大東亜戦争で焼失した天守閣を惜しむスレ 5

前スレ
大東亜戦争で焼失した天守閣を惜しむスレ 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1213540712/

それにしても名古屋城惜しいよね。

既スレの惜しい城です
岡山→福山→広島→岡山

惜しい城
甲府城模擬天守→水戸城御三階→和歌山城天守

大垣城は惜しくないんかい！

惜しくないといえば嘘になる。しかし君、諸行無常だよ。

それにしても岡山、福山、広島って残念な天守が建ってるよね

内部はともかくせめて外観はわかってる分はしっかりと再現して欲しいよな。
勝手に入り口変えたりとかしないで欲しい。

広島城小天守復元しちゃえよ

>>8
広島城の小天守って伏図や古写真など復元に必要な資料は残ってるの？

>>8
最近発見された写真だと、正保絵図の姿とは違っていたようだね。天守はほぼ正確なんだけど。
だから小天守の復元は無理だろうね。

広島城の３層の小天守２基って凄いね

しかし、熊本城の４９の櫓っていうのはもっとすごいぞ。
熊本城の場合、櫓といっても他の城の天主並みの規模だからな。

ただ、熊本のは無用な櫓が多すぎて、城としての完成度には疑問符がつく。
信長の野望で、金と暇にまかせて全レベル999の城にしてみました、みたいな。

広島は90基くらいあったのに

>>13
無用な櫓ってどんな櫓？

そもそも天守だって無用と言われて江戸城じゃ再建されなかったのに。

数も立派に権威の象徴だと思うけど。
規模が大きければ大きいほど威圧感がある。
熊本城の場合、天守周辺の御殿などの施設で外から天主が隠れて見えにくいと言う欠点がある。
それを補う意味もあって大きな櫓が林立していたんじゃないだろうか。

>>14
>広島は90基くらいあったのに
本当に？それはすごい。

実際熊本城の焼失前の写真見ると天守クラスの櫓がニョキニョキ建ってて壮観だなあ・・・。
まるでアンコールワットの遺跡みたいにも見える。

まあ、近世天守なんて北京の天安門とかのパクリだけどな。

>>17
天守は楼“門”ではないので天安門のパクリにはなり得ない。

天守閣再建で討論会　名古屋城

市長が実施の考え表明
　名古屋城の本丸御殿の復元に加え、天守閣の木造再建への意欲を表明している
名古屋市の河村たかし市長は１６日、天守閣の木造再建の是非について話し合う
公開討論会を開催する考えを明らかにした。担当部署にはすでに指示をしてあると
いい、時期は現在調整中。

　市では、来年度に予算を組み、天守閣のような大型建造物が、木造で建築する
ことが可能かどうかを建築基準法や消防法などに照らす調査などを行いたい考えだ。
本丸御殿の復元事業では、公開討論会を６月に開き、参加者へのアンケート結果、
約７割が復元事業に賛成だった。これを受けて、当初、同事業に対して慎重だった
河村市長も「市民の期待が大きい」として事業推進のきっかけとなった。

　この日、市民団体「本丸御殿フォーラム」の実行委員６人が市役所を訪れ、名古屋城
本丸御殿を中心とした街づくりについて要望した席上、河村市長が討論会実施の考えを
示した。

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/aichi/news/20091017-OYT8T00095.htm

>>19
材料をどうするか？確保出来るのかも審議するべきだな。
それと討論会の前に専門家での検討が必要だ。

がんばれ河村

コンクリ→木造の立て替えは前例がないから是非やってほしい。

ﾌﾟﾚﾊﾌﾞ→木造に立て替えをした羽衣城模擬天守もヨロシク

水戸城の天守というか三階櫓、なんで再建しないんだろう。
小さいから簡単だろうに。

忍や関宿でも三階櫓再建してるのに、水戸市民って冷淡だな。
さんざん黄門の名前利用してるくせに。

>>24
地べたにそのまま建ってる飾り気のない格好悪い「御三階櫓」（五階だけど）だから。

実物はそれなりなんだろうけどねぇ。
古写真で見る分には物置小屋にも見える･･･

＞前スレ990 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/10/18(日) 20:56:42
＞炎上中の写真が残っているのは名古屋城天守だけかな？

松前城もあるよ。
名古屋城は２枚ある。

アップしてくれよ！！

>>27
名古屋城天守閣の炎上中の写真ってこの他にもあるの？知らなかった・・・
ttp://blogs.yahoo.co.jp/kopeoyaji/GALLERY/show_image_v2.html?id=http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/9a/c2/kopeoyaji/folder/672860/img_672860_49234734_5?1233141425
ttp://showa.mainichi.jp/photos/uncategorized/2008/08/14/1945011.jpg

厳密に言うと、もう１枚、爆撃した米軍が上空から撮ったのがあるけど、これは煙で何も見えないｗ

大坂城の周辺が空爆で燃えてる写真もある

>>14
広島は90基くらいあったのに

実際福島時代のも含めて８８基あった、しかし、三の丸は平櫓と二重櫓が交互に並んでいるのに
福島が増築した西の外郭部分はほとんどが二重櫓だから内側の櫓は効果があまりなかったと思われる。
西側は左遷された毛利に備えて守備を固めてたからね。

最近では福岡城大手門炎上の写真がある。
http://kyushu.yomiuri.co.jp/zoom/20090512-OYS9I00530.htm

>>33
そんな事件があったな・・・

姫路城の御殿、復元してほしい。

福岡のって放火？
どこもだけど意外と防火対策
出来てないんだろうね。
南大門思い出した･･･

姫路城の場合、天守はスプリンクラー設置はされてるけど、
他の櫓や城門はどうなのかな？
櫓なんかは中に人を入れなければ何とか大丈夫だろうけど
城門なんかは門扉の周囲は木材剥き出しな事が多いから危険だよね。
せめて現存の城門にはスプリンクラー設置すべき。

スプリンクラー？そんな城らしからぬ事出来るかよ！！
せめて夕方以降は堀にかかる橋あげて入城規制して充分な警備しいておくくらいにして欲しい。
それでも燃えるのならそういう運命やったという事で諦めよう。

>せめて夕方以降は堀にかかる橋あげて入城規制して充分な警備しいておくくらいにして欲しい。

搦め手の堀は埋め立てられて裸同然。

>>38
スプリンクラーが城らしからぬ事はない。
城門に人をぶっ飛ばせるほどの超高水圧のスプリンクラーを設置すれば敵の侵入防止も可能ｗ

スプリンクラーも必要だが、エレベーターはもっと必要だ。

>>41
シン○ラーエレベーターに潰されて氏ね。

名古屋城本丸御殿復元工事　写真追加　素屋根建設
http://www.hommaru-palace-jv.com/index.html

2009/09/21 仮設工事
素屋根の鉄骨建方状況です。（建て方重機は７０ｔクローラクレーンです。）
http://www.hommaru-palace-jv.com/album/photo/20091013193334_l.jpg

2009/09/25 仮設工事
素屋根の鉄骨建方状況です。(実働７日目）
http://www.hommaru-palace-jv.com/album/photo/20091013193508_l.jpg

2009/10/05 仮設工事
素屋根の鉄骨建方状況です。(実働１５日目）
http://www.hommaru-palace-jv.com/album/photo/20091013193536_l.jpg

2009/10/09 仮設工事
素屋根の鉄骨建方状況です。（実働１７日目）
http://www.hommaru-palace-jv.com/album/photo/20091013193633_l.jpg


なお素屋根建設〜本丸御殿復元に伴い、下のような写真は撮影できなくなります。
（同じような構図はできるけど、小天守・天主の下層までマルマルは撮れないので）

http://yumc.mydns.jp/inohaya/photo2/ike_11_1555.jpg

しかし姫路しか大城郭が残ってないってのも
寂しい話だよね

よし、大城郭とそれ以外の線引きをしよう
城の面積で決める？　天守閣の規模（何層以上または高さ何間）で決める？
城主の石高で決める？？

んじゃ、石垣の立派さで

>>46

＞ んじゃ、石垣の立派さで

水戸城は脱落…？

しゃちほこの色

名前に「姫」と「路」を含んでいて漢字三文字以内なのが大城郭

>>49

＞ 名前に「姫」と「路」を含んでいて漢字三文字以内なのが大城郭

まあ駅前あたりに外濠があったぐらいだしな。
ていうか外濠と土塁が邪魔で駅が今の位置になったらしいが。

名前に「姫」と「路」を含んでいて漢字三文字以内なのが大城郭

これ以上の城郭にかぎられたら大坂、名古屋、江戸、くらいか。
福岡、熊本、は及ばない？

>>51
熊本城も総構があった大城郭だったような？
姫路城以上かどうかは知らんけど。

>>51
名古屋はそこまではないぞ。
途中で必要性が無くなって造成しなかったってのが正しい言い方かも知れんが。

>>38
＞せめて夕方以降は堀にかかる橋あげて入城規制して充分な警備しいておくくらいにして欲しい。

姫路城の警備員の不愉快さ加減を知らないなら、君は幸せものだ。

閉門１時間以上前にもかかわらず2-3人がヒタヒタついてきて
（天守の中じゃないんだよ。俺はブレザーにチノで超普通な身なりだし）
塀と天守とか石垣の曲線とかいろいろ構図考えて撮ってる俺を腕組みして見てる。
夕刻に、天守だけが西陽に染まって他は光が落ちてる一瞬あるじゃない
あれ撮りたかったの俺。

構図に納得できなくてちょっと引き返そうとしたら、通路の真ん中であからさまに通せんぼ。
無視して突破したら、俺に聞こえるような大声で無線で他の奴に「お〜ぃそっち行きよった〜」
（何人いるんだよオマエら、俺が何かしたか？べつに順路とかねぇだろ）

平日休みの仕事なんで、城めぐりは基本ゆっくり見れるんですよ。
岡山とか管理の人と小一時間ほど城談義に花を咲かせたりしたもんだが....
姫路はもう不愉快なだけだった。
さっさと追い出して仕事終わらせたいモード全開なんだよな。

城は最高だが、奴らは日本一クソな連中だった。

各城郭比較（googleマップの縮尺は同一）

姫路城郭（総構有り）
http://maps.google.com/maps?client=safari&rls=en&q=姫路城&oe=UTF-8&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=ja&tab=wl
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/9/96/Himeji_city_central.jpg
http://blog-imgs-41.fc2.com/k/i/m/kimurabin/Old_map_of_Himeji_castle.jpg
http://www2.koutaro.name/machi/himezi/himezi_site.jpg
http://www2.koutaro.name/machi/himezi/himezi_struct.jpg
名古屋城郭（総構無し。愛知県庁、名古屋市役所、名古屋高裁のあたりは三ノ丸）
http://maps.google.com/maps?client=safari&rls=en&q=名古屋城&oe=UTF-8&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=ja&tab=wl
http://abitaro.com/sotobori/soto5.jpg
大坂城郭（徳川大坂城、総構無し）
http://maps.google.com/maps?client=safari&rls=en&q=大阪城&oe=UTF-8&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=ja&tab=wl
（豊臣大坂城、総構有り、注：想像図）
http://tktaku.com/OSAKA_CASTLE/Toyotomi_Piriod/toyotomitop.htm
江戸城郭（総構有り）
http://maps.google.com/maps?client=safari&rls=en&q=皇居&oe=UTF-8&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=ja&tab=wl
http://www.mizu.gr.jp/kikanshi/mizu_23/images/23_a_img02L.jpg
http://www.tokyochuo.net/meeting/town/edo/images/kensetu4.jpg

こうしてみると名古屋城は総構えが無いとしても、内郭だけみても結構広い。

鳥取市のリコーマイクロエレクトロニクスは「週休４日制」つまり「休みが多い！」
ことで週刊誌で騒がれた会社だ。

僕はリコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
サボっていたら「休みが多い！」と激怒されリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。
週刊誌が「休みが多い！」と話題にした会社から「休みが多い！」と激怒されたのである。

その後、鳥取三洋の構内にあるテスコという工場に勤め
一年半休まずに働いていた。

「休まずに働いているのはリコーに対する報復」という噂でテスコをクビになった。

世の中には馬鹿馬鹿しい噂を流し、信じる人もいるものだ。
　
リコーマイクロエレクトロニクスはこの馬鹿馬鹿しい人権侵害に弁護士までつけて揉み消し。

旧態然とした田舎での大手企業の人権侵害だから、地元の人は事情を知っていても事情を僕本人には教えてくれないのだ。

>>54
閉店時間になった大型ショッピングセンターと同じだね。

江戸城の警備員は割と対応がよかったぞ

総構え含めたらやっぱりだんとつは江戸城か？
小田原はどれくらいあったんだろう。
総構えなしの純粋に城部分でもやっぱり江戸城が一番広いの？？

>>58
＞ 総構えなしの純粋に城部分でもやっぱり江戸城が一番広いの？？

江戸城の城部分（内郭）がどの範囲を指すのかもわかりにくいね。
純粋に重要部と位置付けられてたのは今の東御苑と皇居（建物）や宮殿のある西の丸で
現在「皇居」と呼ばれる範囲のうち吹上や紅葉山あたりは内郭に入らないという見方がある。
単純な防衛線としてみればこれらに北の丸と西の丸下の郭も含めたのが内郭と言っても良さそうだけど
この二カ所には大名屋敷があったから内郭には入らないだろうな。
案外内郭だけで比較すると名古屋城が一番広いという結論になりそう。内郭しかないけど。

名古屋城の総構造ったとしたら
どれくらいの規模になったんだろう。

>>59
ttp://www.museum.city.nagoya.jp/tenji08/080906/shiroezu.jpg
ttp://nagoya400history.com/_src/sc3246/96BC8CC389AE8FE9_8D5D8CCB8E9E91E38CE38AFA92n907D.jpg
これを見ると名古屋城の三ノ丸は武家屋敷の敷地として利用されてたようだぞ。
江戸城の北ノ丸や西ノ丸下が大名屋敷の敷地だったという理屈で
内郭から除外するなら名古屋城の三ノ丸も除外して考えるべき。
名古屋城の本丸＋深井丸＋西ノ丸＋二ノ丸までを本郭とすると、
江戸城の本丸＋二ノ丸＋三ノ丸＋西ノ丸を合わせた場合より規模が小さくなる。

内郭と言う意味では豊臣大坂城の場合は本丸＋二の丸＋帯郭の規模になるのですか？

そもそも築城設計者は内郭外郭を明確に区別して縄張りしていたのかなあ？
重要個所は本丸として、あとは防衛帯としてそれ以外の郭を
順に周りに付属させるように設計していっただけなんじゃないのかなあ？
そして一番最後に付加される防衛帯が総構、という造営方法じゃないか？
よく総構形式をヨーロッパや中国の城壁都市と比較したりする人がいるけど
ヨーロッパや中国の場合は都市を守るという理念から都市を囲む城壁が主になるけど
日本の総構形式の城の場合はあくまでも主体は本丸で、
本丸を守る為の最外郭がたまたま市街地ごと内包する形になっただけなのでは？

宇和島の大手門かな？戦災で燃えてるみたい、
恐るべし米軍。

1944年中に終戦しておけばなぁ。

天守に限らず文献や美術品に武具の類も
失われたのだよねぇ。あぁ、精神もか･･･

後、北方領土も。
'44年中に降伏しておけば
ソ連が参戦してくることもなかったろうに。

停戦した時、敵を我が国土に一歩も入れなかった
本当は負けていなかった
共産主義者どもの策動で敗北させられたのである

これ、第一次大戦後のドイツ人の寝言。
結局、もう一回戦争して国家が敗滅してから、ようやく戦争を止められたのである。

北方領土と台湾は残しておきたかったね。

熊本城は、朝鮮人が作ったとか、韓国人修学旅行生がほざいてるってほんとうか？

>>68
朝鮮人のツアーガイドがそう語っておるのだとさ

千島列島が日本へ返還されれば千島列島・占守島〜南西諸島・与那国島までの
一連の列島国土軸としてバランスが非常に良いのだが。

二次大戦時の領土問題でゴタゴタしてるのって
他国でもあるの？

アフリカや中東はズーッとだからよく分からんが。

>>71
ﾄﾞｲﾂ人が東ﾌﾟﾛｲｾﾝ返せ、などとｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ言っていたのは昔の話
もう完全に放棄しちゃったので。

ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞはソ連に国土の東半分を獲られたけど、どうせ農奴の国だし
代わりに貰った旧ドイツ領の方が上等で嬉しいもんね

欧州って国土が変わるのって歴史的に
受け入れられるのかもしれんね。
神国日本はそんな経験ないから
どーも許せんよね。

北方領土もだが、「戦争で奪られた」訳ではない、
元同国の他国に不法占拠されている竹島の方がもっと納得がいかない。

eee

>>74
韓国が軍を竹島に駐留させてるなら
それは日本国への侵略行為であるからして我が護衛艦隊を即刻派遣し奪還すべき

護衛官は韓国の民間船に穴をあけられたけどね、、、

すいません、水戸城のご三階櫓は高さ何間あったんですか？
宇和島や松山の天守よりも高かったというのは本当ですか？？

水戸城御三階
高さ　６丈５尺

約１９ｍ？

水戸って再建しても一般受けしないよねぇ。
昭和だったら破風くらい付けられそう。
復元図か何か見た記憶だと銅葺きだったと思う。

そもそも外観がパチモン城風建造物に見えるし。
>水戸城御三階櫓

あれは貧乏版の精一杯の見栄なのです

天下普請って出来なかったのかな？

天下普請を必要とするような要地でなかったんでしょうねぇ

城主に変わり者が多いから
城も風変わりなんだろうね

どうせなら大陸の城塞都市に引けを取らない程の総構えを有した大城郭にして欲しかった>水戸城

茨城って運転危ないとかいう土地柄だっけ？

名古屋城が焼けなかったら、名古屋のイメージも変わってたかな？

姫路の存在意義は低下しただろうね

>>89-90
名古屋城が現在までに焼失しなかった場合に予想されること
１．世界遺産には名古屋城が法隆寺と共に登録され、姫路城は現実の松本城同様なかなか世界遺産になれない。
２．景観条例が施行され名古屋城周辺には現在のように高層建築物は建てられなくなる。
３．現実の姫路城同様落書きにより職員が頭を悩ます。
４．多分ちょうど今頃多額の資金を投入し解体修理が必要になってる。

福山城復興天守の偽物臭さは異常

消失した天守の出来の悪い偽物みたいな外見
設計者は誰だ。出て来い

>>85-87
そもそも水戸藩主は江戸常府なんだから、国元の城なんて壮大である必要はない。
小石川の上屋敷が藩主の居所であり、藩の中枢だろ？

＞１６
熊本城の全景　南面大観図　　よ−っ　日本一！
http://webkoukai-server.kumamoto-kmm.ed.jp/web/kids/k_rekisi/siro02.htm

福山の鉄板張りなんて地域性もあって
面白そうだけどねぇ。

>>91
さらに…。

黒澤明のロケ地も名古屋城。
007の日本版も名古屋城。
暴れん坊将軍の江戸城は、なぜが吉宗の敵方の城の名古屋城。

名古屋城の近くの大垣城も焼けないで欲しかった。

さすれば、名古屋とその近郊には、国宝城3つもあるという贅沢さ。

名古屋城は戦前、天皇陛下の離宮としても使用されてたしな。

犬山が重文になるのかな?
大垣良いよね、キレイでギュッとしてる。

tesu

今じゃ大垣城、気の毒なくらいに城地を削り取られてる。
ホントちっぽけな公園になっちゃった。

そういや大垣城郭整備ドリーム構想どうなったんだ？
天守の木造再建や本丸、堀の復元するっていってたよね

>>96
わざわざセットを作らなくても城内の様子の撮影は
床のカーペットをどければ本丸御殿をそのまま利用出来るのもメリットだな。
国宝の建物内を映画の撮影に使わせてもらえるかは知らないけど。

名古屋城を初めとする数々の城や、増上寺・寛永寺の霊廟や、明治宮殿・
参謀本部・海軍省とか、多くの文化財が焼失していない日本と、戦前の
体制のままの日本とどっちを選べと言われたら、微妙だな。でも、大東亜
戦争が仮に無かったとしても、案外、今の日本と近い姿かも知れないしね。

満州は要らんが北方領土と台湾は欲しかった。

城以外で戦災焼失した文化財って、他にどんなのが有る？
取り敢えず思い浮かぶのは、浅草寺、（外務省の）松平美濃守屋敷の長屋、
増上寺五重塔、本門寺諸堂。後、名古屋出身のおいらとしては、七ツ寺（知らん
よね？）、熱田神宮鎮皇門・海上門は言っておきたいね。

>>106
とりあえず思いついたのを一つ。
大阪四天王寺。

ttp://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/kokuhou.html
ttp://www.amazon.co.jp/戦災等による焼失文化財―20世紀の文化財過去帳-文化庁/dp/4900901342

伊達政宗の髄放電

首里・円覚寺（旧国宝）。
意外と思いつかないなあ。。

うきた直家像

>>89-110

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　●

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第２段。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/



ここのスレでは、すべての文化財は、戦災に合わずに残ってるぞ

東京２３区内在住だが、ホントめぼしいものは江戸城と一部の寺社しか残ってない。

再建されたコンクリの寺や神社ってちょっとなあ…

スレチだね。城か…城なら名古屋と広島だな。。

けど明治維新ときに壊された城のほうがよっぽど惜しいと思えるんだけど。

>>112
実際幕末から明治にかけて破壊された城の方が多いしね

東京都の文化財意外と多いな･･･
http://www012.upp.so-net.ne.jp/tky-bunkazai/tokyolist00.htm

>>114

サザエさんの家まで重要文化財になってるぞw
http://www012.upp.so-net.ne.jp/tky-bunkazai/tky-bunkazai/092akaganegotenmon/kaisetu1.htm

四天王寺って、室戸台風で五重塔・中門が倒壊（＆金堂が傾斜）したんだね。
http://www.tanken.com/muroto.html
折角、再建したのに、僅か５年で空襲焼失か…。
それにしても、五重塔って地震・風に強い筈じゃ？

>>116
五重塔は地震には強いけど風には弱いよ。
あと固有周期は長そうだから多分長周期地震には弱いかも。
超高層と一緒だね。

>>116
うわ･･･まるで原爆で吹っ飛ばされた広島城天守のよう･･･
ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/img/ex0702_img/039.jpg
ttp://ujikuse.jp/news/img/dc3dacf59870981cfca1d4bbc8f07cef.jpg
基本的に礎石の上にただ載ってる建物は地階でも無い限り風に弱いんだろうね

名古屋
大垣
和歌山
岡山
広島
福山


山のつく城は3つか・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>119
水戸も入れてやれよｗ

水戸は天守閣にあらず、三階建の櫓

天守も櫓

大学の実験所でやったのですが木造で土壁の建造物は長期間外部から高温で熱せられると木部の炭化が始まりやがて建物内部から発火炎上します。直撃弾でなくても周囲の火事で城郭建築は焼失してしまいます。

水戸が抜けてるの気が付かなかった･･･

>>123
条件によるでしょ。
ttp://www.nhk.or.jp/wonder/program/7/index.html

>>121
三階と称してるけど内部は五階だよ

こうやって見ると、放火の比率の多い事よ。
http://www.ne.jp/asahi/kiwameru/kyo/kasai.htm
松山城の複数の櫓、谷中天王寺五重塔、旧モーガン邸、旧住友家俣野別邸…。
いずれ、また悲しいニュースに接するのだろな。
しかし、文化財に放火する奴は、本当、火あぶりにでもせにゃいけんね。

伊予松山城が何度も火災で焼けておるが、不思議と大天守だけは残ったもんである

この城の現在見ることの出来る建造物の大半が復元建築。

皇居の櫓は関東大震災で大破したのをコンクリートも含めて現代的な工法で復元したらしい。だからか重要文化財に指定されていない。

>>127
え？清水寺も焼かれたんだ･･･
あの檜皮葺屋根に火が付かなくて良かった･･･

放火といえば金閣。

柳川城天守も放火だっけね。

檜皮葺は湿度が高い場合や水をかけてやれば火事に強い。京都御所は江戸中期に銅板葺に改めたが金属特有の熱伝導であっけなく焼失。以後は再び檜皮葺に戻された。

失火で松前

戦後の過失焼失も結構多いね。放火もあるが。最近では福岡城大手門とか。昭和の中頃には方広寺大仏殿も焼けてしまい秀吉以来三代目の半身大仏は永遠に消えてしまった。

いや、福岡城大手門はあの火事がなかったら、二階の渡櫓が撤去されてたままだったろうから、
これはこれでよかったのかもしれん。

失火と言えば紀州御殿。

一日も早い再建がのぞまれる。もちろん大阪城に。

ナンデムン

銅板葺・・・・・・・・・・・って落雷しやすそうな気もするけど、どうなの？

>>140
何の関係も無い気がする

高い建物に雷が落ちるという、ただそんだけでは。

名古屋が全層銅葺きになって雨樋が
完備した姿を「耐水耐火を兼ね備えた城」
って書いてあったけど、そーでもないのかな?

銅板瓦や鉛瓦など昔の金属製瓦は基本的に木材の表面を薄い金属板で葺いただけだからね。

鉛瓦の葺き方（例：金沢城）
ttp://www.pref.ishikawa.jp/eizen/kousyou/bankin/bankin.htm
ttp://www.free-style.biz/blog/img2/090613k08.jpg
ttp://www.free-style.biz/blog/img2/090628f4.jpg
ttp://www.ac-olympos.com/topic/img/kanazawa01/P1000405.JPG
銅瓦
ttp://www.home-hospital.jp/items/original/07-doban.html

>>140
地面と導電性の高い物質で繋がってはいないから全然関係無い。
http://www.aobaya.jp/chishiki.html

>>143
金属瓦の主目的は重量軽減のためといわれてるね
今のセラミック瓦と違って、昔の瓦は本当に重い

>>146
しかも瓦の下には葺き土もあるしね。
そのお陰で姫路城大天守なんて昭和の大修理で屋根重量の軽減を図られる前なんか
総重量が6300t程もあったそうだし。

昔の人は人力で建てたもんだねぇ。


ところでスレタイとは反するんだけど、鬼畜米国が
大切な文化財を燃やし奪っていったのは許せない
事実なんだけど、旧軍って大陸で文化財や城は
燃やしたりしてるの?、一般市民に略奪行為したり火を放ったりしてるから
やってはいると思うけど。
円明園は鬼畜英国の仕業だったよね。

>>148
戦闘で不可抗力的に破壊してしまったのはあるみたいだけれど
意図的に破壊したのは殆ど無いと思う。
それに対して連合国側は日本ばかりではなくヨーロッパでも意図的？
とも思える程多くの文化財や教会を空爆で多数破壊したりしてるね。
ミュンヘンやドレスデンは有名だよね。
京都も空襲が殆どなかったのは実は原爆投下目標の候補だったからというのも有名だよね。
第一候補から外されたのはただ単に「歴史的文化的都市である京都を破壊した場合
戦後日本をソ連と接近させアメリカの敵に回す恐れがある」という判断からだったらしい。
しかも日本が8月15日に降伏しなかったら、その2日後には･･･！
という計画だったらしい･･･(((( ;ﾟдﾟ)))ｱﾜﾜﾜﾜ

もしも京都に原爆が･･･
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1239903750/

異教徒の文化だから徹底的に破壊するのが
当たり前なんだろうか。
アメ公なんてMLB見てたら、コレは誰の
記念ボールで云々とか言ってるワケよ、しょーもない
(MLBを否定してる訳じゃないよ)もんに歴史付けるのに
必至なんだよね。

白人は何とかしてくれ!!

>>151
対立軸は宗教だけじゃなくて民族やイデオロギー、経済的理由、国益も含まれる。
「敵対勢力に属するもの」「不要なもの」は徹底的に破壊するのは洋の東西問わずやっている。
日本国内でさえ、そう言うことはある。
明治維新でも城郭や寺院の多くが破壊され、或いは破壊されようとした。
戦国時代から江戸初期にかけても多くの寺社や城郭が破壊された。
↑にも書いたが、それが敵対勢力であれば、キリスト教徒も教会を破壊する。
争いとはそういうものである。

京都御所の小御所は、鴨川の花火大会の燃えかすが落ちて焼け落ちたんだ
鴨川の花火大会は以後開催がなくなってるんだな

戦争の話題で思い出したが日本の攻城戦の場合
守城側が逃走する時に城に火をつけてから退避する例も多いね

物心ついた頃から城が好きだった
なんでだろう？？

>異教徒の文化だから徹底的に破壊するのが
>当たり前なんだろうか。

薩摩藩は奄美で同じことをやらかしたけどね。

異教徒でなくてもするだろう。
始皇帝の建造物はことごとく楚と漢から焼き付くされた。

アメリカは終戦後も様々な日本文化を禁止したからな〜
文化侵略だっていうのはあながち間違いではない気が

木造建築は維持補修が大変だ。明治維新で積極的に城郭を取り壊した理由もここにある。京都御所でさえ奥殿あたりは相当撤去されている。

>>159
日本の多湿な気候や地震多発地帯であるという条件下では
どんな建物でも維持補修が大変。
築50年を超えたRCの建物が次々解体されるのも
大阪城昭和初期RC天守閣が数年前に大修理されたのも
日本の住宅の寿命が20〜30年なのもそのせい。

ついでに言えばヨーロッパの古い住宅など一般的な石造建造物も
実は木造軸組のハリボテであることも多い。
しかしそれでもヨーロッパの気候下では余裕で100年以上保ってしまうんだよね。

>>148
「旧軍」じゃないけど、京城では城壁・門、（総督府建設時に）景福宮の
建物とか、その他色々壊してるよね。秀吉軍も、王宮に火を放ったりして
たっけ。
城壁・門と言えば、台北もそうか。

江戸時代でさえ不要の建物は極力破却。駿府、二条城の御殿も縮小した。一般大名の居城でも金沢城の本丸御殿の廃止とかあったようだ。それだけ建物の維持管理に金がかかると言うことか。

御殿の焼失→再建を繰り返してる江戸城では明らかに無駄金消費しているな
まあ無駄と言っても今のように消防設備が整ってる時代じゃないし
消防組織が整っていたとは言え貧弱な水ポンプと類焼防止のため
ただ建物をひたすら打ち壊すしか方法が無い状態では仕方ないが。

幕末の江戸城なんて、ほんとに財源と資材の無駄遣いで、
天保期、安政期と短い間に二度焼失と再建が繰り返されている。
文久期に焼失されたときにはついに本丸御殿は再建されず、
同時期に焼失した西の丸に「仮」御殿が復興されただけだった。

天保期まで、寛永度の西の丸御殿、万治度の本丸御殿が２００年にわたって健在だったが、
多事多難で財政が逼迫してきた幕末以降に火災と再建が連続している。

1838（天保9） 西丸焼失／1839造営
1844（天保15） 本丸焼失／1845造営
1852（嘉永5） 西丸焼失／造営
1859（安政6） 本丸焼失／1860造営
1863（文久3） 西丸焼失／1865仮御殿造営
　　　　　　　本丸焼失／この後再建せず
1873（明治6） 西丸宮殿焼失

>>166
十年おき、本丸西丸両方合わせると五年おきってのも凄いな･･･

最後の本丸御殿なんて１８６０年造営、６３年焼失だもんな。
ホントにもったいなさすぎるわ。
気力も財力も尽き果てて西の丸に仮御殿しか作らなかったのも、なんかわかるｗ

度重なる江戸城御殿の焼失に造営と諸外国に対する賠償金…
各地の台場造営…
軍艦や大量の武器弾薬購入…
横浜港と市街地に後のみなとみらい21造営…
フランスに借金してまでの後の横須賀米軍基地造営…
幕末の幕府は可哀想…

火の元管理をしっかりしないのが悪い

しかし、明暦の大火から天保の終わりまで２００年間、火災はなかった。
（ボヤくらいはあったかもしれんが）

天保以降、いかに幕府の役人がたるみまくってたかって証拠だな。

>>170
ていうかこの頻度は異常だよ。殆どが不審火なんじゃないの？
それにしても名古屋城本丸御殿復元費用150億円からすると
その3倍以上の規模があったと思われる江戸城の御殿の場合は
今の金額にして500〜600億円ぐらい？
>>166からすると、1回の造営費用が500億とすると×6回で3000億円か・・・

昭和20年5月に焼失した明治宮殿は江戸城本丸御殿の7割の規模だったが三宅坂方面からの飛び火で出火した。内部の装飾品、調度品を傷めないように水圧を下げて放水したために初期消火に失敗して全焼。

>>173
明治宮殿は他にも予防放水（火が付く前の放水）が禁じられていたことと、
延焼防止のための渡り廊下破壊許可が宮内大臣から出るのが遅れたのも全焼の原因。

明治以後も含めると家康が江戸城を建造してから今まで
江戸城敷地内（本丸〜三ノ丸、西の丸、吹上。外郭は除く）では
合計何回火災があったんでしょうか･･･？

1634(寛永11） 西の丸御殿焼失
1639(寛永16） 本丸御殿焼失（翌年再建）
1657(明暦３） 明暦の大火で天守、本丸、二の丸、三の丸まで焼失
1659(万治２） 本丸御殿再建
1747(延享４） 二の丸御殿焼失（６年後再建）
1838(天保９） 西の丸御殿焼失（翌年再建）
1844(弘化元） 本丸御殿全焼（翌年再建）
1852(嘉永５） 西の丸御殿全焼、再建
1859(安政６） 本丸御殿全焼（翌年再建）
1863(文久３） 西の丸、本丸御殿全焼（西の丸は翌年再建されるが本丸は再建されず）
1867(慶応３） 二の丸御殿全焼
1873(明治６） 皇居として使用していた西の丸御殿焼失
1888(明治21） 西の丸に明治宮殿完成
1945(昭和20) 空襲で明治宮殿焼失

>>176
14回も・・・・・・・・・

寛文五年の大阪城天守の焼失は大雨の中での落雷出火。天保十五年の江戸城本丸御殿の焼失も連日の大雨の中での出火。大量の木材は火が点いたら自然の雨では消せないようだ。

名古屋城ってなんであんな馬鹿丸出しの復元したんだろう？天守閣に土産
屋とか（笑）しかもコンクリ。コスプレ利家、信長いるし。なんなん？
しかも今更なんかつくってるしｗｗしかも天守木造にする！って市長考え
てるしｗｗたいした物ないくせに警備すごいしｗｗ

単に城の外見をしただけの博物館兼展望台なんだから仕方ないだろ。

>>179
＞ 名古屋城ってなんであんな馬鹿丸出しの復元したんだろう？

ググれカス

>>179
お前、救いようのない馬鹿だな。

名古屋城の本丸御殿は将軍専用の宿泊施設で藩主は使用しなかったとか。小田原、桑名の本丸御殿も同様らしい。

広島城の天守もコンクリの耐用年数過ぎたな。木造再建計画ないの？

>>184
大阪城昭和天守のように大修理して継続使用するに100ペソ

和歌山城天守がかなり汚くなってきてる
いい加減化粧直ししろや

汚いのが味わいがあっていいんだよ。白亜総塗込は汚れて剥落しかけが風情があるよ。

>>187
姫路城大天守裏側のこ汚い漆喰壁は近い将来塗り替えられてしまう予定ですがそれは宜しいので？

綺麗にしたらしたでまた良いもんだよ、
古びた味わいも分かる。
和歌山もなぁ〜燃えてなければねぇ、
みんな「美しい･･･」って感嘆してたのだろうね。

厳島神社って、寝殿造の唯一の現存例？

和歌山は浅野時代のやつでいいんじゃない

>>190
平等院鳳凰堂は？

浅野期って資料あるの?甲府も浅野期あるんだよね。

>>184
90年代に立てられた計画には耐用年数後に小天守とともに木造復元の計画有り
今はどうなってるのか知らないけど広島市の都市計画は頑固なので残ってるんじゃないかな

和歌山城って浅野創建の下見板張りの天守の焼失後に白亜塗込のみの改変で寸分違わす再建したんだよね。地元の博物館に浅野創建天守の図面があるよ。

そうなの、知らなかった。何というか特徴的な
形してるなぁとは思ってたけど、そうだったの。

吉宗、若しくは頼宣以来の悲願５層白亜の
天守は幕府に前と同じじゃないとダメって
言われて遂に実現しなかったわけだ。

小田原城のクソでっかい寸胴三層天守ﾜﾗﾀ

あれこそ五層で再築すべきだった代物

御三家だと名古屋が軍事上の需要性も
あるだろうけど、飛び抜けているって事なんだね。
そー言われると和歌山城と岡山城似て見えてきた。

小田原城の天守、櫓、門が江戸城の建築意匠に似ているのは参勤交代の大名達にいよいよ将軍のお膝元に入ると印象付けるためだと言う説と徳川秀忠の隠居城に予定していたからだと言う説がある。

確かに小田原城天守はクソでかいｗ
同じ３層の天守でも彦根城21ｍに対し小田原城38ｍ

>>201
それは天守台を含めた高さかのう？

何度も地震で破損した際に大久保氏は五層での再建を嘆願したが許可は下りずに三層天守を修理した。天守台の面積は松本城天守より大きく五層天守レベルである。

>>202
そうだよ

伊賀上野城もそう。

そう思うと福山って西国への
抑えもあってあのデカさなんだねぇ

西国外様の蜂起の際の山陽道一番備えの福山城も幕末にはたった数発のライフル銃を打ち込まれて開城。焼失天守の柱に長州の放った弾痕が残っていた。

>>207
福山城の焼失天守には外壁の鉄板にも弾痕残ってなかったっけ？

【織田選手、名誉城主に　五輪年に清洲城から天下取り】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2009年12月27日 朝刊

愛知県清須市にある織田信長ゆかりの清洲城の名誉城主に、信長の子孫として知られるバンクーバー五輪のフィギュア男子代表、織田信成選手が就任することになった。

清洲城下が城ごと名古屋へ移った清須越（きよすごし）から４００年となる２０１０年に、清須市が実施する清須越４００年事業のシンボル的存在となる。
就任は１０年１月から１年間。織田選手は「清須の文化と魅力の発信にお役に立てれば、信長公を先祖とする私としてもうれしい」とコメント。
メダルの期待がかかる来年２月の五輪に向け「清洲公園の信長公の銅像に戦勝報告したい」と誓った。

清須市は、五輪で市を挙げて織田選手を応援することを検討。来春には、織田選手を迎えた就任イベントの開催を計画している。
織田選手は大阪府高槻市出身。今年のグランプリ（ＧＰ）シリーズで２連勝し、世界の強豪が競うＧＰファイナルでも２位に入り、五輪代表を決めた。

現在の清洲城は１９８９年、旧清洲町（現清須市）が町制１００周年記念事業で再建した。

http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2009122702000122.html





税金の無駄いと家系捏造支援をする清須市への御意見＆抗議はココから出せますwww

http://www.city.kiyosu.aichi.jp/shimin/index.html

普通、分家の一つにすぎないノブナリ家より、天童藩主だった織田子爵家のほう推挙すべきだろ。

いくら有名人だからって筋がちがうんじゃないか？

信雄の直系は大和国宇多松山藩　→　丹波国柏原藩の方だろ。

悪評だらけのコンクリ復興天守だけど、
もともと漆喰白壁の場合は、コンクリでもいいんじゃないか？

下見板張りの場合は木の板をはりつけておけばいいだろうし、
内装も板を張って和風にすれば問題ないだろ。

>>212
まあ「外見だけじゃ嫌だ」「中を見たら近代的では萎える」という観光客の単なる我侭だし。
例え木造で復元してもそれはある意味コンクリの場合と同じく贋物以外の何物でもない。
木造復元に重要な意味があるとすれば、それは現存天守保守修復のための技術を絶えないようにする、という事。
今なお多く残っている文化財級の寺社建築は技術者も多いが、
あまり残っていない天守の場合は厳密に言うと寺社建築と構造が違うから技術者は少ないと言える。
そう考えると現存天守建築を今後も残していこうと考えるなら、天守の木造復元も一応は大義名分が立つ。

オリジナルに忠実に復元するよう努力するのも
文化財保護の大事な要素だと思うぞ？

>>214
石垣や土塁、建物の礎石などの遺構も立派な文化財だし、
それらの上に再建された建物が文化財かというとそれも違う。
100年後には文化財になってるかもしれんが。
城郭建築は元々観光客目当てで建てられたものではないが、
現在新たに再建するとなるとどうしても観光客目当てにならざるを得ない。
その場合防災や利便性、その他の問題でオリジナルに必ずしも忠実に復元しない事だってある。
また、オリジナルの資料が乏しい場合、想像に頼らざるを得ないものだって出てくる。
例）金沢城の復元櫓のエレベーター、熊本城本丸御殿の障壁画やサッシ窓

>>210
>>211

明らかに信成のジジィが捏造した家系だろw
なんだよ、明治時代の先祖がに４代不明って。


織田信長 - 2代織田信高（七男） - 3代織田高重 - 4代織田一之 - 5代織田信門 - 6代織田信倉（養子） - 7代織田信直（養子） - 8代織田長孺 - 9代織田長裕 - 10代織田信真 - （11代から14代は不明）- 15代織田重治 - 16代織田信義 - 17代信成（次男）


【織田信成】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E4%BF%A1%E6%88%90_(%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%AE%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%88%E9%81%B8%E6%89%8B)

【１０代織田信真】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E4%BF%A1%E7%9C%9F

１０代は行方不明w

明治なら除籍謄本辿れば間違いなく分かるはずだよな。

>１０代は行方不明w
砕け散ってしまったんだろう。覚醒剤とかに手を出して。ガラスの１０代というくらいだからな。

7 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2009/09/01(火) 11:29:30 ID:kWPuDRiK0


〜　織田信長の子孫に関する小ネタ　〜

●金スマ出演時に用意した家系図は某家系図業者共通の装丁で、
安住アナの指摘どおり「昨日作ったばかりのよう」な代物。
代々受け継いだものでないことは明らかで、歴史学的な検証には耐え得ない。
歴史ヲタにはおなじみの業者で、日本史板では落胆と失笑の声が上がった。

●織田母がTV番組出演時に語ったエピソード
「嫁に来て間もない頃に桔梗の花を飾ったところ姑に叱られた。」
「桔梗は明智の家紋だから、織田家では桔梗をいけるのはご法度ご法度なのです」
⇒旧丹波柏原藩織田家（元大名家）の当主である
織田孝一氏（本名は織田信孝、フリージャーナリスト）によるコメント抜粋。
「家には（桔梗ご法度の）習慣はないです」　「彼は誰なのでしょうね」






　　■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/

祖父（15代織田重治）は親の名前は分からんとかほざいてるらしいよ。
それって子孫じゃないじゃんかよ。
突如現れた１５代だけ『信』ついてないのは偶然だろうか。

もしかして祖父は在日一世か？
まるで姓を祖父が新しく作ったような雰囲気じゃないか。

親の名前がわからんてｗ　ありえんだろ由緒ある家柄なら

ﾊｯ　まさかあちらから･･

つうか、スレ違いだろ・・・どっか別の所でやれ。

家は、下水掃除屋さん。

《大阪通管工業》
http://www.osakatsukan.co.jp/kaisyagaiyou.htm



旧華族の織田四家とは全く関係ないぞ・・・・・・www
酷い話だ。

他所でやれ。つかそのＨＰで関係があるかないかなんて判断できんだろ厨房。

江戸時代の旗本、御家人についてpart2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1246553669/l50

>>225
HPで会社の住所のところをストリートビューで見たけどさぁwww

徳島城鷲の門

私財で再建したからワシの門、だと思ってました。

安土城大手入口には 『 オレの門 』 が造られてる

>>226
>つかそのＨＰで関係があるかないかなんて判断できんだろ厨房。

>>216参照

わが町の城址にも模擬天守が二十年前に建ち、去年は黒鉄門が再建され、往時の姿に近くなりました。
と言っても本丸、二の丸、三の丸の地区ですが、
どうせ復元されるなら模擬天守の代わりに隅櫓を建て、今だ再建されていない３棟の櫓を多聞櫓で囲えば
忠実な復元になるのですが、ある意味惜しくてたまりません。
なんで、お偉い復元計画の有識者がこのような史実になかった天守を再建したのか？
やはり、大きな箱物をたてる事で当時の市長などの懐を肥やすような仕組みがあったのでしょうか？
展望台を建てるなら近くの港にマリンタワーでも建てればよかったのではないでしょうか！
藤堂高虎が築城した日本三大水城といえば何処かわかると思いますが、

今治城やね

高松城やね

>>209

名誉城主の件のみならず、清洲城天守閣は、位置も外見も何もかも史実無視の捏造。

本物の天守は、名古屋城の清州櫓になってます。

>>232
20年前なら仕方がないよ。
観光の集客を考えたら櫓よりは模擬でも天守の方が有利だし。
少しづつでも再建されて往時に近付いているんだからまだまし。
ただ今治の場合神社をどこかに移転しないと今後の復進みずらそうだけど・・・

国指定だったら、あんなインチキ出来なかったろうに
文化財の復元＆整備は行政＆ゼネコンにとっては、いい口実だからね

まあ、まともなものなら、それはそれでいいとは思うが

>>227

■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/

？　　有名人が主張する家系　　？　　　　
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1244790413/

江戸時代の旗本、御家人についてpart2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1246553669/

あれ？なんで織田家の末裔がいるの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1072618541/

>>237
文化財の復元＆整備がいい口実って、君は復元整備反対派か？
そもそも今治の天守の場合、復元整備ではないけど。

今は景気が良くないので世の中が公共事業は悪みたいな風潮になっているけど、復元整備は伝統的手法による工法が必要だから技術の有る会社しかできないし技術の伝承という観点でも、常にどこかの城や神社仏閣で整備事業が無いと途絶えてしまう。
それに景気にかかわらず復元整備は少なからず地元住民の声でもあるので口実って言うほど非難されるものでもないと思うが。

公共事業ってのは不況期だからこそやるべきものなんだけどな。労働者にとっては貴重な食い扶持になるんだから。

マスコミも今や金持ちの側の人間だから、自分たちの懐が潤う方になびく。バカはそのマスコミの音頭取りに盲目的に従う。
バカな話だ。

仙台城大手門
しかし空襲なかったら政宗の遺骸を発掘調査できないジレンマ

今治城の天守は取って付けたような物でやはりおかしいですね、初詣の時に近くで再度見ましたが、
やはり古写真に残っている天守の代用櫓を建て、今だ再建されていない残り三隅に隅櫓を設けて多聞櫓で囲ったほうが良い復刻ができたと核心しました。
天守は今年で再建３０周年ですが、あと２０年もたてば取り壊して木造建築で、本来の姿に再建してくれることを願い、これから２０年頑張って生きていきましょうか！
大洲城の木造での復刻天守を見てつくずく思うこの頃です。

な、今治城の天守っておかしいだろ？バランス変だし、移築先の亀山城と
全然ちがうし、櫓ともあわねえ
しかし、昭和３０年代の天守ブームの時ならともかく
３０年前ぐらいなら、文化財行政もやかましくなってたはずだが
事前の地下遺構の調査はしてるのか？聞いたことが無いぞ
それより、県が許可したのが信じられんわ
篠山でも「大書院」より「大天守」をと、一部の地元がゴネまくったが
県と市は「大書院｣を選択したぞ

>>243
うむ。今治のは最低の部類だ。素人が設計したとしか思えぬ。
周辺に真面目な復元櫓が建っているだけになおさら珍妙さが目立つ


余談だが今治城のどこぞの門の発掘調査をやって、地盤が砂であることが確認されて、
砂の上に建つ城ｽｹﾞｰという話だ

>>244
＞砂の上に建つ城ｽｹﾞｰ
まさしく砂上の楼閣

大洲城は本丸の巨木をなんとかしないのか？
切り倒してもいいし、どこかほかに移してもいい。
遠目に見たときに巨木が天守より目立って激しく萎える。

今治城天守復興の根拠になったのは萩城天守によく似た偽文書
この文書のバランスを丹波亀山城風にして建設

大洲城天守について気になることがあるんだ
江戸以来の天守は本来ならば保存されるはずだったが
内部に吹き抜けがあることによって天守に十分な強度がなく
明治初期に天守にガタが来ていたことから破却されたと聞いたことがある
平成の復元天守はその問題点はクリアしてるのだろうか？

>>241
芝増上寺の将軍廟も同じじゃなぁ・・・。
着色した写真なんか見たら凄いきらびやかだったみたいだけど、
昭和前期なら、カラーフィルムが輸入されて一般人にも手に入ってたみたいだから
せめてカラー写真とかのこってないのかなぁ。

>>248
吹き抜け内に梁を追加して強度不足に対処

>>249
着（彩）色写真で良けりゃ有りますぜ
http://oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/univj/list.php?req=3&target=Tokyo

おっと、こっちの方が絞れてるね
http://oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/univj/list.php?req=2b

現状での復元可能な天守は
高松城　萩城　尼崎城ぐらい？

ちょっと無理繰りでいいなら
米子城　丹波亀山城　柳川城　高取城　岡城　盛岡城
なんか、西日本ばかりだな。
補遺があれば、あげてくださいな

丹波亀山城は綾部陣屋とともに宗教団体が占拠してるから無理。天守台はもっとも神聖な場所扱いらしい。
政府が石垣の石を転用しまくってたのを積み直したのもこの宗教団体だから、文句は言えないけどね。
ヘタすりゃ市街地化されてただろうからな。

あの基地外婆と権力欲ボケ爺が始祖のインチキ宗教団体か。

>>253
津山城天守もあるぞ

どこも財政難っぽいな

高松城は天守台積みなおしているんだから本気だろう。
そのうち実現するんじゃないの。

高松は御殿が残ってますね、それと三層の櫓が二基も残っています。
天守跡の本丸に行くのに木橋をわたりますよね、しかし、本丸が小さいのに驚かされます。
おそらく、現在残っている御殿の方に殿様は居住していたのではないでしょうか、
くれぐれも木造での復興天守にしてもらいたいものです。

>>259さん、あれ実は明治期の「松平家高松御用邸」みたいですよ
私も、大学までは「すっげー、御殿が残ってる」と思ってました

でも、実物を見ると「御殿」そのもので、保存すべきだと思いました
各地に、結構「地元御用邸」（御殿や洋館）って残ってますね。
鳥取にも洋館が残ってます。なかでも、惜しいのは八代城大書院
昭和５０？５３？年ぐらいまで現存していましたが、失火でなくなりました

>>254氏
綾部陣屋と言うと、ひょっとして、あの「巨大木造神殿」のとこ？

ttp://www.hb.pei.jp/shiro/tanba/ayabe-jinya/photo_002b.jpg
綾部陣屋は復元されているけどどういうことだ

http://www.asahi-net.or.jp/~qb2t-nkns/ayabe.htm

>綾部陣屋は、上野台の小高い丘の上に築かれていた。　陣屋の内郭部は、現在大本教の長生殿等の敷地となっていて、
>陣屋の遺構は何一つ残されていない。

残っているのは大手門あたりの石垣のみ。御殿っぽいのは宗教施設。

>>260
「御用邸」というのは皇室の別邸であって、臣下の屋敷にその言葉は用いないぞ。

>>249
墓を暴いてホテルを建てた馬鹿は、将軍様の祟りで逮捕されました。

八代城の大書院は老朽のため市が取り壊しを計画したところ反対の声が上がり、
修理するにも金が無いから無理とゴタゴタしている内に火事で燃えてくれて問題解決、
という経緯がある。

そ、それって、もしかして「放●」？じゃあ
江戸後期(1880頃)の再建とはいえ貴重なのにね
昭和61年まで、現存しているんだから写真とかないのかな

明治13年（1880）

スマソ
「1797(寛政9）」の失火後が正解だわ

八代城大書院
http://e.yatsushiro.jp/es-taiyo/syasinkan/kaikoutouji.jpg

大東亜戦争による焼失に話を戻せ

スレタイが限定的すぎるから変えた方がいいと思う。
次から「失われた城郭建築を惜しむスレ」とかにしたらどうか？

>>271
ダメです

>>271
その方がいいな。天守のみに執着する奴なんかに大した知識があるとも思えないしな。

>>273
んなことない

天守のみに執着する奴なんかに大した知識があるとも思えないしな。

>>269
ほほぅ

小学校の校舎に転用ですか

>>275
まったく同意、古写真などの具体的資料がありながら
話題にならない「城郭建築」を掘り下げてみても面白いと思う

>>277
不同意

>>278
不同意なら不同意で、スレが盛り上がる話題を提供しなきゃ無視されるだけだぞ。

昨日伊予松山城に行ってみた。
坂の上の雲の影響もあってか人が多かった。
松山城は放火の歴史なんだな。二回も燃やされてる。
戦争で天守が残ったのは奇跡だったんだな。

天守や櫓や門も良かったけど、意外にも石垣が立派だったわ。
どの本見てもあんまりピックアップされてないけど見応えがあったぞ。

>>280
松山城は良かった。
本丸の石垣回って見たが乾門から見た石垣は最高。
こんどは三の丸から登りたい。

松山城は、朝鮮出兵の際に得た技術を取り入れているんだよね。
昇り石垣は有名だよね。
この間ＮＨＫでやっていたけど、朝鮮の城の石垣は垂直に積まれていて、倭城は角度が付いているんで容易に見分けがつくそうだ。
松山城の天守周りの石垣は垂直に積まれているが、朝鮮の城の影響があるのかな。
綺麗に成形された石を積み上げているけど、角を丸めた様な形になっていて他では見られない。
ちょっと優しい感じを受けるが何ともなく美しい石垣だと思う。

そうそう松山にも熊本の石垣みたいに一部扇の勾配をもった石垣もあるよね
天守と本丸のある天守郭も見事に石垣がそそり立っていたよ。

>>282
松山城天守程度の高さの石垣の勾配なら常識的に考えて垂直に近いのは日本人の城郭趣味者なら理解していて当然

天守台じゃないよ、山頂の郭っていうか主要部分全体の石垣のこと言ってたつもり。
垂直だけではなく、反りのある部分も意外と多いよ。

あの程度の、石垣は他にもあるし、垂直には見えんが？
こんなとこまで、工作員が跋扈しとるのか

>>281
松山城の観光客は本丸の上しか通らないだろうけど、本丸の石垣をぐるっと見て廻るとは通だね。

そんな通な人は、一部残ってる北側登り石垣とか、二の丸西側の草木に
覆われて殆ど知られていない西の丸の石垣とかも見るのもお薦めするよ。
ttp://www16.ocn.ne.jp/~onobori3/70204/matuyamazyou14.jpg

北側の登り石垣の一部ってどのくらい、どのあたりに残ってるの？
最上部と最下部の部分だけしか見なかったんで気がつかなかった。
山の北側の郭跡以外は一通り見たつもりだったんだけど残念。
それにしても、なんで北側はほとんど残っていないんだ？

>>288
いや、それで合ってる。
そこまで見たとは思わなかった。

上の図で言うと上下の白丸と白丸の間が無くなっている。
下の石垣は図よりもっと高い。

石垣は明治時代に何かに使ったんだろうけど、
記録には残ってないみたい。

　　　　　　　　　　　　_,,,-ｰ､_,,..　　 　　 　　　　　　　　　　　 り　発　あ
　　　　　　　　　　　,," _､､..._ 　 ｦ､_　　 　 　　 　 　　　 　　 近　射　り　 オ
　　　　　　　　　　ｲttv'-‐-､弋　　 ﾞ`､_,,._　　　 　　 　 　　　づ　す　 丶　チ
　　　　　　　　　　i（．)（．)ﾉ　 ﾄ　　ヾミ､　う 　 　 　 　 　 　 き　 る　そ　ン
　　　　　　　　　　| ﾚ'､レ'ﾚ'　　{　､_　　　　ﾞ~=､_　　　　　　　た　 丶 .こ　チ
　　　　　_,,　　　　 |　　　　　　 iﾞ　ｰ三~＿_,,,....,,,r-､､　　　　 く　 .と　.か　ン
　　　 ,->_,(((､￣'ｰ.|　{{・}}　_,,." ,r"~￣　　＿(((_ ｧ''"ー- ､　な　 い　ら　が
　　／ /　i ＼~ﾞｰ-､ﾄ'' ヽ" _,,.､,''　ｲ r-''"~　/　　i　ヽ　　 _,ゝい　う　 火　３
　/　 ﾉ　　t　　 ,,..　 〉ﾞ`'"~ 　. 丿　ﾉ _／　/　　ﾉ　　　て~　 妖　あ　炎　つ
/　　　　　｀t　 (　 ,`{　 ⌒ヽ　　　 {　　　ノ　　　　/＾ｰ' 　 　 怪　ま　を　 も
⌒ヽ　　　 rr( i !､ﾉｰ-､　`　　　　　 ）　　 _／⌒ｰ'　　　　　 　 。
　　 し'⌒ｰ`{ ( ヾ}　　( ( ( ﾉ-‐　　 i'＿／
　　　　　　　 `i_j〜´,r'ｿ'ｿｿ'ヽ　 　 }_,､_,-､
　　　　　　　　　　r"ｿ/ r"ｿ 　｀ヽ　 '　_}}} .{
　　　　　　　　　, ''"r"ｿ,'"　　　　`-'"　{　 j
　　　　　　　　r"ｿ ,''"rｿ　　　　　　　　 ''`ﾞ'
　　　　　: .､　''"　rｿ　'" , ''
　　　　＼从､仆从,'/／　, '

　　　　　　　　　　　南方妖怪チンポ

>>287
伊予松山城は平山城というが、見れば山城プラス麓の居館だわな

山城＋山裾の居館だけでも迫力がある
安土城は麓から中腹　頂上まで家臣達の家や寺があったのだから
今考えるとかなり豪華な見た目だったんだろうね

熊本城は築城に６年掛かったけど、松山城は２６年も掛かってるんだよな。

あの山頂の何千何万の石を、トラックも重機も無い時代に、良く運び上げ
積み上げたもんだと感心するよ。

漏れなんか石垣の石一つすら運び上げる事が出来ないと言うのに。。

先月末に名古屋の実家に帰った時に見た朝日夕刊（地方版）に「天守閣再建
木造志向（９０年代から各地で）」なる記事から適当に抜粋。長くてご免。

・近年復元の本格的な４木造天守の内、大洲（高さ１９.５ｍ）を紹介。
　高さ１３ｍ超の建築物は主要構造物が木造では不可とする建築基準法を
　クリアする為、市は重文や保存建築物等に適用除外を定めた第３条を適用
　する様、認可権者の県と１年半の交渉の末、認可される。施行のハザマは
　白石城や石垣修復等に実績。工期２年半。富山の宮大工５人に腕利きの
　地元大工９人。
・名古屋は木造復元の調査費を１０年度予算に計上すべく調整中。ハザマ談
　「技術的には可能。空襲迄、実際に建っていたのだから」　課題の一つは
　建設費。大洲１３億円に比し高さ２倍（３６ｍ）・床面積１０倍の名古屋　
　はかなりの巨額に。現在の天守も市民に親しまれ、取壊しや移築には論議
　要。ハザマ談「分解・移築は相当難しいだろう」

大体以上の感じ。名古屋実現時は日本中の宮大工が出払っちゃう事になる
のか？　今の天守の取壊しは勿体無いと思ったが、そうか、移築の手も有
るのか。しかし、何処にだ？　いっそ、久屋大通とか名駅西口とかにでも
持っていくか…。

移築ってｗ

名古屋駅に使えばいいんじゃないの？

鉄筋コンクリートの巨大建築をバラして移築するなんて不可能だろ。

愛知県庁にすればいいじゃんｗ

エジプトの山の岩盤を削った何とかという遺跡。
アセアンハイダムに水没する予定だったが、細かいパーツに切断して少し上の水没しない場所へ移動した例が有名。
世界遺産になっているのでみんなも知っているはず。
素人考えじゃとても移動不可能だと今でも思える事が実際に実行されているんだから、コンクリ天守だってその気になれば何とかなるんじゃないのかな。

問題は外観だけの中身がただのコンクリビルディングの既存天守をどこかに移して、何の意味があるのかということじゃないかな。
それでなくても木造再建に巨額の費用がかかる事を考えると、解体破却にたいして費用がかかりそうな移築は予算的に相当負担。
木造が完成した暁にはほとんどの人の関心が新しい天守にしか向かないのは目に見えてる。

ハザマ談「分解・移築は相当難しいだろう」

実際、コンクリのビルを移築した実例はあるのだろうか？
自分の知る限りでは、旧首相官邸と旧帝国ホテル玄関しかないが、
前者は規模も小さいし、同じ敷地の中を引き屋で丸ごと位置をチョットずらしただけ。
後者は元の建物の一部を移築したにすぎず、実際には旧部材も用いた新築みたいなもの。

大物だと奈良駅　曳屋で移動させた

東だか西だかの本願寺の本堂も移動させただろ。
登録有形文化財の大阪城ならともかく、コンクリ名古屋城天守などにそのコストに見合うだけの
価値があるのか知らんが。

金シャチだけ残したらＯＫ。

ゴジラか何かの映画で盛大にぶっ壊すような演出をした方が記録映像として残るし金にもなるしいいんじゃねーの？

石垣われるよ

鉄筋コンクリート天守と木造天守、どっちが重いの？

木造は柱で支える構造。
鉄筋コンクリートは柱と壁で支える構造
木材の比重は０．４３
コンクリートの比重は２．３
鉄の比重は７．８５

さぁどっちだ

旧高雄駅も曳家したんだよね。総重量３，５００ｔの駅舎を台車に載せて
１日６ｍ、１４日かけて８３ｍ移動させたそうな。
土壁を崩して木材を取り出したり、煉瓦や石壁をばらすのと違い、巨大な
ＲＣを解体移築するなんて、コスト的にも現実的でないな。ハザマはどう
言う意図で、そんな事を言ったのだろうか。単にアサヒが聞いたから、合
わせただけなんだろな。

＞ＲＣを解体移築するなんて、コスト的にも現実的でないな。

だから
＞ハザマ談「分解・移築は相当難しいだろう」
と言っているのでは？

増上寺と寛永寺の徳川霊廟、なんとか復元できないものか。
場所がないのなら、皇居の東御苑か北の丸公園にでも。

増上寺の徳川霊廟の戦後の荒廃ぶりは泣けてくるものがあるな。
秀忠の宝塔は空襲で焼失して、正室のお江の方の宝塔に合祀された上、
秀忠廟の焼け残った門も西武に土地ごと買収されて所沢に移築された。

東京タワーは増上寺の墓地跡に建ってるし

徳川家霊廟の件はどう考えても史跡破壊だよな
東京の戦後復興からオリンピック開発まで
史跡保存とかほとんど考慮してないからヒドイわｗ

そもそも増上寺はなぜ、土地建物を西武に売ったの？
徳川家の了承は得たの？

徳川宗家の所有だったんじゃないの
明治の始めに太政官政府から返還され徳川家達が所有者となった

となると戦後の財産税納税のために已むを得ず売却されたわけか。

何の利益も生まない墓が都心超一等地にあるんだから、維持するのは大変だったろなー

一瞬「ブラタモリ」スレかとｵﾓﾀ

て言うか歴史的建物のすぐ横に高層建物たてるやつらの気がしれないよな
違法でもないし、客も来るんだろうけど、、、

>>319
小倉城は酷過ぎる　

福山嬢（備後）も、きついな。
市も条例とか作って規制出来なかったのかね。

大藩の城下町であった小倉城や福山城が大事にされていないのは寂しいが
高槻城や尼崎城といった影も形もなくなった城よりはマシなのかもしれん

尼崎は石垣もどきをこしらえて城址公園を造成したッス

宇都宮も市街地になってた城趾に、コンクリで土塁を復元したな。
コンクリ製の張りぼての土塁だけど。

神戸の市街地に屹立する花隈城の偉容を見て貰いたいね

うむ、スバラシイ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/%E8%8A%B1%E9%9A%88%E5%9F%8E6.jpg

伊丹城の石垣も負けていないぞ

>>321
鞆の浦の歴史的景観を率先してつぶそうとしてる福山市が
そんなこと考えるわけなじゃん

名古屋の科学館、直径３５ｍのプラネタリウムが目玉の新館建設中。
１６８億円也。おら、そんな金有るなら、調査費を予算化するとか
寝呆けた事を言っとらんと、さっさと木造天守を復元せんかい。

>>326
これは上まで登ると、郭みたいな仕切りがあったり天守台もどきが設けてあったり
色々と楽しめるのよ

伊賀上野城のすぐそばに、ルー●インが、ドカッと建って天守閣が見えなくなった。
あつかましくしなければ、急成長なんて無理なんだろうね。

徳川の霊廟なら高野山大徳院跡にあるからそれで我慢しろ。

我慢出来ないよ。増上寺の霊廟は戦災焼失した文化財の中でも特に一級品。
台徳院とか確実に国宝になった筈。悔やまれ度は（おら的には）名古屋・
岡山・広島と並ぶ。自分がけた外れの金持ちだったら、土地を買い戻して
地形も含め全て復元してやるんだがな。ただ、残念ながら金が無いので、
妄想でしか出来ないのだが…。

寺社建築の方が奥深いんだよね。

我慢しろ

>>333
ここいって妄想しろ。
このスレでは、すべてが、世界遺産や国宝のオンパレードで残ってるから。


●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　●
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/701-800

もし大洲城みたいに、名古屋、熊本、広島、岡山などなどが木造復元を始めたら
俺のひ孫の代くらいには世の中重要文化財、歴史的建築物の宝庫になるのにな。

二番煎じ以下は単なる笑いものです。ありがとうございました。

なんだと・・・白河小峰城以外は認めないだと・・・！？

名古屋、広島、岡山、福山、和歌山、大垣と

津山、江戸、熊本、会津若松の計１０の天守を木造再建 お願いします

残念だけど大垣は木造化しても周辺があれじゃ・・・
その前に周囲の土地を何とか確保して城郭域を拡大してからだな。

それだったら、甲府を捏造するとか、天守台すらないけど駿府をやった方が見栄えがいい。
焼失天守じゃないけどね。

ここって御殿再建厨と木造天守再建厨が交互に湧くな。

だからどうした

【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100

大東亜戦争とは、朝鮮人の奴隷になるための、日本軍による集団自殺。

>朝鮮人の奴隷になるための

しかし奴隷は主人よりもいい生活をしてるw

主人が怒るのも無理はないｗ

奴隷と主人じゃなくて、むしろ宿主と寄生虫だよなあ。宿主なしでは生きていけないし、宿主をたまに病気にする。

>>348
>>345-347をよく読めｗ

読んだ上で書いてる。別に矛盾はないだろ。

>>350
奴隷＝日本人
主人＝朝鮮人
て煽りに対してジョークで切り替えしてるのが>>347−348。あくまでジョークだかんね。

いや、ちなみに>>346=>>348=オレだから。

関係ない話すんな

岡山福山広島は本当に惜しいね。
ってそんな話題ばかりでよくスレ５つも続いたもんだよな。

>>352
そりゃ失礼した。
ネタのあとで、あまりにもっともなマジレスがあったものでついユーモア欠落症の方かなと思ってしまい・・・。
ジョークの解説をするという無粋を私が演じてしまったわけです。

もう、関係ないつまらん話にレスを付けるな。

話を変えるが、名古屋城は焼失前の写真で外はもちろん内部の写真もたくさん残っているけど、その他の城はどうなの？
名古屋城は特に画像も鮮明で大量にある。
たぶん測量も済ませて図面化も済ませているんだろうな。

水戸は見たことないな

>>331 これ何かの間違いだと思うよ。ルートイン伊賀上野は服部川を渡った先で、城から一キロ以上離れている。
余談だが、車で関東から奈良方面への観光に行くならここは宿泊の穴場。奈良中心部や明日香方面まで車では一時間あまり。名阪は亀山から天理までは無料だし。

>>358
>ルートイン伊賀上野は服部川を渡った先で、城から一キロ以上離れている。

それは、こっちの方のルートイン。
http://www.route-inn.co.jp/search/hotel/index.php?hotel_id=61


そっちのルートインではなく、藩校崇廣堂の前に、最近、オープンした方。
南側から天守閣を望む景観が完全に損なわれた。
不気味な蔵をもしたような外観で、城下町の雰囲気も景観も完全に壊されてしまった。
もうちょっと考えて建てろよといいたいが、こういった新興企業はど厚かましいからな。

http://www.hotel-grantia.co.jp/igaueno/

南から見たら、天守閣の横にコンクリ製の模擬天守もどきが建ったみたいに見える。

>>356
広島と岡山は実測図がある
広島城のほうは内装もしてない簡素な城
木材も手軽な松材使用だから安く再建できるはずなんだがね

上野城と言えば、去年だったか本丸の東あたりで発掘だか石垣の積み直しだかをやっていたようだったけど、その後どうなったかな。

上野城は心霊スポットして有名だったりする

>>361
広島城天守は炎上したわけではなく、単に崩壊しただけだから、
持ち去る奴がいなければ木材が大量に残ってたんだよな。

まあ、それを使って再建しても放射能でバッチリ汚染されてたが。

昭和二十年末に撮影された広島城天守の残骸写真を見ると、倒れたと言うより砕け散ったという様子。
古材を再利用するにしても、可能なのは欄干とか格子とか部分部分だけじゃないかと思われる

再利用できる部材なんてほんど無かっただろうね。

>>364
前にも似たような話が出たが、残った放射能なんてたいしたことないだろう。
現に広島の街は復興したし、被爆した路面電車が今でも現役で走ってる。

>>361
さすがに県の中心地にある城だね。
同じ広島でも福山の方はそこまでは無いのかな？

内装なんて何処も同じようなもんだよ。
コンクリを木造化するのは同等ハードルが高いだろうな。
カネをかけるんだったら他の部分を充実させる方を選ぶのが普通の考え方。
名古屋みたいにちょっと変な市長がいたり、市民の声が大きければ実現は可能かもしれないけどね。

広島って鯱の代りに鯉でも載せてたら面白かったのにね。
福島期に幕府に憚って金鯱を降ろしたのに転封なんて…

岡山城天守には犬山城みたいに床の間があったぞ。

原爆被害国日本終わり（笑）

>>368
20年ほど前に立てられた広島城址整備計画によると
現在のコンクリ天守が耐用年数を迎えたら
小天守と一緒に木造復元することが提言されていた
ぼちぼち耐用年数なんだけど景気悪いからどうなるかね

>>370
少数派を例に出されても・・・だから何？って感じ。
広島が、他に劣るけちった城ってわけじゃないよね。

>>372
広島市民も熱いね。
是非とも実現させてほしい。

広島もさることながら、福山の鉄壁天守をぜひ木造で…
ゼネコン大好きくそ市長だから無理だよね

広島天守見て小さいと感じたのは俺だけ？
安土も豊臣大坂もあれより小さかったのならショックだな、、、

広島城より大きな天守って数えるほどしかないでしょ
層塔型で天下普請の江戸・大坂・名古屋くらいじゃない？

ほとんど平城だから低く見えるんじゃないのか。

>>354
だって本当に惜しいんだもん

天守閣も惜しいが、廃仏毀釈で引き倒された仏塔も非常に惜しい。

金比羅さんはあっさり神仏習合から神社に転向してのけました。おかげで建物があまりに不自然です。

戦争じゃないけど津山城もおしいと思った。
古写真どおりのフルヴァージョンで残っていたら世界遺産、間違いなしだろ。

津山城と岡山城、両方とも残ってたら、岡山県はウハウハだったのになぁ

津山は山奥すぎて名所にはならんだろ

いや、こんな時勢でも愛媛の内子さえ賑わってるんだから、
国内旅行人気の煽りを受けて、かなり人気観光地になってると思う。

内子は四国の端っこなのに、えらい賑わってるよね
津山城も再建されれば。。。って、夢のまた夢だな

津山は中国高速道の高速バスが三十分に一本の割で大阪と繋がってる。安く行き来するなら
岡山以上に便利。

津山駅前の蕎麦屋が閉店して、どんどん寂れていくなあと思ってたら次にいったときには観光案内所が入ってた。
同じ美作でも真庭市の勝山は観光方面がんばってるし、津山もがんばって欲しいね。備中櫓はカッコイイし。

なんで動物園があるのかはいまだに不思議なんだけどね

幕末時点で残っていた、でっかい天守閣（だいたい５層以上の大天守）って、

会津若松城（ただし砲撃でボロボロ）
松本城
名古屋城
岡山城
津山城
広島城
福山城


・・・ぐらいでＯＫでしょうか。他にありましたっけ？

熊本城を忘れてた

よみがえる萩城
http://hagi.jp/~castle/summary01.html


一応、萩城も五層五層
・・・・・・・・・・・と言うにしては詐欺みたいな小ささだが。

姫路城
丹波亀山城
柳川城
島原城

つ松江城

>>389-393
もったいないなぁ

九州に現存天守が一つもないってのは寂しいね

宇土櫓は天守級

唯一の移築残存天守建築ではあるな。

幕府直轄の城って、いずれも早い時期に天守を失ってるな。
江戸城、大坂城、二条城、駿府城･･･

一番あとまで天守が残ってたのは二条城だったかな。

>>396
宇土櫓の事を言っているの？
宇土城天守の移築って説。
それって調査の結果否定されたはずだったと思うが。

失礼。
アンカーミス。
誤：>>396
正：>>397

宇土櫓って今の熊本城の前身である隈本城天守を移築した説が
有力じゃなかったかな

>>401
いや、調査の結果移築の痕跡が見つからなかったと言うことで移築天守の説は否定されている。
ttp://hinokunimatsuri.jp/contents.cfm?id=408

城を建てる時、建築資材のリサイクル率ってどれぐらいなんだろうな？

>>392
島原って維新時に有ったっけ？

http://www.shimabarajou.jp/
島原の乱で炎上を免れ、寛政の大地変では倒壊を免れた天守閣も、明治９（１８７６）年には解体されてしまう。

維新の時に棄却された五層の天守の内、島原だけが写真が残って
いない（見付かっていない？）って事か

柳川城てでかかったんだな

昭和初期まで長生きした島原藩士に聞き取りした記録では島原城の天守は四層まで海鼠壁だったと言うが記憶はあてにならない。

俺の持っている　よみがえる日本の城　には島原城は３８ｍとあった。
そんなにデカいの？石垣も込みで？

同じ九州の人吉城には海鼠壁が使われているな
島原城天守は正保城絵図だと人吉城天守に似た板張の外観だが

人吉城に天守なんかねえよ
八代城だった

【森蘭丸】織田信長の末裔ならﾎﾓになるべき!!

1 ：毘沙門天の化身：2010/03/24(水) 12:48:06 ID:CFPJijBX0
　　　　　　,ｨ'ﾉ///ｲl,l,l,l,l,l,l,'､ﾐﾐヾミ)）　　 　 |::| .:|
　　　　　　　 'ｿﾉ/ﾍi川川Kﾊﾍｯ'"~　　 　 　|::| .:|
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　　　 　 ,'j川'､ヽヽヽ'､',l,l,l,l,l,l,ﾉﾉノノｨiﾘﾊ　　 |::| .:|
　　　　 ﾊi､'､'､ヽ'､ﾐ'､ヾ',i,l,l,i,ﾂノﾉﾘ,川,l,l,'!,　　|::| .:|
　　　　,!ﾐヾ丶､丶丶ヽヽ',ii,'ﾉﾉノノ,ｲﾘj,',','i,　　|::| .:|
　　　Xiﾐミ三,r‐ァ- ､ヾ'､jlli,'ﾉﾂ彡≦ｿﾉﾉj!　　|::| .:|
　　 ﾒjﾐミ三〈　/　 　｀`'' ｰ '"´　 ｀ヾﾞ',ﾆl ,ｨi　|::| .:|
　 　 ﾄミミfr'" l|　　　　　　　　　　　li j三ｼﾉ　|::| .:|
　　　'､ヾﾐ'　 tｷ-､、　　　　　　　　 ﾘ_ﾞi彡'′ |::| .:|
　　　 ゝ_>! 　 `ヾﾐヽ､,,_､i ir;'＿,,.ィ彡',}ｼ　 　 |::| .:|
　　　 彡ﾄ'、 ｀ヾでﾗ≧ｫi' rf=tiァﾗ´　}ﾘ　　　 |::| .:|
　　　 Tfハ　 　 ｀"" 彡|　lヾ｀~´　　,ﾂ 　 　　|::| .:|
　　 _ノヽ'、　　　　　 , ､l　:, :､`'　　 ,'＿_　　　|::| .:|
'"´〈（丶ヽ'､　　　　 _'ｰ､__;. ィ　　　/^l::::｀丶、|::| .:| 　　たわけども、やらないか
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＼:::::::ヾヽ::::｀丶,ｨt, `｀ﾞii''iiﾞ '´｀,ｲﾄ､::::::｀(二二三三二
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:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:｀ヽ_ﾉ｀￣￣￣￣￣￣´l/＝=ミヾ^ﾍ_jl:.:.ヾ:
:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|o:::l::::::::::::::::::::::::::::::::::::／::::::::::::::｀ヽヾ<>､:.:.:

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1269402486/

埼玉三名城

川越城
岩槻城
忍城

岩崎城天守閣ってマイナー？

>岩崎城天守閣
そんな気味の悪いもの、早く捨てちゃいなさい！

ん？八代は下見板じゃなかった？
島原は三浦案では黒の下見板だが、論拠はどこから引いてるんだろ？
昔、教授に「黒を白く描くことはあるが、白を黒く描くと言うのは
考えにくいね」と聞いたんだが、どう思う？俺も「確かに〜」と思うんだが

岩崎ひろみ城天守閣

昨日の朝刊のＳＡＰＩＯの広告に「大図解　日本の誇りを取り戻せ
江戸城再建プロジェクト　これが全貌だ」ってのが有ったから、
先ずは立読みでもするか。広告を見る限りでは、再建は「江戸城
天守閣」でなく「江戸城」の様だから、きっと外堀内完全再建とか
なんだろな。こりゃ凄ぇ。冗談抜きで期待出来るぞ！

そう言うことは↓へ書き込んだ方が喜ぶぞ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180243227/

島原城の外郭に海鼠壁の多聞のような建物があったのは事実だが天守は正保図のように下見板張り。海鼠壁の建物があった事で天守も海鼠壁だと混同誤認されている。また火山活動が激しい地域だから下見板張りは防火上不利という先入観も相まって海鼠壁となってしまったようだ。

城じゃないけど東大寺が東塔再建の予定らしい。東塔だけじゃアンバランスなので
実現すればいずれ西塔も再建されるだろう。このニュース見て長生きしたくなった。

しかし奈良は薬師寺も往時の姿に復興するし、朱雀門も再建するし、
大極殿も再建するし、平城京の跡地が残ってることがすばらしいし、
東大寺の塔も再建しようとか本当にすばらしいな。奈良に移住したくなった。

でも七重塔・・・

高さ１００ｍの塔をオール木造で建てるつもりか？
資材が国産で手に入るだろうか。建築基準法はどうクリアするんだろうか。
鉄筋ならば容易だろうが・・・

七重塔いきなり再建とかじゃなくどこかの三重や五重の塔再建で職人の
練度高めて同じチームでやるべきだね。いきなり七重塔とか危険だと思うわ。

東大寺七重の塔なら大阪千里にあったじゃないか

中入れてくれないだろな。

中入れるも何も、天守閣と違って仏塔は階も何も無いガランドウじゃないのか？

>>423
世界遺産東大寺にコンクリの塔を建てるとは思えないからやるなら木造だろう。

423、何を仰るウサギさん^^
今や、「圧縮合成材」で200mぐらいの直線材でも造れまっせ

しかし、東大寺七重の塔を再建とは凄いですな
ちなみに、世界最高長は「北魏」で200m越えの九重塔らしい

東寺五重塔を上回る高塔が幕末まで現存していたそうですが、これは何？

元興寺の五重塔だろ。奈良時代建立、高さ72.7ｍとはすごい。
1859年に燃えたらしい。もったいない。

唐招提寺にも江戸時代後期まで塔がなかったか？

http://www.d1.dion.ne.jp/~s_minaga/sos_gangoji.htm
こんな詳細な記録が残ってるんなら、
元興寺五重塔を優先して復元すべきだと思うけどなあ。。

個人的には京都の法勝寺の八角九重塔を復元してほしいけど

奈良のことだからきっとそのうちやってくれるんじゃない？
究極の目標は東大寺大仏殿原寸復元だな。今のは創建時の５分の３くらいだから。
そして東西両塔と合わせて東大寺伽藍全復元。しかし昔の人はすごいもんを作ったもんだ。

ただ、創建当時の大仏殿は当時の建築技術では相当無理をしていたようで、
平安時代初期にはあちこちにつっかい棒していたようだ。

鎌倉再建時の天竺様大仏殿が、建築学的には一番優れていた。

>>427
西安大雁塔を含め中国の仏塔は殆ど楼閣構造
中国においては本来の舎利塔・ストゥーパ的役割以上に各層に仏相を配し人が参拝出来る造りであるべきもの
日本の現存仏塔はその点ではいわばミニチュアレベル

今は亡き百済大寺塔、東大寺七重塔、法勝寺九重塔、相国寺大塔なんかはどうだったのかしら？

「洛中洛外図」は相国寺の塔から眺めた景色だというから、
上ることは出来たのじゃないか？

日本の塔は登れますが、構造材だらけではしごを伝って登るという感じですよ
もちろん、各階には仏さんはおりません
あくまで、回廊外から拝む対象だったのではないかと

初代東大寺大仏殿は、兵乱で焼失の際避難民数百人が楼上で焼け死んだってあるから
かなり本格的な楼閣構造だったんだろうな

二代目大仏殿は南大門の天竺様構造を見る限り、機能重視の吹抜けだった可能性が高いな

平家物語によれば、避難民は東大寺の楼上に上ってから階段を切り落とした。
後から敵兵が上って来れない様に。
だから火が迫っても降りるに降りられず、全員焼死あぼーん・・・

でも階段を切り落としのでは、たとえ火事にならなくとも降りられないだろ。

再建するときは落雷しないようにしてくれよな。塔とか城とか落雷で
燃えたの多いだろ。

一番上のソウリン（漢字わからない）に避雷針を添えればいいのかな？

名古屋、広島、岡山、福山、和歌山、大垣と

津山、江戸、熊本、会津若松の計１０の天守を木造再建 お願いします

戦災焼失天守なら水戸城三階櫓を忘れるな。

くだらん子ども手当てするくらいなら
国費で復元希望

>>443
おまえはおれか

>>445
強く同意。

彦根城天守は大津城天守を縁起がいいからと下二層縮めて移築したんだから
ちゃんと元にもどしてやれよな

ここで貴重な情報を提供

大阪城天守閣は火事で焼けました

↑江戸城天守閣も？

↑はい、そうです！

↑じゃあ名古屋城も？

↑そうです！名古屋城は空襲で焼けました！

↑ご教示多謝します！

名古屋市にお願いします。
名古屋城の清州櫓を清須城に返してください。

いい加減な位置にいい加減な形のコンクリ天守閣はもうたくさんです。

いいかげんな天守のおかげで、いい加減な家系伝説を振りかざす紐切れ野郎が城代になって現れる始末です。
大阪の下水掃除屋の息子くせに、旧華族の名家のボンボン気取りで現れます。
天守を返さないのなら、責任を取ってください。

名城シリーズの名古屋城の清洲櫓をですか？！！
詳細thx！
ありがとう日本の名城名古屋城！

【西北隅櫓−清須櫓】
http://nagoyajo.aiai7.net/yagura-kiyosu.html

>>455
それは、こんな顔の奴かwww
つい最近、なんの反省もなく、ぬけぬけと清須城のイベントに現れたな。
　　　　　　　　　　　　 　　、....,,_
　　　　　　　　　　　､-‐'"　　__　ヽｰ- ､}ヽ
　　 　　 　 　　　,/´／　／　　, _,.　　_/ ﾉ レｉ
　　　　　　　　_,/／　／　　／{ 　ｉ 　　 ー'　ﾉ
　　 　 　 　 　／　//　/ ／　 .ｉ　 ｌ　 ｌ!　ー<
　　　　 　 　/ /　 /／!/　　 　ヽ　ヾ　ｌ　 〉ヾ,
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　 　 　 　 　　|｣ｌ　!　 ｡ー-- ;;　:; --−。 ｌ 　/
　　　　　　　 f r| !| ﾟ o　　´ ﾉ　::､ ｀ 　 o | ｌ/　　靴ひも切れたァァァァァァ 　　　
　 　 　 　 　 .ｌ ヾﾊ　o　／( ,=､_,=､)ヽ,　　ｌ/ｌ!　　　
　　 　 　 　 　＼ _j 　 /_,, -―-ー-､_ ｌ　 ｌ / 　　
　　　 　 　 　 　　ｌ ｌ 　| ﾄｴｴエエｴｴｲ l ./´
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　　　　　　　 　 　　ｌ ＼｀ー‐---‐‐' ／　」､　＿ ,,.
　　　　　　　　　　「ヾ、_ヽ､＿＿＿ノ_／　　r―--　｀ゝ
　　　　 　 　 　 　 ｌ　　　　　　　　イ　　 ／　￣￣　　ヽ
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木造再建なら叉燃えてしまうからな

犬山、名古屋、大垣・・・・・・と、東海三天守と呼ばれていたのかもしれんのにのぅ。

旭、岩崎、清州は、東海捏造三天守。


名古屋周辺には、↓捏造天守多すぎ！！
http://www.interq.or.jp/leo/d-one/List/L23b-aichi_owari.html

もともと天守のなかった城に観光用の天守なんていらない。
大阪城のコンクリ天守でもバチモンくさいのに。

大阪はあれが美学だから

大正時代に大阪城天守台に仮設の二重の天守風の豊公館と言う展示場を建てたところ大阪市民に好評を博した。これがヒントとなり昭和天皇即位記念のモニュメントとして模擬天守建立へと発展する。

>>458
コイツ、すごい事になってるねwww

大阪城は紀州御殿だけでよかったのにな。

五輪で入賞する実力があるから、口だけのお前らよりはよほどまともじゃね？

扇子持って和チックにすれば良いのに
宗左三文字(レプリカ)構えたりしてね。
額は青筋付で。

現存天守の内部には展示物要らないのかもしれんね。
内部に入って往時を偲ぶのがよいのかもって松本の
何だっけ、名前忘れたけどガランとした階を見て思った。

先の大戦で皇居（千代田城）がアメリカ軍からの爆撃をまったく受けなかった、というのはデマ
なんですね。

江戸城の家康期と秀忠期の天守ってそれぞれ何処へ
移築されたのでしたっけ?

皇居の再利用法として、こういうのはどうだろう？

「城塞禁固」（フェストゥングスハフト）
城塞禁固は禁錮刑の一種。
有罪とされた政治家や決闘により有罪になった者に対し、
その名誉を重んじて科せられる刑で、刑務作業などは免除され、
比較的快適な独房に軟禁され、
独房で来訪者と面会することも認められていた。

収賄や不正献金、脱税で有罪になった政治家の拘禁施設にいいと思う。
千代田城塞監獄。

>>471
天守か御殿の建材に転用されたんじゃないッスか

>>471
解体して、外見…、すなわち屋根、破風、瓦を変更したりして、組みなおしたんじゃなかったっけ？

>>471
家康のは大坂城天守に移築されたという説がある
秀忠のは一回解体された上で、再構築
理由は高層建築過ぎて漆喰が剥離するんで、替りに銅板張るための工事

>>475
でも、江戸・東京の地理的ポジションと地形から考えると、
色彩地理学的には、白漆喰に鉛瓦のモノトーン調がベストなんだよなあ。
富士見櫓が、現在に至るまで不変のシンボルであることには、ちゃんと意味がある。
家光天守閣は、変な上方趣味の建物で、今再建しても、やっぱり醜く浮いてしまうだろうよ。

そう考えると、家康天守閣の再建こそがベストなのかもしれない。
位置も違うけれど、家光天守閣の眺望都市計画（アイストップ）は全部潰されているから、
あの「吉宗再建天守台」の位置にこだわる必要もあるまい。
本来の家康天守閣の位置で、史実通り小ぶりに作るというのも、またいいんじゃないか？

豊臣大坂城の遺構が竹生島宝厳寺の唐門として残ってるはビックリしたけど、
他に実はあの城の遺構ってのは他にありますかね?

>>476
慶長度天守は諸説あるのでこれと復元するのは難しい
個人的には宮上氏説が好み

伊予松山城も、焼夷弾で燃え落ちるはずだったようだな。

ttp://blog.goo.ne.jp/jr5eek/e/71155e6c3f10a31175ea6df7f7aed394

>>479
連立天守群の内、現存するのは大天守だけで小天守、渡櫓は復原という不思議

放火で焼失したのだが、器用な燃え方をしたもんだ。

>>480
http://www.matsuyamajo.jp/castle/culture/

この図で言うと、小天守に火を付けられて、時計回りに
連立櫓群が焼けたそうだ。

当時、近所の市民が城に集まって消火活動をしたらしいが
もし風向きが逆だった大天守は焼け落ちてただろうね。

また、米軍は城を狙わなかったと言う言い伝えがあるけど
乾門、天神櫓、太鼓櫓、本丸井戸が焼けてるのを見ると
やっぱり城も標的だったんだろうね。

空襲の時は１人で消したそうだが、もし連立天守群が
そのまま残ってたら、１人ではとても消せなかったはず。

これは不幸中の幸いと言った所か。

>>481
なるほどー

連続放火魔の仕業で、次はお城が狙われるんじゃないかと
噂されていた矢先の事件だったとか

連立天守閣は類焼の危険性が高いという弱点がある

確かに和歌山城は落雷と焼夷弾で連立天守群が二度も丸焼けになっちまったもんな。
それを思うと姫路城は偉大だよな。

>>483
なるほど。大小天守を土塀で繋いだ名古屋城こそ進化の最終形態と。

鉛瓦って、体に悪そうな気がするけど、今で言う健康被害があったとかいう記録はないの？

>>485
名古屋城はケチっただけと思っていたら、そういう意味があったのか！

>>486
あったんじゃない？
鉛瓦って、籠城の際、鉄砲の弾に使うためというけど、瓦はずしちゃった後、どうすんだろうね。

名古屋城の屋根は鉛瓦じゃなかった。一番下の階のが普通の瓦で、それ以上の階は銅板。創建当初は瓦だったけれど、重量が重すぎて建物への負担が大きすぎたため100年ほど経ってから銅板へ変更。
小天守から入ってすぐの地階の床面には鉛の板が敷いてあり、いざという時はこれを使うことになっていた。銅板の屋根は再現されているけれど、鉛の床の方は再現されなかった。
ちなみにこの屋根、現天守の完成当時はピカピカの銅色(新しい十円玉の色）で評判が悪かったとか。数年たってやっと落ち着いたとのこと。

桟瓦って大発明だな

そういえば、名古屋城天守って、雨どいが付いていたね。
名古屋天守を見るまでは、雨どいって江戸時代にはなかったものと思っていたけど、雨どいって何時くらいの建物から有るのかな。
他の天守等の城郭建造物にもあったのかな？

金沢だっけ土壁を食べられる材料で塗ってあるのって

そのとおりです。
昔の話です。非常食

熊本城の畳もイモづるなんかが入っていて食べられたというのは有名な話。
城内に銀杏の木が多いのも非常食用。
誰でも知っているか、、、

銀杏の木なんか植えちゃったら臭くてイヤにならないッスかね？

リアルお菓子の家

西南戦争の時に実際に兵士が天守閣を食べてたら面白かったのにな。
失火による焼失は情けなさすぎる。

失火?自焼?
攻めて(薩摩)×守り(土佐)で
どっちも燃えようがどうなろうが、構わなかったのだろうね

焼いた方が美味しいと思ったんじゃないか？

松の葉も食べられるとか言ってたな。

九州で一番広い城は熊本？福岡？

名護屋

水城

都城

岡山空襲の日だな

http://www.chunichi.co.jp/nbook/shoseki/chu2010061101.html
中日新聞がこんな本出したよ。

原爆投下で全壊した広島城（広島市中区）の天守閣は、爆風などが下層部分を損傷させたため、
建物自体の重さにより崩落したとの推定結果を、天守閣内にある博物館が６日までにまとめた。
１６日からの企画展で公開する。博物館によると、爆心地の北約１キロにある天守閣の破壊の
過程についてはあまり研究されておらず、「火災で焼失」「爆風で吹き飛ばされた」と思っていた
来館者も少なくないという。

http://www.excite.co.jp/News/society_g/20100706/Kyodo_OT_CO2010070601000019.html

>>506
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1264098544/727