謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！５１

その國、本また男子を以て王となし、住まること七、八十年。
倭國乱れ、相攻伐すること歴年、乃ち共に一女子を立てて王となす。
名付けて卑弥呼という。鬼道に事え、能く衆を惑わす。
年已に長大なるも、夫婿なく、男弟あり、佐けて國を治む。
王となりしより以来、見るある者少なく、婢千人を以て自ら侍せしむ。
ただ男子一人あり、飲食を給し、辞を伝え居処に出入す。
宮室・楼観・城柵、厳かに設け、常に人あり、兵を持して守衛す。

女王卑弥呼とはいったい誰だったのか？また邪馬台国はどこにあったのか？
古代日本建国の謎も含めて議論しましょう。

規制時　ttp://www1.atchs.jp/most/
前スレ　ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1287354561/

年已に長大。已にというのは、共立された時を基準とした話。
多くの者がその基本的な読み方を間違えている。

鷲崎さん〜私への反論でめっちゃ書き込んでる。
ttp://yamataikoku.bbs.coocan.jp/?m=listthread&t_id=79&summary=on

よっぽど悔しかったのかな？ｗ
ローガンのほうはというと、めっちゃオトモダチが集まってるね。
うらやましいかぎりだｗｗｗｗ
ttp://yamataikoku.bbs.coocan.jp/?m=listthread&t_id=29&summary=on

あそこで話題となってる
＞女王國東渡海千餘里復有國皆倭種

これは女王国の千餘里離れたところに”国”があるってことで、
人種は倭と同類ということ。
そして、ここが境界線へとなっていることがわかる。

あと話が変わるが、江戸時代寛政年間（1789〜1800年）に書かれた
『考古日録』というのがあるんだけど、親魏倭王の印の拓本がありますよね。
まあ、これは研究家が自ら作ったのか知りませんけどｗ

まあ、興味ある人は調べてごらんよ

卑弥呼の墓の候補地である箸墓古墳は全長約280メートルですか。
でも、前方後円墳の円部の直径は焼く150メートルですね。

卑弥呼の墓ですが、畿内説で箸墓古墳以外のところを考えて類人っています？
また、九州説の人はどこを卑弥呼の墓とするんでしょうね？

私はそろそろ寝る時間なので、誰か寝た書き込んで下さい。
ローガンさん後よろしく〜！

>>899
>四道将軍は後代（2〜3世代後）導入された可能性

2世紀末、纒向遺跡に各地の土器。
纒向は、崇神から３代である。
３世紀前半の建物を壊し、盛り土をして整地、３世紀後半の建物。

これを書紀と整合性をとれば、崇神６年民の離農は新羅１９３年　倭人の渡来であり、
各地の土器は４道将軍派遣の異族多帰。
そして、垂仁の珠城宮を壊し、景行の日代宮。
最後に箸墓が作られ、纒向遺跡は、衰退に向かう。

>>6　九州説の卑弥呼の墓ですか？
佐賀県小城市小城公園内桜ケ岡（サクラオカ）ですよ。
大きさピッタシです。弥生時代の大量の土器、（埋納した痕跡あり）や鉄刀が出土しています。
もちろん邪馬台国都の直近です。

祖先神の上の兄弟であり、その意味では「天照・月読スサノウ」三神の前任者
でもある底筒・中筒・上筒の神であるが、これは河内住吉の神である事もある
が、もう一回古事記で出現する。その場所は神功の新羅征伐んも時だ。仲哀
死後、身ごもった神功が「この国は、お腹の子が統べる国だ」と託宣する。
「こは天照大神の御心、また底筒男・中筒男・上筒男の三柱の大神ぞ」と言う
表現が古事記にて見出されるが、この構造がいかにも特徴的だ。

つまり「この命令は天照大神からのものだよ」だけで本来は済む話なのだが、
何故かしら、ここではアマテラスの、また、筒三神（略称御免）の命令」と
していると言うレトリックなのだ。
これは普通に考えて、元（の帝紀・旧辞で）は、天照か筒三神の、「どちら
かだけだった」と考える方が自然のような気もする。つまり、どちらかが後
から加筆された可能性だ。

つまり元は「筒三神の命令だ」だけであったのだが、それでは、古事記的には
謎だ。なぜなら、その頃にはもう大王氏族の最高神は、「天照」に他ならない
からである。「何故、天照でなく筒三神なのか？」は、当時当然争点になった
だろう。しかし、交渉神話とは言えそこを天照に置き換えたら、筒三神を祖先
神とする氏族が怒り出すのは自明。
そこで、古事記編者は、「天照が、・・・」と前置で付け加える他無かった。
こう考える方が自然だ。

これで、神功の「河内との関連」も提起された。
河内・摂津にて、伝承や神話体系や氏族と見事に「毘売システム」のキーワード
がリンクするのである。これは偶然の一致だろうか？
河内の青玉を継ぐ者は誰か？豊玉・活玉を継ぐ者が誰か？
いてもおかしくない人が、なぜか、記紀にはいないような気すらしてくる。

古事記の編集は勿論天武天皇の命令にて始まる。その頃にはもう既に、遣隋使
・遣唐使は既に開始されている。つまり、前古事記編集までに、当然当時の
「国史研究者」も「魏志倭人伝」の存在とその表記に触れた可能性は充分
ある。
「これからちゃんとした国の歴史書をまとめなおそう」とするなら、むしろ
積極的に「魏志倭人伝」を調べに行くくらいの鼻息にもなるはずだ。
だからこそ「ヒミコの空白」を、そのままにしての古事記編集執筆開始は、
逆に不自然極まりないのである。だが、その不自然を古事記は平然と犯して
いる。これは、「その矛盾以上に」何かをしなければならない「必要性」が
あったと考える方が自然だ。

今日は、筒三神を先祖神とするグループが、神功皇后時代前後には存在した
可能性について述べてみました。リンクする内容としては以下である。

筒三神→河内の祖先神→河内？→河内の青玉→玉？→豊玉（活玉）伝説

筒三神と河内と玉を結ぶ何かが「スッポリ」と欠落している。そんな印象を
感じずにはいられない。それがもし、蘇我氏であり、モモソ毘売であるとする
なら、それは十二分にありうるのである。
もし、魏志倭人伝のベースが全くの作り話ではなく、晋の人に卑弥呼と認識
された女性が実在すると仮定するならば、その人はこれらの欠落要素に当たる
人物と考える推考も生じてくる。

>>912
そうですね。実際記紀では「正義かどうか？」の優位性はそれほど高くないと
思われます。もちろん無くはないけど「正義」より優先する「方法論」がある
と考えた方がいいでしょう。もし、正義がある程度優先されるなら、記紀には
「だまし討ち」が多すぎ。それに「正義」概念は、もっと後の時代ですしね。
「最も高位のモラル」があればだまし討ちにしてもあまり問題無い。そういう
最高位のモラルが、記紀に描かれている本分と考えれます。

>>920
なるほど「〜〜こ」という名前ですね。確かに当時の豪族のお名前の中では、
異質で特徴的かもしれませんね。ふむ。
ちなみに、妹子の子孫の毛人・毛野は、音読みだとどのように読む（読むと
思われる）のでしょうか？参考の為におうかがいできれば。ただ、魏志倭人伝
の時代と馬子の時代は少し離れすぎているような気もしますが。

>>14続き
あ、だぶってしまった。失礼しました。

ところでハニヤスヒコであるが、これはイザナギ・イザナミの神話において、
「糞」の神である。そして、先の三神「天照・月読・スサノウ」よりも早く、
そして筒三神よりも早く生まれている。つまりどう見ても「先住神」であり、
その意味では、ハニヤスヒコが、乱を起こしても問題無い話にも成る。つまり
「糞の神」にされたのが、実際のハニヤスヒコの乱〜古事記編纂時期、と考え
ると、この時系列はまったく自然なのである。
しかし、「後代概念」であれば、「ハニヤスヒコ＝糞の神」が、何故に、天照
よりも、筒三神よりも先になるのか？この謎を紐解くヒントは、オオタタネコ
の由来となる神の大物主かもしれない。ところが、この大物主神、古事記の
上巻（神武以前の神話の巻）には全く登場しない神様なのである。
大和神話にまったく登場しない神様が、三輪山伝説では、物凄く受用な神様
なのである。これはすごく違和感。

>>14
正義の概念がいつできたかなどということとは関係ないでしょう。
いつの時代だって、人間は不正義を憎む気持ちをもっている。
記紀に「だまし討ち」が多すぎるというのは、それをした側に正当性
がないことを示唆しているということです。

>>16
正当性の論議なんかは、全くしとらんのだが？？？ヒミコがだれか？邪馬台国
はどこか？を探す際に、少なくとも当時は「なかったかもしれない概念」を
ベースに、お探しする事はあまり意味を感じませんが？
俺が言ってるのは、あくまでも記紀は「正義なんぞ」を重要な価値基準には
していないって言っているダケなんだがな。。。

＞記紀は「正義なんぞ」を重要な価値基準にはしていない
そんなことはありません。いつの時代だって正義は大切なことです。
「重要な価値基準にはしていない」というのは、あなたの単なる思い込みか苦し紛れの
言い訳にすぎないでしょう。

>>18
じゃあ、言い分が相対する二つの意見がある状況で、どっちも理がある場合は
どっちを正義とするの？毎回毎回殺し合いしているワケでもないんだが。
「これを正義とす」という価値判断基準が無いと、どっちが正義かなんて決め
れないでしょう？その意味で「まだ当時は正義の概念が無い」って言っている
の。正邪のハッキリした区分もあいまいだし、義・不義の違いも「義」の概念
の後に発生する、現実的裁定という話になりますからね。
でそう言う「これは正義ケースですよ」「これは正義に反するケースですよ」
という明確な区分は、儒学思想あたりの物ですから、日本では武士の時代前後
以降の物なのは明白。
そんな価値判断を記紀に求めてもしょうがない。勿論、記紀が価値判断が混沌
とか、全く無いとは言っていません。ただ、その価値判断に「正義」を用いて
いないと言ってるだけ。当時のモラルの「善良な部分」が、ソックリソノママ
今の時代の正義にあたるワケがありません。

これはまた実の無いない観念論を延々と

＞最高位のモラルが、記紀に描かれている本分と考えれます。
これは何を言っているのかな？

百済ねえ議論でも、年寄りにしたら大事な暇つぶしの時間なんだ
好きなようにやらせろよ。
先のない年寄りに、何を言ったところで
聞く耳なんて持ちゃしない

ただ、フトクニみたいな頑固ジジイが妄想を延々垂れ流してるのは･･･

いまの学界の動向や支配的な説に背を向け、戦後史学を感情的に全否定して、
皇国史観なみの記紀絶対主義と自己流の珍奇な紀年論による独善的「珍説」を
開陳してるのは、「年寄りの暇つぶし」にしても、なんだかなあ･･･

おまんこ

誰が何を言おうとも、レスに年寄りが絡めば、必ずレスの内容が
とりとめのない話で必ず埋まる。
年寄りは余生は短いが、退屈な時間は山ほどあるから、とりとめのない
話じゃないと、まずいのよ。レス見てればわかるだろ？奈良盆地が昔、湖底だったとか
結局はどうでもいい板違いな話を、延々とご開陳めすという状況だ

中には、なにをトチ狂ったか知らないが
左党を舐めたとかかじったとか

もろに思想を全面に押し出してくる馬鹿者までいる。

>筒三神を先祖神とするグループ

景行が九州で最初に挨拶したのが、夏磯媛（カンカシヒメ）
仲哀の九州の宮は、橿日宮（カシイ）
この宮で仲哀に神託を下した神は、住吉か。

対馬の巫女

>>8 サガミハラハラさん
＞九州説の卑弥呼の墓ですか？ 佐賀県小城市小城公園内桜ケ岡（サクラオカ）ですよ。
＞大きさピッタシです。弥生時代の大量の土器、（埋納した痕跡あり）や鉄刀が出土しています。

弥生時代の大量の土器？どの型の土器なのでしょうか？
鉄刀？どのような？まじで？

http://yamataikoku.bbs.coocan.jp/?m=listthread&t_id=82&summary=on

あらため　ｖｓ　鷲崎

太国　　　ｖｓ　doontakuka

ローガン　ｖｓ　元祖Ａ　　　

ニナッテルネ？まぁ雑魚は、太国＆ローガンに任せるｗｗｗ

>>27
おおむねその想定でも違和感は覚えない。俺個人は、神功ころまでの「宣託」
の中心地こそ古代倭人分布域の重心（の一つ）「女王国」ではないかと。
で、これがヒミコの時代は東北九州で、神功の時代は淡路（瀬戸内海の中心）
あたりに推移してきていると考える。
その原因は、「女王国」の一軍閥の古代大和王権が「強くなりすぎて」来た
からだとすれば自然。従って、祟神〜垂仁頃の「かつての女王国の影響範囲」
は、東北九州〜北四国〜淡路〜河内と想定すると、記紀の矛盾は少ない。淡路
は瀬戸内海の「重心」にも鳴り得る地理環境なので。そして、その近畿の分署
（大使館）が葛城と、こうなる。
ただ、勿論神功の頃は、もう下克上が済んでいる（ハニヤスヒコの乱〜沙本
の乱：つまりこの長期間を「倭国大乱と仮定」）ので、「毘売」を通しての
「女王国」が倭人の第一等国に戻るのは、もう不可能な状態ではあったし、
その必要も少ない。だから「融合」した。その融合する動機こそ、朝鮮征伐。

魏書　正始元年、太守弓遵遣建忠校尉梯儁等奉詔書印綬詣倭國、拜假倭王、
晋書　正始元年春正月，　東倭重譯納貢，

△鏡に　景初３年と正始元年が記録される。
この鏡が畿内を中心に配布される。
伊都国を傘下とする女王国では無い。
正始元年の倭王は、畿内でなければ、△鏡と齟齬を生じる。

さてここで、神功皇后の祖先を辿ってみよう。
神功皇后（皇后着任以前の名前：息長帯比売）は、息長宿禰と葛城の高額比売
との子。
そして、この息長宿禰は、カコメイカヅチ王と丹波の遠津臣の娘の高材（タカ
キ）比売との子。
このカコメイカヅチ王は、大筒木眞若王と姪である丹波の阿治佐波（アジ
サハ）毘売との子。
この大筒木眞若王は丹波ヒコタタスミチノウシノ王とその叔母のヲケツ比売
との子
この丹波ヒコタタスミチノウシノ王は開化天皇と淡海の「御上の祝（ミカミ
のハフリ）がもち拝く」天の御影の神の娘の息長水依比売との子。更に彼は
日本書紀にて四道将軍の一人（丹波担当）とされている丹波道主命に同一
と考えられる。つまり、四道将軍丹波方面部隊将軍に行き着く。

先述の神功皇后のご先祖様で、いくつか気になるポイントがある。
�@葛城との由縁
�A遠津氏（遠津臣）
�Bアジサハ毘売
�C丹波ヒコタタスミチノウシノ王

上記�Aは単なるこじつけの音併せだが、アジサハはアワジを思わせる音感の
お名前である。あと、この女性も「毘売である」ことにも着目しておきたい。
�@の遠津氏であるが、古事記の近隣表記には、祟神天皇の奥さんの一人に
遠津年魚目目微（トホツアユメマクハシ）比売がいて、間に一男一女を
もうけている。（内訳：トヨキイリヒコ命、トヨスキイリ日売）
また、遠津氏は大国主の子孫なのである。
�Bは日本書紀では四道将軍に比定されるかと思う。

つまり、上記からその「氏族の傾向」を察するに、おそらくモモソ姫（勢力）
が途中脱落したら、変りに急成長する可能性の高い氏族でもある。また、
四道将軍（俺個人は、同代における将軍位の実在には否定的だが）の一角と
して大毘古＝祟神グループにとっては、「ありがたい同盟者」であった可能性
が高く、その後代けして低い扱いはできないだろう（現に、子孫の神功は、
真実はともあれ、記紀上は皇后にまでなる）という事。また、こじつけでは
あるが、阿治佐波（アジサハ）毘売の頃に、遠津氏が「淡路島統治権を入手
した」と架空すると遠津氏の「瀬戸内海覇権の掌握」のタイミングも自然だ。
また、葛城との由縁もあるので、神功が「本来なら毘売を名乗る資格」がある
可能性も決して低くは無い。

>>32
＞正始元年の倭王は、畿内でなければ、△鏡と齟齬を生じる。
何で？

つまり、上記と簡単にまとめると。神功皇后は。

出雲＝葛城（毘売近畿支店）＝瀬戸内海利権＝丹波（四道）将軍＆新羅由縁
（天の日矛の子孫でもある）

となり、もし仮に「毘売ネットワーク」が先代に実在し、それがハニヤスヒコ
の乱から沙本の乱にかけて「ズタズタになった」としたら、それに成り代わる
事が可能な位置にいる「毘売システムの補助機能」的な存在でもあるのだ。
しかも「四道将軍」（俺個人は後代命名だと思うが）の一氏と呼ばれてくる事
からも、当時における軍事実権の1/4程度を掌握している氏族でもある。

卑弥呼＝比売大神説を批判して、別のサイトに投稿したレスをここに書き込むね。
ネタに使って頂戴。

宇佐神宮の亀山「石棺について」
酒井冨蔵氏著、「八幡様のお告げ」206ページより引用しますが、

石棺
前宮司故宮成公勲氏談によると、似の御殿下に石棺がある。
稚屋命（宇佐系図にある）の古墳であると伝えているという。
伝説にこの石が現れる時は国が輿り、衰える時は土中に入るという。

託宣集、国の巻、第四巻（一巻、八五頁）
御秤石。北大門内。衛士屋前。
「此石自地半出。彼精与天相連ナル。大菩薩御秤也。
御垂迹宮柱之時。自然湧出。同桁計生立耳宮将与則斬入也。桁木成木在御山矣。と。

亀山は前方後円墳と見て、これが卑弥呼の墓とい説も生まれている。果たして前方後円墳か否か、昭和の復輿御造営の際にさえ、丘陵の形状に相当変化のあった現状では、その形状から今直ちに断定し難いがと。
第三殿の下付近に石棺の埋葬されていることは確実のようであると。
（入江英親著　宇佐八幡の祭と民族）

とあるとおり、
酒井冨蔵氏の本では石棺＝稚屋命という。

宇佐神宮の亀山「石棺について」
「宇佐氏」の末裔（本人いわく先代旧事本紀にある「高魂尊」から数えて百二十五代目）で、宇佐公康氏という方が居ますね。
この宇佐公康氏の「宇佐家伝承　古伝が語る古代史」から引用します。

宇佐家伝承　古伝が語る古代史　205ページです。

御量石を発掘調査した時に、銅矛の破片が出土した事実をもってしても、二之御殿は宇佐稚屋命実は宇佐都臣命の墳墓の真上に建てられていることは間違いない。

とあり、ここでも石棺＝稚屋命（宇佐都臣命）とありますね。
又、氏は以下の文も述べています。

ところが、さいきん、邪馬台国の研究が盛んになるにつれて、この墳墓を女王ヒミコの墳墓であるとしたり、はなはなしきは、神功皇后の陵墓に見立てる学者があるが、これはすべて主観的偏見による推理憶測にすぎず、曲学阿世の徒の詭弁である。

とあるとおり、
亀山の墳墓は、ヒミコの墓説を否定してますよね。
宇佐氏からも見捨てられてる始末です。

私は宇佐神宮の石棺を生で観たわけではありませんが、
以上の記事をみる限りでは、石棺＝稚屋命の可能性が高いのではなかろうか？と思ってるんです。
よって、宇佐神宮亀山は卑弥呼の墓というのは極めて低いのではなかろうか？

「宇佐神宮史」というのは、宇佐神宮庁が発行してる。
編纂　中野 幡能氏によるもの。
その宇佐神宮の正式な発行である宇佐神宮史 巻一「神代」五ページです。

宇佐神宮史 巻一「八幡宮本紀」
第二殿は比賣大神、是は天照大神の生ます所、
田心姫命、湍津姫命、市杵島姫命の三女神の御事なり、
此三女神をすべ號て、道主貴と云よし、日本紀神代巻にしるせり、

又、

しかるに雑書の説に、比賣御神を海神の女、神武天皇の御母玉依姫と稱す、
欲説にも又是にしたがひ、玉依姫湍津姫とす、これ無稽の妄説なり

とあり、中野 幡能氏編纂、宇佐神宮の正式な書では、
ハッキリと第二殿、比賣大神とは、
田心姫命、湍津姫命、市杵島姫命の三女神とあり、
その他のは妄説だとあります。

あ、ネタはこれね
ttp://sky.ap.teacup.com/applet/sinyamataikoku/msgcate2/archive

さて話が少し脱線しそうなので、ここでヒミコ没後の邪馬台国の最大脅威な
った「南の勢力」に関して近畿説のためにこの一考を架空として提案してみよ
う。この南の勢力こそ「大毘古グループ」ではなかったのか？という架空だ。

九州説ではクマソと考える思考になりがちだが、実は当時の大和王権も充分な
中央集権でもないし、対立の為の妥協を繰り返している権力段階に過ぎない。
また「木の国＝紀伊の国」は出雲との縁故も多い（出雲の八十神：ヤソガミ）
「女王国」がもし近畿の奈良界隈であるならば、「まさか南の木の国が反乱」
するなどは、全くの想定外で、当然南に「一大卒」を置かなくても自然。
（キノ国＝クナ国）
また、神武東征もこの「木の国」の「木」を求めている動機もある。（船建造
の為の良質の木材を求めての東征？）
そして木の国と大毘古とを結びつける何かしらの関係を匂わせる記紀表記も
気になる。根拠はまだ薄いが、この場合、邪馬台国を脅かす南の勢力こそ、
「大毘古グループ」と架空する事も可能だ。

そして、東北九州女王国ＶＳ南のクマソの話と、葛城女王国ＶＳ木の国大毘古
グループの話が、神功以降の口承神話のなかで、「融合」して行くとも考え
られる。（面白い事に、奈良盆地界隈と九州中央部には、共有地名が多い。
これは、後代の「融合推進意図」を感じずにはいられない）

「紀伊」は元々京都市南区にあった地名ですよ。
魏史倭人伝に登場する「支惟国」はこちらでしょうね。

のちに住民が和歌山に移住したため、そちらも紀伊国になった。

つまり、神功皇后の頃に、朝鮮進軍のための「全ての要素」が揃うのである。

�@動機：神功皇后のご先祖様の所領だったから再建しようと進軍しても当然
�A資材：木の国（大毘古グループ）との完全融合済み
�B技術：丹波遠津氏・葛城氏・ワニ氏＝航海技術が完全融合済み
�C権力：ハニヤスヒコの乱→沙本の乱→ヤマトタケル征伐戦争→初期中央集権
�D権威：毘売システムの崩壊→残存するものを神功皇后が日売システムへ転換
�E神話：出雲神話と九州神話の大和神話への吸収が完了している

条件が揃いすぎている。大和だけなら、「朝鮮半島が自分の物」という欲求は
ほとんどないが、これに出雲や九州の領土欲求を加味すると、その内部には
「朝鮮半島も当然自分達の物」という視点も生じて来る。
だから、大和の代表の仲哀天皇は、対馬海峡渡航を躊躇し、出雲・九州に残る
毘売システムの補助末裔の神功皇后は、対馬海峡渡航を強行するというのも、
ある種自然な成り行き（結果や後代評の是非は別として）とも言える。

長レスさん・・・記紀がベースってかんじだね。

他の人は、
メ・・・倭人伝がベース
ローガン・・・考古学がベース
河童虫・・・倭人伝がベース
縦目仮面・・・考古学がベース
太国・・・記紀がベース
唐松山・・・記紀・ほつまがベース
縄文人・・・考古学がベース

君と相性が合うのは太国、唐松山氏かな？ｗ

>>42
木の国と紀伊の国の名前由来はどっちが古いか？という事ですね。俺個人は、
古事記の表記する「木の国」の方が古いと想定しています。なにせ、出雲神話
の八十神逸話にすら登場する地名ですから。（つまり、大和神話にも出雲神話
にも登場する地名って意味ね）移住による地名を重視されると言うご視点の
ようですが、その移住自体がいつ頃なのですか？それによる話だと思います。

>>44
そのご理解で当方としては問題ありません（他の方は存じませんが）記紀でも
古事記の方をよりベースとしています。但し、古事記と言えどもトリックが皆無
と言うほどは盲信はしていませんが。

おかげさまで賛否のレスも増えて来たようですので、とりあえず名前を表記しておくことにしましょう。毎回>>番号とさせるのもご足労かけてしまいますし。

>>44
さあ、相性は存じません。ただ、記紀を読んでて、これはおかしいな、これは
つながりそうだな、と言うのを、繰り返しているだけですし、俺は。そう言う
部分が、共有できるケースや案件については、場合によってはその時は会話が
成り立つのかもしれません。

>>45
神武天皇が紀氏に紀伊国造を命じた、ということですから
その頃ではないでしょうか？
南区の東寺は、真言宗の寺だったりもしますね。

>>49
神武天皇による「国造」の任命は、多少インフレ気味なので、俺個人は先述の
ように「地方氏族の国造任命の確立」は後代要素が強いと想定しています。
（先述より、開化〜祟神以降の可能性重視）
先述の理由を再度：古事記における「国造」表記の登場における偏り。
（スイゼイ天皇〜孝霊天皇までの間の天皇からの派生の「国造」氏族は古事記
上は皆無）開化天皇の直前の天皇の孝元天皇の時の表記に、木の国造の祖の
ウヅヒコ（武内宿禰の叔父）としての登場が、神武以来の国造表記としては
初登場。

つまり、神武天皇血脈由来の「国造」は、後代（開化〜祟神以降）に、指定任命
した可能性ね。その時代に、血が繋がってて、当時の天皇家に恭順である氏族
の関係性を補償する為に、多量に「国造」を発行し、それを地方恭順氏族に
「貴方の所は神武の頃からの国造ですね」と後代位置付けた可能性。

なぜそれが必要だったかと言うと、「木の国国造」より古い家柄の天皇家の
血脈子孫も取り込む必要が、その頃の大和王権にあったと見ると自然。木の国
グループの大毘古の政権なのだから、その頃は。

ああ、そうでした。
神武はいつごろの人かという定義ができていませんものね。

神武という絶対的な王がいたなら「卑弥呼を共立」などしないですから
神武（のモデル）が即位したのは卑弥呼より後ですよ。

>>52
神武大王の実在自体は俺は否定しませんがその偉業や託宣の範囲から考えて、
「後代に神武天皇に集約した要素」は大きめだと想定しています。つまり

・神話まで持っていけない要素→神武さんに一任
・神武以降は確実だが詳細不明要素→神武さんまで持っていけば面目が立つ

このような解釈が、記紀前の口承日本史（祟神以降）にはあった可能性。
これなら、例えスイゼイ以降孝霊以前に「派生した氏族」であっても、結局
「神武の子孫」という点は補償されるので、大きな問題は無くなる。
つまり、「よくわからんけど、神話まではもっていけないけど、本人主張も
傍証記録も、彼らが天皇家由来なのはある程度間違いない」という氏族を
全て「神武大王派生」としちゃった作業が、祟神〜記紀の間にある可能性。

そんなに長く書かれなくても、
神武天皇は都合よく脚色された半ば架空の存在、という共通認識はあるのでは

ただよく言われる、
神武≒祟神（ミマキイリヒコ）ではないんです。
神武≒垂仁（イクメイリヒコ）です。
宮崎県に、生目古墳という大規模な古墳群があります。
神武（垂仁）は、本当に日向から来たんですよ。

＞神武（のモデル）が即位したのは卑弥呼より後ですよ。

俺個人は、その想定はとっていません。それだと前後矛盾が大きくなりすぎる
からです。あくまでも、ヒミコの時代には近畿を中心とするある程度の勢力が
あると考える方が自然だからです。（女王国との上下関係は先述の如しです）
但し、女王国神話を組み込む作業において、神武さんが多少前後にずらされた
可能性までは否定しませんが。
託宣を受け、東征し、国（その範囲はここでは未定）平（ことむ）けし、と言
う「神武が受けたと言われる託宣」と「その成就」は、前提前段階として
大和王権にとって「必要不可欠要素」なのは、これは動かしにくいです。
ただし、その託宣の成就が必ずしも神武存命一代でなされたかどうかは、甚だ
疑問で、むしろ「神武以降数代にわたる逸話」の「いいとこどり」をした
「再構築ストーリ」が後に「神武のストーリー」として集約されたと考える
方が自然です。記紀以上に難航し、時にはエウカシから暗殺される危機をも
辛くも回避し、時に激戦・苦戦にむしろ妥協して（記紀表記ではこれを避
ける）、神武以降の数代後に（やっとこさ）国（近畿）を平けた、と解釈する
方が自然に思えます。

>>54
記紀における「繰り返し法」的レトリックは、俺も共感できます。
わざと「似たような話」を「わざわざ繰り返している」感は、記紀の端々に
見受けられますね。大筋でもそれを使っていないとは断言し切れませんね。

しかし、すごい量の書き込みでスレがそうとう重そうだ。w

>>55
記紀に書いてあることはみな史実で、人物はすべて実在と考えてるんですか？
それとも仮定として、ということですか？

>>57
単に、基本はムゲには疑わないという姿勢です。できれば可能な限り記紀の
登場人物は「実在」であってほしいですが、実在すら疑わざるを得ない矛盾
は無視しません。
逆を言えば、「実在が傍証できない」人物に関しては、記紀編集時の都合に
よる架空であると言う可能性も大いに発生してきます。
逆に「都合架空された」なら「都合架空しなければならない理由」があるはず
で、そこまで外堀を埋めないで「実在していない」とは断定しずらいと思う。
という立場。

そりゃ理由はありますよね。

神武東征の年代を繰り上げたのは、記紀編集時の政権を、
脈々と続く万世一系のものとして正当化するためでしょう。

イクメイリヒコの前にミマキイリヒコが挿入されたのは、
ミマキ勢に箔をつけるため。
巳百支国←これミマキ国です。

>>57
例えば「ボチャンという音が聞こえました」「湖に波紋がありました」という
前提データがあり、筆者が「これは神話によると、石が投げ込まれた」という
表記だった場合、実際はそうでなくても、「ボチャンという音」と「湖に発生
した波紋」があるわけで、そうなると、その先に「何かが湖に落ちた可能性」
は高くなります。（火の無い所にうわさは立たない）

神話要素は「後代解釈要素」で人皇要素は「血脈を辿る一つの目安」になり
ます。なぜなら、「誰々の親は誰々、子は誰々」の戸籍的表記は、あまり
大きく偽ったら、他の様々な「血脈関係性」に矛盾を生み出すからです。
それに、まだ忠孝概念が無いとしても、当時の「氏姓制度」は「血脈記録を
大きく改ざんする」という事は、よっぽどの事がないと出来ないとも思うから
です。だから、実在を疑うにしても、「疑うに足る証拠」が必要だと思う。

＞「疑うに足る証拠」が必要

タイムマシーン開発までお待ちになってはいかがですか。

>>60
そうですか・・・ありがとうございます。それにしても、すごい書き込みで驚いてるん
ですが、この内容というのは以前から考えられていたものですか？

あと、考古学なんかはやらないんですか？もし、記紀の内容と考古学的な知見に
齟齬があったりした場合はどうされるんですか？　質問ばかりですみませんね。
興味深いもので。

>>59
＞ 神武東征の年代を繰り上げたのは、記紀編集時の政権を、脈々と続く万世
一系のものとして正当化するためでしょう。

その仮設からのアプローチもアプローチとしては理解できます。但し俺個人は
スイゼイ・アンネイ・イトク・コウショウ・コウアンあたりは「兄弟相続制」
で継承された可能性も並存的に存在し続けるとかんがえる思考です。
つまり記紀では「親子と表記されている関係性」のいくつか（下手をすれば
多く）は「実は兄弟」という可能性です。
これは、わかっててやったら後代子孫的には不遜なので、まさかそれはやれ
ないと思われますが、その時代はまだ口承伝聞の時代でもありますし、記紀
編集時代前後の「ずっと後の世代」にとって、かならずしも「その頃の人達」
が「研究しきれなかった」可能性は高いです。
つまり、わからないので、「後代解釈で兄弟相続を長子相続としてしまった」
可能性です。これなら悪気も意図も無くても充分に起こり得る研究現象かと。

>>62
考古学的アプローチと齟齬が発生する可能性は充分にあります。別のツールに
よるアプローチですからね。考古学の新発見により、記紀の個所の信憑性の
低下もありうるし、逆に今までの矛盾の解消もありうると思います。
おれが敢えて「架空」と言っている場所・個所は、あくまでも「記紀上の
整合性から考えると、そう考えるのも一つ自然」と言う、あくまでも提案
なので、それを完全否定する考古学上の発見があれば、その発見の信憑性を
疑いつつ、自分の架空を名誉ある撤退的修正を加えて行くしかありませんね。
明らかに間違いだとわかった時点以降、それに拘る気もありませんし。
ただ、考古学上の発見も、時々ゴットハンドや売名的捏造や時の政治力等も
ありうるかと思いますので、考古学で50％ほど正しいとされている事に殊更に
振り回される気もないです。無視はしませんけど。

>>64
そうですか。いや、記紀と考古学はなかなか相性がいいんですけどね。ところで、
欠史８代を含め、初期の天皇の寿命は異様に長いですよね。これはどうお考え
ですか？　太国という人は、倍暦が用いられていたと考えているようですが。

>>62（>>64続き)
＞以前から考えられていたものですか？
邪馬台国に関しては全くのシロウトですし門外漢です。ただ、日本史・世界史
は好きなのでいろんな時代のいろんな歴史現象を自分なりに考えてみるのが
好きになってしまっただけです。
邪馬台国の謎は、自分で勝手に構築しているものも少なからずあったので、
とりあえずそれをこの場をお借りして披瀝してみました。自分で構築している
だけだと、我田引水になりがちなので、そう言った要素で明らかなこっちの
間違いはご指摘いただければ今後の材料にもまたなって行くかと思われます。

>>64
すみません。もう一つ質問です（まとめればよかった）。　記紀の内容が基本的に
史実であるとして、文字のない時代の事跡はどうやって記録されていたとお考え
ですか？　また、干支で記されている日付を正確なものと考えられますか？本邦
では暦の発達は遅れていたと考えられるのですが、例えば３世紀の邪馬台国の
時代にも暦があったと思われますか？

>>65
寿命問題は、以下四つの要素で並立思考中です。
�@長寿の薬の存在
�A当時実は兄弟相続制だったのを、記紀編者は長子相続制と解釈（研究限界）
�B立太子・即位・崩御・モガリの数え方法が記紀編者も江戸以降の研究者も
発見できなかった。（モガリ年数勘定の伝承が無くなった）
�C出雲神話・九州神話・その他地方神話を組み込む際の組替えレトリックに
引きずられた。（後代水増し）

卑怯な言い方で申し訳無いが。

>>68
ははあ、倍暦ではないということですね。それはなによりです。ww さらに質問
です。記紀の内容は外国からの影響をどれほど受けているとお考えですか？
例えば、イザナギ・イザナミの冥界行は、ギリシア神話のオルフェウスの話と
多くの共通点がありますが、これは偶然の一致と考えられますか？時代的に
はギリシア神話の方が下手をすると（記紀編纂時と比較して）１０世紀近くも古い
わけですが。また、中国文献やアジア系の神話の影響はどう考えておられますか？

寿命は、例えば旧約聖書の初期の登場人物も長いですよね。これは失楽園により
エターナルであった寿命が徐々に短くなっていくと解釈されることもあるようですが。

>>67
そろそろこちらも時間がアレなので詳しくはまた数日後回答を予定して
います。とりあえず、今回はシンプルな回答にて失礼。

＞文字のない時代の事跡はどうやって記録されていた
口承伝聞機能を、俺個人は、「記録による書類」よりも信憑している場合も
あります。例えば、三つ子の魂百までもと言います。おじいちゃんの代から
「きちっとこのように」伝聞されている物を、子供の代や孫の代に「勝手に
替え歌にしてしまう」と言うのも、「伝記」として考えれば不自然です。その
意味では、立証をしずらいけど無視も出来ないと考えます。
＞例えば３世紀の邪馬台国の時代にも暦
邪馬台国が農耕的文化体系だとしたら、前暦的な概念はあったかもしれません
ね。ただ、それも魏志倭人伝からだけだと確定はできません（稲作表記無し）
また、俺の先述の架空からしても、大王軍閥に乗っ取られる女王国と言う解釈
ですので、たとえ、邪馬台暦があっても、それはきれいに吸収されている
可能性が高いと思います。こう言う所は「先史時代」的で、むつかしい所では
ありますね。それこそ、記紀解釈からの突破口はほぼ少ないと思われます。
考古学的アプローチで、いつかそっちの突破口が開くとより面白くなって来る
かもね。残念ながら現状では邪馬台暦の突破口を俺個人は見出していません。

>>69
神話比較論的なアプローチも嫌いではありません。但しその場合は民俗学的に
「オリジナルを探す」作業と言う話にもなってきますので、完全オリジナル等
はどこにも無いわけで、一要素が似ていると言う点だけでは、オリジナルと
評するのは難しいでしょう。
俺個人は、まったく別の見地で「三つの要素」が重なれば、
オリジナル⇔デフォルメコピーの関係性を初めて言えると考えます。

>>70
なるほど、語り部による相伝ということですか。また、干支は太陰暦でしょうから、
天文計算によらずとも月齢の観測で記録できないこともないでしょう（あったとは
思ってはいませんが）。ざっくりとした太陽暦は弥生後期にはあった可能性がある
かもしれません。生物季節などを利用して二至二分がおおよそわかればいいわけ
ですからね。

あと、神武天皇の治世をを前７世紀頃とすれば、即位の地である橿原には、橿原
遺跡というものがあります。縄文晩期の、土器などは強く東北地方の影響を受けた
ものです。樫の大木の根がいくつも出土したという話もあります。

回答ありがとうございました。

日本の神話では月神（ツクヨミ）はほとんど活躍してはいませんよね。あと星辰の神話
も見られない。占星術のようなものの発達もない。これは暦の発達が遅れた影響がある
のではないかと考えています。書紀によれば、百済から暦博士を勧請したのは６世紀の
話です。

あとは、中国の盤古神話では巨人盤古の左目から太陽、右目から月が生まれます。これ
もイザナギの左目から生まれたアマテラス、右目から生まれたツクヨミとよく付合していま
す。ただし、一般的に太陽神は男神、月神は女神とされることが多いのですが、アマテラス
はスサノオの姉で女性の神性です。

・・・これは遣唐使が「三国志」を持ち帰った際、卑弥呼と邪馬台国の存在を知り、急遽地方
神であったアマテラスの格を高め、卑弥呼になぞらえたという説もあるのですが、俺的には
眉唾という気がします。

スサノウとは、スサノウという
歴史的事象。
カムヤマトイワレビコとば、カムヤマトイワレビコという歴史的事象。

固有名詞ではない。

１７３年　新羅　倭の女王卑弥呼の使者来訪　姫大神。
同年　　ツノガアラシト（天日矛）　姫を追いかけ渡来。
１７６年　モロスケ　多遲摩母呂須玖
１８７年　開化崩御　.１８４年　彥坐皇子命
１９６年　ヒラナギ　多遲摩比那良岐
２０３年　山代大筒城真若王
２０９年　伽耶（任那）建国。新羅、伽耶に援軍
２１６年　多遲麻毛理。次多遲摩比多訶。次清日子。（ホツマでは、田道間守は清日子の子と成って
いるがキヨヒコを長男とし、田道間守の親代わりと見た法がよさそう）
２２２年　迦爾米雷王
２３９年　田道間守の渡海　
２４０年　田道間守殉死
２４０年　多遲摩比多訶児、葛城 之高額比賣命
２４０年　息長宿禰
２５９年　気長帯姫誕生？
２７４年　気長帯姫　応神を産む。
氣長足姬尊立為皇后.開化天皇兒-彥坐皇子命兒-山代大筒城真若王兒-迦爾米雷王兒-息長宿禰女-氣長足姬命是

あ、そりゃ↑　そりゃ↑　そりゃ↑　そりゃ↑

神功皇后説、　熊襲の女酋説、　甕依姫説　、倭姫命説、
倭迹迹日百襲媛命説、　宇那比姫説、　天照大神説、　ヒメ大神説

君ら卑弥呼は誰と考えてるの?

＞語り部による相伝

縦目君は、本をよく読んでるね。
これをきいてピンとくる人は、日本史板に何人いるんだろうね？
まあ、河童君は来ないのは当たっり前だろうけどｗ

そういえば太国氏〜みないね。
別のサイトで虫のお弟子さん（ドンタク）にボコスカ言われてたようだけどｗｗｗ

>>4
かつ、間には海がある　と。

>>6
「塚」としては残っていない、に一票。

箸墓をみて円部だけの大きさを言う人はいないだろう。

ということは、径百余歩は、円墳の径かその他の形（前方後円墳、前方後方墳など）
の全長かのいずれかだろう。径という言葉は、必ずしも円に限ったものではない。

墓の規模を言うのであれば周濠も含めて表現される。
箸墓は径２００歩余と言う事になる。
大きすぎるね。

そもそも三世紀の墓ではないし、畿内説は成り立たない。
畿内説は関西の学者が予算獲得のために捏造したものだから、議論する価値がない。
旧石器ねつ造を推進した文科省の捏造支持グループが
畿内説に沢山予算付けるから成り立っている一面が有る事を知るべきだ。

(;ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ;(ﾟДﾟ;)ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!!
九州にある数々の遺跡も捏造だったなんてｗｗｗｗｗｗｗ

箸墓周濠から鐙が見つかっているからね。
鐙は３世紀末に中国南部で発明されたが、普及するのは５世紀になってからだ。
少し早目に来たとしても三世紀末に発明された鐙が三世紀中葉の墓から出てくる事は有り得ない。
安本の４世紀後半と言うのは説得力が有る。

箸墓の年代を３世紀中葉とした歴博の年代測定は捏造だ。
彼らは旧石器捏造にも関与した。
http://inoues.net/study/rekihaku.html

>>84
＞箸墓周濠から鐙が見つかっているからね。

閉じられた石室内から見つかったら、そういう論理でいいでしょう。
でも周濠はオープンな空間ですよね、後代のものも入ってきます。
もし古墳の周濠やお城の堀からコカコーラの缶が見つかったら
あなたは築造年代をどう推定します？


＞安本の４世紀後半と言うのは説得力が有る。

箸墓古墳からは円筒埴輪の元となった特殊器台が出てますよ。
それでも安本氏やあなたは４世紀後半を主張するのですか？

>>84
＞ 箸墓周濠から鐙が見つかっているからね。鐙は３世紀末に中国南部で発明されたが、普及するのは５世紀になってからだ。

へえ。知らなんだ。詳しく教えて貰えますか？

＞ 少し早目に来たとしても三世紀末に発明された鐙が三世紀中葉の墓から出てくる事は有り得ない。

その鐙って、墓のどこにあったと云うの？

＞ 安本の４世紀後半と言うのは説得力が有る。

何故？

＞ 箸墓の年代を３世紀中葉とした歴博の年代測定は捏造だ。

直接言いにいけば。

鐙の発祥は中国南部じゃないだろう
騎馬遊牧民はたぶん北方じゃないかい？

>>87

どうでしょうねえ。 前漢中期頃の雲南省李家山から出た貯貝器の蓋に、鐙の表現がある騎馬人物像が描かれているようですが。
ソースは菅谷氏の「鐙の起源」だったと記憶。

雲南の滇王国は支配者が北方系の可能性が高い。
爨の烏蛮・白蛮は、北方系のロロ(Lolo)人成分の構成比率が高く
ロロに加えて栗粟というエスニックグループが添加されている。
南詔・大理も、やはりロロ人の政権。大理はダイ族が参画しているが王はロロ系の白族。

南に位置しているといっても、住民は北方系というわけなので
目からウロコを落として直視すると、何かが見えてくるよ。

楚や秦の時代に雲南はおろか広西や貴州にも
北方からの植民が行われているから
三世紀末だと南方起源と言い切るには無理があるな

積山洋（大阪の部落史委員会委員・考古担当）
http://blhrri.org/kenkyu/burakushi/burakushi_44_2.htm
から一部引用。（全文を参照してくれ）

―ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
大量渡来前史の意義

　右にみたように、牛馬は大量渡来に先立って、一定の前史的渡来をみていたことが明らかである。それはどう意義づけられるのだろうか。

　馬に関しては、古墳時代前期前半に渡来の第一波、中期前半に第二波があったかにみえる。現状ではいずれも小規模であり、またその間の経緯は不明である。
第二波の渡来は、その直後からの大量渡来につながるものと理解するのが自然であるが、第一波の渡来はどう考えるべきだろうか。

　近年、次第に明らかになってきたことは、古墳時代中期の渡来系文物の大量流入に先立って、やや小規模ながらも、弥生終末期から古墳時代前期にも朝鮮半島系渡来文化の流入、
つまり渡来人の足跡が認められることである[大阪府立弥生文化博物館二〇〇四『大和王権と渡来人-三・四世紀の倭人社会-』（特別展図録）]。
それは同時期の北部九州への朝鮮半島系文化の流入と軌を一にしたもので、亀井遺跡に近接する大阪市平野区加美遺跡・八尾市久宝寺遺跡などで出土する韓式系陶質土器・軟質土器や、
箸墓古墳を含む纏向遺跡で出土する韓式系土器、金属器生産の遺物（鉄滓・ふいご羽口）などにみられる。このような古墳時代前期の渡来人たちが、馬を連れてきたのであろう。

　こうして馬は、まだかなり珍しかったにせよ、次第に倭人社会で知られた存在となりつつあったことと思われる。
それが、四世紀末か五世紀初頭になって大量渡来した直接の理由に、「広開土王碑」にみる倭王による朝鮮半島への出兵、高句麗の騎馬軍団との遭遇と敗走という経緯があげられるであろう

>四世紀末か五世紀初頭になって大量渡来した直接の理由に、
>「広開土王碑」にみる倭王による朝鮮半島への出兵、

広開土王碑には、400年前後に倭が大敗したことが書かれている。
つまり、巨大古墳を造るための、人員や牛馬は、それ以前でなければ成らない。

323年　神功49年　半島占拠、北方系住民の大量渡来
326年　七支刀
331年　広開土王碑の辛卯年　この時倭と百済は楽浪を領土とする。

372年　咸安二年　使を遣わし百濟王餘句を拝して、鎭東將軍領樂浪太守と爲す。
413年　義熈九年　高句驪王[王連]を以って、樂浪公と爲す。

＞第一波の渡来はどう考えるべきだろうか。

第一波の渡来は、卑弥呼の時代の朝貢で手に入れる。
280〜90年代の東夷の朝貢時にも多少は入るが、本格的に入るのは
308年石碌の乱以後、323年半島占拠が、牛馬を使える北方の民の大量渡来のはじまり。

>>92
＞331年　広開土王碑の辛卯年

おいおい、３９１年だろ。
そんな異説があるのか？

>>93
＞第一波の渡来は、卑弥呼の時代の朝貢で手に入れる。

うん、こっちは賛成、つか可能性ありだな。
卑弥呼〜台与のときに魏使が何度も行き来してるし
難升米や都市牛利だったっけ、こっちからも半島や洛陽まで行ってるしな。
「倭にも馬がいれば便利なのに」
と思うはずだよ。

トヨタン・・・・・・・・・・
　

径百余歩と記録されているのは、
径を記録すれば足ると考えられていたということ。
つまり円墳である。方墳ですらない。

前方後円墳なら、経だけでは伝えられないので
別の表現にならなければならない。

＞おいおい、３９１年だろ。

372年　咸安二年　使を遣わし百濟王餘句を拝して、鎭東將軍領樂浪太守と爲す。

372年に楽浪を領土とする百済を倭が、属国とする。　こんな事は不可能である。

つまり書紀の記事は、この数字では否定されるが、331年であれば書紀の記事を肯定出来る。

広開土王碑の辛卯年 391年にすると、書紀の記事のみが否定されるだけでなく
広開土王碑」の記事まで否定して始めて成り立つ説に過ぎない。
ついでに
372年　咸安二年　使を遣わし百濟王餘句を拝して、鎭東將軍領樂浪太守と爲す。
413年　義熈九年　高句驪王[王連]を以って、樂浪公と爲す。

この記事も否定されている。

つまり全ての文献が否定された上で成り立っている。

あづないの罪＝273年の日食。ここが目安となり神功紀は記される。
274年　渡海　晋が幽州を分け平州を置く。渡海が要請であれば、冊封国としては、王の死より
優先された渡海である。
275年　神功元年　磐余稚桜宮（桜井茶臼山の時代）
323年　神功49年　この頃東晋が、洛陽奪回を断念する。東北方面は空白と成る。
この空白域を倭は、百済を引き込み、占拠する。
その楽浪へ高句麗は攻め込むが、反対に母容氏（前燕）に潰される。（前燕が滅びるまで高句麗は
静か）。
326年　七支刀　東晉明帝太寧4年5月16日丙午。1日狂い。　百済本紀の数字には狂いがある。
331年　空白の楽浪を百済と倭が占拠し、百済の領土とする。（高句麗が歯ぎしりして悔しがる出来事）

この数字であれば、突出した軍事力も要せず、半島を占拠できる。

>>65 そうですか。いや、記紀と考古学はなかなか相性がいいんですけどね。ところで、 > 欠史８代を含め、初期の天皇の寿命は異様に長いですよね。これはどうお考えですか

この問題は解決済みですよ。　古墳の考古年代との整合性もとれてます。

http://www.eonet.ne.jp/~organism/yamato-2_1.html

>たとえば公称140歳の垂仁は実年齢61歳で死亡､
同じく110歳の応神は実年齢43歳で死亡などと読み解くことができます｡　

死亡が40才程度のこの時代、61歳迄生きたら、孫、ひ孫がいても不思議でないが
現実は、景行が子作り時代に入った時分に死亡。

同じく応神は、磐余稚桜宮（桜井茶臼山の時代）から、誉田御廟山までが、110年と説明されている。
現実には、274年生まれで312年死亡、313年から87年間が仁徳。

書紀の応神は、仁徳31年立イザホワケ（344年）で即位したのが応神である。
つまり仁徳32年以降と応神紀は、重なる。
これ以降の記事に応神の子共（八田皇女）を仁徳が欲する。（この時代の女子は、１３〜１６程度が適齢期）
妃とした八田皇女も別人である。

八田は、武内宿禰の子孫でもある。

すいません
帯方郡から女王國まで12,000里と東夷伝には書かれていますが
残り1,500里では出雲くらいまでしか行けませんよね？

畿内説の方々はこのあたりをどのように解釈されてるんでしょうか？

また
女王國の東の海を渡って1000里にも倭種の國があり、その先には侏儒国、裸国、�K齒国があったとありますが
これら東の海、侏儒国、裸国、�K齒国はどこに比定していますか？

『咸安二年[372]春正月辛丑、百濟、林邑王、各遣使貢方物。六月、遣使拝百濟王餘句、爲鎭東將軍
領樂浪太守。』（晋書簡文帝紀）
六月、使を遣わし百濟王餘句を拝して、鎭東將軍領樂浪太守と爲す。》

　これによると、咸安二年[372]に東晋から百済へ册封使が派遣されています。
東晋から倭国へ册封使がへ派遣されたであろうと考えます。
仁徳天皇紀には次の記事があります。仁徳天皇五八年（庚午三七〇）十月。呉國。高麗國並朝貢。
応神天皇二八年（丁巳二九七）九月◆廿八年秋九月。高麗王遣使朝貢。

３７０年前燕が滅ぶと高句麗は息を吹き返す。
新羅312 倭国が王子の花嫁を求めこれに応ず、ウジノワキイラッコへの嫁ぎ？
　　　新羅344 倭国が花嫁を求めたが辞退、応神かイザホワケ？か
仁徳天皇　313年〜399年　神功三九年大歳を元年とする。初期は仁徳であるが後期は名前の入れ替え。
364年　新羅、倭兵が大挙して侵入。仁徳五三年（乙丑三六五）新羅へ派兵。
372年　百済へ東晋の册封使、仁徳天皇五八年（庚午三七〇）十月。呉國。高麗國並朝貢。
応神天皇二八年　371年　高麗王遣使朝貢。

1,2年の齟齬はある。

>>105
完全に狂ってる。

>>193 　ローガン さんへ
もしかして心で泣いてるのかい？
そして、その言葉を発した方が議論でいう『負け』に当たります。
ここのサイトはそこそこ人気あるようですし、
ヤフーや他のサイトの連中も観てんだよ。
２ｃｈ代表で来てるんだから、あまり恥をかかせないでおくれｗ

笑ろうたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　君、恥をかかせないでぉｗ
やっぱり〜ローガンさんより、河童さん、縦目さんかな・・・・

＞応神は実年齢43歳で死亡などと読み解くことができます｡

神功紀から、応神紀には、百済王朝が記載されている。
応神を４３才で説明すると、神功紀の部分が不足する。
神功紀には、渡海から半島占拠、そこから百済王朝の記載である。

現実の応神は４０才程度で死亡したとしても、応神紀に宛がわれた時代は、
３４４年から３８４年の出来事である。
つまり現実に生まれた２７４年から誉田御廟山までが１１０年となるのである。

新羅312 倭国が王子の花嫁を求めこれに応ず、ウジノワキイラッコへの嫁ぎ？
新羅344 倭国が花嫁を求めたが辞退、応神かイザホワケ？か

３４４年には、百済はそこそこの大国として存在する。
つまり渡海がここでは、遅すぎる。
だから、書紀の神功紀は、間違いとされる。
七支刀３６９年　この数字の元、半島の占拠も同様に否定されている。
広開土王碑３９１年も否定したいが、何処かで渡海し、百済、新羅を属国とせねば成らないから
消極的に支持されるだけ。
これでは、巨大古墳を造れないから、巨大古墳を５世紀に持って行き
公開土王の南下を消極的に否定する。
しかし
４１３年　東晋　東晉安帝義熙9年　高句麗と倭共に　朝貢。
この王を仁徳とする向きもあるが、
この時の百済王映は、高句麗国の中に存在する。
百済国を存続させるため、高句麗国から独立した存在として読まれる。齟齬を隠す。

これまでの数字は全てこの様に少しずつ、認識を違えて説明されている。
この数字では、卑弥呼は存在出来ない。

>>107
ローガンさんは鷲崎さんとこの>>192になんて書いてたの？
削除されてるからよくわかんないや

>>107
＞ もしかして心で泣いてるのかい？
＞ そして、その言葉を発した方が議論でいう『負け』に当たります。

勝った、負けたなんてどうでも良いけど。ただ幼稚な人と礼儀知らずの集まりなんでね。

＞ ここのサイトはそこそこ人気あるようですし、ヤフーや他のサイトの連中も観てんだよ。

それが何か？

＞ ２ｃｈ代表で来てるんだから、あまり恥をかかせないでおくれｗ

幼稚な人と礼儀知らずの集まりの板だと気付いたので、そう書いた事が何故、お前が恥書いた事になるの？

>>110
ハイハイ　泣いてないで彼らなんて蹴散らせば済む事だろｗ
みっともないなｗ

あんなものにかかわってもしょうがないでしょうに。あれは地域興しのプロであって
史実を追求する気なんかさらさらないでしょ。詭弁を生業とする小安本といったところ。

>>103
魏の骨尺の寸法は２３・８ｃｍ×６尺＝１歩１４２・８ｃｍ。１歩１・４２８ｍ×６０歩＝１町８５・６８ｍ。
１町８５・６８ｍ×４町＝条坊制の１里３４２・７２ｍ。１里０・３４２７２ｋｍ×１５００里＝５１４・０８ｋｍ。
１５００里約５１４ｋｍですから邪馬台国まで行けるでしょう。条里制の里でしたら約７７１ｋｍになるから余裕ですね。

>>104
侏儒国は沖縄です。裸国・黒歯国は台湾ですね。

>>111

いや、此方が何度も同じ主張をしているのに、読みもせず 幼稚な反論ばかり繰り返す。その反論の根拠を問うと決して言わない。
催促するとやっと答えたが「倭人伝の根拠は倭人伝」だと平気で云う。史料批判とか、知っているの？と尋ねても返事出来ない。
返事が出来ないので、又初めの幼稚な反論を繰り返す。アホらしいので、止めるといったら 別人が「教えてください。」
と、云うものだから、うかうかと長レス書いたんだけどね。すると、今度は黙ってしまった。
幼稚な人と礼儀知らずな人が集う板だとわかった。 あ〜後味が悪い。あんな所は初めて。

>>115
いや　第三者の私が眺めてても
ローガンの方が返答になってなかったよｗ

>>112
＞ あんなものにかかわってもしょうがないでしょうに。

ホント。気分が悪い。寝よ。

>>116
＞ いや　第三者の私が眺めてても ローガンの方が返答になってなかったよｗ

なんで？どこが？
『この段落の性格を考えれば、正解な情報に基づいたもので無い事は明らか。使者が踏査によりもたらしたなどと、考える必要はありません。
仮に、伊勢湾だと主張しても良いが、「段落の性格」を考えれば、それとてたいして意味の無い事なので、こだわらない以上、積極的に言及しないだけです。では、長くなるので端折って書きます。
東夷伝序文には、公孫氏の存在により東夷の事は何もわからなかった。しかし淵を斬り、位宮を追ってようやく東夷の事がわかるようになったとあります。
そして末尾の評。「使譯時通記述隨事豈常也哉」（使訳、通じる時、事にしたがいて記述する。豈、常ならんや） と。
これらから言える事は、「軍を出した所はその情報に基づいた記載をする事が出来る。がしかし軍を出していない所の情報源とは、訳を伴った使者が通じた際の物に限られる。よって、列記しておくが、情報の真偽は定かでは無い。」 であろうと思います。
軍も派遣していない、まして最も遠い倭国の情報。そのソースの信憑性に編者自身が疑問を持っている訳です。
そんな倭人条の中の「異人譚」と思しき段落にある記述の場所特定に、果たしてどれほどの意味があるでしょうか？』
なんだけどね。

>>118
ローガンさんよく頑張ったよ　どんまい、どんまい
誰だって負ける時はある。
君は考古学をよく本で調べてて詳しいんだけど・・・議論に長けてない部分がアル。

河童とかメのほうが上手いと思わないかい？ｗ
あとは他の人に任せて、ゆっくり休みな。

>>76
＞神功皇后説、　熊襲の女酋説、　甕依姫説　、倭姫命説、
＞倭迹迹日百襲媛命説、　宇那比姫説、　天照大神説、　ヒメ大神説

俺個人は、別に他人に共感や理解を要請する気は全く無いが以下のように想定
している。
・モモソ姫＝開化天皇＝同時代の倭人分布域の女性有力者＝卑弥呼
・倭姫＝イヨ（トヨ）時代以降の近畿の女性有力者（祭祀専門職になりつつ）
・天照大神＝殷（勢力）の末裔。流浪の末、西九州に定住した氏族の祖先神。
・ヒメ大神＝北九州・南朝鮮・西山陽の有力氏族（豊玉伝説の祖）
俺的には、こんな感じが一番シックリ来る。
天照天孫族と豊玉族の遭遇で「毘売システムが生じた」とすれば、その筋も
通るし、倭姫＆倭建命のストーリーも「毘売システムが組み込まれて行った」
とすれば、その筋も通る。
殷前後の中国神話と前大和時代の神権体制も、ある程度これで整合性が取れて
来るように思う。

ローガンが泣かされた相手に喧嘩売ってきてやった〜☆
さて、もう一度寝よっと（すっきり）

>>85
当時の朝日新聞の発表
「奈良県桜井市箸中の前方後円墳、箸墓（はしはか）古墳の周濠（しゅうごう）跡から古墳時代前期（３世紀末―４世紀
初め）の木製輪鐙（わあぶみ）が出土したと、同市教委が３０日、発表した。馬具としては国内最古で、現存する鐙では
世界最古と見られる。わが国の乗馬の始まりを１００年近くさかのぼらせる発見で、４世紀後半―５世紀初めごろに、朝
鮮半島の騎馬軍団に対抗するため導入したとする通説は見直しを迫られることになりそうだ。」読売新聞１２/１
「輪鐙は、長さ１６・３センチ、幅２・７―１０センチ、厚さ１・６センチのカシ材で、後円部南東側の周濠跡の底近くから出
土した。足を入れる輪の部分が欠けていたが、大阪府四条畷（しじょうなわて）市の蔀屋（しとみや）北遺跡で出土した
木製輪鐙（５世紀後半）に類似していたことから、輪鐙と判断された。」
「二十−三十年にわたってたい積して固く締まった層から四世紀初めの大量の土器とともに出土しており、上の土層か
ら沈み込んだとは考えられないという。 」

つまり、後世に紛れ込んだとは考えられないわけ。箸墓築造後２〜３０年以内に入ったものと言う事。

>>86

考古学の常識では
中国南部の４世紀初めの晋の墓から出た陶ように片側だけが付いた鐙らしい物があった。
これが鐙の最初とされている。
片足だけだから馬に乗る事が苦手な文官あたりが何とか馬に乗る時、よじ登るために使ったもの
だと推測されている。
三世紀末には発明されていたと推測されているが、
馬もいなかった日本に三世紀末に発明された物が直ちに来る事はあり得ないだろう。

鐙が普及するためには、両足用の鐙になってからだろう。
両足用鐙ではっきり年代の判るのは５世紀初めの北燕の墓から出土した鐙だ。
この頃には普及していたと考えられている。

なお漢の時代に中国南部のテン国の貯貝器の飾りに足に付けた紐のようなものが見え、
これを鐙のルーツとする意見もあるが、よく見ると裸足で親指にひっかけるようなもので、
こんなものを中国人がまねをする筈がない。
しかも鐙は鞍に付ける物で、硬質鞍の発明まで本当の鐙はなかったと考えられている。

鐙じゃない可能性もあるしね

>>121
君なら話が合うかもしれないね。私には無理。話したくない。
２ちゃんなら、良い勉強になるレスが付くかも。私の主張は
『では次に「女王國東渡海千餘里復有國皆倭種又有侏儒國在其南人長三四尺去女王四千餘里又有裸國黒齒國復在其東南船行一年可至」についてです。
私は一括して異人譚と捉えています。まず中華の東夷観と云うものを私はよく考えます。
そもそもの東夷とは、山東省安徽省辺り。それが版図拡大により、遼寧省辺りになり、三国志ではご承知の通りとなります。
東夷とはいいつつも、儒教においては東方崇拝の聖地なのです。それがまるで逃げ水のように、版図の先へ先へと移動しています。
誤解を恐れず云うと「聖地とは、踏査したその先にある所。その先には又、国があって そのまた先にもあって…そこに伝説の異形の民が暮らしているんだ」というのが東夷観だと思う。
翻って倭人伝、使者は天子の詔を携え倭都まで来た。しかしそこは東夷の終着点ではなかった。
この先、海を渡れば又、国が有り その先にも又、国が有る。というのがこの段落の意図だと捉えています。
この「段落」とは言うまでもなく、卑弥呼の記事と景初朝貢の間の記述の事。
そこに書かれた「女王國東渡海千餘里復有國皆倭種」とは、あくまでこの段落の一部。
中華としては、「踏査した。しかしそこが東夷の終着点ではなかった。まだ先があるぞ。」を表現したものの一部であると云う解釈です。
よって、そこだけ切り取って事実を伝えていると考えるのは詭弁であろう。』
というものです。

>>123
永寧二年紀年銘磚共伴の陶器でしょう。つまりどんなに遅くとも、302年には陶器製造の職人が騎馬像を作る際に、鐙を表現するくらいにまで一般化していたという事。

ばかばかしいのう。纏向に馬はいたんだよ。渡来人、おそらく魏使が連れてきた
ものだ。これこそが纏向の先進性を示す証左。ここここ。

纏向は纏向だ。ヤマトではない。古事記にも纏向とある。ヤマトとは
書いていない。
つまり、纏向は邪馬台ではないってこと。だから魏使も来ていない。

>>122
＞つまり、後世に紛れ込んだとは考えられないわけ。箸墓築造後２〜３０年以内に入ったものと言う事。

箸墓には纏向川からの導水路有り。落葉等の固くしまった堆積層20〜30年は内濠が機能を失ってから。

纏向を馬に乗って闊歩する大人層か。まさに倭国の首都、邪馬台国にふさわしい。

馬が走るためには道路の整備と交通ルールが必要なんですよ。
向こうから走ってきた馬と正面衝突したら困りますからね。
馬がすれちがえるだけの道の幅を確保できない場合、待合所があったり、
陸上交通を仕切っていたのが、猿田彦の一族なのです。
馬駅というのが各地に作られ、旅人が泊まる宿を仕切る。
浅草弾左衛門は猿田彦の子孫なのです。

>>129

＞箸墓には纏向川からの導水路

それは、どこの遺構のことでしょうか？

件の輪鐙については、桜井市埋文の見解でも「４Ｃ初頭」、内側周濠墓の掘削も「３Ｃ末」なんだけどね。
箸墓＝卑弥呼の墓説のロマンには不利な遺物であることは間違いないでしょう。

>>132

×内側周濠墓
○周濠の内側

年代詐称は箸墓の鐙だけではなく、中国鏡の編年でも行われている。
中国では神獣鏡は呉でのみ作られていた。
漢末になると中国国内では鏡の需要は減って極端に少なくなる。
三国時代でも同じだ。
国が乱れて鏡を作っている余裕などなかったのだろう。
日本でも中国鏡が輸入出来なくなって困る事態が起きていたのではないか？
だから日本でもイ方製鏡が作られるようになる。
中国で鏡作りが復活するのは晋が三国を統一した後だ。
呉が滅ぶと呉の職人が各地に分散して洛陽でも楽浪でも神獣鏡が作られるようになる。
これは中国の考古学者の意見だ。

ところが畿内説の学者は楽浪鏡を漢鏡としている。
ここに中国考古学と日本の年代差が生じているが、この話は議論になっていない。

中国の鏡編年に従えば、ホケノ山古墳から出土した画文帯神獣鏡は晋の統一後楽浪で作られた鏡なのだ。
だから、ホケノ山は２８０年を遡る事は有り得ない。
ホケノ山の鏡は楽浪が高句麗によって滅ぼされた後に来たのだろう。
するとホケノ山は４世紀前半より早くはならない。
ホケノ山が４世紀中葉であれば、箸墓は４世紀後半と言う、安本説が正しい事になる。

>>132
＞ それは、どこの遺構のことでしょうか？

なかったら外濠に水を入れらんないでしょう。

＞ 件の輪鐙については、桜井市埋文の見解でも「４Ｃ初頭」、内側周濠墓の掘削も「３Ｃ末」なんだけどね。

周濠最下層と渡り堤内から出た新しい土器が布留０。鐙は布留１共伴。周濠掘削は墳丘形成用の土と考えるのが、妥当。
なら、墳丘築造は布留０投棄以前。又、周濠の落葉層の由来が墳丘だとすると、完成後の二次林形成と云うタイムラグを考える必要があり、鐙が築造時の物だとは考えられない。

＞ 箸墓＝卑弥呼の墓説のロマンには不利な遺物であることは間違いないでしょう。

別に、有利にも不利にもならないものです。と云うより、布留１の段階で纏向では既に、鐙が存在したという事が重要でしょう。

>>134
＞中国では神獣鏡は呉でのみ作られていた。

では、例えば…元興元年105環状乳神獣鏡「広漢西蜀造作尚方明鏡」
延喜二年159環状乳神獣鏡「広漢西蜀造作明鏡」
が「呉で作られた」事を論証してみて。

呉に依頼して作ってもらっていたんでは？

>>136
中国の学者の意見を紹介しただけだからね。

４世紀には鐙が一般的でなかった事は高句麗古墳壁画でも判る。
安岳３号墳は年代がはっきりしていて騎馬軍団の絵が描いてある。
そこには鐙はない。
高句麗古墳の壁画に鐙の表現が出てくるのは５世紀初めだ。
５世紀初めの高句麗古墳には、鐙ありと無しの壁画が混在しているから、
騎馬国家である高句麗でさえ、４世紀にはまだ鐙が無かったと推測出来る。
４世紀末には高句麗でも普及を始めた程度ではないか。
４世紀には百済に攻め込まれて国王が殺されるようにたいして強くなかった
高句麗が、広開土王が就任した頃から急に強くなったのは鐙を手に入れた
からではないかな。

つまり、４世紀には未だ鐙は普及はしていなかった。
だから、箸墓が３世紀の墓である可能性は全くないのだ。

いつまで馬鹿な議論をしているのか理解に苦しむ。

>広開土王が就任した頃から急に強くなったのは鐙を手に入れた
からではないかな。

鎧があれば、倭軍を伽耶まで追い詰められる。無理だな
騎馬が有れば、倭軍を伽耶まで追い詰められる。此方が正解だろう。

>>136
横レス。益州広漢は四川省の徳陽地級市なのでかなり内陸。
広漢に北方騎馬民族である白馬人の記述が出てくるので
呉とは全く無関係。

時平州刺史、東夷校尉崔��自以為南州士望，意存懷集，而流亡者莫有赴之。��意廆 拘留，乃陰結高句麗及宇文、段國等，謀滅廆以分其地。太興初318，三國伐廆，

慕容皝字元真，廆第三子也。太寧末３２６年，拜平北將軍，進封朝鮮公。廆卒，嗣位，以平北將軍行平州刺史，督攝部內。
咸康（335年-342年）七年，皝遷都龍城。率勁卒四萬，入自南陝，以伐宇文、高句麗，又使翰及子垂為前鋒，…句麗、百濟及宇文、段部之人，皆兵勢所徙，

３４２年の時点で、句麗、百濟及宇文、段部之人，皆兵勢所徙，
百済も高句麗も騎馬軍を持っていない。
３７０年に前燕が滅びる。この後高句麗は騎馬軍を手に入れる。
この騎馬軍により、百済、倭国は敗退する。
５世紀の古墳に馬具が副葬される。

鐙が有っても直接騎馬軍には繋がらない。騎馬軍を操る戦術までをも手に入れなければならない。

もう夜か
唐松大国アワーだｗ

３４２年時点で百済は存在する。そして
３７２年時点で百済は楽浪太守である。
３９１年にこの百済を属国とするには、遅すぎる。
しかも百済と倭国の間に戦争の記録は無い。

＞箸墓が３世紀の墓である可能性は全くないのだ。

この思考は公開土王碑の事実を否定して成り立つ。

NHKで、高句麗広開土王の碑文に書いてある倭は
百済の傭兵として半島で戦ったのではないか
と言っていた。
日本にはその頃ろくな武器も騎馬軍も無かったから。
鉄を入手するために日本から半島に供給できるものは
労働力以外にない。

海を渡って外国を支配する事も当時の技術では不可能。
海があるから半島と違って日本は中国にも一度も支配
された事がない。

　太国は木をきる　ヘイヘイホー　ヘイヘイホー

　こだまは　かえるよ　ヘイヘイホー　ヘイヘイホー

　唐松山ははたを織る　トントントン　トントントン

　気だてのいい娘だよ　トントントン　トントントン

　太国　太国　もう日が暮れる

　太国　太国　唐松山が呼んでいる　ホーホー　ホーホー

>>135

> なかったら外濠に水を入れらんないでしょう。

いや、導水路と言っても二か所から注排水ができる（周濠が流水位状態になる）ならともかく、
川と繋がっていても単純に水位維持だけが行われているだけじゃ「堆積」は進むでしょう。
その点を確認したかったんですよ。
流水機能が無ければ、堆積は築造時から進みます。
貴方の書き込みからは（言外に）、箸墓での祭祀活動が途絶え、修陵が行われなくなってから堆積が始まると言いたいように感じる。

>>139
＞騎馬国家である高句麗でさえ、４世紀にはまだ鐙が無かったと推測出来る。

なんかおかしくない？これ貴方のレスなんだけど…
＞123:８４ 2010/11/23(火) 10:24:54 AA86
＞考古学の常識では 中国南部の４世紀初めの晋の墓から出た陶ように片側だけが付いた鐙らしい物があった。
＞これが鐙の最初とされている。片足だけだから馬に乗る事が苦手な文官あたりが何とか馬に乗る時、よじ登るために使ったものだと推測されている。

馬に乗る事が苦手な人の為とか… 元々、騎馬国家なら いらんやん。

>>141
＞呉とは全く無関係。

だから、呉の領域以外でも神獣鏡を作っている訳です。

>>148
＞いや、導水路と言っても二か所から注排水ができる（周濠が流水位状態になる）ならともかく、

確か、桜井の橋本氏が書いた、築造時の平面図が南西へ抜ける排水路を描いていたと記憶。（あ、これは外濠の事ね。）
人工の墳丘と外濠の間に、大量の落葉樹は想定し難いのでは？ 後で来ます。

>高句麗広開土王の碑文に書いてある倭は百済の傭兵として半島で戦ったのではないか
と言っていた。

こんな状態の倭では、百済、新羅を属国と出来ない。
しかし公開土王碑には、百済新羅を属国とした、と書かれる。
この事実は、倭王武の上表文に書かれ、
継体による、領土分与へとつながる。

百済、新羅から朝貢があったから、巨大古墳は造れた。
人の流れは、弱国から強国へ流れる。大量の渡来人が無くては、巨大古墳も文化の発展ももっと遅れる。

つまりこれまでの数字では、歴史を語れない。５，６０年遡上せねば整合性が得られない。

生口とは傭兵のことだったのだろうか？

箸墓で見つかった鐙ですが

＞鐙の軍事利用として確定されている最古の例は、紀元前3世紀パルティアによる弓騎兵である。
＞中国では4世紀頃から遺物が確認されるが、朝鮮半島や日本で使用されたのは5世紀。

とあるね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%90%99

＞しかし公開土王碑には、百済新羅を属国とした、と書かれる。

どこにもそんな事書いてねえよ。
新羅を臣民としたのは高句麗だ。
臣民とは大王に仕える民の事であり、倭寇の手下の事ではない。
その後の半島の実態を見ろ。
新羅は高句麗の支配する所となった。
広開土王碑文には読めない字が多数ある。
そこを都合のよいように読んでは駄目だ。

倭王武の上表文は晋書からのパクリであり、
実態を表したものではない。

>>155
歴史捏造の薄汚い朝鮮人がいる。気持ち悪〜い。

＞考古学の常識では
＞中国南部の４世紀初めの晋の墓から出た陶ように片側だけが付いた鐙らしい物があった。
＞これが鐙の最初とされている。

箸墓を卑弥呼の墓とする人にとっては
この「鐙」が問題だね。
誰か有効な反論を持ってる人いないのかな。

＞ばかばかしいのう。纏向に馬はいたんだよ。渡来人、おそらく魏使が連れてきた
＞ものだ。これこそが纏向の先進性を示す証左。ここここ。

中国でも晋代の墓からが初めて。
ここのところどのように説明するんでしょうか。

＞中国の鏡編年に従えば、ホケノ山古墳から出土した画文帯神獣鏡は晋の統一後楽浪で作られた鏡なのだ。
＞だから、ホケノ山は２８０年を遡る事は有り得ない。

しかし、ホケノを三世紀前半あるいは、二世紀末とか考えてる人は多かろう。
そして公孫氏と呉国とは一時組んでいた。
この組んでいた時期に公孫氏が何らかの形で技術を習得し
魏が公孫氏を滅ぼした時に公孫氏の技術者に鏡を造らせえたのも考えられる。
そうすると晋の統一後ではなく、魏代ということもありえるのではなかろうか。

＞周濠最下層と渡り堤内から出た新しい土器が布留０。鐙は布留１共伴。

あ　そうなの？
誰かこれについて載ってるURLを出して頂戴。

実は日野富子って事は無いよね？でも、やりかねないんですよね。
大陸側の日本についての記録って可なりいい加減でしょ？

＞臣民とは大王に仕える民の事であり、倭寇の手下の事ではない。

だから、倭寇では説明出来ない。
倭王の臣民として、百済、新羅が存在した時代が有った。
その時代は、３２３年神功４９年から、４００年前後の高句麗の南下までである。
この時代に巨大古墳は造られる。その土地は百舌鳥（モズ＝百残）と呼ばれ、渡来人の多く住む土地である。

ホケノ山は、２３９年築造で、田道間守の殉葬がある。
この数字は、崇神五，六年を、新羅１９２，３年とすることで得られる。

>139
＞４世紀には鐙が一般的でなかった事は高句麗古墳壁画でも判る。
＞安岳３号墳は年代がはっきりしていて騎馬軍団の絵が描いてある。
＞そこには鐙はない。
＞高句麗古墳の壁画に鐙の表現が出てくるのは５世紀初めだ。
＞５世紀初めの高句麗古墳には、鐙ありと無しの壁画が混在しているから、
＞騎馬国家である高句麗でさえ、４世紀にはまだ鐙が無かったと推測出来る。
＞４世紀末には高句麗でも普及を始めた程度ではないか。
＞４世紀には百済に攻め込まれて国王が殺されるようにたいして強くなかった
＞高句麗が、広開土王が就任した頃から急に強くなったのは鐙を手に入れたからではないかな。
＞つまり、４世紀には未だ鐙は普及はしていなかった。 だから、箸墓が３世紀の墓である可能性は全くない。
＞いつまで馬鹿な議論をしているのか理解に苦しむ。

なるほどねぇ・・・箸墓＝卑弥呼の墓とする人にとっては「鐙」はあまりにも痛すぎる。
おれじゃ、これについて反論できねーな。
誰か代わりに頼む。

ラヂオ氏　奈勿大聖神帝紀(ネムルデソングシンゼギ) 1年, 11月, AD377年. (ver.1)　。
３１７年　元年 丁丑 十一月 加耶君守克□ 慕訶立 以宣失為太后 時加耶与倭相通
不遵朝廷之令 至是以倭王女為妻 而不聴宣失之言 遣使責之
千熊長彦 383年の 人.　Name：radio2010/06/04(金) 17:38
奈勿大聖神帝紀(ネムルデソングシンゼギ) 7年,
七年 正月 行水羊祭 光臣伊伐〓 白花稟主 7年1月, 水羊(癸未年)祭を行った。
三月 夫余流民三十戸又来降 夫余与倭相通 年年受其民 散置都鄙 倭臣熊彦美而善弁 与阿□相通 多聴其言 故国人異反 或帰于我 亦帰于麗 休礼太后生長?子勿? 始立戸口典 禁民子母相婚

ラジオ氏は丁丑年を３７７年と言うが、３７７年では倭が従うべき朝廷は無い。３１７年とすると

316年 前趙の劉曜が西晋を滅ぼす。
317年 丁丑　倭は伽耶と共に朝廷に従わなかった。（東夷校尉崔��から距離を置く？）
323年 癸未　神功４９年３月　再度渡海　半島の占拠、再編成。千熊長彦に従う平州方面の人々の渡来。
326年 神功５２年　泰■四年■月十六日丙午正陽造百錬■七支刀■
331年　辛卯年　ここも再度渡海。
３４０年代には百済は大国として存在する。

この数字で広開土王碑を読めば、齟齬は無い。

壁画のある高句麗古墳の年代を遡上させればいいんだよ。
それが４世紀初めならば、何の問題もない。

>136
＞では、例えば…元興元年105環状乳神獣鏡「広漢西蜀造作尚方明鏡」
＞延喜二年159環状乳神獣鏡「広漢西蜀造作明鏡」 が「呉で作られた」事を論証してみて。

皆な詳しいね(笑)
中国で出土された神獣鏡やそれに類似した鏡で、
呉の地域以外から出土したものってあったけ？
上のレスは晋代に関しての話なんだろうけど・・・

>>157
そう、その発明が302年を下らないと云う事。

391年とすると　鄭説は結局、（Ｂ）記事を
而倭以二辛卯年一来[二高句麗一]，渡レ海レ破[倭]，百残聯二侵新羅一[太王]以為，臣民・・・
と読んだことになる。

朴時亨の説（１９６６）４）もこれを受けたもので、「以為」を「おもえらく」と読まずに「以為臣
民の意味を「[百済は]これ「つまり[新羅]を自分の臣民とした」ととる等とする。

朴は日本の過去の通説の第一の誤りとして、碑文の文意に合わないことをあげている。すなわち、
もし「日本人の言うように来るの字までかかる主語とすれば、倭は朝鮮に一旦来て、また海を渡っ
たとなるから、これはすなわち自分の国に帰っていったとしかなりようがない」のではないかとい
う。第二の誤りとして、新羅と百済は元来ともに高句麗の属民であり、もし倭が渡ってきて二国を
撃破し、臣民にしたとすれば、当然侵略者倭を討たねばならない。また仮に譲って広開土王が侵略
者に手をふれず、被侵略者のみを討ったとすれば、百済・新羅を討たねばならない、しかし碑文で
は百済のみを討っている。これは百済が高句麗の意志に反して、倭を引き入れ、新羅を圧迫したた
めである。さらに第三の誤りとして、厳然たる歴史的事実に合致しない、すなわちいかなる時代の
歴史でも、倭が百済や新羅を臣民にした事実はない、ただ百済が新羅を圧迫するために、しばしば
自国の附庸国倭を操縦し、新羅は、この海賊を撃退するためにしばしば戦わねばならなかったとい
う事実があるのである、とした。

記述をかなり曲げて読まねばならない。

＞騎馬国家である高句麗でさえ、４世紀にはまだ鐙が無かったと推測出来る。
340年頃の高句麗は、歩行軍の国家である。しかも前燕に頭があがらない。

うーん「鐙」に関して、まったく反論できません＞＜
たしか高島もこれについて畿内説を攻撃してたね・・・

ローガンさん的には、どのように反論してるのでしょうか。

年輪降水量

http://osaka.yomiuri.co.jp/inishie/news/20100814-OYO8T00180.htm?from=ichioshi

新羅本紀の１９２年や後漢書の１８３，１９３年の冷夏凶作。
この時代は降水量が少ない、冷夏が予想される。つまり温暖化は雨量の増大、この反対の出来事である。
このグラフから、年輪年代が正しいことが解る。

つまり崇神は2世紀末から、纒向遺跡のはじまりと同期する。

>>166
铜镜
ttp://baike.baidu.com/view/113434.htm
三国两晋南北朝に関する記述あり

三角缘神兽镜
ttp://baike.baidu.com/view/971886.html
三国志期と日本製造について、結論は出ていないが言及

大陸側の情報には、呉の地域以外があるようだ
ttp://www.cangdian.com/doc/zhishi/html/050818131048.html
ttp://www.cang4.com/newsInf.asp?id=MzE5OA==&menu=%CD%AD%C6%F7%CA%D5%B2%D8%D6%AA%CA%B6

△神獣鏡ですが、
中国考古学で銅鏡研究の重鎮、王仲殊氏は、
『呉の工人が日本に渡来して、作ったものである』と結論付けたんだよね。
どうも、△神獣鏡の謎は魏の燕王　公孫氏がかぎを握ってるのかな？
公孫氏と呉との関係。
公孫氏と魏との関係。　どうもここらへんが臭う？

後漢末の英雄である袁紹は２００年（建安５年）の官渡の戦いまで黄河以北の華北地方を治めていました。
記録がないだけで、もしかして日本向けの鏡や剣を作っていたかもしれません。
また歴史群像２０１０・１２月号に袁紹の騎兵部隊が鐙を使用している画像が載っています。

>>173
お　まじで？巫女さんやるじゃんｗ
で、その画像はどこで観れますか？

「子敬孤持鞍下馬相迎足以顕卿未…」呉志魯粛伝
「子敬どの、私が馬の鞍を支えてあなたを馬から下ろしたなら、あなたの功を十分に顕彰したことになるであろうか」（ちくま本７ p,79）
馬から下りる際、鞍（軟質鞍？）を支える必要があるのは、体重の移動により、鞍がズレて下馬に支障があるのを防ぐ為。
鞍がズレる原因は鐙に体重がかかるから。その鞍を支えると云う行為が孫権が部下を労う、顕彰すると喩えると云う事は、
武将の乗馬の際、下僕が鞍を支えるのが当時の常態であったと云う事。

>>175
鞍と鐙とは違うのでは？ｗ

メ　は馬鹿だね。

>>176
よく読めば判る。

>>174
ドラマ「三国志」で検索したら驚愕の画像が見れるよ。ついでにビックリ仰天の動画も見れるよ。

>>97
いや、「さしわたし」の意味なら、形状は基本的に関係ないでしょ。

>>177-178
はー？その文章だけでどうわかるのか不明だゎ

ああ、鞍があれば、必然的に鐙も必要だろってこと？
それなら分かるわ。

＞ドラマ「三国志」で検索したら驚愕の画像が見れるよ。ついでにビックリ仰天の動画も見れるよ。

私達は歴史の真実を追ってるというか
貴方のそれは後代の造り物でしょ？

＞鐙に体重がかかるから。

よく読めばあるね。
ただ、出土例は無いだけという事で、実際には三国時代にはあったと。

たとえば九州のどこの遺跡だったか忘れたが（佐賀のどこか）
縄文時代の貝塚から馬の骨が出土してたね。
あと虎もおったらしいよ。

倭人伝には、「其地無牛馬虎豹羊鵲」とある。
しかし、現実には「牛」「馬」「虎」の骨が出土されてる（遺跡は覚えてない）。
「豹羊鵲」はおれは聞いたことないな〜誰かある？

まあ、文献と出土例が一致してない場合があるということ。
さて寝ようかな・・ｚｚｚ

羊はカモシカでもヤギでもいいのでは？
フェルトや毛糸目当てにカモシカを捕まえて刈ってたから。

>>128
＞纏向は纏向だ。ヤマトではない。古事記にも纏向とある。ヤマトとは書いて
いない。
気になってみたので、別の角度で古事記を読み直してみた。初代天皇の送り
名である。（カッコ）は歴代天皇着任順。
・イトク天皇（4）：大倭（オオヤマト）の称号あり。
・孝安天皇（6）：同上・孝霊天皇（7）：同上・孝元天皇（8）：同上
・開化天皇（9）：若倭（ワカヤマト）の称号あり。
・清寧天皇（22）：大倭の称号あり。

「牛」「馬」「虎」の骨が出土した遺跡ってどこだっけ？
誰か宜しく

>>179
神無月巫女さん　この中で彼氏（パートナー）に選ぶとしたら誰選ぶ？

>>183
つまり、中国人は歴史を捏造するウソツキで時代考証が間違ってる。と言いたいわけですね。
じゃあ、ウソツキ中国人の魏志倭人伝も三角縁神獣鏡の日本製造説も間違ってると言うことです。

　　　　　　　　　　　　　　 ｝｛　 ｝｛
　　　 ∧　　∧　　　　　　い　 い
　　　/　ヽ‐‐　ヽ　　　__　 Ｙ　　Ｙ　 __
　　彡　　　　　　ヽ　　＼｀'イ‐‐ イ'´／
　 彡 　　●　　●　　　 l 　　　　　ヽ　　 　　なんだなんだ？　何か用か？
　 彡 　(　　　　　 l　　　/　　●　　●　　
　彡　　 ヽ　　　　 |　　 / 　 (　　　　 l　　
　彡　　　 ヽ　　　 l　　/　 　 ヽ　 　　l
　/ `　　　　 （　o o)＼ `　　　　（　▼)＼
/　＿＿　　　　/´> ＿)_ 　　　　　/´>　 )
(＿＿_|_（　　　/(＿＿_ﾋ（ 　 　 　/<,ヽ／
　|　　　　　　 /　 　 |　　　　　　 /　 ´
　|　　／＼　＼　 　.|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 ).　　.|　/　　　 )　 )
　 ﾋl　　　 （　 ＼ 　　ﾋl　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼二)　　　　　　　 ＼工)

>>189
エ〜〜〜〜〜ッ！父と子と聖霊の御名によって汝の罪を赦そう。アーメン。

>>187続き
あと、天皇の宮（当時の皇居）も古事記から拾ってみた。
・インゼイ天皇（2）：葛城高岡宮
・安寧天皇（3）：（北葛城郡）カタシオの浮穴宮
・イトク天皇（4）：軽の境岡宮（高市郡）
・孝昭天皇（5）：葛城ワキガミ宮
・孝安天皇（6）：葛城の室の秋津島宮
・孝霊天皇（7）：（磯城郡）黒田のイホドの宮
・孝元天皇（8）：軽の境原宮（高市郡）
・開化天皇（9）：春日の伊邪河（イザカハの）宮（奈良春日）
・祟神天皇（10）：（磯城郡）師木の水垣宮
・垂仁天皇（11）：（磯城郡）師木の玉垣宮
・景行天皇（12）：（磯城郡）纏向の日代宮
・成務天皇（13）：滋賀（大津市）淡海志賀の高穴穂（タカアナホの）宮
・仲哀天皇（14）：（下関市）穴門の豊浦宮、また筑紫の（福岡市香椎）
カシヒの宮（皇后神功の神託所もここ）
・応神天皇（15）：（高市郡）軽島の明の宮
・仁徳天皇（16）：（大阪）難波の高津宮

開化以前が葛城ベースで、開化以後が磯城（纏向含む）ベースで、遷宮されて
いる点が、とても気になる所です。
仮に、葛城ベースの拠点を、ヤマトとした場合、磯城ベース（纏向含む）は
ヤマトで無い可能性が、ご主張の内容とも取れるますが、この理解でよろしい
でしょうか？

>>161
私の想定では、日野富子さんは、最後の毘売システム復活を目指した人なの
ではなかろうかと架空。（立証する気はありませんが；＾＾Ａ）
>>168
おもえらく　むかしはものを　おもわざりけり　と言った感じでしょうか？
あ、単なる語呂合わせのパロディーですのでレスは不要です。
>>172
公孫サンあたりが、対馬海峡を渡って、エイヤーと。。。うーん、公孫一族
が古代日本史に絡んでいると、少しダイナミックさが出て来ますね。その方面
も架空の考慮に入れておきます。俺個人は秦氏とか蘇我氏蘇州由来説とかも
興味があります。
邪馬台国鬼道は殷（商）の道教ではないかと架空しています。（それが周〜
春秋・中華戦国時代に、西日本（倭人分布域）に伝播したあたりと）そうだと
架空すると、魏晋の外交が、邪馬台国に一目置かざるを得なかったと言う筋も
それなりの説得力が生じてきます。

>>188
出土場所にもよるよね。タシカニ。
俺個人の架空では、殷周のように占易の為に，それらの「獣骨」が必要になる
筈なので、いたらいたで、いなかったらいなかったで、どちらにしても「貴重
な資料」と言えて来るかと思います。
後代逸話では、亀の甲羅や魚の骨と言われ、所謂近代方法論ではあまりに
「蛮族野卑的」な扱いを受けていますが、当時は当時なりに「最先端の」技術
だったワケですから、その「鬼道」が指す物の具体的な姿の模索は、学究的に
は、もっとあって然るべきだと思いますがね。

>>191
丁度いいところにいらっしゃいました。当時のあなた達について、2〜3お伺い
したい点が。。。当時、西日本にいたんですか？

>>194
ＹＥＳ！
公孫サンが天孫さんですよ

当時の公孫は慕容かも？！

　　　公孫の皮をかぶった燕王鮮卑慕容部の図
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／｀ヽ　　　　　　,.-､
　 　 　 　　　　　　　　　　　　 　 　 ／　　　`､　　,／　　|　
　　　　　　　　　　　　　　,,. ‐'',つ ,/　　　　　 'L／　　　 |
　 　 　　　　　　　　 ,. ‐'"'ヽ,"　 / _,,........,,_ 　´　 _,,......,,_ |
　　　　　　　　　　／　　 (ﾞ,. ） / <,　|:::::|　,>　 <,　|:::::|　,|　　←　公孫
　 　 　　　　　　 /. ヽ-r''",ノ /　　｀二二,,,,,,,,,,__　'''''''''''　|
　　　　　　　　 r,!　　 -r''"　ﾉr‐'"´:::/‐|:/　　`､::ﾋ､‐-､　|
　　　　　　　　/`--‐'''/　　 ｿ:::::/i::∠.,,ﾚ　　　 ﾞ､|,,ヽ::i､:`:|
　 　 　　　　 /､＿,,..-{　　　i:::::i'.,r''/::::ヽ 　 　　'r'"ヾ':|,ヽ:::i
　 　 　 　 　/　　　　iﾞ 　　 ,'::::i i.　i:::::::::l　　　　l:::::::::|.　i !:::ヽ　　← 慕容
　 　 　　　 ,'　　　　 |　　　,':::::! '.　'○:ノ 　 　　'○:ノ　ﾉi:::::::ム
　　　　　　i　　　　　l 　　 !:::::i 　 　 　 　 　 　 　 　　　 |::::::::|
　 　 　 　 !　　　　 i' 〉　 ,'::::::::､ 　 　 　 　＿　　　　　　l:::::::::|
　　　　　 i_ 　　　　 '' ＼i::::::::| lヽ、 　 　 l 　 l 　 　　.／::::::::::!
　　　　　 ヽ` 　 　 　 　 |:::::::i:┴i:::`''- ､_ `'''" 　,. -'":::::::::::::::|
　 　　　　　!_,.. --ｧ　|　 `､:::|　　''T'r'"´l ｀`""´!:::::::::::::;i:::::::::|
　　　　　 　 ヽ:::::/　 |　　 `､|　　　　'､　 ヽ　　 {ヽ､:::ﾉﾘ|:::::::::!

>>198
公孫氏は漢人ですよ。
「漢民族」ではない、本来の漢の支配層だった民族です。
なぜ鮮卑族を推すのですか？

>>197
公孫一族が倭人分布域に対して「野心を持っていた」事が説明できれば、その
筋も浮上して来るかもです。あと、天皇家もモンゴロイドですから、モンゴ
ロイド方面でも立証できれば、かなり説得力が浮上して来るかもね。
でも、公孫氏って、そもそもモンゴロイドなん？あと、傍証には、公孫氏特有
の行事とかで、古代天孫と共通する神事行事があるとかは、どうだろう？
そこら辺がもし一致するなら、考えてみてもいいかも。着想としては面白い。

>>200
鐙の年代から４世紀の話にしてしまうとそうなる。
慕容が公孫を詐称してるというのもあり得ると思った。

公孫をそのまま詐称すると本家からクレームが来るので、そこで一字変えて
「天孫」？（それはアリウルかも、ふむ）

魏志が書かれた年代は、３世紀の世紀末じゃないかと思うんだ。290年頃説が有力でしょ
もう華夏と鮮卑の力関係が逆転しちゃっているんじゃないかと。。。

>>193
あ、誤字みつけたので訂正してお詫び。
インゼイ天皇（2）＝×　→　スイゼイ天皇（2）＝○
戦前生まれさんがいた時代とかは、ここらのツッコミとかバンバン来てたな。

>>204
そうですね。
ですから、「魏史倭人伝」は鮮卑に都合よいよう、アレンジされている
･･･可能性が、とても高い。

つまり、
邪馬台国の真実は「魏史倭人伝」に書いてあるほど、
鮮卑＝魏にとっていいものではなかった。

要するに何が言いたいかというと
卑弥呼は公孫氏としか通じていなかった、
魏が「朝貢」を受けたというのは、魏のアレンジだろうと。

>>207
リアルタイム曹氏の魏は、鮮卑の官員が多くいない。
むしろ匈奴のほうが多く、晋(山西)/冀(河北)へ入植させ、主として武官での起用が多かった。

しかし歴史を書き換え操作するとしたら鮮卑でしょう。
そう思われませんか？

さて、天孫＝公孫説は、補強する話が今宵は出て来ないようなのでとりあえず
現状保留とするとして。先述した「卑弥呼鬼道＝殷周由来」の可能性を補強。
殷の王の湯（トウ？）は、太陽の陽という考えもできるそうで（陳舜臣氏に
よると）その意味で、「太陽を祖とする殷の神権体制」と言う可能性も発生
して来るワケです。勿論「太陽信仰」そのものは卑弥呼の代よりずっと後の
記紀編集時代までの間と、その発祥可能性は幅広いのが現状ですが。（現に
魏志倭人伝には、ヒミコが「日（太陽）と関連する逸話」が全くありません）
あくまでも、倭人分布域における「太陽信仰と大和王権との融合」は、纏向の
日代宮に宮を置いた景行時代直前くらいと考えるのが妥当ではありましょう。
また、陳氏は同署でも述べていますが、殷（商）の湯が夏を攻める時に、反対
派を説得する言葉として、次のように述べています。
「有夏、罪多し、天、命じて之を極せしむ」と。
「天命討伐」という概念がここで生じているワケで、これが古代大和伝説（神
話部分にも人皇部分にも）に現れている。共通要素を感じざるを得ない。
さてそう考えてみると古事記の冒頭部分の「天地開けし時」の「三柱」も中国
古代神話の三皇（伏犠・女カ・神農）を匂わせる物があります。
俺個人は「ベースの無い話」は記事も空想物語も発生させないと考える方なの
で、この「前代的神話体系」を大和神話もある程度仮借した可能性はあるとも
類推できます。
つまり、これは重要な事だと思うのですが果たしてこの太陽信仰、ヒミコ（が
倭人分布域の人だとして）から古事記の時代までの間の「どこ？」で発生（も
しくは取り込まれた）のか？
大和王権においては、先述の「天皇の宮」の命名と天皇の名前から、「日」の
字が頻発する「開化〜景行」の間の時代に想定すると自然なような気もする。
つまり、葛城グループが「天命信仰」であり、磯城グループが「太陽信仰」と
想定すると、シックリ来るのです。（あくまでも感想ですが）

先述の思考をあえて、極端にシンプルに申しますと。

ヒミコ時代（ヒミコ近隣の統治理論）＝天命信仰＝魏志倭人伝には鬼道と評
→
大和王権（神武〜孝元）＝天命信仰＝神武東征やその後の大和拡大を補説
→
大和王権（開化〜景行）＝太陽信仰＝上記の統治理論の変更と刷新

この上記ヒミコ時代と大和（神武〜孝行）時代は、当然重なる可能性は高い。
開化が仮に女性で、外国にヒミコと呼ばれる女性が、モモソ姫で、モモソ姫が
一時、開化天皇として着任していたら、このエポックメイキング（画期）は
充分ありうる話になって来る。
但し、モモソ姫の逸話は最小限に表記され（理由は先述）る。日本書紀で、
「夜明けを待って櫛箱をあける」という部分に、最小限の「太陽信仰」が残存
するのである。それ以外の太陽信仰逸話は、全て天照大神に融合させられる
のである。これで、天孫先祖に対する不遜も、モモソ姫卑下に対する不遜も
相殺されるという構造なのである。

「纏向は王権の礎の地か」の方で
纏向祭祀を行った種族と、古墳を築いた種族は別物である可能性が高い事が判って来てる。
古墳を作った連中は後から来て、纏向祭祀を催していた種族を追い出すか、支配したかじゃないか？
これが神武東征神話になっているのでは？
纏向祭祀が３世紀から行われていて、４世紀後半に別の種族（天孫族）が来て箸墓を作った。
ありそうな話だと思うが。

＞纏向祭祀を行った種族と、古墳を築いた種族は別物
根拠を手短にお願いもうす

＞ヒミコ時代（ヒミコ近隣の統治理論）＝天命信仰＝魏志倭人伝には鬼道と評
→卑弥呼は伊都国を傘下に置く、北九州。
＞大和王権（神武〜孝元）＝天命信仰＝神武東征やその後の大和拡大を補説
→神武は、弥生中期を後期に変えた時代である。大和拡大は、崇神世に大凶作が襲い、各地の居住区が放棄された時代に
四道将軍を派遣して、ハツクニシラスと呼ばれる。この崇神末に任那を手に入れ、鉄の供給元と成る。
弥生後期が終末期に入る。
大和王権（開化〜景行）＝太陽信仰＝上記の統治理論の変更と刷新
統治理論の変更は、景行による魏の屯倉導入。

＞纏向祭祀を行った種族と、古墳を築いた種族は別物である可能性が高い事が判って来てる。
古墳の築造は鉄器流入後である、この時代は、四道将軍派遣の結果として、東海西部から、四国、吉備、出雲まで
纒向の統率下に入り、垂仁から鉄の供給を受ける。
垂仁末　田道間守を常世（魏）に派遣。

纒向遺跡の大型建物は、
3世紀初め（纒向の珠城）に宮が築かれ、盛り土を整地（乾いた土地を代す）3世紀中葉の宮が築かれる。

>>209
『魏志』は書誌的には西暦290年でも、正史ではない。
もともと鮮卑が台頭してきた290年時点の記述ならば
後の６世紀あたりに北朝が書き換えても方向性は違わないので、
簡単に虚構を見抜けない。

同様に南朝の史書に倭王讃のことが書いてあるのも
疑義をあげておくのもいいかもしれぬ。

伽耶（任那）の建国は209年である。

新羅本紀　 209 浦上八国が加羅を侵略、加羅王子の救援要請で援軍を送る
西魏文帝大統7年　：辛酉　西元541年2月11日
伽耶が新羅に降る。
　洎新羅第三十王法敏龍朔元年辛酉三月日　有制曰　朕是伽耶國元君九代孫仇衝王之降于當國也
所率來子世宗之子・率友公之子・
　自居登王即位己卯年置便房　降及仇衝朝　來三百三十載之中　享廟禮曲　永無違者　其乃仇衝失
位去國

伽耶建国から330年で滅亡する、それが541年であるから、建国は210年頃になる。
西暦210年は崇神世になる。
ホ34130　ミヅカキの　ヰソヤホハヅキ　ミユキして　ケヰヲヲカミに　もふでます　
モロいわふとき　ツノひとつ　あるヒトこゝに　たゝよえり
崇神58年8月　御幸して　気比大神に　詣でます　諸祝うとき…
ホ34187　キミトミと　はかればいわく　クニフクの　マゴシホノリツ　これよしぞ　カフべのミ
コブ　マツノキミ　セイヒタケヰタ　ヤソチカラ　いさみはげしく　ミコトのり　シホノリヒコを
ミマナオシ　ゆきとくにむく　ミチツカサ　かえればよしと　カハネたまひき

崇神　188年〜216年
192年（193年？）崇神5年　冷夏　凶作　餓死
193年　崇神6年　民の逃散　各地の遺跡が衰退する（民が居住地を放棄する）。
四道将軍　騒動未止を目的とし、各地に派遣される、結果は畿内安穏。
各地の土器が纒向遺跡に集まる。
209年　崇神58年　任那建国。

考古学は2世紀末の年代を正しく認識している。
つまり　箸墓がモモソ姫と重なることは無い。

>>213
＞根拠を手短にお願いもうす
285 ：日本＠名無史さん：2010/11/22(月) 10:45:42
纏向には住居跡がない。
巨大建築物が見つかったと言って大騒ぎしたが、住居跡ではない。
一方で祭祀に使われたらしいものが大量に発掘されている。

その祭りが行われなくなると、大規模古墳が築造されるようになる。
303 ：日本＠名無史さん：2010/11/23(火) 22:41:38
http://f1.aaa.livedoor.jp/~megalith/miwahensen.html
「　弥生時代、三輪地域には芝遺跡・三輪遺跡・金屋遺跡など、色んな集落遺跡が存在していました。
逆に、北の纏向遺跡や南の初瀬地域には、僅かに弥生後期になって遺物散布地が見られるといった
状況であり、弥生当時は、三輪地域に集落が多く集まっていたという傾向が見られました。
　それが、弥生時代から古墳時代に移りかわる庄内式の時期になると、事態は急変します。
三輪地域の集落遺跡群はこの時期になって突然終焉を迎え、それより上の地層から集落の痕跡は途絶えます。
一方、北の纏向地域では「纏向遺跡」としてまとめられる集落・墳墓群から構成される大型遺跡が突如出現し、
どうやら、この遺跡が当時、奈良盆地における最大の勢力として栄えたようです。
この遺跡を邪馬台国や、ヤマト政権の前段階に比定する学者もいるほどです。」
305 ：日本＠名無史さん：2010/11/24(水) 00:06:48
>>301
時系列で言うと、纏向建造時に先駆けて造られたと見られる大溝底辺には
唐古・鍵に多く見られる鳥型木器が、単なる廃棄とするにはあまりにも大量に敷き詰められるかのように出土している。

これを旧来の宗教の破棄とみるか、逆に深い信仰心と見るかは各論あるが
布留０式が出現する層からは、鳥型木器は今のところ出土しない。
布留０式と並列する祭祀具は、代表的なのが円筒埴輪。

>三輪地域の集落遺跡群はこの時期になって突然終焉を迎え、それより上の地層から集落の痕跡は途絶えます。

これが、崇神6年の民の離散。
居住地を捨てた民は、元の居住地より新しい居住地を選んだ。
この年の秋、大物主、伊勢が、崇神の元へ身を寄せ、その後譲位する。
四道将軍派遣の結果、東は東海西部から、西は四国、吉備、出雲までが崇神の元に纏まる。

垂仁元年には任那から朝貢があり、出雲も一旦滅ぶ。つまりここで、祭祀に変化が出る。
鉄を得た垂仁は、鉄の分与をもってこれらの国をより強固に支配することが出来る様になる。
古墳に吉備の影響があっても、吉備は垂仁の属国である、四国も同じ。
全てをまとめるためには、全てから少しずつ、その影響を取り入れる。
景行の屯倉導入は、全ての属国に影響を与える。
垂仁時代と景行時代では、これだけの違いが出る。

東大寺山古墳の銘文大刀
「中平□□年、五月丙午、造作文刀、百練清剛、上応星宿、下避不祥」

中平□年五月丙午の日、銘文を入れた刀を造った。
よく鍛えられた刀であるから、天上では神の御意に叶い、下界では禍を避けることができる

これ、どういう意味だろ？

東漢靈帝光和6年：癸亥 西元183年 冷夏凶作、この辺りから乱れ始める。
184年から189年が中平年間である。
188年　崇神元年。←私の主張。

冷夏凶作を避ける願文か、崇神世の安穏を願う願文か。任那建国は、さらに後である。

冷夏凶作を避ける願文とするのが妥当なところであろうか。
でもこの程度の答えでは、及第点はもらえない。

>>217
ありがとうございます。
三輪地域が衰退するころ、纏向遺跡が築かれた。という感じですか。
しかし纏向もほどなくして過去のものとなった。
う〜ん、出来た時期、人が去った時期、実際に住居が解体された時期
そんなに明確に分かるものでしょうか･･･

三輪･･･ナガスネヒコ一族の居住地
纏向･･･葦原中国（オオクニヌシ一派）との合併後の都
ということで説明がつくのではと思いますが
この場合、纏向地域開発が先ということになりますね

>217のホームページ先（三輪山周辺の祭祀遺跡変遷）をざっと開いたら以下の事が書かれてた。

＞�@信仰・・・「聖なるもの（と人々がみなしたもの）」を、何らかの形で特別視すること。
＞�A祭祀遺跡・・・考古資料として、目に見える形で残る「信仰」の痕跡。
＞�B磐座（いわくら）・・・俗にいう「神」が、一時的に降臨して宿るといわれる岩石。
＞�C山岳祭祀遺跡・・・「山岳を祀るための祭祀遺跡」。従って、山岳を信仰する場所は山中だけでなく、山を仰ぎ見れる平野部でも構わないので、山岳祭祀遺跡は「山岳にある祭祀遺跡」という意味ではないのです。

三輪山周辺の祭祀遺跡って何処のことを言ってるん？
あのあたり磐座とかあったけ？三輪山にはないよね？

>>222
山中にあるだろ。有名だよアホ。

>>222
＞あのあたり磐座とかあったけ？三輪山にはないよね？

www
お〜い、みんな来いよ〜
またドツボが大恥をさらしてるぞ〜ww

またドツボ（＝改め＝メ）か

＞纏向には住居跡がない。

土器には祭祀用と日常用があり、巻向で見つかってるものは全て祭祀用とは決まっとらんでしょ。
縄文の馬高式じゃないんだからｗ
それに竪穴式や高床式住居痕が見つかってないからといって
人が居なかったとする考えはけしからんよね（ALL)。

＞巨大建築物が見つかったと言って大騒ぎしたが、住居跡ではない。
＞一方で祭祀に使われたらしいものが大量に発掘されている。

祭祀に使われたらしいものは巻向にかぎらず全国のが〜そうでしょ。

>>223
だからどこのだよ？

祭祀遺跡・磐座（いわくら）っていうのは全国各地にある。
わたしも宇佐・安心院の祭祀遺跡・磐座はみにいったことがあるぐらいだよ。
私が聞いてるのは三輪山周辺を聞いてるんだね。
URLぐらい貼りつけろよ。

>>211はちょっと分かりづらいですね

・葦原中国吸収合併
・纏向が築かれる（オオクニヌシ勢の新技術も導入）
・神武東征、三輪のナガスネヒコ去る
・都移転、纏向→？

こんな成り行きかと。
奈良盆地ばかり掘り返しているように見えますが
大阪はどうなんでしょうか。
宮跡と思われる遺跡はないんでしょうかね。

あとね、当時の「都」は、役所兼倉庫だと思いますねー
桃は税として納められたんじゃないでしょうか。
祭祀？なにそれおいしいですか？

>>227ドアホのメ

くだんのホームページをすみずみまで読め
リンクがあるところもちゃんとクリックして開いて読め
寝るのはそれからだ
あんな親切で有益なホームページなのに全くもって何をやってんだか…

バカだな・・・おれが丸っきり考古学を知らんと思ってやがるｗ
何処までもおめでたい奴等だｗ

まあ、たしかに、あまり得意ではない（とくに銅鏡ｗ）のは事実かも。

今夜はもうレスするなよｗｗ
恥の上塗りになるだけだぞwwww

真実を霧に隠すような情報は要りません

取捨選択しましょう。

私は考古学は全く詳しくありません。

大阪には、宮跡と思われる遺跡は確認されていないのですか？

法円坂遺跡

＞樋口氏は、古文献に「三輪山には、奥津磐座・中津磐座・辺津磐座の３ヶ所に神の宿る座があり、
＞それぞれ大物主神・大己貴神・少彦名神の依代である」（註６）と記載されていることから、
＞実際、自らの調査により山中の磐座分布図を完成し、その岩石分布に偏りが見られることから、その偏りをグループとみなして、
＞それぞれ奥津磐座・中津磐座・辺津磐座へと区分しました。
＞・奥津磐座（おきつ）･･･山頂周辺　→　未発掘･遺物未出土のため創始時期不明。
＞・中津磐座（なかつ）･･･中腹周辺　→　未発掘･遺物未出土のため創始時期不明。
＞・辺津磐座（へつ）･･･山麓（山辺）

三輪山には、奥津磐座・中津磐座・辺津磐座があり・・・
これって大物主・大巳貴命・事代主の順がどうたらて議論してたあれか。

ところで実際に撮影された磐座ってあるのかな？
たしか禁足地（入ってはならない場所）とされてたんじゃかったかな。

メがまたドツボをかましたと聞いて飛んできました。

なるほど・・・・・これはひどい。ｗｗ

>>232
いや、いや　おれは奈良に住んでるわけじゃないので（遠い）
奈良のことなんて、詳しくは知るわけがない。
大体、学問板なんだから恥もくそもない
お前等の考え方「知らない＝恥ずかしい」が間違ってるんじゃない？

三輪山には、奥津磐座・中津磐座・辺津磐座、知ってたぐらいで
威張るなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ドツボの開き直り…かww

ドツボは最低のコテだから悪い夢を見て寝ればよい。

んで、三輪山の祭祀遺跡ってやつがこれか？

＞�B山ノ神祭祀遺跡（１９１８年調査）
＞三輪山麓の、いわゆる辺津磐座群の１つと目される磐座で、１９１８年、地元人による畑の開墾時に土中から発見され、
＞その後調査されました。多数の組み石から構成され、一番大振りの岩石の下から多量の祭祀遺物が出土して、
＞古墳時代中期頃の祭祀遺跡であることが明らかになりました。
＞その出土遺物の性格の違いによって、さらに祭祀の変遷を２期に細別できます。
＞・４ｃ後〜５ｃ前、小形素文鏡・碧玉製勾玉・剣形鉄製品のセット（玉・剣・鏡そのもの）。
＞・５ｃ後〜５ｃ末、双孔円板・勾玉・剣の滑石製模造品のセット（玉・剣・鏡の小型模造品）。

＞�C奥垣内祭祀遺跡（１９６５年調査）
＞巨石の群れからなる磐座遺跡。１９６５年、一帯に温泉施設を建てるため工事していたら、
＞巨石群の近くから古墳時代中期〜後期の祭祀遺物が発見されました。
＞特に、巨石に据えられるように置かれていた須恵器の大甕は、その大甕の中から５ｃ後〜６ｃ初の須恵器群が出土しました。

一昨年、三輪神社へ出かけた時は、ここまで詳しく見れなかったな。
三輪神社と、箸墓、大和神社、石上神宮、 桜井市立埋蔵文化財センターを
速いテンポでまわったし、時間にゆとりが無かった。

>>235
ありがとうございます。

法円坂遺跡（wiki）

＞1957年（昭和32年）南北に続く回廊跡（後期）が見つかった。
＞そればかりでなく、翌1958年（昭和33年）には奈良時代より古いと
＞みられる柱列跡が検出され、その柱穴に焦土が詰まっており、
＞火災の跡であることが明らかになった。

ん〜、遺構のうえに最築した可能性もなきにしもあらず、ですね

今回発掘された秋津遺跡の大型建物群跡は、孝安天皇のものだとすれば

４世紀が葛城王朝の時代だと考えていた俺の見解と完全に一致するな

＞大阪には、宮跡と思われる遺跡は確認されていないのですか？

あ、おれに言ってるのかな？
実は大阪は行ったことありませんゎ（＊´［]｀）

若い時（二十歳ぐらいかな）に仕事で大阪ビジネスパークに行ったぐらい。
若い女の子グループに逆ナンされて結構楽しかった覚えがある。
京橋ホテルだったかな・・・あそこに泊まったんだけど、その頃は遺跡とか
古代史自体に興味なかったので、天皇陵がどうのって話ではないんです。
つーことで女遊びのほうが興味ありましたけどねｗｗｗ

今度の正月あたり、大阪・奈良に出掛けましょうかね。
遺跡巡り、神社巡りは結構好きで、九州のほうはあちこち行ってるんですけどね。
たとえば神武伝承地、宇佐・安心院や福岡周辺。
あと、ヤマトタケル伝承地（三重、愛知）にも行きましたね。
大阪・奈良も行きたいんだけどなかなか時間が無い。

法円坂なあ〜 昔はあそこで阪神高速道路が途切れ、いったん中央大通りに降りてから、
高井田から又上がったねえ。

ドツボの女遊びスレになっちまった…

あ、モテナイ連中にはおれの楽しい思い出は余計だったかな？ｗ
気を利かせれなくてごめんねｗ

どーも最近、鬱憤晴らしにここを使ってる気がするｗ
さて、十分ストレス解消でけたので、もう寝ましょうかねｗｗｗ
河童君の悪口も面白いんだけど、如何にも持てなさそうな考古学バカ（土器がどうのｗ）
相手にするのも美味しいよねｗ　

今おれが開いてる本によると
魏志倭人伝には二種類の筆法によって編纂されてるらしいよ？ｗ
列島は、天照一族の支配スル「日の国」、大国主一族が支配スル「火の国」に
二分されてたらしいぞｗ
邪馬台国（三十国体制）は「倭国」らしくって、「大倭」とは区分されてるってよ。

わ〜「皆倭種」も載ってるね　意味解釈は「毛だらけ」だってよｗ
ローガン氏も〜鷲崎サイトで「毛だらけだ!!!!!!!」って言ってやればよかったのにｗｗｗ

うけるね〜ｗｗｗ　おれ一人で笑ってるんだもん
さて、さて　もう寝ようかな　アハハ(^0^)

さっさと寝ろ
もう起きなくていいから

草の生やしすぎ
なんか頭おかしい人なのかな？

あははははは(^0^)
皆倭種は「毛だらけだ!!!!!!!」ってよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

笑いすぎて、マジで寝れなくなったじゃんｗ

頭がハゲのくせに「毛だらけだ!!!!!!」って、笑撃！大爆笑！

>>228
俺個人の筋とは少し違うご理解のようですが、ま、こちらも確定論拠でも無い
のでその理解でもこちらとしては問題ありません。一応俺の筋としては以下。
・ 大和王権（神武〜孝元）＝天命信仰＝葛城ベース←東征神話（神武子孫）
・ 大和王権（開化〜景行）＝太陽信仰＝磯城ベース←木の国（大毘古ＧＰ）
つまり、開化時代前後に、画期的な変革があり、その変革の大きさは、外国の
歴史書「魏志倭人伝」にも、無視できない（但し正鵠を射ているかどうかは
別）爪あとを残した。それが「邪馬台国の魏晋理解」と、こう言う筋です。

だが一方貴殿の言われる事も理解は可能です。（納得はまだ保留しますが）
当時の近畿事情として、「出雲＝大国主」グループも、これも無視の出来ない
勢力ではありますからね。古事記によると、先代神武以前の事とは言え近畿
からしてみれば、神武以前に「国譲り」があり、その後該当時代前後に
「権威の最終委譲（表記上明確な所では後代のヤマトタケル）」が成され、
つまり、該当時代においては、まだまだ近畿から見ての出雲は「場合によって
は一目置かざるを得ない」関係では有ります。纏向は出雲関与の勢力がメイン
であったと架空すれば、貴殿の筋も理解はできますし、その方向でもそのうち
掘り深めるか外堀を埋めるかしなければならない問題でもあります。
大阪も宮が時々置かれていますね。そちらの現在の研究が少ないという感想も
共感できます。（ま、全部掘れとまでは言いませんが；＾＾Ａ）

メ　はね、気の毒な人なんですよ。社会的弱者だから暖かい目で見てやらないと。

＞大和王権（開化〜景行）＝太陽信仰＝上記の統治理論の変更と刷新統治理論
の変更は、景行による魏の屯倉導入。

なるほど、屯倉システムの導入ですね。理解可能。太陽信仰上で屯倉システム
を活用するという筋もありうるかと。俺個人は、屯倉システム＝国造システム
くらいの理解しか無かったので、この時期以降の太陽信仰のあり方が、また
一つ見えてきたような気がします。この三つが揃えば、明確に「弥生時代は
終った」と言い得るかもしれませんね。
[太陽信仰による定義づけ]：農業→収穫→徴税→再農業　の三角リサイクルが
統治理論として可能になります。（矢印の根拠を説明するのが太陽信仰）

（▼▼ﾒ）　うるせー

>>242
＞んで、三輪山の祭祀遺跡ってやつがこれか？
（中略割愛）
＞＞・４ｃ後〜５ｃ前、小形素文鏡・碧玉製勾玉・剣形鉄製品のセット（玉・剣・鏡そのもの）。
＞＞・５ｃ後〜５ｃ末、双孔円板・勾玉・剣の滑石製模造品のセット（玉・剣・鏡の小型模造品）。

三輪山伝説後代挿入と考えれば、違和感は無い。イズモノフルネ伝承や、
イズモタケルの敗北以降、出雲の神宝を近畿大和王権が接収（略奪含む）した
とすれば、当然その神宝を「保管して祀る」場所が必要になるワケで、出雲の
神宝（のみならず他の天照神話体系の兄弟国の神宝含む）を後代、オオタタ
ネコ逸話が必要になった記紀までの間の時期に三輪山に祀ったと言う架空を
証左して来るかもしれません。
天照神話体系の兄弟国からの横領品ならば、玉・剣・鏡が三セットなのは全く
違和感を感じません。

あ、あと>>258は>>214に対するレスね。アンカー付け忘れてゴメン。

さて、あえて争点にした、出雲・木（紀伊）の国・近畿との関係を、古事記で
確認してみた。
大国主の先述の木の国訪問前後の話である。該当時代は、ヒミコ時代の100年〜
数百年前（広くてゴメン）と現時点では想定する。
大国主の本妻は、出雲の国の須勢理（スセリ）毘売で、スセリ毘売の父は木の
国の有力者（神）の大屋毘古神である。大国主が兄の八十（ヤソ）神と対決
する際に、助けと加護を頼み、根の国（出雲？）の（にいると言う）父の
スサノウの命の助けが受けれるように助言したのがこの大屋毘古命。つまり、
出雲の一子の大国主にとっては、大屋毘古神は、同盟者であり、妻の父だ。
スセリ毘売は、その後「出雲にいる」話となるが、それは婚姻後であるし、
大国主による出雲王権が、近畿に侵攻（あるいは政治的影響力拡大）の時期と
見れるので、その事自体に大きな違和感は見られない。

俺個人が最も大きく違和感を感じるのは、別の妻の沼河比売との逸話の方だ。

この沼河比売であるが、和名抄では、「越後国頚城郡沼川郷」由来としている
が、そこは違和感が大きい。当時の出雲は、やっと「近畿に本格的に」乗り込
んで行った時期であるので、その時にすでに「越後と出雲は同盟関係を
結べる」までにあるというのは、少し飛躍が大きい。もし仮にそうだとして
も、それならそれで、出雲と越後との「前段階的逸話」が、記紀もしくは出雲
風土記に散逸でも残存しているべきだが、ざっと調べた所そのような物は見当
たらない。（俺が見逃しているだけかもしれないが）
案の定、手元の解釈本によると、沼河比売の関係地名として、高志国・八島国
の比定はぼかされている。記紀編者は出雲神話解釈には、かなり矛盾を残存
した苦心の跡が見られる気がする。こうなってくるとこの部分の「歴史書とし
ての価値」まで疑える可能性が増してくる。そこで、次の架空なのだが。

あ、すまん、その架空に行く前に、もう一つ「何故違和感を感じるかの矛盾
要素」を挙げておこう。
大国主は、スセリ毘売と結婚の後、沼河比売に求婚を申し込み、記紀によると
その求婚は成就し、結果スセリ毘売はヤキモチを焼き（ま、これは当然だが）
その後の歌のヤリトリで、ヤキモチは程度解消し、「大国とスセリ」の仲直り
メデタシメデタシとなるのである。この筋自体に違和感が全く無いが、これに
違和感が無ければ無い程、「あれ？沼河比売は？」という違和感が発生して
来る。え？当時重婚ＯＫだから、全く違和感が無い？
重婚ＯＫなら、逆になぜスセリは記紀に残るほどの嫉妬心を露わにするのだ
ろうか？また、後代の記録者達（記紀も含め）も、わざわざ残すのだろうか？
そのときのヤリトリ恋愛歌を残したいと言うのも一理はある。しかし、それ
だけでは弱い気がする。むしろ「残さなければ後に違和感が残る関係性矛盾」
を生じる危険性を回避しようと考えたほうが、比較的自然だ。
では、何を「矛盾無く」しようとしたのか？
ここからが架空だが、大和王朝二代スイゼイ天皇は、亦の名を「神沼河耳命」
である。神・耳・命の字が、装飾品だとしたら、「沼河」が浮かび上がる。
よって、ここに、同一の可能性、あるいは、沼河比売とスイゼイ天皇とが
母子（か、もしくはそれに近い近親類者）である可能性が生じてくる。
大国主⇒スイゼイ天皇の関係性がもし浮上するなら、更に記紀の次の構造も
違和感が無くなる。つまり、
・大国：出雲（国元）の妻スセリ。越後？（ひょっとして大和？）の妻沼河。
・神武：日向（国元）の妻アヒラ。大和三輪イスケヨリ。
どちらも、国元本妻と出征先後妻との間に、少なからぬ葛藤がある。そして、
その片方は、表記上歌で円満に大団円、もう一方は子供同士が相続争い。この
構図が、とても陰陽二極的で、いかにも出来すぎだ。
これを対比と考えるか、一者の両面と考えるかで、真実はマハンタイになる。

さて、スセリ毘売の嫉妬の対象とまで考えられる大国の沼河比売への求婚だが
そこまでクローズアップした割に大国と沼河比売の子孫の表記が全く無い。こ
れは非常に大きい矛盾で仮に記紀どおりとしても次の可能性が生じてしう。
�@沼河比売と婚姻は実は成就してない。（「婚姻成就」を記紀代までに加筆）
�A河沼比売と婚姻成就したが、子供ができなかった。
�B河沼比売と婚姻成就して子も何人かいるが、後代それを隠した（或は取込）
先述の架空をベースにスイゼイが沼河の子（等）で、大国の本妻後妻の逸話
を、神武の本妻後妻の逸話に、あてはめてなぞらえたと仮説すると、上記�Bの
可能性が他に比べ頭一つ浮上して来る。

もしこの不遜な架空ベースを敢えて提言するならば、古代天皇ファンには非常
に申し訳無いがスイゼイ〜孝安（孝霊）までの葛城ベース王朝は「大国主の子
孫でもある」という可能性が発生してくる。国譲りの根拠にもなるし「天命」
以上に補完する「血脈正統性要素」ともなりうる。但しこれが記紀編集時代
までの長い時代のどこかで「時の権力者」により「不都合な真実」とされる。

こう考える筋が生じる。勿論だからと言って「その結果の以降の大王」に大王
としての正統性が少し欠けるか？と言えば、そんな話でもない事は自明だが。
逆に、この「大国主の子孫かもしれない？」可能性と完全に決別するための、
オオタタネコ逸話だったのかもしれない。

テキトー言ってるな･･･

複雑すぎて、混乱されている方がいらっしゃるようなので、あえてシンプル
にしてみます。まず、時代区分を以下のように規定する。

[Ａの時代]：神話時代〜孝安時代：葛城に宮を置く時代（出雲の属国）
[Ｂの時代]：孝霊時代〜垂仁時代：磯城に宮を置く時代（女王国と立場反転）
[Ｃの時代]：景行時代〜応神時代：王宮がダイナミックに変る時代

Ａの時代の天孫伝承は、以下。
⇒神七代→天照＆スサ→出雲大国→スイゼイ天皇→Ａの時代の今上天皇
で、これがＢの時代になり、モモソ姫逸話や三輪山伝説や大毘古ＧＰ台頭を
経て、磯城ＧＰの先祖神ニニギ〜神武を挿入する。
⇒神七代→天照＆スサ（大国残存）→ニニギ神武神話→Ｂの時代の今上天皇
で、さらにＣの時代になり、大毘古改革の行き過ぎ反動で三輪山伝説や豊玉
伝説を挿入せざるを得なくなった。ニ乱（倭乱）も総括しなければならない。
⇒神七代→天照＆スサ（大国）→ニニギ（豊玉）神武→Ｃの時代の今上天皇

上記のような変遷を経、その時毎の権力者によって整合性・一貫性は保たれて
たが、これが五王時代→継体時代に散逸断片化した。これを帝記・旧辞→蘇我
がまとめた国史で収集し、再度再構築してみたが、結果は散々（少なくとも
天武はそう思った）だったので、天武時代に集大成しなおす必要が高まった。
その際に蘇我関連を大幅削除した。（蘇我・葛城・ワニの逸話の軽量化）

たしかにテキトーではあるが、筋としては通らなくも無い。

以上、今回の長々は、ここまで。次回こそは邪馬台国の鬼道に迫りたい。
結局、ヒミコ時代前後の「出雲」が魏志倭人伝にも比定すべきものが今一定
まらないし、記紀は記紀でそれ前代か編者のトリックも多そうなので、どっち
からのアプローチも確定まで行き着けないんよね。残念。で、突破口の考古学
に期待しちゃうワケだ。難しいもんだ。
そう考えると記紀上の、出雲の念入りな葬りと、出雲大社のでかさと、蘇我氏
も同様に念入に葬られている点が、またしても浮き上がって来る。俺個人の
感想としては、記紀の矛盾を考えるにつけ、蘇我が蘇えってくるという構図に
なっているという妄想から、どうも抜け出せない。その点は申し訳無い。
天武チームと持統チームって、物凄く意図的で有能だなぁ。

磐座と言うのは支石墓の変化したやつなのだ。
南朝鮮には紀元前６世紀から３世紀位前までに作られた膨大な数の支石墓がある。
南朝鮮で支石墓が作られなくなった頃、日本に磐座が流行するようになる。
何らかの関係があると見るべきだろう。

４世紀最大級の施設群跡見つかる 奈良・秋津遺跡

　奈良県御所市の秋津遺跡（古墳時代前期）で、４世紀前半の遺構としては最大級の施設群跡が見つかり、
県立橿原考古学研究所が２４日、発表した。珍しい構造の塀に9件囲まれた区画が前回調査を含めて
多数見つかり、内部には整然と並ぶ大型建物跡も確認された。

４世紀は中国の文献から日本関連の記事が消えるため「謎の世紀」と呼ばれる。
同研究所は「歴史の空白期を考える上で重要な発見。初期大和王権が造営に直接関与した祭祀空間を
9件備える施設か、後に周辺地域を本拠とした葛城氏につながる大豪族の居館だった可能性がある」としている。

塀は幅約２０センチの溝を挟む一対の柱が約２・５メートル間隔で続く構造で、溝には細いくいをずらっと
打ち込んだ跡が並んでいた。見つかった区画のうち最大のものは、今回の調査で南北５０メートル、
東西４８メートル以上に及ぶことが判明した。この区画内には複数の大型建物跡が見つかり、
うち３棟は一直線に並んでいたとみられる。
http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news4/article.php?topicsid=9800&pack=CN&storyid=385983&seriesflag=&series=

＞大国主は、沼河比売に求婚を申し込み、その求婚は成就し、

ここまで来たら、次は簡単だろ。
大国主と沼河比売の間に出来た娘（イスキヨリヒメは間違いとして）？？媛を
神武に嫁がせる。
ホ31025　クメがコの　イスキヨリヒメ　ヲシモメに　めせはキサキに　とかめられ　
ユリヒメとなり　トノイせず　キサキはらみて　あくるナツ　カンヤヰミミノ　ミコをうむ

イスキヨリヒメは、手研耳の子（天押男）を産み、天押男の孫娘が孝昭の妃となり、孝安を生む。

大国主は、ぶ男だったのだ。
大物主も皮被りだったというし、
古代史の英雄ときたら・・プッ

神功皇后　275年〜344年　　ここより盟神探湯による世継ぎの部分。磐余稚桜宮は、桜井茶臼山
メスリ山の時代、佐紀楯列までの７０年間。
274年 神功渡海、2月幽州を分け平州を置く、この下に東夷校尉があり馬韓の登場は少し後。
316年　西晋滅亡、317年丁丑倭は朝廷に従わない。
323年 癸未年　神功四九年　千熊長彦　東晋が洛陽奪回を断念し半島は空白地帯となる。
　平州方面の住民が大挙して渡来。
326年　五二年七支刀　東晉明帝太寧4年5月16日丙午　百済本紀の数字には狂いがある。
　　応神天皇　345年〜387年　磐余稚桜宮から１１０年後が誉田御廟山。名前の入れ替えがある。
　　　新羅312 倭国が王子の花嫁を求めこれに応ず、ウジノワキイラッコへの嫁ぎ？
　　　新羅344 倭国が花嫁を求めたが辞退、応神かイザホワケ？か
仁徳天皇　313年〜399年　神功三九年大歳を元年とする。初期は仁徳であるが後期は名前の入れ替え。

仁徳に該当する時代は、313年〜344年
秋津遺跡は、この時代か？
仲哀の死で、渡海派と残留組の内乱。これを収めて即位したのは誰か？

ﾖﾖｲﾉ ﾖｲ!　　　　_＿＿　 ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ!
　　 　　П∧＿∧.ﾐ __ ヽ:::..ヽ
　 　　　∩(# ･∀･) // 　i::::::: |Σ
ﾄﾞﾄﾞﾝｶﾞ ヾ冫● ⌒lつ　　l:::::::::| 　
　　ﾄﾞﾝ!　（＿＿.八 ＿._ノ.＿ノ　ﾀｶﾀｯｶ
　　 　　 　）_）＿）　凵凵　凵

＞ここまで来たら、次は簡単だろ。
＞大国主と沼河比売の間に出来た娘（イスキヨリヒメは間違いとして）？？媛を
＞神武に嫁がせる。

こちらも記紀固定解釈派に遠慮して暗にほのめかしている所なので、その理解
もわかります。問題は、なぜ「そんな簡単な事」が、俺のように架空三段論法
にして、論を再構築しないと浮かんでこないか？という構造そのもので、それ
が、先述のとおり、[Ｂの時代]：孝霊時代〜垂仁時代（磯城に宮を置く時代）
の口承史を伝承した権力グループが「隠そう」とした思惑なのです。
つまり、その時期、何があったか？そう、結論は先に書いていますが、大和と
出雲の立場逆転と大和と女王国の立場逆転なのです。

俺個人は、この大国からの大和も、神武からの大和も、どちらもあったと想定
しています。そして、どちらも対立したが、どちらも和解して共存した。
（その経緯が、大国系伝承ではタギシミミ命仇討ち、神武系伝承ではニギハヤ
ヒとの和解となる。「タギシミミは討たれたのでは？」となるが、タギシミミ
を討ち取る際に、沼河の兄の八井耳は「躊躇」している。つまり、
「兄」の躊躇⇔「兄：出雲⇔弟：大和」の関係になぞらえ、反転する事で、
実際は「ニギハヤヒのように許された」とも見れるのである）出雲の大国の方
から見れば、命は助かったが、近畿争奪戦では負けたのだから、「討ち取ら
れた」にも等しい。なので、それが自分でなく、「神武の亜種の如き人物」
が「自分に乗り移り」敗北し「討ち取られた」なら、大きな不満も矛盾も生じ
ないのである。
このように神武系も大国系もどちらも納得の行く、それぞれの「家内神話」を
保有したままの「近畿連合政権」が、当初の大和の実像と俺は架空する。

さて、いよいよ女王国の実像であるが、従って、先述の仮定から、それを記紀
から読み取る際に、 [Ａの時代]：神話時代〜孝安時代：葛城に宮を置く時代
（出雲の属国）から解釈するのが最も適していると思う。ヒミコはＡの時代
ではなくＢの時代の人間だが、実政や実生の状況が、Ａの時代の方が近いと
想定できるからだ。 （理由は先述の毘売システムより）これだと、何故
「ヒミコには太陽信仰が無いか？」が違和感が無くなる。
「天照の石屋戸の話はどうなるんだ？」という反論が出るかもしれない。俺
自身そう思う。しかし、再度>>266を参照してほしい。
ヒミコの現役世代は、大和神話は、まだ「大国系」なのである。つまりそれ系だと「石屋戸伝説」は、無くてもストーリーとしては全く差し支えないのだ。
[大国系]天照ＶＳスサノウ→両者のウケイ→スサノウが出雲で八俣オロチ討伐
[神武系]天照ＶＳスサノウ→両者のウケイ→石屋戸→葦原中国＆ニニギ
つまり、Ａの時代は、太陽信仰が「まだ無く」ても、全く損傷無く成立する。
そう、むしろヒミコの方法論は「天命信仰」の方と推定できる。
（逆に、ゆえに、これがあるために、女王国は後代大毘古に乗っ取られる
のだが）
逆に天照が「スサノウ、出雲に行け」とか「ニニギ、葦原中国を何とかせい」
と言うのも天命信仰から考えれば、ごく自然なのだ。そう言う「宣託」が出た
ら、天照もスサノウもニニギも、天命信仰なら「そうするしかない」からだ。

>>271
＞大国主は、ぶ男だったのだ。大物主も皮被りだったというし、古代史の英雄
ときたら・・プッ

お気持ちは察します。むしろ「なぜぶ男か？」「なぜ皮被りか？」の意図こそ
が、その「対象者」が結果として「最終勝利者とはならなかった」事の証左
とも考えられます。ことに、記紀のように、少なくとも3回前後は「塗り替え
られた」可能性の高い伝承記録の場合はなおさらです。
その意味では、ハニヤスヒコなんて、さんざんですよ（ＴＴ）クソの神様です
からねぇ。元は何の神だったかは存じませんが、あまりといえばあまりの。。

おはよ〜
「長たらし」って、こんなのにマジレスして「メ」んへるっぽいかも

畿内説は年代的に成り立たない事がはっきりしたから、
畿内以外の何処に邪馬台国があったかを議論すべきだな。
博多近辺か？
吉野ヶ里か？
日田近辺か？
宇佐か？
四国か？

邪馬台国近江説◇論争に終止符！
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1290130003/

>>278
伊都国から水行十日陸行一月のところにあったというからには、博多や吉野ヶ里では
ないな。南九州を外してはいかんぜよ。

＞伊都国から水行十日陸行一月のところにあったというからには、博多や吉野ヶ里では
ないな。南九州を外してはいかんぜよ。

水行十日陸行一月は帯方郡から邪馬台国までの全行程と言う話もある。

ま、熊本とか宮崎も候補に入れて議論しようか。

博多は「好古都国」だろう。

＞水行十日陸行一月は帯方郡から邪馬台国までの全行程と言う話もある。
こじつければいいってものではない。まともな学者でそんな読み方をする人は
いないだろう。
郡からの日数を示すときに、あなたは倭人伝のような表現をするかな？私なら
ば伊都国又は不弥国からの方角距離を示した上、郡より邪馬台国に至る・・・
と書くよ。

一万二千里を短里で言うと920ｋｍ位。
帯方郡を最近の通説、沙里院からの距離を測ると何処に相当するかだ。
直線距離なら東では明石とか、南では鹿児島位までかな。
多少の紆余曲折を考えなければならないから、もうちょっと短くなる。

倭人在帶方東南大海之中、依山島爲國邑。
從郡至倭、循海岸水行、歴韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國、七千餘里
始始度一海、千餘里至對馬國。
又南渡一海千餘里、名曰瀚海、至一大國、
又渡一海、千餘里至末盧國、
東南陸行五百里、到伊都國、
東南至奴國百里。
東行至不彌國百里。
　　　　　　　　　　（南至投馬國水行二十日）
南至邪馬壹國、女王之所都。
水行十日、陸行一月。

投馬國を除けば全行程でも問題が無い。
魏略には投馬國はないから後で間違えて付け加えられた
としても良いのではないか？

だめだね。郡からの場合、郡からだということが明記されているだろ。
自郡至女王国万二千余里。
南至邪馬壹國は、東南至奴國と同じ書き方だ。奴国の記述も郡からかな？

東南至奴國百里
東行至不彌國百里
南至邪馬壹國
は
伊都国からでは？

>>286氏に賛成。
水行十日陸行一月を郡からの旅程と言い出したのは古田武彦だが
あまりにもトリッキーな解釈。
古田には何かヒネクレたところがある。

いずれにしろ、伊都国から残り1500里足らずだ。
一里76.6ｍとして115�q所に有る。
問題は伊都国が何処かだ。

>>274
わけの解らない妄想のために
http://www.k3.dion.ne.jp/~yamas/kodaiy2k/hotumika/hotumika.htm
ホツマは、君の先を読んで書かれている。

お、唐さんが
レス長たらし毘古氏へ喧嘩売ったぞ〜〜

皆な、注目、注目！！

>>289
１５００里のところにあるのは女王国だ。邪馬台国ではないよ。

関裕二が正解出してるだろ

関裕二って畿内説？　どんな説か概要を説明してくれんかな。

関裕二はエッセイリストだから、特定の宗派には属しません.
より広い読者層を末永く確保するためには、面倒な問題には首を突っ込まない。
賢い売文屋だと思いますよ。

エッセイリスト（笑）

関裕二って奴本出しすぎだろ
ゴーストじゃね

念のためと本棚をみたら関裕二のも１冊あったよ。しかし、パラパラと
見てみると、何の考えもない奴みたいだな。だめだろ、この男は。

なんでだよ？真実とは思って書いてないだろうし、年収はおまいよりずっと上だろ。

このスレ関裕二本人臭くね？

＞真実とは思って書いてないだろうし
真面目に考えて書いていないから、読む価値がないんだよ。

女王国って何？
何処に有るの？

邪馬台国と書くより短く表現するため、女王国と書いたと思うが。

コンビニや駅の売店で本を買う層をねらってきっちり計算して書いてるんだろ。
もうけたもの勝ち。

短く表現するって言っても、たかが一文字だろうが。
その一文字のために、不正確な表現をするか？

伊都国から女王国まで千五百里。それが水行十日陸行一月では、話が合わんだろうが。
となれば、これは女王国と邪馬台国は別の概念だと気づかなければいかんよ。
倭人伝の後ろの方に、女王の境界云々という言葉がでてくる。それをみれば、女王国と
いうのは、邪馬台国とその傘下の国々を合わせた概念だということが分かるはずだ。

＞伊都国から女王国まで千五百里。それが水行十日陸行一月では、話が合わんだろうが。

だから帯方郡からの総日数。

そもそも、日本で海岸に上陸した後、一月も歩かなくてはならないような場所が有るか？

郡から船で日本まで来たんだろう？
日本には馬も車も無い。
陸上を徒歩で歩いて物資を運ぶのは困難だ。
日本に上陸してから一月も徒歩で行ったなどと考えるのは愚の骨頂だ。
つまり、陸行の大半は朝鮮半島で消化したと考えるべきだ。

＞陸上を徒歩で歩いて物資を運ぶのは困難だ。
だから、上陸してから一月かかるんだよ。
朝鮮半島で陸行したなんてのは愚の骨頂だ。陸行の必要は全然ない。
船で倭国まで来れるのに、何で陸行するんだ？

>>277
＞「長たらし」って、こんなのにマジレスして「メ」んへるっぽいかも
その判定は自分ではできないと思うので、読む人が個々勝手に判断すればいい
だけの事でしょう。こっちとしては感想も判断も持ちえませんねぇ。
>>290
＞ホツマは、君の先を読んで書かれている。
取り合えず拝見します。長そうなので、回答はじっくり読んでからを予定。
ツール（元資料）がおなじなので、似たような思考の前人は当然いるかと。
>>291
＞お、唐さんが　レス長たらし毘古氏へ喧嘩売ったぞ〜〜
あ、これが喧嘩だとしたら、スマン。先述のとおり、まずはじっくり読まん
と、喧嘩も何も。そのうち、必要なら論争も必定かもしれませんが。まだ、
しばらくはその時期でもありません。俺は現状では「他の議論や記紀の矛盾」
にしか興味無い、言わば門外漢の外野からの野次ですので、相手が誰でアレ、
他人様の「再構築した」ある程度の結晶そのものに全否定のケチをつける気は
全くありません。

>>305
総日数という読み方はありえない。そんなところに戻ってはいけない。
女王国と邪馬台国が別だというのは、表現が異なるのだからいわば当然のこと。
何の無理もない考え方だ。

>>307
時間かかっても安全ルートって事でないかな
海はやっぱり危険だし
個人的には公孫氏排除したあと自分達が支配者とわからせるため？
なんて妄想してみた

春〜ょ来い♪ｗ　早〜く来い〜♪ｗ　

古事記（712年）・日本書紀（720年）もいいが〜奈良時代以前というか、
古事記以前の「帝紀（天武天皇10年　681年）」、「旧辞（帝紀と同じく天武天皇代）」、

それから〜「日本旧記（雄略天皇21年（477年）」、「天皇記（推古天皇28年　620年）」、「国記（推古天皇28年620年）」、
「臣連伴造国造百八十部并公民等本記（聖徳太子と蘇我馬子が編纂）」、「上宮記（7世紀頃に成立）」、
「高麗沙門道顯日本世記（斉明天皇6年 （660年）」、「伊吉連博徳書（斉明天皇5年（659年）」

なんかも議論されていいんじゃねぇ？

あ、三輪山の有名な磐座を知らないアホコテだ。

>>312
4年ぐらい前に三輪山の磐座についてここで議論したよね？
もう、かなり前なので忘れてしまってたわ・・・

ていうか、それ知って他ぐらいでいばるなって〜恥ずかしいｗ

>>312
その人にレスするのは止めなよ

大阪府立弥生博物館に「卑弥呼の食事」ていうのが展示されてると思うんですが、
これを観に行った人はおる？

当時の弥生時代末には、家畜用の豚が飼育されてたと考えられ、この食事の中にそれを
取り入れ、主食であるコメにこの豚の煮物、そして、マダイの塩焼き、ヤマイモ、タケノコ、
ハマグリ、イイダコ、ワカメの汁にアワビの焼き物なんかが添えられてるよね。

http://plaza.rakuten.co.jp/amadiary/diary/200508150000/

三輪山の話が出てきたが、
三輪山といえば、日本書紀の倭迹迹日百襲媛命、大物主神との不思議な物語。

倭迹迹日百襲媛命は卑彌呼と考える人は多い。
この卑弥呼＝倭迹迹日百襲媛命説を日本で初めに唱えたとされるのが、明治時代の笠井信也氏という人物。
彼は、箸墓の規模はもちろん、近畿で見つかる多数の銅鏡によって、この説をいち早く唱えたとされてるみたいですね。

銅鏡に関しては、中国史の魏志倭人伝に「銅鏡百枚」と記述されており、
日本列島で発見される銅鏡についても弥生〜古墳時代につながる、いわば
邪馬台国の時代の出土の「三角縁神獣鏡」が日本一の出土数を誇ってるし、
文献（記録的証拠）と考古（物理的証拠）の両面の一致からみても
邪馬台国の場所は近畿で間違いないだろね。

九州説さんの反論が楽しみです。

おまえら、いったいいつまで同じ話題ループしながら、不毛な議論してんだ？

>>314
長たらし毘古が相手するからｗ
　唐松 - 太国
　メ - 長たらし
今宵は２本立てでございます。

>>316
卑弥呼は「植津金時祟日媛命」だよ。

>>318
ふむ。メ　もこのようなモンスターを相手にしてこそ成長があるというもの。

>>318
>>320
まったく〜お前等に言われたくないよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
スレまわす知識もないくせに〜よく言えるなｗ
みんな、君等、能なし名無しに言われたくないと思ってるよｗ（お前らよりマシ）

悔しかったらコテより〜知ってるぞ！ていうとこみせてみ（採点してやるからｗ）。
ほら、どうした？

重訳納貢　

時代区分について、ハッキリさせておこうか。
どこからが弥生時代の始まりで、何処からが弥生時代の終わり、
そして古墳時代の始まりはいつごろなのか？
又、邪馬台国時代とは何処のことを言うのか？などなど

弥生時代の始まりに関しては、もともと石器時代、古墳時代という分け方をしてたのですが、
明治初め（明治17年）の帝国大学裏からみつかる弥生式土器の第一号として、
向ヶ丘弥生町という地名から「弥生」という名をもってきて、新しい時代区分として用いられた。

邪馬台国時代というのは、倭国の女王卑弥呼の共立されたのが二世紀後半で、
卑弥呼の死とされるのが西暦248年頃。
この間をいわゆる「邪馬台国時代」として扱っている。

古墳時代の始まりはいつごろなのか？ですが、
これは各諸説があり、現在では三世紀初め、又は三世紀半葉、
或いは四世紀から古墳時代とするという考えなどがあります。
この四世紀からというのは結構古い考えで、最近の年輪年代法によって、
前者の三世紀初め、又は三世紀半葉というのが有力。
まあ、学者の間では、卑弥呼の死をもって古墳時代の始まりとする考えが根強くあるみたいですね。

重訳納貢

石塚、勝山、ホケノで見つかった木棺などの木材を年輪年代法で測定した結果、
これらの木材が伐採されたのは、西暦200年前後といわれてる。
という事で、これらの古墳は三世紀初めの築造だろうと考えられてる。

年輪年代法というのは、精度が高く、アメリカなんかでも頻繁に使われてるらしいね。
ただし、アメリカのはコロンブスがアメリカ本土に上陸する以前（比較的新しい）の時代が対象とされており、
年輪年代法を批判する人は、ここらへんを突っ込んでるのかな？

重訳納貢

>>325
改めさん、倭人伝の身分制度について話してくださいよ。

上のほうで、卑弥呼の「鬼道」について語る事を言ってますが、
この「鬼道」をテーマに話しましょうか。

私は、これからスポーツしに行くので、また後ほど・・・

重訳納貢

>>327
＞改めさん、倭人伝の身分制度について話してくださいよ。

倭人伝の記述でいうと卑弥呼さんの「倭王」、
伊都国・狗奴國などの「王」、難升米等の「大夫」、對馬の「大官」
各諸国には「官」、「副官」、風俗記事でいう「大人」、「下戸」や
記録記事の「生口」や「奴婢」があります。

まあ、今は忙しいので後で書き込みます。

秋津遺跡
http://www.bell.jp/pancho/k_diary-3/2010_0124.htm

４世紀前半は、大陸、半島と通好を重ねた時代である。
神功渡海よりそこそこの時代を経ている。

つまりこれまでのように、この辺に景行を置くことは出来ない。
文献史学も、考古学と同じく５０年遡上せねば、書紀と同期出来ない。

>>290（>>308続き）
ザックリ読んで見て、このＨＰの方の解釈も、枝葉では所々強引な音あてや
敢えて不遜の三段論法もあるもの（ま、それは俺も人の事は言えませんが）
の、諸所共感できる人物配置も見当たりました。興味深い物を推薦頂き感謝
です。このＨＰの方は理系脳のようで、合理解釈を優先と言う所が、不遜では
ありますが俺のツールの片方とも一緒なので、アプローチ方法論としては共感
できる所も多かったです。大筋としては理解可能です。記紀の同種の矛盾に
似たような疑問を抱かれている先人がいたんですね。
>>311
古事記（712年）・日本書紀（720年）もいいが〜奈良時代以前というか、古事
記以前の「帝紀（天武天皇10年　681年）」、「旧辞（帝紀と同じく天武天皇
代）」、それから〜「日本旧記（雄略天皇21年（477年）」、「天皇記（推古
天皇28年　620年）」、「国記（推古天皇28年620年）」、「臣連伴造国造
百八十部并公民等本記（聖徳太子と蘇我馬子が編纂）」、「上宮記（7世紀頃に
成立）」、「高麗沙門道顯日本世記（斉明天皇6年 （660年）」、「伊吉連
博徳書（斉明天皇5年（659年）」

全く同感です。ただ、俺が学業に携わっていた15年前は、まだそこらへんの
資料は資料としては記紀より数段低い扱いだったので、取り合えず俺は記紀
ベースにしています。最新の研究では、そこらへんの資料の完全性や証拠能力
も向上して来ているんでしょう。

上記どちらも、記紀の空白部分・矛盾部分を追求すると、当然至る場所の一つ
かと思われます。ましてや、「邪馬台国が古代日本に存在する」と仮定したら
当然避けて通れない場所でもありましょう。
記紀の存在を信じても、その記録の全てを盲信するのとは、これは全く別個の
問題ではあります。但し、日本人である以上、そのアプローチのメスは不必要
なまでに不遜であるべきでもないと解釈しています。難しい物です。

>>328
＞上のほうで、卑弥呼の「鬼道」について語る事を言ってますが、この
「鬼道」をテーマに話しましょうか。

同感です。そちらは、俺もまだ、ここでお披露目できるレベルでの再構築には
至っておりませんので、もう少し調べてから追々お披露目できればと思って
おります。ただ、俺のつまらない妄想に興味を抱かれている奇特な方がいら
っしゃったら、「現時点では古代道教・古式神道辺り」が怪しいと睨んでいる
とだけ申しておきましょう。

>>316
＞ 銅鏡に関しては、中国史の魏志倭人伝に「銅鏡百枚」と記述されており、
＞日本列島で発見される銅鏡についても弥生〜古墳時代につながる、いわば
＞邪馬台国の時代の出土の「三角縁神獣鏡」が日本一の出土数を誇ってるし、
＞文献（記録的証拠）と考古（物理的証拠）の両面の一致からみても
＞邪馬台国の場所は近畿で間違いないだろね。

俺は九州説でも、亜種の「宇佐近隣説〜九州東北部辺り」の方なので、対象と
入るかどうかは疑問ですが、敢えて申しますと、「同時代の出土」に関しては
既に、ヒミコ当時の3世紀における奈良界隈の出土品は、西日本のみならず、
東北までの広範囲からの特産品なども出土している現状ですので、そのレベル
且つその範囲でも、人や物の交流交易は既にあったと思われます。その意味
では、「戦利品・収奪品として近畿に持ち帰った」物が「近畿にて発見」と
言うケースも少なくは無いかと思われますので、それだけを伝家の宝刀のよう
に申されるのも、少し違うような気もします。
架空で申し上げるなら、九州の「鏡を箱ごと」「近畿の勢力」が戦利収奪とか
箱買いしたとかという可能性も皆無とは言い切れません。何らかの方法で、
入手した「鏡の権威」を利用して、その後大和王権が急成長をした、という
架空もまた構築できるわけで。先述のように、ヤマトモモソ毘売＝ヤマトで
あっても、邪馬台国の女王国は「瀬戸内海のどこか」でも、充分可能です。
（勿論、近畿でも可能ですが、同様同程度に九州東北部でも可能）

>>331
＞文献史学も、考古学と同じく５０年遡上せねば、書紀と同期出来ない。

太国氏のいうとおりで、
神武即位の年を西暦元年、祟神天皇没年を258年と考えたらいけないんでしょうか。
このあたりで〜結構つながる思うんですが・・・唐さんてきNGなのかな。

たとえば、神功皇后といえば三韓征伐。
百済記と照らし合わせて、この三韓征伐の時期を考えると四世紀末となると聞きます。

神功皇后ですが〜画像をみつけたのでどうぞ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Jingu.jpg

>>323
＞ 古墳時代の始まりはいつごろなのか？〜（中略割愛）〜この四世紀からと
＞いうのは結構古い考えで、最近の年輪年代法によって、前者の三世紀初め、
＞又は三世紀半葉というのが有力。

最近の研究では、古墳時代の始まりがヒミコ没年（AD248）とモロ被りすると
いう話ですね。理解可能。ただし、ヒミコ時代が古墳時代の始まりだと
しても、そうなると、古墳全盛期には、あったとしてもヒミコの墓は、所謂
「旧式墳墓」と言う話にもなって来そうです。後代、場合や老朽化によって
は、廃棄もしくは増改築なども有り得るかもしれません。
コフィーちゃんファンの俺個人は、円墳＋方墳＝前方後円墳あたりを想定。

>>332
＞俺が学業に携わっていた15年前

ん、レス長たらし毘古さんは古代史歴15年？！長いですな〜

>>333
＞ここでお披露目できるレベルでの再構築には至っておりませんので

「鬼道」ですが、ならば、私が先手行きましょうか。
魏志倭人伝には卑弥呼の事が記載されており「事鬼道」「能惑衆」とあり、

鬼道につかえ、能く衆を惑わす（岩葉文庫：魏志倭人伝現代語訳）　

という意味。
これを我、日本の文献の日本書紀で探したら、日本書紀[祟神の条]で倭迹迹日百襲媛命が神託をしていますね
この神託を少し批判した言い方で、衆を惑わす　と言ったのではなかろうか。
又縦目君も言っていたが、道教とかかわりがあるとする考えも根強い。
彼が言ってるだけではなくて、私もいろんな本を読んで〜よく聞く言葉ですゎ。

>>334
三角縁神獣鏡について専門的に調べたわけではないんですが（鏡と言えばローガン氏かな？）

三角縁神獣鏡は近畿を中心に各諸国に広がってると聞いてます。
たとえば同笵鏡という同じ鋳型から鋳造された鏡が近畿のモノと地方とで見つかってますよね。
この同笵鏡には古い、小さな傷が付いてるものがあり、その傷跡からどっちが早い段階で造られたモノか、
どっちが最近に造られたものか分かるんです。
ここからみても、地方から近畿へとは言えなかったはずです。
そして近畿の椿井大塚山古墳、黒塚古墳から大量の神獣鏡が出土しており、
自然的に考えたら〜集めたというよりも分配している・・・とする方が当り前なのではないだろうか？

山形に、讃岐富士発見（冨神山402m）
讃岐富士421mと比べても遜色ない勇姿でした。

http://pds.exblog.jp/pds/1/200701/12/00/e0108900_10581134.jpg

>>336
＞後代、場合や老朽化によっては、廃棄もしくは増改築なども有り得るかもしれません。

ほう、それは面白い発言ですね。
鉄道や、都市計画の一端として工事が為されたのは明治に入ってからです。
鉄道とかのナイ、明治以前にそのような工事やら、古墳の増改築を行った例はありますか？
ないでしょうね。
しいいていえば、仁賢・顕宗天皇による雄略天皇稜墓ぐらいではなかろうか。

>>337
レスありがたいのですが、俺はそろそろなので、そろそろですが。
道教面で申しますと、中国の秦漢時代は儒教の時代ですが、当時敢えて中国
皇帝が儒教を統治理論として選択したという事は、在野では「儒教以外」も
根強かった事の証左とも言えましょう。ではその「儒教以外」とは何か？
これは老荘思想や、初期道教（これらはやがて仏教の通り道にもなる。この点
も、「道教→仏教」と「日本の古代の鬼道→仏教」と類似の思想流転とも類推
できます。）であり、つまり、「儒教社会創出」の以前の空間が、「日本を
含む東夷の倭人分布域」に「儒教以前社会」があっても、おかしくはないの
です。と、こう言う類推です。
また、古式神道に関してですが、日本の各地の、現在では既に神仏習合に
よってカナリ歪められた日本神社ではありますが、それでも、神社や祭り等
の「一見解り難い物」の中に、ヨクヨク調べたら、或は、解釈方法を変えて
見たら、意外に「シックリ来る」物も少なくありません。シックリ来ると言う
事は、少なくとも「それなりに一貫性・整合性」がある可能性も高いと言う
事でもあります。実は、今は分散してそれぞで独自進化しているので矛盾して
いるだけで、本来元々は、かなりシッカリした、「全日本的な一貫性」が
あった可能性も架空としては再構築される余地はあるワケなんです。

七福神とか、神社や古い家では、物凄く自然なまでに「日本の神様」なんで
すが、近代合理論解釈だと「外来の神様」だそうです。この解釈が、そもそも
不思議ですし、面白いですよね。江戸時代〜明治時代の人は、「どこかで
日本に入った」って考える知識人が多く、結果として、現代人もこの考えの
人も多いですが。でも、架空として、ヒョッコリ考えてみてほしい。
「逆に元来大昔、日本の神様（＆東アジア共通）の神様）では？」とは、
どうして誰も考えないのでしょうか？そこが残念でなりません。
遣隋使・遣唐使で「入って来た」ばかり考えがちですが、どの時代でもどの国
でも「一方的に入って来るだけ」とは必ずしも限らないとも思うんですよね。

>>340
お墓の、「強制された不名誉な改築」や「強制された酷い改築」や「撤去命令
されて廃棄させられた」ケース等は、積極的に記録に残るとは考えにくいです。
当時の、お墓をお参りしている人としては「シブシブ」になるわけですからね、
そう言う場合。

仏教伝来以降、我が国への道教の流入は極力抑えられていた節がありますが
どうでしょう。防波堤の一つとなったのが陰陽道かな？

卑弥呼の「鬼道」についてもう少し考える必要があると思います。

たとえば、史記の封禅書に「鬼道」とありますね。
これは北極神の祭りに関してですから、北極神といえば道教ですよね。
これは道教についてでしょうね。

他には、魏志の張魯伝にも「鬼道」とありますね。
あと人々の病を直すのにこの「鬼道」を「用いたという話もありますね。

まあ、今日はもう遅いので、私もここまでにしますが・・・・
あとはみなさんでも議論して下さいよ。　寝る・・・・ｚｚｚ

>>341
SHAMAN
http://www.youtube.com/watch?v=u5lnZZcgIQk
日本でこれの体系を保持しているのは神楽がアリマス
年代的には６世紀以降ではなく2300年ぐらい前の匈奴関連の記述に出ている

>>343
もともと仏教と道教は習合しているから見えないだけ。
位牌に線香あげたりの形も入っているし、漢訳経典やラマ教系の経典を
使ってしまうと、タオイズム的解釈が入ってしまう。
蔵伝仏教でもゲルク派の教本を使わないと、空の理論が
老荘思想に解釈されていて、本来の龍樹が説いた即非の論理ではない。

陰陽道は、泰山府君という道教の重要な神を中心に置いているので
道教そのものだといってよい。

>>346
うん、それは密教系もそうだし、いろいろ入ってるよ。陰陽道は、暦や天文、易などその当時の
先端科学的なものとして取り入れられたのだろう。ただ、道観の築造をはじめとして、やはり公的
には拒否されていると思われる。

べつに拒否してないでしょ。
天台宗みたいな宗派がいっぱい持ち込んで
道教の神を祭ったお堂を作っている。
だいたい、法華経阿弥陀経理趣経はインドに原典がなく
法華経阿弥陀経にいたっては東アジア世界での創作だ。

阿弥陀経には救済思想が濃厚にあり、遊牧民がイラン世界から持ち込んだ。
仏教自体が、インド論理学が抜き取られて、老荘思想で再構築されたうえに
景教やゾロアスター教の思想まで注入されている。
教義としては、南梁の頃の仏教から大きく逸脱して、北魏の間に注入された
老荘思想が濃すぎるのが日本の仏教だ。

宗教学と経済学は歴史学徒にとって鬼門だからな
理解するにはそれぞれの思考法にどっふり浸かってみる必要がある。
神学の論理構造や複式での財の循環を把握することは
方法論が歴史学が違うからね。

＞宗教学と経済学は歴史学徒にとって鬼門だからな

本来はこれを抜きにして邪馬台国や
倭人伝の解釈なんて無理なのにね。

>>349-350

日本の歴史学が（大学では文学に所属するように）文献学として存在して来たからでしょうね。
自然科学て言えば「理論科学」では無く「実験、実証科学」的な研究分野です。
文献学とは別系統と言える出自の考古学も日本では「実証学」的存在でしょう。
社会学、政治学、経済学、宗教学と関係するのは「歴史哲学」と言う分野の人たちですか。
津田左右吉、丸山眞男、大塚久雄とかが、その手の仕事をされていると思います。

>>351
君は何学なん？

考古学専門かな？

＞我が国への道教の流入は極力抑えられていた節がありますが
　↑
こういうレスは逆にイデオロギー的な歪を感じるね。

明治期の西洋文明の受容も思想からどっぷり浸かり
西洋の先達(tutor)から教えてもらい、ある程度体得して
座学のテキストを編纂できるようになるまで
取捨選択は全くしていなかった。選別をするようになったのは昭和初期以降。

６〜８世紀頃の日本も、理解してもいないものを、選択ゲートで選別していたわけでなく
シルクロード付近の遊牧民のように、まずはマネしてみてという柔軟性があったと思う。
選別をするようになったのは１１世紀になってから。

>日本の歴史学が文献学として存在して来たからでしょうね。

卑弥呼が崇神時代と言われ続けたが、未だに正解を得ていない。
この間に考古学は文献史学の数字から５０年遡上した。

４世紀前半、秋津遺跡。建物は、埴輪で整合性がとれる。
家屋文鏡の建物より後の時代と思われる。

史学の数字と考古学の数字、どちらが正しいか？

考古学が史学の数字におんぶしてんだろ。

少し前の時代は、崇神＝卑弥呼で考古学と文献は同期していた。
つまり、纒向遺跡は３世紀中葉からであったが、
今の考古学は、纒向遺跡を２世紀後半からとする。
しかし未だに卑弥呼＝モモソ姫＝箸墓が大手を振っている。

箸墓と卑弥呼は近い（考古学の数字）昔は箸墓＝３世紀末。だから卑弥呼と同期しなかった
現在箸墓＝卑弥呼＝３世紀中葉←現在の考古学。
しかしモモソ姫は遡上していない。

すこし違ったかな？
これまでの文献史学は百済本記に同期させるべく苦心してきた
七支刀３６９年東晉廢帝太和4年。この数字では書紀の肖古王とも百済本記の
肖古王とも同期していない。
同期しない以上神功の渡海も説明出来ない。だから、神功の渡海は否定的意見が多数を占める。
そして、新羅本紀は無視され続けている。
処が、考古学が５０年遡上したことにより、新羅本紀と同期させることが出来る様になったが、
文献史学は、昔ながらの数字に拘り、新羅本紀を無視し続ける。

神功の渡海は否定的意見が多数←学術的にではないでしょ

それ以前に半タブー視して奇妙なほど触れないｗ
韓国の学者もそうｗ

文学部史学科ではなく、理学部史学科にしたらいいんじゃないだろうか？

>神功の渡海は否定的意見が多数←学術的にではないでしょ

七支刀が３６９年なら、私でも渡海を否定する。しかし
神功元年の「あづないの罪」が２７３年の日食であれば、（計算では神功元年は２７５年）
神功４９年は、３２３年　東晋が洛陽奪回を断念した時期であり、東北方面が空白地帯と成る
神功５１年　泰■四年■月十六日丙午＝東晉明帝太寧4年５月１６日で１日の違い
３３１年　好太王碑　辛卯年　高句麗は前燕に負け、領土を得られない。

＞韓国の学者もそうｗ
数字の合う新羅本紀より、倭国を育てた立場に立てる、５０年遅れた百済本記の数字を信じる。
半島の前方後円墳は無視され続ける。

秋津遺跡は、３２３年半島占拠の時代である。

磐余稚桜宮は、磐余茶臼山、の時代と重なる。
メスリ山古墳に副葬された大量の鉄槍は、徒軍の主力武器である。

>>345
そこらへんですね。「非儒教的文化圏（中華思想的にはこれを前儒教的と言い
出しそうですが）」が中華地域北辺を「取り囲むよう」に存在している事から
鑑みて、それを単に「中華地域の儒教に対抗するため」に「後日に新しいもの
を」創出したと考えるより、「既に前提としてあった」統一文化が、「結果
断絶しながら残存した」と考える方が自然なような気もします。
>>346
古代〜中世日本人にとって、「道教からの入り口→仏教」の方が、悉く、
「解釈しやすい」という点が大きい要素としてあったかと感じます。と言う
事は、むしろ当時倭人の「前提素養」としては、（大陸ほど充分かどうかは
不明ですが）「道教的世界観」による「倭人分布域」における、宗教価値観・
生活価値観の「ある程度の共有性」が、仏教・儒教があろうとなかろうと
「存在した」と架空した方が自然に感じるのです。（あくまで個人的感想です
が）
つまり、あえてシンプルに言うと。記紀の江戸〜明治〜昭和解釈においては、
日本人分布域においては、当然のように「仏教以前はてんでバラバラな宗教
価値観・生活価値観だった」と言う風に想定されている現代日本人がほとんど
ですが、「仏教以前に、何かを共有する統一場な宗教価値観・生活価値観が
あった」可能性は、記紀のせいとおかげでほとんど語られる事はありません。
そこだけが残念です。
ゆえに、文献学・考古学のプロになればなるほど、「古墳様式の普遍」のみを
もって「統一日本の完成」という固定概念におちいってしまうのですが、勿論
「経済学的中央集権」のみを定規にした場合は、ほとんどそうかもしれません
が、「鬼道」を分析する上でで大事なのは、そう言った唯物論的な発想や思考
のみより、むしろ、唯識論的な発想や思考、もしくは格式・形式比較論、もし
くは、考古学上の法則外出土等で、傍証のジグゾーパズルを組み立てる方が
より近づけるのではないかと架空します。

>>347-348（但し、現時点ではどちらにも荷担せず）
例えば、この板で先日来最近話題になっている「鏡」ですが、例えば「日本
独自の鏡」の文字の配列は、中国の鏡に比べて、漢詩的な韻を踏んでる・踏ん
でないという点を注目されている方がいらっしゃいましたが、それが「踏んで
ないから当時中国未然のイイカゲンな物」と取るか、「いや、当時は中古様式
にはなってしまったが、前様式としての一貫性はある配列だだったかも？」と
取るかによっても、見方がだいぶ変って来ると思う。
日本語と中国語は、少なくとも「古事記に記された前後の時代」は、基本文法
からして「違う」のだから、例え「真似る」にしても、どうしても「日本風」
になってしまうと思うのですよ。「前提も言語文法も違う」のですから。
少なくとも、「漢詩的な韻をふむ」ためには、文字数制限が限定された上での
文化形式なのですから、それでやると、「日本語（当時で言うと倭人語？）
は、あきらかに文字数過大」ですので、そっくりそのままは韻を踏めなくても
ある種当然と言えば当然なんですね、独自文化があるならばなおさらです。
これを、俺個人は「既に日本にも当時から独自一貫の文化体系があった」と
架空して楽しんでいるワケですが。空論200％ってワケでも無いんです。

「記紀以前・仏教以前」に「魏志倭人伝の曰く鬼道」と呼ばれる「世界価値観
」があったと想定すると、むしろ、「記紀の神話時代表記」が、ある程度の
「合理的なストーリー」を発生させもするワケで。その合理的なストーリーが
発生するならば、そこには統一場的宗教価値観・生活価値観（慣習）・ひいて
は統治理論まですらが「あった可能性」という蜃気楼が浮かんでくるのです。
俺が記紀の神話要素の「あくまでもストーリー面だけ」を度々、分解したり
再構築したりをしてみているのは、あくまでもこの「あった可能性」の片鱗
を見てみたいからなんです。
脱線しましたが、結論だけ申しますと、現時点では、「ヒミコ鬼道要素」は
開化〜垂仁時代頃に、天照に融合した（その際、女性化もした：だからも
あっての�@開化＝女性説であり、�A毘売時代の存在）可能性を想定してます。
その象徴的な表記が、「天の岩屋戸の逸話」と想定しています。但し、同時代
には、天照は「有無を言わせるほどの最高神」ではなかったとも思います。
（最高神であれば、先述の神功皇后の筒三神「＆天照」等の、所謂「天照」を
後代並立挿入した可能性のアル記紀上の数箇所が、違和感大きいので）
出雲はスサノウ主神話体系・北九州は豊玉神話体系・近畿は中央九州（自己
申告による）あたりから移住してきた天照〜ニニギ神話体系・瀬戸内海東部に
残存する河内筒三神体系・紀伊は出雲の植民地の大国主神話体系、これらの
並立的分布における、ワン・ノブ・ゼムであった可能性が高いと考えます。
そう言えば、古事記によると、伊勢神宮は三輪山伝説より後の時代配置に
なっていたかと記憶していますが、ここら辺も関係あるような感じもします。

>>353
道教後代流入説を主軸にすると、更に後代の平安時代に陰陽道が中流層で流行
する珍現象が充分説明しきれない感もします。むしろ前提として「最近珍重さ
れている仏教・儒教・漢学もあるけど、やっぱ日本古来（＝道教日本土着版）
の方が懐かしくてシックリ来るからイイネ」という大衆嗜好があった上での
「反動」と考えたほうが、平安の陰陽道ブームが自然にすら思えて来ます。
あえてシンプルに言うと下図。

[支配者層]日本古来の神道体系→仏教流入推進→天皇教＝鎮護仏教による国教
[被支配者層]日本古来の神道体系→仏教反動・非天皇教はどうする？→懐古的

上記と架空すると、日本古来の神道体系＝何を懐古？＝それが陰陽道ブーム？
とも想定できるのです。なぜなら、儒教なら中華風が強くなりますし、支配者
じゃないから鎮護仏教としての天皇教（平安前期）にも、支配者層ほどの見返
りも期待できないので忠誠心信心もそこまでは持てません。となると、被支配
者層としては、�@儒教でも仏教でも異端とされている物、か�A儒教より仏教よ
り古くて懐かしいもの、のどちらかに向う心境が自然な気もします。

上記を踏まえた上で、三種の神器に関して架空を遊ぶ。

[刀]九州（女王国）　[玉]九州（女王国）　[鏡]九州（女王国）
↓スサノウＶＳ天照
[刀]出雲　[玉]九州（女王国）　[鏡]九州（女王国）
↓ニニギ等の「近畿争奪プログラム」by女王国
[刀]出雲　[玉]九州（女王国）　[鏡]近畿大和の植民地争奪戦に使われる
↓植民地争奪戦の最終勝者が、結果的にニニギ系（＆大国系）
[刀][玉][鏡]が、ヒミコ時代〜神功時代の間に、近畿大和がコレクション完了

こんな感じが、三種の神器的にもシックリ来るのは俺だけだろうか？

レス長たらし毘古さんて
ハンドルネーム「縄文人」氏とは別人？
似てるんだけど、違う気もする。
実際のところどうなの？

文献調査している領域がオーバーラップしている人っているね。
ホツマツタエは一人しかいないけど. . .

今、この間、購入した○○が出版した本を読んでるんだけど・・・
なになに・・・　

＞【掖邪狗等壹拜率善中郎將印綬】
＞壹拜・・・掖邪狗等が何故、「一回拝む」のか？
＞壹拜の「壹」は”国名”だ。
＞「印綬」は”紙切れ”で銀印假綬とはランクが下がる

河童君、おめーの師匠アホだろ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ドツボ＝メがアホ

やはり、邪馬台国は中米ユカタン半島にあったマヤ文明のことだと思われます。
４世紀はマヤ文明の絶頂期にあたり、太平洋を渡り故国「魏」に朝貢していたのだと思われます。
マヤ文明の暦は、高度の天文の知識があるからこそ作られたわけですし、
マヤ文明と関係の深いアステカの「太陽の石」は三角縁神獣鏡を彷彿されます。
３０００里という距離も誇張ではなかったのです。

http://www.jp-spiritual.com/maya1.files/taiyo_calender1.jpg

邪馬台国畿内説の「文献史学」者

この学問を専門とする先生方で有名なのが、平野 邦雄、榎 一雄とかか。
で、少し調べたんですが、邪馬台国畿内説の文献史学専門としている先生では、
山尾 幸久、直木 孝次郎がいますね。皆知ってた？

山尾 幸久
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%B0%BE%E5%B9%B8%E4%B9%85

直木 孝次郎
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B4%E6%9C%A8%E5%AD%9D%E6%AC%A1%E9%83%8E

知ってた？
倭国の実力者難升米と思われる
倭国の使者「梁職貢図」に描かれてる。

左図が冠をつけ、中国風の礼服をまとった百済の使者である。
右図が倭国の使者だが履物をはかず跣のままであるのは魏氏の倭人の記述を示すようで興味深い。

http://kjclub.com/jp/exchange/photo/read.php?tname=exc_board_8&uid=12461&fid=1...

貫頭衣とは
ttp://www.weddii.com/kant.html

世界最古級の地図、混一疆理歴代国都之図
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:KangnidoMap.jpg　[画像をインライン表示]

弥生時代の祭祀で使用された「卜占」
ttp://www2.ttcn.ne.jp/kobuta/bunnka3/b127.htm

歴史画家、安田靫彦の「九州の卑弥呼」「畿内の卑弥呼」(1968)
ttp://d.hatena.ne.jp/shiga-kinbi/20100925/1285371002

銅鏡のレプリカを購入したい人は・・・

レプリカ専門店
ttp://homepage2.nifty.com/haniwadokoro/index.html
文化財複製品・復元模造品・模型　文物工作商店レプリカ
ttp://www.shop-online.jp/bunbutu/index.php?PHPSESSID=4ceef1492ed61a6cf4646ddc9b353624

さてさて、もう遅いので寝ましょうかね…

子飼いの弟子をスカイプで呼び出すのですね。わかります。

俺的には　
TARO・ローガン・どくだみ？　の邪馬台国位置論に期待してる

プラム♪　プラム♪　プラム♪

http://mimizun.com/log/2ch/history/1142344411/

プラムは不要。

>>362
＞中華地域北辺を「取り囲むよう」に存在している
跳神ならば、青海, 西蔵, 四川, 雲南, ミャンマーの西南へ伝播している。
北辺のシャーマニズムにアニミズムが結合して
霊の憑依の仕方が北辺とは違うらしいが、跳神がシャーマニズムであることは変わらない。

>>365
陰陽道が流行？
法然や親鸞がそのころの庶民の信仰をどう書いているか調べればいいよ。

＞山尾 幸久、直木 孝次郎がいますね。皆知ってた？
山尾は放射説、直木は短里を事実上認めているね。皆知ってた？

>>381
へぇ よくご存知ですね。
おりゃ山尾・直木信者じゃないので知らんかったｗ

だろうね。畿内説論者は本を読まないから。

鬼ってのは支那では、死んだ人間のことなんだけどね

漢字のなりたち的にも籠に入った人間で、埋葬された人間の姿を現してるし、
仏教の餓鬼も、原義でのインドの意味は、死んだ人間の幽霊のようなものが想定されていて
それを意訳したものと思われるんだよね

そこからして、鬼道て、恐山信仰みたいな形態のもんじゃないの？
あるいは支那人にはそうのように見えたということじゃないの？

そんなに急いで解釈する必要もねーし
一ヶ月ぐらい黙って考えればいい。

だいたい儒教も、唐以前の解釈の復元について
学者によってブレがあるんだから。

>>367
縄文人さんという方がどういう方かすら、あまりよく知りません。俺、ニヶ月
前に来ただけですし。こちらも、誰も言わない突拍子な話だけをしているワケ
でも無いので、多少パーツによっては誰かと被る場合もありうるかと思い
ます。
>>368
＞ 文献調査している領域がオーバーラップしている人っているね。
限られた文献からのアプローチの場合、ある程度読み進めれば、解釈論の違い
だけになってきますからね。その傾向はあると思います。だから、場合に
よっては「新しい（と思われる）資料」に関して、どうしてもアレルギーが
生じてしまいますね。それゆえ、矛盾の大きさによっては「その資料は全く
信憑性が無い」とするのに過剰に躍起にならざるをえません。
俺個人は、そういったどこぞの学閥権威にも属していないので、割とフリー
ランスで発言したり変説したりできますが、お立場によってはそうも行かない
場合もあるかと察しますので、ほとんどの説を頭から否定する事はあまり興味
ありません。ただ、よっぽどおかしいなと思ったら、所々指摘してみるダケ。
>>371
マヤ文明そのものと考えるのは、少し違和感を覚えますが、マヤ文明との共通
要素的なアニミズムは、諸所感じますね。マヤと言えば、当時としては優れた
歴法や優れた測量術なども挙げられますし、太陽信仰等のあり方も少し違和感
を覚えます。また、占星術・太陰暦・太陽暦等、天文観測的アプローチ形態も
これも双方では少し違和感を感じます。それらの点は邪馬台国に共通項は
あまりお見受けされません。そこら辺はどのようにお考えか。
＞３０００里という距離も誇張ではなかったのです。
中国春秋戦国時代の資料によると、燕国から辺境に至るまでが2000里と言う話
でもあります。短里説・長里説等、多少幅はありましょうが、3000里で、はる
ばる中南米まで至るのも、ジョン万次郎の件もあるので不可能とまでは思い
ませんが少し難しいと個人的には思います。それに行くはいいけど帰ってこれ
なさそうな気も。。。アステカの太陽の石って、何となく日本人の感性として
見ても、確かに違和感は無いですね。但し、邪馬台国の時代に、まだアステカ
は無かったような記憶。。。

>>374
＞ 弥生時代の祭祀で使用された「卜占」
＞ttp://www2.ttcn.ne.jp/kobuta/bunnka3/b127.htm
まさしく、そこらへんが「鬼道」的には争点です。今その方面で古代中国史を
学習中。
>>380
＞霊の憑依の仕方が北辺とは違うらしいが、跳神がシャーマニズムであること
＞は変わらない。
西王母も老荘も儒教視点から見れば「鬼道」なので、もし、それと明らかに違
うものなら敢えて「鬼道」とは呼ばないと思うんですよね、魏志倭人伝を記述
したのは、中華のエリート官僚さんなんだから。「鬼道」と明らかに違う物を
「鬼道」と分析解釈してもしちがったら自身の首に関わると思いますし。
＞ 法然や親鸞がそのころの庶民の信仰をどう書いているか調べればいいよ。
俺は頭が悪いのでもっと具体的に言ってくれないとご指摘の争点が今一わから
ない。一般人と支配者層との対立概念で考えれば法然・親鸞もわかりますが、
その両者必ずしも当代の知識人界で充分評価支持されていたとも言い切れませ
ん。勿論護国仏教に納得行かない一部はそちらにも向ったでしょう。同様の意
味合いでその時陰陽道をとった連中も多くいたという点が提起した内容です。
つまり護国仏教がカバーし切れない要素が「何であったか？」に関して、具体
的に何がどうというのを争点では無く、その要素が「反動」である可能性を
論じているのに、しかも当時の支配者層知識人に必ずしも全面的には支持評価
されていない法然親鸞を持ち出すのは、些か時代的に早計かと思われます。
法然親鸞が「一般的」になるのは、まだまだその後の早くても鎌倉・室町時代
と想定していますが？つまり、平安中期においてすらまだ「一新興宗教に過ぎ
ない」という定義想定ですがこれで大きな齟齬がありますか？
>>384
＞そこからして、鬼道て、恐山信仰みたいな形態のもんじゃないの？
ええ、ですからその「恐山信仰みたいなもん」が何故日本各地に沢山あるか？
と言う話なんです。一応、中世中華人も「鬼道」はある程度定義しています
ので、その意味では「何でもかんでも鬼道」というよりかは、「このような物
は鬼道」という言い方になるはずです。但し漢代・三国時代においては、まだ
その限りにまで至っていたかどうか？は確かに疑問ですが。

>>384（387続き）
言いたかった事は、「怪しい（中華からは理解不能）な宗教」を全て「鬼道」
と言った可能性よりも、「当時中華でもこれは鬼道（に近い？）」という物を
指して魏志倭人伝の筆者は「鬼道」と言っている可能性があると言う事です。
なぜなら「鬼道」と当時言ったら、西王母や老荘思想や道教とも深く絡む
「政治用語」「学術用語」でもあるからです。場合によっては当時の「政治
問題」や「学閥の教義論」までに、簡単に充分に発展する要素がある用語
です。現に前代の秦の始皇帝は焚書坑儒を行い、漢はその反動で「儒教要素」
を国学レベルにまで引き上げました。その意味で、魏志倭人伝が書かれた三国
時代には「鬼道的要素」の解釈は、ある程度「狭義」で「具体的に指定する
要素」を既に持っている言葉ではありましょう。場合によっては儒教が「否定
している要素」ですらあるかもしれません。魏志倭人伝が書かれている時代の
「鬼道」という言葉は、必ずしも「〜〜以外の何となくここらへんの物」と
言う漠然とした概念ではなかった可能性が高いです。
で、そのような既に概念がある程度固まった「鬼道」と言う言葉で邪馬台国の
女王の「宗教権威的方法論」を敢えて説明しているという点が重要です。
例えて簡単に言うと、今の現代日本で「あの国は軍事政権だから」と、某国を
説明する為にその言葉を用いたらその「軍事政権」と言うのはいかなる物か？
という話。日本もかつては経験した話でもあるしわざわざそう定義するなら、
それなりの確信や覚悟や疑いない物があると考えて見るべきでしょう。間違っ
て「軍事政権」でもない物を「軍事政権」と評価説明したら、いろんな所で
矛盾が生じてきます。「鬼道」は、そのくらいの意義深く、ある程度狭義に
しか解釈できない言葉と考えるべきだと思うのです。

そうですね、「鬼道」の使われ方を考察すると素人目にもそのように感じます。
陳寿の著作スタイルから考えると、一度説明したものは再び詳述しないと思われます。
それならば、他の書、伝で説明を加えたものに定義に近しいものを見出せるかもしれません。
もしくは、そうではなくシャーマニズム系宗教の言い換えがたまたま卑弥呼と五斗米道に使われたのか・・・。

>>387
すげー曖昧な知識で書いてる感ありありなんだけど・・・。
せめてウィキぐらい参考に見てこいよ

鎮護国家としてとりいれられた仏教だけど
平安京遷都でかなり政治の世界から遠ざかった。
さらに、伝教、弘法の両師によって既存の法脈によらない新たな勢力ができて
南都北嶺と仏教権威が相対化された。
で、未完成だった天台宗が、逆に思想的に発展することになり
民衆に広まった鎌倉新仏教の開祖たちを生む土壌をつくった。
その鎌倉の立宗ラッシュの鏑矢となったのが法然。

ちょっと話がかわるが、浄土教の流行はさらにさかのぼれる。
恵心僧都のころまで。彼の著作、往生要集は地獄絵図で有名。
中国に渡り、向こうの仏教界にも思想的な影響を与えた。
当時世界的に共通しているが、日本でも世の中が乱れ、
それにあいまって末法思想がはやり、貴族たちは寺院を建立し臨終の往生を願った。
一方、民衆にも広まりを見せていた。空也が踊念仏で
功徳をつまくとも、必死に念仏をとなえれば救われると説いた。
そういう流れの中に法然がでた。

九条兼実も信心篤かったが、お金も修行のヒマもない民衆も救われる教えということで
草庵に貴賤をとわず多くの人が集まった。
そこに旧仏教勢力が危機感を感じ、問答がおこり、
ついには、朝廷を動かし、、民衆をまどわすとのことで、念仏禁止令があり
法然は配流となったわけだ。

>>387
霊山信仰は古代までさかのぼれるよ
人の魂が山に集まってくるから、そこで先祖の霊と交信できるという理屈が成り立つんだろ？

高野山や四国の例を見てもわかるように、霊山信仰はのきなみ仏教とりいれてるしｗ
土着宗教だけど、新しいものをわりと節操なくとりいれてるね
最近だとムーにでてくるようなお話が土着宗教に入るんだろうなｗ
言葉と同じで、系統分類より比較分類したほうがいい分野なんじゃないかねえ
結局、クレオールといったほうがよいものなんだから


そうや、老荘思想、道教思想とからんでくる話だが
仙人、俗人という漢字からして、向こうにも霊山信仰はありそうだね、向こうだと泰山あたりかね
五山の認定は唐代に入ってだろうから、三国時代は知らんけどね
山に住む人は不可思議で知恵に富んでいると見て
山あいの谷に住む人は世間一般の知識しかもたないと見る。
どうしてそういう意味になったのか根拠は不明だけど、
谷に住む農耕民がどうやって生計立ててるか不明な山暮らしする人に憧れちゃったということなのかね
幽という字も、山間に立ち上ってる晴れない霧の様子を表してるし
神秘的な雰囲気を醸し出してるよね

あと、三国時代に、二字熟語のようなタームづくりはされてないよ
二字や四字に言いたいことをまとめるのは向こうの人の美意識で熟語じゃないし

また、九州説の変わった糞スレが立ってるなー。

あれっ、邪馬台国は九州で決まったでしょ
もう大和説論者は絶滅危惧種じゃないの？

九州？ねーよｗ

どうやらそのような流れのようですね。
九州スレが増えるのはごく普通の流れでしょう。

>>392
アスペルガーっぽいスレ主だぬ

"誇りを持て、邪馬台国九州説"
｡・ﾟ・(ﾉ∀`)・ﾟ・｡ イタいスレダナー

レス長たらし毘古さんのレスは読もうと思ってｔｒｙはするんだけど、やっぱり
途中で挫折してしまう。もう少しまとめてくれたら・・・。

年輪年代法は１００年狂っている事は法隆寺の五重塔の年代を５９０年前後とした事で明らかになっている。
炭素年代法は弥生時代開始をBC１０００年とした事で間違いがはっきりしている。
そして奈良文研と歴博は共同捏造グループなのだ。
光谷も春成も同じ人間から研究をするように指示されて研究を始めた。
春成は同じ畿内説の学者からも支持されていない。
http://blogs.yahoo.co.jp/yhojo_6261/1810784.html

年輪年代や炭素年代は無視して、中国や朝鮮の遺物との平行関係を重視して年代を決めなければならない。
畿内説の年代観は１００年以上狂っている。

古墳時代の開始は４世紀半ばだ。
従って、箸墓が卑弥呼の墓である可能性は全くない。

２〜３０年前までは箸墓が４世紀半ばの墓と言うのは通説だったんだがね。

中国の文献が箸墓を見て後円部だけの大きさを書く筈がない。
周濠も含めた２００歩余りと書く筈だ。
ところが畿内説の馬鹿学者どもは文献的に不利なものだから、考古で逆転しようと
（考古でも鉄器の多さではるかに九州に劣る事を隠蔽するために）年代捏造を始めた。

哀れだね。畿内説。

日本書紀に「箸墓はモモソの墓」と書いてある以上、
箸墓はどうみても、卑弥呼の墓じゃないだろ。

箸墓から「親魏倭王」の印でも出土したら、
はじめてそう主張できるだろうが（つまり、モモソ＝卑弥呼と）。

と愚痴っていたってしゃーないだろう。
２〜３０年前までは、って噛み締めてどうする？　イタイ光景だね。

伽耶（任那）の建国は209年である。

541年　伽耶が新羅に降る。
　洎新羅第三十王法敏龍朔元年辛酉三月日　有制曰　朕是伽耶國元君九代孫仇衝王之降于當國也
所率來子世宗之子・率友公之子・
　自居登王即位己卯年置便房　降及仇衝朝　來三百三十載之中　享廟禮曲　永無違者　其乃仇衝失
位去國

伽耶建国から330年で新羅に降る、それが541年であるから、建国は210年頃になる。
新羅本紀　 209 浦上八国が加羅を侵略、加羅王子の救援要請で援軍を送る
西暦210年は崇神世になる。

崇神　188年〜216年
新羅192年（後漢193年？）崇神5年　冷夏　凶作　餓死
193年　崇神6年　民の離散。弥生後期後半、各地の遺跡が衰退する（民が居住地を放棄する）。
四道将軍　騒動未止を目的とし、各地に派遣される、結果は異族多帰。畿内安穏。
＝２世紀末、各地の土器が纒向遺跡に集まる。
209年　崇神58年　任那建国。

文献史学は崇神を２世紀末となかなか認めないが、考古学は2世紀末の年代を正しく認識している。
文献と考古学を合致させる数字は他にないだろう。
つまり　現箸墓（２５０年頃）がモモソ姫と重なることは無い。

年輪年代が１００年狂っているなら、崇神を１００年後の時代で合わせられなければ成らない。

誂うという言葉がありますね。
その言葉は、加羅買う。
平野の殆ど無い、港もない荒地。あんなモノ買うやつはどこにもおらんとじゃきに。

>>390
で、その法然・親鸞のどこが邪馬台国と関係があるのか？そちらからの提起は
全くなし。卑弥呼の鬼道といつ絡んで来るのか、待ってた方がいいのか？それ
とも放置した方がいいのか？
先述どおり、鎮護仏教以外の受け皿の一つに浄土宗も挙げれる点はこっちも
全く否定していないが、それ以上の、鎮護仏教や中華知識の流入によって抑制
された在来の日本人特有の「それ以前の宗教的要素」の反動として法然・親鸞
と言う点は、全く説明されていないようだが？
自分が好きなジャンルの教義論争をしたいだけなら、相手する気ないよ。
邪馬台国と結びつかない話で教義論争するほどはヒマじゃないし。こっち。
>>391
メジャーなのは山岳信仰などとの関連ですね。農耕と中央集権によって、所謂
野と原との民族は、結果的に天皇教・仏教カルチャーを導入されていきます
が、海と山の民族はそれに対して、やや放置され、結果として「在来宗教性」
が各地に残存したとも考えられますね。山は狩猟・海は漁猟と、所謂農本的な
天皇教や殺生忌避の鎮護仏教体系からは特に改めて規定する必要が無かった
とも言えましょう。なので、残存して残った物があるとしたら、それは天武
〜聖武の頃の鎮護仏教以前の日本人の宗教的要素を昔のままの（に近い）形
で伝えている部分もある程度あるかと思います。
魏志倭人伝の晋（魏）は、鬼道と呼ばれた五斗米道と何十年も対立し、やっと
こさ吸収して支配下においた経緯があります。なら、女王国の女王の用いる
鬼道と言う言葉に関しても、五斗米道と何らかの関連要素があると考えた方
がいいでしょう。五斗米道の鬼道をやっと恭順させた直後なんですから。
つまり、魏志倭人伝の筆者にとって「また五斗米道みたいなもの（＝鬼道）が
今度は東の倭人の地域に現れた」となるわけです。これは当時の晋の役人に
とっては「鬼道か鬼道でないか？」は、カナリ正確でないと首にかかわるで
しょうね。

>>398
つらいようなら、トライしてくれなくても構いません。ほとんどは「傍証の
ためのツールと架空」ですから。
結論だけ言うと、これも繰り返しになるが、「邪馬台国は九州北東部。卑弥呼
はモモソ毘売（＝開化天皇）」ってだけの話ですから。ただ、確定的では読む
人も俺も面白く無いだろうし、傍証を示さないと単なる不遜と取られる誤解を
避けたいので、ここでは「邪馬台国は瀬戸内海のどこか。卑弥呼はモモソ毘売
時代の誰か」と幅広くアプローチしてみているだけですし。
>>400
むかーしは円墳だったんですよ。で、方墳部分を前方後円墳の全盛期に継ぎ
足した（これは近畿説の場合）。九州説の場合は、沙本の乱以降、古墳全盛
時代前半に東北九州（そこでは円墳）から巻向（その時に前方後円墳）に移築
した。

さて今回は、国粋派から毛嫌いされている殷・周・春秋戦国の人物と古事記の
人物との比較を開始したいと思う。
まず、殷と周の歴代皇帝（始皇帝が出現するまでは王と呼ぶべきか）のお名前
から。
[殷]
太乙（湯）→太丁→外丙→中壬→太甲→沃丁→太庚→小甲→雍己→太戊
→中丁→外壬→河亶甲→祖乙→祖辛→沃甲→祖丁→南庚→陽甲→盤庚→小辛
→小乙→武丁→祖己→祖庚→祖甲→廩辛→庚丁→武乙→太丁→帝乙
→帝辛（紂）
[周]
（文王）→ 武王→成王→康王→昭王→穆王→共王→懿王→孝王→夷王→�脂､
→（共和）→宣王→幽王→平王→桓王→荘王→釐王→恵王→襄王→頃王→匡王
→定王→簡王→霊王→景王→悼王→敬王→元王→貞定王→哀王→思王→考王
→威烈王→安王→烈王→顕王→慎靚王→赧王→（昭文君）

さて、まず漠然と比較して頂くだけでも、ある事実に気が付くだろう。そう、
それは、「周の王の名前」は「天皇の名前でもよく使われている漢字」で、
かつ「古事記でもよく使われている漢字」ばかりなのだ。ところが、殷の漢字
は、天皇の名前にも、古事記にも、あまり（と言うか俺が調べた限りでは
ほとんど）使われていない。

>（考古でも鉄器の多さではるかに九州に劣る事を隠蔽するために）年代捏造を始めた。

箸墓の巨大さは、鉄器が無くては造れない。
であるならば、任那以後であり、大王の墓と考えるなら、景行による九州そして関東までを
領地とした年代になる。
任那が２１０年であれば、景行の死亡は２６０年頃である。
この頃、壹與の時代
大倭は伊都国に一大率を置き、諸国を検察する。これで熊襲も簡単には背けない。

あと、上記に付随して、他に「祟」と「蘇」の字も探してみた。（偏った探し
方である事は先に言っておきます）

崇：周の有力武将の家系に「崇」姓の人あり。（封神縁起でなじみのあの人）
蘇：燕国の中興の祖の昭王の軍師に「蘇秦・蘇代」の兄弟がいる。（「代」の
字が何かに似ている。そう「我」に似ている。。。）

神仙にでもたぶらかされたかのような、この奇妙な一致は何だろう。。。？
と言う所で、今宵はみまかろうと思います。あとは、うつろに生返事します。
（ああ、桃が食べたい。。。）

>>405
別に首なんてとばないだろ
地理からしていいかげんなんだから
皇帝にさえ、不老不死の薬があるとすすめて、水銀化合物を食わせる人たちが
ものごとの詳細を吟味する能力があるとは思えないなぁ
鬼道が文字通りの意味なら、そこらへんの霊感商法となんらかわりない宗教だろうが。
それ以上に深い意味があるとは思えんな
霊を格付けして道教という形まで体系化されてる時代じゃないし、
きわめて漠然としたもんだろ
五と米道、太平道も同じだって

五と米道の教祖の子孫、今台湾にいるよな

>>399

その春成批判をやっているリンク先のブログ主は、北条芳隆だね。
しかし、北条は他方で、こう主張しているんだよ。
読んでみなさい。

---------------------------------------------------------------------------

　時間と空間および歴史の所有をめぐる両極性
　　　−沖縄・大和・北海道の対比から−

　　　　　　　　　　　　　　　東海大学文学部歴史学科考古学専攻　北條芳隆
http://www.hum.u-tokai.ac.jp/arch/pdf/jikukan-ryokyoku.pdf
（以下引用。９ページ）

５.「大和」原景観の誕生

前方後円（方）墳の空間配置

　西暦３世紀の後半に巨大前方後円墳は誕生する。舞台は奈良盆地の東南部である。そのときここで何が誕生したかといえば、前方後円（方）墳を活用した独特な空間配置であった。
図10に模式的な俯瞰図として示したのでご覧頂きたい。右下に大きく示したのが最古の巨大前方後円墳である箸墓古墳であり、『魏志倭人伝』［石原訳1951］に記載された卑弥呼の墓ではないかと指摘される。……

>>391
あ、先ほどいい忘れていたので、これに対する返答だけ。
＞ あと、三国時代に、二字熟語のようなタームづくりはされてないよ　二字や
＞四字に言いたいことをまとめるのは向こうの人の美意識で熟語じゃないし

それはその通り。二字熟語の中華での概念、日本での概念は、両方とももっと
あとの時代になるという認識は了解済み。ですので、別の人に対してですが
おなじく「387」にて
＞但し漢代・三国時代においては、まだその限りにまで至っていたかどうか？
＞は確かに疑問ですが。
と付記しておきました。「確定的に二字熟語の概念が魏志倭人伝時代の中華
地域にあった」とは思ってはいないよと他の人に対してですが一応表明して
おきました。
二字熟語概念が充分に確立していない前提なら「鬼道」という単語時代の
教義性は確かに薄まる事は認めます。それを狭義な言葉と判じるには、あく
までも魏志倭人伝（或は同時代同地域書物）での「鬼道」の使われ方との比較
検証が必要ではありましょう。

明帝は倭の水銀飲んで死んだのか？ｗ
238の6月に倭の使いが半島にきて（その後都に来た？）
238の12月に体調不良、方士の薬飲むが「治らん」と切り殺す
239の1月そうそうにぽっくり。

>>410
＞別に首なんてとばないだろ
ま、確かにそこら辺は、部下自身のモラルや、君主の寛容さ（あるいは間抜け
さと言うべきか）にもよるだろう。ただ、一応「上司への報告書」と考えた
場合「例えいい加減な報告」だとしても、「後で矛盾がばれても言い訳できる
体裁」くらいはまとめるでしょう。
同じ体制の王朝が、チョット前にさんざん悩まされて、やっとこさ恭順させた
「五斗米反乱軍」と「同じ（似たような）アヤカシの術を使うやつら」が、
海を渡ったすぐの「倭人分布域にいますよ」と言う報告書なんですから、どこ
まで「権威に準じて正確に報告しなければならない筈」かは、組織人を一回
でも経験した人ならご理解いただけると思うが。。。

そういう安易な類推はよくないと思うが。。。

>>411
なかなか良いことが書いて有る。
＞半農半漁民の社会は積極的に文字記録を残さないとみるべきであろう。その意味において水稲農耕民は、
歴史を所有する民としても宿命づけられたといえるのではあるまいか。

倭人伝に記載された倭人は、半農半漁の松浦方面の風俗であり、文字を持たないが、畿内大和は農業国であり
文字を持つ。

＞農耕民は特有の時間の観念を生み出した。それは量産される死者の埋葬を反復的に累積させる営みの過程で
生じたものと考えられる。

書紀の時空が長すぎても、太陰暦で表記されて居る以上尊重せねばならない。

この事から、
農業国の鬼道とは、先祖の祀りである。
そして、景初３年、正始元年銘は、畿内の朝貢の年である。

唐松山、かっちょええ。

>>418
そう、見事なレスですな。

ムニャムニャ、夢の中。

燕の蘇代（かその子孫）→出雲大国神話
周の末裔（もしくは亜流・もしくは詐称）→大和ニニギ神話
邪馬台国→豊玉伝説そのもの（但し記紀で大幅改竄される前の姿）→天照神話

ムニャ。。ガバッ！（ノ；Ｔ(エ)Ｔ）ノ　ク、クマソが攻めて来るクマー！！

>>411
北「條」だったぞ
で、読んでいくとこんなことが書いてあったぞ。終わりの方

＞たとえば西暦３世紀の後半に倭王権が直面することになった喫緊の課題は、
＞魏王朝の構築してきた歴史とどう向き合うかであった。この時点において高
＞度に抽象化された時間表示装置をそのまま受け入れることは、王権としての
＞政治人格の放棄に直結する。そのため相当強引に政治「始祖」を創出するこ
＞とで当面の危機をしのいだのであろう。その強引さは『魏志倭人伝』の女王
＞卑弥呼の埋葬記事に端的にあらわれている。そこには「殉葬者奴婢百余人」
＞と明記されているからである。多大な犠牲を強いて政治「始祖」を誕生させ
＞る前方後円墳祭祀が考案され、以後一定期間累積的に反復させたとみるべき
＞であろう。

お前らの中学の時ってどうだった？

市販問題集を無断でコピー「著作権違反」山梨−昭和町立押原中学校

http://www.youtube.com/watch?v=xy-zXpI0M30

普通 逮捕じゃね？

浄土思想はゾロアスター教由来で、もっと古くはミトラの救済思想。
中原にそれを持ち込んだのは４世紀の鳩摩羅什。
おそらく阿弥陀経は西域亀茲国の創作経典で
流行地は敦煌や涼州までだったが４世紀に東アジアへ入ってきた。

ところがステップ気候のモンゴル高原を経て４世紀新羅に浄土思想は先着していた。・・・とも考えられる。
４世紀の出雲と新羅には文化の共通性が見られるため、何らかの交易が行われていたであろう。
出雲神楽にゾロアスター教由来の救済思想が、ありはしないだろうか？

文化の伝播は、中原の洛陽を経由しない北辺や西辺のルートがある。
鬼道に関しては、そのような北辺ルートによって伝わった文化である可能性も探ってみるべきだ。

>>399
＞古墳時代の開始は４世紀半ばだ。

これは理由を書いてくれませんか。
あなたは何を根拠に、古墳時代の開始を「４世紀半ば」と決めることができたのですか？

>>417
中国の古代の伝説の夏王朝において、三皇のうちの神農さんがいらっしゃい
ます。これは歴史的には神話上の人物として実在性は薄いと言われています
が、仮にこれが中華〜山東〜安寧あたりに実在、もしくは神農伝説の生じる
ような人物・歴史現象があった場合、その地域は朝鮮半島〜出雲北九州を
挟んで、近畿（及び東日本）と対峙する位置関係になるのです。なのに、神農
さんは結構日本にも昔からなじみの神様だったりする。ここらへんが面白い。
>>423
浄土思想は門外漢なので、気になった点だけ指摘する。4世紀では卑弥呼の時代
から100年も後なので少し遅いのでは？あと、出雲と半島との関係性は、何も
ゾロアスターを持ち出すまでも無く、古事記の少名毘古の逸話で問題無く描写
されています。そして、その少名毘古こそ、蘇我（＝蘇代、もしくは蘇代の
子孫）の可能性、こちらはそう言う筋です。
浄土思想が早くて4世紀には日本に到達しえたという可能性は理解できますが、
だとしても「卑弥呼」の時代に倭人分布域（の少なくとも支配者層）で一般的
だった神権慣習だった物（魏志倭人伝によると、これが鬼道）よりずっと後に
日本に入り、しかも一般流行は親鸞を待ってからと言う話でもあります。卵を
温めてて10年経ってからヒヨコが産まれて来たような、時系列的に少し離れ
すぎなような気もします。

（大国主・＿・）「渡来した神様、あなたのお名前は？」
（蘇代系・＿・）「蘇（ソ）なのじゃ」
（大国主・＿・）「ソ、それは（名前としては）あまりに短い（少名っ！）」
（大国主＝＿＝）『ふむ、何か可哀想な経緯な神様に違いない』←優しい！
「よし、ここ（出雲）でのお名前をあげましょう。『THE少名毘古』はどう
ですか？カッコイイ名前でしょ？まあ、長居してって下さいよ」
（蘇代系・＿・）「わーい、ありがとう。んじゃ、いてやるよ♪」
↓　時　↓　は　↓　流　↓　れ　↓
（蘇我系・＿・）「あれ？ひょっとして、今なら太子と組んで天下取れね？」

>>423
浄土経典は初期大乗だよｗ
紀元一世紀年代には存在が確かめられている
たしかに仏教が支那に流入したのは後漢末、西北インドを支配したクシャン朝を通して
西域からだが、初期においては浄土思想は主流ではない。
もっぱら、観音信仰が民衆に広く受け入れられている。
また当時の大乗においての二大潮流は、部派仏教の系譜をもつ瑜伽行派と、般若経典類を依拠とする中観派で、
東アジアでの浄土思想の興隆は、曇鸞までまたなければならない
日本においても聖徳太子が解釈した三経典は、法華経、勝蔓経、維摩経で浄土思想の痕跡は見られない。

>>425
夏王朝に三皇はいないだろ
三皇五帝時代のあとに、夏王朝がはじまるんだから

なんらかの言い伝えは残ってるんだろうが
これは、在来民族の歴史だろうよ
伏羲、ジョカは蛇の神で、縄で文字を伝え、かつて中原にすみ
長江へおいやられていった人々で、弥生系民族の先祖の一つには当たるんじゃね？

これ書いた司馬遷は紀元前2世紀の人間でどこまで古層を伝えているのか知らんが
弥生系民族の日本への移動は、紀元前1000年から紀元前後まで連続的につづく

日本語がタミル語に近いとする説もあるくらいだし、チベット人との血の近さも指摘されている。
北方民族の黄河文明の南下と、南方系の分散が
支那世界観の広がりの歴史だろ

チベット人は南シベリアから来た北方牧畜民族であって古層ではなく侵入者だぞ！？

こいつチベット出す時点で「騎馬民族征服説」だわ>>428

へー

モンゴロイドは、寒冷地に順応した人種だから
シベリアで生まれた人種ではあるだろうね
でも、チベット人の遺伝子には、東漸してきたＤ系統が含まれているのは事実だよ

おまえの知識のなさにあきれた

その北方系って日本にどれぐらいいるん？

>>432
チュルク、モンゴルもＤ４が過半数
日本もＤ４が最大党派
ウズベク、ウイグルはＦ２なので全く別系統

Ｄ４？　いちおＹ染色体のお話なのですが…

ヤマトもイズモもエミシも北方騎馬民族征服王朝でヨロ

話もとにもどすけど、鋼の錬金術師ってアニメけっこう裏とってるよな

錬金術、錬丹術など、不老不死を研究する思想ってかなり古い
賢者の石が赤いってのも丹てところからも東西に共通した知識だったってことがわかる
禅宗とりいれて、のちに内丹術へ、日本に入って丹田といった武術へも影響あたえる。

江南弥生論者が、異質な北方騎馬民族征服説をませまぜしてるので
晒しageしたくなったぜ

↑
低能在日発見

>>421
思考の始まりは、しっかり考えて記述されるが、間違いの思考と整合性を得ようと
最後はグズグズになる。
その良い例かも知れない。
�@　＞相当強引に政治「始祖」を創出することで当面の危機をしのいだのであろう。
�A　＞卑弥呼の埋葬記事に端的にあらわれている。そこには「殉葬者奴婢百余人」
�B　＞多大な犠牲を強いて政治「始祖」を誕生させ る前方後円墳祭祀が考案され、

�@　神武元年が西暦４２年であれば、弥生中期を後期に変えた圧力があった。
ここで、自分の思考「その意味において水稲農耕民は、 歴史を所有する民としても
宿命づけられたといえるのではあるまいか。」と齟齬を生じて居る。
�A　「殉葬者奴婢百余人」これは、魏書の記事であり、倭人は拘わっていない。
北九州の墳墓でも殉葬者十名程度であり、半島の東夷の風俗の可能性が有る。
また正始元年に大和を訪れた魏使は、ホケノ山を見た可能性が大きい。
しかし九州の女王は過去の人物と成った２４８年？には、卑弥呼の墳墓を見ていない
可能性が有る。墳墓の記事は想像であろう。
�B　古墳は２４０年時点でホケノ山まで築かれており、前方後円墳の考案とは関係無い。

箸墓をモモソ姫の時代として、モモソ姫を否定して卑弥呼の墓とする。
モモソ姫と同時代なら、崇神五，六年の記事を考古学で証明すれば良いが、まだ誰も
証明していない。つまりこの様な出来事は２４７年頃には起きていない。
そして、伽耶（任那）の建国もこの後に設定しなければ、書紀と齟齬を生じる。

書紀の記事を否定する前に、可とする年代を考えるのが正当な方法である。

>>427
ステップルートなら浄土経典や阿弥陀経でなく
景教や原始キリスト教の形で、弁韓,辰韓,伽耶に伝わり
神降ろしの儀式であってもよいであろう。

>その北方系って日本にどれぐらいいるん？

今の日本人の血液のためには、古墳時代に二十万人の北方系渡来人が必要である。
とか言われています。
この為には、七支刀２６９年では遅すぎる。つまり２６９年には百済は大国として存在する。
人の流れは、弱国から強国へ流れる。←こういう事ですから、４００年前後の高句麗南下以前に
大量の渡来民を設定しないと、古墳中期の文化の発展も説明出来ない。

３２３年　神功４９年であれば、中国東北方面は空白地帯であり、住民は安全な倭国を目指す。

＞今の日本人の血液のためには、古墳時代に二十万人の北方系渡来人が必要である。
とか言われています。

縄文時代には十万程度だった人口が、弥生時代に全国で６０万人になった。
４〜５００年で６倍は自然増加だけでは無理。
弥生時代の人口が６０万人から奈良時代には８００万人位に増加した。
これも４００年程度で１０倍以上に増えている事になる。
古墳時代の渡来人は１００万人を超えていなければおかしいだろう。
平安時代から江戸末期までは８００万が４０００万。
１０００年かけて５倍だから自然増としては妥当だ。

渡来人は笛を吹き、太鼓を叩いてやってきた。プガプガドンドン、プガドンドン。
渡来人は美麗に飾り立てた馬に乗ってやってきた。ハイシドウド、ハイドウド。
そして背の低い扁平面の土人を北へ北へと追いやった。
耳垢じめじめ土人を追いやった。はあ、追いやったとさ〜〜〜。

渡来人は旗を持ち、金銀緞子でやってきた。ユララユララ、ユラユラトフルエ。
渡来人は槌を持ち、梯子を持ってやってきた。スットコストトコ、ホーイホイ。

＞渡来人は１００万人を超えていなければおかしいだろう。

これだけの人数になると、何時、何処の民が、何故渡来したか？
私の脳みその大きさでは追いつかない。

古墳が各地で造られる様に成った時代は、２４０年景行以後であろう
古墳＝鉄器の導入、が全国に普及する。ここまでは国内での人口増加。
河内で巨大古墳が造られる＝牛馬が使われるようになる。北方系渡来人の流入である。
もしここで百万人も流入したら、日本語自体が、外来語で覆われる。

百万ってのはさすがに無理があるとおれも思うけど、
>日本語自体が、外来語で覆われる
ってのは、それ以前の「日本語」がほとんど残っていない以上、
現状に見合った結果なんじゃないの？

「メ」「レス長たらし毘古」はともにスランプ突入（笑

日本語は高句麗語にそっくりだと言うし、高句麗語は満州や蒙古と同じだったんじゃないか。
この言語の相似は何時の時代に始まったのか？

神武紀には「母をオモというのは方言だ」と書いてある。
母屋と書いて「おもや」というのはこの時代の名残だろう。
韓国語では母を「オモニ」というね。
今は双方の言語はかなり違って見えるが、昔はもっと見ていたのではないかな。
日本では早くから仮名文字が使われて古い言葉が保存されているが、朝鮮では１６世紀まで漢字の文化だったから古い言葉は殆ど保存されていない。
助詞の使い方は今でも日本語と韓国で殆ど差がない。

オレは耳で聞く満州語が日本語の山陽地方語と似ていることは認める。
ただ音声が似ているだけで、それ以上でもないしそれ以下でもない。

４世紀に北方系が大量に渡来する（倭国が強国の時代）
５世紀初め　高句麗が南下し、倭国は強国では無くなる。
弱国として残るのは、百済だ。
百済人は、北の高句麗に分散したのが、今の半島の住民になる。
倭国にも流入したが、５世紀以降は、人数が少ない。

つまり倭国の渡海、半島占拠がなければ、大量の渡来人を説明出来ないし、
時代は早いほど大量に渡来できるが、魏書の時代まではさかのぼれない。

ハハ（母）を「おかん」と呼ぶ、これはカンキュウケンの母（カン）である。
単語としては、かなり流入している事は確かである。
しかし日本語の本質までは変化していない、と思う。

母をモとよむのは、ボからの訛りで音読み

母屋はモヤともよむ、オは定冠詞、あるいは丁寧語

母をハハ（カカ）とよむのが訓読みです

＞母をモとよむのは、ボからの訛りで音読み

じゃあ、日本でも朝鮮でも同じだったのだろう。
違うと言う証拠もないし。

高句麗語では母を「也派」と書き、「やは」と言っていた可能性がある。
満州方言で、「父」を「ティティ」というから、「チチ」も「ハハ」もあちらの言語が来た可能性は高い。

>>448
満州語じゃなくて韓国語じゃない？
名古屋弁、岡山弁と韓国語。

韓国の標準語は抑揚がなくパッチムが多くあり
抑揚がありパッチムが少ない満州語とは相当違う
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%A0

>>454 北朝鮮の放送アナウンサーは日常語ではないんだよｗ

韓国の「ヨボセヨぉ〜〜」とかの抑揚というか
語尾のうねりが名古屋弁っぽい気がする

小浜弁なんぞ語尾のイントネーションは朝鮮語とそっくりだ。
「○○で〜ぃ」と言う奴。

古満語(こまんご)に抑揚があったかは不明である

＞韓国の標準語は抑揚がなくパッチムが多くあり

標準語より方言の方に古い言語が残っている可能性が高い。

パッチムの多さに関しては、モンゴル語ウランバートル標準語と韓国ソウルマルを
比較すると、両方とも多いネという感触を持つであろう。

日本は４世紀後半に一度、半島のほとんどを完全制圧してるからね。
その時に倭の言葉が半島に残ったんだろう。

わしも寒いときはズボンの下にパッチを履くがな。

>日本は４世紀後半に一度、半島のほとんどを完全制圧してるからね。

広開土王碑文が完全に正しい事を書いていると思ったらあほ。
当時の日本には馬も武器もろくすっぽない。
丸裸状態で半島に行って半島を制圧したなんてあり円。
傭兵として半島に渡ったのだと言うのが最近の見方だ。
倭人傭兵は百済の先兵となって戦ったから目立った。
何しろ、顔に入れ墨をしていたからね。
倭人は７世紀まで入墨していたようだ。

>>428
＞夏王朝に三皇はいないだろ
＞三皇五帝時代のあとに、夏王朝がはじまるんだから
用心のためにはその発言も理解できますが、夏王朝は国際標準としては伝説の
域を出ないので、まだ度外視しています。夏王朝実在？伝説？論を交えると
それこそ取り留めなくなると思うので。少なくともこの板で実在論争をする気
もないし。
＞ 長江へおいやられていった人々で、弥生系民族の先祖の一つには当たる
んじゃね？
俺は別に弥生人が流入か否かまでは言及していない。あまり大した問題では
無いと思うからだ。争点は、「当時の倭人の生活慣習・宗教慣習」と、当時
時代の氏族のうちのいくつかは大陸からの流入である可能性だけです。邪馬
台国論争の際に、特にマクロな民族流入説はあまりイミガナイと見ています。
民族流入で言うならば、それは数万年前の氷河期の海面上昇時代に既にある
程度完了している話と見ています。勿論「文化流入」はその限りではないが。

魏志にも男子無大小皆黥面文身とあり、
各古墳で出土してる埴輪にも刺青がある。

是は夏王朝時の英雄を真似したようだが、
以来、ファッションの一つとして行われてたらしいね。

三角縁神獣鏡の�T期〜�Y期まで年代差が生じる。
卑弥呼の鏡を考えるとして
どれをもってくるかだな。

>>427
＞ステップルート
ま、この話題を出した段階でこっち方面の話も沸いて来るとは思いましたが、
案の定、俺の不在時に、そっち方面の、しかも民族論になってしまったようで
俺は専門外なのでちと残念です。
民族論としての騎馬民族説は眉唾ですが、25年前くらいの教科書では、普通に
そう言う歴史教育内容だったので、今もその見解の日本人は多いのは否め
ません。俺個人は、民族論よりも、文化論としてのステップロード経由流入
はありうるとは思っています。（あくまでもワンノブゼムとしてですが）
古事記ベースだと、当時の日本人（倭人含む）の生活慣習は、海幸・山幸に
代表される、漁猟・狩猟と、新しく入って来た稲作文化の混在と想定して
います。
あくまでも文化論の流入として、燕や北狄や匈奴等等の、中華北方領域の文化
が流入している前提での倭人分布域という想定は、充分可能とは思います。
文化や複数氏族の流入は大いにあり得るのでその可能性だけを考えています。
（その意味で、蘇我氏蘇代由来説を言ったまでです）

あほだね。

畿内の古墳時代の埴輪は身分の低い者として入れ墨の表現をしている。
畿内の貴族は入れ墨をしていると言う事はない。
それに刑罰として入れ墨をしたとも書いてあるから、刑罰を受けた物は貴族の身分から降格させられたと言う事を表している。
倭人伝には身分の上下に関わらず皆入れ墨をしていると書いてある。
古墳時代にやって来た渡来人の影響で身分の高い者は入れ墨を止めたのだろう。

ところが九州は７世紀でも倭人としてのアイデンティティを失っていなかったようだ。
男女とも多くが顔面入墨をしていたと書いてある。

>>446
あ、スランプって言うより忙しいだけ。板は見ているので、忙しくなければ書き
込むよ。
>>465（追加補足）
名前を入れ忘れていたが、>>465は俺です。
>>462
朝鮮半島言葉の「日本語との類似性」は、俺もその可能性の方が高いと想定し
ています。4世紀後半と、19世紀後半と、二度にわたり、「ほぼ日本化」した
経緯がありますからね。その時に「流出した」という想定の方が自然でしょ
う。勿論、それ以外の可能性も朝鮮民族に配慮して完全否定はしませんが。
>>464
倭人は単なる傭兵という観点は理解できるが、しかしながら、傭兵がある程度
の領域や国家を「完全制覇」する歴史現象は、世界史では結構ざらにある。
百済のために新羅と戦ったとしても、その百済と優位条約を結んでいるなら、
今のアメリカが韓国の為に何処かの国と戦うのと事態はあまり変わらない。
アメリカ文化に日本以上に毒されていないかい？今の韓国。

刺青倭人想像図
ttp://www.youtube.com/watch?v=puGF2PdfEUo

>4世紀後半と、19世紀後半と、二度にわたり、「ほぼ日本化」した経緯がありますからね。

４世紀には、倭国の領土となったが、治めたのは百済人である。
日本語の普及は無いだろう。

主屋（オモヤ）を母屋と書くのは、奈良、平安時代の文人が百済から来て、漢字を決めたせいでは無いか？

日本の方がアメリカに毒されている。
韓国ではBSE問題で、韓国政府がアメリカ産牛肉の輸入解禁しようとしたら
国民が大規模な反対デモをして、韓国政府も輸入再開を断念した。
日本ではデモなんか起きていないし、政府はアメリカに押し切られて輸入再開
をしてしまった。
日本はアメリカの言いなりだが韓国は違う。

中国の体当たり船長の釈放だって仙石が勝手にやった事ではない。
アメリカが釈放しろと言ったからその通りにしただけだ。
その証拠にアメリカは船長の釈放を大人の対応だとして評価している。
日本の迂余共が菅政権の弱腰を批判しているが勘違いもいいところだ。
あれはアメリカの支持のもと行われた事だ。

物事はよく見なければ判断できない。
君たちもよく考える事だ。

古代の刺青ってどんなの？

＞広開土王碑文が完全に正しい事を書いていると思ったらあほ。

広開土王碑文は正しい。読み方を間違えているだけだ。
その最たるものが、辛卯年を３９１年とする読み方だ。
だから、当時の日本には馬も武器もろくすっぽない。丸裸状態で半島に行って半島を制圧した
なんてありエン。となる。

書紀の記事を信用する限り、辛卯年は３３１年でしか説明出来ない。
２７５年　神功元年　２７３年の日食は「あづないの罪」として元年に差し込み。
３２３年　神功４９年　半島占拠。百済立国。
３２６年　神功５１年　七支刀
３３１年　辛卯年である。
晉書卷一百九
　　載記第九　慕容皝慕容翰　陽裕　より
咸康（342年）七年，皝遷都龍城。率勁卒四萬，入自南陝，以伐宇文、高句麗　…
句麗、百濟及宇文、段部之人，皆兵勢所徙，
３４２年には、高句麗も百済も　徒軍である。
高句麗は前燕滅亡後（３７０年後）騎馬軍を得たと思われる。

３９１年に倭軍が渡海して百済、新羅を下すことは不可能である。
この数字で書紀の記事を肯定する読み方は無い。
だが、辛卯年が３３１年であれば、書紀の記事は肯定出来る。

>>473
弱腰って言葉使う奴はいつの時代も勘違い。
証拠にって・・・証拠弱すぎ。
どんだけ自分賢いんだよびっくりするわｗ

百済は倭の属国
前方後円墳がたくさんあるからなｗｗｗｗｗやりぃｗｗｗｗｗ

>>477
気軽に行ってこいよ

>>473
まあ、日本・韓国、どっちがアメリカに毒されているか比べは、あまり意味は
無い。なぜなら「どちらも」毒されている状況だから。
問題は、「傭兵がいる」状態でも、ある程度「傭兵が制覇している」という
状況は起こり得るという説明には、日本でも韓国でも、どちらも同じだと言う
事。つまり、日本で大量に英語外来語や英語そのものが、例えば流行歌の歌詞
などにも頻繁に登場する戦後なのだが、「そういう影響」は、当時の朝鮮半島
でも「日本から流入した言葉」と言う現象が起こり得ると言う事。
それをもって「完全制覇」と呼ぶかどうかは、単なる語義論争でしかない。

文化の流入は、少数の民族が侵入して支配構造に参入するだけでも、充分に
起こり得る。「渡来人」は朝鮮→日本でも起こりうるし、日本→朝鮮でも
起こりうると考えた方が自然だ。

>>475
広開土王碑時代＝神功皇后時代という想定は、俺としてもあまり違和感が
無い。還暦（＝60年）単位で干支がずれて誤解釈されていると言う可能性は
少なく無いと思う。
逆に、神功皇后以外に、記紀上で「広開土王碑文」くらいまで攻め上った
人間がいるとしたら、その後は允恭天皇の時代の新羅の国主の日本への貢納。
又、記紀の記載範囲以降、記紀の編集がされるまでの間だと、舒命天皇〜天武
天皇の頃の対朝鮮戦争くらいしか無い。だが、それらだと明らかに時代が合わ
ない。

>>461
つまりそこが根の国か

畿内説の諸君は相変わらずない袖を振って踏ん張っておるようだが、歴史の解釈でものをいうのはやはり洞察力だ。
その点、多くの学問に通暁した広範な基礎知識の上に神のごとき明察が加われば、古代史など読み解くのに造作も
ない。

纏向の様相が東夷伝にある高句麗の東明祭に似ているとの見解が他スレであったが、まさにしかり、纏向の初期祭祀
は、収穫を感謝するためのものである可能性が強かろう。おそらくは各地の収穫物を運搬して纏向の神に捧げ、さらに
清められたそれを食することによって、次年度の豊作が約されるなどの役割・機能を持っていたのであろうな。それもこ
れも神武による古大和湖排水の評判によるものだ。

縄文人ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

これも他スレでのことだが、私は弥生古奈良湖の存在と、神武軍団による排水の様子を、まさに眼前に見るように、
完膚なきまでに証明してみせた。唐古遺跡の水没が、古奈良湖の湖面上昇によるものであるという私の説に対して、
畿内説の諸氏は有効な反論をなしえなかった。

>>484
＞神武軍団による排水の様子を、
年輪降水量
http://osaka.yomiuri.co.jp/inishie/news/20100814-OYO8T00180.htm?from=ichioshi

唐古、鍵遺跡の水没は、西暦２０年代。
神武元年　西暦４２年
崇神５年　新羅１９２年（後漢１９３年）冷夏、凶作
垂仁元年　西暦２１７年　纒向遺跡で初期の大型建物。鉄の大量流入が始まる。

神武は鉄をほとんど持っていない。だから“水抜き”と関係無い。

＞垂仁元年　西暦２１７年　纒向遺跡で初期の大型建物。鉄の大量流入が始まる。

箸墓から鐙が出た事で、纏向は４世紀である事は確定している。

http://www.geocities.jp/taru638/img022.gif
から類推して畿内に邪馬台国があったとはとても考えられん。
古墳時代に入っても九州の鉄に比べて畿内の鉄は少なすぎる。
奈良県はみじめなくらいお粗末。

西暦２１７年ではなく、３１７年が良い所だろう。
ホケノ山の画文帯神獣鏡は楽浪郡で２９０年頃に作られたものだが、
楽浪郡が高句麗によって滅ぼされた時に流民となった東漢氏によって齎された。
楽浪郡は３１２年に滅んだからね。

>、纏向は４世紀である事は確定している。

残念ではあるが、纒向を２世紀末からとすれば、文献はそろえられる。
４世紀で纒向の文献をそろえられれば、検討しますよ。

神武天皇 42年〜63年　３章　手研耳による空白年を含む。�X式土器の始まり

孝元天皇 165年〜183年　２章
新羅 173年 倭の女王卑弥呼の使者来訪　姫大神　ツノガアラシトの来邦
開化天皇 184年〜187年　３章　1年の異常？
崇神天皇　188年〜216年　２章　五，六年の記事は、新羅192，3年に対応。異族多帰は、各地の土器。6年秋大物主の国譲り。
209年　新羅本紀、伽耶に援軍＝任那建国
垂仁天皇　217年〜239年　４章　ホケノ山古墳。景初３年。纒向遺跡の巨大建築は珠城宮の跡に日代宮。
景初３年　都市牛利（たしうり）＝田道間守、伊支馬＝イクメ＝垂仁
景行天皇　240年〜261年　２章　箸墓は箸陵。鐙の登場。遠国をまとめる為「屯倉」導入
使大倭監之自女王國以北特置一大率檢察諸國　（諸國）畏憚之　常治伊都國　於國中有如刺史
（壹與の時代）大倭（大和）は北の女王国（九州）に（自ら）一大率を使い検察する。
仲哀天皇　266年〜274年　　273年日食（神功元年に注入）
神功皇后　275年〜　　　ここより盟神探湯による世継ぎの部分。磐余稚桜宮は、桜井茶臼山
佐紀楯列までの７０年間。

274年 神功渡海、2月幽州を分け平州を置く、この下に東夷校尉があり馬韓の登場は少し後。
316年　西晋滅亡、317年丁丑倭は朝廷に従わない。
323年 癸未年　神功四九年　千熊長彦　東晋が洛陽奪回を断念し半島は空白地帯となる。
　平州方面の住民が大挙して渡来。

歴史はまだ続きますよ。

　　　　　　　　 　 　 　 .　-―-　.　　　　　　やったッ！！　さすが縄文人！！
　　　　　　 　 　 　 ／　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　//　　　　　　　　 ',　　　　　　おれたちにできない理屈を
　　　　　 　 　 　 | { ＿＿＿＿＿ 　|　　　　　　　　平然と言ってのけるッ！
　　　　　 　 (⌒ヽ7´　　　　　　　 ｀`ヒﾆ¨ヽ
　　　　　　　 ヽ､..二二二二二二二. -r‐''′　　　　　そこにシビれる！
　　　　　　　　/´ 〉'"＞､､,,.ィ二¨'　{.　 ヽ　 　　 ＿　＿　　　　　　あこがれるｩ！
　　　　　　 　 `r､|　ﾞ._(9,)Ｙ´_(9_l′ )　 （　 , -'′　｀¨¨´￣｀ヽ、
　　　　　　　　 {（,|　`'''７､,. ､ ⌒　　|/ﾆＹ　{　　 　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　 　 　 　 ヾ|　　　^'^ ′-､　,ﾉr')リ　 ,ゝ､ｰ｀――-'- ∠,_　 ﾉ
　　　　　　　　 　 | 　 ｢匸匸匚|　'"|ィ'（　（,ﾉ,r'ﾞへ.￣￣,二ﾆ､ﾞ}了
　　　　, ヘｰ‐- ､ l 　｜ /＾''⌒|　　| |　,ゝ )､,>（_9,`!i!}i!ｨ_9,）　|人
　 -‐ノ .ヘー‐-ｨ ヽ 　!‐}_＿,..ﾉ　 ｜| /-‐ヽ| 　 -イ,__,.>‐　　ﾊ　}
　''"/／ヽｰ､ 　ﾉヽ∧　`ｰ一'´　／　|′　丿!　　, -===- ､　　}くｰ- ..._
　 /／＾＼ 　ヾ-､ :| ﾊ 　￣　／　ﾉ　|.　　{ {ﾊ. 　Ｖ'二'二ソ　 ﾉ| |　　　 ｀ヽ
,ノ 　 ヽ,_　ヽノヽ_)ﾉ:l　'ｰｰ＜.　　/ 　|.　　ヽヽヽ._ ｀二¨´　／ノ ﾉ
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＼＿＿_,／|　 !　　::::::l、　　＼　　＼| ＼　　　＼ヽ 　　/ ノ

文献はずいぶん後になって書かれたものだし、見本には記録する文字も紙も石も無かったのだから
書いてある事が正しいという前提で考えるのはどうかな。
６０年とか１２０年とかずれていると言う話も全く当てにならないだろう。
わしは結婚記念日すら忘れている。
自分の事でない何百年も前の祖先が何時生まれ、死んだかなんて覚えていない。
古事記や日本書紀に書かれている年代が合っているなんてバカの考える事だ。

初心者用スレの『誇りを持て、邪馬台国九州説」に負けるなよｗ

煽るなｗｗｗ
マイペースでやらせろよ。

ところで、どなたかが書いてあるようだが、纏向は４世紀の遺跡であることはもはや共通認識といってよいことだろう。
鐙の存在はその象徴といえるものだが、すべての考古学的事実が同じ方向を指すベクトルとして働いておる。そもそも
この遺跡は、３世紀半ばの神武による排水以降でなくては理論上成立し得ないものだ。築いたのは外来勢力であろう。
神武の後を追って版図を広げようとした九州邪馬台国の女王、台与の事績として記録されるべきことだ。

鐙の存在

失敗〜！もう一度、

「鐙の存在」だってよ　畿内説さん反論して下さい！！ｗ

＞文献はずいぶん後になって書かれたものだし、

まず、日本書紀が編纂され、
新羅本紀や、百済本記が編纂された。
つまり、日本書紀を編纂するための、文献は日本に有った。そこに当時の百済記などを
正しい位置や推定の位置に差し込んだものが、日本書紀になる。
日本書紀は、太陰暦で書かれ、「正朔」の文字のある書物である。であるならば、正しい
年代が、太陰暦で読めなくてはならない。
太陰暦は１９年を１章とする数字の積み重ねであるから、各天皇紀から、空白年１章×ｎ回
を差し引けば、正しい年代を示す太陰暦となる。

これが、私の主張であり、その数字を主張している。
その主張する数字が考古学と合致する事実は、真実と出来る。

百済本記は日本書紀を参考に書かれた部分がある。
それは、肖古王の即位年と崩御年の正月の朔が合致することで証明される。
この百済本記を西暦では日本書紀と合致しない事実がある、つまり百済記を差し込んだ
日本書紀は、百済本記と整合性を得られない。この事実を「日本書紀が悪い」としてきたのが
これまでの文献史学である。
わたしの数字が新羅本紀と同期する事実は、新羅本紀が正しく、百済本記に狂いが在る事を
表す。そして日本書紀は正しい太陰暦に変換出来る。

箸墓は、２６１年景行の崩御を以て造られる。

箸墓が４世紀と主張するならば、それを妥当とする歴史の読み方が無ければならない。
昭和の時代までは、百済本記が正しいとして、日本の年代は決められていた。
つまりその時点では、文献史学と考古学は同じ数字であった。
しかしここに来て考古学の数字が５０年遡上した。
この事実は、文献史学も５０年遡上せねば合致しないことを表す。
文献は、５０年遡上したところにある。
ついて来れない文献として、高句麗の南下を欠く百済本記がある。

遡上がまちがっているんだろ

>>492
＞纏向は４世紀の遺跡であることはもはや共通認識といってよいことだろう。
＞鐙の存在はその象徴といえるものだが、すべての考古学的事実が同じ方向を指すベクトルとして働いておる。

これまでの考古学では、「古墳」や「土器」の『形状』から比較し、各古墳の年代をきめていたというのはご存じだろう。
しかし、「絶対年代」というのではなく、あくまでも比較によるものであって、あまりあてにできない。
しかし、最近では、この絶対年代という新しい年輪年代法という測定方法を行っており、
この年輪年代法というのは精度が高いと聞いてます。
そして、巻向のホケノ山古墳や勝山古墳出土の木製品を測定し、
そこから箸墓の築造年代は260年頃、あるいは280年頃という結果がでてますよね。
したがって、この「鐙」に関しても、この時期（三世紀後半）からというみかたでよいと思います。

＞３世紀半ばの神武による排水以降でなくては理論上成立し得ないものだ。築いたのは外来勢力であろう。
＞神武の後を追って版図を広げようとした九州邪馬台国の女王、台与の事績として記録されるべきことだ。

３世紀半ばの神武というのは理解できない・・・
神武天皇は紀元前の人物で・・・日本書紀とか開いたことあるでしょう・・・
そして、「九州邪馬台国の女王、台与」？
卑弥呼にしても台与にしても、「邪馬台国の女王」とは言ったらいけないんです。
「倭国の女王」の台与が正しい。

北へーー　北へぇえーーーーー　大国主一族ゎ♪　北へぇー

福岡県行橋駅のホームに♪
1キロメートルに及ぶ卑弥呼の宮殿があったんだってさー。

まったく〜マンガですよねｗｗｗ

卑弥呼＝崇神時代という主張は、５０年間違っている。

まず大和に鉄が流入するのは、垂仁からであり、任那建国は、
541年　伽耶が新羅に降る。
　洎新羅第三十王法敏龍朔元年辛酉三月日　有制曰　朕是伽耶國元君九代孫仇衝王之降于當國也
所率來子世宗之子・率友公之子・
　自居登王即位己卯年置便房　降及仇衝朝　來三百三十載之中　享廟禮曲　永無違者　其乃仇衝失
位去國

伽耶建国から330年で新羅に降る、それが541年であるから、建国は210年頃になる。
新羅本紀　 209 浦上八国が加羅を侵略、加羅王子の救援要請で援軍を送る
西暦210年は崇神世になる。
纒向で３世紀前半の建物は、垂仁の珠城宮、その跡に土盛りをしてならす（ひ＝乾く、しろ＝均す、代す）
景行は２４０年即位。

書紀の記事は正しい。この数字を違えるから、書紀も広開土王碑も正しく無いと成る。
七支刀　３６９年でさえ　１６日丙午は間違いとする。
全てが間違いとして、箸墓４世紀は成り立つ。

では、正しい文献が存在するのか？と問うても正しい文献は存在しない。
七支刀も百済本記の近肖古王の近くである。以上の主張は出来ていない。
その百済本記の数字さえ、韓国考古学が確認出来ない数字である。

つまり、主張出来ない文献（百済本記）で主張するのが、箸墓＝４世紀である。

私が百済本記を編年に使わないわけ。
百済本記には、肖古王が２名登場する、そして数字を無視しても、書紀の肖古王とは記事が合わない。
そこで肖古王を調べたのが下記の数字です

百済本記　肖古王
東漢桓帝延熹9年　：丙午年1月辛卯朔166年2月18日　この年肖古王即位　
東漢獻帝建安19年　：甲午年１月癸未朔214年1月29日　この年肖古王崩御
百済本記　近肖古王
東晉穆帝永和2年　：丙午年１月丙寅朔346年2月8日　この年近肖古王即位　
東晉孝武帝寧康2年　：甲戌年１月癸未朔374年1月29日　の年近肖古王崩御

書紀の肖古王
西暦２７３年日食、西暦２７５年を神功元年として、
西暦３０１年？皇暦８８８年、神功２８年戊申１月辛卯朔　この年肖古王即位か？
西暦３２８年◆皇暦９１５年、神功５５年乙亥１月癸丑朔？　この年、百濟肖古王薨。
30日の誤差（閏1ヶ月）で癸未朔が成立

百済本記　肖古王即位年の１月朔と書紀肖古王即位年の１月朔は同じである。
百済本記肖古王崩御年の１月朔は、百済本記近肖古王崩御年の１月朔は同じである。
この事実から、書紀の干支で書かれた百済記があり、それが３国誌に使われた可能性を
否定出来ない。

>>500-501
百済本記は、日本書紀の神功皇后条でも引用されている。
この百済本記の年代感は有る程度信用できるのではなかろうか？
そこから〜神功皇后が活躍したのを四世紀後半とし、卑弥呼が活躍した時期は
二世紀末〜三世紀中葉なので、約１５０年ですか・・・
ここからみると一世代を三十年・・・
ということは、約五世代前ですよね？
神功皇后の五世代前と言えば・・・・・・祟神ですか？ほら〜一致するじゃないですかｗ

>神功皇后が活躍したのを四世紀後半とし、

ラヂオ氏　奈勿大聖神帝紀(ネムルデソングシンゼギ) 1年, 11月, AD377年. (ver.1)　。
３１７年　元年 丁丑 十一月 加耶君守克□ 慕訶立 以宣失為太后 時加耶与倭相通
不遵朝廷之令 至是以倭王女為妻 而不聴宣失之言 遣使責之
千熊長彦 383年の 人.　Name：radio2010/06/04(金) 17:38
奈勿大聖神帝紀(ネムルデソングシンゼギ) 7年,
３２３年　七年 正月 行水羊祭 光臣伊伐〓 白花稟主 7年1月, 水羊(癸未年)祭を行った。
三月 夫余流民三十戸又来降 夫余与倭相通 年年受其民 散置都鄙 倭臣熊彦美而善弁 与阿□相通 多聴其言 故国人異反 或帰于我 亦帰于麗 休礼太后生長?子勿? 始立戸口典 禁民子母相婚

ラジオ氏は丁丑年を３７７年と言うが、３７７年では倭が従うべき朝廷は無い。３１７年とすると

316年 前趙の劉曜が西晋を滅ぼす。
317年 丁丑　倭は伽耶と共に朝廷に従わなかった。（東夷校尉崔��から距離を置く？）
323年 癸未　神功４９年３月　再度渡海　半島の占拠、再編成。千熊長彦に従う平州方面の人々の渡来。
326年 神功５２年　泰■四年■月十六日丙午正陽造百錬■七支刀■
331年　辛卯年（広開土王碑）　楽浪方面へ領土を広げる。
３４０年代には百済は大国として存在する。

日本武尊の子、ワカタケルは２５５年頃誕生する。
もし長生きをして６０才位まで生きたとしたら、３１４年頃に死亡する。

上記の書き込みから、神功元年は２７５年が濃厚となる。そして神功３９年太歳は３１３年になる。

仁徳紀を分析すると、３１３年即位、３４３年仁徳卅一年春正月癸丑朔丁卯　立大兄去來穂別尊　爲皇太子
ここが仁徳崩御の場所である。この数字は、２７５年神功元年より治世６９年間、３１３年神功崩御
この数字は偶然では無い。
３４４年応神元年とする、すると３４３年仁徳３２年、この二人は
３７０年仁徳五十八年冬十月　呉國　高麗國　並朝貢
３７１年応神二十八年秋九月,高麗王遣使朝貢　非常によく似ている。
つまり歴史の時空で言えば３１３〜３４３年仁徳、３４４〜３８４年応神と、順番が逆転する。

　小　九　 |'´::::＞‐''´::::::::::::｀ﾞヽ､｀ﾞヽ､r',. -''´:::::〈　　九　え
　学　州　/／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ／..:..:::::::::::::〈　　州　 |
　生　説　|..:..:..:..:..:.:::::::::::::::::::::::..:..:／:::..:..:..:..:.::::::::::|　...説　マ
　ま　が　|::::::..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:./::::::::::::::::::..:..:..:..〈　 　?!.. ジ
　で　許　 〉::::l|::::|:::::::::::::l|:::l|:::::/::::::::::::://::::::::::::::/
　だ　さ　|::::|」l::十::::::::::/ﾘト|:､|:|:::::::::::/l‐!::::::::〃/L
　よ　れ　ヽ::|l:!⊥!ヽ::::〃| ,⊥L!|:::::::::ﾘ=ﾐ|::lﾚ'´〃 /ヽ__r┬‐､／
　ね　る　/::||　lL! ヾ/　　!　「し!{|::ﾊ|　「_!　　　 /i::(_,　ヽヾ::::::::
　│　のr'::|::| ､ l;;;!　　　　＿l:;;;;ﾚ |:::l:|､L::!. 　 　 _L;;;ﾉ__,　j|;::::::::
レ'⌒は |:::::|::|　￣　　　　　　 ￣ j|::::|:|　　　　　　　　　　　ﾘ::/:::
人__人_j_:::::|{:'､　　〈　　　　　ノｰ'^ｰ^ ゝ〈　　　　　　　　　 //:::/
　ハ　キ /ハ:::ヽ　 ヽ￣｀l　 |　 　キ　ﾊ　_ヽ￣｀l　 　 u　〃:://
　ハ　ャ |/　 !ヾ:::ヽ/Y'Yl　〈　 　 モ　|:::::| | ヽ.__j　　　　 ／/〃
　ハ　ハ ヽ　>ヽ::ヾ! | .| | '´|　 　│　 〉/ ,':ヽ／）,. -r' ´　　　/
　ハ　ハ //: : :ヽ∨ | .| |　/|　 　 |　　|'　レ' ／ﾘ__:::∧_____／
　ハ　ハ 〉|: : : : ',　、 　 V ,'!　 　イ　 ヽ　-'‐'´,.ィ´:/厂ヽ
　　　 　 ||.|: : : : : |　　　　 /〈　　　　　/　 `ー─‐v' |::::∧　／/:
　　　 　 ヽ!: : : : : :|　　　 /::|/⌒ヽ　/´　　~l￣/: : | |::::|　∨ /: :

数字を主張するだけなら、太国倍年でも数字の主張は出来る。

しかしその数字で書紀の記事に書かれたことが事実と読めなくては成らない。
ここを「事実でない」とすれば、何でもありになってしまう。

>>503
奈良県の石上神宮の御神体と言えば数々あるのですが、
そこには七支刀があり、この刀には、61文字が刻まれてる銘文（以下参照）があり、

表「泰和四年五月十六日丙午正陽造百練□七支刀出辟百兵宜供供侯王永年大吉祥」
裏「先世以来未有此刀百濟王世□奇生聖音（又は晋）故為倭王旨造傳示後世」 　ですか？

この刀が半島から献上（下賜）されたのは、上で述べた神功皇后の時代が有力であり、
そこから、これらの日本書紀・百済本記とで比較すると、神功皇后の活躍年代は、
『四世紀後半』とされてますよね？　ご存知ですか？

＞神功皇后が活躍したのを四世紀後半とし、

この数字で百済本記を正しいとするなら、
倭が百済を属国とした年がなければならないが、百済本記にそんな年は無い。
しかしその後の歴史から百済が属国であったことは明白である。

百済を属国とした年を主張出来ますか？

＞百済を属国とした年を主張出来ますか？

ん〜〜正確には、何年何でしょうね？ちと計算してみないと〜すぐには出て来ませんが・・・
日本書紀の記事から百濟記の年代を信用し、そこから計算しては如何でしょう。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/dassai1/shoki/frame/09/fr.htm

百済は、３２３年　神功４９年の領土分与から属国ですよ。
その証拠に七支刀と書紀に書かれている。
つまり書紀の記事を信用していない。
新羅本紀
312 倭国が王子の花嫁を求めこれに応ず
337 百済へ使者を送る
344 倭国が花嫁を求めたが辞退
345 倭王が国書を送り国交断絶
346 倭軍が金城を攻撃
364 倭兵が大挙して侵入

百済本記を正しいとした場合、新羅本紀は無視されている。
つまり百済本記と新羅本紀では、数字が合わない。ここで百済本記が正しいとできる主張が無い。
ただやみくもに百済本記を信じているだけ。
新羅本紀と今の考古学の数字は同期出来る。
同期出来る新羅本紀を無視すべきでは無い。

百済ない
新羅ない
加羅買う
日本語になって残っていますね。

>>509
新羅本紀ですか？
新羅本紀は日本書紀の「神功皇后条」の何処に載ってるんです？
載ってないので比較しようがないでしょうｗ

日本書紀の神功皇后条には「百濟記」、「魏志」から引用されてますよね？
ですからここから比較・検証することができる。
新羅本紀は別でしょう。

>>511
地味な話題ですねえ。何か楽しいの内ですかね？

載っていなくとも、同じ時が流れている。
364年　新羅 倭兵が大挙して侵入
365年　仁徳天皇五三年（乙丑三六五）。新羅不朝貢。
370年　仁徳天皇五八年（庚午三七〇）十月。呉國。高麗國並朝貢。
371年　応神天皇二八年九月。高麗王遣使朝貢。
372年　百済国王は東晋の使者が来て楽浪太守となる。
380年　応神天皇三七年二月戊午朔。渡高麗國欲逹于呉。由是得通呉。
384年　応神天皇四一年二月是月。阿知使主等自呉至筑紫。

1，2年の齟齬はあるが同期するものと思われる。

日本書紀神功条の
五十二年秋九月丁卯朔丙子　久氐等從千熊長彦詣之　則獻『七枝刀』一口・七子鏡一面　
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/dassai1/shoki/frame/09/fr.htm

たしか〜『七枝刀』が石上神宮の御神体「七支刀」にあたり、
七支刀の銘文「泰和四年」を西暦になおすと369年ですよね？

後は、日本書紀　考察スレに
「継体は、応神五世孫」まで、考察していますから、読んでみて下さい。

うーん　地味すぎたかなｗ

じゃあ話を戻して〜ｗ　「鐙」でもｗ　木製の「仮面」でもいいですしｗｗｗ

改めさんへ
正解は此方です。
http://www.city.azumino.nagano.jp/camera/index.html

＞七支刀の銘文「泰和四年」を西暦になおすと369年ですよね？

正解は、七支刀と神功
　泰■四年■月十六日丙午正陽造百錬■七支刀■
これを満たす西暦は、３２６年5月辛卯朔　
東晉明帝太寧4年5月16日丙午、1日の狂い。
273年　日食（あづないの罪）、神功元年（275年）に注入　
326年　神功52年　七支刀　

>>516
何かもっと誰もが参加できるような・・・卑弥呼の容貌とか、朝貢時の年齢とかどうです？
あと、生口、持衰とか。

>>517
中国版のＷｉｋｉを見ると、新羅本紀の記事を採用して、１７３年に倭国女王が使者を派遣した
ことになってますね。で、これを元に本文では倭王としての在位が七十数年とか書いてますが
これはどうですか？俺はこの手のことは苦手なもので・・・。

http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%8D%91%E5%BC%A5%E5%91%BC

七支刀　の泰和四年は「326年」ですか。
なるほど〜唐さんには、かないませんな〜ｗ

私は記紀の年代に関してはパスなので、あとは太国のおっさんにタッチする。
あ、でも彼は、規制で来れないかもしれませんけどｗｗ

>>520
メ　さんは卑弥呼の祭祀はどういうものだと思いますか？太陽信仰ですか？それとも
卜占のようなものですか？　前方後円墳にはどういう意味があると考えますか？

>>519
＞何かもっと誰もが参加できるような・・・卑弥呼の容貌とか、朝貢時の年齢とかどうです？
＞あと、生口、持衰とか。

じゃ〜あとのネタフリは任せますｗ
ソロソロ寝る時間なので私はこの辺で・・・・ｚｚｚ

ローガンさん　倭種について語って下さいよ
余所のサイトの奴にボッコ、ボッコにされた
ローガンの『倭種』が聞きたいなぁぁぁｗ

＞縦目仮面

この間ネッシーの目撃が久々にされたらしいが
あれの真偽の程はどうなん？ｗ

あれって動画あるのか？

あらま、みんなどっかいっちゃった。嫌われてるなあ。ww 久々にコテで書いてるのに。
ここは初心者スレだそうなんで、メ　さんも もっととっつきやすい話題にすればいいのに。

>>524
スレ違いで気が引けるけど、この記事かな？色が白いのが不思議な感じ。
動画はないと思うけど、下のリンクは面白い。もはや動画は素人がＣＧ使える時代に
なったんで。

http://rocketnews24.com/?p=58991
http://www.youtube.com/watch?v=mSOvS4-bgl0&eurl

ネッシー、ＵＦＯ、九州説（笑）

>>523
＞ ローガンさん　倭種について語って下さいよ

明日でよければいいですよ。いくらでも。
＞ 余所のサイトの奴にボッコ、ボッコにされた ローガンの『倭種』が聞きたいなぁぁぁｗ

余所のサイトで都合３度、私見を書いたんだけどね。君も読んだはずだと思うんですが。

・・・まあしかし、オカルトというのは国民性をはかる一つの尺度にはなるけどね。
アメリカだとＵＦＯの話題が多くて、幽霊は少ない。これはキリスト教のせいも
あるだろうけど。

日本だと最近ＵＦＯはあまりはやらないな。睡眠麻痺・・・いわゆる金縛りでも、
日本は霊が胸の上に乗っかって・・・といったのが多いけど、アメリカでは宇宙人
に掠われて・・・になってしまう。

>>527
ローガン老師がやられたということはないと思いますよ。あの掲示板の人たちは
アンフェアですね。相撲とボクシングをルールをごっちゃにしてやってる感じ。

郡から邪馬台国まで万二千里だ。
残り千四百里！

帶方
　↓
狗邪韓国
　↓
對馬国
　↓
一大国
　↓
末盧国　→　伊都国　→奴国　→不彌国
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　投馬国
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　邪馬壹国

＞ここは初心者スレだそうなんで、もっととっつきやすい話題にすればいいのに。

奴国（中）とか？

天照一族　と　大国主一族の　二大国家　とか？

卑弥呼の墓は　オオヒルメノムチミコトの　平原遺跡　とか？

”印綬”の　意味解釈は　紙切れ　とか？

”壹拜”の　意味解釈は　国名　だとか？

”至”の意味解釈は　限定された範囲　とか？

>>530
＞奴国（中）

この意味がわからん。w いや、俺が２ｃｈに来てもう３年目になるんだが、邪馬台国関連
スレも、もっと人がいて賑わってた。ほんとに初心者の中学生みたいなレスも多かった
けどね。

>>529
郡から邪馬台国までなんて言うのはまちがいだよ。

ヒミコとトヨは伊勢神宮のことじゃん。
古代謎とき本読んだことあるよｗ

＞奴国（中）とか？

なんじゃい？（中）って？

＞卑弥呼の墓は　オオヒルメノムチミコトの　平原遺跡　とか？

唐突すぎ。

＞”印綬”の　意味解釈は　紙切れ　とか？

細部の拘ってもあまり意味がない。

＞”壹拜”の　意味解釈は　国名　だとか？

結論のみをそのまま信じていいのか？宗教じゃないし。

＞”至”の意味解釈は　限定された範囲　とか？

普通に読んだら？誰も、わざわざ面倒に読み変えないよ。
負担に感じる文法を強いてどうするんだよ？一般人を疲れさせてはいけない。
文章は簡便に成り立っているんだよ。シンプルイズベスト

>>523

＞ ローガンさん　倭種について語って下さいよ

おっと上に書いてたわ。
118:ローガン 2010/11/23(火) 01:51:29 AA
この段落の性格を考えれば、正解な情報に基づいたもので無い事は明らか。使者が踏査によりもたらしたなどと、考える必要はありません。
仮に、伊勢湾だと主張しても良いが、「段落の性格」を考えれば、それとてたいして意味の無い事なので、こだわらない以上、積極的に言及しないだけです。では、長くなるので端折って書きます。
東夷伝序文には、公孫氏の存在により東夷の事は何もわからなかった。しかし淵を斬り、位宮を追ってようやく東夷の事がわかるようになったとあります。
そして末尾の評。「使譯時通記述隨事豈常也哉」（使訳、通じる時、事にしたがいて記述する。豈、常ならんや） と。
これらから言える事は、「軍を出した所はその情報に基づいた記載をする事が出来る。がしかし軍を出していない所の情報源とは、訳を伴った使者が通じた際の物に限られる。よって、列記しておくが、情報の真偽は定かでは無い。」 であろうと思います。
軍も派遣していない、まして最も遠い倭国の情報。そのソースの信憑性に編者自身が疑問を持っている訳です。
そんな倭人条の中の「異人譚」と思しき段落にある記述の場所特定に、果たしてどれほどの意味があるでしょうか？

もう一つ
では次に「女王國東渡海千餘里復有國皆倭種又有侏儒國在其南人長三四尺去女王四千餘里又有裸國黒齒國復在其東南船行一年可至」についてです。
私は一括して異人譚と捉えています。まず中華の東夷観と云うものを私はよく考えます。
そもそもの東夷とは、山東省安徽省辺り。それが版図拡大により、遼寧省辺りになり、三国志ではご承知の通りとなります。
東夷とはいいつつも、儒教においては東方崇拝の聖地なのです。それがまるで逃げ水のように、版図の先へ先へと移動しています。
誤解を恐れず云うと「聖地とは、踏査したその先にある所。その先には又、国があって そのまた先にもあって…そこに伝説の異形の民が暮らしているんだ」というのが東夷観だと思う。
翻って倭人伝、使者は天子の詔を携え倭都まで来た。しかしそこは東夷の終着点ではなかった。
この先、海を渡れば又、国が有り その先にも又、国が有る。というのがこの段落の意図だと捉えています。
この「段落」とは言うまでもなく、卑弥呼の記事と景初朝貢の間の記述の事。
そこに書かれた「女王國東渡海千餘里復有國皆倭種」とは、あくまでこの段落の一部。
中華としては、「踏査した。しかしそこが東夷の終着点ではなかった。まだ先があるぞ。」を表現したものの一部であると云う解釈です。
よって、そこだけ切り取って事実を伝えていると考えるのは詭弁であろう。

上記が私の主張です。縦ちゃんはどう考えますか？

>>529
残り１４００里と言うのはどうかな。
倭人伝には「里」に「余」が五つついている。
一万二千「余」里
七千「余」里
千「余」里　×　３
この中で一万二千余里の方は七千余里の方で消化出来るが、
千「余」里×３は残される。
この「余」をどの位の見積もるかで残りの里は変わるだろう。
千余里の方の「余」は２〜３００里位と考えられ、
残りの距離は１０００里には満たないと思った方が良い。
残り６００里以内ではないかな。

>>537
＞女王國東渡海千餘里復有國皆倭種

これについては何か元になった資料があるのかもしれませんが、信憑性が高いとも
いえないと思います。結局、倭人伝を一度信じる、と言ってしまえば細部まで信じなくて
はならなくなってくる、ということではないですかね。
黒歯国などは「山海経」など前代の書の記事を踏襲するために入れてあるだけ、という気も。

畿内説でも中国史書の記述をそのまま信じる馬鹿がいると思う。
百余国、卑弥呼にせよ、径百余歩の墓にせよ、裸国と黒歯国（本当に倭の事？）あまりにもアバウトすぎる。
もしかしたら、これらは創造のたまものかも知れないし、東南アジアの話かも知れない。根拠にするのもどうか？と思うが・・

中国人からは日本が宇宙人扱いされていた。ＵＦＯレベルの話だ。

賢明な九州説は、もはや、魏志倭人伝を全く信用しない時代に突入する。

巻第五（崇神天皇）
「船は天下（あめのした）の要用なり　今　海の辺（わたのほとり）の民（おほみたから）　船無きによりて甚に歩運（みちはこび）に苦しむ　其れ諸国に令（のりごと）して　船舶（ふね）を造らしめよ」とのたまう　P296　
冬十月に　始めて船舶（ふね）を造る

巻第十（応神天皇）
軽野という船
冬十月に　伊豆の国に科（ふれおほ）せて　船を造らしむ　長さ十丈　船既に成りぬ　試みに海に浮く　すなわち　軽く浮かびて疾く行くこと駆けるが如し　その船を名づけて枯野という

とあるように、崇神の時代には、船はなかった。従って、魏に使いを送った邪馬台国は畿内にあったとは考えられない。
翻って、この伊豆にはすでに船を作る技術があり、応仁の時代になって伊豆を支配下に収めたことで、大型の船が作れるようになったことがわかる。
そうすると、邪馬台国は伊豆半島の伊東にあり、伊都国とは伊東国だったという疑念を抱かざるをえない。
伊東に行くならハトヤ♪邪馬台国は関東にあったのだ！

＞黒歯国などは「山海経」など前代の書の記事を踏襲するために入れてあるだけ、という気も。

小人国と言うのもあるね。

畿内の古墳からお歯黒をした人骨が出ている。

黒歯国は大和だよ。

しかし、齒黒国といえば伊豆だろうね。

卑弥呼がいたのはズバリ神津島だ。
黒曜石に関する利権を独占することで絶大な権力を握っていた。
今で言うところのドバイの石油王みたいなものだ。

鉄器文化を持ったヒッタイト人の末裔によって黒曜石文化は壊滅状態に陥った。
しかし、伊豆から神津島、八丈島、小笠原からマリアナ諸島を得てパプア入ギニアにつながる航路を持っていたので
船の技術は当時世界一だったのだ。

>>539
＞結局、倭人伝を一度信じる、と言ってしまえば細部まで信じなくてはならなくなってくる、ということではないですかね。

そうですな。そしてそれは明らかに間違った考え方。

＞ 黒歯国などは「山海経」など前代の書の記事を踏襲するために入れてあるだけ、という気も。

漸く、東夷の果ての倭までやってきたものの、伝説の黒歯国は見つからなかった。 まだまだ先にも国があるぞ と述べたかったのでしょう。

実は伊豆半島から伊豆七島、小笠原、マリアナ諸島、ニューギニアは陸続きだった。
ところがそのルートは太平洋プレートに引き釣りこまれて、一夜にして（これは大げさだが）マリアな海峡の底に沈んでしまった。
幻の大陸、スンダランドの王スメラビトこそ、日本の天皇。

想定している年代が古墳時代と違うのだが

邪馬台国の謎は時空を飛び越えなくては解決できないということでしょう。

なるほど。故 美濃もん太氏もそうでした。

>>519
＞１７３年に倭国女王が使者を派遣した

173年　姫大神、それを追いかけ渡来するツノガアラシト。
209年　新羅　伽耶に援軍。この数字は、541年に伽耶の王子が新羅に身を寄せるまでの330年と
同じです。よって、ここが任那建国となる。世継ぎを19年程度で見れば、神功から応神につながる。

つまり文献を考古学の数字と同期させることが出来る。
纒向遺跡は、2世紀末に崇神が即位してからの遺跡であり、景行崩御261年を以て衰退に向かう。

＞邪馬台国の謎は時空を飛び越えなくては解決できないということでしょう。
文献が考古学の示す50年遡上するだけで、解決する。

書紀と百済本記が重なることは無い。
神功皇后摂政五十二年　七支刀＝369年　七支刀としても
神功皇后摂政五五年　百濟肖古王薨。≒375年 近仇首王即位

まあ近い数字ではあるが重なることは無い。
そして神功49年の半島占拠は否定される。
広開土王碑　辛卯年＝391年とし、その後の倭国を説明するためにのみ、碑文は否定されている。

つまり百済本記を正しいとする限り、正解を得ることは出来ない。
七支刀を236年とすれば、神功49年（323年）も広開土王碑文（331年）も正しいとする文献の読
み方がある。
百済本記の数字を韓国考古学が確認出来ない事実は、百済本記に齟齬のあることを表す。

日本書紀も百済本紀も新羅本紀も、問題の部分はそうとうに時間が経ってから書かれたものだ。
だから正確である筈がない。

ただし百済本紀は日本書紀が参照にしているから、百済本紀は割合と正確かもしれん。
日本書紀は「百済本紀によれば」と言う注釈を所々に入れている。
百済本紀の原本は失われてしまっていて、現在残っているのは１１世紀になって書き直されたもの
だが、どの程度原本を踏襲しているのかは不明だ。

>日本書紀も百済本紀も新羅本紀も、問題の部分はそうとうに時間が経ってから書かれたものだ。
だから正確である筈がない。

とはいえ、考古学の年代と書紀の記事の整合性がとれるのは、百済本記より
百済本記である。

新羅　192年　4月大雪
同　193年　倭人飢餓の為渡来

後漢193年　冷夏。ここで1年の齟齬以上の間違いは無い。
ここに　崇神五，六年を重ねると、弥生後期後半唐古、鍵を初めとする各地の遺跡が放棄される、
民の離散である。この直後に四道将軍が派遣され、異族多帰。となる、考古学は2世紀末　纒向遺跡
に各地の土器が集まる。

書紀に記載された崇神紀と重なる。そして伽耶の建国は、新羅209年伽耶に援軍、である。
ここが任那建国であれば、崇神世の出来事と重なる。

考古学の数字と新羅本紀の記事が重なり、日本書紀の記事も重ねることが出来る。

もし崇神世＝箸墓＝250年±10年に合わせれば、纒向遺跡が３代と重ならない。
重ならない数字を正とし、重なる数字を偽として成り立つ歴史は無い。

考古学はさらに云う。
纒向遺跡の大型建物は、３世紀前半の建物跡に、土盛りをし整地して３世紀中期の建物が築かれる。
３世紀前半が垂仁であり、中期に景行の日代の宮。
土盛りをし整地＝日代　と書紀の表現も住所も整合する。

アラタメはヤフーにおるね

>>475
＞広開土王碑文は正しい。読み方を間違えているだけだ。
その最たるものが、辛卯年を３９１年とする読み方だ。
だから、当時の日本には馬も武器もろくすっぽない。丸裸状態で半島に行って半島を制圧した
なんてありエン。となる。

何時ならあったと言うのだ？
日本に馬が現れるのは４００年以降だ。

頭、狂ってないか？

４００年以降なら、高句麗によって半島から追い出された倭人兵が
馬や武器を持って逃げて来たかもしれん。
日本に有るのはその程度のものだ。
伽耶に居て製鉄の技術を持って来たのは倭人か伽耶人か不明だが、
この逃亡兵が馬と武器を半島から持って来たのだろう。
こいつらは主に畿内に逃げ込んだのさ。
そして畿内で製鉄が自前で出来るようになって
大和は九州を凌駕する鉄を手に入れられるようになった。
古墳時代も中期に入ってからだな。

神功皇后の半島征服譚は、実は命からがら半島から逃げてきた話なのだ。

>何時ならあったと言うのだ？

２７５年神功元年、２７３年の日食（あづないの罪）を目標とする。
２７５年は、崇神６年を１９３年とし、途中垂仁末が２３９年である。
この数字は書紀の各天皇紀に１９年×ｎ回の空白年を差し込んでいる、と見るとその数字を
差し引いても太陰暦で読める数字になる。
２７４年渡海、仲哀の死にも拘わらず渡海する理由が必要になる。
それは、倭国が冊封国として渡海するよう要請された為である。
３０８年石碌の乱、倭国は、東夷軍の中にいる。最初に冊封された東夷であるから、東夷軍の長である。
３２３年には、東晋は洛陽奪回を断念する。東北方面は空白地帯となり、そこを百済軍を引き込み占領する。
３２６年　七支刀
３３１年　広開土王碑の辛卯年。

３２３年が北方系渡来人を考えるキーポイントとなる。
巨大古墳は、この渡来人と牛馬を使うことで出来上がる。
つまり４００年前後の高句麗の南下以後に作り始める事は無い。

＞この逃亡兵が馬と武器を半島から持って来たのだろう。
この人数では、古墳中期以後を説明出来ない。
古墳前紀、家屋文鏡で代表される建物。
古墳中期　埴輪で代表される建物。この建物は、先の秋津遺跡に有った可能性が高い。

秋津遺跡
http://www.bell.jp/pancho/k_diary-3/2010_0124.htm

方形区画施設の復元図と囲形埴輪との時代誤差は少ない。
秋津遺跡は、神功＝磐余稚桜宮の次の時代の遺跡である。
神功＝磐余稚桜宮（桜井茶臼山古墳）から１１０年後が誉田御廟山である。

神功＝磐余稚桜宮（桜井茶臼山古墳）から１１０年後が誉田御廟山である。
仁徳は神功３９年太歳を元年とする。３１３〜３９９年が振られている。
そして仁徳天皇が本人であれば、三十一年立大兄イザホワケ（344年）までである。
ここで即位したのは、応神天皇となる。

ねた投下

＞九州説の根拠『松野連家系図』
＞特に、呉王夫差の後裔を自称する松野連家である姫氏（紀氏）が、火の国山門に上陸後、
＞熊襲とも呼ばれながら、高良大社付近を拠点にして、倭の代表として中国へ貢献し、
＞卑弥呼とされる人物や倭の五王を輩出していた系図がある事が直接的根拠。

これについて、知ってる人いましたら書き込みよろしくです。

九州説の根拠『松野連家系図』

これははじめて耳にする。
この系図とやら、みてみたいよね。
どうなってるんだろう？古田氏の九州王朝説がなんたら・・・

これ、九州王朝の偽系図ですよ。倭の五王が九州にいたとかいうやつ。

しかし、倭王武は雄略天皇でない事は確かだ。
何しろ、５０７年に梁から征東將軍に任ぜられているからね。
雄略はこの頃既に死んでいる。

各史書の各記事に信憑性は？、そんな考察も必要だよ

自説にとって都合の悪い所は信憑性がないって。
笑えるな。

雄略の生没年や即位年はどうやって決めるの？

オカルト雑誌のムーで邪馬台国と大和朝廷の話を取り上げていたけど
ほとんどは似非超能力者の妄想で見る価値なかったんだけど
夏の城と冬の城として取り上げられていた遺跡の建物配置が載っていて
そこは興味深かった。

当時も２世紀にも山城があったのかと

書紀と百済本記が重なることは無い。
神功皇后摂政五十二年　百済は恭順の意を示す。七支刀＝326年か369年
神功皇后摂政五五年　百濟肖古王薨。≒375年 近仇首王即位
まあ近い数字ではあるが重なることは無い。

神功52年から百済は属国である。であるならば、340年代に存在する百済と整合性がとれなければ
ならない。326年であれば、ここが百済建国であり、百済（モザン）をクダラと呼ぶきっかけも考
えられる。しかし七支刀が369年では、前燕があり、北部の治世は安定している。
書紀：『臣國以西有水。源出自谷那鐵山。其■七日行之不及。當飮是水。便取是山鐵。』
分与された土地の西方に河があり、その源流に谷那鉄山がある、その鉄を取り、七支刀を造る。
谷那鉄山は平壌方面であり、鋳造用の石炭（コークス）も無ければ造れない。
石炭（コークス）は北方に産出する、北方が安定していれば、占拠することが出来ない土地である。
北方に百済が存在していたのであれば、半島南部を占拠するために倭に従う必要は無い。
この事からも、七支刀が369年では遅すぎる。しかも“16日丙午”の無い年である。
326年であれば“3月16日丙午”が存在する。

そして366年　神功49年の半島占拠は否定される。
広開土王碑　辛卯年＝391年とし、その後の倭国を説明するためにのみ、碑文は容認されている。

つまり百済本記を正しいとする限り、正解を得ることは出来ない。
七支刀を326年とすれば、神功49年（323年）も広開土王碑文（331年）も正しいとする文献の読
み方が出来る。
百済本記の数字を韓国考古学が確認出来ない事実は、百済本記に齟齬のあることを表す。
ソウル石村洞の積み石塚は、高句麗が占拠した時代の遺物である、この時代を百済本記は欠く。

日本書紀はほぼ出鱈目だ。
外国の文献からパクった話を適当に嵌めこんででっちあげている。
日本書紀を参考にする時は、「一書によれば」とか「百済本紀によれば」
と書いてある部分は多分真実なのだろうが、当て嵌められた時期は出鱈目
な事が多い。
だから、日本書紀から年代を推測する事は不可能だ。

>>563
尾池誠の「埋もれた古代氏族系図　新見の倭王系図の紹介」で発表され、
その後宝賀寿男の「古代氏族系譜集成」で一部が発表されています。
基本的には国会図書館蔵の「諸系譜」版と静嘉堂文庫蔵の「百家系図稿」版があり、
双方で若干記述の違いがあります。
内容的には、江戸時代の国学で示された倭の五王が熊襲酋長の僭称であるという記述にそっていて、
呉王夫差からはじまり、卑弥呼、倭の五王を経て安土・桃山時代の武将松野主馬までかかれています。

・・・よくわからないが九州王朝一派以外にはかなりマイナーなもので、古田史学の会でも東日流の一件
から慎重に取り扱われている。人物名が漢籍そのままに出てくるあたりが嘘くさい。おおかた、江戸国学
の隆盛期に、本邦の中国への朝貢の事実を嫌った国学者が、熊襲の僭称説を広めるために偽作した
ものではないかと思う・・・。

>日本書紀から年代を推測する事は不可能だ。

考古学が纒向遺跡を2世紀後半から、とするならば、
書紀の纒向３代も同期させなければ、同じ時代にならない。
であるならば、
考古学と書紀を同期させればよい。

崇神5年　疫病、民の死
崇神6年　民の離散　　　この2年間の出来事は、離散から、凶作（餓えの病）と推定できる。
考古学は、弥生後期後半に各地で遺跡（居住区）が放棄された、とする。
であるならば、ここを、新羅192，3年と同期出来る。後漢書に依れば冷夏は193年であるから1年の齟齬はある。
192年＝崇神5年。193年＝崇神6年。
次が任那建国だ。
新羅　209年伽耶に援軍。伽耶は、541年に建国330年で新羅に身を寄せる。
任那建国は、209年である。
魏書に景初3年の朝貢記事がある、人物として、都市牛利(たしうり）＝タジマモリ ＝田道間守
伊支馬＝イクメ＝垂仁 　この様な名前があがる。
つまり、倭乱は、景行の時代であり、箸墓築造をもって、纒向遺跡は衰退に向かう。
神功元年のあづないの罪は、273年の日食である。

この数字は、書紀の太陰暦から19年×ｎ回の空白年を差し引くことで得られる。
書紀の数字は後付けでは説明出来ない。

新羅と伽耶の建国は４世紀半ばと決まっているんだがね。

七支刀が重要。七支刀は百済王である近肖古王（在位346〜375）が倭に送った
ものであり、古事記には応神天皇の治世に百済王照古王が馬1つがいと論語などの
書物を応神天皇に献上し、阿知吉師（あちきし）と和邇吉師（わにきし）を使者
として日本に遣わした、とされている。
百済の書物では369年に倭に七支刀を送ったとされている。百済は近肖古王の時代に
漢字が伝わり記録できるようになったので百済の書物の方が信憑性が高い。
つまり、近肖古王の時代は、大和は応神天皇であり、半島へ勢力をのばす影響力
があり、400年頃には国内で仁徳天皇陵などの巨大古墳を建造する権力があった。
その、応神天皇は九州出身である。これが神武の東遷？

>>571 さんは、
崇神時代＝箸墓＝卑弥呼で時代を考えていないか？
この数字が歴史と合うことは無いから、書紀をデタラメとしたいのだろうが
書紀の記事が何処を指すかを数字に直せなければ、全てがウソとなる。

書紀は、神功、応神を　磐余稚桜宮（桜井茶臼山）から110年後が誉田御廟山と表記している。
この二人を実際に生きたであろう年齢にしたら、正しい歴史が見えなくなるだけ。
ついでに仁徳は、神功39年太歳を元年とし、87年の実際の時空が宛がわれている。
だからこの数字を歪めても正解は得られない。

>>575
＞七支刀が重要。七支刀は百済王である近肖古王（在位346〜375）が倭に送った
ものであり、

大和の王は候王（百済に従属する諸侯という意味）なわけね。ｗｗ
泰□四年十一月十六日の解釈には色々とある。
「□」の部分ははっきりしないから。
東晋の太和と読む解釈は無理だろう。

金石文で、特にこのような細い所に刻むのに「太」を「泰」のように画数の多い字で書く事は普通ではない。
「泰」を「太」と書く事があってもその逆はない。

そこで『和』とされた部分は『始』と読み、『泰始４年』と読めば、この刀が作られたのは468年である。
倭の五王の済のころだな。
この頃であれば百済に前方後円墳が造られていて、倭人が活躍していただろう。
百済は倭から派遣された武将（百済の前方後円墳に葬られた）に感謝の意を表してこの刀を作って与えた。

畿内王権は百済が滅んだ時に逃亡して来た倭人か百済人が持ち込んで献上したものにいい加減な解釈を与えて石上神社に奉納したのだろう。

最近古事記を読んでて思った事。
�@月読神（ツクヨミカミ）と筒三神（ツツミカミ）って音が似てない？
�AスサノウのＧＥＴした草薙の太刀（クサナギノタチ）ってどうなったの？
�B出雲の神宝イズモノフルネってどうなったの？
�C神功皇后が新羅攻略の証に門に杖をぶっ刺した時、なぜ天照でなく筒三神を
奉ったの？
�D神功皇后の帰路に「筑紫国の伊斗邑」と「筑紫の末羅縣の玉島里」という
地名が気になる。

筒男は新羅の始祖「次次雄」から来たもの。

>>577
＞金石文で、特にこのような細い所に刻むのに「太」を「泰」のように画数の多い字で書く事は普通ではない。
＞ 「泰」を「太」と書く事があってもその逆はない。

全くない訳ではなさそう…
南京磚墓 紀年磚 「泰元九年三月任興作」 というのがあるそうです。
太元九年は384年

磚と刀は違うよ。
レンガに彫るのと鉄に彫るのでは難しさが違う。

それから「聖音」と言う言葉は仏教の影響を受けた言葉だと言う。
すると百済に仏教が伝わったのは384年の事だから、369年では時代が合わなくなる。
仏教が伝わった後に作られたと考えるべきだな。

>>582
いろいろ、解釈があるかもしれないけど、泰の次にイが見えたんだから、「禾」と考えるのが順当。

>>583
いいやん、いいやん、いいやん　のローガンさん

九州説限定スレの鹿島神流氏とやら〜なかなか詳しいと思いません？
彼、こっち来ればいいのにね。

必見！食卓のお肉ができるまで
http://www.youtube.com/watch?v=rLGGmy1tsec

>>531
＞＞奴国（中）
＞この意味がわからん。w

いや、私も分かりませんｗ　河童さんに答えて答えて貰いましょうよｗ

>>535-537のローガン氏の「倭種」について、誰かレスしようよ

>>552
＞173年　姫大神

唐さんはいつからヒミコ＝姫大神になったんでしょうねｗ

>>572
＞尾池誠の「埋もれた古代氏族系図　新見の倭王系図の紹介」で発表され、
＞その後宝賀寿男の「古代氏族系譜集成」で一部が発表されています。
＞基本的には国会図書館蔵の「諸系譜」版と静嘉堂文庫蔵の「百家系図稿」版があり、
＞双方で若干記述の違いがあります。
＞内容的には、江戸時代の国学で示された倭の五王が熊襲酋長の僭称であるという記述にそっていて、
＞呉王夫差からはじまり、卑弥呼、倭の五王を経て安土・桃山時代の武将松野主馬までかかれています。
＞・・・よくわからないが九州王朝一派以外にはかなりマイナーなもので、古田史学の会でも東日流の一件
＞から慎重に取り扱われている。人物名が漢籍そのままに出てくるあたりが嘘くさい。おおかた、江戸国学
＞の隆盛期に、本邦の中国への朝貢の事実を嫌った国学者が、熊襲の僭称説を広めるために偽作したものではないかと思う・・・。

『松野連家系図』 ですが、私達はみることは出来ないんでしょうかね？

おっ　あったあった！
http://www.furutasigaku.jp/cgi-bin/msearch.cgi?query=%1B%24B%3E%3ELnO%22%21%217O%3F%5E%1B%28B

ヤフーの九州説ザラコク氏が、私への返事で貼りつけてくれてたようです。

>>583

「ｲ」と「く」は近いと思うが。

>唐さんはいつからヒミコ＝姫大神になったんでしょうねｗ

209年が伽耶（任那）の建国である。
この数字からツノガアラシトの渡来は、173年になる。ここから世継ぎを推定すると。
１７３年　新羅　倭の女王卑弥呼の使者来訪　姫大神。
同年　　ツノガアラシト（天日矛）　姫を追いかけ渡来。
１７６年　モロスケ　多遲摩母呂須玖
１８７年　開化崩御　.１８４年　彥坐皇子命
１９６年　ヒラナギ　多遲摩比那良岐
２０３年　山代大筒城真若王
２０９年　伽耶（任那）建国
２１６年　崇神崩御　任那の朝貢
２１６年　多遲麻毛理。次多遲摩比多訶。次清日子。清日子が長男ではないか？
２２２年　迦爾米雷王
２３９年　田道間守（都市牛利　タシウリ）の渡海　
２４０年　田道間守殉死
２４０年　多遲摩比多訶児、葛城 之高額比賣命
２４０年　息長宿禰
２５９年　気長帯姫誕生？
２７４年　気長帯姫　応神を産む。

纒向遺跡を崇神からとすれば、書紀の記事と整合性がとれる。

＞泰の次にイが見えたんだから、「禾」と考えるのが順当。

とはいえ、七支刀が領土分与のお礼としてもたらされるのであるから、369年では
遅すぎる、16日丙午の無い年である。
書紀と百済本記は、整合性がとれない。
とれない理由を書紀に押しつけるが、領土分与を正しいとすれば、326年であれば領土
分与はありうる。326年には、16日丙午が存在する。

百済本記の数字を韓国考古学は追認出来ていない。何故か?
新羅土器、伽耶土器共に編年がある、しかし百済土器には編年が無い。
私はこの理由として、百済本記は、高句麗に占拠された時空を欠くと思う。
413年の、倭、高句麗の朝貢時、百済王映は、高句麗国に含まれている。
書紀は413年を允恭2年とする、翌年の新羅の医者の話には、仁徳までの新羅に対する
不遜な態度は見られない。百済、新羅が高句麗の属国であることを認めた上での出来事であろう。

古代人が、未来の我々に真の年代の算出を教えた計測の宝器たる算木。
これが天津神算木（天津金木）なり。天津金木とは三輪（半径ｒ＝３）の
円からのその球化の 体積＝表面積 の数式をいい、天津神算木というのだ。
天津金木とは

　４πｒ**3/3＝113.09733552923・・・ -----------------�@
　４πｒ**2＝113.09733552923・・・ -----------------�A

�@�Aから

　1/13 B.C.97年　崇神天皇 即位　（見かけの年代）

大祓祝詞に曰く
　大中臣 天津金木を本打ち切り末打ち断ちて 千座の置座に置きたらはして

千座（千位）は千の位たる整数第４位

　３≠0113.097335　------------------------------------�@’

　２≠0113.097335　------------------------------------�A’

右辺を逆読みしたとき、二数　533　790　から

　790−533＝257年

�A’から不等号をまたいだ2,0の結合数の20を引くと

　257−20＝237年＝崇神即位元年（実年代）＝景初元年

を得る。�@’の場合は・・・？　また後で・・・。

>>592 続き　前述のとおり

　790−533＝257年

だが、ここから�A’の左辺2を足すと

　257＋2＝259年＝崇神没年

�@’の右辺３を足せば

　257＋3＝260年＝垂仁即位元年

と、各々の真の年代（実年代）得るのだ。

>259年＝崇神没年

この数字を纒向遺跡に当てはめると纒向の衰退時期になる。
だから考古学の数字を否定する。
では、他の文献と整合するか？
崇神6年に民が離散した。この記事は新羅193年と同期出来るが、（後漢193年は冷夏、凶作）
ここを考古学は、唐古、鍵遺跡他　各地で遺跡（居住区）が放棄された弥生後期後半、と表現する。
そして2世紀末に纒向遺跡に各地の土器が集まる。これを書紀から拾い出せば、四道将軍派遣後の異族多帰である。
239年辺りからの魏書では確認出来ない。

>>594
四道将軍派遣を２世紀とするのは、通説に比べてあまりに早くはないですか？
四道将軍派遣の成果が各地の前方後円墳築造であるならば、３世紀半ば以降
と見るのが妥当な線では？

>>593,594
通りすがりの素人ですが、質問です。
唐松山さんと太国さんの総論とはどんなものですか？
過去スレから眺めてるんですが、各論や細部で議論されてるようで、
お二人がどんな総論をお持ちなのかよくわかりませんでした。
例えば、

・幾内説か九州説か
・東征があったのか否か、またはそれはいつ頃か
・大和王朝と九州王朝は別ものか……など

について簡単に持論を教えて頂ければと思います。

二人とも記紀の年代を云々している時点で畿内説だろ。
自叙伝は嘘をつく。
記紀の記事から得る物は少ない。

>>589
＞「ｲ」と「く」は近いと思うが。

女ヘンの字が出てこないので比較出来ませんが、 裏面にある「倭」の女と表面二文字目の「イ」は明らかに違う。

>>591
＞とはいえ、七支刀が領土分与のお礼としてもたらされるのであるから、369年では
＞ 遅すぎる、16日丙午の無い年である。

とはいえ、史料の実態を無視していては、いくら論じても共感は得られない。

>>594
崇神６年≠193年

右辺の年代にまだ船舶が製造されてないから、到底もやしのように干上が
った農民大量千人がカラ手で渡海など出来ない。完全な妄想のデタラメだ。

船舶が始めて製造されたのは、10年余後の紀の崇神17年。これでは唐松山の
論は不整合のインチキである。ｗｗ

紀の崇神6年＝238年＝景初2年＝崇神2年（倍暦）

である。この年、倭笠縫に天照大御神とその象徴たる日像鏡を祭祀したもの
であり、これが１次鏡に他ならない。２次鏡は同床共殿廃止からの模擬鏡
であり、さらにその翌年の

　景初3年＝崇神3年（倍暦）＝239年

に１次鏡にならっての３次鏡の多数製造がなされたのであり、これが畿内
からうんと出土する景初3年鏡なのである。唐松山の言う銅鐸なんぞ、朝廷
には無用の物であって、重要なのは三種の神器の筆頭の『鏡』であるのだ。

崇神6年ころの農民飢饉によりこれ以上困窮が続くのを嘆いた崇神天皇が
日神と鏡を祭祀して神頼みしたものであり、これで倭笠縫にアマテラスと
鏡を祭祀したのである。

天津神算木から　崇神没年＝259年　を得た。このことは那珂博士、
橋本増吉、菅政友及び.静岡大学名誉教授 原秀三郎先生の主張たる258年説
が、1年違いでほぼ正しかったことが分かる。つまり唐松山の言う215年説が
デタラメであったことが確認出来たのであ〜る。

>四道将軍派遣の成果が各地の前方後円墳築造であるならば、

四道将軍派遣の成果は異俗多帰であり、前方後円墳築造では無い。
前方後円墳築造は、任那建国により鉄が畿内に流入する。その結果です。

だから任那建国を西暦で推定せねばならないが
半島は２３９年以降、魏が管理している、倭を複数回尋ねた事からも妥当な思考である。
その魏が伽耶カラ国を其の（倭の）北岸と表記している。
その中で任那建国は出来ない。
伽耶の建国は、任那に拘わらず２０９年である。伽耶の存在を無視して任那建国は出来ない。

＞史料の実態を無視していては、いくら論じても共感は得られない。
百済本記と新羅本紀には、約５０年の開きがある。この事実を無視して百済本記の数字に合わせていたのが
２，３０年前の文献史学と考古学である。
考古学が５０年遡上した意味は、文献も５０年遡上せねば整合性が得られない事を意味する。

>>592（>>593） 続き
天津金木から、�@’の場合は20でなく30を引くことになる。すなわち

　790−533＝257年　　　から

　257−30＝227年＝卑弥呼即位元年

であるようだ。

この年は魏の 太和元年＝227年 になり、年号は大和（日本）の名から採用
したもようだと観る。「・」を入れて年、年号を　太和元年　としたのは、
元年の『元』が『壹』を示唆することも兼ねているようだ。
よっぽど女王国と魏との仲が良かったのだろう。「魏」の号も『委』の倭
と鬼道の『鬼』から成っているからだ。

>>596
九州説が正解ですよ。記紀の卑弥呼と壱与の即位した記事が、相当年代に
全然見当たらない。このことは彼女らの国が畿内にあったとは到底言え
ないです。

神武東征ですか？　ならばB.C.7年ころですね。

別物ですよ。九州王朝があったんだから、唐松山の言う景行が日本統一
したなどとは真っ赤なインチキですな。

３１６年　晋滅亡
　奈勿大聖神帝紀(ネムルデソングシンゼギ) 1年, 11月。
３１７丁丑年。元年 丁丑 十一月 加耶君守克□ 慕訶立 以宣失為太后 時加耶与倭相通 不遵朝廷之令 至是以倭王女為妻
而不聴宣失之言 遣使責之
　この時　伽耶と倭は相通じている　朝廷の命令を聞かない　これを以て倭王の女を妻とする。
奈勿大聖神帝紀(ネムルデソングシンゼギ) 7年。
３２３癸未年。七年 正月 行水羊祭 光臣伊伐〓 白花稟主 7年1月, 水羊(癸未年)祭を行った。
三月 夫余流民三十戸又来降 夫余与倭相通 年年受其民 散置都鄙 倭臣熊彦（千熊長彦）美而善弁 与阿□相通 多聴其言 故国人異反 或帰于我 亦帰于麗
休礼太后生長?子勿? 始立戸口典 禁民子母相婚
3月　また扶余の流民30戸が来降した、扶余は倭と相通じている。（倭は）年年その民を受け入れ都や村に散置した。
千熊長彦は、良く弁舌がたつ、民（扶余）と相通じ、（彼らは）その言葉を聞き入れた。故に国人（楽浪、帯方の民）
はその多くが倭に従う、或いは百済、または高句麗に帰属する。

この癸未年を６０年繰り下げたら、楽浪方面は安定しているから、民が自由に帰属を決めることは出来ない。
そして３２３年が大量の北方民の渡来時期であり、この後河内に巨大古墳が築かれる。
書紀は、神功磐余稚桜宮（桜井茶臼山）から１１０年後が誉田御廟山としている。神功から応神にかけ百済王
朝が書かれているからこの数字は短く出来ない。
４世紀前半の遺跡として、秋津遺跡が存在する。

>>603
有り難うございます。
私も、この板の各スレを読んだ雑感ですが、
卑弥呼のいた九州王朝と幾内とは、別物のような気がしてます。

>>579
＞筒男は新羅の始祖「次次雄」から来たもの。
情報ありがとうございます。そっち方面も調べてみます。
>>590->>593
唐松山さんは崇神崩御以降の同代の誰かが卑弥呼と想定。太国さんは崇神即位
前後の同代の誰かが卑弥呼と想定。こんな感じの解釈でＯＫ？

アプローチは違うが、俺個人は、ヤマトモモソ毘売が開化天皇として即位し、
幼帝タケハニヤスを擁立している状態が卑弥呼であると想定している。そして
その時の「女王国」が、九州東北部〜山陽〜四国北部〜淡路〜摂津河内を海洋
運行にて支配していた状態と想定している。この時に、淡路は「交通の要衝」
となるので、出雲と紀伊を連結するこの淡路島は、大和・北九州・出雲の三者
にとって「重要拠点」にもなる。
タケハニヤスが、有力皇子（後の聖徳太子時代の摂政に相当）として畿内で
大和〜出雲〜東国に睨みを効かす。
そしてヤマトモモソ毘売が九州東北部の「女王国（＝首都）」にて、魏晋の
諜報部員に「卑弥呼」と認知される。
そして紀伊の大毘古がクーデターを起こしタケハニヤスを畿内から討ち払う。
黒歯国は、中国語発音では「ヘイシークォ」つまり、ヘイ！四国（シークォ）
もしくは兵士国（ヘイシコク）。いずれにせよ、四国か畿内がこれに当たる。
つまり、当時ではまだ、大和権力そのものの本体は、「黒歯国」と魏志倭人伝
には認知されているにすぎないかもしれない。

一応この想定だと、今のところ俺は太国さんの方が近いな。祟神天皇即位の
為の前提条件としてタケハニヤスの乱＝卑弥呼の死→祟神・大毘古の畿内簒奪
と言う時系列で想定してるから。タケハニヤスの乱は、記紀では開化〜祟神
の間の出来事。そして、魏志倭人伝の言う所の「倭国大いに乱れる」この畿内
を討伐すべく、九州北東部から派遣されたのが、タケハニヤス。ヤマトモモソ
＆タケハニヤス体制が一番安泰な時に、魏志倭人伝の資料元になった「話」が
中華東北部楽浪郡にもたらされる。
タケハニヤスＶＳクニブク（大毘古グループ）が久須婆（クスバ：北河内）
で激突するのも、当然の地理環境と成る。

>>603
上記想定だと、卑弥呼の即位＝開化天皇の即位、壱与の即位＝沙本毘古（沙本
毘売）の乱、と規定し得る。卑弥呼の即位に国内世論に反対勢力はほぼ無く、
壱与の即位は、後の記紀では「乱」と規定し、魏志倭人伝では「壱与が立った
ので収まった」となる。これは政治見解の違いから来る資料齟齬。
勿論、信じるか信じないかは、聞く人次第だが。

イヨタン・・・・・・・・・・
　

>>608
あ、イヨタンで思い出した。俺はトヨタン説ね。
壱与（俺はトヨと読む）自体は、沙本同時代のトヨスキイリ日売と想定。
だから、実質の壱与の即位はトヨスキイリ日売の「伊勢神宮入り」が相当する
と想定している。勿論、イヨタン説もまだ完全否定はしていませんが。（イヨ
タンの場合は水穂五百依比売：ミズホノイホヨリヒメあたりを想定）

トヨタン・・・・・・・・・・
　

卑弥呼は開化天皇の代に、九州で女王国の女王となったということですね。
しかし開化は男性、卑弥呼は女性ですから、当然別人ですな。後漢が滅亡
した直後、卑弥呼は即位したということでして、このことは大陸各書の中
で晋書の記述がおおむね正解だったということなんですよ。

卑弥呼は崇神即位の10年前に即位し、在位はほぼ20年間で、百襲媛は卑弥呼
より７年ばかり前に死んでいます。卑弥呼と百襲媛も、これは別人です。

半島文献の173年の卑弥乎の記事は、干支の60数だけズレているということ
になりましょうか・・・？

　173＋60＝233年＝卑弥呼即位７年

>>603
＞九州説が正解ですよ。

ほう、おっさんの邪馬台国九州説とやら久々に聞きたいねぇ。

＞記紀の卑弥呼と壱与の即位した記事が、相当年代に
＞全然見当たらない。

第十五代天皇「神功」にしても即位した記事が見当たりません。
神功皇后は後代（日本食編纂時）に「摂政」という形にされてます。
二人の女王こそが、この「摂政」という言葉が当てはまる。
そして、「天皇」としては数えられなかったダケ。

＞神武東征ですか？　ならばB.C.7年ころですね。

これは〜私もですが、おっさんに近い年代を考えてる。

＞別物ですよ。九州王朝があったんだから、唐松山の言う景行が日本統一
＞したなどとは真っ赤なインチキですな。

ほう、その九州王朝説とやらを披露して下さいよ(笑)

【訂正】

日本食編纂時・・・×
古事記・日本書紀編纂時・・・○

>卑弥呼の即位＝開化天皇の即位、

任那建国は、崇神時代である。
卑弥呼の時代には、半島は魏が管理している。
魏の管理する半島に国を建てることは不可能であろう、何故ならば、倭国は魏から黄旛と下賜
される立場である。晋も引き続き倭国を認めているから、やはり建国は出来ない。

よーし　ヒマ潰しに・・・おっさんとでも邪馬台国論争しようかなｗ

アラタメ畿内説　VS　太国九州説　　
負けた方が、縦目君の踏み台（卒業検定）になるって条件でｗ

神功は卑弥呼の相当年代ではありませんから、卑弥呼の真の年代の
論からは外れる時代ですよ。紀の編者らは真の年代とはかけ離れ
た干支の倍数たる120年あたりを錯誤して、神功の代に卑弥呼の記事
を組み入れたということです。だから神功は外すべきでｓね。

>>612
＞＞記紀の卑弥呼と壱与の即位した記事が、相当年代に全然見当たらない。

豊鍬入姫命の伊勢神宮を遷し祀るためのドタバタの部分が怪しい。
記紀の記事は事実が、長い年月の間にゆがめられてるんよ。

>>616 訂正
× 外すべきでｓね
○ 外すべきですね

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

改め殿も近い年代を考えてるということで、おおいにけっこうですな。

貴殿は崇神の代ころを卑弥呼の年代と考えてるということで、こうなり
ますと、神功の代は卑弥呼の相当年代ではないと貴殿は気がついて然りの
はずですが・・・？

>>616
まずは、ベターなネタから・・・

「水行十日」「陸行一月」
これは邪馬台国までの月日なんですが、これらの数を考えると
到底、九州はおろか、太平洋のど真ん中で〜
九州内ではとても収まらない。
このへん、太国のおっさんはどのように説明してるのでしょうか。

邪馬台国はどこですか？って本によると

>>618
神功は卑弥呼の活躍した時期よりも１５０年程、後のことでしょうね。
そうすると四世紀後半でしょうか。

神功の話をしたのは、「即位した記事がない」という貴方の発言に対して
神功天皇も即位した記事がないではないか？と説明したんです。

>>619
神武は九州から畿内へ行くのに数年かかってるじゃないですか。
遣使ら一行はエイトマンのようなスーパー・ロボットではありません。

疲弊、病気、危険を察知しての逆戻りからの道変更、台風、盗賊から
の回避、観光のための停泊等、そのくらいの日数月数は妥当で
しょう。

錆びないスーパー・ロボットならば、ストレートにジャワ、タイ等へ
海中をつき進んで、もっと早くに到達出来ましょう。エイトマン
なら軽く出来えましょう。

>>621
４世紀半ばころから同後半ですね。

>>622
太国さんは魏使をどの程度の規模と想定してるんですか。
私は少なくとも梯儁は、数百人規模で来て、魏の皇軍規定に
従って迅速に行動したと考えています。魏帝詔書と印綬の仮拝は
重要任務だし、彼は軍人（尉官）ですから。

>神功は卑弥呼の活躍した時期よりも１５０年程、後のことでしょうね。

こんなにのんびりしていたら、渡海の時期を失う。
魏、晋が半島を管理している時代に任那は建国できない。

>>624
そこまでは何ともですが・・・？

>>622
以前、本で読んだことがあるんですが、
奈良時代の九州太宰府から近畿までを「一月」という記事が何処かにあり（続日本書紀？）、
そこからみると「水行十日」「陸行一月」というのも九州内ではなく、
「近畿周辺」、又は「近畿よりも遠く」と考える方が普通ではなかろうか？
もしかして、「陸行一月」は「陸行一日」の間違えと言わないでしょうねｗ

今夜は、久々に唐松太国ショーをやっているｗ

>>627
そういう箇所は実録でしょうから、どのくらいかかったかははっきりして
いたでしょう。いずれにしろ神武が九州から畿内到達の年月を参考にすべ
きで、陸行一月は妥当の範囲内と考えますよ。

太国の妄想なんて聞くに及ばず。

>>629
「水行十日」「陸行一月」というのはなんなんです？行程記事ですよね？
この行程記事というのは、都までの『道のり』を言ってます。
見聞きしたことではなく、遣使が実際に歩いた日数と言いますか・・・。
そして、よそのサイトでも説明しましたけど、この遣使は都まで行ってますよね。

正治元年、八年の遣使にしても勅使ですよね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%85%E4%BD%BF

「勅使」というのは、皇帝の代理として倭王に伝達するわけですから、
そんな〜1年も2年もかかるわけないじゃないですか。

あれ・・・おっさんの「ゆっくり陸行」説　ジ・エンドかな？

旅行・観光しながら都へ行ったなんてあり得るわけない。

>>631
行程記事でよろしいでしょうが、例示的に列挙した状況で時間がかかって
いるということです。神武の件は参考だということですから、それを即一行
の行程と同等にする意味を言うものではありません。１〜２年かかったと
は言ってませんが・・・。

そうですね。まして明帝は重篤な病にあったわけですから。

>>632
今はうるさくなったから現今日本の状況ではだんだん出来なくなったで
しょうが、公務の旅の建前のついでにこっそり旅で観光など過去にやって
た事例はうんとあるはずでしょうがね。

観光でなくとも、遅延の事由となる障害は例示したとおりけっこうあり
ますよ。

>>633
なんで神武の件は参考にするんです？

私は、神武のことは日本建国の出来事として敬い、「神武東遷」という言葉を使ってる。
しかし、実際は「神武東征」ですよね？
「東征」というのは、周辺諸国を征伐し、征服しながら東へと進む事です。
従って、神武の件に関しては「行程記事」とはいえない。

>611
＞卑弥呼は開化天皇の代に、九州で女王国の女王となったということですね。
しかし開化は男性、卑弥呼は女性ですから、当然別人ですな。

「毘売」が「大王」より当時は上位という架空です。その上で「近畿におけ
る最高権力者」であった期間が、後代記紀では「開化大王」の期間。
そして、後世の「天皇→上皇」のようにモモソは「大王→毘売」となり、九州
東北部に御戻りになられます。その時、タケハニヤス王が大王として近畿を
担当します。これが後代記紀にて「祟神大王」の時代に吸収されます。タケハ
ニヤス大王は単なる「反乱者」とされ、その祖神は「糞の神」にされます。

＞ 卑弥呼は崇神即位の10年前に即位し、在位はほぼ20年間で、百襲媛は卑弥呼
より７年ばかり前に死んでいます。卑弥呼と百襲媛も、これは別人です。

この７年の差異こそが、タケハニヤスの乱の完全鎮圧に5〜7年かかった事を
表しているかもしれない。クーデターグループ（祟神＆大毘古）の政権に
なって、まさか「我々がモモソ様を殺しました」とは口が裂けても言えない。
なら、「乱が終って調べてみたら（蛇）伝説的に、お亡くなりになっていた」
とするしか無いでしょう。つまり、国内的・実質上の没年が「モモソの没年」
で、対外的・公式上の没年が「ヒミコの没年＝トヨの宮入り」と、こうなる。

こうして、モモソ毘売の治世は、前半を開化、後半を祟神時代途中までに、
分割された。この架空です。祟神即位の時点は、実質はタケハニヤスの即位
であり、記紀にて「祟神即位〜タケハニヤスの乱」の期間は、実質は消された
タケハニヤス大王の時代と架空すれば、ご指摘の二つの矛盾ポイントも解釈
可能。
もちろん、「女王を男王とした」のは、あくまでも記紀編集の時代までに輸入
されてある程度国内認知もされた後の「男尊女卑」概念に寄る物も大きい。
当時はまだ、男王と女王の区別は無く、勿論貴賎や上下も無かったのだ。推古
天皇以前も「女帝」は、ひょっとしたらまだまだいるかもしれない。

>>635-363
倭人伝をよく読んで下さいよ
http://www.netlaputa.ne.jp/~andreus/page01/a003-02.html

正始元年　太守弓遵遣建中校尉梯儁等奉詔書印綬詣倭國拜假倭王齎詔賜金帛錦刀鏡采物　倭王因使上表荅謝詔恩

其八年　太守王頎到官　倭女王彌呼與狗奴國男王彌弓呼素不和　遣倭載斯烏越等詣郡相攻撃　遣塞曹史張政等因齎詔書黄幢拝仮難米檄告喩之

改めどの
黒部峡谷の奥地には、200ｍ進むのにプロの登山家でも５日もかかる場所が
あるということですよ。今の九州ではそんな所はまぁないのでしょうが、
人間はロボットでないから疲労はするし、思ったよりけっこう時間は
かかると観たほうが正解ですよ。

スーパー・ロボットなら、単純走行で、海中をくぐってまっしぐらに
九州の南の海上をつき進めるでしょうがね。ｗ

はい〜スーパー・ロボット　とか[非現実」な話が出て来たよ〜

そろそろ第三者さんに判定して貰いましょうよ？ｗ
縦目君の踏み台（卒業検定）は、おっさんだろうけど・・・ｗ

>>641
＞第三者さんに判定して貰いましょうよ？ｗ

判定

　改めドツボも太国もどっちもゴミ。

記紀の卑弥呼相当の年代あたりに卑弥呼、壱与の即位の記事なないという
ことは、冷静、素直に屈曲せずに考察すると、畿内に卑弥呼らの女王国は
存在しないと〜こう判断するのが安全、妥当な考察ですな。

南至はこの際無視します？

>>643 訂正
× 記事なない
○ 記事がない

当時は畿内朝廷の男王国と九州の卑弥呼の女王国が存在しており、そのころ
の古代日本は２極支配の情勢にあったということですね。

大陸は呉蜀魏の３極鼎支配であったごとく、日本は１極支配ではなかったと
いうことですよ。半島でさえ分裂してたでしょうしね・・・。

>>643
わたしとおっさんは、卑弥呼を祟神時代ということで一致している。
その祟神時代の偉大な巫女として日本書紀に記載されてますよね。

即位は〜神功も即位記事がないし、
偉大な巫女、初代斎王「トヨスキ」や第二代「ヤマトヒメ」の名がある。

神功は正規には天皇ではないしょう。摂政ですよ。古史古伝には天皇で
ないのに神功を格上げして天皇と同格にしてるのがありますが。古史古伝は
いささか誇張のやり過ぎ記事があるんです。
よって摂政ということは女王ではないですね。

崇神の代前後に、女天皇の即位記事はありません。このことは卑弥呼の国が
畿内ではないということを物語るものです。

zzzzzzzzzzzzz・・・・・・・・・・・・・

倭王「武」の記事が宋書　卷九十七　夷蛮伝　倭國にあります。
http://www001.upp.so-net.ne.jp/dassai/soujo/frame/soujo_frame.htm

この倭王「武」に関しては、熊本県玉名郡和水町の江田船山古墳出土の銀象嵌鉄刀銘、
埼玉県行田市の稲荷山古墳出土の金錯銘鉄剣銘の「獲加多支鹵大王」、すなわちワカタケル大王として、

天皇家の雄略天皇[大泊瀬幼武尊（おおはつせわかたけるのみこと）]で決着がついてます。
この時代に既に、ヤマトは九州から関東ま支配し、中国の皇帝へ上表をしてる。

いわｑば、二極性ならぬ一極性といいますか。

>>611（>>638続き）
つまり、簡単に言うと以下のとおり。

[実質上・国内的]
開化即位＝モモソが近畿の最高権力者となる（も兼ねる）
祟神即位＝ハニヤスヒコ王が近畿の最高権力者となる（モモソは九州に戻る）
ハニヤスヒコの乱＝祟神＆大毘古によるクーデター
モモソ没＝モモソは自然死もしくはクーデター勢力による暗殺

[記紀解釈]
開化即位＝開化（男王）即位
祟神即位＝実際はハニヤスヒコ即位の時期を、「祟神が即位」に置き換えた。
実質の祟神即位は、クーデターが終り、ある程度国内鎮圧が澄んだ後。
→それが終ってからの三輪山での酒宴。つまり、実即位＝三輪山酒宴。
ハニヤスヒコの乱＝ヒミコ（モモソ）の死をもって開始されたクーデター。
→祟神＆大毘古グループが最終勝者。三輪山酒宴はその祝勝会。
モモソ没＝勿論暗殺とは言えないが、自然死ともできない。よって伝説的怪死

[魏志倭人伝]
開化即位＝ヒミコ即位
祟神即位＝何それ？ヒミコさん、まだ健在でしょ？黒歯国方面軍事司令官着任
ですか？（一地方長官の人事ゆえ、表記の必要性を感じなかった）
ハニヤスヒコの乱＝ヒミコ（＝モモソ）没して、倭国乱れる。（この間7年弱）
ヒミコ没＝モモソ没から大分経ち、後継トヨが決まってやっと知らされる。
（勿論死んで大分経ったとは知らされない。死んだのでトヨになったとだけ）

トヨタン・・・・・・・・・・
　

>>645
＞当時は畿内朝廷の男王国と九州の卑弥呼の女王国が存在しており、そのころ
の古代日本は２極支配の情勢にあったということですね。

その想定を直接否定する気は無いが、俺はむしろ「三極」と想定してます。
根拠◎中国古代の三皇神話（ニ男一女）
根拠�@記紀の天照・スサノウ・月読の三神構造（これもニ男一女）
根拠�A瀬戸内海三極構造：北九州・出雲・近畿（トヨタマ伝説のみ女性的）
根拠�B三種の神器

上記根拠より以下の類推解釈です。だからこそ三種の神器が権威権力の象徴。
Ａ天照＝北九州の神（トヨタマ神話群）＝象徴は玉
Ｂスサノウ＝出雲の神（大国主神話群）＝象徴は刀
Ｃ月読＝前大和の神（ニギハヤヒ神話群）＝象徴は鏡

そして、天照・スサノウ・月読は、当時は多分「それぞれのご当地神話」では
上下関係が入れ替わってて、その事も「争乱の元」だったのかもしれません。

縦目君はパワーアップし「グレート縦目」とか言われてるようなのでｗ
今度、２ｃｈ代表として、鷲崎サイトに連れて行こうかなｗ
http://yamataikoku.bbs.coocan.jp/?m=listtitle

鷲崎さんといえば「邪馬台国の位置と日本国家の起源 [単行本] 」の著者で
東京大学を卒業されてる。
彼は、古代史の無知な書き込みを好まないような雰囲気があるが、
縦目なら大丈夫だろう（ローガンは相手されてなかったけどねｗｗ）。

邪馬台国の位置と日本国家の起源
http://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4404024053/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=465392&s=books

>>430
自分達が不利になるから、あれもいや、これもいや…じゃあ埒が明かんぞｗ

>>652
いやいや、メ　さんの他掲示板での活躍はいつも目にしてますが、俺は遠慮しておきます。w
あと「松野連家系図」はかかわらないほうがいいですよ。どうにもならないものです。

アマテラスとスサノオは、同一神で表裏一体。
平和と同盟の象徴をアマテラスと呼び、戦争と敵対の象徴をスサノオと呼んだに過ぎない。
政務を司る長が公（おおやけ）、つまり朝廷。
兵部を司る長が物部（もののべ）、率いられる兵はモノノケ（＝もののふ、武士）。
両者が共立して頂く統合者が、皇尊（スメラミコト）。
だから、御統の玉（みすまるのたま、玉を綴った和の象徴）と草薙の剣（粛清の象徴）を神器として持つ。

神武、崇神、応神　同一人物説と言うのがあるけど・・・

終止符スレ後半は「考古学」をテーマに書き込もうか。

まずは、人気の箸墓から〜
この箸墓は最古級前方後円墳として、全長280メートル、後円部は径約150メートル、高さ約30メートルで
全国でも第１１位の巨大さを誇っている。
1968年と1998年の宮内庁による立ち入り調査で後円部墳頂平坦（真ん中ではナイ？）と
前方部墳頂平坦最高所付近から、特殊器台片・特殊器台埴輪片・特殊壺片・二重口縁壺形埴輪などの
遺物が確認されている。

箸墓とか、柳本行燈山古墳（現祟神天皇陵）、渋谷向山古墳（現景行天皇陵）などは
宮内庁により管轄されており、一般の人が立ち入ることは禁止されてる。
この各天皇陵や皇族関係の他は明治に入ってから厳しくなり、それ以前はあまかったはず。
たとえば、以前、本を読んだ（森浩一の本だったかな？）内容によると、
幼少の頃、箸墓の頂上部が草道になっており、一般の人も普通に通ってたりしたとかあったと聞いてる。

ということは、宮内庁の管理が厳しくなる以前に、この箸墓からの遺物等がもしかしてあるかもしれない。
でもそういう情報ってあまり聞きませんけどね・・・・どうなんだろうね。

皆倭種は『北海道』らしいよｗ
ttp://yamataikoku.bbs.coocan.jp/?m=listthread&t_id=29&summary=on

虫のお弟子さんは「無視」するにかぎるｗ
こっちまで馬鹿が移るではないかｗ
まあ、ヒマなんで彼の師匠の本（私の邪馬台国本）から引用してみようか。

＞「始度」は直訳すると「繰り返される最初」。

だってよ　コレ何処かで聞いたことあるな・・・ｗ

＞「大倭」は「倭」よりも”広い倭”地域を表す。
＞当時の「大倭」の域は「本州」と「北海道」。
＞「大倭＝ヤマタホ」でアル。

こっちまで馬鹿が移りそうだぜｗｗｗ

お久しぶりです。女王国＝九州、邪馬台国＝畿内 に分けるというのは数年前に自分もこのスレで話題に上げましたが、
結局整合性を重視するあまり倭人伝を曲解してるだけという結論に達したはずですが。
女王国＝邪馬台国 の自然な解釈でよく、作者がよくわかってなかっただけでしょう。
普通に畿内説で決着済みだと思いますが。

>>660
倭人伝の記述から、
どうやって女王国＝九州、邪馬台国＝畿内とに分けるのでしょうか？

このスレを読んでるみなさん分かり易く説明して下さい。

大陸に使節を派遣したというだけで、その時代の日本で勢力を誇っていたとは言えない
そんな根拠で勢力を測るならば、対馬や琉球は常に大国であるし、
南北朝動乱期には、九州探題が日本を制していたということになる
無け無しの蓄財を叩いて、博打的な行動に出るのは、
日本に限らず歴史に足跡を残しやすい行動様式であるため
貢物の規模も根拠にはできない
なので邪馬台国は大国という認識を改めなければならない

萬世一系などという世迷言のために、
中国史に出てくる邪馬台国と
大和朝廷をリンクさせざるを得なくしている政治的な配慮で
古墳時代の史跡調査を超法規的に制限している宮内庁を仕分けすればいい

宇佐神宮には応神天皇が祀られている。この応神が神武東遷の鍵を握っている
かも。
つまり、ナガスネヒコ＝邪馬台国（マキムク）。これを、制圧したのが北九州
勢力の応神。応神の時期に秦氏が百済から120県もの人を率いて渡来したという。

>>662
＞古墳時代の史跡調査を超法規的に制限している宮内庁を仕分けすればいい

そうするとかえって調査費がかかることになるが。

蘇我氏＝渡来系、物部氏＝出雲
物部氏は武器などを管理する氏族

＞＞「大倭」は「倭」よりも”広い倭”地域を表す。
＞＞当時の「大倭」の域は「本州」と「北海道」。
＞＞「大倭＝ヤマタホ」でアル。
＞こっちまで馬鹿が移りそうだぜｗｗｗ

あはは、
天然記念物、連れて来いよ。

やまとは国のまほろば、盆地のことだ
あえて日本語を当てれば、山戸
他国の威嚇からも台風や洪水の心配もなく、小動物や木の実、山桃や柿などの果実の豊富な花咲き誇る桃源郷
青垣 山ごもれる やまとしうるわし

邪馬台国は、畿内でなかったとしても、盆地にあったことは、まず間違いありません

>>661
九州説を信じてる人の顔を立てただけで、
九州説が存在しなければ、別ける必要はないんだよ。

文献をどう読んでも、邪馬台国は畿内しかありえなわけだし。

記紀には卑弥呼と壱与が、その相当年代あたりに即位した記事はない。
このことは畿内に卑弥呼の国がなかったと観るのが冷静に屈曲解釈をせずに
観じれば妥当だということとなる。

また紀の編者らが卑弥呼らの即位を隠したというならば、神功39年の記事も
抹消するはずだがこれが載っている。ということは、紀の編者らが卑弥呼と
その出来事を隠匿したという主張は出来ないと言えるのだ。

となれば、卑弥呼の女王国は畿内でない九州に所在したと観るのが正解なの
である。

>>270
>>274

沼河比売の子が神武の妻になったというのは、
ホツマだけに書かれてることなのかね？

>>670
俺個人はホツマに出会う前に、古事記だけからその架空を設定した。古事記を
調べてみると、次の二点があり、少々ひっかかる。
�@沼河比売が大国主との「結婚」のエピソードはストーリー立てで豪華に表記
されているのだが、「沼河比売と大国主」の子孫の表記は一切無い。
�Aそれ以降の「沼河比売」を類推させる表記を探した所それらしき物は無かっ
たが、スイゼイ天皇の皇子としての名前が「神沼河耳命」と判明。古事記では
スイゼイ天皇は、神武天皇とヒメタタライスケヨリ比売との間の三男とされ
ている。本来なら長男か次男が継ぐべきストーリー展開になってもおかしく
ないのだがそれを「三男が継いで当然然るべき」と言わんばかりのストーリー
展開で古事記では表記されている。

上記�@�Aと、それに「消された本来の出雲神話」をも加味した場合、沼河比売
の子孫が神沼河耳命（＝スイゼイ天皇の事）の推定も一つ生じる可能性を言及
したまで。

※古事記では、神武の妃のヒメタタライスケヨリ比売を、神武の死後、神武の
母違いの兄のタギシミミノ命が娶り、神武とイスケヨリ（長名につき略称）
の息子の三兄弟を殺そうとしたので、それを察知して、三兄弟がタギシミミ命
を討とうとするが、兄二人は手足が震えて討てず、三男の神沼河耳命が代わっ
て討った、というストーリー展開になっている。ちなみに、このタギシミミノ
命の「出生」に関する表記も、古事記には一切無し。タギシミミノ命の反逆の
項目で登場するなり「（神武の）庶兄のタギシミミノ命」となっているのみ。
疑いを可能にするほどの、ストーリーの不自然さがそこにはある。