうわけか、「数百数千のライバルの中で自分ばかりは生き残れて当然」とか
思ってたりするわけだ。

一体何の冗談だ。それもほぼ全員がだからな。生き残ってる内の。

779 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 16:51:37.16

今生きてる生物の全ての個体は
先祖が何億年も子孫を残し激しい生存競争を生き抜いて来た結果だからな
そう思っていても不思議は無い

780 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 17:00:21.97

大金使うなら、文化財散逸を憂えて国立博物館数館への委譲を念頭に置けと。
自分たちのアピールのために動くなら余裕でアウトだけどね。

おさまるべきところに物はおさまるんだよ。

781 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 17:15:40.15

動かせないブツが圧倒的に多いよ。

782 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 19:27:29.52

中国人民解放軍の羅少将が日本に警告
「中国は日本にはもう十分に礼を尽くした。勝手な行動を続けるなら、兵を送る」

783 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 20:39:19.64

反省して謝罪すべきだな。

784 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 21:00:34.11

>>775
そもそも天皇が武家の象徴たる江戸城に居住してる事自体が不適当という事になる。
軍事施設である石垣や堀や枡形がある施設は皇室の性格に似合わないだろう。
天守だけに拒否反応を示すのは事の本質が見えていない証拠だ
天皇が江戸城に居住しているままでも天守再建は可能だ

785 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 21:10:57.93

ネタにネタレスｗｗ

786 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 21:12:16.61

日本の城も中国みたいに赤く塗ったほうが見栄えが良いよ

787 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 21:30:05.06

江戸城に天皇が入ったから勘違いされがちだか
徳川は過去の敗者

788 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 22:11:23.44

地方の城の櫓や門の再建にはほとんど誰も文句をつけないのに、
何故か江戸城の天守閣の再建論争だけは盛り上がるのナ
木造建築の一つの極致なのだから、本丸御殿込みで復元すれば
いずれ日本のかけがえのない財産となるだろう

789 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 22:23:27.63

皇居に建てようとしてるからだろ？他の場所に建てれば何の文句も出ないと思うぞ

んで、何故反対されているかもすり替えて理論しようとしてるし

790 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 22:29:53.61

桃山御陵の上に伏見城再建ができるようになるのか、、楽しみだな

791 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 22:32:04.73

江戸城跡地の天皇が住んでる事がおかしい

792 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 22:34:21.27

徳川が無様に無血開城なんぞするからだろーが

793 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 23:26:00.11

だから大江戸温泉に建てようと言っとろうが

794 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 02:20:58.37

天守込みでアレコレ復元するつもりなら
最初に天守からやった方が、資材や重機の置き場が確保しやすくて、効率が良いだろうとは思う。

795 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 05:43:54.33

江戸城天守を再建して、天守に天皇や皇族が住めばいいだろ。
外観は忠実に復元し、内部は近代建築でエレベーター完備。
当然一般人は天守に入れなくて外から見るだけだから、内部が近代建築でも問題無い。
その代わりに西の丸（現皇居）を開放して一般人が入れるようにすればいい。

796 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 06:48:23.69

>>795
妄想するのは自由だが、あまりにもアホなことは書かない方がいいぞ。

797 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 06:57:00.09

江戸城天守にこだわる天守馬鹿が多いな。
綱吉ですら再建を断念したのに、それから２００年も現役の城時代に存在しなかったもの、
必要ない。現役の城時代の江戸城は天守のない城がデフォ。
高い建物はスカイツリーで上等だろ。

そんなものより、古写真で確認できる門や櫓を復元した方がはるかにマシ。

798 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 07:05:18.22

>>789
いや、天皇はどうでもいい。ていうか天守論争に絡める必要もない。
それより、江戸時代の大部分を通じて存在しなかった天守なんて必要ない。
大岡越前や鬼平や遠山の金さんの生きていた時代、天守なんてなかった。
江戸初期の数十年しかなかった天守、それもコロコロ代替わりしてるようなもの、
必要ないね。

799 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 07:38:43.40

宮城に建てる事自体に拒否感がわく層も居るぞ

800 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 08:00:06.66

>>566
大阪のシンボルは通天閣でいい。

東京も昔の高いものがほしいんなら、浅草十二階（凌雲閣）か谷中の五重塔で十分。

801 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 08:08:52.34

高いものが良いなんて馬鹿と煙と昔から言われてるじゃないか。

802 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 08:16:39.00

東京は、天守なんか再建するくらいなら十二階や鹿鳴館を再建した方がいい。
東京駅や三菱１号館や新橋駅も復元されたことだし、これからは明治大正の洋館だな。

803 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 08:37:38.47

天皇は私生活は都心の超高級マンションのワンフロア借り切って、
公務は赤坂離宮でやるのがベストだと思う。
神事は明治神宮でやればいい。

804 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 08:38:15.52

東国人はスカイツリーで満足してろアホ。
経ってもいない段階でさえあれだけ報道しまくってたくらいの自慢の建物だろ。

805 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 09:01:45.44

バーチャル空間技術がもっと発達すれば
自分で歩く感覚で家光時代の江戸城をそっくりそのまま再現した
CG空間を歩けるならわざわざ再現しなくてもいいような気もする

806 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 09:08:29.14

あのスカイツリー騒ぎは一体何だったんだろう。スカイツリーの建設を望んでた奴なんてほとんどいなかったと思うんだが。
ほんとマスゴミの無理矢理なブーム捏造には呆れるばかり。

807 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 09:08:33.12

本丸東側の建物なら、宮殿方面は見えないから復元しても問題ない
史料も一通り揃っているし

808 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 09:18:04.76

東京オリンピックも同じもんだ。
全国ネットで全国で盛り上がってるように操作してる

809 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 09:19:55.27

>>808
だな。関東以外でははっきり言ってどうでもいいと思ってる。オリンピックのために国立競技場に高額の予算をかけて改修するのはほんとやめてほしい。

810 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 09:30:33.06

正直外野は黙ってろと言いたい

観光も目的の一つだから天守なんだろうな
一般人を櫓や御殿では大して呼べない

811 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 09:35:32.97

>>810
国策による東京一極集中が終わってまともな都市になったら、もう誰も見向きもしなくなる。
それまで我慢しろ。

812 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 09:38:31.89

お台場に建てよう

813 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 09:39:37.43

>>811
一極集中と江戸城天守復元のどこに関係がある？
スレ違いもいい加減にしたらどうだ？

814 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 09:40:18.10

外野って、この場合当事者は一体誰なんだろ

815 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 09:41:53.68

震災枠で福島に建てりゃいいさ。
それか仙台城天守「復元」

816 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 09:43:31.80

福岡の天守も復元

817 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 09:48:31.39

仙台城は、まず大手門の復元。
福岡城は復元予定のまま、部材がほったらかしになってる状態の櫓の復元。

天守なんかいらない。
ＥＤＯタワーなんか、もっといらない。天皇云々は関係なく、江戸城には天守はいらない。

818 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 10:29:38.18

津山の天守も復元。
亀岡天守も復元。

819 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 11:21:03.41

>>814
それは自宅に妙な物を建てられて迷惑する陛下じゃないか

820 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 11:30:49.35

こう見ると城というのはカネがかかるもので、廃城令もそれなりの意味があったんだなとは思う

821 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 11:34:50.77

江戸城本丸は一応、いまでも皇居の一部だが、
東御苑として一般公開された時点で、もはや「自宅」とは言えないだろう。
細かいことを言うと、皇居自体が「皇室用財産」としての「国有財産」だから、
アキヒト氏の自宅とは言えないわけだし。

822 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 11:43:29.33

借家だって住んでれば自宅だからなあ

823 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 12:02:28.57

この際きっちり共和制に移行して皇居退去
もちろん旧君主の天守も建てないで更地に。
一等地に空き地が出来るぞ

824 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 12:07:48.95

まあ、皇居のうち西の丸の新宮殿は公務の場＝仕事場（オフィスやセレモニー会場）だから、
国から借りてる「借家」と言えるのは吹上地区だけだな。

825 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 12:10:19.56

マラソン程度で邪魔扱いされてるのに、

826 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 12:12:22.41

そうだマラソンランナーのためにあそこには陸上競技場作ればいいじゃん

827 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 12:17:54.31

宮殿真横に観覧車建てるようなもんじゃないかね。
心情的や威厳的に

828 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 12:44:01.01

江戸城は富士見櫓が永く事実上の天守代用櫓として機能してたんだから、
もうそれでいいじゃないか。
江戸初期しか存在しなかった天守なんてイラネ。

829 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 12:59:08.68

>>814
徳川将軍家の直参、徳川の親藩、譜代大名以外は黙ってろってことだろ。

830 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 13:27:27.68

>>829
江戸城から尻尾巻いて逃げ出して城を明け渡した連中の末裔が何だって？

831 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 13:44:14.17

本当現実とほぼ変わらないバーチャル空間を歩き回れる装置が
できれば江戸城を天守閣、御殿、大名屋敷に至るまですべて内部に
入れるような感じに復元できるようになればこんな議論は
起きないと思うがね

それを応用してスマホでも当時の景観を風景に翳すと見えるとか
あるいは現在の風景と合成するとかしても面白いし

832 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 14:53:22.23

やっぱり西郷どんは、勝先生の口車なんかに乗らずに、
当初の計画どおり江戸城総攻撃をやるべきだったと思う。
その場合、勝先生も江戸を焦土にして一戦交えるつもりだったから。

833 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 14:56:55.52

武家の都市滅亡という有終の美を飾らせてやるべきだった。
怨まれるのは薩長だしね。

834 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 15:20:02.98

百万都市江戸を焦土にする西郷南洲ｖｓ勝安房の最終決戦。

想像するだけで胸熱でワクワクしてくるな。

835 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 15:48:15.64

しかし江戸城のあの縄張りで戦できたのか

836 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 16:00:16.02

守備側兵力10万前提みたいな感じでなんかおかしなことになってるイメージ

837 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 16:16:28.02

このスレ、キチガイに占領だれたな

838 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 16:41:51.74

どうせ再建するなら聚楽第とか豊臣時代の建造物のほうが一般層には受けるわな
江戸城をはじめ徳川時代の建造物は面白みにかけるし

839 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 16:56:16.56

本物志向の時代に再建天守程度で人が集まるという発想自体がおかしい。

だから東京はスカイツリーで馬鹿を呼んでろっての。

840 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 16:59:30.67

新歌舞伎座のセンスを見れば判るだろが

841 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 17:00:24.59

小谷城に麓から登ったら、10分で焦るダラダラ
になったわ。
5年前には余裕で大獄まで行けたのに歳とったもんだな。

しかし、人は多いのに本丸過ぎると誰もいないw
なんちゃって城ヲタばっかり。

842 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 17:13:46.96

自分の限界無視して無理して登るばかりが城オタじゃないぜ、おっさん

843 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 18:29:16.52

844 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 18:34:59.88

自分の限界無視して無理して登るばかりが城オタじゃないぜ、おっさん

845 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 18:57:26.10

>>838
そうか？
俺は家康時代の総白漆喰の城郭の方が洗練されていて好きだな。
織豊時代の城郭はゴテゴテしていていやだな。

846 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 19:00:09.88

>>840
新歌舞伎座って、難波にまだあるやつか？
それとも、上本町に移った後のやつか？

847 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 19:06:21.29

しかし今日、木屋瀬の資料館で黒田藩の城の展示会場
見てきたけど筑前６支城の模型、全て石垣作りの矢倉や兵も瓦葺でなかなか
凄かったんだな

鷹取城とか標高６００ｍの頂上に石垣づくりの要塞みたいな城が
あったようだし福岡城も最近江戸時代の文献に天守を壊すか否かという
文が見つかったため5層の天守閣があった。

848 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 19:37:46.74

鷹取城かっけえよなあ

http://www.acros-info.jp/sst_img/8271_img.jpg
http://www.geocities.jp/pappakun12/aruku/takoku/tikuzentakatori/tikuzentakatori730.jpg
http://www.sai90.net/TORE25/E0709275525T.jpg

http://www.bushidoart.jp/ohta/files/9eb7b4bbaf20b157e18917af06e0b22b.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/ncc74210/imgs/3/2/32528e5d.jpg

849 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 20:22:42.48

名古屋城の縄張りしたとされる
牧野助右衛門て何者だろう？
あれだけの大城設計した人なのにググってもよく分からん
名前からして三河牧野氏の一族だろうか

850 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 20:45:24.62

譜代大名の城は、城主が転封転封でクルクル替わった城が多いが、
要塞としての機密がばればれやん

851 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 20:49:31.01

外様に漏れなきゃ良い
外様も城絵図を提出しているし

852 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 21:06:59.90

>>849
牧野じゃなくて牧だよ
牧助右衛門長勝
尾張守護・斯波氏の一族

斯波義達
┣斯波義統
┃┣斯波義銀
┃┗津川義冬
┗牧（津川）義長
　┗牧長義（義清）＝織田信秀妹
　　┣牧長清＝織田信長妹　
　　┗牧長正（長治）　　　　　
　　　┗牧長勝

853 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 21:10:26.69

>>851
幕府が外様の城の詳細を知るのは当然じゃないか
譜代と言っても、実際のとこと幕末には裏切ったやつらばかりだ

854 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 21:12:59.37

譜代大名の城は大坂二条駿府甲府などと同じく、幕府から預かっているだけという建前だからな。

855 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 02:57:43.71

>>820
姫路城なんかは売るに売れなくて壊すにもカネが掛かるもんだから放置プレイ
だったしな。

856 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 06:30:04.58

備中松山の天守はあまりに高い場所にあるんで、落札者が壊したと虚偽報告して放置プレイ。

857 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 06:31:16.38

放置プレイといえば備中松山城。だがそれが不幸中の幸いとなった。

858 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 06:32:08.52

>>856
被ったな。

859 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 06:47:11.00

山城は森の伐採やめて生い茂らせたらそれだけで隠せるな

860 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 08:41:35.44

周りの木を一斉に伐採したら一夜にして城が出現してびっくり

861 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 08:52:26.51

洲本城とかそんな感じ

862 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 09:32:20.55

>>856 >>857
放置しすぎで、戦前の写真だと大破した廃屋状態になってたけどね。

863 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 09:33:27.01

>>861
洲本城は、あのイベント用のミニチュアみたいな変な天守を解体して、
まともな櫓に建て替えればいいのに。

864 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 09:39:56.42

石垣さえあれば要塞としての機能は温存できる

865 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 09:40:03.21

あのさ、近所(横浜)に茅ヶ崎城ってあるんだけど、
城郭研究家の間では一度は見ておけ云々らしいんだけど、
既に城も無いし、どこをどういう風に見て楽しむべきなの？
何か初心者向けの本ある？

866 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 09:40:23.12

洲本も大阪も戦前のコンクリ建築と言う、ある意味では建築遺産なんだよね

867 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 09:41:02.15

松山城は今でも重機入れるのすら無理そう
あの石垣どうするんだろ

868 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 09:47:01.10

堀や川があっても重機用の足場くらい作れるぞ

869 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 09:49:43.10

>>865
遺構は段差に注目しながらこっちから攻めるとあそこから迎撃される
とか考えてぶらつくといい

つっても中世城郭はまだたいして工夫が無いからその後の変遷と合わせて見ないと面白く無いかも

870 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 10:20:05.20

川や堀より階段だろう。
板で道作っても石段が痛む

871 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 10:23:05.63

城の有る周りの場所を見て何故そこに城が必要だったのかを考えるのが遺構なし城を訪ねる楽しみ。
昔と道や川の位置が変わってると更に自力の知識想像が必要になるので面白い

872 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 10:29:15.22

>>865　
何でこの程度のヤツが日本史板に来てんだ

873 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 10:49:25.73

社会学板とかだとびびるが日本史板はそこまでドマイナーじゃねえぞ

874 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 12:50:12.81

>>872
最近のこのスレを見て、お前は上から目線でいられるのが理解できない
観光目的の再建話が、日本史か？

875 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 16:11:04.25

マジレスすると日本の城総合スレだから誰が来てもいい

876 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 17:52:21.21

ていうか人のことをすぐに小馬鹿にする奴に大した奴はいない。実社会と同じ。

877 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 18:38:07.16

最近レベル低いもんな

878 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 18:44:28.29

スレのレベルが急降下中

879 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 19:00:38.14

>>863　昭和天皇ご即位の記念天守だよ。

880 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 21:19:24.77

前スレの今頃はなんか江戸城が何とかって大議論やってたヤツらもいたもんな

881 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 21:21:28.98

>>880は前々スレの間違いだｽﾏｿ

882 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 21:35:54.22

江戸天守を建てろとか言うのが紛れ込んでレベル低下させたんだろ

883 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 21:41:33.31

城壁厨がそろそろ次スレを立てます

884 ：日本＠名無史さん：2013/11/04(月) 21:51:38.95

江戸城天守NPOのネット工作員でも居るのかね

885 ：日本＠名無史さん：2013/11/05(火) 06:19:36.52

江戸に限らず再建の話になるととたんに臭くなるな

886 ：日本＠名無史さん：2013/11/05(火) 09:14:40.82

大木がなくて、買い取るためにご神木を枯らすようなDQNまでが出てくる有様だからね。

887 ：日本＠名無史さん：2013/11/05(火) 15:29:29.53

天守は城の象徴なのに福山城みたいな
ダサい魔改造をしてしまう理由は何だろう？

888 ：日本＠名無史さん：2013/11/05(火) 15:55:20.55

時代の価値観を背負うからに決まってんだろ。洲本の天守は岡山にせめぎ勝って
大橋二つを勝ち取った。鳴門金時と共に。
天守が文化と経済を融合できるという発想は、彼らが走りだ。半世紀以上後では
時代遅れも甚だしいけどね。

岡山は三国、広島は二国。吉備王朝の重みは大きいわな。千年前でもな。

江戸城天守とか、経済屋が自分たちの享楽を重んじた結果のようだけど、
それが何年持つかね。文化屋には持久戦になるようだ。経済屋には持久戦の末の
敗北かもしれんが。

889 ：日本＠名無史さん：2013/11/05(火) 16:02:40.12

>>888
哲学的な意見はよく分からない。頭の悪い僕にも分かるように説明してください。

890 ：日本＠名無史さん：2013/11/05(火) 16:29:43.17

頭の悪いお前は、どんな局面でオマチン露出させてるんだ。

サルの心情を露呈させてみろ。

891 ：日本＠名無史さん：2013/11/05(火) 16:44:42.80

http://livedoor.blogimg.jp/ratebuster/imgs/2/0/20060550.JPG
ちゃんとした天守ならいいけどこれはねえよ

http://blog-imgs-47.fc2.com/m/o/o/moogoo/20120415075656319.jpg
見晴らしは良いけど

天守型展望台にしてももうちょっとさあ

892 ：日本＠名無史さん：2013/11/05(火) 16:46:43.80

現物見に行ったら写真の印象以上にしょぼい
山と石垣すげーなと思いながら登っていって知らずに最後アレが待ってたらへこむぞ

893 ：日本＠名無史さん：2013/11/05(火) 17:02:11.07

どこかに移設できないかな

894 ：日本＠名無史さん：2013/11/05(火) 17:16:23.79

>>887
ダサいかカコイイかなんて、個人的な感覚でしかない。

895 ：日本＠名無史さん：2013/11/05(火) 17:19:08.36

>>891
むしろその天守閣の方が「なんちゃって天守閣」だとハッキリわかるから好感が持てる。
あり得そうな偽天守閣の方が嫌いだな。

896 ：日本＠名無史さん：2013/11/06(水) 07:55:36.29

　　

次スレッド
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1383606720/l50

　　

897 ：日本＠名無史さん：2013/11/06(水) 08:36:56.79

　ま　た　城　壁　厨　房　か

898 ：日本＠名無史さん：2013/11/06(水) 13:37:19.42

もう城壁の話なんか無いのになんでスレ立てだけ固執するんだろう

899 ：日本＠名無史さん：2013/11/06(水) 15:33:31.04

もう城壁の話なんか無いのになんでスレ立てだけ固執するんだろう

900 ：日本＠名無史さん：2013/11/06(水) 18:52:16.20

ペキンの天安門を見て、いつも感じるんだが、
日本の近世城郭の象徴である天守は、中国式城壁の究極の形態だと思う。

901 ：日本＠名無史さん：2013/11/06(水) 18:55:38.76

天守が城壁？

902 ：日本＠名無史さん：2013/11/06(水) 18:59:19.78

天安門に一番近い日本の建築物は平城宮跡に再建された朱雀門だろ。天守とは全く関連性はない。

903 ：日本＠名無史さん：2013/11/06(水) 20:48:44.69

日本の天守閣は櫓の進化形で、櫓は寄せ手の攻撃が集中する場所、
多くの場合は城の縄張りの角や城門の守りを強化する目的で作られている。
城の縄張りの角の部分は、外周を取り巻く寄せ手の兵の数に比べて、
内周に押し込められた形で対面する城方の兵の数は少なくならざるを得ない。
そこで、対面する戦線の短さを重層の櫓によって立体的に補うのが目的だが、
天安門などの中国の城門の楼閣は基本的には重層ではないし、防衛力を強化する役割はないように見える。
城門を壮麗に見せて敵を威圧する効果はあるが、物理的な戦力にはなっていない。
一方、天守閣は壮麗さで敵を威圧する効果もあるが、寄せ手に対面する戦線を重層化することで
戦力を強化する効果があるから目的からも効果からも、天安門などとはかなり違うと思う。

904 ：日本＠名無史さん：2013/11/06(水) 22:36:31.93

天守というのは、楼閣の一種であって純粋に櫓から派生してできたものではないよ
誰かがいうように、そういう点からでは、しばしば象徴的に建てられる天安門などの中華圏の門楼と性質は似たものだろうね
中国の城というか宮殿の中枢には遠くからでも望めるような象徴的な楼閣はないしね

905 ：日本＠名無史さん：2013/11/06(水) 23:01:14.24

権力の象徴っていう意味であれば古墳時代の古墳、奈良平安時代の巨大な寺院建築、室町時代の金閣、現代でもスカイツリーなどの巨大建造物は国力の示威に使われてる。古今東西どこでも使われている手法。中国の城門や日本の天守もその一つにすぎない。

906 ：日本＠名無史さん：2013/11/06(水) 23:03:43.40

日本の天守閣に防御機能は無い
天守まで攻められたら火を付けられて終わる
天守はあくまで象徴的な物
高さと階層の数で「格」が決まる

907 ：日本＠名無史さん：2013/11/06(水) 23:06:32.23

>>905
中国の城門はもろ防壁だよ

908 ：日本＠名無史さん：2013/11/06(水) 23:15:35.87

城の中央あるいは最深部に高層建築を置くのは視界確保の意味が大きい

909 ：日本＠名無史さん：2013/11/06(水) 23:27:57.48

>>906
まだこんなアホなこと言ってる奴いるんだ

910 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 00:43:31.36

よく江戸城が世界最大の城っていうけど

実際には北京の紫禁城を含めた官庁や庭園が並ぶ皇城の方がでかいよね

江戸城は本丸二の丸三の丸、西の丸、吹上だけが将軍の住居＆幕府の官庁で
後は、大名屋敷だし

911 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 01:02:13.10

ｼﾗﾈ

912 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 01:28:16.72

>>909
江戸城天守が再建されなかったのも
防衛に必要ではないという意見があったからだとオモタ

>>910
外堀の内側が江戸城じゃないかな
巨大な掘だし中に有ったのは旗本屋敷だから
王と直属の家来が住む場所に該当する

913 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 06:18:57.69

史上最大の城は唐の長安にあった大明宮とかいうやつでしょ
江戸城がその3分の1くらいの規模で、紫禁城は江戸城よりももうちと小さい
ただ紫禁城は上物がたくさん残ってるから大規模な印象があるけどね
江戸城はほとんど建造物が残ってないから観光スポットとしては面白みに欠ける

914 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 06:27:10.30

嫉妬してしまうなあ。北京占領した時に焼き払っときゃ良かったなあ

915 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 06:35:09.70

統万城再建しよう

916 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 06:41:46.78

日中戦争で日本がペキンを占領したときに、
かつて秀吉が妄想した天皇のペキン動座を実現して、
紫禁城を皇居にしてればよかったのに。

917 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 06:43:29.67

きもい

918 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 08:08:16.37

日本の石垣の起源は朝鮮式山城から

919 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 08:33:43.44

>>918
ちょうせん式山城の時代から戦国末期の石垣造成までかなりの間隔が空いているが、その間のつながりを示すものってあるの？

920 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 08:39:53.68

寺院の伽藍は近畿あたりでは石垣が多用されている。中世城郭も同じじゃね。

921 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 08:43:20.26

>>906
そんなことはない。高い石垣の上に建てられているし、
石落としもあれば、矢狭間も鉄砲狭間もある。
喰塗りは火攻めを防ぐためだし、屋根瓦も重なりを深くとっており、どの断面でも
2枚から4枚の瓦が屋根を覆うようになっている。
天守内部にも隠し部屋だの、階段扉だの、上階から下階を狙う鉄砲狭間などを
設けている天守もあり、防衛機能満載だよ？

922 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 08:45:44.03

>>912
は？
なら、再建された御殿は防衛に必要なのかよ？

923 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 08:57:28.62

大砲以前ならあった方がいい

924 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 09:02:43.54

>>922
御殿は防衛に必要だろ
城内で野営か？

925 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 09:07:45.18

>>924
兵舎が荘厳な御殿である必要はない。
長屋で十分だろ。それに表の白書院の屋根は桧皮葺だったらしいが、
格式は高いが極めて燃えやすい桧皮葺は防火をまったく考えていないだろ。

926 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 09:22:52.78

福岡城や甲府城に天守がないのは幕府に慮ってというより、
砲撃の目標にされるから撤去したんだろうな

927 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 11:08:43.24

黒田長政が天守撤去したのって冬の陣の後だっけ？

928 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 11:38:04.12

元和六年頃、幕府に配慮してと忠興書状にはあるが、軍事上の理由も大きいと思う

929 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 12:26:44.98

幕府が再建した大阪城本丸にも天守はあるけど
豊臣時代には少なかった櫓の数増やして

これは冬の陣踏まえて
天守だけの構造だと狙われやすいと判断したんだろか

930 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 12:43:44.00

徳川大坂城の天守は撃たれやすい北東から西に移している
それに櫓も他と比べて北西には高層の櫓は少ないし

931 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 13:50:35.46

しかし天守閣自体は豊臣時代とくらべても1.5倍くらい高層化してるよな

932 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 14:01:18.82

穴だらけになったはずの大津城天守が彦根城に移築されたということは
それなりの防御効果があったということだわな

933 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 14:12:32.37

姫路城と名古屋城を頂点にして
その後はデザインセンスを疑う
規格化された天守ばっかりつくりだすようになる。
特に福山城とかなんだよあの不格好は。

934 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 14:14:10.06

5階4重のままの姿だったら今よりももっと見栄えがしただろうに

935 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 14:17:25.83

>>933
建築コスト削減というか、ある意味洗練されたというか、
層塔型の天守閣なら上層階に向かって少しずつ狭くしとけばいいだけだし
現代建築がマッチ箱の建物だらけなのと似たようなもんでしょ

936 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 14:31:01.21

炸裂弾でもなければ日本の天主は崩れないよ

937 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 14:48:42.34

>>933
城は、見せモノじゃなくて実用品なんだよ、わかる？

938 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 15:10:57.97

>>931
徳川系の天守は樫の厚板で装甲されているから
福山城になると鉄板の装甲だし

939 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 15:23:35.29

城の中の天守は城主の権威を純粋に象徴化したもので、
威圧するという以外には直接的には役に立たない建物
しかし、金をケチってしょぼい天守を建てようものなら
舐められて侵攻される可能性は高まるだろうな。

940 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 15:36:50.39

天守がしょぼい過ぎると侵攻されちゃうんだってさ
天守が無い伊達や島津は、話にならんということだな
いつの時代の話をしてるのかわからないが、このお花畑は何者だｗｗ

941 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 15:46:07.08

福山城て一見豪壮な城郭なんだけど
城の北側がすごく弱くて
あっさり落城してたような

942 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 16:09:46.76

漆喰や鉄板で固めても窓から火の粉が入ってきてアボン

943 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 16:12:12.78

神鳴り（雷）以外は人災です

944 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 16:14:07.59

鉄板やら板戸やら思いつきで改造を施しても
もともとダサいのがもっとダサくなるだけで
大軍の前には為す術がない
変にこってるよりもむしろ名古屋城のような直線的な縄張りのほうが
見渡しが良くて都合がいいらしい

945 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 16:17:05.68

天守閣を石垣で囲えば問題は解決する

946 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 16:27:08.14

姫路城なんて天守の中に隠し部屋やトイレまで設置されてて
天守の中で最後まで闘う気まんまんだぜ

947 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 16:43:41.92

>>944
あれは土地と金の両方がないと無理

948 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 17:12:09.75

>>946
外敵との戦争だけを想定してるとそこまで押し込まれてる時点で無駄なあがきだけど
反乱とか内部の問題考えると最深部だけでも戦闘力があるのは頼もしいわな
高知城とかもそういう発想だろう

名古屋は逆に極端な大規模決戦志向

949 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 17:18:55.35

名古屋の御殿は入り口ちょこっと入るだけの見学は出来るんだっけ
50年経てば金閣みたいに歴史的文化財として定着するだろう

950 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 17:34:25.02

名古屋城は三の丸までの内郭だけでそこらの城の総構えに匹敵するな

951 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 17:38:26.90

焼夷弾一発で燃え落ちるような天守に
防衛機能が有るとは思えない

952 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 17:49:09.59

>>951
日本の城は臼砲と榴弾に対応していないと『日本銃砲の歴史と技術』にあった

953 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 17:52:05.19

江戸城天守は外壁を白漆喰や銅板・屋根は銅瓦で覆い、
外部には木部を露出させず、一見万全の防火対策をしているように見えたが
火災旋風の強風で銅板の窓が吹き上げられて内部に火が入って全焼した

954 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 17:54:32.50

>>948
天守閣だけが寄せ手に包囲されて落城寸前だとしても、
一日でも二日でも、落城を引き延ばすことができたら、
その一日二日の間に援軍が駆けつけて敵兵が退却するかもしれない。
天守をめぐる攻防で敵兵をたとえ百人でも二百人でも多く殺せば、
友軍による弔い合戦で、お味方の軍の損失が少なくなる。
たとえ落城するにしても、一人でも多くの敵兵を討ち取る仕掛けは必要じゃないか？

955 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 18:04:35.90

>>952
その文章の「日本の城」とは、城の上物のことか？
壁で敵の侵入を阻むタイプの外国の城に比べて、
壁ではなく堀と石垣で敵の侵入を阻むタイプの日本の城は、
榴弾では崩せないぞ？
壁は榴弾砲で崩せるが、石垣を崩したり、堀を埋めるのは火器では難しい。
なぜ上物だけで防衛力を語るのか？

956 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 18:08:57.98

　　

次スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1383606720/l50

　　

957 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 18:17:07.87

>>955
さすがに砲弾が炸裂するようになると軟目標である人間そのものが制圧されてしまうから駄目だろう
そこまで行くとひたすら穴掘って地下化するしかない

958 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 18:49:01.52

>>951
臨戦態勢に入ると燃えないように上物は泥を塗って対応したから意外と戦闘下では燃えないものなんだよ

959 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 18:52:06.23

泥って便利だね

960 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 18:53:12.79

日本でも平安京や平城京の大内裏が江戸城と同じくらいの
規模だったような

961 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 18:54:01.20

熊本城は戦う前に燃えてなかったかw

962 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 18:59:17.79

政府軍が熊本城に泥塗ってたら今頃世界遺産かもな
その前に第二次大戦で萌えたかもしれんが

963 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 19:04:56.64

熊本城は籠城時に畳表を食える設計だったんだぜ

964 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 19:11:38.81

井戸も多いらしいな。やっぱ朝鮮での経験かな

965 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 19:35:11.37

畳が食えるとか壁が食えるとかそういう
ばあちゃんの知恵袋的な蒙昧が支配してたのは残念
いよいよ戦になって籠城するとき
そんなひもじい物当てにしてる余裕ないって

966 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 19:45:30.91

ウルサンであてにしたんだよｗ

967 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 20:04:25.12

建材を食用にしても籠城兵みんなで食べたらすぐに無くなるだろうな

968 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 20:04:40.85

>>955
構造物を指している
そもそも原城で藁葺小屋を燃やすのが従来の大砲では難しいから導入されたし
あと堀と石垣ならカノン砲を既に導入済み

969 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 20:07:14.94

>>968
石垣や堀も構造物だろ？

970 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 20:11:16.16

石垣や堀を無力化するには産業革命後の時代の、それこそ
地形が変わるほどの威力がある重砲が必要でしょう

971 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 20:16:15.35

>>970
大坂冬の陣で導入された大砲なら、総構の土塁の半ばまでめり込むとある

972 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 20:17:25.65

土塁と石垣は根本的に違うぞ
土と石って意味じゃなくて

973 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 20:18:51.53

三国志ではすぐに火計を用いて火矢を放ったら木造の建物や構造物って簡単に燃えてるけど、あれってあり得るんだろうかな？日本の合戦で火矢を使ったって聞いたことがないんだけど。

974 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 20:20:33.70

>>971
砲弾がめり込んだとしても、崩すのは難しいな。
しても、石垣や土塁の一部が崩れたとしても、城壁が崩れたほどには防御力は低下しないと思う。

975 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 20:23:22.97

桝形門を正面から真面目に攻めた戦ってあるのかな？
屍累々だろ

976 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 20:49:20.52

>>975
日露戦争でも桝形門は威力を存分に発揮してるぜ

戦闘の勝利を祝う提灯行列が江戸城馬場先門の枡形に殺到して
死者20名を出す大惨事になり、枡形は撤去され凱旋道路が作られ現在に至る

977 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 21:05:55.83

>>972
回数を重ねれば崩れるでしょう
>>974
めり込むだけでなく、同心円状に破壊も起きる
それに崩れて堀も埋まれば、侵入もしやすいかと
勿論、簡単に落城はしないだろうけど

978 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 21:07:16.08

全然分かってねーな

979 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 21:14:56.85

そんなに褒めるなよ、照れるじゃねーか

980 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 21:17:01.77

自衛隊の演習場に当時の石垣を再現してカノン砲で試し撃ちすればいい
欧米の番組でよくやる企画だよ

981 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 21:17:27.54

　　　　　　　　　　壁とか上部構造物
　　　　　　　　　　　　↓＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　ｌ　ｌ　　外郭　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　ｌ＿l＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　/　主郭
　わーわー　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　ｌ　　　　/
λ＿　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　ｌ＿＿/
　　　＼　　　　　　/石垣　　　　　もともとちょっとした丘、全部盛り土でってのはしんどい　
　　　　ｌ～～～～/ 　　　　　　　　上を平に削って縁を石垣で固め、掘った溝には水を引く
　　　　ｌ　水堀　/　　　　・石垣は土塁より角度を急にして高さも出せるため、突入防止に優れ、高度差から射撃戦に強い
　　　　　　　　　　　　　　・石壁と違って砲撃で石を砕いても、表面が崩れて土の台地に戻るだけ

982 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 21:22:02.22

ちょっと前に軍板でこの話やった覚えがある

983 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 21:23:37.38

唐入で倭城がどれくらいの砲撃受けたのか実数が知りたい

984 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 22:26:32.78

>>981
つまり崩せば緩斜面になるので侵入しやすくなるということ

985 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 22:40:38.50

>>984
石垣が平らになるほど砲弾を撃ち込むなんて、硫黄島の戦いかよw
近世にそんな戦ができるかよ。

986 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 23:07:29.67

そもそも石垣は台風や地震でよく崩れているし

http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/55/0001069955/22/imgb051410bzikfzj.jpeg

987 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 23:52:51.87

小峰城は東日本大震災での倒壊だろ
あの規模の地震だと崩れないほうが少ないんじゃね

988 ：日本＠名無史さん：2013/11/08(金) 08:38:02.36

>>986
城攻めで巨大台風の到来や、巨大地震の直撃を待つんですか？
その画像を見ればわかるが、石垣が崩れてもそれほど登りやすくはなってない。
城壁が倒壊した場合とは大違いだ。

989 ：日本＠名無史さん：2013/11/08(金) 08:39:18.21

白河城は何も知らずに現地へ行ったら、>>986の惨状でびびった
秀吉時代の伏見城も地震で壊れたよな

990 ：日本＠名無史さん：2013/11/08(金) 08:49:44.18

>>988
要は衝撃で崩れるということ
後、元の石垣よりは登りやすいでしょ

その辺が稜堡式になっても西洋でカノン砲が使用された理由なのだが
何か稜堡式になってカノン砲が無力化されたという誤った認識があるな

991 ：日本＠名無史さん：2013/11/08(金) 09:17:08.80

>>990
同じように崩れても城壁が崩れた後に比べたら機能の低下は少ない。
>>952で日本の城は対応していないとしているが、同時代のどこの国の城なら石垣と堀以上に
対応していた城があるのか知りたい。

992 ：日本＠名無史さん：2013/11/08(金) 09:19:35.35

>>990
近世以前の戦で石垣を崩壊させるような激しい砲撃を行った戦なんてあったか？

993 ：日本＠名無史さん：2013/11/08(金) 09:27:00.13

>>986
で、この崩れた石垣から突入できるかっって話だが無理だろ
相変わらず段差残ったままだから
もちろん阻止火力を集中させる効率落ちるからやりやすくはなるが決定的破綻には遠い

994 ：日本＠名無史さん：2013/11/08(金) 10:25:13.54

>>991
臼砲と榴弾、カノン砲と実体弾は違うよ、分けて考えてね

>>992
ないね、そもマトモな攻城砲を用いたのは大坂城と原城のみだし

>>993
そうだね、だが虎口に突撃するよりは大分マシになる
それに傾斜も崖と急斜面位には緩和するし

995 ：日本＠名無史さん：2013/11/08(金) 10:52:36.01

そういえば官軍の猛攻でも会津の鶴ヶ城を落とせなかったな
堀と石垣はスゲー
天守はオマケだけど

996 ：日本＠名無史さん：2013/11/08(金) 10:59:39.21

堀埋め作業を邪魔する程度の火力が籠城側にある間はちょっと勘弁してください状態だな
装甲ブルドーザーでもあればいいがｗ

997 ：日本＠名無史さん：2013/11/08(金) 11:41:27.41

>>995
会津若松城は、糞尿がたまってたまらず会津兵が降参してくるまで、
官軍は落とせなかったんだよな

998 ：日本＠名無史さん：2013/11/08(金) 11:58:02.06

>>995
マトモな攻城砲ないし
>>996
大鉄砲や大筒で支援射撃は普通に行われているし

999 ：日本＠名無史さん：2013/11/08(金) 12:04:20.75

その支援射撃が高低差で不利だ
撃ち込んだ砲弾が爆発するようになればそれで面制圧できるが

1000 ：日本＠名無史さん：2013/11/08(金) 12:16:41.12

千台城

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