【家船】水上生活民【モーケン族】
まあ問題を上げるとすればQuarantine、検疫隔離は、
基本的に船上生活ではなかったということくらいかな。
指定された島に停泊させて隔離というのが基本だから。
ベネチアの制度はベネチア本島はじめ重要港を守るために、
その付近の島を指定しそこに入港者を生活させてるから陸上生活だね。
そもそもガレー船の占める比率が高いベネチア商船団は
補給なしで商品を積んだ状態で四十日も洋上生活するなんて困難なわけだし。
あと大航海時代以降もベネチアは地中海交易中心で
結構後世まで長期航海とも基本的に無縁。
ついでにいうとマルセーユも1388年に検疫隔離制度を始めたけど
これも30日間港外の島に船員を隔離するという制度ね。
というか>>66の出島云々は、
四十日間の船上生活する制度とすら無関係なわけだが。
基本的に船上生活ではなかったということくらいかな。
指定された島に停泊させて隔離というのが基本だから。
ベネチアの制度はベネチア本島はじめ重要港を守るために、
その付近の島を指定しそこに入港者を生活させてるから陸上生活だね。
そもそもガレー船の占める比率が高いベネチア商船団は
補給なしで商品を積んだ状態で四十日も洋上生活するなんて困難なわけだし。
あと大航海時代以降もベネチアは地中海交易中心で
結構後世まで長期航海とも基本的に無縁。
ついでにいうとマルセーユも1388年に検疫隔離制度を始めたけど
これも30日間港外の島に船員を隔離するという制度ね。
というか>>66の出島云々は、
四十日間の船上生活する制度とすら無関係なわけだが。
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75 ：天之御名無主：2012/02/15(水) 09:07:04.44
＞四十日間の船上生活する制度とすら無関係なわけだが。
Quarantineと紹介されていたってことは、出島を
ベネチアなどの付近の島になぞらえて説明していたってことじゃ？
期間は遥かに長いし、その後本土に上陸が許されるわけじゃないから、
俺らからするとかなり違和感はあるけど、当時のオランダ人からすれば
一番シンプルに説明できる言葉だったんじゃないかな。
Quarantineと紹介されていたってことは、出島を
ベネチアなどの付近の島になぞらえて説明していたってことじゃ？
期間は遥かに長いし、その後本土に上陸が許されるわけじゃないから、
俺らからするとかなり違和感はあるけど、当時のオランダ人からすれば
一番シンプルに説明できる言葉だったんじゃないかな。
だからなに？
島になぞらえてるならますます陸上生活が前提でしょ？
ますます的外れかと。
ついでに言うと
>その後本土に上陸が許されるわけじゃないから
は大嘘。
嘘じゃないとしてもひどい事実誤認だね。
カピタンはほぼ毎年江戸に参府して将軍にお目見えしてる。
(正確には1790年まで毎年でそれ以降は四年に一度の計166回)
葛飾北斎の『絵本東都遊(えほんあずまあそび)』の日本橋本石町の絵でも
定宿長崎屋に滞在中のオランダ人を見物に行く町民が描かれてるよ。
島になぞらえてるならますます陸上生活が前提でしょ？
ますます的外れかと。
ついでに言うと
>その後本土に上陸が許されるわけじゃないから
は大嘘。
嘘じゃないとしてもひどい事実誤認だね。
カピタンはほぼ毎年江戸に参府して将軍にお目見えしてる。
(正確には1790年まで毎年でそれ以降は四年に一度の計166回)
葛飾北斎の『絵本東都遊(えほんあずまあそび)』の日本橋本石町の絵でも
定宿長崎屋に滞在中のオランダ人を見物に行く町民が描かれてるよ。
77 ：天之御名無主：2012/02/16(木) 14:55:20.78
事実誤認も何も、当時そう紹介されていたんなら、それでいいんじゃないの？
78 ：天之御名無主：2012/02/16(木) 14:57:23.24
18 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/14(火) 20:35:08 0
東南アジアには日本の家船、中国の蛋民と同じような水上生活者(漂海民)がいるね。
「オラン・ラウト」「モーケン」「バジャウ」などと呼ばれる。
フィリピン南部(ミンダナオ島とスールー諸島)から、対岸のマレーシア(センポーナ沖の
ブムブン島)へ移動したりしてるよ。
東南アジアには日本の家船、中国の蛋民と同じような水上生活者(漂海民)がいるね。
「オラン・ラウト」「モーケン」「バジャウ」などと呼ばれる。
フィリピン南部(ミンダナオ島とスールー諸島)から、対岸のマレーシア(センポーナ沖の
ブムブン島)へ移動したりしてるよ。
79 ：天之御名無主：2012/02/16(木) 16:11:44.53
あのさあ
>>76の書き込みへの反論にすらなってないよ
陸上生活前提という主張にはいっさい反論できてないもん。
>>76
現在では京都の伊根の舟屋が観光地化してるけど
江戸時代の名所図会とか浮世絵とかで紹介されてたりするのかな？
もしあるなら、当時どんなふうに紹介されてたのか気になる。
>>76の書き込みへの反論にすらなってないよ
陸上生活前提という主張にはいっさい反論できてないもん。
>>76
現在では京都の伊根の舟屋が観光地化してるけど
江戸時代の名所図会とか浮世絵とかで紹介されてたりするのかな？
もしあるなら、当時どんなふうに紹介されてたのか気になる。
81 ：79：2012/02/16(木) 18:19:38.44
つーか、俺は75じゃないし、反論なんてしたつもりない単なる横レスだし。
そもそも>>76が何を主張しようとしているのかいまいち分からない。
頭に血が上っていろんなことにいっぺんに噛み付いてるから、話がよくわからんよ。
そもそも>>76が何を主張しようとしているのかいまいち分からない。
頭に血が上っていろんなことにいっぺんに噛み付いてるから、話がよくわからんよ。
喧嘩する話題でもないとおもう。
カピタンを務めたイザーク・チチングの書簡が弘文館から出ているが、それらによる限り、
残念ながら当時のオランダ人は出島のことをquarantineとは言っていない。
Nagasaki Mercantile oprichting(長崎商館)とかDejima(そのままだｗ)と言っている。
つまりquarantineは後世になって歴史研究の中で使われる学術用語であり、
当時の一般的な言葉ではなかったということ。
これは鎖国という語が志筑忠雄の『鎖国論』(1801年刊)が初出であり
江戸時代に使われた言葉ではなく明治以後に定着した歴史用語であると同様。
これでもうquarantineなんて話題に振り回されないですむはず。
カピタンを務めたイザーク・チチングの書簡が弘文館から出ているが、それらによる限り、
残念ながら当時のオランダ人は出島のことをquarantineとは言っていない。
Nagasaki Mercantile oprichting(長崎商館)とかDejima(そのままだｗ)と言っている。
つまりquarantineは後世になって歴史研究の中で使われる学術用語であり、
当時の一般的な言葉ではなかったということ。
これは鎖国という語が志筑忠雄の『鎖国論』(1801年刊)が初出であり
江戸時代に使われた言葉ではなく明治以後に定着した歴史用語であると同様。
これでもうquarantineなんて話題に振り回されないですむはず。
>>81
>>74も>>76もおれが書いたけど。
>>70以来問題になってるのはQuarantineがこのスレで言うところの水上生活かどうかでしょ？
Quarantineの制度自体が>>72で言うように船の上で生活しろというものでなかった。
隔離はするけどそれは船上で生活させるわけではなく、
隔離用に島を指定しそこで生活させるものだったということ。
また、そもそも出島は検疫隔離とも無関係という二点が>>74の趣旨
これに反論するならせめて出島でも水上生活してたとか、
Quarantineの制度でも船上生活してたとかいうことを示さなければならないのに
>>75は「出島をベネチアなどの付近の島になぞらえて説明していた」とかいってる。
そんな話題をいくら並べても
Quarantineが水上生活であり、このスレで扱う話題だという根拠にはならないということ。
>>76の『ついでに言うと』以降は蛇足だね。
『その後本土に上陸が許されるわけじゃないから、俺らからするとかなり違和感はある』
とかいってる>>75の事実誤認を指摘してるだけ。
だから>>79の言ってることには賛同する。
ただ、きみも>>76の後半だけ見て吠えついてる。
改行までして『ついでに言うと』と前置きして、本題ではないと書いてるのに
そこだけ取り出して横槍されても迷惑。
とはいえ、>>82の江戸時代には出島をquarantineと言っていないという話で
議論をするまでもなくquarantineの話題をする意味がなくなったわけだけど、
双方に不快がないように一応書いとく。
>>74も>>76もおれが書いたけど。
>>70以来問題になってるのはQuarantineがこのスレで言うところの水上生活かどうかでしょ？
Quarantineの制度自体が>>72で言うように船の上で生活しろというものでなかった。
隔離はするけどそれは船上で生活させるわけではなく、
隔離用に島を指定しそこで生活させるものだったということ。
また、そもそも出島は検疫隔離とも無関係という二点が>>74の趣旨
これに反論するならせめて出島でも水上生活してたとか、
Quarantineの制度でも船上生活してたとかいうことを示さなければならないのに
>>75は「出島をベネチアなどの付近の島になぞらえて説明していた」とかいってる。
そんな話題をいくら並べても
Quarantineが水上生活であり、このスレで扱う話題だという根拠にはならないということ。
>>76の『ついでに言うと』以降は蛇足だね。
『その後本土に上陸が許されるわけじゃないから、俺らからするとかなり違和感はある』
とかいってる>>75の事実誤認を指摘してるだけ。
だから>>79の言ってることには賛同する。
ただ、きみも>>76の後半だけ見て吠えついてる。
改行までして『ついでに言うと』と前置きして、本題ではないと書いてるのに
そこだけ取り出して横槍されても迷惑。
とはいえ、>>82の江戸時代には出島をquarantineと言っていないという話で
議論をするまでもなくquarantineの話題をする意味がなくなったわけだけど、
双方に不快がないように一応書いとく。