♪邪馬台国　ドンと来い♪　72

九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！　出来るだけソースを出して後はお好きに！
　＊良識ある言動をしましょう。煽り、粘着禁止。荒しはスルー。
前スレ
♪邪馬台国　ドンと来い♪　71

>1乙

>>1　乙
しかしスレ立て規制相変わらず厳しいな

前スレ

♪邪馬台国　ドンと来い♪　71
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1273757541/l50

前スレで人口のお話が出ていたんで
「九州で百万楽勝！」なんて与太はともかく、少しマシな話を振ってみるｗｗｗ

前スレにも出した鬼頭の数字だと
近畿の人口も良く見ると弥生時代じゃあ「畿内」より「畿内周辺」のほうが多い。
逆転するのは慶長5年（1600年）でやっと。

弥生時代 1800B.P　
　畿内　　　30200人
　畿内周辺　70300人
　（ちなみに同時代の北九州　40500人）

　畿内：大和・山城・摂津・河内・和泉（京都・大阪・奈良）
　畿内周辺：近江・伊賀・伊勢・志摩・紀伊・淡路・播磨（滋賀・三重・和歌山･兵庫）

ここら辺で「見る銅鐸」が大和じゃあ、あまり見られず
近江や東海(三遠)と言った地域にしか見られなくなる現象も説明できない物だろうか？

一種の「ドーナツ化現象」と言うのか、それに対し
実は見る銅鐸もヤマトに生産拠点があって
政治的な意味を持って各地に配布された
（「境界祭祀」に通じる発想？）

…なんて話はどうも分かりにくいｗｗｗｗ

いけてる資料、前スレよりコピペ

http://www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/dotaku/dotaku04.html
http://www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/dotaku/dotaku08.html#summary

九州で100万人だと
平野面積で考えても
日本全体で1000万程度だからなあ
そんなに無理のある数字ではないな

また基地外談義が始まったか・・・・・・うーん、残念。

〜 〜 〜 〜 ,ヘ、〜/ 　　　　　　　　 　 　 ┃ 　 　　　　　　　　/ﾍ　　 ／
〜 〜 {ヽ＿ /　 {＿/ 　　　　　　　　 　 　　┃ 　 　「対馬国」 ▲/　／
〜　ﾍ/　　　　　　★末盧国　　　　 　　　　┃ 　 　　　　　　 ∠ノ　/ ﾆｲｶﾞﾀ
/ﾍ~ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┃ 　　　　　　 　 　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 　 　 　┃ 「一大国」 　　　　 /
　　　　　　　 　 _　|ヽ■伊都国 　　　　　　┃ 　　　　　/▲ﾌ 　 ／
　　　　　　 /ヽ/ |/　| 　　　　　　伊吹山 　┃　 　　　　|　「　／
　　　　　　| 　　　　　ヽ ★奴国　　　　　　 ┃　 　　　　|　|__/
　 　　 　　ヽ,　　水行 ヽヘ　　★不弥国 　┃ 　　　　/　　　ﾄﾔﾏ
　　　　　　　|　 　　　 ↓ /　　　　　　 　 　 ┃　↓　 / ｶﾅｻﾞﾜ
　　　　 ┌ ' 　　　　　　 ノ　　　 　　　　　　 ┃　↓ /
　　　 ／　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　 ┃　↓｜ﾌｸｲ
　　 丿　水行　　/￣ 　　　　　　　　　 　 　┗━━━━━━━━━━━
　　|_ 　 　 ↓/￣
　　/ 　_/ﾍ／▲投馬国
　　|　|　　　 ＼ 　　 　 　　　　　　　　 　 末盧国・・・敦賀市 （気比の松原）
　/　　>　 　天 ＼　 　　　　　　　　　　　 伊都国・・・旧伊香郡 （古保利古墳群）
/　　/ 　　　　安　＼ 　　　　　　　　　 　 奴国　 ・・・長浜市 （国友鉄砲村）
＼　|　　　 　 　 川　 　　　　　　　　　　　 不弥国・・・米原市 （息長稜）
　 ∨　　　　　　　　　　　　　☆呼邑国　 投馬国・・・野洲市・近江盆地
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　（日本最大銅鐸、伊勢遺跡）
　　　　　　　▲邪馬国　天
　　　　　　　 　 　　　　 岩　☆為吾国　 邪馬国・・・旧信楽町
　　　　　　　　 　　　　戸 　　　　　　　 　 呼邑国・・・甲賀市 （手裏剣=鉄？）
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 　 為吾国・・・伊賀市 （同上）
　　　　　　　　　　　　☆巴利国　　　　　 巴利国・・・名張市 （同上）
　　　　　 ☆烏奴国　　　　　　　　　　 　 烏奴国・・・宇陀市 （辰砂・丹の産地）
　　☆奴国 　　　　　　　　　　　　　　　　 奴国　・・・奈良盆地

斯馬国 ＝ しま／志摩　
巳百支国 ＝ みまき／御牧（京都府久世郡）
伊邪国 ＝ いせ／伊勢
都支国 ＝ とき／土岐
弥奴国 ＝ みの／美濃
好古都国 ＝ かがつ／各務原
不呼国 ＝ ふわ／不破？　ほこ／矛→関市？　　　
姐奴国 ＝ しゃが／志賀（“シャガ”の花？）
対蘇国 ＝ とそ？／伏見（酒）？
蘇奴国 ＝ そね／彦根？大阪？（“ソネ”の木）
呼邑国 ＝ こお／甲賀
華奴蘇奴国 ＝ かねすな／高島市（砂鉄産地）
鬼国 ＝ くぃ／栗太郡（栗）
為吾国 ＝ いが／伊賀
鬼奴国 ＝ くぬ／五條市（クヌギ）
邪馬国 ＝ 信楽？？
躬臣国 ＝ きし／和歌山市（雉）　
巴利国 ＝ はり／名張　「針」？
支惟国 ＝ きい／紀伊郡（京都市南区）
烏奴国 ＝ うだ／宇陀
奴国　＝ 奈良盆地？？
狗奴国　＝　かが？／大阪？香川？淡路？吉備？

まあ九州説連中
（と言ってもリアルの九州説じゃあなくて2ちゃんのこの板限定だがｗ）
の「倭人伝ウソつかない」式の
『　弥生九州百万人説　』は
そっちはそっちで科学的考証をしてもらうしかないなｗ

で、それが正しいとなったら奈良時代あたりまでに横ばいどころか
かなり減少してしまっていると言うことは
3世紀から8世紀の間までに
『　九州大絶滅　』
とでも言う現象があったと言うことだろうから
そっちも考証してもらうとｗｗｗｗ

前スレより転載
【議論に役立つリンク集】

・南九州の地下式横穴墓について
http://ime.nu/www.miyazaki-c.ed.jp/himukagaku/unit/yume_03/page3.html

・倭人伝　すなおに の検索結果 約 3,200 件中 1 - 10 件目 (0.26 秒)
http://ime.nu/www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GPMD_jaJP309JP309&q=%E5%80%AD%E4%BA%BA%E4%BC%9D%E3%80%80%E3%81%99%E3%81%AA%E3%81%8A%E3%81%AB&lr=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

・古田武彦、迷走の軌跡
http://ime.nu/blogs.yahoo.co.jp/longwestlonghigh/archive/2009/08/18

・辻田淳一郎「古墳時代前期における鏡の副葬と伝世の論理」
https://qir.kyushu-u.ac.jp/dspace/bitstream/2324/3596/1/Shien144_hp001.pdf

・小林行雄「三角縁神獣鏡の研究 : 型式分類編」
http://ime.nu/repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/handle/2433/72981

576 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/03(日) 11:03:08
考古学じゃ巻向は市場だって明らかなのに、畿内説は必死だな。
畿内説では祭器場がないので　巻向では　古　墳　が祭器場になるんだと。
なんせ考古学板逃げてきた奴らだから仕方ねーｗ　

579 名前： 569 投稿日： 2008/08/03(日) 11:25:33
>>576
それと・・・
　「　祭　器　場　」　って何なんだ？
祭祀場ならニュアンスとして分かるが・・・
初めて聞いたが、念の為ググっても一件もヒットしなかったが？
それも考古学用語なのかな？
後学の為教えてもらえないかな？ｗ

590 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/03(日) 12:26:47
それと「祭器場」って造語を広めてるのも同じ人ですね。
きっと「祭祀」を「さいき」って読んじゃったのねｗ

593 名前： 579 投稿日： 2008/08/03(日) 12:28:52
>>590
＞きっと「祭祀」を「さいき」って読んじゃったのねｗ
な、なるほど！
それは気がつかなかったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

595 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/03(日) 12:37:48
祭器場クンは泣きながらお昼寝しちゃったみたいだなｗ

598 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/03(日) 12:56:47
まっ、「祭祀」を「さいき」って読むような香具師に
考古学がどうの語られても説得力ゼロ�iなわけで（笑）

793 ：日本＠名無史さん：2010/05/21(金) 10:33:18
わたしたち九州説悪魔超人は軟弱な畿内説どもに比べて
鍛え方が違う！
　精魂が違う！
　　理想が違う！
　　　決意が違う！


794 ：日本＠名無史さん：2010/05/21(金) 11:50:07
>>793
つまり「悪魔六騎士」ばりにキャラは揃ってんだなｗｗｗ

博多説、甘木説、日向説、山門説、宇佐説、阿蘇説あたりかｗ

そんでもって残虐超人が、東遷説と九州王朝説ｗｗｗｗｗ

798 ：日本＠名無史さん：2010/05/21(金) 13:20:35
このスレもキャラ立ってるひと多いから、九州説王位決定戦とかやればいいのにｗ

次々と仮面（ハンドル）を代えるテクニシャン、九州説ゼブラ縄文人

何と言われようが我が道を行く、九州説マリポーササガミハラハラ

人の意見は気にしない俺が書けたらそれでいい、九州説ビッグボディ美濃もん太

俺だけが素直に読んでいるから正しいのだ、九州説フェニックス日向厨

卑怯・反則こそが信条、脳内で勝てばそれでいい、九州説ソルジャーサイキバ

>>12
やめてあげてサイキバ君のＨＰはもうゼロよ。

これ以上やったらサイキバ君が死んじゃう〜！　＞＜

　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　/ﾞﾐヽ､,,___,,／ﾞヽ
　　　　　| 丿　　　　　ヽ　　　　i ノ　　 　 　 ｀ヽ'
　　　　/　　○　　　○ |　　　 /　｀(○)　 (○)´i､　　先生助けてっ！、
　　　　|　U　　( _●_) 　ミ　 彡,U　ミ(__,▼_)彡ミ　　　サイキバちゃんが息をしてないのっっ！！
　　　彡､　　　　|∪|　,,/　　　,へ､,　　 |∪|　　/ﾞ
　　　/　　ヽ　　ヽノ 　ヾ_,,..,,,,_ /　 '　　ヽノ ｀/´ ヽ
　　　|　　　　　　ヽ 　./ ,' 3　 `ヽｰっ　　　/　　　 |
　　 │ 　　ヾ　　　 ヾl　　 ⊃　⌒_つ　ソ 　　 　 │
　　 │　　　　＼＿＿`'ｰ-⊃⊂'''''"＿＿,,,ノ　　　|
　　　　　　 　 　 　 　 ｀￣´　　｀￣´

なんだかんだ言ってサイキバ君人気者だよな。

…みんなのオモチャ的意味でｗ

>>4 >>6
弥生末は鬼頭の数字を十倍くらいすると、良いってことかも知れないな。

鬼頭の数字を見ていて気がついた。
�@　弥生時代までは北九州より南九州の方が人口が多い。
�A　弥生時代までは、南九州は畿内の二倍以上の人口があった。
�B　奈良時代になって、いきなり畿内は南九州の二倍以上の人口になった。
　そして、北九州と南九州の比較でも、北九州の人口が多くなった。

鬼頭の弥生時代までの数字は、遺跡数に一定の係数をかけて出したものだ。
ということは、考古学的には、奈良時代より前（古墳時代までかもな）は南九州が
人口密度の高い地域だったというこになる。それが、奈良時代になるや、人口は畿
内に集中、南九州は北九州よりも少なくなる。
これは、考古学的には、南九州から畿内への東遷の裏づけありと言えるのかもな。

＞南九州から畿内への東遷の裏づけありと言えるのかもな。

ばかか・・？

>>4
この数字を出した鬼頭の計算拠を知りたいな。
倭人伝の記述では３世紀の九州内に在った對馬國、一大國、末盧國、伊都國、奴國、不彌國戸数の合計が三万戸。
北部九州の一部だけで三万戸、鬼頭は一戸を一人で計算したのかな？

>>18
「考古学的には」という言葉を考古学も知らずに使うなっての。

人が移動した証拠は、Ａ地点の住居跡や日常的な道具が、ある時代からＢ地点に見られる場合。
日向に特徴的な「なんとか住居」が畿内で見つかれば、日向から畿内に人が移動した証拠になるが、
そういう具体性のある証拠は無い。

一方、東海系土器が奈良で見つかってることから、東海の人が奈良にやってきたことがわかる。
奈良の人口増加は、東海勢力による要因の方が大きい。

あと、三種の神器が九州から畿内に伝播したことを東遷の証拠だと言ってるバカがいるが、
日常品でない工芸品は、単なる文化の伝播にすぎない。
明治時代になって日本人が洋服を着だしたのは、西洋人が東征してきたからではない。

>>18
＞鬼頭の弥生時代までの数字は、遺跡数に一定の係数をかけて出したものだ。

地域によって遺跡の残りかたは違うし
係数も正しいかどうか分からない
鬼頭の弥生時代までの数字は、全然あてにならないってことでしょう。

鬼頭は倭人伝は信用できないっていう畿内説論者の話を真に受けていたんだろう。

どんどん妄想を膨らませすぎて、現実に帰って来れなくなっても知らんぞｗｗｗ

ところで人口大減少派に面白いことを教えてやろうかｗ
奈良時代にはな、天然痘と思われる感染症が大流行した可能性がある。
なんで記紀大好きなおまいら九州説が言い出さないのか不思議なんだけど、それは続日本紀に明記されている。

さあ餌は与えたぞ。もっともっと妄想を育てて、俺を笑わせてくれｗｗｗ

>>22
そうだね。畿内のように遺跡が注目される地域は、数が多くなる可能性が高い。
にもかかわらず、弥生時代（正確には奈良時代より前）までの畿内人口は北九
州や南九州に比べて少ない。九州勢力の進出にとても抵抗できる状態ではなか
ったということだろうな。
鬼頭の係数はまったくあてにはならないが、各地の人口を対比してみると、どこ
が人口がおおかったのか、おもしろいよ。

>>25
ところが弥生遺跡が一番多く出土しているのは、高知県
発掘回数が一番多いのは、東京都
弥生遺跡総面積が一番広いのが、愛知県
（前々スレより）

福岡や奈良が最先端で、人口が多かったという前提そのものを見直すべきではないか？

たいした技術の進歩も無いのに３世紀〜８世紀のたった500年で人口が10倍とかありえねよな
多少開墾して農地広げても２倍くらいだろう。
鬼頭は頭が可笑しくねえか？

大陸での楚と漢の戦いで生じた難民が大挙して九州に押し寄せるなどして
一時的に九州での人口が膨れ上がった可能性はありますね
風向きが良い季節に天候の良い日を選んで舟を出せば
江南からまっすぐに東に一晩で長崎、熊本、鹿児島あたりにたどりついたでしょう
それらの膨れ上がった人口が九州での倭国大乱を引き起こし
その結果として人々がさらに東へ東へと移動していったということも考えられます

>>24
人口は、普通ならば徐々に増えていくが、飢饉、災害、戦争などにより、急激に大場
減少をすることがある。そんなことは、常識だろう。別に天然痘が云々なんて言う
必要はないな。

何処でも等しく遺跡として残れば>>26の言う通りだが
同じ所に人間が住み続けた福岡などは現在でも大都市で
遺跡が残る確立も低いだろうし
発掘回数も少ない。
発見された遺跡の数や総面積で弥生の人口を推定するのは危険だろう。

>>27
鬼頭の本は読んでないが、鬼頭が畿内説を信じていたんならば、倭人伝がつたえる
総戸数を列島全部のものと思い込んだってことも考えられるな。

>>29
君の急激ってのは、マンガレベルなんだわｗｗｗ
普通は10分の1でも、記録的な減少（何しろ10人に1人が死ぬ）なのに
半分（10人のうち5人が死ぬ）やら九割（10人のうち9人が死ぬｗｗｗ）やら、どんだけ絵空事なんだよ

今日びのＳＦアニメですら、そこまでリアリティのない減少は設定しないんだぞｗｗｗ
核戦争でもそんなには減らんぞｗｗｗ

＞君の急激ってのは、マンガレベルなんだわｗｗｗ
半分やら九割やらってどこから出てきたんだ？
私はそんなことは一言も書いてないぜ。

>>30
いや逆、まったく逆ｗｗｗ
長年人が住み続けた土地ほど、遺跡が見つかりやすい。
都心部のほうが、残存確立も格段に高くなる。

せっかく福岡を例に出しているのだから、主要弥生遺跡が春日市のどの辺りにあるのか地図で確かめてごらん。
出来れば現代の市街地が載っている白地図に、遺跡を書き込んでいけばいい。
長年人が住み続けているところほど、発掘されやすい、つまり見つかりやすいことが一目瞭然だから。

人口は、食料がどれだけあるかによって決まる。
難民が押し寄せても食い物がなければ餓死するだけ。
稲作が始まって1300年以上たった３世紀には稲作に適した土地は開墾されつくして
３世紀〜８世紀は稲作の耕作に適さない低湿地の開墾や水のない土地に灌漑するなど
大規模な土木工事がないと人口は増えない。
大規模な土木工事しても500年で２倍は厳しいな。

>>33
弥生期の人口が奈良期より多かったとかいう、妄想説なんだろ？君は。
君はそういってるつもりが無いから、そんな阿呆なことを平気で書けるんだよ。
冷静になって、まさに「素直に」考えろｗ

それトンデモの中でも、タコ型の火星人が攻めて来ます！ってレベルだぞ。

>>34
再開発とか公共工事なら確りと遺跡の発掘するけど
民間は個人負担だからな、なかなか偶然がないと。
見つかりやすいから見つかっているんだが
殆どの土地の上には民家があり未発掘だよ。

>>37
道路を私有している奴なんてほとんど居ないでしょｗ
上下水やガス電気などの補完工事のおかげで、だいたい判るんだよ。
家の敷地を直接調べずとも、まわりには必ず道路という公有地がある。

むしろ判りにくいのが農地しかも水田。
畑作はまだしも、かなり初期に掘削して水田化した場合は、本当に基底部だけしか残らないケースもある。
水田は表土が流れ出る上に、土器片などのゴミも人的に取り除かれ、しかも微細砂が幾層も堆積するから、かなり厄介。

逆にそれ故に奇跡的な保存がなされたのが、吉野ヶ里なんだ。

>>36
＞弥生期の人口が奈良期より多かったとかいう、妄想説なんだろ
そんなことを言った覚えはないな。
奈良や平安の人口だってどれだけ信憑性があるかは問題だと思うし・・・

＞それトンデモの中でも、タコ型の火星人が攻めて来ます！ってレベルだぞ。
何の話だ。私のどの意見について言ってるんだ？
他人の話とまちがえてるのかな？

>>39
お互い名無しでやってんだから、違うんだったら最初に違うって言ってくれやｗｗｗ
今はその弥生カンブリア大爆発が、猛威を振るってるんだよ、この板では。
まあとりあえず、君の説をある程度明らかにしてから参加頼むわ。

まあ混同しちゃったのは悪かった、すまんね。

縄文人に間違えられるのはいくら九州説でも気の毒。単なる風邪と肺がんくらいの違いがある。

じゃあもう一つ以前この板で教えてもらったリンク先
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn2/002_04suidenninasakunotourai.html

…そこに小山修三って学者の物が出ている。
（ググってプロフ見る限り縄文時代が専門なのかな？）

無論これもここの九州説の願望をかなえるには程遠い数字だがｗ

で、現代の学者の出した数字が信用できないと言うのは一度置いといて…

一方の倭人伝の「五万戸」とか「七万戸」とか言う数字の検証はどうなったんだ？

「倭人伝ウソつかない」
「根本経典を疑うのは信心が足らんのじゃあっ！」

…とかいう話じゃないんだろう？ｗｗｗｗｗ

小山も鬼頭と同じ誤りを犯しているだけだな。
弥生〜奈良の僅か500年で10倍に人口が増えた理由の説明が無い。
縄文時代が専門で弥生は適当な数字かな？

鬼頭氏の人口グラフの弥生時代以前は、小山氏に依頼して作成したもの。小山氏はこの後、自説を訂正して弥生末で１００万
超としている。

九州政権が難波京に首都機能を移転して、北部九州からごっそり畿内に人口が移住した。
移転後に畿内の九州政権が、九州に残った唐傀儡政権樹立軍を討伐し続けたので、
内戦が長引き、ますます九州の人口が減ってしまった。

難波京以後の人口から、白村江以前の人口を考古学的に推定しても、間違える。
昭和１９年６月の東京の住宅数から昭和初期の東京の人口を推定するようなものだ。

九州で発展してたのは北九州のみ。ここが伊都国
伊都は大和の一大率で管理されていて、貿易の玄関口。
この一大率が後の大宰府である。

「延喜式」によるAD900年頃の九州について転記しておく
西海道
国名 水田面積 郷数 戸数 水田面積/戸 推定人口
筑前 18,500町歩 102郷 5,100戸 3.63町歩/戸 153,000人
豊前 13,200町歩 43郷 2,150戸 6.14町歩/戸 64,500人
肥前 13,900町歩 44郷 2,200戸 6.32町歩/戸 66,000人
豊後 17,500町歩 42郷 2,100戸 8.33町歩/戸 63,000人
筑後 12,800町歩 54郷 2,700戸 4.74町歩/戸 81,000人
肥後 23,500町歩 99郷 4,950戸 4.75町歩/戸 148,500人
日向 7,400町歩 28郷 1,400戸 5.29町歩/戸 42,000人
大隅 4,800町歩 37郷 1,850戸 2.59町歩/戸 55,500人
薩摩 4,800町歩 35郷 1,750戸 2.74町歩/戸 52,500人
壹岐 620町歩 11郷 550戸 1.13町歩/戸 16,500人
對馬 428町歩 9郷 450戸 0.95町歩/戸 13,500人
計　756,000人

>>44
縄文時代も問題なんだろう。小山の方式も遺跡の数×係数。その係数が
縄文の場合も弥生の場合も小さすぎるんだよ。

平安時代の資料は、延喜式も和名抄も、あてにならないんだよなあ。
各地に荘園ができてしまって、その実態はほとんど把握できていない。

>>45
＞自説を訂正して弥生末で１００万超としている。

それは日本全体でか？九州でか？

前者の場合先のリンク先じゃあ約60万
仮に2倍になったとしても九州の人口は20万だが…

出来ればソース出してもらえればありがたい。

ネットでアクセスできる物なら入れ替えておくからｗｗｗｗｗｗ

小さい頃、ばあちゃんに
「悪い事してたら蜘蛛出てくるで！蜘蛛！！」って怒られたが
今思うと蜘蛛って土蜘蛛の事じゃないかと思った。

>>12->>17
ジョーカー☆自演乙☆サイバカが必死すぎてワロタ

発掘を手伝っていただけの６０過ぎの独身ジジイが毎日このスレを
生きがいにしていると思うと、もっと笑える。

>>50
その辺も吟味の必要がいる
延喜式も和名抄もあてにならないの一言で一蹴するには勿体無さ過ぎる資料だ
なんせ女王国の版図が九州に納まるかどうか、という重要な数字だからな

壱岐の人口推移
平成２１年（2009年）　29,516人
明治５年（1872年）　33,010人
享保6年 (1721年)19,993人
（900年頃）16,500人
（240年頃）15,000人？

>>51
縄文からみた弥生の人口　小山修三　で出てくるよ。

>>54
韓の戸数十四、五万。それから考えれば、倭人伝が伝える戸数（１５万戸＋
旁国＝およそ２０万戸）は九州の戸数としてごく妥当な数字だ。
北九州の数字としては不自然だということになるがね。
１０世紀の延喜式、和名抄を引っ張り出すより、よほど合理的な思考方法だ
よ。それに、荘園の実態など到底分かるわけはない。

>>56
おおっありがとう。

で、この部分かな？

＞弥生時代の人口は遺跡からの計算では約60 万となった。
＞ただし、弥生時代の遺跡の重み付けを関東地方の遺跡からとったため、全体量が低くなりすぎたようである。
＞その後の発掘によってわかった、吉野ヶ里遺跡をはじめとする西日本における弥生集落の大きさを考えると、
＞弥生末期には100 万を越えていたのではないかと考えている。

しかし、この文脈だと、どう考えても「100 万」と言うのは日本全体の話だよな？
逆に九州だけで100万なんてやちゃったら日本全体が膨らみすぎるだろう流石に…

まあ、ここの九州説の連中なら平気で「九州以東は無人列島」とか言い出しそうだがｗｗｗ

古代の人口について

「弥生時代の人口<奈良時代（又は平安時代）の人口」ということについての初老教授の指摘は「それは
十分に検証されたものではない」というものである。実際、「人口は時代とともに増え続けるものだ」と
いう単純な考えから生み出された仮説としか見えない。

人口の増減にはいろいろな要因がある。食糧生産力、戦争、自然災害、伝染病、等々。
そして、例えば食糧生産力には耕地面積、栽培技術、作物の品種、天候、病虫害、農民に対する政策その他いろ
いろな要因が関係する。このようなことについて緻密に考察した上での「弥生時代の人口<奈良時代（又は平安
時代）の人口」ではないのである。

８世紀には急激な温暖化が起ったという気象学者の研究報告があるが、この点についても考察が必要であろう。
その温暖化が事実であれば、作物の栽培に重要な影響があった可能性がある。稲の病害虫被害や異常気象による
不作がより多く起こり得る。疫病などの伝染病も起こり易くなる。そのようなことが起れば「弥生時代の人口<奈
良時代（又は平安時代）の人口」どころでなく、「弥生時代の人口≧奈良時代（又は平安時代）の人口」という事
態も有り得るのである。

初老教授はその点を指摘したのであるが、それに対するレスの中には主旨を理解出来ずにヒステリックに罵声を浴
びせているものがある。そのような被害妄想に囚われた人のレスは見苦しい。反論は堂々としたものでありたい。

確実にいえることは当時の人間は寿命が短く、
子をたくさん産んでたであろうって事だ

>>59

＞次々と仮面（ハンドル）を代えるテクニシャン、九州説ゼブラ縄文人

ねえ、マジ自演じゃなくて、俺らを笑わせてくれるためにやってんだよね？
ここ、笑いどころでいいんだよね？

>>60
もっと確実に言える事は、新生児の死亡率はむちゃくちゃに高かっただろうって事だよね

壱岐の人口推移
平成22年（2010年）34,116人
明治5年（1872年）29,684人
享保6年 (1721年）16,467人
（900年頃）15,615人
（240年頃）5,000人？・・・下島だけかな？

>>63訂正
対馬の人口推移
平成22年（2010年）34,116人
明治5年（1872年）29,684人
享保6年 (1721年）16,467人
（900年頃）15,615人
（240年頃）5,000人？・・・下島だけかな？

>>58
簡単に10万が100万に変わる程度の精度の推定ですから信用しない方がよいでしょう。
壱岐や対馬の人口から考えると
一戸は５人くらいで
900年頃も240年頃も大して人口は変わらなかったようだ。

延喜式などは、読み方にも諸説ある様な魏志倭人伝より、よっぽど扱い易い
逆に、その資料性ゆえに否定がしにくい
九州説を抹殺しかねない数字ゆえに、このスレでは封印されている

>>59
縄文人死ね（けしてヒステリックではなく冷静な口調で）

>>58
邪馬台国時代の人口について、鬼頭宏は、次のようにのべているそうだ。

三世紀の邪馬台国時代の人口についてであるが、『魏志倭人伝』にある邪馬台国
以下２９力国の戸数から、１８０万人以上あったと推計できる。同書には邪馬台
国ほか７国の戸数が書かれており、その合計は１５万９千余戸となる。
一戸あたり人員をどれくらいに見積もるかが問題であるが、３〜５世紀の住居跡
から推定される世帯の規模を参考にこれを１０人とすれば、８力国の人口は１５９
万人余となる。戸数記載のない斯馬国以下１２カ国の戸数を仮に各国千戸として加
えれば、倭人伝２９力国の総人口は１８０万人余になる。しかしこれらの国はすべ
て西日本に位置していて、この１８０万人の中には東日本の人口が含まれていない
ということも考えられる。もしそうだとすると、弥生時代と次に見る８世紀の地域
人口構成を参考に、東日本人口を推計してこれに加えて、当時の人口を３００万人
内外はあったとみなくてはならないだろう。(『日本二千年の人口史』PHP研究所刊

>>59
＞「弥生時代の人口≧奈良時代（又は平安時代）の人口」という事態も有り得るのである。

だーかーらー

「有り得る」じゃなくてその『異常事態』がどんな物だったのか提示してもらわないと
話が進まないって話だアホ。

そりゃ、「ありえる」だろうさ
隕石が落っこちてきたとか、列島の火山が連鎖して噴火とか、宇宙人が襲ってきたとかｗ
「たられば」言えばきりがない

イチャモンのためのイチャモンじゃなくて話し前に進めてもらえないかな？
縄文人でも、初老教授でも、他のキャラでも良いからｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>55
なぜ、壹岐という辺鄙な島国を引き出すのか？

>>68
そりゃ倭人伝の話をまに受ければって事だろう？

じゃあそれを採用して最終的に数字の出された物があるのか？

それが先に挙げた2000年以後のものなら
こっちも鬼頭の説は変わったと認識するが？

>>65
＞簡単に10万が100万に変わる程度の精度の推定ですから信用しない方がよいでしょう。

はあ？何を言ってるんだお前は？

仮に十倍になったとて今後も十倍に修正されるとは限らない。
現行ある資料で考えるしかないな。

第一、じゃあ一方の倭人伝の数字の根拠なんて何がある？って話だがｗ

7Ｃ末に、北部九州から畿内に首都を移転したので、

北部九州では　弥生時代の人口≧奈良時代（又は平安時代）の人口
畿内では　　　　弥生時代の人口≦奈良時代（又は平安時代）の人口

私はいささか初老教授のことを存じ上げているが、人格は山よりも高く学識は海よりも深い。アカデミズムの中の九州説としては最高峰
に連なる一人であること疑いのない人物である。その彼が、平安・弥生時代の人口について再考を促しているのだから、このスレでもも
うすこし真面目に取り上げる必要があるだろう。

そう、勘案すべきは古代における疫病等の流行。天然痘はむろん、四日市喘息や水俣病、牛脳食が日常化していたことによるクロイツ
フェルト・ヤコブ病などを考慮すれば、弥生末期を最高数として人口は幾何級数的に減り続けていたことは間違いない。ただし九州人口
だけは増加を続けていた。これは渡来人の流入と、豊富な鉄による疫病消毒力によるところが大きいのは論を待たないであろう。

そもそも、現在の常識で古代を推し量ろうとする考えは不遜である、とするのが初老教授の主張の根幹であり、北部九州の発掘状況か
ら、ムササヒの皮を用いたハンググライダーの出土や、完全防水のタールを塗った甕棺に空気穴と舵のついた小型潜水艇の存在を挙げ
ることができる。九州は当時中国よりはるかに機械技術を含む文明に優れ、世界の中心地として各国からの巡礼があったのは、九州諸
遺跡から出土する、ペルシア、ローマ等の土器が物語っておる。このように人口増加を続ける九州に邪馬台国がなく、人口まばらな畿内
にあるとするのは極めて奇妙な意見であり、常識では考えられない。

畿内説など珍説奇説の類ですよ。
ムキになって自分に都合のいいように詭弁を弄する姿を見物するのは楽しいものです。
論理的に痛いところを衝かれると人格攻撃が始まるというお決まりのパターンもお約束です。

前スレに書いたんですがどうですか？
飛鳥の天智代の木簡に「白髪部五十戸…」とあり、行政単位と考えて良いでしょう。その当時の戸は郷戸だと思う。１戸当たり20〜25人。23人として50戸で1150人。
西南大学の高倉洋彰氏は、以前読んだ本の中で、青銅器分布から奴国連合を福岡平野、佐賀平野、筑後平野とし、奈良時代の行政単位で87郷とされていました。 とすれば、87郷×1150人で100050人。
３世紀も同水準だと仮定して、後漢書郡国志の１戸5〜6人を当てはめると約20000戸。とするとこの領域、福岡平野から佐賀平野、筑後平野まで包含するのが奴国。
では倭人伝に書かれた奴国以外の人口を、九州の残りの土地に求めるのが果たして現実的な解釈であろうか？

古墳時代中期　誉田、大仙陵古墳が造られたことは事実だ。
これを勘案すると、この時期に人口爆発があった証拠品である。
この人口爆発は、自然増を上まわる増加率であるから、人が大量に流入せねば説明出来ない。
時期を特定すれば、５世紀初めに、百済が高句麗に大敗する前に、積み石塚や牧場経営を知る
人々でなくてはならない。
百済が百済人を輸出したら、百済自身が疲弊してしまう。
となると、百済が強国であり高句麗が弱国の時、北方の民を連行し倭国にもたらす。
時期は４世紀末までしかない。

>>74
相変わらず「芝居っけ」の多い奴だな、おいｗｗｗｗ

あれだろう？
問題提起する人間（初老教授）と、それを受けてイチャモンつける人間を分けておけば
答えに窮するような都合の悪いことは最初のキャラにおっかぶせて
（外野と言う立場で）ワンサイドゲームできると考えたんじゃないのか？（ゲラ

いつぞやのように他のキャラ（初老教授）じゃなくて自分が博学多才な人間だとほざかないのか？ｗ

＞なお、俺は土木関係者ではない。知識は持っているが、俺の知識は化学、物理、生物、農業、林業、工業、文学、宗教学、
＞心理学、病理学その他と極めて広いのだ。また人に頭を下げて商売する必要はないのだ。人に頭を下げられることはしょっ
＞ちゅうあるがね。俺の生活の心配などしないでおまえら勉強に励め。

どうやっても長文書くと癖とか志向みたいなものは出てくるなｗ

逆に言えば「初老教授」のキャラ・文章は”作る”のに時間がかかるから
レスの応酬には向かないとか？どうだ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そもそも畿内にある前方後円墳をして、文化伝播をいうのは大きな間違いであろう。あの前方後円の形を見ればわかるとおり、あれは
大いなる鍵穴であるといえる。そして初期の前方後円墳の向きがばらばらであるのはいったい何を意味するのか。初老教授のお考え
としては、邪馬台国の国庫の金庫ダイヤル番号をまわすための方向指示機能を持つものとされる。つまり、作られた順の古墳の向きに
金庫のダイヤルを回していくというもの。

このようなことに多大な工夫を用いて大規模工事を行っていたことからも、当時九州にあった邪馬台国の権力基盤の大きさがしのばれる
であろう。また、当時の鳥居は時を超え空間を越えてのワープを可能にする時空の門であった。これは宮内庁と神道庁によって極秘に
研究されていることで、一般人には知る由もないだろうが、初老教授はこのプロジェクト・チームのトップであり、この私のようなものでも
漏れ聞くことができたのだ。

邪馬台国は３世紀における世界の中心であり、巨大な霊力は富士山を基点とする霊波アンテナにより世界中にとばされ、往時の世界
首脳を遠隔支配していたのである。このような事実を知らずに行われているこのスレの議論のなんと片腹痛いことであろうか。初老教授
はお嘆きである。次の降臨を伏して待つがよかろう。

>>79
ここらあたりになると「縦目仮面」の可能性も考えておかないとならんなｗ

しかしこれを縄文人のレスと見ても何ら違和感がないのだがｗｗｗ

>>77
＞古墳時代中期　誉田、大仙陵古墳が造られたことは事実だ。
＞これを勘案すると、この時期に人口爆発があった証拠品である。

何故、古墳が人口爆発があった証拠品？？？

「クイズの人」はぜひともコテをつけて欲しい。
そのクイズの人が見てたら質問したいのだけど、九州と他の地域で住居の構造に
大きな違いがありますか？

＞筑後平野まで包含するのが奴国。
当然　吉野ヶ里も含まれますよね、そして吉野ヶ里の衰退したのは、弥生中期で
倭国乱で衰退したグループに属する。
だからこの時期に北九州に王墓は造られない。

倭国乱の場所は九州です。
残念ながら九州にはこの乱を平定して大王と成った者が存在しない。
大王は後に全国に前方後円墳をばらまいた大和政権。

この時代、九州を平定し大和に覇権を唱えた大王は存在しない。

初老教授は学会においてはまだ若年の身でありながら、国家規模のプロジェクトにいくつも関わっておられるのは無論その人域
をはるかに超越した知能のためであられる。教授は環境都市工学、農学、法学、天体物理学、易学、生態学、医学、獣医学、美学
など数十の学位と、七つの博士号、十一の修士号を持っておられるのだ。幼少のみぎりの知能指数は１８０を越えておられたともいう。

それほどの偉才でありながら、普段は趣味である冶金学で、鉄から水銀を作り出す研究のために鉄工所に所属して工員として働いて
おられるのである。しかしながら教授は常時３０機ほどの携帯電話を持ち、その一つは民主党鳩山総理と直通するものである。貴君ら
に少し秘密を伝授するならば、多数の携帯電話の入った紙袋をカートに載せ、引いておられる人物を福岡近辺で見かけたら初老教授
であると考えて間違いはない。

初老教授は一時に十人の話を聞いて受け答えをすることがお出来になるし、その誕生際には天空に巨大な彗星が出現したともいう。
初老教授と肩を並べて語ることができるのは、耶蘇主か釈迦如来くらいであろうか。それほどの偉人であり、先般も少しその眉をお上げ
になっただけで、米国で政権交代が起きた。初老教授がお生まれになった時、来訪して言祝いだのはオバマ大統領の母方の祖父で
あった。

まったくの素人としての質問なんですが
僕の家の近く（関西某所）にも
大きな前方後円墳がいくつかあるんですが、
あれは畿内ではじめて作られたんですか？
普通に考えると小さなものから大きなものへと
発展していきそうに思うんですけど、
ある学者の先生と話をしたとき、
いやそれは違う、大きなものが小さくなって地方に分散したのだと
何かそこに疑問を感じました
最近前方後円墳は九州で発生してそれが畿内に来たという説を読んだんですが
何かそっちのほうがしっくりくるなぁと
よかったらどなたか教えてください

>>76
佐賀平野まで入れる必然性はないね。
まあ、北九州の大国が奴国だったってことはいいだろう。
となれば、その奴国と争ったのがどこなのか？　九州内部とみる方が
自然だな。遠くて弥生時代の痕跡が少ない畿内を考える方がどうかしてる。

>>69
初老教授の論旨からすれば結論は簡単に出る。「弥生時代の人口<奈良時代（又は平安 時代）の人口」には
明確な根拠がない。「弥生時代の人口≧奈良時代（又は平安時代）の人口」ということも有り得ると考えられる
「８世紀における急激な温暖化」という人口変化要因となる事象についての研究報告もある。

証明できないことを、しかも疑うべき十分な理由があるものを、議論の前提に用いることは出来ない。これが
結論である。

>>85
むろん前方後円墳は九州発生である。君は実によい疑問を持ったし、きっと知能も群を圧する程度に高いのであろう。所詮通説
と呼ばれるものは畿内説御用達学者が作り出した幻影であり、疑ってかかるのは正しい態度だ。九州こそすべての文化の発祥の
地であり、世界有数のサンクチュアリであった。

前方後円墳は、幼少時から隔離され巫女としての修行をつまされた卑弥呼が、時折の自由時間に作って遊んだ砂山の形が元に
なっておる。それは極秘の神聖意識として発掘され、肥後の山中にパゴタとして祀られている。その場所は今上陛下の他には時の
総理大臣しか知らされることはないし、総理経験者はその秘密を墓にまで持っていくもとになっている。もしこの秘密を漏らそうとした
ならば伊藤博文のようなことになる。君は伊藤博文の最期を知っているだろう。

この発掘調査では二千年近い時を越えて残る卑弥呼の霊力のために、発掘に関わった関係者数十人が非業の死を遂げた。なんと
も悼ましいことであるが、この巨大な霊力を封ずるために卑弥呼の死の当時百余名の殉葬者が必要であったことは、いわば必然で
あるのだ。わかったかなよい子よ。

>>82
コテはね、もう阿呆どもの自演の道具に堕してしまったから使いたくないんよ。

で、住居形式だけど、これはもう九州いや北部でも玄界灘と宇佐などは違うし
中南部九州でも東と西で違う。
吉備と出雲がよく似ていた時期もあれば、まったく異なる時期もある。
畿内も三遠もどこでもそうで、確かにその地域に多く見られる形式というか傾向はあるのだが
その総てが同形式で塗りつぶされるわけではない。

前スレでもあったように、各地域（各経済ブロック・各クニ）でさえ、面として纏まっていたなどという痕跡は一切無いのよ。
ここまで文化や技術の浸透もしくは統一が、あの北九州でさえも弥生後期後半に至っても成されているとは言いがたい。

でももっとややこしいのは、それだけ同地域でばらばらなくせに
遠隔地にまったく双子同様だとしか思えないほど、シンクロする集落遺跡跡もあるんよ。まあ偶然ってのは有り得ない。

あとは面白いサイトがあるので、紹介しておくね。ここで調べると位置関係が判り易い。

[遺跡ウォーカーβ版]
http://www.isekiwalker.com/

神聖意識→神聖遺跡　すまぬのう。

なんで九州の倭国乱を収めたのが景行である、に行き着かないのかな？

考古学が年代を古い方へ動かす＝書紀の編年も同じく動かす。
こうしないと考古学の数字と書紀を合わせられない。

纒向遺跡＝２世紀後半＝崇神即位

>>91
記紀を信用していないからだよ。

現在のところどう計算しても九州で百万なんて数字は出てこないなあｗ

まあ、どの道積算根拠どころか
そのクニの位置すら定かではない
倭人伝の戸数の記事なんかあてにならない・・・という結論だなｗｗｗｗｗｗｗ

>>89
ありがとうございます。
とりあえず、地域性があるというのは分かりましたが平均的な住居に住める人数は
九州と他の地域で格段の差があるわけじゃないですよね？

九州説の人の言う100万人を証明するには、住居や集落に他の地域と大きな違いが
あるか、相当の密度で遺跡が存在しない限り無理じゃないかと思って質問してみました。

あと[遺跡ウォーカーβ版]　http://www.isekiwalker.com/　で表示されるのは
基本的に保存された遺跡だからね。
埋め戻したのはこの何百倍もあると思ってね。

>>93
計算って、どんな計算をしてるんだい？

>>94
北部九州を例に取ると、これはもう狭い平野にごちゃごちゃと中小のクニが並列していて、まあ密度は高かったといっても良い。
ただ遺跡分布図などを見れば一目瞭然だが、農地となるべき場所が非常に少ない。
まず自給自足など無理だろうと言う事が簡単に判る。
どこからか輸入せねば、北部九州のクニグニの経営は成り立たない。

またその狭い平野内で、ドンパチやりあった痕跡も無い。
弥生中期あたりまでは、近隣で小競り合いをやっていたようだが、後期に入るとその形跡さえ薄れる。

何が言いたいのかというと、もし九州にかなりの人口を想定するならば
その交易対象となる巨大な勢力を、日本国内にしかも複数想定せねば成り立たないということ。
あと環濠に防衛とかの大した意味は無いから、環濠外のムラムラにどれだけ住人がいたかなどを丁寧に拾わないと、机上の空論になる。
まあ一生かけてやるくらいのボリュームはある。片手間に出来るものではない。

>>88初老教授

＞むろん前方後円墳は九州発生である。
＞前方後円墳は、幼少時から隔離され巫女としての修行をつまされた卑弥呼が、時折の自由時間に作って遊んだ砂山の形が元になっておる。
＞れは極秘の神聖意識として発掘され、肥後の山中にパゴタとして祀られている。
＞その場所は今上陛下の他には時の総理大臣しか知らされることはないし、総理経験者はその秘密を墓にまで持っていくもとになっている。
＞もしこの秘密を漏らそうとしたならば伊藤博文のようなことになる。


妄想以外の何物でもない。
このような妄想をいくら積み重ねても、九州説は立証できない。
むしろ九州説を戯画と化し、評価を落とすばかりで、他の真面目な九州説論者にとっても傍迷惑の限りである。

たぶん縄文人の自演である「初老教授」を
途中から縦目あたりが乗っ取って遊んでるんじゃねえか？

>>92
奴の主張は殆どデタラメだよ。カルト・ホツマの権威こそ至上のものと
した妄想脳の完成が、奴のインチキの始まりなのだ。

だから資料との照合に無理があっても、ごり押しで景行を卑弥呼の代に
しなければ気がすまないのがあいつの脳内なのさ。つまり景行至上という
考えで、これが根拠無しに公理だとの奴のお脳のご採択であり、公理が
合ってればそれはどこの資料とも矛盾は出ず、もし矛盾に見えても仮の
錯覚で、不合理がなくなるが、もともと公理の景行至上がインチキの妄想
だから、ところどころに論の欠陥、シッポが見え見えとなる。その典型が
臣下を天皇とした伊支馬が垂仁だとの「猿の惑星」式論であり、こんな
ことをまともに言えば、嘲笑の的になるのが当選確実だ。

妄想の果ての脳内があいつの書きこみなのさ。ｗｗ　騙されるな。学術的
論説に見せかけてるだけであり、化けの皮をはがせばホツマ・カルトの
洗脳の行動であり、古代史思想においては、大麻、覚醒剤的治療困難に
至る恐ろしいもので、一端憑り付かれると逸脱は困難になる妖魔の論だぜ。

それか太国の自演だなｗｗｗ
鼻で笑うような中途半端なオカルトなんか、彼の芸風そのまんまだし

>>96

先ず比率だなｗ

九州だけで百万人なんてしたら日本全体で余りにも膨れ上がって
とてもじゃないがそんな数出している学者もいないって事だがｗｗｗ

海外の学者で弥生（200年）の日本全体200万と言うのはあるらしいが
まさか九州の占有率が50パーセントなんて話はないとｗ

まあ、ここの九州説と言うか「すなおに読んだら教徒」は
そんな与太でも平気で言いそうだがｗｗｗｗｗｗｗ

弥生終末期（２世紀後半）の九州全体の総人口は２４７万８千四百程度でありましょうか。この計算にはIBM社のスーパー・コンピュー
タを用いたのですが、端数まで算出することは不能でした。諸条件は完璧に入力されておるのだが、ハードがそこまで追いついていな
いということでしょう。しかし、後数年すれば１人単位まで算出できるようになります。民主党の事業仕分けが大規模演算部門に及ばな
いようにしたのはこの私ですから。

北部九州（邪馬台国領域を除く）に６２万人、邪馬台国領域で９４万人、その他の中部域に２１万人、残りが南九州と、概数ですが間違
いはありません。私の配下組織である「国家鎮護団」がそのような間違いをおかすはずはありません。教授を含めた京大工学部全体よ
り、はるかに優秀な人材がそろっています。

日本全土における計算はしていませんが、北海道を除いて八百万超というところでしょうね。これは当時の世界と比較して超越的な人口
密度であるといえます。個々の集落の状況は、特に住居の形態などは様々でしょうが、卑弥呼の鬼道によって心は繋がっていたのですよ。
これにより、当時の人々は発声によらない会話を行うことができました。肥後のある場所から、富士山を中継して倭国全土に卑弥呼の霊
力が分配されていたのです。

>>98-99

まあネタにマジレス状態だなｗ

>>85
あなたの感覚は正常だと思うよ。
日向の古墳について考えてみる必要があるね。日向にはいわゆる纏向型古墳もあれば箸墓型
もいくつかある。また、いわゆる手鏡式という前方部が細長いやつも数多くあるんだが、大
正時代にお偉い先生方が日向の古墳を調査したと称して「日向の古墳は５世紀以降だ」と言
ったとかで、井上の「日本国家の起源」でも「日向の古墳は前期古墳と認められるものはな
く、中期以降である」などとされ、つい２０年ぐらい前まで、それが常識とされてきた。
　だが、最近、それがまちがいだと分かってきた。発掘調査の結果、３世紀半ばのものと認
められる古墳がいくつか出てきたわけで、そうなると、日向の古式古墳はぞろぞろとその形
態が示す本来の時期に修正されていくということになる。今はその修正がなされつつあると
いう状態だよ。そして、日向に初期古墳が多いとなれば、畿内勢力が日向に進出してそれら
を造らせたなんて話がおかしいことは明らかだ。
　初期古墳は、生目古墳とか、結構内陸部にも存在する。しかも、古墳と横穴墓の副葬品と
を比べると、横穴墓からも古墳と同じ鎧や剣を出土しており、横穴墓の人々と古墳を造った
人々とが対立していたとは考えられない。となると、日向の方が先に古墳を造ったのかも知
れないということになる。少なくとも、その可能性は否定しがたい。

全国的に雨だから、みんな暇なんだろうねｗ

俺も朝からiTuneの整理やら動画などの分類を、ここぞとばかりにやっているわｗ

改行パターン青　縄文人です

>>105
＞発掘調査の結果、３世紀半ばのものと認
＞められる古墳がいくつか出てきた

それらの古墳名は？

「美濃モン太の凍結を、現時点を以って解除する」

「なによ、サイキバの時は出さなかったくせに・・・」

>>102
おいおい、鬼頭だって、３００万の可能性を考えているんだぜ>>68
３００万が６００万かも知れんじゃないか？
九州に百万ぐらい、何でもないことよ。　

>>108
聞いてやるなよｗ
そんなもの存在しないのだからｗ

そう言えば、青と緑ってどうして分かれるの？

そうですね。今日は暇ですから昼酒をやりながら書き込みをしています。場所はむろん日本ではありませんよ。窓からカラコルム
山脈が見えます。今日は皆さんに取って置きの情報をお教えしましょう。卑弥呼は死んで、径百歩の塚に葬られたと倭人伝にはあ
りますが、実は生きているということも出来ます。どうですか、驚いたでしょう。

卑弥呼の墳墓（前方後円型をしていますが、通常の前方後円墳とは少し違います。全国に伝播した前方後円墳は当然ながら卑弥呼
の墳墓を祖形としつつも、完全な形の模倣は許されていないからです。）肥後山中にある卑弥呼の墳墓の中央には樹齢千八百年に
ならんとする大木が植えられています。これが卑弥呼の死してなお残る霊力を全国に今もなお分配し続けている、といったら驚きませ
んか。

纏向遺跡が注目されているようですが、あれは無人都市です。卑弥呼の霊力を、肥後→三輪山→高野山→富士山と中継する拠点の
一つにすぎない。いくら掘っても集落跡など出ませんよ。ただし、墓域としては優秀です。霊力に満ちていますから。私もこの後、歓喜仏
の一軒が片付いたら、帰国して秋葉原詣でをするつもりです。

あと、けっして肥後山中に卑弥呼の墳墓を探しに行くことはやめてくださいね。完全武装の自衛隊一個中隊に守備されています
から。地図にはただの山脈の連なりとしか載っていないし、航空写真も加工されています。やっかいなのは各国の衛星からの
観測ですが、これは衛星を持つ国すべてとの協定ができています。彼らももちろん知っています、古代から自国が卑弥呼や台
与の霊力によって発展してきたことをね。

いい加減にしとけ！出鱈目野郎め！

トヨタン・・・・・・・・・・
　

デタラメというのは、「弥生人口＞平安・奈良人口」とか「前方後円墳九州発生」というのも同じだよ。ただ、目が曇って
そう見えないだけ。

>>115
あなたが出鱈目と評されるのはかまいませんが、私はスレ違いを書いているわけでも、他人の人格攻撃をしているわけでもない。
邪馬台国と卑弥呼についての自説をただ展開しているだけです。ご不満があるなら根拠をあげて反論してくださればよい。

しかし、これをやられるとすべてが馬鹿馬鹿しくなる。

>>117
まあ日本政府が自衛隊使って卑弥呼の墓を守護している話と

畿内説が実は世界征服をたくらむ悪の秘密結社だという話に、まったく差は無いわなｗ

ついでに言えば
＞発掘調査の結果、３世紀半ばのものと認められる古墳がいくつか出てきたわけで

なんてのは、アダムスキーが金星人の円盤に乗って、金星に行って帰ってきました。そんな話と変わらん。
真っ赤な嘘なのですが、騙してやろうと思い書きましたという浅はかな詐欺師気質が見て取れる。
まあこんな見え透いた嘘しかつけない時点で、詐欺師としての才能も無いのだけどね。

>>118
まあそういうことだわなｗ

初老教授の「現在の中の人」が痛いと思うのなら
それはそっくりそのまま「素直な妄想」を垂れ流す自分自身に帰ってくるわけだからな

＞３世紀半ばのものと認められる古墳

これ、できるかどうか微妙だけど、南九州と畿内土器その他の編年が進めば面白いことになる。諸刃の剣なんだよ。

>>119

まあ、ここの九州説の（俺が「自爆テロ型」と内心命名している）芸風だなｗｗｗｗｗ

とにかく都合が悪いことは、ほぼ世間一般ですら「自明の理」と言う事も
「説明しろ！」と繰り返すｗ

まあ子供に「なぜ？なぜ？なぜ？」と説明するたびに繰り返されると
ニッチもサッチもいかなくなると言うパターンｗ

弥生時代より奈良時代の方が人口が増えていると言われて説明求めるなんて事もないだろう。
逆に減っている、横ばいだというのなら疑問に思って説明を求めるということはあるかもしれんが。

まあ一度百万まで増えた九州の人口をヤマト王権が九州に乗り込んで

「百万人殺した」とも言われる南京大虐殺をリアルにやっちゃって
人口激減と言うシナリオなら説明つくか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>118初老教授

＞邪馬台国と卑弥呼についての自説をただ展開しているだけです。ご不満があるなら根拠をあげて反論してくださればよい。


他者へは根拠の提示を求めながら、なぜ自説には根拠を挙げないのか。

>>124
むろんこの板の九州説、特に縄文人に対する揶揄・嫌がらせだからです。

漢・魏の薄葬を踏襲していない巨大古墳がある畿内こそ、邪馬台国とは無縁の地だな。
弥生の倭錦（絹）や中国錦が圧倒的に出る北部九州が邪馬台国だな。

>>126
そういやあ、曹操の墓が見つかったっけ
魏の薄葬とやらは、えらく豪華で派手なんだなｗ

>>110

だから>>71に答えろ。

大体「もしそうだとすると」と本人も仮定の話しかしていないだろうに
頭冷やして日本語嫁ｗ

第一弥生期の九州を100万にすれば後の時代の日本全体の数字も見直さなければならない。
そんなデータ本人出しているのかって話だよｗ

まあ「弥生時代の九州」でアタマｲｯﾊﾟｲｲｯﾊﾟｲなんだろうがｗｗｗ

ちなみにその引用元は例の「邪馬台国の会」か？

http://yamatai.cside.com/yasumoto/tyosyo60.htm

大和三輪山を首都にもつ出雲王朝。大和の布都族の須佐男時代島根遠征。
今内陸から朝鮮半島を征服した今日の朝鮮半島の朝鮮族とは異なり、
稲田姫に対し川上から「箸」から須佐男は同族に認定。
古代朝鮮半島で稲作から女長を置き天神思想を共有した北宮崎の日向王朝。
日向王朝（男系）神武が大和遠征征服し、和談し歴代皇后を出雲王家（女系）からえて統一。
統一（神武を祖にする）のその大和政権が、日向王家末裔の南宮崎にある隼人に軍事制圧。
天神思想（女長を置き稲作）から後の時代に残存可能な地はこの隼人地区。
大和政権下で三輪山の祟り騒動（出雲から物部より皇后出たり、結果日向の天照の御霊を伊勢に出す）の中、
出雲王家の巫女を大和地内に置いた周辺。
古代半島（ルート）から船で高志（越前地域）に漂着し淡海（琵琶湖）や島根
から大和や九州が王道。

>>128
君は言葉を知らんのかね。「もしそうだとすると」というのは、確かにそうだと
断定はしていないが、可能性があることを前提とした文章だよ。
それとも、鬼頭は、あの文章に続けてまったく可能性はないと明言してるかな？

>>128
つーかこの「邪馬台国人口論」なる本の記述を信じるならば

その元になっている縄文期の火山灰土の堆積データやらも信じなきゃいかんことになるが・・・

あれ？考古学で地層から出土年代が判断できるとかは「嘘だ」とか、ここの九州説はおっしゃってたよねｗｗｗ

>>130
可能性なんて、犬の糞みたいなものにすがるな、みっともない。
もしそのあとに「仮定を前提として論を進めるならば」とまず前置きしてから

「可能性」ではなく「蓋然性」を論じてこそ学問だ。

可能性なんてのはそれこそ無限にあって
今から5分後に一億円入ったトランクが俺に渡されるかも知れないし
また同時に、君が全裸の柳原加奈子に押し倒されてマウントポジションで犯される可能性もゼロではない。
その程度の低い確率に拘る必要がどこにあるというんだ？

>>130
だから都合の良い所だけ切り取って言うのではなく
鬼頭が全体を修正したものを出せって話だ分からないアホだなｗ

弥生九州で100万なら日本全体で500万を超える計算か？
鬼頭（2000）のモデルなら奈良時代に並ぶ数字。

当然それ以後の数字も修正が必要になるだろうと言う話だが

>>132
どの程度の可能性を考えているのかは、鬼頭本人に聞いてくれ。
鬼頭が全体を修正したのかどうかは、興味があるならば自分で探せばいい。
文章の読み方を言えば、鬼頭がどこからを西日本としているのかを確かめる
べきかな。

>>131
http://yamatai.cside.com/yasumoto/tyosyo60.htm

しかし上記を読むと安本ｾﾝｾｲ邪馬台国の時代
日本の人口４００万人説をぶち上げてんのなｗ

これって人口を研究している学者全体から見ても
かなり先鋭的な数字なんだろうな

>>135
そんなことはないだろう。北九州説は、北九州だけで少なくとも十万戸ぐらいを
考えるんだ。全国となれば（本州、四国を含めれば）、五百万以上を考えるだろ
う。四百万というのは、九州説論者としては控えめな方じゃないかな。

>>127
ああ、畿内説は全滅だね。
曹操を含めた多数の墓全体で、たった50ｍしかないんじゃ、
300ｍ近い箸墓などあり得ないからね。

私のニセモノが出没しておりますが、我ながら人気の高さに呆れています。
人口問題につきましてはいろいろな意見が出されましたが、倭人伝に記された戸数５万だとか７万だとかの
大国が九州に存在したことを否定し得る材料は提出されておりません。鬼頭氏や小山氏の推定も再検討の必
要がありましょう。

ところで、昔誰かが奈良湖の話をされていましたが、私も弥生中期後半か後期前半において唐古・鍵の集落が
水没した形跡があることから見て、其の当時は標高45m以下の盆地低地部は沼沢の状態ではなかったかと思い
ます。

唐古・鍵の水没を川の氾濫によるものとする見方が採られているようですが、そうだとすると自然法則を変え
なければならないことになります。

唐古・鍵は盆地内の微高地ですが、ここが川の氾濫で水没するためにはその側に巨大な天井川の存在が必要です。
ところが唐古・鍵の側にそのような川が存在した形跡はありません。

川は自然に放っておけば流路を変えます。土砂などの堆積により川底が高くなれば水はより低い所を流れるからです。
天井川は人が堤防を作って流路を固定する場合に形成されます。唐古・鍵にそのような堤防跡があれば天井川の存在の
可能性もありますが、それは発見されてはいないようです。

唐古・鍵が水没するとすれば湖水の水位上昇しか考えられません。大和川の盆地出口近辺で落石かなにかで川底が高く
なり、大雨の時期に排水が間に合わなくなって湖面が数メートル上昇して水没したのでしょう。

唐古・鍵の集落はその後も修復して存在したようですから、湖の排水ができるようになったのでしょう。

　 ∧,,,,,,∧
　ミ,,´∀｀彡　
　 ミ　　　ﾐつ
　ﾐ,,,○,,,,,,,,,ﾐ

＞我ながら人気の高さに呆れています。

なぜ「第三者」が人気なんだよ？「初老教授」じゃないのか？それとも「縄文人」のことか？自分で混乱してるだろう。wwww

74,79,84は私とは別人です。あ、84は第四者か。

>>140
なんつーか自演が下手糞な奴ばかりで、笑うというより脱力するよなｗｗｗ
と言うか、参加者全員に完全に見抜かれているのに自演する意味がわからん
逆効果以外の何者でもないことは、小学生にだって理解できるはずだが・・・
心に病を抱えているんだろうなあとしか、考えられない
いや、馬鹿にしたり揶揄じゃないんだわ
本気で哀れに思ってしまったからね、つい

>>137
九州に何もないからってケチ付けちゃあダメだよｗ
笑われるだけだね。
あと、曹操は魏の皇帝じゃないからね。曹丕が初代だよ

しかし弥生時代後期・末期の人口の修正については
年代観の見直しがかなり影響しているんだろうなあｗ

どの道、九州のみを増やそうなんて話にはならない。
九州以東も当然増える。

そこで鉄器の有用性もここの九州説が考えているような
万能性もなくなるという話ｗｗｗ

>>132
＞可能性なんてのはそれこそ無限にあって
＞今から5分後に一億円入ったトランクが俺に渡されるかも知れないし

そんなことは「可能性が低い」と言うのだ。蓋然性とは思考上において「有り得る確率の高さ」であり、
通常に言われる可能性とほぼ同じ意味だ。勘違いして偉そうなことを言っちゃいかんぞ。

>>145
おいこら縄文人。

そのキャラの文体は「ですます」調か「である」調かどっちかで統一しないのか？ｗ

お得意の盆地湖のネタも出したし次は神武鉄器軍団の東征劇か？ｗｗｗ

>>143
いや、馬鹿な畿内説が曹操墓の話を出してきたから、逆手に取ったまでｗ
曹丕だろうが誰だろうが、魏は薄葬。

>>88>>105
ありがとうございます！
やっぱ九州から来たんじゃないかなぁと思うんですけど
九州の一番古い前方後円墳の候補には
どんなのがありますか？

>>126
しかしこの「絹」とか「薄葬」ネタはサイキバ君の十八番だったなｗ
他の九州説であろうが超万年ループネタ。

まあ薄葬に関して言えば径百歩がどれくらいだろうと墳丘を築く時点でアウトｗ
徇葬なんかもっての他ｗ

九州にもやがて古墳が作られるのだから
そこでここの九州説が言うところの「なんちゃって薄葬文化」も絶えるとｗ

まあ九州王朝のような与太は無理って事やねｗｗｗｗｗｗ

>>53
祭器場クン、どうしたｗ
元気無いぞｗｗｗ

さあ>>148が厳しい質問を浴びせてきましたｗ

これが自演か否かは別にして、具体的にどの墳墓の名が挙がるか非常に楽しみｗ

具体的に頼むよ、具体的にね。
きちんと名前を挙げて、○○古墳群のどれかとかで逃げるのは無し。
出来れば根拠となる副葬品や墳墓築造形式、様式、祭祀具なども挙げてね。

>>151
え？
普通に「８１」の事言ってたんじゃなかったのか？ｗｗｗ

>>152
>>151は、８１を知らんのじゃないかな。

>>152-153
知らないねえ、ﾆﾔﾆﾔ
下手な自演はいいから、畿内より古い九州最古の古墳ﾏﾀﾞｰ　ﾁﾝﾁﾝ

>>153

いや>>151は知っているだろう、>>105も知ってるっポイし
>>88は縦目の可能性大で当然知っている。

つうか>>88にマジレスしている>>148はネタか？ｗｗｗ

>>148
おせっかいかもしれないが、妄想家の“初老教授”（>>88,113,114）にそんな質問しても、全く無駄と思うが。

>>148
日向では、上に出てきた西都原の８１が３世紀前半ではと言われているが、そのほか、
古いといわれるのは、９９、１００、生目の１号、持田の４５、４４など。
形がはっきりしないが下屋敷１号もあるな。
そのほか、古式古墳とされる柄鏡式が三十基あまりあるから、楽しみだよ。

北九州では、石塚山、那珂八幡、御道具山、久里双水などが出現期古墳といわれてるよ。

>>155
どうも話が噛み合わんな

＞つうか>>88にマジレスしている>>148はネタか？ｗｗｗ
当然そうだろう。だがそのネタのなかで、彼は>>105にも話を振っている。
で、>>105は例によって、日向厨なわけだ。

だから畿内より古い最古の前方後円墳を、>>148とともに俺も尋ねているわけなんだがね

>>157
おまい本当に息をするように嘘つくなあ・・・しかも下手糞な奴を・・・。

正しいのは5行目だけ。
２〜４行目は1行目さえなければ、そして様々な条件を省略しなければまあ許してやらんことも無い。

問題は1行目だ。西都原81号墳だと？？？
どこの基地外がそんな出鱈目抜かしてやがるんだよｗｗｗ
そんなこと「言われてさえ居らんわ」。まあ基地外同士の会合ではどうかは知らんがな。

おまい、ここの住民がみんなサイキバや縄文人レベルだとか思ってやしないだろうな？
初心者でも騙せないような嘘は見苦しいからやめろ。
もっと、もしかして・・・それ有り得るかもとか思わせるような、高度な嘘をついてくれ。

88,90,102,113,114,118は俺の悪戯だ。125は知らん。

久里双水から出てきた木片を14Cで測定したら
紀元”前”7世紀と言う数字が出てきたそうな

まあ九州王朝説の本で見たんだけど
九州王朝スゲーｗｗｗｗｗｗｗ

>>159
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:L8i7VfBHnj8J:www.gurunet-miyazaki.com/kankouti/saitobarumain/saitobarumain.htm+%E6%97%A5%E5%90%91%E3%81%AE%E5%8F%A4%E5%A2%B3%E3%80%80%EF%BC%93%E4%B8%96%E7%B4%80&cd=6&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

>>159
ほほう。下記の報道は嘘だと言うのか？

宮崎県西都市の西都原古墳群にある前方後円墳が、宮崎大学の調査で１８日までに、国内最古級と確認された。
築造は３世紀中ごろから後半とみられ、畿内で同じ型式の古墳築造が始まったのとほぼ同時期。大和政権の影響下
に古墳が広まったとする説に一石を投じ、古墳の成立を研究する上で貴重な発見となりそうだ。

確認されたのは、「西都原８１号墳」。後円部の長さが約３３メートル、前方部が約１９メートル。前方部が短く
ばちの形に開いた「纒向型前方後円墳」で、本格的な前方後円墳の前に造られたとされる。南九州では最古という。

後円部の墳丘付近から土器数点が出土。その特徴から築造時期が判明した。
（共同通信社）('05/05/18

まあ正直なところ日向厨には失望したよ。

今更、まさに今更西都原81号墳とかの、使い古されて黴や埃まみれのネタをオチに持ってこられるとはおもわなんだ。
宇宙人の証拠だとか言われて、連行されているグレイの写真見せられたような気分だ。
ホントに今更感の漂うオチというか、捻りがないというか・・・

最初からやり直せ
とりあえずリテイク、これは不採用。
もっとそれっぽいのを考えてから来い。
ホントがっかりだよ、おまいには。

こっちを紹介すべきだったな。
http://miyazaki.daa.jp/saitobaru/

>>162-163
ネタが割れているのにしつこい、男らしくない。
西都原８１号墳が畿内纏向型に先行する可能性は皆無。
それくらい知ってるくせに見苦しい。
知らんのなら古代史を語る資格無し。

とりあえず帰れ、本当に見苦しい。
お前にはがっかりだ

>>149
敵対した隋から、薄葬の指図を受ける謂われはないだろ。
こんなようだから畿内説は詐欺って言われちゃうんだよ。

>>167　なぜに隋？

卑弥呼の墓は径百歩だから、せいぜい25ｍぐらいじゃないか。
箸墓300ｍなんて言語道断。

しかしいつもここの九州説の言う薄葬って意味が分からんｗ

畿内と比べて墓の大きさが小さければ薄葬なんか？ｗｗｗ

>>169 どんだけ足みじかいねんなｗ

>>166
何を騒いでいるのかと思ったら、柳沢が今年２月に８１は４世紀初頭前後と訂正
したんだって？　知らんかった。しかし、西都原は３世紀前半からという点は今
も主張しているそうだね。
だいたい、８１が遅くなったからといって喜ぶところがおかしいな。
８１が遅くなれば、同じ形をした近畿の古墳の年代も怪しいってことだ。８１が
遅くなったからといって、「畿内纏向型に先行する可能性は皆無」なんて単純に
は言えんのだよ。

>>172
＞西都原は３世紀前半からという点は今も主張しているそうだね。

あたり前だろ、弥生墳丘墓があるから。しかしそれはどこにもある。

>>148
これはワナなのか？油断できないな。www

西都原81号墳とかホケノとか発掘当事者の意見が一人歩きしちゃう傾向があるよね。

>>173
ほう、２世紀の弥生墳丘墓はないのかな？

墳丘墓とか古墳なんてのは、現代人が付けた名称。
古代人にとっては区別はない。

２世紀となると出雲の四隅だろ

＞古代人にとっては区別はない。

そうか？形態の変化は祭祀の変化だろ。

>>157
ありがとうございます！
西都原にその候補のひとつがあるということですね
そして前方後円墳に関しては
どこで発生したのかは今もってよくわからない、と
これからの研究が楽しみです

それにしてもここはスレの流れが速いんですねぇ
何となく素人考えで邪馬台国は
僕の住む畿内にあったもんなんだと思ってたんですけど
何かそれも違ってるんじゃないかという気がしてきました

「正しい意見というものは自信に満ちた静かな声で語られ
間違った意見というものはひきつった嘲笑と
相手を感情的に中傷する罵声とともに叫ばれる」
というモーロワの言葉を何となく思い出しました

書き込むのは何か怖いので
これからもちょくちょくのぞかせてもらいます
ありがとうございました！

また新しい悪魔超人か

>>167
＞ 敵対した隋から、薄葬の指図を受ける謂われはないだろ。 こんなようだから畿内説は詐欺って言われちゃうんだよ。

隋って…変換間違いではなさそうだけど。何だろう？ 薄葬の指図とか。詐欺とか「なんで？」って聞いてみたい。
これみてサイキバ君かなあってついみんな思ったでしょ？ でも違う。本当の九州王朝のサイキバ君はレスのアンカーを後ろに付けるんですよ。
きっと今サイキバ君扱いされてる御仁には濡れ衣。

＞「正しい意見というものは自信に満ちた静かな声で語られ
＞間違った意見というものはひきつった嘲笑と
＞相手を感情的に中傷する罵声とともに叫ばれる」
＞というモーロワの言葉を何となく思い出しました

君もそうなんだねえ。僕も「アホ」だとか「馬鹿」だとか「クズ」などの罵声を発する人達のレス
を見ているとなんと心の貧しい人だろうと感じるね。畿内説の人に多いみたいだね。

でかい墓があったところが邪馬台国な訳ではないし
邪馬台国が日本のすべての権力を握ってた訳でもないからね〜
他候補地のネガティブキャンペーンまでする意味はないんだけど。

>>88
>むろん前方後円墳は九州発生である。

縄文人よ。おまえは東遷説じゃないとか言ってなかったか？
東遷説なら東遷説だってはっきり言えよ。いくじなしめ。

>>183

安本なんか、畿内説を罵倒しまくりだが？

www真の冊封なら、毎年の朝貢、中国元号・暦の使用が義務付けられ、
王室の儀礼も中国に倣うのが望ましいが、これは形式的なもので、
遠国ではまずやらない。なぜ薄葬のみ受け入れる必要があるのか？
・・・と普通に歴史を学んだ人なら考えるけど、まあその程度のレベルの
人が書いてるんだろう。

>>183
クズ野郎。とっとと失せろ。

wwww これまで最も下品な罵倒を受けたのは、九州説の「伊作」という人からだな。ローガンさんもそうでしょう。

日本、古倭奴也。去京師萬四千里、直新羅東南、在海中、島而居、東西五月行、南北三月行。國無城郭、
聯木爲柵落、以草茨屋。左右小島五十餘、皆自名國、而臣附之。置本率一人、検察諸部。其俗多女少男、
有文字、尚浮屠法。其官十有二等。其王姓阿毎氏、 自言初主號天御中主、至彦瀲、凡三十二世、皆以尊
爲號、居筑紫城。（新唐書　日本伝）

宋の時代に書かれたものだが、これによると日本はもと倭奴と言い、尊は筑紫城に居たと言うからこれは
九州のことだわな。

>>185
>>88は縦目が書いたものだよ。

>>190

神武東征まで、筑紫に住んでたってことなら、日本書紀にも書いてあるが？

■妙見山古墳国史跡へ　調査整備の意義再確認を

愛媛新聞　社説　2010年05月22日
http://www.ehime-np.co.jp/rensai/shasetsu/ren017201005226308.html

　斎灘を見下ろす標高８０メートルの丘陵上にある妙見山古墳（今治市大西町）が、国史跡に指定されることが決まった。県内１２件目、古墳としては初の指定となる。
　古墳としての評価を、文化庁は「出現期の古墳のあり方や当時の政治社会を検討する上で重要」とする。在地の独自性を認めた上で、出土土器などから畿内や吉備地域などの影響を見て取るものだ。
　調査で判明した古墳の特徴は、海上交通の要所で活躍した人々の存在を証言する。古代に輝いていた地域の力は、現代に生きるわたしたちに活力を与えてくれよう。
　復元整備の手法も先駆的だった。全国でも例のない竪穴式石槨（せきかく）の保存公開や景観保存に配慮した墳丘整備は、遺跡を活用した施設として初めてのグッド・デザイン選定（９７年度）に結びついた。
　築造時の姿が忠実に再現された意義は大きい。身近に触れることのできる本物の前方後円墳として、歴史体験や教育への活用が期待される。
（つづく）

（つづき）

　１９６７年発見の１号墳は今では瀬戸内を代表する古墳出現期（３世紀後半）の前方後円墳として知られる。契機は旧大西町の「藤山健康文化公園」整備計画。古墳をランドマークとし、愛媛大考古学研究室の協力を得て９０年から４年間かけて調査した。
　当時、復元整備を前提とした本格的な学術調査は本県では画期的だった。文化財保存活用の模範として県内外に与えた影響は大きい。
　調査の結果、２段築成の墳丘から二重口縁壺（こうえんつぼ）や特殊器台（壺などを載せる筒形土器）が出土。埋葬施設は後円部と前方部に竪穴式石槨があり、中国後漢時代の斜縁獣帯鏡が見つかった。
　県民としては古墳の在地性に注目したい。愛媛大研究室が２００８年にまとめた報告書では、西部瀬戸内（高縄半島以西の愛媛と大分・広島）の古い前方後円墳に共通する特徴が強調されている。
　前方部が極めて短いことや九州経由で入手したとみられる後漢鏡の副葬、礫（れき）石積みの石槨、墳丘上での小型飲食器を使った祭祀（さいし）などだ。
　加えて特殊器台の独自性が際だつ。弥生時代後期後半の西部瀬戸内の伝統を反映するもので、形や文様から「伊予型特殊器台」と命名された。
　こうした成果は、わかりやすいかたちで地域に還元される必要がある。９６年に開設され出土資料を展示している公園内の資料館も、来年度以降ようやく展示替えがされるという。あわせて発信拠点としての役割強化も課題だ。
　旧町村の文化を尊重しつつ新市としての一体性を探るためにも、古墳などの文化財を生かさない手はない。国史跡指定を新たな活用・発信への機運につなげたい。

※妙見山古墳（みょうけんさんこふん）：伊予の前期古墳　（愛媛大学考古学研究室ホームページ）
http://www.h.ehime-u.ac.jp/~archaeology/myoukenzan.htm

>>180
>「正しい意見というものは自信に満ちた静かな声で語られ
>間違った意見というものはひきつった嘲笑と
>相手を感情的に中傷する罵声とともに叫ばれる」
>というモーロワの言葉を何となく思い出しました

いいコト言うね〜。鶏群の一鶴だな。
www野郎に聞かせてやりたい。ww

>>192
190に引用した新唐書日本伝の続きだが、彦瀲子神武立、更以「天皇」爲號、徙治大和州　とある。
神武が天皇を称したとあるが、天皇の称号が用いられるようになったのは７世紀後半辺りとする説が
有力だそうだから、神武東征は７世紀かも知れんな。

新唐書ねえ。日本伝の最後に「邪古・波邪・多尼三小王」とあるのは、「屋久（島）・隼人・種子（島）の三人の小国王」のことで
あるという説が有力で、つまりこの時点でも、隼人の居住域は日本ではなかった。wwwwwwww

■旧練兵場遺跡：弥生時代の大規模集落　住居跡５００棟以上−−善通寺で説明会　／四国

毎日新聞　2010年5月22日
http://mainichi.jp/area/kochi/news/20100522ddlk39040537000c.html

　香川県善通寺市仙遊町２の旧練兵場遺跡群発掘現場で、ワークショップ「旧練兵場遺跡−大規模集落の遺構をみる−」（県ミュージアム主催）が開かれた。
弥生時代の住居跡５００棟以上が見つかっており、初めての一般公開。歴史愛好家ら約４０人が参加した。

　同遺跡は、０１年の国立善通寺病院建て替えの際、同県埋蔵文化財センターが本格的に発掘調査を開始。
鎌倉時代までの約２３００〜７００年前の遺跡で、広さは東西１キロ、南北５００メートル。弥生時代の住居跡は当時としては非常に大規模な集落であったことが明らかとなった。

　ワークショップでは、同センターの文化財専門員、松本和彦さん（３７）が約４０００点の出土品のうち、弥生時代中期から後期の土器や銅鐸（どうたく）、ヒスイの勾玉などの実物を見せて説明した。
発掘現場では、同センター主任文化財専門員の森格也さん（４９）などから、古墳時代の竪穴住居や、奈良から平安時代の土器などについて解説を聴き、参加者は当時の生活の跡に見入っていた。【鈴木理之】


※香川の弥生時代研究最前線―旧練兵場遺跡の調査から　前編　（香川県埋蔵文化財センター）
http://www.pref.kagawa.lg.jp/maibun/yayoijidaikenkyusaizensen_zenpen.html
　同　後編
http://www.pref.kagawa.lg.jp/maibun/yayoijidaikenkyusaizensen_kohen.html

>>196

こんなレベルばっかりかよ。
使えない板だな。

>>189
いやあ伊作さんの罵倒は、自説に賛同を得られない苛立ちが、分かりやすく微笑ましい。もっとも 計算ずくかも知れないけど。
私が、薄気味悪いと感じたのは、ｚａｎて奴。別に何も話してないのに、突然、罵倒して来て…
なんか、怖かった。

それより怖いのが、詐欺を自覚していない畿内説の面々。

ローガンは、おそらく橿原関係者だろうと思われる。

都合悪いと七誌になるコテ（縄以外も当然な）も同じ糞だからなぁ

＞僕の住む畿内にあったもんなんだと思ってたんですけど
＞何かそれも違ってるんじゃないかという気がしてきました

まあ俺もド素人だが「邪馬台国が畿内にあった」と言う感覚じゃあないなあ…
「畿内ヤマトが邪馬台国と呼ばれたいたに過ぎない」と言う感覚
恐らく九州説にとっては「（自分たちが必死にその姿を追い求めている）邪馬台国なんかなかった」と言われているに等しいｗ

邪馬台国はあくまで倭人伝の中にか描かれたクニで
人口七万戸の巨大な人口を擁し卑弥呼と言う女王が鬼道と言う
何やら妖しげな力で人々をマインドコントロールｗ
死に際しては百人の奴婢の徇葬もあったと…

倭人伝を読んでそこから受けるイメージそのままのクニなんて
あるはずもないだろうなあ〜と言う実に夢のないお話ｗｗｗｗｗｗ

九州説が畿内説を否定するのは簡単で、倭人伝を持ち出してきて
「ここが違うあそこが違う」と連呼すれば良い。

が、それは自分達にも跳ね返ってくる話で
じゃあそんな”まんまなクニ”が九州にあるのかと言えば
現在その影すら見えないのが実情ｗ


言いかえれば
　
・邪馬台国と呼ばれたクニを探しているのが畿内説で
・邪馬台国そのものを探しているのが九州説
　（ある意味、トイレにもいかない、歳もとらないプロポーションも性格も理想通りの
　２次元アイドルを現実の世界で探す永遠の夢追い人ドリーマーみたいな？（↑ｺﾞﾋﾞｱｹﾞ

…かな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

東遷説のほうが、もっと意味がわからんぞ。

卑弥呼が死んだ後で東遷したそうだが、
それならなんで卑弥呼が生きてる間に東遷しなかｔったんだ？という。
九州の邪馬台国の支配領域が近畿まで広がるってことは、
それだけ、邪馬台国のすごさを魏にしらしめ、人口の問題も解決。いいことだらけ。

なのに、かたくなに九州だけに拘る意味がわからん。

邪馬台国が北部九州に在ったことは間違いない。
邪馬台国は卑弥呼〜壱与の時代には東遷していない
一戸を５人程度と考えれば七万戸は35万人で３世紀の北部九州の人口として問題ない。
当時の畿内がどのような状態だったかは分からないが
裸国や�K歯国が畿内周辺の国であろう。

弥生時代の国が米の生産力で決まってたとすれば
大きな平野がある勢力に収束していくのは当然と思う。
北部九州、畿内、関東

出雲や吉備にもそれなりの平野があるが、
最終的に上の三つの平野に収束する。

逆に、出雲や吉備が収束されない時期は
まだ、これらの巨大平野勢力は
収束していないと思って良い。

>>206
君の脳内だけに有った事は間違いない。

まあ、畿内説でもいいんだが、根本矛盾が多すぎるんだよね。
大きな国が畿内にありました、というだけならいいんだけどね。

倭は３世紀には鉄を朝鮮半島南部に依存していた。
朝鮮半島南部に在った倭人の国が投馬国であり
北部九州に在った倭人の国が邪馬台国である。

邪馬台国は志賀の島だって（日野智貴曰く）

邪馬台国は志賀の島だって（日野智貴曰く）

いちいち報告すんな

>>199
早とちりしてはいけんよ。>>196は冗談に決まってるよ。文献などの断片を繋いだらとんでもない結論
が導けるという例を示したものよ。遊んでいるのよ。

１人の食い分が年間米１石が標準
例えば、１６表２人扶持の中村主水は6.4石取りであり、家族と足軽2人を養う米を貰っている
�@延喜式によれば、九州は117,448町歩の水田があり、それを平均して中田と見なすと穫稲400束/町歩とれるので、
400束×117,448町歩＝46,979,200束
1束を脱穀して玄米にすると2升(3.6L、約3.08kg)とれるので、
46,979,200束×2升＝14,657,510kg
石にすると、14,657,510kg÷150kg＝964,640石
よって、およそ100万人を養いえる

�Aまた、戸籍による集計では九州に25,200戸あり、
およそ75.6万人という人口が導き出せる

�@�Aとも近い数字であり、AD900年頃の九州には75万〜100万人くらいは生活可能である

倭人伝に出てくる14万戸、つまりおよそ70万人の数値は、AD900年頃の開墾率(生産力)と等しいとした場合には可能である
ただし、弥生末期に平安初期レベルの開墾率(生産力)が既にあったとする想定は中々頷き難いであろう

大幅な農業技術の発展が無ければ
あとは面積拡大しか、生産力向上は難しいな。

で、弥生時代と奈良時代で
どれだけ農業生産技術が違うかということ

>>216
で、どれだけ違うのか言えよボケ。

逃げたのか？

白村江以降７Ｃ末に、北部九州から首都機能を畿内に移転したため、
北部九州で人口の減少があったはずである。

九州では唐軍の指示で戦う唐の傀儡政権樹立勢力が、
畿唐からの完全独立を画策する九州政権＠畿内軍と、
激しく戦った舞台となった九州は、さらに流民が増えて、
田畑が荒らされ、人口が減っていったことだろう。

ご承知の通り、北部九州は稲作先進地帯だったが、
古代から漁労が盛んであり、纏向のように、食糧を
農業だけに依存したいるわけではない。

７Ｃ末以降は、九州から畿内に人口が移動していったわけで、
その後の平安時代の統計から算定すると、大いに誤るのである。

国家の下部組織、一機関を「朝廷」と呼ぶことは不可能だ。
「遠の朝廷」と呼ばれた大宰府（に比喩される首都機能は、
年代的に「遠」い「朝廷」だったと考えざるを得ない。

通説だと、平安時代まで農民は竪穴式住居なんだな。
鉄器農具は、少なくとも九州では弥生から出土するから
鉄器農具以降、技術レベルは頭打ちで、
案外平安時代まで、代わり映えしなかったかも知れない。

鉄の農機具が一般農民に普及するのは、１１世紀じゃないか？
平安初期に私有地を鉄で耕していないはず。

古い農村家屋みてると、
巨大なかやぶき屋根に、土間
ちょっと壁がついただけで
竪穴式住居からの日本農村住居の
ルーツなのかも知れないな。

吉野ヶ里で、何度も何度も再利用したような、鉄の農具展示してあるよ。
さすがに鉄が貴重なのか、木製の鍬の先端だけに
薄い鉄板をはめ込むような構造になってる。
しかも、交換部品も一緒に出ている。

吉野ヶ里は弥生中期だそうだけど、もうかなり普及しているんだろう。

北海道には、埋まりきっていない竪穴式住居の穴が
まだ残っているらしい。

>>222
＞古い農村家屋みてると、
＞巨大なかやぶき屋根に、土間
＞ちょっと壁がついただけで
＞竪穴式住居からの日本農村住居の・・・・・

いやいや、それはない。
広い土間がある古い農村家屋もやはり畳敷きの寝間があるのだから
基本的には高床式が元になっている筈。

古代の高床式住居では炊飯は外でしたの？

所詮「弥生九州１００万人説」なんてのは少なくとも現時点では与太レベル。

九州にそれだけの人口を見込むと当然九州以東も比例して増やさねばならない。
九州のみの修正で済まない。

その後の時代の数字も変えなければならないが
当然奈良時代にもなると文献史料も残っている。
それとの整合性を問われるのは当然。
今のところそれに答えられるような物を見た事がない。
（この辺はここの九州説の連中は「知ったこっちゃない」て話だろうが）

では弥生時代の九州の数字だけ弄って後は
従来の数字でお構いなし…なんて事を言ったら
九州の人口は横ばいどころか減っているなんて話になる。

500年間増加を抑制するどころか減少に向かわせた原因とは何なのか？
それとも100万から増えたがある時期に人口が激減したようなこと（空前絶後の天変地異）があったのか？

…と言うツッコミが当然出てくる、もはやお笑い話ｗ
（ここら辺、安本ｾﾝｾｲはクリアしてんのかね？）

もし今後「弥生九州１００万人説」をクリアできる状況になったら
それは世界中、少なくとも東アジア地域の古代の人口の算出方法が根本的に変わった時か？

高床式の床の下の空間で炊飯やったら
火事になるかな。やっぱり

高床式でも、一部の土間を設けて
炊事するのが一番妥当なやり方だろう。

………って、昔の家じゃん。

鉄は武器としても有効だが、農具としても有効。
国力としては、武器に使うのと、農具に使うのと
どちらが有効なんだろうね。

鉄が武器として有効って、どこのファンタジー？

＞100万から増えたがある時期に人口が激減したようなこと
東遷だな。都が畿内に遷った。だから、激減したんだよ。

別に減らなくても良いんでないの。
現状維持で。

東遷？
どこのファンタジー？

>>230
鉄が武器として有効でないとしたら
石や木が武器として有効？

九州説だけど、別に東遷しなくても
困らないけどなあ。

そして、たとえ東遷したとしても、人口が減るほど
一気に移動したとは考えにくいけどな。

地元は地元で確保しといて、政権の収入源として残す。
新開地には別の人間を投入するんじゃないかねえ。

開墾したり灌漑するのは、数十年単位の大事業なんだから。

九州説に「弥生九州１００万人説」は必要ない
６０〜７０万人程度で十分に九州説は成立する。

いわゆる東遷とはちがうが、北部九州から副都の難波京にほとんどの首都機能を移転している。

>>233
神武東征なんて皇国史観だから検討するまでもなくダメだな。
事実だろうが何だろうがダメなものはダメだな。

>>237
単なる仮説、仮説は根拠にはならん。

>>239
直接証拠など望むべくもない古代史では、状況証拠などから真実を突きとめていくものだよ。

>>240
この場合おそらく、状況証拠とは文献を指すのだろうが
比較史料のない文献を証拠としている時点で、すでに空想の域を出ない。
君のフレーズを借用するが、正しくはこう。

直接証拠など望むべくもない古代史でも、文献を徒に状況証拠などとして扱うべからず。

仮説に仮説を重ねたら妄想。

神話的個所は要注意の保留だが、ニセでない限り重要な文証だ。

やっぱ大分だなｗｗ　もう間違いない。
　
最近仕事で行ったんでついでに西寒多神社にいったんだが、
ここで祭られてる西寒多大神は天照皇大御神、ってことになってるが
これは公然の秘密で違うんだと。

元々いた土着の巫女女王（おそらく日本書紀に出てくる宇佐の女王かその系統？）
を祭っていたのを体面を保つためアマテラスにしちゃったんだと。当時の
祭祀場と霊山も残って「この女王が実はあそこの・・」として祭られているう。
こいつら。。。

宇佐神宮の比売大神が独りで宗像三女神のわけねえよ。ただの看板。
大体、何のつながりもなければ、宗像三女神の話も何もない。

>>234

竹槍があれば無敵。

>>244

それ、景行天皇に滅ぼされた九州の土蜘蛛の女酋。

>>244
公然の秘密ｗｗｗｗｗ

景行記にでてくる宇佐の女王、つまり俺が思うにトヨ。
畿内の崇神天皇のころに、トヨの前の前の女王卑弥呼が大分にいた。
大和の支配下になし。
倭人伝とも記紀とも全部つじつまがあう。

>>246
ちゃんと読めな。滅ぼされてない。投降して迎合する。
土蜘蛛というのは、大和朝廷関係ない住民のこと。

記紀の記述では、景行天皇のころまで九州は大和ではない。

大体、宇佐では比売大神は船で畿内へ行ったと言い伝えがある。
宗像三女神になんでそんな話がくっつくんだ。

>>248
だいぶ正解に近いな。
ただ大分かどうか何ともだし、イヨの読みのが正解に近いだろ。

イヨタン・・・・・・・・・・
　

■前中津市長らが自説披露　邪馬台国論争大会−−３０日、宇佐市　／大分

毎日新聞　2010年5月18日
http://mainichi.jp/area/oita/news/20100518ddlk44040724000c.html

　◇多彩な５人の論者決まる

　アマチュア研究家が古代史最大の謎に迫る「第６回全日本邪馬台国論争大会」（宇佐市観光協会など主催）を前に１５日、宇佐神宮上宮本殿前広場で、ミニ独立国「新邪馬台国」の高橋宜宏（よしひろ）総裁（同市議）らが会見し、弁論者を発表した。
会見にはミス卑弥呼の銀行員、佐藤博美さん（２３）とミス壱与の信金職員、行時未加さん（２２）＝ともに市内在住＝が邪馬台国の礼装で姿を見せ、花を添えた。

　大会は神宮参集殿で３０日午前１０時から。コーディネーターは「新・武士道」などの著書がある作家・評論家の岬龍一郎さん。
中津市長を４期務め、「卑弥呼の使い」など著書があり、邪馬台国に造詣が深い鈴木一郎さん（７５）が「福岡県飯塚市」を主張する。鈴木さんは「自信を持って１６年間の研究を披露したい。意見交換が楽しみだ」と話した。

　他に「佐賀平野」の茨城県土浦市の獣医ら４人が自説を披露する。応募１７件のうち１件だけ畿内説があったが、論理的ではないとして採用されなかった。

　新邪馬台国は、故高木彬光さんが「邪馬台国は宇佐」を推理した小説「邪馬台国の秘密」から着想したパロディー国家。国旗、国歌も制定した。先進国サミットならぬ「後進国サミット」を開催したこともある。
８９年に鎖国をしたが、昨年開国し、２３年ぶりに論争大会を復活させた。参加料は昼食付き２０００円。問い合わせは同観光協会（０９７８・３７・０２０２）。【大漉実知朗】

※宇佐市観光協会　イベント情報・全日本邪馬台国論争大会
http://www.usa-kanko.jp/news/1005-yamataikoku.html

>>250
それ、新羅から来たアカルヒメのことだろ。

>>250
言い伝えの出所等、もうすこし詳細をどうぞ。

>>207
弥生時代の国が米の生産力で決まってたとすれば
大きな平野がある勢力に収束していくのは当然と思う。
北部九州、畿内、関東

弥生時代の大きな平野だと濃尾平野が最大じゃなかったかなぁ
関東平野はまだ現在ほど開けていなかった。現在の平野の中でも国内第二位の面積を
誇る濃尾平野。

>>256
濃尾平野は大部分が海だった。
それでも農地は広かったらしいが。

>>250
宗像三神は海の神様じゃなかったっけ

>>256
濃尾平野も大きいな。
畿内と隣合わせなんで、見過ごした。

つーか、これこそ、かなり早期に勢力の大激突が起きても
よさそうな位置関係なのだが。

九州説だが
狗那国　VS　邪馬台国　をちょっと考えなくもない。

>>235
都が遷ったときに何十万人もの人々がくっついて移動するわけではないよ。
京都から東京へ遷ったようなもんだ。数十年、あるいは数百年を経る中で人々が
都の周辺に住むようになっていくということさ。

>>259

東遷しないと何か困るんですか？

くすくす

>>259
唐が上陸して九州が内戦状態となり、みな引っ越したわけで、明治とは違う。

>>261
唐？？？
昨日から隋やら唐やら・・・もしかして九州王朝？

白村江のあとで
そりゃ、支配者層は逃げ出すかもしれんけど
農民層までは無理だろうと思うよ。

>>256
関東は平野といっても凸凹しすぎだね。
昔はあれがさらに酷かった。

それに比べると濃尾平野は本当に平らだね。

白村江が、九州王朝から大和朝廷に
変わるきっかけになったのかもね。

>>229
＞鉄は武器としても有効だが、農具としても有効。

人口で絶対数と共に地域間の比率と言う物がある。
もし鉄が農耕の作業効率を著しく高めて生産性を上げたなら
当然人口に反映するだろうが
そんな数字が出ていないのが実情。

今後も九州の人口”だけ”を引き上げるような事態は出てこないだろう。
こっちは絶対数より更に深刻ｗ
少なくとも俺には想像もつかない。

九州内ですら鉄器の多数出てくる北部より南部の方が人口が多かったとされる始末。

実際、寺沢らの体をはった実験でもある程度肥えた土なら木製でも十分で
鉄製の物は、やはり開墾とか土木作業に向くらしい。

まあ、軍事戦争に関しても古来より「勝は大兵にあり」が原則。

長期遠征なんて事になったらそれを支えるだけの国力＝人口も必要になる。
縄文人とかが言う「無敵の神武鉄器軍団東征劇」のような東遷説は、もはや漫画レベルとしか言いようがないｗｗｗ

>>258
つーか、これこそ、かなり早期に勢力の大激突が起きても
よさそうな位置関係なのだが。

だから、畿内（邪馬台国）ＶＳ濃尾（狗奴国）だろう。

671年唐軍２千人が九州に上陸。
九州政権は、唐傀儡政権樹立派と、唐勢力追放派に分かれた。
唐勢力追放派の天武は、九州から畿内を我が物とし、
九州系畿内政権を打ち立てて、唐傀儡政権樹立派と戦った。

これはいわゆる「東遷」というものではないが、人口移動としては、
それに似た現象を生んだ。

>>268 まあ九州王朝説さんもさあ、あわてて書く前に番号ｺﾃくらいつけてくれないと
せっかく長文を書いても、誰も読んでくれないよ。
これとこれは自分でしたってんでもいいから、あとでまとめといてね。
それやってくれないと、ただの落書きどころかノイズ扱いになる。

>>266は馬鹿じゃねえのか。
＞鉄は武器としても有効だが、農具としても有効。
は事実であり鉄の登場で歴史は変わった。
＞鉄が農耕の作業効率を著しく高めて生産性を上げた
のも事実であり
＞九州内ですら鉄器の多数出てくる北部より南部の方が人口が多かったとされる始末。
このようなことは証明されていない、推測の誤りだろう。
寺沢？が何をしたのか知らんが農業の素人だろう？

a

>>172
そんな話があったんだ、一体どう言う根拠で修正したんだろう？
詳しい話が欲しいところ。

しかし初歩的な事なんだろうが南九州の編年って
畿内のものとダイレクトに比較できないもんなのかな？

やっぱり間に北部九州のものを挟む必要がある？

まあ南九州・日向説の連中にとっては「畿内より古いかどうか」にすぐ飛びついちゃうんだろうが
先ず北部九州のものよりどうなのかって話だな。

>>270
しかしまあ・・・あんたの頭の中は昭和４０年代から
全然進歩してないんだねえ
股縄人だか犬国だか知らんが、統一しろよ統一

だいたい「寺沢？」・・・何このクサい素人なりきり芝居ｗｗｗ
鉄の実用性については、この板でさえも完全に論破されたろうが
いわんや現実世界ではどうだ？今時鉄器の優位性とか言ってる学者は居るのか？（いや実は少数だけ居るんだけどねｗ）

あんたが考えを今更改められないというのは、もう仕方ないのだろうが
クサい芝居やら自演は、あんたの人生そのものを無駄にしてるだけだよ

俺らが呆れ果てて、万一ここが「鉄器軍団マンセー」スレになったとしよう
で、その時に現実世界ではどうなってるの？あんたのやってることって全然現実とリンクしてないのよ
ホントにもう人生残り少ないんだから、時間を無駄にするなって、な

>>266
木製の農耕具と鉄を使った農耕具では耐久性が何十倍も違う。
木製の農耕具でも鉄を使った農耕具と同じくらいの作業効率があっても
木製の農耕具は次々にダメになってしまい、その都度新しい農耕具を造らねばならない。
僅かな地を耕すなら変わらない作業効率があっても
広い土地を耕す本格的な農業では木製の農耕具は鉄を使った農耕具には全く敵わない。
ヒッタイトの歴史でも読んだら。

>>272
むかしは畿内の古墳の形が１，２世紀遅れて北陸、九州に伝わったという説が主流だった。
その後の発掘の成果で少なくとも北陸の古墳は同時代に同じ形の古墳が初期から
伝わっていたことが確認されている。

但し、地方では埼玉古墳群のように途中のある形の古墳だけが長く続くこともあったようなので、
一概に同じ形だから同じ時期とは言えないようである。

しかし、畿内で時代遅れになった古墳の形が突然遠方に伝わるというのも考えにくいので、
その形の古墳が先行して近場にないと伝わりようもないということは言える。

>>270
縄文人かサイキバか…何れにせよ馬鹿はお前だ。
自分の馬鹿さ加減を自覚しろ馬鹿。

鉄器の豊富さが農業の生産性を著しく上げたなら何故人口にそれが反映されていない？
畿内に古墳時代がスタートしても鉄器の普及はむしろ後追いのような状況であるのは
誰が見ても分かること。

「鉄器が豊富な九州は良い国強い国」なんて幼稚なレベルで思考停止して
古代のおける鉄の役割を考えてみようともしないクズ。

イチャモンレベルで何一つまともに反論できていない脊髄反射のケチレス。

>>276　　サイバカ☆自演乙☆ジョーカー

畿内説は言っていることが支離滅裂だな。

鉄の出土量で九州が圧倒的に優位であることを認めるのか？
最近の畿内説では淡路島に巨大な製鉄所があったとか騒いでいるぞ。
そこで作られたはずの鉄が弥生時代に出ていないというトンデモだが。
要するにアレは古墳時代にしかなりようがないのだが、みっともなく騒ぎまくっている。

どうしてか？
鉄の優位性が否定できないから。

お前は畿内は鉄の普及が遅れたというが、それを頑なに認めない学者が畿内説には
少なくないだろ。
どうしてだ？

>>273
皆からサイキックバカと呼ばれるだけのことはある本格的な脳タリンだな。
＞鉄の実用性については、この板でさえも完全に論破されたろうが
知らんな、本当なら再度説明してみろ。
＞いわんや現実世界ではどうだ？今時鉄器の優位性とか言ってる学者は居るのか？（
今更鉄器の優位性など言わなくても分かりきったこと
学者で鉄器に優位性が無いなどと言うものはいないよ。
残り少人生無駄にしてるのはサイバカだよ。

畿内説の歴史は弥生時代の鉄器の出土料が九州に圧倒的に劣ることを
隠し続けてきた戦後の長い歴史でもある。

その隠蔽が限界に達して、一部の学者はしぶしぶ「畿内が少しだけ劣る」という
ニュアンスで認め始めたのが約１０年前のことだ。
今でも鉄器での劣位に言及しないクズは多数居る。

弥生時代の遺跡から出土する鏡も九州が畿内の１００倍近い量であることも
畿内説の学者は言いたがらない。
一方で畿内説の学者は古墳から出土した漢式鏡を「伝世」としてあたかも弥生時代の
畿内に九州に匹敵する多数の鏡が存在して、それが古墳時代に埋められたかのように
書きたがる。

畿内説の歴史は、ゴマカシとウソで塗り固められているだけ。

>>274
そのヒッタイトは結局何処の馬の骨とも分からない
謎の民族に滅ぼされてしまいましたとさ♪チャンチャン　ｗ

だから土木開墾には有用性が認められるが
一度耕して耕地になったところは木製でも十分ってのが寺沢が再現実験してみた実感だそうだが…

第一磨耗・破損した鉄を打ち直すにはまた大量の木材がいる。
その木材で木製のものをいくら作れるのかって事も失念してるだろう？ｗ

だいたい、じゃあなんで「人口に開きが出ていないのだ？」と言う根本的なことに答えていない。

鉄器の豊富な地域に関しては何か特殊な算出方法が必要なのか？

脊髄反射のイチャモンレベルはもうウンザリだな。

>>276
都合の悪いことは誰でもサイキバにするな。
しかし本とにおまえバカだな・・・あきれるぜ。

＞鉄器の豊富さが農業の生産性を著しく上げたなら何故人口にそれが反映されていない？

当然人口に反映される
だが鉄器が使用され始めた時期は古代だ
誰も統計など取っていない。

しかたのないバカだな。

>>277

そうやって、鉄の優位性を語れば語るほど、
４世紀に畿内にヤマト王権ができて九州が平定された理由が説明できなくなるだけ。

あ、もしかして東遷なんてファンタジーを信じてるのボク？

>>226
＞古代の高床式住居
ちょっと話は違いますが、倉敷の女男岩遺跡の「台付家形土器」て何なんでしょうね？脚部はモロ特殊器台やし…。
大林太良は雲南省タイ族の祠「アイバーン」との共通点を示唆。
「広場の真中に、四角い柱が立ち、その上に小さな家が乗っていた。太さ30cm高さ約２mほどの角柱の上に、40cmほどの切妻型の家を乗せている。（中略）このモチーフは女男岩の家形土器と同じではないか。」（心のなかの宇宙、p.154）
きっとこのての話は縦目さんが詳しいだろう。見解を待とう。

>>280
寺沢は何町耕したんだ？

>>282
＞４世紀に畿内にヤマト王権ができて九州が平定された理由が説明できなくなるだけ。

これが誤りだ、７世紀末が畿内にヤマト王権が九州が平定した時期だ。

>>284
日本語が不自由な方ですね？

なんだ、サイキバ（祭器場>>12）かｗｗｗ

まあお前は何度教えても覚えないし、知ってることでも知らない振りをして自覚的に荒らしてるから
他の参加者で、なぜ鉄の優位性がさほど関係ないといのが主流なのか知りたい人居る？

あと畿内説のほとんどは、北九州の鉄器優位を認めている
つーか、もうそれが前提に進められてるの

まあ、ゆっくり説明すればみんなナルホドと思うだろうから、疑問がある人は書いておいてね
良い子の九州説は、サイキバ（祭器場>>12）みたいになっちゃだめだよｗ

こうやってここの九州説は自分に都合の悪いことは
「そんなものは間違いだ信じないぞ！」
と連呼するだけもうどうしようもない。

まあ実際、鉄の量＝国力（人口等）と素朴に考えられていた時期もあって
今でも首長連合の求心力を鉄資源の確保分配に重きを置く学者も多いのだろうが

ここの九州説どものような短絡思考はもはや通じないんだろうなｗ

「畿内説も昔は鉄にこだわっていたのにキイイイイッ！」
式のヒステリー恨み節は勘弁してくれ。

サイキバってのは、なんでここに常駐しているのだろうか？
ほとんどの論争に首を突っ込んで、自分が主導権を取らないと気がすまない。
疲れる人生だなあ。

>>286　土建屋☆自演乙☆最バカ

畿内説の認める九州の鉄器優位は、九州が「少しだけ」多かったというニュアンスなんだよね。
まさか数十倍とはっきり書くわけにもいかんわな。

鏡での「絶対的な劣位」なんてそれこそタブー中のタブーだな。
いまだに「伝世」でごまかすクズが大杉。

んで、淡路島のは古墳時代でFAなのかな？
じゃあ、あれを弥生と言い張るバカは最低のクズでもあるわけだ。

もん太こねぇかな

>>285>>286説明も出来ずバカ君は自演で逃げか。
日本広しと言えど鉄器の優位を認めないのはバカ君でけだよ。
ワーワー言い張っても無駄。

でサイキバ（祭器場>>12）に忠告なｗ

ジョーカー氏をサイキック・バカと呼んで、彼がサイキバであると誤認させる方法
これ無駄無駄無駄ｗｗｗ

何でだと思う？嘘も百回言えば本当になるって話だけど、ここではそうならないんだ。

あのな・・・このスレに居るのは「常連」ばかりなのよｗｗｗ
「ご新規さん」とかは居ないのｗｗｗ、通りすがりのフリして釣る人は大勢居るんだけどねｗ
だから、君のやってることすごく無駄、かなり無駄、あれも無駄、これも無駄、たぶん無駄、きっと無駄ｗｗｗ
みんなはね・・・よく飽きないもんだなあ、さすがアスペルガーｗｗｗ怖い怖いｗｗｗって笑ってるの

だから違う手を考えようね・・・というか、まず文章力をつけよう
文体（もう変換から倒置から何から、もっと捻ろうよね）はせめて５つは分けれるようにしようね

九州説のよりどころは鉄器の優位性しかないもんな。

でも、それだと畿内に王権が生まれた説明が永遠にできない。
>>284はかなり重症な頭の不自由な人。

もうレベルが低すぎてどれがサイキバやらｗｗｗ

いやレベルが低いと言うのなら大概俺も他人の事は言えないが
ここの九州説の馬鹿どもは学習ってものを一切しないから疲れると言うかｗ

で馬鹿はほっといて
人口の地域間の比率を見れば鉄の有用性が本当に『ガン無視状態』なわけだがｗ
それについて何か合理的な説明がつくのかな？

賢明なる畿内説諸兄の意見をば拝聴したいｗｗｗｗｗｗｗ

>>277
＞淡路島に巨大な製鉄所があったとか騒いで

淡路市の五斗長垣内（ごっさかいと）遺跡ですか？（垣内遺跡から名称変更）
あれは鉄器工房（鍛冶遺跡）ですよ、あなたは各紙報道をちゃんと読みましたか？
「製鉄所」ではありませんよ、そんな報道は一紙も無かったですよ

＞アレは古墳時代にしかなりようがないのだが、

あなたはウソを重ねて言ってます。反省なさい。

>>294

おまえこそ、東遷なんて夢ばっかみんなよ。

賢明な九州説なら、邪馬台国は４世紀までに滅んだと考えるだろうさ。

>>288
アスペかどうかは知らないけど
少なくとも通院加療は必要な段階の人だとは言える。

ただ最近の傾向として、ヒステリー気質の人は家族の理解と協力をもって
ネットから離すというのがよく行われているとの事（知り合いの精神科勤務からの話）
これだけで驚くほど快方に向かうらしい。

あまり症状が進むと、攻撃性が小動物や子供などに向けられるので
その前に勇気出して、いや本人より家族が勇気もってカウンセリングさせることをお勧めするよ。

魏志倭人伝に出てくるもろもろのものが、畿内にはほとんどないという言えない事情を、畿内説ではひた隠し。

>>295
難癖の割りに書き逃げの自演乙☆ジョーカーだな。

あの時代の日本で製鉄をしているわけがなかろう。まあ可能性なら否定できんが。
んで、あの鉄器工房とやらで作られた鉄器はどこに行ったのかな？

全部リサイクル？
さすが畿内説、メルヘンの度合いが違いますなあ。
オカルト、メルヘンなんでもｱﾘ。

>>297
あのさあ、散々ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗと草をはやして
今も自演でレスしている土建屋君がそんなことを言えた義理か？

君が一番治療を必要としているよ。
俺なんか仕事が忙しくてこの時間しか君と遊べないんだから。

>>298
それが倭国の風土・風習・産物として紹介されているのなら何ら問題なし。

まあこれももう何百回も説明されているんだろうが馬鹿は学習してこなかったし
恐らく今後も学習しない、馬鹿が馬鹿とされる所以である馬鹿馬鹿しい

ひょっとしてこの板の九州説って実はこっちの語にテキトーに反論するように作られた
所謂「人口無能」何じゃないかとさえ思う今日この頃ｗｗｗｗ

>>296
もう誰が誰やら区別ついてないみたいだなｗｗｗ

>>294
＞人口の地域間の比率を見れば鉄の有用性が本当に『ガン無視状態』なわけだがｗ
＞それについて何か合理的な説明がつくのかな？

これはまだ仮説段階だねえ・・・
今夜はもう無理だけど、村上恭通の最近の論文と、あと北条のと、それと２，３くらい
そのあたりに言及していそうな奴をピックアップして、論文名とその骨子をやれるだけまとめとくわ

畿内説だけでなく、このネタに興味がある九州説のひと、つまり古代史ファンの人の参考になるようなもの探しとくわ

>>300
おまい深夜もだし、平日昼間やゴールデンウィークも書きっぱなしだったじゃんかｗｗｗ
働けｗｗｗお母さん泣いてるってｗｗｗｗ
いいから働けｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>302
期待している。

あまり凝ったものでなくて良い、本当に骨子だけでも良いんで気が向いたらヨロ。

>>301
纏向で真冬に生菜が食えるのか？これだから畿内説って馬鹿にされちゃうんだよ。

村上恭通の資料だと、確か、
ヤマト王権ができて畿内に鉄器が増えたとき、
東海の鉄器は減ってるんだよな？

そのへん、東海との関係がどうなってるか知りたいな。

…
先ず>>305の一行目を（近所迷惑にならない程度に）声を出して
百回ぐらい読んでからレスしろ馬鹿。

間違えた、もう寝るわｗ

>>305
先ず>>301の一行目を（近所迷惑にならない程度に）声を出して
百回ぐらい読んでからレスしろ馬鹿。

>>308
ﾜﾛﾀ　>>307はまたサイキバ壊れたのかと思ってたからｗｗｗ

>>283
＞女男岩遺跡の「台付家形土器」と雲南省タイ族の祠「アイバーン」との共通点

名前が出てるようですが、こんなのわかりません。雲南省タイ族というのはタイ本国でルー族と呼ばれている人たちのことで
しょうか？？・・・タイ本国でも田舎に行けば柱の上にのったサンチャーオという祠はありますが、あれのことを指しているんで
しょうかね？タイは敬虔な仏教国ですが、サンチャーオはもっと素朴な精霊信仰で、お化け（ピィー）除けのようなものです。

タイ族の祖先が今の雲南省から南下したときに持ってきた信仰だとすれば相当古いものでしょうが・・・。台付家形土器との関
連というのは あえて言えばシャーマニズムだけど、葬具ではないし・・・ただ形が似ているだけではないですかねえ？？？

>>310

てめえもいいかげん自演はやめろ。
畿内説なら、もっと意義のある議論をしろよな。

>>307-308
馬鹿はお前だ。纏向は倭国じゃないというのが世界の常識。

>>311
名無史で書いてはいるが、自演はしていない。ただし、縄文人のなりすましはやってる。

縦目もずいぶんサイキバに恨まれてるようじゃねえかｗ

そりゃ後から、あれは俺だよって言って笑いものするのはちょっと酷いよｗｗｗでもﾊﾞｶｳｹしたけどね

俺は自分で書いたレスに対して、別人のふりをして自分で答えるという形の自演はしていない。それは過去ログを読めば
わかると思う。縄文人は生理的に嫌いなので、様々な形の嫌がらせをしている。あと名無史では、かなりふざけたことも書
いているが・・・。

いずれこのスレではコテで書く気はしない。>>310はローガンさんから質問されたから。

>倉敷の女男岩遺跡の「台付家形土器」

これか…
http://ww51.tiki.ne.jp/~kura-kouko/img17/myouto-ie-17.jpg
元のサイト
http://ww51.tiki.ne.jp/~kura-kouko/r-e.htm

確かに特殊器台に家を乗せたような?

>>316
これ不思議だよなあ・・・というか特殊器台そのものが成立や発展進化に諸説あって、はっきりしないんだよな。
で破砕されるものもあれば、自然損壊のものもあって、いまのところ法則性は見出せない。

このあたりも資料や論文の骨子が欲しいね。

>>301
＞それが倭国の風土・風習・産物として紹介されているのなら何ら問題なし。
北九州のことは、国別に適宜書いてある。男子は大小となく皆・・・以下の風土・風習・産物
の記事は、倭国のどこかということではなく、女王国のことを書いた記事だ。
当然、その中心は邪馬台国であり、ここに書かれていることは邪馬台国に当てはまらなければ
おかしい。それを、倭国のどこかに一致すればいいなんて逃げ口上を言わなければならんとい
うのは非常に苦しいね。

>>288
サイキバはサイキックバカが作り出している幻。
サイキックバカが答えに窮して反論出来ない 時に相手を罵倒する手段。

>>293
畿内に王権が生まれた説明ができないのはサイキックバカ。
鉄が国内で生産可能になったのが５世紀。
畿内に王権が日本を統一したのが７世紀末。
５世紀以後徐々に力を付けた畿内王権が７世紀末に日本を統一した。
分かった？

畿内説の人たちは「鉄器」という言葉が出てくるたびに
哀れなほど狼狽しますが、これは何か理由あってのことなのですか？

鉄器が少ない→弱小国→邪馬台国のはずはない。

>>322
とりあえず南九州説脱落ｗ

>>321
鉄器の優位制を認めてしまうと
４世紀にはヤマト王権が日本を統一したとの畿内説の主張が説明できなくなるから。

畿内説はうろたえるけど、南九州説は大丈夫なんだよ。
女王国が万二千里から始まるってことを忘れてはいかんな。邪馬台国はもともとは日向だけど、
薩摩や肥後を支配下にいれていた。だから、鉄も結構手に入れていたんだな。

手に入れていた鉄の出土が少ないのはなぜ？

>>294
現在、日本の３世紀の総人口も分かっていないのに
各地域人口など分かるはずもなく
何を根拠にバカ君は鉄の有用性がないなどと戯けたことを言っているんだ。
バカ君は中卒のニートで引きこもりとの噂は本当かな。

>>327
wwwの知能レベルを考えれば、そのあたりが妥当。

>>319
祭器場クン、今度は自分の存在を完全に否定したなｗ

続々と発見されてる弥生遺跡を無視して、くだらん優位性を語る九州説信者もどうかと思います。

>>329
いもしない祭器場、祭器場とやはりお前はバカ君だな。

>>330
都合の悪い弥生遺跡を無視してるのは畿内説信者だろがバカ君。

>>319　うそを言ってはいけませんよ。↓

576 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/03(日) 11:03:08
考古学じゃ巻向は市場だって明らかなのに、畿内説は必死だな。
畿内説では祭器場がないので　巻向では　古　墳　が祭器場になるんだと。
なんせ考古学板逃げてきた奴らだから仕方ねーｗ　

579 名前： 569 投稿日： 2008/08/03(日) 11:25:33
>>576
それと・・・
　「　祭　器　場　」　って何なんだ？
祭祀場ならニュアンスとして分かるが・・・
初めて聞いたが、念の為ググっても一件もヒットしなかったが？
それも考古学用語なのかな？
後学の為教えてもらえないかな？ｗ

590 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/03(日) 12:26:47
それと「祭器場」って造語を広めてるのも同じ人ですね。
きっと「祭祀」を「さいき」って読んじゃったのねｗ

593 名前： 579 投稿日： 2008/08/03(日) 12:28:52
>>590
＞きっと「祭祀」を「さいき」って読んじゃったのねｗ
な、なるほど！
それは気がつかなかったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

595 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/03(日) 12:37:48
祭器場クンは泣きながらお昼寝しちゃったみたいだなｗ

598 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/03(日) 12:56:47
まっ、「祭祀」を「さいき」って読むような香具師に
考古学がどうの語られても説得力ゼロ�iなわけで（笑）

>>332
俺、特に畿内説儲ではないんだけど。君にはそう映るだろうね。残念だよ。

>>333
今ここに祭器場ってヤツはいない
バカ君の幻覚ってこと。
>>334
バカ君は中空っぽなんだ。

もうすでに祭器場を無かった事にしなければ、精神が持たないようだ・・・

人として、終わったな

>>334
畿内説儲　ってなんだ?

またあたらしい造語?

サイキック・バカ＝サイキバごまかし作戦が失敗し
祭器場ログがテンプレ化した今
危機に陥ったサイキバ君と思いきやなんと
｢サ　イ　キ　バ　な　ど　い　な　い｣
起死回生の反撃に出た！
しかもサイキック＝サイキバと逆に混同されることに
気付き新たな攻撃を思いつく
｢バカ君｣

サイキバ新喜劇＜続＞


>>335
ｗｗｗをそんな変な呼び方すんのは君しかいないぞｗ

>>326
戦場に送るからだよ。南九州が攻め込まれたことはないからね。

>>337
横からだが「儲」＝「信者」という

２ｃｈ開始当時いやそれ以前からある初歩のスラングだよ

その程度のことも知らなかったのか？よく２ｃｈやってられるなあ

>>337
おまえ、2chド素人か？

ありゃ、>>340が速攻でレスしてたな。

ついでに教えてくれ。厨ってなんだ？

>>315
七氏で書いてるの自分で言うな
荒らしと似たようなもんだろ
コテの風上にも置けんので二度と出てくるな

>>340
なるほど人名の「矢吹」を「知欠」ってするみたいなもんか

でもコテハンで言えば「九州王朝大好き」もよく名無しで書いてんよね？Ｗ

堂々とコテで書くがよろし

>>343
中学生並の思考能力ってこと。
自分の考えを曲げない反抗期の幼い能力の持ち主ってことだよ。

まあ真面目に議論したい奴は、こんなＩＤの出ない板ではやらん罠

>>338
サイキバとやらはおまを｢バカ君｣とは言わんよ。

ＩＤ非表示板での自演を防ぐための
覗きツールがあるとかもサイキバ君なんかは知らんのだろうなあ

ちなみにサイキバ君の>>318以降のＩＤは、ID:NcN679St

>>339
＞戦場に送るからだよ。
農耕には使わなかったのかよ？
妄想も大概にしろよ。

>>352 あれは覗きツールなんでしょうかね。
名前欄に「山崎渉」と打ち込むだけで出来るのですから、標準装備の仕様でしょう。

>>352ではなく>>351でした。
お詫びに便利な山崎渉の使い方です。

例えば縄文人の自演がどれかを知りたいときは、「山崎渉＠縄文人」と名前欄に入力します。
本人が名乗ったハンドルネームとも対応する機能があるんですね。

>>351
ならオレがサイキバでないと分かるだろ。

ジョーカーの自演を知りたいときは「山崎渉＠ｗｗｗｗｗｗ」
（草の回数は、それらしいレスにあるものに合わせてください）

>>354
サイキバは何処かにいたか？

>>352
貴重な鉄は、まず、戦いに使うんだよ。余裕がでてきてから農具だ。

ねぇ、農器具とかって話になっているが、農業生産力なら濃尾平野の
尾張国じゃねのー。

易林本の節用集によると尾張国は肥沃（地厚土肥）な大上国と記されており、その富裕な農業生産力や畿内への地理的な近さを背景にして朝廷を支えていた。

>>354
>例えば縄文人の自演がどれかを知りたいときは、「山崎渉＠縄文人」と名前欄に入力します。
>本人が名乗ったハンドルネームとも対応する機能があるんですね。

入力するだけなの？投稿するわけ？専用ビューワじゃだめなのかな

>>360
投稿して下さい。内容はtestだけでも構いません。
専プラからでももちろん可能です。

>>310 レスをどうも。 乗っかってる家はよく似ているけどなあ。
>>317
特殊器台の様式変化…
上に乗る壺の穿孔が焼成前か後か。 又共伴高坏の量の減少を、相嘗祭祀の形骸化象徴化と考えれば、
それに伴う特殊器台の編年は自ずと決まってくるんじゃないんですかね？

>>361
まず、お前が登校しろよ。登校拒否すんなよ。

>>316
＞倉敷の女男岩遺跡の「台付家形土器」

単純に考えて　器台＋壷＝朝顔形埴輪　と同じ発想では？ｗ

家屋の形も「切妻」じゃなくて「寄棟」だよな？
古代の建築方は良く分からないが、やっぱり「寄棟」の方が手間隙かかって
よりステイタスを強調するんじゃなかろうか？ｗｗｗｗｗ

話は変わるが、倭人伝に倭人は「ヘントウ（高杯）を用いて手食する」とあるが
近畿でも第�Xあたりから増加しているらしい
あれも実用性よりはちょっと特別な物、ステイタスシンボルっぽいｗ
中には祭祀に使われた物もあるとか。

上手く言えないが「うやうやしく高く掲げる」と言う発想は器台に通じる物があるようにも思う。

>>360
やめとけ

>>327
少なくともその話は人口の絶対数ではなくて比率だからなあ。
日本全体の人口と言うのなら遺跡にかける係数の見積もり等で違ってくるだろうが
九州だけその値を大きくしようとすれば、別個パラメータが必要になるんじゃないかな？

謎のパラメータ『　2ちゃん九州説係数　』とでもしておくかな？ｗ

残念だがもう少し脳味噌使って書き込みましょう。
ゴミクズのケチレスレベル採点対象外。
やり直せ馬鹿者。

それから言っておくが「鉄に有用性が無い」なんていった覚えは無いぞ？
その見直しが必要とは言ったが。

少なくともお前みたいなゴミが言うような万能性は無理だろうって話だｗ
中々難しい話だろうから馬鹿は無理に入ってこなくて良い
（まあプロの学者でも評価が分かれるところで、俺ももっぱら聞く側に回るしかないんだろうがｗ）

キサマごときアホは「無敵の九州鉄器軍団大勝利！」とかほざいておれば宜しい。

＞鉄器の優位制を認めてしまうと
＞４世紀にはヤマト王権が日本を統一したとの畿内説の主張が説明できなくなるから。

と言うかむしろ

『鉄器の優位性を過大評価するなら、5世紀までのヤマト王権発生は抹殺しなければならないっ！』

…だな（歴史教科書も書換えの必要あり、えらいこっちゃｗ）

九州王朝説的にはＯＫなのかな？

５世紀から細々と製鉄に励んで版図の拡大を図っても生産性で言えば「　鉄鉱石＞砂鉄　」
どうやって九州をその版図に納めるか？
その前に吉備・出雲の中国地方も難敵
（まあそこで畿内王権は九州王朝の分家末裔とか言うﾃﾞﾝﾊﾟがでるんだろうがｗ）

いや更にその前に…
そもそも奈良大阪に優良な砂鉄採取場所があったか？
近畿圏でも大規模な製鉄がスタートしたと言えば丹後とか近江とか
どちらかと言えば日本海側じゃなかったか？

日本全国を手中にするどころかあっという間に征服されそうだがｗ

いっそ越近江から継体が製鉄技術を携えてやってきてヤマトを征服
そこからヤマト王権がスタートしたと言う話のほうがマシか？ｗ

九州王朝説のド基地外どもはそこら辺のストーリーいくらでも出て来るんだろうが…
スレ違いなんで自重するように。

>>367
>『鉄器の優位性を過大評価するなら、5世紀までのヤマト王権発生は抹殺しなければならないっ！』

どうもここ最近の九州説はそういう設定らしい。
ヤマト王権は７世紀からなんだと。


九州王朝説しかいなくなったのかも知れん。

古代の人口を考古学的に推定する方法はあるのだろうか？

集落の数は推定できるのだろうか？
耕作地の種類と広さは推定できるのであろうか？

作物栽培技術の地域差及び年代差は推定できるのであろうか？
気象条件の変化と食糧生産性の関係をどのように評価できるのであろうか？

人口の変動（増減）要因を把握できるのであろうか？（自然災害、病虫害、伝染病、戦争などがいつ
起こり、どの程度の影響があったかなどを正確に評価できるだろうか？）

こんなことを考えるとこれまでに発表された数値は絵空事にしか見えないが。

鉄挺の出土分布とかは話題に上がらないんですねぇ。

ていうか、畿内王権って、いったん滅亡しちゃってるから、連続政権じゃないわけで。

>>370
それは古墳時代の話ですか？

一応、畿内では淡路島で鉄器加工跡が出ているわけだが
畿内の鉄器の絶対量がきわめて少ない。

やはり畿内では、かなり中央集権が進んでいて
鉄器加工を淡路島にあつめ、独占的に扱う権力があったんだろうと思う。

その政権は鉄の重要性を熟知し、鉄地金の輸入の独占権がある
かなり成熟した政権だったのだろう。

>>372そうです。近畿の弥生時代の薄葬では 有っても残りにくいでしょう。古墳時代の厚葬により残りがよくなったんです。

>>374
＞有っても残りにくいでしょう。

そうでしょうか。弥生末から古墳前期にかけて社会体制がドラスティックに変化したのです。例えばメスリ山古墳の鉄製品の量。
これは一例ですが、４世紀初頭にして畿内の鉄は他を圧しています。これは東遷などの話ではなく、弥生末にヤマトの勢力が
鉄の入手ルートを独占したとしかえられません。４世紀中葉から５世紀にかけて、ヤマト王権の対外軍事行動が始まるとともに、
同盟関係を持った地方の首長に対し、対価として鉄?が配分されていることが、その分布からはっきりとわかります。

銅鐸の畿内政権が滅ぼされて、九州に畿内を乗っ取られただけだ。
だから鉄器が多くなった。

ナはアメヒボコ　ヲトチコに　クニをゆづりて　ヤツカレは　ヒジリノキミに
まつろいぬ　ツカイかえりて　これをつぐ　よりてハリマの　イテサムラ　アハチシシアワ　まゝにをれ

淡路島の鉄器加工も、崇神の任那以降になる。
だから崇神が倭王ではない。
任那建国は、新羅 209年 浦上八国が加羅を侵略、加羅王子の救援要請で援軍を送る
この記事の近辺であり、最初の朝貢が、２１６年にあたる崇神末年である。
朝貢団は垂仁３年迄大和に逗留、珠城宮の造営に意見をする。

>>375
これはいわゆる白石太一郎の、鉄の交易ルート奪取説だね。
それに反証をあげる形で、村上、北条らが「古墳時代像を見直す」という論文集を出している。
一度これも読んでみて、また検討するのも面白いと思うよ。

>銅鐸の畿内政権

これは、近江（伊勢遺跡）の大物主
大物主は崇神６年秋に譲位する。
２世紀末の出来事。

僕のことをアスペルガーとか書いてるやつがいるけど、そんなことはないよ。

僕は天才なんだ。その証拠に、何年後の何月何日の曜日を間違わずにいう

ことができる。確かに一日中ネットに張りついているけど、畿内説なんてものが

この世にあることが耐えられないんだよ。だから「畿内説は詐欺」と書き込む度に

何か自分に与えられた使命を果しているという気がするんだ。

>>380
畿内説にふさわしい馬鹿っぷりに感心した。

216年≠崇神末年＝259年←右辺は橋本増吉、菅政友の258年説がほぼ正解
であったことが把握される。

僕の生きがいはネット。僕は小学校６年生の頃から実際の人と

話をするのはやめたんだよ。トラブルばっかりだったし。

みんながどうして、僕の話に対して怒るのかよくわからないんだ。

僕はただ正直に自分の感じたことを話してるだけなのに。

だから僕は毎日起きているときはずっとパソコンに向かう。

そして畿内説の悪口をカキコむんだ。

僕が小さい頃、トラブルを起こすと母親がかばってくれた。

何度学校に呼び出されても、「お前は悪くないんだよ。」と

言ってくれた。・・・だけどある日「カウンセリングに行ってみない？」

この日から、母親は「クソババア」になった。僕は学校に行かなくなり

「クソババア」はこの部屋に食事を届けるだけの存在。

サイキバＶＳサイキック・バカ。これって厨坊引きこもりと中年引きこもりの対決か？

>>385
日本は病んでいるという明証じゃないのか。

天津日嗣の天津高御座に坐しまして・・・・
第一次大極殿みてきた、でっけえ
唐の大明宮に影響されたというが、あんな壮大な空間を作り上げた時期が日本にもあったんだな
大仏といい、藤原京・平城京といい、奈良時代ってすげえ
100年の違いなのに飛鳥時代とは隔絶感がある、政治の違いというより、これは趣味・発想の違いだ
でっかい前方後円墳を作った時も、ちまちまとした銅鐸祭祀なんか忘れちゃったんじゃないかな

3世紀の鉄はみんな溶けてしまいましたが
4世紀の鉄はいっぱい残っているということでしょうか？

僕だって馬鹿じゃない。自分はだいぶ他の人とは違ってるってことくらいはわかる。

ウイキのアスペルガーの項は何度も読んだ。

引きこもりは毎日が日曜日で、いい身分だと思う人もいるんだろうけど、

実は不安で一杯の日々。

だけど僕はこのスレと九州説を見つけた。「畿内説は詐欺」とカキコむと、

そのときだけふっと気が晴れるんだ。

>>388
畿内説によるとそういうことのようです。
オカルトというか何というか、凄い理論ですね。

3世紀の終りに、鉄が溶けるほどの酸性雨が、長い間降り続いたのさ。

他人に成りすます卑劣なレスが多くなったな。

>>390
九州説では、鉄の無い畿内が九州を支配できた理由が説明できないだろ？

あれ？　まさか東遷説なんて信じてないよね？　くすくす

東遷説なんて、誰も語ってないのに
東遷説になっていく？

>>393
畿内が九州を支配したって何のこと？

北部九州、少なくとも吉野ヶ里は弥生中期から
鉄器が農具にまで普及している。

4世紀の古墳時代から畿内で鉄器が普及し始める。

しかも、その時も。北部九州で、鉄器の出土が減っているという
情報はない。

普通に九州から広がっていったんだろう。
九州から、職人を連れてきて
淡路島に隔離していたのかもしれない。
製造技術や鉄地金を独占するために。

>>394
「東遷」という言葉に何故か怯えるのですよ、畿内厨は。
九州説の人達のうち、東遷説を唱える人は半分もいないんじゃないですか？

>>375
＞そうでしょうか。弥生末から古墳前期にかけて社会体制がドラスティックに変化したのです。

もちろん、そうかもしれない。否定は出来ません。ただ、私は鉄をめぐる闘いとかあまり考えられなくて。
「鉄保有の多寡が覇者の統治能力のバロメーターであり、鉄こそがクニ経営の根幹…」みたいな感覚を持てないのですよ。
魏志に「國出鐵韓ワイ倭皆從取之諸買皆用鐵如中國用錢又以供給二郡」とありますね。鉄器が全てを制す！という感じなら、もっと奪い合う様子が記述されていても良いんじゃないかなあと思う。

天皇家の代々の伝承で、神武は日向からやって来たっつーてんだから
そうなんだよ。証拠もなにも、そういってんだから。

ただ、記紀も読まず都合〜〜〜のよいとこだけちょこっととる御馬鹿な
畿内説は天皇家が宮崎出身なんて思いたくないんだよなあｗｗ

卑弥呼の時代＝崇神天皇、九州まで支配してたっつーのも記紀では
否定されるからしんどいよなあ。　数代先の景行天皇まで九州は土着の
女王に支配されてるって書いてたんだから。

景行天皇だって大和へ帰ってきてるじゃん。別にそれから大和が九州を
支配したとは書いてない。

>>397
東遷などというものは認めてはなりません。
神武東征を事実と教えていた戦前の軍国主義に後戻りしますよ。
ですから東征につながるものは全て無視しなければなりません。
そうしなければ教授の肩書きはもらえませんよ。

>>400
読まない畿内説出てきたｗｗ　鳩山みたいな言い訳してる。
お前自分で何言ってるかわかってないだろ。

景行〜タケル〜神功　ここら辺からだよ、大和が九州支配できたころは。

景行天皇って熊本回った天皇だろ。
ほんとに大和に帰ってきたのかね？

同じく仲哀の香椎
神功皇后

案外地元の人じゃないかって、気がするんだ。

古墳の被葬者はあまり信用できないそうだし。

どうして何度も中国に使者を送ってやり取りも慣れてる日本の朝廷が
遣隋使になっていきなり外交音痴で呆れられるような
「記紀のお話」の日本の始まりを説明したりするのか。なんでいきなり
日本になってて自分達が全部ずっと支配していたような言い回しをするのか。

実のところ、記紀で言われてる内容は大体合っている。

神功記の内容と登場人物は百済記とも整合するんで。

>>399
神武東征は紀元前ですよ。

なんで畿内説が神武東征を否定する必要があるの？

>>403

本当に、お前全然、記紀読んでないんだな。　
しかも、神功皇后が地元って・・・・アフォすぎて馬鹿としかいえない。
さすが記紀読んでない畿内説

記紀よんでれば、神功皇后が卑弥呼なんだから、
邪馬台国は畿内だろ。

どっちが記紀を読んでないんだ？

記紀では、神功皇后のことを倭人伝に出てくる卑弥呼だと示唆してる
ところがある。

つまり編纂者（古事記と日本書紀）は、倭人伝の卑弥呼など誰のことだか
全くしらず、見当つけてるぐらいだ。

しかし、隋書百済伝ぐらい読めば、神功記と整合性があり
神功皇后は実存性はともかく時代は卑弥呼よりずっと後だとわかる。

つまりだな、倭人伝の卑弥呼も邪馬台国も、記紀を編纂した時代の朝廷の
人間は全く知らなかった。
天皇家に一番近い人間どもが、ありったけの伝承と、語り部と、史料と倭人伝を読んだ上で
知らなかったんだから、これはもう卑弥呼もトヨも畿内にいたとはありえん。

>>407
お前、読んでないのを必死でごまかしてるね。馬鹿が馬鹿の上塗り。

畿内説者は記紀も史料も読まない、読めない。
だから畿内説。

遣隋使を初めて中国へ送り、過去の「倭国＝日本」と中国の歴史など
露知らず、「ウチの天皇が日本を創造したんです」といっただけ。

景行天皇の子供が　日　本　　武尊　とか　倭　建　命とかって、
名前みろｗｗ

大和朝廷が日本を支配したのも、神功は朝鮮支配までいけたのも
やはりこの頃に大和朝廷が九州まで勢力をのばした証拠。

それ以前は何にもない〜〜〜

隋書では、中国人は、邪馬台国は大和だって認めてるじゃん？

おまいらまだ記紀とか倭人伝とかやってんのかｗｗｗくだらんｗｗｗｗｗｗ
しかも幼稚な考察同士で何やってんだか。

>>408
＞しかし、隋書百済伝ぐらい読めば、神功記と整合性があり
それを知ってるんだったら、きっちり60年ズレていることも当然知ってるだろｗｗｗｗ
そこを述べずに砂上の楼閣を建てているわけなんだから・・・わざとやってるでしょｗ

>>412で勘違いがあった。60年じゃなくて120年。つまり干支二回りだったなｗｗｗ

関もそのへん知ってて無視してるな。

また話が単なる九州王朝説になっているな…

九州王朝説は該当スレでやれ、ゴミはゴミ箱に。

そうそう、安本も、古代の天皇の治世がどんどん短くなって、
天照大神の時代が卑弥呼だとか言ってたが。

天皇の治世が10年くらいだとした時代の前に、卑弥呼が70年治世してたのって矛盾だろうが。

しかし安本が
「弥生時代の日本の人口４００万」
なんて事をぶち上げていたなんて知らなかったなあ…

ｽﾋﾞﾊﾞｾﾝ甘く見てますたｗｗｗ

「倭人伝ウソつかない」式で弥生時代の人口を弄るのは良いが
後世の（それなりに日本側の文献もでてくる）数字との整合性は取れているのか？

それともここの九州説の連中みたいに
「後は野となれ山となれ」と言うことなのか…

明日も楽しみ、オカルト畿内説。
鉄器九州軍をバタバタ倒す、木器畿内軍。凄いぞ凄いぞ！

>>411
「隋使がやってきた地も九州の何処か」なら九州説にとって問題ないｗｗｗ

と言うか中国史書における方角の記述に間違いが無いという立場なら
理屈じゃあそうならざるをえない。

まあここの九州説の連中は覚悟完了か無自覚か分からないが
大方は九州王朝説にならざるをえないって話じゃないかな？

逆に言えばだから邪馬台国ブーム以前の学術的論争では
「南」と言う方角の一字だけで論争に終止符が打てなかったわけで

九州説の学者もそれだけで突っぱねるのは無理だと言うことは
暗黙の了解と言うか常識の範疇の話として承知していたんじゃないのかな？

ぐるりと回る行程で、初めの出かけしなが南向きなら南と書くのさ。

朝鮮人は嫌いなのですが
景行、仲哀、神功あたりは半島から侵入してきたのではないかとも感じます
その出身地は半島南部の多羅でしょうか

>>411
隋書は、隋使が訪ねた先は倭人伝にいう邪馬台だというだけで、そこが大和だ
なんてことは一言もいってない。４１９のいうとおりだよ。
日本書紀だって、隋使がきたとは一言も書いてないだろ。
来たのは大唐の使者だ。唐時代になってから、また裴世清がきた、こんどは大和
へきたという話になっている。

>>420
古田式の場当たり的解釈だな。だから、古田は学者から相手にされないんだ。

>>417
そう言えば、安本は「もし南九州なら都城あたりだ」って言ってたな。

>>417
＞「弥生時代の日本の人口４００万」

３世紀から１０世紀までぐらいは日本の人口はほぼ横ばい状態だったとの考えでしょう。
全くありえない話ではないな。

　　　さい☆きば　　　

>>419
九州王朝説に近い九州説がたくさんあると思う。畿内説からも無視できない存在だ。
また、本人が自覚しているかどうかは別として、九州王朝説自体がすでに古田個人から離れて、
多くの人のものになっている。

旧唐書も倭国伝、日本国伝と分けて書いている。倭国伝が九州のことだと
読んだ方がすっきりと理解できる。

で、九州王朝説さんは、九州に前方後円墳があることはどう説明すんの？

>>428
倭国と日本国が別々の国であったということの証左でしょうね
倭国は対馬海峡をはさんで九州北部、半島南部に広がっていたのでしょう
日本書紀には無く好太王碑文にある、何度となく攻めてきたという「倭」はこれでしょう
福岡近辺には早良（サワラ）、背振（セフリ）、加布里（カフリ）など
どことなく半島語の響きを連想させる地名が多くありますね

青谷上寺地遺跡とか見ると、北部九州の後進性が観てとれる。
お前ら、手で飯喰ってんだろ！裸足でうろうろしてたんだろ！
やっぱり、邪馬台国は九州だよ。畿内なんて御免こうむる。

で、九州王朝説さんは、九州と朝鮮半島にも前方後円墳があることはどう説明すんの？

別に、前方後円墳は、どこが最初であろうが、かまわないことだよ。
九州が最初かも知れないし、九州の勢力が東征した先で始めたことかも知れないしね。

でも九州に前方後方墳があることは、まったく説明できないわな

高度な文明社会を誇っていた漢民族は蛮族蒙古によって滅ぼされました。
今、中国では自らを漢民族とか公言していますが、お前ら蛮族の子孫なんだよ。

>>434
どうしてかな？　言ってる意味が分からないが。

>>436
意味が判らんとか。。。その程度かい。。。

あのな、前方後円墳をヤマト王権の特許と思っちゃいかんぞ。
当事のいわば流行だな。
関東、東北、韓国南部にも流行したってわけ。

>>438

だったら、鏡、剣、玉の三種の神器も、東遷の証拠にはならない、ということでいいね？

>>438
そう、前方後円墳と銅鏡配布をセットにした、支配域拡大説は
黒塚古墳や椿井大塚山の再調査報告などから今では疑問視する声が多い。

だからといって九州説やら東遷説なんかが
のこのこ顔を出す話にはならないが。

そしてこのカオスに拍車をかけるように存在するのが、前方後方墳。
更には前方墳（長突墳）が巨大化し最盛期を迎える時代でも、その隣に普通に造られる円墳や方墳。
一元的な支配や征服などではまったく説明できないというのは、もはや古代史を少しでも齧った者にとっては当たり前の共通認識となっている。

>>439
もともと三種の神器は、東遷とは関係ない。むしろ関係があると必死に主張しているのが東遷説。

>>422
＞そこが大和だなんてことは一言もいってない。
＞ 日本書紀だって、隋使がきたとは一言も書いてないだろ。
「一言も言っていない。一言も書いていない。」 ものは間違いである、という論調やね？
なら、そもそも史書に書かれてない九州王朝なんてものがあったと考える事自体が間違い と云う事。
そうでないとただのダブスタ

まあ前方後円墳のルーツが九州だとか、何でも起源は韓国ニダと同レベルの妄想を垂れ流している池沼どもには
この手の話について来れないだろうから、書いても無駄だろうし判る人だけと話せればいいんだけどね。

>>442
まあ正統派の九州王朝説（笑）ってのは
史料に書かれたことはすべて無条件に信じることから始まるそうで・・・
あと発見者や提供者は、決して嘘をつかないいい人というのも信じなきゃいけないらしい。

だから、屋根裏の天井が抜けて資料が発見されたとの話は、たとえその家に屋根裏部屋が無くても疑ってはいけない。
その資料が平安期に書かれた物の写本のはずなのに、冥王星とかムー大陸とかあっても、これを疑うのはご法度。
もっと詳しい資料が欲しいと願ったら、またどこかの天井が落ちて発見されましたと持ち込まれても、喜んで大金を支払って買い取る。

こういうスタンスでやってるわけだから、いまローガン氏や俺が適当に新史料を捏造しても多分疑わないんだよ、あいつら。
ましてや身内に近い連中が新発見した史料なんてのはもう、何があっても信じるわけ。
だから彼らだけが持っていると言う触れ込みの、門外不出の禁書が山ほどあるわけさ。

ちなみに九州王朝の存在を記した「史料」というのは、それこそ腐るほどある。

どれもこれも古田武彦が提唱した後に、「蔵から見つかりました」「○○家の家伝です」とかの売込みが殺到したからだ。
そのほとんどが昭和の紙に昭和の墨で書かれていたと言うのは、まあご愛嬌というべきかな。

今でも九州王朝説にかぶれている人というのは、どこかの詐欺師にリアルに騙されているか
こういう偽書を見せられて信じ込んでしまったケースが多い。
これは新興宗教にまつわる問題と同じく、前者は明らかな犯罪だが、後者の場合は善意の勧誘であるため本人の自覚によらねばならない部分が大きい。

まあ文献やら古文書やらは、それ専門の詐欺師が跋扈する世界であることは知っておくべきだろうね。
神社縁起なども神主が偽造した例などは枚挙に暇が無い。

>>440
文献的な話をしていいかわからんが、
大和王権は古墳時代初頭から天照大神を倭媛に託して今の伊勢神宮に祭るわけだが、
伊勢に巨大前方後円墳が無いあたり、
古墳の形状と天照大神祭祀は何の関連もないと。

>>442
もうろくしたな。411が「隋書では、中国人は、邪馬台国は大和だって認めてる」
というから、そんなことは書いてないといったまでだ。良く読め。

>>439
どっからそんな話がでてくるの？　大丈夫か？

>>448

え？
鏡、剣、玉の三種の神器も、東遷の証拠に　な　る　ん　で　す　か　？

東遷の証拠ばかりで困るな。

日本の神話は、淡路島が最初だというのに
淡路島には前方後円墳が無いの。
次のできた徳島は多いみたいだけど。

徳島も、大和と同じ地名が多いとかテレビでやってたけど。
もともとのヤマトは四国ってことはないかい？

韓国古墳の資料

１，石村洞第3号　ドルメン（ドルムジ・ムドム）
３号古墳は方形、または長方形の段築積石塚である。A.D. 3世紀中葉の超大型級積石塚として
近肖古王( クンチョゴワン、346 〜374)の御陵である可能性が大きい。

２、石村洞第4号ドルムジ・ムドム
典型的な高句麗積石塚に「封土墳」の要素が加味された段階の形式として、松坡区一帯の百済古墳の中では確実に旧式であり、したがってそれは公州に遷都した475年以前に築造されたものと見るべきである。

3.石村洞第1古墳
平面の模様がこの積石塚と殆ど同じものとして、高句麗の積石塚である中国吉林省ファンイン県ゴリョミョザチョン第15古墳、平安北道小庵里第45古墳などがある。

5.石村洞第2号土壙墓廟(トグァンミョ)
積石塚の地層より階下に位する点から考えて、トグァン廟は積石塚より以前の時期の墓だったものと推定される。

7.内円外方形積石塚
日本の古墳には後部が平面で円形、前部が平面で方形である前方後円墳というものがあるが、その形態はこの積石塚の基壇平面模様とよく似ている。

＞神功記の内容と登場人物は百済記とも整合するんで。

登場人物が同じでも、時代が違う。
近肖古王を積み石塚と考えるのが、百済本紀を正しいとする読み方。
好太王碑に書かれた。高句麗の南下が書かれていない。

百済の王朝は、３２６年頃から発展する。そして墳墓に土壙墓廟を選ぶが、４００年前後の戦で
新羅の如く、高句麗軍の監視の下に置かれる。その時の墳墓が、石村洞第3号　ドルメンなどであろう。
初期には、前方後円墳も造られる（7.内円外方形積石塚）
この高句麗による支配を嫌ったガイル王は逃げ出すが、殺されてしまう。

>>428以降に出てくる、畿内説の主張がさっぱり理解できない。
「犯人は訳の分からないことを口走っており・・・」という状態。

>>454
それほど、九州説のみなさんは理解度が低いってことなんでしょう。

畿内説は専門家にしか分からない特殊な理論で構成されており
一般人が聞いても理解することは難しい。
畿内説を理解するには長時畿内説を繰り返し繰り返し間勉強する必要がある。

わからんから、九州説でいいや。

畿内説は、すでに形而上学として完成しました。
一般シロートの理解は超えています。
エリートにしか理解できません。

橿原に行き72時間ヘッドギアをつけ、寝ずに畿内説を聴かされると、やっと理解できます。

九州説は、シンプルで素直だからいいね。

そりゃ、バカには畿内説は高尚すぎるだろう。

畿内説は高尚な信仰を要求します。

畿内説は、決して疑問に思ってはなない個所が多数あり、これを永年にわたって学習し、
疑うことを忘却する信仰が必要となるのです。

シンプルさを求めるなら近江説！>>8

>>454
＞>>428以降に出てくる、畿内説の主張がさっぱり理解できない。
４２８は畿内説ではないだろう。畿内説と思うから理解できないんだよ。

まあ初心者は九州説、学者やマニアレベルは畿内説というのが事実なんだからね。

>>465
428を畿内説だと思ったのは、お前だけだろ。

>>465vその流れで言うと>>429>>432>>434>>437
そして>>440-446あたりが畿内説だね

>>454は畿内説どころか、自分以外の九州説もまったく理解できていないらしい

>>468
そうやって並べると、畿内説のレベルが分かるな。

学問である畿内説と、個人の妄想である九州説とのレベルの違いがね・・・よく判るだろ

>>470
そういうことであれば、学問とは根拠のない話を事実であるかの如く言いくるめることなのだな。

畿内説では、オカルトを学問と呼んでいます。

>>454>>465>>468
おそらく>>438は、>>434が提示した話題が前方後「方」墳であることに気付かず、
前方後円墳だと思い込んでレスしてしまった公算大。>>436も同じ可能性あり。（同一人かも）

>>467
まず>>428は九州説であるのは明らか。古田の九州王朝説そのままの主張だから。
したがって>>465は適切なレスをしてる。（「>>428は九州説だ」というのが>>465の意見、ということ）
ところが>>467は反対に、「428を畿内説だと思ったのは、お前だけだろ」と、逆に捉えており、まるで頓珍漢。

で、明確に��まるで頓珍漢�≠ﾈのは結局>>454、>>467、>>469の三つ。
他のレスの内容を吟味することなく、「とにかく畿内説を貶めたい」の一念だから、頓珍漢になる。

>>422
日本書紀をよく読んで、当時の日本人が中国の国家・諸王朝をどう呼ぶのが習わしだったかを調べてから、もう一度レスされたい。

473は、じっくりよく読んでるねえ。

473はよく読んではいるが、
>>434が何故「いきなり」な質問を唐突にしたのかに触れていない。
これはかなり不思議な点ではある。

なぜ？
>>429>>432が前方後円墳の説明を求めたところ
>>433がトンデモ解説をはじめた。
しかしその程度のこじ付けでは、後円墳の辻妻あわせにしかすぎず
後方墳に至ってはまったく説明が出来ないだろうということで>>434がある

それに対し>>436は円と方の区別がつかなかったのか、意味がわからないと返し>>437に呆れられている。

■「邪馬台国宇佐説」　年内にも漫画出版へ

大分合同新聞2010年05月26日
http://www.oita-press.co.jp/localNews/2010_127483506313.html

　「邪馬台国宇佐説」を唱える古代史研究家の山上智さん（６１）＝横浜市＝と漫画家の小林裕美子さん（３６）＝東京都＝が宇佐説をモチーフにした漫画の出版に向け、宇佐市や豊後高田市を取材で訪れた。

　山上さんは以前から宇佐神宮を中心とした地が邪馬台国の所在地で、頂上にストーンサークル（環状列石）がある豊後高田市の猪群山（いのむれやま）が卑弥呼の墓―と主張。宇佐説を題材にした山上さんの構想を原作に、小林さんが漫画を描くという。

　タイトルは「古代史探偵タケル」。
中学生３人組が主人公で、所在地を突き止める旅をしながら、魏志倭人伝などのさまざまな謎解きに挑む―という内容。

　今回の取材では宇佐神宮、猪群山、宇佐風土記の丘などを４日間かけて巡り、「引き込まれるものがあり、パワースポットのような印象を受けた。漫画で分かりやすく魅力を伝えたい」と小林さん。

　２人は３０日の全日本邪馬台国論争大会にも参加し、漫画は年内をめどに出版する予定。山上さんは「できれば大分の出版社から出したい。宇佐・国東半島を邪馬台国の所在地として有名にしたい」と話している。


・邪馬台国宇佐説を題材にした漫画の出版に向け、宇佐神宮を取材する古代史研究家の山上さん（左）と漫画化の小林さん
http://www.oita-press.co.jp/mobile/data/local_news/2010/05/2010_127483506142.jpg

だれも死にたいと思って
死ぬ人はいないのではなかろうか。

477と478と、畿内説の論理がさっぱり分からない。

>>479
また意味不明なことを。

宇佐でも畿内説でもない日向厨かなんか？

>>480
サイキバなんじゃね？
彼の場合は、他人どころか自分のことをさっぱり分かってないのだしね。

俺様は、キナイバだ。

>>480
＞また意味不明なことを。


今更弁解も出来ないからさ、今度はわざとやってるんだよww

サイキバは引きこもりで学校の授業さえ受けてないんだろう。安本の本を数冊読んだ
程度じゃね？

安本の本を統計とかインチキを見破るには、
自分でいろいろ研究しないと無理だからな。
しょうがないよ。

>>473
＞当時の日本人が中国の国家・諸王朝をどう呼ぶのが習わしだったか
唐ができる前から唐とよんでいた？　まさかそんな予知能力はないだろうな。

>>484-485
サイキバ君は過去の書き込みを見る限り
安本と言うより古田の九州王朝説っぽい。（恐らく比定地としては福岡平野？）

ただ根っこが「とにかくアンチ畿内説！」なので東遷説だろうが
その比定地が何処だろうが畿内説を叩ければそれで良いと言う無節操さがあるなｗｗｗ

「安本のインチキ」については最初に出してくるデータ自体は
嘘じゃなくて事実であるところが味噌なんだろうｗ

1から10までの項目のうち2・3の項目を恣意的にチョイスして出してくる
（結論において自説を支持しているように思わせる為）ある部分だけを出してくる…等々

全部が嘘じゃなく、むしろ話を変な方向に持っていくのは最後の結論部分で
それがさりげなく切れ目のない話の中で出てくるから俺みたいな初心者にはかえってたちが悪いｗｗｗ

逆に「何処で誤魔化してくるのか？」とトリックを見破るように読むと言う楽しみ方もあるのかもしれんが…
まあ素人にはおすすめ出来ない諸刃の剣ｗｗｗ

>>477
＞宇佐説を題材にした山上さんの構想を原作に、小林さんが漫画を描くという。
＞タイトルは「古代史探偵タケル」

「名探偵コナン」の劣化コピーにならなければ良いが…ｗ
しかし今も昔も漫画と相性のいいのは九州説だなｗｗｗ

まあ「暗号解読ゴッコ」と言う謎解き形式のストーリーとしては九州説は向いているんだろう。

舞台を九州に限定するあたり
良くミステリーで出てくる、外界と連絡もとれなくなった孤島とか嵐の山荘とか
確かそう言うシチュを「クローズドサークル」って言うんだっけ？ｗ

で、その事件を新聞記事の切り抜きや捜査資料だけで安楽椅子に腰掛けたまま
パイプで煙を燻らせつつ解決してしまう「安楽椅子探偵（アームチェア　ディテクティブ）」が登場とｗｗｗ

「犯人はおまえだ！」…いいえ、”すなおに読んで”正解にたどり着いているのは一人です。
あとはみんな犯人ですｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

箸墓は卑弥呼の墓。三角縁神獣鏡は魏鏡。

>>440
＞一元的な支配や征服などではまったく説明できないというのは
＞もはや古代史を少しでも齧った者にとっては当たり前の共通認識となっている。

そこで
「各地域の主体的・能動的な枠組みへの参画があった＝ゆるやかな首長連合の形成」
…と言う理解でよろしいでしょうか？ｗ　

実際、古墳の形状や大きさ、鏡の形式や大きさ枚数でヒエラルキーの構築を読みとことしても
（地域や時代を限定して）一定部分は上手くいっても、やはり全体的には無理があると…

確か都出がその試みが上手くいかなかった事を書いていたような気がするが（ウロ
同じ試みをした他の学者の例等々知っている人がいたなら教えてもらえるとありがたいｗ

最も資料が多い北部九州でも、古墳時代初期でも小集団乱立という感じだから、鏡の分与や古墳造営の許可などは、
ヤマトを中心とする勢力の、地方へ勢力を伸ばす戦略の一つじゃないかな。前方後円墳も、その地域で最も勢力がある
集団が必ずしも造っているわけではない。

>>488

謎解きゴッコでも、「３世紀の宇佐はこんな様子」でしたと、
きちんと解説してくれればいいんだが、
なんの根拠も無く「これは３世紀の遺物に違い！だから宇佐が邪馬台国だ！」
なんてやられると噴飯物というか。

それに、宇佐の女神だって、伝承には、宇佐津媛とかアカルヒメとか、出てくるわけだから、
卑弥呼に決め付けると、「本当の伝承」を消滅させてしまうんじゃないか？という。
それは郷土の歴史研究にとって良い結果は生まないと思うんだけどな。

敢えて厳しい物言いをするならば
古田は狂信者、安本は詐欺師と言ったところ。

古田的史観は>>444-445
安本的手法は>>487

共にその語り口の巧妙さと鮮やかさから、一般人特に九州在住の人から支持が高い。
しかし両者とも近年翳りが見られるのは

古田は東日流外三郡誌でミソをつけ、その後の迷走で呆れられ
安本は会員への貪欲なほどの寄付呼びかけが嫌われたからだろう。

>>493

自分の信念に正直なだけ、古田のほうが人間味がある。
安本は、あれはダメだ。
九州説がウケるとわかってて、金儲けのために九州説を喧伝してるだけだからな。
悪い意味のプロだな。

>>490
＞そこで
＞「各地域の主体的・能動的な枠組みへの参画があった＝ゆるやかな首長連合の形成」
＞…と言う理解でよろしいでしょうか？ｗ

まあ皆さん詳しい人ばかりだから、あえて但し書きをつける必要な無いのだけど
「現時点においてもっとも整合性が高いと考えられている仮説」との理解が正しいわけだね。
だから新事実や新見解と主に暫時変化していくのは必然であって、その為にも新たな情報をそれこそ飢えた狼のように求め続けねばならない。

「ヤマト王権」の拡大というか、交易連合の販路膨張化の理由については、まだ分からないというのが一番正直なところ。
ただこの手の研究に身を投じているのは、やはり若手（でも40代や50代ｗｗｗ）だったりする。
やっぱあと2〜30年はどうしても必要だろうから、お年寄りは尻込みしちゃってる。

面白いのは、北条氏の3年ほど前の論文。
古墳初期における関東での集落開発は、最初から開拓、前方後円（方）墳、遠隔交易が三点セットとして存在する。
つまり集落や農地開発の際に余った残土が、墳墓建設にそのまま流用されるという一石二鳥システムが見られる。
そうして新設された小集落は、最初から東海や北陸、畿内、阿讃または吉備、出雲などの外来式土器が出土する。
そして少しずつ土器形式に独自性を発揮しはじめ、西よりも東北と綿密な関係になる集落も出始める。

連合に参加した各有力首長たちが、新たな販路開拓を関東以北に求めたという考え方は可能みたいだ。
また首長たちが一枚岩ではないのも各新設集落ごとに、外来式の特徴が違うことから推し量れる。

>>488
ミステリの世界も東西を問わず色々変化してて
日本ではやはり綾辻行人以降の新本格連中が、クローズドサークルなどのガジェットを駆使していて面白いよ。

中には嵐の山荘で、まず「じっちゃんの名にかけて」解決しようとする少年探偵が２人目の被害者となり
そのあとを継いだ「真実はひとつ」の子供が３人目になるものまである。
そこで残った人たちがまた我も我もと推理するが、みな返り討ちにあう。

で、この話のオチは、最終的に警察の科学捜査で犯人が判るのｗｗｗ
推理なんて無駄、名探偵不要というアンチミステリ。

まあ現実なんてこんなもんさという夢の無いお話なんだけど、邪馬台国論争とそっくりでしょｗｗｗ

>>476
円と方の別？　どうでも良さそうな話だな。
少しデザインを変えるなんてことはどこにもあることだ。

>>497
やっぱ区別できなかったのか。

>>497
お前みたいのが居るから九州説が馬鹿にされるんだよ。
九州説の俺から言わせてもらえば、消えろ無知な>>497。

>>499
もっとましなこと書きなはれ！にせ九州説派さんよ。バレバレやないか。

どうせサイキバ君も、畿内説のヤラセ工作員

>>486
＞唐ができる前から唐とよんでいた？　まさかそんな予知能力はないだろうな。
なんで？書紀の成立時の認識なんだから 「予知能力」は必要ないと思う。

497に畿内説論者からは何の反論もない。やはり大した話ではなかった
ってことだ。

>>503
そうだねえ（棒）

＞書紀の成立時の認識なんだから
書紀を良く読んでね。そこが問題なんだから。

>>505
こういう思わせぶりのレスって、無駄だろ。
本人は嬉しいのかもしれないけれど、傍から読んでるとイラッと来るんだよね。
問題点があるんならスパッと指摘すれば、反論もすぐできるだろ。

良く読んでね
↓
何が問題
↓
それはね・・・・
↓
いや、ちがう・・・

てな感じで、２レス余計に消費するだろ。

日本書紀の成立時は中国のことを唐とか適当に書いてたってことだろ。
「1000年前のアメリカでは…」と言う様なもので。

>>506
こういうのは問題点を提示できないものが、それでも何とかいちゃもんをつけるための苦し紛れのレスというか
まあ詭弁ディベートテクのひとつだから、あまり気にスンナ。２ちゃんではよくありやり方

ちなみに無視していると「やっぱり答えられないんだねｗｗｗ」とかいう常套句が現れるのも、定番。>>503などがその典型的な例
いずれにせよ、議論が得意でなかったり知識が未熟なものが多用する、初歩の初歩の詭弁なので、議論慣れ＆２ｃｈ慣れしている者は恥ずかしくて使う気にもなれない糞テクだ

>>506
そう思うだろ。もともとの質問がその状態なんだよ。→>>473

>>505
＞書紀を良く読んでね。そこが問題なんだから。

だったらその問題点をネタ投下してよ。鏡→鉄→人口のローテーションにもいささか厭きたし…
もっとも今、職場なんで書紀は手元に無いけど。あんな重い本、持ってウロウロ出来ないしね。
「よく読め」と云うなら 指摘してみて。該当箇所後で読んでみるから。
とりあえず今の認識を云うと、書紀は倭を日本、評を郡、隋を唐という具合に成立時の名称で記載しているという事。
又、中国は北朝を唐、南朝を呉としている。 ただし、推古16年だったかの呉国は「南朝」とは思えず隋代の流求国討伐に関連付けて考えるべきだという事。ぐらいかな？
間違ってたら 正して下さい。

他のスレでも聞いたんですが、レスがなかったので、ここでお尋ねします。

『後漢書』には、
「自武帝滅朝鮮 使驛通於漢者三十許國 國皆稱王 世世傳統 其大倭王居邪馬臺國」
「（前漢の）武帝が朝鮮を滅ぼして（紀元前108年）より〜中略〜大倭王は邪馬臺國に居る」
とあります。
つまり、前漢の頃すでに邪馬臺國があったと考えられませんか？

>>510
＞隋を唐という具合に成立時の名称で記載しているという事。
もしそうならば、日本書紀には隋という国名は出てこないはずだということになる。
しかし、推古十九年あたりだったかな、隋という国名が出てくるよ。

>>510
>又、中国は北朝を唐、南朝を呉としている。

なるほど。
「呉服」という言い方も、南朝の服が伝来したことが由来なわけかな？

>>511
お説のようにも読めるが、
「武帝のころに始まって・・・・と続き・・・、そして現在は大倭王は邪馬臺國に居る」
と時間の経過を示す説明とも読める。
この場合、「現在」とは後漢代。あるいは、これを書いた時点。どっちかしら？

>>514
レス、ありがとうございます。

＞お説のようにも読める
この言葉を待ってました。
そう読むことが可能であるかどうか知りたかったんです。
本当にありがとうございます。

>>495
ゆるやかな首長連合とか交易連合とか前方後円墳とかが邪馬台国とどのような関係があるのだ？
倭人伝にはそんなものは書かれていないぞ。
倭国には王が居て各国には官が居る。一大率が諸国を監察している。「ゆるやかな首長連合」じゃね〜だろ。
誰にでもわかるように説明してみろ。こんにゃろめ！

>>516
＞倭人伝にはそんなものは書かれていないぞ。
もうこのフレーズひとつで、まともなレスは返ってこないだろうなｗｗｗ
というか、釣りだろｗｗｗ　　縦目乙

>>517
いや、この食いつき方は縄文人っぽい

>>518
そうなのか？
いやあ縄文人と、そのパロディをかます縦目の区別って難しいなあｗｗｗ
サイキバパロネタは、けっこう笑えるのが多いから好きなんだが

>>511
＞つまり、前漢の頃すでに邪馬臺國があったと考えられませんか？

514の「「武帝のころに始まって・・・・と続き・・・、そして現在は大倭王は邪馬臺國に居る」
と時間の経過を示す説明とも読める。」の方が正しい。

>>514
＞この場合、「現在」とは後漢代。あるいは、これを書いた時点。どっちかしら？

後漢書だから「現在」とは後漢代。
後漢書は三国志の倭人伝を引き写しているが、誤認があったのであろう。

邪馬台国は前漢の時代にも存在した可能性はあるが、倭王がそこに居たのは２世紀末の卑弥呼から
だろう。

>>512
＞しかし、推古十九年あたりだったかな、隋という国名が出てくるよ。

それって因以言…遣使の言だからでしょう。それに、26年の使者の言に隋煬帝と出てくるんだから、それに先立つ推古16年が唐にはなりません。

その辺で、書記では間違って大唐と書いちゃったんだっけ

中国とか大陸程度の意味で間違ったのかしらん

>>521
＞それって因以言…遣使の言だからでしょう。
そうゆうことを言うときには、同じような用法の中で、唐が出てこないかを確
かめてから言うべきだろうな。推古１６年の妹子の言葉に「唐帝」とあるよ。
あなたの論法からすれば、ここは「隋帝」のはずだが、そうはなっていない。

だいたい、隋との交渉を、隋と一言も書かないで、唐で押し通すというのは不
自然だと思わないかな？　大唐の隋煬帝とか、大唐の魏書などという使用例で
も見つけてくれ。そうでなければ、あなたの主張は合理的な裏づけがあるとは
言えない。

つーか、日本書紀の「唐」の訓は「もろこし」でしょ？

応神が呉と云えば、それは東晋である。

雄略の呉は宋だな。

温暖で夏も冬も野菜を食べ、寿命は７０、８０に近い。
海にもぐって魚介類を取る。

ヤマタイ国はものすごく温暖な場所って描写だと思いますが、本当に日本国内なのでしょうか？
雪の描写が無いので畿内説だと紀伊半島南部の沿岸部でも苦しいような。

まあ、佐賀か熊本の有明海側でしょう。

冬はわかめを採って食べていた。

福岡でも雪が降ることをしってて、わざと隠してるあたりが微笑ましいね。

＞九州説

まあ「牛馬なし」とまで言及しておきながら
豚を飼っていたことについては一言も触れていないというのは、なんだかなあ・・・。
お前ちゃんと見たんか？と突っ込みたくはなるわな

洛陽も楽浪も冬は、大地が凍る
福岡は充分暖かい。

>>517
縄文人だとか縦目だとか関係ない人間に間違えるんじゃねえ。

＞＞倭人伝にはそんなものは書かれていないぞ。
＞もうこのフレーズひとつで、まともなレスは返ってこないだろうなｗｗｗ

この野郎フザケやがって。おんどりゃ〜邪馬台国や卑弥呼のことを何で知っとるんじゃ。遺跡や出土物
に名前でも書いてあったか？倭人伝に書いてあるから知っとるんじゃろが！！こんにゃろめ！

>>533
いや、もう邪馬台国も卑弥呼も居なくていいんだけどね。

>>533
＞遺跡や出土物に名前でも書いてあったか？

えっ？知らなかったのか？
1998年に佐賀県甘木市の平塚川添遺跡そばの用水路から、「卑弥呼饅頭の食べかす」が出土してるぞｗ
また2005年には福岡市板付遺跡からは「清酒 邪馬台国の空瓶」が多数出土した。
もちろん纏向でも、「卑弥呼弁当の空き容器」が現場説明会の際に多数確認されている。

お前、素人だなｗｗｗ

「牛馬なし」とは、博物誌の部分に書かれているから野生をさす。

死にたくて
死ぬ人はいないのではなかろうか。

>>536
？？？　じゃあ野生ではない家畜としての牛馬は居たと解釈しているわけかい？
そんな形跡など、どこの遺跡にも無いぞ。何が根拠なんだ？
まだ見つかってないとか、いい加減な話はなしで頼むな。

>>534
そんならこのスレに来るんじゃねえ。ここを何処だと思っとるんじゃ。ブア〜かもん！！

>>535
＞1998年に佐賀県甘木市の平塚川添遺跡そばの用水路から、

平塚川添遺跡は福岡県甘木市（現朝倉市）にあるんじゃけどな。お前、素人だなWWW

牛馬のように使役されて
死んでいくのではなかろうか？

>>539
おおそうかｗｗｗ
佐賀とかあまりに地味過ぎて、福なんとか県と勘違いしたわｗｗｗ

肉は食べる、骨は田の肥やし。
まあ両方が肥やしでも良いが、
天照大神も馬さえ居なければ、斑駒の皮など投げ込まれなかったんだが。

＞牛馬のように使役されて死んでいくのではなかろうか？

巨大古墳築造の時代だな。
でも古墳築造に牛馬は使用されたのか？

>>541
ふふ〜ん。近所の高校生達に聞いたら奈良には行ったけどな〜んも無かったと言うとったぞ。

>>544
そりゃそうだろｗｗｗ
奈良に田畑と公園と寺社と鹿以外、何がある？

で、佐賀ってどこにあるの？新潟の横？

>>545
お前なあ、地図も見れんのか？自分で探せ！！
ついでに教えてやる。伊都国とはイタリアの都、すなわちローマの国のことだ。覚えとけ。

>>546
そ、そうだったのかぁ！！！
やっぱり邪馬台国はエジプトだったんだ！

>>547
アホぬかせ！ローマの南はリビアじゃ。お前、地図を斜めに見とるんか？

>>548
だって木村鷹太郎先生がそう仰ったんだもん。。。。ぷんぷん。。。

もはやネタスレ化したな

佐賀と聞けば、サガミ先生が黙っていません。

>>549
木村鷹太郎先生か。ふ〜

なんだなんだ>>516に答えられる奴はいね〜のかよ。
考古学者の書いたものを鵜呑みにして知ったかぶりをしていた奴ばっかりだったのかよ。
考古学者に歴史が語れるのかよ。遺跡や出土物から分かることには限界があるということが
分からんのか。愚か者どもが！！

ゆるやかな首長連合など想像の産物だというのが分からんのか！！口惜しかったら何とか言え！

>>553
わん！

呼んだー。
佐賀県甘木市じゃなくて佐賀県小城市甘木です。

このスレはコテが名無しで馴れ合いそして罵り合います。

また祭器場（サイキバ）と呼ばれる2ch初心者の電波を
叩いて鍛えそして成長を生暖かく見守ることで皆がなごみます。

そんな悪意あるスレッドなのです。

>>553
どうして「ゆるやかな首長連合」なんてのが出てきたのか。

卑弥呼共立との辻褄あわせかな。
倭国の大乱で各国が疲弊したので、戦いを止めて奈良に都を作り、卑弥呼を
女王にした、ということなのかな。

しかし、戦国時代ではあるまいし、いや戦国時代でさえ限定的な地域での
争いだったにもかかわらず、倭国の大乱を全国的な争いにしてしまうのが
わからない。

何が原因で、この時期に全国的な争いをしなくてはならないのかの説明もない。

さらに、どうして決着の付かない戦いで、共通の王を作らなくてはならない
のかもわからない。普通は、休戦条約でも結んで国に帰る、なんてことに
なるわけなのだろうが。

畿内説の場合は、鉄がなければなくてもいいんだに集約されるかも。
畿内説に合致することは理屈が通らなくても正しい。畿内説に合わないものは
合理的でも間違っている、ということだろうな。

>>523ごめん。一杯やってて遅くなりました。 >>521読んでくれたんならわかること思ったんだけど、言葉足らずだったかなあ。
「遣使の言」ってなんて書いてある？30万の帝国軍を破って得た捕虜の二人を奉ります…でしょ？
国内的には「天皇を中心とし唐を模した小中華思想」に模範的な記事。でも、書紀が漢文で記されているという事は、読者に中国を意識している。つまり唐人。
では、ここは唐とは書けない。唐とは書かなかったけど嘘じゃない。隋の時の話なんだから。
まさに外交を意識した事を物語る記述でしょう。 こうよまずに「いや、唐客と書いてあるから唐代の話だ。」なんて言ったら、時系列に無理があるでしょ？
…って書いたら、よく「ほう？どんな無理があるんだねwww」とか。でも、あなたからはそんなつまらないレスがかえって来ないだろうと期待します。面倒くさいんで…

>>556
そういう初心者の間違いにいつまでもこだわり続けなくてもいいんじゃないかい。
畿内説としては、そういうことを攻撃するしか手がなくなってしまったんだろうな。

>>553
「ゆるやかな連合」は畿内説の詐欺理論です。
圧倒的な九州の出土物、鉄や錦、吉野ヶ里の風景と倭人伝との整合性、
これらを「畿内によるゆるやかな九州支配」と言い逃れんがための詐欺理論です。

>>557
いや、倭国大乱が実際にあったとは考えていないんだよ、連合説は。
だから卑弥呼共立の記事にしても、どこまで本当なんだろうってスタンス。
というか文献記事を根拠としていない、純粋に考古学的見地から発生した説だと理解しておいておくれ。
そう言い切ってしまっていいものかどうかは悩むが、何かの記述に合わせたり釣られたりしたものでは始めからないんだ。

>>559-560
相変わらず分かりやすい奴ｗｗｗ

>>560

その、圧倒的に有利な九州が、どうして４世紀に畿内王権に従うようになったの？

九州説ってのは、歴史の前後を全く無視してるんだよな。

>>563
その歴史そのものが、大和朝廷を祖とする今の日本国を挙げての歴史捏造で
九州王朝を歴史から抹殺したというのが、彼らのスタンスだから。

アイアンキングや鋼鉄ジーグに出てきた敵組織みたいなもんさ。

>>563
持統天皇は、初めて自分自身が大嘗祭を主催した天皇だが、
それ以前は、部下が大嘗祭に主催した記録があるのに、
天皇自身が大嘗祭を主催したことがない。
要するに、畿内の王者は、九州配下だったんだよ。

畿内政権って、銅鐸作ってた国でしょ？
いったん、滅んでるじゃん。
九州に滅ぼされ、支配されちゃったのでは？

>>563
＞圧倒的に有利な九州が、どうして４世紀に畿内王権に従うようになったの？
九州が従ったというのが、まったくの思い込みだね。
566 のように、銅鐸作ってた国は九州に滅ぼされ、九州に支配されたと考えるべきだ。

>>567

だったら、邪馬台国の時代には、九州は畿内を支配してたんだよね？
つまり邪馬台国の範囲は九州から畿内まで及ぶと認めるわけだね？

>>568
はあ？
たくさんある首長国のうち、九州の邪馬台国（ないし女王国）がリーダーになり、
畿内の首長国はその支配を受けていただけだろ。

>>569
だから、邪馬台国の支配領域は、九州から畿内に広がってたってことでしょ？

自分でそういったでしょ。

>>568
東遷説というのは、九州にあった邪馬台国が、その後大和に東遷したということ
なのだが。つまり、近畿地方が支配下に入ったとしたら、卑弥呼時代の後と
いうことになる。

邪馬台国の時代はまだ３世紀だ。567は九州が銅鐸をつくってた国を滅ぼした
というが、その九州の勢力が邪馬台国だとは言っていない。

九州が銅鐸を消したんなら、
その後にできた邪馬台国は、九州の邪馬台国で、
畿内まで支配してたってことだろが。
何が違うんだ？

九州勢力が畿内に進出したのは３世紀初めかも知れない。銅鐸の消滅がそれだ。
となると、その九州勢力はまだ邪馬台国ではない。
北九州が最初に畿内に進出した。その後、九州内で倭国の乱があり、北九州は
敗北、勝者となった邪馬台国が３世紀後半に畿内に進出して、先にきていた北
九州勢力をも従えた。そんな順序も考えられそうだ。

>>574
記紀には二段階の東征が書かれている。最初にやってきたのは饒速日命。
その後が神武天皇。ただ、その年代はどちらも卑弥呼の後でないと説明が
付かないことになる。

まあ、東遷説的には、庄内期の始まりは、畿内説の言うのよりはかなり後に
なり、当然、銅鐸の消滅もその頃になるわけだが。

じゃあ卑弥呼の敵であるヒミココココ？はどこにいたんだろ？
九州なら熊本あたりなんだろうけど。

>>575
　何で？

神武天皇は卑弥呼より後なのか？

饒速日命とか神武天皇というのは、実在の人物ではない。記紀だって
紀元前数百年の話として書いているだけだ。
だが、九州勢力の東征が二度にわたっていたというあたりは、何か伝
承があったのかも知れない。それを物語にしたのでは？
あとは、考古学的に銅鐸の消滅、古墳の始まりがいつかが分かれば、
それに合わせて考えればいいだけのことだ。もし、銅鐸の消滅が３世
紀後半ならば、いきなり邪馬台国の東征も考えられる。

>>578
前に決まってるさ。ヒミコは崇神の大叔母なんだから。
崇神の前代まではヤマトにいても「ヤマトの支配者」ではなかった。
だから「欠史」なの。
だけど、一族からヒミコが出、さらに娘のトヨが「共立」されるに至って、
崇神の一族が求心力を得るようになったわけ。それが魏志倭人伝「後」の話ね。
考古学的にも、後世ハツクニと称されるにふさわしいのは、ポストヒミコ＝布留の時代。

>>578
東遷説は基本的に、天照大神＝卑弥呼だから、時系列的には当然、神武東征の
方が後になる。

隠れ東遷説が沸いてきた？


天照大神＝卑弥呼なわけないだろボケが。
魏志倭人伝とか記紀とか読んでるのか？

卑弥呼は障害独身。
アマテラスの子孫が神武だ。
都合よくつまみ食いするんじゃない。

>>582
まあ最後まで話しを聞いてあげようよ

それと>>581 ＞東遷説は基本的に、天照大神＝卑弥呼だから

この考え方をする東遷説というのは、典型的な安本説なのだけど、その自覚はある？
自分の考えが誰から影響を受けていて、それに対するどのような反論があったか把握できているかな？
そのあたりを自問自答した上で、自分は大丈夫と思うなら続けてレスしてちょうだいな。

>>583
新参の独演会でスレを無駄に消費するのが良いこととは思えんが……
自問自答を促すといってもそれナンセンスだろ。
自問自答した結果が、天照大神＝卑弥呼で納得してるんだから。

それが、いかに不合理かは、早めに教えてあげたほうがいんじゃないか？

まず、東遷説なら、天照大神＝卑弥呼の信仰が奈良に東遷したというのだから、
奈良で天照大神が祀られてなければおかしいが、奈良で祭られてるのは大物主。
近畿一帯に視野を広げても、天照大神を祀ってるのは伊勢神宮だけで、天照大神を祀ってる地域なんて無い。
どこに天照大神＝卑弥呼の東遷があった痕跡があるのだ？ということ。

>>558
結局、あなたの説は、隋時代に相当するところに書いてあるから、唐とあっても
隋とのことだと読むべきだというにすぎない。
しかし、隋との通交を書くのに、隋という国名を書かないのは、どうみても不自然。
内容的にも、隋が訪ねた倭王は男王、書紀が書く天皇は女性。書紀はあなたみたいに
誤解してくれる人がいることを期待して、ごまかしを書いただけなんだよ。

>>583
天照大神＝卑弥呼なんて一番ポピュラーな説だろ。
安本だけの功績にするなよ。

そんなに安本を偉大にしたいのか？

てゆうかサイバカ☆自演乙☆土建屋☆ジョーカーは
相変わらず自演癖が抜けないな。>>583＝>>584

>>582
隠れ東遷説ではない。バリバリの東遷説。
天照大神も生涯独身となっている。
なお正確には、天照大神＝卑弥呼＋台与だが、台与も多分、生涯独身だろうな。

だいたい、記紀も、独身の女性を皇祖神とするのが設定としてはおかしい。
物語として、こんな不自然なものはないので、史実の反映と考えた方がいいと
思う。

天照大神の子となっている天忍穂耳命は、天の安の河原の誓約のとき、
素戔鳴尊が天照大神が首にかけていた八坂瓊の五百箇御統を噛み砕いて空中に
噴出したときに生まれたとされる。
非常に現実離れした生まれ方をしている。実の子とは考えにくい。

>>583
安物美典は、それまでの東遷説を纏め上げただけで、独自のものは少ない。
地名の類似性を基にした甘木説だけは彼独自のものだが。

天照大神＝卑弥呼＋台与は、総合的に考えた場合に行き着く自然な帰結の
一つと考えた方がいいだろうな。

>>584
大物主神が祀られた経緯を知らないのかな。

崇神天皇の御世に、災いが多発した。疫病で半数以上が死んだとなっているし、
反乱する者も後を絶たなかった。

これは、大物主の祟りに違いないと言うことで、大物主が祀られた。
そのとき、確か、宮殿に祭られたいた天照大神はよそに移された。

どうしてか?
恐らく、大物主の祟りの原因が天照大神にあると考えられたからだろう。
これを記紀から探ると、いわゆる出雲の国譲りに行き着く。

天照大神が主導した出雲の国譲りは、かなり壮絶な征服戦争だった可能性がある。

>>587
>天照大神＝卑弥呼＋台与は、総合的に考えた場合に行き着く自然な帰結の
>一つと考えた方がいいだろうな。

不勉強な人が簡単に思いつくってだけだろ。

奈良では大物主が祀られ、天照大神は伊勢においやられてるわけだが、
東遷説では、どう説明してるのかね？
奈良に居座ろうと思ったけど、大物主が祟るから伊勢に逃げたとでも？
それは、九州により畿内支配とはほど遠い話だな。

東遷説の自己矛盾だよな。

九州から天照大神を信仰する集団が東遷してきたけど、
奈良の大物主が祟るから、天照大神を祀れませんでした、って。
ぜんぜん、東遷になってないだろ。

「九州から、天照大神を祀る信仰集団が奈良に流れてきたが、奈良も追い出されたので伊勢にいきついた」
とでに言ったほうが整合性がある。
しかし、それは九州が畿内を支配したという話ではない。

>>588
記紀を100％信用している時点でダウト。
君の意見に、何の評価もできない。

さらに、伊勢で天照大神を祀ったものの、
伊勢に巨大古墳があるのか？無いよな。

九州から来た「天照大神を祀った集団」は王権にまったく関与できなかったことになるが？
崇神は、天照大神を祀ったが、それ以上に大物主を恐れて祀ってる。

他から征服してきたのに、征服した土地の神を恐れる征服者なんて、古今東西聞いたこと無いね。
これのどこが東遷なんだね？

>>590
大物主は出雲の神様だよ。
出雲の神様がどうして奈良で祀られなくてはならなかったのか。
祟り神を鎮めるということだろうな。

>>591
しかし、けっこう筋は通っているだろう。

高天原の天照大神は出雲を征服した。大物主は滅ぼされた。
その子孫であり、大和にいる崇神天皇がその大物主の祟りを恐れた。

>>593

出雲の神が、どうして奈良で祀られるわけ？
奈良は、出雲の聖地だったの？
どこかの九州説は、マキムクは無人都市とかいってたが。
どうして出雲の神を、九州から来た王が恐れて祀らないといけないの？
そんな弱腰な王権が、どうして全国支配できるんだよ。
武力制圧できる力があるなら、大物主なんて恐れる必要ないしな。

記紀は矛盾だらけだってことに、いいかげん気がつけよ。
それでも、適当に辻褄を合わせてくるんだろうが、そんなものは辻褄あわせの域を出ない。

以上、サイバカ☆さんの自演ですた。

>>595
京都には隼人の神を祭る神社もある、北九州の宗像三女神を祭る神社もある
藤原氏の氏神である春日神社も東国の鹿島神宮から勧請されたものだし、
源氏は宇佐八幡から京都の石清水八幡宮を持って来ている
都とは人・物・神が集まる場所かも

>>597

その、集まってきた人・信仰の中で、
一番優勢だったのが大物主だろ。

天照大神＝卑弥呼の東遷説は破綻してるわけだよ。

九州北部は、前方後円墳にそんなに固執していないから
畿内勢力とは別もの。

日向はかなり古墳に固執してるから
もし、つながりがあるとすれば、日向勢力だろう。

記紀にもそう書いてあるし。

>>595
祟り(たたり)って知ってる?
昔の人は、これを災いの大きな原因にした。今でもその傾向はあるが。

有名なのは、菅原道真。道真が死んで京にさまざまな災いが起きた。
これは、道真の祟りに違いないと恐れた。
そこで、道真の霊を鎮めるために太宰府天満宮が創建された。

宇佐神宮もそう。西暦720年の大規模な遠征で隼人はついに滅ぼされた。
隼人の首を百ほど持ち帰ったというのもある。
その後、災いが多発した。これは隼人の祟りに違いないと恐れられ、
隼人の霊を慰めるために宇佐神宮が整備された。

崇神天皇の御世の災いは半端ではなかった。疫病で国民の半数以上が死んだと
される。反乱も相次いだ。そこで、大物主を祀ったところ収まったとされる。

恐らく、この後、大物主については、祟りを恐れてあまり触れたくなかったと
思われる。
伝承にも気を使っただろうし、記紀編纂にも多少影響しているかもしれない。

>>599
九州で鏡が配布されてたのは、北部九州。
日向とかには鏡は配布されてない。

こういう矛盾にもっと目を向けろって話。

>>600

隼人を滅ぼしたというが、記紀が隼人を神武の親戚にしてるのはどうしてかね？

こういう矛盾をきちんと考察しろよな。

>>601
え？大和が中央政権だって、認めちゃうのか？

>>603

もちろん邪馬台国は大和だろ。

卑弥呼は天照大神じゃない。
大物主を祀ってたモモソヒメ＝卑弥呼なんだからな。

>>600
ハヤトは滅んじゃいないよｗ

大和言葉の古形を残す地域が今もあるだろ。朝鮮民主党が潰したがってる場所。

>>605
完全な支配下に入ったということ。

>>660

祟りを恐れて、相手のカミを祀るという発想が、
「ゆるやかな連合」なの。

「ゆるやかな連合」を否定し、九州が畿内を征服したと主張する東遷説なら、
征服する側のカミを恐れたなんて理論を持ち出したらダメだろ。

未来の>>660は苦労するな。

>>605
津軽？

安本どころか井沢怨霊説が来ちまったよｗｗｗ

甘やかした結果がコレだよｗ

>>585
＞隋との通交を書くのに、隋という国名を書かないのは、どうみても不自然。
なんで？では、「日本」っていつから？諸説あるとしても、６世紀まで上がらないでしょ？
じゃあ、例えばこれは何。「日本必有主々日本者非陛下而誰」（武烈即位前紀）
同じ物差しで考えれば、隋を唐と書いても別におかしくないやん。
＞書紀はあなたみたいに誤解してくれる人がいることを期待して、ごまかしを書いただけなんだよ。
おかしな事言いますねえ。時系列事象の操作までして、それ程「ごまかし」たいの何かがあるなら、初めから隋って記載すればいいだけの事。
＞隋が訪ねた倭王は男王、書紀が書く天皇は女性。
確かに書紀が書く天皇は女性。しかし隋使が会った倭王の性別は記載されていない。

相変わらずここのゴミクズ九州説は「ゆるやかな首長連合」に脊髄反射するしか能がないようだが…

じゃあ九州30カ国を強力な面支配したその邪馬台国なんて何処にあるんだ？
『九州百万人説』なんてものを併せたら戦国でも大々名
「一大帝国」「大九州王朝」といっても過言ではないｗｗｗ

そんな物夢想する学者はいないし
素人でもそんな与太飛ばしているのはこの2ちゃんとか
言いたい放題、言った者勝ちのネット上なんじゃないのかな？
否定の為の否定、単なるイチャモンじゃなくて
より蓋然性のある仮説を出せアホども。

「弥生時代後期になって九州以東で一様（一気）に鉄器の普及が進み
　それを主導する形でヤマト王権が起こった」
…と言う考え方に批判的なのが村上らって事になるんだろうが

その村上にしてもやがて東日本にも鉄が流れていく状況に
畿内の果たした役割を認めているわけで
新たな交易体制が起きている事を否定するものでもないだろう
その交易体制を「ゆるやかな首長連合」と言って何の問題もない。

問題はその交易体制初期には鉄はあまり重視されなかった。
簡単に言えば、　青銅器の祭祀・宗教性＞鉄器の実用性
…と言ったところか？

正直、自分も全く抵抗がないわけでもないが
現状はそう考えざるを得ない状況。

恐らく問い直されているのは「鉄の有用性その評価」

「鉄器豊富な九州にこそ邪馬台国があった！」なんて短絡一直線、幼稚な話は
もはや誰も一顧だにしていないのが現状だろうｗ

鉄器に関して色々従来の考え方を改めねばならないと思うのは

例えば
「畿内の鉄は何度もリサイクルされた」というような話で
むしろリサイクルの技術は九州のほうが進んでいて
その技術が普及していない事も鉄器の普及の遅れの一因になったのではないか？

「先端が小片にポッキリ折れた」「使用に耐えないぐらい小さく磨耗してしまった」
”効率的な”リサイクルの技術がなければそこで破棄するしかない
（確か村上がその著書の中でそうやって廃棄された実例を上げていたと思うが…）

あと
「鉄器の登場により石器が駆逐されその姿を消していった」
と言うような想定も果たして正しいのか？

土器で言えば須恵器が出て来て土師器が追われて姿を消すわけじゃない。
いくら「使えば便利な道具」であろうが”コストパフォーマンス”を一切無視して
使えるわけじゃないだろう。

まあここの板の九州説どもには興味がない話ではあろうがｗ

弥生末期の鉄器の出土分布でさっさと邪馬台国の位置を割り出してくれ。
やはり玄界灘周辺地域と言うことになるのかな？

「菱鉄鉱」やら「褐鉄鉱」とやらで国内での鉄資源供給の可能性が言われているのも読んだ事があるが
生産性では鉄鉱石を原料にする場合とでは大差があると思うが…

>>611
＞初めから隋って記載すればいい
露骨に嘘を書いたってばれるじゃないか。

＞倭王の性別は記載されていない。
タリシヒコを女王だというのかな？　苦しいねえ。どうみても、
男王の名前だよ。

中国人の書いた王が誰かなんてのは、中国人が誰を相手に外交したかでしかないだろ。

今、日本の王は天皇だが、だからといって、天皇と交渉する外交官はいない。

>>613
何年か前、福岡県八女市で大規模な鍛冶工房跡(製鉄遺跡？)が見つかったとき、
そこの教育委員会が何かの人が「膨大な出土量を誇る熊本県に少しでも
追いつけば…」みたいなことを言っていた。

弥生後期の鉄器という点からすれば、熊本県が群を抜いているらしい。

須恵器と土師器では使い方が異なる。須恵器では煮炊きが出来ない。
役割が違うから共存する。今でも土鍋は使うし。

石器と鉄器の関係とは同じじゃないな。

>616
まあ須恵器と土師器で役割分担されるのは承知で書いたが
何れにせよ、じゃあ鉄器豊富な熊本に九州の他の地域を圧倒して人口が多かったようなデータがあるのか？

威信材が集中して出てくるような状況があったのか？

「人口」「銅鏡」と言ったものと鉄器の豊富さがリンクしていない事に変わりはない。

「鉄器豊富な地域こそ強国、邪馬台国に相応しい」

…なんてここの九州説の短絡思考はおめでたいとしか言いようがない。

>>616
須恵器は煮炊き出来ますよ。厚さが薄いので火の通りが良いです。土鍋は須恵器に分類されます。
土師器は水で強く洗ったら溶けます。発掘作業に参加して気合を入れて土器を洗ってください。

>>617
また馬鹿があるはずが無い３世紀の人口データをがあるのかと無意味な質問している。

>>618
一般的には、土師器の方が煮炊き用。須恵器は食器や供え物用あるいは貯蔵用、
ということだろう。

>>619
「絶対数」じゃなくて「比率」の問題だと何度いったら分かるんだ馬鹿。

九州の遺跡だけ他の地域の遺跡より大きな係数をかけて人口をはじきだすのか？って話だが

まあ絶対数の話にしても「500年横ばい」とか
何処かで「大絶滅」とでも言うようなことがおきて
一度どん底まで減少したなんてのはまあ与太としか言いようがないわけだがｗｗｗ

更に地域間の比率の問題は香ばしい電波飛ばさないと説明も出来ないｗｗｗｗ

>>621
現在発見されている遺跡の数を数えて比率が大きい小さいと論じてもね。
現在遺跡が多く発見されている地域が当時人口比率が大きかった地域と言えるのか疑問だ。

邪馬台国九州説、東遷説、九州王朝説、全部まとめて「罷免」だって。

>>622
要するに九州にはまだまだ発掘されていない遺跡が他地域より圧倒的にある

…なんて話だな、下らない。

じゃあ畿内ヤマトにも実は巨大集落郡がまだまだ発掘されずにあり
そこには九州を圧倒する鉄器が埋もれている…なんてのもアリだなｗｗｗ

そうやって都合が悪くなったら「ちゃぶ台返し」よろしく
テーブルをひっくり返す。

ネット上で負けを認めたくないと言うチンケな動機からかもしれんが
現実からはどんどん乖離していくｗ

まあ自覚症状はないのだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

畿内説のお通夜会場か。ここは？
ずっと、愚痴がねちねちと続いているな

>>625

そうだねえ、

九州説は君一人なんじゃないの？

しかし、そろそろ次のステップに移ってもいいころなんだがなあ。

ゆるやかな連合を組んだ九州〜近畿の諸国が、
どういう経緯・目的で畿内の女王を立てることになったのか？
そのプロセスの動機の解明をしたいところだが。

すでにいくつか仮説があるけど、
いまだに九州説ＶＳ畿内説なんでどうしようもないな。

約１名（サイバカ）が必死に自己レス自演を繰り返しているね。

とりあえず、公孫氏との関係だな。
公孫氏の登場で、九州は中国に朝貢できなくなった。そして衰退。
一方、近畿は公孫氏に朝貢し、九州とパワーバランスが逆転する。
公孫氏に朝貢してたのは、もちろん、畿内の女王卑弥呼というわけ。

異論は無いだろ。どう考えても。

>>624
＞要するに九州にはまだまだ発掘されていない遺跡が他地域より圧倒的にある

奈良周辺と比べるなら九州の調査は進んでいない。

＞そこには九州を圧倒する鉄器が埋もれている…なんてのもアリだなｗｗｗ

勿論有り得る。

>>626
オレも当然九州説。

ねちねち愚痴られてもなあ
もう一通り終わったネタをほじくり返しているだけなんで、
何も書き込む気にならねえ。

>>631
カキコんでるじゃないかアホウ。

畿内の九州支配を言わんがために、畿内説が持ち出す詐欺理論は「ゆるやかな連合」論。
無理やりねつ造した詐欺理論、三角縁神獣鏡詐欺も、箸墓詐欺もバレちゃったし、
最後の砦が、すべてを包括して畿内が九州を支配していたという「ゆるやかな連合詐欺」。

もうとっくにバレてるんだよ、畿内詐欺の手口。

>>629
＞公孫氏の登場で、九州は中国に朝貢できなくなった。そして衰退。

何故中国（漢）に朝貢できなくなったぐらいで九州が衰退するんだ？

＞一方、近畿は公孫氏に朝貢し、九州とパワーバランスが逆転する。

証拠は？

＞異論は無いだろ。どう考えても。

異論も何も根拠が示されていないから考えようもないな。

「ゆるやかな連合」の実態について、きちんと説明しないのは畿内説の責任だな。

でも、賢明なオトナの社会人なら、「ゆるやかな連合」の実態は容易に想像できるから、
クドクド説明しなくても済むようなものではあるのだが。

>>634
九州が中国と交易できなくなったのは事実だろ。
朝鮮半島で鉄を取ってたからって、それが何になる？

>>614
＞露骨に嘘を書いたってばれるじゃないか。

しっかりしてね。書い嘘の露見が嫌ならなんで26年に「二十六年秋八月癸酉朔高麗遣使貢方物.因以言隋煬帝興三十万攻我,返之為我所破.故貢獻俘虜貞公、普通二人及鼓吹、弩、石之類十物,并土器、駱駝一匹」なんて記載したの？露骨にばれるやん。

＞タリシヒコを女王だというのかな？　苦しいねえ。どうみても、男王の名前だよ。

隋書を読んでご覧なさい。「日出処天子致書日没処天子」とある。致書なんだから上表じゃない。対等を意識したのが見てとれる。
その７年前も同様。臣として上表したわけではないので、号姓名なんか名乗っていない。
しかし勿論、隋が「称臣不明なんて認める訳がないから、アメタリシヒコを個人名扱いしただけ。ワカミタフリも同じ事。 同様の事例は後に玄宗が「日本主明楽美御徳」と、個人名にしているが聖武の名前がスメラミコトだった訳ではない。
よって、タリシヒコは称号。性別は関係ない。

ミタラシダンゴ

タリシヒコには後宮があったような記憶があるが・・・

都合の悪いことには知らん顔。

舒明即位前紀、推古帝のもとには采女や女孺がいたって書いてあるからな、後宮はあったろうよ。

>>637
＞露骨にばれるやん。
ん、どうゆう嘘がばれるというわけ？

＞称臣不明なんて認める訳がないから、アメタリシヒコを個人名扱いしただけ。
ふーん。書紀によれば、使者は推古に会っているよな。称臣不明だから名前をつけて
おこうということなら、何も女を男として描く必要はないだろ。

タラシヒコには妻がいたような記憶があるが・・・

>>636
中国と交易がそんなに重大なことかな、
距離も遠いし量も微々たるもので実利は殆ど無いんじゃない。
朝鮮半島の鉄の方が重要でしょう。

『隋書』倭国伝「王妻號雞彌　後宮有女六七百人」

>>635
ゆるやかな連合なんてのがどこから出てきたのかが問題。
要するに、突出した勢力の否定ということなのだろう。

しかし、倭人伝の伊都国の記述。つまり、代々王がいて、みな女王国に統属
するという記述、あるいは一大率がいて諸国を検察する、みなこれを恐れ憚る
という記述とは明らかに矛盾する。

だいたい、近畿地方の勢力が九州北部から壱岐・対馬を経て狗邪韓国から
中国までの航路を確保しているというのがそもそもの矛盾なのだが。

>>646
>だいたい、近畿地方の勢力が九州北部から壱岐・対馬を経て狗邪韓国から
>中国までの航路を確保しているというのがそもそもの矛盾なのだが。

「航路」と言ったな？
では、その航路を運営してた船主がいたね？
そして、その船主は、九州だけの王のために、人や物を運んでいたと考えるのかね？
どういう忠義があってのことかね？

まさか、タラシヒコさんの奥さんがキミさんで息子がワカミタフリ君だと思ってるのか？

金印を出土した志賀島の首長は阿曇氏というが、
阿曇氏は、九州だけと交易してたわけじゃない。
東は安曇野まで勢力範囲は広がってる。

舟に乗ればどこにでもいける海の民が、九州と朝鮮半島だけを行き来して、
近畿との交易には目もくれなかったなどという話がいかに滑稽か。
日本地図を眺めてよく考えるがよろしい。

交易範囲と勢力範囲を同視しているのか？

「ゆるやかな連合」とは交易による繋がりのことだよ。

それともなにか？

九州の王とか卑弥呼とかは、「近畿とは交易するな」と、
阿曇氏に圧力かけてたのか？
舟で海に出たらそんな縛りは何の役のも立たない。
交易範囲は広い方が利益になるのは説明するまでもあるまい。

それともそれとも阿曇氏は、自分で近畿とは交易しないと決めて、九州専属になってたとでも？

>>648
いいえ、
タリシヒコさんの奥さんがキミさんで息子がワカミタフリ君なんです。誰が読んでも。

>>649
阿曇氏って何ですか？
東は安曇野まで勢力範囲は広がってたって本当ですか？

>>653
なるほど。中国様の書物だから一言一句誰が読んでも信用できる内容が書かれているという御意見の持ち主さんですか。
ぜひあなたには、「明史」でもって日本の安土桃山時代について史実を復元していただきたいものですｗ

>>647
航路の確保は重要だよ。後になって白村江の戦いの後、新羅などの勢力が強く
なると、朝鮮半島を通れなくなる。だから、遣唐使などは南航路で大陸に
向かわざるを得なくなった。遭難も多くなるわけだが。

対立する勢力の周辺を通るのは厄介なことなのだよ。

>>656

まさか、九州と畿内は対立してないよな。

>>657
邪馬台国畿内説の問題点はそこにもある。
近畿地方の勢力が、瀬戸内海を通り、まあ日本海でもいいが、九州の北岸を
通り、朝鮮半島から大陸まで自由に往来する。

当時それほどの体制を築いていたのか。これは大和朝廷顔負けの勢力範囲と
考えられる。

九州だったらそれもありえない話ではない。九州からなら近畿地方よりも
朝鮮半島の方が近いということもあるし、大陸に近い朝鮮半島に力を注いだ
方が利益があるというのもあるし。

鉄を押さえていた九州が、「ゆるやかでない連合」を厳しく仕切っていたとしか読めないな。

>>654

ググれば？

なんにしろ、阿曇氏の交易範囲が、どれくらい広かったか考えれば、九州説には大打撃。
九州説を強弁するなら、阿曇氏は九州より東は無視してたとするしかないんだろうなあ。

瀬戸内海の高地性集落も、阿曇氏の東進と関係し、
阿曇氏が畿内と交易関係を結べば、畿内王権成立のきっかけにもなるというもの。

>>642
＞ん、どうゆう嘘がばれるというわけ？

>>614を揶揄した文章だという事が理解出来ないの？

＞ふーん。書紀によれば、使者は推古に会っているよな。称臣不明だから名前をつけて おこうということなら、何も女を男として描く必要はないだろ。

「称臣不明」なら名前要らないんですよ。 全く理解出来てないでしょ。
どういう意味で書いたの？ 「称臣不明だから名前をつけておこうということなら」って。

ある部族の交易範囲が広いことと、国家関係とは直接関係がない。
敵対している国の双方に、クルド人や朝鮮族、中国人が住んでいて、
交易をしていたりする。

>>661
天子を自称したから、それを認めなかっただけだろ。

>>658
まだ、理解できないようだな。

「近畿地方の勢力」が朝鮮半島まで行き来する必要など無いの。
九州の阿曇氏が畿内まで交易販路を広げてたなら、
そして、>>659のように、「九州が畿内との交易を仕切ってた」というなら、
邪馬台国の勢力範囲が九州だけとは言えなくなるということさ。

はい、九州説、崩壊。

>>662
>ある部族の交易範囲が広いことと、国家関係とは直接関係がない。

しょうがないなあ。ここまで阿曇氏について無知だとは。

阿曇氏は、「ある部族」じゃないよ？
「漢倭奴国王」金印を管理してた氏族だぜ？
志賀島は阿曇氏の拠点だったんだからさ。
ある意味、奴国王が阿曇氏だと言ってもいいくらいのもの。

>>658
原の辻も知らないのか・・・

で結局、推古帝には、後宮はあるけど妻はいないの？

>>664
いや、軍事的に九州の庇護下で、畿内が交易していただけだろ。

九州を中心として東北にまで広がっていた装飾古墳。
阿曇氏が九州を中心として全国に広がっていても、畿内説に不利なだけの話だな。

妻木が投馬だといいのになぁ〜

イギリスでは王の妻をクイーンというらしい。

>>669

残念。不利なのは九州説と。
畿内は朝鮮と交易航路がつながっちゃってるんだもの。

阿曇氏が金印を管理してた頃の１世紀の貨泉も、阿曇氏の交易ルート沿い（瀬戸内海）に出土してる。
もう、九州説は無理だな。

>>665
あれ、ホンモノか？

>>661
揶揄した文章だと嘘には意味がないのかな？　無意味なことは言わんこっちゃね。

＞どういう意味で書いたの？
あなたの言う「アメタリシヒコを個人名扱いしただけ。」

言うことなくなって、困っているみたいだな。
以前、老眼はもう少しましなことを言っていたように思うが。

＞近畿地方の勢力が、瀬戸内海を通り、まあ日本海でもいいが、九州の北岸を通り
＞朝鮮半島から大陸まで自由に往来する。
＞当時それほどの体制を築いていたのか。これは大和朝廷顔負けの勢力範囲と考えられる。

範囲＝量において変化しているんじゃなくて。
質において変化している。

最初は単なる通商同盟からスタートして最後の最後には律令等の法体系下において支配されるところまでｗ

そもそも「ゆるやか首長連合」と言うのは単に邪馬台国論争なんて限定されたものから出ていた訳じゃなく
日本の古代史全体の理解する上である意味必然として出てきたもの。

日本の古代史全体に通る一本の縦糸として

「中央集権を目論む畿内ヤマト王権（まあこれも寄り合い所帯の可能性があるんだろうがｗ）と
　それを阻もうとする抵抗勢力のせめぎあい」

…と言うのがある。

脊髄反射しか出来ないここの九州説はじゃあヤマト王権の時代ごとの
（強固な支配体制の下にあった）勢力範囲その版図を説明できるのかと。

いや、その前に九州を強力に面支配した邪馬台国って何処にあったのか？
それを説明しろって話だなｗ
イチャモンのためのイチャモンじゃなくてｗｗｗ

実際、威信材の集中等、３世紀の九州にそんな巨大勢力を想定できないと言うのは
九州を研究している学者の方が良く分かっている話なんじゃないかと思うがｗｗｗｗｗ

＞３世紀の九州にそんな巨大勢力を想定できない
未開地本州のことは無視していいだけのことだよ。九州の中で倭国の乱があった。
そして、勝者は、九州の中で最大の勢力となった。
本州は銅鐸祭祀を続けていたが、鉄も武器もなく、九州を傍観することしかでき
なかった。そんなところだな。

>>672
阿曇氏が１世紀頃既にいたか分からないし
まして金印を管理してたとか
畿内は朝鮮と交易航路がつながっていたとかはバカの妄想。

>>676

ここの九州説の連中の頭の中の世界観＝設定ｗが
そう言うものであるのは分かっているからｗｗｗ

まあ半世紀ぐらい前なら通じたのかな？

そうやって現実と乖離した世界の中心で九州説を叫んで何が面白いのか
俺には理解できんが、学問じゃなくてファンタジーならそれもあるのかｗｗｗｗ

>>677
バカの妄想ではありません。
せめて阿呆のしあわせな白日夢と言ってあげましょう。

http://www.city.azumino.nagano.jp/camera/index.html

>>678
現実と乖離していない畿内説は、何をもって弥生時代の畿内、特に大和に大国が
あったと考えるのかな。

遺跡、遺物といったところで、弥生時代のものとしては大したものはない。
強国のあったことを示す痕跡などといったものは見当たらない。

強国があったからには、強国が生まれる条件といったものがある程度は
備わっているはずだろう。
�@　広大な平野があり、気候、風土が農業を営むに適していた。
�A　交易の拠点となるに適した地理的条件が備わっていた。
�B　強力な武器を入手していた。
�C　人口の集中があった。

畿内は、平野は狭く、気候的にも農業に適しているとは言えない。
地理的にも不便、海もない。強力な武器を入手していた形跡もない。
人は少なかったようだ。どこからみてもパッとせんなあ。

前から思ってた事だけど、ここの九州説の考える畿内というのは奈良盆地だけなのかｗ

>>681
何か強国の条件を提示してるが、
奈良にヤマト王権ができたのは事実だし？

東遷説なら、どうして１〜４を否定する場所に東遷したのか？
これまた自己矛盾。

>>682
畿内説が奈良盆地を中心に考えているんじゃないかな？　
畿内が連合して、無人地帯だった奈良盆地に新庁舎を建設したというなら
別だが、そんな考え方ではないだろう。

>>683
強国がなかったところに、いきなり強国らしきものが出現したとなれば、
ほかから来た可能性を考えるべきだよ。

＞どうして１〜４を否定する場所に東遷したのか？
東遷説とは少しちがうが、ほかから来て奈良盆地に入った理由ということで言えば、
基地を置く場所として適当だった、もともと住んでる人が少なかったから、基地を
造りやすかったってことだろうな。東国まで征服した場合には、東国と九州を結ぶ
中継地点として便利な所なんだよ。

奈良にヤマト王権存在した確かな期間は７世紀末から、
邪馬台国の時代から400〜500年後のこと、
矛盾はないでしょう。

まあここの九州説による

強国による陣地拡大、陣取りゲーム式の国家形成

…と言うのは結局、九州王朝説による「九州版皇国史観」になるんだよなｗ

邪馬台国を九州に比定している以上
「邪馬台国九州説」の看板で間違いはないんだろうが

その実態は「九州王朝」とか「邪馬台国東遷説」の
更に悪い所どりのハイブリッドｗｗｗｗ

>>687
なんだ、なんだ。畿内説は、私を信じて下さいと言って、強国風は吹かさず
東北から九州までゆるやかな連合を築いたってことか。
もう、そんな話には誰も騙されんぞ。

まあ九州説も近畿説も
邪馬台国がどこかという議論なら
的外れだな。
邪馬台国は伊都からはるかに離れたところと書かれているのだから
政治の中心から見て僻地にある。
議論を王朝の所在と、その宗教中心の所在と分けなければだめだ。

「ゆるやかな連合」って畿内説を批判するために九州説儲が考案したものだよね？

あたりまえの事だけど、巻向は中央集権の開始だからね。

＞東国まで征服した場合には、東国と九州を結ぶ
＞中継地点として便利な所なんだよ。

まあこれも幼稚すぎて笑うしかないお話だが

既に東国まで含めた交易体制があったなら
そりゃ大和の地の利も認識できようが

ある日突然九州の勢力が　カミのお告げかなんか知らんが

「pipipi神からの電波をキャッチしますた。
　大和こそ全国支配にもってこいの地。
　さあ皆の衆大和へ行くべさ！」

…とぶち上げて実行したとでも言うのか？ｗｗｗｗ

>>691
そんな痛いところ突いてやるなよ。紳士的じゃないぞ！

九州以外の発掘成果完全無視が九州説論者なんだよなぁ〜。

>>693
恐らくここの九州説の連中の頭の中じゃあ

関門海峡以東は毛皮まとった原始人が石斧や石槍でマンモス追っかけているイメージだと思われｗｗｗ

つまり
王朝が九州にあったというのなら、邪馬台国が近畿にあったというのは理屈が通るし
王朝が近畿にあったというのなら、邪馬台国が九州にあったというのも理屈が通る。

まあ互いに緩やかな連合ｗをもって議論するのがいいのかと。

>>695
巻向は中央集権なんで「ゆるやかな連合」とは無関係。

>>691
まあこれも幼稚すぎて笑うしかないお話だが、東征説の意味を、九州勢力が、ある日突然、
大和へ東征してきたってことだと思ってるの？
神武東征の物語ですら、安芸に何年、吉備に何年とかあったろうが。もっとじっくりと中
国地方、四国地方を勢力下に入れつつ、勢力をのばしてくるんだ。当然、近畿の先、東国
についても十分に分かってから基地を造るんだよ。
漫画的発想しかできないとは情けないな。

>>693
と言ってはみても、ろくな物はない。困ったねえー。

ま、確かに九州にはろくな物がないな

>>689
邪馬台国が伊都からはるかに離れたところと書かれている？
寝ぼけたことを書かないでね。

>>697
じゃあ、そのじっくり時間をかけて「東進」したと言う証拠・痕跡を出せって話だなｗ

こっちの予測を全く裏切らない脊髄反射ｗｗｗ

普通なら東へ東へと足がかりを築いては移しつつ東進。
やがて更に東日本との交易もや進出も謀るようになり
大和に遷都した・・・とまあこれぐらいの話ならまだリアリティもあるが

そうなったら当然、考古学的資料を迫られる。
だからそれはごく短い間に一気になされたと言う話にせざるをえない。
だがその場合「そもそも何でそんな無理無茶せねばならないのか？」と言うツッコミがある。

どっちにしても無理があるって事やな
所詮与太話の東遷説ｗｗｗｗ

>>701
まあ、一人で悩んでいてくれ。

身も蓋もないが

所詮「神武東征神話」なんて
悪者の手を逃れ辺境の地に流れ着いた王子サマが
やがて立派な青年に成長して故国と王位を取り戻す
・・・といったお話の類。

天孫族たる神武が、約束された地＝大和　に帰還するお話ｗｗｗ

>>698
はぁ？君が物知らずだけじゃないの？

あれ、親知らず生えてないの？尻青かったりして・・・

九州には、乱の証拠がある。←鉄鏃
しかし、乱を平定した痕跡がない。←王墓、王宮

大和には、長く続く乱の痕跡が無い。←書紀の記事に無い。

つまり卑弥呼は九州で、邪馬台国は大和である。←倭人伝に倭女王と倭王に書き分けられている。

これを独占して、一人の人物として理解しようとした処から、邪馬台国論争は始まる。

>>681　横からですが
＞何をもって弥生時代の畿内、特に大和に大国があったと考えるのかな。

畿内説では、纒向遺跡を「女王之所都」に比定しているんでしょう？
纒向遺跡は庄内式期に、それまでの遺跡がみられない空白地帯に造られたのだから、
＜弥生時代＞という設定はどうなんですかね？

＞�@　広大な平野があり、気候、風土が農業を営むに適していた。

奈良盆地は、その条件には適合しているでしょう。

＞�A　交易の拠点となるに適した地理的条件が備わっていた。

西と東の中間地点として、その条件にも適合しているでしょう。

＞�B　強力な武器を入手していた。

「ゆるやかな連合」という想定に対して、その条件は必要でしょうか？

＞�C　人口の集中があった。

人口の話はパス。

> 畿内説では、纒向遺跡を「女王之所都」に比定しているんでしょう？

冷静な畿内説な人は比定なんてしてないよ。なんの根拠もないし。

むしろ、巻向＝邪馬台国なんて言ってるやつのことが迷惑。

＞＞�A　交易の拠点となるに適した地理的条件が備わっていた。

＞西と東の中間地点として、その条件にも適合しているでしょう。

奈良は交通の便が悪い、交易の拠点には不向き。

>>707

一応畿内説だろうということでレスさせてもらうが…ｗｗｗ

確かに纏向遺跡だけをもって邪馬台国なんてのはナンセンスだと思うが

纏向の現在知られている姿からは
「祭礼都市」「宗教都市」としても違和感がないようなものだと思うが

そこに倭人伝に書かれた卑弥呼のような宗教的権威を持った人物がいたとしても
矛盾はないと思うのだが…

奈良県で、海に沈没して海産物を採り、冬に生菜を食っていたと考える畿内説って、おかしいだろ。

>>703
その神武東征神話のおかげで、大和が記紀の舞台になるわけだが。
それ以前は、高天原と日向が舞台で、大和は全く記紀に登場しないわけで。

大和がずっと記紀の舞台であって、突然、日向から神日本磐余彦なる人物が
やって来たというのとはわけが違う。

宮崎は、九州でも陸の孤島といわれたりするのだが、あそこで九州最大の
古墳文化が花開いたというのも面白いな。

考えてみれば、大和の辺鄙なところで決して豊かな地とも言えない。
何を基盤に大和朝廷が誕生したのやら。

>>711

どうして、神武東征は紀元前なのを無視するの？

>>712
基盤は近江。これはガチ。

>>708
＞奈良は交通の便が悪い、交易の拠点には不向き。

もう少し詳しく説明してもらいたいね。理由は？

纒向遺跡から出土した土器には外来土器が平均15％もある。
他地域の人々との交流は多かったようだ。

>>712
だから何で僻地に九州からやってきたんだよｗ
わざわざ僻地を選ぶ理由がわからんわｗ

海洋民族には不便な未利用地に、墓をつくるのさ。　纏向とか宮崎とか。

そう。神武東征は３〜４世紀の話と考えられる崇神天皇のはるか以前の話。つまり記紀を傍証として取り上げるのなら
この年代観についても受け入れる必要がある。つまり神武から邪馬台国の時代まで欠史八代をはさまねばならない。
ところが、欠史八代を非実在としてしまえば記紀の記事の信頼性が揺らぐ。ここは３世紀、４世紀に東遷を想定する説
にとっては大きなジレンマとなる。

>>710
＞奈良県で、海に沈没して海産物を採り、冬に生菜を食っていたと考える畿内説って、おかしいだろ。

誰が「奈良県で」って言ってるのかな。
キミが想定している“畿内説”像がおかしいんだろ？

>>712
近畿以外で全長200ｍオーバーの古墳が何処にあったのかをピックアップすると面白いｗ

日向に一つ、毛野に一つ、吉備に二つの合計四つ。

日向と毛野、東（北）と西（南）に最大のものがあると言うのは
何やら戦略的なものを感じるｗ

まあ吉備の二つに関しては

「そんなもの作っちゃうからヤマト王権に睨まれちゃったんだよ
　いつの世にも実力あるNo2はトップの人間には粛清の対象」

と言うことでｗｗｗｗｗ

>>719
お前だけが畿内説の異端派だって、気づいてた？

>>721
と言うかお前が考えている畿内説の保守本流ってのが知りたいわｗｗｗ

衝撃の事実！奈良は海に面していた！

纏向で盛んだったアワビ漁！　　byオカルト畿内説

>>674
＞揶揄した文章だと嘘には意味がないのかな？　
※しっかりしてね。始まりは、これ。
>>585＞ごまかしを書いただけなんだよ。
→>>611私＞時系列事象の操作までして、それ程「ごまかし」たいの何かがあるなら、初めから隋って記載すればいいだけの事。
→>>614＞露骨に嘘を書いたってばれるじゃないか。
→>>637私＞書いた嘘の露見が嫌ならなんで26年に（中略）なんて記載したの？露骨にばれるやん。
※ほらね、嘘とか、ごまかしがあるとか主張しているのは貴方。
>>642＞ん、どうゆう嘘がばれるというわけ？
自問自答。
＞ あなたの言う「アメタリシヒコを個人名扱いしただけ。」
反論になってない。根拠を明記して論証してご覧なさい。

>>722
橿原に行って、纏向教の洗礼を受けてこい。

まきむくまきむくなむなむ・・・

>>725
私が>>614で「嘘」と書いたのは、隋使が大和に来ていないのに来たと主張すること。
あなたが>>637でいう「嘘」は意味が違うのかなと思ったのだが？

＞反論になってない
説明しただけで、反論したつもりはないよ。

そもそも邪馬台国畿内説というのは、京大の考古学者達が帝国大学時代の史学者、内藤虎次郎の説を盲目的に踏襲したもの
でありまして、そこには何ら学問的な矜持はない。ただただ、己の栄達と出世のための方便に過ぎず、同じく史学を志すものに
とってはまことに嘆かわしいこと限りない。

この内藤説にしても、卑弥呼を無根拠に記紀に登場する「倭姫命」に否定するなど、当時の学問的レベルを考慮したとしてもトン
デモの批判を免れ得ないものでして、この内藤説から日本史学における大きな誤った潮流が開始されたといってよい。誰かが
盛んに、「畿内説＝詐欺」を唱えているようですが、詐欺は言葉が悪いとしても、その実態をいい得ているといってよいでしょう。

内藤説は、説の体を為していないばかりか、東京帝大の白鳥説に対する批判は、口を極めたそれは醜いものだった。畿内説に
今も残る罵詈雑言の伝統はまさにこの頃からのものなのでしょうね。

>>709
＞「祭礼都市」「宗教都市」としても違和感がないようなものだと思うが

それはネタで言っているのか？
まず、「都市」でないことはすでに確定済み。この時点でアウト！

祭礼や宗教の施設が多数出土した事実もない。よってこれもアウト！

マキムク信仰による幻想でも見ているのではないかな？

太国倍年説は、説の体を為していないばかりか、唐松山の増し説に対する批判は、口を極めたそれは醜いものだった。

>>729
さすが、初老教授さん、核心を突いたことをおっしゃる！

>>729　初老教授＝縄文人
＞内藤説は、説の体を為していないばかりか、東京帝大の白鳥説に対する批判は、口を極めたそれは醜いものだった。

ほほう。

じゃあそれをソースを明示して具体的にどのような言であったのか挙げてもらおうか？

>>733
ほほう。
2chでそんな大論文を書きこむ奴がいると、本気で信じてるのか？

>>734

「大論文」？
アホかお前は基地外のサイキバか？
それとも知ったかぶりのアホの縄文人か？

それが如何に学術的批判を逸脱していたようなものか
該当箇所を2・3でも抜き出して書けば事足りる。

ぎゃあぎゃあ言わずにさっさと出せゴミクズｗｗｗ

もしこの板のゴミクズ九州説を無理やり学統・系譜のようなものの上におくとしても
内藤・白鳥らによる学術的論争の系譜と言うより

60・70年代からの邪馬台国ブームで出てきたセンセーショナリズム・コマーシャリズムに乗っかった
それまでの流れとは一寸違った、まあハッキリ言えば「　ト学流　」とでも言うかｗｗｗｗ

文献解釈は古田流、考古資料の理解は安本流ってところだろうか？ｗ

もう過去の九州説の悪い所どりというかｗｗｗｗ

>>735

いくらもあるのだが、まず貴殿は 内藤湖南「卑弥呼考」を読んでおるのか？この中での言説は、論争など稀な当時の学会にあって、
実名を出し、しかも「迷信的意嚮」などの語彙を使用しての批判は極めて過激であり、「醜い」と受け取るものも多かったのだ。さらに
これに続く小文においてもしかり。

http://iaozora.net/ReadTxt?filename=himiko_ko.txt&card_id=4643&person_id=284&from=101072&guid=ON

まあ全文を熟読してみることだな。

さらに畿内説は、内藤の畏友であった富岡謙蔵による「三角縁神獣鏡」魏鏡説によって混迷の度を深め、害毒を垂れ流してゆく
のです。氏の「古鏡の研究」は有名ですが、この中には出土地などの客観的事実以外は一つの真実もない。例えばこれは有名
ですが、

・洛陽の「洛」は、漢代にはラク（各＋ふるとる）の字が使われ、「洛」の字は魏晋以後に用いられたこと。
・また、「師」の字は、晋代には開祖の司馬師の諺を嫌って、使っていないのでそれ以前の文章ということが判る。

この二点にしても明確な誤りであることがはっきりしています。しかしながら、これ以後京大の考古学教室ではこのような誤った説
が踏襲され今に至るわけです。まことに残念でなりません。

>>737　初老教授＝縄文人

その程度で「口を極めたそれは醜いものだった」と言われてもなｗ

じゃあ橋本増吉なんかの湖南への痛烈な批判はそれと同列と言うことなのかな？

大体それがキサマの言うところの

＞当時の学問的レベルを考慮したとしてもトンデモの批判を免れ得ないもの

であるなら等しく当時の九州説もトンデモと言うことで終わる話ｗ

これ縄文人じゃないんじゃね。

【爆笑ニュース】　爆笑！小麦作、6000年前には、もうあった！（爆爆


縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。

http://osaka.yomiuri.co.jp/inishie/news/is50219a.htm
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり

>>740
さあねえ、どうだろうか？

縄文人のアホが論争史をチョット齧ってハンドル変えて書き込んでいるぐらいの話にも思うがｗｗｗｗ

結局「畿内説＝詐欺」と言うような一種の陰謀論に持っていこうってんだから底は知れているｗ

根っこはサイキバと同列ｗｗｗ

>卑弥呼を無根拠に記紀に登場する「倭姫命」に比定するなど、

モモソ媛よりましでしょう。
これならまだ景行の出番があるが（九州が登場する）、
モモソ媛では、混迷が深まるばかり。

さらに畿内説の錯誤は、同志社普通学校卒であり大学を出ていないことに強烈なコンプレックスを持った奇人、梅原末治に受け
継がれる。氏には業績の独占や弟子との確執など枚挙に暇ないほどのゴシップがつきまとい、京大の退官時にあっても記念論
文集が出版されないというほどの有様でした。

氏は「三角縁神獣鏡」魏鏡説を中国考古学の立場から敷衍しているが、何が中国考古学なものか、中国本土からは一枚も出土
していな鏡種が、あれよという間に舶載となってしまったのである。この罪は、氏一人だけのことではなく小林行雄や、樋口隆康など
に連綿と続いてゆくのです。

ていうことは、歴代詐欺師による、
壮大なトンデモ説が、畿内説だったわけですね！！

>>744　初老教授＝縄文人
＞小林行雄

まあその小林のおかげでここの九州説のアホどもが必死にしがみついている年代観
「古墳時代は4世紀から」と言うのが長らく定説みたいになっていたんだから
皮肉としか言いようがないｗｗｗ


で、その辺の醜聞を書くなら小林が井上光貞を裁判に訴えた云々の話も持ってきたらどうだ？w

壮大な詐欺理論の系譜が、畿内説だったわけですね。よく理解できました。

「初老教授＝縄文人」と言われても、否定もせずに淡々と独り言を書き連ねる芸風は、
縄文人と同じだよ。

ははは。

小林行雄の年代観というのは、当時における文献史学の考古学に対する学問的優位から出たものに他なりません。氏は戦前に
おいて古墳時代の開始を３世紀と見ていたのは、その著書等から伺うことができます。ところが文献史学における崇神没年４世紀
の潮流に飲み込まれ、学問的矜持を保つことなく己の説を変質させたのです。このあたりの事情を知る老学者はいまだ多数存命
されておれれますから、お尋ねなさってみたらどうでしょう。

所詮当時の考古学など、遺物の系統的な裏付けもなく恣意的に組み立てられたものであったということです。小林説にしてもこの
程度、畿内説考古学のお里が知れるというものではないでしょうか。

縄文人が「卑弥呼考」とか読んでるとは思えない。縄文人はすべて脳内妄想だろ。

>>749　初老教授＝縄文人

まあ文献史学に影響されたと言う話なら上田正昭の「県主」の研究にも配慮したような話を
都出が何処かでやっていたがｗ

小林説が間違っていたのならそれから脱却すれば言いだけの話。

学問は宗教じゃない常に漸進すれば良い。

自分達が攻撃している学者（のネームバリュー）によって長らく定説の座にあった説だけは
ちゃっかり頂いているというのがここの九州説の馬鹿さ加減ｗｗｗ

初老教授の言説の方が筋が通っている。
www野郎は、京大系だけあって、言葉が汚く、底が知れてる。

九州説が元気だった頃の議論を懐かしんで引っ張り出して、
往時を懐かしんでいるのだろう。

いま、小林をどうのこうの言うより、現役考古学者について批判してみたらいかがだろうか？

>>750
まあ「ネットの世界は広大」だからなｗ

ここでこの初老教授とか名乗っている馬鹿が入っているような事を
そのまま述べているようなサイトもあるかもしれんｗ

いくら資料を引用しようが最後の結論は「畿内説は詐欺」の如き与太話なら
所詮はアホ。

まあありえないが
仮にこいつが旧帝大の教授だったとしてもその言は引っ込める気はないぞっとｗｗｗｗ

>>746
このあたりのレスで貴殿の半端な知識のありようがわかります。あの裁判沙汰の顛末は詳しく新書にも載っておりますがお読みに
なったでしょうか？

もともとは井上光貞と上田正昭による卑弥呼の時代の社会体制（「原始的民主制」か「総体的奴隷制」か）についての議論であった
のですが、これに森浩一による、小林行雄「伝世鏡」理論の批判が絡んで紛糾したのです。しかし学術論争に裁判を持ち込む小林は
どうかと思いますよ。このような体質が当時の畿内説にはあったということが如実にわかるでしょう。

さらに、小林の伝世理論というのは、古墳時代開始を４世紀としたため紀年鏡の存在との整合性がとれず無理にしつらえたという側面
があったのです。昨今の年代観により、これらの恣意的錯誤がすべて一掃されたことはなんとも爽快であると思っています。

>>752
京大系？
一体何処からそんな推測が出てくるんだ気は確かか？ｗｗｗ

俺が言っているような内容は日本の義務教育受けた人間なら
数冊の本を読んだら仕入れられる知識の範疇。

逆に言えば俺なんかに叩かれている奴は
古代史云々言うよりもう一回義務教育からやり直した方がいい。

まあ実際には無理だろうからいっそ回線切ってコードでくｂ（ｒｙ

さすが真の教授級ですなぁ。唐松山インチキ教授とは天地の差だな。ｗ

だからね、小林論文なんて現在の畿内説でも参照すること無い古いものなんだから、
それについて、「どうだ！畿内説は大間違いだろう！」と胸を張られてもなんだかなあという。

それより、九州のどこに邪馬台国があったのか、そっちの方を述べてくれんかね？
知能があるならな。

出自、経歴、すべて詐欺だった畿内説。
もう畿内説など、だれも信じないほうがいい。

初老教授＝縄文人の芸風はお見通しなんだよな。

ちょっと前の、九州説ＶＳ畿内説系の本を読んで、
畿内説を痛烈に批判する記事を見つけてきては、酒を飲みながら２ちゃんに書き込むと。

少しでも、最近の考古学の成果に則って、九州のどこの遺跡が邪馬台国なのかを論じることができれば、
（論じる知能があれば）ちょっとは初老教授のコテハンも生きてくるってものだが。
まあ、本人にはそこまで手間かけて教授ぶるつもりはあるまい。

予言しておく。

「最近の考古学の成果に則って、九州のどこの遺跡が邪馬台国なのか論じることは、初老教授にはできない。

うーむ確かに縄文人ならもう切れている頃だがｗｗｗｗ

>>755
＞昨今の年代観により、これらの恣意的錯誤がすべて一掃されたことはなんとも爽快であると思っています。

じゃあ少なくとも庄内を3世紀にもっていくような年代観でいいんだよな？

その上で九州説を唱えるのかい？

仮にそうならどう言ったものになるか言ってみ？

それとも私怨か何かで「畿内説は過去こんなんだったんですよ！」と言いたいだけなのか？ｗｗｗｗｗ

>>756
おまえって、本当に単純な人間だなァ。
かならずコメントを返す点は、几帳面さが表れているぞ。
までも、君のおかげでこのスレが盛り上がっているようなもんだからな、感謝しとるよ。

>>758
紀無いのどこにあるんだか、能があるならハッキリさせろ。

>>762
流石に否定しておかないと恥ずかしいからなｗ

なんかこの板じゃあ俺みたいな素人にドがつく人間でも
考古学の現場に近い人間とかになっちゃってるし・・・

一体ここの九州説どんだけレベルが低いんだよって話だなクズｗｗｗ

さて、王仲殊氏が巻き起こした旋風について述べましょうか。当時は私も一介の助手として研究にいそしんでおりましたが、王
氏の講演から巻き起こった波紋の大きさは今でも忘れられません。私のまわりでも「小林先生のお気持ちを考えてみろ」といった
ような言辞が日常的に飛び交ったものです。

三国時代に入って、呉の銅鏡製造は後漢代から引続き隆盛し、呉主孫権が黄初2年（221）から黄武年間を経て、黄龍元年（229）
まで都を武昌に定めたことで鏡職人も武昌に移動させられ、ここが鏡製造の新たな中心地となりました。それに対し魏の領域では、
戦乱による経済疲弊が進み銅鏡製作も衰退に向かい、三角縁神獣鏡と共通点が多い画像鏡や神獣鏡は西晋の泰始年間（264〜
274）後期までは全くといっていいほど作られていません。

これらのことから三角縁神獣鏡が卑弥呼が魏朝からもらった鏡でないことを時間的に示しているとする王説は非常に明瞭であり、
また、中国事情に不勉強な畿内説においては大きな衝撃でありました。

>>765

コピペ貼るときは行頭に「＞」をつけような。

約束だぞ？

>>765　初老教授＝縄文人

で、そのコピペはいつまで続くのかな？

そんな物だらだら書いたところで製作地論争は邪馬台国の位置論争に関係ない話だがｗ
(厳密には三角が魏鏡であれば九州説は即死という話だがｗ)

>>761
庄内が３世紀であるとするのは定説であり、これは否定のしようがないものでありましょう。これは前述の小林氏による須恵器年代観
とも深く関わっており、ここでも氏の罪の深さを問わずにはおれません。また一方、当時から私を含めた若手研究者の間では、古墳
時代開始４世紀とする年代観に疑義を唱える声が底流としてありましたが、京大学派に遠慮し、声なき声としてささやかれるだけであり
ました。これもまた不幸な歴史であり、年代遡上の声は、単に池上曽根遺跡の年輪年代によるものではなく、それ以前の小林氏の死去
から始まっていたのです。

>>767
失礼な人ですな。これはコピペではなく、当時私が王氏の講演をノートして理解したものです。

>>7687　初老教授＝縄文人

と言うかだな、そんなお話は今更聞くまでもない、俺の如き素人でも知っているような話だｗ
お前は何が言いたいんだ？

九州説というわけでもないのかな？

ただ一般に畿内説といわれる物に対して
「過去こんな経緯があったんですよ酷いでしょう！」
と恨み節を言いたいだけなのか？ｗｗｗ

そんな物はチラシの裏にでも書いておけドアホｗｗｗｗｗ

>>769

王氏が畿内説を支持してることについては何も言うことはないの？

>>770
オマエはジョーカーか〜？　オマエの持ち駒は悪態なのか？
資料、根拠の持ち駒がないことがミエミエになるぞ。これらの持ち合わせ
がないから、悪態を持ち駒としてるようだな。それをしなければオマエは
いい奴なんだが？＞＜

>>772　犬国

原田実なる人物がこの板のお前と甲乙付けがたい痛いコテ「唐松山」を
雑誌上で批判したなんて電波飛ばしている基地外は、だーっとれドアホウ！

>>771
それは当然周知のこととして書いているのですが、このスレの方々はご存知ないのでしょうか？景初３年鏡の銘文「本是京師
絶地亡出」と正始元年鏡の「本自州師、杜地命出」の王氏解釈として、この鏡を作った職人の「陳氏」は元々中国の揚州の京
城の鏡作りの職人であったが、亡命により故郷を出て絶地（僻遠の地）と称される倭の国に至った。・・・ということです。

これは現代人ではあるものの、中国科学院で重要な地位にある人物の解釈であり尊重せねばなりません。また王氏は鏡研究者
として産地を魏ではないとしただけであり、その日本での出土状況から鏡分配の中心地を畿内と見るのもごく自然なことでありま
しょう。さらに、紀年を実年代と見ておられるのも周知のことでしょう？

ジョーカー
今日はえらくシャッフルｗｗｗが少ないではないか〜〜？
少しは冷静になれ。オマエは根拠、資料の持ち駒がもう無いから、悪態を
持ち駒として補充戦力にしてるだけのことよ。pupupu

>>775　犬国

何か勘違いしているようだが…

この「初老教授」と名乗っている奴が言っているのは要するに

「畿内説と言われる物には過去こんなことがありましたよ」

と言うだけの話で本人が九州説にでも立たないのなら
こっちは基本、反論も糞もないんだが？

馬鹿はすっこんでろｗ

まあ単なる愚痴を延々聞かされているようなもんだｗｗｗｗ

どう見ても縄文人じゃない。

ジョーカー
オマエ、893さん声のマネはすんなよ。まるで恫喝のような叫び声に聞こえ
てるぜ。これではバットマンに敗北だな。pp

>>765　初老教授

で、お前も「単なるコピペ」と言われるのは不本意らしいから
こっちで質問をしてやるがｗ

じゃあ王仲殊の論も参考にして三角の年代ってどう考えているんだ？ｗｗｗ

罵詈雑言だろうが、当時の学者は談合せずにまともに論争しようという気概があった。
それがない今の畿内説に対して、当時の学者を引用するのは筋違い。

今の畿内説は、邪馬台国というえさで発掘費用を捻出し、本を売る材料にして、
教授や研究員のポストを得ている。

畿内説の学者は最初から自分の説が正しいかどうかなどという次元で行動していない。
政治的か権力闘争のなかで言うべきことを言っているだけ。

実際にも畿内説の学者で自説を信じている者など居ないのではないか。

>>776
＞本人が九州説にでも立たないのなら

もちろんこれまで書いたことでわかるように、私は九州説ではありませんし、九州説を唱える国立大教授らがどれだけいることやら、
きわめて心もとない数でしょうね。
ただ、これまでこのスレを読んで感じることは、西にばかり目を向けすぎているということですね。伊勢遺跡の発掘が一つの起爆剤
になればよいのですが、九州における鉄器の優位を認めないのであれば、同じように東国に対する畿内の優位もそう大きなものでは
ないと考えることもできるでしょう。

>>779
三国志、魏書の記載によれば、明帝は景初三年正月に死去し、少帝（斉王芳）がすぐに即位しました。少帝は新皇帝が位を継承した
その年はそのまま先帝の年号を踏襲するという慣例に従い、その年は景初３年と称その翌年に改元して正始元年となったのです。
この景初４年鏡の存在からいうことができるのは、景初４年が存在しないことを知っている後代のものではないこと。そして、改元という
か帝の崩御の情報が伝わらない僻遠の地で造られたこと。紀年は実年代と見ます。

>>782
「景初４年の存在しない後世には景初４年と書かれない」というのは実証されざるドグマですね。

晋書には「景初４年」と何回か書かれています。こんなの常識レベルの基礎知識です。

A、後世には魏の細かい改元のことなど詳しく伝わっていなかった。
B、よく知らずに文書を書く者がどの時代にも存在する可能性がある。
という理由だけで簡単に後世に「景初４年」が使われる説明ができます。

従って、>>782のような理屈はもとより論外。
学者がこのような低レベルな理屈の述べれば嘲笑の的になるでしょう。

>>774
>それは当然周知のこととして書いているのですが、この


初老教授さんよ、王氏は本当に畿内説支持だったかい？
いつの論文にそう書いてあった？

>>784
＞「関干日本三角縁神獣鏡的問題」「考古」一九八一、第四期　

.邪馬台国と魏との交渉は緊密であり、呉の職人はこの邪馬台国に居住しており三角縁神獣鏡を作る際に、その銘文に魏の
「景初」「正始」という年号を使用したとしても不思議はない。

というような趣旨であったはずです。

初老教授さんも、>>780も素晴らしい！

>>783
それは説明できる、というだけですね。後代に年号に関する錯誤があった・・・というのも一つの想定であり、仮説です。
私はその他の理由も加味して実年代と見ているのです。これは水掛け論でしょう。

近江で最古の土偶が見つかったとか。
まぁ土偶は九州も畿内もそんなに関係ないか

>>785

おかしいな？
王氏は、1981年の段階で、邪馬台国シンポジウムで九州説に邪馬台国があったと主張したはずだが？

>>788
縄文時代だからなｗ
でもあれって「縄文のビーナス」と言われている土偶にフォルムが似ているような気がするｗｗｗｗ

>>784
そうか、これはすみません。邪馬台国で作られたとあってもはっきり畿内とは書いていませんね。今読み返して気付きました。
しかし来日講演の際には質問に対して、出土状況から畿内であろうと述べられています。また、実年代説は間違いありません。

>>791

では、王氏の論文を引用しつつも、
初老教授自身は、畿内説ということなのかね？

ということで、今晩はこれくらいにしておきましょう。みなさんお休みなさい。

>>785
卑弥呼の時代に呉の人間が日本にいたかどうか。
まあ、なんとも言えないが、いたとすれば地理的に九州のような気がしないでも
ないのだが。

もうギブアップかよ。
ｹﾞﾗｹﾞﾗ

初老教授のデタラメぶりには笑った。
>>791
>しかし来日講演の際には質問に対して、出土状況から畿内であろうと述べられています

王氏がそんなこと言うわけが無いし。
どこの脳内講演で聞いたのやら。