美濃もん太の、歴史を大いに語る

内容：
　このスレは、「美濃もん太」が独特の視点から眺めた歴史を大いに語るスレです。
美濃もん太の歴史観に興味がある方はどんどん意見を書き込んであげて下さい。

尚、出来る限りsage進行にて
くれぐれも美濃もん太の語りを妨げるような発言はお控下さい。


さあ『美濃もん太の、歴史を大いに語る』講演の　始まりです。

■参考スレ：（元スレ）
♪邪馬台国　ドンと来い♪　55
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1253945166/

>>1 乙です。　　美濃もん太の講演を楽しみにしています。

さあ美濃もん太殿、早速始めてください。

元スレの696（美濃もん太氏）

＞日本の歴史ってのは日本民族の歴史であって、同じようにそれぞれの民族にはそれぞれの民族歴史があるとおもうよ
＞民族っても血統での区別じゃなく、まずは語源で区別だよ
＞日本語源の俺らは北京語で伝えられてる話は聞いても理解できないんだから

これは実は私も賛成なんだ。
何々語族というか、言語の違いに重きを置く考え方だね。
民族性というものは遺伝子のDNAなんかではなく、親から子へ伝わる言語によって大きく規定されるんだと思う。

ただ難しいのは、魏志倭人伝の頃の日本民族（倭族というべきか？）が使用していた言語をどうやって推定するか。
列島内に独自の文字を使っていた形跡はなく、当時の言語を知る文字資料が、漢籍にしか残ってないからね。
また３０ばかりに分かれていたというクニグニによって、ひょっとして言語が違っていたかも・・・・という問題もある。

そのあたりをどう考えたらいんだろう？　もん太氏の見解を聞きたいものだ。

>>3
誘導、乙枯です。ｗ

おー、まあ歴史ってより、おれがいっつもいってるのは俺の個人的な解釈だよ

記記や史記に書かれてる内容を自分なりに解釈してるってだけ
これで決まりだ！見たいな事は無いよ
自分なりに解釈はするけど、それが違うと思えばまた違う解釈も考えるし

つかさ、それが教科書とか一般的な解釈とかと違ってたりするのは当たり前だってば

まったく同じ解釈になる事の方がおかしいんだから

>>3
中国史というのは地域史だから、民族史とは違うよ。
中原と呼びならわされる地域の歴史であって、
その地域をどの民族が支配しようが、中国史であることには変わりない。

ついでにいうと、もし皇帝の支配がローマまで及んでいたら、
西域伝の記述が多少詳細になるだけで、
ローマ帝なんかが秦の次に入るはずがない。

逆に、ローマ皇帝が中原を支配して、
中原に住むようになって、
なおかつ礼楽思想を受け入れていたら、
ローマ帝が入っていただろうね。

>>3
文字と言葉は別だよ
そもそも漢字ってのは、言葉や語源を表す字じゃないし
だからあれを発音したところでどの語源にもならないんだよ

言葉を書くときは表音文字でかくんすよ
だから清朝廷にしろモンゴルにしろ日本にしろ自民族の使ってる語源を表せる表音文字も持ってるんだし（日本はさらに漢字に日本語の訓を振って、仮名交じりにして、表音表意文字という使い方をしてた）
漢字ってのは一字に決まった一発音が付けられてる

その発音ってのは、表音文字で書くわけだから、漢字を導入した民族ってのは、それ以前に表音文字を持ってなきゃ漢字なんて発音も出来ないんだよ
例えば今の中国にしたって、その漢字の発音を表す文字としてローマ字を使ってるんだよ

漢字だけしか文字を持ってないなんて民族は俺、いないとおもうけどなぁ
漢字以前に表音文字を持ってなければ漢字の発音のしかたは広められないよ

>>6
２４史はあれ、満州国が建国されたときに満州国の五族の歴史として定めた歴史書だよ
つか、だから漢文の歴史書を採用したんだとおもうよ

たとえば満州駅の表示ってのは、マンチュリ語、ハングル語、漢字、キルギス語、、とか、満州に暮らす民族の語源をすべて書いてたんだよ
まあ漢文なら、語源が違っても意味は通じる文字だからさ
マンチュリは普段漢字なんて使って無かったんだし

漢字だけ、発音は音読みだけ
これで実際に文字がかけるかどうかやってみ？
日本語の文章は書けないよ


ようは漢字はそういう事に使う文字じゃないんだよ
漢字を使ってる國、使ってた国ってのは、必ず漢字以外に語源を書ける表音文字も持ってるよ
ってか、漢字だけしか持ってなかった国なんてあるの？

誘導、成功かｗ

もん太君に聞くが、魏志倭人伝の冒頭、倭人は帯方の東南、大海の・・・の箇所だけど、
これは今の日本列島のことと考えてもいいよね。九州だけか、本州も含めるかは別にして。

それとも別の意見？

>>1乙
＞美濃もん太の、歴史を大いに語る

そもそも、「歴史」とは？

もん太の話し聞いてると、河童とダブって聞こえるのは
俺だけ？

「歴史」、もだが、

>>1
＞美濃もん太の歴史観に興味がある方は・・・

この「歴史観」という言葉もよくわからない。
しかし、よく政治問題、外交問題になっている。

>>11
日本列島って解釈してますよ
ただ日本列島だけじゃなく楽浪郡の南にも倭人が治める地域があったって解釈だよ
んで倭の範囲は倭人が治めてた地域って解釈してます

てか24史以外にも日本の記紀にも乾國を治めてた当時の事は書いてあるし、百済や新羅の建国神話にも大海から来た神が建国したとあるし

あとさ、日本が百済とか新羅って書いてた國は、他民族は辰韓とか弁韓とかって書いてたりするよ

三国時代ってのは24史でも日本の歴史でも書かれてる有名な話

魏志倭人伝がある三国史もあれ、百済や新羅の三国の話が書いてあったしさ

ﾓﾝﾀｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

漢字は言葉の違う者同士がコミュニケートするために発明された。
交易するためにね。

今は日本でしか使用されていない日本語は、遥か太古には
大陸でも使用されていたと考える。

みのもんた氏は江戸時代には江戸人が住んでいて、
彼らは今の日本人とは別の人たちだという主張でしたよね？

ﾓﾝﾀｺﾅｲﾅｰ

ｻﾋﾞｼｲﾖｰ

どんコイ739
＞楽浪郡に接した南部も倭だよ
もともと同じ種族がいたかもしれないな、確かに。
山東半島から渡って来た越の亡命者じゃないか？

どんコイ753までまとめて

なにを言ってんのかよくわからんが、
朝貢のことなら、単なる親善訪問と手みやげだよ。

もん太君。よそで浮気してないで、ここを盛り上げろよ。
ここが盛り上がるも廃れるも、すべては君の双肩にかかっている。

どんコイ765

＞どの道を通ってとかっていう書き方をしない？
書いてあるぞ。

どんコイ768

＞これと同じ話は記紀にもあるし
どこにある？　ぜひ教えてくれ。

どんコイ777
＞俺すぐに見つけられたもん
ぜひ教えてくれ

中国から直接日本に伝来した事にされているRM1-b遺伝子の稲の
調査が日本に水田稲作が伝わったBC10Cより前の朝鮮の炭化米で
なされていない。

かつては朝鮮半島にもRM1-b遺伝子の稲は存在したが朝鮮半島の自然環境に
適応できず遺伝子が消滅欠損してしまった可能性が十分に考えられる。

佐藤洋一郎容疑者はただちに日本に水田稲作が伝わったBC10Cより前の
朝鮮の炭化米でRM1-b遺伝子の有無を調査し、その結果を国民に公表せよ。

考古学界を混乱させた貴方にはその責任がある。

それをしない内はペテン、詐欺と言われてもしかたがない。
http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

>>25
>>26
まずさ、おれ魏志倭人伝じゃなく、読んでるのは基本的には記紀だよ
この記紀の解釈もさ原文が手元にあるわけじゃないし、原文まで毎回見て調べてるわかじゃなかったりもするけど、
一応、自分なりにそのつど調べて見たりして自分なりに解釈してるよ
ただ、あくまでも「個人的な解釈」だから、当然、調べても解らなかったり間違った情報を元に解釈しちゃってたりもする
それに気付けば当然、今までの自分の解釈を訂正して、また違う解釈になったりもするよ

ただとりあえず、俺の手元にある記紀ってのはさ、本屋で買った奴だから、誰の解釈なのかよく知らないけど、いわゆる一般的な解釈が書いてあるよ
けど、これを基本的には俺は鵜呑みにしないようにしてる
そう解釈されてる根拠とかが調べてわかれば、だからなんだ、、、っとは思うけど、根拠もなかったり、訳のわからない解釈はやっぱ信用はしないよ

>>27
何をどう話して言いのか解らないけど、自分がそう解釈してる根拠ってのを一つ一つあげてったほうがいいのかな？
それとも、俺個人的な解釈だけでいいのかな？
つかさ、俺さ、日本の歴史や文化や風習や、そういうのとかを知りたいから日本の歴史が書いてある記紀を読んでるだけだよ
別に日本の歴史が書いてあれば記紀じゃなくても、ほつまでも、風土記でもなんでもいいんだけど、本屋で買えるのはやっぱ記紀ぐらいだから記紀って程度


でも本屋で買う記紀には、まず基本的には明治政府が解釈した、天皇史観の解釈がされてるんだよ
年号も紀元前660年、天武天皇即位　とかいう年表がついてたりさ
あと、それプラス、戦後の記紀への解釈っていうかも書いてあるよ
「欠史八代とよばれ、現在では実在しないとされている」とかさ

俺はこういうのは、全く鵜呑みにしないっていうかそういう先入観を無しで読むようにはしてるよ

記紀って「天皇の歴史を綴った」見たいに言われてるけど、それも単なる誰かの解釈だって思ってるからそもそもそういう頭で読んでないんだよ

天皇がどうだこうだってのを知りたいわけじゃなくて、かつての日本ではこういう事があった、どういう事があったって事を知りたい訳だからさ

とりあえず、記紀に書かれてる内容だけどさ、俺の勝手な解釈って事にしてもらってもいいんだけど、
あと、俺はよくわかんない部分はわかんないってままにしてるよ。解んない事はわからないで仕方ないし無理に勝手な解釈を付け加えない方がいいと思うし

で記紀に書かれてる内容を順に読んでけばさ、まずは
・独り神が現れる話
・別天つ神、双び神
・神代七代
この変は俺はよくわからない
けどその中でも何人かの神は、それらにまつわる伝承や土地や地名や神社や書物なんかとかを調べてある程度、特定できるような神も居たよ

まずさ、記紀の一番最初の独り神の話に出てくる国常立命
この人の伝承はさ、飛騨の位山を中心とした地域に沢山伝承されてる
呼び方も艮の神とか、両面宿名とか、サナトラクラーマとか、鞍馬天狗とかさ

記紀が出来て、そこに書かれた神話の内容が人々に伝えられていくうちに

　「この話はな、実はわが美濃国のことなんじゃよ」

のような言説が、後から付け加えられ、流布したという可能性は？

国の常立命
この人ってさ、実際に実在した人として多くの伝承が在るんだけど、ただ俺らと同じ人間じゃないよ
まず、２〜４メートルも在って、顔が二つで手が４本って話や、体は鱗で覆われてたとか、いわゆる「妖怪」見たいな容姿だよ
ただ同時に、この人はいわゆる叡智全能の神ともいわれて、太陽系の惑星の成り立ちや昴星の事とか、密教やフリーメーソンや連金術誌が追い求めてた秘術のカバラや、シャンバラの事とか何でも知ってる人
ちなみにシリウス星から金星に乗ってやって来た艮の神だよ

ってか、こんな解釈してりゃ「神話だ」とか「現実的じゃない」って思われるかも知れないけど、俺はこの人に関しては、実際にそういう人が居たんじゃないかなって解釈してるよ
陰陽師や密教徒や日本の山岳の山奥の修試寺なんかで修行してた奴らってさ、ようはこの叡智や秘術ってのを求める為に修行してたわけで、実際にカバラを極めシャンバラに言ったとされる有名な僧は例えば空海とかだよ
俺は日本人は世界一信仰心の厚い民族だと思ってるけど、その信仰心の根本はこういう現代では単なるオカルトって言われるような部分から来てる所が大きいと思ってるし

つか国常立ち命や日本人の信仰の話はまた今度でいいや
陰陽師や、東林坊大千人や、良弁や、弘法太子や、これはこれで、とにかく調べれば調べるほど楽しいよ

で、それはおいといて、次はイザナミイザナキ

イザナキイザナミの話は記紀では中つ国原に降り立つ所から書いてあるけど、ここから天照の話までは具体的な場所や、記紀より具体的な伝承なども調べたらあったからさ、めちゃくちゃ具体的に説明出来るよ

まずイザナミイザナキが降り立ったって言う「中国（なかつくに）」
これは「ちゅうしんのち」とかって意味であって固有名詞じゃないよ
たとえば自分にとっての「中国（なかつくに）」ってのはどこか考えてみ？
生まれ故郷を中つ国としてもいいし、日本の首都だからって事で東京が日本人にとっての中つ国としてもいい
何が言いたいのかと言うと、この中つ国ってのは、いろんな解釈があるわけだから「イザナミイザナキの中つ国の地が日本の中心だったんだ」とか言う解釈はしないで欲しいし、俺もそんな解釈をしてる訳じゃないって事を解って欲しい

つかさ、九州王朝説とかの人みたいに、美濃を日本の発祥だとか王権の地とかって言いたい人だって思われるのが嫌だし

イザナミイザナキが降り立ったのがここ
http://b-spot.seesaa.net/article/54751353.html
最初に産んだのが奇形児の水蛭子
http://www.ne.jp/asahi/maroudo/somin/contentssomindenshou/unchikushuu/susanoo.html

で、天照を産んだ場所
http://www.ja-higashimino.or.jp/hiroba/story/n/agihuro.html

つか、この周辺地域の旧地名や旧寺院や伝承とか、取り上げたらきりがないよ
自分で記紀の内容をみて「ここはどこかなぁ？」って、このあたりを自分で調べてもらった方が早いと思う

で、イザナミやアマテラスの話の地域がわかれば、そこから神坂峠をはさんで高天原とあるわけだから、高天原の場所もどこかなんてのは解るよ
そこにはアマテラスの岩戸があったと言われてる皆神山もその岩戸を隠した戸隠山もあるし

ちなみに「岩戸」ってのはさ、いわゆる日本にあった古代信仰の跡の「磐座（イワクラ）」の中のひとつであって、信仰の対象とされてる山や、古代日本の儀式が行われてた山にはすべて磐座があり岩戸があるよ
つか神社（かみやしろ）ってのは、古くは山岳そのものを「かみのやしろ」として信仰してたのが本来の神社の形だよ
いまでも例えば御嶽山は国常立命の社として信仰されてるし、恵那山や白山ってのもそういう山だよ

>>33
その可能性は別に否定しないよ

てか逆にさ、その可能性ってのは常に疑った方がいいんだよ
たとえば「○○神社があり、○○神が祀られてる」ってもさ、それがいつ立てられたものなのかとか、ちゃんと由来やそういうのも調べなきゃだめだよ

例えば天皇稜とされてる古墳って日本にいくつかあるでしょ？
あれ調べたら、全部明治政府がそう指定してだけで、いちいち土を盛り古墳の形にしたりしてるものもあるしさ

天皇稜って呼ばれてる古墳を全部掘ってみ？あれ、何も出てこないよ
てかなんでこんなに俺が自信満々に言えるのかって言うと、明治時代ってたかだかまだ100年ぐらい前の事だから調べたらすぐに調べられたよ
あと出雲大社ってあるでしょ？　あれもともと出雲大社って名前の神社じゃないって知ってた？
これも明治政府
つか、明治政府が九州にこだわる理由はわかるよね？長州政府って言った方がわかりやすいかな？
つかさ、調べてくうちにわかったけど、天皇を九州発祥として、天武東征を日本建国と解釈したのって、明治政府じゃん？　んで教育の場でその歴史を教えて「天武、○○、○○」って、歴代の天皇の名前をすべて暗記とかさせてたし
で、明治政府てさ、九州発祥、東征の話を事実と裏付けるために、明治政府が解釈した東征のルートになぞらえるように、寺名や地名を変えたり、新しい神社や○○天皇稜なんてのを作ったりしてるよ
出雲大社、橿原神宮、伊勢神宮、、これらもすべて明治時代以降に立てられたり名前を付けられたりしてるよ

猿田彦が死んだ伊勢を、三重県の伊勢って事にしたかったからだと思うよ
実際に猿田彦が死んだウズメとかがいた伊勢って別にもあるんだよ


ちなみにイワレビコの東征の話は記紀にもちゃんと書いてあるし、実際に東征てのもやってるよ
ただ「記紀の東征の話以前の内容はすべてフィクション」とか「イワレビコの話が日本の歴史の始まり」って解釈は俺から言わせたら無理がありすぎ

そこを日本の起源として、九州勢力の明治政府が治世を行う理屈付けをしたかった為にそれを日本の歴史としたかったんだとおもう

明治政府って教科書作る際に「飛鳥朝廷はどうしましょう？」とかってのにたいして「飛鳥朝廷の事なんか書かなくていい」っていって、飛鳥朝廷の事は学校で教えてなかったんだよ

>>39
＞てか逆にさ、その可能性ってのは常に疑った方がいいんだよ
＞たとえば「○○神社があり、○○神が祀られてる」ってもさ、それがいつ立てられたものなのかとか、
＞ちゃんと由来やそういうのも調べなきゃだめだよ

まさにその通りだと思いました。
ご高説、常に忘れないようにいきたいと思います。ありがとうございました。ｍ（__）ｍ

>>33
あとちなみに日本書紀も古事記も全国それぞれの地域がそれぞれの藩や寺小屋などで保有してた風土記のひとつだよ

明治維新前と後での日本の社会は大きく変わった事を理解して欲しい
そもそも「統一教育」なんてものはなかったよ

それぞれの地域や氏族や氏子がそれぞれの歴史を伝えてたのがいわゆる風土期

明治政府は「日本書紀以外の書物はすべて似せ書である」として、他の歴史書の内容も解釈も一切みとめない政策をしてるんだよ


古事記も明治政府は偽所としたけど、例えば古事記には天孫が降り立った地が乾国の祖夫里って書いてあるからだよ
これだと、九州の高千穂に天孫が降り立った事にはならなくなるから、古事記も途中で偽所としたよ
都合のいい解釈が出来る風土記が日本書紀だったってだけ

ちなみに古事記も日本書紀も尾張藩のなんとかって寺が保管してた風土記なんだよ

美濃美濃言うつもりは無いけど、美濃や尾張の土地や縁や氏族の話がやたら多く書かれてるのは仕方ない気がするよ

だから俺も日本の歴史を知りたいとかいうなら、本当は記紀ばかり読んでちゃだめなんだとは思うよ
けど多くの風土記は明治政府が処分しちゃってるし、処分されなかった書物が出てくるたびに「○○だからあれは偽所だ」って全部偽書とされちゃってて、
例えば現状でさ「古史古伝によると、、」なんて話を持ち出しても「あんな偽書がどうだこうだ、、」って話にしかならない現状があるでしょ？

>>40
つかだから俺も自分が何を調べても「100％絶対」ってのは言えないって部分はあるんだよ

これだけ明治政府は歴史の後付けをしたって話をしてる訳だし、例えば俺が調べた事なんてのは同じように江戸幕府が後付けしたものを「古くからいわれてるから間違いない」なんて思い込まされてるだけかも知れないし
だから最初から「個人的な解釈だけど」って言い方をしてるし、はじめからアマテラスやスサノオの地があったとして、そこが中心や発祥でもなければ、だからと言って偉いって訳じゃないって言い方をしてる

ってか、そもそも日本人の信仰心ってのは先祖崇拝や自然崇拝からなるもので、キリスト教のようにどれかひとつの神を取り上げて「こいつが一番偉い、この神様は日本人全員の発祥ともいえる」みたいな信仰じゃない


先祖崇拝ってのを説明しとくと、いわゆる血統社会だよ
全ての日本人ってのは基本的には檀家って呼ばれる寺があり、確か平安時代にまとめられた当時の800氏族だかまで檀家の戸籍で血統が遡れてた社会

かく地にある神社ってのは氏子達がその血族の氏神を祀るために立てられたものであって、その神社の祭りの神事ってのもその氏神の血統を引く氏子達が行ってたんだよ

明治時代になり明治政府が国家神道っていう宗教を立ち上げて、檀家にあった各地の戸籍も全てもやし、氏神を信仰することも氏神や血統を名乗ることも法律で厳重に禁止した
だから日本人は自分の先祖がだれなのかってのを、明治時代までの先祖の戸籍しか残ってない民族になっちゃったんだよ

どの神様がいちばん日本人にとって大事な神様なのかっていえば、自分の氏神だよ

アマテラスなんてのはアマテラスを氏神に持つ氏子だけしか参らないよ

日本人の信仰は先祖崇拝からくるものであって、他人の先祖を崇拝しても意味ないから
だからこそ明治政府は「天皇は全ての日本人の祖である」なんてやったんだろうし

明治政府と同じような行為を
天智天皇の政府が行なった、とは思わないか？

ところで、岡田英弘って人の本を読んだことある？

まあいいや、とりあえず記紀の続き
あとは大雑把でかくけど
独り神や神代７代でアマテラスとスサノオ

んで次は国譲りの話
追放されたスサノオの氏子の大国主が、海からやってきた蛾の吐く糸で作った着物を来た氏族とともに国造り（開拓って解釈でいいと思う）を行う話
それを「あまつ国」にいたあまつ御子が、気に入らなくて、われわれあまつ国の氏族が治めるべき地だから国を譲れって、大国主から国を譲り受ける話

これ読めばわかるけど、海からやってきたって奴は渡来人だよ
日本にあった檀家の戸籍って、氏神までたどれるって話をしたけど、ようは平安時代だかそれ以前にまとめられた何とかっていう日本の数百氏族の書にはさ
こうした渡来人は渡来系としてまとめられてたんだよ
これは別に差別の意識じゃなく渡来氏族の血統も重んじる結果だとおもうよ
外国にも有力な氏族はいるんだから、その血統ならそうと解るようにしてるだけとおもうよ

ちなみに渡来系の氏族は秦氏、幡多氏、羽田氏とかって名前
機織ってのもこの秦から来てるんだよ
絹をつたえたり機織をする氏族が秦氏

蛾の吐く糸ってのは蚕から取れる絹のこと
で、この渡来人がどの民族かってのを調べると、ようは絹を伝えたシルクロードってあるでしょ？
日本に養蚕が伝わったのもこの氏族からでだよ

で「秦」ってのは「うずまさ」って読むんだけど、日本ではローマ帝国を「大秦」イスラエル帝国を「太秦」って漢字では書いてたよ

古代イスラエルの民族が太秦氏、、、っとは、特定できるだけのものはないけど、秦氏は大きくわけて中東アジアの民族って解釈でいいとおもうよ
古代イスラエル民族の歴史ってのは中東にのこるユダヤ教の神話に結構つたわってて、失われた13氏族なんて言われてたりするし


大乗仏教の釈迦族ってのも、この太秦からの氏族って良く言われてるよ

>>45
弥生時代の遺跡から絹織物が見つかってる。
秦氏が渡来したのはそんなに古いのかな？

釈迦の時には大乗仏教なんて概念無いでしょう

>>43
＞岡田英弘って人の本を読んだことある？

それは「岡田英弘って人の解釈が正しいんだ」って言いたいって事？
だれがどんな解釈してようが別にいいじゃん

はじめから、俺の解釈も間違いは沢山あるっていってるでしょ？
だれの解釈にも間違いはあるよ

てか俺は岡田なんとかって人よりも、君がどんな根拠があって、それはこう解釈してるって話を聞きたい
君の解釈の根拠がもし「岡田なんとかの本にはこうかいてあるから、それはこうなんだよ」なんて根拠でいってるのならがっかりだよ

それいったら、俺が持ってる記紀には天皇は九州発祥と書いてあるんだから、他の誰の解釈も必要ないでしょ？


てかなんで歴史を調べるときに、近代の歴史学者が書いた近代の書物を読もうって気になるんだよ？
記紀以外の風土記は「書かれた年代が記紀より新しいから偽書だ」なんて平気で言うくせにさ

読むにしても沢山よまないと
いろんな人の解釈はおれも聞きたいしその根拠もしりたいんだよ

歴史学者たちの唱える歴史ってなんの根拠も示さずに風説されてるものがおおいし
ああいうところが嫌い

>>46
おれが一度でも時代を特定するような事をいいましたか？

いや、時代を特定してもいいよ
実際はどうかしらないけど、もし記紀が平安時代に書かれたというのが前提であるなら、おれはこれらの話は「平安時代より以前の時代」って解釈してます

それがどれくらい古いのかは俺は知らない
っても干支で大体は特定できるから、干支を60事に遡って他の書物や伝承なんかとの内容の相違点とかをさがしならが、その干支の年に同じような出来事があった事が伝わってればその時代のその話なんだろうな、、って推測はできると思ってるよ


ちなみに辛酉年に飛鳥から橿原に藤原京が遷都されたって出来事があったって事も知ってるよ

けど、それがイワレビコの話なのかどうかは俺は知らない
ただし記紀には干支が書かれてるわけだから時代の特定をしろというなら、こうして同じ干支から時代を推測していくのが時代を特定できる方法だとおもうよ
すぐ西暦に換算する人がいるけど、記紀は西暦では書かれて無いんだから

>>48
人の意見を読むのは普通だろ？
岡田なんとかの解釈はおもしろいよ。
もん太に通じるところがあるから聞いてみたのさ。

近つ飛鳥は 難波京
遠つ飛鳥は 飛鳥京。

>>49
＞おれが一度でも時代を特定するような事をいいましたか？

そんなことを言ってるんじゃないよ。
秦氏が養蚕を伝えたのなら、遺跡から出た絹はそのおかげだろ。

まいいや、んで、国譲りの後は、あまつ国の氏子の天御子達による国づくりの話
あまつ国の神はその氏族に国造りに向かうように命をだしてるよ

で有名なのが天孫光臨やおきながたらし姫とかの話
ともに乾国を治めてるよ

http://blogs.yahoo.co.jp/matmkanehara/50755069.html
日本書紀の原文

ってか古事記が見つからないや


「中国の皇帝は天命を受けた天子が代々、、、」
って話きくと、それって、あまつ國の氏族が中つ国を治めるように天御子に國造りの命を、、、」
って、話じゃんってしか思わないんだよ

魏志倭人伝のスレでこれ言う人って、マジでなんの書物にそんな事が書いてあるからそう言ってるんだろ？っておもうよ

「中国（なかつくに）」を今の中国のことと解釈していってるだけなら、それは中国の話じゃなく中つ国の事だよ
で書物が倭人伝や東夷伝なら、そのなかつくにの帝（みかど）って日本の事だよ

>>52
それこそどうでもいい
つかむしろ遺跡から時代を特定出来ると思ってる方が俺には不思議
で、特定した時代が「弥生人が住んでた弥生時代」って、記紀にもどこにも、そんな歴史は書いて無いっての

つか考古学者が何を根拠に時代を特定してるのか自分で調べてみ？
つかジュラ紀とかああいう時代とかを主張する根拠とかおれ自分で調べたよ
糞いい加減なもんだった

だれかが「○○は○○年も昔の遺跡で、、」とか言ってたら、まずその根拠を調べてみ？
んな理由で特定してんのかよ、、ってのばかりだから


自分でそういうのをいろいろ見てきたからこそ言ってるんだよ
考古学者の言ってる時代なんでまるであてにできないって
フィクションの上にフィクションを重ねて妄想してるだけだもん


つかね、遺跡からその年代を特定する事なんて無理って事を理解した方がいいよ

例えば科学的になんていっても、炭素14測定で測定できる数値ってのは、その物質の炭素の崩壊年数がわかるってだけ

遺跡から見つかった銅鏡が炭素14では3000年前を示したとする、、、
これはその鏡に使われた銅の炭素崩壊年数が3000年ってだけだよ
銅が作られた時代がわかるわけじゃない
位山の遺跡なんて、炭素14では数万年前の数値が出てるんだぞ？
どうすんの？　

>>51
飛鳥は二つあるしね
で、場所だけどさ、確か扶桑略記に詳しく書いてなかったっけ？
弥勒寺が建てられた場所とかさ

弥勒寺ってのは畿内にもあるけど、畿内の弥勒寺は扶桑略記の内容の場所とぜんぜん一致しない

扶桑略記てのは扶桑國の風土記なんだから、おれ、扶桑國で調べたら一致する場所あったよ
尾張の春日井あたりだよ
宇佐ともよばれてたし

あれ？つか扶桑略記って、飛鳥じゃなく宇佐宮調べたときだったかも

あとさ、おれ、大国主の国譲りの話自体が、既に朝鮮半島での倭人の国造りの話なのかもって思ってる武部もあるよ
スサノオが追放された場所って海の向こうの芦原じゃなかったっけ？
これが朝鮮半島ならその時点で既に渡来してるし
まあまだ調べて無いから良くわからないけど
ってか調べたところで絶対にここって言えるものは無いんだけどね

調べた伝承や地名が後付けでそう言われてるだけなのかも知れないわけだしさ

>>54
考古学についてはよく知らない。もっとよく調べてみるよ。
ただ、逆に言うと、その遺跡は秦氏が渡来したより後の時代だ、
ってことが言えるよね。
邪馬台国の台与は絹織物を贈ったというから、
秦氏はその前に渡来した、って言えるよね。

>>53
＞「中国の皇帝は天命を受けた天子が代々、、、」
＞って話きくと、それって、あまつ國の氏族が中つ国を治めるように天御子に國造りの命を、、、」
＞って、話じゃんってしか思わないんだよ

天皇は神の子孫なんだが、皇帝は天帝の子孫ではない。
そもそも大陸で信仰された天帝に子孫などいない。
そこが全然ちがう。

もんた＆ブラザーズ

>>57
あまり深く考えて無いけど、当然そう解釈も出来るよ
あと送られた側は絹なんてのが無かったとも解釈できるね
いろんな解釈があっていいと思うよ

>>58
悪いけど、独り神〜天孫降臨の話の中で俺は一度も天皇の話はしてないよ
天つ國と、天御子の話しかしてない

誰が天皇が天御子だなんていったの？
そもそもはじめから「天皇の歴史っておもって読んでない」って言ってるでしょ？

君が天皇は天御子じゃ無いと言うならその通りなんじゃね？
「あまのすめらぎ」と「あまつみこ」とは違うんだし
そもそも日向三代のニニギもウガヤも天皇じゃないよ、んなこと記紀にも書いて無いし俺もそんな事言ってないし

そもそもさ、日本って天皇が治めてた国じゃないよ
今もだし、明治時代もだし、江戸時代も別に天皇が治めて無いよ

江戸時代の公家御法度とかみても公家は幕府より下の立場だよ
それに公家の治世を行う役職は関白とかだよ

儀式の司祭の方でしょ？天皇は？
氏神を祭る神事は天皇に限らず、日本人てのは氏子がやってたんだよ
例えば公家の氏神の神事を行ってた氏子はだれ？

良く出雲家と天皇って比較されるでしょ？
あれ、共に司祭の家系だから比較されるんじゃないの？


一番初めに國常立の話をしたけど、日本ってのはもっとも信仰心の厚い民族だよ

だれが偉いとか偉くないとか関係無しに、司祭を執り行う氏子の血統ってのは大事なんだよ

偉いか偉くないかは、んなもん、力がある方が偉いってか権力を握るに決まってんじゃん


天皇＝権力者
なんて思ってます？

じゃ戦国時代ってなんだったの？
みんなが天皇に従ってりゃ、ああいうことにはならんでしょ？
それとも天皇が「おまえらのなかで一番強かった奴を家臣にしてやるよ」なんて事でああなったの？

てか君の中では天皇って偉くなきゃ天皇じゃないの？

>>62
ああ、違う。
幕府を造るには天皇から
征夷大将軍の官位を貰わないとダメ。
関白や摂政もそう。

かわりに国を統治するには
天皇の認可が必要になる。
逆族を討伐するのも、天皇からの認証が必要。

天御子を名乗ってたとされる聖徳太子も別に天皇じゃないよ？

つか天皇天皇言う前に日本人ならちゃんと自分の氏神を敬えよ
で、天皇は天皇で天皇の氏神を敬ってもらって、ちやんと氏神への祭事も行い
氏神から続くその天皇の血統を継承させる事を大事に考えて下さいって話だわ

いちいち天皇が国民の為にとか考えなくていいんだよ。男系だの女系だのの継承問題とかさ、、見てて原が立つわ

国民がいちいち天皇の継承に口出しスンナって話だよ
ああやってお飾りにされてる天皇なんて見たかないし、もうほっと居てやれよ
大体天皇ってのはああして国民に「私は天皇なんだから国民はもっと敬え」とか思ってるとか思う？
敬う方も、自分にとって天皇ってなんなんだから敬ってんの？

いいかげんに御所に返してやれよ
なにが公務だっての
あと天皇のアメリカ留学とか辞めれ
アメリカにへつらってるような奴が何が権威だっての

大宝律令以後、天皇よりも上に立とうとした人物は三人いる。

新皇を名乗り、関東で兵を上げた平将門。ご存知の通り討伐される

武家最高官位 征夷大将軍、公家最高官位 太政法王を
手にした足利義満。
彼は天皇と肩を並べて食事をする地位まで上り詰めている。

第六天魔王を名乗り、力で国を統一しようとした織田信長。彼も謀反により殺される。

>>65
道鏡は？

>>64
聖徳太子は 摂政。
もちろん、天皇から任命されている。

現状を考えろ。核や外に攻撃が出来る軍隊を持たない国が、
国を守るには強い国に守ってもらうしかない。
糞ミンスはどう考えて防衛を考えているのか興味はあるな。

>>66
道鏡自身は乗っとろうと考えていたかは
わからんが、女帝は完全に道鏡に譲ろうとしてたよね。

>>63
って俺も君と同じように思ってた時期もありましたよ
でもさ、いろいろ調べたらやっぱぜんぜん違ってたよ
秀吉って天皇に任命されて治世を行ってたの？ちがうでしょ？
近衛が関白に任命した事で治世をおこなったんだよ
それに対して徳川は後に怒ってたよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%81%E4%B8%AD%E4%B8%A6%E5%85%AC%E5%AE%B6%E8%AB%B8%E6%B3%95%E5%BA%A6
怒ってたっていうか、この御法度見て怒ってたんだと解釈してるよ

公家ってさ御所の13家系だかの氏族の呼び名で天皇てのはその中の一家だよ
この公家って確か藤原家系だよ、、、っても、藤原家系って日本ではもっとも多い家系だから言うたら源氏も徳川も藤原家系だけどさ


まあここには確かに、公家の治世を行う地位である摂関に関して「摂関は天皇が任命しろ」とは、書いてる
逆に言えば、幕府が天皇にその役目をやらせたんだよ

>>63

つか秀吉を関白に任命したのは近衛だよ
この御法度に「血統外の者を関白摂関に任命するなんてのは問題外だぞ！」
って書いてあるけど、秀吉の事を怒ってるんだとおもうよｗ
おまえら馬鹿かとｗ
また徳川の言い分はごもっともなんだよ
そもそも13家系以外の奴が公家内のｈポストにつくなんてあありえない事なんだし、しかも公家のトップの関白の近衛が、全く公家とは関係ない家系の秀吉を関白としちゃって公家の治世をさせちゃったわけだから
徳川って公家と同じ氏族なんだしありゃ怒るよｗ

能力の無い奴は関白とするな！って御法度では書いてるしｗ

江戸時代ってのは公家のトップである摂関や関白を任命してたのは天皇
けど天皇は江戸幕府にその役を御法度で任命されたから、関白摂関を任命してたんだよ


それ以前は関白とかは関白が任命してたし
秀吉がそうでしょ？
天皇が秀吉に関白やらせたわけじゃないよ

>>69
違う。秀吉は名目上、近衛の養子になり、
関白になってから統治を始めている。

それまでは天皇から任命された
室町将軍からさらに任命された荘園領主が統治を各個別にしている。
下剋上で領主が変わってもそれは変わっていない。
信長が足利を追放〜秀吉が関白になるまでの間、
つまり足利義昭の後はあまり知られていないが
ちゃんと傀儡の名ばかりの足利将軍を立てている。

>>65
だから君は「天皇」ってのを「皇帝」とか「大将軍」とか「大王」のような「地位、役職の名前、ポストの名前」って解釈してるわけでしょ？

逆にいえば、天皇っていう地位に付けば日本を統治出来ちゃうって訳だ？
だったら、信長にしろ誰にしろ、天下人を狙いたけりゃいちいち各地の豪族なんか倒さなくても、今居る天皇を倒して自分が天皇の位に付いちゃえば良かったじゃん

であと、ひとつ疑問
天皇って地位は何がそんなに偉いわけ？

武将たちは権力が欲しくて戦ったんでしょ？
天皇になればなんでも出来るなら天皇の座を書けて今居る天皇を巻き込んであらそうわな
天皇さえ倒して自分が天皇になれば、誰もが自分の命に従うわけでしょ？

これが天皇って地位の権力ってやつ？

>>72
そういうこと。

信長も多分そう考えたんだろうが、
天皇与力の大名や室町将軍に包囲網をしかれ、
結果、明智に暗殺されている。

氏神の頂点はアマテラス。つまりかなり薄くはなってるが天皇の先祖。
少なくとも神道ではそうなる。
氏神に礼をするということは
天皇に礼をしているということ。

>>71
「天皇」って言い方すると抽象的だな

つか、どの天皇が誰をどんな地位に任命させて来たのかとか具体的に話そうよ
良くわからなければ俺も調べるから

まず、明治以降はいらないよね？
とりあえず、江戸時代
初代からいこっか？　ってか天皇の名前も○○天皇じゃなく、姓と名で書くね？
江戸時代　
1603年　天皇、藤原和仁は徳川家康に治世を行う事を命ずる
1605年　天皇、藤原和仁は徳川秀忠に治世を行う事を命ずる

後はちょい一緒にしらべてよ
とにかくこういうことだったわけでしょ？
でちなみにさ、例えば和仁天皇は、なんで徳川家康なんて人に治世を任命したの？
んで、なんでその２年後には、家康をやめさせて、その息子に治世をさせたの？

この和仁天皇はなんでそんな事したのか、理由はなんていわれてますか？

家光以後はもう慣例になり、
任命も詔一枚のことだが、
家康を任命したのは、武家の棟梁であり、
すべての大名のトップだから。
昭和初期まで天皇は神とされていたから、
なにも権力に縋る必要はない。

ミノムシは天皇を最高権力者としか考えていない。
実に偏った考え方で日本を知らない人間のようだ。

だから俺は違和感を感じる。

>>73
氏神に頂点もクソも無い
つか神に優越はないよ
アマテラスも貧乏神も神だよ
そもそも庶民は神にランク付けでもしてたのか？

あと氏神の事を理解してよ
例えば藤原家の氏神は藤原の鎌足とか時代もその当時にいた氏族が氏神だよ
家紋とかってのもようは氏子は同じ家紋を付けるんだよ

これは偉い偉くないとかじゃなく先祖崇拝っていう信仰心から来る者で先祖を大切にしてたんだよ

だいたいアマテラスってのは誰の氏神でもない
例えば物部氏族が租としてニギハヤヒ（謚、諏訪大明神）を祀った物部神社ってのは信濃にある

けど、物部家系の氏神は歴史上の「物部○○」だよ
その物部氏の租としてニギハヤヒを物部氏族が祀ったってだけ

ちなみに「租」と氏神は違う
「租」てのは先祖全般の事で、例えば君の租は、一代遡れば、母＋父の二人
二代遡れば、母と父の両親を含めた4＋2の六人
10代遡れば何百にんだか何千人もの租がいるんだよ
そのなかにニギハヤヒが居れば租として祀ればいいし
つか母方も父方両方の全ての人が租にあたるわけだから

大体、天皇は男系血統なんて言ってる時点でアマテラスやイザナミには辿りつかない事ぐらいわかるでしょ？

まあ家系ってのは基本的に男系だし、女の氏神なんてのも俺は聞いた事はないけどさ

>>74
その当時の天皇には治世をする力はない。
だから、最高権力者の言われるがまま詔を発行するしかない。

だが、絶対的な任命権は天皇が持っていて、
いつの時代の最高権力者も天皇に対して臣下の礼をしている。

何故か。神道を信仰しているからであり、
天皇＝神 という強大な固定概念があるから。
たまに異端児が現れるが全て抹殺されてきている。

この強烈な概念は藤原家を
はじめとする公家が長年かけて浸透させたもの。

>>77
それが日本の宗教。

唯一神信仰ではなく、
多神教だが、その中の最高神がいて、それがアマテラス。

ギリシャも最高神はゼウスとしているだろ？
仏教も多数の観音がいて中心は仏陀。

>>75
大名のトップだから？
家康が大名のトップになったのっていつ？
天皇に任命される以前から既に全ての大名を取り仕切ってたの？

つか家康が天皇に指名される前は和仁天皇は誰を任命してたの？　そいつが治世を行ってたんでしょ？　なんでそれなのに任命もされてない家康がトップになれるの？
なに？後付け？

もしかして、明治以降の天皇と一緒？
明治以降の天皇ってさ、一応首相を任命するって形はとってるけど、自分の意思で任命とかしてるわけじゃないよね？

たとえば天皇が鳩山が気に食わないからって、麻生太郎を首相に任命できるの？実際問題として

まさか天皇って江戸時代のときに既にそんなお飾りの地位でしかなかったの？



つか徳川家は江戸時代は大名を仕切るほど偉かったんだけど、あれ、従ってた大名は天皇に指名されたから偉いっておもってたの？　それとも徳川家が偉いからしたがってたの？

>>79
つかごめん、じゃあ聞くけど、なぜアマテラスは最高の神なの？
出雲家ってスサノオを祀ってるジャン？　アマテラスが最高神ならスサノオやヒルメとかを租としてたりする奴らって何なの？



ちなみにギリシア神話もクトゥール神話も、、、つかキリスト教とイスラム教以外は、全て多神信仰であって、誰が最高神とかは無いよ

ゼウスってのはポセイドンとかの父だから、息子達にたいしてああだ言う立場ではあったけど、別に従わない奴とかも沢山居たし

>>78
神道？　あれ明治政府が明治時代に作った宗教じゃん
徳川家はもろ仏教なんですけど？
檀家の寺もあるし、日光の寺とか知らないの？

あと、奈良京都とかみてみ？　ほとんど仏教施設ばかりじゃん？
寺の住職って日本にむかしから沢山居るじゃん？つか寺小屋っていって、寺が教育や戸籍などを管理する今で言う役所だったじゃん

聖徳太子とかの縁のものとか知ってる？
何とか寺の大明神像とか、千手観音像とか、、、彼もまた偶像崇拝をしてた仏教徒だし

てか神道って、天理教とかああいうのでしょ？
天理教って神道だよ　明治時代には確か13くらいの神道団体があったよ
で、徳川家康がいつ神道を崇拝してたの？

>>77
おい、ミノムシ、諏訪大明神は
建御名方神とその妃である八坂刀売神だろ。お前本当に勉強してるのか？

>>80
家康がトップになったのは関が原の合戦以後、征夷大将軍に任命されてから。
まぁ、厳密には秀吉死後の大大名は家康しか居なかったがな。

＞もしかして、明治以降の天皇と一緒？
そうだ。だから、権力を天皇に戻そうと明治維新の頃に
尊皇攘夷派というグループが出来たんだ。

＞天皇が鳩山が気に食わないからって、麻生太郎を首相に任命できるの？実際問題として
かなりのニュースにはなるが、法律上それは出来ない。
今の天皇は政治に口出しが出来ないようになっているからな。

＞つか徳川家は江戸時代は大名を仕切るほど偉かったんだけど、
あれ、従ってた大名は天皇に指名されたから偉いっておもってたの？
それとも徳川家が偉いからしたがってたの？

どちらでもあるな。偉いって言うよりその領地の長だからねぇ。
征夷大将軍に逆らうものは天皇に逆らうもの。だから逆賊である。
周りの領主は全て敵になる。
そんな目に合ってまで反抗するわけが無いだろ。
ってか天皇に逆らうなんて心にも無かっただろうさ。

どうも日光東照宮が神社である事を知らないようだな

>>84
豊国神社もなｗ

「天皇が任命してた」って思い込むのはかってだけど、ちょいまじでひとつでも具体的な例をあげて見てよ？

いつ、どの天皇が、どういう目的でだれに治世を任せたの？

つか「天皇から任命されなきゃ治世は行えない」って言ってるわけでしょ？
て事は全ての歴史上の権力者は天皇が任命したから治世をおこなったわけで、たとえば天皇が家康の次に忠家じゃなく伊達政宗を任命してたら正宗が治世を行ってたわけでしょ？


ほんとうにそうだったのか？
いやまじで具体例を教えてよ
あと別にそんなに偉けりゃ、直接自分で國を治めればいいんじゃないの？

だって天皇さまさまにはむく奴なんていないでしょ？
思い道理にやればいいんじゃないの？
あとそうだ、天皇を任命するのはじゃあ誰？
これも天皇が任命してるの？
じゃあ、別に天皇はいちいち誰かに治世を任せなくても、そいつを次の天皇に任命してやればよかったんじゃないの？

>>86
＞「天皇が任命してた」って思い込むのはかってだけど、ちょいまじでひとつでも具体的な例をあげて見てよ？
太政大臣、関白、摂政、征夷大将軍、右大臣、左大臣、大納言etc.
すべて合議によって決まり天皇が詔を出して任命している。すべてが具体例だ。
鳩山は誰に総理大臣に任命されているんだ？よく考えろ

＞いつ、どの天皇が、どういう目的でだれに治世を任せたの？
歴代全ての天皇。まぁ弘文天皇は無いかｗ

＞つか「天皇から任命されなきゃ治世は行えない」って言ってるわけでしょ？
て事は全ての歴史上の権力者は天皇が任命したから治世をおこなったわけで、
たとえば天皇が家康の次に忠家じゃなく伊達政宗を任命してたら正宗が治世を行ってたわけでしょ？

ミノムシは何を言ってんだ？家康が何で他家に権力を委譲させなきゃいけない？


＞別に天皇はいちいち誰かに治世を任せなくても、そいつを次の天皇に任命してやればよかったんじゃないの？

おおこれはすごい。笑いしか出ねーな。今上天皇にそういってやれよwww
過去のことを変えれると思ってんのかお前はｗ

>>87
安心しろ、過去歴史上に治世の権力を取った天皇もちゃんと居るｗ

間違えた>>88は>>87に対してではなく
>>86に対するものだ

>>86

＞つか「天皇から任命されなきゃ治世は行えない」って言ってるわけでしょ？

そのように世の中のシステムが、暗黙に了解しているんだよ

＞歴史上の権力者は天皇が任命したから治世をおこなったわけで、たとえば天皇が家康の次に忠家じゃなく伊達政宗を任命してたら正宗が治世を行ってたわけでしょ？

いいえ、それに従う者がいなければ治世にはならない。

＞あと別にそんなに偉けりゃ、直接自分で國を治めればいいんじゃないの？

政治は仁で行うものではなく、結局軍事力や財がものを言うんだよ

＞だって天皇さまさまにはむく奴なんていないでしょ？

はむかってもいいんだけど、そのあとで必ず自分が世間から抹殺されることを
知っているから誰もはむかおうとはしないんだよ

＞あとそうだ、天皇を任命するのはじゃあ誰？ これも天皇が任命してるの？

任命なんて誰がやってもいいんだけど、結局のところそれを認めるものが世間に存在していればいいんだよ

＞じゃあ、別に天皇はいちいち誰かに治世を任せなくても、そいつを次の天皇に任命してやればよかったんじゃないの？

いいんじゃないのそのシステムに誰も苦情を言わなければ

昔

最高権力者が官位を要求する
　　　　　↓
官位のある公家が合議で決める
　　　　　↓
天皇が詔を発行して任命される。

-----------------------------------------------

今

国会議員が最高権力者を決める
　　　　　↓
　　国会で承認される
　　　　　↓
天皇が詔を発行して正式に総理大臣に任命される

>>83
あかん、調べたけど出てこなかったや
物部の神社、ちがってたかな？

天照国照彦天火明櫛玉饒速日尊
ってか、とりあえずフルネームはあった

>>92
諏訪大明神は天照に国譲りを迫られた際に反抗して敗れ、
逃げてきた大物主の子供。
ニギハヤヒが出てくることは無い

だから、「天皇が任命したと言う具体例を教えてください」っていってるんですけど、　なにもないのかよ
つかさ、「天皇＝地位の名前」て解釈してるから天皇が誰かを任命とかいう話になるんでしょ？
天皇家、出雲家、、、これ、地位の名前だと思う？
権力権力言うけど、治世どころか公家内でも治世を行うだけの権力は与えられて無いよ、天皇は
大臣や皇帝とか言うポストの名前じゃないだろ？

天皇ってなんで御所にいたのさ？で、何をしてた人なの？
京都ってどんな都か知ってる？
公家の氏神の司祭は誰がやってたの？
毎年御所で五穀豊穣の儀式を行ってたのは誰なの？

俺が天皇を御所に返してやれって言ってるのは、日本の文化や伝統を守って欲しいからだよ

もう天皇を皇帝だの、大臣だのの単なる権力者の地位と思ってるなら思ってればいいよ


正直、天皇の氏神や租が誰だとは良くわからないけど、ただアマテラスとの交信の儀式を行ってたのが天皇血統だよ
なんで神器なんてもってたかしってる？あれ、ヒルメがアマテラスの岩戸の前で鏡をつかってたように、儀式に使うものだよ「

権力者なんで誰でも代わりは聞くんだし、いろんなやつが日本だって治世をおこなってきてるでしょ？


権力者なんていずれは次の権力者により滅ぼされるよ
天皇てのは変わりの利かない祭事でしょ？
大誉祭の儀式とかって、天皇の血統を継承して無い奴が行えるの？

「ちょいほかの天皇に儀式させろよ」って訳にいかないだろ？

御所に来てからずっと、御所の祭事は何百年も天皇が行ってきてるよ
いまの天皇達はもう御所にすら行かないけど
あれ、本当の天皇じゃないし

>>94
このアホは（笑）
具体例は『全部』だといってるだろうが。
天皇の知らない官位なんて
勝手に名乗ったのは別として、無い。


天皇家？なに書いてんの、生理？

>>94
皇居は東京だがな。
それじゃ不服か（笑）
お前は明治維新時代の人間かよｗ

お前ら、もう許してやれよw
もん太はアレなんだ。

御所での祭事を行う司祭が居なくなったら、ああいう全国各地の信託を集めた都の意味すらなくなるだろ？

ちなみに日本の儀式ってのは多くは神との交信の儀だよ


てか自分らも日本人なら先祖崇拝とかわかんないかなぁ？
49日とかってもうやってないの？
お盆に向かえ火炊いたりとかってもうしてないの？
毎日仏壇やそこらの地蔵に食いもしないのにご飯とかお供えものをしたりとかしてないの？

そう言うことをやってきたのが日本の文化であり先祖崇拝自然崇拝の信仰心だよ「

天皇家や出雲家のような千年以上も前から続くそうした特別な儀式もしてきた司祭の家系でしょ？
日本の分化や風習ってのはこういう信仰心によりはぐくまれてきた世界に二つと存在しない特別な文化なんだよ
天皇ってのはそういう日本人の信仰心や文化の象徴的な存在じゃないの？

少なくとも俺は天皇ってのはそういう祭祀と解釈してる
だから天皇を権力の象徴みたいないわれかたさせると否定したくもなるわ

司祭は神主。はい終了（笑）

>>98
それ、仏教だから（笑）

>>99
神主とはまた違う
いわゆるシャーマンだよ

記紀の中だけでも、ながたらしひめ、あまのうずめ、いくめいりびこ、、
儀式を行った様子や神託を受ける話は沢山ある

実際の天皇の即位の儀である大誉祭ってのもさ、あれ、媒介の巫女にアマテラスを降臨させてセックスする事で
アマテラスとまじわう儀式なんだよ

つかさ、日本ってのは仏教国でも神道国でもないよ
仏教も神道もあれは宗教って奴
仏教なりキリスト教なり、そんな宗教に入ってる奴すくないでしょ？

そのくせ、日本人は沢山の信仰の儀式をいまでも行ってるよ
七五三、月見、節句、お盆、49日、還暦、米寿、神輿、太鼓、盆踊り、お彼岸、建前、桃の節句、七夕、端午の節句、線香、焼香、、、

>49日とかって、どんな理由であるのかとか知ってるでしょ？
死んだら霊界に行くんだよ
死んだ人は三途の川を渡るんでしょ？

先祖を向かえるお盆とかってのはわかりやすいけど、結局死んだ祖先って帰ってきたりするんだよ
つかさ、実際にはどうかわからない
ただ少なくともそう考えてたからお盆には先祖様を向かえたり送り出したりしてたし、死んだ先祖の仏壇に毎朝米をお供えとかしてたんだよ

これ、うちらのひいばあちゃん世代ぐらいまでは本当に全部の日本人がそうした事をやってたんだよ？
うちのばあちゃんはいまだにやってる、道端の地蔵にまで菓子をあげたりとかしてるし

つか日本ってのはまずそういう国だってのを理解した方がいいと思うよ
つか今でもほとんどの日本人は霊ってのを信じてるでしょ？
もし信じて無いなら、神霊スポットで怖いと思ったり、墓とか地蔵とか寺社に不謹慎な事はなんかできなかったり
そう言う気持ちってあるでしょ？


儀式だ霊界だ神との交信だ先祖だ司祭だ、陰陽師だ密教だ秘術だ、河童だ天狗だ、、、
こんなのをオカルトとかって馬鹿にする奴は多いけど、じゃあそいつに例えば墓場にいって、墓にしょんべん引っ掛けてみろって言ってもやらないよ
んな罰当たりな事はなかなかできないでしょ？
けど良く考えてみ、墓石にしろ、地蔵にしろ、たんなる石なんだよ

けど、ああいうのは信仰心の厚い日本人は石ころとして扱えないんだよ

>>102
だから、それ仏教（笑）

たとえば「霊が乗り移った」とかって、あれどう思う？
あと密教徒らの言ってた言霊って観念
あと、罰や祟り
神憑きとか、こっくりさん、、山奥のひっそりとした神社なんかへ入るとなんか神聖な場所みたいな感じたりするときとかない？


池袋や新宿のヘルスは別になにも思わないのに、五反田のヘルスいくと何か同じヘルスでも五反田いくと、何かヘルスの聖域にふみこんんでしまったような、、、


大久保のソープ嬢っていわれても、単なる風俗嬢としか見れないくせに、吉原のソープ嬢って言われると、何か神聖な、、

あるだろ？
すなおにいえよ

>>101
それだけ日本人は信仰に
対して柔軟だということだ。
無信教であり多信教でもある。

日本で宗教戦争したのは飛鳥時代のみ。

まぁ、仏壇のある家の玄関先に
盛塩してる家なんてよくあるからな。


もん太くん、ばあさんに習って、地蔵菩薩は拝んどけよ。
地蔵は閻魔の化身とも言われてるからな

>>103
あのさ信仰心と宗教とは違うって言いたいんだよ
49日とか神棚や仏壇にお供えものしたりお盆にナスで馬を作ったりって、仏教とは関係ないよ

三途の川だなんだってのは仏教かもだわ
てか天国と地獄って言う死後観念はありゃ確かに仏教の死後観念だわね
輪廻転生ってやつだ。仏教は

日本は違うよ
死んだ人は霊界にいくだけ。霊界にいくだけって言うか、霊界で生きてるって言い方に近いかな？

毎朝仏壇にご飯供えたりってさ、普通に考えたらおかしいでしょ？たべもしないのにさ？

えっと例えばインカ帝国ってのは、人が死んでもミイラにして、そのミイラを生きてるものとして扱ってたんだよ
それに近いよ

いや、生きてるか死んでるかで言えば生きてはいない、
けど生きてないけど、ご先祖様はそこに居るからそこにご飯とかをどうぞ、、ってやってるんだよ
うちのばあちゃんとかまじでそうだもんｎ
葡萄やりんごを貰ったりすると、まず「ご先祖様にしんぜて来なさい」って仏壇のあるお座敷って呼ぶ部屋に備えるし


おぼんも、ナスやキュウリの馬以外にもいろいろなんか変わったことしてたよ
なんだったかな？おちょぼさんとかじゃなかったかな？
なんかお盆の最後の日はナスの馬とかと一緒に米とか芋とかお金にみたてたなんかわすれたけど、一緒に川に流しに連れてかれた覚えがある

お盆ってのは親戚があつまるでしょ？
あれも親族みんなあつまって御先祖様を向かえるとかそういう事らしいよ

お供えってのは 非常に原始的なもんで、
日本だけのものじゃないよ。
簡単にいえば信仰する神や仏に対する
ご機嫌取りみたいなもんだな。

>>106
いや、うちのばあちゃんだけが特別信仰心があるわけじゃないと思うよ
いなかだからそう言うのがまだ残ってるだけで、周りのばあちゃんじいちゃんもみんなそうだし

氏神や氏子の事とかしってるのもさ、過疎だからほんとに少人数しか以内地域の人らが、氏子として神社の祭りにあつまってくるもん
てか、田舎だからほんとうに皆同じ氏神をもつ氏子なんだとおもうよ
あと同じ地区なのに檀家の寺が違う人に聞くと隣の部落からこっちに移りすんだから檀家はあっちだとかさ、、

葬式ってのも今は火葬と法律で決められてるけど、うちの親父が子どもの頃にはまだ土葬してたみたいで、本来の葬式ってのは葬儀屋がやるような葬式とは全く違うらしいよ

>>108
仏壇へはご先祖様に対してだよ
地蔵はよくわからんけど

もしその地蔵の隣にケンタッキーのカーネルサンダース人形おいても、きっと同じように菓子あげたり、服を着せたり掃除してやったりとかするんじゃね？

神とか仏っていう概念じゃないと思うよ
ただ粗末に扱うと罰が当たるって気持ちはあるんだろうね
ただそれだけの為にカーネルサンダースの人形にまで、団子や黒のど飴をお供えしたりしてるわけじゃないと思うよ

それは時代の移り変わり。
土葬するような広い土地は日本にはもう無い。
それに火葬の方が管理等の面で都合がいいしな。
火葬は、なんか天国に上って行くみたいでいいじゃない

あと、別にあんたのばあさんが特別だとは書いてない。
地蔵さんは拝んどけよって書いただけだ。

>>110
カーネルさんに祖母さんがお供えしてたら
老人ホームを探してやった方がいいぜ

>>105
無宗教とか多神教とか関係無しに、あれは信仰心て奴だと思うよ
君はどうなの？

幽霊なんて見たことなくね？　そんなもんがいるとか見えるとか言ってる奴って馬鹿だと思わない？
おれはそんなもんを信じてる奴は馬鹿だとおもうよ
心霊スポットなんて所に誘われてもさ、いく途中にぼろ糞に霊だのなんだのを馬鹿にした事とか平気で言うし俺

けどさ、実際にその心霊スポットに付いたとたんに心の中でめちゃくちゃ「さっきはすみません、ごめんなさい、ごめんなさい」って、さっき馬鹿にした事を幽霊さんに謝ってる自分がいるしなぁー

墓とかトンネルとか超ありえねーよ
マジで怖いわ
なんなん？　あれ？　あの気持ちってなんなん？

>>102

＞死んだら霊界に行くんだよ
死んだ人は三途の川を渡るんでしょ？

先祖を向かえるお盆とかってのはわかりやすいけど、結局死んだ祖先って帰ってきたりするんだよ
つかさ、実際にはどうかわからない
ただ少なくともそう考えてたからお盆には先祖様を向かえたり送り出したりしてたし、死んだ先祖の仏壇に毎朝米をお供えとかしてたんだよ


自分の知識範囲をすべての日本人に置き換えないでください
仏教の中でも浄土真宗では、死んだ人はすぐに極楽浄土阿弥陀如来のもとに参ると説かれています
だから、本来浄土真宗ではお盆に仏様を迎えることもないし、塔婆の背書きもありません
極楽浄土に往った仏様は現生などに未練はありませんし、お盆に帰省することなどありえないのです。
浄土真宗の世界では、不祝儀袋もすべて御仏前で済ませ、ご霊前は使いません

>>111
あのさ、墓に広い土地なんていらないんだよ
集落で集落の墓の場所を作ってたり、じぶんの家の鬼門避けの氏神の社の場所だったり、まあそれはいろいろみたいだけど、とにかく同じ場所に埋めるらしいからさ

てか穴を掘るのがとにかく大作業だったらしいよ
誰かが死ぬと集落の人らみんなが集まって穴を掘る係りとかいろいろ決めて埋葬してたらしいよ
同じ場所に埋めるもんだから、骨とか腐りかけた奴とかを掘っちゃう時があって、その話を大人たちがガキの親父のまえでするもんだから、穴を掘るのだけはいやだったとかいってたよ

おれのひいばあちゃん時も昔ながらの葬式やった覚えがあるけど、良く覚えてないや

檀家の住職なんて来てたっけな？
とにかく近所の集と親戚らがみんなで二列ぐりになって、棺おけ担ぐ人はなんかへんな格好してあと、裸足で墓まであるいていってみんなで土を掛けたりじゃなかったかなぁ？

つか、火葬とかって、あれ全く日本の文化にはない埋葬のしかただよ
死体ってのは、肉体を土に返すみたいないみで埋めてるんでしょ？


燃やして灰にちやうなんてのは、俺は死者への冒涜もいい所な記がするよ
いや、逆に魂が抜けた肉体はもうたんなる肉体ってだけかもしれない
体に宿ってた魂が抜けただけで、居なくなったわけじゃないみたいな考えなのかも

>>114
だからキリスト教とか、そういう浄土宗ってのは単なる宗教だから、その宗教徒は宗教に従うだろさ

キリスト教なんてキリストのみが唯一神でこれを信じなさい、信じなさい、っていってるだけの宗教だよ

だから日本の信仰心ってのは宗教じゃないっていってるんだよ


神だなんだなんてのを信仰してるわけじゃなく、先祖を大切にしなさいってのは日本人の信仰心がそうさせてるだけでしょ？

日本って、亡くなった人の悪口ってなんか言っちゃダメじゃん？
あの気持ちって解る？
俺はわかる、死んだ人に対してなんか俺は言えない

あと、亡くなった人の形見とかを大事に取っとく気持ちや、そもそもが祭り自体が氏神にたいする氏子の儀式なんだし

神神っていうけど、日本でいう神ってのは「命（みこと）」って意味だよ
宗教の神様って意味の神じゃないよ

ちなみに浄土宗や真言宗ってのは宗教ってか密教って奴だよ
チベット仏教もこれにあたるよ

それこそ釈迦とか空海とかの方だよ

てか浄土宗や真言宗徒も日本は確かに沢山居たね
弁慶や義経もそうだし、陰陽師や天狗ってのもようは同じだよ

シャーマニズムって言うのに対して、タントニズムって言われてる奴
こっちは更にオカルトっぽい話になるけど、ようはシャンバラとか連金術とかそういう叡智を手に入れるためのものだよ


お陰で日本の水銀鉱脈のある山岳地帯は採掘あとだらけじゃん

曼荼羅ってのもあれは秘術カパーラの方法を書いてるんだけど、あれの意味すろ事がわかればカパーラは週時できるよ

これはどっちかっていうと、国の常立神とかだよ。日本だとさ
てか位山御岳山って、世界に6箇所ある六山御岳のひとつであそこがシャンバラとかルシャナの入り口とされてる山だし

釈迦、仏陀、空海、サンジェルマン伯爵とか、曼荼羅にかかれてる秘術を極めたとされる人は結構居るよ

空海もだけど、この人たちは秘術を極めた人で、霊との交信とかじゃ無く、竜とか式神とかそう言うものまで操るらしいよ

ようは叡智を齎されればそれは可能って事だよ
連金術てのも正しい知識があれば、金も作れるって事だよ
どの物質がどう言う原理で成り立ってて、何がどうなれば何が出来るのか、、
ってことを知ってれば可能
鉱石になんかをして電流を流せば亜鉛になるとか、あれらもいわば錬金術だよ

ってか日本って、めちゃくちゃ金があった国だしね

陰陽道は違うぞ。
アレは神道の派生したもの。
歴史は日本に仏教がくるずっと前。
発祥は奈良の葛城領の鴨氏。
葛城が一大勢力になったのはこの鴨氏を併呑したからだとも言われている。
俺は思っていないが、鬼道とは陰陽道のことだという人までいる。

大体、悪霊を退治するのが仕事だから、
仏教的なものではない。

真言は密教だが、浄土宗は違う。
平たくいえば、南無阿弥だ仏を唱えれば、
みんなが幸せに極楽浄土に逝けるという考え方。

密教的要素は浄土宗や浄土真宗にはない。
うちは元々は浄土宗の寺の檀家だから、言い切れる。

>>117
> ちなみに浄土宗や真言宗ってのは宗教ってか密教って奴だよ

浄土宗は密教とは呼ばないな。
普通、仏教を密教（奥儀は一般には非公開）と顕鏡（奥儀は設けない）に別けた場合の顕鏡。

【爆笑ニュース】　爆笑！小麦作、6000年前には、もうあった！（爆爆


縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。

http://osaka.yomiuri.co.jp/inishie/news/is50219a.htm
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり

>>119
まず神道ってのは明治政府が作ったもので天皇を神とした宗教だってば
日本古来よりの先祖崇拝や自然崇拝っていう信仰心は宗教じゃないよ

まあ日本は宗教国じゃないって事をいいたいだけだから仏教の解釈はどうでもいいよ

あと陰陽道ってのはそう言うイメージだね
義経や弁慶もこのいわゆる陰陽師だよ

ただ陰陽道にしろ密教にしろ、これ宗教とかの名前じゃないよ
そう呼ばれたりもしたってだけだよ
べつに空海を陰陽師って言い方しても間違ってはないとおもうよ

>>123
おっと、それはダメだ。
それは日本の全否定になる。
それは日本人を愚弄することに当たる。

神仏合体は明治からだが、それ以前から神道は確実にあり、我々の先祖は信じてきた信仰だ。

言っていいことと悪いことがある。

もん太くん、全ての日本人に謝りなさい。

知識がないことを大きな声で言わないことだ。
まずは学びなされ。

>>120
檀家の寺が浄土宗ってだけで、君は浄土宗じゃないでしょ？
＞南無阿弥だ仏を唱えれば、
＞みんなが幸せに極楽浄土に逝ける

真言宗も同じだってば、これ別に仏教っていう宗教じゃなく言霊って奴だよ
てかね、日本人て別になんらかの宗教団体に加入してるような國じゃないでしょ？


日本人の持つ信仰心を無理して何らかの宗教に睦び付けたり何とか宗教とかって
呼ぶ必要ないじゃん？

たしかに陰陽師とか密教の話をだしたのは俺のほうだけど、誤解させたならごめん
そう言う意味でいったんじゃないよ
密教だ陰陽師だっていいたかったわけじゃなく、ようは、仙人とか天狗とかってのと同じ意味で言いたかったんだよ

まぁ、仙人って言い方にかえるわ
密教とか錬金術とか言うと、なんかニュアンスが伝わらない気がしてきた

>>123

wikiより

神道は太古の日本から信仰されてきた固有の文化に起源を持つ宗教である。
日本列島に住む民族の間に自然発生的に生まれ育った伝統的な
民俗信仰・自然信仰を基盤とし、豪族層による中央や地方の政治体制と関連しながら
徐々に成立した

>>125
なに逃げてんだよ。糞が。
自分のケツぐらい、てめえで拭きな。

>>125
＞檀家の寺が浄土宗ってだけで、君は浄土宗じゃないでしょ？

アホだろ。自分家が元々檀家だって言ってる俺が
浄土宗じゃなくて日蓮宗を信仰してるわけ無いだろｗ
檀家制度自体が今の時代にそぐわなくなって自然消滅してるだけだ。

ホントにウルトラバカだなｗｗｗｗｗｗ

>>128
家は西本願寺派ですが、貴殿は？

日本の話をしてるんだから、まずは自分で考えてみなよ
宗教の定義の解釈が違うのかもしれないけど、俺は何教徒でもないよ

たとえばキリスト教徒のキリストへの信仰心は、あれはそう言う宗教だからだよ
おれがさっきから言ってる先祖崇拝の行事や祭りや自然崇拝や地蔵を拝んだりするのは、あれはそう言う宗教に入信してるからじゃないだろ？

>>128
で？だから聞いてるじゃん、君は浄土宗を信仰してる浄土宗信者なんですか？って

どうなの？

>>131
そうだよ。
うちは浄土宗のお経もあるし、
坊さんは浄土宗の人。
葬儀も浄土宗の形式で行われているが？
それがどうした？逃げるなよ。

上の人の書き込み見ただろ？
お前は日本人に謝れ。

>>132

もん太が言いたかったのは、
近世以前（実際には伊勢神道辺りから変質し始めるが）の氏神中心の信仰と
明治以降の国家神道は質が違ってことだけだろう。
それくらい判ってやれやｗ

神道とか言うのも一緒
日本人の信仰心は神道って言う宗教があって、日本人は神道宗教の信者なの？


別に日本人の文化や風習でもある先祖を崇拝する気持ちや、自然を崇拝するこの気持ちってのは、宗教によるものじゃないだろ？って話だよ
それとも神道宗教の信者だからそういう信仰心を持ってるって言いたいの？


その昔の日本人が地蔵や仏壇にお供えものしてたりお盆に先祖を迎えたりとか、そういう文化を持ってたのが日本人てのは知ってるでしょ？

俺はこれを日本人の文化や民族性だって言いたいだけだよ

>>129
あなたは浄土真宗の方ですね。
うちは浄土宗だから、派はないと思いますよ。

>>135
これは失礼致しました。
私のうっかりミスのようです。

>>134
仏教徒でもあり、神信仰者でもある。
書いたろ？日本人は柔軟だと。

初詣にも行くし、墓の前でナムアミダブツするし、
クリスマスも祝う。

無信教であり多信教なんだよ

>>134
それは日本人ではなく、人の本質じゃないの？

>>132
だから君が浄土宗って言う宗教に入信してる浄土宗信者ならそれはそれでどうでも良いよ

浄土宗教の戒律を守り出家出きるといいな
毎日お経を唱えて極楽浄土にいけるように頑張れよ


悪いけど自分が宗教信者だからって全ての日本人が、何らかの宗教に入信してる訳じゃないですから？

出家するのは寺に入った門徒だけ。
檀家は、まぁいうところのサポーターみたいなもんだ。

日本人は知らない間に宗教的な行いはしてる。
初詣、七五三、クリスマス、通夜や葬式、結婚式etc.

自覚してないだけさ。

>>138
そうだよ
つかそういう意味でさっきから言ってるし、そういう意味で日本人は世界一信仰心が暑い民族って言ってるんすよ

信仰心てのは別に宗教信者だからじゃなく、本質的なものじゃん？
その本質的なものをこれだけ大事にしてるのは日本人ぐらいだよって話
それが日本人の気付いてきた世界でも唯一しかない文化であり風習の根源だよみたいな事だよ

>>141
逃げるな。
明治以前の神道をお前はどう考えているのか、答えろ。

日本人は小さい頃から、枕元に聖書があったり、食事の時にお祈りしたり、日曜学校で教会に行ったり
しないからキリスト教徒とはそれは違うだろうけど、それは日本の普通のお寺が、布教、伝道、慈善活動
などをあまりしない、悪くいえば葬式仏教になってるからだな。つまり、キリスト教のように他の宗教を
禁じて、囲い込みをしたりしないから。キリスト教徒だって、もともと祖霊崇拝、自然崇拝はあっただろう。
だから、文化というか宗教そのものの違いなんだな。民族性を持ち出すのはちょっと違う気がする。

>>142
だからまず明治政府てのは国家13神道とかって言う天皇を神とした宗教を作ったのは知ってるっての
それが天理教とかだろ？


君の言うそれ以前の神道って何なの？
それ以前にも神道教ていう宗教団体があって、その宗教に日本人の誰かが信者として入信してたのか？

多少、民族性もあるよ。
固執しない民族だから、
中国や欧米アメリカの文化を素直に受け入れることが出来て、
さらに発展させることが出来たんだと思う。

>>144
天皇を神とする信仰だろ。
藤原が創った神道。原神道はまた違うものらしいが教えが残ってない

>>143
民族性て言葉やめるわ
文化で良いよ

日本人がもつ道徳心とか美徳とかの意味で言っただけだから

あとごめん、俺、今の日本人の事をイメージして言ってない
昔の日本人が築いて来た日本人特有の文化や信仰心の事ね

今の日本人なんてもうそんな文化もないしそんな信仰心も持って無いでしょ？

民族性ねえ。アメリカ人でもインド人でも赤ちゃんの頃から日本の家庭で育てれば、外見はともかく
まあ、日本人と同じような宗教観をもつだろう。逆もまたしかりで、もん太君が言ってることはほとんど
環境要因だと思うな。日本では、歴史的にも、特殊な例を除いて、血で血を洗う大規模な宗教戦争など
なかったし、日常行動する上でイスラムの戒律のような宗教による外的な縛りはほとんどないからね。

>>146
俺はそんな宗教知らないけど？
で、その天皇宗教ってのがあったとして誰がその宗教に入信してたの？

>>147
美徳や道徳心は何処から培われたものか？
神道と仏教の基本的な教えだろ。

無垢な赤ん坊からそんな感性は生まれない。
親から子供へ子供から孫へ伝わってきたものだ。

>>149
おいおい。。。太陽神天照は古代からの信仰対象だろうがｗ

>>146
元々、神道に教典はない。

神道はアミニズムから発生した各地の信仰の寄せ集めみたいなもん。


キリスト教やイスラム教などとは信仰の捉え方が違う。

話をすっぱ切ってごめんだけど
ところで、飛鳥にある猿石とか亀石ってなんだろ？
ベトナムにも同じものがあるけど、関連性は無いのかな？

>>150
だから仏教の教えも神道の教えも知らないっての
だいたい誰がいつそんな宗教に入信してたんだよ？
てか君はそもそも何を宗教って呼んでるのさ？
つかまず君は何かの宗教に加入でもしてんの？


先祖崇拝や自然崇拝の信仰心なんてのは人間ならそういう信仰心を持ってるだろ？

なに？お盆ってあれ宗教行事だったの？ お月見とかも？
なんの宗教なのさ？
教祖はだれなん？

>>152
wikiより

お盆（おぼん）は、太陰太陽暦である和暦（天保暦など旧暦という）の7月15日を中心に日本で行なわれる祖先の霊を祀る一連の行事。
一般に仏教の行事と認識されているが、仏教の教義で説明できない部分も多い。
古神道における先祖供養の儀式や神事を江戸幕府が庶民に強いた檀家制度により仏教式で行う事も強制し、
仏教行事の「盂蘭盆」（うらぼん）が習合して現在の形が出来たとされる。

>>146
せめてサラッとでもいーから神道について調べてからレスしろよ…

ネット繋がってんだろ？どんだけ情弱なんだよ…。

天皇は神ではなくて祭祀だから。

自分はただの通りすがりですが
そんなことも知らないでよく日本史板に書き込みなんかできるねｗと思った>>154
2ちゃんなんか見るよりもっとやることあるだろって感じ〜

>>151
はあ？いつから？ アマテラスを信仰するアマテラス宗教なんて日本にあったのか？

そもそも君はアマテラスを信仰してるの？
どんな風に信仰してるの？
それどんな宗教なの？

>>155
あのな、おまえは基本的な宗教に関する知識と理解力が無さ過ぎる。この意味がわからなければこの板には向いてない。

>>158
俺が何で信仰を？なに言ってんの？
古代の人は太陽神を信仰してただろ。ってことだ。

>>159
もん太のスレは全ての人間に向いてねーよｗｗｗｗ

>>157
自演乙

>>156
だから確か神道って言う宗教を掲げてる宗教団体は確か10ぐらいあったよ
天理教とかが神道教の宗教団体じゃん

それが何？
要は君はそれの信者なの？

>>162
どいつの自演だよ（笑）

見事に隔離成功だな。
お前らミノムシの隔離これからも頼むぜｗ

>>159
盆って何って言うから
wikiで調べてきてあげただけなのに、酷い言われよう・・・orz

てかもう飽きた
自分や自分の先祖は何かの宗教に入信してる宗教信者だって人だけ、自分が加入してる宗教を言った上でその宗教に付い語ってなよ
アマテラスを崇拝する宗教や天皇を崇拝する宗教があったなんて知らねーし
天理教の事か？

俺は別に宗教なんかに入ってねーよ
宗教に誘われても断るし
いや日本に宗教団体が無かったとは思ってないよ
オウム心理教とかそうか学会とか今も色々あるしさ

あのさ、天皇は神とされてたとか
アマテラスが神として信仰されてたとか言うけど、それ言われた所で
だから何？ といか言えないわ


日本では貧乏神も鬼もヌラリヒョンも神だし、別にキリストもヒンズーやギリシャ神話の神々も、あれは神だと扱ってるよ？
別に天皇もアマテラスもスサノオも貧乏神も鞍馬天狗も神だよ？


だからなに？ 何かの宗教に入ってなきゃダメか？

ヨーロッパ等世界の歴史を見れば、宗教が歴史を動かす大きな要因の一つだったことははっきりしてる。
ローマ帝国のキリスト教国教化などたいへんなことだったんだよ。他民族が一つにまとまるためには、
戒律を持った排他的な宗教が必要だったんだろうね。日本は、他民族国家とはいえないし、島国であり
侵略される危険性も少なかった。だから、天皇を中心としたゆるやかな祭祀で十分だったともいえるの
かもしれないね。そういう意味では、環境が民族性を育てたといえるかもしれないね。

他民族→多民族

>>167
太陽神信仰は自然信仰でしょ？エジプトとかにもあるよね。
太陽が出ないと作物は育たないから、一番原始的なものでしょ？

宗教団体とかそんなんじゃないでしょ？なに固執してるのさ？

なんでわざわざｷﾁｶﾞｲを相手にするのん？
dat落ちさしときゃいーやん

>>168
ぬらりひょんは妖怪です。

>>171
どうしてもアマテラスや天皇は特別な神様でなきゃ嫌なの？
そこらの地蔵も拝めば別にアマテラスも拝むよ
ただ日本では神なんてのは沢山いる神様の中の１人でしかないよ
天皇はキリスト教のキリストにでもなりたいんか？


んな天皇を特別に信仰しろなんてのが神道だって言うんなら神道なんてオウム心理教と同じ単なる宗教さ

>>美濃もんたさん
パチパチ！
ご高説目から鱗です
いい話をする人やなぁ

>>174
特別も何も天照大神って太陽の神で最高神じゃね？

>>美濃もんたさん
天皇の血統はシャーマンという事ですが、それは日本朝廷の安寧とか豊作を祈願するために存在するというのが本来なんですか？
では、そのシャーマン天皇がなぜ形式的にも治世のトップになっているのでしょう？
天皇が祭司担当なら神祇官のトップであった筈でしょう
でも、神祇官と大政官両方のトップですよね
その辺、どう思われますか？

>>174
>んな天皇を特別に信仰しろなんてのが神道だって言うんなら神道なんてオウム心理教と同じ単なる宗教さ

まあ、当たらずも　遠からずってとこですか

天皇を現人神とした天皇崇拝と神社信仰を国民は義務づけられ、天皇への忠誠を強調した
「教育勅語」は国家神道の事実上の経典ですわ。全国民は強制加入させられました。
そして戦争させられ、最後は天皇万歳って叫びながら玉砕って　悲しい過去だよね。

>>178
そう言う意味で言ってるわけではないんだけど、記紀を読む際に「天皇の歴史が書いてある書物」とか「天皇が日本を治めてた」とかいう、先入観をもって読まない方がいいから言ってるんだよ

俺は別にイワレビコが天皇だとは思って読んでないけど、たとえばイワレビコが天皇だった場合、
言われ彦が遷都する以前に治めてたほおりの尊や、大国主ってのは天皇じゃないわけだから
アマテレラスもスサノオも天皇じゃない

天皇が治めてたとか天皇の歴史を書いてるわけじゃないよ

そもそも明治政府の解釈ではイワレビコからが天皇でしょ？　だってイワレビコ以前に治めて他のは天皇じゃないんだしね

あと、後鳥羽天皇とかの時代も、あれ今の系譜に乗ってる天皇は実際には天皇にすら即位して無いよ
北朝系が天皇についてたんだし

北朝 南朝は鎌倉時代後期。
だから院政で有名な平安時代の後鳥羽院は関係なくね？

大覚寺派の後醍醐天皇のこと言ってるのか？
後醍醐天皇は笠置に逃げるまでは
三種の神器を持ってたし、正統な天皇だろ。

＞「天皇の歴史が書いてある書物」とか「天皇が日本を治めてた」とかいう、先入観をもって読まない方がいい


天皇が日本書紀の編纂を命令し、
藤原に編纂させたんですけど。

因みに、北朝の三種の神器は偽物で
南朝が本物を持ってたらしいが、

足利義満が取り持って北朝と南朝を和解させたときに
神器を元の場所へ返却したらしい。

>>117に答えて欲しいです
>美濃もんたさん

痛いウザコテが、書けば書くほど無知をさらして恥をかく専用スレってここでつか？

逃げたようだ（笑）

美濃もんたさん
出て来て下さい

いや、もん太先生、ご病気かもしれんぞ・・・・・

どうか病魔に打ち勝ち、新たな日本古代史像の構築により、我々の蒙を啓いて下さるよう・・・・・

つかなんでこうも天皇史観の話にずれちゃうんだよなあ

まあ「天皇」の解釈からして大きく違うんだろね

おれ記紀読むとき、「天皇」ってのは「アマノスメラギ」って読んでるもん


そこからがもう違うんじゃ無いかな？

とにかく気になる事とか有れば何でも答えるよ
何が知りたいの？

なんでトリップ変えるの？

>>美濃もんたさん
天皇の血統はシャーマンという事ですが、それは日本朝廷の安寧とか豊作を祈願するために存在するというのが本来なんですか？
では、そのシャーマン天皇がなぜ形式的にも治世のトップになっているのでしょう？
天皇が祭司担当なら神祇官のトップであった筈でしょう
でも、神祇官と大政官両方のトップですよね
その辺、どう思われますか？

シャーマン　＞　俗権の長　ということ？

>>190
ノコノコ出てきやがったｗｗｗｗ

>>192
悪いけど、君が言ってる、その天皇像ってのは、明治以降に造られた天皇像だとしか思ってないよ


それ以前の天皇(あまのすめら)がどんな存在だったのかってのは、ジャーマンとか儀式とか言う言い方はしたけど、これってはっきり言って俺の解釈でしか無いよ

つかさ、明治政府が作った皇室制度ってのと
明治政府が滅ぼしたそれまでの御所の公家天皇家ってのは全くの別物だよ


それに『トップ』って言い方が俺にはよくわからんけど、ようは君主とか主権者でしょ？
江戸時代なんてのは徳川が君主であり武家が主権者でしょ？

てかまあ体制の違う今の国家ってのに当てはめて考える事がおかしいだけかも知れないけど

>>192
別に日本の知性や司祭のトップの座に付いて無くても「いずも」は「いずも」だし
同じように別に関白や幕府より立場が下でも「あまのすめら」は「あまのすめら」でしょ？

「もののべ」は「もののべ」なんだし
「うずまさ」は「うずまさ」なんだし

「なかつすめら」は「なかつすめら」なんだし

今後、明治政府が造り上げた皇居宮を居とする天皇制（テンノウセイ）なんて制度が、国民主権の元に廃止されたとした所で、「あまのすめら」は「あまのすめら」だよ

>>195-196
>>その天皇像ってのは、明治以降に造られた天皇像
でも、紫宸殿には天皇用の高みくらがあるし、
奈良時代やもっと前から大極殿に出御して朝政を行ってたんじゃないですか？
つまり律令制度のうえでは国権の長なんでしょ？天皇（あまのすめらぎ）は

「いずも」「あまのすめら」「もののべ」「うずまさ」「なかつすめら」
これらは皆、それぞれの氏族の先祖崇拝の司祭とかなんですか？
天皇（あまのすめらぎ）もその一つだとしたら、なんで国権の長についてる訳？
私はそっちの方が解らないです

>>197
中国は 中華民国、中華人民共和国の略だ（笑）

テキトーなこと書くなよ

>>197
本来、
物部の物はモノノケの物。
元々は
祟り神である、大物主を鎮める
神主、もしくは巫女の部族。
苗字が役名なのはよくある。

>>199
http://kamnavi.jp/mn/index.htm

武士、武氏＝もののふ
だしね
武家って書くと「モノノケ」だよ


てか、天皇の神器って本当に今の三種の神器で良いの？
鏡＝イシコリビメ(鏡作連、かがみつくりのむらじ)
玉＝玉祖姫(たまつくりのむらじ)
剣＝あまのむらくもの剣
いわゆる三種の神宝(みくさのかみだから)てさ、ニニギ達の神宝でしょ？
しかもこれ、レプリカなんて話があるように他の神社とかに複数ある品物だしさ
あと熱田神宮の草薙の剣とあまのむらくもの剣って、別のものな気がするけどな
ちなみに
物部氏の十種の神宝の中にはアマテラスの鎌とかも入ってるし



てやっぱアマノスメラは、物部(武家・モノノケ)では無いんかな？
それに「三種の神宝」って記述が記されてる書物って平家物語らしいよ

公家(おおやけ)と武家は別なんかな？
三種の方はニニギとかサルタヒコとかアマノウズメとかの神宝だし

>>197
だからどの人の事を言いたいのか良く解らないけど
天皇が国権の長だったなんて認識がそもそも無いってば

徳川家や秀吉や足利や蘇我氏や源頼朝って言われりゃ解るけどさ(っても現在の国家体制と昔は違うから誰がトップとか関係無いような気もするし)


天皇＝あまのすめらぎ
中皇＝なかつすめらぎ
中大皇子＝なかのおおえのおうじ
天大皇子＝あまのおおえのおうじ
皇帝＝すめらぎのみかど
皇子＝おうじ
皇太子＝すめらぎのたいし
葦原皇子＝あしはらのおうじ
皇御子＝すめらぎのみこ
天子＝あまつこ
まず「天」や「中」は出身地てか国名みたいなもんでしょ？
「皇」て「おうじ、おう、すめらぎ」でしょ？

まあ一般的にはどのみち
「イワレビコ以前の話は神話。フィクション。イワレビコが初代天皇であり、ここからが天皇の始まり」
な訳でしょ？



俺はいきなりイワレビコを取り上げて、イワレビコ以前の記述は単なる作り話
なんて言う無茶な解釈もしないし、んな先入観をもって読んでないしさ


ただ天皇の意味はなんとなく解るよ
ニニギやウガヤ達は、国譲りを受けた、あまつ神の命を受けて国造りに向かった天子や天孫で、その息子らのヤマサチ彦やイワレビコやニギハヤヒも、国造りを任命された天子だし
てか、アマつ神がニニギに渡したのが三種の神器だし

で、長常彦は「二人の天子が国を譲れって言ってきた」って言ってたらしいけど、それがイワレビコとニギハヤヒ
でニギハヤヒがイワレビコに天子を譲った事で、イワレビコ側が天皇って名乗ってる

さほどおかしな事言っていないな。

あとアマつ神ってのはアマテラスってより高木の神でしょ？
アマテラスなんて国常立命や高木の神(天常立命)より随分あとの神なんだし
飛騨の位山には位山の神がイワレビコに皇の命を与え、一位の木を授けたとの伝承があるけど、記紀の神の降り立つ順、、てか任命の図式を考えればこっちの図式の方が正しいよ


天皇てどこどこの統治を誰々がしなさいって任命する側じゃないもん
あくまでも記紀ではだけどね

アマテラスにしろスサノオにしろ、イザナミやイザナキの命を受けて、なかつくにを統治したりあし原のなかつくにを統治したりだよ
まあスサノオ見たいに、それに背いたりする奴もいたりだし

にしてもアマテラスやスサノオやオオクニヌシは別に天皇の命を受けて治めたり国造りに向かったりとかしてた訳じゃないよ
記紀を「イワレビコからが日本の歴史だ」なんて言う無茶苦茶な解釈するから「日本は天皇が治めてきた」なんて話になるんでしょ？
それに神器の鏡や勾玉を作った「○作連」てのは、矢作連とか鞍作連とかの「むらじ」だし
だから同じものが沢山あるんでしょ？ 別に元々は天子であればあれらの神器は持ってる訳だから
天子てのも同じ時代に何人もいるんだし
アマつ神の命を受けて国造りをしてた人はみな天子でしょ？

まあとにかく、記紀を天皇の歴史とか言ってる人と話が合わないのは、そもそも記紀の解釈が違うからだよ
イワレビコ以前を作り話だとか言う解釈をしてる人にとってはイワレビコ天皇の歴史になるんだろうけど、おれそんな読み方してないし

イワレビコも歴代の天皇も他の氏族や神や、、それに現代の日本人一人一人も、記紀時代から続く日本民族の歴史の中に出てくる一人だよ
誰がトップだなんだのも、別にトップがいたってより、それぞれの国をそれぞれの国のトップが治めててたってだけだと思うし
だから日本国内での有力な勢力てのは時代によってそれぞれ違うだろうし

だからクーデターやら内戦なんてのも過去に沢山あるんでしょ？

記紀に関しては、イワレビコ以前の日本民族の民族歴史を「あんなもんは作り話だよｗイワレビコ以前はフィクションｗ歴史じゃないｗ」なんて解釈は違うと思うけどな
イワレビコ以前を神話とすりゃ、そらイワレビコが建国し、イワレビコこそが俺ら日本民族の最初の祖となるのかも知れないけど、ちゃんと初めから読んでみ？

イワレビコ以前を作り話とした場合、神器やら天皇の血統やらも、なんの由来も持たない価値のないものとなっちゃう訳だから

ふむふむ

天皇が藤原に書かせた紀記は 天皇の話。

美濃もんたさんの話はちょっとわかりにくです・・・
誰かにある地域を治めやさいって託されたのが天皇なら、やはり執政官ですよね
先祖崇拝の司祭とはイメージが違います
天皇(あまのすめらぎ)が血族社会の中の一氏族(天つ御子族？)の司祭なら、赤の他人の土地でなにを為し得るものかと
被支配地の人達にも彼らの先祖崇拝の司祭がいる訳だし

>>207
君が何を言おうと、

大和を先住民から奪ったイワレビコが治め、

祟神が王朝制を三輪大王一党制にし、代わりに祭祀王に女王を布いて国々を納得させ、

蘇我馬子・聖徳太子が仏教を取り入れ、宗教戦争に勝ち、
国を安定させ、法律により天皇優位の政治体系を敷き、

天智天皇が政局安定のためと我が発言力を高めるために葛城王族の子孫を滅ぼし、
そして天武が天皇の元に政治を行う律令制度をはじめた。

その後は公家が優位な官位、天皇家との婚儀で政治を操り、
地方荘園領主が武器を持って武家になり、公家から力で政治を奪った。
武家の力による政治は明治維新まで続くことになる。

実際の政治は　太政大臣・執権・関白・管領・将軍・内閣総理大臣etc.などが
政治をしていたが、民衆、そして今の人々が考える国の長は『天皇または大王』なのである。

>>197
後さ戦国時代の「天下統一」なんて言葉があるけど、あれ正しくは「天下布武」って奴でしょ？

例えば江戸時代の日本ってどんな国だったのかを考えて見て欲しいんだけど
まず「日本」なんて国号が定められたのは明治時代でしょ？
江戸時代ってのは、尾張国、薩摩国、会津国、近江国、、、て、沢山の国(藩)があり、それぞれの国はその国の王(藩主)が治めてたんだよ
それらの国の王の中には外様って呼ばれる徳川幕府とも大和朝廷とも関係のない王も複数いるんだよ
例えば長州の島津とかさ
島津は、長州を治めてた徳川とも朝廷とも縁のない氏族だけど、島津は昔から長州を治めてた王氏族だから、別に秀吉の時代だろうが徳川幕府になろうが長州国の王として九州を治めてたよ
今で言う地方分権って言うか、それぞれの国がそれぞれの国王の元に独立してたんだよ
脱藩なんてのは国外への逃亡と同じ事なんだし
この中で誰がトップかって言われても、例えば近江藩の人にとってのトップは徳川じゃなく近江藩主だし
藩主からしても会津見たいに徳川を祖として従えてた藩にしてみればトップは徳川幕府だろうけど、島津見たいな外様大名に取っては、徳川は江戸を中心とした国内の最大の勢力ってだけだと思うよ
天皇や関白に関しては、元々は公家ってのは東側の武家に対して西側を治めてた勢力だったと言われてるけど、少なくとも江戸時代にはもう公家なんて侍や武士ですらなく藩すら治めて無かったんだから、天皇がどうこうってのはこの時代にはないよ

公家って「マロは嬉しゅうおもいまする」って言う侍や武士とは違う系統の氏族だよ
この人達は武士氏族達による国内の勢力争いの歴史の中には出て来ないよ
公家が国内の有力な勢力だった時代なんてもしあったとしても、せいぜい源平時代ぐらいまでじゃないの？
それとも足利って公家だっけ？
だとしたら室町時代？

>>212
全国全ての国がそれこそ島津も戦争に負けて帰順した、たった一国の責任者
その全国全ての責任者を束ねるのが、天皇から征夷大将軍や関白に任ぜられた日本を１つした者。

>>211
つまりイワレビコてのが今の日本民族で、どこか別の地から渡来して来た移民の渡来人


それ以前のナガスネ彦やスサノオやアマテラスやイザナミやクニノツネタチやオオクニヌシってのは、俺ら日本民族に滅ぼされた日本を開拓した日本民族とは違う現住民族だった訳だ？



１、イワレビコ以前の日本の神話は日本民族とは別の日本に元々いた他民族の民族史(もう滅んだ民族。話してた語源や風習や信仰や文化も不明)

２、イワレビコ王の元に渡来して来た日本民族の渡来以前の民族の歴史はどんな歴史なのか？
どこに暮らしてて、なぜその土地を捨てて、民族まるごとこの島国へ移り住んだのか？


これらを君なりの解釈でいいんで説明して欲しい

>>214
イワレビコが日本民族じゃないってのは極端だな（笑）

地方の日本民族である可能性は考えないのか？
クォーターやハーフはｗ？

頭固くね？

>>213
江戸時代がどんなんだったのか、よく考えて見てよ
その時代はまだ「日本」なんて言う国号は付いてない

て言うか「日本を１つにした」って事は「日本は１つの統治された国じゃなかった」ったって事だよ
民族、語源、文化、信仰、風習、民族歴史、、、、って言うものは、同じ民族として共有してたものではあるだろうけど、例えばアマテラスとスサノオの時代を見てみても、
アマテラスとスサノオてのはそれぞれ別の国を治めてる訳で、国譲り後の国作りを見ても、国作りに向かった天子や氏族達が治めたり開拓した土地は、その氏族が王として治めてるんだよ
１つの王国だったのなら全ての藩を１人の王が治めてれば言い訳で、例えば江戸時代なんてのは徳川幕府は江戸藩しか治めてないよ
天皇に関してはどの領土も納めてないし

派遣を依頼され、素直に治めに行ったんなら
地方王はオオキミの臣下だろ（笑）

>>216
日本という記述は
旧唐書から既に出てますが。

>>215
は？イワレビコ以前が日本民族じゃないなら、イワレビコ以前の歴史は日本民族ではなく他民族の民族歴史て事じゃないの？
つか今は俺ら日本民族の歴史の話をしてるんでしょ？
例えば日本や韓には日本民族とも朝鮮民族とも違う秦氏って言う民族がいたんだけど、彼らは大秦(ローマ)に滅ぼされた太秦(イスラエル)の氏族だよ
バビロンの囚人だったっけな？
古代のイスラエル民族は、シルクロードを何年もかけてオリエント(日の昇る場所)へと渡って来たんだよ
それが秦氏って言う民族
ただしこの民族は琉球やアイヌと同様に日本民族に統合され滅んだよ
渡来人の伝えた蚕産業や機織りは今でも残ってるし、渡来してきた歴史も日本民族によって伝えられてるけど、秦語を話す民族もその文字も言葉ももう滅んだよ
で君は、俺ら日本民族の歴史はどんな歴史だと言いたいんだよ？
日本民族という大陸からの渡来民族が住み着いただけと言うなら、渡来以前の日本民族の歴史もあるはずだろ？


我々の民族は元々どこにいて、どうしてこの島へ渡来してきたのか、、、って言う歴史なんて何処にあるわけ？

>>218
倭、大和、日本、蓬莱、扶桑、、、、

まあ日本って言う記述がある事は知ってるけど、それなら倭や扶桑って呼ばれ方されてる事の方が遥かに多いよ

あと記紀に「日本武命」って名前もあるけど、倭も大和も日本も読み方はあれ「やまと」だぞ？
「日本(ニッポン)」なんて漢音読みしてる時点で近代になってからの名前って事とかわからない？

つまり、大和こそ日本である。

ヒノモトと読んでるんだが。

>>217
国造りと国譲りの違い解る？

大国主が渡来人の秦氏とともに行ったのは国造り
道を造り土地を開拓し田畑を耕し、治水をし水路を構築し、そこに暮らす人口分の食料を確保できるようになり人口が増える
そうやって国って作るんだよ
それを譲れって言うのが国譲り
○○国造って氏族はその国を作った氏族の事だよ


例えば九州南部の阿蘇
あれは蓬莱の設楽の阿蘇国造が国造りをした国だから阿蘇って名が付いてるんだよ
だから蓬莱にも九州南部にも阿蘇やら阿蘇山なんて同じ名前の山や地名が付くんだよ

あと別に誰かの命を受けなくとも国造りをした氏族はいただろうし
その中の１つが九州南部の隼人だかクマソなんじゃないの？
チュウアイ天皇だかに負けて土地を奪われた氏族だけど

>>222
そう言ってもらえないとわからないよ
日本各地をそれぞれ治めてた全ての藩主(国王)を排除し、政府のみが統治者となり、国号を「日本(ニッポン)」として、それまで各々の国で行われてた教育制度を排除して、政府の定めた教育に統一し
歴史も明治政府が解釈した天皇史観の歴史を唯一の日本の歴史と定め、、、
ってこの時の歴史が天皇史観って言う歴史で、この時の明治政府が解釈した歴史の解釈ってが、現在も一般的に言われる記紀の解釈だよ
「天皇の歴史」だとか「元々日本は九州の勢力が建国した」だの「神武以前は単なる造り話であれは歴史とは関係ない」だの

だいたい天皇が納めるなら政府じゃなく天皇が治世を行うべきであって、明治政府が皇居に住まわせたり皇室典範を作ったり、いわゆる天皇制度を作り天皇に従わせるなんて事はおかしい訳だから

今いる天皇はこの時に作られた天皇制度の天皇であって、本来の天皇の姿じゃないよ
「マロは嬉しいでおじゃるよ」とかいいながら蹴鞠とかしてたのが公家や天皇家であって、ああやっていまだに政治的な重荷をつけられたまま、常に素晴らしい人でならなければならないような生き方は可哀想だよ

天皇の継承問題にしろ、あれは天皇が

つかとにかく天皇がトップだの、天皇の歴史が日本の歴史だの
これは明治政治が解釈した天皇史観の歴史を根拠としてる人達にとっては、例え全く法的な権限が無くとも、
形式だけでも天皇は治世を行う場から外してしまうことは、神武以来続く長い日本の歴史が終わりを意味する事と同じってのも理解出切る

理解出来るってか、俺も記紀を読んで天皇史観を日本の歴史と思ってた頃は全くそう思ってたし
けどそっからもっと色々自分で記紀の内容や日本の歴史を調べたりした方が良いよ

敬うべきは日本民族としての文化や歴史であって、もちろん天皇の歴史てのもその中の一部ではあるけど、天皇てのは天皇史観で言われてるような存在じゃないよ

偉い偉く無いってのはもう勝手に思えばいい事だけど、とにかく天皇はもう本来の御所の宮に返してやれよ
三種の神器も皇居じゃなくもとあった場所に治めろよ

>>224
それを言って将軍に王政復古の大号令をさせたのが
江戸末期の尊皇攘夷派だよ。

今もそうしたければGHQ以来の象徴天皇や内閣に言い給えよ

イワレビコっていつ頃のひと？
それ以前の秦氏や大国主が国造りをした時代っていつ頃？

もん太ってそういや、
卑弥呼は何処の国の人でどういう人だったと思ってるの？

前からはっきり答えなくて気になっていた

国乃常立が降り立った地は飛騨
アマテラスが産まれた中つ国てのは美濃
天高原てのは神坂峠を越えた信濃高原だよ

古事記も日本書記(実際には日本書記と言う名前の書物がある訳じゃない。明治時代になってから田中家蔵の田中本10巻と2巻、熱田神宮蔵の熱田本、その他数点の書物の記述を抜粋しまとめられた書物を日本書記と名付けた)

日本書記の暦と記紀の暦が違ってたりした場合は、日本書記を間違いとして良いよ
田中家本や熱田本の記述を元に、暦は漢書や唐書で使われてる暦を採用したり、神武 次 仲哀 次、、とかってのも、百済史かなんかの帝記に書かれてた記述を元に、イワレビコの所に神武天皇記とか言うタイトルを付けたりとか、それが日本書記って言う書物だから

>>228
んなもん倭国の倭人の女王って書いてあるんだから、日本人の女王に決まってるじゃん
邪馬壹国のあった場所は当時倭人が開拓した朝鮮半島南部だよ
日本は百済とか任那って呼んでた
今のプザン辺りだよ
あとこの女王が貢朝したのは中国大陸の朝廷って事にされてるけど、あれも中つ国の朝廷、、要は日本の朝廷だよ
てか卑弥呼の朝貢の様子なんて、それが理解出来りゃ倭人伝なんかより日本の歴史書に詳しく書いてあるからそっちの方が良く解るよ
三年立ってもなんの報告もよこさなかった事とか細かく書いてあるんだし
んで、卑弥呼とヒヤコって別の女王だって事とか解って無いでしょ？
卑弥呼の息子が新羅王なんだけど、彼は秦族の和爾王との間の子供だったから、血統なんたらって言う、交配して血統を元に戻したりとかしなきゃいけなかったんだよ
卑弥呼の墓は須見山の近くの確か今、女神岳とか言う名前の山
近くに卑弥呼の息子の建立した善行寺があるから解るよ


だいたい倭は楽浪の南と接とか書いてあっても「海を挟んでる場合も接と書かれる場合もあるから対岸の事だ」とか言う解釈をしちゃってる人ばかりじゃん

邪馬壹国なんて別に書いてある通りの場所にあるよ
何が謎なのかこっちが聞きたいぐらいだわ

>>227
あのさ、時代なんてまず干支が書いてなければ特定は無理
あと干支が書いてあっても、それが60年周期の干支のどの干支の事なのかって特定するには、他の書物に書かれてる内容や色々な根拠が見つかった上で特定出来れば特定すればいい話だよ

例えば飛鳥から藤原京に遷都された辛酉の干支って西暦何年の事なのか解る？
えっと確かこれが西暦600年頃だよ

前後に天御子の氏族達による朝廷へのクーデターや大化の改心があったり蘇我朝廷が無くなったり、百済女王や新羅女王が朝廷軍と争ってたり、、、、
飛鳥朝廷の内乱の頃だよ


けどだからと言ってその頃だと特定していいのかどうか俺は良くわかんないし

同じような出来事が400年前にもあったかも知れないわけだし

藤原京への遷都て奴もその1500年も前にもたまたま同じ辛酉年に無かったとは言えないし


けどこんなのは別に普通に考えればいいんじゃないの？

それに時代なんて特定するにしても大まかに何百年ぐらい前の事とかって程度で特定すりゃそれで充分じゃん
とりあえず平安時代より前の事だよ

あとさ、俺って神武天皇って言い方しないでしょ？

イワレビコって読んでるけど、これもさ記紀には「○○天皇」なんて名前で書かれて無いのに、歴代の○○天皇と言う事にして、○○天皇って呼び方はしない方が言いと思ってるからだよ
古事記にはイワレビコやらナガタラシヒコやらモモソヒメやら色々な人の活躍が書いてあるんだけど
別にこれらの中の誰が後の時代に、天皇なんて称号を付けられたのかなんて別にどうでもいい話だしさ


日本書記にはイワレビコ天皇って書き方されてるけど、田中家本や熱田本にはイワレビコ天皇なんて書き方されて無いんだよ
古伊都なんたらって本にようやくイワレビコ、ホオリノミコト天皇 って記述があるんだけど、これにしたってイワレビコじゃなくホオリノミコトに天皇て付けてるんだし

こりゃおどろいた。大王じゃなくて天皇なんだ？この時代から

あと記紀の記述や、古い神社とかの社典とかを見れば、日本では歴代の神には「命・尊(みこと)」って称号を付けて呼ぶのが正しい呼び方な気がするよ



アマテラス命
スサノオ命
イザナミ命
アマノウズメ命
ウガヤアエズ命

イワレビコ天皇
推古天皇
昭和天皇
ヒロヒト天皇

「天皇」て亡くなった神様に付けられる「命(みこと)」って称号に比べると、ショボくなるイメージ
てかまあイワレビコ命をイワレビコ天皇と書いてる本は日本書記ぐらいだし、そんな称号付けてる神社とかも見たこと無いけどさ



在位中は天皇って呼ぶのは違和感ないけど、その天皇が死んだら他の神と同じように「命」って呼ぶんが普通な気がするけどな
死んだらその人は天皇じゃなく神なんだから

>>233
誰の事？

古事記はイワレビコ命だよ
カムヤマトイワレビコノミコト
漢字では
神倭岩なんとか彦命だよ



神武てのは表意文字で表した場合に、カンナのモノノフって意味なだけじゃないの？
武ってヤマトタケルとかクマソタケルとかの字で軍長とかの意味と思うし

まあ邪馬壹国の場所だとか、記紀の内容や天皇の解釈ってのも、
まあこれは単に俺は記紀や倭人伝の漢文を、そう解釈してるって言う単なる個人的な解釈だよ



てか俺も多分、色んな先入観を持ってるから、出来るだけそういうのに惑わされずに、書かれてるままの意味で読み取るようには気にして読んでるつもりだよ

もちろんそれでもまだたくさん間違った解釈をしてたりもする


たださ例えばさ、「倭の北境は楽浪の南と接して、、」ってのを「いや、これは対岸にあるって意味だ。接してないって事だ」とか
「イワレビコ以前の話は単なる作り話であれは歴史と関係ない話だから、イワレビコが初めて日本を建国したって所からが日本民族の歴史が始まったんだ」とか

普通に読んで、こんな解釈にはならないでしょ？



まあどう解釈しようが勝手だとは思うけど、何をどう読めばそこまでの飛躍した解釈になるんだよ
って解釈を平気で本当にそう書いてあるかの如く言ったりする人は、やっぱ違和感あるよ

お前はまず、美濃ありきで考える先入観を捨てろ。

つか邪馬壹国や卑弥呼なんてのは、倭人伝に書いてある通りの場所にあったよ

楽浪より南部が倭地だって解れば、その地を納めた百済王や新羅王がどの民族なのかって事ぐらいわからないのかな？
(新羅王は秦との混血だけど、それらの事もちゃんと記紀とかに詳しく書いてあったし)

新羅王や百済王が朝廷にクーデターを起こしたからって、それは単に倭人同士の勢力争いなだけで、百済や新羅を根拠に朝鮮人や中国人の日本建国を言ってる奴はマジでバカ

百済や新羅の元号と歴代の天皇の名前がそっくりだったりするのも、別に当たり前の事だしさあ

>>237
美濃なんて恵那山ぐらいしか無いってば
アマテラスにしろ、あれ信濃の高原を治めてるんだし
あまつ神とかってのも信濃だよ
国之常立は飛騨だし


つか国之常立の伝承は位山じゃないの？
そっから下流に恵那山や中津川や神坂峠とか記紀の話を順に古道の東山道を伝った地域とかに同じ伝承が伝わってたりしてるから、記紀の中にある場所や地域やルートはこの古道だって解釈してるだけだよ

一応、それらの場所の名称や伝承がいつ頃からある話なのかとかも調べたりしたけど、近年になって同じ時代に付けられたりとか言う話も特に無かったよ
まあ別にここ以外にそういう場所があればそっちが本当の場所なのも知れないし、とりあえず他にそういう特定出来る地が無いかとか色々探して見てよ


あと「天高原は神が住む天空の世界、、」とか、勝手に飛躍した解釈を持ち出されても困るからね
そういう飛躍した解釈をいい始めたら、別にイワレビコ以前の話は単なる作り話なんて言う無茶クチャな解釈でもなんでも良いんだし


つか「天」って字って別に神とか宇宙とかって意味は無いよ？
雨とか天井の意味だよ
天ぷらとか
空と勘違いしてるんじゃないの？

高原(こうげん)って書いてあればだいたいどんな場所なのかとか理解出来ないのかな?


「神々が暮らす想像上の天上世界の事」だったら天上の神々の世界 って書いてあるはずだってば
それに神が居るの天上じゃなく霊界だっての

>>237
俺が美濃ありきで考えてるって言う先入観を君が捨てて下さい

つかあとそうだ。古事記がそもそも尾張の興福寺の風土記な訳だから、古事記に関しては他の地域の風土記に比べ、中部一帯の話や氏族の話が偏るってのはあると思うよ
四国の歴史や視点から見た風土記であれば、四国の事が詳しく書いてあったりするだろうし

つかアマテラスを最高神とか太陽神とか言ってる奴に文句言った方がいいよ

ああいう解釈する人がいるから、まるてアマテラスがまるで日本の発祥とか権力の象徴見たいなイメージになる
アマテラス何て神代7代よりずっと後の神だし、それに太陽神は日神や火神ってのがちゃんといるっての
太陽神が最高神なら、アマテラスより日神や火神だよ
それに伊勢てのは本来アマテラスじゃなく、岩戸を開けて三種の神器を作った連でもある、サルタヒコやサルメやニニギやウズメとかだよ

十二菊もそれらの神器もアマテラスは一切関係ないよ
アマテラスの神紋は、国之常立と同じ六芒星で、神器は物部氏が持つ10の神宝の内の１つの八本の鎌の奴だし
アマテラスって名前の通り、アマごいとか、アメを降らしたとか言う伝承がある神宝
アマテラスは太陽じゃなく、雨照(アマテル)の神だよ

戦国時代の面白い話はないですか？

信濃は諏訪神以外なにもない。
内陸で奈良と似たところがあるから
美濃はバカだから勘違いしてる。

信濃の先入観も捨てろ。もうちょい、ましな議論しようぜ

>>243
まずインドやチベットの仏教では、神々が住まう聖なる山とされてる須見山
国之常立の御岳山、渡来人(秦族)との交易港のある古志へ抜ける古い道
日が昇るとされ今なお巨大な切り株が実在する箒木
山幸彦、ニギハヤヒ、
高天原、東国との古道
幾つもの治水池
皆神山、
いやまだ沢山あるんだけど全部伝えるのは面倒臭い


あと伝承で言えばやっぱ艮の神の降り立った日玉の国の伝承がやっぱ一番面白いよ
記紀にはイザナミイザナキ以前の事なんてほとんど書いてないけど、イザナミより以前の神々の話も飛騨にはあるよ
山岳信仰のメッカ見たいな場所だし

位山に置かれてた磐座とかなんて、誰かが岩を割ったりなんだりめちゃくちゃにしてるよ
皆神山の磐座も後に誰かに岩戸を開けられたり磐座をめちゃくちゃされてるよ

>>243
別に信濃が凄いとかって意味で言ってる訳じゃないよ


ちょい俺と一緒に記紀の場所をそれぞれ特定出来るかどうかやってみる？
別にいまいち特定出来なきゃ無理して特定する必要は無いけど、あれ記紀の話の順に古道を辿ってけば、ちゃんとその場所に記紀と同じ伝承が伝わってたりするからさあ


まず俺、国之常立を飛騨の位山としてるけど、ここの場所とする事になんか異論ってある？
なければ国之常立から順に辿って見ようよ

ただあくまでも国之常立にしろアマテラスにしろ、白山とかも、あれって山岳信仰から来てる土地神見たいなもんだから、そいつらの地が偉いって訳じゃないよ
例えばアマテラスなんて恵那山周辺でも特に信仰されてる神じゃないよ
アマテラスやイザナミの恵那山よりむしろ御岳山の方が信仰されてるし
他の地域ではそれぞれその地域の信仰してる山や神がいるだろうし
そこらへんを理解して貰わないとなんか美濃や信濃や飛騨を主張したいだけと思われるだけだからなんか嫌
つか日本全国でアマテラスなり天皇なり、誰か一人を皆が皆信仰してたなんて事は無いから
誰もが自分の地域にそれぞれ土地神がいて、誰もがそれぞれ氏神がいるのが日本
だから八百もの神がいるんだよ
自分の地域の土地神や氏神への信仰心も持たずに関係ないアマテラスやら天皇を信仰したいなら、更に偉いとされる唯一絶対神のキリストでも信仰してりゃいいんだし

てかだから信濃が何もないなんて事は無いよ
逆に言えばどの地域にもそれぞれの地域が信仰してる物があるのが日本だから、どの土地を調べてもその土地に伝わる伝承や信仰や神話ってのがあるはずだよ
近年開拓された北海道とかは無いかも知れないけどさ

畿内てのは平安京として開拓された都だから、それ以前の伝承てのは基本的には無いし全国から寺社を集めてるパラレル都市
ここも日本国内に置いては特別な土地

あとは皆同じだよ
九州は九州でナガタラシヒメとかの伝承が有るんじゃないの？

http://www.google.co.jp/gwt/x?site=universal&q=%E7%AD%91%E7%B4%AB+%E5%BF%8D%E7%86%8A%E7%8E%8B&c
t=res&oi=blended&sa=X&ei=bMvRSrBtjI7oA8HN9oYD&cd=25&resnum=5&start=20&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.norichan.jp%2Fjinja%2Fshigoto%2Fsudahachiman.htm

http://www.google.co.jp/gwt/x?site=universal&q=%E7%AD%91%E7%B4%AB+%E7%A8%9A%E8%B6%B3%E5%BD%A6&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=GsrRSpCyM4zE6wP54LWGAw&cd=15&res
num=5&start=10&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.aioi-city-lib.com%2Fbunkazai%2Fden_min%2Fdensetu%2F12.htm

この辺りかな？ つかこれ以前の話も探せば有る気がするけどなあ
つかほとんどの伝承がなんか天皇史観と結びつけられちゃってるね。九州って
ありゃ地元の伝承やなんかっても探し辛いわ
ちなみに九州にはイワレビコの伝承はないと思うけどな
新羅や百済の倭人勢力が朝廷にクーデターを起こすなら、九州なんか経由せずに近江まで来た方が早いもん

>>247
いや、平安の前に
大規模なものだけでも

飛鳥、平城、巻向、藤原、難波、長岡

とある。長野に何かあったか？諏訪大社以外に何がある？日本アルプスか（笑）？
何か、物的証拠になるようなものはありますか？

>>249
平城京、平安京は、風水と偶像崇拝の大乗仏教の元に計画的に開拓された都だからね
これモンゴル帝国が開拓して作った帝都とかも京都と同じ様に風水に準えて開拓された都だよ
でそこに日本各地の寺社や神々を移設したり合祀したりして一点に集めた地域
畿内に関してはあそこは特別な地域だよ
全国にある寺社や神々はほとんどは同じものが畿内にもある
畿内てのはそういう都
いろんな文化も宗教も全部集めた見たいなイメージだよ

ヒマな雑魚が大暴れだなｗ

つか蘇我の飛鳥に関しては俺は畿内っていう解釈はしてないんだけど
ただ日本の中心の都てのは畿内であり京都だって思ってるよ
京都には全国各地で信仰されてる神や寺院や寺や山岳や仏や仏像や、、、、なんでもあるしさ
世界的に見てもあれほどの都てのは京都以外無いんじゃないかな？
すでに1000年以上も前の時代て考えてもなんか凄い事だと思うよ

京都に関してはその都が開拓された時代や様子なども別に詳しく記録があるでしょ？
川の流れを作り小山まで作ったりしたんじゃなかったっけ？京都って
てか開拓地てのは未開拓の土地があって初めて出来る訳で、京都のような風水学などにもとずいた計画的な都市を例えば今の新宿でやろうっても無理だよ

遷都されて以降の日本の中心の都てのは間違いなく京都でしょ
ただ京都にあるほとんどの寺や社や神々や信仰や仏像や偶像などは、移設や合祀や建築により集められたものであって、京都がすべての発祥かと言われれば、それはまた違うし

けどなにも発祥が偉い訳はないし、別に各々の土地や氏神により、信仰の対象も異なる日本で、どの土地の神や氏族が偉いってのは別にないと思うよ

そうした中ではやっぱ京都ってのはまさに中心の都だろうね

畿内てか京都以前には日本にはそうした各地の寺や社をほぼ集めたりなんだりなんて地域は存在しないと思うよ

>>252
地方のものが全て集まる。そう今で言う東京のようなもの。
都は奈良にあり、全ての情報・物・思想が全て奈良に集まっていたということになるね。

>>253
全てのものがなぜ奈良に集まるのか。しかも古代マキムクからだ。
マキムクからは他の国の特産品が出土している。
なぜ集まるのか。

ここが大倭国であり大王がいた地だからではないのか。
裏付けるように他の地からは運べっこない、
三諸山、高天山には大物主、高御産巣日（高木神）、が奉られている。
高天の近くには事代主を奉る、一言主神社。
兄弟の建御名方神は諏訪に逃げて信州から出ないと約束したから、奈良にはないけどね。

>>255
うん。
で、その畿内に集められた寺院を中心として、更にそこから各地に住吉神社や熊野神社など沢山の神寺が分散して各地で祀られるようになったし
この平城京平安京の都を築いたのが天皇や関白達の13家系の公家なんだと思うよ
三種の神器の家系でニニギやウガヤとかの家系

一方、東国にはニギハヤヒを祖とする物部の武家が存在しててそれが幕府や源氏じゃないんかな？
物部の方の神器わ１０の神器で、ひふみよむ、、とかなんか言霊とかとか陰陽道に通じるもんがあるよ
アマテラスの神器の八鎌も物部の神器の方に入ってるし

>>256
いや畿内の凄いのは山岳やそれらの由来まで移設してる所だよ
鞍馬天狗の鞍馬山は、サナトラクラマの位山だし、三輪山が造山って呼ばれるのも、天智天皇だかの時代に、山まで作ったりするほど大掛かりな開拓の様子が書いてあった書とかも確かあったはずだよ
笠置山やら高野山も他からの移設だよ

つかまさに中央集権って奴じゃないのかな？
多くの僧侶や仙人も畿内に流れたでしょ？
聖徳太子もその中の一人だっていう認識だよ、おれ

あと記紀にはほとんど記述が無いけど、記紀が畿内の公家側から見た歴史として、同じ時代には平安時代には東国って呼ばれてた信濃より東を開拓して国を造ってた氏族もあったと思うよ
大和武があらぶる神々を倒しにいったのは神坂峠から飯田街道抜けて山梨県関東に続く中仙道かなんかでしょ？
それに平安京の時代には東海道も既にあって、古志から東北沿岸部沿いへの古道もあるし
つか平安京の時代にはもう馬が通れる程の道になってたんじゃないかな？
鞍作氏とかいるんだし

なんで京都に寺社を集めたんだろうね？
各地の豪族が集まって朝廷を作っていたから、便利の為に郷里から集めたのかな

>>260
蘇我の飛鳥の地の解釈が多分違うだろうけど、２つの飛鳥のうちの１つは俺は犬山周辺の大和や扶桑の地って解釈してるんけど、何かの書物で呼んだ覚えがあるのが、木曽川や長良川の川の流れが変わる程の震災があって移設を決めた見たいな話
海抜０メートル地帯だから水害がたえなかったのが木曽三川沿岸部だよ
民衆が反発したり大規模な開拓に駆り出されたりでかなりの不満があったとかなんとか
歴史読本かなんかで読んだ気がする


っても畿内の中でも飛鳥京、藤原京、平城京、平安京、、って遷都しすぎな気はするにはするけど
ても平城京平安京と、飛鳥村や橿原は規模が違うけど
宮じゃなく都だもんなあ
奈良京都わ

＞水害がたえなかったのが木曽三川沿岸部だよ

つまり当時の技術では、濃尾平野は未開の地ということですな。

痛いコテが一人二役三役してがんばってるスレってここですか？

藤原京、平城京って短期間に放棄して勿体無いと思う
もっと生産的な民族であって欲しい、巨大古墳もだけど

飛鳥ていえば法興寺、飛鳥寺辺りだっけ？

美濃との縁はいくらでも出てくるけど、場所までは詳しく解らないや

大国主って東洋人でしょうか？
それにしても古墳から文字一片も出てこないのは何故だろう？
自民族の表音文字を持ってたならなぜ遺跡として見付からないか不思議

>>266
大国主が「どうして１人で国造りが出来ようか」って困ってた所に海の向こうから蛾の服を来た神がやって来て、一緒に国造りを始めたって話だよ
これが養蚕と機織りを伝えた渡来人の秦氏だよ

それを見た天つ国の神が大国主に国は天つ国の氏族が治めるべきだって言って大国主に国を譲れってやったのが国譲りだよ

つか漢とか呼んでる氏族も、あれ太秦からの移民の秦族の事だよ
秦族の事って言うか韓の地域の事って言うか
和仁氏とか波田氏とか、彼らは渡来人だよ
けどもうアイヌや琉球と同じように倭人と同化してもう滅んでる民族だよ

>>266
文字に関しては逆にアジアの漢字圏内で、自民族の表音文字すら持って無かった民族がいれば、それはアジアのどの民族なのか教えて欲しいよ
その表音文字が漢字より以前なのか以降なのかの解釈は置いといたとして
まさか現代に至るまで、いまだに自民族の言葉を表せる文字すら持ってないほど文化が遅れてる民族なんかがあればびっくりじゃね？
日本なんて遥か1000年以上も前にすでに、表意文字の漢字＋日本語の訓読みの追加＋表音文字の仮名字（2種類）をも使い、表音表意文字なんて使い方をしてたのにね


日本→日本語、片仮名、平仮名、神代文字、漢字
朝鮮→朝鮮語、ハングル文字、漢字
マンチュリ→マンダリン語、マンチュ文字、漢字
チベット→チベット語、チベット文字
タイ→タイ語、タイ文字、漢字
フィリピン→タガログ語、フィリピン文字、漢字、、


つか、今の中国人ても、マンダリン語族の北京族、上海語族の上海民族、重慶、四川、香港、マカオ、、
多数の民族がいる訳だけど、どの民族もマジで現代に至るまで表音文字すら持って無かったの？


んな文明の遅れた国や民族が日本や朝鮮やマンチュリやチベットを属国とするほどの力があったって言われても説得力がないんだけどさあ、

神代文字って、考古遺物では出てきませんよね
古墳なんか、誰々の墓って書いてあったら何の苦労もいらない訳だし
日本民族のルーツとかも、古代文字の共通性をさぐればお里が見当が付きそうなのに
全く出ないから、幾つか神代文字とされているやつも後世の創作と思われても仕方がないような

>>269
http://www.google.co.jp/gwt/x?site=universal&q=%E5%A4%A9%E7%85%A7+%E9%98%BF%E6%9C%A8&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=eRXSSsCsBpbC6gP0q8eHAw&cd=2&resnum=2&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.ja-higashimino.or.jp%2Fhiroba%2Fstory%2Fn%2Fagihuro.html

http://www.google.co.jp/gwt/x?site=universal&q=%E5%B1%B1%E5%B2%A1+%E7%A3%90%E5%BA%A7&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=BBbSSoidLZr46wP3x5-GAw&cd=1&resnum=1&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.gainendesign.com%2Ftaizan%2Fiwakura%2Fiwakura.html

http://www.google.co.jp/gwt/x?site=universal&q=%E6%81%B5%E9%82%A3+%E7%A5%9E%E4%BB%A3%E6%96%87%E5%AD%97&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=UhbS
SsCvBZno7APOqfyGAw&cd=3&resnum=3&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.geocities.co.jp%2FHeartLand-Apricot%2F1770%2Fikou.html

もっと出した方がいいんかな？

平仮名や片仮名にしたって、あれ漢字より以前にあった文字だよ

漢字にいくつも訓読みを付けて使うには、表音文字で訓発音のふりがなを打たなきゃ発音の仕方を表記出来ないとか解らないんかな？
万葉仮名とかもあるし

ら→等裸螺瘰騾鑼
り→利里梨離
る→流留璢畄

何をどうくずして仮名文字になるんだよって話だよ


だいたい表音文字なんて自分の話す言葉の発音さえ理解出来れば簡単に作れるんだし
だからどの民族も持ってるじゃん

ああ、ごめん、今の中国はそういや持ってないのかｗ
自民族の言葉を表す文字すら持ってない民族なんてのもいるにはいるんだね
発展途上国ってやつだよ

前方後円墳って、どの民族の遺跡でしょうね？
古墳みたいな数的に多い遺跡からは神代文字は出ませんよね
岐阜県の岩に刻まれている例が極少あるだけ
巨大古墳を作った民族が、やはり当時の支配民族に思えるのに
そこからは神代文字は出ない

>>272
前方後円墳や○○天皇陵なんてのの多くは明治政府が作ったものだよ

あとそもそも古墳って墓って意味なの？
基本的に日本見たいに紙を作る文明を持ってる民族は、文字てのは紙に書くんだよ

あと別に日本語で発音が出来れば平仮名でも片仮名でも神代文字で書かれてても日本語で読めるでしょ？
つか漢字以前の文字を神代文字と呼ぶなら平仮名も片仮名も万葉仮名も神代文字だよ

アイヌや琉球も文字を持ってた事とか知らないでしょ？

まあ日本ってのはどこかの発展途上国とちがい、少なくとも平安時代以前から既に、日本語の発音を表せる表音文字を持っていて、漢字にもたくさんの日本語で発音できる訓音を読み、世界で唯一、表音表意のどちらとも表せる文字を、遥か1000年以上前から使ってる民族だよ


つか音読みだけしか出来ないとして、漢字だけ使って日本語の文章書いてみ？
書けないでしょ？


漢字ってのは日本人のような使い方を出来ない民族にとっては、自民族の話す言葉すら書けない文字でしかないんだよ

>>274

音読みだけ使って、日本語書けるよ。

>>273

古墳の「墳」は墓と言う名詞的な意味です。古が墳を修飾しています。

しかし、墳墓の「墳」は墓と言う意味ではなく、墓という名詞を修飾する意味です。

>>274

音餘美打化弟、児本語我化気魔主。

音読みだけで日本語が書けます。

ずっと独立独歩だった日本が、明治になって急に列強西洋社会の承認を得ようと必死になった、戦後はアメリカだ
他人に認めて貰わないと心中穏やかでない小心者になった
民族古来の伝統を忘れてしまったからかも知れないな
自己喪失
魏史倭人伝なんかも、中国に承認された王がいたと読んでしまうのも、どこか無意識のうちに他人に認められたいという意識が作用しているのかも知れない

漢字以後の古墳も、文字(漢字)は使われていない
建物にしても、文字なんて「太極殿」や「応天門」の額縁くらいだ
神代文字が遺跡からでないのを責めるべきではないかも

当時の文字を書く物は紙じゃなくて木だし、
湿気の多い日本では、朽ちてしまって見つからないかも。

中国は木簡を時代時代で
書き写す作業をしてたから今まで残ってるんだろうけど、
日本でそんな作業をする業種はなかったんだろうか・・・？

>>270
昔話に数字を付けなければ、ただの「昔話」です。

ホツマもな（笑）

【爆笑ニュース】　爆笑！小麦作、6000年前には、もうあった！（爆爆


縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。

http://osaka.yomiuri.co.jp/inishie/news/is50219a.htm
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり

>>282
間違った年数を風潮するよりマシですよ

>>277
ごめんｗ やっぱ全く読めないｗ

なんてかいたの？

>>286
読めなければ説明しても読めないだろう？
全て音読みだ。辞書引いて努力しろよ。

>>282
朔は毎回季語と同様わんさとあるから、もう後付けなのさ。
だから10日で満ち欠けなんぞなるわけがない。これを観測だと思う
のは盲象だな。空白日があるのに実際の日だと考えて紀の編者連は
朔をつけていったのさ。だから紀の朔の日が即新月だと思ったら
失朔ｗ、奈落だな。

>>285
間違った年数と、誰が判断するんだ？

唐松山のは間違った年数だ。乙祁の件然り、仁徳３年の件然りだ。

>>282
つか唐松さんの主張してる計算法では、俺が出した超簡単な問題にすら答えられなかったでしょ

あと唐松さんの言ってた何とか計算法調べたよ
あれやっぱ天皇史観の学者が神武紀元前660年を正当化するために主張してた奴じゃん
何度も言うけど明治時代以降(＆戦後教育以降)に風潮されてる歴史の解釈に関しては一度は疑うべきだよ
めちゃくちゃな解釈してるし、その解釈を正当化する為に神宮やら○○天皇陵や神社を建てたり、各地の地名を変えたりしてるから

地名や神社とかに関してはいつ頃付けられた名前なのかとかちゃんと確認した方が良いし、別の地域の旧地名とかも調べなきゃだよ

まあ俺も全部が全部そこまでしてる訳じゃ無いけどさ

唐松さんは一度、「どんな根拠で神武元年が前660年と特定出来るのか？」ってのを、きちんと自分で調べて、尚且つそれで本当に特定出来るのかってのを確認すべきですよ
てか神武元年が前660年と特定出来る根拠を、自分でも説明出来ないでしょ？


そもそも唐松さんの年代の計算の仕方じゃ答えなんて出せないんだし
なんならもう一度、超簡単な問題出しましょうか？

>>287
音餘美打化弟、児本語我化気魔主。

漢字に元々付けられてる一字一音の発音て全て「子音＋母音＋母音」なんだよ

「オォン、フゥウ、ビィイ、ダァア、カァア、テェイ、ゴォウ、ポォン、ガァア、カァア、キィイ、マァア、シュウ」
見たいな感じ


とりあえず日本語漢字の音読みだと
「オンフビダカテイ、ゴホンゴガカキマシュ」
かな？

つか俺、音読み間違ってるっぽい(^_^;)ね

「オンヨミダケデ、ニホンゴガカケマス」でいんじゃねの。

>>289
じゃあ神武元年は紀元前5526年です

これが間違ってる証拠を出せる？
証拠だよ？証拠
出せなきゃ神武元年が紀元前5526年が間違ってるなんて判断は誰にも出来ないわな
なんて何とでも言えるじゃん


つか年数なんて出すにしても、よっぽど特定出来る明確な根拠が無いなら、んな昔の事はだいたいの年数で良いんだよ
西暦600年頃とか、平安京以前とかさ


例えば古代エジプト王朝の歴代の王や、古代ローマ帝国の歴代の王とかも
なんか「紀元前27年、初代皇帝のアウグストスがローマで即位」なんて細かい年数が言われてるけど
あれもさ、何を根拠にその年代と特定されてるのか調べてみ？
「よくそんな根拠で年数を特定出来るよなｗ」
ってものばかりだから

そもそも古代エジプトにしろ古代ローマにしろ、その皇帝がどの民族で何語を話してたのかとかすら解って無いんだよ

まあ勝手想像してあたかも特定されてるかのように主張してる学者はたくさんいるけどね

>>294
そっかあ、ありがとう

音餘美打化弟、児本語我化気魔主。

てかまあ日本人は音読みに２つ３つの発音付けてたりするからあれだけど
漢字に元々付けられてる一字一音の意味で音読みて言ったつもりだったんだけどな
化は「カ」、美は「ビ」、 弟は「テイ」、主は「シュ」でしょ？

阿、伊、宇、江、尾
可、気、苦、家、個
佐、史、素、背、蘇
他、地、津、て、都
奈、荷、ぬ、ね、の
波、比、不、へ、歩
魔、弥、夢、め、模
夜、 愉 予
和

ん

画、技、愚、下、後
座、自、頭、是、ぞ
打、ぢ、づ、で、土
芭、美、部、べ、慕
きゃ、きゅ、きょ
しゃ、しゅ、しょ



とりあえず携帯の変換で作って見たけど、音読みだけだと無い音もあるよ（探せばあるかもだけど）

>>595
紀元前5526！！！！！

>>297
ちなみに「て」は携帯の変換だと「手」しか無かったけど、手の音読みは「シュ」で、訓読みが「て」


漢字に元々付けられてる発音の方が「音読み」
例えば漢字じゃなくてもローマ字なんかも漢字と同じように一字一音の音読みてのは付けられてる
Ａ→エｨ Ｂ→ビィ

これと同じで、漢字ってのも一字に一音の音が元々は付けられてる。これが音読み(字音)

チャイナってなんなの

ローマ字と同じように、漢字に付けられてる音読み(字音)てのもこれは皆共通
「Ａ」の字音は「エイ」と決められてる
同じように「米」の字音は「ベェイ」と決まってる

※ただし語源の違う地域などでは語源の発音の違いなどから、微妙に違う発音になったりする
「Ｄ」を「デー」って発音するみたいなさ
日本人も例えば「Ｍ」を「エム」って発音するけど、それは正確な字音ではない

けど漢字の音読み(字音)も語源の違う地域だと、そういう微妙な発音の違いはあるよ

>>297>>299


阿、伊、宇、江、尾
可、気、苦、家、個
佐、史、素、背、蘇
他、地、津、て、都
奈、荷、ぬ、ね、の
波、比、不、へ、歩
魔、弥、夢、め、模
夜、 愉 予
和

ん

画、技、愚、下、後
座、自、頭、是、ぞ
打、ぢ、づ、で、土
芭、美、部、べ、慕
きゃ、きゅ、きょ
しゃ、しゅ、しょ


「て」は　弖　という国字で補われ

「ぢ・づ」は音だから　じ・ず　でカバー出来

「きゅ」は　ｕ　の二重母音により　（きゅう）でＯＫです。

だから　日本語は音読みでカバー出来ますよ

ちなみにローマ字の字音は基本的に「子音＋母音」
「エィ、ビィ、シィ、ディ、イｨ、エフ」


で、日本の場合は日本語の単音にあわせて「伊」の字音(音読み)を「イ」とかしてるけど
本来漢字に付けられてる字音てのは「子音＋母音＋母音」だよ(ちょっと言い方違うかも)


烏龍茶「ウゥー、ロォン、チャア」
字一色「ﾂｩｰ、ｲｨｰ、ｿｫｳ」
毛沢東「ﾓｫｳ、ﾀｧｸ、ﾄｫｳ」


で、漢字てのはアジアの仏教圏内に普及した字だけど、日本以外の地域では、漢字てのは、意味を表す為の表意文字としてしか使われておらず、
音読み(字音)しか発音が出来ないままの文字として漢字は使われてるんだよ


だから漢字の使い方に関しては、日本人は漢字を独自の使い方をしてる民族であって、他国では日本人とはまるで違う使われ方をしてる文字って事をまず理解すべきだよ

てか俺もこういう事は自分で調べて初めて知ったし


「字音の発音しか無いまま文字を使う」
って事は、例えば同じ事をローマ字でやると
「thank you」と書いても字音のまま「ﾃｨ、ｴｨﾁ、ｴｰ、ｴﾇ、ｹｲ、ﾜｲ、ｵｰ、ﾕｰ」としか読まないって事

>>303

＞だから漢字の使い方に関しては、日本人は漢字を独自の使い方をしてる民族であって

それは民族とは関係ない。
歩んだ歴史や環境がそうしているだけで、民族が関係しているわけではありません。

この場合の「民族」という言い方は合ってるんでないですか。「日本は漢民族とは異なる漢字の用い方
をしている」というのはおかしくない。もん太君は、民族性と国民性の使い分けができてない場合が多い
ようだけどね。

>>302
日本の場合は「音読み」って言い方してるけど、字音も元々の字音を自分逹の語源に合わせて使いやすく変えてからね
本来は「あ」とか「い」なんて単音の字音が付けられてる漢字は無いんだよ


けど多分、河童さんの言うように日本ではちゃんと「あいうえお・・」の発音それぞれの発音する用の漢字を決めてたりしてるだろうね
だから人名とかも漢字で書けてる訳だし
伊佐奈岐とか伊佐那美とか○○比古とか○○比女とかさ
記紀時代から既に発音を表せる表音文字としても使ってるのが日本だからさあ

つか俺が言いたいのは、こういう使い方をしてるのは日本人だけで、他の地域における漢字ってのは日本人が普段使ってるような使われ方はしてないって事を言いたいんだよ


もし中国の人と話す機会とかあればさ
「北京語の文章を漢字で書いて」とか「この漢文を北京語で読んで見て」とか聞いてみて
「出来ない」って言うからさ

「この北京語の文章の意味を表すには、どんな漢字を書けば言い」？とか
「この漢文の意味を北京語に略してみて」とか
それは出来るよ

>>305
もん太君が、どこまで「民族」の範囲なのかはわからないけど
取敢えず

私の認識で「民族」の定義としては

言語・文化・歴史・人種を共有する集団　なんだけど


言語や文化・歴史は共有できるけど、どうすることもできないのが人種ではないかと
日本が純粋の単一人種で構成されているなら「民族」として先ほどの「民族」は成立するが
どうなんだろうか？

それとも私の「民族」の定義が間違っているのかも知れないという可能性もあるけど

そうですねえ、例えばインド人やアメリカ人が幼い頃から日本の家庭で育てられたとして、ほぼ日本人
と同じような考え方や行動様式をとるようになるでしょう。これを人種を越えた民族性と定義するとしたら、
民族性というのは時代時代によって変化していくものということになるんでしょう。まあ、そうではない
もっと根源的なものと考えることもできます。

ちなみに他の漢文圏はどの地域も
「表音文字としての漢字＋自民族の語音を書き表せる表音文字」
って、漢字以外に必ず自民族の語源を表せる文字ってのを持ってるよ
明はハングル文字、清はマンチュリ文字、モンゴルはモンゴル文字、も朝鮮もチベットもビルマもマレーシアも、、

「漢字以外の文字は持って無い」なんて民族は俺が調べた限りは一つもなかったよ
もしそんな民族がいたなら教えて欲しいよ


ちなみに今の中国は「漢字(表意文字)＋ローマ字(表音文字)」だよ
だから上海人の奴が上海語で手紙を書く場合とかはローマ字で上海語の手紙を書くんだよ


あとアジアではここ100年ぐらいで沢山の民族が漢字の使用を辞めたよ
結局、欧米の植民地支配などがあり欧米文化がどんどん入って来て、今や「世界の共通語は英語」って時代になって来てるから、
アジアの仏教圏内で語源の違う者同士でも意思の疎通が取れる共通文字として広く普及した漢字てのは、今はその役割を果たさなくなってきたから使用されなくなってきたよ

>>306

＞もし中国の人と話す機会とかあればさ
「北京語の文章を漢字で書いて」とか「この漢文を北京語で読んで見て」とか聞いてみて
「出来ない」って言うからさ

それは同感だね
私も以前から言っているんだが、倭人伝は読むのではなく見るもの
倭人伝を読み聞かせることは困難で、あれは各々見て意味を理解するものだと

>>309

＞「漢字以外の文字は持って無い」なんて民族は俺が調べた限りは一つもなかったよ
もしそんな民族がいたなら教えて欲しいよ

漢字は文字というよりも、音を全く必要としない「絵・記号」のたぐいだから

北京語の会話を漢字で書くのはできるでしょう。漢文は北京語で読むのはまあおかしなことになるでし
ょうね。ただ、中文でも他の書き言葉でも同じですが、読み下しというか、いちいち逐語訳していてもしょ
うがない。それだと、読めても話せないですよ。

今の中国もさ、毛沢東は中国建国の際にローマ字を採用しようとしたんだけど
中国ての主要民族だけでも上海民族の上海語、北京や各陽で使われてたシナ語(後に国内の共有語とされる北京語)、福建民族の福建語、山東民族の山東語、重慶民族の重慶語、江南民族の江南語(もっとあると思う)

後にまとめて「漢族」って名前が付けられた、国内の主要民族の語源以外にも
少数民族の満州民族やチベット民族やモンゴル民族など合わせたら100近くの民族と語源がある


つか主要民族の語源だけでもローマ字で統一するのは無理だったから、統一文字に表音文字を採用する事を断念して、表意文字の漢字を共有文字としたんだよ
毛沢東は中華思想の元に、中国は4000年前から民族も語源も文字も文化も歴史も統一され続いて来てる統一国家だって言う思想を実現させる目的もあったから、それぞれの語源で発音出来ない漢字てのが都合良かったってのもある
で、本当はそれぞれ民族も語源も違うのに「中国に暮らす人々は、昔から皆同じ漢族って言う民族だ」
「話す言葉がそれぞれ都市によって違うだって？
あれは方言だよ。方言はあるけど皆同じ言葉だよ」
と言う事にしてるだけだよ

ちなみに「国内での漢字の強要が全ての中国人の教育レベルや発展を妨げてる」なんて事も良く言われてたよ


日本がもし中国に統合され「話す言葉は日本語、字は日本語での発音が出来ない表意文字、また中国共有語として北京語を学ばなければならない」
って事になってみ？
ネットで「おはよう！げんきですか？」って書くのも
「朝挨拶！体具合良？」とか意味で書いて、これを読む時は「ﾁｮｳ、ｱｲ、ｻﾂ、ﾀｲ、ｸﾞｳ、、」って字音を読んで「日本語で、おはよう、元気？の意味です」って字の意味を読み取る文字でしか無いんだよ
漢文って文法も熟語も主語や述語も無いんだし

>>310
「字」ではあるけど「文字」じゃないしね

例えば「Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ」なんてのもローマ字って言う「字」だけど

例えば英語てのはこのローマ字を組み合わせる事で「thank you(サンキュー)」とかのように、英語を表す「文字」になる


今の中国は「字は知ってる、字も書ける、字の意味も解る。けど私は文字は書けないし読めない。自分の話す言葉を書く文字は持ってない」
って状態

つかさ、他のアジア諸国と同じように、例えば上海民族は上海民族で、ちゃんと表音文字ぐらい元々は持ってたと思うけどな
北京や各陽だってマンチュリ文字とか使ってたんだし
５族共和を掲げた満州国は、漢字以外に、ちゃんとそれぞれの民族がそれまで使ってた文字も合わせて使われてたから、満州鉄道とかの駅の標識や案内もちゃんと、漢字以外に、それぞれの民族の文字も5種類ぐらい書いてたもん

>>307
俺の言う「民族」てのは単純に「語源の違い」だけの意味で民族って言ってるよ

ただし例外として、「日本民族」って言う場合に限っては、古来よりの歴史やら文化やら伝統やら血統やら信仰やらの意味を込めてるよ
あとアメリカやイスラエルのような多くの民族の移民の国てのはアメリカ民族とか言う言い方はしない
あれは言うなればアメリカ国籍人かな？

とりあえず民族を定義ずけるなら単純に「同じ語源を共有する集団」ってだけです
俺が中国に対して民族に拘るのも、ようはどの語源の人なのかを知りたいって事だよ
例えば24史てのは漢文で書かれてて、語源が解らないけど、民族が違えば語源が違う訳だから、語源が違う民族てのは、要はその民族からしたら外国人なんだしさ
それに中国ってヨーロッパほど民族が移動してたり混血してたりしてるような土地じゃないもん

清帝国を例に見てもあれは都市国家って奴でしょ？
マンチュリ国の領土もマンチュリ民族の分布地域も元々満州付近だけだよ
で上海や南京や重慶とか言う清から見たら外国を支配下に置いてたってだけで、それらの地域の治世まで行ってた訳じゃないんだし
孫文が南京より南をまとめて独立させたけど、あんなのも単に中華民国の独立を宣言しただけで、清からの独立戦争みたいな事があった訳じゃないよ


よく「○○皇帝が納めてた地域」って中国大陸にその範囲を表す地図みたいなのがあるけど、別に昔からそれぞれの民族の自治はそれぞれの民族がやってるでしょ？
だいたい「治めてた」の意味もよく解らないし

>>312
漢文で北京語は書けないってば
つかこれじゃ言い方がおかしいかな？
ちょっと「漢字」ってのを2種類に分けて話すわ
１、日本人が使う漢字
２、それ以外の地域で使われてる漢字

漢字って今では日本と中国しか使わなくなった字だから２は今の中国の事でいいんだけど
ようは使い方が違うって言うかさ

漢字に字音以外の沢山の読み方を当てて使ってる日本人だって、それでも漢字だけじゃ使い辛いから仮名を交てる訳でしょ？
文法や主語や動詞や接続詞や助動詞や敬語や命令語や疑問文や副詞や、、漢文てのはそれらが何も無いんだし


会話っても「サンキュー」「ありがとう！」「どうもありがとう御座いました」「礼を言うぜ」

漢字で書くとどれも「謝謝」でしょ？

会話なんて書けないよ
あと人名や知名も漢字じゃ書けないし
サザンオールスターズが中国では「南星集団」とかそんなんじゃ無かったっけ？
ビートルズは「甲虫音楽隊」とかかな？

人名なんて更に難しいよ
ジョン・レノンとか、マライアキャリーとか漢字でどうかくの？

http://www.google.co.jp/gwt/x?site=universal&q=%E4%B8%AD%E5%9B%BD+%E6%B0%91%E6%97%8F+%E5%8F%A4%
E6%96%87%E5%AD%97&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=YjjTSuitHZXc7AOzlq2HAw&cd=2&resnum=2&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.frelax.com%2Fscdb%2Fmulu%2F2%2FZGLD262432c1.html

http://www.google.co.jp/gwt/x?site=universal&q=%E4%B8%AD%E5%9B%BD+%E6%B0%91%E6%97%8F%E6%96%87%E5%AD%97&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=pDjTSuj3Lp
f-6QOz3-KGAw&cd=10&resnum=10&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.frelax.com%2Fscdb%2Fmulu%2F9%2FZGMZ187299c1.html

http://www.google.co.jp/gwt/x?site=universal&q=%E4%B8%AD%E5%9B%BD+%E6%B0%91%E6%97%8F%E6%96%87%E5%AD%97&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=ATnTSrDJDJDG6AODj-SGAw&cd=13&resnum=3&start=10&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fjp.eastday.com
%2Fnode2%2Fhome%2Fxw%2Fwy%2Fuserobject1ai45866.html

中国て元々それぞれの民族がそれぞれの文字を持ってたんでしょ？

http://www.google.co.jp/gwt/x?site=universal&q=%E4%B8%8A%E6%B5%B7+%E5%8F%A4%E6%96%87%E5%AD%97&ct=res&oi=blended&sa
=X&ei=5DnTSvCcBpXu6wOT-LqGAw&cd=24&resnum=4&start=20&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.let.osaka-u.ac.jp%2Fchutetsu%2Fsokankenkyukai%2F


まだちゃんと調べれて無いけど、清が普段は漢字じゃなくマンチュリ語を使ってたように
上海民族は上海語を表す文字
重慶民族は重慶語を表す文字
って、それぞれの民族は文字を使ってたと思うよ
今の中国は自分の話す言葉を表す文字を持って無い状態だけど、あれは毛沢東が文字を漢字で統一したからじゃないのかな？

上海民族や重慶民族などの主要民族が本当に昔から自分の話す言葉を表す文字を持って無かったなら、よっぽど文学が遅れてたとしか言いようがないんだけど
さすがにそこまで酷かった訳じゃないでしょ？
それとも本当に文字すら持って無かったんかあ？


ちょい今度ちゃんと調べてみるよ

漢字って日本と中国以外で使われてないんだって
馬鹿じゃない。

>>319
今はね
韓国や朝鮮の事を言いたいの？
今は名前とか書くときに使う程度だよ
かと看板や地名程度か


文字としては使わないよ
使わないってか字音漢字で自分達の使ってる言葉を書こうったって書けないし

「ビートルズのサージェント・ペッパー・ロンリーハート・クラブバンド聞いたけど良かったよ」

って、これ同じ日本語の言葉のまま漢字で書ける？

＞に使う程度だよ

使ってるじゃん。しょーもない穴だらけの断定してんじゃねーよ。

あれ？漢字って日本と中国以外では使われてないんだ？
あまりいい加減なこと書かないでほしいな^^;

>>321
つか漢字「も」使える
だね
そういや日本も漢字「も」って方だし

漢字「も」使ってた民族は他にも沢山いるし


別に俺は日本人にとって漢字は素晴らしい文字だと思ってるよ
発明した人は偉いと思うし
ただなんて言うか、使い方だよ。漢字のさ

今の中国見てどう思う？
北京人ですら「北京語を書いたり、北京語で読む事は出来ない」ですよ
「日本語を書いたり日本語で読んだり出来ない文字」
なんて文字があったとした場合、君ならそんな字を使います？
なんか違和感無い？
つか中国人にとって漢字って自分の話す言葉の読み書きすら出来ないような字だって事とか知ってた？

朝鮮には吏読字というのがあったそうですね

>>324
それハングルもじりの事？
朝鮮では日本に近い使われ方してた時もあったらしいね
日本が統治してた時とかさ
つか朝鮮や満州やモンゴルや、、他の漢字を使ってた国や民族てのは別に、ちゃんと漢字以外にも表音文字を持ってた訳だから別にいいんだよ
自分の話す言葉の読み書きが出来ないなんて事は無かった訳だから


今の中国ですよ
おかしくね？ それじゃまるで携帯の絵文字と一緒じゃんね
中国ってマジで昔からその程度の文学しか無い国だったの？
文字すら持ってなかった日本に文字を伝えたとか言って無かったっけ？
なんでそんな国がいまだに自分の話す言葉の読み書きが出来る文字すら持ってない訳？

てか自分の言葉すら読み書き出来ないような字って文字って読んで良いのか？
それ文字じゃなくて携帯の絵文字みたいなもんじゃん

万葉仮名みたいなもので、漢字で音借して朝鮮語の音を書いたものらしいです
外交文書で、人名・地名部分を吏読字で書いた様です

>>326
そうなんだ？
ありがとう、しらなかった


清を建国した、ホンダイジ・ヌルハチ・ギョロとか、トルキスタン国とかダライ・ラマとか、漢字では書けないしね

チンギスハンやフビライハンにしろ、漢文では［○○帝］でしょ？
ローマの皇帝やナポレオンも漢文だと［○○帝］て書くでしょ
［○○帝］て書かれると、どの民族の皇帝もまるで中国人の皇帝見たいに誤解されるからややこしいんだよ
んでなんでもかんでも中国の皇帝って言い出す始末だし

だいたい秦ってのは大秦（ローマ）や太秦（イスラエル）の事なのに、今じゃすっかり秦帝は中国の皇帝なんて事になってるし

いわゆる秦の始皇帝って、ローマ人かイスラエル人？

太秦はイスラエルじゃなく、京都だぞ

京都太秦の豆腐屋の豆腐めちゃ美味い！
近くだけどなかなか行けない奈良県民です。

>>328
「秦」
秦氏族の事なのか、秦て言う朝廷の事なのか、特定の地域を表す言葉なのか、、、
まずはいろんな解釈があって良いと思うよ

ちなみに漢字てのは地名や人名が呼ばれる発音のまま書けないから、倭だの清だの武帝だの元だのって言う字の意味などを用いて表す訳で、
まずは例えば「秦」とあれは「これは○○の事だ」って歴史上に実在した地名や王朝などをまずは特定できなきゃ、それがどこなのかなんて解らないと思うけどな

俺も自分なりに調べたけど、調べて解ったものと、まだ良く解らないものがあるしさ

つか例を上げると「清」なんて解りやすかったよ

【清・大清】
シナ大陸の北東部に実在したマンチュリ帝国の事
【女真族・満州】
マンチュリ族(マンジュ族)の事
【太祖・高帝】
マンチュリ帝国の初代皇帝の、ヌルハチの事
【太極帝・皇太極】ホンダイジの事

【奉天・洛陽・盛京】
ムクデン都市の事
ヌルハチの朝廷が置かれた都

>>331

＞秦氏族の事なのか、秦て言う朝廷の事なのか、特定の地域を表す言葉なのか、、、
まずはいろんな解釈があって良いと思うよ

と言いながら>>327では
「だいたい秦ってのは大秦（ローマ）や太秦（イスラエル）の事なのに」と限定しているよね？
ダブスタ使っちゃうのか？

ヌルハチやホンダイジは日本では漢字で「愛新覚羅」ともかくし、朝鮮(明朝)では「奴兜赤」と書かれてたし
清も「金」と書かれる時もあるし


例えばマンチュリ帝国の「ホンダイジ皇帝」を表す漢字は、諱や贈り名や朝鮮や日本での表記とかを色々含めると
・愛新覚醒・皇太極・太宗・太宗・清皇帝・後金帝・奴兜赤・太祖・高皇帝・天聡帝・昭陵・黄台吉・還武列・功文帝・応天興国王、、、

漢字表記すると、こんなに沢山の表記のされかたがある
これは発音表記の出来ない漢字を用いて表すと、それぞれの民族やそれぞれの時代で様々な表記のされかたをするからこうなるんだよ


表音文字では「ヘカン・ホンタイジ」って呼ばれてるんだから、これが正しい名前の表記だよ


まあ【清】や【元】に関しては、【マンチュリ、ヌルハチ皇帝】や【モンゴル、フビライハン】ってちゃんと名前を特定出来る朝廷や皇帝だから、元が帝国を指す言葉だって事は言えると思うよ


「漢」や「秦」や「魏」や「呉」ってのは、何も特定出来ないでしょ？
民族も名前すら特定出来ないものを、勝手に「中国の皇帝だ」とか「中国を治めてた国だ」って言われてるだけでしかないよ

>>334

ところで、君の投稿した「楽浪接南倭地」が書かれている文献は一体なに？

>>333
例えば漢籍書と日本では同じ人物や地名でも表記の仕方がまるで違うし、日本の場合では例えば「倭」は「やまと」って発音するんだよ

大秦がローマ、太秦(うずまさ)がイスラエル
これは日本での話


日本で秦氏(はた)や太秦氏(うずまさ)と言えば、かつて朝鮮半島にいたイスラエルからの移民の民族や氏族の事だって話だよ
あと日本は漢字で発音表記出来る国だから、マンチュリに「清(しん)」なんて漢字は当てずにマンジュ音から「満州(マンシュウ)」って呼び方をする訳だから
モンゴルも日本では漢字を当てるなら元じゃなく蒙古だよ
まあ別にかな文字で書けば一番解りやすいんだから「モンゴル」や「マンチュリ」って書けばいいんじゃないの？

「シン」だの「ゲン」だの言う国があった訳じゃないんだし

>>336
何時から「倭」をヤマトと発音したんだね？

>>335
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.ceres.dti.ne.jp%2F%7Ealex-x%2Fkanseki%2Fmenu01.html%23MOKJI&_gwt_noimg=1&hl=ja&source=m#MOKJI#MOKJI#MOKJI

この中のどれか
つか書き方は違ってるかもしれないけど
つか普通に魏志にもそう書いてなかったっけ？ 魏志では「堺」だったかな？
あと北史だか南史では「倭地は新羅百済の東南と海の中」って書いてある

これを誰かに言ったら「百済と新羅の東南の海の中の島って書いてあるんだ」見たいに言われたけど、まあこれはもう解釈の違いとしか言いようがないよ
結局、どんな漢文が書かれてても読み手によりどんな解釈もされる訳だし

まあとにかく魏志以外の書物も色々見て見てまずは個々に自分で解釈してみる事だと思うよ
俺も別に楽浪の東南の海の中の島を倭と解釈してるって部分では、他の人と同じ解釈してる訳だから
違うのは「朝鮮半島の南部もだろ？」って解釈してるってだけだよ

>>338
何処にも見当たらないから尋ねているのだよ。
君は自分の都合に合わせて文章までも捏造するのかね？
文章の解釈と捏造は別次元の話しであることを自覚してないのか？

>>337
かむやまとイワレビコ
ヤマトモモソヒメ
日本武命 ヤマトタケルのみこと
倭武命 ヤマトタケルのみこと

つかむしろなぜ「倭」を、みんな「ワ」と呼ぶのかが良く解らん
「天皇」も「テンノウ」
「天子」を「テンシ」
「帝」を「テイ」
「中国」を「チュウゴク」
でしょ？


それらが日本の書物に書かれててもそう呼ぶでしょ？
発音した時にちゃんと日本語になる発音の方で発音するのが本来の日本漢字だったと思うんだけどな

天皇 あまのすめらぎ
天子 あまつみこ
帝 みかど
中国 なかつくに


「シンブテイ」なんて読んでも日本語になってないでしょ？
「かむいたけるのみかど」って読めば、意味の解る日本語になるよ

>>339
うん？ おれ携帯だからコピペ無理
つか別に魏志倭人伝でもなんでも良いよ
コピペしてみてよ
帯方の南に楽浪が、、、って言う下りの部分

俺はそれみて楽浪の南も倭と解釈出来るって言ってるんだから
君は「そんな解釈は出来ない」って言いたいの？


「そんな解釈は出来ない」って言うのが君の解釈なだけでしょ？
何をみてそう思うわけ？

ちょいどれでも良いからコピペしてみてよ

>>340

だから何時からなの？

>>342
知らね
「倭」に「やまと」と言う訓読み(日本読み)が付けられたのは何時だろ？ なんて調べても無いし興味も無いし
日本や大和もヤマトって読むけど、人によってはニホンとかダイワって読むだろうし、そう読んだとして別に間違いじゃないんだし
「大和ハウス」ってあれば「ダイワハウス」て俺も読むしさ

けど例えば「日本はかつてダイワと呼ばれダイワ魂が、、」って言ってる奴がいたら「ヤマトだろ」って言うでしょ？


倭てのは日本を表してる訳でしょ？

漢籍書に「倭」と書かれてた
ってだけで、だからと言って自らを「ワ」って呼ぶのはおかしくね？
「ワコク」なんて名前だった時代なんて無いでしょ？

例えば君はヤマトミンゾクなの？ それともワジンなの？


織田信長は字音を発音すりゃ「ｼｨｷ、ﾃﾞｪﾝ、ｼｨﾝ、ﾁｮｵ」たよ
中国人はそう発音するよ

だからと言って織田信長の名前を「いやー戦国の武将のｼｨｷ、ﾃﾞｪﾝ、ｼｨﾝ、ﾁｮｵは天下統一目前で、、」ってなるのはおかしくね？

そもそもさ、基本的には昔の日本人は漢字を字音のまま読むなんてしないよ
１つの漢字に全ての地域などの読み方含めると10以上だかの日本語の読みが付けられてたりとかしてたんだよ


つか日本語発音を元に意味の合う漢字を当てるってのが元々の日本人の漢字の使い方だよ

>>341
コピペする必要もないだろう。

漢字や仮名や神代文字より、まずは日本語(ことば)ってのが先に存在してるって事を理解すべきだよ
今使ってる日本語てのは文字の発明や伝来により作られた言葉じゃなく、言葉を書き表す為に、文字が作られたり、よそで作られた文字をパクって使ったりしてるんだよ


もちろんその過程で沢山の新しい言葉てのも産まれるし作られたりするのも事実
↑で言えば「かてい」「たくさん」「ことば」「じじつ」てのがそれに当たる
これらって「二つの似た意味の漢字を組み合わせて音読みしてる言葉」でしょ？
こういう言葉ってのは、ある時期以降に、そうやって言葉を作る事を覚え、作られた言葉だよ


これら造語を本来の日本語におきかえたりも出来るよ
「かてい」→おもいつかん
「たくさん」→いっぱい(たくさんはたくさんかも)
「ことば」→おもいつかん
「じじつ」→まこと

つか思い付く奴でやるわ
学校→まなびや
武士→さむらい、もののふ
時間→こよみ、とき
世論→よのなか
国民→たみ
主人→ぬし
服従→したがう


とかさ

>>345
君にはね。君はどんな書物のどんな漢文だろうと
自分とは違う解釈に対して「そんな解釈は出来ない」って言う解釈しかしない人には、どんな書物も必要ないさ


俺は君が魏志以外にも沢山ある漢籍書のどの漢文を見て「朝鮮半島南部まで倭の勢力範囲だなんてのは書いてない」って言ってるのかを知りたかっただけだし

まあそもそも見ても無いでしょ？
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.ceres.dti.ne.jp%2F%7Ealex-x%2Fkanseki%2Fmenu01.html%23MOKJI&_gwt_noimg=1&hl=ja&source=m#MOKJI#MOKJI#MOKJI

コピペ出来ないのは申し訳ないけど、ちゃんとリンクもさっきからはってんのにさ


つか俺はさっきいったようにこの中の沢山の書物に「帯方の南に楽浪が、」とか「百済新羅の東南が」って倭を示す下りがあるよ
だいたいどの書物もまず倭の地域の記述をしてるから見れば解る

それらを見て朝鮮半島南部も倭って解釈をしてるってだけで、君が違う解釈をしてるなら「俺はそれはこういう解釈だ」って言ってくれるのかと思ったんだけどさ

つか日本語ておもろいよ

例えば
いち、にい、さん、し、ご、、
ひとつ、ふたつ、みっつ、よっつ、いつつ、、
ひー、ふー、みー、よー、、
きのえね、きのえうし、ひのえとら、、
ね、うし、とら、う、

数の数え方も沢山あるしあと言霊の観念とかもある

五十音の並びも、元々は「あいうえお」じゃないよ
元々は「あえういお」だったかな？
この並びってのは最も言霊が強くなる順に並べられてたんだけど、それを嫌った密教徒が「いろはにほへと」って奴に変えて、でもそれじゃ母音とかが解らないからって事で、強い言霊を発しない「あいうえお」としたんだよ
確かこれ空海(こうぼうたいし)じゃなかったかな？

>344
漢字の意味をとり、やまと言葉で読みを付けたのが、漢字の訓読みですね
漢字というパターン認識でさっと意味が脳裏に現れ、音はやまと言葉のリズムを乱さない、素晴らしい発明だと思います

http://www.google.co.jp/gwt/x?q=%E5%8D%81%E7%A8%AE+%E7%A5%9E%E5%AE%9D&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=ZFvUSuiSJpDG6AODj-SGAw&cd=1&resnum=1&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E5%258D%2581%25E7%25A8%25AE%25E7%25A5%259E%25E5%25AE%259D
あまつしるしのとくさのかみたから

ちなみにこの中のオロチノヒレが８つの鎌のアマテラスの神器で、最近までは土岐氏や岩村城にその中の一本が納められてたよ
これ後でもう一回りんく探してみるわ


でこのとくさのかみだからってのが、モノノフの神宝だよ


これに書いてあるのって、かっパーラって言うか曼陀羅の秘術とかの事でしょ？
ことだまやふるしろ
空海や釈迦も明けの明星が体内に入り、こういう秘術を極めた人だよ

日本には金沢とか金山とかいう金がとれたと言う地名が沢山あり、実際に沢山の大判小判があり、金の採掘量もアフリカに抜かれるまで世界一とかだったけど
金山とかで掘られてたのはなぜか水銀鉱脈なんだよ

錬金って奴で水銀から金やいろんなものを作ってたらしいね

>>349
日本人はそういう事に関しては昔から凄いと思うよ
万葉集なんてのもかなり昔の歌集でしょ？
万葉集やホツマ見たいに歴史にあった事を和歌で書いたりとか、ああいう言葉や文字を飾るって言うか扱う文化ってのは日本人特有の文化だと思うよ
ＫＹてかＰＫとか新しい言葉も作るしさ、o(^-^)o (^o^)／(>_<) とか、普通に携帯に入ってるし顔文字の種類なんかもスゲー沢山作って使ったりするし


文字にしたって「漢字、平仮名、片仮名」の三つを使ってたんだよ
んで近年では更にローマ字や外来語や記号や造語や、、、なんでも使いこなすし

歌の歌詞みても、漢字、平仮名、片仮名、英語、ローマ字、外来語、、
あと、めでたいから鯛を食べるとか


つか言ってて訳わからんくなって来たけど、なんか色々ある

まあ言霊や秘術やら儀式やら祝詞やら、、、実際にそんなオカルトチックな事が有り得るのかどうかは知らないけど
それらの様子は記紀の中にも沢山書かれてるんだよ
有名なのが、天岩戸だけど、あれもそういう日本の信仰心って言うか文化を知らない人が解釈すると「日蝕を表してる神話で、、」だもんなあ、、、
アホかって話だよ
「命(みこと)」てのは「霊」とか「魂」の意味でしょ？
よく神々の居る場所を「天上界」見たいな解釈してり人が多いけど、それは日本の文化や伝統を知らなすぎ
「みこと」とか先祖の霊ってのは霊界に居るってのが古来よりの日本人の信仰だよ
アマテラスにしろスサノオにしろ「命(みこと)」な訳で神(ゴッド)じゃないんだから

天国なんて言う場所に命は行かないよ
誰もが黄泉(よみ) って場所にいるんだよ
アマテラスもスサノオもご先祖様も
「あの世」って所は別に天にある訳じゃないよ

神憑きとか神言とかってのは、恐山なんかもそうだけど、古くから実際に行われてて、現在でも実際に行われてる日本の霊界との儀式だよ

「やおろずのかみ」って命の事でゴッドの事じゃないよ

神社てのは御霊をまつる社
ゴッドがいる訳じゃなく御霊がいるんだよ

って言う本来の日本人の信仰の意味を理解した上で、記紀などにある神(みこと)たちの話が何を意味してるのか考えれば、岩戸の話が日食の事なんて話にはならないと思うんだけどな
卑弥呼の鬼道ってのも日本がどんな信仰を持ってて、日本の文化ってのは霊とか御霊との関わりを強く意識した文化だって思わない？
先祖崇拝なんてのは、霊や魂やあの世とかとの関わりを信じない人にとっては、何も意味のない行為だよ

西洋の神と日本の神の違いは

西洋は全知全能の神ですがる存在。

日本は祟り神で恐れる存在。

ぜんぜん違う。エホバこそ苦痛を与え、滅ぼす神。ソドムとゴモラ、ノアの洪水をしらないのか？

中国から直接日本に伝来した事にされているRM1-b遺伝子の稲の
調査が日本に水田稲作が伝わったBC10Cより前の朝鮮の炭化米で
なされていない。

かつては朝鮮半島にもRM1-b遺伝子の稲は存在したが朝鮮半島の自然環境に
適応できず遺伝子が消滅欠損してしまった可能性が十分に考えられる。

佐藤洋一郎容疑者はただちに日本に水田稲作が伝わったBC10Cより前の
朝鮮の炭化米でRM1-b遺伝子の有無を調査し、その結果を国民に公表せよ。

考古学界を混乱させた貴方にはその責任がある。

それをしない内はペテン、詐欺と言われてもしかたがない。
http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

>>355
ゼウス

>>355

ゴモラは知っている。
大阪城を壊した奴だね。

>>355
手を降したのは大天使ガブリエルだけどね

でもなぜ万博にゴモラを出品しようとしたんだ？
よりによって麻酔が切れるとは 流石のビートルも、あれだけ空中で暴れられたら切り離すけど
梅田に落ちたら大惨事だったな

>>360
儲かる思たんや

>>361
科特隊は儲け話しの片棒担いだんだな？
裏で操る親玉は、やはり怪獣殿下か？あいつは最後にハヤタから携帯無線機貰っていたし

ゴモラの輸入は、ワシントン条約違反だろ？

旧約聖書ってのも、俺から言わせたら、かなり飛躍した解釈がなされてしまってる書物
また特にキリスト教徒により宗教的に利用されてしまった書物

あれも本来は単に古代イスラエル民族の民族歴史が書いてあるだけ
それが神だのヤハウェと関連付けられた解釈がされ、今では単なる宗教の聖書扱いだもんね

旧約聖書だけでなく例えば日本の記紀てのも、飛躍した解釈をされ、明治政府の作った国家神道と結び付けられ、
明治政府の日本統治の為に利用されてしまった書物


だからこれも俺は最初から変な解釈をせずに、単なる「日本民族の歴史書」として自分なりの解釈しながら読むようにしてるよ

で、日本の記紀には詳しい記述は無いものの、世界中の歴史書や神話や伝承で伝えられてる共通の出来事と言えば
やっぱ「地球を襲った大天変地異」


http://blogs.mobile.yahoo.co.jp/p/blog/myblog/content?bid=sharmanqueen&id=7101505

http://www.google.co.jp/gwt/x?q=%E5%A4%A7%E6%B4%AA%E6%B0%B4+%E6%97%A5%E6%9C%AC+%E7%A5%9E%E8%A9%
B1&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=8-DVSoj5OJr66wO7wdF7&cd=1&resnum=1&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E5%25A4%25A7%25E6%25B4%25AA%25E6%25B0%25B4
http://www.google.co.jp/gwt/x?q=%E5%A4%A7%E6%B4%AA%E6%B0%B4+%E6%97%A5%E6%9C%AC+%E7%A5%9E%E8%A9%B1&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=e-HVSpjjB
pXM6wPx3OJ6&cd=18&resnum=8&start=10&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww-cc.gakushuin.ac.jp%2F%7Eori-www%2Fsuwa-f03%2Fsuwa20.htm

「世界的天変地異」「世界大洪水」
日本もそう解釈されてないだけで、ちゃんと記紀にも書いてある話(ただし記紀は詳しく書いてない)



日本の神話の初めは
・混沌とした海原があり
・矛でかき混ぜた雫が海原に落ち
・それが嶋となり
・国の常立命が降り立った

だよ


で、神代七代が産まれ、七代目のイザナミイザナキが天照を産んだ後に、次々に嶋を作った(嶋造り)
で、天照が産まれた場所と産まれた時の伝承がこれ
http://www.ja-higashimino.or.jp/hiroba/story/n/agihuro.html

何故飛騨なのか？美濃なのか？ ってより

これはあくまでも記紀などの日本の歴史書や、伝えられてる伝承などを、そのまま受け取ったとしてだけど
日本アルプス付近などの高地以外は水没してたからって読み取れるよ

ちなみに日本には「海の生物の化石」ってのが発掘される場所が多々ある
その場所を調べて貰えば解ると思うけど
茨木県いわき市や岐阜県瑞浪市など、かなりの日本の内陸部に多く分布してる事が解ると思う
ちなみにこれは日本に限らず世界中に言える事

ちなみに「化石」とは「樹木や動物や人間の死骸などが石化したもの」だけど
普通、動物や人間の死骸が石化する事なんてない
死骸などか石化するには、ある一定の条件が整った場合に石化する

その条件と言うのが
・急激に大量の土砂などに埋もれ、一定以上の圧力でプレスされる事
だよ


こうした条件が整えば100年〜300年程度で死骸の骨ややがて周りの土砂と共に石化するんだよ

実際にアメリカや南米の河川流域では300年〜400年ほど前に起きた河川の洪水で押し流され死んだ人間や家畜の化石が発掘されてる
大量の土砂に埋もれ、その上に更に大量の水がのし掛かり、長年プレスされた結果、化石化した

エベレストの頂上付近の岩石は堆積岩ですよ
アンモナイトの化石などを含みます
でも、あれは海底で形成された地層が隆起したものだから、
あの高さまで海水があったという事ではないです

もん太君は、アカンバロやカブレラ・ストーン、人間と恐竜の化石の同地層からの発掘などを信じ
てるの？もしかして飛鳥昭雄のフアン？

この河川の洪水により死んだ人間や家畜の化石てのも、ある一部の地域に集中して発見されたんだけど
化石の発掘箇所が何故一部の一定の地域に集中するのかってのは、石化する条件を考えれば解るよね？
つか水遊びなんかした事有れば解るよね？
水の流れが行き着く所にはその水に運ばれた土砂や不純物などが集められるんだよ
ちなみに「地層」ってのも「急激に大量の土砂が運ばれた後」であって、化石ってのは、こうした地層からしか発掘されないんだよ
ちなみに恐竜などが発掘される地層ってのはなんとか地層(名前忘れた)と呼ばれてて、この地層ってのは世界中の主に内陸部(標高が高い地域)に集中してる

ネアンデルタールと現生人類はある期間ともに生存していたらしいですね
結果は新しい方かが勝です

世界大洪水（ノアの方舟）は、飛鳥昭雄の重要テーマの一つだからね。というか、彼はモルモン
教徒なんで、進化論否定論者なんだよね。

>>370
それは学者が唱えた単なる説
つかどの化石の発掘地域でも、関わった学者は必ずそういう事を言うよ
で、時代も「何千万年前、何億年前」とか言う想像付かないほどの昔の年代を主張する



これらの年代は「化石地質年代(だったかな？)」ってのが約100年ほど前の、チャールズ・ワップラーや、レオナード・ウィルスなどにより、年代が決められて、それを元に勝手に主張されてる年代

ただこの地質年代ってのは自分で調べて見て貰えれば解るけど、科学的な根拠は何もないよ

>>371
その飛鳥ってのか誰なのか知らない


ただ俺は基本的には飛鳥だろうがなんだろうが、どんな学者が何を言ってようが、それを鵜呑みにはしないよ


例えばさ、化石やジュラ紀などで言われてる「○○万年前」なんてのはさ
「何でそんな事が解るんだろう？」「どうやったらそんな昔の年代が特定出来るんだろう？」ってのがやっぱ疑問に思ったんだよ
ちなみに仮面さんは疑問に思わない？


とにかくそう疑問に思ったから、それらの年代が唱えられる根拠を調べただけだよ
したら地質年代だか化石年代だかって奴を根拠に言われてる年代ってのが解ったけど、じゃあそれらの年代が定められた根拠ってのが、、、
てか、説明しても良いけど、俺、どう上手く説明していいか良く解らないから自分で調べて見てよ


とにかくそうした物を調べて見た上で、俺はあんな年代はデタラメだって言いたいんだよ

その理由を説明すると長いしややこしいし、上手く説明出来るかどうかあんま自信がない

>>374
仮面さんは進化論なんて信じてますか？
つかもちろん俺はキリスト教の様に神が作ったなんてのを信じる創造論者でもない


つか進化論でもなく創造論でもなく、
俺は自分で考えた結果、何故多種多様の生物が存在し、それに至るまでの経緯を説明出来るだけの説を持ってるよ

仮面さんが進化論者なら、俺の説と勝負しますか？
神が作った訳でもなく、長い年月を掛けて進化して来た訳でもないよ


つか俺は進化論も創造論も否定ですよ
あんな物を鵜呑みにしてる創造論者も進化論者もバカだと思ってるし

うーん、まあ自分で調べるというのはよいことですけどね。俺はこの間、ゴビ砂漠にモンゴリアン・
デス・ワームを探しに行った。影もなかったけどね。ww　次はトルコでジャナワール（ジャノ）探し
の予定を立ててる。モンゴルもそうだったが、トルコも政治情勢の難しいところらしいので、そういう
面では楽しみ。ただ、ムー的なことを言うと社会的な信用がどんどん失われていくような・・・俺は
まだ学生なんでいんですけどね。

＞つか俺は進化論も創造論も否定ですよ　　　　　　・・・じゃどうやって発生したの？

とにかくさ
・死骸がそのままの状態で石化する事は無い
・石化するには特定の条件が必要
・化石になる条件と言うのは大量の土砂や水下圧などによりプレスされる必要がある
・石化するまでの時間は数百年〜

ここまでは良いですか？
なんか間違ってたり違う意見が有れば言って下さい

>>378
＞どうやって発生したの？

何がですか？
何の発生の事ですか？

道具は便利に使った者が勝ち

>>380
すべての生物ですよ。原始生命体から長い年月をかけて進化したのでないとするなら、他の天体から
来たとでも言わない限り説明がつかないでしょう。あと、何をもって化石とするかは問題もあるでしょうが、
有機物が鉱物に置換するにはかなりの時間が必要ですよ。もう寝ますね。

>>378
おー、俺も連れてってよｗ
つか色々行けてうらやましいなあ〜


てかまだ学生かあ〜
日本史なんてジジイばかりしか居ないと思ってたから何か嬉しいわｗ

つか年寄りほどマジで頭固いもん
長年信じてきた物を今更否定出来ない見たいな事だと思うけど、とにかく頭カチコチ
若い奴ほど自分で考えれるし、自分の考えを変えれたりとか柔軟な頭があるよ
俺も以前まで自分で主張してた事の癖に、色々調べて考えて、それがなんか違うと思えば、前とは全く別の主張したりとかしょっちゅうだし

こんなんだから、なかなか100%の答えだなんてのに辿り着かないし、今の段階で「多分そういう事だろうな〜」って自分で考えた事に対しても常に「でも違うかもな〜」って思いながらだし

今度は進化まで否定か（笑）
人間は何？どっかから湧いて来たのか（笑）

>>382
もうちょい起きててよｗ
こんな話すぐ終わる

＞すべての生命
とりあえず何でも良いかな？

例えば「イノブタ」は猪が進化した訳でも、豚が進化した訳でも無い
近年ガラパコス諸島で新たに発見され、急激に数を増やしている「ウミリクイグアナ」ってのは
元々ガラパコス諸島にいたウミイグアナが進化したものでも、リクイグアナが進化したものでもないよ


俺の自分で考えた説ってのは単に目の前で起きてる新しい種が産まれる様子を言ってるに過ぎないんだけど、名前を付けるとしたら
「異種交配説」
って奴だよ
何故、オスとメスがいるのか？

進化論てのはオスとメスの存在を全く考慮してないし、イノブタやウミリクイグアナの存在が既に進化論を否定してるよ

イノブタもウミリクイグアナも、長い年月を掛けて何かが進化したものじゃないよ

>>383
趣味の世界については、でしょ？
仕事なら頭カチコチになるのが大人でしょうに

>>384
イノブタとウミリクイグアナに付いては俺の「異種交配論」で説明付くのは解るよね？

で、人間の発生？
これに関しては俺は「解らない」だよ
つかそもそも「人間の定義」が良く解らないし
北京原人やクロマニヨンは人間なの？
だとしたらチンパンジーやオラウータンも人間なんじゃね？
まず人間の定義をはっきりして欲しい

ちなみに俺は「人間の歴史＝文明の歴史」という解釈をしてるから、今の文明を築いた人類を人間と解釈してるよ
そうした場合、人間てのは文明の開化した時代に発生してるって考えにはなる


けど今の文明を築いた人類じゃない北京原人だのクロマニヨンだのまで人間だと言うなら、そもそもまず人間の定義をはっきりすべきと思うよ


ちなみに進化論では人間の発生が解ってるの？
進化論ではどう考えられてるの？

まずアホのキリスト教徒と一緒にされたくないからはっきり言っとくけど、俺は創造論否定者だよ
神が作ったとかアホかと思う
創造論なんてのは、いかにも神が唯一絶対の存在でなければならない、キリスト教などの一神教の奴等が好んで主張する説じゃん


その上で俺は進化論否定者だよ
俺が進化論を否定する理由は、イノブタやウミリクイグアナなどの新らた種が産まれた過程を現実に見てきてるからだよ

それまで居なかった新たな種が産まれるまでに、長い年月なんて必要無いし、イノブタやウミリクイグアナの起源は、進化以前に存在した先祖となる１つの種が起源となってる訳じゃない

チワワ、プードル、ダックス、ミニチュアダックス、、、
これらの種も異種の交配により産まれた新しい種なんだし


進化論では例えば「キリンの起源」って考える時に
「キリンの起源の種はどんな動物で、何故首を進化させキリンと言う種になったのだろう？」って進化以前の種を考えるでしょ？


俺は全く違うし
イノブタなら「イノシシと豚と言う２つの種が交配し、イノブタと言う種が産まれた」と言う現実がある訳だから
例えばキリンに関してもまずは「キリンと言う種は、どんな種の交配により産まれた種だろう？」って考えるよ


そもそもDNA単位で種を分類した場合、クローン以外で全く同じDNAは存在しない

あるDNA（種）は、別の２つ種（DNA）の交配により産まれた新しい種（DNA）だよ

あるDNAが進化して違うDNAになった訳じゃない

進化論なんてのを信じてる人は沢山いるでしょ？

【進化論】生物は長い年月をかけて新しい種へと進化する

【交配論】異種が交配する事で新しい種が産まれる


進化論と俺が言ってる「交配論」と、どっちが正しいと思う？ どっちが説明つく？
つかイノブタやウミリクイグアナが現実に存在してる時点で、進化論なんて簡単に否定されるべき説じゃないの？

ウミリクイグアナなんて、交配したウミイグアナとリクイグアナの次の世代が新しいウミイグアナという種であって
先祖となる種が長い年月を掛けて進化をしてウミリクイグアナになった訳じゃないよ


つまり進化論なんて嘘なんだよ

ただし俺も進化論で言われてるように、長い年月を掛けて進化した事で産まれた新しい種は絶対に居ないとまでは言い切れない
だから別に進化論を信じてたい人は信じてれば良い

ただし全ての種を進化論に準えて考えてたらバカだよ
「ウミリクイグアナは先祖となる別のイグアナがいて長い年月を掛けてウミリクイグアナに進化して、、」
って間違ってるから
だからキリンや人類に関しても「先祖となる種が長い年月を、、」とは限らないって事だけは知っておくべき

オカピは下半身がシマウマで、首にはキリンと同じ血液の逆流を防ぐ弁が付いているキリンとシマウマの両方の特徴をあわせ持った動物
「どんな種がどんな進化を、、」なんて考えるより
「オカピにはシマ模様を持った種や血流弁を持った種が過去に交配に絡んでるんだろうな」って俺は考えるし

動物は
・２つの目
・両手両足
・鼻
・耳
・口
・血液
・呼吸
・内臓
・排泄
・オスとメス
・交配、出産

種を大きく考えた場合、例えば動物って言う種はこういう共有するモデルてのがある
種を大きく分類した場合、人間もネズミも同じモデルを共有する種

この種は交配先の先祖に共有するモデルを持った種があり、あとは同じモデル内でいろんな種が何千、何万通りの交配をして絶滅種も含めればこれまで何千、何万もの種が産まれてるだろうけど
どんな新しい種も同じ「動物」って言うモデルを持った種として産まれて来てるんだと思うよ
だから目が７つあったり、交配しない動物って居ないし

もし進化なんてのが有るのなら手足６本に進化したした動物や、呼吸なんかしなくても生きられる動物の共有するモデルの動物が存在してたりしてる気がするけどね

>>384
つか進化論否定する理由解った？
んで「人類の発生」って言うけど人類の発生の過程を進化論者は「人類は長い年月を掛けて、、」って考えてるでしょ？
俺は進化論否定者だからまずそこが違うよ


仮に北京原人やクロマニョンなどの類人猿が今の人間先祖だったとしてだよ、進化論ではこれらが「長い年月を掛けて今の人間に進化し、、」でしょ？
今の人間となる以前の類人猿がいたとした場合、俺は「どんな種が交配して今の人類が産まれたんだろ？」って考えるよ
ちなみにあのダーウィンも「ただし人間の文明や発展のスピードは進化論では説明出来ない」と言ってるよ(てかダーウィンは本当は進化論なんて唱えて無いし)

今の文明をもつ人類の文明が登場してから、まだ2000年程度だよ
2000年前や4000年前なんて年数も考古学者が勝手に言ってるだけで、もしかしたらもっと最近の事かもしれないし
とにかく人類は日本を初め世界中の大陸や地域で同じ時期に一斉に文明を持ち、その人類はたった2000年の間に人口は50億人を越え人類の文明は世界中の土地に及び今やここまで発展してる
物凄いスピード

文明を持った人類の発生を10万年前としてしまうと、9万8千年もの間の文明の空白が産まれてしまうよ

文明を持たずに獲物を猟って暮らしてたと言うならそれは人類じゃなくサルや原始人って奴だろうし
今の人類は原始人やサルとは違う種だよ

あと別にそれらが長い年月を掛けて今の人類に進化したなんて前提で考える必要もない
進化論をひたすら崇拝してる人は、もうその前提以外で考えれるような柔軟な頭は持って無いかもだけど

つかどう？
別に進化論を前提にする必要は無いでしょ？
で、世界中にある大天変地異の伝承に話戻すね？
世界中の地域で伝えられてる大天変地異の歴史ってのは、進化論者の唱える人類の歴史とはまるで違うものなんだってのは解る
けど進化論を前提とちゃえば、進化論者の唱える人類の歴史以外は全て嘘とかフィクションって事になるでしょ？

けど今の文明人類の発展や発達や発生時期などを考えた場合、「長い年月を掛けてサルから、、」なんて話の方が辻褄が合わないと思うよ

「地球が陸続きの時代にアフリカで発生して大陸を移動して世界中に、、」
って、人類の移動ってのは移民って呼ぶんだけど、その為には道を開拓する必要がある事とか解って無いでしょ？
サルだってそんな全世界に移動なんて出来ないよ
それが可能なのは渡り鳥ぐらいだよ

大天変地異の話は記紀には詳しく書かれて無いけど古史古伝や他の書物や伝承には詳しく書かれてるよ

一般的に「創造神話だ」って解釈されてる「天を作り大地を、、」とかってのもさ、あれ別に創造神話じゃなく
世界のどの伝承もまず太陽系の惑星の異変を伝え、それによる地上の混沌を伝え、再び文明人類が再出発した様子が書いてあるだけだと思うよ

ノアの方舟の話なんて別に旧約聖書での話じゃなくインディアンやインドやチベットやドイツ、トルコ、イギリス、アステカ、オージー、インドネシア、、
とにかく世界中にあるよ

以前の世界→惑星の移動→大天変地異→人類の破滅→天地の混乱の収まり→生き残った人類の降臨→今の文明社会のスタート

大まかにどの世界中の伝承もこういう同じ内容を伝えてるよ

以前の世界→惑星の移動→大天変地異→人類の破滅→天地の混乱の収まり→生き残った人類の降臨→今の文明社会のスタート


例えば記紀をこれに当てはめると、
以前の世界→記述無し
惑星の移動→記述無し、もしくはアメのミナカヌシ神の話(記紀以外の書物では詳しく記述あり)
大天変地異→アメのミナカヌシ神の話
人類の破滅→コトアマ神の話
天地の混乱の収まり→タカミムスヒ神、アメノトコタチ神、クニノトコタチ神の話
生き残った人類の降臨→クニノトコタチ神、トヨクモ神、イザナキ・イザナミの性交、出産の話、オノゴロ島の話
今の文明社会のスタート→嶋産みの話、奇形児出産の話、天照出産の話

ちなみに天照が産まれた頃の日本の様子はこんな状態
http://www.ja-higashimino.or.jp/hiroba/story/n/agihuro.html


あと日本の神に良く付けられてる「天」って字は日本語の「アメ・アマ」が当てられてる
天照の名前の由来もそうだけど「アマ・アメ」ってのは、雨や海士の事
「天」と言う漢字は「てっぺん、てんこつ、てんじょう」て意味であって、宇宙や空と言う意味では無いよ
「天」はずーと上にいって突き当たる部分。「大」にフタをして「天」て字で、このフタの部分が「テン」だよ
もし空が雲に覆われてたら、天(てっぺん)は雲になる
天乞い(あまごい)てのはそういう意味だよ
山のてっぺんは「山の天辺」って書く
高天原ってのは高い天にある原だよ

例えばイザナキ達は高天原から海原を眺めてるけど、当時の高天原から見たらその眼下まではまだ水没してたんだよ

方舟の話は世界中にあるけど、どの地域の話も、山に降りたってるよ
日本も国之常達が降り立った地は飛騨の位山や乗鞍岳や御嶽山の日本アルプスの高原地帯と言われてて、日の車に乗って来たとされてるよ
この地は日玉の国と呼ばれてたよ

そこから高天原に神代七代が渡る際には天御船(あめのみふね)で渡ったとされてる
その後、イザナミイザナキは高天原から水が引いたのを確め中つ国へ降り天照を産んでる
けどその頃はまだアメは降り続き、植物も育って居ない


日本では日玉国や高天原があった日本アルプスの周りの富山や石川や岐阜や長野にも貝の化石の密集地帯があるけど、その場所は海水が土砂と共に押し寄せた場所って事だと思うよ
エベレストの山頂付近で貝の化石が見つかったのなら、かつてそこまで水が押し寄せたって事だよ
インディアンも水が押し寄せて山頂まで逃げ、五大湖はその時に出来たとか言ってたよ

あと「天災以前」って言葉もある
例えばローマってのは、あそこは今ある都市の下に土砂に埋まったもうひとつの都市がある事とか知ってる？
エジプトのピラミッドってのもあれは発見される以前までは砂に埋まってたんだよ
沖縄の海底遺跡はいまだに海底のなかだし
あと関東平野や濃尾平野は「河川から流れたの土砂により形成された平野」とか言われてるけど、あれだけの広域に渡り河川が氾濫なんてしない
土砂などが押し寄せて水が引いた後にはああいう平野になるってだけだと思うよ
あと化石ってのが恐竜として扱われるようになったのはつい最近の事で、多くの地域では「天災で死んだ動物の死骸」って認識されてたんだよ
恐竜の化石が発掘される密集地帯の地形を良く見てみればわかると思うよ
化石になる為には条件がある訳だから、混沌とした海原からの土砂などが死骸と共に運ばれるような地形の場所に化石てのは数多く密集して発見されてるよ

全く同じ地層からトリケラノトプスと海洋虫の化石が出てんのに「これは5億年前の白亜期、これは4000万年前のジュラ期」なんて事は無いよ
同じ発掘場所から発掘された化石は全て同じ時代に一斉に押し寄せた土砂などに埋まった死骸だよ
だいたい化石てのは世界中に分布してる同じ地層からしか発掘されてないんだし。その世界中に化石を含む同じ地層を形成した出来事ってのは何か？ って考えるべきだよ

あとシベリアの氷付けのマンモスや、南極大陸の上に被さるの何十メートルもの氷
南極大陸の氷の中からは、エビや小魚などの沢山の海洋生物の死骸が発見されてる
つまり南極大陸の上の厚い氷は、雨水や雪が氷って作られたものじゃないよ

って、とにかく他にも色々な根拠はあるけど、記紀や他の世界中の地域の伝承を前提として考えた方が色々と辻褄は合うよ
今の人類の文明は突然世界各地で一斉に発生し、その文明は凄いスピードで発展し現在に至る

この人類の発生は進化論では説明が付かないし、この文明の発生は、3000年も4000年も昔の話じゃないよ

はーあ
オカルト、オカルト
なぜピラミッドは、砂に埋もれていたのでしょうか・・・まわりが砂漠だったから
南極の氷は、ボーリングされて、氷輪が確認されたいますが
世界同時大洪水が、あったのなら世界中の同時代の地層にその痕跡があるはずですが
技術の発展は、段階的に発達していることが裏付けられているんですが

>>394

君は支離滅裂な事を書くね。

「天乞い」だって？
そんな奴はまずいないよ。
人が願い求めるのは、雨であって天じゃない。

>>399
だから世界中の同じ断層から化石が出てるっての
つか世界的な天災の話は、俺が勝手に想像したりしてる訳じゃなく日本や他の地域で伝えられてる伝承を話してるだけだよ

そもそも何を持ってオカルトと言ってるのか知らないけど、猿が人間になっただの言う話の方がオカルトじゃん

つか俺がオカルトっぽい事を言ってたかあ？

誤字脱字のしょうもない揚げ足取りはつまんない。

>>400
だから「アマ」でしょ？
「あまごい」って書いたんだよ

「アマ」と「テン」では君の言うように丸で違うよ

>>399
砂漠の出来た成り立ちとかも伝えられてたけど知りたい？
砂漠にあるあの砂ってどこから来たものなのかとか考えた事とかある？


つか氷輪って何？

>>402

誤字なら揚げ足取りだが、彼は意図的に雨を天に変えて説明している。

東京都の地図、手元にある？
青梅を頂点とする扇状地ってすぐわかると思うから
関東平野だってどこだって何万年も何百万年もかけて、山が浸食されてその土砂が堆積されて沖積平野はできたの。地質学的裏付けあるのよ。
人類だって進化の過程、発掘された化石でほぼ解明されているの。途中一部欠けているところあるけど。
もしかしてモルモン？

>>406
だから始めにいったけど地質学や地質年代で言われる年代の根拠を調べて見なよ
そもそも俺は一度も何万年や何千万年前の話はしてないでしょ？
そもそも何千万年前の事なんてのが解るわけ無いじゃん
あと俺ははっきり進化論なんて否定したでしょ？
「進化の過程の骨」とか言われてもさ

見つかった骨が現代人類のものなのか、サルや原始人などの人類とは別のものなのかどっち？
サルの化石を見つけて勝手に「人類の進化の過程のものだ」って言ってるだけでしょ？

何百万年前とか、んな時代を前提としてるからおかしいだけでしょ？

まず何故恐竜は今居ないの？
滅んだからでしょ？
その原因は何？

恐竜等の化石は「大天変地異の時の死骸」って言ってるだけで、化石になる条件を考えたらやっぱ急激な土砂などに埋もれたからだって話をしてるだけだよ

んで天変地異の伝承は日本を初め世界中にあるんだから、その時に死んだんじゃ無いの？って話だよ
結局、恐竜が滅んだ原因を考えたら天変地異でしょ？
それとも過去に地球上を覆うほどの天変地異なんて事は無かったと言いたいの？

>>403
「ｱﾏ」とか「ｱﾒ」とか「ﾃﾝ」で説明するなら、河童さんぐらいこだわり
持って説明したほうが良いと思う。

砂漠のできかた（一例）
１、乾燥やその他の原因で、地表を覆っている植物が減少します。
２、それに伴いむき出しになった地表が、乾燥し表土が流失します。
３、むき出しになった岩盤が、昼間、高温になり膨張。夜間、気温が下がり収縮します。これにより岩盤にヒビが入ります。
４、繰り返すことによってヒビが広がり岩盤が割れ岩石ができます。
５、岩石は、さらに小さくなり砂になります。
６、その砂が、風によって他の石に当たりさらに他の岩石を削ります。
７、その結果、砂漠ができます。
小学校高学年以上なら知っている事です。
おしまい

氷輪・・・いわば氷の年輪。南極やシベリヤの永久凍土層をボーリング調査、研究しているから昔の大気中の二酸化炭素量が推測できるのですよ。
違う年代の化石が、ある年代の地層に集中して発見される。ソース、教えて下さい。ムーとかは、ダメですよ。（爆）

>>394 もん太君

もん太君は「ｱﾒやｱﾏ」は、雨や海士の事と言っているが、味覚に用いる（あま‐い）（あめー）も
雨や海士の事だと言うのかな？

>>410
サハラ砂漠にはナイル川もあって別に乾燥地帯じゃないよ

それに岩盤は岩盤で砂は砂
土は土

地表が砂で覆われてるのがサハラ砂漠だよ
スフィンクスもピラミッドも埋まってたんだってば

>>412
言わない
甘いは「あまい」とか「あんまい」でしょ？
方言によりいろいろあるだろうし

>>411
つまり氷をボーリング調査して、その氷の中の二酸化炭素の濃度を調べてその数値を出してるだけって事だね
ちなみに氷中の二酸化炭素の濃度なんて、そら様々ですよ
海中や海の深さやそれぞれの湖などでも二酸化炭素が違うよ

その研究の結果で得られる物は「ここの氷の二酸化炭素の濃度はどれくらいだ」ってだけ

恐竜の絶滅
諸説ありますが、今最有力視されているのが、巨大隕石の落下説。
隕石の落下による核の冬ならぬ隕石の冬が発生。たくさんの生物が死滅。
最初は、バカにされていましたが世界各地で同年代の地層からその時形成されたと思われるイリジュウムの層が発見され、一躍注目されるようになりました。
でも、残念ながらその時まだ人類は存在していません。

その時、地表だったところの氷だよ。
その時の大気が含まれているのは当たり前。
だから南極は、瞬間に氷結したわけが無い。おわかり？
シベリアも同じ。

あと「昔の大気中の二酸化炭素が測定出来る」の意味が解らない

南極の氷は何千メートルの厚さがある

例えばボーリングで500メートル下の氷を採掘したとして、それでその氷の中の不純物や二酸化炭素濃度を調べて、、、んで何？
確かさ南極の氷を溶かして「万百万年前の空気」見たいなのってあったよね？


あれって地層学と同じでしょ？
「氷(土)がこれだけ積もるには○○万年の歳月が必要に違いない。だから○○メートル下の氷は○○万年前に出来た氷だ」
って、氷輪なんてこの程度の根拠でしょ？
地質学の年代てのもこの程度の根拠だよ

サハラ砂漠が、乾燥地帯じゃないって本気でお考え？地球気候の変動で今は乾燥地帯。数万年前までは、乾燥地帯じゃないから、カバとかライオンがいたんだよ。
ナイル川があるから、そのまわりは乾燥地帯じゃない？
源流は、遥か遠くですよ。手元に世界地図ないですか。

＞違う年代の化石が、ある年代の地層に集中して、、
あのさ、こんな事言ってない
「恐竜の化石は地層からしか発見されない」って言ったんだよ

つか地層の説明からした方が良い？
「地層」ってのはくっきりと違う色に別れてる断層の事で、例えば赤土と黒土の断層があった場合ってのは、元々、赤土だった土地に急激に大量の黒土が運ばれる事で「層」が出来るんだよ

日本では富士山周辺には「火山灰が積もった地層」ってのがあるけどあの地層は火山灰が降り積もったから地層になってるんだよ



何度もいうけど
・地層の出来る条件
・化石化する条件
てのがある

化石が地層の中からしか発掘されないのは当たり前の話で、その違う土が大量に急激にもたらされた事により出来た地層ってのは、洪水による土砂以外になんかあるの？

あといくら土をもっても、それがある程度水分を含んで海底などに埋まって強い水圧を無ければ土自体が石化しないみたいだぞ？

>>414もん太君

言わないのなら>>394は違うよな？

？？？
氷の年輪って書かなかった。？
南極にだって夏来るでしょ。
一年ごとに模様ができるの。
わけわからない、屁理屈こねまわさないで自分で調べなさいな。
科学ってそんないい加減なもんじゃございませんから。

>>417
だから地質学と全く同じじゃん
「長い年月を掛けてゆっくり積もったから、1メートル積もるのには○○万年かかる。だから100メートル下の氷は○○千万年前のものだ」
でしょ？


そういう単なる仮定を元に推測してるだけの話で、科学的な根拠がある訳じゃないってば
だから何百万年とか 何千万年とか言う、余りにも天文学的な年数が出てくる訳だし

南極の氷が1メートル積もるのに要する年数は1万年
って仮定すりゃ、そら100メートル下は100万年で

1メートル積もるのに100万年と仮定すりゃ、10メートル下は1000万年だろうさ


ただこんな年代は、年代を特定したと言える根拠にはならないよ

>>416
人類がいたとか年代とかはとりあえず置いといてよ

つまり「恐竜はなんらかの天変地異により絶滅した」って事でしょ？
で、地層が出来る条件や化石となる条件を考えたら、それらの死骸は天変地異により急激に大量の土砂に埋まって化石となった
って事で良いでしょ？


これの言ってる事がおかしいと思います？
つか普通に死んだ動物の死体は化石にはならない事ぐらい解るでしょ？
それとも、その時点でもう考え方が違いますか？

>>421
何が？日本語の「あま」の意味？

まあ「そら」とかの意味も含まれてるってのはあるかもね
「あまぐも」も「あっぱれ」も空に関連してるしさ

あめや、みずや、そらや、うみや、、地球上の大気全般だろうね
あめやうみなどの水も要はあまからもたらされてる訳だしさ

ただ「神々が住まう」とか「天国」とか「天空にある聖地」とか、んな意味は無いよって言ってるだけだよ
「天高原」を「神々が住まう天空の、、」とか解釈するから
「天＝天空の神々が住まう、、」なんて発想になるんだよ

「てん」じゃなく「あま」だっての
そもそも「てん」なんて天て字の単なる字音でしょ？

>>422
は？
氷が溶けたら水になるだけで模様なんて出来ないよ？
じゃあ俺が氷を作って、表面を溶かして、また凍らせて、またちょっと溶かして、、、

ってやった場合に溶かした箇所がちゃんとどこなのかがわかって、その上で「溶かした回数＝1年」と数える訳だ？

「1万年前の氷」って、一年に一度溶けると仮定した上で、溶けた痕跡が1万回確認された氷って事で良いんですよね？

これにしたって「一年に一度溶けるはず」って仮定の上での話だし


あなたは本当に水が氷になった年代がいつなのかなんて調べられると思ってるの？

1年前、2年前、3年前、、それぞれがいつ氷になったのかすら、調べる術なんてないでしょ？

>>425

以前にも言ったけど

「ｱﾏ」＝目に見えない概念の世界

「ｱﾒ」＝その概念を目で確認出来るものにした。


甘い（あま‐い）は目に見えないけど、飴（あめ）は見えるﾓﾉだよね

「氷の年代」なんて言ってる人いるけど、これ「地質年代」てのも同じだから


「3000万年前の地層から発見された」
って、その地層(地面の色がくっきりと別れる層)が作られたのが何時なのかなんてのは調べられる訳が無いでしょ？
どうやってんな年代を特定してるか知ってる？

例えば類人猿の化石なら、「人類は猿が脳を進化させた」って前提に、発掘された頭蓋骨の大きさから「北京原人より頭がでかい。より進化した人類だ。北京原人が○○万年前だから、
それがここまで頭蓋骨を進化させるには○○万年かかるから、この人類は○○前だろう。て事はこの地層が作られた年代は○○万年前だ」
だよ

こんなんだよ？
まじで調べてみ？

>>425

あまがさ、あまど、あまだれ、あまぐ

これらは全て （そら）との関連性はないよ
勿論「あまぐも」の（あま）も

>>429
まあ日本語で「あめ、あま、あまの、あめの」って書けば、変な解釈はされないだろうね


「天魚」と「雨子」
「天魚」の方はなんか凄い神聖な魚とかって受けとる人が多いと思うよ。雨子の事なのにね

「天照」は （あまてらす）とは言っても（あめてらす）とは言わない。


天国や天使のように、概念とも現実ともどちらでも表現出来るものは
（ｱﾏやｱﾒ）と区別せずに（ﾃﾝ）音を利用しているんだよ

>>422
ちゃんと自分で調べてみ
それとも「科学的に、、、」とか「研究の結果、、、」とかって言われれば鵜呑みにしちゃう人？


今は土器などの年代測定に「炭素14測定」なんてのがあってあれも「科学的な測定法」なんて言われてるけど
炭素14測定にしたって「炭素はどんな条件下でも必ず一定の数値づつ減少して行く」って前提の元に、「測定した炭素14が形成された年数」を数値化してるだけ
炭素14測定で2000年と言う数値が出たとしても、それは炭素14の形成年数であって、土器が作られた年数では無いよ


地層や氷や物が作られた年数なんて測定出来る訳ないでしょ？
しかも何十万年前の事なんて解る訳がない

「解った」と言ってる奴がおかしいんだよ
タイムマシンで確認でもして来たのかよって話だよ

>>430

それは長い歴史の中で植え付けられたイメージであって
一種のマインドコントロールみたいなもんじゃない？
「天」を 天子や天皇、天照等に用いる事によって、「天」に尊い、貴いイメージを創りだすとする
それがいつぞや意味に変わるまで定着してしまった。

>>431
発音を「アメ」か「アマ」かってのは方言にもよると思うよ
ただ記紀を元にするなら
天乃国立→アメノクニタチ
天岩戸→アメノイワド
高天原→タカマハラ
アメノウズメ、アメヒコ、、

記紀では基本的に「天」は「アメ」としか読まないよ


逆に記紀は知らないけど「雨」ってのは「アメ」なんて読み方はほとんどしないよ
雨雲、雨戸、雨ガエル、雨水、、


河童さんの言うように「アメ」と「アマ」を明確に分けて考える方が言いかもしれない

ただそうした場合、日本語の発音と字の関係は「天→アメ」で「雨→アマ」だよ


あと「〜の」「〜を」「〜つ」とかにより「アマとアメ」の呼び方が違うのかもしれないし
例えば、天の照らす、天を照らす、天から照らす、天へと照らす、天が照る、天は照る、、

これらの意味の違いなのかもしれないよ

氷床コアで、くぐれ。

>>434

記紀で言う「天」は全て概念じゃなく、実際にそんざいするもの
として書かれているから
「ｱﾏじゃなくｱﾒ」
政治的な意図が見え見えのパンツまる見え状態だよ

>>433
そう。それが言いたい

本来なら「み(御)」なんだよね
アマテラスのミコトの「ミ」もこれだし
御山や御川とかさ
御霊、命(みこと)、神子(みこ)、大神(おおみかみ)、、、


アマやアメなんて別にそんな意味ないのに「天」って字は敏感にそういう解釈だもんなあ

まあマインドコントロールってか洗脳だよね

雨ガエル、雨戸、雨雲……などの「雨」は
全て気象現象の「ｱﾒ＝雨」とは直接関係ない 副詞や形容詞として用いられている“サマ”などだから

ｱﾒではないｱﾏと発音します。

雨曇は、今にも雨が降り出しそうな雲を 表現しているだけで、雲は雲だよ

>>438
「〜の」って接続詞を入れる場合が「アメ」じゃないのかな？
アメノウズメ、アメノイワヤ、アメノナカタチ、、


アマガエルやアマテラスやタカマハラには「〜の」の意味を含まないから「アメ」を接続するために「アマ」て発音になるみたいなさ
海「ウミ」も「海の〜」の場合は「ウミ」だけど海原は「ウナバラ」見たいな


違うかもだけど

>>439

ｱﾒﾉｳｽﾞﾒのように、〜の と入れた時

ｳｽﾞﾒはｱﾒの中の一部という事。
ｱﾏｶﾞｴﾙはｱﾒの中の一部がｶｴﾙじゃないだろう。

もん太くん、がんばってワンちゃんとエッチしても子供は産まれないよ、あきらめなｗ

天之常立命とかアメノウズメとかの「アメ」 って氏族や地域や属する団体見たいな意味でしょ？

人なら苗字や出身地見たいなもんで、岩戸にしらたくさんある岩戸の中の「あめの」岩戸だよ
って意味での「天」だから、これは「アメの」って「メ」

雨蛙や雨水は、別に雨蛙やガマ蛙も「雨の、ガマの」って意味じゃないから「アマガエル」みたいなさ


ちなみに「アマテラス」の場合は「アメを」の意味で、「〜を」の場合は「アメを照らす→アマテラス」見たいな気がする
雨乞いも「アメを乞う」だから「アマゴイ」じゃないんかな？

>>440

「ウナバラ」と「海原」の関係はないよ

ウナ＝畝（ｳﾈ）
ハラ＝原

畝のような海面を「海原」と表現しただけ

>>442

雨乞いは、無い物ねだりしているわけだから

ｱﾒではなく概念のｱﾏ。

美濃さん！！おもいきりテレビが始まりますよ〜！

またまた用字用語論争に引きずり込まれてますねwww
外堀を埋めず、些細な議論に時間を費やす、見ていてしんどいです

しかし、超古代核戦争とか、古代の世界的規模の大洪水とか、人類ー恐竜同時生存とかは、明らか
にムーの主要テーマだよなあ。俺も中学生の頃は、アララット山にある方舟の残骸とかその手の話
が好きだったんで、今大学で考古学を専攻してるのも考えてみれば影響がないとはいえないなあ。

>>446
外堀を埋めるのは誰？
こう言う場合は、言い出しっぺがやるのが筋。

ま、ＤＮＡ遺伝子標本のデータベースとかは現代版ノアの方舟といえないこともないね。

>>448
「♪邪馬台国　ドンと来い♪56」のほうで、やってます
農業生産力の面から、九州南部（日向とか）に邪馬台国(七万余戸＝30万人くらい?)は無理という意見です
そのデータから、邪馬台国の所在地論争をやるなら、私は九州からは外します

>>447
考古学習ってるんだ？
だったら俺の言ってる意味、理解出来るでしょ？
地質年代など考古学や地質学などでの年代は、何を根拠としてるのかってのとかさ

もしまだ習って無いなら自分で調べてみて
俺は自分で調べたよ

てか大学ではちゃんとそうした「根拠」まで教えてるのかどうか解らないけど、教授や学者が何を言っても、そのまま鵜呑みにしちゃダメだよ
本当にそれが正しいのかどうか、その人達は、どれだけの根拠があって、そんな事柄や年代が解ってると言ってるのか、、、
ちゃんと自分で見極め無いとダメだよ


それにもし仮面さんが、前来までの学者達の説を鵜呑みにし、前来までの学説を唱えるだけの人間だとしたら、何一つ自分自身で考えた事もない、現代の学者達と変わらない人間となっちゃうよ

>>447
進化論にしろ地質学にしろ考古学にしろ歴史学にしろ、それらの言われる根拠を調べれば
それらは単なる元々は誰かが唱えた「説」であり「解釈」でしかないって事が解るよ
(進化論であれば、ﾋﾟｴｰﾙ・ﾙｲ・ﾓｰﾍﾟﾙﾋﾟｭｲ学者。万有引力であればﾆｭｰﾄﾝなどの説)

こういう学者達の唱えた「説」や「解釈」を、俺はイチイチ否定してるだけに見えないでしょ？

けどあんま解って貰えて無いかも知れないけど、俺が言いたいのは
「一つの解釈や説を正論として、その一つの解釈や説のみに集約してしまう事がおかしい」
って事をいいたいんだよ

例えば「巨大な何かの動物の化石が見つかった」とする
・これが何の動物なのか？
・いつの時代の生物なのか？
・なぜ化石として発見されたのか？

例えば化石を見た人が100人いれば100通りの考えや解釈や説があって良いと思うし、それが当たり前だと思う
逆に100人全員が「これは10億年前のジュラ紀の恐竜で、、」
なんてたった一つの集約された解釈を唱えてる現代のこうした現状を、俺は「おかしい」って言ってるんだよ

こういう場合さ、同じ事を言ってる人らは、自分では自分で考えた結果、その答えを出したつもりでいるのかも知れないけど
全く自分で考える事をしてないから、一般的に風説された誰かの説や解釈を鵜呑みにして、さも自分の意見の様に言ってるだけでしか無いんだよ


記紀の解釈にしろ卑弥呼にしろ同じ事が言えるんだよ

本当に自分で考えて言ってるなら
「君はどんな根拠があって卑弥呼の年代を2世紀頃と特定してるの？」とか
「魏って朝廷が本当に中国に実在した朝廷であるなら、中国の何処にあっり、その朝廷の人は何民族(何語源圏)の人なの？」
って質問にも、ちゃんと答えられるはずだけど、こうした質問には一切誰も答えないんだよ

皆が皆、同じ説や解釈や仮定を前提としちゃってるような場合てのは「おかしい」んだよ
それぞれが本当に自分で考えてれば、こんな風にはならない訳だから

>>450
邪馬壹国の場所や卑弥呼に関しては、俺はこのスレでも言ってる様に、とっくに見付けたよ


まあ解釈の問題になるのかも知れないけど
魏志の記述の「倭の範囲」ってのを「日本列島内のみ」って言う一般的な解釈を鵜呑みにしてる人には、邪馬壹国の場所なんて一生解らないと思うよ
つか自分で考えずに誰かの説を鵜呑みにする事しかしない人だから「倭の範囲は日本列島内のみ」って前提でしか考えられない訳だろうし

「卑弥呼は中国の魏皇帝に貢いだ」なんて言ってる人も同じ
そんな一般的な風説を鵜呑みにしてるから、それを前提にしか物事を考えられないし、それを前提にした解釈しか出来ない

そんな人にはそら邪馬壹国の場所も卑弥呼が誰かも解らないさ
時代が2世紀からずれると「時代が2世紀じゃないからそれは卑弥呼じゃない」とか言う考えしか出来ない人だしさ


自慢じゃないけど俺はすぐに見付けられたよ

>>454

仮にもん太君の言うように、日本列島に納まらないものとした場合でも
倭人や倭地は、

倭人在帯方東南大海之中
倭在韓東南大海中

と、「島」である事は確定しているんだよ

もう、解釈の問題ではないくらいに

>>451
考古学習ってるんだ？ だったら俺の言ってる意味、理解出来るでしょ？

考古学も数字で話が出来るんだ。
もん太君の話は、数字が無いただの昔話でしか理解出来ないんだよ。

>>455
俺が一言でも日本列島は倭地じゃないなんて言った？
ちなみにその倭人の島からやってきた来た日本語源の氏族や王は、例え加羅や任那や辰韓や百済や新羅に居ても「倭人」でしょ？
河童さんの解釈ではそれらの倭人は、倭人とは別の呼ばれかたしてた事としてるの？

>>456
数字言おうか？
「1000年以上前」だよ

つか唐松さんはイワレビコの藤原京遷都を「前660年」としてるでしょ？
俺は「藤原京への遷都は、1000年以上前の辛酉年の出来事」って前から言ってるつもりなんだけど？
これが西暦何年の事なのかなんて、いちいち答える必要あるの？
こんなの有名な話でしょ？
つか唐松さんって橿原の藤原京への遷都の話や一般的に言われてる年代とかもしかして知らないの？


俺は鎌倉幕府でさえ最近「実は1192年じゃないかも」なんて言われてる訳だから、一般的に言われてる年代だとまだ特定したく無いから「辛酉年」って言い方をしてるだけだよ？
つか少しは自分で調べてみ？ 藤原京への遷都が何年とされてるのかぐらい簡単に調べられるから

俺は元々、一般的な解釈で年数が付けられてる時代の話をしてるんだよ
新羅や百済は日本人が統治してたって言ってるでしょ？
ただ新羅や百済は一般的には西暦200年〜600年頃なんて年数が付けられてる

俺はそれが何を根拠にそんな時代になるのかも知らないし、んな昔から統治してた訳じゃないって自分なりに解釈してるから、卑弥呼の年数にしろ、これらの年数にしろ、いくら一般的に何年とされてようが、
その時代と特定されてるはっきりした根拠もわからないまま、年数を特定なんてしないよ


ただ記紀のようにちゃんと干支が書いてあれば、同じ干支年のいずれかなんだろうな、って事は解るよ


その干支をもし紀元前660年の事だと特定するなら、それなりの根拠が必要なんじゃないの？
前600年の事かもしれないし西暦181年も同じ辛酉年なんだし

>>455
とりあえず河童さんは一般的な解釈を鵜呑みにするだけの人間じゃなく、自分の頭で考えられる人だと期待して

http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/kanseki/teireki1.html
はい、これが歴代の「帝」って奴

同じサイトのメニューいけば「魏志帝紀」や「後漢書帝紀」などの帝紀が見られるから、まずそれら帝が、なに人と書いてあるのかを調べてみ？

俺の解釈をただ聞いて、それが自分の解釈にそぐわないからってただ否定してるだけじゃ意味なくね？
河童さんは河童さんで、まず自分でよんで自分で考えた自分なりの解釈をしてみなよ
そもそも俺が「百済や新羅は倭人が、、」って言ってんのも、そうした漢籍書にそう書いてあるから言ってるだけで、歴史書に新羅王が朝鮮人って書いてあれば、俺は新羅は朝鮮人って言ってるさ

そう解釈出来るか出来ないかの違いはあるかも知れないけど、少なくとも俺は歴史書に書いてある事しか言ってないよ

>>456
ちなみに俺は考古学なんて習ってないよ
考古学者達がどんな年代を特定しようが、俺は鵜呑みにせずに、それを特定出きるだけの根拠があって考古学者が言ってるのかどうかを調べて確認はするけどさ

つか唐松さんって本当に橿原の藤原京に遷都された歴史とか知らないの？
平安京や奈良京以前は何処だと思ってる訳？

初めから俺は「歴史じゃなくあくまでも記紀などの記述の自分なりの解釈だから」って言ってるでしょ？

倭人伝や邪馬壹国も、勝手に想像して言ってる訳じゃなく、色んな書物の記述を自分で読んだ上で自分なりの解釈をしてるだけで、そうした歴史書にも伝承にも伝えられて無いような事は言った事無いぞ？

世界大洪水の話にしても、日本を初め各地の書物の記述や伝承を元にそう解釈してるだけであって、歴史書の何処にも書いてない様な話は一切したことないよ



つかむしろ、何処にも書いてない様な「昔は中国の帝に国と認めて貰い、、」みたいな話を持ち出して、何故かそれを前提にした話をする人ばかりだから
「何処にそんな事が書いてるの？」って聞いてるのが俺じゃん

いまだに答えてくれた人居ないし、自分で色々しらべてもそんな事が書いてある歴史書が見当たらないし

>>462
＞何処にそんな事が書いてあるの？


君には相手が言った事を受け入れる器量があるかな？たとえそれが、君には理解出来ない事であっても
それが出来ないなら、相手に質問なんてする意味はなくなるよ
相手は君の質問に答えるのだから

>>463
「その根拠を教えてくれ」って程度の事だよ？
つか皆、知らなきゃ「知らない」って言えば良いのに言わないでしょ？
根拠も別に「一般的にそう言われてるからそれを根拠としてるだけだ」なら、別にそう言えば良いだけじゃん

つか俺もだけど大半の人の根拠なんてのは「一般的にそう言われてる、、、」ってのを根拠にしてる訳でしょ？
俺だって別にそういうのを鵜呑みにして根拠や前提として考えたりしてるよ
だから「一般的に言われてる歴史の解釈は誰がどんなの根拠で主張した解釈だろう」ってのを自分で調べたりする訳だから
神武 前660年とかの根拠とかも自分で調べた結果、んな根拠で辛酉年を前660年と特定は無理だろって思うから、前660年と決めつけずに考えるようにしてるだけでさ
ちゃんと人の話だって俺は聞いてるんだぞ？

＞イワレビコの藤原京遷都を「前660年」としてるでしょ？

イワレビコ（神武西暦４１年即位）橿原と藤原京遷都では時代も人間も違う。
この辺を全て同一と見なすから、もん太昔話になってしまう。

なお地質学の物差しは、放射線の半減期を使っています。
長野県の地質
http://www2.ueda.ne.jp/~moa/sitemap.html　

藤原がいない頃に藤原京遷都されても（笑）

>>465
＞時代が違う

何と何を比べてるの？
辛酉年に橿原の藤原京への遷都があったって話をしてるだけだよ？

即位だ天皇だなんて話も俺はしてないし
で、俺の言うように橿原の藤原京への遷都はあったでしょ？
その年代は「辛酉年」って事以外俺は知らんよ

勝手に年代を特定して話してるのは唐松さんじゃん

記紀にしろ魏志倭人伝にしろ、先に年代を決めつけてるのがオカシイんだよ

卑弥呼や邪馬壹国なんてのも西暦232年を前提として探してても見付からないよ
そもそも西暦で書かれた歴史書物なんて無いんだから


＞時代が違う
なんて先に時代や年数を特定してるから言える訳でしょ？
俺は記紀で使われてる暦の「辛酉年」の話をしただけであって、この年代に付いては「平安京以前じゃないの？」としか言ってないての

藤原京は奈良時代の都です。
だからアホだと言われるんですよ、モンチ。

>>468
オカシイのは君。勉強しなさい。

ちなみにこれは先代旧事本紀の天神本紀
http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/wakan/kuji.html
ニギハヤヒを祖として、天照の神宝のオロチのヒレなどの天璽十種の神宝を継承する、物部氏族の血統本紀
ちなみにこれは「イワレビコを祖として三種の神器を継承してる氏族」とは別の話だからね？

そもそも唐松さん達が天皇と呼んでるのは後醍醐天皇の方の氏族でしょ？
天皇の歴史を知りたいなら、後醍醐天皇の氏族の事だけ調べてりゃいいのに
俺は後醍醐天皇氏族の歴史じゃなく物部氏や大伴氏や蘇我氏や全ての日本人の民族の歴史を調べたりしてるんだし

じゃあ葛城と三輪の関係を調べろ

>>472
にしても、記紀に書かれてる葛城や三輪が何処なのかを特定出来なきゃ意味が無いんだよな
近江ってのも記紀じゃ高志の淡江てかいたるし

だいたい誰に言われなくとも色々自分で調べてるっての
違うのは俺は勝手に解釈されてる時代や地域を前提とせずに、それが何処なのかって所から調べてるし、別に後醍醐天皇氏族(南朝系だっけ？)と結び付けて考えてない
別に俺、天皇氏族の歴史が知りたくて調べてる訳じゃ無いんだし

>>470
なあ一つ教えて
確か「日本の統治者ってのは天皇に任命されて統治してきた」ってのが、確か天皇史勧での解釈だよね？
統治者＝天皇
としちゃうと徳川や秀吉や源が天皇となるしさ

http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/wakan/menu-w.html
記紀には天皇も統治者の名前もあるけど、別に各地域や国やそれぞれの時代の統治者を、天皇と解釈する必要は無いよね？

それとも統治者と在れば天皇と解釈しなきゃいけないの？
それなら秀吉や徳川を天皇と呼ばなきゃいけなくなるだけど？

＞橿原の藤原京への遷都
神武が橿原へ入植したとき「藤原京」は、なかった。もしこの時藤原京を認めると
家康は東京の都を作ったことに成る。

物部氏の大王は大物主であった。
大物主の滅亡から始める事。

まあ、あえていえば天皇は家主かな。で、時代時代の将軍とかはその家の所帯主。

>>475
どのみち天武天皇を祖とし、三種の神器を受け継ぐ後醍醐系の氏族には関係無い話
そもそも俺はそれを神武天皇の氏族の話だなんて一言も言ってない
例えば戦国無双に天皇なんて出て来ないでしょ？
戦国時代の天皇が誰で何をしてたのなんて別にどうでもいい話だし

>>476
つかどうでも良い
織田信長、豊臣秀吉
とかの一方、その時代時代にいた天皇ってのは名前すら知られてないじゃん
後から「諱」とか言うのを付けられて呼ばれてるだけでさ
誰もその時代の天皇が誰なのかなんて気にしてないよ

天皇なんて統治者を任命する係なだけなんだから

俺は天皇ってのは三種の神器を使い大誉祭などで特別な儀式を執り行う特別な力を備えた司祭だと思ってたから興味があっただけで、別に今いる天皇と同じで、お飾りの立場だった人には何の興味もないよ

http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/wakan/kuji.html
まだ物部氏の方が魅力があるわ


「ひふみよいつむなやとお、ゆらゆらコトフル、、」
天璽十種の神宝ってなんかスゲーじゃん
こういうのが天皇かと思ってたのに、こういうのって物部氏の方だったんだね
天皇氏族と勘違いしてたわ

国之常立命、伊耶那美、伊耶那岐、天照、須佐之男、大和武、空海、密教、陰陽師、アマノウズメ、岩戸、クラマ天狗、良弁、蘇我氏、修験寺、山岳信仰、龍神、仙人、、、


こういう日本の神秘的な歴史にはスゲー魅力を感じるけど
「初代天皇は○○天皇です。○○才で死にました。次は○○天皇です。○○才で死にました」
ってマジでどうでも良いわ
まるで興味無いわ

＞それぞれの時代の統治者を、天皇と解釈する必要は無いよね？

古い時代ほど、統治者を、天皇と解釈する必要がある。
ただし　以下のように読む、
考昭、崇神は５才で即位と見るとそれから１０年間は、取り巻きの進言でなりたつ。
三輪は考昭時代に初めて（天皇家として）祀る、崇神時代に河内の陶邑よりたたねこが入る。

>>481
「スイジンテンノウ」「テンブテンノウ」
スゲーな、良く考えたら天皇ってみんな、漢発音の名前だし
やっぱアマノウズメやヤマサチヒコやオキナガタラシヒコとかの物部氏族や八百の神とはまるで扱いが違うんだね

>>474

＞それとも統治者と在れば天皇と解釈しなきゃいけないの？

ならない
天皇よりの勅許をもって統治するわけだから、いうなれば
天皇の代理統治人

>>478
織田信長の頃に何度か名前が出て来る。
現代ではマイナーであまり知られてないだけ。
外に派手なことをした天皇の裏に
その時代、その時代に
いろんな個性をもった天皇がいて、粛々と受け継げられています。

例えば奈良が好きで字の 達筆だった平成天皇とか
今でも祟り神とされてる祟徳上皇とか

>>483
今いる天皇だって天皇なんだから、今のお飾り状態でも「天皇が任命してたから天皇が統治してた」ってまあ言えるわな

>>483
河童さん、美濃に何度もそれを説明したんだが、
理解ができないんだ…上手く理解させてあげてください。

>>484
つか天皇って全員「漢名」なんだね
それも凄いや

日本語で呼ばれて無いってのが凄いや

かつて天皇を倒して超えようとした異端児は
平将門、織田信長

位で抜こうとしたのは
足利義満

>>487
お前の名前も『漢名』だろうに（笑）

>>486
いや、理解した上で「だからなに？」って言ってるんだよ
日本の統治者は天皇が任命してきたならしてきたで良いよ
今の日本だって統治者を天皇が任命してるじゃん。んなの知ってるよ
そういう役目だってのなら、今後もずっとそうやって任命してれば良いじゃん

で、天皇の話はもう終わりで良いでしょ？
日本には物部氏や藤原氏や源氏や蘇我氏や、んな漢風名しか解らないような歴代の任命者の氏族以外にも沢山の歴史があるんだよ
歴代の任命者の漢風名が何で何歳まで生きてたとか、こんな話の何が楽しいの？

>>489
俺は自分の名前とは違う諱なんていう漢風名は持って無いよ

山田さんを「ｻﾝﾃﾞﾝさん」って読んでみ？「いえ、ヤマダです」って言われるよ

>>490
そう思うなら、金輪際 歴史版に来るな。

>>490

＞こんな話の何が楽しいの？


人それぞれの感性だ。楽しいか楽しくないかを判断するのは、他人じゃなくて自分が感じるもの

>>492
なんでだよ
アマテラスや建速須佐之男やウズメや、、、
天皇以外の歴史は歴史板で話しちゃダメなのか？

別に天皇の歴史とは関係ない日本の歴史として話してるだけで
欠史八代だの血統が繋がってないだの、天皇にケチ付けるような話じゃないだろ？

>>491

＞俺は自分の名前とは違う諱なんていう漢風名は持って無いよ

一度試しに死んでみるといいよ
そうすれば、もしかしたらその答えがわかるから

>>495
もう解ったてば
それが天皇であって、それが天皇の歴史で良いよ

で、天皇の歴史は解ったしそれで良いから、日本の歴史の話をしようよ

お前と語り合うバカはいない。
お前と同レベルなのはそういない（笑）

>>496
で、どんな歴史の話しがいいんだい？
小学生程度の話しなら、多少ついていけるぞ

秀吉の草履温め事件か？

>>497
あのな、日本人の歴史ってのは君自身の歴史であり、俺ら日本人が歩んできた歴史の事を言ってるんだよ
もちろんその中にそれぞれの氏族やそれぞれの家系や血統の歴史がある
天皇家の歴史は天皇家の奴が大切に今後も受け継いで行くべきだろうし
で、君も日本人なら日本人の歩んできた歴史をちゃんと大切にすべきであって、
天皇の歴史は天皇家の歴史であって、君が日本人や自分の家系の歴史を「あれは天皇の歴史だ」と否定したら
君は日本人の歴史を共有しない、まるで外国人と同じ存在になるじゃん
天皇たって俺ら日本人のうちの一人であって、俺ら日本人と同じ歴史を共有して来てる氏族の一人だろ？

すべてを天皇の歴史とするとその氏族以外の君や多くの日本人ってのは自分の歩んできた歴史も知らない民族となるだろ

あと受け入れたくない人は、受け入れなくて構わないけど
現実的な話をすれば、今言われてる天皇の家系は南朝系を正統として、歴代の天皇も南朝系の天皇へと書き換えた系譜だよ
御所にいたのは北朝系の家系であって、こっちが日本の歴史書にも記述がある天皇の事だよ

だから何度も「後醍醐天皇の氏族が天皇で良いの？」って聞いてたんだよ
都落ちしてた奴が天皇で良いなら別に誰が天皇でもいいじゃん

>>499
それが日本人。君は違う。はっきり言って『異端』
だから、君は君の言うその他大勢の日本人からは鼻つまみ者。

>>500
全然違う。
南朝の始まりは、
後嵯峨天皇の子供の後堀河天皇と亀山天皇の争いが原因。
この頃から後堀河天皇の系譜は持明院派、亀山天皇の系譜を大覚寺派と別れている。
大覚寺派の後醍醐天皇が実権争いに負け、苦し紛れに吉野に朝廷を立てたのが南朝の始まり。

詳しいことはttp://www015.upp.so-net.ne.jp/gofukakusa/koresawa-kyozo-ryotonoshofu.htm

>>502
そう。つまり南朝も北朝も元は同じ血。別族ではない。
これは太平記はもちろんのこと今鏡などにも記載されている事から確定済み

>>499
>・・天皇家の歴史は天皇家の奴が大切に今後も受け継いで行くべきだろうし
>で、君も日本人なら日本人の歩んできた歴史をちゃんと大切にすべきであって・・

君は天皇（日本人）の個人としてと公人としての歴史をごっちゃにしているのじゃないかな。
公人としての歴史は日本の歴史の一部であるので、われわれ日本人の歴史の一部といえます。
また、われわれ日本人の個々の歴史（公人でない歴史）は日本の歴史ではないのだ。
あくまでも個人の歴史にすぎないのだよ。

神道では天皇の由来はかたられるが、平民の由来は日本神話にも出てこない
天理教では、人間は泥の中を這うドジョウから生まれたと説く
平民に歴史を与えたのは画期的か

ドラマがヒットしたり、NHKの大河出演、紅白出場と
ギャラが高くなったところに、バブル崩壊。
バラエティも呼びにくくなったんでしょ。

額が違うけど、エドはるみと同じ状態。
ギャラが上がって、あまり呼ばれなくなってる

>>506
？？？誤爆？？？

>>467 ＞辛酉年に橿原の藤原京への遷都があったって話をしてるだけだよ

もん太君教えて下さい。
神武天皇元年（辛酉前六六〇）正月庚辰朔◆辛酉年春正月庚辰朔。

持統八年（六九四）甲午年　三月甲申朔◆三月甲申朔。日有蝕之。
この数字から、１月朔は、普通「甲申」か「癸未」になります。

推古天皇九年（六〇一）辛酉年　三月戊子《五》◆三月甲申朔戊子。
斉明天皇七年（六六一）辛酉年　正月壬寅《六》◆七年春正月丁酉朔壬寅。

神武元年の「朔」は、藤原京遷都を否定しています、どうして同じ年になるのですか？

もんた逃亡

もん太・・・みんなが、いじめるからムーでも読んで気分転換しょっと　
やっぱりオーパーツは、宇宙人のものだな　だから、俺は進化論なんて信じない。
やっぱりモルモン経に書いてある事が、正しいと確信した。

>>502
ごめん。上手く説明出来て無かったかも

江戸時代までの京都の御所にいた天皇含む公家１３家系と
明治時代以降の皇居の皇室家系の血統の違いを言いたかったんだよ

明治天皇って九州の大室氏だって話
そもそも南系を正統と決めたのは明治天皇であって、南系が正統となったのは明治時代からだよ

>>503
京都の御所にいた公家１３家系と
九州の大室氏とは違う家系だって話だよ


明治政府の唱えた九州発祥説ってのは、もともとは九州にいた南朝系の末裔を自称してた大室氏の天皇即位を正当化する為のものであった訳なんだし
ちなみに大室氏が本当に南朝系の末裔なのかどうかに付いても、当時は様々な異論を唱える人が居たんだよ
正確には大室氏は別に南朝系の血統氏族な訳でも無いんだし



つか明治天皇の写真とか見たこと無いの？

>>504
恐らく君はもう「自分の氏神が誰なのか？」なんて事すら、知らないだろうし、興味も無い現代の欧米文化系の日本人なだけだよ
ただ君の氏神ってのは明治時代に氏神や氏族を名乗るのが法律で禁止され、氏神信仰をも禁止される以前までの
江戸末期〜明治初期までの君の先祖(ひいじちゃん、ひいひいじいちゃん)達まではちゃんと自分(君の)の家系の氏神からの血統の家系を理解して暮らしてきてたよ
この氏神ってのは記紀等に出てくる八百の神々の事で、先代旧事本紀等にもちゃんと纏められてた日本の祖神達だよ

君のひいじいちゃん達の世代までは君の 家系は日本神話の中に出てくる君の祖である神を氏神とし、その氏子として氏神を祭る神社の催事を他の同じ氏子と共に行って来てたんだよ
これが日本人の持つ先祖崇拝の信仰って奴だよ



「ご先祖様」って祖神である氏神〜君の父親母親までが「ご先祖様」だよ

>>508
唐松さんは「朔」の意味を理解して無いでしょ？

そもそも年代に西暦が書いてあったり、干支を○○年なんて書いたりしてるのは日本書紀だけであって、
だいたい西暦の記述がある時点で、日本書紀がいつ頃編集された書物なのか理解すべき

あと暦の書き方も日本書紀だけ違う
他の歴史書の暦は和暦で書かれており、日本の歴史上、月の日付の暦を干支で表してた時代は無いよ


「正月庚辰朔」の「庚辰」が何を意味をするのかは俺は知らない
ただ「朔」って書いてあるんだからその日付は「和暦の1月1日」って事だよ
その１５日後に十五夜を迎えるんだよ

>>508
＞神武元年の「朔」は、藤原京の、、

俺は別に辛酉に藤原京遷都があったと言っただけで神武元年なんて年代の話はしていない

それにそもそも、その月の始まりとする「朔(1日、ついたち)」ってのは、一年に12〜13回ある
当然、満月(十五夜)も同じ数だけある

頭の中ぶっトンだ！！
日本書紀に、西暦表示！！
それは現代語に訳した人が、表記しただけ。
原典には、応神何年とか書いてあるけれど西暦何年とか書いてありません。

>>516
×日本書紀という歴史書があり、それが現代訳されてる


○阿部本記、魏志倭人伝、唐書、先代旧事本紀などの歴史書などの記述を抜粋する形で、近代政府が「正史」として纏めた書物が日本書紀

古事記も基本的に同じ

「原典」なんて物はないよ
だから「一書曰く」なんて書き方されてるし魏志倭人伝の卑弥呼の記述まである訳だし

>>510
俺は「とりあえず時代は特定出来ないが」って前提で話しただけ

その上で「日本を初め世界中の神話や伝承などは、過去の地球規模の大洪水や天変地異などの伝承が伝わっている」
と言う話をしただけ


で、「化石となるには洪水などによる大量の土砂に埋もれる事が大条件。だから恐竜の化石などは過去の地球規模の大災害で死んだ生物じゃないの？で、恐竜などは過去のその大災害で滅んだ生物じゃないの？」
って話をしただけ



これはさ「俺は年代を特定しない」って所が違うだけで
恐竜が滅んだ理由なども別に「隕石などがぶつかり地球規模の大災害が、、」ってのは言われてる話でしょ？

>>510
あと北京原人が発掘された場所って「竜骨山」って言われる場所で、古くから多くの恐竜の化石が発掘されて来てた地層だよ

恐竜の骨は昔は漢方薬として飲まれてたんだよ
その恐竜の骨が取れる山の地層から発掘されたのが北京原人だよ

日本書紀が、明治時代にできたって
江戸時代の本居宣長が、日本書紀の内容の史料的価値を批判しているんだよ。
９〜１６世紀の写本が残っているんだよ。
あなた、本当に大丈夫？

古事記も、南北朝〜室町後期の写本が、現存していますよ。
江戸時代、本居宣長が研究して古事記伝を表していますよ。
それが、明治時代編纂？

紀の年代は、干支表示。
その干支が何年にあたるのかが、問題。

もん太のソースは、何処からですか。
脳内もしくは、ムー？
とりあえず最寄りの子供博物館で、聞いてください。
多分、小学生以下のレベル認定間違え無し
あなたのレベルは、間違いなくムー信者

古事紀、日本書紀が、近代の作。
そんなレベルのもん太は、ただ今逃走中！！
干支すら理解できないもん太が、歴史を語る？
ふざけんじゃねえよ。
ムーにも、モルモン経にも書いていない事こそが真実だよ。
地層の事とか子供博物館で、勉強してね。
真面目に、学術員の話聞いたら目から鱗、落ちるからね。

>>523
ポイントのツッコミしか出来ない君よりはましだと思う。

http://homepage2.nifty.com/ue_room/q.html

とりあえずこのサイト面白いよ
日本語や漢字の読み方のサイト

>>519
>>520
http://yomi.mobi/wgate/%e6%97%a5%e6%9c%ac%e6%9b%b8%e7%b4%80
とりあえず日本書紀ね

あと古事記ってのは「ふることふみ」って言って、古い歴史書全般の呼称でもあるんだよ

まあ古事記、日本書紀の由来については俺もまだ勉強不足だよ


あと「風土記」って言葉の意味は何となく解るかな？
んで、古事記の文頭にも書いてあるんだけど「舊辞」って言う言葉があるの知ってる？
例えば「先代舊事本紀」などがそれ


例えば天皇家がそれまでの先代の舊辞を纏めた記を書いたとしたらそれは「舊辞」だよ

>>521
同意
記紀の年代っても、その記紀の多くは、元々記紀にはちゃんと和暦で年代ってのは記されてるよ


もしその記述に「辛酉の干支の年」とあるのなは、それは「干支、辛酉年の時」って事は解るわけだから、あとは60年置きにある、いつの辛酉年の事なのかを調べて、それが解れば何年前の事なのかを特定出来るって事な訳だし


つか時代を特定っても、その干支が明確に何年前(何周期前)の干支なのか明確に特定出来るだけの根拠が有って、初めて特定すれば良いだけで、別に特定出来るだけの根拠が無ければ無理に特定する必要もないと思うけどな

>>522
何が？
俺は
「過去に地球には地上の生物の多くが滅ぶ程の天変地異があった」
「その地球規模の天変地異により恐竜は滅んだ」
「恐竜の化石が発掘される地層はイリジウムを含んだ断層の地層のある場所からしか発掘されない」
「この地層は地球上で起きた天変地異の際に作られた地層だろう」

って事を言ってるだけなんだけど、君は「それは違う」って言いたいの？
なら君はあの化石が何で、恐竜が滅んだ理由をどう考えてる訳？
多分、君の考えと違うから、そういう批判をしてるんだと思うけど、だとしたら君の考えと何がどう違うのかを、まず言って欲しい

・恐竜が滅ぶ程の天変地異
・隕石や核爆発などによる地表のイリジウム地層
・天災以前と天災以降の地球上の変化

これらは別に近代の学者達が唱えなくても、元々、世界中の伝承や神話で伝えられて来てる話だよ

ただ一点違うのは「時代を何億年前と特定してる所」なだけ

で、俺が言ってるのは「推測でしかない年代を特定して、その年前を前提として考えるのを一回辞めて、考えてみようよ」ってだけだよ

例えば
・過去の天変地異
・それによる多くの生物の滅亡

これを否定する人は居ないでしょ？
これは別に近代の学者も言ってる事だし、世界中の伝承や神話でも伝えられて来てる話
世界大洪水をバカにする人がいるけど
イリジウムが世界中に降り注ぐ程のエネルギーの爆発や、世界大洪水などの天変地異ってのは、神話で伝えられて来てるように、実際に過去にあった事でしょ？


つかそもそもそれを否定してる人は、恐竜が滅んだ理由をどう考えてる訳？

いやぁ、久し振りにもん太君読ませてもらったけど、やっぱあんたすごいわ。なんつぅか、ちょっと芸術的だね。
持ってる知識量が半端なさそうなのは推測できるけど、その知識の質にはかなり問題がありそうだし、
おまけに頭の中で整理されずに混乱しているみたいで、明らかな間違いを其処彼処でおかしてるよね。

考古学で年代推測に使われる科学的根拠なんかも理解できないから腐しているだけなんじゃないの？
良くいるよね、相対性理論理解できないから、時間や空間が変化するなんてありえないとか言い出す人。
科学的な知識っていうのは歴史で言われる定説なんかと違って凄まじい検証の末に生き残ったもので
誰かが言い出したから後の人がそれを盲信しているだけって事はありえないよ。

これは聞きたいんだけど日本書紀が明治期に造られたっていうソースはなんなの？
そしてもん太君がそれを正しいと信じる根拠は何？具体的な質問だから是非答えてね。

もん太君は化けたら面白いんじゃないかなって、私結構本気で思ってるんですよ。
なんていうか着想はユニークなんだから、論理性を身に付けてもらいたいな。

>>523
地層の事とか子供博物館で、勉強してね。
真面目に、学術員の話聞いたら目から鱗、落ちるからね。

>>524と同じ
みのもんや河童クラス以下のくせに『勉強してね』言うな

もんた君を貶してるのか誉めてるのか・・・

もんキチがまだ暴れているのか？

>>531
持ち上げてまた面白い馬鹿っぷりを晒すのを待ってる釣り針にしか見えん

水呑百章にも祖先がなに氏族だとかいう認識はあったのだろうか？

>>531
日本書紀の編年時期に関しては、俺の認識不足
本居って人の事とか調べたけど、確かに彼は先代旧事本紀や古事記は書店で購入してた学者だね
で、当時の幕府と同じく物部氏の舊辞(旧辞)を纏めてた人で、日本書紀の解釈には否定的な立場だったって事はなんとなくわかったよ
でさ、いろいろ調べてみてるけど、本居が批判してたのは日本書紀ってより「富士谷御枝」って言う後に倒幕をなし得た、九州勢力の筑後の立花藩の学者の歴史解釈だよ
この「富士谷御枝」って人がしてたのが「それまでの古事記や先代旧事本紀などにおける解釈の見直し」で、それがいわゆる九州発祥説で、日本の創立起源を九州王の天武天皇が東征をした事とした、薩長政府が主張してた新たな歴史解釈って奴みたいだよ
そもそも明治時代では本居の纏めた古事記伝ですら偽書としてたし


まあまだもうちょいいろいろ調べてみなきゃ俺も良く理解出来てないけどさ

>>531
あとアインシュタインの「相対性理論」に関しては「時空が、、」なんて言ってる奴は理解出来てない奴だとして
理論だの難しい話じゃなく、君はまずそもそもアインシュタインが言ってる意味を理解出来てますか？


数学者のニュートン
「よって万有引力が証明された！」
アインシュタイン
「それが本当なら月と地球が衝突しない為には、引力とは反対の方向に引力と同じだけの【斥力】の力が働いてる訳だから斥力の力も証明出来るよね？」


なんとかって学者
「よって光の速度は○○kmと証明できた！この光が一年間掛けて進む距離を1光年と定める！いま見てる○○星の光は○○万年前のものだ！」
アインシュタイン
「いやもしそれが本当であれば、光より早い速度でその星へ向かえば、過去へ行けちゃう訳だよね？」


「ブラックボールが、、」
「それが本当なら出口のホワイトホールってのも、、」

「宇宙は膨張してて、、」
「それが本当なら、、」


アインシュタインの唱えた相対性理論ってのはこういう意味だよ
だからアインシュタインはノーベル科学賞の受賞式にもそっぽを向いて、アインシュタイン自身がこの現代の文明人類の発祥の地と信じてた日本に来てたんだよ

ほーらもん太君、恐竜と人類は同時代にし損していたんだよ。ほら、オーパーツとして一緒のときにつけた足跡の化石が
出土してるじゃないか。それだけじゃなく、骨まで同一地層から出土してるんだよ。ほらほら、カブレラの絵画石や、アカンバ
ロの恐竜土偶だって立派な証拠だよ。ほらほら、どうどうどう、恐竜の背中に人間が乗って御してるやつさ。

ほーら、ムーは立派な学術書さ、誰かがいったのかもしれないけど、ムーを読むのは恥ずかしい事じゃないし、人に知られ
たっていいことなんだよ。立派な総合文化誌だよ。あの本によれば、世界同時大洪水が古代に起きてるし、アララット山には
糸杉でできた船の残骸が埋まってる。古代の核戦争もそうさ、イリジウムの層が何よりの証拠だよ。ほらほら、みんな君の
話を聞きたがってるんだ。どうどうどうどう。

オーパーツだってそうさ。古代ギリシャの船から出た天文計測器、古代マヤの水晶ドクロ、ヘッジ・スカルっていうのかい。
それから、地底世界シャンバラもそうさ。北極には地底に通じる大きな穴があいてるんだよ。もちろんチベット高地にもね。
そう、ほらシャンバラっていうんだ。シャングリラともいうしね。あとは、あれだよ！！火星の人面岩。まさに宇宙超古代文明
の痕跡以外の何物でもないじゃないか。みんなは、もん太君のこんな話を聞きたがってるんだよ。いや、拝聴したいんだ。
もん太君、迷える子羊たちに啓示を現しておくれ。教化しておくれ。顕現しておくれ。

ほらほらほら、形態を持つんだ。

さあ、もん太君、いっしょに歌を歌おう、ほら、いくでぇ〜〜〜〜。

♪あ、あ、あ、ホーリトウナイ。あ〜あホーリトウナイ。テルミホワイ、テルミホワイ、あ、あ、あ、あ、あ、ロードハブマーシー。

この腐れはてた世の中に、聴け神の声を、もん太の声を、あ、あ、あ、あ、あ、あ、ホーリトウナイ。人は人のみでは生きられない。
　
アインシュタインは偉大じゃない。もん太こそ、もん太こそ、地上に墜ちた最後の天使さ。あ、あ、あ、ホーリナイト、ホーリナイト

七つの封印が今解ける。ジョンはレベレイターなんだよ。エブリバデ、エーブリバデイ、ナウザタイム、聴け神の声を！！！！

あ、あ、あ、あ、あ、ハレルヤ、ハレルヤ、ハレルヤ、ハレルヤ。神の恩寵は夜盗のように忍び寄るのだ。ロードハブマーシー、

ゴッドセイブユー。

アインシュタインが、科学者が唱えた学説に相対して主張した理論なんて何一つ難しい話じゃないよ

アインシュタインはごく当たり前の理論を言ってるだけ


相対性理論が証明されないのは、前提としてる万有引力やら光に速度があるとか言う前提が間違ってるだけに過ぎないよ
そもそも相対性理論なんてのは、単なる学者が唱えた説を「科学」と読んで、それを絶対的な前提としちゃってる奴らには、永遠に証明出来ないとてつもなく難しい理論なだけだよ

アインシュタインがどんな意味で、当時の学説に対して次々にああいう相対的な理論を唱えてたのか理解した方が良いよ
アインシュタインが天才な訳じゃなく、科学者がバカなだけなんだから

>>538
>>531だけど、引力に対する斥力が遠心力だって事くらい中学生でもわかるだろ。
それに光より早く進んだって過去にいけることにはならないだろ？
ブラックホールは論理的に説明できるけど、ホワイトホールなんて現段階ではただの与太話だし、
宇宙が膨張していると考えられる根拠はあちこちで説明されてるからググってみて。

＞アインシュタインの唱えた相対性理論ってのはこういう意味だよ
やっぱもん太君は思い込みが強すぎるみたいだ。私はそんな相対性理論なんて知らないよ。

そうだ、もん太君、この世の科学者なんて救いようのないバカピンばかりさ、そう君こそ偉大なんだよ。ムーは科学を超えて
るのさ。恐竜の骨は竜骨といって、漢方薬になってた。君のいうとうりさ。むろん同一地層から北京原人の骨も出てる、実は
毛沢東のおじいさんの骨も一緒に出てるんだ。これは知らなかっただろう。この世のあらゆる生命は進化なんてしていない。
ある日突然にこの世に、同時に、一斉に現れたんだよ。これは不思議でも何でもなく道理にかなったことだよ。

いや、もん太君、君はこんな根源的な知識をどうやって身につけたんだい。それにしても形態からの書き込みの速さは凄い
ね。指だけでなく触手も使ってるのかい。いや、冗談だよ、冗談。触手は書き込みに使うものじゃないってことはよく知ってる。
そうさ、この間宇宙飛行士が園遊会に出てたけど、彼らは事実を知ってて隠してるんだ。宇宙空間は異種生命体でいっぱいだ
よ。人間以外の知的生命さ。世界的な密約があって、見てもいわないだけなんだよ。知ってるだろう？

>>539
つかそもそも「恐竜の定義」って何？
「爬虫類」の事？
例えばコモドオオトカゲって恐竜なの？
あと化石でも発見されてるシーラカンスって魚は、あれは恐竜なの？
シベリアの氷付けになってるマンモスを凍らしてる氷は、あれは泥水が氷ったものだよ
つかマンモスが恐竜ならゾウも恐竜じゃね？
首長竜が恐竜ならキリンも恐竜じゃね？
あとシロナガスクジラって恐竜よりも遥かにでかくね？


後さイモムシや水中の小さな下等生物ってのは、別にたった数ヶ月もあれば全く別の性質をもった全く別の生物へと、姿を変えられるって事とか知らないの？


別に進化なんかしなくても、イモムシはチョウチョの姿へと形を変えられるよ
それって凄くね？


進化論では、イモムシがチョウチョになるには、確かイモムシとチョウチョの中間の生物が存在するんだっけ？
羽の生えたイモムシなんて居ないよ
イモムシを一年間ずっと観察してみるところから始めた方がいいよ

また、アホウが君の説に反対してるね。とんでもないことだな。神と人、天才と凡庸、王人と民草の区別がつかないんだな。
かわりに謝っておくね、ごめんよ。まったくね、偉大な人物ほど世の中には入れられないんだよ。アインシュタインは世の中
に入れられたから偉大じゃない。ニコラ・テスラは偉大だった。オウム真理教が、テスラ理論を利用した地震兵器を造ろう
として多のは有名な話だよね。もうすぐ完成間近だったんだ。

膨張宇宙は観測事実だが、ビッグ・バ、ンはただの仮説だよ。新定常宇宙論でいくらでも説明がつくものなんだ。宇宙背景
放射なんていくらでも他に説明がつくものなんだよな。ベル研究所の電波技師たちがこれでノーベル賞をもらったのは、
いわば詐欺のようなものだな。科学者は馬鹿だよ、大統一理論とか、超弦理論なんかで重力は説明できるものじゃない。
そうさ、すべてもん太君のいうとおりだ。

足がまっすぐでないもの（ワニとか）は恐竜とはいわないとかいうけど、コモドオオトカゲは恐竜といっていいほど立派だよね。
まったく君のいうとおりさ。そうだね、シロナガスクジラは、たとえばスーパーサウルスなどより長くて重いね。あれから比べ
れば、恐竜は首としっぽの長さで稼いでる。君の理論は凄いなあ。ほんとに、教科書にはこんなことは全く書いてないよね。
なんで子供たちに真実を教えないんだろうね。

上の方で、こざかしげに君のことを批判、非難、否定してた輩がいたけどとんでもないことだよ。もん太君、君はもっと自信
をもっていいんだ。彼らは単に、体制から教えられたことを鵜呑みにしてるだけ、つまらん大人の知ったかぶりで、頭の皿
が乾いてるんだ。おっと、この比喩はよくないな。河童族に申し訳ない。失言だった、２ｃｈにカキコして、人の揚げ足を取って
グジグジいう、おそらく社会的失格者、人生の敗残者なんだ。まったく気にすることはないんだよ。もん太君、君は大海原の
ように自由だ。そう、大翼竜ケツアル・コーツラスのように自由なんだよ。

>>538
>>531だけど、引力に対する斥力が遠心力だって事くらい中学生でもわかるだろ。
それに光より早く進んだって過去にいけることにはならないだろ？
ブラックホールは論理的に説明できるけど、ホワイトホールなんて現段階ではただの与太話だし、
宇宙が膨張していると考えられる根拠はあちこちで説明されてるからググってみて。

＞アインシュタインの唱えた相対性理論ってのはこういう意味だよ
やっぱもん太君は思い込みが強すぎるみたいだ。私はそんな相対性理論なんて知らないよ。

>>542
ニュートンいわく「すべての物質にはその物質の質量に比例した万有引力がある」だよ
その計算式がナンタラ2乗×ナンタラって奴
月にも太陽にも人間にも石にも、すべての物質にはその質量に応じた引力があると言う考えが万有引力だよ

ニュートンの万有引力が本当で有れば、太陽と地球は引き合ってるし、地球と月も引き合ってる磁石のような関係な訳だからいずれ衝突する

なのにそれぞれの惑星が均衡を保ってると言う事は、引力とは反対の方向に引力と全く同じだけの斥力が働いているって事になるね

それが遠心力？
えっと、もう少し具体的に説明して貰えませんか？
太陽と地球の引き合う力＝地球の公転による遠心力
って事？
じゃあ地球の地表の太陽側(昼間)ってのは反対側(夜間)に比べて、太陽の引力がかかり引力が軽くなる訳だよね？

いやあ、宇宙の膨張は現在加速してるんだ。これも間違いのない観測事実だ。アインシュタインは最初彼の宇宙方程式に
宇宙項（万有斥力）を入れて、「これは人生最大の間違いだった」と言ったのは有名な事実なんだけど、今やそれが肯定的に
捉えられる状況になってきてる。そう、月が地球に墜ちてこないなんてのはくだらない問題にすぎないんだ。ただ、他の力と
釣り合ってるだけ。もん太君はこんなことに頭を使うべきじゃない。しもじもの物理学生にでも語らせておけばよいことなんだよ。

それよりもん太君、話しておくれ、この世界とそして人間の成り立ちを。心は決して、有機物のスープなどからは生まれない。
神秘的な力の介在がどうしても必要なんだ。さあ、もん太君話しておくれ、君の説が聴きたいんだ。我々は皆救われたいん
だよ。知りたいんだ、生きとし生けるものの神秘と、生命の根源を。ほら、太鼓の音が聞こえる、原初の炎が脳裏にちらつく
アフリカのリズムだ。しかし、ミトコンドリア・イブなどいない。さあ！

>>545
＞宇宙の膨張は観測事実
であるなら宇宙の膨張が始まったビッグバンってのがあったって事だよね
それに宇宙が膨張すると言う事は、宇宙の膨張するスピードより早く移動すればいずれは宇宙空間の壁にぶち当たるか、宇宙空間の外側に出られるって事だよね？
ああそう言えば、中世のヨーロッパでは確かこの地上ってのは平らな大地の上にあって、海の果てでは大地が途切れてるなんて考えてた時代があったよね


なるほど、君の宇宙空間の考えもそれと同じって訳だね

どうだ、みんな。ほら、もん太君はまったく我々の知的リーダーだよ。また、詩的リーダーでもある。今はあまり使われなく
なった言葉だが、内宇宙、インナースペースの広さがまったく違うんだよ。そして、広範な知識の数々。偉大なり、ああっ、
なんて偉大なんだ。まったく２ｃｈの精神的な支柱だ。もう、ムーの編集長になってよいくらいだよ。みなは知らないだろうが
ムーの編集長は、この国では総理大臣よりも社会的地位が上だな。

いや、壁はないっていうか、風船をふくらますように空間が生まれていくってことなんだけど、いやもん太師はそんなこと
気にしなくっていいから。閉じた空間、開いた空間とかは馬鹿の物理学生が数式を使ってうじうじやることだし。それよりもん
太師、我々の教祖になっておくれよ。この閉塞感に満ちた時代の壁を破るには、超絶的なリーダーが必要なんだよ。

ところで。もん太師は進化論否定論者だよね。人間はどこから来たの。恐竜はどこから来たの。そして、どこへ行くの。みん
なに教えてやってくれ、いや、導いておくれ。我々には精神的支柱、君のようなリーダーが必要なんだよ。

ちょっと、飯食ってきま。

>>549
正しくは
「アインシュタインの死後に『実はアインシュタインも自分が間違いでアイツが正しかった』と言ってたんだ」
と言ってる人がいるだけだよ

で「あのアインシュタインも宇宙膨張を認めてた」とされてるだけ



宇宙の膨張が観測出来るなら、そうやって、アインシュタインの権威を借りて、宇宙膨張説の正統性を主張する必要なんて無いわけで、堂々と「アインシュタインは間違ってた」と言えば言い訳で、

宇宙膨張がいつどこでどのように観測出来るのかを説明して見ればいい話
さあ、その宇宙の膨張の観測結果を説明して僕に教えて下さい


まさかアインシュタインの主張した「おまｗ宇宙の膨張ってｗつかそれが本当なら○○も証明出来るはずだよな？ｗ」って言う相対性理論の方が証明出来たから、、、なんて言う説明はしないでねｗ


宇宙の膨張が観測出来たならその観測の様子を伝えてくれれば良いだけですから
で、どうやって観測出来るのか教えて下さい

>>551
＞風船を膨らますように、、
んな説明がされてる事ぐらい知ってるよ

つかそもそも俺は君が「宇宙の膨張は観測されてる事実だ」と言ってるから、宇宙の膨張を事実だという前提で話してるんだよ？

＞空間が生まれていく
って事だとして、つまり宇宙が膨張してるのならば、その膨張のスピードより早い速度で移動すれば、いずれはその空間の生まれる前の空間にたどり着く訳だよね？
違うと言うのなら何処にたどり着くって言うの？
まさかまた「宇宙の膨張のスピードを越える速さは存在しないため、それは事実上不可能」とかいうわけですか？
光速を唱えた科学者と全く同じ言い訳とかしちゃう訳？

>>552　カレー食ってました。

ハッブル天文台といいたいところだけど、これは一定以上の規模の天文台ならどこでもできるんですよ。天体スペクトルの
赤色偏位からです、師よ。遠ざかってる物体が出す光の波長というか。しかも加速してる。

http://uproda.2ch-library.com/183154Lt9/lib183154.jpg
文系にはこれが、せいいっぱいですけどね。国立天文台に問い合わせれば、電話一本でわかりますよ。

しかし、師はこんなこと気にする必要はないんですよ。現在のインフレーション・ビッグバン理論は仮説で、他にいくらでも
説明の方法はあります。それとも、これが何か師の神学上の大事に触れたのでしょうか。あわわわわ、ひええええ。すいません。
すみません。すみません。土下座、額スリスリ。・・・しかし、宇宙論などつまらないと思いますよ。神学に関わらなければ、
師には生命論を語っていただきたい。しもじもの下劣な民草の蒙を開いてください。教祖よ。

>>553
＞その膨張のスピードより早い速度で移動すれば、いずれはその空間の生まれる前の空間にたどり着く訳だよね？

誰がどうやってそこまで行くんだよｗｗｗそんな技術も寿命も人間にはねーよｗｗｗ

>>553
偉大なる教祖よ。位相速度は高速を越えることは、論理的に証明されてるんですよ。例えば思考実験として、宇宙の端から
端まで届くハサミを想像してください。もちろん、どんなに細いハサミでも凄い重量になるんで、現実には不可能ですが、
あくまで思考実験です。そして、そのハサミの９９．９％が刃の部分だと思ってください。柄の部分は普通のハサミと同じ。

で、この柄を開く（超絶的な力がいる）と、ハサミの刃の先端は光速を超えた速さで開きます。まあ、宇宙の長さのハサミなら
はるかに超える。これが位相速度です。これを利用して、光速を追い越す、つまり未来へいけるタイムマシンの理論的な研究
をしてる人もいます。しかし、こんなことはしょうもないです。考古学専攻の文系にもわかる知識です。
それより、師には、上に書いたように人類の行く末について語ってほしいです。お願いします。

あら、どっかいっちゃった。師もご飯かな。

ところで、ムーではこの位相速度がＵＦＯの推進動力になるっていう説があるね。つまり、秘密軍事基地として有名というか
観光地化されてる、エリア５１などで、離れた三方向から、電磁波を空中の一点に収束するように発射する。するとそこにプ
ラズマが発生する。技術的には難しいが、ここまではありえる話。で、その電磁波を三方向同時に同調させて移動するとプ
ラズマの発生箇所が瞬時に移動する・・・

要は、鏡を手元で小さく動かすと、反射した光が素早く大きく動く・・・小さい頃遊んだことがあるだろ、あの原理なんだな。
これをＵＦＯ推進力として用いるという理屈だが、まあそれらしく感じられるだけで、実際はムリ。ひところ世界各地で目撃さ
れたという三角形の飛行物体はこの原理で動いてるとするものだが、実際はアメリカの軍用ステルス機の実験飛行だろう。
ま、オカルトより現実の政治のほうが怖いと言うことかな。

しかし古代史とは何の関係もないが、このスレならいいだろ。

つか人の事をムーだのモルモンだのいう前に、まずは自分自身が気安く「事実だ」とか「証明されてる」とか言うのをやめなよ


俺は別に進化論を否定した訳じゃなく「イノシシと豚との交配によりイノブタと言う新しい種が産まれる」と言う事実を言ってるだけであって、これは実際に証明出来る事だから言ってるだけだよ
果物や野菜や花の「品種改良」なんてのも、あれも交配により新しい品種を作り出してるでしょ？
世界中で何百種類といるハムスターだかモルモットだって、あれは元々は数十年前にエジプトで発見された、たった一匹の原種を様々な交配を繰り返し繁殖させた事で、今では何百種類ものハムスターがいるんだよ
たった数十年だよ？
本当にそういう事も知らないの？
こんなのいちいち俺が偉そうに唱えるような話でも無いでしょ？
そもそも「進化」があるなら「退化」も有るわけで、例えば原始人の化石があったなら「この原始人が長い年月を掛けて進化して人間になった」と言えるなら「この原始人が長い年月を掛けて退化して猿になった」とも考える事も出来なきゃおかしいでしょ？

だいたい良く考えたら訳のわからん海洋生物の化石を見て「これが進化して人間になった」なんて事を真剣に言ってる奴の方がおかしいとか思わない？

ところで俺は人文学類、中国古代考古学専攻で、自然科学はときどきブルー・バックスなどを読むくらいだから、物理スレ
に行ってディベートすると簡単にやられるし、別に恥とも思ってないんだが、あっちのスレもかなりきてる人が多いな。って、
２ｃｈはそんな人のたまり場だとすれば、俺も同じ穴のムジナなんだろうけどね。

>>558　おお師よ、復活、再臨なされましたか。何よりです。師がいない世界は闇です。暗闇で感じるかそけき光明こそ、師が
ともす導きの灯です。

いやいや、イノブタを否定するつもりはありません。化石についての師の高説は繰り返しレスされているんで十分理解いたし
ましたが、そうではなく原生生物から生命界全体が進化してきたとするのではないなら、現在のホモ・サピエンスはどこから
来たのかをずっとお尋ねしているのですよ。ある日天から降ってきたのですか、それとも地からわいたのでしょうか。師よ
お答えください。実は徒然草の兼好法師も、実はこれに似た疑問を持っていたのですがね。

>>554
光のドップラー効果って奴でしょ？


＞赤色偏位ってのは遠ざかってる物体の光の波長
まずはこれを証明して下さい
ちなみにこれは簡単に調べられる
地球ってのは公転も自転もしてる訳でしょ？
で、今は秋だから夏の星座の星々は地球から遠ざかってる訳だよね？
当然、それらの「遠ざかってく物体の光」も全て赤色偏位な訳ですよね？


もしそれら遠ざかってく物体の光から赤色偏位が確認出来なければ、単に赤色偏位って名付けられた光の波長があったってだけでしか無いよ


で、どうなの？ 遠ざかってく星の光は全て赤色なんとかって事で間違いないよね？

>>555
行くか行かないかの話なんかしてないんだけど？

宇宙が膨張してるのが事実であれば理屈ではそういう事となる訳でしょ？

そうならないならならない理由を教えてね



ちなみに大地は海に浮かぶ島で、海の果ては水が滝みたいに落ち込んでるような大地の果てがある訳じゃない理由は、地球ってのは丸いからだよ

>>559
うん？
だからずっと俺は「そんな事は解らない」って言ってるでしょ？
つかそれを知ってる奴なんて要るの？

君はそれを知ってるの？
知ってるなら教えてよ

どっから来たの？
化石の中の訳の解らん海洋生物の化石を見て「こいつが進化した」なんて真剣に言ってる奴がいるのは知ってるけど、あれは本当なの？

つか知ってるならマジで教えてよ

>>560
まあ、そうです、師よ。赤色偏位からの宇宙膨張は、厳密には観測の解釈ですが、これ以外の解釈はトンデモにしかなりません。
しかし、この宇宙論は俺はあまり興味がないです。偏微分方程式とか、今さら思い出したくもないですよ。だから、疑うのならここ
で、質問しないで、国立天文台に、今は担当者は休みだろうから明日にでも電話してください。日曜日でも観測はしてるでしょう。
超新星爆発があるかもしれんし。それでもまだ信じられないっていうなら、それは師の信念として尊重いたしますから。

それより、生命論をやりましょう。バイオ関連は研究予算も多く、これからの分野です。師が進化論否定なのはわかりましたが、
では、現在の人類はどうやってここに在るのですか。

>>562
いや、レスが遅れたようで、師の書き込みの速度にはついていけません。それこそ光速を超えるのではないですかね。
いやしかし、「自分はわからないけど、この理論は間違ってる」というのはもちろんありですが、建設的ではありません。
例えば、カンブリア代の有名なバージェス頁岩などを見れば、微妙な進化の様子などがよくわかると思います。ちなみに、
ムーでは、ここに見られるアノマロカリス（海洋生物）が進化して、空中を光速で飛翔する、スカイフィッシュ（外国ではフラ
イング・ロッドか）になったともいわれてますよね。

あ、５６４は光速→高速。

この世界を知る人言わず。　言う人知らず・・

>>557
ＵＦＯの促進力ｗ 電磁波ｗ プラズマｗ

いかにも科学者が考え付きそうな事だよなｗ

そもそも磁石のＮ極は何故北を向くのか、その地球上の磁力って力はそもそも何なのかって事すら、証明されてないんだよ
この磁力って力の存在ってのは俺でも簡単に説明出来るし証明出来るよ
磁石を水に浮かべた発泡スチロールの上に置いてみ？
陰極が北を向くから
この力が何処からくるものなのかは良く解らないけど、この磁力って力の存在は昔から良く知られてたみたいだね
方角ってのは昔からこの磁力を基準に定められてるし
こういうのは「証明されてる力」と呼べる力だよ


ちなみにニュートンがさ、何を根拠に「万有引力が証明された」としたのか調べて見たことある？
そもそも地球や他の星の質量が何キロなのかなんて、実際に測れる訳ないんだから勝手に想像する以外無いんだよ

あとそもそもニュートンって人は学者っても、単に学校で子供たちに数学を教えてた数学教師ってだけで、何かを研究したりとかしてたいわゆる学者じゃないよ

数学教師→政治家→金融大臣
が、ニュートンだよ
つかニュートンが万有引力が証明出来たと根拠を一回調べてみ

>>567
＞ＵＦＯの促進力ｗ 電磁波ｗ プラズマｗいかにも科学者が考え付きそうな事だよなｗ

いやいや師よ、科学者は誰もそんなことは考えません・・・っていうか即座に否定するでしょう。これは、ムーのオカルト頭脳
の人が考えたっんです・・・て、いやいや、そうですね、師のおっしゃるとおり科学者は馬鹿ばかりです。しかし、電磁波の交差
でプラズマが起きるまではありうるでしょう。

いやいや、磁石の勉強は小学校でやりましたが、もちろん証明されている力です。なんとなくわかります。師は自分で見えない
もの、実感できないものは、あるかどうかはわからないということですよね。つまり懐疑論的生き方をしていると。まあ、自然科学
なら別にそれで何の問題もないでしょうが、日常生活にまでその姿勢を敷衍するとなると、ずいぶん世の中が生きにくいんでは
ないですかね。しかし、それでこその師でもあるとは思いますが。

しかし師は凄いなあ。５６０の　＞で、今は秋だから夏の星座の星々は地球から遠ざかってる訳だよね？

そんなわけはないですよ。星座というのは天文学的には恒星同士の見かけの並びで、特に意味のあることではないし。秋の星座に
なるのは、地球が動いてるからでしょう。散開星団のプレアデス（すばる）などの例外を除き、星座を構成する星は互いに天体力学的
な関連をもって並んでいるわけではないし、地球からの距離もまちまちであって、太陽系の位置からたまたま同じ方向に見えるだけで
すよ。だから、赤色偏位もしませんね。

>>564
別に進化論や宇宙膨張論が間違ってるなんて事は言ってないよ
まるでそれが証明された事実であるかのような言い方はすべきじゃないって話だよ
例えばさっきの宇宙膨張論もそうでしょ？
確かに学者ってのは「観測されてる事実で」なんて言い方をするんだよ
けどどうやって観測出来たのかを調べてみると、光の色彩は赤〜青に分別出来るんだけど赤色に偏った色偏位があるってだけだよ

つか突き詰めてくとキリが無いでしょ？

「宇宙の膨張は観測事実だ」
↓その根拠は？
「赤色偏位が確認されたからだ」
↓赤色偏位って何？それを宇宙膨張の証明と出来る根拠は？
「遠ざかる物体の発する光は宇宙空間で光のドップラー効果により赤色偏位が計測される」
↓その計測方法は？何を計測してるの？それが計測された場合にその物体が遠ざかってりとする根拠は？
「○○年に○○学者が発見し」
↓その学者は何を根拠に、、

って、調べて見て解るのが、結局はもうずっとこうして過去からの仮定の上に仮定を積み重ねて来てるだけでしかないんだよ
つかさ、君の専行してる人類学やら考古学なんて世界も全くこれと同じだって気付いてる？



別に誰がどんな説を唱え何を前提に考えようが構わないとは思うけど、そうした単なる説をまるで「証明されてる事実」なんて言い方をしちゃうのはダメだと思うよ

>>559
つか実際、人類学や考古学を習って見てどうですか？
つかそういう世界じゃ、進化論や地質年代なんてのはもう説ではなく、それがもう確認された事実として扱われてないですか？
実際どうです？

おお師よ、再び再臨されましたか。「証明されてる事実」・・・ですか。しかしですね、俺は普段は「縦目仮面」という名前で、
俺のレスを読んでくれる人はおそらくわかると思う（そうでもないかな）んだけど。不確かなことはできるだけ断定しないつ
もりなんですよ。それよりも、多くの人が正しい理論、あるいは証明された事実と考えていることを否定するほうがよほど
問題は大きいでないですか。

師は大量の書き込みをいつもなさいますが、はたして師の説は支持されていますか。同意や共感を得ていますかね？まあ
これが、「常識といわれるものは必ずしも正しくはないとか、定説と呼ばれるものは必ずしも証明されてるものではない」とか
いうことを啓蒙するためにやっておられるとしたら、大変な高等戦術ですが、レスを呼んでいる限りそうは思えませんね。で、
この姿勢が日常的であるとするなら、ずいぶん生きにくいだろうと思ったんですよ。そうではありませんか？

インフレーション・ビックバン理論はほぼ定説ですが、俺は上レスでもそのようには書いていません。他の説でも説明できる
と書きました。まあ、進化論もきわめて証明しにくいものなので、絶対正しいとはｍ書いていません。しかし、師のように何でも
かんでも「疑わしい、ありえない」と書くだけでは、何の進歩もなく、独りよがりに、ただハチャメチャになっていくだけでしょう。
そういう生き方は、苦しくありませんか？

>>571
考古学で用いる程度の地層の重なりなら、まあ見てわかります。何万年前以上レベルの、地質学やら古生物学の領域なら
勉強不足でわかりませんっていうか、わかる必要ないですけどね。

だいたい証明ってのはどうやれば証明になるんですか。上でちょっと出てきた、万有引力で、月が地球に落ち込まないのも
公転運動による遠心力のためですよね。理科では中学校の分野なのかな？しかし、これだってでは本当にそうなのかといわ
れれば、実験的に証明するわけにはなかなかいかないですよね。だけど、計算どうりの動き方をしていて矛盾はない。これを
証明された事実と考えて話を進めなければ、科学には何の進歩もないですよね。

科学者はバカだ、と上では書きましたが、実際、科学者は慎重ですよ。ありえない話を論文はもとより、くだけた著書ででも
書けば、すぐさま多方面から批判を浴びて、職だって失いかねない。特に自然科学はそうです。韓国のＩＰＳねつ造の問題
なんか好例でしょう。あえて言えば、根拠の希薄な不確かな論説が飛び交ってるのが、古代史、特に邪馬台国問題だと思い
ますけどね。（よかった、やっと邪馬台国の語が出てきた）

>>569
つか「赤方偏移」だよ
スペクトル、何とか派、ブラウンホファー線、、、


つかさ君も俺と同じように多分色々調べながら書いてるんだと思うけど、はっきりいって宇宙学ってそれを説明しようにも「難しくて良く解らない」って感じるでしょ？

赤方偏移なんて一応言っては見るけど、それが具体的になんの事で、どうやって観測してて、なぜそれが観測されると、何々が何々した事となるのか、、とかって良く解らないでしょ？

あのさ、これらの理屈って実際に宇宙学に携わってる学者でも多分きちんと説明出来る話じゃないよ

そもそも「ビックバンにより時空と空間が歪み、巨大なエーテルが光速のスピードで、、」なんて言う訳の解らない仮定を前提に積み重ねて来られたのが宇宙学だしさ


で、色々追ってくと結局はこれらの仮説の発端は「光の速さの測定が出来た」って言う学者の説が採用された所から来てる話だと思うよ


そもそもアインシュタインっての相対性理論なんてのもそれにたいして「光に速度なんて無いよ」話なだけなんだし
実際にはいまだに測定なんて出来てない「光速」なんてのが定義された事から来てるんだと思うよ

つかさ君はどう思うか知らないけど、俺もアインシュタインと同じで、そもそも光ってのは届く範囲ってのが有って、発せられた光は何処までも何千億年も永遠にその先へ先へと向かってくようなものでは無いと思うしさ

>>573
別に勉強不足な訳じゃなく、この先も習わないと思うよ
つか君に教えてる教授も理解出来てないだろうし

完全な測定というものはできません。それはハイゼンベルグの不確定性原理によっていうことができるでしょう。というか、
日常レベルでもできないんですよ。例えばビーカーのお湯に、温度計を入れて水温を測るんだって、現実問題として温度計
そのものの温度が影響を与える。温度計を最初から温めとけばいいというかもしれないが、温度計を引き上げたときに幾分
かの水量が失われる。それ以前の問題として、その場所の高度や気圧によって温度そのものが変動する（このあたりのちゃ
んとした用語よくわかんない）でしょう。

しかしね、何ＣＣの水に何カロリーの熱量を加えた時のい一気圧の温度は、というのは計算で求められるでしょう。それで話を
進めていくしかないんですよ。俺は考古学ではフイールドで、土器の破片にナンバーを付けたりとか地味な作業をしていますが、
天文学や理論物理ではそうはいかないんですよ。どうしても数学が必要になるでしょう。

>>574
あのさ太陽を中心とした場合の地球の動きが公転でしょ？
で、同じように地球を中心とした場合に月って地球の周りを公転運動はしてないって事とか知らないでしょ？


つか中世のヨーロッパでは地上は平らな大地で、太陽も月も星も大地の周りを回ってると考えられてたって話を聞いて「ばかだよなー」って思ったりした事ない？
あのさ、もし君が「月は地球の周りを回ってる」って思ってるなら、中世のヨーロッパの人と同じ勘違いをしてる事に気付いた方が良いよ
それとも君は自分の間違いに気付かずにガリレロを批判し処刑してやろうとしてた当時のアホのヨーロッパ人と同じ立場に立つのかな？



確かに俺も「月は地球の周りを公転してる」って小学校では習ったけど、あれは間違った認識だから早くその間違いに気付いた方が良いよ

>>578
月は地球の周りを回ってないの？

>>575　＞俺もアインシュタインと同じで、そもそも光ってのは届く範囲ってのが有って、

何で初歩の理科教室を俺がしてるんだろう。はい、何でも先生です。質問は何ですか？

例えば、晴天の昼間、屋外の太陽光の下で極小さなマッチを一本灯し、数秒後にその火を消しました。太陽光の下で数秒間
灯されたこのマッチからでた光（極微量の光）は、上空に何も遮るものが無く宇宙空間にも遮るものが何も無ければ、どこまで
でも突き進んで行けるのでしょうか？

はい、途中で反射したり吸収されたりしなければそのとおりです。

ただし、じゃあ夜空はいろんなとこからの光でなぜ明るくならないのか・・・というのは昔からなされてる議論で、それこそググって
みればいいですよ、尊師。

まあ、５８０をも少し簡単にいうと、光の届く範囲というものがあって、そこまでで力が失われるとするなら、これは大変なこと
でエネルギー保存という物理学上の大前提が崩れてしまう。もん太師は、そこまで考えてないだろうが、これは重要問題。
もし、同じような宇宙が無限に繰り返しているとして、それが無限の過去から永遠に続いているとすると、そこから発せられた
光は地球上に到達しているはずなので、夜空は無限に明るくなってしまう。

おそらくギラギラ輝いて見てられない。というか別に昼でも人類は生存できない。つまりこれは、宇宙が有限であることの重
要な証左なんだが、俺は宇宙論の専門家ではもちろんないんで、やっぱりググって見てください。こういう話の好きな理系の
ＨＰはたくさんありますよ、尊師。

>>574
＞どうやれば証明出来るんですか？

だから万有引力に関して言えばアインシュタインが「いやもしそれが本当なら、斥力の存在も証明出来るはずだよね？」って言ってるじゃん



あのさ、普通に考えてみ？
ニュートンの万有引力を前提とした場合、太陽と地球と月と、太陽系の全ての惑星はそれぞれお互いに引き合ってるんだよ
で、実際に測ってる訳じゃないけど、その中で最も質量が大い物質が太陽でおよそ2×10の30乗�sとされてる
地球と金星と火星は約6×10の24乗�s


これ地球の引力の何倍になるんだ？
ても地球、火星、月、金星、木星てのもニュートンの万有引力を前提とした場合、お互いに引き合ってる訳だから


それなのに何故か惑星同士はぶつからずにお互い均等を保ってるんだから、アインシュタインが言うように万有引力なんて力はそもそもが存在しないのか、もしくは引力と全く同じだけの力で引力とは反対方向へ向かう斥力の力が加わってるからとしか説明出来ないでしょ？



君は遠心力が斥力として働くと言ったけど、地球の外側に火星と土星と木星が接近した場合には地球は遠心力＋土星の引力で今の軌道から外れるよ
ちなみに万有引力てのはお互いに引き合う力だから、太陽は太陽で地球や水星の引力に引かれてるから静止はしてられないよ


君って嘘ばかり習ってきたんじゃないの？
万有引力なんて力なんてそもそも存在しないから惑星は衝突しないし人工衛星も宇宙空間に浮いてられるんだよ

>>579
回って無いよ
そもそも月は太陽を中心に公転してるんだし


スピードスケートってさ、途中で外コーナーと内コーナーを選手が入れ替わるでしょ？
スピードスケートのリンクの中心が太陽だとして月と地球はあのスピードスケートの選手と同じ動きの関係だよ
地球と月は一年(1周)で12〜13回、内側と外側を入れ替わりながら太陽の周りを回ってるだけだよ

てか俺も小学校では月は地球の周りを回ってるって嘘を教えられてたよ

だから俺もガリレオをバカにして批判して処刑した人達をバカに出来た人間じゃなかったよ
間違いに気付いて良かったけどさ

>>582
＞君って嘘ばかり習ってきたんじゃないの？

おやそうですか、しかし、このレスの応酬を理系の学生１０００人に見せればなんと言うでしょうかね。俺はこんな２ｃｈのレス
でも、もしか中学生でも見てるかと思うんで、嘘は書いてないつもりですよ。自分の仮説をいう場合は「〜じゃないか、〜と思う」
というようにしてる。断定なんてトンデモないし、そのレスは俺の先生方に対しても失礼ですね。どうしてこうやって、自分を
はじかれる方向に持っていくんですかね。これまでの人生でつらいことが多かったですか？いや、これは余計なお世話なんで
しょうが。おそらく年下の俺が見てもそう思いますね。確認された事実、あるいはだれもが納得する定説に従うことは、科学者
や、先生や、他の誰かの人に従うことではないですよ。何か考え違いをしてるんでないですか。真理を共有して、ともに進めて
いくのが、科学というか学問です。

自分の感じ方や考えは必ずしも正しいものではないし、過去からの知識の蓄積には謙虚であるべきです。そうでなければ
語る資格がないと思います。たとえ場末ともいわれる２ｃｈであっても。

５８４　＞嘘は書いてないつもりですよ。

ま、間違いや考え足らずはいっぱいあるでしょうが。

>>581
何がエネルギー保存だよｗ

そもそも爆発や燃焼などでエネルギーが放出する際に発するのが光なだけだよ
「光のエネルギー」じゃなく「エネルギーが発するのが熱や光」だっての
後さ、そのスポットライトと違い全方向に発せられる訳でしょ？
全方向のどんな場所にまで何処までも届くとした場合、光はスゲー巨大化してかなきゃ全方向の全ての範囲の彼方の全てに届かないでしょ？
そもそも宇宙空間てのは地球上と同じような大気が無いってだけで、宇宙空間ってのは宇宙空間を埋め尽くす大気に満ちてる空間の事だよ
水中は要は水が大気な訳だし


あと「無重力」なんて言われてるけど、まあこれは俺が勝手に考えた説だけど、宇宙空間では水が丸くなるって事は、あれは地球上とは違い全方向から宇宙気圧の圧力が掛かる「全方位重力」が掛かる空間な気がするよ
だから浮くんじゃ無いのかな？

>>583
相対性理論ぽい視点になりますが、
地球から見れば月は周りを回ってますよ
でも太陽から見たら、地球とペアになって、スピードスケートの選手の様に公転している事になります
月の公転というのも、地球の引力とだけ釣りあう軌道を回ってるんじゃなくて、
大陽や他の惑星の引力にも影響されながら、それら引力の全合力と釣り合う軌道で回ってるんですよ
その軌道は、地球という一視点から見たら歪んだ軌道に見えるでしょうね

「月が地球の周りを回ってない」というのは、言い方の問題では？
地球の周りを公転しているし、大陽の周りも公転している、が正解では

＞宇宙空間ってのは宇宙空間を埋め尽くす大気に満ちてる空間の事だよ

はあ、そろそろ疲れてきましたよ尊師。そのエネルギーはどっからくるんですかね？俺もこの分野は、たぶん普通の文系
学生よりはくわしいだろうけれど、やっぱり専門じゃないんで、次々と出てくるトンデモをモグラたたきするのは難しい。ww
しかし、日本史板なんで味方になってくれる人もそうはいないんかな。

まあ、確かに過去は光を伝達する仮想の物質としてのエーテル説がありましたね。そうでないと、光の波動性がなかなか
説明できない。光の波動性と粒子性の二面性を説明したのが、さっきか名前が出てきているアインシュタインの光電効果で
これでノーベル賞を受けたんだったと思う。まあ、相対性理論は理論なので、これはある現象に対する説明。これでのノーベル
賞は難しいんでしょう。で、相対性原理は、物理専門家はともかく、一般的にはしばらく世に受け入れられなかった。

まあ、宇宙空間には真空のエネルギーが満ちていると現在は言われますよね。
（そろそろ、内容的にしんどいな。だれか、自然科学に詳しい人、間違ってたら直しておくれ）

で、真空のエネルギーというのは、宇宙の行く末に関連していて、今までの予測ではある値より重力の密度が低ければ、宇
宙はゆっくり膨張しつづけ、ある値より小さければ、その重力により、引き寄せられ、ビッククランチになる、つまりつぶれると
いうもの。で、この宇宙の膨張速度を測るために超新星を丹念に観測しているうちに、実は、宇宙の膨張速度が加速している
ことがわかりました。

これは計算上の重力以外のなにかが、押し広げているとしか考えられません。そのエネルギーは今のところ真空のエネルギー
と呼ぶものではないかといわれてます。上レスで書いたように、かつて、アインシュタインの宇宙方程式のなかで、宇宙がつ
れてしまわないように「まだ我々に観測されてない未知のエネルギー」として付け足し、その後アインシュタイン自身により「あ
れは生涯最大の失敗」として否定された、λ項つまりは万有斥力と呼ばれるものとほぼ同義のものなんですね。

>>584
つか俺は嘘ばかり習ってきてたけどね
月は地球の周りを回ってると思ってたし万有引力や進化論なんて単なる説じゃなく事実として教わって来てたよ
まーだ色々、気付いてないだけで沢山の間違いを事実と信じちゃって来てるだろうし
だから出来るだけ自分で調べるようにしてる訳だし




つか、そもそもさっきから別に確認されて証明出来る事は事実として扱って、そうでも無いことは「ひとつの説」として扱おうって話をしてるだけだよ

あのさ、例えば化石とかの話や考えを言う場合にもさ、いちいち、進化論にしろ万有引力にしろ「それは○○が唱えたあくまでも説であって証明されてる事じゃない訳だから
、それらの説を前提とした場合の話とは違う話なんだけど」って、毎回説明しなきゃいけないから本当に面倒臭いんだよ
それを説明した所で、ムーだのオカルトだのと決め付けて批判ばかりしてくる人も多いしさあ

だから万有引力に対して、磁石により確認も証明も出来る磁力って存在や、進化論に対しては、別に進化論なんかしなくても交配により新たな種が産まれるっていう証明出来る話をしたりもしてるでしょ？

あと万有引力に関しては別にいわゆる地上の重力の存在まで否定して

>>586
>>全方向のどんな場所にまで何処までも届くとした場合、光はスゲー巨大化してかなきゃ
>>全方向の全ての範囲の彼方の全てに届かないでしょ？
どういう意味ですか？
微弱になりながら、遠方まで届くと思いますが

あのね、今書いた真空エネルギーは確かに一つの説ですよ。ダークマターとかいわれるものに関してもね。だけど、月が
地球に墜ちてこない理由まで、一つの説としてたら上でさんざん書いてるように物事は一歩も進まないんだよ。しかも尊師は
おそらく尊師以外だれも主張してないだろうことがたくさんある。それも同じ一つの説として同列に並べることはできませんよ。

俺はコテ名にあるように、ムーは読みますが、ムーの例えばマクモニーグルの邪馬台国透視を、さすがに一つの説として
考古学的にいえることと同列に見たりはしない。ムーに書いてあることはロマンがありますよ。俺も中学生の頃は、アララット
山の上にノアの方舟の残骸があるとか半ば信じてた。しかしね、いつまでもそうはいかないんですよ。やがて、他の人に受け
入れられるものとそうでないものとの区別がつくようになって、少しずつ少しずつわかる範囲を広げていくことが大切だと気づ
いた。尊師のレスも一つの説だとして、他の人に受け入れられていますか？

>>587
そら地上を(静止した)中心点として空を見上げてりゃ、月も太陽も星も大地をぐるぐる回ってるってば

で、太陽を(静止した)中心として見たら地球も水星も太陽の周りをぐるぐる回ってるよ(実際に見てきた訳じゃないか、これも実は違うって可能性もあるかもだけど)

で、同じように今度は地球を(静止した)中心とした場合、月ってのは地球に対して公転運動はしてないよ

スピードスケートの選手の外コーナーの選手を月、内コーナーの選手を地球として、一周回る間に12回コーナーを入れ替わりながら一周回ってみ？
その場合には月ってのは地球の右に行ったり左に行ったりしてるだけだよ
別に常に地球と一定の距離を保ってる訳でも無いんだし
交差する際に、ちかずいたり離れたりしてるしさ

真実を追究する為に、他人に受け入れられる必要があるでしょうか

うーん、しかしわかる人はわかるはず。物理専門で、アインシュタインの相対性理論を出てすぐに理解した人は何人もいるし、
というか、尊師のレスは受け入れられるかどうかのレベルが違いすぎると思うけどね。

>>592
一番最初に「俺の話は単なる１つの説」と言った上で話はしてるんだけど、説としてすら扱われてないと思うよ

つかさ進化論や宇宙膨張論を「事実だ」と認識しちゃってる人にとっては、それにそぐわないどんな説も、説として扱って貰えないってば

だいたい「別に進化なんて過程を経なくても交配により新しい種は、、」なんて言う話ですら、受け入れて貰えないんだし
こんなんめっちゃ事実なんだってのにさあ〜

邪馬壹国や記紀の解釈も同じだよ
あれもとにかく年代とか、それ以前になされた解釈を史実だと前提にしてる人には、少しでもその前提にそぐわない解釈は単なる解釈だっていってんのに、全否定されるしさ

>>593
>>スピードスケートの選手の外コーナーの選手を月、内コーナーの選手を地球として、
>>一周回る間に12回コーナーを入れ替わりながら一周回ってみ？
>>その場合には月ってのは地球の右に行ったり左に行ったりしてるだけだよ
いや、内と外を入れ替わる時に、追い越す様に入れ替わったり、追い越される様に入れ替わったりを交互にやれば、
それはやはり、相手が自分の周りを回っている(公転)している様に見えますよ
こんな感じ↓

○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
●　　　→　　　　●　　　→　　　　●　　○　→　　　●　　　→　　　　●　　　→　　　　●　　→　　○　　●　　　→　　　　●　　　→　　　　●　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○　　
地球：●　　月：○　　太陽：◆



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（実際はこの何倍も太陽は離れている）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◆◆
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◆◆◆
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◆◆

>>596
＞こんなんめっちゃ事実なんだってのにさあ〜
ほーら尊師こそ、断定してるじゃないですか。新しい種（種の定義はいちおうここでは取っ払うとして）それは突然変異という
ことではないんですかね。それと適者生存を組み合わせれば進化論そのものだと思いますけどね。これを書くとまた、年代
が違うとおっしゃられるだろうけれど、これまで発見されたもっとも古い化石は菌類で、たしか３５億年前くらい。

原始的な単細胞生物が融合して多細胞生物になり、それらの細胞の機能が分化して動く能力を得た。これが動物の誕生で
ここまでは間違いないところだと思いますがね。しかし、これだけでは生命とは何かという疑問には答えられない。これは
やはり不思議で、ムーにあるような宇宙生命関与説も完全否定はできないかな。

この前の神話にある世界大洪の話もそうだしさ

あれさ
・地球規模の天変地異があった
・それにより恐竜は滅んだ
って、別に進化論でも言われてる話をしただけだよ

ただその解釈の根拠を世界各地の神話や伝承としてるって言うと「ムーだ」「オカルトだ」「進化論否定者だ」だもん
全く同じ話だってのに、これまでの進化論の研究の結果を起源としてなきゃ「お前はムーだ」「モルモンだ」だもん

>>599
いや、だからムーを読むのは俺は別に恥ずかしくはないですけどね。では、尊師の世界大洪水や古代核戦争、恐竜ー人類
同時生存、シャンバラなどの知識はどこから得られたんですか。実はこれらは俺も結構詳しいです。

>>598
そら交配により新たな種が産まれる事ってのは証明できる事だから断定するよ


ガルバコス諸島には20年ほど前に、ウミリクイグアナという新種のとかげが発見され、そのウミリクイグアナは今ではガルバコス諸島で最も繁殖してるトカゲになったよ

これはそれ以前まで沢山いたウミイグアナやリクイグアナが進化した種ではなく、ウミイグアナとリクイグアナの交配により新たに産まれた種ですよ

って、いちいちまたこんな説明しなきゃ行けないか？

「別に進化論のように長い年月は掛けなくても、交配により新たな種は産まれる」
まあ君がイノブタや品種改良された果物などは、なにかが進化して産まれたと考えてるなら信じられない話なのかも知れないけど、悪いけど別に進化論なんか経なくても交配により短期間で新たな多様な種が沢山作られる事は幾らでも証明出来るから言ってるんだよ


だから俺は君とは違ってこれまで言われてきてるような長い年月を要するような進化論だけを前提に物事は考えないだけ
進化論のみを前提としてる人は進化論の正当性を訴える為に、必死になってキリンとそれ以前の動物との中間の動物の化石を探してればいいんじゃないの？
別に様々な交配の過程には卵を産んでクチバシを持つような哺乳類も産まれるだろうし、首が長い種や下半身だけシマウマの種なんてのも説明付くし

べつに同じ犬なら犬であれば、交配できるし虎とライオンでもできる。そんなことは誰でも知ってますよ。犬だってあれだけ多様に
いろいろな種類がある。イグアナだって別に同じでしょう。イノブタだって、イノシシと豚にはそんな大きな違いはありませんよ。
だから、問題はそのイノシシなり豚なりは元々どっから来たかということですよ。なんか２人でレスしてる割にはまたループに
なっちゃいましたが、もともと単細胞生物などから進化したというのは正しいと思いますけどね。ゲノムの比較から見ても。

>>600
ネットだってば
にしても別に書かれてる事は全部鵜呑みにしたりはしないよ
本ってのはあんま読まないよ
ニュートンや歴史読本とか資料として手元に置いておきたいような内容があった時には買ったりするけどそれでも数冊だし
別にムーも読んだ事あるけど、ムーにしろニュートンにしろ、なんか「それは違うわ」って解釈の部分は沢山あるしさ

あとシャンバラとかカバラとかは、あれ密教とかを色々調べると面白いよ
位山や丹生神社とかの日本アルプス山岳地帯に沢山そういう伝承があるしさ


あと別に恐竜と人類が同時に生存してたなんて言ってないぞ？
俺はそもそも日本を初め世界中の伝承や神話を元に考えてるから、仮に伝承にあるような天変地異があったとして、今の文明人類のスタートはその後って考えてるし
それ以前の文明の事だろうなって思える伝承とかもあるけど(ドイツの巨人伝説や、蛇に例えられてるような水神見たいな生物の話や)、なんか今の文明人類とは違う人類のような気もするし
その辺がどう解釈していいかとかあんま良く解んないし

例えば、一例として珪藻をあげますが、これは単細胞生物が紅藻という藻類を取り込むことによって光合成を行うようにな
ったとこれまでは考えられてきましたが、遺伝子が比較できるようになって調べてみたら、実は紅藻由来の遺伝子より緑藻
由来の遺伝子のほうが多かった。つまり、進化のどこかの過程で緑藻を取り込んでいたことになります。このように、ゲノム
の比較ができるようになったことで、現在の進化論はダーウイン当時とはずいぶん変化してますが、しかし大筋の考え方
は変わらない。むしろ、より科学的にはっきりわかるようになった。

>>603
ふーん、しかし恐竜絶滅が白亜紀末（６５００万年前くらい？）というのは信じてないんでしょう。でないとおかしいですからね。
恐竜の化石はばんばん出てるのに、洪水前の文明の遺物がまったく出てこないというのはおかしいということになりますよね、
どうしても。

まあ、そこらへんは言ってる意味はわかりますよ。ただ、世界が水没するほどの大洪水の原因はなんですか。彗星など他天体
からの水の取り込みですか。小惑星の衝突、それとも極地の氷が溶けた？
・・・ちょっと風呂に。

>>602
さっきハムスターの話したでしょ？
たった一匹の原種から数十年で数百種類にもなってるけど、じゃあその数百種類のハムスターが全て交配出来る訳じゃ無いよ
多種多様化してく過程で体格などの違いなどで交配出来なくなってくし今いる沢山の種もいずれは大半が居なくなるだろうし
ブタが何処から来たも糞も、ブタなんてそれこそ品種改良に改良を重ねて来た家畜で何十種類もいるじゃん
どこから来たってよりどんな交配で産まれたのが○○豚なのかだよ

あととにかく微生物とかは知らないけど君を含めて今いる全ての種ってのは、オスとメスとの交配により生まれてるんだから、先祖を遡る場合は、一本道で先祖は遡れないよ
10代遡ればのべ100人ぐらいの先祖が居て50回ぐらいの交配があるんだよ

10代って人間なら20才で出産したとしてたった250年の間でだよ

他の動物なんて1年立てば子供産むんだからもっと沢山の数がいるし、その交配に関わった全てが全く同じ種かどうかはわからないよ

>>604
つかまず単細胞生物と決定的に違うのが、単細胞生物ってオスメスが無いでしょ

まるで違うよ
あと昆虫や虫もありゃ全然違うし
手足の本数などの基本的なスタイルも違うしそもそも虫って血や心臓とかあるの？
あと、チョウチョやトンボとかって進化論では何千億年もの歳月が必要な程の進化をたった数ヶ月だかでしてるんだよ？
イモムシが羽が生えたチョウチョになる理屈とかマジで意味解らんし
植物ってのも当然違うし
全てが全て、元は１つだったなんて俺は考えて無いよ

しかし、一時代前まではその考え方でもよかったんでしょうが、ＤＮＡ解析がされるようになった今ではもはや認めざるを
得ないですよ。ただ面白い話もあって、わり最近の調査で、ヒトには細菌と共通した遺伝子が１１３個あることがわかりまし
た。その中には脳の働きにも関わる重要なものまで含まれています。ところが、これらの遺伝子はショウジョウバエなどには
含まれていません。ショウジョウバエもヒトも、いわゆる進化樹から枝分かれしたのは間違いないので、これらの遺伝子は
直接細菌からヒトに伝達されたと考えられます。つまり、交配などはあたり前ですが、実はかなり奇怪なことが起きてるんです
よね。これは、進化の過程を経ずに遺伝子のやりとりがなされていたということです。

>>608
ウイルス進化論ってやつ読みました
ウイルスが住み着いてる個体のDNAを抽出して、他の個体に感染したときにDNAを引き渡すという説

>>609
ですね、そしてもらったほうはそれを何らかの機能を果たすものとして活用する場合もある。だいたい、真核生物の細胞小器
官であるミトコンドリア自体が、元々好気性細菌でリケッチアに近いαプロテオ細菌だったはず。それが、進化のかなり早い段
階で獲得されて、えーと酸素呼吸に関わるようになった。ミトコンドリアは核ゲノムとは別に独自のＤＮＡを持ち、分裂時に複製
するんで、このミトコンドリアDNAの変化を追うことによって、どのように種が分岐していったか、分岐はいつ頃起こったのかを
調べることができるんです。５９８で書いたようなことは誰も否定できませんよ、もはや。

>>605
ピラミッドってのは近年まで砂に埋もれてた建物だしイタリアのローマの地下には土砂に埋もれたもう１つの都市が埋まってるし、沖縄には海底移籍があるし、

ちなみに天変地異の伝承は日本ではこう言った内容だよ
http://www.ja-higashimino.or.jp/hiroba/story/n/agihuro.html
後は水が引いて熱海や伊豆の小島と陸続きになった話(これが要は記紀での島産みの話な気がする)とか色々

これが仮に世界中に残る大災害の伝承と同じ頃の話として実際にこんな時代があったとした場合
おれこれ、そんな昔の話じゃないと思うよ

今の人類の文明の発展のスピードを遡った場合に、4000年も5000年も前を文明の発祥とすると、何か何千年もの文明の停滞期が生まれるから、文明の発展のスピードと合わない気がするし、だいたい世界には樹齢2000年を越えるほどの木とかもないしさ
極端な話、これが別に1500年ぐらい前の話だとしても別に違和感無いよ

まあただ暦もなんも記述がある訳でもない単なる伝承なんだし、こんな時代が本当にあった事としても、年代がいつ頃なのかって特定出来る程の根拠も無いし


仮にこの伝承が事実だと仮定して考えたり調べたりしても、年代に付いては特に特定出来るようなものは今のところは無いや

>>611
でも、極地方の氷が全部解けたとしても、1000ｍとかの標高まで海面は行きませんよ
もっとも大気上層部から水や大気が徐々に宇宙空間に逃げて行ってはいますよ
だから縄文時代とかの昔、海面が高かったのは水のトータル量が多かったせいもあると思う

なるほど、東美濃というと郷土の神話ですか。さすがですね尊師。まあ、俺がムーで読んだんでは、ギザのピラミッドとスフィンクス
は別時代に造られたもので、ピラミッドはまあ、４５００年前という定説どおりですが、スフィンクスのほうは体によこしまの浸食作用
のような跡が見られることから、１５０００年ほど前の水のあった時代のもとする説。これは、素人でなんともいえませんがありえない
と言い切ることはできないかな。１５０００年なら縄文土器の始まり頃ですしね。ただし、エジプトの考古学会は完全否定というか、黙
殺状態のようですね。

>>608
ＤＮＡで解析なんて出来ないってば
つか何を根拠にそうされてるのかとか調べて見た方が良いよ

後さ、そもそもが俺の中では、その「遺伝子の木」のイメージ図を逆さまにした図が、俺のイメージしてる図だし
まず君が逆さまににさ遺伝子の木の根元にたったとした場合、先祖を遡るにつれてどんどん枝別れしてく図が俺がイメージしてる図だよ(もちろんその過程のなかで、それ以外の過程も経てる可能性もある)

まず今の生物や人類てのは基本的に交配により産まれてる訳だから先祖を遡るにつれてどんどん枝分かれしていっちゃうんだよ

その枝の先端にはやっぱオスメスの区別もない単細胞生物みたいな生物は居ないと思うよ

てかそもそも、基本的にはそんな先の先の先の先祖の事までは、はっきりいって解らないよ
ある程度から先はもう想像する以外にはないと思うよ

>>612
天変地異の伝承って大洪水が有名だけど、あれ地域によっては色々な話があるよ
ドイツやメキシコやインディオでは、火の玉が降ってきて大洪水が押し寄せたとか、インドもまず核爆発の様子を伝えてるし
ちなみにアメリカの原爆を作った学者ってこのインドの経典に書かれた記述を元に原子力爆弾を作って、日本に落としたんだよ
んだからその時に、その学者は、この原爆は人類の歴史上では過去にも使われた事がある事は否定しないとかいってたんだよ

神話だとよく「神々が争い、怒った神は地上の生命を滅ぼそうとして、」みたいな感じで伝承されてたりする事が多いよ

恐竜は、人類と同時代にいたのは土偶出土しているので間違いないんだよ。
ムーにも書いてあるし。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でも、コカコーラの瓶の土偶も同じ所で出土しているのであった。
これはムーには、書いていないけれども。
お茶目な捏造者（爆）

>>614
＞ＤＮＡで解析なんて出来ないってば
つか何を根拠にそうされてるのかとか調べて見た方がいいよ

生命科学の本ならドーキンス始め何冊も読みましたよ。ヒトゲノムの解析は２０００年にドラフト配列の解読を終了、２００３年
に全作業を終了しました。あとは他生物と比較するだけですが、それもどんどん進んでますよ。俺は生命科学は興味あるんで。
（生物板にスレ立てもしてる）ｗ
だいたい交配日によって、ハイブリッドが生まれるってのは、当たり前だしつまらない。尊師は生命の根源は何か知りたくな
いんですか。・・・ところで、ムーの最新号に火星のモノリス（２００１年宇宙の旅）が載ってましたね。アーサー・Ｃ・クラーク
説では、宇宙生命体が人類の進化を加速させたと。（コテ名のように、話題はムーから離れない）

あら、交配日→交配　なんじゃこれ。

あとそうだ、その大量の水や土砂ってのは月から降り注いだとしてる伝承が多いのと、
同時に太陽系の惑星の様々な異変も多く伝わってるよ
有名なのはギリシア神話じゃないかな？
アポロとかマルスとかビーナスとか、あれ要は金星が今の位置に来た様子や、太歳って星が無くなった様子とか伝えてるし

ちなみに太歳っての日本でも火星と木星の間にあったとされ、日本の旧暦の干支の10支てのはこの太歳の惑星運動を表してた暦だよ