凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part19

荒れないためのルールを作っておきます。

・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
　両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。

・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
　当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。

・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
　スレッドの住人間相互に尊重すること。

・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。

以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。

前スレッド
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1306572238/l50

二条城

三木城

四稜郭

五稜郭

六郷城

七尾城

八幡山城

ステルスマーケティングまとめ
A　http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2522270.png
B　http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2522750.png
　→　　ステマの黒幕は　ソニー（アニプレックス)、角川

関連キーワード　はちま 清水鉄平(はちまの本名)　KND　元ソニー会長出井伸之
　　　　　　　　はちま管理人によるみかじめ料を払わない特定メーカーへの叩き
　　　　　　　　まとめサイトは企業が運営　コメント欄も社員の煽り(が殆ど)
おまけ
2ch監視が仕事のスクウェア社員ｗ↓
96 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2012/01/16(月) 12:41:25.60 ID:X9dFbc830
proxy1.square-enix.co.jp - 2012/01/16 12:38:51 - Japan - Commercial(企業)
IP :61.195.58.8 (不明)
Referer :http://ipatukouta.altervista.org/php5/
USER-AGENT :Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727; InfoPath.2; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)


【株式会社KND・清水鉄平】はちま起稿が特定され黒い関係が明らかに★78【黒幕を特定せよ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1326691256/

十神山城

十市城

十二城

十三湊福島城

城とは？

防御施設。

十六沢城

美濃十七条藩主
稲葉佐渡守正成

>>1
次スレ立て乙！

高松城

姫路城

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されることだが、まともなレスに変更を加えられる。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられる。
自分の意向に関係なく、勝手にまともなテンプレに変えられる。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

大坂城

二条城

東京城

現存１２天守って、天守閣以外も残ってる所あるの？

>>26
天守のみが残っているところの方が少ない。

あげ

>>26
付櫓まで含めると丸岡城以外すべての城で何かしらの現存建築物がある
また天守内部の見学ルート以外にも現存建築物がある城は
弘前、彦根、姫路、備中松山、丸亀、伊予松山、宇和島、高知の８城

赤穂城

名古屋城

浜松城が１００名城に選ばれなかったのは何故ですか？

十神山城

伏見城

大坂城

全部行った俺って勝ち組？
このスレ的には普通？

まあ勝ち組だな

オレ引きこもりだから地元のお城しか行った事無いねんて

屋嶋城跡の見学会開催へttp://www.nhk.or.jp/lnews/takamatsu/8035738611.html
高松市教育委員会は、屋島に築かれた古代の山城、「屋嶋城」の城壁の復元工事の状況などを一般の人たちに紹介
するため、２月５日に現地見学会を開きます。
「屋嶋城」は、７世紀に、大和政権が大陸からの侵攻に備えて築いた山城のひとつとされ、高松市教育委員会が、屋島
の南嶺の山上ちかくで遺構が見つかった城の門、城門と城壁の復元事業に取り組んでいます。
このうち、城門南側の城壁は、長さがおよそ３５メートルで、高さはおよそ６メートルだったと推定されていて、城壁の石垣
を解体したあと、去年９月から石を積み直す工事を進めています。
積み直しには、取りはずした石のほか、崩れ落ちていた石や足らない部分を補うために坂出市で採った同じ安山岩
の石も使われ、これまでに、半分の高さの３メートルほどにまで積み上げられています。この城壁の復元工事はことし
秋ごろに終わる見通しです。
高松市教育委員会では、工事の状況などを一般の人たちに紹介するため、２月５日、午前８時５０分から午前１１時半
まで現地見学会を開くことにしていて、参加を希望する人は、屋島寺の南側の広場に集まってほしいとしています。

益田氏城館跡で館の構造判明ttp://www.nhk.or.jp/lnews/matsue/4035730121.html
国の史跡に指定されている益田市三宅町の益田氏城館跡で行われている発掘調査で、入り口があったとみられる場所
などが判明し、館跡全体の構造解明につながる発見として注目されています。
平成１６年に国の史跡に指定された益田氏城館跡は、南北朝時代から安土桃山時代にかけて石見の国で最大の勢力
を誇った豪族・益田氏が築いた山城と館の跡を併せた遺跡です。
このうち平時の住居や政務の拠点とした館の跡、三宅御土居跡では、益田市教育委員会によって平成２０年から学術
的な発掘調査が続けられています。
去年の１０月から行われている今回の調査では、この土塁がとぎれた部分が見つかり、ここが館の入り口がであった
可能性が高いと考えられています。
一方、敷地の北側で直径３５センチ前後の比較的大きな柱穴が４つ見つかりました。
これらは、この館が東西と南に堅固な土塁を築き、南側に入り口を設けたことなどを推測させるもので、益田市教育委
員会では館跡の全体像解明につながる発見として注目しています。
調査を担当している益田市教育委員会の松本美樹主任主事は「今回の調査では南側で土塁の構造が判明し北側で
建物の跡が発見されて館の構造が徐々に明らかになってきました」と話していました。
益田氏城館跡の現地説明会は、５日午前１０時から行われます。

観光＆地元土建屋へ貢ぐための城建設ﾔﾒﾚ

どこもまっさらで古城の風情も糞も無くなっちゃってる

埼玉三名城

川越城
岩槻城
忍城

備中松山城行ってみたけどすげぇ立地だなｗｗｗ

元和偃武で岩国城を廃城にしたのは毛利の嫌がらせとか言うが
始末に困るもんが無くなったおかげで維持費いらずで済んだのではないか。
山上に要害があってもどうせ藩主は麓に住むんだろうし、勤務させられる役人だけが貧乏くじや

岩国藩なんてねえし

屋嶋城見学会 ohk
復元工事が行われている高松市の屋島山頂に築かれた古代山城、「屋嶋城」の見学会が開かれました。日本書紀に
も記載されている屋嶋城は、７世紀半ば、朝鮮半島の白村江で唐と新羅の連合軍に敗れた大和朝廷がその後の侵攻
に備えて築いた城の一つとされています。自然の砦を含めると全長７キロに及ぶ城壁が想定されていて、城門跡の
南側、約３５メートルの石積みが公開されました。城壁の高さは約６メートルで現在は３メートルまで工事が進んで
います。約１３５０年の歴史の中で多くの石が損傷していることから足りない石は坂出市から安山岩を調達して補って
います。南側城壁の復元工事は今年秋に終わる予定でその後は北側城壁の工事が実施されます。

福山とんどが半世紀ぶり復活ttp://www.nhk.or.jp/lnews/hiroshima/4005678061.html
今から４００年近く前の福山城の築城を祝って始まったとされる「福山とんど」が５日、ほぼ半世紀ぶりに復活し、福山市
の河川敷で高さ８メートルの稲わらの山に火がつけられました。
福山市では今から３９０年前の福山城築城を「とんど」で祝ったと伝えられていますが、昭和３０年代に途絶えてしまった
ことから、市民グループがまちおこしの一環としてかつて祭りが行われていた旧暦の正月１４日にあたるきのうを選んで
ほぼ半世紀ぶりに復活させました。
会場になった芦田川の河川敷には高さが８メートルある稲わらの山ができあがり、あたりがすっかり暗くなると福山城の
近くにある神社の宮司が祝詞を読み上げました。そして市民グループのメンバーが「とんど」に火をつけるとあっという間
に燃え上がり、大きな火柱のようになりました。
昨夜はあいにくの雨もようの天気でしたがおよそ３００人が集まり、福山市の伝統行事の復活を見守っていました。
市民グループの代表高橋秀年さんは「本当は月が出る中でやりたかったのですが、月が見えず残念です。ことしの
『とんど』は１つだけでしたが、今後は数を増やして福山の人たちが地元を誇れる祭りにしていきたいです」と話していました。

>>47
ついでに福山城天守も焼失前の意匠に復活させてくれないかなぁ。

>>43
おれは竹田城行ったけど、どっちが大変？

上の写真は明治４年頃に愛宕山から撮ったもので
手前の屋根瓦が崩れているのが大和小泉藩邸（片桐石見守　片桐且元の弟の家系）で
奥が伊予松山藩邸（松平隠岐守）だが、元治元年の写真（下）にあった
長塀や二階家の前の建物は既に撤去され、柱だけになっていて解体中だと分かる
小泉藩邸の左は長岡藩邸（牧野備前守）

廃藩置県の明治４年に、いらなくなった江戸藩邸が取り壊される象徴的な写真

ttp://99hagelo.net46.net/up/img/low707.jpg
ttp://99hagelo.net46.net/up/img/low708.jpg
ttp://99hagelo.net46.net/up/img/low709.jpg

屋嶋城の復元も、鬼ノ城みたいな近世の城郭みたいな
構造に復元して欲しくないなあ。
鬼ノ城の場合は近世の城郭を石垣にしているところを
版築土塁にしただけだから。
当時の城郭のように、内側からも見上げるような高さの
石塁にしてちゃんと復元して欲しい。

おれもこれも文化財なのにねえｗ
日本ってのは、いつも流行追いかけてるだけなのかもね。
思想がないって言うか。

歴史をあらわすのに現在、現代の流行（主観）で表現するのって愚かな事よねぇ

＞得意技は鸚鵡返されることだが、まともなレスに変更を加えられる。
＞前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられる。

なに、これ？

>>52
たぶん、金でしょ
集客率、見栄え、費用

>>50
江戸の大名屋敷の遺構はほんと少ないから貴重な写真だな

>>53
んー意味が分らん。

武家屋敷の不便さは確かにあっただろうが。
でも、江戸時代そういった城や屋敷に大きな木を沢山使っちゃったから、
日本には巨木は残ってないんだぜｗ
権威の象徴が嫌われた部分はあったにせよ、大切にするなら、やりようは
あったと思うが。風呂屋の薪になった名城も多かったわけで。

>>50写真いいね
当時の高い建物がない風景がよくわかるよ
仁のドラマみたいだ

３代の橋脚計６０本余見つかるttp://www.nhk.or.jp/lnews/tottori/4046073931.html
鳥取市の鳥取城跡の発掘調査で、幕末以前から明治時代以降に堀に掛けられていた３代の橋の橋脚があわせて６０
本あまり見つかり、報道関係者に公開されました。
鳥取市は、鳥取城跡の周辺を長さ１６０メートルほどにわたって幕末の姿に復元するため発掘調査を進めていて、去年
１２月からは今の「大手橋」の下で堀の水を抜いて調べていました。
その結果、堀の底から直径３０センチから５０センチほどの木があわせて６２本見つかりました。
市によりますと、これらの木は、幕末以前の栗の木、幕末から明治時代にかけての松の木、それに、明治時代以降の
松の木の３種類に分類でき、それぞれの時代に掛けられていた橋の橋脚だということです。
また、いずれの木も堀の底の深いところまで打ち込まれているということです。
鳥取市は今回の調査結果を踏まえ、今の「大手橋」の場所に、平成３０年度までに江戸時代の名前の「擬宝珠橋」とし
て橋を復元したいとしています。
鳥取市文化財課の坂田邦彦文化財専門員は、「昔の橋脚が残っていて驚いた。橋の復元に向け大いに参考になる」と
話していました。今回の調査結果について鳥取市は１１日午後１時から現地説明会を開くことにしています。

>>59
http://www.nnn.co.jp/news/120210/20120210008.htm
写真付き

http://www.nnn.co.jp/news/120210/20120210008.html

”ｌ”　が抜けた

岡城はいいねえ。
本丸に御金蔵を据えるだけならまだしも、わざわざ石垣を付け足して土台から拡張してたよ。
中津城や熊本城のように城主が変わって石垣を付け足したケースはあるだろうけど、
御金蔵を拡張したケースってほかにないんじゃね？

甲冑の魅力を伝える企画展 http://news.rcc.jp/?i=MTcwOTk=＆＃a
　鎧や兜といった甲冑の魅力や歴史を伝える企画展が、広島城の天守閣で開かれています。
　会場には鎌倉時代から江戸時代にかけて実際に使われていた鎧や兜などが展示されています。
　時代や戦い方によって変化した歴史が分かるだけでなく、普段は見ることのない兜や甲冑の裏側も見ることができます。
　こちらの紐は「総角」と呼ばれる結び方で、後ずさりせずに飛ぶトンボをモチーフに縁起を担いだとされています。
　この企画展は、広島城の天守閣で４月８日まで開かれています。ttp://news.rcc.jp/rccnews/data/17099.jpg

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

>>64
最近見かけねえけど？

江戸以前の丸石（川石）石垣の城ってどこがある?

「桜御門」基本設計へttp://www.nhk.or.jp/lnews/takamatsu/8035951212.html
昭和２０年の高松空襲で焼失した高松城跡の「桜御門」の構造や規模が発掘調査によってほぼ確かめられ、高松市は、
復元に向けて、来年度、門の基本設計を行うことにしています。
国の史跡に指定されている高松城跡の「桜御門」は、藩主の御殿があった「三の丸」の正門で、建物を持つ櫓門と呼ば
れるつくりでしたが、昭和２０年７月の高松空襲で焼失しました。
この「桜御門」の復元に向けて、高松市教育委員会が去年１２月に行った発掘調査の結果、東西両側の石垣の上に柱
を据えた礎石や柱の跡はなく、建物は、直接、石垣に載せられていたことが確認されました。
また、東側の石垣は、高松空襲のあと補修などによって大規模に手が加えられていましたが、西側の石垣はほぼその
ままの状態で残り、焼けた土や焼けて変色した石の状況から、建物の規模は、写真からの推測と同じく幅およそ１２メー
トル、奥行きおよそ５メートルであったことがほぼ確かめられました。
高松市では、発掘調査などで得られた資料をもとに、来年度、門の基本設計を行ったうえで文化庁と復元についての
協議を進めることにしています。

横須賀城じゃね？

横須賀藩って藩政に関する研究は全くされてないのか？

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されることだが、まともなレスに変更を加えられる。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられる。
自分の意向に関係なく、勝手にまともなテンプレに変えられる。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

>>70
城壁厨はウザいけど、お前も相当なものだ。

>>71
オマエガナｗ

>>68
ありがとう、助かった。

>>71
>>70が城壁厨ご本人さまだよ
読んでみな

>>71
>>64=>>74が城壁厨ご本人さまだよ
読んでみな

屋嶋城城門遺構周辺の整備案ttp://www.nhk.or.jp/lnews/takamatsu/8035880251.html
屋島に築かれた古代の山城、「屋嶋城」の城の門、城門の遺構の復元事業に取り組んでいる高松市教育委員会は、
一般公開に向けて、見学路や遺構が眺められる眺望地点など周辺の整備計画案をまとめました。
「屋嶋城」は、７世紀に、大和政権が大陸からの侵攻に備えて築いた山城のひとつとされ、高松市教育委員会が屋島の
南嶺の山上ちかくの斜面で見つかった城の門、城門の遺構を復元する工事を進めています。
この遺構の一般公開に向けて高松市教育委員会は、周辺の整備計画案をまとめ、１３日、開いた専門家による「屋嶋城
跡調査整備検討委員会」で了承されました。
それによりますと、復元する遺構のまわりに見学用のスペースや転落や立ち入りを防ぐための柵を設けるとともに、山上
や中腹の遍路道から通じる見学路を新たに整備するとしています。
また、遺構が眺められる西側の尾根の地点を眺望点として整備する計画です。
このほか、斜面に露出した岩を利用して城内への敵の侵入を防いだ「甕城」と呼ばれるつくりの部分については保護の
ために土で覆うことにしています。
復元工事は、平成２５年度に終わる見込みで高松市教育委員会では、周辺を整備したうえで平成２７年度に遺構を一
般公開する予定です。

>>68 返事遅くなった ｽﾏｾｿ
おかげで助かった。
横須賀城、玉石垣と思ってちょっとなめてたよ。再建らしいが見かけすごいな。

歴史群像2月号巻頭の熊本城鳥瞰図が良いぞ
加藤清正時代の熊本城主郭部を復元している
幕末の姿とは各所で異なるが、大手の付け替えなど大改造が行われたのは
加藤忠広時代なのか？それとも細川時代なのか？

>>78
GJ!買ってくる。
大改造は忠弘時代か清正後期かだと思うよ。
何冊か詳しく書いてある本持ってるんでちょっと読み直してみる。

>>79
宇土櫓の改造についての考証は載ってます？

>>80
宇土櫓の改造って移築の話？２階を３階にしたって話？

あ、ごめん。２階を３階じゃないや、二重を三重にの間違い。
朝慌ててたからとしてもなんともお恥ずかしい…
高欄部を載せた説と真ん中（現在の二重目）を増設した説とあるんだっけ？
そのあたりのことは書いてなかったと思う。
手持ちの本は主に石垣からの清正時代の熊本城の考察と
山口などに残ってる資料や白川などの河川工事からの清正時代の熊本城の考察。
あと手元にはどっかに平成元年に完了した宇土櫓修復時の資料のコピーの一部分と
何十年か前の宇土櫓の考察みたいな資料のコピーの一部分があったはずなんだが
これはちょっと探し出ししだい書き込むわ。
平成元年に完了した宇土櫓修復時の資料だと
移築された形跡はあるが宇土城からとかの遠距離じゃないことも確実みたいな記述があったと記憶してる。

広島城で展示会ttp://www.nhk.or.jp/lnews/hiroshima/4003004391.html
武将たちが合戦などの際に身につけた甲冑を分かりやすく紹介する展示会が広島城で開かれています。この展示会
は、一般にはなじみの少ない甲冑を分かりやすく紹介しようというもので、鎌倉時代から江戸時代までの甲冑など３０点
あまりが展示されています。
このうち、江戸時代の甲冑の展示では、「すねあて」や「こて」、それに「胴」など、部分ごとに分けて展示してあって、
ふだんは見ることのできない甲冑の裏側の部分を見ることができます。
また、江戸時代のかぶとの展示では、かぶとの「はち」とかぶった人の頭が直接あたらないよう、裏側に布がはられて
いて、当時の職人や武将の工夫がうかがえます。また、当時のよろい、かぶとにつながる現代の防具として、プロ野球
・広島カープの石原慶幸捕手が使ったプロテクターも展示されています。
展示会を企画した岡野孝子学芸員は、「甲冑をばらばらに分けて展示するなど、普段は見ることができない甲冑の裏側が
見られるのでぜひ見にきてほしい」と話していました。この展示会は、４月８日まで、広島城の天守閣で開かれています。

>>82
二重三階の宇土櫓の復原予想図って見ないよね
復原できるほど分かっていないということなのか

>>84
今「重要文化財熊本城宇土櫓保存修理工事報告書」 っての見てるんだけど
第二期熊本城の天守という推定は多いが、二重三階っての書いてあるところがまだ見つかってないや。
この報告書なりの第二期熊本城の縄張りの推定とかも乗ってて面白い。
今回の歴史群像のともまた少し違いそう。

＞二重三階っての書いてあるところがまだ見つかってないや。

そりゃそうだろう。
仮に今の宇土櫓の位置に二重の櫓があった時代があったとしても、今の宇土櫓の報告書に載っているはずが無い。
全く違う時代の違う建物なんだから。

解体修理の時の調査結果では今の宇土櫓は移築とかの跡は無かったってことだろう。
初めからあの姿で建てられたと言う事だろうから改修とかはされてないだろう。

>>86
wikiに
『平成元年（1989年）の修理の際、2重目と3重目で建築方法の違いと3階部分の増設が判明している。』
って記載があったので、その修理の報告書を調べたらなにか載ってるのかなと思ったんだ。

>>87
これの事だろう。

http://ci.nii.ac.jp/els/110004226193.pdf?id=ART0006463174&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1329582661&cp=

これによると江戸初期から現在の櫓があって三階部分の床は追加という結論になっているが、当初から建物そのものが変わっていないと言う事が前提の結論ではある。

>>88
おお、このサイトは会費払わないと見られないのかと思ってた。ありがとう。

熊本城に馬具櫓というのがあったのだが、2年ばかし前に見に行ったら無くなっていた。
取り壊されたのである。それを今年、復原に着手したという。
どういうことか？
昭和46年に建てられた鉄筋コンクリート建築を取り壊して、新たに木造で復原するのである。
念の入ったことだ。

馬具櫓は痛みが激しくて、どのみち建て替えが必要だったんだよ

天守建替の手始めに、まず小天守からやってみようか

裏五階櫓を復元する前にやるのかな。大小天守復元には邪魔だろうから。

熊本城も福山城も岡山城も古写真の雰囲気と違うなあ
同じコンクリ天守でも広島城なんかは上手く出来てる

熊本城復原天守の外観は素晴らしい出来ではないか。
突き上げ戸を全部再現し、最上階のガラス窓の入った展望台ですら、
雨戸を開け放った古写真の姿と良く似せている。
http://www.age2.tv/rd05/src/up3595.jpg
http://www.age2.tv/rd05/src/up3596.jpg
明治初期の古写真しかないのに、よくぞあれだけ再現したものだ。

これは藤岡通夫博士の設計で、まず木造建築として設計し、それを
鉄筋コンクリート建築に置き換えて再設計したと著書に書いていた。

他に和歌山城も藤岡博士の設計だが、こちらは施工業者が設計に反して
屋根の反りを改変したため、消失前とは微妙に反り具合が違ってしまったと言う。

広島城復原天守は下見板が良い感じに色褪せてきて外観はすこぶる宜しい。
ただ復原に際して突き上げ戸を省略したため、古写真と見比べると印象に違いがある。

福山城天守は、設計者が真面目に再現しようという気が無かったんじゃないのかと疑わしい

>>95
著書についてkwsk!
写真は古写真といっても大伸ばしに耐えるものだし、
いろんな角度から撮られてるしね。
さらに平面形状と柱割が把握できる「御城内御絵図」と
立面意匠が表現された「御城図」も残ってたし。

>>97
「城と城下町」だと思う
天守の復原について一章を割いていた

>>98
ありがとう、近所の図書館にもあるみたいだ。今度読んでみる。

藤岡博士の外復天守はクオリティーというのかディテールというのか、すばらしいな
ただ、熊本城天守は東面は推定復元というのが気になる。
ちなみに、広島城は最上階が木造復元だな。残念なのが突上窓じゃないこと。

おう、言われてみると確かに古写真の場合に東側は平櫓群に高石垣、それに御裏五階櫓にはばまれて大小天守の写真が見にくいな。
北東からのが一番鮮明でうかがいやすいか？北、西、南は結構鮮明なやつが見えるんだが……

話しをぶった切って悪いんだが、このスレの住民から見て、名古屋城天守閣
の木造復元に342億円、工期十二年てどう思う？

>>102
バイエルンのキ印な王様が税金を遣い込んで拵えた城が、じきに観光資源になって
観光客を呼び寄せていることを思うと、これもまた遠い未来に渡って金を落として貰える
財産になるんでないかと思われる

随分マイナーな中世城郭（家臣の城）の復元模型だ。
沼地に突き出た台地の要害に築かれた土の城だ。
大きさも500�o×330�oで卓上サイズで手ごろな感じ。
博物館仕様で作らせただけあって見事なできばえだ。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

>>102
オレはそんなに金と時間かけて偽物造るなんて
もったいないと思う。

大阪城の天守閣のように名古屋市民が金をだすならいいんじゃねぃ

中国人が押し寄せて嫌がらせされるよ。

>>102
　本丸御殿だけじゃなくて失われているものはたくさんあるので、まずそれらを復元しろと思う。
今の名古屋城も、終戦後の当時の人たちの思いが詰まっているものなので、わざわざ壊す必
要はない。

342億円の天守「閣」など、いらん

すぐにではなく、将来の改修（復元）のために今から積立をしておくと言うのが一番理想

取り敢えず復元されていない隅櫓を復興して欲しい

ガンガン復元して姉妹都市になってくれ。観光とか提携しよう

>>102 鉄筋コンクリートの建物がどれくらいもつかは、実績がないので分らないが、さまざまな建物の現状を見れば１００年以上は難しいのではないか。
木造ならば手入れさえすれば１０００年以上もつ。
ということで、ここ５、６０年のことだけを考えれば、現状でも十分。でも、その先を考えるならば木造に建て替える方がよい。
とはいうものの、旧名古屋城は当時でも最高級の木曽ヒノキをふんだんに使った建物。木材資源が枯渇しつつある現在では不可能に近いと思う。

>>113
木造を1000年持たせるのより少ない手間で、相当に持たせられるだろうね。
> 木造ならば手入れさえすれば１０００年以上もつ。
と気軽に言うが、ほとんど完全な建て替えに近い「解体修理」なるものを
やらなけりゃ持たないだろ？

柱を取り替えるように鉄筋を取り替えることは出来ないんじゃね

檜が育つまで待てよ。

関宿城はよく行く、自転車で。
利根川と江戸川の合流地点で気持いいよ、空いてるし。

>>114
木造建築が傾いたりするのは建造物の重さに対して、基礎が十分な強度を有さずに沈下したりするのが大きな要因なんじゃないのか。
詳しく無いので断言はしがいが、姫路城の様に地下の岩盤に達する頑強なコンクリートで基礎を固めれば上物は相当持つんだろう。


ちなみに法隆寺五重塔は1000年以上解体修理無しで立ってるんだろう？

http://homepage3.nifty.com/btocjun/rekisi%20kikou/houryuuji/1-5juutou%20nazo.htm

中身が空洞の塔と天守では単純に比較できないだろう

コンクリートの基礎って、、、コンクリートがそもそも100年くらいしかもたないからって
木造復元の話になってるんじゃないの？？？

コンクリートの建物が持たないのは、鉄筋コンクリートだから。骨格を形成する鉄が腐食して強度を失うため、建物としては持たない。
鉄筋を用いない、石とコンクリートによる建築ならば、古代ローマの建築が２０００年以上持っている。
基礎としてだけならばずっと長持ちすると思うが。

木造なんか手入れしないと数十年で朽ちる
雨の多い日本ではなおさら

湿気の多い日光東照宮は漆を塗りまくりだもんね
城は．．．

木はむしろ乾燥に弱い

郡山城　ＣＧで「築城」
http://mytown.asahi.com/nara/news.php?k_id=30000001203060002

>>118
あまり知られていないけど
戦時中に解体修理されてるよ

>>124
2007に熊本の大学がやったときよりかなり高詳細なCGだな。5年間の進歩すげぇ。

>>125
それでも1K以上は経っていたと言う事にはなるね

洲本城：天守閣改修へ　経年変化で傷み著しく　「観光スポット、早く開放を」　


洲本市街地を一望する三熊山の山頂にある洲本城の天守閣が建てられてから８０年以上たち、経年変化による傷みが著しいため、市は１２年度一般会計当初予算案に改修費６７００万円を計上した。
６日開会の定例議会に提案される。
　天守閣は昭和天皇の即位を記念し、旧洲本町が１９２８（昭和３）年に建てた。鉄筋コンクリート造りで、吹き抜けの基礎部の上に白いしっくい風の壁と瓦ぶきの屋根の３層構造の天守閣がある。
洲本城跡は国の史跡に指定されており、同城跡と三熊山には年間約７万人の観光客が訪れる。
　昨年２月ごろ、天守閣の基礎部分のコンクリートに亀裂が入っているのが見つかった。
危険なため、市が３月から立ち入り禁止にし、業者に傷み具合を調べてもらったところ、経年変化によってコンクリートなどが劣化していることが判明した。
　改修工事では、外観は元の姿のままで、基礎部分の補修や建物の壁、床などの補強、屋根のふき替えなどをする。４月から実施設計に着手し、図面ができ次第、工事に着手するという。
市商工観光課は「洲本市の代表的な観光スポットでもあり、観光客や市民に１日も早く開放できるよう整備したい」と話している。


http://mainichi.jp/area/hyogo/news/20120303ddlk28040499000c.html


日本最古の模擬天守も老朽化が進んでいたようです。
どうせだったらマトモナ模擬を立ててほしいですが・・・

>>128
撤去しちゃえよ

って誰か忠告してあげようよ

>>127
幕末明治期には、落ちかかった軒につっかえ棒をかましたりして、なんとか
倒壊をおさえていたんだが。手入れができなくなったからね。
あと、木造で今残っているものと同程度に材料費・維持の手間をかければ、
RCでも鉄骨でも、100年しか持たないなんて話にはならないよ。

>>130
100年が200、300となったところで木造と比べた場合、対して変わらないわけだが、コンクリートの場合ダメになったら建て替えるしかないと言うのは事実だろう。
保守をすると言っても一度壊れたところは部分的修理だと元と同じにはならないし。
木造の場合コンクリよりも保守が大変と言うのは間違いないと思うけど。
ダメになったところを取り換えることが出来るという事は、手間をかけさえすれば永久にもつという事になるんじゃないのか。
部材の調達が出来ればの話ではあるが。

もっとも、名古屋の場合、もつかもたないかという話とは別次元の所で木造化と言う事だと思うので何年もつかなんて言う話はあまり関係ないと思うけど。

鉄骨鉄筋コンクリートと鉄筋コンクリートでも違うが、
いずれにせよ建替えるしかないなんてことは、全くない。
あと、部分取替えで別物云々は論外だね。
そんな事を言い出したら、大修理後の木造なんてのはどうなる？
どうも、木造には不可思議なオカルトがまかり通る雰囲気が
あるが、材料が何であれ、きちんと造ってメンテもやれば
もつし、手を抜いたらボロボロというだけのことだよ。

姫路城みたいな解体大修理をやってしまったら、
旧部材を再利用した別の建築物だろ、とも思ってしまうよ
朽ちるにまかせるわけにもいかないけどね

建造物を構成するパーツの内、土壁なんて無価値だよな
瓦も吹き替えるし
価値があるのは木材だけか？

そうでしょ？
日本建築は瓦や壁は更新するのが前提なんだし

>>132

>部分取替えで別物云々は論外だね

そんなことは何処にも書いてないけど

元と同じにならないと書いてあるだけだが。
そもそもコンクリの場合、ひびが入ったり、劣化でもろくなった場合どうやって修復するんだ？
鉄筋の場合、錆が元で内部からコンクリートを破壊するんだよね。
傷んだ所を取り除いて新たなコンクリを詰め込んだとしても、コールドジョイントになっちゃんだよね。

まぁ、木造化したい人にとってはどうでもよいことだけど。

>>136
斫出して修復するなんてのは、普通にやっているけど？
ほとんどの建物は、そこまでするよりも建て直したた方が安い、という理由で
作り直しているだけだよ。
で、元と同じにならないなんてのは、木造でも全く同じことなんだよ。
鉄筋コンクリートがーーーなんていう戯言の理由には、全くならない。

>>137
木造の場合部材を取り換えれば元と同じ強度になるのでは？

立て直した方が安い！

どうやら結論が出たようですね。

>139
それは、木造でも鉄骨でも同じだよ。

建て直しついでに、外観のねつ造部分を元に戻せ
小倉城、まずはお前からだ

洲本城ってチープな模擬天守のせいでしょぼい城かと思ってたけど、
縄張図見るとそれなりだね。

岡崎と小田原の復興天守もなんとかしてくれ

>>142
山の上に石垣作りの城があるってのはいいものだ

>>140

あなたが思っている様な単純な話ではありませんがな。

修理が必要
　　↓
建て直しが出来るくらいお高い
　　↓
それだったら建て直そうか。
　　↓
国史跡じゃコンクリは無理だ〜。
　　↓
だったら木造にしてしまえ〜！


カローラで当て逃げされて、修理を見積ったら新車が買えるくらいの金額だったので、そうせ新車にするんだったら今度はレスサスにしよう！って感じか。

鉄筋コンクリで史跡である城跡を踏みつぶしてるのって、コレ以上ない史跡破壊だよね

>>141>>143
小田原城は近年は銅門や馬出門とか忠実に木造復元してるし、将来的には天守の立て直しも期待できそうだけどな。

でも岡崎城は近年でもインチキ大手門やインチキ櫓を建てまくってるから期待できないが…。
小倉城は天守以前に周辺の景観が最悪だし、終わってる。

日出城鬼門櫓完成目前
http://image.search.yahoo.co.jp/search?p=%E6%97%A5%E5%87%BA%E5%9F%8E%E9%AC%BC%E9%96%80%E6%AB%93+%E5%BE%A9%E5%85%83&aq=-1&oq=&ei=UTF-8

>>145
RCの修理と、木造で建て直す経費は全く違うね。
意図的に混同させようとしているんだろうけど。

>>146
木造復元だって、史跡破壊という意味では五十歩百歩だけどね。

浜松城跡　現地説明会配布資料

http://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/square/intro/bunkazai/iseki/iseki_hamamatsujyo/iseki_gen_hamamatsujyo.htm



天守門・富士見櫓の復原を計画しています

天守門と富士見櫓の、文献調査や発掘調査の結果を元にした復原を計画しています。
天守門については、平成23年度に実施設計、平成24年度に復原工事着手の予定です。

http://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/lifeindex/enjoy/park/zone/index.htm

亀山城多門櫓（建造物）の復原修理について

三重県指定史跡「亀山城多門櫓」については、平成１９年４月に発生しました地震により
石垣の一部が崩落しましたが、本年６月に復旧復元工事を完了しましたことから、
引き続き多門櫓（建造物）について、復原修理を実施するものです。


本工事は、文化財調査に基づき、多門櫓が城の一部として実際に使われていた、江戸時代末期の姿へと復原をするものです。


工期は平成２４年３月までを予定しており、この間、足場の設置等により多門櫓を見ることができなくなるなど、
各方面に影響を与えることになるかと思われますが、城下町亀山のシンボルである亀山城多門櫓の「平成の大修理」が、
無事に完了いたしますよう、皆様のご理解ご協力をよろしくお願い申し上げます。

http://www.city.kameyama.mie.jp/kanko/shiseki.data/tamonyagurafukugen.jpg
http://www.city.kameyama.mie.jp/mayor/kaiken/h23_1/20110825_02.html

木造で復元しても偽物は偽物じゃないの？
で、何年かしたら今の姫路城の様に解体修理する程の価値があるかだろうか？
金があればいいんだろうけど、どこも大変だろうからオレは外観復元でコンクリでもいい気がする

>>152
亀山城は本丸三重櫓も復元してほしいけど、指図とか残ってないのかね？

>>148
素晴らしい

伊勢亀山城は正直なところイマイチどころかじゃない酷いけどね
遠方から来てまで見る価値は無いよ。近くに在る神戸城も同様

桑名城と長島城も同様かな。北勢の近世城郭はどれも酷い有様

小田原でも石垣山の一夜城跡は、関東大震災で石垣が崩壊したままだが、修理する予定はないんだろうか。

>>156
三重だったら松阪城や田丸城の方が行く価値あるよな。
特に田丸城はあまり観光地化されてないのがいい。

※伊勢の近世城郭の比較
　 南伊勢（田丸城＞＞＞松坂城＞＞＞津城）＞＞＞＞＞＞北伊勢の近世城郭

水戸城も再建願う by 水戸市民

小倉城は先月行ってきたが、それにしても復興天守の外観はさることながら、観光スポットとしてもひどい。
展示品がしょぼくてさらに単なるアミューズメント施設になってて呆れる。城に興味ない人が運営しているっぽい。
展示品が大してないなら、天守内の部屋か何か復元したほうがまだ客呼べそうな気がするのだが。

安土城を復元してくれないかな。

>>162
堀潰して松本清張記念館をつくったりするし、自治体は城に対する愛情なんてこれっぽっちもないんだろうな…。
北九州市というより福岡県自体がそんな感じなのかねぇ。隣の熊本大分佐賀は城関連の史跡は結構大事にしてるようなイメージなんだが。

大分は昭和40年代まで存在した佐伯城三の丸御殿を市民ホール建設のために壊すという大愚行もあったし、中津城模擬天守もある。
でもあれは建設に元藩主の一族（奥平氏）も関与してるから、江戸期以来の悲願達成ってとこかもw

岡城、臼杵城とかは結構大事にされてる気がする。

飫肥城は復興櫓門に模擬御殿だが
城も城下もなかなか雰囲気が良い佇まいだわ
同じ模擬でも墨俣城とは全然違うな

墨俣城は一夜城の逸話だけで、別に城下町になったとこでもないしな。
模擬天守は資料館として建てたみたいだけど、近世城郭風ではなく、野戦築城っぽい感じにすればよかったのに。

コンクリで野戦築城ってどんなん

どうみても２０３高地です、本当にありがとうございました。

まぁ、岡山の鬼ノ城みたいな復元になってたのかな、忠実に作ると。
大分年代は違うが。
http://www.pref.okayama.jp/kyoiku/kodai/kinojou-top.html

>>169
鬼ノ城、こんな風になっていたとは知らんかった
昔の城の本に紹介されていた石垣はどうなったのだ

昔、岡山の某山城跡への道を訊こうと地元警察署へ行ったら
「あんなところへ行くのは止めろ」と追い返されたよ俺

関西でいうところの、はんなりしたぼんに見える風貌のせいか体力がないだろうと決めつけられちまった

>>165
府内城の二の丸大手門の望楼復活させてほしいね。
せっかく復元したのになんで一番の特徴を再現しなかったのかと。
指図がないから？

>>169-170
鬼ノ城の復元は完全に近世の城を参考にしているとしか考えられない。
単に近世の城の石垣部分を版築土塁にしているだけ。
本来の古代の城なら>>51氏の指摘のようになっているはずだし。

>>173
古代山城の場合は山の急斜面を利用した内托式土塁だから
内側からの高さはそんなにないだろ

>>174
それだと、「大陸や半島の城塞を参考にした城塞」という
表現はおかしいだろ。
朝鮮式山城という呼称も変だと思う。

>>174
>古代山城の場合は山の急斜面を利用した

それだったら、そのまま切岸で充分だろうに。
態々雨で流れる版築土塁にするのは割に合わない。
（地山の地肌の方が雨で流れたりしにくく崩れにくい）

>>175
当時の朝鮮式の土塁には主に平地の城壁に使われる断面が台形の夾築法と
斜面を利用した内托法があって、山城である鬼ノ城では内托法で造られている

>>176
地山を削るのではなく土を盛って城壁にする
理由は知らんがそれが当時の大陸での築上法だったんだろう

>>177
>理由は知らんがそれが当時の大陸での築上法だったんだろう

半島も含めて、大陸の城に斜面を利用した内托式の城壁の城なんてあるのか？
どれも万里の長城のような夾築式ばかりなんだが。少なくとも私の知る限り。
それに製造コストと耐久性を考えれば、内托式で版築土塁にするよりも
切岸にする方がよいのだが？
内托式なら近世の城のように石垣にしないと割に合わない。

>>178

割にあわないとか言われても技術的なものなんだから常に合理的で完成されたものであるとは限らんでしょ
それに鬼ノ城の場合は発掘調査で土塁内部まで調べた上での結論だから間違いないんじゃないかな
まあ興味があるなら報告書がたくさん出てるから調べてみては？
あと朝鮮半島には似たような城が１０００カ所以上あるそうだよ

キチガイ警報発令中

>>178
半島の高句麗時代の城は丘をすっぽり壁で囲んで、丸ごと要塞化したものが多かったようだが？
市街地を丸ごと囲んで城市にしたものだけが大陸式だと思い込んでないかね？
万里の長城みたいな純粋な要塞線なんて他にないんだから何の参考にもならんし。

http://up.null-x.com/poverty/img/poverty5100.jpg
http://up.null-x.com/poverty/img/poverty5101.jpg
見た目、五稜郭よりだいぶ小さいが要塞として用を成すのだろうか
龍岡陣屋くらいの面積でないか

ま　た　城　壁　厨　か

日本の城の話をしやがれ

>>182
和田岬砲台くらいの大きさだよな、これ

>>181
文盲？ｗ
>>178氏は「市街地を丸ごと囲んで」とはそんなこと論点にも
一言も言ってないだろｗ

ずいぶんでっかい星条旗ですね

ワシントンの弁護士フランシス・スコット・キーは、市民で捕虜になっていたビーンズ博士の釈放交渉のために
ボルティモアにきていたが、近くの戦闘には参加していない船から艦砲射撃の様子を目撃した。
砦のアメリカ合衆国の国旗は、イギリス軍の攻撃を予測して574.44ドルをかけ、メアリー・ピッカースギルが
縫った特大サイズのものであった。9月14日の朝、キーが無傷で翻るその旗を見たときに大変心を動かされ、
まさにその朝、「フォートマクヘンリーの守り」という詩を作った。この詩が「星の煌く旗」と名前を変えられ、
アメリカ合衆国の国歌に採用された。


・・・ですって。この下手な文章はwikから。
しかし、函館奉行所の物見櫓なみに射撃の的にされちゃいそうな気がする

>>182
すごいな

>>182
小学校の敷地に出来るくらいだから龍岡城の方が大きい感じ
http://www.age2.tv/rd05/src/up4684.jpg

今までオモチャの五稜郭とか馬鹿にしててごめんなさい

>>182 小さいが、五稜郭より役に立ちそうですね。というか役に立ってますね。

ところでちょっと前、大分県の城が少し話題に上がっていましたが、日田地方の城跡発掘がなかなか進まないのは何でなんでしょう。wikiには近世城郭跡が二つ載っているんですけど。
大分沿岸部や中津、竹田が結構城跡の発掘調査や復元事業を進めているにも関わらず、なぜ大分県の日田地方だけ話が一向にないのか不思議。ちなみに佐伯城の三の丸御殿は一部移築されて現存しているようですよ。
福岡県でも久留米城とか柳川城とか一向にそのような事業を聞かないんですよね。久留米城は櫓群を復元したら、結構観光客を呼べそうな気がしますが、とりあえず有馬記念館をどうにかして欲しい。

佐伯城の御殿は、残っていた物は移築されて全部現存している・・・はず。
あの城跡は旧城主家の所有で、御殿を撤去した跡地に文化会館が建設されて、
現在まで年間一千万円ほどの地代が市から所有者に支払われ続けている。
地主は地面を貸すだけで高額の収入が有るのだから、御殿とか称するボロ屋なんか
そりゃ残そうと思わないだろう、と自分は納得いくのだが、どうか。

>>192古写真には広間と奥御殿と書院が写っているのに後に撮影された写真には書院と玄関式台らしき屋根しかないところを見ると
現存部分は書院部分のみということになります。見た目はそんなに大きくも無いので、自分がその立場立ったら存在価値を見出せなかったのかもしれませんね。
おっしゃるように、ただのボロ屋としか。でも、移築されてまで残ったということは利用価値があるという判断があったということなんでしょう。

>>191
柳川城は学校敷地になっていることが、発掘調査の障害になっていると
思われます。

佐伯城の三の丸御殿は、解体される時に玄関のみ住吉神社に移築したんだよね。
文化会館も老朽化してるんだから城外に移転させて、その跡地に御殿を元のように復元してほしいわ。

日向の田舎城に御殿つきの三の丸まであったのか。
驚きだ。

三田の三井倶楽部に残っていた佐土原島津家上屋敷の長屋は、道路拡張のため解体された

あるいは再建されるのか？

>>196
日向ではない豊後

日隈城の天守用材を移築したという説もある。

>>196
むしろ城山の麓の御殿敷地を三の丸と呼んでいるだけ。いくらでも例がある。

たけし城はどうした

>>198俗説でしょう
でも日隈城の天守は5層らしいね。
事実なら府内城（大分）が4層であと3層ばっかりなので大分県一ということになるな。
あんな山間部に建てる意味はあったのか、ある意味ロマンを感じる。

ちなみに佐伯城の縄張がなんとなく安土城と似ている気がするが気のせい?

>>201
外見は三重くらいとも考えられる

高知城くらいか。
でも、外見を少なく見せる構造って幕府に憚ってのことなんじゃない？
文禄慶長の役のときの建築らしいから、それが正しいなら外見五重も十分かんがえうる。

丸岡城も外層二重で内部三階なので、望楼型で内外不一致なのはむしろ普通

>>204丸岡城あまり参考ならない。江戸時代の建築説が有力なので
>>203高知城は小さすぎ。5重天守の中で史上最小級だろ
その頃（1596年ごろ）の建築で外観三重は米子城や岡山城の天守がある
そこから考えると三重五階というのがベタだな。外観5重は絶対にないとは言わないが

外観との食い違いは、攻め手を混乱させるためじゃねーの。最上階への梯子を外せば
一階下で全て占領したと思い込ませられるから、切腹の時間が稼げる。

単純に望楼型だと屋根裏部屋ができるからかと

一階分丸で屋根裏になってしまって窓が開けなくなってしまったりとかしばしばある
そのため、千鳥だの入母屋出窓だの切妻出窓だの向唐破風出窓だのをつけて何とか凌いでいたんだ

松山城「野原櫓」特別公開 ttp://www.nhk.or.jp/lnews/matsuyama/8004022162.html
国の重要文化財に指定されている松山城の天守の原型とされる「野原櫓」の特別公開が始まりました。「野原櫓」はおよ
そ４００年前に建てられたもので、城の天守の原型といわれ、日本で唯一、当時の姿をとどめている「望楼型」という建築
手法を用いた櫓として昭和１０年に国の重要文化財に指定されました。
この「野原櫓」について広く知ってもらおうと１日から特別公開が始まり、多くの観光客が訪れました。
この櫓は、本丸の北側の守りを固めるためつくられ、「太鼓壁」と呼ばれる壁には、鉄砲の弾を通りにくくするため小石
や瓦などが入れられており、訪れた人たちは、ガイドの説明を聞きながら、ふだん見ることのできない櫓の細部を眺め
ていました。
兵庫県から家族で訪れた１０歳の男の子は「松山城のすばらしいところを見られてよかったです」と話していました。
松山城のガイドを務めている矢野康行さんは「多くの人に来ていただいて、松山城のすばらしい建築を知ってもらうきっ
かけにしてほしい」と話していました。
この「野原櫓」は、平成２５年の３月３１日まで毎週土曜日と日曜日・祝日の午前１０時に公開されます。

伊予なのか、備中なのかを区別して書いた方が親切な記事になるな

戦国以前の山城とかは全く語られないよね？
白村江以後西日本に作られた城とかも…

名古屋城行ったら7階建でビックリした。元々5階じゃないのか？
写真も資料も残ってるのに何でそんな訳のわからん階数にしたんだ？

>>212
再建名古屋城設計者の弁
http://ci.nii.ac.jp/naid/110003783216

丸亀城・ 宇和島城は天守閣単体でみると結構しょぼいな。

このスレで「天守閣単体」を重視して城を建てろなんて言ったら
天守閣重視で建てられた城なんか興味ねぇ〜と言われるだけじゃねぃ

>>214
まぁ名古屋城や大阪城の現存する櫓の方が巨大で迫力あるけどな。
でも丸亀城、宇和島城は静かな街の中に佇んでるのがいい。

丸亀なんて高速から見たら　本当に城（天守）なのか？と疑いたくなるくらい可愛いよね

宇和島城天守もポツンとしてて可愛いぞ

丸亀は石垣が荘厳で素晴らしい。

宇和島は非常に可愛らしいし、城下も寂れた田舎町って感じだがが何となく雰囲気が好きだ。

松山城は土曜日午後８時まで ttp://www.nhk.or.jp/lnews/matsuyama/8004246381.html
松山市は、多くの観光客を呼び込もうと松山城の土曜日の営業時間を４月から３か月間、午後８時まで延長することに
なりました。
松山市はＪＲ四国などと連携して４月から６月末にかけて大規模な観光キャンペーンを行って、観光客の誘致に取り組
んでいます。
松山市は、このキャンペーンの一環として、期間中、通常、午後５時までとなっている松山城の営業時間を午後８時まで
延長することになりました。
延長されるのは、▼４月から３か月間の毎週土曜日で、▼大型連休の期間中には、４月２９日と、５月２日から４日の間
も夜間に営業します。
夜間営業の間は、松山城をピンクや黄色、それに青色など、さまざまな色のライトで照らし出すライトアップが実施され
るほか、天守閣２階の広間では郷土芸能の「伊予節」などが披露されます。
松山市によりますと、市内を訪れる観光客は、景気の低迷などの影響で、減少傾向となっていて、松山市は「夜の松山
城の魅力をＰＲして多くの観光客に来てもらいたい」としています。

>>220
天守を眺めることが出来るホテルに泊まりたいな
どこがいいだろか

>>221
ミレニアホテルかじＪＡＬシティがいいよ。

ただ、予約時に「お城がよく見える部屋で」って言わないと
裏側とかになっちゃうｗ

>>222
ｔｈｘ！
「シティビュー」という宿泊プランが見つかるけれど、「キャッスルプラン」が無いのが不思議

四国は現存天守が四つもあるんだよなぁ。
ついでに大洲城も木造復元してるし、
連休に行ってみるかな。

淡路島は四国かね？
洲本城にも模擬店主が現存してるらしい。

洲本城のはしょっぼいぞ…

洲本城天守は普通の公園にありそうなコンクリの遊具だからな。
大人向けには作ってないらしく、天井が低くて何回も頭ぶつけた。

洲本城の山上の石垣はなかなか良い物だ
蜂須賀時代には山上の郭に建物があったのだろうか

宣伝臭い四国の現存天守よりも洲本城の模擬天守の方が興味深い

史実に基づかない模擬天守ならはじめからたてないほうがマシ

＞連休に行ってみるかな

夜に瀬戸大橋を四国から本州側へ走行していると何故か俺のケツに喰い付いて来る奴がいるんだよな
アノ辺じゃそれがデフォなのか？

面倒だから大概振り切るが、一度だけリミッター近くまで加速しても離れないバイクがいて俺が驚いた顔をしているのを見てバックミラーごしにニヤリと笑いやがった…
ブレーキ踏めないからマジやめてほしい＞スリップ走行

日本では事故っても前の車が有利だからほっときゃいいじゃん。

>>231
＞リミッター近くまで加速しても

DQNが犯罪行為を自白しました！

>>233
リミッター解除してる俺がいるｱｾｱｾ…

首里城がコンクリ再建だったら世界遺産になれただろうか

>>235
北殿、南殿、奉神門はコンクリ再建です

今後再建予定の黄金御殿もコンクリ予定です

>>235
良く読んでみろよ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%96%E9%87%8C%E5%9F%8E

5/2 NHK総合 22:55

>>229
洲本城は写真だけ見ると天守台でかそうだけどな。
模擬天守もかなり古いんだから、今度はちゃんと往時のように木造で建て直しすればいいのに。

三津五郎さんが書いた角川新書の城めぐりの本読んだ。
一番感動する明治の古写真は津山城。壮大なものが全部残ってたって書いてあるんだけど
どの写真だろ？有名なんだと思うけどウェブで見られるのかなぁ？

http://arp-design.com/culture/tsuyama/tsuyamajo.jpg

>>241
おう、早いな、ありがとう。やっぱこの写真かぁ。
確かに天守や櫓群がいっぱい残っててすばらしいが
姫路城なんか目じゃないってほどぶっちぎりNo.1とは思わないや。
お城に詳しい人が見るとまた違う感じを受けるのかもしれんな。

>>241
十八万石の財力で良くぞこれだけ作ったものだ

力尽きて未完成っぽいけど

備中松山城観光につえ贈呈ttp://www.nhk.or.jp/lnews/okayama/4024595422.html
全国の城の中で最も高い標高４３０メートルの山の上にある備中松山城を訪れる人たちに利用してもらおうと地元の人が
竹で作った杖が高梁市の観光協会に贈られました。
天守閣が国の重要文化財に指定されている備中松山城は日本三大山城の１つにも数えられ全国の城の中で最も高い
場所にあり、城に上がるには駐車場がある８合目から歩いて２０分ほどかかります。
駐車場には観光客のために無料で使える竹や木の杖が置かれていますが、折れたりして数が減っていました。
高梁市観光協会に杖を贈ったのは地元のウオーキング愛好家のグループ「高梁市徒歩の会」の有志３人で会長の熊谷
剛さんが杖５０本を贈呈しました。
杖は徒歩の会のメンバーが作ったもので青竹を火にあぶって油を抜いたあときれいに磨かれています。杖を受け取った
高梁市観光協会の中村宏史会長は「大変感謝しています。備中松山城は杖を使ったりして自分で登らなければならな
いのが魅力だと思うので多くの方に登っていただけるようＰＲに努めたい」と話していました。

日本一の悲しい城は苗木城だよな。

> 全国の城の中で最も高い標高４３０メートルの山の上にある備中松山城

標高ならば備中松山城天守よりも松本城天守では。600m近くあると思うが。

>>242
現地を訪れたうえでこの写真をみれば解かるよ。

近世城郭で標高が一番高いのは岩村城でしょ。
700メートル超えてる。

城＝天守閣
最も高い＝最も麓との高低差が大きい
のつもりなんだろうね

>>239
どんな天守だったか全くわかってないんじゃなかったっけ？

>>249

「『（現存）天守がある山の中で最も高い標高の山』の上」という意味なら間違えていないかな。
単に「高い」として、問いただされたら「比高」と逃げるのもあり。ただ、「天守」という
条件が抜けると、高取城の名を出される可能性あり。

>>250

真偽のほどは別として、大洲城に移築されたという説はあるそうな。
ttp://sumoto-castle.net/history.html
模倣するなら有力候補かもね。

>>251
用材転用はあるかもしれんねえ。

日本三大山城

　 　 　 　 　 　標高　 比高
備中松山城 480m 　340m
大和高取城 583m 　390m
美濃岩村城 721m 　180m

岐阜城は500ｍ以上ある

金華山はまっ平らな濃尾平野にあるんだぞ？
そんな高いわけあるまい

254は無知なのかネタなのかわからんが、金華山の標高329ｍ。
岐阜城の比高は300ｍほど。

飛騨高山城は標高686m、比高103m。
飛騨って意外と標高高くないんだな。

標高なら、龍岡城もかなりいけそうだ。
海から一番遠い城。

７２０メートル程度の龍岡よりも諏訪高島城の方が上らしい。７６０メートル程度。
高遠城は８００超え。

これで調べられる。
http://wisteriahill.sakura.ne.jp/GMAP/GMAP_ALTITUDE/index.php

>>260
便利な時代や

高松城天守台の切手シートttp://www.nhk.or.jp/lnews/takamatsu/8034722761.html
国の史跡に指定されている高松城跡の天守台の石垣の解体修理が終わったことを記念する切手シートが、５月２日か
ら発売されることになりました。
高松市が平成１７年度から進めていた高松城跡の天守台の石垣の解体修理は、昨年度で工事が終わりました。
これを記念する切手シートは、高松中央郵便局が企画・提案したもので大きさは、縦２５センチ、横１８センチです。
シートには、歴代、藩主をつとめた高松・松平家の別邸、披雲閣を中心に瀬戸内海を望む高松城跡の風景をはじめ、
解体修理が終わった天守台などの写真が印刷されています。
その下に、国の重要文化財に指定されている「月見櫓と水手御門」「艮櫓」それに、庭園の四季の風景の写真を印刷
したものなど１０種類の５０円切手が配されています。
この切手シートは、９００円で５月２日から香川県では簡易郵便局を除くすべての郵便局で、四国のほかの３県では
各中央郵便局で合わせて９００シートが販売されます。
また、玉藻公園では、公園が無料開放される５月５日に、取り壊される前の天守の写真１枚をつけて１０００円で
１００シートが販売されることになっています。

戦国武士・宇宙飛行士に変身　松山の観光施設で人気
　いつもと違う自分になってみたい―。そんな変身願望の期待に応える常設コーナーが、松山市内の観光スポットで
人気を集めている。観光客や親子連れらが武士や宇宙飛行士になりきって、はいポーズ！　ゴールデンウイークの
手軽な思い出づくりにもいかが？ ttp://www.ehime-np.co.jp/news/local/20120501/news20120501059.html
　戦国時代の気分が味わえるのが松山城（同市丸之内）。約５年前から天守１階によろいの無料試着コーナーを設け、
観光客らが築城の時代に思いをはせている。
　松山城総合事務所の先田奈津子学芸員（３１）によると、よろいは「当世具足（とうせいぐそく）」と呼ばれる室町から
安土桃山時代に使われた形で、「武将より少し階級が低く、馬に乗るぐらいの兵士をイメージしている」。東京から観光
で訪れた久保田康司さん（３３）、弘子さん（２９）夫妻が、説明図を見ながら挑戦。ひもの数の多さに四苦八苦しながら
２０分ほどで着用。総重量約１３キロの重さに「ゆっくり歩くのが精いっぱい。走ることはできませんね」。

岡山城でおしろ遊び ohk
４連休の初日、岡山・香川では各地で様々なイベントが行われました。岡山市の岡山城では城下町の雰囲気を感じな
がら、昔ながらの遊びを楽しめる催しで賑わいました。のぼりがたなびきお茶席が設けられた岡山城の天守閣前広場。
一際賑わっているのが、子供たちを対象に行っている甲冑着付け体験です。戦国武将を思わせる立派な兜に鎧。そして、
お姫様気分を味わえる色鮮やかな着物。甲冑や着物を身にまとった子供たちは、すこし恥ずかしい表情を見せながらも、
岡山城をバックに記念撮影を楽しんでいました。また、会場では射的や万華鏡作りなど、昔ながらの遊びを体験できる
コーナーもあり、子供から大人まで家族で楽しめる催しとなっています。このイベントは５日まで開かれています。

丸亀お城まつりttp://www.nhk.or.jp/lnews/takamatsu/8034674601.html
丸亀市にある丸亀城で、恒例の「丸亀お城まつり」が３日から始まりました。
このまつりは地元の有志でつくる実行委員会などが、毎年、大型連休にあわせて開いているもので、丸亀城周辺を会
場にさまざまなイベントが行われます。
このうち、「ふれあい動物園」では、ヤギやウサギなどの動物と触れ合うことができ、訪れた子どもたちが、「かわいい」
と歓声をあげながらヤギの頭をなでたり、えさをあげたりしていました。
特設ステージでは、丸亀城のＰＲ活動をしている「丸亀城バサラ京極隊」のライブが行われました。色鮮やかな衣装を
着たメンバーたちが踊りや刀を使ったパフォーマンスを披露すると、観客からは盛んな拍手が送られていました。
このほか、かぶとや着物の衣装を着られるコーナーもあり、子どもたちが武将になりきって記念撮影をしていました。
この催しは、４日まで開かれます。

今日はヒストリーチャンネル見てマッタリと過ごす。

丸亀お城まつりttp://www.rnc.co.jp/f/nw/news.asp?n=2012050406
香川県丸亀市では､ｺﾞｰﾙﾃﾞﾝｳｨｰｸ恒例の丸亀お城まつりが開かれ､大勢の家族連れで賑わいました｡
5/3から開かれている丸亀お城まつり｡5/4丸亀城に四国のご当地ｷｬﾗｸﾀｰ､23体が大集合しました｡
丸亀市の新たなｷｬﾗｸﾀｰに加わったのは「骨付十重」｡
ご当地ｸﾞﾙﾒとして売り出す骨付き鳥の侍で､子ども達に大人気でした｡そして､恒例となっている全日本うどん選手権｡
子どもの部は3分間に､大人の部は5分間に何玉食べられるかを競うものです｡
今年は､1杯目を10秒で食べるなど､ものすごい食べっぷりを見せた徳島県の滝宏隆さん､27歳が12.9玉をたいらげ見事
優勝しました｡
丸亀お城まつりは､このあと午後6時40分から午後8時まで開かれる丸亀おどり総おどり大会でﾌｨﾅｰﾚを飾ります｡

土岐・高山城跡に物見櫓完成　地元保存会が建設
2012年05月06日08:59
http://www.gifu-np.co.jp/news/kennai/20120506/201205060859_16958.shtml

>>268
いいねこういうの

高山城ってろくにあとものこってなかったはず。
かなり適当やろｗ

松山城二之丸史跡庭園で薪能ttp://www.ehime-np.co.jp/news/local/20120510/news20120510179.html
　かがり火に照らされながら幽玄な舞や能を演じる「第２１回二之丸薪能」（松山市文化協会主催）が９日、松山市丸之
内の松山城二之丸史跡庭園であった。 ttp://www.ehime-np.co.jp/news/local/20120510/photo/pic18733805.jpg
　この日、県内は午後から晴れて気温が上昇。同市では最高気温が２７度と今年最高を記録し、６月中旬並みの暑さ
だった。夜になっても気温がなかなか下がらない中、観客約５２０人が城の石垣を背に広がる幻想美に酔いしれた。
　愛媛能楽協会の約４０人が宝生流舞囃子（まいばやし）「邯鄲（かんたん）」や大蔵流狂言「伯母ケ酒」など５演目を
披露した。
　メーンとなった観世流の能「半蔀（はじとみ）」は源氏物語の「夕顔」が題材。光源氏の恋人で、はかなくこの世を去った
夕顔の霊が優美に舞う姿に観客は見入っていた。

姫路城の大天守は正面から見ると左右非対称でちょっとキモチワルイ

高松城は天守台横の堀が埋め立てられているのは石垣積み直しの為？
工事終わったから元通りにするの？
それとも天守復元の時までそのままにするの？

和議の条件か

本当に積み直したんだな
http://www3.ocn.ne.jp/~madai/tensyukaku.htm

>>272

乾小天守の火灯窓に格子がないのと同じく、縁起担ぎでわざと不完全な姿（左右非対称）にしていると聞いたことがあるが。

玉藻公園の披雲閣が重要文化財にttp://www.rsk.co.jp/i/news/news_local.cgi?id=20120522_11
高松市の玉藻公園にある旧松平家別邸「披雲閣」が、国の重要文化財に指定されることになりました。
披雲閣は、1917年に旧高松城主・松平家の別邸として建てられたもので、現在は高松市が所有しています。
国の重要文化財に指定されるのは披雲閣の本館や倉庫など3棟です。
本館は、建築面積およそ2000平方メートルで、座敷はあわせておよそ140畳に及びます。
江戸時代の御殿を意識したデザインが特徴です。ttp://www.rsk.co.jp/news/photo/20120522_11.jpg
また、本館の大書院は西洋の建築様式が用いられており、天井には和風シャンデリアが取り付けられるなど、洋風の
生活様式にも対応できるように作られています。
披雲閣は、近代に建築された大規模な住宅として歴史的価値が高い点が評価されました。
香川県内の国の重要文化財はこれで27件になります。

城の話題じゃねーよ
貼れば良いってもんじゃない

なんとなく三木城と伊丹城って似てる気がする

初代高松藩主ゆかり美術展 ttp://www.nhk.or.jp/lnews/takamatsu/8035287951.html
高松藩の初代藩主松平頼重ゆかりの書や絵画などを集めた展覧会が高松市で開かれています。
この展覧会は松平頼重が高松城に入城してことしで３７０年になるのを記念して高松市の県立ミュージアムで開かれて
いるものです。頼重は高松藩の基礎を築くとともに芸術や学問に高い関心を寄せ、さまざまな文化人と交流したことで
知られ、会場にはこうした交流から生まれた書や絵画など４３点が展示されています。
このうち、宮中の絵師、土佐光成が描いた、「十二首和歌絵屏風」は、掛け軸の図柄の中に頼重や公家の詠んだ和歌
が書かれています。また、琴平町の金刀比羅宮に頼重が奉納した、「象頭山十二景図」は金刀比羅宮のある象頭山の
名勝を狩野派の絵師が描き、儒学者が詠んだ詩が添えられています。
一流の画家と学者に制作を依頼することで、この地のすばらしさをアピールする目的があったとみられています。
訪れた人たちは、頼重の文化のたしなみに感心しながら作品を鑑賞していました。
この展覧会は、来月２４日まで開かれています。

>>278
過疎ってるしいいんじゃね？

福井藩主の屋敷を市街活性に活用へ　市が今秋以降に跡地を試掘調査

http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/event_calture/34837.html

福井県庁、市庁舎が建替えの予定があると書いてあるが、どうせだったら移転してほしいものだ。
同じ場所で建替えしたら夢も希望もなくなるな。

1:48秒に出てくる城はどこ？
http://www.youtube.com/watch?v=eRA9hIS9ym4&feature=related

彦根城かな

ほんとだ1：12秒に天守閣が映ってる。そのまえに遠景もそれらしき城山がある。彦根城みたい。

船町口門跡から望む西の丸三重櫓だな。
一番最初に本丸から望む佐和口多聞櫓も映っている。

青い山脈、見たこと無いから見てみるか

“城攻め”を新解釈！武将×城を描く「お城でBL」一迅社から
http://natalie.mu/comic/news/70102

――どうした？お前の城門から、大事な天守閣が丸見えだぞ？

☆北海道の城

・松前城
・五稜郭
・館城
・道南十二館

町役場の出火からどうやって燃え移ったんだろう？松前城

>>290
風に煽られるとは、火の粉が飛ぶとかありますわな。

金沢城　橋爪門復元へ
2012年06月01日

http://mytown.asahi.com/ishikawa/news.php?k_id=18000001206010001

>>292
いいね

金沢城は残念感がハンパなかった。
前田の居城だからあんなものだろうけど。

そうなのか？今度、行こうと思ってるんだが…
鉛瓦とか石垣とか良さげじゃない？

>>295
石垣はいいとは思うが。
観光案内のじーさんの自慢たらしい案内が不快過ぎる。
兼六園とセットで見ればまあまあみたいな感じ。

金沢城、昔は大学の建物いっぱい建ってたのに
あそこまで元に戻したのはスゴイと思うよ

金沢大学OBOGで城内校舎時代を過ごした人達は寂しいかもしれんね。
校舎が跡形も無くなってしまったし。

首里城は大学を壊して城を復元するのを大学OBが反対したそうな

キム沢

金沢城か
100万石の居城なのに
不思議と話題に上がることも少ない気が

復元模型みると豪壮でカッコいいのに

縄張的に増築を繰り返したせいかどうも一貫性がない

ドカーンとデカイ天守閣がないと

つか、金沢城は縄張変でしょ。
普通は尾根に沿って兼六園方向に縄張伸ばしてくもんだと思うけど。
無理矢理大堀切で城と兼六園切り離してること自体はいいけど、
こんなのせいぜい20万石程度の大名の居城の思想ではないかな。
本丸のすぐ近くで高低差のない兼六園までほとんど無防備なのがよく分からん。
あのへん、2重の総構えでも守られてないし、せいぜい重臣の屋敷街しかないでしょ。
どうせなら姫路城西の丸みたいな感じで城域拡張すればよかったのに。
兼六園に敵軍に進入されて大砲設置されたらどうにもならんでしょ。
石川門の橋は当時は土橋だったから、門の破壊、進入はそれほど困難じゃないだろうし。
藤右衛門丸に堀がない理由もよく分からん。

前田家がどれだけ幕府に気を遣っていたと思っているのか

その一方で城の拡張補強は繰り返してるけどな
まさか前田が土下座主義者だと思っているのか？

城の拡張が幕府の監視の目をくぐってやってたとでも思っているのか？

素人目からも、なんだかなぁ な城

前田家は築城熱心
利家時代からの金沢城普請に、せっせと支城の築城も
でもみんななんかいまいち

うむ。堂々と幕府に申請して幕府も許可出してる。
幕府も前田に気を使いまくり。

他に大藩で印象薄い城ってある？
俺は個人的に福岡城

築城の名手
黒田氏が居城なのに
なんとなく城の印象が強いとは言えない様な

藤堂の津城も同じ。

>>311
島津家の鹿児島城、鍋島家の佐賀城、蜂須賀家の徳島城あたりかな。

まぁ鹿児島城は城というより大きな居館って感じだしね。
佐賀城は立派な本丸御殿復元されてるし、鯱の門もあるけど。
徳島城は四国の城の中では印象薄すぎる。復元された鷲の門だけじゃ…。

そういや津城もあったな。広大な堀の大半を埋めてしまったのは痛い。
門の跡に建てた模擬櫓もなんだかなぁって感じ。

名古屋城を復刻してくれ。

>>311-313
あと水戸城や仙台城かな

いくら石垣や復元があっても
現存天守には敵わない

水戸城址を歩き回ったら、それはデカい城だった。
堅城やんけ

四国の城は全体的に天守が小さいな

田舎の離島だからな
巨大な建造物を作るだけの経済力がない

高松城はでかいぞ

高知城なんか国持ちの城じゃないだろ

山内家は高知入封直後は統治に苦心してたからなぁ。
デカい城つくるどころじゃなかったんじゃ…。

それにしても徳島城のひどさ

台風酷くて城どころじゃないんだろ

俺地元が彦根なんだけど、
城マニアから見て彦根城てどう？

これ以外の城見たことないから
他と比べてどうとか言いにくい

水戸城で検索してたらなんかスゲーブログ発見した
http://blogs.yahoo.co.jp/katuuya2012/14500913.html

粘土で作ってるのかね

良い味だ、自分のスタイルを確立している。
考証を無視してひたすら捏ねくる、ある意味芸術家。

>>325
中世山城を頑張って近世平山城にごまかしたような縄張で、城の重要度と比べると物足りない

彦根城で今度何か復元するなら、月見櫓を建てて欲しいな

>>323
徳島城って明治初年まで天守も残ってたはずだけど指図とか残ってないのかね。
古写真だと月見櫓と鷲の門の写真しか見た事無いけど。
城の整備に関しては四国の中では一番遅れをとってる県だね。

>>329
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/,∪　　　 　l,　　 >‐ｉ 　l　　　　　l　 　>ー‐ﾍヽ /　　　l l　　　　| .|　 ∪　l　|.ﾞﾄ､
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　　　　　　　 |　　| 　|　 |.　　 　　l　 　 /　 l　 | 　ヽ　| 　|

ゴ　バ　ク　･　・　・　

ル・パ・ン

昨日、兵庫県の竹田城に行ってきたけど、意外と人気なんだな。若いカップルや団体、家族連れ等平日なのにびっくりした。
風が心地よく、芝生の絨毯が気持ち良かった。
今度は弁当持って行きたい

急に人が行くようになって、地元自治体も急いで竹田城課なんてのを設置して
町おこしに躍起になってる。駐車場が一杯で大変な状態だとニュースでやってた。

その竹田城課がやってるような土産物もあるレストランで昼食にしたけど、地元の食材を使って美味かった。
レストランの窓から墓が一基見えて、城と関係の墓か気になって寄りたかったけど、連れが一緒だったので諦めた。
尼子軍とどっかの軍の供養搭が中腹の駐車場にあって、慰めていけって言ってるようだった

博物館構想策定作業へ　財源、用地確保が課題/小田原市

http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1205300014/

現在、資料の所蔵・展示場所になっている市郷土文化館や市立図書館が老朽化、後継の施設整備が急務とされてきた。
市財政が厳しさを増す中で、構想の策定作業が始まる。
加藤市長は、20日投開票された市長選で約４万１８００票を獲得して２期目の市政運営をスタートさせた。
市長選で掲げた政策「第２ステージの取り組み指針」の中に、「博物館構想の策定」を盛り込んだ。
具体的には、歴史・文化政策として「膨大な収蔵品や小田原の歴史をしっかりと展示できる博物館の整備に向けた計画の策定」としている。

所管する市文化部によれば、郷土文化館（開館１９５５年）、市立図書館（同59年）は老朽化が著しく、収蔵する資料や文献の環境条件の悪さが長年、専門家からも指摘。
悪条件から寄贈自体が流れたこともあったという。
ただ、隣接する両施設が国指定史跡の小田原城址公園（同市城内）に立地するため、「法律的に建て替えは困難。
周辺に移転先を探さなければならない」（同部）という。
博物館構想が急浮上した背景には、天守閣の耐震化問題もある。
天守閣内には、甲冑（かっちゅう）や刀剣、絵図などの展示品が多数あり、工事に際して移動の必要性などが、昨年度設置された改修検討委で言及された。


南曲輪再生のチャンス到来！！
ついでに堀の復活もお願いします。

すぐやる課
竹田城課
あき竹城課

あき竹ん庁

竹田城でなんかあったの？

単に、穴場スポットだというマスコミの報道に飛びついただけらしい。
実際いいところだからいいんじゃね。

日本の城でマトモな攻城砲の射撃を受けたのは大坂城と百歩譲って原城しかないんだよね

関が原の大津城は？

どのクラスの大砲が使用されたか不明なので評価できない
せいぜい一貫目と考えられるが、その場合6ポンド砲となり野砲クラス

でも20世紀になるまで大砲では城の建築物を倒壊させることができなかった
攻城戦の主役は塹壕（仕寄）と白兵突撃で大砲や鉄砲等の飛道具は脇役だった

いや、倒壊は可能
重砲なら土塁も数メートルもめり込むし

広島大の三浦教授は大砲で建築物を倒壊させられるのは日清戦争以降と書いてた
例として戊辰戦争の会津若松城とか出してた
穴だらけになったが倒壊までは至ってないと…

>>347
大坂の陣では櫓を打ち崩したという記事が複数ある
会津若松城は砲弾重量や何発命中したのかという点の精査が必要
ただし、天守がそれなりに耐久性があるのは認めるけど

備後福山城天守とか五稜郭奉行所とか幕末砲の攻撃でも倒壊してない
２，３の櫓は崩れるかもしれないが砲撃のみで近世城郭を落城させるのは無理

>>349
会津若松城も含めてそれらは惣構より外側から中枢部への砲撃という実効性でなく、
脅しの意味が強い物

本当の攻城戦における砲撃というのは近距離から大口径の重砲（加農砲）で、
防御施設を破壊するのが目的

砲撃のみで落城云々ってのはなんか極端な話だなｗ
櫓が崩せるんなら塀に突入可能な穴も開くだろうし、枡形の高麗門も破壊可能だろう。
次の櫓門はわからんけど。
別に砲撃で天守を倒壊させる必要はない。

>>350
それだと大坂や島原も同じだから
マトモな攻城砲の射撃を受けた城は日本には無いことになる

それに近距離から大口径の重砲（加農砲）で、防御施設を破壊する
ためには城近くまでの塹壕の構築と出撃した敵の排除の方が重要になってくるから
攻城時に砲撃だけを問題にするのは違う気がする

>>352
大坂城や原城は外郭の防御施設に砲撃をしています
>城近くまでの塹壕の構築と出撃した敵の排除の方が重要
どちらが重要というわけではないかと
城郭の攻略には防御施設の破壊と、それにより生じた穴に兵を送るのが基本

>>353

>本当の攻城戦における砲撃というのは近距離から大口径の重砲（加農砲）で、
>防御施設を破壊するのが目的

それが達成出来た攻城戦は日本には無いから
マトモな攻城砲の射撃を受けた城は日本には無いことになる

穴をあけるのも穴に兵を送るのも
どちらも塹壕（仕寄）を造って城に近づかなければ達成できないこと
大砲より前から仕寄構築は城攻めで盛んにやってるし
穴をあけるのは大砲でなくてもできるからこっちの方が重要ではないかと

>>354

大坂城はそうなる前に開城、原城はそれなりに効果あったとオランダ商館日記にあった気がする
大砲以外に穴あける方法は坑道戦術（爆破方式）だけど、あれは大砲以上に時間を要する
また、強襲は城郭の防御力と火力の向上した慶長期以降は損害が大きすぎる

>>355
話がこんがらがって来たのでまとめると

当時の大砲だと遠距離からの砲撃は実効性がなく脅しの意味が強い物で
防御施設を破壊するためには近距離から大口径の重砲（加農砲）を使わなければならないが
日本にはその例が無い

ということでいいのかな。それなら俺も賛成です。

日本だと仕寄で城近くまで近づいた後に
草で堀を埋めたり、土盛りを造ったり、切岸を掘り崩したりして城内突入を図ったそうだ

また、城郭の防御力と火力の向上した分、仕寄構築技術も向上したと思う

>>356
>日本にはその例が無い
大坂城や原城では行われた可能性が高い

>草で堀を埋めたり、土盛りを造ったり、切岸を掘り崩したりして城内突入を図ったそうだ
最初は大規模な堀では難しい、次はあくまで射撃拠点、最後も手作業では大規模なものは時間がかかり
火力の餌食となる

>また、城郭の防御力と火力の向上した分、仕寄構築技術も向上したと思う
大坂冬の陣の雷壕や、坑道戦術は大砲と共に西洋から導入された可能性がある

俺も攻城法（主に力攻め）について色々調べてたが

敵の妨害を排しつつ仕寄を造って城に接近し
城壁を突破して城内に入り白兵戦

という所までしか分からず、どうやって突破したのかなかなか分からない
専門書や史料（と言っても活字化されたものだが）では
突入したと一言で済ませていたり、
城外の射撃戦の後いきなり城内での白兵戦の描写になったりするものが多かった
唯一分かったのは島津軍による牛根城攻城戦で、島津軍が切岸を堀崩して城内への突入路を
造ると城側が降伏したという記述くらいかな
ちなみに一連の仕寄構築は夜間密かに行うものだそうだ

>>350 は近代ヨーロッパの攻城法で日本では普及せずに終わったが
もし近世城郭の城攻めが多く行われた場合同じようになったのかなぁ

鉄炮で打ち崩すという記述があるから、塀なんかは火力で破壊している
ただ、太鼓塀なんかで抗堪性を増したりしているし、何より土塁は大鉄砲程度では歯がたたない

この辺りは梯子で何とかというのが昔からの方法なのだろうが、大規模化するとそれも難しくなり、
重砲や坑道戦術で土塁そのものを破壊するという発想になったかと

現存してる城の狭間って間隔空きすぎじゃね？
あれじゃあ火力不足で城壁突破されちゃうのでは
幅狭めると火薬がどうとか言うが、じゃあ野戦でも
あんなに間隔を空けて射撃してたのかねえ？

>>360
戦時には上に棚を作って撃ったりしている

どの道、同時代の西洋の城攻めみたいに大量の攻城砲や兵器揃えたら簡単に落ちそうだな。
まあ日本にはそんなもん作る技術無かったから、あの程度の城で十分だったんだろうけど。

どこの国なら同時代の西洋の城攻めみたいに大量の攻城砲や兵器を
日本の地形で運用できたんだ？

ねーねー
何で日本には欧州や支那みたいに城郭都市が発達しなかったの？

>>363
というかそもそも19世紀なら兎も角、17世紀くらいの兵器じゃ落とすのは難しくね。

樹齢300年のご神木が枯らされる
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=vNWy_GpEz2A

韓国人観光客の間で、日本の神社に落書きしたら火をつけるのが流行しているので警戒した方が良い。
http://pds.exblog.jp/pds/1/201112/26/28/d0010128_21333069.jpg

朝鮮出兵では明軍が日本式の城郭に対して大陸的な攻城戦を実施してるんじゃね。
その戦績はどうなってんの？

倭城は一つも落とされてないはずだが

当時の明軍は、火薬発明地だけに盛んに砲を使っていただろうけど、
攻城砲はどの程度のものだったんだろう。

>>367
総勢十数万の軍勢で三方面同時作戦の総攻撃をかけましたが
一つも落とせずに多大な被害を出して敗退しますた。

なんの。
明軍が本気を出せば20〜30万は余裕で動員できる。
その兵力をもってすればどうかな？
更に同時代のヨーロッパなんかは数千もの大砲で要塞をせめていたが
倭城や本土の城ではきっと耐えられまい

幾千の大砲で要塞攻めた例って何があった？

皮肉じゃね？

地下探査器か何かで帰雲城の場所は分からないの？

当時、鉄砲の数では日本＞ヨーロッパでした。

ヨーロッパ＞＞＞スペイン≧日本

>>369
仏狼機や大将軍砲という菅砲しかなかった

日本にありもしない兵器に備える必要ないだろ。

永遠に伝来しないならね

>>374
帰雲城の場所は特定されてるし、ちゃんと石碑などが残っている。

特定されてないよｗ
それ、適当に碑を建てただけだから

>>364
堺、平野、石山(大坂)など、戦国時代は城郭都市がいっぱい有る。
平和になって、街が大きくなるにつれ邪魔な城郭が無くなった。

むしろ戦国後期以降の方が城下町まで総構で囲まれた城塞都市が多いんじゃないか？

今後、城を復元・復興するとかの情報はありませんか？

>>364，382
近世の城下町でも、内部の「町」単位で区切られて、「木戸」とよばれる場所を通り抜けないと往来できなかっただろ。
これは小さいながらも城壁であって、「木戸」というのは「城戸」なんだよ。

石造りの壮大な城壁じゃなく、土塀や木塀が主流で、
近代化に伴って撤去されて痕跡もなくなっただけで。

＞帰雲城の場所は特定されてるし、ちゃんと石碑などが残っている
石碑って帰雲城があったらしい処を見通せる高台にあるやつじゃなくて
あった場所に石碑があるの？

>>385
江戸の各所の見付は？
櫓付の枡形だったらしいが。

>>385
一概には城壁とまでは言えないと思う。

一般的に認知される様な縄張りの内と外と木戸と策等で区切られた内と外では大きく目的が異なる場合がある。
後者は単に城下の治安のために人の侵入を遮ったり逃走を防ぐのが目的だったりするので城壁とまで言うと語弊がある。

見附〔みつけ〕
城塁をを二重にして桝型を構え、番所を置いて警戒していた。
江戸時代中期以降になると軍事的な意味合いは薄れた。
江戸城下に浅草御門、筋違橋門、小石川門、牛込門、市ヶ谷門、 四谷門、赤坂門、虎ノ門などにあった。
俗に江戸城三十六見附とも江戸三十六門ともいわれたが、実際には城門は92もあり、
主要なものだけでも36以上あった。

例えば、真田幸村で有名な大坂冬の陣の大坂城南部の戦いは>>383さんが指摘した城下町の総構でおこなわれたもの。

空堀と土塀だけ、と言ってバカに出来ない防御力が有る。

逆に堀を埋めただけで、… みんなが知っている通りに成るんだけどね。

小さな館でも城っていう場合があるけど、当時でも城って言ってたのかな？

小さな館なら陣屋だろう
当時がいつかという問題はある

室町時代の小領主居館の話だろ

第二次ウィーン包囲は当時最強陸軍だったオスマン＝トルコの攻城戦術を総動員しても落城しなかった。
大阪城の最初の大阪の陣は、大砲にビビって変に和平に応じた豊臣方の戦略負け。
その結果、堀埋められてどうなったかは歴史の通り。

>>394
違うよ、援軍が来たから

「トルコ風呂」行ったこと無いな

>395
援軍が来るまで、総攻撃を持ちこたえた訳だが。

女房をトルコで働かせる鬼畜 北詰淳司

>>397
堡塁を幾つか破壊している
ついでに内陸部なので攻城砲を持ち込めなかった

ま　た　城　壁　厨　か

大坂城も完成度の低い石山本願寺の時点でさえ、兵站が繋がってれば
１０年持ちこたえたからな。

>>401
石山本願寺は寺内町まで丸ごと石垣で防御し
城内に武器製造のための鍛冶場まで設けた
戦国時代屈指の高性能な城だったんだぞ

>>402
太閤さんの城がそれ以下だったら、いい笑いものになったことだろう。

太閤が城を持つことは、日本史上の例外中の例外なんだよ

それがどうしたのかね。

ええと、一条教房も前関白（太閤）の身分で城持ち大名になった気がするが

それがどうしたのかね。

昔、大阪城本丸の石垣

タマネギの皮みたいに割れてっから

ポロポロ取って遊んでしまった

焼損の跡ですな

篠山城の御殿が再建されるずっと前に、ビー玉遊びの穴掘ってたら、錆びた刀か杭の先端部みたいなのが出てきたのを思い出した。埋め直したけど。

建物に使われていた和釘なのかもしれないね

京都 旧二条城の内堀の跡発見
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120629/k10013196211000.html

ほう

現説行ってきたよ

生涯童貞だった偉人・著名人

正岡子規 / 宮沢賢治 / 吉田松陰 / 細川政元
上杉謙信 / 本居宣長 / 沖田総司
鄭和 / 玄奘三蔵 / マクシミリアン・ロベスピエール / アントニオ・ガウディ / バールーフ・デ・スピノザ
ヘンリー・デイヴィッド・ソロー / ヘンリー・ハブロック・エリス / ルイス・キャロル / アイザック・ニュートン
ダフィット・ヒルベルト / ポール・エルデシュ / ヨハネス・ドゥンス・スコトゥス / レオナルド・ダ・ヴィンチ
ミケランジェロ・ブオナローティ / ジョン・ラスキン / トマス・アクィナス / デイヴィッド・ヒューム
トーマス・エドワード・ロレンス / ジェレミ・ベンサム / ヤーコプ・グリム / ヨハネス・ブラームス
ブレーズ・パスカル / イマヌエル・カント / フリードリヒ・ヘルダーリン / アドルフ・ヒトラー
ハンス・クリスティアン・アンデルセン / イエス・キリスト / アントン・ブルックナー
ジョヴァンニ・フランチェスコ・ベルナルドーネ / セーレン・キェルケゴール

大名系城郭と地域性に関する話。ちょっと、面白そうな展開の予感。
>>http://nakatake05.blogcoara.jp/nakanishiyalab/2012/06/post-0ff5.html#comments

東京葛飾区青砥にある葛西城跡
里見、北条の関係か

こないだ松代城に行ってきたが、１０万石の大名の居城にしてはショボイ城だったような

松代城は五層の天守が建っていた。昔は

例外外様の真田さんは幕府が恐かった。

>>419
それは沼田城じゃなくて？

>>419
沼田の間違いじゃない？

だよなｗ

沼田城の天守はいつ頃、建てられたのだろうか

沼田城は、今はあんな状態だけど国の史跡でもないので、その気になれば自由度は高い。
濠などは発掘調査＆復元して天守も建て欲しいものだ。
あの位置に大天守が建てば周囲からの見栄えは絶大に良いと思う。

真田は関ヶ原以前に仕えていたのに外様で、それでも帝鑑間詰め？
なんで譜代にならないのか。

五層天守は全国でも数は少なく、関東では江戸城を除いては沼田城だけ
しかし今のご時世、模擬天守すら立てる資金はないだろう
ましてやそれなりの復元天守を再建しようとしたら、市どころか県の補助くらいではとても足りないだろうね

鉄筋コンクリなら小さなビルを作るお金があればなんとかなるよね。
瓦代がかかるぐらいで。

真田は老中を出している
松平正信の血統だが

>>429
願い譜代？
養子が入る前は柳間あたりに詰めてたのか？

古河藩家老の鷹見泉石日記で、主君の土井利位が大坂城代から京都所司代に
昇進する時期のものを読んだら、松代藩主の名が頻繁に出てきてて笑った。

大塩平八郎の乱を鎮圧した前後に老中の大久保忠真が死去。繰り上がりで
京都所司代に昇進するのが順当だが、噂では英主の誉れ高い松代藩主の真田が
就くんじゃないかというので鷹見は一喜一憂してる。

このとき京都所司代にはなれたけど、次に老中の欠員が出たときには大坂城代の
堀田に先を越されてる。真田家老中になるのは、この数年後だな。

真田氏の居城、松代城花の丸御殿
ttp://i.imgur.com/R2tvJ.jpg

>>426
真田信之の直接の主君は織田信長であり豊臣秀吉だったから
徳川家康の直臣ではなかったよ
秀吉の命により家康の与力としてつけられただけ
家康の命で行動するようになるのは関ヶ原からだから

沼田城の天守は伊賀守信利が松代本藩に張り合うために無理して建てたとか

よく幕府の許可が出たねえ

沼田市のｈｐによると天守が完成したのが慶長2年。
江戸幕府が開府するよりも早い。

慶長12年と言う説もあるらしいが、その場合でも幕府の許可云々よりも早い時期から工事が始まっていたんじゃね。

本丸でさえ土塁の城には不釣り合いなんだよな、木に竹を接いだような感じで

おかしな偏見だな。

石垣が全く無かったわけでは無いが

http://uploader.sakura.ne.jp/src/up101935.gif

城の大小は城主の権力の差によるのですか？

権力よりも知力の方が影響してそうな

>>438
より痛々しい

意味不明。

規模の多少は不明だが、弘前とかも同様。

財力？

慶長２年にしろ１２年にしろ、いずれも信之が沼田にいた時代だな
慶長２年だと昌幸の上田本家からほぼ独立していたとは言え、昌幸の許可も必要だったと思うんだが
当時は会津の上杉の抑えとして軍事戦略上、重要な城だったとは思うが
いずれにしろ岳父家康からは信頼してもらっていたと言う事だろ
５層の天守の城に舅の忠勝と立て籠もられたら、家康もガクブルものだったのかと

>>442
弘前城は本丸は全部石垣

訂正します。
伊賀守信利は、本家に張り合うために14万石と過大申請し、沼田城を大規模改修した

>>445
だから？

わるい、ぶった切るぞ
多聞の多用と低い天守台の城が藤堂高虎スタイルという認識は合ってる?
上野城が当てはまらんのだが

上野城は模擬天守

低い天守台が高虎スタイルなんて誰が言ってるんだ？

高虎で天守といえば、
天守は本丸の端に置かない・・・
ではいかな？

篠山城は本丸の端に天守台がある

篠山城

>>450、誰が言い出したとかじゃなくて見た目からして
膳所とか津とか亀岡とか宇和島とか大洲とか天守台が低い
あとL字に複連式で建つる
本丸の中心部は宇和島城と上野城それに三浦博士いわく今治城
高虎メードの天下普請の城は隅櫓を四隅に建てて多聞で連結するスタイルは共通
上野城も本丸の形からしてそのつもりだろうから

信澄に従えていた高虎は光秀流築城術を学んだとか昔どこかのサイトで読んだな

やはり日本の城郭最強は五稜郭だろう
姫路城の防御思想は古い

龍岡城五稜郭は、木砲でも陶器片を中枢部に打ち込めそうな大きさだけどなw

函館総攻撃から一週間で榎本降伏
若松は一ヶ月もったぞ

>若松は一ヶ月もったぞ

恥知らずにも女子供まで戦線につぎ込んでな。

連投ｽﾏｿ
>>455見つからんやった

>>459
無知

藩祖、保科容之の教えが幕末まで徹底されていたという話なだけ。
それが会津気質となって今の現在にも息づいている。

http://earlgreyimperial.bufsiz.jp/katamori/matd_kat04.htm

http://www.nisshinkan.jp/about/juu

>>461
↓こんな家訓があるのに、女に政治どころか軍事にまで関わらせて武器を取らせるクソ会津。何が無知だアホ。

一　婦人女子之言　一切不可聞
　　　婦人女子の言　一切聞くべからず
　　　妻女に政治への口出しをさせるな。

人間がなってなきゃいくら堅固な城でも役に立たん
ともあれ、搦手が丸裸の五稜郭が最強なわけない

>>462
姿勢の話と、政治への話は別だ

>>464
そういうあからさまな詭弁を使うのが会津流か。
お前が何か主張するたびに会津の名誉は損なわれていく。恥を知れ。

>>465
政治に口出しをさせてなならないと言う話と、いざというときは徳川のために一人ひとりが出来ることを全員で取り組むと言う姿勢は別だと思うが？

保科正之は後世、徳川に背く様な事を指示する藩主が出た場合、家臣はその藩主に従うなと言う様な事も言っている。
徳川大事というのは会津武家にとっては最重要な家訓

そのことが理解できない君にはこれ以上のやりとりは無意味

>>465
馬鹿杉
お前の論理だと、政治にかかられない中下級武士は軍事に関らせちゃいかんのか

馬鹿というよりもはや基地外論理だな

会津厨もアンチ会津もよそへ行け。
邪魔だ。

>>466-467
詭弁と得手勝手な自己正当化は見苦しいだけだよ。だから会津厨はチョンコの同類だというんだ。
失せろ。正当な批判させ受け入れられない基地外ごときには俺ももう書かん。基地外め。

↑
典型的な基地外

チョンと会津厨に関わるとこういう目に遭う。

スレ違いだから双方お引き取りください

>>457
龍岡城の堀は、助走つければ飛び越えられそうだよな
そんわけないけどｗ

>>459
女子どもまで戦線につぎ込むってのは、
近世武士道や近代武士道（＝後世の人間が考案した擬制の武士道）の成立以前には普通だったがな。

源平の物語とか戦国時代の戦いとか見ても、
常時ってわけではないにせよ、それなりに多くの事例がある。多数派ではないだけで。

>>456
星型稜堡による十字砲火って思想は幕末時点で時代遅れになっちゃってたんだが。
あれはあくまで大砲の威力が低かった近世レベルの城塞建築。

実戦最強は熊本城じゃね？　立て篭もってた人もすごいが。

>>475それ
あと突如現れたアンチさんには悪いが若松城もすごい

>>431
真田幸貫は松平定信の実子なんで老中まで出世したのも納得だが、
土井利位なんて男系だと伊達政宗の子孫で水野忠邦も男系だと浅野長政に行き当たるんだけど。
こいつら血筋的には外様大名の家系なのに、よく幕府内で老中まで出世できたもんだ。

楠木正成の千早城。
砦程度の城で幕府大軍を良く抑えられた。

水野忠邦の浅野家は、女系でいえば家康三女振姫の子孫ってことで、途中で尾張光友の血も入ってるな。

浅野家は前田家の血も濃いな。
その前田家も秀忠頼房と徳川家の血濃く引いて

家康・秀忠・義直・光友・頼房の女系子孫にもなる＞水野忠邦

慶喜がチキンでなければ大坂城最強伝説が確立していたというのに。

戦国最強は石山本願寺

石山本願寺はだれが縄張りしたの？
復元想像図みたいなものはないの？

石山本願寺は巨大前方後円墳だったという説あり。だとすれば縄張りは古墳時代の誰か。

？？？
古墳をそのまま使ったなどという話は聞いたことがないが。

>>460
ブクマしてなかった
確か、光秀や信澄の水城築城が高虎の今治城等に活かされてるとか、そんな感じだった気がする


今復元されてる福知山城天守は、平面積や外観は光秀当時とは言い難いが、
高虎の創建時宇和島城天守に似ているのも気になる

本願寺が石山へ行く前の山科本願寺の時点で
すでに大規模な堀や石垣、土塁があったらしいからな

昔の寺は武装集団だから要塞化していても不思議ではない

胆振国白老郡の仙台藩白老元陣屋行ってきた

両翼は川で挟まれ、左右両翼の山上には塩釜神社と愛宕神社を配置
堀と土塁に囲まれているがかなり広大で、本陣・勘定所などのある内曲輪と長屋などのある外曲輪で構成される
常時１２０名の藩兵が駐屯した

少し離れた場所に火薬庫や藩士の墓もあり、北からの侵略に備えた当時を偲ぶことができる

石山本願寺は町や寺院伽藍を堀や石垣で囲った
城塞都市。別名石山本願寺城。

山科本願寺は法華一揆で焼失したのだっけ？

石山合戦で信長軍は雑賀軍の３千丁の鉄砲で散々の目にあったのだっけ？

本当に石山本願寺が古墳だったとしたら仁徳天皇陵古墳とどっちが大きいの？

つか、大きい古墳があったんなら、書紀に該当しそうなのがありそうなもんだがな

>>492
大和政権に都合の悪いのは記載しないでしょう？

それにしても、難波宮主要部とは大阪城主要部は重ならんのね

>>489
小さいながら馬出しもあって意外とちゃんとした作りだよね

難波宮のすぐそばに古墳は作らないと思うんだが。
さらにあの辺りは海か入江で古墳作るには向いてないと思う。

>大和政権に都合の悪いのは記載しないでしょう？
>大和政権に都合の悪いのは記載しないでしょう？
>大和政権に都合の悪いのは記載しないでしょう？

ｗｗｗ

>難波宮のすぐそばに古墳は作らないと思うんだが。

時系列では、古墳の側に難波宮だな。
ちなみに平城京の周囲にはでかい古墳がやたらある。地図で見れば爆笑するレベル。

山科本願寺は寺内町
城とは違う

てか、平安時代にすでにどの古墳が誰のとかわかってないものが多かったって言うから
本願寺に勝手に使われてもわからなかっただろう　記紀に古墳の所在とかって記載してあるの？

平城京をつくるのに前方後円墳をつぶしてたな

>>495 大坂城の敷地は、南から続いている上町台台地の北端。北が湿地帯になるので、この方面の防備が固かった。大坂の陣でも攻撃が南からだったのはこのため。
>>485　古墳をそのまま城として使った例はいくつかある。大坂の陣で家康の本陣になった茶臼山も古墳。

石山本願寺の縄張の話でしょ

( ´_ゝ｀) ｺﾌｰﾝ

>>499
天皇陵に限れば
記紀には「御陵がどこどこにある」「天皇をどこどこに葬る」と載っている程度
諸陵式（延喜式）に体系的にまとめられているね

>>498
「山科本願寺は城ではない」と言われれば石山本願寺も寺内町であって城ではないな
ただし、城の縄張りとは限りなく似通っている
大坂城の「千貫櫓」は石山本願寺時代の名前で、これを攻めた織田信長が
「あれを攻め落とせた者には千貫与えても惜しくない」といったことからの命名
豊臣秀吉時代の大坂城でも同じ場所に櫓が作られて千貫櫓と呼ばれ
更に徳川時代の大坂城でも同じ場所に櫓が作られてやはり千貫櫓と呼ばれた
現在の大坂城は徳川時代のものだが千貫櫓が残っている

>>487,490,498 他
つか、戦国期にはたいていの寺社は城郭としての構造を持ってたんじゃなかったっけ?
たしか本能寺だって、立派な構えと壕を備えていて、とっさに防御できる造りだったはず。
攻城側の戦力が圧倒的に大きかった本能寺の変のときでも何時間かは持ちこたえたしな。

>>501
今城塚古墳だって、城として使われたからこういう呼び名ができたらしいしな。

>>497
＞ちなみに平城京の周囲にはでかい古墳がやたらある。地図で見れば爆笑するレベル。

笑いどころがわからないお(´・ω・`)

>>506
たいていの寺社ってのがどんくらいの割合のことをいい、どの程度が城郭だと言ってるのかよく分からんが、
ほとんどの寺はとてもじゃないけど城郭といえるレベルではなかっただろうね。
一向宗寺院の一部と洛中の法華宗寺院の一部はその例外的存在なだけ。

＞たいていの寺社ってのがどんくらいの割合のことをいい

すまん。書いたオレにとっても曖昧で、説明できん。
ただ、「村の寺」に相当するレベルのは、たいていは「寺」とは呼ばれてなかったはず。
「講」だとか「お堂」だとか「道場」だとか。

「城」は、荘園の税所とか地頭所とか、あるいは庄屋屋敷あたりが城。
これらが城ではない事例は、戦国時代以前（ただし、中世後半）には考えられない。

城郭化した寺院が今も残ってるよね
どこだっけ?

>>486ん〜やっぱ見つからん
福知山城の天守は創建時には大天守のみだったと言われているんで中央に独立式に近い形で建っていたと思う
形もほぼ踏襲している気がするんで影響されていたという話はありかと
ちなみに、光秀が縄張りした大溝城もどうやら本丸の中央に天守台
無関係じゃなさそう…

>>510
天台宗の近江百済寺や金剛輪寺とかは
寺の周囲の尾根に曲輪群を作って防衛ラインにしてる
また山岳寺院の弥高寺は大手の枡形虎口や堀切などで防衛している
さらに山岳寺院自体の城郭転用は南北朝時代から多くの事例がある

去年京都観光した際に、新撰組駐屯地でガイドの人が金戒光明寺は城だと言っていたな。

見に行けなかったので実際どの様になっているのかは知らないけど

岡山の高梁の寺が城みたいな威容で恐れ入った

>>489
胆振国山越郡の南部藩長万部陣屋跡（分屯所）よりも、
仙台藩白老元陣屋の方が規模は大きいよね

>>510
吉崎御坊は、「本丸」は江戸幕府期に空き地にされて
「陣屋」状態になっているという話だ。

三井寺は城っぽかったな。

中世のいくさでは山上の寺にこもったり、敵にこもらせないために焼き討ちしたりしてるだろ。

比叡山のことか？
比叡山が堅固な城郭造りだったという話は聞かんな

でも、楠正成は、足利尊氏が九州から大軍を連れて攻めてきた時、主上を比叡山に避難させて足利軍を京都に入れるという作戦を提案したんじゃなかったか。
坊城某という公家の反対でこの案は否決され、結局、湊川で楠は討ち死にするんだが、偉大な戦術家の楠が主張するんだから、比叡山には防御施設としての価値があったんじゃないか。

延暦寺は高い山の上にあるから「攻められにくい」場所だった

だけど具体的に延暦寺に土塁や堀などの防御施設が作られたことはないよ

ここの一番下にある白鳥越周辺の山城群は違うの？
http://www.geocities.jp/hieisankei/yorimichi_2.html

楠木って偉大な戦術家なの？
ただのゲリラ屋ってイメージだが。

>比叡山のことか？

例えばこういうのだよ。つーかなんでこんなレベルの話さえグダグダになるのか。
おまいら本当に城のことしか知らんのか？

http://www.nihonjiten.com/data/34889.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E5%8B%9D%E5%AF%BA%E5%90%88%E6%88%A6
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/nagae/ryouzenzikassen.html

>>521
寺を守るために周辺の峰等に城を築くこともあるようだ。
奈良県の談山神社（中世には多武峯妙楽寺）には
周辺の峰々に山城があって多武峯城塞群と言われている。
藤原鎌足の墓がある御破裂山も城跡で山城遺構が残っている。

>>523
ばかだなおまえ
古来既に寺があろうが何もない山であろうが高所に布陣するのは当然のことで、
布陣の事実の有無とそこの寺の城砦化の有無は無関係
当然何もない山よりは寺がたってたほうが何かと都合がいいに決まってる
平地でも同じ
なにもないとこに布陣するより寺やら屋敷やらに布陣した方がいいに決まってる
が、布陣の事実の有無とそこの寺あるいは屋敷の城砦化の有無は無関係

つーか城郭寺院で検索すればいくらでも事例が出てくるじゃん。
中世において城と寺が無関係なんて言う奴は城マニア的にもどうかと思うぞ。

＞城と寺が無関係

そんなこと言ってる人がいるの？

>>527

>>508>>518>>525 とかのことを言ってるんだろ
いろいろ逃げの手も打ってるみたいだが
中世において城と寺の関連性を否定するのは無理だから
屁理屈言い続けるのはやめなさい

読解力のない馬鹿が思い込みでカキコした挙句、「逃げの手も打ってるみたいだが」だってさ
>>508>>518>>525のどこをどう読んだら「城と寺が無関係」 なんて話になるんだ
もうちょっとましな言い逃れの仕方を考えなさい

>>529
もう揚げ足取りしかできないようだが、
上にある多数の城郭寺院の例を見てどう思う？
それでも>>508のようなことがまだ言るのか？

>>525
>当然何もない山よりは寺がたってたほうが何かと都合がいいに決まってる

それが分かってるなら話は早い。つーかそれが結論だろうに。

江戸時代なんかは豊後森藩が陣屋の背後にあからさまな城郭風神社を建ててるように、
城が作れないのを方便で寺社だと言い張って誤魔化す例が多いよな。

>>508ですら一部の寺が城と関係あること認めてるじゃないか
馬鹿はこんな簡単な理屈が理解できず、勝手に相手が「城と寺が無関係」 と主張してると思い込み、
噛み付いた
自分が根本的に間違ってるのに、なぜか相手に責任を転嫁して「屁理屈」だの「揚げ足取り」だのと・・・
みっともないこと限りなし

>>533
早くも逃げの手を使ってるしw

>>508で
>ほとんどの寺はとてもじゃないけど城郭といえるレベルではなかっただろうね。
>一向宗寺院の一部と洛中の法華宗寺院の一部はその例外的存在

と言い切ってるじゃないか。
それに対する反証（一向宗・洛中の法華宗寺院以外の城郭寺院）が上にたくさん挙げられている。
それに対する意見は？>>508の発言は間違いと認めるのか？

傍で見てるとどうでもいい話に見えるけど、当事者には重要事なのか？

>>535
別に重要ではない。城マニアには常識的なことだから。
ただ他人に事例を出させたのに礼を言うどこおろか悪態付く奴にむかついただけだから。

つーか追いつめられると都合よく仲裁が入るのは黄金パターンだよなw

>>534
つくづく馬鹿だな>>508じゃないが教えてやる
お前には難しいだろうが、会話というものには流れがあるのだ
>>508は>>506に宛てたレスだろう？それはわかるな？
では>>506にはなんて書いてある？

＞つか、戦国期にはたいていの寺社は城郭としての構造を持ってたんじゃなかったっけ?

とあるわけだ。日本全国津々浦々、寺など数え切れないほどあるにもかかわらず、
なぜか「たいていの寺社」と恐ろしく大きく出てしまったわけだ

で、>>508
>ほとんどの寺はとてもじゃないけど城郭といえるレベルではなかっただろうね。

正解だな。というかごく当たり前のことを言ってるに過ぎない

>>508
＞一向宗寺院の一部と洛中の法華宗寺院の一部はその例外的存在なだけ。

>>508自身城郭寺院の存在を明言して、今まさに話題に出ている一向宗系と本能寺のような
法華宗系は城郭寺院だと言っているわけだ。どうだ、自分の馬鹿さ加減に赤面しただろう？
で、恥の上塗りタ〜イム

直近で話題に出ている本願寺や本能寺などは例外的存在だと言っているが、これら「だけ」が例外だとは
全く言っていないじゃないか
お前ほんと日本語読解力0だな。しかも妄想癖があるようだ

ポーツマス！ポーツマス！！

狂犬に噛み付かれた>>508>>518>>525ｶﾜｲｿｽ（´・ω・`）

>>537

>>508を読めば「ほとんどの寺」というのが
例外的存在の一向宗寺院の一部と洛中の法華宗寺院の一部
以外の寺ととることもできるだろ。

そうやってあいまいな言葉を使って予防線を張るのが「逃げ」だって言ってるんだよ。

それはともかく城郭寺院が一向宗寺院の一部と洛中の法華宗寺院の一部以外にも多くあることは認めるんだな。
まあ常識的なことだからなw

それに>>508の反証事例を多くの人が書いている（俺もいくつか書いたが）
それくらい>>508の発言は当人の意思とは異なってとらえられる誤解を招く文章だったてことだろ。
もっとも俺には論破されて逆切れしているようにしか見えんけどなw

一晩おいて見に来たら着火してた

>>540
まだ言ってるよ。またまた日本語読解のお勉強かね。やれやれ
常識的に読めばそんなヘンテコ読みはしない

もともとも話題は一向宗寺院。で、おまけで>>506が挙げた本能寺
だからその両者が例示されてるんだろう？それはわかるな？
それ以外は問題になってないんだよ
だからそもそもお前の言うように>>508次点で「逃げ」などうつ必要性皆無
当たり前のことを当たり前に言ってるだけだしな
そこへ読解力0のお前が妄想読みして噛み付いて、赤っ恥晒したら逆切れして後付で「逃げ」などと吠え出したわけだ
恥ずかしいね

>>541
またまた馬鹿の恥上塗り発言出ましたね

>>543
自分の無知を読解の違いと言って逃げるのはやめようぜw

一向宗寺院の一部と洛中の法華宗寺院の一部以外にも城郭寺院が多くあるのは認めるんだな。
俺（たぶん508に反論した他の人も）が言いたいのはそういう常識的なことだけだから…

>>544
読解の違いじゃないということを散々教えてやったわけだが？
お前の出鱈目読み＆逆切れだ

そろそろ自分の読解力の悲惨さを認めたらどうだい？
ちなみに戦国時代は知らんが現在の寺院数は7万6000と言われてるね

まだ頑張るかな？

>>545
多くは余計だったかwまっ読解の違いってことでw

あなたも屁理屈並べてないで>>508が間違いだってことを認めなさい。
内心ではもうわかってるんでしょw

>>546
？？？
どう見ても間違いはないな

＞508 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2012/07/10(火) 18:19:04.50
＞>>506
＞たいていの寺社ってのがどんくらいの割合のことをいい、どの程度が城郭だと言ってるのかよく分からんが、
＞ほとんどの寺はとてもじゃないけど城郭といえるレベルではなかっただろうね。
＞一向宗寺院の一部と洛中の法華宗寺院の一部はその例外的存在なだけ。

どこがどう間違ってるのかね？
いい加減屁理屈並べてないで己の読解力のなさを詫びたらどうかな？

水掛け論に持って行って最後まで発言した者勝ちのパターンに持っていくつもりか？アホらしいw

一向宗寺院の一部と洛中の法華宗寺院の一部以外にも城郭寺院はある
というのが俺の意見であなたもそれを認めるんだな？じゃあそれでいいじゃん。

>>548
水掛け論？お前が水掛け論にして誤魔化そうとしてるんだろう？
で、

＞つか、戦国期にはたいていの寺社は城郭としての構造を持ってたんじゃなかったっけ?

は誤りで、

＞ほとんどの寺はとてもじゃないけど城郭といえるレベルではなかっただろうね。

が正しいことを認めるのか？じゃあそれでいいじゃん

↓次に書いたほうが負け。

寺が城塞化していないとはｗ

↑こいつが負け。

↓以下議論の蒸し返し禁止。蒸し返した奴はウンコにたかる蛆虫。

>>550-552
これはひどいｗ

弘前の寺町は出城の役割があると聞いたがなぁ

寺はそれなりの兵力が収められるから、軍事的にも利用価値が高い。
幕末維新後には、江戸定府大名が国許に返されたり、長州戦争で城を取られたり、
新田藩が領地を構えたりで急いで藩主の陣屋を建設しなきゃならないところが
あちこちにあった。そういう場合は大抵は寺を仮陣屋にして藩主が起居し、
急いで陣屋を建設してる。

近江山上藩や浜田藩改め鶴田藩、岡山新田藩改め生坂藩とかが実例。

　　　　　　僧兵は強いカッコいい

飛鳥時代の飛鳥寺も城塞化しているでしょう？

>>558
入鹿を討った中大兄皇子らは入鹿の父蝦夷が攻めてくることを想定して
兵を集め飛鳥寺に入った
だけどおそらく兵が滞在できる大きな建物があそこぐらいだったというだけで
飛鳥寺に土塁や堀があった話は出てこない

レベル低すぎﾜﾛﾀw

一国一城令以後、江戸期の諸藩は
「寺」という名目で実質的な城郭を作ったからなあ。
有事において敵の予想侵攻路には寺を集めて
寺町を作って、塀の中に軍勢を駐屯させるように
陣城的な運用もしていたし。

急に寺厨がわいてきた。
江戸時代、城下に置かれた寺町はほとんどが小寺の寄せ集めでいわば障害物程度だぞ。
あんなのが城というんなら武家屋敷も城だろ。
城の防御施設の一形態として城下の寺町を語るんならわかるが
それぞれの寺はとてもじゃないが単独で城などと呼べるもんじゃない。

て言うか、飛鳥時代とかなら寺に置いてある仏像やら厨子は当時でも国宝級の価値があるものばかり
だったんじゃないの？
資料がなくても強固な作りであった事はある程度予想が付くと思うんだけど。
やっぱり予想じゃダメなんだろうね。

寺と言うより、宗教勢力の地方での本拠的な場所が、要塞的な造りだったと言う事と認識していたが間違い？

石山本願寺もそうだが、金沢城の前身だった尾山御坊も要塞だったはず。

信長が勢力を拡大していく中で、対抗する宗教勢力の力を削いだ事により、要塞化していた寺院がその後は城郭になったりで、大規模な城郭的寺院は無くなっていく方向になった。
と言う認識でＯＫ？

何れにしても近世城郭で寺を守りの一部に配置したと言う事と、要塞寺院は別物だよね

寺ﾜﾛｽ

orz

>>559

なぜ土塁や堀にこだわるんだ？
土塁や堀が無ければ城塞では無いとかそういう定説でもあるの？

okok
飛鳥寺には土塀があった
土塀があればみな城砦だ
飛鳥寺は城砦だ

これで満足だろう

これなんだ？
栃木県の公売オークションなんだけど。

http://koubai.auctions.yahoo.co.jp/auction/i11303404

城は人間の生命、生活空間、財産を守るために構築した施設　『日本史小百科　城郭』
敵襲を防ぐための軍事施設　『goo辞書』

城の定義なんてこの程度のものでしかない。
現に城館調査報告書では曲輪があるだけのものでも城と認識されている。

しかしこの>>559などは自分勝手な定義を行ってそれに合致してないものを
城でないと切り捨てるかのような発言をしている。
とても学問的な行為とは呼べないしここにいるべき人間ではない。

飛鳥寺は人間の生命、生活空間、財産を守るために構築した施設である
飛鳥寺は敵襲を防ぐための軍事施設である

（）失笑

>>571

平時ならそうかもしれんが、戦時に軍隊や避難民などが入った場合は
城の定義が当てはまるだろう。

>>572
＞城は人間の生命、生活空間、財産を守るために構築した施設　『日本史小百科　城郭』
＞敵襲を防ぐための軍事施設　『goo辞書』

100回読み返せ

>>573

臨時築城って知ってるか？
戦時に建築物に防火対策などをしたり柵をつくっただけでも十分城の定義にあてはまるんだよ。

千早城？

>>574
仮に飛鳥寺に臨時に柵をつけたという事実があったとしよう

飛鳥寺がありました。敵を防ぐために臨時に柵をつけました。では飛鳥寺は寺から城に変わってしまうのでしょうか？
残念。後付で柵つけたところで飛鳥寺の本質は変わらない
飛鳥寺自体は人間の生命、生活空間、財産を守るために構築した施設ではなく軍事施設でもないのだから
臨時につけた柵を城と呼びたければどうぞご自由に

あと一口に城と言っても古代の城≒柵と現代で言うところの城では意味合いが違ってくる

>>574
臨時築城（）笑
飛鳥城は中大兄皇子が臨時に築城した城である！

こんな感じでいいの？

goo辞書には続きがある

しろ【城】

１ 敵襲を防ぐための軍事施設。古代には朝鮮・蝦夷(えぞ)対策のために築かれ、中世には自然の要害を利用した山城が発達したが、
このころのものは堀・土塁・柵(さく)などを巡らした簡単な施設であった。戦国時代以降、政治・経済の中心地として
平野に臨む小高い丘や平地に築かれて城下町が形成され、施設も天守を中心とした堅固なものとなった。き。じょう。「―を明け渡す」

古代の城というのはどう見ても水城や大野城多賀城出羽柵なんかを想定してるのであって、
寺に臨時に柵をつけた程度のものは想定してないだろ

っていうか、

＞城は人間の生命、生活空間、財産を守るために構築した施設　『日本史小百科　城郭』

こんな定義なら俺んちも城だわw

まぁ、墨俣一夜城と言うのもあるし、有名な丸根砦の様な陣地もある。
関ヶ原等の戦いの際に築かれた陣地も城とまでは言ってない。
これ等の戦いのために作った軍事目的の陣地は城と言うかもしれないが、寺はあくまで寺であって、一時的に防御力を若干上げたとしても城でないと思うな。
非常にあいまいではあるが、やはり寺は城では無い。
ポイントは造られた目的と利用された期間って所かもしれないな。

戦いの際に寺を利用するのは
１．大きな建物があり、大勝が宿泊できる。
２．広い敷地を塀で囲っている。
　　これは、攻められた時には何もないようリは守り易い。見通しを遮るので外部から内部の様子を伺えない。
等の理由からであり、一時利用の目的で籠るだけ。
又、一時的に籠るのには良いけど少し長引くようでは防御力に乏しい。

寺を城と言っている人は、寺に城の様な堅固さがあると言っている人とその点で認識のずれがあるので意見が相いれないのだと思う。

丸根砦は大高城兵糧攻めのための砦だから陣地とは違うだろう

織田信長公居館跡発掘調査

2012年07月11日
発掘調査が始まりました

平成24年度の織田信長公居館跡の発掘調査が始まりました。
今年度は、ロープウェイのりば南側の館の中心建物があったと
考えられる場所などを中心に発掘調査を行い、 館の中心部分の解明を目指します。

http://www.nobunaga-kyokan.jp/blog/

中世城館は数万もあるんだから、当時あった寺院の多くが城館的な要素を備えていたとしても何ら不思議なことはなく、むしろ当然のこと。
ここでいう城館というのを近世的な城として捉えると全く合致しないので上のような不毛な争いが起きる。

城から城館に主張が変わったね
寺の多くが城館？なら御所や公家屋敷も城館だね。武家屋敷ももちろん城館
庄屋屋敷も城館かな？

・・・こんな主張に一体何があるんだろうか

大体誰が近世的な城とやらを想定して語ってたというんだろうね
山科本願寺や石山本願寺といった中世の城郭寺院の話をしてたというのに

＞中世城館は数万もあるんだから、当時あった寺院の多くが城館的な要素を備えていたとしても何ら不思議なことはなく、むしろ当然のこと。

意味不明すぎてﾜﾛﾀ

自分は582で初めて書き込んだのだが、武家屋敷が城館なのは当たり前だろう。庄屋屋敷も城館に含まれる場合もある。
各自治体の城館報告書とか読んだことないのか？

はいはい、寺は城館の一形態です

もう馬鹿説はどうでもいいよ
寺スレでも建てて勝手に論じてればいいじゃん

>>582

むしろ逆だろ
歴史的、建築学的に見れば城が寺の一形態となるに違いない

>>588
寺の建築技術を城郭建築に流用しても、仏教と無関係なら寺とは言わんだろ。
神社なら城との関係は深い。大抵城の中に祭られているしな。

>>585
＞庄屋屋敷も城館に含まれる場合もある
えっ?
含まれない場合なんてあるのか?

そりゃ江戸時代とか戦国末期とかには、城割り令で壕や塀（≒城壁）を破却したから、
その時代にもなれば城館には含まれないけどさ。

もっとも、戦国時代末期より前には、在地の武士と庄屋を区別すること自体が困難だが。

>583
公家屋敷の場合、壕やら城壁があるのかどうかよく分からんのだけど、
普通は壕とかを作ってるものなのか?

>>583
そう。城の定義ってあいまいなものなんだよ。
だから城館と大雑把にまとめている。
最近の研究動向では特定の施設の有無で
城かどうかの判別をすることはないみたい。

>>578

>古代の城というのはどう見ても水城や大野城多賀城出羽柵なんかを想定してるのであって、
寺に臨時に柵をつけた程度のものは想定してないだろ

『日本書記』には稲城・茨城という語があって
これは戦時に稲や茨を館の周囲に張って城にしている
古代人はこういう臨時築城も城と認識しているんだよ

それは「キ」。「シロ」ではない。

朝鮮系か中国系かの違いであって
どちらも同じ意味だろ

>>590
中世の武士館（単郭方形館が主流）と同等の防御施設を伴った庄屋屋敷ならまぎれもなく城館だが、
ただ建物があっただけの単なる庄屋屋敷跡を城館とみなすのはさすがに諸説あるところだろう。

>>592
あいにく俺たちは古代人じゃないものでね

狼煙台でも城っていうんだろ？

>>596
現代の研究者でも稲城・茨城は城として認識しているよ

屋敷の周りの門や塀は防御施設だよ。賊の進入を拒むために設置してるんだから。
ゆえに町中の民家も大抵は城。

お前の発言を見ていると概説書さえ読んでないのがバレバレじゃねーかw
ここから出ていけとは言わんが、ここで何か発言したけりゃそれくらい読んでからにしろ。
もうこんな初歩の初歩的なことで延々言い合うのはやめにしてくれ。

自分はこれでも市史編纂事業に携わった経験もあるのだが。
他の輩は知らんが。

>>598などは説を否定させたいがためにあえて一般的でない例をあげているし。
門や塀のある民家＝城とするのは天守＝城としている一般人と五十歩百歩。

寺厨が巣食うようになってほんとスレが百済なくなった

俺んちも城だわ。セコムはしてないけどw
あ、最近のトレンドは城じゃなくて城館だっけ？

>>601
意味不明

>>601
残念ながらとてもそんな風には見えません。
もし本当ならば、高度に専門的な話でもして
このスレを盛り上げてください。

とりあえず、582は意味が分からない。
「当時あった寺院の多くが城館的な要素を備えていたとしても何ら不思議なことはなく」
の論拠がなぜ「中世城館が数万もある」なのか。
論理が飛躍しすぎているよ。

文化十二年の日本中の寺の数・・・九十五万九〇四二寺

寺って領主に保護されてたのかな？
そういう意味では戦時を想定して城のように改築することもあったかもしれないな

>>595
いや、戦国期に関しては、
庄屋屋敷が城壁や堀を備えない事なんて、有り得ないだろって意味なんだが。

そもそも戦国時代だと、村の近くで戦争になっただけでも庄屋屋敷にこもるか村外に逃げるかするのが普通だし、
戦闘拠点としての城が村内（および村周辺の山中）にないと困るじゃんかよ。

戦国期の大和盆地の環濠集落は余裕で城郭。

>>601
デタラメは止めろ！

息を吐くように嘘をつく

>>607 そもそも戦国時代に庄屋という役職自体がない
戦国時代は山上に城と言うか領主の砦があって、村民はみんなそこに避難するのが普通なんじゃない?

またあ庄屋か。どこにでも顔を出してうざがられてるよな

城壁寺庄屋

>>611
庄屋の初出は16世紀中葉、
桶狭間の戦いより少し前ぐらいの年代だろ。

江戸時代に始まったってのは古い説。

尼崎城や高槻城などの様に、明治まで残っていたのに

今現在は完全に消滅している城郭って他にあるのでしょうか？

長岡城とか沼津城とか？　探せば結構あると思う
古河城はどうだっけ

>>616
古河城は一応、土塁が数カ所残っている。
あと、城で遺構が殆ど無いのは八戸城、上山城、福島城、安中城、関宿城、膳所城とか。
上山城と関宿城は模擬天守、模擬櫓があるけど。

>>617
畿内で土塁の保存状態のよいお奨めの城跡はありますか？

畿内は石垣をきっちり作ったから、土塁に執着してるとバカな田舎者扱いされる。

関東は石材に恵まれなかったから仕方なく石垣無し。
天下普請の江戸城は伊豆から運んだ。

茨木か高槻の方に登り土塁の
保存状態の比較的良い城跡があったような

大和郡山はどうかね？

つお土居

>>615
高槻や尼崎は本丸部が学校敷地なので再建出来る可能性は
無いわけではない。

>>618
江戸300藩の城では無いですが、玄蕃尾城が評判が良いです。

倭城はすばらしい

明治よりも前に外地に進出した唯一の日本の遺跡！

日帝臭は全て叩き壊したように、倭臭は全部破壊したんじゃないの？

関東軍総司令部！

坂東軍総司令部

復元された志波城は築地塀で作られた城壁がいかにも古代の城柵って感じでいいね

>>628しろ？
http://www.geocities.jp/chikyu_ko/travel/trv-china-2006manshu/image065.jpg

いつの間にか東京駅の丸の内駅舎が戦災前の昔の姿に復元されてたが、
名古屋城本丸御殿って、いまどのくらい復元されてるの？

名古屋(韓:ミョンゴオク)は、金シャチ復元すべきだな

>>630
全然城壁に見えないが？
城壁ならば武者走りがある必要がある。
志波城はただの土塀で要塞化していない官庁でしかない。

大阪城の紀州御殿もいい加減、復元してほしいものだ。

不要

紀州御殿を和歌山城でなく大坂城に復元せよと主張するDQNか。アホじゃね？

ま　た　城　壁　厨　か

紀州御殿も師団司令部庁舎やコンクリ模擬天守同様、近代以降の大阪城の歴史の一部。

価値0
んなもんまかり間違って再建しちまったらむしろ大坂城の文化的価値を著しく損なう
紀州御殿厨は文化の敵

名古屋城の正門の場合、今の正門の位置に榎多御門があり、
明治時代の濃尾地震で倒壊したため、
江戸城の蓮池門を明治４３年に移築して名古屋城公園の正門とした。
しかし、昭和２０年５月の空襲で焼失してしまったため、
昭和３４年に鉄筋コンクリート造りで蓮池門が復元された。

そかそか
ならその門も取り壊して旧門に忠実なものに建て替えればよい
古写真くらい残ってるんだろう？
天守も木造で建て替えるとか吼えてる爺がいるからな
そいつに頼め

紀州御殿って復元できるほど資料揃ってるのか？

榎多門の古写真は見たことない

>>643
戦後すぐまで残ってたもののデータ取りができてなかったら、文化財行政はクソそのもの。

家康がオランダから購入した大砲をあっさり鋳潰したから糞だと思う

大阪城の復興天守が昭和初期再建だからって文化財っていうのはどうかと思う。内部は改装しまくってて昭和の香りなんてなんもない。屋外エレベーター造ったりしてあほか。

姫路城もこの際、エレベーターつけるべきだと思う。

日本の城最強は西洋銃陣をとりいれた五稜郭で決定

会津若松城が大砲で連日撃ちまくられたのに落ちなかったのは何故？
攻城側の兵力が単純に足りなかっただけ？

大砲がショボいだけ

鉛玉をぶつけるだけならなかなか壊れんわな。
あんなものは、大塩平八郎が豪商の土蔵をぶち壊したような使い方が基本だ。

いや、幕末に使ってたのはほぼ全部炸裂弾だろ。時限信管式の。
弾をに濡れた布でくるんで捨てようとしたら爆発して、女中がバラバラになった話とかあるじゃん？
口径の小さいアームストロング砲はともかく、炸薬量の多い臼砲も使ってたわけだし。
つーか、五稜郭タイプの城塞が時代遅れになったのは炸裂弾の採用で、大砲を平射する意味がなくなったのも原因の一つだ。

艦砲射撃を除いて、大型の攻城砲が使用されたのは大坂城と原城位なもの

え？　西欧とかトルコとかの基準だと普通の大砲だろ、あれ。
攻城砲って言うと、ヨーロッパとイスラムの戦争で使われたサイズの奴じゃないかと。

大坂冬の陣のていたらく

>>655
24ポンド砲が攻城砲とされる
でかすぎるのは可搬性が無いとされ、廃れている
>>656
一斉砲撃したその日に和議を申し込みましたな、豊臣方が

>>634
あの時代の城柵ではあれが立派な城壁なんだろ
お前の意見は古代の城柵を中世の城や中国の城と比べてる
ぶっちゃけ検討違いも甚だしいんだぞ
いわせんな恥ずかしい

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜あの時代の城柵ではあれが立派な城壁なんだろ
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼ 　　　　　お前の意見は古代の城柵を中世の城や中国の城と比べてる
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　ぶっちゃけ検討違いも甚だしいんだぞ
　　　　 ＼　　　　 `ー’´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー–､　　　-一”””’ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

>>658
＞お前の意見は古代の城柵を中世の城や中国の城と比べてる
まるで、中国では石垣のない土壁を城壁と呼ばなかったかのような嘘はいけません。

版築工法で作った土の壁でも城壁と呼ぶのが普通ですよ。

まあ、古墳時代の環濠集落（吉野ヶ里遺跡など）でも土塁で囲まれたりして
城砦化しているところもあったからな
当時の城柵としても城砦としてつくるのならば、武者走りは作られている筈

版築工法自体、古代の日本の古墳でも使用されてるからね

>>661
その時代に武者走りなんて上等な物はないだろ。
城壁（塀）に沿って櫓が何個かあるってだけじゃね。
少なくとも復元された志波城の写真見る限りじゃ塀に櫓をポツポツ置いてるだけだが。

>>663
土塁の時点で、既に武者走りが構成されているわけだがｗ

それって犬走りじゃね？

土塁の尾根が武者走りになる。
そもそも尾根が出来なくて、どうやって土塁を作るｗｗｗ

志波城の場合は上部に屋根がある築地塀だから塀の上に武者走りは無いよ。
武者走り自体は志波城より百年以上前の西日本の古代山城ですでにあるけど。

>>666
築地塀って言ってるのに土塁関係ないだろ
アスペかよ

　ま　た　城　壁　厨　か　！

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜志波城の場合は上部に屋根がある築地塀だから塀の上に武者走りは無いよ。
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼ 　　　　　武者走り自体は志波城より百年以上前の西日本の古代山城ですでにあるけど。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー’´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー–､　　　-一”””’ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

犬走り

城壁厨走り

話題変えようぜ

>>673
>>1
荒れないためのルールを作っておきます。

・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
　両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。

城柵なんかより100年以上前に作られた古代山城の方がはるかに立派なわけだが

お題：熱海城のデザインセンスはどうよ？

>>667=>>668
池沼？ｗ
日本語読めないの？ｗ
>>634氏のレスをよく読め
土塁じゃなく土塀だから城壁に全く見えない
土塀で囲まれているのは要害・城郭としてではなく、ただの官庁ｗ

秀吉の石垣、発掘公開を…大阪市５億円寄付募集
（2012年7月27日 読売新聞）
http://osaka.yomiuri.co.jp/e-news/20120727-OYO1T00296.htm


本丸の旧天守台の真上にある貯水池をなんとかしてくれんかね・・・

>>677
自分の事634氏だってよ。酷い自作自演を久しぶりに見たわ

最近、武田系城郭・北条系城郭の上に徳川系城郭が想起されるようになっているが、これはどのような特徴を指すのだろうか
巨大な土塁や、出戦を意識した大型の馬出といった所かな

徳川系ってほとんど高虎の縄張りじゃないのか

名古屋城や彦根城は高虎じゃないような
江戸城もどこまで絡めたか

>>681
それ以前の諏訪原城や興国寺城・箕輪城は徳川の色が相当あるそうで
>>682
加納城なんかもそう

>>678
ちょうど熊本城の一口城主が五億たまっとるで、それで調査しろ！

そういや加納城と高崎城の縄張は良く似ているな

>>677
　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜志波城の場合は上部に屋根がある築地塀だから塀の上に武者走りは無いよ。
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼ 　　　　　武者走り自体は志波城より百年以上前の西日本の古代山城ですでにあるけど。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー’´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー–､　　　-一”””’ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

>677
>まるで、中国では石垣のない土壁を城壁と呼ばなかったかのような嘘はいけません。
>版築工法で作った土の壁でも城壁と呼ぶのが普通ですよ

>>683
諏訪原城の馬出は徳川時代の構築って説が出てるらしいね。
戦国末期に武田・北条系を吸収発展させていったのだろうか。

版築工法で作った土の壁でも、日本で言う「武者走り」がないと
城壁とは言わない

>>688
関東移封前は丸馬出、移封後は角馬出といった感じかな
伏見城松の丸前の馬出も徳川家の手によるものクサイし

>>690
関東移封後は後北条の影響を受けたってこと？
言われてみれば確かにあの出丸は後北条っぽい感じがするね。

>>689
だから城壁厨は消えろって言ってんだろ
いくらどんな作りのショボイ城でもその壁はその城の壁だから城壁って皆言ってるんじゃないの？
そもそも武者走りがないと城壁じゃないって誰が決めたんだよ

>>692
×　だから城壁厨は消えろって言ってんだろ
○　まともに議論しては到底勝てないので城壁に関心のある方はお引き取りくださいおねがいします

江戸城の再利用法として、こういうのはどうだろう？

「城塞禁固」（フェストゥングスハフト）
城塞禁固は禁錮刑の一種。
有罪とされた政治家や決闘により有罪になった者に対し、
その名誉を重んじて科せられる刑で、刑務作業などは免除され、
比較的快適な独房に軟禁され、
独房で来訪者と面会することも認められていた。

収賄や不正献金、脱税で有罪になった政治家の拘禁施設にいいと思う。
千代田城塞監獄。

なるほど、>>692=>>693は自分のことを「皆」というのかｗ

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している

>>695
馬鹿過ぎﾜﾛﾀw

>>691
馬出を丸から角に変えた理由はなんだろう

ペキンの天安門を見れば、近世城郭の天守は中国式城壁の究極の形態といえる。

>>698
円は死角だらけになるからじゃないか？

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されることだが、意味不明なレスを正しいレスに変更を加えられる。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレから正しいテンプレに変えられる。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している

>>700
え

>>702
何が「えっ」だ？
近世城郭の基本中の基本だろ。

稜堡式城郭のそれは鋭角が前提だと思う

>>703-704
西洋はあまりに合理的過ぎて、粗野と野蛮の差が大きすぎたのだろう。

いくらどんな作りのショボイ城でも、
城壁には武者走りが存在する

>>705
自然地形無視して幾何学的構造を追求して破産

作った人が「城」と言えばそれは城。

例え小阪城でも。

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されることだが、意味不明なレスを正しいレスに変更を加えられる。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレから正しいテンプレに変えられる。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している

>>705
意味不明

＞円は死角だらけになるからじゃないか？
＞円は死角だらけになるからじゃないか？
＞円は死角だらけになるからじゃないか？
＞円は死角だらけになるからじゃないか？
＞円は死角だらけになるからじゃないか？

ﾜﾛﾀ
むしろ円は死角皆無やろw

そこで龍岡城

>>711
なんでそんなにバカなんだなｗ
ちょっと頭を使えばわかることだろ。

地球は丸いから地平線・水平線ができてその向こうは見えない。
もし地球がまっ平らだったら地平線・水平線はなくはるかかなたまで見渡せる。
四角い城壁であれば４辺に見張りをおけば死角はできないが、
丸い城壁だと、円の接線より向こうは死角となって見えないから、多数の見張りが必要になる。
城壁を登ってくる敵を狙撃する場合にも、円形城壁だと城壁が邪魔で狙撃範囲が狭くなる。
直接城壁であれば射程距離内であれば死角なく狙撃できる。
さらに星形の城壁であれば、城壁に取り付いた敵兵を隣接する辺の城壁から
角度を付けて狙うことができる。

円形だと城を遠巻きに囲む寄せ手にとっては死角が少ないな。
籠城する城方からは死角だらけだが。

↑
馬鹿杉ﾜﾛﾀw
お前の頭では城壁は1人で守るものなのかw

円はどこにも死角はできない
直線だと角に死角ができる

暑さで脳味噌やられてんのかw

>>715
円に死角がないなら、地球に水平線という死角ができるのはなぜなんだ？
円は無限角形だということが理解できてないところを見ると、小学生かな？

>>716
何万光年も先の遥か彼方の宇宙は見ることができるのに、
日本から中国やアメリカが見えないのはなぜだか考えたことある？

>>716
お前は日本語を理解できんのか？

＞お前の頭では城壁は1人で守るものなのかw

これを１００回読んで勉強しろ
一点からのみ見てりゃ、いずれは死角ができるに決まってんだろ
一点からのみ見ていればなw

で、お前お勧めの直線だと、一点から見てても死角ができんのか？
それはびっくりだなｗ

>>718
直線を一点から見る場合、どういう原理で死角ができるんだ？
詳しく教えてくれ。

よおし、みんなで田中城に集合だ！

>>718
直線なら死角はできない。
三角形なら1人いれば、１辺の警備ができる。
3人にいれば死角なく警備できる。

>>719
おいおい、正気かよw
城なんだから一直線だけじゃ城にならんだろ？

　　↑↑↑↑↑
← 「￣￣￣￣
←｜
←｜
←｜●

この図見て自分で考えろw

丸馬出のほうが測量が面倒だからかな

>>722
四角形なら４つの直線、五角形なら５つの直線でできている。
多角形であれば直線(辺)の数だけ見張りがいれば見渡せる。
円形は無限角形だから、死角ができまくる。
円は死角ができないとしたら、丸い地球はなぜ死角ができるんだ？
円は死角が皆無なんだろ？

彦根城はゾウリムシみたいな形なんですが．．．

>>724
地球上全ての地点で太陽が見えなくなることはあるか？
ないだろう？

円形の城郭だとどこから敵が攻めても必ず正面攻撃になる
死角からの攻撃はありえない

きわめて簡単な理屈だな
お前には難しすぎるかも知れんがw

>>726
＞地球上全ての地点で太陽が見えなくなることはあるか？
＞ないだろう？
おまえアホだろ。
それは地球がサイコロの形だったとしても同じだろ。

＞円形の城郭だとどこから敵が攻めても必ず正面攻撃になる
これが障害なだが？
丸い城だと、城壁に取り付いた敵兵を狙えるのは、取り付いた敵の正面からのみ。
側面から狙おうとすると城壁の陰になって狙えず、援護射撃すらできない。
一方同心円の外周の円に位置する寄せ手は、長い辺から一点を集中して狙える。
直線の城壁なら側面からも狙える。
Ｖとか凵のような寄せ手を囲い込むような形状を多く作るのが城の理想形。
○はその正反対で一方的に寄せ手に囲まれるのみで、常に多数の寄せ手を
小数の城方で受け止めることになる。城としては最悪の形状。

>>727
？？？
アホが円だと死角ができるとか意味不明な話してわけのわからん例え話してるから
その馬鹿話に乗っかってやったんだが？そんなこともわからんの？マジアホやなw
で、円形だと死角が出来ず常に正面攻撃になることは認めたわけね

つか、お前の馬鹿理論なら


敵軍
　　　/
　　/　
　/　｢￣￣
/　 ｜城
　　 ｜

これでも同じことなわけだがｗ

>>725
彦根城の縄張を担当したのは元甲州武者の早川幸豊
それに彦根城は山の形に制約される

>>728
＞円形だと死角が出来ず常に正面攻撃になることは認めたわけね
どう読んだらそういう結論になるんだｗ
円形だと、正面以外はすべて死角になるから、正面の敵のみしか攻撃できない。
円周に外向き(寄せ手向き)に立つと、側面はすべて死角になる。

＞これでも同じことなわけだがw
全然同じじゃない。
多角形なら多勢対無勢になるのは角のみ。
だから、角には重層の櫓を設けて攻撃の密度を上げられるようにしてある。
一方円形の城だと円周すべてが角に相当するから、どの位置でも無勢でもって
多勢に対することになる。

>>730
？？？
円形だと死角が存在しないから死角を攻撃することは出来ない
方形だと角が死角になる

ok?

>>731
円形だと、城方からすると正面以外はすべてが死角になる。
円周のすべてのポイントが多角形における角と同じで、
自分が一番出っ張った位置にいることになる。
方形だと角は死角だが、角は4つだけ。
一方円形は無限の角の集まりなので無限の死角ができる。
円形壁から身を乗り出して見ることにできる範囲は極めて限られるが、
方形であれは辺の端から箸まで見渡すことができる。
OK?

守備において、自分が一番出っ張った位置に陣取るというのは最低のポジション。
守備方は最も引っ込んだポジションに陣取るのが定石だが、円形にはそういう
ポジションが存在しない。方形であれば辺の中央がそれに当たる。

本丸が円形だとしたら、二の丸、三の丸は同心円？
そんなアホな

>>731
「円形だと死角が存在しない」という理屈がわからない。
カーブの向こう側は死角になるだろ？

>>732
円形は攻め方からすると全てが正面になり死角がない
無理に斜め前を攻撃しようとしても正面から攻撃されて御陀仏
一方方形は角が死角である

いい加減一兵卒の視点は止めとけw
一兵卒が自分の持ち場から敵を攻撃できなかったからと言って、
それは城にとっての死角ではない

城の縄張りの基本は、敵が取っ掛かりにできる主戦箇所を限定させて、そこを集中的に
守れるようにし、守備側有利とすること。堀で囲んで城門に集中するようにするのがその例。

円形の場合、敵中にせり出すことになって、直線の壁の縄張りよりも多数の敵を一度に
相手にしなくてはならなくなるから、採用するのはバカ。

攻城戦では、白兵戦を想定するなら城方が相手にする敵の数は限られる。そうなるように
縄張りを決めるのだから当然だ。円形縄張りはこの原則から逸脱するからナンセンス。

死角の話はどうしたんだい？
ﾆﾔﾆﾔｗ

一兵卒君w

　　敵敵
／／｜｜＼＼射線
―――――――
　　陣地

実際にはこう守る

円形だと隣りが後退してしまうから、敵への投射力が小さくなってしまう

>>735
一兵卒の守備範囲が狭くなればそれだけ多くの守備兵が必要になるし、
全体として死角が増えるわけだから城方全体の問題。
幼稚な屁理屈で逃げるなよ。

城方は狭い内周、寄せ手は広い外周に位置するから、円形の城であれば
どのポジションにいても、常に多くの敵兵を相手にせざるを得ない。
外周に位置する2人の兵の正面に、内周に位置する1人の兵で対峙せざるを得ない。
一方方形の城であれば、辺の中央付近では、対峙する兵の数は
城方も寄せ手も同数になるから、強化するポイントが限定できる。
城で最も弱い部分は出っ張った角であるが、円形の城はすべての
ポジションが出っ張った角になり、城全体がウィークポイントになる。

>>737
>>736の俺は飛び入り参加だよ。

一兵卒で円の縄張りを守れば当然死角はできるし、複数であっても互いの死角をカバーし合えないわ
自分の正面の敵は平面より多くなるわで、縄張り引いた奴をぶち殺したくなること請け合いだろう。

縄張りが平面なら弓が届く５０メートル先の敵の横幅は自陣と同じ。しかし円なら同心円的に正面の敵の
横幅は増えることになるからな。円の縄張りなんてナンセンスだよ。

>>739
？？？
仮に一兵卒の守備範囲が狭くても城の死角云々には全く関係ない話ですが？
そもそも最大でも180度しかカバーできない直線よりも、凸面の円形の方が
間違いなくカバーできる角度は広いですがw
円形に死角なし

>>741
「どの方向からでも敵が来る縄張りの方が有利」などと主張している限り、
君が根本的に防衛戦略を理解していないのは明らか。

だから、縄張りは正面に来る敵を狭い場所に集めて守勢有利にするために
引くんだと教えてあげてるのに。

>>742
話をそらすなよ
死角の話をしてるんだ

>>743
わざとゴネてるのかな。もう既に＞＞740で答えは書いた上で、君の勘違いの原因を指摘してあげているのに。

もしかして例の基地外城壁厨？

>>741
＞仮に一兵卒の守備範囲が狭くても城の死角云々には全く関係ない話ですが？
因果関係が逆だよ。死角が多いから一兵卒の守備範囲が狭くなり、
ひいては同じ広さの場所を守備するために多くの守備兵が必要になる。
守備兵の数が同じだとすると、守備が手薄な穴が多くなる。

＞そもそも最大でも180度しかカバーできない直線よりも、凸面の円形の方が
＞間違いなくカバーできる角度は広いですがw
角度の問題じゃない。守備できる城壁の長さが重要。
弓矢の射程が50mだとしても、円形の城の場合は、数m向こうは城壁の影になり
弓矢の射程はまたく生かせないが、城壁が直線なら射程いっぱいの
距離が狙える。
つまり円形は死角だらけで守りにくい。

つか、あまりにも馬鹿話しすぎだから俺も飛び入り参加だわw

そもそも城というのは堀や土塁、塀で防御されていて守備方が有利。
迎撃角度が広く少数の兵力で多勢の対応できる円形の城の方が、
方形の城より少ない兵力で防御することが出来るわけだが？
だいたい死角のない円形だと「どの方向からでも敵が来る」などありえんわ
敵方からすると、どこに布陣しても正面に城兵がいるんだからw

>>744
お前の的外れなアホ説はどうでもいいよ
死角はどうした？ｗ

>>745
角度の問題だろw
お前は一体どこを攻撃する話をしてるんだ？

>>746
頭が悪すぎて話しにならん。
円形では迎撃角度は狭くなる。現実には石垣や城壁に取り付く塀を
いかに迎撃するかが問題になるわけだが、円周の一点から迎撃できる
円周上の範囲は、城壁の陰になって極めて狭くなる。
一方直線で更生されている多角形であれば、直線の部分には死角はない。
円はすべてが角になるわけで、城の最大のウイークポントである角ばかりを
寄せ集めた構造。最悪の城といえる。

城壁にとりついて登ろうとする、または突き崩そうとする敵兵を、
横の櫓や突き出しから攻撃できる方が防御上は有利だろ

円形だと、そういう横方向からの攻撃を捨てることになる。

>>748
角度などまったく関係ない。
城の守備の基本は、城壁に取り付く敵兵の迎撃なんだから、
丸い城であるなら、城方も寄せ手も円周上での攻防。
四角い城であるなら、城方も寄せ手も4つの辺上での攻防。

>>749
頭悪すぎ
円の上にまっすぐの棒でも置いてみろよ
ブカブカグラグラだから

>>751
は？
城の守備の基本はそもそも城壁に寄せ付けないことですが？

>>753
＞城の守備の基本はそもそも城壁に寄せ付けないことですが？
そもそも自陣に寄せ付けないつもりなら、城など要らない。
武田信玄が甲府に城を作らなかったのと同じ。
城は篭城防衛するための設備。
篭城防衛の基本は城壁に取り付いた敵兵の迎撃。
城から城外に布陣した敵を狙うなんてことはしない。

>>754
馬鹿ｗ
城壁に寄せ付けないと言ってるんであって、城外に布陣した敵を襲撃するとは言っていないw
もっとも襲撃することも当然考えられるがな

>>754
つか、最初はなんて馬鹿な奴だと思ってたが、お前なんかかわいいなw

現存城郭で城壁がまともに残ってる城なんて姫路城と二条城くらいだろうな。
あとの城は石垣や土塁が残ってても、その上の土塀なんかほとんど残ってない。

>>755
弓矢や銃の射程距離から考えても、城を包囲された後では、
突撃により城壁や石垣に取り付かれるのは必然。
また、取り付く前に迎撃しても、円形の城壁ではどのポイントでも
寄せ手からの攻撃が集中するから不利極まりない。
現実として、日本でもヨーロッパでも城の大部分は直線を多用した
構造になっているだろ。

>>758
全然必然じゃない
そもそもお前の脳味噌の中には堀というものはないのか？

>>759
死角の話はどうしたんだい？
ニヤニヤw

掘が死角にどう関係するのかな？

>>760
馬鹿の脱線話に乗ってやったがよほど悔しかったようだなw
死角の反論も出来ないくせにw

>>759
君にはスルースキルが必要だよ。明らかに相手は荒らしじゃん。

>>761
死角の話に反論できてないのはおまえだろｗ
円に死角がないなら、水平線はなんなんだ？


堀があろうがなかろうが、円形は死角だらけであることには変わりないし、
円形の城は、城の弱点である出っ張った角が無限にある構造で、
最悪の構造であることには変わりない。

>>763
＞円に死角がないなら、水平線はなんなんだ？

また馬鹿発言の繰り返しだw
何回恥を晒したら気がすむんだ？
過去レス100回読み返せ。

円形には死角はない。
方形とは大違い。

>>764
反論できなくなるとこれだｗ
過去レスをいくら読んでも逃げてばかりで答えてない。

円形は死角だらけ。

>>765
ほれｗ
>>726

円形に死角なし。
どこから攻めても正面ばかりだw

＞円形は死角だらけ。
＞円形は死角だらけ。
＞円形は死角だらけ。

馬鹿につける薬なし！

それにしても大恥晒してまた水平線持ち出してくるとか。
お前はどこまで自虐的なんだ。

一兵卒が1人で守る城かよw

>>766
円形の城はどこから攻めても、城の最弱点である角ばかりで、
正面以外のすべてのポイントが死角。
つまり死角だらけ。

さらに、地球の水平線の向こうが死角ではないという説明にはなっていない。
逃げてばかりで反論できない憐れなやつ。

>>767
＞一兵卒が1人で守る城かよw
死角の有無とはなんの関係もないで誤魔化そうとするのはみっともない。
構造的な死角の有無と一兵卒とに何の関係があるんだ？
兵が多くなれば、城の構造的な死角がなくなるのか？
構造的に死角が多いけど、多くの兵を投入すればそれを補えるという話と、
構造的に死角が多い話とは根本的に別の話。
死角が多いから大量の守備兵を投入しないと守備できないのが円形の城。


水平線は地球の死角ではないという合理的な説明をどうぞ。

>>768
円形の城はどこから攻めても、城の最弱点で死角がない。
方形とは大違い。

地球の水平線の向こうがそこの地点の人間の死角になった。
だから何なんだ？
馬鹿は意味不明な例え話が大好きだw

>>769
城は兵が守るもの。兵の死角が城の死角。
円形は全てが正面だから、普通に兵を配置すれば
どこにも死角はない。


水平線は地球の死角であるという話と円形城壁の死角の関連性について合理的な説明をどうぞ。

おまいら>>738を嫁

　　｜￣
｜￣　

それから、角はこういう構造にすれば死角なんか無くなる

>>770
円形はすべての円周上の場所が城の最弱点である角と同じ死角。
つまり死角だらけ。死角の少ない方形の城とは大違い。

＞地球の水平線の向こうがそこの地点の人間の死角になった。
つまり、円形には構造的な死角が存在するということは認めたわけだね。
間違いは素直に認めればいいのに。

>>773
円形は死角となる角が一つもない。
つまり死角が全くない。死角のある方形とは大違い。

円自体と円上の一点の違いはわかる？
水平線は地球の死角であるという話と円形城壁の死角の関連性について合理的な説明をどうぞ。

>>771
構造的に死角が多い円形の城でも兵を大量に投入すれば死角はなくなるという話だね。
それは円形だろうが三角だろうが関係ない。
方形の城のように構造的な死角が少なければ少ない兵で守れる。
円形の城は構造的に多くの死角ができるから、大量の兵を投入しないと死角を補いない。

円形の城はその構造的な死角の多さを大量の兵で補うことが必要で、構造的には最悪。

丸い地球にはどうしても水平線ができてしまうように、丸い城もどうしても構造的に
水平線のような死角ができてしまうので、欠陥を兵の数で補うしかない。

>>775
構造的に死角のまったくない円形には大量の兵を投入しなくても死角など存在しないという話だよ。
方形よりも一人ひとりのカバーできる角度が広いから効率的。
方形の城のように死角を必死に守る必要もない。

>>774
＞円形は死角となる角が一つもない。
円形は円周上のすべての箇所が角です。
「角」とは、直線的な連続性がない構造のこと。
そういう意味では、カーブしていて直線的な連続性がなく、
カーブの先が見えない円周はすべてが角で最悪の構造。

水平線は地球の断面が円であるために、直線的な連続性が絶たれて
その先が見通せないことで起きる。
円形の城もまったく同じ。円で構成されるカーブの先は見通せない死角になる。

>>776
地球には構造的な死角である水平線が存在するが、
円形の城には存在しないという合理的な説明ができないようだね。
光はまっすぐにしか進まないから、曲がった先は見えない。
同様に曲がった城壁の先も見通せないから、円形は死角だらけ。

円形の城は死角がまったくなく、周囲との連携も容易だが、
方形の城は死角があるし、別の面との連携は非常に困難なんだよね。

>>776
円に構造的死角がないなら、地球にはなぜ水平線が存在するの？
水平線の向こうは丸い地球の死角ではないのか？

>>777
だから一兵卒理論はもういいってw
円形の城壁のカーブの先には守備兵はいないの？
その一点から死角ができたところで別のところの正面になるんだよ。
円形の城はね。

>>778
ん？全然答えられないの？

＞水平線は地球の死角であるという話と円形城壁の死角の関連性について合理的な説明をどうぞ。

回答どーぞー。

>>779
円形の城は死角だらけだから、周囲との連携もできない。
円形に兵を配置すれば、すべての兵が他の兵より突出してしまう。
列から突出すれば狙い撃ちされやすく、隣の兵は自分よる後ろに位置するから連携も困難。

>>780
丸い地球の死角ではないよ。
そこはそこで正面なんだから。
君の言ってるのは君の死角であって地球の死角ではない。

>>783
全く死角のない円形の城は周りとの連携も容易。
死角のない強固な城壁と堀、周囲との連携で守るにも堅い。

まだやってんのか。円形厨も相手してる奴も荒らしだなこりゃ。

>>784
城は兵が守るもの。
俺という兵の死角が城の死角。
兵から見て死角が多いのが円形の城の特徴。
もしも、地球がサイコロ形なら、6面にそれぞれに1人いれば、
地球の前面が見渡せる。
地球が球形だから、全球を地上から見渡すには何万人のオーダーではすまないくらいの
人間が必要になる。
方形の城も同じ。方形であれば4人いれば死角はまったくないくなるが、
円形であれば死角を埋めるには大量の兵が必要になる。

>>782
地球も円形に城も、幾何学的な円という図形にともなう特徴はまったく同じ。
同じ円でも、城と地球とで幾何学特性が異なるという合理的な説明をお願いします。

>>787
お前はお前という兵1人で城を守るのか。
さっさと切腹した方がいいんじゃね？

>>788
ん？全然答えになってないぞ？

地球も円形の城も仮に円形であるとして、

＞水平線は地球の死角であるという話と円形城壁の死角の関連性について合理的な説明をどうぞ。

回答どうぞー。

>>789
より少ない兵で守れる城こそ最上の城。
死角を補うために方形の場合より多くの兵が必要でかつ、
どの兵も周囲から飛び出す形になり、かつ隣の兵が自分の視界より
後ろになって連携が難しい円形の城は最悪という意味だ。

>>782
地球も円形に城も、幾何学的な円という図形にともなう特徴はまったく同じ。
どちらも同じ円構造という幾何学的特性が関連している。

>>791
なら死角がなく守備兵の少なくていい円形の城が最上ということになってしまうなorz

>>782
あと、味方の守備兵も、城壁に取り付いた敵兵も同じ円周上に存在するわけだから、
同じ円周上に存在する死角は、地上の死角も、円形の城壁面上の死角も同じ。
地球が球体であることで、水平線に視界が遮られて見通しがきかないのと同様、
円形に城壁に取り付いた敵兵を監視するにも、円形の城壁は水平線と同様の
死角が多く一人の兵が監視できる範囲が狭くなり、必然的に守備の穴が増える。
水平性の向こうにいる艦隊が見えないのと同じで、丸壁の向こうにいる敵兵も見えない。

>>793
まずは円形は死角がないという論理的な説明を先にしてくれ。

四角形は、4つの不連続な直線で構成されているため、4つの死角が生まれる。
五角形は、5つの不連続な直線で構成されているため、5つの死角が生まれる。
六角形は、6つの不連続な直線で構成されているため、6つの死角が生まれる。
・
・
・
千角形は、1000の不連続な直線で構成されているため、1000の死角が生まれる。
無限角形である円は、無限の不連続な直線で構成されているため、無限の死角が生まれる。

なんかスルーされてる…

城壁なんてショボイ話題はどうでもいいから、大東亜戦争で焼失した天守を惜しもうぜ。

それにしても広島城、惜しいよね。

城郭は直接と鋭角の構造が最適だというのは常識だと思うがな。
議論の余地はないだろう。

名古屋城大小天守　1945年5月14日
岡山城天守　1945年6月29日
和歌山城大小天守群　1945年7月9日
大垣城天守　1945年7月29日
水戸城御三階櫓　1945年8月2日
広島城大天守　1945年8月6日　※原爆の爆風による倒壊
福山城大小天守　1945年8月8日

広島城天守の倒壊しただけで燃えなかったんだよね
しかし終戦後、小屋建てたり、その他色々使う為に
市民が持ち出して無くなちゃったんだってなw

>>800
アホな戦争したもんだ

目撃談によると
天守閣は形を保ったまま水平方向に数メートル飛ばされ、
その後に崩壊したという

>>802
アメ公がちょっとした虐めのつもりで日本に圧力を加えて、日本はかわす手段がなくて
ぶつかるしかなかったんだけどな。
城なんて軍事そのもののスレにいながら軍事音痴でどうするんだよ。

日本の左巻きがアメリカに国宝賠償させたら初の一票投じてもいいがな。

大和が沈んだ時点で諦めて降伏すれば良かったんや

>>794
守備兵の一人当たり守備・監視範囲
直線上最大180度
曲線上180度以上

攻城兵側からの死角
直線は角
曲線は皆無

丸壁の向こう側？んなもんそっちの兵士が見ればいいこと。
方形だったらそもそも向こうの辺などまったく見えない。
っていうか、いい加減兵士1人で城壁守ろうという愚かな考えは捨てろ。

城にしても陣形にしても円陣で守るのがもっとも死角がない。
戦艦大和は輪形陣で守られることはあっても方陣で守られることはない。

>>803
それは担がれたんじゃね？

爆心の直下にあったドームは城の南方向。
だとしたら爆風は北向き。
北側には帯曲輪があって更にその北は濠がある。

確か、倒壊した写真では天守のあった石垣の下と思われる帯曲輪あたりから見上げるようなアングルで写っていた様な気がする。
俺の記憶違いかもしれないが・・・

そもそも、天守が飛ばされる様な強風の中で人がどの様な状態でいられたか・・・想像に難くない。

広島城天守は爆風により下層にダメージを受け、北東側に傾き
上層の重みにより押しつぶされるように倒壊している

>>804
ああ、大阪の陣前の豊臣家みたいなものですな>日本
受け入れて良いと考えられない点で夜郎自大の大馬鹿野郎
三国干渉を受け入れた伊藤博文や陸奥宗光を全面否定

通りすがりだがさすがに
>>796は頭弱すぎるだろ…
城壁の話は置いといて、円の連続性をどう考えてるんだよw
無限の死角ってなんだよw

>>804
旧説俗説ばかり覚えてても役には立たないぞ

姫路城の守備隊たった千人てのはつらいな

西南戦争の熊本城でも兵力の問題で総構を放棄して、段山取られて大激戦に

>>800
５月初めに降伏してれば…。

>>802
＞丸壁の向こう側？んなもんそっちの兵士が見ればいいこと｡ つまり、自分では見張れず任せなきゃいけない兵が無駄に多く必要な構造だってことだな。
城としては致命的欠陥だ。


＞方形だったらそもそも向こうの辺などまったく見えない。
んなもんそっちの兵士が見ればいいことじゃないのかｗ
それに、すぐ近くさえ死角になって見えない円形と比べたら、一目で見渡せる範囲が辺全体に
及ぶ方形は少数の兵で効率よく守備できる。
同じ兵の数で比べたら円形は穴だらけになる。
いい加減兵一人あたりの効率が城全体の強度に直結することに気づこう。

>>807
脳みそが弱いのは明らかにお前だ。
円形が無限角形であることは中学生レベルの数学知識。
円はデカくなればなるほど、死角の数が増大する。
一本、方形であればどんなに拡大しても角は４つ、辺も４つで、死角は増えない。
もう少し頭使えよ。

>>772

>>811
三国干渉も、その１０年以内に大国ロシア相手に戦争勃発という状況と切り離して語れば
馬鹿そのものだろう。外交で譲歩すれば、確実に相手が要求を肥大させていった時代だからな。
二次大戦前夜は大不況の最中だから、日本が満州の門戸を開放すればアメリカは
自国の利益を優先させて日本をカモりまくって、日本の重工業は壊滅させられていたかもね。
日本が中国にやったように。
そうなれば日本はどう足掻いても先進国入りはできず、白人の思い上がりは更に助長され、
世界は弱肉強食の世界が続いたことだろうよ。

>>813
じゃあ、新説学説ではどうなっているのか。ちょっと書いてみろ。お前も三国干渉と日露戦争を
ひと括りで考えられないようなアホか？

>>820
切り離すなバカ
勝てない時に妥協して、勝てそうになったら戦う
どうせ日本は自力で満州を開拓も、防衛もできない程度の国力しか無い
中国と戦っている最中に更に戦線拡大とか脳腐れ以外の何物でもない

>>821
で、日本が譲歩して増長して付け上がったアメリカにどう対処できたつもりでいるんだアホ。
条約切れ直後のタイミングが一番戦力差が縮まったから、合理的判断で開戦した。
最後まで開戦が回避できたなどという主張なら、馬鹿が持ち出した三国干渉という
歴史が証明している通り単なる妄想だ。アメ公は二次大戦の前だろうが後だろうが、
一貫して国益優先で戦争をしてるしな。

馬鹿め。

戦後の日米関係は、あの戦争の結果でしか得られなかったもの。
それをわきまえられないバカは、アメリカが紳士の国だと勘違いして、戦争なしでも
有効関係が築けたと妄想する。
戦前の国際連盟は、人種差別主義撤廃を訴える日本の提案を破棄したってのによ。
破棄したのは議長を勤めたアメリカ人だっけな。

マジでアホは黙ってろよ。

>>817
馬鹿にとって兵士は戦闘要員ではなく見張り要員らしい
1人で勝手に見張ってろw

一人当たりの守備範囲が辺全体（180度）より広い円の方が
少数の兵で効率よく守備できる。
隣の辺の守備兵が全く役立たずの方形とは大違い。
いい加減兵一人あたりの効率が城全体の強度に直結することに気づこう。

>>818
脳みそが弱いのは明らかにお前だ。
円に死角がないことは常識中の常識。
もう少し頭使え。

>>822
増長も何も、その通りの国力・力関係だったんですが何か
日本は一等国という願望とアメリカとの国力差は何十倍という現実を、
一番簡単な方法、現実を無視したのが当時の日本

日中戦争をしつつ戦端開いたのは合理的以前の話だが

>>822
増長してつけあがるもなにも、最初の最初からアメリカに喧嘩売りっぱなし
だったんだがな。
ドイツにへこへこついて行ってみたり、妥協点を探る代わりに捨て台詞を
残して国際連盟を脱退してみたりといった愚行の果てだ。
脱退時の松岡演説は有名だが、その前に「脱退なんてなに考えてんだ」と
本国に電報を打っていたのは知ってるよな？
目先の金儲けしか考えていない連中やら、とりあえず威勢が良ければいい
という連中やらが跋扈していたし、軍内部も政党間も、「国内のライバルの
足の引っ張り合い」を国益に優先させた連中が暴れた結果だよ。
> 条約切れ直後のタイミングが一番戦力差が縮まったから、合理的判断で開戦した。
どうシミュレーションをやっても勝ち目無し、とい最初から結論されていた
ことも、当然知っているんだよな？

>>818
じゃあ無限角形の内角は何度だよw仮に無限角形＝円なら円の接線は直線になるだろ
そもそも無限角形なんて言葉はない、正n角形と円は根本的に異なるんだから

別に俺は城壁が円形と方形でどちらが有利か論じるつもりはなくて
ただ円形の有利を数学的に説明してる部分がおかしいというだけ
まあ以前いた落とし格子厨と同一人物なら聞く耳持たないだろうけど

>>825-826
お前は単に、弱肉強食というものを理解できていないだけらしいな。
当時の国際関係でカモにされるってのは、今で言えばヤクザに徹底的にカモにされるのと変わらん状況だ。
勝ち負けとは無関係に、ヤクザに「こいつらは本気でヤバイから金蔓にできない」と思わせられなければ
最悪の結果が待ってる。
それが分かるまでは、お前の主張はブタの寝言に等しい。アメ公でさえようやく、日本を追い詰めすぎたという
歴史的反省が出てるってのに、お前はどこまで認識が古いんだ。

>どうシミュレーションをやっても勝ち目無し、とい最初から結論されていた
>ことも、当然知っているんだよな？

明らかにおまえは何もわかってない。どんな戦略を立てていたか、あるいは日本海軍がどのような展開を
期待していたかすら踏まえていないくらいだからな。

馬鹿め。

丸馬出しのｊ攻防で、攻め方が馬出しの土塁に取りついて攻めるなんて事は実際はあり得ないだろう。

丸馬出しのそもそもの目的は
馬出しの向う側にある虎口を隠して虎口の外に武者溜りを設ける事で兵士の出撃がしやすくする。
馬出しの外側に三日月掘りを設けて攻め手の進行口を狭める。

と言う事だろう。

死角とは直接関係ない

>>828
お前が本の類を一冊も読んだことがない、ということはよくわかったよ。
> 当時の国際関係でカモにされるってのは、今で言えばヤクザに徹底的にカモにされるのと変わらん状況だ。
お前の周りの、田舎ヤンキーの世界と一緒にするなよ。程度が知れるぞ。
日本海軍の戦略とか期待とかってのは、「ここに連合艦隊は全滅した。演習
終わり」という図上演習の事か？
しょうがないから、半年くらいは頑張って暴れてみて、あとは運を他人に任せ
ましょうという、あれのどこが「戦略」だよ。

>>828
昔のヤクザのみかじめ料はそれなりに意味があったことを知らないようですな
後、金蔓は打ち出の小槌ではありませんよ

> アメ公でさえようやく、日本を追い詰めすぎたという
> 歴史的反省が出てるってのに
こんな話、いったい誰が言い出してるんだ？まさかと思うが、お決まりの
ルーズベルト陰謀論の類じゃないよな？
いくらなんでも、「民主党は昔から汚かったんだ」というアメリカの国内向け
キャンペーンを真に受けるような馬鹿がいるはずはないし。

おまえらすれ違いネタは慎めよ

お前が一番すれ違いじゃ

>>830
他国を植民地にして食い物にしてるような状況だ。当時の欧米人の感性では、
「有色人種は重工業を持つべきではない」とまで思い上がっていたからな。
その欧米の思い上がりが直されなければ、日本に生存の選択肢は残されてない。

>>831
ちょっと本質に近い部分があるから指摘しておこう。
無法地帯になれば意味があるし、それとは無関係に、弱者を食い物にする
ヤクザの行動はたちの悪い寄生虫そのものだ。

>>832
戦争は双方が悪いという発想さえないみたいだから、語るに落ちたって所だ。

>>833
そうだね。こっちは主張すべきことはしたし、馬鹿には伝わりそうもないからもうやめる。
バカは本当に度し難い。

>>820
アメリカの圧力と称されるものは、実は大半が幻想だった。

アメリカもヨーロッパ主要国も、満州問題に関して当初は日本支持だったんだよ。

日本側が外交上の失策を次々としでかして、
徐々に国際的信用を失っていったことが大きな要因になってる。

あと、情報の適切な入手に失敗したことか

ま　た　城　壁　厨　か

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

日本の海軍と豊臣家の大坂城は、共に不釣合いな存在故に持ち主を滅ぼした

丸馬出しって萌えるよな。完全に残ってる城ってあるのかしら？

>丸馬出しって萌えるよな

「馬鹿丸出し」とそっくりなのに萌えるのか。

>>842
ケツ丸出しでもよくってよ

>>841
ここかな

http://www.geocities.jp/nagoyajin8/koushinetsu/makinoshima.html

他にもありそうだけどどうか？

>>844
おぉしっかり残ってますね
ありがとうございます。行ってみようと思います。

>>824
見張りの効率も戦闘の効率も同じだろ。
反論できないからってみっともない逃げ口上はやめろ。
戦闘ししても、すぐ脇の石垣なり城壁に取りついた敵兵を発見することも
撃つこともできないんじゃ効率は最悪だ。
兵一人の効率が悪けりゃ城全体の効率も悪化する。
円形では、隣の辺どころか、すぐ隣りの兵すら援護射撃も敵兵の検知の期待できないんだから。
円形では、すぐ隣を守備する兵が、お前の言う役立たずに隣の辺の守備兵とおなじになる。


>>827
無限角形の内角は180の無限に近い＜180°。
正n角形のnを無限大としたものが円。
円と正無限角形とは根本的に同じものだよ。

石垣造りの丸馬出しなんて聞いたことが無いよな

　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒＼
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　　　　　　　　　　　　　　　 /　 人　　　 l|i|! !|il!
　　　　　　　　　　　　　　　/　／　|　　　i||!|i|!i|!,＼　
　　　　　　　　　　　　　　／__）　 入　　　　＼ ＼　＼
　　　　　　　　　　　　　（__／　／　ヽ､　　　　＼　＼　＼
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　　　　　　　　　　　　/　／ （ ＼／　／　　　 「ﾞｍﾍﾉ　
　　　　　　　　　　　／__）　　 ヽ､__ ノ　　／　シ . .:::ﾍ ヽ
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　　　　　　　　　/　　　　　　　　ヽ　　　　　　∪　 ∪
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　　　　　　/　　i／　|＿二＿＿ノ　精神を加速させろ
　　　　　./　 ／　　/　　　　　　　)
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　　　　/　　　.／　　　　　/￣　　|　　　　 -"´ 　　＼ ／　 ＼　　　　|
　　　 .ヽ､__.／　　　　 ／ ⌒ヽ　　|　　　/ 　 　 　 （ﾟ） （ﾟ）　 　ヽ　　　|
　　 　　　　 r　　　 ／　 　　　|　　|　　/　　　　　　　三　　　　 ヽ　　 |
　　　　　　/　　 　　　　　　　ﾉ　　＼＿|　　　　　　　　　　　　　　|＿ノ
　　　　　/　　　　　 /　　　 /　　　　/￣｀ヽ　　　　 |　　|　　　　　l￣ゝ
　　　　./　　　　／/　　 ／　　　　　ヽ、　　ヽ、　　.|　　|　　　　./ .／
　　　 /.　　　.／ ./　 ／　　　　　　　　 ヽ、　 ＼　 (_,､_)　　　／／
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　　　i　　./　.ノ.＾/　　　　　　　　　　　　　　 i　　｀/￣｀l　 /
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　　　i　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l´＼＿_/

>>846
これはすごい
円だとすぐ隣すら見えない！援護できない！
なら真田丸は1分で陥落したんだろうな
俺は歴史に詳しくないからよく分からないけど、
きっと史実はそうに違いない

>>849
直線と方形の石垣で構成されている熊本城が1分で陥落せず、
西郷軍を撃退したのと同じ理由だ。

>>846
ちょ・・・ｗ
とうとうすぐ隣の城壁にとりついた敵兵すら発見できないとか言い出しちゃったよw

死角厨マジ基地

無限角形の内角が無限に近い180度→実質180度だろ。死角は出来ない

そもそも方形の城壁もジャストの直線で施工できるはずない、当然ながら微小な凹凸がある
円に無限の死角があるなら、方形だって施工精度込みなら無限の死角ができますが…

明日は広島城天守が倒壊した日だな。

４４年７月のサイパン陥落＝絶対国防圏の崩壊の時点か、
せめて４５年３月の東京大空襲のあたりで観念して降参しておけば、
戦災焼失天守はいずれも失われずにすんだのに。

>>851
反論できないなら黙っておけばいいのに。

>>852
マジでアホだな。
1つの角の角度が無限に180°に近い＜180°でも、1辺が無限に短いんだから、
角が積み重なって
現実に丸い地球には水平線ができて、水平線の向こうは視覚になって見えないだろ。
城が直系1kmの円形で、城壁に取り付いている兵の体の厚みが30cmで、
守備兵が城壁から30cm乗り出して城壁を見たとすると、約19m向こうに取り付いている兵は
城壁の影になって視認できないし、銃や矢で狙えないことになる。

＞城が直系1kmの円形で、

どこの大陸の話ですか？
中華式ですか？

城壁厨うぜえ。
大東亜戦争で消失した天守でも惜しんどけよ。
バーロー。

人間が壁をよじ登るにはナメクジが登る様な訳にはいかない
普通はて手足を上下させる空間が必要だからあ８０ｃｍくらいは必要じゃないかな
頭の中で空論を巡らせているからおかしな例えしかできないのが笑える

>>855
もっと小さな城なら、もっと近い範囲が死角になるだけです。

>>857
だったら、狭間から30cmも顔を出すのは無理だから
さらに狭い範囲になるな。

>>857
身長150cmの人間なら、腕をいっぱいに突っ張っても背中の高さは60cmに満たないし、
ロッククライミングなら、体は支点(岩を握っている手)のできるだけ真下に置く、
つまり体は岩に極力密着するのが基本。上から矢や銃で狙われることを考慮しても
できるだけ伏せる体位にするだろ。
険しいところを登るのに腕を突っ張るなんてありえない。

円には無限に死角がある

だってさｗ馬鹿すぎw

>>861
論理的な反論ができないなら黙ってればいいのに。
悔しい気持ちはわからんでもないが。

>>854
19m先の死角って言ってる時点で、もう実質的には｢無限の死角｣じゃないよね
俺は何回も言ってるように、｢無限の死角｣ってのは間違ってるよねって言いたいだけ
それ以外の部分は否定してない

>>863
城の規模がデカくなればデカくなるほど死角が増大する。
城の規模に対する見える範囲は狭くなる。
幾何学的な円は無限に大きくできるから、死角も無限に増える。
一方、四角形ならば、いくら規模を拡大しても死角は４つだけ。

>>863
途中で書き込んじゃった。

四角形ならば、守備兵がどの位置に立とうが死角は固定している。
構造上の角以外には死角はない。
ところが、円形は、角が無限に存在するため、守備兵が立つ位置によって死角も移動する。
1m右に寄れば死角も1m右に寄る。10cm左によれば死角も10cm左に移動する。
1μm右によれば死角も1μm右に寄る。

城壁厨や死角厨や議論厨がスレを占有しているこの状況はなんとかならないものか。
ウンザリだ。

>>680の馬出云々あたりが、いまの円形や死角がどうたらこうたらって話題の発端かな。
適当なところで切り上げればいいのに、泥沼にはまりこんでるな。

実際に円形の城なんかないのに、
いつまでもしつこく議論ｗしているところが、城壁厨と同じ
実は同一人物だったりするかもな

武田系の馬出(真田丸もこれ)は、防御を意識したものではなくて、
突出した攻め易いポイントを作って、そこに敵をおびき寄せるための仕掛けだと聞いたがな。

>>868
つ田中城

円形の城を死角から攻める

え？死角？どこにもないぞ？
そ　れ　は　ど　こ　か　の　正　面　だ　w

>>871
全体が死角だからどこから攻めてもいいんだろ。

死角の話題はもうおなか一杯。
ただ五稜郭みたいな西洋式城郭が砲撃に対して死角がないって言われてるな。

でも、五稜郭の手本になってるヴォーバン式の城塞って、ルイ１４世時代のものだろ？
１９世紀の戊辰戦争の頃には、とっくに時代遅れになってたんじゃないのか？
それが幕末において新式の築城法みたいに言われてるのは違和感を感じる。

全体がどこかの正面だからどこから攻めても死角はない

全体が死角ってw
死角厨いくらなんでもあほすぎやろw

腹いてぇw

明治の廃城令のとき、一部の城が陸軍の管轄下で兵営などに利用されたけど、
近世城郭が近代軍隊の要塞として役に立つの？

>>873
幕末と同時代に、独立前のカナダにフランスが建設したハリファクス城塞は星型だな。
城郭の技術はルイ14世時代からそれほど変化してないんじゃないかな。

http://canadaing.zening.info/halifax/citadel1_m.jpg

>>875
つ西南戦争時の熊本城

>>874
円形は構造的に死角だらけなんだから、どこから攻めても穴だらけだろ。

西郷軍が近代軍隊だったのかと小一時間

そろそろ城壁厨が次スレ立てるぞｗ

>>875
現代の戦争でも陣営には防御壁を建てたり土嚢を積むんだから、
掘りや石垣や土塀で囲われてあれば何もないよりは明らかに防御力は高いだろうな。
石垣の上の高い位置に陣取っているだけでも格段のアドバンテージだ。

>>878
円形は構造的にすべて正面なんだから、どこから攻めても正面だろ。

五稜郭の外堀って50mもないよね？

五稜郭は幕府の財政難のため、当初の設計どおりではなく、中途半端な形で完成したから、
その防御力にはかなり疑問があるな。

>>882
城のウィークポイントは凸角。
ウィークポイントだから角には重層櫓を設けて守りを厚くしている。
凸角とは左右より出っ張っている角のこと。
円周上はすべての箇所で例外なく左右より出っ張っている。
つまり、円形はどこをとってもすべてがウィークポイントである角になっていて、
金太郎飴のように、どこを切ってもすべてがウィークポイント。

攻守を有利に進めるには敵を囲い込むように布陣するのが基本であるが、
円形だと常に敵から囲い込まれた状態になる。
「挟み撃ちを避ける」「深追い無用」という戦の基本は、言い換えれば、
敵に対して出っ張ってはいけないということ。
円形の城はこの基本から外れた愚かな城。

しつこいな。もう話題は変わってるんだよ。
円形ハゲの話がしたいなら、専用スレ立てろや。

四稜郭ってのもあるよ

>>860
城壁攻める時は、やられる前に登りきれるように梯子とかつかいそうーだが

>>885
失笑
弱点となるのは死角のできる尖った角であって、角でもなく死角のできない円形は
城の防御に大きく資する
そもそも突出部分を作って火力と城壁の防御力とをもって積極的に敵に損害を与えていくのは
縄張の常識
布陣で言うところの魚鱗の陣のようなものだ

円形厨はいい加減、別スレ立てて、そっちで暴れてくれんかな。
他の話題の迷惑なんだが。

>>889
尖ってないとしか苦にならないという論理を失明してくれ。
尖っていようが、曲面だろうが資格になることは変わらない。
直角に曲がる道だろうが、曲線に曲がる道だろうが見通しがきかないのは同じだ。
幼稚な言い訳は通用しない。

＞突出部分を作って火力と城壁の防御力とをもって積極的に敵に損害を与えていくのは 縄張の常識
これこそ失笑もの。そんな常識はおまえの脳内だけ。
敵を突出させ、突出した敵を味方で囲って殲滅させることこそ戦の定石。

妻子持ちの城好きに聞きたいんだけど、城巡りの予算ってどうやって確保してる？
�@おこづかい貯金
�A城だけ特別に支出ＯＫ
�B家族旅行の中に巧みに取り込む
�Cへそくり
�Dその他

私は�@と�Bです

突出している方が有利だというのはあまりにも無理があり過ぎると思う。

誤字が多かったので訂正。

>>889
尖ってないと死角にならないという論理を説明してくれ。
尖っていようが、曲面だろうが死角になることは変わらない。
直角に曲がる道だろうが、曲線に曲がる道だろうが見通しがきかないのは同じだ。
幼稚な誤魔化しは通用しない。

＞突出部分を作って火力と城壁の防御力とをもって積極的に敵に損害を与えていくのは 縄張の常識
これこそ失笑もの。そんな常識はおまえの脳内だけ。
敵を突出させ、突出した敵を味方で囲って殲滅させることこそ戦の定石。

次スレッド
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1343995331/l50

>>891
興奮しすぎw

尖っていなければ相手に正対することができる
角には狭間は設置できないが曲面には設置できる
んなこと考えるまでもないことだろｗ
曲面が死角になるという珍説の解説を頼むわ

敵に突出し、敵を撃破することこそ戦の定石
近世城郭の基本も同じ
近世要塞に至ってもそれは変わらない
そんなことも知らないとは・・・


まともな城の城壁（堀と凸面で防御されている）
「かかってこいや〜、蜂の巣にしてやんよ」

お前の城壁（堀もなく一直線で一兵卒が1人でよじ登ってくる敵を震えながら待っている）
「よじ登ってこないでくださいお願いします＞＜」

優劣は明らか

丸がいいか角がいいかはわからないが、さすがに敵に突出しているほうが有利という説は苦し過ぎるよ。
側面や背後を突かれないように細心の注意を払うもの。敵に対して突出すると側面や背面ができてしまうからね。
城の防御は凸ではなくて、凹に敵を閉じ込めて(敵を凸にして)取り囲むように設計されているよ。
三方から攻撃を受けて蜂の巣にされるのは凸になった側だよ。

マジレスしてしまったが、896はネタかアラシだったのかな？

ま　た　城　壁　厨　か

>>897
え？正気か？？城なんか突出だらけじゃん
側面突けば城方から自分の側面撃たれるし、背面突かれる事態になったらそれは既に城自体が落ちてるｗ

もう立っちゃってる次スレは円形厨、城壁厨に譲って、普通に城の話題したい者のために、
かつてあった「大東亜戦争で焼失した天守を惜しむスレ」みたいなのを立ててくれんかな。

棲み分けしないと、円形厨や議論厨がウザすぎて、他の話題ができん。

>>897
これは賛同
五稜郭も角と角の股の部分に道があるが、両角からの挟み射ちをねらった構造だと思われ
突出部分の先が円形であってもたいして効果は変わらんと思うけどね

>>900
具体的にどの城のどこが突出してる？

門の構造は枡形門とか鍵型門とか、敵を狭い凹に引き込む形になっていると思うが？

>>902
そう。星形の凹んだところに門があって、門を攻めるには攻める側が突出しなければならないように設計されているね。
城は敵を狭い凹みに誘い込んで挟撃するように設計するのが基本だからね。
あと、星形の城は城壁に取り付いた敵兵を隣接する城壁から狙撃しやすいようになっている。

>>903
門って･･･城壁の話してるんだろ
大体門は敵方がどうしても入ってこなきゃいけない場所だ
なぜ門から入らなければいけないか？
それは城壁が強固で門より進入が困難だからだ

>>905
突出した形が有利なら、門も突出した半島の先端のような場所に作るだろ？
でも現実にはそんな場所には絶対に作らない。
門は凹んで奥まった場所に作る。門を攻めようと思えば三方から十字砲火を
浴びせらるるような場所に作る。
突出した形状が有利であるなら、なぜ突出した場所に作らないの？

>>905
うるさいよ、城壁厨ｗ

門は出入り口であり、攻めるためのものではなく守るべきものだからに決まってるw
一方の城壁の突出部は敵に損害を与えるための設備。
両者は全然別物。的外れすぎるw

>>908
＞門は出入り口であり、攻めるためのものではなく守るべきものだから
どこを攻めるかは敵の次第。
敵から攻められる場所だからこそ守りを強固ににしている。
どのような手段で強固にしているかというと、
門に迫るには敵方は狭い凹みに入り込まないといけない仕掛けになっている。
それは、敵を狭い凹みに封じ込めて、周りを囲んで十字砲火を浴びせるのが
最も効果的な攻めだから。
もし、突出した形が攻めやすい陣形であるなら、門の前に突出した陣形になっている
敵方にとっては攻めやすい形になっていることになるから、門を凹ませると敵方に有利になるはず。
突出した形が敵に損害を与えやすい形であるなら、敵の損害を与えやすい
突出した箇所に門を作るのが、門を攻める敵に対して最も有効な門の位置になるはず。

ダブルスタンダードでしか説明がつかなくなっているな。
ガンバレ！

>>908
門に押し寄せる敵を攻めやすい形にしたほうがよくないか？
つまり「突出していると守りにくい」ということは認めたんだな。

今日くらい不毛な議論をやめて、広島城の天守閣を惜しむやつはいないのかよ。

鯉城っていうとお堀に鯉でもいたのかな

広島て輝元が本拠移す前から栄えてたっけ？
中国地方の中じゃ栄えてる方だし、先見の明があったよね
陸軍本営があったから？呉が近くだからかね
長州つながりで栄えたってことはないと思うが

近くの銀山城は武田氏の居城だし、元就が隠居城にしようとしてた。
安芸府中も近くだし、それなりに栄えていたんじゃないか。

干潟だったのの元就あたりから治水・干拓したみたいだわ
それまでは川内衆の拠点で、それなりな使われ方はされてたみたいだけどほぼ海の底だったよう

>>909
どこを攻めるかは敵次第。
城方次第だったら門なんかほっといて城壁攻めてもらうだろ。
で、あいかわらず門で敵を攻める気かｗ

ダブルスタンダードどころか支離滅裂だな。
ガンバレ！

次スレッド
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1343995331/l50

>>916
城を陥そうとする敵兵は城門を破ろうとして城門に集まるんだから、
敵が集中するとわかっている城門を攻撃力が最強の場所に置かないのかを
答えて欲しいんだが？
なぜ逃げてるの？
突出した場所が敵を攻撃するのに最も適した場所であるなら、
敵が集まる城門を、もっとも強固であるべき城門を、城門に群がる敵を
攻撃するのに有利な場所に置かないんだ？

突出した場所が攻撃するのに最適な場所ならば、そこに城門を置かない理由を聞きたい。

>>916
＞、あいかわらず門で敵を攻める気か
門を攻撃するために、寄せ手は門に集中するんだから、
門で敵を攻めずにどこで攻めるんだ？
敵のいない場所で敵を攻めるのか？

議論厨、うぜええええええ

城おとそうとするなら、正攻法と搦め手があると思うが
どっちでもいんじゃないの？
そもそも五稜郭突出部分の兵を減らしたところで、あの堀を渡って中にはいるのは難しいだろ

単純なはなし。あなたが誰か(1対1でもいいし多対多でもいい)と銃撃戦をする場合、
どういう場所に陣取るかということ。
ビルの中を想定した場合、
(1)部屋のド真ん中に陣取る
(2)廊下の曲がり角の出っ張った側の頂点に陣取る
(3)平らな壁を背にして陣取る
(4)廊下の曲がり角の凹んだ側の奥に陣取る

360度どこから敵が攻めてくるかわからず、全方位を警戒しなければならない
(1)が最低だということがわかるだろう。以降(2)では警戒範囲は270度、
(3)では180度、(4)では90度となり、敵を警戒しなければならない範囲、
敵に攻撃を行うべき範囲が限定されている方が警戒も楽だし攻撃も楽。
敵に囲まれるような場所に陣取って有利になることはまったくない。

〇馬だしの部分は別に狙撃されても落とせるような場所にはないよ

ttp://www.tky.3web.ne.jp/~ashigal/siro/yougo/pic/maruma.gif

ここの円形部分を鋭利な角型にしても効果かわらんだろ、どう考えても

次スレたのむ

>>924
門を強化するなら馬出しよりも、星形の又の部分に門を置いて
門に迫る敵を左右と前から挟撃する方がいいと思う。

死角厨はなんで短時間にレスを連発するんだろう？
一つにまとめられないの？
それともレスがとまらない病気なの？

死角の話題はもう飽きた。いい加減、打ち止めにしろ。

そりゃ馬だし程度の規模じゃかわらんだろうよ

>>1
乙

>>918
おまえはマジキチか。
こんなこと教えてもらわんとわからんとは・・・

城門は攻撃力に乏しいから。
城門は防御力に乏しいから。

攻守ともにもっとも弱い城門を敵の最前線に晒すのかｗ


マジで病院行け。

>>918
囮ってのは、本当は（総合的には）強いものを弱そうに
見せることで相手をつりだすものじゃなのかな。
本当の弱点をそのままさらけ出すのは、単なる愚行じゃ
なかろうか。

虎口は最も効率的に敵を攻撃できる場所だと思っていたが
なぜなら、唯一兵士が大勢一気に城内入れる通路であって、当然そこを責めるために敵が集まってくる。
守り手は効率よく敵を狙い撃ち出来る。

そもそも虎口に入れないことが重要なわけだが

>>931
最前線に晒す？
突出している部分は攻撃力が最強なはずじゃないのか？ｗ
その場しのぎの適当なことばかり書いてるから辻褄が合わなくなるんだよ。

次スレを

次スレでは、いま延々しつこくやってる議論はやめてもらいたい。
もうウンザリだ。

>>937
このスレを立てた城壁厨の性格は>>1を見ればわかるよね
脳に障害があるから、なにを言ってもだめだと思うよ

門で攻撃するってw
ほんと城壁厨はどうしようもないなぁw

門で攻撃せずにどうやって門に押し寄せる敵を防ぐんだ？

おまえが自分で「攻撃力が高い」としている突出した場所に門を置かない理由は説明できないみたいだな。

まー、辻褄が合わなくなってきたから答えられないのはわかった上で聞いているんだがな。

城壁厨理論だと攻撃力守備力とも弱い門を攻撃拠点である突出部に置かないとなにかのつじつまが合わなくなるらしい
でもそれじゃあ攻撃拠点が攻撃拠点じゃなくなってしまう・・・　あれ？城壁厨の言っていることはつじつまが合わないぞ
結論　城壁厨の頭の中をうかがうことは常人にはきわめて困難である

>>941
突出した形状は攻撃力が強いんじゃないかったのか？
城門のような死守しなきゃいけない施設は攻撃力が強い場所に置くのが普通だろ。
俺は凹んだ場所が攻撃力が強い場所だから、城門はたいてい凹んだ場所に設けてあるという主張だが、
おまえは出っ張った場所が攻撃力の強い場所だという主張だろ？
大切な施設を攻撃力の最も強い場所に置かない理由を説明してくれといってるんだが、
逃げてばかりで答えられないんだな。
敵が集まる城門を攻撃拠点にしないでどこを攻撃拠点にするんだ？
敵兵が来ない場所を攻撃拠点にするのか？

こりゃまた意味不明なレスがきた
攻撃力守備力とも弱い門をわざわざ攻撃拠点に置いて攻撃拠点を無力化することに何の合理的意味があるのか要説明

某所で城壁厨と言うものがスレに常駐して則レスしてくれると話題になってるが本当だったとは

>>493
敵兵が寄り付く必然性のない場所を攻撃拠点にしてどんな効果があるんだ？

城門は死守しなきゃいけない施設であり、敵が集まる必然性がある場所。
そのような重要な施設の攻撃力は強化しなくていいのか？
おまえが「近づいたら蜂の巣にしてやるよ」というくらい攻撃力の強い場所とやらは、
城門を置くだけで無力化するくらい脆い場所なのか？

俺が攻撃力が最強の場所だと主張しついる凹んだ場所は門を置いた程度では無力化なんてしないぞ。
出っ張った場所ってのはずいぶん脆い攻撃拠点なんだな。

攻撃力が強いのに、城門を作っただけで無力化するという原理が知りたいです。

寄り付く必然性がない･･･　もし寄り付く必然性がないとすれば、それはそこが強すぎるからだろう
あるいは他に弱いところがあるからか　つまり篭城軍からしたら攻め口を限定させることができて縄張大成功ではないか
一方城壁厨も認めるとおり門には敵兵が集まるようだ　何故？それはそこが一番脆弱だからだ
わざわざ守りの堅いところを選んで攻めるのは愚の骨頂だからな　わかったかな？門は城の最大の弱点だ

攻撃拠点の突出にわざわざ最大の弱点で防御してやらねばならない門を設置して一体どうするんだ？
攻撃拠点を被防御拠点に改造するのか？　要説明

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http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1343995331/l50

マジで城壁厨＝死角厨なのかｗ
しかも最近は城門厨に転職かww

>>946
最大の弱点こそが最も強化を必要とすべきところだろ。
弱点を弱点のまま放置して、誰も寄り付かない場所を強化するのか？
無駄な場所を強化しても城門を破られたら終わりだろ。

弱点を強化しない理由はなに？

衝撃的事実！！
実は江戸城の城門は出っ張りまくりだった！！

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Imperial_place_Japan_1979_air.jpg

>>950
ワラタw
マジ出っ張りまくりやなw
もう城壁厨終わりやろw

最大の弱点である城門を強化する方法の一つが、
城門に攻め込んでる敵兵を背後から攻撃するための「突き出し」だろ。
城門周辺の突き出しの位置から城門を見渡せることが不可欠じゃないか。

まあ、攻撃ったって、刀や槍で攻撃できる位置関係じゃなくて、
もっぱら弓や鉄砲が主体になるわけだがな。

「弓馬の道」と呼ばれたように、刀よりもむしろ弓を扱うことが武士の職能の中心だったわけだからして、
弓を所持しない武士なんかいるはずがないんだし、問題ないだろ。