神武天皇と崇神天皇は同一人物か？

卑弥呼の没年（247とトヨの魏への使いなどを考えると、神武天皇が奈良で王権を確立したのは西暦三百年頃と考えられ、年齢は二重頃と思われる。崇神の没年を西暦三百十八年とすると、神武が四十歳頃の没年となり話が合う。

>>1
考えられないよ、そんなもん。
そもそも、なんで、神武が西暦３００年ころになるんだよｗ

別人です

初代の神武は西暦100年前後
10代目の崇神の没年は西暦258年

もともと神武なんて野郎はいなかった、想像上の生き物

実年代化チラ裏（朝貢記録＋古事記の没年情報＋同時代人）

★三輪（佐紀）朝＝【列島統一→半島派兵（新羅攻撃）開始→任那日本府設置（鉄資源を獲得）】
10祟神（〜318年）…神武として纏向に東遷280年頃（西晋滅亡前夜）？四道将軍派遣290年頃？大田田根子
11垂仁（情報なし）…330年頃没？新羅王子「天之日矛」帰化、田道間守 、野見宿禰vs当麻蹴速
12景行（情報なし）…343年頃没？日本武尊の熊襲討伐・東征340年頃？ 大臣・武内宿禰（〜応神）
13成務（〜355年）…国造/県主設置 　
14仲哀（〜362年）…新羅派兵に反対→神罰が下る
神功（※〜389年）…「旨」（「泰和4年」369年銘石上神宮七支刀→「神功52年」372年百済・近肖古王より贈呈）
★河内朝＝【半島派兵（高句麗との戦い＆百済支援）本格化】
15応神（〜394年）…「禰（でい）」
16仁徳（〜427年）…「讃」（413年/421年/425年）
17履中（〜432年）…「倭国王」（430年）
18反正（〜437年）…「珍」（438年）←没後朝貢？
19允恭（〜454年）…「済」（443年/451年）
20安康（情報なし）…「興」（460年/462年）
21雄略（〜489年）…「武」�@（477年/478年）←「獲加多支鹵大王」…辛亥（471）年銘稲荷山鉄剣＋江田船山鉄剣
22清寧（情報なし）23顕宗（情報なし）24仁賢（情報なし）
25武烈（情報なし）…「武」�A（502年）

「神武天皇」は当時いなかった。
ただ、後の天皇家の先祖はいた。奈良へやって来た時、彼はまだ王ではなかった。
やまとの磐余の男だった。

卑弥呼は曹魏に、台代は西晋に朝貢しているから、神武東征（祟神東遷）は西晋の動向と連動しているはず

西晋八王の乱（301〜306年）→高句麗により楽浪郡滅亡（313年）→永嘉の乱=西晋滅亡（316年）

神武と祟神を同一人物とみなさない限り、東遷説は成り立たないからな
いくらなんでも無理がありすぎ

畿内説でも「神武＝祟神」とする学者は多い

卑弥呼（箸墓）→台與（西殿塚）→祟神（行燈山）と倭王権が繋がっていく

>>9
同一人物ではなく親子とする見方も可能性が有るよ。

>>10
台与と崇神の間に、
神武＝イワレヒコ（メスリ山）を入れるべきだろ

>>10
そんなの例外中の例外だろ
それだと神武東征がなくなってしまう

神武と崇神の系図の間には、8人もの人物がいて
しかも、豪族との婚姻関係やら何やら
詳しい系図がある。

神武と崇神の系図の間に単純に当主の名前だけだと、創作した感じが強いけど
これだけ詳しく姻戚関係まで記してあるんだから
それらの人物も存在したのであろう？実際に天皇（倭王）だったかどうかは別として。

>>10
それらの学者も強い根拠でそういっているのではなく
仕方なしにそういう説を言っている。

ところで、崇神を祟神て書いてる奴って何か意味あんの？

神武天皇＝応神天皇でしょ？

そんなわけない。
神武と応神は経歴が違いすぎる。

>>1
過去スレ
出雲国譲り・ニニギ降臨〜神武東征〜崇神治世★3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1349024254/
出雲国譲り・ニニギ降臨〜神武東征〜崇神治世★２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1341346582/
■出雲国譲り・ニニギ降臨〜神武東征〜崇神治世■
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1338802868/
神武天皇や神武東征をほのぼの語ろう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1321063341/
【元祖】神武天皇【天下り】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1146131268/
神武東征は事実か神話か
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1172565309/

>>1
過去スレ　続
神武天皇はね、ちょんなの　ワカル
http://mentai.peko.2ch.net/history/kako/1007/10071/1007119331.html
★「神武天皇を崇拝するスレッド」★
http://mentai.peko.2ch.net/history/kako/1007/10071/1007107227.html
■■神武だけど朕に何用か？■■
http://mentai.peko.2ch.net/history/kako/1002/10023/1002326930.html

ヤマト王権の成立慨史は、ざっとこんなところか。
　　加羅から対馬・壱岐経由で博多湾糸島の地に渡海上陸した渡来集団は、
　　現吉武遺跡造営後、再び瀬戸内海を東進し、安芸や吉備に植民、大阪湾
　　旧河内湖岸日下に上陸、別働隊は紀伊半島へ南下し紀ノ川及び熊野に上陸、
　　夫々大和盆地へ進出し纒向遺跡を造営する一方、木津川・宇治川・初瀬川
　　水系を遡上し、山背・伊賀・近江・伊勢へも進出。
　　この集団の進出地には、カラ・カル・カヤ・ケヤの地名が遺された。
　　この集団アマ族の代々の族長の名が、ニギハヤヒ。族長家支流から出た
　　建国王がハツクニシラス。

http://www001.upp.so-net.ne.jp/SAKAMOTO/profile1025.html

同一人物ではなく、親子と考える方がピッタリではないかな。

神武は複数の伝承をまとめただけのは話。

>>21
もう、トンデモは、お腹がいっぱい。

二人ともハツクニシラススメラミコトだし
欠史八代が長生きしすぎている

「始馭天下之天皇」と「御肇國天皇」じゃ何もかぶってない。
訓読者の語彙が貧しいだけ。
「始馭天下」と「御肇國」なんて全然意味違うぞ。

「ハツクニシラス」が二人いるとか言ってる馬鹿は
ハングルだけでものを考えてる朝鮮人と同レベル。

>>26
長生きなのは、欠史八代だけじゃないぞ。

神武と崇神と応神は同一人物と言うのが妥当だ。
三人とも『神』の名が付いている。
「始馭天下之天皇」と言うのは、日本で初めて馬を走らせた天皇と言う意味だ。
日本に馬が来たのは５世紀だから応神天皇の時代と被る。

「始馭天下之天皇」はもっと丁寧に訓読すれば、
始（はじ）メテ天下（あめした）ニ馭（は）セタマイキ之(の）天皇（すめらみこと）で
最初に征服行為を始めた天皇という意味だわな。

一方、「御肇國天皇」は
御（おん）國（くに）ヲ肇（はじ）メタマイキ天皇（すめらみこと）だから、
「国」というものを創立した天皇という意味だ。

「馭」は馬を走らせて武力鎮圧するという意味だし、しかも馭するのは「天下」。
無主の広野（実際には全然そうではないが）で蜂起したという意味。

一方「肇國」は国家組織をオーガナイズするという意味だから崇神の代に
国家としてのまともな体裁が整ったという意味だわな。
実際、神武のやったこととして書かれていることは、まだ馬賊と大差ない。

順番が逆なら問題だが、この順だと別段問題はない。
定番訓読がおかしいだけだわな。

まあなんていうか中興の祖ということだな。

>>29
漢風諡号は記紀編纂時すらない名前だぞ。
つまり、後付。

よって、神武、崇神、応神が、全部、神が付くからって
全部、同一人物なんて説は暴論。

そのとおり。

>>32
神武、崇神、応神３代に限って後代8世紀の漢風諡号追贈者が「神」を
用いたのは、この３代に何らか共通する治績を顕彰する想いがあった。
同一人物という想いは、なかったろうが。

崇神は祟り神を恐れたから、崇神だろう？
それだけのこと。

好太王の碑文に書かれている倭兵侵攻と、神功皇后の三韓征伐を同じと
考えれば、391年ということになる。14代・仲哀天皇は影が薄いから
在位5年で、385年の即位。

平均在位10年として遡ると、10代・崇神天皇の即位が345年。

逆に、瓊瓊杵尊の日向降臨を260年とすれば、日向三代ののち神武東征が
300年。即位もその頃。とすれば、神武天皇と欠史八代を含めた九代で、
45年ということになる。平均在位5年。

記紀に忠実に従えばそんな感じになるのかな。無理があると考えるか、
それもありえると考えるか。

一方で、欠史八代を架空と考えれば、かなり余裕のある年表にはなる。

>>36
ニニギの降臨をなんで260年に比定すんのかね

>>37
可能性のある一番早い時期ということかな。

神武の祖父は山幸彦　火遠理命

神武記で吉野からヤマトに侵攻する行と崇神天皇が何者の侵略に晒されその対応と防衛戦に明け暮れる行は正に表裏一体。
攻手側が神武軍。防御の受け手が崇神天皇にしか思えない。

ニニギの降臨は紀元前1世紀から紀元1世紀にかけて
ワカミケヌ東征（神武東征）が紀元1世紀中頃から後半にかけて。

「神武」はニギハヤヒと崇神の２人の事跡のコラボです。
崇神は九州・隼人からやってきてニギハヤヒに婿入りし、三輪で王朝を開いてそれまでのニギハヤヒの祭祀を継承しましたが、「神」に「祟」られて失敗しました。
そこで皇居内で祀っていた神を皇居外に出して、流浪の末、伊勢二見が裏の地にに鎮座させました。

思えば伊勢と三輪の神 思えば伊勢と三輪の神
一体分身の御事
今さら何と磐座や

天孫族の歴史は渡来人の歴史。
縄文人はどこに消えたのか。
生き残ってるとすればどんな人か。
中田英寿、野口健、こんな辺り？

>>43
天孫とは、高天地方を起源とする豪族って意味。
現在の奈良県南部から和歌山県北部の地域のあたり。
このあたりは、古代の大和湖の南岸にあたる地域だった。
天孫（てんそん）って言葉なんて、漢字でできた言葉に過ぎない。
ただしくは、天野（あまの）とか、高野（たかの）という地名が正しい。
これらが合体して、高天と呼ばれるに至り、それが、
古事記にあたる高天原ということになる。

今の考古学だと、弥生時代の開始時期は遅くとも
3000年以上前になりつつある。
これくらい遡ると、記紀や神話には、その痕跡は殆ど残ってないわな。
記紀にある神話の話はせいぜい2000年ちょっと前の話だから。

高天原はヤマト王権を形成することになった複数の氏族・部族の故郷、及び移動入植先の総称だと思います。
当然、高尾張「以前」があります。

>>44
天孫というのは瓊瓊杵尊のことだな。天照大神の孫で、高天原から
日向に降りてきた人。
瓊瓊杵尊を祀る神社は宮崎県と鹿児島県のまたがる霧島付近に多い。

霧島岑神社
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Kirishimamine_Jinja_Haiden.jpg

霧島神宮
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Kirishima-jingu01n4500.jpg/800px-Kirishima-jingu01n4500.jpg

霧島東神社
http://5.pro.tok2.com/~tetsuyosie/miyazaki/nishimorokatagun/kirishimahigashi/DSCN9797.JPG

>>46
高天原の高天とは、高野と天野を合一した地域の名前。

いまでも、高野山とか天野山ってあるだろう？
高野山は今ではコウヤサンと音読みで発音するけど、昔は
タカノヤマと訓読みだった。
この二つの山の山間の地域を主体とした地名が、高天だった。
これは、古代に存在した大和湖よりも南岸の地域で、
今の御所市を中心に葛城市、橿原市、五條市、橋本市にまたがる地域の総称。

「たかあまのはら」
の中に、「たかの」と「あまの」が併せて入ってると仰りたいのでしょう？
それには私は否定も肯定もしませんよ。
というかそれならそれでも良いんです。
私が言いたいのは、
そこがスタート地点ではないな、どうやらそれ以前があるな、
ということなんです。
そして「高天原」とは46で述べた通り、ヤマト王権成立に関わった複数の氏族の根拠地、（大和に落ち着く迄の）中継地、そして最終的に入植した土地の「総称」なんだろうな、と考えているということなんです。

でも「高野」も「天野」も興味ありますよ。
私の友人に実は明治の神職世襲禁止令が出るまで、丹生都比売神社の代々宮司家だった家の人間がいまして、その友人にはこれまでにも多くの示唆を受けているもので。

>>27
あのね、それ自体は正当な意見だが、本来そういうことを言いたいのではない。
なぜ始めて国を統一したと言うような名前の天皇が二人いるのか、これに合理的
な理由を誰も見つけられないことが問題なんだよ。
二つあるもんはあるんだから、仕方ないだろ、以上のことを言えている奴が、実にただの一人もいない。
オレは答えをもっているけどね。

神武東征は記紀の捏造だ。
日本書紀が編纂されたとき焚書がおこなわれたのは、それが理由だ。
神武は恐らく、近畿から招かれて行ったのだ。神武は邪馬台国系の九州王朝のカリスマが欲しくて、近畿が招いた。

ニギハヤヒは神武と「ため」なのに、なぜニギハヤヒは戦わずに神武の軍門に下るのか。記紀に説明は無い。
合理的な説明を加えられる奴いるか？

初代天皇とは、雇われ店長第一号と言う意味だ。そして実質的に日本を統一したのが崇神だ。（ただし、九州王朝は死に体のまままだ残ってるけどね。）

近畿パーが脊髄反射。
↓↓↓↓↓↓

>>51
おまい。「それ自体は正当な意見だが」って言っといて
ぜんぜん>>27を理解してないじゃないか。

「なぜ始めて国を統一したと言うような名前の天皇が二人いるのか」？
だから

そ　ん　な　事　実　は　な　い
っつってんだろ。

「征服を始めた天皇」と
「はじめて国家組織を纏めた天皇」
しかいないって話だろ？

「本来そういうことを言いたいのではない。」って主語誰だよ？

「始馭天下之天皇」と「御肇國天皇」が同じようなものってのは
定番訓読者の　解　釈　でしかない。

それが漢文訓読的に間違ってるし、同じと考えなきゃいけない根拠もない。
こんなに合理的な話ないだろ？

>>53

>>30に書いてあるじゃん。
どっちも国を始めた人と言う意味。
征服したけど国は始まって無い？

無い無いw

「始馭天下之天皇」はもっと丁寧に訓読すれば、
始（はじ）メテ天下（あめした）ニ馭（は）セタマイキ之(の）天皇（すめらみこと）で
最初に征服行為を始めた天皇という意味だわな。

一方、「御肇國天皇」は
御（おん）國（くに）ヲ肇（はじ）メタマイキ天皇（すめらみこと）だから、
「国」というものを創立した天皇という意味だ。

同じ意味ですwww

だから、曲解しない限り同じような意味になってしまう天皇が二人いる、本来一人しかいないはずなのに。
これはなぜか？という問な。

そりゃグチャグチャ色々言えば理屈は着くよ。まさしく「理屈」な。

神武は、雇われ店長第一号。
征服などしていない。馭セタマイキはネタ。雇われじゃかっこ悪いから。
神武とニギハヤヒをタメにしているのは、征服された奴隷じゃ今度は近畿が
都合が悪いから。

実際は、崇神が国を始めた。その間が事跡がないのはそれが理由。恐らく凡庸な天皇ばかりで、国造りが全然進まなかったのだろう。

これが国を始めたという名前の天皇が二人いる理由。欠史八代も自然な説明がつく。

「かむやまといわれひこ」の「いわれ」はそのまま「謂れ」（由縁）な。
九州の邪馬台（ヤマト）のカリスマを近畿へ移植し、近畿のヤマト
政権の名前の謂れとなった人と言う意味。
神は井沢元彦が言うように、王朝の始祖と言う意味。ただし、実際
は崇神から王朝が始まる。あくまで建前としての始祖。
神武は名前が有名なだけで、実際は多分凡庸な人間で子孫も崇神までは大した
のがいなかったのだろう。

>>56
お前、相手に「曲解」のレッテル貼ってるだけで何も論証してないだろ。
自分の思い込みを披瀝してるだけで土台ごと全否定されてることにも
気付けない愚か者が笑わせる。

「天下」と「国」は同じか？
「馭」と「肇」が同じか？

もう一度漢文、いや漢字を勉強しなおしてこいバカタレが。
違う字あるいは語が同じ意味だと言い張るなら論証するのはお前の仕事だ。

57
神武は九州の方じゃないの？
崇神は四道将軍の事績があるよ

>>36
崇神即位年は237年。

これは八幡愚童訓（甲本 上）の

　黄龍２年＝230年＝開化48年　呉兵沖縄襲来

から判明する。右辺から２倍暦で年代を降下させると

　景初元年＝237年＝崇神元年

を得る。
ここからさらに年代下降を試みれば、１年違い（259年）を得て

　記の崇神没年（戊寅）＝258年

を把握できる。ちなみに崇神の代は３倍年暦を行使している。

57
あーそうだろw
日本には三人の系統があったんじゃないかって気がするもん

初代、倭大己貴命(神武とかニギハヤヒとか、、)は天火明命の三世孫、天村雲命。亦云、建位起命(イタテ、イタケ)。

須佐之男命の第二御子とされる五十猛命は通例ではイソタケルですが、
と同時に五十はイと読むのがいにしえ〜の慣例。
とすれば、五十猛命。はイタケの命。、、
天の村雲命。の亦云もイタケ。イタテ。多分同一人物。
五十をイソとよませると、イソ、は石、磯、伊勢と同じ。
ユダヤ同祖論の言うヘブライ語では意味するところは救い主、民を救済する者
。
イソタケルが伊勢タケル(伊勢国の所以)だと、出雲タケルと同一人物とされています。

天村雲命の御子にあたる宇豆(珍)彦/椎根津彦/倭宿禰命。(亦云、天御蔭命。！)は神武天皇らを出迎えてヤマトに導いたお方とされています。
天火明命を始祖と仰ぐ元伊勢、籠神社の海部宮司家は当代で82代を数える由。
天の村雲は天火明命の御孫(三代)。倭宿禰命は四代目のお方。
当代82−倭宿禰命4＝78 1代当たり平均20年(出仕)と仮定すると、
78代×20年＝1560年前の人。2013−1560＝453年、5世紀
一代(出仕)を23年間と仮定すると、1794年前の人
2013−1794＝ 西暦219 年頃(2後半〜3世紀前半)に生存した可能があります
神武天皇とされるお方は倭宿禰命よりもどうも少し年長者(一世代前？)のようですが生存した時代はほぼ同じ

記紀を信じて今上陛下で125代。
神代〜雄略以前の人間離れした長い生存年はチョイと横に置いておいて
それ以降の常識的な生存、在位期間の平均値(12〜15)に125代を掛ければ朧気ながらも神武天皇の生存時期が掴めるはず。
同様に崇神やら応神ほかの天皇(大王)のリアルな凡その生存時期も把握出来るかと

因みに、第三十代の敏達天皇(他田天皇とも)の在位期間は14年。585年に崩御(死因は天然痘)
2013−585 ＝1428 1428÷(125−30)≒15年が天皇在位期間の平均値

ただ、明治、昭和、今上陛下等平均値を引き上げているお方もいらっしゃるので
実際には平均在位期間の値はこれ(≒15年間)より若干短くなるはず。

>神代〜雄略以前の人間離れした長い生存年はチョイと横に置いておいて
それ以降の常識的な生存、在位期間の平均値(12〜15)に125代を掛ければ朧気ながらも神武天皇の生存時期が掴めるはず。

これは伽耶の首露王にもいえること
首露王も享年158歳だったなあ
当時の日本や伽耶には特殊な年齢の数え方があったのかな？
中国ではそういうのがないのに

>>59

>>55-56
分かるまで100回読め低脳w

>>59
お前見たいな幼稚な議論しか出来ないバカばかりだから歴史学者というのはバカにされるのだよ。

ただ、明治、昭和、今上陛下等平均値を引き上げているお方もいらっしゃるので
実際には平均在位期間の値はこれ(≒15年間)より若干短くなるはず。

初代、倭大己貴命(神武とかニギハヤヒとか、、)は天火明命の三世孫、天村雲命。亦云、建位起命(イタテ、イタケ)。

東征も東遷もあり得ない。
これらはすでに考古学的に否定されてしまっており、覆る可能性は
ほぼ無い。
つまり言い換えると、記紀は神武東征という捏造をやったことが
明らかになってしまったと言うことだ。

そして容易に分かることだが、記紀がなぜ東征という捏造をわざわざ
やったかと言う疑問に、近畿説で答えることは事実上不可能だ。
無論、不自然な理屈ならなんとでもつけられる。しかし、多くが
納得する自然な説明は絶望的だ。

△＝卑弥呼の鏡、箸墓＝卑弥呼の墓、どちらもネタだった。
纒向も調査がすでに十分入っており、魏志倭人伝の記述と全く合わ
ないことが確認されている。

つまり、近畿説は現時点ですでに頓死している。

纒向は恐らくはニギハヤヒの祖先が作った都市であり、神武が九州を
捨てて憧れて向かった都市なのだから、壮麗な都市であるのは当た
り前でなのであって、そんなことは邪馬台国であることの証拠に
などなりはしない。

近畿説に可能性はほぼ無い。
近畿説はもう既に死んでいる。

讖緯思想 神武即位 辛酉革命
ttp://marishi.weblogs.jp/blog/cat5737825/

>>69-70
またレッテル貼りと言い張りの上塗りかよ。
単なる馬鹿乙w

捏造ってわめくの多いな。
「神武天皇が東征した」のは捏造・・・
いや、弥生時代末期にかけて、それまで北九州が栄えていたのから、近畿に
かわったことを伝説的に伝えてるだけだろ。

そもそも神武はこの時点で「天皇」ではない。子孫が勝手につけただけ。
ヤマト政権の、というかヤマトの巨大古墳に葬られた人にも父がいて、そのまた
父がいて・・・ヤマトへ最初にやって来た始祖がいる。


>>71
その時代の「王」の在位は。平均10.4年位だったかな。
世界で共通らしいぞ。世界とは、エジプト、中国、あとどこだったかな。

倭国の盟主権が北九州から近畿に移ったきっかけは、
２世紀の内乱だろう。伊都国や邪馬台国が東遷した訳ではない

そもそも「東遷」という概念がイミフだしな。
日本国なんかない時代に漠然と首都移転のようなイメージを持ち込んでいる。
伊都国や邪馬台国の権力が根拠地の統治を放棄した痕跡も
ないんだから全然「遷」してなんかいない。

神武の伝承から伺えることは次の2点だろう。
・九州から近畿へ武力侵攻した勢力があり、その確立した権力基盤がのちの天皇家の
　権力基盤の基になった。
・侵攻した勢力は「九州の神」の子孫を自称しており、それがそのままのちの天皇家の
　起源として伝承された。

侵略された近畿の長髄彦の王国は、多分銅鐸をゴエンゴエン叩いて祭祀する文化の国。
銅鐸文化がある時点で消滅し、それが纏っていたであろう神話や伝承が全く削除され、
のちの世に伝わっていないこともこれまたはっきりした事実だ。

祟神が長子の豊城入彦を東国に使わして開拓させたように、人口が増えすぎたので食い扶持を増やすために年長者から出す末子相続という仕組みだろう。

>>78
＞・九州から近畿へ武力侵攻した勢力があり

武力侵攻というより移住先を探しての放浪？に近いように感じる。書記を見てると

>>80
最終的には「武力侵攻」に近い成果があったが、出発からの
みちみちの所業はそっちの方が近いよな。

四人兄弟で出発して、次兄二人は途中で波にさらわれて死んじゃった。
長兄は長髄彦に殺されちゃうし。

当の神武は大迂回して卑怯技を駆使してどうにか長髄彦を殺してる。
でも実はこの辞典では敵の親分をかろうじて殺しただけ。
どこが神話的？っていうくらい生々しくリアルな侵入記だよな。

欠史八代（実際には綏靖には即位のゴタゴタが書いてあるので無記述は7代）は
書記時点では実際に記録が欠落していたんだろうが、銅鐸文化圏（長髄彦の残党勢力）の
その後の粛清・虐殺、文化破壊を抹消の一環で丸ごとなかったことにしたから
綏靖のゴタゴタ以外記録も抹消された可能性もあるんじゃないかね。

>>57
>神武は、雇われ店長・・・・・・・・・
というと雇い主は、何処の誰だったの？

>>82
伽耶

要するに「饒速日命」と「神武天皇」の皇位決戦なわけでしょ？
なら親戚同士の戦いじゃん。

>>83
神武は、伽耶国の王の配下だったと？六伽耶国何れの国王の配下だったの？
九州に降臨渡来した神武の曾祖父ニニギが、伽耶人だったということなの？

>>85
大伽耶が有力
高天原が高霊郡にあったことを鑑みると
それに大伽耶初代王イジンアシは日本神話のイザナギではないかといわれているし

伽耶人は何語で会話していた？

キリスト教やユダヤ教の国々がエルサレムやローマを聖地とたたえるように、日本人であれば京都・奈良を日本の特別な都・聖地としてたたえる。

・日本仏教の総本山や本山も大半が京都・奈良、畿内に存在する。
ちなみに、日本仏教の聖地は高野山と比叡山である。

・伊勢神宮をはじめ、神社の総本社も大半が近畿に存在する。
二十二社は畿内の神社から選ばれ、国家の重大事の時に朝廷から特別の奉幣を受けた。

・兵庫県淡路島の伊弉諾神宮には、伊弉諾尊（イザナギ）と伊弉冉尊（イザナミ）が祀られている。

・天皇陵も京都の泉涌寺など京都や奈良、近畿にそのほぼすべてが集中しており、歴代天皇が眠る畿内、近畿はまさに日本の聖地

・日本の世界遺産もその多くがこの地域に存在している。

日本語＝伽耶語

>>79
人口増加で、開発の余地がある土地を求めてあちこち探したんだろね。
吉備も広島も、難しいと判断して近畿に向かった。大阪はまだ沼地か湾だったが
奈良盆地は余地がありそうだったんだろう。

一族の先に入植したやつと争ったり、狩猟採集民と闘いになっったけど、
イワレの地を手にすることが出来た。近隣の豪族ともなんとか仲良くし、
縁を結んだり、それなりに地盤が出来たのが6代の頃。

キリスト教やユダヤ教の国々がエルサレムやローマを聖地とたたえるように、日本人であれば京都・奈良を日本の特別な都・聖地としてたたえる。

・日本仏教の総本山や本山も大半が京都・奈良、畿内に存在する。
ちなみに、日本仏教の聖地は高野山と比叡山である。

・伊勢神宮をはじめ、神社の総本社も大半が近畿に存在する。
二十二社は畿内の神社から選ばれ、国家の重大事の時に朝廷から特別の奉幣を受けた。

・兵庫県淡路島の伊弉諾神宮には、伊弉諾尊（イザナギ）と伊弉冉尊（イザナミ）が祀られている。

・天皇陵も京都の泉涌寺など京都や奈良、近畿にそのほぼすべてが集中しており、歴代天皇が眠る畿内、近畿はまさに日本の聖地

・日本の世界遺産もその多くがこの地域に存在している。

昨年秋、新潟の城の山古墳の発掘で四道将軍の実在性が高くなり、
崇神は3世紀後半〜4世紀前半の人物でほぼ間違いないだろう。

崇神墓の有力説は行燈山古墳、西殿塚古墳だ。
そのとおりだとしてもいいし、万が一、箸墓古墳であったとしても、
それより古い複数の古墳があり、最古は纏向石塚古墳で3世紀初頭だ。
つまり崇神より古い系統があったということ。

したがって神武と崇神は別人。
おおよそ100年違いの人物だろう。

>>78
>侵略された近畿の長髄彦の王国は、多分銅鐸をゴエンゴエン叩いて祭祀する文化の国。
>銅鐸文化がある時点で消滅し、それが纏っていたであろう神話や伝承が全く削除され、
>のちの世に伝わっていないこともこれまたはっきりした事実だ。

銅鐸は加茂岩倉遺跡や川西市加茂遺跡、日本最多密集出土地である愛知県豊橋周辺（旧・加茂郷）
などから加茂（鴨）氏との関連を言われてる。
出雲・大物主系だね。
その大物主の娘と神武が結婚してるので、銅鐸文化は決して滅ぼされたわけではない。
事実、銅鐸の後、筒型銅製品そして筒型銅器に変容し続いている。

>>92
成人式で神武見かけたって言ってたから間違いないな

銅鐸祭祀はなくなったけど、祭祀をしてた民族というか一族を滅ぼしたってことは
ないと思うな。範囲も広いし多すぎるもん。

神武は奈良へやって来た初代。
三輪の神の一族、御所の高鴨神社の一族。磯城の県主の一族。
有力氏族がいる中へ飛び込んでるから、それなりに強かったんだろうな。
ただまあ、一代で奈良盆地全体をまとめる力はなかったってことだ。

崇神は、ヤマト王権の王になった。

いろんな発掘で出てくる奴って、記紀の話を裏付けるようなのが多いなあ。

>>95
有力氏族といっても当初は雑魚
天皇家が後に天下取ったから譜代の家臣も有力氏族になっただけ

三輪の神は譜代の家臣じゃないだろ。
鴨族も譜代じゃなくて、地元の神だ。

>>95
>銅鐸祭祀はなくなったけど、祭祀をしてた民族というか一族を滅ぼしたってことは
>ないと思うな。

滅んだもなにも初代皇后ヒメタタライスズ媛が銅鐸系鴨氏ですから。
神武との結婚を機に鏡祭祀に変更し銅鐸祭祀をやめたのでしょう。

神武がいたとしても、神武が古墳祭祀だったとわかるの？
オレは、まだ銅鐸民だったと思うけど。

記紀で見る限り神武は古墳祭祀ではない。
畝傍山という自然の山に葬られてる。
畝傍山に小さな塚くらいは作られただろうが。

銅鐸は出雲から畿内→東海と流れてきて、
カモ・ミワ氏系の祭器であったのはほぼ確実。
（加茂岩倉、川西市加茂、最多密集地が三河の加茂郷など）

したがって神武と銅鐸は直接は関係ない。
ただ、皇后であったヒメタタライスズ媛は鴨氏なので関係あっただろうし、
ヒメタタライスズ媛のお母さんであるセヤダタラ媛の住居近くの大阪茨城市・東奈良遺跡は銅鐸鋳造遺跡だ。

いやいや、神武との婚姻はそうだとしても、それが理由で西日本各地の銅鐸民が
祭祀を変えたってのは、説得力に乏しくないか？

そうなるには前提として、
1，銅鐸民は出雲系で西日本各地を支配していた
2，神武はそれをひっくり返す力があった
3，国譲りは神武の時

ってことになるが、記紀がえがく神武はそんな力があるように書いていない。

>1，銅鐸民は出雲系で西日本各地を支配していた

西日本各地というか畿内から東海ね。

>2，神武はそれをひっくり返す力があった

神武軍侵入を2世紀後半として、銅鐸祭祀は一応終了してる。
銅鐸はその後、筒型銅製品に形を変える。
そして古墳時代を迎え、土師器が誕生。
一応亭主の顔を立てて銅鐸祭祀をやめた可能性が高い。
それがなければ完全な養子に近い形になってしまう。

>3，国譲りは神武の時

神武の時には国譲りはない。
神武の嫁の親である大物主（一人でなく世襲制で複数）は、
飛鳥時代の蘇我のような大変な権力者であったろう。

国譲りがあったのは崇神の前。
モモソ媛が大物主に陰部を突かれて死ぬという説話は強姦殺人に近い。
モモソ媛の兄の吉備津彦あたりがその復讐で大物主を殺した可能性がある。
崇神はその事を知ってた。（あるいは崇神が殺したのかも）
その証拠に崇神は疫病が流行った時、大物主の祟りだと非常に恐れた。
そして大神神社を建てるわけだが、祟るというのはすでに大物主が死んでいることを知ってた事を意味する。
しかも老衰のような大往生なら祟らないわけで、
怖れたというのは「祟ることをした」という自覚があったということ。

そして４世紀中頃になって出雲に前方後円墳がやっとできる。
これで国譲りは完了。
国譲りとは大物主殺しを、やんわりとした説話でごまかしたものだろう。

祟神は神を祀る、崇拝してるという意味

子供でもわかりそうな話

助けてもらわないと何も出来なかった
という話

宮内庁がなくなれば神話時代の研究も進むのに

アイヌラックルは何者なのかな

古事記の欠史8代あたりを読むと、なかなかおもしろい。
盆地の南部との婚姻が4代も続き、5代目に尾張の祖と縁ができ、7代目にして
盆地北部と縁ができ、宮も黒田（唐古鍵や纏向に近く）になる。
8代には、但馬の出石（7代の宮は但馬のとなり）、9代で丹波10代で紀伊と
縁を結ぶ。

子や孫を各地の豪族に婿入りさせ、その子を嫁にするなど二重三重に
絆を強めている様子が伺える。
まるで徳川の祖先から家康に至る過程のようだな。

しかも、6代までは妃は1人しかいない。
宮の伝承地などから見ると、鴨氏の勢力圏の片隅に居住を認められ、無人の
荒野を少しずつ開拓し、4代までは鴨氏の縁者を嫁にもらうことで居場所を
確保できている新規参入の開拓者集団の下積み時代とも読める。

>>107
>子や孫を各地の豪族に婿入りさせ
婿入りではないけど
吉備津彦は古事記では四道将軍としての記述はなくて
孝霊天皇の記述に皇子として
「大吉備津日子命與若建吉備津日子命、二柱相副而、於針間氷河之前、居忌瓮而、針間爲道口以言向和吉備國也。」
ってあるから　欠史8代の頃にすでに大和が吉備を傘下におさめていたとも考えられる
そう仮定すると　家康以前の松平氏よりもかなり大きい勢力を崇神天皇は受け継いでたんじゃないかな
大和の勢力は徐々に大きくなったからこそ後世の人は初代を崇神とはできなくて神武まで遡らなくてはいけなかったんだろうな

なんで欠史8代などと呼ばれるのかと言うと、
崇神は物部氏の母を持つ物部系天皇な。
物部氏の地盤であった奈良東部に初めて宮を持っていき、墓も東部にある。
ゆえにハツクニシラスとも呼ばれたのだろう。

で記紀の編纂時期に最高名誉職・太政官を務めた石上（物部）麻呂と言う男がいるが、
当然、この男は自分の氏族である物部氏の伝承は多く知ってただろう。
それ以前の事はよく知らない。
だから情報が少ない。

これが欠史８代の真相だろうな。
したがって情報が少ないだけで決して「いなかった」にはならない。

欠史8代はいなかったって言い方はすごく違和感を覚えていた
親のいない子供など存在しないのだから

重要

http://www.youtube.com/watch?v=CAPv9bUVcdU

天皇家は縄文系

741 ：日本＠名無史さん：2013/11/07(木) 13:20:49.52
日本人男性 父系 Haplo 構成 推定
http://yayul.egloos.com/2925320
（翻訳 ）

日本でD2a1bの拡大は、決して、旧石器時代や新石器時代の発生した事件ではなく、
歴史時代以降、それも1000年以内に最近起こった社会的選択（ Social selection）の結果でなければならならない。
これは開発した技術や力を持つ度来系O2b系やO3系の参入に伴う、先住民D2系の構成比率が徐々に縮小ないし、
渋滞という従来の観点に見直しを要することを示す事例であると言える。

Shogun modalと命名したD2a1bに属するY-STRモーダルタイプは、
おそらく私がここで初めて提供することではないかと思う。
これは、その中に鎌倉幕府を開いた源氏や、室町幕府の足利家、江戸幕府の�ｺ川家などがすべて、
天皇家を源流とする源氏から由来すると主張したため、
その実体について、しっかりと把握していなかったからだと思う。
Shogun modalに属するY-STRハプロタイプは、1718個のサンプルのうち、
日本全域に分布した32個のサンプルが17個Y-STR loci値が完全に一致して、
残りの40個のサンプルも比較的変化利率が高いDYS439、 DYS456、DYS458、DYS389II、DYS385bなど1、
-1程度の変化が発生しただけで基本的に同じモーダルタイプに属することは疑いの余地がない。

通常17 lociが一致すれば、700〜800年以内に約90％以上の系の共通の祖先があると判断するので、
このD2a1b Shogun Y-STRモーダルハプロタイプに属する誰かが約700〜800年前からの影響力を拡大始めて、
その子孫を日本中に残しなければならならない。
この700〜800年に存在したD2a1bのモーダル型の先祖になる誰かが普通の農民だったり、
下流武士だった場合、このように日本全域に広くその子孫を広めるには非常に難しいだろう。
たとえ彼自身が天皇家とは何の血縁関係のない古い先住民の末裔である農民や下流武士であったとしても、
その子孫の誰かが天皇家から降りてきた源氏の子孫を詐称しながら、権力の中心になったのだ。

>>113
原文を翻訳して読むと、著者の主張は違うように読めるが。
O2b1がTennoモデルで、D2a1bが源氏モデル

700〜800年前（つまり鎌倉）にいた、天皇家の子孫を詐称したやつが、
その後支配階級となって日本中に子孫を残した、と書いてるぞ。

おかしいなｗ
鎌倉幕府は跡取りがいなくなってる。足利氏が全国を制覇した記録もない。
徳川は400年しか経っていないし、そこまで増えていない。
天皇家を始祖と伝える武士は確かに多いが、それの始祖がもしあるなら、
桓武天皇あたりになってしまう。1200年前なんだがなあ。
鎌倉時代には、もうたくさんの源氏の子孫が存在している。

まあ、ソースがねえｗ

>O2b1がTennoモデルで、D2a1bが源氏モデル

D2a1bがshogunモデルね。

>天皇家を始祖と伝える武士は確かに多いが、それの始祖がもしあるなら、
>桓武天皇あたりになってしまう。1200年前なんだがなあ。

ケチつけるのは結構だが、中世に格段にD2a1bが増える現象を何だと思うのかな？
権力者には奥さん以外に側室がたくさんいたのは否定できまい。
普通の平民の人口増加率よりはるかに上回るのは当たり前だろ。

>まあ、ソースがねえ

韓国人にもまともな研究者はいる。

>原文を翻訳して読むと、著者の主張は違うように読めるが。

Tennoモデルとshogunモデルを別物としてたみたいだが、
皇別氏族が主に将軍になってる事を知らなかったのだろう。

>>114
>700〜800年前（つまり鎌倉）にいた、天皇家の子孫を詐称したやつが、
>その後支配階級となって日本中に子孫を残した、と書いてるぞ。

その前の文をよく読め。
「 この700〜800年に存在したD2a1bのモーダル型の先祖になる誰かが普通の農民だったり、
下流武士だった場合、このように日本全域に広くその子孫を広めるには非常に難しいだろう。
と将軍家いがいにないと言ってるわけで、

「もし万一そうでないとしても」
つまり、農民や下流武士であったとしても、
D2a1bをもつ男が源氏の子孫を詐称しながら権力の中心になったのだという事。

>>115
>D2a1bが増える現象
源氏の子孫が増えたんだと思うがね。

>>117
原文の作者はわざわざ「O2b1　Tennoモデル」「D2a1b　shogunモデル」と名前を
付けている。つまり、天皇系統と将軍（源氏だな）は別系統と言ってるわけだ。
そして「shogunモデル」が増えるのは将軍以外ないと言っている。
700〜800年前の将軍、つまり鎌倉源氏は天皇の子孫であると「詐称した」と
言ってるわけだ。

別に詐称でも構わんが、詐称した将軍＝鎌倉源氏の子孫が恐ろしく子孫を
増やし繁栄したという記録はない。足利も源氏だが、もっと以前に分かれている。
「詐称した将軍」の子孫ではない。

D2a1bが中世に増加するのが正しければ、源氏しかいない。ただし、「詐称」した
将軍ではなくて、その時すでに全国に散らばっている源氏一門だと思う。
たくさんいる源氏の大半を「詐称将軍の子孫」に変えることは不可能だ。

と、湾ピーノが何か言っています。

「ハツクニシラス」についてだけど、俺は

×ダイエー型
○ユニクロ型
だと思っている

ダイエーは中内功が戦後の闇市から一人で立ち上げ天下を取った会社だが、ユニクロは柳井正の父が洋品店を創業、正がグローバル化した。
創業者が2人いても何の不思議もない。

神武は磐余の辺りにクニを作った祖先神、崇神は支配領域を広げた第二の創業者。
それで何の問題もないと思うんだが・・・・

アタシャ、海部氏の勘注系図に天火明命(亦名、『天火火出見命』ホホデミ！) の御孫、天村雲命がリアルな神武天皇のモデルじゃないか？と睨んでいます。
天村雲命の亦名はイタケ、イタテ。これは五十猛神(イソタケル。イタケ、)と全く同じ。
伝承ではどうやら九州に出張して、記紀の神武天皇の九州嫁とほとんど同じ名前の嫁を娶っています。
又、どうも畿内へ還御？なさったようなふしが、、、、
更には、倭の初代大王であった！との秘伝がもれつたわります。

天皇は農民、陰陽師も農民

>>118
>原文の作者はわざわざ「O2b1　Tennoモデル」「D2a1b　shogunモデル」と名前を
>付けている。つまり、天皇系統と将軍（源氏だな）は別系統と言ってるわけだ。

>そして「shogunモデル」が増えるのは将軍以外ないと言っている。
>700〜800年前の将軍、つまり鎌倉源氏は天皇の子孫であると「詐称した」と
>言ってるわけだ。


だから外国人なので皇別氏族という意味を知らず、
将軍と天皇を別系統と勘違いしてたということ。
源氏も平家も足利も皇別であり徳川も結局詐称してなかった。

D2a1bが増える以前、O2b1が目立って増加するが、これが藤原氏だ。
藤原は神別だな。
実際、後に増える皇別とは違う事が明白になった。

そういうこと。

>>115
あれって学者なの？

>>124
分子生物学者だろうけど、
出来るだけ多くの人かからサンプル採ればいいだけで、
どのHGがどこからは派生したか分るのだろうね。

ただ出てきた結果をどう解釈するかは歴史を知ってなきゃできないし、
分子生物学者の仕事ではない。

源氏が清和天皇から派生したのは、もはや疑う事は出来ないほどはっきりしてる。
したがって天皇グループと将軍グループを別けてる時点でアレだ。
天皇グループを藤原グループと言い換えるべきだろう。

まぁ外国人なんで仕方ない。

神武がヤマトへ入ったのは、出雲が国譲りをした後である。
先住者には、先住民、天孫族、出雲族が見える。

神武とその子孫の5代目までは、ヤマトの出雲族とのみ婚姻を結んでいる。
6代は、兄が婿養子に行って生まれた姪を娶っているとも読める。

8代で、ヤマト以外が出てくる。但馬の天孫族（ニニギの子孫）河内（氏族不明）
9代で、丹波（天孫族）（この時鉄のルートが確立出来たのかも）

7代以降、複数の妃を娶り、息子をあちこちに養子に出している。
そこで生まれた子が、その地の有力者になっている。
ただ、この段階では各地の有力者は一系統とは限らず、その地で権力争いを
しているのかもしれないし、一代だけの繋がりでは同盟ではあっても脆弱だった
かもしれない。

ともかく、崇神のころまで、各地には大物主の子孫やニニギやアメノホアカリの
子孫と名乗る有力者がたくさんいたことが伺える。

遠い昔、遠賀川から高い技術を持ってその地にやって来た祖先のことを
そのように伝えているのかも知れない。

いわば、同族ばかりが覇権を争う中で、危機の際リーダーシップを取った崇神が
政権を握り、ヤマトの支配領域が一気に広がった。もっとも、たくさんの子孫を残し
てくれた先祖のお陰でもあるが。その後技術は生産の安定へ向けられる。
池を作り、溝を掘り、用水を確保し米が増産され、人口が増え、さらに耕地を増やし・・
人口増加が加速する。

国譲りというのは、結果を先に言うと、
出雲に前方後円墳が出来る4世紀後半の事だと思う。
他の地域よりかなり遅い。
ただ4世紀後半というのは出土物からは分らないおおよその推測であって、
実際は4世中頃くらいではないかな。

>>123
>D2a1bが増える以前、O2b1が目立って増加するが、これが藤原氏だ。
>藤原は神別だな。
>実際、後に増える皇別とは違う事が明白になった。
これ本当なら　不比等　天智天皇　落胤説は嘘ってことだな

園児なら、このように考える

造化三神は原始人、宇宙人

>>128
>落胤説は嘘ってことだな

そうなるね。
逆に家康は祖母が賤民と言われてるが、
父方は新田氏の出だろう。

>>130
祖母が賤民？

>>131
ささら者という説ね。
真偽は分らないが。

徳川って、遺伝子構成に影響を及ぼすほど子孫を残してるか？

>>133
約300年続いた家系が影響を及ぼしてないなら、
一体誰が影響を及ぼすのかと…
俺なら大奥の女を毎晩一人やっちゃうけど？

その割に、将軍家は何度も途絶えて養子を取ってるよな。
もちろん一族からだが。
徳川さんの本に、徳川・松平一門の会とかあって、会員は500とか600だったけどな。
家康の血を引くという意味ではないらしいけど。
本家は途絶え、尾張も途絶え、保科も途絶え・・

>>112の動画

雷

家康の家は松平の支流だからな

>>132
そんな説あるんだね
良ければそれが載ってる書物のタイトルを教えてくんなまし

>>135
>もちろん一族からだが

ならそれでいいじゃん。
徳川時代、家康の血が途切れたって事あったのかい？
吉宗は養子だけど曽祖父が家康だよね。

>>138
村岡素一郎1902『史疑 徳川家康事蹟』

母系がささら者かどうかの真偽のほどは分らないが。
http://shizuoka.veritas.jp/sigi/02keireki.html

>>133
>徳川って、遺伝子構成に影響を及ぼすほど子孫を残してるか？

http://rekishi-club.com/kijin/ienari.html

家斉は将軍職に就いた年に第一子、淑姫（ひでひめ）をもうけ、
54歳のときの最後の子、泰姫（やすひめ）まで、
約40年間に53人の子供をもうけたのだ。
これらの子の縁組先は6人が御三家、4人が御三卿、
7人が家門（越前家諸家・会津松平家などの徳川家一門）など、
計19人までが徳川家の近い親類に縁付いている。
それらを除いた7人が外様大名に縁付いているが、
2人が養子、５人が娘（姫）だ。
これら家斉の子供のため、徳川家一門は御三家筆頭の尾張徳川家を始めとして、
家斉の血縁の者が跡を継ぐケースが頻出し、
幕末の大名家当主は多くが家斉の血縁の者になった。

>>140
なんだ元ネタは影武者説のあれか
読むのやーめたｗ

>>141
家斉はたくさんの子をもうけ、養子に出し嫁に出した。
しかし、ほとんどの男子は早世あるいは若くして亡くなり、子孫を
残したのはごくわずかで、明治になるまで続いたのはわずか2人。
現在に続くのは15男済民の系統だけとか。
これで、男系遺伝子に影響をあたえるほど増えたっていうのかな？
姫様もあまり子どもは産んでいないね。

のは資料にあるそうだが、

>>143
ソースを出せよ

>>143
15歳以上生きた平均寿命が縄文、弥生から30歳代で、
江戸時代でやっと40歳いくかどうかだったはず。
だからそういうこともあっただろう。
にもかかわらず、吉宗の子孫などは地方の徳川家の養子となって繁栄してる。

徳川家以外で繁栄しただろう氏族名を出さないと反論にならない。

>>144
たくさんいるってのなら、そっちがソース出すべきじゃね？
養子はなしでさ。

>>146
常識で考えて分るじゃないか。
権力者の子は家斉の子のように沢山いても受け皿がある。
最悪でも裕福な庄屋や商人の元に養子ということもあっただろう。
ところが末端の農民が沢山子供を作っても受け皿がない。

畿内王権の起源は、出雲国譲りしたとき。
そのときに、畿内に全国規模の王権が誕生した。
王都があったのは、高野山と天野山の山間に広がる地域。
ここを高天といった。
その時代の皇室の祖先はニニギ（神武天皇の曽祖父にあたる）。
しかし、そのニニギは、九州高千穂に降臨する。
一方、ニニギには、ホアカリという兄弟がおり、これが、
そのまま高天にとどまった。
ホアカリは、妃が、出雲の大国主の娘だった。

意味がわからない

戦闘＝死んでも良いという意味だから

>>123
天皇家だけじゃなくて、藤原氏の傍系筋も
日本各地で大幅に増殖しているけどな。
中世以降に誕生した日本の諸侯は、ほぼ
源平と藤原氏に集約される。

伊達や上杉も藤原氏の傍系だもんね。
一番多いのがO2b1（藤原系）で次がD2a1b（皇別）。

遺伝子の分岐年代がはっきりわからんから正確なことはわからんと言う前提だが、
O2は3000年程度以前に分岐したと仮定。
D2は多様性が非常に大きいことが特徴

C,Dは縄文からの引き継ぎ確定
O2bは、3000年程度前に北九州と半島南部にやってきた稲作民の系統？
縄文時代、遺跡からは各地の交流が覗える

北部九州で最新の水稲稲作技術を取り入れ、人口増加をはたした集団が
いくつも弥生村を形成する。（C、D、O2、N系統混在）

そのうちの、遠賀川流域の集団が遠賀川式土器と共に各地に拡散（弥生文化確立）
遠賀川の系統の集団がヤマトで初期王権を成立させる。
中心は、D2a、O2b系統

古墳時代に中国や半島から、O3系統が流入する（渡来人）
奈良時代？、O2b1、D2a1b分岐？
平安時代、どちらも繁栄。
鎌倉以降、O2b1はそれほどではなく、D2a1bが大繁栄する（源氏）

こんな感じ？
まあ、分岐の年代がいつかってことだな。O3は弥生時代にも来てたんだろうけど。
分岐がいつであれ、多数の武士が源氏の末裔と名乗ったのは捏造じゃなかったことが
はっきりしたしいいじゃん。
男系女系を合わせたら、日本人の半分以上が神武あるいは孝元天皇以降の天皇家の
と藤原氏の血を引いているかその親戚の血を引いているってのが、意外と有り得る
かも知れんね。

新撰姓氏録は正しく、各氏族は先祖の由来を正確に伝えてきた。

>>147
権力者が子孫を増やしやすいことは誰も反対してないじゃん。
家斉の男系子孫のことだよ。
一族や大名に養子に出したけど、早世したり（子供の時）、嫁は貰っても
子孫を残さず死んで、また養子を取ってるんだよ。

孫がいたのは4系統だけ。うち家茂は将軍になったが若死した。
斉荘の子は一橋に養子に行ったが2歳になる前に死に、慶喜がその後養子に入った。
幕末に生きていたのは、津山に養子に行った15男斉民とその男子1人、
蜂須賀に養子に行った23男斉裕の男子1人のみ（男系はその後絶えたらしい）
平成まで男系で続くのは、済民の子孫だけ。

オレが知ってる情報はこれだが、お前さんがたくさんの男系子孫を残した
情報を持ってるんなら出してくれ。

とりあえず、神武天皇なんて実在しない架空の存在だから、
その子孫なんて存在しないと釘をさしておく。

ハハ・・・

津田病原菌に脳内がやられているな。pp

>>154
その釘だいぶ錆てない？

考古学的研究によると、
日本最古の首都と思われる奈良県・纏向遺跡の古墳にはなぜか九州や吉備の文化的影響が色濃い。

これは神武東征の伝説と一致する。

戦後の逆皇国史観ではヤマト王権の成立をできるだけ新しく見る、
という妄想にとらわれ過ぎているから、
少しでも疑問が生じるところは即否定、
しかも自説の都合のいいところだけ、たいした論拠もなしに、
切り貼りしていただけだった。
一種の風潮に染まっていただけ。
神武がヤマトに建国した当初は記録を残すという意識はなかっただろう。
古いことなんてたいした事績が無ければ忘れられる。
それが欠史と言われるだえｋのこと。
ヤマトという一地域に建国した英雄の伝承は語りつたえられたから、
神武の事績は残った。
そして、日本統一に無味出した崇神の伝承もまた残された。
非常にシンプルな理由。
初めに否定ありきの幼稚な学者がお思いつきで同一説を唱えただけのこと。

皇国史観の強制と、その反動である津田史学の教条化が、今だに尾を引いている。
ほんとに罪なことをしてくれたもんだ。

>>153
>権力者が子孫を増やしやすいことは誰も反対してないじゃん

ならばそれでいいではないか。

現在、徳川家康の子孫で徳川を姓とする家は次の八家とその別家。

徳川宗家（将軍家）
尾張徳川家（御三家）
紀伊徳川家（ 〃 ）
水戸徳川家（ 〃 ）
一橋徳川家（御三卿）
田安徳川家（ 〃 ）
清水徳川家（ 〃 ）
徳川慶喜家（宗家別家）

>>157
>考古学的研究によると、
>日本最古の首都と思われる奈良県・纏向遺跡の古墳にはなぜか九州や吉備の文化的影響が色濃い。

纏向遺跡には吉備の要素も強いが阿波讃岐、東海、周防の要素も強い。
これらを網羅できるのは物部氏。
東海はニギハヤヒの子で尾張氏の祖・天香具山。
纏向遺跡には東海に多い初期の「後方墳」もある。
したがって物部系遺跡。

>これは神武東征の伝説と一致する。

神武と一致するのはむしろ南西部の御所。
発掘など出来ないのであれだが地名が一致する。
秋津、掖上、ホホマ丘、国見山などがあり、
御所市には柏原村があり、神武天皇社が存在する。（鳥越憲三郎）
あと柏原村のすぐ東に薩摩や吉備という地名が存在する。

神武はこのあたりだろう。

>>161
それは要するに神武東征の経路だよね？

前方後方墳の波及の震源が濃尾平野である可能性はあるものの
纏向遺跡研究の第一人者である寺澤薫先生の言を借りれば、それを過大評価してはならない。
周溝の一辺の中央が切れて通路を持つ方形周溝墓からの発展形自体はどこでも生まれ得る形態。
事実、西日本でも濃尾平野以北の動向とは無関係に誕生している。

崇神天皇を金官伽耶国第十代国王仇衡王(讓王、世宗)と仮定すると初代神武と欠史八代は次のように比定出来る

神武天皇 首露王 (太祖・悩窒青裔)
綏靖天皇 居登王（道王）
安寧天皇 麻品王（成王）
懿徳天皇 居叱弥王（徳王）
孝安天皇 伊尸品王（明王）
孝霊天皇 坐知王（神王）
孝元天皇 吹希王（恵王）
孝元天皇 銍知王（荘王）
開化天皇 鉗知王（粛王）

>>162
>それは要するに神武東征の経路だよね？

纏向遺跡の搬入土器の3分の2が東海、北陸・山陰であるが、
これを神武東征とどう結びつけるの？
また記紀では纏向古墳群は大王墓となってない。

>>162
それと纏向石塚古墳から続く纏向古墳群を仮にA氏族の墳墓群だとしよう。
崇神天皇はこのA氏族の支配地域･桜井に宮を作った。
そして墳墓（行燈山か西殿塚）もおおよそこの辺りだ。

通い婚の当時は女性の実家で子供を育てる。
実際、2代綏靖天皇の宮は母親ヒメタタライスズ媛の地盤である葛城だ。

そうすると崇神の母親がA氏族である可能性が極めて高くなる。
崇神の母親・伊香色謎命は物部氏だ。

したがって纏向古墳群は物部氏の墓群であることになる。

どうだ見事な方程式だろ。

寺沢あたりの本には絶対書かれない。

纏向遺跡の搬入土器の3分の2が東海、北陸・山陰である事は、
神武東征では解けない。

しかし物部氏なら解ける。
太田市・物部神社社伝によると、ニギハヤヒの子・ウマシマジ命と、
腹違いの兄弟・天香具山命が、2人で東海、北陸、山陰を征してる。
纏向遺跡の搬入土器の割合の説明はこれで充分だろう。

>>162
纏向古墳群の要素を>>161で書き忘れたが、
ホケノ山古墳から大量の鉄鏃が出る事、剣と鏡の埋葬、宗像神社の存在など、
最大の要素は北部九州だ。
物部氏が北部九州を地盤としてる事は間違いなかろう。

さらに吉備には物部郷があり、阿波讃岐は三野物部、播磨物部がおり、
周防は赤間物部、東海は天香具山を祖とする尾張氏だ。

つまり瀬戸内を征してたのは物部氏と言える。
そこの所を神武東征と間違えやすいので注意すべきだろう。

繰り返すが纏向遺跡は物部遺跡だ。

>>162
それとまだある。

纏向遺跡が物部遺跡である最大の証拠がある。

ホケノヤマ古墳だ。

この古墳が造られ始めたのは3世紀前半、主体部への被葬者埋葬は大よそ３世紀中頃だろう。
そして主体部以外に2つ埋葬施設がある。
さらに、6世紀末頃といわれる全長14メートル以上の横穴式石室が主体部西側にある。
壮大な長さの石室に家形石棺もあることから大首長の墓だろう。

ポイントはこの6世紀末の横穴式石室だ。

この横穴式石室は、ホケノヤマ古墳の主が3世紀中頃に埋葬されてから、3百年以上経過して造られたと言う事になる。
ホケノヤマ古墳の主と全く関係ない別氏族が他人様の古墳の土手っ腹に横穴式石室を造るわけがない。

つまり横穴式石室を造ったのは、ホケノヤマ古墳の主の3百年後の子孫なのだ。
という事は、この一族は3世紀前半から6世紀末頃まで奈良東部を支配した一族という事になる。

和邇氏ではない、時代が違う。
大神氏でもない、これも時代が違う。

つまり物部氏しかいないのだ。

しかし3百年も経過して、なぜ突然に物部氏は巨大な横穴式石室を造ったのだろうか。
こういう場合、祖先（氏神）と一緒に眠りたいという強い感情があったのではないか。
つまり一族に大きな危機があったのではないかと推測される。

物部の6世紀末に何か危機があったか？
大有りだ。
蘇我と仏教導入をめぐって争い、物部守屋が敗れ去った丁未の乱（ていびのらん）587年と横穴式石室の時期がピタリ一致するのだ。

なるほど。
まず確認したいのは、
纏向の地に発祥したのは天皇（すめらみこと）を代表とする豪族達の「連合政権」だということ。

天下統一の動きが九州から始まり、西日本の豪族が束ねられ、やがて交通の要衝である大和の地に到着。
しかし神武であれ崇神であれ、わずか一代にしてあれほどの都市と列島規模の流通網を作れたはずも無い。
「神武東征」は数世代に渡る日本統一事業であり、実際に纏向に到達したのが崇神周辺の時期と考えられる。
そうして3世紀前半に考古学的に明確な形で「都市」の姿形が出現する。

そうした動きの中で周辺の豪族と婚姻関係を結び、徐々に連合政権としての基盤を整えていく。
この母体となるのが神武天皇の血脈であり、これが後世纏向の地にて建国の祖として認識された人物と考えられる。

まず、ここまでは意見が一致しているのだろうか？
その上において、そちらはその考え方によって神武血脈の本体を「物部氏」と考えるわけで？

>>164などの土器の話については真意が今ひとつわかりにくい。
纏向に出土する土器は東征に関する地域のみに限定されないはず。

支配体制や流通網が確立し、首都機能が確立した後は、全国各地の人や物が流入してくる。
徴税として納められたものや、古墳造営のため上京した人々の生活用品なども入り乱れたわけで
外形上は遠方の方式の土器にもかかわらず、土は纏向のものだという土器も珍しくない。
纏向ほど多様で全国規模の土器が出土する遺跡は類例がない。ゆえに当時の首都と目されるのであって。


>>168
＞ホケノヤマ古墳の主と全く関係ない別氏族が他人様の古墳の土手っ腹に横穴式石室を造るわけがない。
＞つまり横穴式石室を造ったのは、ホケノヤマ古墳の主の3百年後の子孫なのだ。
＞という事は、この一族は3世紀前半から6世紀末頃まで奈良東部を支配した一族という事になる。

この部分については初めて触れる知識なので、
良ければもう少し詳しい裏付けを知りたい。

崇神天皇の母は物部氏だからな　外戚の影響ってのも考えないと

>しかし神武であれ崇神であれ、わずか一代にしてあれほどの都市と列島規模の流通網を作れたはずも無い

そう。その流通網は辿れば北部九州を中心としていた弥生時代の鉄の流通網になるだろう。
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu14.jpg

意外な事に千葉にも鉄が多いだろ。
これが古墳時代初頭（3世紀）の神門古墳に繋がる。
石川にも多いだろ。
これも古墳時代初頭の分校マエ山古墳に繋がる。
長野も多いがまだ初頭の古墳が発見されてないだけだろう。

これらは纏向古墳群を中心に全国各地の初頭の古墳群が神武系でなく北部九州・物部系である証拠にもなる。

で、応神天皇が4世紀後半、崇神天皇が4世紀前後、
欠史8代は父子継承で8世代なわけがなく、兄弟継承も含まれてるだろうから、
一世代20年として神武まで5〜6世代、
神武は2世紀後半〜3世紀前半となる。

これは畿内で高地性集落、環濠集落、銅鐸祭祀が終わり、
前方後円墳や土師器が誕生する大変革の時期にピタリと合う。
こういう大変革は外部からの刺激でしかもたらされない。
したがって神武軍はおおよそ2世紀後半に大和入りしたことは間違いないだろう。
だが神武の都は東部の纏向ではない。
南西部の御所市柏原だろう。
秋津、掖上、ホホマ丘、国見山など記紀の記述どおりの地名があり、
ここが都であることはもはや当たり前であろうに、出版界はじめマスコミがここに突っ込まないのは差別問題に触れるからだ。
柏原の神武天皇社が水平社博物館の隣にあるので無理もないが。

>ゆえに当時の首都と目されるのであって。

纏向遺跡は分かりやすく言えば物部「幕府」だろう。
中世、鎌倉に幕府があり京都に都があった、その縮小版のような形。
物部は全国各地の土器を集積し、逆に畿内の土師器（庄内・布留）を、
物部の本拠の北部九州にまで流通させている。


>この部分については初めて触れる知識なので、
>良ければもう少し詳しい裏付けを知りたい

裏付けも何もホケノヤマ古墳の横穴式石室に思いを馳せてるような人間は、
広い地球上でもはや俺だけであって、この横穴式石室は移動されて、
今は橿原考古研の敷地にあるそうだが、
肝心の橿原考古研がこの横穴式石室について何のコメントも出してない。
ただボーーーっとしてるだけ。
普通に考えて3世紀前半から6世紀末まで奈良東部にいた豪族は物部氏しかいない。
したがって箸墓古墳は別としても、
纏向石塚、ホケノ、勝山、矢塚、中山大塚、東田大塚という一連の墓は連綿性のある一氏族の墓であろうから、
物部氏しかいないとなるのだが、
発掘する側にある「纏向遺跡は邪馬台国の都」という先入観が発想を邪魔してるのだろう。

>>109
そうそう。
6代孝安の子にも、大吉備諸進命（おおきびのもろすすみのみこと）が出てくる。
7代孝霊に、大吉備津日子命と若日子健吉備津日子命があり、二人が播磨を足場に
吉備を攻め平定したという記事がある。さらに、この二人の母は、3代安寧の
ひ孫のハエイロネ、ハエイロドとなっている。
古墳前夜、吉備と繋がりがあることになるね。

>家康以前の松平氏よりもかなり大きい勢力を崇神天皇は受け継いでたんじゃないかな

そうだね。開化の時には、奈良、滋賀、京都、大阪の、全部ではないにしろ、
かなりの地域を抑えていたように見えるし、東海北陸吉備山陰にも 影響力が
ある。崇神は、西日本の同盟関係を結ぶのを拒んだ最後の勢力を攻めただけ
なのかも知れない。ただ、それによって天皇家の王権が確立出来たのかも。
何故そうなったか？戦争してるどころじゃない国難（病の蔓延）がきっかけかも。

神武は出雲系？

趣旨がずれてしまいますが、物部の九州居残り勢力は、肥君や阿蘇君、筑紫君なのでしょうか？

>>176
謎だね。
福岡平野最大の老司古墳（5世紀前半）は物部系かとも思ったが、
その延長上に筑紫君磐井がいるのなら、
磐井征伐に物部アラカイを遣わしたのは同族による戦いとなるのかな。

分からないね。

>>176
君姓だから物部のわけないだろ

筑紫君は豊城入彦命（関東出鎮した崇神の皇子、垂仁兄）の子孫という説がある

阿蘇君は神武の長子神八井耳命の流れをくむ。
神武、崇神の実態が物部勢力であるとすると、阿蘇君は物部であるかもしれない。

物部プッシュしている人らは
継体天皇即位前に、家柄が天皇家並みの（はずの）物部が権力奪取しなかった（できなかった）ことを
うまく説明できるんかな

綺麗な説明はできないが、幾つか王朝が代わる中で物部が弱体化し、記紀が記されるタイミングで、不都合な事実を隠蔽する目的で、物部を一豪族と位置付けたのではないか。

>>180
「あるとすると」って、任意に自由な設定できるならそりゃなんでもあるだろｗ
>>182
だからなんでそんなことがいえるんだよ、なんの根拠があって言ってるんだ？

>>181
>家柄が天皇家並みの（はずの）物部が権力奪取しなかった（できなかった）ことを
>うまく説明できるんかな

神武の子孫・皇別氏族ではなく、あくまで神別氏族と自覚してたからだろ。
これは大伴も同じ。
神武の血を絶やさないため、大伴金村さんが頑張って継体を探してきたんだよ。

この時代、明確な根拠だの、綺麗な説明を求めたら、何にも言えなくなってしまうよ。
私も新しい説や面白い仮説をみたら、やはり根拠は？と思ってしまうが、あまりうるさく言ってしまうと、誰も何も言えなくなってしまって、何日も書き込みが途絶えてしまう有り様じゃないか。
ここは、大胆な仮説があってもいい場所だと思っている。
その中から、稀に前進するものがあるだけで十分だよ。
少し、寛容になろうよ。

>>185
いや、ぜんぜん同意できない。じゃー小説板にでもいけばいいじゃん
きまじめに根拠をさがしてたら何も言えなくなる、なんてのは
それこそ生真面目に研究しながら論文書いてきた歴代の学者たち、
今も貧乏しながらきまじめに論文かくため地道に研究してる院生たち、
古今東西のあらゆる学者に失礼すぎ

大胆な仮説がいけないなんて一言もいってない
ただ仮説の域にすらも達してないような思いつきの与太話や電波説やトンデモ説を
おまえみたいにちやほやしてたら
板のレベルはいつまで経っても昔の2chに戻らないね

>>181
権力が君主以上でも簒奪しなかった例なんて幾らでもあるだろ。

>>187
いや、物部が天皇家に先行するヤマトの主権者だったという話であれば
権威の点でも十分にクリアしている話でしょ、という指摘
簒奪のネックは権力の大小よりも、権威の正当性の方

物部がかつては大きな勢力を有していたという仮定には穴があると言いたいだけ
少なくとも葛城没落以降は大伴に次ぐ有力豪族
継体を引っ張り出してくる理由も、これに協力する理由も豪族としてなら十分に
あるんだろうが、元主権者としてしまうとかなり説明が苦しくなる（主権を奪回する
千載一遇の好機じゃん）

皇別神社は境内の鳥居や御神木はともかく社殿に注連縄を回したりしない。
注連縄は不逞の神・怨霊の進入を拒むためのものである。
蛇を怖がるのは猿にも見られる人間の本能奥深くに潜む感情。
恐怖が信仰と結び付き、怨霊の類も畏怖するだろうとの思いから要所に注連縄を掛ける。
皇別はヤマタノオロチ退治で蛇への畏れを克服し、蛇信仰から離別した。
社殿に注連縄を掛けるのは、皇別でないあなたはそこから出て来るなという意味でもある。
蛇を克服した皇別は注連縄を跨いで行き来できるが、中におわす皇別でない神は出て来れないのである。

スサノオの血は男系で大国主まで継がれているけれど天皇家には継がれとらん
男系男子の娘でも良いのか

>>190
男系ではそりゃ皇室につながってないだろ、
当たり前すぎておまえが何を言いたいのかわからんわ

とは言うもののアマテラスはどうして子供作ったのかとなるしな。
父親は誰なんだろｗ

天照は神だからセックスしなくても子を作れるのだわ。キリストはマリアとヨ
セフがセックスしないうちに神の力でマリアの子宮に宿ったし、アダムは神が
粘土をこねて鼻の穴に息を吹き込んだらできた。いくら考えても判らない事は
無理に考えないほうがいいですよ。

つーか、イザナギ、アマテラスは生まれてその後死んでないっぽいけど
イザナミは明確に死んでるし。生まれるのも謎なら死ぬかも謎だなw

>>186
同意するわ
本屋の日本史カテゴリにいくと目もくらむようなトンでも、電波本のオンパレード・・・
そしてそれを間に受ける無垢な一般人・・・このような悪循環を断ち切りたいと思っているのは俺だけではないはず

最近の発掘とかを見るとさ、記紀はある程度の真実を伝えてるんじゃないかと
思うわ。捏造説やでっち上げ説や欠史八代とかよりも、記紀がまともに見えるもん。
神武だって、あとから付けた名前だし。

神武以降の婚姻関係を見ると、数代は奈良盆地の南部の土地の神の娘だ。
全国を支配していた訳じゃないことが分かる。全国どころか、奈良盆地さえ
押さえていない。数代経て、ようやく河内や丹波などの国が出てくる。

神武（と子孫が漢風諡号を送った人）は確かに奈良へやって来た。
ただ、東征ではない。奈良盆地の南の小さな領地を得て、他の小国の王と
政略結婚で結びながら力を蓄えたんだろ。

神話を伝えていることから考えたら、1人や二人ではなく、もう少し多い人数で
やって来たと思う。二人や三人の兄弟相続があったとしても、紀元一世紀頃
には来ていたかもしれない。

個人的には、宮の伝承地を掘ったら面白いと思う。8代開化伝承地から
丹波系の土器が出てくるとかね。

>>196
>1人や二人ではなく、もう少し多い人数でやって来たと思う

久米氏や大伴氏の実在・居住は間違いないので、神武軍として大和入りしたことは確実。
大和のエンペラーである大物主の娘と結婚し御所市柏原に宮を構えたのも間違いないだろう。

継体天皇スレッドに鋭い書き込みが

　　　　　　　　　　↓

20 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2013/11/21(木) 23:17:41.95
今日山の辺の道を歩いてきたけど
奥さんと何十kmもはなれて眠ってんの

21 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2013/11/21(木) 23:19:00.06
↑何であんなに離れてるの？
って事です

記紀は大事なところをぼかしてはいるが、嘘はあまりついていない、と思う(神話の記述は除く)。
時の権力者の都合のいいように書かれた、とするには不利な情報もそれなりに載ってるし(藤原氏の系譜等)。

>>199
全くだな。
だいたい神武と崇神が同じ人物なら、
何で宮崎からわざわざ来た神武という話を創ったのか意味不明だもんな。
宮崎から来たと言っても誰も凄いと思わないものな。
どうせなら中国の皇帝の末裔とでも嘘ついた方がよっぽど嘘のつき甲斐があろうってもんだ。

久米氏って吉備から一緒に来たのかなあ。
美作って元吉備の国なんだな。
久米という地名が残り、古い神社がある。鏡作神社も製鉄の跡も。
岡山平野も昔は大半が海だったんだな。
造山古墳とか、平野を耕地に開拓したリーダーの墓って感じだね。

>>201
いや一応ニニギの天孫降臨の時に大久米命が出てくるので九州だろう。
南さつま市の加世田遺跡に久米と書かれた土器が出てくるので、
このあたりが本拠とも考えられるが、久留米が久米の本拠という人もいる。
かなり広範囲だったかもしれない。

甲斐武田氏と若狭武田氏みたいなもので
美作久米氏と日向久米氏があったのかもしれない。

美作は吉備というより、出雲の文化圏だよ

手塚先生の「火の鳥」黎明編では、ニニギという名の首長が率いる騎馬軍団が、
海の向こうからやってきて列島の倭人どもを蹂躙して征服したような描写だったな。

どうも手塚先生は、「天孫降臨」神話を高句麗から南下してきた北方民族によって、
列島の倭人どもが征服された出来事と解釈していたようだ。
ついでに言うと、天孫降臨と神武東征を重ね合わせて描写しているようだ。

要するに神武は半島から来た征服者という解釈らしい。

降臨地を九州西岸はともかく北岸にしたがるのは昭和一桁〜昭和30年代生まれあたりの左翼か鮮人か売国奴。

騎馬民族征服説は昔流行ってた
たしかに朝鮮半島北部から最終的に関東へ行った遺伝子の痕跡がある
後期渡来人

騎馬民族説の本は売れたらしい。
出版社もウホウホ。
今は考古学的に完全否定されてる。

騎馬民族説が本当なら日本から大量に大陸の馬の骨が出土してるはずだし、
天皇が騎乗して戦った記録が一個くらいあるはずだ

でも残念ながら我が国の天皇が騎乗して戦場を駆けたという記録は無い

>>209

> でも残念ながら我が国の天皇が騎乗して戦場を駆けたという記録は無い


倭王武が「倭では大王みずから武装して出陣した」と言っているが
皇居から戦場までの移動手段が不明。

>>210
はい。

それで、いかなる立論で？

というかね、「馬に乗る」という事と、「馬に乗って戦う」という事は全然違うから。

馬に乗るという事（乗馬）であれば、
4世紀前半の箸墓古墳から鐙が出てて、
いくらなんでもこの時代に馬はいないだろうと反論もあったそうだが、
同じく4世紀前半の秋津遺跡から祭祀用の馬の歯が出て、
やはりこの時代に馬がいたことが証明されてる。

馬に乗って戦うという事は、騎馬戦闘用の桂甲という甲冑が必要になるが、
日本では5世紀中にちょこっと出て、5世紀後半にちょこちょこっと出て、
6世紀になってやっと一般化する。
つまり漸次的に受け入れてるわけで、急に大陸のどこかの民族に強要されたというわけでないし、
だいたい日本は古墳時代を通じて武装スタイルがずっと倭軍の独自のスタイルであって、
逆に5世紀頃には日本の武装が伽耶や百済にまで波及するのは記紀の記述どおり、
日本の優位性を証明してる。

したがって騎馬民族説などはもはやありえない。

×4世紀前半の箸墓古墳から鐙が出てて

○箸墓古墳の周濠から4世紀前半の鐙が出てて

いわゆる軍馬はいなくても、儀仗用の馬とか、伝令用の馬はいたのではないかと思う。

日本在来馬の染色体数は、モウコノウマの子孫とされる２ｎ＝６４ではなく、
西方系統の２ｎ＝６６であるらしい。
これはどういうことだろう。
西方系統の馬が、かなり昔に南方経由で入っていたとも考えられる。

考古学の常識なんていつも大きく覆るからな。

現今のところ、「騎馬民族征服」という事件を示す考古学的発見は無い
それが現在言える結論の全て

何らかの発見があるまで自分の夢や希望は一時胸にしまっておくのが
学問的な態度といえる

>>215

> 西方系統の馬が、かなり昔に南方経由で入っていたとも考えられる。


呉経由で入ってきたということか？

>>215
いや、そもそも馬に乗って戦闘した形跡が全くないと言ってるのに、考古学の常識なんていつも大きく覆る(ｷﾘｯ とか言われても…

>>190
神世の時代から荘園制度の時代まで男系・女系関係なかったと元々が、その程度の制度は思ってる。

>>219の訂正。
>>190
神世の時代から荘園制度の時代まで男系・女系関係なかったと元々が、その程度の制度は思ってるようだよ・・女系派はね。
正確には、基本が、男系だっただけらしい。
男子が生まれなかった時だけ女性が当主。
皇統筋の考え方。
イギリスもだろう。

>>218
もちろん騎馬民族説などはありえない。
が、馬自体はもう少し早くなるかもと言う意味。
日向の駒などはかなり早いのではないかという気もする。

いつの時期で検査したか分からないけど
奥州藤原氏は環日本海交易通じて西方の馬（アラブ馬）を入手していた説は支持得ていたと思ったんだが
それよりりも前なんだ

馬具ならば箸墓古墳の周溝から出た鐙が有名なんだけど、
確実に馬の骨と判定されたもののうち今のところ最古のものはどこから出たものですか？

>>221

魏志倭人伝に「日本には馬はいない」とは書いてあるが
少数ならいたと思う。

ただし今のところその証拠がない。

>>205
確かそんな描写だったのを覚えてるなあ。あのころ火の鳥を読んだ子どもや
若いやつは、それが刷り込まれてるかも知れん。
ちょうど騎馬民族国家説が流行ってたころなんだよな。

「騎馬民族説が世間に熱狂的に受け入れられているあいだは、ほかの学者が
いくら批判しても、まったく利きめがなかった。」

戦前に子どもだった親がいうには、学校で記紀を史実として教えられ、神武から
天皇の名前を暗記させられたんだそうな。間違えるとビンタ食らったそうだ。
記紀や神道にものすごい拒否感もってるなあ。
そういう不敬・非国民にされた時代の反動だったんだろう。

戦前といっても、いつからそういう教育をするようになったのかは知らんけどな。
昭和になってからのように思うが。

「高天原＝任那のどこか」説は昔からあるが
あのへんには倭人もたくさん住んでいたから
神武の家は朝鮮系ではなく、倭人だったのかもしれない。

高天原＝任那はﾁｮﾝの妄言。

>>223
大阪の河内の四條畷あたりの遺跡だったような。
はっきり分からない、すまん。

神武天皇は初代の天皇様で
崇神天皇は10代の天皇様です

よって同一人物じゃないよ
そもそも時代もちがうからね

山幸彦＝綏靖天皇　ウガヤフキアエズ＝允恭天皇

当時から発掘をしてる人たちは、騎馬民族征服説を否定してたんだよな。
マスコミが無視しただけでさ。

おそらく、馬に乗り泳いで渡って来た

古事記読むと、○○氏の祖ってやつが姫になってるの多いな。

日本に渡った最初の天皇が崇神で朝鮮半島時代にいた頃の祖先に神武らしき人物がいたのではないか？
中国や朝鮮の王朝は儒教の影響か自分の父や祖父に遡って追号というのをよくやるからな

ちょっとまって
アマテラスやスサノオや
神武天皇も崇神天皇も
純粋な日本人だよ

日本書紀や古事記に
天皇家は朝鮮半島出身なんて
かいてないよ
それに元々は高天原出身で
イザナミ達が日本列島を作ったんだよ

>>235
お前竹田の本読みすぎやw
純粋な日本人なんていない

>>235
ただのチョンだから一々相手にするな。
何でも自分達が起源だと捏造する薄汚い民族だから。

天孫降臨神話なんて日本に限ったことではない
モンゴル→中国東北部→朝鮮半島→日本列島という具合に大規模の民族移動があり最終的に朝鮮半島南部から押しだされた民族(濊貊＝倭)が列島に渡り土着の民族を支配した
それが天孫降臨神話の全貌だ
ちなみに高天原のプロトタイプは興安嶺西部のフル高原に地理的比定出来る
そこが天皇家の故地だ

高天原は日本だよ
朝鮮半島には高天原って地名はないよ

高天原＝日本列島＝日本人

濊か？
それは朝鮮民族だろ。
それに倭族と天孫族は別物じゃないか？

高天原は東遷する前の故地、九州じゃないか？
俺は久留米の高良山付近だと思っているが。

汚ねぇ半島人が沸いてるな
竹島は日本の領土なんだからさっさと失せろよ

朝鮮半島南部にいた倭人は濊族とは違うぞ。
濊族は漁撈の民ではない。
今の半島南部で海苔を採ったり刺身を食う風習を持ってる連中こそ、倭人の残留組だ。

いかなる理屈をこねようと
どんなものにも「初代・創業者」というのは存在する

淡々と初代天皇を「神武天皇」と認定すれば良いのであって、
『神武天皇は嘘っぱちだ、記紀は焼却すべきだ！』という勢力には賛成しない

>>243
刺身を食う風習は日本統治時代からだろ。
日本人以外で刺身を食う風習は少数民族ナナイ。

>>244
だから日本列島における初代は崇神だといってるだろ

歴代の天皇一覧を見てみなよ、
崇神天皇は10代目だよ
神武天皇が初代の天皇だった

実際はイザナミ達は最初っから
神武天皇を初代天皇になってもらう
為に基礎の基盤を作って
それで神武天皇がイザナミ達の
意志を引き継ぐ形で即位したんだよ

>>246
いくら君が大声で言ったって仕方ない。
崇神は四道将軍の痕跡などから4世紀前半でほぼ確定している。
そして古墳時代は今や3世紀初めから。
時代が合わない。
神武もそれ（3世紀初め）くらいだろう。

あと2世紀初めの倭国王帥升がスサノオである可能性が極めて高くなってきた。

>>246
稲荷山古墳出土の鉄剣に第8代孝元天皇の息子である「大彦命」のことが書かれている。
彼は四道将軍として実在した人物だ。

これによりその父である第8代孝元天皇と、兄弟である第9代開化天皇の実在がほぼ確実視されるようになった。
第10代崇神天皇以前に天皇が存在したことになる。

>>247
>崇神天皇は10代目だよ

綏靖から開化までは欠史八代といって存在すらしなかったわけだが

>>250
>>249

未だに欠史八代は創作、なんてトンデモを信じてる奴がいるんだから固定観念って怖いわ
考古学の発見とかガン無視だもんな

何でも比実在にした津田学派の悪しき影響だね。
洗脳された可哀想な人達だ。

×比実在

○非実在

四道将軍の2人が出会ったので「会津」という地名になったと言われるが、
会津には臼ケ森古墳という布留0式期の古墳があって、
時代的には3世紀後半あたりになりそうなので、
四道将軍より少し前に大和朝廷から派遣された先発組があったのかもしれない。
そうでなければ見ず知らずの土地で四道将軍の2人が出会えるわけもないのだし。

あと杵ガ森古墳というのもかなり古いようだ。

つまり、昨年秋の城の山古墳が注目される前から、
東北には畿内系の前期古墳があったわけで、
今まで何故注目されてこなかったのかが不思議だ。

まあいずれにせよ崇神王朝は朝鮮半島の伽耶から渡ってきたんだよ
だいたい高天原が南九州のド田舎(宮崎県高千穂)にあるはずがない
高天原は当時の日本列島より文明的に進んだ地域すなわち朝鮮半島にあったと考えるのが妥当
そう考えれば伽耶をおいて他にないだろ
天皇家の祖先は伽耶にいた
途中(応神天皇のとき)で百済の王朝に代わったけどな
いずれにせよ天皇家の発祥は朝鮮半島だ

>>256
こういうレス乞食って減らないね

相手すんなって

>>255
武渟川別、豊城入彦、日本武尊の三波に分かれての東征説話にはある程度関東経営の
実態が反映されているのは確実だと思う

ただ日本武尊がヤマトオグナや小碓命と同一人物かと言われると疑問があるが
早世した小碓命の悲劇と関東王であった日本武尊はぶっちゃけ別人だと思う
（仲哀天皇の存在を考えると）

記紀の説話はファンタジーであって史実ではない。
天武天皇以降の修史プロジェクトで創作、捏造されたものにすぎない。

>>260
レス乞食さんちぃーっす

皇国史観がファンタジーなら逆皇国史観もファンタジー。
騎馬民族説なんていうファンタジーがまかり通っていた時代は、
逆皇国史観全盛期だった。
日本の馬の歴史のことも実はまだまだよくわかっていない。
ただ、日本が騎馬戦術を取り入れたのは、
半島への本格的な進出時、
神功、応神くらいから始まる。
それは考古学や文献資料でほぼ証明されている。
世界の歴史の流れからしても、騎馬戦術は有効だから、
高句麗と戦った日本（倭）はその戦法を取り入れた。
大抵の国が騎馬戦術を取り入れたが、
ただ、東南アジアのような気候風土だと、
馬よりもゾウなんか方が有効だったから、
あまり広まらなかったのは当然のこと。

騎馬民族説というのは、
我々現代人にチンギスハーンのイメージが刷り込まれてるからこそ生まれたファンタジーだよ。
騎馬軍＝最強というイメージが出来上がった。
考古学者の中にも圧倒的暴力装置なんて言ってる人がいるので始末に終えない。
確かにハーンの軍隊は強かった。
だからと言って5世紀頃の騎馬軍が圧倒的に強いわけではない。
実際、高句麗好太王軍も南下はしたが半島南部に留まってはいない。
倭軍の弓兵の実力が上回ったからだろう。

騎馬民族云々はともかく皇室の先祖や多くの豪族は渡来人で間違いないだろ
秦氏などの豪族だけが渡来人だというのはちょっと考えられない

記紀に書かれた崇神以前の話の土地は、発掘で出てくるものと矛盾があまり
ないんだよな。書かれる舞台は、出雲、丹波（後の丹後）、吉備（美作含む）
近江、尾張、関東他。ヤマトはもちろんだが。

8世紀の支配者が発掘調査をやってから話を作るとかありえんしさ。

諏訪大社御柱祭なんかは、国譲りで逃げた建御名方神（たけみなかたのかみ）が、
「ここ土地から出ませんから」と言って許しを請うたが、柱を建てその中から
出ないという儀式が今に伝わってるんじゃないかと思う。

>>264
>皇室の先祖や多くの豪族は渡来人で間違いないだろ

渡来人と言うけど厳密に言えば縄文人も渡来人なわけだが。
君が言いたいのは伽耶ということか？
皇室にそんな伝承や自己認識はないし、
豪族のいくつかが、古代には華北系あたりの渡来人ということはあろうが、
彼らにも自分たちが渡来系という伝承もないし、そういう自己認識もない。

>>235
それを言うなら純粋な倭人。
天照とスサノオ兄弟は、渡来神。
土着は、出雲の国津神。
渡来の天孫系は、八百万の神々の中で、名の頭に天と付く神々で天照大神、天鈿女命、天日若彦命、天日槍神など・・

>>236
日本列島を造った
いざなぎ・いざなぎは、日本国神と言えるのかと・・
スサノオ兄弟が、後の新羅地域経由渡来、周代の韓の街経由・・
単純に考えると、周代の周国の大陸から来たが正しい。

水稲稲作が始まる前にいたのが縄文人。一万年以上前の渡来人。
水稲稲作を始めてからが弥生人。縄文人と弥生の渡来人。
弥生人は、九州北部の縄文人と少数の水稲稲作民を核にして広がった。
各地の縄文人も水稲稲作を受け入れ、「弥生人」となった。
これが後に中国が「倭人」と呼んだ人々。

天皇家も含む日本人の「核心」は、初期弥生人となった集団であり、
「倭人」である。
日本語の起源の研究からも、核となったのは縄文人の言語であり、
弥生の渡来人の言語ではない。

古墳時代以降、中国や朝鮮半島からやって来たのが所謂「渡来人」

弥生人には２通りある
中国の江南地方から稲作を伝えた弥生人
朝鮮半島から鉄器を伝えた弥生人
江南地方から稲作を伝えた弥生人は縄文人と同じ古モンゴロイド
朝鮮半島から鉄器を伝えた弥生人は新モンゴロイド

そもそも3世紀までの半島地域は中華王朝の植民地で、国家の出先機関もあったわけで
シニフィケーションされたある種の先進地域だったんだろうが、後の高句麗、百済、新羅との
連続性自体は存在しない
帯方郡・楽浪郡の遺産を高句麗、扶余といった塞外民族や在地の伽耶諸国、新羅、そして倭国の
連中が食いつぶしたってのが実態だろう

もし、倭国王が半島から渡来した人々の子孫であったならば
むしろ半島領有の正当性のために「半島は我らが故地である」と明確に宣言するはずだが
倭の五王の上奏文からはそのような記述は一切見られない
だったら答えは一つで、倭国王たちは倭の出自以外あり得ないと考える方が妥当

>いざなぎ・いざなぎは、日本国神と言えるのかと・・

>>86

大王家の先祖は半島出身。
応神大王は金官加羅からやってきた傭兵隊長。

>>273
応神は百済だよ
百済の文周王の弟の昆支だといわれている
伽耶はその前の崇神王朝だよ

270
興南からの渡来した人々は古モンゴロイドなんだろうか？
呉は古モンゴロイドの国だったんだろうか？

>>273
>>274
なんで出自を隠すの？ｗ
普通、出自を誇るよね。

応神が百済出身なら前方後円墳という倭王の墓制も変わるハズ

大和の勢力が九州に攻め入って、仲哀天皇が破れ、神功皇后、応仁天皇の九州勢力に逆に攻め入られたって説もあるぜ。
江南や朝鮮半島南部から入ってきて縄文人と混血がすすみ、弥生人となったのは間違いないだろう。そして大陸との関係の中で国づくりが進んだのも間違いないだろう。
だが、大陸の勢力がそれらの国を駆逐して直接、大和政権をつくったと考えるのは違うんじゃないか。

応仁天皇×
応神天皇○

渡来の話をするなら、そもそも縄文人の発祥はシベリアのブリヤート人であることが
DNAレベルで解明されている

といっても縄文人の全てがブリヤート系なわけでも無い
今の所、DNA的には一番濃いというだけだ

結局のところ縄文人も弥生人も無い。
日本というのは原初から色々な渡来人が寄り集まってできている国
そして各民族の八百万の信仰・民謡が記紀によって統合され一つに纏まったのが現代の「日本人」

>>276
新羅と唐にボコボコにされて半島での記憶を一切消したかったんだろ

>>278
＞大陸との関係の中で国づくりが進んだのも間違いないだろう。
＞大陸の勢力がそれらの国を駆逐して直接、大和政権をつくったと考えるのは違うんじゃないか。

これだね！

それと起源や出自なんて考えているとキリがない

>>278
そんな大規模な戦闘、移動があったのなら痕跡が残っているはずだが、そんなものは発見されていない。
文化の移動だってない。

>>280
>縄文人の発祥はシベリアのブリヤート人であることが
>DNAレベルで解明されている

女系のミトコンドリアだろ。
男系のY-DNAでは氷河期にあった東南アジアのスンダランドだ。
2万年前くらいに日本に来たらしい。

>>278
>九州勢力に逆に攻め入られたって説もあるぜ

ﾁｮﾝや左巻きはそんな事ばっかり言ってるけど、
仲哀と応神の間に文化的断裂なんて何もない。

スレチだが、日本語は縄文語をベースとし、弥生時代に語彙が増え、日本語の原形が形成されたと考えている。
方言や訛りは、弥生時代に集団渡来した人の、元々の母国語の影響を受けていると考えているが、どうか？

このスレ見てると記紀がいかにマトモかがよく分かる
なんの根拠もないトンデモの応酬だもんな

そんな奴はこんなところに来ないで、記紀だけ読んでろ。

記紀を全く使わなくて済むのならそういう台詞を吐いてもいいだろうな

言いたいことはわかるが、あまり水をさすようなご発言は、如何なものか。

>>287
各地の弥生文化の地域差と、現代に残るの方言の地域差に、何らかの関係性が認められるならそういう説を唱えてもいいだろうが、
普通に考えれば、縄文時代の言語は、列島内で緩やかな纏まりを見せていたにしろ、後世の方言よりも地域差が激しかったと想像してもおかしくないので、
弥生文化の移入集団の故地の違いよりも、元来の縄文時代の言語の地域差が反映していると見るべきだと思う。

>>288
日本書紀がまともな日本の正史だったら邪馬台国や卑弥呼のことが全くでてこない？

292
なるほど。参考になります。

神と讃えるご先祖の一部が中国に朝貢していたなんて書けないからな。
唐に日本書紀を披露するときの、目的が木っ端微塵になってしまうからな。

>>293
編纂当時の国内では残念ながら既に失伝していたと考えてもいいし、
中華帝国へのへりくだりは意図的に記述するのを忌避されたと考えてもいい。
やたらに造作したのなら、邪馬台国の記事と皇室の祖系とを合成して系譜を作ってもいいのにそれをしていないし、
神功紀に申し訳程度に書くにとどめたところを見ても、倭の五王に触れてないところからも、
神話や継体終末の異説収録といった方針からも、
言いたくないことを言わないでおこうという意図は見えるが、積極的に嘘を吐いても構わないという態度は感じられない。

卑弥呼と神宮記は時代が違うだろう。卑弥呼の記載を忌避したというより、その地域に伝承として残るものを時代を変え、ごちゃごちゃにしたというのが真実と違うんか。
そういうの正史って言うんか？

>>297
時代を変えてごちゃごちゃにしたと言えるのは何故？

書紀では神功皇后を卑弥呼の時代に当ててるが、

�@考えて考え抜いた末に卑弥呼は神功皇后しかいないと判断した。
�A卑弥呼が誰か分かっていたが、あまりよろしくない人物なので、
　神功皇后を卑弥呼に当てて、時代をごまかした。

俺は�Aだと思うのだ。
歴史上、3世紀前半に存在し、最も卑弥呼という名前に近く、
強い宗教力も持ってたのは、初代皇后ヒメタタライスズ媛しかいないと思う。
記紀では神武の威厳を強調してるが、
実際は大物主の娘ヒメタタライスズ媛の入り婿的立場であったのだろう。
魏志にはその「女王」がまともに書かれてるから、
神武の威厳を強調したい記紀編纂者は困惑し、
神武を途方もない昔（BC660年）に設定することで、
ヒメタタライスズ媛もその時代にした。
つまり「卑弥呼隠し」をしたのだろうと思ってる。

記紀というのはそもそも
八百万の民族・信仰・伝承を全て一つの共同体として集成し
「日本人」というものをまとめ上げた先人の知恵の書だよ

杓子定規にあそこには「日本の史実」というより、「日本の正史」が書かれている

邪馬台国や卑弥呼は当時中国大陸にあった内の
「魏」という一国の歴史書のある一部分に書かれた記述に過ぎない
日本現地での考古学的発見があるまでは、あくまで半信半疑という姿勢であるべき。

日本列島は九州から北へ伸びる列島のはずだけど、
魏志ではなぜか南へ伸びる列島だという嘘が書かれている。
これは当時魏と対立していた呉蜀など南の他国を牽制する政治目的があったのだと思われる。

>>299
中国の史書から卑弥呼の年代は確定しているので、
卑弥呼と神武を同時代にすると、記紀の系譜に造作があったとしか考えられないので、
系譜が造作されてるとするなら、様々な考察もあまり意味を成さないよ。

だいたい「卑弥呼隠し」をしたのなら神功紀に書くわけないだろうに。

>>301

> 日本列島は九州から北へ伸びる列島のはずだけど、
> 魏志ではなぜか南へ伸びる列島だという嘘が書かれている。
> これは当時魏と対立していた呉蜀など南の他国を牽制する政治目的があったのだと思われる。


いや、これは政治目的ではなく、本当にそう思われていたのだろう。
当時の測量技術の限界。

「海南島と似た感じなのだから、海南島のわりと近くにあるのだろう」
と思い込んだのだろう。

>>302
>卑弥呼と神武を同時代にすると、記紀の系譜に造作があったとしか考えられないので、
>系譜が造作されてるとするなら、様々な考察もあまり意味を成さないよ

いわゆる欠史八代だが全部父子継承になってるね。
しかしながらそんなわけがない。
２，３，４代の皇后が同世代だしね。
おそらく帝紀には天皇名だけが書かれており、
誰と誰が兄弟とは分からなかったので、
とりあえず父子継承にしたというのが実態だろう。
したがって記紀の系譜に造作があったのは間違いないと思う。

>>303
政治目的ではないと考える一番の理由とは？

ただ単に測量技術の限界で「南北が逆になった」というのは
人々を納得させるには今少し心もとない説明なのでは

>>305
魏志の編纂時期を考えたらそれはない。

299
卑弥呼がヒメタタライスズ媛だとしたら、魏志では何故独身としている？
魏志の地理的な説明と大和と整合する？
狗奴国はどこになる？

>>302
卑弥呼という
　�@朝貢を大ぴらにやっていて
　�A内乱で中華帝国の支援を受けて鎮圧し
　�B何か死に方が良くわからない
　�C呪い師扱い
の女王が皇室の先祖にいたとして、唐の侵略の脅威があった天武朝において
�@はともかく�Aの先例は日本の内政に介入する口実となり得るおそれがあったから
何とかして隠したい、隠さなければならない、という意思が働いたんだと思う
でも、皇室ではそれこそ皇祖に連なる重要人物であったんじゃないだろうか>>卑弥呼
だから、その実在年代は神功皇后に、高貴性は天照大御神にそれぞれ分解して
配置した可能性がある
天照大御神比較的新しい神という説があるのも、こういう事情があるからかもしんないし

中国の史書の日本に対する既述なんて間違いだらけだろ

元寇前後に発生した家の氏姓の社家の人間は、代々・・現在
神社の宮司多いのだが、それが、新羅大明神・天照皇大神・豊受大神・大宮売命が主神の神社ばかり
後、誉田別命・天児屋根命・天之御中主命・大物主命を合祀や住吉大神・宇迦之御魂神・を合祀。
地域的に中央氏族地域で、隣の県に出石神社。
共通するのが・・周代の韓と新羅。
元伊勢地域と伊勢は近畿・・
氏祖の親の氏姓辿ると・・源氏や安倍氏
源氏発生地域も安倍氏の発生地域も・・近畿・・。

>>306
そうではなく、熾烈な情報戦の結果を魏志編纂と見るべき。
「親魏倭王」という外蛮にしては破格の金印紫綬が授けられた出来事自体は、
まさに大陸での情報戦の佳境の時期に起こっている。

倭が「万戸を超える大国の集まり」「呉を海上から脅かす大勢力である」というのも
この時に作られた情報だと思われる。
戦後も支配体制確立のためにしばらくこうした情報に権威付けをする必要があった。
歴史書が編纂される理由というのも往々にしてそんなもの。

>>304
なるほど、少しでも手が加わっているなら造作には違いないな。
長すぎる崩年を詰めたり、父子継承の一部を兄弟継承に改めたり、
それでかなり適正化されるなら、造作されてるにしても、虚偽の含まれる割合は少ないと思うんだけどね。

卑弥呼と神武を同時代と考える話、全く魅力無いね。

>>311
熾烈な情報戦があったというのは何から分かるん？

旧唐書の日本国は倭国の別種なり云々について、記紀で対応する箇所はあるか？
記紀は日本国サイドの記録であって、倭国の記録を十分に網羅できていないのではないか。
倭国を併合したと読み取れる箇所はあるか？

>>311
史書は相手を威圧するために書かれるものではない。

>>1
卑弥呼＝天照大御神＝神功皇后
神武天皇＝雄略天皇

>>293
邪馬台国 = ヤマト = 倭、日本、大和
卑弥呼 = ヒメミコ（ヒメミコト）= 皇女、姫尊、姫命
と考えれば、記紀にでていないどころか頻出しているんじゃないか?

>>299
単純に、卑弥呼を、天皇家の祖先であり、王であり、女性であったと考えたら、
神武天皇以降では、神功皇后しか該当者がいなかっただけでしょ。

難しく考える必要はなにもないと思うけど。

>>312
>卑弥呼と神武を同時代と考える話、全く魅力無いね。

応神元年が390年である事は考古学的にも有力になってきた。
そこで平均在位を採って見る。
30代を基準に25代〜35代までをランダムに採ってみた。
・25代平均　　応神天皇390年〜39代弘文天皇没672年　　11,28年
・28代平均　　応神天皇390年〜42代文武天皇没707年　　11,32年
・30代平均　　応神天皇390年〜44代元正天皇没724年　　11,13年
・33代平均　　応神天皇390年〜47代淳仁天皇没764年　　11,33年
・35代平均　　応神天皇390年〜49代光仁天皇没781年　　11,17年

11年弱が平均在位だ。
古くなると若干在位が短くなると言う事だから【11年】が妥当だ。
では平均在位11年で神武天皇まで計算してみる。
ただし神功皇后は確実な一代と見なし、15代遡る。

11年×15代＝165年。
応神天皇390年ー165年＝225年。

神武元年は3世紀前半だろう。

>>1
この説って、要する学者さんたちが
歴史解明を諦めて
苦し紛れに言ってみた暴論みたいなもん。

古事記を書かせた天武自身があっち(半島)から来た人だもん
素姓を明かすわけがないわな

>>321
さぞかし日本語上手だったんだろうねｗ

>>322
まああっちの人といっても天武は高句麗の淵蓋蘇文のことで高句麗語と古代日本語は近縁性があったので通訳なしで会話出来たと思われます。
文字も漢字だから現在ほど日韓間で言語の壁はなかったと思われます。
まあそれ以前から伽耶(崇神王朝)百済(応神及び継体)の勢力が入ってきていたから古代の大和朝廷の公用語は扶余系の言語だったかも知れないですね。

韓＝現在の韓国(半島)という妄想

>>321
突如日本に来た外人がいきなり王として認められた理由は？

>>325
百済勢力(天智天皇＝近江王朝)に対する抵抗勢力が天武(泉蓋蘇文＝外国人)を担ぎ上げたと思います。
それが壬申の乱だったんです。

それと「カヤ」は植物

思われます
思われます
知れないですね
思います

>>259
「日本武尊」というのは後世でいう「大将軍」みたいな称号のようなもので、
複数人が任命されたのではないか
大将軍=坂上田村麻呂、太閤=豊臣秀吉、黄門=水戸光圀
のように代名詞みたいになってしまっただけで。

無人島だった、らしい

ヤマトタケルは西征の時にはハマコー並みの元気さがあったのに、
東征の時にはアベシンゾー程度の気力になっている。

この落差は同一人物とは思いにくい。

今の記紀の系譜を見る限り、応神はヤマトタケルの直系子孫なんだよな
（仲哀の生年、応神の生年が二段構えで作為の跡が見えるが）
確かに関東王の孫の応神であれば、母の旗揚げの地北九州、祖父の征服地である関東
そして天皇家の本拠地畿内を統合するに相応しい血統の持ち主と言える
河内王朝期の国力の増強の裏付けにも十分なってるし

応神は金官加羅からやってきた傭兵隊長。

舒明は義慈元年に百済から派遣された男らしい。

>>326
記紀の編纂時期はガン無視ですかそうですか

だから「昔話」は面白いよ

「昔話」調べてみて

>>319
そういう平均値って擬似科学でしかないよね
中国史書の卑弥呼と記紀の神武とでは
伝わってる話が全然違うのに無理に同時代に落とし込んでどうすんの

旧唐書の日本国は倭国の別種なりの記載が正しいとすると、記紀が相当造作されていることが分かるだろう。
記紀の断片は正しいものがあるにしても、土台が根本的に造作されているんだよ。

宇宙〜天地創造〜数千年の伝承を伝えてきた人達がいた
可能性もあり

というわけで記紀は信用しない

>>337
正しくないとすると？

こういうことだろうと、思っているものはあるが、まだ稚拙すぎて、説明できる段階ではない。
だが、この乖離の中に真実が隠れているんじゃないかと期待している。
記紀だけが唯一絶対とするのは大嫌いだ。

申し訳ないが記紀を基にした３流創作ストーリーはＮＧ

「雷神」「鳴神」「デンデ」

壬申の乱の原因は天智と天武の女の取り合い
その女とは額田王

>>337
時期的に考えて日本国というのは天智朝だろ
壬申の乱がそのような伝わり方になった

>>343
中学生でも知ってるわwww

>>336
>そういう平均値って擬似科学でしかないよね

崇神が4世紀前後。
没年が古事記の干支で318年か。
そこから遡り9代だから平均値と大きく違わない。
2世紀後半〜3世紀前半の収まるだろう。

>伝わってる話が全然違うのに無理に同時代に落とし込んでどうすんの

当たり前だ、神武の時代の外戚は大物主系鴨氏だったのだから、
神武を業績を誇張することで、
大物主系鴨氏（しいてはヒメタタライスズ媛）の業績を歪縮してるのだ。

その前に神武が何世紀頃の人物かはっきり自説持ってる人間から質問されたいわけだが。

>>346
一般的に良く分からないとされていることを
はっきり自説持ってるとか碌な奴じゃないな

>>346
自分の求める結論に合致するように見えるとその理路を正しいものだと思い込んでしまうんだよね
古事記の崩年干支も懐疑的に考えておいた方が無難

事跡がないから欠史なんていったら、他にもいるからなあ。
あれだね、「昔の人のでっちあげ」説。
地震とかの伝承で「地面から水が吹き上げた」とか「高知の田畑が海に沈んだ」
とかを、「昔の人の作り話」と決めつけていた時代の考え方だね。
今では液状化現象は確認されているし、長面は今も海に沈んだままだ。

昔の人はでっち上げはしなかったんだろ。言い伝えを伝えてきただけでさ。
まあ、100％正しく伝わったかといえば、そうはいかなかっただろうけどさ。

一時のたった一人の「昔の人が嘘を書いた」という仮説が、今もそれこそ
神話のように信じられている事のほうがおかしいと思うな。
津田が今生きてりゃ、「発掘の状況から前説は撤回する」と言ってるんじゃなかろうか。

>>348
だから神武非実在というならともかく、
実在ならおおよそいつ頃の人物かというのがあるだろ。
2世紀初めの倭国王帥升を神武に当てるとか。

まさか神武がBC660年とか思ってるわけないよなｗ

紀元前660年頃の出土資料って、
弥生土器くらいしかない？

>>350
わからないでいいじゃない？
そこで自己流の考えに固執すると本屋の日本史コーナーに並んでるよくあるトンデモ説に陥る。

記紀の通りの系譜だとしたら、一世代25年とすると、神武は一世紀中頃になる。
卑弥呼の時代は7代孝霊、8代孝元の頃。
モモソヒメは孝霊の娘なんだよな。

まあ、記紀には書いてないってことは、天皇家の一族ではなかったのかもしれないけど。
共立した有力豪族のなかの別の氏族の娘って可能性もある。
伊勢神宮の外宮の神様も気になる。海部一族なんだよな。
始祖はニニギの兄のアメノホアカリだし。
血筋としては、充分共立の女王になり得る。
ひょっとすると、当時はこっちのほうが本流だったかも知れん。

>>352
>そこで自己流の考えに固執すると本屋の日本史コーナーに並んでるよくあるトンデモ説に陥る。

自分の説を持ってないからトンデモ説に陥るんだよ。

>>353

>一世代25年とすると

http://www.geocities.jp/ysigle/TSedai.html

上から二番目の表

崇神300年頃
応神400年頃

これが考古学的にも定説だから一世代20年になる。

モモソヒメのお兄さんが四道将軍・吉備津彦だから、
モモソ媛が卑弥呼だとして生前をAD210年と若く見積もっても、
四道将軍派遣時のAD300年頃にはお兄さんの吉備津彦は90歳を超える。

これは無理。

自分じゃ何も考えてないのに他人の考えをトンデモ呼ばわりとか大した性根してるよなぁ。

史実ではない説話を恣意的な数字遊びでいじくって、ファンタジーをもてあそぶ記紀オタク。

>>349

欠史八代の天皇は
皇居の所在地が妙にリアル

史実を全く含まないならゼロから良くは作ったものだと関心するね

君主の地位も権能も各時代で全然違うだろうに平均値とか数学ごっこやってるまともな学者って居る？

神武天皇と崇神天皇が同一人物というのは簡単だが、一人の人物を二つに
分けて、その間に八人の天皇を挿入するという物語を考え出すのはかなり
至難の業。

>>359

四道将軍の平定ルートは、4世紀の前方後円墳の伝播地域とほぼ重なっている。
ここが妙にリアルというか本当くさい。

ちなみに四道将軍は和歌山県や四国や九州は長野県には進軍していない。

これも妙にリアル。

だいたい畿内説の最有力候補のモモソ媛が7代孝霊天皇の子なので、
欠史8代を認めなきゃ話にならないわけだ。
彼女が卑弥呼かどうかは>>354で言ったように、
50〜60年ほど時代がずれてるので違うだろう。

×欠史8代を認めなきゃ

○欠史8代の実在を認めなきゃ

大彦の実在がほぼ確定してるんだし、他の四道将軍も実在だろ。
そして大彦の父親は欠史八代と言われる孝元天皇。
少なくとも欠史八代のうち後半の天皇は実在したっぽい。

>>356
史実でないという根拠は？

>>362
百襲媛は崇神天皇の祖父の妹ってだけで
別に崇神天皇の祖父が大王だったということにならないよ

「神武天皇」なんて名前をつけてるから勘違いするだけで、書いてる内容は
日本の王になったわけでもないし、ヤマトの王でさえない。
ヤマトに入る時に戦いで敗れ兄を失い、わざわざ熊野から宇陀を経由して
入ってる。

6代までは狭い範囲にしか住んでいないし、地元の有力者の婿になったかの
ような縁組だし、妃も1人しかいない。
7代から9代の縁組は、水稲稲作が早くに伝わった地域で、遠賀川式土器が
出てくるような地域だ。
鍵唐古遺跡や巻向遺跡で出てくる土器の流入地とも重なる。
リアルすぎて、もし捏造したのなら、発掘調査をやってから作ったのかとｗ

大和政権の力を誇大化するために作ったのなら、東北まで一気に支配下に
置けば良かったのにな。奈良盆地の片隅じゃなくて。

まあでも、崇神までは特出はしてなかったんだろうな。
6代まではかなり小さく、7代以降は大きくはなったようだが。
江戸時代で言う「当主」っていうか「本家」も、まだ確立してなかったような
感じなんだよな。

>>354
でもね・・嵯峨天皇の皇子の数考えるとね・・

>>367
> 「神武天皇」なんて名前をつけてるから勘違いするだけで、書いてる内容は
> 日本の王になったわけでもないし、ヤマトの王でさえない。


信長が清須から岐阜に引っ越したようなもんで
「地の利」を得たことはたしかだと思うね。

>>367
>大和政権の力を誇大化するために作ったのなら、東北まで一気に支配下に
>置けば良かったのにな。奈良盆地の片隅じゃなくて。

会津に臼が森古墳という布留0式期（3世紀中〜後半）の古墳がある。
会津近辺は古墳時代開始期という、かなり早い時期から大和の支配下にあったのだろう。
が、なにせ東北は遠い。
支配力も弱かっただろう。
したがって四道将軍の派遣で支配力を強化しようとしたのだろう。

日本昔話

学術的に認めるのが、四道将軍の末裔が、日本で最古の古代氏族と言う事かぁ・・
末代として、誇らしい限りだ。

松浦厨はお呼びでないよ

>>373
↑
スレッドの流れも読めないタダのストーカーなので相手にしない様に・・みなさん

神武が東征したのちの筑紫勢力の詳細はわかるか？
数代のちには、筑紫は熊襲や土蜘蛛として成敗されるだろう。
残存勢力と熊襲や土蜘蛛との関係を説明できないか？

>>375

筑紫勢力といっても
親ヤマト派と反ヤマト派があったと思うね。

関東に進出した豊城入彦の母親は紀の（きの）国出身で、赴任先は毛野（けの）国
紀伊〜太平洋〜房総は黒潮ルートでの移動に便
ぶっちゃけ、現代人の想像以上に古墳時代の人間は広域に移動していたと思う

現代人ぐらいだよ、かたくなに4世紀のヤマト王権が近畿ローカル政権だったと思い込んでいるのは

>>377
かなりの移動をしてたのは旧石器時代以来じゃん
弥生や古墳の頃に列島全体の政権があったとしても別に不思議なことはない

俺は多氏の末裔となっているけど、神武が実在してないとすると、一体先祖は誰になるんだ。

スプーンは、握力いるな・・
女性なら、ヤスリで良さそうだね。

>>380
スレ違いです・・失敬。

>>378
不思議だよな
豊城入彦が関東に入ったという記述は信頼しないで
子孫は関東入りしたということだけ事実として扱うという姿勢は

二荒山神社（宇都宮）の建立理由が説明つかんし
日光の方の二荒山神社も説明つかん（豊城入彦が三輪三山を日光に招聘）

詐欺師はどこですか

スレ違い、失敬。

>>382
猿が神獣だとすると日吉大社系かな
だとすると小野氏と関係あるのではないか

だから神武は雄略なんだって
なんでわからないのか意味がわからん

お前の説明が下手くそか
お前の脳味噌が腐ってるか

カオスと化したな。

天皇家の先祖が古墳時代にいたことは確実なんだよな。
さらに弥生時代にも。そんで、誰かの時にヤマトに入ったことも確実だ。
崇神あたりからは、ヤマト王権て感じで巨大古墳に葬られてる。

やよいの村社会からいきなり250mの古墳になるわけがないから、途中が
あるんだろ。
崇神以前は、天皇家以外にも有力な氏族がいた。
前は、モモソヒメが卑弥呼かと思ってたけど、違うな。
天皇家出身なら、記紀に書くだろう。
天皇家と繋がるが、天皇家ではない一族の出身者。独身とは限らない。
魏の使いが来た時に夫が亡くなっていたら「夫婿なし」だし。

266年に倭の女王の使者が朝貢したってのはトヨだろうし、これらが
もしヤマトの勢力でないとすると、卑弥呼とトヨを担いだ勢力が突然
消えてしまったことになるし、すぐあとに大規模古墳を作った勢力が
中国に全く知られていなかったことになって、説得力がない。

やっぱり崇神以前も実在し、崇神の少し前に天皇家ではない卑弥呼や
トヨに相当する伝承をもつ氏族と天皇家が関わりを持っていたという
方が説得力がある。
当時は、天火明命の系譜の海部氏のほうが本流だった可能性もある。

卑弥呼の時代らしき孝霊の時に、宮が葛城を出て黒田になる。
鍵唐古遺跡の近くだ。孝霊が男弟でここで卑弥呼を補佐し、纏向はトヨの代
に作られたのかも知れない。
ミコは立てながらも、「男王」が安定したのが崇神の時なのなも知れん。

婚姻関係は他の氏族の系譜とも関係するから、適当につくり話をでっち上げた
とは考えにくい。少々の記録間違い、錯誤はあっても、概ね言い伝えを
伝えてると思うな。

卑弥呼は初代皇后・ヒメタタライスズ媛。
トヨは第4代天皇.・懿徳の皇后、天豊津媛命（あまとよつひめのみこと）

何も難しくない。

http://www.ohira-kodaishi.com/diary_090416.html

この磯城の県主の一族からは、二世代にわたり５名の息女が天皇家に嫁いでいることになりますが、
その天皇家側は、五世代に亘っています。
この点だけをとっても、天皇家の父子継承には誤りがあり、
少なくとも第三代安寧天皇、第四代懿徳天皇、第五代孝昭天皇、第六代孝安天皇の四代は、
皇妃の世代・出自より同世代に属することから、
兄弟か、せいぜい従兄弟の関係ではないかと想像されるのです。

>>377
そうだよな。
石器時代、縄文時代だって、翡翠や黒曜石が広範囲に流通してる。
縄文時代以前から、交流があった。
人間って、旅をしたり、新しいものを欲しがったり、知りたがりやなんだろ。

弥生時代初期、遠賀川式土器は近畿はもちろん、東海、関東、東北まで
早くに伝わっている。それ以前から交流があり、その後も交流があった。
纏向より前の唐古遺跡でも、吉備、河内、尾張などの遠方から運ばれた
土器が出てくる。

>>389
邪馬台国の女王を無理やり皇室に結びつけんなよ
邪馬台国は大和朝廷とは全く異なった国
当時の日本列島を一元的に支配した勢力はなかったと思う

>>392
>邪馬台国の女王を無理やり皇室に結びつけんなよ

無理やりではない。
崇神4世紀前半から神武までおおよそ5世代20年で計算してみろ。

>邪馬台国は大和朝廷とは全く異なった国

それこそ根拠のない無理やりな考えだろ。

>当時の日本列島を一元的に支配した勢力はなかったと思う

鹿児島から東北まで布留0式期（3世紀中〜後半）の古墳が存在するわけだが。

>>390
古事記によれば、
5代孝昭天皇の妃は、余曽多本毘売命 尾張連の祖
6代の妃は、兄の子になってる。

唐古遺跡と纏向遺跡から出土する土器からは、巨大古墳前夜、吉備から
東海地方に至る広範囲で人の交流が確認できる。

これが卑弥呼を共立した主体であり中心がヤマトだった証拠じゃないのかな。
同時期に同じ程度の場所が、他にもあるなら別だが。
九州は、弥生後期末に環濠集落は衰えてるだろ。

魏志に邪馬台国は山島って書いているだろ。地理的に蝦夷地をかかえ全体像が判明していない本州が山島であるはずがない。
本州は魏志で言う和種だ。記紀は、和種の記録に過ぎず、魏志は記紀の内容に触れてはいない。
ただし、記紀は魏志の内容を踏まえて書かれている。

>>396
本州が山島であるはずがないが九州は山島である？
どれくらいの大きさ以下が島になるのかな？

蝦夷地があり、地理がはっきりしていないことから、今の本州が島なのか、それとも大陸の一部なのか、区別できる段階になかったことを言っている。

>>398
山島と確認できていなかったとしても、山島と誤認していたり断定していたりした可能性を全く否定できるのか。

倭の地を参問すると周りは5000余里とあるだろ。
当時の蝦夷を含む本州に5000余里という具体的な認識があった蓋然性は低いということだ。

>>400
五千余里という具体的な記事に信憑性があるのかどうかという話ならともかく、
当時そういう認識をされていたのは間違いないだろうに。

当時そういう認識がされていたのは間違いないだろうに、というのは、九州の地においてか、それとも本州の地においてか。

魏志倭人伝に登場する「倭国」「女王国」「邪馬台国」という三つの呼称の使い分けが謎。
この使い分けには何か意味があるのか？
もしくは三つとも別個の国なのか？
それとも使い分けに意味など無いのか？

邪馬台国スレに帰れよ

>>402
正確な地理認識があったなら九州でも本州でも微妙におかしいことになるし、
そもそもアバウトな地理認識だったなら九州と本州を地続きだったと考えていたのかもね。

邪馬台国スレっぽくなっちゃってるけど、言いたかったのは、魏志倭人伝の話を、記紀の中に結びつけて考えてるけど、勘違いしてるんじゃないってことでしょ？

だって記紀の登場人物の中に3世紀前半の卑弥呼も、
少し後のトヨもいるのだから仕方ない。

ここでは、同一人物とは思えないという点では一致してるんじゃないの。

神功皇后の後注の卑弥呼云々は紀年をもっともらしくみせるための創作。
記紀制作時は中国王朝の史書も当然読んでいる。
書紀紀年を創作するにあたって、
そうだ、卑弥呼がいた、
それを神功皇后の時代に嵌め込んでおけばいい、
という他愛のない理由。
実際の卑弥呼の時代と神功皇后の時代は約１世紀違う。
そのことは文献でも考古学資料でも傍証できる。
だいたい、記紀、記紀というけど、
古事記には卑弥呼なんてまったく出てこない。
妄想を膨らますより、まずは記紀をきちんと読むことが先だ。

魏志倭人伝の山島の記述を自然に考えると、背景となる場所は九州でしょう。
その九州から二度の東征の動きがあり、大和が徐々に政権の中心地になっていった。
記紀は、中国の史書の記載を無視できないから、それらしく造作した。
そして、九州の倭国政権を熊襲や土蜘蛛として葬り去った。

>>375
>数代のちには、筑紫は熊襲や土蜘蛛として成敗・・・・・・・・・・・
第12代景行天皇の九州征伐のことを指しているの？
その景行親征記事には、赴いた九州を祖先の地として懐旧するとか
祖先の故地を訪問したとかが皆無。
これは、神武と崇神朝少なくとも景行とは同一血統ではない証左だね。

記紀で崇神天皇の事績とされている事柄は、
ほとんど欽明天皇の事績からパクったもの。
だから、欽明紀に残ったのは対外記事ばかり

>>409
神功皇后と卑弥呼はまるっきり性格が異なる。卑弥呼は王となって以来
見たものは少ないということで、活動的とは言えない。一方で神功皇后は
三韓征伐のために自ら朝鮮半島に渡っているなど非常に活動的。

神功皇后を卑弥呼として創作するなら、もう少し違う形になっていたはず。

記紀の編者に創作の意図はなく、もっぱらそれまでにあった文書を整理する
という方針だったという観点でいくと、やはり神功皇后に相当する人物は
いたのではないだろうか。そしてこれを卑弥呼に重ねて神功皇后の
時代が考えられた。つまり倭人伝から年代をとったわけだが、結果的には
1世紀半ほど違っていることになる。

神功皇后は、熊襲征伐の仲哀天皇に従って九州にやってきた。
熊襲より新羅を攻めよ、との神功皇后の神託にそむいたためか、仲哀天皇は
急死し、神功皇后は三韓征伐を行う。九州に帰り、そこで応神天皇を生んだ。

大和に帰る時、応神天皇の異母兄弟である忍熊王等の反乱に遭う。
神功皇后に随行していた武内宿禰の働きでこれらを制圧した。
このあたりの筋が何を意味しているのか。

干支を2周（120年）ずらしてまで神功皇后を卑弥呼に当てがってるわけだ。
卑弥呼が誰か分かってて「わざと」ずらしたとしか考えられない。

暇な方、書き込んでください。
http://textream.yahoo.co.jp/message/1835208/96a8cbd6169180a157075d145f086b7f

自説を展開してるわけだが、なかなかまともな反論がない。

畿内説最有力候補・モモソ媛では50年遅い。
九州説最有力候補・天照大神では100年早い。

その中間に卑弥呼がいるわけだ。
ちゃんといるのに何で気付かないのか不思議。

俺の男系のご先祖
孝元天皇と嵯峨天皇の渡辺松浦氏の血統。
母方は、清和天皇の小笠原氏の血統。
祖母は、天日槍命の出石氏の人で、神功皇后と、、その子、八幡神と同族の血統。

凄いねって言ってもらいたいのか？
愚か者目が。

>>411
景行天皇は日向では懐柔しとるぞえ
5年だか6年くらい滞在して現地妻も迎えておる

根拠はないが、景行天皇は九州人で九州内部の抗争で動いてたんじゃないか。
景行天皇は非常に胡散臭いぞ。

根拠も無いのに騒ぐ奴の方が胡散臭い

口に出さなくても時代も違う九州内の話だと思ってる人も多い

口に出していないのにどうして多い少ないが分かるのか

米を食べていたんだろうな〜

稲が伝播された時代の大陸の文字は？

魏志倭人伝に出てくる倭の木弓は、魏や半島の木弓と違って上が長く下が短い。
江南の呉越の木弓はどういう形状をしていたかわかるか？
仮に倭の木弓が江南型で無いとしたら、どこから伝わったんだ？

なんでもかんでも伝播と考えなくてもいいだろう独自開発したっていいじゃない

それが形状が同じ木弓はパプアニューギニアなどで使われているらしい。
この形状は、水中に向けて魚を採るのに向いているらしい。
ただ、飛距離は、大陸の短弓が勝っている。
どうして長弓が駆逐されなかったのか分からないから、調べている。

>>418
作り話だったら、オレの祖先がいなかったことになって、オレは幽霊だってことに
なるって言いたいんじゃないの？

>>416
そう思う。
卑弥呼は孝安の兄嫁の宇那比姫で、トヨは開化の妃の竹野姫（別名天豊姫）

429
血筋のことをひけらかす、惨めな末えいの愚行を、ご先祖があの世で泣いてるぞ。
このうつけ者目が。

あちこちの古い神社には、崇神以前の記紀に登場する神様が祀られているよ。
出雲大社はもちろん、多神社、籠神社、鴨都波神社、諏訪大社、小野神社・・

>>432
小野神社に祀られているのは崇神より後の応神の頃の人だぞ

>>433
別の小野神社かな？
滋賀の天足彦国押人命を祀ってる奴がある。

>>432
天照皇大神信仰の家の宗家筋の系列神社だわ・・籠神社

籠神社の摂社の元伊勢神社

>>435
松浦厨さんは消えてください

わかってると思うけど

木林(キバヤシ)と書いて森(モリ)

>>430
別名というのは屁理屈。
正式な名前でのヒメとトヨを見つけなきゃ。

>>439
正式な名前って何？

>>437
別に此処の神社が松浦氏絡みと言うのじゃあなく、家の氏姓の社家の方が祠掌やってる。
籠神社の摂社の豊受大神主神の真奈為神社と言ってるだけだがね。

その御隣の京都の大宮売神社も同じく家の氏姓の宮司の神社。
大阪には、幕末まで財閥階級だった、家の宗家筋が江戸中期に埋め立て地した所が
ユニバーサルシティーの場所の此花区に地名で残ってる。
そこの神社は、その宗家が立ててる。
小笠原諸島のと大神山神社と同じく天照皇大神主神の神社をね。
要するに、家は天照信仰の一族と言いたかっただけ。

>>442の修正。
>ユニバーサルシティーの場所の此花区に地名で残ってる。
>そこの神社は、その宗家が立ててる。
>小笠原諸島のと大神山神社と同じく天照皇大神主神の神社をね。
小笠原諸島の父島の大神山神社と同じく天照皇大神主神の神社をね。
その宗家の家のご先祖の人が江戸初期に幕命で小笠原探検の巡検使隊長を務め
小笠原調査と大神山神社を祭った。

この小笠原諸島探検の宗家は、松浦党ルーツで繋がるから・・

>>440
別名でないこと。

>>413
「創作」という誤解招く書き方をしてしまった。
＞功皇后に相当する人物はいた
というは確かだろう。

問題は、逆皇国史観は別にして、
初代イワレヒコ（神武）から垂仁まではそれなりに筋が通っているのに、
それ以降の記紀の記述がどうもいろいろと疑義が出る
ような流れになっている。
仲哀はなぜ自ら九州遠征に行ったのか。行かねばならなかったのか。
ヤマト王家の故郷だとしても、
もはやほとんど王家の記憶からはただの僻地でしかない。
（北九州が大陸や半島から先進文物が流入する地政学上重要な地域だとしても）
熊襲といっても大した勢力ではなく、
将軍（いくさのきみ）を派遣すればそれで済むはず。
書紀の景行紀もいささか疑義がある。
（古事記にはヤマトタケルしか遠征はない）
さらに、記紀はいろいろと仲哀の死については書かれているが、
様々な疑義を抱かしめる。
だから、ますます神功皇后の事績がわからなくなってしまう。

>>446
>書紀の景行紀もいささか疑義がある。

景行の日向高屋宮はいくつか候補があるようだが、西都原で間違いないと思う。

西都原古墳群最古の81号墳墓も4世紀前半なのでおおよそ時代も合う。

テスト

>>432

>多神社、籠神社

この２つは神社の名前に古代的な迫力がある。ぜひ参拝したい。

参拝などしても
あまり意味が無いよ

現地に行って初めてわかる事もあるけどね

>>451
だからどうしたの？としか言えない

これが現実

神武天皇と崇神天皇は同一人物か?

存在していたとしても
生存(生きていた)当時の記録ではないでしょ？という意味

日本史板に、フィールドワークを全否定する方がいるとはおもわなんだ

>>454
知ってる・・。

神社っているからあるんだろうな？
大和王権ができた頃には、すでにあるし、江南か、それとも縄文か？

俺は縄文の自然崇拝的なもの、縄文人が弥生人を受け入れた寛容な受入体質的なもの、弥生人が外からもたらしたものが重層的に入り乱れて、神社の原型ができたと考えている。
仏教が入っても神社が温存された唯一の国、日本はすごいよ。
ご利益のあるものはなんでもあり、寛容。もう一度、この価値観を評価し、残していかないとな。

キリスト教圏でもアニミズム的なものは残ってるんじゃない

あるかもね。
日本の場合、数万年の縄文の歴史の中で培われた価値観、八百万の神というように、いろんなものに価値を認める精神、それを享受するための柔軟な受容型の価値観だ。
異民族が日本に入ってきても、そこに価値があれば、受け入れようとする体質なんだよ。
もしも、縄文の価値観がない状態で、弥生人だけが日本に存在したとしよう。
この場合、大陸での殺戮が、この日本で生じ、今の日本人とはまったく異なる国民となっていただろう。
その意味で、土台に縄文的な価値観があり、大陸からの先進的なものが接木され、世界でも類稀な豊かで寛容な社会になったんじゃないかな。

縄文時代は一万年強だろ
最近の学説では数万年になったんか

>>453
文字がなかったのだから仕方ないじゃん。
神話伝承だから否定って短絡的すぎるだろ。

神武がヤマトに入った時、先住者がいた。その中には同族もいた。
神武と子孫はヤマトとその周辺の有力者と婚姻関係を結ぶ。
有力な一族ではあるが、王の中の王ではなかった。

ーー卑弥呼とトヨの時代ーー女王を共立し、男王が補佐する形で国がまとまった。

崇神が豪族をまとめ、従わないものは征伐し、王の中の王の地位を確立した。

争いって、王族の中の主導権争いなのかも知れんね。
ニニギの系譜の一族、海部の先祖や物部の先祖、ゴッドマザー天照の子孫が
いくつか大きな氏族になってたとか。
水稲稲作は北九州から伝わってるんだし、故地が同じでも不思議じゃない。

縄文の価値観かぁ。
そうかもしれないな。
縄文人がいなかったら、半島とよく似た国民性になったかもな。

>>456
崇神の時、疫病が流行した時、大物主を祀らせ、それ以外の神様も祀らせた
んじゃなかったっけ？

神社の元になる思想は縄文からあったんじゃないかなあ。
多神教なんだよな、神社って。
祖先神だけじゃなくて、山の神、大木、海の神・・

氏神さんなんかは、祭りとか稲作に関係するのが多いけど、水稲稲作到来
以前にそういう思想があって、稲作民のものも取り込んじゃったというか。

だだ、祠を建ててお祀りするってのがいつからかはわからん。

>>435
伊勢神宮の内宮、外宮のつくりを見ると、古代には外宮の神様の出身が
一族扱いだったように見える。
古くから妃を何人も出しているし、始祖はニニギだし。

記紀が隠したかったことのうちのひとつは、本来はそっちが正当な跡取りという
伝承じゃないかなあ。
海部市系譜が公表される以前、こんなのが知られたら殺される、って当主が
言ってたって聞いたことがある。半分冗談と思うけど。

あとは、九州が栄えていたはずの時代も書いてないよな。
でも出雲の国譲りはたくさん書いてるし、いまいち分からん。
九州出身でも、奴国とは関係ない部族だったんだろうか。

>>465
だからそれをアニミズムっていうんだよ

>>465
>だだ、祠を建ててお祀りするってのがいつからかはわからん

池上曽根遺跡には巨大な神殿があるね。
ただ、もっと古くからあっただろう。

鳥居はミャオ族や雲南省付近の少数民族の間でも見られる。
おそらく、鳥居や祠など神社の外形的のものは、大陸由来だろう。
だとすると、呉や越からの流民あるいは徐福がもたらしたものか。

横レスですまんが、稲荷山鉄剣が発見された時点で神武＝祟神説はほぼ無くなったんじゃないのかな。

>>469
Y-DNAでいうO2b1だろうな。

稲荷山鉄剣が発見され、海部氏系図が公表され。

記紀はファンタジーにすぎなかった。

>>468
あれを神殿というのは神社建築の素人

>>420
>景行天皇は九州人・・・・・・・・・・・・・・・
景行紀には、周防に到着後に現在の関門海峡を渡海して九州各地の
蛮族を征伐して回ったとあるのだが。記紀を読もうね。

>>474
じゃ何なのかプロの見解を聞こうか。

あの頃って
高床か竪穴か、せいぜい櫓くらいしかないんじやないの
高床のうち規模と配置で何が建ってたか想像してるだけでしょ

420
ばかちん
記紀の記載に疑義があるから書いてあるんだろう。
空気読もうね。

>>477
かなりの建築技術を持ち、
神という概念を持ってたなら神殿くらいはあっただろう。

神殿と種籾どちらを大切にしてたんだろ
同一化した時代もあるだろうけど
最初は別々でしょ

どっちがどっちの建物かなんて分からないよね

>分からないよね

分からないのなら蓋然性として神殿でいいではないか。

藤原氏=中臣氏の九州での根拠地はどこなんだろうな。

>>482
竜造寺氏の出身地じゃね・・

話を総合するに

崇神天皇は纏向遺跡において古代日本（連合政権）の首都を拓いた中心人物と思われる。
神武天皇はそれより昔、その崇神政権の中核となった原初の国（原日本）を率いた人物と思われる。

崇神天皇は自分こそが「建国の祖」だと名乗る方策をとらず、皇祖「神武天皇」たる人物を祀って連合政権を運営した。

>>484
だいたい合ってると思う
祟神の頃にはかなりの広範囲が支配域だった

うんうん。

当時の天皇、皇族男子というのは絶えず戦争や暗殺の矢面に立たされる存在だったんだ。
だから三種の神器はほとんど女に託され、伊勢神宮や熱田神宮という遠い地に女性の祭主によって祀られることになったんだ。

483
どうして？
肥前のどのへん？

記紀厨の妄想と願望は聞き飽きた。

記紀なんて８割は創作と捏造なのにね。

どこが捏造と妄想なのかちゃんと説明しないと同意は得られないよ。
まぁ否定派は記紀と考古学上の一致の話すると途端に黙っちゃうけど

こじつけだろ＞考古学との一致。

具体例を挙げていいよ

神武は、祟神と同一人物、かつ、応神天皇のことだった。

>>462
>ゴッドマザー天照の子孫・・・・・・・・
あのね、天照大神は７世紀頃に天武皇統により設置された新参者だよ。その
証左にそれ以前の大王も以後の天皇も、皇室の祖先神のはずの天照を拝礼も
していないし、伊勢神宮にも参詣しない、つまり祖先ではない。皇室の
揺籃地畿内に、天照を祀った古社もないしね。
宮中でも祭祀されていなかった。明治まで宮中で祭祀されていたのが、正体
不詳の園神・韓神。このどちらかが、皇室の祖先神ということだね。

また出たよ園韓厨

494
天武天皇ってより持統天皇だろ

>>487
那須氏→・・武藤氏→少弐水軍→竜造寺氏

武藤→小弐の流れは東肥で戦国時代頃まで勢力を誇っていたが、竜造寺の真の出自は高木だぞ。
鍋島も高木だ。小弐は滅ぼされるが、分家の横岳の末裔が今も伊万里に残っている。

ミンス党はダメ党です！


自ミンス党は最高の愛国党です！！


すめらぎいやさか！！！！

面白いことに、天照の祭祀は崇神以降、断続的といえ斎宮をたて
行っているが、神武については墓所さえ定かで無いわけだ。
まあ、一族の氏神はひとつなんだから当然という考え方も出来るけど。

なんというか、この「斎宮」ってのが卑弥呼（ヒメミコ＝日女命）以来受け継がれている
ような気がするんだよな。


ニニギや火明命の末裔は、それぞれ

彼のチラシの裏はここで途切れている…

>>500
三輪山じゃね？頂上に日向御子が祀られてるんだから

ハツクニシラス云々が幼稚な同一人物説の根拠だが、
意味合いが全然違う。
神武は人皇にして初めてヤマトに建国した人物。
崇神はそのヤマト王家から初めて日本の統一に乗り出した人物。
事実がどうかは置くとしても、
記紀の制作主体はそういう認識を持っていた。
だいだい事績を二人に分けるなんていう
手間暇をかける酔狂な必要もないし、時間もない。
森氏の著作でも指摘されているように、
日本書紀はこまかい齟齬、矛盾がかなりある。
なぜすぐわかるような明かな齟齬を修正ができなかったのか。
それは藤原不比等に死が迫っていたから、
どうしても完成させる必要があった。
不比等の時代に、大宝律令、平城京遷都、
古事記編纂がおこなわれ、
そして、死の直前に日本書紀が完成した。
それを見届けて不比等は薨じた。

>>494
古墳時代に巨大な墓を建てるほどの文化を持った民族が、民族の神話を
伝えていないなんて考えられん。

征服されたり何かで離散したりしない限り、多くの民族が神話を伝えている。
100％事実だという意味ではなく、先祖からそのように伝わってきたということ。
神話と宗教は文化の塊だよ。
適当に捏造したとかのほうがつくり話だな。

>>504
神話伝承は、各氏族にあった。それらを参照して、天武朝で日本国
最初の国史「日本紀」が上梓された。
その編集時に、各氏族伝承の整合作業と当時の権力者素姓の修飾が
なされた。天児屋根命の重臣化とか高木神創生とかね。
天照大神の祖神化もなされた。

>>466
> >>435
> 伊勢神宮の内宮、外宮のつくりを見ると、古代には外宮の神様の出身が
> 一族扱いだったように見える。


そんな感じがするが、じゃあ内宮の神様は何なのか？ということになる。
天孫が打ち倒した先住民の神を外宮で包囲して封じ込めたという人もいるが
何もあんなに大掛かりに封じることはないだろうと思う。

>>502
出雲の誰かが、三諸山に祀られてるよな。三諸山＝三輪山だったか。
出雲も丹波も、ヤマトにちょくちょく顔を出す。

>>502
三輪山頂に祠なんかないだろ？山頂近くに磐座は、あるが。
そもそも日向御子って、何者なの？

伊勢の内宮は、天皇家が始祖のアマテラスだとして斎宮を送り続けているんだから、
アマテラスを祀ってるんだろ。
外宮が何故同等とも見える祀り方をされているのか？不思議なんだよな。
出雲大社と同じかも知れんな。

雄略以前に、何らかの理由で丹波本家が没落し、天皇家だけが残った。
そのままでは「祟られる」から、神として祀るしかなかった。
しかも、アマテラスと同等の待遇で。
大神神社のように、子孫に祀りをさせるわけにいかない理由があった。
天皇家が自ら始祖アマテラスと一緒に祀ることと引き換えにするほどの理由。

なんだろうなあ。
アマテラスの正当な跡取りだと今後一切主張しないこと（口外しないこと）
これくらいしか思い付かないな。
単に一族だったから呼んできたじゃあ、変なんだよな。
神武〜崇神の間に、何かがあった。

崇神天皇6年、疫病を鎮めるべく、従来宮中に祀られていた天照大神と倭大国魂神（大和大国魂神）を
皇居の外に移した。
天照大神を豊鍬入姫命に託し、笠縫邑（現在の檜原神社）に祀らせ、その後各地を移動したが、
垂仁天皇25年に現在の伊勢神宮内宮に
御鎮座した。
（ウィキ）


アマテラスが自分の子孫である崇神天皇に災いをもたらすというのはわけがわからん。
この両者には血縁関係がなかったか、
血縁関係はあっても敵対勢力だったのか？と疑わざるをえない。

>>508
三輪山に登ったことは無いが、私も三輪山の頂上近くに祠が一つ建っていて、
日向の御子という方が祀られていると聞いたことがある。三輪山はもともと大
国主命が近畿を支配していた時代に、大国主命と同じ神とされる大物主命を祀
った神体山であるが、その頭を踏みつけるように日向の御子の祠が有るのはな
ぜであろうか。愚考するに出雲が北九州(＝邪馬台国)に国譲りした後、北九州
から近畿の支配にやって来た方が日向の御子と呼ばれる方(＝おそらく台与の
息子＝後の崇人天皇)であったのであろう。近畿の支配者としてそれまでの支
配者、大国主命を足下に踏みしめているのではないだろうか。皇統譜には日向
の御子という称号・御名の方はおられないので日本書紀の皇統譜ができる前の
通称名で、日向の御子と呼ばれていらしたのであろう。

新羅大明神は、素戔嗚尊の事で宇迦之御魂神が素戔嗚尊の子神
宇迦之御魂神は、秦氏の氏神
素戔嗚尊は周代の現在の四川省チベット人自治区からの渡来。
自動的に、天照皇大神が素戔嗚尊の姉神だから同地域出身の筈。

古事記には、大国主がスクナビコに常世国に去られて「1人ではこの国を
作れない」と嘆いていた時に、海の彼方からやって来た神があった。
「私をよく祭れば一緒にこの国を納めてもよい」
大国主がどう祀ればよいか聞くと、
「ヤマトの東の山の頂に、身を清めて私を祭れ」と言った。
これが三輪山の山頂にいる神だと書いてある。

>>509
>神武〜崇神の間に、何かがあった。

出雲系で三輪山に君臨した大物主殺しだろうね。
大物主は神武の義理父と義理祖父とも言われてるが、
3世紀後半のモモソ媛とも結婚してるので、
複数の人物の投影だろう。
というか代々続く役職名だろう。

そのモモソ媛が陰部を突かれて死ぬわけだ。
つまり大物主による殺人。

当然、復讐されたと思う。

そして出雲は大和に屈した。

崇神はそのことを知ってた。
崇神自身が首謀者かもしれない。
したがって崇神が大物主の「祟り」を恐れたわけだ。

これをやんわりとした説話にしたのが国譲りだろう。

諏訪大社　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%8F%E8%A8%AA%E5%A4%A7%E7%A4%BE
本来の祭神は出雲系の建御名方ではなくミシャグチ神、蛇神ソソウ神、狩猟の神チカト神、石木の神モレヤ神などの諏訪地方の土着の神々であるという説もある。
どちらにせよ、国津神土着信仰系なので出雲系統の神社だから出雲大社・・諏訪大社・・天津神系統の伊勢神宮だろうね。
諏訪大社には、秋宮境内社末社に皇大神宮社で祭神：天照大神と豊受大神と八坂社の祭神：素戔嗚尊、奇稲田姫命、八柱御子神、賀茂上下社で祭神：賀茂別雷神（上賀茂）、玉依媛命・建角身命（下鴨）
稲荷社の祭神：倉稲魂神、大宮売命、佐田彦神と・・新羅系祭神列挙して祭られてる。
八幡社の応神天皇は、出石神社の新羅王子の天日槍神の子孫の神功皇后の皇子で次代天皇。
春宮境内社末社に、上諏訪社で祭神：建御名方神なだけ。
厳密には、新羅系統の天津神は、下記の通り大陸渡来の秦国地域からの渡来倭人の信仰神。
新羅大明神は、素戔嗚尊の事で宇迦之御魂神が素戔嗚尊の子神
宇迦之御魂神は、秦氏の氏神
素戔嗚尊は周代の現在の四川省チベット人自治区からの渡来。
自動的に、天照皇大神が素戔嗚尊の姉神だから同地域出身の筈。

秦氏と倭人の民族的交わりは、ほぼ＝な血縁なのは、神話から歴史、遺伝的にも明らか。

出雲大社　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%87%BA%E9%9B%B2%E5%A4%A7%E7%A4%BE
祭神：大国主大神
祭神の変化[編集]出雲国造新任時に朝廷で奏上する出雲国造神賀詞では
「大穴持命（大国主大神）」「杵築宮（出雲大社）に静まり坐しき」と記載があるので、この儀式を行っていた平安時代前期までの祭神は大国主大神であった。
やがて、神仏習合の影響下で鎌倉時代から天台宗の鰐淵寺と関係が深まり、鰐淵寺は杵築大社（出雲大社）の神宮寺も兼ねた。
鰐淵寺を中心とした縁起（中世出雲神話）では、出雲の国引き・国作りの神を素戔嗚尊としていたことから、中世のある時期から17世紀まで祭神が素戔嗚尊であった。
14世紀「当社大明神は天照大御神之弟、素戔嗚尊也。八又の大蛇を割き、凶徒を射ち国域の太平を築く。」
と杵築大社（出雲大社）の由来が記され、1666年（寛文6年）毛利綱広が寄進した銅鳥居に刻まれた銘文には「素戔嗚尊者雲陽大社神也」と記された。
さらには、鰐淵寺の僧侶が経所で大般若経転読を行い、社殿では読経もした。
また、江戸時代初期には社僧が寺社奉行と杵築大社（出雲大社）の運営管理に関する交渉を実施していた。
ところが、杵築大社（出雲大社）内は仏堂や仏塔が立ち並んで神事が衰微したため、17世紀の寛文年間の遷宮時に出雲国造家が神仏分離・廃仏毀釈を主張して寺社奉行に認められ、
寛文4年から寛文5年にかけて仏堂や仏塔は移築・撤去され、経蔵は破却された。
これに併せて祭神は素戔嗚尊から、古事記や日本書紀などの記述に沿って大国主大神に復した。

孫の大国主神と祖父の素戔嗚尊が時代時代で、主神の立場を交代している神社ということだね。
でも、ほとんど、素戔嗚尊神社だね。
祀られてる合祀されてる神々見てると、素戔嗚尊の子孫の神々で大国主神は、その一神に過ぎない。

出雲民族と出石民族の地域は、ほぼ隣接していて、争った話利かないから、ほぼ同族なのだろう。

>>517
出石は但馬にあるんだが、但馬国は別れる以前は丹波だったんだよな。
大丹波は、後に丹後・丹波・但馬に分けられた。
言語も山陰方言というか、出雲地域を除いて近い。

>>514
出雲と丹波って同族なのか？

要は、海部氏族ぽく思う。

>>519
違うだろう。
出雲の四隅突出墳墓は丹波を避けるように北陸に現れる。

>>518
>言語も山陰方言というか、出雲地域を除いて近い。

不思議ですよねえ
どうして出雲地域だけ東北弁のようなズーズー弁なんだろ？
石見は広島のような方言なのに

海部って書いてるけどさ、あくまで海部の祖、尾張の祖で、当時は丹波のなんとか
なんだよな。ヤマトにも山城にもいるし。
海部氏系図を見たら、ビックリ仰天だよ。
息長も訳わからんけどさ。なんかあれも滋賀・尾張に分家した丹波の支族
じゃないかと思えてくる。丹波のっていうかホアカリ一族の宗主が丹波で、
支族がたくさんいたみたいな。

三輪の神が大物主というは、
後世になって作られたものだろう。
三輪の神を権威づけるために、
モモソ媛の伝説や、
古事記での神武の妃のイススヨリヒメ伝説だとかが
作られた。
なぜ権威づけられねばならなかったかは、
三輪の神を祭ることによって、
崇神朝の疫病はおさまったのだから、
それだけ神威のある神だとしたため。

三輪の神を祭ることによって、
崇神朝の疫病はおさまったほど、
それだけ神威のある神を何で「後世に作る」のかと小一時間。

神坐日向神社（ミワニマス ヒムカイ・以下「日向神社」という）は、延喜式神名帳に、
『大和国城上郡　神坐日向神社　大　月次新嘗』とある式内社で、
今、大神神社の摂社として三輪字御子ノ森に鎮座するが、本来の日向神社は三輪山山頂・
即ち現高宮神社（コウノミヤ・大神神社末社）の地にあったのではないかという。

http://www3.ocn.ne.jp/~tohara/miwa-himuka.html

神坐日向神社
http://web1.kcn.jp/antimony/niobium/frame.html?page=himukaijinja.html

神武or崇神or応神天皇なのか？？

応神はよく分かんねえだろ

父親は遠征先の九州で急死
母親は半島侵攻＋応神の異母兄をぶっ殺してヤマト入り
息子である仁徳とは記述が一部重複

記紀で一番胡散臭いのは応神だと思う
欠史八代より非実在性強いと思うわ

時の半島からの新参者が勝った際に皇史を改竄して先史に於ける天皇の手柄まで全部自分のものにしてしまうのでぐちゃぐちゃになってしまっていて能良く判らない

matome.naver.jp/odai/2136862417660256501
天皇と安倍は親戚 、安倍は現在日本人独裁支配工作中。

www.youtube.com/watch?v=qZve5N-_doI
ユダヤが明治天皇を朝鮮人にすり替え

田布施朝鮮人昭和天皇が中国で金をユダヤの為に略奪。実行部隊「巣鴨プリズン」には触れず。
ロシア国営テレビゴールデンタイム放送
blog.livedoor.jp/home_make/archives/1845811.html

第二次世界大戦もユダヤ茶番戦争。ユダヤによる日本人傀儡支配代理人田布施朝鮮人昭和天皇が
敵国にいる仲間と演技で戦争しただけ。家族の為、日本の為、1919年の牧野の精神で戦った日本人は
みんな死刑。一方でユダヤ茶番戦争を仕掛けた田布施朝鮮人には利権。

小和田家は日本人を何万人も水俣病で虐殺したチッソ創業一族。外務省も小和田中心に在日支配。
チッソに抗議した家族は逮捕。小和田家には利権ｗｗｗ
しかも、水俣病になる事を知っていた意図的な虐殺工作。
www.youtube.com/watch?v=9cs6I9dh5UM

ユダヤが在日を右翼と左翼に分けて茶番対立支配。
ユダヤが敵対思考に工作員を送り茶番対立支配。
自分の利益しか考えず他人の利権には嫉妬に狂う朝鮮人が何で街宣右翼やって
天皇を批判した日本人を殺せるのか？考えてねwww

ハイ、お前ら全員相手に完全論破！！

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　　　　　　　　　　　　　　　↑

　　　　　　　　　　　　　土蜘蛛族の工作員

記紀で伝承が違うのもあるんだけど、初代と二代は大物主とか鴨氏。
その後は師木県主の祖 。「師木県主」は後代の名で、どの氏族のことか分からん。
光明皇后は皇后になった時、初の王族以外の皇后だったとか・・
つーことは、それ以前の皇后は王族だという認識があったことになるが、
いまいち分からん。

>>534
土蜘蛛＝出雲＝島根県人

>>535

> 光明皇后は皇后になった時、初の王族以外の皇后だったとか・・

ただしこの人も、王族ではなかったが、王家の血筋ではあった。

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インパクトあるけど、随分暇なやつだなぁ

土蜘蛛族ならではのいやがらせだな。

こんな僻地まで来てバカな事するなよ

阿倍総理って、大彦命の後裔なのか？
阿倍宗任の後裔という話もあるが、詳しいこと分からないか？
拙者は総理を見るたびに、大彦命のような尊大さを感じるが。

>>535
いや、なにも矛盾はないよ。あんたはいろんな時代をごっちゃにしすぎ
皇后は皇族に限るってのは律令以降の決まりだから。

>>542
安倍首相は、男系平家で、大彦命の末代の安倍宗任の子孫が嵯峨天皇筋嫡流の家に婿入りで松浦太郎高俊の娘と平家の人間との子孫が安倍総理。
家は、松浦氏末代だから、家の方が男系大彦命の子孫だな。

松浦出身で奥州安倍氏の居城由来の苗字。

日本語でいいんだよ？

544
そういうことだったのか。
阿倍総理をもっと応援しなきゃな。

安倍は朝鮮人という説もあるぞ
安倍晋太郎辺りから怪しい

歴史古い順
上町台地（大阪市)
神武天皇（初代天皇)の生国魂神社（大阪市)紀元前７００年 （日本列島の神そのものを祀る神社)
神功皇后の住吉大社（大阪市)
日本仏教初の官寺は聖徳太子（日本仏教の祖)の四天王寺（大阪市)後に奈良の法隆寺
難波高津宮 難波京（大阪市)（仁徳天皇などの皇居)（日本初の首都)大化の改新（天皇制の始まり)はここで行われそれは大化元年〜平成２５年の今も続いている

難波津 住吉津 渡辺津（国際港湾都市（街))（物流の一大拠点経済の中心)商人が増え出す 商業都市として栄える（大阪市)石山本願寺（浄土真宗本山)（大阪市)跡地に大阪城（難波津や渡辺津が船場となり商工業が更に発展)
奈良
京都
江戸
江戸城を築いたのは大阪の摂津源氏

欠史八代がほんとにいなかったら、10代以降の天皇や妃が幽霊になってしまう。
ヤマトへ入って、いきなり近畿一帯、東海、北陸など、本州の中心部を
掌握するって話は、無理がある。

もし神武と崇神が同一人物だとしたら、広範囲を制圧できる軍隊を引き連れて
来なくてはいけないし、そうならそれを出した元の地域はどこ？ってことになる。
そんなすごい軍隊を連れてきたのに、ヤマトへ入るのさえ難儀するなんておかしい。

やっぱり記紀のとおり、神武が最初に入り、それをきっかけにヤマトの
開拓が進み、周辺の豪族もヤマトへ進出してきて、主導権争いの末、
天皇家一族が勝ったというほうがましだな。

なんで奈良盆地なのかがイマイチ分からんが、地の利（真ん中らへん）とか、
開拓の余地とかがあるんだろ。大河の下流は洪水頻発で、当時の技術では
制御するのははまだ難しかったんだろうなあ。
中小河川が幾筋もある奈良くらいが、ちょうど良かったのかも知れん。

>>551

> なんで奈良盆地なのかがイマイチ分からんが、


そこだよな。苦労して東進しなくても、播磨あたりで良かったような気もするが。

播磨、吉備、丹波、淀川水系辺りは旧来勢力の影響が大きすぎて忌避したんだとは思う

大和川水系、大和盆地、紀伊半島沿岸航路とか考えると、伊勢・尾張の東国との
交易に関しては淀川水系よりはるかに有利だし、比較的開拓の余地があったんじゃないかな？
神武が船団を有していたということは、それなりの航海技術を間違いなく持っていたはずだし

筑紫勢力は弥生末期には凋落しつつあったわけだし、一発逆転で東方交易を開拓しようと
していた→有力な豪族であったウガヤフキアエズの子息らで開拓に出発
→ぼろ糞に負けたけど、生き残ったイワレヒコの一族が何とか足場を築いて、その後の発展の
道筋をつけた……みたいな話

>>551、552
当時すでに、北海道を除く日本列島のおおよその姿が認識されていた(
舟運が本州北端まで行っていた)。その中で中心地は奈良のあたりと判
っていた。中心地に近い方が全体を支配しやすい。
物流を考えた場合、淀川下流から宇治川を抜け、琵琶湖を横断して関が
原から東海や、敦賀に荷を運ぶルートが日本の東西の流通に一番楽ちん
でコストが安かった。従ってこの流通ルートは大変重要なルートだった
が、奈良に拠点を置けばこのルートを牛耳り易い。奈良はこのルートの
のど笛みたいな所だ。弥生時代までたいして発展していなかった奈良が
古墳時代から重要性を増したのはこのためですよ。

>>554
それこそ淀川水系南岸（生駒あたり）に勢力築いた方が牛耳りやすくね
奈良なんて放置でいいでしょ？

>>553

> 神武が船団を有していたということは、それなりの航海技術を間違いなく持っていたはずだし


かなりのレベルの水軍を持っていたと思われる神武軍が
なぜ内陸にまで攻め入ってそこに本拠地を置こうとしたのだろう？

>>555

奈良市には水運の利点がないので
桓武天皇は長岡への遷都を決断した。

>>556
神武紀読む限りは、海上戦力は嵐で壊滅、上の兄弟は陣没
破れかぶれで紀伊上陸だから、深い理由はなくて最短距離を突っ走った感じじゃないか？
磯城氏内の内紛？あるいは神武に与する連中がいてくれたかげで糊口を凌げた

貴種流離譚の一種かもしれないが、その割には神武の手口が汚えんだよな

>>552
播磨じゃ狭かったんじゃないかなあ。
今見ると広いけどさ。揖保川って氾濫するんじゃないかな？
加古川の東は、溜池ばかりだし、地形からすると水利がなかったように見えるね。

9月の大雨の時に思ったけど、大昔ならあれくらいの大雨だと、大阪平野は大洪水で
巨椋池周辺、京都盆地の西部も水浸しだよ。
奈良盆地の場合は、盆地の真ん中辺は水に浸かることもあるが、一部だな。
上流から大量の水が流れてくるってことがない。流域が狭いからね。
盆地全部を潤すには、水が足りないってことでもあるが。

田んぼに必要な水があったら、洪水がない場所の方が優先されるんじゃないかな。
当時の技術として開拓可能な未開の地があったのかな。

ほしいてい

去年九州豪雨あったな。ほんとのところは分からんが、あんなのがもし二年
続けてとか、数年後にまた来たら、故郷を離れるきっかけになるかも知れんな。

>>559
弥生〜古墳時代は奈良盆地中央部は沼沢地〜湿地帯
そりゃ大阪平野（河内湖を含む）に比べたら水害には強いかもしんないけど
そこまで安定した土地とも言いがたい、盆地部は

山系に寄り添うように集落は発展せざるを得ないでしょう

饒速日や神武が故郷を離れ、大和を拠点とした真の理由は何だろう？

>>562
ニギハヤヒはよく分からんよな、移住ブームがあったとしか思えん
ただし、この人の場合、大国主の子供（子孫）という一説が正しいとすると
出雲（倭の前身ともいうべき統一王権？）の新規開拓領土（奈良盆地）に
派遣された植民地総督的なポジションに収まりそうだとは思う

イワレヒコの場合、なし崩し的に大和になっただけで
最初は浪速方向から畿内のどっかに侵略しようとしてたっぽい
そもそも畿内であればどこでも良かったんじゃね？

>>561
沼沢地って説があるね。
弥生遺跡は山の近くだけらしいから、そうだったんだろうね。
でも、古墳時代は中心部に遺跡があるから、だんだんと枯れてきたのか
灌漑が出来たのかもしれないね。唐古鍵遺跡なんか、結構低地だし、
7代孝霊天皇の宮と伝わる黒田庵戸宮も、近くにある。
島の山古墳の頃は、もう沼地じゃなかったのかもしれない。

人口が増えて灌漑が一気に進んだのか、干上がったから人口が増えたのか、
ちょっと分かんないけど。

神殿とか倉とか大事な物は高床だから
完全にコントロール出来てないだろ

>>565

ネズミ対策もある。

完全にコントロールするのは難しいだろうね。
微高地に住居と蔵を建て、低地で水田が出来る程度にってことかな。
それでも時々水害にあっただろうし。唐古鍵遺跡も纏向も洪水にやられてるな。

今でも時々水に浸かってるよ。最近集中豪雨が増えて、範囲は狭いけど
あちこちであるよ。桜井は雨で電車がよく止まる。

不思議なんだけどさ、奈良の大阪への出口に亀の瀬ってあるんだよ。
明治36年には大きな地すべりを起こして、川底が持ち上がって上流が
水に浸かったりしたらしい。JRのトンネルも崩壊。線路や道路を対岸に
付け替えたり村が移住したり、今もずっと工事をやってる。
地質のせいでそうなるらしい。生駒山側が、大和川に滑り落ちるって感じ。

でも記紀とか歴史時代でもこの話見たことがないんだよ。地質のせいなら昔だって
起きても良さそうなんだが。記録がないだけなのかなあ。
大昔に起きてたら、自然に決壊するのを待つしかないと思うんだよなあ。

>>553
>播磨、吉備、丹波、淀川水系辺りは旧来勢力の影響が大きすぎて忌避したんだとは思う
そんな気がする。吉備は途中で客人としてか、居候してた感じがするなあ。
孝霊の時に、吉備と播磨の事が出てくるね。

>>555
生駒は耕地が少ないからね。出先機関を作るんじゃなくて、移民するんだから
広い耕作地が必要だったんじゃないかなあ。

東海地方との交通はどこが便利だったんだろ。
濃尾平野は当時はまだ岐阜の近くまで海で、たくさんの島が浮かんでたらしい。
津は今は廃れてるから想像も出来ないけど、交通の要所だったらしいから、
そこから船で渡るなら、奈良の桜井あたりは交通の要所になるんだよな。

>>568

> そこから船で渡るなら、奈良の桜井あたりは交通の要所になるんだよな。


海柘榴市だっけ？古代最大の定期市があったな。

何故三世紀頃から桜井なのか？
簡単だよ、水銀朱の採れる場所の入り口だからな。
鏡に道教、神仙思想とはセットだよ。

>海柘榴市だっけ？

そうそう。大和川が盆地に入ってすぐの所。
崇神の宮、伝磯城瑞籬宮もすぐそばというか。
纒向珠城宮や纒向日代宮も割と近く。
雄略の伝泊瀬朝倉宮もすぐそばだけどね。

あ、今はじめて知ったんだけど、垂仁の伝纒向珠城宮って・・
もろに巻向遺跡の中なんだな。
もっと山側かと思ってた・・

交易経路の途中で紛争が発生し、それを迂回するために新たな交易路が発達し
その要衝が急激に発展するというのは歴史上多々あります
（有名なのだとイスラーム勃興のきっかけになったのは、サーサーン朝と東ローマの
戦争でペルシアルートでのシルクロードが通過できず、新たな交易路として
アラビア半島経由が発達したことが遠因と言われています）

ヤマトの急激な勃興の一つの要因として、従来の主要な交易路
（淀川水系や日本海経路）が何らかの理由で不便になったことがあるかもしれない
東国からの土器が纏向に搬入されていることから、東国からの交易圧力の増大と言うのが
その理由かもしれない（淀川水系は氾濫が多く、継続的に使うには若干癖のある
経路だった可能性がある、大和川水系の方が安定度が高かったのでは？）

遺跡の調査でも判明してるが、大和川周辺は当然氾濫多いよ。

海柘榴市＝椿市の名前からわかるのは
ザクロや椿、つまり赤色。
水銀朱を初めとする鉱物を扱っていたのだよ。
なのでこの辺りの古墳から大量の朱が出るのだ。

>>573
淀川よりはマシじゃね？という話です

北九州勢力って記紀だと影薄いよな
大陸との貿易だと間違いなく玄関口のはずなのに
神功・応神の一派がちょっと怪しい程度か

>>571

> あ、今はじめて知ったんだけど、垂仁の伝纒向珠城宮って・・
> もろに巻向遺跡の中なんだな。


景行天皇纏向日代宮の伝承地もある。

NGワード　朱

鳥居を赤く塗る風習が始まったのはいつ頃からなんだろうね？

記録はないのだろうか。

>>577
何か困るのか？

>>579
別に困らないけどこの人って朱の一点突破過ぎて煩いから

そんなに困ってたのかw

>>578
古代日本において、鮮やかな染色技術は高貴なる人々の専売特許だったという。
その名残かな。

ニート天皇はナマポの在日
ニート天皇はナマポの在日
ニート天皇はナマポの在日
ニート天皇はナマポの在日

>>574
水銀厨乙www

>>584

水銀厨ってなんだよｗ

体温計マニアとかそういう人のことか？

そういうコテだよ
桜井、初瀬あたりの話になると
「水銀、水銀、朱、朱、朱」と歌いながら踊りだす

>>586
名無しのままでもコテって言うのか？
その踊りのAAがあったら見てみたいｗ

>>551
>なんで奈良盆地なのかがイマイチ分からんが

倭人は弥生時代から半島で鉄を採ってただろ。
だから大陸には小便で顔を洗うような穢人がいて、
日本人と合わない事が分かってたので、
防衛上の問題だと思うよ。
奈良盆地は天然の要塞だからね。
白村江の敗戦後、すぐに瀬戸内に迎撃用の城が建っただろ。
それは古代人は地理を把握してたという事だ。

その割りには奈良盆地から大津に遷都してるが

>>589
近辺に敵が多かった国内問題だろう。

国内問題だと判断される根拠は？

>>589

大津はいざとなれば琵琶湖を伝って逃げることができるから軍事的な理由の遷都ではないか？

>>592
だからさ軍事的な理由で奈良に都を置いたっていう前提が崩れてませんかという話

>>593

国内の敵と、強大な唐とでは軍事力が違う。

>>593

飛鳥は地形的に守りやすい。

軍事だけが理由ではないだろうが、軍事を軽視したとも思いにくい。

>>590と>>594は相反してるし
俺はそう思うってだけの話だな

あ

やはり原因は水銀朱しかないって事だよｗ

３〜５世紀頃で鏡と水銀朱と神仙思想はセット。
三種の神器みたいなもんだ。

近江遷都は天智天皇が唐対策なら奈良にじっとしてたらいいのに、
ソワソワとびびってしまったのだろうな。
大津も地形的には安心と言えば安心だが。
まぁそんなもんさ。

>>599

白村江であれだけ負ければびびるのは仕方ない。

平城京の位置はバレてただろうが
大津はバレてないだろうね

白村江のころは平城京ではないよ

>>509
出雲も大神神社も子孫に祀らせているんだよな。
外宮の神さまはやっぱり天皇家一族だったんじゃないかな。

丹波出身の后とか、古墳とか、王族のように見える。
でっかい前方後円墳で后のって、日葉酢媛と仲姫命と磐之媛命と神宮皇后
くらいじゃなかったか。有力な王族出身の人だけだったんじゃ。

>>603

> 外宮の神さまはやっぱり天皇家一族だったんじゃないかな。


俺もそう思うんだが、それならそっちを「内宮」（メイン（にすると思うんだよね。
ここがよくわからん。

元伊勢神社外宮の真名井神社の宮司が島谷氏なんだけど・・

これ、どう言う事なのか・・

麻奈為神社や宮津市の分宮神社の神主も、島谷さん・・
宮本町（宮津市）島谷出雲守
http://www.geocities.jp/k_saito_site/doc/miyamoto.html
丹波の里
鱒留の豊受大神
http://www.geocities.jp/taniwajunf/taniwa/tihousi/toyouke/taniwanotoyouke.htm
比沼麻奈為神社
http://www.geocities.jp/taniwajunf/taniwa/sikinaisya/hinumanaijinja.htm
京都府京丹後市大宮町の大宮売神社の島谷宮司さん
三井寺＞連載＞新羅神社考＞京都府の新羅神社（4）
http://www.shiga-miidera.or.jp/serialization/shinra/125.htm
名字検索No.1／名字由来net｜日本人の名字98%以上を掲載!!
http://myoji-yurai.net/searchResult.htm?myojiKanji=%E5%B3%B6%E8%B0%B7
ユニバーサルシティーのある所
産土神社 (大阪市此花区)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%A3%E5%9C%9F%E7%A5%9E%E7%A4%BE_(%E5%A4%A7%E9%98%AA%E5%B8%82%E6%AD%A4%E8%8A%B1%E5%8C%BA)
山口県岩国市の河内神社家境内に合祀されている島谷神社。
山口県神社庁
河内神社 0827-96-0744 夏祭 島谷神社御神幸祭・七月第二日曜
http://www.yamaguchi-jinjacho.or.jp/list2.php?mode=next&st_no=0&key=select+saiten.*+%2C+jinja.hyouzi_flg+%2C+jinja.patten+%2C+jinja.tel_no+from+saiten+inner+join+jinja+on+saiten.jinja_cd+%3D+jinja.jinja_cd+&p=1

こんなもん正解なんてないし、答え合わせも不可能なんだから
自由に空想をはばたかせればいいんだよ

かの手塚治虫なんて騎馬民族征服説を採用してるしな
その方が話が動かせるからて理由だろうけど

安倍氏社家なのか・・島谷氏は・・
松浦党出身で小笠原巡検使隊長の島谷市左衛門
http://www.weblio.jp/content/%E5%B3%B6%E8%B0%B7%E5%B8%82%E5%B7%A6%E8%A1%9B%E9%96%80
http://kotobank.jp/word/%E5%B3%B6%E8%B0%B7%E5%B8%82%E5%B7%A6%E8%A1%9B%E9%96%80
http://homepage2.nifty.com/tankenka/sub1-2.html
文久年間の小笠原島開拓事業と本草学者たち
一小野苓庵(職愨)・宮本元道・井ロ栄春・栗田万次郎・阿部櫟斎一
http://rnavi.ndl.go.jp/bibliography/tmp/49-03.pdf
島谷市左衛門が創建した、小笠原諸島父島の大神山神社。
父島 大神山神社｜と金日和
http://ameblo.jp/tokinbiyori/entry-10646224805.html
嵯峨天皇筋に入った奥州安倍氏の松浦氏。
松浦党の松浦氏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E6%B5%A6%E6%B0%8F
岩手の滅亡奥州安倍氏の居城だった花巻城が、島谷ヶ崎城とも言う。
岩手県の城-お城のとびら
http://www.geocities.jp/tomtohiro/TohokuIwate.htm
小助官兵衛の戦国史シナリオ-小助官兵衛の戦国史に登場する城郭一覧
http://koskan.nobody.jp/sengokusi_mutsu.html
奥州街道
http://home.att.ne.jp/sea/yahiro/oshukaido.html
[PDF]大瀬川史年表( PDFファイル ,1MB) - 花巻市
http://www.city.hanamaki.iwate.jp/citizen/c-osegawa/resources/oosegawasinennpyou.pdf

名字検索No.1／名字由来net｜日本人の名字98%以上を掲載!!
http://myoji-yurai.net/searchResult.htm?myojiKanji=%E5%B3%B6%E8%B0%B7
現兵庫県南西部である播磨国加東郡島谷村が起源（ルーツ）である。
現大阪府南西部である和泉の有名氏族にみられる。
近年、広島県に多数みられる。
→現大阪府南西部である和泉の有名氏族にみられる。が↓
廻船問屋島屋兼、測量一族島谷で最上徳内の元々の宗家筋で本多塾に通わせた江戸中期の呉服問屋の島屋さん・・
維新戦争で芝五郎を匿い五稜郭へ逃がした島屋さん・・松浦党の島谷市左衛門がルーツ。
江戸中期の大坂此花区島屋の埋め立て事業の新田開発に着手し、ココに産土神社を創建。
境内に島屋稲荷神社合祀。が・・当時、財閥階級だった島屋市衛門さん。
最上徳内
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E5%BE%B3%E5%86%85
〇１８６８年頃の幕末、薩長軍に追われて、下北半島：野辺地の島屋呉服店にて(旧姓：柴五郎)島谷清五郎を名乗り、田名部にて、旧姓に戻り、会津藩士発の陸軍大将を栄達。
日本周遊紀行（33）野辺地　「或る旧会津藩士」
http://blogs.yahoo.co.jp/orimasa2001/34875319.html
阿部正勝筋の先祖が阿部比羅夫の二男筋で、嫡流が奥州安倍氏の安倍頼好で前九年の役での唯一の生き残りが安倍宗任・・宗任の末代が平清盛の側近だった、松浦安倍太郎高俊。
播磨の松浦党島谷氏。
水戸藩　島谷吉兵衛　能シテ方
http://kotobank.jp/word/%E5%B3%B6%E8%B0%B7%E5%90%89%E5%85%B5%E8%A1%9B
島谷子行
http://kotobank.jp/word/%E5%B3%B6%E8%B0%B7%E5%AD%90%E8%A1%8C
福井県史　年表（1841〜50年）1849　嘉永２　大野藩，泉州堺の銃工島谷与吉を鉄砲師として召し抱える〔土井家文書〕.
http://www.archives.pref.fukui.jp/fukui/07/nenpyo/rekishi/chrn38.html

島谷八十八
https://www.jstage.jst.go.jp/article/budo1968/35/Supplement/35_5a/_pdf
叢文閣書店　大道　剣聖　島谷八十八先生
http://sobunkaku.jimbou.net/catalog/product_info.php/products_id/28872
武道の教育力 ―満洲国・建国大学における武道教育―
http://www.gaku-jutsu.co.jp/article/13232825.html
島谷八十八 しまたに　やそはち − 剣聖。
巡査から剣道範士となり、旧制郡山中学の嘱託教授として全国制覇の功績がある。
http://elkings.sakura.ne.jp/jinbutu/jinbutu-s.htm
島谷八十八についてのエピソード
剣聖小川金之助とこのちゃんの欄
http://www.geocities.jp/konoejsr/profile-kiokunonaka3.html

島谷汽船社長宅(現三箇宅)
http://otaru-journal.com/prologue/tatemono/page72.htm
「函館市史」通説編3　5編2章4節4-8島谷汽船(株)
http://www.city.hakodate.hokkaido.jp/soumu/hensan/hakodateshishi/tsuusetsu_03/shishi_05-02/shishi_05-02-04-04-08.htm
海軍報国号献納機調査（1〜999）211　島谷汽船號　九六艦戦　S13.12.10　大阪盾津陸軍飛行場　島谷汽船株式会社　島谷武次　海の荒鷲奮戦録、絵葉書
http://www.ne.jp/asahi/aikokuki/aikokuki-top/Houkokugou_List1.html
財団法人印刷図書館　コレクション紹介No.？題名島谷汽船ポスター年代　昭和7年　印刷方法オフセット印刷　製版方　法写真プロセス　原作者　エアーブラシュ　印刷所　精版印刷
http://www.print-lib.or.jp/collection/colle_n031.html
大阪毎日新聞 1920.5.22(大正9)
船主協会成立
http://133.30.51.93/das/ContentViewServlet?METAID=00143506&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA
神戸大学 電子図書館システム --一次情報表示--
大阪毎日新聞 1932.4.5(昭和7)
英国の誘惑にかかり島谷汽船の裏切り
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00159117&TYPE=HTML_FILE&POS=1
神戸大学 電子図書館システム --一次情報表示--
大阪毎日新聞 1932.5.8(昭和7)
官民合同して海運不況を打開
方策確立機関たる海事審議会生まる
http://133.30.51.93/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00159133&TYPE=HTML_FILE&POS=1
神戸大学 電子図書館システム --一次情報表示--
国民新聞 1934.10.9(昭和9)
日満最短航路を繞り三庁、三巴の大渦巻
総督府、逓信省、関東州の尻押で大連、朝鮮、島谷が競合
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00159458&TYPE=HTML_FILE&POS=1

これは、どう言う家格の家柄なのでしょうか。
小笠原探検の褒章が幕府からなかったのは、神職家系筋だからなのか・・

外宮の豊受大神は、いわば旧勢力(現在の天皇家とヤマト朝廷以前)の最高神。
余りに畏怖すべき存在(最高神)のため旧勢力等〜引き離して遠隔地に隔離。

613
豊受大神は旧勢力の最高神とするのは同意。
その最高神が大物主だとすると、大物主を饒速日とする説があるだろ。
また、饒速日はホアカリだとすると、旧勢力の最高神と考えるのは違和感が生じるだろ？
やはり、ホアカリと饒速日は別物で、さらに大物主を饒速日とするのは無理がありそうだが、どう思う？

>>614
でも、籠神社祭神が饒速日と成っていて、島谷祠掌の麻奈為神社の祭神が豊受大神で別神として、外宮に祀ってるけど・・

籠神社
主祭神
彦火明命 （ひこほあかりのみこと）
天火明命、天照御魂神、天照国照彦火明命、饒速日命ともいうとする。社家・海部氏の祖神。

真名井神社
祭神：豊受大神
相殿神：罔象女命、彦火火出見尊、神代五代神
磐座西座祭神：天照大神（主神）、伊射奈岐大神、伊射奈美大神

俺は毎年桧原神社には欠かさず新年一番で参拝するよ。
殆ど人がいなくて寂しい感じだが。まもなく三輪からのお松明が
やってきて一瞬賑わう。
一度俺に少し遅れて「えっ」と思うような著名人が黒塗り・正装でやってきた。
判ってる人は判ってるんだと感心したよ。

大物主=饒速日=ホアカリ=大国主

大物主=大国主 ← 素戔嗚の後
ホアカリ=饒速日 ← ニニギの兄でアマテラスの後

天照と素戔嗚の誓約による子 → 忍穂耳 その子が ホアカリ

饒速日、ホアカリは、天照と素戔嗚の後

饒速日、ホアカリ、大物主、大国主は何れも素戔嗚の後という点で一致

大胆に推理するとこうだ。
まず博多湾岸勢力の邪馬台国が素戔嗚系で、日本海側の支配領域を拡大中。
九州の非博多湾岸勢力の狗奴国が天照系で、太平洋側の支配領域を拡大中。
素戔嗚勢力の饒速日が大和を支配下におく。
天照系のイワレヒコが大和を征服。
九州内で非博多湾岸勢力が博多湾岸勢力を駆逐し九州を支配。
博多湾岸勢力は本拠地を出雲へ。
非博多湾岸勢力は本拠地を大和へ。
博多湾岸勢力は本州での戦いに敗れ国譲り。
途中、天照系と素戔嗚系の婚姻関係があり、系譜に双方が入っている。

これまでの説からすれば、2世紀頃は人口が東が増えて、九州の比率が下がる。
交易等で近畿がどうのって感じだよね。

でも、縄文時代に西日本の人口がすごく少なかったってほんとなんだろうか？
生業が、狩猟採集、サケやどんぐりが東のほうが豊かだったって。
今、西日本は鹿や猪が増えすぎて困ってるんだよね。どんぐりだって大豊作さ。
縄文人が今西日本にいたら、大喜びしそうなほどだ。

安倍氏社家なのか・・島谷氏は・・
松浦党出身で小笠原巡検使隊長の島谷市左衛門
http://www.weblio.jp/content/%E5%B3%B6%E8%B0%B7%E5%B8%82%E5%B7%A6%E8%A1%9B%E9%96%80
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http://homepage2.nifty.com/tankenka/sub1-2.html
文久年間の小笠原島開拓事業と本草学者たち
一小野苓庵(職愨)・宮本元道・井ロ栄春・栗田万次郎・阿部櫟斎一
http://rnavi.ndl.go.jp/bibliography/tmp/49-03.pdf
島谷市左衛門が創建した、小笠原諸島父島の大神山神社。
父島 大神山神社｜と金日和
http://ameblo.jp/tokinbiyori/entry-10646224805.html
嵯峨天皇筋に入った奥州安倍氏の松浦氏。
松浦党の松浦氏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E6%B5%A6%E6%B0%8F
岩手の滅亡奥州安倍氏の居城だった花巻城が、島谷ヶ崎城とも言う。
岩手県の城-お城のとびら
http://www.geocities.jp/tomtohiro/TohokuIwate.htm
小助官兵衛の戦国史シナリオ-小助官兵衛の戦国史に登場する城郭一覧
http://koskan.nobody.jp/sengokusi_mutsu.html
奥州街道
http://home.att.ne.jp/sea/yahiro/oshukaido.html
[PDF]大瀬川史年表( PDFファイル ,1MB) - 花巻市
http://www.city.hanamaki.iwate.jp/citizen/c-osegawa/resources/oosegawasinennpyou.pdf

名字検索No.1／名字由来net｜日本人の名字98%以上を掲載!!
http://myoji-yurai.net/searchResult.htm?myojiKanji=%E5%B3%B6%E8%B0%B7
現兵庫県南西部である播磨国加東郡島谷村が起源（ルーツ）である。
現大阪府南西部である和泉の有名氏族にみられる。
近年、広島県に多数みられる。
→現大阪府南西部である和泉の有名氏族にみられる。が↓
廻船問屋島屋兼、測量一族島谷で最上徳内の元々の宗家筋で本多塾に通わせた江戸中期の呉服問屋の島屋さん・・
維新戦争で芝五郎を匿い五稜郭へ逃がした島屋さん・・松浦党の島谷市左衛門がルーツ。
江戸中期の大坂此花区島屋の埋め立て事業の新田開発に着手し、ココに産土神社を創建。
境内に島屋稲荷神社合祀。が・・当時、財閥階級だった島屋市衛門さん。
最上徳内
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E5%BE%B3%E5%86%85
〇１８６８年頃の幕末、薩長軍に追われて、下北半島：野辺地の島屋呉服店にて(旧姓：柴五郎)島谷清五郎を名乗り、田名部にて、旧姓に戻り、会津藩士発の陸軍大将を栄達。
日本周遊紀行（33）野辺地　「或る旧会津藩士」
http://blogs.yahoo.co.jp/orimasa2001/34875319.html
阿部正勝筋の先祖が阿部比羅夫の二男筋で、嫡流が奥州安倍氏の安倍頼好で前九年の役での唯一の生き残りが安倍宗任・・宗任の末代が平清盛の側近だった、松浦安倍太郎高俊。
播磨の松浦党島谷氏。
水戸藩　島谷吉兵衛　能シテ方
http://kotobank.jp/word/%E5%B3%B6%E8%B0%B7%E5%90%89%E5%85%B5%E8%A1%9B
島谷子行
http://kotobank.jp/word/%E5%B3%B6%E8%B0%B7%E5%AD%90%E8%A1%8C
福井県史　年表（1841〜50年）1849　嘉永２　大野藩，泉州堺の銃工島谷与吉を鉄砲師として召し抱える〔土井家文書〕.
http://www.archives.pref.fukui.jp/fukui/07/nenpyo/rekishi/chrn38.html

>>622と>>623は、別スレへ張ろうとしたミスなので、
気にしないでください。
失礼しました。

丹後一宮 元伊勢 籠神社（このじんじゃ） 京都丹後日本三景天橋立 ←海部神主
http://www.youtube.com/watch?v=pjnJYd9gn-0
京都 丹後 眞名井神社 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←島谷祠掌
http://www.youtube.com/watch?v=25t--b44H3I
京都 丹後 大宮売神社　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←島谷宮司
http://www.youtube.com/watch?v=D-li8jXq7Bo

京都か|(￣3￣)|魔の都市、京都

碑文関係は東日本の方が多くないかね？

元伊勢外宮　豊受大神祭神の眞奈為神社建立の雄略天皇＝ワカタケルで
稲荷山古墳の鉄剣の上祖名は大彦命で島谷祠掌なのか・・
埼玉稲荷山鉄剣
http://www.interq.or.jp/www-user/fuushi/5-anc/kodaisi/ka-b-inani.htm

「稲荷山古墳」の検索結果 - Yahoo!検索（画像）
http://image.search.yahoo.co.jp/search?rkf=2&ei=UTF-8&p=%E7%A8%B2%E8%8D%B7%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3#mode%3Ddetail%26index%3D5%26st%3D173

>>604
メインは先にアマテラスを祀ってるからなあ。
雄略の頃までに力関係が決着が付いていて、本家が衰えて祀る力がなくなって
天皇家が引き取ったとか。

鯖落ちしたので保守

記紀をじっくり読むと、ホアカリ一族が支配していた近畿に神武が入植し、
婿養子で入りながら次第にホアカリ家を乗っ取って行くように見えるんだよな。

大国主大神やアマテラス、アメノホアカリの伝承がたくさん残っているから
それらは当時の日本列島で共有された言い伝えなんだろ。
ニニギから神武までが、違和感がある。ポコっと浮いてるというか。
天孫降臨の「天孫」は、ホアカリだったんじゃないか？

ホアカリが十種の神器を携え降臨し、広く開拓し子孫も増えていた。
開拓が進みかけたヤマトへ南国のワニの子孫の神武がやって来て、天孫だと名乗った。

>>632
なんで神武が海神系になるの？
記紀の記述通りに天孫族の嫡系ではなかったにしても、
ホアカリ〜ニギハヤヒの同系支族と考えてもいいんでないの？

ああ、ごめん。
神武は母も祖母も海神の娘だろ。
やっぱりホアカリと同族は同族なんだろうなあ。
そうじゃないと、その後の展開が変だよなあ。

欠史八代の時に何かあったというより、崇神の前後に何かが有って
地位が逆転つーか対等になって、その後逆転したのかなあ。
そんな大事件って何だろ？病の大流行？
それとも、宗家の巫女の神威が落ちて宗家の地位が低下したこと？

>>634
崇神の前後に起きたことは、神武の前後に起きたこととは別個に考えるべきだと思うけど。
普通に、ホアカリ〜ニギハヤヒ系の勢力に陰りが差した時に、神武が同族支系から入婿したんでしょ。
欠史八代は単純に特筆すべき事績がなかったんだろうね、室町期や江戸期の武家の家系図もそんなもん。

>>634

> 欠史八代の時に何かあったというより、崇神の前後に何かが有って
> 地位が逆転つーか対等になって、その後逆転したのかなあ。


鍋島が龍造寺をしのぐようになったようなものか。

>>634
>神武は母も祖母も海神の娘だろ。
>祖母
豊玉姫神
>母
玉依姫神
因みに、邇邇芸の妻が、神武の言う此花咲姫神。

>>637の訂正。
此花咲耶姫神。

出雲国譲りを達成して、初代の倭王になったのは、ホアカリ。
本拠地は、高野山と天野山の山間一帯の高天の原。
皇祖ニニギは、ホアカリの兄弟で
出雲国譲りの直後に、九州南部の高千穂に地方官として赴任した王族だった。

出雲国譲りを達成して、初代の倭王になったのは、ホアカリ。
本拠地は、阿蘇の高天の原。
皇祖ニニギは、ホアカリの兄弟で
出雲国譲りの直後に、奈良盆地に地方官として赴任した王族だった。

系譜の中の天皇家に繋がる部分だけを取ったのが記紀なんだろね。
神武〜崇神の間は、ホアカリ家と天皇家とどれが宗家かも区別が出来ないような。

三代安寧は次男で、長男は早死でもしたかのよう。
5代孝昭も次男で、長男の天足彦国押人命がホアカリ家を継いだが早死したか。
6代孝安は、天足彦国押人命の娘を妃にし婿入りした。
7代孝霊から妃が複数現れ、宮が纏向近くになる。

この時点で、ホアカリ家は複数の氏族があり、但馬〜丹後〜東海〜河内等に
勢力があったように描かれている。

7代孝霊が、それらの氏族の姫を複数妃にした。それが可能な人間だった。
何故か？ホアカリ一族の宗家の有能な巫女の血を受け継ぐ1人だった。
もう一人は、兄の大吉備諸進命。本来はこっちが跡取りだったが、纏向が
都になった後に早死したんだろ。
纏向は吉備の要素が強いと言われている。
孝霊の息子は複数いるが、吉備と名前のつくのが三人もいる。
この時に、吉備の鉄を掌握出来たのかもしれない。

孝霊・孝元・開化・崇神と、複数の妃をホアカリ家から娶り、跡取り以外にも
有能な息子が生まれる。

>>641
>吉備の鉄を掌握出来たのかもしれない。

吉備も鉄は北部九州頼み。
独自に半島へ進出してたわけではない。

近畿周辺の鉄はいつ頃からだろうな。
九州は弥生末期には衰えてたんじゃないの。

伊弉諾、伊射奈岐大神＝伊邪那岐神と伊弉冉、伊射奈美大神＝伊邪那美神の第二子→迦具土神＝火産霊神→稚産霊神＝和久産巣日神→豊受大神＝豊受比売神。
伊豊受大神は、弉諾と伊弉冉の曾孫神なのか・・
布刀玉命、大麻比古神＝天太玉神の子→大宮売神、大宮津姫神＝天鈿女命。
大宮売神社祭神：大宮売神＝天鈿女命・豊受大神の二神を祀る。
大宮売神社は、伊勢外宮の分社的存在ぽいなぁ・・。

「真名井さん」に関連した英語例文の一覧 - Weblio英語例文検索
http://ejje.weblio.jp/sentence/content/%E7%9C%9F%E5%90%8D%E4%BA%95%E3%81%95%E3%82%93
・アマテラスとスサノオが天真名井で行った誓約（アマテラスとスサノオの誓約）の際に、スサノオの剣から生まれた五男三女神、(うち、三女神を宗像三女神という）の一柱である。
・天橋立の真名井神社は久次嶽山頂、大饗石、比沼麻奈為神社境内、大宮賣神社を結ぶ一直線上に位置しており、関連性は濃厚であると考えられる。
宗像氏絡みなら、安倍宗任で繋がるな・・島谷氏

もしかして、宗像氏家臣と成った安倍宗任から松浦（安倍）高俊までの間に産まれた
嫡流筋の氏姓なのかな・・島谷氏ってぇ・・安倍宗任の代に近い子や孫の代の嫡流社家。

宗像氏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E5%83%8F%E6%B0%8F

１、安倍宗任の３人の子の長子。
２、安倍季任の子で社家。
３、安倍宗任と宗像氏の姫君との間の子で社家、兼、松浦党員だった。

京極氏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E6%A5%B5%E6%B0%8F
京極氏（きょうごくし）は、日本の武家の1つ。
本姓は源氏。
宇多源氏の流れを汲む近江源氏、佐々木氏の別家である。

高次の弟である高知は当初から秀吉に仕え、天正19年（1591年）に近江蒲生郡5千石、文禄2年（1593年）に信濃伊那郡6万石、翌年には10万石に加増される。
秀吉の死後は兄の与力大名として兄の家老と共に家康に従い、東北に出兵して関ヶ原の戦いにおいても最前線で功を挙げ、丹後1国を与えられ国持大名となり丹後守を称すことを許され、丹後宮津城12万3千石を領した（宮津藩）。

源氏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E6%B0%8F#.E5.AE.87.E5.A4.9A.E6.BA.90.E6.B0.8F
宇多源氏
59代宇多天皇の子孫。
第八皇子である敦実親王の子、源雅信・源重信兄弟はいずれも左大臣となった。
源重信の子孫は十二世紀初めまで公卿を輩出した。
源雅信の子孫からも多くの公卿を輩出し、鎌倉時代以降、庭田家、綾小路家等に分かれ、明治維新に至るまで堂上家としての地位を保ち、栄えた。
堂上公家：庭田家、綾小路家、五辻家、大原家、慈光寺家

氏族：佐々木氏、出雲源氏諸氏

>>646
宗像氏（むなかたし）とは、筑前国の古族である。

本姓 宗像朝臣
称・源朝臣
家祖 称・清氏親王
（称・宇多天皇後裔）

スレ違いも大概にしとけクソ松浦厨

日本書紀は中国の史書の真似をしようとして、無理をしてるな。
古事記のほうが言い伝えに近いんじゃないか。

何処ぞのネットストーカーのせい

奥州安倍氏は、源融の即位阻止の為に宇多天皇に悪用された感・・
後の嵯峨源氏の源久の御家乗っ取りに安倍季任が松浦氏として婿入りに導かれた可能性大。
平安時代の天皇家の後継争いや宇多の皇族に、代々、融流嵯峨源氏の血統勢力増大阻止の妨害に利用されたのではと思えてくる・・。
と、締め括る。

余談
安倍季任も、御家再興で乗ったのもあるよね。
清盛の側近時代、安倍と名乗ってた様だし・・。
以上。

国際政治の裏側を語っていた人物

http://music.geocities.jp/jphope21/0202/1/110.html

朝日ニュースターの番組で元公安調査庁職員がいた。

( http://music.geocities.jp/jphope21/01/5/61.html )

>>642
吉備からなら北上して出雲から鉄は確保出来るだろう。
記録でも実際孝霊や吉備津彦は出雲方面に頻繁に遠征している。

>>655
何で意図的に九州避けるの？
畿内と九州が対立してたとでも思ってるのか？

3世紀から4世紀って、九州の影が薄いんだよなあ。
遺跡もそうだし、記紀の記述もさあ。
出てくるのは九州征伐ばかりだ。

想像でしかないけど、瀬戸内海西部と九州が不安定で、海賊が出るとか何かで
航路に向かなかった、丹後の丹波氏が日本海ルートを掌握していたから
通商はそっち経由で可能だった、とか。

垂仁条に五十瓊敷入彦命が剣千振を作り、石上神宮に納めるってあるよな。
この時の鉄はどうしてたんだろな。
石上神社へ行くと、気になるｗ
箸墓とか天理へ行くと、誰の墓か気になるｗ
桜井市は熱心にやってるけど、天理市は関心がないのかねえ。

>>633
日本書紀に「先祖は天神で母は海神なのに・・・」って言葉が出てくるな。
神武が和歌山の時だったか。

崇神の頃にはある程度中国大陸の知識は入っていただろうから、
纒向に「都」のようなものを作ろうとしたに違いない。
次の垂仁、景行が纒向に宮を作ったのがその証左になる。
ただ、なぜ纒向がすたれたのか、
景行以降のヤマト王権に何かの異変が起こったのだろう。
妄想では何とでも言えるが、……。
まともな研究者（考古学者含む）でも古代史となると、
妄想の泥沼にとらわれてしまう。

>>660

> まともな研究者（考古学者含む）でも古代史となると、
> 妄想の泥沼にとらわれてしまう。


史料が断片的にしかないのだから、そうならざるをえない。

>>641
丹後の扇谷遺跡は、片田舎のせいかあまり取り上げられないが、弥生中期に
鉄滓が出たでっかい環壕集落だ。
丹後は他にも鉄の関係の遺跡があるが、あまり注目されない。

丹後で（大丹波）鉄を支配し海上交通を支配した一族（ホアカリ一族）が、
畿内に進出した。天理の布留遺跡は弥生末期からの遺跡で、物部氏の遺跡とか
言われているが、物部氏となったのはもっと後代であり、当時は大丹波一族
とでも呼んだほうがいい。
繁栄を伝え聞いた天皇家の先祖（神武、遠い昔の一族）も畿内へ進出した。
新参者なのに、子孫があれだけ繁栄できたのは、やっぱり初代はすごいやつ
だったんだろうと思う。だけど、一代では「隔絶した王」にはなれなかった。
数代は地元の神やホアカリ族との婚姻関係を持ち、中でも鉄と交易を支配していた
ホアカリ族と入婿も含め、多くの政略結婚をしている。

当時からホアカリ族は有力な氏族がいくつか有ったんだろ。
天足彦国押人命が後を継いだのが、ヤマトに進出していたホアカリ族の有力な
氏族だったのかも知れん。

まあ、丹後からもっと遺跡が発掘されないと証明できないけどね。
弥生遺跡は九州が圧倒しているが、弥生後期の2世紀から3世紀は、
そうじゃないからなあ。

鉄の力で盆地の開拓が大きく進む。

>>662
ニギハヤヒが九州から畿内に東征したのだよ。

>>662
説としてはまったく荒唐無稽とはいえないが、
なぜ
＞ホアカリ一族）が、畿内に進出した。
のか？
畿内＝先進地域ではない。
奈良盆地はむしろ湿地帯が多くて開発が遅れていて、
＞繁栄
はしていなかった。
勢力圏の拡大といった方が整合性はとれるが、
しかし、ホアカリ一族の畿内進出
という大前提となるものがほろんど皆無。

>>664
大物主に代表される出雲系がすでに進出してただろ。
あと奈良盆地は山に囲まれた天然の要塞。
防衛上である面も大きいだろうね。

>>664
何故神武が機内進出したのかが説明できないのと同じじゃね？

畿内進出は鉱山資源、丹山に決まってるだろ。
丹波の名前の由来なんだぞ。

島根県荒神谷遺跡の人為的に埋められた銅剣三百数十本。
2世紀半ばの作成と言われる。
2世紀後半に卑弥呼が共立された。
この行為は出雲の国譲りと関わっており、ここでのアマテラスは畿内卑弥呼に比定される。
東征はそこから数世代後のことであり、自然に4世紀という推定が生まれる。
九州であれば怒りや恐れからに違いない。
道中抵抗らしい抵抗を受けずに、吉備などでは助力を得たところを見ると、共通した意識があったものと思われる。
その時の意識がどうであれ、後には結局中央集権化されるが。

>>668

> 道中抵抗らしい抵抗を受けずに、吉備などでは助力を得たところを見ると、
共通した意識があったものと思われる。


反出雲〜敵の敵は味方？

国譲りが事実とすれば、東征がそこから数世代の後だとすれば、
真実を多く含んだ伝承が色濃く残っていたに違いないね。

出雲の国譲りから神武までが間が開き過ぎなんだよな。
国譲りがあり、ホアカリが10種の神器を持って天孫降臨し、数代後には近畿〜山陰を
およそ支配しつつある中へ神武がやって来た。

>>666
奈良盆地がまだまだ後進地域であったから、
神武のヤマトに進出した。
神武東征の経路は瀬戸内を通って大和入りだが、
途中吉備に滞留している。
吉備は先進地域、神武くらいの勢力では思わしい拠点を作れなかった。
そこでヤマト進出に切り替えた。
大阪湾から上陸したところで、敗北したが、
背水の陣で熊路から回り込んで、磯城の一画を占拠した。
そこからヤマト王権が始まる。

出雲国譲りの時点で、畿内が中心だろう？
出雲国譲りとは、出雲の王が、畿内の王に降伏した話だ。
では、畿内の王都がどこにあったのかというと
高野山と天野山の山間を中心とした高天という地域。

そこから、地方官として、九州高千穂に派遣されたのが、王族の一人であるニニギ。

邪馬台国は九州の小国で、大和王権とは無関係。
後に大和王権に滅ぼされた。

>>672
畿内は後進地じゃないわな

>>675
マジレス。
問。
畿内が吉備や出雲より、後進地ではないという論拠を
実証的に、ということは考古学遺物等によって示しなさい。

少なくとも崇神の頃は後進地じゃないでしょ

>>676
先に後進地である根拠を示すのが先では？

崇神・垂仁・景行は纏向だけど、成務は滋賀の穴太で高穴穂神社が伝承地。
次の仲哀は九州。神功皇后が戻って磐余だな。
高穴穂神社の伝承では景行末期以降3代の宮と伝わっている。

纏向が廃れたのは4世紀前半らしい。最盛期は3世紀後半から4世紀前半。
石野氏によれば2世紀末から始まり、4世紀前半まで、長く見て150年。
世代にすると約6世代。

単なる遷都的なものか政変等があったのか
廃れた時の状況から何か推測できるものは無いんかな

>>680
時期的には仲哀は半島政策が関わっていると思われる

成務の場合、欠史八代並みの記述量の無さだから何とも言えん
ヤマトタケルでもないのに何で近江なんだろ

日本海側の力が強いと滋賀もありでは

>>680
> 単なる遷都的なものか政変等があったのか

崇神の時代や、藤原４兄弟の時のように伝染病が流行して逃げ出した可能性はあると思う。

>>681

成務は実在していたとするなら、地味な内政ばっかりやっていた感じがする。

>>684
確かにそんなイメージあるな

景行は九州に出張ってたりするし、ヤマトタケルは関東に出張ってたりするし
お留守番で内政担当とかって可能性があったのかも

纏向で出てくる土器の地域は、銅鐸地域と共通なんだよな。
滋賀もでっかい銅鐸が出ている。ただ、琵琶湖の反対側の野洲だけどね。
何故あの場所に宮を作ったのか、纏向以上に分からん。
ただ、母方の一族は八坂入彦命で崇神の子なんだが、その母は尾張大海媛なんだ。
彼女の子どもは尾張や能登なども北陸を支配していたように見えるから、それが
関係があるのかも知れん。

銅鐸が大型化していったのは、自然災害があって
飢饉が頻発したという事だろう。土地よ静まれという神頼みだ。
孝霊五年に富士山が噴火して琵琶湖が裂けたという話がある。
それが契機で人々が東から西に移動、近江で米が
採れなくなったという話としても伝承に残っている。
巻向に東海の土器が多いのはそういう理由が背景にある訳だ。

>>687
おかしいな。
人々が東から西に移動してるのに、何で東海に後方墳が出来始めるのかな？

畿内後進説はあまりにも無理がありすぎて突っ込む気にもなれん

あんなすごい銅鐸を作れる人たちが、何百年も鉄は半島から取ってくるだけ
ってのがどうも信じられんのだ。

記紀にある神武東征伝承ですら
日向よりも畿内のほうが発展しているみたいに書いているのに。
日向が田舎で狭いから、栄えている畿内に移転した話だろう？神武東征は。
しかも、そんな栄えていた畿内の磐余に引越ししたのに
どうも、神武さんは、磐余の狭い地域ぐらいしか納めておらず
まだまだ、全国を統治できていない。

>>688
落ちつきゃまた戻る人々もいるだろうw

畿内って何が進んでたんだ？
鉄は北九州、古墳造営は出雲。
何も進んでやいない。

銅鐸製作は高等技術だよ。

>>694
銅鐸も九州や出雲が先進地なのだが？

畿内でも作ってるけどな。

先進地の意味が分からんアホ。

>>693

> 畿内って何が進んでたんだ？

農耕技術はどうだったんだろ？

>>698
鉄器が早い九州の勝ちｗ

中世以降だって、新しい技術や文化って、
九州が一番最初だろう？
でも、政治的には、畿内が九州を従属させていた。

>>700
3世紀以前の話をしてるわけですが？

>>693
弥生の初期とか中期までなら九州が先進地域なのは誰も異存がない。
ここで問題になってるのは、弥生後期。紀元1世紀〜3世紀にかけてだよ。

日吉ケ丘遺跡を見てごらん。

紀元1世紀〜3世紀なら3世紀初頭に纏向石塚古墳ができるとしても、
先進地域は九州に決まってるだろうが。

淡路の発見で最早鉄器に関しても九州先進説は否定されたんじゃないか？

>>705
半島南部の萊城（ネソン）遺跡には紀元前の北九州土器が出る。
否定されるわけがない。

近畿 弥生時代後期　淡路島に西日本最大級の鍛冶工房村が現れた時代の2・3世紀

http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron00.htm

>>706
いや、鉄器の話してるんだけど…

>>708
萊城（ネソン）遺跡は鍛冶遺跡だが？

http://news.goo.ne.jp/article/ft/world/ft-20140123-01.html

>>707
石油メジャーみたいな感じで鉄メジャーが北九州とか出雲にいた感じかなｗ

景行天皇の時代には完全に屈服させられてるわけだから、相当きつくお灸を据えられたのかね

考古学的には北部九州の優位性なんて今や崩れてるよ。

技術持ってる連中＝先進ならコンビナートたくさんある工業地帯が最先端って事になるわな。
でも実際は違う。

関係無い話をしよう

関西の人間ではないので

>>712
詳しく。

鉄器のバランスは二世紀頃には既に出雲、丹波寄りに移っている。

東大寺山古墳で中平年号（184〜189年）の入った鉄刀が出てるな。
和邇氏の地盤なんだけど、和珥氏って天足彦国押人命が始祖で、5代孝昭の子だ。
孝昭は、尾張の祖先の一族の娘を嫁にしている。長男が天足彦国押人命で次男が孝安だ。
さらに孝安は天足彦国押人命の娘を嫁にしてる。
つまり、孝霊は母も祖母も尾張の先祖（丹波一族）の一族になる。

中平銘鉄刀（185〜189年）を貰ったのは誰か？
崇神から4世代ほど前の和珥氏の一族ということになる。
4世代前は孝安で天足彦の弟だ。天足彦は「日女命」という名の丹波一族の娘を
嫁にしている。別名は宇那比姫で孝霊の祖母だ。

欠史は東国に関係した人物の可能性は高いだろう。
孝霊は出雲辺りでの活躍が多いが、
オオヒルメ(天照大神)の西征と描かれてるしな。

>>716

嘘つけ、全然移ってない。
http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg

平気で嘘言うな。

出土物の傾向では断然出雲・本州方面が増えてくるけどな。

>>719
どんな見方をしてんだい？
九州しかなかったのが、近畿一帯を合わせると九州を超えるほどになってるのに。
弥生後期にかけて、鳥取〜丹波（丹後）〜若狭の増加が目覚ましい。

全ての富は近畿に集まる

>>719のグラフは農具、工具、剣、鏃と鉄量が違うものを同じ１個として総数をグラフにしている
鏃は紛争地域近くの集落に配置する
たたら時代に「砂鉄七里に炭三里」という言葉があるように
原料より燃料供給地に近いところで作る
剣はまだ柄木もなく、完成度が低い
他の貴重な副葬品と鉄製品が共伴されるようになる古墳時代での比較なら多少意味はあるが
実際は装飾性豊かなものにならないと威信財ではない
鉄器で何を造っているかのほうが重要

>>721
おまえこそどんな目してるんだ。
古墳時代初めでさえ、畿内全部合わせても北九州に勝てない。
ましてや熊本もある。

数が明らかに違う
過去のある時点の判明分かどうかそのあたりは知らないが

>>724
そんなことを言ったら、古墳時代はじめでも北九州が鉄が多いから
古墳時代の始まりは北九州だというのかい？

>>726
鉄の話なのだが。

現在でも工業力は首都の東京よりも
愛知県のほうが上。
でも、愛知県が首都なのかというと、そうではない。
鎌倉時代、日本の二大都市は、京都と博多だったが、
全国を軍事力で支配していたのは、鎌倉に本拠地を置く政権だった。

九州はあくまで原産地でしかないんだよねぇ
作られた製品は全て近畿へ運ばれた

畿内の威を畏れ憚る北部九州は逆らわず異を挟まず、
主体性の無い空気、具体的には単なる通過点として振舞った。
五月蝿い南九州を長い間攻略できなかった。
熊本の多量の鉄器は抗しえた背景のひとつ。

>>728
古墳時代以前の畿内など、
何もないクソど田舎だが。

>>729
>作られた製品は全て近畿へ運ばれた

おまえアホ？
出土した鉄器の量の話だよ。
近畿へ運ばれたのなら近畿から出るだろが。

九州は近畿に従属する事しか出来なかったようだ。

＞古墳時代以前の畿内など、
何もないクソど田舎だが。

無知の極みだな、こいつｗ

>古墳時代以前の畿内など、
何もないクソど田舎だが。


まーた根拠のない妄言が始まったか
クスリでもやってんのかこいつ？w

>>734
反論してみろﾊｹﾞｗ

畿内に弥生集落なんて沢山あるしな。
淡路島には鉄工房も確認済み。
技術力なら鏡より銅鐸の方が高い位だw

その銅鐸も九州が先だｗ

つまり弥生期、銅鐸圏が倭国という事だな。

倭国などどうでもいい

>>738
つまり近畿だね。

2代から9代は、天皇家の先祖がヤマトの王家（大丹波家）を乗っ取る過程と
見えんこともないな。
言葉を変えると、ヤマトを統一していく過程になるけどね。

古事記では、孝安の長男は大吉備諸進命なんだよな。

「鬼」って結局何なの？縄文人？漂流したコーカソイド？アイヌ？蝦夷？全く架空の存在？
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1390735541/

孝元天皇の次代に弟の開化天皇が即位したのは、嫡子である大彦命・武淳川別命将軍親子が、母系に下り、軍属化した事を示している。
甥っ子の崇神天皇の将軍として、四道将軍の内、２人が、伯父と従兄の親子と、母系の長、丹波道主命将軍の３人が天皇家を支えていたと言う時代。

>>741
まあそういう考え方でいいんじゃないのかな？
先に丹波から降りていて、東国にも基盤を持っていたのが、
後発の（おそらく九州方面）の勢力が、徐々に主導権を得る話。

>>744
出雲の大国主の天照大神への国譲りだろう。

出雲・大国主命と伊勢・天照大神の国譲り神話体系。
家の一族の比沼麻奈為神社の創建が、この崇神天皇が建立したとか聞く。

>>619
海部・阿部は同族で、饒速日=天火明・大物主=大国主の末代。
家の一族の比沼麻奈為神社・豊受大神は
>>644
伊弉諾、伊射奈岐大神＝伊邪那岐神と伊弉冉、伊射奈美大神＝伊邪那美神の第二子→迦具土神＝火産霊神→稚産霊神＝和久産巣日神→豊受大神＝豊受比売神。
豊受大神は、伊弉諾と伊弉冉の曾孫神。

ねえねえ
お伊勢さんて太陽神なのに
どうして日の出も日の入りもみえないの

>>644・>>747の修正。
>　伊射奈美大神＝伊邪那美神の第二子×
伊射奈美大神＝伊邪那美神の子

>>748
今の伊勢の鳥羽の夫婦岩の水平線から登って、天橋立の元伊勢の水平線に沈む。

伊勢が転々としているのは、抵抗する出雲勢力の諏訪の建御名方との交戦後の地の拡大した、東の最果て・・後の地の勝ち取った東の最果てと、伊勢の御霊を遷宮して行ったからだろうね。

宗教から歴史・皇室問題・社会問題まであらゆる情報の宝庫！

本日の講義は「天皇を否定する鬼塚英昭を破す」です。

http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

出雲大社調べてたら、驚愕の事実を行き着いた・・
本殿瑞垣外
出雲神社（素鵞社、そがのやしろ） -- 式内社。父（または祖先）の素戔嗚尊を祀る。本殿の真後ろ、八雲山との間に唯一鎮座する社。
釜社（かまのやしろ） -- 素戔嗚尊の子の宇迦之魂神を祀る。
↑
これってさぁ・・
記紀の紀氏筋に旧中央氏族の蘇我氏って姓が、この素鵞社由来なんじゃかいのかなぁ・・
この蘇我氏の兄弟に、波多氏が居る。
渡来秦氏の氏神が宇迦之魂神だし、これってさぁ・・
つまり、紀氏の祖の大彦命が素戔嗚尊となぞらえたネットの書き込み観て、ゴシップ扱いするけど
案外ね当人の一族は、大彦命＝素戔嗚尊だと古来から信じてて、蘇我姓や波多姓を名乗って居たのでは・・

神武と崇神が同一人物だと、ヤマトと周辺を固める話がなくなってしまうな。
いきなりやって来て、東海から越から丹波から吉備まで攻めこむとすると、
ヤマトはこてんぱんに滅ぼし、四方に同時に攻め、守り、100人やそこらじゃなく、
数千人の戦士を引き連れてやって来なくてはいけない。
兵站はどうすんだ？現実的じゃない。
やっぱり10代かかったんだろうよ。

建国記念日が近いのに盛り上がらんな

紀元節age

明治になって適当というか強引に2月11日にした記念日なんかどーでもいいんじゃないか。

>>757
こういう奴ってなんで日本にいるんだろうな
さっさと外国に出ていけばいいのに

神武と崇神の同一説って、無理から感が強すぎる。
古代の解明に挫折したので
無理にこういう説を言ってみましたみたいなかんじ。

こんなんどう考えても同一なわけないやん
バカなの？

>>741
大丹波ではなく、高尾張な。

宗教から歴史、皇室、社会問題まであらゆる情報の宝庫！

本日の講義は【大日本帝国は生きている「裏天皇」】です。

ぜひご覧ください！

http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

テスト

不思議なんだよな。アマテラスの子孫という伝承を持つ氏族は多いんだけど、
その故地に関する伝承が具体的じゃない。
そう考えるのは現代人だけで、当時の人には自明のことだったのかな。
ポリネシアンのハワイキが、倭人の高天原ｗ

でもまあ、ホアカリの子孫もニニギの子孫も、稲作と海人の伝統を持つという点では
同じ文化を持ち、伝承からすると、同じ故地を持ってる。
九州3代が、なんか余計な気がするんだよなあ。
ホアカリの子孫が西日本で繁栄しているところへ、割って入ってその後王に
なったってことだから。しかも出路は同じになってる。

捏ち上げるなら、ホアカリ族の子孫の婿養子だったのを実子にして系図を
作ってもいいのに、そうはしていない。
各氏族がそれぞれ由来を伝え、先祖に誇りを持っていたから、捏造なんて
考えもしなかった、ということなんだろう。

高天原は、現在の御所市、橿原市、葛城市、五條市、橋本氏などの一体。
このあたりは、古代の大和湖の南岸にあたり、周囲を山に囲まれた盆地で
安全保障上、水運をいかした経済上の両方で見ても、有利な地域。
とくに、出雲を中心とした対日本海沿岸部として、
軍事的にも後背地で攻め込まれにくい。

古代大和湖なんてねーよ

IAEAに協力している英国の専門家

東京はキエフよりも放射能汚染されている。
関東、東京と千葉の大半のエリアは、間違いなくキエフより被曝している現実。

「でもね、東京の人間たちは大丈夫と思っている。そういう空気が蔓延していますよ。」と専門家は言う。
「放射能汚染は、濃縮しているんです。東京でも、5000Bq/kgくらいは当たり前にみつかります。
「関東の水も食品もすべて汚染されている
ストロンチウムやセシウムが溜まったホットスポットが関東の各地に広がっている。」
「東北及び関東は本当に危険です」

「関東の人間は全員被曝しています」
「子供や妊娠を望む女性、妊婦は関東地方から避難した方がいい」
http://blog.goo.ne.jp/nagaikenji20070927/e/8214ba67fd8ee071d832b6aa3cdfa1c3

一人の人物が、神武の大和国侵攻と崇神の畿内平定、畿外進出、
出雲国併合という、二人の業績を一代で成し遂げたとすると
織田信長もびっくりだな。
配偶者の数も子供の数も違う。神武はアマテラスに助けてもらい、
崇神はアマテラスを頼りにせずオオモノヌシに助けてもらった。
別人じゃないかな？

この手の話をするとき
初歩的な記紀の内容すら知らないやつが多すぎて
話にならない。
日本の現代の学校教育では、飛鳥時代ぐらいしかしないので
そういう知識がないやつが多すぎる。

>>766
古代大和湖といっても、琵琶湖ほどの水深があるわけではない。
せいぜい、水深で５ｍ以内ぐらいだろう？
それでも、その当時の木の浮遊力で浮く
木造の準構造船では十分な水深。

現在でも、霞ケ浦、中海、宍道湖は
一番深いところで水深６，７ｍぐらい。

一方、琵琶湖は、最大で水深１００ｍ以上。

古代大和湖じゃ、水深５ｍ程度なので、霞ケ浦、中海、宍道湖に近い。
現在の鉄製の大きな船舶は無理だが、
木造の丸木舟や準構造船などは余裕で浮かべられる深さ。

奈良南部の人？

現在の大型の鉄製の船舶のイメージだと
大和湖の水深だと、浅すぎて座礁するレベルだけど

その当時の船なんて、遠洋用の大型の準構造船でも全長２０〜３０ｍ、横幅３ｍ程度で
おそらく河川を渡る船なんて、全長10ｍ未満、横幅１ｍ程度の丸木舟だろうから
大和湖のような湖沼程度でも余裕。

現在でも、霞ケ浦、宍道湖でも、小さなボートで余裕でいけるだろう？

御所市の中西遺跡の水田跡は土砂に埋まった後再開発されてないから
奈良南部は４世紀後半まで放棄された地域だったのだろう
大和湖を想造しても放棄された南部に船で行く必要がない

日本書紀・古事記の内容にそって
イザナギ・イザナミから神武までの系図を書くことはできるけど
それはもともと天皇が由緒正しい家であることを説明するための
政治的な意図を織り交ぜて作ったものですよね。。。
>>1さんは卑弥呼がその系図の中のアマテラスに当たると見做して
その五世孫が神武だろうと考えてるってことなのでしょうか？
そもそも当時はここからここまでが日本国だという認識がないし、
そんな日本列島の支配者は天皇家以外にもたくさんいただろうし、
何世紀にも及ぶ豪族どうしの長い争いの中で
生き残ることができたのが奈良時代の天皇家という程度のことだろうから、
日本書紀や古事記をいじっても、アマテラスが卑弥呼やトヨであるとか、
３世紀の邪馬台国が大和朝廷になった、卑弥呼の血筋から神武天皇、
崇神天皇が生まれたという決定的な証拠を読み取ることは不可能でしょう。
邪馬台国や卑弥呼を過大評価しすぎではないでしょうか？
私は応神・仁徳が４〜５世紀をまたいでると見做して
崇神は300年頃の人物、神武は200年頃の人物だと思います。
神武・崇神・応神の間で血筋が途切れてる説、
大和と出雲での大王位回り持ち説などもありますが、
初期の天皇家は側室も置かず長寿の割に子供が少ないことから見て
７代孝霊天皇より前の天皇は短命で、親から子への継承は順調に行われて
いなかったと思います。欠史八代の天皇は大和一国の王にすらなって
いなかったので、婚姻関係を結んで勢力拡大を図る時期だったのかな？
九州南部の豪族が大和朝廷の生みの親となったことが史実かどうかは
考古学等で調べてもらいたいです。

>>775
書紀の摘み食いと希望的観測の継ぎ接ぎで得る所の無いレス

高天原は日本のどこかだという人がいるが、
ニニギが降伏させた出雲にも大和にも都を置かず、
単に日本国内の高天原から九州の辺鄙な田舎に移住して、
そこで数世代過ごして再び本州に攻め入る話はあまりに不自然。
ニニギは天から高い山に降り立ったと書いてあるのだから
素直にそう解釈するべきだと思う。
しかし実際には空の上から人が降りてくることはないから
やっぱり朝鮮あたり海外から来た人が鹿児島あたりに辿り着いて
その子孫が地元民の協力で東征したと考えたほうがすっきしますね。
国譲りもウソ。征服する対象は出雲一国だけでなく大八洲国全部。
一代で日本中を侵略してまわって九州の田舎に降臨するなんておかしい。
天皇家の支配域が広がり、出雲の神々を超える権力を持つようになって、
初めて天孫降臨の前に付け足したに違いない。

「ハツクニシラス…」について
神武天皇の場合はあくまでも創始者って意味。
天皇の系図を辿ってこの人からは、神話の神ではなく
実在した（であろう）人物だといってる。
崇神天皇の場合は大和を統一した建国者という意味なんでしょう。
一人の業績を二つに分ける必要性は分かりません。

>>770->>771 >>773->>774
古代大和湖があったことという根拠は？
深さが５mだというのは現在の地名でいうとどのあたり？
古代大和湖はいつからいつまであった？
古代大和湖の湖面の範囲を現在の地名で示せる？

病院行った方がいいぞ

多くの人間が勘違いしているが
狭義のヤマトとは、三輪山の麓の狭い範囲の地域名。
現在の桜井市付近のこと。
現在の奈良県全域をヤマトというようになったのは、もっと後世になってから。
よって、日本神話の初期に出てくるヤマトとは、桜井市のあたりだけ
限定しているともいえる。
高天原とは、高野山と天野山の間を中心とした広範囲の地域のこと。

島根県の宍道湖って、かなり広い湖だけど
あれは水深が殆ど平均５ｍ程度。
最深部で７ｍ未満な。
そんな浅い海でも遊覧船が運営されている。

根拠を提示できない＝妄想
妄想を書き続ける＝ガイキチ

古代史はキチガイヲタの妄想だらけになるから嫌いだ

磐余池出たね
すごいねダムじゃないか

同一説は戦後まもなくの劣化した古代史学者の妄想。
騎馬民族説以下、というよりも、
妄想だとはいえ、それはそれなりの論を展開しているが、
ただのバカの思いつき。
今の時点でまじめに受け取るのはいないが、
一つ問題がある。
というのは、崇神まで認められるという説が主流になりつつあるが、
神武までは「皇国史観」のトラウマにとらわれすぎて、
否定論者は真正面から取り上げるのを逃げている。
だから、論としてなりたたない、
情緒的な幼稚な与太話をさらしているにすぎない。

奈良人だけど、古墳・弥生時代には奈良湖はなかったらしいよ。

>>786
奈良湖といっても、どこからが湖で
どこまでが湖じゃないなんんて分からんだろう？
そういうこと。
邪馬台国時代の大和盆地は、今よりも湿地帯が多かった。
でも、現在の琵琶湖のような水深の湖などはなかった。
せいぜい、宍道湖かそれレベル。

妄想なので根拠は出せません

今でも、島根県にある宍道湖って、
遊覧船が航行するビジネスが成立するくらい大きな湖だけど
湖の深さは深いところでも６ｍちょいで
殆ど５ｍ未満の深さしかない。

だから何？
奈良湖の根拠には全くなっていないが？

奈良に限らず平たい場所はズブズブでしょ

奈良の近くに住んでる人から聞いたけど、奈良には丹青良：浦：綜麻形：臍があったらしいよ。しかも、山の池から水が絶えず流入した柿本に人麻呂が出来ていたそうだ。
この事は倭迹迹日百襲姫も言っていた。

宍道湖とか、湖というよりは、大きな池だな。
面積は広いけど、水深はどこも浅い。
でも、遊覧船が航行するぐらいだし。

宍道湖の現状を語っても奈良湖存在の根拠にはならないが…
既にイってしまっていると判断せざるを得ないな

倭迹迹日百襲姫って誰だ？

奈良のもんだけど、奈良湖があったのはもっと昔だよ。
オレも湖説に吸い寄せられて、どこまでだったか知りたいと思って探したけど。
地質学者が調べたやつでは、湖というより、大雨が降ると水があふれる沼と
いう感じだったらしい。まあ、低地だけだけどね。

奈良の近くに住んでるおばちゃんから聞いたけど、斑鳩って所は大きな
淵の波止だったそうだけど。これって、おんば淵があつたてことだよね！
阿波・おんばと・大波止が。

大和川の合流地点あたりじゃないの
今みたいにそれぞれの川がはっきりと合流していなくて網の目のようになってたんじゃない

筋違道はそこを避けてたんだと思うよ

普段から水があるというより、普段は野原で、大雨が降ると池になるような土地じゃないの。
釧路湿原みたいにというか。
北海道は台風は来ないし、あのへんの降水量は多くないみたいだけどさ。
奈良は現代も、普段は水が足りない、だけどちょっと大雨が降るとあふれるんだよ。

宗教から歴史、政治経済、社会問題まであらゆる情報の宝庫！

本日の講義は「大日本帝国は生きている・靖国神社」です。

日本を守るため、命を散らした英霊たちと天皇の真実！

http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

>>780
オレはヤマトは葛城山（金剛山含む）の麓が発祥だと思ってる。

記紀、中でも古事記を読むと、九州三代がすごい余分に見えるんだよな。
天孫降臨は、ホアカリで、子孫は近畿から西日本一帯に広がり、そのうちの
畿内勢力が主導してヤマト王権を作った。

ニニギから神武までって、いったい何なんだろ？

隼人の同祖認定と海との婚姻で駄目押し箔付け

古事記を読むと、崇神が10代だけど、間に二世代分兄弟相続があるんじゃないかな。
すると、神武は一世紀末あたりで、瀬戸内の高地性集落の増加と関係があるのかもしれない。
吉備は縄文時代の米が出る古くから進んだ地域。

>>793
>宍道湖とか、湖というよりは、大きな池・・・・・・・・
でもありませんね。日本海側には、そこかしこに見られる潟ですね。
鳥取の東郷池、京都丹後半島の久美浜湾、富山の十二町潟などと同様に。

「神武東征の動機は、九州が大地震で大打撃を受けたから」説


232 名前：地震雷火事名無し(catv?)
投稿日：2014/04/22(火) 01:25:03.09 ID:m+8Lv9q10
九州…特に日向山地と屋久島は巨木が多いので地盤が安定していると思ってたんだがなぁ…

241 名前：地震雷火事名無し(香川県)
投稿日：2014/04/22(火) 01:38:34.77 ID:Sc9xtPAl0
アカホヤ噴火で屋久杉も一度は全滅したようだ
http://www.tabian.com/tiikibetu/kyusyu/kagosima/yakusima/yakusima2.html

249 名前：地震雷火事名無し(福岡県)
投稿日：2014/04/22(火) 01:59:09.43 ID:BR9doOwR0
2000年前の70ｍ級の津波で高知壊滅したらしい
神武天皇の東征の時期と重なる


http://ai.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1398072018/

そういえば北九州市の岡田宮って神武天皇が1年滞在したり
神功皇后がお参りしに来たり何気に重要な場所なのかな

岡田宮（おかだぐう）は福岡県北九州市八幡西区黒崎地区にある神社
で、正式には岡田神社。 古事記に神武天皇が東征の折に逗留したと記
載されている古社で、天・地・人の三ノ宮を有する。 毎年七月に岡田宮へ
奉納する黒崎祇園山笠は北九州の風物詩として有名である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A1%E7%94%B0%E5%AE%AE

伊勢津彦と建御名方命との関係
http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/keijiban/isetuhiko1.htm

倭史人物推定系譜私案
http://homepage3.nifty.com/kiya/sehachi/keifu/keizu00.htm
伊勢津彦
■「出雲国造いずものくにつくり・千家せんげ・北島きたじま、武蔵国造」推定系図

志摩氏＝志麻氏
■「阿波忌部・安房忌部・度会・斎部」推定系図
━神魂━角己利━五十狭布魂━天底立━天背男━櫛明玉［玉祖宿禰祖］［出雲国玉作の祖］・・
・・━天日鷲翔矢━・・━志麻名布━

■「物部・石上・和田・建内・蘇我」・「阿部氏」推定系図
饒速日━宇麻志麻治━・・━国志麻━・・
↑
饒速日━宇麻志麻治　可美真手［磯城１神武］━・・
神武天皇家の氏姓判明です。

伊勢志麻の志麻が天皇家の氏姓だった。
志麻国造家の島氏島族が、元伊勢の祠掌や神主・・
元伊勢外宮　比沼麻奈為神社　祠掌社家について
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1395470649/

>>19>>20
関連スレ
神武天皇ってどこの民族？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1094270098/
神武天皇を無視した日本古代史研究に喝だ！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1089336257/
■◆最初の天皇はどうやって天皇になったか◆■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1003669384/
倭王権の起源を語ろう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1021204387/
＊三種の神器＊
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1045484370/
★★三種の神器★★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1003145677/

>>1
この論者も否定説ですね。
神武天皇の原像　　2014.1.22
http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/kodaisi/jinmuto1.htm

>>809は×

�@阿波忌部氏のルーツ（鴨県氏、葛城氏）※度会氏の天日別［伊勢朝臣］系譜説在り
伊勢志摩国造家の島氏島族。
�A物部氏・穂積氏のルーツ
元伊勢外宮　比沼麻奈為神社　島谷祠掌・元伊勢 籠神社別宮　和貴宮神社　島谷神主
大宮売神社　島谷宮司の島族。
※天太玉命は天日鷲あめのひわし命、手置帆負たおきほおい命、彦狭知ひこさち命、櫛明玉くしあかるたま命、天目一箇あめのまひとつ命をひきいた。
天日鷲命は阿波国忌部等の祖。手置帆負命は讃岐国忌部の祖。

天津彦根命＝天若日子命。その子神が、天目一箇命＝天御影命で天日鷲命と天鈿女命は、兄弟の神。北伊勢大神（多度神）

松浦厨はスレ違いカキコやめれ

>>812の事を調べた結果。
どうも、�A物部氏・穂積氏のルーツとは、応神代で氏姓のつながりが観えるが
末代には、島谷氏は居ないようで、やはり
�@阿波忌部氏のルーツ（鴨県氏、葛城氏）※度会氏の天日別［伊勢朝臣］系譜説在り
伊勢志摩国造家の島氏島族ルーツの縁で
元伊勢外宮　比沼麻奈為神社　島谷祠掌・元伊勢 籠神社別宮　和貴宮神社　島谷神主
大宮売神社　島谷宮司の島族のようだ。

>>813
ココもだよねっ
サンクスっ

>>804
ほかの豪族系図を見ると神武から崇神の間に大体4世代入るらしい

「アジア人の人類史から見た日本人の二重構造」
http://www.ishikari-c-college.com/topics/2013/10/10-7.html
2重構造を調べていくと、地域によっていろいろ意外な特徴があることがわかる。

北海道・東北・沖縄の人達は当然、縄文人の特色が出ます。また西日本の人達は
渡来弥生人の特色が出るのは当然ですが、京都を中心に近畿地方の人達は平均的
な日本人のデーターと全く違う数値を示します。
100％渡来弥生人の特徴を一段と示すそうです。
京都中心とする近畿地方では渡来人の文化圏を作り混血が進まなかったと思われ
ます。

梅原猛・埴原和郎 著　「アイヌは原日本人か」
●近畿
●朝鮮人

●中部 ●新潟
　　　　　　●千葉
　　●東北

http://web.joumon.jp.net/blog/wp-content/uploads/1-thumb.jpg
近畿の人と朝鮮人が非常に近いことが目立つ

（１）アイヌは北方に住んでいても「寒冷地適応」を受けていない。
（２）朝鮮半島から渡来した弥生人たちは北方的要素をもっている。
（３）近畿人が朝鮮人に近いということは、近畿地方の人々は弥生人の混血の影響を相当に受けていると想像される。

生体計測値の全国統計資料（１９１０年代、４０年代、５０年代の３回に分けてとられた）からの分析（東大人類学教室、河内まき子）によれば、
日本人の特徴によって「中心部」と「周辺部」とに分かれる。
日本の中心部（近畿から山陽、九州の一部、四国の一部）はかなり朝鮮系に似ている。

東北人（=蝦夷）と近畿人（=朝鮮人）には遺伝子的に重なり合いが認められない。
http://livedoor.4.blogimg.jp/amosaic/imgs/e/5/e5a9adbb.gif

>>816
これ、あちこちで嫌というほど貼り付けてるよね。
埴原説は面白いといえばおもしろいんだが、ひとつの指標で結論を出すのはどうだろ。

日本で一番下戸の多い近畿人は朝鮮人ではないという結論になってもおかしくない。
遺伝子から求められるものと、人骨とどっちを重視するか。
人骨からなら、江戸時代人と現代人はまったく別の民族になってしまうほど違う。
明治以降、江戸人はどこかへ消え、明治にはどこかから違う民族が日本へやって来た
と信じるのかねえ。

まあ、ミトコンドリアDNAと同じで、中国北半分を調べても似たようなのになり、
近畿人はは中国人だ！と騒ぐのかな。（何が目的で？？）

天皇家的には、九州三代なんかなくてもいいように思えるんだがなあ。
天孫降臨はホアカリで、西日本一帯に広がってるんだし。
九州がどうしても要るのは、大伴、久米、神武に付き従ってやって来た家来だけ。

更に昔まで遡れるならそのほうが天皇家としてもよいだろう
神武天皇と日向(ひむか)三代の違いは近畿地方に出てきたかどうかだ
天皇家としては別にニニギが初代天皇でも構わないが
近畿出身の豪族には征服された感が強くて納得出来ないだろうな

それよりポイントとなるのは天孫降臨だろう
それまでは神の話だがニニギ以降は人の世の話だ
山の神海の神と言っても地方豪族と置き換えることが出来る
これはつまり記紀を編纂する時天皇家のみに伝わる話だったか各豪族に伝わる話をまとめたかの違いだ
ニニギは面食いでコノハナサクヤヒメの浮気を疑うなど人間的もっと言えば若者らしい話が伝わっている
おそらく婿入り婚で来たのだろうがその時山を越えてやってきたのが天から降りてきたと伝わったものだろう

それも比べその父アメノオシホミミにはほとんど伝わる話がない
これは神武天皇はニニギ一族でも分家筋であり家来は鹿児島出身者ばかりで
天孫降臨以前からニニギに付き従っていた家系はいなかったということだろう

サイキバくん、ココでスレスト発散で近畿人差別で近畿人チョン根回し止めてねっ
邪馬台国は九州にあった39
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1395126637/209-220

>>820は、
スレ違いでした。
失礼。

＞いやいや、神武との婚姻はそうだとしても、それが理由で西日本各地の銅鐸民が
＞祭祀を変えたってのは、説得力に乏しくないか？

ずっと現人神だったのに、ある日突然「実は人間です」って言って
国民は「ああそうですか」と納得したじゃん
そういう民族なんだよ。
ギブミーチョコレートしてくれる方にあっさりつくだけです。

明治の廃仏毀釈もなー、1000年以上必死こいて拝んでたのに一瞬で捨てるとかw

銅鐸より鏡のほうが霊験灼かだったんでしょ

戦時中と同じで、○○が攻めて来たので、
やばくなったもんで、銅鐸＝お寺の鐘は溶かして銅槍にしたんだろ。

戦時中もあらゆる銅製のものがなくなった。
鍋・鎌とかもないしな。
屋根の樋まで剥がしたとか・・

戦後はそういう前の宗教の痕跡を隠さないといけないので
穴に埋めたままそのままと。
もしくは溶かしたかな。

銅鐸は叩き潰して埋めてるんだよ
もっと勉強しなさい

>>823
「皇室制度」「天皇制」「天皇家」などの造語を使う奴は１００％韓国人だと思って間違いない

大物主神と大国主神は別の神さんで間違いないんですよね？
大国主神＝大国玉神＝倭大国魂神と考えると
崇神天皇の時代に一緒に祀ったことが混乱の原因かな？
日本書紀では神武天皇の妃は事代主神の娘で、
崇神天皇は自分より前の天皇が知らなかった大物主神を
はじめて祀ったことで国内の災害がやんだみたいに読めるが、
古事記の神武天皇の妃は大物主神の娘ということになってる。

神武天皇や崇神天皇て実際に何歳ぐらいで死んだんだろう？
崇神天皇は即位以前に垂仁天皇を儲けていたかもしれないが、
綏靖天皇が神武とヒメタタライスズヒメの結婚後の誕生だとすると
神武は即位したとされる年から十数年か二十年ぐらいは生きていた
んだろうか？神武が早死した場合、手研耳命が天皇になるのが自然で
綏靖は神武の息子でないとか、実はヒメタタライスズヒメの子でなくて
日向で生まれた親族みたいな疑いがでてくるからなあ。

手研耳と綏靖も家康の子みたいに34歳ぐらい離れていたかも

初代家康の主な子供の生年
1559 松平信康
1579 徳川秀忠
1601 徳川義直
1602 徳川頼宣
1603 徳川頼房

>>829
×34歳
　　↓
○44歳

すっごく疑問なのは、神武の三人の兄には妻や子がいなかったのか？
手研耳にも妻や子どもがいてよさそうな気がするが記録がない。
古事記では神武の死後ヒメタタライスズヒメをわがものにしようと
したらしいが、神武が長生きしすぎると誰がこんな婆さんの未亡人
を欲しがるんだという話にもなってくる。
故郷の吾田に妻子を置いてきたのか？それとも神武の東征について
来てみな戦死したのか？倭直らの祖椎根津彦や中臣氏の祖天種子命
を除いて九州の血はすっかり途絶えてしまった。

>>829
神武が東征を決意したとき四十五歳だったという。
長男のタギシミミは三十に近かったかもしれない。
神武が即位前年に大和で妃を迎えたときは五十一歳。
ヒメタタライスズヒメは十四歳ぐらいだったかもしれない。
十年の間にカミヤイミミとカムヌナカワミミが誕生。
神武が七十代で没。三十代の未亡人がタギシミミと結婚。。。
家康とお萬の方の年齢差を想定してみた。

日本書紀では神武天皇は七十六年も在位したことになっていて
綏靖天皇は神武がなくなったとき四十八歳で、五十二歳で即位。
叔母の五十鈴依姫との間に五十六歳の年に安寧天皇を儲け、
八十四歳でなくなったとある。八十歳のとき孫の懿徳天皇が生まれている。
神武は孫の誕生まで生きていなかったが、綏靖は孫の誕生まで生きている。
五十鈴依姫が綏靖より年上で神武の即位前に生まれていたとすれば
神武が生きた七十六年、あるいはその半分の三十八年も後に
安寧を産むことはとても無理。だから神武はそんなに長く在位していないし
神武が死んだとき綏靖はまだ十代ぐらいだったので、異母兄の手研耳が
綏靖の母と一緒に引き取って養育したが、手研耳が綏靖の母との間に子供を
欲しがって二人の弟が邪魔になっていたところで、
成長した弟たちに殺されたと考えるとすっきりしないだろうか？
綏靖・安寧の二代が早婚だったので綏靖は孫の誕生まで生きることができた。
綏靖（84）・安寧(67)・懿徳(77)の三代の天皇の寿命は現代人ならありうる。
しかし当時としては長生きし過ぎで古事記の記す年齢のほうが現実的だろう。
故郷の吾田には神武の他の子どもや兄たちの妻子がいたかもしれないが
妻が幼い子供と一緒についてくると足手纏いだからという理由で置いてきたのだろう。
妻がいないのに性欲処理は？もちろん東征の途中で女をさらうでもしてやっていたろうな。

>>826
宮内庁が韓国人で占められているとは気付かなかったｗ

神がつく３人の天皇は、ハツクニシラススメラミコトの尊称を受けている。はじめて国を治めた天皇だからだろう。理由は簡単
神武天皇：はじめて大和の地を治めた
崇神天皇：はじめて日本全体を治めた
応神天皇：はじめて朝鮮を治めた
この３人の天皇の時代に、大和朝廷の支配範囲が大きく拡大している。

>>835
面白い考えだけど、崇神天皇が日本全土を治めたという所が穴だね
当時の認識の「日本全土」をきちんと定義せんと

神武：イワレの王になった（家康の幼少時くらい）
崇神：吉備から東海くらいの範囲の王になった（信長〜秀吉くらい）

神武から欠史八代の間はまだ奈良盆地の一支配者に過ぎなかった。
そのころからその地の豪族（天津神や国津神）どうしの争いが
絶えなかったのを崇神天皇がうまく収拾して畿内を統一し
吉備・東海まで進出。出雲振根を殺害、野見宿禰が次代の
垂仁天皇に仕えることから、出雲国の平定も崇神の代の出来事。
景行・成務天皇が崇神の事業を継いで国家統一を進める。

神武＝崇神（＝応神）みたいに一人の天皇の業績を複数の
天皇に分けたという見方もあるが、大和朝廷が初めから
日本列島の広域を統一・支配できるほどの武力や政治手腕を
果たして持っていたかどうか。関東・東北は当時の感覚では
蛮族の地で、蝦夷征伐は平安時代でもやっていたぐらいだからなあ。

崇神がなんでハツクニシラスなのかわからん
大和以外を始めて支配したということ？

>>840
全国規模に拡大したからでしょ

崇神天皇は勢力拡大戦争ばかりやってたわけでなく
むしろ支配した地の神々を祀って和合させ、
それによって百姓の暮らしが豊かになり、
天皇の治世下では飢饉がやんで豊作に恵まれた。
だからハツクニシラスと呼ばれたんだよ。
崇「神」天皇の政治には神々の力が必要だった。