】【古田史学】真実の寛政原本 part2 【東日流】

古田武彦先生は次のように述べておられます。
「生涯の研究経験をこの「寛政原本」の検証という一点に
かたむけた。国際日本文化研究センター（日文研）による
電子顕微鏡撮影（右の第一から第五まで）によっても、
いっさい“問題なし”の結果だった。
近世古文書として“合格”だったのである。　
　これは元・東京学芸大学教授・西村俊一氏によっても
裏付けられた。氏は近世思想史の分野で古文書渉猟の
研究経験を早くから積んでこられた方である。
　さらに、日文研の笠谷和比古教授は京都大学において
近世古文書の演習をうけもたれる、斯界の専門家として
著名な方であるが、これらの古文書（第一から第五まで）について
”専門家なら、これを近世文書と認めない人はいません。”
と断言されたのである」
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou81/kai8101.html
１０年以上もの中傷を覆し、真実が明らかにされる時がきたのです！！

前スレ>>http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1187685739/l50

『なかった』は１１月発行の第６号で休刊
理由は９月から発行される「古田武彦コレクション」に全力を注ぐため

第１回配本は『「邪馬台国」はなかった』『失われた九州王朝』
『盗まれた神話』の新刊
復刊と呼ばないのは現時点での視点を入れた補注を加えるから
第２回配本は『ここに古代王朝ありき』『邪馬壹国の論理』の予定

フレーフレー古田！！！！！！！！！！！

笠谷和比古氏の略歴
http://www.nichibun.ac.jp/research/faculty/staff1/kasaya.html
講演内容
http://www.eonet.ne.jp/~osaikikj/sub130x19x09.htm
http://www.power-lecture.com/koushi_ka/2006/kasaya-kazuhiko06-02-02.html

本文にて予告されていたオンデマンド出版「寛政原本」は、２００８年６月、当初の予定より１年以上の遅れながら刊行されました。

これを記念し、コミックマーケット７３（２００８年８月１５〜１７日、東京ビッグサイトにて開催）に出品される『と学会誌２１』にその書評を投稿しました。

発売は１７日（月）、と学会ならびに一部会員ブースに置かれる予定です。
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/kanseigenpon.htm

（２００８年６月２０日）

前スレ１０００
＞>>998
写真版ではそのようには見えないが ＜

では、これで確かめろ。
http://bluewatersoft.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_3982.html
左端が第二資料、真中が第一資料、右は喜八郎と末吉（というか両方喜八郎）の筆跡見本だ。

偽書派も三郡誌の中味の大半が江戸時代のものであることは認めざるを得なくなったようであります。

表紙に「三郡誌」と書いてあって中身に古い本が使われているのは第一資料だけだろ。
『護国女太平記』や『荒木武芸帳』まで三郡誌に含めるなんてことは古田もやっていないぞ。

>荒木武芸帳
タイトルだけで笑ってしまうよなwww

本物だけどね。
偽書派はもう何を見ても捏造にしか見えないw

もうどこでも話題にならないって悲しいね

偽書派は逃散態勢に入った模様w

ttp://yourehazauei.at.webry.info/200708/article_4.html
光瀬龍も騙されてたんだなー
それにしても
>《東日流外三郡誌》の場合、商品価値としての経済的理由は有り得ないから
いやいやw
少なくとも和田喜八郎とその家族を養うくらいは「経済価値」はあったよw

しばらく音沙汰がなかったんで心配してたけど、やっと真書派も元気が出てきたね。

がんばれ　がんばれ　し〜んしょは〜っ！♪

和田喜八郎文書て尿で色つけてたんだよね。
紙質分析したら「この時期は糖が出てる」とかなったりしてな。

武功夜話でも、なんとか秘帳、なんて言い方が出てきてたな。
そこらあたりで、あれ、と思わないといけないのだろうが。

＞１３
＞少なくとも和田喜八郎とその家族を養うくらいは「経済価値」はあったよw

そんな馬鹿にした言い方はやめていただきたい。

八幡書店の目玉商品にして、『ムー』特集のたね、
そして佐藤有文先生と佐治芳彦先生の主な飯のタネだった時代が
確かにあったのだ。

武功夜話は新人物往来社が当事者だからなー
あそこ時々別冊歴史読本で偽書特集出してくれるんだけど武功夜話だけは
完全スルーw

武功は図書館の専門書のとこでも、本格的なのからその細かい解説本までいっぱいおいてある。
ほんですぐ横に新書のニセ書ってのもあるから、まあ公平というかなんというか。
ツガルもちゃんと暴露本がおいてあるのはエラいもんだな。

kachiage

『護国女太平記』や『荒木武芸帳』


なに、その八切止夫。

自然科学者が読む寛政原本
http://yoshibero.at.webry.info/200806/article_3.html

ずいぶん楽しそうだなあその人ｗ

その人もツガルは偽書だという説なんだろうけれども、
第一資料は異質だと認めているね。

そりゃ異質だよね。表紙に和田の筆跡で三郡誌とか書いてなかったら、
東日流とは何の関係もない本だから。

>>22
関連文献はほぼ目を通しているから騒動自体をよく知ってるみたいだね。
しかし読んでる分野が広いw

前から気になっていて、言い出せなかった質問があるんだが･･････
















スレタイの最初の】はどういう意味？

>24
第一史料だけ、(表紙は別として)内容も筆跡も異質だ、と書いてあるじゃんか。
真書派による攻撃を恐れてか、分かりやすく書いてはいないけど、
第一史料だけ他人の書いたものだ、と、ブログをよく読めば書いてある

「その人もツガルは偽書だという説なんだろうけれども」、
じゃなく、明白に偽書派。

>27 たぶん、入力時のミスだろ。

安本も暴露本みたいなの出してるけど、彼はヤマタイー九州説でしょ。
古田と同じみたいなんだけど、そのあたりはどうなの？

>>28
ツガルっていうのは和田自身が全部偽作して捏造したという前提で偽書だと言ってきたんだろう。
和田が、古い本を使って偽装編集したということなら話は全く違ってくるじゃないか。

少なくとも、その偽装編集とやらに使われた古い本そのものは、江戸時代の本物に間違いないのだから。

東日流三郡誌は和田喜八郎がみんな偽作したんだと主張してきた連中の責任問題はどうなる？
いや、「和田が全部書いたとは言ってない。偽装編集もふくめての偽書だ」なんて言い出すんだろうな、どうせ。
典型的な後出しジャンケン（笑

>30
古物商や古書店で見つけてきた年代物に手を加えただけの、
和田の手が入った部分が一部分だけってシロモノは、
これまでにも、いくつか世に出ていた。
宝剣額と呼ばれるヤツが代表格。

字の形(筆跡)や、墨の種類、筆の種類、内容に至るまで全部、
あとから書き足したことが丸わかりの杜撰なシロモノだったんだが。

年代鑑定・筆跡鑑定を誤魔化すために作ったシロモノだったわけだが、
同じ手口を何回やってるんだろうな。

寛政原本、てっきり贋造するものだと思ってたよ。
結局あの和田流の字体じゃなきゃダメってのがハードルを高くしたのかね。

>>32
それで問題の東日流三郡誌の膨大な全体は和田喜八郎のオール贋作？
それとも「年代物に手を加えただけというシロモノ」？

年代モノに一部手を加えた→比較的出来はいいけど、ツガル無関係
オール和田（共犯者あり）→出来はムチャクチャだけど
和田の杜撰なファンタジー世界を現す。

多分、贋作のほうが圧倒的に多い。

＞その偽装編集とやらに使われた古い本そのものは、江戸時代の本物に間違いないのだから。

伝秋田孝季借金証文のように本来の署名が切り取られた例もある。
書き込みが加えられたものにしても和田の手が入った時点で史料価値台無し。

＞東日流三郡誌は和田喜八郎がみんな偽作したんだと主張してきた連中の責任問題はどうなる？

東日流外三郡誌と称するもので古い本に手を加えたのは第一資料のみ。
あとはみんな和田が自分で書いている。
第一資料だって中身は津軽とは関係ないわけだから、三郡誌といえるのは表紙だけ。

考えてみれば、文献で「年代物に手を加えただけというシロモノ」が出てくるようになったのは、
古田さんと出会ってからだよね。
『真実の東北王朝』の時点では、孝季の筆跡なるものは書名が切り取られた証文だけだったのが、
その後で孝季の署名入り写本とか出てくるようになった（本文の筆跡がすべて別人なのがご愛敬）。

・・・まともな判断力があったら、後から写本が次々出てくるあたりで
眉に唾をつけるべきだったね。

前からひっかかっていたんだが「東日流外三郡誌」という書名。
どうして「外」かと思っていたら、こんど「内三郡誌」が出てきてようやく納得した。
全体は『東日流三郡誌』だったわけだ。

いえ、東日流六郡誌です。

>>31
別に作者自らが書かなくても、江戸時代の紙なり文書を材料に使って、まったく異なる史料を作るのは偽作だろ？

御真筆なんかに拘っている人なんていたっけ？ｗ

古田も最初は、自分はこういう説を持ってるんだが関係した部分はないか、と聞いてそのどんぴしゃ、どっ急所の部分が出てきたら普通は疑うだろうが、それを信じ込むってのもたいしたもんだ。
結局あのへんがすべてのはじまりだったのかな。

古田氏の死後は二流学者の転落の格好のサンプルとして案外長く記憶されるかもしれない。

病的科学、学術上の不正スキャンダルとして後世に残さなければならない。
学問と自治体の関係としてもこれは重大な事件。

>>40
だから後出しジャンケンだって言われるのさ

＞４４
・・・４０じゃなくて３７へのコメントだろ、これは。

40も37も同じようなもんだろう

＞東日流三郡誌は和田喜八郎がみんな偽作したんだと主張してきた
連中の責任問題はどうなる？


そんな責任などない。
ツガル詐欺団と、その狂信者を告発してきた功績が大。

偽書派は居直りあるのみ、か。

ところで今の真書派はいつからなんだ。
ずっと前の話から知ってるのか、ちゃんと。

いつからだろうと関係ない。

古田先生の信じることはすべて真実であり正義！！

・・・それだけだ。

昔の話は知らないというより、都合の悪いことは忘れるだけなんじゃないかな。

ところで笠谷先生の鑑定書の件なんだけど、古田さん、和田喜八郎の残した「古文書」を
一括して博物館なり公共図書館なりに引きとってもらうという運動をやっているわけで、
あの鑑定書が大いにモノを言ってその夢がかなうといいと思うよ。
いったん受け取ってしまえば、そうした機関でも独自の調査や鑑定を行うだろうし、
信者以外の研究者も見に行けるようになるだろうしね。

引き取りのときに金がうごくんだろうなあ…

やはり現物を見て、ものを言うことが大事だよ。

現物のおかしなところを見つけると
サンプルに早変わり

古田氏は最後まで肯定し続けて死ぬ。
のこされた狂信者と共犯者はどうするかな。
一部は「先生と和田に騙された。被害者だ」と叫び
一部はさらに狂信的になって行くだろう。

>>52
運動ってマジなのかな。そういう行動自体も一種のハクつけみたいなものだからね。
いくらなんでも相手にするところはないと思うけど。

人魚のミイラ、河童のミイラみたいな感じでどっかのお寺に展示したほうがいいな。

それなら日文研に引きとってもらえばいい。
鑑定したというのが笠谷さんなんだから。

日文研は研究オンリーで資料保存機関じゃないから難しいだろうね。
候補としては佐倉の歴史民俗博物館か大阪の国立民族学博物館がある。
これは両方とも博物館展示機能があるからいいんじゃないかな。

資料保存は現地保存が大原則

贋物の歴史　みたいなイベントで他のニセモノと一緒に全国の博物館を巡業するのがちょうどいい。

去年のだけど、こんなの見つけた。


さる４月２１日の古田武彦講演会において、古田先生がなさった話の中で思い起こすごとになにやら気になってきたものがあったので、ここに書き留める次第。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
偽書説の人はよく、私は和田家文書を公開しようとしない、と言っていますが、そんなことはない。私は公開するためにいろいろと努力してきたのですが、必ず横やりが入ってその話が駄目になるんです。
　最近もこんなことがありました。和田家文書を寄贈するためにある資料館に行ったんですね。その時、和田家文書から出てきた近世の金銭出納帳を持っていったんです。
　応対に出られた学芸員さんにそれを見せるとえらく興奮された。近世の経済文書は最近、研究がさかんになってきて珍重されているんですね。
　で、こう言われた。
「これと同じものがまだあるんですか」
「ええ、段ボールに何十箱もあります」
「そんなにたくさんですか、それはすばらしい」
と、その場で送料まで向こう持ちで全部引き取る、という話がまとまった。
　ところが数日してから、その学芸員さんから電話がかかってきたんです。
その内容というのが「誠に申し訳ないんですが、この間の話なかったことにしてもらいたいのですが」
私も、ええ、わかりました、と答えてその話は終わったわけです。
　おそらく、その学芸員さんとしては欲しかったんでしょうが、上司に相談するとかしたら、何か言われた、とか何か政治的な横やりが入ったとかあったんでしょうねえ。
　というわけで、私は公開したいんですが、なかなかできないでいるわけなんです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

だって偽造文書を本物として展示したら赤っ恥だもんw

その学芸員、「お前の目は節穴か！」とか言われてずいぶん怒られたんだろうな。

その上司がこんどは引責辞任

資料の公開って、どこかの資料館に寄贈することなの？

>私は公開するためにいろいろと努力してきたのですが

一体、どんな努力をしたというんだろう？

ホラ、某氏が主導して天皇記・国記と称するものを朝日新聞に売りつけようとした
ああいうことを指してるんじゃないかと。

偽書派の人たちって偽書狂信者みたい。
あまり真書派の人たちのことを言えないんじゃない。

今、Wikipediaでおかしな事が起きてます。
Wikipedia:削除依頼/九州王朝説080521です。
傍論で本論を削除せよとのことです。
是非関心を持って下さい。こんな事がネットの世界で有っていいのでしょうか？

「天皇記」「国記」も
和田サンが古田氏に「オラとこにあるよ」
と言ったんだっけ？
書紀に「焼かるる国記を取りて」と記されている
貴重書があると聞いて、
古田氏は吃驚したろうね。

>>69
ネット社会は、一見自由ですが、実は情報管理と盗聴もあり得る
恐ろしい社会です。

偽書派は狂信者でもなんでもいい。
しかし真書派はハッキリ言って犯罪者だ。

メクソ、ハナクソの類だな･･･
程度の低い連中w

レベルの低いのは偽造のやり口

偽書かどうかをいろんな角度から検討しようとしている時に、
偽造だと決めてかかって罵っているようでは、
レベルが低いと言われてもしかたがない。

＞偽書かどうかをいろんな角度から検討しようとしている時

その段階はすでに１５年前に終了。
「寛政原本」もその当時に出た論点だけで判断できるシロモノ。

>偽書かどうかをいろんな角度から検討しようとしている時に、

いろんな角度から検討してほしけりゃ、それに値するものを出してほしい。

キチガイ古田信者は尿まみれのインチキ文書でオナニーしとけ。
隔離病棟の古田史学の会から出てくるな。

＞７８

工作員乙ｗ

早く同人誌に偉大なる不滅の霊将古田尊師を称える落書きを書く作業に戻るんだ

罵倒、悪態ばっかり。
ほんとレベル低いw

せっかく世に出てきた寛政原本に、なんで真書派は賞賛とかアピールとかしないの？

偽書派に言いたい放題いわれて、ボヤいてるばっかり・・・・

ブログに見るアピール
http://nnagoya.blog64.fc2.com/blog-entry-299.html
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2008/06/post_024b.html
http://blog.shirayuri.co.jp/
http://www.768.jp/ondemand/archive/07/kinin/

立ち読み用「寛政原本」解説
http://www.onbook.jp/books/0069.pdf#search='寛政原本'

1990年　この冬喜八郎、スノーモービルで右腕骨折

で盛大に吹いたwwww
この時期にはさぞや「新資料」の発見が停滞したことだろうw
和田が左利きなら話は別だが

話は逆。和田さんはスノーモービルを持っていなかったし、乗れもしなかった。
スランプだったから腕を折ったことにしただけ。

あ、誤解されるとなんだからいっとくけど、
腕が折れたから新しい箱が出せない、と言い訳しただけ。
さすがに腕が折れたから書けないと自分で言うほど馬鹿じゃない。

とーほぐのこたわからんから現地じゃ年寄りでもスノーモービルで爆走すんのかと思ったよw

今更だが、とうとう出たのか。ツガルと関係ない本物文書を含めて出すとは恐れいりました。
この展開は予想できませんでした。
古田さんって、思ってたより政治家じゃないですか！というのが、今日やっと出版を知った俺の感想です。

>89
でも、表紙に署名したのは喜八郎氏なんでしょ?
和田の遺作のうちから、そいつを発見したことで、古田氏が強気に出たんじゃないの?

>75
ぶっちゃけ、新発見された古文書のたぐいって、9割は偽作物なんだよ。
まずは偽作を疑う、ってのは基本中の基本。

基本を押さえることができなかった古田氏を除き、
まともな研究者は信用しなかったでしょ。

>>90
だったら和田が生きている間に「発見」されるはずのようにも思うのだが･･

寛政原本を出したと古田に言い残してはいたらしい。あくまでも古田の申告によると、だが。
壁から取り出すのに多額の費用がかかると言っていたのはどうなったんでしょうかねw

そりゃ、ワーナーブラザーズからもらったギャラで壁から出したんじゃないのｗ

古田に出たと言っても意味ないだろう。
世間に出さなければせっかく偽造した意味が無い。
話が矛盾してやいないか。

和田さんが相手にしていたのは世間全般ではなく、
目の前のカモ。
寛政原本についていえば古田さん一人だけ騙せればＯＫ

古田先生でさえ和田氏の生前には見せてもらってないんだよ

>>95
説明になってない。
古田だけ騙して何の意味がある。

あれは最初は「寛政原本を屋根裏から取り出すから２００万円出せ」と
古田さんに持ちかけた話だったんだよ。
で、市民の古代研究会でカンパ集めようとしたから、怒った会員たちが古田さんと対立、
古田さんが別団体を立ち上げざるをえなくなった。

最初はあくまで金目当ての話だったのが古田さんも和田さんも引っ込みつかなくなって
「早く出せ」「もう出した」というやりとりになったんだ。

あなたは、おばあちゃんといっしょじゃないといけないんですよ。

第１史料（本物の古い本の表紙に『東日流外三郡誌』と書き込む）は
寛政原本の試作品かも知れない。作っては見たものの和田さん、まさか
こんなもので騙せると思えなかったから見せなかったんだろうな。
他の４点は和田さんのルーティンワークを
古田さんが後から寛政原本認定しただけ。

どの説明もイマイチ

古田は学者先生だしねえ。古田を信頼して和田にだまされた人もいるし

どれもこじつけの域を出ていない。
せっかく偽造した作品を最後まで所在も告げずに死んでしまったことの理由が説明できていない。

遺品の中から古田が適当に選んで寛政原本認定してるだけ

もう発売された？誰か買った？

>古田だけ騙して何の意味がある。
古田氏だけ騙せりゃ、後は古田氏と取り巻きが勝手に世間に喧伝してくれ
るんだから十分だよ、当時はね。今の古田氏の扱いからは信じられんかもね。

寛政原本にしたって、従来提供されていたものから、古田氏が発見したって
言ってるだけじゃん。
古い写本に署名を件の筆跡で入れることをしてたのは天草軍記、荒木武芸帳
や伊達家関連文書なんかで騒動の初期から知られていたことだし。

仮にこれを作ったのが和田氏でないとすると、適当な古紙を使った三郡誌
の表紙を使って、古本屋で買った古文書に貼り付けたとかが考えられるな。
邪推だけどね。これなら、本文と表紙で字体が異なる説明も、歴史書や
地誌でもない文書である説明もつくけど。

>せっかく偽造した作品を最後まで所在も告げずに死んでしまったことの理由

そんなもん本人が墓場まで持っていっちまったんだから、
説明なんかできるかよ。馬鹿じゃねーか？
そもそも、そんなことの説明の可否は本質じゃない。

>古田だけ騙して何の意味がある。

古田だけ騙してっていうけれど、
古田にもありかを教えてなかったんだろう？

字面だけで腹筋断裂するからやめてー＞荒木武芸帳

>せっかく偽造した作品を最後まで所在も告げずに死んでしまったことの理由

詐欺師がそれを明かしてしまったら元も子もないだろう。
謎であったから商売が成り立っていたんだよ。
喜八郎の場合は趣味と実益を兼ねていただけさ。

あのインチキ神社どうなった？
更地にして返還か？

>>110
こんな程度の説明しかできないのか、偽書派は。

>>112

そんなどうでもいい部分にすがるしかないのか、真書教信者はｗ

>>113
つごうの悪いことになるとゴリ押しと決め付けで逃げ切りをはかろうとする偽書派

piano, synthesizers - Jim Beard(ジム･ビアード)
９年ぶりの新作Revolutions
CDはスパーCD(音が良い)
http://profile.myspace.com/index.cfm?fuseaction=user.viewprofile&friendID=185531794

クイックタイムhttp://www.apple.com/jp/quicktime/download/win.html
ライブhttp://www.jimbeard.com/boomer.html
ライブhttp://jp.youtube.com/watch?v=e6re4Xmydik&feature=related
ホームページhttp://www.jimbeard.com/index.html

Pokehttp://www.jimbeard.com/Beard%20mp3s/Lost%20at%20the%20Carnival%20128/Poke%20Wb.01_01.mp3
Gonna Tell on You http://www.jimbeard.com/Beard%20mp3s/Truly%20128/Gonna%20Tell%20on%20You%20Wb.01_01.mp3
Haydel Bay http://www.jimbeard.com/Beard%20mp3s/Song%20of%20the%20Sun%20128/Haydel%20Bay%20Wb.01_01.mp3
Jon Heringtonの新作Pulse And Cadancehttp://www.jonherington.com/crd.html
Pulse And Cadancehttp://info.hmv.co.jp/p/t/2691/572.html

＞１１４

ところで真書派の方々には、和田さんが生前に出して、ご子息に委ねたと明言したはずの
寛政原本が出てくることなく、結局、そのご子息が別人に委ねた喜八郎遺品の中から古田氏が
新たに認定しなければならなかった理由について具体的な説はあるのでしょうか。

決めつけでもゴリ押しでもない回答を願います。

>>114
意味不明

>>116
意味不明

偽書派は説明に行き詰まってしまって、
自分たちが説明しなければならない問題を、
相手側への説明押しつけで切り抜けようとしているよう。

つがるを強引に捻じ曲げて、東日流と読むとは・・
辺鄙な劣等感の裏返しも、大概にしておけよ！（笑）

>偽書派は説明に行き詰まってしまって、
なんでそう思うの？

>>112
「こんな程度」としか言えないのが真書派の限界だから仕方ないですね。
よくわかります。

古田信者は相手にしなくていい。議論する気ないから。
つか煽り耐性低いな。スルーすれ。

>862 ：日本＠名無史さん ：2008/06/13(金) 21:30:07
>もまえらさあ。
>安本や原田みたいな自称研究者ではなくて、近世史のプロ中のプロが
>「料紙、書体、筆跡のいづれの点においても江戸時代中のものと判断される」
>と鑑定したんだぜ。

考えてみれば、寛政原本問題でなぜ和田は世間一般に対して公表を図るより古田一人を相手にしたか、
とか、なぜ古田が寛政原本をすぐにも出すようにいいだしてから実際に出るまで１５年もかかったかは、
偽書派ではなく真書派の方こそが説明しなければならない問題。
なんでこのスレでは逆になっているんだろ？

・・・まあ、おかげで真相はよくわかったけどね。

一番の目玉は９２〜９３頁でしょう。
「六点の文献そのものは料紙、書体、筆跡のいづれの点においても江戸時代中のものと判断される」という鑑定書。「国際日本文化研究センター研究部教授　笠谷和比古」の署名捺印入りです。

文面から見て、あらかじめ用意した文書を笠原氏に見せたのでしょうが、それにハンコをもらえたあたり、古田先生の技能が冴えわたっていることがうかがえます。

もっとも、その技能と言うのは、学術というより詐術の領域ですが。

偽書派は説明に行き詰まってしまって、
自分たちが説明しなければならない問題を、
相手側への説明押しつけで切り抜けようとしているよう。

＞１２７

つまり真書派にとっては和田が古田一人を相手にしようとしたことも、
寛政原本が出るまで最初の約束から１５年もかかったことも
説明の必要がないほど当り前なわけね。

・・・どれだけ非常識な集団だよ。

まともな学者が誰もこれを相手にしない・資料価値さえ認めていない、これで全て分かるだろう。
別に既存の説が覆ると困るからとかそんなせこい理由じゃない。
いかに保守的な学界とはいえむしろ新資料に飢えているのが学問の世界だよ。
そこでこの扱い。

だからスルーしろって。

>安本や原田みたいな自称研究者ではなくて、近世史のプロ中のプロが
>「料紙、書体、筆跡のいづれの点においても江戸時代中のものと判断される」
>と鑑定したんだぜ。

つまり古代史のプロ中のプロが相手にしていない
邪馬壹国論だの九州王朝説だのは検討に価しない、ということですね。

わかります。

これが真書であろうが偽書であろうが
学界では既に東日流＝偽物で決着済み
証文の出し遅れってやつだよ

矛盾点を突きつけられて窮してしまった偽書派、
相変わらずの強弁、決めつけ、ゴリ押し･･

>>133
つ　鏡

スルーできねぇのかよ、ボケ。

ウエツフミ
竹内文書
ホツマツタエ
東日流外三郡史


み〜んな立派な史書です。
疑う奴らは皇国史観に洗脳されたバカです。

これでいい？

矛盾点を突きつけられて窮してしまった偽書派、
相変わらずの強弁、決めつけ、ゴリ押し･･
最後の手段はスルーw

まともな歴史学者はスルーするでしょこんな文書。
崩し字が読めない俺でも読める古文書があるわけがない。

むしろ精神医学の対象だろうね。どういう精神がこんな偽書を作り出したか。

北東北の歴史は､南部・津軽以前はほとんど皆無なのだ。
だからこの空白に、UFOだの和製ピラミッドだのイエスキリスト来訪だのを書き､
それが西日本の侵略で消されたのだ､と勝手に結論をつけて溜飲を下げる｡

会津の観光業者や小説家のようなものだ。

思考が朝鮮人と同じだよなw
「ウリたちには世界最高の文明があったニダ！妬んだ日帝が破壊して奪って行ったニダ！」

>90
９割という根拠は？

矛盾点を突きつけられて窮してしまった偽書派、
相変わらずの強弁、決めつけ、ゴリ押し･･
最後の手段はスルーw

>138
＞むしろ精神医学の対象だろうね。どういう精神がこんな偽書を作り出したか。

むしろ精神医学の対象だろうね。どういう精神が作用によって、こんな偽書を信じ切ってしまったのか。

>141
江戸時代の古文書なんざ、全国に何十万件、何百万件もあるが、
その9割方が偽文書ってのはｶﾞﾁだろ。いまさら、大多数が偽文書だって事すら知らないなんて、
どんなにウブなド素人なんだよ?

捨てゼリフ･･･

＞１３２
＞これが真書であろうが偽書であろうが
学界では既に東日流＝偽物で決着済み

この論法はおかしい。従来の三郡誌の偽作性が明らかになったとしても
和田が用いた原本（というか種本）で江戸時代のものが発見されたのなら
それは改めて研究対象として扱うべき。

・・・・ただ、今度の件に関して言えば寛政原本の問題は証文の出し送れとかじゃなくて
それ自体がどうしようもない偽証文だった、ということなんだけどね。

古文書一般はともかく今伝わっている古系図については９割が偽というのは
研究者には認められているらしい。
http://shushen.hp.infoseek.co.jp/keihu/arisimata/arisima1.htm
http://www6.ocn.ne.jp/~fukusige/ayumi/oomura-giso-history/04page.html

偽系図といえば沢田源内

そう言えば和田家文書に田沼意次が出てきたのは『天下御免』の影響じゃないか、という話がある
・・・源内ちがい。

>>148
平賀源内が田沼に秋田孝季を推薦したってヤツね。
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou64/kai06404.html
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/sinkodai1/furuta03.html

この記述を取り入れている「新しい歴史教科書」の批判ＨＰ
http://www4.plala.or.jp/kawa-k/index.htm
問題の文章はここ
http://www4.plala.or.jp/kawa-k/kyoukasyo/3-30.htm
長いから暇な人にオススメ
良い子はマジメに読んじゃだめだぞ。

確かに、信者が社会的地位を失うことも構わずに
あの馬鹿げた偽書に固執するのは何故か、とても不思議。


今更あとには引けない、ってだけじゃないな。

矛盾点を突きつけられて窮してしまった偽書派、
相変わらずの強弁、決めつけ、ゴリ押し･･

こんどは論点そらし

>>150
社会心理学者のレオン・フェスティンガーの『予言がはずれるとき』という本が
参考になるぞ。まもなく人類は滅亡するが信者だけＵＦＯに乗せられて助かる
という主張をしているカルト団体に弟子を信者として送り込み内部から詳細に
観察した貴重な一級資料。
人は大きすぎるものを賭けてしまった後は「負け」を認めることはなかなか
できない。

人は大きすぎるものを賭けてしまった後は「負け」を認めることはなかなか
できない。

なるほど。
自分太刀のハルマゲドン予言を、実行しようとした某教団みたいなものか。

>151

論点てどこ？

>>154
偽書派が論点そらしやスルーばっかりやってきたから、
ずっ〜と前の方にある。

>>155
すみません、どうしても見つからないので教えてください。

>>156
９１あたりからかな。
その前がどうなっていたかは分からないけど。

>せっかく偽造した作品を最後まで所在も告げずに死んでしまったことの理由

論点とはこれですか？

単純に、これから世に出そうとしていたところで病魔に倒れ機会を失った…というだけの話ではないのですか？

簡単なことだよ。
寛政原本と称してしまったらこれまでのように鑑定して贋造物とバレても「レプリカ鑑定しやがってバーカバーカww」
と逃げることも出来ない。

だから何だかんだ理由をつけて寛政原本の提出を拒否し続け、和田は逃げ切った。
ところが困ったのは残された古田。壁の中にあるという設定を「なかった」ことにして和田の遺品からそれらしいもの
を選び出した。これまでの前科のように事情に疎い専門家を騙し都合の良い「鑑定」を引き出す。
それでも思った結果がでなかったのかC14の鑑定は「なかった」ことに。
後は「日文研に全部聞け」と矢面に立たせて、古田も逃げ切るつもり。

古田先生のご長寿を心からお祈りします。

それについて、みんなあれこれ言ってるけど全部イマイチだよね。
みんなが、あれやこれや言ってること自体、偽書派たちの間でも他の人の説明に内心、
納得いってないから、各人がそれぞれ、あれこれ言ってるわけでしょう。

出たw
都合の悪いことは全部「イマイチ」w

>>160
スルドイ！！

IDが出ないからって露骨な自演はやめてくれよ

>>161,163
自分につごうが悪くなるとすぐ自演w

どこが何故どうイマイチなのか決して言わないw
いや、言えないw

>>165
ほとんど錯乱状態･･

で、どこがイマイチなの？

ここだよ

http://www.imakan.net/

どこが？

＞各人がそれぞれ、あれこれ言ってるわけでしょう。

偽書説に立つ人はデータから出発して自分の頭で考えているからね。
特定のドグマから出発するわけじゃないから解釈の違いが出るのは当然。

それに「和田がなぜ寛政原本があると言いながら所在も告げずに死んだか」
は本来は真書説の側で説明すべき問題。
イマイチさんはなんらその説明責任を果たしていない。

>>170
それは偽書を告発している側の責任だろ、フツー

疑惑に対して応える気はないから無理だろ。
嘲笑すれば勝ったと思ってる。

あと、言い出した本人も忘れているようだけど
「和田が寛政原本を世間一般に公表しようとせずに古田だけに見せようとした」
ことも偽書説と矛盾するとか書きこんでいた。

実のところ、これは真書説ではうまく説明できない問題。
偽書説なら「カモだから」の一言で死んでしまうんだけどね。

＞１４９のリンク先
＞ルガルの神像のルガルというシユメール語はウル第三王朝の西紀前二一〇〇年頃には
既にその語り手は僅少となって死語化しており、これの解読は、
アッカド語は一八五〇年代に、シュメール語は一九二〇年代にいたって
漸く解読されたといわれ、「文書｢」の天明元年（一七八一）の時点に
「ルガルの神像」という、死語が表記されていることは不可解である。＜
＞｢ルガル｣というシュメール語が現代もそのまま残っているという学説にも
接していない。が、「伝承として今に残っている。中近東古来の一部民族に
「ルガル」という古語がそのまま伝承され、それが十八世紀の長崎の
阿蘭陀商館の外人を経て幕格の知識となった。」との仮説に起つことは
許されないだろうか。＜

偽書説なら簡単に説明できることが真書説では無理に無理を重ねなければ
糊塗できないという好例。

寛政原本を出すということに関しては古田が主犯なんだよな。
広島の某氏への偽造依頼、資金集めした出す出す詐欺で「出ませんでした」と
信者への通達。
斉藤隆一は「和田・藤本・古田の三氏が寛政原本を出した形だけでもつくらないと
と謀議した」と言ってはいるが(←根拠は知らん)欺瞞行動の旗振り役は常に古田。
今度の寛政原本とやらも藤本が生きている間には出なかった。

また「いまいちだ」としか言わないヤツが沸いてくると思うけどw

＞１７０
「和田がなぜ寛政原本があると言いながら所在も告げずに死んだか」
＞１７１
それは偽書を告発している側の責任だろ、フツー

責任も何も偽書説なら「寛政原本があるというのがウソ、ないものは出せない」
の一言ですんでしまうのだが。

>172

×疑惑に対して応える気はない

◎疑惑に対して応える能力はない

やっぱりここだ
http://www.imakan.net/

鑑定に出して恥をかいたといえば、和田に騙された人が受け取った遮光器土偶を
何でも鑑定団に出したことがあったよねw

自信あるなら寛政原本も出してみたら？w

やっばこれか
http://www.imakan.net/

>>179確かに鑑定を依頼した人もたいしたものだが、鑑定して放映したＴＶ局もすごい。
もっとも、ことの重大さを認識していればの話だが。

世間的に見たらよくある骨董詐欺だからな
こんなのつかまされて本物と信じるなんて馬鹿だね〜て話だろう

あいかわらずの論点そらし

偽の土偶でだますような人が持っていたという寛政原本など同じくインチキだろうということです。

>>179

で、鑑定の結果はどうだったんですか？
鑑定人はどんなコメントをしたんですか？

おみやげ

１９９９年１月２６日、テレビ東京の『開運！なんでも鑑定団』に、
「五所川原市の神主さん」（和田喜八郎のこと）に
「古文書」を見せられ、そこに記された宝物の発掘費用ということで
１３０万円を出資したという人物が登場した。
しかし実際には発掘は行われることなく、
「神主さん」は代価として遮光器土偶を渡した。
同番組では、その土偶が鑑定されたわけだが、
結果は「お土産用に作られた模造品」、
ついた値段は１万円だった。それも、その人物が騙されたことへの同情込みの金額である
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/tsugaru2005.htm

>>187
ご説明ありがとうございます。

なるほど。よくわかりました。
和田サンって「神主」も名乗っていたんですか。
戦時中は中野学校にも在籍した、と言っていたような。
いずれにしても不思議な人物ですね。

＞１８３
こう書いている本人もいまや何を「論点」したいのか覚えていない様子

和田氏が偽物作りのプロだったとしたら、
なぜ今回の資料を生前に世に出さなかったの。

「今回の資料」なるものは和田にとって
ルーティンワークの一部にすぎない。
彼はカモがいつ来てもいいように日頃から作品を作りためていた。
（半ば趣味になっていたかも知れない）
遺品の中からその中の一部を拾い上げて
「寛政原本」だと騒ぎだしたのはおくまで古田。
同じ遺品をみながら藤本は寛政原本があるといっていないし、
竹田がそう言い出したのは古田が騒いでから。

あ、これからはイマイチはなしね。
反論したければそれこそ自分の論点を明確にすること。

>>190
素人しか騙せないことは和田が一番よく知ってたからだろ。

>>192
無理無理w「錯乱かw」とか言うだけ

中学生のときにいたなあ。とにかく友人連中のいうことを小馬鹿にして斜に構えてれば
カッコイイと思ってるやつが。そういうヤツに「何で？何で？」と問い詰めると「うっせえ」
とか「馬鹿じゃないのw」しか言えなくて陰でみんなにバカにされてたw

＞（半ば趣味になっていたかも知れない）

「仕事が評価される」「収入を得る」方法が、
もう古文書偽造しかなかったんだから、趣味と呼ぶのは失礼だよ。

生き甲斐であり職業。一生懸命やるのは当然。

犯罪者が犯罪を一生懸命やっても褒められんわな

ある程度金や地位のある人間をターゲットにしていたのは狡猾だね。
ニセモノ掴まされても社会的地位があるから騙されたことが恥ずかしくて
表ざたにせず泣き寝入り。公的機関は公金が動いてるから責任問題が
つきまとうから騒げないし。

遮光器土偶さんが、アラハバキ神、と言って図入りで出てきた時点で、さすがにもう古田も
ギブアップかと思ったが、あれ見てもだめならもうどうしようもないと思ったな。
エイリアン神とかビッグバン神とかにしといてくれたら・・どうだったろう。

>196
著名な美術館でも、
大金で買ったが偽物と判明したとかで、
展示できず、倉に入ったままって品が、少なからずあるって言うしな。

素人ですが、重箱の隅をつついて見ました。

第一史料には糸綴じの糸と綴じ穴の跡が残っているので、本来は別に厚紙の表紙が有ったのでしょう。
普通、表紙の次は白紙とする場合が多いので、そこに表題を書き込んだのでしょう。

第二史料の場合、紙縒りの結び目が表に有ります、
冊子の紙縒りの結び目は裏側に有るのが普通ですが、これは後に綴じ直したのでしょうか、
他の穴も裏から表に向けて錐を通した様に見えますから、元々表側に結び目が有った様に思います。
第二史料の書き手は冊子の裏表にはとらわれない大らかな人だったのでしょう

>>198
あれ、公金支出の関係でかなりヤバいらしいんだよね。
海外だと、フェイク展、なんて堂々とやってるけど、日本はまだまだ後進国というか
子供国というか。

>>200
メトロポリタンなんかじゃ、一般展示からは外して学芸員の教育用に使ってる
話が贋物美術史かなんかにあったな。

だね、でも偽もの見ると目がくさるからね。
大変なんだろな。日本だと佐野乾山あたりがヤバいとこかな。

三内丸山遺跡の復元された大型掘立柱建造物そっくりの絵。
偽物とか言う次元ですらない。

>>199 がすべてを語ってるな

>>203
>三内丸山遺跡の復元された大型掘立柱建造物そっくりの絵。
そういう後世の追記が明らかなことが含まれていることを奇貨として、
この文書全てを贋物扱いしようとした偽書派の陰謀は、この原本の出現で崩れ去った。
真実の歴史から目をそらさず、論理の導くところに従い進もうではないか。たとえ
それがどこへ行こうとも。敦煌

昔だったらこれぐらい吠えてたと思うけど。比較的おとなしいな、今回は。

前々スレでは西村俊一先生（おそらく本物）までが来駕されたというのにね。

過去の関連ログへのリンクを張って欲しい

『東日流外三郡誌』幻の寛政原本ついに発見！！
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history/1170810887/
古田武彦の多元的古代史観 01
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history/1169204480/

何度か書いたけど、古田氏の後援団体が、どこもほとんど沈黙を守っている
ということがすべてだと思う。
数年前は、安藤氏の隠し財宝をさがすとまで云われていた古賀達也氏も
最近は一切和田家文書には言及していない（ネット情報のみだが）。

だれがオンデマンド出版の原板作ったんだろうね？

>和田氏が偽物作りのプロだったとしたら、
>なぜ今回の資料を生前に世に出さなかったの。

問題は解決した？

>和田氏が偽物作りのプロだったとしたら、
>なぜ今回の資料を生前に世に出さなかったの。

考え方が逆。和田の作品で生前世に出なかったものの中から、
古田がチョイスして寛政原本認定しただけ。

問題など最初から存在しない。

＞２１０
＞だれがオンデマンド出版の原板作ったんだろうね？

たしかに影陰版の原板はよくできている。
おかげで写真を見るとせっかくの笠谷先生の鑑定書も
無効になってしまうほどなんだよね。

>>212
さも良心的な議論をしているように振る舞いながら、
都合が悪くなるとゴリ押しで不明点も押しつぶしていく、
集団の圧力で。偽書派の常套手口。
典型的な冤罪体質w

真書派さん、なんか元気ないですね、
この先、まだスレは続きますから、頑張ってくださいね。

>>214
魔女狩り

>>205
そういう怪しいものは後世（というか現代）の付加で、それ以外は真物なんて論法じゃ
普通の人は信じないよ。

薬瓶から毒入り錠剤が一個でも出てきたら、別の瓶を選ぶ。
同じ瓶の錠剤をわざわざ成分分析して安全かチェックしてまで飲もうとしない。

まともな学者がこの古文書モドキを精査しようともしないのは、そういうこった。

アブナイなw

今回の寛政原本は、例のごとくの遅出しじゃんけんタイミングで出現したので、
あやしい。

だが、近世文書としては、いちおう本物みたいだ。
そうは言っても、文書の表紙は、所有者が偽署名している可能性がある。
しかも
>>199
本来の表紙を取り外しているとなれば・・・・・・・・・額縁の先例がある。
赤外線写真やら、Ｃ１２測定とか必要だろう。

ところで、
鏨師（たがねし）という小説があった。（小生の記憶はＴＶ中継演劇、おそらく新派）

無銘（つまり駄作）の古い刀に、勝手にタガネで正宗とかの銘を
掘り込んで売り付ける悪徳職人と刀剣鑑定家の物語だ。
http://books.bitway.ne.jp/meng/cp.php?req=126_01_01&site=book&bid=B0420500138
最後のクライマックスでは、
銘を見ないで刀身だけで鑑定する鑑定家はホンモノと言い、
タガネの銘を見る鑑定家はニセモノと言う。
真相は、無銘ながら埋もれていた名刀を見つけ出したタガネ師が、
偽銘を掘り込んだのだった・・・・・

何を考えているのかと言えば、寛政原本なるものの記述内容が
さっぱり話題されてない。
ナントカ武芸帳みたいなのか、
どこかの宗派の仏教書くらいのものか。

特異な詐欺師かつ五流の偽文書作家が遺産にした三流の近世文書の、
厚紙の表紙を外して、署名を偽筆した・・・
（そんな予想がいいところか。今度こそ偽書派の原田さんあたりが、
徹底的に暴く人を探して発言する番です。）

>和田氏が偽物作りのプロだったとしたら、
>なぜ今回の資料を生前に世に出さなかったの。

問題は解決した？

『なかった』第５号に面白い記事が出ている。
古田氏によって寛政原本認定されながら喜八郎の遺品からは
カーボンコピーしかでていなかった第３資料の現物が見つかったそうだ。
第３資料の記述を手がかりに探したところ、生前の喜八郎からまとまった
量の「古文書」を買い取った人のご遺族がみつかったそうで、
第３資料の現物もその中にあったとか。
つまりは新たな「寛政原本」がまとまってでてきたわけで、
当分はそれで頑張るみたいだ。

それが本当なら出す出す言ってた「寛政原本」を古田に黙って他人に売ってたことになるなw

なんとまあ古田にとって自虐的な「設定」だことw

＞２２１

たしかに問題は解決したなｗ
和田がとっくに売っぱらったもののコピーを寛政原本認定したわけか。

それは古田氏が「鴫原家文書」と呼んでるものじゃないかな
昨年秋の講演会で話してるよ
２つあって１つは例の「コピーの寛政原本」の現物
もう１つが新発見の『鴫原家代々四郎丸の事』
　
後者は最初の２頁は前者と同じ筆跡（古田氏の言う秋田孝季の筆）
その後は和田喜八郎の筆跡（古田氏の言う和田末吉の筆）になり
最後に「和田末吉　再書」「東日流住民　明治二年」と書いてある

＞２２５
＞後者は最初の２頁は前者と同じ筆跡（古田氏の言う秋田孝季の筆）

でも、前者こと第３資料も一字一字丁寧にみると喜八郎と
同じ癖字がいくつも出てくる。
「鴫原家文書」を売りつける相手はいつものカモより手ごわいとにらんで、
丁寧に仕事しただけだろう。

結局、「詐欺の被害者がまた見つかりました」というだけで、
学問的には何の貢献にもならないな。

>>225
筆跡に二種あるということになると、
和田喜八郎偽造説が揺らぐことになりはしないか。

まだ言ってるよw

>>228
共通の誤字。

＞230
和田の娘の筆跡だろう

>>230
膨大な文書を長年にわたって書写、転写しておれば、
書きグセや誤字グセが染ってもおかしくない。
それだけでは同一筆跡の決め手にはならない。

小学校のとき夏休みの宿題で国語の教科書の大量の長文の筆写を毎年
書かされていたがみーんな字が違ってたけどw

大体なんで字の形まで似せて書く必要があるんだよ。
写本で重要なのは中身であって字体じゃないだろ。
論点ずらし乙

原本に忠実に筆写しようとするだろう、フツー

何故書き写すかといったら、傷みによって情報が消失することを恐れたからなんだろう？
字体を残すことが目的じゃないだろ。そもそもあれは習得したくなるような字かあ？

で、東日流外三郡誌は秋田千季の命によって秋田孝季によって書かれたわけだから
寛政原本とやらは当然武家の御家流で書かれていないといけない。個人的趣味で
書き飛ばした同人誌じゃあるまいし公的報告書なんだから。

原本に字体も忠実に写したものも、原本も何で楷書体をすこし崩した程度なんだ？
論点ずらさず答えてくれよ。

>228
一見しただけでは、または、素人目には、別人の筆致のように見える、複数の異なった書体を使い分けている人間だった。
(実際には、使い分けてるというレベルじゃなく、同一文書の中に混在していたりもするが。)

文字の形状はまったく異なっていても、筆跡鑑定で調べる、変更しがたい癖の特徴を調べたら、
どれも同一人によるものと判明する程度のもの。

それゆえ、真書派の人々は、「筆跡鑑定は信用できない」というロジックにすがりつくしかない。

>>231
>和田の娘の筆跡だろう
何回も言われているが、それを言ったのは故和田氏。しかもそのことを書いた本人
の字に和田家文書の特徴が出ていたことは既に指摘されている。
また、娘の字ってことを100％肯定したところで、だったら和田の娘が偽作したって
ことになるだけで、真書説にはなんの役にもたたんことも既に指摘されている。

>>232
>膨大な文書を長年にわたって書写、転写しておれば、
>書きグセや誤字グセが染ってもおかしくない。
そりゃ筆跡鑑定の結果が出てからの主張。書写転写は故和田氏自身が騒動当初
は否定していたこと。故和田氏のいうことがころころ変わることの一例だ。

似てることを否定したり、肯定したりとお忙しいことであることよ。

>>237
これもすでに指摘されていることだが、
和田氏の娘がまだ子供の頃に発見された
秋田孝季関係文書や署名はどう説明する。

書きグセ、誤字グセは無意識に形成され、
染まったりもするものだから、
本人の発言は肯定にも否定にもならない。
このようなケースでは筆跡の類似、
誤字の一致は偽作の決め手にならないということだ。

>>238
＞本人の発言は肯定にも否定にもならない。
てことは、真書の決め手にもならないだろうに（苦笑）
まあ、真書派はいつまでも筆跡にこだわり続ければいいさ。
将来ＵＦＯの存在が確定することがあっても、「秋田孝季」の存在は
証明できないだろうからね。

>>238
なぁ何で御家流つかってないんだ？説明しろよ。
逃げるなwww

>>232
>膨大な文書を長年にわたって書写、転写しておれば、
>書きグセや誤字グセが染ってもおかしくない。

これ、わかったようでわからない。
間違えないように書き写そうとすることが、
どうして「書きグセ」に染まったりすることになるのか？
まあ、何かの道具を使ってなぞった、というのが本当のところじゃないかな。

「誤字グセ」（変な言葉だが）というか、
忠実に写そうとすれば、誤字はそのまま書くだろうな。
「邪馬壱」みたいにねww

>>238
>和田氏の娘がまだ子供の頃に発見された
>秋田孝季関係文書や署名はどう説明する。
だから、娘が書いたって故和田氏の証言を100%肯定したらと時系列と
矛盾するんだから、故和田氏の証言が全く信頼性に欠けるって話なだけだよ。

>このようなケースでは筆跡の類似、
>誤字の一致は偽作の決め手にならないということだ
無意識に形成されるものだから、書いた本人の発言とは関係なしに
誤字の一致はその字を書いた個人を推定するのに役に立つんじゃない
のかねぇ。

＞２２５
去年の秋に出ていたんなら、なぜ古田氏の支持者の間で話題にならなかったんだろ？
まあ、それはともかくとして・・・

＞最初の２頁は前者と同じ筆跡（古田氏の言う秋田孝季の筆）
その後は和田喜八郎の筆跡（古田氏の言う和田末吉の筆）＜

もうこの状況そのものが古田氏の想定と矛盾しているよね。

孝季が書いた本の表紙がなくなっていた（もしくは最初からなかった）
ので末吉が新しい表紙をつけたというならともかく逆の状況はありえないだろう。

それで紙質まで同じだったりしたらもう目も当てられない。

絵にかいたような冤罪製造体質w

その昔、「直接証拠と間接証拠」という論文で
古田氏は筆跡は推測によらない直接証拠として採用できる
という立場をとっているんだよね。
この論文は好太王碑文改ざん説批判がテーマだけど
その方面での古田氏の業績は当時から高く評価されている。
書写を通して癖字はうつるとかいって、
筆跡鑑定を推測(以前の強弁）でくつがえそうとする今の古田氏は
かつての自分のいい面を否定しているわけだ。

しかし、続々と登場するね「新資料」。
古田さん死んだ後も、続々出てくるんですかねぇｗ

ヲチャとしては楽しめるわけだけど。

まあ古田を知る親しくしていた世代が生きている間のことだよ。
それ以降は完全忘却される。

「本物」と認定する人がいなくなれば、和田がらみの新資料出現はなくなるだろう。
古賀さんあたりの認定では、教壇内さえ通用しないと思われ。

＞２４４
＞絵にかいたような冤罪製造体質w

まさにそのとおりなんだよね。サンルート展示の「古文書」が偽物とわかれば
実は展示用のレプリカだったという和田の証言を鵜呑みにして生前、レプリカ作りなど
やったことがない郷土史家（すでに故人）の作品だと言い出す。
和田の筆跡の原稿について、和田が娘の字だと言い出せば目の前で書いた字が
原稿と同じであっても無視する。

つまりは、証拠よりも自分の見込みとそれに合った証言者の供述を優先させるわけで
典型的な冤罪製造体質なんだよね。

この話って、もう終わったんじゃないの？
あのヨタ本も真っ赤な偽物って分かったし、
古田もそれに踊らされたってばれたんだろ。

>>249
原稿の文字は達筆だ。
和田喜八郎の文字はもっと稚拙だな、クセは似てるけれども。

だいたい和田のかなりクセのある文字ときわめてよく似たクセが目につく文字で書かれた「東日流」を見た場合、
「東日流」は和田喜八郎の偽作ではないと考えるのが自然なのだが。

集団的熱狂で彼を偽造者あつかいしてしまうと、こんな単純で基本的なはなしも見えなくなってしまうらしい。

癖は似てるけど違う文字


それが古田教信者の落としどころかw

>>251

>>>249
>原稿の文字は達筆だ。
>和田喜八郎の文字はもっと稚拙だな、クセは似てるけれども。
>
>だいたい和田のかなりクセのある文字ときわめてよく似たクセが目につく文字で書かれた「東日流」を見た場合、
>「東日流」は和田喜八郎の偽作ではないと考えるのが自然なのだが。
>
>集団的熱狂で彼を偽造者あつかいしてしまうと、こんな単純で基本的なはなしも見えなくなってしまうらしい。

これとほぼ同じ論旨の文章を、ずいぶん前に藤本光幸のおっさんが書いていたな。
（もしくは古田大センセイだったかも）

全然進歩しとらんのね。

偽書派の誹謗中傷は言語道断。
真実派はぜひ、集団訴訟を起こすべし。
国に対しては「ツガル」を重文に認めるよう。
安本某らに対しては名誉キソンで損害賠償を求めよう。




それが出来ないなら、永遠に沈黙することだ。

>>251
>だいたい和田のかなりクセのある文字ときわめてよく似たクセが目につく文字で書かれた「東日流」を見た場合、
>「東日流」は和田喜八郎の偽作ではないと考えるのが自然なのだが。
真逆に考える方が自然だな。
だいたい、江戸時代の仮名混じり文で御家流も使わず、現代人がすらすら読める
なんて達筆とは言えないよ。

>>253
＞全然進歩しとらんのね。
偽書派ねw

>>256
御家流どうして使ってないの？教えてよ。

ねえねえねえってばぁw
無視しないでよぉw

>>257
ぼうや、静かにおし！
そのうち教えてあげまちゅからねw

>>253
で、それに対する偽書派の反論ロジックは？

>>258
うぇえそんなショボい逃げかよ…
御大は反撃のため原本偽造まで試みたんだぜ？

>>260
いい子にしてたらそのうちねw

>>和田のかなりクセのある文字ときわめてよく似たクセが目につく文字で書かれた「東日流」

これってあきらかに・・・
>>251って実は偽書派だよな？そうだよな？

講演:古代史研究家･原田実さん、中京大で 歴史の偽「安易」と批判/愛知

古代史研究家で「トンデモ日本史の真」などの著書がある原田実さんによる講演「歴史を作る人々―『正史』と『偽史』とトンデモと」が4日夜、名古屋市昭和区の中京大名古屋キャンパスで開かれ、歴史好きの人たちが詰めかけた。
(中略)…偽書の例として「竹内文書(たけうちもんじょ)」「東日流外三郡誌(つがるそとさんぐんし)」などを挙げ…(中略)…内容によっては過激な思想を誘発する可能性を指摘した。

ttp://mainichi.jp/area/aichi/news/20080706ddlk23040138000c.html

>>257
江戸時代の文書で楷書体で書かれたものは別に珍しくないよ。
くずし字のイメージが強いけど、幕府や大名なんかに公式に提出するものほど、
草書体でなく楷書で書くのが礼儀にかなっているとされている。

>>253
で、それに対する偽書派の反論ロジックは？

　　無いということなのだな

＞２６５

同じ人でも丁寧に書いている時と勢いにまかせて書きなぐっている時とでは
稚拙ｈかそうでないかの差が出るだろう。

で、問題の２４９なのだが―
原稿の文字・・・喜八郎と同じ癖
喜八郎の字・・・癖は同じだが稚拙
和田家文書の字・・・喜八郎と同じ癖

なわけで原稿と和田家文書が同じ筆跡であることは否定していない。
つまり、原稿の作者が真の偽作者と言っている文になるわけだ。

もっともその前に”和田のかなりクセのある文字ときわめてよく似たクセが目につく文字で書かれた「東日流」を見た場合、
「東日流」は和田喜八郎の偽作ではないと考えるのが自然”という言い回しそのものがかなりひねくれているのだが。
（ふつうはかねり癖がある筆跡と同じ文字が目につく文は同じ人が書いたと考える方が自然）。

わざとロジックが破綻した文で擁護することで信者を釣るのが狙いとみた。

>>266
分かってないみたいだな。
本来ひどいクセ文字を書く人間が、偽書・偽作をしようとするときに、
そのクセ文字をモロ出しするような書き方をするか、という話。
いっぱつでバレてしまうだろうに。
目につきそうなクセは隠して、べつのクセを作為しなければ人をだますことはできないということ。

同じ癖がある・・・偽作をする時に癖を出すはずがないから本物
共通の癖がない・・・・癖がないということは筆跡が違うわけだから本物

必勝の論理だな。
真相は、筆跡をごまかしきれない杜撰な偽作者と、
自分がだまされたことを認めたくない詭弁屋がいる、
というだけの話。

>本来ひどいクセ文字を書く人間が、偽書・偽作をしようとするときに、
>そのクセ文字をモロ出しするような書き方をするか、という話。
>いっぱつでバレてしまうだろうに。

一発でバレてしまう程度の代物なわけよ。

>目につきそうなクセは隠して、べつのクセを作為しなければ人をだますことはできないということ。

あんたぐらいのレベルなら、あれでも充分だませるんだなということがわかった。

>>269
つまるところ偽書派の反論ロジックというのは、
これしか無いということだ。

偽書派の中にも良心派はいるだろう。
こんな杜撰な論理で喜八郎を偽造者あつかいしてきたことを、
おかしいと思わないか。

>>270
ようやく出版が実現し、真書派が活気づく…と思いきや、本山ＨＰやブログ等でもほとんど話題にしていない。
ここへも他の真書派の人が援護に訪れる様子がまるで無い。
このことをあなたはおかしいと思いませんか？

『さすがにもう東日流はちょっと…』
『でも古田先生に逆らうわけには行かないし…』
『しかたがない、東日流は一切無視ということで…』

これが大多数の『古田氏を囲む研究会』および『真書派（元）』の出した答えなのではないのですか？

あなたにとってこういう人たちはどんな存在ですか？

良心を失った裏切り者ですか？

偽書派に反対したら真書派という色分けもどんなものか。

いまここで問題としているのは、あくまでも
和田喜八郎を「東日流」の偽造者として決めつけてきた偽書派のやり方についてのこと。

×「東日流」の偽造者→○「東日流」の真の著者
これでok?

>>272
するってと何か？偽書であることは認めるが、それを書いたのは故和田氏以外の誰かってことか？
しかしね、江戸時代の文献と称する文書と共通する誤字を書く現代人が居た場合、その現代人が
偽作したと推量することを否定するのは難しいぞ？
書き継ぎやら模写は当人が当初は否定していたことだしね。

>>267（古田氏も同じこと言ってたが）と同一人物なら、必勝の論理
（by>>268）を振り回す人物が一体どんな証拠が見つかれば偽作者と
認めるつもりなのかは検討もつかんけど。

「そんなあからさまな証拠を残すはずがない。よって無罪。」
まあ幼稚な言い訳にすぎない。裁判じゃすぐ却下。

>>274
＞書き継ぎやら模写は当人が当初は否定していたことだしね。

「原本保存のため書写　和田喜八郎」というように表紙に明記したものが、
昭和３０年頃からあるよ。

>>264
>江戸時代の文書で楷書体で書かれたものは別に珍しくないよ。
楷書体で書かれた物はあるだろうけどさ、東日流って、我流の崩し字で書かれてて、
楷書じゃないよ。

>くずし字のイメージが強いけど、幕府や大名なんかに公式に提出するものほど、
>草書体でなく楷書で書くのが礼儀にかなっているとされている。
御家流って江戸時代の公文書の書体じゃなかったっけ？
知りたいから実例出してみて。
大名家の家老の公用政務を綴った記録で、愛媛の小松藩の會所日記ってのが
「伊予小松藩会所日記（ISBN 4-08-720100-7）」で紹介されてるが、口絵に出てる文書を
みると、表紙は楷書だけど中身は崩し字で、知識がないととても解読できない。
こういう実例なら知ってるんだけど。

>>277
吉川弘文館から出ている『演習　古文書選』近世篇あたりがてっとり早い。
その中に楷書体で書かれた文書も収録されている。
大名が将軍に提出した服従誓約書なんかが楷書体で書かれている。

＞２７６
＞「原本保存のため書写　和田喜八郎」というように表紙に明記したものが、
昭和３０年頃からあるよ。

表紙にそう書いたものが出てきた、というだけで
和田は自分の生前には出していないはず。
で、その表紙の筆跡は「原本」と同じだったりする。
いざとなれば、それこそ書き継ぎや模写だったということ
で切り抜けようとして準備したものではないか。

>>276
昭和30年代に故和田氏の書写があったの？それなんて文書でいつ頃出てきたの？

いやね1984（昭和59）年の市浦村史では本人が「私の祖父長作の代、昭和14年までも
再書がなされていたものと思います」なんて書いてた（原田実　幻想の荒覇吐秘史所収
「秋田孝末とは何者かより孫引き）し、ＮＨＫの討論（1993年）でも同じように曾祖父
が書写してたって言ってたからね。
自分の書写を否定していたというか、おくびにも出していなかったね、騒動当初は。

後聞きたいけど、故和田氏の言によれば、元々寛政原本はぼろぼろで明治期から昭和に
かけて再書された筈で、じゃ故和田氏が書写した元本は何？再書の再々書？

>>280
故和田氏の頭の中にあった真実の寛政原本

金光上人関連文書については「和田喜八郎が、その文書を必要とする相手に売りつける目的で書いたが、
まとまった形にならなかった、もしくは形にして出したもののすぐに相手の手元から
引き上げざるをなかったもの」があるようだ。
これなんか出てくれば「和田喜八郎の写本」ということになるな（本当は創作だけど）
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/tsugaru2005.htm
もっとも、その頃は自分の家に伝わっていたとか、天井裏から落ちてきたとかいわず、
山から掘り出してきた古文書だとか言っていた。
墨をする手間を惜しんだり（当時は筆ペンはなかった）、和紙を調達して古色をつける余裕がなかったりした時には
写してきたと称して走り書き程度でお茶を濁すこともあったんだろう。

結婚してからも、ずっと助手として勤務できると思った原田実。
契約期間が切れ、雇用されなくなって古田に逆恨みした原田実。
その原田実のリンク貼っても、客観性はどないだろ＞282

少なくとも283には、良心というモノは無いようだ。

金光上人って、福岡に本部を持つ新興宗教の金光教関連でしょうか？

>>278
服従誓約書wって起請文のこと？

>283
たとえ、嫉妬や逆恨みや復讐など、正当でない理由・動機に基づくものであっても、
告発の内容が妥当だったら、それは正しいんだよ。

正当な理由による告発しか受け付けないんだったら、
内部告発なんかほとんど不可能だろ。

ここ数年来明らかになった、様々な企業の不正だって、
告発者の動機は横に置いて、告発内容が妥当だから取り上げられたわけじゃないか。

不正に関わった部下や関係者が、仲間割れや逆恨みで告発することを許容し、
司法取引などで告発者を保護・保障することは、
不正行為や組織犯罪の摘発には不可避な行為だろうよ。

原田の反古田告発の動機が不適切だなどと、告発内容と無関係のところに論点をずらそうとする行為は、
苦し紛れの愚行にしか見えないよ。

密告者･･･

＞２８３
ソースは？

原田実の本の巻末についてた昭和薬科大の退職のやりとりのことだわ。
古田が「あんた嫁さんに食わしてもらえるんだから無職になったっていいでしょ」的なことを
原田に言い放ったやつね。大学の助手職にいる友人に全文読ませたらかなり渋い顔してたw

一言で言えばパワハラ

＞２９０
それって『幻想の津軽王国』のことだろ。
２８３が原田の本を読んでいるとは思えないんだが。

２８２のリンク先で挙げられている箇所というのは、
浄土宗の見解に関する話だよね。
なら、原田どうこうというのと関係なく、
知恩院に問い合わせればいいんじゃないだろうか。

>>282
引用されている１９９９年１１月刊の『金光上人関係伝承資料集』に浄土宗として
現在確認出来る資料に基づく見解は出ている。

曰く
「撮影分“和田文書”の記述内容は、全般に拙劣な分であるうえに内容上の誤謬も多く、
読むことに苦痛を伴うものである---」
「“かくれ和田文書”は全般に、撮影分や『東日流外三郡誌』とほぼ同等の問題点を持っている。」

だから、原田氏の私怨の有無とは無関係に、和田文書は与太話であるというのが現在の浄土宗の
見解とみてよい。

これは、口頭でかつ推測と断ってある「かくれ和田文書」の性質についての客観性には関係なく
成立するお話。

>>283
原田や安本がどれだけ古田や西村（俊一）を誹謗しようが
古田や西村がいくら原田や安本を中傷しようが
彼らの主張する偽書論・真書論において「客観性」が認められるのは
「偽書論」であるという事実がすべてだ。

つまり東中流外三郡誌には真実性がない､という事実だけ。

>>295
いや、無学な個人もがんばればそこそこ世間を騒がせることが可能である
という事実を証明したと思うよ。

世間を騒がせたのは騙された方だと言うのは皮肉だな
和田本人は世間が騒いだ事でむしろ商売しにくくなったのでは無いだろうか？

「東中野外三郡誌」

>>296
だから無学な奴らは偽書と決めつけるんだよな。

『路傍の石』の主人公吾一の父は没落した郷士で
田舎回りの骨董商だが、こうした商売で売る物は
すべて偽物であって本物は１つとしてない
　
和田喜八郎も時代が少しズレるとはいえ基本的に
田舎の金持ちに由緒ありげな物を売りつける商売
それがちょっとやり過ぎたというところか

>>299

そんな無学な奴らに、まったく反論できなくなってしまった・・（以下略）

このスレで健気で無意味な一言コメントを一生懸命書き込んでるのは
過去スレからおなじみの粘着くん＠真書派か？

落合信彦にも騙されてたクチだなっ＞真書派

和田の筆跡とされていたものが、実は娘の筆跡だったというトンチンカン筆跡鑑定の件はどうなったんだ

「娘の筆跡」と称した自己弁護がウソだった、で決着してる。

自己弁護のウソ・デタラメの発見するために筆跡鑑定って技術が発達したことを、
真書派のひとは無視してるんだろうな。

「容疑者の書いた文書と、現場に残された、真犯人が書いた文書の筆跡は一致する。」とか、刑事裁判で証拠採用されてるだろ。

>>305
>「娘の筆跡」と称した自己弁護がウソだった、
誰の鑑定？

＞３０６
『幻想の荒覇吐秘史』１７３ページでなぜ同じ筆跡と言えるかの根拠として、
原稿の文字と喜八郎の書き込みの拡大を提示。

で、このスレは当分、原田の本など信用できん、というループになる悪寒。

結婚してからも、ずっと助手として勤務できると思った原田実。
契約期間が切れ、雇用されなくなって古田に逆恨みした原田実。
古田を窮地に追い込み、私怨晴らすのが原田のライフワークです。

真書派のライフワーク

あの文書の行く末はどうなるんだろうね。
まともな文化財としての価値はないからどこも引き取らないだろう。

古田への忠誠心や義理抜きで、熱心に布教してる後継者ているのか？

＞熱心に布教してる後継者

竹田侑子さん（故・藤本光幸氏の実妹）。
むしろ古田氏の運動は竹田さんに後押しされている面もある。

＞あの文書の行く末はどうなるんだろうね。

最終的にはどっか神道系の宗教団体が二束三文で
引き取って、２０年後に別の偽書を加えて復活、
とみる。

または「ツガル真理教」立ち上げて
その経典になる。
そう言うのだったら、別にいいんだけどね。

会津に引き取られて、東国王権を会津松平の子孫（港区在住）が振りかざしたりして

>>307
＞このスレは当分、原田の本など信用できん、というループになる

その通り。
そんな程度の話に乗って決めつけ議論を喜んでる
偽書派の知能レベルなどその程度のもの。

じゃあ高度な知能を駆使して、偽書派の人たちに反論の隙を
与えないような素晴らしい論説を展開してください。

ミネルヴァ書房もよくあんな同人誌みたいなの出すな。

歴史学ではない分野でだが、ミネルヴァで本を出しても大した箔にならん。
良くてBマイナス程度のランクだな。歴史屋業界ではどうだか知らないが。

ミネルヴァは左翼出版社だろ
古田氏の応援団長みたいなのが右翼の中島嶺雄だから妙だｗ

>>316
喜八郎の筆跡か娘の筆跡かといういちばん決定的なところを
平気で決めつけでゴリ押ししてるだろうが。
そこですでに議論としては破綻してることに気がつかないあたり、
偽書派の知能レベルが露呈されているということ。

>>318
ミネルヴァは要するに不満分子。
中島嶺雄は、松本深志高校の教え子だ。事実尊重派＝リベラルと分類すべきです。
あの程度を右翼って言うべきじゃない。

Ｙ本氏なら、万世一系を国生みくらいまで逆上る理論に固執するうえに、
新しい歴史教科書メンバーなんだから右翼の資格十分。

>>319
>喜八郎の筆跡か娘の筆跡かといういちばん決定的なところを
>平気で決めつけでゴリ押ししてるだろうが。

だからさー、決めつけだっていうんなら、ご自慢の高度な知能で証明して
くださいよ。

>>321
告発する側に証明責任があるという基本も知らない

＞３２１
一般的に「告発」は刑事裁判、「証明責任」は民事裁判の用語。
知らない言葉を無理して使おうとするとこんなところで恥をかく。

「証明責任」は自らに有利な法律効果を期待するものが追うわけだから、
原告・被告双方に発生する。審議論争を法廷になぞらえれば、
このスレで「何度も」くりかえされたとおり、偽書説側は問題の原稿が喜八郎の筆跡であると
証明する責任を果たしてきた。
真書説側は喜八郎の説明を口移しにくりかえすだけで肝心の娘の筆跡見本さえ
提示しようとしなかった。

>>323
>偽書説側は問題の原稿が喜八郎の筆跡であると証明する責任を果たしてきた。
どんな？

＞３２４

３０７をもう一度嫁。
それとここ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/5739/bunken_list.htm

>>325
ガラクタ議論は山ほどあるけれども
喜八郎と娘の筆跡が同じという明確な根拠は？

>326

＞喜八郎と娘の筆跡が同じという明確な根拠は？

そもそも「喜八郎と娘の筆跡が同じ」といっている人いないしｗ
強いて言えば疎な字癖字が受け継がれているといいはる古田武彦氏。

「娘の筆跡」って喜八郎が言ったことを古田センセイが鵜呑みにしてるだけだからなあ。

＞３２８

「喜八郎の筆跡か娘の筆跡かといういちばん決定的なところを平気で決めつけでゴリ押ししてる」（＞３２１）
のはどちらか、それを考えれば明らかなんだよね。

喜八郎自身が自分の筆跡ではないと主張している以上、
偽書派にそれを覆す証明責任があるのは明らか。

喜八郎自身の筆跡ではないという証拠は？

つまり偽書派はこの問題について、
何ら確実な根拠をもってはいないということが分かる。

だから喜八郎自身の筆跡でないという証拠は？

筆跡鑑定で「同じ筆跡」と示された文書群の一部について、
「これはオレじゃなく娘が書いた文書だ」と口頭で弁解し、
「別の人間が書いた文字を同一人物の文字と決めつけるような鑑定は間違ってる」と標榜して、
言い逃れようとしたんだろうが、

口頭での弁明には証拠能力がないからダメ。
で、真書派は、それ以外の論拠で筆跡鑑定に異議を唱えることができないから、
筆跡鑑定を覆す証拠資料は絶無なわけだ。

和田文書以外の、明らかに喜八郎の娘が書いたと判る文書を提出して、
同一の筆跡で絵あると鑑定することすらしていない。

また、喜八郎氏の筆だと証明された文書を出してきて、
それと「和田文書」の筆跡が異なることを示す鑑定だって、出したことがない。

鑑定してもらったという報告はあったが、鑑定結果そのものは出てきてない。
娘さんの自筆文書を持ってると口では言っておきながら、
現物を提出しようとすらしなかった古田氏の言行不一致ぶりといい、
真書派の弁明のデタラメぶりは、悲惨の極地としか言いようがない。

しかしまぁ娘に責任をおっかぶせるなんて、「和田氏の子女がイジメられる」なんて
言ってたけど気遣うつもりなんか何もなかったってことを自分で証明してるよ。
本当に卑怯な連中だ。

被疑者本人の申し立てを第一の証拠にできるというなら、娘の字云々とか
迂遠なことを言わなくても、喜八郎本人が書いていないと言い張っていたわけだから、
それで偽書問題は解決ということになる。

信者以外はだれ一人納得しないけどね。
で、３０８では古田氏が窮地に追い込まれていることを認めているし、
３２６では古田氏の主張の方を否定するようなことをうっかり言っているわけで
本人ももう無理だということはわかってて虚勢はっているわけだ。

わめけばわめくほど、
偽書派はこの問題について、
何ら確実な根拠をもってはいないということが分かる。
確実な証拠があれば大勢でわめく必要など無いだろうから。

だ〜か〜ら、喜八郎と娘の筆跡が違うって証言以外の物的証拠はよ？
逃げるなってw

ライフワーク乙

>>337ね

また逃げるのかw
カルト信者は大変だねぇ。もう古田も高齢だし王国の崩壊もすぐだよw

「完成原本」発刊から1ヶ月少々。ここで毒を吐くしか能の無い粘着バカはともかく
総本山は静かだなあ。
どうやら楼閣の足元の砂が崩れてきたか・・・。
原本発刊が命取りにならなきゃいいが。
いや、別になってもかまわんか。

そして最期は悪態とののしり･･･

古田じいちゃんの冥土の土産だよ。これで古田史観は完成するということだろう。
後世には、残らないと思うが。

文章の真贋なんていつまで経っても水掛け論だから、考古学的証拠が
あれば偽書派も黙るだろ。

水掛け論？w
まったくああ言えば(

同じ言葉繰り返してる奴は偽書とか真書とかどうでもよくてただあおってるだけなのでは？

>>345
十三湖の調査をはじめ、考古学的証拠を持って東日流外三郡誌は否定されているわけだが。

伝承は伝承、事実と違うから偽書だという短絡発想が
すでに偽書派の知能レベルを示しているわけだが

>>349
さてはおぬし「偽書派」だな。
そうやっていかに真書派がオマヌケかということを宣伝しているんだな。
その調子でどんどん書き込んでくれ。

考古学的証拠がないと行っても文学的な価値が減る訳ではない。

たしかに偽書派の工作かもしれん。
真書派を装って>>349>>337などのように議論から逃げて逃げて必死な姿を
見せることで「やっぱり真書派ってキチガイか馬鹿なんだ」と思わせる戦法
かもしれない。卑怯なり偽書派！
真書派が議論から逃げたりするはずがないっ
証拠だってちゃんとだしてくるさ。

伝承は伝承として、事実と食い違っていても
伝承という事実であることも理解できない偽書派の知能レベル。

おいおい、言うに事欠いて「文学的価値」だとよ。まったく、ああ言えばこう言う、だな。
それにしても、このスレ見てる何人が「ねーよ！」と突っ込んだことやらｗ

>>351
ま、壊れた茶釜くらいの価値はあるだろうよ。
「ぶんがくちゃがま」とかな（笑）

和田氏渾身の文学的大作だったと言う事でＦＡだな

>>354
わかって、ねーよ！w

ケータイ小説かリアル鬼ごっこくらいの価値かな

どっちもどっち

これほど酷いものはないということならば、

「　実　写　版　デ　ビ　ル　マ　ン　」

と似たようなものだ。

「俺、古文書発見しちゃったよ」(棒
ですか

うん。「ほあ〜〜〜」って言いながらね。

「はっぴーばーすでーさんぐんし」

偽書派のおつむ程度はこんなもの。
よく見てやってください

なぜこの程度のおつむの連中に
賢い賢い真書派は絶滅に追い込まれたのか・・・・

不思議だ・・・・・・

なぜこの程度のおつむの連中に
賢い賢い真書派は絶滅に追い込まれたのか・・・・

と偽書派は妄想している。
あのおつむ程度からすれば不思議ではないだろう・・・・・・

真書派にしろ偽書派にしろ、賢い奴はとっくの昔に見切りをつけて
下らない論争から身を引いている。

今頃になって本物だ偽物だと騒いでいる連中は低脳だと言われても
しかたがない。祭りはもう終わってるんだよ。

>367
>今頃になって本物だ偽物だと騒いでいる連中は低脳だと言われても
>しかたがない。祭りはもう終わってるんだよ。
古田氏にそう言ってあげなよ。

これからは２ちゃんなんかでワイワイ騒がず
まじめに研究の時代

２ちゃんレベルで十分

マジレスもなんだが、信長スレでやたら、勤皇派、とか公武協調、とかいう単語見ると、
今にこっちにもそういう流れがきそうでこわい。
歴史を長い目で見るのは賛成なんだが、・・なぁ・・

偽書派がまだ未練たらしく･･

結婚してからも、ずっと助手として勤務できると思った原田実。
契約期間が切れ、雇用されなくなって古田に逆恨みした原田実。
古田を窮地に追い込み、私怨晴らすのが原田のライフワークです。

一生「偽書・偽書・偽書」と、偽書念仏唱えて、古田への私怨を晴らします。

IDの出ない板だと元気だなぁ

源氏物語の大沢本が発見されてから、偽書派の書き込みが目立って減りましたw

偽古文書と源氏物語に何の関係が？

>>376

ひでえな。二束三文の便所紙と大沢本を一緒にしないでくれ。

ジジイのションベン塗れの紙なんて便所でも使いたくないっす

懲りない偽書派の低次元書き込みが続いているようですが

>380
ではそろそろ、東日流についての高次元でポジティブな話題を投入してはいかがでしょう。

せっかく刊行されたというのに、古田サイドは一切無視・・・
多少なりとも話題にしているのは偽書派だけ・・・・

これでは古田先生がかわいそうです。

>>377
思考体系からして、性根が根本的に捻じ曲がっているから違うんじゃね

真書派は趣味のサークルで乳繰り合ってないで学会発表でもしてみろや。

原田実が日本科学史学会で発表してボロカスに否定されたことからわかるように
古田潰しの陰謀があったとしても古田シンパでも発表自体はできるぞw

＞原田実が日本科学史学会で発表してボロカスに否定された

紛らわしい書き方だな。
まだ、昭和薬科大学助手で三郡誌擁護の立場だった頃だろ。

きちんと読めばわかるようになってますが何か？

＞３８５

３８４です。
ああ、これは失礼。ただ、読ませたい相手が「きちんと読めない」人だと思ったんでつい・・・

>383
ツガルが真書だと証明できたら、学会発表でも学術論文でもなんでも通る。
逆に、学界で定説化し終えた「ツガルは偽書」をいまさら証明しても、学会でバカにされるだけ。
「お前、いまさら何やってんだよ。顔を洗って出直してこい」ってな。

もしも万が一、まともな証明ができてるようだったら、古田学会じゃなく考古学会でも歴史学会でも、
どこでも発表させてもらえるし、評価してもらえるよな。

いままでは、マトモな証明がまったくできてなかったからバカにされ、つまはじきにされてきただけ。

与那国の偽遺跡でもそうだよな。そんなに「重要かつ確実な新発見」と
自信満々にのたまうなら学会で大々的に発表すればいいのに、しない。

お友達だけでシンポジウム開いて、マスコミには「真実であることが確認された」
なんてガセネタ売り込んでるだけじゃ、いつまでたっても「世界ふしぎ発見」と
「ムー」でしか公認されないよ。

ヘタすると、信者は社会的な総てを失うぞ。
いい加減にしろ。
わかっててやってるだろ。

信者内→「すべての批判を無視して大勝利宣言」
批判者→「痛烈な批判が出ているが、信者側は完全無視」
マスコミ→「全面肯定はしないが、面白半分にやや肯定的に取り上げてくれる」
学会・世間→「無視」

これが理想的な展開なんだろうな。これなら死ぬこともなく延々と金儲けが
続けられる。

まだやっているのか
こんなとこでまだやってるのは
よほど頭の悪い奴かヤクザぐらいだろって誰かが言ってたけど

これ見て和田の下手糞な絵を思い出した
ttp://spn.chosun.com/site/data/img_dir/2008/07/25/2008072500359_0.jpg

ワハハそっくし

「寛政原本」を偽物扱いしたらバチがあたるぞよ。
バチ当たりなことをすると、超能力者の古田教祖の力で、とんでもないことが身に降りかかるぞよ。
和田キヨエさんらの証言によって、絶対に和田喜八郎宅には存在しない「寛政原本」を、何やら怪しい力でこの世の中に出現させた途方もない力を持っていらっしゃるのだぞ。古田教祖は。
もちろん超能力で出現させただけに、内容は怪しいところだらけで、紙質や墨質も到底検証に耐えられない代物なのだが、「それを言っちゃあおしめぇよ」。
　皆さん、特に偽書派の方々、あり得ないものをこの世の中に出現させた古田教祖の超能力を信じて、「古田教」の信者（ビリーバー）になりませう。
ビリーバーにならないと、バチが当たるぞよ。

天皇記・国記は造れなかったけどねw

てかあんなもの偽造したらさすがに注目集めて大恥かくから自制したのかな

そうですね、両書ともカタカナひらがなはつかわれていないし、全文漢字というのは彼の手に余りすぎでしょうなあ。

何でもいいから、原田が古田に私怨を晴らすため、偽書にしとけ。

先代旧事本紀も偽書だが無価値ではないでしょ。
寛政原本も同じこと。

とうとう貴重偽書扱いかw

それを偽作した時代、偽作した人物の類縁を巡る貴重な情報源にはなるからな。

平安初頭に作られた旧事本紀の貴重さは、
同時期の試料が乏しいだけに、絶大な価値があるとも言える。
ウソを判別する識別眼も必要だが。

ちょっと待てｗ　偽書だということだけで同列にすんなｗ

書いた人間の教養・学識の差が歴然としているからな。

『旧事紀』の作者（偽造者）って誰なの？

物部氏と尾張氏の両方の系譜につらなる人としかわかってないんじゃないの?
分かってると言うより推察ってレベルだろうが。

成立年代が平安初頭と分かってなかったら、ゴミ箱に放り込まれてただろうな。

和田文書だって、昭和中期の世相や文化を知る上では有用な手がかりのひとつだろ。
他に多くの史料があるので、相対的にゴミみたいなものだが。

平成の元号も偽古文尚書からとられているが、価値が下がるわけではない。
寛政原本も同じこと。由来ではなく、我々がどう感じるかが重要。

それは後世の人間の仕事。
現代の人間にとってはどうしようもないクズ偽書ということで、おしまい。
あとは汚染された郷土史や「遺跡」を直すこと。

>>405
>我々がどう感じるかが重要。

僕はただのゴミ屑だと感じてます。

>>405
>由来ではなく、我々がどう感じるかが重要。
その時点ですでに学問じゃない。
あとは>>407に同意。

まだやっているのか
こんなとこでまだやってるのは
よほど頭の悪い奴かヤクザぐらいだろって誰かが言ってたけどw

旧事記は多分、奈良以前にさかのぼる古文書と
伝承を、平安期になって物部系の学者が
一部想像まじえて編纂したものだべ。

「だべ」が付くと藤村新一を思い出してしまう

�ｪ成原本も散逸した往時の資料を引き写しているんだから偽書でも無価値ではない。

昭和期の現代知識が少なからず入っていることが確実なのだから、
(つまり「�ｪ成原本」という言い方は虚偽)

編纂時の基準で解釈すべき。
古文書から引き写した部分と書き足しとを確実に判別できない限り無価値。
判別できない部分は「昭和期に書き加えられた部分」に過ぎず、古文書とは呼べない。

「歴史読本」とか「ノストラダムスの大予言」からパクってる偽書に何の価値がw

>散逸した往時の資料
って何？

>415
たぶん。
真書派の主張通り、秋田ナニガシが古代の史料を集めたって意味だろ

昭和期に発行された画集やら翻訳物やら
江戸時代に果てにはいるはずがないものを数多く集める能力があった秋田ナニガシの超能力を本気で信じてる哀れさ。

>>415
天皇記、国記

古田よりキチガイなのがいますね。

>417
天皇記、国記を引用した箇所ってあったっけ？

>>419
脳みそが散逸した人間の言うことなどほっとけ

ツガルで一番笑ったのは、アラハバキ、って遮光土偶が出てきたとこなんだが
あれ見て笑わない、というのは絶対に問題がある。
ほとんどＳＦというか時空を超越してるもんな。
あれに比べたらビッグバンなんてちょろいもんだ。

>412
「散逸した往時の資料」とは、和田喜八郎が作成したものの、あまりの出来の悪さに公開できなっかた屑資料でせうか？
　もちろん公開されているものも、ただの屑であることに変わりはありませんが。

ただの屑ならまだいい。
ションベンまみれの屑だ

国書逸文の次の版に�ｪ成原本からの収録がありますように。

原田実が私怨を晴らすために仕掛けた、偽書騒動。
安本美典も相乗りして、東奥日報も組んで、
みごとマスコミの論調は「偽書に決定」！！
みなさん、ちゃんと学問しましょーね。

>>425
なるほど、例の文書が捏造だってことを示す状況証拠も物的証拠も
捏造で、しかもそれが全て原田の指示によるもので、
更にその動機が「大学辞めさせられたから」と言うのか?

>>421
デタラメでも途方もなさ過ぎると逆に信じちゃうという人間心理もある。

>>427
ゲッペルスかヒトラーが
「嘘をつくなら大きな嘘をつけ、その方が大衆は騙される・・・」
見たいな事言ってたっけな？ｗｗｗ

大きな嘘をつけば､多少譲歩してもかなり捏造は残存するからね。

例）
「会津はソースカツ丼を世界で最初に作成した」→「福井・長野・桐生でしょ」
→「会津はソースカツ丼に世界で最初にキャベツを入れた」→「福井・長野・桐生でしょ」
→「会津はソースカツ丼の世界的なふるさとなのだ」

>>429
分かりにくいネタだな、おいｗ

さすがに古田が気の毒になってきたな
いや、もちろん>>425みたいなのしか支持者がいないということについてだが

いや、原田実は以前は「東日流外三郡誌真書説」側だったわけだが。

>>432
だから何？

>>432

そんなもん本人が自著で（転向した経緯も含めて）書いてるっつーの

>>433
真書説の人間(当時)が何故偽書騒動を起こすの?
>>434
それこそ、「だから何?」
むしろ、当時彼が偽書騒動を起こす動機が無いことを証明してるじゃない。

>435
>当時彼が偽書騒動を起こす動機が無いことを証明してるじゃない
何いってんの？転向したって書いてるじゃん。
そりゃ偽書「騒動」を起こす動機はないわな。偽書って主張する
動機はあってもさ。

>>436

>>435は日本語の理解力が無いようだから放っておこう。

>>436
彼が転向したのは偽書騒動が起こった後。
従って、当時古田シンパだった原田に、偽書騒動を起こす理由も何も無い、ということ。
原田が始めから偽書派だった、というのなら彼が仕組んだ可能性もあるが。
これぐらいの理屈は分かると思ったが。
>>437
信じるものは救われぬ。アーメン。

>438
>偽書騒動を起こす理由も何も無い、
そりゃ別に反対してないが。
君の立ち位置がよくわからんのだけど、
>432の>いや、原田実は以前は「東日流外三郡誌真書説」側だったわけだが。
が君なら、これで何が言いたかったの？
>原田実が私怨を晴らすために仕掛けた、偽書騒動。
これを否定したかったの？だったら伝わってないよ。

「原田実の陰謀」論者を見ると、東日流外三郡誌を最初に大々的に批判したのは原田実で、
安本美典はそれに乗っかった、と言う書き方をしているが、実際は逆だろ。

こんなとこでまだやってるのは
よほど頭の悪い奴かヤクザぐらいだろって誰かが言ってたけど


･･ホントだ

実際は、安本美典が古田武彦に誘いをかけた。
「一緒に手を組んで古代史学会に旋風を巻き起こそう」と。
ところがこの誘いを、古田が断ってしまった。

その後、「東日流外三郡誌真書説」側だった原田実は、
結婚したばかりで継続雇用されると思った古田から、
契約どおりの任期で解雇され、激しく逆上。

そこに付け入った安本美典が、こんどは古田ではなく、
原田実を誘惑して味方に引き入れた。原田は
「東日流外三郡誌真書説」を捨て「東日流外三郡誌偽書説」
にあっさり転向。

↑これが歴史捏造かw

すげ〜噂の真相みたいだｗ

なんかバカがひとりでやってるな

原田がどんだけ汚くても、「東日流外三郡誌真書説」
がお笑いな大嘘だと言うことに何か変化あんの？

事実無根の誹謗中傷しかできないってことは、理屈じゃ勝負できないってことを
自分で証明しているわけだからw

和田みたいのはどこにでもいるなw
ttp://www.cnn.co.jp/science/CNN200808200006.html

>>447
その言葉を２ちゃんの邪馬台国九州論者に聞かせたいよ。

おそらく…

尊敬していた古田氏が真書と判定していたため、始めは真書派だった原田氏─
しかし、調べれば調べるほど東日流のボロが見えてくる。

こりゃアカンと思った原田氏は、古田氏の名誉を守るため何とか手を引かせようと
説得したのに、逆ギレした古田氏は原田氏を追い出してしまった─

…そんなところが真相でしょう。

東日流がなければ、この二人は今でも仲良く歴史研究を続けていたかもしれないし、
古田氏を囲む歴史研究会が爆縮することもなかった。

つくづく罪深い存在ですね、東日流ってヤツは・・・・

>>450
しかしな、
「古田氏が東日流の正体を初めにきちんと見抜いていたらこの二人は今でも仲良く歴史研究を続けていたかもしれないし、
古田氏を囲む歴史研究会が爆縮することもなかった。」
ともいえるわけだ。

東日流を受け入れたことが、古田氏の研究者としての限界だったのさ。
東日流を作った和田も罪深いが、それを信じた古田も同じってこった。

>>442
正確には「一緒に手を組んで井上光貞氏を攻撃しよう」
　
その後何故か安本氏は井上氏礼賛者に変貌した

古田は詐欺の共犯だから同情の余地は一切ない

んだな。
一番の被害者は原田さんじゃないのかな。
長いモノにはまかれろ、で白いものを黒と言う業界で
ちゃんと、白、と言った人は偉いと思うぞ。
ましてや、生活もかかって大変な時にね。

その後、生活どうしてるか知らないが・・

原田は東日流騒動になるずっと前から偽史やオカルトに関心があったわけだ。
よもや自分がその渦中から遠くないところにいるようになるとは思わなかったろうが。
そのせいか偽史関係の仕事が増えているわけだが、かつては研究者の道もあった
わけで、学界の主流とはいえない仕事は望んだところなんだろうか。

>>442,>>452
それ言ってるの古田氏だけだろ。
古田氏は人が言った覚えのないことを「確かに聞いた」と言い張る名人なんだとさ、
原田氏によるとだけどね。

>>454、>>455
と学会にも参加して、年鑑にも出てるし、他の本も出てるし。
生活保護受けてる様子でもないし。食い扶持くらいは稼げてるんじゃないの？

と学会、がなかったら原田さんもヤバかった、ってとこかな。
あれは何らかの受け皿になってるだろうから。
でも、本出しても重版かからないと労多いだけなんだよね。
そういえば、今月の新潮４５にも原稿載ってたな。

おらが生まれた、北の東日流の〜、じょんがら節が〜

十三湊に、星降る夜はよ〜

降るな降るなよ、津軽の雪よ、春が来るのが遅くなるでよ〜

＞こんなとこでまだやってるのは
＞よほど頭の悪い奴かヤクザぐらいだろって誰かが言ってたけど

なるほどw

和田本以外の写本が見つかればいいんだろうが、難しいかな。
ご一新と大東亜戦争の混乱で多くの文化財が焼失・散逸したからな。
国会図書館に収蔵されていないのかな。逸文ぐらいなら見つかるかもしれない。
東山御文庫にはあるんだろうが、一般人だと確かめられないし。

>>460
つ866 ：原田　実 ：04/04/07 16:46
　>>864
　いわゆる和田家文書は、秋田孝季らが公金で調査した
　歴史・文化の報告書という由緒を主張しています。
　ただし、提出先については三春秋田家−仙台伊達家―幕府、と
　次第にグレード・アップしていく傾向があります。
　かつては、古田先生も幕府に提出された分の和田家文書が
　紅葉山文庫にあるかも知れない、と本気で探すことを
　提案されたこともあります（さすがに今はそんなことを言い出すことはないようですが）。

>>460
>逸文ぐらいなら見つかるかもしれない
門外不出らしいから無理じゃね？
その割に福沢諭吉に貸し出してたそうだけど（棒読み）。
この諭吉さんと知り合いだった爺さんが（ボロボロになったから）書写した
ってことらしいが、諭吉さんには、ボロボロの寛政原本の方か書写した方か
どっちを貸したことになってんだろね。

安田氏、原田氏が偽書騒動をけしかけたと言うなら、
名誉毀損などで訴えれば？

安田氏らは詐欺として反訴するだろう。
どっちが勝つかは、ご想像におくかせしよう。

安田？

＞笠谷 和比古（かさや かずひこ、1949年8月15日 - ）は、日本の歴史学者。
国際日本文化研究センター教授。専攻は日本近世史。
押込の成立と構造を明らかにするなど、江戸時代の政治史研究を通じて、
従来の江戸暗黒史観を打破する新たな歴史観を提唱している。
博士（文学）（京都大学、1994年）（学位論文「近世武家社会の政治構造」）。
兵庫県神戸市出身。
＞偽作説が有力な『東日流外三郡誌』に対して、真作説に好意的な姿勢をとっており、
２００８年にオンデマンド出版された『東日流［内・外］三郡誌　−ついに出現、幻の寛政原本！−』に近世文書と認める旨の鑑定書を寄せている
（プレスリリース[1]に「国際日本文化研究センターの笠谷和比古教授による鑑定文を収録。
寛政原本が、江戸時代に作成された文献であることが証明されています」と明記）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%A0%E8%B0%B7%E5%92%8C%E6%AF%94%E5%8F%A4

>>465
その鑑定文それ自体をどっかで見れないかな？
いやね、古田氏は鑑定結果や他人から教示を受けた内容を我田引水に
ねじ曲げたことがあったんでね。
今回もその類かなって思ったりしたんで。

＞４６６
＞その鑑定文それ自体をどっかで見れないかな？

こないだの夏コミで売ってたと学会本の原田の文に、
鑑定書の見開き図版と全文の引用がある。

ネット上で無料うｐはされていないだろうね

原田氏は手を広げすぎな気がするのだが。
ttp://www.rakkousha.co.jp/books/ta_15.html
生活のためこういう軽めの本を出して、道楽で偽史研究本出してくれるなら
それでもいいけど。

というわけで寛政原本の批判を待ってるぜ。

歴史に詳しくない人に東日流外三郡誌を説明するときは「なに、コンスタンティヌス寄進状
みたいなものですよ」というと大抵わかってくれる。

そこは永田メールにしといて、とボケ殺し

>>469
じゃあおれがコンスタンティヌス寄進状についてお前に聞いたら、
「なに、東日流外三郡誌みたいなものですよ」と説明キボンヌ。

>>460
日本国内に限定する必要ないでしょ。
欧米諸国の公文書館あたりに
写本や原本埋もれているかもしれないよ。

もはや　ネクロノミコン　の世界だなｗｗｗｗｗｗｗｗ

そうだね。
江戸時代に日本を訪れていたエイリアンが火災を避けるため寸前で原本を回収していた
かもしれないしね。宇宙規模で探索できるまで望みはつながるよね。

原本は、そのうちアルプスの永久氷河の中から見つかるのだ。

失われたアークの中味こそ原本だ！

>468
半分くらいは借物くさいテーマだけど、半分は得意分野だから
これはいいでしょ。むしろ楽工社って経営大丈夫なのか？

アラハバキはクトゥルー邪神の仲間なのかも。

もしくはピルトダウン原人の仲間かもな。

忘れ去られた秩父原人が不憫

ＰＣ原人はみんなの胸に

とり・みき『石神伝説』というマンガでは、当初、和田家偽古文書を
信じていたらしく、遮光器土偶の姿をしたアラハバキ神という
こっぱずかしいものが出てくるが、連載中に正体が分かってきたらしく、
最後の方では偽古文書を作って売りさばくインチキ郷土史家を
出してきて、オカルトライターが偽史商売を批判する、という
シーンがある。いやあ、その恨み辛みの吐露がなんともおもしろい。

なお、話はつまんなくて、雑誌が消えてしまってそのまま未完。

左記文献に関する所見
　国際日本文化研究センター研究部教授
　　　笠谷和比古（印）
一、文献六点
１．「東日流内三郡誌、安倍小太郎康季、秋田孝季編」　一点
２．「東日流内三郡誌　次第序巻、土崎之住人、秋田孝季（奥書　寛政五年七月九日　秋田孝季）」　一点
３．「寛政五年七月、東日流外三郡誌　二百十巻、飯積邑、和田長三郎」　一点
４．「護国女太平記巻之十」（写「孝季記」）
５．「荒木武藝帳」（写「安永乙未年月日　秋田孝季（花押）
６．「瀛奎律髄　下」（刊本、裏表紙自記「道中慰読書　孝季」）　一点
以上六点、いずれも江戸時代中に作成された文献と認められる。特にNo．４，５，６の署名は「秋田孝季」の自筆の可能性が高い。４については品分も同人の筆跡と判断される。
文献に記された年号の同時代性についてはなお慎重に検討されるべきであるが、右六点の文献そのものは料紙、書体、筆跡のいづれの点においても江戸時代中のものと判断される。
右所見はあくまで目に触れた範囲での判断であり、これ以外に江戸時代文献が存在しないということを意味するものではないことを付言する。
（所感）
「東日流三郡誌」をめぐっては幾多の議論が重ねられ、真偽論争から感情的軋轢を引き起こすことも少なくなかったかと思われるが、これまでの経緯はご破算とし、右記諸文献を基点としつつ、同書に関する純粋に学問的な議論が再開されることを切望するものである。
平成二十年一月二八日　入手

>483
サンクス。へー。
>No．４，５，６の署名は「秋田孝季」の自筆の可能性が高い
何と比較して判断したんだろ？

この鑑定書が付いて５０００円かよ・・・
古田もいい商売するな。

しかし、日文研もおわったな。
結局、古田にコケにされただけか。
笠谷氏って古田シンパなのかな？

「これまでの経緯はご破算とし」って
なんか学者らしくない言い方。

＞なんか学者らしくない言い方。

原田は、この鑑定書、古田側で文面をあらかじめ作って、笠谷氏に署名捺印だけさせたんじゃないか、
と勘ぐっている。

肝心なところが炙り出しで隠されてたりしてw
正直そのくらいやりかねん

これで鑑定書だのお墨付きだの言われてもなあ・・・。
そもそも「右所見はあくまで目に触れた範囲での判断であり、」と断っているように、詳細にわたり鑑定されたものではない。

笠谷氏は真贋論争で「誹謗中傷」以外になにが争われたかをきちんと知るべきだね。
こんな中身のない「感想文」じゃあ、いままで真贋論争に関わった人すべて（真書派・偽書派を問わず）を冒涜することになる。十数年に渡り繰り返された真贋論争は、「これまでの経緯はご破算」などと簡単に言い切れるものじゃない。
第一、すでに「偽書」との決着がついている。

原田氏が言うように、

＞文面から見て、あらかじめ用意した文書を笠原氏に見せたのでしょうが、

こんなことがあったのかどうかは知らんが、ちょいと無責任すぎだね、笠谷さん。

>>483、このさいごの「平成二十年一月二八日　入手 」って、古田氏の言葉?
だとするなら、「とにかくやっと手に入れた！」感がよく滲み出ているような
気がするのは自分だけでしょうか…

古田も人生の終わりにさしかかり、偽書を信奉して恥をかいたという歴史を塗り替えたいだけなんだよ。
自らも偽史そのものに成り果てたのさw

>>483
ま、真書派の方でもリアクションが殆ど見当たらないってのが
この「鑑定書」の評価を物語るな。

＞４８３　ごめん、一か所打ち間違えた。

左記文献に関する所見
　国際日本文化研究センター研究部教授
　　　笠谷和比古（印）
一、文献六点
１．「東日流内三郡誌、安倍小太郎康季、秋田孝季編」　一点
２．「東日流内三郡誌　次第序巻、土崎之住人、秋田孝季（奥書　寛政五年七月九日　秋田孝季）」　一点
３．「寛政五年七月、東日流外三郡誌　二百十巻、飯積邑、和田長三郎」　一点
４．「護国女太平記巻之十」（写「孝季記」）
５．「荒木武藝帳」（写「安永乙未年月日　秋田孝季（花押）
６．「瀛奎律髄　下」（刊本、裏表紙自記「道中慰読書　孝季」）　一点
以上六点、いずれも江戸時代中に作成された文献と認められる。特にNo．４，５，６の署名は「秋田孝季」の自筆の可能性が高い。４については本文も同人の筆跡と判断される。
文献に記された年号の同時代性についてはなお慎重に検討されるべきであるが、右六点の文献そのものは料紙、書体、筆跡のいづれの点においても江戸時代中のものと判断される。
右所見はあくまで目に触れた範囲での判断であり、これ以外に江戸時代文献が存在しないということを意味するものではないことを付言する。
（所感）
「東日流三郡誌」をめぐっては幾多の議論が重ねられ、真偽論争から感情的軋轢を引き起こすことも少なくなかったかと思われるが、これまでの経緯はご破算とし、右記諸文献を基点としつつ、同書に関する純粋に学問的な議論が再開されることを切望するものである。
平成二十年一月二八日　入手

>>493
品分→本文
の違いだけだろ。
だったら、そこだけを示せばいいのに。
全文再掲だと、かえってわかにくい。
「所見」を紹介してくれたのはサンクスだけど。

>>493
�dクス！　偽書派いよいよ追い詰められたね。

>>495
そう思っているのはアンタだけ。

>>496

おや、古田先生（のフリをした西村先生）なにしてはるんですか

勝利宣言するならマスコミ呼んで記者会見でもしてみせろよ、と。

昔、古文書に詳しくない記者なら騙せると踏んで見るからにマズい文書は除外
したものを弁護士に「公開」して幕引きを謀ろうとしましたっけねえ。
もう青森県内のマスコミは信じないだろうね。事情を知らない東京の若手記者なら
騙せるかもしれないけど。

古田氏は極左暴力集団の非公然活動家で、天皇制打倒のために
和田文章を利用したって言うのは本当ですか？

>>499
そんな大げさな奴でもなだろう、古田は。
まあ、東日流外三郡誌が新左翼や麻原彰晃ら国家転覆をたくらむ面々から支持されたのは事実だが。
まあ、政治的に見たら、古田は普通の左翼だと思うよ(家永三郎を極左とするのならそいつにとっては古田も極左だが。)

>>499
それだと偽書とわかった上で利用したってことになるけどさ、
天然だよ、あのひと。

民族派（日本原住民復権派）という極左なんだか極右なんだか
わかんない人たちもワラワラと支持してたっけ。

>>497は
496の書き込みを誤解しとるな。

ピルトダウン人と一緒だよな。

詐欺師が偽作したお粗末なサンプルを信じ込んで新説を発表したが、
それが偽物だと判明したことで学者生命まで絶たれたわけだ。
いや、厳密には絶たれることなく細々と生き続けてるのか? 学者からは完全黙殺状態だが。

>>507
極左も極右も本質は一緒。
「極」と言う分類に統合すべき。

影印版を見れば話が早いんだが。
図書館とかにはまず置かれないだろうしな。

>>505
　　　　　　　　　／r┘　 ヽ／／　　　　　　 　　)＞─-､ﾄ､
　　　 　 　 　 , ﾞ　〔　　､／／　　　　　　　　　　{= ┘　r }ヽ＼_,.　-─‐-　、
　　　　　　　/　 　〕 ｰ〃　 　 ／　　　　 ﾄ､ 　　ヽ､{`7／二￣　 　 　 　 　 ヽ
　　　　　　 /　　 └-┘　　 / 　 ,　　 　 |　ヽ　　　 r'ﾞ--─¬rﾍ.　　{　　 　 ﾊ
　　　　 　 ,′ 　 ｉ　　　　 // 　 /　　 }　ﾘ　　}　　 } )ﾆﾆ二二ﾊ　`ｰ┘　　　　ﾞ､
　 　 　 　 | 　 　 i　 　 　 |,ﾑ　-─- / 〃　／｢⌒从|　　}　　　|`ｰrｰ-ﾍ　　　　ヽ
　　　　 　 | 　 　 i　 　 　 |　／／／　/　　　 ﾘ }ﾉ　 |　〃 　　 |　│　　 '.　　 　 ヽ
　　　　　　| 　 　 i 　 　 　|´／／　　　　 　 　 ,.L.,,_ j//　/　　,　　!　　　 ' 　　　　ヽ
　　　　　　 , 　　　.　　　　| ,. ,:=＝ﾐ　　　　　 `'ﾞ⌒ﾞ ィ 　/　　/　 /　　　　 '. 　 　 　 、
　　 　 　 　 '､ 　 ∧　　　 ﾄ'ﾞ　　　　　　　　　,　　　　}／　　/　 /　　　　 　 .　　　 　 ､ >>507は鈴鈴がゲットなのだ！
.　　　　 　 　 ヽ　{ｌﾊ 　 　 |　　　　 　 rv-一1　　　 ﾉ　　! /　　　　　　　　　'　　 　 　 ,
　　　　　　　　　＼ヽ',　 　 l　　 　 　 ｛　　　,ﾞ　 　 ｲ　　 j/　 ＿＿__ 　 　 　 i.　　　 　 '.
.　　　　 　 　 　 　 ヽ '　 　 l､　　　 　 ヽ　.ノ　.ィ　 ! 　 ≠／: : : : : :　＼　　　i　　 　 　 i
.　　　　　　 rヘ、ー--ﾍ　　∨≧ｚ._　 ..__　イ_,ノ　,ﾞ　／　}　: : : : : : :o彡ﾍ、　j　　 　 　 i
.　　　　　＿|　　＼　　　＼　 ＼: : :ヾＶ/ : │ 　 /／ 　 厶 : : : : : : :〃￣￣゛｀ヽ　　　　l
　 　 　 几ノ　／: : ＼　 　 丶､ｰ-＿_｝{ : : _|__　　 　 ／　〔: : : : : : : {{　　　　 　 　 　 　 |
　　　 /　　／: : : : 匸ﾉ_＿　　　〃￣≫≪￣ヾ;　　 〈　 ／￣{: : : : : !!＿＿___　　　　　丿
.　　 ｛＿ノ: : : : : :│　　　　　 〃　〃 ||_||＼__ﾉ}　 　 i　 　 　 } : : : : ヾ 　　 }} 　 ￣￣´
　　　／: : : : : : : : Ｌrヘ.＿　　{{__ノ'　 || || ｀ﾞ¨´ 　 　 i　 rｰ-┘: : : : : :＼_ノﾉ
　　く : : : : : : : : : : : : :丿　 　 ｀¨´　　 || || 　 　 　 　 i　└-勹 : : : : 厂￣

古田先生だって大方の信者だって、
あれがどうしようもない偽書だってことは、とっくに気づいてる。
でも今更それを言い出せず、意固地になってるだけだ。

もう「本物」でいい気がしてきた。
自分たちの狭い世界で「勝ち組」になるのはかまわない。

>>508
>自分たちの狭い世界で「勝ち組」になるのはかまわない。

狭い世界だけの話になってないから問題なわけで

日文研を巻き込むことでまた「狭い世界」の話ではなくなった。
中央の機関は地方への影響力が強いからね。
青森県内の自治体を動かすきっかけくらいにはなりうる。

もう懲りてるところは二度と手を出さないよw

＞青森県内の自治体を動かすきっかけくらいにはなりうる。

ならへんならへん（笑）
「寛政原本発見！」っていっても、ほとんどの人は失笑だったよ。
騒いだのは、真書派だけさ。
それも時が経てば、件の如し・・・。
笠谷氏の鑑定とやらも、単なる読書感想文というオチ。

時の話題

今年もまた、「寛政原本」が発見されました。
毎年この季節の風物詩となった「原本」ですが
08年のヴァージョンはさらに工夫がこらされ、
より現代的になっているとのことです。

読みやすくなってるらしいね。

尾崎商法みたいに次々出てきたら笑えるなあ

ラーメン屋の、元祖、本家、みたいに、いろいろ真書派の中でも派閥ができたりして。

日本＠名無史さん
>513、514、515、516
　素晴らしいです。

　本家　「和田文書」　
　総本家「和田文書」　
　元祖　「和田文書」
　真実の「和田文書」　
　本当の「和田家文書」　
　最終版「和田家文書」
　最後の「和田家文書」　まだまだごろごろ出てきそう・・・・。
　
　派閥ができる前に、是非　偽物合戦　-　一番偽物らしくないのはどれか　-　を定期的に実施していただきたい。
　今まで出てきたパッチもんは、あまりに出来が悪く科学的調査抜きでも偽物とわかってしまって全然面白くないので、偽物らしくないものを集めて品評会をしましょう。　
　古田教祖とビリーバーの方々　実施しませんか？

>>513-517
そのくらいにしとけ。
ある意味、真書派より痛い。

と、空気を読まずに言ってみるテスト。

「和田家文書」の復讐
「和田家文書」の逆襲
「和田家文書」リローデッド
「和田家文書」レボリューション

「和田家文書」VS「武功夜話」
「和田家文書」VS「竹内文書」
「和田家文書」VS「ノストラダムスの大予言」

極めつけ
「和田家文書」VS「邪馬台国はなかった」

ソエジーの人類の月面着陸は無かったろう論を読んだけど古田のアジ文とよく似てる。
論理が破綻してたり批判する人間を感情的に罵ったり(理性的に罵ることはできんが…)
巨大な陰謀組織を幻視してそれと戦ったり。自分の主張に作家生命をかけると宣言したり。
どの分野にもおかしい困ったちゃんはいるんだね。

いまは「東日流外三郡誌」とは言わないんだね

>>517
久しぶりに笑わせてもらったｗｗｗ

寛政原本の消失
古田信者の分裂
和田家文書の驚愕

続寛政原本完成会

寛政原本発生のメカニズムは十分には解明されていないが、都市部のヒートアイランド現象や
高層ビルなどの構造物などが古田氏に影響を与えているのではないかという指摘もある。

横から悪いが、ブコウヤワ、は小和田御大がまだがんばってるから、ちと興味を
持ってみてる。
こっちの二の舞にならなきゃいいが・・

古舘なら「古田氏のご乱心、これも環境破壊、地球温暖化の影響なのでしょうか」
で済ますはず。

一部の識者は、寛政原本大量発生の原因を
小泉構造改革の失敗に求めている。

偽書・東日流外三郡誌の荒覇吐神社へ行ってみた@五所川原市飯詰
ttp://blog.livedoor.jp/aomori226/archives/51170445.html

ちょっと軌道修正というか、マジメな質問。
>>489にも書いたが、この笠谷氏の所見は、真書派にも後足で砂をかけるような
内容だと思う。
実際、真書派はどう思う？ぜひ意見を聞かせてほしい。

あ、一応マジな質問なんで、偽書派も真書派もアオリや茶化しのレスはカンベンな。

三郡誌のどの部分の「原本」を鑑定してもらったのか
そこは他の部分と比べてどうなのか、影印版ででもいいから
比較できるように見せて欲しいね。
それはもうされてるのかな？

＞５３２
＞三郡誌のどの部分の「原本」を鑑定してもらったのか

＞493で示された「原本」なら、一応、影印で見られる。
なんで、これを江戸時代のものと思ったかはわからんが。

和田氏は、これは全部いたずらでしたごめんなさい、と言いたかったと思う。
そのチャンスが来るより先に死んでしまった。
それで真書派も解散となったかは分からないけど。

＞和田氏は、これは全部いたずらでしたごめんなさい、と言いたかったと思う。

数十年間に渡って、贋作作っては馬鹿から金巻き上げて生計立ててたのに、
「ごめんなさい」を言う機会はそれこそ腐るほどあったはず。そういうタイプの
人間じゃないよ＞キハチロー

キハチローの贋作が「東日流なんたら」だけだと思ったら大間違い。

和田は元々、自称古物商であり、その実態は贋作者でした。
奴の持ち込むものは贋作ばかりであり、
贋作に古色を帯びさせ、もっともらしい来歴をでっち上げ、
自己正当化を図りながら高額で売り込む、というのが奴の人生の全てでした。

和田は反省なんてしないでしょう。
「彼は東北人だから！　目が！きれいだよ！！　実績がある！だから、彼を！信じる！！」
という人が時々いますが、そういう人は詐欺に引っかかっているのです。

「きっとこれだけのことをやったのだから、彼もすまない気持ちでいっぱいだと思う。
講演記録の中にも彼の謙虚な気持ちが出ている。
未来にそれを生かすチャンスが来るように、これからも彼のことを信じよう、それがファンの務めだよ。」

という趣旨の発言も、詐欺に騙された人間がよく唱える自己欺瞞及び、更なる詐欺への導入なのさ。

>>533
＞＞493で示された「原本」なら、一応、影印で見られる。
＞なんで、これを江戸時代のものと思ったかはわからんが。
そう。江戸時代のものと判断した理由が書いてないんだよ。
だからこれは、単なる感想文でしかない。
「原本の鑑定結果　　鑑定文　国際日本文化研究センター　研究部教授　笠谷和比古」
としているんだから、「寛政原本」の購入者はこれで納得すると思っているってことさ。

偽書派は笑いとばして終わりだけど、真書派はそれだけなめられてるってことなんだぞ。
誰になめられているかは、あえて書かないけどな。
自分たちが「金字塔」だと思っていたのは、砂の上に建つ「銅字塔」なのかもしれんぞ。
金と同じでも銅はあくまで「銅」だ。

昔使ったネタでスマソ。

「金字塔」じゃなく「禁じとう」か「禁じ手」ぐらいのような気がするが...

５３８の座布団とりあげて５３９に、山田君。

金字塔ってピラミッドのことだから、きっと酒井勝軍の
「日本のピラミッド」みたいなもんなんでしょう。
真書派には相応しい称号。

寛政期に書かれようが最近書かれようがどっちにせよ、
『東日流三郡誌』の内容なんて、ほかの史料や考古学的な
裏づけが全くないシロモノだから、どのみち史料としての価値なんぞ
皆無だとは思うんだけど

本当に寛政期に書かれたのならば、どんなに荒唐無稽な内容でもそれは本物の「古文書」
反対に、製作時期が偽られていたら、どんなにすばらしい内容でもそれは「偽書」
ここはハッキリしておかないとね。

金字塔って、
「仮面の忍者赤影」第二シーズンに出てきた、
「海のむこうから来た奇怪な忍者集団」？

544、それ金目教じゃね？

「金字塔」ってピラミッドが「金」の字に似てるからだよ。「十字架」と同じ

なら仝字塔の方が相応しいな。

すまん
「まんじ党」じゃった。


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…やっぱり真書派って絶滅しちゃったみたいだね・・・・

…ちょっとさびしい・・・・・・・

Rest In Peace

>>550
アンダーテイカー乙

こんなとこでウザウザやってる奴がバカだということ

日本語の句読点の意味の深さ　吉原入門(永井義男）より
（略）
過日、古田武彦先生のことでこの句読点を痛烈に意識したことがある。
　先生の学問的姿勢を示す言葉として、「師の説にな、なず（泥み）そ」（元来は本居宣長の随筆集「玉勝間」にあるという）という言葉がある。
　だが、ウイキペディアでの古田武彦の項で、これに句読点を打たない誤用があり、それに引きずられ「ななずみそ」と誤読され、
　それが用例として一部に流布していることを知った。何だか八丁味噌みたいに。

児玉昌己研究室　久留米大学法学部国際政治学科教授のブログ
http://masami-kodama.jugem.jp/?eid=1289

『いまこそ真実の歴史を語ろう〜古田武彦の古代史入門（仮）』
古田武彦
ISBN C
価　格：(未定)円（税抜）
仕　様：A5判
発売日：

http://www.onbook.jp/bookd.html?bid=0053

『和田家文書はなかった』つー本書いてくれよ、古田。

古田が死んだら信者が伝記を書くだろうがツガル関係は「なかった派」と「顕彰派」で揉めると予言しておく

結局、大した話題にも上らないのは、もはや過去の「遺物＝偽書」という認識が
定着してるってことなのかな。

洗脳が解けた信者も多いんじゃね？

このままでは、せっかく参戦した笠谷教授の顔を潰すことになるのでは？

誰も興味ないから大丈夫

>>559
参戦と同時にすでに顔はつぶれてるから問題なし。

>>561

こんな感じですか？
http://2chart.fc2web.com/2chart/pic/kusyaojisan.jpg

恒例の「八王子セミナー」。
古田さん、今年は何を“発見”したんだろか？（笑）

２００８年は寛政原本公開で真贋論争再燃！とか言っていたのにねえ・・・

古田信者にも黒歴史扱いされてるんだろう

おおーい！今年もあと４時間だぞー。

真書派も年内に何か書けよー。

マジに真書派もスルーってのはどうなのかね。
ご本尊だろ一応。

この書物は内容的にどんな笑えるネタが書かれてるの？
よりすぐりのものをどなたかお願いします

ムー大陸、アトランティス大陸、キリストの墓、おづぬの大予言、等々てんこ盛り

ビッグバン、トンデモ進化論、オーパーツ･･･
和田喜八郎って単にムーの愛読者だったんじゃね？ｗ

「和製ピラミッドはUFO飛来地でレイラインの集中地」
「原始東北地方にはUFO超文明が存在し日本全土を支配し、エジプトも支配していた」
ってのも和田が書いた説です。

ギリシャ国がなかった時代にギリシャ神話を聞いたとか
（ギリシャ人の自称する民族名ではなく、他民族から呼ばれる「ギリシャ」という民族名を使ってる）
チャールズ=ダーウィンが生まれる前に進化論を学んだとか
時間の流れを無視した超越的なアイテムが満載でごわす。

秋田孝季はタイムトラベラーで現代に来ていたからそういう知識があって当たり前。極秘に会っていた和田喜八郎への謝辞が見つかるはずだ。
戦後の紙だの糊だのは現代に来たときに知識とともに入手。

うんうん、そうだよねえ

>573
うん、だから、現代の紙としか思えない紙質なのに、C14年代測定で200年ぐらいの数値が出るんだよな。

って、そんなわけねーだろ。

ま、内容的には、タイムマシンを使って調べたとしか思えんレベルだろうがな。
もちろん、史書とフィクションを区別できない形でしか、現代の資料を入手できなかったんだよ。

まあ宗教なんだし、
史学方面への汚染はほぼ浄化したし、
ほっておいてもいいかと。

青森人だが現地と思われる場所近辺は何回か行ったことあるけど
あんな所に文明があったとは思えない

尚、大抵の現地人は「東日流外三郡誌」は偽書もしくは妄想書ぐらいにしか
見てません　まだやってたのかというのが本心です

いや、十三湊には貿易港があったんだよ。

しかし網野善彦・中沢新一信者の言うような、
「十三湊は世界に冠たる貿易港で、我々東北人は日本をはじめ世界を支配征服していた」云々は成立しない。

日本で同様の湊は２０以上存在し、災害などで消滅した湊も複数ある。
十三湊は後背地を欠いた中継港で、現在のむつ港のような存在だったのさ。

和田は自然の岩山を和製ピラミッドと呼び、ＵＦＯが飛来したと主張し、
ＵＦＯ文明による東北人の世界征服帝国樹立を声高に主張したあたり、
やはり誇大妄想者であった、としか表現のしようがない。

>>578
　>>「十三湊は世界に冠たる貿易港で、我々東北人は日本をはじめ世界を支配征服していた」云々は成立しない。
これはいくらなんでも想像が飛躍しすぎです
おまけに
　>>和田は自然の岩山を和製ピラミッドと呼び、ＵＦＯが飛来したと主張し、
多分これは和田氏の家の近くにある梵珠山の事を言っているかもしれない
この山に関してはUFO見ただとかの話しを何回も聞いた事ある　けど　
こんな山に秘密基地があるのかよどっから出入りしてんだよ
あんたら「うましかか」と心の中で思ってました
オカルト的な点で言えばネタ山ですググッテ見ると結構あるよ

よく言われる十三港なんですが地理的見て大規模に展開できそう思えないのですが
これは当時と現在では状況が違うと言われればそれまでなんですが・・・よくわからん

偉い先生たちは振り回れされすぎそんなに暇なのかよ
ムーを愛読しているを本当に思えてくる

>>579

ごめん。
結局、なにが言いたいのかよくわからん。

>>580
みんないつまでもこんなわけ分からん事に時間使うなってことです

和田もここまで大騒ぎになるとは思ってなかったんじゃね
適当に古文書偽造して小金稼いでいたらあほな学者が真に受けて大騒ぎって感じでさ

えらい先生の中でも、網野とか中沢は
「日本は日本じゃない、それぞれの地域があるだけだ。
　地域の有力者は俺の祖先だから、
　日本の統合など無視して、俺を先祖代々の主人として拝めばよい」
って人ですから、

地域にいいものがあるって話を聞けば、必ずやってきて
「日本という概念を捨てよ、これが証拠だ」
と主張したものです。

煽ったのが古田なら鎮圧したのは安本。
まっとうな学者の労力を割かずに済んだことは不幸中の幸い。

＞５８４
＞まっとうな学者の労力を割かずに済んだことは不幸中の幸い。

つまり笠谷教授は「まっとうな学者」ではないとでも？

＞つまり笠谷教授は「まっとうな学者」ではないとでも？

>>493が鑑定文として成立すると思う人には笠谷教授はまっとうな学者だろう。
「あんな鑑定文があるもんかい」と思う人には、「ｶｻﾔｵﾜﾀ」ってこった。

学界では無視だから鑑定したことすら知られず済んでダメージなかったのだろう

最近過疎ってるね

「古代東北UFO超文明説」なんてものが声高に真顔で論じられ､
東北大学では「東北学」・「藤村旧石器」、首都圏でも「秩父原人」として
大手を振っていた時代の方が異常。

いずれにしても、4817冊（だったっけ）のうちの５〜６冊が江戸時代の紙でできているからといって
和田家文書全体についてでている15年前の議論の結論がひっくり返ることは有り得ない罠。

古田も死んだらどうすんのかね

古田氏のカリスマ性だけで保ってるわけだから当然自然消滅。

でも本人はもうガセだって解ってるんだよな？
解ってるのにコレだけ広がったんで、後戻りできない日中戦争状態になってるんだよな？

寛政原本偽造しようとしたからある時期から古田藤本は騙されたフリしてたのは確実

古田は自ら200万円で原本の偽造を画策したな

古田亡き後は古賀が継承するのだろうか？
無かったことにされるだろうが…

２００万あったら１年間遊んで暮らせるな。
古田氏ウラヤマシス・・・

仕事しない=遊んで暮らす
なら分かるが本当に遊んだら一週間もたないな。

『世界百不思議』なる雑誌が創刊されたようですが、東日流は取り上げられるんですかね？
もしそうなら、古田先生や笠谷教授へのインタビューも載せてほしいですね。

そりゃムーの方が百倍マシなゴミクズ雑誌だ

ムー関係者の方？

ムーを持ち上げてるように見えるなら小学生の国語をやり直せ

鴫原文書について詳しく聞かせてください。

『ムーを持ち上げてるように見える』じゃなくて『ムーを持ち上げてる』

小学生の国語はやり直さない。

…もういいわ。どうぞクズ雑誌買ってください。

＞６０２
＞鴫原文書
「寛政原本」の１点、カーボン・コピーだけ残っていたものの現物を探索した結果、
和田が売り飛ばした先が判明したというもの。先代がその文書を買った鴫原家では、あとで買ったと
思われる続きの文書まで保管していた。
つまり、古田氏は、和田にとっていつもの商品の一つだったものの控えのコピーだけみて
「寛政原本」認定してしまったわけで、その認定のいい加減さを証明する結果となった。

和田の没後10年だが…

>>598
偽書という結論が出ている和田文書に今更不思議といってもねぇ・・・

>>605
カーボン・コピーが残ってたのか？
本当だとしたら、大笑いだな。

このスレの沈静度から察するに、「終わった」ようですね。
めでたしめでたし。

結局マスゴミと自治体の無防備なことがわかっただけの事件だった

蘇る亡霊
東日流外三郡誌はすでにトドメをさされ「終わった」とおもわれていたのであるが、どうやら再びよみがえったようです。
昨日とある学習会に参加したところ、この書はまるっきりの偽書ではないとして、青森までいき寛政原本なるものを実見してきた某氏が（表紙の写真だけみせてくれた）、その復権を訴えていました。
この書は次々と書きくわえられてきた書であり、明治以降の知識がまじっていて不思議ではないこと、
世に出た時に所持者が一物たくらんだが故に偽書といわれるようになったという。
この書はもはや怪物といってよいであろう。何度でもよみがえり、世の中に毒ガスをまきちらしていくようである。

その“学習会”がどんな内容か知らんが、そういったレベルくらいしか東日流は話題にはならないってことだろ。
ただ、>>611が言うようにこれからも燻りつづけるだろうな。
トンデモさん達の中では・・・

反天皇に歴史を悪用する反日分子に細々と読み継がれていくだろうよ。

結局、あの屑本に書かれていることを政治的に利用しようとする者が
いる限り、永久に存在し続けるのでしょう。

寛政原本にも洗脳とか闘魂とか書いてあるのかな？

＞６１５

「大宇宙」とかなら出てくるそうだ。

＞この書はもはや怪物といってよいであろう。何度でもよみがえり、世の中に＜毒ガス＞をまきちらしていくようである。

生ゴミの臭い程度だよなあ。

たしかに尿の臭いがするかもしれない。

和田氏の腐った尿が、古色を与える目的で塗られているそうですから。

>>618だけなら「誰がうまいこと(ry」だが、>>619のせいで台無しに

東日流外三郡誌はとんでも本と思いますが、古田さんの九州王朝説は卓見と思います、
どう考えても、倭の五王と大和朝廷は結びつきません、倭の五王は北九州に本拠のある
王朝と考えるべきでしょう。日本書紀に倭の五王の記述がないのが決定的証拠と思います。

＞どう考えても、倭の五王と大和朝廷は結びつきません

まだまだ研究不足

＞日本書紀に倭の五王の記述がないのが決定的証拠と思います。

「九州書紀」には倭の五王が出てくるんかい？それなら信じてやるよ。
まずは九州王朝の史書の２〜３ページでも見つけてから言ってくれ。

最初に九州王朝の存在が確かになって初めて、倭の五王の王朝かどうかがいえるの。
脳内王朝の王だって言われてもな。
ここは空想歴史愛好会じゃないんでな。

>>622
倭の五王は朝鮮半島で連年軍事行動取っていたのですが、そのための司令部は北九州
におかないと指揮は執れません、現に朝鮮出兵の時、秀吉は肥前名護屋城に出向いています。
この時代大和平野にのほほんとしていて、半島の軍事作戦が指揮出来るはずがないと思いますが。

>>62３
倭の五王より少し前の、４世紀より５世紀にかけて、倭は高句麗の５万と称する大軍と半島南部
で渡り合ってます（好太王の碑）。この時、倭は数万の兵を半島で展開してるはずですが、この記録
一切日本書紀にはありません。

惨敗したのでかいていないのです。

>>623
現地に指揮権を持った代理人がいれば
最高指導者が前線に出る必要などない

>>624
あなたの書き込みは、直接ではないけど
「『日本書紀』の記述を信じます」
と言っているのと同じなのだが
それでいいのかなｗｗｗ

>>627の
>>623は>>624の
>>624は>>625の
間違いだ…orz

>>616
>「大宇宙」とかなら出てくるそうだ。

つ　宇宙大将軍

まあ、卑弥呼や倭の五王に結びつくような異物や伝承が
大和朝廷に残っていないってのは謎なんでは？

国風文化が成立して、「日本は特別」なんて意識が高まれば、
過去の中国との外交を粉飾したり抹消するのはありえそうだけど、
恵美押勝のような中国風マンセーな権力者もいたんだから。


だからって九州王朝はちと無理がありすぎ。

宇宙大将軍て仮面ライダースーパー1かスカイライダーの劇場版に出てなかったっけ

銀河王だった

「宇宙大将軍」って実在していたんですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%AF%E6%99%AF

>>619
和田氏がネトゲ廃人だったかもしれないしなんとも言えんな。

真書派が必死で新しい証拠を求めているのに対して、
偽書派は古臭い筆跡鑑定にあぐらをかき、真書派を軽蔑、
言論暴力といってもよいほどの執拗さで攻撃するやり方を
遺憾に思っているのは事実だ。
これでは西村氏（東京学芸大学教授）や
笠谷氏（日本国際センター教授）が
学問的議論ができないといって怒るのも当然だ。
進歩なきグループはいつか堕落し、
気が付いたときには時代遅れになっている。
そんな恐れを感じてもらわなければ。
http://blog.goo.ne.jp/gooyoshikblog/e/7915d866a5f9fd7473279e60526a28f0

９月に２年ぶりの東京講演会あるらしいよ

>>634
>真書派が必死で新しい証拠を求めているのに対して

必死w そこまでしないとw
まあ精々頑張ってくれたまへ

中立を謳っちゃいるが、心情的には真書派か。

この手のブログ、結局本人はロクに論争の内容も知らないんだよな。
今の時期になってこんなブログを書いても、自分の中途半端な知識を曝け出すだけだ。

もし、論争を知っていて書いたのなら真書派の印象を悪くするばかりだよ。
大上段に切り込んだつもりなんだろうけど、思い切り逆効果だな。

それにしても、原田氏の反応も尋常じゃないな。
毎日ヲチしとるんかい（笑）

尊敬する師と決別した原因だからな。違うとは言ってるが。

＞真書派が必死で新しい証拠を求めているのに対して

ええ〜っ！？「必死で新しい証拠を鋭意制作中なのに対して」だろｗ

そういえば、寛政原本騒動はどうなったんだ？

和田の死で終わった一件だから、蛇足きわまりない。

>「あった、あった、あったよ。」
>「何があった。」
>「寛政原本だよ、寛政原本。」
>「そうか、見せてくれ。」
>「うん、また連絡する。」
>和田喜八郎さんとわたしの会話だった。だが数ヵ月後、和田さんは逝った。
>その後の経過は知らない。ともあれ、彼は病み、天へと永遠に旅立ったのである。
>わたしは疑わなかった。長いつき合いの中で彼の言い方をそれぞれのケースにより、
>知悉していた。だから少なくとも、彼に「寛政原本」と見えたもの、それを彼は見た。
>それをわたしに告げたのである。

これって、「あった、あったよ。」じゃなくて「出来た、出来たよ。」の間違いですよね？

そのエピソード自体作り話だと思ってる。

和田は用心深いから寛政原本と称するものは古田に渡さなかった。
しかし古田は寛政原本を出さないことには格好がつかない。
死人に口なし。和田の発言をでっち上げ、適当なのを寛政原本認定。
どうであれ古田の「勝利」を取り巻きに見せつけられた。めでたしめでたし。

そうだな。せっかく原本を作ったんなら見せるよな。
例によって古田氏一流の作り話だろう。ストーリーは三流だが・・・

古田信者も和田文書にはウンザリしてたような気がする。
発行誌見ても積極的に支援する論文ほとんどなかったはず。
「ようやく古田先生も得心したか」
て感じじゃないのかね。

手塚治虫の「きりひと讃歌」で、奇病の原因が伝染病であるという説を
頑として曲げない大学教授というキャラクターがいた（弟子は違う仮説を
持っているのだが権力者である教授には絶対逆らえない）が、古田センセイも
そんな感じなのかな。
まあよくある話なのかもしれないが。

昭和薬科大学もよくわからんよ。
薬科大なのに文化史研究室とか。古田退官後は廃止て。
経営に古田ファンがいたのか？

いずれにせよ大学教授の肩書きがこの事件を厄介なものにした。
あちこちで「大学の先生が言うなら間違いないと…」という証言がある。

昔の大学には教養部があったからな。学部1,2年を受け持つ。
その後の教養解体で全国的に消えていったが。

282 ：日本＠名無史さん ：2006/05/07(日) 12:53:30
古田さん、薬科大学で歴史の先生をやってたが、
就職できたのは著作とかで名声があったから？
学生は薬剤師志望者が大半だろうが教養科目は教えてたのかな？



283 ：日本＠名無史さん ：2006/05/07(日) 13:06:46
確かに、どういう業績で教授にまでなったか興味あるな。


284 ：日本＠名無史さん ：2006/05/07(日) 16:32:25
毒だ。教養にもなんねえ


285 ：日本＠名無史さん ：2006/05/07(日) 17:01:00
どういう毒？


286 ：日本＠名無史さん ：2006/05/07(日) 23:05:21
たしか学長が、古田を教授に招いたはず。

「いま貴方が書いていること話していることを、そのまま教室で教えてください」
・・・なんて話だったと思う。


287 ：日本＠名無史さん ：2006/05/07(日) 23:47:06
いきなり教授なのか。チャレンジャ〜やなぁ･･･

学長、あんたのせいでどんだけの人が迷惑したか…

保守

保守すんなよこんなスレ
落とせ落とせ

古田党の一味ですか？

なかった6号で、安本本の書評の中で、また例のネタ
「井上光貞を一緒にやっつけようって言われて断ったら、
逆に井上氏に擦り寄った」を出してた。

学術議論を喧嘩の域にまで下げる発言を恥ずかしく思わんのかね。
カルトを維持するには外敵が必要だが。

＞ところが戦後まもなく青森県五所川原市に住む
和田喜八郎氏の自宅天上裏から東日流外三郡誌なる史書が発見された。
その後この史書をめぐり偽書説が展開され新聞はじめテレビの主要番組
でも偽書として報道が相次いだ。その最先端に立ったのが歴史研究家と
称する安本美典なる人物だった。しかし彼を始めとする偽書論者の反論は
ことごとく非論理的であまりにも稚拙で結局裁判でも偽書の認定はされる
ことがなかった。にもかかわらず現在までこの史書は公には取り上げられる
ことがなく学会なども完全に無視している。＜
＞国際日本文化研究所の笠谷和比古教授の電子顕微鏡鑑定は真実の証拠になるし、
　東京学芸大の西村氏は古文書を見せられ、捏造したのではないとしていることから
　見ても、偽書派の性急な断定はおかしいと思います。
　大船渡市大船渡野野田２０−４イーピックス出版（0192−26−3334）から
『夕映えの杜に』という本が出て、その中にこの問題にふれています。＜
http://blog.goo.ne.jp/orangeone_2008/e/44d62846aa3f0dfe4e25c84a7cc11e52

結局、頭の足りない人達に擁護してもらうしかないのか。哀れだ。

>>634とか>>656みたいなブログって誰が探してくるのかね？
まさか、真書派のゲリラ的な行動なのか？
だとしたら、こんなバカブログ百個探して貼り付けても焼け石に水だぞ。

結局、東日流外三郡誌は偽書なの？真書なの？

先年完成したばかりの正真正銘の古文書です

>>659
ググれ、ヤフれ、そして感じろ！

>>659
作者が明確に特定されていて、しかも権威者のお墨付きの正真正銘古文書です

そういえば、確かに、著者Wが特定されてるし、
歴史学の権威Fと古文書の権威T（だっけ?)のお墨付きではあったっけ...

うまいこと言うな。

墨もついてるけど、
腐った小便もついてます。

>647 ：いずれにせよ大学教授の肩書きがこの事件を厄介なものにした。
あちこちで「大学の先生が言うなら間違いないと…」という証言がある。

あほか、東大教授だってあほが一杯いるご時勢だぞ。
昭和薬大教授なんか信用する方が悪い。

>>665
おまえの言ってることは、まさに詐欺師の言い分だよ（笑）

>>220
>特異な詐欺師かつ五流の偽文書作家が遺産にした三流の近世文書の、
>厚紙の表紙を外して、署名を偽筆した・・・
>（そんな予想がいいところか。今度こそ偽書派の原田さんあたりが、
>徹底的に暴く人を探して発言する番です。）
↑
当時の判断として記述してから、もう一年以上経過。

真書派から、証明は十分と主張あったかどうか知らない。
偽書派からも近世文書と認められるかどうかくらいのコメントあるべきだがまだ出ていない。

写本に、現代用語？
写本じゃないじゃん
現代の偽書に間違え無いじゃん
闘魂？
うっしゃー！！

>>667
せめてこのスレの過去レスくらいは遡って読んでから書き込んで欲しい。
「寛政原本」など存在しないことは当初からわかっており、
昨年発刊された>>1も、結局、過去の和田家文書と同様のものだった。
従って偽書派が、いまさらコメントすることなど何も無い。

そもそも、笠谷氏の所見には、近世文書と判断する要素は何も書いていない。
存在の確認できない「秋田孝季」の筆跡などと書いていること自体、笠谷氏が
この和田家文書に対して「無知」であることの証左だ。
そのようなものが鑑定書として成立しないのは当然のこと。

>>669
私が前提にしているのは
>>35
>年代モノに一部手を加えた→比較的出来はいいけど、ツガル無関係
>オール和田（共犯者あり）→出来はムチャクチャだけど和田の杜撰なファンタジー世界を現す。

一年前の予想は；
年代モノ　らしいが、偽書派から発言すべきだ。

現在の感想は；
もう一年以上なのに
ツガル無関係　　　　なのか
杜撰なファンタジー　なのか　どうかくらいまだコメントないのかしら？

＞ツガル無関係　　　　なのか
＞杜撰なファンタジー　なのか

「和田家文書の中にはその両方が存在する」ということは、もう、騒動の初期段階から偽書派が指摘している。
>>32や>>36のようにね。
そのあたりをきちんと認識していないと、>>30みたいなトンチンカンな反論を言い出す奴が現れる。

つまり昔から偽書派の指摘していることであって、ことさら１年前に言い出したことじゃない。
>>22の第１資料が出てきても偽書派としては「あ、やっぱりね」くらいのコメントしか出しようがない。

というか、そもそも和田喜八郎の持ってくるものは、古文書だけに限らず古銭や鎧も時代や様式のばらばらなデタラメなもの
であることは、地元の歴史家や郷土史家の間ではよく知られたことでもある。

もしかすると、>>1が発刊されて新しく「和田家文書騒動」に興味を持った人もいるかもしれないけど、こういった掲示板で
議論しようとするならば、せめて関連書籍くらいは読んでからにして欲しいと思うよ。

彼は贋作古物商だったんだよ。

＞せめて関連書籍くらいは読んでからにして欲しいと思うよ。

これ、真書派はもちろんなんだけど、むしろ「偽書派」に言いたいんだ。
今回の「真実の寛政原本」スレは、過去スレからずっと読んでいたけど、
偽書派の人の書き込みの中にも事実誤認（勘違いも含め）なものが結構あった。

まあ、もはや真贋を云々する時代じゃないし、騒動も風化しつつある。
この「寛政原本」も線香花火の燃えカスが一瞬ポッとなっただけだったけど、
騒動の顛末は正確に語り継ぐ問題だと思うんだ。

>事実を知れば問題は雲散霧消します。
>近頃この問題が下火になってきたのも、
>ネットの普及で多くの人が事実を知るようになったからです。

>勝負あり、で攻撃の手を緩めるのが日本人です。
↑
これは別のことでの書き込みの一部なのですが、
この件にもあてはまりそうなのです。

キチンと供養してやらないといけない。

＞>勝負あり、で攻撃の手を緩めるのが日本人です。

だから学問的な決着はついているから「もはや真贋を云々する時代ではない」と言っているわけ。
それを認めたがらないのが真書派の連中。

＞キチンと供養してやらないといけない。
事件を正確に語り継ぐことが翻弄された人への礼儀であり、将来への教訓になるわけでしょ。

>>673
>今回の「真実の寛政原本」スレは、過去スレからずっと読んでいたけど、
>偽書派の人の書き込みの中にも事実誤認（勘違いも含め）なものが結構あった。

そりゃまあ、このスレの連中の大方の情報ソースは2chなんだからそうなるわな。

斉藤光政の『偽書「東日流外三郡誌」事件』を読んで面白かったからこのスレに来てみたんだけど、
……あの、まだ続いてるんですか？

信者はまだ諦めないようなんだよな。

原田実との一騎打ちが見もの

古田先生が、見つけたのは「寛政原本」じゃ無くて本当は「完成原本」
造るの大変だったんだけれども、なんとか完成したとさ

おお、こんなスレがパート化するとはなさけない

なにせ、日本人に対抗する我等関東東北民族の誇りを示すもの、なんだそうですから。

>本当は「完成原本」

そうか、やはり喜八郎から古田センセイへの第一報は「あったよ！」じゃなくて
「できたよ！」なんだなｗ

>>678
最近久慈力氏が復活をはかっています。

>>682
三内丸山というホンモノが出てきた以上、もう用済みっしょ。

国立民族学博物館名誉教授（民族考古学）の小山修三氏

「（中略）でも、これだけは言えるんじゃないかな。三内丸山遺跡という、
日本の基層文化につながる素晴らしい場所、誇れる遺産がある以上、
もう、青森県民や東北の人たちには『（東日流）外三郡誌』なんて必要ないんじゃないか、と。
三内丸山遺跡をきっかけに、縄文フィーバーみたいな社会現象が生まれた背景には、そんな要因があると思うよ。
『外三郡誌』というフェイクとは、そろそろおさらばしなきゃね」

東北芸術工科大学教授の赤坂憲雄氏

「自分たちの歴史を、ヤマト王権によって征服されて以降の千数百年ではなく、
縄文を抱いたはるか一万年前の時間の中で語ることができるようになった」

小山先生もいい迷惑だったな、ほんと。

「俺の説認めない限り、帰らない！」なんて
学者の言うこっちゃないだろう。

156 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 21:20:52
>>150
それはおそらく小山修三氏の分布図問題に関することでしょう。

しかしそんな事実はありません。
安本美典氏が、小山修三氏の九州弥生時代の出土品分布図を引用して、
「筑前には弥生時代の遺跡はなかった」などと述べだしたので、
古田氏が不審に思って小山氏を訪ね、安本氏の事実誤認を確認した、というにどとまる。

安本氏のこの小山分布図の誤用は、まず「邪馬一国はなかった」において述べられ、
古田氏の「邪馬一国への道標」などでその誤りを指摘されているにもかかわらず、
それよりずいぶん後の「九州王朝はなかった」でも訂正されずにそのまま掲載される、
という大失態を犯してしまった。

古田氏が小山氏の研究所でゴネた云々の話は、その後に「インターネット」でのみ
語られる話で、むろんそんな事実はない。
そして古田氏自身の著書、談話、講演会その他の話でも、
「小山氏も私の主張を認めた」云々の話はしていない。
（安本氏の小山分布図の引用が誤りである、ということは小山氏も明確に、
述べられたことなので、それに関しては古田氏も記している）

>>688と前後した

150 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 04:44:00
確か民博のＫ教授（当時）のところに押しかけて
「わたしの言い分、認めてくれないと帰らない」とかわめき
困ったＫ氏が「じゃ、そう言うことにしときますから、帰れ」
つうたら
「Ｋ先生もわたしを認めた！」
とか言わなかったか。

斎藤記者の本が新人物文庫になるよ。
省スペースとリーズナブルな価格でどうぞ

東日流
ホツマツタエ
上記
竹下文書
九鬼文書

まあこの中では、東日流は
まだうまく出来てるほうだ。
それだけに信者が熱狂しやすいのではないかな。

でもたぶん、信者のうち半分は、
もう東日流なんて本当は信じていない。
いまさらあとには引けず、頑張ってる。

ブラジルの勝ち組みたいなもんだ。

赤坂とその周辺は藤村旧石器にも飛びついて、
「日本人どもに歴史を奪われた我等関東東北人の恨みを知れ」などと語っていたから、
要するに、地域差別主義がもっともらしく学問の衣をかぶって学会にまかり通っているということなのだろう。

会津白虎隊新撰組に歴女、幕末佐幕時代小説に「江戸の言い分」、
どれもこれも作者の差別臭がきつくて、とてもついていけない。

古墳寒冷期の影響で稲作が難しくなり
狩猟採集生活に回帰せざるをえなかった東北地方に
ヤマト王権と並ぶ国家が存在したなんて、無茶苦茶にも程がある。

「村おこしに利用できる」と言われれば無批判に食らいつく
田舎者の心の貧しさみたいなものが読後感にずしりと残る。

そういや新郷村はまだ自治体ぐるみで「キリストの墓」とか言ってるらしいな。

>691
いや、信者の熱中度ではホツマも相当なものだよ。
良くできてるかどうかは知らんけど。

あと、知名度の低いマイナー偽書だが、白河本旧事紀（三十巻本先代旧事本紀）も、
何年か前から伝道師が熱心に頑張っててキモイ。

古田とともに死ぬ。
これだけ徹底的に粗探しされた偽書もない。
素人でもビッグバンがどうこう書いてるとか、喜八郎と筆跡同じと知ったらインチキとわかるからね。

実際、そこそこの教育受けたひとたちが、
なんでこんなトンデモに入れあげるんだろう。
オウムの時にも感じたけど。

高度な教育、勉強が出来るってことは、
頭がいいこととは別次元の話なのかね。

文書としてはどう考えても嘘なのさ。
中世日本の書物という触れ込みのはずなのに、
文中で近代思想やビックバン宇宙論を話し始めたり、出鱈目もいいとこ。

しかし、人には信じたいものがある。
「俺たちは時の権力に全てを奪われた被害者だ、そうに違いない、でもその権力者って良く知らないけど」
「俺の先祖は偉かったんだ、史書では悪辣非道に書いてあるけどそれは時の権力者が作ったもので、
　俺たちは本当は正義なのだ、史料は無視して時代小説を信じるべきだ、
　俺たちの歴史なのだから、俺たちの想像が史料より優先されるべきだ、
　教科書の歴史は時の権力者の捏造物なのだ、敗者の歴史は隠蔽されているに違いないので想像で補うのだ」

こうして、嘘だらけの妄想が「江戸側の言い分」などとして時代小説にはびこり、
こちらの方を信じる人間が出てくる、歴女などと名乗り差別を振りまく。
迷惑なんだよ。

このまま五十年、百年と経って、真書派・偽書派共に関係者が
死に絶えてしまうと、これまで全然関わっていなかった第三の
人物によってまたぞろ「真の歴史」として持ち上げられてしまう
おそれはあるな。

>>697
そういう言い方は後だしジャンケンっぽい。

オッズが違いすぎるというのもあるわな。
真書説に与した場合、可能性は限りなく低いけど、
最良の場合は自分の名前が考古学史に残ることだってありうる。
偽書説に与したって、どういということはない。

>>701
古田武彦
西村俊一
笠谷和比古

とりあえずこの３人は名前を残したな。
ＤＱＮ学者として。

原田君

>>702
それはない。
「東日流外三郡誌」そのものはとりあえず偽書史というか科学における捏造史というか、
名前は残るだろうけど、
提唱者の名前なんて誰も覚えるものか。

↑と、いうことにしたいんでしょセンセイｗ

>>704
もれなく付いてきます。

>>704
おそらく悪名は、残る。
そして近い将来、時代小説家あたりが、
「東北人民主義の先駆け」とか言って、彼らをヒーローに仕立てるかもしれない。

彼らは既に東北人にとって、松平容保と白虎隊のようなものなのだ。

>>707
つまり松平公や白虎隊は詐欺師やトンデモ集団である。

などと突っ込ませて東北を愚弄するのか？


＞彼らをヒーローに仕立てるかもしれない
無理無理。
和田も古田も所詮は小物。
いや、古物か・・・。

ホツマはなんだかんだ言って、江戸時代には成立してるから歴史がある。
妙に人脈がある人が信者になってたりするからねぇ。

歴史があると言ったって、偽書としての歴史でしょ。
信者が主張している成立時期とは大きな隔たりがあるわけだから、
三郡誌と似たりよったりだわな。

和田の死後、三郡誌の所有権がどう移ったのか気になる

>>711
喜八郎あぼーん
↓
息子　あぼーん
↓
藤本光幸　あぼーん
↓
竹田侑子（藤本妹）現在管理中

喜八郎の遺族は実質所有権を放棄。

その流れは知ってる。
当事者間で何が話し合われたかだ
部外者にはわからんし当事者も死んでる。
もう闇の中か。

＞もう闇の中か。

さほどのことでもないと思うよ。
喜八郎が死んで息子や家族のもとに「和田家文書」が残った。
しかし、彼らには喜八郎のように偽物の古文書を売りつける才覚も度胸もない。
たぶん和田一族でそんなことをやっていたのは、喜八郎だけだったんだろう。

それならば、和田家文書を真書だと信じて疑わない藤本に渡してしまったほうが後腐れもない。
上手くいけば買い取ってくれる。もともと藤本は、喜八郎のスポンサーだったんだからね。
なんせ喜八郎の遺族は家が競売に掛けられるような状況だったわけだし。

話し合ったとしてもその程度じゃないのかね。

斎藤さんの文庫本、単行本にあった写真がいくつか載ってないな

今年になって、こういうブログの存在を知りました。
↓
http://blogs.yahoo.co.jp/tenchuukun　　
ほとんど全ページを東日流の、和田家文書の欺瞞性を追求する資料で満たしているという、
珍しいブログです。

確かに東日流の資料も多いけど、
このブログ、基本的には「邪馬台国論争」だよ。

>716
ﾔﾌｰ掲示板の邪馬台国関連トピック群で投稿してる人のブログだな。
掲示板でブログのIDと同じtenchuukunをキーワードに検索してみ。

あの掲示板は過去1ヶ月分しかヒットしない仕様だが、参考になるだろう。

ヤフーの邪馬台国トピってここ数ヶ月でトンデモの巣窟になってるからなあ。
検索結果みたらドン引きだぞ（笑）

昔からだろ

確かに昔からだが、ここ1年ぐらいに出てきた連中は特に香ばしい。
そいつらが席巻していて大荒れ中。
tenchuukunさんたちもいい加減ほっときゃいいのに。

久しぶりにWikiを覗いたら、「東日流外三郡誌」や「和田喜八郎」の項目で
微妙に編集合戦やってたんだな。
２ちゃんから撤退したと思ったら、相変わらず姑息だな真書派は。

と学会関連の本で問題の存在は知ってたけど、斉藤氏の文庫読んでハマった。
いや並の推理小説や刑事ドラマより面白いわこの事件の顛末。
斉藤氏と安本氏、原田氏や野村氏、青森県教委には心からご苦労さんと言いたい。

しっかしこれだけ悪事を働いて古田武彦が学会除名されていないのは何だかなぁと思う。
アカポス剥奪されることもなくのうのうと昭和薬科大定年退職してるんだもんな。
藤村新一氏とか前期旧石器遺跡捏造関係者に対してはしっかりと処分が下ったけど、
悪質さで藤村氏関係者以上だろどう考えても。

田沢湖町とか衣川村の件は完全に学者の一線超えて刑法を犯していると思うんだが。
和田喜三郎の片棒担いだことに関して、和田キヨエ氏の存命の内にきっちり
法的に裁きを与えないと死ぬまで問題起こし続けると思うこいつは。
足摺岬縄文灯台騒動とか見ていると全然懲りてないなぁと確信する次第。

>>723
＞斉藤氏の文庫読んでハマった。

良かったら書名を教えて頂けないだろうか？ｗ

これだろ。

http://jinbutsu.co.jp/detail/index.php?id=9784404037824

前に出たやつが文庫本になったやつ。

文庫本、写真が少なくなったってことだけど、
記事は同じなのか？

例の「寛政原本」の記事が追加されたりとかないのかな？

>>724
新書で出ていたそうだけど、自分は文庫版で初めて知った。
先月出たばっかなんでまだ大抵の書店に在庫あると思う。
「寛政原本」へのコメントも載ってるけど、「モロ喜三郎の書体やんwww」と
一刀両断してる。

偽書「東日流外三郡誌」事件
著者 ：斉藤　光政
定価：800 円（税込）
ページ数：448
初版発行：2009-12
ISBN：978-4-404-03782-4
http://www.jinbutsu.co.jp/detail/index.php?id=9784404037824

寛政原本の公開の経緯に関しては↑の本も公表された事実を追うに留まってるけど、
顛末を推測するとこんな感じなんだろうな。

歴史学会やマスメディア、教育関係者からの追求が強まる
　　　　　　　　　　　　　↓
和田喜三郎の書いた「寛政原本」じゃ出してもpgrされて終わりだろと真書派危惧
　　　　　　　　　　　　　↓
古田氏、広島の古美術商に和田喜三郎の筆跡を排した寛政原本の捏造依頼
　　　　　　　　　　　　　↓
古美術商が事態のヤバさを察し安本氏に依頼を受けた事実を公表
　　　　　　　　　　　　　↓
古田氏、寛政原本の新規捏造を断念の上真書派と協議
　　　　　　　　　　　　　↓
和田喜三郎作の「寛政原本」をそのまんま公開することに

え！　古田って新規捏造まで手を染めていたの？
感づいていても擁護するのとは、訳が違うぞ、それ。

>>729
広島県の古美術商が古田から江戸期の文章の捏造を依頼されたことを明らかにしてる。
古田から手付金200万円が振り込まれたことを通帳の写し添えて公表してるぞ。
専門家の年代測定にも耐えるレベルの、誰から見てもバレない代物にするよう
強調されたそうで。

念書　一　私は、一九九三年六月から同年七月にかけて、いわゆる「和田家文書」とみられる文書のレプリカ作成を、昭和薬科大学教授古田武彦氏から確かに依頼されました。
二　古田教授からは、私に対し、右レプリカ作成の対価として、私名義の銀行預金口座(広島総合銀行普通預金口座番号******(hy注：誌上には明記)への振込送金が左のとおりありました。
　　一九九三年六月一六日　金一〇〇万円
　　同　　　　　年七月五日　金一〇〇万円
三　なお、事実の詳細については、本日吉沢寛法律事務所において安本教授及び吉沢寛弁護士に対して申し述べ、テープ録音していただいたとおりです。右のとおり相違ありません。
　平成六年七月十五日　広島市西区*********(hy注：誌上には明記)　桐原　正司
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/5739/kirihara_jiken.html

　「他（ひと）から借金を申しこまれたら、ことわれ。決して貸さぬこと。
これは、親戚でも、誰でも、同じだ。困って借りようとしている者に、
えてして返せるはずがない。必ず、関係がこじれる。
　そしてもし、本当に相手が可哀そうだ、と思ったら、
“貸す”のではなく、やれ。相手の言ってきた額の、三分の一でも、
一〇分の一でも、自分に“できる”範囲で、渡し、『お返しいただかなくても、いい。これで再起をはかる一端にして下さい」と言って、渡したらいい。そしてそれが“返される”ことを決して期待するな。』
これが、くりかえし聞かされた、父の処世訓、人間の知恵でした。
　わたしの父は、旧制広島二中の校長でした。広島の原爆公園には、
父の書いた、広島二中の生徒への追悼の短歌の刻まれた記念碑が立っています。
　その父の意を“体して”、わたしは旧制広島二中出身の（正確には、そう名乗った）、
貴方に「貸す」のではなく、返されることを期待せずに「送る」ことを決心したのです。
　http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/sinkodai1/furuta05.html

wiki見たら秋田孝季がいつの間にか実在したことになってて驚いた。
同字の三春藩主とは読み違いの別人として。

古田氏脚本の「浪花節だよ人生劇場　古文書贋作編」ですた。

>>732
wikiの「秋田孝季」はあくまで本物の三春藩主「あきたのりすえ」の項目。
三郡誌の「あきたたかすえ」はそこに付記として書かれているだけで
特段に実在の人物とまでは書かれていない。

それと文庫本読んだ人、興奮して書き込む前に
もう一度餅ついて人名に注意しつつ読み直せ。

まあ、ツガルなんとかのおかげで、
九州王朝のバカらしさに目覚めたので、
多少感謝してるが。

なんか、あわれだなあ。

>>732みたいなおっちょこちょいが出てくる度に混乱が繰り返されるんだよなあ…

最近は動きあるのかなぁ古田氏の周囲は。
足摺岬縄文灯台の件と寛政原本公開の後は大きな動きがないようだけど。

寛政原本の電子顕微鏡鑑定の件で昭和薬科大の方と揉めてた件のその後が気になる。

古田センセイご自身はまだお元気なのでしょうか。

今、一番元気なのはハローワーカーさんだな。
http://eurasia-walk.asablo.jp/blog/2010/02/06/4862225
http://bluewatersoft.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_3982.html
http://blog.goo.ne.jp/gooyoshikblog/e/311e01d977ef401c14cd8a120f539fbe
http://blog.goo.ne.jp/gooyoshikblog/e/7915d866a5f9fd7473279e60526a28f0

むかしは古田が騙されてた、と思ってた。
もしかしたらこの人が、はじめっから主犯なのか？
和田を操っていた、とか。

互いに依存してたんじゃないかなぁ。
一見素朴な田舎のおっさんと、えらい先生。

最初は邪馬台国論争や九州王朝説の裏付け資料を渇望していた古田を和田が
ひっかけた形だったけど、古田が黙ってカモにされるようなタマじゃなかったというか
逆に古田の方が前のめりに暴走し始めたというのが真相だろうな。
寛政原本あたりの話は古田が相当主導権を握っていたと思う。

古田シンパはともかく、青森にどの程度和田家文書信者が生き残ってるんだか
気になる。
近年名前が出るのは藤本幸一の妹の竹田郁子氏位だね。

たぶん、何か新しいブツをせっせと作ってるから静かなのでは

神保町の三省堂本店に行ったけど、売れてるようだね斉藤氏の本。
超弱小レーベルの新人物文庫としては異例の「話題の本」扱いで特設平積みだった。
見る眼の厳しい客の多い神保町界隈の大手書店で、出てから数ヶ月経ってることを
考えると大したもんだな。

近所の本屋は速攻で売り切れてた。
確かにﾄﾞｷｭﾒﾝﾀﾘｰとして上質の面白さがあるよ。

>>739
あと立木観音てのもいるな。この人たち難癖のつけ方が似てるから
同一人物かとも思ったが、この手の人間はどいつも似たり寄ったりなのかも。
筆跡鑑定のことしか言わんしな。

>逆に古田の方が前のめりに暴走し始めたというのが真相だろうな。
寛政原本あたりの話は古田が相当主導権を握っていたと思う。


多少弁護すると、
騙されたと気づいた時は、もう後戻りできなかったんでしないか。

毒を食らわば皿まで。
もう自分が主犯になって暴走するしかない。

どっかで、「騙されてた宣言」すりゃ、まだ救われてたのに。
信者さんばかりに囲まれていると、忠告してくれる人がいなくなる。

失敗を認めるのがいやなら、以後触れないようにするだけでもよかったのにね。

真書派は、騙され続けたいと思ってるだけなのか、
判ってて馬鹿な主張してるのかな？

＞748

判っててやってるみたいです。

＞和田流サービスがあり、近代科学（天文学）の知識などを取り入れた記述が
存在することは分かっています。それは全体からすればわずかです。
歴史書としての価値は余りあるとは思えないが、
物語としての価値はあり、アマチュアの多くの人ガ
面白いといっていることにけちをつけることはありませんよ。以上。＜
http://blog.goo.ne.jp/gooyoshikblog/e/11d366d09c4b756d76c3206835e6885e

ああ、そう言うことか！

信者は歴史書としてではなく、
ラノベ、出来の粗雑なファンタジーとして、
楽しんでるわけ？

だから考証なんてヤボなだけで、
自分達でどんどん二次創作していく。


それなら理解できる。

それで閉じててくれれば何も言うことはないんだけどね。

しかし、こうしてみると原田氏もいまや「真書派撲滅」の強迫観念に囚われて
いるように思えるな。

安本氏も最近は東日流にはあまり関与してないだろうに・・・。

東日流はカスで
九州王朝はヨタってことで終了してんだから、
もっと楽しむべきだな。

たとえば九州王「ヒミカちゃん」を
ツンデレ萌え化するとか、

東北の守護神、機甲戦士アラハバキーとか。

>>753
止めとけ（笑）
賢そうには見えない。

＞７５３

とりあえずヒミカちゃん
http://break-maya.txt-nifty.com/photos/sonota/saga_iro.html
http://55367415.at.webry.info/200810/article_6.html

教祖や信者の妄想を笑い飛ばすのはかまわんが、
東日流騒動の内実はコンプレックスの生んだ詐欺まがいの実際の事件だしな。

だまされて翻弄された人のことを思うと、東日流やアラハバキで楽しむってのはちょっとな。
「だまされるほうが悪い」なんて言うなよ（笑）←予防線

ま、馬鹿げた新宗教のひとつと思ってりゃいい。
世間にもう実害はないし。

>>757
>世間にもう実害はないし。

あの三郡誌を「これまで隠されてきた正しい歴史」として子供達に
教えるような基地外教師はいねが？

まあそういう意味で言うと水オカルト本の方がずっと有害だと思うが。

だから古史古伝


「上記」「ホツマ」「竹内文書」と同じレベル。


信じたい人は信じていい。
信者は幸せなんだから、邪魔するのは
ヤボ。

真書派の吹き溜まり

http://8316.teacup.com/nekohiko/bbs?OF=0&

東日流騒動で
九州王朝のトンデモぶりに目覚めたって人も
多いみたいだし。
ここらでネタにしてもいいかな。

月刊「東日流外三郡誌」
毎月キットをくみたてると、貯金箱にもなる
アラハバキ神が完成！
♪ディアゴスティニー

ではまた来週・・

>>761
２年前に激しくガイシュツだ

548 ：日本＠名無史さん：2008/03/06(木) 21:48:40
ディアゴスティーニと組んで週刊真実の寛政原本。
初回は780円で、アラハバキ神のフィギュア付。

2年も前ならマルチポストとは言わない。

今回の「寛政原本」は、実はレプリカなんだよ！

今年中には三年ぶりに「寛政原本の驚愕」が出版される。

次回の「なかった」に、その一部が掲載されるんだよ！

最初の】はなに？

>>766
>>27-28

子供の時に見た、おそらく古本屋か図書館の本で
空のアダムスキー型ＵＦＯから遮光土器が舞い降りる絵がカバーの物があって

そこに確かに「東日流」の三文字があった事を記憶しているが
アレは一体なんだったんだろう？ｗｗｗ

>>727
ようやく読み終わった。
近づきたくなかったので遠目に見ていて詳しいことは知らなかったが、
意外に若い事件でちょっとびっくり。９０年代だったのか。

地元の人は本当に辟易してる感じがよくわかるｗ
あと、この事件の本当の戦犯はやっぱり古田だな。
本の中にも書いてあったけど、古田さえいなかったら
ここまで大事にはならなかったはず。

まあオウム信者とくらべちゃかわいそうだけど、

一種のカルトではあるな。

東日流の語源について。
東日流と書いて「ツガル」とよみます。現在は津軽とかきます。なぜこのような感じと読みになったのかを
今日は論じたいとおもいます。
北海道の南部から青森西部にかけては、かつては「ト」という国（領域）であったようです。
北海道南部は渡島とかいてオシマとよみますが、もともとは字の如く「トシマ」であったのでしょう。
青森県北西部には十三湖という潟があります。現在はジュウサンコですが、かつては「トサのカタ」とよんでいました。
近くにトウヒョウとかの地名もあります。
十和田（トワダ）もそうでしょうか。
よって、東日流はもともとは、十日流とかいてトウカルとよんでいたようです。
その十日の十を東（トウ）におきかえたのが、東日流なわけです。
このトカル（トウカルを縮めた言い方）のトに都という字を当てました。都日流（トカル）となりました。
ところが都という字は「ツ」とも発音するわけです。
よってツカルと発音するようになり、津軽と表記し「ツカル」では言いにくいので、
ツガルといいならわされてきました。（イバラキでいいにくいのでイバラギといわれるように）
これがツガルの語源です。

うーん、目からうろことはこのことか。

地元は和田本人と面識のある人間も多いから広がるにしても歯止めが期待できるけど、
古田のような中央の人間とか和田周辺のgdgdがなかなか聞こえてこない近隣市町村は
一度どっぷり信じ込んじゃうとどうしようもなくなるのがこの件の怖いとこだな。

実際今の熱心な信者ってほとんどが津軽地方以外の人間のようだし。
地方史の史料としてではなく、トンデモメディアの記事とか古田の出版物で
初めて三群史に触れた人がほとんどなんだろうな今となっては。

wikiの「東日流外三郡誌」だった項目、

「東日流諸郡誌偽書事件」
なお、東日流六郡誌や東日流内三郡誌なども問題になったためこうよばれる。

だとさ・・・。
これ編集したヤツ、何考えてるんだろ。
最近は、偽書派も不良品が目立つな。

真書派の視点からはそうだろうな。

まあもう、
「ホツマ伝」「竹内文書」レベルのシロモノってことで
落ち着いてるんだし、あとはネタとして楽しむぐらいかな。

日本史板でこれいったら怒られるだろうけど、
東日流三群誌そのものは知らなかったけどその派生品（エンタメ）が楽しかったので、
本物だったらおもしろいのになーと思ったことはある。
なんだろ？胡散臭さといかがわしさの中にアウトロー的というか、
歴史の闇に消えていったオーパーツ的なロマンのかほりがそこはかとなくあったんよ
まあオカ板逝けといわれりゃそれまでなんですが、竹内にしろどれか一個くらい科学的に立証されんかなー
日本なら頑張ればどれか一個くらいはイケると思うんだ
千年変態、ラノベ国家の本領発揮して

エンタメとしてやっててくれればいいんだけど、
マジで信じた馬鹿が人が話をしてるところに割り込んでくるのがウザイ。
カルトでも何でもいいから、中に閉じこもっててくれよ。

まあ、人類を作ったのは宇宙人だってやつと同じぐらい、
厄介でオモロい。

問題は教育界の重鎮とか、
どっかの先生とかまで信じてしまってることだ。

人間の頭のよしあしって実は生まれながらのもので、
どんなに勉強しても頭はよくなんないのかも知れない。

そして頭がよくなくても、いい大学にはいって
社会的地位を得られるんだなあ。

>>775
いや、偽書派から見てもwikiの記述はおかしい。
もともと「東日流外三郡誌」について書かれていたのを、議論も何もないままに勝手に項目名を変えてしまったみたいだし、wikiの仁義にももとる。

「東日流諸郡誌」という文言は確かに喜八郎も使っているが、事件の発端はあくまで市浦村の公刊した
「東日流外三郡誌　市浦村史資料編」なんだからそのまま「東日流外三郡誌偽書事件」でいいと思う。

“なお、東日流六郡誌や東日流内三郡誌なども問題になったためこうよばれるが”

少なくとも「東日流諸郡誌」という文言はこれまで公に使われたものではないし、事件のことを書きたいのならば「東日流外三郡誌」のなかで項目を増やして記述すればいいだけのこと。

まあ、編集合戦に参加しようとは思わないけどね。
チラシがなかったんでここに書き込んだ。かんべんして頂戴。
　

まぁまともに改名の手続きも踏んでないし、Wikipedia的に変な人っぽいね。

"東日流諸郡誌" の検索結果 約 167 件
"東日流外三郡誌" の検索結果 約 15,500 件

あまり分かってない人が編集しちゃったというより、信者がｸﾞｰｸﾞﾙ検索回避のため
タイトル変えただけのように思える。
要は東日流外三郡誌で検索して頭にwikiが引っかかるのは避けたいのかと。
検索かけたときに真書派のサイトで埋め尽くされるようにしたかっただけでは。

>要は東日流外三郡誌で検索して頭にwikiが引っかかるのは避けたいのかと。

でも全然成功してないよ

やはり信者。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%B9%9D%E5%B7%9E%E7%8E%8B%E6%9C%9D%E8%AA%AC&action=history

とうとう原田氏も乗り出したな。
しかしこの編集者。利用者ページ読んだらもう・・・

短い文章に誤字だらけw

まさしく和田家文書状態（笑）

>東日流諸郡誌偽書事件は日野智貴による
>造語とかいわれてますが、原田氏の意見
>には出店の矛盾があります。
>なお、２ちゃんねるの奴らはウィキペディアで批判しろ。

おもしれーw

>>789に引用されてる部分だけでも誤字ひでぇな…
これ絶対日本語が母国語じゃない奴だろ
ネイティブだったらＤＱＮすぎる…

東中流外三郡誌は、日本の統一国家としての政体に反論を加えようとした文章なので、

偽書であることがばれた後も、
東北地域主義の連中が支持の中心ではあるが、
別の地域主義や、日本国内に別の思想信条を持った社会を築こうとする人々に
一定の支持がある。

だが、この偽書を掲げているようでは、その思想信条自体が胡散臭く思えてならない。

＞東中流外三郡誌は、・・・

あんた前にも同じ間違いしてただろ・・・

どうせ偽書だ

ちなみに、全巻を精読した結果、
まともな題名を考えることすらいやになるほどの嫌悪感を覚えた。

この本は、それほどの悪意に満ちた偽書だった。

尻を拭くのに使っても、尻が汚れる気がしたし
ゴミ捨て場に置いても、ゴミ捨て場が汚れるような気がした。

結局、梱包して空気が漏れないように封をして、
燃えるゴミに出してしまった。

あれがこの世から消えたことについては、まったく後悔しない。

うーん、ちょっと興味があったから読んでみようかと思ってたんだけどやめて正解だったかな…^^;

しかし日本の古代史（だけじゃないけど）にイデオロギーだの特定勢力の政治力獲得のために利用するとか
ほんとまじ勘弁してほしいわ('A`)こちとら知りたいだけなんだよ

青森？の例のアラハバキ神社にしても元はオオヤマズミまつってた神社だっていうの聞いてめまいした
歴史に関わる人間として一番やっちゃいかんことでしょ…
しかも二重の罪（オリジナルの破壊と捏造）

日野智貴クンが色々な意味で痛々しすぎる…ｗ。
>>790
Fランク大学にはこのレベルの国語力の学生普通にいるぞ。
日本語もさることながら、主張自体もアレだと思う。

偽書論争の争点てのは「寛政期に書かれたのか、昭和期に書かれたのか」だろ？
オレのような悟りを得た人間からすれば、どっちでもイイ。たかだか150年くらいの違い。

問題は中身が面白いかどうか。読む価値があるのかどうか。面白いのけ？

トンデモ系評論家としては、そんなに面白いわけでもないんじゃないかな。
そんなにぶっ飛んでるわけでも（竹内文書みたいに本邦の歴史が億年の単位で
拡張されてたりとか）なく。

面白けりゃそれでいい外野の人間はそれでいいけど、学者にしてみれば
歴史の科学性を否定することになる。

あと歴史を検証し文化財を保全するためには公のお金が動くことも忘れずに。
偽書論争もただの史料の年代測定という枠を超えて、考古学の世界の自浄能力が
問われているんだけどね。

歴史学や考古学の世界の仁義はそんなに知らんけど、
物理や化学とおなじように、おかしな人はスルーするだけなんじゃないの？

藤村新一みたいに、一定の学説として一旦は認めちゃったものについては、
それなりのけじめを付けてはいるけど、東日流外三郡誌って、郷土史レベルより
上では元々認められてないじゃない。

過去そういうものを取り上げてきた「歴史読本」は、「古史古伝と偽書の謎」で、
けじめを付けたと言っていいんじゃないかな？

藤村新一と言えば、稀代のペテン師で、昭和期の学者がみんな騙されたんだよね。
ちょうど東日流外三郡誌騒動と同じ頃だったと思うけど。

「東日流外三郡誌に藤村のでっち上げ遺跡がどのくらい出てくるのか？」が
一つのリトマス試験紙だね。どのくらい出てくるの？

確か高森や座散乱木あたりはほのめかす記述が出てきたね。
ただ旧石器遺跡捏造の成果が公認されるのはせいぜい80年代の末あたりからで、
2000年11月に毎日新聞に捏造がスクープされるまでそんなに時期的に長くはない。

逆にそれだけ短期間の間しか認められなかった考古学の成果をしっかりフォローしているのは
明確な捏造の証拠でもあるけど。
そういった経緯を全く注意せずに和田家文書を支持する笠井氏とか西村氏は、
歴史学者としてどうかなぁと思う次第。

藤村さん、いまどうしてるかな。まどうでもいいが

>>801
今でこそトンデモ扱いだけど、邪馬台国論争していた頃の古田は日本史学者でも
花形的な存在だったぞ。

学術の世界では自分の研究で史料として援用しなきゃそれで十分だけど、
一般人にしてみればちゃんとプロが否定してくれないとニセモノだと分からないのよ。
この手のトンデモの怖さは一般人の間で一人歩きして勢力を増したところで、
学術研究の世界に逆輸入しちゃうおバカさんが生まれることなんだな。

邪馬台国はなかった、って朝日文庫から出てるよな。

マスコミが、学術的にはトンデモっぽい説を持ち上げるのが（完全にトンデモなら
そういうこともないけど）悪い。一般人は学会誌とかから情報を得てるわけじゃ
ないからね。

本人です。『古代に真実を求めて』に投稿しようと思っています。

＞学術の世界では自分の研究で史料として援用しなきゃそれで十分だけど、
　一般人にしてみればちゃんとプロが否定してくれないとニセモノだと分からないのよ。

全く同感。「黙殺」が通用するのは学者先生の間での話。
一般人にすればトンデモ学説に反論しないと言うことは「黙認」してるって事。

工学や医薬学とか違い、浮世離れした研究に税金で研究費を払ってやってんだから、
一般社会にそれぐらいの還元をするのは学者の義務だ！

>>789
>日野智貴です。２ちゃんねるでは東日流外三郡誌信書派の筆頭として

手紙なのかよ三郡誌ｗ。

>>807
真実など「なかった」

>>806
「邪馬台国はなかった」はトンデモじゃないだろ。
あれはあれで学者にもかなりのインパクトを与えた（リアルタイムでは知らんが）。

が、既に「木を見て森を見ない」古田流研究法の格好のテキストでもある。
スギ林にマツの木がぽつんぽつんと生えてるのを、マツの木だけにスポットを当てここはマツ林と主張する。

もっとも外三郡誌じゃ木すらロクに見えてなかったわけだがｗ

強引に他所から松を持ってくるのもアリだからなぁ

安本「邪馬1国」はなかった

日野智貴、無茶苦茶だな。

九州王朝説も含めて古田信者は無茶苦茶な思考の人ばかりだといういい見本だわ

九州王朝は、それが記載された文献が存在しないと言う弱点があったが、
それは同時に強みでもあった。
存在しない文献には矛盾も存在しないから。

古田氏もその「弱点」は十分承知していたワケで、だから外三郡誌に飛びついた。
結局は「強み」を失うだけだったが。矛盾だらけｗ

いやいや、九州王朝の場合は立論当初から矛盾を内包してるのだが…
今でも九州王朝を信奉してる人々はそれに気づけないイタい人々なわけだ

教科書的には、各説の詳細には踏み込まないで、畿内説と九州説がある、で
まとめちゃうから、九州説を代表するみたいな偉そうな本を出してるということで、
一般人は古田さんを信じちゃうんだよね。

古田氏の論文て学術論文というよりも「演説の原稿」のような体裁のものが多いよね。
あれを読んだ一般人がコロっと信じちゃうってのもわかるような気がする。

つがるそと三郡誌に「天は人の上に人を作らず〜」が書いてあって
それを福沢諭吉が知って自分が言ったように書いたっていうことだけを見ても
偽書だわなｗ

ところがそれを信じる人が世の中にはいる・・・・・らしい。

>>820
その根拠は？
福沢が「と言へり」と書いてる以上、どこからかの引用だと思うが。
どこからの引用だと？

>>820
もちろん引用は間違いないだろう。
そしてそれが三郡誌からの引用ではないことも間違いない。

「偽文書一件と福澤研究センター」
http://kbaba.asablo.jp/blog/2007/08/30/1759000

安本も古田も清張も自分の書いた本が売れて印税が入ればいいのだ。
自分の説が正しかろうと間違っていようと関係ない。
特に古田は一介の高校教師にすぎなかったのに、
世間で注目を集め弟子や信者まで出来てしまった。
その味を知ってしまったために人気取りに走って自滅した。
そういうことだろうな。

>>823
読んだけど、確かな反論とも言えんな。
オレは三郡誌信者じゃないけど。

あのブログは刺身のツマみたいなもんだ

＞読んだけど、確かな反論とも言えんな。
＞オレは三郡誌信者じゃないけど。

あっそ。ま、がんばって。

刺身本体はどこに？

>古文書に強い坂井達朗副所長が和田 喜八郎なる人物に電話で
>訊ねたところ、そういう史料はあるが、いま他の史料 に紛れて
>みつからないから、探しておくとの返事だった。

あの爺さんは毎回この調子だったよねー
で、探しておくと言っておいてせっせと捏造ｗ

＞刺身本体はどこに？

刺身＝真贋論争＝偽書確定

従って本体は販売終了

>>825
立証責任は「福沢が三郡誌を引用した」と主張している側にある。
立証出来なきゃそれで終わり。
そもそも確かに立証していないモノに、確かな反論など出来るわけがない。
まずは福沢云々以前に三郡誌を第三者機関で鑑定してもらって、ホンモノと立証するのが先決だろｗ

「ミステリーサークルは宇宙人が作った」と言いたいのなら、
まずは宇宙人が存在し地球に来ていることを証明してからだ。

日野智貴さん、とりあえず「便宜」と「便座」の区別がつくようになってからwikiを触ろうよ。

>>820 が決定的証拠を握っているのかと期待したんだが

しばらく見に来ない間に日野智貴がマイナス方面にパワーアップしていた件ｗ。
こんなの相手にする原田氏も気の毒だ。
日本語が通じないと言うか、他人の文章が読めないのに自己主張する気だけ
満々なんだもんなぁ。

Wikiという公の言論空間で誤った言説が通るのを、体を張って防いでる原田氏は立派。
というか他に本職の研究者の方が読んでたら助け舟出してやれよと。

立証責任が自分にある、とわからないまま、偏見にもとづく主張を押し付けたり、
ロマンがロマンが、とかいう奴ってほんとろくでもないよな。

歴史の分野でロマンってトンデモの同義語だもんなぁ。

しかし今度は真書派の数を増やす作戦に出たか日野クン。
「著名な歴史学者の○×さんも賛同してます！」ってズラズラ名前を並べるのって
インチキ健康食品の広告だなまるで。

笠井氏や西村氏はともかく、飛鳥昭雄なんてただのオカルトライターだろ。
竹田侑子もただ父親の藤本氏の遺業を引き継いだというだけのおばさんで、
藤本氏と違って歴史研究の世界で何か活動したということも無ければ
古田氏の支援団体関連出版物以外で文章を発表したこともないんだが。

この辺は自費出版以外の著書を出したことのある人か、査読付きの学術誌に
論文を発表した研究者に限らないとキリがなくなると思う。
まだ上岡龍太郎を入れる方がwikiの主旨的には正しいと思う。

ていうかWikipediaの本文で議論するなよw

>竹田侑子もただ父親の藤本氏の遺業を引き継いだというだけ
>古田氏の支援団体関連出版物以外で文章を発表したこともない

微妙に勘違い？

東日流外三郡史って「質より量」の偽文書とまあ当たり前の結論になってるんだが、古田御大って今どうしてるの？
1993年あたりから見事にアルツハイマーってるんだが完全痴呆なのかね。
あの画集「大和桜」が出た時に否定派の俺は大笑いしてたんだけど　あれでも擁護っぷりが凄かったし。
結局腐った小便で時代を付けた偽文書を読み続けておかしくなったのかねえ？

　古田教祖としては、東日流外三郡史は、和田喜八郎が作成したものだということ、及びそれは学問的検証に耐えられないものであることなど先刻承知していると思う。
ただ、何らかの種本があった可能性を捨て切れず（というよりその可能性にすがりついて）様々な詭弁を弄しているのだろう。もちろんそんな種本など存在するはずもないのだが。
また問題を複雑化して長期化すれば、邪馬一国説・九州王朝説（説というより宗教だが）の否定が証明されないで済むという防御本能が働いているのだろう。
　ところで、「東日流三郡誌」と「ニャントロ人」はどちらが笑えるだろう？

東北の怨念が、とか、東日流は笑えない信者を見掛けるような気がする。

一番とは言わないけど迷惑かけられっぱなしなのが昭和薬科大学だろうなあ。
専門じゃない大学に文化史研究室＝歴史学を作るに当たっては随分と文科省に通って作ったんだろうに
学匪＠古田のおかげで講座が消滅してしまった。狂人を雇用してしまったから「元昭和薬科大教授」って必ず書かれる。
「ニャントロ人」か！有ったなあ、ドルバッキーでしょ？シッポのデカイ猫のような目が光る野良猫じゃね　宇宙人。

>飛鳥昭雄なんてただのオカルトライターだろ

これは原田氏が書いたものです。

>先刻承知していると思う。


信者どもはどうなんだろう。

本気で信じているなら、
こりゃもう厚生労働省の管轄だな。

このスレはつまらんな。
偽作説論者の「何でもいいから、ともかく偽作なんだ」
みたいな発言ばかりでさ。

「なるほど」と思うような知的情報はまるでない。

>>842
日野さんよ。あんた２ちゃんに書き込む暇があったらwikiの改名騒動をきちんと整理しろよ。
わけのわからん「改名騒動」を始めたのはあんた自身なんだからな。

>>844
＞「なるほど」と思うような知的情報はまるでない

そもそもそれを２ちゃんで得ようとするのが間違い。
すべてはあんたの勉強不足による。

おまえが仕切るから、つまらなくなるんだよ

なるほど、と思うような知的情報が、そもそも元ネタにないからな。

知的情報よりも、面白い論争を期待

てかスレタイが「寛政原本」でしょ、無かったんだけど戯作者が死亡する前に二百万出して古文書を偽造するように依頼した
その代金が200万円とか　その金額が古田史学の会のカンパ金額と同じだとか、偽造を頼まれた奴が弁護士同伴で記者会見だとか
してるうちに戯作者死亡で　偽書派が荒覇吐神社に差し押さえに同行したが何も無かった筈が　二年後になって信書派スポンサーが
「俺の所にある」と言い出し　聞くと4年前に神社から持ってきたという......どうやって？
で、その爺さんも死んで　結局何も出てこなくて、とまでは分かってるんだが。もう　その爺さんが死んで10年たつんだが
古田元教授から出てくるって話は聞かないな。
アマゾンで調べたが　昔の与太本全集を売って食べてるんだねえ。

『倭国六千郡誌』発売予定
古田氏さえあきれた「豊前王朝説」を指示。
審議論争の起きない保証付き。

外三郡誌は古田氏の弟子同士の論争ですね。

古田氏に、その著作の中でコケにされた大学の大先生は数多いし、この恨みはらさでおくべきかと思っている人は多いはず。
持ち上げられるだけ持ちあげておいて、突然地面にたたき落とす。慢心とは恐ろしいものです。

>>822
>>825
「云えり」文の引用元というか元ネタというかだけども、
http://repository.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/dspace/bitstream/2261/4638/1/KJ00000126417.pdf
において福沢の『学問のすゝめ』とアメリカ独立宣言との思想的類似性が指摘されてる｡また、
http://punkhermit.jugem.cc/?eid=2750
では孫引きになるが
> ｢『天は人の上に人を造らず人の下に人を造らずと云へり』(中略)それが有名な米国の独立宣言の
>一節、『すべての人民は平等につくられ……』を換骨奪胎したものである
との記載もある。他にも、
http://www.osaka-ue.ac.jp/gakkai/pdf/ronshu/2002/5302_note_huzita.pdf
のP426で、西洋事情でアメリカ独立宣言を「天の人を生じるは億兆皆同一にて」と訳していたこと
に基づき、当該独立宣言を日本の現実を踏まえながら独自に文章化したものと捉えている。

教育人としての福沢の業績の理解・評価の妥当性についてはいろんな意見があり得るだろうが、
こと、「天は----云えり」という文の元ネタの通説的理解としてはアメリカ独立宣言であるという
ものであろうし、それが妥当な見解だと思う。
こういう観点に立つと、「天は----云えり」という文を現代的な感覚でいう「引用」として理解して、
直接対応するような文を探すような行為にはあまり意味がないことになるし、ほぼズバリの文言が
ある三郡誌からの引用を考える必要もない。もちろんどちらがパクったのかは言うまでもない。

ところで、3番目の参考文献を書いた藤田友治氏は市民の古代などで古田氏の支持者として活動
していた故・藤田友治氏とどうも同一人物のようなのだが、もしそうならどういう思いで
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/tenhito/tenhitom.html
のような一覧を作成し、古田氏の下記のような解説（真実の東北王朝　1990年）
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/tyosaku10/touhoku6.html
をみていたのだろうか？と興味が出た。もっとも、2003年の段階で古田氏の解説付きで
http://www.minervashobo.co.jp/author/a17819.html
という本を出版しているあたり、まるで頓着していなかったのかもしれないが。

アメリカ独立宣言との類似性は、昔から指摘されていることだよね。

ところでアメリカ独立宣言に言う「人民」には、黒人やアメリカインディアンは含まれてないんだろうなあ。
ということは黄色人種も含まれてないのかも。

>>854
要は昔から指摘されている通説的理解で正しいってこと。
後はスレ違いだな。

また書いてる。
便宜上（べんぎじょう）。
便「座」じゃないってば。

きっと日野さんは、ウォシュレットが「便器」なのか「便座」なのか
毎晩悩んでいて寝不足なんだよ。

卑弥呼が死ぬ前に前方後円墳は造って用意してあったのか？
死んでからその子孫が前方後円墳を作り始めたのか？
それなら卑弥呼が死んだあと墓ができるまで一体どうしていたのだ？
考えていると夜も眠れなくなりますね。

　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
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　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　<「便宜」は「べんざ」
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　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

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　　　　 　 　/ /　 /／!/　　 　ヽ　ヾ　ｌ　 〉ヾ,
　 　 　 　 　!/! 　ｲ 　‐::::::;;;;;;;八;;;;;;;::‐ヾ、　　}
　 　 　 　 　　|｣ｌ　!　 ｡ー-- ;;　:; --−。 ｌ 　/
　　　　　　　 f r| !| ﾟ o　　´ ﾉ　::､ ｀ 　 o | ｌ/ 　　　
　 　 　 　 　 .ｌ ヾﾊ　o　／( ,=､_,=､)ヽ,　　ｌ/ｌ!　　　うわぁぁあああん、織田無銅です！
　　 　 　 　 　＼ _j 　 /_,, -―-ー-､_ ｌ　 ｌ / 　　　　　
　　　 　 　 　 　　ｌ ｌ 　| ﾄｴｴエエｴｴｲ l ./´
　　　　　　　　　　`ﾄ、 l Vェｪｪｪｪｪｪｿ //┐
　　　　　　　 　 　　ｌ ＼｀ー‐---‐‐' ／　」､　＿ ,,.
　　　　　　　　　　「ヾ、_ヽ､＿＿＿ノ_／　　r―--　｀ゝ
　　　　 　 　 　 　 ｌ　　　　　　　　イ　　 ／　￣￣　　ヽ
　 　 　 　　 　 　 　!＿　＿,.. 　　ｉ |　　/　　　 　　　 　　ヽ
　　　　　　　　 　/　 　 　 　　 　 !.|　,/




織田信成が織田信長の子孫って本当？【２代目】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1271421161/

古田武彦は、信成の祖父で、アマチュア歴史家だった織田重治氏とは、付き合いがあったみたいなんだな。

http://www7.ocn.ne.jp/~kobunken/text/rekisi.htm

http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/simin06/simin06.html

>>855
オレが思うのは、それに気づかずにアメリカ独立宣言を礼賛してるなら、
福沢諭吉もお笑い種だってこと。当然、彼はそれに気づいている。

そろそろ古田センセの家の天井を突き破って長持が落下してくるんだな　これが。
中を開けてみると障子紙に筆ペンで「寛政原本」と書かれた右上がりの誤字だらけで小便臭い煤けたコピーが
入ってるわけさ。
で鬼のクビでも取ったように騒ぎまくって弟子に命じて反対派をこき下ろすんだ。

>>863
こき下ろしに使えるような弟子ってまだいるっけ？

イジメネタで斎藤記者を陰険に脅しに行った古賀達也氏あたりが騒ぎ立てる時には適任かな？と。

http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/tyosaku10/touhoku6.html
を改めて読むとすごい。

云えりの「翻訳の原本」と見なすべき「原文」はアメリカの「独立宣言」やフランスの「人権宣言」には
、見つからなかったということだが、
>おそらく“above man”“below man”といった簡明な英文（もしくは仏文等）であったであろうから
そんな文を探していれば見つからないだろう。確かに、”An encouragement of learning”
で冒頭の一文は
> ‘It is said that heaven does not create one man above or below another man
（ttp://www.ibe.unesco.org/publications/ThinkersPdf/fukuzawe.pdf）.
と訳されはしているが、独立宣言には>all Men are created equal, とかあるわけであるし
（いまさらの水掛け論であるが）。

> 第三者の介在という事実を見れば、客観的にも、到底、右の二つの事態（注）を“肯定”することは不可能。
>わたしにはそう思われる。では、なぜ
>誰にでも分かろう。寛政の人が、福沢先生を「模倣」できる道理のないことを。
私もそう思う。ただし当該文書がでたらめだからだとも思う。さんざっぱら指摘されていることであるが。

大体この文の後ろの方で書いているように、天は云々は福沢思想とは 「およそその思想の本質を異に
していた」のであるなら、なぜ福沢はそんな文をわざわざ引用し、男の約束とやらを守る必要があったのか？
色々書いているが理解し難い。文も趣旨も。古田氏のレトリック総動員である。

注；以下の二つを指す。
1)末吉は自家の祖先累代の“宝玉の思想”を、福沢の「名」に帰せしめて“欣喜”する“お人好し”あるいは
“田舎っ平”であること
2)福沢は“末吉の人格”につけこんで、「虚名」をほしいままにして平然たる、没徳義漢、悪徳者であること

>>865
ああ、いたね。でもあの人外部向けの媒体に書いたことあったかな？
ウォッチャー以外外部の人間は読まない「なかった」あたりで気勢を
上げるのが精々かな？やっぱり御大直々のご出陣を願いたいな。

>>865
おまいら（と言っても、このスレには2、3人しかいない希ガス）、
そういうネタ、どこで仕入れて来るの？

>866
　そうなんだよ。古田教祖は自分の論理？（宗教）が破たんしていることを指摘されると、何が言いたいのか意味不明の文書を出してくる。
だからこの人が意味不明の文書を出してきたら、はっきり言って降参したんだととったほうがいい。
　「邪馬台国の短里長里」論争をしていたころは、まだ意味がとれたから、論理は完璧に間違っていることは簡単に理解できたのだが、最近１０年ほどは意味不明なので何が何だかよくわからなくなってきている。
　意味不明にして、不敗の信念を貫き通すことが目的化しているのではないだろうか？

>>868
＞そういうネタ、どこで仕入れて来るの？

斉藤記者の著書とか、その他の参考図書にいくらでもネタはあるよ

>>869

信者はまさに「小古田」なんだよな・・・。

>>870
　信者と古田は違うと思う。
　古田教祖と和田喜八郎は歴史詐欺の共同正犯。自分らの言うことをまったく信じてはいない。
　信者たちは、「古文書を読むことができて、歴史を理解できる」という妄想に取りつかれた人たち。この人たちは宗教を信じる「信者」。
　

＞868　ネタはAMAZON.Comで「東日流」とか「偽書」「荒覇吐」で探すと引っかかるよ。
最初に読むなら「偽書「東日流外三郡史」事件」斉藤光政著がまとまってる。著者は地元の新聞記者。
東日流外三郡史そのものは現在入手困難で古書店でも高価。著者の和田喜八郎が次々間尺に合わないネタを書き加えるから
絶対的時間軸が無く、誤字脱字と基本的知識不足のため笑える。
天は人の上に人を乗せて人を作る一件は福沢諭吉オリジナルではなく東日流外三郡史から流用したというキョージュに対して
普通の人は福沢諭吉がオリジナルか彼が翻案引用したか？と思っているがキョージュは絶対に東日流外三郡史からだと言い張ってる。
慶応大学では門前払いってか相手にしてない。

>>634で紹介されていたブログだけど
いろいろ追記があった。
http://blog.goo.ne.jp/gooyoshikblog/e/11d366d09c4b756d76c3206835e6885e
でもエラスマスダーウィンやら エドワード・トマス（名前からして英国人か？）がそれを知ったのは
例の進化論を取り出して
>これは和田喜八郎が捏造できるような記事でないと断言できる。
と書いている。これが2010年1月のエントリってのがなんともはや。

しかし原田さん、細かくリアクションとるなあ。和田さんを侮るのが真書派ってのも変わらないし。

http://blog.goo.ne.jp/gooyoshikblog/e/acb0433f04096878a3af5b06a6a3639b
>仲間は一種の古田信者として結束している。
いやまったく。

>>634
＞真書派が必死で新しい証拠を求めているのに対して、

そもそも、新しい証拠ｗを探さないといけない時点で、
こりゃだめだと気がつかないもんだろうか。

>>869
これとは直接関係ないが
最近小説の方の『三国志』読んでるんだけど
短里や短歩としか思えない記述がいっぱいあるんで驚く
小説は元末明初の成立なんだけどね

元の無名氏の文章が出典とされる成句
「君を送る千里、ここに一別あり」もどう考えたって短里だ

現代の小説じゃなく演義のことだよな?

短里で千里程度の距離じゃ、「一別」というほど大げさな話じゃないだろ。
「ちょっと隣の郡へ赴任してくるわ、盆と正月には帰るからな。」程度の距離しか離れてない。

>>856
> 私は便座の上で文章を書いたりはしません（おそらく斉藤氏もそうでしょう）。」
と原田氏に指摘されてようやく” 便宜上（べんぎじょう）”を使った（なんでわざわざ
便宜にルビふったんだ？読めてないのは日野氏だけだろ？） のはよいとして、
今度は、”皿に立ち入”っちゃったよ。

ウォシュレットの次は陶芸か
日野氏も多忙だな

便座上と書いて誤りに気づかない人間が真偽論争に参加して頑張ってるのか
論争も末期だね

いや、それすら超越した「亡霊」だよ

世も松だな

>>876
元々はパール・バックの『大地』を読んで知ったんだよ
王虎が士官学校へ進む息子の王淵を朝から馬を並べて見送る
昼飯を食ったと書いてないのでせいぜい１０キロか２０キロ送ったところで
「君を送る千里、ここに一別あり」と言うわけだ（ちょっと短いが）
　
単里で千里の場合７６キロだから１日送って１泊し
翌日の昼食を別れの宴にして両人向きを変える感じだと思う
これが長里で千里だと目的地に着いてしまうかもしれん

>>882
悪いがそんな「磯野家の真実」は適切なスレでやってくれ
東日流ウオッチャーにはどーでもいい話なんでな

白髪三千丈の世界だからねぇ
もっとも、白髪の一本一本の長さを足したら3000丈（約9km）にはなる
っていう御仁も居るようだけどｗ

スレを使い分けるような頭があったら、短里なんて信じないって。

>>882
いい着眼じゃないか。
>>883
都合悪くなったら「出て行け」か
ここの住人はどうも偏屈な御仁が多いな
学問は是々非々でいこうぜ。

>882
それ、文脈的には、千里ほど離れた遠い土地へ去っていく場面で、
別れを惜しんで十キロか二十キロか、同道してるんじゃないの?
千里にも渡って同行したって意味とは思えないんだが。

同行する距離が千里だとすれば、短里でさえ一日行程をこえて、ほとんど二日を要する距離だろ?
それこそおかしくないか?

>>886
歴史文学を歴史資料の参考にすること全般を否定するわけじゃないが
「文学的表現」と「歴史資料の引用」はきちんと区別しないとな。
それこそ「磯野家の真実」になっちまう。
「古田史学の真実」がどこにあるかはしらんが、これまでのスレの流れとは
関係のない話だろ？だからそのくらいにしておいてくれと言っている。

それよかwikiのノートページ見てみなよ。おもしれーぞ。

もう東日流も九州王朝も
「お笑いトンデモ」ってことで世間が納得してんだし、
それでいいんじゃない?
信者は信者で幸せなんだし、
他人の信仰にケチつけてもなあ。

ワラタ、ワラタ。
「送君千里、終須一別」の千里を実際の距離だと思い込んでる人がいたなんて。やっぱ古田信者？

この成句を訓読すると「君を千里送るとも、終には須く一別すべし」。
口語訳すると「君を千里送ったところで、結局はいったん別れなければならない。」
今の中国人も転勤とか退職の時にフツーに使うみたいだぞｗ

東日流外三郡史は偽文書で貶められたけれど、
十和田湖を中心とする東北北部に古代国家と呼べるような集団が存在したことは間違いありません。
安東将軍倭の五王武の末裔が津軽十三湊に栄えた安東氏だという説には合理性があるし、
安東氏は、津波で滅んだのではなく、中国と北朝鮮の国境にある白頭山の噴火で渤海が滅亡したことにより、
その基盤である交易が成り立たなくなって衰退していったとするのが正しかろう。

>>889
こーゆー奴が後を経たないので、だまされる奴の予防のためにも知らしめる必要がある。

> 安東将軍倭の五王武の末裔が津軽十三湊に栄えた安東氏だという説には合理性があるし

信仰の告白者の語る合理性というのは
不信心者とは全く違っているというのがよくわかる

>>889
> 他人の信仰にケチつけてもなあ。
本人たちは信仰と思ってないし、信仰していない他人にケチつけるから、
ケチつけられたり反論されたりしてもしょうがないやね。

例えば
> 間違いやエスカレートした和田流サービス的文章を除けば原文のありかは分かってくるでしょう。
といいながら
>近代科学（天文学）の知識などを取り入れた記述が存在することは分かっています。
>それは全体からすればわずかです。
なんて言い切っちゃうとかね。
じゃ、どの辺が原本に忠実なのかってことや、そもそも原本を提示するのは擁護派の
責任ってのがわからないらしい。

この手の立証責任の倒錯ってのはご本尊のコピーといっていい。

そうそう。信者の思考回路は古田御大の劣化コピー（写本）なんだよね。
最近は「オリジナル（原本）」の劣化も著しいが・・・。
小古田って書いたのはそういうこと。

ま、原本は所詮障子紙に筆ペンで書いたものだったわけだが・・・。

>891
＞十和田湖を中心とする東北北部に古代国家と呼べるような集団が存在したことは間違いありません。

そりゃ、古代国家と呼べるような集団はどこの都道府県にもいただろうからな。

＞安東氏は、津波で滅んだのではなく

三郡史の記述とは違って、津波より後に最盛期を迎えた、のだったか、
衰退して滅びかかってた頃に津波が押し寄せた、のだったか、
いずれにしても、津波は重要な要素じゃない。とはきいたな。

＞安東将軍倭の五王武の末裔が津軽十三湊に栄えた安東氏だという説

に関しては、電波以外のシロモノとは思えないが。

しつこく信仰を貶めてる訳じゃないよ。和田の詐欺で　どんだけ被害が出たか？未だに残ってるか知ってる？
和田が捏ち上げた荒覇吐神とかを本当の神と勘違いして正式な辞書に掲載するアホな人間が出てきたりするのを
何とかしないといかんのよ。ましてや石塔山のあの場所は元々土俗信仰の「十和田様」という水神様を祭ってたお社を和田が壊して
訳の分からん神社もどきを作ったものだし基本的に営林署の土地なわけだ。
詐欺を働く為に神社まででっちあげたの。
　同じようにクジラの化石をご神体だの阿部ナンタラの遺骨だとか嘘をついて隣の秋田県にまで持ち込んで　これまた詐欺で何十万単位の金銭を搾取してるんだよ。
その和田の詐欺の理論的支えで詐欺の片棒担ぎになってるのが古田＠学匪なんだよ。

アラハバキそのものはでっちあげと違うよ。

東日流に汚染されたアラハバキの情報がゴミのようにあることは確かだけど。

和田があと何年か長生きしてたら、
遺伝子をオンみたいな記述も入り込んでただろうな。

もっと長生きしてたら、水はなんでも知ってるとか書かれてたかもしれん。

さらに長生きしてたら、環境問題のウソも盛り込まれたかな。（さすがにこれはネタ違いすぎるか）

3つとも、デムパ系のヒット作の筆頭ぐらいに入りそうなレベルだけど。

>897
　同意。
　自治体を巻き込んだ詐欺程度であればまだ騙されたほうが悪いともいえる。
　しかし、オウム真理教など反社会的集団への影響を考えると、信者は信者としてほっとけばよいというものではないだろう。
　また、信者は西村教授のように一応学者だったり、「肥さん」のように学校の先生だったりするので世に害悪を広めかねない。
　和田家文書は和田喜八郎の詐欺の種あるいは詐欺の結末だったということは社会的に認知させる必要があると思う。
　

>>900
果たしてそうだろうか？
個人の創造というには余りにも膨大な文書である。
ネタ本なしにすべて想像だけで書けるものではない。
多分、和田氏を裏で操っていた人物がいるはず。

それと、和田家文書とオウムは何の関係もない。
宣伝に利用されただけだで、むしろ被害者。

＞果たしてそうだろうか？
＞個人の創造というには（以下略）

それ、もうとっくの昔に否定されているから。
あなたが喜八郎の経歴を知らないだけ。

＞それと、和田家文書とオウムは何の関係もない。
＞宣伝に利用されただけだで、むしろ被害者。

テロリストが詐欺師のネタをパックただけ。
一般人から見ればどっちもどっち。被害者面は不当。

>>901
> ネタ本なしにすべて想像だけで書けるものではない。
ネタ本はあるよ。ただ昭和期に手に入る文献なだけ。

>>903その昭和初期に手に入れた文献にも元ネタがあって・・・その伝承を遡るとやはり遠く古の時代にたどり着く

和田家文書が偽書だったということと、
古代東北王朝が存在したこととはほとんど関係のないこと。
古代東北王朝も古代関東王朝も実際に存在したのだ。

>>904
「歴史読本」にも「青森県の歴史」にも元ネタはあるわさ。
「国史画帖大和絵」にもな。

あれだけ雑な文章を書き散らかすだけなら量産なんて十分可能ですよ。色々な本に写真が出てるから見てみれば良いよ。
書き散らすから作者に仮託した人間が三回も死んでたり年齢がバラバラだったり酷いモンだよ。
ネタ本は幾つかばれてるし　その内幾つかが本人がでっち上げた金光和尚伝だったり上の方が指摘した国史画帳だったりする。
それより「天井を突き破って落下した長持」ってところで、和田家は天井に長持つるせる梁が無かった（偽書　東日流外三郡史事件より）
とか　最初は368巻だったはずが後から後から増えてきて最後は二千巻になったとか　もう何で信じるの？と。
結局田舎の爺様が「村おこし」したい、でもネタが無いってところに小銭稼ぎの詐欺師が上手く立ち回ったわけだ。
ただ詐欺文書の一分が未だ正史に残ってたりするから第二第三の和田が出てこないとも限らない。
キチンと抹消すべきは抹消し　復旧が可能な場所は元の十和田様の石組みに戻さないといけない。
「旧石器遺跡捏造事件」の時は　きちんとマトモな学者が検討したうえで真贋を見分けたけど、東日流外三郡史事件では
マトモな学者が無視してるうちに汚染が広まって　学匪なんぞが詐欺の片棒担いでるという情けない状態。

>>904
なんかのギャグだろうけど、歴史関係の一般書や教科書を元ネタになってる
のはわかってるんだからその仮定は意味ないよ。

wikipediaで今度は「和田喜八郎」が面白いことになっている。

また「編集変態日野レンジャー」の仕業か・・・

陸軍中野学校で小野田さんとふぉう気だったのですか？
だとしたら筋金入りの破壊工作員じゃないですか。
要人殺害や毒ガス兵器より、情報戦を得意としていたのではないでしょうか？

>>911
釣れるかね？

陸軍中野予備校なら知ってる

宮城県で起きた「旧石器遺跡捏造事件」は学者さんが正史に混ざり込んだインチキを除去する自浄能力を発揮したが
和田詐欺文書は　まとも学者が相手にしなさすぎたもんで正史の中にまで得体の知れないトンデモが残っている。
和田＠詐欺師は青森の産んだトンデモなんだが（戸来のキリストの墓は青森県人以外が犯人）自浄能力は全く無いんだな。
自浄能力は宮城県までしか無かったな。........と言われて赤っ恥をかいた。

まずは正史の意味を勉強してから出直せ

和田喜八郎はほとんどインチキだったが、彼のネタ本には一部、本物が混入していた。
古田はその本物部分があることを推定していた。和田喜八郎は死ぬまで古田に
自分の嘘がバレぬよう、小出しして逃げ切り、彼が死んでから本物部分が見つかった。
それが寛政原本。

>彼が死んでから本物部分が見つかった。
それが寛政原本。


本物は「既存のキチンとした資料」
都合のいい部分だけをひきうつした。

「原本」はインチキの集大成。そして動かぬ証拠。


古田先生はとっくにインチキだって気付いている。
でも今更引くにひけない。

本気で信じている信者こそ哀れだけど、
一種の宗教だから、目くじらたてることもない。

＞和田詐欺文書は、まとも学者が相手にしなさすぎたもんで正史の中にまで得体の知れないトンデモが残っている。

正史は定説とか言った意味だろうが、「外三郡誌」のどこが定説になったんだ？
定説になどなってないモノを定説から浄化する事はできん。

>916
既存研究者が書いて出版されていた部分の引き写し部分だけがホンモノと呼べるレベルにあって、
それ以外の部分は全てデタラメだっただろ。

だから、ホンモノ部分があるということ自体には全く意味がない。

>>916
> 彼のネタ本には一部、本物が混入していた。
現代人の書いたネタ本に正しい部分が含まれていたってだけ。
何の意味もない。、

しかし、偽書といわれようとも東北王朝の存在を彼ほど世の中にアピールした人はいません。
彼こそ、アテルイか藤原清衡の生まれ変わりじゃないのだろうか？

>>921
つ「衣川村クジラ骨騒動」

とんだ生まれ変わりだな。

きっと秋田さんが輪廻で鯨に生まれ変わったのを和田先生が見抜いて、
その鯨の骨を飾ったんだよ
きっとその鯨自身には過去の記憶はなかっただろうけど、
和田先生には分かったんだよ、きっと

って、和田はどこをどう解釈しても、言うこと成すこと嘘ばかりの詐欺師だけどね。
東北を愛する人は、彼の甘美な嘘に酔って同じく嘘つきとなる。
その意味で、和田は東北人を総じて嘘つきに変えた極悪人とも言える。

Wikipedia「国記」
「国記を古田武彦が発見したと主張している。（『なかった』より）」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E8%A8%98
望外だった。「東日流（内・外）三郡誌」の中から「天皇記と国記」が“発見”された。
その引用が散見すること、すでに知られていたけれど、
そこには恐るべき「リアリティ」が含まれていたのである。
日本列島への稲作の渡来時期（ＢＣ九二三）など北方（ピョンヤン方面）と
西方（江南方面）からの各伝来経緯が書かれていた。
記紀（古事記・日本書紀）には及びもつかぬ、歴史認識、
それが他でもない「天皇記」からの引用だった。
今回の「寛政原本」発見の“偉人なる副産物”となった。
―『なかった６号』

こんな大発見しながら
決して学界には発表しない
古田武彦の奥床しさに
僕らは思わず涙ぐむ

そんなことまで言っちゃってるの？
あぜんだな・・・・

結局「日野レンジャー」じゃねーか・・・

ぜんぜん関係ない、原田さんがやった編集に対していちゃもん付けてる。

なに考えてんだ、日野レンジャー。

日野レンジャー、原田氏に足をすくわれたな。それも完璧に。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E7%94%B0%E5%AE%B6%E6%96%87%E6%9B%B8_(%E5%92%8C%E7%94%B0%E5%96%9C%E5%85%AB%E9%83%8E)

>>928
それの腹いせかどうかしらんのだが、何トチ狂ったのか日野レンジャーは、自身が出したブロック依頼に反対したユーザーの一人に対して個人攻撃に出たようだの

これまたぜんぜん関係ないブロック依頼に首をつっこんで「2月間（ママ）ぐらいがよいでしょう。」
とか。ブロックされておかしくないのはおまえだっつーの。

＞私は日野氏とは別人です。というより、観覧車です。

本人じゃなくても、日野ブルーか日野イエローくらいだな

Wikipedia「俀国」の変更履歴
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BF%80%E5%9B%BD&action=history

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:%E3%81%94%E3%81%BE%E3%81%B5%E3%81%82%E3%81%96#.E4.B9.9D.E5.B7.9E.E7.8E.8B.E6.9C.9D.E8.AA.AC
この項目は多元王朝説と九州王朝一元説の区別が付いていません。
古田武彦の説以外は学説ではないので、記してはならないとおもいますが、
対応をお願いします。--日野智貴 2010年3月5日 (金) 07:51 (UTC)

> 古田武彦の説以外は学説ではないので、記してはならない

無茶苦茶にも程がある

ま、東北王朝を信ずるぐらいなら、九州王朝は朝飯前だろｗ

タダの与太の東北王朝に比べれば、
九州王朝はバーチャル歴史としての面白さはまだある。

九州王朝ってまだ学説なのかねぇ・・・・・

しかし日野レンジャーの文章読んでるとイライラしてくるな
「だったら読むなよ」って話なんだけど、つい読んでしまう・・・

日野レンジャー行動再開。

古史古伝の記事にまで妙な加筆をしやがった。

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ライフスペース　＝　「定説」
古田教　＝　「学説」
と、理解すればぴったり。すでに古田信者はカルト教団と化していることの証。