織田信長は過大評価されすぎ2

1 ：日本＠名無史さん：2011/01/02(日) 17:09:08

ほんまに天才なんか？　何をやっても天才なんか？

前スレ
織田信長は過大評価されすぎ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1220921566/

2 ：日本＠名無史さん：2011/01/04(火) 12:35:27

古代的中世的権威に真っ向から戦いを挑んで近世封建制の
土台を作った天才的革命児

3 ：日本＠名無史さん：2011/01/04(火) 13:17:11

信長が、一百姓を家来にしたという話は嘘だがや。
実技を伴わない一百姓を使う事は合理的ではない。はっきりいって馬鹿だ。
そんな馬鹿話、美談でもなんでもない。

未知なる地へ大掛かりな侵略をする為に、
・日本各地へ旅をして地勢に異常に詳しい光秀。
・物量戦を支える運送屋の組長秀吉。

を使いたかったわけだがや。
ズバリ、信長のこの戦略は当たった。

4 ：日本＠名無史さん：2011/01/04(火) 21:02:57

封建制度の確立は鎌倉時代だろ？

5 ：日本＠名無史さん：2011/01/07(金) 05:04:01

信長クラスならどうでも良いんだよ馬鹿。
例えば
「長嶋茂雄は過大評価され過ぎ」
そりゃ成績見れば評価され過ぎだよ、でも全然大丈夫。
でもさ沢村栄治（ピッチャー）とかに成ると話は変わって来る。
沢村栄治が活躍期間は本当に短い、実質1年。
しかも全体のレベルも恐らく今なら中学生レベル。（もしかしたら今の
リトルリーグ以下かもしれない…）
それが今の基準でものを見て160kmの剛速球とか真剣に語る”プロ野球関
係者”が五萬といる。
こんなのは過大評価杉だよな。

今の日本史の三大過大評価なら
・真田幸村（信繁）
・坂本竜馬
・野口英世
だろうな

6 ：日本＠名無史さん：2011/01/07(金) 07:39:53

沢村はアメリカのベーブ・ルースやルー・ゲーリックと互角に渡り合ったのだが。
つまりベーブルースなんて小学生以下だと言いたいわけですね？

7 ：日本＠名無史さん：2011/01/07(金) 16:01:24

>>5
たしかにその三人はかなり過大評価されてると思う

8 ：日本＠名無史さん：2011/01/09(日) 20:41:29

過大評価されてんのは坂本九馬だろ

9 ：日本＠名無史さん：2011/01/09(日) 20:55:19

関西ごときを平定するのに人生の大半を費やした男が英雄のわけない

10 ：日本＠名無史さん：2011/01/09(日) 21:18:59

アズマ主義者？

11 ：日本＠名無史さん：2011/01/09(日) 21:46:01

信長は過小評価されてる

12 ：日本＠名無史さん：2011/01/09(日) 22:46:45

楽市楽座も信長以前からあったものなんだっけ。大坂はその前から浄土真宗の門前町として発展してたみたいだし

13 ：日本＠名無史さん：2011/01/12(水) 02:06:41

>>12
本願寺が税金を徴収してたんでしょ。

14 ：日本＠名無史さん：2011/01/12(水) 06:54:16

>>9
そんな関西ごときに目の色変えて進行しようとして果たせなかった東国の今川や武田上杉は糞虫同然。

15 ：日本＠名無史さん：2011/01/12(水) 12:36:33

信長なんてわがままな虐殺者にしか見えんがな。。。言い過ぎかな

16 ：日本＠名無史さん：2011/01/12(水) 17:14:00

三段撃ちはフィクションってのはもう定説かな

17 ：日本＠名無史さん：2011/01/12(水) 17:16:56

天才的戦略家だよ。

18 ：日本＠名無史さん：2011/01/12(水) 17:51:22

それは誤解だ戦国武将!(ナレッジエンタ読本22) [単行本（ソフトカバー）]
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%A6%E5%B0%86-%E3%83%8A%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%B8%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%BF%E8%AA%AD%E6%9C%AC22-%E5%8A%A0%E6%9D%A5%E8%80%95%E4%B8%89-%E5%B6%8B%E5%81%A5%E4%B8%80%E9%83%8E/dp/4840128553/ref=pd_sim_b_1

6 人中、1人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
5つ星のうち 1.0 私情入りすぎ？, 2010/10/3
マンガ･アニメなどの登場人物を心理的に分析する本がありますが、
あれがキライなのは、｢全然心理学と違う｣内容になってしまっていることです。

｢明らかに原作者の意図と解釈違うだろ、それ｣
｢アンタがそのキャラ好きだからヒイキして書いてるだろ｣というような。

残念ながらこの本にも結構そういうニオイがあります。
とくに織田信長。

どう言い訳しようと、非戦闘員を何万人も意図的に虐殺したのは事実であり、
正直この人が天下とってたら、かつてのさまざまな国で存在した
独裁者による恐怖政治になっていたのではないかと
明智光秀に感謝したいくらいですが、そういうダークな部分は
ほとんど触れず、よかった点だけあげています。

信長の四大虐殺の１つに数えられる有岡城の悲劇にしても、
裏切って一人で逃げた城主の荒木村重を捕らえて
処刑するならまだわかりますが、村重はほったらかしで、
城に残された何の罪もない人たちをウサ晴らしでもするかのように
無残に殺した人間を褒める気にはなれません。
先見性があったとかで相殺になる問題じゃありません。

なにか、他の著者の書いた戦国武将列伝も何冊か併読し、
後は自分がどう考えるか、にしたほうがいいと思います。
特に戦国武将好きな人は多いですから、私情の入った書き方をしている本はコレに限らず多いです。
いろいろな人の意見を読んでみてください。

19 ：日本＠名無史さん：2011/01/13(木) 09:16:49

>>6
>>5は「中学生レベル」と言ってるのに、
なんでそれが「小学生以下」になってしまうのか

20 ：日本＠名無史さん：2011/01/13(木) 09:41:29

古代的中世的権威に真っ向から挑戦して近世封建制の土台を据えた
天才的革命児。信長無くして秀吉も家康も無し。実に偉大なのは信長だ。
日本史上空前絶後の天才にして英雄。

21 ：日本＠名無史さん：2011/01/13(木) 09:46:46

新井白石は叡山焼き討ち評して「「そのことは残忍なりといえども、長く僧侶の凶悪を除けり。
これもまた、天下の功有事の一つと成すべし」と述べている。
やはり英断だったんだね。あれぐらいやらなければ比叡山の政治介入を絶つことはできなか
った。そしてそれを躊躇い無く徹底的にやってのけることができたのは信長だけだった。

22 ：日本＠名無史さん：2011/01/13(木) 11:53:40

戦国時代において虐殺は他の武将もやっていたけど信長は異常で、少し気が狂ってたんじゃ？！
信長が死んでなかったらそのあと国は恐ろしいことになってたと思う。
今ごろ悪人扱いになってたんじゃない？ヒトラーみたいに

23 ：日本＠名無史さん：2011/01/13(木) 16:28:57

信長の重商絶対主義を農本封建制に再転換した家康の罪は重いね。
家康のせいで日本は二百年遅れてしまった。

24 ：日本＠名無史さん：2011/01/13(木) 16:54:08

信長ってチョンだもん
売国企業がやたら持ち上げてるでしょ

25 ：日本＠名無史さん：2011/01/13(木) 17:50:51

信長は結局壊し屋で終わったんじゃないか。鎌倉時代が封建制度の限界（恩賞で与える土地が無くなる）
でつぶれて室町幕府は代わりに茶器や権利、金を恩賞に出して封建制続けたけどだんだん統治能力が
無くなっていって最後に出てきたのが信長なんだと思う

26 ：日本＠名無史さん：2011/01/13(木) 18:10:41

破壊と創造

27 ：日本＠名無史さん：2011/01/13(木) 19:06:38

本能寺以降も信長が生きてたら、ここにいる半数は存在してないかもな

28 ：日本＠名無史さん：2011/01/13(木) 19:38:04

ただのチョンだっつの

29 ：日本＠名無史さん：2011/01/13(木) 20:03:48

比叡山とかは荒れてていて、坊主はほとんど麓にいたってのが最近の見かた
宗教に名を借りた奴らに手を出すのは今も昔も変わらん。タブーってやつ？後が恐いわ

30 ：日本＠名無史さん：2011/01/13(木) 20:23:27

信長の被害にあったのはどういう地域か、ここ見たらわかるべ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1290130003/l50

31 ：日本＠名無史さん：2011/01/13(木) 21:23:03

分からない

32 ：日本＠名無史さん：2011/01/14(金) 02:03:18

信長の比叡山焼き討ちや高野山攻めのおかげで、
嫡孫の秀信（三法師）が関ヶ原の後、落ちぶれて出家したとき
寺から追い出されてひどい目にあっている。
まさに、宗門に手を出すと後が怖いｗｗ

33 ：日本＠名無史さん：2011/01/14(金) 08:26:57

信長の時代を読む力と逃走能力は類いまれない

34 ：日本＠名無史さん：2011/01/14(金) 09:12:26

信長は偉大だ。日本史上空前絶後の天才で革命家だ。

35 ：日本＠名無史さん：2011/01/14(金) 22:35:13

>>21
阿久根の市長さんも、後世の学者に同じ事言われるかな？

36 ：日本＠名無史さん：2011/01/15(土) 01:23:53

誰かが突っ込んでたのか知らんが
「過大評価されすぎ」って日本語はない。

37 ：日本＠名無史さん：2011/01/15(土) 08:14:36

小説家とかがでたらめいう、信長好きな人たちはまんまと、だまされる。
都合の良い根拠だけ出して正当化する。それでまたすげーとおもいこむ。
なんかかわいそすぎるけど、わからないひとにわからせるのは、むずかしい

38 ：日本＠名無史さん：2011/01/15(土) 09:10:19

叡山焼き討ちは叡山の堕落と政治介入を絶つための大英断。天才信長だからこそ
やれた快挙。

39 ：日本＠名無史さん：2011/01/15(土) 11:17:47

信長の天才に比べればアインシュタインや諸葛孔明など、
巨象の前の蟻みたいなもの。
否、むしろ人間の想像し得るどんな天才であろうと、真実の信長に比べれば虚無に等しい。
人心を掌握し、生物の心を感じ、時空を操り、運命を支配する能力を持った信長は
宇宙の歴史上、空前絶後の最大の天才であることは明らか。

たとえばあなたが、ある英雄を夢想したとしよう。その「英雄」なるものは必ず、
真実の信長の英雄性のごくわずかな一部を共有するのみであり、それによって「英雄」と呼ばれるものに過ぎない。
英雄であること、天才であることの究極の規範そのものが信長という実在なのであり、
まさに信長がいなかったら宇宙は何の価値も有しないであろう、と断言できる。

40 ：日本＠名無史さん：2011/01/15(土) 12:34:27

国を超えて拡張路線取った秀吉と新しい形の統治システム構築した家康。彼らの土台を築いたのは信長だろうな。
ただ信長自身の領土統治の方法は同時代の戦国大名と変わらないポピュラーなものだけど

41 ：日本＠名無史さん：2011/01/15(土) 13:04:36

信長の才能は秀吉の５０倍、家康の１００倍くらいと見るのが妥当。
信長以上の天才は世界市場のどこにも存在しない。
まさにアメリカに渡仏するレベル。

42 ：日本＠名無史さん：2011/01/15(土) 18:15:27

時代を動かすのは天才より変人ですよー
信長は変人のトップ、他人がやらない発想したから時代を動かせたんでしょ
ただ常人の発想も出来なかったからあっさり死んだんかもね

43 ：日本＠名無史さん：2011/01/15(土) 20:19:03

きわめて常識人だと思うよ。中部の人間的には。それまで権力握ってた連中ぶっ潰して回っただけだから。
ただ道徳観や文化というのがあそこらへんの人は今もだけど持ち合わせていないだけ。唯物論的合理性だけ
じゃ人は生きていけないし他人を引っ張っていくことは難しいだろうね

44 ：日本＠名無史さん：2011/01/16(日) 00:34:21

戦国時代の道徳って？

45 ：日本＠名無史さん：2011/01/16(日) 01:55:09

戦国時代に限定して無いよ。むしろ戦国時代はたんなる内乱期。畿内および近畿では幕府の統治を
維持するための努力が続けられていた。君の中ではほんとに何でもありの時代だったって認識のようだけど。

46 ：日本＠名無史さん：2011/01/16(日) 02:56:34

何でもありってか、信長の行為は大袈裟に伝わってる事が多いし、木曾義仲と違って規律はしっかりしてたし

47 ：日本＠名無史さん：2011/01/16(日) 10:32:35

>>43
>きわめて常識人だと思うよ。中部の人間的には。

中部の人間はどいつもこいつもネジが外れてんのか？
ただ、トヨタやら長野県のリニア路線捻じ曲げ騒動とか見る限り、既存の権力に刃向かうってのは
単にエゴを追及してるだけだし、唯物論的合理性なんてものとは全く無縁に見えるけどね。
単なる欲ボケだ。

48 ：日本＠名無史さん：2011/01/17(月) 00:02:08

>>5
> 今の日本史の三大過大評価なら
> ・真田幸村（信繁）
> ・坂本竜馬
> ・野口英世

その他に

・平賀源内
・東洲斎写楽
・福沢諭吉

あたりも入れていいと思う。

49 ：日本＠名無史さん：2011/01/17(月) 05:48:31

単なる殺人狂ではないのか？

本能寺の時は、バカこたいに無防備だったし。
天才と言うより、天災だろう。

50 ：日本＠名無史さん：2011/01/17(月) 09:27:21

大河ドラマ江の信長役もそうなんだけどいつも二枚目俳優じゃん、そうじゃなくて江頭あたりがピッタリだと思うんだが

51 ：日本＠名無史さん：2011/01/17(月) 10:20:55

信長役で一番良かったのはガスパッチョのピエール瀧
普段はあんな感じで戦場に行くと人が変わる、みたいなドラマやればいいのに。実際甘い所あるし

52 ：日本＠名無史さん：2011/01/17(月) 12:17:19

長島にしても「謝ったから赦してやるよー」とか言って、帰る途中に一揆衆に襲われたりしてるよな

53 ：日本＠名無史さん：2011/01/17(月) 16:39:58

信長は繊細だから、裏切られるとぶち切れてキラーマシーン化するだけだよ。

54 ：日本＠名無史さん：2011/01/17(月) 16:54:47

だけ…

55 ：日本＠名無史さん：2011/01/18(火) 01:23:36

裏切り者はぶち殺されて当然だろ

56 ：日本＠名無史さん：2011/01/18(火) 03:14:33

史板終わっとる

57 ：日本＠名無史さん：2011/01/18(火) 07:02:54

個人的には
故・岸田森にやってほしかった。

58 ：日本＠名無史さん：2011/01/18(火) 13:43:15

信長は偽善を、特に宗教で装われた偽善を徹底的に憎んだ。
叡山や一向一揆への残虐な行為も当時の宗教界の堕落と横暴
を考慮すれば理解できる。信長が徹底的に闘ったからこそ
近世の世俗的封建制の道が拓かれた。信長は歴史を大きく
推し進めた大偉人。

59 ：日本＠名無史さん：2011/01/19(水) 00:33:17

そもそも傀儡のはずの足利義昭をコントロールできず、信長包囲網をつくらせるがままにした。
政治扇子が無さ過ぎだろ。
別の傀儡にすげ替えて足利十六代将軍にしてしまうとか、いくらでもやりようがあっただろうに。

60 ：日本＠名無史さん：2011/01/20(木) 18:10:29

もう足利氏の血を引くタマがなかったんだろう。
義栄放逐の経緯から、阿波公方家から連れてくるわけにもいかんかったろうし。

61 ：日本＠名無史さん：2011/01/21(金) 05:56:41

信長は足利義昭の息子の義尋を人質に取ってたから、首をすげ替える計画もあったのかもよ

62 ：日本＠名無史さん：2011/01/21(金) 07:49:28

ああ、信長様もっとぶって･･･///

63 ：日本＠名無史さん：2011/01/24(月) 16:59:21

>>62
信長にそんなこと言ったら手加減をしらないから殺されるぞ

64 ：日本＠名無史さん：2011/01/24(月) 17:32:45

>>32
家康がそれを知っていてわざと西軍についた秀信を高野山に追放したんでしょ。

本能寺のとき明智光秀の軍は家康を殺しに行くと思っていたらしいが、
つくづく信長も運がない。
光秀、秀吉、家康と、信長恩雇の連中に限って信長の子孫に無茶しまくり。

65 ：日本＠名無史さん：2011/01/24(月) 18:14:07

>光秀、秀吉、家康と、信長恩雇の連中に限って信長の子孫に無茶しまくり。

家康はあくまで同盟者。
信雄の挙兵に最後まで律儀に共闘した挙句に勝手に和平されてるし、別に変な扱いはしていない。
無茶したのは秀吉。

66 ：日本＠名無史さん：2011/01/24(月) 18:26:16

信長は偉い。爽快だね。今の世に一番必要なのは信長のような
政治家だね。

67 ：日本＠名無史さん：2011/01/24(月) 23:26:48

阿久根前市長に似ているね。法体系をまったく無視。
当時、征夷大将軍の役職にあるものから命令を受けたら受けざるを得ない。それが信長包囲網。
逆に、信長がきちんと朝廷官職の法体系に則って、新たな傀儡将軍を立てるか、みずから将軍になるか、
秀吉みたいに将軍より上の官職に就くかしていればよかったんだろう。
その意味で、秀吉は天才。

68 ：日本＠名無史さん：2011/01/25(火) 01:44:31

「朝廷官職の法体系」に則るんなら、
別に、「征夷大将軍の命令には全ての人が従わなくてはならない」というわけではない
ってことにならないか？

69 ：日本＠名無史さん：2011/01/25(火) 02:26:34

長期にわたる臨時軍事政権だから

70 ：日本＠名無史さん：2011/01/25(火) 10:02:26

戦国乱世では官位が糞の役にも立たないから、当時の信長は必要としなかっただけ。
太閤となった秀吉も、豊臣家存続に官位を役立てられなかった。
武威を以て国を統一するとともに、将来的な危惧も取り去った安定した状態がない限り
官位など絵に描いた餅でしかない。
秀吉の時点では、内乱が続く原因となる武力が温存されたままであったから、家康の台
頭を許し豊臣家が滅ぶ事態になっている。
豊臣家の官職など、何の役にも立たなかった。
信長がどういう官位を得たところで、尊大に振る舞い家臣の恨みを買う挙動は直らない
から、どのみち謀反で討たれていただろう。
信長は人間性の問題という欠点で短命に終わった、「所詮、その程度の人」だが、阿久
根のキチガイは、それより遙か下の、小規模な一向一揆の首謀者程度の人物。
人間性の問題以外に共通点がない。

71 ：日本＠名無史さん：2011/01/25(火) 13:55:08

信長と竜馬は過小評価だな。

72 ：日本＠名無史さん：2011/01/25(火) 15:12:35

徳川家だって足利家だって終焉時には官位を全く役立てられなかった
「勝てば官軍」でそのときどきに一番強い奴に対して
朝廷は官位を与えるんだよ
衰退すれば征夷大将軍でも都を追われ官位を奪われる
織田や豊臣に限ったことではない

73 ：日本＠名無史さん：2011/01/27(木) 00:07:02

「終焉時には官位を全く役立てられなかった」って、
ただの同語反復にしか見えないんだが。
「官位を役立てる」ことができたら、終焉しないわけだろ。

実際には、終焉する前の普通の時期に、官位はじゅうぶん役立ってるはず。

74 ：日本＠名無史さん：2011/01/28(金) 22:24:31

>>73
意味分かってる？

75 ：日本＠名無史さん：2011/01/29(土) 00:31:27

>>74
わかってないのは、きっとあなたの方だと思う。

76 ：日本＠名無史さん：2011/01/29(土) 00:40:33

しかしそう考えると、衰退しても決して終焉を迎えなかった天皇というのは
日本において唯一絶対の存在なんだな

77 ：日本＠名無史さん：2011/01/30(日) 11:05:45

信長と竜馬はフツーに過小評価だろ。

78 ：日本＠名無史さん：2011/01/30(日) 12:57:02

信長は味方も掌握できなかったんだから天下を取れなくて当然

79 ：日本＠名無史さん：2011/02/01(火) 09:19:31

>>52
正確にいうなら「謝ったから許してやるよー」といっておきながら
帰りがけに長島の領地を焼き討ちしてったから、長島が切れて襲撃されただけなんだが
なんであの逸話で信長が甘いことになるんだか
むしろどこまでも自分勝手な信長の特徴がもろにでてるだろ
そのツケをしっかり払わされてるところもな
>>58
んなことしてねえよ
信長が容認した宗教特権なんていくらでもあるわ
本願寺も比叡山も、信長がへんなことして敵対されただけだしな
>>77
信長は過大だろ
竜馬は過大が行き過ぎて過小評価になってるきらいがありそうだ

80 ：日本＠名無史さん：2011/02/01(火) 12:11:27

明智光秀公は戦国時代のまさに救世主

81 ：日本＠名無史さん：2011/02/01(火) 13:15:13

信長が天下統一してたら鎖国なんか無くて日本は重商資本主義国
として東亜に雄飛していただろう。

82 ：日本＠名無史さん：2011/02/01(火) 19:27:56

>>81
今頃はスペインやポルトガルみたいな国になってたかもね。

83 ：日本＠名無史さん：2011/02/01(火) 23:05:11

てか、近畿圏も安定的にまとめられずに東亜に雄飛とかw

84 ：日本＠名無史さん：2011/02/02(水) 01:04:15

>>82
今頃北朝鮮だよ

85 ：日本＠名無史さん：2011/02/02(水) 17:27:06

のぶっちは宣教師に操られてたんですか？

86 ：日本＠名無史さん：2011/02/02(水) 20:10:42

信長は敵対する延暦寺や一向一揆への見せしめとして
宣教師を利用したというだけでキリスト教徒ではないから
宣教師に操られていたはないだろう。

信長が京都にいるときの定宿だった本能寺は法華宗（日蓮宗）の寺。
信長は自身に好意的な日蓮宗は保護していたから
必ずしもキリスト教宣教師だけを保護していたわけではない。

87 ：日本＠名無史さん：2011/02/04(金) 21:35:19

信長は過小評価されすぎ

88 ：日本＠名無史さん：2011/02/05(土) 11:11:23

>>81
日本を中国みたいに常に血が乱れ飛ぶ
おぞましい国にして欲しかったという訳ですね

やっぱり信長厨って中国人みたいなヤツばっかりでイヤだわ・・・

89 ：日本＠名無史さん：2011/02/06(日) 23:00:24

大河とかだと本能寺での散り際はかっこよく描かれてるが、
真相は、まさか光秀がやってくるとは思わず、腰抜かしてたと思う。
この人あんまり周り見えてなさそうだから。

90 ：日本＠名無史さん：2011/02/06(日) 23:37:41

>>89
妄想乙

91 ：日本＠名無史さん：2011/02/08(火) 23:08:11

２０代で義元敗死させるとかバケモノだろ

92 ：日本＠名無史さん：2011/02/09(水) 00:22:19

４０代にもなって親子ともども敗死しちゃうなんてバケモノだよ

93 ：日本＠名無史さん：2011/02/09(水) 00:36:13

弟や子供に碌なやつが居らず、
家臣の猿にまんまと乗っ取られるなんて、バケモノだな

94 ：日本＠名無史さん：2011/02/09(水) 01:25:31

キュウリといえばツケモノだな

95 ：日本＠名無史さん：2011/02/09(水) 05:19:38

河村たかし市長も信長の賛美者だ。信長は
抜本的改革の先駆者。

96 ：日本＠名無史さん：2011/02/09(水) 07:24:35

>>79
信長は燃やせば気が済むんだから放っておけばよかったんよ。確実に信長を殺せないなら手なんか出すなよ

97 ：日本＠名無史さん：2011/02/10(木) 09:19:47

天皇制および朝廷を潰してないのが唯一不満だなー

98 ：日本＠名無史さん：2011/02/10(木) 09:57:06

さすが信長厨　反日だな　そして糞サヨだな

99 ：日本＠名無史さん：2011/02/10(木) 14:50:37

たしかに信長は赤軍派好みかもな

でも、信長の実像って、案外、身内がやられたら万倍返しとか、
目上は絶対殺さないとか（尾張旧守護家、足利将軍家）、
何か<変革者>、<破壊者>のイメージとちょっと違うみたいだな

100 ：日本＠名無史さん：2011/02/10(木) 17:33:33

>>93
信長の敵を信雄や信孝が討つことができず、
秀吉が討った時点で目に見えていたな。
秀吉が派手な工作をしなくとも天下は秀吉に転がり込んだ。
秀勝（三法師）は秀吉を恨むどころか、
養父の秀吉を慕い、関ヶ原でも家康と敵対していたし。

101 ：日本＠名無史さん：2011/02/11(金) 02:27:12

>>99
そう。信長厨は何かにつけ「新しい」「変革者」って言いたがるけど
そんなものじゃないのよ。
その運と軍事力と政治力は評価してもいいが、別に改革者とかじゃない。

102 ：日本＠名無史さん：2011/02/11(金) 09:54:27

信長に政治力なんてイメージないな　脳筋のＫＹ
ただ運だけって感じ　軍事はまあ果断な所は評価できる　でも危うい

103 ：日本＠名無史さん：2011/02/11(金) 15:36:52

西尾張守護（中島郡、海部郡）が基盤であった織田家。弾正忠家勝幡織田一族は
尾張統一を果たす為、愛知郡、西春日井郡に攻め入ったにすぎない。

104 ：日本＠名無史さん：2011/02/11(金) 23:19:13

斯波領であった西尾張に織田常竹が又守護代とし織田姓尾張初見、

大赤見城・下津城主を務める。下津城に尾張守護所を置く。

105 ：日本＠名無史さん：2011/02/11(金) 23:35:43

過大評価されるのは仕方ないだろう。
後に天下をとった秀吉の上司であり、家康とは同盟を結んでいたとはいえ主従関係
に近かったし。
ウィキにあるように信長の下にいたから２人は天下を取れる近い場所にいた。

106 ：日本＠名無史さん：2011/02/11(金) 23:54:25

藤田達生の「信長革命」は買って読むべきですか？
彼は唯物史観の典型で、反・織豊だけれど、そういう偏りは記述に表れていませんか？

107 ：日本＠名無史さん：2011/02/12(土) 08:53:09

>>105
石原都知事や司馬氏もその認識で一緒。

108 ：日本＠名無史さん：2011/02/12(土) 12:00:15

過大評価って言えば、武田信玄だって
後に家康が信玄を模範としたっていう経緯のために
過大評価されてるのは事実。

同様に謙信だって、その信玄の好敵手として有名になってる節はあるわけで、
やっぱり過大評価の感は免れない。

109 ：日本＠名無史さん：2011/02/12(土) 12:03:05

信玄は、神君家康を打ち負かした唯一の武将だから
江戸時代には、それこそ「過大評価されるのが当然」だよね。

110 ：日本＠名無史さん：2011/02/12(土) 12:31:48

天下人秀吉の上司として過大評価されてた畿内人の信長ｗ

111 ：日本＠名無史さん：2011/02/12(土) 12:59:49

戦国時代の武将の物語を書こうとしたら信長は外せないよな、どうやっても。
たいていの人間に絡んでくる。やっぱ凄いだろ。

112 ：日本＠名無史さん：2011/02/12(土) 14:53:41

信長がいれば、２５０年後に黒船にびっくらこいたは無かったはず。

113 ：日本＠名無史さん：2011/02/12(土) 15:03:02

小説家で評論家のひとが、天才で革命児で徹底した合理主義者の
信長は産業革命おこして、キリスト教イスラム教仏教徒皆殺しにして
世界平和に貢献しただろうと言ってました。

114 ：日本＠名無史さん：2011/02/12(土) 16:38:41

蒸気機関の発明は多分に幸運な側面があるからそれを信長のつくった施政下でできたかどうかは疑問。
しかし、高い情報収集力からして、いち早くその発明を日本国内で取り入れて発展させていたのは確実。

幕末の時点で、国難に陥るほどの脅威を黒船にいだくなんて考えられない。

115 ：日本＠名無史さん：2011/02/12(土) 17:35:34

>>111
秀吉や家康には遠く及ばないだろ

116 ：日本＠名無史さん：2011/02/12(土) 21:56:40

信長は先駆者だからな。自分で考え天下統一への道を切り開いた。
秀吉も家康もそのルートを継いだ。
どの世界もトップランナーはそれだけでも過大評価される価値はあると思う。

117 ：日本＠名無史さん：2011/02/12(土) 23:12:16

たぶんだけど信長は戦艦大和持ってたはず

118 ：日本＠名無史さん：2011/02/13(日) 00:03:49

しかも宇宙戦艦の方な

119 ：日本＠名無史さん：2011/02/13(日) 00:24:43

「過大評価される価値はある」って日本語になってないよｗ
「価値がある」のなら、それは「過大評価」じゃない。

120 ：日本＠名無史さん：2011/02/13(日) 01:09:15

>>113
そんな凶悪な信長が殺されたのは世界にとって幸運なことだな。
明智ＧＪ

121 ：日本＠名無史さん：2011/02/16(水) 06:17:24

信長は過小評価。

122 ：日本＠名無史さん：2011/02/16(水) 09:54:51

『日本中の戦国大名が天下を取る為戦っていた』から戦国時代が続いたという
前提、実は戦国シュミレーションゲームの中だけの話みたいな気がする。
それに対して信長は美濃を制した時点で『天下布武』の印判を使って、『俺は
天下統一を目指す』と宣言した形跡がある。それだけでも116が言ってる様に
『先駆者』として評価される価値があると思う。
　
ただし、領地拡大のスピードが速いことで他の大名と比較して『天才』という
のはちょっと違う。上記の通り、『目指すゴール地点』が他人と全然違うん
だから、当然を結果なんだし。
『役者が違う』としても歌舞伎役者と能楽師を比べて『どっちが凄い』なんて
議論を始めたら、皆さんも『お前頭大丈夫か』っていうでしょ？いわゆる
『織田厨』『武田厨』の人たちの論争はこれと一緒だと思う。

123 ：日本＠名無史さん：2011/02/16(水) 15:14:39

ほぉ、１０年一昔です。久々に見たら、こんな素晴らしいスレがあったんですね。
昔、信長賛美の崇拝者が集うスレに、冷静になって信長の事績を検証したら、
ちょっと目鼻がきいて、運よく上までかけあがて、途中でこけた人物を余りにも
神格化し過ぎと書き込んだら、袋叩きにされたことがあります。
今話題のエジプトのムバラクさんだって、１０年くらい前に死んでたら、英雄視
されたんじゃないですか？それと同じでしょうね。

124 ：日本＠名無史さん：2011/02/16(水) 17:50:31

ヒトラーも1939年の開戦前に死んでたらドイツ史に残る名宰相だったって
よく言われるよね

125 ：日本＠名無史さん：2011/02/16(水) 19:34:10

信長はキャラ立ちするキャラクターだからな。過大評価になるのはわかる。
例えば「桶狭間の戦い」や「長篠の戦い」等歴史の流れを若干違う方向へ向わせる戦が多いし。
でも本来彼は決して戦上手ではないし勝率だけなら謙信や信玄より低い。
時折大ホームラン打つから美味しい。

126 ：日本＠名無史さん：2011/02/16(水) 19:39:05

足利幕府の滅亡は信長の手によるものなので
歴史上の人物として重要人物であることは変わらない。

127 ：日本＠名無史さん：2011/02/16(水) 20:07:26

別に桶狭間も長篠も歴史の流れを変えたわけではないと思うけど・・・。
でも尾張統一過程の信長は相当謀略家だし戦も上手い。
実際父親で相当有能だった織田信秀でさえできなかった尾張統一を
わずか20代で成し遂げてるわけだし。それも信長が相続した当時の弾正忠家
は衰退していたのにそれを立て直してだからな。

128 ：日本＠名無史さん：2011/02/16(水) 21:20:24

桶狭間は素直に凄いと思う。
調べるまで義元を討てたのは単に彼がおまぬけだからと思っていたが
義元は優秀な武将で上洛に辺り様々な手を打っていたのを知った。
それを20代ちょっとの信長が更に上をいったのだからお見事。

129 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 00:09:40

>>126
マジレスすると、足利幕府の滅亡は、
1588年に義昭が将軍職を辞して秀吉の門下に降ったときだろ。

130 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 00:48:48

足利幕府に完全に止めを刺したと言えるのは信長による義昭追放

131 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 02:07:40

いや、信長が足利義昭を追放したことが室町幕府の滅亡だと思うのは、後の世からみるからで、
実際その後、もし本能寺の変に乗じて毛利が上洛したとしたら、
しばらくの間は義昭を奉じて政権運営をしたかもしれず、
その場合は、後の歴史家も、「室町幕府は毛利が滅ぼすまで続いた」と考えるだろう。

実際、室町時代を通じて、将軍が京を追われて地方に滞在したことは何度もあったわけで、
そういう意味で、信長が義昭を追放したことを「室町幕府の滅亡」と称するのは正しくないと思う。

132 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 02:27:01

我々は後の世の人間なのでそういう観点でいいのでは
ifを持ちだしてきてもしょうがなかろう

昔は鎌倉幕府の成立が源頼朝が征夷大将軍になった1192年とされていたけど
今では実質的な支配が始まった1185年とされてるだろ？

ならば室町幕府滅亡=足利将軍家が（後の世から見て）継続的な政権運営能力をなくした時って事でいいのではないかえ

133 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 03:09:46

今でも後になって「梅雨入りは一週間前にしてました」と報道されることがあるしね。
阪神大震災も最初は兵庫県南部地震と呼ばれてた。

134 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 10:56:08

>>132
足利家の実質的な政権運営能力という観点から言うならば
応仁の乱後はほとんどなくなっていたのだしその意見には賛同しない。
「実質的支配」と言うなら江戸幕府の開始も家康が征夷大将軍となった1603年ではなく
関ヶ原に勝利した1600年からだとなんとでも言えてしまう。

実際には足利義昭が将軍を辞すまで「室町幕府」は存続していたのであり、
実質的な世の中の支配者が誰であったのかということは関係がない。
天皇家が政治能力をなくした後も「天皇」という位と称号を有している限り
天皇家が存続しているのと同じことだ。

135 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 17:06:28

>>134
きっちり全国支配はできてなくても、周囲の連中が権威を認めてたら政権運営能力って言葉では語弊があるけど
まあ何らかの力を持っていたってことでいいんじゃないの
天皇だってそういうもんでしょ

江戸幕府の成立年代も誰かが成立は1600年だろって言い出して
周りも同調させられればいくらでも変更されるんじゃないの
鎌倉もそうだったわけだし

話が脇にそれたけど、将軍が将軍としての力を亡くした（以降も取り戻せなかった）時点でいいんじゃないのかえ

136 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 17:08:18

信長が生きていたら産業革命していたとか真顔で言っちゃう織田厨

137 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 17:18:06

実際天下統一も出来なかったのにな

138 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 21:20:23

信長なんて、民主化を目指す民衆を弾圧するリビアの独裁者みたいなもんだろ。

139 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 21:47:06

信長が天下統一してたら鎖国なんかなかったよね。
明征服に成功して東南アジアまで植民地化しただろう。

140 ：日本＠名無史さん：2011/02/18(金) 08:24:23

歴史は妄想じゃないんだよw

141 ：日本＠名無史さん：2011/02/18(金) 10:18:04

信長は敵対する天台宗延暦寺や浄土真宗一向一揆の対抗馬とするために
キリスト教宣教師を入れただけ。
信長自身がキリスト教徒だったわけでも特別な外国人好きでもなかったから
逆にキリスト教が力をつけすぎて信長に逆らうような勢力にでもなれば
当然のごとく禁止して宣教師どもをはりつけにでもしていただろう。
秀吉や家康も貿易港を限定して諸大名が勝手に交易できないようにはしてたから、
信長も内政に手をつけ出したらある程度の制限（信長が認めた港でしか交易しては
ならない）を設けたことは想像にかたくない。
結局、鎖国したかどうかは分からないとしか言いようがない。

142 ：日本＠名無史さん：2011/02/18(金) 11:13:28

鎖国したのは家康じゃないよ
それどころかウィリアム・アダムス、ヤン・ヨーステンらヨーロッパ人を
外交顧問としていたのは日本史上、家康だけ

143 ：日本＠名無史さん：2011/02/18(金) 16:23:00

鎖国は段階的に行われたのであって・・・
秀吉や家康の時代にも貿易港の制限や外国人入国の制限、
日本人の海外渡航の制限はあったよ。
ウィリアム・アダムスやらヤン・ヨーステンは他の国へ航海中
たまたま遭難して日本に流れ着いてしまったのを
家康が拾いあげただけで、家康が必ずしも
外国人の入国を積極的に奨励していたわけではない。

144 ：日本＠名無史さん：2011/02/18(金) 21:34:41

四国にも行けない信長が東南アジアとかw

そんなら俺も東大に合格してたら今頃総理大臣やってるわ

145 ：日本＠名無史さん：2011/02/19(土) 12:43:01

>>144
信長は天才、おまえはアホ。

146 ：日本＠名無史さん：2011/02/19(土) 17:59:43

事実を直視できないバカがいるな

147 ：日本＠名無史さん：2011/02/19(土) 19:27:12

>>145
信長ヲタうざい

148 ：日本＠名無史さん：2011/02/19(土) 20:01:44.02

つまり信長の比較対照は>>147

149 ：日本＠名無史さん：2011/02/19(土) 21:52:07.82

信長は天才的革命児。

150 ：日本＠名無史さん：2011/02/19(土) 23:01:54.73

>>145自身は何なの？

151 ：日本＠名無史さん：2011/02/19(土) 23:07:13.47

147はその天才的革命児の比較対照か
すげえな

152 ：日本＠名無史さん：2011/02/20(日) 02:24:06.38

桓武天皇…平正盛→平忠盛→太政大臣平清盛→平重盛→平資盛→平（織田初代）親真
→織田親基→織田親行→織田行広→織田末広→織田基実→織田広村→織田真昌→織田常昌→織田常勝→織田教広→織田常任→織田勝久→織田久長→織田良信→織田敏定→織田敏信→織田信定→織田信秀→織田信長
自らを平家政権再来になぞらえ足利尊氏以来のえせ北朝政権を滅亡南朝の後裔政権に交替させる秘策を練り
（しかし南朝でも摂政関白は藤原）近衛など裏交渉したが北朝体制は定着し貴族たちも織田のかざしもに置かれるのをおそれ征夷将軍確約のおすみつきを清和源氏明智にあたえたが猿に負けたぁ政変スタート→徳川独裁まで

153 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 13:25:50.77

>>128
ラッキーパンチだし、別に上をいってないだろ
突然の集中豪雨と強風のおかげ

154 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 13:43:50.50

信長は過小評価され過ぎ

155 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 16:30:08.47

信長書店とかな

http://www.youtube.com/watch?v=m37jFUz72Ts

156 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 18:39:50.03

信長の実績を事実に基づいて語ってくれ。
天才だなんだと一人で叫んでも俺には伝わらない。

157 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 19:31:19.52

尾張国守護代の分家の家柄から
尾張統一→駿河攻略→美濃攻略→足利義昭を奉じて京へ→
近江攻略→越前攻略→加賀攻略→安土城築城→右大臣→甲斐攻略
相当天才だと思うが。

158 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 19:46:39.99

尾張の豪族から天下一の経済、軍事力。
まあ優秀だよな

159 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 20:59:11.18

そして部下に殺されると　まあかなり間抜けだよな

160 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 21:09:31.63

信長は人を見る目はあるけど、人のマイナス感情には疎い気がする。
もっと言うなら味方だと思っている人間のマイナス感情。
浅井長政の裏切りも中々信じなかったというし、木村村重の裏切りも「何の不服があった!!!」
と言っていたらしいし。
やっぱり根が坊ちゃんなんだろうな。

161 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 21:13:12.72

逆に信長がそんなに慎重な性格ならば
あんなに短期間に領土拡張はできなかっただろうが。
秀吉も家康も信長がいたからこそ天下統一が楽だったのだし。

162 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 21:15:45.03

>>160
「何の不服があった!!!」

一事が万事こんなかんじで起こるべきして起こった本能寺

163 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 21:16:52.79

暗殺を完全に察知するなんて無理
暗殺を完全に予測できる人間はいない
世界史で偉人といえば必ず十指に入るカエサルも暗殺
結局運が悪いとしかいえんな
159はかなり無知な間抜けだな
暗殺されたカエサルを間抜けとか、優秀でないという欧米人はほとんどいないだろうに

164 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 21:19:08.01

高転びに転ぶと予言されてる時点で周りからどう見られていたかわかる
本人だけが気づかない
部下も誰も忠告しない　そういう体制を作ったのが信長

165 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 21:21:09.19

その手の逸話は大抵後付

166 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 21:24:00.79

みんな信長が暗殺されるのを知らんぷり
忠誠心も皆無　そういう主君だった

167 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 21:26:15.49

まじか、本能寺を前もってみんな知ってたんだな。
ソースよろ

168 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 21:30:16.83

157や158はそのとおりだと思うよ
信長は優秀

でも事実に反する143みたいなのが過大評価っていうんだろ
部下を統率しきれなかったのは明らかにマイナスだよ
カエサルを例にしても信長自身の欠陥は変わらない

優秀だが天下人の器ではない、これが妥当

169 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 22:07:29.59

難しいよなあ。
信長がああいう性格だからあれだけ短期間で天下統一寸前までいった。
家康の性格で乱世の覇王なんて無理。

170 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 22:26:29.06

一気に瓦解し空中分解する織田のお粗末さはまさに破王

171 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 22:49:42.95

それだけ信長のカリスマ性が凄かったんだろう。
後息子が特に信雄がバカ過ぎた。

172 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 23:00:35.69

信長の欠点も認めないと公平な視点とは言えませんな。

秀吉に出来た天下統一は信長には無理。
家康に出来た天下太平の世は信長には無理。

173 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 23:10:24.39

信忠がいれば。。

174 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 23:16:58.06

運と勝負根性だけでG1とった馬のイメージ

175 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 23:28:16.32

本当行き当たりばったりの猪だよな
それを運で乗り切ってきたが最後は順当に始末され猪汁になった

176 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 00:48:15.42

信長の役目は天下統一直前までだと思う。
だからと言って天下を取った秀吉や家康に劣るとは思わないけど。
「本能寺の変」で彼の役目は終わったという感じ。

177 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 01:09:37.58

運だけとか馬鹿が馬鹿な煽りいれるから理性的な話じゃなくなるんだが

178 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 02:26:00.29

>>177
妙に過大評価されてるから、それくらいでちょうどよいんでは
実際は運５割、実力５割ってとこだろう

179 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 11:55:29.41

運なんて評価できないからなあ
そもそも人として生まれたことが運といいはじめたら意味内ジャン
庶民から身を立てた秀吉が実力あると評価するとして
じゃあ実力あるように賢く生まれたのが運とかいっちゃたら意味不明でしょ
だから運だけとか行っちゃう人の知性を疑わざるをえないのよ

180 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 12:32:10.21

かぶき者て、有名人ではノブりんが第一番目しょ

181 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 13:27:47.80

年末ジャンボ一等賞３００円で当たったら運がいいと思うよ

182 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 13:29:25.62

結局運も実力のうちってことだね
秀吉も家康もいつ死んでもおかしくない合戦はあったわけで
しかし大運があったから天下をとれたわけで
どんなに実力を持って生まれても運がなければ
赤ん坊のうちに乳吐いて死んでるわな

183 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 13:31:24.63

運も実力のうちだが　その割合が問題

つまり信長が運がかなりいいことに間違いは無い
実力は運以下　六対四くらい

184 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 13:36:00.21

７番人気の信長って馬が１番から６番の馬が出走取り消しになって
一着になったイメージ

185 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 14:10:52.59

>>183
信長、秀吉、家康で見たら一番信長が苦労し
多くの戦を主導しているのだが？
家康など明らかに若い頃から負け戦、
切腹しなかったのが不思議なくらいだが
最後に策略で関ヶ原、大阪の役と他の大名に頑張らせて
勝たせてもらい天下をとれた。

186 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 14:43:36.85

他の大名に頑張らせるのと自分の家臣をこき使うのは同義だろ
むしろ他の大名を自在に動かす政治力外交力は信長には逆立ちしても真似できない

187 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 14:53:06.91

どうも信長叩きが目的になっていて
戦国大名を公平に見れない奴が混じっているようだな。

188 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 14:57:35.85

↑
スレタイも読めない奴が何か言ってるな

189 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 18:09:54.24

↑
スレタイに賛同しない奴は書き込むなと躍起になってる
奴がいるな

190 ：179：2011/02/22(火) 19:34:36.39

>>183
>>184
だ　か　ら

実力100％の人間ってどんなやつ？
8割でもいいわ

きみらは自分が日本語の読解力にが欠陥があることを認識したほうがいい。

191 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 20:44:14.38

>>190
君は日本語の意味をもう少し理解しようね

192 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 21:45:49.87

>>191
具体的に指摘できず、ただ罵倒
2ちゃんで論破された奴の特徴コピペそのものの馬鹿レスだな

193 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 23:52:03.16

なに？書店とな？http://www.youtube.com/watch?v=m37jFUz72Ts

194 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 00:43:08.14

イケメンだからじゃない?過大評価されるのは。
信長ってほとんどイケメン俳優がやるし、絵等のビジュアルも必ずイケメン。
実際はどうだったかはしらんけど。

195 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 01:25:56.68

実力１００％家康　実力８０％秀吉　６０％光秀　運１２０％にが信長

196 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 01:36:08.11

>>194
前田利家は美男だったらしいが、
別に過大評価されてないが。

197 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 02:16:00.44

でも仮に信長が秀吉のような猿だったらやっぱり違うと思うなあ。

198 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 02:41:11.05

でも信長は信成に似てるとおもうなあ。

199 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 02:47:20.88

ウィキ見たら信長は美男子だったらしい。でも出典はわからん。

200 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 02:47:35.17

まあ実力から言えば
秀吉＞家康＞光秀＞信長
信長は前日からの戦闘で疲弊した部隊と思い、間違って攻撃したら
突然の集中豪雨と強風のおかげで桶狭間で大勝利
斎藤義龍が急死して美濃への道が開けるなど
初期のころから超強運

201 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 06:50:06.87

運過敏症＝運という言葉に異常なまでに過敏になってしまう織田厨の病気

202 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 09:21:28.38

世界最速２バスの曲　DIMMU BORGIRの"The Chosen Legacy"
290～300BPMの16ビート
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1347376823
http://www.youtube.com/watch?v=JEj2hXC3TA4
DIMMU BORGIRの"The Chosen Legacy
http://www.youtube.com/watch?v=afzN_Ab2BhI

ドリームシアター６４ビート　　　150BPMの64ビート
http://www.youtube.com/watch?v=KveVL5IN9eY

64ビートとは世界最速ドラマー「ヘルハマー」の２倍のスピードとなる事が判明した！

203 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 10:54:10.28

>>200
家康はその桶狭間で負けて切腹しかけてるんだぞ
信長が義元一人の首を狙った奇襲攻撃で家康軍は全く無傷だったにもかかわらず
家康はこれはかなわないと三河へ逃亡。
あとから申し訳ございません、どうか同盟者に加えてくださいと信長に頼み、
信長の下で先陣ばかり勤めていた。

秀吉も信長が死ぬまではその下で指示を仰いでいたというのに。

204 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 11:47:33.30

>>5に全く同意

205 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 12:50:55.73

「信長は運が良かっただけ」→過小評価
「優秀だけど天下人の器じゃない」→事実にもとづく評価
「本能寺の変がなかったら」→過大評価

「本能寺の変がなくても信長は天下取れないよ」
これでも過大評価

206 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 14:04:57.74

>>200
秀吉＞家康＞光秀＞信長

ん～、これはどうだろう？
秀吉も、家康も、光秀も、信長がいなかったら、
果たして、歴史に名が残ったのかな？

間違いないのは、信長がいなければ
秀吉にしろ、家康にしろ天下なんて望めなかったでしょ。

信長を含め、各々が歴史的役割を果たしたまでのこと。
運というか、天の配材とでもいいうか。

でも、運だけっていうのは、あまりに過小評価過ぎると思うよ。

207 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 14:09:25.39

光秀いなかったら上洛できなかったんだからその光秀に謀反されても本望だったろうよ

208 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 14:35:41.11

光秀の役割は信長を利用して必要なくなったので処分したこと。

209 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 14:40:55.51

光秀は足利義昭のおまけで朝倉から付いてきただけだろ
織田信長の上洛に足利義昭は必要だったが
光秀などいなくても上洛はできた
そこまで言ったら光秀はあまりに過大評価だ

210 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 15:12:26.91

そもそも秀吉は信長の部下だったから天下人になったからな

211 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 15:54:38.79

そもそも信長は秀吉を引き立てるのが役割だから秀吉のための存在

212 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 19:29:42.34

史実に沿った話になると、ヲタ劣勢だな

213 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 19:35:23.49

信長の存命中は秀吉も家康も信長に勝てなかった
明智は信長の軍隊を使って部下にも嘘をついて信長を攻めた
そのために信長を討った後は部下たちが離反し味方してくれなかった

信長をどうしてそんなにおとしめたいのか分からん
所詮２ちゃんねるで何を言ったって信長の評価が落ちるわけでもない

214 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 20:28:00.81

貶めてないだろ
「本能寺の変がなかったら」みたいな事実無視の過大評価はどうなんだ？

215 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 21:11:47.07

>>206
天の采配は同意。それぞれがそれぞれのカラーにあった使命を果たした。
長い天下泰平は３人の合作だと思う。

216 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 21:26:54.34

信長の評価は世間では低下してるな。２ちゃんはわからんが・・・

217 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 22:37:35.29

信長ほどに好き放題勝って虐殺やれば天下は取れるよ
ムカつくやつは殺しちゃうんだから

218 ：日本＠名無史さん：2011/02/24(木) 01:26:27.82

>>215
「天下統一」は確かに三人の合作だが、
「長い泰平」はどう考えても、家康だけの仕事。

秀吉や信長は、「泰平」とは無関係。
彼らの統治能力レベルでは、死後すぐにまた戦乱の世に戻るのが当然。
長い日本の歴史の間、徳川時代を例外として、
鎌倉時代も室町時代もずっとそうだったように、ね。

219 ：日本＠名無史さん：2011/02/24(木) 18:28:26.93

戦国時代なんて合併の連続だろ　雪だるま式で最後は統一したんだよ
信長のおかげで秀吉家康がいるんだったら
織田がいるのは斎藤北畠浅井浅倉六角波多野三好松永武田のおかげ

220 ：日本＠名無史さん：2011/02/24(木) 18:59:26.32

>>218
でも泰平の前には当たり前だけど天下統一しないといけないし、それは家康では無理
でしょう。彼はどう考えても乱世の覇王タイプじゃないし。

221 ：日本＠名無史さん：2011/02/24(木) 19:24:45.58

歴史小説は過大評価してなんぼ

222 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 01:13:32.94

>>203
信長公記（確実な史料）によれば、奇襲でもなんでもないんだよ（奇襲は俗説）
鷲津・丸根の攻略で疲弊した部隊を叩こうと思っただけの話で事実誤認の攻撃
「あの武者、宵に兵粮つかひて、夜もすがら来なり、大高へ兵粮を入れ、
鷲津・丸根にて手を砕き、辛労して、つかれたる武者なり」
そこで疲れてるハズの敵に人数を寄せたところ
「俄に急雨、石氷を投げ打つ様に、敵の輔に打ち付くる。
身方は後の方に降りかゝる。」そして敵に向かっての強風
（公記に二抱え、三抱えもある松が東に倒れるほどとある）
朝はカンカン照りが、天変地異のおかげで敵がくずれて「今川義元の塗輿も捨て」た
ようやく義元が捨てた塗輿の発見で、攻撃した部隊が義元の本隊だったと判明。
相手のボディーねらったら、何かのハズミでアゴにヒットしたようなもので
ラッキーパンチ以外の何物でもない。

223 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 01:35:09.37

>>213
部下は離反してないけど
組下の細川や筒井のことを言ってるなら
それは早すぎる秀吉の大返しのせいだよ
筒井などは、明智に味方すると約束し、一部の兵も既に派遣していたが
毛利と対陣してるはずの秀吉の大返しと、その秀吉の勧誘により日和見になった

224 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 02:12:58.62

>>217
信長天下は取ってないぞw
光秀の下克上に簡単にヤラレタので当然
光秀＞信長
秀吉の大返しがなく、光秀の天下様がつづいていれば
後世、唯のバカ殿扱いだっただろう
信長の後継という形で秀吉が天下を取ったので、一応サマにはなってる

>>218
なんで、そんなに泰平？が好きなのか不明だけど
天下統一、刀狩、検地など全て秀吉の仕事
家康は番頭（家康）が騒乱（関が原）作りだし、権力を強化
ついには主家を滅亡させたという意味で陰謀家としては素晴らしが
当然、実際の業績を見ると
秀吉＞家康

225 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 03:04:39.70

>>222
藤本説は有力説だがだから決定ではない

兵の精強さは信長の実力といえるだろう
義元乱取りをしてたのも油断したのもおそらく事実

226 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 15:26:17.57

>>224
光秀は自分の兵で信長を討ったんじゃないんだよな。
率いていたのは信長の軍で、「信長の命で本能寺を攻める」と
部下たちをだまして信長本人を討った。
（実際、兵たちは信長の命で徳川家康を討ちにいくと思っていた）
だから、信長を討っても家臣が集まらなかったし、
朝廷までが様子見して京にいる光秀を傍観していた。

光秀が実力で信長をやったわけじゃないしなあ。
「信長を殺しに行く」と正直に言っていたら当然部下たちは
光秀を馬鹿にして動かなかっただろうし。

227 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 17:53:56.86

そんじゃ山崎の戦いはなんだったんだ　光秀に従う兵は沢山いたし

228 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 18:59:35.96

藤本って人以外に信長研究してたひとっていなかったのかな

229 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 19:13:41.43

以外→意外
のぶりん子孫て全国に何人いるの? みんな平民か百姓もいる?

230 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 19:32:58.46

今でも信長は既得権益擁護者にとっては恐怖、
改革者にとっては讃仰の的。
信長が再来して利権勢力を皆殺しにしてくれればいいと
願うのが現代の真の改革者。

231 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 19:43:41.44

信長のような存在は日本にはいらんな　潰されて当然
信長厨はアメリカにでも移住すればいい

232 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 19:45:39.59

既得権益擁護者を皆殺しにする信長は
今こそ日本に必要。

233 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 19:48:09.41

アメリカが嫌なら中国や北朝鮮がお似合いだな　リビアでもいいぞ

234 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 19:53:36.48

織田信長を尊敬してる人は信長のどこを見てるの？

235 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 19:57:38.45

>>234
利権勢力を皆殺しにしたこと

236 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 20:16:56.09

おまえらあんまり信長の悪口言ってると今晩辺り夜討ちされるぞ。
遺体が見つかってない以上、まだ生きてるかもしれないワケだからな。

237 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 21:10:23.95

>>234

明治天皇は織田信長を称えるために、建勲神社を創建されましたが何か？

238 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 21:19:07.01

河村たかしは現代の織田信長だな

239 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 21:43:45.55

リビアの大佐は信長そのもの

240 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 22:37:21.59

>>229
プロスケーターとか男優とかﾆｰﾄ２ちゃんねらとかも?

241 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 22:42:48.63

「蘭丸信長策士」でググるとのぶりん・愛(*_*) のらんまろさまが影でのぶをあやつってたかも（歴史授業中の夢）

242 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 23:15:26.03

織田信長なら朝日新聞社や経団連を徹底的に弾圧していたであろう
堺商人はソフトバンクか

243 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 00:51:19.84

信長厨ってのは、結局
「既得権益を敵視する俺様ｶｺｲｲ！」って思いたがってる人々なんだな、と改めて思った。
大体の場合、そういう人こそが実際に既得権益に守られまくってるんだけどね。

244 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 02:20:51.28

桶狭間みたいに、ほぼ運でのし上がってきたので
自分は神ではないかと勘違いしたんだろ

245 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 03:06:25.08

スレ違いすまんが、医師やってる奴が政治の話して「既得権益がうんたらかんたら・・・」言ってるのを聞いて唖然としたことがある。
日本医師会って国内最大級の既得権益団体だろ？と思ったが
こういう奴らって、そんな簡単な状況認識もできずに、人の非難ばかりしてるのな。
まあ、人間ってそんなもん。自分を客観的にみるって難しい。

246 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 05:57:05.26

信長自体も権力欲、金銭欲の権化だけどな。

247 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 08:19:58.85

信長が潰した既得権益って何？
それを潰して何がどう変わったのか説明出来る？

信長厨は政教分離とか楽市楽座とかいうわりには、その中身を理解できてないけどね。

248 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 09:20:05.65

>>244
190で論破されたのが相当悔しいらしいなｗｗｗｗ

反論できないので時間あけてから「運」というキーワードにやたらこだわり始めた。
悔しいのうｗｗｗ

249 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 10:05:18.03

247に答えられないのか

250 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 11:03:58.59

「既得権益」って言葉で、何を意味してるのかが、そもそもわからんな。
既得権益の具体例ってどんなもの？って言われて、

・公務員・土建屋、って答える奴・・・・マスコミを鵜呑みにする連中
・在日・生保・パチンコ屋、って答える奴・・・・2chねら
・医師会、って答える奴・・・病院嫌い

↑こんなとこか？
他にどんなのがあるんだろう

251 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 11:07:30.75

信長厨の頭の中を想像すると、
既得権益＝公務員、独立行政法人、宗教家、経団連
ってとこだろう。
つまり「・マスコミを鵜呑みにする連中」ってのが一番近いかな

252 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 11:17:09.51

創価学会を焼き討ちしたら叡山焼き討ちに匹敵する快挙だな。

253 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 11:25:51.77

『織田一族・かぶき者・蘭丸・ゲイ』でぐぐたらｽｹｰﾀや明智の子孫まで登場賑やかw

254 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 11:36:09.24

「一度大学の教職についたら、生涯安定して働ける」とか
「正社員は派遣社員よりも待遇がいい」とか
そういうのも「既得権益」だよね？
そしたら、何の既得権益にも守られてない人って、一体どういう底辺層だよ

255 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 12:03:55.80

長島や越前では民衆そのものを皆殺しにしてるわな

256 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 12:48:46.95

ケンシロウに退治されるべき悪党の集まりだな　織田はｗ

257 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 13:01:19.15

信長は運だけとはいってない、勝負根性もつけてあげたでしょ

258 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 13:32:29.55

俺のイメージ

織田信長：吉川晃司
羽柴秀吉：緒形拳
明智光秀：村上弘明
帰朝：鈴木京香
おね：西田ひかる
お松：山口智子
市：夏目雅子
淀：常盤貴子
江：天海祐希

武田信玄：勝新太郎
上杉謙信：渡辺謙
伊達政宗：ガクト
真田幸村：坂口憲二

259 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 13:43:11.50

>>255
一向カルトのメンバーだったからね。
現代日本人はカルト対策を信長に学ぶべきだ。

260 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 13:45:24.09

>>247
延暦寺、公家勢力、京都商人、石山本願寺
室町幕府後半はこれらの既得権益を独占する勢力に
年々お飾り馬鹿将軍を立てて腐敗政治をやってたからね
今と同じ
文句を言えば三好三人衆なんかに命を狙われる

信長は兵農分離で領民から圧倒的な人気を得て
堺商人（南蛮貿易）と手を組んで天下布武をやるからね
今で言えば信長は橋下徹になるんじゃね？

261 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 14:32:28.62

>>250
既得権益＝「俺より金持ち」の持ってる（はずの）もの。

俺からしたら正社員な時点で「悪の既得権益層」だし。
でも正社員からしたら投下した努力に対する正当報酬だろうし
身分保障は業務に集中するために必要なものだと言うだろうな。
医師会だって「医者から見た理想の社会」実現ために仕事してるんだろうな。

262 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 14:41:18.07

ルサンチマンってやつかなｗ

263 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 14:44:10.21

>>260
延暦寺、公家勢力、京都商人、石山本願寺などと戦っていたのは信長が初めてではない
延暦寺の焼き討ちも前例があるし、本願寺の本山も一度、細川晴元が焼亡させてる（法華宗も壊滅）
お飾り将軍（義昭）を押し立てようとしたのは信長も同じだろw

信長は兵農分離してるんならどこの大名も兵農分離
信名軍？がどういう形で兵を集めていたかという確かな資料はない

264 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 15:05:09.48

領民に人気あるのに領民虐殺

265 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 18:11:37.01

>>260
ソースを出して貰わないと貴殿の妄想としか言えませんが

それに本願寺との戦いでは庶民を大虐殺しているわけで
これは既得権益を潰して庶民を救うと言うより
信長自身が私利私欲に目がくらんだとしか思えない

266 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 19:25:54.28

>>247

そもそも既得権益の破壊者なんて言ってるやつはアホ
勝手に決め付けお前もアホ

寺社は既得権益を破壊したといえるが単に自分に逆らう寺社を攻撃しただけ

お前の勝手な定義が間違い

267 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 20:18:47.50

アンカ間違ってまっせ旦那w

268 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 20:52:18.90

織田信長

（敵）
京都商人、比叡山、公家勢力、石山本願寺
（味方）
津島港、大津港、堺商人、領民、キリスト教

橋下徹
（敵）
朝日新聞、日教連、自民党、公明党、民主党（元社会党一派）
（味方）
産経新聞、日経新聞、ソフトバンク、民主党（松下塾一派）、やしきたかじん軍団

269 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 00:16:06.30

>>267
266なら間違ってないぜ
「信長厨」とやらを脳内に作り出し
かつそいつらが既得権益の破壊者云々という主張してる
とかってに決め付けたおまえもアホという話

270 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 00:24:47.64

既得権益を壊した信長が既得権益そのものになって今度は壊されたというオチ

271 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 08:09:24.24

信長が再来して既得権益層を皆殺しにしてくれたら
スカッとするね。

272 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 09:06:44.49

北かリビアに行けよ
信長なんてジョンイルかカダフィみたいなもんだ

273 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 10:31:48.36

>>265
石山本願寺の史料をよんでごらんよ。
当時の一向衆は大変な武力集団で、石山本願寺は石垣やら郭、櫓まである
本格的な武装城だった。
実際に加賀国では守護大名が切腹させられて一向衆の国になっていたからね。
管領細川家が大名同士の仲介に本願寺の武力を利用したり、
当時の本願寺は大名にも匹敵する強固な僧兵たちが守る城だった。
本願寺が非武装の庶民だったなんてどっから出てきた妄想なの？

274 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 10:49:29.58

加賀は一向宗と地侍の国なのにサヨが民衆革命のはしりと主張しはじめたのはイタイ

275 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 11:49:30.60

本願寺が「既得権益」だとして、信長軍団も本質は変わらないと思う。
既得権益同士の利権を巡る戦争で、一方的に信長を正当化するのはおかしいわな。

276 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 12:31:33.75

>>269
都合が悪くなると自分の仲間を売るのか　さすが信長厨汚い

277 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 12:32:46.12

石山本願寺は権門体制維持、信長は権門体制改革
ということじゃないの？

278 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 12:41:14.94

政権維持と改革のどちらが正しいか、それは知らない。自民と民主みたいなもの。
仮に信長が改革者だとして、民衆弾圧は「やむをえない」と言えるが、全面的に賛同できないだろ。

279 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 12:46:03.70

フロイスの話だと火縄銃の性能が国友の火縄銃が世界で一番性能がよかったらしい
戦艦まで作るし信長はすごいな

280 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 13:38:09.84

>>276
なんでそもそも仲間なんだ？
お前以外のある意見をもつある集団に関し、すべて均一の意見を持つという妄想が
馬鹿なことこの上なし
既得権益なんて現代の表現がそもそも不適切
自分に都合よければ寺社も保護したのが信長

281 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 13:39:01.30

木津でしか使えない船は採算にあわない。

282 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 13:51:41.42

>>273
本願寺に僧兵軍団ってあったのか？

283 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 14:17:57.27

>>273
>>265のどこに非武装と書いてあるのか教えてくれ

まあ庶民も自分たちの権益を潰されるくらいなら反抗するだろ
おまえは財産奪われても黙ってるか？

284 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 15:22:07.29

庶民も武装集団な時代

285 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 16:00:35.45

本願寺という既得権益をつぶしたのは誰の為よ

286 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 16:11:07.83

一揆勢は民衆の自由を求めて戦っていたのだ

287 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 16:30:00.61

信長は民衆のためではなく自分の欲のためだよ。
正義の味方が議員や官僚を壊滅させるのではなく、与党が野党支持者を皆殺しにするようなもの。

288 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 16:53:19.74

信長の欠点を認めることも立派な信長評価だぞ。いいかげんに等身大の信長を見ろよ。
井沢みたいな信長厨が好きな信長は歴史上の信長ではない。

天下人ではないが、英雄には違いない。これで十分だろう。

289 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 20:49:31.20

>>287
その時代に民主主義なんてないよ
洪水の生贄とか平気でやっていた時代だからな

お寺様に死ねば極楽浄土にいけると言われてやっている
今で言うとタリバンみたいなものだ

290 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 21:21:39.23

靖国の大日本帝国の臣民と同じだな。
特攻や切り込みの自殺戦術まで行っちゃってないから本願寺のほうがましか。

291 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 21:36:56.17

信長と一向宗の関係は、現代のアメリカとイスラムの関係と同じ。

違いは、信長ならフセインは最初の戦争で仕留め。
カダフィには二次攻撃を行って確実に仕留めたであろうということ。

信長軍の規律は、例えばアメリカ軍のように現地人に悪さをすれば、
命が無かったくらいの鉄の規律に支配されていた。
また一銭切りといわれるように治安維持活動も徹底していた。

故に、信長の配下の人間は大変だったが、武器を持たない民衆にとっては神に近かった。
また経済活動の自由も保障され経済は急激に発展。
その裏付けには撰銭をしたものに厳罰を与えるという現代でいうところの
マネーサプライを思い切って増やす増大する政策を採った。これにより既得権者は大きく既得権を失った。

この時代は経済発展とともに人口も爆発的に増えた。

秀吉は信長の手法に加えて、宣伝戦が匠で、現代でいうならメディア戦略にたけていた。

292 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 21:50:33.57

信長も宣伝は得意だよ。
将軍の御所造営の際には自ら現場監督になって、現場を庶民に公開。
馬揃えと同じようにイベントとして利用してる

293 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 22:01:11.41

既得権益とか言ってたのに、いつからタリバンに変わってんだよw

294 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 22:01:48.82

宣伝戦については信長も積極的に採用していた節がある。

有名な比叡山焼き討ちでの大量虐殺であるが、最近の調査で焼き討ちした範囲が意外に狭く。
大量虐殺もいわれていたほどでないのでは？という議論も出てきている。
秀吉などはかなりの人を逃がしたので秀吉の性格故だろうという話になっているが、
信長からもとがめられてはいない。

比叡山を焼き討ちしたというリソースをもって、
世間に怖いイメージを植え付ける最大効果を狙った可能性有り。
浅井のしゃれこうべなんかもそう理解することができる。

比叡山の麓の坂本で大量が虐殺があった記録があるのは、本能寺の変、天王山での明智の背走により。
坂本の治安が全く消滅し、虐殺と略奪が凄まじい状況になったらしい。

京の都でも本能寺後に民衆が治安の悪化を非常に恐れたらしいが、
信長の死体が見つからず。まだ生きているという噂が流れ大事には至らなかった。
しかし、明智は信長の首を見つけられなかったかわりに信長配下のものの首を大量に取り。
都に積み上げて死臭が凄かったという記録もある。つまりこういう時代だったということ。

295 ：日本＠名無史さん：2011/02/28(月) 14:57:05.78

信長は利権派、守旧派を皆殺しにしようとし空前絶後の変革者だ。
今の世にこそ現れてほしい。

296 ：日本＠名無史さん：2011/02/28(月) 15:04:17.07

政府が市民を虐殺するのが改革なのか

297 ：日本＠名無史さん：2011/02/28(月) 17:57:52.15

信長は言うほど市民を虐殺してないよ
安土城に住んでいた時には地元の祭りに派手な衣装で繰り出して
庶民と一緒になって踊っていたともいわれる

敵に酷い仕打ちをするのはこの時代似たり寄ったり
武田信玄などは部下の士気を高めるため
戦いに勝利すると兵士に征服した土地に住む庶民の女たちへの強姦を認めたり
庶民の女を強制連行して金山で働く男たちの性欲処理にしたりしていたらしい

298 ：日本＠名無史さん：2011/02/28(月) 18:20:03.03

信長の大虐殺は綺麗な虐殺ってか　信長厨は本当におめでたいな

299 ：日本＠名無史さん：2011/02/28(月) 19:06:57.75

信長は天才的革命児。旧勢力をなぎ倒した。
痛快だね。

300 ：日本＠名無史さん：2011/02/28(月) 19:09:27.50

尾張のカダフィだな

301 ：日本＠名無史さん：2011/02/28(月) 19:27:26.82

信長を貶めるのは利権勢力。

302 ：日本＠名無史さん：2011/02/28(月) 19:32:03.97

これでこそ信長厨だなｗ

303 ：日本＠名無史さん：2011/02/28(月) 19:39:20.58

織田軍団は世界最強

304 ：日本＠名無史さん：2011/02/28(月) 19:44:03.79

おい>>280見たか？

これがお前ら信長厨のありのままの姿だ

305 ：日本＠名無史さん：2011/02/28(月) 20:03:45.56

厨連呼の論破された馬鹿がしがみついてるスレか

まあ論破されて逃亡を繰り返してる馬鹿が何言ってもねぇ

306 ：日本＠名無史さん：2011/02/28(月) 20:13:18.15

>>297
信長ってホントお祭り好きだな。
若い頃は女装して天女舞いだっけ?してたらしいし。
美形だからさぞかし似合ったろう。

ルイス・フロイスは家臣達は信長を異様に恐れていたと記しているが
領民には慕われていたらしいから、遠くにありて良き人という感じ。

307 ：日本＠名無史さん：2011/02/28(月) 20:18:48.54

>>306
なんか項羽みたいだな(だったっけ？)
怒ると見境なし、その癖妙に情の深いところがあって、誰かに「あれじゃ天下取れない」とかって言われてなかったっけ？

308 ：日本＠名無史さん：2011/02/28(月) 20:22:07.19

項羽は猛将だが　信長は雑魚だろ
四面楚歌なところはソックリだけどよｗ

309 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 04:46:08.10

よくわからんが、「利権」だの「旧勢力」だの言ってる人は
ネタなのか、本気なのか、どっちなんだろう？

読んでて判断に困るから、ネタならネタってはっきりしてほしい

310 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 06:42:08.96

過大か過小かは難しいが、運だけ扱いする人間に歴史を語る資格はないだろ

秀吉、家康こそ運だけ扱いになってもおかしくない訳だしな

運をメインに人を評価する人間はバカ過ぎる

311 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 07:29:52.56

その後の秀吉・家康を生んだのは確かなのだから評価しないわけに行かない。
歴史的・全国的視野を持って統一を志向した信長が登場しなければ、血で血を洗う戦国の国盗りゲームは延々続いて、
家康の江戸幕府による安定は訪れなかっただろうことはアンチも認めざるを得ないはず。
やがて汚職や腐敗が慢性化した江戸時代をどう評価するかは各々異なるにしてもｗ

312 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 07:36:17.81

>>300
封建領主とはいえ、独裁者（⇔民主主義）カダフィ大佐とダブるな。

彼は彼なりの世界観を以ってリビアの国益（油田利権）を欧米メジャーから守ったのだが、
その断行のために抵抗勢力への有無を言わさない過激な弾圧が、窮鼠に猫を噛ませてしまった…

313 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 08:00:28.40

>>311
> 歴史的・全国的視野を持って統一を志向した信長が登場しなければ、血で血を洗う戦国の国盗りゲームは延々続いて、
> 家康の江戸幕府による安定は訪れなかっただろうことはアンチも認めざるを得ないはず。

んなわけねーだろ・・・
信長が出なくても、武田か毛利か上杉か、
いずれ他の誰かが天下統一してたに決まってるじゃん。
既に、地方単位ではそれぞれ統一がされてて、後は誰がそれを纏めるかって段階だったんだから。

信長厨って、なんでこんなにどこまでも信長「だけ」を絶対視したがるんだろう？

314 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 08:10:37.29

もしあと20年中央での混乱が続いていたら、
それこそ島津や伊達が攻め込んできて天下統一したって全くおかしくもないな。
この時代、「全国的視野を持って」統一を志した奴なんて、実際、腐るほどいたはず。

315 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 08:15:27.33

室町幕府は地方分権的封建主義
江戸幕府は中央集権的　〃　　

地方分権→中央集権への転換を志向したのが信長の「天下府武」のセオリーであり、それを受け継いで秀吉・家康が実行したのは確か。
信長の歴史的評価は、そのきっかけ・橋渡しとしての評価であるべきだ。
　

316 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 08:19:34.67

織田軍団は世界最強だ。スペインと戦っても勝てただろう。

317 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 08:23:54.52

>>314
実際尾張、美濃二国程度の段階でそれを掲げたって大名は信長が初って意味でそれ以前にも信長より大国としての大名家は腐るほどあったのに国策として掲げた大名はいない

信長の後にそれを真似ても信長ありきになるから意味合いは違うだろって話じゃないのか？

批判するなら「いたはず」って妄想ではなく誰がどのタイミングで信長より先にそれを掲げたんだ？ってエビデンスを提示しなくては妄想IFで恥ずかしいだけだ

逆に信長が統一してたら生きていたらって話も信長を評価する上では無意味

暗殺前に何か準備していたならそこから話を広げる事は可能かもしれないが

318 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 08:25:47.74

何だってパイオニア的な人物は評価されるもんでしょ

319 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 08:27:03.72

だからさ、、、
力さえ持てば天下統一したくなるのは普通だし、
別にその点で、信長だけが他の人と違ってたわけじゃないのよ。
力を持った時に、天下統一を志向する人としない人とはいるだろうが、
信長はたまたま前者のグループに属してたってだけの話で、それ以上のものでは全然ない。

それに織豊政権までは完全に地方分権で、中央集権にしたのは家康～家光の時代の話だろうが・・・・
スペインに勝ってただろうとかアホでつか。（さすがにネタだろうがｗ）
信長厨って、ホント全く話の通じない人たちだね。。。

320 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 08:29:42.74

信長＝コロンブスのたまご

後から言われてみればその通りだが、最初にそれを思いた香具師はエライ（キライ）！

そいうことじゃね？

321 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 08:34:45.59

世界最強の騎兵隊武田騎馬隊を殲滅した織田鉄砲隊は
世界最強。

322 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 08:36:32.93

>>321
つ手取川の戦い

323 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 08:48:36.27

信長が評価されているのは統一する明確なビジョンを持ってたことでしょう。
謙信も信玄もそういう展望は持ってなかったよ。
よく言われてるように、信長が土地の上にあった古い建物を壊し、秀吉が耕して、家康が実らせた。
信長以前には天下統一（天下布武）という発想はなかったから。

324 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 09:14:09.95

信長のスタート地点を考えれば叩き出した結果は見事。

325 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 09:17:28.15

尾張の留守番家老のせがれが偉そうに…

326 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 11:51:07.87

信長は史上稀に見る革新者。古い権威や利権を
根こそぎにしようとして利権勢力に倒された。

327 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 12:15:39.23

>>326
お前信長厨って連呼してる馬鹿の自演か？
レス読まず特定の単語を繰り返している馬鹿ってとこがそっくりだわ

328 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 12:47:43.91

>>319
だからさじゃなくて

当時信長なんかより力があった大名は腐るほどいたっての

たまたまだろうが何だろうが結果論として信長以外にそれを邁進した大名はいなかったしある程度はその形を推し進められたって事を言ってる

スペインがどうとかの妄想とあんたが言う「たまたま」は同類だぞ？
どちらも妄想であって結果を無視して自分の主観で都合の良いふうに解釈している

歴史は結果が第一

その上ではやはり異端児であり時代の寵児だったんだろう

まぁこれも結果論だが、それを完遂する事は出来なかった人物でもある

329 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 13:24:59.99

家臣にコロリと下剋上をくらったバカ殿
運でここまできたが、革新性もビジョンもなにも無い

330 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 16:31:55.43

そう言えば、狩野永徳がパトロンの信長を描いた肖像画、志村けんそっくりなんだよな。バカ殿には似てないけどｗ
http://chinaalacarte.web.fc2.com/kanshou-113.html

331 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 18:21:39.39

信成と瓜二つな信長という現実を受け止められない信長厨

332 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 20:00:51.70

>>327
現実をうけとめろよ　お前だってそう思ってるんだろ？ｗ

333 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 20:18:47.33

>>332
レス乞食乙
煽るのが目的なのがバレバレ
まともな議論になるとすぐ逃亡するよなお前ｗｗｗｗ
頭のいい奴は煽りでも逃亡しないもんだっがおまえはすぐ逃亡するよなｗｗ

334 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 21:27:06.68

志し半ばで果てる歴史的英雄は多いんだけど、それを誹謗する人ってあまりいないよね。
ジュリアス・シーザーもナポレオンもイエス・キリストもそうだ。

335 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 22:24:05.97

イエスキリストは十字架につけられることが至上目的なんですが。
聖書くらい読め。

336 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 23:26:23.52

>>335
それは宗教的解釈だよ。
史実としては一宗教家が捕らえられて刑死。
私学に宗教的解釈を加えると皇国史観のようなトンデモになる。

337 ：日本＠名無史さん：2011/03/02(水) 01:53:38.22

イエスキリストはパウロがいたのが決定的に重要だったなぁ
でも選民思想を一般化した功績はすばらしい。
漫画家や小説家と同じで、いかに信者を気持ちよくさせるか、という手法にすぐれた
一流の空想作家だよな。

338 ：日本＠名無史さん：2011/03/02(水) 11:23:11.54

パウロは司馬遼太郎なんだ

339 ：日本＠名無史さん：2011/03/02(水) 18:36:54.28

信長賛美も宗教レベルだよな

340 ：日本＠名無史さん：2011/03/02(水) 18:42:16.65

他宗教への攻撃性からみてカルトだな　そしていつも自己正当化
既得権益だの政教分離だのアホの小説化の受け売り

341 ：日本＠名無史さん：2011/03/02(水) 23:21:51.99

志半ばで倒れたのはそこまでの力だったからだよ。
別に悪くいってるのではなく事実を言ってるだけ。

そういやヒトラーも志半ばで挫折だね。

342 ：戦国板の新参者：2011/03/03(木) 13:27:33.88

>>317、318、320

俺もそういう事だと思う。信玄や謙信が天下統一を目指していたとは思えない。

謙信・・・関東管領として関東の平和を守りたい
信玄・・・甲斐を皮切りに武田家の領域を広げる。『天下様』を目指して
　　　　　いたとしても、『京都に武田菱の旗』を立てたらゴールと考えて
　　　　　いた。

こんな感じじゃないかしら？まぁ、あくまでおれの個人的感想でこれも『妄想』
に過ぎないけどね。

343 ：日本＠名無史さん：2011/03/03(木) 17:06:04.32

他の有名武将は、あくまで【室町幕府の存在を前提として】
その下での自らの利益最大化（武田・北条・毛利・長曾加部…）、秩序回復（上杉・今川…）に邁進していたわけで、
彼らは室町幕府に取って代わろうというつもりはなかった・←ここポイント！

それに対して信長だけが、自ら【室町幕府に取って代わって】天下を統一し、南蛮に負けない国造りをしようとしていた。
それを受け継いだ秀吉が天下統一を成し遂げ、家康が江戸幕府を開き、150年間に渡る戦国時代を終結させた。

344 ：日本＠名無史さん：2011/03/03(木) 21:37:45.97

でも信長は幕府を滅ぼそうとしたことはなく、御輿として利用してるんだよな。
そこの説明が曖昧というか、誤魔化してる。

345 ：日本＠名無史さん：2011/03/03(木) 22:32:29.33

>>344
その通り、義昭が御輿に満足してたら、そのままの体制だったろう
宗教勢力の俗権への影響の排除などは、畿内を支配した連中は誰でも試みており
なんら新味がなく革新性はゼロ

346 ：日本＠名無史さん：2011/03/04(金) 02:23:48.96

義昭が御輿で満足してたら、織田家が北条執権みたいな方法で天下を取ったってこと？

結局は、秀吉みたいに将軍よりも高い地位を得て、足利が無くてもよい体制をつくった気がする。
家康も豊臣が無くてもよい体制をつくったみたいに…。

347 ：日本＠名無史さん：2011/03/04(金) 06:45:45.54

妄想ばかりだな
事実も直視できないなら歴史を語るのはやめることだ

事実　信長は天下をとれなかった

348 ：日本＠名無史さん：2011/03/04(金) 17:25:06.00

>>346
気がする、では研究とは言わん。根拠を出してくれ。

349 ：日本＠名無史さん：2011/03/04(金) 21:22:07.06

>>347
天下を取れなかった人は評価に値しないんですね
あなたは偉いんですね…何様ですか？

350 ：日本＠名無史さん：2011/03/04(金) 22:18:34.95

出たよ論点のすり替えw

天下をとれなかったという事実を語ってるだけで、評価に値しないなんて言ったことはないぞ。
それなら管直人を批判できるのは総理大臣経験者だけか？

351 ：日本＠名無史さん：2011/03/04(金) 22:28:00.42

勘違いするバカがいるからもう一度書く。

おれは信長を批判してるのではなく、妄想しかしない馬鹿を批判するのだ。

「信長は武田しんげん以下」なんて書いたらおまえ等どう思う？
反論するだろ？
それに対して「しんげんを評価しないおまえは何様？」なんて言い返すのが間違いだと言うことくらい理解できるよな？

352 ：日本＠名無史さん：2011/03/04(金) 23:07:17.39

だから何なんだｗｗ
2ちゃんていう雑談するとこで、検証がほぼ出来ない話題に対してむきになられても。

何なんだろうこのキモイ奴。

353 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 04:01:59.55

占いを信じる馬鹿はいるが、ほとんどが信じていないわけで

占いのような「妄想しかしない馬鹿を批判するのだ。」キリッ！

といわれても
そんなあたりまえの話ｗｗ

「へー。なんかしらんが劣等感からかしらんが人を攻撃して自分が偉くなったつもりになりたいのだなぁ」

としか思わんよ

354 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 04:13:56.35

>>346
永禄九年には朝廷から尾張守に任じられ、美濃を併呑する前には
「ますます勝ちすすんで尾張美濃の皇室領を回復せよ」という綸旨を出してもらい
その後義昭を奉じて上洛、元亀元年の四面楚歌の時には天皇に「双方、兵を引け」と命じてもらい
また、その後、本願寺とも勅命講和、権威だよりの信長w

355 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 06:32:57.97

信長厨は信長の功績を妄想と認めました

356 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 08:22:03.82

>>353
アンチ信長はシネよ
二度とくるな

357 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 08:55:21.01

「天下布武」とはまさに自分が天下を治めるという室町幕府への（再興はしない！）決別宣言。
この一点だけでも自分の領地周辺にしか頭が回らない信玄・謙信・顕如・延暦寺との格の差は明らか。

358 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 09:07:03.48

安土城の本丸御殿は、信長常住の御殿ではなく、天皇専用の御成（行幸）御殿。

この一点だけでも、信長が利用する権威は朝廷のみ＝足利将軍が武家の棟梁に返り咲くことはない！のが誰の目にも一目瞭然で、
他大名とのスケールの違いが明らか（自身の居城に行幸御殿を造った他大名はいない）。

因みに江戸時代、全国各城の本丸は徳川将軍のための御成御殿であり、大名は二の丸に住むのが通例だった！

359 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 09:54:33.42

>>355
　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　　　　　　信長厨は信長の功績を妄想と認めました
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　|
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

どこにあんだｗｗｗ

お前の妄想じゃｗｗ

360 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 10:19:30.97

>>357
それは地理的条件のせいであって、義輝なども何度も上洛を要請し
謙信は、それに応えようとした。当然、だけでも天下への野心はあるが、地理的条件が問題。
もし、謙信が越前あたりの領主なら、織田より前に天下布武してただろう。
織田の天下布武は、義昭をかついての天下布武で、関係がうまくいっていたら
義昭の暗躍で、あんなに苦労しなかっただろう。

361 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 11:38:42.96

AA貼って「ｷﾘｯ」とか言えばそれだけで相手を批判したつもりになれるアホって何なの？
論理的に議論できないから、煽りしかできないのか？

362 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 11:55:52.72

>>353
マジレスすると、
「占いを信じる人」ってのは、実際はあんたが想像する以上に沢山いるものなんで
（しかも、あんたの数倍以上、知的な思考能力を持った人々の中でさえ、そう）、
そういう人たちに向かって、「占いはただの妄想である」ということを
論理的に論証すること自体は、意味のあることだと思うよ。

あなたが言ってるのは、単にあなた自身が占いに興味をもってないよーってだけの話で
それ以上でも以下でもない。
自分の狭い視野と了見だけで、世の中のことを判断したり、物事を断定したりしない方がいい。

363 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 12:25:13.51

ｷﾘｯのAAが出るのは予想できた。涙目で煽らんと反論しろよ。
で、信長が天下をとれなかった事実を認めない人って、それこそ何様？て話。
自分の妄想は史実より正しいと思ってんのかね。

364 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 13:42:48.56

普通の人は信長を評価する理由に「天下を取ったから」なんて挙げないだろう。
弱小大名が巨大勢力となるサクセスストーリーの中に様々な評価の要素がある。
人それぞれで人物評価は異なる。自分の評価こそ絶対で自分以外は間違っていると思う人がいたら…どうでもいいか。

365 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 13:51:06.62

>>364
そうだね、そういう意味で、
天下取るとか、何万石支配したとかに関係なく、もっとさまざまな評価の要素からみて
信長は、信玄や謙信のような戦国武将と、良くみて同等レベル、
普通に考えるともっと下レベルだと思う。

366 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 14:19:03.19

>>365
評価は人それぞれだから貴方の評価は貴方が下せばいいと思う。
みんなが同じじゃないと駄目だなんて大日本帝国や北朝鮮みたいで嫌だよね。

367 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 14:49:32.72

>>365
まあ当時最強で京を押さえていたことからみて他の戦国大名と比較してと隔絶した強さだったな

368 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 15:05:29.08

勢力拡大の能力は武田や上杉よりは上だと思うが、信長は求心力のなさが欠点だと言える。
どちらに重きを置くかで評価は変わるわな。

369 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 15:20:37.43

>>362
お前は頭が悪いのだなぁ。
占いを信じないやつに、「占いを信じる馬鹿どもよ！天才の俺様の話を聞いて目を覚ませ！」
と言われても「勝手にどうぞ」としかいえんだろ。

それと同じで、信長の功績を過大評価するために事実でない妄想してる奴を
勝手にみつけて勝手に叩けばいいやんて話
そもそもいるのかしらんが

占いを信じる人数なんてどうでもよい。例としてあげてるのがわかんなかったのか

まぁ俺より頭のいい人間でどれ程占い信じる人間がいるか
の政府統計がないのだから君の主張は本質的でない上に空虚

370 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 15:21:31.90

織田家は求心力がないと思う人もいる。それはその人の自由で干渉する必要が無い。
俺はあの時代では織田家は強い求心力があったと思う。
武田や上杉のように寝返る家臣が常にいた時代に織田家は相対的にまとまっている。
これが俺の評価。

371 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 16:01:36.34

基本的に金があったことと無縁ではないのだろうな。

372 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 19:55:41.04

>>370
その意見には同意だよ。信長の求心力がなければあそこまで拡大しない。
ただ、問題なのは、信長の架空の実績を強調する馬鹿が多いこと。
「天下をとっていたら」から妄想垂れ流しの基地外がいるから、あんたみたいな真面目なファンまで同類扱いされてしまうのな。

373 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 21:21:37.00

信長を過大評価してる奴って、本能寺の変がなかったら
21世紀に生きる自分の生活が良くなってたみたいなこと言うよね。
そういうのって一番リアル信長が嫌いそうだけど

374 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 22:21:17.17

>>365
信玄や謙信は競合少ない田舎だから、
栄えたって考え方もあるよね。毛利もそう。
もっと京に近いところは小粒ばかり。
そう考えると条件はさほど変わらないのでは？

375 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 22:29:53.94

>>374　全く同意。畿内とその周辺なんて統治難易度は他の地域の比じゃない
そこを10年がかりとはいえほぼ平定した時点で信玄や謙信とは一緒にならん
まあ元就だけはちょっと違うと思うけど。

376 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 23:28:43.66

>>365
>>372
何修正してんだ。>>351

「俺って頭いいアピール」やめたのか？
幼稚ってようやく気付いたか
中二病全開で面白かったのに。

377 ：日本＠名無史さん：2011/03/06(日) 00:17:19.26

自分の意にそぐわないと同一人物扱いするのはやめたほうがいい。君のためだ。
煽るより正論で勝負しなよ。どこの歴研も相手しないぞ。

378 ：日本＠名無史さん：2011/03/06(日) 00:25:24.79

>>369
＞の政府統計がないのだから君の主張は本質的でない上に空虚

ん？よくわからんが、
「俺は政府統計のないものは信じない！」とか言いたいの？
ずいぶん変った人だね。
まあどうでもいいけど、普通の人間は、
政府統計になくても正しいことは正しい、と信じて生きてるんですよ。

自分の場合、
インド人の知人（学者）がいるんだが
そいつは、恐らくインドでも最高レベルだろうって位むっちゃくちゃ頭良くて
しかも、占星術に従って結婚決めてるんよ。
あの国では、それが結構当り前らしいんだが。

＞信長の功績を過大評価するために事実でない妄想してる奴を
＞勝手にみつけて勝手に叩けばいいやんて話
＞そもそもいるのかしらんが

そういう妄想してる奴がこのスレにもたくさんいるから、みんなに叩かれているんだろう。
「既得権益」とか「旧勢力」とかで検索してみ。香ばしい書き込みが沢山みつかるから。
そういう奴らが叩かれるのを見るのが嫌なら、
もうこのスレに来ない方がいいんじゃないかな。

379 ：日本＠名無史さん：2011/03/06(日) 00:29:54.47

>>376

自分>>365だが、
>>351とも>>372とも別人なんだが・・・・ｗ
何で2chって、こうやって勝手に意味不明な同一人物認定して
喜んでる奴が多いのだろう？こういう人ってどういう人種のアホなんだろう

380 ：日本＠名無史さん：2011/03/06(日) 00:33:50.54

少なくとも、オレは信長が天下統一出来なかったことを理解してるから>>376よりは頭いい。

381 ：日本＠名無史さん：2011/03/06(日) 03:07:27.17

>>378
やっぱり絶望的に頭が悪いなあ。この文章が

＞実際はあんたが想像する以上に沢山いるものなんで
（しかも、あんたの数倍以上、知的な思考能力を持った人々の中でさえ、そう

①主観的要因で数が決まる類の、信頼できる統計がありえない数値に関して決め付けている
②そもそも例示なので本来、占いの信頼性なんてどうでもよい

ことがよくわかってないのが頭が悪いって事なんだが

382 ：日本＠名無史さん：2011/03/06(日) 03:26:15.74

>>381
あのねえ・・・・
絶望的に頭がわるいのは、あ・な・た。
少しは、哲学とか思想の本でも読んでみたらどう？

＞①主観的要因で数が決まる類の、信頼できる統計がありえない数値に関して決め付けている

・芸術作品の評価は、「主観的要因で数が決まる類の」ものであるのですか？
　YesかNoで、答えてください。
・もしYesなら・・・あなたは芸術作品に対して、何の評価もしないんですか？
・もしNoなら・・・芸術作品の価値は、何によって決まるのですか？
　まさか、「芸術作品の価値は多数決によってきまる」とか言わないよね？

一応真面目に聞いているので、どうか真面目に答えてくださいね。
お願いします。

＞②そもそも例示なので本来、占いの信頼性なんてどうでもよい

あなたが「占い」云々言い始めた戯言なんて、こっちだって激しくどうでもいいんだけど、
でも議論はちゃんとさせとこうと思ったんで、論理的に論証して差し上げたまでなんですが。
反論できなくなったら、「もともと例示だったからどうでもいいんだよ～ちゃんちゃん♪」
とか言って逃げるんですか？

まあ、逃げるのは構わないけど、
とにかく、
「このスレにはおかしな信長厨が沢山いるので、そいつらを叩くことは極めて正当」
ってことに同意さえしてくれれば、それで良い。
それくらいのことは、同意してもらえますよね？

383 ：日本＠名無史さん：2011/03/06(日) 03:29:56.01

たぶん>>381さんは、哲学とか科学哲学の本を
ろくに一冊も読んだことのない人種の人だろうから、
きっと「芸術の価値は多数決によって決まる」という主旨のことを言いだしそうな気がする。。。

だから先んじて言っておくと、

＞芸術作品の価値は、何によって決まるのですか？

と一緒に、

＞自然科学的な真・偽は、何によって決まるのですか？
＞数学的命題の真・偽は何によって決まるのですか？

って聞いておこう。
よろしくお願いしますね。

384 ：日本＠名無史さん：2011/03/06(日) 04:51:10.32

自演の巣窟スレ

385 ：日本＠名無史さん：2011/03/06(日) 09:11:42.32

>>376
頭のいい376さんに質問です。今テスト厨ですが、歴史の問題がわかりませんので教えてください。

正しければ○、間違っていれば×をつけなさい。

「信長は天下統一した」

真剣なんです、よろしくお願いします＞＜

386 ：日本＠名無史さん：2011/03/06(日) 09:35:15.68

>>382
なんで論点のすり替えやんの？芸術の評価の話なんかじゃないつーの
連投して大変だな。相当くやしかったのか

単に釣りな感じもするがな
馬鹿には細かい説明が必要なのだなぁ

＞実際はあんたが想像する以上に沢山いるものなんで
（しかも、あんたの数倍以上、知的な思考能力を持った人々の中でさえ、そう

あんたが想像する以上に沢山→この評価がまず不可能。具体的に俺が世間の何割と考え、実際の数値が何割かお前はわからない。
俺の考えがわからない上、世間の占いを信じる人の割合の信頼できる数値もない

あんたの数倍以上→数倍の数なのか数倍の知性かしらんがその数値の根拠がない。この書き方自体頭悪そうだが。
　知性の数倍なら意味不明。
たとえば知性を数値化したものの一つがＩＱだが僕のＩＱの数倍のＩＱの占い信じる人間がいる根拠がない

>反論できなくなったら、「もともと例示だったからどうでもいいんだよ～ちゃんちゃん♪
まさに文盲。本質的でないことを説明しながら反論している。381の①はまさに反論なのにそれに気付いていない馬鹿

あと占いの話を続けている。例になに馬鹿丸出しの噛み付きやってんだ

387 ：日本＠名無史さん：2011/03/06(日) 13:01:46.69

早く385に答えてやれ

388 ：日本＠名無史さん：2011/03/07(月) 13:19:09.20

結局「僕チン頭いいよ」と意気込んでた馬鹿一人が自演連投してたが
386に揚げ足取りの反論さえできなくなったら、心が折れて逃亡。そうしたら書き込みがないという。

わかりやすい馬鹿隔離スレだったな。

389 ：日本＠名無史さん：2011/03/07(月) 15:27:03.42

>>385への回答はまだでしょうか。
その程度の質問にも答えられないほど信長厨は知識不足なんですか？

390 ：日本＠名無史さん：2011/03/07(月) 19:05:19.10

今の民主壊滅を見ると、信長ってこうして自滅したんだなと思う。

391 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 12:49:25.27

煽りは一人前だが、信長が天下統一したかどうかもわからないのか。

392 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 19:22:37.33

天下統一しなかったが天下人だった

393 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 20:26:52.84

>>391
ｗｗｗ
ｇｇｒｋｓ
負け犬は教科書以前の知識も知らんのか

394 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 21:09:36.79

なんだ信長が天下統一出来なかったこと認めたか。
一歩前進したね、えらいよ。

じゃあ、なんで天下統一出来なかったのかな？

395 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 21:23:00.54

運が尽きたこと

もともと実力もないのに運だけはよかった

396 ：日本＠名無史さん：2011/03/09(水) 01:14:57.40

運のせいにする奴は論理的な思考が出来ない奴だと思う。

397 ：日本＠名無史さん：2011/03/09(水) 03:14:37.22

>>394
ほうお前は教科書レベル以前のことを知らない馬鹿か
知っていることを知らないと嘘をついた馬鹿かつ
小学生以下の知的レベルの嘘つきであるとここで告白しているのだな
よお嘘つき

>おれは信長を批判してるのではなく、妄想しかしない馬鹿を批判するのだ。

ｗｗｗｗこれはやめたの？
妄想しかしない馬鹿はどこにいるのかな？

398 ：日本＠名無史さん：2011/03/09(水) 17:49:22.16

秀吉は信長の遺産を継承したんだよ。天下を統一した秀吉と
天下を統一できなかった信長との対比は見当はずれ

399 ：日本＠名無史さん：2011/03/09(水) 20:46:47.10

足軽から始まった秀吉ともともと大名の信長では比較にならん。
信長が足軽からスタートしたら歴史に名を残さないだろ。

400 ：日本＠名無史さん：2011/03/09(水) 21:13:58.03

>>390
民主党の事か？
民主党は売国政権、小沢を追い込んだのが菅＆仙谷＆アメリカ様という事が
国民にばれて、しかも彼らは韓国と中国のスパイ疑惑も浮上してアメリカ様からも
中国からも相手にされず、権力にしがみ付いているというのが本当のところ
信長の末期とは全然違うよ

401 ：日本＠名無史さん：2011/03/10(木) 07:54:56.04

>信長が足軽からスタートしたら歴史に名を残さないだろ。
事実ではない妄想を前提にして立論しようとするなよｗ

402 ：日本＠名無史さん：2011/03/10(木) 13:55:19.23

漫画板に出張してる人、マジでやめてください
これ以上歴オタ＝アホという印象を2chで広めるのはやめてください
ここで語る分には全然構いませんから

403 ：日本＠名無史さん：2011/03/10(木) 15:27:52.01

>>398
信長程度では領国もせいぜいあの程度で、高転びに転ぶ
部下にそむかれない、秀吉とは大違い

404 ：日本＠名無史さん：2011/03/10(木) 16:03:29.94

>>358

まあ、織田家は困窮しきっていた皇室を助けたってのは良い事かも。

当時の公家達は、
各大名が差し出す、任官を貰う為の費用を横領し私腹を肥やしていた。
朝廷と摂関家が一心同体なんて大嘘なんだよな。

戦後皇室が、アッサリ華族を見捨てたのも此の所以かもね。

405 ：日本＠名無史さん：2011/03/10(木) 18:45:01.43

>>401
＞事実ではない妄想

ノブヲタが得意な奴だなｗ
信長が天下をとっていたら、みたいな。

406 ：日本＠名無史さん：2011/03/10(木) 18:55:32.89

天正十年の改暦問題を語る知識人はいないのか。

407 ：日本＠名無史さん：2011/03/10(木) 21:28:30.79

>>406

天正記で検索しても、漫画のタイトルしか出てこないからね…。

408 ：日本＠名無史さん：2011/03/10(木) 22:45:17.08

>>406
改暦問題について一つ疑問なんだが、ぶっちゃけこれって大した問題か？って気がするんだよな
信長は単に自分の尾張美濃で使ってた三島暦を、畿内で使われていた暦にとって変えようとしただけで、
正直信長は京都の味付けに関するエピソードを見ても、無教養で粗暴で地元風味へこだわりが強い人間だから、
自分にとって馴染みの深い三島暦を使いたがっただけに思えるんだよな
木曽義仲なんかもっと直接的に天皇家の継承問題に口出しして、法皇を襲撃する事までやってるが
特別な政治思想だの構想だのを勘ぐられたりする事はない
単に義仲が自分の意向を通したがる人間だったとしか思われない
なのに信長の素朴な改暦要求なんかで変に勘ぐりすぎな気がする
正直、信長に後付で革命児だの何だの変なバイアスがかかってなければ、そこまで深読みされる問題でも
なかった気がする

409 ：日本＠名無史さん：2011/03/11(金) 10:05:56.77

結局「権威否定する信長ｶｺｲｲ」みたいな中二秒全開の思想だよな。
旧暦のなんたるかも知らないで騒いでるだけ。

410 ：日本＠名無史さん：2011/03/11(金) 11:00:30.61

織田信長は正親町天皇のために内裏を新造して献上しているし、
儲君誠仁親王に贅をつくした信長の京の居所二条御所も献上している。
正親町天皇は信長のまたとない忠孝に篤く感謝しており、
信長・信忠が本能寺で討たれた後には自ら両者を弔うために
大雲院（大雲院は信忠の法名）という大寺を洛中に建てた。
信長は権威を否定するどころか室町幕府がないがしろにしてきた天皇家を
復興させてあがめている。

411 ：日本＠名無史さん：2011/03/11(金) 14:07:29.63

勝手にいない人をつくる人がまた発生したのか

誰が権威の話なんかしてたんだろ。

412 ：日本＠名無史さん：2011/03/13(日) 10:14:40.66

信長と龍馬は過小評価の代表だな

413 ：日本＠名無史さん：2011/03/14(月) 14:09:27.22

改暦は改元と並んで天皇の特権の一つ
戦況が不利で不吉だとして天皇に改元を迫ったら不敬の極みだろう
暦に口出しするのは、それと同レベル

414 ：日本＠名無史さん：2011/03/14(月) 15:46:57.69

まさに国賊だな　信長を討とうと立ち上がった人々はみな憂国の士だ

415 ：日本＠名無史さん：2011/03/14(月) 17:30:13.27

改元なんて武家なら頼朝もやってるけど？

416 ：日本＠名無史さん：2011/03/14(月) 18:21:20.31

>>415
頼朝って、朝廷からみたら権力を取り上げた憎き敵なんだけどな…
頼朝級の国賊って言いたいの？
頼朝級の大物って言いたいの？
主旨が解らん

417 ：日本＠名無史さん：2011/03/14(月) 20:52:22.86

頼朝と信長じゃ格が違いすぎるな　幕府開いた人と
家臣にブザマにやられてあっというまに滅んだ成り上がり者と

418 ：日本＠名無史さん：2011/03/17(木) 22:53:27.08

尾張と美濃の二国しか平定していないのに「天下統一」を目指して実行した行動力は凄い。
秀吉にしても家康にしても天下が取れるチャンスがあってそれを掴んだ感じだけど(勿論それはそれで凄い事)
地の利があるにせよあの時代「天下統一」というのは途方もない目標というか野望を抱いたのは異常。

419 ：日本＠名無史さん：2011/03/19(土) 16:20:26.05

信長は凄いとは思うよ。尾張と美濃平定から一気に勢力を拡大した。信長が居たから秀吉が天下を取れた。
ただ信長は天下統一の器では無かったと思う。先を見る目はあったんだろうが足元がお留守、更に戦は下手。
年齢から考えて光秀の謀叛が無くても統一は無理だったんじゃないかと。

420 ：日本＠名無史さん：2011/03/21(月) 18:29:48.55

暦問題だけど京都と三島がずれた理由と、信長が正しいと主張する根拠を提示してほしい。

421 ：日本＠名無史さん：2011/03/21(月) 21:35:28.81

>>417
源頼朝も暗殺説があるんだっけ。
頼朝の長男は完璧に北条氏に殺害されてるし。
次男も長男の子に殺されているな。

422 ：日本＠名無史さん：2011/03/22(火) 06:15:55.80

信長ほど天才、、斬新、英断という言葉が似合う人物はいないね。

423 ：日本＠名無史さん：2011/03/22(火) 14:15:58.85

そもそも改元にしても改暦にしても口を挟むには、
最低限帝に拝謁できる立場にいないと無理なんだよね

信長・・・正二位右大臣
頼朝・・・正二位征夷大将軍

424 ：日本＠名無史さん：2011/03/22(火) 21:27:36.78

暦が一ヶ月もずれた理由くらい信長ヲタは説明しろよ

425 ：日本＠名無史さん：2011/03/22(火) 21:52:58.96

>>424
何でキレ気味なの？
教えて欲しいなら、口の聞き方が違うだろ
先に言っとくなら、俺は知らん

426 ：日本＠名無史さん：2011/03/23(水) 05:52:51.62

理由も知らないのに改暦を偉そうに語るノブヲタ

427 ：日本＠名無史さん：2011/03/23(水) 11:33:56.61

>>423
頼朝は帝に拝謁する位はなくとも
娘を後鳥羽天皇に入内させようと朝廷工作はしてたんだよな
頼朝の娘が入内し、女御になるなら頼朝に権大納言クラスは必要、
娘を立后させるならば大臣クラスが望ましい。
頼朝は当然それくらいの官位を望み、後白河もまんざらではない
顔をしていたのだろうということ。

428 ：日本＠名無史さん：2011/03/23(水) 15:10:32.37

解答が得られないと悪態をつく糞アンチ

429 ：日本＠名無史さん：2011/03/23(水) 17:00:07.14

ｦﾀ涙目w

430 ：日本＠名無史さん：2011/03/23(水) 20:42:57.63

一月ずれた理由
新月の日を、三島では京都より一日早いと観測した。
旧暦の知識があれば簡単だね。
いつも偉そうな信長オタさんも大したことありませんなあ

431 ：日本＠名無史さん：2011/03/24(木) 02:03:34.43

説明一行WWW
ネットで拾って説明完了ですか
休み入ったんなら、図書館行け春厨

432 ：日本＠名無史さん：2011/03/24(木) 17:27:31.41

一行説明も出来ない馬鹿w

433 ：日本＠名無史さん：2011/03/24(木) 20:26:42.08

ネット知識でいいからさ、>>431は旧暦のなんたるかを披露してくれよ。
何も知らない奴が他人を笑うってどうかと思うぞ。

434 ：日本＠名無史さん：2011/03/25(金) 01:16:40.61

>>433
あの程度で鬼の首取ったようなドヤ顔するもんだからね…w

そういう口の利き方するならレス返すけど、ネットで拾える程度でいいなら
それこそ自分で検索したら？「暦」「太陰太陽暦」、「京暦」でも「三島暦」でもいいよ。
Wikiでいいだろ
本気で語りたいんだったら天文学の分野だよ。スレ以前の板違い。
ぶっちゃけ、こっちは三島暦の整合性とか京暦との優劣なんてどうだっていいの

煽ってくる春厨は、方向性を間違えたみたいだけどねw
これ以上は暇潰しの相手にはなれんよ

435 ：日本＠名無史さん：2011/03/25(金) 20:10:16.79

もともと暦を大々的に取り上げたのはヲタのほう。
説明の義務を放棄した時点で終わっとるがな。
理解してないのに信長スゲーはないだろｗ
どうでもいいとか、「酸っぱいブドウ」の論理だね。

436 ：日本＠名無史さん：2011/03/25(金) 20:28:10.81

信長なら当時のスペインと戦っても勝てただろうね。

437 ：日本＠名無史さん：2011/03/25(金) 21:17:24.10

問題の天正十一年正月一日（三島暦天正十年閏十二月一日）の説明。
旧正月はカレンダーで見る「雨水」の直前の新月の日のこと。
また閏十二月は「大寒」の翌日から「雨水」の前日までと決まっています。
大寒は今の暦で一月二十日、雨水は今の二月十九日あたりだから、この時の京暦旧正月（三島閏十二月一日）は今の一月二十一日と考えられます。

続きは後日。反論は間違いの指摘か、この説明以上の知識以外受け付けない。

438 ：日本＠名無史さん：2011/03/26(土) 00:53:10.39

信長は天下統一事業を押し進めていたからどうしても「武」ばかりがスポット
が当たるけど、「文化」面ではなかなかセンスがあると思う。
相撲の弓取り儀式や丸い土俵の考案とか、城作りの際の石引きで大人数で石を引っ張って
石の上に乗って踊ったりその周りで太鼓を叩いたり､笛を吹いたりするのも信長がやり始めたんじゃなかったっけ?
安土城をお盆の時にかがり火だっけ?でライトアップとかもシャレている。
信長が天下を取っていたらどんな文化が生まれたのかそれは凄い興味がある。

439 ：日本＠名無史さん：2011/03/28(月) 02:52:31.41

>>258
悪くないけど半分はドラえもんに頼まないとダメな連中がいるなあ

440 ：日本＠名無史さん：2011/03/28(月) 21:14:38.94

大竹しのぶのおねはムカつく

441 ：日本＠名無史さん：2011/03/29(火) 02:20:17.51

上野の江の発言や行動の不自然さに比べれば大竹は大丈夫。

442 ：日本＠名無史さん：2011/03/29(火) 12:47:41.26

443 ：日本＠名無史さん：2011/03/30(水) 02:58:56.07

過大評価と言うか
反宗教厨や反鎖国厨、近代厨やゲーム厨なんかに
都合よく曲解されて、奇妙な神輿に担がれているという感じはする
現実的な視点でも凄まじい人間であることは確か

444 ：日本＠名無史さん：2011/03/30(水) 09:05:18.06

土下座魔王ですね　朝倉に土下座　将軍に土下座　武田上杉に土下座

覇王（笑）

445 ：日本＠名無史さん：2011/03/30(水) 10:39:57.24

上野の江って、無表情＋演技力ゼロなのに、怒った時だけ妙にリアルｗ

446 ：日本＠名無史さん：2011/03/31(木) 17:16:56.82

誰も突っ込まんようだが念のため・・・突っ込み待ちかもしれんからな

>>444
朝倉、将軍家、武田・・覇王（笑）に滅ぼされた家ばかりですな
あとは光秀に助けられた形になった上杉・・虫の息になってますが生き延びたのは流石ですね

こんな春厨ばっかりじゃ、他のアンチの人が気の毒なんですけどｗ

447 ：日本＠名無史さん：2011/03/31(木) 18:00:34.91

有能な当主が死んだ跡にその跡取りを倒したくらいで土下座してた先代をも倒した
つもりになってる小物の覇王信長（笑）

448 ：日本＠名無史さん：2011/03/31(木) 19:01:50.95

その有能な当主とやらも覇王（笑）とやらに勝てずに
先におっ死んでるんですけどwww

もういいから氏ねよ
笑い死ぬ

449 ：日本＠名無史さん：2011/03/31(木) 19:37:28.18

生前はへーこら土下座して寿命でいなくなるやその息子を十年かけてやっと倒して
自分の家臣にブチ殺される無能の覇王（笑）

450 ：日本＠名無史さん：2011/04/02(土) 01:56:30.37

独裁的に描かれすぎな気がする

451 ：日本＠名無史さん：2011/04/02(土) 08:43:46.19

第六天魔王

452 ：日本＠名無史さん：2011/04/03(日) 20:03:50.24

日本史の100人　織田信長に桶狭間　3000対5万て書いてるｗｗ
桶狭間のくだり以外は正確だと思うんだけど　2006年　５年前の本に書いてることって
アテにならないのかな・・・

453 ：日本＠名無史さん：2011/04/13(水) 06:47:18.59

織田の鉄砲隊と鋼鉄艦隊は世界最強。スペインにでも
トルコにでも勝てただろう。

454 ：日本＠名無史さん：2011/04/15(金) 19:31:21.75

ガクトのブログ、ツイッターの被災者支援とSHOW YOUR HEART基金からの2億円寄付はいつニュースになるの？
売名すマ○プ中居事務所うざすぎ！
自分のところのタレントだけ何度売名したの？
ガクトの基金は怪しいとか週刊現代にたたかせといて！

455 ：日本＠名無史さん：2011/04/15(金) 22:41:43.89

ほ

456 ：日本＠名無史さん：2011/04/25(月) 01:49:59.20

鉄船は実在かどうかも怪しいけど　その時代そんな技術ないだろ
あったとしても　木船に薄い鉄板要所に少し貼っただけの代物だろうな
本願寺と１０年しかも不利なら尻尾巻いて逃げる
落とせない戦いざまで結局講和だって　
僧兵ごときというが　それにてこづっている戦国大名
戦国大名ごときって言うのが正解だな　　

457 ：日本＠名無史さん：2011/04/25(月) 14:46:58.96

魔王やら覇王やら言われるけど秀吉、家康ほど鬼畜ではないよね
裏切りも許すし。大体戻らなくて殺してるけどｗ
冷徹とか言われても身内やられて激情して被害拡大とか良くも悪くも一番人間臭い大名だわね

458 ：日本＠名無史さん：2011/04/28(木) 13:01:14.45

信長が畿内の武将に背かれまくったことを
信長の酷薄な性格に帰する人がいるけど
はっきりいって、歴史小説の読みすぎでしょ。

畿内の武士団の浮動的な性格について
なんの知識も持ち合わせてないんだろうな。

たとえば信長以前の畿内の覇者に
三好長慶がいるが、彼は教養人で知られた仁慈の武将だが
信長以上に背かれまくってる。

もともと畿内には大規模な戦国大名が成立せず、
同地の武士団は離合集散を常態的に繰り返す存在であり、
むしろ、それが東海道の強大な軍事力を背景とした
信長によって強引に束ねられてしまった、というのが実情。

つまり信長政権の畿内武士団による謀反は、
実はそれ以前の政権に比べて格段に少ない、ということを
少なくとも日本史板の住人は知るべき。

今谷明の「戦国の三好一族」に詳しい。

459 ：日本＠名無史さん：2011/04/28(木) 13:05:19.53

ただ、信長が過大評価されてるのは紛れもない事実だとは思う。

成し遂げた成果が大きいので
後世から「きっと優秀な頭脳の持ち主」と逆算されてしまっただけで
リアルタイムにやっていることをみると
どこまで先を読みきって動いているか疑問も多い。

とくに彼の価値観は「無事是名馬」などというものではとてもなく
むしろ刹那的に動いていた形跡も多々あり、
つまり今風にいうと「ベストな今を選択する」的な発想で
動いてた感覚が強いと思う。

はっきりいって、後世は信長を誤解している。

460 ：日本＠名無史さん：2011/04/28(木) 13:10:19.73

信長が憎まれた、というが
彼が畿内でしたことは、どこの戦国大名でも自国領内で行っていた
「一般的な領国化」に過ぎないよ。

畿内がそれに強く反発したのは、たとえば
租税の税率の変更に寺社や荘園が絡むという
畿内独特の事情があり、過去に信長のやったような
「戦国大名的両国化」を経験していなかったことに起因しているだけ。

つまり畿内は中世にとどまったままで
信長的近代を理解できなかっただけ。
ようするに植民地時代に、日本の近代化を理解させず、
暴動を群発させた、朝鮮人みたいなもんだよ。

461 ：日本＠名無史さん：2011/04/28(木) 15:06:02.09

天下人にすらならなかった事実は認めるべきだよ。

462 ：日本＠名無史さん：2011/04/28(木) 17:07:20.99

天下人だよ。

463 ：日本＠名無史さん：2011/04/28(木) 17:13:24.26

織田信長が居なかったら、秀吉、家康は、天下を取れなかった。
現代日本が彼らの轍の延長線上に存在は否定しようもないのだから、
織田信長がそのさきがけとして評価、脚光を集めるのは当然の成り行きだろ。

464 ：日本＠名無史さん：2011/04/28(木) 17:21:32.80

信長の残忍酷薄は誇張されてるよ。短気ではあったようだけど。

465 ：日本＠名無史さん：2011/04/28(木) 17:27:48.59

>>464
テレビで一番短気なのは家康だと言ってたよ
・祖父、父共に遺伝的に短気でキレやすくいずれも家臣の裏切りで殺害される
・息子と嫁に逆切れ殺害（正室を殺害したのは戦国武将と言えど家康だけ）
・豊臣家を滅ぼすだけでは気がすまずかつての主君秀吉の墓をぶち壊し神号剥奪豊国社没収
・常にイライラして爪を噛んでいた

466 ：日本＠名無史さん：2011/04/28(木) 17:28:03.18

>>463
それはだれもが認めてる
だが部下の裏切りを防ぐことが出来なかったことを厨は認識すべきだな
本能寺が信長の限界だったんだよ

467 ：日本＠名無史さん：2011/04/28(木) 18:52:24.61

信長がいない
↓
統一政権ができず、群雄割拠の地方自治状態が続く
↓
スペイン、ポルトガルだけでなく、オランダイギリスが到来　カトリックプロテスタント紛争が輸入され、日本は列強の代理戦争の場に
↓
隣人を殺す硝石を買うために、金銀流出しまくり　国力弱体しまくり
↓
鉱山は枯れ、主要輸出品は奴隷に。戦うために火薬を買い、占領地の民草を売ってまた火薬を買う日々　日本は世界最貧国に
↓
列強に分割統治状態　当然明治以降の日本の躍進はない　史実では日本近代化を真似た清もろくに近代化できず、列強の食い物に
↓
白人最強それ以外は猿伝説をとめるものが現れない
↓
核兵器完成　白人以外は猿なので人口調整のためにアジアに核使われまくり
↓
世界核戦争へ発展　そして人類滅亡へ

結論　信長がいなければ人類は滅んでいた　今人類が生きているのは信長のおかげ

468 ：日本＠名無史さん：2011/04/28(木) 19:05:17.85

さすがに過大評価だなw
妄想はいいから史実だけ考えろ

469 ：日本＠名無史さん：2011/04/28(木) 19:08:10.50

あと、それなら実際に天下統一した秀吉を評価してもいいし、
日本の武家による政権のさきがけとなった平清盛を称えるべきだろ。
清盛がいなかったら信長の出る幕ないからw

470 ：日本＠名無史さん：2011/04/28(木) 19:51:23.27

このスレ、日本史板のなかでも特段にレベル低いなｗ
なんか三国板のスレみたいだ

471 ：日本＠名無史さん：2011/04/28(木) 21:28:04.76

信長を本当に尊敬するなら史実を語ればいいのに、ﾉﾌﾞｦﾀは妄言ばかりだよなw

472 ：日本＠名無史さん：2011/04/29(金) 01:57:07.54

>>469
現代のあり様、形成に直接影響した時代ってのが戦国時代だからじゃないかな？
現在の日本人の形成は江戸時代を抜きに語れないし、
その江戸時代を生み出した徳川氏の覇権の成立に影響を与えた織田政権、
戦国時代を省くことは出来ない。この文脈からするとさすがに平安末期は、
影響の度合いが少なすぎる。

473 ：日本＠名無史さん：2011/04/29(金) 05:52:18.86

直接影響したのが戦国だという根拠は？
それ以前に太平洋戦争の悲劇があるが、
現代に信長が関係するなら、原爆投下の責任も信長にある。

474 ：日本＠名無史さん：2011/04/29(金) 08:33:17.41

>>466
おっまた馬鹿復活か！

とりあえず人間は全治全能ではないんだから失敗のない人間はない。
だから一つの失敗を強調しても無意味です。
基本的に信長は傑物であり予測がほぼ不可能な事柄をいい立てても評価を下げるのは無理よ。

キリストは予測可能なのにムザムザ処刑された、信長よりはるかに無能な奴となるが。

しかし信長過大評価厨も自演ぽいな。
頭がいかにも悪そうな文章だ。

475 ：日本＠名無史さん：2011/04/29(金) 10:08:05.85

つまり信玄も信長も五十歩百歩ということ

476 ：日本＠名無史さん：2011/04/29(金) 16:28:33.78

>>473
貨幣、商品経済の完成。明治日本の工業化は、これなくして
成し得なかった。
原爆投下も織田政権の影響から生じた変化を受けて起こった一つの事件
ではあるだろうが、この原因を織田に求めるのは、無理があるだろう。
途中の不確定要素が多すぎる。松岡による日独同盟が無かっただけでも
変わってくる事柄だ。

477 ：日本＠名無史さん：2011/05/02(月) 12:14:34.04

戦争指揮官としての信長は過大評価もいいところ。
為政者としての評価は時折不当に低いケースがある。

478 ：日本＠名無史さん：2011/05/02(月) 18:18:19.69

戦術指揮官としての信長は凡将とはよく言われる所。
数を頼んで押し捲る戦法がほとんどじゃなかろうか。

479 ：日本＠名無史さん：2011/05/02(月) 18:22:11.55

あれくらい戦の数こなしてたら仕方ないんじゃない?

480 ：日本＠名無史さん：2011/05/03(火) 23:42:22.79

いやそれが最晩年になっても丼勘定でしか兵を揃えられない
補給などもそう
秀吉のような大規模遠征は到底無理
現代に例えるなら
信長は中小企業の土建屋ワンマン社長といったところ。

481 ：日本＠名無史さん：2011/05/04(水) 21:53:21.39

少々優秀な兵を集められても、
兵数２倍とかだと、そう簡単にはひっくり返せない。

数を頼める十分な兵数を確保するのが、
戦で勝利する一番確実な手法

482 ：日本＠名無史さん：2011/05/04(水) 21:58:11.42

つーことは
秀吉＞＞＞＞信長
でおk？

483 ：日本＠名無史さん：2011/05/05(木) 02:30:51.01

秀吉の補給が万全なのは三成公のおかげ

三成公＞＞秀吉＞＞＞＞＞＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家康

484 ：日本＠名無史さん：2011/05/08(日) 12:37:24.46

>>174
それが妥当だと思う。

485 ：日本＠名無史さん：2011/05/09(月) 20:56:54.80

信長の成功の大半は、極論すれば
運の良さ（時代、階級、出身地）によるものだけど、
それを自分の物にした努力と意志力は認めないとコロンブスの卵を
笑う凡人みたいでカコ悪い。

486 ：日本＠名無史さん：2011/05/09(月) 23:30:26.00

運も実力のうちだからな。
運を活かすのはやはりただものじゃないと思う。
かといって信長天才を連呼するのもひくわ

487 ：日本＠名無史さん：2011/05/10(火) 02:41:00.59

それを言い始めたら天才という人間は皆無になる。

生まれた事そのものが運でしょ。

あるいは人類が生まれた事が運にもなりうる。

マキャベリも陥った無意味な議論だよ。

488 ：日本＠名無史さん：2011/05/11(水) 20:17:15.63

野村克也いわく「勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし」

489 ：日本＠名無史さん：2011/05/11(水) 23:17:38.75

>>487
？？？
人類は信長だけじゃないでしょ。
信長以上に才能に恵まれ、それを活かした人間はゴマンといるよね。

490 ：日本＠名無史さん：2011/05/11(水) 23:24:23.11

>>488
勝負はみんなそうだよね。

491 ：日本＠名無史さん：2011/05/12(木) 00:21:16.33

才能のある無しじゃなくて、歴史にどう影響したか。

492 ：日本＠名無史さん：2011/05/12(木) 08:24:35.72

信長が歴史に与えた影響なんて、そんなに大きくないでしょ

493 ：日本＠名無史さん：2011/05/12(木) 08:25:55.26

日本の中央部に大きな勢力を築いただけ。
三好の拡大版みたいなもの。
社会変革も軍事変革も行なってない。

494 ：日本＠名無史さん：2011/05/12(木) 09:02:42.22

けど、信長死んであそこがぽっかり空いたのは、
その後の天下統一を早めたと思うよ。
もしかしたら信長生きていた頃よりも。

495 ：日本＠名無史さん：2011/05/12(木) 12:37:41.19

その信長も長慶が死んだ時あとの畿内の混乱で中央部に力を伸ばせた。
そうじゃない、それも信長の才能があってこそ、というなら
信長死後の秀吉だって同じだ。
つかぽっかり空いてはいないよね。織田重臣と徳川で分割されたでしょ。
でそれぞれがかつての織田の敵対勢力を味方に引き込んでいる。
秀吉が引き継いだ地盤は一部であって、その他を引き継いで強大化したライバル
達を実力で屈服させてる。
しかも信長は内政はほとんど手つかずだから、秀吉はそれらを整備しながら
統一事業を進めたんだよ。

つまり君の考えだと散らかった家の大部分を信長が整理して、その後を引き継いだ
ってことになると思うけど、実際は信長はほとんど整理しないままで、秀吉が
大掃除したって感じかな。

つうか俺はそもそも>>486で信長天才論者がうざいって話をしてるんであって
史実の信長の功績は否定してないよ。

496 ：日本＠名無史さん：2011/05/12(木) 23:31:12.46

>>495 まあちょっと言い過ぎかもしれんけど俺は秀吉は信長が死なない限り
天下は取れないけど、信長が長慶含む三好一族が健在でも天下取れてたと
思うけどなあ。

497 ：日本＠名無史さん：2011/05/13(金) 02:16:45.19

長慶は晩年鬱になったくらいだから、信長でも十分倒せただろうね。

498 ：日本＠名無史さん：2011/05/13(金) 05:26:28.90

信長は戦略の天才。織田の鉄砲隊と鋼鉄艦隊は天下無敵。スペインとトルコと
明の連合軍にでも勝っただろう。

499 ：日本＠名無史さん：2011/05/13(金) 12:06:39.00

>>497　いや鬱とかあんまり関係ない。三好政権って1549年にスタート
したんだが衰退が始まったのが1561年なわけ。つまり干支が一回り
する間伸び続けてきたわけだけど12年も畠山だの六角だの赤松だのと
やり合い続けてイマイチ進展の無かった政権が信長が上洛できる体制の
整った7，8年の間に大きく伸びるとは思えない。
そうするとどうなるか？信長は美濃攻略後わりと早々に上洛してしまったが
三好政権が健在なら先に伊勢から攻略する筈。伊勢は一応北畠が統一して
いるように見えて実際は一門の力も強いから攻略するのに大した手間は
いらない。浅井は三好が健在なら三好に付く可能性もあるから何とも
言えんが、六角は臣従させるか滅ぼすかしないと信長が上洛できなくなる。
そう考えると信長の領土は本国の尾張・美濃だけで110万石。
伊勢は一向衆の力も強いので50万石中の40万石程度が織田領。
近江は浅井や甲賀群なんかも考慮に入れて40万石とする。
他にも志摩や三河の水野氏なんかもいるから何だかんだと織田領は200万石
になる。一方三好も畠山や赤松なんかは併呑している可能性はあるし、
浅井を仲間に引き入れてる可能性もあるがそれにしても250万石程度。
しかし致命的な事に三好は領土の大多数が畿内だ。
畿内武士達の裏切り易さは周知の通り。信長自身も包囲網で散々苦しめてる。
信長自身はそれを中部の領土の豊かさで乗り切ったが三好は畿内以外は
讃岐阿波淡路播磨若狭含めて60万石程度。包囲網時信長の半分以下で
とても耐えられると思えない。大体80万石の六角と互角の戦いをしていた
三好が200万石の信長とまともに戦えるとは思えん。

500 ：日本＠名無史さん：2011/05/14(土) 10:58:17.08

そう考えるとやはり尾張美濃を制したのは大きいね。
遡れば桶狭間のラッキーパンチ、義龍の夭折が信長を天下に近づけたということだな。

501 ：日本＠名無史さん：2011/05/14(土) 12:07:37.27

それがそうとも言い切れないのが面白いとこなんだよな。
義龍の後を継いだ龍興だが織田側の史料だとあほの代名詞
ファンタジスタ氏真と同レベルのバカ殿扱いされてるんだがフロイスの記録
では逆に目茶苦茶優秀だったという記述がある。真実は今となっては不明
だが龍興は死ぬまで三好六角朝倉と反信長勢力を渡り歩いてゲリラ活動を
続けている。戦国期でも一度完全に滅びた大名家の元当主がここまでやった
のは稀でとても暗愚の一言では済まされない。年齢にしても今の10代中盤と
昔では意識も違うだろうし、事実家康の祖父清康なんかは同じくらいの
年齢で家督を継ぎまたたくまに三河を平定して尾張に進出してる。
そもそも義龍は信長の侵攻を防ぎ続けたと言うが明確に尾張と美濃が
対立を始めたのが1556年。ただ信長は尾張平定を第一に掲げていて美濃は
二の次だった。信長が尾張統一に区切りを付けたのは1569年。しかも
この年には尾張統一の挨拶のため上洛ししばらく京に滞在している。
帰ってきてからは今川方の鳴海城攻めとそれに続く桶狭間があった為
完全に美濃攻略に本腰を入れ出したのは1560年の後半から。
しかもその後1年持たず義龍は死んでるわけでこれを信長の侵攻を死ぬまで
防ぎ続けたとは言えんだろう。更に信長は清州同盟を結び完全に
美濃攻略に専念できる環境を整えている。50年代と60年代では斎藤と
織田の置かれている環境が激変してる。
更に捕捉するとそもそも戦国期は江戸期と違い武士の忠誠心なんてもんは
あんまり無い

502 ：日本＠名無史さん：2011/05/14(土) 12:22:57.43

元々斎藤一族は美濃の人間ではないよそ者が強引に土岐氏を追放し実権を
奪った為美濃の武士達の間では反発も大きかった。それを強引に纏め上げ
独裁政権を作り出した為道三の代から家臣の流失もあった。
更に義龍自体その道三の独裁に反発した美濃武士団に担ぎ出された側面が
大きい為どこまで実権があったか謎。実際よく似たケースである武田信玄も
家督を継いで数年間は信虎追放の立役者である板垣に逆らえなかったという
説もあるくらいだし。
更に滅亡の直接原因となった西美濃三人衆の離反だがこれは道三の代にも
起こっている。それ故当時内憂外患で相当追いつめられ板織田信秀と同盟を
組み帰蝶と信長を結婚させたという説もあるくらいだし。別に俺は信長信者
では無いが世間の義龍は優秀。龍興はバカという説や信長は義龍を皮切りに
三好長慶、武田信玄、赤井直正、上杉謙信など敵対者がタイミング良く
死んだからあそこまで勢力を伸ばせたという意見が後付け臭くてどうも
嫌いなんだ。

503 ：日本＠名無史さん：2011/05/14(土) 15:30:22.02

>>416
頼頼朝家はむしろ関東の武家から見れば朝廷寄りで、
院や公家の権益を保護してる。だから頼家も実朝も
北条に粛清されて三代で終わり、直後に後鳥羽上皇が
承久の乱を起こすことになったの。

504 ：日本＠名無史さん：2011/05/14(土) 19:51:17.87

三好が偉く軟弱的な言い方されてるが、1549年～1561年の三好政権と
1564～1573年の時期の三好と混同した扱いは頂けないな。
信長が革命児というイメージの為か三好政権が旧体制扱いされてるのが泣ける。

>>499
なんか色々if妄想を書いてるが
三好は赤松と敵対してたか微妙、あと敵対者に細川と足利を付け加えるべき。
　それと『今谷明』の『戦国三好一族』もいいが
今は畿内の研究者のホープである天野忠幸さんの本を読むべき、荒木の謀反やら畿内の事情が詳しく研究されてる。
天野さんの出してる『戦国期三好一族の研究』を読めば殆どの人は荒木に対する見方が間違いなく変わると思う（センゴクの荒木とか正に今までお馴染みの荒木像だしな）
雑誌の戦国大名でも書いてるが三好政権の1549～1561年間（長慶が政治の場を飯盛山に移すまで）は畿内で一揆が起きていない。
1549年から1561年の実休死去の間は畿内は安定期だよ、信長が来てからでしか安定期が無いってのはありえないな。

三好長慶が天下人かどうかは荒れるだろうから置いといて
あの時期に豪族の身分で足利・細川・畠山・六角などの権威とやりあって
その権威の影響を諸に受ける畿内を統治していたのは評価して貰いたいな。

まあ4兄弟が全員死んだ後はまあ、ある意味成る様にしてなった
こんな状況に陥った大大名は三好氏しかいないんだから比較のしようがない。
例えにならないかも知れんが、三好の様に兄弟がいる家で
三好5兄弟と同じ状況に陥った場合はどうなるかが見てみたいｗ
毛利兄弟・島津兄弟・北条兄弟とか悲惨な事になりそうだ

505 ：日本＠名無史さん：2011/05/14(土) 23:59:15.54

>>504　信長も信玄上洛時に滅亡寸前とかいわれてたぞ。
まして表高だけで三好は包囲網時の織田の2/3信長は信玄の1.5倍以上あるんだぞ
流石にどうにもならんだろ

506 ：日本＠名無史さん：2011/05/15(日) 11:48:38.16

従一位太政大臣になりながら関白になれなかった信長

507 ：日本＠名無史さん：2011/05/15(日) 20:05:02.57

伺いたいのですが信長はなんで内政を丸投げしてたんでしょうか?
後を引き継いだ形の秀吉が内政をやりながら統一事業を進めていた
のを見ると、なんでそうしなかったのか不思議で。
信長はワンマンだったのでそこまで手が廻らなかったのか。。。

508 ：日本＠名無史さん：2011/05/15(日) 20:07:27.55

アルマゲドンだよ

509 ：日本＠名無史さん：2011/05/15(日) 20:11:03.73

むしろ秀吉より口出ししているような

510 ：日本＠名無史さん：2011/05/15(日) 21:40:44.54

>>507
例えば何？

511 ：日本＠名無史さん：2011/05/16(月) 02:32:04.91

ワンマンと言えば聞こえはいいかもしれんが
要は組織らしきものを築かなかったわけで。。。

512 ：日本＠名無史さん：2011/05/16(月) 06:14:38.31

>>507
天才だったから。

513 ：日本＠名無史さん：2011/05/16(月) 09:01:38.16

戦争司令官としては大幅過大評価。

政治家としてはやや過小評価だと思う、一般的には。

514 ：日本＠名無史さん：2011/05/16(月) 22:12:03.86

>>513
逆のような気がする。。。

515 ：日本＠名無史さん：2011/05/16(月) 22:32:29.70

歴史上の残虐自己中馬鹿の最後はお決まりやな　
こいつ自決なんかしないやろ　屍なんか燃え尽きただけやろ
しょーもない
綺麗にまとめ造りやがった　

516 ：日本＠名無史さん：2011/05/16(月) 22:45:01.38

>>507
信長の攻めとった地が先進地域で生産性が高いか
または前統治者の成果に乗っかってたということが一つ。
また内外に敵を抱え（好んで敵を作り）、内政まで手が回せなかった。
更に信長が旧体制の側にいたこと、かな。

517 ：日本＠名無史さん：2011/05/17(火) 06:27:19.01

違うでしょ。

信長は「占領地域の仕組みを最大限に利用する」
「現在、存在している組織を利用して統治する」という
方針を一貫して持っていた。

だから現地の実力者を重んじたわけで、
丸投げ、というよりも、その地域地域の
実態を重んじたらそうなった、というだけ。

つまり意図的にやっていたことなんだよ。
能力が及ばなかった、というのは無知にもほどがある。

518 ：日本＠名無史さん：2011/05/17(火) 12:09:31.40

戦下手は異常レベル。優秀な政治家なのに。

519 ：日本＠名無史さん：2011/05/17(火) 20:09:32.18

戦略家と戦術家は明確に異なるのかもしれない。

520 ：日本＠名無史さん：2011/05/17(火) 20:31:00.79

>>517
美化したい気持ちはわかるけどねえ。
信長は領土のあちこちに「俺の言うこと聞け」的な事は言うが、大抵は具体的な指示はろくに出さんし、
それができるだけの官僚機構も整備しとらんので、結局領国のほとんどは丸投げに近い
近江では信長に「俺の指示を受けろ」といわれた代官が、ちっとも信長が指示をくれず、
だけど現地では所領問題などが起きて解決せねばならず、窮した挙句に現地の有力者に丸投げしてる
信長領国では大抵こんなもんだな

521 ：日本＠名無史さん：2011/05/17(火) 22:09:47.28

本願寺にしても、法華宗にしても、
たたきつぶして、歯向かわない状況にしたら、
あとは自由にほっぽってたねえ。

基本的にキリスト教もそんな感じ。

自分の言うことさえ聞けば、あとは自由というのが
信長の方針じゃないかな。

522 ：日本＠名無史さん：2011/05/17(火) 22:17:35.66

井沢元彦は、信長が太陽暦導入を考えていた、とか言ってなかった？
妄想ばかりだよなw

523 ：日本＠名無史さん：2011/05/17(火) 22:29:17.57

信長死後にその子供たちは、秀吉とはどんな感じだったの？
歴史では習わないが、光秀に攻められた後、当たり前のように秀吉が
その後継になっているが、息子はどうしていたの？

秀吉の死後もよくわからん。なんで家康に秀吉子孫が滅ぼされるに
いたったのか理由は？秀吉生前は五大老ということで、秀吉の臣下
みたいなものだったのでは

524 ：日本＠名無史さん：2011/05/17(火) 23:15:46.12

>>523
信長が死んだ程度では、織田家は全然ゆるがないわけだが、
既に家督をゆずられ尾張・美濃・甲斐・信濃を領する信忠が殺されたので
正当な後継者はいなくなった（織田家滅亡）。
なので、織田家の後継は重臣会議で選ばれることになった。

もちろん家康が秀頼の臣下という立場は変わっていない、
他の大名は幕府に従うという誓詞を差し出してるが、
豊臣家は、もちろん誓詞を求められてもいない。
勿論、家康は逆臣だが、下克上は普通。

525 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 07:59:22.29

信忠も過大評価だなあ
あの時点では例え信忠が生きていたとしても海千山千の宿老たちを抑えられなかっただろう
だから明智も最初は信忠を無視したんであり、彼が死んだのは状況判断の甘さから。
つまりあそこで死んだということで器の大きさもたかがしれたものだ。

まあオヤジ共々「死ななかったら云々」と言ってる時点で過大評価だね。

526 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 14:44:14.69

>520
そんな上洛後の一時期だけの話を持ち出して
その後もずっとそうだとか言われてもなｗ

527 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 15:36:31.17

一時的に天下人になったくらいで「本能寺の変がなかったら世界制覇」とか馬鹿だよな

528 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 16:31:53.64

>>525
信忠は明智、羽柴、丹羽、滝川等を指揮して、なんどか合戦も経験
さらに、ほぼ信忠の尾張・美濃の軍勢のみで武田を壊滅。
会長（信長）、社長（信忠）、重役（明智、羽柴、柴田ら）という関係であり、
会長が死んでも、なんら影響はない。

529 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 16:54:06.98

あとねえ。あんまり議論されないんだがもう1つ理由がある。
三法師だ。三法師って秀頼と似たような感じだと思ったら大間違いだぞ。
だってあの人信忠の庶長氏であって本来なら絶対織田家の家督なんて継げない
立場。実際嫡男の扱いを受けてないんだもん。あれがもし正室の子なら
もう少し状況も変わった筈。

530 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 18:01:11.08

よし、議論も深まり信長はまだまだ過小評価されていると
皆も納得できたようじゃな

531 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 18:13:05.81

そう。
信長が史上最悪の残虐な独裁者でありことを、みんな早く認識すべし。

532 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 18:24:34.31

信忠は織田の武将の主君だから反逆したら明智と同じで謀反だ
そこが信孝信雄と違う
秀吉といえども信忠を蹴落とすのはいくら下剋上の世でも簡単ではないのでは
仮に秀吉ＶＳ信忠という状況になっても信忠につく武将は多いんじゃなかろうか

533 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 18:31:33.50

家康の天下だって幼児が継げるほど安定していなかったろう。
成人した後継者がいたから徳川幕府が安定したんだ。

534 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 18:49:58.43

信忠が信長みたいな人格だったら、同様に反発招いて殺されるだろうよ。
臣下が絶対に背かないという前提がおかしい。
信長諸共殺されたのは、信忠もそんな奴だからとも思える。

535 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 21:44:30.56

>>534
信忠には信長のような残虐性の話は聞かない
明智は絶妙のタイミングが偶然発生したから挙兵したわけで、
当初の予定どおり信忠が堺なら下剋上はしないだろう。
信長と信忠の襲撃タイミングがずれたのは、
信忠襲撃予定の別動隊（老ノ坂以外のルートを分進）が行軍に手間取ったから。

536 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 23:04:37.77

>>534
信忠が謀反で殺されたとして殺したそいつも明智と同じで討たれちゃう

537 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 00:53:15.35

>>535
恵林寺焼き討ち
多くの良識人の眉を潜めさせた。
信忠はボンボンゆえの傲慢とオヤジ譲りの残虐性を持ってるね。

>>528
信長横死でもOKは甘い
宿老が下についてるのも信長がバックにいるから。
彼らに織田家に対する忠誠があるかどうかは微妙だなあ。
あれだけ盤石な基盤を残した家康死後も家康系宿老と秀忠麾下の宿老との
対立があった。
秀忠は巧妙にオヤジの宿老を排しているよ。

家康、秀吉よりはるかに脆弱な信長の基盤でどうなるか。

まあイフの話だけどね。
俺も極端を言っているけど、あなたもそうだろ。

あなたの主張もわかるが、信忠が生きてても不安材料はいっぱいあることは
考慮して欲しいな。

538 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 01:29:39.98

>>528は楽観的に過ぎ、>>537は悲観的過ぎるな。
実際のとこ、けっこう大丈夫なんじゃないの。信忠でもさ。
不安材料はあるだろうけどな。
秀忠の時とは違って、内部で派閥抗争してる場合じゃないだろし。
外敵の存在ゆえに不肖の息子のもとでも固まるんじゃないの？
>>537の言いたいことはわかるけどさ。

539 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 05:57:04.36

>>536
で、秀吉が天下をとる。

540 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 12:37:58.80

>>538
不肖の息子どころか、天正五年頃から信長が戦場に出ることはほとんどなく
信忠が羽柴、明智、丹羽、滝川らを指揮して信雄みたいな失敗もない
自前の信忠軍団（織田家最大）もあるしね

541 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 12:41:03.85

>>538
不肖の親父のロボットでもなく、
三木城攻撃の際は羽柴、明智、丹羽、滝川らを指揮し、
親父（信長）と作戦方針をめぐって対立
武田攻めでも深入りを避けよと言われながら、
無視して自前の軍団で武田を滅ぼす

542 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 12:50:49.07

結局親父とともに身を滅ぼす

543 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 13:45:06.53

>>535
確かに、信忠を討ち漏らしたら、１１日どころか３日も持たない
なにしろ、従来の美濃・尾張の他に、武田征伐の功で
森長可や毛利長秀、河尻秀隆などの信忠寄騎の武将が甲斐・信濃に配されて
信忠軍団だけで7,8万は動員可能
信忠、信長を同時に葬ることが下剋上の必要条件

544 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 15:11:35.87

心頭滅却すればの降りって信忠総大将の軍の焼き討ちだっけか

545 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 21:20:21.52

どっちにしても信忠も裏切られた時点でそこまでの人。

546 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 22:45:27.30

>>544
恵林寺焼き討ち。
もっとも件の喝は別に元ネタがあるらしい。
きっかけは反信長の活動を続けていた六角次郎が恵林寺に逃げ込み、快川紹喜が引渡し要求を拒否したこと。
快川は中世以来のアジールを主張したんだな。
これに対し信忠は恵林寺を成敗することを決め、恵林寺の山門に寺内の僧ら150人余りを集めると二階に押し込み、
廊下から山門にかけ火を放ち、焼死させた。
このときひとり快川だけは、じっと座ったまま身動きせず炎に包まれ、
「安禅必ずしも山水を須いず、心頭を滅却すれば火も自ら涼し」の言葉を残しなくなったという。
朝廷から国師号を与えられた名僧を軽率にも焼き殺したため良識人の顰蹙を買った。
さらに間抜けなことにきっかけとなった六角次郎はこのときも逃げ延び、信長死後秀吉に仕えている。

オヤジの叡山焼き討ちの猿真似だが
・オヤジは仏罰が当たらないか不安がり、吉田兼見（神官）にお伺いを立てている。
　贔屓目に見れば周囲の反感を和らげる為とも言える。
・実際に叡山はほとんど焼かれていない
のと比べれば、国師の尊称を持つ名僧を簡単に焼き殺し、しかも当初の目的を達していない信忠
がいかに残虐かつ器量不足かわかるだろう。

547 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 22:54:18.40

だから家督を譲られた＝織田家トップ＝信長なんていなくてもokが短絡だっての
羽柴滝川が信忠のもとで云々って、信長がバックにいるからであって、信忠自身がどのくらい
カリスマがあったか未知数。
「軍団」って言う言葉も曖昧だな。別に常備軍がいたわけでもなく、信忠の下につけられていたってこと。
その中で信忠子飼がどのくらいいる？
つか「軍団」があてにできるのならなぜ本能寺のとき逃げ延びなかった？
１．軍団といっても父が横死すれば自分にどれだけついてくるか不安であてにできなかった
あるいは
２．あてにできる軍団があることに思いを馳せることができないくらいテンパっていた
どちらにしても信忠は大したこと無いな。あくまで明智、羽柴、柴田らに比べてだけど。
「信忠を討ち漏らしたら～」って、信忠には逃げ延びるチャンスはあったんすよ？

信忠に信長と匹敵するカリスマがあったのなら、例え庶子でも秀信への感情は変わっただろうに。
つまり信忠にはカリスマがさほどなく、父親がバックにいたからこそ宿老を指揮できたし、「軍団」を
使えたってことだろう。

548 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 23:17:49.15

信忠厨もアンチもうざい
スレチだから出ていって欲しい

549 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 23:31:42.29

>>545
明智としては信長を討った以上そこまでしないと自分の身が危ういから

550 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 23:38:37.28

>>547
主君の存在と家督の問題は超重要じゃないかなあ
清須会議も織田家の家督問題でしょ
信忠生存なら信忠は主君だし家督問題は存在しない

そこから信忠に反逆する武将とかは高い確率であったかもしれないが
史実の展開とは全然違ったものになったと思うな

551 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 23:40:43.28

巷説にあるような｢実は家康を討つつもりだった｣とか
｢実は信忠を(ry｣とかでない限り、加わらない者はひたすら殺すだけでしょ
反逆なんだから。

552 ：日本＠名無史さん：2011/05/20(金) 00:01:13.10

「信忠軍団」でググッてみた。
なんか信長に似て信忠は過大評価されてるなあ。
未知数のまま死んじゃったてのが大きいね。
まあ死に様を見れば信長同様阿呆だがな。
不肖ではないわな。父譲りの傲慢チキの阿呆だな。

553 ：日本＠名無史さん：2011/05/20(金) 00:16:56.83

本能寺の黒幕は信忠だったってのはどうだろう？
信忠があっさり光秀にやられたのは、信忠が光秀を味方だと思っていたからだ。
まあ、信忠が信長に殺意を抱く動機が問題なんだが、こういうネタで誰か小説書かないかな。

554 ：日本＠名無史さん：2011/05/20(金) 00:26:39.13

>>550
信忠が生き残っていれば、足利将軍的立場になったかもね。
羽柴も滝川も、臣下でないが徳川も、信忠が自分より上とは思っちゃないだろうから。
形式的に祭り上げ、徐々に乗っ取って行ったかもしれん。
「信忠軍団」も骨抜きにされただろうな。

555 ：日本＠名無史さん：2011/05/20(金) 00:30:50.91

>>553
『本能寺の変　四二七年目の真実』の著者が「城介が別心か」を考察して、
近々それをネタに書くとか書かないとか。

556 ：日本＠名無史さん：2011/05/20(金) 09:22:02.86

信忠という主君がいたら
織田の武将たちは牽制しあうじゃないか
主君殺しは簡単じゃない
簡単には信忠をひっくり返せない
信忠が優秀かどうかのはなしじゃなく状況がそうだってこと

557 ：日本＠名無史さん：2011/05/20(金) 10:02:11.61

たられば　でしか語れない程度の君主w

558 ：日本＠名無史さん：2011/05/20(金) 21:05:48.80

信忠には信長のような残虐性の話は聞かない←大嘘

559 ：日本＠名無史さん：2011/05/20(金) 22:29:38.35

信忠が脱出して生きてたとしても、光秀討伐が史実同様に秀吉によってなされたら、
信孝と同じ運命だったような気がする
信雄みたいなヘタレでもないしね

560 ：日本＠名無史さん：2011/05/20(金) 23:59:58.61

>>550
俺が言いたいのは「信長がいなくてもおk」という結論が強引だってこと。
信長が生きている間は家督を譲られても実質のトップは信長であって信忠じゃない。
その状態で宿老を配下に武勲を挙げたといっても、それが信忠の力量にはならない。

本能寺後信忠が生き残っていても、形式的に主君として祭り上げられるだろうが
先代からの宿老を抑えるのには力不足は否めないね。
最期を見てもわかるが、信忠は恵まれた条件では才能を発揮するが、逆境を跳ね返す
しぶとさはないようだ。二代目ゆえの甘さだな。

561 ：日本＠名無史さん：2011/05/21(土) 00:03:02.70

信忠には信長のような残虐性の話は聞かない←無知

562 ：日本＠名無史さん：2011/05/21(土) 00:08:47.94

信長は１００年に渡る戦国時代天下布武で進め、軍事的には鉄砲を大量に運用した大規模な軍制にし、鋼鉄艦を作り出し、陸軍の戦史研究にもなり、歴史の教科書にも載り、商品経済を発達させ、文化的には安土桃山文化を広めゲームまで進出
また政教分離や能力主義や傭兵制度を確立し近代の政治体制を確立しさらに野蛮な西洋人が驚いたのは無神論だったところである
まさに世界史上最高の天才だったのだ

563 ：日本＠名無史さん：2011/05/21(土) 02:14:32.66

>>547
それを言えば、佐々や前田なども柴田の元に付けられていたし
秀吉なら宮部継潤とか明智なら細川など、みな同じ
森長可のように長島攻め、長篠、岩村城、越中侵攻など
ずっと信忠の与力としてやってきて忠誠心のある武将も多い

564 ：日本＠名無史さん：2011/05/21(土) 02:32:29.97

フロイスの操り人形

565 ：日本＠名無史さん：2011/05/21(土) 03:06:03.75

>>559
そんなバカな、正当後継者の信忠の旗下に
信孝、丹羽などは、そして羽柴も結集するさ
「信忠さまは脱出して無事」というデマを流していた
秀吉は尼崎に到着した時は1万5,6千程度の貧弱さ
単独で5万以上の兵を動員可能な信忠軍だけで無問題だけどね

566 ：日本＠名無史さん：2011/05/21(土) 09:23:19.14

何言っても殺された事実でそれまでだよ。
自分の願望と史実を混同するな。
織田ｦﾀにはこれが多すぎる。

567 ：日本＠名無史さん：2011/05/21(土) 09:28:02.98

>>563
みな同じだからこそ個人の力量がものを言う。
信忠の下には信忠に忠誠をもっていないであろう者も割といる。
>>565
＞「信忠さまは脱出して無事」というデマを流していた
おいおい、正しくは「信長様信忠様」だろ
まあ信忠が生きていれば羽柴は信忠を祭り上げるだろうけど、
オヤジのバックがない彼が海千山千の彼らを抑えらえるか不安だな
＞単独で5万以上の兵を動員可能な信忠軍
その中にはオヤジ信長に恨みを持つ連中もいるけどね。
死に際を見ると信忠はピンチを乗り切る力量が明らかに宿老たちに劣る。
果たして羽柴や柴田よりスピーディーに動けるかな
たとえ信忠が織田家をまとめあげても、何度も言われているように宿老たち
を抑え、外敵に対峙し、信長がうっちゃっていた畿内の統治ができるだろうか。
問題はゴマンとある。
「のぶたださまが　いれば　だいじょーぶだよ！」
はちと能天気すぎやしないかね？

568 ：日本＠名無史さん：2011/05/21(土) 09:50:48.45

いい加減信忠厨ウザイ
巣に帰れ

569 ：日本＠名無史さん：2011/05/22(日) 21:02:29.81

俺は信長公を越えてみせる

570 ：日本＠名無史さん：2011/05/22(日) 21:16:15.11

>>560
>信長がいなくてもオケ

そんなことをオレがどこで言ったというのかわからん
オレが言ってるのは主君殺しはそんな簡単なことではないということ

信忠と信孝信雄とで事情が大きく違うということ

571 ：日本＠名無史さん：2011/05/25(水) 00:16:31.85

生駒吉乃と濃姫と信長にとってどっちがいい女だったんですか

572 ：日本＠名無史さん：2011/05/26(木) 20:57:56.97

>>571

濃がいなければ美濃の勢力をバックに出来ず信長の尾張統一はなかったろう
嫁と義父に頭が上がらなかったせいで信長はガチホモになり、後に道三を見殺しにした

一説に満秀は濃の縁者で
濃は本能寺黒幕に含まれるという
安土城が焼かれたのは安土城にいた濃を殺すためだったという
しかし朝廷こそが信長殺しの主犯である

信長が殺されなかったら
中国と朝鮮半島は日本に
なっていたかもしれない

惜しいことをしたものである

573 ：日本＠名無史さん：2011/05/26(木) 21:43:01.56

天下もとれないのに何言ってんだかｗ
そんなに朝鮮半島好きなら早く帰れよ。
ピョンヤンには信長そっくりの独裁者がいるぞ。

574 ：日本＠名無史さん：2011/05/26(木) 22:00:52.35

>>573
黙れ、カス

ガチホモでも信長は、北の傀儡性豪将軍とはまったく次元が違う
秀吉よりはるかに上手く朝鮮討伐しただろう

お前のような在日朝鮮人の問題はこの世に存在しなかったはずだw

575 ：日本＠名無史さん：2011/05/26(木) 22:45:15.82

秀吉を認めないお前が在日だろｗ。

現実は、信長は天下も取れませんでした。
チョンには妄想と事実の違いがわからねえだろうがな。

そういえば信長子孫の信成って在日だよな。
つまり信長イコール朝鮮人。
織田厨は早くピョンヤンに帰れよ。

576 ：日本＠名無史さん：2011/05/26(木) 22:59:51.65

おっ！揚げ足とりもできずに逃走した
>>351
再びｗ！？

とりあえず一種の暗殺という、予想困難な事をいいたてても
人物評価を下げるのは無理といってるだろ低能。

ヨーロッパ文明随一の偉人で五人あげろと言われれば必ず上がるであろう
カエサルは暗殺だわ。

カエサル嫌いな奴はいるだろうが、カエサルを小物という奴はいない。

つまり信長が無能である理由を、自身の無知と無能により詳述できず、
単に不意討ちを無能の証拠としているお前は
カエサルも無能と主張しているのと同じ。

本当にお前って馬鹿だねｗｗｗｗｗｗ。

577 ：日本＠名無史さん：2011/05/26(木) 23:45:28.75

>>575
涙目厨房乙wwwwww
どうして信長褒めると、秀吉否定の朝鮮人になるんだろ？
今日は頭のお薬飲むの忘れたのかな？それとも飛ぶ薬でもキメましたか？wwwww

秀吉は皇室権威を認めた点以外は
信長を徹底的に真似した、というのは10億年ぐらいお勉強すれば君にも分かるかもしれないね
しかし、秀吉は天皇をいったんは脅迫してるから、そこも信長とクリソツだから
期待しとるよんwwwwwwwww

578 ：日本＠名無史さん：2011/05/27(金) 07:31:42.04

wwwwを連発するやつはえてして自分が涙目で必死な件。
信長が天下も取れなかったことくらい小学校で教えてもらえなかったか？
教えて貰っても理解できないんだな、在日は日本語わからんだろうから。

579 ：日本＠名無史さん：2011/05/27(金) 07:48:00.60

＞秀吉は皇室権威を認めた点以外は
＞信長を徹底的に真似した

未だにこんなこと言ってる人に「勉強すれば」と言われてもなあ。。。

580 ：日本＠名無史さん：2011/05/27(金) 10:31:11.20

はて信長が天下取れなかったと泣き叫ぶのは大阪人か浄土真宗なんじゃまいか、いかがわしい連中だな

皇室廃止寸前まで行っていて公卿が大挙して本能寺に土下座しに来たのだからまぎれなく信長は権力者

非人の｢八｣(はち、やつ)だった秀吉を信長が恥も外聞もなく使ってやらなかったら太閤秀吉はありえない

中国大返しは事前に本能寺の情報を得ていたからこそで秀吉も黒

誠仁さんは皇位を継がぬよう脅されて自決したか、秀吉の手の者に殺された
前日まで健康体なのがいきなり死ぬかと

正町さんは誠仁さんの後押しで自決しようとしたが秀吉に「自決したら遺族は皆殺しですよ」と脅された
ハンガーストライキする正町さんに女官が無理矢理飯を食わせた

秀吉が皇室擁護だったとかは幻想で、信長同様にがっつり皇室を脅迫してから
惣無事令を関白の名で出すなど政治利用している、
ここが信長より秀吉が上手かっただけの話

581 ：日本＠名無史さん：2011/05/27(金) 12:31:38.69

ノブｦﾀ発狂w
秀吉が天下統一したおかげで信長も天下三傑に入ったんだろ。
何を騒いでも負け犬の遠吠えにしかならねえぞ。

582 ：日本＠名無史さん：2011/05/28(土) 10:28:36.08

↑
部落民秀吉が独力で出世して天下統一できたとありえない妄想をする精薄

信長がいなければ
足軽止まりのただの部落民

おね、秀長がいなければ
単なるスケコマシ

583 ：日本＠名無史さん：2011/05/28(土) 11:11:28.16

高澤等の『新・信長公記』を読んだ。
こりゃ確かに信長は天才じゃないかも…
というかこの人、織田・浅井の同盟を虚構と言ってるが、どうもこれが事実っぽいな。
また信長の歴史が変わっちゃうな…

584 ：日本＠名無史さん：2011/05/28(土) 12:10:42.71

信長公記がハッタリ入ってるのは常識として
高澤等＝三文宣伝工作員

「皇室との確執はなかった」
「光秀は怨恨」

いまさらながらの爆笑もんの大嘘つきですな、高澤くん、まったく資料調査力なし
子供騙さないで大人しゅう家紋で生活しときなよ

585 ：日本＠名無史さん：2011/05/28(土) 13:23:26.53

信長も秀吉がいなきゃ部下に殺された残酷で少々間抜けな独裁者でおわり

586 ：日本＠名無史さん：2011/05/28(土) 13:37:39.27

>>585
信長と秀吉の関係は持ちつ持たれつつだろ。
信長がいなければ秀吉の天下はなかったし、秀吉が天下統一しなければ
信長の業績は残らなかったかもしれない。

587 ：日本＠名無史さん：2011/05/28(土) 13:47:00.28

信長も秀吉と同じ境遇に生まれたら天下人どころか国持ち大名にもならないよな。
なんで信長厨は信長にマイナスな面には無言なんだか。
持ちつ持たれつは同感だが、むしろそれは信長厨に言うべきだと思う。

588 ：日本＠名無史さん：2011/05/28(土) 14:21:38.66

信さんのあの性格では同意だな。能力はあるんだけどね。
ただ逆に秀吉が信長の立場に生まれて天下統一直前まで行けたとは思えないんだよね。
秀吉の「柔」のやり方はある程度の勢力になってからその効果を発揮出来るからね。
そう考えるとやはり歴史は必然の流れだな。

589 ：日本＠名無史さん：2011/05/28(土) 14:45:29.55

信長の恥部

・ホモよりの両刀(当時は正常)
・母方の平出氏を難癖つけて皆殺しにする、平出から美濃斉藤に乗り換える
・濃御前=道三の資金力軍事力で後継者争いに勝つ
・桶狭間は本来臣従の挨拶に行く約束だったのを、今川が油断しすぎで天候も千載一遇だったので奇襲
・裏切って道三を見殺しにする
・駿河の賎民世良田二郎三郎(家康)を支援して三河松平を乗っ取らせ味方として利用、後に裏切られる
・非人の蜂須賀を利用するため同族の稗吉(秀吉)を利用、後に裏切られる
・火薬入手のため南蛮人を優遇、後に裏切られる
・現人神を自称
・仏教徒殺し過ぎ
・皇室を舐めすぎててうっかり殺される

しかし、今川、武田、朝倉、本願寺、比叡山、足利幕府を叩いて、魑魅魍魎跋扈だった畿内をほぼ平定したのは圧倒的業績である
「織田が突き羽柴が捏ねし天下餅」である

590 ：日本＠名無史さん：2011/05/29(日) 18:24:08.54

某国人と織田厨は似ている
「日本が発展したのは我が国のおかげ」
「秀吉家康が統一できたのは信長のおかげ」
「我が国は半万年の歴史を持つ世界一の国」
「信長は二十万の常備軍を持つ世界一の英雄」
「日本人はカス」
「カエサルナポレオンetc...はカス」
北の国の人とも似ている
「百戦百勝の鋼鉄の霊将万歳！」
「百戦百勝の信長公に敬礼！」　　

591 ：日本＠名無史さん：2011/05/29(日) 18:28:59.83

秀吉を英雄視できなくなったのが某国系のせいだからな。
代わりに過大評価されているのが信長なんだから、似てるのは当然さ。

592 ：日本＠名無史さん：2011/05/29(日) 23:47:32.20

京○大学院出の博士号を持ってる者ですが、信長は少なからず天才であったと思います
一学者が述べておきます
深く勉強すれば理解できると思います
道三が認めたのはよくわかります

593 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 00:37:18.96

京産大に史学科なんてあったっけ？

594 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 01:19:10.11

京城大学じゃね？

595 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 01:43:29.62

やはり某国系の人かｗｗ

596 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 02:47:44.17

伏せ字にする意味がわからん

597 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 08:21:28.97

>>592
○城大学では「本能寺の変がなかったら」みたいな仮想戦記を研究しますか？

598 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 09:11:39.80

織田鉄砲隊と鋼鉄艦隊は天下無敵。スペインにもトルコにも明にも負けない。

599 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 09:36:35.91

嫌みかなーと思って伏せ字にしました笑
京都大学卒そして同大学院卒です
学者なんで暇が多いから書いときます
え～信長についてです、参考文献が比較的多いのでどれを基準にお話しすればよいかわかりませんが、信長を低評価する理由はあまりないですよね笑
現代の仏教徒の方なら嫌うかもしれませんが、あまりちゃんと勉強していないなら見直すといいでしょう

600 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 09:55:10.48

天才といってもそれは統率力なのか、知謀なのか、政治力なのか簡単に分けてもこの３つですよね
信長はバランス取れてますよね？
とくに政治力(＾ω＾)
革新的な政策を行い成功をおさめております
そして天才と判断できる一番の要因は運を味方にできる信長の能力でしょう
ちなみに本能寺の変はあまりに謎が多いということです
学説もバラバラです
必ずしも信長は部下に嫌われていた訳でもありません

601 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 10:04:54.44

成功（笑
本能寺の変で殺されたのにですか。
平壌の方にはキムなんとかさんみたいな独裁者を称えなければならない掟みたいなのがあるんですか？

602 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 10:05:03.88

すみません書き忘れました
私は大学院で文化人類学や地理学も学びました
この説を唱えるとバカ大学の教授から反対されることもありますが笑
信長の生まれた国は非常に地力が豊かじゃないですかね？
米沢山作れますよね
莫大な財産は米を沢山作り売ってできた可能性も普通に考えられますよね？
どう思いますか？

603 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 10:11:41.04

いまどき博士号持ってる奴なんてゴロゴロいる
職名で話さない以上プー確定乙

604 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 10:33:45.79

頑張ったと思うよ

605 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 12:26:03.29

自称京大さん、プーにしちゃ頑張ったなw

どうせハッタリだろうし、事実だとしても京大に在日枠があるか、
それとも京大のレベルがここまで下がったかだ。

606 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 12:42:31.23

＞とくに政治力(＾ω＾)
＞革新的な政策を行い成功をおさめております
信長は畿内の支配には失敗してますし、
彼の「革新的な政策」は他の大名もやっていて成功をおさめておりますよ。
京城大ではあまり日本の古文書研究は進んでないようですね。
＞この説を唱えるとバカ大学の教授から反対されることもありますが笑
＞信長の生まれた国は非常に地力が豊かじゃないですかね？
反対も何も、尾張が地味豊かで農業商業さなんだったことは常識ですよ。
やはり日本の常識は某国の非常識なんですね。

>>605
他の板の織田厨は自称エリート銀行員だった。
自称学者さんがいても自然だな。
知識も無く、それを増やす努力もしないくせに自意識はかな～り高い。
>>598のレスもそう。コンプレックス丸出し。ウリナリズムそっくりの過剰なナショナリズム。
哀れみすら覚えるよ。

607 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 18:20:57.67

自称学者の参考文献は井沢の逆説。出身地は○城だね。
おなじ○城でも「宮」のほうのお友達は震災を乗り越えて頑張ってるようだけど、
自称学者さんは脳がメルトダウンしましたか？

608 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 20:16:59.03

博士課程だと、別に京大なんて嫌みにならんよ。
東大は多少ブランドにはなるが程度問題。
大学院に行ったことのない人間が書いた文章だなぁ。
あと文章が論文を書いた事のない人間の書き方。

自説と自説を支える根拠、その物証を出した上で
その物証をどう解釈するかを示し、その解釈が不自然でないよう、細かく論ずるものです。
学歴コンプレックスが丸見えでキモいなぁ。

あと信長厨連呼してる、こちらもまたキモい奴。

598は単なる釣り針じゃねーか。
お前かお前の仲間の自演臭いぞ。
あんな釣り針に反応すること自体が自演臭い

609 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 20:38:54.49

信長が尊皇ってのも過大評価だよな
ただの国賊なんだから

610 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 20:54:47.51

>>598のようなことをあちこちで連呼しているのが信長厨なんだが。

611 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 21:06:49.83

すぐに自演自演というのも織田厨に多いよな

612 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 21:29:01.21

学者さ～ん

>>598みたいな、事実を無視する人に何か言ってやったら？
博士号あるなら歴史学のなんたるかくらい、バカな598に教えてやれよ。

613 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 21:32:26.01

信長が戦争上手いってイメージまったくないんだよな
東照公も本気出せば勝てたし
そうすれば元和偃武も三十年早まった

614 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 21:48:33.19

何を見ても気になりませんが、あなた達が私を評価する根拠はないと思うのですが笑
私を批判する前に文化人類学的かつ地理学に信長が天下を取りかけた要因を考えたらどうですか？笑
私は史学以外にも色々学び、あらゆる学問を結びつけて信長の才能の凄さを説いたまでなのですが……
時代の流れに気付き、地の利を生かし、合理的かつ独創的に………
これだけでも信長は凡人の及ぶ所に非ずと思いませんか？
思わないならそれは自分に自信がありすぎかと……

615 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 21:49:43.08

的にが抜けました苦笑

616 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 22:06:12.84

史学以外は学んだかもしれないが、史学は学んだように見えませんね。
まず、史実を無視した書き込み繰り返す人物に対し、たしなめるのが先。
あなたや>>598は、史実を度外視して信長を評価してる、それだけのこと。
信長が天下人ですらないという歴史的事実より自分の妄想を重視できるご自分こそ、自信ありすぎでしょう。

だいたい、合理的とか独創的とか、すでに論破されています。

617 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 22:13:58.14

評価の根拠ですか
上の人も書いているように、信長の政策を合理的独創的、また革新的と言っている点
また尾張が地味豊かであることに反論を予想している点
これらからあなたは史学を学んでいないと判断しました。
また分かりきった伏字を使う点、それをイヤミにも解き明かす点
以上からあなたがご自分でおっしゃている程知的ではないと判断しました。

よってあなたを歴史知識が乏しく、知的な人間でないと評価したのです。

618 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 22:14:12.56

何度もすみません
戦上手＝天才ではないと私は思います
戦上手といえば、私が最も尊敬する黒田官兵衛（かんべえとは読まなかった）
彼に比べれば信長は劣る
しかし桶狭間や姉川の奇跡（奇跡の定義は私の勝手です）、そして謙信に大敗しても運は信長を味方したこと
才能なしには有り得ない、と思います

619 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 22:19:04.48

あなたの理屈にしたがってみましょ。
運を活かすのが才能ならば
運を過信して家臣に殺されたのもまた才能の無さを示すものでしょう。

620 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 22:20:32.25

>>616
それはあなたの主観です
天下人の定義こそ曖昧なのに、論証されているというのは明かなウソでしょう
そして論破などされていません
学術的意見と主観的意見を混同しないでください

621 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 22:24:20.55

>>619
本能寺の変、これはまだ解明されていません
発掘調査に同行したことがあるのですが、謎は深まるばかりです
部下に殺される、これは確かに信長は天下統一を果たす力はなかったことを証明してると思います
しかしその道に近付いた才能は認めても良いのでは？

622 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 22:27:13.54

議論しやすいように具体的に書いてくださいね。
独創的とか合理的とは彼のどんな業績あるいは行跡を指して言っているのですか？
二つ三つ例示してください。

623 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 22:31:40.08

>>616
ちなみにいうと「歴史的事実」←という言葉は使いません
むしろ使ってはいけないでしょう
学問的にタブーですからね

624 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 22:34:12.61

本能寺の変で解明されていないことは明智の動機などで
信長が油断をした、というのは動かないでしょ。
あなたの理屈に従えば信長の才能の限界を示すものです。

625 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 22:37:17.56

>>622
道三との会談での出来事、兵の育成、武器の革新、季節かまわず戦ができたこと……うーん、有りすぎるので想像でお願いします

626 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 22:38:23.18

＞あなた達が私を評価する根拠
匿名の掲示板において、論証不能な己の学歴を権威付に使っていること、
これで十分だろ。

627 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 22:38:56.46

学者さん、だからまず、史実を無視して「本能寺の変がなければ」と騒ぐ馬鹿に対して忠告したらどう？
たぶんできないでしょう、あなたご自身が仮想戦記で信長を過大評価する質だから。

あと、改暦の質問。
井沢が主張するように、信長が支持した三島暦が正しいという根拠を教えてくれませんか？

628 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 22:42:32.38

道三との会談
公記の首巻は信頼度が低いでしょ。
兵の育成、武器の革新
もう少し詳しく願います。
季節かまわず戦ができた
独創的でも合理的でもないでしょ。まさか織田家は兵農分離してたから、とでも言いたいの？

629 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 22:43:18.47

>>623
使いたくない言葉の間違いでしょ
学問では妄想の方がタブーだよ
あなたは妄想ばかりだけど

630 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 22:44:40.87

無意味な矢印や「笑」も避けて欲しいね。
学問的にではなく、それ以前の問題として。

631 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 22:44:47.26

三段射撃と鉄の船について語ってくれ

632 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 22:48:23.57

天下統一できなかったのは「事実」ですよ？　主観ではありません。
何か問題があるんでしょうか？
あなたはそれすら理解できないようですが。

633 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 22:53:21.09

ちょっと反論が多すぎるんですけど……笑
使いたくない言葉ではなく、使ってはいけないんですって、論文では即０点なんですって……
あと本能寺の変については根本的なところから謎が多いんですよ
今じゃ信長が起こしたなんて学者もいますから……

634 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 22:55:43.63

>>628信頼度という言葉を用いると……
史学が否定されるので………

635 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 22:57:18.18

>>632
理解してますけどなにか？
あなたは天下統一がいかに難しいものかを理解してないじゃないですか……

636 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 23:00:33.64

反論が多いのはそれだけ突っ込み所が多いからです。
>>634
季節構わず戦ができた、のどこが独創的なのか答えてくれてませんね。

637 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 23:02:37.15

>>633
「笑」なんて論文はおろか、小中学校の作文でも使っちゃあいけないよ。
どうもお前さんの理屈は自分勝手だねえ。

638 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 23:04:01.68

>>627
三島（嶋）暦ですか？
奈良時代には…江戸時代や…説明はできますが信長との因果関係は説明できません

639 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 23:05:56.51

どうもあなたは勘違いしているが、僕らは信長を凡人とは思っちゃいないし
天下統一を簡単には考えていない。
ただ巷（とくにネット）に見られる
「合理的独創的革新的・・・な天才」
という過大評価を忌み嫌ってるのね。
信長が嫌いなんじゃなくて、過大評価を鵜呑みにし、他を馬鹿にする織田厨と
いわれる輩が嫌いなの。

640 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 23:07:23.79

>>635
理解してるなら、理解できない>>598に一言いってやれば？

質問だが、井沢というキ○ガイについて、非難のお言葉をどうぞ。
無理だろうね、逆説はあなたのバイブルだから。

641 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 23:08:03.99

>>636
戦国時代、いつでも戦できた訳ではありませんよね？
夏や秋などでは戦から逃げる兵なんて沢山いましたよ？
非常に簡単になりましたがあとの関係はご自身でお願いします

642 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 23:10:51.93

>>638
なんだ、説明もできないのか。
アンチ織田に質問したら丁寧に教えてくれたが。
やっぱ学者なんて嘘だね。

643 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 23:12:21.46

>>641
それが独創的とどうつながるかわからないからきいているんです。
いつでも戦をしていた戦国大名は武田上杉など織田以外にも沢山いましたけど。
彼らと織田と違うから独創的と言ってるんですか？

644 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 23:13:39.60

>>639
おぉあなたの意見……私も勘違いしておりました
ここにいる皆さんは「信長はゴミ」とか「無能」とか言ってる人達だと思ってました……
才能は認めるけど…
皆さんはという意見なのですか？
ただ神格化などする過大評価がイヤなだけなのですか？

645 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 23:18:52.04

>>644
このスレや関連スレを見ればわかると思いますが、
信長を過大評価する人は決まって「他はゴミ」と言っているんですよ。
だから多くの人はその反動できつい言葉になるんでしょうね。
信長が最大の戦国大名であったことは認めますが、合理的とか独創的とは思えません。

646 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 23:24:30.86

>>645
織田厨のおかげで織田嫌いが増えているのもわすれんでくれ。

647 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 23:29:33.52

>>645
信長の偉大さを汚しているのは、信長以外はゴミと唱える者達のせいということですか？

648 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 23:43:36.99

その織田厨に忠告してやれよ。
あと、井沢元彦という大馬鹿にもな。

649 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 23:47:17.70

他を貶めることでしか信長を持ち上げられない彼らこそ、信長を侮辱していると思います。

ところで
信長が偉大かどうかっていうのも主観的ですよね。
あなたは人には主観的がどうの、その言葉はどうのと言いながら、
自分では意に介さない（「笑」や絵文字、平仮名の小文字の使用）。
それはどうかと思いますがねえ。

650 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 23:47:51.39

>>647
そうだよ、あなたを含めて。

天下をとった人物は実際に清盛、頼朝、義満、のちの秀吉家康がありますが、あなたは彼らが信長より上であると認めますね？

651 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 23:50:31.51

織田厨の論は大抵井沢氏か津本氏の縮小再生版なんだけど、
他をバカにして己のみを正しいとする、その姿勢は井沢氏のもの。
２ちゃんにも劣化井沢という有名人がいるよね。

652 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 23:50:56.30

>>648その気です
判断は自由ですが、歴史の偉人を否定するのは良くありませんね
小早川秀秋だって良い一面はありますからね
私どもの無礼をお許し頂きたい

653 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 23:56:03.96

そう言えば最近見かけないね＞劣化井沢

654 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 23:57:16.67

>>652
いえいえ、こちらこそ

655 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 00:01:03.82

>>650そういう評価は私はしません
学術的に言えば時代が違うからです
勿論私が最も尊敬するのは黒田官兵衛ですけど、彼にないものを信長が持っていたと感じるものもありますし
ただ自分が尊敬するしないは別として誰々以外はゴミとかいう判断に嫌悪感を抱きます

656 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 00:10:21.44

我々の抱く思いを分かってくれましたか。

657 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 00:15:43.43

井沢元彦氏は私には貴重な存在です。
褒めているのではありません。歴史を研究して新しい学説を主張するには、膨大な第一次史料を読破しなくてはなりません。
読破しても先人が唱えている説が殆どです。
こんな地味なことを厭って、簡単に目立つ方法があります。井沢元彦氏の手法です。
先ず、人気があって、定説になっている問題を、否定的・批判的に取り上げて、著作物として販売します。
当然、人気があるということは、関心がある人が多いということですから、このグループもその本を買います。
人気があれば、アンチ派もいます。アンチ派も当然購入します。
これが井沢元彦氏の狙いです。
また二言目には学会を馬鹿にする言い方は、反権威として大衆の受けがよいものです。
出版社は、売れればいいので、当然、仕事を依頼します。
ただ『逆説の～』と銘打ってはいるものの、信長に関してはゲームなどの人気があり、巷に流布している俗説をそのまま取り入れてます。

658 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 00:23:06.17

私は井沢氏の本を読んだことはありませんが、経歴が法学部出というのに反感を感じました
彼は院を出たのですか？

いつか対決できるように私も努力します

板の皆様、御迷惑をお掛けしました

659 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 00:25:39.68

で、あなたは一向に信長の革新性とか独創性を語ることはできていませんが。
ちなみにヤフー板にはイフトピがあって、信長だったら南方進出と言っている方がいます。
対して「できません」と否定した方もいます。
あなたはどちらが正しいと思いますか？　僕は後者ですが。

660 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 00:35:05.46

季節を問わず戦ができる
これのどこが独創的なの？　
夏や秋には兵が沢山逃亡した、というけど織田家では逃亡兵が少なかったの？
どんな史料をもとにそう考える訳？
武田なども季節を問わず戦ができたけど、それなら信長の独創にはならないよね。
それを検証したいんだけど一向に答えてくれないんだよね。

井沢氏が法学部出身とか、そんなのは関係ないよ。
その手法が問題だと言ってるわけ。彼が史学科出身であっても同様の方法をとっていたら
やはり嫌悪するだろう。
つか専門学科出身の博士様でもトンデモ本書いている人は少なくないよ。
（工学博士が多いんだけどね）
学部で判断するのはやめたら？

661 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 00:38:12.40

> 工学博士が多い
いや経済学博士だ

662 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 01:12:05.69

政教分離したら何かいいことあるんでしょうか？

663 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 01:18:00.16

税金が祈祷に使われなくなる

664 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 01:19:20.96

信教の自由が保障される

665 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 01:20:26.69

信長は「自分を神として崇めろ」としたらしいから政教分離じゃない

666 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 05:51:43.21

>>663-664
これ信長が考えたのか
すげえw

667 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 06:05:35.16

>>666
馬鹿かオマエ
三郎がこんなこと思いつくわけないだろ

668 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 06:15:22.26

>>666
ほんと、天才だな。

669 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 09:53:11.98

宗教に金を使わない奴は基地外だけ
冠婚葬祭全部宗教なんだから　信長厨は人間じゃないってことになる

670 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 10:35:42.03

信長は熱心な仏教徒だよ。
京都の大徳寺に父の菩提を弔うための臨済宗の寺を創建しているし。
信長が定宿にしていた本能寺や妙覚寺も仏教で日蓮宗の寺だ。
信長は当時武装して逆らった天台宗や浄土真宗を攻撃しただけで
それ以外の仏教に対しては熱心だった。

671 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 11:00:39.90

だそうだ　信長は宗教に金を使ってるってよｗ　無宗教の基地外信長厨涙目だな

672 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 11:01:59.00

本能寺は光秀にどのぐらい賠償請求したの
専門家なら教えて

673 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 12:23:15.28

昨日は熱心だった学者は、黙秘権行使ですか。
信長に対するきつい発言が出るのは>>598のせいだけじゃない、自称学者も同類なんですよ。
トカゲの尻尾切りで598に押しつけるのではなく、自分も反省することですね。

674 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 14:52:55.76

信長はけっして無敵ではない結構負けてる
桶狭間も公記では敵の新手を疲労した兵と間違えたりしてるし、
よく言われる”奇襲”神話とは違う
それでもなんど負けても軍を立て直して
最後には巻きかえす財力、兵站、それと本人の執念がとてつもなく偉大

675 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 18:22:40.61

最後には部下に殺されたの知らない？

676 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 18:47:20.78

学者さん、楽市楽座の経済波及効果について史料をもとに語ってください。

677 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 18:49:02.04

何度も負けてるがそれ以上勝ちが多い信長

678 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 18:50:19.80

今川義元を破ってデビューした信長　その最後は義元よりも惨めなものだったとは皮肉なものだ

679 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 19:41:26.53

京都大学博士の学者といいながら、言ってることは中学生レベルですね。
信長だったら南方進出と熱く語ったお方ですね？
史実無視の学者なんて馬鹿ですか？

680 ：織田信長弁護人：2011/05/31(火) 20:41:47.77

勝ち易きに勝った晴信と、勝ったり、負けたりだったが、天下統一に挑み、天下統一を目指した信長。
どっちがｶｯｺｲｲ？

681 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 20:47:53.42

俺は

信長＞信玄

だと思うけど、それと信長の過大評価は話が違うことも理解しないの？
武田より織田が上だといっても何の弁護にもならねえよw
史実を直視しろよな

682 ：織田信長弁護人：2011/05/31(火) 21:11:44.47

ｺﾃで織田信長弁護人と名乗っているのは
織田信長に天下統一ができるの？でも使っているから。
史実言うなら
『歴史にIfはない』
と言うのが普通。信長は本能寺で死んだのだから。
>>598は信長の野望での話だろ？そんなに目くじら立てなくてもいいじゃん。

683 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 21:13:13.96

>>680
そういうこと言ってるから家臣に討ち取られるんだよ　マヌケ

684 ：織田信長弁護人：2011/05/31(火) 21:49:46.54

信長が討ち取られたのは光秀を信じていたからじゃん。
人を信じず、先に殺す人と比べたら信長は立派な人物だと思う。
大体人生なんて思い通りになることが少ない世の中で(信長の作詞のような)「死のうは一定忍び草忍び草には何をしよぞ一定語り起こすよの」
と人生観通りの生き方をできた信長は大政治家ではないか？
この部分は過大評価ではないと思うのだが。

685 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 21:59:44.47

こいつの人生は人に嫌われまくって最後には殺されるという
人格になにか欠陥があったのか政治的センスが無かったのか分析してみるのも面白い

686 ：織田信長弁護人：2011/05/31(火) 22:01:43.71

信長は自分を弁ずることをしなかった。だから誤解を産む事もあったと思う。

687 ：織田信長弁護人：2011/05/31(火) 22:06:29.52

嫌われるのも仕方ないよ。
信長は真面目だったんだよ。
みんなで談合してれば仲良く共存できただろうに。
それを信長がしなかったのは日本にﾘｰﾀﾞｰｼｯﾌﾟを取り戻し、日本を平和にしたかったからだろう。

688 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 22:23:05.39

学者さん、この弁護人に「馬鹿はだまれ」と言ってください。
こういうやつがいるから、信長厨が必要以上に攻撃されるんだ。
本当に博士号なら歴史学のなんたるかをこの基地外に教えてあげてよ。

689 ：織田信長弁護人：2011/05/31(火) 22:27:07.13

君が教えてくれよ。

690 ：織田信長弁護人：2011/05/31(火) 22:33:57.78

学者の方にも教えを請いたい。

691 ：織田信長弁護人：2011/05/31(火) 22:41:55.13

信長は伊勢を入手後、伊勢の関所のあがりで食っていた武士を関所を撤廃し、関所のあがりで食っていた武士を雇い織田軍団に編入している。

692 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 23:03:54.42

自称学者は「信長は南方進出」とギャグじゃなく大まじめに書いて、
自称郷土史家に咎められて逆ギレした超馬鹿だぞ。
しかも言論の自由を主張しながら相手の自由を否定するダブスタ。
放射能で脳味噌が溶けたんだろw

693 ：日本＠名無史さん：2011/06/01(水) 02:14:20.40

武田信玄のほうが嫌われてるだろ

694 ：日本＠名無史さん：2011/06/01(水) 07:00:14.15

能力も人望も名声もすべて上ですが？

695 ：日本＠名無史さん：2011/06/01(水) 07:46:44.62

信長は天才だよ。

696 ：日本＠名無史さん：2011/06/01(水) 10:47:12.04

京都大学の博士号学者さん

私は茨城出身の京都大学OBです。理系なので史学は趣味でやるだけですが、京大では仮想戦記を研究するのですか？
私のご存じの方でないことを祈りますよ。その方は私と同郷で、確か京都大ではないはずですが。

697 ：金吾秀秋：2011/06/02(木) 01:44:01.24

>>678
まったく、信長の惨めな最期にはあきれたもんだぜ(´・ω・｀)

698 ：日本＠名無史さん：2011/06/02(木) 03:19:36.42

武田信玄って教科書にも出てこないマイナーな人だよね

699 ：日本＠名無史さん：2011/06/02(木) 04:21:45.91

信長の比較対象を信玄に下げたか
まあ妥当だなw

700 ：日本＠名無史さん：2011/06/02(木) 05:46:51.78

信長も世界的に無名だよな

701 ：日本＠名無史さん：2011/06/02(木) 08:51:24.54

そもそも外国のworld historyの授業で日本人は出てくるのかと

702 ：日本＠名無史さん：2011/06/02(木) 08:52:37.06

天才という言葉は信長のためにある

703 ：日本＠名無史さん：2011/06/02(木) 11:02:49.74

アメリカの高校の世界史教科書で日本人の名前は一人も出てこないらしい。
日本がかかわった事項として日清戦争、日露戦争、大東亜戦争、
真珠湾攻撃、原爆投下は出てくるが。

704 ：日本＠名無史さん：2011/06/02(木) 12:22:35.80

>>702
自称京大博士号の劣化井沢がお前一人に泥かぶせて逃げたのに、お前は逞しい奴だなw

705 ：日本＠名無史さん：2011/06/02(木) 20:27:05.17

世界史で出てきそうな日本人というと、
元寇を退けた北条時宗、
朝鮮征伐の豊臣秀吉、
日露戦争の東郷平八郎、
太平洋戦争の東條英機
こんなもんか。
戦国時代に限ると、大友宗麟・大村純忠・有馬晴信・支倉常長あたりかな可能性があるのは。
あくまで世界に関わった人物じゃないと駄目よん。

706 ：日本＠名無史さん：2011/06/02(木) 21:50:57.27

明治帝は出てくるな。アジア唯一の近代化した国の象徴として。
明治の偉人をいちいち出すと面倒だから出すという書き方だ。

707 ：日本＠名無史さん：2011/06/02(木) 22:07:20.44

もう予想はたくさんなので
誰か調べてオクレ

708 ：日本＠名無史さん：2011/06/03(金) 07:17:09.76

信長は旧利権勢力を根こそぎにしようとした革命家。
急進的すぎたので守旧勢力に倒された。本能寺の変は
テルミドール。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/03(金) 07:53:25.68

島国困ったもんだ
島国までだな
島国終わりだな
島国終わったな
島国は滅びる
島国滅びる中で
島国は世界で一人ぼっち
島国は世界から総スカン

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/03(金) 07:56:21.06

島国のトボケフザケ平気なのを注意すべき

711 ：忍法帖【Lv=3,xxxP】：2011/06/03(金) 09:24:06.00

なにおー　うえさまのことわるくいうなー

712 ：日本＠名無史さん：2011/06/03(金) 11:11:45.85

信長って批判されても文句いわなさそうだよね
聞くだけは聞いてやる。って感じで
その点は寛大な心を持った人だよ

713 ：日本＠名無史さん：2011/06/03(金) 13:23:31.58

>>712
信長って、意外なほど律儀。自分から同盟相手などを裏切ったことがない。
で、裏切られてぶち切れる。

714 ：日本＠名無史さん：2011/06/03(金) 15:38:45.04

>713
批判と裏切りは違うだろ

715 ：日本＠名無史さん：2011/06/03(金) 16:59:39.85

残酷さだけは弁護の余地がない

716 ：日本＠名無史さん：2011/06/03(金) 17:44:04.87

信長が残酷な感じはあまりしないな。
比叡山や石山本願寺は、当時並みの大名より数層倍
巨大勢力で、再三にわたる警告を無視して立てこもったものだし、
それでも教団としては残してるんだから、むしろ甘い部類だろう。

裏切った戦国大名に対しての処置は、どこでも似たようなものだしな。

むしろ、余り理不尽なことをしないような印象がある。

717 ：日本＠名無史さん：2011/06/03(金) 18:57:57.84

信長公が「鳴かぬなら殺せ」とか大嘘書いたやつ誰？
最近は「信長公は大して残忍ではない」ってのがネットや皆の見解なんだけど。

718 ：日本＠名無史さん：2011/06/03(金) 19:10:09.19

やることやったら評価される。やらなかったら処分される。
ドライではあるが、だからこそ、織田軍団の諸将は付いていく。

どううまくやっても、気まぐれで処分されるようなら、
部下は付いていけはしない。

このドライさが、当時（今でも）斬新すぎて、残酷という評価につながるのかもしれない。

719 ：日本＠名無史さん：2011/06/03(金) 19:15:07.00

>>717
信長が全部正しいと言う奴が増えてるが、本願寺だって言い分はあるよ。

720 ：日本＠名無史さん：2011/06/03(金) 21:39:50.48

信長の残忍さなんて戦国武将なら
誰もがやってることで信長を特別に残忍とか決めつけるのは
どうかと？あと本願寺なんて「伊達」も「島津」も
敵視してたし間違ってるの当然なんだわ。
あの時代に一揆やろうなんぞキリスト教だろうが
仏教だろうがご法度なんだよ

721 ：日本＠名無史さん：2011/06/03(金) 23:08:49.40

ミンスが野党支持者を皆殺しにするようなものだな。

722 ：日本＠名無史さん：2011/06/03(金) 23:28:38.00

その意味なら足利浅井朝倉武田上杉毛利に嫌われた信長は本願寺以下だわな。
部下にまで嫌われたんだし。

723 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 00:42:07.97

足利将軍が煽ってるんだからそこは当然だろ。
むしろ徳川とかがよく離反しなかったものだな

724 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 01:51:39.96

>>723
それは武田という敵対勢力のおかげで、織田に切られる恐れはないと安心してたから
武田滅亡後は不安な心でいっぱいだったかもね。
本能寺で明智に属していた兵がてっきり徳川を討つと思っていたようだし
もう用済みということで、そういう風聞があったのかも

725 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 02:04:21.38

信長はやはり残虐だな、伊勢長島では２万人の門徒を焼殺、越前一向一揆でも、
首を切ったり釜茹でにしたりで虐殺数万、叡山もそうだが、
信玄や秀吉とて、なで斬りがないとは言わないが、量が違い過ぎる。

726 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 02:42:06.31

なんなんだ？　この　
「ぼくの　かんがえた　りそうの　せんごくぶしょう」
の流れは？？
>>713
同盟締結時の契約違反をして相手に寝返られるのを律儀とは言わないぞ。
>>718
林や佐久間はどう見ても気まぐれか、自分（信長）の尻拭いをさせた観があるな。
実際少なからぬ部下がついていってないな。本能寺後は殆どが織田を捨てたし。

727 ：忍法帖【Lv=4,xxxP】：2011/06/04(土) 03:13:37.09

>>705
支倉常長絡みで伊達政宗も出るかも。
あと天正遣欧使節団の伊東マンショあたりも出るかな。
他のメンバーの千々石ミゲル、中浦ジュリアン、原マルチノもいるけど、
日本史でもマイナーなだけに出てくることはまずないだろう。

728 ：忍法帖【Lv=4,xxxP】：2011/06/04(土) 03:24:52.16

>>678
そうかあ？
本能寺の変なんかよくNHKの大河ドラマでやるけど、最期までかっこ良すぎると
思うけどな。特に'96の渡哲也の乱戦の中の殺陣なんか見ると、しびれてきたけどな。
まあ、フィクションといえばそれまでだけど、信長の死に様はかっこいいと思うぞ。

729 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 06:57:19.13

死に様が美化されてるのも人気の一つなんだろうな
だが死んで後腐れないから美化されすぎて
自称学者みたいな馬鹿が湧くから叩きも増える

730 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 11:36:12.67

>>728
家臣の謀反で殺されるのはマヌケ
ドラマなどはかっこいい？死に様に演出するけどw
部下に慕われる上司ではなかったわけだ

731 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 11:46:19.66

フィクションでは義元の死に様は昔から実に無様に描かれていた。
大衆レベルでそれに異を唱えたのは永井路子が俺の知る最も古い例。
「義元が無様なら信長はもっと無様だろう」とね。
彼女は義元もまた先駆者として見ているんだが、
描きようによっては信長以上にカッコイイ生涯になるところを、
神君を人質にとっていたために（立花京子説では徳川が今川に恩を仇で返した隠蔽のために）
江戸時代を通じてワルに仕立てられたのが不運だな。

732 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 11:52:42.50

脚色を除いて見れば、信長の方が義元よりカッコワルイ死に方だな。

733 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 13:21:13.12

日本歴史学会会長で本能寺の変の研究者だった高柳光寿は
「光秀は午前9時以前には京都にはいなかった」
と断言していた

光秀が怨恨から逆上して自ら軍を率いて襲撃したというのは、完全に後世の脚色、捏造である

信長公記でも
「明智の手の者」
と書いており、光秀本人が来た場合とは異なる表現になっている

言経卿記にあるように公家は極めて怪しい動きをしていた

信長襲撃は光秀単独ではなくもっと大規模な組織的活動であった

これを個人的怨恨に矮小化してごまかすのは宮内庁、文科省、徳川残党の手下w

734 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 13:38:32.92

＞これを個人的怨恨に矮小化してごまかすのは宮内庁、文科省、徳川残党の手下w
今時怨恨説を信じてる奴なんてそんなにいないだろが。

それと高柳氏は光秀野望説を打ち立てた人なので、そのことも書いておかないと、
まるで氏が光秀単独説を否定してるように読めるぞ。

高柳光寿（1892年-1969年）
日本歴史学会初代会長
本能寺の変について氏はこう説く、
「本能寺の変は、光秀が信長から数々の屈辱を与えられたことを恨んだために起こしたものであると
普通に言われている。ところが私は、光秀は天下が欲しかった、それで本能寺の変が起こったとする。
光秀が信長を恨む話はいろいろある。しかしそのいずれもがフィクションであって事実ではない。
しかし、こういうことはいい得る。それは信長の性格や行動に対して光秀がその地位を確保できるかどうか、
この点に不安があった。それからまた現在の状況は決して不満というほどではないが、秀吉の出世が気にかかる。
しかし、光秀の謀叛の原因にはもっと別のものがあったはずである。信長は天下が欲しかった。
光秀も天下が欲しかったのである。」

735 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 14:11:37.27

>>734

光秀単独に捩じ曲げる時点でお前も失格！だなw

高柳の時刻検証を引いてるが、高柳が結論において正しいとはワシは一言も書いていない
光秀は本来足利よりであり
高柳が主張するように｢天下が欲しかった｣のでなく
旧体制の連中と結託して信長排除のため斉藤内蔵介などの配下を貸し出したに過ぎない

本能寺はいわゆる反革命の動きだったが結局失敗して、秀吉時代の部落民天下が来るのである

736 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 14:19:53.29

＞高柳の時刻検証を引いてるが、高柳が結論において正しいとはワシは一言も書いていない
正しくないとも書いてないから、誤解されて当然だろう
＞旧体制の連中と結託
なんですか、それ。信長＝革命児なんて古臭い俗説をまだ信じてんの？
＞秀吉時代の部落民天下
秀吉時代にどの部落民たちが我が世を謳歌したと言うんだい？
荒唐無稽な妄想は難民版で語ってくれ。

本能寺黒幕説を唱えたいのなら、次の点をきちんと説明してくれ
・一人でも味方が欲しかった明智が、朝廷や徳川などの名を出さなかったのはなぜか
・黒幕と実行部隊の連絡は誰がいつどうやってつけたのか？
「黒幕説」は「怨恨説」同様、明智謀反の説明をつけようがないから生じたファンタジーだよ。

737 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 14:22:12.08

＞光秀は本来足利より
光秀は義昭から信長に乗り換えているんですが

738 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 14:49:57.38

本能寺の変に関しては様々な黒幕説がありますが、黒幕説には共通する特徴があります。
①変を起こした動機には触れても、黒幕とされる人や組織がどのように光秀と共謀したのかという説明がない
②実行するタイミング（日時）の見通しと、秘密漏洩をどのように防いだかという説明がない
③光秀が謀反に賛同しても重臣への説得はどのようにしたのかという説明がない
④黒幕が変の前後、謀反に対しての具体的な支援をしていないのはどうしてかという説明がない
⑤信頼性ある史料の裏付けがまったくない。
この五点を考えれば、やはり光秀の単独での謀反と言えるでしょう。
当時、信長が少人数で防備も薄く本能寺に宿泊するという偶然（あるいはラッキーと言い換えてもいいでしょう）
に遭遇した光秀のある意味では衝動的な行動であったと思います。
衝動的というのは、
①後手後手になった信忠への対応
②家康への無策
③津田信澄への事前未接触
④織田信孝や丹羽長秀への無策
⑤毛利家への事前未接触
などという不手際があるからです。
フロイスが書いた「日本史」の光秀の評価通り、戦術知略に長けた光秀なら
こんな不手際なく綿密な計画を立てたはずです。
よって前述した通り、光秀の“衝動的”な行動ということになります。

739 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 15:16:26.50

＞旧体制の連中と結託して信長排除のため斉藤内蔵介などの配下を貸し出したに過ぎない
それを裏付ける証拠は？
もし、現体制を崩そうとして信長を襲撃するのなら、同時にすでに後継者に決まっている信忠も襲撃して抹殺してしまわない限り、
信長が信忠に入れ替わるだけで、体制を崩して天下を握る事はできません。
信長は秀吉の要請で、中国攻めの救援に向かうための自らの出陣準備をしており、その大軍は6月の5日か6日頃には、パーフェクトに準備が整う手はずになっていましたから、
信忠がニ条御所での籠城を止め、京都を脱出して安土城に戻って、安土で籠城すれば、彼は死ななかったかも知れない・・・
いや、おそらく光秀に完璧な大軍が準備された安土城を攻め落とす事はできなかったはずです。
つまり、この日信長だけでなく信忠も死んでしまうのは、信忠自身の判断ミスにあったという事になり、
そこに光秀の計画性は、まったくありません。
とにかく、絶好のチャンスに信長を倒した・・・この時点で、長男・信忠の事は、光秀の視野に入ってはいなかった・・・
その後少し落ち着いてみると、信忠が3千の兵で、ニ条御所に籠っている・・・ならば、こちらも・・・
そこに、数時間のタイム・ラグが生まれた。
このタイム・ラグこそが、本能寺の変が計画的ではなく、突発的な出来事であった証しなのではないでしょうか？

740 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 15:35:33.38

>>737
日本語できないみたいだね
｢卑しいこの下僕めに、畏れ多くもご教示を賜りませんでしょうか｣
↑声に出して土下座しながら3回読め

＞正しくないとも書いてないから、誤解されて当然だろう
この愚か者！！当然でない

＞旧体制の連中と結託
なんですか、それ。信長＝革命児なんて古臭い俗説をまだ信じてんの？

この愚か者！！
本人が｢革命児｣かとか｢天才｣かどうかは関係がない。
性格資質を検証して信長のイメージを変えるのと、政治状況は別次元の問題。
官位を拒否して足利幕府を潰し自分は現人神だと名乗れば脅威である。
しかも信長の家系は弾正で、これは賎民監督官だから征夷大将軍や殿上人には程遠い下賎(あくまで当時の基準な)
変の前日に高級公卿が大挙して信長に談判しに行ったのは、保身のため必死にならざるを得ない状況だったからだ。

＞秀吉時代の部落民天下
秀吉時代にどの部落民たちが我が世を謳歌したと言うんだい？
荒唐無稽な妄想は難民版で語ってくれ。

この愚か者！！
秀吉自身が｢八｣＝賎民(あくまで当時の基準だから、ド平民はほぼ賎民だがな)
秀吉に引っ張られて立身した親族や子飼いは賎民が多い。だから部落民天下と言う。

741 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 15:37:12.87

>>737
続きだ
｢卑しいこの下僕めに、畏れ多くもご教示を賜りませんでしょうか｣
↑声に出して土下座しながらもう3回読め

>本能寺黒幕説を唱えたいのなら、次の点をきちんと説明してくれ
・一人でも味方が欲しかった明智が、朝廷や徳川などの名を出さなかったのはなぜか
・黒幕と実行部隊の連絡は誰がいつどうやってつけたのか？
「黒幕説」は「怨恨説」同様、明智謀反の説明をつけようがないから生じたファンタジーだよ。

この愚か者！！
光秀の立場は足利から織田に貸し出されるような、二君に仕える形態だったと高柳も認めている。
本能寺直前に光秀は愛宕山に篭っている。打ち合わせの時間は取れただろう。
近畿が織田の完全支配にある状態で、天皇が織田追討令を公に出すわけにもいかない。
家康は(織田方からの)逃亡に時間がかかって、想定外の山崎合戦が発生していまい明智に呼応するのが間に合わなかった。
山崎合戦で光秀が敗れるまでの超短期に行われた政治行為(もっとも疑わしいのは光秀への征夷大将軍宣下)は
綺麗になかったことにされたから、言経卿記も兼見卿記も大量の削除がある。

お前の指摘は共同謀議不存在の証拠にはならないのだ。
せいぜい勉強しろ。

742 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 15:39:57.65

740と741は736向けです
737の人ゴメン

743 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 15:57:30.63

なんだ、ただの妄想語りか

744 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 16:05:28.70

信長が天下人の器なら裏切りはなかったはずだな。
足利の策略か？
では足利に負ける程度だと認めるわけね。

745 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 16:08:50.46

万人に好かれる人間などいない
信長の問題点は人を信じすぎたこと
親衛隊すら作らなかった

746 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 16:10:02.76

＞官位を拒否して足利幕府を潰し自分は現人神だと名乗れば脅威である。
＞しかも信長の家系は弾正で、これは賎民監督官だから征夷大将軍や殿上人には程遠い下賎(あくまで当時の基準な)
＞変の前日に高級公卿が大挙して信長に談判しに行ったのは、保身のため必死にならざるを得ない状況だったからだ。
信長が旧体制の保護者の側面も持つ。
皇室費用はたくさん与えたし、それで正親町さんも念願の譲位ができそうになった。
現人神を名乗るだの、大げさだが、それなら上杉謙信だってそうだな。
信長は自分の息子達の官位はせっせこあげてもらっているが？
つかキミの理屈に従えば部落民天下ってのは旧体制よりもやんごとなき人々には我慢できんだろ。
賤民が関白になってもいいのか？

747 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 16:13:45.09

＞光秀の立場は足利から織田に貸し出されるような、二君に仕える形態だったと高柳も認めている。
それは義昭追放までの話。
＞本能寺直前に光秀は愛宕山に篭っている。打ち合わせの時間は取れただろう。
＞近畿が織田の完全支配にある状態で、天皇が織田追討令を公に出すわけにもいかない。
＞家康は(織田方からの)逃亡に時間がかかって、想定外の山崎合戦が発生していまい明智に呼応するのが間に合わなかった。
＞山崎合戦で光秀が敗れるまでの超短期に行われた政治行為(もっとも疑わしいのは光秀への征夷大将軍宣下)は
＞綺麗になかったことにされたから、言経卿記も兼見卿記も大量の削除がある。
だろう、とか削除されたって、結局「証拠はありません！」てことだろ。
それに信長信忠が横死して織田家が揺らいでいるのに（つまり変が成功しているのに）天皇が詔を発しないのはどうよ。
つか朝廷がダンマリ決めても、光秀の方がせっつくだろう。味方に勘定していた奴らが思い通りにならないんだから。

748 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 16:20:51.85

朝廷が頬かむっても、徳川が間に合わなくても光秀が「朝廷／徳川も味方だ」と
言うのは可能だし、ダメ元でも味方を得るためになにも言わないのは不自然だろ。
＞秀吉自身が｢八｣＝賎民(あくまで当時の基準だから、ド平民はほぼ賎民だがな)
＞秀吉に引っ張られて立身した親族や子飼いは賎民が多い。だから部落民天下と言う。
秀吉の出自はそれこそ富農説から賤民説まで多種あり、いずれも決定打に欠けている。

なんか人のことを気軽にバカ呼ばわりするが、キミの書いてることには全く裏付けがないじゃん。
つかどっかで見たことのあるトンデモ説のコピーばかりだな。

749 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 16:36:35.05

>>742
いや俺も他のみんなと同意見だから。
つか議論には関係ない罵詈雑言はいただけんなあ。
あやまるならそこだろ。
>>745
信長の猜疑心の強さは当時から有名。
荒木が結局叛いたのもそれが原因だし、
秀吉が秀勝を養子にしたのもそうじゃないかと言われてる。
反面危険な相手を疑いもしなかったことも事実。
つまり間抜けだということじゃないかな。

750 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 16:42:19.55

>>740 >>741
738ですが、僕のことはスルーですか。
あなたの論は穴だらけですね。

751 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 16:44:33.55

相手を見抜くのも能力だよ。
信長にはそれがなかった。

752 ：隆法：2011/06/04(土) 16:49:14.84

信長です。
ボクのために喧嘩しないでください。
ノブ、悲しいな。
ボクは天皇をおどすなんてしてないし
鉄甲船も作ってないし
足利幕府を滅ぼしてもいません。
本能寺の変で死んだのはボクが間抜けだったからです。
ファンのみんな、ありがとう、そしてゴメンナサイ。

753 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 17:08:05.94

信長はキリスト教の思想に強く感銘を受けたのです
これは宗教を語るときのいわゆる神の存在とはまったく無関係な、
人と人との関係のあり方、行動哲学の面においてです
汝の隣人を愛せよ、片方の頬を叩かれたらもう片方の頬を差し出せ
このキリスト的哲学は信長の後半生に大きく影響を及ぼしました
その終着点が本能寺の変であり、「ならば是非もなし」という言葉に繋がっていくのです

754 ：隆法：2011/06/04(土) 17:15:56.63

光秀です。
喧嘩をやめて　二人をとめて
私のために争わないで
もうこれ以上
みっちゃん悲しい。

755 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 18:06:32.97

>>753
キリスト教では自殺は御法度だ
ソドミィもな

756 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 18:11:42.83

キリスト本人は自殺だし男色家なのにな
そういう点が自由な哲学と規律的な宗教の違い

757 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 21:46:40.85

信長が天下をとれなかったから馬鹿だと言っているのではない。
信長には天下もとれないのに、天下をとったら南方進出なんて妄想を語る奴を馬鹿だと言ってる。

758 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 21:58:39.24

信長公ならサルのような失敗はしないんだ！
だから南方進出なんだ！
・
・
・
あほらし

759 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 22:37:33.41

こないだの自称博士様といい、今日の妄想ｸﾝといい、
織田厨は自意識過剰な奴らばかりだな。
何が彼らをそうさせているのか。。。

760 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 22:41:45.53

まあ単独だろうが黒幕がいようが
信長が増上慢で油断して部下にヤラレた阿呆なのは間違い無いな。

761 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 23:17:41.15

京都大学文学部史学科博士・金田　朗（かねだ　あきら）　論文集

１．希代の革命家・織田信長　日本近代化への道
２．織田信長の巨大戦艦・鉄甲船が大海を渡る
３．世界初の政教分離・信長の比叡山焼き討ち
４．戦国最強武田騎馬軍団を破る鉄砲隊の「轟音」
５．織田信長の世界征服構想　南方進出からイスパニアと全面戦争へ
６．世界で初めて市場経済を重視した政治家と「楽市楽座」

762 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 23:27:59.93

高柳サンは、
東電から9億円もらってた東大のセンセイと同じで
核心は分かってるくせに
あえてお上に都合のいい嘘をつくことで
出世したんジャマイカ

曲学阿世ともいふ

763 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 23:54:43.03

京都大学文学部史学科博士・金田　朗（かねだ　あきら）
そんな奴いねえ

764 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 23:58:41.57

今年とったばかりです
学振PDとして研究してます

765 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 00:04:15.63

＞今年とったばかりです
底の浅い嘘をつくなよ。
本当だと言い張るなら博士学位論文と授与年月日を挙げてみ。

766 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 00:13:48.88

>>764
南方進出を唱える「かねだあきら」とかいう馬鹿に何かいったら？
まじめに歴史やってるならそんな妄想は許さないよな？

767 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 00:20:11.78

顔真っ赤だぞ金田朗w

768 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 00:32:48.49

金田クン本人？
高柳サンのような嘘つきにだけはならないでくらさいね

でも闇を嗅ぎ回りすぎると
生活に差し障るのでほどほどに

ここは馬鹿ばかりだがここは基準にしてはいけないですよ

769 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 00:36:43.20

＞｢卑しいこの下僕めに、畏れ多くもご教示を賜りませんでしょうか｣
＞↑声に出して土下座しながらもう3回読め

＞この愚か者！！

＞京都大学文学部史学科博士・金田　朗（かねだ　あきら）　論文集

＞学振PDとして研究してます

コンプレックス丸見えで哀れを誘いますね（TпT)
実生活ではかなり抑圧されてるんじゃないかと勘ぐってしまいますね。

770 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 00:40:09.06

＞本当だと言い張るなら博士学位論文と授与年月日を挙げてみ
あなたに言ってもわからないでしょうからやめておきます。
あなたの為に。

771 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 00:44:57.45

>>768
ありがとうございます。
しかし学究の徒として偏見は放置できません。
啓蒙活動もまた学者の使命と考えてます。
染まらないように十分に気を付けますので。

772 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 01:03:19.01

>>769
それ確実に金田クンじゃないだろ
織田否定厨は短絡的だなw
だから罵られるんじゃね？

773 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 01:09:01.84

自称学者は南方進出厨の馬鹿に対しては何も言わないよなw
つーか、言えないよな。

774 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 01:11:16.40

？？
全部が同一人物だなんて思ってもないし、書いてもないけど。
短絡的なのはどっちなんだか。
罵られるのを当然と思うのもどうかね。まともな議論できない人なんだね、あなたも。
かわいそう。

「確実に金田クンじゃない」ならキミはどのレスを読んで
＞金田クン本人？
なんて書いたの？

だから京大文学部博士号取得者に金田朗なんていないんだってば
>>770見れば嘘まるわかりでしょ。

775 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 01:17:45.74

学者様！
偏見云々以前に学問板に罵詈雑言書き込む輩と
「だから罵られるんじゃね？」などと罵りを否定しない輩を啓蒙してくださいな。

776 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 01:18:42.06

まあ学振とか書き込んだのはオレのフェイクなのに
それに便乗しようとしたさもしいやつであることは確か

777 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 01:27:58.01

>>775
お前は煽ってるけどな

778 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 01:31:17.92

ヤフーのIFトピ見たら確かに金田朗がいるw

779 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 01:35:44.10

また嘘かよ

780 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 01:42:31.55

学者先生が来ると盛り上がるなあ。

781 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 10:00:01.45

学者とか以前に論文のタイトルからしてキチガイだろ

782 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 12:49:33.39

博士様！
「鉄甲船なんてなかった」
とほざく嘘つき共を啓蒙してください！

783 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 13:13:00.61

784 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 14:05:32.85

ポルポトや毛沢東と同じ単に冷酷なジェノサイダー

785 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 14:29:19.95

武田が徳川領で暴れていた時、信長のしていたこと。

①朝廷に泣きつく。
②義昭に泣きつく。
③朝倉から敵前逃亡して、美濃で引きこもりになる。
④徳川を見捨てる（後年、この失策を佐久間になすりつける）。
⑤謙信に、信玄の所業を言いつける。
⑥家臣にパワハラストレス解消。
さすがは、天下をうかがう信長様、生き残るためには、
なりふり構わない所が素敵です。

786 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 14:42:43.29

ホモ長はヤスケとかいうニガーを侍らせてた変態

787 ：織田信長弁護人：2011/06/05(日) 15:17:16.89

>>785
信長はとにかく大義名分にこだわった。
当時、織田、徳川、武田は三国同盟していた。
信長としてはどちらに与しても信義違反になる。
領土は広まったが、兵は分散していた。そのため信長はなんとかしようと朝廷に働き掛けた。
その後徳川に三千をなんとか送っている(家康の催促も矢継ぎ早に届いていた。援軍をくれないなら武田につくという内容のもの)。
その援軍は武田と戦い、大将を務めた平手は討ち取られ、その首を帰される。
信玄としては『同盟していたのに裏切ったな』という意味がこもっていた。
だが信長は『武田とはいつか衝突するかもしれない』と思っていた。
そのため、武田には山ほど貢ぎ物をし、油断させ、衝突を遅らせたことで信玄に死が訪れ、結果的に戦略勝ちした。

788 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 21:06:08.77

鉄砲隊の火縄銃暴発でけが　滋賀、信長ゆかりの祭りで
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110605/dst11060519240014-n1.htm

789 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 01:00:13.85

>>785
それ全部対処として正しくね？
それらができたから天下統一できたんだ
武田信玄あたりとは器が違う

790 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 01:43:47.41

大義名分は「表向き」の理由だが、
表向きの筋は通しとかないと、味方する大名も味方できない。

実際には信長の兵力に屈したとしてもねえ。

結局各大名も領民や家来を説得しなければ決められないわけで。

791 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 02:36:53.02

大儀名分の授与は天皇の存在意義の重要な点だな

ちなみに衆議院の解散も憲法からみると名目上天皇が行使してることになってるんだぜ

792 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 02:47:34.85

名目上どころか
本来は天皇しか議会を解散できない
そして天皇は勝手に議会を解散することはできない
不信任案を可決したときだけ解散に根拠が得られる

793 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 03:44:01.76

>>792
天皇が拒否したらどうなるの

794 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 03:59:53.92

>>793
792でないが憲法上、天皇が法令などの署名拒否した場合の規定がない
天皇の署名なくば法令などは発効しない
つまり憲法上天皇は法令などの拒否権がある。

法律家が一般人に黙っている憲法の秘密ｗｗ

795 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 06:48:39.15

>>789
いや統一してないだろ
キミの理屈に従えば信長は秀吉より器が小さいことになるがいいのか？
器の大小じゃないんだよ。

796 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 06:52:09.52

>>787
三国同盟じゃないだろ。
徳川とは駿河侵攻の時誘っただけで、その後は対立している。
織田との同盟も三河侵攻で信玄の方から反故にした。
信長はともかく信玄を恐れていたわけで、確かに機嫌取り及び時間稼ぎもしたが

797 ：織田信長弁護人：2011/06/06(月) 08:31:36.54

>>796
三国同盟はなく、徳川と武田が対立しているならどうやって姉川の戦いに徳川は参戦出来たの？
最も危険な晴信の進攻は気にしなかったの？

798 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 10:11:32.89

織田厨はなんでも都合よく解釈してくるから呆れる
信長自身が信玄公にどうやっても勝ち目が無いと自覚してたから卑屈に土下座してただけなのに器が違うとか脳みそに蛆沸いてるな

799 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 10:53:03.31

信長が秀吉や家康の御神輿にすぎなかったのも理解できないんだし。
博士（笑）も鉄甲船とか本気で言うからな。

800 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 10:56:46.74

厨連呼する馬鹿は戦略的撤退も知らないから困る
>>351

逃亡した351の負け犬さんこんにちわ～ｗ

とうとうこんなことにまでいちゃもんですか

801 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 13:01:43.21

ハア?鉄甲船がないと毛利水軍と勝負できませんが？

802 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 13:03:54.20

鉄甲船の一次史料って何よ

803 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 13:11:15.09

>>800
逃亡したｷﾑ田さんの悪口言うなよ

804 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 17:22:36.90

どう見ても基地外の顔だな
http://www.forevergeek.jp/wp-content/uploads/2011/06/nobunaga.jpg

805 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 18:20:04.42

月代剃ってンのか剃ってないのかw

806 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 19:33:22.72

派手だった信長像、秀吉が地味に？調査で判明

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20110606-OYT1T00700.htm
ttp://www.yomiuri.co.jp/photo/20110606-350531-1-L.jpg

807 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 22:03:43.45

京大博士の学者さん、鉄甲船のソース出してください。

808 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 22:10:20.93

上に出てるのが鉄甲船のオリジナルだよ

809 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 22:37:54.71

一次史料は？

810 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 23:04:56.63

鉄による装甲艦だったという資料はないのだな

811 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 07:47:33.35

鉄による装甲艦だったことがそんなに大事なの？

812 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 10:36:34.83

信長の天才を強調する材料だからじゃね？

813 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 11:03:05.78

多聞院英俊日記
「鉄の船なり。鉄砲通らぬ用意、事々敷儀なり」

フロイス
「日本で最も大きく豪華な舟でポルトガル舟のようである。驚いた。大砲三門と銃が多数乗っている。本願寺は滅びるだろう」

イエスズ会士日本通信
オルガンチーノ
「大砲三門を載せているが、それがどこからきたか私には分からない。何故なら大友宗麟が鋳造させたという小型の砲以外に、日本国内に他に大砲など存在しないことは我らのよく知るところだからである」

装甲はともかく立派な戦艦だ。

814 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 11:19:16.83

やっとまともなレスが来たか。

巨大戦艦は事実でも装甲したという記述がなく、通説が叩かれるのも仕方ない。

815 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 11:46:37.14

火矢を防ぐために鉄板で装甲したと具体的な供述は、たんなるファンタジーだったと。

816 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 11:56:32.47

火矢を放つには鉄砲の射程内に飛び込まないといけないからな
毛利の攻撃は鉄板でなく鉄砲の弾幕で防いだってことか

817 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 15:52:00.48

大砲の出所が国産だったらポルトガルには脅威だな

ポルトガルが本能寺を爆破する火薬を提供したという説もあながち荒唐無稽でない

しかし九鬼だから中国か朝鮮の製品かも知れん

818 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 17:48:41.63

鉄甲って表現は間違いじゃん
おい金田出てこいやw

819 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 23:20:14.49

>>813に付け加えると
多聞院日記
「堺浦へ近日伊勢ヨリ大船調付了、人數五千程ノル、
　横へ七間、竪へ十二三間モ在之、
　鐵ノ船也、テツハウトヲラヌ用意、事々敷儀也、
　大坂へ取ヨリ、通路トムヘキ用ト云々」
・伝聞であること
・縦横比がおかしいこと
・乗員数が多すぎる

820 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 23:29:40.79

>>801
信長公記にこうある。
十一月六日、西国の舟六百余艘、木津表へ乗り出だし候。
九鬼右馬允、乗り向ひ候へば、取り籠め、十一月六日辰の刻、南へ向つて午の刻まで、
海上にて舟軍（ふないくさ）あり。
初めは、九鬼支へ合ひ候事、成りがたく見え候。六艘の大船に大鉄炮余多（あまた）これあり。
敵舟を間近く寄せ付け、大将軍の舟と覚しきを、大鉄炮を以て打ち崩し候へば、
是れに恐れて、中々寄り付かず。
数百艘を木津浦へ追上（のぼら）せ、見物の者ども、九鬼右馬允手柄なりと、感ぜぬはなかりけり。

821 ：820：2011/06/07(火) 23:32:42.35

つまり>>816の人の言うとおりアウトレンジ攻撃で火矢をよせつけなかったんだね。
しかも毛利方は大船一隻の損害でビビって退却したんだ。
キミはテレビや小説家、専門外の学識者と信長公記のどちらを信じる？

実は２０年位前にも似たようなことがあった。
長篠設楽が原での「鉄砲三千丁・三段討ち」だ。
当時はテレビも小説家も評論家も、専門外の学識者（例えば渡部昇一氏）も
三段討ちがあったと盛んに言い立てていた。でも公記にはそんな記述が無いんで
今は「鉄砲は千丁で三段討ちは無かった」が定説になっている。
よく考えてほしい。
キミはテレビや小説家etc…と信長公記の記述、どちらを信じる？

822 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 23:35:41.68

正解：どちらも信じられない

823 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 23:38:47.88

どちらをより信じるかっつたら公記の方だろ。
いいかげん三段討ちだの鉄甲船だのファンタジーからは卒業しような。

824 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 23:41:44.08

もちろん公記の記述が常に正しいって言ってるんじゃないよ。
だけど他の史料と合わせて考えたり、物理的な条件を考えたりすると
三段討ちも鉄甲船も幻だといえるんじゃないかな。
少なくともエンターテイメントを追求するテレビなどより公記の方が信頼できるでしょ。

825 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 23:43:28.10

んなら>>822は第二次木津川の織田の勝因はなんだと思うわけ？

826 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 23:46:09.70

まずなぜ勝ったと思うのか
問題はそこからだ

827 ：820：2011/06/07(火) 23:53:31.66

実は木津川戦の後も石山への補給は続いていたりしてますからね。
まあ織田は勝ったと思ったから勝ったんでしょう。
あるいは勝ったことにしたかったか。
いずれにせよ今は>>801ｻﾝへのレスなので、「なぜ勝ったか」をどう説明されているか
示したまでです。
鉄甲船なんてなくても充分勝った（あるいは勝ったことにできる）説明がつくことをね。

828 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 23:54:53.62

じゃあお前も鉄鋼船はなかったっつーことに異論はないんだな

829 ：日本＠名無史さん：2011/06/08(水) 00:00:45.27

>>823

お前がいやらしい公開オナニーやめれw

三段撃ちは当時すでに根来雑賀が交代で連続射撃していたのを当然採用していただろうという話だ
三段は創作だろうが二段ぐらいは当たり前

毛利が逃げ出したのも、毛利が白痴でも軟弱でもないなら、火器の威力が凄まじかったから逃げ出したとみるのが自然だ。
前回効いた毛利得意の焙烙玉が効かなかったとすると、鉄甲まで行かなくとも金具で船体のいたるところ補強するぐらいしていたのだろう。

ちなみに信長公記は大久保ヒコザによると、｢出鱈目｣｣だそうだぞ。
特に本能寺がなw

830 ：日本＠名無史さん：2011/06/08(水) 00:01:14.41

一次資料である多聞院日記に記述がある以上鉄の船はあった。
鉄の船があったから勝てた。
よって鉄甲船は存在した。
Q.E.D.

831 ：日本＠名無史さん：2011/06/08(水) 00:07:06.63

彦左衛門が「誤りが多い」としたのは「信長記」

832 ：日本＠名無史さん：2011/06/08(水) 00:11:45.86

＞鉄甲まで行かなくとも金具で船体のいたるところ補強するぐらいしていたのだろう。
だから当時実際に見たオルガンチノにはそんな記述はないんだよ。

833 ：日本＠名無史さん：2011/06/08(水) 00:21:42.37

>>831
信長記は信長公記のパクリだから結局同じ

>>832
つまり南蛮主観には珍しくなく日本人なら「鉄の船」だと形容するレベルだったんだろ

834 ：日本＠名無史さん：2011/06/08(水) 00:26:22.17

同じじゃないだろ。彦左衛門は信長公記は批判してない。
信長記と公記を間違えたからってごまかすなよ

つまり南蛮船には「金具で船体のいたるところ補強する」は普通だと。
そんなんねえよ。

けっきょくお前の主張って推測思い込みだけで資料による裏付けがないのね

835 ：日本＠名無史さん：2011/06/08(水) 00:31:13.68

ケヤキの比重が0.7
鉄の比重が7.75
どっちが水に浮かぶかわかるな

836 ：日本＠名無史さん：2011/06/08(水) 00:36:48.96

>>843
笑わせるなwそれで勝った気か
お前は大本営発表も信じるタイプだろうな
牛一は秀吉についても嘘伝記を書いているから話半分
お前みたいに牛一に騙される奴が後世出るから牛一は生前大儲けw

837 ：日本＠名無史さん：2011/06/08(水) 00:48:15.24

牛一見てきたように嘘を言い

838 ：日本＠名無史さん：2011/06/08(水) 01:21:42.14

まいったな
俺の821での書き方が悪かったから公記について粘着してるみたいだけど
既に書いたけど別に公記が100パー正しいなんて思ってないよ。
（信長記よりは信ぴょう性が高いってのは通説だけどね）
オルガンチノの記述とも矛盾してないし、大船を作った九鬼氏の家伝とも矛盾してない。
多角度から見て別に「鉄云々」を持ち出さなくても十分説明がつくわけ。
公記を胡散臭いとしても鉄の船の存在を証明したことにはならないのよ。わかった？

839 ：838：2011/06/08(水) 01:27:15.04

＞毛利が逃げ出したのも、毛利が白痴でも軟弱でもないなら、火器の威力が凄まじかったから逃げ出したとみるのが自然だ。
これ俺が>>821で言ってることと同じじゃん。

840 ：日本＠名無史さん：2011/06/08(水) 06:49:12.78

新参者なんだけど
鉄甲船があったとかいう議論はどこから始まってるの？

841 ：日本＠名無史さん：2011/06/08(水) 14:32:13.15

>>836
誰にレスしてんだｗ

842 ：日本＠名無史さん：2011/06/08(水) 16:01:37.88

>>843
に期待ｗ

843 ：日本＠名無史さん：2011/06/08(水) 17:15:11.15

>>835
アルキメデスさんdisるなよ

844 ：日本＠名無史さん：2011/06/08(水) 17:18:46.42

すまん。気付かず843とっちまった。

イギリスのクリスマスのトブルク攻略を信じるような馬鹿なんだろうなｗｗｗｗ

こんなん？

845 ：日本＠名無史さん：2011/06/10(金) 05:33:16.00

マンガで読んだんですけど
信長の茶器好みは部下達の茶器優越主義を生み出し
秀吉などは茶器を持ってない人の話は聞かないとまでになったようです
この茶器第一主義によって、新しい茶器を得るために
先祖伝来の名宝を手放さなければならなくなった貴族も現れ
日本の宝物の多くが朝鮮や大陸に流れるようになったとのこと
信長はこの事態をどう考えていたのでしょうか

846 ：日本＠名無史さん：2011/06/10(金) 08:47:10.37

　>日本の宝物の多くが朝鮮や大陸に流れるようになった

聞いたことないな

847 ：日本＠名無史さん：2011/06/11(土) 00:00:47.93

>>846
信長、秀吉時代に金銀は莫大に海外に流出したな

848 ：日本＠名無史さん：2011/06/11(土) 00:20:43.31

>>847
>>845からみて宝物は金銀でないことは明らか。先祖伝来の名宝とやらをさす

849 ：日本＠名無史さん：2011/06/12(日) 09:12:23.76

信長公記は眉唾。
鉄鋼船は実在した。京大の博士が言ってるんだから間違いない。

850 ：日本＠名無史さん：2011/06/12(日) 11:56:58.74

その京大の博士が全く無言である件。

851 ：本田：2011/06/12(日) 12:15:26.98

いわゆる中下級武士（足軽）は武士ではない
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1287805800/425-525
>521 ：日本＠名無史さん：2011/05/26(木) 20:17:17.19
> 足軽＝賎民
> もともと朝廷の警察権力であった武士は戦闘にあたって土民を徴発できた
> 農民を動員しすぎると農業生産に障害が出るから山地や川地の賎民を狩り出すことも多かった
> 賎民は原住民系、渡来系双方あったが朝廷権力から捨てられていた階層が室町時代、初期戦国時代の原動力となった
> 応仁の乱でも足軽層の位置付けは、生きた盾であって正規戦闘員でない
> 住民皆兵に近くなるのは戦国後半である
> 信長は弾正つまり賎民監督官、豊臣秀吉と徳川家康は自身が賎民出であったから江戸時代にいたって古代の貴賎は逆転したとも言える
> やくざ文化が武士文化の影響を強く受けているのは
> 武家に付属した賎民が江戸時代に博徒となり武家屋敷で賭場を開いて武士の裏経済を支えていたからだ
> 系図は偽造と思ってよく江戸時代のほとんどの武士が戦国勝者になれた賎民の末
>
> したがって足軽も立派な武士である

852 ：日本＠名無史さん：2011/06/15(水) 21:22:23.07

信長の一揆に対する軍事的制裁は正しい。
江戸幕府もキリスト教一揆や信者に対する弾圧を行っていたし
虐殺もしている。
むしろ本願寺こそ戦国随一の悪の枢軸である。
罪もない一般市民を騙すように功名に扱い戦場に狩りだし領土争いや
権力闘争やらに付き合わせ欲望まみれの戦乱の渦に巻き込んだ罪は重い。
本願寺こそ極悪人

853 ：日本＠名無史さん：2011/06/15(水) 22:06:29.83

>>852
信長さんと和睦後和気藹々としてたのに

854 ：日本＠名無史さん：2011/06/15(水) 22:10:13.18

寺同士で勢力争いしてた面もあって、
それがなくなったんだから、ほっとした寺もあるんじゃないかね。

信徒に負担を強いているのも事実だし

855 ：日本＠名無史さん：2011/06/16(木) 01:29:26.33

>>852
虐殺？してもいいけど
対象は坊官などの上層部だけでいいだろう
下は上の権威に従ってるだけだし
数万人単位で上層部はお咎めなしなのに下ばかり虐殺w

856 ：日本＠名無史さん：2011/06/16(木) 02:04:06.29

いやそんな統制のとれた組織じゃない
下は上の権威を利用して
略奪しまくりのレイプしまくりのやりたいほうだい

857 ：日本＠名無史さん：2011/06/16(木) 07:56:26.92

756は信長軍のことでした

858 ：日本＠名無史さん：2011/06/16(木) 11:24:58.90

信長の虐殺を支持する人は、管内閣が野党支持者を排除しろといいたいのですねわかります

859 ：日本＠名無史さん：2011/06/16(木) 12:21:56.28

>858
逆だろｗ
無能な民主党員を排除しろよ

860 ：日本＠名無史さん：2011/06/16(木) 13:28:14.34

>>855
じゃあ、戦争でも殺すのはトップだけでいいよね？
でも下の連中が武器持って逆らうから殺すんでしょ？
僧兵がさっさとトップの首を差し出すなら初めから責めないでしょ。

861 ：日本＠名無史さん：2011/06/16(木) 15:03:26.56

まあ本願寺としても、いきなり殺しにくる奴らがいたら抵抗するだろ。
お前らなら北朝鮮が攻めてきたら喜んで降伏するだろうが、
普通の日本人は管の首差し出すよりは闘うわな。

862 ：日本＠名無史さん：2011/06/16(木) 16:11:22.65

>>860
織田軍の兵士がさっさと信長の首を差し出さないのが悪いよな。

863 ：日本＠名無史さん：2011/06/16(木) 17:33:29.69

>>861
お前は日本と北朝鮮が戦争になったら
日本は将軍様以外は一人も殺さないというんだな。
北朝鮮兵士を殺したら日本人は信長と同じ残虐な人種だ。
お前ならそうするんだな。

864 ：日本＠名無史さん：2011/06/16(木) 17:52:35.82

>>863
なんかしらんが安価まちがってね？

865 ：日本＠名無史さん：2011/06/16(木) 18:54:21.41

信長が正義だという前提で語る馬鹿が話をややこしくしてるよなw

866 ：日本＠名無史さん：2011/06/16(木) 20:24:15.36

本願寺が正義だという宗教者が話をややこしくしてるんだよ

867 ：日本＠名無史さん：2011/06/16(木) 21:07:38.86

長島では投降した庶民まで皆殺しだが、これは信長に弁明の余地ないだろ。
ただし、先に本願寺側が尾張の領民皆殺しにしたなら信長正義で良い。

868 ：日本＠名無史さん：2011/06/16(木) 21:46:42.47

正義とか曖昧な基準使うなよ
ネギリはある程度妥当。
二度と反乱を起こす力なくなる。

869 ：日本＠名無史さん：2011/06/16(木) 22:50:31.85

長島の場合は明らかに信長の戦術ミスつーか、戦下手が原因
どんな言い訳もむなしいだけだ

870 ：日本＠名無史さん：2011/06/16(木) 22:50:33.11

ある程度を通り越してるんだが。
それはともかく、「しかたない」はいいだろう、領土を広げるのが武将の仕事だ。
だが抵抗する本願寺にも自治を守るという大義はある。
本願寺が信長に抵抗するのが悪いと言わんばかりの厨の主張が間違ってる。

871 ：日本＠名無史さん：2011/06/16(木) 22:58:42.49

どうも井沢の受け売りで本願寺をテロリストだと思ってるやつが多いな

872 ：日本＠名無史さん：2011/06/16(木) 23:15:25.10

本願寺も大名から武力で土地をきりとって領土広げて
自治してたんだけどな
本願寺勢力が加賀の守護大名富樫氏を自害させて
土地を奪い取ったのはスルー？
本願寺は古代からあれだけの領地を持っていたとでも思ってる？

873 ：日本＠名無史さん：2011/06/16(木) 23:21:34.27

つまり本願寺だって織田だって本質は同じなんだろ？
だが本願寺は尾張の領民を皆殺しにしていないが、信長は本願寺側を無差別に虐殺してるよね。
この時点で信長に大義がないのは決定。テロはむしろ信長。

874 ：日本＠名無史さん：2011/06/16(木) 23:22:12.91

>>869
いや最終的な勝利者をみれば結局妥当

875 ：日本＠名無史さん：2011/06/16(木) 23:28:24.83

信長の侵略を正当化しながら本願寺の領土拡大を非難するダブスタｗ

>>874
信長は大軍で小勢を倒せなかったよ。本願寺はよく粘ったといって良い。
結果の話をすれば信長も負け組だし。

876 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 00:08:38.66

宗教相手に闘うのはある程度は宿命みたいなもんだぞ、この時代は。
エゲレスなんて同時代に、国王が離婚したさに、カソリック系修道院全部廃止だから。
けど今では政教分離の第一歩を踏み出した宗教改革として評価されてる。
日本の同時代は、織田と徳川がエポックだろう。

877 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 00:16:54.52

>>875
いや滅ぼしてるから根切りは妥当だよ？
粘っただけ

878 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 00:23:18.48

>>873
本願寺は尾張に進行してないからね。
だけど河内やらでは大名と争って勝利し、一帯を焼土にしているし、
日蓮宗やら天台宗やらとの宗教抗争でもとにかく火をかけまくって焼く焼くで
庶民らも巻き込んで死亡者多数だしてるよ。
>>873
本能寺の侵略を正当化しながら信長の領土拡大を非難するダブスタｗ

879 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 01:12:36.99

本能寺の侵略（笑）

880 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 01:18:35.84

>>879
本願寺の侵略を正当化しながら信長の領土拡大を非難するダブスタｗ

これで満足？

881 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 01:21:56.42

いや書き直さなくても大満足だったのに。。。
どこをどう間違えたら本願寺を本能寺と取り違えるんだ？？
夜中に大爆笑させてもらえたよwwww
アリガトネwww

882 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 01:24:23.18

日本史上最大の謎のひとつ、本能寺の変の真相がついに明らかに！

「上様！　本能寺が侵略してきました！！」
「･･･是非に及ばず･･･」

883 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 01:26:34.49

>>880
自分の間違いを素直に認めないカワイイ奴┐(´∀｀)┌

884 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 01:27:41.83

>>882
そうか、本能寺が侵略して信長の天下統一を阻んだのか
納得

885 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 01:33:47.23

侵略が悪いってどんな冗談だよ

886 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 01:44:17.83

まあ百万言費やしても信長が長島で行った無様な戦闘や残虐行為は弁護できんよな。

887 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 01:50:32.83

いや内乱の芽を摘んだから問題茄子

888 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 01:57:56.16

信長が大乱の原因だったことは理解できた
つまり明智はテロを防いだ英雄

889 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 02:04:14.62

民主も野党皆殺しにしたら法案通せるからそうすればいい。信長みたいに。
自民公明は内乱の芽だからな。

管＝信長
自民＝足利
公明＝創価

890 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 02:05:40.99

公明は創価やんw
公明＝本願寺だ

891 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 02:10:41.17

層化は北条だぞ　　テストに出るからな

892 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 02:15:13.18

本願寺じゃなくて本能寺で押し通せよ┐(´∀｀)┌

893 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 06:41:01.90

宗教が武装して政治に介入するからいけないんだよ。
信長はえらい

894 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 07:47:42.25

悪いもなにも当時はそれが当たり前だし信長も宗教勢力の政治権力と武装を認めている。
どこが偉いんだか。

895 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 08:34:25.20

>>888
頭が悪いレスだな

896 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 09:00:31.09

世界に先がけて政教分離を実践したんだ。えらいじゃないか。

897 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 09:20:07.65

政教分離だから何？

としか言いようがない。
別に国家のためとかじゃなく私利私欲のため。何が偉いんだか。

898 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 09:30:27.83

違うだろ。
宗教権威を無視はしたが。
そもそも仏教教義が政治介入しやすい教義ではない。神道は教義ほぼないし
だから政教分離はそもそも必要茄子

個々人が宗教の力を背景に政治的活動は行ったが基本的に教義に由来するものではない

政教分離が必要なのは教義に由来するドグマが政治を規定する場合。
例えば後継者問題が政治問題になる君主制において、
石女を離婚できない宗教ドグマがあるなら、政教分離必要

899 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 09:31:15.39

>>898
は>>896向けな

900 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 10:13:23.61

>>898
織田信長や豊臣秀吉はキリスト教に寛容だったが、
キリスト教の一夫一妻に反して一夫多妻を取っていた。
実際にキリスト教に改宗したキリシタン大名の中にも側室を持つ者多数。ｌ
お前の主張と全く矛盾する。
石女を離婚できない＝基本的に子供できないのはすべて女の側の原因でしかありえなくて
男の不妊はありえないという主張みたいだが不妊は医学的には男女同数いるから、
子供など女を取り替えてもできない奴にはできない、
多くの国では（日本においても）子供がいなけりゃ養子で継ぐのは当たり前だろ。
石男の当主は家から追い出すとかいう決まりでもあるのか。

901 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 10:54:09.41

それと本願寺・延暦寺となんの関係があるんだよw
あと改暦の何が偉いのか語って欲しいわ。

902 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 11:42:51.12

>>900
なにいってんだ。
　＞実際にキリスト教に改宗したキリシタン大名の中にも側室を持つ者多数

これはどういうことかというと、「教義に由来するドグマが政治を規定する場合」でない場合
守られない教義は論ずる意味がない。

さらにそもそも信長はキリスト教徒ではないし支配層の大多数がキリスト教でないから例として無意味

君はもちっと考えろ

あと基本的に男系にしか継承権がない、もしくは男系優先だから政治問題になるんだよ。
サリカ法適用のドイツでマリア・テレジアという女性が継承しただけで国際戦争が起きたんだ。

そもそも男か女どちらが不妊かどうかなんて関係ない上に、女の系統論ずるとかなに考えてんの

知識がない上に、読解力もなく、さらに論理的に自説を主張する力もないよ。君

903 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 15:56:34.50

課税が政治問題じゃない、
仏罰当たると公言するのが宗教問題じゃないってのか。
もうなんでもありだな。

904 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 18:18:52.52

>>903
なんだ？趣旨がぼやっとしとるな。
宗教勢力が力をもった結果の課税とかなら宗教ドグマに由来しないぞ。
こんな初歩的なことも理解できんのか

仏罰と脅してるのも単なる脅しで政治に介入する「法源」でない。
その個人がびびらなかったらおしまい。
いつどこで誰になされた仏罰とやらを言っているか不明だが
ほぼ間違いなく宗派どころか個人の感想に過ぎず、仏教全体の宗教ドグマでないことは明白であって
政治を明白に拘束できない。

あと宗教問題ってなんだ。そもそも意味が不明な上、宗教が政治問題になる場合を論じている
宗教問題なんてはじめから関係ない。

まあ理解できんのだろうが。

本読め。論理学がいい。

905 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 19:14:19.82

信長関係なくなったぞ

906 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 19:40:54.17

問題点としては
宗教のトップは宗教の論理を越えて自分の意思で行動できるのかということ
そして、長く続いた宗教の論理とは、教義などという明示的なものでなく、慣習という伝統に支配される
例えば、天皇は皇位についたままでは病気の治療も満足にできず自由でなかった
譲位して上皇になれば権力を保持したまま宗教的束縛から自由になる
これが政教分離ということ

それは教の存在は保持したままで、自分がその制約から逃れるようにできるものだが、
しかし、そのような教の存在を放置すると、いつ力関係が逆転して政治を束縛するかわからない
つまり、日が悪いから、今日の夜襲はやめるなどどいう
宗教の論理に基づく意志決定が復活する恐れがある

それを防ぐためには、教の存在自体を否定する以外にない
天皇家が古代からの祭祀に基づく慣例を無視することは、自己を否定することにもなり不可能だが
自己の実力の上に立っている戦国大名は、そのような宗教的束縛にとらわれる理由はない
とらわれる場合があるとすれば、自分がそれを信じ尊崇しているから、に他ならない
信長はそうではなかった。よって比叡山を焼き払ったのである

907 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 20:12:57.05

途中からしかみていないが、信長過大評価に賛成。No.2クラスの光秀に、裏切られるような人望のなさは話にならない。人間性に問題があったと思われる。

908 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 20:20:25.04

ええ～
なんか現代視点で勝手に信長像を作り上げてないか？
信長は叡山焼討ちの前に仏罰が当たらないか心配して吉田兼見に訊いてるよ。
熱田、津島、織田剣神社への傾倒も有名だし
本能寺だって日ごろから信心してたから何度も泊まっているんだよ。

信長より前の時代の足利義教も三好も叡山焼討ちで信長ほど宗教に束縛されなかったし
それより更に前の高師直や土岐頼遠は彼らよりももっと徹底していた。
皇室に対してもそうで、高や土岐は天皇も院も屁とも思ってなかった。
信長が政教分離とか皇室にとってかわろうとした、なんて言ってる人は
戦国時代以外の日本史を知らなさすぎるね。

909 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 20:58:17.57

>>907
息子とよんだブルータスに裏切られたカエサルを無能という馬鹿は
欧米人ならほぼいない。

何度論破されたら気付くのかね。このアホは

910 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 21:22:25.92

戦国時代に侍とやりあったら屈服させられると宗教界に知らしめた功績はあるだろう。
以後、武力対決はないし。

911 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 21:29:03.41

907は信長を無能とは言ってないぞ。
つか明智以外にもさんざ裏切られているし、
裏切られている以外にも人間性を疑う逸話は多い。

カエサルは度量が広かったが、信長は狭かった。
その違いだね。

912 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 21:30:35.83

>>910
信長が死ぬまで抵抗していたし
信長死後も蜂起しているのだが

913 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 22:13:03.77

まあカエサルも普通に過大評価だから。
各地の神殿で略奪だの詐欺だの働いてやっと借金返済してるセコい奴で寛容というのはウソ

914 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 22:33:28.18

907だが信長に限らず、歴史上の人物を過大評価するのは全て反対。徳川幕府が長続きしたのも、家康が特別偉かったからとは思わない。信長が戦国の革命児であったことに異論はない。評価はするが、一般的に過大評価されすぎると思う。

915 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 22:45:45.01

カエサルも信長も家康も小さな評価しかしないお前たちの考える
歴史上偉大な人物って誰ぞ？

916 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 22:47:12.27

イスカンダル

917 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 23:01:50.51

お前らを歴史的辛口評価したらボロカス評価になるだろうなｗ

918 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 23:18:27.15

まあ、表題の過大評価されすぎる、にどう思うかということ。一般的に伝承されている物語は、事実とは違う伝承も多いようなので、どこまで伝承を信じるかによって考え方に違いが出るもしょうがない。

919 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 23:22:22.38

過大評価とされる由縁

・信長は世界に先駆けて政教分離をした！
・信長のみが兵農分離に成功し、年中戦えた！
・信長のみが門閥無視能力主義の人材登用をした！
・楽市楽座で重商主義だった！
・秀吉は信長の敷いたレールの上をたどっただけ

などなど

920 ：日本＠名無史さん：2011/06/18(土) 12:19:43.92

架空の実績を否定すると信長の悪口とか、どんな評価だよw

921 ：日本＠名無史さん：2011/06/18(土) 14:32:52.64

信長と宗教の関係で、意外と見過ごしがちなのが、政教分離の態度が明確だったことである。
信長は一貫としてこうした立場から宗教勢力を押さえこんだ。
欧米でも未だ完全には行われているとは言えない政教分離が、日本でいち早く実現されたのは、信長の最大の功績であると言っていい。
信長と宗教勢力との対立を見ると、武力を蓄えて俗界に力を及ぼそうとするものに対してだけ、きわめて手厳しかったことがわかる。
一向一揆の徹底弾圧、比叡山の焼き討ちなどは、宗教団体の宗教活動の域を越え、戦国大名並の武力を蓄えて信長に敵対したためである。
逆に宗教の本分を守っているものに対しては保護したりしているのである。
さらに信長は個人の信仰そのものについて、きわめて寛容であった。
この時代、部下や領民ら対し、特定の宗派に属するのを禁止したり、改宗をせまったりした例をよく見かけるが、
信長がそのようなことを行った形跡はない。
軍事機密漏洩を阻止するという観点から、もしかしたら部下に対して浄土真宗に禁令を出したかもしれないが。
個人の信仰に寛容、こうした意味から、信長は間違いなく「近代人」であった。

922 ：日本＠名無史さん：2011/06/18(土) 14:36:49.24

923 ：日本＠名無史さん：2011/06/18(土) 15:42:12.66

だから京大文学部博士号取得者に金田朗なんて奴はいないってば。
単なるいつもの信長厨の法螺でしょ。

924 ：日本＠名無史さん：2011/06/18(土) 17:17:40.77

高専卒で「準学士」なんていう中途半端な身分の俺が来ましたよ。

925 ：日本＠名無史さん：2011/06/18(土) 18:36:10.32

キム田なんて名前からして半島人だろ

926 ：日本＠名無史さん：2011/06/18(土) 18:37:28.67

>>924
高専は頭いいけど家庭が貧しいイメージあるね。
知り合いは有能なんが多かったで。

927 ：日本＠名無史さん：2011/06/18(土) 20:04:13.16

学者なんで暇が多いから書いときます
え～信長についてです、参考文献が比較的多いのでどれを基準にお話しすればよいかわかりませんが、信長を低評価する理由はあまりないですよね笑
現代の仏教徒の方なら嫌うかもしれませんが、あまりちゃんと勉強していないなら見直すといいでしょう
天才といってもそれは統率力なのか、知謀なのか、政治力なのか簡単に分けてもこの３つですよね
信長はバランス取れてますよね？
とくに政治力(＾ω＾)
革新的な政策を行い成功をおさめております
そして天才と判断できる一番の要因は運を味方にできる信長の能力でしょう
ちなみに本能寺の変はあまりに謎が多いということです
学説もバラバラです
必ずしも信長は部下に嫌われていた訳でもありません

928 ：日本＠名無史さん：2011/06/18(土) 20:06:56.75

きむたろう涙目w

929 ：日本＠名無史さん：2011/06/18(土) 20:19:52.59

理系学者だが、いまどき学会発表や論文の一つも出せば
学会のページに乗る時代。
URL乗っけりゃ、一発で証明できるというものだ

930 ：日本＠名無史さん：2011/06/18(土) 22:27:29.33

そんな誰でも学会は史学の世界ではありえません
まず自分の所属する講座内での検討会
さらに外部の先生を呼んでの研究会
そこで反響がよければ学会の地方部会
そこで各先生方の意見を賜り
感触がよければ全国大会で発表

とても申込用紙と要旨を送れば誰でも発表できるわけではありません
全国大会発表が1個あれば
堂々と本職の学究であると認められます

931 ：日本＠名無史さん：2011/06/18(土) 22:36:32.80

学問によっていろいろあんだな
雑誌の審査が通ればええとこもあんのに。

932 ：日本＠名無史さん：2011/06/18(土) 23:37:19.38

しかし京大文学部博士と言ってるので、京大図書館のHPで調べればホントかウソか
すぐわかるよ。

933 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 00:50:25.19

学会の発表なんて、主に学生が発表するようなものから
かなり専門性が高いものまで、いくつかのグレードがあるが、

毎年、一度や二度は審査がザルの低レベル学会ででも発表しないと、
研究者の立場を維持するのが難しくなる。

そんな学会でも、発表要旨や題名くらいは
学会のページに乗るもんだよ。

論文文献データベースもよく引っかかる。

俺みたいな底辺だって、10や20は引っかかるんだから。

934 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 05:35:27.10

楽市楽座は新自由主義の先がけ。
延暦寺、一向一揆弾圧は政教分離。
幕府を廃止して朝廷を尊重。
貿易推進。

信長の施策は近世を飛び越えて近代に直結してる！！

935 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 09:16:59.38

自称学者はたんなる劣化井沢の基地害だよ。
ホムペでも電波ばらまいてるし。

936 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 12:33:29.08

>>934
楽市楽座は新たなる経済統制
延暦寺、一向一揆弾圧は宗教勢力を屈服させ、政教一致へとつながる
信長は幕府を廃止していない
信長は貿易拠点を押さえてみかじめ料を取ってただけ

信長の施策は当時どの大名でもやっていたことで、歴史の流れに沿ったもの。

>>935
そのホムペ教えて！　どのくらい楽しませてくれるんだろ

937 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 13:46:45.91

信長を評価するとしたら、隣の三河人に馬鹿にされるレベルの
尾張の弱兵を指揮してあそこまで戦ったことかな。
まあそれも岐阜城獲得以降は美濃や近江がどんどん入るようになったけど
相手の死を待つってのも信長の場合は良い結果に繋がったし
戦略として一方的に悪いわけではない。

938 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 14:05:33.00

強敵を避け弱敵に当たるのは戦略としてまっとうなことで褒められること
むしろ強敵を恐れることを恥じないところが傑物といえよう
信長に限ったことじゃないけどね
信長最強でなきゃ我慢できない人はゲームの世界にでも浸ってください

939 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 17:28:48.40

信長はむしろ強敵と積極的に戦ったほうだと思う。
今川義元撃破や一向一揆討伐は勿論、北畠具教、朝倉義景も信長がいなけりゃ名将として終わっていたであろう人物。

940 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 17:52:40.12

金田朗は強敵が現れると議論からすぐに逃げるヘタレだけどな。

941 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 17:59:25.42

金太郎って相模の人だろ

942 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 19:24:32.00

楽市楽座は統制経済を廃止して自由市場経済を実現した画期的な改革。
フランス革命のギルド廃止より２００年先立つ。まさに天才だ。

943 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 19:48:56.56

確か行軍中の食糧としてカレーを導入したのも信長だろ
もちろん当時はそれをカレーとはよばなかったが

944 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 22:56:41.78

なんて呼んだんですか

945 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 23:06:36.03

u
ko
nn
☆

946 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 23:13:22.05

自称京大の博士は茨城だけどな

947 ：日本＠名無史さん：2011/06/20(月) 00:10:22.16

大阪か

948 ：日本＠名無史さん：2011/06/20(月) 00:40:25.03

>>942
ヨーロッパのギルドと日本の座を単純に比較するのもどうかと思うが、
キミの理屈でいくと天文18年の近江石寺の楽市で市座特権否定した六角、
永録元年十楽で座特権を否定桑名衆は天才と言うことになるね。
キミらにとっては生憎なことに信長は座をいくつも保護しているが廃止した例は
記録に残ってないんだよ。
＊佐々木銀弥氏の「楽市楽座と座の保障安堵」（『戦国期の権力と社会』東京大学出版会）による。

まあ信長が支配した地域は尾張の熱田、津島をはじめ畿内各地、当時の先進地域であり流通も発達
していたから、それらを追認するだけでよく、彼自身が特別に構造改革する必要は無かったんだよ。

949 ：日本＠名無史さん：2011/06/20(月) 01:49:09.31

桑名衆って何ソレ（笑）

950 ：日本＠名無史さん：2011/06/20(月) 11:57:31.31

>>935
自称京大博士のサイト
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~kintaro2/

たぶんこれ。「金田朗」＝「きんたろう」
もし金田の名前が煽りによる偽名なら全力で否定するけど、
それがないところ見ると本人確実と思う。

ヤフーのトピでも信長様なら南方進出とか馬鹿言ってるよw

951 ：日本＠名無史さん：2011/06/21(火) 08:55:15.02

別に誰が何やっててもいいけどね、
普通、博士課程まで行けば、教授がどっかに発表せい、と
尻を叩くもんだが。

天下の京大で、発表論文の一つもないはずはない。

教授に見放されていれば別だが。

952 ：日本＠名無史さん：2011/06/21(火) 09:32:28.02

信長が過大評価かどうかは知らないが
光秀が過少評価されてるのは分かる。
本能寺のインパクトに光秀自身が埋もれてしまった。

953 ：日本＠名無史さん：2011/06/21(火) 14:39:19.08

>952
それは本能寺後の光秀の対処と秀吉の成果が比較されて
光秀のまずさが目立つことになったのが原因じゃね？

954 ：日本＠名無史さん：2011/06/21(火) 17:30:11.87

光秀過小評価されてるか？
小説なんかじゃ織田家Ｎｏ2扱いだぜ？

955 ：日本＠名無史さん：2011/06/21(火) 17:40:24.25

最高幹部ではあるな

956 ：日本＠名無史さん：2011/06/21(火) 17:48:05.73

むしろ信長が光秀を過小評価したんだろ

957 ：日本＠名無史さん：2011/06/21(火) 17:50:44.64

>952
光秀は過小評価も何も、そもそも史料に残ってない。だから実際は評価のしようがない。
光秀が実直だとか、朝廷を重んじたとか、あれみんな小説家のファンタジー。

信長の過大評価は、当時の人がベタ褒めしてるから、そのせいじゃないか？
死んだ後で褒めまくりだから、本気なんだと思う。
それこそ、「秀吉の目を盗んで」って感じの人もいたぞ。

958 ：日本＠名無史さん：2011/06/21(火) 17:58:40.40

亡き右府殿こそまこと関白の器であったものを

959 ：日本＠名無史さん：2011/06/21(火) 18:13:33.31

>>958
無理。秀頼は関白の器じゃない

960 ：日本＠名無史さん：2011/06/21(火) 18:20:06.63

スレ違い

961 ：日本＠名無史さん：2011/06/21(火) 22:45:00.88

>>921
あのまま信長を生かしておいたら朝廷を滅ぼし己を絶対神として崇めさせたに決まってるだろｗ

962 ：日本＠名無史さん：2011/06/21(火) 23:39:06.77

しょうもない煽りだな

963 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 00:42:54.24

>>950
さんくす！　ちらっと覗いてみたけど、自称博士と言ってる事同じだった。
結構おもしろいね。
>>957
当時の信長評でベタ褒めってのは知らないんで教えてください。
ちなみに今日の過大評価は明石散人も述べているけど、敗戦で秀吉をベタ褒め
にできなくなったことが大きい。
それでも高度成長期までは庶民の代表、出世物語ってんでまだダントツ人気だった
けど、80年代から周辺諸国事情により秀吉はワル、そしてバブル崩壊後の逼塞感から
強烈なリーダーを求めたい知識人などから信長が持ち上げられた。
秀吉人気が自分で道を切り開く人達による、いわば前向き志向なのに対し、
信長人気は強いリーダーに社会変革してもらいたい、他力本願的。
ヒトラー台頭時の人気と似てる。
>>958
関白になれそうな右大臣なら信長よりは秀頼だろ（比較の問題）。

964 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 00:52:54.72

>>関白になれそうな右大臣なら信長よりは秀頼だろ（比較の問題）。

むしろこの場合は西園寺公朝卿ではないか

965 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 00:54:34.52

西園寺は関白になれる家柄ではないからなあ。
だから秀頼を出したんだけど、まあ当時の情勢では無理なのはわかってんだけどね。
信長はない。

966 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 00:56:45.15

むしろこの場合は晴季卿に対して
「秀吉などを推薦するよりあなたがやったほうがよかったのに」
という意味ではないか

967 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 00:59:52.04

お前ら三職推任問題を知らんのかｗｗ
「関白太政大臣将軍どれでもいいからなってくだちゃい
　んでもって天皇の臣下に戻ってくだちゃい」
と朝廷が泣いて頼んだんだぞ。
まあ覇王にはそんなもの犬の餌くらいの価値しかないからはねたけどな

968 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 01:01:48.85

関白だろうと将軍だろうと天皇に任命される地位
信長公が狙っていたのは天皇より上だからなあ。
関白の器なんてもんじゃなく、天皇すら公の器としては見劣りがするわ

969 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 01:03:37.95

亡き右府殿こそ真のローマ法王の器であったものを

970 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 01:06:12.89

卑しい身分のくせに図に乗るから殺されて当然の阿呆

971 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 01:06:50.49

>>970は摂関家の若様

972 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 01:15:20.12

だが、油を買うお金も持たず、幇間をしてその日をおくっていた

973 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 04:32:07.60

第六天魔王だから人界の官職なんか要らない。

974 ：忍法帖【Lv=22,xxxPT】：2011/06/22(水) 04:45:38.60

生き方そのものが傾奇者であった。

975 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 14:10:59.89

>>950
きんたろうはこのスレの存在を知らないだろうし、最近はヤフーでの投稿も見かけない。
京大出の博士は、きんたろうと馴れ合っている安部奈亮で、史学科ではなく確か理系
出身のはず。
きんたろうと安部に恨みを持っている奴が煽っているのだろうけど、いい加減にやめとけ。
それから、安部は痛い井沢厨だけど信長信者というわけではない。
痛い信長信者なのはきんたろう。

976 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 14:29:52.33

そいつが京大だと嘘ついただけじゃね？

977 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 15:49:36.21

>>976
安部奈亮が京大で博士号を取得したというのも自称でしかないから、
確かに真偽は不明だね。

>>761
なんかは、きんたろうと安部奈亮を混同しているか、どちらにも恨みがあって、
おちょっくているのだろう。きんたろうと安部奈亮を恨んでいて粘着し続けていると
いったら、雪狼一派しか思い浮かばないな。

978 ：976：2011/06/22(水) 18:00:59.16

いや俺がいいたいのは、そのきんたろうって人が京大でもないのに嘘ついてるんじゃないの？ってこと。
しかし何その泥試合。「雪狼」で検索したらサイト出てきたが信長関係ないやん。

979 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 18:24:57.44

そもそも第六天魔王とか、天下布武なんていってrところが、
時代違いの超絶DQNだったことをものがたってるよな。

980 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 19:56:58.90

時代にあったおもろいおっさんだと思うけど

981 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 21:47:26.56

出発点
織田、尾張６０万石＋経済都市貿易港あり
武田、甲斐２０万国＋金山

織田周辺
尾張60万石
美濃60万石
伊勢60万石姻戚関係ありで友好関係

武田は最大で１００万石
今川は桶狭間の時点で５０万
毛利は最大で１２０万国
上杉北条は８０万国～

つまり、織田家はベリーイージーモード

982 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 22:10:10.27

>>981
尾張は50万石くらいの上、尾張半国のさらに統治権が貫徹されてない土地

983 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 23:56:14.76

普通に評価すればいいよ。
バカみたいに過大評価するから問題なんで。

984 ：日本＠名無史さん：2011/06/23(木) 00:07:14.03

尾張は太閤検地でも江戸時代でも50万石程度。
尾張徳川家61万9500石ってのは美濃や木曽川沿い、近江の飛び地を合わせたもの。
ちなみに美濃で一番大きな所領を持ってたのは尾張徳川家。

それでも尾張は大国で信秀以来の金持ちであることは確かだけどね。
加えてラッキーなことに桶狭間で偶然義元を倒し、美濃攻めに専念できたこと。
尾張美濃を治めた時点でかなり天下に近づいたといえるね。

985 ：日本＠名無史さん：2011/06/23(木) 00:08:32.32

>>963
ではではベタ褒め人を１人紹介。ルイス・フロイスだよ。「完訳フロイス日本史」に書いてあった。
おいらはド素人だけど、それ以外の人が言ってるのも、いくつか見つけた。
プロの研究家は何でこういうの紹介しないんだろって思ったよ。
この不自然っぷりは、外国の工作員が何かやってる？って、そんなことまで考えちゃった。

で、おいらの意見で恐縮ですが、ヒトラーとは本質的に違うと思う。
大虐殺とかで同一視するんだろうけど、信長の場合、「脱税は許さん！！」とか、そういう意味があったんじゃないか？
本願寺とか、戦国の脱税王でしょ？
まぁ～当時はみんな結構、脱税してたみたいだけど・・・

信長は元神社の宮司だから、その人気は神道人気と比例してるんじゃないかな？？

986 ：日本＠名無史さん：2011/06/23(木) 11:47:47.03

本願寺を倒して財産を庶民に還元とかならその理屈でいいわ。
でも信長は自分のためだけに本願寺諸共庶民を虐殺したんだがな。
私利私欲の人間を誉めるわけにはいかんよ。

987 ：日本＠名無史さん：2011/06/23(木) 12:45:00.00

軍事的才能は過大評価されすぎだね。
政治的実績が過小評価されすぎだけど。

988 ：日本＠名無史さん：2011/06/23(木) 15:04:31.35

宗教が武装して政治に介入するのが許せなかったんだよ。

989 ：日本＠名無史さん：2011/06/23(木) 15:15:11.23

信長みたいな独裁者のほうが許せないけどな

990 ：織田信長弁護人：2011/06/23(木) 20:25:41.74

>>989
当時、独裁者じゃないﾘｰﾀﾞｰなんていたかな？

991 ：日本＠名無史さん：2011/06/23(木) 20:50:54.91

信長みたいなのが許せないんだよ。
ちなみに独裁が当時当たり前だからＯＫなら、武装宗教組織も当たり前だから弾圧される筋合いはない。

992 ：日本＠名無史さん：2011/06/23(木) 21:26:31.25

>>985
そうか、フロイスがいたね。
確かにキミの言うとおり、彼の信長評は（それがキリスト教に好意的だったゆえの
贔屓…逆に秀吉はくそみそ…だとしても）現代の過大評価に繋がっていると思う。
70年代～80年代に城山三郎さん、境屋太一さんといった経済小説の旗手らが「進歩的革新的」
な信長像を描き人気を博したんだが、その頃フロイスの「日本史」全訳が出た頃で、彼らは
それに大いに触発されたってことを今思い出したよ。

＞大虐殺とかで同一視するんだろうけど
それは誤解。俺が言ってるのはヒトラー台頭時の人気と今の信長人気であって
独裁者とか大量虐殺者という側面なしの、「強力なリーダー」としての人気です。
信長自身がヒトラーに似てるとかじゃなくてね。

993 ：992：2011/06/23(木) 21:33:58.68

俺が上で言ってるのはあくまで「過大評価された信長」のイメージであって
実像もその通りとは言ってないので、安置の人は勘違いしないでね。
むしろフロイスの描き方はかなり人種的・宗教的偏見が入っていて、キリスト教を禁じた秀吉
などは糞味噌に描かれており、とても公平とはいえない。
また日本の風習に対する無知（これは彼の立場からすれば無理ない）ゆえの誤解も多い。
信長を絶対君主として見ているけど、もしフロイスが信玄なり謙信なりを見ても同じように
感じたと思うんだ。
信長が無神論的なのも宣教師としてのフロイスの見解であって、信長は同時代人と比べても
信心深い、つか迷信深い。

994 ：日本＠名無史さん：2011/06/23(木) 22:26:23.49

>>992
そっかゴメン、間違えた・・・
なるほど、「強力なリーダー」としての人気ね・・・
う～ん、この２人が何故、そういう力を持ち得たのか、それも興味深いね！！

＞信長が無神論的なのも宣教師としてのフロイスの見解
これ全く同感。今一般に語られる信長像は、「フロイスの見解そのまんま」かも知れないね！

995 ：日本＠名無史さん：2011/06/23(木) 22:46:24.38

戦国大名も守護地頭も領地においては独裁者。
天皇も将軍も摂関家も時代ごとでは独裁者。

996 ：日本＠名無史さん：2011/06/23(木) 23:24:39.11

信長みたいな虐殺王は論外だろ

997 ：日本＠名無史さん：2011/06/24(金) 00:43:46.36

長島の敵の投降兵に射撃したら反撃で一門戦死とか超笑える
大坂の陣の家康の方が虐殺やらせてもキッチリ殺してるからな

998 ：日本＠名無史さん：2011/06/24(金) 02:25:49.73

>>992
「強力なリーダー」なのに何度も背かれてるし、お馬鹿な田舎大名
義昭の顔を立て、将軍として押し立てれば何倍も征服事業は加速しただろうし
ポイするのは征服事業がほぼ終わったあたりでいいのに
体面をつぶしてせっかく担いだ義昭を離反させ
その義昭のせいで何度も窮地に陥るw
うまく義昭を立てることも出来ない力はあっても垢抜けない田舎大名w

999 ：日本＠名無史さん：2011/06/24(金) 07:33:52.07

そこまでの人だったのに、「天下をとっていたら」なんて語るからこういうスレがたつ。
信長に天下はとれません。

1000 ：日本＠名無史さん：2011/06/24(金) 07:45:18.78

信長は革命的すぎたから守旧勢力に倒された。
本能寺の変はテルミドール。

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