坂本龍馬はどう考えても日本史上最高の英雄だろ

意義のある奴は龍馬を越える英雄を挙げてみろ！

他人を誘説感得するの能に富める。同時の者能く彼の右に出るものあらざりき

今の日本には龍馬のような男が必要！
ゆとり民主には任せておけん！

家康だろJK

終了

神武天皇
大和武尊
聖徳太子
天智天皇
平清盛
源義経
楠木正成
織田信長
豊臣秀吉
徳川家康

好きなの選べ

またこんな厨臭いクソスレ立てて・・・馬鹿じゃないの？

アンチが立てたスレだな

今の日本には龍馬のような男が必要だな。

今日の龍馬も格好良かったな。

代わりに武市や岩崎がやたら格好悪いけど。

武市の描かれ方が酷すぎて・・・
龍馬や弥太郎より、ずっと大物なのに。

>>1>>3>>9
キチガイ死ね

>>11
武市って、純真故に良いように使われたイゾウをぞうきんのように使い捨てにした男としか…

>>13
どんな漫画読んだの？

織田信長だろうな、本能寺で殺されず後２０年生きていたら
産業革命は日本で起きていたかもしれないし、
日本の植民地は江戸時代にどんどん拡大していたかもしれないし
太平洋戦争も連合国側だったかもしれない。

お前は生まれてこなかったがな

土佐犬は忠実で有能で、とても役に立つ。
　　　　　　　　　　――勝海舟――

>>6
清盛ナンドガヘロヘロ矢ハ、何事カ候ベキ。

>>11
今回、武市の描き方はなかなか良いと思ってる。
今まで読んだマンガなどでは、坂本の親友･よいヒト的な描き方だったのは、凄く不満だった。

島津斉彬を神のように敬慕する西郷は、その分久光に対しては疎遠になる。
久光も西郷を憎悪する。
しかし、西郷には島津家連枝といえる小松帯刀と久光にとりいった大久保
がいてクッションになった。

武市には小松や大久保がいなかったのは不幸だ。

武市を操って東洋暗殺を示唆した東洋の政敵の藩重役は、裁判中の武市
を庇わなかったんだろうな。

幕末志士は概ね短命ですよね〜。
自分なんか、年齢的には龍馬を遥かに超えてしまった＾＾

こんなバカなこと言ってるのＮＨＫだけだと思っていたｗ

>>22喧嘩売るとこなんだ、ココ

喧嘩売るのかぁ〜
ＮＨＫと大阪竜馬会、京都竜馬会、高知県立坂本龍馬記念館、龍馬マンセー厨
てめえらに宣戦布告じゃ！！！！！
捏造野郎！！！

大河ドラマっていつからフィクションになったんだ？？

変な土佐浪人がいる、ぐらいだったんだろう。基本的には勝海舟のおかげ。
たけしさんま差し置いて紳助がひょうきん族を支えてましたってくらいおこがましいな。

たしかにちょっと過大評価されてる気はするね。
もし龍馬が日本を変えた英雄扱いされてることを知ったら
「ちょｗｗｗわしゃ商人の倅じゃき貿易商売したかっただけじゃｗｗｗｗｗ」
とか言うかもしんない。
しかし西郷・桂・高杉・海舟・伊藤・井上・陸奥などの一流どころと
人脈があったのは間違いないわけで、
その『人に恵まれる才能』こそが坂本龍馬の凄さなのだ思う。
社会に出たら運こそ実力というのがわかるはず。

>>27
坂本も運なく殺されたがのうｗ

このスレはフィクションです。
内容は実在の人物とは関係ありません。

大河で黒船を前にして龍馬と松陰が語り合ってたけど
実際二人は会ったことがあるんかい？

>>25
大河ドラマって大なり小なりフィクション入ってるもんじゃないの？

ドラマだからねｗ
フィクションだらけだよなｗ
本当の事は氏名くらいか？

薩長同盟を成し遂げたってフィクションで決まりｗ

>>27

伊藤・陸奥は、龍馬の生前は一流どことは云えずかなり格下じゃない。　

伊藤は高杉、陸奥は龍馬の腰巾着か弟子程度の存在だった筈。

井上にいたっては、当時から年下で軽輩の伊藤とお神酒徳利と云われていた。

陸奥が明治になって、反政府活動で罪を得て入牢していたとき援けたのは、
龍馬つながりの土佐系の元勲じゃなく、幕末は似た立場だった伊藤。

>>34
このﾚｽの登場人物は全て架空の人物です。
発言その他はフィクションですのでご了承ください。

坂本龍馬記念館に年間８億円も国民の血税が注ぎ込まれています。
おかしいと思いませんか？坂本龍馬の事を学ぶと必ず嘘が８０％の割合で含まれています。
８億！欲しい！

釣るだけ釣って放置はないだろｗ

坂本龍馬、こいつの何処が英雄なんだ。
女にだらしない男、それだけの印象。

>>38
キモ女は死ねよ

>>39
わて、男でんねん。
もう一つ、言わせてもらえば坂本龍馬は只の使い走り。
幕末の男の中では、下の下の下で影が薄い。
同じ土佐出身でも武市半平太と比べりゃ月とすっぽん、龍馬がすっぽんで月が武市半平太。
とにかく坂本竜馬は器がちっちゃい、何処が免許皆伝や刺客に一太刀も入れず情けないやっちゃ。

武市半平太役の大森南朋、いい味出してるよね〜

>>40
お前女みたいなやっちゃなぁｗ

ここわ坂本叩きのスレですよね！

福山雅治が嫌いになったｗ
マジ！

>>40
使い走りったって、海援隊を率いてたんだぜ？
のちの外務大臣陸奥宗光もこの頃は龍馬の部下で海援隊の一員だった。
半平太が土佐を脱藩できず所詮は土佐藩内の改革を志半ばで挫折したのに対し
龍馬は福井藩主松平春嶽や薩摩藩家老小松帯刀を説得しバックにつけてたくらいだ

不条理に坂本叩き！！
死ね坂本龍馬！！

>>46
百年以上前に死んでるっすｗ

本当に坂本龍馬って大物なのかな？
薩長同盟も大政奉還も、坂本龍馬の手柄になってるけど…
利用されただけなのでは？

>>1
無知乙w

竜馬は俺が殺した。
理由は思想が貧弱だからww

人の意見に流されやすい　行動力と自慢話だけはある
武器商の助平な下請けの人（自ら造った会社でもないし）
だいたい亀山社中でなく社中だけで　地名は後付だろ
信者がどんだけ崇拝しようと尊敬しようと英雄にしようと
俺のイメージはこれで変わらん　しかも罪人だわ

カネで解決の近代人としては先見者だろ？
この時代は、橋や川原に晒し首とか残酷拷問見せしめの時代です
カネで解決法整備の立役者だな。人斬りを嫌っていたのは色んな本で随所にでてくるよ
実際、どうだったのか分からないが剣術に長けて拳銃持ちだから抑止力の能力は優れていたのでは？

2chでは異様なほど叩かれてるけど（トンデモ本とか、妙な仮説の悪影響か？）、
そこそこ評価して良い人物である事は間違いない。
生き方が現代人に合ってるから共感を得やすいというのが大きいな。

海援隊(亀山社中)はわずかな期間に二度も海難事故を起こして船を失って
いる。
神戸の海軍塾仕込みと顧客には自慢していたろうが、操船技術のレベル
の実態は、知られたら信用に関わるほど低かったかもね。

一方、海軍には素人だった筈の高杉は、小倉口の幕長戦争の圧倒的に
不利な状況での海戦で天才的な戦闘指揮をして勝利を得る。
そこで精魂を使い果たしたかのように、倒れる。

主君から功を誉められ、部屋住みだった身分を、父の家禄とは別に
新しく百石で家を興す栄誉も受け、駆けつけた両親妻子とも対面
した上で死を迎えられた。葬儀の参列者は三千人。

公式には脱藩者だった龍馬は、有形無形の財産を土佐藩に与えながら、
非業の死の後に藩から、なんの栄誉も受けられなかった。
山内容堂は郷士の弟にすぎぬ龍馬の名前もろく知らなかったかも。

それにしても、後藤や岩崎はひどい。
三菱の岩崎家は龍馬の銅像の建設費用の援助を申し出て、設立有志
の青年たちに断られているが、生きている遺族に何かしてやれよな、
明治後の坂本家はかなり斜陽化してる。

竜馬がＡＵ？
DOCOMOかとおもた(笑)

龍馬の人生を史実通りにじっくり辿っていくと、かなり可哀相な人なんだよな。
苦難だらけ、失敗の連続。
薄氷を踏むような毎日だったんじゃないかなぁ。

キムチの国の偽物プリンセス、キム・チ・ヨナ！
オリンピックは騙せても世界選手権は騙せない！！！
我らが本国、浅田真央がキムチガールを撃破！！

坂本はもっと叩かれるべき！！国民の血税も注ぎ込まれているにしては実績・人物的には幕末３傑には遥かに及ばない。
2ちやんではそういう不条理を皆が主張している場所だから

>>58
龍馬と元次官の区別もつかんのか？

国民食の食材を、保険所の犬取りにもっていかれてくやしいのう！

２度の海難事故してる時点で坂本の人間性が伺える
他の人間だったら叩かれまくるじゃろ
そんなやぼったい船でもないじゃろうのに
　

>>59
保健所の犬取りねえ〜ｗ
国民の食材ね〜？？？
クサヤのことかのう〜ｗ

小説とかドラマの坂本は過大評価だが、史料に沿って丹念に調べてゆくと、
きちんと評価して良い人物だと思えるけどね。
脱藩浪人が、良くあそこまで奮闘したなぁと・・・。
坂本の人生は失敗につぐ失敗で、何だか可哀相に思えてくるw
英雄とは程遠い人物で、それ故に親近感を覚える人も多いんじゃないだろうか。

>>62
そうだよな。

亀山社中はトラブル続き、2度の海難事故、長崎沖の事故では何人もの死者
を出し、経済状態が急速に悪化している。

西郷、小松、桂、高杉の信頼こそ厚いが、船の運営方法では長州や四国の
株主の藩とも実務面でもめている。

土佐勤皇党の仲間を拷問にかけた後藤と握手はしたくなかったろうが、土佐藩
の子会社にならなければ倒産だしな。

しかし、海援隊だけでなく陸援隊まで土佐藩の別働隊として補助対象にさせた
のは、中岡よりも龍馬の政治手腕だとおもう。

婚約をしながら別の女と一緒になる。
それ以前にも女に関して無茶苦茶。
一穴主義の龍馬ならまた評価は違ったのだが。
一人の人間として見るならば、人もどきの朝鮮人と変わらない。

当時の男としては普通だと思うけどな

>>62
またお前か！
史料を丹念に調べるって妄想野郎がコレクトした文書やブツが史料と言えるのか？？？？
どない奮闘したんか言うてみ！おいおっさん！童貞！

>>63
こらこら勝手に政治手腕て・・・見たのか？え？見たの？

>>64
あなたの言うとおり人間もどき半島系民族そくり！！！！

単なるネタスレかｗ
まともな書き込みが殆ど無い


ってか、ここは所詮2chか(^^;

>>70
　　　　　　　　,ト--ミ､、_:::::::::::::::::｀:"'':―┼――――l
　　　　　　　 /ミミ三三ﾐ'ー‐-- ､、＿:::::::|:::::::::::::::::::::::j
　　　　　　　 {ミミミ三三、　　 　 ､ｰ=､`'┴―――fミ',
　　　　　　,..､ﾐﾐミミミ三ｼ　　. . . . `―' l ii l　(ヲ　　lミil
　　　　　 //う{ﾐﾐミミf'"　　　_,,.,,_:.:.:.:..　 _j_　.:.:.:.　　lﾐﾘ
　　　　　 l V　}ﾐﾐミミ　　　 ',ｨでiﾝﾐ、:.:.､__, -,ｨも=､',l:l′
　　　　　 'i l ,ﾉヾミミ'　　　 ´￣｀ﾞ`ラ .:. 三 f"´￣｀' lj
　　　　　 ヽヽへ}ミﾐ　　　　 ｀二ﾆノ ,、 jl　',` ―''" ,l!
　　　　　　 ヽ二ﾉミ'　　　　　　　 ,ィ'" 　 　 ﾄ、　　 ,!
　　　　　　 , -fｿ!'ミ　　　 　 　 ／ `^ヽ,＿ノi　　　 ,'
　　　　　 ,/（/　{i,ﾐ'　　　　　／　 _,,...,＿,,..,、l　　 /
　　　　　/　ヽ　 lN,　　　 ／　 ,ィiTTTTTト, ,}　 ,/
　 , -―/　　 ヽ ', ヽ　 　 {　 ,/⌒'ｰ'‐'‐'‐',ﾘ l　 /
　/　　/ 　　　 ヽ'、 ヽ 　 l　 {,ゝ､‐r‐'ﾝ-i/ ,/ ,ｲ丶､、
"i　　 {、　　　　 ヽヽ丶　丶 ヾ<Zェｪｪｼ'　ﾉ ,i'lヽ、　｀ヾー-- ､
　l,　　 ＼　　　　 ヽヽ 丶、 ｀ ｀ ‐ -- ‐'"/ノ ,l　 ＼　　＼　　ヽ

ネタスレに決まっておろうが愚か者！

日本人が好きな英雄に日本の意図があった

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/33/221.html

一位は、信長だが　三位にエジソンで

女性では三位にダイアナ(元)妃がいた。

生粋の日本人なら、源頼朝だろJK

英雄？
そら桃太郎やろ！！

ニポンジンワシニンヲビカスルケイコウガアルヨサカモトクンモソネ！ワカタ？

薩長同盟と大政奉還が坂本氏の手柄ではないとなれば何の英雄？日本初の新婚旅行まで捏造されて可哀想に！

坂本が英雄なら俺でも英雄や！！

坂本龍馬死ね〜！！

龍馬は大西郷には、とても及ばない。

あああ

いいい

ううう











龍馬カス！死ね！

俺の中では吉田松蔭と高杉晋作だな。
この２人がいなきゃ到幕は無かったでしょ。
晋作がいなきゃ長州藩は保守派が政権握って
徳川に恭順しただろうし。
その晋作に思想の種を撒いたのは松蔭。
桂小五郎も外せないか。晋作が壊す係なら
桂は壊れた跡を片付ける係だもんね。

>1
×―意義
○―異議
ハカでねえの！

昔、南春夫が歌っていたな。
♪六十余州を揺り動かして行くぞ高杉夜明けが近い〜。
やっぱり坂本龍馬のボンクラより高杉晋作だ。

坂本龍馬を名乗ってるやつが現代にもいるなｗ
そいつと同じくらいの実績とちやうか？
多分あんな奴だったと思うｗｗｗ

陰で西郷ら幕末の重鎮を呼び捨てにする
詐欺でボロ儲け
会う人会う人に、大物感、親しみ易さ、温厚な雰囲気を意識させる
八方美人で陰口大好き、組織に属せない、人情もろい、生粋のスケベ
自己中のくせに頼みごとは断れない。
実は幕末で最も器の小さい出歯亀詐欺商人。それが坂本龍馬

いい女にもてるには、器が小さくてスケベで嘘吐きになれってことだな。
現代で龍馬に一番近いのは世界のヘイポーじゃないかな。ケンドーコバヤシも捨てがたい。

史上最大の過大評価

>>87
こういう人に暗殺されたんだろうねえｗ
生粋のスケベいいじゃない。ヨコシマなスケベよりずっといい。

>>89
馬鹿ｗ

いやまじで薩長の人だよｗ
でかいツラさせたくないとかそんな理由ｗ

>>89
スケベにヨコシマも生粋も無い！

ただほしいと言われれば嫌な気はしない。
そこに征服欲が見えるとき、男ってサイテー。と思うのであるよ

ネタスレにマジレスしたくないからもうやめる＼(゜ロ＼)(／ロ゜)／

「如何に」薩長の専横が醜くかったて事で、「他に」誰かいないのか？て事で選ばれたんだと

選ぶなら中岡慎太郎にしときゃいいのに
なんでよりにもよって坂本龍馬を仕立て上げるんだか

本当の坂本龍馬を追っていくと嫌悪感しかまじで涌かん･･･

龍馬の周りに居た人達を見てると、龍馬がどんな人か分かってくるよ。

にしても、>>87が龍馬を賞賛していることに気付いた奴は居ないのか
龍馬を殺したのは龍馬に嫉妬した人じゃなくて、龍馬を知らなかった人だよ。
どんな善人もどんな悪人も、龍馬に会えば殺そうなんてことは思わんよ。

薩長の中にも過激なのも穏健なのも居るしね。
横井小楠も殺されてるのを見ると、龍馬は、頭の悪い国粋主義者に殺されたんだろうね。。
伊藤博文が韓国人に殺されたとかも怪しいもんだ。日本人に殺された可能性も高い。
結局はアホの過激派が日本を牛耳った挙げ句が原爆に繋がるわけで。

>>97
なに訳の分らんこと言ってんだよｗ
今から首吊って龍馬の亡霊に会ってきてここに報告レス書け！

それからね伊藤君は日本人が黒幕だからねそんな事
『今さら何言ってるの！！』

昔、「笑っていいとも」に龍馬の子孫が出てたね。
今美術の先生をしているという女性だったが、龍馬の写真に本当にそっくりだった。

スーパーで坂本のお菓子まで登場してたんで握力８０KGで○ってやりました。
５個ほど

(笑)のは、例の皇后の夢に出てきた御仁を「特定？」した人物が

田中　光顕

だったて所

お前、なんで「上司」だった中岡を出さなかったんだと(笑)

胡散臭い話が多いなあ坂本龍馬！

なんだ、釣りか。

龍馬が長生きしていれば日本はもっと平和で豊かな国となっていたはず

植民地になっとるわ！馬鹿もの！

八幡和郎が書いた「坂本龍馬：私の履歴書」というのが秀逸だった。
http://www.yawata88.com/jiji18601.htm
過大評価してないし、中々読み応えのある良書。
特に、過剰なアンチ、過剰なマンセー厨に読んでほしい。

>>96
生き方がドラマ化・小説化しやすい。
政治手腕というか、ブレの無い強固な論理は中岡の方が上だけど、
坂本は現代人にウケやすい要素が沢山ある。

生き方って？別に土佐の貧乏侍の次男坊で口先だけで世の中渡っていこうと心に決めて
薩摩のパシリ、土佐のパシリやりながら最後までお金に執念を燃やし続け
紀州から詐欺した金がめり損ねてやり手に瞬殺されたついてない人生だったと思うが
何か間違いなくこれやりましたってのが全く無いのが坂本君

>>108
だから脚色しやすいし、
「凡人に見えて実はすげえヤツ」っていう庶民好みのヒーローにしやすい

>>109
凡人に見えて実は凡人なんやけどｗ
↓上から見ても

右から見ても→ 坂本 ←左から見ても

下から見ても↑

『凡人』ですね！

＞20
武市には小松や大久保がいなかったのは不幸だ。
＞
西郷、小松、大久保は当時では最強だと思う。
でも３人とも早死して伊藤と山県の時代になった。

土佐は薩摩や長州のような激烈を極めた藩内闘争と外国との戦争状態を経験してないからダメだね

坂本家は貧乏侍？

>>113
おとっつあんはもともと名字の無いＸＸ屋の何助で金で坂本姓を買った婿養子みたいなもん
郷士はもともと商売できるので商売をしながら武士として帯刀も許される。
しかし登城は許されない。士農工商の身分制度から言うと商業を営む坂本家は最下級の武士であり常に
差別の対象であった。また、碌もロクに貰えなかった。すなわち石高はゼロ！領地も預かり領地のみ
よく言う才谷屋の分家だから金持ちと言うがとんでもない。
江戸遊学時代も仕送りはほとんどできていない！読み書きができたのでアルバイト程度に読み書きを教えて居候させてもらっていた。
この時代に問題の千葉道場に通うようになる。。。

という事で坂本家は一応明治維新後の評価は30石だからね30石！
一応お手伝いさん45人は雇って暮らせるけど裕福ではないなｗｗｗ

単なる使い走りだろ…

白札郷士なはんぺい太さんの家で「51石」らしいからね

>>1
過大評価で司馬氏が、伝説化英雄にしてしまった。

脳科学者（？）の茂木先生とやらが「龍馬脳のススメ」なんて失笑ものの書籍出版してたがｗ
こういう過大評価の流れが続々とアンチを生むんだよｗ

でも、評価すべきところはあるんだから、無闇に叩くのはいけないと思う。
まぁ、マンセーはクソだが、度を越したアンチも同じ穴の狢だな。

何か、龍馬叩きも飽きたな。
ネタが尽きたというか。
アンチの書く事は、トンデモ仮説を元にしたものばかりだし…
もう2度と龍馬関連の本が出版されないほど影響のあるアンチ本（信憑性完璧な）が出ないかな。
そうすりゃ、過大評価は鳴りを潜め、まともな論調で真っ当な評価がされると思うが。

>>119
お前脳侵されてるやろｗ
トンデモ仮説ってなに？
信憑性完璧なアンチ本て・・・・結局本やんけｗｗｗｗｗ
ここには度を越したアンチいないよ！

790 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/04/10(土) 06:20:16 ID:xDeRbT/W0
脳科学者（？）の茂木先生とやらが「龍馬脳のススメ」なんて失笑ものの書籍出版してたがｗ
こういう過大評価の流れが続々とアンチを生むんだよｗ

でも、評価すべきところはあるんだから、無闇に叩くのはいけないと思う。
まぁ、マンセーはクソだが、度を越したアンチも同じ穴の狢だな

坂本？Ｗｈｏ？

>>122
幕末最高のコメディアンでつｗ

幕末は道化師が多かったようですね。

まあ、時代の変革期にはお調子者が現れるのは世の常です。

過大評価されてるが実際の龍馬はちゃんとした功績残してるぜ！
薩長同盟がいい例だ！
龍馬の交渉力がなかったらきっと同盟なんか無理だっただろう！
刀からピストウルに変えたのも正解！

日本を決定的にダメにした薩長連合。
まるで民主党のようだ。
それを仕組んだのが竜馬だとしたら、小沢一郎のようになる前に死んだということだ。
早く死んだから英雄になれた。老醜さらすよりずっと良い生き方。（死にざま）

ピストルなんか６連発で奇跡的に６人倒せても７人以上で死亡確定！

交渉力と言うがいろは丸事件の交渉は後藤がまとめたんやけど！(笑)

そんな奴が薩長同盟なんかまとめられるわけが無い！

坂本竜馬を語るとき見逃してはならないのは土佐という土地についてです。
土佐とは十三、もともと「とみ」と呼ばれていた。
では十三とは何か？実は、神武天皇が大和に入る前に大和地方を支配していた長髄彦（登美毘古（トミビコ））のことだ。
神武と饒速日命（ニギハヤヒノミコト）によって奈良盆地を追われた登美毘古は、高知県の土佐や青森県の十三湊に逃れ
2000年もの間この機を窺っていたのです。
織田信長や伊達正宗も長髄彦の子孫だといわれており、大和朝廷や物部氏を倒して、
再び日本をその手に取り戻すことを夢見つつ、また、露と消えたわけです。

>>119
ツッコミたい部分はあるけど、同意といえば同意。
ちょっと前まで、加治なんとかの本をネタに叩いてたアンチもいたしｗ

個人的には、上のレスで出てきた八幡和郎の本がバランス取れてて読み応えあった。
評価すべきところは評価しないとね。

龍馬だけじゃなくて、最近はアンチ信長も多いなｗ

時代によって歴史上の人物の評価は変わっていくが、
次に龍馬や信長並みの人気を博す人物は誰になるだろう？

楠木正成なんて、戦前までは物凄い英雄だったからなぁ・・・

武内宿禰も聖徳太子も架空の人物として歴史から抹殺されているし・・・

中岡慎太郎を、もっと取り上げろ！

しかし、実は人切り以蔵こそ歴史の裏の立役者。
大河ドラマの主役には向かないけれど、映画にはなるだろう？

>>133
中岡由佳が中岡慎太郎の子孫だったら！？-2-
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1225502366/

中岡慎太郎が長生きしてたらなぁ・・・
龍馬は、あの時点で消えても良かったが、中岡は勿体なさ過ぎた。

坂本君はどう考えても英雄でもなんでもない。

二日間も生きて、メシも食べて「嘔吐」で死亡だっけか？

・・・怪しすぎるだろ？

スレ違いかもしれないが｢龍馬の黒幕｣というドキュメンタリードラマのエンディング歌ってた歌手 どなたかご存知ないですか？

水戸黄門と同じ。
創作の人物

松浦玲さんの著書読んだけど、普通に評価してんじゃんｗ
もっと叩いてるかと思ったが・・・
不覚にも、ちょっと龍馬が好きになったｗ
創作の龍馬より、よっぽど良い。

>>141
だから創作だって！松浦金貰って書いてんだからｗｗ

>>142
お前みたいなシロウトに言われたくないよなｗ松浦氏もｗ

>>143
お前みたいな龍馬脳に言われたかねえニダ！

松浦書くこと嘘ばっかじゃねえかｗ
なにか『不覚にも龍馬か好きになった』じゃｗ
わざとらしいんだよニダ！
シロウトの何が悪いんじゃ！
創作の龍馬？？？全部やんｗ
いい加減気付けよニダ！

竜馬が生きていれば、伊藤博文といっしょに清朝征伐に乗り出したろうな。
なぜなら、竜馬も信長と同じ長髄彦の子孫だからだ。
本来ならば、新は女真族ではなく、信長とその遺志を引き継いだ秀吉が支配するはずだった。
ところが家康の腰ぬけが・・・忌々しいばかりです。

>>146
秀吉は信長の意志を継いだわけではないｗ
信長が殺されることに同意をしていた事に違いない。
後日の創作で英雄になった（本人が創作した）
そんなところが坂本に似ている

竜馬の功績は薩長同盟だけ。他には何も無い。徳川を倒したわけでもない。天下を取ったわけでもない。

面白いのは土佐閥内で観てみると、全部ではないが「名」を取った下士らに対し
「実」を取った上士ら・・て感じか
特に福岡・後藤・佐々木・板垣とかね、旧東洋一派か

>>145
一方的に叩いてるだけじゃ、基地外と変わらんぞｗｗ

松浦玲の著書の「どの部分」が創作なんだろう。
それを明確に提示してくれないと、単なる煽りだが。

>>148
その薩長同盟すら薩摩に利用されパシリ程度の役割だった事は言うまでも無い。

豊臣の豊とは卑弥呼の宗女「壹與」の「臣＝家来」こと。

松浦玲は政治的に日本赤軍ともいえるイデオロギーの持ち主である。
立命館大学を混乱に追いやった首謀者でもあり今でもその筋の方である。
歴史学と坂本をつなげていくと必ず手紙のやりとりや文書の解釈が必要となる。
例をあげると後藤が大政奉還の建白書提出の際坂本に宛てた手紙には喜びの文面がいっぱいであった。
とあった。しかしこの手紙の日付が１０月１７日付けの手紙で実際大政奉還がなされた１０月１５日と日にちが合わない。
この解釈から後藤は坂本から何らかの督促を受けていた。
わざわざそれがうまくいったかのような文面を体裁したのにかかわらず、
少ない証拠で坂本の手柄だと断じた。
そのほかにも解釈に疑問な点がいくつもある。

>>152

たとえ「パシリ」であっても「成立」させた功績は評価してもいいんじゃね？

坂本竜馬は、日本初のエージェント業ですね。
薩摩と長州の連合のお手伝いをしたり、
欧米の武器商人から武器を輸入する仲介をしたり、
最新の世界情勢を把握してビッグビジネスを取り持つ、
表舞台には出ないけれど、時代を変えた仕掛け人ということです。

パシリが成立させたんじゃないからね(^.^)b
わりぃけど！

>>156
坂本龍馬と坂本竜馬は別人です。坂本竜馬は小説の主人公ですので悪しからずご了承ください。ウザイ？いや似て非なる存在です。

因みに今日本国営放送で大河ドラマのタイトルは『りゅう、うまつたえ』と読みます。

そういえあれると、なんだか、「ホツマツタエ」みたいで怪しげですね。

まんが「人物日本、世界の歴史」他
わけありで倉庫処分。坂本さんもいます。

希望者には、経費のみでほぼ無料提供されてます。

http://clubhouse.shop-pro.jp/?mode=cate&cbid=613552&csid=0

アンチさん、こっちでヨロシク
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1262601692/l50

戦前まで日本史上最高の英雄と謳われた楠木正成は、今や全く人気ないな。
龍馬も、そのうち語られなくなるんだろうか・・・。
まぁ、ここまで持ち上げられ、小説化・ドラマ化されたんだから凄いよな。
過大評価云々は抜きにして。

このスレにはアンチはいません

>>163
何だかんだ言って、龍馬のイメージが崩される事はないだろ。
素人は史実なんか興味ないし、これからもステレオタイプの龍馬マンセー時代が続くよ。

土佐高知藩内の維新の功績は武市瑞山＞後藤象二郎＞乾退助＞吉村寅太郎＞＞坂本
こんな感じじゃね？

>>166
坂本がこんなに上位に来てうれしいすｗ

>>166

山内容堂＞武市瑞山＞・・・・・・








と「本人」は思っていたかもしれん

いい旅夢気分とは…

・メディアにあまり取り上げられない旅先を見つけるリサーチ力
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・主役は観光地、宿であり、出演者はそのレポートに徹する抑制の利いた演出
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サッカーごときが勝負出来る番組ではない。

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選抜高校野球選手権大会出場選手「好きなタレント」アンケート

１位　北川景子　４９票
２位　上戸　彩　２４票
３位　香里奈　　２３票
４位　佐々木希　２２票
５位　松本人志　１８票
６位　新垣結衣　１７票
７位　南　明奈　黒木メイサ　１５票
９位　木下優樹奈　１２票
１０位　市川由衣　１１票
１１位　ＥＸＩＬＥ　１０票
１２位　ダウンタウン　相武紗季　９票
１４位　宮崎あおい　８票
１５位　柴咲コウ　戸田恵梨香　井上真央 コトリッチ　７票

明治維新後の柳橋での鯨海酔公
「許せ・・半平太・・・ゆるせ半平太・・」

竜馬像の99%は、司馬のフィクションだろ

坂本龍馬と坂本竜馬は別人です。坂本竜馬は小説の主人公ですので悪しからずご了承ください。ウザイ？いや似て非なる存在です。

もうほとんどは知ってるでしょ
承知の上で英雄に持ち上げる　商売商売繁盛繁盛　
あとはあまりに憧れすぎて後戻りできひんのでしょ
武田のおっさんみたく
これからの人は騙されないように　

騙される、で思い出したが
大河ドラマで平井収二郎が自分を下士といったりしてるが平井収二郎ってそもそも上士だよな？

下士の妹が姫さんの御付きとして三条家には入れないだろ
だいたい平井家といえば土佐藩の門閥の家筋

竜馬が行くではちゃんと上士だったのにな平井
大河ドラマは嘘ばかりだ

この数年で出版された龍馬関連の本で最もバランスが取れてるのは
八幡和郎「坂本龍馬の「私の履歴書」」。
http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/3945691/s/~6b19cf0ce
他の小説みたいに祭り上げてないし、かなり冷静な観点で龍馬を著してると思う。

アンチは一方的に叩いてるだけだし、マンセーは馬鹿ばっかり。
バランスの取れた書き込みは無いのか。

と言っても、まともな事書いたらアンチにボコられたり、
マンセー厨に反論喰らうのが関の山かｗ　どっちにしろダメだｗ

勝海舟こそ日本史上の宝

勝海舟の評価も高すぎるように思う

加藤清正も世界的な英雄

本当の英雄は人切り以蔵ですよ。
彼が半平太の邪魔をする反攘夷派を成敗しなかったなら、
竜馬はもっと早く殺されていただろう。

>>179
どうせまともな事なんか書けないのに・・・
馬鹿！
けなしてるだけじゃなくて自分も参戦しろｗ

>>178
八幡和郎先生自ら大変ですね＾＾

そもそも坂本龍馬って英雄なの？

>>186
どう考えても凡人です。
ただの人、普通の人、口のうまい並の人間です。
決して英雄ではありません。

>>179
ここはアンチスレ。
何を書いても貶されるだけｗ

>>185
読んでから言えよｗ
中々の良書だぞ。　（アンチには何言っても無理かｗ

ここで必死になっても滑稽なだけですぜ〜

2chにはバランスの取れたマトモな人間はおらんぜよｗ！
ちっくと頭のおかしい奴らばっかりながぜよｗ！
よろしゅう頼むぜよｗ！

中岡慎太郎が生きてたら、明治期の大物政治家になってたと思う。
龍馬のせいで、貴重な貴重な才能を失ってしまった…　マジで悔しい。

>>188
ここは釣り堀ですぜｗｗ

先輩！無料で読ませてもらって良かったらお金払いますぜ

>>190
おれほどバランス取れてる人間いないけどなぁ

竜馬は、目つきの悪い巨漢だった

これがチビで童顔だったら、誰も相手にしなかったはず

>>190自己紹介乙

坂の本龍馬も武の市瑞山も三の菱弥太郎も土佐の宝

龍馬って手紙から読むと、結構過激な部分も感じるね。
「異人の首を討ち取って」とか「売国奴の役人どもを撃ち殺し」とか「海援隊を率いて将軍に突っ込む」とか
あと「寺田屋襲撃」「第二次長州征討（四境戦争）」の手紙も冷静に状況報告している。
争いは絶対嫌だ！の人で無かったように思う。
まあユーモアが有り優しい人でもあったと思うが

そういう部分、俺も好きだｗ

でも、大河ドラマでは完全スルーなんだろうなぁ・・・

>>196
争いは絶対駄目の横井小楠と長州とか倒幕のことで激論を交わしたけど
一番心開いたのも横井小楠だからね。たぶんね。
基本的には争いで物事を解決するのは最後の最後と考えてた人でしょ。
大袈裟なのは間違いない。

絶倫で変わり者で粘着質でメンドクサイ奴それが坂本君

未だ司馬の小説を基に坂本龍馬を叩いてる人がいるけど、
そもそも小説とは大説な学問書ではないから「小説」なんだよな。
そういう概念無しで歴史小説見る人達が、お門違いな批判をしてる。
どんなに考証を尽くし研究を重ねて書いても小説は虚構。
題材にどう切り込むか、どう解釈して物語世界を作るかが 作家の腕の見せ所。
そういう意味で、司馬の小説は秀逸だと思う。
だからこそ、影響受けすぎた人たちが史実を知っていくうちにショックを受けるんじゃないかなぁ。
それらがアンチを生む原因にもなってると思うが…

「竜馬がゆく」の龍馬は完全に漫画のヒーローだよなｗ
でも、史実の龍馬も十分魅力的だと思う。
脱藩浪人が失敗の連続の中、奮闘したところが現代人にウケるんじゃないかな。
あと、エンタメ化しやすいネタもあるしｗ
今どき、誰も「英雄」なんて思ってないだろ。
いや、まだまだマンセー馬鹿は多いかｗ

>>201
おまい 史実の龍馬←に会ったのや？
あの世かどっかで？？？
史実って何？事実と違うの？
オカルト系？心霊系？

★松陰以前にも松陰に似た考えを唱える人はいたが、幕府が怖くて行動に移した奴はしなかった。
　全国の各藩はどこも、ひたすら幕府を怖れ、幕府の嫌がることはけっしてせず、事なかれで過ごしていた
↓
★松陰が、勤皇倒幕を唱え、次々と、実践していった。
↓
★自分の行動の結果、拘束された為に、今度は弟子たちに呼びかけ、決起をうながすも
　高杉・久坂始め弟子たちは、幕府どころか藩にも殺されると、松陰に自重を促したところ、松陰に
　「私は信念に従う人間、君たちは功利を欲しがっているだけの命を惜しむ俗物」と言われ、弟子たちがヘコむ
★松陰、当然のように怒った幕府にぬっ殺された
↓
★師が殺されて、高杉、考えを改め、松陰の教えを実行することを決意、死を覚悟して行動することを誓った
↓
★長州藩、幕府と外国勢力との大戦争に完敗、長州征伐が開始され、長州藩も佐幕の俗論党内閣に代わり
　全国の藩も佐幕に逆戻りし、幕府を恐れ、幕府の嫌がることはけっしてしない、事なかれ主義に復帰した。
　これにより全国的に勤皇倒幕運動は壊滅寸前に陥り、徳川政権は今後も続くという見方が支配的になった。
↓
★このまま誰も決起しなければ、明治維新は起こらなかったが、、ここで、「松陰先生に自分が命を惜しむ人間
　ではないことを見せるのは今」、と高杉が決起。
　しかし高杉が松陰の教えに基づき作った奇兵隊員ですら、政府と幕府を怖れて立ち上がらなかった為
　伊藤を引き連れ、たった数人で決起、幕府と長州藩政府相手に戦った（伊藤が出世したのはこれが理由）
↓
★高杉の縦横無尽の活躍で、革命軍にもかすかに勝ち目が出てきたと見た奇兵隊が便乗←山縣有朋ｗ　(ﾉ∀`)
　民衆も決起し、なんと圧倒的に少人数の革命軍が勝利し、尊皇攘夷派が藩内閣に就任。本格的な討幕運動が
　ここから始まった。
↓
★この長州藩の動きに触発され、全国の雄藩で、また尊皇攘夷派が復活、幕府が追い込まれていった。
　坂本や西郷などの全国の志士たちもこの動きに便乗ｗｗ　(ﾉ∀`)

■つまり、松陰がいなかったら、明治維新は起こらなかった。松陰に触発された高杉が決起しなかったら
明治維新は成功しなかった。明治の元勲達が「維新は長州が単独でやったようなものだ」と言っていたのは
このため。戦後は龍馬や西郷をやたらと持ち上げられるようになったが、戦前は、維新の英雄といえば
松陰とその他という感じの扱いだった。つまり敗戦によって、本当の英雄が差し替えられてしまったということ

後世に与えた影響力、維新の功績の大きさでは
龍馬や西郷は、松陰の足元にも及ばないのが、真実

松陰の存在が矮小化されたのは
戦後のＧＨＱの政策と
サヨク思想の持ち主の司馬遼太郎が松陰嫌いだったため

坂本龍馬のキャラがどこかサヨクっぽく優柔不断で女性的なのも司馬のせい。
あとは反日マスコミが、保守親日の松陰を嫌っていたのも原因

よく龍馬は信長に似てるという人がいるが、とんでもないｗ
信長は龍馬みたいに優柔不断ではないし、人のあとをついていく人間でもなかった。
むしろ信長が似ているのは価値観では松陰、行動では晋作だった。
つまり
★織田信長＝吉田松陰＋高杉晋作
というのが正しい。

意表をつく縦横無尽の活躍という点でも、坂本龍馬は高杉晋作の足元にも及ばない。
龍馬のようにピストルを持ってたとか、新婚旅行に行ったとか、万国公法を取り出したというエピソード
なら、誰でもマネができるが、晋作の行った信長並みの縦横無尽の活躍をマネできる人間は
ほとんどいない。
高杉晋作も過小評価されていると言える

戦前まで松蔭・高杉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞坂本

だったとは思わないけどな

司馬の小説を基に龍馬たたいてるヤツなんているか？

>>206
普通にいるけど？

司馬はカミカゼ特攻隊員を非難し
中国の文化大革命を礼賛してたドキュン

後に謝罪したが、ドキュンがバレてしまった。

その後は、批判の嵐
そして
司馬の偏ったドキュン思想が一番濃厚に表れてるのが「竜馬がゆく」

>>201
史実といっても、一級の史料が少ないからな〜
ま、そんな事言ってたら、他の人物も正当な評価出来ないがｗ

>>206
スレ読み直せば？

>>207
司馬はまだマシな方だろ。
有名すぎるから影響が大きすぎる（良くも悪くも

龍馬は、竜馬がゆくに書かれてるみたいな、大層な奴じゃない！
って奴を、司馬の小説を基にして叩いてるって言ってるのか？
基にしてるっていうのとは違わないか？

安岡章太郎と司馬は友人で対談なんかもよくしてた。
だが、俺の記憶では安岡の先祖で吉田東洋暗殺の実行犯の1人を、司馬が書いた
内容に安岡が激怒し月刊誌で司馬を批判した事があったと思う。
週刊誌も騒いでいた、作家仲間は安岡寄りで司馬が孤立した感じだった。
検索しても上手く見つからないけど詳しい人いる？

で、龍馬って何をした人なの？

何をした人といわれてもなー、うーん。
強いて言えば、何もしないうちに切られて死んだ人かな・・

>>211
死後に美化されて有名になった人

>>211
単なる殺された人w

>>211
司馬遼太郎の小説の中で大活躍した人

ウェルカメといっしょで視聴率上がりませんね。

今も徳川の世ならテロリストの一人ですよ…

維新が成功して現在に至ってるから英雄だけどさ。
実際当時に全国指名手配になってんだから。
試しに誰か政府相手にクーデター起こしてみなよ。
革命が成功したら英雄として名を後世に遺すかもよ？

ま、確かに凄いとは思うけど、人物像が一人歩きし過ぎてる感はある。

>>217
全国指名手配にはなって無いっすよ先輩！

土佐藩の指名手配だろう？

織田信長よりも坂本龍馬に親近感がわく我々平民。

>>219
当時の日本は共和国制だから坂本先輩の生与奪権は土佐藩にあるにゃｗ

・福田首相は中国講演で歴史認識について村山談話をかみくだいて語った。
・だがそれは、日本人に向かって言ったのでも、日本人が聞いていたわけでもない。
・こういう大事なことは、日本に向かってこそ語りかけるべきだ。

クーデター起こしたのは長州と薩摩じゃね？

これだけ検証本が出版されてて、ネット（主に2chだが）でツッコミが入れられてるのに、
相も変わらず龍馬人気は衰えない。
という事は、親近感を持ってるんだろうな。
西郷や大久保などの政治エリートじゃなく、脱藩素浪人の奮闘が現代人に合ってるんだろ。

坂本龍馬、坂本家は源氏の出だと思うが、江戸時代は商家であり、幕末に郷士株を買い土佐藩の藩士になる。
なぜ坂本龍馬は土佐で道場を開かなかったのか。
土佐藩士、郷士として道場を開いていれば安泰だったはずだ。

どーんと商売がしたかったんだろう。
山師系の性格だろうから。

他人のすすめで気晴らしの旅行に行った人やろ
しょーもな　なんで新婚旅行の最初の人になってる？

>>224
それは言えてるかもな。
現代人の気質と照らし合わせやすいかもしれん。

巷でブームになってる坂本龍馬は架空の人物です。

坂本龍馬の功績は、巷説の徒ではなく、一介の脱藩者の身でありながら、
実際の活動で三方良しの実利を基本に多くの人を動かしたこと。

龍馬はお腹一杯です。

中岡スレを盛上げてほしい。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1271602172/l50り

>>230
それが巷説って言うんだよ

>>232
確かに、ドラマや小説の龍馬は実像と離れてるよね。

以下、歴史地理学者・中村武生氏のブログから

「龍馬伝」をみた。枝葉のミステイク・非事実はいい。
本質にかかわること。龍馬の堅固な武装目的は、外敵にけんかをふっかけられないためという発言があった。
現代の「核武装、戦争抑止」論を幕末をえがくのに使われたのですね。
本ドラマはやはり「平和論者龍馬」にしたいらしい。残念ですが実像とかけはなれています。
もうすでに「坂本龍馬」ではありません。

今本屋に行けば坂本龍馬を表題に頂いた本が腐るほどあるがｗｗｗ

むしろこの人物がいかにその実像からはなれ
英雄に祭上げられていったかその変遷を書いた本が読みたい。

確か大正時代には「日本海軍」の祖みたいな扱いをされていたんだっけ？

>>233
龍馬が後藤象二郎に出した手紙の内容を見たら、相当過激な事書いてるよね。
しかし、小説の過大評価は虫唾が走るし、2ちゃんみたいにアンチが沸く。
史実に沿って（と言っても、一級史料が少ないが）書いたほうが、ずっと良いと思うんだが…。

いっその事、坂本龍馬を靖国神社に祭ってやったらおもろいのに！！

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%96%E5%9B%BD%E7%A5%9E%E7%A4%BE#.E5.90.88.E7.A5.80.E5.AF.BE.E8.B1.A1.E8.80.85

念のため

>>237
尊皇思想の持ち主で幕府関連者に殺られたんだから十分合祀の資格ありありじゃあ無いですか！！！
明治皇后の夢枕に立ちバルチック艦隊を打ち破る功績は海軍の祖であり靖国合祀に値する！！！！！

という事で坂本龍馬を靖国神社に合祀しよう！！運動を始めましょう！！！

合祀が終われば坂本英雄伝説は消えてなくなる！

スマソ
合祀されとりました

あまりにも持ち上げられ過ぎて、かえって可哀想な人でもあるな。西郷隆盛もそう
いう所があるけど、彼はそれだけの器もあったから。

西郷隆盛・大久保利通・木戸孝允・勝海舟の４名は、別格じゃないかな。あとの人
物は、どれもソコソコかな。龍馬も含めてね。

>>240
勝海舟は外してもらって桂小五郎を入れてあげて。

持ち上げてるのは馬鹿な小説家とかテレビ局だろ。
ネットが普及して、検証本も沢山出版されてるんだから、
今どき龍馬を持ち上げてる奴は腐女子や子供だけじゃない？
市井に近く、恋沙汰など現代人に通じる要素が色々あるから人気高いと思う。
過大評価とは別の所にある人気だな。

ゴッホだって死んでから有名になったし、全く意味ないです。

>>243
ゴッホは目に見える素晴らしい作品があったぞ！
坂本先輩にはそれが無い！

で？

満足か？

昔、子供の時にゴッホを見たと言うばあさんが汚い服を着て昼間から酒を飲み
ふらついて歩いていたと言う事を生前に話していたのを新聞で見た事が有る。
知らない人はゴッホを大画家と思うかも知れないが、現実は大酒飲みのジジイ。
現実の龍馬もええ加減な人物ではなかっただろうか。

お前みたいなゴッホや龍馬の足下にも及ばない奴に言われたくねえよなぁｗｗｗ

岐阜の東濃に坂本城という城があり、明智光秀が居たと言われているのですが、坂本龍馬も何か関係があるのでしょうか？
坂本龍馬は才谷村の農民の出であると言われていますが。

>>249
明智光秀が近江に城を築いた際、同じ名前をつけたんですね。
坂本竜馬はおそらく近江坂本にいた者の血を引いているのでしょう。
坂本は石工集団・穴太衆がいた土地でもあります。
そして穴太衆がどこへいったかは↓
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1210579644/374

>>250
坂本の親父は金で坂本姓を買ったんだから坂本とは関係ないやろぼけ！

>>251
坂本姓を買う金はどこから出たのかと考えると

普通に商売して、借金して、賄賂使って買ったんだよ。

坂本家は農業の片手間に商業をして一応武士として帯刀も許される身分だ。
主な収入源はゼゲン、恐喝、みかじめ料、テキヤ他だ。

だったら何

何代か前が近江の坂本出身の人間が、
農業の片手間にテキヤしたらダメなの？

>>255
無茶苦茶言うな！
近江の坂本と土佐の坂本は『無関係』だろ馬鹿野郎
脳内は脳内だけにしておいてここに書くな

土佐で坂本ってめずらしいんでしょ？

>>257
才谷分家の坂本家に養子縁組という形で坂本の親父が金で買ったんだ
だから近江坂本とは無関係

全く関係ない姓をもらいたいとは思わんでしょ〜

>>259
仮に近江坂本と関係あるものとして考えて
土佐の才谷屋分家で土佐藩から拝名した『坂本』姓を欲しいと思うか？

当然その『坂本』さんも近江坂本から来てるよ。
かつて坂本の町は京都・堺に次ぐ人口だったとも言われてる。
それがあの手この手で追い払われたんだから、相当数の亡命者がいた。
流刑地だった土佐は、坂本出身者が逃げ込みやすい土地だっただろうし。

うんうん！
君の言う通りだ！
土佐は坂本家だらけだな！
まったくその通り！
明智の子孫かもしれんｗｗ

織田信長などは平家を仮称しました。
例えば坂本龍馬も明智光秀の子孫を仮称したのではないでしょうか？。

明智さんは関係ないってば
坂本近辺は、坂本城が築かれる前から比叡山延暦寺の門前町であり、
延暦寺が建立される前から、日本海側からの侵略を防ぐために兵が置かれていた。
そんなツワモノどもの土地だったから、しょっちゅう焼き討ちされた。
明智の子孫を名乗って何かいいことある？

>>264
それは朽木の間違いではないかの？

>>265
むむ？佐々木源氏配下の朽木氏のことですか？
「日本海側からの侵略を防ぐための兵」は、朽木だろうってこと？

>>264
何言いたいんだっけ？
坂本と坂本を強引に結び付けたいんだっけ？
なんか根拠と言うか・・・謎かけみたいな問答メンドクサなんだけど？？？

>>266
確実に京都防衛線は朽木だからな〜
坂本は延暦寺の座だからな〜
ふ〜ん意味解らね

>>267
坂本竜馬の先祖は近江坂本出身。

そんだけなんだけど。

坂本家は、土佐における車善七のような立場だった。つまり非人頭だ。
車善七を知らない人はググってくれたまえ。
車善七の元祖は佐竹家の家老車丹波守義照という説もあるように、
非人頭とは、関ヶ原の戦いで西軍についたために冷や飯を食わされた戦国大名やその家来の子孫も含まれる。
龍馬の父親は、坂本姓を買ったのではなく、武士の身分を買って坂本姓を公で名乗れるようになったのだ。
従って、もとは明智光秀の家臣だった可能性もないとは言えない。
でなければ、百姓の子せがれが、突然キラ星のごとく、中央政界に躍り出てくるわけがないのです。

わかってくれましたか？

>>270
ごめん、もっと古い話なんやわ

>>270
そうだったのですか？！ちょっと驚きました。
やっとわかってきました。
そういえば、今日の新聞に、龍馬の乗った「いろは丸」の記事が出ていましたね？

>>240
司馬某に影響された現代人だけだよ、龍馬をすごい英雄視しているのは。
明治大正戦前昭和に書かれた明治維新関連本読むとありゃありゃ不思議w
龍馬の出番がないwあっても淡々としてるし。
いろいろ勉強になるよ、昔の本は。
そうそう織田信長について、さる明治時代の高名な歴史家は、家来に殺されるような油断多き人物、
みたいなwことを書いてて扱いがかなり低かったwしかし言われてみればそういうところ抜けてるんだよね、信長ってw

>>270
というかキラ星のごとくて。
なんなのそんなに華やかにデビューしてたの？
司馬遼太郎がマンセーするまではさほど知られてなかったんじゃないの

>>274
土佐の百姓の小せがれが、千葉道場の目録を貰って、天下の勝海舟と会っているのですよ。
これほどのことをなしとげた高知県民は他にはいません。
贔屓目に見なくても、キラ星と言えるのではないでしょうか？

>>275
はあああ？どんなしょぼいプラネタリウムよ
ちょーそかべはなんだったのよ
勝海舟だってなんぼのもんだか分からんよ？

じゃあ、坂本竜馬は、
浅井長政や浅井三姉妹や藤堂高虎や蒲生氏郷や石田三成や、
もっと言えばヤマトタケルとか天智天皇とか聖徳太子とかと同じ血筋で、
坂本九とか坂本龍一とか坂本冬美とかラルクアンシェルと祖先は同じ♪
とかなら
キラ星になってもいーんですか？

ＹＭＯにいたっけ？

>>276なるほど、坂本姓は現在でも輝いているのですね？
「上を向いて歩こう」、「また君に恋してる」・・素敵な曲ですね。

>>275
よくドンキに売ってるプラネタリウム！！
千葉道場・・・・
勝海舟・・・・
笑わせよんなあハハハハハハハハハハハハハ〜ｗ
それがどないやねん！

>>270
わりぃんだけど中央政界に何時デビューしたよ坂本君がｗ
インディーズのCDシングルを自費で出すかどうか迷ってたくらいの人物だぜｗ

>>270,275またまた新事実を発見しました。
坂本九についてです。
彼は、川崎市の荷役請負業「丸木組」の社長・坂本寛と妻・いく（旧姓：大島）の第9子（後妻であった実母にとっては3番目）として誕生。
9番目に生まれて、そろそろ名前のネタが尽きてきたことから、「九」と命名されたという説がある。

つまり、坂本九の家も荷役請負業をする非人頭の家系だったのです。
これは偶然とはないのではないですか？

>>281
あぼ〜ん

>>277
さらに新事実を発見しました。坂本隆一の父坂本 一亀は福岡県甘木市（現：朝倉市）生まれ。
五校〜京大と池田勇人と同級で生涯の親友として付き合い、池田の葬儀に友人代表として弔辞を読んだというから、
相当の才人だったらしいです。
しかも、福岡県甘木市といえば邪馬台国の候補地の一つですね。

簡単に言えば坂本龍馬はヤ■ザ出身の武士という事でしょうか？。

坂本家は農民、商人、郷士ばかりではなくヤ■ザさんでもあったのでしょうな。

>>294
非人頭はやくざではありません。
自衛のための兵力を有しますが、非合法なまねをしていたわけではなく、
幕府の町奉行が警察ならセコムのような存在です。

>>286間違えてやがんの。（´<＿｀ 　）プッ

坂本龍馬


農民兵→ヤ■ザ→農民→商人→郷士→英雄


でしょうか？

農民から詐欺師になり、武士となり、
正四位を賜り英雄になったのですから、 やはり凄い存在なのでしょう。

むかーしむかし大陸で遊牧民をしていたヤマトの一族は、
日本に移民で来てからは遊牧できないので、農民のガードマンをしていました。
護衛をする代わりに食料をもらう。それが武士のはじまり。元祖サムライ。
でも、攻めてくる奴がいなくなったなら、他にすること探すしかない。
偉い人に従え　とか言われても訳分からん。
というわけでまあ僧兵とかなんとか扱いされて来たが
関ヶ原以降、徳川幕府から徹底した迫害を受けることになる。
だってヤマトつえーしこえーし。

徳川は天下普請と称して、石積みを得意とするヤマトの末裔を地方へ連れて行った。
完成後、「事故で死んだ」または「縄張りを口外させないため」として殺害することもあった。
ヤマトは畜産をする者も多かったので、因縁をつけて処刑するために
「生類憐れみの令」なんておバカな法律まで作る始末。
そして、畜産業者を被差別階級へと貶めた。

それでもしぶとい彼らは、東北からの荷運びを苦とせず、商人として財を成した。
津軽は古代からヤマトの一派が住んだ土地。
（大陸で遊牧民だった彼らが伝えた弦楽器が、のちに津軽三味線となる）

ヤマトは、音楽の才を持った民族だった。
平家物語の弾き語りしてたのもこの人たちかもｗ
また、同じ祖先を持つもののうち、西へ向かった者はフン族と呼ばれ、
フィンランドやバルト三国、ハンガリーなどに定住した者があり
ジプシーとなり、各地に哀愁あふれる音楽を伝えていった者もある。
「ツィゴイネルワイゼン」「ハンガリー舞曲」「ダッタン人の踊り」などは
ジプシー音楽に影響を受けた楽曲。
日本語の「ダッタン人の踊り」はこちら↓
http://www.youtube.com/watch?v=jNQ1JtVszhE&NR=1

坂本冬実についても調べてみました。
彼女は、和歌山県の西牟婁郡出身だそうじゃないですか。
つまり田辺一族と関係があったのです。
ところで、田辺といえば明智光秀も丹後田辺を平定していますね。
この辺りが坂本氏の謎を解くカギになりそうです。

断っておきますが坂本龍馬は英雄でもなんでもありません。
その辺の道端で犬のように始末された人間のクズです。
坂本龍馬から何かをたどるのはやめにしてください。

『しょせん犬畜生と同じ扱い受けたんだから』

ここまで来ると、もはや誹謗中傷だなｗ

新撰組の沖田が歴史になんか役立った？
人斬り伊蔵はなんか役立ったの？
ほら龍馬なんかこんなクズと同じやんｗ

水戸黄門は全国行脚の旅にでたの？
徳川吉宗って暴れん坊将軍してたの？
遠山金四郎って桜吹雪？？？
ほら坂本龍馬もこんな感じちゃうのん？？？

立場も思想も違うのに、同列に語るバカがいるとは…

立場も思想も違うけど脚色されてるのが同じってことだよ
そんなこともわからんの？？？
沖田、岡田は幕末の負組
生き残ったもんが勝ちだよｗ

徳川光圀、徳川吉宗、遠山金四郎はテレビドラマの主人公にされた歴史上の人物。
坂本もいっしょやん

前田刑事よかましだとは想うがな

パチンコ台！
CR黄門ちゃまｗ

坂本龍馬でそう(笑)

CR坂本龍馬ｗ

>>296
フォローと思われたらイヤだけど、光圀・吉宗・金四郎は無いだろ。。。
龍馬の場合、上記3人のような飛躍した脚色は無い。
というか、龍馬は様々な検証本が出てるし、今どき龍馬を「英雄視」「過大評価」してる一般人はいないと思うｗ
マスコミが垂れ流す形骸化した龍馬のイメージを信じてる人はいるだろうけど、
そんなの、いつの時代も同じだよ。

>>299
坂本の場合政治色が濃い！
現代のマスコミ平和主義者の左翼的史観に沿って脚色されている。
決して坂本は平和を願っていたわけではない。
どちらかと言うと平和を嫌っていた。

人のふんどし、小間使い、全くその通りだが
天下一の小間使いだったのは間違いないな〜
だから凄いのね

同じ事やっても結果が違ってくる、理由は龍馬だったからとしか言いようが無い

同じ営業やってもトップとビリがる
何故その人がトップセールスだったのか？
と、考えてもその人だからとしか言えないのと一緒

坂本パシリ天下一ってすげ〜ｗ

ところでパシリって自分の意志持ってるの？

勤皇思想の坂本は上手く土佐藩や薩摩に利用されただけ。
都合が悪くなったので消されたエージェント、本当は名も無く消えたところ司馬が余計なことした。

現代は左翼思想の人間が頑張って応援している。

>>302
お前頭悪いだろｗ

>>300
それは、大河ドラマの龍馬でしょｗ
真っ当な視聴者は失笑しながら観てるよ。
流行に乗って観てる視聴者はドラマ終了と同時に忘れるよｗ


>>302
ワンパターンだな。
ただ単に龍馬が嫌いなだけ？
別に良いけど、煽ってるだけにしか思えん。

>>299今どき龍馬を「英雄視」「過大評価」してる一般人はいないと思うｗ

いるってｗ
そもそも検証本なんて読むのは一般人でなく歴史マニアだけじゃん。

坂本家のルーツを発見しました。坂本宇頭麻佐という人物です。
続日本紀に「天平9(737)年1月常陸守のとき,蝦夷の勢力の強い男勝村(雄勝村とも。秋田県羽後町)を制し陸奥から出羽に至る直通路を開くための持節副使となり,陸奥国に派遣された。」とあり、
その名前からして、坂本氏は太秦（うずまさ）と関係の深い秦氏の末裔だったことがわかります。
雄略天皇の時代には秦酒公（さけのきみ）が各地の秦部、秦人の統率者となっており、酒公（さけのきみ）が酒本＞坂本と変化したのだを思われます。

だんだん坂本家のルーツが見えてきました。

本当だルーツはアロマブラックが美味しいや！
コーヒーに砂糖は子供だね
Ψ(`∀´#)

明治維新とは
イギリスと戦争して負けた薩摩と、イギリスと戦争して負けた長州が仲良く手を組んで徳川幕府を倒したこと。
龍馬、龍馬と騒いでいるのは明治維新でのイギリスの影響力に気づいてない○鹿!

>>306
鋭い指摘ですね。ちょっと驚きました。
坂本竜馬が黒船を見て異様に興奮したのも、黄海を渡って日本へやってきた秦人の血が騒いだのでしょう。
龍馬の髪が縮れていたのも古代イスラエルを起源とする秦人の血を引いていたせいだとすれば納得がいきます。
龍馬の行動力が日本人離れしていたのもそのためだったのでしょう。
書いて行くうちに、ちょっとではなく、大いに感動しました。
あなたはすごい！！

大江卓
「中岡は台閣の器であり、坂本［龍馬］は広野の猛獣であった。
一は宰相の風があり、一は豪傑の面影があつた。
此の二人を土佐が早くも失ったのは返す返すも惜しいことをしたものである」

松平春嶽
「坂本龍馬は土州藩なり。すこぶる勤王家にして国家のため尽力せし人なり」

「坂本龍馬氏は土州藩士にして国事の為に日夜奔走して頗る尽力せしは衆庶の知る所なり」

「土州藩（高知県）に坂本龍馬・岡本健三郎という士あり。随分鎖攘を唱え暴論巨魁の一部分なり。
右両人、江戸へ下り（余が総裁職の時分）『徳川家には勝麟太郎、熊本にては横井平四郎の両人は頗る姦侫にして
勝は専ら開港論を主張し、横井は廃帝論を起すなど実に可悪なり』と大いに両人怒り、
これが為に坂本・岡本の両氏は態々江戸へ下り勝・横井を殺害せんとの目的なりとかいう。［中略］
この事は真偽は知らざれども或人より聞くがままに記しおきぬ」

龍馬の死に対し「驚愕痛悼に堪えず」

江戸末期の秦河勝こと坂本龍馬。
もし、龍馬が生きていたら龍馬は日本を統一し大王になっただろう。
つまり、龍馬は秦の始皇帝の末裔なのだ。
秦王国が復活の夢はついえた。

>>273
誰のことか知らぬが、それはその高名な学者先生がデンパ。
安土・桃山時代は紛れもなく信長を中心に世の中が動いていたし、
当時の人の評価も同じであった。
裏切りで死ぬと評価が低くなるのなら、カエサルもナポレオンも取るに足りない人物という評価になる。
後の時代に、つまらぬ学者が、つまらぬことをネタにしてイチャモンつけても
自身の馬鹿を晒すだけ。

>>56
人格者かどうかはどうでもいい。
実際にクーデターを起こし、見事それを成し遂げた人物よりも口利き屋の方が
評価が高いということがおかしい。

>>314
意味不明

司馬遼太郎の紙芝居に騙されてますね。

司馬のは「小説」。
まさか、小説を鵜呑みにしてる奴なんて…w
龍馬は検証本たくさん出版されてるし、ネットで色々語られてるから、
今どき司馬の「竜馬」を信じて英雄視してる奴はいない。（と思いたいw）

大久保一翁、龍馬を評し、
「この度、坂本龍馬に内々逢い候ところ同人は真の大丈夫と存」

西郷隆盛を『非凡』、大久保利通と木戸孝允を『並の上出来』、板垣退助と後藤象二郎を『並』と評し
『然らば土佐に非凡の人なきや』の問に答え
「アル、アル、大ありである。坂本龍馬と言う男がある」
「龍馬は土佐随一の英雄。言わば大西郷の抜目なき男なり」

しかし、「竜馬がゆく」の影響力は凄いな・・・
司馬は偉大だよ。
もう、司馬みたいな歴史小説家は出てこないだろうね

>>319
司馬遼太郎が偉大な小説家であることは間違いないな。

宮城谷昌光くらいかもな。司馬に迫れそうなのは。

秦氏の末裔坂本家は、商売上手ですね。
フリーメーソンと同じユダヤの商人の血を引く龍馬が、
武器商人として日本を支配する前に殺害したのは、
それを阻止する勢力がいたからでしょう。

そのうち最後の晩餐に坂本龍馬が描かれていたなんて事を言い出す予感？？？

いまだに日本・ユダヤ同祖論なんかを吹聴するヤツがいるんだねえ。

ユダヤ人の定義。
まずユダヤ教徒である事。
イスラエルの国籍を有している事。
以上２点の条件を満たしていればユダヤ人になれます。
白人でも黒人でもアジア人でもOKです。
後の方はユダヤ教徒orユダヤ系・・・人と言われます。

福山と龍馬ってやっぱりあわねえ。
でも弥太郎と香山ってぴったり

内野聖陽の龍馬は良かった。

小説が龍馬を過大評価しているからと言って、龍馬のやった功績まで過小評価してはいかん。

薩長同盟は、桂小五郎が同盟書に龍馬の裏書き求め、それがいまにのこる。
龍馬はいっかいの脱藩浪人だ。よっぼど信頼されてなきゃ、ありえんはなしだ。
その後、薩長の結びつきは切れることなく、明治維新へと続く。日本にとって大恩人にはちがいない。

次は、大政奉還だ。龍馬と後藤象二郎の関係を否定するひとはいない。
竜馬から後藤へ、後藤から山内容堂へ、容堂から徳川慶喜へと大政奉還の案が進んだと考えるのは自然だ。
その後、官軍が圧倒的勝利だから大政奉還が過小評価されてるが、大政奉還が失敗して、全面戦争になった場合、幕府がかつこともありえた。
小栗上野介の案が幕府に採用されていれば、官軍が全滅していたかもしれないのた。
その案とは、官軍が箱根を越えて海岸線まできた時に、両方から挟み撃ちにして軍艦から艦砲射撃する作戦だ。
村田蔵六はこれが実施されていたら、官軍は全滅していただろうと言った。
だから官軍は小栗だけ何もしていないのに、切腹させた。
こう考えると、やっぱり、龍馬は大恩人ではないか。

>>327
薩長同盟書そのものに坂本が裏書きを求められたのではない！
こんな感じで約束しましたよ的な文書またはメモ程度のものに大げさに裏書きしたものが現存している。

薩長同盟を成功させた功績を坂本一人に押し付けるには他のメンツが黙って無いぞ！

大政奉還は最終的に失敗に終わった。

しかし、坂本の意思はあくまで倒幕であり大政奉還などではない！
大政奉還により土佐藩の面目は立った。こんなことを薩長同盟を推進した張本人が考えること自体不審に思うし
創作の一環である疑問をぬぐえない。

伊藤博文は評価してるね。

「坂本龍馬は勝安房［安房守、海舟］の門人で、壮年有志の一個の傑出物であって、彼方へ説き、
こなたへ説きして何処へ行っても容れられる方の人間であった。
［中略］坂本が鹿児島の意をうけて来たのは、彼から説いたか、西郷・大久保から起ったか分からぬが、
必定これでは連合して行かなければならぬというて、彼が西郷らのに説き、それが容れられて其の意を持って来たのが初めてだろう」

大村益次郎の手紙だが、薩長同盟における功労を評している（中岡慎太郎へ宛てたもの）
「今回の御尽力、唯々弊藩の幸なるのみか是の一事にて天下後来の風潮相定り候儀に付実は天下の幸福と可申、
貴兄方（慎太郎、龍馬）の御功蹟顕著として宇宙に輝き候儀、誰かは感激いたさざらん」

しかし、どういう実績があったかは色々な説が飛び交ってるが、
過大評価ばかり上げへつらって叩くのは危険だな。
評価すべき部分は、きっちり評価すべき。

>>331
＞しかし、どういう実績があったかは色々な説が飛び交ってるが、

それだと、きちっと評価出来ないじゃんｗ
俺自身は、脱藩浪人の割には良くやったと思うよ＞龍馬。
薩長同盟の裏書にしても、木戸から頼まれるなんて大したものだ。
それより、板垣退助が評した龍馬評が一番しっくり来る。
板垣は先見の明があるな。（意外と）

板垣死すとも自由は死せず！
龍馬と同じように暗殺されて、しかも前のめりに死んだ人でしょう？

龍馬〜後藤繋がりで容堂まで行くのなら、鼻にも掛けなかったであろうな
てか、後藤は龍馬云々とは云ってなかったかも？
（自分の手柄云々でなしに、単に脱藩者・下士出身な訳なんで）

>>328
龍馬の目的は、単なる倒幕ではないのではないか。
もちろん大政奉還は単なる方便だ。
おそらく龍馬が心配したのは内戦状態ではなかろうか。
龍馬は官軍と幕府の両方の兵力を熟知していたし、やはり内戦を恐れたのではないか。小栗の優秀さも勝から聞いて恐れていたのでは。もちろん、官軍側は自分たちが絶対に勝つと思い込んでいたが。
それに、龍馬は新政府の財政のことまで考えていた。暗殺される直前に越前藩までいって、その事を手当している。
将軍を巻き込んだ内戦になればそんなことはいってられなくなるからね。

徳川将軍を中心とした各藩の大名からなる上院、
上級武士・下級武士を下院とした、
立憲君主制を目指していたのですろう？

要するに徳川将軍が一大名のレベルに下りて、
その上で大名会議議長兼政府首長となる公議政体派の路線だよな。
幕府内部の開明派もその線で新体制を模索していた。
いわば、当時の北ドイツ連邦や現在のＵＡＥみたいな藩主国連邦だな。

>>336
ちっくと違うぜよ。
下院は、おまんの言うとおり、上士・下士の隔てを無くして代議士としゆうがじゃけんど、
上院は、徳川将軍を議長、各藩の大名を議員とするがぜよ。

【普天間】福島みずほ氏「坂本竜馬がいたら、『沖縄の負担はいかんぜよ』と言っていただろう」★３

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1272867435/

龍馬の目的はフリーメイソンによる日本支配。
龍馬を殺害したのはフリーメイソンの野望を打ち砕くために送られた刺客です。
前にも書きましたが、坂本家は秦氏の坂本宇頭麻佐。
龍馬は英雄どころか売国奴です。
どこかの首相の権堂にも気を付けたほうがいい。

龍馬がいたら、「乙女ねえちゃん（福島瑞穂）は出しゃばってはいかんぜよ。」といったことだろうよ。

>>327
うーん、龍馬の功績ってあくまで仲介役なんじゃないか
それ自体の動きは評価されるべきだが…
過大評価以前に、その認識が真実かどうかの線引きが問題だ。
龍馬は特に、フィクションと史実がぐちゃぐちゃになってる傾向がある。一次資料が少ないからなー

まず薩長同盟の裏書き、桂は龍馬に頼んだが、別に中岡でも良かったんだと思う。
桂が龍馬に裏書きを求めた時、中岡は既に他の場に移動してしまっていた筈。
だから信用云々抜きで、すぐに返事が貰える所にいた龍馬に裏書きを求めるのは自然。
もし信用を絡めるのなら、桂は既に西郷に一度会合をすっぽかされている。
だから相対的にその会合をセッティングした中岡の評価が下がって、龍馬が上がっても不思議じゃない。

それに、薩長同盟締結前から薩摩と長州の結びつきはあった(武器を薩摩名義で購入)。同盟はそれの明確化に過ぎない。
そりゃ薩摩に何度となく煮え湯を飲まされ続けてきた桂としては、長州で不満をためこんでる仲間たちに形ある成果を持って帰りたいだろうさ。
んで、とりあえず立会人に駄目押しをもらい…と。
そもそも何で薩長同盟裏書きってこんなに重大視されてるんだ？分からん…

大政奉還についても、倒幕一直線の長州に武器を持ってきてた龍馬が、何で後藤と繋がるんだ？後藤って封建議会派だぞ。
上でも言われてるけど、それって薩長同盟を取りまとめようとしてた人間にしちゃあ矛盾ありすぎだろ。
新政府の存在自体が封建議会派に対する真っ向からの否定な訳だからさ。
大政奉還を慶喜に提言した、土佐の殿様の面目丸つぶれだろ。
大政奉還で土佐の面目が立ったのではなく、板垣等の強硬派が戊辰戦争で出兵してたから土佐の面目が立って、薩長土になったんでない？
龍馬も板垣寄り(倒幕路線)と見た方が自然じゃないかな。

あと、小栗の案が幕府に採用されてても、実際の戦には関係ないよ。官軍は結局内陸通ったんで砲がまず届かない。
村田の蔵六くんが言ってたのは「まあ箱根通ってたらヤバかったよねー」ってとこかな。
一番恐ろしい展開は、幕府がフランスと組んで他藩潰し→血みどろ内戦…だな。

あと日本にとっての大恩人って、あんまりいい表現とは思えんよ。何か押し付けがましい。これは主観だけども…

ある程度納得のゆく答が得れそうですね。
掻い摘んでまとめると坂本龍馬なる人物は薩摩と長州を手を取り合う手助けをし、常に勤皇にして、土佐の事も想い、幕府の事も同士の事も国も憂いて、かくも矛盾に立ち向かった人物ではないかと思えてきた。
主観であるが否定も肯定もせず矛盾を敢えてスルーして坂本龍馬を受け止めようと思う。
最後にする。

>>342
>まず薩長同盟の裏書き、別に中岡でも良かったんだと思う

中岡よりは薩摩側に深く関わっている龍馬の方を安心、信用と思ったのでは

ツッコミ待ちでつか？

>>326は>>324宛

また安価間違えた
もう知らん

薩長同盟って薩摩側の構想でしょ。
同盟を結びたいけど正面から行くとこじれそうなので仲介役が必要だった。
その仲介役に選ばれたのが龍馬。
薩摩は龍馬や中岡より早くこの同盟を構想してたみたい。
龍馬を薩長同盟実現のために利用するだけっていうような資料も出たみたいだし。

仲介役に選ばれた事自体が凄いのだが、
小説や漫画の影響で、歪んだ解釈になってるのが残念。
政治に於ける仲介役というのは、相当重要視されてるのに…。

龍馬は、アメリカの大統領制、エゲレスの立憲君主制、フランスの共和制、の中から
エゲレスの立憲君主制が日本の実情に合っちゅうことを見抜き、
いかに日本の実情に合わせるかに苦心して船中八策を書いたがじゃ。

したがって、徳川将軍を内閣総理大臣にするゆう龍馬を、幕府側の人間が暗殺するわけがないき。
薩長の武断派（フリーメーソン）の仕業である可能性が高いがじゃ。

フリーメーソンは、自分たちの陰謀（日本の植民地化）を見抜いていた徳川幕府を、
首相に据えられたら厄介じゃき、薩長に武力革命で潰させようとしちょったがぜよ。

しかし、その武断派の西郷隆盛も、江戸総攻撃を前に、寝返ったがじゃ。
グラバー（フリーメーソンから）供給された西洋の武器で、曲がりなりにも260年の長きに渡って天下を治めてきた徳川将軍のお膝元
である美しい江戸の街を火の海にし、罪もない江戸庶民（同じ日本人）を殺すことに耐えられんかったがじゃ。

フリーメーソンの手先・薩長土肥の雄藩が「明治政府じゃ」ゆうて天下を取ると、徳川幕府より酷い身内＆仲間内政治をやりよったじゃき、
西郷は天下を再び正すとして、不平士族を集めて西南戦争を起こし、逆にフリーメーソンの武器で容赦なくやられてしまったがぜよ。
フリーメーソンにとって西郷は裏切り者じゃったからのう。

ほんとに西郷も情けない最後だったな。

タイの赤シャツ隊のデモにしても裏で資金援助をしているのはフリーメイソンだ。
しかし、インターネットの時代情報操作もたやすいな。

>>342
中岡じゃ、裏書きの意味が無いだろう。
中岡と西郷の関係はあまりなかったのでは。
むしろ中岡は長州と関係が深いのでは。
長州側の人物の裏書きでは意味が無い。
龍馬は薩摩とも関係があったから、竜馬の裏書きを必要としたんだとおもう。
なぜ裏書が重要か,それは、現代人が考えるほど薩摩と長州との関係がよくないことの明かしだからだよ。
だから仲介役の龍馬が決定的に重要なんじゃ無いか。
中岡も重要だが、どちらかというと官僚的な感じがする。
龍馬は政治家と経済人の両面を持ち合わせたひとのような感じがするね。

>>355に追加。
薩長同盟が簡単な事なら、別に裏書は必要なかった。
中岡なら裏書そのものが存在しないのでは無いかと思う。

>>355
なるほど、龍馬と中岡の違いにはそういう面があるか。認識不足だったｽﾏｿ

でも
＞ なぜ裏書が重要か,それは、現代人が考えるほど薩摩と長州との関係がよくないことの明かしだからだよ。
ここがよく分からん。元々818から始まり禁門の変に至って、薩長の関係は最悪の状況だった。
それから数年しか経っていないこの時点、状況が変わったとはいえ関係が万全なものである筈がない。
これは薩長同盟裏書きにのみに現れているのではない。その頃の薩長両藩の書簡類を見れば、現代でも簡単にわかることだ。
加えて桂はご丁寧に自著まで残してくれてるしな。むしろ皆こっちを下敷きにして薩長同盟のこと考えてるんでない？

…やっぱり龍馬の功績顕示以外で重要性はないと思うけどなあ。
もしこれも違ったら、おせーてほしい。偉そうなこと書いててアレだけど、龍馬関連ってそんな詳しくないんで…

中岡は官僚じゃないだろ、バリバリの志士、政治家系だと思う。
中岡も生きてたら、いい政治家になったと思うけどな。龍馬は面白い政治家になったんじゃないか。

あと前のレスにも書いたけど、自分も龍馬の仲介能力は評価すべきだと思ってる。
ただ、それが桂から裏書き貰ったから中岡より役にたってた証だとか、龍馬がいたから薩長は幕府に勝てたとか、むしろ明治政府が出来たのは龍馬のおかげとか、そういうのはちょっと違うんじゃないのと。
(今挙げたのは、別にあなたが書いてるとか、そういうことではなくね)
特定の一人がいたから歴史が動いたって、そんな簡単なことじゃない。
そこには大勢の人間がいて、皆血反吐はきながらめちゃくちゃ苦労して、その結果が今残る歴史だ。
そこが欠けてる人がいるのが気になるだけなんだよ。

>>358は357です

源義経の方がかっこいいと思うな

義経は政治感覚ゼロでしょ。

>>358
中岡スレから拾ってきた。板垣、結構見る目あるんじゃないかと…

板垣退助
「中岡慎太郎という人物がある。この人物は世間で名高くなっている坂本龍馬よりは、ある面で優れていたかと私は思っている。
人はそれぞれ長短があるが、坂本龍馬がもし生存していたら五代才助か岩崎弥太郎のように実業方面に発展する人だったと思うが、
中岡慎太郎という男は立派に西郷、木戸と肩をならべて参議になるだけの人格をそなえていた」

西郷・木戸ってバリバリ政治家(西郷は後半軍人)なわけだが

>>362
板垣のモノサシで測れば、そういう評価になるってことでしょ。
龍馬はそんな枠に納まりきるほど小さくなかったとも言えるかもな。

言えねえよ

>>365
理由は？

>>366
そんな枠に納まりきるほど小さくなかったとも言える理由は？

>>365
もし龍馬が事業をしていたら、
会社の金　使い込み→倒産、破産ってことになるイメージあるな、俺は・・・

俺今年で180歳になるけど何か質問ある？

>>369
何藩生まれですか？

２ちゃんねるは党一京会の世▲論工作所として作られてる。あとI▲P集めが目的。

今年の７月から東京にあるネ▲ットカフェはすべて会員制になります。匿名書き込みできなくなりました。
警▲察が、ユダヤ(統一京会)やサッ長連合のためにインターネ▲ットカフェ規制をする。

【池田整治 (著) 　マインドコントロール】↓
・第二次世界大戦時、油田のないドイツに石油を販売していたのは、英国女王支配下の石油会社。
・アメリカ軍から「日本の水道水には塩素が入ってるので飲めない」と言われた。
ＧＨＱのマッカーサーが日本人を弱らすために水道水に塩素を入れた。古い水道管から溶けだす鉛や、
農薬や有機物質と塩素が化合し、トリハロメタンやMX等が猛毒の原因にもなっている。
・上九一色村のオウム強制捜査前に、警察幹部が池田に「最初の機動隊員が５０名から１５０名が死ぬかも」といった。
──裏の支配者グループが「資本主義」と「共産主義」を作り出した──
東のアジアで、太平洋を越えて大陸共産圏と直接「対峙」でき、かつ強大な軍の「拠点」となり得るのは、
日本列島しかなかった。このための具体的な占領施策が、次の四つだった。
１．一方的なやらせ裁判である極東軍事裁判(東京裁判)　２．ＧＨＱ作成の日本憲法の押しつけ
３．約７０００冊にものぼる歴史・戦略等図書の焚書　　４．完璧な検閲体制
江藤淳氏はこれを「戦争犯罪情報プログラム(戦争犯罪周知宣伝計画)に基づいた占領政策」と指摘している。
http://megalodon.jp/2010-0402-0207-39/jb▲bs.li▲vedoor.jp/b▲bs/read.cgi/study/368/1▲074780696/156-163

■いま日本の支配者はサッ長連合(鹿児島県、山口県)の田舎侍たちです。日本はいまだに武家社会です■

・総理大臣、大蔵大臣、外務大臣や公安、警察、自衛隊の歴代トップは鹿児島県、山口県、 高知県、
佐賀県、 長崎県出身者ばかりです。国策捜査はサッ長連合やアメリカのための捜査です。
詳細 http://megalodon.jp/2010-0406-1616-37/anchorage.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1270526809/2-4
閨 閥http://www.kyudan.com/column/keibatu.htm
新２ちゃんねる
http://megalodon.jp/2010-0505-0028-11/jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/school/1381/1248878879/746

>>367
つまり、君の主張には根拠が無いわけだ。

>>362を読んで思ったが、
薩長に押された土佐閥のリップサービスが加味されてるかもしれないけど、
同時代に生きた板垣の言葉を額面通りに受け取って良いと思う。

>>372
わたくし巨根を持っております。

>>358
中岡を官僚的といったのは、実務能力が高いが、手法がオーソドックスで、地味だという意味で、中岡の能力を否定するものではない。現代の政治家と比べ物にならないくらい、政治能力は高いだろう。
ただ、板垣にしろ、明治になってから新政府というものが誰の目にも見えるようになってからの龍馬評には、要注意だ。
龍馬が暗殺される頃、新政府のあり方がどうあるべきか、龍馬より見えていた人物は少ないのではないだろうか。
何故なら、大久保や木戸らは、出発点が尊王攘夷に凝り固まっていたからね。
彼等が龍馬を超えるのは多分、西欧を2年間見てまわってからだと思う。
この時代の2,3年は今の10〜20年に相当すようなきがするね。

裏書の件は、歴史的に重要だといっているのではなく、龍馬評価に決定的に重要だといっている。
これが無かったら、薩長同盟での龍馬の役割は勝海舟のたわごとで片付けられただろう。

ここで色々龍馬に難癖付けてる奴は何気取りなんだ？
龍馬の1/100も仕事なんか出来ないだろｗ
引き篭もりが歴史家＆批評家気取りなのだ爆笑もんだぜ

歴史家、批評家の全否定ですねわかります

>>371
縄文→弥生→古墳→飛鳥→奈良→平安→鎌倉→室町→江戸→薩長←今ｺｺ!

日本は民主主義を装ってはいまつが、実はバリバリの封建社会でつ（第2次薩長幕府時代）。
第1次薩長時代＝明治維新1878〜1945
第2次薩長時代＝第2次大戦後1945〜現在

>>376
確かに言えてる。
でも、「それを言っちゃあおしまい」ってやつだがｗ

>>375
攘夷をどういう意味あいで使ってる？
外国アレルギー的意味合いなら、木戸の出発点は系列的にむしろ開国派なんだが。

それに
＞ 龍馬が暗殺される頃、新政府のあり方がどうあるべきか、龍馬より見えていた人物は少ないのではないだろうか。
＞ 何故なら、大久保や木戸らは、出発点が尊王攘夷に凝り固まっていたからね。
＞ 彼等が龍馬を超えるのは多分、西欧を2年間見てまわってからだと思う。
これは非常に疑問。具体的な根拠を教えてほしい。
確かに大久保は明治初年の頃、殿様のせいもあって保守気味なのは否めない。
ただ、木戸は鳥羽伏見の戦い直後に版籍奉還を唱えだしたバリバリの急進家だったんで、大久保に政変起こされて追放されそうになったほど。
明治時代が近づいて突然、進取に目覚めるなんて不自然。木戸はだいぶ前からこれをあたためていたように思われる。
だからもし木戸を大久保と同勢力として認識しているなら、それは誤りだ。

新政府は保守派と改革派のバランスで成り立っていたというのが正確。
木戸は当時開国進取派の頭目、しかも新政府成立当時は後の首相のポジションで、勢力的には一番優勢。
(まさに洋行から勢力図が変わってくるわけだが)
密航して英国留学した伊藤や、殖産興業ガンガン肥前出身大隈など、新政府は逆に改革派がゴロゴロしてるんだぜ。

正直政治構築のビジョンを龍馬がトップクラスに持っていたとは思わん。
龍馬は財政方面の人間だろう。当時金銭感覚に優れた武士は少ないから、龍馬が重宝されるのは必至。
それに龍馬の幕末までの強みは藩に縛られた人間が持たない自由な行動力であって、新政府という、理論上他の人間もある程度藩から解放された場所においては、稀少価値が失われる。
むしろ後ろ盾がなくて苦労するんじゃないか。
或いは土佐閥に取り込まれるか、薩閥に取り込まれるか。こっちの方がありそう。
龍馬が生きてたら土佐勢力がもちっと強くなれたかも。薩閥だったら、財政強化かな。志向的に長州との共演もありえるね。
自分的には、財政とかを井上あたりと組んだら面白かったろうと思うなあｗ

龍馬が新政府のあり方を分かっていたとする根拠がもし船中八策なら、それは薄弱と言わざるを得ない。
何故なら船中八策に現れる内容は当時の知識人間にある程度共通のものだからだ。その後の五箇条のご誓文との相似を見れば分かるよな。
まあまず、原文からして残ってないし…
龍馬直筆があるなら多少前提が変わってくるけど、今の状態じゃお話にならない。

板垣らの評価については同意。あと別にあなたが中岡を評価してないとは思ってないから大丈夫ｗ
ただ中岡の動きって地味かなあ。

官僚ってさ、政治家が決めた方向性に対する事務を遂行していく者を言うのであって、中岡くらい実戦に出て行く、方針を決める奴は官僚とは言わなくない？
長州の禁門の変にまで付き合ってるし。行動が完璧志士なんだよ。長州の官僚系を見れば分かるけど、官僚っていうのは基本的に自分の職掌からはみ出さない人間だ。
そこに違和感を覚えるよ。
龍馬と比して言ってるのなら、そりゃ龍馬よりは官僚に近いと思うけどｗ
ちなみに地味/派手は政治家、官僚区分には関係ないお。分かってるとは思うが一応ｽﾏｿ

あと、船中八策裏書きがなかったら〜って、桂の自著を忘れないでやってくださいｗ
あれをアレンジして竜馬がゆく書いてるよね。竜馬はエンターテインメントとしては最高に面白いと思う。
そして龍馬評は一般的に、裏書きよりかフィクションに支えられてると思う。
これは他の人気者にも非人気者にも、例外なく言えることだけどさ。
司馬や池波から発展して一次資料、論文に触れる人間がどれだけいるか…
だから出来るだけ、不当な評価は避けてもらいたいんだけどね。
創作物に何難癖つけてんだって言われりゃそれまでだけど、流石に180度違う性・政格が出回っちゃうと、ちょっと悲しいものがあるから…

なげ〜ｗ

>>362とか>>373みたいなマンセー厨はキモいな

>>364もなかなか香ばしい

渡部昇一が「歴史とは虹を見るようなものだ」といっていた。虹を見るには、適度な距離と角度が必要だ。虹に近づけば近づくほどみえるのは、水滴ばかりであると。

だから龍馬の思想を資料だけで、いくらあげつらっても龍馬の評価はみえてこない。
明治維新の要素は龍馬がいてもいなくても全部揃ってた。
ただそれらが鍵付きの二重の箱の中にしまわれていたようなものだとおもう。
龍馬と中岡という鍵で箱が開いたらこそ、スムーズに明治維新までいったようなきがする。

薩長同盟での武器と米の交換といった交渉術、後藤への船中八策と大政奉還の抱き合わせによる説得力、本当にここをこのタイミングで押せばことが動くと実行するところが龍馬のすごいところ。
個々の歴史資料だけで龍馬を評価すると、ここのとろがみえなくなる。

箱があかなくて、箱が壊れて、明治維新の要素が内戦状態という形で現れたかもしれない事を考えると、龍馬の評価を下げる気はしない。
龍馬の評価を下げないで、中岡の評価をもっとあげようというのなら、賛成だ。

龍馬は友情を得る人、人に好かれた
で、立場も独立独歩、色々頼み易かった
政治思想でも、勢力でも無い、人間の魅力で歴史の回天に携わった
だから理由付けが難しいんじゃないのか？

>>384
素直に褒めたら「マンセー」、自論を展開しつつ反論すると「アンチ」か。
単細胞だねぇ・・・

2chは龍馬叩き厨が多いから、ちょっとでも褒めるとマンセー厨に認定されるよｗ

どこが持論を展開して反論してんだよ、持論示せやｗ

まあ、アレだ、
理由のないageはマンセーで、理由のないsageはアンチだ

マンセーとかアンチとか言ってる時点でバカ丸出しの厨房だよなぁ…

>>390
kimoi

坂本龍馬と公私の友人
http://373news.com/_bunka/jikokushi/147.php

どう考えても龍馬より
土佐藩を率いて朝廷と幕府を動かした武市、薩長同盟、薩土盟約、王政復古に貢献した中岡の方が功績が上ですな

>>204
誰でもマネできねえだろ
持ってすらいないし手に入れることも難しいからな
今で例えるならCIAやFBIが使うような小型の暗殺兵器を一人のゴロツキが
使っててもってたようなもんだ

龍馬を見ていると鳩山首相といっしょじゃないかと思う。
口ばっかり達者で、政権交代（維新）を成し遂げたらもう用済み。
あばよ。おまえのことは忘れないぜ。

坂本の足取りにどれだけの価値があるんかね
そんなに坂本を調べた訳でもないが本はいくつか読んでる
足を運んで何を思うのかも理解できん
高知の桂浜行った時も銅像すら興味なかったな
まず生涯影響されるこたあない

どっちが上とか言うのは歴史学的に観てナンセンスじゃないかな。
中岡も武市も坂本も、それぞれ良い仕事をした。
（個人的には中岡が一番好きだけど）

龍馬の関連本は沢山出版されてるけど、半分以上は読むに値しないクズ本だな。
でも、八幡和郎の『坂本龍馬の「私の履歴書」』は良書だった。
過大評価一切抜きで、冷静に龍馬を分析・評価してる。

http://tinyurl.com/3xr3kbg

坂本龍馬を、競走馬の名前と思っていた辻ちゃん（はぁと）。

龍馬に人気があって良かったと思う。
特に、若い人たちが、龍馬を取っ掛かりにして、幕末全体に視野を広げていくようになるし。
俺も全然歴史に興味無かったけど、漫画→小説を経て龍馬以外の人物に興味を持つようになった。

同意。
龍馬を入り口にして世界が広がっていけば良いと思います。
そういうわたしも、以前は幕末苦手だったから。。。

>>399
先生営業お疲れ様です。

日本史上の三大出来事と云えば、

1.大宝律令（中国式中央集権化）
2.明治維新（英国式工業化）
3.戦後民主化（米国的民主化）

だが、坂本ちゃんはまさしく2の立役者と言っても過言ではないと思う。
「龍馬の黒幕」を読むといかに明治維新が、イギリスの全面的な関与の元達成されたかよく判る。
日露戦争も英米の全面的な支援なしにはできなかったろう。

2.明治維新は英国式工業化ではなく近代国民国家の成立です

579 名前：食いだおれさん ：2010/05/02(日) 22:56:36
ある料理店の、別館ではなく本館の方で、店頭売りの肉まん。
食べると中が凍っている。その時点で、「職人の手作り」という
表示も実は冷凍食品じゃないのかという疑念がわくのだが、
凍っているというと、何とその食べかけの肉まんを、また蒸し器
にそのまま放り込み、数分後に渡してきた。
食いかけを、ほかの品と一緒に蒸し器に入れ、それを戻してくるとは。

>>404
営業にしては素人臭プンプンだがw

素人臭い営業が売れる！

なこたぁないｗ
amazonのコピーとか見てきてみ。
隙が無いし、やっぱ巧いよ。

明日の夜は、土曜プレミアムを見るぜよ！

フジテレビ
土曜プレミアム『知られざる“龍馬伝”世紀の英雄・坂本龍馬 最大の謎と秘密の暗号』
http://wwwz.fujitv.co.jp/fujitv/news/pub_2010/100423report.html

サカモが居なくても維新の歴史は1ミリも変わらなかったと思うが、
イタイ崇拝者を生んだという点で、現代には悪い意味で影響を与えている。

ネットのやりすぎ

>>413
自己紹介お疲れ様です！先輩！

やっぱ龍馬は面白いな。
アンチもマンセーも、めちゃめちゃ極端でw

結城礼一郎の龍馬評
「志士と言うより寧ろ策士と言った方の質で、慶喜に大政返上を決意させたのも表面は後藤象二郎と言う事になっているが、その裏には坂本が居た」

伯爵・佐々木高行の龍馬評
「才谷は一見婦人の様な風采であるが、度量はなかなか大きい」
「才谷はなかなかの計画家」
「才谷は実に時勢によく通じて居る」
「才谷は度量も大きいが、其の遣り口はすべて人の意表出て、そして先方の機鋒を挫いて了ようにする。
実に策略は甘い（見ていて心地良いの意）ものであった」

いちいち龍馬の周りの人間のメモリーを書き込んでる奴は何なんだ？
こんなんが裏付けになるとでも思ってんのか？
土佐閥の評価なんか当てにならねーし、それ以外の人間にしたって
各々その時々の立場と私情が入るんだから、人物評価なんか参考程度にしかならねーんだよ
勝の人物評価を鵜呑みにするのと同じだｱﾌｫ

しかし龍馬を直接知っていた人物が書き残した資料を頭から無視して、後世の者が書いた一部の文章だけを鵜呑みにするってのもアホだぜ。

>>351-352
龍馬は薩摩（長州）だけでなく、幕府にも武器を納入していた。
今で言うパワーバランスを成立させ、平和裏に新政府への移行を目指していたのだが、
これが薩長武断派には裏切りと映り、幕府にも武器を納入していた龍馬を暗殺した可能性が高いな。

坂本龍馬は、英国フリーメーソンだよ。
西�ｸや桂も坂本の仲介で英国フリーメーソンに入り、
天皇を殺して大室を明治天皇にしたんだよ。

英国フリーメーソンが日本の利益を独り占めにしようとしたので、
仏国フリーメーソン会員の小栗が怒り、やはり仏国フリーメーソンの傀儡だった徳川幕府が坂本を暗殺した。

坂本龍馬の暗殺とは、英国フリーメーソンと仏国フリーメーソンの争いに巻き込まれたのであり、
明治維新＝戊辰戦争とはフリーメーソンの派閥争いなんだよ。

薩長VS徳川幕府は英仏の代理戦争。日本もアフリカ諸国と同じｗ

>>419
だから参考程度っつってんだろ
誰が後世の者が書いた一部の文章だけを鵜呑みにしてるって？
よく嫁や

しかし、龍馬を叩いてる奴って、何なんだろ。
執拗すぎて、ある意味偏狂だな。
小説の龍馬に裏切られた純粋なオッサンか？
叩く為に、あれこれ難癖つけてるとしか思えんw

龍馬の扱われ方（主にメディア）を見て、訝しがってる奴が発狂してるんじゃね？
メディアの垂れ流す龍馬は、今でも司馬の娯楽小説（竜馬がゆく）を基にしてるのがダメだな。
まぁ、視聴率獲りたいが為に、そうしてるんだろうけど。
一次資料が少ないから（龍馬に限った事ではないが）仕方無い部分もあるけど、
もっと「脱藩浪人」ということを鑑みて番組作りしないと。
いつまでも「英雄」というイメージを持ったスイーツが多くてイヤになる。
英雄じゃない龍馬の方が、ある意味魅力的だと思うけどねｗｗ

漫画を基にしてるレベルだろ

>>425
俺は東京で働いているが同僚に高知出身のやつがいる。
そいつは貧弱で（敢えてこの言葉を使う）女々しい奴。
そいつはよく「高知の男は龍馬みたいな骨太な男っぽい奴というイメージがあるのに・・・」
とバカにされている。
それ故そいつは龍馬の存在などによって美化された高知の男のイメージを甚だ迷惑がり
アンチ龍馬にもなっている。

ここにはそんなに、龍馬叩いてる奴はいないと思うが

ペリー

幕末の最大の英雄は小栗忠順だろｗ

大隈重信は日本の近代化は全て
小栗忠順の近代化案のパクリだって
言ってるんだからなｗ

小栗の構想してた廃藩置県は、正確に言うと明治政府のそれとは異なる
もっと前時代(封建)的
そりゃ幕府を中心に置けばそうなるだろうな
あと英雄には必ず行動が伴うものであって、結局主体になれなかった小栗を英雄と言うには抵抗がある

竜馬を実際よりも大人物に引き上げるってことは同時代の英雄達の評価を下げることに繋がるよ
薩長同盟も長州への武器供与も西郷ら薩摩の倒幕への意志であることに違いないのに
スゴイ英雄の竜馬さんに説得されて薩長同盟を結びました。竜馬スゲー
みたいな幼稚で浅い一方的なものの見方はあの時代を生きてきた人達や日本の歴史を馬鹿にしてるように感じるね

漫画、ドラマ等で主人公として描かれた脚色された人物像を
>>424みたいなイタイのが普段本読まない馬鹿が「竜馬が行く」とかに感動して
薩摩の手先として武器を運んでいた人物を粘着崇拝してるのが実際だろ
俺が平成の龍馬だ（笑）みたいな勘違い野郎に限って竜馬をオマージュする
中岡も含めてだが、実際に硝煙の中で歴史を動かしてきた侍や公家達に失礼な話だと思う

龍馬は一般的な偉人というより、あの時代に生まれてしまった現代人じゃないのか。
観念論や精神論より、テクノロジーや法律、ビジネスを通して欧米に対抗したいと考えていた。

しかし、明治政府で勝ち残ったのは精神論上位の長州で、結局 観念主義の濃い
大日本帝国を作り、70年後再度英米に挑戦し敗れる。
ネトウヨや共産主義者など原理主義者が政権とると、なぜか英米とぶつかって敗れる。

>>432
龍馬を薩摩の手先という評価は言いすぎているとおもう。手先というのは何にも考えていないという意味になるが、龍馬は龍馬で、自分の考えで動いていたとおもう。
考えていたからこそ、後年、薩摩と意見が合わなくなる。
手先というのは、岡田以蔵が武市の手先というイメージで、貶める言い方である。
薩摩は人材も豊富な大藩である。
その薩摩でも長州との関係改善を実行できる人がいなかったという事だ。
だから龍馬の評価が高いのだよ。
それにこの時代中立的な脱藩浪人はいくらでもいたが、仲介役としては龍馬がやっぱりうってつけだろう。

いやいや！
そらちゃいまっせ！！
土佐勤王派の坂本ｸﾝだからﾈ！
解る？無下に断われんのよ長州としても！借りがあるのﾈ！！
結局、駆け引きの道具なんだゎ！坂本ｸﾝゎ！
わかた？

龍馬は龍馬であり竜馬は竜馬である。
司馬遼太郎

432じゃないが
>>433
明治〜昭和までをまるっと一緒にしているのか？
少しでも歴史をかじったことがあるなら、そんな馬鹿なことは言えない筈だが
精神論上位の人間なんて、明治政府では殆ど生き残れていない
長州の中では前原一誠が一番端的に物語っていると思うがな
西南戦争で下野した薩摩人を入れてもいいだろう
多分明治の政治家は、現代政治家よりも精神論なんざ語ってないだろうよ
政治やるのが命懸けだった時代だぜ
龍馬は現代人ってよりは経済人てｲﾏｹﾞ

>>434
龍馬は薩摩と長州との関係改善をした訳じゃないぞ
加えて薩摩に長州と橋渡しができる人材がいなかったから龍馬が選ばれたのではなく、
当時本人達が動けなかったんで脱藩浪人の龍馬を選んだのであって、434の導き出す結論は少々恣意的だと思う
手先云々はまぁニュアンス的に分からないでもない

幕末よりは明治が好きな俺は、432にかなり同意してしまう
龍馬伝でも言ってたが、龍馬がいなけりゃ維新はなかったとまで言うのは…引く

うろちょろ目ざわりなので、西郷隆盛に消されたんだろう？
その西郷も西南の役で自刀して果てたし、
大久保も殺害されたし、
うまく立ち回って生き延びたものの勝ちですね。

>>432
言いたいことが曲解されてるみたいだがｗ
司馬の小説は単なる「娯楽」だと思ってるよ。
超一級のエンターテインメントだが、史実とは掛け離れてる。
まぁ、「小説」だから当たり前なんだけど。

漫画や小説などの「英雄・龍馬」に対して難癖つけてる人が多いような気がする。
それが残念なだけ。
そういう一般的なイメージではない龍馬を基軸にして論じないと、
中岡にしても、他の志士たちにしても、きちんと評価していけないような気がする。

>>427
それ、どこかで読んだｗ
同じ人が書いてるの？

洗濯しない龍馬　（桐野作人さんのブログより）
http://dangodazo.blog83.fc2.com/blog-entry-826.html

きょう、これ見てきた。

http://www.sponichi.co.jp/osaka/soci/201005/10/soci219473.html

>>442

それ大阪でしかやんないの？？

巨人の坂本は、龍馬と血のつながりがある。

英雄＝生贄

http://www.tbsradio.jp/dig/2010/05/dig-24.html

司馬の歴史観も敗戦国民であり、ＧＨＱ体制下での史観だから旧軍の責任論となるのは仕方ない
負けたのは旧軍のせいで精神論のせいとかしたくなるんだろ
司馬も小説書いてた頃と、後では考えや見方も変わってるしね
徳川政治や江戸時代を封鎖的で日本人を閉じ込めたとか批判してたが晩年は家康や江戸時代をかなりの評価してるし

>>447
は？司馬違いじゃねｗｗ
お前本当に司馬知ってるのか？

司馬は旧日本軍の精神主義を誇張し、その結果が大東亜の敗戦に至ったとか
司馬も敗戦国の人間として、歴史を善悪で単純化したＧＨＱ的な歴史観にとらわれてた
日露での乃木将軍を叩いて、旧陸軍の長州的な観念とか

司馬は己を是々非々を自認しながら、敗戦や敗戦国史観の影響は免れなかった
旧日本軍や戦前の時代は酷い面もあったろうが、それは当時の世界情勢や敗戦側の軍によくある現象に過ぎなく日本軍だけの特殊な物ではない

それを敗戦の原因を作り出す為に、精神主義のために敗れたと歴史を単純化してしまった

色々言われているが、司馬みたいな人気歴史作家はもう現われないだろうな・・・
良くも悪くも影響がデカすぎた。

司馬遷も陳寿も司馬遼太郎のような在野の歴史家ではありません。

>>449
精神主義の誇張？まんま精神主義じゃねーか
乃木はどうやっても叩かれる存在だろｗ
別に司馬だからって訳じゃねーよ

>>438
その説って最近ブームなの？

龍馬の新しい石碑
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kyoto/news/20100509-OYT8T01054.htm

>>452
結果論で見れば乃木は結果はちゃんと出してるんだが？
戦略目標は時間内にちゃんと達してる
それに対して後からああすればよかったのに、無能で精神主義とか言う方が
精神主義だろｗ

先週の土曜日に、フジテレビで
やってたが龍馬を暗殺してた実行犯の名前は出してなかったな。
以前別の番組で、やってた時はどかんと出しよったけど！なぜだろう？

３文字だから勝海舟だろう？
勘違いくんが邪魔になったんだろう。

>>455
何言ってんのお前ｗ
実際後方に居て無駄な突撃命令出し続けて更迭されてんじゃねーかよ
しかも同じ曜日の同じ時間ｗｗｗ
無駄に日本人をミンチにし続けた大罪人じゃねーか
バカを言うにもほどがあるぞ低脳

山川須磨
「龍馬って、嫌な男でしたよ」

田中光顕
有名な龍馬の写真を評し.
「あれはよくできすぎちょる。ほんとは色が黒うてのう。背丈は大がらで五尺七寸ぐらい。あんな好男子じゃなかった」

岡本常之助妻女
「いつも無言のままぶらりと入ってきて、用談が終わると無言でかえって行く、一言の会釈もないし、ときには憎らしくみえた」

大久保　一翁

「龍馬は土佐随一の英雄、謂わば大西郷の抜目なき男なり」

陸奥　宗光　

「龍馬あらば、今の薩長人などは青菜に塩だね。維新前、新政府の役割を定めたる際、龍馬は世界の海援隊云々と言えり。この時龍馬は西郷より一層大人物のように思われき」

土方　久元

「維新の豪傑としては、余は西郷、高杉、坂本の三士を挙ぐべし。三士共に其の言行頗る意表に出で、時として大いに馬鹿らしき事を演じたれど、又実に非凡の思想を有し、之を断行し得たりし」

>>458
乃木が更迭されたってどこの漫画本読んだ？
乃木率は奉天開戦でも活躍してるんだが

しょせん、一時し乃木だったということですね。

旅順要塞の死闘は続いている。というよりも、「無益な殺生」が続いている。
ロシア軍司令部ですら、なぜこれほどの多数の兵が殺される作戦を日本がやっているのか、
その理由を見出すのに苦しんだほどだ。
日本にとって、無惨な戦となった。
旅順での死は、「乃木軍司令部の無能による日本兵の集団自殺的な死」を招いたのである。

指揮権は児玉に一時移譲
実質的な更迭ですね
天ちゃんのオキニだったからこのような形になっただけ
実際本営は更迭しようとしてたしな

乃木殉死の理由の一つがこれだよ

　１１月２６日、第三次総攻撃が行われた。
やはり全くの正面攻撃であった。
さらに決死隊まで編成された。
各師団から選抜された、白襷隊（しろだすきたい）がそれである。
「退却なし」の三千百余人白襷隊が集まった。
結果的に、一挙に千五百人が血煙をあげることになった。
白襷隊の作戦は旅順要塞を突破し、旅順市内に突入するという夢のようなものであった。
司令部は発狂したのではないかと思った将校もいたほどの無謀な作戦であった。

今までの日本の攻撃はよく２６日に行われた。
６月２６日の剣山攻撃、７月２６日の鞍子嶺（あんしれい）攻撃、
１０月２６日の総攻撃である。
ロシアの幕僚たちは、なぜ、２６日に攻撃するのだろうかと不思議がったほどである

ロシアだけでなく日本の大本営も不思議がった。
わざわざ敵に準備をさせているだけではないか。
このことについて、伊地知参謀長はいくつか理由をあげた。
そのひとつは「２６という数字は偶数で、割り切れる。
つまり要塞を割ることができる」というものである。
この程度の頭脳が旅順の近代要塞を攻めている。兵も死ぬであろう。

許可は全部乃木が出してますｗｗ

児玉に代わってから
12月5日午前9時15分、203高地への突撃がはじまり、
午後1時には203高地に日章旗がはためいた。
乃木が半年かけても落とせなかったものを、
わずか4時間足らずで陥落させたのだ。

>>466
今まで乃木将軍って漠然と英雄だと思っていたけど・・・
それ本当なの？

これ多分坂雲じゃないか
何かこんな内容だったような気がする

坂雲であっても無くても事実

これは酷い司馬小説劇場だ
児玉に指揮権移譲なんて司馬の作り話しなんだが

邪馬台国論争の火付け役も司馬遼太郎、坂の上の雲、幕末ブームの火付け役も司馬遼太郎。
彼は、日本人の脇腹をくすぐるようなセンスを持ったたぐいまれな大衆文学者ですね。

>>470
なんでも司馬の嘘にすんなよｗ
日露戦争自体が嘘かもしんねーぞ低脳

司馬は歴史をわかりやすく砕いて書き、しかも小説を面白くする為にストーリを創作する。
そのストーリの構成上で妨げになる歴史は省いたり、読者が流れに納得いくようにちょっとした創作を入れる。
その影響で、ストーリーのおもしろさを信じるものが大量に出てきて史実扱いになり、多くの歴史上の人物が被害にあうという例が多数。

さらに司馬は、自分の思想や歴史の見方で歴史の結論までつける。
この司馬小説の結論をわが意として、ホルホルするものが世に居るのであろう。

>>473
一時移譲は司馬が書かなくても事実ですが？
突撃命令のみを繰り返したのも事実
26日に繰り返し攻撃した事も、海軍から203高地攻略を言われ、つっぱねた事も事実
渋々少数で攻撃してロシアに高地の重要性を教えたのも事実
大本営が更迭しょうとした事も事実
アンポンタン乃木は何の為にドイツに留学したんだ？
部隊旗取られて死のうとしたりよｗｗ
あんだけ日本人殺して何が殉死だよバカが

お前が脚色と事実の区別もつかないアホなだけだろ
司馬の害そのものじゃねーかお前ｗｗ

司馬遼太郎は、この203高地を書くとき、いろいろな資料を調べて、それを筆にするとき、
大きな虚無感に襲われ、日本人は、こんな愚かな人種なのかと何度も筆を置いたという。

あれ？あれ？

書いてる本人も脱力してるねｗ

>>474
司馬批判者ってどこにでも居ますよ
それは司馬史観で、事実では無い！が、得意のセリフです
それが言いたくて書いているのでしょう
自分の気に食わない事実は、それで済まして得意満面なんです
児玉は遊びに行ったとでも思って居るのでしょうね

さすが司馬厨ｗｗｗ
指揮権移譲なんてないしｗどこにそんな記録あるの？ｗ乃木の最初の正面攻撃は児玉や本軍も賛同してるしｗｗｗ
乃木が無能なら児玉も全員無能だしｗｗｗ
乃木はすぐに犠牲の少ない正攻法に切り替えてるしｗｗｗ
二〇三高地攻防戦の前に、乃木軍は拠点を占拠し、旅順港内のかなりの部分に砲撃を加え、実質旅順艦隊を無力化していたという話もあるしｗｗ
児玉の奉天開戦の犠牲の方が多いしｗｗｗ

聞きたいんだけど、龍馬が書いた(と言われる)船中八策と五箇条の御誓文て関係あんの？
どっかでそう主張してる人を見たが
つーか船中八策の信憑性は？
もう龍馬に関しては、史実と創作が入り乱れすぎてて腰据えて調べる気がおきない…
詳しい人教えてプリーズ！

現代の竜馬象なんて、ほとんど創作だろ？

んな事云えば、歴史上の人物「全員」創作な訳でして・・・・・・

天才龍馬様は幕末屈指の剣豪で、日本初（笑）の株式会社を設立したのも
天才龍馬様で、日本初の新婚旅行（笑）をしたのも天才龍馬様がはじめで、
天才龍馬様の発案で薩長同盟が成功して、アホな幕府に対して天才龍馬様が大政奉還
という救いの手を差し伸べて、天才龍馬様が船中八策により、明治政府の方針を決めたんですね。

まあ、これぐらいの誇張は歴史上の人物「全員」に当て嵌まるかｗ

ほんと龍馬様は天才だわ〜　憧れる〜　日本を洗濯して下さって
ありがとう　　英雄龍馬　

これでいいかい信者さん　
一生頑張って世間にに嘘像すり込んで下さいな　
一昔前の様にはならないと思うけどね

マリウス・ジャンセンも特別な興味をもったように、坂本龍馬はほんと面白い。
いまも絶大な人気があるのもうなずける。
ほとんど徒手空拳だったこういう人物にスポットを当てるなど日本人もなかなかだと思う。

ことあるごとに、やたらに誇張とか過大評価とか言ってくる馬鹿が増えたがｗ
本質が何も見えてない低能だろうｗ

あんたはえらい　

>>483
当時の浪士はほとんど徒手空拳ですがな
太閤殿下を知らぬのか

随分と幅のある当時だなｗ

何をどういっても乃木が戦争下手なのは明らか。
但し、あれだけの犠牲を出しても容認される大将が、乃木というのも確か。

ここは乃木スレじゃないんで、暴れたいなら当該スレでどうぞ。

徒手空拳て具体的に何を言うんだよ、軍隊握ってないって意味か？
当時の脱藩浪人としては普通だろ。剣は龍馬も持ってたしな…。ようわからん。

>>483
龍馬ごときを万歳したところで何の本質が見えるんだよｗ笑える

>>489
でも寝侍の籐兵衛にも信頼されてたんだから大した人間だよな。
盗賊に信頼される侍だぜ！

http://blog.livedoor.jp/omokage1/

>>481
これは酷いｗ

歴史作家/桐野作人氏のブログより

龍馬は小松・西郷・大久保のかわりに殺された
http://dangodazo.blog83.fc2.com/blog-entry-833.html

そういえば、斎藤美奈子女史が、「竜馬がゆく」の最大の欠点は、「面白すぎる事」だと言ってたな。

司馬の小説は影響が大きすぎて（言い意味でも悪い意味でも）、今に至るまで様々な波紋を呼んでるなぁ…

寝侍の籐兵衛って架空の人物だったのかよ…ややこしいな

「燃えよ剣」の「お雪」も架空の人物だったｗ
実在したと思わせるような司馬の書き方は実に巧いのだが、ややこしいなｗ

薩長和解に奔走、非業の死
http://373news.com/_bunka/jikokushi/150.php

何で坂本が英雄なんだよ？馬鹿じゃねえの？
武器商人の片棒担いでただけだろ。

そういうの飽きた

>>1
もしかして？武田鉄矢本人

竜馬のどこが凄いのか、どーしても分からん。
単に薩長同盟を成立させたコーディネーターにすぎんのだろ。
倒幕後の政権構想も考えていたのだが、彼の死後継承されてねえしな。

薩長同盟なくして倒幕なし、倒幕なくして維新なし。
（薩長はお互いを憎んでいた）
龍馬の政権構想は日本全体で考えていたが、彼の死により薩長よりの政権になってしまった。
（もし彼が死ななかったら幕府側の運命も違っていたかも）
が、龍馬が居ても居なくても薩長同盟は成ったし、維新も成ったし、戊辰戦争も起きただろうという説もある

薩長同盟なくても倒幕はなっただろ。
もう徳川幕府には求心力はなかったからな。
幕末の動乱を収拾する力は、もはや幕府に無いしさ。

(最新)２０１０年、パチンコが原因の殺人事件、自殺

1/17　いわきの絞殺：公訴時効が成立／福島「パチンコ店を出たまま行方不明に」
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4/21　兵庫県三田市・女性殺害事件「おいが勝手に金を持ち出してパチンコ」
4/28　徳島・淡路父子放火殺人事件／逮捕待つ高齢遺族「パチンコ中毒で借金」
5/8　 静岡／御殿場死体遺棄　元夫を逮捕「仕事をさぼってパチンコ、多額の借金」
5/11　千葉県八街市放火殺人「借金があった。パチスロが趣味で殺害後もパチンコ屋に行く」
5/13　車内に乳児放置し死亡　母を逮捕／高知県「長男を車に置いてパチスロ」
5/21　秋田／パチンコ店駐車場で幼児熱中症死亡「懲役２年６カ月の実刑判決、パチンコ依存」
5/25　大阪市旭区千林・パチンコ店殺人事件「パチンコ店の常連。死刑になりたかった。精神疾患？」

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1272216223/

▲警察がパチンコ社会を作りだしている▲
▲パチンコを朝鮮玉入れと呼ぶのは間違っている･･･警察朝鮮玉入れが正解▲
http://news.livedoor.com/article/detail/4461070/
http://www.cyzo.com/2008/10/post_1040.html

ここの管理人さん頭良いから、異論ある人は議論吹っかけてみたらいいと思う。
中立な意見持ってるので、龍馬の良い所も悪い所も真摯に答えてくれるんじゃね。
http://homepage2.nifty.com/ryomado/

薩摩、長州が起たなければ龍馬は歴史的に無価値。
その意味では、桂、西郷、龍馬は同格といえ、龍馬だけが飛びぬけて褒め称えられる云われはない。

なんか武田鉄矢みたいな奴ばっかりで気持ち悪い

寝侍の籐兵衛が架空の人物って知った時は衝撃的だったぞｗｗ
武市さんも架空の人物じゃないか？って疑問に思ったぞ。

>499
都合が悪い意見には「飽きた」とかｗ
今や「龍馬オタは馬鹿」というのが定説

寝待の藤兵衛くらいフィクションだって気付けよ…
黒姫の吉兵衛レベルの作者お助けキャラじゃねえか。
西郷、桂と龍馬は同格じゃないだろ。
この二名がいなければ歴史的に無価値な時点で、龍馬は同格にはなりえない。

>>507
お前が一番気持ち悪いんだよ

>>509
都合が悪いのはお前じゃね？ｗ
ワンパターンな煽りじゃなく、もっとグウの音も出ないほどの理論で龍馬オタを黙らせろよ。
中村武生などの研究者が何も言えなくなるくらい叩いてみろ。

>>512
バカは放っとけよww
寝待の藤兵衛とか書いてるバカがいるスレで何言ってんだww

龍馬の研究者・中村武生先生
http://siseki-kukan.way-nifty.com/

>>511
武田本人乙。

>>511
この〜〜〜〜〜〜〜〜〜
バカチンが〜〜〜〜〜〜

なんでも鑑定団でやってたけれど、
坂本龍馬は明治の中ごろまで、全く無名の人物だった。
龍馬が一般に知られるようになったのはやはり司馬遼太郎の影響が強く、
作られた英雄ということだろう。

>>512
>>513
お前自演してるだろ
さすが低脳坂本厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「坂本マンせー厨」ほど単細胞で薄っぺらい人間はいない。

>>503
どうやって？
同盟がなければ長州は滅んでたと思うが

>>518
>>519
だれこれが龍馬さん褒めてたとかそんなんばっかだもんな
日頃龍馬先生とか呼んでんだろな

>>517
そのとおりだ。
幕末、龍馬みたいな人（西洋かぶれな倒幕派）はいっぱいいたんだが
司馬先生が明治の龍馬エピソードを発掘して拾い上げ
ベストセラー小説に見事に書き上げたので有名になった。
同じように、高田屋嘉兵衛や大村益次郎なども誰かが小説や論文などで取り上げなければ
知る人ぞ知る「埋もれた英雄」のままだったろう。

>>520
503じゃないが

薩長同盟によって初めて、薩長の提携がなったと考えられがちだが、それは違う
薩長は同盟締結の以前から、既に薩摩を通した武器輸入という形で提携していた
薩長同盟自体は、提携内容を明確化させるというもの
だから同盟に至る下地は既に準備されていた
龍馬が八面六臂の活躍をしたからこそ、犬猿の仲である薩長間に繋がりが生まれ、同盟出来たという訳では全くない

龍馬がいなかったとしても、薩長は繋がりを持って行動していたろう
時期が遅くなったり、約定の内容が変わったりはしただろうがな

龍馬は薩摩藩から武器の輸送を任されただけだしな。
どっちかというと
薩長の仲介役で奔走したのは中岡だし。

結局、龍馬が色男だったからじゃないのかな？
新鮮組も局長の近藤勇より土方歳三のほうが人気がある。

それじゃあ司馬が燃えよ剣を書くまでは近藤人気だったことが説明できないじゃん
幕末では龍馬が一番史実と小説の混同っぷりが半端ないってことでしょ
色男かどうかなんか関係ないよ

勝海舟の「氷川清話」なんか読むと、坂本のことなんか一行くらい
しか出てこないよ。でも西郷隆盛や横井小楠なんかを、勝はかなり高く
を評価してるけど。「氷川清話」は、晩年の勝が新聞記者に語った回顧録
なんだけどね。

>>523
明確化される前は具体的にどんな協力があったの？
薩摩はなぜ長州との話し合いを引き延ばしたの？
同盟前にすでに提携がなっていたら第三者に確認する必要はないと思うが？
同盟後の第二次長州征伐（四境戦争）の前に長州側としては明確化させておく必要があったのでは？

>>528
一つ目については>>523をもう一度嫁
伊藤井上あたりが活躍してる

薩摩が会談を引き伸ばして時間を稼いだのは、主導権を握りたかったからだろう
提携と関係良好とは違うしな

第三者に確認したのは、桂が長州側に、わざわざ京都まで行って得た形ある成果を持って帰りたかったからだろう
桂の薩長同盟メモに意義があるとしたら、同盟内容を詳しく教えてくれるってことだけ
あんなん保険になんかならないよ、桂もそんなの期待してない
龍馬の裏書きがあったところで、結局龍馬は薩摩藩の政務役ではなく、一介の脱藩浪人だから
切ろうと思えば切れる部品
そこが薩摩の政治的にウマいところだが

この時期薩長が一致してたのは、幕府を見限ってた点だ
薩長同盟を結ばなくとも、この時点で薩摩が長州を叩くってことは有り得ない
だから四境戦争前に結ばなくとも、特別害はない

まず同盟内容見れば分かるが、四境戦争については薩摩は何もリスクを負っていない
勝つか負けるか分からない時なのに、だ
薩長同盟自体に薩摩が四境戦争に直接軍事介入するって書いてあったなら別だが
実際そんなことはなく、長州はほぼ独力で戦ってる
もし長州が負けてたら薩摩は一方的に同盟破棄してただろうよ
結局薩長同盟結んでようと、長州が滅びる時は滅びてたろう
幕末期の薩摩の強みってのは、情勢を読んでうまく乗るところだからな

だから、結論として薩長同盟がそこまで重要なものとは思えない
通過点の一つでしかなかった。当時の感覚では特にね
結果的に見れば、ターン地点になってただけ

以蔵の岡田家の子孫は今も刃物を持った仕事をしている。これ豆知識な。

>>529
>伊藤井上あたりが活躍してる
亀山社中が薩摩のバックアップもあり仲介したやつですか。

・薩摩と長州は軍事提携はしていたが仲は良くなく、わだかまりがあったという事ですね。
・薩摩は同盟後も長州が勝とうが負けようがどっちでも良かったのですか？
・もし長州が負け滅んだ場合、倒幕は成ったと思いますか？（可能性は高いですか低いですか）
・薩摩の軍事提携（武器横流し）なしに長州が勝てたと思いますか？

龍馬が知られる前は薩長同盟が何故成ったとかはどう説明されてたの？

でも龍馬は誰も成し遂げられなかった薩長同盟を仲介する事も成功したし、明治新政府の枠組み作ると言った偉業を成し遂げてるからやはりそこが一番の評価されるべき所じゃないかな？

上のレスを読んでから書きこめよ…

>>531
どっちでもいいとは言わん
薩摩も最早幕政改革によってでは、薩摩が望むものを手に入れられないことは分かってたろう
薩摩が望む状況に持っていくにはそりゃ、当然長州が勝つ方が都合がいいに決まってる

だからといって、この時期ではまだ薩摩はガッチリ長州と組んで、正面きって幕府と戦うというリスクの高い路線はとっていない
そうであれば薩長同盟はもう少し四境戦争にも触れた条約内容になっていたろう
薩長同盟はあくまで「長州が持ちこたえられたなら」が前提だからな
だから、結局どちらに転んでも薩摩は動ける状況だったのは事実だ

長州が滅んだ場合、倒幕は難しいだろうよ
そんなのとは関係なく、薩摩は長州と共倒れになる気はなかったってだけだ
この頃の薩摩は日本単位の利益ではなく、当時の感覚としてはまあ普通のことだが、ひたすら自藩の利益追求が目的だから
薩摩との軍事提携については、アンタの質問の意図がよくわからんが、そりゃ武器横流しがなけりゃ苦しいだろうよ

>>529
薩長同盟
�@戦争になったら薩摩はすみやかに2000名の兵を上京させ､在京の兵と合流させる。
　　大坂にも1000名の兵を配し、京都・大坂を固めること
�A長州が戦争に勝てそうなときは、ただちに薩摩は朝廷側に働きかけて長州を支援し、
　　講和成立に尽力すること
�B長州が戦争に負けそうなときでも、1年や半年では壊滅することはないから、その間に
　　薩摩は援護策を講ずること
�C幕府が関東へ引き上げたあらば、薩摩はただちに朝廷に図って長州の冤罪を訴え、
　　赦免を要求すること
�D一橋・桑名・会津が朝廷を利用し、薩摩の周旋を妨げる時は、すぐさま薩摩も長州とともに
　　決戦に挑むこと
�E朝廷より赦免を得られたときは、両藩で誠意をもって皇国のために尽力し、天皇親政を
　　実現すること

長州が勝ちそうなとき、負けても薩摩は援護する、いざとなれば決戦に挑むとの内容。
瀕死で孤立していた長州にとってこの内容はありがた過ぎる。

武器は亀山社中の仲介により貰った、しかし未だ不信感の在る長州は確約が欲しかった。
（薩摩は裏切る気はなかったとしても）
薩摩からみれば一介の浪人？とはいえ第三者の覚書が在ると無いとでは大きく違う（長州にとって）
戦争において士気というのは非常に重要である、士気の差が勝敗を分けることは少なくない。
実際に戦う長州にとってこの条約は重要だったと思われる。

まあ、薩長同盟よりも武器の横流しの方が重要な気もする。
薩長同盟にこだわり過ぎたが、言いたいことは薩長の協力により倒幕がなった、その協力を仲介した一人が坂本である。
彼が居なくても薩長は協力したかもしれない、しかし実際坂本達の働きにより薩長が結びついたのも事実である。

会津人の視点で”龍馬伝”を語ろうか
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/6188/1275362909/

>>536
これで実際に長州が負けた時、薩摩がこの条約を履行するかが自分には疑問と言ってる
幕末期の薩藩の動きを辿っていくと、この条約通りに動くとは考えにくいし、その必要もないんだよな
まあこの辺は結局ｉｆの世界だからもういいや

龍馬の覚書ってそんな重要か？
この時、ほぼ長州の首相格だった桂の報告があれば藩主、閣僚はそれを受け入れて行動しなければいけない状況にある
桂がわざわざ嘘吐く必要もないから、裏書の存在は念には念を…というオマケレベルのものだろう
裏書は桂の用心深さをよく表すエピだとは思うが、それ以上のものとは思えん

そして現実に、薩摩ｼﾈｰと主となって突き上げ運動やってたのは閣僚ではなく、現場で戦ってた兵達
この兵達に、これぞ条約内容である！心強くなるだろう！裏書もあるから贋じゃないぞ！
とデモストやったならまだしも、別に大々的に宣伝してもいない薩長同盟(しかもこの頃はまだ密約)
四境戦争中に、士気を上げる効果はない
つか一般兵まで知ってたら流石に幕府に完バレしちゃうし…

最後の方は同意だけどな
龍馬は周旋家としてはなかなか面白い存在だと思うし、その働きを否定する気はない
まあ自分が言いたかったのは、薩長同盟を過大評価して、その前段階にあった各藩の苦労をないがしろにし過ぎってことだ

龍馬を色仕掛で骨抜きにした女、
お龍という名前も偽名だった。
篤姫もそうだが、薩摩藩は女を使った破壊工作を得意とする。
まんまと嵌められた、というか填めさせられた龍馬が哀れだ。

余談だが士気の話。
死ぬ気で行くのと、勝つ気で行くとは大きく違う。

何が言いたいの？

ドー考えても坂本竜馬より、大久保利通の功績の方がすごいと思うの俺だけ？

薩長同盟の条約は薩摩が武力参加しない、表向き幕府側と思わせるのがポイントではないだろうか。
もし薩摩も武力参加した場合、勝つ可能性は格段にあがる
が、しかしもし負けた場合武器を表立って購入できない等、倒幕の可能性が格段に減る。他藩も薩長に協力しなくなる。
（ハイリスク・ハイリターン）
薩摩が武力参加しなくても勝算はあり、もし長州が負けた場合でも壊滅しなければ薩摩の援護により建て直しが出来る。
薩摩の武力参加は最後の手に取って置いたのでは。
いざとなれば参戦すると明記してあるし。
そのほうが賢いと思う。
薩摩にかなり有利だが長州もそんなに悪い条約ではない。
お互いの利益が一致したのでは。

>>1
ぶっちゃけ龍馬よりあんたの方がよっぽど日本のために働いた偉大な人物

>>542
俺も大久保利通の方が好きだな。同じ薩摩の西郷の方が有名すぎて
大久保は少し影が薄いけど、坂本なんかよりはもっと評価されて
いい人物。坂本はただの武器商人の営業マン。坂本がいなければ
今の日本が無かったなんて言ってる馬鹿がいるけど、早く氏んで
欲しい。

＞早く氏んで欲しい。
お前は坂本以下だな

>>546
オマエは俺以下だなｗ
俺様（５４５）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞オマエ（５４６）

乙女ねえちゃんと文通していたシスコン龍馬は童貞だったから、
お龍の色仕掛けに、簡単に引っ掛かった。
池田屋事件で、お龍が裸で龍馬に危険を知らせたというけれど、
龍馬を信用させるための工作だったのではないだろうか？

寝侍の籐兵衛が架空の人物って…
司馬はあたかも実在たかのように書くからややこしいな。

龍馬オタより大久保オタのほうがアレだな・・・人格的に

○○スレ醜態笑止なりとか言ってそう

ﾜﾛﾀｗｗｗ

寝待のとか言ってるのは何なの？

龍馬を越える英雄
陸奥宗光

test

薩長同盟の裏書が戦争に影響したかは分からんが
第三者の確認がある事により薩長が正式に手を結んだ書類として信憑性が生まれる
歴史的価値はかなり高いと思う
（別に龍馬じゃないとしても）

補足
歴史史料としての価値はかなり高いと思う

そりゃ文書化されてれば、歴史的価値はあるんじゃない？
龍馬の裏書は関係なくね。

つまり桂の書いたのが一番重要だったってことでＦＡ？

龍馬が過大評価云々という点に於いては、このBBSが参考になった
http://hpcgi2.nifty.com/ryomado/ryomadoKIJBN/ryomadoKIJBN.cgi?action=resview&no=20&type=1&type2=&disppage=1&ipps=&ip=&oldlogno=&kflg=

第三者の裏書がある事によって内容がまず間違いが無い証拠になる
裏書があることによって史料的価値がさらに増す
まあ文書化し、確認を求めた桂がいい仕事したって事かな

>>559
アンチが参加したら、盛り上がるかもwww

歴史史料的には裏書はオマケかも知れないが
桂的には結構重要だったのではｗ

小説や漫画の拡張とかTV番組のマンセーが蔓延ってて、龍馬は良い迷惑なんじゃね？
2ちゃんに中立的意見を求めるのは無理だろうけど、真っ当な意見が続けば良いと思う。

>>1
多分戦後の白州次郎あたりのが凄いと思う。

龍馬の人脈は独特のものがあるな。
社中・海援隊をはじめとして、土佐の下士勤王派や上士開明派、
剣客仲間や長崎・下関・外国人などの豪商、
幕府の直参開明派や慶喜派の側近、
越前藩・長防諸藩・薩摩藩・肥後熊本藩・因幡鳥取藩・大洲藩・
紀伊藩・会津藩の開明派・諸藩・浪士等々・・・
細分し挙げていたら本当にキリが無い。

単純に顔が広いと言うだけであれば、将軍や藩主、藩の外交ポストについている人々などのほうが、より頭数は多いんだろうが、
政治や行動上のパイプとして、実際に活きたものとして仕える人脈かとなると話しは別。
この人脈が龍馬に情報を齎し、また活動上の基盤にもなっているわけで、「出会いの達人」なんていう現代の龍馬評は、言い得て妙だと思う。

>>559
掲示板、読んだ。比較の中の龍馬についての意見は
分かったが、独りの異能な人物が直接幕末の政治に
書かれているほど関与し得たかは別の議論だと思った。
やはり、浪人としてのポジションを最大限に生かした
agencyとして幕末史に残る人物なんじゃないか…。
同じ浪人で似たような実績を残した人物がいないので
agencyという評価は別に低いものではないことを理をいれておく。

龍馬のイメージを漢字で表すと「繋（つなぐ・つながり）」か？

長崎なら行った

子供手当＝借金の貸し付け
子供手当＝借金の貸し付け
子供手当＝借金の貸し付け
子供手当＝借金の貸し付け
子供手当＝借金の貸し付け

>>477
乃木が日露戦争後、天皇に凱旋司令官として拝謁した際に自身の無能を
認め深く詫びているだろうが。泣きながら上奏したというから単なる謙遜ではないだろｗ
殉死したから何が何でも名将として美化したいというのも歴史の歪曲ではないのかね？ｗ

>>561
残念ながら、アンチが反論出来るようなことは何も書いてない。

テスト

上杉謙信

国際政治で幕末から現在も変わらないものとして、｢力の現実｣がある。
国際関係におけるリアリズムがそれだけど幕末に公儀は、
アメリカの開国要求に沿わないと戦争を避けられないものとして
受け入れた。そのことが幕藩体制が決定的に揺動する原因と
なったわけだけど、そういう国内外の出来事に対して、
当時の為政者たちは、どのような認識でどのような考え方があったかの
議論を省略して、単純に歴史の断片をつなぎ合わせ龍馬を英雄視する
人物像を解釈しても人物の評価はもちろん、豊かな歴史の理解には
至らないように思う。

寺田屋遭難って凄くないか
龍馬と三好二人に幕府伏見奉行の取り方百数十人ってｗ
良く逃げれたな
しかも西郷が一個小隊（たぶん６０人位）に医師一人をつけて救援に向かわせてる
ホントかいなｗ

>>575
伏見の薩摩藩邸に匿われた後、吉井幸輔と小隊が付いて洛中まで護送されたんだから凄いかもｗ

どこの国にもHistorical Junctureというものが訪れる。
明治維新は、主権国家で構成される世界を、黒船の来航で、
もたらされ、どのように世界秩序に対応するように国内体制を
作りだし、どう運営していくか？という問題に取り組むことだった。
具体的には、旧体制が内戦により破壊され、あらたに新政府が
生まれたわけだけど、その歴史上の出来事を英雄視した人物だけで語るのは
あまりに浅はかだと思う。世界史でいえば、1648年のウェストファリア条約。
1713年ユトレヒト条約。1815年ウィーン最終議定書。1945年第二次世界大戦終結と比べればよく分かると思う。

そして高杉晋作が実現したわけですな

>>577
あんた、友達少なそう…

>>577
あなたの坂本龍馬評は？

>>577
あなたの武田信玄、上杉謙信、織田信長評は？

>>571
自演君乙
信者というのは相対的評価とか無しで盲信してるだけだからな
犬作盲信してるカルトとなんら変わらない

581は他スレ行ってくれ
時代がかすりもしない話をするなよ

それこそ龍馬がすげーって言いたいなら、功績にソースくっつけて提示してくれりゃいいのに
そうすりゃ間違ってんのも分かるし、すげー面も見えてくる
少なくとも、〜してないことの証明よりは、〜してることの証明の方が簡単なはずだが

龍馬にかんしては、自分から深く調べる気もおきないから色んなスレ見て摘み食いしてるけど、龍馬に否定的なやつらのが資料に基づいてる傾向は確かにある
竜馬の弊害だな
HPだと、掲示板より閉じたコミュニティだから、見方が一方向からしかなくて偏ってるｲﾏｹﾞ
龍馬好きなやつ以外は、個人HPなんて行かないだろjk

>>575

・・・後日、「たかが」数人程度で”この俺”が殺られるはずがない
・・・ここは勝先生ン時のオレみたいに「説得」すりゃいいか

と思ったかもね

>>583
俺は、龍馬ｽｹﾞｰって言いたいんじゃないんだよｗ
何でもケチつけたがる掲示板の風潮が「少し」気に入らないだけ。
ちょっと前までは、俺も龍馬叩きまくってたし（小説やTVの過大評価に疑問持ってた）信者が鬼のように嫌いだった。

>>583を見込んで頼みたいんだけど、龍馬が嫌いであれば、この掲示板で貴殿の自論展開してほしい。
http://hpcgi2.nifty.com/ryomado/ryomadoKIJBN/ryomadoKIJBN.cgi

あらゆる理論で龍馬を褒め、あらゆる理論で龍馬を貶す。

たまには、バランスの良い意見は無いのか？

本田圭佑かっこいいーーーーーーー！

>>582
気に入らないレスだからと言って自演と決め付けるなよ(^^;

坂本龍馬は性四位与えられてる
これが明治政府が下した功績

>>585
だから言ってるだろ？
俺は「龍馬を深く調べる気がおきないから」色んなスレ覗いて龍馬についておおざっぱに掴もうと思ってるんだ
龍馬について詳しくないやつが、龍馬についてめちゃくちゃマニアックに調べてるやつ相手に議論かまして、論破できると思うか？

それでなぜ龍馬について調べる気がおきないかって、あまりに龍馬はフィクションが強すぎてもはや本にあたる気力も失せるから、
龍馬には特に興味を惹かれないからかな。別に嫌いなわけじゃない
とりあえず龍馬マンセー側のスレも見てるが、やっぱりちと頭が痛くなるやつが多い

俺が気に入らなかったのは、
>武田信玄、上杉謙信、織田信長評
これだ。アンチでもマンセーでもない、ただのまぜっかえしは腹が立つし、もはや龍馬のりの字もないんだからな

それと一段落空けた後の文は別に個人に宛てたもんではなく、全体に龍馬すげーって言ってる人間に言いたいことだ
判りづらかったなら、それにかんしては悪かったな

あと掲示板は何にでもケチつけるって、どこと一般化させて言ってるのか知らんが、他のスレへの不満までここに持ち込まんでくれ

ファンが重箱の隅をつつくようにして、歴史学としての史料が決定的に
足りない人物のことを、評価する・しないは個人的には御勝手にだが、
嫌い好きの議論は不毛なものだと端からみていて思う。

>>590
レス、さんくす。

まぁ、お前がそう思うなら結構なこった。
色んな意見があって良いし。
でも、龍馬スゲーって思ってる人の中には、きちっと一次史料や文献を基にしてる人もいるし、
（俺は、こういう人なら説得力あると思う
小説や漫画見て、龍馬賛美してる奴は嫌いだし、ムカつく。
とりあえず、そういう奴を叩くなら良いが、何でもかんでも無闇に叩く流れは辟易してる。

小説をもとにして叩くなんて、愚の骨頂だろｗ
「小説」は、史実をもとにした「フィクション」であり、エンタメ
読者に、如何にして面白く読んでもらう事を念頭に書いてるわけだから
それに対して目くじら立てて「龍馬は過大評価だ」と、いきり立ってみても滑稽なだけでしょ

司馬の小説を基軸にしてるテレビ局とか、雑誌社が悪い。

全くその通り。

>>594
ずーっと、その流れだな。
TV局や雑誌社は、「視聴率取れて、売れれば良い」というスタンスだし、
それが様々な弊害を生んでると思う。（司馬さんも草葉の陰で怒ってんじゃね？）
既存の龍馬ファンも、今の流れに辟易してるだろw

別段龍馬に限った事ではないかと
司馬史観と云う「以前」に、歴史ドラマと云えば戦国・幕末・・・信長・秀吉・家康・西郷・大久保・新撰組云々
とバカの一つ覚え的な構成だわな

・・・しかも、それと判っていつつも「ついつい」観てしまう習性

坂本はロスチャイルドの手先として利用されてただけ。

>>598
現代の国際政治学のリアリスト派は、伝統的にその基本的主張で、
｢秩序は国家間でどのように創り出されるのか？｣という根本問題に
明快な解答を提示してきた。詳細は次の文献を参照のこと
Kenneth Walts ｢Theory of International Politics｣(Reding,Mass;Addison-Wesley,1979)
さて、ロスチャイルドが坂本龍馬を手先としたとするのは、
どのような根拠があるのだろうか？

ある意味司馬史観以下の学問性欠如のロス陰謀史観ｗｗｗ

ロスとフリーメーソンを押す奴らってなんなんだろ
こういう奴らって宗教にハマりそう

ジャーディンなりロスチャイルドなんでもいいが、明治維新という
権力闘争もしくは政治動乱を操ったというなら、戦後秩序について
｢支配する｣、｢切り捨てる｣、｢制度化する｣のいずれかを
選ばなければならいない事態に直面したはずだが、この時
どのような政策を選んだのか史料を明示せよ。

>>599
オマエは本当の裏の歴史を知らないんですね？
可愛そうにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。

自分の背中（裏）は絶対「直視」は出来ない
仮に鏡を使って見ることが出来たとしても・・・・・・左右逆な世界で「真実」ではない
鏡２つ使えば？・・・・・既にそんな世界は「ぼやけた」世界である

>>603
>基地外に可愛そうにといわれても…。

>>604
ontolohyは板から違います。哲学板へ行って下さい。幼稚なことを指摘してくれますよ。

意義は大してないと思うが、異議なら大有り。

世界一の商人を目指していたんだろ。

でも大政奉還や明治政府の枠組みを決めた事は大きな功績じゃないか？
まして一介の浪人が３００年近く続いた徳川幕府を倒したんだからさ。

徳川幕府を倒したのも明治政府の枠組を決めたのも龍馬じゃねぇし
大政奉還も中継点の一つに過ぎないって言ってんだろｋｓ

＞一介の浪人が３００年近く続いた徳川幕府を倒した

漫画脳

今更ながら1のセンスにわろたｗｗｗ

明治維新の名アシストだったとは思うけど
それだけだな

法隆寺を作った人は？という質問に対して…

１．法隆寺を作った大工さん　２．法隆寺を作れと命令した聖徳太子　３．聖徳太子に法隆寺を作ろうと働きかけた人

この中で３番にあたるよね、坂本竜馬は。反対する人が多い中で、命がけで３番の役割を果たしたのだから評価されるのは当然かと？

評価されてもいいけど日本史上最高の英雄には到底及ばないな

同じように働いてた人間が大勢いるんだから、龍馬だけ評価されるのもおかしな話だな
ところで3番だとして、龍馬が何を「作ろう」と言ったのかによっても話は変わってくるだろうな

秦元親とは、長宗我部元親のこと。長宗我部氏は秦の始皇帝の末裔である 秦 はたの 河勝 かわかつ を祖とする。
長宗我部の御用商人であった坂本家ももちろん秦からの渡来人。
というより、シルクロードを通って地の果て極東の国日本に渡来したユダヤの商人。
前にも書きましたが、坂本家は秦氏の坂本宇頭麻佐。

フリーメイソンだったのです。

>>609
でも小説や大河ドラマではそう語られてるがあれは一体…
実際寝侍の籐兵衛とかの写真は手紙ってのは残されてないの？

司馬遼太郎の龍馬は捏造なの？
歴史教科書に書いてあるのって嘘なの？何故本当の事を書かないの？

司馬遼も書いているけど、明治以降に薩長の維新英雄達に対抗できる人物は土佐では坂本くらいしかいなかった。

明治以降に薩長の維新英雄達に対抗できる人物は土佐では坂本くらいしかいなかった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　死人の

>>1
大久保利通、西郷隆盛、勝海舟＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞坂本竜馬

絵に描いたような、フィクションと学問としての歴史の区別がつかない人がいるみたいですね
司馬遼太郎は小説家だということの意味を考えてから書き込んでくださいね^^

板垣は生きてる中では割と対抗できる人物だった
死人では武市・中岡も対抗できる人物だったと思う

明治維新をたった一人で成し遂げ、海軍や商社の創設、新婚旅行や洋装などもすべて龍馬が始めた。
龍馬がいなかったら日本は今も徳川時代が続いていただろうね

>>624
オマエ？アホ？だろ？

NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか？19
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1273991231/
次スレ
NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか？20
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1276388465/

面白いブログがあった、いっぺん読んでみて。

武田鉄矢の『坂本竜馬』が懐かしい（迫真のラストシーン）

http://blog.goo.ne.jp/aozora110/e/72273b0530cf8ea4b86609dd3c6944e3

>>624
そうだよな。
一介の浪人が明治新政府の枠組みを決めたってのが特に凄い業績だな。
まさか家康は自分の築きあげた徳川政権が一介の浪人によって滅ぼされるとは夢にも思ってなかっただろうな…
寝侍の籐兵衛もこういう男に忠誠をちかったのは間違いではなかっただろうね。
彼の直筆の手紙とか残されてないのかな？

薩長連盟締結のおりにも桂小五郎が覚書の裏書を
素浪人の坂本に求めたんだよな
そして坂本は朱筆で署名したんだったな
その時、不思議なのは西郷や大久保は署名してないんだ

頭痛くなるようなヤツが約一名いるな

浪人じゃないし

当時土佐藩の後藤象二郎と提携していたし
（亀山社中の資本は薩摩藩だが、海援隊の資本は土佐藩が多くを負担した）

>>629
つまり薩摩にとって坂本中岡仲介の桂会談など大して重要視していなかったということ

坂本中岡が仲介したいわゆる薩長同盟ってすごく過大評価されているけど、その後の情勢を
見ても薩摩も長州も同盟と言えるほどの一致した活動はしていない。

確かに討幕の方向で両者一致した原点にはなるのかもしれないが、両者が本格的に行動を共にするのは
王政復古クーデーター前辺りで、これは同盟というより両者の利害が一致したから行動をともにしただけで

同盟的な束縛があったというよりは場面場面で利害が一致したから目的を同じくしたと見るべき

司馬遼太郎はあたかも登場人物を実在の人物かのように描くからややこしいよな。
寝侍の藤兵衛が架空の人物だって最近しってお驚いたわｗ
武市さんは実在の人物だよね？

>>633
未署名なのは密約として世間にまだ知られてはならぬと考えたからだろう
薩摩にとって、倒幕の時が至った時
長州にとって、1866・1月のこの時点　この条約は最重要だぞ

第二次征長戦前に領地削減案を示した幕府に対し、高杉らはこれを一蹴
15万の幕軍に対し1万弱の長軍がなぜこんなに強気に出られたのか

それは最強藩の薩摩が攻撃してこないという確約があったからです
そしてこの年の6月開戦　長軍は勝ちに等しい引き分けでした
近代兵器、軍制を取り入れたのもあったが
犬猿の両藩を結ばせた坂本らの斡旋による同盟の存在が、長軍をものすごく勇気ずけたことは確かだ

>>634
それもう秋田、ﾂﾏﾝﾈ
失せろ

こいつはただの小間使いだろ。
司馬が捏造してヒーローに仕立て上げただけで。

>>635
>>523
あと龍馬の裏書がある書簡は桂の私的なメモで、約定書でも何でもないことを認識すべき

>>638
桂は長州藩の全権大使としての権限をもって、薩摩藩京都藩邸での交渉に臨んでいる。
だから、龍馬への手紙そしてその裏書きが史料として評価されている。
そもそも、両藩の極めて政治的な交渉を約定書などというものに
するわけがない。それは、両藩の多くの人たちが薩長盟約を知らなかったことからも分かる。
根拠としての文献は、手頃なもので
｢王政復古 慶応三年二月九日の政変｣井上勲 中公新書を
読んで下さい。

>>639
だから
＞未署名なのは密約として世間にまだ知られてはならぬと考えたからだろう
これが違うって言ってんの。薩摩側が未署名なのは「約定書じゃないから」
署名が必要なのは約定書だ。あと自分は別に桂の書簡を約定書だなんて言ってないから。
そこらへんが>>635はごっちゃになってるから指定しただけ。
薩長同盟の認識はついで

>>640
何言いたいの？薩摩が署名してないから約定書じゃないから、桂と龍馬が裏書きした書簡が何だと言いたいの？

そこが分かってるならもういいよ。
桂の書簡は、薩長同盟の内容を知るための史料だよ。
それ以上でもそれ以下でもなくね

というわけで、坂本龍馬を中学校からの歴史教科書に明記すべきだよな。

ＮＨＫは教育テﾚﾋﾞも大河ドラマの宣伝

中学の教科書に載ってたよ

明治時代から教科書に載っとる

重田定一，高山栄一 『中学日本史』 内田老鶴圃 (明治32年)
ttp://kindai.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/770122/94
＜是より先、土佐の坂本龍馬等薩、長の間に周旋す．薩藩依て其議を変じ、
　西郷隆盛、黒田清隆等を長州に遣はし、木戸孝允等と謀り、合同を約す．
　幕府之を知らずして、征長の師を起し、薩藩観望して兵を出さず．＞

島村東洋編 『日本史』 修学堂 (明治41年)
ttp://kindai.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/899986/83
＜是より先き薩藩西郷隆盛、大久保利通等幕府の救ふべからざるを知り
　相共に努力して国事に与さんと欲し長州征伐の際窃に使者を長藩に送る
　長藩木戸孝之に応じ旧怨を釈いて共に国事を図らんとす
　土藩坂本龍馬亦た之を賛し和議密に成る　然れども幕府之を知らず
　既にして征長の軍東に反返り長、薩二藩連合して討幕の軍を起さんとす
　土藩之を愁ひ藩主容堂、後藤象二郎を遣はして慶喜に説かしむ
　象二郎、慶喜に謁し時勢の変を述べて政権を返上せんことを勧む＞

このスレ読んでみたんだが…お前ら凄いなｗ
何でそんな歴史の裏事情知ってるんだよ。中には嘘の情報もあると思うが殆ど真実だろ。
こうしてみると大河ドラマや学校で習った歴史の授業は全て間違った智識を教えていたって事になるからなぁ…

でもみんな自分の子供とかにはまさかそういった歴史事情は教えないよね？

西郷、大久保、桂＞＞中岡＞高杉≧龍馬、大村＞
小松＞武市、久坂＞＞＞吉村・・・・・・・・・・・

維新十傑
西郷隆盛、大久保利通、木戸孝允
江藤新平、横井小楠、大村益次郎、小松帯刀、前原一誠、広沢真臣、岩倉具視

自分的には維新の最高の英雄は大久保利通だと思うなぁ
西郷も大久保と両輪で並び立つ英雄だが、幕府を倒して新秩序を確立し近代日本
の礎を築いた最大の功績者としては大久保に並ぶ者はいないと思うが

大久保は確かに維新での業績は大きいと思うが
近代日本の礎を築いた最大の功績者＝大久保、とするのは不服

>>649
前原だけ小物すぎ

横井、大村、広沢、小松はこれからって時に…
前三人に大久保と近視眼の能無し暗殺者どもめ

この時代
スーパースターは坂本ただ一人
後は全員その他大勢〜

>>653
陸奥さんあんたの方が日本に貢献してるから

http://www.youtube.com/watch?v=bp879loDwM8

はい言論統制が始まります。
今年の７月から東京にあるネッ▲トカフェはすべて会▲員制になります。匿名書き込みできなくなりました。
警察が、ユ▲ダヤ(統▲一京会)や薩▲長連合のためにイ▲ンターネ▲ットカフェ規制をした。


↓【参考：洗▲脳支配　　苫▲米地英人(著)】↓【参考：マ▲インドコントロール　　池▲田整治 (著) 】↓
・ 第二次世界大戦時、油田のないドイツに石油を販売していたのは、英国女王支配下の石油会社。
・アメリカ軍から「日本の水道水には塩素が入ってるので飲めない」と言われた。
　　ＧＨＱのマッカーサーが日本人を弱らすために水道水に塩素を入れた。古い水道管から溶けだす鉛や、
　　農薬や有機物質と塩素が化合し、トリハロメタンやMX等が猛毒の原因にもなっている。

■いま日本の最▲高権力者は薩▲長連合(鹿児島県、山口県)の田舎侍たちです。日本はいまだに武家社会です■

・明治維新はテロだった
薩▲長土肥・・・・・ユ▲ダヤのロンドン支店が資金を貸し出す(年利18％)
幕府・・・・・ユ▲ダヤのパリ支店が資金を貸し出す(年利18％)
借金を型に最新兵器を売り、彼ら(ユ▲ダヤや貴族)の派遣した軍事教官をもって教育し、最新武装の洋式軍隊を作ればいいだけだ。

・総理大臣、大蔵大臣、外務大臣や公安、警察、自衛隊の歴代トップは鹿児島県、山口県、 高知県、
佐賀県、 長崎県出身者ばかりです。国策捜査は、薩▲長連合やアメリカのための捜査です。
↓
2▲ちゃんねるに書き込めないレス
http://m▲egalodon.jp/2010-0527-2135-09/anchorage.2ch.net/test/read.cgi/s▲iberia/1▲274526803/2▲96
↑
新しい掲示板に移動しよう

統▲一京会＝２▲ちゃん運▲営＝清▲和貝＝薩▲長連合＝ユ▲ダヤ権力
２▲ちゃんねるは統▲一京会の世●論工作所として作られてる。あとI●P集めが目的。

>>654
陸奥といえば　龍馬暗殺犯を紀州の三浦休太郎と思い込み
海援隊、陸援隊、十津川郷士から16名を選び復讐隊を結成したんだよな

三浦も新撰組に護衛を依頼し　11人で天満屋に居るところを
復讐隊に襲われ、屋根づたいに辛くも逃げたんだな

のちに人違いであることがわかったが三浦にとっちゃ　とんだ迷惑だったろう〜
陸奥は明治中ごろになって　盛んに龍馬について語りだしたそうな〜〜
その内容が知りたいものだーーー

アメリカ建国史で例えるなら、龍馬はポール･リビアって感じだな

ポール・リビアってミュージシャンでしょ？

坂本龍馬はそこまで凄くないと思う
いや、凄いんだけど…
なんていったらいいのかな
ただ運が良かっただけのように思える
この時代、龍馬みたいな考えを持って行動をおこした人なんて他にもいくらでもいる
龍馬が土佐藩の下士だから凄いというのだろうか
龍馬がここまで活躍できたのは
まわりの環境が良かったからだろう
長州の久坂玄瑞や土佐藩主に面会できたのだって、
ただ運が良かったからだと思う

運は、行動によって掴むもの。

坂本龍馬の基礎条件：豪商の息子
・土佐藩攘夷派の武市が周辺にいた→武市が京都の政局を左右する活躍を示した
・勝海舟の幕府海軍学校へ入門→外国船技術と、操船技術を持つ同僚を得た
・海軍学校解散後、同士の顔役として薩摩から資金を得て貿易会社を設立
・尊皇攘夷運動の高揚に付き、土佐藩と復縁し事業拡張、尊王攘夷派の海軍として成長
・薩長同盟・薩土盟約を推進、大政奉還を先導
・大政奉還に激怒した京都守護職松平容保の命令で暗殺される

運だけではない、行動をしているじゃないか。

今ごろマジに何言ってんの？ｗ

>>661
同感！

この掲示板で龍馬を批判してる連中とは比べものにならない。

別に嫌いじゃない
日本史上最高の英雄は行き過ぎと思うだけ

龍馬は何というか名アシストだよな
通好みの偉人であって、日本史上最高の英雄と言うには相応しくない

龍馬が運がよかっただけとか批判している人を時々みかけるが、
行動しなければ道は開けないし、幸運に出合えたのも並はずれた行動力があったからに他ならない。
頭でっかちの引きこもりに何がわかる？！
書を捨てて街に出たまえ！

行動力と言えば坂本より大久保なんだよな。
遠方の薩摩から大阪，京都，そして江戸へと行き，薩摩へ帰ったと思ったら
再び久光の命により江戸へと休む間もなく動いては対外折衝に当たる。

維新後は各藩寄せ集めの烏合の衆だった新政府を取りまとめ，さらに実務官僚
として政策立案から実行までと特に薩摩藩の重役にのし上がってから内務卿で
暗殺されるまでの１７年間は大久保の行動力があったからこそ近代日本が確立
したと言ってもいい。

つうかさ

あれだけ暗殺の犯人や黒幕説が多数あるって事はさ
逆に言えばよ、敵味方関係なくそんだけの人間を敵に回してる
って事だよな、それって人間としてどうよって話にならない？

つうかさ

薩長から狙われていたって話も
勝手に文藝春秋あたりが言い出したことなんでさ

>>667
行動力＝移動距離だと勘違いしているバカ発見。笑った。

>>667はギャグだな
ここまで言うのは大久保の過大評価だろう
最近は大久保の英雄化が流行ってんの？

＞あれだけ暗殺の犯人や黒幕説が多数あるって事はさ

犯人については見廻り組とはっきりしている。
指示を出したのも幕閣関係者なのはほぼ確定。
本能寺の変の黒幕探しと同じで史実通りだったら
地味過ぎて面白くないから人気がないだけの話。

暗殺の犯人や黒幕説が多数あるのは
疑わしい相手が多いというより
誰が黒幕だったら面白いかという人気投票化しているからだろ。

>>667
そう、龍馬の一番評価されるべきところはその圧倒的な行動力だよな！
生涯歩いた距離は地球一周分だからな…
徳川300年の歴史をたった一人の浪人が滅ぼし、明治政府の枠組みも考案したんだからな…なぜもっと評価しないんだ？今のゆとり学者達は…
寝侍の籐兵衛に関しての研究はいかほどに…

あのさ、寝侍の籐兵衛ってのは小説化が創作した人物だから。

>>672
「現時点」での資料その他を踏まえての話な
学術的視点＝歴史的「事実」ではないでしょう？
義満や頼朝の肖像画の「経緯」を思えばさもありなん

坂本龍馬厨に頭が良い奴はない
三国志厨と同程度か下

「尊敬する人は坂本竜馬ですぅ」なんてことを平気で言っちゃう政治家が後を絶たない。
こちらが恥ずかしくなるからやめてほしい。

龍馬気どりで一番恥ずかしかったのは小泉純一郎
このバカなら遠慮なく名指できる

武器商人＝海援隊

霊言集と称し龍馬等歴史上の人物の名を騙り自分の考えを押し付ける
変なやつに比べれば小泉純一郎元総理はかわいいものだと思う。

金融維新を標榜して新銀行を作った輩が逮捕されたように、
龍馬も時の権力者にとって目障りな存在だったんだろうな。
多分、当時の社会秩序に照らして許されないような手で利権をむさぼっていたために、
闇に葬られたのだろう。

出る杭は打たれる。
しかし、その杭を土台にして岩崎財閥のように成りあがっていくものがいたのです。

木村の屍を踏み台にして、中小企業金融で覇権を気付くのだ誰か？
興味は尽きません。

>>679
積んでもいなかった武器の賠償金を掠め取ったりは商人の風上にもおけぬ所業であったわけだが。

となると、ロイズから派遣された殺し屋にやられたということかな？

＞積んでもいなかった武器の賠償金を掠め取ったり

こんな酷い奴がなんで人気あるのか全くわからん。ただの「死の商人」
か「詐欺師」だろ。それに坂本なんて殺したところで対して影響ないんだから
陰謀説なんてアホらしい。単に反幕府側の坂本が、幕府側に殺されたってだけのこと。

あの有名ないろは丸事件ではいろは丸には積荷はなかったの？
じゃあ彼は何の為に紀伊藩から賠償金を支払わせたの？

悪く・・云えば、単に大藩より金を「せしめる」ため

良く・・・云えば、資金・予算せしめて「いくさ」を起こさないようにするため

http://mainichi.jp/select/biz/bizbuz/news/20100712dog00m020013000c.html?inb=yt

終戦から何年たっても戦争責任と謝罪をもちだして金をせびろうとするかの国のやりかたと同じだ。

本龍馬：「日本を維新してくれそうな人」1位　6割が支持　2位は勝海舟　コカコーラ調べ

　歴史好きの男女が選ぶ「今の日本を維新してくれそうな幕末の人物」の1位は、坂本龍馬だということが日本コカ・コーラの調べで分かった。

　調査は、3月6日〜8日に、22〜59歳の全国の歴史好きな有職男女計1000人（男性553名、女性447名）を対象にインターネットで行われた。
1位の坂本龍馬は回答率63.8％と圧倒的な人気を集め、2位は勝海舟（29.5％）、3位は西郷隆盛（20.8％）だった。

選択した理由は、3人ともに「リーダーシップ」「発想」「行動力」「信念」という四つのキーワードが挙げられていた。

http://mainichi.jp/select/biz/news/20100707mog00m020001000c.html

三井は藤原道長1000年
隅友は兵毛の松栄
政商だから外資の入る余地梨
ﾛｽﾁｬ系は新政商を作った.それがｸﾞﾗﾊﾞｵ-ﾅ-で番頭さん岩崎の三菱
ｽﾘﾀﾞｲをﾔ縦にするとﾛｽﾁｬの赤い盾

>>689
龍馬は日本飛び出して海外に商売に行ってしまうだろうし
西郷は醜い政争に嫌気がさして田舎に帰ってしまうだろうし
勝は外野から文句垂れるのが好きだからきっと辛口政治評論家になってることだろう

自分は大久保利通あたりが適任だと思うな

龍馬が生き残っていたら岩崎以上の大企業をつくっていただろうし。

本当は菱番頭は坂本家だったが,大政で邪魔になった
次に渋沢栄一だが辞退した
仕方なく岩崎だ
そして坂本家の財をｶｯｻﾗｯて皇室や鳩山家系に血を注入

普通に明治政府に入って汚職するか、意見が合わず下野して犯罪者にされて牢獄暮らし
長生きしてれば一回は総理やったろ

海援隊の会計が大赤字だったことを思えば、商売に向いていたとは思えない

政商になるのも嫌っただろうし

そういや大久保と龍馬の関係ってどうだったんだろう

>>689
竜馬に投票したのは、歴史をあまり知らない奴だろ
名前のかっこよさで何となく好きなんだと思う

>>689
勝や西郷は維新後に何も出来ないで消えていった。
坂本にいたっては、幕府についたり、薩長についたりで、まるでゴミバエの様な存在

誰も日本の改革なんて出来ないでしょ

組織部門3位の白虎隊にいたっては歴史好きが選んだというより、マスゴミ洗脳馬鹿が選んだとしか思えない

そんな君は岩倉具視？

新撰組　粛清怖い
白虎隊　自決するくらいなら見苦しく生きたい

生き様は理解できん事もないけど、へたれな自分は絶対入りたくない

その分、海援隊はまだまし
長次郎が腹切らされたくらいしか聞いたこと無いし

>>698
俺は高杉だな

>>699
君がマトモな人間の感覚。
でも海援隊だと無理な操船をさせられて、溺死のリスクたかし。

陸奥のように卑怯に生きれるか

口八丁で奇襲藩から金せしめた｢国際法｣は! ｸﾞﾗﾊﾞ-の知恵だろ

そいや例の「こなくそ」だけど

なんで伊予大州藩の連中は疑わなかったのだろうか？

武市に煽られ行き場を失った攘夷派の残党が薩長へ自分達を売り込む為にやったとか？w

それって亀山社中の設立経緯そのものじゃん

勝海舟の海軍学校が閉鎖になって食い詰めた連中が、
薩摩から資金を引き出し、
薩摩の命令に従って武器を輸入し、
代わりに自分の裁量で動かせる黒船を手に入れる

これが亀山社中

ドラマみたいな英雄とは違うとは思うが
仮にも幕末を生き延びた人が証言してんだから
それなりの人物だったのは間違いないとは思うなあ

そもそも、幕府が悪で薩摩や長州が正義だと
言う前提で幕末を語ってない？

会津や桑名の京都での専横を考えればなあ
薩長が良かったかは別問題だが、あの会桑二藩は佐幕の立場から見ても悪党だ。

悪党グループが仲間割れして、一方が頂点まで上ろうとしたら
追い出されたもう一方に最後で逆転された感じ

一会桑が佐幕なんて説明は、説明が間違っている
全部家茂公に反逆した一橋派じゃないか、
京都にいた連中はみんな、幕府なんて隠れ蓑か食いものにしか考えていない奴らだった

江戸幕府が続いていたら日本は植民地にされたよ

江戸時代が続いていれば、このスレのほとんどのやつは・・

>>710
その根拠は？

幕府という国家組織は欧米の政治感覚からすると連合王国と見えたはず、ヨーロッパに多くあった国体の諸国の王が一番勢力のある王の元に集まって纏まった形。ところが日本には二種類の王権があると知り仏国は徳川に付きその後ろ立てとなり、英国は天皇に付く。
共和制の仏国が徳川に付き王制の英国が天皇側に付いたと考えればわかりやすい。

そんなキレイ事じゃねぇだろ。
利権だよ、利権。
それがすべて。

名義上は将軍は帝の家臣
幕府も同上

>>712
外様大名の政治参加を認めない江戸幕府が四民平等の武士階級の廃止が出来るわけがない。
そうなると民主主義もできないし、徴兵制の導入も出来ない。
無理に徴兵制を導入しても愛国心(愛江戸幕府)の無い弱い軍隊にしかならない。
それは諸外国への依存を強め、列強干渉の隙を与え、やがて植民地にされるのが落ち

寺田屋おお登勢の写真がインチキだったように龍馬の実績には作り話も多いように思う。

作り話ならなぜ坂本竜馬が選ばれた？

重要な問いだから答えてもらいたい

答えられるか？

関心ないならこんなスレッドは見放しとけ！　ＲＯＭする価値すらないから

>>718
単純に運が良かっただけ
志士の時代＝＞幕府側＝＞薩長側に立場を変えるが
立場を変えた後で、その方が有利になり
まるで、坂本が時代を引っ張った様に捏造小説が作りやすい。
また、一度幕府側に付くことで関東人にも人気が出やすいので
映画や舞台向き
幕末は戦国と違い、攘夷が結局開国したりと難しいだけに
坂本が時代を引っ張ったと捏造すれば描きやすい
暗殺で明治政府に参加しなかった事、
蛤御門に不参加で朝敵にならなかった事等も運が良かった

人脈の広さ、人付き合いの良さは評価しても良いが
テレビの良く当たる評論家が、この時代を引っ張ったみたいな
歴史になるは好きじゃない。

http://kyusyu.machi.to/bbs/read.cgi/kyusyu/1239832805/l50

ここの647見てくれ、
記憶の片隅に龍馬・楢崎お龍が一緒に写った写真を持ってた人が地元にいたと思ったので
聞いたところ、こんな回答。
残念すぎる。

龍馬のポジションは現代で言うと何？

県庁勤務の期間パートタイマーかな？
他県の人は龍馬を公務員っぽく思ってるんだけど
実はフリーターで、さらに言うならバックレ退社組のDQN
みたいな感じ？

>>720
フリーターが軍事同盟に裏書きwwww
例えば日米同盟の首脳会談に同席するフリーターとか有り得ないっスwwwww
龍馬も実際のところ「ちょww俺？」と思ってたと思う

721だorz

薩摩の署名の無い軍事同盟書に裏書ってｗ
桂は良くて次官レベルだし
もし長州が負ければ、落書き程度の裏書

ホント運が良かった

フリーターよかコンサルトのが近いんとちゃうか？若しくはロビースト

バックレ退社組ワロタwww

中岡慎太郎が可哀相だ

実際のところ、暗殺時

　犯人「お前が中岡慎太郎か？」
　中岡「隣にいるのがそうです」
　坂本「いやいや、中岡はそっちです」
　中岡「俺ではない」
　坂本「俺も中岡ではない」
　中岡「オマエだろ」
　坂本「いやオマエだって」
　中岡「こいつが中岡慎太郎だああああああ！」
　犯人「……」


みたいな感じだったんじゃないかな。

そこまで間を持たすことができたなら、両名とも助かっているよ。
冒頭でのいきなりの居合いがこの結果となったのだから。

マジレスに笑ったｗ

テレビの再現で刺客が踏み込んでから龍馬が額を切られ致命傷を負うまで
１分30秒というのをやってたな。

マジレスすんなって？

龍馬は傷口をそのままにしてたら、手当てして助かったものを
自ら何かがついてると触ってみたら脳みそだったので
何じゃこりゃーと自爆したといえるかもしれないな

豪快な英雄だ。

それでも直前に土佐の旧知な人に宿探しの手紙書いてんのね
それくらい警戒していたのにあんな時間帯に客人「通して」結果アボンだかんね

大政奉還を徳川慶喜が受け容れたから、京都見廻組の襲撃なんてありえないと思ってたんでしょ
実は松平容保は大政奉還に大反対し、大政奉還を徳川慶喜の周辺に吹聴した坂本への憎悪を滾らせていた、
だなんて普通思わないでしょう

まして、松平容保が徳川慶喜の意に反し、嫉妬と憎悪に基づいて勝手に京都見廻組による襲撃を企てるだなんて予想外

でも当時の記録を見ると、松平容保は大政奉還発表後、激怒の上に阻止しようとあちこちで反対言動をやらかしている

龍馬の裏書がある手紙が、公開されたな。
現在は皇室の所有になっている。

亀山社中儲けるために動いてただけじゃないの？

http://ameblo.jp/usekey/

>>735
皇室の所蔵には意味ないけどね、寄贈されてもっているだけだから。

龍馬に先物買いした大浦慶は九州1の茶商だが
煙草買付け肥後藩士の保証人になり手つけ金を持ち逃げされ破産の運命をたどるが

龍馬は寺田屋で近藤勇をパンチ一発でKOしたほどのつわものなのに近江屋で簡単にやられすぎ…
もっと暴れてほしい

扉を開いた人(ﾊﾟｲｵﾆｱ)は勝者にはなれない法則だよ
信長の平和政策を確定したのは家康
武家政策を確定したのは頼朝
そして,龍馬わ晋作もだ!英雄だけど勝者じゃ無いね
今の民主党も,そうだと思う

龍馬よりも勝海舟のほうが上だと思う。
とはいえ勝には詐欺師っぽいところも少なくない。

ｴｷﾞｪﾚｽ留学をｸﾞﾗﾊﾞ-から許可貰い,おこずかいを貰って懐に入れた万頭屋は横領で亀山達に切腹させられるが留学を認めたｸﾞﾗﾊﾞ-の顔は潰れた
龍馬暗殺の一因でもある

どーもドラマに感化されたアホが多いみたいだな　
史実じゃねーし　

海援隊って会社組織は坂本社長の指示には社長命令で一社まとめて動くけど、社長が出張していたりすると組織としての体を無くしているんじゃないだろうか。
坂本社長が出張中の海援隊をまとめて副社長には会社をまとめられる実力のない者が籍を置いていたんでしょ。

今の日本は、歴史上の偉人達の理想の果てか？

高度経済成長の頂点で世界経済を牛耳った事もあったけどね。

岩崎だって､ﾌﾘ-ﾒｲｿﾝのｸﾞﾗﾊﾞ-ｵ-ﾅ-三菱の番頭な訳で
ﾛｽﾁｬｲﾙﾄﾞ支社岩崎番頭は渋沢栄一の商船三井の株を買い占め､ﾉｯﾄり郵船を立ち上げた訳だが
三菱本社自体ｸﾞﾗﾊﾞ-資料を非公開してるし
住友も前進の薬｢冨士屋｣をﾉｯﾄった蘇我埋右衛門を非公開してる
後､徳大寺はそれをも追い出し和製秘密結社化し､三井と正田家と繋る

ﾍﾟﾘ-自身ﾎ-ﾗﾝﾄﾞNo8と言うﾒｲｿﾝだけど(^o^)/日本では
第1次官費留学で鳩山和夫と密結社ｽｶﾙ&ﾎﾞ-ﾝｽﾞのあるｲｪ-ﾙ大学へ共にした第14代岸和田藩主岡部長職の長男長景は弥太郎の娘婿,次期総理加藤高明の長女悦子と結婚
二男長章は岩崎輝弥長女炒子と結婚
二重姻戚
弥太郎4女と結婚した幣原喜重郎は加藤内閣の外相になる
まあ､ﾒｲｿﾝの鳩山一郎は総理になり､鳩山御殿は空爆を受けなかったっう事だね

三井は藤原道長から千年
住友は平家商社から続く2大政商で外資ｸﾞﾗﾊﾞの入る余地は無く､新政商を作る
それが山内3紋から3の菱だ
菱を縦るとﾛｽﾁｬｲﾙﾄﾞの赤い盾になる仕組みだまあ岩崎番頭の役目は大きかった訳で
しかし三菱本社がｸﾞﾗﾊﾞ資料を提供しなければ龍馬暗殺犯人はわからない気もする

デンパが飛んでるな。

茶･ｱﾍｲﾝなど貿易会社ｼﾞｬ-ﾃﾞｨﾝﾏｾｿﾝ商会の日本駐在員ｸﾞﾗﾊﾞ-と龍馬の一部後払い武器･戦艦売りの思惑も､龍馬の大政奉憲で思惑崩れる訳だから憎さ2倍だろう
ｹﾈﾃﾞｨ大統領はﾌﾘ-ﾒｲｿﾝの象徴以外にｹﾈﾃﾞｨﾎﾟﾝﾄﾞ刷ったからな許し難い行為だったろうに

でも龍馬がいなかったら徳川幕府は今だに続いてたかも知れないよ！
なんにせよ300年近く続いた幕府を一介の浪人が倒したってのが凄いよな！
盗賊にまで慕われる侍龍馬…

薩長同盟密書の龍馬裏書き
http://sankei.jp.msn.com/culture/imperial/100802/imp1008022103005-n1.htm

薩摩全権たる西郷氏と長州全権の桂氏の取り交わした密約の裏書人に一介の浪人たる坂本氏が保証人として裏書きしても意味ないよね。
これが偽書ではなく真書であるなら、坂本氏もなんらかの権利代表者として認められた上での裏書きという事になると思うが。

坂本氏の字は下へ行くと左へ流れる癖があるけど、この朱筆にはそんな癖がないし坂本氏より字が上手い人がわざと下手な字で書いているよう。

この裏額をした当時、龍馬は既に一介の浪人ではなかったのだよ。
軍艦とミニエー銃の取引を成立させた実績がある実業家。
薩摩と長州を結びつけるという企画立案のコーディネーター。
なによりも、西郷、桂と個人的な信頼関係を築いていたことが大きかった。

>>756
薩長同盟は坂本の企画じゃない
企画したのは福岡藩の筑前勤王党だよ

>>754
あくまで木戸からの「手紙」であり、公式な文書ではない。
木戸と坂本が信頼関係にあったことの証明にはなるけど、
権利代表者だったことを示す資料ではない。

>>1

ど素人がスレ立てるな。視ね。

>>759
うっせーよ！
お前らはテレビ局が視聴率取るために作った番組の影響受けて今語られてる龍馬を批判してんだろｗ

何でも裏設定的な事言いやがってｗ

>>757
そんな事教科書にも書いてなかったしドラマでもそんな描写なかったよ。

>>760

〔知能レベルの比較〕
人間＞チンパンジー＞犬＞カエル＞ミミズ＞アメーバ＞【壁】>>1

浪人の内職といえば傘貼り。
龍馬の浪人としての内職は交易。

交易が内職？

「内職」って言葉の意味がわかってねぇな。

ひどい考察もあったものだ
↓
795 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/23(月) 23:43:18 ID:dDEaGc++0
全共闘は司馬遼太郎の「竜馬がゆく」を片手に街頭で機動隊に石を投げてた。
実は坂本竜馬こそ日本のサヨクがつくりあげた偶像にほかならない。
サヨクによると、徳川幕府は開国近代化を拒んだ差別的な封建集団で、
竜馬は幕府を倒し自由で新しい近代日本をつくることを目指したとされてる。
そして現代日本においても竜馬のような改革者が求められてるのだそうだ。

実際は、日本を開国に導き近代化を進めたのは徳川幕府で、
坂本や倒幕派は無知蒙昧な攘夷バカだったのだが、そうした事実はタブーだ。
さらに坂本は英国武器商人の手先となり、大量の武器を横流しをして、
日本における内乱内戦を煽った。
現代において坂本のような人物を売国奴・テロリストと呼ぶのだが、
狂信的な崇拝者の影響で、人民を解放した英雄扱いされてる。

自分の事を抹殺しようと覚悟の上で
行動している
普通はできないから憧れる

仮に幕府が近代化しようとしたとしても
幕府には士族の大リストラなんてしがらみあり過ぎてできなかっただろうな
仮に断行しても薩長に負けた弱過ぎ幕府軍じゃ不平士族の乱を抑えられなかっただろうな

単なる商売人でしょ
薩長同盟はお釣りみたいなもんだし

商売優先で始まった同盟関係と言えるのは確かかもしれん。

龍馬は、へなちょこ、根性無し、びびり症だよ。

10歳の時、袴すら自分ではけず、臆病者で気が小さく、根性無しの龍馬
仲間から「泣き虫・夜ばあたれ（夜尿症）」とバカにされるので、
男勝りだった姉がスパルタ教育で鍛えなおすが・・・・・・・・

三つ子の魂、百まで。・・・・・・・・人間の本質は変らんのだよ。

屁たれ中の屁たれ、剣術も全く駄目だし、短銃で身を守る始末。所詮、商人の息子。

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>>1
龍馬は、最悪の売国努だ。

260年も天下泰平の世だったのに。

外国勢（英国）の手先となって日本を内乱に向かわせる、のだから。

金儲けの為なら、なんでもしてきた龍馬さ。所詮は商人の息子。

天下泰平を揺るがしたというなら、一橋慶喜・松平容保・松平定敬あたりも同罪なのですが。

天下泰平を揺るがしたというなら、黒船。

容保の悪事に話題が向かうと、すり替えを図るよね。

龍馬の行動は、今の世なら内乱罪で死刑だよ。

やってる事は、テロリストに武器を流してた。・・・・・なだけ。龍馬の利益の為に。

幕府が勝ってたら、今頃は・・・・・
教科書に「歴史上最悪の売国努は坂本龍馬」

「龍馬は、英国の手先となり反政府側（倒幕派）に武器を流し、その上、薩長同盟を築き
日本を内乱に導き、日本に大きな打撃を与えた最悪の人物。」と教えられ

国民の多くが「龍馬は至上最悪の売国努だ！」と口を揃えただろうな。

おいおい薩長同盟を築いたのは中岡慎太郎だぞ

＞幕府が勝ってたら、今頃は・・・・・
＞教科書に「歴史上最悪の売国努は坂本龍馬」

幕府がそんなに高く評価するだろうか？
むしろ無名の叛徒のひとりに過ぎず、そのまま忘れ去られるのではなかろうか？


×　売国努
○　売国奴

早死にだから英雄視されたってのはあるだろうな
一歩間違えれば死の武器商人とか田沼よりもひどい汚名を
着せられた可能性も…

田沼はどう考えても幕政史上最高の老中だろ

田沼だって松平定信の野郎に汚名を着せられたじゃん

＞幕府が勝ってたら、今頃は・・・・・
薩長同盟により反幕勢力を煽ったが、一転大政奉還推進により武力倒幕派の士気を削ぐ。
結果的に反幕勢力（特に薩摩内）を一網打尽に出来た、
大政奉還がなくあのまま攻め込まれたら勝てたかどうか
功罪が同居する人物であり、否定派が主流だが幕府内にも擁護派が存在する

>>782
天下泰平だった日本を内乱に導いた首謀者の一人、なだけだよ。
しかも金儲けにしか興味が無かったんだから、薩長の志士達より性質が悪い。

欧州勢がアジア・アフリカをどのようにして植民地化してきたのかは知ってるだろ？
欧州勢が武器を流し、内乱を煽り、疲弊した段階で制圧。もしくわ傀儡支配。

とてもじゃないが龍馬なんぞ肯定できねーよ。

今,日本の総理は薩長で回ってる
警察官僚も薩長人
会津だけは国立大も無い
ﾀﾞﾒﾘｶから独立も出来てない
果して龍馬がやった事はｲﾝﾁｷ外資の資本を入れただけだと思うが

国連懸賞では未だ大日本帝国(敵国)
中国が常任で有る限り外れないだろう
米配下で唯一認められてる
日本国憲法よりｻﾝﾌﾗ条約の方が強い訳で
だから,日本は独立して無いんだよ
反米の田中･金丸･竹下･橋本･小渕･宗男･梶山･小沢
の形成会は皆,ﾀｲﾎか死んでるy
ﾀﾞﾒﾘｶ手下純ﾁｬﾝに形成会自体潰されたけど

内乱あったけど植民地になってねーし

>>786
徳川慶喜が総力戦で戦う、と決意したら・・・・

幕府・薩長ともに壊滅的打撃をうけて、あっさりと英仏に制圧されて植民地だ。

>>783
禿げしく同意。
坂本の馬鹿は武器商人の手先に利用されただけ。
欧米列強の植民地支配のやりかたを理解してない奴が多すぎる。
特に盲目的な坂本マンセー厨。

坂本龍馬は単に尊皇攘夷・薩長系討幕派であった。
「大政奉還を主張したゆえに和平派」、と主張するのは彼の残した言動にそぐわない。
だが、外国の手先、という点ではフランスとの借款やフランス軍介入を望んだ小栗が更に最悪だ。

あと龍馬が尊王論を唱えてるのは聞いたことがない

土佐「勤皇」党の創設時の名前に連なる坂本龍馬が、勤皇でないという発想が信じられない。

坂本龍馬の脱藩理由は、長州の久坂玄瑞の諸国の尊皇攘夷有志にあてた檄文
「藩の垣根を越えて尊王攘夷のために挙兵せよ」へ呼応した先駆けとしての脱藩でした。

坂本龍馬は尊王攘夷ですね。

当時の日本で尊王でなかった者なんかおるんかい
天皇をどういう地位に据えようとしていたかは置いといて

>>777

薩長同盟を築いたのは坂本龍馬だぞ！
西郷と木戸の会談の場で木戸が同盟の保障人に龍馬を指名したほどだからな

会津の人は、天皇を想っているのは我々だ、という感情が強すぎるのか、
他の人が唱える勤皇を全て嘘呼ばわりしてくる。

これは不幸なことだ。

>>794
だから最新鋭の武器を薩長に流してくれる
武器商人だからな。坂本が最新鋭の武器を
流したから倒幕が加速したんじゃねえのか？

坂本は、どう考えても人間の屑なんだよな。

おまえら、君に逆車線を走ってきてぶつかっておいてだぞ、後ろ盾のヤクザや右翼を使って
「外国は右側通行なんだから、お前が賠償しろ。」と逆に被害者から賠償金を脅し取る奴をどう思う？

坂本は、そういう事をしてきた人物。

　

「今日賎しいものが、明日には貴いかもしれない。小人か君子かは、人の心の中にある」

中岡慎太郎


理性レベルでは慎太郎の方が上だと思う。

龍馬に海外の政治を教えたのは勝海舟で、その薫陶を受けた坂本が政治も商売になると考えたのは偉かった。
坂本の死後、明治期になって坂本の商売哲学を引き継いだ岩崎三菱、坂本を小物扱いし続けた勝海舟。

他の人間にできなかったことをやった。
このこと自体、とてつもないことだ。

まさに龍神の使いだ！

>>802
坂本なんて、日本を内乱に仕向けた武器商人じゃん。どこが立派なの？？？

>>801
天下泰平の日本を内乱に導くなんぞ、そうそうそんな奴は居ないわな。

豊臣家の天下泰平を内乱に導いた家康はどうなるんだｗｗ

あと幕府のままでは日本は近代化できない
諸大名や朝廷を統制できず具体的には廃藩置県ができない廃刀令も出せない
清の二の舞かムガル帝国の二の舞になる

>>805
そりゃ勘違いも甚だしい。

後ろ盾に英仏が付いてる争いと純粋な天下取りの争いとはね。

アジア・アフリカが、どうやって植民地になったのか知らないのか？

両陣営に武器を売って、内乱に向かわせ、双方が疲弊した頃に、あっさりと制圧し植民地に。

関が原の戦い、とは根本的に違うんだよ。

フランス軍部隊を呼ぼうとした小栗は国賊

>>805
ちみちみアホだぞ。

だから大政奉還させて少しでも平和裏に政権交代したじゃん

あと幕府が滅亡したのは多分に幕府のせい
江戸幕府に限らず他の武家政権もそうだが
他人のせいにして満足するのはやめようねｗｗｗ

慶喜が龍馬の新政府綱領八策みたいなのを率先し行動を起こせばよかったのにね
そしたら龍馬も内乱なんぞ企てなかったろうに

坂本自信は、日本の為にと思って行動したんだろうけど
武器商人からして見れば、武器を売りさばいてくれる
アホな侍くらいしか思ってなかっただろ？
それに、このアホは使えるとも思っただろう。

あの年で　ずいぶんとまあオデコに毛が無いんだけどさ。
梅毒だった説って　この若ハゲと　反撃一つ出来なかったっていうことなのね。

>>813 月代（さかやき）

坂本は日本の為に行動していたと思う
坂本は人の褌で相撲をとるのが得意だったから
外国武器商人に利用されてるとみせかけ実は逆に利用していたんじゃないかな
軍備増強、毒を以って毒を制す

買いかぶりすぎだ

>>815

　本
坂
　国
軍


なんかピンとこんな。orz