鎖国がもたらしたデメリットを考える

1 ：日本＠名無史さん：2011/12/19(月) 19:16:06.33

関連スレ
鎖国ってどんなメリットがあったの？
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1257848621/

2 ：日本＠名無史さん：2011/12/19(月) 19:30:54.95

宗教が入ってこない
重商主義でやっていける
外国から商人がやって来づらくなる

3 ：日本＠名無史さん：2011/12/19(月) 21:25:50.36

7月の段階で民主党が2兆円の復興予算を組んだとき
自民党が要請した復興予算は累計17兆円

自民党の17兆が7月時点でに決定されていたのなら
今の日本はもう少し違って居た筈だ
ちなみに関東大震災のときは復興予算として現在の価値にして150兆円以上を組んでいた。
この事実を知れば、予算の規模の小ささ、ましてや増税なんて奇知涯にも程があると思わざる負えない

帰化人だらけの民主党に復興なんて　はなっから無理な話なんだよ

4 ：日本＠名無史さん：2011/12/20(火) 09:26:36.91

第一に科学技術の衰退だな
徳川家は諸大名による反乱を防ぐために新兵器の開発を規制した
鎖国前までは西欧諸国と変わらない軍事力を持っていたのに200年間で随分遅れてしまった

5 ：日本＠名無史さん：2011/12/20(火) 09:50:42.90

もし鎖国してなかったらイギリスと同時期ぐらいに産業革命が起こってなかっただろうか？
鉄砲が種子島に渡ってから僅か10年でモノにしてしまった日本人ならフランスやドイツより早く出来たんじゃない？

6 ：日本＠名無史さん：2011/12/20(火) 12:45:07.55

他の技術を受け入れる能力はあるが独自で開発するのは無理だろう

7 ：日本＠名無史さん：2011/12/20(火) 13:35:38.26

技術の改良は大好きなんだが
発明がどうも苦手くさいので
そういう面でのデメリットが

鎖国自体はいい制度なんだが
もう少し早く鎖国を解くべきだった気がする

8 ：日本＠名無史さん：2011/12/20(火) 18:45:41.14

>>7
どっちかって言うと日本が世界からどんどん遅れてる時期に発明された物が多い気がする…
日本がその時期に開国していたら技術はもっと進んでいたかもしれないと思うのは手前味噌だろうか？

9 ：日本＠名無史さん：2011/12/21(水) 12:39:05.81

>>8
明治期の近代化を見れば江戸時代の日本が停滞してたのがわかる

幕末の薩長も江戸幕府を倒すためにヨーロッパから武器を大量輸入した
やはり、向こうの文明の発展は凄かったんだよ

10 ：日本＠名無史さん：2011/12/21(水) 18:00:07.13

向こうが凄くなっていったのってここ300年ぐらいじゃない？
鎖国する前は東洋も西洋も文明的には五分だったと思う
日本と中国という2つの大国が同時に鎖国してしまったのが痛かった

11 ：日本＠名無史さん：2011/12/21(水) 18:08:23.33

技術面じゃなく外交面ではどうだろうね
古くから交流があることで（意識されなくても）獲得される信頼感みたいなものもあると思うのだけど
文化の独自性は文化の相互理解と両立するかわからんから文化という意味では五分かな

12 ：日本＠名無史さん：2011/12/21(水) 18:21:11.64

交易にかかせない船舶の発展は、自然環境の関係で日本は太刀打ちできないよ。
慶長遣欧使節の船を造った場所は使い捨てにしなきゃならなかった。これが日本。
イギリスでは造船所を再利用できる。

13 ：日本＠名無史さん：2011/12/21(水) 18:24:36.50

>>10
安土桃山時代にヨーロッパの船は世界半周は軽くしてたんだぜ？
戦国時代に大活躍した銃も、ヨーロッパから持ち込まれたものを
日本で真似して量産かけただけだった。

日本の船はせいぜい中国へ渡る程度。
技術的に同レベルだったとは思えない。

14 ：日本＠名無史さん：2011/12/22(木) 00:29:13.77

西欧に刺激されて造船技術が発達するケースも考えられるぞ
銃はもともと中国で発明されたものらしいし、東洋は昔から西欧に太刀打ちできなかったわけじゃないと思う
しかし互いに遠すぎて直接戦火を交えるようになったのは西側が圧倒的になってからだけど

15 ：日本＠名無史さん：2011/12/22(木) 05:54:08.19

だから自然環境の関係で日本では造船所そのものが無理だっつーの

16 ：日本＠名無史さん：2011/12/22(木) 10:41:56.89

そんな訳ないだろｗ
戦後は造船で食ってきた国だぞ？

17 ：日本＠名無史さん：2011/12/22(木) 12:17:58.91

戦後の技術と中世の自然港の違いわかるだろ。現代の深い掘り込み港があったわけじゃない。
イギリスでは潮汐の差を利用できるが、さほど差のない日本では喫水の深い船は造れなかった、だから弁財船みたいな浅い船が発達。これは外海に向かない。

18 ：日本＠名無史さん：2011/12/22(木) 15:22:40.20

　>>10 日本は鎖国といってもオランダ・シナとは交易していたがな。

そして蘭学まで興った。シナには興らなかった。この差は大きい。

19 ：日本＠名無史さん：2011/12/22(木) 18:36:09.07

日本の造船技術は幕末以前はまるで駄目
戦国もしょぼいし、古代は東アジア最弱

20 ：日本＠名無史さん：2011/12/22(木) 20:26:35.98

日本で造船技術が発達しなかったのは地の利じゃなくて作る必要性が低かったからじゃないかね
もし徳川家が明治政府のように富国強兵政策を標榜していたら間違いなく発達していただろう
しかし日本人の前には秀吉のトラウマという大きな壁が…orz

21 ：日本＠名無史さん：2011/12/22(木) 21:38:15.59

地の利のなさを認めたくないのは鎖国を非難したいからなのかな？
サンファンの造船所がどうなったか宮城の人に聞いてみたらわかるよ。

22 ：日本＠名無史さん：2011/12/22(木) 23:06:42.63

>>20
戦国だけがターニングポイントだと思う？
それまで日本で造船技術が発達せず、ヨーロッパでは発達していた。
なぜか考えた方がいい。
日本だって造船技術が発展していたら世界に向けて船出するさ。

23 ：日本＠名無史さん：2011/12/23(金) 00:07:40.51

>>17
日本って、江戸時代初期まで人夫の人海戦術のみの手漕ぎ船だったんだろ。
ヨーロッパは帆船だったのに、もはや船底が深い浅いの問題じゃない。

24 ：日本＠名無史さん：2011/12/23(金) 05:18:46.08

造船技術が日本で発達しなかったのは分かった
それよりなぜ技術や船そのものを輸入しなかったのか教えてほしい

25 ：日本＠名無史さん：2011/12/23(金) 12:05:16.68

そこはまさに鎖国のデメリットに入るかも。
しかし船は入港できる場所がないとか、
技術は造船所になりうる場所の不足とかもあるだろうね。

26 ：日本＠名無史さん：2011/12/23(金) 13:13:38.91

大和造った呉とかどうなの？

27 ：日本＠名無史さん：2011/12/23(金) 13:28:09.34

中世と近代の技術を混同してどうするw
それならなぜ、日本では鎖国以前に外洋航行に適した船が造られなかったの？

28 ：日本＠名無史さん：2011/12/24(土) 00:50:01.27

欧州と比べて貿易や戦争の規模がショボかったからあんまり船が必要じゃなかったんじゃね？

29 ：日本＠名無史さん：2011/12/28(水) 00:15:40.42

日本はまた鎖国した方がいい,国連を脱退して

借金して外国に金ばら撒いてるなんて阿呆かと

30 ：日本＠名無史さん：2011/12/28(水) 11:42:11.81

鎖国といっても一応トイレの窓ぐらいは開いてたからな

31 ：日本＠名無史さん：2011/12/28(水) 12:11:53.43

徳川幕府が他の藩に稼がれないように国交と貿易を規制したのが真相だからな
科学技術の輸入どころか研究までできなくなったおかげで江戸時代は中期頃に経済が頭打ちになり国自体がどんどん弱体化していった
欧米諸国に技術と文化で遅れをとった大元凶は徳川家にあり

32 ：日本＠名無史さん：2011/12/28(水) 13:04:57.32

>>31
となると、要は徳川の体質の問題か

33 ：日本＠名無史さん：2011/12/28(水) 14:03:09.89

幕府自体を強化するんじゃなくて回りの力を弱めて統治するやり方だから結局国力は落ちるわな
江戸時代っていうとなんか元気にやってそうなイメージがあるが実際は戦国時代より貧乏な暮らしだったらしい

34 ：日本＠名無史さん：2011/12/28(水) 14:49:09.88

江戸時代は衰退期だろう
安土桃山時代の金ピカ豪勢とも違うし世情も暗い
飢饉が多く、また庶民に至るまで肉食を禁止したために
江戸時代の日本人は歴史上一番体が小さかった

35 ：日本＠名無史さん：2011/12/30(金) 14:35:38.38

100年程度の鎖国がベストだったんじゃねえのかと
あまり外様大名が強いと国内がばらばらで、下手したら英に介入されて支配される可能性もあるし

36 ：日本＠名無史さん：2012/01/03(火) 20:03:29.97

【人類】日本史上最も小柄だった江戸を語る人骨１万体　鉄分不足・長屋の密集生活ストレス・伝染病―科博新宿分館、つくば市に移転準備中
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1324148245/

37 ：日本＠名無史さん：2012/01/28(土) 14:06:12.99

鎖国によるデメリットはない。欧州のように戦争がなく、みんなが平和に生きてメリットのほうが多かった。

38 ：日本＠名無史さん：2012/01/28(土) 19:03:15.64

江戸時代の庶民の体格って、縄文時代より酷かったそうだな。
前近代の庶民にとっての幸せってのはどれだけ空腹せずに済むか一択だったはずだから、
一部の特権階級以外にとっては江戸時代は最底最悪の時代だったわけだ。

>>37
戦争がなくとも飢饉やら斬り捨て御免やらで戦争当事国以上に
ボコボコ人が死にまくってたのが江戸時代なわけだが。

39 ：日本＠名無史さん：2012/01/29(日) 09:03:18.09

幕府は「徳川栄えて国滅ぶ」を地で行ったからなｗ
産業革命が起こった時点で鎖国を廃止していたら世界の勢力地図は大きく変わっていただろう

40 ：日本＠名無史さん：2012/02/01(水) 23:04:34.63

　
江戸時代の鎖国はウソだった。
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/02/8/96_1.html
http://book.geocities.jp/conspiracycalendar/02/d/07/0714.html
確かに外国人は、入国を制限していたが、日本人は、世界を股にかけていた。
日系外国人は増え続け、完全な外国人として、明治維新に来日したものも多い。
ペリー提督はその代表例で、民主党の岡田は、ペリーの子孫だろう。
岡田の誕生日は、ペリー来航１００周年記念日。
顔もそっくりだ。

41 ：日本＠名無史さん：2012/02/08(水) 22:15:17.69

鎖国なんてしていない。長崎出島を開港して幕府のみ儲かった。

42 ：日本＠名無史さん：2012/02/08(水) 22:27:54.82

薩摩と対馬と松前を忘れるな。

43 ：日本＠名無史さん：2012/02/11(土) 20:16:05.62

長崎出島の開港は変な人の侵入、伝染病の侵入、麻薬の進入等々の悪いものの
検査に役立った。

44 ：日本＠名無史さん：2012/02/11(土) 21:13:33.90

ヨーロッパでは出島のことQuarantineとして紹介してる。答えはそこにある。

45 ：日本＠名無史さん：2012/02/23(木) 11:34:11.57

仮に鎖国しなかったとしても、日本が世界に名だたる超大国になれたわけじゃないし
国力や技術力は低くとも、一種の高度に洗練された社会システムと文化を築き、
260年の太平の世を築いた、という方がむしろ日本が日本たりうる感じで誇らしいと思うけど。
日本人は基本的に善良さってのが売りなわけだからさ。半端に帝国やるよりはね。

産業革命に遅れたといっても、精々50年程度のロスでしょ？
植民地にされたわけでもなく、結果的に列強の末席には潜り込めたんだから、まあいいんじゃないの。

46 ：日本＠名無史さん：2012/02/23(木) 16:11:13.63

その50年のツケを今でも払わされてる訳だが

47 ：日本＠名無史さん：2012/02/23(木) 18:13:18.99

デメリットは歴史家の好きな軍事的なヒーローがいなかったこと。

48 ：日本＠名無史さん：2012/02/23(木) 23:49:07.49

>>46
適当なことを。
どこがだ？

49 ：日本＠名無史さん：2012/02/24(金) 11:14:49.27

沖縄行ってこい
厚木でもいいぞ

50 ：日本＠名無史さん：2012/02/24(金) 12:14:23.77

デメリットは特に思い付かないけどメリットなら
鎖国してなかったら確実に大航海時代のイケイケな欧州に
植民地支配されてたな
環太平洋で最後まで独立保ってたの日本とトンガ王国だけだ
トンガは単純に“どこからも遠い”ってだけだけど
清国と目と鼻の先だった日本は英国の射程圏だし

51 ：日本＠名無史さん：2012/02/24(金) 20:47:52.50

鎖国してなかったら電池ぐらいは日本人が発明してたと思う
基本的な学問用語も幾つかは日本語が世界標準になっていたかもと思うと妄想が広がるな

52 ：日本＠名無史さん：2012/02/24(金) 22:01:05.71

鎖国のデメリットは新しいことを生み出す変人、奇人が出なかった。

53 ：日本＠名無史さん：2012/02/24(金) 23:46:51.00

人体解剖図作っただけで教科書に載ることができた時代だからな
後々多大な功績を残すことになる子孫の御先祖はその頃何をしていたんだろう

54 ：日本＠名無史さん：2012/02/25(土) 12:26:31.43

>>52
江戸時代は、各地に風変わりで変わったことをやる学者がたくさんいた時代だと思うけど？

55 ：日本＠名無史さん：2012/02/25(土) 13:44:40.42

>>53
春画でシコってたんだろｗ

56 ：日本＠名無史さん：2012/02/25(土) 16:31:40.11

南蛮人が普通に出入りしていたら、切支丹が大勢幅を効かせることになったんじゃない？
…デメリットにはならないね。

57 ：日本＠名無史さん：2012/02/25(土) 18:24:25.73

南蛮人が普通に出入りしていたら、伝染病、麻薬、わけのわかんない物が大勢
幅を効かせ大変なことになった。

58 ：日本＠名無史さん：2012/02/25(土) 21:18:19.92

鎖国しているように見せかけときながら世界征服できるぐらい強力な兵器を研究してればよかったと思うの(´･ω･`)
そうすりゃ自然と科学技術発展するじゃん

59 ：日本＠名無史さん：2012/02/25(土) 22:12:22.62

NHKワールドウェーブを見ていると世界中どこの国でもTOYOTA,NISANの車が
走ってる。強力な武器は車。

60 ：日本＠名無史さん：2012/02/29(水) 02:24:43.97

徳川家康は偉大、鎖国したのは病弱でホモの家光、春日のド壺ネに操られただけ。
本能寺の変で信長は柴田勝家や秀吉ではなく真っ先に家康に伝えようとしたのを見ても
信長は秀吉より家康を信頼していた。（畿内には他の重臣や信孝や信雄が居たはず）
外交軍事の信長と内政を磐石なものにした家康。
織田信長がいれば舎弟の家康とで日ノ本は最強の国に成っていたのにな。

61 ：日本＠名無史さん：2012/03/05(月) 13:05:26.72

信長では鎖国する強力な国家など築けないからな。
内戦続きで鎖国よりタチが悪いわｗ

62 ：日本＠名無史さん：2012/03/09(金) 22:14:41.53

鎖国出島はQuarantineで調べるとメリット、デメリットがわかる。

63 ：日本＠名無史さん：2012/03/10(土) 17:17:53.78

綱吉の時代、鬱陵島が韓国になってしまった。今日の竹島問題の遠因。
海国兵談の書かれた時代に北海道進駐を進めていれば、樺太・千島が取れたかも。

64 ：日本＠名無史さん：2012/03/11(日) 21:42:43.55

露寇事件というのがあり奥州諸藩が蝦夷地に出兵している。

65 ：日本＠名無史さん：2012/03/12(月) 19:51:35.83

鎖国してなかったら近世に植民地となっていた可能性も考えるべき
あと江戸時代に経済が停滞していたと勘違いしている人も多いけど実際としては生産力自体はかなり向上していた
問題は初期の幕藩体制が安定しすぎたせいで封建社会が成熟しすぎたことだと思う

66 ：日本＠名無史さん：2012/03/15(木) 21:57:22.12

三井、住友、三越、武田薬品、田辺製薬社史を見るとみな元禄太平記に創業している。

67 ：日本＠名無史さん：2012/03/16(金) 18:08:20.25

>>63
はあ？
それ以前から北海道と樺太南端は日本が支配、
千島はウルップまですでにロシアの勢力圏だぞ？

68 ：日本＠名無史さん：2012/03/16(金) 18:48:00.74

1776　ロシアのシャバーリンがウルップ越冬
1787　海国兵談

69 ：日本＠名無史さん：2012/04/08(日) 19:51:04.16

最近　鎖国はなかったってことになってるみたい。出島でかなりの交易があったみたい。
一部の人が儲けていたということ。

70 ：日本＠名無史さん：2012/04/08(日) 20:27:00.73

徳川幕府による独占貿易と規制は無かったんだ

71 ：日本＠名無史さん：2012/04/08(日) 20:42:02.65

株で一部の人間が儲けるように出島に投資した一部の商人（乙名）が儲かった。
幕府はカピタン江戸参府の折直接持参した銀５５貫目のお家賃が大きな収入だった。
下っ端役人には回らず貧乏侍がいっぱいでた。その貧乏侍が女房に着物買ってやれず
騒いだのが幕末。

72 ：日本＠名無史さん：2012/04/09(月) 11:49:27.05

鎖国でキリスト教の全国布教はできなかったから、
欧米の日本侵略を遅らせることができた。
キリスト教→植民地化というプロセスが回避された。

73 ：日本＠名無史さん：2012/04/09(月) 14:17:36.30

私はミッションスクールをでたがキリスト教徒になった卒業生は一人もいない。
72の人はキリスト教徒ですか？

74 ：日本＠名無史さん：2012/04/09(月) 15:29:46.86

人体を解剖しただけで教科書に載っちゃう時代だから、やっぱ科学技術の研究も規制されてたんだろうか？

75 ：日本＠名無史さん：2012/04/09(月) 16:28:41.00

文政の頃だが、天然痘の予防接種が松前でなされ広島で禁止された、ということはある。
他の地域は禁止以前に知られてない。

76 ：日本＠名無史さん：2012/04/14(土) 14:53:30.52

キリスト教禁止令と言うのはどこにあるの？

77 ：日本＠名無史さん：2012/04/14(土) 15:03:40.38

松浦家文書

78 ：日本＠名無史さん：2012/04/14(土) 15:12:32.16

【オランダ海上帝国】フランドル史【白領コンゴ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333719883/l50

79 ：日本＠名無史さん：2012/04/14(土) 16:08:07.76

>>76
キリスト教を禁止します、ってどこにも書いていないぞ。読んでみろ。

80 ：日本＠名無史さん：2012/04/14(土) 16:45:29.87

>>77
だった。

81 ：日本＠名無史さん：2012/04/14(土) 21:52:20.77

>>10
鎖国令　1633-39年　方法序説　1637年

西洋の発展がはじまるちょうどその時だな。

82 ：日本＠名無史さん：2012/04/14(土) 21:55:38.39

航海術はとっくに差がついとったやん

83 ：日本＠名無史さん：2012/04/14(土) 22:01:42.33

>>81
鎖国します。なんてどこにもない。西洋では三十年戦争をはじめナポレオンまで
戦乱の歴史が始まった。

84 ：日本＠名無史さん：2012/04/17(火) 20:34:29.95

キリスト教にデメリットがあったのではなく、伴天連（パードレ）にデメリット
のある者がいたと考えるのが普通。

85 ：日本＠名無史さん：2012/04/17(火) 21:06:45.89

鎖国で植民地化回避出来たって論理はちょっと良く分らない
実際には開国で植民地化回避してるわけで
技術なり知識なり仕入れてれば明治期にあんなに苦労しなかったと思うけどね

86 ：日本＠名無史さん：2012/04/17(火) 21:39:07.06

明治になり丁まげを切れ、と命じたら、一番反対したのは女性。苦労はそこにあった。

87 ：日本＠名無史さん：2012/04/17(火) 22:04:22.84

鎖国っていっても最初はポルトガルとイギリスに来るなと言っただけ。

88 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 07:02:17.71

出島のお家賃を払うオランダ東インド会社の船の入港は許可。払わない
国の船の入港は禁止した。あたりまえのこと。

89 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 09:04:06.49

如何なる理由でも海外に行った日本人の入国禁じたり
ちょっと海外事情に関しての本書いたら禁書

90 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 09:36:35.03

海外と言っても東南アジアが多く伝染病の持ち込みに警戒した、消毒薬、治療法もなく
ブロックするのが最善だった。当時乳児死亡率が高く、子供が一番の犠牲者だった。
　海外の事情といっても17世紀初頭は欧州では聖書以外の書物は少なく文盲率は非常に
高い非文明国だった。海外の文学はほとんど18世紀になってから。

91 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 12:09:23.89

>>89
つ　大黒屋光太夫

92 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 12:42:29.78

>>90
江戸時代初期に外国から入った伝染病って梅毒ぐらいでしょ
乳幼児死亡率が高かったのは梅毒のせいじゃないし
買春しなけりゃいいだけの話

93 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 12:51:59.00

当時の検査システム、科学水準では何の菌だか識別はできない。コレラ、天然痘
結核、らい病等々何だかわからない感染症。わからないのでブロックするほか手段が
なかった。

94 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 13:00:38.55

>>93
じゃあ、開国するとき皆が「伝染病が入るからやめて！」と言わなかったのはなぜ？
孝明天皇辺りは外国人（蛮夷）も関東人（東夷）も同程度に嫌いという理由で反対してたが。

95 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 13:15:17.09

開国時、欧州でエタノール等の消毒薬が開発された。宗田一著「近代薬物発達史」
を読むとわかる。一読してみてください。立川昭二著ＮＨＫブックス「病と人間の
文化史」に横浜をはじめコレラ、等の伝染病流入に庶民が騒乱を起こした記述がある。
消毒の徹底が庶民レベルまで到達していなかったのがわかる。

96 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 13:24:05.01

>>95
エタノールでは伝染病を予防できんが。
少なくとも開国反対の理由が伝染病予防のためではない。

97 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 13:28:51.86

エタノール「等」の消毒薬。当時消毒に何を中心に使ったかはわからない。
表の理由と裏の理由がある。

98 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 13:38:13.92

>>97
消毒薬でどんな伝染病が防げんの？
で、開国反対の理由が伝染病のせいだったという史料はある？

99 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 13:57:16.67

こないだインフルエンザが流行ったときエタノールで手とか冷蔵庫の中
を消毒しろっていってたろ。隣の爺さん梅毒で死んだなんて史料にのこすか。
あほ。

100 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 14:17:10.65

>>99
なんだ、史料はどこにもありません、僕の妄想です、ってか。
あほ。

101 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 14:23:22.39

はやくインフルエンザでさよならしろ。そんなの史料にのるか。

102 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 14:34:33.88

>>101
史料がない以上、妄想呼ばわりさせても仕方がないのですが？
史料はないので全部私の想像です、ってお前自身が言ってるじゃん。

103 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 14:54:13.75

紙に書いたことがすべてではないということを言いたい。紙に書いていないこと
は妄想だとすると書いていない事柄はすべて妄想の世界？？？

104 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 15:32:09.94

変な奴が湧いてきたな
室町時代や明治時代は開国のせいで疫病蔓延で乳幼児死亡率は高かった
江戸時代は鎖国のお陰で乳幼児の死亡率が下がったということを説明しないとな
実際には逆で江戸時代は乳幼児の死亡率が特に高かったんだが

105 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 15:33:19.78

>>103
外国船入港禁止は多くの史料が残ってるよ
お前はまずそれを読んでからｗ

106 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 18:09:55.16

江戸幕府が旧態のままだらだらと続いてしまった
江戸幕府にとってはメリットだろうけど日本にとっては大きなデメリットだったな

107 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 18:14:12.46

大黒屋光太夫といい津太夫といい、オロシヤから帰国の時に検疫があったという記録はあるのかな？
外国から帰ってきた人は他にも多数いる。
キリシタンの取り調べはあっても伝染病の検査はされてない。
仮にしたとしても、それはその人が明らかな病人だった場合だけ。

108 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 21:39:46.04

大黒屋光太夫一行は小石川養生所のなかにある住居に数ヶ月置かれ聞き取りと
伝染病の発生がないかどうかの検査がおかなわれている。

109 ：日本＠名無史さん：2012/04/18(水) 22:36:25.32

蝦夷地では検査されてねえよ。ラクスマンたちもな。
だったら津太夫は？　中川五郎次は？　間宮林蔵は？　安芸の国の久蔵は？　高田屋嘉兵衛は？
そのへんのオロシヤがらみでさえこんなにいる。
おまえが知ってるのはせいぜい間宮と高田屋だけだろうが。
これ全員伝染病の検査を受けたという記録あるなら出せや。

110 ：日本＠名無史さん：2012/04/19(木) 05:51:39.97

切支丹って何？仁丹、万金丹、とか昔の薬物に｛丹｝がつく薬物検査
かもね？

111 ：日本＠名無史さん：2012/04/19(木) 09:56:48.96

>>110
医薬関係の記録は保存5年。

112 ：日本＠名無史さん：2012/04/19(木) 15:32:04.71

>>111
それは現代の病院だろ
最低義務が５年というだけで
実際にはもっと残しているところがほとんどだけどね

113 ：日本＠名無史さん：2012/04/19(木) 17:57:56.99

今日テレビ見てたら薬物問題をやってた。「切支丹」って何だかの「薬」じゃないか。
切支丹禁令。万金丹って何の薬だっけ？

114 ：日本＠名無史さん：2012/04/19(木) 18:10:59.43

>>113
ポルトガル語でキリスト教徒を指す「キリスタオ」が
日本でキリシタンと発音されそれに「切支丹」ただのあて字だよ
万金丹は富山越中の薬売りが売り歩いた解毒の薬
万金は薬の表面に金箔を張っていたことから
丹は昔中国で丹砂（水銀）で薬を作っていたことかららしい

115 ：日本＠名無史さん：2012/04/19(木) 18:30:05.00

パードレのヤツが何か薬物を持ってきたんとちがうか？それで禁止したんではないか？
キリスト教禁止ならキリスト教は良くないと言えばよいこと。おれミッションにいたけど
何にも感じなかったし、改宗したやつもいないし、洗礼受けたやつもいなかった。
ミッションの宗教学部でたやつ神社の神主をやってるがどう説明すればよいの？

116 ：日本＠名無史さん：2012/04/19(木) 18:34:40.31

>>115
だから～
江戸時代に踏み絵とかやってたじゃん。
すべての日本人をどこかの寺に登録させ
寺が通行証明書を発行し葬式を行い墓を持つシステムに改め
全員表向き仏教徒にした。
なんでキリスト教が禁止されてなかったと思うの？

117 ：日本＠名無史さん：2012/04/19(木) 18:40:39.20

おれんち曹洞宗だけど何となくそこにオヤジを持って行っただけでシステムというより
なんとなく。ただそれだけ。キリスト教を禁止します、ってどこにあるの？
　ミッションはただいっただけ。変な宣教師、牧師がいたの覚えてる。

118 ：日本＠名無史さん：2012/04/19(木) 19:02:40.67

>>115 >>117
キリスト教禁止令
一、日本ハ神國たる処きりしたん國より邪法を授候儀太以不可然候事
（松浦家文書）

119 ：日本＠名無史さん：2012/04/19(木) 20:20:39.08

日本は神国である。神国と辞書で調べると八百万の神の国、もうひとつは美しい国とある。
きりしたん国、キリスト教の国、から邪法をつたえた、邪って調べると伝染病とある。
この文章は秀吉側近の医師、施薬院全宗という筆頭主侍医が書いたものです。
法とは医師である以上、治療「法」をさす。当時欧州で流行ったアヘンチンキだ。
アヘンは日本国では厳禁だった。それははなはだ不愉快だってこと。
　それを切支丹と掛詞で表した。
キリスト教禁止令ではなく「定」として発布されていることからわかる。

120 ：日本＠名無史さん：2012/04/23(月) 01:39:13.63

関孝和がﾆｭｰﾄﾝやﾗｲﾌﾟﾆｯﾂと文通していたかもしれんし
平賀源内がﾜｯﾄの蒸気機関にも注目していたかもしれん

121 ：日本＠名無史さん：2012/04/23(月) 02:45:32.29

>>120
蘭学者とか知に飢えてた人も居るわけだしな
歴史のIFは難しいけど当時の日本人ならきっと貪欲に吸収しさらなる発展を遂げていたと思えたりもするんだよなぁ
江戸幕府が啓蒙君主、立憲君主のような形になったりしていれば民間には十分な資本もあったし東洋発の産業革命が起きてたかもしれない

122 ：日本＠名無史さん：2012/04/23(月) 11:59:26.65

ちょんまげ切ったらすぐ産業が起き、鉄道、軍艦、商船、電信等が入り産業革命
がおきた。欧州よりわずか20年遅れただけ。こないだロシアンクラブに行ったら
日本の資生堂は女性のあこがれのもと。中国共産党幹部の奥様も10万円のクリーム
つかってる。朝ワールドウエーブ見てると欧州が貧乏臭い。イギリスの嫁さんも
なんか貧乏くさい。

123 ：日本＠名無史さん：2012/04/23(月) 18:35:48.92

イギリスのルネサンスが大陸より遅れたことで、逆にメリットもあった。
日本の近代化の遅れも決して悪いことばかりではないと思う。

124 ：日本＠名無史さん：2012/04/23(月) 18:38:07.11

>>123
しかし日本が欧米列挙に倣い諸外国よりも200年も遅れて植民地を持とうと軍国主義化したのは
どう考えても間違ってただろ

125 ：日本＠名無史さん：2012/04/23(月) 20:09:26.96

まぁ幕末完全に出遅れたから思いきったこと出来たかも知れないしな
攘夷だー！→いやこれどう考えても勝てんし→開国！封建制辞めました！
って流れになったけど少々出遅れぐらいだと
イニチェリに抵抗され近代化に失敗したオスマン見たいにウダウダとそのままになり落ち目ってこともありえる

126 ：日本＠名無史さん：2012/04/23(月) 21:57:44.69

ベーリング海峡･ハワイ諸島･マリアナ諸島･マラッカ海峡のラインまで江戸湾

127 ：日本＠名無史さん：2012/04/23(月) 22:06:08.29

>>122
20年ってことは無いだろ
80～100年ってとこだと思われ

128 ：日本＠名無史さん：2012/04/23(月) 22:35:09.66

１８３０年ごろから欧州で作り始めて１８７０年ごろ日本で始まった。

129 ：日本＠名無史さん：2012/04/24(火) 05:17:29.11

産業革命はイギリスよりも100年遅れただろ

130 ：日本＠名無史さん：2012/04/24(火) 09:35:23.57

大陸戦争、7年戦争と戦争による特需で鉄鋼、輸送、通信が発達した。日本国は
平和で遅れたが、幕末貧富の差、社会の硬直化に反発する侍の2，3男が中心に
騒ぎだし軍備の必要から、ちょっと遅れて導入しただけ。
　今度戦争だって軍の硬直化により車、通信、電気等々アメリカより遅れていて
負けて帰った2等兵が頑張って作ったのが今の社会。また硬直化してさまざまな
問題が起きている。戦中派の爺さんに聞くと日本兵の９５％が車の運転ができなかった
そうだ。軍馬が中心の軍隊だったのだよ。
　日露戦争の時は外国の最新鋭の装備で戦って勝ったんだ。ブランド志向が
高い人が軍を構成していたんだね。

131 ：日本＠名無史さん：2012/04/27(金) 20:46:13.76

>>115
疑うわけじゃないけどミッションの宗教学部って神職資格取れんの？

132 ：日本＠名無史さん：2012/04/27(金) 21:49:56.95

知らない、国宝の神社の神主やってるよ。神職資格持ってるやつにどこで取ったか聞いてみたら？

133 ：日本＠名無史さん：2012/04/27(金) 21:55:26.80

テレビで世界宗教者会議っていうの見てたら世界中の教祖様集まって和気藹々
パーティーをやってたね。けんかしているのは下々のみ。

134 ：日本＠名無史さん：2012/04/27(金) 22:24:01.41

>>132
俺の知る限り神道系の大学の神道系の学部出るか神職の養成所出ないと取れないはずなんだ。
まあ養成所出たのかもしれないな。

135 ：日本＠名無史さん：2012/04/27(金) 22:33:33.77

近所の神社だから今度あったら聞いてみるよ。あんたもどこかの神社の神主に
聞いてみてね。特定の大学学部を出ないと取れない国の免許は医師、薬剤師、獣医師
以外にあるかい。

136 ：日本＠名無史さん：2012/04/30(月) 11:27:26.08

鎖国は必然、当時の日本には戦争需要分を賄うだけの鉄がすでに存在しなかった

137 ：日本＠名無史さん：2012/04/30(月) 19:37:37.95

>>135
国の免許ではないよ。
調べなおしてみたら神社本庁（庁ってついてるけど公的機関じゃないよ）ってところに包括されてる神社の神主に
なる場合に必要で、建前上はそこに包括されていない神社は必要ないらしい。

http://d.hatena.ne.jp/nisinojinnjya/20060506

138 ：日本＠名無史さん：2012/05/01(火) 21:20:37.16

Quarantineで検索すると出島が何であるかわかる。

139 ：日本＠名無史さん：2012/05/03(木) 20:04:27.29

あっちこっちに同じこと書くな。
言いたいことがあるならちゃんと説明しろ。

140 ：日本＠名無史さん：2012/05/04(金) 06:55:41.03

Quarantineで調べると説明する必要がない答えが書いてある。

141 ：日本＠名無史さん：2012/05/04(金) 07:39:51.83

１４０はたぶん自分で理解できてない人

142 ：日本＠名無史さん：2012/05/04(金) 14:05:57.89

>>141
何が理解できていないの？

143 ：日本＠名無史さん：2012/05/04(金) 15:05:54.61

出島が何であるかを理解できない、としか読めないんだが。

144 ：日本＠名無史さん：2012/05/04(金) 15:11:24.47

オランダ東インド株式会社にお家賃、年額銀55貫目で貸した検疫居留地。
金を払わない奴には入港を許可しなかった。

145 ：日本＠名無史さん：2012/05/04(金) 20:19:02.28

船は着岸料、飛行機は着陸料を払わねばならない。そのあと検疫を受けるのがルール。
勝手に着岸したものは拿捕される。

146 ：日本＠名無史さん：2012/05/04(金) 21:01:37.74

>>143
【家船】水上生活民【モーケン族】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1327100191/74-83

147 ：日本＠名無史さん：2012/05/04(金) 21:04:44.61

これで出島が何であるかを充分理解できる。

148 ：日本＠名無史さん：2012/05/04(金) 21:36:58.91

なるほど

149 ：日本＠名無史さん：2012/05/04(金) 21:52:36.65

歴史家、歴史好きの人って必ず軍事、戦争に話を結びつける。おれも好きだが。
しかしその原因というのは宗教でもなければイデオロギーでもなく「お金」
それが国のお金であったり、個人であったり、夫婦だと夫婦喧嘩。お金がないと
争いが起きる。お金があると平和がたもてて戦争好きな人は出番がない。
が過去の戦争を語ることによって本が売れお金がはいる。田母神という人も
戦争を一回もしないで定年、過去の戦争を語ってかなり儲けてる。何に使ってるの？

150 ：日本＠名無史さん：2012/05/04(金) 22:50:51.92

>>147-148
酷い自演を見た気がするｗ

151 ：日本＠名無史さん：2012/05/05(土) 06:31:44.26

>>150
１４８の「なるほど」、はおれじゃないよ。

152 ：日本＠名無史さん：2012/05/05(土) 07:57:05.78

レス番も入れずにおれとか言われても、誰が誰やらわからん。

153 ：日本＠名無史さん：2012/05/05(土) 08:39:03.11

民神板で、「おれ」が瞬殺されているの見てわらた

154 ：日本＠名無史さん：2012/05/05(土) 09:19:57.64

>>152
１４７です。

155 ：日本＠名無史さん：2012/05/05(土) 15:00:05.61

鎖国のデメリットは女が強くなり大奥に多額の金が流れ、幕臣、特に下級武士は
困窮した。平和は草食系男子が増え、肉食系女子を産む。

156 ：日本＠名無史さん：2012/05/05(土) 17:06:33.54

それ鎖国関係無いから

157 ：日本＠名無史さん：2012/05/05(土) 17:57:43.77

　平和に飽き足らない貧乏肉食系侍はペリーの来航により立ち上がる、煮え切らなき
高給取りの上士（高級公務員）を批判、それに追随する大奥（高級取り女公務員）
にも批判の目が注がれた。貧乏侍と結婚した芸者（ホステス）上りの女房も大奥の高給取りの女に嫉妬。
おとうさん、あんなものは潰して～。とワメク。よしお前のために政権を取り
良い着物を買ってやるぞ、と誓い各地の貧乏侍が集まり徳川は滅んだ。
　出島から入る莫大な富を徳川が独り占めした罰だった。
徳川が政権から降り貧乏侍が政権を取り港は多数開かれ海外貿易も増えた。
良い着物を着て富を独り占めした女と芸者に売られ貧乏だが夢のある肉食系
男と結婚した女の復讐。しかし肉食系が支配する国は戦い多く。80年で滅んだ。

158 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 06:45:22.39

巧妙な貿易政策だった日本の鎖国政策

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/42/284.html

これらの政策で、徳川幕府には巨額の埋蔵金ができあがった。

159 ：日本＠名無史さん：2012/07/24(火) 11:20:32.64

欧米が近代に入る時期に鎖国して遅れてしまったから鎖国が悪く言われる。
しかし外の世界が停滞している時期だったら鎖国して困る事なんて何もない。
倭の五王の朝貢から聖徳太子の遣使の間の空白期間１００年余りと、
平安時代～鎌倉時代も鎖国だったが、
別に都合の悪い事なんて何もなかった。

160 ：日本＠名無史さん：2012/07/24(火) 22:43:00.08

明治になって徳川幕府の悪口を言うのに恰好の材料だった。

161 ：日本＠名無史さん：2012/07/25(水) 02:01:04.53

>>159
産業革命が起こった時点で即追随しとくのがベター

162 ：日本＠名無史さん：2012/07/25(水) 10:04:01.85

馬鈴薯などの痩せた土地でも採れる作物の普及が遅れたことで
大飢饉の撲滅は明治まで待たなくてはならなかった。

163 ：日本＠名無史さん：2012/07/25(水) 10:08:15.52

馬鈴薯が病気で不作になりアイルランドで飢饉が起きている。そしてアメリカに
移民した。

164 ：日本＠名無史さん：2012/07/25(水) 12:21:27.92

練馬区投票所襲撃事件

165 ：日本＠名無史さん：2012/07/25(水) 17:22:34.10

鎖国してる間にもある程度「情報」だけは入ってきてたけど、
実際のもの自体は入ってくるのは遅かったようだね
アヘン戦争で清が負けたと聞いて大混乱するわけだ

166 ：日本＠名無史さん：2012/07/25(水) 23:17:01.03

＞実際のもの自体は入ってくるのは遅かったようだね

と

＞アヘン戦争で清が負けたと聞いて大混乱するわけだ

文章の繋がりがよく分からん

167 ：日本＠名無史さん：2012/07/26(木) 17:47:59.22

鎖国する前にアヘンが入ってきている。欧州ではアヘンチンキといってかなり
汎用されていた。

168 ：日本＠名無史さん：2012/08/07(火) 19:43:22.23

>>163
ただ芋の普及で人口が爆発的に増えたんだけどな欧州は。
日本は18世紀に入ったら停滞した。

169 ：日本＠名無史さん：2012/08/07(火) 19:46:17.70

>>159
普通にあの時期に鎖国するのは問題。
古代に関しては鎖国とはちょっと違うな。
まだ国と国の距離がかなりあった時期という事。

170 ：日本＠名無史さん：2012/08/07(火) 19:47:39.74

馬鈴薯が普及していれば、江戸時代の飢饉は完全にではなくても、
かなり軽減していたと思われる。

171 ：日本＠名無史さん：2012/08/21(火) 11:29:23.48

まず前提は白人は肉食で家畜を食べて生きる民族、見方を変えれば人間も家畜になることに早くから気づいていた民族だ。
この時代は欧州の世界植民地化の始まりの時代で、結果鎖国は大正解だ。
なぜなら特に東日本などでは欧州の客観的情報得られない、南蛮人本人の供述は嘘かもしれない、西南日本でも華人商人から聞く程度で、情報がないと戦略が取れないからだ。
日本は硝石が取れない（火薬の原料）ことが歴史を分けたが、せめて鎖国時代に欧州アメリカにできる限りスパイを送るべきだった。

172 ：日本＠名無史さん：2012/08/21(火) 12:52:53.07

韓国がもたらしたデメリットを考える？

173 ：日本＠名無史さん：2012/08/21(火) 15:53:28.38

>>171
幕府にはオランダ国王からの情報が伝達されていて
「そのうち日本もイギリスの傀儡になるかもしれんから注意しとけよ」
くらいのやりとりはあったらしい

174 ：日本＠名無史さん：2012/08/21(火) 19:34:12.28

>>173
ただヨーロッパの偉い人同士は親戚も多いよ、それぞれ喧嘩もするし組んでる時も多いので難しいよ。

175 ：日本＠名無史さん：2012/08/21(火) 23:01:54.36

馬鈴薯が江戸時代にあったら北海道開拓もずっと早かったろうな。
田沼意次も北海道に興味を示してたけど
食料の生産が困難な事を理由に調査を止めてしまった。

176 ：日本＠名無史さん：2012/08/26(日) 17:45:12.87

天才歴女恋子様が歴史を語るスレ

バカなお前らかかってきなたい！ｗ

http://459ch.com/i/public/kojin/T557763/

177 ：日本＠名無史さん：2012/08/27(月) 00:23:19.50

鉛玉がもたらしたデメリットを考える

と読めた。
残虐性は減ったが死傷者は増えた　かな

178 ：日本＠名無史：2012/09/17(月) 15:54:22.34

キリストも悪いとは限らない

179 ：日本＠名無史さん：2012/09/17(月) 15:56:17.61

キリストも悪いとは限らない

180 ：日本＠名無史さん：2012/09/18(火) 01:06:45.39

キリスト教は戦国時代には多く意外に、織田信長などは
日本統一を宣教師に意見聞いていた地球儀の話などは逸話
か知らないが何故か南蛮貿易は江戸から長崎や出島だけで
ペリーが来るまでは弾圧されていた。宗教かはわからない
がシーボルトなども徳川政権の被害者だにゃ。

181 ：日本＠名無史さん：2012/09/22(土) 12:10:14.15

>>146
実質的にオカルト板の出張所と化してる民神板で
比較的まともな書き込みがあることに驚いた。

182 ：日本＠名無史さん：2012/09/22(土) 21:11:00.06

普通に良スレだと思う
ただ人口が少な過ぎだな

183 ：日本＠名無史さん：2012/09/28(金) 19:35:09.38

　鎖国しなかったら、外国の植民地になっただろうか？
日本人の多くがキリスト教になびくとは思えない、むしろ
いろいろな西洋の書物を学べて、近代化が早くなっただけ
だと思う。自由、博愛、平等の思想が入ってくるとしても
徳川の巨大な勢力を反転させるだけの脅威にはならなかった
と思う。結局鎖国したおかげで近代化が遅れて不平等な条約
が結ばれ、差別をなくすために第二次世界大戦までもつれこんだ
しかし、結局負けてしまい、いまだにオスプレイにみてもアメリカ
のいいなり、完璧な金融支配ができあがっている。今後日本は
その差別をなくすためにどっかでまた戦争をはじめ、日本人が一体化
せざるえない羽目になると思う。大和魂をとりもどすのだ。

184 ：日本＠名無史さん：2012/09/28(金) 21:13:52.53

キリスト教なんて
信仰を広めて奴隷輸出だから
世界一クズの宗教

185 ：日本＠名無史さん：2012/09/28(金) 21:38:38.42

>>180
シーボルトは日本の国防を揺るがすスパイ行為を働いたんだが

186 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 19:15:50.34

貿易港周辺のみ外国文化が繁栄したのではあるまいか。
よって南蛮文化や宗教において江戸
時代においては偏っている気がする。

187 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 23:48:50.58

まあ鎖国が有ったから琉球が繁栄したな
日本と中国の両方に属してたから自然と貿易特区になっていた

188 ：日本＠名無史さん：2012/10/05(金) 06:30:37.49

琉球が中継貿易で栄えたのは、15世紀だが

189 ：日本＠名無史さん：2012/10/05(金) 09:01:59.87

やはりﾆｭｱﾝｽがわからない。いわゆる秘密主義国家みたいな
鎖国だったのか。理由は当時は日本には豊富な金山、銀山、
銅山、鉱山などがありそれを守るためと考えれる。しかし
一部の外国人の出入りは自由だったのだから。そう思うと
江戸幕府って何か怖い。

190 ：日本＠名無史さん：2012/10/05(金) 18:26:37.31

>>189
江戸幕府の鎖国はあくまでも「キリシタン取締り」が名目
すべての国と鎖国してたのではなく明やオランダとはずっと通交してたし
将軍の代かわりには朝鮮からの通信使が江戸城まで挨拶に来てた
日明貿易で日本は銀を輸出してたのにそんな情報洩れてただろ

191 ：日本＠名無史さん：2012/10/05(金) 19:27:43.63

正式な鎖国は1805年のロシアとの会談でなんだよな。
最近は教科書でも1639年の鎖国令を「ポルトガルの渡来禁止」に直してる。

192 ：日本＠名無史さん：2012/10/05(金) 20:07:54.64

>>191
鎖国は一回で完成したわけではなく何度も鎖国令をだし、そのたびに強化している（1633～1639年）。
1805年のものはロシアの開国要請を拒否したもので、もう江戸末期の話。
ロシアの開国要求を拒否した後も、明・オランダ・朝鮮の船は入港できたわけで。
何を持って鎖国というかはやはり江戸初期のものでしょう。

193 ：日本＠名無史さん：2012/10/06(土) 19:58:51.71

>>1
国内からしか搾取できないので東北経済が壊滅。

194 ：日本＠名無史さん：2012/10/08(月) 22:19:18.18

おそらく江戸時代にもあらゆるルートで外人が来たはず
だがメリットというメリットは無いだろう。黄金の国
ジパングと言っても漂流人にして関所には役人もいる
だろうし幕府は飢饉問題などあり。いいのは一部の宣教師や金持ちだけ。

195 ：日本＠名無史さん：2012/10/08(月) 23:30:38.94

なんのこっちゃ？

196 ：日本＠名無史さん：2012/10/13(土) 21:32:01.88

江戸時代に技術開発が停滞したことが科学的にものごとをかんがえるちからをうばってしまい、
第二次世界大戦まえの日本の工業レベルのひくさや福島第一原発事故をまねいたのではない
だろうか。

197 ：日本＠名無史さん：2012/10/13(土) 23:53:13.96

江戸時代にも海外情報が入ってきたから、それはどうかな。
技術では負けてるが日本最強みたいな負け惜しみの脳内勝利宣言ばかりで事情は変わらないかも。

198 ：日本＠名無史さん：2012/10/14(日) 14:30:30.82

科学の停滞というが、いずれにしても日本は最初から遅れていたんだよ。
鎖国で日本そのものが形成されたことはよかったことかもしれない。

199 ：日本＠名無史さん：2012/10/14(日) 14:47:07.24

>鎖国で日本そのものが形成された

プｯ

200 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 13:17:28.46

「キリスト教禁止令」というのはどこにもない。よく読んでみろ。

201 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2012/10/15(月) 15:17:49.81

T/O

202 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 15:27:24.81

>>200
1612年に禁教令が出てる
教会の破壊と布教の禁止を命じた

203 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 17:20:47.06

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%81%E6%95%99%E4%BB%A4

204 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 17:35:25.00

>>202
教会の破壊、宣教師（パードレ）の入国禁止はあるがキリスト教禁止令という
文面はない。

205 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 18:13:17.27

>>204
あるよ。
慶長17年（1612年）に江戸幕府が出した禁令の原文↓
「伴天連門徒御制禁也。若有違背之族者忽不可遁其罪科事」
伴天連門徒＝キリスト教徒
キリスト教徒になるこを禁止し、これに背いた者は罪に問うするとある。

206 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 18:41:34.96

伴天連門徒になることを禁止しており、キリスト教を禁止したわけではない。
このパードレ達に問題があったと見るのが妥当。日本に来て日本語もできないのに
何したんだ？何か不都合なことをしたんだ。

207 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 18:52:13.89

>>206
お前の史料解釈がおかしいぞ？
一向宗門徒になることを禁じるといえば一向宗を信じることを禁じると解釈できる。
伴天連門徒になることを禁じたのになぜキリスト教は信じていいという解釈になる？

208 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 18:56:36.42

ペルーの宗教裁判所博物館で見てみろ。

209 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 19:17:32.27

問題の始まりは日本人の渡航と帰国の禁止だ

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/32/207_1.html

鎖国完成までの経緯でわかってきた。

210 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 19:25:07.82

>>208
日本の踏み絵及び改宗を拒んだ人への拷問は
何のために行われたと思ってる？

211 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 19:55:58.64

>>206
キリスト教になった信者を奴隷として外国に輸出した
その事実を知った秀吉が激怒
家康も禁止に踏み切った

当時の白人キリスト教徒がアメリカやアフリカで何をしてたか調べろよ
インカやマヤを滅亡させ国民はほぼ全員奴隷になり
数百万から数千万人が犠牲になった
新大陸で奴隷が足りなくなり、アフリカから黒人を奴隷として連れて来た

212 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 20:18:22.48

南米のポトシ鉱山だけで数百万（一説では800万人）のインディオの犠牲者が出たから
その奴隷支配のスゴさが分かると思う
北米のインディアンは5000万人ぐらい居たのに今では数十万人しか居ない
アフリカから奴隷として連れてこられた黒人は2000万人ぐらい

おそらく１６世紀から世界各地を侵掠し
5000万人以上を犠牲者を出し発展したのが白人キリスト教徒
教会は先住民支配と奴隷化を許可した

人類史上最悪の宗教だよ、キリスト教は
キリスト教徒はその事を末代まで謝罪し悔い改めなければならない

213 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 20:29:31.57

>>210
何かを持ち込んだのだ。日本国では禁止されていた何かを？それで拷問、火あぶり
で死刑にしたのだよ。今日もどこかの国の人が持ち込んで逮捕された。
わかるだろう。その何かを～。

214 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 22:38:50.20

>>212
そんな連中に攫ってきた同胞を売っぱらって金儲けをしてた日本人は良いのか？

215 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 22:51:47.97

>>213
伴天連は追放されただけで殺されてないｗ
で、キリスト教を信仰する純粋な日本人たちはなぜ拷問を受けたの？

216 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 22:56:13.08

バテレンもきちんと？殺されてますが何か？

217 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 23:03:14.63

>>215
キリスト教が最低最悪の宗教と認定され
改宗を強制され、それを否定したからだが
すぐ改宗した奴は拷問されていない

218 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 23:06:37.13

中世のキリスト教は最低の宗教だった今も基本は変わっていない
でもイエスは立派な人だった
悪いのは教会、金儲けに走ったからな
糞のような教会が今もある

219 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 23:15:48.98

>>217 >>218
やっぱり江戸幕府はキリスト教を禁止してたんじゃんｗ
伴天連は追放したがキリスト教は禁止してないとか言ってたやつ、
どこ行ったんだよ？

220 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 23:26:07.82

日本がキリスト教を禁止した事を悪の様に言う人が居るが

同じキリスト教の宣教師が、同時代に新大陸で何をしていたか
これをちゃんと知って欲しい

はっきり言ってこの世の地獄を作っていたぞ、キリスト教は

221 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 23:39:39.67

クリスチャン曰く「その罪も神に許されていますが何か？」

↑
こんなこと平気で言うからな奴等は。
自分達で自分達の罪を許してりゃ世話ねえわｗ

222 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 06:21:44.71

聖書、旧約、新約を読んだことあるか？ましてや当時日本語のできないパードレが
どうやって聖書の内容を伝えたんだ？

223 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 07:48:44.39

>>222
全部読んだよ
通訳が居るだろ普通

224 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 09:03:17.34

普通というのは現代で当時どうやって聖書を翻訳したんだ？今、その当時訳した
聖書があるのか？

225 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 09:42:18.72

現存する最古の聖書日本語訳は江戸時代末期だね。
訳はなくともキリシタンの教えを広めることは可能だろ。
日本ばかりでなく世界各地でバテレンは活動してるんだから。

226 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 10:17:20.96

聖書の翻訳ってそんなに遅かったっけ？
現存するものが他に無いってだけだろうけど。

16C末には、『ヒイデスの導師』を始め、セミナリオでの講義用に
かなり多くのキリスト教教育用書籍が和訳されていたよ。

227 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 13:30:05.12

その本どこにあるの？教えを広めたというより、別なものを広めたのではないか？

228 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 13:33:11.58

当時殺伐たる３０年戦争の真っただ中、そっちで教え広めればよいことだろう。

229 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 18:07:09.94

聖書が印刷されたのが1455年なので
戦国時代は聖書自体は世界で普及していた

日本でも出版された様だ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/聖書翻訳#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E8.AA.9E
＞キリシタン時代の1613年頃までには京都で新約聖書全体がイエズス会の手によって
＞出版されたことが確認されているが、この「キリシタン版日本語訳新約聖書」は現存していない。

全体じゃないなら結構古い
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/日本語訳聖書
＞キリスト教は、1549年（天文18年）に日本へ伝えられた。1563年（永禄6年）頃までには、
＞イエズス会士フアン・フェルナンデス（J.Fernandez,SJ）が、『新約聖書』のうちの四福音書
＞（マタイによる福音書、マルコによる福音書、ルカによる福音書、ヨハネによる福音書）を翻訳していた。

旧約はもっと後だな

230 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 18:19:14.68

現存していないのになぜわかるの。カソリックが何故新約聖書なの？
四つの福音書が翻訳されていたことがどうしてわかるの？

231 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 20:09:44.16

>>230
http://mikio.wada.catholic.ne.jp/JAP_BIBL.html
＞また１５５４年に日本にもたらされた図書目録があって、２００冊ほどの中で約３分の１が聖書関係で、
＞旧新約全書が３部、新約聖書が６部、詩編７部のほか注釈書、コンコーダンスまで含まれていた。

＞英国の船長ジョン・セーリスの『日本航海記』の中に、１６１３年１０月９日に京都を訪れたときの記述があり、
＞ここに日本人イエズス会士が多くいて、日本語で印刷した新約聖書をもっていたという。

232 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 20:37:19.31

現物はないが聖書は日本人に伝わったということだ。どうしても不思議なのは
当時欧州は３０年戦争という騒乱、虐殺が多発している。このパードレ達は
伝道する場所を間違っているのではないか。なぜ日本に来たのだろう？
秀吉は伴天連を日本に置くなと言っている。聖書を非難はしていない。

233 ：日本＠名無史さん：2012/10/17(水) 07:22:06.24

>>230
＞カソリックが何故新約聖書なの？

日本史板の住民って、ここまでレベル低いのかｗ

234 ：日本＠名無史さん：2012/10/17(水) 07:26:40.30

>>230
＞現存していないのになぜわかるの

実は、歴史学って学問があってね。
君は考古学的頭の持ち主らしいから、縁が無いかもしれないが。

235 ：日本＠名無史さん：2012/10/17(水) 07:29:36.87

>>232
＞なぜ日本に来たのだろう？

マラッカでシャビエルがヤジロウに会い、彼から日本人についての話を聞いて、
キリスト教布教に一番有望な国だと確信したから

236 ：日本＠名無史さん：2012/10/17(水) 09:10:47.39

＞＞233
　レベル低くてすみません何故？

237 ：日本＠名無史さん：2012/10/17(水) 09:29:24.51

>>236
横だが、イエスキリストの事を書いたのが新約聖書
それ以前の神話や伝説などが書かれたのが旧約聖書
どちらも複数の版が有る

カトリックもプロテスタントもキリスト教だから、新約聖書が最も重要で必須
旧約聖書も必須だが扱いが違うようだ
ユダヤ教は旧約聖書は使うが新約聖書は使わない
ユダヤ教にとってイエスは異端だからな

238 ：日本＠名無史さん：2012/10/17(水) 09:43:01.83

何故、けんかして色々な宗派に分れたの？

239 ：日本＠名無史さん：2012/10/17(水) 10:15:30.06

一番の理由は免罪符の発行だろうな
教会のあまりの腐敗にうんざりした人達が分離した
これがプロテスタントになる

他のキリスト教諸派は色んな理由があるだろうが
聖書から逸脱したものはキリスト教と呼べないから
大きな解釈の違いは出ないはず
多くは権力欲に駆られてる気がする
教会という集金システムの独占だね
信者が増えるほど儲かるから

240 ：日本＠名無史さん：2012/10/17(水) 10:21:07.10

やっぱり「金」。ということは日本に来たパードレ達も戦争で献金（お布施）
の集まり悪く、黄金の国ジパングにきたんとちがうか？

241 ：日本＠名無史さん：2012/10/17(水) 17:34:59.43

今でもドイツ、スイスとかでは教会税があるんだな～。キリスト教やめる人が
多く出ているみたい。

242 ：日本＠名無史さん：2012/10/17(水) 20:15:13.31

>>240
宣教に来たのは修道会の人間。
教会とは別。

243 ：日本＠名無史さん：2012/10/17(水) 20:25:47.07

修道会の人は献金ではないなら何でおまんま食べていたの？人はパンのみにて
生きるにあらず。と言ったってパンも必要。

244 ：日本＠名無史さん：2012/10/18(木) 04:51:38.70

あのさ、ここは子供電話相談室じゃないんだけど。
もうちょっとちゃんと質問できないのかな？

献金が目的で日本に来るのではない、という話と、
日本でお布施を全く貰えなかったという話は、全然つながらないだろうが。

今は誰の話してるんだっけ？

245 ：日本＠名無史さん：2012/10/18(木) 07:13:19.54

パードレ（伴天連）はなぜ追放されたか？

246 ：日本＠名無史さん：2012/10/18(木) 07:57:31.25

為政者の目的は有害な伴天連の駆除
布教を禁止しても言う事を聞かなかったから追放だろう
疑問を感じる様な事ではないと思うが

第一段階　禁止
第二段階　追放
第三段階　投獄
第四段階　処刑

信者の日本人は追放が無い
第一段階　禁止
第二段階　投獄
第三段階　拷問
第四段階　処刑

247 ：日本＠名無史さん：2012/10/18(木) 08:56:32.80

為政者の目的は有害な薬物所持使用の伴天連の駆除。
布教の傍ら禁止薬物を咎めても　言うことを聞かないので追放。
疑問を感じる様な事ではないと思うが。
以下、処刑。

248 ：日本＠名無史さん：2012/10/20(土) 16:03:56.30

終わり。

249 ：日本＠名無史さん：2012/10/22(月) 03:12:52.17

鎖国って、形式というか、名目上というか事実上は、鎖国と言えるような、今の時代に教えられたような鎖国と言える状況は、なかったらしい、

250 ：日本＠名無史さん：2012/10/22(月) 05:16:38.25

それだけ逃げ道作って発言すると、ほとんど何を言ってるのか分からなくなるな

251 ：日本＠名無史さん：2012/10/22(月) 06:36:54.47

何が分からないの？

252 ：日本＠名無史さん：2012/10/22(月) 08:27:13.94

中国も朝鮮も鎖国してたからねえ

253 ：日本＠名無史さん：2012/10/22(月) 09:06:48.46

教科書がまちがっているのだ。徳川幕府の成立とともに長崎出島を開港し、邦人の出国を禁止し
外人の入国を禁止した。すなわち検疫の強化がすすめられた。とすべき。

254 ：日本＠名無史さん：2012/10/22(月) 09:27:23.79

>>247
伴天連が日本に来たせいで持ち込まれた厄介なものって性病ぐらいで
違法薬持ち込んだなら中国のアヘン戦争ぐらい国内中ラリった人が出そうなものなのに
そんな記録は何もない

255 ：日本＠名無史さん：2012/10/22(月) 10:14:53.16

証拠がないから追放、拷問、火刑となった。阿片戦争（１９世紀）のころは確実に
アヘンとわかったが１６世紀日本ではよくわからない人が多かった。
　当時の欧州の記録にアヘンチンキという阿片と蜂蜜を混ぜたものが汎用されている記録がある。

256 ：日本＠名無史さん：2012/10/22(月) 10:26:27.19

>>255
日本はアヘンの知識を持っていたよ
室町時代に中国から薬としてもたらされ阿芙蓉という言葉もあった
だから16世紀に伴天連がアヘンを大量に持ち込み信者たちに接種させていたら
勿論わかるし記録に残る

257 ：日本＠名無史さん：2012/10/22(月) 10:51:59.95

たしかに持っていた。しかしすべての人が知っていたわけではない。
邪法、アヘンを使った治療法。それに対して正法という。

258 ：日本＠名無史さん：2012/10/22(月) 11:33:32.59

>>257
中国の文字を読めるのは一部の人に限られていた古代には
経典を読む僧が薬に対する知識も持ち天皇や貴族に処方することで
信者を増やした時期もあったが安土桃山時代にはさすがに専門の薬師がいる

「病気を治す薬をください」とって伴天連のところに行く時代じゃないし
そんな史料も（キリスト教を信仰したら病気が治ったというような）なかったと思うぞ

259 ：日本＠名無史さん：2012/10/22(月) 21:08:33.51

宗田一著「近代薬物発達史」という本を読むことをおすすめします。
当時欧州でいかにアヘンが使用されていたかがわかる。インド（北部のアフガン）
に産する芥子が一番良質。蜂蜜に混ぜて使用した記録が多数ある。ヒルマン著
「麻薬の文化史」にも詳しく載っている。イギリス人イザベラバードの朝鮮紀行
でも医療宣教師がアヘンを使って治療する様子が記載されている。
しかし日本では当時禁制品だった。

260 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 11:33:22.83

>>251
結局何をいいたいのかが、

261 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 11:36:06.63

>>253
また検疫厨か。
なんど論破されたら気が済む？

262 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 15:18:33.61

　結局、南蛮人が勝手に港に入ってきたり、宣教師が勝手にはいって来て、伝染病、
阿片も持ち込まれそれを取り締まったということ。
　徳川幕府は勝手な入国をしないように出島を造り、欧州代表として東インド株式会社
に年額銀５５貫目のお家賃で貸した。税金も確実に取れた。
　スペイン、ポルトガルはお家賃を払わないからお断りしただけ。
そして元禄太平を迎えた。そのころできた三越は今でもやっている。
　だからキリスト教が悪いなんてだれも言っていない。

263 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 17:05:30.39

明治アーモンドチョコレート

うますぎる。

毎日２箱食べないと落ち着かないです。
ストレスがたまったときは
むかつきが出るほど食べてます。
週末は寝ながら10箱ほど食べるので
なんというか、胸焼けした感じになります。
すごく気持ち悪いです。
でも止められません。
うますぎるんです。

これは麻薬ですね。

264 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 17:16:39.26

>>263
麻薬ではありません、麻薬は薬事法できまっております。甘い物の取りすぎは膵臓を悪くします。
あまい物、アルコール、あぶらの取りすぎは糖尿病のもとです。三つの「あ」
と言います。

265 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 17:24:35.16

>>262
だから、踏み絵はなぜ行われたの？キリスト教布教が悪くないんだったら。
秀吉時代に出された伴天連追放令ではキリスト教を「邪法」と書いていたし

266 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 17:42:02.55

日本国にはキリスト教の学校が沢山ある。キリスト教のことを邪法なんて言わない。
邪法と書いた人は秀吉側近の「医者」。医者の書いた、現代でいえば厚生省の通達。
　当時、邪法とは一般の治療を正法すなわち仏法に対してアヘンを使用した治療法を邪法と言った。
また掛詞で邪気ということもあらわしている。邪気とは伝染病。
　現在は許可のもとに限られた人に疼痛緩和のためアヘンは使われる。
踏み絵は宣教師と接触している人を見分けるため行われた。
　キリスト教が邪法とは書いていない。
キリスト教の国から伝わった邪法とかいてある。すなわち阿片による治療法。

267 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 17:45:07.95

モリソンが1837年(天保8)日本人漂流民7人の送還を兼ねて（音吉ら7人）
対日貿易の開始を求めて浦賀へ来航したけど
浦賀奉行は異国船打払令に基づき砲撃して（江戸湾で砲撃を命ぜられたのは小田原藩と川越藩）
ちゃんと追い返してるんだよな。
さすが幕府適切な対応してる。

268 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 17:50:16.84

北の将軍様の船も麻薬を運んでる臭いので。保安庁が銃撃して沈めたことあったね。

269 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 18:37:00.41

徳川幕府ってあらためて適切な処置取ってるよ。ただし２６０年も続くと
弊害も出てきたんだろう。ちょんまげが国際化におくれてた。ちょんまげつけて
背広着たら変だよ。

270 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 18:43:35.93

大奥残しても良かったかもな
幕府予算の1/4使ってたんだし豪華だったんだろ。

271 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 19:40:24.81

将軍の子作りという名目で国家予算の1/4以上を使っていたことが問題だったわけで
今で言うと、１年に４０兆円の国家予算が鳩山由紀夫とか菅直人・野田佳彦の子作りだけに使われていたということになる。

272 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 19:46:18.02

>>270
女公務員のはじまり。今に日本も女公務員多くて、政府予算の１/４になる時代がすぐ来る。

273 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 20:45:46.68

>>267
では、浦賀で２２人の漂流民を受け取った弘化元年のマンハッタン号事件については如何？

274 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 21:00:46.05

　このころ薪水供与に緩和令が出ており、助けてくれたお礼に民間が薪水を
くれてやったのだろう。

275 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 22:08:49.78

>>271
表や中奥にいるとき以外の将軍の身の回りのお世話をし
将軍の子を９歳まで養育したのが大奥なのだから「子作り」だけのために存在したのではない
大奥には500人～1000人の女性たちが仕えていたが将軍の子作りの相手になるのは
最大性欲の家斉のときでも40人程度だろ

276 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 22:23:50.84

その婆は先代のお気に入（ｒｙ

277 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 22:36:00.12

将軍様の子作りの相手が出来るのは
30歳までと年齢制限もあった。

278 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 22:39:43.55

>>276
先代のお手付きは先代が引退するときに一緒に出家して
大奥を追っ払われてたよ

279 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 22:45:35.66

>>277
女の厄年は１９歳から３２歳。この間に子作りしないとお産が危険だった。
今ババー初産が多いが産婦人科医にいわせるとやっぱり危険。何か起きると
医者のせいにするが危険年齢。

280 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 22:54:27.72

>>274
民間じゃないよ役人だよ
モリソン号は通商要求件布教
マンハッタン号は人道的行為のみ
こう書けば納得してもらえるはずなんだがな

281 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 23:37:32.20

あの時期は江戸幕府も蛮社の獄で、蘭学者を
捕らえられて獄に繋いで罰を与えたりみたり
（江戸幕府は朱子学を正学とした儒学政策だから、やむを得ないが）

阿片戦争で清がイギリスに敗北したのを知ると
異国船打払令やめて薪水供与に緩和令が出したり
色々あんだよな

282 ：日本＠名無史さん：2012/10/25(木) 00:02:45.39

モリソン号事件
↓
天保の「改革」開始
↓
江川英龍、川路聖謨・羽倉簡堂の紹介で高島秋帆・渡辺崋山・高野長英ら尚歯会の西洋技術取入れを図る
↓
鳥居耀蔵らの蛮社の獄
↓
天保の「改革」挫折

という流れですな

283 ：日本＠名無史さん：2012/10/25(木) 00:14:36.27

天保の改革は、鳥居耀蔵が一人で腐らせて崩壊させたような印象がある

・町奉行矢部定謙を誣告、後任に座り奢侈禁止を目的としたおとり捜査中心の陰険捜査
・冤罪事件である蛮社の獄で開明派を崩壊
・上知令で水野忠邦を裏切り天保の「改革」を終わらせる
・水野再任と共に復讐され全てを奪われ牢屋行き

284 ：日本＠名無史さん：2012/10/25(木) 09:14:47.76

家康は三浦按針から微積分を教わって彼を信任し、洋式船を作らせた…
とは言われるが、どう考えてもカトリック宣教師を活用したほうが科学技術
を学べた。彼らは日本に学校を建てていたし、理数系教育を重視していた。

オランダなんぞ商売だけだから、シーボルトみたいな有志の学者を数人、
来日させた以上の貢献をしてはいない。それが日本の望みだったわけだが

布教を伴わない新教国とだけでもまともな国交・留学や技術導入の関係を
結べなかったものかと思う

285 ：日本＠名無史さん：2012/10/25(木) 15:00:56.06

鎖国清貧礼賛・西洋異敵論は、保科正之・新井白石・松平定信・鳥居耀蔵・井上日召・半藤一利と、
時代を追うごとに悪化してますから、どこかで抑えるべきでしょう。

なんで向こうの技術も見ずに、向こうは野蛮だ我らの農本主義だけが素晴らしいだなんて言い切れるのか
私には不思議に思えてしょうがない。

286 ：日本＠名無史さん：2012/10/25(木) 17:41:45.02

欧米人が新大陸で何をしたが知れば
野蛮人どころか悪魔に見えるが？

287 ：日本＠名無史さん：2012/10/25(木) 17:56:11.82

技術を取り入れなければその悪魔とやらに制せられるのだが。
関わるな、日本国内で消費を切り詰めて生きればよい、はそれこそ事態を悪化させるだけ。

288 ：日本＠名無史さん：2012/10/26(金) 21:13:13.47

>>286
南蛮人。紅毛人。ぴったりな表現だな。

289 ：日本＠名無史さん：2012/10/26(金) 23:21:46.81

鎖国を始めた時期にヨーロッパ勢力は東アジアで領域支配できる力はない
せいぜい沿岸に要塞作って拠点化出来るくらい

290 ：日本＠名無史さん：2012/10/26(金) 23:45:51.86

江戸時代後期にもなるとロシア帝国の軍艦が対馬の芋崎を占拠し
兵舎・工場・練兵場などを建設して半年余にわたって滞留した
ポサドニック号事件とかあるな。

291 ：日本＠名無史さん：2012/10/26(金) 23:48:11.76

>>289
そこで進歩を止めたから、幕末には黒船に対抗できなかったのだよ。
徳川家光の罪は大きい。

292 ：日本＠名無史さん：2012/10/26(金) 23:52:10.95

フィリピンがスペインの植民地になったのは1521年だが？
その後反乱も有って完全に占領されたのは1565年

本能寺の変が1582年、鉄砲伝来が1542年
鎖国開始が1639年

もしスペインが真っ先に日本を標的にしてたら、鉄砲の無い日本はヤバかった
高度な文化と2000万人の人口が居たと言われるインカ帝国は
皇帝が人質になって全国民が奴隷になった
インカ帝国消滅は1533年

293 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 00:16:55.93

1521年はマゼランが到達した年だろ。
植民地化どころか現地部族の構想に横槍入れた挙句
マゼランは戦死して残党も這々の体で逃げ出してるよね。

1565年はレガスピの到着した年だけどこの時期は領域支配なんかできていない。
せいぜい要塞化したマニラ市周辺を抑えているだけだ。
反乱鎮圧言ってもマニラ近郊の部族を押さえ込んだだけだし。
実際このあともセブ島などはスペインの力では支配できずに撤退してるし、
ミンダナオ島のようなフィリピン南部はスペインどころか
米西戦争後にフィリピンに進出したアメリカすら植民地化に手間取ってる。

鉄器を持たず旧大陸からの伝染病で疲弊した新大陸と
日本が同列に語れないのは言うまでもない。

294 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 00:17:57.58

江戸時代後半は日本もやばくなってきてたよな
北海道の各地がロシアに襲撃される露寇事件やらで
周辺海域の日本商船も次々とロシアの襲撃を受けてた。

東北諸藩が北方警備するが、その会所をも襲撃・略奪され
警備の南部藩・津軽藩を敗走させ、南部藩や津軽藩の兵が捕虜になったり
すでに時代遅れの火縄銃じゃ太刀打ち出来なくなってた。

295 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 00:35:46.33

異敵の恐怖という点では東北諸藩の得た実感が大きかったはずなのに、
なぜか東北諸藩では明治維新でも火縄銃、逆に西南雄藩が熊本あたりも含めて大砲に元込めライフルなんだよ。

松平定信以来の北方交流禁止策のせいかね。

296 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 00:39:34.54

ロシアは極東民族に対して銃器の輸出してないからな
北方交易があっても状況は変わらんだろ。

297 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 01:15:34.22

長崎同様に開港されたところがあれば、ずいぶん違うと思うが。
英国船も来襲していたし、オランダは一時千島を占領していた。

298 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 07:15:27.01

北方交易禁止はロシアの南進に対する防衛措置。
それに松平定信じゃないし。

299 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 09:17:04.33

>>293
世界一周の途中だったマゼランは、セブ島に到着するとセブ王に接触しキリスト教に改宗させた
周辺の島も改宗させようとして戦いになり
49人で1500人の原住民と戦い戦死ｗ

しかしセブ島はスペインの重要な拠点となり
スペインは1571年にルソン島のマニラ（今の首都）を占領してる
そして1572年にはミンダナオ島南部以外は全てスペイの支配下になった

日本は武士が居たから安全だと言うが
スペインは現地の有力者を配下にして侵掠を進めて行く
マゼランが到着したのがフィリピンでなく日本で。九州がキリスト教化し
キリスト教を信じる武士がスペインの配下になり
日本にまだ少なかった鉄砲を使われていれば危なかった
スペイン人VS日本人ではなく、（スペイン＋日本人キリスト教徒）VS日本

300 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 09:25:12.76

そうそうフィリピンと言う国名は
スペイン王だったフェリペ２世に由来する

スペイン人はフィリピン諸島を統一し
統一国家を樹立したとも言える
日本がフェリペンという国にならなくて良かったなｗ

301 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 12:31:12.51

どの国にせよ、敢えて日本の征服に乗り出すには日本は強国過ぎたのである。
ポルトガル人には日本征服どころか、その考えすら起こらなかった。
スペイン人は一度だけ日本の征服を考えたかに思われるが、その思惑はたちまち一蹴された経緯がある。
１６０９年、太平洋方面総督に対して勅令が送られ、日本軍を前にして
「我が軍隊と国家の名誉を損なうような危険を冒さないように」
との厳命が下っているのである（フィリピン当局者であったスペイン人、Antonio de Morgaの記録にある）。
ただ一度だけ、日本の不正規軍…
…浪人と呼ばれる近寄るべきでないサムライが主体…とスペイン人との間で会戦が行われたことがある。
１６２０年代、シャムにおいてだ。
どちらが負けたか？敗れたのはスペイン人である。

ノエル・ペリン「鉄砲を捨てた日本人」

302 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 15:16:14.33

「鉄砲を捨てた日本人」は蛮族（南蛮人）との交際をやめ紅毛人の国に本部のある
東インド株式会社と交易をした。お家賃年額銀５５貫目もきちっと払ってくれた。
　お家賃払わないヤツとは交際しないということ。

303 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 16:25:31.83

>>298
>それに松平定信じゃないし。
これは大嘘
交流禁止は松平定信から。

304 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 16:30:39.10

ロシアが南進するには千島での交易が必要だった。
それをくい止めたのが定信なら評価しろってことか。
そして定信の政権がなくなったあとにロシアが暴れたってわけか。

305 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 16:32:41.60

交流を禁止したから村を襲ったってのに、経緯を知らないよね

306 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 16:45:43.68

だからタタールの血をひくオロシャ人もお家賃きちんと払わなかったり
貿易のお金をはらわなかったりするのでお断りした。海賊まがいのこともする
人たち。

307 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 16:49:30.89

オランダも向こうじゃゴイセン（海乞食・海賊）ですが。

308 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 16:55:20.67

支那の船もお家賃払う人に唐人屋敷を貸した。和人があっちに行くと
棒をもって店舗壊したり、狼藉を働くので国交は清朝とは結ばなかった。
　李朝とも南に倭館を造り、石垣で囲み盗みに入る人を警戒しつつ細々と
交易した。朝鮮通信使は宿泊するたび物を盗むので町民は癖々していた。
将軍交代のたび来ると言うので宿泊費用は幕府がもった。

309 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 16:56:41.31

>>307
>>302 >>306 >>308はほぼ確実に検疫厨だからあまり触れてやるな。

310 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 16:57:25.16

結局、松平定信以来の交流厳禁策が、向こうの略奪を招いた

311 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 17:09:55.60

＞＞307
オランダ（ホーランド）も海の乞食といわれたので直接大使とかは招聘しなかった。
そこに本部のある東インド会社の支店長（カピタン）を年一度江戸参府として
向かいいれた。お家賃銀５５貫目を直接運んだ。大奥のお女中にもプレゼント
を届けた。東インド会社はきちんと払った。ナポレオン戦争時滞納もあったが
長い付き合いなので大目に見た。

312 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 18:30:32.26

>>310
高田屋事件のあとも日本側は通商拒否したが平和に終わってるのはどう解釈する？
そもそもロシアが暴れたのはレザノフ事件のあとで、定信は関わってない。
定信が関与したのは大黒屋事件だが、ロシアは暴れてない。

313 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 20:06:44.09

定信は、長崎に来れば交易してやると言って許可証と書類を渡したからねえ
追い払っておけば良いという政策文が残っているが

314 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 20:35:03.71

江戸石原奉行のいう幕府官僚の事なかれ主義。

315 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 21:47:56.59

つまり定信は交易禁止なんてしてない
アンチ定信はその時点で破綻してる

316 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 22:06:37.70

検疫厨がボコボコにされた惨めな姿。

【家船】水上生活民【モーケン族】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1327100191/74-83

317 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 22:38:32.96

>>315
つ「蝦夷御取締建議」

318 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 22:43:42.35

>>315
「異人は追い払え」が通商禁止ではないというなら、君の思考はおかしい

319 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 23:09:58.38

何か知らないが、松平定信に対する陰湿擁護が出没中
・鎖国は検疫
・見つけ次第追い払えとは言ったが、交易禁止なんてしてない
・白河公の蝦夷地荒廃策でロシアの南下を防げたのだ、これを無効化したのが田沼

反論するのも馬鹿らしいですが、その後も漂流民帰還を受け入れたりしてますので検疫になってません。
蝦夷地の略奪は、松平定信の交流禁止策が原因です。
あと、シベリアより蝦夷地の方が温暖なので、ロシア人はシベリア内陸部より沿岸地方、
つまり蝦夷地に定着し樺太に入植してゆきます樺太を失った原因は松平定信の蝦夷地荒廃化にあります。

320 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 23:33:09.85

>>316
検疫厨は2003年～2004年頃にツバキというコテで学問板中心に自説を開陳してた。
で、最近になってまた活動が活発化して２chではコテを外して、
出島関係のブログなどでは椿博雄の名前で、延々と妄想を書き込んでる。

321 ：日本＠名無史さん：2012/10/28(日) 07:44:50.18

本当のこと言うとなかなか受け入れられないものだ。

322 ：日本＠名無史さん：2012/10/28(日) 13:33:50.25

確かに妄想と散々言われてるのに検疫厨はその事実を受け入れられてないもんな

323 ：日本＠名無史さん：2012/10/28(日) 16:31:34.01

検疫なんて無理
フィリピンから流れてきた漁民とかさえ普通に助けてるじゃん
ほかにもベーリングとかベニョフスキーとか検疫関係なしに本土に上陸したぞ

324 ：日本＠名無史さん：2012/10/28(日) 19:13:36.92

ガリレオもコペルニクスなかなか認めてもらえなかった。

325 ：日本＠名無史さん：2012/10/28(日) 19:32:07.64

認めてくれた人、小学校の養護教諭（保健師）さん。Wikみてまちがいないと。
だんなさんが高校の日本史の先生で、まちがいないと。

326 ：日本＠名無史さん：2012/10/28(日) 19:45:53.16

などと意味不明の供述を繰り返しており動機は不明

327 ：日本＠名無史さん：2012/10/29(月) 21:05:23.61

歴史書って「ウソ」が多い。そのウソを暴くことに歴史のおもしろさがある。

328 ：日本＠名無史さん：2012/10/30(火) 19:59:03.98

ウソを見抜いたつもりになってる奴のほとんどが妄想だけどな。

329 ：日本＠名無史さん：2012/10/31(水) 06:50:22.96

幕府や藩が残した資料が間違い
俺の妄想が正しいという書き込みは多いな

330 ：日本＠名無史さん：2012/10/31(水) 21:24:59.12

井沢元彦の悪口をいうな！

331 ：日本＠名無史さん：2012/10/31(水) 21:53:50.60

井沢は研究者じゃなくて小説家だからな
あいつで歴史を語るのは司馬遼太郎の小説で歴史勉強するようなもんだｗ

332 ：日本＠名無史さん：2012/11/11(日) 23:21:32.36

>>311
また捏造してるのかよ。
出島家賃銀が収められるのは出島を作った長崎商人（正確には出島株を持つ商人）
江戸の将軍に納めるわけじゃない。
http://www1.city.nagasaki.nagasaki.jp/dejima/glass/contents/main_001.html

>>308の朝鮮貿易についても嘘ばっかだしいいかげんにしろ。

333 ：日本＠名無史さん：2012/11/12(月) 16:35:28.95

出島は長崎奉行の管轄にあり、民間人が島の管理を任せられていた。出島宿賃という
年額銀５５貫目が幕府と民間（株主）でどの様な比例配分だったかは研究中。

334 ：日本＠名無史さん：2012/11/14(水) 23:47:07.28

せっかく人々の役にたったのにｼｰﾎﾞﾙﾄみたいに、すぐ追い
だされる場合もある。日本地図を所持していたという事で地理や分布を
探っていた。などと因縁に近い。要する
に幕末は人々が
救われる流れで海外の伝来は必然だったに関わらずにも
旧体制の権力を維持したかったんだろう。人民にとり有益
なものは簡単には採用されないのだろう。

335 ：日本＠名無史さん：2012/11/15(木) 04:18:41.11

シーボルトは普通にスパイだろ。

336 ：日本＠名無史さん：2012/11/15(木) 08:33:14.00

国民の役に立つスパイってどう評価するんだろ

337 ：日本＠名無史さん：2012/11/15(木) 08:56:49.74

誤解されていることが多いが、スパイってのは、
その国に対して一方的に不利になるようなやり方はあまりしない。
貴重な情報を得るためには、自分の方からもそれなりのものを与えなければならないから。

過去に海外のスパイに協力し、日本の情報を流していたとして国賊扱いされた
人間が何人かいるが、実はそういうのは危うい橋の上を渡っていろいろ取引していた
人間で、相手国の情報もかなり貰ってたケースが多い。

338 ：日本＠名無史さん：2012/11/16(金) 21:26:31.53

シーボルトのおかげで一時的だが「間宮海峡」の地名が世界地図に載った。

339 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 00:16:26.80

風習が違うし日本に来て異人扱いされ苦労するのにも
関わらず利益を求めて来たのか。およそ開国の二百年前
ほど前から貿易や伝来が始まったが、それ以前の黄金の国
などについて少数だ。あとは元冠とかも関わり否かだ。

340 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 03:42:57.11

ここはメモ帳じゃないんだけどな

341 ：日本＠名無史さん：2012/11/26(月) 18:46:00.64

閉鎖的な村社会的文化の多さは鎖国のもたらしたデメリットだろうな

342 ：日本＠名無史さん：2012/11/26(月) 20:27:26.00

相撲界が開国したら今やモンゴルの全盛期。
そして再び、相撲界は鎖国に。

343 ：日本＠名無史さん：2012/11/28(水) 19:36:00.87

巨額の埋蔵金が徳川幕府には存在した

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/42/284.html

鎖国政策は、また巧妙な貿易政策だった。

344 ：日本＠名無史さん：2012/12/01(土) 03:13:42.72

>>333
そのような研究はない。
出島家賃銀は、出島商人が自らの財を投じて作った出島の建設費を回収するために
幕府の許可を得て取り立てているもの。
一度たりとも幕府に納入されている記録はない。
あるというなら一次資料を示されたし。

345 ：日本＠名無史さん：2012/12/01(土) 09:40:25.75

大奥を中心に配られた裏金に記録はない。お女中の立派な着物を見たらわかる。

346 ：日本＠名無史さん：2012/12/03(月) 17:46:17.88

オランダ東インド株式会社は大奥と言う女性を丸めこんで上手い商いをしていた。

347 ：日本＠名無史さん：2012/12/06(木) 22:26:07.96

結局検疫厨は資料があるとか研究があるとか言ってるけどそんなもん存在してないし、
嘘しかついてないな。

あと出島のことをQuarantineって言うというのも嘘だね。
出島のことはDejimaとそのまま音写するかprotruding islandというのが普通。

348 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 10:55:32.50

戦国の世が終わり、平和の訪れは女性を中心とした社会となり、伝染病、麻薬、武器、等々悪い物の
選別鑑定の必要に迫られ交易所の開設が求められ長崎出島が造られた。　
　その扇の形は世界に向けて商売繁盛を願う末広がり、後は尻すぼまりで麻薬、
伝染病の侵入防止を願った。乳幼児の死亡率が高かった当時、乳児の死亡は大きな社会問題だった。
　そ坪数3924坪船着き場45坪に未来へのメッセージがある。易の陰陽学から取り
三千世界二十四節気九星は人の世の吉凶を占う。船着き場45坪は小舟の着岸料金
を45文とした。
　以上

349 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 11:22:09.26

出島検疫地説は大嘘

以上

350 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 11:38:15.50

じゃ～何なの？

351 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 12:56:35.60

貿易統制のために幕府が指定した居留地以外の何物でもないな

352 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 13:55:09.87

そのとうり。
易の陰陽学から取り、陽は貿易の統制,陰は伝染病、アヘンの侵入防止。
　「貿易」の統制を計りついでに「防疫」もした。当時流行った掛詞で「ぼうえき」。
　着岸料も払ってもらわないと維持管理はできない。お家賃、税金だって取らねばならない。

353 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 14:13:12.61

言葉遊びしかしてないな

検疫が目的だったというなら一次資料を提示しろよ

354 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 15:03:37.80

長崎奉行に小笠原一庵という医官が赴任していることからもわかる。
今でも厚生省、地方保健所の長は医者が多い。

355 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 15:07:48.50

小笠原一庵さんは医者じゃないだろ。
三河の国人領主上がりの幕臣だろ。

356 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 15:11:30.94

当時医官は「庵」がついた。

357 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 15:38:23.02

「庵」がついたら必ず医者というわけではない。

京千家の始祖の千少庵は医者じゃないし、
後北条家の北条長綱は幻庵と称してるけど医者じゃない。

358 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 16:15:30.19

かならず医官に庵がついたわけではない。そのとうり。

359 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 16:19:02.70

じゃあ>>356は否定されるわけだから、小笠原一庵が医官の証拠はないわけだ。

360 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 16:56:48.19

医官でない証拠もない。

361 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 17:01:08.01

医官以外の働き、例えば糸割符制度の創設などは記録があるのに
医官としての功績が記録されてないのが医官でない証拠。

362 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 17:18:01.86

小笠原一庵、法印に叙せられる。とあり当時の施薬院医療制度のもとでかなり位の
高い人物だったことがわかる。数年前厚生大臣だった名前忘れたが公明党の方も
医者だったが政治家として名をあげている。

363 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 17:26:31.25

法印は僧位であって医官の役職じゃない
施薬院医療制度などというものも存在しない

364 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 18:58:30.64

施薬院、「日本医学史綱要」1東洋文庫258、119頁にに全宗、宗伯とつづく施薬院の
成立経過がでている。前者は秀吉、後者は家康の侍医だった。

365 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 19:07:07.57

それは施薬院氏の成立と家業の確立の話。
医療制度ではない。

366 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 20:19:01.23

この両者は元お寺の坊主だったのでその制度はお寺の住職になる仕組みと同じだった。

367 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 20:48:43.89

法印とは「法印大和尚位」の略で僧侶に対して与えられる位階の最上位のこと。
戦国時代では仏門に入った人物で名乗った者が何名もいる。
法印の位自体には医療との関係は一切ない。

例を挙げると
金森法印長近
有馬法印頼則
徳永法印寿昌
松浦法印鎮信
前田民部卿法印玄以

で、施薬院医療制度とやらの存在の証明まだー？

368 ：日本＠名無史さん：2012/12/09(日) 16:55:00.73

日本医学史綱要１平凡社
　天平二年,始めて皇后職に施薬院を置き、窮民の疾に苦しむものを救い、ついで
施薬院使の官ありて丹波、和気の両氏こもごもその職に居りしが、室町時代に及びて
、施薬院使の官あるのみにして施薬院の実は久しく廃したり。豊臣秀吉天下を統一
するに及び、施薬院の旧制を復興し、天正年間、施薬院を禁闕の南門に建て、丹波全宗
を挙げて、施薬院使に任じ、四方民衆の疾病に苦しむものを招集し、薬を給すること頻回、
全治を得るもの多かりき。全宗の子宗伯、父の官を襲いで施薬院使となり、子孫ついに
施薬院を以て姓とするに至れり。
施薬院全宗。徳運軒と号し、また薬樹院法印と称す。その先は丹波氏。雅忠17世の孫なり。
祖宗清、父宗忠、僧となり権大僧都たり。宗忠死せしとき全宗なお幼なり。
すでに長じて叡山に入り、薬樹院に住持たり。後に還俗して曲直瀬道三の門に入り、医を
以て名あり。豊臣秀吉のため信頼せられ、法印に叙せられ、施薬院使に任ぜらる。
慶長4年歿す。全宗、一男一女あり、ともに父に先だちて歿す。よりて近江の人、三雲宗伯
を養うて嗣となす。子孫世々施薬院使たり。子孫ついに施薬院を姓とするに至る。
官を以て氏に称せるなり。しかして宗伯、三雲氏の子なるを以てまた三雲と称す。
　施薬院宗伯。近江の人。本姓三雲氏。資隆の子。全宗の家を継ぎ、慶長四年法印に叙し、
施薬院使に任ぜらる。のち徳川氏に辟せられて侍医となる。寛文三年歿す。年八十八。長子
長雅、家を継ぎ、法印に叙せられ、医を以て成せり。

369 ：日本＠名無史さん：2012/12/10(月) 16:52:54.17

何か聞きたいことある？

370 ：日本＠名無史さん：2012/12/11(火) 06:36:51.90

なんか止まった。

371 ：日本＠名無史さん：2012/12/11(火) 21:51:50.67

歴史書にはまったく出てこない施薬院全宗、秀吉側近の侍医。不思議な人物。
なぜか消さねばならない理由があった人物。和辻哲郎の「鎖国」には悪役で
でている。

372 ：日本＠名無史さん：2012/12/12(水) 16:14:54.22

戦国時代のドラマにも絶対にでてこない。ただしインターネットで調べると
切支丹迫害とか伊達正宗の小田原参陣を手紙で促すとか、かなり活躍している。
　和辻哲郎の鎖国では徳運軒という号ででてくる。家康側近の宗伯もでてこない。
もみ消したとか言いようがない。幕末イギリス公使オールコックは「大君の都」
で江戸時代初期の切支丹迫害を徳運軒の指示による蛮行と決めつけている。
ヨーロッパではかなり記録されていたみたい。

373 ：日本＠名無史さん：2012/12/14(金) 10:23:20.21

施薬院解剖図で調べると日本でも解剖が行われていたことがわかる、

374 ：日本＠名無史さん：2012/12/14(金) 17:43:10.40

将軍吉宗のとき小川なにがしと言う町医の投書により施薬院をつくり「小石川療養所」
とした。
１、江戸に「施薬院」を設置し、身寄りのない老人を保護すること。
２、医療は、幕府医官が勤番で行うこと。
３、看護人は、身寄りのない老人を用いること。
４、維持費は官費を用い、受診者から費用をとらぬこと。
　江戸南町奉行大岡越前が具体化した、建設費210両、とある。

375 ：日本＠名無史さん：2012/12/15(土) 09:00:24.99

　昔ドラマ大岡越前で加藤剛演ずる越前と小石川養生所の医官、竹脇無我演ずる「庵」が色々な
事件を解決するというのがあった。「庵」だった。

376 ：日本＠名無史さん：2012/12/15(土) 09:13:49.05

大黒屋光太夫もロシアからの帰国後、小石川養生所付近に居を構え生涯を終えている。

377 ：日本＠名無史さん：2012/12/15(土) 22:33:21.13

>>363
何か言ってくれ。

378 ：日本＠名無史さん：2012/12/17(月) 18:51:23.59

＞＞３６７
　？？？？？？。

379 ：日本＠名無史さん：2012/12/18(火) 18:33:49.16

切支丹。仁丹。万金丹。「丹」と言うのは昔薬の末尾。切支丹禁令。
使ってはいけない何だかの薬。

380 ：日本＠名無史さん：2012/12/23(日) 19:32:33.44

>>363,367
　何とか答えて～。

381 ：日本＠名無史さん：2012/12/28(金) 09:40:15.97

鎖国のデメリット。歴史家の好きな戦争がなく本屋で戦記ものが売れない。

382 ：日本＠名無史さん：2012/12/29(土) 15:41:04.03

鎖国政策基本的には賛成だしうまくいってたと思うけど、千島樺太を失ったのは残念。
17世紀から積極的に進出してればロシアに出し抜かれることはなかったはず。
千島樺太が日本領と確定した状態で後史実通りとすれば、日露戦争での割譲地は
カムチャツカになっていたはず（後に独立させるとか）。
さらに満州国建国後は外満州を取り戻そうと思うはずで北進論が負けることもなく
アメリカと戦争することもなかったはず。
その後完全体日満でアメリカと戦争したかもしれんが。

383 ：日本＠名無史さん：2012/12/31(月) 22:26:31.28

鎖国をするには理由があった。外国文化を受け入れる
だけの文明に当時はレベルが違いすぎた。しかし世界は
繋がっているから、早くにもその法を取り入れなくては
いけないのだが。一部の留学生や研究者のみが学んだ事
を人々が理解するには生活水準を上げなくてはいけない。

384 ：日本＠名無史さん：2013/01/01(火) 08:50:31.34

＞外国文化を受け入れるだけの文明に当時はレベルが違いすぎた。

無い無い。
戦国期のヨーロッパがどの程度か知らないのか？

385 ：日本＠名無史さん：2013/01/01(火) 12:22:30.52

>>382
樺太どころか釧路や稚内ですら生活することなんかかけらも考えられん
もやしっ子の強がりは滑稽だよw

386 ：日本＠名無史さん：2013/01/01(火) 21:36:56.56

>>383
ロンドンの大火、三十年戦争とヨーロッパは戦乱に明け暮れていた。
南蛮人、紅毛人の住む文化の低い蛮族の住む土地だった。文盲率も高かった。
戦乱を避け、新大陸にアジアにかなりの人間が移動したのが現実。
　

387 ：日本＠名無史さん：2013/01/01(火) 23:28:05.94

>>382
鎖国の時代は北方に国境はない。樺太まで伸びなかったのはメリットがないからだよ。
千島は海を渡るだけで命がけだった。命をかけてまでわたるメリットもない。

388 ：日本＠名無史さん：2013/01/02(水) 00:03:41.23

>>383
たしかに開国文化はレベルが低すぎたな
南蛮人と呼んだのも当然だ
なにしろ魔女狩りの時代だしな

389 ：日本＠名無史さん：2013/01/02(水) 15:18:11.82

長崎出島の開港はヨーロッパのよい物を受け入れるに充分だった。

390 ：日本＠名無史さん：2013/01/03(木) 00:27:41.60

江戸幕府には、流行りの宗教がなかったんじゃないか。
幕府の重臣の政治が主で年貢をおさめれない農民と改革
や厳しい取り締まり。貿易港から流出したキリシタンが
多すぎて南蛮人から見て農民はカモだったから踏み絵など厳しかった。

391 ：日本＠名無史さん：2013/01/03(木) 01:49:04.37

＞江戸幕府には、流行りの宗教がなかったんじゃないか。

神道も仏教も、習合しながら随分流行ってたけどな。

＞貿易港から流出したキリシタンが
＞多すぎて南蛮人から見て農民はカモだったから踏み絵など厳しかった。

日本語で書いてくれ

392 ：日本＠名無史さん：2013/01/03(木) 11:00:38.65

日光東照宮を作ったのも江戸時代だしね
全国的に寺社の造営が流行った
仏教が完全に国教になった時代だね

宗教的に色んな物が習合し
お伊勢参りに370万人も参拝した事もあった
これは当時世界一だったと思う

393 ：日本＠名無史さん：2013/01/03(木) 11:03:06.53

江戸時代は凶作が続いていたのだろう。なので南蛮商人が
マーケット拡大のためキリスト教を抱き合わせに庶民や
農民の間に流行らせ幕府が取り
締まった。従来の仏教より異国文化を信ずるのは生活が
厳しかったと考えられる。

394 ：日本＠名無史さん：2013/01/03(木) 17:29:20.97

なにをいいたいのかわからないから整理してからもう一度書いてくれ。
凶作が続いたと言うならそのソースも書かなきゃだめだ。

395 ：日本＠名無史さん：2013/01/04(金) 02:00:24.68

ソースは脳内です

396 ：日本＠名無史さん：2013/01/06(日) 19:59:53.88

困った日本人を助けに、南蛮人は来たのか。儲けに来たの
かわからん。民衆を宥めるために大名から金をもらい南蛮
寺を建てたならば、民衆の暮らしは変わらず。

397 ：日本＠名無史さん：2013/01/12(土) 09:44:35.70

困った日本人を助けに来るはずねーだろう。貿易による儲けと布教による
お布施集めにきまってるだろう。

398 ：日本＠名無史さん：2013/01/12(土) 12:11:10.24

南蛮人は侵略のために来てたんだよ。宣教師はその尖兵。それを知った秀吉
徳川幕府らはキリシタンを禁止して、スペインポルトガルと関係を絶ち、
その気はないが強国だったオランダと関係を結ぶことにした。

399 ：日本＠名無史さん：2013/01/12(土) 17:43:13.14

信長は馬鹿だから南蛮を招き入れようとしたわけだ。

400 ：日本＠名無史さん：2013/01/12(土) 18:06:57.69

ヤバい商売をしているのを知らなかったというのもあるだろうし、
財力も動員力も恐ろしい既存の宗教権力の力をそぎたかったのもあるでしょう

401 ：日本＠名無史さん：2013/01/12(土) 18:36:11.05

むしろ南蛮にそそのかされて仏教をたたいたとも言えますね。

402 ：日本＠名無史さん：2013/01/12(土) 19:16:17.35

スペインポルトガルに滅ぼされたインカやアステカに比べれば日本は強かったな。
ザビエルもこの国の征服は無理って報告を本国に送っている。
ちなみに真下のフィリピンなんかはあっけなく征服されているｗ

403 ：日本＠名無史さん：2013/01/12(土) 19:18:57.93

ちなみに言うまでもなくフィリピンはスペイン王フィリップから
マリアナは皇后マリア・アンナから。
いまだにこんな植民地丸出しの名前を使っている点でフィリピン土人は救いがないｗ

404 ：日本＠名無史さん：2013/01/12(土) 21:09:12.86

支配されたところはそんなもんだ。アメリカしかり、オーストラリアしかり。
日本だって「アルプス」と言う地名を使っているあたりコンプレックス丸出しだろ。

405 ：日本＠名無史さん：2013/01/12(土) 22:46:43.68

>>402
昔のフィリピンは結構反攻したんだが
キリスト教に改宗した王が居てな
みごとにコイツが侵略の要になった
日本だって有力大名がキリスト教徒になっていれば分からなかった
キリスト教を排除した日本は先見の明が有った

406 ：日本＠名無史さん：2013/01/12(土) 23:39:34.48

おれ、ミッションスクールにたけどキリスト教にならなかった。曹洞宗。

407 ：日本＠名無史さん：2013/01/13(日) 05:55:56.34

>>405
＞日本だって有力大名がキリスト教徒になっていれば分からなかった

大友はかなりの有力大名だったけどな。
島津が負けていたら、結構大変な状態だったかも

408 ：日本＠名無史さん：2013/01/13(日) 09:11:30.47

＞キリスト教を排除した日本は先見の明が有った

×　日本
○　豊臣、徳川

409 ：日本＠名無史さん：2013/01/13(日) 20:46:05.50

キリスト教の排除ではなく宣教師と言う人の排除だろ。

410 ：日本＠名無史さん：2013/01/13(日) 21:19:20.37

宣教師そのものが侵略の手先だったんですよ。
その手先を大事にした信長は売国度、秀吉・家康は英雄。

411 ：日本＠名無史さん：2013/01/13(日) 21:20:04.60

×売国度
○売国奴

412 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 15:49:18.99

宣教師でも人によるけどな
良い宣教師悪い宣教師両方いた

そして当の宣教師自身が日本を侵略するのは不可能と言っている

413 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 15:50:04.28

>>409
江戸時代はキリスト教の排除だな

414 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 15:55:18.48

>>405 >>407
そもそも西洋が侵略する意図があり侵略が出来るなら
鎖国してようが侵略出来る
むしろ鎖国で差が広がり続けてなお侵略されなかったのだから
鎖国してなければ侵略はもっとされないよ
社会の違いも大きいしフィリピンのようにもならない

415 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 15:58:20.39

信長はその点に関しては馬鹿じゃ無く頭が良かった

416 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 16:00:59.79

>>387
ただ民間の日本人はロシア人と同時期にカムチャツカ半島にまで進出していたんだけどな
農本一辺倒って訳じゃ無いが農業に偏りすぎて樺太進出に積極的になれなかったんだろうな

417 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 16:31:34.63

当初幕府はアイヌを支配すると言うより貿易すると言うスタンスだった
樺太や千島にロシア人が進出して来たので
北海道を天領化し北の藩に防衛任務を与えた
http://ja.wikipedia.org/wiki/文化露寇
＞日本に対しては武力をもって開国を要求する以外に道はないという意見をもつにいたり[注釈 1]、
＞また、日本への報復を計画し、樺太や択捉島など北方における日本側の拠点を部下に攻撃させた。

北海道をロシアから守っていたのは江戸幕府と東北の藩なのに
なぜかその功績は蔑ろにされている

418 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 16:56:41.01

>>414
馬鹿だね。南蛮の支配の方法は武力ではない。
民衆をキリシタンにして、本国の指令＝神の言葉とすりかえ、いのままに操ることだ。
信長はバテレンに利用されていたから信長の支配が続いたらバテレンに支配されることになる。
キリスト教の排除＝西洋支配の拒絶だからよ、勘違いしないほうがいい。
信長はキリシタンではないがバテレンを優遇していた時点で売国。

419 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 17:11:17.39

>>418
馬鹿では無いし>>418の意見は間違い
武力だけじゃ無い事は前提で言ってるんだよ
ただ乗っ取るなら最終的には武力という事を世界各地でしている
そして民衆にせよトップにせよキリスト教徒だって日本人だという事を>>418は分かっていない
人間は自分の国をそう簡単に捨てないし意のままに操られる事も無い

フィリピンにせよ中米にせよかなり多民族で日本とは全然状況が違う
ああいう地域はキリスト教が無くてもゴタゴタが多く国が変わる
そこにキリスト教が体良く来たという事

420 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 17:15:19.48

>>417
それとこれとは別の話だけどな
その100年以上前にその気になれば樺太を実効支配出来たって事なんだから

421 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 17:18:12.77

てか意のままに操られるなんて事は
ほとんど人間は無いと言って良い

422 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 17:25:18.40

キリスト教禁教も鎖国も閉鎖的な側面を強くしたというデメリットが大きすぎる

あと秀吉は刑罰も実施したが布教を黙認したりで言うほど禁教って感じでも無い
その点信長の考えと近い所もある
てか家康にしても秀吉より禁教をさらに厳しく進めたがまだまだ国内での布教を許していた
完全に禁教になったのは秀忠家光の頃からだな

423 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 17:31:18.38

樺太も千島列島もカムチャツカ半島も
一応松前藩領とはされていて
松前藩は統治していたと主張している
松前藩だけでロシアの南下に対抗するとかは不可能だが
19世紀まで幕府が本気で北方の領土に取り組まなかったのが惜しい

424 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 17:40:23.88

バテレンは侵略者の手先だよ
イエズス会と侵略の関係を認めない人はクリスチャン？
それとも信長擁護厨？

425 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 17:41:00.22

最初は黙認気味だったけど島原の乱みたいなことが起こり、もはや禁止する
しかなくなった。そんだけ。

426 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 17:50:16.91

>>423
秀吉が北に侵攻していれば良かったんだが
行く気は無かった様だ

日本人は米を食わない人間を未開人として蔑むからな
実行支配をする気は無かったようだ
寒い所は誰も欲しがらないw
この辺が日本民族の限界だよね
風俗や容姿が少しでも違うとすぐに差別してしまう

427 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 17:51:41.57

秀吉が頑張れば
シベリアとアラスカは日本領土だった
馬鹿なのは秀吉

428 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 17:54:10.02

北方も惜しいが、南方も惜しいことをした。南洋の島々とか全部取れたのでは。
まあどっちも第二次大戦で負けなければ日本領だったが。

429 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 18:39:50.24

江戸時代の鎖国は北方に関して無関係。
明治の北海道開拓使だって死ぬ思いをしていたのに、江戸時代に何ができたと？
ロシアが攻めてきた後の北方警備の兵たちがどれだけ犠牲になったかも知らないようだね。

430 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 19:22:10.79

>>429
鎖国していなければその分発展して十分防備が出来たとも言えるし
文化露冠にしても開国が聞き入れられなかったから起きたんであって
鎖国していなければ起きていないだろう
ロシアにしてもいきなり攻撃しようと思えば出来たが
最初はちゃんと日本を認めている

開拓にしても農業的な開拓や移住させるとかでは無く
自然に人が増えるような政策をとれば良いだけ
民間の日本人は勝手にカムチャツカにまで進出していた
そういう人達を援助すれば良い

てか相手を無知扱いするのは間違いだし無知でも無い
知識がある上で何故その意見なのかという事を理解しようとしないと
相手の意見を理解できないぞ

431 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 19:27:45.16

鎖国するしないと北方の領土化や実効支配のモチベーションもリンクしているとも言える

432 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 19:30:44.02

>>428
確かに南洋も領土化の可能性はあったのかもな

433 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 20:51:38.05

>>430
＞開拓にしても農業的な開拓や移住させるとかでは無く
＞自然に人が増えるような政策をとれば良いだけ

それが何か、そして可能か、そこまで考えてのことかな？
農業でないとすれば漁業や交易だろうが、それは実際に進出していた。
しかもそれほど大勢の人たちを移入させるほどの必要性はないわけで。
さらに明治の北海道でさえ大勢の犠牲者を出した。
樺太千島でどんなことになるかは言うまでもあるまい。
開拓でない北方守備兵がどんなことになっていたのか、知っているんですか？

ボードゲームかテレビゲームなら兵士は食いものの文句も言わないしホームシックにもならない、
さらに病気は想定に入らないからあなたの構想でも立派に成立するが、
現実の人間が簡単にそういかないことくらい理解したほうがよろしい。

434 ：日本＠名無史さん：2013/01/15(火) 00:29:51.04

何をもっての鎖国なの？
そもそも幕末になって言い出した言葉なわけで
限られてるとはいえ貿易もしてるし外国使節も来てるし
安土桃山までの大方の時代の政策とたいして変わらないんだが

435 ：日本＠名無史さん：2013/01/15(火) 13:17:14.40

このスレ全否定になるけど「鎖国」って言葉廃止にした方がいいよな。
何を指してるのかわからないのにイメージだけ一人歩きしちゃった感じ。

正確には「貿易・外交体制を整備整理した」ってだけのことなのに。

436 ：日本＠名無史さん：2013/01/15(火) 13:25:26.60

貿易、外交の整備と防疫。

437 ：日本＠名無史さん：2013/01/15(火) 13:28:03.12

>>433
そういいながらもロシアはシベリアやアラスカを領土とした
１６世紀は世界中が領土拡大政策を始めた時期だ
それが秀吉の失敗で止まったのは残念

日本は中国朝鮮と関わる事で国力を削がれるようだ
これからは中朝パッシングだ

438 ：日本＠名無史さん：2013/01/15(火) 18:56:15.53

明治維新。江戸時代からエンターしていた南蛮人が一気に
仲間を集め、あちらこちらに教会が増えたのだろう。
江戸時代にキリスト教を信じていた民衆の中に懇意なもの
は名を為したものもいるはずです。

439 ：日本＠名無史さん：2013/01/15(火) 20:35:06.47

>>437
日本とロシアの狙いが違うんだから仕方ないね。日本の領土拡張は農地でロシアは毛皮猟。
毛皮をとって販売する方法を日本もやるとしたら、移民の人数はそんなにいらない。
ただしもともと寒さに強い白クマ露助と違い、日本猿は進出するにも北限があったということ。

440 ：日本＠名無史さん：2013/01/15(火) 22:30:23.65

>>439
北限は有ったが南限は無かった
東南アジアでは日本人街も有ったし
王の傭兵として重宝された日本人も居た

朝鮮と言う墓場に進出した秀吉が馬鹿だった
モンゴルも中国も半島は後回しの味噌糞扱いだったのに
秀吉は最初にしてしまった
そして明治政府も

441 ：日本＠名無史さん：2013/01/16(水) 01:14:52.72

>>440
秀吉の目的はあくまで明、北京を征服すること。朝鮮はその通り道だから
当然通っただけ。明も当然兵をだし、戦場が朝鮮になったといういつもの
パターンなだけ。朝鮮出兵とか朝鮮征伐とかやたら朝鮮が強調されてしまうが
目的はあくまで唐入り。日明戦争が正しい。

442 ：日本＠名無史さん：2013/01/16(水) 02:02:34.32

当時の常識としては「一番安全な航路」であったのは確かだろうね
琉球経由は当時はまだ困難だったようだし

443 ：日本＠名無史さん：2013/01/16(水) 05:07:39.05

あんな山道の陸路が安全な訳無いだろ

444 ：日本＠名無史さん：2013/01/16(水) 12:07:24.40

ここ領土拡張スレじゃないよな？

445 ：日本＠名無史さん：2013/01/16(水) 12:12:46.90

鎖国のデメリットすれ
鎖国した事で世界の潮流に乗り遅れ領土拡張できなかった

秀吉がアメリカ出兵しいていればなあ・・・
つくづく残念だ

446 ：日本＠名無史さん：2013/01/16(水) 12:33:39.05

鎖国した事でって具体的に何をしたの？

領土拡張禁止令なんか出てないだろ？

447 ：日本＠名無史さん：2013/01/16(水) 13:20:42.22

日本人の海外渡航禁止令が出てるよ
それをこっそり破ったのが薩摩藩で
守ったのが松前藩
密貿易で潤ったのが長州藩

鎖国令が無ければ薩摩は台湾まで
津軽や南部藩はアラスカまで領土拡張したかも
長州藩は少なくとも釜山を占領下に置いただろうね

448 ：日本＠名無史さん：2013/01/16(水) 14:00:31.38

海外渡航禁止令が鎖国令？？
後の開国論者は海外渡航を求めて動いたわけではないだろ？

幕府が領土拡張しなかったのは日本が十分豊かで、その必要性・メリットが少なかったからなわけで
台湾みたいな日本周辺の島押さえるくらいならともかく、釜山なんか占領した所で何のメリットも無いし
当時の地理知識でわざわざアラスカなんかに本格的な移住計画立てるなら蝦夷地開拓優先させた方がメリットある

449 ：日本＠名無史さん：2013/01/16(水) 14:21:24.43

鎖国（笑）なんかしてないじゃん

450 ：日本＠名無史さん：2013/01/16(水) 16:18:05.27

>>448
吉田松陰は海外留学を志し外国船へ密航しようとしたが失敗
投獄された

あと釜山には倭館という日本領が有ったよ
台湾は東南アジアとの貿易に重要だろ

451 ：日本＠名無史さん：2013/01/16(水) 17:53:17.98

南方進出なんて無理だろ
補給がもたないし
北方と違いマラリアなどの心配があるね

452 ：日本＠名無史さん：2013/01/16(水) 18:09:45.73

http://ja.wikipedia.org/wiki/アユタヤ日本人町

453 ：日本＠名無史さん：2013/01/16(水) 22:40:08.34

結局、開国に協力した人達は南蛮人から報酬もらったの?

454 ：日本＠名無史さん：2013/01/18(金) 15:13:07.24

領土拡大のデメリットを理解していないバカいるな

>>448
そういうこと。
鎖国なんかしていないし、むしろ江戸時代はそれまでのどの時代よりも安定的・継続的に外国から物が入ってきている。
平安鎌倉室町なんか貿易も交流もストップして人も物も情報も全然入ってこない時期何度もある。

>>451
一時的に支配統治するのと、永続的に支配統治し続けるのは違うことだとわかってないんだよなｗ

455 ：日本＠名無史さん：2013/01/18(金) 15:49:57.00

>>445
世界の潮流も何も結局独立されてどの国も大規模な領土拡張など出来ていない。
一番乗りで進出して世界を二分する条約まで結んだイベリア二国のその後を見るまでもなく
近代科学・産業革命に成功したイギリスですら領土維持出来ず、現状日本よりワンランク下の国。

もし幕府が人・物・金・時間のコストを国内投資でなく領土戦争・維持に回していたら日本の今の地位はないよ。

456 ：日本＠名無史さん：2013/01/18(金) 17:48:41.97

>>455
西洋の島国が今でもこれだぞ
http://ja.wikipedia.org/wiki/イギリス連邦

457 ：日本＠名無史さん：2013/01/18(金) 22:21:57.83

欧州が大航海時代突入していたのに日本は何してたんだろうね。
鎖国以前の問題だよ。

458 ：日本＠名無史さん：2013/01/18(金) 22:58:13.35

>>455
アイルランドみたいな近場の小島すら保持しきれなかったもんな
スコットランドも未だに本気で独立したい言うてるしｗ

459 ：日本＠名無史さん：2013/01/18(金) 23:17:24.71

鎖国がなかったらアラスカとか言う奴って、もしかして司馬の戯言を真に受けた？

460 ：日本＠名無史さん：2013/01/18(金) 23:44:33.93

正しい詳しい近代史や世界史を教えてないからですかね～
「日本は遅れてしまった」とか「日本は間違った治政をした」とか
西洋目線の嘘に簡単に洗脳されちゃうんだからもう・・・

461 ：日本＠名無史さん：2013/01/19(土) 00:22:08.20

日本が遅れたのは事実だろ。別に江戸時代のせいじゃないけど。
既に戦国時代、南蛮人とかははるばる欧州から海を越えてきてた。
日本にそんな技術はなかった。

462 ：日本＠名無史さん：2013/01/19(土) 00:24:35.99

日本は統治が下手なんだよね
特に明治以降は何でも皇民化するし
頑張って近代化して赤字垂れ流しして今は敵国w

自治させて年貢だけ取ってれば良かった
それでも領土を主張できるしな

463 ：日本＠名無史さん：2013/01/19(土) 00:28:09.91

>>461
鉄砲も無かったがすぐに本家を凌いだぞ
造船技術は無くともすぐに真似したさ
海外渡航可能な船の建造を禁止したのは江戸幕府
造船技術が遅れたのは江戸時代のせいだぞ

464 ：日本＠名無史さん：2013/01/19(土) 00:56:00.03

まさに洗脳だなｗ
西洋目線では技術や進出のみをもって「俺達は進んでる」理論だけど
この時代（江戸初期～中期）に世界一発展したのは日本だからな。

人口爆発高度経済成長、教育、人権福祉、動物愛護、堂島ヘッジファンド、出版、絵画、演劇etc
知る程に凄いよパクス・トクガワーナ

465 ：日本＠名無史さん：2013/01/19(土) 01:08:57.25

でも第２次世界大戦で負けた
もっと環太平洋に拠点が有れば違っていた

北米大陸をそっくり全部日本領にしてれば良かった
戦国末期ならそれが出来たのに

466 ：日本＠名無史さん：2013/01/19(土) 01:21:55.75

>>464
和算とか文化レベル高過ぎて震えたわ。伊能地図もどんだけ正確なんだよと。

467 ：日本＠名無史さん：2013/01/19(土) 01:23:56.27

>>465
はいはい。坊やはもうねんねしようね。お花畑の夢でも見ながら。

468 ：日本＠名無史さん：2013/01/19(土) 01:41:55.14

世界が大航海時代に入っていたのに
それに乗り遅れた日本は馬鹿だよねえ

しかも黒船が来てから突然びっくりしてるし
情けない

469 ：日本＠名無史さん：2013/01/19(土) 02:09:47.70

you tubeで「新唐人テレビ」を検索して見てください。
それを見ると中国人も中国の民主化を望んでいる事がわかります。

新唐人テレビは中国の民主化を望む中国人自身によるテレビ局で、海外に拠点をおき、
中国共産党の圧力に屈する情けない日本のマスゴミよりもよっぽどまともなテレビ局です。

日本語による吹き替えも毎日アップしています。
日本では中国共産党の圧力により報道出来ないニュースが沢山取り上げられています。
新唐人テレビのような勇気ある報道機関を広める事で、中共の圧力に屈し、真実を伝えない
日本のマスゴミのへなちょこぶりを浮き彫りにする事にもなります。

さらに新唐人テレビを衛生放送を使って中国国内に放送する計画まであります。
これはある意味、中国共産党に対する強力な「兵器」です。

新唐人テレビを日本や在日中国人の間に広めて、中共が日本に戦争をしかけてくる前に中共を内部崩壊させましょう！

470 ：日本＠名無史さん：2013/01/19(土) 04:36:58.53

日本の地理的環境から考えるに、南方展開のほうが「まだ」無理がない
ただそれができてもせいぜい台湾くらいまでしかいけなかった可能性が高いかと
そこから南は欧州諸国の勢力とのぶつかり合いになるので、影響力を持つ程度がおそらく限界

琉球に関しても蝦夷地に関しても近隣領主任せのところがあったから興味がどれほどあったか

471 ：日本＠名無史さん：2013/01/19(土) 04:56:12.75

>>461
それだったら、中国、インド、アラブって、ヨーロッパよりさらに遙かに進んでいるってことだね。

472 ：日本＠名無史さん：2013/01/19(土) 08:16:12.14

現実的な領土拡張は、朝鮮出兵で無闇に進出せず、プサンを完全に支配下に置くことだったな。
補給もさほど困難ではないし史実のように手薄な前線から個別撃破されるようなこともない。
ただプサンをおとしても、民衆が落ち着くまでは時間がかかるけどね。

473 ：日本＠名無史さん：2013/01/19(土) 09:27:20.16

>>472
領土拡張してどういうメリットがあるの？

474 ：日本＠名無史さん：2013/01/19(土) 10:29:30.11

それは拡張厨に聞いてよ
拡張するなら一番可能性が高いのを書いただけなんだから

おれがメリットをあげるとすればアイヌ政策みたいなボッタクリ交易だろうね

475 ：日本＠名無史さん：2013/01/19(土) 12:08:35.15

領土拡大の一番の理由は資源だよ
アラスカやインドネシアは石油を産出するから
近代日本が原油不足や高騰に苦しむ事は無かった

>>474
アイヌは和人と交易して、米や武器や鍋を手に入れそれで人口を維持して居たんだぞ
あとぼったくりなったのは本州で大飢饉が発生し
江戸の米価格が６倍以上に跳ね上がったからだ
それがアイヌの武力蜂起に繋がった
東北で餓死者が大量に出ていたのにアイヌは米が高いと言って暴動を起こした
けっして和人が暴利を得ていた訳でない

476 ：日本＠名無史さん：2013/01/20(日) 00:18:34.57

>>464
洗脳じゃ無く、
近代化という面では、ハードソフト共にかなり遅れたと言えるけどな。

477 ：日本＠名無史さん：2013/01/20(日) 00:30:56.95

>>466
ただ和算は芸として発展していて、
学問にならなかったという点が鎖国のデメリットかな
和算の流派は閉鎖的だったっていうのもある。

478 ：日本＠名無史さん：2013/01/20(日) 00:34:49.85

教育は当時の寺子屋は欧州より進んでいたと言えるけど、
やはり学問という段階になると欧州よりかなり遅れていた。
これは技術なら優れてるけどビジョンや戦略がイマイチな日本と相似的でもある。

人権は江戸時代の日本が良かったかというとそうでも無い。
江戸時代も虐殺や人身売買が行われていたし、
決して少なく無い農村では人権的にも過酷な状態だったし、
進んでいたとか発展していたとは言えない状況だった。

479 ：日本＠名無史さん：2013/01/20(日) 00:36:35.34

人口爆発は戦争の停止と農地の開墾が大きいけど、
18世紀に早くもあまり人口が増えなくなってしまったのは、
農業にあまりに依存した体制と鎖国のデメリットと言える。

480 ：日本＠名無史さん：2013/01/20(日) 01:01:01.03

>>454
そのアラスカや釜山言ってる人とは別人だが
バカでもデメリットを理解していないのでも無いよ

鎖国は江戸時代のあの政策を鎖国と呼ぶかどうかの話
鎖国は完全に国を封鎖するという意味じゃ無い
江戸時代は十分閉鎖的で鎖国の名に値するよ
そもそも鎖国が無ければ幕末の動乱も無かった

恒久領土化は出来る出来ないのラインがあるけど
江戸時代にせよもっと広い範囲を恒久領土化する事はコスト的に考えても可能だった
そもそもあまり発展していない当時なら
恒久領土化するのに莫大なコストをかける必要も無く海洋国家的になるなり
ルールを決めて統治しつつも官が大量移民を送らず必要最小限の人員を送るなり
民間の側面支援をしたりするだけで良い
気候風土その他地理的条件を考慮しても行ける人行けない人はいるが
民間の人で行ける人で行きたい人っていうのはいるものでもある

あとは鎖国していない状態なんだから
江戸時代そのままでもし領土拡張したらという前提なら違う
鎖国していないのだから制度も仕組みも技術もより発展している状態

481 ：日本＠名無史さん：2013/01/20(日) 01:17:32.60

>>460
それも洗脳では無いな。
西洋目線じゃ無く、普遍的な人間社会の発展を考えても遅れていた。
そりゃ全面的に遅れていた訳じゃ無いが、
総合的あるいは、社会の中心的な部分や重要な所は遅れていた。

482 ：日本＠名無史さん：2013/01/20(日) 01:24:02.23

だいたい沖縄一帯が日本の領土なのは
薩摩が禁を破って琉球王国を実効支配したからだ
もし薩摩が鎖国政策を守っていたなら沖縄は今頃
台湾みたいな中国領土だったと思う

藩一つで琉球を支配できた
江戸初期の日本にはそれぐらい力が有った

>>481
西洋は日本より社会制度は遅れてたよ
何しろ魔女狩りしていた時代だぞ
平均寿命も身長も日本より低かった

483 ：日本＠名無史さん：2013/01/20(日) 23:43:48.29

結局日本は貿易相手なんだよな。開国しても白人だらけ
にはならない。日本に住みたくないのかそれとも野蛮だと
思って未だに来れないのか。住めない。みたいな

484 ：日本＠名無史さん：2013/01/20(日) 23:53:57.56

白人だらけになってるアジアの国なんてあるのか？

485 ：日本＠名無史さん：2013/01/21(月) 02:49:14.69

「蘭学」がより速く広まるだろうから学術的な交流は深まっただろうが、
キリスト教がどうなるかわからないことも含めて「どの段階で」ってので大きく変わるから難しい

486 ：日本＠名無史さん：2013/01/21(月) 05:11:43.99

>>483
＞日本に住みたくないのかそれとも野蛮だと
＞思って未だに来れないのか。住めない。みたいな

なんのこっちゃ？

487 ：日本＠名無史さん：2013/01/22(火) 00:05:18.20

>>473
ないよな。
植民地支配は長く続けれない（許されなくなる）
整備投資したのも独立されてそれを使われてしまうだけ

しかももし日本領地として現在まで持っていたら
現地人に日本の国籍・参政権与えなくてはならなくなる。
琉球のような小さな島ぐらいが限度で、広範囲の領地拡張など幻想に過ぎない

488 ：日本＠名無史さん：2013/01/22(火) 03:43:31.43

>>476
遅れたのではなくて、結果として近代化するための準備が進んだのよ。
言わば絶対に必要な段階
欧米以外の国が無理だったように、何の基盤もなくいきなり近代化出来るわけではないから
江戸時代の基礎投資がなかったら日本も早期の近代化出来ていない。

489 ：日本＠名無史さん：2013/01/24(木) 13:24:36.25

>>460
>>464
洗脳といいますか、日本の成功を教える教育がなされていないのは確かですね。
高校でも近代史は詳しくやらないですし、歴史全般がｷｰﾜｰﾄﾞを覚えるだけなので実態とは違うｲﾒｰｼﾞが先行してしまうのだと思います。
このｽﾚにも、欧米を過剰に評価してしまっている方、ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ的なⅰｆを語る方、日本の先進性を認めたくない中国朝鮮の方、
色々な方がいるようですが、徳川15代将軍・官僚とその在位期間・治政内容を完全に把握できている方は少ないのではないでしょうか。

1721年頃　日本3100万人　英1000万人　仏2000万人　独1000万人以下（プロイセン）　西葡1000万人　米数百万人以下（独立前）
吉宗による世界初の人口調査が行われ始めたこの頃の日本の規模と社会制度に欧米が追いつくのは、産業革命よりももっと後の
19世紀後半、制度によっては20世紀まで追いついていないものもあります。

近代化以前の世界で最も繁栄成熟した文明は日本と言えるでしょう、日本人はもっと誇りにして欲しいです。

また欧米が奴隷貿易・労働によって利益を得たことは恥ずべき汚点なので、この点も日本は誇っていいです。

日本が近代国家の勝ち組に入れた理由は、江戸期に各種制度・ｲﾝﾌﾗ整備を終えて完成された社会を実現させたことが全てでしょう。
内乱被害を最小限に抑えて政権移行できましたし、幕藩体制下での人材育成の恩恵は明治以降も存分に発揮されました。

490 ：日本＠名無史さん：2013/01/28(月) 21:56:45.55

丁まげが悪かった。

491 ：日本＠名無史さん：2013/01/29(火) 16:12:21.46

鎖国をはじめた17世紀と鎖国を止めた19世紀
に明らかにパワーバランスが逆転している。
貿易統制はともかく、海外渡航禁止は悪手だった。

492 ：日本＠名無史さん：2013/01/29(火) 16:26:50.69

あと江戸後期の飢饉も鎖国のデメリットの一つだよなあ
幕末に米価が高騰した時に大量に輸入しているが
鎖国しているとこうはいかない。

493 ：日本＠名無史さん：2013/01/30(水) 16:24:51.98

>>489
細かい政策はともかく
近代化の流れとしては完璧なんだよな
外国に深入りさせてたら危なかったな

494 ：日本＠名無史さん：2013/01/31(木) 00:21:25.68

　
>>489
　
日教組「日本の成功教えちゃダメ！日本は失敗した国として教えよ！！」

495 ：日本＠名無史さん：2013/01/31(木) 01:38:19.95

>>489
ベストかどうかはわからないまでも、ベターではあったみたいだな
日本とヨーロッパ双方の蓄積の勢いに乗って近代化できたのは大きい

496 ：日本＠名無史さん：2013/01/31(木) 19:51:47.44

政治的には50年で追いつけたけど
経済的には100年かかったからねえ
それをどう評価するか

497 ：日本＠名無史さん：2013/02/01(金) 20:48:30.53

鎖国にデメリットなんてない。
開国後たった４０年で英国製の戦艦三笠を操舵しバルチック艦隊を打ち破り、８０年で
戦艦大和を造った技術はすごい。平和だった２００年に蓄積した基礎的
教育の賜物。

498 ：日本＠名無史さん：2013/02/01(金) 22:07:08.34

天然痘の予防接種は鎖国の弊害で遅れた事実がある。
松前ではロシアから帰国の抑留民が伝えたが、安芸では同じ頃ロシアから帰国した漂流民がいたのに知識は活かされなかった。
領土拡張厨のせいでデメリットを語るのが馬鹿みたいになったが、デメリットも決してないわけではなかった。

499 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 15:04:04.09

>>497
国力や経済が欧米主要国に追いついたのは戦後しばらく経ってから
>>497ような事は軍事や技術偏重だった為
そしてそういう偏重がビジョンや外交戦略レベルでの間違いを引き起こしやすくなった原因
江戸時代の閉鎖性も関係している
鎖国はデメリットの方がずっと大きい

500 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 15:05:36.33

>>498
厨ってレッテル貼りは不当だけどな
領土拡張も当時なら意味はある
>>498のそういう所は偏見

501 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 15:09:03.74

>>493
完璧では無いよ
ベターならまだ分かるが
鎖国していない方がより近代化は上手く行ったと考えられる

502 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 15:21:40.06

>>448
開国論者云々は関係無いな
十分豊かかどうかは18世紀に人口の伸びがあまり無くなって
都市部では
【人類】日本史上最も小柄だった江戸を語る人骨１万体　鉄分不足・長屋の密集生活ストレス・伝染病
http://www.logsoku.com/r/scienceplus/1324148245/
こういう事態が起こり
農村では飢饉になりやすい農業や経済構造で
豊かと言えるかはかなり微妙だけどな

>台湾みたいな日本周辺の島押さえるくらいならともかく
それだけで良いんだけど
鎖国による内向きの姿勢はそういう事にも積極的になれなかったというデメリットがある

503 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 15:35:27.36

正直政治的にはまだ追いついていないとも言える
表面的な体制だけなら追いついているとも言えるが

>>489
近代以前ならそうだけど
近代以降は日本は先進国とは言えない状態が長く続いた
欧米の奴隷制は勿論駄目だが欧米の発展はそれだけじゃ無く
近代的な制度そのものによってもたらされている所が多い（そして奴隷制は近代思想によって無くなって行った）
日本は政治や経済では未だに近代化出来ていない所が結構ある
技術的な近代化や表面的な制度導入には成功したが肝心な所で抜け落ちている所は結構ある

>>494
成功した所も失敗した所も両方多い
そして今現在の社会問題には鎖国によるデメリットが尾を引いてる所も結構ある
鎖国を否定するのは反日では無く日本を良くするスタンスなんだけどな

504 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 22:32:00.66

>>502
同時代のヨーロッパでも小柄だったぞ
フランス人で160cmぐらい
しかも下水も無いから病気が蔓延
糞尿が街を飛び交うので日傘とハイヒールが必需品だった

505 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 22:45:36.56

フランスの場合はナポレオン戦争で減退するまで人口増加が止まってなかった

506 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 22:48:35.81

平均寿命25歳だったけどな
ただひたすら死に続け
負けないように生み続けた

そりゃ革命起きるわｗ
貴族はギロチン当然

507 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 23:16:02.52

>>502
平均身長が一番低かったのは、明治前期だよ。
日本人成人男子の平均身長は、現代を別とすると、古墳時代が最高で163cmぐらい。
それ以降、一貫して下がり続けている。

ヨーロッパ人はここ200年ぐらいで、急激に身長が伸びた。
それ以前は結構低くて、大航海時代はタイ人と平均身長が同じ。
その後、タイ人はなぜか逆に身長が低くなってしまったが。

508 ：日本＠名無史さん：2013/02/05(火) 04:03:34.22

>>494
日教組も鎖国には肯定的だと思う。
日本は左右両極とも村社会思想で、鎖国とは親和性がある。
鎖国に否定的なのは中道か中道右派左派。

509 ：日本＠名無史さん：2013/02/05(火) 23:23:38.30

NHKも鎖国には肯定的。

510 ：日本＠名無史さん：2013/02/09(土) 17:45:25.17

ＮＨＫ松平アナは徳川一門。

511 ：日本＠名無史さん：2013/02/10(日) 06:19:45.03

鎖国のに何のメリットもない。
秀吉みたいにキリスト教だけ禁止すればいいだろ。
鎖国開始時でもどこも武力介入出来なかったんだからそれぐらい簡単だろ。
そうすれば西洋の文明と交流出来てこんな閉鎖的な民族には成らなかった。

512 ：日本＠名無史さん：2013/02/10(日) 06:28:02.40

内乱が起こるといっても他国に介入されない力があれば技術が進んでむしろ
プラスだろ。
まあ、家康最大の罪は朱子学を広めたことだろ。
あんな支配者に都合の良い学問広めたせいで日本人が閉鎖的で上の言う事に
絶対服従する人間が出来上がってしまった。

513 ：日本＠名無史さん：2013/02/10(日) 06:38:22.43

封建制は主君の命令で領土を奪ってその中から褒賞として、領地の一部を与える事
で成り立っている。
秀吉の朝鮮派兵は日本を全部征服したから、与える土地が無いと家臣を引き留められ
無いから海外に活路を見い出した。

514 ：日本＠名無史さん：2013/02/10(日) 07:11:44.92

秀吉の禁教令は貿易を認めてたせいで
密入国する宣教師があとをたたず
政策としては失敗してるけどな

515 ：日本＠名無史さん：2013/02/10(日) 10:49:40.47

失敗じゃ無くて
そもそも秀吉は完全禁止しようとしていなかった

516 ：日本＠名無史さん：2013/02/10(日) 12:12:19.60

素晴らしい薩摩文化シリーズ
【示現流】
薩摩地方で盛んであった、剣術の流派。
先制攻撃を重視する流派であり、
相手が戦闘態勢に入る前に一刀で討ち倒してしまうのが特徴。
京では、かの新選組も示現流の一の太刀を恐れたと言われる。

一方で日本史上もっともセコい流派としての評価もある。
剣術の試合はお互いに頭を下げ礼の姿勢をとってから始めるのが作法なのだが、
御前試合でのこと、薩摩藩の剣士が礼をしている相手の頭をいきなり討ち込んだというのだ。
会場は騒然となったが、薩摩藩士はドヤ顔だったという。
ルール上は問題なしという裁定で薩摩藩士が勝者になったが、
観覧していた大名たちは嫌な顔をして帰ってしまったそうだ。

517 ：日本＠名無史さん：2013/02/10(日) 12:15:25.84

素晴らしい薩摩文化シリーズ
【郷中教育】
薩摩藩の武士階級子弟の教育法
五才くらいから罪人（年貢を払い切れなかった百姓）を斬り殺させて
それを家族が褒める。百姓が結婚式をあげると乗り込んで行って親族を斬殺
最後に新郎と花嫁を残し　花嫁レイプで新郎は試し斬り。
もちろん百姓側の訴えなど取りあげられない。

518 ：日本＠名無史さん：2013/02/10(日) 12:15:46.73

キリスト教が問題だったのではなく宣教師に問題のある人が多かった。と見るのが
正解じゃないか。

519 ：日本＠名無史さん：2013/02/10(日) 13:01:18.10

キリスト教そのものは俺も嫌いじゃないが、クリスチャンのやつらと話してると頭に来るよな。

520 ：日本＠名無史さん：2013/02/10(日) 13:46:58.26

キリスト教国の歴史って戦争、殺戮の歴史だよな。近代日本も欧米と付き合って
から戦争の歴史。

521 ：日本＠名無史さん：2013/02/10(日) 21:55:17.19

キリスト教国以外の歴史も戦争、殺戮の歴史だがな

522 ：日本＠名無史さん：2013/02/11(月) 06:58:08.70

徳川２５０年の太平は長崎出島の開港により成立した。

523 ：日本＠名無史さん：2013/02/11(月) 09:16:19.32

オランダ商館は出島が築かれる前から前にすでに平戸に開設されてたけどね

524 ：日本＠名無史さん：2013/02/11(月) 14:33:49.33

鎖国は徳川の太平には寄与してるけど日本の発展を阻害しました

525 ：日本＠名無史さん：2013/02/11(月) 22:46:44.66

鎖国っつうけどさ、ほんじゃあ戦国や安土桃山時代にいた
列島内地に住み込んでた南蛮人は
どうした訳?追い出したのかな?

526 ：日本＠名無史さん：2013/02/11(月) 22:56:38.06

追い出しました

527 ：日本＠名無史さん：2013/02/12(火) 06:50:29.57

十字架に括り付け火あぶりの刑にしました。

528 ：日本＠名無史さん：2013/02/12(火) 14:49:32.19

冬の水牢に閉じ込めて凍死させました

529 ：日本＠名無史さん：2013/02/13(水) 21:25:37.45

ダニを持ち込むので追放、焼却しました。

530 ：日本＠名無史さん：2013/02/17(日) 13:21:29.32

鎖国の大きなデメリットの一つは、その体制や制度によって、
より村社会的になったり閉鎖的になった大小の社会が多く出来た事。
勿論そうでは無い人や社会も存在はしたけど、
後世への負の影響を考えると、閉鎖的な村社会は結構な規模で存在したと言える。

531 ：日本＠名無史さん：2013/02/18(月) 01:58:50.34

鎖国のデメリットは
自称開明的な人が、日本を村社会としたり顔で主張する根拠になったことだろｊｋ

532 ：日本＠名無史さん：2013/02/22(金) 06:49:52.34

鎖国のデメリットは丁まげを切ることができなかった。

533 ：日本＠名無史さん：2013/02/22(金) 12:21:16.36

鎖国のメリットは、語学が苦手な奴が鎖国のせいに出来ること。

534 ：日本＠名無史さん：2013/02/23(土) 23:29:57.50

何故、南蛮人の方が日本語話せないのに偉いんだ。やはり
鎖国は良かったよ。乗っ取られるからな。

535 ：日本＠名無史さん：2013/02/24(日) 11:36:23.63

>>534
相手が自分と違う思想の持ち主だと、「お前は日本人じゃない、チョンだろ」と決めつけるけど、
つまりチョンに対しては優越感を保てるのに西洋人には卑屈なのなｗ
相撲板では琴欧洲ヲタを一方的にチョン呼ばわりする馬鹿がいるんだが、
欧洲のほうでチョンと日本人の区別がつかないから困っていることだろう。

536 ：日本＠名無史さん：2013/02/24(日) 12:07:45.44

民度高い人間だけいたため平和を保てた

537 ：日本＠名無史さん：2013/02/25(月) 06:48:56.01

民度の高い人間が支配したので平和を保てた。

538 ：日本＠名無史さん：2013/02/25(月) 22:45:57.27

慶長遣欧使節は慶長津波からの復興プロジェクトだった！

539 ：日本＠名無史さん：2013/02/26(火) 21:03:08.31

慶長遣欧使節はバチカン宮殿の新築祝いに行った。

540 ：日本＠名無史さん：2013/02/27(水) 17:21:45.52

鎖国って言葉自体は昔からあったの？ていうか本当にそんな政策をしていたんだろうか
南蛮人に混じってイギリスやフランスの人も来ていたっていうし、徳川のことは
エリザベス女王の耳にも入っているんだよ。良質な金山が日本にあるということで
貿易も頻繁に行われていたっていうけどね

541 ：日本＠名無史さん：2013/02/27(水) 17:54:22.96

鎖国の言葉はたぶんレザノフが来た時に国法だという形で使われたはず。
でもそれ以前から外国と関わる＝キリシタンのイメージで、渡航御法度だと思われていたんでないかな。

542 ：日本＠名無史さん：2013/02/27(水) 21:30:12.48

切支丹。仁丹。万金丹。切支丹禁令とはアヘン禁止令。

543 ：日本＠名無史さん：2013/02/28(木) 09:42:10.13

>>465
太平洋戦争はあれは負けたって言うのかねえ
結局時代は植民地解放に向かい日本が正しかったんじゃん

544 ：日本＠名無史さん：2013/02/28(木) 15:16:37.01

要するに鎖国することにより日本人の大半は南蛮人の
存在を知らず。学者や貿易の奉行、宣教師の話を聞いてた
一部の農民とキリシタン大名のみ。

545 ：日本＠名無史さん：2013/03/02(土) 05:37:47.86

鎖国の「国」には日本国内の国(摂津国とか土佐国とか)って意味もあるんじゃないかと思ってた。
農民の逃亡を防ぐために
生まれた国からよその国へ出てはいけないって感じで。
だから伊勢参りを口実としての旅行が何十年周期で大流行したとか(震え声)

546 ：日本＠名無史さん：2013/03/02(土) 13:56:31.27

鎖国って言葉は200年たってから振り返って出てきた言葉。スタートは長崎出島
一港に限定して開港し、日本人の海外渡航を禁止したということ。

547 ：日本＠名無史さん：2013/03/02(土) 17:02:08.52

>>543
降伏しただけならともかく全土を占領されたのに負けてないとは超前向きなだな

548 ：日本＠名無史さん：2013/03/02(土) 17:42:05.04

>>543
日本は欧米の真似して植民地を持つために太平洋戦争に突入したのに
日本のお蔭で植民地が解放されたというのはおかしい
あれは戦後、世界をけん引することになったアメリカの意向が大きいのだし
アメリカはその気になれば日本を植民地化できた

549 ：日本＠名無史さん：2013/03/02(土) 22:12:14.85

>>548
それは違う
日本はアジアを白人に対抗する勢力として纏めようとした
そして近隣を日本化した
とくに朝鮮は植民地ではない

結果日本は
アメリカにとって植民地にする価値の無い国だった
使い道は基地の用地ぐらい

550 ：日本＠名無史さん：2013/03/02(土) 22:54:50.12

>548
＞あれは戦後、世界をけん引することになったアメリカの意向が大きいのだし

意味がわからん

551 ：日本＠名無史さん：2013/03/02(土) 23:02:54.88

いずれにしてもスレ違いだ

552 ：日本＠名無史さん：2013/03/03(日) 08:49:18.61

>>549
白人の国を攻めて植民地にしたならともかく
同じアジア人を植民地化しても意味なしｗ

朝鮮は植民地
日本の国土として地図に表記し日本語の教科書で学校に授業をさせた
西欧の植民地だって発展途上国の「イギリス化」「フランス化」だよ
香港などイギリスのお蔭であれほど発展したがどんなに発展しても植民地
国を奪い言語を奪う行為を言うから

553 ：日本＠名無史さん：2013/03/03(日) 10:08:17.63

香港は元々発展してたんだけどね
中国の洗練された豊富な物産を何も無い西欧へ輸出する為の積出港として。
英国は、ただ軍事占領し植民地として利益を収奪し続けただけ。

未開の蛮地でしか無かった半島など、西欧諸国であれば
奴隷・材木の供給地、漁業・中国進出の寄港地としてしか価値を認め無かった。
産業も無く、人民は無教養で虚栄心が強く不誠実な半島を経営した朝鮮総督府は
台湾や満州と違い万年赤字で、植民地からは程遠い土地だった。

554 ：日本＠名無史さん：2013/03/03(日) 12:47:33.87

>552
＞白人の国を攻めて植民地にしたならともかく

だから、、、白人の国だったんだけどね。
そして白人相手に戦争したわけだが。

555 ：日本＠名無史さん：2013/03/03(日) 12:48:32.44

>553
＞香港は元々発展してたんだけどね

いつの事だよ、元々って

556 ：日本＠名無史さん：2013/03/03(日) 12:56:32.23

>>552
日本はロシアと戦争してるが？
朝鮮半島と中国東北部がロシアの領土になるのを防ぐために

ついでにアメリカとも戦争したぞ
負けたけどw

557 ：日本＠名無史さん：2013/03/03(日) 13:01:33.05

これが日露戦争の戦場
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/d/d4/Nichirojp.png

手をこまねいていれば、半島は確実にロシア領土になっていた
そして北京にも攻め込んだかもしれない

558 ：日本＠名無史さん：2013/03/03(日) 13:18:15.05

白人によるアジアの植民地化
それに対し、中国朝鮮は何一つ貢献できなかった
日本だけが孤軍奮闘した

朝鮮からロシア勢力を排除した
満州を作りソ連の南下を阻止した
植民地と言うが、日本は膨大な投資をして、朝鮮も満州も莫大な赤字だった
利益を出さす搾取もせず、投資だけしてる植民地なんて無いからw

日本はババを引いてしまった
まあ、時の政治家が国際情勢にうとかったせいだな
これも鎖国のデメリットだ
中朝を頼りにしたが、実質は日本の足を引っ張っただけだ

559 ：日本＠名無史さん：2013/03/03(日) 15:29:43.02

赤字、国庫破たん、そして破れかぶれで太平洋戦争。という筋書き。

560 ：日本＠名無史さん：2013/03/03(日) 23:56:06.01

接待しなくて良かったのはメリットですが海外文化が
来てからは日本人は白人をもてなさなくてはいけない。
みたいなのが気になる。

561 ：日本＠名無史さん：2013/03/15(金) 12:54:27.52

17世紀初めの時点で鎖国をしないというのは
・日本人の海外渡航や海外貿易を禁止しない
ということで、それはつまり
・日本国を統治する権力者が倭寇（偽倭は含めない）の親玉かスポンサーになる
っていうのとほぼ同義になると思うんだけど（イギリスみたいに）。
まさか「海外渡航」を「海外への見聞旅行」だけに限定するなんてことが
あるわけもないし、当然貿易を続けることになれば、スペインやポルトガルや
オランダやイギリスの「貿易商（＝海賊）」とガチで競合することになるわけで、
その時に国家権力のバックアップがない貿易勢力は負けることになるから、勝ち
残り生き残るためには必ず散発的に対外戦争を続けなければならなくなる。
三百年早く違う形の大東亜戦争を戦うことになっただけだと思う。
それでも、実際に起きた大東亜戦争よりはマシだったかもしれないけど。
「もう少し対外戦争慣れした日本になっていただろう」ぐらいのメリットしか
思い浮かばないんだよね。

562 ：日本＠名無史さん：2013/03/15(金) 21:25:27.36

戦国の世が終わり、平和を求める人々が長崎出島を開港し、オランダ東インド会社、
支那人、朝鮮人とは倭館で限定的に交易しトラブルを最小限にした。幕府の行った
管理貿易。勝手に国内外への出入りを禁止して行う管理貿易は為替レートが
安定し多大の利益を生み出した。三井、住友、田辺製薬、等の老舗はこの時
始まった。

563 ：日本＠名無史さん：2013/03/16(土) 11:58:24.26

平和のシンボル、長崎出島。戦争好きの貧乏歴史家とは相いれない物。

564 ：日本＠名無史さん：2013/03/16(土) 15:26:04.94

いじめが助長された

565 ：日本＠名無史さん：2013/03/16(土) 16:27:21.69

鎖国のデメリットは戦争がなくなり、歴史家の楽しみが減った。歴史家は戦争（争い）よりも
お金の動きを追及すると歴史がわかる。

566 ：日本＠名無史さん：2013/03/16(土) 18:52:31.43

安全保障されてなかった鎖国時代は国内において不正が
あり豪商は相当栄えただろう。貧富が激しかったが
開国して以来、平等自由競争になったが外国の様々な事に
協力しないといけ
ない。しかし疑問がある。鎖国していた江戸時代は
隣国ないし他国から攻められなかったのか。

567 ：日本＠名無史さん：2013/03/16(土) 20:23:59.31

不正が横行して豪商が栄えたのではなく、正常な商行為が成立して繁栄するものと
そうでない者がでてきた。出島（東インド株式会社）、唐人屋敷での交易は為替レート
が安定しトラブル（戦争）がおきなかった。戦争と言うのは常に金の問題からおきる。

568 ：日本＠名無史さん：2013/03/16(土) 20:36:00.80

>>566
１８０６～０７年の樺太千島を知らんのか

569 ：日本＠名無史さん：2013/03/16(土) 20:40:43.44

何があったの？

570 ：日本＠名無史さん：2013/03/16(土) 20:50:21.64

知らんなら知らんでしょうがない。マイナーだし戦争ってほどでもないからな。

当時接近してきたロシア、使節のレザノフが漂流民を連れて長崎に来航したのが１８０４年。
０５年の会談で、日本側はロシアの通商要求を拒否し、ロシアはショック療法だ！とばかりに、
０６年末に樺太を、０７年夏に択捉を攻撃して日本人の役所を焼き払ったんだよ。

571 ：日本＠名無史さん：2013/03/16(土) 20:51:03.19

主に長崎で行われた対外貿易の９割以上が清国相手
>>566
貧富の格差は、明治時代に入って以降急速に拡大した。

572 ：日本＠名無史さん：2013/03/16(土) 20:59:40.23

>>570
ロシア人ってそういう人。正常な交易はできない人種。支那人も人を選んで
交易していた。こっちからアッチに行ってからろくなことがない。

573 ：日本＠名無史さん：2013/03/16(土) 21:04:43.44

でも漂流民を連れてきたっていう行為はほめてもいいだろ。
大黒屋光太夫のことか？　それはもっと早いか。てことは数回あるわけね。

574 ：日本＠名無史さん：2013/03/16(土) 22:16:09.63

明治になってから蝦夷地は拓けたと思っていたら。そうとう前から幕府は蝦夷地
開拓を試みていたんだね。

575 ：日本＠名無史さん：2013/03/17(日) 09:02:23.75

鎖国と言っても中国朝鮮や欧州との関係だからね。
北方には国境のない漠然とした世界が広がっていて、ロシアと遭遇するまでこっちは鎖国関係ない。

576 ：日本＠名無史さん：2013/03/17(日) 09:05:46.61

というか、対アイヌの交易は認められてたからね。
で、アイヌ民族は大陸とつながってるから普通に大陸の品が手に入る（といっても、シベリアと交易しても高度な文物は手に入らないが）

577 ：日本＠名無史さん：2013/03/17(日) 12:40:08.57

ＴＰＰに参加してメリットがあるのか？
大国の思うつぼだ。

578 ：日本＠名無史さん：2013/03/17(日) 13:36:02.70

日本は世界の大国だ～。

579 ：日本＠名無史さん：2013/03/17(日) 15:43:44.66

鎖国する前に
ユダとマグダラの末裔が入っていたのだろうから

鎖国には充分メリットがあったはずｗ

580 ：日本＠名無史さん：2013/03/17(日) 17:41:28.60

東インド会社ってかくれユダヤ人の会社じゃねーの。キリスト教に無関係なのが
なんとなくわかる。

581 ：日本＠名無史さん：2013/03/17(日) 21:52:16.72

＞東インド会社ってかくれユダヤ人の会社じゃねーの。

そう思う根拠は？

582 ：日本＠名無史さん：2013/03/18(月) 09:19:14.27

古くはロスチャイルド、現代のスターバックはオランダを拠点にしたユダヤ系
の会社。ＷＩＫで東インド会社と調べるとユダヤ系が多いって書いてある。

583 ：日本＠名無史さん：2013/03/18(月) 09:46:02.61

スターバックって会社があるのか？

584 ：日本＠名無史さん：2013/03/18(月) 11:21:12.05

スターバックスはオランダに本社置いてイギリスで脱税して問題になってたろ。

585 ：日本＠名無史さん：2013/03/18(月) 21:10:30.01

　東インド会社というのはユダヤ系社員の多い多国籍企業。本部がオランダに
あっただけ。税金が他国より安かったためにアムステルダムにおいた。
　
　

586 ：日本＠名無史さん：2013/03/19(火) 09:33:04.24

なんで東インド会社が多国籍企業になるんだ？

587 ：日本＠名無史さん：2013/03/19(火) 10:14:35.50

ヨーロッパ各地のユダヤ人が共通の理念で集まり、国境を越えて勤めていた
いた。もちろん非ユダヤ人も参加していた。保護者としてオランダ国王を盟主
として仰いだだけ。

588 ：日本＠名無史さん：2013/03/19(火) 13:40:41.41

いくらなんでも東インド会社が複数国にあるのを知らないわけじゃないでしょ

589 ：日本＠名無史さん：2013/03/19(火) 14:05:15.45

フランス、デンマーク、イギリス、スェーデン、オランダ等々国王に納税して
その保護を求めた。将軍家にも年1回お家賃（出島宿賃）大奥の女性へのプレゼントをもっていって
出島での円滑な交易を依頼した。それは200年つづいた。

590 ：日本＠名無史さん：2013/03/19(火) 17:23:00.95

フランス東インド会社がイギリス東インド会社と戦争してたこともあるんだがなあ

591 ：日本＠名無史さん：2013/03/19(火) 18:13:33.97

フレンチ・インディアン戦争のこと？高価な毛皮の取引めぐっての争い。
原因は「金」。税金もらってる、イギリス王国軍とフランス王国軍が争った。
そこにインディアンも巻き込んで7年戦った。フランス軍の負け。

592 ：日本＠名無史さん：2013/03/19(火) 21:12:09.25

鎖国をすること（長崎出島の開港）はさまざまな争いから遠ざけた画期的なできごとだった。
デメリットは長く一部の人だけが儲かったことが後日争いを生んだ。

593 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 02:48:17.78

>>588
それぞれ関係ない別会社だけど。
名前が同じだけ

594 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 05:42:44.41

日本史板の人間って凄いな。
「東インド会社」という名前の会社が、いろんな国に展開していて、HQがオランダにあるとか思ってるんだｗ

595 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 08:45:44.30

>>594
一人の例外を除いてさすがにみんなその程度は知ってるよ
その一人のインパクトがでかすぎるだけでｗ

596 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 09:58:51.40

コンビニのフランチャイズ制みたいな会社か？

597 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 10:14:56.12

まじで聞いてるの？

598 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 10:23:38.57

マジだよ。コンビニ、スターバックス、ケンタッキーフライドチキン、ミスター
ドーナッツてユダヤ人が考えて儲けた会社。

599 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 10:25:57.41

Yahooはヤホウェの神がインターネットで世界支配するために作られた。
ユダヤが陰で操っている。

600 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 10:39:35.90

操ってるかどうかは知らないけど。うまいやりかたで儲けている。

601 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 10:49:01.17

>>598
東インド会社のパトロンは各国の国王。
フランチャイズとはまーったく接点が無い。

602 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 11:03:42.46

国王は金を出すパトロンではなく、税金を取って保護者の立場にあった。国王は金がない。
よって保護者として税を徴収した。というのが本当のとこではないか。
大型のオランダ船も株券を発行することにより建造され、遠くアシアに交易を
求めてきた。保護者としてオランダ国旗を掲げていただけ。オランダ国の船では
ないはず。
　

603 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 12:12:01.39

結局全部想像と憶測か

604 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 14:19:46.73

オランダ船というのはオランダ王国海軍の軍艦ではなくオランダ東インド株式会社
の船。

605 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 21:28:53.77

>>603
　こういう人は株で儲けられない。今上げに転じている。昔オランダ東インド
会社の株をかって儲かった人が沢山いた。儲けられない人が歴史家の好きな
戦争をはじめる。

606 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 22:12:03.35

>>602
＞国王は金を出すパトロンではなく、税金を取って保護者の立場にあった。国王は金がない。
＞よって保護者として税を徴収した。というのが本当のとこではないか。

いや東インド会社の最大の出資者は王室や中央政府なんだが。

たとえばフランス東インド会社とかはこの傾向が顕著で
国王が1500万株中300万株を保有、高等法院と会計院が各200万株、廷臣が200万株、
さらに王妃と王太子、コンデ大公、コンティ大公、宰相の割り当て分があって
残りを6000人以上の人口を保有する王国各市に、ほぼ人口比で割り振ってる。

さらにいうと東インド会社は基本的に非課税。
国王が得ていたのは配当金であり税金ではない

なんというか、妄想乙

607 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 22:32:55.09

>>605
イギリスで貿易会社の株を売るだけ売って破綻した事件が世界最初のバブルと言われ、
王室も大損してるんだけどな。
まぁ、君は君の世界で生きるといいよ。
その理解に基づいて投資して大損してもたかが金を無くすだけだ。
命までなくなるわけじゃないし。

608 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 23:56:02.03

結局みかじめ料巻き上げられてるから。鎖国するべきかも
要するに難癖ばかりつけてきて国の資源文化民衆すら自分
らの都合の良い者だけを登用。あとはデタラメな振り分け
開国してから日本はていたらく。しかし日本にはルーツや
自然がある。大半の南蛮人は金巻き上げ女取りあげても
永遠に本当の意味では日本を属国には出来ない。

609 ：日本＠名無史さん：2013/03/21(木) 00:19:13.97

>>608
日本語でたのむ

610 ：日本＠名無史さん：2013/03/21(木) 09:37:06.43

ボストン茶会事件って印紙税を払うとか払わないで起きたんではなかった？
東インド会社がらみの事件。

611 ：日本＠名無史さん：2013/03/21(木) 09:55:05.02

お前の脳内では、東インド会社って秘密結社かなんかなのか？
いたるところに登場するんだなｗ
何で北米で「東インド」なの？

612 ：日本＠名無史さん：2013/03/21(木) 10:23:54.68

なんでだかわかんないが「東インド株式会社」長崎出島、イギリスのインド貿易
アメリカにおける茶会事件、世界史をみるといろんなとこにでてくる。
　何で北米で「東インド」なのか？西インドよりイメージが良いのでつけた
ネーミングじゃねえの。「セブンイレブン」も良い名前。「7時から11時」では
ネーミングとして変。

613 ：日本＠名無史さん：2013/03/21(木) 10:55:43.38

>>612
最初の営業時間は７時から１１時までだったんだよ。
ちなみに、田舎のコンビニは今でも２４時間営業してないところがある。

614 ：日本＠名無史さん：2013/03/21(木) 14:51:00.22

>>608
株を割り振ったのではなく農民から集めた税金で買ったんではないか？
東インド会社は非課税だったかどうかは知らないが印紙税で結構回収していた
みたい。アメリカ独立戦争はこの印紙税が原因だろ。

615 ：日本＠名無史さん：2013/03/21(木) 19:49:08.58

>>591
その頃はまだ英東インド会社は北米には進出してない
ハドソン湾会社やバージニア会社など、ほかの勅許会社が主に活動してる時期だね
仏東インド会社と英東インド会社とが正面衝突したのはインドでのことだね
プラッシーの戦いとか第3次カーナティック戦争とか名前くらいは聞いたことあるだろ？

>>610
ボストン茶会事件は茶法反対に端を発した事件
茶法は東インド会社救済のために同社の販売する紅茶に限り関税を撤廃する法律
同時期の英の課税強化に反発していた北米植民地が疑心暗鬼になって暴走しただけ
印紙税云々は直接的な関係はない

>>614
都市に株式購入権を与えたのは歴史的事実なんだから仕方がない
君はこの時期のヨーロッパの社団国家という概念を理解した方がいい
あと印紙税収入を得るのは政府であって東インド会社じゃないからな

ところで
＞株を割り振ったのではなく農民から集めた税金で買ったんではないか？
というのは、>>602で
＞国王は金を出すパトロンではなく、税金を取って保護者の立場にあった。国王は金がない。
と書いたのと矛盾してるわけだが
東インド会社フランチャイズ説は撤回したということでいいのかな？

616 ：日本＠名無史さん：2013/03/21(木) 21:43:41.12

当時の税金は現物が多い。王は現金を株の売買に依存していたのではないか。
東インド会社の株が一番儲かった。日本でも米相場というのがあり米の価格は
大阪の相場に支配され、現金化していた。印紙税は東インド会社が一番支払いが
よく国庫の収入に協力していた。フランチャイズというのは協力していく
共同体であり、各国の東インド会社が持ち株で協力していたと思われる。
　当時納税義務を果たす会社がすくなく、東インド会社が一番信頼が置けたのではないか。

617 ：日本＠名無史さん：2013/03/21(木) 22:10:07.16

どうしてもわからないことがある。東インド会社が「出島宿賃」という年額銀５５貫目
の受取人とその行き先。かなりの額であり、誰がどういうかたちで受け取ったの？

618 ：日本＠名無史さん：2013/03/21(木) 23:34:01.01

>>616
そのような事実は一切ない

619 ：日本＠名無史さん：2013/03/22(金) 00:22:28.78

東インド組合は国王へ常に規定された額の上納金を払ってたんだけど
株の売買？意味が解らない、株は権利を買うのであって投機対象では無いし

620 ：日本＠名無史さん：2013/03/22(金) 09:41:52.70

株は権利を買い投機の対象ではない。その原則を破り投機に走る、国王、臣下がでてくる。
当然失敗する者が出てきて争いになる。東インド会社が各王国に分散していたのも
失敗のリスクを最小限にとどめるためだった。しかし戦争は起きる。蘭英戦争はじめ
数々の戦争はこの投機による失敗が原因だった。

621 ：日本＠名無史さん：2013/03/22(金) 16:43:59.54

投機失敗が原因の戦争なんて存在しねーよｗ

622 ：日本＠名無史さん：2013/03/22(金) 20:07:02.27

東印度社が各国にあったのは
各国で全く別個に東印度社が出来たからだよｗ

623 ：日本＠名無史さん：2013/03/22(金) 21:04:12.87

春になると頭のおかしい人が元気になるってほんとうだったんだな

624 ：日本＠名無史さん：2013/03/22(金) 21:04:24.34

すべての戦争の原因は「お金」。鎖国日本は平和であり戦争をしなかった。
オランダ東インド会社にとって最良の取引先だった。

625 ：日本＠名無史さん：2013/03/22(金) 21:18:23.26

ユーロと言う共通の『お金」。ヨーロッパ千年の歴史は戦争の歴史。
戦争は各国のお金が違うことにより起こると言う人がいた。それで
ユーロと言う共通通貨ができた。しかし今なんかごたごたしてきた。
出島のお家賃（出島宿賃）銀５５貫目。どこから手にいれだれに渡ったのか
一番の謎。

626 ：日本＠名無史さん：2013/03/22(金) 23:06:56.78

つまり搾取しても日本の本当の生態系や法則なぞについて
は当時は南蛮人は研究しておらず様々な奇跡や祟りなど
を経て現在その脅威を知り慌てて日本文化を尊重してるわけだ。

627 ：日本＠名無史さん：2013/03/23(土) 10:30:50.76

南蛮人、すなわち蛮族。

628 ：日本＠名無史さん：2013/03/28(木) 22:48:10.90

外人みたいな顔した人が増えたので大和民族の正確な顔が
わからず歴史上の人物の顔がハーフみたいだが実際は違う
はず。忠実な再現できず。それは良いかわからん

629 ：日本＠名無史さん：2013/03/29(金) 01:32:41.13

日本語でおk

630 ：日本＠名無史さん：2013/03/29(金) 06:06:43.21

ガッツ石松のような顔がへって、殿様顔が増えてる。

631 ：日本＠名無史さん：2013/03/29(金) 21:38:18.93

だから何？

632 ：日本＠名無史さん：2013/04/01(月) 21:50:26.98

鎖国とは幕府高官いわく。単に変なヤツが入ってこないようにしただけ。

633 ：日本＠名無史さん：2013/04/02(火) 01:17:17.40

キリスト教の歴史とは何か？←争いです。←じゃいらねww
だったと思う。
誰が言った言葉だったけか？

634 ：日本＠名無史さん：2013/04/02(火) 02:20:01.18

近代化が遅れたぐらいかな

635 ：日本＠名無史さん：2013/04/02(火) 03:26:28.68

でも先進文明国の中国に隣接しながら
技術、農業、産業、経済、政治、行政が常に日本から劣後してた属国もあるしな

636 ：日本＠名無史さん：2013/04/02(火) 21:11:35.11

たしかにヨーロッパの国々とつきあってからは日本も戦争の歴史。江戸時代って
遅れていたのかしら。

637 ：日本＠名無史さん：2013/04/02(火) 21:35:06.60

>>636
ヨーロッパの産業革命がトンデモだった
それ以前は大差ないかな

638 ：日本＠名無史さん：2013/04/02(火) 22:00:00.75

大差無い事は無い
新大陸から無尽蔵の貴金属が大量に流れ込み始めて数世紀以上経過する
１７世紀以前は日本の方があらゆる面で先進的だった

639 ：日本＠名無史さん：2013/04/02(火) 22:26:50.77

世襲がながくなるといろいろな弊害が出てきたのが幕末。やっぱり丁まげを
切るほかなかったし新しい社会はできなかった。

640 ：日本＠名無史さん：2013/04/02(火) 22:39:38.08

>>638
それも有るが
その前はギリシア・ローマ時代もあったしね

641 ：日本＠名無史さん：2013/04/03(水) 02:08:25.75

ギリシア・ローマ時代は、正確にはヨーロッパじゃないよ。
エジプトから始まる地中海地域。

ギリシア・ローマ → ヨーロッパ

は、調度

中国 → 日本

の関係と同じ。

642 ：日本＠名無史さん：2013/04/03(水) 03:46:47.69

ローマ帝国はフランスやスペインを占領し
イギリスも占領したぞ
完全にローマ帝国の一部だった
対して日本は中国に占領されていない

643 ：日本＠名無史さん：2013/04/03(水) 04:51:45.08

スペインはイスラムの領域だ。

あとは誤差範囲。
どうでもいい瑣末な話。

644 ：日本＠名無史さん：2013/04/03(水) 13:45:23.44

鎖国している時の、外国船への港の警備は家光の時から
なの?大砲船が来たのは1850年前後でしょ
。鎖国が執り行われた1640年ぐらいに南蛮人が来そうな
沿岸部なぞについての兵の配置は如何に?その時のが大量に
来ていた気がする。

645 ：日本＠名無史さん：2013/04/03(水) 14:53:30.50

大型の軍艦が来たのが1850年代、それまでは「かれうた船」というボートピープル
みたいな船が漂着同然にたどり着いていた。つかまえて焼き殺したりした。
上手く住みついた奴もいた。後は来なくなった。

646 ：日本＠名無史さん：2013/04/03(水) 17:20:04.04

>>642
北海沿岸の北西部欧州はフランク族に占領されたから
ギリシャやローマと無関係

647 ：日本＠名無史さん：2013/04/03(水) 21:31:21.50

当時欧州は３０年戦争の真っ最中。その殺戮はすさまじいものだった。そういうもの
からも鎖国は遠ざけるメリットがあった。デメリットは鎖国スタート時にはみられない。

648 ：日本＠名無史さん：2013/04/05(金) 13:10:22.86

鎖国し始めた家光の頃で目下最大の脅威は明を飲み込みつつある清でしょ
地球の裏側の戦争よりよほど戦禍が飛び火する危険性がある

649 ：日本＠名無史さん：2013/04/05(金) 16:28:59.46

だから清国とはお付き合いをしなかった。ヨーロッパ各国ともお付き合いは
お断りした。お付き合いをしたのはオランダに本部のあるオランダ東インド
株式会社。

650 ：日本＠名無史さん：2013/04/05(金) 17:03:44.96

それと唐人屋敷のお家賃をきちっと払う唐人とはお付き合いした。人の店舗を壊したり
「愛国無罪」などと言って破壊行為をするやからとはお付き合いしなかった。

651 ：日本＠名無史さん：2013/04/05(金) 17:43:50.14

>>645
フィリピンから漂着した人々を介護し、長崎からオランダ船で帰国させたこともしらんなら黙ってたほうがいいぜ。

652 ：日本＠名無史さん：2013/04/05(金) 17:57:04.79

善良な人はフィリピン人、オランダ人、スペイン人等々は助けて返した。
難破したロシア人をも助けて船を修理したりして返した。武器を持ったヤツとか麻薬を
持ってるヤツは厳重に取り締まった。

653 ：日本＠名無史さん：2013/04/06(土) 05:48:43.49

戦国末期にポルトガル人やスペイン人が来なかったら、日本は
「鎖国」はしていなかっただろう。

という発想もあっていいと思うんだ。

654 ：日本＠名無史さん：2013/04/06(土) 10:19:16.15

南蛮屏風を見ると、白人だけではなく、黒人、東南アジア風の人、アラブ系の人
色々な人が入ってきたのがわかる。やはりどこかに統一した港を開き貿易、防疫を
統制せざるをえなかったのではないか。税金だって取らねばならない。
　バザール方式ではだめで入口を決めなければならなかったのだ。

655 ：日本＠名無史さん：2013/04/06(土) 21:20:30.95

南蛮が来て鎖国するまでの間にマーケットで出回った舶来
ﾓﾉなぞについて商人軍団は幕府に没収ーっﾄされなかった
のか。例えば時計とか西洋絵画なぞ。

656 ：日本＠名無史さん：2013/04/07(日) 08:48:29.65

それ以後でさえ没収されてないのに。
林子平なんかはトランプもってたらしい。

657 ：日本＠名無史さん：2013/04/07(日) 10:26:42.82

　長崎出島開港は輸出入共に増加して安定した交易が見られる。

658 ：日本＠名無史さん：2013/04/07(日) 18:08:30.03

圧倒的に輸入超過で金銀の流出がもんだいになってたけどな

659 ：日本＠名無史さん：2013/04/07(日) 18:43:48.44

黄金の国ジパングからどのくらい金が流出したの？何を輸入して金がなくなったの？
ヨーロッパから買った物って具体的に何？

660 ：日本＠名無史さん：2013/04/07(日) 18:55:16.99

>>659
江戸時代の貿易額の９９%以上は対明清貿易
それ以外の国との貿易は１%に満たない

661 ：日本＠名無史さん：2013/04/07(日) 20:19:39.59

対明清というより唐船による支那人との交易が多かったということだな。何
を輸入したの？

662 ：日本＠名無史さん：2013/04/07(日) 21:41:39.85

陶磁器とか書物とか漢方薬原料とか。
対朝鮮交易は朝鮮人参がマジで大きい。
金銀の含有率を減らした江戸後期の貨幣の受け取りを拒否られて、対朝鮮交易専用の銀貨を作るぐらい重要。

663 ：日本＠名無史さん：2013/04/07(日) 22:02:00.12

漢方薬原料、朝鮮人参とか薬の輸入が一番多かったということだね。オランダ船は
何をヨーロッパから持ってきたの？

664 ：日本＠名無史さん：2013/04/07(日) 23:07:10.84

船と人手とインドの木綿なんかを持ってきた程度かな

665 ：日本＠名無史さん：2013/04/08(月) 00:28:29.43

>>663
学術書以外は、完全に趣味の物。時計とかワインとか家具とか。
南蛮貿易はやらなきゃいけない必然性があまりなかった。

どちらかというと、オランダ商館長経由で得られる欧州情勢のほうが価値があったんじゃないかな。

666 ：日本＠名無史さん：2013/04/08(月) 00:31:42.81

家具は日本や中国の輸出品目の上位にあるけど
輸入は殆どしてない筈

667 ：日本＠名無史さん：2013/04/08(月) 02:19:41.00

>>663
江戸期以前のポルトガルもそう。
ほとんどはマカオと九州の港を行き来して、中国の物産を日本に持ってきていただけ。

668 ：日本＠名無史さん：2013/04/08(月) 06:14:47.98

オランダ船は危険な海を航海して運送業をやっていたんだ。そして運送料を
双方からもらい東南アジアの香料、台湾の樟脳、インドの綿をなんにもない
ヨーロッパに運び利益を上げていた運びやだった。戦乱に明け暮れる欧州情報
も幕府に提供し信頼を得ていた。ポルトガル、スペインより納期に忠実で変な人、
物を運ばず、信頼の置ける船だったということか。

669 ：日本＠名無史さん：2013/04/08(月) 06:52:07.48

推論の元になっている情報は大まかには合ってるけど、組み立ての際の推論がかなり変だなｗ

670 ：日本＠名無史さん：2013/04/08(月) 08:46:37.55

何が変なの？

671 ：日本＠名無史さん：2013/04/11(木) 19:28:33.68

今日のＢＳ歴史館見ろよ

672 ：日本＠名無史さん：2013/04/12(金) 10:41:22.18

ＢＳのほうは真面目な作りだな。
こういったのを地上波でやるべき。

673 ：日本＠名無史さん：2013/04/16(火) 21:48:02.64

俺もす思う

674 ：日本＠名無史さん：2013/04/16(火) 21:48:57.85

俺もそう思う。

675 ：日本＠名無史さん：2013/04/16(火) 22:04:05.33

鎖国してた頃、南蛮人の軌跡についてどのようなものが
あるか。例えば東海道、中山道、江戸周辺においてその
所在などに記録があるのか。キリシタン大名は九州のみと
いうイメージがある。ポルトガル、スペイン人は出島や
西日本ばかりにいていたと教科書にはある

676 ：日本＠名無史さん：2013/04/16(火) 22:47:18.23

>>675
前段と後段があってないぞ？　日本語頑張れ？

それはともかく、鎖国中の南蛮人（紅毛人）の軌跡が残ってるのは長崎と
商館長提出の風説書だけだ

677 ：日本＠名無史さん：2013/04/17(水) 01:18:16.61

>>675
意外な所では、鎖国を破ったバテレンが津軽に追放されている
だからあの辺はキリスト教が土着化したり西洋人の血が入っている可能性が有る
オカルト扱いされてるけど史実と一致するかもしれん

678 ：日本＠名無史さん：2013/04/17(水) 01:37:15.25

説明不足だったが、オカルト扱いなのは津軽のキリストの墓とかだな

679 ：日本＠名無史さん：2013/04/17(水) 01:57:03.77

すまん
津軽に追放されたのは転ばなかったキリスト教徒だな
バテレンは国外追放だったようだ

史実かはオレでは分からんが鎖国後も結構密入国していたようだ
坂口安吾　イノチガケ
http://www.aozora.gr.jp/cards/001095/files/45855_40580.html

680 ：日本＠名無史さん：2013/04/17(水) 06:38:10.88

阿片のこと「津軽」って言う。

681 ：日本＠名無史さん：2013/04/17(水) 09:05:22.49

一粒金丹、如神丸、一粒丸ともいう。

682 ：日本＠名無史さん：2013/04/17(水) 13:54:19.54

単に津軽が阿片の産地だったでけだけどね

683 ：日本＠名無史さん：2013/04/17(水) 18:44:29.12

鎖国の原因は南蛮船から阿片流入の禁止。

684 ：日本＠名無史さん：2013/04/17(水) 19:43:38.04

金仙丹、銀仙丹、招魂丹

685 ：日本＠名無史さん：2013/04/17(水) 21:12:01.10

切支丹。も「丹」がつく。

686 ：日本＠名無史さん：2013/04/18(木) 00:06:38.66

>>682
なぜ阿片が津軽に入ったの？

687 ：日本＠名無史さん：2013/04/18(木) 00:09:23.50

アイヌ人はキリスト教徒だった
ロシアの宣教師が布教したからな

日本は北と九州が大陸に近いのに、北は何故か無視され過ぎ

688 ：日本＠名無史さん：2013/04/18(木) 06:33:40.76

>>686
677に書いてある。

689 ：日本＠名無史さん：2013/04/18(木) 22:45:10.13

丸の付く薬は粒薬
散の付く薬は粉薬
丹の付く薬は練り薬

690 ：日本＠名無史さん：2013/04/19(金) 05:03:04.76

当時欧州では「アヘンチンキ」というアヘン含有の薬が汎用されていた記録がある。

691 ：日本＠名無史さん：2013/04/19(金) 13:42:37.99

アヘンチンキを医療品として初めて用いたのはトマス・シドナム
でも彼は1624年生まれだから切支丹アヘンチンキ由来説はありえない

はい、論破

692 ：日本＠名無史さん：2013/04/19(金) 14:50:13.36

アヘンチンキはスイス人パラセルラル（1493～1541）により発明されたってなってる。
どっちにしろアヘンと蜂蜜の混合したものがかなり汎用されていたということだ。

693 ：日本＠名無史さん：2013/04/19(金) 15:08:16.78

パラセルラルをググったらこのスレしか出てこないんだけどね

あとチンキって言葉の意味知ってる？
薬材にエタノールを浸透させ成分を抽出させる製法なんだけどｗ
はちみつと阿片を混合させてもチンキとは言わない。

694 ：日本＠名無史さん：2013/04/19(金) 15:16:34.14

チンキ剤と言うか言わないかではなくアヘンと蜂蜜を混ぜ合わせたものが
かなり出回っていたということ。それを持ち歩くこと、使用することは神国日本国で禁制
だった。

695 ：日本＠名無史さん：2013/04/19(金) 15:21:25.99

チンキが出回ってたといって恥かいた事実は変わらんよｗ

あと江戸時代には日本でも阿片は薬剤として利用されてたからね

696 ：日本＠名無史さん：2013/04/19(金) 15:24:06.91

何という薬？でだれが利用していたの？

697 ：日本＠名無史さん：2013/04/19(金) 15:27:02.19

鎮痛剤としてそこそこ広く普及
>>681が薬名を書いてるからググれ

698 ：日本＠名無史さん：2013/04/19(金) 15:30:35.77

俺書いたんだ。津軽と言う僻地で使っていた薬で公の薬ではない。

699 ：日本＠名無史さん：2013/04/19(金) 15:38:29.52

何を言ってるんだ？
一粒金丹は弘前藩が盛んに売り出してたから全国で売られてたぞ
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~Taiju/leaf/chusai_ref_1.htm

あと阿片をつがるというのは大阪などの西廻り航路沿岸だけだからな。
江戸などでは甲斐産の阿片が一般的だったからそのような隠語はない。

700 ：日本＠名無史さん：2013/04/19(金) 15:53:31.98

そもそも初めて阿片が禁制になるのは安政年間
ttp://hakusyo1.moj.go.jp/jp/23/nfm/n_23_2_4_1_2_1.html

法務省の白書以上に信頼の置ける資料があるなら提示されたし

ちなみに設定する理由となったのはアメリカ側からの要請
ttp://www.hh.em-net.ne.jp/~harry/komo_harris_main2.html

701 ：日本＠名無史さん：2013/04/19(金) 15:55:39.10

藩が薬売りするはずないが何という薬舗が売り出していたの？西廻り航路の
船乗りが愛用していた薬じゃないのか。

702 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 16:54:50.90

江戸時代に法務省はないわけだから、何か別の役所があったんでないの。
ドラマ大岡越前では小石川養生所の医師庵が禁制のアヘンを取り扱う医師、薬種問屋
をみつけて越前が取り押さえるのがあった。

703 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 17:31:18.68

誰もそんな話はしていないのだが

704 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 17:32:53.31

どんな話をしているの？

705 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 17:43:43.86

法務省がまとめた史料より信頼の置ける資料があるのかという話の時に
江戸時代に法務省はなかったという反論をしているのはおかしい

さらに反論のソースが時代劇というのは噴飯物

706 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 17:56:12.41

ないものはない。江戸時代は奉行所だろ、あるはずない。明治新政府がぶっ壊して
司法省、法務省としたんだからない。うちの向かい昔職業軍人、いまだに孫が
車は後ろに乗るものだと思っているのと同じ。あのドラマかなり真実をついている。
ＮＨＫの今やってる大河ドラマウソばっか。人気ないのわかる。

707 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 18:04:07.00

いや法務省の有無が話題なんじゃない
史料の信頼性の問題
日蘭追加条約の阿片の規定は記録があるけど
それ以前の禁令は記録ないでしょ？
あるならさっさと一次資料出してね

708 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 18:22:11.71

16世紀にアヘンをアヘンと認識していたどうかもわからない。キチット認識したのは
19世紀。大阪に道修町というのがあってそこに昔の幕府司薬場跡があり長崎からの
中国の輸入薬剤を鑑別していたらしいよ。ただ何かわからない薬（麻薬）を厳しく
鑑別していたみたい。アヘンの使用を「邪法」という言葉であらわしていたかもね。

709 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 18:29:44.28

つまり阿片の使用を邪法と言っていたとする根拠はないんですね、わかります

710 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 18:36:03.68

釈迦はインド北部に生まれた、その北のアフガン地区で取れる芥子が良質。
釈迦はそれの使用を戒めた、仏法「正法」それに対して芥子から取れる阿片
を使う治療を「邪法」と言う。今はガン末期の患者に法にもとづいて使う
んじゃないの。

711 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 18:45:50.31

釈迦が生まれたのは現代のネパールなんでその北は中国だね

君はいい加減な知識に基づいたデタラメしか書いてないね

そういえば昨日の書き込みでも
アヘンチンキを阿片と蜂蜜を混ぜたものとか勘違いしてた馬鹿な人がいて
叩かれてたよね

712 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 18:54:39.37

昔中国なんて国ないだろう。北のほうだよ。アヘンチンキとして正式に出たのは
17世紀でも精製技術の未発達な時代似たりよったりのが出回っていたということ。

713 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 19:01:31.61

必死だな
まあネパールから見てアフガンは北と言うよりは西だけどね
恥の上塗りご苦労さまです

714 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 20:55:16.44

一般的に昔インド北部をアフガニスタンっていうんだよ。今世界のアヘンの
９５％はアフガン産だよ。アジアの１００倍の量を白人系の国でつかってる。
価格が高くアメリカを中心に白人諸国が進駐している。医療用、その他で良質
のアヘンを求めて殺し合いをやっている。

715 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 21:09:21.35

>>714
えーと、この人なんなの？　基地外？

716 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 21:10:13.28

正常です。

717 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 21:32:52.26

また根拠のないことを
インド北部をアフガンなんて言わないよ
ヒンドゥークシュ以北をアフガン、以南をパンジャーブというのは
古代以来一貫してる

嘘ばっか書いて恥ずかしくないの？

718 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 21:47:38.98

昔、国境はないのパキスタンもないの、アフガニスタンと言う国もないの。
北部山岳地帯といえばいいんだろ。そこに良質の芥子が取れるの。
土地と気候がピッタシだった。インドで精製してポルトガル船が持ち込んだ。
それでお断りしたということだ。今もインド企業がジェネリックとか言う
安物を世界中に販売しているね。ブランドメーカーともめてる。

719 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 22:01:32.04

いい加減に嘘ばっか書くのやめろ
お前はろくな知識もなく陰謀論でっち上げてるだけ

合法アヘンは麻薬単一条約（http://www.unodc.org/pdf/convention_1961_en.pdf）により
生アヘンは安定して安価に供給されてる
供給地のインドはいくらでも増産能力があるのでそれで戦争することはない

それにアフガンは違法アヘンの産地なだけだし品質も良くない
実際アフガンや北インドを支配したムガール朝の第二代皇帝フマユーンは
アヘンに耽溺したことで有名だけどアヘンはペルシアから輸入してる

あとジェネリックの意味間違ってる
後発医療品というのは特許権が切れたあとの医薬品のこと
昔から作られてた精製アヘンのようなものは知財権がないので
当然ジェネリックも存在しない

720 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 22:15:52.92

アフガンのアヘンが良質で世界の９０％以上のシェアを占めているって
参議院議員で東大薬学部出の何とか言う人の麻薬関係の本に出ていた。
ジェネリックというのは特許が切れたあとの医薬品であることはまちがいないが
品質にめんで大手より劣るっていうのは常識。麻薬にもジェネリックあるよ。

721 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 22:21:20.64

>>714の医療用アヘンを求めて戦争してるということには根拠なしなんだね

あと何度も書くけどアヘンにジェネリックはないよ
精製法は昔から殆ど変わってないからな

722 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 22:26:53.65

>>717
してねーよ
ヒンズー殺し以南はヒンド、以北がヘラユァ、バクトリ、マルグ
アフガンは部族名、アフガンの土地でｱﾌｶﾞﾆｽﾀﾝ

723 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 22:27:05.74

＞＞７２１
ソビエトのアフガン侵攻、現代のアフガン戦争と膨大な軍備つかって何を求めているの？
イラクの時は石油だったよな。

724 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 22:44:12.59

ソ連は衛星国確保のためだし
アメリカはビンラディン保護に対する報復のため

まあここまで自信たっぷりならアメリカがアフガンからアヘン買ってた証拠くらい出せるんだよね
早く出してね

725 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 22:49:06.93

製薬会社に聞いてみたら？

726 ：日本＠名無史さん：2013/04/20(土) 22:49:29.60

出せないんだね

727 ：日本＠名無史さん：2013/04/21(日) 01:11:24.53

すげえな、自分の発言の証明を相手に押し付ける奴とか初めてみたわ

728 ：日本＠名無史さん：2013/04/21(日) 06:50:12.10

>>726
買った時の領収書はだせない。ただ世界の需要の９０％がアフガン産だということは
普通にでている。

729 ：日本＠名無史さん：2013/04/21(日) 07:16:10.25

それがアフガン戦争の背景だと言う証拠を出せばいいんだよ
領収書出さなくてもどこから出た話しか書いてくれれば良い

730 ：日本＠名無史さん：2013/04/21(日) 08:38:37.02

しかし小さな島国が大陸からの文明伝来を拒むというの
も一種の珍現象ですな。明とは交易はわからないけど
とにかく秀吉の出兵といい何故それだけの自信があるのか。

731 ：日本＠名無史さん：2013/04/21(日) 08:47:00.37

なんの根拠もないのに自信だけはあるからな。
相撲では外人に負けないとか将棋ではソフトに負けないとか信長が世界制覇とか。
結果は事実が示す通りなんだが。

732 ：日本＠名無史さん：2013/04/21(日) 16:46:17.80

小さな島国を宗主国として仰ぎ見て来た
哀れな属国半島は何と表現すればいいのだろう。

偉大な中華へ事大しても技術は日本に落伍し
日本や蒙古や女真が強盛に成れば中華を裏切り
蔑んでいた筈の異民族に唯々諾々と積極的に併合される。

鎖国をせずとも、諸外国が交易する魅力を感じず
国内の物流には強い制限を加え
外国の歴史書や思想書を持ち込めば重罪に問うて殺してしまい
自発的にも受容的にも進歩して来なかった地域、それが半島。

733 ：日本＠名無史さん：2013/04/21(日) 17:10:58.53

何が言いたいんだかわからないが、
自分の世界が一瞬にして壊された途端にチョン叩きで自尊心を保つのは悪い習慣だ。
もはや世界は日本と韓国なんか相手にしていない。
お前もそろそろ韓国なんか見てないで、早く世界に目を向けた方がいいぞ。

734 ：日本＠名無史さん：2013/04/21(日) 19:42:32.19

鎖国をやめて８０年で世界を相手に戦争をするってすごい国。戦艦大和もすごい。
鎖国はすごい知識、富の蓄積があったと見るのが当然。

735 ：日本＠名無史さん：2013/04/22(月) 10:18:36.27

>>724
麻薬にジエネリックあったよ。

736 ：日本＠名無史さん：2013/04/22(月) 23:25:50.38

なんか電波延々と書き込んでいるの、例の検疫厨のような気がする

737 ：日本＠名無史さん：2013/04/22(月) 23:55:35.99

いや、どっかから買った「ジェネリック」麻薬の使いすぎで脳が駄目なんじゃね？

738 ：日本＠名無史さん：2013/04/24(水) 06:02:45.10

またあいつかよ

739 ：日本＠名無史さん：2013/04/25(木) 20:18:36.26

江戸時代は不良がいたから南蛮人追っ払えたんじゃない?

740 ：日本＠名無史さん：2013/04/25(木) 21:25:52.26

日本人に？南蛮人に？

741 ：日本＠名無史さん：2013/04/25(木) 22:53:45.44

江戸時代を通して幕府、朝廷ともに単にキリスト教とキリスト教徒(国)を排斥して国内の安定化を図っただけで
実際のところは概ね鎖国した認識は皆無な状態。
それが幕末にシベリアに進出したロシアが南下して来て
向こうさんから｢鎖国してるやん｣と言われて、
初めてわが国が鎖国という状況下に在ることを認識したくらいの体たらく

742 ：日本＠名無史さん：2013/04/26(金) 07:37:35.79

キリスト教なんていらないしな

743 ：日本＠名無史さん：2013/04/26(金) 10:33:37.60

出島の絵を見ると、明らかにジャワ島の人間がいる。イスラム教徒も来ていたわけだ。
絵は文書より正直。

744 ：日本＠名無史さん：2013/04/26(金) 13:44:24.12

>>741
この前のBS歴史館の内容だな
しかしあれは幕末ではない

745 ：日本＠名無史さん：2013/04/26(金) 14:00:31.58

あのロシアの船ってどこのドックで作ったんだろう。まさかヨーロッパから廻航
して来たんではないだろう。

746 ：日本＠名無史さん：2013/04/26(金) 15:47:14.82

オホーツクかカムチャッカだろうな。

747 ：日本＠名無史さん：2013/04/26(金) 23:07:16.34

>>743
どうやってイスラム教徒ってわかったの？

748 ：日本＠名無史さん：2013/04/27(土) 06:33:13.37

>>745
露冦の数年前にはバルト海からロシアの世界周航の船が出て、日本に来たんだね。
日本人が乗せられていたらしい。

749 ：日本＠名無史さん：2013/04/27(土) 09:24:26.46

西洋から多くの文化が日本の助けになったのは言うまでも
ない蘭学、医学、宗教それらは様々な文化として日本人を
救った。にもかかわらず攘夷を唱える不良武士が多い。

750 ：日本＠名無史さん：2013/04/27(土) 09:32:05.16

そりゃ植民地化政策だったからな
南はフィリピン・ベトナムは植民地となり中国は寝食され
北はロシアが樺太を占領、中国北部を支配しつつ有った
西洋人は最も警戒しなければならない国家的課題だった
武士は知識が有ったって事

中国朝鮮人は何も分かっていない井の中の蛙で
烏合の衆だった
日本の危機感は相当なものだったろう

751 ：日本＠名無史さん：2013/04/27(土) 14:40:30.79

>>747
ジャワ、マレー系はスルタンのいるイスラムの地域。

752 ：日本＠名無史さん：2013/04/27(土) 20:15:20.67

>>749
ほとんどの西洋医学を禁止した事実も。
天然痘なんか最悪の病気だったのにな。
日本ではまじないみたいなことしかできなかった。

753 ：日本＠名無史さん：2013/04/27(土) 20:23:03.57

>>752
蘭学という言葉が有ったのだが

日本の天然痘の予防
http://ja.wikipedia.org/wiki/天然痘#.E7.A8.AE.E7.97.98
＞現在の福岡県にあった秋月藩の藩医である緒方春朔が、ジェンナーの牛痘法成功に
＞さかのぼること6年前の寛政4年（1792年）に秋月の大庄屋・天野甚左衛門の子供たちに
＞人痘種痘法を施し成功させている。

＞その後、日本で本格的に牛痘法が普及するのは嘉永2年（1849年）に佐賀藩がワクチンを
＞輸入してからである。緒方洪庵は、治療費を取らず牛痘法の実験台になることを患者に頼み、
＞私財を投じて牛痘法の普及活動を行った。

754 ：日本＠名無史さん：2013/04/27(土) 21:30:05.86

結局、長崎出島で東インド会社の船医として乗船していた医師と日本の
医師が交流して情報交換が頻繁に行われていたということだね。欧州では
戦争が多く外科手術が発達し、日本は平和だったので内科が発展した。
お互いに得ることが多く、一方的な西洋からの医学伝達ではないと思う。
出島に来た医師たちも盛んに日本の薬草を研究しているよ。

755 ：日本＠名無史さん：2013/04/27(土) 23:35:35.40

>>753
予防接種した人というと、中川五郎治という人が吉村昭の小説「北天の星」になってるよね。

756 ：日本＠名無史さん：2013/04/28(日) 04:24:22.37

なんで西洋での牛痘と日本での人痘を比較して日本のほうが進んでるような描き方するんだろ？
危険な人痘は元々あってそれを改良したのが牛痘なのに。

757 ：日本＠名無史さん：2013/04/28(日) 11:59:10.37

嘉永2年は鎖国中の江戸時代だよ

758 ：日本＠名無史さん：2013/04/28(日) 18:24:14.64

>>756
あたかも日本が世界を凌駕していたかのようなミスリード狙いだよな。

759 ：日本＠名無史さん：2013/04/28(日) 19:02:22.60

凌駕してたが普及しなかっただけだろ

760 ：日本＠名無史さん：2013/04/28(日) 19:17:28.78

>>759
だから、してねえよ。人痘は西欧でも以前からあったけど、本当に天然痘にかかるリスクがあったのであまり広まらなかった。
で、ジェンナーが安全な牛痘に改良したの。

韓国人じゃあるまいし、でっち上げで日本が元祖とか言うなよ、恥ずかしい。

761 ：日本＠名無史さん：2013/04/28(日) 19:29:09.82

>>760
ちゃんと記録が有るのに
でっち上げ呼ばわりとは愚かな発言の極みｗ

762 ：758：2013/04/28(日) 20:48:04.58

人痘が西洋でいつから始まってたのか教えてくれ。

もし西洋が日本より早いとすれば、

１．西洋で人痘
　　　↓
２．日本でも人痘
　　　↓
３．西洋で牛痘

の順番になるんだから、日本が進んでいたという言い分は成立しない。
２と３だけで比較してるのがおかしいのよ。>>759は比較するものを間違ってねえか？

763 ：日本＠名無史さん：2013/04/28(日) 21:25:23.43

http://www.tpa-kitatama.jp/museum/museum_12.html　見れ。
２．の人痘法も中国由来っぽいぞ。

764 ：日本＠名無史さん：2013/04/28(日) 22:06:51.28

宗田　一著「近代薬物発達史」を読むことをお勧めします。

765 ：日本＠名無史さん：2013/04/28(日) 22:07:16.23

＞また牛痘を最初に日本人に植えてみせたのは文政6年（1823年）に来朝したシーボルトといわれております。

中川五郎治がやったのはいつだったんだろう。
松前限定だったとしても、その後定着しなかったにしても、日本国内でやったのは変わらない。

766 ：日本＠名無史さん：2013/04/28(日) 23:09:06.25

>>762
オレは日本が進んでいたとは全く思っていないよ
ただ、まじないレベルしか出来なかったに反論しただけ

江戸時代は鎖国というより藩ごとに分断されていて学問が細切れだったと思う
国内の自由な往来も制限されていたしな

767 ：日本＠名無史さん：2013/04/28(日) 23:26:52.07

>>759の「凌駕」という言葉から考えると、「まじないではなく世界を凌駕していた」としか読めないが？

768 ：日本＠名無史さん：2013/04/29(月) 03:09:15.54

>>767
はあ？
世界に先駆けて行ったんだから医学者として凌駕してただろ
あと起源なんか主張してないぞｗｗ

769 ：日本＠名無史さん：2013/04/29(月) 08:09:27.79

なにを先駆けたのか言ってみろ。

770 ：日本＠名無史さん：2013/04/29(月) 08:31:16.02

>>768
だから、先駆けてないって。

771 ：日本＠名無史さん：2013/04/29(月) 08:37:11.93

人痘も牛痘も日本は後追いだから先駆けてないよな

772 ：日本＠名無史さん：2013/04/29(月) 09:06:54.58

中川と関連して、同じ頃にロシアから帰ってきた久蔵という人は、
あっちで凍傷にかかった足を切断して義足をつけてもらってるんだな。

773 ：日本＠名無史さん：2013/04/29(月) 10:05:44.76

ヨーロッパは戦争ばっかりやっているから外科手術が発達したんだ。

774 ：日本＠名無史さん：2013/04/29(月) 19:04:49.33

ロシアは凍傷の治療が相当発達したんだよ。
大黒屋光太夫の仲間の一人（映画では西田敏行）も足を切断してる。

775 ：日本＠名無史さん：2013/04/29(月) 19:41:05.48

>>769-770
種痘法の実用化
http://ja.wikipedia.org/wiki/緒方春朔
＞エドワード・ジェンナーより6年早く種痘法の実用化に成功した医師として知られる。

776 ：日本＠名無史さん：2013/04/29(月) 19:44:26.70

>>752は
誤りってことで一件落着ｗ

777 ：日本＠名無史さん：2013/04/29(月) 20:39:52.63

>>775
だからジェンナー以前にも人痘法はあったっつーの。
日本での人痘と西洋の牛痘を比較するのが間違い。そもそもwikiとか馬鹿かｗ

778 ：日本＠名無史さん：2013/04/29(月) 20:52:21.14

はあ？
ふるさと人物誌1　　我が国種痘の祖　「緒方　春朔」（おがた　しゅんさく）
http://www.city.asakura.lg.jp/www/contents/1297051751588/
種痘の祖緒方春朔
http://www.amazon.co.jp/種痘の祖-緒方春朔-富田-英壽/dp/4816706577
http://www.asakura-med.or.jp/ogata.html

779 ：日本＠名無史さん：2013/04/29(月) 20:55:29.26

780 ：日本＠名無史さん：2013/04/29(月) 20:58:23.48

あれミス...
>>777
牛痘は鎖国中の江戸時代に日本に導入されたよな？
その意味でも>>752は誤り確定だぞ
そして人痘は治療法として確立した人が居た

781 ：日本＠名無史さん：2013/04/29(月) 21:10:30.25

＞牛痘は鎖国中の江戸時代に日本に導入されたよな？

江戸時代の後期、な。中川五郎治のことだろ。

>>779のサイト
＞緒方春朔が種痘の人体実験に成功した６年後に、イギリスのエドワード・ジェンナーは牛痘接種による種痘法を自分の子供に実験して成功しています。

だーかーらー
日本の人痘と西洋の牛痘で比較するなっつーの。
じゃあなにか？　緒方は世界で初めて人痘法をやったといいたいのか？

782 ：日本＠名無史さん：2013/04/29(月) 21:42:05.47

どっちがさきでもいいだろう。日本の医学もかなり高いレベルにあったということ
でいいんじゃないか。

783 ：日本＠名無史さん：2013/04/29(月) 21:45:01.07

いずれにしてもｗｉｋｉの緒方のところはミスリードさせる文章ということで確定だな。
反論があるなら緒方が世界初の種痘を行なった人間であることを証明すべきだ。

784 ：日本＠名無史さん：2013/04/29(月) 22:01:04.36

流石に問題だなぁ。誰もやらないんならWikiにノートしとくよ。

785 ：日本＠名無史さん：2013/04/29(月) 22:23:05.49

種痘のページでは誤解を招く書き方してないね。

＞古くから西アジアや中国では、天然痘患者の膿を健康人に接種して軽度の天然痘を起こさせて免疫を得る人痘法が行なわれていたが、
＞安全性は充分でなかった。1796年にイギリスの医師エドワード・ジェンナーが、ウシの天然痘である牛痘の膿を用いた安全な牛痘法を考案し、
＞これが世界中に広まり、天然痘の流行の抑制に効果が大きかった。

786 ：日本＠名無史さん：2013/04/29(月) 22:28:47.08

>>779
Amazonのリンク張るときは、そこのタイトルとか著者名は抜いた方がいいよ。
こんな感じに
http://www.amazon.co.jp/dp/4816706577

787 ：日本＠名無史さん：2013/04/30(火) 11:52:04.22

>>783
世界初は関係ないだろ
問題になるのは実用レベルの治療法だったかどうかだぞ
世界初の治療ならどこにでもある

788 ：日本＠名無史さん：2013/04/30(火) 17:49:16.30

西洋で実用だったから緒方が導入したんだろ。
別に世界を凌駕したわけでなく、むしろ後追い。

789 ：日本＠名無史さん：2013/04/30(火) 18:37:17.31

で、緒方のは実用化されたの？
実験はしたんだろうが全国レベルにまでなったか？

790 ：日本＠名無史さん：2013/04/30(火) 23:20:29.81

>>788
なるほど、鎖国中は西洋の医学が入って来たという証拠ですねw

>>789
幕府開設の痘所とか日本各地に作られている
http://www.amazon.co.jp/dp/4885918200

江戸時代は十分に知識の蓄積が有った
だから維新後に急速に近代化が可能だったんだぞ
中国朝鮮は暗黒時代が続いていたためそれが不可能だった
まあ中国朝鮮と付き合わなかった事は鎖国のメリットだと言えるな

791 ：日本＠名無史さん：2013/04/30(火) 23:47:35.63

西洋や中国では人痘法は古くから行われていた。緒方は中国の書物から学んだ人痘法を改良して日本中に広めた。
緒方がその手法を編み出した数年後に、西洋ではジェンナーが牛痘法を編み出していた。
牛痘法は人痘法と比べて非常に安全で優れている。
幕末に牛痘法が日本に入ってくるといっぺんに広まり、旧来の（つまり緒方が編み出した）人痘法に置き換わった。

だから、緒方は西洋から導入したわけではない。
ひょっとして、緒方のアイデアは同時代の他の国より優れていたのかもしれない。だが、数年後には牛痘法が編み出されているのだから、日本の種痘法が西洋から遅れていたことに疑う余地はない。
牛痘法の方が優れていることは置き換わったことであきらか。

792 ：日本＠名無史さん：2013/05/01(水) 02:47:36.73

牛痘法の方が優れていた
これは明らかだ

でも江戸時代の医療がおまじないレベルって事ではない
西洋の知識が入って来なかった訳でもない
蘭学が禁止されてた訳でもない

793 ：日本＠名無史さん：2013/05/01(水) 09:57:22.06

統一された医療基準がなかったからかな？

794 ：日本＠名無史さん：2013/05/01(水) 10:24:54.54

凌駕していたのは嘘だった、まで読んだわ。
西洋の知識が入っていたのは今更ここで熱く語らなくても、とは思う。

795 ：日本＠名無史さん：2013/05/01(水) 10:48:50.95

>>794
まだ理解出来ない馬鹿
牛痘法が始まるまで日本の人痘法は世界を凌駕していた
反論してみなｗ

796 ：日本＠名無史さん：2013/05/01(水) 18:47:24.50

>>795
>>763のリンク先が日本の人痘法は中国経由で到来した外来の技術であることを
既に示してるよ

【以下リンク先より引用】
種痘法の発祥の地は中央アジア辺りといわれており、
そこから東西に分かれて東に伝わったものが中国から日本へと、
また西に伝わったものがトルコからヨーロッパへと伝わり
ジェンナーの牛痘接種法へと発展したと考えられております。
延享1年（1744年）頃から中国より日本へ伝わった種痘法は痘痂（かさぶた）を使うもので、
乾燥し粉末にした痘痂を鼻孔に吹き込む乾苗法と
湿らして丸めて鼻孔に押し込める水苗法がありました。

797 ：日本＠名無史さん：2013/05/01(水) 20:42:27.39

795憐れｗ

798 ：日本＠名無史さん：2013/05/01(水) 21:31:10.28

日本で危険な人痘法を最初にやったのは、ジェンナーが安全な牛痘法を成功させる僅か６年前のことだった。
６年間で世界を凌駕ってどんだけｗしかもまだ実験段階じゃん。

799 ：日本＠名無史さん：2013/05/01(水) 22:16:40.65

そもそも、同時代の中国や西洋で最先端の人痘法と比較してどうだったか全く検証してないじゃないか。
これまで出てきた文章からわかるのはそれまで日本で広まっていた方法に比べて優れていたことだけ。

まぁ、ひょっとしたら、その６年間だけ世界一だったのかもしれない。
ギネス記録を町おこしで作って喜んでたら、翌年となり町に更新された的に。

800 ：日本＠名無史さん：2013/05/02(木) 00:05:50.83

反論してみなよと煽ったらつぎのレスで完封されるとかなかなか斬新だな

801 ：日本＠名無史さん：2013/05/02(木) 00:34:15.55

遅れた部分はあれど成熟のほうが大きいと思うで

802 ：日本＠名無史さん：2013/05/02(木) 05:58:30.20

証明してみたら？
思うだけではダメだ

803 ：日本＠名無史さん：2013/05/02(木) 15:53:41.31

もし徳川政権が続いていれば外国と戦争にならなかった
中国韓国と歴史問題でもめる事もなかった
徳川25代将軍ぐらいが国の象徴になっていた
自然豊かなエコ社会になっていた
鎖国がデメリットだというが
間違えた方向に突き進んで結局遠回りしてるな

804 ：日本＠名無史さん：2013/05/02(木) 16:14:14.90

へえ～初耳だな
ソース出してくれ

805 ：日本＠名無史さん：2013/05/02(木) 17:21:15.95

もしもの話にソースあるのか？

806 ：日本＠名無史さん：2013/05/02(木) 18:25:27.86

妄想を語って楽しいか？

807 ：日本＠名無史さん：2013/05/02(木) 19:06:00.97

楽しいから語るのか？

808 ：日本＠名無史さん：2013/05/02(木) 19:34:15.63

じゃあ意味あるのか？
妄想したら、そこからなにか歴史の事実に迫る発見があるなら語れよ。

809 ：日本＠名無史さん：2013/05/02(木) 19:39:55.51

歴史に事実が存在するのか？

810 ：日本＠名無史さん：2013/05/02(木) 20:49:35.45

お前歴史をなんだと思ってんだよｗ　
そうだな、だったら緒方春朔は妄想の人物で決まりか。
黒船も事実じゃないし慶長遣欧使節も全部フィクション。

811 ：日本＠名無史さん：2013/05/02(木) 21:30:38.74

>>809が次にやると思われる反論

「歴史の事実なんて正しいかどうかわかるのか」
「歴史をやったところで実生活では何の役にも立たない」

812 ：日本＠名無史さん：2013/05/02(木) 22:13:25.53

歴史は実生活では非常に役に立つ。ピラミッド、万里の長城を作る時どのようにして人、金を
集めたか
大阪城を作る時秀吉はどのようにして人を動員し金はどうしたのか。鎖国長崎出島を作る時
出資者はどのようにして資金を工面し、その配当金はどのようにしたのか。
オランダ東インド会社は銀５５貫目のお家賃をどのように工面したのか、そして
その金はどこにいったのか。しらべると現代に生きるわれわれにも参考になる。

813 ：日本＠名無史さん：2013/05/02(木) 22:30:54.11

但し、虚栄心を満たす為に、在った事を削り、無い事を創る
その様な歴史捏造は宜しからず

814 ：日本＠名無史さん：2013/05/02(木) 23:42:32.12

つまり凌駕してたは解釈が分かれるが
おまじないレベルしか無かったは完全な誤りってことだな

815 ：日本＠名無史さん：2013/05/02(木) 23:48:39.87

歴史は業績が有るのに無名な人とか居るからな
特に江戸時代の人物は明治政府のが江戸否定が有るからな
坂本龍馬だって無視され無名だった

816 ：日本＠名無史さん：2013/05/03(金) 08:00:58.53

>>814
江戸時代の医療は「施薬院」で調べるとでてくる。

817 ：日本＠名無史さん：2013/05/03(金) 19:08:22.59

人痘厨が去って検疫厨が来たｗ

818 ：日本＠名無史さん：2013/05/03(金) 19:38:29.22

それ、同一人物じゃないか？
ひねくれ具合がよく似てる。

819 ：日本＠名無史さん：2013/05/03(金) 22:05:16.52

長崎出島でオランダ船から何を輸入していたの？オランダのものって何だろう？

820 ：日本＠名無史さん：2013/05/03(金) 22:22:23.70

南蛮人は戸籍がないからあちこちの農民でめぼしいのに
種つけて現代にも南蛮ぽい顔の人間が
明治時代から日本名うぜー。

821 ：日本＠名無史さん：2013/05/03(金) 22:53:25.27

>>819
特に何も輸入して無くて、９５％以上は清から
残りも東南アジアやインドの物産を南蛮人が仲介した貿易形態

822 ：日本＠名無史さん：2013/05/03(金) 23:03:49.50

貿易の決済は何でしたんだろう？

823 ：日本＠名無史さん：2013/05/03(金) 23:15:43.83

少しはぐぐれ

824 ：日本＠名無史さん：2013/05/03(金) 23:49:52.02

>>820
酷い妄想だな
病院行けば？

825 ：日本＠名無史さん：2013/05/04(土) 00:30:12.57

>>804　あーでもフランスの王制か第二帝政の落胤まで取り込めてれば三国干渉は無かったかもｗ

826 ：日本＠名無史さん：2013/05/04(土) 15:51:08.45

鎖国がもたらした最大のデメリット

検疫厨みたいなバカが延々と妄想を書き込むこと

827 ：日本＠名無史さん：2013/05/04(土) 16:30:34.27

おまえなんかダニに食われて死んじまえ。

828 ：日本＠名無史さん：2013/05/04(土) 23:41:59.98

>>826
妄想書き込んでるのはオマエだろw

江戸時代が中国や朝鮮の様な劣った社会だったら
開国してすぐに近代化なんて不可能だよ

829 ：日本＠名無史さん：2013/05/05(日) 05:11:16.25

書き込む際にわざわざ草を生やすのは必死な証拠

830 ：日本＠名無史さん：2013/05/05(日) 17:23:15.92

丁まげ切らないとどうしようもなかった。デメリットはあの丁まげ。

831 ：日本＠名無史さん：2013/05/05(日) 18:02:35.47

デメリットねぇ
日本人の外国人に対する感受性が低下したことくらいじゃねぇ？

832 ：日本＠名無史さん：2013/05/05(日) 18:15:34.26

それは鎖国以前からなんだけどな

833 ：日本＠名無史さん：2013/05/05(日) 21:50:07.44

丁まげ切るのに反対したのは女の人なんだよ。朝廷から大奥のお女中も皆反対した。
女公務員が強かったんだ。

834 ：日本＠名無史さん：2013/05/05(日) 22:12:44.34

>>183
朝鮮人の宗教に乗っ取られてるような国だぞ。あっという間に乗っ取られるだろキリスト教なんて
ローマ人や南米人も洗脳されたほど中毒性高いんだし

835 ：日本＠名無史さん：2013/05/05(日) 23:14:45.22

>>833
ソースは？

836 ：日本＠名無史さん：2013/05/06(月) 06:52:36.56

氷川清話にでていた。

837 ：日本＠名無史さん：2013/05/06(月) 11:35:03.82

日帝が朝鮮人にマゲを切れと命令したら
朝鮮人は暴動を起こしたｗｗｗ
その他はだいたい言う事を聞いたのにな

838 ：日本＠名無史さん：2013/05/06(月) 12:29:26.43

髷と断髪　朝鮮韓国
http://nekonote.jp/korea/old/life/etc/mage.html
＞甲午改革と呼ばれる金弘集の出した近代化政策のひとつが断髪令でした
＞ロシア公使館内に宮殿を移転した国王はロシアの意向をうけて親露派の朴定陽を総理大臣にして、
＞断髪令や近代化政策を撤回する御触れを出しました。
＞喜んだ人々は総理大臣だった金弘集を路上で捉え撲殺し、昔の生活習慣に戻ることになりました。

金弘集の甲午改革
＞官制を宮内と議政（内閣）8省（内務、外務、度支部、軍務、法務、学務、工務、農商務）にする。
＞身分制度の廃止（両班、中人、平民、賤民）、奴婢と呼ばれる奴隷開放
＞早婚禁止（16歳以上）、寡婦の再婚許可、嫡出と庶子の差別撤廃、科挙の廃止

839 ：日本＠名無史さん：2013/05/06(月) 16:01:36.43

ところでだれが丁まげにしろって言ったの？奈良、平安、室町と剃っていないよな。
天然禿げが前頭部にチョンをのっけたのがはじまりか？だれ？おしえて。

840 ：日本＠名無史さん：2013/05/07(火) 13:34:07.20

ユダヤ人やドイツ人みたいに自力で偉大な発明ができてれば鎖国してたほうがいい？

841 ：日本＠名無史さん：2013/05/07(火) 21:15:27.71 ID:1yqQ/6Op!

ヨーロッパのどの民族・国家も、単独で発明なんてできてないよ。
周囲の先進文明から常に豊富な情報等を得て、刺激があったからできただけのこと。

842 ：日本＠名無史さん：2013/05/07(火) 21:16:27.69

ドイツにいたユダヤ人で音楽家とか芸術家とか化学者とか多いよな。エジソンって
発明家はユダヤ系か？

843 ：日本＠名無史さん：2013/05/08(水) 02:25:10.04

オランダ系らしいからそういうのが少ない土地柄でもない
大いに仲が悪かったテスラはセルビア正教徒の家柄だったようだけど

844 ：日本＠名無史さん：2013/05/08(水) 09:59:55.77

エジソンのおやじはサミュエルという。ユダヤ系オランダ人じゃないか。
長崎に来た商人もユダヤ系くさい。

845 ：日本＠名無史さん：2013/05/08(水) 20:04:55.44

>>841
そう考えると日本人は自力で限界まで頑張ったほう？開国するまで250年間で

846 ：日本＠名無史さん：2013/05/08(水) 21:52:03.11

>>839
兜をかぶるためじゃなかったか。

847 ：日本＠名無史さん：2013/05/08(水) 22:07:26.77

兜をかぶるためだったら外国でも兜かぶってる。清の髪型も辮髪といって
半分そっている。三国志の時代は髪を上に束ねて結んでる。月鞘をそるのは
満州族の風習ってなんかでみた。どっちにしろ丁まげが鎖国を長びかせた。

848 ：日本＠名無史さん：2013/05/09(木) 00:06:54.88

日本の兜は帽子みたいなもんだからな
兜がズレないように剃った
髪を結ぶ習慣は古来から有ったし
仏教の影響も有るかもしれんな

849 ：日本＠名無史さん：2013/05/09(木) 09:31:15.49

新ジャンル　髷厨

850 ：日本＠名無史さん：2013/05/09(木) 16:59:51.87

歴史家というのは何でも戦争、武具と結び付ける傾向にある。何か違うような
気がする。

851 ：日本＠名無史さん：2013/05/11(土) 08:06:21.85

兜なんかかぶらない江戸の庶民が丁まげだしな

852 ：日本＠名無史さん：2013/05/11(土) 09:23:25.83

丁まげというのは満州族の一派の扶余族の髪型って聞いたような気がする。

853 ：日本＠名無史さん：2013/05/11(土) 11:43:18.47

江戸のトイレは汲み取り農家が来てくれて、
ごみは長屋で集めてさらに定期的に町内の集積所に持って行って
それを更に纏めて埋立地に持って行ってたとか江戸凄すぎ。（処理場一杯で海に捨てたりもあるけど）
外国人とすれ違ったらぶっちゃけ臭っ！？って思ってた気がするｗ

854 ：日本＠名無史さん：2013/05/11(土) 12:18:25.85

>>853
ボットン便所みたいな臭さだったのかな？江戸時代のトイレ

855 ：日本＠名無史さん：2013/05/11(土) 12:42:12.93

上級武士ぐらいの屋敷だとするたびに使用人が回収していたので
まったく臭く無い
庶民は樽や瓶に貯めてたらか臭いはず
ただ便所は野外の一戸建てだからそれほど臭わない
川に直接流す便所も有ったようだ

856 ：日本＠名無史さん：2013/05/11(土) 15:41:30.08

昭和30年ごろまで江戸時代と同じくみとりが大半。

857 ：日本＠名無史さん：2013/05/11(土) 15:42:45.89

鎖国出島ではどうなっていたの？

858 ：日本＠名無史さん：2013/05/11(土) 16:47:26.36

戦後日本では汲みとった屎尿は海洋投棄とかで処分してたけどね
環境にやさしくない。

でも、牡蠣の養殖イカダの近くで投棄すると牡蠣がよく育ったとか

859 ：日本＠名無史さん：2013/05/11(土) 17:09:32.46

水清くして魚棲まず。って言うね。

860 ：日本＠名無史さん：2013/05/11(土) 21:15:26.29

>>850
お前の知る歴史家ってｗ
戦国時代の本しか読んだことないだろ。

861 ：日本＠名無史さん：2013/05/11(土) 21:32:08.91

本屋で売ってる歴史群像とか歴史読本みても戦争が多いね。歴史好きって好戦的
な人が多いのかしら。８６０の人もいちゃもんつけて好戦的。

862 ：日本＠名無史さん：2013/05/11(土) 22:05:25.07

２００年の平和に礎、鎖国長崎出島、平和憲法がなくても平和を保てたのはなぜか
もっと研究の余地があるような気がする。

863 ：日本＠名無史さん：2013/05/12(日) 18:32:51.82

単純に海が城壁になっていたからだろ。
鎖国だからといって平和だったわけではない。
この前の歴史館で出たように、ロシアと小競り合いした事実がある。

864 ：日本＠名無史さん：2013/05/12(日) 18:57:23.53

>>863
それだけではない
島国のフィリピンなんか16世紀にはもう植民地になってる
相手が弱いと見ると南蛮人はすぐ侵略するぞ

865 ：日本＠名無史さん：2013/05/12(日) 22:23:47.25

イギリスなんて出て行って戦争ばっかりしている。まー海賊の国だからな。

866 ：日本＠名無史さん：2013/05/12(日) 22:39:09.65

ケンペルも日本の鎖国は平和ですばらしいと言っている。ケンペルってたしか
スェーデン人でなかったっけ。

867 ：日本＠名無史さん：2013/05/13(月) 08:57:17.52

>>862
一言で言うと、経済成長を行わないでも済む社会構造だったからだよ。

868 ：日本＠名無史さん：2013/05/13(月) 12:02:05.45

まあスウェーデンも大概だけどな

869 ：日本＠名無史さん：2013/05/13(月) 16:41:29.57

>>867
三井、住友、田辺製薬、三越、武田薬品等々元禄期に創業しており、経済は
この時を境にかなり成長している。

870 ：日本＠名無史さん：2013/05/13(月) 18:35:38.15

宣教師＝スパイ＆テロリスト

871 ：日本＠名無史さん：2013/05/13(月) 21:03:57.06

宣教師＝麻薬を持ち込んだくさい。

872 ：日本＠名無史さん：2013/05/17(金) 17:59:08.12

信長＝宣教師を迎えた売国奴
秀吉＝宣教師を追い出した英雄

873 ：日本＠名無史さん：2013/05/17(金) 19:54:12.00

宣教師を追い出してキリスト教を迫害したのは大正解。
しかし、樺太からアムール川のルートで大陸北部進出をしなかったのは痛い。
ロスケなんぞ17世紀なら簡単にやれていた。ウラルのこっち側は全部日本領だったものを。

874 ：日本＠名無史さん：2013/05/17(金) 19:58:56.50

ゲーム脳乙

875 ：日本＠名無史さん：2013/05/17(金) 20:03:50.35

江戸時代に北方遠征した兵士たちがどんな苦難だったかも知らないんだな。
気候の違いのない地図上だけで、兵士が将棋の駒でしかないボードゲームレベルのバカには理解できないだろ。

876 ：日本＠名無史さん：2013/05/17(金) 20:05:08.86

夏限定でやればいいだけ。気候差は西日本の南方装備を改めれば良かっただけ。
それが出来なかったところが日本人の限界だったわけだろ。だから今もダメな国なんだ。

877 ：日本＠名無史さん：2013/05/17(金) 20:33:18.89

>>873
正解。
食い詰め浪人は、切り取り次第の征服手形を与えて
極東に放てば良かった

878 ：日本＠名無史さん：2013/05/17(金) 20:48:44.27

夏限定で、歩いてシベリア東部を横断できると思ってるのかｗ
食いモンはないしカミさんとは会えないし生きて帰れる保証もない。
こんなことを兵士に要求した時点で大将が現地でぶっ殺されるわ。

879 ：日本＠名無史さん：2013/05/17(金) 20:58:57.49

>>878
南部領と同じ様なものだよ
夏限定ではなく夏も冬も極東征服だから

880 ：日本＠名無史さん：2013/05/17(金) 21:40:24.86

>>878
でもロシアはやってのけたよね

881 ：日本＠名無史さん：2013/05/17(金) 21:56:53.31

>>880
だな。秀吉が天下をとれたんだから最上義光にも出来るよな。

あほか。

882 ：日本＠名無史さん：2013/05/17(金) 22:01:32.06

>>879
南部領や津軽領と北方警備の関係知らないだろ。
東北の奥地は関東北陸以南の人には耐えがたいものがあるが、そんな北の人々にもシベリアの寒さは耐えがたい。
明治の開拓でさえ大変だった。江戸時代なら言うに及ばず。

883 ：日本＠名無史さん：2013/05/17(金) 22:23:33.15

ロスケの狙いは毛皮などだが、日本人は農地にする領土がほしいんだろ？シベリアに行ってどうする。
派遣された兵は住む場所も食べるものもなく、バタバタ死んでいくのか。
将棋の駒なら飯も食わねえ寒さも平気だが、リアルな人間は違う。
お前等少しは二次から卒業したらどうなんだ？

884 ：日本＠名無史さん：2013/05/17(金) 22:41:44.57

>>880
モスクワは北緯55度45分
これは樺太最北端よりさらに上にある
つまりロシアに取ってアムール川や樺太は南下ｗ

まあヨーロッパは比較的暖かいけど
それでもモスクワは札幌より寒いようだ

885 ：日本＠名無史さん：2013/05/17(金) 22:49:55.44

８８０はボードゲーム感覚だから気候なんかない。
全部室温で考えてるだけ。移動もただ駒を動かしておしまい。
兵卒は食わないし寒さも感じないし感情もない。
歴史が、自分たちと同じ人間のものと考えずファンタジーの世界だと思っているマンガ脳の典型的タイプ。

886 ：日本＠名無史さん：2013/05/17(金) 23:22:55.16

>>883
年貢を納めるのはシベリア人
征服手形を持った食い詰め浪人は、毛皮の防寒着を着て
最先端の兵器と最精鋭の武力で統治するだけ

887 ：日本＠名無史さん：2013/05/18(土) 01:55:16.65

敵はシベリアの広大さと寒さ
鉄砲なんかいくらあっても無理

888 ：日本＠名無史さん：2013/05/18(土) 08:00:59.57

日本は当時道も無く江戸では天然痘。海岸線は時折大津波
荒い野武士ばかりで念仏宗などの修行した僧兵、のまず
くわずな百姓も強く
外人から見ても驚異だったはずだ
しかし奴らの兵器と数がな。

889 ：日本＠名無史さん：2013/05/18(土) 09:33:35.51

>>888
何時の時代の日本だ、それ？
七人の侍ワールド？

890 ：日本＠名無史さん：2013/05/18(土) 12:18:59.30

北方領土では数百人の守備兵が数十人のロシア人に蹴散らされたのに、
日本兵が強いと言われてもな。

891 ：日本＠名無史さん：2013/05/18(土) 15:26:40.36

鎖国以前日本に来た船ポルトガル船、イスパニア船、イギリス船というのは軍艦？
オランダ船も軍艦？

892 ：日本＠名無史さん：2013/05/18(土) 15:44:35.78

武装商船全盛期に軍艦と商船の区別って意味あるのか

893 ：日本＠名無史さん：2013/05/18(土) 16:48:29.99

レパントの海戦とかスペイン無敵艦隊とイギリスの戦いとか軍艦による海戦だろ。
区別あるんじゃないか。信金と銀行は違うよな。

894 ：日本＠名無史さん：2013/05/18(土) 19:54:05.64

基本的に大差ないだろ
無敵艦隊が敗れたのって海戦専用の大きな軍艦が小回りのきく武装商船に負けたって話じゃないの？

895 ：日本＠名無史さん：2013/05/18(土) 20:46:00.12

あれは鈍足の輸送艦を大量に連れてたのが問題。
戦闘艦が機能できてない。

896 ：日本＠名無史さん：2013/05/18(土) 21:15:33.34

かれうた船って言うのは何？

897 ：日本＠名無史さん：2013/05/18(土) 23:46:34.35

ふつーの武装商船っしょ？
戦争やってるわけでもないのに戦闘艦をアジアに派遣する意味が無い

898 ：日本＠名無史さん：2013/05/19(日) 00:24:11.77

>>894-895
どっちも違う。
アルマダ会戦自体は大した事無い海戦でスペイン艦隊の被害も少ない
被害の大部分は、海戦の後嵐に巻き込まれて流され
北海をブリテン島の北回りで航行した時に沈没、漂流、破損したもの

899 ：日本＠名無史さん：2013/05/19(日) 16:08:48.68

19世紀に来たペリーの艦隊は軍艦？

900 ：日本＠名無史さん：2013/05/19(日) 17:12:20.64

いつでも戦争できる完全な軍隊
ペリーはその軍隊の最高指揮官
つまりおどしで開国（アメリカとの通商）を迫った

901 ：日本＠名無史さん：2013/05/20(月) 15:08:27.64

アメリカって恫喝の国柄なんだね。

902 ：日本＠名無史さん：2013/05/20(月) 16:16:00.94

幕末はアメリカよりロシアのが紳士的だからな。
ロシア（ソ連）が嫌われるのは最近の大戦と北方領土のことが原因だが、
ロシア人は政府があれだけど人柄はよい。

903 ：日本＠名無史さん：2013/05/20(月) 23:30:38.53

うん、幕府の場当たり的で無責任な対応のせいで長崎と蝦夷地を行ったり来たり。
アメリカにくらべて、すごく素直。
とはいえ、いきなり対馬を占領しようとしたのは弁解できねえけどな＜ロシア

904 ：日本＠名無史さん：2013/05/22(水) 19:15:20.92

幕府に拒否られて樺太や国後や利尻を攻撃したのも褒められたことじゃないわな。
というか非難されてしかるべきだ。日本人も数人拉致られて連行されてる。

905 ：日本＠名無史さん：2013/06/02(日) 12:19:14.80

イギリスは攘夷されていたのにアメリカは江戸幕府潰した
。アメリカは独立してからイギリスを抜いたのは早いな
日本も負けた。

906 ：日本＠名無史さん：2013/06/07(金) 06:23:21.29

>>890
それこそ鎖国による装備と仕組みの遅れが原因だろう

907 ：日本＠名無史さん：2013/06/07(金) 11:27:24.92

　鎖国による限定貿易は争いもなく平和だった。武器も最小限あれば足りた。
無防備国防論が300年前に完成していた。戦争がないので経済も発達した。

908 ：日本＠名無史さん：2013/06/07(金) 17:25:44.99

>>906
結局海外の技術がないと発展しないのか。

909 ：日本＠名無史さん：2013/06/07(金) 21:53:15.44

戦後６０年も軍備が最小限に抑えられ、経済が発展し豊かな社会ができた。
戦国時代が終わり、皆平和を望んだ。結果、出島を開港、外人流入を統制し
貿易立国を目指し東インド会社、唐人との交易は活発化し、元禄太平を迎えた。
デメリットは経済的に貧富の差がでてきたことだ。

910 ：日本＠名無史さん：2013/06/08(土) 00:07:55.69

徳川幕府は武家政権なのに兵備の改善を禁じるって言う不思議な政体だからな。
その割に兵員の削減は認めないから無駄飯ぐらいばかりになるという

911 ：日本＠名無史さん：2013/06/08(土) 10:00:42.91

徳川幕府は武家政権であり軍事政権ではなかった。兵員はそのまま武家として
公に携わり軍事、事件が起きた時のみ出動した。

912 ：日本＠名無史さん：2013/06/08(土) 18:59:43.42

武家政権というか、家康の子孫が何時までもいい目を見るってのが目的なんだから
日本の弱体化は望むところだろう。

913 ：日本＠名無史さん：2013/06/08(土) 19:24:46.87

「軍閥連合」って感じの政治体制ではあるけれどそれぞれの軍閥が力を持つのは嫌って、
結果的には神聖ローマ帝国に若干似てるけどそれよりは統合が進んだ封建貴族制みたいな何か、
っていうかなんてたとえていいかわからないものになったんだろう

914 ：日本＠名無史さん：2013/06/09(日) 18:45:30.24

>908
良くも悪くも他国との戦争や外交摩擦が発展のモチベーションを上げるって事か。

915 ：日本＠名無史さん：2013/06/09(日) 21:22:10.74

たしかに戦争と破壊は発展のモチベーションを上げている。

916 ：日本＠名無史さん：2013/06/10(月) 02:03:11.22

否定は出来ないが
やがて科学が進歩し、戦争＝人類絶滅に繋がる

917 ：日本＠名無史さん：2013/06/10(月) 09:28:44.76

鎖国は人類滅亡（日本人滅亡）を防いだ。

918 ：日本＠名無史さん：2013/06/11(火) 11:22:14.95

1658年にフランスの宰相ジュールマザランが購入した、日本製の「櫃」が競売に
かけられたそうだ。かなり高価。出島でこのような高価なものがオランダ東インド
会社により購入され欧州の貴族に売買されていたんだ。

919 ：日本＠名無史さん：2013/06/11(火) 19:58:16.57

ルーブルにあるマリーアントワネットの化粧箱は平蒔絵の漆器。高級品が
かなり日本から欧州に輸出されていたのがわかる。船で運んだ東インド株式会社、
それをつくり輸出した日本の業者はかなり儲かっていたと思われる。

920 ：日本＠名無史さん：2013/06/12(水) 09:22:32.49

戦争（争いごと）ばかり語る貧乏歴史家には関係ない物。

921 ：日本＠名無史さん：2013/06/12(水) 20:34:25.40

伊万里の壷だっていっぱい出てくる。キャップがついている。ということは中に
何か高価なものが入っていた。腐らないようにキャップで密封したものだ。
貧乏歴史家は縁のない高価なもの。

922 ：日本＠名無史さん：2013/06/12(水) 21:11:47.75

儲けてたのは流通業者で職人は買い叩かれたんだろうなあ

923 ：日本＠名無史さん：2013/06/12(水) 21:23:31.02

現代の社会構造と同じで中小企業の悲哀を感じる。

924 ：日本＠名無史さん：2013/06/12(水) 21:32:40.91

その流通業者がオランダ東インド会社だった訳で

925 ：日本＠名無史さん：2013/06/12(水) 22:02:38.85

欧州を代表する総合商社がオランダ東インド株式会社。

926 ：日本＠名無史さん：2013/06/14(金) 09:16:44.68

船籍をオランダ国に置いただけの商社。

927 ：日本＠名無史さん：2013/06/14(金) 20:51:50.54

週刊朝日の今週号に「鎖国」はしていなかった。とでていた。単に邦人の海外渡航
を禁じ唯一出島を開港しただけ。

928 ：日本＠名無史さん：2013/06/14(金) 22:25:05.62

その状態を便宜上鎖国と呼ぶんだがな。

929 ：日本＠名無史さん：2013/06/14(金) 22:27:24.58

だから今は鎖国と言う言葉をやめて「海禁」にしたんだろう。

930 ：日本＠名無史さん：2013/06/15(土) 09:22:22.40

しかしね。では一部交易していた港らへんにいた外人ﾓﾄﾞｷ
については室町時代から、大臣以上気取りなのかな。しくしく

931 ：日本＠名無史さん：2013/06/15(土) 09:35:13.67

932 ：日本＠名無史さん：2013/06/15(土) 09:43:04.10

なんでチョンって、「しくしく」を多用するんだろうな
本土に棲息してる群体なら解るけど

933 ：日本＠名無史さん：2013/06/17(月) 20:56:41.14

長崎出島の貿易をもっと研究すべき。一部の人がかなり儲かっていた。

934 ：日本＠名無史さん：2013/06/19(水) 00:40:43.41

秀吉の朝鮮出兵は失敗だった。何故ならすでに日本国内に
密入船が来ていたので兵士の中にもﾁｮﾝがいたので士気あが
らずにあんなヘンコな国に負けてしまい日本は汚点を残した。

935 ：日本＠名無史さん：2013/06/19(水) 11:42:36.07

もし領土を切り取るならプサン周辺だけでいいんだよな。
敵の軍隊を倒して首都をおとせば全土我が領なんてゲームじゃないんだから。

936 ：日本＠名無史さん：2013/06/19(水) 18:02:50.56

敵の軍隊を粉砕して首都を落とす事で、抵抗力を完全に破壊し
一気に全土を征服する。古代から近代まで続く、戦争の王道だよ

937 ：日本＠名無史さん：2013/06/19(水) 18:25:02.18

第二次世界大戦の中国に対して「点と線」しか支配できなかったことも知らんようだね。

938 ：日本＠名無史さん：2013/06/19(水) 18:53:15.39

華北一円を広く支配していた事も知らんようだね

無論、太閤殿下の朝鮮成敗ではそれ以上だったが

939 ：日本＠名無史さん：2013/06/19(水) 19:13:03.25

広い範囲で点と線だろｗ
信長だって京都を支配しても全国支配とはいかない。それと同じ事だ。

940 ：日本＠名無史さん：2013/06/19(水) 19:53:30.19

広い範囲で面だよ
在チョンはチョンと同じで願望と史実の区別が付けられないから困る
日本軍は華北では小都市や農村部に至るまで支配していた。

太閤殿下の調伏軍は、李朝を怨嗟する半島人から何の反抗も受ける事無く
半島全土を隈なく統治していた

941 ：日本＠名無史さん：2013/06/19(水) 20:39:11.07

やれやれ

首都を制圧したところで国全土を制圧できるわけではないという話から逃げている糞どもが。
そうか、じゃあ日本では京都を支配したら日本全土を統一したのと同じだったんだな。

信長は京都を制圧したが全国を支配下に置いたわけではないし部下にまで裏切られている。

半島のソウルだかピョンヤンだかを支配したって半島全土を支配できたわけではなく、
結局はチャンコロがきた途端に全土を失ったことも知らんのか。

942 ：日本＠名無史さん：2013/06/19(水) 20:43:52.52

信長活動していたのは戦国時代で統一的な権力など存在していなかった

太閤殿下の高麗成敗軍は一気呵成に李朝の首都を落として
国家機能と抵抗力を完全に粉砕し
半島人から何の反抗も受ける事無く半島全土を隈なく統治した

馬鹿でも違いを理解出来るね、現実を拒絶するチョンの様な心性で無い限り

943 ：日本＠名無史さん：2013/06/19(水) 21:04:55.06

くまなく統一したらちョンどもを傭兵としてミンにあたらせればよかったんでね。
なんでしなかったんだろうな。
文禄で撤退した途端に元に戻るのも悲惨な話だし。
それにチョンどもは慶長の役で交戦してきたのも不思議だ。

944 ：日本＠名無史さん：2013/06/19(水) 21:16:47.39

なんでわざわざ糞の役にも立たない惰弱な雑魚を
雇ってやらなきゃいけないんだよ
むしろ物資を差し出せば兵にしてやらなくも無い水準

945 ：日本＠名無史さん：2013/06/19(水) 23:58:08.00

大丈夫だよ。奴らには銭と女と酒を与えてりゃ良い。思想
なんか無いんだから日本に来ても難しい事考えないのを
逆に自慢するからな。しかし奴らのおかげさまですね。
奴ら殆どスポーツ推薦で元暴走族とか自慢するｺﾄﾞﾓ並の脳だし

946 ：日本＠名無史さん：2013/07/13(土) 10:11:55.62

身の程をわきまえない奴らに望みの物を与えたら統制できなくなるだけじゃん

947 ：日本＠名無史さん：2013/10/18(金) 11:30:05.21

クロフネ・明治維新・太平洋戦争みたいな外圧で

948 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 17:33:50.39

長い事農村人口が8割くらいだったっていうのが痛い
おかげで悪い村社会的気質の持ち主が現代日本でも結構いる

949 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 17:34:49.27

農村にも村社会的では無い良い農村もあるが少数派

950 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 19:08:58.31

>>944
その雑魚に二度目の出兵でやられた日本は何なんだよ

951 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 23:22:28.44

>>948
鎖国したなかったら農村の人口比率が低くなってたのか？

952 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 04:31:49.45

>>950
何時やられたのかな？ん？
願望は解ったから史料を出してみようね。
勿論南韓の歴史強化書はソースにならないからなｗ

953 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 08:55:56.41

慶長の役はどんな結末だった？

954 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 09:08:23.59

文禄の役の反省を踏まえて、じわじわと足場固めをしながら進軍し、冬期は持久しようとしてたらラスボスが死んだから撤退。
軍事的な敗北はない。

955 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 09:46:09.74

どのみち韓国すら制圧できなかったんだろ
軍事的に有利なら撤退する意味なし
わざわざ遠征したら成果を上げなきゃだめなんだよ

956 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 10:37:46.71

元朝鮮連合軍を水際で食い止めた鎌倉武士
完全に上陸され好き勝手された明朝鮮軍

>>955
アメリカが撤退したから
ベトナム軍の方が強かったと言ってるようなもんだぞ

957 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 10:56:56.15

アメリカは事実上の敗戦でしたがなにか？
軍事は戦闘だけではない、戦略政略まで成功しなきゃならないの。
信長は秀吉家康より戦に強くても成功しなかったのは戦略家政治家として劣るから。

958 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 11:58:54.18

結局、主要都市を支配すれば統治出来ると言う妄想を論破され、
チョンの兵卒が弱いとか、論点を逸らす以外出来ないようだな。
相手をチョン認定始めた時点で議論が不可能になった証拠。

959 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 12:54:24.66

首都を一月で陥落させられた弱小が何か言ってるｗｗｗ
これは世界史最弱じゃないかな

960 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 13:00:21.21

で、首都を制圧したからって朝鮮半島が日本のものになったわけではないことについて反論できませんね。
すぐにチョン呼ばわりされてもどうでもいいが、もしかしてお前自身がチョンだから、コンプレックスもっとるのと違うか？

961 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 13:00:55.37

朝鮮軍は秀吉軍より遥かに弱かった
なにしろ明の大軍が来なければ何も出来なかった

この点に付いて異論の有る人は皆無である

962 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 13:04:01.53

>>960
その点は家康に感謝した方がいいな

963 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 13:11:22.57

>>961
異論はないよ。朝鮮が日本軍に蹂躙されたのは確かなんだし。
でも制圧しても、チョンが日本の支配下に入ったわけではなかったという話。
日本国内だって信長が首都を制圧しても日本国内全部が信長の支配になったわけではないんだし。
首都制圧が国の支配だと言うなら、役に立たなくてもチョンどもを明に当たらせて、
明の兵力を少しでも削減するべきだったと思うんだが。

チョンを温存したいというお前の気持ちはわからないでもない。

964 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 13:19:58.93

おれ失敗して良かったと思ってる方だしw
成功していたら次は中国モンゴルと戦うわけだからな
日本だったら敵の領主が敗北を認めれば戦争終了だけど
中国だったらそうはいかない
旧勢力を全滅させる必要が有る

日本式では大陸は支配できない
まだ犠牲が少ないうちに撤退できて良かった
ただ海洋国家に向かわなかったのが残念
日本式で支配できる国が東南アジアや太平洋に多く有ったのに勿体ない

965 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 13:43:56.21

恩賞にありつけない連中が功績をあげてる前線の指揮官の足を引っ張るために
彼らと連絡も取らず勝手に停戦協定を結んだ

966 ：日本＠名無史さん：2013/11/03(日) 16:23:03.81

>>963
半島は即座に日本人の支配下に入ったが
心優しい中国人が奴隷を助ける為に出兵し
太閤殿下の寿命が尽きるまで時間を稼いだ

967 ：日本＠名無史さん：2013/11/13(水) 17:58:05.48

鎖国のデメリットは歴史家の好きな戦争がなくなり平和だったこと。

968 ：日本＠名無史さん：2013/11/14(木) 01:26:24.28

>>967
その見方レッテルはネタでも悪質だな

969 ：日本＠名無史さん：2013/11/14(木) 01:29:33.41

てか江戸時代が平和っていうのは
都市部やその近郊くらい
農村にもよるが
農村の多くはとても平和とは言えない閉鎖性や抑圧が多かった

970 ：日本＠名無史さん：2013/11/14(木) 01:30:25.92

キリシタンにとっても虐殺や弾圧等平和とは到底言えないな

971 ：日本＠名無史さん：2013/11/14(木) 01:34:53.27

江戸時代はキリシタンにとってはかなり悲惨な時代
まあそういう問題ある政策もあったがまともな統治もあったけど
まともな統治が及ぶ範囲は限定的で
キリシタン以外にとっても非人道的な状況がまかり通っていた場も結構あった

972 ：日本＠名無史さん：2013/11/14(木) 01:37:11.69

>>969
逆だな
農村は恐ろしいぐらい平和だった
飢饉以外は何も変化が無いぐらいだ

>>968
オマエ
恐ろしいぐらい無知だな

973 ：日本＠名無史さん：2013/11/14(木) 01:38:29.98

悪質ってだけじゃ無く
>>967の歴史家に対する見方は単純に間違い
平和であっても無くても

974 ：日本＠名無史さん：2013/11/14(木) 01:39:55.98

>>967の意味で戦争が好きって事は無い

975 ：日本＠名無史さん：2013/11/14(木) 01:42:52.75

十字軍も太平洋戦争も大嫌いなのかなw

976 ：日本＠名無史さん：2013/11/14(木) 01:44:12.18

平和である事がデメリットと思うような意味の戦争好きな歴史好きなんてほとんどいない
歴史的な合戦なり戦争を好きな人っていうのは平和の否定や戦争があれば良いって事では無い
ここを理解出来無い人は他者理解が出来無い人でもあり平和からは遠く
そういう理解出来無い人の言う平和は全体主義的だったりする

977 ：日本＠名無史さん：2013/11/14(木) 17:49:31.46

ま、当時のキリシタンというのは、要するにヨーロッパの侵略、植民地化の先兵だからね。

頭が足りないせいでその手の洗脳に引っ掛かかる輩は、古今東西、珍しくもない。

前世紀に流行して、暴虐の限りを尽くした挙げ句に矛盾を露呈して自壊した
共産主義と称する新興宗教も同類。

まだ洗脳が解けてない薄ら馬鹿の残党もいるらしいけど、廃人の類いがある程度の
割合で含まれるのが世の中ではある。

978 ：日本＠名無史さん：2013/11/15(金) 00:27:45.31

鎖国が無ければ
あるいは開国が100年以上早ければ
近代化も発展も現代的な治安政策も100年早く可能だっただろうな

979 ：日本＠名無史さん：2013/11/16(土) 18:15:50.46

>>972
江戸時代になると一部の例外を除き農村で飢饉が起こる事は無くなった
不作の年に飢饉に直面したのは食料を供給に頼っていた都市

980 ：日本＠名無史さん：2013/11/16(土) 18:27:02.30

>>979
いやいや三大大飢饉と呼ばれる飢饉だと記録でも人口は大幅に減ってるよ
東北は特にね。仙台藩の人口統計とかググって見るよろし

981 ：日本＠名無史さん：2013/11/16(土) 18:29:29.75

>>980
東北は特にね、じゃなく東北限定。
三大大飢饉で人口が減少したのも、例外無く農村ではなく都市部

982 ：日本＠名無史さん：2013/11/16(土) 21:51:44.94

>>981
人口を詳しく調べると九州と北海道以外は全部減ってる
東北限定じゃないよ
東北限定なら大塩平八郎は大阪で乱を起こさないよ

983 ：日本＠名無史さん：2013/11/16(土) 22:37:38.48

>>982
いや、減ってない
東北以外の地域では都市人口のみが減少し
農村人口は常に安定していた、飢饉の時も例外は無い

984 ：日本＠名無史さん：2013/11/16(土) 22:49:22.25

>>983
農村人口は分からないなー

人口が減ったのは全国的だった事が分かるだけだ
http://ja.wikipedia.org/wiki/江戸時代の日本の人口統計

農村が減ってないというのは有り得る