【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』　第2話

1 ：松平定知（本人）：2012/01/14(土) 23:22:18.59

中国ですら公認する日本の「天皇」の称号。

その皇室に対し「王家」と格下げした表現を連呼し
初回から嵐を呼んだ2012年度NHK大河ドラマ『平清盛』。

あたかも韓国の「日王」表記と連動したかのような不穏当な表現。

NHKは今後も受信料を使って不敬をはたらき続けるのか？
それともネットの世論が売国奴どもを
動かすことができるのか？

喧々諤々！平清盛スレ第2話！

初代スレ　【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/

2 ：日本＠名無史さん：2012/01/14(土) 23:59:46.36

もともと天皇家のことを、好んで「王家」などと呼んでいたのは
日本仏教の総本山である比叡山延暦寺。

彼らは「仏法こそ世の中の支配者」とみており
天皇などは小日本の支配者で日本国王としかみなしていなかった。
そのため絶対に天皇に「皇」の字を使わなかった。

そのような「潜在的な不敬用語」を日本史から掘り起こしてきて
学術用語と称し正当化し、公共の電波にガンガンのせて洗脳している。

おそらく今回の大河ドラマが終わるころには
世間で「王家」の言い方が一般に認知され

「昔は王家と呼んでいたんだね」
「韓国の日王という表現は、むしろ由緒と根拠があるんだね」

と必ずこうなる。

3 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 00:36:12.61

議論を続けるのがアホらしくないか？
王家の言葉を使ったのが作家なのか脚本家なのか
時代考証担当なのか知らないが、要するに無知な
人間が作ったドラマなのだ。
また、なんの疑問も感じずに放送を開始したＮＨＫも
無知の集合体である。
よってこれ以上議論する余地なし。
ただし、これで持って首相の首を獲れるのならどんどんやってくれ。

4 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 01:01:58.28

■本郷和人「謎とき平清盛」
・３７頁
制作スタッフの間で天皇の家を何と表現するか真剣な討議がなされ、天皇家、皇室、あえて呼ばない、などの案が出されましたが、学問的見地から「王家」で統一することになりました。
・６３頁
先ず押さえておかなければならぬのは、当時の言葉の使い方です。…
調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。
当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめして「ファミリー」として考える、ということをしなかった。
すると、天皇家と呼んでも王家と呼んでも、間違いではないことになる。…
王家という語が用いられるようになったのは、…黒田俊男氏の権門体制論からのようです。
黒田氏は武家・公家・寺家に呼応するかたちで、王家と称した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。
・６４頁
戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在というのではなく、天皇を国の頂点に君臨する王として捉える。
そうすると自ずから他国との対照・比較の視点が開け、東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。
ですので、現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
そこで時代考証の判断として、学問的な見地から「王家」の語の採用を提案しました。

5 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 01:19:22.55

大河ドラマ「平清盛」における「王家」をめぐって

今年のNHK大河ドラマ「平清盛」では、法皇・上皇らによる院政体制を「王家」と呼んでおり、
ネットでは「『皇室』『天皇家』ではないのか」といった議論が起きている。
同作品の時代考証にあたった気鋭の中世史家、本郷和人東京大学史料編纂所准教授と
「肉食と草食の日本史」（中央アート出版社）の共著もある作家の堀田純司氏に、
「王家」問題について寄稿してもらった。（編集部）(ITmedia ニュース)

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120114-00000008-zdn_n-inet

6 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 01:22:52.77

前スレにおける先生語録１
この先生が考証担当51歳准教授本人なのか、
それを演じている他人なのかは不明、というのは言うまでもない。
51歳准教授を演じる酔狂な人もおるまいから、本人と推定。

948 日本＠名無史さん 2012/01/14(土) 22:51:52.12
>>939
なにを偉そうに。
上から目線で私を論評できる人なぞ、
私にはトンと思いつかないのでね。
責任とって、月曜日には史料編纂所においで。

953 日本＠名無史さん 2012/01/14(土) 23:02:49.55
>>951
バーカ。所属している学会なんて、
もうとっくにひとつもないよ。

954 日本＠名無史さん 2012/01/14(土) 23:09:13.36
あのなあ、赤いイデオロギーとか何とか、知りもしないで
いうんじゃねえよ。文春と新潮から天皇に関する本だして、
二年前まで読売新聞で書評委員やっていて、今は産経新聞に
連載持っている本郷は、学界的には「あいつ右なんじゃね？」
と疑われてすらいるんだよ。学界は基本あかいから、本郷は干されてるの。

まあ、学界関係ないおまえらはいいや。好きに本郷の悪口言ってろ。
そうじゃなくて
>>939 研究者なら言ったことには責任もてよ。どこが論理破綻してるのか
早く書いてみ。

7 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 01:24:18.31

前スレにおける先生語録２

957 日本＠名無史さん 2012/01/14(土) 23:18:35.57
>>956
はあ？
黒田さんが「王家」という言葉を使ったのは、
それこそイデオロギーでしょ。
史料読解もクソもない。

959 日本＠名無史さん 2012/01/14(土) 23:22:43.29
しょーがねーじゃん。時代考証一人でやってるんじゃねーもん。

963 日本＠名無史さん 2012/01/14(土) 23:31:01.26
釣ってるおつもりですか。最近相当鬱憤がたまっておりますので
何もかも喋ってしまいたい欲求にも駆られますが、
この辺にしておきましょう。

天皇バンザイの方々。お願いですから､人間の立ち位置とか、
少しでイイから調べて下さい。それから罵って下さい。
罵られている方はそれなりにへこんでおりますので。

8 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 01:30:12.50

949 日本＠名無史さん 2012/01/14(土) 22:57:33.39
>>939
外部の人間なら、歴史学のことを知らぬのは仕方が無い。
だけど、きみ、駆け出しの大学院生か何かだろ？　文章ヘタだもんな。
史料編纂所には来なくて良いから、
どこが論理破綻しているのか、言ってごらん。ほら。

9 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 01:32:22.95

966 名前：日本＠名無史さん投稿日：2012/01/14(土) 23:33:36.21
>>965
なるほど。それは道理ですね。

10 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 01:50:27.56

このへんも本人でしょ？特に最後の一行

971 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2012/01/14(土) 23:47:56.02
とにかく王家問題には
戦後日本の問題点が全部、凝縮されてる気がする

在日や中国の脅迫に屈し
近代国家なら当然、もっているはずのナショナリスムまで放棄させられ
まるで黒人奴隷のような教育・道徳をおしつけられて生きてきた

もうたくさんだッ！

11 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 01:52:10.44

>>10
それはないと思う。
先生は学会の中では右寄りだけど
世間一般からみれば中道左派くらいだから。

12 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 01:54:31.17

武士の先祖は農民で、貴族階級を倒して武士が時代を開いた
って意見なんだから、

中道左派どころか真っ赤っかだよ

13 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 01:54:50.49

これも先生のような気が。。。

977 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 00:57:01.43
>>974
あのね。むりやり中華秩序にあてはめて考えるやつなんていまどきいないの。日本には。
お前はイギリスやオランダの王は天皇に比べて格下だと思って王と呼んでいるのか？

戦前の外交文書ではわざわざすべての国の君主を皇帝と呼んだ。今そんなことを
しないのは皇帝、王、どちらも君主を指す用語で、呼び方に上下関係なぞはないという
近代外交の精神に日本語が適応したからだ。

無理やり中華ローカルの使い方を日本語にあてはめんな。
日王などといってご満悦な韓国人は日本語も近代外交も知らない阿呆というだけのことだ。

14 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 01:57:07.19

>>13
これも違う。
先生はもちろん普通の人よりは自分の専門以外の日本史知識はあるけど自著でもわざわざ「近世は自分の専門でないのでよくわからないが」
って極めて禁欲的。

15 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 01:57:51.12

ずいぶん火消しの反応が早いなぁ（棒読み

まだみてるでしょ、ホンゴーセンセ

16 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 01:58:32.27

>>14
ひょっとして先生？

17 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 01:59:38.54

ＮＨＫからお金もらって考証やってる人が、こんな場末に軽々しく来るわけないだろう

18 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 01:59:50.52

>>15
マジで俺は本郷先生じゃないんで。
まあ2chだから証拠はないけどね(w

19 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 02:01:37.30

213 名前：日本＠名無史さん投稿日：2012/01/10(火) 22:14:42.59
同時代で使われていない言葉でもドラマで使うことができるかどうかというのを検討してみると

１　その言葉をドラマの中で使う必要性があるか

２　その言葉が視聴者にちゃんと通じるか

の２点について考えなければならないと思う。

Ａ　「幕府」(使用例無数)

１　ドラマの中で鎌倉・室町・江戸の各武家政権を指し示す用語を使う必要性は極めて高い。
２　「幕府」ということばは日本人は誰でも知っている。

ので「幕府」はたとえ後世の言葉だろうとドラマで使っていい。むしろ使うべき言葉。

Ｂ　「得宗」（「北条時宗」のセリフで頻出）

１　主人公である時宗らの地位を表す言葉だから必要性は高い。
２　小学校や中学校の教科書には出てこないが、高校の日本史教科書には出てくる。

ので、実際オンエア中は違和感ありまくりだったけど使っていい言葉だと思う。
(*)「得宗」は行政用語で人の呼称は「相模守」「大守」

20 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 02:02:08.85

>>19
214 名前：日本＠名無史さん投稿日：2012/01/10(火) 22:14:57.61
>>213
Ｃ　「国人一揆」（「毛利元就」で使われなかった）

１　毛利元就の成功物語なら国人一揆に触れる必要性は高い。
２　「国人一揆」は高校の教科書にしか出てこない。さらに致命的なのは現代人にとって「一揆」といえば
「百姓一揆」のことであり「支配階級の同盟」というニュアンスを伝えることが難しい。

だから「毛利元就」のセリフ中では「国人一揆」にあたる概念はすべて「国人衆の盟約」に置き換えられていた。
このＮＨＫと西舘（ﾏﾏ）の判断は極めて正しいと思う。

Ｄ　「惣無事令」（「独眼竜政宗」のセリフで頻出）

１　伊達政宗と豊臣政権との関係を物語るためには必須といってよい。
２　現在は高校教科書にも「惣無事令」が出ているが、オンエア当時はまだ新奇な学術用語であった。

これは２の要件が微妙だったけど、内容は権力闘争に関わることだから劇中で説明すれば視聴者に通じたので
これは使って正しかったと思う。

Ｅ　「王家」

１　第1回を見る限り「王家」はすべて「朝廷」に置き換えた方がよく「政治機構や貴族たちと区別された天皇家」という概念を用いる必要性が全く感じられない。
２　「王家」という言葉は学術用語にすぎず一般に定着していてない。

だから「王家」はアウト。　

21 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 02:02:45.03

すくなくとも>>13はセンセイではないよ、おれだもん。
生まれてからセンセイと呼ばれたことはない。シャチョーならあるけど。もちろんキャバクラ限定で。

22 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 02:02:55.91

>>18
うわぁー、先生だ！、先生ッ、先生ェ、
先生ェーー！！
先生が帰ってきたー

23 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 02:04:11.25

>>17
本人だって誰にも証明出来ないんだから来て不思議はないさw
おれが先生の立場で鬱屈してたら来るぞw

おれはますます先生が好きになったけどね。

24 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 02:05:54.44

みんなだまされるな

このご本人降臨であるかのようなカキコミは
ＮＨＫのステマだステマ

25 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 02:06:41.56

>>20
これはわかりやすいよね。
この説明が一番納得いく。

26 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 02:06:45.32

>>24
先生？

27 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 02:06:59.98

>>19　>>20も怪しいと俺は前から睨んでいるんだが。

「得宗」に違和感覚える人間なんて限られているし
先生なら独眼竜政宗をリアルタイムで見ておられるだろうし。

28 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 02:09:13.39

>>27
おれもそう思った。
少なくとも専門家だよね。

29 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 02:10:45.26

未来人からすればこんな感覚なのかもな？

ＮＨＫの方から、21世紀初頭はどんな移動交通手段を使っていたか、と聞かれて調べてみたんですが、これがよくわからない。
というのはこの頃は陸・海・空で様々な交通手段があったんですね。
だから車でも新幹線でも飛行機でも、どれでも正解。
そこで当時の様々な映像からＵＦＯを提案させていただきました。

30 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 04:47:17.10

>>27
自分はまさむねときむねのときは子どもだったから
惣無事令や得宗はマイナーな言葉使うなーという印象あったよ。
あとで習ってうれしかったの覚えてる。

その2つはその言葉つかわない方がおかしいからな。
王家とは違う。
他の表現で済むところを無理やり使っている。

31 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 04:48:17.92

>>29
747 ：日本＠名無史さん：2012/01/13(金) 09:53:01.67
ＮＨＫの方から、当時はどんな携帯電話を使っていたかと聞かれて調べてみたんですが、
これがまったくわからない。というのはこの頃は携帯を使ってなかったんですね。
だからガラケーでもスマフォでもポケベルでも、どれでも正解。
そこで学問的見地からPlaystation VITAを提案させていただきました。

32 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 04:59:50.99

>>30
おれが関心したのは一揆を盟約という台詞にした点だね。
国人一揆はつかわなくちゃならない台詞なんだが、そのままじゃどうしても農民一揆みたいに思われてしまう。
そこを盟約とはほんとうまい台詞つくったものだと。
10年くらい前まではNHKも高い能力持ってたんだよな。

33 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 05:35:32.08

>>清盛の父親が白河天皇だってのは通説になったの？

たしか清盛って、元服式を
京都御所の中で挙げたんじゃなかったっけ？

もしそれが本当なら、確実に白河の子のはず。

34 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 05:50:50.49

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120114-00000008-zdn_n-inet
以下、『大河ドラマ「平清盛」における「王家」をめぐって』より

----------------------------------------------------
【意訳】

・「王家」は中世を扱う歴史学ではごく普通に、
　自明のものとして使われている用語で、ドラマの造語ではない
・この呼び方は「権門体制論」で用いられるものだ
・「権門体制論」とは「王家（天皇家）」を主とし
　武家を従とする立場の学説である
・したがって、ドラマの中で「王家」を使用するということは
　平安時代を「天皇中心の時代」だといっているに等しい
・だからネットで不敬だと批判される筋合いなど毛頭ない

35 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 05:52:05.09

■「王家」は中世を扱う歴史学ではごく普通に、
　自明のものとして使われている用語で、ドラマの造語ではない

■この呼び方は「権門体制論」で用いられるものだ

■「権門体制論」とは「王家（天皇家）」を主とし
　武家を従とする立場の学説である

■したがって、ドラマの中で「王家」を使用するということは
　平安時代を「天皇中心の時代」だといっているに等しい

■だからネットで不敬だと批判される筋合いなど毛頭ない

36 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 06:36:34.27

てか「皇家」と書いて「オウケ」と呼ばせてるんじゃねーの？

37 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 07:16:34.70

>>36
それならこんなに揉めないだろうね。
修正前の公式に王家となってたし、本郷先生の著作でも王家。
皇家で意味通るのにわざわざ王家にしたあたりはNHKの強いこだわりを感じる。
おねみたいに普及させたかったんでしょ。

38 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 09:01:28.92

>>30
> 王家とは違う。
> 他の表現で済むところを無理やり使っている。

学術用語「王家」と同じね

39 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 09:02:42.56

>>37
難聴用字幕やあらすじ・ガイドブック、その全てが「王家」だしね

40 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 09:33:04.74

>996 名前：日本＠名無史さん投稿日：2012/01/15(日) 01:46:29.85
>センセイ
>王家のほうがさわがれて
>「法皇の目前での流血・殺人」っていう
>学者にあるまじき失態からは目がそらされてよかったですね

>1000 名前：日本＠名無史さん投稿日：2012/01/15(日) 01:50:48.20
>>>996
>そこまでセンセイの責任か？
>ドラマの中身まで口出しできんのじゃないの？
>用語に関してすら意見無視されてるくらい考証の立場弱いのにさ。

これも酷い話だよな。
センセイの本だと血の穢れについては必死に抵抗したらしきことが書いてあるけど
その必死の抵抗でやっとこの程度か。

41 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 09:47:28.81

大河といえどドラマだからさ、そら基本好きに作っていいんだけどさ。
でも、時代考証つけて実在の人物登場させてんだから最低限のフレームはある思うんだよな。
そのフレームがガタガタだと面白くならんだろうにな。

42 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 09:49:15.90

>>30
おまえの子供時代、いくらなんでも長すぎ
「北条時宗」と「独眼竜政宗」の放送時期は十年以上離れてるだろ

43 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 11:17:06.02

最近ではネットの発達で、一般人の私でも、
特定アジアの方々が、天皇陛下に対して、
その権威を貶めるために「日王」なる言葉を使っているのを知っています。

「王家」という用語が歴史的に見て正しいかどうかはともかく、
結局は、NHK側の配慮が足らなかったということでしょう。

44 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 11:34:39.60

王家は大河板にもあるんで、俺は割愛するが

996 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2012/01/15(日) 01:46:29.85
>センセイ
>王家のほうがさわがれて
>「法皇の目前での流血・殺人」っていう
>学者にあるまじき失態からは目がそらされてよかったですね

出家した院の御前での不浄行為は大失態だなあと思う。
ミキプルーンですら素手で取り押さえたのに、マズいなｗ

うぃきより
忠盛；永久5年（1117年）、鳥羽天皇に入内した藤原璋子（待賢門院庁）別当となる。
翌年清盛生誕。ドラマでは病の璋子に対し公然と造反。というか事情は知ってるだろｗ
何かチグハグとしている。かなりヘンだ。

45 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 11:48:02.83

>>43
そんな配慮はどうでもいいが、それ以外の全方面でも不適切だから叩かれてる

46 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 11:54:57.84

>>43
配慮というか、今回のは意図的にやってるとしか思えんｗ

そもそも正しいかどうか、って、天皇家を「王家」と呼んでたと主張する人は学界にどれだけいるんだよ
こんな少数派の説を取り入れてドラマに出来ちゃうなら、なんでもありだろ

47 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 12:01:22.52

そんな主張してる学者は誰もいない

48 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 12:06:45.56

いちおう黒田センセイがひとり・・

49 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 12:18:00.51

>>34-35
そこには黒田の王家に対して朝家の方が良いという異論が存在していることもも書かれているし
「ドラマ的には朝家の方が角が立たずに済んだかもしれないけど、王家の方が熱いじゃん！」
っていう作家個人の感想しか書かれていない

>>36
字幕放送で「王家」になってた

50 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 12:23:41.21

だからさ
民主党の女性宮家とリンクしてるのだけはがちで
仮に今自民の政権が続いていたら呼称は　朝廷か皇室

51 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 12:48:36.98

例によって黒幕は民主か
もはや一刻の猶予も許されない！
日本国民は武器を手にとって立ち上がり、日本を外国勢力
に売り渡さんとしている売国奴どもに天誅をくだすべき！

政界、学会、教育会、マスコミに巣食う逆賊どもとその一族
を血祭りにあげて、日本と大和民族の輝かしい未来を切り開こう！

52 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 14:29:51.02

>>43
朝鮮は昔から天皇を王と呼んでたみたいだが、それは中国への義理立てみたいなもん
ただ、戦後は明らかにコンプレックスや蔑称として王って表現を使ってるケースが多々ある

53 ：重要無名文化財：2012/01/15(日) 14:45:52.77

『平清盛』関連のスレをいくつか覗いたが、もう完全に『平青盛』が定着
してしまっているwww

去年は『シエ』。今年は『平青盛』。

なぜ『平青盛』なのか？
①松山ケンイチは青森県出身。青森県ナマリ丸出しで根っからの青森県人。

②松山ケンイチは人間性が青い。青臭い。

③このドラマに『平清盛』という名前を使うことは平清盛に失礼。無礼。青盛でじゅうぶん。

④「清」と「青」は「シ（さんずい）」の有り無しだけで似ている。

⑤昔「若大将（加山雄三）」と「青大将（田中邦衛）」というのがいた。
松山ケンイチはやっぱり「青」という感じ。

54 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 14:51:36.29

清盛の暮らしの汚さってあんな感じでいいの？
素行も酷いけど

55 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 15:27:40.02

>>54
近代化以前の国なんて汚くて当然

ローマ帝国市民や、江戸の庶民なんかは異様に清潔好きだったらしいけど、
それは特異な例だから、歴史に残ってるんで

今は舗装されてる上に建物その他が整備されてるから感じないけど、
昔は乾燥した季節に風が吹いたりしたら、すごい土煙だったはずだし、
それを洗い流すのも、今みたいに頻繁に出来なかっただろうから、
春先なんかは汚れてただろうね
（江戸の庶民が1日に何度も風呂に入ったのは、土埃が酷かったかららしい）

56 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 15:47:41.78

>>54
忠盛が富裕国の守を歴任し、海外貿易もしてがっぽり貯め込んでいるんだから
あんなに薄汚れて貧相な訳がない。w

ちなみに、考証の話では”王家”やﾄﾝﾃﾞﾓ出生エピソードもさりながら、この先も
初回で忠盛が帆をぶったぎった宋渡りの名剣が大活躍なのかねー、というのが
個人的な注目点だな。青盛がこの先も使ってるみたいだしさ。

57 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 15:51:45.16

今夜の泡盛からマツケン登場か？

58 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 16:34:01.70

>>55
おっしゃることには一理がある
戦闘や捜索の直後の忠盛や為義がドロドロなのはよくわかるんだが、
でも勝長寿院の立柱式に参列する御家人たちが
あんなに汚いのはおかしい。

どうも今回のスタッフは
「質素」と「不潔」を混同してるフシがあるんだよなぁ

59 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 16:43:38.19

>>58
ドラマ内の描写の問題だから、今後を見てみないとなんとも言えないかな

ドラマの後半で、政治を覚え
宮中の礼儀等にも精通するようになった平家が小奇麗になったのに対し、
（劇中の言葉を借りると、貴族の真似事をした）
坂東武者達は相変わらず公式な場でも汚いままなんていう、
対比的な演出がされるようなら理解できる範囲内

60 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 16:53:20.36

大河は好きだから見ると思いますけど。
清盛誕生が、酷いと思いました。
腹ボての吹石一恵を中井貴一が貰いうけならわかるけど
ちょっとひでえよ。
江の時も思ったけど
嘘つくなって言いたい。
昔の大河に比べて脇役などの歴史検証は期待できるけど
今後を期待してみます。

61 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 16:58:17.50

>>60
嘘だって事を学術的に証明できるなら、本郷さんが止めてるだろ

62 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 17:05:30.11

>>59
まぁいろんな考えかたは否定しませんが。

不潔で汚い≠質実剛健という点だけ、強調しておきたいです。

63 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 17:06:36.45

江が家康と伊賀越えした事
江が光秀に会いに行った事
どうなりますか？
篤姫の五目並べは許せるけど。
ちょっとひでえと思います

64 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 17:11:21.96

>>61
「そんな言葉や概念はない」と断言してるものを認めちゃってますが

65 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 17:15:17.44

>>63
>61に言わせれば”嘘だと学術的に証明”できないかぎり何でもありなんだろw

しかし、ニワカの脚本家より一般の視聴者の方がなんぼか歴史に詳しいということを
NHKも江でさすがに悟ったと思ったんだけどねぇ。

66 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 17:27:07.77

>>65
んなこといってない

学術的に証明されてるなら、止められてるはず
もしくは、証明されてても止められないなら、NHKに考証が何いっても無駄だって話

別にあのシーンの擁護なんかしてない

67 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 17:47:51.10

>>50

本当に女性宮家とリンクしてるかは、八条院の扱い方によるだろうな。
主役級に扱うんだとしたら、「女性の宮様が普通に活躍していた」と
思わせることができる。

ま、そんな意図抜きでも、きちんと八条院を出すべきだと俺は思うけ
どね。この時代の流れを大きく作った人であることは間違い無いんだし。

68 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 18:12:10.58

考証担当にロクな権限がないってのは散々言われてるが。
今回はさらにもう一人考証がいるわけだしねえ。

69 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 18:56:43.29

大河でマツケンと言えば松平健だなあw
去年の草燃えるはスゴカッタ。
新マツケンもガンバレ

70 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 19:06:25.55

武市も叱る必要ありだな!!

土佐勤王党

71 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 19:09:07.99

で、実際当時はなんて言われてたの？

72 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 19:24:26.46

>>「質素」と「不潔」を混同してるフシがあるんだよなぁ

清盛の代になって貴族化して華麗になる、という
それを引き立てるための「振り」でしょ
ドラマだからそれぐらいは仕方ない

73 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 20:17:58.44

秀吉のあの泥臭いながら工夫で成り上がっていくのとか熱かったな

清盛は貴種だし　　　　　　

74 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 20:22:51.63

>>72
いやでも顔くらい洗えよっていうw

75 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 20:25:12.98

王様連呼しすぎだろｗ

76 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 20:29:41.46

行き当たりばったりで白河に会えるとか、直接文句を垂れるとか、あり得ない設定だな

77 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 20:33:34.61

舞子､射殺の件を書いておきます。

まず、あれは院御所ではなく、祇園女御の家です。
で、「舞子を殺せ」と白河上皇が言った。
何で言ったか理由はよく分からないけれど、ともかく命じた。

院を守る武士たちとしては、舞子を門外に連れていって、
殺害すれば１００点。
ところが、予期せぬ出来事が起こる。（つづく）

78 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 20:37:47.95

（つづき）　舞子が上皇に刃物を持って襲いかかったんです。そこで武士たちは、
上皇の御身を守るために舞子を射殺。この場合、穢れもクソもありません。
もし穢れるから舞子を殺せないのなら、例えば崇徳上皇の座す白河北殿に
襲いかかることができるのですか（もちろん保元の乱）？　
ということになりませんか？　（つづく）

79 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 20:39:01.22

（しつこくつづく）あとは、
花園天皇宸記』応長二年二月廿八日条「（前略）亥剋公躬朝臣申云、
於門内人被殺害、何者哉不審之間、大番○〔方カ〕相尋之処、北土門
番衆両人口論之間、令殺害云々、彼下手人者令逃了、但件被刃傷者、
不他界以前、引出門外遣川原、仍不及触穢、門内流血多、又叫喚声遙
聞云々」この方式で､穢れをよけられます。めでたし、めでたし。

80 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 20:44:02.74

>>40
まあ屁理屈には違いないけれど、
学者にあるまじき失態、とまではないと思うんだけどなあ。

81 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 20:45:09.17

で、センセイ、清盛が舞に乗じて段をおり法皇に剣を突きつけたのはなんの演出？？
てかあれは止めてほしかったわ～あれが許されるならなんでもありじゃん。

82 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 20:45:59.26

シラカッスがカスだからあえて天皇家って言葉を使わず
王家にしてるかと思ってた・・・

83 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 20:49:17.73

>>78
先生、上皇の前では、丸腰で無くてもよいのですか？

84 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 20:51:24.65

今日のシーンの頃には
すでに伊勢平氏は超大金持ちで
あんな装束はありえない

清盛の出世の背後には、関東から
海路で運ばれる税に伊勢で課金して得た膨大な金がある

つまり出世したから華麗な衣装になったんじゃなくて
清盛の頃にはすでに華麗だったはず

85 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 21:10:54.14

>>77
先生、今日の放送では↓ではないような気がします。
>>まず、あれは院御所ではなく、祇園女御の家です。
はやく、泥舟から降りた方がよいですよ。

86 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 21:10:58.57

杏が酷すぎる。

87 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 21:15:58.59

だよな～。剣舞は率直にあやまるしかありませんね。
鴻門の会じゃないんだから、やり過ぎだよね～。
もう、京都の人たち、舌なめずりしてこき下ろすんだろうなあ。
また憂鬱な一週間が始まる・・。

88 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 21:16:45.79

タフマン死んだか。ﾐｷﾌﾟﾙｰﾝは、何話くらいまで？

89 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 21:20:20.13

清盛「白河くーん、あそぼー」

っていうくらいのフランクな関係ですた

90 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 21:21:44.33

あんな真似したら普通忠盛もろとも死罪だろ

あ、殺せないとたかをくくってあんな真似したのかなｗ

91 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 21:24:22.93

多分デスノートが存在するって設定なんじゃないですか？

92 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 21:32:33.71

先生、上皇を見下ろしてもよいのですか？

93 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 21:35:41.55

先生、上皇とサシで話出来るものなんですか？

94 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 21:54:00.79

先生、貴族の信西さんも知らなかった、「清盛は白河上皇の落胤」という情報を、何故、盗人のガキが知っていたの？
あの、チンケな「仇の家の事は調べている」的な説明的な台詞で片付くんですか？

95 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 21:54:23.78

ひょっとしてシェを上回る大作になるのでは?w

96 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 21:55:27.84

先生、息してる？

97 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 21:57:37.85

藤本スレに書いた方がいいんじゃね

98 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 22:01:30.02

庶民が小汚いのはわかる。

清盛が小汚いのもこれは彼の個性の演出と割り切ればまぁ理解できる。忠盛は
まともな恰好してるし。

問題は、全く貴族と武士の関係を演出できてないことだ。王家の犬とか言わせておいて
この犬はご主人への畏れや忠誠心が全くない。院もなぜか祇園女御以外にはえらく寛容だし。

もっと公卿たちの武士に対するケガレへの嫌悪感とか、武士の劣等感、仏教的な罪悪感みたいな負い目、
そこからくる決定的な貴賤の別が演出できないのか？

ケガレを汚れで演出しようとしてるのか？？

99 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 22:13:51.51

王家って結局ブルボン王家みたいなやつの意味か。
まあ端的にないよな、そんなもんw
歴史考証つけたらまずいんじゃね?

100 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 22:44:40.96

＞ケガレを汚れで演出
ああ　なるほど

101 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 22:48:14.94

先週は擁護できたが今週はちょっと無理

102 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 23:20:06.61

歴史をよく知らない脚本家に原作無しで書かせるなんてしてはいけなかったんだよ

103 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 23:24:19.59

長屋王家をNHKでする時にはどうするんだろね。別に大河じゃなくても。
NHKの歴史番組にすべて影響くるんじゃない。
だいだいややこしい事するなよ！
NHKは見ないからいいけど。

104 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 23:29:49.24

他がいろいろ滅茶苦茶なんだからそこは皇室、皇族って言葉使えば済む話じゃん。
王家なんて問題山積みの言葉を使う意味は全く理解できん。
一番説得力あるのは残念ながら、朝鮮半島に配慮したんだろ、って見解だ、今のどころw

105 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 23:31:15.53

ファンタジーっぽくてなんかカッコいいじゃん？程度と予想

106 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 23:34:32.41

なんで時代考証つけるんだろう？
時代考証つけないで、これはフィクションですって最後にことわれば、ファンタジーとして立派に楽しめる娯楽作品になるのに。
大河だからファンタジーではいけないわけじゃないんでしょ？

107 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 23:35:32.79

配慮って韓国でNHKが見れるの？

108 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 23:36:06.37

関係者は全員腹を切って責任とれ！

109 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 23:36:21.04

>>107
確かバンバンみれるはず。

110 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 23:39:46.75

韓国へスクランブルかけようとしたら韓国から避難轟々で結局垂れ流しになったって2chで見た

111 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 23:41:27.03

スクランブルなんてまわりくどいことをするより
半島を焦土にして人が住めなくすれば全て解決

112 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 23:43:25.33

日本が嫌いなら見るなよー
つか日本語なんてわからないんじゃないの？

113 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 23:44:43.19

そういえば韓国は受信料払ってないんじゃないの？駄目じゃん！

114 ：日本＠名無史さん：2012/01/15(日) 23:51:55.84

民主党には朝鮮人など外国人のなりすまし、スパイが約90名在籍している
野田内閣は過半数が帰化人

野田はどうだろうか
韓国人から賄賂を貰い、韓国人の集いに出席している野田は

首になった蓮○はシャブで逮捕歴のある人間と仲が良いな。蓮○自身はやってんの？
い-6-1
テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな

115 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 00:21:40.09

>>106
そうしないと、黒田センセイの左翼思想をねじこめないじゃないか
これを機会に天皇家→王家を定着させて、教科書もどんどん変えていきたいんだから、NHKは

116 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 00:22:44.32

>>109
日本の衛星放送は、韓国じゃ余裕で見られるんだよな

117 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 00:33:05.38

そりゃ緯度経度とも日本の枠にすっぽり入る小国だしな。

ところで地上波デジタルはどうなんだろう。対馬の電波を
釜山あたりではアナログの時同様に拾えるのかね？

118 ：竹島は日本の領土です。：2012/01/16(月) 01:00:51.71

歴史研究の業界に詳しい人に再び質問です。
※今回の件がNHK内部による韓国勢の反日工作であるという仮定での書き込みです。ネトウ脳なもので。

1.　2chの良く見るコピペ(関川氏、古田氏、櫻井氏の鼎談)　「韓国に対する愛情はないのかーっ！」ってのがありますが、
　　歴史学の先生方は、あの国に関わるとロクな事にならないって認識は無いのでしょうか？

2. パート1で、「赤いイデオロギー」とか「あいつ右なんじゃね？」って言葉が出ましたが、
　　学究の徒が内部で互いにレッテル張り合って、バイアスの掛かった目で、互いの学問上の業績を正しく評価できるのでしょうか？
　　(正しく評価する方法については、素人なので分かりません)
　　正しく評価出来ないのであれば、歴史研究って学問なの？

別に歴史学の先生方を腐している訳ではありません。
先生方は一般人には真似の出来ない大変な能力の持ち主ばかりと敬服しています。
ただ、歴史の知識を悪用して、無知な一般大衆を先導するのは、戦前教育(手段、質、量は違うと思いますが)でやってきたこと大差ない様に思うのですが。
※あくまで、個人の感想です。

素人がナマ言ってすいません。

素朴な疑問でなので、おしえてエロい人

119 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 01:02:14.76

>>103
親王表記の木簡もあったよね

120 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 01:16:01.24

平清盛の実母が殺されたと言うのは大ウソです。
藤原宗忠（中御門宗忠）の日記「中右記」の保安元年（１１２０年）の箇所に
「夕方、伯耆守忠盛の妻俄かに卒去すと云う。是れ仙院の辺なり」とあります。
平忠盛２５歳、平清盛３歳の時の話しです。

121 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 02:08:47.85

江と一緒でちょっと酷い。
なんか信長みたいに演じればいいと思っているのでは？
史実はある程度守って欲しい。

122 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 02:11:08.12

このドラマはフィクションです。
ってテロップ流せよ。

123 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 02:18:38.34

>>98ケガレを汚れで演出しようとしてるのか？

宗教的なことなので、韓国系の人には、違いがわからないのでは？

124 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 02:23:08.47

鬼女板では大好評

125 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 03:06:49.37

ネトウヨがこの板にまで湧いてきてうぜえわ

126 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 03:39:14.90

>>118
戦前の教育は教育界に巣食う左翼勢力の妨害により国民に十分に皇国の臣民として
意識や七世報国の精神を育むことに失敗した。だから大東亜戦争に負けた。

国民を先導し教化する、その目的を外れた学問に一体なんの意味があるというのだ？

127 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 03:54:43.45

自分的に、数年前の滝ツボ義経みたく、途中で降参する可能性が高くなってきた。

128 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 08:03:26.44

ここは冷静だな

129 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 11:04:10.28

鱸丸とかいう奴、もしかして盛国か？
漁師説って有力？

130 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 12:56:11.17

>>98
ケガレはいろいろとタブーだ

131 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 12:57:18.43

いや‥全国の鈴木さんの先祖だなぁｗ

132 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 14:21:59.93

ステルスマーケティングまとめ
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　→　　ステマの黒幕は　ソニー（アニプレックス)、角川

関連キーワード　はちま清水鉄平(はちまの本名)　KND　元ソニー会長出井伸之
　　　　　　　　はちま管理人によるみかじめ料を払わない特定メーカーへの叩き
　　　　　　　　まとめサイトは企業が運営　コメント欄も社員の煽り(が殆ど)
おまけ
2ch監視が仕事のスクウェア社員ｗ↓
96 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2012/01/16(月) 12:41:25.60 ID:X9dFbc830
proxy1.square-enix.co.jp - 2012/01/16 12:38:51 - Japan - Commercial(企業)
IP :61.195.58.8 (不明)
Referer :http://ipatukouta.altervista.org/php5/
USER-AGENT :Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727; InfoPath.2; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)

【株式会社KND・清水鉄平】はちま起稿が特定され黒い関係が明らかに★77【黒幕を特定せよ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1326684049/

133 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 15:47:00.02

雄略、武列、陽成、冷泉、花山と昔からキチガイや異常者輩出してきたし
この時代も白河、鳥羽、崇徳、後白河とロクな人間がいない、妖怪の巣
ネトウヨはこんなん崇拝してるの？

134 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 16:01:06.81

ちょｗ
別スレでリンク貼られてた某ブログに本郷先生が降臨しとるｗ
メアドからして、あれは本郷先生だろ

ってことは、前スレで降臨してたのも、やっぱ本郷先生で正しかったんかｗ

135 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 16:03:58.00

先生、暇なんかな・・・？

136 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 16:14:45.48

>>134
取り敢えず、リンク貼ろうぜ

137 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 16:15:45.75

歴史の泉だよ

138 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 16:25:56.09

シーッ！
言っちゃダメ(>_<)

139 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 16:28:20.63

>>135
暇というか鬱屈が溜まってんでしょ。
そら無理もないべ。
学問の筋から言ったらこの考証問題ほど先生に辛いことはない。
かといって立場ってものがあるからNHKと喧嘩も出来ない。
ネット住民含めて外野からは袋叩き。
そらこういうとこで愚痴も吐きたくなるでしょ。

140 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 16:28:32.21

http://megalodon.jp/2012-0116-1628-10/blog.livedoor.jp/ninzya5/archives/51666906.html
9. Posted by 世襲は大嫌いですけれども 2012年01月15日 21:07
別に村井さんの手下ではありませんよ。東京近郊にお住まいですか？
いちど東大に遊びにいらっしゃいませんか？立場の違いはあっても、お話はできるはずですから。
普通の俳優の方を歌舞伎役者より下に見てる、なんて誤解も良いところです。だって、僕は「世襲が嫌い」なんですから。そんなことも含めて、お話いたしませんか？お待ち申しております。

10. Posted by 楠乃小玉 2012年01月15日 21:44
世襲は大嫌いですけれどもさん
まず、自分が誰なのか明言しましょう。
それから誰に対して呼びかけているのかも明示しましょう。
私は歌舞伎役者がどうとか言ってないし。

11. Posted by 世襲は大嫌いですけれども 2012年01月16日 08:13
それは失礼致しました。名前は自明だと思ったものですから。
楠乃小玉さん、ともさん､他にもお友人連れだっておいで頂ければ、と。
この場で言い争いをするつもりはございません。お気にさわられましたら、どうかお許し下さい。

14. Posted by もはや何と名乗れば良いか 2012年01月16日 13:41
丁寧にお返事をして頂き、誠にありがとう存じます。
あまり無理強いはするつもりはございませんが、機会を見て､一度本当にお出でになりませんか？お茶とケーキくらいはご馳走させていただきます。興味を持っていただけるようなら､史料編纂所の書庫もご案内いたします。
私がそう申しますのは、みなさまと私とはやはり立場に違いがある。私は自分がいわゆる「ひだり」だとは全く思っていないのですが、やはりたとえば天皇観は異なると思うのです。ですから皆様とお話しすれば私にとってたいへん勉強になると思った次第です。
ムリのない範囲で、あくまでもご無理をなさらず、どうぞお考えくださいませ。

141 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 16:35:52.64

シーッ！
出しちゃだめ(>_<)

142 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 16:37:40.95

先生の好きにさせたれよw

ここくらいは先生の憩いの場にしようぜ。

143 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 16:48:10.59

>>6
お前ら史料編纂所行かなかったのかよ。赤門からすぐだぞ。

144 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 19:03:57.56

王家という表現は、源氏物語にも
平家物語にもない。
天皇陛下は、今上か内裏などが普通。
平家物語も源氏物語も全文のテキストデータが
ネット上にあるので、確認してほしい。
日本では王は親王を指す。もし、王家の用例があっても、
親王家である可能性が高い。
現在の「皇室」の意味の用例があっても、極めて稀。
稀な用例を敢えて使う理由があるはず。
「「皇」は「自ら王となる」という漢字で、「王」は皇帝から任じらる」という認識が史実に忠実なNHKにないとは思えない。
日本も華夷秩序に従っていたとのステマである可能性が高いと思う。

145 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 19:08:41.60

天皇関連を王と表現するのは漢文の慣用表現の場合か仏法に対する王法ということで、仏教関連の場合かのいずれかが大半でしょ。
このドラマのように口語で王家を連発するのは不自然の極み。
それしか表現のしようがない概念を言い表すなら仕方ないけど、他にいくらでも表現しようがあるのに。

146 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 19:10:13.02

王家という表現は、源氏物語にも
平家物語にもない。
天皇陛下は、今上か内裏などが普通。
平家物語も源氏物語も全文のテキストデータが
ネット上にあるので、文章内検索をしてほしい。
日本では王は親王を指す。もし、王家の用例があっても、
親王家である可能性が高い。
現在の「皇室」の意味の用例があっても、極めて稀。
稀な用例を敢えて使う理由があるはず。
「「皇」は「自ら王となる」という漢字で、「王」は皇帝から任じらる」という認識が史実に忠実なNHKにないとは思えない。
日本も華夷秩序に従っていたとのステマである可能性が高いと思う。

147 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 19:19:19.57

王家は別として面白いドラマだな

魑魅魍魎がうごめく印象

148 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 19:27:00.38

もともとそういう時代のそういう物語だからね。
素材がとてもいいのさ。
だから作り手も奇をてらわないで普通に作ればいいドラマになるはずなのに。

149 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 20:07:48.19

【ドラマ】兵庫県知事「平清盛」に再び苦言「明るい画質を検討して」　一方で「ドラマの展開には期待」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1326706059/

150 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 20:24:56.43

上の方で質問していた者です。

先生、自己解決しました。
つまらない質問ばかりして、すいませんでした。

>>83
　　問い：上皇の前では、丸腰で無くてもよいのですか？
　　答え：もちろん身体検査はしていたが、女性の秘密の場所に短刀を隠していたため、護衛の武士がチェック出来なかった。問題無し。
　　　　　テレビでは、女性の秘密の場所については描写できません。

>>85
　　問い：第二回の放送で、舞子が殺された場所は「院御所ではなく、祇園女御の家です」とは異なっている様な描写がありましたが。
　　答え：清盛が白河上皇を院御所に尋ねにいったとき、上皇が面会場所を「祇園女御の家」に移しているので問題無し。
　　　　　テレビには放送時間の枠が決まっているので不要なシーンはカットしています。

>>92
　　問い：鱸丸、武者丸が屋根の上から、白河上皇を見下ろしていたが大丈夫でしょうか？
　　答え：もちろん、上皇を見下ろすなど、もってのほかです。ただし、今回の鱸丸、武者丸のケースでは角度的に大丈夫です。

>>94
　　問い：貴族の信西さんも知らなかった、「清盛は白河上皇の落胤」という情報を、何故、盗人のガキが知っていたの？
　　答え：信西さんはゴシップに興味がなかったので知らなくて当然、他の人々はみんな知っていた。
　　　　　あるいは、単に脚本が悪かった。

>>96
　　問い：先生、息しています？
　　答え：もちろんしています。

151 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 20:25:19.49

今回の大河は出来はかなりいいね。
映像も美しいし、文学性を重んじてる。
よいドラマだと思う。

王家という表現も、正直、もう気にならない。

ただ当代随一の教養人として知られた清盛が
まるで信長のように描かれているのは少し笑うな。
宮中内の加冠であのような態度が許されるはずはないではないか。

ただ出来はよい。
期待する。

152 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 21:46:39.60

蓮舫議員が、一位じゃないといけないんですか❓と言って目が覚めた研究者。
今回のNHKの王家発言により、天皇家について、もっと考えるようになるのであれば、怪我の功名となるのではないかな。

153 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 22:02:09.38

王家以外に疑問がある。
後白河法皇のおられる京都には海はないはずだが
鱸丸が漁をしている浜辺からちょっと歩いたところに
法皇の座所があるイメージである。
鱸丸は西海の漁師ということだが西海とはどこの海なのか？　
大阪湾？　若狭湾？　琵琶湖？　小椋池？　
距離感では小椋池なのだが…

154 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 22:13:23.84

小椋池は池って名前つくけど実質湖だよな、あれ。

155 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 22:22:11.12

本郷文学部本業中国思想史兼日本史横やり名物准教授

小島毅氏のご託宣はないのか？

ウヨさんたち火病おこして第2ラウンド突入間違いなしｗ

156 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 22:37:28.44

東京に住んでれば史料編纂所にぜひお伺いしたかったなあ
まあずっとこのスレ読んでただけだけど

157 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 22:38:47.54

>>151
うん、ところどころ気になるところはあるけど
去年の大河ドラマよりはずっと見る気にさせてくれる

158 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 22:50:04.60

むしろドラマとしてのデキが一番問題な気がする。
そら江よりはマシだけどもさｗ

159 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 22:54:03.84

シエと比べたらあきまへんw

160 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 23:04:38.75

＞戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在である、というのではなく、
＞天皇を国の頂点に君臨する王と捉える。そうすると自ずと他国との対照・比較の視点が開け、
＞東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。

具体的にどう有用なの？

161 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 23:05:32.90

久しぶりに本格作品でしょ、今回は

風林火山から随分と待ったな

篤姫がなまじ当たってしまったから
誤った成功体験により、後続が全部引っ張られてしまった

162 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 23:06:49.21

『江』はある意味、面白かったです。
上野樹里の「秀吉」という呼びつけが最高でしたｗ
あれだけスゴい大河は、ある意味、もう出ないでしょｗ

163 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 23:12:56.41

いやあ、龍馬伝とどっこいの代物だろう
見かけだけだよ

164 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 23:18:44.68

もはや大河ドラマに多くを期待してないし
でも江みたいなのはさすがに勘弁してほしい

165 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 23:27:13.97

>>158
あくまで江と比べたらマシってレベルだよなあ

166 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 23:27:45.38

江とか面白いとか言ってる人が居るんだね

何かさみしい気分になるよ

日本国民の質が落ちて

ホントの犬だ

167 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 23:31:25.97

江は全然話が成立してねーし

主役の意味がわからん

168 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 23:33:31.60

家臣の分際で豊臣家滅ぼして償いは太平の世にする事とかぬかして

綺麗事抜かして

気持ち悪くなる

169 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 23:34:38.07

見てないけどね

予告とかで見せられるんだよ

170 ：日本＠名無史さん：2012/01/16(月) 23:45:18.14

江とか篤姫とか見てゆかりの観光地に行くような
人はもう救い世がない。

171 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 00:10:11.72

少女漫画とか好きな人は面白いんだろうね

うんこ大河は

172 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 00:17:08.18

天地人と江はもはやストーリーの態をなしていなかったからなあ。

清盛については、突っ込みどころは数あれども、お話としては悪くない
（この辺は風林火山に近いのかな）とは思うんだけどねえ。

173 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 00:17:21.61

>>151 さんは業界関係者なの？

174 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 00:53:29.42

>>江とか篤姫とか見てゆかりの観光地に行くような
>>人はもう救い世がない。

そういう人はたくさんいますよｗ
とくに篤姫のときの鹿児島フィーバーはすごかった

当時の宮崎県の南国原知事までが「島津氏は宮崎発祥の豪族」とか
乗っかってきたのには、さすがに引いたが(´･ω･｀)

175 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 00:57:28.40

兵庫県知事は「王家連呼」をごまかそうとしてるのか？

176 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 01:38:05.73

まあ、戦国時代関係だとよく考証やってる、小和田哲男なんて
日本軍の蛮行について、事実を確認する暇があったら中国の主張が正しいという前提で行動するべき。
犯罪の証拠がない事自体がさらに重大な犯罪を犯した証拠。
と言ってのける反日論者だからな。

177 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 03:01:48.59

浜崎あゆみが離婚したｗ

178 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 03:23:18.55

王家呼びの何が不思議なのか解らんな
何でも政治的な意味を見いだされてもなあ

179 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 04:23:39.46

愛媛県のボート部は湾で漕いでるんだな。正直信じられん。が、武田さんの逸話を聞く限り事実らしい
瀬戸内海って沿岸部はそんなに穏やかな海なのか。西日本の自然は小さいねえ
宇治川なんて海水が埼玉近くまで逆流してくる利根川荒川からは想像がつかないような川だからなあ

180 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 04:58:52.32

>>176
小和田、そんなこと言ってたの？
論理性の欠片もないじゃん。
学者失格だろ。
その理論を実際の個人犯罪に当てはめたらとんでもないことになるぞw

181 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 06:42:49.36

>>178
史実を捻じ曲げてるからだよ。
時代考証と言いながら歴史歪曲をしてるから。

182 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 08:16:24.14

>>179
むしろそんな穏やかな海があるくらい大きな内海があるってことだ
東日本は単調すぎてつまらん

183 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 08:30:39.34

>>174
滋賀県でも江放送期間に限って小谷城ガイド付きツアーをやってた
小谷城って今はほぼ山林になっていて普段は熊が出るので
一人で入らないようにとか鈴をつけるように、とかいろんな制約があるが
そのときは大勢の人がガイド同行でいくことができた
大河の内容はともかくとして大河を機にいろんな文化財が公開されるのは
歴史ファンにとって良いことだと思う

184 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 08:41:43.05

>>江とか篤姫とか見てゆかりの観光地に行くような
>>人はもう救い世がない。

詐欺に良く騙される人たちだよ

あと宗教とか

185 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 08:46:34.53

ああ

清盛で言うところの

軸がない人

186 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 08:49:06.02

王家について、事実を確認する暇があったら王家が正しいという前提で行動するべき。

187 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 08:56:13.80

あゆ離婚

見事に質が落ちてる

188 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 08:57:24.99

盛りの付いた犬

イヤ　イヤ

189 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 09:00:17.10

このドラマのステマ的メッセージは次の各点と感じました。
(個人の感想です。なんらかの正解性、信頼性を保証する
ものではありません。)

1 日本もかっては支那の華夷秩序に入っていたいたとすること。
2 皇室をはじめとする日本の伝統や正統性を破壊すること。
3日本の平安末期の文化レベルを貶めること

190 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 09:14:56.85

>>179
交易路としては最高というわけさ。
小舟でも行き来できる。

191 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 10:55:52.45

>>178
自分は単純に王家では何を指しているか分からないから駄目だと思っている
院まで含めた天皇ファミリーを指すのか、
院のみを指すのか、さっぱり分からない
おまけに王家だけでなく同じ意味で朝廷も使ってる
それなら朝廷だけでいいじゃねえか

って何度言っても、容認派は「文脈で分かる」とかボケたことしか言わず、
韓国関連批判にばかり目を向けて、王家の必要性を説かない
朝家・皇家にしてれば揉めなかったんだよ
そのNHKの想像力の欠如が問題なんだよ

192 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 11:00:42.61

王家を口実に清盛を貶める
そして日本の歴史ドラマ製作産業を衰退に追い込む
こうすれば韓国の歴史ドラマの日本への浸透が進むニダ

193 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 11:35:00.98

むしろ日本の歴史ドラマは史実に捕らわれすぎなんだよ
韓ドラの方が面白いのは史実から自由だからだ

194 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 13:07:28.38

>>186
反日工作について、事実を確認する暇があったら反日工作が行われている前提で行動するべき。

195 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 13:30:59.09

>>194
反日が王家という言葉使ったことあったっけ

196 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 13:42:31.80

>>195
"反日が王家という言葉使っている"について、事実を確認する暇があったら"反日が王家という言葉使っている"前提で行動するべき。

ごめんなさいね。
このフレーズ気に入って、使ってみたかっただけなの。

197 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 14:03:47.06

>>84
忠盛の代で日宋貿易で相当財を稼いでいた。白河院に取り立てられ
武士としては異例の出世をした忠盛の財力は当時の貴族の妬みの的とされ
貴族の妬みほど怖いものはないことを知っていた忠盛は家屋敷身なりなど質素を通した。
何であんなに質素にしてるんだ？忠盛は？という貴族の日記の記述が
残っている。

198 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 14:13:36.68

「清盛」という名前でこりゃおかしいと貴族はピンとくる。
ご落胤じゃないか？という噂も当然でるわな。
当時、「清」の字は普通貴族がつける字で武士は普通使わない。
清盛ご落胤説は名前から始まる。

199 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 14:15:47.92

>>195
日王とかじゃね？

200 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 14:16:08.02

時任三郎のツイ

tokito36 日曜日の夜8時にテレビの前に座るクセがついてしまっているようだ。松山君は凄いね。
貴一もカッコいい。汚しかけて生活感たっぷりのあの質感も好きだな。

201 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 14:17:06.78

平家物語も源氏物語も全文のテキストデータが
ネット上にあるので、自身で文章内検索を
王家の用例はありません。

202 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 15:31:12.07

>>201
山塊記や花園天皇宸記に「王家」という言葉が使われてるよ

203 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 15:35:02.82

平家物語にも王氏の言葉がある
「其御子高望の王の時、始て平の姓を給ッて、上総介になり給しより、
忽（たちまち）に王氏を出て人臣につらなる」

204 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 17:10:49.15

親王に王を使うことはあります。王家はありません。

NHKの平清盛の「王家」という表現は、平家物語にはない。時代考証の本郷氏も認めている。

しかし、本郷氏は、学問的に「王家の使用で東アジアの新しい視座が見えてくる」としている。見えてくるのは、華夷秩序だ。「東アジア」て言っている以上国内の「権門」との文脈ではない。

「「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。」

という認識が史実に忠実なNHKにないとは思えない。
日本も支那の華夷秩序に従っていたとの政治的なステマ手法である可能性が高いと思う。

205 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 17:30:12.44

wikipediaより
> 王（おう、みこ、古くはおおきみ）は、皇族の身位または称号の一つ。または、王の身位を授けられた皇族のこと。
> 律令では皇族の男子のうち親王宣下のない者を指した。
> 現行の皇室典範では、天皇から直系で三親等以上離れた皇族男子を指す（傍系でなく直系尊属の天皇から数える）。ちなみに、王の妃を王妃という。
> なお、幕末以後日本が西洋と国交を開いた直後には、西洋の皇帝（＝天皇）と王の関係を日本や中国と同様の非対等な関係（清の皇帝と朝鮮の王のような）と誤解をして、帝制の国家と王制の国家宛ての国書に格差を付けてしまった為に、紛糾したと言われている。

王という呼称が律令体制化で存在しているのであり、
天皇や上皇・法王を王家と称することは明らかに間違い。
太閤秀吉を将軍と呼称するのと同じぐらいのまちがいだ。

何のための歴史考証？
歴史歪曲を歴史考証と称することが許しがたい。

206 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 17:57:55.08

間違いの訂正
　×法王　→　○法皇

ついでにwikiによると平清盛は系図的に平高望にさかのぼることができるが、
平高望＝高望王である。
平安時代において王とは皇族の中で比較的身分の低い者に対する呼称であるので
当時天皇や上皇・法皇を公然と王家と称することは許されないはずだ。

207 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 18:10:17.73

おうい

まだやってんのか?

野良犬の声は聞こえないと言ってんだろう

せめて飼い犬になれや

208 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 18:36:51.33

>>198
＞当時、「清」の字は普通貴族がつける字で武士は普通使わない。
＞清盛ご落胤説は名前から始まる。

清盛の平家は武家であると同時に貴族ですよ。
また、『清』の文字で言えば、
清盛の親友である西行は俗名・佐藤義清ですし、その父の名は康清、祖父の名は季清です。

鎌田通清とその兄・首藤親清なんて人もいますし、
平家の侍大将を勤めた伊藤忠清-景清父子なんて人もいますよ。

209 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 19:22:21.21

>>205
ウィキを得意げに引用するド素人である時点で・・・

花園天皇が皇室全体を指して「王家」と言ってるってば。

210 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 19:32:31.60

>>209
王家擁護派のよりどころはもはやこれのみ
もっとたくさんの用例を平安期の文献から出してきてよ

211 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 20:04:34.42

NHKの平清盛の「王家」という表現は、平家物語にはない。時代考証担当の本郷氏も認めている。

しかし、本郷氏は、王家の使用によって、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」としている。

見えてくるのは、華夷秩序だ。「東アジア」と言っている以上、国内の「権門」との文脈ではない。

「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。

日本も支那の華夷秩序に従っていたとの政治的なステマ手法である可能性が高いと思う。

212 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 20:37:25.12

文豪幸田露伴も「王家」と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので

213 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 20:43:38.42

中里介山も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね

214 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 20:45:39.90

親王に対して使われるのは普通です。

215 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 20:47:50.00

正岡子規も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/1897_18672.html
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。

216 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 21:12:28.91

NHKの平清盛の「王家」という表現は、平家物語にはない。時代考証担当の本郷氏も認めている。

しかし、本郷氏は、臆面も無く王家の使用によって、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」としている。

見えてくるのは、華夷秩序だ。「東アジア」と言っている以上、国内の「権門」との文脈ではない。

「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。

日本も支那の華夷秩序に従っていたとの政治的なステマの確信犯だろう。

217 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 22:38:34.85

実のところＮＨＫもよくわかってないで使ってるだろ
ＮＨＫの定義によれば「王家」には天皇の中宮も含まれるんだから
建礼門院も王家のメンバーでしょ
そんでもって「王家との戦い」とかわけがわからないよ

218 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 22:42:15.88

天皇をいただいていても王家と言うファミリーの力には勝てなかったんだよ

219 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 22:49:50.00

王家と呼ぼうが皇室と呼ぼうがそもそも一枚岩じゃねーもん
2ちゃんねらーとの戦いみたいな話だぜ

220 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 23:18:17.89

そんなもん気にしたら
白河法皇も諡号(しごう)なんだから生前は何も固有名称つけないのが習わしだし
臣下からの呼び方は「聖上」か「お上」だし、三人称では「治天の君」とか「賢き辺り」だな
それに道端で関白様(カンパクさま)なんて呼ばなくて「大臣」(おとど)とか「一座の君」(いちざのきみ)くらい
それにしても王家なんて言葉が使われるのはリアル感ないな
客観表現すぎるよ
歴史用語みたい

221 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 23:19:24.75

王家だけに話題が集中しすぎてるけど、他の部分はどうでもいいのかな？
結構ツッコミどころが多いよね、このドラマ。

222 ：日本＠名無史さん：2012/01/17(火) 23:38:23.45

>>221
大河ドラマの突っ込みどころが多いのは常だしなあ・・・
草燃えるの現代語調（あれも好き嫌い分かれるかも）が大丈夫ならば
言葉遣いについては大体大丈夫だろう

223 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 00:04:45.39

草燃えるは法皇と頼朝の対面シーンとか印象的だった
老練な法皇に弄ばれる頼朝の可愛らしさ
咀嚼しきれぬ頼朝に煮え湯を飲む治天の君
石坂浩二が台本の行間を読んで上手かった

224 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 00:07:02.27

後白河を主役にするほうが絶対に面白いんだが。

225 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 00:16:29.06

時代劇を突っ込みどころ無しで作るなんて不可能だろ。

226 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 00:41:00.42

花園天皇は清盛の時代から１００年以上あとの時代の人であるし、
幸田露伴や正岡子規にいたっては、それがありなら
「大河で王家と言ってたから王家が正しい」と変わらない。

227 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 00:43:07.94

>>222
草燃えるはちゃんとポリシーもって使い分けてたジャン。
でたらめに混在してるこれと一緒くたにしてどうする。

228 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 00:52:49.21

>>226
露伴や子規を知らないとしか思えない暴言w

229 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 01:31:02.76

ドラマの展開では治承三年の政変で後白河法皇を幽閉して徳子の産んだ安徳天皇を擁し
平清盛が政治の実権を握る。

つまり平清盛が娘を天皇の嫁にする事で主権者の親族「王家」の一員となり時の権力者になるという
筋書きがこの後、ドラマで展開される訳だ。

この時、平清盛は政治の実権を握り平家こそ王家なりと言うだろう。
だから絶対「皇室」とか「朝家」は使えない。

逆を言えば、表向きの主権者は安徳天皇で平清盛が政略結婚で政治の実権を握っている事は
公に言う事が出来なかったから「王家」に該当する言葉が出来なかったとも言える。
ドラマでは逆に強調する為に「王家」という記号が必要になる。

230 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 01:33:27.85

>>208
その通りだが、
その佐藤も蒲田も首藤も伊藤も
＞武家であると同時に貴族
だよ。
皆、位階五位以上に叙されてるから。

231 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 01:49:23.95

上級武士は貴族に含まれ得るが、公家ではない
公家＝おおやけ、武家＝もののけ、もののふ
とはっきり区別される
天皇の傍にいて太政官政治を行うのが公家で、娘を入内させて天皇の血を繋ぐのも公家
武家は地方を支配し武力で天皇に仕えるが、天皇家に血は残せない
天皇と公家は同一民族、武家は他民族と考えれば分かりやすい

232 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 03:21:13.18

平安時代までは、
「武」で公(おほやけ)に仕えた「公家」なんじゃねえの？
鎌倉殿誕生以降ほぼ「公武」に分化したわけで。

233 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 04:42:37.28

屠児

辻本正教「部落差別の根源にあるもの」～皮と肉のケガレ ...
www.jinken-net.com/close-up/0501.html
その一つは武家もまた貴族たちからは「屠児（トニ）（＝屠者）」呼ばれた存在であったということなのだが、彼らは ...

234 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 06:43:41.66

>>217
いや、NHKは皇室を王家と呼ぶことに関しては確信犯だよ。
しかし、そんな無茶をした結果いろんな矛盾が発生してしまってわけがわからんことになっている。

235 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 06:54:04.14

そうそう、平清盛が王家に加わる事で政治の実権を握るわけだから皇室とか朝家とかは絶対使えない。

236 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 07:00:01.66

>>234
流石に小学生以下の任識じゃ恥ずかしいからね。
確信犯とした方が面目は保てるかも？

237 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 07:01:11.80

王家は我が耳を疑ったくらいでして…。

238 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 07:14:32.94

>>235
そういうのは外戚といって古来珍しくもなんともない権力掌握方法なんだが。
皇室や朝家つかってなにが問題なのかというお話だぜ。

239 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 07:21:07.87

文豪幸田露伴も「王家」と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので

中里介山も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね

正岡子規も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/1897_18672.html
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。

240 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 07:59:42.05

ハリウッド映画でも変な日本人が出てくるとハァ？とか思うでしょ？
当時の人が見たら同じ感覚を持つだろうね。

241 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 08:01:17.93

タイムマシンで後世、今の時代をドラマでどう描くか見てみたいなw

後世の価値観で勝手に現代を書き換えられて愕然とするだろなw

242 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 08:06:53.79

最高責任者の○○部長とか有り得ますね。

243 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 08:11:59.67

なんかわけわからん理由で○○社長が○○部長と連呼されるわけだw
涙目だなw

244 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 08:52:18.32

カダフィ大佐

245 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 08:58:00.96

川渕キャプテン

246 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 09:13:49.20

そのたとえはおかしい、トップにはかわりがないんだから、
官庁のトップが大臣か長官かって程度でしょ。

247 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 09:17:14.44

>>243
夥しい量の文献、映像が後世に残るだろーが。
お前のカキコミも残るかもよ。

248 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 09:36:59.95

大河平清盛の「王家」という表現は、平家物語原典にはない。時代考証担当の本郷氏も認めている。

が、氏は「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。

学問的に、中世の国内のパワーバランスを分析する際の概念として「王権」を使うことはある。が、「東アジアの」では、この用例ではない。

氏の発言の含意は、支那の華夷秩序だ。華夷秩序では、「皇」の字を支那の皇帝に対しのみ認める。それ以外は、冊封される王でしかない。「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字だからだ。

「王家」表現は、中世日本も支那の華夷秩序に従っていたとして、日本国の独立を破壊する為のステマと考える。

249 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 09:49:48.47

>>246
いや、そんなにおかしくないんじゃないか？
東アジアでは皇帝を頂点とする組織に包含される組織の長の1人が王という建前なんで。
部長だとばりばり内部組織の長だから少し独立性をもたせて社長を支社長呼ばわりするくらいが近いかもw

250 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 10:14:24.18

清盛がもう少し長生きして、滅亡を目の当たりにして、生きて頼朝の前に差し出されたら、
斬首、晒し首は確実だった？

命を助けた人間に恩を仇で返されそいつの手によって処刑されたケースって他にある？

251 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 10:54:29.83

議論に負ける場合の逃げ方

空想的仮説について議論する

252 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 11:13:07.14

頼朝は清盛を助命したと思う

彼は自分の父・義朝の殺害した長田親子を
いったんは許したふりをして使っておきながら
天下を平定した後、「恩賞を受け取りに来い」と喜ばしておきながら
その場で拘束してしまい、父の墓前で磔にして殺した
執念深い人物

こういう男は、逆に報恩の観念も強いものと推察する

253 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 11:16:10.60

>>252
頼朝は命の恩人清盛の子・孫を皆殺しにした（男子のみだが）
敵の大将を生かしておくことはまずないんでねーの？
清盛だけが助命で他は殺される意味もない。

まあ、清盛が生きていれば頼朝に負けていたかもわからんが、
それでも負ければ清盛は潔く壇ノ浦で死んだろうけどね。

254 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 11:18:58.96

おれもそう思うな。
本郷先生によると頼朝は実に報恩の念が強いらしいから。
親父さんに最後まで付き従った平賀氏を、源氏としては傍流にも関わらず門葉第一に据えたり、
伊豆の中小豪族の娘にすぎない政子を正室にしたりとか。
清盛の老い先なんてしれてるし、平家一門の主だった連中を処分したら清盛は出家させて終わりと思う。

255 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 12:36:09.07

何故か無視される吾妻鏡と愚管抄

256 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 13:24:05.89

征夷大将軍が天皇の外戚を処刑、晒し首って可能なの？

257 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 13:25:56.03

>>256
都にすでに鳥羽天皇が立ってただろ

258 ：257：2012/01/18(水) 13:44:03.57

鳥羽天皇→後鳥羽天皇

259 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 13:47:52.17

頼朝が直接清盛を殺さないだろうが
部下が空気読んで殺すだろ
で頼朝は殺すつもりはなかったとかいうんだろ

260 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 14:16:11.50

>>259
徳川家康が豊臣秀頼を殺したときと
まったく同じパターンだな

「殿は豊臣家を残されるおつもりじゃった、わしらの独断で弑したもうた」
　　　　　↑
嘘つくなよ、というパターンｗ

261 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 14:43:30.83

仮に殺しても処刑とか晒し首は無理だろ？
あくまでも事故という形でしか無理。

262 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 16:50:00.47

>>261
平氏は朝敵なのだから晒し首が妥当。
源義朝は晒し首にかけられており、
頼朝にとって清盛は親の敵。

263 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 18:09:10.18

清盛、秀頼、西郷は同じ。
生け捕りにして晒し首にしてたかどうかは永久に答えはない。

264 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 18:34:01.70

>256
まあ問題ない、もし征夷大将軍なら完璧に問題ない。
①平家追討の院宣を奉じての軍事行動、その結果であること。
②頼朝は寿永二年十月宣旨いらい関東においては知行国主の権限を認められている。
罪人の捕縛と処断権限は通常の行政権に含まれる。
③征夷大将軍とは、本来、辺境における反乱を鎮圧するために、全権掌握して事にあたる戒厳令司令官みたいなもの。
もし任じられていたら、もっと強い軍事大権があったと思うよ。
知盛を京・西国ではなく、自分の権限の及ぶ鎌倉に引いて行って切ったのは、朝廷への配慮だったと思うよ。

265 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 18:38:51.42

宗盛な。
②③は平家に対しては意味がないな。

266 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 19:19:28.94

もし清盛が処刑晒し首の末路だったら、
英雄として扱われる事も大河ドラマも無かっただろうな。
普通に死んだ事でそこまでイメージが悪くない。

頼朝のイメージも義経への対応を含めて、自分の命を助けた人を仇で返した人間としてもっと悪かったはず

267 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 19:22:30.03

征夷大将軍が1192年だから、1185年に倒したとして、将軍としての対応はできない

268 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 19:42:15.94

そもそも清盛が生きていたら、平家追討の院宣は出ず、義仲・頼朝の挙兵は反乱として逆に撃たれていただろう。
両者とも以仁王が出した御教書を挙兵の根拠に掲げているが、以仁王自身は出した数日後に平家方に撃たれて死んでいる。
なのに御教書だけが生き続けて一人歩きし、源氏方に利用された点が珍妙な展開なのだ。
平家が都落ちして京がからになり法皇が平家を見限るまでは、源氏方には綱渡りだった。
義仲が先に都に攻め上り、その狼藉に困窮した法皇がまず義仲追討、続いて平家追討の宣旨を出すに至ってやっと頼朝の挙兵も公認されたのだ。
だから、清盛が生きていたら、まず無理。

269 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 19:46:00.61

>>267
実は征夷大将軍って官位自体はほとんど意味ない。
先陣で現地の将軍の命令が朝廷の意向より優先されるって主張して勝手に奥州に攻め込んで滅ぼしたくらいだから。
あの当時、頼朝は征夷大将軍でもなんでもない。
平氏滅ぼした頼朝は当時ほぼ唯一の軍事的集団のボスだから(まだ奥州藤原氏は残ってたが)
頼朝が下す処分に文句つける能力なんて朝廷にはないよ。

270 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 19:50:32.23

【テレビ】知事が批判の「平清盛」、NHKは演出変更否定
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1326881298/

271 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 20:32:19.58

>269
そう、頼朝が勝手に攻め込んで奥州を自分（というか東国武士団）の物にした。
大河『草燃える』では、法皇と頼朝の対面シーンで、「征夷大将軍でもないのに、そんな事は出来ぬはずぞ！」と法皇に声高に叱責されている。
征夷大将軍の官位が目当てで上洛した頼朝（石坂浩二）に対して、そんな嫌味を言ったのが面白い。www

272 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 21:16:16.64

>>271
まあ実際、あの時点で東国武士団が実力でやってしまったことに対しては朝廷は嫌味言う程度しかできんもんなw
史実としては頼朝が欲しがった官位を法皇がお預けして、かわりに棚上げだが高い官位の右大将に任じるって程度の対応だもんね。

273 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 21:20:16.19

ステマ相関図画像更新（1/17）
http://gazo.restspace.jp/img-box/img20120117010742.jpg
テレビや新聞、大規模なネットサイトで「今流行の」「今話題の～」「女性に人気の～」等と言われるものはほぼ全て
この画像上部、○○堂がコントロールしている。
　　・世間にどの程度流行らせるか
　　・流行に乗り遅れる（流行に乗り遅れさせる）人間をどのくらい作るか
　　・話題に乗り遅れた人間に対してどの程度の疎外感を与えるか
　　・いつその流行を終わらせるか
2chもステマ会場
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2526030.jpg

ちなみに　ハリーポッターと賢者の石の　「石」とはテレビのこと（著者が執筆当時）
　ダイオード→半導体→シリコン→石
　賢者とはテレビを見る人間でも番組を作る人間でもなく、テレビを操る人間。

274 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 22:38:38.52

どのような場合でも、天皇家の問題を云々するのは韓国中国への対面がすべて。
なぜなら、他にクレームつける国いないから。
結局のところ、こいつらだけの問題なんだよ。日本の問題じゃなくて特亜三国だけの問題なの。

275 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 22:40:33.50

>>272
ただなんだかんだ言いながらも冠位が欲しかったのかと、征夷大将軍が欲しかったのかと。
その辺の坂東の心理がよくわからん。

276 ：日本＠名無史さん：2012/01/18(水) 23:00:58.04

領地への飽くなき欲望
その所有を保障してくれる官位
その二物しか興味なかったのが坂東武者

277 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 00:16:21.56

>>268
それって全部清盛が死んでからの話だっけ？
秀吉が生きている限り家康には動きようがなかったと同じで
源氏にとって清盛が生きてる限り手出しは決して出来なかった情勢なのか？

278 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 00:21:54.74

俺らの小学生とか中学生の時（20年前）の清盛のイメージは
ものすごく悪人のイメージだったけど
今では再評価も進んで英雄視されてるのか？

279 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 00:37:11.40

所で清盛はいつごろ昇殿が出来たんだ？
義朝は保元の乱の活躍で得たけど？

280 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 00:43:04.85

>>征夷大将軍が1192年だから、1185年に倒したとして、
>>将軍としての対応はできない

将軍というのは権力のない虚名で、頼朝もあまりこだわってないよ。
頼朝がこだわったのは実際に権限のある日本国総守護・総地頭のほう。

281 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 01:42:54.59

>>277
平家追討の院宣は、清盛が死んだ後。
清盛が熱病にかかり命危うしという情報を得て、源氏が挙兵した感じ。

282 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 04:52:08.35

平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。

1 日本もかっては支那の華夷秩序に入っていたとすること。
2 皇室をはじめとする日本の伝統やその正統性を破壊すること。
3日本の平安末期の文化を不潔のものと貶めること。

283 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 08:24:17.68

>>280
当時では征夷大将軍なんておまけみたいなものだしな

284 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 08:35:47.92

ステマも何も、日本は室町時代までは中華圏だろw

285 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 08:58:19.57

>>282
1．日宋貿易のことか？清盛以降も日明貿易も日清貿易もやってたが
2．清盛が天皇になろうとしたわけではなし意味不明
3．清盛は貴族邸宅そのままの寝殿造で厳島神社を建立、優雅な平家納経を納め
貴族文化にどっぷりはまってた

286 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 08:58:34.41

>>282
おいおい華夷秩序に入ってたのは事実だろう、いつまでかって議論はあるけど。
ニュース系じゃないんだから嘘は止めようよ。
信憑性が著しく下がるよ。

287 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 09:00:44.08

分かって書いてないんだろ

288 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 09:46:53.78

>1．日宋貿易のことか？清盛以降も日明貿易も日清貿易もやってたが

日宋と日清は国交がなく中国商人との貿易じゃねーの。
日明貿易は中国と武家との貿易であって、天皇の下にある武家を王として朝貢貿易をやっていたわけだろう。
遣唐使を引き合いに出すならともかく、日宋貿易以降の事実で天皇を王とするのは問題のすり替えだ。

289 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 10:03:30.87

NHKと思想もしくは心情的に共鳴する方々とのやり取りをテンプレに
してみました。

「皇」が上か、「王」が上か議論する事がそもそも、中華思想だ。
→じゃあ、英語で、JAPと言われても怒るなということ？

「王家」は、中世でも使用例ある
→平家物語原典では、一回もない。極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。

本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。

正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の平安末期がどのような関係が？

「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。

人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。

中世日本史で、学問的に「王」を使うのが普通。
→使うことはあるが、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。歴史考証担当の本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。学問的な枠組としては、異なる用法。

本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているがそれは他の意味があるかもしれない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてくれ。

ローマ皇帝と周辺の王とか？ローマ法王とかどうなの？
→ヨーロッパの概念に漢字を当てたので、定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。

290 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 10:42:16.16

清盛が生きていたならばかぁ～。
奥州藤原氏と同じじゃなかったんじゃ無い。
多分、頼朝はあそこまでは出来なかったんじゃ無い？
清盛が後10年くらい生きて
家督を継ぐのがお馬鹿の宗盛じゃなく知盛だったら
どうなっていたかも

291 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 11:29:02.13

良懐とか知らん人が多いのかなあ？

292 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 11:53:12.48

中国などに王の称号をもらっていたことからして、当時は王と言われていたんだろうな
堀河天皇なんて「末代の賢王」とも言われていたし。王家で問題なし

293 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 12:10:17.97

>>292
日本史版なので↓もう少し厳密に言ったらどうですか？
>>中国などに王の称号をもらっていたことからして
その当時「中国」って国ありました？

294 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 12:29:15.31

日本史版なので聞きたいのだが。

聖徳太子より近代にわたるまで、
天皇自身が冊封を受けたことってあるの？

295 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 12:33:02.34

>>294
そもそも天皇が最高権力者だった時期が短いからね。

296 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 12:34:28.10

そもそも現人神を冊封させる考えが貴族社会にはない

297 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 12:39:12.50

義満は明から日本国王に封じられたよね。
義満は天皇号を追贈されたが子供が辞退したんだっけ。

298 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 12:42:03.63

>>294
ない

そもそもそういうことをしないために天皇という称号を名乗り始めたわけで。

299 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 12:47:44.65

>>294
遣唐使
飛鳥時代～平安時代初期まで行われていた遣唐使においては
天武以降、日本国内での称号は天皇だったが
天皇は中国皇帝から日本国王と呼ばれ冊封関係を続けていた

300 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 12:51:40.30

>>299
向こうが勝手に呼ぶのは冊封ではない。
シナでは皇帝は1人しかいないからシナの作る文書では外国の元首は国王以外にならないだけだよ。
冊封が成立するには国王の印綬を受ける必要がある。
卑弥呼等が受領した金印が印綬の印だ。

301 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 12:59:55.53

朝貢の履歴があるからこそ
日本の天皇家を王家と呼ぶことはマズイのじゃないか？

302 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 13:11:49.00

>>301
そういうこと。
倭の五王までは朝貢の履歴があるわけでね。
そういう関係を離脱する明確な意思の下に天皇号を用い始めたんだから、
修辞として王という語を用いるならまだしも、日常口語に王という言語を天皇の意味で用いることは歴史を軽んじることだと思うよ。

303 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 13:19:52.10

日明貿易って朝貢貿易じゃないかw

304 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 13:27:06.35

本物の朝貢なら、王は外交使節に対して儒礼を持って拝賀する必要があるが
日本の天皇が地にひれ伏して使節を拝賀したという記録はない
李氏朝鮮王は外交使節を中国皇帝に見立てて三跪九叩頭の礼をして出迎えたし、
琉球の守礼門は、王が外交使節を門まで出迎えて、やはり三跪九叩をするために作られた

305 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 13:28:41.38

>>300
遣唐使は朝貢貿易だよ
日本の側から貢物を持って皇帝のもとへ伺い、お返しをいただいている。
（中国皇帝の使者が日本に貢物を届けていたのではない）
日本が新羅より席次が下だった時に抗議した記録が残るくらいで
唐にとっては日本も新羅も優劣なしの朝貢国だった

また、日本国王が金印を貰っていたのは古代の一時期だけ
（金印を与えたのは漢と魏。壱与が朝貢した晋は金印を与えた記録なし）
倭の五王は朝貢してたけど金印もらってないからな

306 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 13:30:59.01

本物の朝貢って何だよw

307 ：304：2012/01/19(木) 13:35:07.32

天皇の内裏には建礼門というのがあるが、あれは朝見の儀のときに朝臣がくぐる門であったし
蝦夷とかを引いて来たときに、建礼門の前で恭順の礼を取らせたくらいだから、
むしろ外蕃からの礼を受ける門として使われている
守礼門とは違って、逆だな

308 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 13:35:20.78

朝鮮人が1人喚いてるようだなw

309 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 13:35:50.51

>>304
三跪九叩頭の礼を使節に強要していたのは中国の清王朝だけだよ
他の王朝に例はない
日本は鎖国中で清とは民間船が出島に来てた程度で正式な国交を持ってなかっただろ

勘違いも甚だしい

310 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 13:37:27.64

>>308
日本と新羅の下り？
都合の悪い史実を指摘されると発狂するネトウヨかよｗ
史料に基づいて話してるだけだろ、史料の読めないネトウヨ君

311 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 13:39:19.55

冊の意味すら理解してねえくせに、知ったかってねえw
で、在日認定ってw

312 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 13:43:49.72

>>311
ふうん。
じゃあ日本が天皇を名乗って以来シナの年号と暦を使用したことあるの？

313 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 13:47:48.58

こういうふうに東アジアでは王なんて安易につかうと揉め事の元なんだよ。
だから王じゃなくて天皇って名乗ってることは歴史上の事実として尊重しなくちゃいけない。

314 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 13:49:31.73

>>312
冊封国でも、自国の年号を使用してた例はあるけど、そんな事も知らんの？w

315 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 13:49:50.97

>>312
そもそも奈良時代までは神武天皇という言葉さえなかった。奈良時代にまとめて漢風の天皇名を作った。

316 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 13:50:14.24

>>305
＞倭の五王は朝貢してたけど金印もらってないからな
官爵を得て居るんだから印綬がないってことはないとおもうけど。
臣下か王族かまでは不明にしても、王以外に将軍号等受けているし。
贔屓の引き倒しみたいなのはかえってバカ左翼や反日につけ込まれる元。
当時臣下の礼をとったってなんら恥じることじゃない。

317 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 14:06:10.88

ここの議論の流れみる限り、東アジアでは王か皇かでもの凄く違いがあることがわかる。
本郷センセがおっしゃる東アジアの日本という視点でみたら王家連呼は相応しくないと言う他ない。
センセの結論は逆だがねw

318 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 14:31:59.37

>>316
官職もらえば印綬なしなんて、そっちのほうが突っ込まれるｗ
壱与は官職なし、印綬なしだ

319 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 14:33:59.34

>>316
親魏倭王って官職だろ
中国皇帝から倭の統治権をいただいた王ってことだから

320 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 15:57:41.15

NHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々とのやり取りをテンプレにしてみました。
◉「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例　源頼朝と北条政子）
◉歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
◉中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
◉「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？
◉「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。他の文献に極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。
◉本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
◉正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
◉「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
◉人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
◉東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。
◉日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
◉皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。

321 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 16:01:13.64

>>320
コピペ繰り返す無知厨には飽きたよｗ
・「平家物語」と成立年代の変わらない「山塊記」に王家の文字がある
・鎌倉時代成立の「花園天皇宸記」では天皇自身が「王家の恥」という言葉を使ってる

まずはこの反論から聞こうか。

322 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 16:19:49.38

◉人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
◉「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。他の文献に極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。

323 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 16:24:15.51

◉「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。

324 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 16:27:55.29

だから吾妻鏡とか愚管抄を無視すんなやw

325 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 16:28:20.93

◉中世でも、稀に「王家」表現ある。なんで駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。

326 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 16:37:23.45

主観的にまとめると蒸し返される典型

327 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 16:40:19.56

史料批判なんて言葉、知らないんだろうよw

328 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 16:55:01.62

そもそも平家物語って清盛と同時代の資料っていえるの？

329 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 17:12:21.29

大河の清盛が平家物語抜きに成立してるの？

史料編纂所データベースで検索すればわかるけど、
平安遺文1101～1200年で王家を検索して出て来るのは根来何とかって1件のみ。
もちろん親王家を除くｗ

330 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 17:25:39.43

>>329
じゃなんて呼べばいいの？
当時普通の言い方って。

331 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 17:33:33.30

>>330
このへんチェックしたら？

85 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 09:56:27.90 ID:Q0MpnKo7
平清盛役者

■大河ドラマ・大型時代劇
仲代達矢 40　　　新・平家物語 1972 NHK
金子信雄 56 　　　草燃える 1979 NHK
芦田伸介 69 　　　武蔵坊弁慶 1986 NHK
渡　哲也 64 　　　義経 2005 NHK
松山ケンイチ 25 　平清盛 2012 NHK

■その他ドラマ
辰巳柳太郎 61 源義経 1966 NHK
佐藤　慶 43 女人平家 1971 ABC
鈴木瑞穂 55 雪の華 1982 TBS
若山富三郎 61 源義経 1990 TBS
内藤武敏 65 源義経 1991 NTV
松平　健 39 平清盛 1992 TBS
藤田まこと 64 弁慶 1997 ANB

■映画
高堂国典 55 武蔵坊弁慶 1942 映画、
千田是也 51 地獄門 1953 大映
市川雷蔵 24 新・平家物語 1955 大映
小沢栄太郎 46 源義経 1955 映画
松本幸四郎 50 清盛と常盤 1960 NTV 【後】松本白鸚
諏訪敦彦 40 五条霊戦記 GOJOE 2000 東宝

332 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 17:33:42.36

>>329
「大河ドラマは平家物語の実写化ではない」

だいたい清盛は祇園女御の子になってないしストーリーも全然違うじゃん

333 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 17:36:10.67

◉平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？
→平安中期成立の源氏物語にも「王家」表現は一例もありません。

334 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 17:36:21.80

>>331
戦前の文豪チェックしたら王家って書いてた。NHKより信用できるよね？

335 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 17:39:27.31

◉正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？

336 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 17:42:07.84

>>330
◉皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。

337 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 17:52:02.61

>>334
近代文学と映像は違うから。
問題はなぜ今回、突然、変えたか。

338 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 17:53:27.35

>>332
平家物語を参考にしてるなら、呼称表現を参考にしないのはどうして？

339 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 18:06:45.01

◉平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？
→東京大学史料編纂所データベース平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「下屋部王家領」など断片的記述が5件あるのみ。

340 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 18:06:52.80

>>335
昭和のテレビドラマと平安末期にどのような関係が？

341 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 18:07:37.73

>>339
なんじゃこりゃ

342 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 18:09:37.99

だから、俺は前スレから言ってるんだが、どこのどいつが『王家』でＯＫ出しやがったんだよ！

本郷が適当な講釈ぶっただけで、『王家』でＯＫ出したわけじゃねえだろ？

343 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 18:10:57.92

>>338
そもそも平家物語を参考にしてないだろ

だいたい平家物語は鎌倉時代成立の史実を底本にした創作物語
当時の一級史料は公家の日記

344 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 18:11:44.39

>>340
問題はなぜ今回、突然、王家と言い出したか。

85 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 09:56:27.90 ID:Q0MpnKo7
平清盛役者

■大河ドラマ・大型時代劇
仲代達矢 40　　　新・平家物語 1972 NHK
金子信雄 56 　　　草燃える 1979 NHK
芦田伸介 69 　　　武蔵坊弁慶 1986 NHK
渡　哲也 64 　　　義経 2005 NHK
松山ケンイチ 25 　平清盛 2012 NHK

■その他ドラマ
辰巳柳太郎 61 源義経 1966 NHK
佐藤　慶 43 女人平家 1971 ABC
鈴木瑞穂 55 雪の華 1982 TBS
若山富三郎 61 源義経 1990 TBS
内藤武敏 65 源義経 1991 NTV
松平　健 39 平清盛 1992 TBS
藤田まこと 64 弁慶 1997 ANB

■映画
高堂国典 55 武蔵坊弁慶 1942 映画、
千田是也 51 地獄門 1953 大映
市川雷蔵 24 新・平家物語 1955 大映
小沢栄太郎 46 源義経 1955 映画
松本幸四郎 50 清盛と常盤 1960 NTV 【後】松本白鸚
諏訪敦彦 40 五条霊戦記 GOJOE 2000 東宝

345 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 18:12:02.37

だって正岡子規も幸田露伴も王家って書いてるからね。NHKが倣うのは当然。

346 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 18:16:51.69

>>340
今は、平成ですが…。

347 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 18:26:49.00

>>343

→東京大学史料編纂所データベース平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「下屋部王家領」など断片的記述が5件あるのみ。

348 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 18:33:15.27

>>347
大河ドラマは平家物語を忠実にそのまま朗読しろとか言ってる馬鹿かｗ
意味わかるわけねージャン

349 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 18:35:49.47

>>343
マジでまったく参考にしないでドラマ作れんのか？ｗ

それはともかくレスアンカーたどると>>329に行き着くんだがどう思う？

350 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 18:36:18.57

だから、誰が『王家』発言に納得してんだよ？

犬ＨＫは盲腸半島に電波垂れ流してんじゃねーよ
さっさとスクランブルかけろやボケ！

いつまで盲腸半島の屑どもにＢＳタダ見させてんだよ、ｋｓｇ

351 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 18:36:24.81

>>348
ここIDでなくて良かったなｗ

352 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 18:42:10.73

おい犬ＨＫの工作員！

王家発言擁護ばかりしてんじゃねーぞ！

353 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 19:19:28.69

>おい犬ＨＫの工作員！

チョンコロ星人じゃねーの？

354 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 19:23:38.35

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　　　　　／　　＼　　／＼　　　　飽きやすい２ちゃねらのことだから
　　　　／　し（＞）　（＜）＼　　そろそろ沈静化してるはず・・・
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　　　　　／　　＼　　 ─＼　　　　チラッ
　　　　／　し（＞）　（●）＼
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　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　「犬ＨＫを絶対許さない」
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355 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 19:37:50.40

>>340

日本人で、昭和と平安の区別がつかない人がいるとは、
驚きですね。日本人で、なければありえるでしょうが。

356 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 19:43:15.59

>>340

魚拓とりました。

357 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 19:53:45.66

>>355
昭和と平成だろがw 区別ついてねえのはお前だw

358 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 19:57:11.27

>>355
平成なんて半分以下w

>>330
このへんチェックしたら？

85 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 09:56:27.90 ID:Q0MpnKo7
平清盛役者

■大河ドラマ・大型時代劇
仲代達矢 40　　　新・平家物語 1972 NHK
金子信雄 56 　　　草燃える 1979 NHK
芦田伸介 69 　　　武蔵坊弁慶 1986 NHK
渡　哲也 64 　　　義経 2005 NHK
松山ケンイチ 25 　平清盛 2012 NHK

■その他ドラマ
辰巳柳太郎 61 源義経 1966 NHK
佐藤　慶 43 女人平家 1971 ABC
鈴木瑞穂 55 雪の華 1982 TBS
若山富三郎 61 源義経 1990 TBS
内藤武敏 65 源義経 1991 NTV
松平　健 39 平清盛 1992 TBS
藤田まこと 64 弁慶 1997 ANB

■映画
高堂国典 55 武蔵坊弁慶 1942 映画、
千田是也 51 地獄門 1953 大映
市川雷蔵 24 新・平家物語 1955 大映
小沢栄太郎 46 源義経 1955 映画
松本幸四郎 50 清盛と常盤 1960 NTV 【後】松本白鸚
諏訪敦彦 40 五条霊戦記 GOJOE 2000 東宝

359 ：Mr.名無しさん：2012/01/19(木) 20:04:34.38

いぬえいちけー

360 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 20:04:46.37

>>358
あんまり繰り返すと逆効果だからやめてくれｗ

361 ：名無しちゃん：2012/01/19(木) 20:21:45.72

犬ＨＫ、おめら何ごじゃっぺやってんだよ
犬ＨＫの番組は皆様の受信料で出来ていますっつうのは、口からでまかせだろ？

どこをどうひっくり返したら、王家なんつう表現になんだよ？

ちゃんと説明責任果たせやこら！

362 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 21:19:54.81

>>294で質問したものだが、聖徳太子よりこっち天皇(上皇)自身が冊封を受けていないのであれば、
高度に専門的(左翼的イデオロギー)知識を有しない、一般人の感覚すると「王家」の使用は誤りであると感じられますね。

天皇(上皇)が実質の最高権力者でなかったと言う意見もありましたが、
そのような権力者でさえも、天皇(上皇)と同席したときには下座に座るんでしょう？
天皇(上皇)寄りも上座に座るような人が冊封を受けたことあるの？

363 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 21:53:52.99

http://bittercup.blog81.fc2.com/blog-entry-2791.html
大河ドラマ「平清盛」放送決定記念講演会高橋昌明（神戸大学名誉教授）

>脚本家は、朝ドラ「ちりとてちん」の脚本を書いた藤本有紀さんです。
>起用された理由が群像を描くのに優れているからだそうです。
>実際に会ってみると、「アァァ・・・これは大変だ」と思いました。
>才能豊かな方だとは思いますが、歴史のことに必ずしも詳しくない。
>ということで、果たしてどういう事になりますか？
>ドラマ製作者の名前が出てきますが、そのなかに私の名がなかったら、喧嘩別れして辞めてしまったとお考えください。

364 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 22:30:55.26

　　 o　　　o　　
　　ﾉi＾ヽ、_,ﾍ、　
　　 / _,,,......,,,_i 　
　　.γﾉﾉλﾉ）)　ＮＨＫは崇徳上皇が言った言葉をどう表現するの？
　　,ﾍ,;ゝﾟ -ﾟﾉ,) 　
　 ,ゝ.(,.」鬥,)]つ「皇を取って民となし、民を皇となさん」王ではなく皇ですよ
　ζ_ Ｕ |鬥|.|ゝ　
　　￡'r_,ｨ_ｧ┘ 　

365 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 23:02:57.27

>>363
王家をゴリ押しできたんで喧嘩別れせずに済みました

366 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 23:18:12.15

唐とか元とかをさしてごく普通に王朝って言うわけで、
皇帝の一族をを王家って言うのはさほど違和感ない。
帝朝とか皇朝とかって普通言わないし。
所詮皇帝なんて王から派生した、いわば王の一部だし。
称号としての天皇を王とかって呼ぶのは問題だが、
君主一族＝王家は特に不自然ではない。

367 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 23:30:40.24

>>366

◉歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。

368 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 23:33:01.88

>>366
ここ↓の理屈詳しく説明してもらってもいいですか？

>>唐とか元とかをさしてごく普通に王朝って言うわけで、
>>皇帝の一族をを王家って言うのはさほど違和感ない。

何かがおかしい様な気がします。

369 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 23:43:21.10

唐とか元とかシナの歴代帝国には日本同様王がいたんでね。
大概世襲だから例えば明には唐王家も秦王家もリアルにあったわけ。
でもコレラの王家は王朝とは呼ばないの。
天下人じゃないんでね。
帝国の呼び名として王朝と呼べるから、即皇室を王家呼ばわり出来る事にはならんでしょ。

370 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 23:48:39.78

一文字でも「王」を使ってる表現を許したなら、王の字を使う熟語は全部「ＯＫ」なんだよ！

と、いう意味です。

371 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 23:53:25.56

>>370
これと同じ？

女性性器をごく普通に王満腔って言うわけで、
皇帝の一族をを王家って言うのはさほど違和感ない。

372 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 00:05:44.72

おうけー

373 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 00:16:37.70

テンプレ1
平清盛の「王家」表現についてNHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々への反論をテンプレにしてみました。
◉「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例　源頼朝と北条政子）
◉歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
◉中世でも、稀に「王家」表現ある。なんで駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
◉「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。
◉平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？
→東京大学史料編纂所データベース平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「下屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。
◉中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。

374 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 00:18:04.48

テンプレ2
◉「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？
◉本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
◉正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
◉「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。
→抽象度の高い書き言葉で、口語で「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
◉人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
◉東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。
◉日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
◉皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。
◉ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。

375 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 00:22:30.35

読む気しない

376 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 00:27:28.69

どんだけマルチコピペすれば気が済むんだ

377 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 00:40:51.80

同じホモサピエンスの集団同志で自分たちのボスのどちらが格上か主張しあうだけ。
実力で優位を示せないから肩書き(称号)にこだわるんじゃね?
まるでチンピラ見たいな振る舞いだ。

378 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 00:53:20.27

>>377
いやぁー、一度、どちらが優位か示しているはずなんだが。

379 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 01:04:23.09

この「王家」騒動について日本史板的な感想を述べるならば、
戦前の南北朝正閏論争との比較ははずせないだろう。

南北朝正閏論争（以下、「南北」と略）は、まがりなりにも
明治維新の精神的支柱のひとつだった水戸学のイデオロギーに
反する言説が、教科書で使われた、ということが発端だったけど、

今回は、韓国の一部マスコミが天皇を「日王」と呼んでいることを
連想させる呼称がＮＨＫのドラマで使用された、ということが議論を呼んでいるわけで。

戦前は一応は日本国内で完結するイデオロギーの論争であるかのような
表層をまとっていたのだけれど。
今回は学問ですらない根拠で、学問・表現への弾圧的な言動が横行しているあたり、
これは、日本人の劣化というべきか、情報の国際化とみるべきか、
それとも韓国文化への日本での関心の高まりと
韓国の国際的地位の上昇の結果とみるべきか。

380 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 01:09:48.32

奈良平安時代はそれ以降と違って天皇上皇が本当に権力を主体的に行使していたので王朝と呼ぶわけだ。もちろん戦前からね。

381 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 01:14:35.08

一般に優位な側は騒がないよね。
不利な側がきゃんきゃん騒ぐもんよ。

382 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 01:17:43.90

ＮＨＫの普段の行いが異常だから信用されないんでしょ

383 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 01:21:50.97

>>381
不利な側乙

384 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 01:36:38.98

>>377
さすが、進化の新しい過程に立っている民族の人は言うことが違いますね。

385 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 02:02:59.25

>>376
http://hissi.org/read.php/nhkdrama/20120119/eFJ2WmdpV00.html

386 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 02:04:50.09

NHKは皇室にも失礼だな、
それに法皇が話してるのに平伏してないし無礼千万　
信長公ならケンイチは叩き斬られてるな
法皇も清盛も怒ってるな　祟りで痛い目にあえNHK　

387 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 02:33:21.32

>>385
うわぁ…こりゃさらに他の板でもやってるんだろうな

388 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 02:53:32.81

>>387
活動的ど宜しいんじゃないんですかね。
それとも、何かまずいことでもあるのかな？

389 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 02:55:11.52

やるならもっと効果的に

390 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 03:32:33.10

>>386
信長じゃなくともﾌﾂｰに斬られてるだろ。

院の親衛隊である北面の武士の手勢が警護も何もして無くて、塀の上から得体の知れない輩がいくらでも
のぞき見たり剣を投げ込んだり、青盛が院に剣を突き出したりしても誰もとがめない杜撰さw

391 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 03:41:54.17

|　 |
|　 |_∧
|＿|ω･`).王家…
|柱|o ノ
|￣|ｕ'

|　 |
|＿|彡ｻｯ
|柱|彡
|￣|

392 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 05:28:22.12

この時代って、いろいろわかってることをそのままドラマにするだけで十分面白いだろ。
なんで有り得ない三文芝居をわざわざさせてつまらなくさせるのかな。
作り手の能力が凄く落ちてるんだろうね。
清盛の出生についてもそうだ。
白河院と正盛・忠盛親子の関係を、摂関家と河内源氏との関係に絡めて描き、
そうした中で正盛・忠盛父子が祇園女御の信頼を得たこと、祇園女御の妹の子を忠盛が娶り、
その子の清盛を祇園女御が猶子にし、その後押しで清盛がいきなり高い官位をもらって貴族達から驚愕され、
白河院の落胤と噂されたこと、
当時の史実、あるいは噂を忠実にドラマ化するだけで普通にお話が出来上がるじゃん。
なんでそうせずに出来の悪いお話を作り上げてつまらなくするんだろうかねえ。

393 ：訂正：2012/01/20(金) 05:43:45.30

＞祇園女御の妹の子を忠盛が娶り、×
↓
祇園女御の妹を忠盛が娶り○

394 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 07:16:08.90

>>390
まあ、当時の内裏や院御所は意外に不用心だったらしいがな。
「紫式部日記」では内裏後宮に住む中宮藤原彰子のところに
盗人が入ったりしている。

395 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 07:21:50.17

平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。

1 日本もかっては支那の華夷秩序に入っていたとすること。
2 皇室をはじめとする日本の伝統やその正統性を破壊すること。
3日本の平安末期の文化を不潔なものと貶めること。

396 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 07:30:21.84

>>395
日本って、昔は中華圏だったんですが、頭の中大丈夫ですか？

397 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 08:29:35.22

NHKの役付きが、愛知県出身の「金田新」というトヨタ？かどこかから流れてきた人間らしい。
はんにゃの金田（かなだ）の親戚か(笑)はんにゃ金田には、在日疑惑があったね。

398 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 09:02:03.28

>>365
王家押しはもう一人の考証担当の本郷和人だよ

高橋昌明と本郷和人の学説は対立してる部分が多いらしいけど
だいじょうぶなのか

399 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 09:14:35.21

長屋王とかのように、皇族で王って天皇からの親疎では親王よりも格下だよな。
明らかにまずい用語使用だろ。

400 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 09:25:09.73

王氏という用例は平家物語にもあるから
王という言葉自体は合ってるよ

401 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 09:26:55.90

王って総称だよ。

王家に噛み付いている連中は天皇機関説とか自衛隊は暴力装置発言に噛み付いていた連中と同じだな。恥ずかし過ぎる。

402 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 09:36:47.98

>>331

403 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 09:47:24.60

王家に違和感があるなら、まだ理解できるが、韓国の横やりとか、日本左翼化のためとか、病院行けって思うくらいのバカが大量に増殖してるのは何故だ？

404 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 09:52:28.50

>>403
お前みたいな工作員が蠢動しているからだろう。

405 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 09:54:28.04

>>404
バカにバカと言ったら工作員認定されるのかw
バカの仲間になりたくないから、工作員でいいわw

406 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 09:57:27.75

>>405
馬鹿と工作員以外を想定できないあたり、頭の悪い工作員だな。
しかし、工作員であることを認めるだけなのに、いちいち突っかかってくる。馬鹿な工作員だ。

407 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 10:00:44.72

>>406
うん。お前がバカな事は理解したよw

408 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 10:04:37.54

>>398
違うだろ。
そもそも本人があまり使ってないし、著書でもわざわざおかしな説明書いて世間を挑発してる。

409 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 10:07:52.05

>>407
まだいるのか。バカな工作員だな。

410 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 10:10:30.52

>>408
>>4

411 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 10:15:08.27

だからそれがおかしな説明だろｗ
普通の頭があれば誰でも変だと思う。

412 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 10:49:25.83

平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。

1 日本もかっては支那の華夷秩序に入っていたとすること。
2 皇室をはじめとする日本の伝統やその正統性を破壊すること。
3日本の平安末期の文化を不潔なものと貶めること。平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。

413 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 10:49:51.20

414 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 10:50:41.11

◆「王家」という呼称を提唱した黒田氏は、このような人物

http://blog.livedoor.jp/ninzya5/archives/51666906.html
日本共産党といえば、黒田サンが共産党の機関紙『赤旗』に書いた文章もあります。

「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。
しかしこれだけでは彼等の詐術を断ち切ることはできないだろう。歴史上の天皇は、ときに生身の実権者であり、ときに権力編成の頂点であり、
ときに精神的呪縛の装置であった。そして、この三つがいつの時代にも備わっていたのでないことは明らかで、こうした諸側面を適宜入れ替え
組み合わせてきたところに、天皇制を操作してきた権力の真実の歴史があった。

ところが、いま詐術師たちは、自分ではこれを使い分けながら、あえて混同させて人々を欺いている。
そのからくりを作動させないためには、むしろ天皇制の『存続』の根拠をこそ具体的に分析して、知性の明白な光にさらす必要があるのでなかろうか。
さらに神道なるものが一貫して日本の民族的祭祀であったという類の近代的な神話も打破される必要があろう」※17.

左翼臭プンプンです（笑）。黒田サンが、わざわざ「王家」という学術用語を提唱したのには、こういう政治的な背景があるんですね。

415 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 10:50:41.87

３番は違うだろう。これから派手になるってNHKも言ってるんだし。

416 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 11:02:11.57

1番も違うだろw

417 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 11:04:46.66

黒田みたいな奴にかぎって
今度はキリスト教とかイスラム教とか
敵対者に厳しくて
恐ろしい宗教に対しては容認していくんだよなｗ

それで戦争に負けて非力化した
神道のような、外国の宗教に比べて
はるかに穏健で素朴な民族信仰に攻撃を加えてくるんだｗ

418 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 11:08:40.75

黒田よ

おまえはアメリカ人やアラブ人の前で
堂々とその信仰を攻撃することができるのか？

どうして外国人の前でできないことを
自国人に対してするのか？

何が反戦なものか

おまえたちの権威の源こそ
戦争に勝利したアメリカそのものではないか

おまえたちは無意識のうちに
戦勝者アメリカの威光でものを言っているに過ぎない

おまえたちのような卑怯者が
戦前の日本でモノなど決して言うものか

419 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 11:23:25.95

>>398
【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』　第1話から、
読んでいる者ですが、高橋昌明氏の方が推している印象なのですが。

あと、黒田さんて、もう亡くなっているのでは。

420 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 11:39:39.92

>>417
強きを助けて弱きを挫く

学者に多くいるタイプだよ。
戦争で負けたら私は前々から負けるとわかってましたとか、戦争に反対でしたとかいって
勝者に媚売ってとりいって分け前に預かろうとするタイプ。

421 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 12:00:25.17

422 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 12:15:15.70

議員に電話w
後援会に入るとか署名集めるとかしろよw

423 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 12:36:19.73

>>419
>>4を見ると黒田の論を引いて本郷和人がNHKに「王家」採用を提案したようだけど

424 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 12:43:05.74

>>423
これ↓が、何となく本郷先生の魂の叫びの様に感じられたもんで、まあ、騙されているだけかもしれんが。

http://unkar.org/r/history/1326020996
959 ：日本＠名無史さん：2012/01/14(土) 23:22:43.29
しょーがねーじゃん。時代考証一人でやってるんじゃねーもん。

425 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 13:28:16.49

細かく言うとチャールズ皇太子ってのも変じゃないのか？
女帝エリザベス２世じゃないんだから。

426 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 13:36:29.93

あれっ、女王は名前の後でも後ろでもつけるけど、
女帝＋名前はあるが、名前＋女帝ってあまり見ないような。
皇帝もそんな傾向があるような。
だけど大帝は大抵名前の後ろだな。
単なる慣用でたいした意味はないんだろうけど面白い。

427 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 13:50:00.06

日本語ではエリザベス女王だけど向こうでの呼び名は
「クイーン・エリザベス」だからな
国王は「キング・ヘンリー」だし
ただし皇太子は「チャールズ・プリンス・オブ・ウェールズ」で
名前が先に来る

428 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 14:47:27.94

君主の名称って固有名詞なのに、その翻訳語で優劣つけてるバカが多すぎる。

429 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 15:41:14.14

王が皇より下だというなら世界各地の世襲主権の家を
日本語で王や女王、王室と訳した日本人は見下してたってことになる
イギリスやベルギー王室が中国皇帝から冊封受けたことなど
一度もないもんね
日本の天皇は受けたことあるけど

430 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 15:44:12.10

>>428
清国の使者に迎恩門で土下座している王様も居るんだから、
細かいことに拘る(そんな国の王とは同列に論じられたくない)のは当然と言うべきか。

431 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 15:52:25.22

>>429
これ↓について、詳しく説明してもらってもいいですか。上の方で、聖徳太子より近代まで、天皇自身が冊封を受けていないって記述されていたもんで。
>>日本の天皇は受けたことあるけど

432 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 15:58:27.17

>>431
唐の史料では日本が朝貢していると記されている
国書の称号は日本も唐も日本国王

「日本書紀」「続日本紀」など日本側の史料では朝貢だとは書いてないが
そもそも日本側の史書は日本は神の国であって
一度も中国などの他国に朝貢したことはないことにしてるからね

433 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 16:03:31.64

>>432
すまない、素人なので、"朝貢"と"冊封"の違いが分からない。
さらに説明してもらってもいいですか？

434 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 16:10:17.97

当方は432ではないですが

朝貢というのは、みつぎ物を
中国皇帝に持ってゆくことです

冊封というのは、朝貢のみかえりとして
朝貢してきた者を、その国の王であると、
中国皇帝が認めて、正式に自分の臣下であると認めてあげることです

435 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 16:15:13.94

>>434
"近所付き合いをした"だけで、別に、"風下に立った"覚えがない。
と言うことで宜しいですか？

436 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 16:17:19.78

あと、
>>432
>>唐の史料では日本が朝貢していると記されている
>>国書の称号は日本も唐も日本国王

↑これも、国王って記載するのは当然ですよね。
中華思想から逸脱した他国に皇帝(天皇)存在するのを認めることになりますから。
そりゃ文書には国王としか書けないでしょう。

437 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 17:01:23.30

>>429
西洋の皇帝は神聖ローマ帝国との関係になってくるから
中華の冊封体制とはまた別物です。

438 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 17:07:18.60

『専門家』に丸投げで責任回避って『日台戦争』の時と同じ手法だな。＜NHK
そりゃ、色んな『専門家』が居るんだから、NHKの意に沿う『専門家』も中には居るだろうさ。
その『専門家』がどんな底意を持って発言し、活動して来たのかが問題なのだよ。>>414
　　　　　　　↓

Q. ドラマで出てくる「王家（おうけ）」とはどういう意味ですか？
法皇（ほうおう）・上皇及び天皇、さらに后（きさき：中宮・皇后など天皇の妻の総称）・
女院（にょいん：天皇や上皇の側近くにいる妻や娘のうちから選ばれる）などを含む、
この院政（いんせい）期特有の権力形態を「王家」と呼んでいます。
大河ドラマは専門家による時代考証に基づいて制作しています。
専門家によれば、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、
当時の政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする「家」を表現する上で、「王家」という
用語が使われており、それに基づいて使用しています。
また、「王家」および藤原摂関家などの上流貴族や新興貴族などを含む、政治を司（つかさど）る
人々全体を「朝廷（ちょうてい）」と呼んでいます。
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/faq/

439 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 17:20:10.52

>>430
君、意味理解してないでしょw

440 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 17:20:52.09

「王家」が天皇を卑しめているなどという妄想に大騒ぎをするから、
反日により自国内のガス抜きをしたい者の餌食になっているということに気づかないウヨは、
大東亜戦争を引き起こした連中と同じで、
日本国に要らぬ災いをもたらす真の国賊だね

441 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 17:23:34.52

>>432
勘合貿易が足利義持の時代に停止された理由も知らんの？
バカぎ偉そうに史書を語るもんじゃないよw

442 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 17:24:09.49

>>430
今後の参考のために、どの辺が不味かったか教えてください。

443 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 17:28:23.33

>>440
ここ全部読んで来い。
http://ameblo.jp/ameba-amema-aheahe/entry-11132381818.html

444 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 17:30:33.79

ああ、黒田と同じ思考レベルだから、何を読んでも無駄かｗ

445 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 17:31:19.19

>>440
>>反日により自国内のガス抜きをしたい者の餌食になっているということに気づかないウヨは、

ガス抜きに成っているのであれば、別に問題ないのではないですか？
ガス抜きに加担していると、何故、↓の様に国賊になるのですか？、その理屈を教えてもらってもいいですか？

>>大東亜戦争を引き起こした連中と同じで、
>>日本国に要らぬ災いをもたらす真の国賊だね

446 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 17:33:57.28

黒田俊雄「天皇問題への視点と学問」（『学生新聞』平成元年１月）より

まえの天皇が戦前、権力の頂点として戦争責任をもっていたことはハッキリしているわけで、
そういうところをごまかしちゃいかん。戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を
苦しめた張本人だということをハッキリさせることが大事なんです。
戦後の新しい憲法になってからは国王でも国家権力の当事者でもなくなったけれども、
それまではずっと国王だったし、明治以降も絶対君主だったことを見ておかないと。
一九四五年でずいぶん変わって、いまは憲法のおかげと民主勢力の力で一応押さえこんで
あるわけですが、力をゆるめると頭をもたげてくるわけですから、そういうことを注意しないといけないんです。
支配層はいま、天皇を憲法以上の権威をもつ存在という方向にもっていきたいわけで、
だからこそ精神的・文化的権威とかいうことを強調しているわけですよ。マスコミなんかも、
言葉づかいからして「崩御」などと旧憲法時代と同じ言葉を使うわけで、こういうことを打ち破っていかないといけないんですね。

高橋昌明「私の黒田俊雄氏」（平成７年）より

黒田氏は関西の歴史家の重鎮であったから、日本史研究会ととくに関係が深いと
思われているかもしれぬが、一九五五年ごろまでの一時期を除くと、必ずしもそうではない。
中世史部会や例会での研究報告を何度もお願いしたけれど、引き受けていただいた覚えがない。
氏は、そんなことはお前達が自分でやれ、と思っておられたらしい。
そのかわり、労働者教育・学生への講演は積極的だった。教科書裁判支援にもじつに熱心であられた。
ある時、お宅の堂々たる書庫の一角に労働者教育用の各種テキストが並んでいるのをみて、
なるほどこれだな、と得心がいったことがある。

447 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 17:40:47.01

堀河天皇役が空白なのは何故なの？ｗ
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/cast/

448 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 17:56:15.22

>>443
読んだよ
この物語の基本的な構成は既存の権力者と新興の権力者の争いでしょ
それを「皇室への悪意」と捉えるのは皇室をただの支配勢力と見なすことが「悪意」であるということだよね
日本の皇室が他国の君主と同じ「権威を支配の根拠とする統治者の相続による維持システム」とみれば同類で違和感はないよ
「万世一系」なんて建前で、途中で他人の遺伝子に置き換わっていてもチェックのしようがないでしょ
万世一系を信じそれを権威のよりどころにしてその権威で社会の秩序を保とうなんてのはもう現実的でないよ

449 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 18:01:15.78

>>448
＞万世一系を信じそれを権威のよりどころにしてその権威で社会の秩序を保とうなんてのはもう現実的でないよ

確かに、現行憲法はGHQ支配下の傀儡政権により制定されたものだから無効だなｗ

450 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 18:12:12.17

>>448
すまん、もう少し分かりやすくお願いできないでしょうか？
バカだから意味が良く分からないんです。

451 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 18:36:39.94

◉中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。

◉歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。

◉「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。日本国の独立性を喪失させていくためのステマと考えます。

452 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 18:38:24.88

ステマって商売用語じゃねーの。思想工作にも使うのは変じゃね？

453 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 18:38:40.48

>>445
(スレチですまんが)
天皇の権威を利用して家臣(今日では官僚)が自分たちの都合のいい仕組みを作るのが日本の君主制の実体だ
自分たちの行為を正当化するため天皇の権威は貶められてはならない
だから少しでも天皇の権威が損なわれるような主張は排除しなければならない
その特性につけ込んでくるのが反日で、心的なダメージを与えることでカタルシスを得ることができるお手軽な娯楽になっている
ただし実際の多くの反日は今日の天皇を卑下する理由はないので、天皇に関する卑下はむしろ反日を仮想敵にしたいウヨのねつ造と思われる
一方明治期につくられたシステムは権威のみが存在し責任の所在がうやむやな状況だった
天皇の権威を維持しようとした人たちはこれを利用して自分たちの名誉や利益を手に入れる行為を正当化した行為者でもあったわけ
彼らは自分たちが作り出した天皇の絶対的な権威により理性的な判断を排除し、結果として負けがわかっている戦争に日本を引き込んだ、ということ

454 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 18:45:42.42

>>453
確かに、現行憲法はGHQ支配下の傀儡政権により制定されたものだから無効だなｗ

455 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 18:46:02.74

>>450
天皇の権威は絶対ではない
だから天皇側を「王家」と呼ぶことは天皇に対する悪意を意味しない

456 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 18:51:44.51

◉「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。日本国の独立性を喪失させていくためのステマと考えます。

457 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:02:42.02

ありもしない悪意を無理矢理作り出してそれを根拠に相手を恫喝する手法は否定が極めて難しい点で卑怯な方法であり、それを用いる者の品格を表す

458 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:11:36.17

>>457
学者と言うより活動家と言った方が良いな。
政治活動家の闘争手段として学者になったタイプ。
　　　↓
黒田俊雄「天皇問題への視点と学問」（『学生新聞』平成元年１月）より

まえの天皇が戦前、権力の頂点として戦争責任をもっていたことはハッキリしているわけで、
そういうところをごまかしちゃいかん。戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を
苦しめた張本人だということをハッキリさせることが大事なんです。
戦後の新しい憲法になってからは国王でも国家権力の当事者でもなくなったけれども、
それまではずっと国王だったし、明治以降も絶対君主だったことを見ておかないと。
一九四五年でずいぶん変わって、いまは憲法のおかげと民主勢力の力で一応押さえこんで
あるわけですが、力をゆるめると頭をもたげてくるわけですから、そういうことを注意しないといけないんです。
支配層はいま、天皇を憲法以上の権威をもつ存在という方向にもっていきたいわけで、
だからこそ精神的・文化的権威とかいうことを強調しているわけですよ。マスコミなんかも、
言葉づかいからして「崩御」などと旧憲法時代と同じ言葉を使うわけで、こういうことを打ち破っていかないといけないんですね。

高橋昌明「私の黒田俊雄氏」（平成７年）より

黒田氏は関西の歴史家の重鎮であったから、日本史研究会ととくに関係が深いと
思われているかもしれぬが、一九五五年ごろまでの一時期を除くと、必ずしもそうではない。
中世史部会や例会での研究報告を何度もお願いしたけれど、引き受けていただいた覚えがない。
氏は、そんなことはお前達が自分でやれ、と思っておられたらしい。
そのかわり、労働者教育・学生への講演は積極的だった。教科書裁判支援にもじつに熱心であられた。
ある時、お宅の堂々たる書庫の一角に労働者教育用の各種テキストが並んでいるのをみて、
なるほどこれだな、と得心がいったことがある。

459 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:13:01.07

◉とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。

460 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:14:29.73

>>455
＞天皇の権威は絶対ではない
＞だから天皇側を「王家」と呼ぶことは天皇に対する悪意を意味しない

バカ理論
　権威が絶対ではない　＝　王家

461 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:14:33.96

>>456
平家物語と同時代成立の「山塊記」に王家の言葉があるだろ
平家物語は王氏と言っているが

華夷秩序とかあほらし。
いつ大河がこの時代の日本は独立国ではなかったとやったんだよ

462 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:19:41.77

>>461

→東京大学史料編纂所データベース平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。

463 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:22:49.16

>>429
だから原語、その語源意味にかかわらず、
独立国の君主は全部王ないし国王、
あきらかに半独立状態なら藩王とか、
国の呈をなしてないなら土侯とか首長とか、
もっとあれなら族長とか酋長とか訳しておけば良いんだ。
ツァーなんて実質ただのキングじゃん。
中国で皇帝と王に明白に統括関係有ったのって前漢前期と西晋くらいでしょ。
あとは王って名前の貴族にすぎない。
西欧で似てるのは統一後のドイツ帝国くらい。
どれもたかが数十年しかもたなかった変則状態。
君主の称号の訳語に差異をもうける必要性は乏しい。

464 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:23:22.39

>>462
「王氏」で調べろよ。
用例あるから。
「王」は普通につかわれていた。

465 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:23:34.97

>>461
そもそもは、ブサヨの黒田が皇室の権威低下を目論んで『王家』と言い出して
それをソースに反日NHKが『王家』連呼ドラマを作ったから批判されている。

流れを把握しろ。

466 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:30:00.22

>>463
皇室を『王』と表現しているのは、実質チョンの『日王』だけ。
寒流推しのNHKがチョンの日本下げと呼応して皇室を『王家』としたと
考えても矛盾はない。
なにしろ、『王家』表現に拘っているのは反日学者の黒田みたいな奴ばかりだから。

467 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:30:10.91

◉「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。
→「王」の付く表現が、一つ容認されていれば、類似の対象についての表現で、「王」の付く全ての熟語が容認されるということはありません。例えば、「高架」と「高価」は全く意味が違います。「カバンが高価だ」は意味が通るが、
「ハンドバックが高架だ」は意味をなしません。

468 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:30:23.84

>>432
やっぱり、そうなんだ・・・
この問題、歴史を紐解いていくと、韓国を笑えない事態であるということになるのかもって思ってた。
そもそも、聖徳太子の書を持っていった小野妹子が隋の書を失くしたって記述もおかしかったもんな。
盗まれたっていう説にしてあるけど、結局隋に認められないって断わられた書だったのかも。
だから、失くしたっていう風にして、日本国内を誤魔化した。
似たようなこと、秀吉もあったもんな。
日本国王と認めるって書かれてて、秀吉が激怒したって話。
それで、しょうがなく、臣下のもの達が誤魔化したっていうのもあった。
結局、歴史を紐解いていけば、貿易したいから、しょうがなく誤魔化し続けたってことなのかもなあ。

469 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:31:13.16

◉「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
日本国の独立性を喪失させていくた

470 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:32:37.12

めのステマと考えます。

471 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:34:45.60

NHKの毎度の言い訳　→　「学者が言ってますから」

もはや何でもアリだな。

472 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:36:25.77

>>469
米国の属国になって既に60年以上経っていますがなにか

473 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:37:42.29

>>468
歴史を重ねたイシューだからこそ表現には注意が必要なんだよ。

474 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:39:19.30

>>465
「山塊記」「花園天皇宸記」に王家の文字があるから使います、
という理由なら「王家」でおｋなわけだな。

黒田が「アジアの一国家」の意味で王家を使うのもありだがな。
ネトウヨは「日本の天皇家はアジアで一番の君主国家だった」
ということにしたいのか。
当時日本の天皇に朝貢してた国は一つもなかったが。

475 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:39:27.58

◉日本も華夷秩序に属していたんだ！
→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」となったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。

476 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:44:51.37

>>474
＞当時日本の天皇に朝貢してた国は一つもなかったが。

平和国家の証だな。
チョンには理解不能だろうが。

477 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:49:19.74

478 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:51:31.97

>>475
華夷秩序から独立したから天皇なのではないんだがｗ
天皇という号が成立したとされる天武朝以降も日本は中国に朝貢していたし
そもそも中国皇帝に一度も冊封されていない国であっても
日本語訳が国王になっている国がほとんど

479 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:53:14.82

>>477
当時の貴族が実際そう呼んでたからな。
当時の日本国内の人たちが天皇の権威を認めてなかったというなら
君のほうが反日思想になるよ？
「天皇陛下」は明治以降の言葉。

480 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:56:37.49

◉とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。

481 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:58:17.06

「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。
◉平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？
→東京大学史料編纂所データベース平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。

482 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:59:23.20

>>468
清の最盛期に清と交易を求めたイギリスの使者が三跪九叩を強いられて悶着が発生したりとか、
シナの華夷思想に基づく外交ってのは交易を求める外国からしたら迷惑千万な代物なんだよ。
それがようやく完全に終ったのは日清戦争で清が同じ東アジアの日本に完敗してから。
それまではこの問題があるから日本と大陸は1500年間もまともな国交がなかったんだよ。
東アジアにおける日本という視点考えるならこれは絶対に無視してはいけないこと。
これを考えたら、日宋貿易時代の日本を描くときには天皇や皇室を巡る言葉遣いには非常に敏感にならなくてはいけないはずなんだよ。
大陸との交流が遠のいている内向きの時代なら日本においてもこういう感覚が弛緩するからある程度適当でもいいと思うけどね。

483 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 20:00:03.76

>>479
そんなに頑張らなくていいよ。
平清盛の時代にも『王家』なんて言ってないから。

484 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 20:12:00.12

急に人増えたね。

>>453
ながなが説明してもらったけど、
やっぱり、バカだから分からなかったごめんなさい。
ただ、何となく↓な内容が書かれている事は理解しました。

・反日はカタルシスを得るために、天皇の権威を損なわせる事している。
・天皇に関する卑下はウヨの捏造であると反日が示したがっていること。
・天皇陛下に戦争責任はない。

485 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 20:21:51.23

権威というありもしない幻の上下を主張し合っても虚しいのに

486 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 20:28:31.04

>>455
450 で質問した者ですが、すません、本当にすいません。

「天皇権威が絶対でない」ことと、「『王家』と呼ぶことは天皇に対する悪意を意味しない」は何か関係があるのでしょうか？

皆さんが知っていて、私が知らない、何か歴史上の基本的な知識があるのでしょうか？
参考にしたいのでよろしくおねがいします。

487 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 20:30:06.45

テンプレ1
平清盛の「王家」表現についてNHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々への反論をテンプレにしてみました。
◉「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例　源頼朝と北条政子）
◉歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
◉「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。日本国の独立性を喪失させていくためのステマと考えます。
◉「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。
◉平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？
→東京大学史料編纂所データベース平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。
◉中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。

488 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 20:32:21.55

古文書でちょっとだけ用例があるとか学説で使われてる用語が
登場人物が日常的に使う言葉として適当かどうかというのは
全然違う問題だと思うんだよなあ

489 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 20:32:22.34

テンプレ2
◉「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？
◉本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
◉正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
◉「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。
→「王」の付く表現が、
一つ容認されていれば、
類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が
容認されるということは
ありません。
例えば、「高架」と「高価」は
全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が
通るが、「ハンドバックが高架
だ」は意味をなしません。
◉人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
◉東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。
◉日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
◉皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。
◉ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。

490 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 20:33:03.48

テンプレ3
◉「皇」は、鼻から出来た漢字で、「王」との上下関係ない。
→「説文解字」、「大字典型」では、「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じとしています。「自」ら「王」となる存在という意味です。
◉オマエラのような野良犬の遠吠えなど誰も聞かない。せめて飼い犬になれ
→お断りします。ネットでの拡散と国会なりで取り上げて貰うよう議員の方に電凸します。
◉とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
◉日本も華夷秩序に属していたんだ！
→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。

491 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 21:19:36.97

コピペうぜえ

492 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 21:20:05.30

>>423
放送されたらさんざん突っ込まれるのが目に見えてるから、
言い訳に高橋の言い分をそのまま書いたんじゃないの。
本郷自身が王家に思い入れもないのに推すってのは考えにくい。
本当に本郷が進んで提案したなら、頭がおかしいとしか思えないｗ

493 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 22:05:16.41

>>492

自分で提案していたら、言い訳がましい本を出版する必要はないと考えます。
勝手に、以下のような感じだったかと、想像しています。

大物 T：ドラマ製作者の名前が出てきますが、そのなかに私の名がなかったら、喧嘩別れして辞めてしまったとお考えください。
　　　　(心の声：中堅君、俺の言う通りにしなかったら、俺辞めるから)
中堅 O：(心の声：大物先生を辞めるさせると、今後の学会での私の立場が…)
大物 T：この台詞「オーケー」で行くよ、何か問題ある、中堅君
中堅 O：はい、問題ありません。(心の声：異論があるんだけど、ドラマだし、大物先生辞めたら困るし…)

中堅 O：(心の声：どうしよう、大物先生の案に乗っちゃったよ…、同じ学派の人達に何と言えばよいのかなぁー)
中堅 O：そうだ、書籍を出版して、言い訳を書いちゃお、それで、俺の立場を皆に理解してもらおう　-> 書籍出版
視聴者：解説本に書いてあるから、中堅、お前かぁー、「オーケー」をOKしたのは　-> フルボッコ
中堅 O：涙目

494 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 22:23:56.90

ひとことでいうと「王家」は院政期限定の学術用語、
狭義の天皇家より治天・上皇・女院などを含む広い概念。
その方が天皇より上位権力の院（治天）の地位を説明しやすいからです。

495 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 22:43:41.69

◉中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。

496 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 22:45:20.01

大河板の王家総合スレにも書いたけど、
｢国家｣(こっけ)なんかでもよかったんじゃなかろうか？
ミカドを奉るこの国の支配層全般を指すものとして。
”王家の犬”より”国家の犬”云々の方がドラマ的には伝わるものが明瞭ではなかったか？

鎮護国家（ちんごこっけ）の国家も皇室を意味しているし。

497 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 23:22:17.59

>>493
その言い訳がましい本の中で、大物Ｔにケンカ売りまくってるけどねｗ

498 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 23:23:27.54

>>494
つまり「天皇家」も併用するってことかね？
そーゆー人ほぼ見かけないけどｗ

499 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 23:24:16.34

>>496
滑稽だから却下

500 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 23:31:49.23

今の中国人ってさ、始皇帝は皇帝なんてエラそうな称号作った馬鹿な奴くらいに思ってるんじゃないの？

朝鮮人とネトウヨだけが必死w

501 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 23:32:55.94

>>384
主張のすり替え乙

502 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 23:37:17.71

>>498
>>4の本郷氏の本『謎とき平清盛』でも「王家」だったり、
普通に「天皇家」だったりしているよ。

503 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 23:44:27.65

>>502
だからそれしか見たことがないｗ
後は「王家（天皇家）」みあちな表記だけ。

504 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 23:44:54.32

みあちな　→　みたいな

505 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 23:56:23.71

361:名無しさん＠１２周年2012/01/19(木) 18:36:27.37 ID:5zuYz7ufi
大河平清盛の「王家」という表現は、平家物語原典にはない。時代考証担当の本郷氏も認めている。

が、氏は「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。

学問的に、中世の国内のパワーバランスを分析する際の概念として「王権」を使うことはある。が、「東アジアの」では、この用例ではない。

氏の発言の含意は、支那の華夷秩序だ。華夷秩序では、「皇」の字を支那の皇帝に対しのみ認める。それ以外は、冊封される王でしかない。「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字だからだ。

「王家」表現は、中世日本も支那の華夷秩序に従っていたとして、日本国の独立を破壊する為のステマと考える。

506 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 00:11:59.51

>>501

うん、>>377 の主張すり替えてるよ。
だって、"ホモサピエンス"だよ、"ホモサピエンス"
普通、歴史の議論に"ホモサピエンス"なんて単語出てこないと思うよ。

あまりに、新人類(ミュータント？)的発言だったので、
茶化してしまって後免ね。

決して、あなたのDNAがどうたらこうたらっと言うつもりはないので、
気を悪くしたら勘弁してね。

507 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 00:37:53.78

いちいち言葉狩りをしても背景にある思いは消えないし、そもそもそのような思いがあるという想定もただの思い込みのように見える。
「王家」を問題視する主張は既に形骸化した天皇の権威への、存在しないかもしれない中国・朝鮮による誹謗を想定したもので、
自分たちの危ういアイデンティティをなんとか維持しようとする空しいあがきのように思われる。

508 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 00:48:53.53

変な方言使ってるから標準語にしろって言われてるだけの話

509 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 00:51:20.31

津軽のドラマを標準語で演じろってか

510 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 00:56:55.88

その分野では標準語だよ。
天皇機関説を無知が非難するのと同じだね。
ドラマに学術用語を出すなって意見もあるかもしんないけど、難癖をつけるレベルじゃないね。

511 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 00:57:10.01

津軽のドラマを九州弁でやってるような感じだな

512 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 01:03:17.00

>>507
>>存在しないかもしれない中国・朝鮮による誹謗を想定したもので

453 さんの書き込みを見るとそうは思えませんが。
「天皇の権威は貶めることは、カタルシスを得ることができるお手軽な娯楽になっている」
ってな事、書かれていますよ。

そうすると、"存在する中国・朝鮮による誹謗を想定したもので"って事になりますね、
"誹謗"されれば、そりゃ、アイデンティティも何とか維持しようと足掻きますね。
別段、空しいとは思いませんがね。

513 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 01:03:31.96

>>510
歴史評論を読むといいことあるよ

514 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 01:19:04.81

>>512
>"誹謗"されれば、そりゃ、アイデンティティも何とか維持しようと足掻きますね。
>別段、空しいとは思いませんがね。

その反応が中国・朝鮮の統治者にとって反日を使ったガス抜きに利用することが有効と見なされる理由なんだけど。
もしかして、それを望んでるの？
でもって、お互い持ちつ持たれつ？

515 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 01:26:08.40

>>514
>>その反応が中国・朝鮮の統治者にとって反日を使ったガス抜きに利用することが有効と見なされる理由なんだけど。
↑もしかして、"王家"騒動が、中国・韓国の反日運動に利用され、両国の国内ガス抜きに利用される可能性について言っています？

516 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 01:41:05.23

>>514
google翻訳が追いついてないみたいなので、515の前庭で書きますね。
「アイデンティティも何とか維持しよう」と足掻くのに、中国・韓国の顔色を伺う余裕など有るとは思えませんが、
降りかかる火の粉を払っているだけですよ。

517 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 01:50:19.51

>>515
両国のガス抜きってのは微妙なんだけど・・・
まず、「王家」に対する違和感(反発)の元は「王」が中国・朝鮮の反日主張を連想させるということ。
中国・朝鮮の反日主張はそれをすることで日本人が精神的にダメージを受け、
そのことが中国・朝鮮の社会的不満を持つ弱者にとって精神的な癒やしになるから、
社会不安の防止を望む中国・朝鮮の統治者にとって都合がいいということ。
中国・朝鮮の反日的誹謗に反応すればするほど、その誹謗が日本人に精神的ダメージを与えていると見なされ
それがより大きな精神的癒やしを得られると見なされる。
だから、それがわかっていて反応するということは中国・朝鮮の統治者に益を与えることになるということ。
だとするとその益を与える側にも何らかの益があるのではないかという推測が成り立つのではないかということ。
それが持ちつ持たれつの意味。
日本側にどんな益があるかはよくわからないけど、世間に自分たちの存在をアピールできるってことかと勘ぐった。
完全にスレチですまん。

518 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 07:11:09.46

519 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 08:35:37.61

鬼女が韓国人の名前に姫が多いことから日本人は姫を名前に使うなとか馬鹿なことを叫んでるのに似てるな。

520 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 09:20:33.60

姫がつく名前って、古い世代だぞw
日本で言うところの子みたいなもんだ。

521 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 10:43:03.66

一般的用語としての国家の最高権力者としての王（区別すると国王）と、
華夷秩序に於いての属国の元首としての王（区別すると諸侯王）とがごっちゃになってるな

日本は中国の属国になった事はないし、冊封体制とはなんの関係もないんだから
別にそんな事にこだわる必要もないんだけど、昔から必要以上にこだわる傾向がある

明治時代にはわざわざ関係無いことと主張するために、
天皇はエンペラーであると主張して、今も英語ではそう呼ばれてるわけだ
（現在の天皇は世界で唯一の「エンペラー」だが、
　別に誇るような事じゃない、実際にはマイナスイメージの言葉として使われてる
　かつての侵略国家の元首って事を想起させる名称なんで）

でも、知っての通り天皇は、皇帝ではないので、当時の日本では、
外国の国王をすべて「皇帝」と呼称する事で辻褄を合わせるというアホなことをやってたりする

天皇ってのは、世界でも日本の王様にしか使わない言葉だし、誇りをもっていいと思うけど
王と呼んでも意味合い的には間違いではない、紛れも無く、天皇というのは日本の国王って意味だろう

522 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 10:54:57.52

これで「天皇制」議論は終りですね

523 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 11:13:59.07

>>521
皇てのは日本にとって中国と対等な立場の国家の君主の象徴なんだよ。
それが19世紀には独立国家の君主の称号に転化したわけ。
19世紀は独立国家自体が少なかったからね。
日本という国号制定、天皇という称号使用、全部日本は華夷秩序に属しない中国と対等な国であると主張しようとの意思が込められているんだよ。

524 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 11:17:17.58

日本が中国の属国になった事はないって、真面目に言ってるのか？

525 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 11:40:11.22

日本の戦前教育＝天皇が一番偉い
中国の現代教育＝中華は昔から大帝国、中華は一つ
諸外国の認識＝中国は昔から統一され帝国をなしていた、皇帝の権力は強大
というだけなんだけどね

526 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 13:44:01.42

マツケンは時代劇というか、大河の主役には、ちょっと早かったかな。演技がまだ粗忽だ。
演出云々、設定云々より主役の演技力で見る気力が失せそうだ。
彼、あまり日本の歴史に興味無さそうだし。
時代背景なんかは、読み込めてない気がする。

527 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 13:47:05.63

という先入観

528 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 14:14:39.27

>>528
中国の皇帝と対等だったはずがないじゃん
天皇号創設以降も中国に朝貢してたしｗ

529 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 14:17:03.36

　
韓国が対日工作開始！世界中の図書館に行き、地図にある「日本海」の上に「東海」シールを貼る活動
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1327059911/

韓国が対日工作開始！図書館に行き、地図にある「日本海」の上に「東海」シールを貼る活動
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1327060026/
　

530 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 14:27:09.09

東海と大河ドラマの王家って、何か関連あんのか？

531 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 14:33:40.81

足利義満は日本国王

532 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 15:16:09.13

　このオッサンのウソには本当にウンザリ。日本女性ではなく、在日のオバサンたちだろ。

・黒田勝弘のウソ「韓国でこれは品がない！」
　http://sankei.jp.msn.com/world/news/120121/kor12012107580001-n1.htm

　今や韓国旅行客の中心はそのおばさま方になってしまった。これは実に喜ばしいことなのだが最近、
困った風景を見かけ戸惑っている。
　地下鉄で買い物バッグを持った日本の中年女性５人と居合わせたのだが、その大声のおしゃべりに驚いた。
まさに傍若無人で韓国人乗客も顔をしかめるほどだった。
　この後、日本からきた知人の大学教授が、最高級ホテルで目撃した風景として紹介してくれた話も似ている。
やはり中年の日本女性一行で、朝食の際のおしゃべりがものすごく、周囲のひんしゅくを
買っていたというのだ。

533 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 15:30:22.55

黒田ってのは在チョンか。

534 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 15:52:39.69

戦争中は「鬼畜米英」、ところが原爆落とされて一瞬のうちに同胞を何十万人も虐殺されたのにこれに報復するどころが、
戦後は「ギブミーチョコレート、アメリカは戦後最大の友好国」と去勢された家畜のごとき従順ぶりでアメリカに尻尾振ってすり寄る
薄汚い白人の白ブタには頭が上がらない、東海に浮かぶ島の未開の野蛮人らしい卑屈さをあらわにしている倭人

535 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 15:57:22.79

>>534
そんな日本人に隷属して、虎の威を借りるように中国で悪さしまくってたのが朝鮮人だよな。

536 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 17:25:41.06

王家を無理して使わなくても良かったのに・・・
学術用語ですって言い訳まで考えて折角鶏を地鶏にして撮影しても意味のない中途半端な時代考証・・・

537 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 17:27:10.60

これだから黒田は

538 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 17:56:18.31

>>532
それって息子か何か？
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326874590/551

539 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 18:23:48.10

帝国陸海軍、皇国の臣民。
帝国か皇国かはっきりして欲しい。

540 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 18:45:10.40

だから王国

541 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 18:47:56.21

もしかして、歴史学者の黒田俊雄と産経新聞の黒田勝弘を混同してるのか？

542 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 19:03:17.19

産経の黒田さんってネトウヨが支持してるのにw

543 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 19:06:13.99

学術用語はあくまで学術用語だしなあ
ドラマで使ったのは失敗だったかも

544 ：538：2012/01/21(土) 19:07:59.02

>>541
産経新聞の黒田勝弘のことは知らなかった

545 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 19:20:13.99

まだやってるのか。
>>505 氏(本郷）の発言の含意は、支那の華夷秩序だ。

本郷はバカだから、そこまで考えてないよ。
あのね、今は教科書を記述する際にも、文科省から「アジアの中の日本」
という視点をきちんと打ち出しなさい、と注文がつくご時世なんだ。
だから、日本の天皇の成り立ちと権力とを近隣諸国と比べてみましょう、
というだけの話なんだってば。
古代史を研究してると册封だの朝貢だのを考えざるを得ないけれど、中世だと
せいぜい足利義満。それだって、まともに明の皇帝に臣従したとか発想する
研究者なんていないわけでね。

546 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 19:47:26.91

そもそも王だの皇だの字に拘ってるところが、
華夷秩序の呪縛から逃れられてないと言う矛盾。
天皇も中国の皇帝も本質は国王であり、
名称は彼らの自己主張に過ぎないわけで、
研究者以外はそんな戯れ言につきあう必要などない。
教科書等はあらゆる君主を王と表記すればいい。

547 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 19:49:38.97

ステマも何も、当時は中華圏じゃん。

548 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 19:57:19.11

天皇家と王家はどこが違うんだ？
言葉だけ違って概念は同じだと思っていいのか？

549 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 20:05:18.05

皆凄い

550 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 20:06:48.42

「サムライは手を取り合って貴族を打倒すべきなのに、貴族かぶれした平家は
滅んで当然」というのも、階級敵は打倒すべきで敵階級と手を組むのは裏切り者、
っていうマルクス主義の考えが広まってから定着した考え方だという人もいる。

いまのにわかネトウヨって、本人たちの思い込みと反対に普通の人間より
よっぽど戦後的なものの考え方に毒されているんだよな。

551 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 20:19:52.18

て

552 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 20:28:21.18

>>548
概念は全く同じらしい。
だったらどっちかに統一してほしいよな。
まぎらわしい。
あと朝廷には王家は含まれるのか？
朝廷というあいまいな概念も止めた方がいいかもな。

553 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 20:43:11.33

ところで中世では「皇帝」という言葉も数多く使われてるが
「王家」と「皇帝」では意味が違うのか？

554 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 21:05:43.08

「親王家」は「王家」の中に含まれるのか？

555 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 21:14:12.97

>>553
意味は同じ

>>554
含まれるんじゃないの

556 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 21:22:33.90

>>553
鎌倉遺文の使用頻度からみると「王家」が約50件
「皇帝」が約140件で「皇帝」のほうが使用頻度が多い。
しかし「皇帝」より「王家」の方が語感が良く
素人にはわかりやすいんじゃないかな。

557 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 21:22:38.06

ステマだーって騒ぐバカが多いけど、王家を使用する事に、どんなマーケティングがあるんだ？

558 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 21:26:52.28

「法王親王」も王家の一員か？

559 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 21:27:45.55

間違えた
「法親王」だ。これの王家の一員か？

560 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 21:45:05.21

>>552
一般的には言うまでもなく「天皇家」。
中世史学者の一部の馬鹿が内輪語を使い続けてるだけ。

561 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 21:49:23.07

すげえな。
このスレではついに特殊な場面でのみ妥当する王家という概念が天皇家に置き換えられちまったよ。
いずれNHKは天皇家一般を王家と呼ぶんだろうな。

562 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 10:58:34.13

>>560
天皇家という言葉は明治以降の言葉。
>>561
現代語で王家のことを天皇家というんだよ。
天皇陛下、皇后陛下、親王殿下といった言葉も
明治の皇室典範以降の言葉だからね。

563 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 11:09:46.68

>>560
それはうそだなあ。
中世史学者のほとんどは「王家」の使用に目くじらを立てないよ、きっと。
右翼御用達の所功センセくらいだろうな。積極的にあれこれ言うのは。

564 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 11:49:33.75

中世史じゃなくて日本史全体での用法

565 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 11:55:09.13

>>561
王家使ってる奴が他に天皇一族を表す用語も併用してる例を示してから言えや。
ただし本郷の「謎とき平清盛」は除くよ。

566 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 11:55:23.53

>>561
王家使ってる奴が他に天皇一族を表す用語も併用してる例を示してから言えや。
ただし本郷の「謎とき平清盛」は除くよ。

567 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 16:10:24.64

>>538
皇室…現代の一般的な表現。天皇家も同様。
王家…戦後の反動として黒田が1981年に提案。現代では韓国が皇室を侮蔑する表現。
朝家…院政期の史料では使用例が最多。

ってことか。

568 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 16:52:52.76

569 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 16:56:41.35

>>568
「チョー賎人も言っています」ってのも
追加したほうが説得力増しますよw

570 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 17:01:15.55

>>569
チョー賎人はホルホルしてるそうだぜ

571 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 17:11:08.70

幸田露伴の人と自称テンプレの人には困ったもんだね

572 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 17:15:18.97

だから王家でも朝家でも天皇家でも
意味は同じなんだから各自が好きなの使えばいいじゃん

573 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 17:15:34.50

幸田露伴が王家と書いたのは昭和15年発表作品だよ。もっとも検閲が厳しい頃。

574 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 17:18:06.49

大塔宮護良親王令旨
伊豆国在庁時政子孫高時法師、奉蔑如朝家間、所被加征伐也、
相催一族、可令馳参戦場之由、依大塔二品親王令旨之状如件、
　　元弘三年四月一日　　　　　左少将隆貞

朝家だなあ

575 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 17:29:31.79

鎌倉遺文だと「王家」を使ってる例は10件に満たないが「朝家」だと160件以上ある。
「王家」は「親王家」や「内親王家」と間違いやすいから使わないんだろう。
しかし「朝家」は「あさいえ」と人名風にも読めるからそこが難点。
まあ、両方とも短所がある。要は好きな方を使えばいいんじゃないの？

576 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 17:35:53.55

後宇多上皇院宣案
周防国美和庄事、為御所祷料所、永代所被寄進春日社也、早
被致門室相伝之知行、可令奉祈　朝家泰平之叡願給者、依
院宣、執達如件、
　　徳治三年四月十九日　　　　権右中弁判
謹上　東北院法印御房

これも朝家だなあ
皇族は自分たちのことを「朝家」と呼ぶのが普通みたいだな

577 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 17:39:34.01

チョーセン嫌いが高じて誰も分からないようなチョーケチョーケを使えという滑稽

578 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 17:46:47.24

そもそも黒田の主張は、当時の天皇家と現代の天皇家は違うものだと言っている
だから、同じ言葉を使うのは適切ではないから、区別するため王家という別の学術用語を提唱した

その論争は好きにやってくれていいが、一般人の見るドラマにそういう学術用語を持ち込むのは無理がある

579 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 17:50:09.89

あと、他の言葉遣いも学術用語で統一するかと思ったら、そんな気配ないんだよな

580 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 18:03:34.86

そもそも当時の貴族や武士は政治的な意味で
王家という意識を持っていないと思うが。
院や天皇との個人的なつながりが重要なんで。。。
現実的な彼等は王家とか朝家に忠義立てしても意味がないことを知ってたから。
自分を評価してくれるのは王家ではなく院や天皇だから。

581 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 18:12:25.24

>>580
そもそも主従関係ってのは基本的に個人対個人の関係だよ。
おれは誰それの家来だって意識より、おれはどこそこのもんだって意識の方が強くなったのは、
江戸時代の後半でしょ。
赤穂浪士は浅野内匠頭家来大石某と名乗ったわけで、赤穂藩大石某と名乗ったわけではない。
ましてや院政初期に王家なんていう組織はないし、そこの家来って意識もあるはずない。
最初からドラマのコンセプトが間違ってんだよ。
だからありもしない名称の正当化という大変不毛な結果になってるんだよw

582 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 18:15:31.17

皇族を王家とか天皇家とか「家」として一括して考えるように
なったのは皇族内部の皇位争いが無くなった明治以降のこと。

583 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 18:22:00.87

>>581
だよな。
将軍が死んだら、今までの忠義は一端リセット。
家来は新しい将軍から安堵されなければならないしね。
朝廷も同じ。院に目をかけられて出世した貴族が
院の死後に出家もせずに新院に出仕して非難ごうごうだったとか。

584 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 18:29:51.49

>>581
>最初からドラマのコンセプトが間違ってんだよ。

ご明察

585 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 18:35:02.28

>そもそも主従関係ってのは基本的に個人対個人の関係だよ

だったら世襲で家臣の子が当たり前のように家臣になるのは変だろう。
主君が家臣の子供について口を出せる状況なんだから、個人対個人ではない。

586 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 18:42:31.68

>>585
新しい主君に安堵されなければ万事休す

587 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 18:45:51.62

>>585
今の日本人の主従関係のイメージからしたら主従関係に個人の意思が作用しないように思われるかもしれない。
しかし、それは大名家の組織化が頂点に達した江戸時代後半以後の姿、特に幕末のイメージが強いから。
もともとはあくまで個人対個人の関係が基本なんだよ。
もちろん家来にもいろんな種類があり、それこそ累代の郎党という家から外様までいろいろある。
累代の郎党には主人を選ぶ権利はほとんどないが、外様にはあった。少なくとも戦国時代くらいまでは明らかに。
院政初期は武家の主従関係すらまだまだ未成熟で累代の郎党はそんなに多くない時代。
主従関係の基本が個人体個人である典型的な時代だよ。

588 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 18:51:17.78

だいたい中世に「王家」などという組織体が存在しないんだから
「王家」を議論するのは不毛な論争だよ

589 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 18:53:12.97

>>585
当たり前のようにというか、家臣の方から息子を目通りさせて、主に対してよろしくお願いしますと頼むんじゃないか
主から見込みなしと判断されれば、重くは扱われない
親としても出来るだけ息子を出世させようとするからそこで権力闘争も起こるわけで、当たり前のように家臣になるとか単純な話ではない

590 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 18:56:39.30

そもそも家督の相続すら当たり前じゃない時代だからね。
なにもかも不安定なんだよな。
こんな時代が江戸時代になるまで続くわけだから争いも絶えないんだよね。
誰を主人に選ぶか、誰を家来に選ぶかで人生の浮沈が決まるわけで、やはり世襲が安定した江戸時代中盤以後とは相当違うはず。

591 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 18:59:06.22

>>589
新主に気に入らないと安堵された例はあるの？
逆に新主が子供だったりした場合、先主は家臣団に行く末を託していくしかなく、
「君主が変わるたびに雇うか雇わないか決めるからわかんないよ」
みたいな非正規雇用状態では
この主君について行こうなんて誰も考えないと思うが

592 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:01:54.82

>>582
「王」よりも「家」の方が問題じゃないかなって気がするよね

593 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:02:57.65

>>587
太平記で鎌倉滅亡の時に北条氏累代の家臣の武士が、息子に
「お前は北条氏から御恩を受けてない身だから逃げても非難されない」
といって鎌倉から逃がそうとする場面があるね。
親や家ではなく本人が主人から御恩を蒙っているか否かが一番重要なんだろう。
だから主従関係は個人と個人のつながりなんだよね。

594 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:03:32.48

>>582
両方問題あるかな。
王は言葉の選択としての妥当性の問題。
家はそもそもそんな組織あるのかというコンセプトの問題。

595 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:03:47.80

律令制のトップから荘園領主のトップになった
治天の君を家長とする天皇一族について説明するのに
王家という言葉を使うのはいいと思うけど

596 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:06:04.94

>>593
本能寺でも似たような話あるね。
東北出身の馬術家が信長に気に入られて側近に取り立てられた。
変が発生した時、お前は累代の家臣じゃないから早く逃げろと周囲に退去を勧められたんだが、
その馬術家は笑って戦いに突進していったという。

597 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:09:20.30

>>591
だからそういうことも含めて、「当たり前のように家臣になるとか単純な話ではない」ってことだけど
>>585が何やら世襲で当たり前のように家臣になるとか言ってたんで、>>593にあるように、いろんなケースがあるよと

598 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:10:38.88

要は一般的にはあまり知られてない学術用語を使って
今までとはちょっと違う大河を演出したい程度の考えだったんじゃないかな？
それが思いのほか批判されまくって意固地になってんだろうな
一部の人が言うような左翼的な思想によるものではないと思う

599 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:10:47.85

>>592
ボクもそう思う
天皇や院を王と呼ぼうが勝手だけど、中世では
「王家（天皇家）」のような「家」は存在しないよ。

600 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:13:13.37

>>593と>>596は比較するといろいろわかって面白いね。
累代の家臣の子ではあるが、まだ具体的に主人の恩顧を受けていない人間には退去の自由がある。
累代の家臣ではない家臣には累代の家臣に比べて退去の自由は大きいが、その家臣個人が強い恩顧を感じた場合は本人比で退去の自由がなくなると。
いずれにしろ主従関係の基本が個人対個人であったことがうかがえる話だね。

601 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:15:02.85

>>598
>>414見ると、その肝心の学術用語の「王家」を提唱した人が左寄りな人らしいんだけど

602 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:20:02.79

大河ドラマは過去を舞台に借りているだけの現代劇。
出てくるのは昔風の格好をした現代人ばっかり。
歴史はせいぜいが風味付けに過ぎない。
中世に「家」なるものがあろうがなかろうが、
そんなことは視聴者の知ったことじゃない。
歴史マニアはどうしても細部も気になったりするけど、
その人達のことまで気にかけてないってことでしょ。

603 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:22:21.38

じゃ、わざわざ王家なんて言葉使わなくていいじゃんｗ
いままでの大河ドラマ通りでよかったのに

604 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:24:03.74

天皇（院）にしろ将軍にしろ家臣を統率する機関はもってるが
一族を統率する機関は無いんだよね。

605 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:24:05.18

>>591
家来の家督相続の承認権は最後まで主君にあったよ。
これ、要するに安堵権が主君にあるってこと。
もちろん近世後半になるにしたがって主君の安堵権は形式的なものになるけどね。
家康が腹心の井伊直政の後を継いだ嫡子が気に入らんので、辞めさせて弟の直孝に家督を譲らせるとか、こういうことは沢山あったよ。

606 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:48:52.47

>>605
鎌倉時代には逆の例があるね
武田信光が息子信忠を義絶しようとし時に、
執権北条泰時が仲裁に入ったが聞き入れず義絶してしまった。
信忠は同時に御家人も止めさせられたようだ。
鎌倉時代は幕府権力より家父長の権力の方が強かったんだよ。
だから御家人になるには御家人である父親の推薦が必要だったわけだね。

607 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:50:40.22

>>606追加
つまり御家人の子が全員自動的に御家人になれるわけではない

608 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:53:41.91

そうそう。鎌倉時代は親父さんの力が最強の時代だったんだよね。
御成敗式目でも親父さん絶対だった。
院政のからくりもわかるよな。
天皇と言えども父権持ってる人間には逆らえん時代。
やはり犬呼ばわりしたいなら平氏は院の犬なんだよw

609 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 20:04:10.79

>>608
>平氏は院の犬なんだよ

貴族も院の犬だと思うが

610 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 20:44:52.82

この大河は王家以上に源平の対比がヤベーわ
平氏が日本人で源氏が在日特亜人の比喩なのがバレバレ

611 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 20:51:49.27

鎌倉殿に御家人の家督の処断権はなかった。

612 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 20:52:49.92

藤木西行が雰囲気有って良かったわ。

ナレーターも当初の予定通り西行の方が良かったのに。

613 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 20:53:54.18

第３話は清盛ボロ糞だったな

前回の糞大河より話が出来てるから面白かった。

綺麗事が無くていい

614 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 21:43:31.93

ｵﾏｴ達が働いて作った米だ～遠慮なく喰え～とか言って、
庶民に米を施すなんてのは綺麗事もいいところだろw

ま、初回から絵空事ばっかしだなw

615 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 21:47:49.15

就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg

就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg

街の人（やらせ業者）募集中です

616 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 21:48:28.79

今回の回で綺麗事言ってたのを

叩き潰されただろうが

話としては良く出来てる

あんまり厳しいこと言ってたらドラマが作れなくなる

617 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 21:58:17.06

ｵﾏｴ達が働いて作った米だ～遠慮なく喰え～

は綺麗事にあらず

百姓はコメも食えない時代となり

綺麗事じゃねーだろ

今みたいな生活保護とか抜かしてるのが

綺麗事と言うんだよ

618 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 21:58:19.21

ライバル関係作って対立させるのは基本だから、ここはさすがに外さないね
話としては絶対に面白くなる要素が揃ってるから

619 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 22:19:14.04

今回もセリフの中に「王家の犬」が何回かでてきたが、
あれは「主家の犬」としたら何か意味が変わってくるのか？

620 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 22:33:47.05

学術用語ではなく史料用語にこだわるなら「竹園」が雅な感じで良いんじゃない？
まあ一般視聴者には何の事かさっぱりだが、説明っぽいナレいれとけば王家より違和感がないと思う。
ただ、”竹園の犬”とは使いにくいので”院の犬”とでも言えば・・（太平記の土岐かｗ）

621 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 23:14:30.10

「王家の犬」より「院の犬」のほうがドロドロした感じがして面白いと思うが。
そういえば太平記に土岐頼遠が「院と言うか。犬というか。犬ならば射てしまえ」
といって院の車に弓箭を放ったという話があるなあ。

622 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 23:22:19.56

「院の犬」のほうがいいかもな。
「王家」だと天皇も含まれるだろ。
視聴者の中には王家＝天皇と解釈してしまうかもな。
そうすると院の力で平家や源氏が台頭してきたという時代背景が
理解されずめちゃくちゃになる。

623 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 23:37:04.19

めちゃくちゃになると言えば、以仁王はどうするんだろう
平氏のせいで親王宣下も受けられず、王のまま最勝親王を称して・・って展開、なんも知らん人が見たら、
なんで王じゃ嫌なの？王家の王だから、それでいいんじゃないの？とか、ちんぷんかんぷんになりそうな

624 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 23:39:15.25

>>44
法皇の前で流血なんて今更だろ。北条時宗で天皇や
廷臣達の目の前で関白が切腹して、あまつさえ赤マフラーが
介錯までやった前例があるんだし。皇族、公家が血の穢れを
忌むといっても、結局は血塗れなんだから別にいいよ。

625 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 23:55:38.36

このドラマは天皇も院も王家で一括りにしたらわかりづらいだろ。
院というデスポット（専制君主）がドラマのもう一人の主人公なんだから。
清盛は生涯一度も王家全体の犬になったことも、逆に王家全体を敵に
回したこともないしな。後白河を敵に回したあとも高倉や安徳という手駒を持っていたし。
北条義時のように王家全体を敵に回して真っ向勝負したわけではないからねえ。

626 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 01:08:27.74

王家王家と連呼してしまうと、以仁王の扱いに困るはず。
何で王家の一員なのに貧乏で平家に殺されちゃうのって。

日本の天皇家は血筋ではなくポストによって権力を得るのにね。
院や天皇になれなきゃ一生日蔭者。

627 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 04:06:01.73

公式サイトの人物紹介のページ

「王家再生に身を投じた最強の女帝　得子」だの

たまこの説明文の
「鳥羽との間に雅仁（まさひと／後白河天皇）をもうけるが、
鳥羽が得子（なりこ）に愛情をうつし、我が子たちが王家で冷遇されていることを知る。」

王家は崩壊してたのか
たまこの子を冷遇したのは「鳥羽」個人じゃないのか？
他の皇族に冷遇する権限はあったというのか？

「王家」使用が無理やりで不自然に感じた

628 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 05:31:10.00

>>627
文章にするとおかしさが歴然だね。

好意的に解釈すると、この時代のことをよく理解出来てない人たちがドラマを作っているということだろう。
ドラマのコンセプトが間違ってると書いてた人がいたけど、まさにそんな感じ。

629 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 08:52:51.40

桜のシーンはソメイヨシノ

630 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 09:10:03.68

清盛の活躍した時代は院が権力を振るった「院政期」だと思ってたが
王家が権力を振るった「王政期」が正しいのか？

631 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 09:24:01.72

>>630
これから歴史の教科書が書き換えられるな(棒

632 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 09:25:10.75

>>548
王家と天皇家の概念の違い。院政期限定の学術用語です。

王家⊇天皇家　

王家には院（治天・上皇、女院）が入るけど、天皇家にはそれは入らない。
院政期の天皇は、幼児もしくは今でいう未成年者が多い。

>>630
学術的には「院政期」でいいと思う。

633 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 09:30:05.43

続き<<632
広義の天皇家が王家。院政期の権力の二重構造の使い分けのための用語。

634 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 09:32:24.01

>>632
治天も治天以外の上皇も女院も荘園領主としての財力と、天皇との親疎が権力基盤なんだよね。
別に王家ないし天皇家(当時そんなもんはなかったけど)が権力基盤ではないし、上皇たちと女院もひとまとめの組織との意識はさらさらないでしょ。
摂関家などの大貴族と本質は変わりはない。
王家という当時なかった括りをつくって時代を見る妥当性が見出せない。

635 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 10:34:50.26

王家と言う言葉は権力の所在をあいまいにしてしまうでしょ

636 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 10:46:26.13

>>632
天皇家とは天皇個人をさすのか？
その天皇が譲位するとその天皇家も消滅して新しく王家が出来るのか？

637 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 10:51:36.88

>>632
>王家には院（治天・上皇、女院）が入るけど、天皇家にはそれは入らない。

天皇家という概念を止めて王家一本にしたほうがすっきりするんじゃないか？

638 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 10:57:19.68

>632
皇太子は「天皇家」に所属するの？

639 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 11:01:53.33

>>637
そのすっきり一本化した王家って一体なんだ？
そんなものが当時あったのかよ。
承久の乱に破れて、朝廷が事実上1回滅亡し、幕府の下で院を中心に細々と再開した朝廷における天皇家の一族は次第に荘園領主の家っぽくなっていくけど。
院の全盛期はそんなこじんまりとしたものじゃないだろ。

640 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 11:02:18.92

>>632
だから同一の本や論文で使い分けてる例を出してから言いなよｗ

641 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 11:14:07.39

「王家」という「家」のなかに、もうひとつ「天皇家」という「家」
があるというのは論理矛盾だと思うんだけど。。。

642 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 11:18:14.92

後醍醐天皇が親政を始めた段階で「王家」は消滅したのか？

643 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 11:21:40.68

>>632
というか、明治以降、天皇は終身制となって上皇や法皇が廃止となり
女院号も廃止されたからな

しかし現在の天皇家にも皇太后（先代の皇后）は含まれるのだし
天皇定年制が採用された場合、太上天皇というのも誕生する可能性が高い
院政期であっても現役天皇の未婚の内親王が女院号を受けた場合
これを院の所属にするには難が多すぎるだろう
というわけで王家と天皇家が明確に違うとは言い難い

644 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 11:28:23.72

実際問題、本で「王家（天皇家）」って書いてるのは何度か見た

645 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 11:29:14.96

>>643
近代以後なら皇室って言葉がちゃんとあるんだから天皇家や王家じゃなくて皇室と言うべき。

646 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 11:34:56.23

>>645
第二次世界大戦後は天皇家という呼び方は一般的だよ
新聞や雑誌にも使われている
皇室典範の用語で皇室という言葉が使われているというだけだろ

647 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 11:37:16.65

>>646
じゃあ新聞や雑誌が王家って呼ぶようになったら王家って呼ぶのかよ。
めちゃくちゃだな。

648 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 11:43:39.47

多数が使ってるんならそれに合わせるのが普通でないの？
言葉ってそういうもんだろ。
「王家」がダメな理由の一つは、そうじゃないから。

649 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 11:48:17.09

>>新聞や雑誌が王家って呼ぶようになったら王家って呼ぶのかよ。

すでに韓国の新聞や雑誌は天皇を「日王」って呼んでますよ。
それにともなって日本の公共放送も「王家」となったわけですから

やはり日本の場合、思想ではなく雰囲気でものごとを思考するので
違和感を取り除かれてしまうとすべてＯＫになってしまうわけで

韓国が王家というなら、日本もそれでいいではないか、的な
そういう発想がこのスレの住人も含めて主流なわけです

650 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 11:48:39.51

王家がダメな根本的な理由は、当時そういう実態がないってことだろ。
皇室の場合は実態があり、正式名称でもある。
それをあえて違う名称で呼ぶのは勝手だが、それ新聞や雑誌で広く用いられてるってことが学問上の呼称の正当化には出来んでしょ。
正式名称が長くていちいち書くのが面倒というならまだしも。
皇室なんて短いし、長さならむしろ天皇家の方が長いぞw

651 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 11:55:38.51

>>649
嘘を一万回言ったら真実になるって発想だな。
日本人にはない発想と思うよ。

652 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 12:01:28.29

>>649
朝鮮では古くから自国同様中国皇帝から冊封を受ける国として日王と呼んでいたんだよ。
第二次世界大戦後の反日運動から急に日王と呼び始めたわけではない。

そして韓国の影響で王家と呼ぶことにしたという説は誰が言ってるんだ？
韓国で日本の天皇家を王家と呼ぶことはまずない。

653 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 12:03:10.52

中世人が「王家」という言葉を使うのは抽象的表現だろう。
それを具体的な組織体として政治史で使用するのは無理があると思うが。

654 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 12:29:50.18

王家と天皇家は同じ。ただ言葉の違いだけ。

655 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 12:51:17.08

>>637 >>643 >>649
だから、「王家」はロイヤルファミリーの意味の院政期限定の学術用語だって！
他の時代では使ってはいけない。>>649（日王）のような誤解も生じる。

656 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 12:54:55.53

>>655
現代では、皇室又は天皇家というコトバがあるのに、なぜ「王家」を使う。
ケシカランということになる。

657 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 13:08:14.70

>>655
鎌倉時代の「花園天皇宸記」に王家という文字があるのに
院政期限定っておかしいだろ
それはそれで史料無視だぞ

658 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 13:14:59.37

>>655
>院政期限定の学術用語

で、天皇家をやめて王家一本でいいんでしょ？
天皇家は王家に含まれるが、王家は天皇家に含まれないとか言ってたが

659 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 13:24:51.97

>>657
一級史料に北条時政のことを北条丸と記述したものがある。
あんたの理屈だと北条時政を北条丸と言わないのは史料無視ってことになるんだなw

660 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 13:28:43.47

>>659
無茶苦茶だなｗ
お前の言っていることは、「鎌倉時代の史料には北条丸という用例があるが、
これは別の時代の学術用語だと俺が決めたから今後使うな」ということだぞ？
院政期以外に用例があるなら、王家という言葉を使っていい。
それ以外は使えないという根拠はなんだ？

そもそもお前の言う「王家は院政期のロイヤルファミリーだけを指す学術用語」というのは
誰の論文で述べられてることなのか？
いい加減なことばっかり書くなよ。

661 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 13:34:12.23

>>659
丸とは麻呂のことで尊称だろう。
尊称は名前ではない。

662 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 13:41:41.23

現在中世史研究者が使用している王家とは
武家や寺家や貴族などと区別するために
便宜上もうけられた学術用語の概念であって
それをドラマであたかも実在する家であるかの
ように使うから話がややこしくなる。

663 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 13:46:58.02

皇室の犬とか天皇家の犬というと皇宮警察が迷惑するだろ。
大人の事情をわかれよ。

664 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 13:48:23.42

>>663
だったら「院の犬」でいいではないか

665 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 13:53:27.82

>>664
王家からの武家の独立がテーマだからな。
固有名詞の院からの独立ではない。

666 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 13:59:26.32

清盛がいつ王家から独立しようとした？
それがドラマのテーマなら奇想天外でマンガになっちゃうよ。

667 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 14:01:08.80

>>665
なら摂関家からは支配されていいわけだ?
馬鹿臭いテーマだなw

668 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 14:02:02.24

王家を排除するのではなく王家を手駒に使うことで王家の支配から脱したんだろ。

669 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 14:07:19.32

だんだんどこの国の歴史の話してるかわからなくなってきた。
少なくとも日本の話じゃないよな。

670 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 14:11:05.42

>>664
語呂が悪いわ

671 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 14:13:51.50

>>668
藤原道長も王家の支配を脱したのか？

672 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 15:39:43.12

「丸」に反応したが、幼名で使われるときは「尊称」という
イメージはない。「ういやつ」ってぐらいか。
そっから「大事なもの」という意味に転嫁して
城や船に使われるけど、「尊称」と言うと少し
違和感があるな。
北条に使われたのはそういう意味の過渡期において
なんだろな。

673 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 16:10:04.93

大河の用語だと
葵徳川三代では家康のことを
公家たちの間では「前の将軍」
武家をまじえると「大御所」と呼び分けしていた
この件だと
ちょっと複雑になるけど「朝家」ってのもまじえてもよかったとおもうけどな　

674 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 16:13:25.32

辞書くらい引け

まる【丸・麻▼呂】
〔補説〕「まろ（麻呂）」の転。中世後期以降の語
1 (接尾)
［1］人名、特に稚児に用いる。

牛若―

蝉―
［2］刀、楽器、その他の器物の名に用いる。

膝切―

抜―
［3］船の名に用いる。

咸臨―
［4］種々の物や人名などに付けて、親愛の意を表す。

翁―

もず―

675 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 16:53:42.44

史実に忠実にだそうですが…冒頭の北面の武士の説明で「王家の犬」と呼ばれてたそうですが、何処にそんな史料があるんでしょうか?(爆)
史実に忠実にだそうですが…白河院は平忠盛を重用しており持ちつ持たれつの関係であった筈、最終的に正四位上まで上り詰めており清盛など最初っから上級貴族です。
史実に忠実にだそうですが…清盛が白河院の寵妃祇園女御の子であるとの説(落胤説)は平家物語の記述からであるが、祇園女御の歳などからその妹の子であるとも言われています。(つまり白河院の子ではない)
そもそも後世の物語の記述を史実などとは言いません。

676 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 16:55:05.91

本郷センセのポストでの反論酷いなw
ドツボにはまってんじゃんw

677 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 17:08:23.12

本郷さんが悪いんじゃなくて
悪いのはNHKだよ
ドラマのプロデューサーがバリバリの左翼だろ
赤旗に載ってる人物

678 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 17:15:31.46

>>675
(清盛の落胤説を全面的に肯定するわけでは無く、)

祇園女御の妹ぶん的な女に白河の手がついて、
その女を忠盛に下げ渡して、産まれたのが清盛・・・なんだろ。

白河は宮廷の女房から、白拍子、市井の遊び女まで
多くの女に手をつけたから、愛妾の祇園女御の近辺に居た娘に
手を出したとしても疑問は無い。

679 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 17:19:32.67

「『王家』の使用は当然」
考証を担当した東大の本郷和人・准教授が反論
http://www.news-postseven.com/archives/20120123_82290.html

「清盛の時代は、白河法皇、鳥羽上皇など個人の力が絶大で、
天皇家全体を表わす明確な言葉はありませんでした。
一方で、この時代に天皇を『王』や『王者』と
書いている例は多数見つかります。
それ以外に使われるのは『主上』『帝』で、
『天皇』はほとんど使われません。
そのため『王家』という表現が最も当時の実情に近いと考えられるのです」

「『王家』という呼び方を批判する方々は、
天皇は中国の皇帝と同格だから、『王』では侮辱にあたると主張します。
しかし当時の人の感覚ではそうならない。
現代よりもはるかに位や身分の上下について敏感だった貴族たちが、
天皇を『王』と書いているのです。
決して皇室を貶める意図はありません」

680 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 17:20:41.56

売国学者を吊るせッ！

681 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 17:22:03.90

これはまた突っ込んでくれといわんばかりのw

682 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 17:26:32.03

開始早々、井戸歳三・兵庫県知事から「薄汚れた画面」とのクレームがついた大河ドラマ『平清盛』（NHK）だが、
今度はインターネットでさらなる物言いがついた。劇中、白河法皇の院政体制について
「王家」という呼称を使っていることに、一部のネットユーザーが猛反発したのである。

中略　時代考証を担当した東京大学史料編纂所の本郷和人・准教授は反論する。

「清盛の時代は、白河法皇、鳥羽上皇など個人の力が絶大で、天皇家全体を表わす明確な言葉はありませんでした。
一方で、この時代に天皇を『王』や『王者』と書いている例は多数見つかります。

その例を出してもらえばいいな。この学者、だんまりを決め込んでいればいいのに
意外とバカだな。おそらくNHKに含むところがあるのだろう。まさか「王家」を連呼
されると思っていなかったようだ。

683 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 17:46:10.70

>>678
ＮＨＫが平家物語の記述を元に作ったのを史実に忠実というからおかしい。
三国志演義の記述を元にドラマ作って史実に忠実とはいわんだろ。

684 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 17:48:32.74

>一方で、この時代に天皇を『王』や『王者』と
書いている例は多数見つかります。

それは王法仏法の関連な気がするが。そもそも
権力を保持しない王者って何さ？

685 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 17:55:30.10

段々言い訳が苦しくなってるなｗ
先生、取って付けたような言い訳は、自分の首閉めちゃうよ。

686 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 18:02:28.30

高橋先生って言い訳する必要が無いみたいですね。

687 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 18:04:51.48

天皇を「王」や「王者」と呼んでるけど
上皇や法皇個人の権力が強くて、天皇は家長でもないのに「王家」なわけだ
何が何だか意味がわからないなぁ
素直にそんな概念も言葉もないのにnhkがどうしてもって言うから…でいいじゃんｗ

688 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 18:12:34.17

個人の権力が強いと言いながら家という組織を前面に出すとか普通に論理矛盾だろw

689 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 18:22:17.43

王者なんて熟語じゃん。
帝者とか皇者なんて言葉ないんだからこんなの使ったくらいで王になるわけねーじゃんw
んなこと言い出したら現代には競技の王者は沢山居るわけでそれも王になるぞw

690 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 18:22:26.30

>>679

天皇家全体を表わす明確な言葉はありませんでした。

　　　　　　　　　　　↓

------------越えられない壁-------------------

　　　　　　　　　　　↓

『王家』という表現が最も当時の実情に近いと考えられるのです

『王家』は造語であると吐露している一方で、その歴史的妥当性を主張するのは
自己矛盾してるっしょ。

691 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 18:27:35.20

>>627
王家って言われると、まずその「我が子たち」の王の方をイメージするもんなあ

692 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 18:27:49.38

本郷センセをもう許してあげようよ
こうして学者とは思えない言い訳をすることで、王家連呼が妥当でないと認めてるのさ。

693 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 18:33:33.86

まあ、あの王家連呼はかなり不自然。

ネトウヨじゃなくても、なにか別の意図があるんじゃないかって勘ぐっちゃうよ。

694 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 18:33:47.17

>>689
本郷は、中国から持って来た儒教の言葉と、意図的にごっちゃにしようとしてる気がする
儒教の王、君主号の王、身位の王、そして黒田の提唱する王家は、それぞれ別個に考えないといけないのに

695 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 18:39:23.45

＞「『王家』という呼び方を批判する方々は、天皇は中国の皇帝と同格だから、『王』では侮辱にあたると主張します。
＞　しかし当時の人の感覚ではそうならない。現代よりもはるかに位や身分の上下について敏感だった貴族たちが、
＞　天皇を『王』と書いているのです。決して皇室を貶める意図はありません」

それ以外にも、他の王とごちゃごちゃになってわけわからなくなるという意見もありますよ、本郷先生ェ・・

696 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 18:45:17.08

>>679

>>4では、
＞ですので、現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
＞そこで時代考証の判断として、学問的な見地から「王家」の語の採用を提案しました。

と、学問的な見地から学術用語として採用を提案したとあるのに、
>>679では「当時の貴族達が『王』と書いている」なんて主張に変わってる

でも>>4で
＞調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。

と言ってる
本郷先生、自分の書いたこと忘れちゃってるんじゃ・・

697 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 18:51:35.49

>>696
まあ理由がこんなに矛盾してんだから王家連呼はおかしいでFAでしょ。

698 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 18:53:04.63

こんな状況なのにまだ某国人が使い始めたネトウヨなる言葉に正当性があると思ってる奴がいるのか。

699 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 19:00:50.81

恋愛にたとえるなら、

お前ら：恋に盲目状態の女
某国人：どう見てもろくでもない不良男
ネトウヨなる集団：女の両親

ってな状況。親がせっせとろくでなしの欠点を指摘すると、女は馬鹿だから恋に熱を上げる。
マジ韓流とか何の冗談かと。どう見ても詐欺商売だろと。

700 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 19:02:00.54

当時の貴族は王とは言っているが王家とは言っていない。

701 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 19:16:56.00

長屋王とかいうのがあったな。

702 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 19:17:33.94

そもそも貴族が日記なんかで王って書いたもんが残ってるから王で良いなんてことにならんでしょ　。
そもそも直接表現する方が珍しい。
左大臣は左府と書くし太政大臣なら相国。
王なんてそういう表現の一環で帝や天子だってあるだろ。
たまたま王って表現があるからって王に統一するのは無理筋。

703 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 19:20:57.07

本郷さんは悪くない
悪いのは年収一千万以上のNHK職員

704 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 19:29:20.25

学術用語を無神経にドラマに使うNHKが悪い。

アフリカ系の人を学術用語で使われているからとドラマで
黒色人種と言うようなもの。
NHKは常識働かせろよ。

705 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 19:30:21.68

【ドラマ】NHK「平清盛」の時代考証担当者がネットユーザーに反論「『王家』という表現が最も当時の実情に近いと考えられる」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1327304740/

【ドラマ】大河ドラマ『平清盛』に不満の兵庫県知事、「今変えたらNHKの全面敗北だろうから…」[01/23]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1327311393/

706 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 19:30:22.83

>>702
帝一族を総称する言葉が王家なんだろ
平氏は天皇だけに仕えたわけでも上皇だけに仕えたわけでもない
天皇、上皇、法皇、女院、そのときどきで奉仕した相手がちがう

707 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 19:35:56.20

先生、もう言い訳はやめようぜ。
聞いてて痛々しい…

708 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 19:36:13.11

>>706
帝一族に仕えたってのなら平氏は以仁王にも仕えたわけ?w

709 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 19:40:37.85

医学用語で広く使われている「くる病」とか「てんかん」とかを
ドラマで「くる病、くる病、くる病！！！」とか「てんかん、てんかん、
てんかん！！！」とか連呼したら視聴者が不愉快になるだろ。
ドラマは家族みんなで楽しく見るもの。
視聴者が嫌がる言葉をこれ見よがしに連呼するのは止めようよ。
それは社会人としての常識だろ？

710 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 19:48:03.58

書き言葉と話し言葉でまた違うしね。当時の日記に「王」とあっても、
言葉で「ミカド」と表現するかも知れず。

白河は父帝後三条の遺言に従っていれば一代限りの天子だった。
それに背いて自身の血統で皇位を回したいから血に固執したのであり、
天皇一族を束ねる意図は全くないな。

711 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 19:50:27.18

学者は学術的な用語をもちいるのは当たり前。
問題はそれをドラマに使用して適切かどうか判断するために
NHKのプロデューサーがいるわけだろ？
これは時代考証の本郷和人の問題じゃなくてNHKの問題だぜ。

712 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 19:54:28.15

院政は摂関政治の父系版だから皇位者に自分の父権が及ぶ者を就ける以外に関心なんてないだろうさ。
摂関に天皇一族を束ねる意思がないのと同じく院にもそんな意思はない。
彼等の意思は天皇を通じた国政のコントロールでしょ。

713 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 19:58:50.83

だいたい東大自体が反日ブサヨ学者ばっかじゃん
東大はやたら韓国人雇いたがるしな

714 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 19:59:31.89

視聴者からこれほど反発があるのにゴリ押しするところに
NHKの悪しき体質を見る思いがする。
NHKは視聴者なんか眼中にないんだろう。
視聴者からカネを強引にふんだくったうえに、自分勝手な番組を作って
視聴者に押しつければいいと思ってる。
そして高額な給料もらって・・・。これほど楽でウマイ仕事はないなあ。

715 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 20:01:04.60

公共放送として許せない偏向NHKに鉄槌を！！
NHK視聴者コールセンター　0570-066-066（23時まで受付）
NHK代表電話　03-3465-1111　FAX 03-5453-4000
http://www.nhk.or.jp/css/

716 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 20:01:20.77

本郷さんは穏健保守だと思うが

717 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 20:07:44.00

いや、だから、高橋昌明だって。

718 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 20:10:09.43

結局NHKが平氏政権を「天皇家・摂関家からの武士の独立」という観点で描きたいって話。
だから天皇家・公家・武家のという血族集団同士の相克に持っていこうとする。
でも本当の歴史を見ると、平家と天皇家と摂関家はもちつもたれつで、談合的ですらあった。
要は時代背景の設定が間違ってるからこうなる。それゆえ考証家に変な語を造らせたNHKなのだが、
考証家だけを悪人にしている俺らもよくない。

719 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 20:14:58.92

>>718
最初だから平氏の立ち位置をわかりやすくするために王家、源氏と強調しているだけだろう
龍馬伝の初期に上士と下士の差をこれでもかとしつこいくらいやったのと同じだ
やがて清盛は大出世して王家・摂関家の親族となり親しく交わる関係になる
最初は大げさにやったほうが後からの平氏の飛躍的大出世ぶりが強調されるだろ

720 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 20:17:11.63

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな

ネトウヨざまーーーーーーーー

721 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 20:25:58.17

>天皇家・摂関家からの武士の独立

この構図を清盛のストーリーにするのはちょっと無理だ罠。
平家は軍事貴族として廟堂（朝廷）制覇を狙っていただけだし。
武士が独立を目指すのは少し後の鎌倉幕府の話だろ。。。特に北条氏なんか。

722 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 20:26:50.52

>>719
清盛が将来「王家」の構成員を討つし、
「王家」の家長を幽閉するんだけど、
その時「俺は王家を超えた」とでも
言わせる気だろうか？

723 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 20:32:47.59

>>720
千手観音が千一体安置されている｢三十三間堂｣のまたの名を、
千手観音の別名蓮華王を採って｢蓮華王院｣とも呼ばれます。

パボ晒しｗ

724 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 20:38:05.45

>>722
ボクは清盛が王家を越える意志も
王家から独立する意志もなかったと思う。
清盛と後白河の衝突は決して王家と武家の
構造的な対立ではないと思う。
後白河の偏執的な平家排斥とそれに対して
過剰に反発した清盛、、、というお互いの
感情的な対立が原因だと思うが。

725 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 20:44:08.14

>>719
平氏の立ち位置をわかりやすくするなら院と摂関家の対立、院の犬の平氏、摂関の犬の源氏、要するに史実通りに描けばいいだけ。
ありもしない王家なんて持ち出すからコンセプトが破綻したじゃないか。
まあ完全なファンタジードラマならベツに破綻じゃないけど時代考証なんてつけて実在の人物ばかり出すからしじつをモデルにしたドラマと誤解されて批判されてんだよ。

726 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 20:57:55.64

>>1 スレ主のハンドル名
>>松平定知（本人）

やっぱり学術板の連中は
こういうのはスルーなんだな
他の板なら必ずひとりは食いつくもんだが(´･ω･｀)

727 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 21:43:09.79

今までのところドラマで王家を使う必然性がなかった気がする
普通に院の犬と言い換えた方が分かりやすいし
当時の実態に即していたように思う

無理に一般的ではない用語を使ったらそら叩かれるわ

728 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 22:04:09.16

院政期には皇太子を立てることをしていないから、事実上天皇が皇太子だった。
だから幼帝が立ったわけだ。その幼帝が「王」というのはいかがなものか。

729 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 22:15:47.82

ネトウヨはここでも巣を作るのかよ

730 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 22:24:17.34

まっとうな歴史考証してるだけで、ネトウヨ呼ばわりされるのか

731 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 22:34:37.03

本郷は頭がおかしいのか？

732 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 22:39:06.80

いいえ、真面目な学者ですが？

しかし日本の大学で学んだ以上、左翼です

733 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 22:40:49.90

【ドラマ】NHK「平清盛」の時代考証担当者、一部のネットユーザーに反論「『王家』という表現が最も当時の実情に近いと考えられる」★2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1327321178/

734 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 23:03:56.37

松平さん、昨年はアカデメイアでの講演ありがとうございました。

735 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 23:13:08.52

>>732
本郷さんは左翼じゃないってば

736 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 23:26:54.19

>>732
>>735そうそう学説『権門体制論』に反対しているだけ。
天皇反対論者でも左翼でもない。

737 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 23:55:02.82

＞「清盛の時代は、白河法皇、鳥羽上皇など個人の力が絶大で、
＞天皇家全体を表わす明確な言葉はありませんでした。

だったら使わなくてもいいんじゃない？
院の犬、法皇の犬、上皇の犬って言った方がシンプルで
一般視聴者にも分かりやすい

738 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 00:07:45.34

>>736
東大の史学者は昔から権門体制論に批判的だね。
佐藤進一さんなんか「あれはそうあってほしいと言う朝廷の願望だろう」
みたいなこと言ってるし。あと石井進さんなんかも否定的だね。

739 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 00:08:21.86

>>728
王家の王って治天の君のことじゃないの？

740 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 00:20:28.95

治天の君は治天の君。
ちなみにこの時代はその言葉もまだないけどね。
治天の君が王なら藤原道長も王になるよ。

741 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 00:21:06.65

>>728
>院政期には皇太子を立てることをしていないから、事実上天皇が皇太子だった。

基本的には立太子してるでしょ。皇太子にならないで踐祚するのはあくまでもイレギュラーでしょ。

742 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 00:23:41.32

戦前の歴史学者が平然と「王家」と書いている例。

http://www.aozora.gr.jp/cards/001344/files/49816_40314.html
喜田貞吉

それでもなお彼が平新皇を称するに至ったについては、彼が「王家を出でて遠からず」、桓武天皇から分れてまだ五代しかならぬ程の、近い皇胤であるという事の自信がこれを為さしめたのであった。

743 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 00:29:23.08

民が、民を、というが

先週
平太くん11歳が博徒との大立回りで荷車を倒して民が運んでる米俵3俵が泥水に浸かる
今週
清盛さん16歳の郎等が検非違使との大立回りで民が設営してる露店を引き倒して逃走

これは良い民の敵ですね

744 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 00:31:55.98

大叔父って祖父母の兄弟のことだよなあ

745 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 02:28:54.39

>>742
このドラマの「王家」はあくまで黒田が提唱した新しい学術用語としての「王家」なんで、
それと違う王家を持ってこられても

746 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 03:46:03.45

>>715
いい大人がパートで働いてる電話係のオバチャンをいじめるのはみっともない。
また受付のオバチャン連中がこの話題を理解できて回答できるはずもないから、
きちんとした文章で、事例や用例、引用資料なんかを記載してFAXかメールで意見したほうがいいぞ。
そのほうが番組に知識がある人からきちんとした回答がくるはず。

747 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 05:15:07.65

>>725
しかも、この大河はどうも武士一般を「王家の犬」って読んでるようですね
摂関家に仕えてた源氏はどうなんだよとｗそこは普通に貴族の犬、公家の犬でいいんじゃないのか

>>741
平安時代の天皇で立太子してないのは光孝と後白河くらいだったと思います確か
どっちもピンチヒッターのイレギュラー即位

748 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 05:54:51.95

>>747
貴族の犬だよな。
これならコンセプトとして間違いない。
まあ作ってる人間が日本の歴史知らんか興味ないんだろうね。
とにかく王家と連呼したい。
だから摂関家とかスッ飛ばして王家の犬なんてこと言い出すんだろ。

749 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 06:03:32.27

731 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日：2012/01/24(火) 05:36:17.46 ID:be0FnUfU0
>>721
そもそも本郷和人って論文とかまじめな研究じゃ相手にされないから
新書本で俗説描いて食ってる三流だからな

左遷されて当然

756 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日：2012/01/24(火) 05:41:39.27 ID:zk5O1pPs0
そもそも中国の皇帝に王としてる記述も多数ある

721 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 投稿日：2012/01/24(火) 05:33:45.87 ID:DjIihpCG0
>時代考証を担当した東京大学史料編纂所の本郷和人・准教授

普通の会社だと社史編纂室ってスーパー閑職の左遷先だよね
いや、この人は別に普通の歴史学者だとは思うんだが史料編纂所って何してんのかなあと
古文書の整理とか？儒教にある尊王も中華皇帝に対する用法だしなあ

しかし王家と呼んでるなんて出たらめ聞いたこともない

だから左遷されるんだよ

750 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 06:05:51.94

11 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日：2012/01/24(火) 03:57:01.15 ID:jt25OUTt0
>＞（夫王家之為王家､在仏法之擁護､仏法
>＞之為仏法､任王家之帰依～『平安遺文』３８３７号）

これは仏教経典の用語では世界の統治者として王（転輪聖王など）が使われるのに合わせたに過ぎないから何の証拠にもならないな

そもそも鎌倉時代の仏教と神道の神学議論が増えてた時の話し

12 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日：2012/01/24(火) 03:58:50.69 ID:jt25OUTt0
こうやって調べると本郷和人が嘘だと分かる

王家はない
あっても一例

王や王者と漢籍から流用した記述を持って呼んでるとかアホすぎる
王家使用例はほとんど漢文、漢詩、漢籍など中国の古典に習ったものばかり

王とは何かを論議してる記述と王『家』連呼の正統化には何の根拠もないはず

751 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 06:17:11.29

ネトウヨが出張してきて学者をいきなり左翼認定するほうが違和感があります。

752 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 07:28:25.45

史料編纂所を閑職だとかw

753 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 07:32:53.21

王家なんて言われているはずがない。
NHK的、韓国的呼び方だな。

754 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 07:35:40.46

韓国がいつ王家と呼んだんだ？
ネトウヨの妄想に始まり妄想に終わるスレ

755 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 10:49:36.19

>>749
史料編纂所准教授といえば超エリートだぜ。
たとえて言えば史学の参謀本部か軍令部といった感じ。
本郷さんの論文や著書を何本か読んだが全然左翼じゃないよ。
佐藤進一→石井進→五味文彦→本郷和人と続く東大の中世史研究者は
概して堅実な中道派ばかり。学風なんだろう。イデオロギーとは全く無縁。

756 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 10:52:31.54

>>755
地味に史料解読に勤しむ学風だよね。
それだけに、滅茶苦茶な言い訳してる本郷氏を見てるとなんとも言えんわ。

757 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 11:00:33.88

このスレって、歴史学研究会と日本史研究会の合戦場なの？
詳しい人、ガンダムで例えてくれ。
歴史学研究会 -> 連邦　、日本史研究会 -> ジオン？

758 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 11:41:11.89

>>755
何を甘いこといってんのよ？

日本が神勅によって開かれた、とする
建国神話のストーリィを大切にする、そういう気持ちも忘れて
ただひたすらに当時の実情の把握のみに価値を見出す、

これが左翼以外のいったいなんだというのか？
根底に唯物思想を秘めているではないか

本郷はたとえ無意識であったとしても
知性を悪用して共同体の破壊に手を貸している
日本史板として看過できる存在じゃあない

弁護する貴様も同類、まさに韓国の犬だ

759 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 11:42:25.12

>>747

今週の放送では、あきらに他の言い方があるのに｢王家｣を使いましたね。
あまり気にしていなかったけど、NHKも確信犯的に使っているのかもと思うようになりました。

760 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 12:15:29.68

>>758
そこまで言うか？

761 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 12:18:25.83

>>758
何それ？　そんなカルト教団みたいな意識の強要は内輪だけにしてくれない？

762 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 12:23:46.34

ポスト読んだけど、「王家使用を批判してるのはネトウヨ」式のイメージ工作してたな。
ご丁寧に「考証には真摯に望んでる姿勢を感じた」とかの提灯文章付きで

758なんかもそう思わせたい王家工作員の仕業にしか見えない。

763 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 12:25:07.12

>>756
それは学者に「王家」について質問すれば当然の答えだわな。
皇族を武家・寺家・社家などと区別して「王家」と呼んでるだけ。
いわば符号のようなもの。
問題はその言葉を時代劇に使用したNHKにある。

764 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 12:32:09.05

「王家」は分からんが、

自分が習った明治維新の話しでは「尊王攘夷」「王政復古」
と「王」ではあったが。

765 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 12:36:33.76

「王家」とはなんぞや？と細かく追求しても意味がない。
非常に大まかな表現だから。
例えば「社家」や「寺家」だって大まかな表現だし。
「社家」の神官がれっきとした武士だったりするし。諏訪氏や阿蘇氏のように。
また「寺家」の僧兵だって在地武士が多い。
しかし、大まかでも「社家」「武家」などと区分しないと歴史学はなりたたない。
「王家」も同じこと。

766 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 12:49:47.61

>>764
自分が習った源平期の話では「以仁王」とかが「王」だったよ

767 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 13:00:10.96

>>765
でも、そういう区分の意味で王家を用いてるわけじゃないよね。
「当時なかった」天皇ファミリーという意味にその王家って言葉を転用してんだよね。
「当時なかった」天皇ファミリーを史実を題材とするドラマに用いる点も問題だし、
「当時なかった」ということを曖昧にしてさも当時あった概念かのように王家を連呼してるのが大問題だよね。

768 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 13:06:59.64

>>765
今まで全く使われたことがなく、歴史学の観点からもなんの根拠もない王家って言葉をドラマで連呼してんだから、
王家ってなんぞやってことは使う側に説明責任あるよね。
しかし、ＮＨＫの説明は全く説明になってないのが問題なんでね。
完全架空ドラマだってのならいいけど、歴史考証つけてちゃんと説明させてんだから、一応史実をベースにしたドラマって前提なんだろ・
それじゃあこんな説明じゃお話にならんわな。

769 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 13:13:07.28

普通に何も考えずに見ていると、鳥羽も崇徳も王家の一員なのに、
なんで突然崇徳にバトンタッチするのか分からない。だって鳥羽は
面白くないわけで、王家に亀裂が入るだけ。

院が権力保持のために、判断能力のない直系卑属を立ててるんだと
説明しないと、白河院の馬鹿さ加減だけが印象に残るだけ。

770 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 13:41:49.02

>>769
実際には家父長が力をふるうために幼帝を立ててるんだろうけれども
今回の大河は白河院が最愛の女性藤原璋子との不義密通で儲けた
崇徳天皇を位につけたという
裏の目的を多分に含ませているからその説を取らないんだろ

771 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 13:58:55.59

>>767
一般視聴者が感じる大河の「王家」のニュアンスは、
学術用語の「王家」とはちょっとズレてるかもな。
時代考証の専門の学者はその時代背景がきっちり
頭に入ってるから違和感ないだろうが、素人の視聴者が
「王家」とか聞くとあまりにも漠然としてわかりずらいかも。
「王家」→「院」と脳内変換して大河を見たらどうかな？
そのほうがわかりやすいだろう。

772 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 14:02:58.75

>>771
まあほとんどが院で意味通ることばかりなんだけどね。
でも、貴族社会全体を指して王家と呼んでいるような場面もあるんだよね。
ＮＨＫでもちゃんとした概念があって王家と使ってるわけじゃないでしょ。
先に王家を押すという方針があって作っている気がする。

773 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 14:09:58.11

清盛が生きた院政期は院個人に異常なほど政治権力が集中し
清盛も院との関係に生涯縛られ続けた訳だからなあ。
その時代背景が頭に入ってないと「王家の犬」だけでは視聴者は
意味不明だろうね。

774 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 14:12:29.07

本郷は天皇本の中で「世襲は大嫌い」と言ってるだろう。
なんだけど「自分は左でない」という認識。
自称中道というのも普通の人から見たら立派な左だ。
それと編纂所が東大内でどういう扱いは本郷が
自虐的に自分で述べてる。正直でいい。
ちゃんと本郷の本読んでるのか、みんな。

775 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 14:16:10.64

「院」特に「後白河院」の悪魔的とも言える政治手腕や個性が
うまく演出できないとこの大河はつまらなくなる。
清盛の成功も失敗も後白河院との関係如何で決まったようなものだから。

776 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 14:20:00.46

>>774
「左か右か」の問題ではなく「世襲が好きか嫌いか」の問題だろ？
それから自分を自虐的に言うのは本郷和人のフランクな性格ゆえのこと。
マジで信じる馬鹿がいるとは　ｗ

777 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 14:21:10.96

白河、鳥羽、後白河では権力の強さという点では後白河が一番弱いが、
政治手腕と言う意味では後白河が最高だったと思う。
これは後白河が白河や鳥羽のつけを1人で背負わされて苦心したことも影響してんだろうけどね。
でも、暗愚とか器じゃないとか若い頃散々言われた後白河だけにこの辺はとても興味深い。
こういう院の個性を清盛とのつきあいを通じて見れるかと楽しみにしてたんだけどなあ。

778 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 14:29:42.88

>>771
学術用語の「王家」ってのも、ちゃんとした定義があるわけじゃないと思うけどな。
権門体制論的な文脈で言う場合ならともかく。

779 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 14:30:59.68

>>777
帝王学を学んだはずの崇徳上皇が保元の乱で敗れ、
今様狂いの道楽弟後白河が治天の君として長年君臨したのだから
あまり関係ないのかもね

780 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 14:36:21.01

何が世襲は大嫌いだよｗ

おまえは自分の財産を他人に渡すのかｗ

現代の君主は国家を世襲するわけではない

781 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 14:38:24.94

糞インチキ学者

本郷

782 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 14:39:59.22

だけど本郷にとってはいい売名になったな

これからなんか本でも出せば
「NHK大河の考証で世間を騒然とさせた男が放つ渾身の話題作」とか

本郷は卑劣な野心家だね

783 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 14:51:05.54

メチャクチャいうなよｗ
普通だろがｗ

784 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 14:56:31.58

>>778
うん。皇室領などで「王家」を使うならともかく
政治史に「王家」をつかうのはきついと思う。
中世の皇族が一つにまとまって「王家」として
政治的な行動をとったためしがないからなあ。
みんな思い思いのバラバラな政治行動するからねえ。

785 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 14:57:56.25

>>775
つじつま合わせとその場しのぎの能力に長けていただけだと思うけど。
もちろんそれだけでもすごいことなのは認める。
昨今の政治家連や戦前の参謀なんかはそんな能力すらないし。

786 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 15:04:18.58

>>785
さっきも書いたけど、つじつま合わせ、その場しのぎする他ない状況だったんだよね。当時の朝廷は。
そしてそれは後白河が招いたものじゃなくて主として白河と鳥羽がやりたい放題やったツケなんだよね。
なので、そっからなんとかしのいだ手腕が並みではないと思う。
清盛は総じて後白河に煮え湯飲まされた感じだし、頼朝は実はとったが名はとれなかった。

787 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 15:19:49.03

後白河は帝王教育を受けず自由奔放に育ったが、
それがゆえに未曾有の大動乱の時代に対処できたんだろう。

788 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 15:29:46.27

後白河は父親の鳥羽や兄の崇徳にとことん馬鹿にされて皇位継承から完全に
閉め出され帝王教育を受けさせてもらえなかったのが反って良かったんだろう。
従来通りの帝王学に則った政治なんかしてたら治承寿永の内乱
をとてもじゃないが乗り越えられなかっただろう。

789 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 15:40:52.74

出家はさせられなかったから鳥羽も後白河を万が一のスペアと考えてた時期はあったんだろう
崇徳が自分の院御所に後白河を住まわせていたのも後白河擁立の動きが起こるのを防ぐためだったらしい
後白河が馬鹿殿をやっていたのも父や兄から帝位簒奪の疑いをかけられぬための道化だったかもしれず
（後白河は晩年まで今様をやり続けてたから本心でも好きだったんだろうが）
はじめから全くの馬鹿であったはずはないがな

790 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 15:42:05.17

後白河はどうみてもダメ男だと思うが・・・
二条に政権ゆずっとけば、都内で乱も起こらなかったのにな

791 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 15:44:49.71

頼長とか信西とかが幅をきかせてた時代だし、貴族社会だから博覧強記の人間が賢いとされてたんじゃないかな。
今様に凝るような人間が、真面目に学問に勤しむとは思えんから、博覧強記とは程遠い人物だったんじゃないか。
で、信西あたりに暗愚と馬鹿にされてたんだろうかね。
でも、えてしてこういう人間は知恵が廻ったり煮ても焼いても食えないしたたかな人間だったりするんだよね。
博覧強記型が案外ポッキリいってしまうのと対照的に。

792 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 15:50:29.28

>>790
二条のほうが駄目駄目だろう
調子にのって美貌の近衛天皇未亡人多子を自分の後宮に入れたために
中宮姝子内親王は出家、その母美福門院や近臣たちからも見限られてしまった
死の間際に立てた六条天皇も降ろされてしまうし

793 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 15:53:02.83

>>782
本郷はＮＨＫに利用されてるだけで
与論をあやつろうとしてるのはＮＨＫ

ＮＨＫ：賭場院
本郷：傀儡天皇
マツケン：王家（院）の走狗（いぬ）

794 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 15:55:47.89

>>780
東大の教員は給料安いからね。たいし財産はない。
みんなが死ぬときに財産を上納する制度にするなら、ぼくも喜んでそれに従うよ。
ぼくだけ、というのは不公平だからイヤだけどね。
>>782
そんな帯がついた本、だれが買うの（笑）
>>781
それは批判ではなく、悪口ですな。
一応、学問を前提とする日本史板なので、悪口はやめましょう。
むりかな？

795 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 15:58:29.39

後白河は、木曽義仲と対立し攻撃された法性寺合戦で
院近臣や御持僧が悉く殺され自身の命さえ危険だったのに
落ち込むどころか全然気にするふうでもなくケロッとしていたという。
並の精神の持ち主じゃない。異常人格者的な面があるね。
そういうところを大河で演出してほしいなあ。

796 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 16:12:07.39

>>795
逆境に実に強いよね。
３度は力ずくで幽閉されてんのに結局全部復活してる。
こういう帝王は世界的にもそう多くはない。

こんな具合にこの時代は個性ある人間が溢れてんだからさ。
御願いだから余計な味付けしないで普通にドラマ作って欲しいよ。

797 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 16:42:51.18

保元・平治で近臣が死にまくってるんだからもはや何でもありだろ
まごうかたなき治天の君の座を与えられると思っていた崇徳院すら
最期は讃岐国で世を恨みながら亡くなったのだし

798 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 17:00:38.44

崇徳の怨霊は現代をも恐怖させる
「・・・日本国の大魔縁となりて、皇を取って民となし民をもって皇となさん・・・」

799 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 17:26:35.06

>>792
なんで、こんな近親相姦でもりあがる腐女子みたいな歴史観をするやついんのかな
左翼か？気持ちわるいわ
天皇が性的な問題で困るわけないだろうが、政治的意図だよ
そもそも二条天皇を養子にして、それ以外の権力基盤のない美福門院が裏切るもくそもないわけだが
高倉天皇がかつがれたのは後白河と平家の策謀だろ、どう考えても

800 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 17:28:20.03

>>796
つーか、全部、自分でまいた種だろ

801 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 18:04:46.32

>>800

全部いいなりになれと？

802 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 18:26:04.93

>>762
ポストでの反論はもう「謎とき平清盛」と矛盾しすぎててムチャクチャ
あと、単純に王家なんて聞き慣れないとか、この黒田の「王家」がどこまでを指してるのかとか、以仁王が出てきたときややこしくなるとか、
そういう批判は無視して、右寄りな批判に対してのみ反論してるあたり、本郷が左翼呼ばわりされても仕方ないと思うわ

少なくともポストの反論は、まともな歴史学者のものではない

803 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 18:33:30.76

>>少なくともポストの反論は、まともな歴史学者のものではない

「どうせ般Pに難しい話をしても、わからないでしょ」という
学者特有の庶民蔑視を感じずにはいられない。

そもそも視聴者なんて適当でいいよ、という感覚がなければ
今回の王家騒動は起きようがない。

人間性の問題だよ。

804 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 18:37:31.72

>>800
まあ、日本の天皇家が武家の世になっても生き残っていけたのは
後白河が開始した変わり身の早さのお陰だよ
後白河が平氏と心中するとか決めていたらとっくに滅んでいたかも

805 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 18:43:47.89

>>804
あの激動の時代に後白河は院や天皇の権力や経済力をほとんど
失わずに次の後鳥羽にバトンタッチしたんだから大したもんだよ。
しかし、その後鳥羽が・・・（泣）

806 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 18:44:35.38

>>804
何このよくわからんまとめ方は
平家と頼朝はぜんっぜん権力基盤がちがうし、歴史的な連関も深くて一概にどうとかいうレベルじゃねえし

807 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 18:53:07.65

後鳥羽は個人的力量では歴代でもトップクラスだよな。
無能暗愚呼ばわりされた後白河とは対照的。
しかしそんなやつに限って政治的にやりすぎてしまう。
政治はバランス感覚が大事なんで直線的なものより曲線的な方がいいんだろうね。

808 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 19:38:04.54

>>776
よくわからんが自虐も何も自らの
主張として「世襲は嫌い」と言ってるということだけど。
しかも天皇に書いた本の中でそれを述べたということは
どういう意味かは子供でもわかる。
フランクな性格と学者としての主張はまた別だろう。
信じるも何も本人が「子供の時からの話」って言ってるのだから
「そうでしたか」というだけのことだ。

809 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 20:00:57.91

世襲が嫌いなわけだから世襲の権化の天皇や皇室を好きになる理由は全くないな。
ということは天皇や皇室に含んだ考えに接した場合にそれに対する抵抗感もないだろうね。

810 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 20:06:06.31

一般の人がおかしいと感じてるから、やっぱりおかしいんでしょうね。
最近は左翼の方がおかしく見えてくるしな。

811 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 20:21:44.19

王家問題はともかく平家の棟梁の息子があんな野生児ではまずいのでは？
清盛は後々、貴族にすかれ絶大な権力を持つのわけなので礼儀作法ができ
た設定にしたほうが良いのではと心配している。まあ海賊討伐で福原遷
都の複線回収はわかるが。それと清盛って個人の武勇伝なんてないよね。
保元・平治共に勝ち馬に乗りまくりだろ。

812 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 20:24:29.02

使われた文脈を知らないからこの場合に適切かどうかは判断しないけど。
御門の近親って意味では王家は良い表現だと思うけどな。
皇室は近現代の薫りがつきすぎて過去にはどこかそぐわないし、
天皇家って言う直裁的表現は、なんだか左翼臭を感じる。
王家って言う曖昧模糊な表現は超時代的で良いと思うけど。
婉曲表現の方が敬意が有るように思える。
文章ならともかくせりふでいちいち御門の一族とかくどいしね。

813 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 20:30:36.30

後鳥羽ではなく惟明親王が即位していたら承久の乱も無かったろう。
承久の乱で天皇家は一旦滅亡したに等しいからね。

814 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 20:48:41.47

王家と表現したとき、以仁王はもちろん、尊成親王とかが出てきたらどうなるんだ？
親王って王家の何？

815 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 21:02:33.51

後鳥羽はしくじったよな。
北条義時は武士と言うより地味で大人しい文人官僚という
感じがするが、どうしてどうして、頼朝旗揚げいらい源平戦
奥州征伐、比企氏の乱、畠山の乱、和田の乱と修羅場を
くぐり抜けてきたれっきとした武将だからなあ。
そう簡単に滅ぼされる訳がない。
北条高時のようなヤワとは根本的に違うもんな。

816 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 21:04:46.23

このドラマ、王家を連呼するくせに王家が一枚岩じゃ無いところが諸悪の根源。
王家の中に冷飯食らいがいることが表現できなければ、物語として成立しない。

817 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 22:26:59.79

>>814
正室所生の皇子は親王になるのが院政期のしきたりだから、その程度の意味だろう。
>>815
俺は後鳥羽に「王朝の往時の権勢」を吹き込んだ奴が一番悪いと思う。
結局物心ついたときから宮中で女官に吹き込まれて来たのだろう。
頭がいいなら「朝家が権勢を失った理由」を考えて、捲土重来を期すべきだった。

818 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 22:42:43.36

>>802
どこがどうムチャクチャなのかよく分からんな。
ま、それはいいや。
産経の記事はどう思った？今日の朝、出てたし、
ネットで読めるけれど。

819 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 22:52:29.76

>>818
上で散々突っ込まれてる
>>4にあるように、自分で当時「王家」使われてない、学術用語として採用したと言ってるのに

>>684
>>689
>>696-697
>>702
>>710

またNHKにも問題があるというレスも多い
>>711
>>714
>>718

820 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 22:52:53.29

後鳥羽はすごい。
和歌、蹴鞠、武術、乗馬、刀剣造り、そして自ら武士を引き連れて
高名な盗賊を捕まえてしまうなど文武両道で活動的な人物だったらしい。

821 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 22:55:45.97

>>694にしてもそう
自分で、黒田の提唱した学術用語を採用したと言ってるんだから、当時「王」が使われていたとか、関係ないわけで

822 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 23:17:06.56

院政期を王朝といい、王家と呼ぶのは戦前から常識なわけで誰かが典雅はオナニーグッズだと主張したところで典雅という言葉を使って悪いわけがない。

823 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 23:24:56.36

>>819
だーかーらー。
清盛の時代には「王家」はない。その１５０年後に「王家」は普通にある。
その出現理由は清盛の時代に「天皇＝王」だから、って論法なんだよね。
それから、色々意っているみたいだけど、
「天皇＝王」ではないっていうのは、屁理屈にすぎないじゃないか。

じゃあ聞くけど、保元の新制は､どう解釈するの？
「王命」は「王の命令」だよね。この場合の王って？　

「王法」と「仏法」の「王法」って？
「王の法」と「仏の法」でしょ？　王って何？

824 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 23:25:25.72

北条得宗は全員戦う男だからな。
唯一腹心の粛清をしくじるようなのが高時なんだよな。

825 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 23:36:29.74

一つ一つ論破するのは面倒だから、ちょっとは研究かじってそうな
>>702をとりあげてみる。
＞そもそも貴族が日記なんかで王って書いたもんが残ってるから王で良いなんてことにならんでしょ　。
＞そもそも直接表現する方が珍しい。
＞左大臣は左府と書くし太政大臣なら相国。
＞王なんてそういう表現の一環で帝や天子だってあるだろ。
＞たまたま王って表現があるからって王に統一するのは無理筋。つづく

826 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 23:41:21.85

主上や帝が使われてることを否定なんてしてないよ。
ただし、ウヨの方々が「皇帝＞王」と力説するのはおかしいだろ？
といってる。もし「皇帝＞王」を清盛の時代の人が認識してたら、
天皇を王と言い換えることはないでしょう？

それを踏まえて､さてファミリーは何といえばよいのか？
１５０年後には「王家」がある。「主上家」も「帝家」もないよね。
じゃあ、「王家」でいいじゃん、という順番。

827 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 23:52:14.34

朝家があるよ

828 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 23:56:57.90

朝家は分かるんだけどさあ、朝廷に近いニュアンスの時と、
治天の君を表現してるときと、両様ある。そこがネックだと思う。
武家に置き換えると、将軍と幕府をごっちゃにした感じ。

829 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:01:50.54

>>794
名前欄に
半角＃任意の文字列
でトリップつけてくださいよ、センセイ

で、学問を前提とする日本史板なんだから
もっとクリティカルなレス選んで
返答してくださいよ、センセイ

830 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:06:56.65

別に天皇家でいいだろ。他の時代は全部そう呼んでるんだし。
なんで中世の連中だけわざわざ呼び名を変えなきゃならんのか意味が分からない。
アホかとすら思う。

831 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:07:15.43

センセイ　大河ドラマ板のほうは書き逃げですか？

832 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:10:34.83

「王家」という用語が侮日かどうかは別にして、
「王家」という具体的な組織体が存在しないからドラマで使うのはどうかと・・・。
中世史で便宜上使う「王家」とはニュアンスが全く違うでしょう。
中世人が「王家」という「家」を具体的に意識していたとは到底思えないんだが。。。
あくまでも抽象的な表現として中世人は使っていたのであって。

833 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:25:56.46

「事実と論理によって何度打ち倒されようと、渡部氏は黙って再び身を起こす。そして同じ議論を繰り返す。」（『朝日ジャーナル』1985年11月8日号）

バカウヨを評するのに、これ以上ぴったりな言葉はそうそうない。

834 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:35:18.11

「王家」のどこが話題になっているのか解らん
全く意味のない水掛け論争に過ぎない
少なくとも当時の歴史観に明るい人が興味持つ論点ではない

835 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:35:43.18

ドラマで「王家」を使うのに疑問を持つと「バカウヨ」のレッテルを貼るのかよ。

朝日ジャ―ナルを読むようなやつは、すぐに気にくわない意見に
レッテルを貼って多様な意見や少数意見を封じ込もうとするから困る。

836 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:36:47.73

ウヨサヨが出てくる幕ではない
平安末期にウヨサヨなんて居なかったからな

837 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:38:03.18

>>832
ただ、院政期に天皇の家が成立したんじゃないかという見解もあるので、
難しいところではあるなあ。

>>835
「王家」という語に疑問を持っただけじゃネトウヨとは違うだろ。
「王家」という語の「王」の字に過剰反応してやれ反日だやれ朝鮮だと馬鹿騒ぎ
しているやつが「バカウヨ」扱いされているだけの話じゃないかｗ

838 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:38:49.07

視聴者が自分の良心に従って「王家を使うのは変だ」と言ったらバカウヨあつかいか。
左翼の本性見たり、だな。

839 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:41:40.63

だから左翼は嫌われる

840 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:42:09.31

戦前からあの時代は王朝と呼んでるからな。ウソだと思ったら近代デジタルライブラリーでも検索してみろ。

841 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:46:52.27

過剰かどうかは主観の問題だろ。左翼から見たら過剰に思えるだけの話。
そして左翼はお得意の自由な意見を言論弾圧するのに狂奔する
その結果、市民から左翼は嫌悪され右翼の橋下が圧倒的に支持をされるようになったんだろ
少しは反省しろよ。

842 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:47:22.89

>>838
一般知名度の高くない「王家」という語の使用事体についてや、学術用語としての「王家」を
めぐる議論を否定してるやつはいないだろ。

コピペを撒き散らしながら「王」の一字に過剰反応してありもしない朝鮮の影に
発狂するのが良心ですかｗｗ
バカウヨにはつける薬がないな。

843 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:48:18.51

露骨過ぎるしなＮＨＫが。
他の部分の時代考証なんてガン無視だし

844 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:50:28.88

左翼さんよ。
どうしてここまで左翼が嫌悪されるようになったか
真面目に考えてみろよ。
昔の角刈りに戦闘服着た右翼と同じくらい市民から嫌われてるんだぜ。

845 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:52:19.50

>>837
荘園制度と関係がある。
荘官(在地領主)→領家→本家　と寄進が進む過程は、現代の株式持合いを似ている。
子会社の株を親会社が所有し、その傘下に入る、親会社の株は更に上位の持ち株会社によって所有される。
王家というか、上皇･法皇はさしずめ、持ち株会社のオーナーだよ。
重層的な寄進によって集約して行った先の、長講堂ホールディングズとか八条院ホールディングズのオーナーが後白河法皇。
この頃の天皇家は、単なる天子様として祭られているだけの存在じゃないという事、経済界のトップ。
天皇の身分では経済活動は出来ない、これは現代と一緒。
だから、院がやる。
そこに王家という、財閥一族が生まれた。

846 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:57:36.57

ポストやサンケイなど、本郷とつるんでるとこは「批判してるのはネトウヨ」って
イメージ工作をして、問題の本質を糊塗しようとしてるのは確かだな。

847 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 01:00:30.62

>>845
この記述は、ウヨですか？サヨですか？
どっちに分類するんだい？

848 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 01:01:35.59

にわかが交じってるようだが院政期に王家と言うのは戦前からの常識だから。
黒田だの本郷だのは関係ない。

849 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 01:03:42.60

面白い奴がきたなｗ

850 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 01:04:23.87

>>845
その財閥は自分の血族に冷たい。血族であっても恩典を受けられない。
だから「王家」という財閥ではなく、「院」という個人商店だと言ってる。

851 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 01:06:02.14

結局は院、個人だしな。家に違和感ありまくり

852 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 01:07:54.78

左翼さんよ。
自分が嫌われてる理由がわからなければ教えてやろうか。
左翼は反日に走ったからだよ。
現代の日本国民は社会保障を重視している。
社会保障をやってくれるのは中国や韓国ではなく自分達の国である日本だからね。
自分の国を大切に思う心が自然と芽生えてくるんだよ。
社会保障が整っている北欧の国を見てごらん。日本人なんかよりずっと愛国心が強いから。
それなのに左翼はその流れに逆行して自分の国を貶めて喜んでいる。
日本市民から反感をかって当然だ罠。ここまで嫌われたら再起不可能だろう。

853 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 01:27:15.46

>>831
大河ドラマ板にもいた？

854 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 01:29:40.33

>>817
天皇、親王、王っていたときに、王家がどの王を指すのかがわからなくなりそうじゃない？
以仁王を主体とした一族でも王家になりそうだけど
親王は宮家にするとか？
それこそ当時の天皇を中心としたいわゆる天皇家を指すなら、皇家といっていた方が
区別がつきやすかったかも

855 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 01:31:20.45

日本市民ってなんだ？

856 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 01:36:53.50

機を見るに敏な辻元清美なんか天皇誕生日の式典に出たり
自分の反日的な言動を指摘した新聞を告訴したり、、、
今頃になって必死で反日のイメージを払拭しようと躍起だよ。
そうしなければ次の選挙で落選必至だからな。
もうそう言う時代になってるんだよ。左翼諸君。

857 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 01:48:06.97

天皇をわざわざ王にして侮蔑するつもりでは無いと思うがな
そういうことで騒ぐとネトウヨ嫌いな同族嫌悪な輩を呼び寄せちゃうぞ
何かしらんが自分も同類なのにネラー嫌いなネラーがいる

858 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 01:52:06.24

左翼は市民を敵に回した段階で終わったな

859 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 02:07:15.00

「王家の犬」の「王家」には天皇も含まれるんだろ。
軍事貴族である平家が朝廷の天皇に忠実であるのは当然だろう。
何も「犬」とか馬鹿にされる筋合いはない。
だが院個人の私的な傭兵隊長的存在なら「犬」と言われても仕方がないけどな。

860 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 02:09:15.63

>>856
辻元はみっともないわなw

ミズポﾀﾝ５選らしいし、まぁ、沈没する泥舟から真っ先に逃げたネズミだわな。
といって逃げた先がやっぱり絶賛沈没中だから未来があるとも思えんけど。

861 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 02:18:44.45

>>859
だからさんざん既出のように、”院の犬”でなんら不都合はないのよ。

考証の本郷ｾﾝｾが認めているように、現在の学術用語の”王家”のような
当時は天皇家を総称する言葉あるいは概念自体がなかったんだから、
あえてドラマの日常会話に”王家”という造語を頻繁に持ち出す以上は、
プロデューサーとかNHKの制作側に階級闘争史観みたいなのが
やっぱりあるんだろーな、と思うね。

862 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 04:46:01.18

>>861

そうなんだよね。使わなくもいいところで、わざわざ使ってたから違和感もった。

863 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 05:25:21.82

視聴者を甘く見てたな

「王家って刷り込めば、すぐに日王になじみますよ」

とか思ってたっぽい

864 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 05:55:13.56

ＮＨＫや本郷の説明見る限り、視聴者馬鹿にしてんだろ。
適当に学術用語ですと言っておけば大半が納得し、
あとは王家と言い続ければ定着すると思ってんだろ。
この時代の大河を楽しみにしてたんだけど、こんな姿勢で作ってるもの見るのは時間の無駄。
もう見ないことに決めた。

865 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 07:23:35.65

実際に史学で普通に王家は使うしネトウヨが叩いても恥ずかしい思いをするだけだよ。

866 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 09:15:36.47

だから史学とドラマは違うと何回言ったらわかるの？

867 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 09:17:30.31

江が馬鹿な視聴者向けと？

868 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 09:44:52.87

・ＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」で、当時の皇室（天皇家）を登場人物らが「王家」と呼んでいることが
　議論を呼んでいる。中国の冊封体制下で「王」は「皇帝」に仕える立場であることなどから、
　王家の呼称は「天皇家の権威をおとしめる表現」との批判があるためだ。同番組の時代考証を
　担当し、本郷和人・東大史料編纂所准教授に、「王家」を使った理由を解説してもらった。
－－－
なぜ天皇家、皇室という言葉を用いなかったか。ひとことで言えば、「平清盛」の時代には
使われていなかったから、です。
この時期には、天皇の血族をファミリーとして捉えるという概念がいまだ出現していない。
播磨の海、周防の灘、と命名しても「瀬戸内海」とまとめる言葉がなかったのと同じです。
近衛天皇の寺院、鳥羽上皇の御所、美福門院の荘園など、個別の名が用いられ、天皇家も
皇室も、また「王家」も、言葉としては定着していません。
それから１５０年、鎌倉時代末から南北朝時代、天皇家と皇室は依然として用いられていませんが、
「王家」が各階層で使われるようになります。たとえば、
◎皇族…花園上皇「（後醍醐天皇は）乱髪、小袖一、帷一を著せしめ給うと云々、王家の恥、何事これにしかんや」（『花園天皇日記』元弘元年別記１０月１日）
◎貴族…北畠親房「王家の権さらになきがごとくになりぬ」（『神皇正統記』二条天皇）
◎武士…結城直光「昔より誰の家か、王家の相門を出ざるや」（『源威集』前九年の役のこと）。

どうして「王家」が登場したかというと、「平清盛」の時代、天皇イコール「王」だったことが素地に
なったのです。この頃、天皇という呼称はあまり使われず、みかど・主上、それに「王」が用いられた。
藤原信西の主導のもと制定された保元元年の新制（新しい憲法）は冒頭で「九州の地（日本全国）は
一人（天皇）のもつところなり。王命（天皇の命令）のほか、なんぞ私威を施さん」と力強く宣言しますし、
「王法（天皇の法）と仏法は車の両輪」は頻出の決まり文句です。九条兼実（関白）は日記『玉葉』に、
天皇をしばしば「王者」と記す。（>>2-10につづく）
　http://sankei.jp.msn.com/life/news/120124/art12012411250003-n1.htm

869 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 09:51:17.32

そう史学とドラマは違うんだから、当時そう言う概念がなくても何ら問題なく、
王家と言う言葉を使ってもなにも悪いことはない。
もちろん、個人の感覚で違和感があると文句をつける方のは自由。
それは視聴者として当然の権利である。
ただしドラマに学問的に変だとか言う制作側へ注文をつけるのは野暮。
仲間うちで議論するのはこれもまた勝手だけどね。

870 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 10:38:30.22

考証担当とか要らないなこれじゃｗ

871 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 10:42:07.44

なぜ天皇家、皇室という言葉を用いなかったか。ひとことで言えば、「平清盛」の時代には
使われていなかったから、です。

ですので、この時代に使われていなかった王家という言葉を提案しました。

872 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 10:50:18.53

>>869
ＮＨＫの犬乙

873 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 10:50:43.68

平家物語も「王氏（平氏は王氏から分かれた家）」という言葉は使っているからな

874 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 11:00:04.90

学校の日本史の教科書に「王家」なんて言葉は載ってないから
普通の人は意味がわからんだろう
「院」なら教科書に載ってるから誰でも知ってる

875 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 12:30:04.40

あのー、どなたも>>823には答えてくれないの？
もう一回、聞きますよ。
新憲法の冒頭にある「王命」の「王」とは何ですか？
貴族・僧侶を問わず、当時の知識人がしばしば口にする
「王法」の「王」って何ですか？
①白川王家　②ホームランたくさん打った人　③天皇

876 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 12:44:42.13

>>875
だから”ドラマ”で「王家」を使うのが適当かどうか議論してるんだよ。

877 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 12:52:28.07

王家牧場

878 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 13:10:05.48

>>876
わかりやすくしようとしてかえって実態からかけ離れてしまったのが今回の例だよな。

879 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 13:19:46.11

>>877
>>王家牧場

それ、誰かが突っ込んでくれるまで
やり続けるつもりだろｗ

880 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 13:23:33.67

>>876
「王家」を使ってはいけない､という人に二通りの意見が
あるところが問題でね。

Ａ、当時、天皇を「王」なんて言わなかった。だからダメ。
Ｂ、当時は当時。今は今。今の情勢から考えて､王家の使用はＮＧ。

あなたはＢなんだね？　当時、天皇家を王家とよんだのは認めても
いい、と。　もしそうなら、研究者としては理解できるんだが。

881 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 13:28:43.30

> 調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。

当時総称がなかったものに対して、物語内で総称を使わせてるのが問題。

882 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 13:30:14.71

平家が「王家の犬」なら検非違使も「王家の犬」か？
さしづめ藤原氏は「王家の執事」かな？

883 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 13:32:06.84

>>880
普通は複合じゃないの。
Ｂの観点で考えたとき、Ａが満たされてればＯＫと考える人は多かろう。
わりと不可分。

884 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 13:32:51.94

だったら、瀬戸内海は、使っちゃダメ？
当時の人の概念だけでドラマなんて作れないよ。だいたいあの人たちは
和風漢文で思考するわけだから、貴族のいってることなんて、
だれも理解できないんだけど、それでもいいの？

885 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 13:41:43.84

>>884
ナレーションとかでの説明ならともかくセリフに入れるのは反対だな。
まあどこまでがOKでどこからはNOかというのは難しいところだけど。
個人的には諱で呼ぶのさえ抵抗あるｗｗｗ

886 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 13:41:58.48

子供かよ

887 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 13:47:47.74

>>885
清盛、忠盛なんかはまだいいんだが・・＞諱呼び
中流貴族程度なら諱呼びされていた事例もある（源氏物語の惟光など）
しかし奇妙なのが天皇の後宮だ。
高貴な鳥羽上皇正后を中宮さまや女院さまと呼ばずに璋子（たまこ）さま呼び。
宗子ですら北の方さまと呼ばれているのに。

888 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 14:02:43.61

NHK職員の給料の平均が500万円になるんだったら
「王家」の使用を許す

889 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 14:03:47.40

>>830
アホはお前だ
他の時代も天皇家と読んでるんだし、ってw
中学高校の日本史教科書しか読んだことのない低能だろお前

古代　大王家や王家が一般的
中世・近世　朝家・王家が一般的
明治以降　天皇家が一般的

天皇家という言葉が一般化したのは｢天皇｣という称号が｢天皇｣一つに統一された明治時代以降
中世～近世は｢天皇｣を指し示す呼称が統一されておらず、帝・天子・主上など様々な呼称があった
そのため、｢天皇家｣は一般に使われず、朝家とか王家とか包括的な言葉が用いられていた

890 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 14:17:00.66

当時の用語の話と現代の用語の話の区別をつけた方がいいよ

891 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 14:20:54.70

右翼の怒るところは王家じゃなくて、平安時代の皇室が色馬鹿ばっかりで
民のことすら考えてなかったことだろ。まあ事実なんですが。

892 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 14:21:07.70

王家などという政治体は存在しないぜ

893 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 14:26:19.32

この王家論争は右翼vs左翼ではなく、知識人vs無知人の争いだな
キチガイ右翼もキチガイ左翼も大嫌いな中庸派だが、王家に関しては妥当な使用だと思われる
天皇家という言葉は、明治維新政府が富国強兵・中央集権・国粋主義化を行うために利用されて広まった経緯がある
その洗脳に引っかかったのが戦前の軍国主義者であり、今でも引っかかってるのが残党右翼
中世から近代に至るまでの天皇は、明治以降神格化された天皇とは違い、そこまで権威的神格的地位ではなく公家の盟主的地位
天皇の力が相対的に一番強かった平安時代でさえ摂関藤原家が天皇を凌ぐ権勢を誇ることも多々あったぐらいだから、武家政権が樹立してからの天皇の権勢はお察し

明治以降神格化された天皇を称する際には天皇家という言葉には絶対不可侵の現人神的響きがある天皇家という言葉ふさわしいが、それ以前の時代の天皇にはそういった権力も権威もなかったから朝家とか王家と呼ぶほうが妥当

894 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 14:34:24.19

王家って天皇のことだろ？

895 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 14:36:17.88

天皇ってのは即位した人を指すから王家とは違うんじゃね？

896 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 14:37:37.57

つーか王家を使うなら使うでしっかり定義しろよと
ドラマ内での使い方見てると結局何を指してるか意味不明な場面がよくある
院個人しか指してない文脈や公家全体を含む文脈でも王家王家って無分別に連呼してるだけ

897 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 14:50:10.75

それって北斗の拳のラオウの一人称がコマごとで違うｗｗｗって程度の話だろ

898 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 14:53:10.89

さすがマンガ大河

899 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 15:00:05.88

出家して坊さんになった皇族の法親王とかは「王家」？「寺家」？どっち扱いなんだ？

900 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 15:15:13.75

普通その国を統治してる人を王というから、日本の場合は天皇が王だろ。
だから王家とは、天皇を家長と仰ぐその子供達やお后の事だろう。
世界の中世国家はみなそうだよ。

901 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 15:17:10.98

秦の始王

902 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 15:21:18.74

高校世界史を習った人はそう考えるだろうな

903 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 15:27:09.69

一般の人は「王家」といったら天皇をイメージしてしまう。
「王家」といって「院」を連想できる人は比較的歴史に詳しい人だろ。

904 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 15:28:25.28

一般の人は「王家」と言われたらなんだそれとしか思わない

905 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 15:43:18.93

>>903
たぶん多くの視聴者は平家は天皇の犬だと勘違いしてるな。
そうだとストーリーが全然違ってきてしまうぞ。

906 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 16:00:41.03

別にストーリーなんてどうでもいいんだろ
王家という言葉を日本人の脳に刷り込むのが目的だから

907 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 16:10:43.79

たぶん視聴者のイメージに一番近いのは「朝廷の犬」だと思う

908 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 16:52:57.24

>>907
「朝廷の犬」だと完全に史実からかけ離れちゃうね。

909 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 17:11:52.57

そもそも実際のドラマが史実ガン無視だし

910 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 17:19:26.54

架空時代劇だと思ってみればよい

911 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 18:57:11.39

今日国家公務員の給与削減で民自公が合意したらしいが
当然NHKも給料を引き下げるんだろ？

912 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 20:29:19.67

院なら「王家」なんて呼ばなくても「院」と呼んだだろう。
「院か犬か。犬ならば打て」と武士がうそぶいたという話がなにかになかったか？

だいたい、「王」まではまあいいとしても、「王家」という熟語が当時用いられた
という証拠は無い。

913 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 21:11:22.07

証拠はない（ｷﾘ

914 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 23:25:57.63

この時代の上皇は確かに日本の王だったんどから、別にいいんじゃね？
日本で王といっていいのは、あとは室町将軍の数人、信長、秀吉、徳川将軍、これ位なんだから
殆どの時代の天皇は、神主の総元締め程度の存在だろ？
王ってのは、褒め言葉だろ

915 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 00:45:29.36

天皇ファミリーでいいよ

916 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 01:26:02.50

明治22年の旧皇室典範以前は
皇室にあたる言葉は「皇親」　　
親王・内親王と二世王～四世王（皇孫・皇曾孫・皇玄孫）のみ

皇室と違って、皇后・皇太后・親王妃・王妃は皇親にはならない

上皇（院）－帝－親王　　　のラインで
実質権力を握っていたのは　上皇（院）＞帝なんだから
「院の犬」でいーじゃんよ

917 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 01:46:56.37

>>914
王の呼び名は天皇以外でもいるからごっちゃになる

918 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 01:49:27.86

>>893
それこそ皇家でおうけーじゃないか？

919 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 01:51:42.93

「王家」よりも、上皇みずから「もののけ」と言わせている事の方が驚きだけどwww

920 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 02:19:50.14

>>914
褒め言葉とかじゃないだろ
君主号で言えば
皇帝＞国王＞大君
となるし、
身位で言えば、
天皇＞親王＞王
になる

儒教の概念である、王者だの王道だのはまた別だし

>>917
単純に以仁王が出ただけで混乱するよ
歴史に詳しくない人だと、以仁王は王家の王なんだから、もう偉いんでしょ？なんて勘違いする人もいるかもしれん
ドラマってのは、小説と違って用語の説明とかいちいちしないんだから、わかりやすい言葉を使うべき

921 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 02:22:53.82

>>880
一番肝心な「Ｃ、視聴者が混乱する」が抜けてる
あと、「Ｄ、定着してない学術用語なんてドラマに使うな」

＞もしそうなら、研究者としては理解できるんだが。
ってことはあんた研究者？

922 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 05:11:08.86

>>921
CもDも「情弱ですが何か？王家表記反対！！」って開き直ったネット右翼の言い訳みたいだね

923 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 05:18:03.61

>>908
いや、間違ってないよ。
平氏は朝臣だから公的には朝廷の犬。天皇の臣。
同時に私的には院の犬。上皇の臣。
当時は主君が複数あっていい時代だということを忘れてはいけない。
そして清盛は後年、上皇である後白河よりも天皇である二条に近い政治的立場にたった時期もある。

ただ、1つ言えるのは、平氏は漠然とした天皇一家の家臣ではないってことだ。

924 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 06:03:00.25

こんなブログを発見

http://seiginomikata8.iza.ne.jp/blog/entry/2579384/

≪ＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」で、当時の皇室（天皇家）を登場人物らが「王家」と呼んでいることが議論を呼んでいる。中国の冊封体制下で「王」は「皇帝」に仕える立場であることなどから、王家の呼称は「天皇家の権威をおとしめる表現」との批判があるためだ。≫

「韓流路線の関係です」と正直には言えないＮＨＫは例によって御用学者を登場させた。

≪同番組の時代考証を担当し、本紙で「日本史ナナメ読み」を連載している本郷和人・東大史料編纂所准教授に、「王家」を使った理由を解説してもらった。
－－－
なぜ天皇家、皇室という言葉を用いなかったか。ひとことで言えば、「平清盛」の時代には使われていなかったから、です。≫

当たり前だ。「皇室」は現代語である。平安時代末期に現代語を喋るわけがない。

≪この時期には、天皇の血族をファミリーとして捉えるという概念がいまだ出現していない。
播磨の海、周防の灘、と命名しても「瀬戸内海」とまとめる言葉がなかったのと同じです。≫

瀬戸内海と皇室とどう関係があるのだろうか？
平安時代にもセクハラはあっただろうが、全体的概念はなかったのと同じで、皇室の説明になっていない。

≪近衛天皇の寺院、鳥羽上皇の御所、美福門院の荘園など、個別の名が用いられ、天皇家も皇室も、また「王家」も、言葉としては定着していません。≫

何だ！、自分で「『王家』が捏造だ」と言っているぞ。

925 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 06:04:35.48

≪それから１５０年、鎌倉時代末から南北朝時代、天皇家と皇室は依然として用いられていませんが、「王家」が各階層で使われるようになります。たとえば、
◎皇族…花園上皇「（後醍醐天皇は）乱髪、小袖一、帷一を著せしめ給うと云々、王家の恥、何事これにしかんや」（『花園天皇日記』元弘元年別記１０月１日）
◎貴族…北畠親房「王家の権さらになきがごとくになりぬ」（『神皇正統記』二条天皇）
◎武士…結城直光「昔より誰の家か、王家の相門を出ざるや」（『源威集』前九年の役のこと）。≫

「王家」など古語辞典に載っていない。「たとえば」などと言っているが、誤用とまでは言わないが特殊例を必死に見つけてきたのだろう。
平安時代に用例を見つければ鬼の首を獲ったように騒いだだろうが、「それから１５０年」では残念な結果である。

≪どうして「王家」が登場したかというと、「平清盛」の時代、天皇イコール「王」だったことが素地になったのです。≫

よくこんなデタラメを断定的に言えるものである。

≪この頃、天皇という呼称はあまり使われず、みかど・主上、それに「王」が用いられた。≫

天皇という呼称が用いられなかったのは事実だが、「王」も用いられていなかった。

≪藤原信西の主導のもと制定された保元元年の新制（新しい憲法）は冒頭で「九州の地（日本全国）は一人（天皇）のもつところなり。
　王命（天皇の命令）のほか、なんぞ私威を施さん」と力強く宣言しますし、「王法（天皇の法）と仏法は車の両輪」は頻出の決まり文句です。
　九条兼実（関白）は日記『玉葉』に、天皇をしばしば「王者」と記す。≫

「王命」も古語辞典に存在しない。
「王法」は出てくる。

926 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 06:05:25.07

(俗世における)国王が定めた法｡帝王の政治｡▽｢仏法(ﾌﾞﾂﾎﾟﾌ)｣に対していう｡
《平家物語･一･殿下乗合》｢これも世末になって､わうぼふの尽きぬる故なり｣
《訳》
これも世が末になって帝王の政治が尽きたからである｡

仏教語である。腐っても東大准教授である。初歩的な知識を知らないはずがない。意図的に仏教用語を曲解しているのである。
≪王命（天皇の命令）≫などと勝手に解釈しているのもあざとい。

教養人が「王」を用いる場合は「仏」に対する用語に限定されている。
後世無教養な連中が誤用した例もあるだろうが…。

「王者」に至っては、高校生でも知っている「儒教」の概念である。

≪貴族は彼我の上下関係にきわめて敏感でした。座席の上下を争い（座次争論）、下位の者が先に昇進（超越（ちょうおつ）といいます）
　すると強硬に抗議します。時には激怒して出家し、自ら家を絶やすことも。その貴族たちが、天皇を「王」と呼ぶことに、全く違和感を示していない。≫

だから、儒教的･仏教的概念の「王」と呼ぶ場合には違和感がないんだよ。

≪とすれば、皇帝が上位で王は下位、天皇は皇帝と同格だから王とは絶対に呼ばない…という現代的な私たちの理解は、当時の貴族社会には適用できないのではないか。≫

当たり前のことを何を偉そうに…。
少なくとも奈良時代以降、天皇に対して直接「王」と呼称した事例は一つもない。

927 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 06:06:21.00

≪こういうことはしばしばあって、たとえば「自由」はわれわれにとっては良い言葉ですが、かつては「自由の振る舞い」の如く、わがまま勝手を意味する悪い言葉だった。≫

「こういうことは」がどう「たとえば」に繋がるのか？
ここに至っては「支離滅裂」としか言いようのない文脈である。

≪では、天皇のファミリーは何と表現するか。中世史学界は、貴族を「公家」、武士を「武家」とするのにあわせて、これを「王家」と呼んでいます。≫

確かに中世史学界では「王家」を使用している。しかし、その概念は「天皇の子や孫で､親王宣下(ｾﾝｹﾞ)のない､また､臣下としての姓を賜らない男子」まで拡大した皇族を指す場合が多い。
要するに日本における本来の「王」の地位までを範囲にしたグループに用いられているのである。

何れにせよこの場合の「王家」は学術用語で、大河ドラマで使用するにふさわしい言葉かは推して知るべしだ。

≪天皇家・皇室の語が一般的になるのは明治以降だし、「朝廷」ならびに「朝家」は天皇の政府を指す（武家の「幕府」に対応）のでニュアンスが異なる。
「皇家」は適当ですが、「王家」に比べると使用例が乏しい。≫

「皇家」も「王家」も「皇室」も当時は使われていなかったのだから、どうせ現代語で喋るドラマである。もっと判りやすい用例でよかっただろう。

≪ＮＨＫの制作サイドに尋ねられたとき、以上を勘案し、「王家」の使用を提案しました。純粋に学問的な見地からの応答です。
　国を思う方々の批判は真摯に受け止めねばなりませんが、皇室をおとしめる意志が露塵ほどもなかったことは、まちがいありません。≫

はいはい、もう結構ですよ。「韓国から苦情が来ない名称にしてくれ」と依頼されたんでしょう？

（参照）日帝と北朝鮮、あまりにそっくりな統治形態～北朝鮮では日王が金一族に変わっただけ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1324989343/-100

天皇を日王と称している韓国だが､不思議なことに「日帝」とも言っている。
「日帝」を主張するなら「天皇」でないと筋が通らないのだが…。

928 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 07:01:08.70

>>927
アホかw アメリカは米帝って言うけど、どう説明すんだw

929 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 07:23:19.40

>>928
そこは思いっきり韓国への皮肉だろ

930 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 07:31:32.49

もうNHKダメだな

【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314445546/
835 ：可愛い奥様：2011/08/30(火) 11:59:28.56 ID:RHgMB3j30
宮廷女官チャングムの誓い - Wikipedia
＞この呼称は、歴史考証の見地からは「王后さま（王妃さま）」、
＞「王太后さま」と訳すべきである。
キャッシュには残ってるが実際のページからは消えてる一文

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/2414739.html
＞先日、初めて「チャングムの誓」（NHK)を見たのですが。
＞皇后という言葉が出てくることに、非常に驚きました。
＞王と皇后の組み合わせって？
　　＞皇（ファン）の字を使う事はありえません。
　　＞ＮＨＫが勝手に歴史の基本用語を捻じ曲げて声優たちに言わせているものです。

931 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 07:31:45.50

【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記 ☆2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314724772/
429 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 15:59:31.47 ID:gIn7taUDO
>>417
そのかわり、朝鮮に皇室があるようなファンタジードラマ放送してますよ。

432 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 16:25:43.41 ID:Fsc++olH0
>>429
そんなんあるの？なんてドラマ？

433 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 16:34:38.65 ID:rE3Tn4Co0
>>432
チャングムで王妃を皇后とよんでた

442 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 17:03:41.42 ID:rE3Tn4Co0
>>436
ウィキにも書かれてる
何で皇后を使ったのか不明

NHK版では、「皇后さま」「皇太后さま」という言葉が使われている（完全版では「皇后」が「后」に訂正された）。
この呼称は、歴史考証の見地からは「王后さま（王妃さま）」、「王太后さま」と訳すべきである。
皇后、皇太后は皇帝の妃、皇帝の母を意味する用語で、皇帝と王は明らかに異なるからである。
当時の朝鮮は、明（中国）の冊封（さくほう）を受けていたため、朝鮮王家は明の皇帝に対して儀礼上臣下の立場にあった。
朝鮮王家に対して皇帝や皇帝に関連する称号（皇后や皇太后）は使えなかった。
実際、NHK以外の日本語訳では「皇后」や「皇太后」の称号を使っていない例もある。

932 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 07:46:01.72

>>823　>>875
「王命」は『春秋』にも用例があり。尊「王」攘夷は『春秋』からきてる。
さらに『尚書』（漢籍では聖人の書として超重要）には「王命」の用例が多くあり、中国本土の『貞観政用』、『後漢書』等の漢籍でも、皇帝の時代に「王命」は使われているが『尚書』が典拠であろう。
さらに「九州」という表現も、『尚書』からの典拠であり、慣用句か熟語の類いと類推出来る。
。
また、藤原信西は教養が高い貴族として有名で、漢籍に無知なのはまずありえない。
さらに、信西は仁平年間に『尚書』を撰している事から、それより後年の保元年間に『尚書』を知らなかったとするには不自然であり、藤原信西が側近として制作された保元新制第一条は語彙からみて『尚書』からの用例を取り入れてると見るのが妥当。
以上の事から、単に君が無知なだけかもしんない

933 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 08:01:33.92

だから、諱などの難しい表現は使わないはずの大河で
どうして王家だけ、専門的な語が使われたんだよ！

934 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 08:09:28.72

そりゃ制作者がそうしたかったからだろ
主役を誰にするとかドラマのテーマをどうするかみたいなもん

935 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 08:15:15.22

「王家」だけ、使いたかったんだよな

そして、チャングムでは、王妃を皇后と呼ばせる

NHKｗ

936 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 08:19:23.61

>>935
チャングムについては皇后で正しい
李氏朝鮮では国王の正妃は皇后と呼ばれていた
有名な閔妃は孝慈元聖正化合天明成太皇后というのが正式名称

937 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 08:21:25.56

王家だけとか意味がわからん
色々考えて取り入れてるんじゃね？

938 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 08:31:38.27

>>936
あのな。
日清戦争で日本が勝ったので、朝鮮を清から独立させて大韓帝国にしてあげたんだろうが。
その大韓帝国がつけたおくり名がそのなんたら皇后って名称だろ。
それまではずーっと明、清に任命してもらった王だよ。王の后は王后。
王が皇なんて字を用いれるわけねえだろ。

939 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 08:43:27.69

ドラマで王だの皇だのを気にするのは朝鮮人くらいのもんだろ
王朝時代だの王朝文化だのと呼んでるのに何を今更

940 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 08:48:06.07

>>939
じゃあ「王家」にしたのは、NHKがその朝鮮人に配慮したってことかｗ
気にするのは朝鮮人だけなんだろ？

941 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 08:48:35.36

言葉遣いにうるさかった昭和15年頃でも王家、王朝は普通に使ってるし

942 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 08:49:17.12

昭和15年に朝鮮人に配慮したとでも？

943 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 08:57:33.06

また同じ話のループだな。
王朝は熟語だろ。
昭和１５年に王家を皇室の意味で呼称したのか？
それが一般に普及してたか？

944 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 09:00:47.17

王家は今回ドラマにするときに作ったんだろ
武家に対応する言葉が無かったから
熟語だとなんなんだ？

945 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 09:01:59.51

>>933
王家なんて別に専門用語でもなんでもない、君主一族の意味の一般用語でしょ。
>>939、確かにそんな気がする。

946 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 09:02:04.42

＞王家、王朝は普通に使ってるし

この詭弁、実は同じ奴が延々やってるんじゃ

947 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 09:04:01.74

王家という言葉は皇室を貶めるために使っているなんて陰謀論振りかざすよりかまともじゃね？

948 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 09:05:46.97

>>945
本郷自身が、黒田の提唱した学術用語だと言ってるんだが？

＞君主一族の意味の一般用語でしょ。
お前は、君主号も身位も知らんだろ

949 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 09:11:23.32

>>946
そうだろうな。
普通はこんな馬鹿なこと思いつきもしないからな。

950 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 09:12:22.84

>>940
朝鮮人への配慮じゃなくていくつかの候補から選んだってだけじゃねーの

951 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 09:15:19.79

天皇が絡んでる歴史扱うの難しいな
聖徳太子の辺りも大河で見てみたいけどこれも五月蠅いことになりそう

952 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 09:16:46.86

>>950
なんで何も知らんのに適当にレスしてるのか、わざとなのかｗ
本郷が、自分で学術用語の「王家」を採用すべしと提案したと言ってるだろ

そしてその「王家」という用語を提唱した黒田センセイが、>>414にあるように左翼系学者

953 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 09:21:14.17

>>951
王家なんて呼称使わなければ済む話
だいたい、皇位継承権すら持てなかった地位の低い「王」の方で全体をまとめてるんだって話だ
王は、親王よりも下なんだぞ

954 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 09:21:44.23

数年前はあの東亜＋ですら演劇の閔妃を真に受けてた朝鮮人を笑ってたが、
ドラマの単語ひとつで左翼系学者（ｷﾘとか言い出す奴まででてきたかｗ

955 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 09:22:53.47

右翼学者ｗでドラマ作ればいいじゃん

956 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 09:23:13.41

そういや、ニュー速＋に立ってたスレでも、「ネトウヨ」発言してるIDを除いたら文句だらけだったからな

【マスコミ】 "皇室を「王家」？" ＮＨＫ「平清盛」に疑問の声→担当識者「国を思う方の批判は理解するが、皇室貶める意図なし」★４
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327450896/

957 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 09:24:49.25

>>954
日本語読めないのか？
>>414が読めないのか？

958 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 09:26:12.40

信頼も実績もないんだから
左翼学者だろうが黒田の言う方が通るわな

959 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 09:26:42.79

>>953
臣籍降下しない単なる王なんて受領クラスだからな。

960 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 09:26:44.60

というか、さっきからレスしてるやつ、黒田と本郷の区別すらついてないのか
こりゃただの荒らしだな

961 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 09:28:15.78

ドラマで王家と呼んだから天皇は王なんだと思う人間を見てみたい

962 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 09:28:22.74

ちなみに、さっきからのレスってのは、このへん
>>945
>>950
>>954

963 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 09:31:51.17

>>961
そういう問題じゃない。
単発で王家って台詞が出てくるならまだわかる。
このドラマで統一用語としてやたらと王家連発するから、一体王家ってなんだ？てお話になる。
この概念がきちんとしたものじゃないことは、院を意味すると思われる場面から
貴族社会全体を意味すると思われる場面にまで王家って言葉が用いられていることからもわかる。

964 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 09:36:29.38

そりゃ脚本が間違えてるか、お前が勘違いしたかの可能性もあるんじゃ
何話のどこらへんか知りたいな

965 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 10:04:12.76

>>943
幸田露伴も昭和15年に一般人向け小説で「王家」と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので

966 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 10:11:15.79

諱と王家の問題はまったく別なんだけどな。
王家は使用になんら正当性がない上に、視聴者にとってもわかりにくい、
まさに誰得状態の用語だからこんなに問題視されてるわけで。

967 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 10:23:22.83

わかりにくいかね？

968 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 10:34:04.05

正統派がないんじゃなくて知らなかっただけだろ。

969 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 10:37:16.28

平氏は盛がつく人ばっかでわかりにくい

970 ：平教経：2012/01/26(木) 10:38:51.98

なめとんのか？（怒）

971 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 10:59:58.70

>>414て変なこと書いてあるか？
どのへんが左翼臭い？

972 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 11:00:00.33

>>967
海外の王家以外に使われるのを聞いた人はほとんどいないだろ

973 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 11:08:15.10

兼盛自身若い頃は王の身分だったので露伴のいう王家は今で言う皇室だよね。

974 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 13:59:13.36

>>967
たぶん脳内の語彙の引き出しが小さくて、
なおかつ自分の考えに合わない言葉は
一切受け付けられない人なんだよ。

975 ：heike ：2012/01/26(木) 14:16:07.23

これはなんだな。
ＮＨＫの受信料は払うの拒否だな。
ここまでわれら日本人のお茶の間に
ここまで堂々とあからさまに
日本さげ朝鮮上げをするとは…。
ＮＨＫ内部のなりすましが溜飲をさげているとしたら
こいつらは金のためだけでなく
日本内部侵略のために帰化した
ということが信憑性を帯びてくる。

976 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 15:01:09.12

>>929
日帝とか米帝の帝は帝国主義の事だから、そもそもが理解できてねえんだよw

977 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 16:33:42.31

978 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 17:22:45.24

>>977
検索してみたら新井白石が皇室の意味で王家をさんざん使ってるね。
新井白石でも不足か？
googleの書籍検索で読める。

979 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 17:36:18.98

>>978
>>新井白石が皇室の意味で王家をさんざん使ってるね。
>>新井白石でも不足か？

いい加減にしてよ┐(￣ヘ￣）┌

新井白石はバリバリの儒家原理主義者で、その意味で朝鮮と同じ教養。
徳川将軍家を日本国王だと定義していて
天皇を「山城国守護」と言い放っている徳川御用学者。
白石が顧問をつとめた徳川家宣と家継の2代6年間の間は
徳川将軍家は、朝鮮に対して日本国王を名乗っていた時代。

これは一種の不敬で、その証拠に
跡を継いだ徳川吉宗は、白石を失脚させて
対朝鮮の称号を「大君（たいくん）」に戻している。

白石が使っていたというのなら
それこそまさに、不敬の証なりッ(｀･ω･´)

980 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 17:38:04.87

>>950を踏んだ奴は
次スレ立てろよな

最低限のルールくらい守れや

981 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 17:55:07.02

俺様ルール発動かw

982 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 17:57:34.75

日本史板が沈黙してしまったら
飽きやすい世論はたちまちＮＨＫに蹂躙されてしまう

【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』　第3話
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1327568106/

戦いの旗を降ろすなッ！

同胞の歴史を売り渡す、「朝鮮の犬」ＮＨＫを糾弾せよ！

983 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 18:16:12.23

>>979
わはは。
儒教を重んじる人が不敬なら修身教科書で勉強した戦前の日本人は皆不敬w

江戸時代から戦中まで儒教教育していたのだから天皇家は王家で当然というわけね。

984 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 18:30:19.16

平清盛のチーフ・プロデューサー（制作統括）である磯智明が我々の受信料で作った作品

・１５歳の志願兵 (2010)制作統括
・気骨の判決(東條英機と闘った裁判官） (2009)制作統括
・最後の戦犯 (2008)制作統括

985 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 18:39:08.61

>>976
そんな常識中の常識知らないわけないだろｗ
自分が知らなかっただけじゃないのかｗ

986 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 18:43:42.40

>>978
>>983
この無知すぎなレスしてるやつ、コテハン付けてほしいわ

だから、その国王は、君主号の「国王」であって、王家とはなんの関係もない

987 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 19:12:18.72

王家擁護してる時点でコテ状態でしょ

988 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 19:15:28.04

アホくさ。
新井白石、正岡子規、幸田露伴といった超一流の知識人が皇室の意味で王家と書いているのに恥ずかしくないのか？

989 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 19:43:54.42

お受け

990 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 20:17:01.16

>>978
これのこと？ｗ

【マスコミ】批判再燃　"皇室を「王家」？" ＮＨＫ「平清盛」に疑問の声　時代考証担当の本郷和人准教授は産経新聞で反論★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327412403/
954 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/25(水) 03:17:57.14 ID:abYsVkBJ0
>>938
実は新井白石が、朝鮮にたいしする書簡で、徳川将軍を、王、と読んだことが一度ある。
その時の論理も、天皇の下にいる支配者だからから、だった。

ただこれは批判されてその後は使われてない。その後は大君。

991 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 20:20:02.00

足利義満も対明外交で「日本国王」と呼ばれた

992 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 20:22:15.11

>>985
アンカー最初から読み返して絡んでこいw

993 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 22:19:00.42

侵略犯罪民族は過去のことを忘れないほうがいいよ

朝鮮に対して何をしたのか、そこから始めようよ

994 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 22:42:20.76

>>993
>>朝鮮に対して何をしたのか、そこから始めようよ
独立させてやったこと？

995 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 22:45:11.44

>>986
頼山陽も「王家」と書いているぞ。

頼山陽　日本政記　九条廃帝

故源頼朝王家に勲労あり、特に元帥に命じて、汝将士を統べ、之を子孫に襲がしむ。

996 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 22:52:51.45

話をそらしすぎだろ。

「王家」って「天皇ファミリー」という意味で12世紀に使われてたの？
↓　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
使われていない（謎とき平清盛p63）
↓
じゃあ、ドラマなんだし視聴者に違和感を与えない表現にしたら？

997 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 22:54:37.19

>>994
＞独立させてやったこと？

女に逃げられた男のセリフみたいだW

998 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 23:10:05.67

現実には王家という実態は存在しなかった
存在したのは言葉だけ

999 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 23:14:13.16

実態ww

1000 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 23:15:51.56

1000なら王家派はインポになる

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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