♪邪馬台国　ドンと来い♪　２４

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||【ルール】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　 　||
|||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　 　　　　 　||
|||九州も畿内も四国も朝鮮も沖縄もエジプトもコテハンもドンと来い！　 　 　 ||
|||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　 　　 　　 　　　　 　 ||
|||　　出来るだけソースを出して後はお好きに！　　 　　 　　 　 　　 　　 　　　 ||
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　 　　 　 　 　 ||
|||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 　　　　　 　||
|||＊良識ある言動をしましょう。煽り、粘着禁止。荒しはスルー。　　　　　　　 ||
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　　　　　　||
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　 　　　　　 ||
||■前スレ　♪邪馬台国　ドンと来い♪　２３　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　||
||http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1191412497/l50　　 　 　　||
|||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　 　　 .||
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　｡　　∧＿∧　 　 　 .||
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（´･ω・`）　　　いいかな・・？
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　⊂　）旦~ 　 ||
||＿＿＿∧ ∧＿＿_∧ ∧＿＿_ ∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|＿||
　　　 　 (　 ∧ ∧__ (　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　 ￣￣￣￣￣￣￣
　　　〜（＿(　∧ ∧（　 (　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　 〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　 〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ

なつかしい光景ですな。

また立ったのか

痛い奴はスルー　スルー覚えようぜ！　

邪馬台国はもっと、ずっと南だと思うけど。

とりあえず、宇佐神宮の比売大神の祭りかたと
国東・姫島のアカルヒメ。
こいつら、なんかスッゲー怪しい。

自分らで豊の国なんていう。
なんで発音が「とよ」なんだろ。怪しいね。

倭人伝は壱与（イヨ）ですよ。

では>>4はスルーということで目出度し

しばらく、ウィキペディアにある「邪馬台国」の記述を取り上げてみないか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%82%AA%E9%A6%AC%E5%8F%B0%E5%9B%BD

現在の筆者はだいぶん畿内説寄りみたいで、ノート（下の方）を見るとこんな批判が。

＞畿内説の弱点や九州説が有利とされる理由の各項に、いちいちカッコ書きで
＞「反論」を載せるのは反則では。 wikipediaとして「畿内説を応援します！」または
＞「どうみても畿内説有利だよね」という立場を 明確にするならともかく、そうで
＞ないならカッコ書きは削るか、九州説にも「反論」を載せるべきだろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E9%82%AA%E9%A6%AC%E5%8F%B0%E5%9B%BD

これはたしかにその通りで、ちょっと記載の仕方に不公平の感はあるね。
また「北部九州」と表記すべきなのに、市名と紛らわしい「北九州」を使ってるところなど
百科事典の執筆者にしてはアマチュア臭が匂ってくるのも、気になる。
で、どこをどういうふうに手直しすればマシな記述になるか…。意見のある方はどうぞ。

>>8
ウィキペディアを取り上げている時点で最低のアホだな。
何が先生だ、バーカ。
ド素人じゃんか。二度と来るな、糞馬鹿野郎め！！

>>1>>8　乙

ウィキの九州説の比定地説明は、手抜きもいいとこだぜ
「九州説は・・・・・・福岡県の大宰府天満宮、大分県の宇佐神宮、宮崎県の西都原古墳群など、九州各地に、それぞれ近辺を都とする諸説が乱立している。」
なんだこりゃ！
学史から言っても、筑後・肥前の山門説や、久留米説は必ず書くべき
いちおう高名な学者が唱えた説だろ
それと佐賀の吉野ヶ里説も必要だわさ
古田の博多湾岸説、、安本の朝倉説も、ともかく書けよ！

>>10
書きゃ良いってもんじゃねーよ。このバカ！
無い知恵絞って良く考えて書け！

俺が添削してやるよ。

>>9
＞ウィキペディアを取り上げている時点で最低のアホだな。

こう煽るヤシこそ、じつはウィキに頼りっぱなしwww

畿内はマキムクで一本化した
だが九州は一本化できてない
九州は乱立するばかりで、邪馬台国候補地を絞り切れない
そこが最大の弱点

一本化すると何故有利なの？

>>1　乙！
『ヤマト王権の誕生−弥生終末大変動と王権の出自』（薮田紘一郎）と
いう本が１０月１０日にでているが、この本をタタキ台にしないか。
そこそこのレベルには達していると思ふ。

マキムク年代遡上には明確に反対しているが、典型的九州説とも
距離をとっているので、両者から不満がありそうだ。

>>6
>倭人伝は壱与（イヨ）ですよ。

んでそのイヨさんは日本側の資料にはどこにも載ってないですよね。

サガミさん〜どこかにイヨの文字見つけましたか？

●さらに銅戈５本が！　そして銅鐸の破片も！！　　　長野県中野市　柳沢遺跡

県埋蔵文化財センターは、先月１９日までに銅戈２本を発見。その後、銅鐸の破片２点と銅戈５本が同３１日までに見つかった。
場所は同遺跡の居住域と推定される西側。銅鐸の破片１点と銅戈６本は一つの穴の中から見つかった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071102-00000141-mailo-l20

急遽、３日(土）・４（日）に、現地説明会をやってくれるようです。
続いてレスします

◆長野県埋蔵文化財センター　おしらせ◆

【銅鐸と銅戈がみつかった柳沢遺跡の見学会】
日　時　：　平成１９年１１月３日(土）・４（日）　いずれも午前11時から午後3時まで

　　　　　　　この時間以外は、準備等の都合により調査場所への立入りはできません。
　　　　　　　雨天の場合は、資料保護のため、見学を中止しますのでご理解ください。

場　所　：　中野市大字柳沢字屋敷添
　　　　　　　千曲川柳沢築堤用地内　柳沢遺跡　（下図参照）
http://www.grn.janis.or.jp/%7Emaibun/event/event.html

↓最新情報
http://www.grn.janis.or.jp/%7Emaibun/topix/yanagi071102/index.htm

>>記紀にトヨのついた名はあるからといって、それが邪馬台国のトヨであるとはならないのです。

話は変わるけれども、卑弥呼の墓は径百余歩となっていて、だいたい145mと
するのが普通だが、本当にこんなに大きかったのだろうか。

というのは、この程度の墳丘を作るのはけっこう時間がかかると思うのだが、
倭人伝を読むと、あっさり出来上がっているような印象がある。

正始八年（247年）に張政がやってくる。「卑彌呼以死、大作冢、徑百餘歩」
となる。大きさがわかっているということは出来上がっていることだろう。
殉葬者は百人あまり。卑弥呼も葬られているのだろう。

そのあと、「更立男王、國中不服、更相誅殺」。そして台与が王になる。
張政が帰還する。

邪馬台国や投馬国の戸数もそうだが、卑弥呼の墓の大きさについても数字を
鵜呑みに出来ないような感じもある。

>>15
そんな本、御前しか読んでないのは解り切ってるんだから、
御前が本の内容纏めて紹介しろよ

邪馬台国は佐賀県小城市甘木で、卑弥呼の墓は小城公園内の桜ヶ岡です。
桜ヶ岡は径１５０ｍ以上あり、大きさはぴったりです。
元々は丸い自然丘（風化堆積岩）であり、それに造作をくわえて、墓としたのである。
天正年間の記録には人骨が出てきたので娑婆岡となずけたの記録がある。
このような名がつくくらいであるから、相当数の人骨が発掘されたものとおもわれます。
これらは殉死した百人の人たちの骨ではないかとおもわれます。

>>21
おれもそんな新刊本があるとは知らなかった
籔田さんという人もよく知らなかったのでぐぐってみた
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/pocketpc/wsea.cgi?W-NIPS=9982549901&RCODE=DB02/D26
商社マンを終えてから、本格的に古代史研究にのめり込んだようだね

でも目次を見るかぎり、おもしろそう
方位がどうこうとか旅程がどうだみたいな、いかにもアマチュア本だったら買う気しないが
章題はかなり斬新。「鉄供給危機とヤマト王権の誕生」…この章、興味を覚える
今度本屋で手にとってみて、たぶん買うだろうな

別の新刊本は…著者本人が２ちゃんにしゃしゃり出てＰＲするような本は、買わない

>>23
＞古代人の心性(呪術・信仰・祭祀)、鬼神祭祀、北辰信仰…

いらね。

定ちゃんどこ行ったの？定ちゃんが立てたスレ残ってるお
このスレで待ってるお(´・ω・｀)
　
☆☆☆日本史板雑談スレ正化三年☆☆☆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1155365108/
一時間「麾が麾」されなかったら◆官位を宣旨◆2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1193475271/

>>21
１、庄内式の年代＝２５０〜３２０（弥生末期〜古墳出現期）
２、環濠集落の終焉は全国的に同時に生じた。
３、出雲は一時期、独自の鉄器入手ルートを持っていた。
４、銅鐸の起源は朝鮮の小銅鐸
５、邪馬台国は九州
６、神武東征は認めない

>>26　内容紹介、乙
＞１、庄内式の年代＝２５０〜３２０（弥生末期〜古墳出現期）

だけどこれを見て、その本買う気なくしたよ。いったいどういう論拠なんだ？

庄内の始まりは２世紀まで遡ると俺は思う
西暦２００年頃には、もうマキムク造営が進行中
２００年頃は、木材を得るた樹木が伐採されているからな

庄内の終わりが３２０だと？　そんなバカな！
前期の大古墳（大王墓）の数からして、そんなに遅くはならない
庄内の終わり（＝布留の始まり）は、３世紀の第３四半期頃が妥当
つまり西暦２５０年〜２７５年頃だね

訂正
>>27　木材を得るた樹木が　→　木材を得るため樹木が
ｽﾏｿ

海┏┛∵∵∵∵∵∵∵┗┓〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
┏┛∵∵∵∵∵∵∵∵∵┗┓〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
┗━┓∵∵∵帯方郡∵∵∵┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜┗━┓∵▲帯方郡庁∵┗┓〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜〜┣━━━━┳━━━┫〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜〜┃∵∵∵∵┃∵∵∵┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜┏━┛∵∵∵∵┃∵∵∵┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜┃∵∵∵馬韓∵┃辰韓∵┃〜〜〜韓〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜┗┓∵10万余戸┃弁辰∵┃〜方可四千里〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜┃∵∵∵∵∵┃4-5万戸┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜┣━━━━━┻━━━┫〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜┏┛投馬國５万余戸┏━┛〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┏━━┓海
海〜┃∵∵∵┏━━━━┛〜┏┓〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┏┛∵∵┗━
海〜┗━━━┛〜〜〜〜〜〜┃┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┏┛∵∵∵∵∵
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┏┓┛〜〜〜〜〜〜〜〜〜┏┛∵∵∵∵∵∵

海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┗┛〜〜〜〜〜〜〜〜〜┏┛∵∵∵∵∵∵∵
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┏━┛∵∵∵┏┓∵┏━
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┏┓〜〜〜〜〜┃∵∵倭種∵┃┗━┛海
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┗┛〜〜〜〜〜┗━━━━━┛〜〜┏┓
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┏━━┓〜〜〜〜〜〜〜┏┛┗
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┏━━┛∵∵┗━┓〜〜〜〜┏┛∵∵
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┏┛∵∵邪馬壹國∵┃〜〜〜┏┛侏儒國
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┃∵┏┓∵７万余戸┗┓〜〜┗┓∵∵┏
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┗┓┃┗┓∵∵∵∵∵┃〜〜〜┗┓┏┛
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┗┛┏┻━━━━┳┛〜〜〜〜┗┛海
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┃∵∵∵∵┏┛〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┏┛狗奴國∵┃〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┃∵∵∵∵∵┃〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┗┓┏┓∵┏┛〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┗┛┃┏┛〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┗┛〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海

>>27
つまり、布留０築造の箸墓が卑弥呼の墓ってこと？
箸墓を発掘したら、鏡１００枚とか親魏倭王の金印が出てくると。

郡から伊都國までを計算すると下記のように11900里になる。
七千里+千里+（四百里×2）+千里+（三百里×2）+千里+五百里＝11900里
※方可とあるので、対馬南島と壱岐をそれぞれ半周したと考え、（四百里×2）（三百里×2）
「自郡至女王國萬二千餘里」とあり、帯方郡から女王國まで12000里。
伊都国から奴国まで百里、つまり帯方郡から奴国までが帯方郡から女王國までの12000里と同じ距離となり、奴国は女王国の一部であったと考えられる。
距離を時間で再説明
南へ水行20日で投馬国に至る（7000里）。南に水行10日陸行1月（3400里＋600里、陸行1月は１日の誤り）で女王の都のある邪馬台国に至る。

（邪馬壹国）70000余戸＝對馬國1000余戸＋一大國3000余戸＋末盧國4000余戸＋伊都國1000余戸＋奴國20000余戸＋不彌國1000余戸＋20國×2000戸

海〜〜┃∵楽浪郡∵∵∵∵∵∵∵┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜┣━━━━━━━∵∵∵∵┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜┃∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海

海〜┌←←←▲帯方郡庁∵∵∵∵┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜↓┗┓∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜└┐┃∵帯方郡∵∵∵∵∵∵┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜↓┣━━━━━━┳━━━┫〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜↓┃∵∵∵∵∵∵┃∵∵∵┗┓〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜↓┃∵∵∵∵∵∵┃∵∵∵∵┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜↓┃∵（馬韓）∵∵┃（辰韓）∵┃〜〜〜韓〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜↓┃∵10万余戸∵┃（弁辰）∵┃〜方可四千里〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜┌┘┃∵∵∵∵∵∵┃4-5万戸 ┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜↓┏┛∵∵∵∵∵∵┃∵∵∵∵┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜↓┣━━━━━━━┻━━━━┫〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜↓┃（投馬國）５万余戸 ∵┏━━┛〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜↓┃∵∵∵狗邪韓國◎━┛〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜↓┗━━━━━┛┌┤〜千餘里〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海

海〜└→→→→→→→┘↓〜┏┓〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜七千餘里〜〜〜〜〜↓〜┃┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜水行20日〜〜對馬國├○┓┛〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜↓┗┛対馬下島〜方可四百餘里〜〜〜〜〜〜海
海〜〜〜〜〜〜〜水〜〜└→┐〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜〜〜〜〜〜行〜〜〜〜↓〜千餘里〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜〜〜〜〜〜10〜〜〜〜↓┏┓〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜〜〜〜〜〜日〜一大國├○┛壱岐〜方可三百里〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜└→┐〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┏━━━┓
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜千餘里↓〜〜〜〜〜〜〜〜┏━━┛∵∵∵┃
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┏━○〜〜┏━━┓〜〜┃∵不彌國∵∵┃
海〜〜〜〜〜〜〜┏━━┓〜┃末↓━陸行１日（月） ━┛∵∵∵∵∵∵┗
海〜〜〜〜〜〜〜┃∵∵┗━┛盧└→→○→→→◎→斯→己→伊→都∵
海〜〜〜〜〜〜〜┗┓∵∵∵∵國∵五∵伊∵百∵奴∵馬∵百∵邪∵支∵
海〜〜〜〜〜〜〜〜┃∵∵∵∵∵∵百∵都∵里∵國∵國∵支∵國∵國∵
海〜〜〜〜〜〜〜〜┗┓∵∵∵∵∵里∵國∵∵∵↑∵∵∵國∵∵∵↓∵

九州王　詰め込みすぎ。

海〜〜〜〜〜〜〜〜〜┃∵∵∵┏┓∵∵∵∵烏奴國∵∵∵∵∵∵彌奴國
海〜〜〜〜〜〜〜┏┓┃∵∵┏┛┗┓∵∵∵↑∵∵∵∵∵∵∵∵∵↓∵
海〜〜〜〜〜〜┏┛┃┃∵∵┃〜〜┃∵支惟國∵∵∵∵∵∵∵好古都國
海〜〜〜〜〜〜┃∵┃┗┓∵┗┓〜┃∵∵↑∵∵（邪馬壹国）∵∵∵↓∵
海〜〜〜〜〜〜┗┓┃〜┃∵∵┃〜┃巴利國∵∵∵７万余戸∵∵不呼國
海〜〜〜〜〜〜〜┃┗┓┃┏━┛〜┃∵↑∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵↓∵
海〜〜〜〜〜〜┏┛∵┗┛┗━┓〜┃躬臣國∵∵∵∵∵∵∵∵∵姐奴國
海〜〜〜〜〜〜┗━━━━┓∵┃〜┃↑∵∵∵∵∵∵∵華∵∵∵∵∵↓
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┏┛∵┃〜┃邪←鬼←爲←鬼←奴←呼←蘇←對
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜┏┛∵∵┃〜┃馬∵奴∵吾∵國∵蘇∵邑∵奴∵蘇
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜┗━━━┛〜┃國∵國∵國∵∵∵奴∵國∵國∵國
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┏━━┛∵∵∵∵∵∵∵∵國∵∵∵∵∵∵
海〜〜〜〜〜〜┏━┓〜〜〜┗━━━┳━━━━━━━━━━━━━━
海〜〜〜〜〜〜┃∵┃〜┏━┓〜〜┏┛∵∵∵（狗奴國）∵∵∵∵∵∵

内容はともかく、作図の努力は認めよう

韓の馬韓（領域国家）は邑落（都市国家）の集合体だった。おおよそ五十余国の都市国家構成されていた（有爰襄國〜楚離國）。大国は万余家、小国は数千家、馬韓の総計十万余戸。
韓の辰韓、弁辰（領域国家）も邑落（都市国家）で構成されていた。弁辰はは十二国（已柢国〜優由国）辰韓は十二国（已柢國〜優由國）の都市国家構成されていた。大国は四〜五千家、小国は六〜七百家。辰韓、弁辰の総計は四、五万戸。

倭も韓に馬韓、辰韓、弁辰があったように投馬國、邪馬壹國、狗奴国があった。
投馬國は五万余戸ほど、邑落（都市国家）は狗邪韓国のみ紹介。
邪馬壹國は七万余戸ほど、邑落（都市国家）は對馬國〜不彌國、斯馬國〜奴國。奴國は二万余戸（計算すると他は平均二千戸）。

「南至投馬國水行二十日」や「南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月」など遠方にもかかわらず南と大雑把な方向しか記されていないのは投馬國や邪馬壹國が大きいからである。

九州王氏に同意
�@倭人在帶方東南大海之中依山島為國邑舊百餘國漢時有朝見者今使譯所通三十國
�A從郡
南至投馬國水行二十日官曰彌彌副曰彌彌那利可五萬餘戸
南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月官有伊支馬次曰彌馬升次曰彌馬獲支次曰奴佳鞮可七萬餘戸
�B從郡至倭循海岸水行歴韓國乍南乍東到其北岸狗邪韓國七千餘里・・・

邪馬壹國と狗奴國の境界線は、魏志倭人伝情報だけでは不明となる。

海〜〜┃∵楽浪郡∵∵∵│∵∵∵┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜┠───────┤∵∵∵┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜┃∵∵∵∵∵∵∵│∵濊∵┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜┌┃◎帯方郡∵∵∵│ 2万戸┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜↓┗┓∵∵∵∵∵∵│∵∵∵┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜└┐┃∵帯方郡∵∵│∵∵∵┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜↓┠─────┬┴───┨〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜↓┃∵∵∵∵∵│∵∵∵∵┗┓〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜↓┃∵∵∵∵∵│（辰韓12国）┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜〜↓┃（馬韓55国）│（弁辰12国）┃〜〜〜〜韓〜〜〜〜〜海
海〜〜↓┃∵10万余戸│∵4-5万戸 ┃〜〜〜方可四千里〜〜海
海〜┌┘┃∵∵∵∵∵│∵∵∵∵∵┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜↓┏┛∵∵∵∵∵│◎瀆盧國∵┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海
海〜↓┠──────┴─────┨〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海　┯
海〜↓┃∵∵∵狗邪韓國◎∵┏━━┛〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海　↑
海〜↓┃倭人國地域┏━━━┛〜〜〜〜〜〜倭韓地〜〜〜〜海　│
海〜↓┗━━━━━┛┌┤〜千餘里〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海　│
海〜└→→→→→→→┘↓〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海　│
海〜七千餘里〜〜〜┏━┓〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海　使譯所通三十國
海〜〜〜〜〜對馬國┃◎┃対馬〜方可四百餘里〜〜〜〜〜〜海　│
海〜〜〜〜〜〜〜〜┗━┛〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海　│
海〜〜〜〜〜〜〜〜↓〜千餘里〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海　│

海〜〜〜〜〜〜〜〜↓〜千餘里〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海　│
海〜〜〜〜〜〜〜〜┏━┓〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜海　│
海〜〜〜〜〜一大國┃◎┃壱岐〜方可三百里〜〜〜┏━━━┓　│
海〜〜〜〜〜〜〜〜┗━┛〜〜〜〜〜〜〜〜〜┏━┛∵∵∵┃　│
海〜〜〜〜〜〜〜千餘里↓〜┏━━┓〜〜┏━┛∵∵∵∵∵┃　│
海〜〜〜〜〜〜〜┏━┓↓┏┛∵∵┗━━┛∵∵∵∵∵∵∵┃　│
海〜〜〜〜┏━┯┛∵┗━┛∵∵∵∵◇博多∵∵∵∵∵∵∵┗　使譯所通三十國
海〜〜〜〜┃∵│末盧國◎→→┐∵∵∵∵∵∵∵倭∵∵∵∵∵　│
海〜〜〜〜┗┓└┐∵∵五百里↓∵百里∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵　│
海〜〜〜〜〜┗┓└┐∵伊都國◎┬→→●不彌國∵∵∵∵∵∵　│
海〜〜〜〜〜〜┗┓└──┐百里│┏┓├┐∵∵∵∵∵∵∵∵　│ ●印：女王國構成国
海〜〜〜〜〜〜〜┗━┓∵│奴國●┃┃●●邪馬壹国 ７万餘戸　│
海〜〜〜〜〜〜〜┏┓┃∵│┏━━┛┃投∵∵ (女王之所都)∵　│
海〜〜〜〜〜〜┏┛┃┃∵│┃〜〜〜┃馬 五万餘戸　∵∵∵∵　↓
海〜〜〜〜〜〜┃倭┃┗┓└┻┓〜〜┃國∵┌───────　┿
海〜〜〜〜〜〜┗┓┃〜┃∵∵┃〜〜┃┌─┘∵∵∵∵∵∵∵　↑
海〜〜〜〜〜〜〜┃┗┓┃┏━┛〜〜┠┘∵◎狗奴國∵∵∵∵　│
海〜〜〜〜〜〜┏┛∵┗┛┗━┓〜〜┗┓∵10〜15万戸？∵∵ 狗奴國連合地域
海〜〜〜〜〜〜┗━━━━┓∵┗┓〜〜┃∵∵∵∵∵∵∵∵∵　│
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┏┛∵∵┃〜〜┃∵∵◇熊本∵∵∵∵　│
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜┏┛∵∵┏┛〜〜┃∵∵∵∵∵∵∵∵∵　│
海〜〜〜〜〜〜〜〜〜┗━━━┛〜〜〜┃∵∵∵∵倭∵∵∵∵　│
海〜〜〜〜〜〜〜┏━┓〜〜〜〜〜〜〜┃∵∵∵∵∵∵∵∵∵　│
海〜〜〜〜〜〜〜┃∵┗━━━┓┏━━┛∵∵∵∵∵∵∵∵∵　│

水行十日陸行一月(倭人からの伝聞)　
邪馬壹国→陸行(倭地)→末盧國→水行→狗邪韓國→陸行(韓地)→帯方郡　
水行二十日(倭人からの伝聞)　
投馬國→水行(有明海→島原湾→天草灘→東シナ海肥前海岸→対馬海峡→半島南岸→東シナ海半島西岸)→帯方郡

倭五王の時代は、投馬國が狗奴國側につくことによって始まった。

現在眼にすることのできる魏志倭人伝は誤字脱字が多いから
眉に唾をつけながら読まないと。

>>27
遡上派からはそうなるわなｗｗ保守派は２８０〜３５０頃だから支持できない。
ただ、年代遡上への批判がちゃんと書かれている数少ない著書だから、
年代論の部分は読む価値はある。

しかし、>>26の「２」を認めるなら、畿内の庄内式より、九州の庄内式の方が
古いということになるはずなのに、この点を見落としているのが、残念。
畿内の庄内式は、ほぼ全部が明確に環濠集落時代以降のの遺跡から出土、
これに対して、九州の庄内式は環濠集落時代の遺跡が中心。

畿内の庄内式は、出土量は多いが数箇所の特定の地域に限定される。
九州の庄内式は、北部九州の広い地域から出土している。

薮田はマキムクが「寄せ集め」と認めながらも、「マキムクの地元の土器」と
いうもの（庄内式）を認めているという矛盾を見落としている。
軽量の庄内式が開発されたのは、普通に東征直前期の九州と考えればいい。

>>42
これは安本の主張そのままだね。まるで信者だな。
薮田という人の著書では、>>26氏の紹介によれば、
　＞　２、環濠集落の終焉は全国的に同時に生じた。
と先験的に述べているようだが、考古学の方法論からして、おかしい。

環濠集落終焉の時期の推定は、全国の遺跡それぞれについて、環濠内や住居址から出てくるそれぞれの土器型式でやるしかない。
土器の新古は、型式の分析と出土土層の層位で判断する。型式学と層位学だ。
環濠内の上層と下層で型式を異にしている場合、「集落終焉」をどう判断するか…。なかなか難しい。

そして、各地の土器型式の編年がわかってきたら、同土層で出土した他地からの搬入土器を追うことにより、各地の土器型式の時間的な併行関係が知られてくる。
そうした手続きをきちんとやって、ようやく全国の環濠集落終焉の時期が比較できるようになる。

ア・プリオリに、「環濠集落の終焉は全国的に同時に生じた」などと、どうして言えるのだろうか。

前スレにリンクしてあった邪馬台国の会でのシンポジウムでの安本の発言。

＞安本：九州の庄内式土器は、吉野ヶ里の環濠が埋められてすぐの時代なのに対して、
＞畿内では環濠が埋まってからだいぶ時間が経ってから埋められたように見える。
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku257.htm

要するに安本は、ア・プリオリに、「環濠が埋まった時期は全国同時」という前提で物を言っているわけだが、こういうところに考古学の方法に無知な安本の致命的欠陥が露呈する。
環濠が埋まった時期は、全国の環濠集落遺跡の一つひとつについてコツコツと調べるしかない、というのに。
だから安本は、「庄内式土器は九州から畿内へ持ち込まれた土器」なんていう、考古学者の誰もが認めないトンデモ説を言って、笑われているのだ。

考古学者の石野はそこを、ケンカにならぬよう言葉を選んで、たしなめている、と読める。

＞石野：九州と近畿の交流によって西新式と庄内式の土器が同じ場所から出土するので同時期に使われていたことが分かる。

環濠集落がいつ終わったのか、これは土器でわかるかもしれない。
ただ、歴史は一瞬で動くものであり、その時期を判断するには土器の期間は
長すぎるように思う。異なる地域で同じ尺度でよいものかとも思うし。

しかし、環濠集落の時代がなぜ終わりを告げるのかは考古学ではわからない。

>>45
＞歴史は一瞬で動くものであり

先入観。
一瞬で動くものもあるが、長い時間かかって変化していくものもある。

鉄筋、鉄骨の家屋が増えてきたが、木造家屋はなくなったか？
高速道路網は地域的な差がないか？
都市ガスはどうだ？

>>46
仁徳陵や応神陵は今も周濠に水をたたえているね
けど桜井茶臼山や津堂城山古墳はとうに埋まっているよ

↑馬鹿だね〜〜〜ｗ

>>39,>>40
韓の馬韓（領域国家）は邑落（都市国家）の集合体だった。おおよそ五十余国の都市国家構成されていた（有爰襄國〜楚離國）。大国は万余家、小国は数千家、馬韓の総計十万余戸。
韓の辰韓、弁辰（領域国家）も邑落（都市国家）で構成されていた。弁辰はは十二国（已柢国〜優由国）辰韓は十二国（已柢國〜優由國）の都市国家構成されていた。大国は四〜五千家、小国は六〜七百家。辰韓、弁辰の総計は四、五万戸。

倭も韓に馬韓、辰韓、弁辰があったように投馬國、邪馬壹國、狗奴国があった。
投馬國は五万余戸ほど、邑落（都市国家）は狗邪韓国のみ紹介。
邪馬壹國は七万余戸ほど、邑落（都市国家）は對馬國〜不彌國、斯馬國〜奴國。奴國は二万余戸（計算すると他は平均二千戸）。

「南至投馬國水行二十日」や「南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月」など遠方にもかかわらず南と大雑把な方向しか記されていないのは投馬國や邪馬壹國が大きいからである。

筑後に邪馬壹國や投馬國は到底入りきれない。

>>43
環濠集落の終焉は、全国的に同時期に生じたというのは、最近では
多数説でしょう。>>15によれば、寺沢や白石も弥生終末期の社会の
変化として認めている。

普通に考えれば、各地の環濠集落がより大きな権力のもとに統合されて
地域間紛争がなくなったから。逆に、一部地域だけが全く異なる時代に
環濠を埋める状況を想定するのは困難ですね。

ただ、その事実を庄内式の出土状況にからめて>>42のように述べる
人は少ないというだけのこと。それをやると畿内説が即死するから。

ぬるぽ

>>49
夫餘から倭へ、南へ行くほどに人口(人口密度)が増大している。
これは温暖な地域ほど食料生産が多いことを示している。
韓以南では人口が特に多い。
この人口の多さは水稲栽培による食料の安定化によるものとみなせる。
倭においては「豊葦原水穂国」が豊かさを表わすように、
弥生期に水稲によって、豊かに、人口の増大をもたらしている。
筑後平野は全体に低湿地が広がり、葦と水穂が繁茂し、
20〜30万戸の人口を養っていたと考えられる。

豊葦原は将来水田にもできる可能性豊かな土地の意。
又、葦原自体も経済性のある土地である。

食料の重大さは弥生高温期(１世紀頃)の倭の戦乱にも現れている。
この頃西日本は夏季旱魃に見舞われ水稲不作による食料不足が原因である。
筑後川流域のように、旱魃でも水の豊かな葦原が水田に開墾されたのは、
この頃、卑弥呼の時代の少し前(約100年前)であろう。
倭では、委(倭)奴国が没落し、倭奴(倭面土)国王帥升に変わり、
次いで戦乱になり、邪馬壹國卑弥呼となる。
卑弥呼−壹與の頃のちょっとした戦闘でさえ、千餘人が殺されているから、
それに関わる人口は数十万人(20〜30万戸)は居たと考えられる。

　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>51
　（＿フ彡　　　　　 　　/

>>50
庄内式の問題は、かつての「畿内の後進性」の問題と同じなんだよね。

弥生時代の畿内が九州より後進的であったことは、すでに戦前の出土状況からも
明らかであった。しかし、ヤマト中心史観に染まっていた戦前の学会はこの事実を
拒絶した。

戦後、鉄器の出土量で畿内の「絶対劣位」が明白になったが、学会は約４０年も
これを拒絶し、無視し続けてきた。「九州→畿内」という権力移動の図式化は、
「神武東征」という皇国史観であるとされてきた。

庄内式の出土状況を単純に比較すると、畿内の庄内式の方が新しいことが
すでに３０年ほど前から明白であったが、それを拒絶し続けるという同じ誤りを
学会は繰り返している。

鏡の同位体比は、既に２０年以上前に三角縁国産説を結論付けていたが、
学者の大半はいまだにこれを無視し続けている。

学会というのは、人間の良心を持っていては生きていけない世界なのか？

＞＞神武東征

こんなもの、歴史書を読んでも考古学でみてもどこにもない。

記紀にあるのは神武が日向を出て何年もあちこち放浪しながら
畿内に向かう話じゃん。

>>50
土器編年を無視すると、こんな結論になるのか。馬鹿馬鹿しい。
土器の併行関係とか、まったく無視ですか。

君が知らないだけなのか、都合が悪いから無視してるのか、
どっちなの？

>>54
弥生時代の畿内＜九州は、誰も否定しとらんでしょ。
なんか、自分の中で勝手に敵を作って、カンカンになってる感じだな。

>>54
＞庄内式の出土状況を単純に比較すると、畿内の庄内式の方が新しいことが
＞すでに３０年ほど前から明白であったが、

完全なデタラメ
あんたは安本の手下か？　いい加減な学史捏造をやると、安本だって迷惑だぜ

・中田、久宝寺の状況・・・・庄内式古段階がどっさり
・九州の各遺跡の状況・・・・西新式に混じって庄内式はパラッと（出ないとこも）

どっちが本家か分かるだろう

>>54って馬鹿だね〜〜〜ｗ

>>57
それを否定していた時代もあったと言うことだね。
その時代は、弥生時代は３００年頃までとされていたから、畿内説としては
いくら証拠がたくさんあろうとも、認めるわけにはいかなかった。

そんな時代が４、５０年も続いていたというのが、あの学会の実態。
九州＞畿内を仕方なく認めたのはいいが、時代を１００年ほど繰り上げることも
同時にやりました、っていうのが現在の状況。

４，５０年もウソをつき通してきた上に、更なるウソを積み重ねる・・・
それでも学者なのかね。
そのウソツキが年代遡上論者に多く含まれているのも事実だよね。

>>58
庄内式が、九州では環濠集落時代末期で、畿内では環濠集落時代の終了後
であるという事実は当初からはっきりしていた訳だが、
その事実は出土が続くほどに明白になって、今は臨界点というところ。

マキムクでの１４７回にも及ぶ発掘で、鉄器の出土が皆無であったことは、
マキムクが邪馬台国では有り得ないことを確定させたんだが。

相変わらず安本粘着か。哀れよのうｗｗｗ
４，５０年もウソをついてきた連中をどうして信用できるのか？
そのウソの責任を誰も取らずに学会の重鎮のごとく扱うという倒錯した世界。

マキムクは垂仁景行の拠点。

倭自伝でも北部九州は小国分立。
投馬や邪馬台よりも統合化は遅れていたみたいだね。
環濠の消滅にも微妙な時間差があったんだろうね。

もともと邪馬台国論争、ってものは、
ヤマト政権の成立時期やプロセスを探るものだった。

で、弥生終末期に、マキムクに大きな王権が生まれていることが分かっている。
要はその解釈の仕方。

>>64　貴様の解釈はおかしい。狂っている。

>64
マキムクにと限定しないで！
巨大前方後円墳の築造をもって大きな王権が生まれたと言うのは構わないが、
マクムク自体に王都とよべる出土は今のところ無い

北部九州での鉄器の出土の多さは言うまでもない。
出雲の妻木晩田（３００点）、青谷上寺（約２７０点）も多いね。

・・・でマキムクは延べ１００回以上の発掘で鉄器が皆無。
大規模建造物の跡も出ていない。

これって、本当に不思議なんだよね。

>>66
マキムク型を知らんのか君は

>>66
お前みたいな馬鹿はもう二度と来るな！

>>67
それは、当時の畿内で、鉄が希少だったからだろ。
それ以外に考えることは出来ない。

いい加減に「鉄至上主義」から目が覚めないもんかね。

>>67
＞これって、本当に不思議なんだよね。

そのうち出るさ。
ま、気長に待とう。

>>48、>>59、>>69
馬鹿は、やめれ

>>70
村上も鉄器と権力の所在が結びつかないと書いてるね。
一方で、鉄素材の輸入経路の不安定さも指摘してたか。

環濠集落の時代が終わって、ヤマトに権力が誕生したころに
一時的な鉄輸入の減少があったのかな。
村上は抽象的な書き方なので分かりにくいのが難点。

つまりマキムクは青銅文明の都だよねｗ

出雲は、鉄で栄えたのかもしれない。
斐伊川では砂鉄が取れたらしい。砂鉄からの製鉄方法を知っていたのかも。
あのあたりは古代からタタラ製鉄で有名だし。
ヤマタノオロチ伝説もそれをうかがわせる。

九州では熊本が膨大な出土量を誇る。特に阿蘇が注目される。
阿蘇の小野原遺跡、たった一つの遺跡で1,200点の鉄器が出ている。
鉄の素材を輸入だけに頼っているとすれば、わざわざ阿蘇で鉄器を作る必要は
ないので、製鉄の可能性もあると思う。

近畿地方などは、鉄の出土量も少ないが、鉄斧に見られるように利用技術も
稚拙だといわれる。いわゆる袋状鉄斧と板状鉄斧。

鉄の炉の温度も九州とそのほかの地域ではかなりの差があるとされる。
これは、鉄の加工の技術に大きな差が出てくる。炉の温度が高いと複雑な
加工が可能になるが、炉の温度が低いと単純な加工しか出来ない。

>>73
村上氏は、鉄器はともかく、権力については語らないほうがいいと思う。

>>61
＞環濠集落時代　　　　（！）

やれやれ、ふ〜っ（←ﾀﾒｲｷ）。　上の方でも言ってるようですが、私からも再説しますよ。
わが国の古代に、弥生時代を中心として、いくつもの環濠集落が形成されたのは間違いないですね。
しかし、各環濠集落は、決して一斉に生まれたものでも、また全国一斉に終焉したものでも、ありません。
次に千葉県市原市のレポートを掲げておきますので、同じ南関東であっても各環濠集落の時期は、全てが重なり合うものではないということを、どうかご確認ください。
http://www.city.ichihara.chiba.jp/~maibun/note2.htm
環濠集落の時期は、上の方でも言ってましたように、個々の遺跡から出土した土器で、それぞれ判断するしかありません。
また環濠集落が巷間言われるような、戦乱における外敵侵入を防御する目的だったかどうかも、異論があるので、鵜呑みにしないでください。これについては環濠集落個々に考える必要があります。

ともかく、��環濠集落時代�≠ﾌような似非学術用語は、やめてください。そのような先入観にまみれた捏造用語は、歴史研究の妨げになるばかりです。史学者も、考古学徒も、決して用いることはありません。
http://www.google.com/search?q=+%22%E7%92%B0%E6%BF%A0%E9%9B%86%E8%90%BD%E6%99%82%E4%BB%A3%22&hl=ja&lr=&rls=RNWE,RNWE:2006-08,RNWE:ja&as_qdr=all&filter=0

>>76
各地の環濠集落が同時に発生したということは誰も言っていないよ。
空気に反論しても意味ない。問題はその終了が同時期かどうか。

古墳時代の開始を前方後円墳で見るならば、全国にほぼ同時期に
広まっているといえる。吉備、出雲がやや先行とみればその開始に
ずれが生じるが、そのずれを大きく見る見解は少数。

環濠の内部や近辺に墳墓を築いていたのは、環濠外部の墳墓では
荒らされ、略奪されてしまうという現実的な問題もあるから。
古墳時代が各地でほぼ同時期に生じたというのは、より大きな権力が
全国に及び、環濠が必要のない社会構造に転換したと見るべきでしょう。

この見方からは、古墳が広い地域でほぼ同時期に始まるというのは、
環濠集落がほぼ同時期に終焉したことを意味します。

ただ、たしかに「環濠集落時代」という言い方は、正しくないね。

とりあえず、畿内が鉄に溢れる時期までは
出雲や九州を含む西日本を畿内の国が治めていたわけがない。
通商連合ってものさえなかっただろうな、その時期までは。

こんなこともわからなければ考古学を理解しても歴史が読めない。

古事記の雄略天皇の条に、三重采女（みえのうねめ）の詠んだ歌が載っている。
采女が機転で雄略天皇の怒りをおさめた、という歌だが、古代史研究上、色々な問題を含んでいると思う。

・纏向の　日代の宮は　朝日の　日照る国　夕日の　日がける国　竹の根の　根足(だ)る宮　木の根の　根這ふ宮　八百土(やほに)よし　い杵築(きづき)の宮　真木さく　檜(ひ)の御門　新嘗屋(にひなへや)に　生ひ立てる　百足(ももだ)る　槻が枝は
上(ほ)つ枝(え)は　天(あめ)を覆へり　中つ枝は　東(あづま)を覆へり　下枝(しづえ)は　鄙を覆へり
上つ枝の　枝の末葉(うらば)は　中つ枝に　落ち触らばへ　中つ枝の　枝の末葉は　下つ枝に　落ち触らばへ　下枝(しづえ)の　枝の末葉は　鮮衣(ありきぬ)の　三重の子が　捧(ささ)がせる　瑞玉盃(みづたまうき)に　浮きし脂　落ちなづさひ
水(みな)こをろ　こをろに　是(こ)しも　あやにかしこし　高光る　日の御子　事の　語り言も　こをば
http://www.asahi-net.or.jp/~sg2h-ymst/yamatouta/sennin/mieune.html
一つ問題点を挙げる。
東と鄙（ひな）が対比的だ。「中つ枝は　東(あづま)を覆へり　下枝(しづえ)は　鄙を覆へり」、と。
ならば、「ひな」とは、田舎一般ということではなく、畿内から見ての西国（九州？）を意味すると思われるのであるが、どうだろう。
ちなみに、倭人伝で「卑奴母離」は、国の副官の名称で、対馬国、一支国、奴国、不彌国の４カ国に共通する。

>>79
卑奴母離が「夷（鄙）の守り」だったら、奴国に置かれてるのはどうしてかな
奴国は２万戸だったっけ、大きな国だよね

でも邪馬台国はもっとでかいから、奴国は「夷守」でいいのかな

ひなもり

>>75
スサノウが新羅に立ち寄って出雲に行ったという異伝もあったはずだが、
出雲独自の鉄器ルートの名残だろうか。

あまり関係ないかもしれないが、宮崎県小林市付近の昔の地名は「夷守」である。
日本書紀の景行天皇のところにも夷守と書いてある。

これは、熊襲を対象にしているのかもしれない。

Mum's the word. Buzz off !で称号獲得！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1194270616/

>>79-83
對馬國　…　　大官：卑狗　　　副：卑奴母離
一大國　…　　官：卑狗　　　副：卑奴母離
奴國　…　　官：シ【凹/儿】馬觚　　　副：卑奴母離
不彌國　…　　官：多模　　　副：卑奴母離

卑奴母離は、「夷守」という解釈でいいんじゃないかと思う。地方武官だね。
倭人伝で日本語解釈ができて、あまり異論がない唯一の言葉じゃないかな。

卑狗は難解だが、対馬と壱岐だけにあるから、島ということを意識して設けた官だろう。
壱岐の原ノ辻遺跡のような交易市場の管理菅か、または船や人の行き来を
取り締まる出入国管理菅のような役割を、卑狗は担っていたんだと思う。

>>78
>とりあえず、畿内が鉄に溢れる時期までは
>出雲や九州を含む西日本を畿内の国が治めていたわけがない。
>通商連合ってものさえなかっただろうな、その時期までは。

きみの言う、その時期っていつ頃のこと？
土器編年で答えてみて。
まさか実年代で答えるんじゃないだろうな？ｗ

>>15の著者は、ある意味定年後の夢をかなえた生き方だね。

有名大学を卒業して有名商社に入社し、常務にまで上り詰めて０２年に退職して
から古代史の勉強を始めて、多数の著作を読み、著作を発表する。
各論点の重要論文は結構押さえているし、過去のものも国会図書館で入手して
読んだとあり、要領よく勉強している。
それで４年ちょっとでそれなりの著書がかけるのは定年暇人の凄さか。

シュリーマンの生き方を想起させる。
彼は丁稚から始めて、数ヶ国語が堪能な国際ビジネスマンとなり、１代で財閥を築き、
老年に達して、巨大財閥を売り払い、世界中を旅行して、トロイの発掘をした。
彼の日本、中国旅行記は面白い。

最近、鏡についての著書がでているのだが・・・・
あれはそっとしておくべきか。

特別企画展　【弥生王墓誕生　?出雲に王が誕生したとき?】　開催中！

◆会期：平成19年10月12日（金）〜12月16日（日）　（11月20日（日）は休館）
◆会場：島根県立古代出雲歴史博物館
　　　　　　　（出雲市大社町杵築東99番地4）（出雲大社の東隣り）

弥生時代後期（1−3世紀前半）に山陰地方は史上最もその個性を発現させます。特にその個性は、四隅の突出した王（首長）の墓という形で表出します。
このような特異な墳墓がいかにして誕生したのか、その時代背景を弥生時代の社会や生活を豊富な考古資料により紹介します。また、弥生時代前期から墳墓の系譜をたどり、四隅突出型墳丘墓の成立と展開・発展・終焉の様子を紹介します。

さらに九州、瀬戸内、畿内、北近畿、北陸地域などの地域性豊かで個性的な墳墓とその出土品を比較資料として展示し、山陰地域の個性と各地との交流の姿を明らかにします。
http://www.izm.ed.jp/cms/cms.php?mode=v&id=114
http://www.izm.ed.jp/tenpu/tirashiura.pdf　（PDF）
http://www.tprint.co.jp/harvest/yayoi.html

企画展｢弥生王墓誕生｣の主な展示品　（以下、いろいろなサイトをリンクしました。m(__）m）

◆島根県　西谷墳墓群出土品約１３０点
・ガラス製勾玉　…巴形をしたガラス製勾玉は極めて稀少で、アジア大陸産の原料を使用して造られたもの
・吉備系特殊器台・特殊壺　…出雲と吉備の王の交流を物語る資料
・丹後・北陸系土器　…出雲と丹後（京都府北部）・北陸（福井・石川県）の王の交流を物語る資料
・ ガラス製胸飾り・水銀朱出土状況切り取り　…ともに中国大陸からもたらされたもので、出雲の王が交易に力を入れ、海外とも交流があったことを示す
http://www.izumo.ed.jp/orochinet/study/naruhodo/nishidani/htm/nsdn1999july.htm

企画展｢弥生王墓誕生｣の主な展示品

◆福岡県　国宝・金印
　…江戸時代（天明四年:1784年）に博多湾に浮かぶ志賀島で発見されたもの（実物は11月21日〜12月２日。他の期間はレプリカ展示）
http://museum.city.fukuoka.jp/jb/jb_fr2.html
◆福岡県　三雲南小路遺跡出土品（一括）
　…前原市に造られた弥生時代中期後葉の｢伊都国｣王墓から出土した資料。前漢鏡、ガラス璧、四葉座金具など漢王朝から下賜された貴重な資料
http://www.city.maebaru.fukuoka.jp/city/files/itokoku/iseki/mm.htm
◆福岡県　須玖岡本遺跡出土品（一括）
　…春日市に造られた弥生時代中期後葉の｢奴国｣王墓から出土した資料。前漢鏡、ガラス製玉類、ガラス製指輪など漢王朝から下賜された貴重な資料
http://inoues.net/ruins/nakokunooka.html

企画展｢弥生王墓誕生｣の主な展示品

◆広島県　矢谷MD1号墓出土品（一括）＝重要文化財
　…三次市に所在する墳丘墓から出土した特殊器台・特殊壺を中心に展示。吉備と出雲をつなぐ中継地として、両者と交渉・交易を行った三次盆地の王の姿を示す資料
http://www.manabi.pref.hiroshima.jp/rekimin/syozou_index.html
◆岡山県　楯築墳丘墓出土品（一括）
　…倉敷市に造られた吉備の王墓の出土品のうち、特殊壺・器台や鉄剣、碧玉製管玉類、水銀朱、土製人形などを展示。出雲・西谷墳墓群と同時期の吉備の王の実態を示す資料
http://www.bell.jp/pancho/travel/kibiji/tatetuki%20iseki.htm
◆岡山県　西江遺跡出土特殊器台・特殊壺
　…新見市の弥生墳墓から出土した特殊器台・特殊壺。完全な形に復元してあり、弥生時代後期末の特殊器台・特殊壺の典型的な例
http://www.pref.okayama.jp/kyoiku/kodai/tenjishitu-ibutusyoukai.htm

企画展｢弥生王墓誕生｣の主な展示品

◆鳥取県　西桂見墳丘墓出土土器（５個体）
　…鳥取市に造られた因幡の王墓の出土品のうち、大型の墓前祭祀専用土器を展示。北陸地域との交流がうかがえる因幡地域の王の実態を示す資料
http://digital-museum.pref.tottori.jp/contents/jin103_frame.asp?cd=00005
◆鳥取県　宮内第１遺跡出土品（一括）
　…湯梨浜町に造られた東伯耆の王墓の出土品のうち、鉄剣、鉄刀、各種玉類などを展示。大陸産の鉄製武器を入手した東伯耆の王の実力を示す資料
http://www.ishikawa-maibun.or.jp/senter/pdf/jouhou_08.pdf　（PDF38ページ（資料34ページ））

企画展｢弥生王墓誕生｣の主な展示品

◆京都府　赤坂今井墳墓出土品（一括）
　…京丹後市に造られた弥生時代後期末の丹後の王墓出土品のうち、土器一括を展示。また出土した豪華なガラス製頭飾りの復元品を出品
http://www.city.kyotango.kyoto.jp/special/akasakaimaikotohiki/index.html
◆福井県　小羽山３０号墓出土品（一括）
　…福井市に造られた越の王墓の出土品のうち、鉄剣、各種玉類、祭祀用土器を展示。北陸地方で最初に造られた四隅突出型墳丘墓であり、出雲・西谷の王との交流があったと考えられる王の実態を示す資料
http://www.city.fukui.lg.jp/d620/s-kyoiku/siseki/jyomon/oba1.html

企画展｢弥生王墓誕生｣の主な展示品

◆石川県　一塚遺跡２１号墓出土土器（１０点）
　…白山市に造られた四隅突出型墳丘墓から出土した土器を展示。四隅突出型墳丘墓が加賀地方の首長墓として造られたことを示す
http://www5e.biglobe.ne.jp/~mj-home/qd43-kg-itizuka.htm
◆富山県　王塚・千坊山遺跡群出土土器（一括）
　…富山市の射水丘陵に造られた四隅突出型墳丘墓群から出土した土器を展示。最東端に位置する四隅突出型墳丘墓の出土品
http://homepage2.nifty.com/kitadai/center/topics/ohduka_senbouyama/ohduka_senbouyama.htm

>>89-95乙。勉強になる。
見に行きたいが、遠いんだ。図録購入でガマンする。

出雲大社は昔行った。
家族で参拝後、参道にある荒木屋という蕎麦屋で食事した。
あの出雲そばは、メッチャ美味かった。懐かしい。

そばは信州が最高

そばは緑のたぬき

ホケノの大量鉄器副葬、運河の掘削など大土木工事などから、
マキムクに鉄器が無かったなんて言説は成り立たないのだが。
あくまで、九州とかに比べ劣っていたというだけ。

なぜ戸隠が出ない？

>>90
出雲の西谷遺跡には、王墓の西谷３号墓よりもっとでかいのがある。
それは西谷９号墓。未発掘。
上に神社が建ってるので発掘できないんだろう。
http://www.izumo.ed.jp/orochinet/study/naruhodo/nishidani/s1/gaiyou/htm/g_f2.htm#n9

この神社、名前は「三谷神社」て言うんだけど、
なんと祭神が「阿蘇津彦命」（あそつひこのみこと）なんだと。

太国あたりが、なんか妄想を書いてきそうな悪寒・・・、ﾌﾞﾙﾌﾞﾙww

>>77
「環濠集落がほぼ同時期に終焉した」か否かは
やはり考古学の裏付けを要する問題だと思うのですが、
そのあたり、どのくらいまで検証が進んでいるんでしょう？
「古墳が広い地域でほぼ同時期に始まるというのは、
環濠集落がほぼ同時期に終焉したことを意味する」というだけでは
かなり大づかみの解釈のように聞こえてしまいます。

>>102
＞考古学の裏付けを要する問題

そのとおりではあるけど、厳密に確認するのは難しそう。
>>１５は全国的に劇的に終焉としているが、まあ一つの意見。

九州が環濠集落の時期に本州では環濠がなくなり、統一権力ができて
九州勢力を飲み込んだというのが、畿内説としては望ましいようにも
見えるのだが、畿内説の論調は必ずしもそうではなく、九州も含めた
ほぼ同一時期という見方が強いようにも思う。

そもそも学者は自分の地域の縄張りについてしか明言しないし、
ものさしが共通ではないので、各地の比較は難しい。

箸墓古墳の向かいに三輪そうめん山本の本社工場ができて、
気付きにくいけど、中に雰囲気のいいお食事処もあるんだよ。
夏はそうめん、シーズンオフはにゅうめんが賞味できる。
にゅうめん、これからの季節はおすすめ。おいしいよ。

>>104
吉野ヶ里あたりも、そうめんの名産地だったと思うが。

吉野ヶ里歴史公園の食堂、値段まあまあだが、雰囲気よろしくない。
http://www.yoshinogari.jp/pages/use/u_3/use_3_1_1.html

つーか、入口センターの建物自体が悪趣味で安っぽい。
もっと古代を感じさせる厳かなデザインにもできただろうに。

>>88
１０月２５日第１刷、辻田淳一郎著、『鏡と初期大和政権』、５５００円

細かな表や写真が多く、全体の分量も結構ある。
えらく気合が入っている感じだ。
福永伸哉著『三角縁神獣鏡の研究』に匹敵するかも。
今、舶載説が熱いｗ

舶載説ってもうすっかり死滅していたかと思っておりましたが、息をふきかえしたのですか。

>>105

＞吉野ヶ里あたりも、そうめんの名産地だったと思うが。

神崎そうめんだ


＞吉野ヶ里歴史公園の食堂、値段まあまあだが、

カレーないのか

トヨタンラーメン・・・・・

>>89以下を読んでいて考えたのだが、
�@環濠集落の終焉→�Aプレ古墳時代→�B古墳時代　と分けたとき、

�Aの時期として、西谷墳墓群の始まり、平原墳墓
�Aから�Bにかけて、矢谷墳丘墓、楯築墳丘墓　　　　のような感じかな。

ヤマトで�Aに相当する時期の墳墓は何があるのだろうか？

>>109
なんだそりゃ。
ラーメンにソフトクリームでも浮かべるのか。不味そうだな。www

吉野ヶ里歴史公園に勤務してる人は皆親切だった。
満腔の出迎えをしてくれて個人個人が遺跡に誇りを持ってるという感じが強くした。
何か質問しても全力で教えてくれる。
しかし、期待していた卑弥呼まんじゅうは無かったような･・残念。

ですがｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!

>>103
土器編年の併行関係を無視して、
「環濠集落の衰退・消滅が同時期だから」という理由で
庄内甕は九州発と明言するバカがいるから。

>>110
楯築や西谷、平原以前に畿内に墳丘墓は無い。
ていうか、マキムク開始時に突然、特定首長墓が生まれている。
何らかの政治的激変があったであろうと推察される。

>>114
それだと前段と後段で矛盾する感じがするね。

マキムクが周辺勢力が寄せ集まって突如王権が共立されたという
考えでは、マキムクの土器はその周辺勢力の寄せ集めでないと
整合しない。しかし、マキムクの外来土器は１５％くらい。

後段の考えでは、庄内式をマキムク自生とする根拠が失われます。

>>115
＞マキムクが周辺勢力が寄せ集まって突如王権が共立されたという
＞考えでは、マキムクの土器はその周辺勢力の寄せ集めでないと
＞整合しない。

なんでそうなるんだか。本気でこんなこと思ってるの？

なんで全ての地域の技法を少しずつ合わせて、土器を作らなければ
ならんのだ？
優れた地域の技法を採用したと考えるのが一般人の考え方だろう。
庄内甕の場合、吉備と畿内になる。

>>113
その、人を見下した思い上がりと馬鹿っぽさが懐かしい感じ。
あんたには大変残念な事実をお知らせしよう。考古学は今までの通説を覆すような発見の連続だ。
今のまま正しいと思い込んでいたらいつか孫にたしなめられる日がきっと来る。
「おじいちゃん、その考えはもう古いんだよ。邪馬台国は北部九州にあったというのが今の常識なんだよ」と。

グウの音も出ない、115哀れ

>>117
どっちもどっちだと思うが。
少なくとも、昔は考古学的に九州説が優勢で、今は畿内説が優勢。

世紀の大発見で覆る可能性もあるが、そんな可能性までを考慮するなら、
あらゆる仮説が正しいことになってしまう。
限られた証拠から、最も信憑性のある仮説を提示するのが学問なんだけどね。

まあ、アンタにこんなこと言っても理解してくれないだろうけど。

マキムクは長野の柳沢遺跡の今回の出土物で判る様に、かなり広範囲で物物交換をやっていたらしい。
その範囲は九州邪馬台国連合より広く、倭人伝の「遠絶して詳しからず」の記述に合わない。
邪馬台国連合が日本一険しいフォッサマグナまで到達している筈が無い。
その様な倭国統一の姿は大和朝廷の時代に実現したものであるからだ。

>>119まあ、アンタにこんなこと言っても理解してくれないだろうけど。

そんなこと無いよ。言葉がしみじみと伝わってくるよ。道理だね。

>>121
分かればそれで良い。

>>116
いや、マキムクでのプレ古墳時代まで否定してしまうと、庄内式を自生の
土器と見ることは困難になり、どこかの勢力から持ち込まれた土器と
見ないと整合しなくなる。

マキムク自生説を否定すると土器だけの自生も困難という単純な話。
だから、外来土器を１５％とするのではなく、９０％以上とする位の
見方でないと整合しないんじゃないかということ。

そこで、庄内式の九州起源説ですよ。これでマキムクの土器の全部が
外来系となり、考古学的には論理整合性がある。

>>122
あんた>>113本人でしょう。>>119は「どっちもどっちだと思う」と譲歩して言ってるから
それを受けての>>121文なんだから。あんたに高飛車な物言いされる謂われはない。
今回、柳沢遺跡の出土物で考古学者も首をかしげる新発見となったが
考古学は単に万人が学ぶ為の学問として確立しているだけの事であり、現時点で完璧に真実なのではなく
そういった意味で素人の僕があれやこれや考えを垂れるのとどっこいどっこいという事に落ち着くのだ。
と言いたいのだ。

>>123
＞マキムク自生説を否定すると土器だけの自生も困難という単純な話。
＞だから、外来土器を１５％とするのではなく、９０％以上とする位の
＞見方でないと整合しないんじゃないかということ。

新しくマキムクで生まれた大王権力が、新しい土器形式を生み出したというだけ。
具体的には吉備と畿内の技術を融合して作ったと。

庄内式九州発が世迷言なのは、土器編年の併行関係からも明らか。
比恵那珂の庄内式は畿内のそれより新しい。
いい加減にしろと。

>>124
「完璧な真実」とか、宗教っぽい発言は止めろ、と。
あくまで根拠に基づいて、より蓋然性の高い仮説を提示するのが、
学問的立場。

考古学の限界はそうで、世紀の大発見で覆されることもしばしば。
ただ、その考古学の限界性をもって、「あてにならない」と結論。
現在の考古学を無視して適当なことを書くのは、少なくとも学問板では止めて欲しいものだ。

このスレのルール知ってる？
【ルール】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　 　||
九州も畿内も四国も朝鮮も沖縄もエジプトもコテハンもドンと来い！　 　
出来るだけソースを出して後はお好きに！　

少しでも可能性のある事ならどんどん出して議論し合うのは考古学と関係なくとも　
間違ったことではない。 人間、直感も大事。既成の事実ばかりをモザイク的に積み重ねたとしても
かえって混乱を招くだけという事もある。
そこで質問だが、今回の長野の柳沢遺跡の出土物は>>126の立場ではどう見るのだ？　　 　　 　 　　 　　 　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

取り込み中に失礼だが横レス。
>>106
辻田さんの新著に所収された元の紀要論文２篇は、ウエブ上で閲覧可能なのでリンクしておく。
いずれもPDFファイル。

■辻田淳一郎　「古墳時代前期における鏡の副葬と伝世の論理　─北部九州地域を対象として─」、　『史淵』　144号（九州大学大学院人文科学研究院　2007）　pp.1-33
http://qir.kyushu-u.ac.jp/dspace/bitstream/2324/3596/1/Shien144_hp001.pdf
引用：
　≪……この意味では、古墳時代前期におけるヤマト政権と各地との関係は、「ヤマト政権から各地へ」という放射型のベクトルで成立していたというよりは、むしろ「各地域社会からヤマト政権へ」という求心型のベクトルで方向付けられるものであったと理解する≫
　≪北部九州における前方後円墳の出現は、在地の上位層が相互に牽制・競合しつつ、西日本を中心とした上位層のネットワークの中に積極的に参画し、新たに出された墓制・儀礼行為を戦略的に導入した結果と考えることができよう≫

つづき。
■辻田淳一郎　「破鏡の伝世と副葬　─穿孔事例の観察から─」、　『史淵』　142号（九州大学大学院人文科学研究院　2005）　pp.1-39
http://qir.kyushu-u.ac.jp/dspace/bitstream/2324/3703/1/KJ00004171957.pdf
引用：
　≪弥生時代後期?古墳時代前期を中心として出土する鏡片のうち、破断面が研磨されたものなど鏡片としての利用が明確なものは破鏡とよばれるが、これら の破鏡には、穿孔が施されたものが少なからず認められる≫
　≪弥生時代後期の破鏡は、副葬が卓越する地域、集落での出土が卓越する地域といった地域性があるが、古墳時代前期になると大多数が古墳の埋葬施設など、 完形鏡に準ずる扱いを受け墓に副葬されるようになる≫
　≪弥生時代後期から古墳時代前期にかけての破鏡出土傾向の変化は、北部九州を起点とした破鏡の東方伝播・各地での使用という在り方に、近畿地方をセンターとする完形中国鏡分配システムが重層的に成立したことを背景とする≫

>>126
考古学が曖昧なのは確かで、せいぜい状況証拠くらいにしかならない。

箸墓が卑弥呼の墓という人がいるが、これは何の証拠もない。
何の証拠もないのに、箸墓が卑弥呼の墓だという考古学者がいたらそれはおかしい。
いつの間にか、年代論みたいになって、箸墓が卑弥呼の時代に作られているから
卑弥呼の墓だという人もいるが、百歩譲って仮に同時代だとしても、
証拠にはならない。

それは、埼玉県に仁徳天皇が死んだのと同じ頃造られた古墳があるから、
この古墳は仁徳天皇の墓だというのとちっとも変わらない。

黒塚古墳やホケノヤマ古墳は詳しい調査がなされたが、結局、誰の墓かは
わからない。黒塚古墳などではっきりわかることが考古学の限界だと思う。

その通りで、三角縁鏡が卑弥呼の鏡だ、という説もそもそも何の証拠も無いもの。
まず言い出しっぺが勝手な説を唱え始めてその弟子が後に続いた。
また畿内説者の中には、畿内のほうの出土物が九州よりも豪華だから。
というのを理由としている人もいたりして「理屈も何もあったもんじゃない」
というのが偽らざる感想だ。

倍暦計上から

景初元年＝237年＝崇神即位元年

と判明。景初３年鏡はどうやら238年の崇神天皇の同床共殿からの畿内住民
へのお達しによる鏡だよ。その翌年が　景初３年＝239年　だからだ。

≪言い出しっぺが勝手な説を唱え始めてその弟子が後に続いた。≫
日本じゃ弟子は師を超えられないのでしょうか。

>>132
卑弥呼は結局崇神の時代あたりの九州の女王だね。倭国大乱は倍暦を
観て孝靈天皇の時代あたりのなるね。これが正解だよ。

>>125
＞具体的には吉備と畿内の技術を融合して作ったと。
いや、出土分布からはそれは無理。
というか技術の融合っていう根拠が不明。

土器の変遷論は難しいよ。
鏡や銅鐸なら文様の抽象化過程で説明したり、機能性を喪失
した飾りになったとかの説明で変遷を追えるが、そのレベルの
説明が庄内式で可能かは、疑問だね。

従来の土器を薄型、軽量に改良したところまでは言えても、
その先の説明は説得力がなくなる。
だから、まず単純に出土状況を直視せざるを得ない。
次に他の出土物との整合性。
確実性の高いものから検討していく方がいい。

あと、九州の庄内式の全部が畿内より古いとは考えていない。
Ｕターン経路のものもあると考えている。

>>134
あなたは言語虫さんですか？

>>134
倭人伝とかの大陸の写し以外では紀に卑弥呼の記述が見られないということは、
大和朝廷に情報が入りにくい位置に女王国があったということだ。畿内に女王国
があるんなら、伝とかから独立して卑弥呼の記事が記紀に載り、朝廷と女王国の
交易、卑弥呼のなりふりが伝以上に細かく記紀に書かれる筈。紀に一筆卑弥呼が
朝廷の近隣にあるとあれば、それだけでもう論争なんか無いわけだから、その
一筆もないということは、朝廷からうんとかけ離れた場所の卑弥呼の国が
あったということが合理的な考察なのである。つまり女王国は九州にあっ
たのだ。それも北九州は百済等からも遣使が多々くるから、そこにあれば朝廷
に女王国の情報がはいるに違いないから、北ということは考えにくい〜が、
その遣使らの通行路からだいぶ離れてれば、北九州の可能性もあるが、おそらく
は奥九州の可能性が強いと思う。

卑弥呼の墓を特定する決め手ってなんだろう？
何かの本で中国からの調度品が必須と書かれていたが・・・

>>136
言語虫さんはプラムさんの師なんだそうだ。それがしは言語虫さんではない。

>>137
http://mobile.seisyun.net/cgi/wgate/%E4%B9%9D%E5%B7%9E_%28%E4%B8%AD%E5%9B%BD%29/p8

>>137
筑後平野だと思う。

>>132　太国さん

＞景初３年鏡はどうやら238年の崇神天皇の同床共殿からの畿内住民へのお達しによる鏡だよ。


ということは、あなたは、景初３年鏡が─大阪と島根で出てますが─その銘文通りに
景初３年＝239年に鋳造された、とお考えなんですね。

これはサガミハラハラさんや九州ですがさんなど、他の九州説の方とは異なる見解だと
思いますので、確認しておきたいです。

日向が三代が筑紫に降り立った。これが日本の発祥
って事になると、その前の天照大神やスサノオや大国主や出雲国造の話は、どこの国の話になるの？

>>133 日本じゃ弟子は師を超えられないのでしょうか。

そんなことは無いと思います。実際に師を超えていかないと社会の発展もありませんし。
畿内説論者のように師が途方も無い事を言い出して
弟子はその跡をいったんは継ぐが、都合が悪くなると平気で師の説まで否定するようになる。
つまり仁義無き師弟関係で藍より出でてピンクになっちゃった、といった感じをここでは糾弾しているのであって。
サガミハラハラさんの説はスレで見る以外、出版されている本を拝見していないので主張されている全体像は
よく解りませんが九州説論者にはそういった違和感は感じません。
師がおられるかどうかは存じ上げませんが御自分の信じた考えを変遷無く主張しておられ、
常日頃から感銘を受けている次第です。

>>143
天照大神がいたのは高天原。

邇邇芸命は高天原から日向に降りてきた。日向は宮崎県。
天照大神らは、高天原から出雲に何度も使者を送り、大国主命に国を譲らせた。
饒速日命は、高天原から大和に降りてきた。

つまり、天照大神のいた高天原は、日向ではなく、出雲でもなく、大和でも
ない。

>>142
当事者ではないけれど。

たとえば、景初三年銘の三角縁神獣鏡が出土した島根県の神原神社古墳は、
石室の形、土器の種類、副葬品の組み合わせから4世紀中ごろと推定されている。
しかも、鏡は、黒塚古墳と同様に棺に立てかけてあった。黒塚古墳の場合は、
立てかけてある鏡にはバリがついたままになっており、鋳型から取り出した
そのままの姿だと思われている。
つまり、製作してすぐに葬具として使われていた。

だから、景初三年銘の三角縁神獣鏡も古墳が築造された4世紀中ごろに作られた
ものと思う。

また、魏と交流のあったときに作られたとすれば、赤鳥といった呉の年号が
あるのはおかしいと思う。

>>142
古代鏡のことは拙者はそんなに詳しくないので、貴殿らに突付かれればそんな
にキチンと受け答えは出来んと思うから、だいたいの話でご辛抱願いたいところ
だ。雄略の銘文ある関東稲荷山の鉄剣や九州江田船山の鉄刀と同様、鏡は可動性
のものだから、出土場所が遠方であってもそこに強くこだわるのは保留したほう
がいいだろうな。そういう観点で・・・

だいたいどこで造ったとかは拙者の判断はまだまだしてはいないが、大阪とか
島根ならば大陸から畿内への交易、遣使の通行路にほぼ入るから、この点では
大陸から畿内目的の鏡ならそこから出てもおかしくはない。大阪ならなおさら
だな。つまり畿内で景初３年鏡が出たからそれが卑弥呼のための鏡だということ
にはならない。その年は先述のとおり倍暦計算にて崇神天皇の即位の２年後で
あり、鏡を同床共殿とした翌年だから、景初３年鏡で畿内から出たとかいうもの
なら、そこから一般畿内民が右にならえ的に同床共殿的行為に準じて使用目的と
した鏡だと観たい。だから大阪、島根のそれは卑弥呼が畿内居住に関するもの
ではないということになる。女王国は九州だよ。

−大阪とか書くから一大の鏡と間違えるところだったぞ。ｗ

鋳造はその年に造るのが正着だが、銘はそうでもその年からいささかズレて
造るときもあろうと思う。鏡銘景初３年でも実際は同２年とか４年等とかも
あるんではないの？

>>145
＞つまり、天照大神のいた高天原は、日向ではなく、出雲でもなく、大和でも
＞ない。

そだね。納得。
高天原は雲の上だね。

>>145
ちょっと極端な例なんだろうけど、可能性はありうるね？
百年ばかり前の鏡を一緒に古墳へ埋葬しようとすることは、やろうと思えば
やれることだから・・・。あと何か考えがつくかね？

高天原またはそのモデルとなった地は、佐賀県背振山地であることに間違いないと思います。
この山地には広い盆地があり、北部九州が水浸しだった頃から人々が住んでいたようです。

>>148
239年のが４世紀の古墳から出るというのは、考えを深く巡らすと
やはりありうるだろう。239年は崇神の同床共殿の翌年だから、畿内住民
の家屋へ祭祀するお達しであろうと考えるが、一世紀も時間が過ぎれば
自ずから風習、考えが違ってきて、そういう同床の考えしきたりが緩んで
来たか結局不要となったのか、そこまでは分からんが、死者埋葬のついで
に、死者の生前の同床の鏡を祭祀していた日常を大事にとらえ死後の継続
でもやっていかせようとする心情に対する子孫の考えが、同鏡が死者とも
に墳墓に入った因ではあるまいかね？

>>149
＞この山地には広い盆地があり、北部九州が水浸しだった頃から人々が住んでいたようです。

想像でなければ、どうかソースを示してください。

>>150
238年の同床共殿の鏡のお達しが翌239年にあったとして、259年崇神崩御から
勅の効果が50年継続したと勝手だがそう考えれば309年になる。

そこから効果が影響が次第に薄れて行って260年〜270年ころ誕生した住民は
同床のしきたり習慣をまだ継続して持っているから、この者らが死ぬのが300年
〜310年となるから４世紀に入る。

しきたりがもう少し続いていれば４世紀半ばに接近する。崇神崩御の前後は
まだ同床はあったろうが、同墓ではなかっただろう。となるとしきたりがの効果
がまだあるころ生まれた人民の葬儀は４世紀に届くから、墳墓に同床の継続と
したことから、墳墓内から景初３年の鏡が出てくるのだろう？

三瀬村村誌（旧版）をごらんください。
佐賀県立図書館郷土資料室に開架してあります。または国立国会図書館（未確認ではあるが、あるであろう。）

地形にかんしては佐賀県立博物館の佐賀県立体模型がよろしいでしょう。
水浸しについては、縄文時代には（縄文海進）北部九州の現在の平野はほとんど浅い海であったということです。

>>153
蔵書検索では、『三瀬村村誌』なる書名では見つからぬが、
『三瀬村誌』なら、あった。（国会にはない模様だが）

これのことかな？

書名 : 三瀬村誌
著者名 : 三瀬村誌編さん委員会／編
出版者 : 三瀬村公民館
出版年 : 1977
ページ数等 : ７８８ｐ
大きさ : ２７ｃｍ

海の地形に関しては遠賀川も今で言う洞海湾のような深い湾であったことは研究者でも見落としがち
日田方面（高天原）に行くのも船で相当深くまで行ける

>>156
ん？　貴殿は日田が高天原か。して、その理由は？

で、邪馬台国はどこかな？

記紀以外の書物や文書なども一応参考資料として取り入れて見たら？

俺はイワレノビコの話は
・667年に都を近江に遷した天智天皇
・694年に橿原に藤原京を東遷した持統天皇代の人

どちらかの話だと思うよ

>>145
高天原がどこか特定してくれって意味じゃなく
イワレノビコ神話が初めて日本に降り立ったって事なら、それ以前の記紀の話は日本以外で起きた出来事の伝承なの？
って事を聞いてるんだよ
イワレノビコ以前の神を日本以外の神って位置付ける事になるでしょ？

それとも本当に天国があるとか、まるっきりの誰かの作り話って解釈なの？

邪馬台国って、ヤマトって読む説もあるらしい。
そう考えると、やはり奈良になるのだろうか？

ちなみに、魏志倭人伝に書かれている邪馬台国の位置について、方角を全て90度傾けると、
ピッタリと現在の奈良県の位置と合致するそうです。
遺跡の出土数から考えると、奈良県説が一番しっくり来る様に思う。

神功皇后が大陸にある国を統治したのが201年
大陸にあった漢国が終わり、いわゆる三国志時代になったのが200年頃
百済、新羅、高句羅の三国時代は西暦0年前後200年


「昔の中国。昔の朝鮮」って呼んでる国は、時代を間違うと日本が統治してた大陸部の大和の国を指して使っちゃってる気がするよ

「昔の中国」って呼ばないで、漢なら漢、唐なら唐、百済なら百済って分けて呼ばないとダメと思う

あと巍や燭や梁って国が実際にはどの都にあった朝廷国家の事なのか、詳しい事は解ってないよ

同じ時代に大陸には朝鮮半島だけでも「国」は20国ぐらいあったとされてる訳だし



あともし巍志とかに「巍国は○○年に中国大陸を統一し」なんて書いてあるとしたら完全に後から付け足した解釈
あの大陸が「中国」って呼ばれるようになったのは前後の事でしかないわけだから

東京都は京都でないし、オーストリアはオーストラリアでもない。

200年は孝元天皇のころだ。みかけでは神功の世に入る直前だが真はそうでは
なく、倍暦計算で実際の神功の時代は４世紀半ばすぎあたりだ。

>>160
当時の「国」の観念が今の時代とまるで違うからややこしいよね

日本にも筑紫国、高志国、○○国は同じ時代に沢山ある訳だし
○○都や○○州や○○郡って言い方の時代もある
あと南北朝時代のように覇権争いで王朝が分裂してたり、別の氏族が王朝を名乗ったりもあると思うし

>>160
小学生の頃のわしの自説じゃなｗ
別に邪馬台国が奈良でもいいけど
その場合九州はまったく強大な別勢力

>>162
倍歴計算ってより明治維新後の長州政府の解釈でしょ？

記紀は系譜が紛失した書物で、日本書記には年代(辛酉とかの暦)表示が一応あるらしい

つか紀元前660年ってのは明治以降になされた「解釈」らしいじゃん

明治以降の長州政府による
「日本政府正史委員(だったかな？)」
のメンバーの那珂通世が唱えた説なだけじゃん

つか那珂の解釈も酷いよこれ
「辛酉の年は中国によれば政変の意味があるらしい。きっと辛酉の年が天皇の発祥に違いない、、」
で推古天皇を、、って説明が面倒くさい

こんな解釈で2600年前とかは流石に無理っすよ

>160
江戸時代からの説

>>159
記紀の神代の舞台は高天原。また、出雲神話や日向神話は重要な位置を占めている。
現代の地名で言えば、山陰地方や南九州の地名が多く登場する。
しかし、福岡県や熊本県、佐賀県それに大分県ついでに長崎県も全く登場しない。

古代に最も栄えていたと思われるこの地域が記紀の神代になぜ登場しないのか。
それは、この地域が高天原だったからではないかと思う。

>>160
邪馬台国をヤマト国と読むのは、東遷説の根拠の一つにもなっている。
邪馬台国が九州にあったとすれば、のちに同じ国名の大和朝廷が大和に
出現しているわけだから。

日本の歴史ってのはさ、イザナミや天照大神から初めても、ちゃんと調べれば2000年以上は歴史がある国だと思ってるんよ
天照大神だけじゃなく、出雲系や阿曽系の日向三代とかもすげー歴史がある氏族と思う

だからこそ歴史を改ざんした薩長政府が俺は嫌い
仕方なかったのかも知れないけど

改ざんなんかしたから戦後は本来の歴史までをも否定するような国になっちゃってるし

なんだよ巍志倭人伝って
日本の書物の記述は歴史教育で否定してるクセに、中国大陸の書物の記述は日本の歴史として取り入れるらしい
アホ。 そういうのがすげーいや

『台』と『一』は、中国の古代の書物では、『臺』と『壹』になる。
けっこう似ている。

邪馬台国は、倭人伝では「邪馬壹國」となっている。これは明らかに邪馬一国。
これが本当だという人もけっこういるが、他の書物では邪馬臺國となっているので
一般的には、邪馬台国となる。

また、倭人伝には、卑弥呼のあとの女王は、壹與と書かれているが、
これも他の書物では臺與となっているので、壱与（イヨ）ではなく台与（トヨ）
と呼ばれることが多い。

この「臺」つまり、「台」には都と言う意味がある。
だから、邪馬台国は、ある場所の地名ではなく、首都みたいな意味があった
可能性もあるのではないかとも思う。

>>167
＞出雲風土記、日向風土記は重要な書物

記紀も風土記も全部重要な書物だよ
「解釈」の問題を指摘してるだけ


記紀は系譜を紛失した書物

具体的に言えばイワレノビコ神話を天皇血統の元始(始まり)と捉える解釈はオレは違うと思う

またイワレノビコ神話以前の話を「ありゃ神話。誰かのフィクション」って解釈はしてないよ
それに伴う史実が何かあるんだと思って調べてるよ

5 ：定ちゃん：2007/03/14(水) 21:50:22
もぉすぐ、ＮＨＫ歴史の選択で、「 邪馬台国はどこか？ 」近畿説ｖｓ九州説が始まるれちね ．．
定ちゃんは ．． 吉備説れも取るれちかなぁー ♪
｜　〃
｜*｀・π・）　σ　))
｜　σ　))
　
7 ：定ちゃん：2007/03/14(水) 22:30:40
前から思っていたんやけろ、卑弥呼ってひとり？
共有コテハンみたいに、二代目三代目卑弥呼ってか、影武者卑弥呼て居てたん？
てか ．．
居てたと考えるのがフツゥーなんかなぁ？
　
8 ：定ちゃん：2007/03/14(水) 22:56:42
黄金の神獣鏡かぁ ．． レプリカきれいやたぁ〜 ♪
　　 〃
（*´・ｰ・）／
（　つ
　
9 ：定ちゃん：2007/03/14(水) 23:09:20
そぃえば、史学科さんで剣の切れ具合を実証する。とかで、いろんな石で磨きまくってたひといたな ．．
いまでも自分ちの包丁研いでんのんかなぁ？
　
11 ：定ちゃん：2007/03/14(水) 23:37:00
>>10
定ちゃんは、八百比丘尼説が有力だそぉれす？！
ってか、
『 魏志 』やと、「水行十日陸行一月 ．．」て太平洋に飛び出てるやん？！わららぁ〜

13 ：定ちゃん：2007/03/14(水) 23:42:44
定ちゃんは、『 日本書紀 』かて大切にしたい ．．
『 書紀 』やと卑弥呼と神宮皇后てクラスメートっぽいWw
卑弥呼＝神宮皇后＝台与（トヨ）なんかな？思てたけんろ、
卑弥呼ｖｓ神宮皇后→ 吸収合併 ．．
｜ 〃
｜π・｀）ゞ⌒　))
つ
｜
　
15 ：定ちゃん：2007/03/14(水) 23:51:16
あと、古事記で東方に派遣されたてぃうふたりの将軍とか四道将軍て、
ホンマに神武ﾀｿや崇神ﾀｿなんかな？
　　 〃
（*´・π・）つ ))
（　 つ ))
　
18 ：定ちゃん：2007/03/14(水) 23:58:48
てか ．．
神宮皇后が、甘木→ 高良山って行軍すて、女山（山門郡）で卑弥呼が征圧されたって説て ．． どぉにゃん？
｜〃
｜・｀）
⊂
｜
　
25 ：定ちゃん：2007/03/15(木) 00:12:30
神宮皇后は、武内・浦島・宿禰と不倫してたかゃ、あんま好ゅきちゃぅ ．．
｜〃
｜｀）ｼｼ
｜

一時間「麾が麾」されなかったら◆官位を宣旨◆2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1193475271/

>>168
日本の歴史はそりゃあ古いよ。
世界最初の土器といわれる縄文式土器もあるわけだし、
青森県の三内丸山遺跡は縄文中期(4〜5,000年くらい前)の大遺跡だから。

でも、いくら古くても、記憶に残っていないと仕方がない。
日本人の記憶に残っているのは、せいぜい2世紀頃からじゃなかろうかと思う。

邪馬台国に関しては日本が統治してた大陸にある国だと思います

新羅、百済、高句羅は当時の日本の倭人の領土。これは巍国の書物に書いてある
記紀にも神功皇后の話で書いてある
弥鳥邪馬国って国が倭人の納める大陸(半島)の国の一つとしてあったよ

邪馬台国。邪馬国。
同じ意味じゃないのかな？

>>174
記憶にも記録にも残ってないのは明治以降の日本人だけだと思うよ
更に言えば戦後の日本人
俺は邪馬台国が日本の始まりと教わってきてたよ

まず記紀以外の文献や伝承を全て「偽書」としたのが一番の原因
江戸時代まで聖書とされて氏族の系譜までをも網羅してた旧事記までをも「偽書」として日本書記以外の歴史は徹底的に否定したのが九州発祥説を唱えた明治の薩長政府だから

家だか寺に伝わる風土記を発表した人を「不敬罪」とかって逮捕したり徹底的にしてたみたいじゃん

書物や文献や地元の伝承は本当に沢山残ってるんだよ
それなのに記紀以外の書物を参考に歴史を探れないから曖昧な解釈しか出来ない
それが今の俺だしｗ

それなら
邪馬＝八女で邪馬台国も高天原も八女で決まりだな夜須川もあるし

>>176
朝鮮人的思考はやめたら？

とにかく記紀以外の日本の書物は偽書なら偽書でいいよ
とにかく記紀には邪馬台国って国は載ってない

日本の他の文献は全て偽書らしいから巍や唐や百済の書物や、あとはその土地に伝わる伝承や地名の由来から探すしか無いよ

巍の書物にあったよ
倭人の納める国って地域は巍は半島や大連一帯として書いてたよ
だから半島も探したら三韓時代の中に弥鳥邪馬国ってのがあったよ
ここの事だと思う

>>178
どこが朝鮮的なの？

朝鮮人が半島に住み着いてたった300年程度らしいじゃん
朝鮮人なんてそれこそ歴史も文字も国家も持たない人種じゃん
当時に「朝鮮」なんて国も民族も地名も氏族もどこにも無かったよ

んなのいなかったからだと思うよ

>>180
わかんないならいいよチョン公、失せろ。

旧事記はもっと評価されていい

旧事紀つか江戸時代までの歴史解釈では芦原中原は「信濃」って特定されてたらしいね

つか各藩主の誰がどこの氏族の血統系譜なのかってのもちゃんとわかってたのが明治時代以前の歴史
つか旧事紀は1000氏族もの系譜を網羅してた書物らしいからさ

それがあれば「日向三代は○○の出だ！○○血統だ！」なんて無意味な言い争いする必要も無かったのにね
旧事記は「明治時代以降に系譜書だけ」紛失したらしいよ

長州政府はよっぽど偽書の系譜が気に入らなかったんだね
よりによって系譜の無い日本書記を持ち出して正史にしてるぐらいだから

>>165
長州が維新後、倍暦計算に関わっていたなどということは聞いたことがあない。

倍暦計算などというものにマトモな奴が関わったことはない

倍暦計算は記年論を主張する研究家は各自やってますから、マトモでないなどと
いう主張は退けられますよ。
むしろ記紀にある古代天皇の超長寿を通常暦計算でやる者こそマトモでないだ
ろう。お前はそれか？

>>184
歴史は過去に何度も書き換えられてるよ

�@敗戦後
�A明治維新後
�B平安時代、畿内へ移設後

まだあるかもだけど、ここのﾎﾟｲﾝﾄは自分では理解してるつもり

つか俺なんて日本は昔、卑弥呼が納めてた邪馬台国だったなんて教わってたんだよ
日本は卑弥呼が最強で一番偉い人と思ってたよ

誰だよ卑弥呼って

>>186
おれ記紀以外よく知らないからなんとも言えないけど
年代に関しては記紀以外の書物も参考にしたりしないの？


やっぱ日本の書物は記紀以外は偽書だから、記紀以外の記述はまるで参考にならないものなの？

今の日本は、記紀以外の日本の書物を参考にした歴史は認められないって国だからさ

俺みたいに巍や百済や唐の書物や、その土地や神社や地名にまつわる伝承を探しまくって参考にするしかないから面倒くさいよ
まあ「偽書」って言い方も凄いと思うけどね

旧事紀は参考になる箇所がある。拙者は古史古伝を偽書とは云っていない。
ただ竹内文献はちょっと学的には敬遠している。

>>189
ヒヒイロカネやら宇宙創世とか水銀を動力とした空飛ぶ舟だっけ？

飛騨の位山の大魔王クマーラとかの伝承があんなんばっかだったよ
記紀はかなり神話を短縮されて書かれてるんとは思うよ
記紀のイザナミ降臨前に「現れてはすぐ消えてしまった」とかいう神(国之常立とか)の代の神話を書けば
金星から来たとかああいう神話になるような気はするよ



ただこういう神話ってヒンズー仏典の中の記述やアフリカのゴンゴ族の伝承も同じような神話を共有してるよ
マヤやアステカの伝承はどうかと思って調べようとしたけど、キリスト教のアホに全て滅ぼされて何も残って無かったよ
キリスト教はマジムカつく

シリウス星信仰はエジプトのピラミッドやマヤ遺跡もあれシリウス信仰だよ
こういうのは俺も史実ってより「神話」として認識してる話だよ

なんか世界中で共有してる部分があるなあ〜って、いろいろ調べたりもしてたよ

逆に日本が本当に歴史のある国なら、こういう古代国家達が共有してた神話が伝わってなきゃおかしいとは思ったりしてたぐらいだし

まあけど俺もここらは記紀には関係ない神話だとは思う
これは世界史や超古代文明とかそっちの神話と思うからさ

>>1
＞荒しはスルー。

わかりました。

えっと古史古伝は置いといて、
おれ、記紀の話は史実って前提で記紀を読んでるよ

だからその中に飛鳥時代の蘇我馬子や入鹿や聖徳太子や物部氏とか大政奉還や王申の乱や白江の戦いや、、、
そういう歴史とリンクしてる話があるはずだって思って探ってるけど、やっぱイマイチ特定出来てないや

名前の表記は違うにしても、平安京にいたるまでを書いた書物なんだからリンクする話はあると思うけどなあ

>>190
マヤはランダにやられず、コデックスが少し残ってるよ。

マヤ（真矢）−−−−−−−−−→ヤマト（矢的）

真矢ちゃん元気にしているかな？
真矢ちゃんも63歳のばあちゃんか。
40年の歳月が過ぎているんだな。

>>177　＞それなら邪馬＝八女で邪馬台国も高天原も八女で決まりだな夜須川もあるし

福岡県の八女市や旧八女郡に、「夜須川」という川はない。
八女市を流れる川は「矢部川」である。「やメ」〜「やベ」と音が似る。

安本美典説を、自分でよく調べもせず、いい加減に受け売りするから、
このような、お恥ずかしい初歩的ミスをやってしまうのだ。

安本の本を読むな、などと言っているのではない。
読むからには、真剣に読め。徹底的に頭に入れろ。
辞典や地図、参考図書類を手元に置き、一字一句まで吟味しろ。
安本が引用する報告書や、批判している他者の論考も、
図書館や埋文センターを利用し、必ずオリジナルを探してそれを読め。
安本本上での紹介引用箇所ばっかりに、もたれかかるな。


福岡県の「夜須」地名は筑前町にある。合併前の朝倉郡旧夜須町だ。

紀年論に与するかしないかで
立場は大きく異なるのではないのでしょうか。

>>183
旧事紀つか江戸時代までの歴史解釈では芦原中原は「信濃」って
特定されてたらしいね

これはべんきょう不足の私としては
初めて聞く話です。
よろしければソースを教しえてください

安本氏のいう夜須川は甘木市北部を流れる川で、夜須郵便局というのがあったようなおぼろげな
記憶がある。
今、ふとおもったのであるが、肥前国府のある嘉瀬川を私は天の安の河原とおもっているのであるが、そこも扇状地の
始まりのところで甘木の夜須郵便局の位置と同じである。
つまりヤスとは「八つの州」で流れてきた川がいくつかに分かれて流れる始まりのところをさすようである。

グーグルアースで改めて八女見てみると
大和盆地に似ているね、西にしか出口はないし川が流れててその先は穀倉地帯。

八女の東部、矢部川と星野川に挟まれた比高約50ｍの台地がある。

これは邪馬台国卑弥呼の城郭では？

発掘されたことはないようだ。

>>202
＞八女の東部、矢部川と星野川に挟まれた比高約50ｍの台地がある。
＞これは邪馬台国卑弥呼の城郭では？

遺跡や遺物散布地を指して「どうでしょうか」というならちょっとは検討できるけど
こんな唐突な問いかけをされてもねえ・・・　www

ま、「邪馬台国卑弥呼の城郭？　たぶん違うと思うよ」と、答えておこう。

「なにィ、違うだとォ。違うというなら、証拠を出してみろッ！」なんて、言うなよ。

吉野ヶ里だって発掘するまで何も無いと思われていたんだし。
安徳台を大型化した様なところだよ。

>>204

＞吉野ヶ里だって発掘するまで何も無いと思われていたんだし。

デタラメを言うな。
もっと吉野ヶ里遺跡の発掘・研究史を読め。

吉野ヶ里は工業地造成中の発見。
平塚川添遺跡も同じ企業。

>>204-205
大正14年（1925）
松尾禎作らによって吉野ヶ里遺跡がはじめて学術雑誌に掲載される。

昭和9年（1934）
七田忠志・三友国五郎などによって吉野ヶ里の内容が相次いで中央の学術雑誌『史前学雑誌』『考古学雑誌』に紹介される。

昭和27年（1952）
北方に位置する三津永田遺跡から多数の甕棺が出土し、翌28年から坪井清足・金関恕らによって発掘が行われ、中国製の銅鏡や鉄製武器などが、出土、この地域の弥生時代遺跡の重要性が認められる。

昭和46年（ 1971）
橋口達也がこの地域の弥生時代遺跡を概観し、吉野ヶ里遺跡南部が前中期の地域の拠点集落だったと考えた。
http://www.pref.saga.lg.jp/web/yosinogari_ayumi.html

平塚川添遺跡遺跡は工業団地開発のための予備調査で発見。

>>206

＞吉野ヶ里は工業地造成中の発見。

何度も何度もデタラメを言うな！
ここが弥生遺跡という認識があったからこそ佐賀県は詳しい事前調査をやったのだ。


>>207

乙。
古代はおろか、現代史のことまで捏造する厨房を、ガツンとやってくれ。

>>209
＞古代はおろか、現代史のことまで捏造する厨房を、ガツンとやってくれ。

お怒りはごもっともだが、>>204、>>206が学史の「捏造」をやってるとは思えんな。
単に無知なだけだろ。

きっとマスコミ報道ぐらいでしか考古学や発掘については知らんわけだ。
そんな漠然とした印象でも、「これこれこうだ」とご高説をレスしてくる。ｗｗ
ちゃんと調べる、っていう学問をやる者なら当たり前の態度が、欠けてるんだよ。

>>210
あまい。こういう連中は何度指摘してもしばらくすると同じことを書く。

206の言う「吉野ヶ里は工業地造成中の発見」というのは別に間違いじゃないんじゃないの？
何所を起点とするかで違ってくると思う。
元々、無名の学校の先生が土器を拾い集めていたのを、その息子が引き継いで業者や行政にかけ合い
工業団地の造成をストップさせたが、すでに弥生式土器が発見されていたのでその時点を以って弥生集落
と解っていたと思うが、実際に工業地造成中に発見したと言えない事も無い。
さらに地元の人は前々から知っていても、改めて権威のある学者が発掘した時点を以って発見とされる事も多々あると思うが。

おい江原よ〜、卑弥呼の霊を呼び出して、
邪馬台国がどこにあったか聞いてくれよ。
調査は考古学者がやるからさ。

「善意のボランティア」をペテンにかけた江原啓之とフジテレビ
http://p2.chbox.jp/read.php?host=news23.2ch.net&bbs=news&key=1193986603&ls=all
ペテン師・江原啓之、批判への反撃本『本音発言』のトンデモな中身
http://p2.chbox.jp/read.php?host=news23.2ch.net&bbs=news&key=1194554239&ls=all
【マスコミ】 「２７時間テレビ」で、出演者らが傷つけられる→ＢＰＯががフジテレビに質問書★３
http://p2.chbox.jp/read.php?host=news22.2ch.net&bbs=newsplus&key=1194661466&ls=all

山麓に並ぶ破壊してやむを得ない様な平凡な弥生遺跡の一つに過ぎないとの一般認識であったのが、
環濠集落とわかったのは工事が始まってからの発掘から。
現在の吉野ヶ里認識につながる発見は工事が始まってからと見てよい。
>>204>>206の認識は正しい。
>>205は針小棒大にヒステリックにわめいているだけ。

一行二行じゃぁ、わめいてるはオーバーだなｗ

>>214
要は「日本語」の問題だ。
>>204みたいな捏造的表現は置いておくとして、
俺なんかは「遺跡」を「発見」したといわれれば、
存在を知られていない新しい遺跡が見つかったと言う意味にとるよ。
工業団地の造成に伴う既知の遺跡の「発掘」が行われたことにより、
新たに埋蔵物が「発見」されたと言う意味にはとらない。
コトバは正確に使った方がよいと思う。
週刊誌の中吊り広告のアオリと本紙の記事内容、さらには実際の事実関係のように
「てにをは」や引用文の省略、勝手な言い換えで伝わるべき事項の印象が
どんどん変っていくことがあるが、工業団地云々の喧伝もそれと似たところを感じる。
多分、そういった印刷物からコピーされた概念なんだろうね。
最近ではTVニュースなんかでも同様の手法が使われているので、
こういった表現が摺込まれてしまった人が多いのかも知れない。

今日、吉野ヶ里に行って来たよ。
>>105　のレストランって、「食堂」だろ、どうみても。
手当たり次第に登ったので、ともかく歩きつかれた。
北墳丘墓が工事中で見られなかったのが残念。
北内郭は南とは異質の感じがするね。

北内郭など北向きに敵に対する防御態勢をとったと思われる吉野ヶ里の形態は
海からの脅威に備えたものと考えられる。
吉野ヶ里ではレストラン＝食堂に行ったが、ソフトクリームを一つ食べただけで出た。

こｔｒから作られる邪馬台国を題材にした映画で、卑弥呼役の吉永小百合様が吉野ヶ里の北内郭
でえんずるということです。
しかし、本当に実際に、あの北内郭で卑弥呼は生活していたのです。

http://www.yoshinogari.jp/pages/use/use_13.html
北内郭は大規模建物が集中しているまさに、（女）王の領域。
おそらくは政治と祭祀の中心地域。

その北に甕棺墓の列。選ばれた者のみがそこに埋葬された聖域。
さらにその北端に北墳丘墓。

対して、その南に居住区という構成。

>>197
引用文献はできるだけ目を通した方がいいのはそのとおりだが、
学者の著作でも７割は駄作だから、徒労の方が多い。
しかも、国会図書館にしかないものまで調べるのは大変。

地名はできるだけ、ネットの地図で調べて確認して読む。
古墳、遺跡も検索して、他の情報を確認しながら読む。
気になる著書はできるだけ目を通す。
という感じで良いんじゃないか。

あと、>>177は安本説とは違うと思うのだが、安本説を知らないのは
初歩的ミスではないのかな？

吉野ヶ里に最初に行ったとき、意外にも注目を集めていたのは、近くの神社
だった。小高い丘で、墳丘墓のようにも見えたのだが。
日吉神社だったかな。

>>218-220
吉野ケ里は立派な遺跡だと思う。
だがここが本当に邪馬台国で、卑弥呼・壱与という倭の２女王が居たのだろうか？
http://www.yoshinogari.jp/ym/img/photo/photo/14.jpg
↑これは「弥生ミュージアム」サイトにある弥生の大規模遺跡の全国図だが、
どこも、なかなかなものだな、と思ってしまう。俺には、他の遺跡を出し抜いてまで
吉野ケ里だけが突出しているという印象が得られないのだ。

吉野ケ里は、弥生時代の全時期にわたって集落が営まれたというから、たしかに
遺構や遺物も多い。だが俺には、弥生中期末からの集落である鳥取県の
妻木晩田（むぎばんだ）や、隣の青谷上寺地（あおやかみじち）の方が
なんというか、より凄みを感じる遺跡に思えてしまうのだ。
http://www.pref.tottori.lg.jp/dd.aspx?menuid=30061
ここを読むと、弥生時代の山陰地方の重要性に気づかされる。力もあったのだろう。
とくに大陸・半島と盛んに交流していた様子が窺われる点が、凄みを感じるのだ。

しかし、だからといって、邪馬台国を妻木晩田や青谷上寺地とするのも早計だろう。
俺には、邪馬台国は、先の全国図には出ておらず、もっと別な所のような気がする。

そうです。邪馬台国はその全国図にはのっていません。
邪馬台国は佐賀県小城市甘木です。卑弥呼の墓は小城公園内桜ヶ岡です。

違うね。あそこは北過ぎるよｗ　
しかも近すぎｗｗｗｗｗｗｗ

佐賀以南全部はどう解釈するつもりかよｗｗｗｗｗｗｗ　馬鹿だな。

「やま」っていうんだから山脈ばかりの場所だろ。九州で一番高い山が密集して
いる九重高原から高千穂あたりまでの山脈地帯。

たぶん、天皇が出たから神話にちなんんで「日向」とか、もっと古くは「ひむか」などと
呼ばれるようになった。それは現在の「宮崎」という語源と同じ。

それ以前は絶対に、「山　（やま）」と発音する地名だったはずだ。しかも
九州で一番険しい山脈地帯だから、そうだな、「山大国」なんて呼ばれていたかもしれんぞ。

天皇が出てからだよ、「日」の向いている場所（つまり宮崎って意味でもあるな）
っていう意味の地名になったのは。

佐賀を邪馬台国にしてしまう、ってのは畿内を邪馬台国にしてしまうのと
全く同じ。

佐賀や畿内じゃ魏志倭人伝のような描写にはならない。
倭人伝無視で。。。。あ、考古学重視ね。

でも、まあ、甘木あたりは確かに相当怪しいけどね。
それはわかるよ。
あれだよ、九州には記紀には出てこない大きな国が国や王族がたくさん居た。
それはいつまでかわかんないよ。祟神のころまでか、ひょっとしてｗｗｗｗ
７世紀ぐらいまであったかもしれんｗｗｗ　だから記紀は将軍様レベルの本だよ。

ただ都合のいい部分だけを強調し、都合の悪い部分は入れずに、ってのは当たり前だと
思うけどね。それは誰でもわかっていることで大騒ぎするほどのことじゃないし。

遣隋使が初めて遣わされる以前にも、倭と中国は交流があった。
おそらく九州の国とで、倭とは九州だった。畿内政権が初めて日本の中枢となったのが
７世紀でそのころに記紀もかかれた。そんだけだ。

江戸時代まであった、なんていう帝譜にこだわっている妄想馬鹿がいるが無駄。
どうせ、同じご都合主義に帝譜しかない。

卑弥呼か台与として一番怪しいのは宇佐で祭られている比売大神。

だからって宇佐・中津地域＝邪馬台国という訳でもないと思う。

熊本県もあるぞ。

候補地としては、菊池川の中流域。うてな遺跡や方保田東原遺跡がある。

http://www.city.yamaga.kumamoto.jp/kankoh/03-rekishi/03-11katoudahigasibaru.html

この付近には、銀象嵌太刀の出た江田船山古墳などもある。

次に阿蘇。鉄で有名だが、古墳もけっこうある。

http://www.eva.hi-ho.ne.jp/suruga/kohunn.htm

もう一つは、宇土半島の付近の宇土市や城南町。
この付近は『火の国』発祥の地といわれる。
熊本県で最も古墳の密度が高い。
ここで取れる阿蘇凝灰岩は後の大王などの棺によく使われた。

有名な女王の眠る向野田古墳もある。
http://members8.tsukaeru.net/skytrekker/kumamotokohun/mukounoda.html

>>226もう少し詳しく述べていただきたい。

マキムクではないことだけは、１４７回の発掘で確定したね。

>>228
〇〇として一番怪しいのは××、だからって△△という訳でもないと思う。

↑こういうのを「思わせぶりの文章」という。
無意味そのもの。

「壱与さま。大事な話でござりまする。お人払いを・・・」と張政は思いつめた様子で言った。
「狗奴国のことね？　わかったわ、みんな下がって」
壱与がそういうと、奴婢たちはいっせいに部屋から退き、辺りに急に静けさが訪れた。
「で、張政。大事な話って、なに？」
「………い、壱与さま……、そ、それがしは………」
「どうしたの、張政。気分でも悪いの？　きょうはなんだかヘンね」
「……い、壱与さまは、………壱与さまは、お、お綺麗じゃ………」
「あら、……うふふ、ありがとう。でも私は神に仕える身。めったなことを………」
「い、壱与さま！　そ、それがし、もはや我慢が………ああぁ！」
「あっ、な、なにをするの、張政………、そ、そんなとこ触っちゃ、………ああ………」
「××××××、×××！………、×××！　×××！」
「××！　××！………、××××××、×××！　ああ×××、ア〜〜〜ッ！！」

(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

イ、イヨタン････････････・・・・・・・・・・・・・・・

>>229
そんなふうに、時代が違う遺跡をあれもこれもと出されてもねぇ・・・
なんか熊本県の観光案内みたいだぞ。ww
邪馬台国遺跡の追求は、３世紀の遺跡で勝負！。

で、うてな遺跡と方保田東原遺跡は時代が合うから候補地でもいいのだが、
張ってくれたリンクには、こんな方保田東原遺跡の説明が・・・

＞このほか、山陰地方や近畿地方など西日本各地から持ち込まれた土器なども
＞出土しており、交易でも繁栄していた集落であったことが分かってきました。

九州説の人には、当時の邪馬台国の支配領域を九州島限定と考える人もいるから、
本州と交流があった方保田東原遺跡は、邪馬台国とは認定しにくいんじゃないのかね。
「時代の比定がおかしい、方保田東原はもっと後の時代」と言ってくるかもしれんぞ。ww

>>233
ワロタ。

>>233
張政がそんなに日本語ペラペラとは思えない
通訳抜きで壱与とサシで会談できる筈がない
だいいち張政が邪馬台国まで行ったかどうか
伊都国に滞在して指示をしてたとの説もある
233は妄想であり史実に基づく描写ではない

>>236
難升米一行は、帯方郡にまで行っているし、魏の都にも行っている。
また、貝輪は沖縄で見つかっていて、半製品も出ていることから、沖縄から
持ってきていたと考えられている。つまり、沖縄とも交流があった。
山陰や近畿くらいは行くだろう。

時代も少し広く見たほうがいろいろとわかりやすい。
阿蘇については、なかなかイメージがつかみにくいと思ったので、古墳も
あることを言いたかった。では、これなんか面白いかも。
http://www.pref.kumamoto.jp/education/hinokuni/hakkutsu/kekka/konobaru/

向野田古墳については、年代は微妙だと思う。
副葬品などもけっこう面白い。

http://www.pref.kumamoto.jp/arinomama/contents_dbpac/asp/bunkazai/s_frame.asp?id=56&group_id=1&pageCnt=15&order_kind=&disp_img=&syu=&syu2=

もう一つ、南部の球磨地方の才園古墳からこんなものが出ている。
才園古墳自体は6世紀以降の古墳だが、鏡は卑弥呼時代とされる。

http://www.pref.kumamoto.jp/arinomama/contents_dbpac/asp/bunkazai/s_frame.asp?id=54&group_id=1&pageCnt=15&order_kind=&disp_img=&syu=&syu2=

>>238
＞だいいち張政が邪馬台国まで行ったかどうか
＞伊都国に滞在して指示をしてたとの説もある

張政は、壱与とは絶対何度も会見してるはずだよ。
彼は相当長期にわたって倭に滞在してるし、単なる儀礼的な使者じゃないよ。軍事の専門家だ。
だから必ず邪馬台国まで行って状況を見聞し、情報収集もしたはずだよ。

ついでに言うと、卑弥呼に会えたかどうかは俺もちょっと？のとこ、あるけどね。
というのは、卑弥呼の死の直前の倭人伝には、
「張政等を遣わし、因って詔書・黄幢をもたらし、難升米に拝仮せしめ、檄をつくりてこれを告喩す」
と難升米を相手に告喩しているから。
卑弥呼はもう面会謝絶の重病で、死の床にあったのかも。

しかし壱与が即位したあとは、「政等、檄を以て壱与を告喩す」と直接壱与を告喩してるよね。

張政はそれほど長く倭国に滞在しなかったようです。せいぜい数ヶ月であったとおもいます。
到着した時卑弥呼は死の床にあり、あえなかったでしょう。よって、卑弥呼に檄文を告諭せず、
壱与に告諭しています。男王に告諭しなかったのは、卑弥呼の喪中で儀式がおこなわれなかったからでしょう。
よって、男王の在位期間はわずか２，３ヶ月といったところでしょうか。

「檄を以って」と言う事は直接対面したのではなく、使者を派遣したと言う事では？

>>242
檄文を出したのは魏の王で、使者である張政はそれを持って邪馬台国に来た。

黄幢は張政が直接邪馬台国の女王に渡すべき性質のもので、使者に檄文や
黄幢を渡すというのは考えにくい。

黄幢の黄色は王の権力を表しているからだろうが、黄巾を取り込んだ為だろうか？
何時頃から黄色と龍が王の象徴となったんだろうか？
卑弥呼は璧は欲しがらなかったんだろうか？風邪引いて頭がボンヤリして考えが進まない。

黄幢は魏の軍旗。当時の倭国にしてみれば、錦の御旗のようなものかも知れない。
難升米が欲しいといったのか、それとも魏のほうからやるぞと言ったのか、
そこのところがわからないが、これがけっこう重要かもしれない。

倭人伝によると、正始六年に黄幢は帯方郡に到着している。
この頃、帯方郡は、太守が殺されたりしてけっこう大変な時期に当たる。
倭も狗奴国との争いの最中にあった。

正始八年に、黄幢と詔書を持って張政がやってくる。
詔書、黄幢は、難升米に授けられた。

張政は、狗奴国との争いを仲裁する。

難升米らが黄幢を欲しいといったのなら、それは狗奴国対策であり、狗奴国は
相当に強力な敵だったのだろうと思われる。

張政は単身来たのではあるまい、内乱中の倭へ詔書を携えて来たのだから、
少数でも黄幢を掲げた魏軍を伴ったに違いない

張政は最低でも１００人の従者を従えていたと考えるべきでしょうね。
単身で黄幢や檄文を持ち歩いていたというのは、ありえない。

しかし、その後に狗奴国が倒されたとの記事がなく、むしろ倭国との交流が
一時途絶えたということからは、狗奴国が勝利したと見るのが合理的。

女王国と狗奴国との抗争は、壬申の乱のような王族間の争いで狗奴国が
勝利して、余勢をかって畿内に東征し、これに従わなかったナガスネビコらを
打倒したと見ると納得できるところが多い。

ナガスネビコは「長洲の根（奴）の彦」で、北部九州側の王族であったが、
本国で南部九州側の王族が王位を簒奪したことを認めず、帰順しなかった
という見方ができる。

>>247
最初の２行で「同意同意」とレスしようと思ったが、
次の2行で「？」と思い、
あとの６行で「だめだこりゃ」と思った。

>>248
同意ｗ

>247
>本国で南部九州側の王族が王位を簒奪したことを認めず、帰順しなかった
その時見せたのが、日嗣の証の「天の羽羽矢」ですね

>>247
邪馬台国と狗奴国の争いは事実だとしても、その後のことはわからない。
しかし、狗奴国が勝利したというのは考えにくい。

というのは、西暦266年に倭の女王が、建国したばかりの晋に使者を送っており、
これが台与だと考えられているから。

倭人伝には、狗奴国は南にあったとされているが、後漢書には、東に海を
わたったところにあったと書かれている。狗奴国の場所も断定できるもの
かどうかわからない。

考古学的には、弥生時代の北部九州優位が古墳時代前後から
ゆらいできて南部九州の西都原などに拠点が移るのは事実。

画文帯は、奴国、伊都国のあたりからはほとんど出土しないから、
古墳時代の初めのころには、北部は没落していただろう。

ただし、伊都国を２５０年以降とみると北部九州の勢力は、すぐには
没落していないとも考えられる。

>>250
そこらへんのくだりも、王権が別の王族に移ったことを
推測させるんだよね。

>>252を訂正
　　伊都国　→　伊都国の平原王墓

１、平原王墓では環濠集落は発見されていないので、環濠集落が終焉
　　した後の時期と考えられる。
２、平原王墓の巨大鏡の類例は古墳時代のものしか存在しないので、
　　平原は古墳時代に近い時期と考えられる。
３、平原王墓では国産鏡が他にも多数見つかっているが、国産鏡が多く
　　なるのは古墳時代以降に顕著なことなので、この点からも古墳時代に
　　近い時期と考えられる。

小説家になろうサイトで台与の妄想小説があったな
考証はかなり甘いが

>>252
＞考古学的には、弥生時代の北部九州優位が古墳時代前後から
＞ゆらいできて南部九州の西都原などに拠点が移るのは事実。

「古墳時代前後から」のとこ、意味がつかみにくい。
「古墳時代開始前後から」と読み替えたけど、それでいい？

それと、古墳時代は、前中後期を通じて畿内が最優位だと思うんだけど、違うの？
「南部九州の西都原などに拠点が移る」、これ考古学者の意見かなあ？
そんな発言してる考古学者、おれ知らないんで、名前を教えてください。

>>256
考古学者の意見しか聞こえない人は考古板にでも行ってくださいな。
でも去る前にどうしていきなり畿内が出てくるのかは説明してください。
（どうせ先入観が強すぎて読み違えただけでしょうけど）

>>256
>>252は九州のなかでの拠点の意味。
九州の中でみてみると、以下のように時期により拠点が異なり、古墳時代には
北部優位がなくなって、南部に拠点が移っています。

　�@　伊都国、奴国（北部九州）　・・・　０頃？〜１７０頃？（環濠集落）
　　　　　　　↓　　
　�A　北中部九州　・・・　１７０頃？〜２８０頃？（環濠集落）
　　　　　　　↓　　
　�B　南部九州　・・・　２８０頃？〜（環濠集落の終焉と古墳時代の始まり）


西都原には、マキムクの古い古墳と同じタイプのものがあるので、西都原の
始まりとマキムクの開始はほぼ同時期でしょう。両者とも環濠集落の終焉後。

魏志で重視されていた伊都国、奴国が繁栄していたのは�@、�Aの時代で
�Bはまったく別の時期なので、�@〜�Bのような年代となります。

>>258のつづきで、マキムクを古く見る考えの難点。

１、同時期の九州も環濠集落の終焉後とすると、その時期には
伊都国の優位性は無くなっていて、>>258のような矛盾が生じる。

２、かといって、同時期の九州のみを環濠集落とすると、九州内部で
南部のみが環濠集落が終焉していることになってしまう。

３、魏志での卑弥呼の居所の記述は環濠集落を想定させるが、
マキムクは明確に環濠集落の終焉後である。
卑弥呼の居所だけ環濠集落とするのも無理がある。

>>257
なんか高校の日本史のテスト受けてるみたい。答えるよ。

古墳時代は前・中・後期を通じてずっと畿内が最優位だけど、そう判断するのは
考古学的にはまず古墳の大きさから。たとえば

前期：　渋谷向山古墳(302m)　箸墓古墳（276m）　メスリ山古墳（250m）
中期：　大仙古墳(486m)　誉田御廟山古墳（425m）　石津丘古墳（365m）
後期：　河内大塚山古墳（335m）　見瀬丸山古墳(318m)　岡ミサンザイ古墳（242m）
http://web1.kcn.jp/sendo/kohun/kohunkiso.htm#ランク

巨大な前方後円墳を造るには多大の労力と財政的な力が必要。
古墳の規模で、終始畿内を大きく上回るほどの地域は、日本列島には他に見当たらない。
畿内には、といっても大半は奈良大阪だけど、こんな巨大古墳がゴロゴロしてる。
だから古墳時代は畿内の勢力が最も優位だった、これ考古学的に当たり前の考えだろ。

狗奴國は、中古音で
コノ国（＝許乃國）と呼ぶべきだろう。

許乃國（山城国風土記逸文による。山城国宇治周辺にあった国）

このへんを支配していたのが、武埴安彦命。

>>259
＞魏志での卑弥呼の居所の記述は環濠集落を想定させるが、

想定させない。
魏志倭人伝での卑弥呼の居所の記述には、環濠や溝などは出ていない。
それを「あった」と想定したがるアンタはまだ子供！
文献を書いてある通りそのまま正確に読むのが大人の研究の態度。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
(卑弥呼が)王となっていらい、見たものはすくない。婢千人をもって、自(身)にはべらしている。
ただ男子がひとりあって、(卑弥呼に)飲食を給し、辞をつたえ、居拠に出入りしている。
宮室・楼観(たかどの)、城柵、おごそかに設け、つねに人がいて、兵(器)をもち、守衛している。
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/wazinnden.htm#3syou

>>260
お前は日本史のテストの前に日本語を勉強してこい。
話はそれからだ

>>262
魏志はこっちの方が読みやすいよ。
http://www.webtelevi.com/yamataigisi.htm

環濠で囲われた地域があるからこそ、物見やぐらの役割を果たす「楼閣」がある
わけで、「城柵」も環濠とセットになっている柵と考えるべきで、平地に柵だけが
あっても防御施設としては意味がないですね。

>>262
「引用開始」って･･･。
あなたはひょっとして西都原説の伝説のおかたでは・・・。
「アンタはまだ子供！」などという言い方もどこか懐かしい響きが。
でもこう言われたからといってまたどこかに雲隠れしないでね！
この問題で言わせていただくと「城柵」という言葉の中に
環濠集落という事が集約されているのではないかと思うんですが
どうでしょう？

恵也さんでないの？

あと、「邪馬台国」の時代を環濠集落の時期と考える理由としては、
魏志が各地域を「〜国」としていることが挙げられます。

これは、それぞれの「国」が環濠で囲われた領域を持つと考えた
方が自然です。
環濠がなくなれば各地域に「国」としての外観がなくなるので、
高句麗や馬韓などと同様に、「邪馬台国」が一つの国でその中に
都市（マチ）があるという書き方をしたはずです。

上古音か中古音かしらないが、狗奴国はクトコクとよむのが正解です。
奴をナと読んだことがどれほど古代史研究に弊害をおよぼしたことか。涙なしではかたれません。

>>251
「晋」って「秦」の事じゃないの？

あと「漢」「三韓国(馬韓、弁韓とか)」「三国(百済、新羅、高句羅)」
この辺りも、同じ国(王朝？氏族？)なような気がするよ

もう一つ、「邪馬台国」の時代を環濠集落の時期と考える理由としては、
魏志によれば、狗奴国と女王国が交戦状態にあり、魏が檄文や黄幢を出して
支援しなければならないほどの状況にあったということ。

この状況の中で、都市（マチ）を守るための施設がなかったとは考えにくい。
交戦国は互いの拠点都市を環濠で守って、陣地争いをしていたはずです。

晋で間違いありません。
「漢」「三韓国」「三国」、漢、三韓国と三国はかさなっているところもありますが、
同じ国ではありませんのでご安心ください。

絶対恵也さんだと思います。
またコテハンで活躍してください。お待ちしてます。
彼の言葉にさすがの畿内説論者もたじたじでしたからね。
僕も彼のレスにスッキリした事は一度や二度ではありません。
といっても最近の畿内説はおとなしいんですけどね。

>>271
そっか。ありがとう

つか「国」ってより「氏族や都」って考えないとダメなのかも
現代の「国」と当時の「国」ってのは観念が違う気がするし

都市国家や、王族(氏族)国家って感じだと思う

欧州みたいに○○族、○○家とか言う区別の仕方が本来の呼び方な気がする

現代は共和制が主流だから当時とはまるで違う気がする

>>270 の続き
さらに、「邪馬台国」の時代を環濠集落の時期と考える理由としては、
魏志に出てくる国に比定される地域に環濠集落が確認されていることが
挙げられます。

北部九州では全域にわたり環濠集落が確認されていますが、九州説では
これらの環濠集落に魏志の国名を割り当てることが、当然の前提にもなって
います。

>>252
＞古墳時代の初めのころには、北部は没落していただろう。

没落なんか、してませんよ、北部九州は。
御説は多分、最近わかった西都原81号墳（墳長52m）を重く見てのことだと思いますが、
同様の早期古墳は北部九州でも造られています。
奴国と見られる博多には那珂八幡古墳（墳長75m以上）がありますし、筑前・筑後・肥前の３国が
接する三国丘陵の辺りも、九州における初期古墳の有力な分布地です。
旧朝倉郡夜須町（現筑前町）も、この地域に含まれます。

そのほか、平原遺跡以降の糸島平野や、唐津平野・佐賀平野などでも、古い前期古墳が
いくつも確認されていますので、「北部は没落」とか「（南部九州に）拠点が移る」といった
御説は、ぜひ再考していただきたいと思います。

環濠集落と同時に存在するのが墳丘墓。
大事な王族の墓である墳丘墓は環濠内にあって守られていた。
まして巨大な前方後円墳など倭国大乱後の産物であり
邪馬台国はクナ国の存在など不安定な国情を抱えていた為
厳重な警戒態勢を布いていたと思われる。
卑弥呼の時代、邪馬台国には前方後円墳は存在していなかった。

倭人伝の記述にも金印贈呈は最初に書かれていて銅鏡は文末の方に書かれている。
魏王が贈った物の中で銅鏡百枚というのはメインでもなんでもなく金印こそがメイン。
中国で一枚の発見も無い三角縁神獣鏡は卑弥呼の為に魏王が特別に造らせたものなどではなく
ありふれた後漢鏡であった筈である。

皇帝は鏡を配るように言ったのでは？

御贈答品じゃないんだから配るように言ったりはしないでしょう。
卑弥呼が鏡好きという事を魏王は聞いて知ってはいたと思うが
皇帝の威信に関わる事だから一枚二枚じゃ卑弥呼からも「たったこれだけ・・」
と思われかねないし、きりのいいところで100枚ぽっきりにしたんでは。

臣民に識らしめろとは書いてあるが、分け与えろとは書いていない。
銅鏡は錦他の財物とともに卑弥呼に対して私的に下賜されたもの。
公的な下賜物とは分けて記述されている。
そんな基本的なことも知らないのか？

>>275
中南部の具体例が、那珂八幡古墳だけ？
あとはググレカスってかｗｗ

鏡、剣、まが玉、金印、鎌、水晶、銭、翡翠、、

他にも多分あるだろうけど、これらは多分、血統を表してるんじゃ無いの？

山幸彦が海の宮へ行った時も鏡を見せた事で相手が
「あなたは日の御子殿ですね」
って事で迎えられて娘を嫁にまでしてもらったりしてるし

「国」って文字はさ「王を壁で囲う」って字だよ
城や屋敷の事だよ


「國」ってのも「囲った城」って意味だから城

州や野や郡や県よりも範囲が狭く限定された場所の事だよ


現代の「国家」って意味とまるで違う意味だと思うよ

そもそも○○国って呼び方は現代でもしない気がするし
○○国じゃなく「○○帝国」ってのが「国家」の意味と思う
あとは○○共和国とか、○○合州国とかって書いて初めて現代の国家の意味な気がする

>>260
巨大な前方後円墳を造るには多大の労力と財政的な力が必要。
古墳の規模で、終始畿内を大きく上回るほどの地域は、日本列島には他に見当たらない。
畿内には、といっても大半は奈良大阪だけど、こんな巨大古墳がゴロゴロしてる。
だから古墳時代は畿内の勢力が最も優位だった、これ考古学的に当たり前の考えだろ。

古墳時代には畿内に大きな勢力が成長していたのは事実だろう。
古墳時代には倭国は朝鮮半島に進出し高句麗などと衝突を繰り返している。
畿内の勢力が多大の労力と財政的な力が必要な巨大前方後円墳を造りながら、
一方で朝鮮半島に進出し高句麗などと衝突を繰り返してたとは考えられない。
また、畿内に王が居たのでは朝鮮半島で継続的な戦争は出来ない。
つまり、朝鮮半島で継続的な戦争を行っていたのは畿内の勢力ではない、
九州北部には畿内の勢力とは別の国（倭国）が有り朝鮮半島に進出し高句麗などと衝突を繰り返してた。
九州北部に古墳時代に巨大古墳が無いのはこの為である。

>>275
北部九州は、環濠終焉の頃から古墳開始時期までをみると、やはり
南部に比べて、停滞していることは否定できない。

北部九州では、古墳開始時期とされる寺沢のいうマキムク型は僅少。
那珂八幡古墳はバチ形で三角縁が出土だが、三角縁が出てくるのは
古墳開始から少し経った時期で、マキムク型の時期より後の時代。
丸山古墳なども、マキムク型よりは前方部が発達して新しい。

しかも、三角縁（３５０頃〜）に先行する画文帯の出土も北部では僅少。
つまり、画文帯の開始時期（３２０頃〜）の古墳がほとんどないと言える。

考古学的には、北部は、環濠終焉〜古墳開始までのものが少ないことは
否定できないでしょう。ことに、南部と比較するとこれは明瞭なことです。

>>284
畿内にある巨大古墳は藤原京だか平城京の時代に沢山の労働者を雇い、平城京や平安京の都開発と同時期に作られたものらしいよ
古墳だけじゃなく河川の位置まで変えるほどの大作業で、民衆は当時の天皇に対してかなりの不満を抱いてたとかって話もあるよ

そもそも蘇我氏や聖徳太子らの飛鳥朝廷があったのは伊奈波の国(犬山、各務原付近)だよ
九州勢力の神武が、東国の伊都(信濃)勢力の協力を得て蘇我氏を倒したのが神武東征の話だよ

国づくりは淡路島から始まり
次に四国だろ？それから九州だ

そう考えると、天皇家は昔から、機内を中心にし
淡路島や四国、九州を支配していき領土を広げてきた

ただ九州にいた時に活躍が目立ったから
九州から始まったと誤解されそうだが

本来は、最初から機内の大和国から始まったんだよ

邪馬台国はどこにあるかといえば日向国だろう
もちろん日向国はヤマトの単なる一地方的な国である
中央は古から機内にあり、卑弥呼は中央から派遣された、一地方の統治者

となると卑弥呼は誰かという問題になるが
俺の推測では、多氏の末裔の女性だったと推測する

>>287
6世紀頃
藤原京 16年
平城京 100年
平安京

どの都も風水にならい計画的に作られた都だよ
いっぺん壊して作り直した訳じゃなく、開発されてない土地だからそれが出来たんだよ
神社や寺や地名や山の名前、、ほとんどが飛騨美濃信濃辺りから移設して来てるものだよ

蘇我氏の飛鳥朝廷があったのは美濃の各務原犬山付近だよ
屋敷跡もあるし蘇我氏の古墳も発掘されてるよ


関ヶ原で蘇我氏と戦ったのが王申の乱だよ
どっちが発祥だとかどっちが正当かとかじゃなく、ようは権力争いだと思うよ
蘇我氏にしても元々いた物部氏を倒して朝廷を握った訳だから

>>288
邪馬台国って、普通に弥烏邪馬国の事じゃないの？

高天原は西国にあるのか東国にあるのか

>>284-285
卑弥呼の墓は径百余歩だから、古墳時代の墓と考える方が
すんなりする。

つかこの時代の國ってのは氏族の屋敷や城の事でしょ？


國→氏族らの城
州→平野、土地や氏族の領土
郡→同盟、師弟関係にある國や氏族

例えば「○○国造」って言葉があるけど、朝廷から有力な氏族が他の土地を納める事が国造の意味だと思うよ

現代の「国」って観念の国家は18世紀のフランス革命やアメリカの独立により生まれた観念だよ

>>292
古墳時代なんて呼び方は戦後作られた呼び方でそんな時代は存在しないでしょ？
畿内にある古墳は6世紀頃のものだし、藤原京のあった橿原市の神武の古墳に関しては明治時代に作られたものだよ

天照はスサノオよりだいぶ前の時代の人だよ


山の中腹に掘った穴に生きたまま入り、岩戸で塞ぎ祭壇を作り、山頂に小さな社を建てる


これが「社」だよ
山そのものが神であり、こういう山を信仰してたのが山岳信仰だよ
天照は恵那山に祭られてる人だよ
この山は八鎌が神器として奉納されてたよ


天の岩戸の話ってのは祭壇で巫女に天照を降臨させて豊作を願ったり王位を継承する儀式をしたって事と思うよ。それが祭司でありシャーマンの神司じゃないんかな？


天皇即位の際の大誉祭は元々は巫女を媒介として天照の霊を下ろして、天照とセックスする儀式の事だよ
天照の霊を呼べるのは天照を氏神とする血統継承者だけだから血統が大事って事だよ

いい加減な妄想は止めな。竹内文献の読みすぎだろ？？ｗｗ

当時の中国人はズボンでなく裾まで長い着物のような衣服を着ていただろうし
卑弥呼の墓、径百歩というのは大股でじゃなく一股50センチ位にて軽く歩く程度だろう。
長さが50メートルあるかないかの墳丘墓なら十分環濠集落内に築かれていてもおかしくない。

径百歩の「歩」って長さの単位ではなくて？

>>298
失礼しました。古代中国では歩は５尺でした。

>>296
飛騨地方の伝承だっての

少なくとも恵那山や飛騨の位山の日本アルプス周辺の山は中腹に巨石の遺跡や雨乞い岩とかがある山が沢山あるよ
笠置山(畿内のじゃないよ)とか富士見台とかもそうだしさ

つか単にこれは山岳信仰の事で、古代神道での神社とはまた別なのかも知れないけどさあ

>>300
あんたも高山の黄金強盗の入った穴へ行ったのか？　両面はあそこだよな。

八咫（やた）鏡とは　咫＝長さの単位＝１５センチ位か
この　咫を　書紀では　尺と訳している処が在ります。
１歩＝５咫＝７５センチ　となる
歩＝１５００センチ　では　長すぎる。

書紀の記事と共に　ご注意を

歩というのは古代中国での6尺ですね。
一歩が古代の魏で1，4472メートル。
100歩だから約150メートルってところですか。

こんばんわ！　(＾ω＾)
　
邪馬台国は、近畿にあったのですか？九州にあったのですか？

なんなんでしょうねこの人は。薮から棒に。

>>293

＞つかこの時代の國ってのは氏族の屋敷や城の事でしょ？

違うね。

至對馬國〜所居絶島方可四百餘里土地山險多深林道路如禽鹿徑
至末盧國有四千餘戸濱山海居草木茂盛行不見前人

>>305
いえ、どっちかなあ？と思ったもので
貴スレは随分と以前からお見かけしますが
近畿票・九州票とどちらが多いのですか？
名無しさんのレスがほとんどみたいですが
レスの数ではどちらを支持する意見が多いのですか？

>>306
ごめん。その漢文を自分なりに解釈すると
「○○國に至るには○○里で道路があり」
みたいに読めるんだけど

>>284に反論したいのであるが、その前に日本書紀から若干、対韓記事を引用しておく。

本文は台湾サーバーの「久遠の絆」サイトから。
http://applepig.idv.tw/kuon/
訳文は「ひとりごと倶楽部」の「私本日本書紀」から。
http://www.loops.jp/~asukaclub/index.html

【仁徳紀】
五十三年,新羅不朝貢.……遣竹葉�P之弟-田道,則詔之曰:「若新羅距者,舉兵?之!」仍授精兵.……田道連精騎?其左,新羅軍潰之.
　（治世５３年新羅が朝貢しなかった。.……竹葉瀬の弟田道を遣わした。この時、詔して言った。「もし新羅が抵抗するようなら、兵を挙げてこれを討て」。そして精鋭を授けた。……田道が精鋭の騎馬を連ねて、左の方を攻めると新羅軍は潰れた）

【雄略紀】
（７年）天皇詔田狹臣子-弟君與吉備海部直-赤尾,曰:「汝宜往罰新羅!」
　（天皇は田狭臣の子の弟君と、吉備海部直赤尾（きびのあまのあたいあかお）に詔して言った。「お前達は韓国に渡り新羅を討て）

【雄略紀つづき】
（９年）三月,天皇欲親伐新羅.神戒天皇曰:「無往也.」　天皇由是不果行.敕紀小弓宿禰、蘇我韓子宿禰、大伴談連.談,此云???、小鹿火宿禰等曰:
「新羅自居西土,累葉稱臣,朝聘無違,貢職允濟.逮乎朕之王天下,投身對馬之外,竄跡匝羅之表,阻高麗之貢,?百濟之城.況復朝聘既闕,貢職莫脩.狼子野心飽飛,飢附.以汝四卿,拜為大將.宜以王師薄伐,天罰?行!」
……紀小弓宿禰等人即入新羅,行屠傍郡.行屠,並行並?.新羅王夜聞官軍四面鼓聲,知盡得?地,與數百騎馬車亂走.

　（三月、天皇は自ら兵を率いて新羅を討とうと考えた。しかし神が天皇を戒めて
「行ってはならない」と言ったので、紀小弓宿禰（きのおゆみのすくね）、蘇我韓子宿禰（そがのからこのすくね）、大伴談連（おおとものかたりのむらじ）、小鹿火宿禰（おかひのすくね）らに詔して言った。
「新羅は以前から朝貢を重ねていたが、私が帝位についてから対馬まで乗り出し高麗からの貢を妨げ、百済の城をとり、我が国への貢ぎ物は怠っている。
狼の子のように荒い心を持ち、飽きるとはなれ、餓えると近づいてくる。よって汝等四卿を大将に任じる。新羅を攻め天罰を与えよ」
……紀小弓等は新羅に入ると目ざましい進撃を開始した。新羅王は夜、皇軍が四面を囲んで歓声をあげるのを聞き、国が総て占領されたと思い、数百の騎兵を連れて逃げた）

>>284
＞畿内の勢力が多大の労力と財政的な力が必要な巨大前方後円墳を造りながら、
＞一方で朝鮮半島に進出し高句麗などと衝突を繰り返してたとは考えられない。

上記引用のように、仁徳天皇や雄略天皇は、自らの意志で新羅討伐を決意し、
それを諸氏族の長に命じ、軍を派遣していることが、日本書紀に明記されている。

仁徳、雄略は、その宮都も陵も、畿内の地名が記載されていることから畿内の大王と考えられる。
親族の陵墓もことごとく畿内とされている。
この両天皇の在位した頃は、大阪府に巨大な前方後円墳が築造されていた時代である。
また派軍を命じられた諸氏族も、畿内もしくは本州各地の氏族である。

貴君の意見は、こうした史料を眼中にも置いておらず、史料を重んじるべき歴史研究にはあるまじき態度であり、恣意的に過ぎる。

>>308

＞その漢文を自分なりに解釈すると

そこしか読めないのか
對馬國は方可四百餘里で末盧國は濱山海居って書いてあるだろう。
「城柵」の中が「国」とかの珍論をどうやって導き出せるのかね。
「環濠国家」とかいうものを想定している奴がいるとしたら倭人伝の根幹を否定する考えだね。

>312
倭人伝の根幹でいえば、という点について聞きたいが・・・・
つまり、「環濠国家」より広域に発展した国家だから倭の王として認定したという事だろうか？

>>307
お答えします。現時点、このスレで優勢であり多いのは北部九州説です。
が、残念ながら北部九州内の何所か、については諸説に分かれていて
なかなかまとまらないのが現状です。

環濠集落とムラをごっちゃにしてるんじゃない？
クニが出来る前にはムラが存在し、倭国大乱でそのムラの統廃合が進み
幾つか集まってクニ、なるものが形成された。
だからクニとはムラが幾つか集まった集合体だといえる。
しかし敵が攻めてくると（邪馬台国の場合クナ国｝
環濠の中に逃げ込んだと考えられるから実際にはクニの範囲といっても
お互いの勢力下にある紛争地域と考えた方が近かったかもしれない。
そうすれば環濠区内がクニともいえない事も無いが
日頃からテリトリーとしてクニの住民が水汲みをしたり畑を耕したり
猟に出かけたりできる範囲を以って一つのクニと言えるだろう。
倭国大乱後数十年経っているとはいえ周辺諸国は世情不安定であったと考えられる。
それは卑弥呼の死後再び倭国が乱れた事で窺い知る事が出来る。
この時代まで環濠は埋められてはいなかった。
もしくは急いで掘りなおしたかだ。

>>314
ありがとうございますm(_ _)m
　
スレによって説が別れてるのかも知れませんね

いえいえお礼なんてめっそうもない。
今晩は晩いのでこれで休ませて頂きます。

>>317
(｡＾ω＾)ﾉｼ　九州さんおやすみなさいでごわす

>>312
中国の書物に共通するのはさ、
秦、漢、倭、晋、新、呉、巍、濁、唐、随、、

今でいう国(昔は統一王朝の事と思う)は漢字一文字で表してる
その統治下の民族や氏族を呼ぶ場合は「倭人、漢人、晋人、、」って表記の仕方じゃないのかな？

日本が中国の領土だったら
今ごろ天皇は、「倭」という氏を称していたかもしれない。

あー恐ろしや、恐ろしや

>>309-311史料提示、乙
古田武彦の九州王朝説なるものがいかに出鱈目で、
記紀を一切無視して組み立てた妄想かが、
あなたの説明でよーく分かった

>>321
古田先生の九州王朝説の内部詳細においてはおそらく間違いの部分があろうが、
おおまかなる九州王朝の所在論はデタラメではない。

倭人伝に拠ってない独立した卑弥呼の関連記述は記紀には皆無なのと同様に、
九州王朝の直接的記載がなくてもおかしくはなく、むしろあるほうがおかしい
わけで、あるんだったら卑弥呼の直接記載も記紀にあらねばおかしいことに
なる。卑弥呼の国は九州だからだ。

>>322
太国さんは>>309-310に提示してある仁徳や雄略の
新羅討伐の記述をどう思ってるわけ？
紀年の表記はたしかに問題があり仁徳「五十三年」などとあるのを
そのまま信じることはできないとは俺も思う
だからあんたが頑張っている倍暦研究はいいんだが、
その記述の中身つまり仁徳や雄略の新羅討伐の話まで
こんなものは史実ではない、畿内天皇家がそんなことする筈ないと
日本書紀の記載内容まで否定するのかい？
それをやっちまうと倍暦研究はできんだろ

>>307
邪馬台国はどこか？ってのは、要は地方自治体の客寄せパンダ、
ご当地ソングに成り下がっているのが現状。
最早学問じゃない。
あらゆる可能性が考えられ、またどの説も否定できない。

つまり、間違いの多い倭人伝を「どう読むか？」「どの部分を訂正して読むか？」
なんで、何通りもの解釈が可能となってしまうということ。
まともな若い学者は、邪馬台国の話なんかはしない。

ただ、放射性炭素とか年輪とかで実年代が正しく測定出来る日が来れば、
倭人伝の話も、再び学問の俎上に載せることが可能になるだろう。

>>319

> 中国の書物に共通するのはさ、
> 秦、漢、倭、晋、新、呉、巍、濁、唐、随、、
> 今でいう国(昔は統一王朝の事と思う)は漢字一文字で表してる

烏丸、鮮卑、夫餘、高句麗・・・・ぜんぜん共通していないのだがね。
どう言う教育を受けると貴方みたいに痛いことばかり言い続けられる脳が育つのかな。

>>325
王朝と蛮族の区別もつかないのかｗ
これだから野蛮人は

>>326

> 王朝と蛮族の区別もつかないのかｗ
> これだから野蛮人は

それは、東夷の一国に過ぎない「倭」を歴代王朝と同列に扱った>>319に言ってやれ。
もっとも「巍」だの「濁」だの「随」だのと見たこともないのも混じってるがｗ
痛いこと書かせたら>>319の右にでるものはいないな。

318 さんは、なんて丁寧で紳士的な人なんだ！
皆がこのようであれば平穏ですばらしいスレが築けるものを。

>>324　言い方悪いけど、
それって畿内説が不利にならないようにうまいとこ煙に巻いてるようにしか思えない。
倭人伝には確かに九州にあるクニ名がはっきりと書かれている。だから九州の可能性大。
例えば奴国は位置、そして現実に実在したかなど凡そ確定的なものがある。
倭人伝のその外の記述は御指摘のように間違いだらけかもしれない、とすれば
環濠集落として卑弥呼の宮殿の跡と目されるものとして吉野ヶ里が第一候補であるから
そこを邪馬台国と判ぜざるを得なくなってくる。
いずれにしてもその他は仮定の域を出ないことにある。

>>324
正直、これだけの記述で特定しろってのが無理だしね

これだけの記述を根拠に
「日本は昔は卑弥呼が納める邪馬台国で、、」
って教科書で教え込む事がそもそもおかしな話だしさ

つか、別の中国の書物には弁韓に倭人が納める弥烏邪馬国って国の記述もあるじゃん
この国の事じゃないの？
倭人伝以外の中国の書物も参考にしていいなら、邪馬台国は弥烏邪馬国の事って解釈も出来ると思うけどな

>>330
後漢書弁辰伝に「其國近倭、故頗有文身者」｛倭に近いため刺青をしてる者もいたりする｝とあるから
弁韓と倭と混同して呼ぶ人もいただろうが別物。
それに「日本は昔は卑弥呼が納める邪馬台国で」など 元々考古学者が言い出したんじゃなかったっけ？

>>323
まるで>>321は古田先生の説の完全否定に聞こえるではないか？　その新羅等の
記事がどうのとかいうのは、すでに家の中の奥のどこかに古田先生の書が入りっ
ぱなしで読めない明答しないが、仁徳五十三年をなにか引用してるんだという
なら、いい悪いはちょっと書の出てこないんではっきりこうだとまではわらわは
云うところまでには行っていない。

だがあの書きこみでは古田先生の説が全部が全部デタラメだとかあんたが言って
るように思えるから、そこまでデタラメではない、九州王朝自体の存在まで
デタラメにはならんよと云いたいまで。仁徳五十三年だとわらわの倍暦計上
では408年だな。

このごろの気温の低下で老体がの具合がわるいんで・・・今日のさきほども
なにか気分がすぐれん状況で書いてるから、一休憩いれる。わるく思うな。

畿内説よりは九州説の方がロマンがある
出鱈目だっていいじゃないか神話だもの

>>332　太国さん大丈夫ですか？
今日は特に九州も気温が低いんで今夜は暖かくしてお休みください。無理なさらないように。
僕も4，5日前から風邪引いて熱は出るし鼻グジュグジュ状態です。
仕事は一日休みましたけど。お風呂は脱衣所を温めてください。
血圧が高い時はお風呂は控えた方がいいですよ。
水分は十分に取った方がいいです。温かいお茶か何かで。

>>331
＞環濠集落として卑弥呼の宮殿の跡と目されるものとして吉野ヶ里が第一候補であるから

吉野ヶ里の復元された北内郭の画像をリンクするよ。
http://www.yoshinogari.jp/images/header/h_info.jpg
http://www.yoshinogari.jp/images/content/info/2/map_3.gif
俺のインスピレーションで言うから、批判あって当然だと思うけど、
復元してる北内郭は、どうも俺には、卑弥呼の宮殿というイメージが湧かないんだなあ。
環濠がまあるいので、木柵もそれに沿ってまあるいのが、なんか気に入らない。
祭殿もテラス付きで、卑弥呼がにっこり手を振りそう・・・これも俺のイメージに合わない。

倭人伝に、「おごそかに設け」とあったと思うけど、これは警備上の厳重さじゃなく、
森厳として神聖な区画に卑弥呼は隔離されてる、っていう意味だと俺は感じるんだ。
だから卑弥呼ほとんど人目に触れないし、そこは宗教的な神聖性が護持されてる・・・・。
で、俺のイメージに合う卑弥呼の居場所は、こんな感じ。どうかな。
http://www.atsutajingu.or.jp/keidai/img/hong-p1.jpg

>>329
「畿内説が不利にならないように」という言い方が、旧態依然というか。
最早、考古学者は邪馬台国論争なんてやっていないという事実を
いい加減に理解した方がいい。

>>334　九州ですがさん

感謝。

>>335ちょっと訂正。

倭人伝に、「おごそかに設け」とあったと思うけど、これは警備上の厳重さもあるだろうけど、
それよりか、森厳として神聖な区画に卑弥呼は隔離されてる、っていう意味だと俺は感じるんだ。

ちょっと文意を手直ししました。ごめん。

最後の画像は、名古屋の熱田神宮なんだ。
熱田じゃなくて、伊勢神宮でも出雲大社や住吉大社でもよかったんだけど、
ぴったりくる画像がなかなか見つからなかった。
要するに、古い神社の感じが、俺としては卑弥呼サマに合うように思うんだ。

つか九州説を採った場合に吉野ヶ里が最有力なだけで
日本全体で吉野ヶ里が最有力な訳じゃないだろ

>>331
弁辰じゃなく弁韓
後の任那や加那諸国

日本書記によれば日本府が置かれてたのも任那(加那諸国)の島だよ

>>335
＞で、俺のイメージに合う卑弥呼の居場所は、こんな感じ。どうかな。
＞http://www.atsutajingu.or.jp/keidai/img/hong-p1.jpg

なるほどな。
厳かな雰囲気は確かに感じる。

>>341
あの建築様式は真の継体稜・今城塚の埴輪で確認されている。
とすると、どこまでこの様式が遡るかだが、卑弥呼の時代まで
遡る可能性もないとは言えないね。

「八重垣」という古語があるが、伊勢神宮などの古社には、
幾重にも玉垣を巡らしている例がある。
一番内側を瑞垣（みずがき）と言うんじゃなかったかと思う。

それで、たしかどこかの遺跡で、そのような柵列跡が発掘で出ていた筈。
マスコミでも「神社か？宮殿か？」と報道された記憶がある。
あれは弥生遺跡だったかな。ちょっと度忘れしてる。スマソが教示頼む。

柵列は、吉野ケ里と違い、直線状だったと思う。
内側の高床の建物を保護するような感じだったと思う。

>>343
伊勢神宮は平安時代以降にあの場所に移設された神社だよ
信濃の紀氏が朝廷に命じられて国造りをしたのが今の紀州

>>338
そうですね。卑弥呼が居たのは主祭殿では無いような気がしますね。
古い神社のイメージが合うと思います。

吉野ヶ里の北内郭で卑弥呼はくらしていました。
これ本当です。

吉野ヶ里（笑）

>342
家型埴輪は、むしろ下に近い感じだったかと・・・
屋根の妻が逆傾斜でせり出している
http://www.eonet.ne.jp/~koizumi/trajaminkahtm.htm

考古的には妻側に昇降階段が設けられていた、つまり妻入り構造という判断ね
伊勢神宮の唯一神明造というやつは、平入り、たぶん中国の宮殿建築が入って後の形態だろう

これなんかも、縦方向から入る妻入り構造だよ
銅鐸や鏡に描かれているし、埴輪にもなっている
つまり屋根の張り出しが階段を覆うから、玄関が雨をしのげる実用的な構造
http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-47.html

>>348
今城塚の家型埴輪は、下記を参照。
http://sendo.fc2web.com/flame02/imasirodukakohunn/imasirodukakohunn.htm
あと、『大王稜発掘！巨大はにわと継体天皇の謎』は写真付きで分かりやすい。
後の神社建築でみられる千木と鰹木がこの時点でみられます。

総柱の高床住居という構造は、吉野ヶ里の北城郭の巨大建築物と類似します。
吉野ヶ里の建物に千木や鰹木が付いていた可能性も否定できません。

しかも、吉野ヶ里の北墳丘墓には鳥居を思わせる２本の柱跡があり、これは平原王墓
でも見つかっています。

鰹木は、形骸化する前は重しだったという意味があるようですね
東南アジアでは植物の葉っぱで屋根を葺き、風で飛ばないよう棟木に重しを載せたんです
今でも原住民がやってます

古代の住まいとか神社建築とかよく知らんかったので
ネットで検索して勉強してたらこんなページがあった

常識の嘘、高床式「倉庫」
http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-47.html
＞梅雨の大雨でながされて何回も竪穴を掘るより、
＞高床住居を建てた方が経済的ではないのか

そう言われれば、そうだ
発掘で出た高床建物も全部が倉庫という訳じゃなかろう
高床の住居もあっただろうな

それと、調べてびっくりしたのが鰹木

千木・鰹木 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E6%9C%A8%E3%83%BB%E9%B0%B9%E6%9C%A8
＞鰹木は、形が鰹節に似ていることが名前の由来であると云われる

知らんかったなあ
そうしたら鰹節はよっぽど古いものなんやなあ
日本人はカツオを弥生時代ごろから鰹節に加工していたということか

まあ邪馬台国と大和政権を同じと考えてること自体間違っている。

九州にも大和や山門という古い地名は福岡や佐賀にあるわけだし

まほろタン・・・・・・

http://61.7.107.209/kids_common_image/04_07_01.jpg

流れで「鳥居」について
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B3%A5%E5%B1%85
鳥居のいろいろ
http://www2.csc.ne.jp/~gosyuin/torii-1.htm

鳥居の起源はどこまで遡るのか。
前方後円墳のくびれのところで木材が良く見つかるらしいが、
あれも鳥居のようなものだろうか。

纒向勝山古墳の木材について
http://www2.begin.or.jp/sakura/maka02.htm
＞くびれ部付近周濠埋土中からは、約200点にものぼる木材および木製品が
＞出土しました。

ヒノキやコウヤマキという高級木材（これを伐採直後に使用したという暴論は無視して）
で何が造られていたのだろうか。鳥居か、その他の建築物か？

古墳との同時代性を認めるのは、くびれ部から木材が見つかることが多く、「そこに
何かが建てられていた。」ことが当然視されているからであろう。
くびれ部には、鳥居と祭祀用の建物が存在していたのではないか。

>>350
宮崎県の西都原古墳群から出た家形埴輪もなかなかいいよ。
http://www.city.saito.miyazaki.jp/bunka/bunkazai/siseki/4.html

>>358
千木がえらく強調されているね。
もう少しで珍走団の改造バイクだよｗ

>>357
くだらねぇ妄想ふくらませるんじゃねーよ、バーカ。最低だなお前

>>360
前方後円墳のくびれ部には祭殿を持つものもあって、祭祀が行われて
いたこと自体は、否定する人はいない。

そこで木材が見つかったとなれば、普通は祭祀の再現をしようとするはずが、
なぜかここで取れる木材は探求されない。
今の学会では、鳥居そのものが出てもガン無視されそうだ。

【 冠 位 】五時間阻止されなければ宣旨【 十二階 】
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1195394261/16-

>>285
＞那珂八幡古墳はバチ形で三角縁が出土だが、三角縁が出てくるのは
＞古墳開始から少し経った時期で、マキムク型の時期より後の時代。

那珂八幡古墳の年代推定に、同古墳から出土した三角縁神獣鏡を、決定的な
手がかりとされているようですが、これは相当危なっかしい推論ですね。
那珂八幡古墳の三角縁神獣鏡（五神四獣）が見つかったのは、同古墳の
第二主体部だったことを、きっと>>285氏はご存知じゃないんでしょう。

北東側からのトレンチ調査で、後円部の中心に第一主体部があることは判明しています。
この第一主体部は相当大きいようですが、大半は社殿の下で、未発掘のままです。

三角縁神獣鏡が出た第二主体部は、長さ2.3ｍというさほど長大ではない割竹形木棺を、
石槨を造らず墳丘に直に埋めてあり、場所は第一主体部の西隣り。後円部中心から外れます。
したがって那珂八幡古墳の主は、当然第一主体部の被葬者ということになります。

三角縁神獣鏡とともに埋葬された第二主体部の被葬者は、おそらく第一主体部被葬者の
親族もしくは近縁者であり、死後に新たな古墳を造ることはせず、ゆかりの故人の隣りに
葬られたたものと考えるのが、最も妥当でしょう。

多くの考古学研究者が、那珂八幡古墳は、墳丘の形態の上でホケノ山など纏向型の
前方後円墳ときわめて近いものと見ており、ほぼ同時代に築造されたと考えています。
墳丘で掘り出された土器類（壺・高坏）が、それを裏付けます。

>>363
那珂八幡古墳
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%82%A3%E7%8F%82%E5%85%AB%E5%B9%A1%E5%8F%A4%E5%A2%B3
http://www.city.fukuoka.jp/contents/7d14c2133a7/7d14c2133a723.htm

>>364
私363なんで、「おお！、リンク乙！」と言わなきゃならんのでしょうが、困ったな。（苦笑）

ウィキペディアの「那珂八幡古墳」の説明は、駄目です！
信用しないでください！

誰が書くんでしょうね。肝心の、「複数の埋葬主体部をもつ」ことの説明が欠落してますし、
「竪穴式石室に長大な割竹形木棺」？？、──そんなもの、まだ見つかってないですよ！
「大和の発生期・出現期の前方後円墳と比べ規模は格段の差」？？、──差はありますが、「格段の差」でしょうか。

すみませんが>>364さん。那珂八幡古墳はもっと別のリンク先を探してください。お願いします。

>>363を訂正。終わりから４行目、「葬られたたもの」→「葬られたもの」。失礼。

那珂八幡古墳
http://www.city.fukuoka.jp/contents/7d14c2133a7/7d14c2133a723.htm
>第1主体は未調査、第2主体は長さ2.3ｍの割竹形木棺の直葬で、三角縁神獣鏡と
>玉類が出土した。

第１主体と第２主体の年代差は発掘してみないと分からない。
第１主体からも三角縁が出てくる可能性がある。
伊都国、奴国の領域から画文帯の出土が僅少であることからは、第１主体との間に
時代差があるとしても、画文帯開始時期までは遡らないと考えられる。
前方部もいわゆる纒向型に比べて少し発達しているので、それよりはやや新しい。

「那珂八幡古墳がホケノ山のマキムク型の類型で同時期に造られ、
それが弥生後期の出来事」ならこの時代に九州と畿内が同じ文化圏だったって事？
卑弥呼の死後わずか数十年で文化の流行が広範囲に広がるなんて考えられない。
この遺跡は都市計画道路なるものも造られ遺構も出ているが
「邪馬台国は卑弥呼の死後騒乱が起きてクニが乱れていた。その最中に計画道路建設？
この古墳がホケノ山と類似という事を判断材料にしたのならもしかしてホケノ山は
もっと後の時代だと仮定しなかったのかな？
どう考えても計画道路どころの騒ぎじゃなかったと思うけど。

>>368
ホケノなどのマキムク型は、卑弥呼の死亡前。

のようにｗ、勝手な自分の実年代観で感想を述べられても、答えようがないのだが。

>>358
＞宮崎県の西都原古墳群から出た家形埴輪もなかなかいいよ。
＞http://www.city.saito.miyazaki.jp/bunka/bunkazai/siseki/4.html
>>359
＞千木がえらく強調されているね。
＞もう少しで珍走団の改造バイクだよｗ

西都原の「子持家形埴輪」だけど、これ破風（ハフ）の強調だと思う。千木じゃない。
もし千木なら、どんなにデフォルメしても、天を向いて交差する２本の木材の表現が残るはずだが。
画像検索すると、同様の屋根を持つ埴輪は結構多い。>>348のトラジャ族の舟形屋根そっくりだな。きっと古代日本にもあったんだ。
http://images.google.com/images?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=RNWE,RNWE:2006-08,RNWE:ja&q=%E5%AE%B6%E5%BD%A2%E5%9F%B4%E8%BC%AA&oe=UTF-8&um=1&sa=N&tab=wi
だから>>350今城塚のような千木つき家形埴輪は珍しい。
記紀うろ覚えだが、たしか千木を上げてる豪族の家を天皇が見咎めて、処罰した話があったはず。

>>369ホケノなどのマキムク型は、卑弥呼の死亡前。
のようにｗ、勝手な自分の実年代観

僕は那珂八幡古墳は卑弥呼の死亡後に造られたと思う。
嗚呼、でももしかしたらホケノ山は卑弥呼死亡前の可能性もある。
卑弥呼の時代、北部九州邪馬台国は吉野ヶ里の墳丘墓並み。
畿内のような巨大古墳を造る土木技術は無いに等しい。
畿内は他地方の影響で巨大古墳作りが盛んになった。
それが九州に伝播したのは時代が下ってから。
同じ様式だからといって同時期ではない。
方言などでも中央で使われている言葉が地方に伝播する速度は遅い。
この時代流行は数十年〜数百年かけて徐々に周囲に広がったものであり
弥生期に同様式同時代と捉えるのはマスメディアの発達した現代との混同であって
時代錯誤に他ならない。

古墳時代「早期」のお薦め。

>>368
「弥生後期に（那珂八幡やホケノ山の）古墳がつくられ・・・」と書くと、子ども達の頭が混乱する。
「えっ、だったらもう古墳時代じゃないの？　おとうさん」
言葉の定義で議論が噛み合わず、拡散する。

確かに庄内期が弥生時代かそれとも古墳時代か、は、学者によって見解の相違があった。
年表などでは庄内期を、斜めの線で時代区分し、弥生でも古墳でも、どっちでもとれるようにしていた。

しかしこのところ「古墳時代早期」という言い方で統一が図られつつあると思う。
庄内期を「早期」とし、布留期から従来通り「古墳時代前期」とするのである。
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku257fig1.htm#fig18

「古墳時代早期」・・・・よかったら九州ですが氏も使ってみてくれ。使うのはイヤか。ww

>>370
たしかに、千木じゃないね。
とするとこれが、千木に変わっていったのだろうか。

>>358の１階の屋根には鰹木の貧弱なのがあるが、これが
鰹木になったというのは、ありそうだ。

>>371
＞同じ様式だからといって同時期ではない。

これには、反対。
古墳は時代ごとに類似した規格のものが作られることははっきりしている。
同じ設計図を流用しないと測量でもしない限り、相似形の古墳は造れない。
となると、相似形の古墳は築造時期はほぼ同時期と考えた方がいい。

ただし、相似形の古墳でも、生前に古墳を作ってその１０年後に亡くなった場合と、
すぐ亡くなった場合とでは、埋納される鏡や埴輪に違いが生じる。

>>371
＞>>369ホケノなどのマキムク型は、卑弥呼の死亡前。
＞のようにｗ、勝手な自分の実年代観

と身勝手な人の年代感を批判して

＞僕は那珂八幡古墳は卑弥呼の死亡後に造られたと思う。

と返す刀で自分の身勝手な年代感を押し付ける。

ここわなんとも脱力感漂うインターねっつですね

相手にしたらだめ。

>>374
大凡賛成する部分もあるけど「古墳は時代ごとに類似した規格のものが作られる」のは
倭人伝が著された時代から多少下るんじゃないかなと思う。
なぜなら「遠絶不可得詳」とあるから。大和政権がある程度各地に勢力を伸ばした後、
古墳造営の技術者が各地をを廻って造っていったのでは？

>>372
古墳時代早期・・・悪くないネーミングかな。
ただ、私としては、「弥生時代→古墳時代」の両者のワンクッションとして、
「プレ古墳時代」の方がシックリくる。

「プレ古墳時代」・・・環濠集落が終焉して、環濠のない集落の発展とともに
墳墓が徐々に大規模なものとなっていった時期

土器や鏡も、環濠集落で見つかったかという区分は重要だと思う。
とくに鏡は同類でも古墳出土と墳墓出土では同位体比の傾向に明白な違いがある。

>>375　「身勝手」
そんなもんじゃないのォ？
結局みんな自分の意見が正しいと思い込んでやってるんよ。
慣れっこになってるのか御指摘の部分は気にも留めなかった。

>>370
以前、西都原古墳群の子持ち家形埴輪を見て、面白い屋根だと思い、いろいろ
見てみたけど、同じような屋根が近畿地方の古墳からも数多く出ている。
たとえば、
http://www.city.sakai.osaka.jp/kyoiku/_syougai/_maibun/fuseo.html

確か、北部九州からも出ていたように記憶しているのだが。

でも、西都原の家形埴輪が一番立派だと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:HaniwaHouse.JPG

>>372「古墳時代早期」
そうねえ。古墳時代というと熊本県の装飾古墳が有名で
色とりどりの模様が描かれていて、というイメージがどうしても強いもので。
>>378の人の意見ならまあいっかって感じ。
ただしその開始時期にあったっては再考の余地ありだけど。

「卑弥呼の死」、「那珂八幡古墳の築造」、「ホケノ山古墳の築造」、・・・この３つの順番は、
あらゆる場合を考慮すれば、次の６通りがある。

�@卑弥呼の死　→　那珂八幡　→　ホケノ山
�A卑弥呼の死　→　ホケノ山　→　那珂八幡
�B那珂八幡　→　卑弥呼の死　→　ホケノ山
�C那珂八幡　→　ホケノ山　→　卑弥呼の死
�Dホケノ山　→　卑弥呼の死　→　那珂八幡
�Eホケノ山　→　那珂八幡　→　卑弥呼の死

で、どれが正解ですか？　一つ選びなさい。　答え・・・（　　　　　）

そんなもん、今すぐ答えを出せる人間はおらんやろ！
「僕にはわかりません」が正解だよ！

>>382
私は、�Aだね。
卑弥呼の死（２４８年）・・・これはほぼ争いがないところ。

ホケノ山（３５０年）・・・箸墓とほぼ同時期と考えるが、箸墓よりも
　　　　　　　若干早いと考えている。
那珂八幡（３６２〜３６７年）・・・箸墓よりも５年位後。ただし、被葬者は
　　　　　　　古墳完成から約５年後に葬られている。

根拠もなく、「思う」ことを書くのは学問じゃないだろ

わたいも２ですが。

ホケノヤマ古墳は最近あまり話題に上らないな。

この古墳の調査の経緯を見るとけっこう面白い。
まず、C14で3世紀初めと出た。二重口縁壺は庄内期とされる。
これは古いということで話題になった。

しかし、よくよく調査してみると、下層・中層・上層の土器がいずれも
布留0段階となっていることがわかった。
二重口縁壺は、天井が崩れたときに落ち込んだものらしい。

庄内期の可能性がなくなって、なんか話題に上らなくなった。

黒塚古墳の場合は、布留�T式段階の築造とされる。
ホケノヤマ古墳と黒塚古墳の両方に画文帯神獣鏡がある。しかし、三角縁神獣鏡は、
黒塚古墳からは大量に出土したが、ホケノヤマからは一枚も出ていない。
このあたりが面白いかも。はたして布留0式はいつ頃になるのだろう。

>>386
C14は実際の年代よりもかなり古く出ることが分かっていて、その修正が定まっていない
から、現状ではあてにはならないね。

ホケノ山あたりを突出して古く見る人たちは、マキムクの片隅の狭い地域のなかで
１００年前後の年代を読み込むが、その後の１００年の墓域の１０分の１にも満たない
狭い場所で無理しすぎだね。遡上する古墳の絶対数も少なすぎる。
日本で５００枚以上、中国、朝鮮で０枚の三角縁を舶載というのと変わらない無謀さだよ。

卑弥呼の居場所は古神社のようなところだろう、ってレスした335なんだけど、

>>352さんの
＞発掘で出た高床建物も全部が倉庫という訳じゃなかろう
＞高床の住居もあっただろうな

このレスに触発されて、またまた新説を思いついた。トンデモ・・・じゃないぞ。
ちょっと倭人伝から引用する。

「收租賦有邸閣　國國有市　交易有無使大倭監之」
　（租賦を収むるに邸閣有り。国々に市有りて有無を交易し、大倭にこれを監せしめる）

この「邸閣」は、租税を収める倉庫だ、というのが通説で、吉野ケ里の整備では
↓こんな高床式建造物を復元し、これを「邸閣」＝倉庫としてるよな。
http://www.y-asakawa.com/tansaku%202007/yamataikoku1-15.JPG

しかしこれ、本当に「邸閣」だろうか？　これだったら登呂でも唐古でも、どこにでもあるだろ。
「邸閣」っていう漢字の語感からは、俺はもっと高級な建造物をイメージするんだな。
で、吉野ケ里の復元建物で「邸閣」のイメージに合うようなのはないか、と探すと、
あった！　これだ！
http://www.y-asakawa.com/tansaku%202007/yamataikoku1-17.JPG
みんな主祭殿と思わされてるけど、じつはこれが「邸閣」＝倉庫なのだ！　どうだ！

じゃあ、最初の画像は何かというと、あれこそ「高床の住居」なのだ！　どうだ！どうだ！

>>387
＞ホケノ山あたりを突出して古く見る人たちは、マキムクの片隅の狭い地域のなかで
＞１００年前後の年代を読み込むが、その後の１００年の墓域の１０分の１にも満たない
＞狭い場所で無理しすぎだね。

無理しすぎ？？？
考古学の方法を理解できない者のタワゴトと思われ。
纏向の古墳群から出土した土器を調べれば、各古墳とも自ずと時代は限定されてしまう。

ホケノ山に対し、「これはメスリ山と同じ時代だろう」「大仙古墳と同時期だろう」なんて、
考古学者は口が裂けても言えるわけがない。それこそ絶対の無理。

この本の157〜181ページ「第９章．纏向古墳群の調査成果と出土土器」に、
近年の調査もふまえ古墳群全体の総括的考察が有る。>>387は読んでいるか。
http://webcatplus-equal.nii.ac.jp/libportal/DocDetail?txt_docid=NCID%3ABA7887032

あのード素人質問で悪いんですが、邪馬台国への道程の記述が現実と合わないならなぜ記述の方が間違ってるっていうことにならないんですか？　

>>389自己レス

スマソ。リンクがうまく貼れなかった。
これでいこう。
http://opac.lib.kyushu-u.ac.jp/opac/books-query?mode=3&code=22070641&key=B119564481216878

この本の後でも東田大塚は小発掘があったから、その他、最近の纏向遺跡の調査は桜井市ホムペで見てくれ。
http://www.city.sakurai.nara.jp/bunkazai/bunkazai02.html

>>390
三国志の著者がわざと間違いを書くということは無かったと思う。
データ重視、主観を入れない筆致が三国志の特徴で、精確さを期す姿勢がうかがえる。

ただ東夷伝は、さまざまな資料を総合して書き上げただろうから、
元になった資料や報告・証言に不明確なところや錯誤があったりすれば、
それに引きずられ、総合する時点において何か錯誤が入り込んだかもしれない。

しかし、どこが錯誤か、となると、難しいね。
個人的には、方位の記載に何か錯誤が入り込んでいるように思われるのだが……。

>>388
「邸閣」は、三国志の中にかなりの用例があるようだ。
調べてみたら何か判明するかもしれない。
御説、面白いね。

東とか南を写し間違いするかなあ、常考
やるなら文の区切りとか、あと時代が下って言い回しを変えたりとかじゃない？

さっきニュースでやってたが「まつろ国」ってなんだ？

>>389
その土器の年代観を遡上させたことが問題。

マキムクは明白に環濠集落が終焉した後に開発が始まっている。
これに対して、魏志での「邪馬台国」の記述は環濠集落の時期と
することが合理的。

年代遡上を始める前に当然とされてきた考えでは、
マキムクの古墳群は「邪馬台国」の時代のあとの時期である。

ひとの文献の引用よりも自分の意見を論理的に述べてはどうか。

>>387
C14は、なんか古い年代が測定される傾向があるように思える。

前にも話題になったが、この年代測定法は、C14の濃度がいつでもどこでも
同じであると仮定してまず計算される。しかし、年代によってC14の濃度は
異なるので、これを修正する必要がある。これが較正曲線。
これは、外国で、年輪に含まれるC14の濃度を測定して作られる。

較正曲線は、世界共通らしいが、どうも、これに問題があるらしい。
このC14による年代測定には、全てのデータが公表されていて、いろんな人が
検証できるらしいが、やっぱり古くでると思っている人もけっこういるらしい。

庄内期が遡ったのは、1996年に、池上・曽根遺跡の柱が年輪年代によって、
紀元前52年伐採と測定され、それまでの弥生時代の定説が100年遡ったこと
が理由なのだが、それを後押ししたのが、C14の測定結果だった。

C14の年代測定が古く出るとすれば、これはかなり問題かも。
もっとも、それを根拠に、庄内期まで100年遡ったのはどうもよくわからないが。

>>396
＞魏志での「邪馬台国」の記述は環濠集落の時期とすることが合理的。

倭人伝では、邪馬台国も、他の国々の記述にも、「邑は濠を廻らし…」等の記述は一切ない。
つまり文献史学上は、「邪馬台国に環濠がある」との説明はできないのである。
邪馬台国に環濠集落をイメージするのは貴君の勝手な思い込みからくるものである。


＞「邪馬台国」の時代

倭人伝の記述には時間的な幅がある。「邪馬台国」の時代とは、西暦何年から何年までか。

倭王卑弥呼が亡くなり大きな冢をつくった、と倭人伝に出ている。
これは古墳と捉え得る蓋然性がある。少なくとも「古墳ではない」と蓋然性を100パーセント排除することはできない。
したがって「邪馬台国」の時代に古墳がつくられていても、何ら文献上の齟齬はない。

卑弥呼の即位は１８３年に間違いないでしょう。
しかし、邪馬台国は委奴国、邪馬壱国、邪馬台国と国名が変化しており、邪馬台国と言う呼称は２３８年以降（魏より金印を授受してからです）です。
学問上邪馬台国の時代というのは３世紀のことをさします。
卑弥呼の墓は佐賀県小城市小城公園内桜ヶ岡で、これは自然丘（風化堆積岩）を墳のように形を整えたものです。
これは近畿の古墳と関連はなく、これを以って古墳時代のはじまりということはできません。

>>397
古墳時代が遡ったのは、弥生時代における
　　　北部九州＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞畿内＞＞＞＞＞＞奈良
を無視し続けることが、限界に達したからだよ。

年代遡上が始まる９０年頃までは、弥生時代を３００年頃までとしていたが、
弥生時代における畿内、特に奈良（ヤマト）の後進性はあまりにも明白で、
鉄器では何と５０〜３００倍、鏡でも十倍以上の差が出ていた。

これを無視し続けることが限界に達して、畿内の後進性を認め始めたのが、
９０年頃から、それと並行して、弥生時代が２００年頃までに終わることにして、
畿内説を維持しているのが、今の畿内説。

ここら辺は理屈じゃないよ。Ｃ１４も年輪も口実に過ぎない。

>魏志での「邪馬台国」の記述は環濠集落の時期と
>することが合理的。

思い込みもここまでくれば宗教だな

>>398
古墳時代を２００年（１８０年？）からとする考えに対する単純な批判と
しては、古墳時代より以前とされる墳墓から魏や晋の時代とされる鏡が
出ているということが挙げられる。

これを１枚でも魏や晋の時代のものと認めると、この時点でアウト。
年代遡上にとって、これはかなり厳しい。

>>400
「遡った遡った」とか言ってるけど、それまでの実年代がどうやって決められたのかを
君は知ってるのか？

小林の実年代の決め方が如何にいい加減だったかを知れば、
C14や年輪がまだマシに思えてくるよ。

＞魏や晋の時代とされる鏡が出ているということが挙げられる。

はいはい。
君の言う魏や晋の鏡って、どれのことなんだろう？
具体的な根拠を提示した上で言ってねｗ

>>403
まず、前提部分である弥生時代におけるヤマト（奈良）の絶対劣位を
畿内説が４、５０年も無視していたことは認めると理解していいのかな。

この時点で学者として、というよりも人としてアウト！

>>401　

>>259　>>264　>>267　>>270　>>274

魏志倭人伝に出てくる末盧国の王墓を佐賀で再発見【邪馬台国】　
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1195660932/

>>404
魏晋鏡の年代観はだいたい下のようなもの
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku236.htm
ただし、私は、安本の考えと異なるところも大きい。
三角縁国産は当然として、画文帯も大半が日本製で、特に、ほぼ全部が日本で
出土する同向式は全部国産（つまり、楽浪の１枚は日本製）。
キ鳳鏡、獣首鏡、内向花文なども、特に古墳出土は日本製での複製が多く含まれて
いると考えている。複製技術は、平原出土の鏡で証明されている。
森浩一は、既に３、４０年前に「古墳出土のものに確実な舶載品は少ない。」と
看破している。かれが三角縁国産を提唱したのも４０年以上前。

なお、遡上した後に、上記が全部「漢の時代」となったのが、これか。
http://home.p07.itscom.net/strmdrf/kagami.htm
これでは、魏晋の時代の鏡がなくなっちゃうね、と突っ込んでおく。

>>408で、古墳出土の鏡の多くを国産とする根拠

１、新井宏によれば、同じ庄内式、布留式の時期の鏡であっても
墳墓、遺跡出土のものと古墳出土のものは同位体比の傾向が明白
に異なるとされている。

２、古墳時代に出土する鏡には、同型鏡や同じ部分に傷などがある
ものが三角縁以外でも多く存在すること。
詳しくは、『同型鏡とワカタケル』（川西弘幸）を参照。

>>400 鉄器では何と５０〜３００倍、鏡でも十倍以上の差が出ていた。

問題はそこなのよね。今までは北部九州の鉄器が畿内比べて優位に立っている話題に及ぶと
神武東征と絡めて「北部九州が鉄器優勢だからといって畿内を制圧したなどという事にはならない」だとか、
「畿内周辺にも鉄片は多く出ている」とか言って畿内説論者が煙に巻いてきた。
鉄片といっても武器じゃなくて勾玉作りの工房跡からの出土だったりして意味無いんだけれどもね。
鏡の北部九州優位は三角縁鏡がしゃぽっちゃった後なるだけ触れないようにしてるみたい。

佐賀には、大和って地名がある。
日本最古の創設といわれる神社がある。
古い遺跡もある。
邪馬台国候補有力。
当たり前すぎるけど、そこにあったような気がする。

>>408
＞画文帯も大半が日本製で、特に、ほぼ全部が日本で
＞出土する同向式は全部国産（つまり、楽浪の１枚は日本製）。

括弧内に書かれたことは、何か証明できる事実でもあるのですか？
私には、あなたが勝手に、
　「楽浪（平壌）出土の画文帯同向式神獣鏡は、日本製であって欲しいな」
との願望を書かれたものとしか読めません。

画文帯同向式神獣鏡は、斜縁や三角縁を含めた神獣鏡の類いの中では
かなり古式の鏡式であろうと考えられています。最古式かもしれません。
初鋳された時期は、後漢の時代（末期？）に遡り得るものです。

もちろん、古墳時代中期・後期の古墳からも出土しますので、時代が下っても
おそらく踏み返しなどで、多くの同型鏡がつくられていたことは否定しません。
古きを愛でてつくった倣古鏡（復古鏡）も、あるかもしれません。
現在鏡を研究している考古学者たちも、これはだいたい同意見だと思います。

ただ、あなたが、画文帯同向式神獣鏡はなんでもかんでも日本製だ、
とおっしゃるのは、何ら根拠のないことで、謬論です。

楽浪郡のみならず華東（江南）浙江省の後漢墓でも、後漢代の画文帯同向式神獣鏡を
出す遺跡があることは、下記報告書（修訂版）においても知られる通りです。
http://www.chugoku-shoten.com/mokuji/cmokuji/37050/37050.html

日本出土の、初期の画文帯同向式神獣鏡は、それらが舶載であった可能性を、
根拠も無しに完全否定することは決してできないと思います。再検討を希望します。

>>411
＞佐賀には、大和って地名がある。

その地名（旧大和町）は昭和３０年代に新しく命名されたもの

>>412
中国出土の同向式が日本と同型という話はきかないな。

佐賀は当然栄えてたでしょ。でも邪馬台国なわけない。
佐賀より南はどうすんのｗｗｗｗｗｗｗ
笑わせるぜ

とにかく畿内は絶対違うよ
畿内に京や朝廷が来たのは藤原京以降の事だよ

つか藤原京以降は新羅(蘇氏、物部氏)達じゃないの？

>>412
>現在鏡を研究している考古学者たちも、これはだいたい同意見だと思います。

鏡を専門にしている学者の大半は、いまだに△舶載説。
ただのカルト集団にしか見えないね。

佐賀の南は有明海です。不弥国から南へ船で二十日で投馬国につきます。

そもそも橿原市に元々あったのは蘇我のイルカの入鹿神社だよ

蘇我 稲目
蘇我 入鹿
蘇我 馬子
蘇我 蝦夷
蘇我 日向
蘇我 倉山田 石川麻呂
蘇我 大連
蘇我 韓子


蘇(曾、曽)氏、蘇我、阿蘇、蘇原、園原、木曾、、、まだ良くわからんけど、ます飛鳥時代をちゃんと整理した方がいいと思うよ
この時代の氏族は物部氏や大伴氏やト部氏や、、
おれも良くわからないけど

>>412
その時代は漢半島(今の朝鮮半島)や大連、満州の辺りまでは倭人の領土だってば

倭人(現在の大和民族)
秦人(2世紀頃に消滅)
漢人(2世紀頃に消滅)

唐人(現在の朝鮮人)
元人(現在の中国人)


こんな感じだよ

秦と漢は倭人に吸収統合された形だよ

ただややこしいのが、日向三代にしろ物部氏や蘇氏達にしろ、最終的に畿内に到着
畿内に遷都をして記紀の物語が終わる訳だから

ただそれ以降はまた東国の源氏や藤原氏勢力に権力を奪われる訳でしょ？

今でいう立憲君主制みたいなもので天皇(君主)が必ずしも実権を握ってたって考え方が間違いな気がするよ
天皇の下には戦国時代のように沢山の氏族王朝があっても構わない気がするよ

>>417
こいつトンチンカンなヤシだなww
議論になってるのは△縁鏡じゃないぜよ
画文帯同向式神獣鏡だろ

日本は大和って名前の前までは「扶桑」って名前だったんでしょ？

扶桑→大和→日本
ってのが日本の名前らしいよ
扶桑ってのは日出ずるとかそんな意味らしいよ

古代では
「太陽は東にある神木から昇る」
と信じられてた事から来るみたいだよ
神木は実際にあった神木で、古今和歌集などでは「箒木」と記述してる

「東」っていう字も「日＋木」で東って書く


おそらく「東」って字の日木から→日本 って呼ぶようになったんじゃないかな？

あと記紀で一番最初に国譲りを受けたのは素戔嗚尊だよ
国譲りを受けた素戔嗚尊が(元にいた人から)国を譲り受け統治した人って事だと思うよ
天照大神と交わった事で血統の正当性を得たから国譲りを受けたんだと思う

んで素戔嗚尊が築いた国は伊都。 信濃、信州だよ

国譲りを受けた、受けるなどという話は、世界の常識では
ありえないし、人間の歴史の常識として、他人に国を譲る
馬鹿な国王はいない。

記紀の話をそのまま伝えないで、少しは深読みしてはいかがでしょうか？

>>427
この時代は今の「国家」って観念とは違うからさ

単に「王位や朝廷継承」って意味で解釈してるよ

ただ何のゆかりもない奴は継承出来ないから、天照大神血統との子供をもうけて、次がせたんじゃないかと思うよ

スサノオって、渡来して来たスサの王って意味じゃないのかな？

天照の命と月読の命は俺は同一神と思うよ。太陽と月って意味じゃなく、これは開けの明星と宵の明星の意味な気がする

日本は過去に一度、言葉が変わってる気がするんだよ
アマテラス、イザナミ、ニニギ、ウガヤ。 こういう言葉は、昔あった日本の言葉な気がする

だからこの辺りの神はめちゃくちゃな漢字を当ててるような気がするよ

>>412
同向式は楽浪の約１枚を除いては日本で出土、どうやら中国のものは日本の
同向式とは別物のようである。

とすると、確率論的には日本の同向式は国産の可能性が極めて高い。
三角縁国産説に立てば、三角縁の直前期にあたる画文帯も同様に国産と
考える方向に向かう。

この立場を推し進めると、画像鏡その他も国産が多く含まれるという考えに至る。
方格から複製が始まっていたというのが平原の証明した事実でもある。

>>335
＞倭人伝に、「おごそかに設け」とあったと思うけど、これは警備上の厳重さじゃなく、
＞森厳として神聖な区画に卑弥呼は隔離されてる、っていう意味だと俺は感じるんだ。
＞だから卑弥呼ほとんど人目に触れないし、そこは宗教的な神聖性が護持されてる・・・・。
＞で、俺のイメージに合う卑弥呼の居場所は、こんな感じ。どうかな。

とレスして、熱田神宮の画像を貼り付けた335です。こんばんわ〜。

もっと卑弥呼の宮室にピッタリくる古神社の画像ないかな、と探してたら、いい写真見つけ！
http://www.ni.bekkoame.ne.jp/be1750/jingu-photo/koutaijinguu.jpg
伊勢神宮の内宮。　これこそ卑弥呼にふさわしい森厳さだと思う。

ここの祭神はもちろん天照大神で、御神体は八咫の鏡（見たらダメ）だそうです。
あの〜、俺、べつに卑弥呼＝天照大神説なんかじゃないんだけどね。

鏡に関してはヒルメが持って来たんじゃないの？
作った場所が日本列島だろうが漢半島だろうが、倭人が作ってりゃ同じだと思うけどな

とにかく漢半島〜大連の大陸を統治してたのは倭人だよ
漢族や秦族もこの倭人が統治してた場所にいた民族な訳だから

随や唐は梁はまた別の民族だよ
漢字を使えない民族

>>431
いいねー。国東の辺りにピッタリはまる雰囲気だなあ。

>>405
いやだからな。畿内説とか言ってる時点で時代錯誤なんだよ、と。

＞この時点で学者として、というよりも人としてアウト！

わけのわからん言い掛かりだな。誰に対してのことやら。
新しい発見があれば、自説に拘泥せず改めるのが学問的態度。
旧弊にまみれた老人たちには難しいことだろうが。

>>410

＞今までは北部九州の鉄器が畿内比べて優位に立っている話題に及ぶと

いやだから、弥生後期の北部九州の興隆は誰も否定してないって。
一体、いつの話をしているのかな？


＞神武東征と絡めて「北部九州が鉄器優勢だからといって畿内を制圧したなどという事にはならない」だとか、

実際そうだからね。マキムク以降も鉄に関しては、九州＞畿内が継続しているから、
少なくとも、北部九州東遷説は否定されてきている。
村上も、鉄を政治と結び付けて考える、昔からの言論に対して否定的だし。
畿内で誕生したヤマト王権は、少なくとも鉄ルートを独占していた訳じゃないことは
はっきり言っている。


＞「畿内周辺にも鉄片は多く出ている」とか言って畿内説論者が煙に巻いてきた。

ホケノの鉄器の大量副葬や、大規模な古墳や運河掘削を見ても、
当時の畿内にある程度の鉄器が潤沢にあったことは間違いないかと。
弥生後期の畿内での石器減少は、鉄器の普及が原因とみるべきだろう。
昔は、弥生後期に畿内勢力が没落したからという言説もあったが、
それなら、マキムクに大規模な王権が生まれる筈もないのだし。
当時から無理のある設定だと思っていたよ。

その時代に鉄の鉱山があったのは美濃と百済だよ
水銀鉱脈は飛騨や信濃にあったよ

当時の国産の鏡を見比べれば、国産か舶載かは一目瞭然なんだが。
確かに、中国の工人が渡来して作ったと言われれば、その可能性は否定できないのだが。
王先生もそんな説だったな。

少なくとも、画文帯にしろ、三角縁にしろ、当時の中国鏡と見比べても遜色のない出来で
あるのは間違いない。
国産鏡のショボさは酷いから。

全ても国産鏡にしたい、ってのはかなりバイアスのかかった意見のように思う。
正直、紀年鏡全てを捏造というのは、どうなんだろうな？と思うぞ。

つか当時は中国って国も、中国人なんて民族もいないよ

倭人→日本列島、韓半島、黄湾周辺
漢人→長江(？)から、韓半島へ(後漢)
秦人→北京から漢半島へ
漢民族と秦民族は2世紀頃には消滅

唐人→上海の辺り、トルコ系、インド系、李王や鮮卑王だから朝鮮人のルーツの可能性あり


今の中国人→自称漢人。 実際には毛沢東とかの元人達が、多民族(満州人、シナ人、上海人、広東人など)を統治した国で、そこに暮らす人の総称が漢人

ま、♪ドンと来い♪なんだから、いちおうなに書いてもいいんだろうけどさ
でもルールには、「出来るだけソースを出して」（>>1）とあるんだから
きちんと理由とか典拠とか書いたらどうかな？
そうしたほうがおもしろいと思うんだけどな

>>437
平原の国産鏡は中国鏡を凌駕している。
イマドキ△舶載説なんてカルト以下だよ。

△は日本で５００枚以上出土、中国で０枚。
この時点で舶載説は完全アウト！
事実の上では、これ以上にない完全決着で終了！

「将来中国か朝鮮で工房跡が発見されるのを信じています。」とか
いまだに麻原の無罪を信じているような妄想はやめれｗｗ

楽しいのかｗ

>>441
>平原の国産鏡は中国鏡を凌駕している。

大きさだけが？　凌駕？
印象論だろ、所詮。

三角縁や画文帯に通じるような、技術的系譜は倭国にあるの？
倭国で突然、神獣鏡が誕生したって説は、納得できないよ。
具体的に、神獣鏡に繋がる前段階の国産鏡は見つかってるの？

鏡の使用例
1.施工品、芸術品としての鏡
2.戦闘中に沢山の鏡を使い、反射で敵の目をくらませる
3.宗教上で神を写し分司する際の御神体としての鏡
4.儀式上、魔鏡として司祭が使う為
5.家紋と同じような感じで、同氏族達が持ちあう鏡

良くわかんないけどこれ以外にも鏡には何か意味があるんだろうね


儀式、鬼道、鏡、巫女って言えば中国では西王母仙人。 日本ではスサノオの血族の岩戸の時のヒルメ
２人とも猿田彦(庚申様)に案内させて天照の所へ沢山の鏡を持って行ってるから同一人物だと思うよ

>>445
＞2.戦闘中に沢山の鏡を使い、反射で敵の目をくらませる

曇ってると役に立たない。

晴れてても、

「おっ、あれはなんだ！　それっ！ものどもっ！　確かめに行けっ！」

と標的にされてしまい、いっせいに敵兵に殺到されてしまう。逆効果。

>>444
平原は巨大鏡だけが国産ではない。鏡は見本が一つあれば無限に複製可能
なので、△、画文帯だけに複製の疑いを限定するのは合理的ではない。

平原は年代が難しいが、２８０〜３１０の間で、>>408に出てくる「魏晋鏡」の
多くはそれ以後の時期と考えている。

「魏晋鏡」は環濠集落の終焉から古墳開始までの間に枚納が始まり、古墳から
の出土が多く、楽浪郡の鏡の影響が強いとされる。
これは３１３年の楽浪郡の崩壊後に楽浪の漢人墓地から掘り出された数種類の
鏡が一時的にまとまって日本に来て、それらが古墳時代に至るまで複製された
と考えるとスジが通る。
複製技術を持ちながらそれらの鏡を含まない平原は、上記の年代となる。

画文帯もこのとき日本に来たものが日本での複製の過程で、同向式が作られ、
その後、縁は斜縁から、外区文様は内向花から、図案は画文帯から寄せ集めて、
△を作り出したと見ている。

>>446
このまえ不思議発見でやってたよｗ マヤかどっかの回の時

っても、良く考えたらやっぱ鏡をそんなふうには利用してないと思うな。
あれも単なる学者の空想なだけだわ

>>446
もし敵・味方双方とも「攪乱用銅鏡」を装備していた場合は・・・・

「敵が来たぞっ。それっ、鏡で攪乱せよっ！」
「はっ。・・・ピカピカピカピカ・・・」

「むううぅぅ、ま、ま。まぶしいツ。・・・これっ！　わ、わが方も対抗せいっ！」
「はっ。・・・チカチカチカチカ・・・」

「うおおぉぉ、ま、まぶしいツ、・・・おいっ！　ありったけの鏡を集めろっ！」
「はっ。・・・ピカピカピカピカ・ピカピカ・・」

「ぐわああぁぁ、・・・負けてなるかッ！　鏡さらに増強じゃッ！」
「はっ。・・・チカチカチカチカ・チカチカチカ・・」

「ピカピカピカピカピカピカピカピカピカピカピカピカ・・・」

「チカチカチカチカチカチカチチカチカチカチカチカチカチカカチカチカチカチカチカ・・」

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

農民；「兵隊さんたち、またピカピカごっこで遊んでるよ〜。www」

鏡は太陽の御霊を依り憑かせたる道具

『中臣寿詞(なかとみのよごと)』
現御神(あきつみかみ)と大八嶋國(おほやしまぐに)しろ知ろしめす
大倭根子天皇(おほやまとねこすめら)が御前に・・・
・・・高天原に事始めて　豊葦原の瑞穂の國を安國(やすくに)と平けく知ろしめして、
天都日嗣(あまつひつぎ)の天都高御座(あまつたかみくら)に御坐(おはしま)して・・・・

の下りで、鏡で太陽光を反射させて今から即位する天皇に天照の御霊を依り憑かせる儀式をした

>>447
>平原は年代が難しいが、２８０〜３１０の間で、>>408に出てくる「魏晋鏡」の
>多くはそれ以後の時期と考えている。

漢代の鏡が出てるのに、なんでそんな年代になるんだ？
新手の伝世鏡説か？

>これは３１３年の楽浪郡の崩壊後に楽浪の漢人墓地から掘り出された数種類の
>鏡が一時的にまとまって日本に来て、それらが古墳時代に至るまで複製された
>と考えるとスジが通る。

この話は、何か根拠があって書いてるの？
無理矢理、自分の実年代に合わせようと必死になってるとしか思えないが。

平原遺跡から出た三十数枚の方格規矩四神鏡は、日本製らしい？

>>451
従来、魏晋鏡と言われてきた鏡（年代遡上後は後漢鏡）は、実は、
中国東北部や楽浪郡で多く見つかる亜種が多く、三角縁がそれらの
地域で作られたとする説まで出ている。

とすると、これらの鏡が卑弥呼の時代に魏の都で下賜された鏡とは
違うことは言うまでもない。
>>408のリンク先で安本は、位至三公鏡とされる数種の鏡が下賜された
としているが、それが辺境部で作られた「亜種」で古墳直前期に流通が
始まるとなるとこの考えは取れない。

むしろ、平原を重視して、方格規矩四神鏡、内行花文鏡などが下賜鏡で
あると考えた方が納得できる。平原で複製・模倣の対象となったのは
その時代に日本に存在したものだけである。

>>451
楽浪郡の崩壊後に旧支配層の墳墓が略奪の対象となるのは、自然の流れ。
その略奪品は、かなりの量であったことが容易に推測できる。
実際にも楽浪近辺で類例のある数種類の鏡が同時期に日本の墳墓に埋納され
始めている。

類似例としては、前２８４年に燕が斉の首都を陥落させた頃に、朝鮮、日本で
殷、商期の鉛同位体比（後世に類例のない同位体比）をもつ青銅器が大量に
出回ったことが、挙げられる。
＊『理系の視点からみた「考古学」の論争点』（新井宏）を参照

>>454
＞実際にも楽浪近辺で類例のある数種類の鏡が同時期に日本の墳墓に埋納され
＞始めている

いやだから、同時期の日本の墳墓、って、君の実年代観に基づいたものだろ。

安易に古墳の実年代を確定出来るのは凄いと思うが、根拠を示してもらわないとｗ

きみの言説を読む限り、仮説で仮説を補強している観が拭えない。

論理展開のルールを習得していない人は、
どんな学科の卒論も掛けませんな、やれやれ

>>455
このスレで年代遡上を信じているのは、君だけじゃないかな。
日本史スレ全体を見ても、年代遡上を信じているのは君とあと１名位だろ。
所詮その程度の愚説。

卑弥呼＝媛命＝百襲媛命
卑弥弓呼＝彦命＝武埴安彦命
邪馬台國＝大和國
狗奴國＝許乃國

以上です。

>>457
年代遡上を信じているというより、
「実年代は明確には分かっていない」という態度だけどね。
古代は土器編年で語るべきだろうと思う。
倭人伝に頼るしかなかった昔じゃあるまいし。

鏡を有り難がるのは道教の影響。
鏡は化け物の正体を映し出すと信じられていた。

>>457
このスレで・・・って、どんだけ世間が狭いんだよｗ

金星人や幽霊を信じてないのは、このスレで君とあと１名とか言われても
痛くもかゆくもないんだが。
現実を真正面から見据えられないからこそ、IDの出ない板で自演するしかないんだろ？

古墳時代の前期・中期・後期の３区分に関し、できるだけ解りやすい指標を挙げてみます。
細かな議論は抜きで、およその区分です。（現在は「終末期」も、さらに「早期」も設定しますが）

・前期…　古墳が造られ始める。竪穴式石槨が主流。馬具はまだ副葬されない。
・中期…　馬具の副葬が始まる。一部地域で横穴式石室開始。須恵器の生産開始。
・後期…　全国どこでも横穴式石室となる
http://www.city.habikino.osaka.jp/info/115/bunkazai/iseki/zenki/t_z_zenki.html
実年代を示せば、これもおおよそですが、中期は５世紀、後期は６世紀以降、となります。

それで、
>>285　＞しかも、三角縁（３５０頃〜）に…（略）…

のように、この２ちゃんの邪馬台国関連スレの中には、三角縁神獣鏡の時期を
異様に遅めにとって４世紀後半まで下降させる人がいますが、無茶苦茶な暴論です。

古墳時代の開始について、これまで最も遅めだった年代観は４世紀初頭説で、考古学者としては
小林行雄・斎藤忠・佐原真氏などが挙げられますが、これら諸研究者でさえ
三角縁神獣鏡の副葬開始時期を「３５０頃」などとするような突飛なことはしていません。

もしそのようなことをすれば、三角縁神獣鏡副葬の前期古墳の時期が４世紀後半のみの
約50年ほどだけとなり、古墳の数からして短か過ぎ、これはあまりにも異様な年代観です。
現在の考古学研究者で「三角縁（３５０頃〜）」などとしている人は、皆無だと思います。

上の>>285氏のような方は、２ちゃん日本史板の「異様なまでの年代下降派」と称して
差し支えないでしょう。

つーか、藤崎の甕棺墓から出た三角だってあるだろうに。
福岡じゃ４世紀中ごろになっても
まだ、甕棺や西新式を使ってたって言いたいのかな。

ドキはともかくカガミで年代を判断するのはまちがいなんだよ

>>463　＞つーか、藤崎の甕棺墓から出た三角だってあるだろうに。

あなたは、「異様な年代下降派」じゃないようで、その点わたしの同志ですが、（笑）
事実に反するレスは、いちおう批判しておかざるを得ませんね。（苦笑）
藤崎遺跡（福岡市）からは２面の三角縁鏡が出ていますが、ともに甕棺墓ではないですよ。

・三角縁盤龍鏡
明治末年、箱式石棺から出土。１号方形周溝墓の主体部と思われる。

・三角縁二神二車馬鏡
1980年、６号方形周溝墓の主体部から出土。主体部は組合式木棺だったと思われる。

ウエブサイトの中にはこれらも「三角縁神獣鏡」としているものがありますが、ちょっと不正確。
盤龍鏡には神像がなく、二神二車馬鏡の方は獣像の所が車馬像で表現されています。
http://www.museum.kyushu-u.ac.jp/WAJINDEN2004/02-10.html
http://inoues.net/ruins/nishijin12.jpg
http://www.city.fukuoka.jp/contents/7d14c2131b2/7d14c2131b2127.htm

北部九州の前期古墳は、というより前期前半だと全国的にそうなんですが、
必ずしも畿内前期古墳の典型スタイルを全部が全部踏襲しているのではなく、
墳形や主体部の構造や棺などに、独自の地方色を滲ませているものも見受けられます。

藤崎の主は、銅鏡や鉄刀を入手する力はあったけれども、前方後円墳に葬られるのは
嫌だったのか、それとも墳丘を築くノウハウや組織力が無かったのか…

>>462
ホケノヤマ古墳は、布留0期の古墳とされるが、三角縁神獣鏡は出ていない。
三角縁神獣鏡大量出土の黒塚古墳は布留1期。
庄内期が西暦300年頃に始まると考える人には、
三角縁神獣鏡が4世紀半ば以降というのもありうると思うけど。

>>462
森浩一は椿井大塚山を４世紀後半としているが。
遡上前はこんなものだろ。

箸墓の周濠で馬具がでているが、従来の定説に従って馬具をみれば
箸墓を３７０以降まで新しく見ることもありうる。

対馬國＝対馬
一大國＝壱岐
末盧國＝松浦（唐津）
伊都國＝伊都（糸島）

斯馬国＝糸島の志摩半島
好古都国＝博多

対蘇国＝鳥栖
蘇奴国＝佐賀
呼邑国＝小城
華奴蘇奴国＝神崎（吉野ヶ里遺跡）

>>462
三角縁の特徴は、前方後円墳でみるとバチ型とその後少し前方部が
発達した古墳でほとんどが出土するという一時期集中。
ゆえに、製造〜埋納時期を３０〜５０年とみるのが合理的。

>>466のいうように布留０式のホケノ山では出土しなかった。
そのすぐ後と思われる柳本天神山でも定型化した三角縁は出なかった。
さらにその後の椿井大塚山、黒塚で大量出土を見る。

つまり、鏡を大量に埋納している古墳でみれば、ある一時期に大量製造される
鏡の主役の座を画文帯から奪ったのが三角縁といえる。
しかし、三角縁は一時的に大量に出回ったが、ほどなく作られなくなっている。

故に、その製造〜埋納の時期は長くみても５０年程と考えられる。

日本人ってすぐブームに流されるのなｗ

>>468訂正です。
伊都国＝多久市
対蘇国＝対馬北島
蘇奴国＝北九州市小倉
呼邑国＝飯塚市
華奴蘇奴国＝苅田
以上訂正いたします。

>>467箸墓の周濠から出た木製鐙は、堆積した泥の中から出たのですよ。濠が掘られた頃より、時代は下ります。

>>469

何かむちゃくちゃだねー。
製造期間はともかく、埋納が４〜５０年間つーことはないだろう。
横穴式石室からも出てるし、馬具と一緒に出てくることだってあるだろう。
三角縁はヒット商品だから、複製品はかなり後世まで流通してるよ。

>>472
堆積物は、その時期ごとに別々の層を形成しているので時期が推測できる。

定説では馬具は４００年以降なので、その木製鐙が最古で４００年とした場合、同じ層に
ある土器も４００年頃に使われていたことになる。
または、その木製鐙が他の最古の馬具より突出して古いという特異な事情を想定するか。

後者の思考は考古学の範疇に入らないので穏健に前者で考えると、布留２式は４００年
頃となり、箸墓の布留０式は３５０〜３６０頃ということになる。

>>472,>>473
禿同。
いまだに��前方部が発達�≠ﾈ〜んて言ってみたり、バチ形を��バチ型�≠ﾆ書いたり、
��定型化した三角縁�≠ﾆかさ・・・・・。笑っちゃうよ。www

>>468,>>471
傍国の比定に興味ないなー。
倭人伝は遠すぎてわからんとしてるから、わからんままでいいんじゃねーの。

しっかし、理由も書かずに比定地だけズラズラ並べるヤシもヤシだが、
一瞬同一人の訂正かと勘違いさせる方のヤシは最低。詐欺師のやり口だな。

>>475
昔は築造時期によって前方部の発達の度合いが異なることを、認めていた。
しかし、そのうち一部だけを突出して遡上するようになってからは、これを無視
して、肯定も否定もしなくなったね。君もそうか。

『三角縁』の定義はほぼ固まっているが、柳本天神山はそれによれば亜種となる。
これは基礎知識ね。

バチ形、バチ型はどっちでもググれる。「形」と「型」との使い分けはいいかげん。
型式の意味で用いる文脈で「形」では日本語としては正しくなかろう。
まあ、一つの「型」ではないという意味では「形」かもしれんが。

考古学テスト

次の（　　）内のひらがなを漢字に直しなさい。（各10点）

１．巴（がた）銅器　　（　　　）
２．火焔（がた）土器　　（　　　）
３．朝顔（がた）埴輪　　（　　　）
４．石見（がた）埴輪　　（　　　）
５．分銅（がた）土製品　　（　　　）
６．特殊器台（がた）埴輪　　（　　　）
７．都月（がた）円筒埴輪　　（　　　）
８．四隅突出（がた）墳丘墓　　（　　　）
９．山陰（がた）甑（がた）土器　　（　　　）　（　　　）

昔、いい加減に決めてた実年代を根拠なく信じて、
最近の考古学の成果による実年代観を、遡上派と言って否定する。

どうなんだろうな。
昔から言われていたから正しいみたいなノリはついていけない。
根拠を示して貰わないと。

実年代は倍暦を調べるに行き着く。

現在の実年代を信じれば、邪馬台国東遷説が成り立たなくなるから。
ただそれだけの理由なんだよな、結局。

馬鹿馬鹿しいというか。

九州の女王国の時代、同国で倍暦をやってたか否かは不明。

>>479
＞最近の考古学の成果による実年代観

箸墓から木製鐙が出たことは、考古学の成果じゃないのかな？
ホケノ山も布留式が確定したら無視ですかｗｗ
昔の年代観がいい加減だとか、よく言うね。

一部の学者が遡上年代に狂奔して、それに追従する下部組織の言動は、
「裸の王様ごっこ」みたいなんだよね。

王様　「年代遡上はバカには分からんのだよｗｗｗｗ」
従者　「そのとおりで御座います。理論で完全装備しても、バカには
　　　　見えないんですよｗｗｗ」

少年　「おじさん達。なんでみんなフルチンなの。」
市民　「シー。みんなで裸踊りを見て楽しんでたのにｗｗ」

卑弥呼の死に合わせるかのように三世紀中ごろまで箸墓の年代を遡上させておいて、
古墳が造られていたから古墳時代と言うのだ。などという主張は承服しかねる。

>>479
以前の古墳編年では、箸墓は中期の古墳だった。
その理由は、前方部が発達していること、築かれた場所が平野部であること。

以前は、前方部は初期の古墳で小さく、徐々に大きくなるとされた。
また、初期の古墳は山すそを利用して作られ、徐々に平野部に降りてくると
された。

30年ほど前、箸墓は初期の古墳ではないかと言い出した考古学者がいたが、
詳しい調査もしていないのにどうしてそんなことが言えるのかとケチョンケチョン
にやられていた。

それが今は最も古い古墳とされているらしいのでびっくりするわけだが。

倍暦計上で

卑弥呼の死　247年＝正始８年＝崇神11年

＞三世紀中ごろまで箸墓の年代を遡上させておいて、

普通の人はそんなことは言わない。
○鹿には馬○の言うことしか耳に入らないらしいなｗ

実年代については、指標が色々あって、その掛け合わせになる。

１、崇神の実年代＝崇神稜の時代とする。
　Ａ、後世の天皇（応神、仁徳、雄略など）から、崇神に遡る。
　Ｂ、没年干支（２５８、３１８）
　
　上記から崇神は、３００〜３６０の間に即位〜没年があったとされた。
　水野裕は没年干支３１８年説で、戦後はそのあたりの活躍年代が多数説。
　対して、安本は平均在位年で遡り３４０〜３５０頃とする。

　いずれにしても、崇神の頃から古墳の築造が始まり、それが３００年より
以前になることはないだろうというのが、戦後の主流的学説。　

＞ホケノ山も布留式が確定したら無視ですかｗｗ
＞昔の年代観がいい加減だとか、よく言うね。

実際、昔の年代観がいい加減に決められてるから、としか言いようがない。
どうやって決められてたか、知ってる？

実年代、その２〜朝鮮関係資料から

１、広開土王碑（４１４建立）では、３９１年に倭国が大規模派兵したとある。
これに神功または応神を対応させる。
２、応神の時代の人質記事と三国史記の記事とを対応させる

１、２から、応神を４００前後に活躍したと見る（多数説）。

そこから遡ると、崇神の年代は２９０頃〜３５０頃（１代を何年とみるかで変わる）。
崇神の頃から古墳築造が始まったとする戦後の主流的考えでは、古墳時代は
３００年以降という考えとなる。

倍歴計算から

崇神天皇崩御　259年

実年代、その３〜土器、古墳

１、須恵器の始まりを４００年頃とする（多数説）。
２、古墳の築造ペースがほぼ同じとする。

１，２で遡ると、３００〜３３０年頃に古墳築造開始となる。

これに対して、遡上説では、突出して遡上する特異な古墳の存在を
認める。

＞30年ほど前、箸墓は初期の古墳ではないかと言い出した考古学者がいたが、
＞詳しい調査もしていないのにどうしてそんなことが言えるのかとケチョンケチョン
＞にやられていた。
＞それが今は最も古い古墳とされているらしいのでびっくりするわけだが。

だから土器編年でそうなったわけだろ。
天皇陵や陵墓参考地をもっと調査出来ればいいのだが。

>>489
> 実年代については、指標が色々あって、その掛け合わせになる。
> １、崇神の実年代＝崇神稜の時代とする。

崇神稜、行燈山古墳のことだと思うが、その築造時期が３００〜３６０年に見合うかどうか
検証してるのかな？

>>486
概ね同意です。

箸墓より古いと思われる櫛山や、それと類似する楯築は、
自然形状を利用して作られています。

ただ、箸墓はモモソヒメと三輪山との関係からあの位置に
なったとことも考えられるので、移行期的な見方もできる
と思います。

天皇稜の年代観は、年代遡上の最大の障壁だろうね。

天皇陵が、考古学的にも年代順にほぼ正しく存在すること（一部は、
近隣の古墳との取り違えで解決できること）は、偶然の出来事では
絶対に生じない。

ここから記紀の伝承が後世の捏造ではないことが、確実視できる。
陵墓を守る人々がいた時期に記紀が書かれたこともこれを補強する。

そこで遡上年代の人達は、このことを無視する。
無視というのは、学者にとって学問に対する最大の背信行為。

>>496
＞箸墓より古いと思われる櫛山や、

もうこんなデタラメはやめてくれッ！
２ちゃんだからといって閲覧者にウソを吹き込むのは許し難い！
子ども達だって見ているかもしれんのだぞ。

櫛山古墳は集成編年４期の古墳。
古墳時代前期後半でも最も遅い時期（→中期への変わり目）。

箸墓古墳はもちろん前期前半。集成編年１期。

>>498
そう来ると思ったｗｗｗ

君は選んで反論しているから分かりやすいね。

倭人伝には、「卑彌呼以死、大作冢、徑百餘歩」との記述がある。
この記述がなかったら、卑弥呼の墓云々は、ありえないわけだが。

径百歩あまりというのは、だいたい145m。一方で箸墓の全長は、280m。
数字が合わない。そこで、箸墓は、最初に円墳で、あとから前方部が加えられた
という珍説が現れた。
しかし、発掘調査で前方部と後円部は同時に作られたことがわかった。
つまり、築造当初から全長280mの前方後円墳だったわけである。

箸墓が卑弥呼の墓である可能性はなくなったと思われる。

>>500
どう思おうと勝手だが、貴様が馬鹿であることは間違い無い。

>>498
櫛山の年代は難しいね。判断要素としては、
１、崇神稜の山側に隣接という位置関係
２、楯築との形状の類似性
３、竪穴式石室、長持形石棺（組合せ式）
４、石釧、車輪石、鍬形石と呼ばれる碧玉製腕飾類（量が膨大）
５、円筒埴輪　　http://urano.org/kankou/kitayama/minaya02.html

５から、埋葬は箸墓より後と考えられるが、築造が箸墓より後かは不明。
１から、崇神稜とほぼ同時期と考えるのが自然。
３は、箸墓、崇神稜と比較してみないとなんともいえない。
４は、下池山と類似するが、あっちは竹割。石釧は三角縁を出土しない古墳に多い。
２は、楯築が突出して古いとは一概には言えない。特殊器台を出土する古墳が
　　わずかであることから、その期間が数年という短さと考えられる。

以上から、櫛山は崇神稜・楯築とほぼ同時期に築造され、築造は箸墓より以前で
あるが埋葬は箸墓より後と考えられる。
モモソヒメは箸墓築造とほぼ同時期に埋葬されたが、崇神・櫛山の被葬者は築造
から１０年以上経過して埋葬されたと考えられる。

↑>>502
呆れた。

櫛山の主体部に長持形石棺が使用されている、また碧玉製腕飾類が
たくさん副葬されていると知っているのであれば、櫛山が、前期後半〜
中期の時期に編年される古墳であることは明白である。なのに

＞櫛山は崇神稜・楯築とほぼ同時期に築造され

などと考古好きなら小中学生でも一笑に付す妄想説を書き連ねるとは。
楯築が弥生墳丘墓なのも明白。解説書は何冊も出ている。古墳時代に
下るようなシロモノではない。いったいどういう神経をしているのだ。

>>488 ｛三世紀中ごろまで箸墓の年代を遡上｝・・普通の人はそんなことは言わない。
○鹿には馬○の言うことしか耳に入らない

はあ〜めずらしい。卑弥呼と箸墓が 無関係だと認めるとはね！
前スレでは畿内説とやらが盛んに箸墓の年代遡上を主張して譲らなかったが。
これでマキムクと邪馬台国の接点は無くなったわけだ。

>>504纒向と邪馬台国の接点は箸墓だけではないよ。
端的に云うと、箸墓に埋葬された人物の生前に纒向ができ、纒向では、これまでにない地域間交流がみられる。同じ頃、北九州では盟主墳がみられなくなる…
（他にも色々ありますが）
勿論、纒向＝邪馬台国を示す直接の考古史料なとありませんが、今の所最も蓋然性が高いと言えましょう

>>503
反論はもう少し論理的に頼む。レスもできん。

>>503
円筒埴輪という点からは、櫛山は箸墓と近い時期と言えます。

私は特殊器台の時期は１〜４年位と考えています。
何故なら、祭祀のために使い切りで作られる特殊器台がわずかな古墳で
しか発見されていないからです。

これに対して、特殊器台の時期を５０〜１００年位とする編年をしている
学者もいるようですが、埋葬のときに１度だけ使用される特殊器台が
１０〜２０年に一度作られたという考えは、無理がありすぎます。
まあ、そうでもしないと年代遡上が不可能ということでしょうか。

私の考えでは、特殊器台のある箸墓と円筒埴輪の櫛山では、時期的には
２〜１０年ほどの違いでしかありません。

>>507>私は特殊器台の時期は１〜４年位と考えています

失礼かもしれぬが、忌憚なく申し上げる
貴君のこのレスは「勉強不足」の一語に尽きる

貴君はおそらく、特殊器台に関して詳記された何らの書物も
読んでおられぬであろうと思う

>>503
棺とか副葬品で古墳の年代を語るなら、箸墓など宮内庁の管理下にある古墳の
年代は判らないということになると思うのだが。

>>508
いや、だから、反論は論理で頼むねｗｗ
できればだけど・・・

特殊器台が４〜５個の古墳で発見されて、その間の期間を
５０〜１００年とするというのは、どう考えても異常だよね。

件の古墳で円筒埴輪の破片を表採してもってるよ

件の古墳、結構無断で人がたちいっているようですね。
もっとも無断なので、入って調べたとなのれないけどね。

>>497
>ここから記紀の伝承が後世の捏造ではないことが、確実視できる。
>陵墓を守る人々がいた時期に記紀が書かれたこともこれを補強する。

>そこで遡上年代の人達は、このことを無視する。
>無視というのは、学者にとって学問に対する最大の背信行為。


いやだからさあ。記紀の記述は全面的には信用出来ないと言ってるだけで。
倭人伝と扱いは同じか、少し下。
あくまで考古学＝物証に軸足を置かないと、だれも説得出来ないよ。

結局、記紀を利用する人たちも、自説に都合のいいところだけの引用なんだよね。
欠史八代とかは、完全に無視する。
そんな都合のいい文献利用はないだろうと。

箸墓築造＝布留０は、三世紀半ば〜後半くらいが妥当。
別に卑弥呼の墓だろうが、そうじゃなかろうがどっちでもいいが。
少なくとも、ヤマト王権にとって画期的な墳墓であったことは間違いない。

特殊器台を用いた初めての前方後円墳で、土師の墓と呼ばれ、
この後の大王墳のスタンダードになった。
浦間茶臼山とかを見ても、この頃にヤマトと吉備が連合したと見て
いいかもしれない。
箸墓の被葬者とされるトトヒモモソ媛は吉備に縁のある人物だと伝承されているが、
それも興味深い。

>>514
それは反論になっていないなあｗ
ともかく、箸墓＝布留０は、３５０〜３７０頃ですね。

特殊器台〜円筒埴輪の流れからは、箸墓の直後に崇神稜となりそうだが、
崇神の実在を認めて、陵墓をそこまで遡上させる説は存在しない。
都合のいいところだけを論じて、後は無視と言うところがダメなんだよね。

箸墓が卑弥呼の墓だなんて言ってる奴は基本的に某トンデモ説論者の自演だろうね。
畿内説でも石塚は二世紀代とか言って箸墓を三世紀前半にもってくるようなトンデモさんもいるにはいるがねｗ

根拠はないけど自分は○○を△△と考えてる
↓
それに合わないものは間違いである
↓
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

>>515
＞ともかく、箸墓＝布留０は、３５０〜３７０頃ですね。

弥生後期の始まりが１世紀前半として、
須恵器の登場（高蔵７３型式）が４００年頃。

この間に、後期（第�X様式）と庄内、布留の土器を当て嵌めていくわけ。

庄内はそんなに長くないとしても（７〜８０年？）、
第�X様式と布留式は、様式変化の多さから百数十年は続いたとみられている。
君のいう布留０が３５０年ってのは、いかに偏ってるか分かりそうなものだが。

>>514
年代遡上に対する批判は上の方で出ているのだが、
遡上する側の積極的な主張も聞いてみたい。

>>518
私は須恵器は３９０年頃まで遡る可能性を認めています。
一方で、布留式が４３０頃まで併行していたとも考えています。

須恵器が画一的に使用開始となった訳ではないことは、当たり前で
こんなことは初歩のレベルの話じゃないのかな？

箸墓の馬具と一緒に出てきた布留２を４００〜４３０頃とすれば
箸墓の布留０が３５０〜３６０頃というのは、むしろ当然。

あと、庄内と布留式も一時期併行していたとも考えていますよ。
両者とも古墳時代の前後にまたがっている訳ですから。

>>515
>崇神の実在を認めて、陵墓をそこまで遡上させる説は存在しない。
>都合のいいところだけを論じて、後は無視と言うところがダメなんだよね。

なにを書いてる分からないのだが。
天皇陵の比定がいい加減なのは当たり前だろ。
伝履中陵も伝仁徳陵より古いことが分かってるし。


それより、欠史八代を否定しないなら、どう説明するのか聞きたいものだが？

>>520
じゃあ、布留二〜三式とかは、すっぽり高蔵七三式と併行関係だったってこと？
そんな話聞いたことないが。
何度も聞いて悪いけど、根拠あって書いてるよね？

結局、馬具だけなんだよね。まともな根拠は。アレも本当に馬具なんかいな。

弥生後期の始まりが遡上した以上、必然的に庄内・布留式も遡上する。
当たり前の話。
九州の学者は昔から、副葬される鏡から、弥生後期の始まりを
１世紀と主張していたのだが。

弥生後期の始まりを２世紀末と考えたのは、単に小林行雄が、倭人伝の「倭国乱」の年代を
弥生中期の終わりに当て嵌めたに過ぎない。
「昔からそう言われている」という君、いい加減に目を覚ませ。

>>522
だから、反論は論理的に頼む。レスが面倒になる。

>>523
で、遡上の積極的な根拠はなんなの？
話の流れではＣ１４か年輪のようだが・・・まさかこれ？
鏡は上限しか分からないからこれはさすがに違うだろうしｗｗｗ

彼らが遡上を本気で信じているのかいつも不思議に思う。
まあ、集団催眠みたいなものなのかな。

>>524
＞だから、反論は論理的に頼む。レスが面倒になる。

だから、布留２〜３式と高蔵７３型式が併行関係という根拠を述べて。

>>524
遡上の根拠としては充分だと思うが。
そもそもいい加減に決められた実年代が修正されてきつつあるのが、現在の考古学の流れ。
C14や年輪年代とも合致してるしな。

あと、言っておくけど、別に邪馬台国畿内説だから遡上を捏造してるとかいう、
被害妄想はなしにしてくれよ。
邪馬台国がヒラバルにあっても別に不思議ではない。
ただ、「邪馬台国東遷説はないだろう」ということ。

ところで、そっちに実年代の根拠はあるのか？

>>486
＞それが今は最も古い古墳とされているらしいのでびっくりするわけだが。

従来、前期でも、やや時代が下ると思われていた箸墓古墳の年代観に対し、
　「いや、箸墓は、奈良盆地に多い前期の前方後円墳の中でも、最古ではないか」
とパラダイム的転換を考古学者にもたらしたのは、なんといっても1976年に次の報告が
宮内庁書陵部の調査官の手により、同庁の紀要上に発表されたからです。

・中村一郎・笠野毅　「大市墓の出土品」、『書陵部紀要』　27号　宮内庁書陵部　1976

この報告で、箸墓の墳丘上に、都月型円筒埴輪、および、それとセットとなる特殊壺形
埴輪も立てられていたことが判明し、広く考古学研究者に知られるようになりました。
なお大市墓とは箸墓古墳のことです（陵墓管理上ではこれが正式名）。

都月型円筒埴輪は、弥生時代の葬送儀礼に使われた特殊器台の系譜上にある最古の
円筒埴輪（「特殊器台形埴輪」）で、それまでは特殊器台も、都月型円筒埴輪も、とくに
岡山県に集中して出土していましたから、研究者には意表をつく報告だったわけです。

続きです。
その後、ちょっと紆余曲折あって…、宮内庁書陵部から、台風で大市墓（箸墓古墳）の
倒木被害を復旧処理するべく調査していたところ墳丘上で採集された、として、次の
報告が『書陵部紀要』に掲載されました。

・徳田誠志・清喜裕二　「倭迹迹日百襲媛命大市墓被害木処理事業（復旧）箇所の調査」、
　『書陵部紀要』　51号　宮内庁書陵部　1999

さきに紆余曲折と書きましたが、じつは1980年代から非公式に、
　「箸墓からは、未発表だけど、円筒埴輪の原型となったもっと古い、弥生時代に直結
する宮山型特殊器台も出ているらしい」
との情報が、研究者の間で取り交わされており、真偽の確認が望まれていました。
51号報告はまさにそれを裏付けるもので、復旧調査で採集されたそのときの土器片には、
宮山型特有の文様がくっきりと彫られているのを図版写真で示し、宮山型特殊器台が
箸墓古墳の墳丘上に立ててあったことは、確実となりました。

続きです。

>>509
＞棺とか副葬品で古墳の年代を語るなら、箸墓など宮内庁の管理下にある古墳の
＞年代は判らないということになると思うのだが。

上に詳しく述べましたように、宮内庁の管理下にある古墳であっても、書陵部陵墓課が
調査して判明した事実は、次年度ぐらいまでに『書陵部紀要』で報告されています。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jaa2/zdb/shoryobu.htm

法令に定められた宮内庁の職務上、埋葬主体部の発掘調査などはできません。
多くは、痛んだ箇所を修復するようなときだけ、小調査が行われているようです。
しかし、主体部の構造や副葬品が知られなくても、埴輪など墳丘上の供献土器が
判れば、それは年代推定の大きな手がかりになります。

いや、むしろ古墳の編年には、埴輪こそが最も重要な判別の手がかり、と言っても
いいでしょう。
http://www.city.fujiidera.osaka.jp/rekishitanbou/kofun/column/column-5.html
http://www.city.fujiidera.osaka.jp/rekishitanbou/kofun/column/column-6.html

箸墓に関して言えば、箸墓で採集された宮山型特殊器台や都月型円筒埴輪は、
川西宏幸氏（現筑波大教授）が考えた円筒埴輪編年で「�T期」される埴輪よりも、
さらに古い時代に遡るものです。

箸墓を卑弥呼の墓とする根拠はまったくないが、
少なくとも、ヤマト王権にとって最重要人物が祀られているのは、
間違いないだろう。

>>529訂正　下から２行目

「�T期」される埴輪よりも　→　「�T期」とされる埴輪よりも

>>530
霊能力の強い女性。
大物主の神妻として、終生独身であったという点。
崇神の頃、ヤマト王権成立期に重要な役割を果たした。
後円部が、径百余歩とほぼ同じ大きさ。
布留０＝２５０年とすれば、卑弥呼の没年とも近い。

以上のことから、卑弥呼の墓としても妥当だと思う。

まあ、根拠薄弱だけどねｗ

>>532
根拠が薄弱すぎるぞ、この、馬鹿！

>>527　以下へ
いや、だから反論は論理的に頼むよ。

特殊器台は１個で５年〜１０年も遡上するのかな？
私は、ごく少数の特殊器台で５０〜１００年も遡上できるという考えが
どうしても理解できないのだが。

１回の祭祀で使い切りの特殊器台が５個の古墳で見つかったとした場合、
その期間は１〜３年とみるのが、合理的だよね。

布留０は当初は布留式の最初の短期間の型とされて、出土数が少ない
ことからは２〜５年ほどで布留１に移行したとされてきたが、特殊器台が
布留０の範囲内という見方が出てくると、布留０を２、３０年とする見方も
出てきた。

経緯をいうなら、そこらあたりも言うべきだよね。

>>523
＞弥生後期の始まりが遡上

いまどきそれをストレートにいう年輪信者も珍しいね。
仮に年輪年代に従うとしても、伐採年代と使用年代に１００年以上
隔たりがあったら即アウト。綱渡りの年代観だよ。

それ故、年輪年代をそのまま根拠にしている学者はほとんど皆無。
大多数は年代それ自体からして「参考値」として扱っているに過ぎない。
検証されていない故にそれも致し方ないところでしょうね。

そうなると、遡上の根拠はなくなるのだが、まあご愛嬌ということか。

>>535
弥生後期の始まりが遡上は、貨泉とか、
他にも根拠があるのだが。

>>536
貨泉は上限しか決まらないのだが・・・

>>537
貨泉の鋳造年代が２〜３０年と短いからこそ指標になるのだが。

貨泉が百年以上伝世されてたって？
はあ、まあそういう考えもあるでしょうが。
かなり無理があるよと。
君は弥生後期の始まりを西暦何年くらいだと思ってるのかな？

>布留０は当初は布留式の最初の短期間の型とされて、出土数が少ない
>ことからは２〜５年ほどで布留１に移行したとされてきたが、

布留０とされる古墳が結構あるから、２〜５年ってことはないでしょう。

＞君は弥生後期の始まりを西暦何年くらいだと思ってるのかな？

確かに遡上否定派は、これに答える義務があるな。
昔みたいに、２世紀末とするのか？

>>540
２世紀末以外、ありえんだろ、この低能め。
貴様など議論する値打ちも無いクソ馬鹿だ。禿

>>538
＞貨泉が百年以上伝世されてたって？
＞はあ、まあそういう考えもあるでしょうが。

その使用時期に日本に来たのかも不明であること。
通常は墳墓に入れられる威信財ではないこと。

などからは、中国での使用時期と同じと考える必要もない。
あくまでも上限にするべきだね。逆にいうとこれを頼みに
せざるを得ないほど、追い込まれているということかな。

>>540
弥生後期は２００年前後という考えだけど、弥生時代のなかでの区分の
指標は今ひとつよく分からない。
細かいところは感覚的な面が強いね。

土器で決めるにしても、全国的な区分になるのかという疑問はある。
前期の前に早期を入れる考えでは前期の指標はどうなるのか。など。

>>518の書き方も少し気になるね。
須恵器の開始年代をピンポイントに特定する指標はない訳だから。
前提に異論もあるが、稲荷山のＴＫ４７からの逆算では誤差は出てくる。

>>529
天理市の中山大塚古墳、西殿塚古墳、波多子塚古墳など特殊器台の出ている
古墳は多い。これらと箸墓の前後関係はどうなっているのだろう。

また、同じく天理市の天神山古墳、下池山古墳などけっこう大きな古墳で
ありながら埴輪の出ていない古墳もある。
調べてみたら、黒塚古墳からもホケノ山古墳からも埴輪は出ていない。

宮山型特殊器台や都月型円筒埴輪を古い古墳の証拠としているが、これさえも
出ていない古墳のほうが古いような印象を受けるのだけれども。

>>543
土器の実年代はあてにならないけれども、相対編年は間違いがない、との
考えを植えつけられてきたような気がするけれども、こんな記事を目にした。

「型式学」というのは、同じ種類の遺物を並べて、ある基準を見つけて
先後関係を決め、それを一つの系列として、並べてみることです。

ところが、縄文土器の編年を行った山内清男は、1937年の「縄文土器の細別と
大別」と言う論文で、「任意の物件を並列し、独断によって古かるべきものを
決め、それに照らして新しきものを推定する様な所謂型式学は取るに足らず、
我々もこの方針の失敗を数多傍観したのである。」と「型式学」を一蹴して
います。

またチャイルドも『考古学とは何か』で「型式学は信頼性は低いけれども
それで説明するのはひじょうに容易で、」と型式学のもつ問題点を出しています。

小林行雄も、「型式学的研究法というものを型式の先後関係の
追求に重点をおいて説明すると、それは研究法というよりも発表法に
ちかづいてゆく」とチャイルドの考えとよく似たことを書いていることです。」

どうも、相対編年も怪しいのかもしれない。

まあ、土器編年は眉唾と言うしか、逃げ道はないわけで。

土器編年にも当然限界があるのは当たり前。概ね整合性が取れているとは思うが。
ていうか、それくらいしか方法はないのだし、ようは蓋然性の問題。
妙な「思い込み実年代」で否定するのもどうかと思うが。

弥生後期の始まりを２世紀末にするってのは、あらゆる証拠と
合わなくなってしまう。どういう根拠で言ってるのだろう？
まさか倭国乱？ｗ

教えて欲しいのだけど
当時の中国発音で邪馬台国は何と読むの？
やまとに近い発音なら、大和朝廷の前身なんじゃない？

弥生時代の始まりを紀元前３００年前にしたのって
明治の頃に、倭国大乱かなんかで
かなり、その当時の学者が勝手にそのことを重大視して
そういう定説を促したんだろう？

それをいつまでも引きずっている。
しかし、本来、土器編年では、明確な年代なんて分からない。

>>547
大和王朝の前身というよりも
大和王朝そのもの。

>>549
有難う。
では当時の中国発音でも、やまとに発音が近いんだね。

それと、大和（やまと）自体の本来の意味はなんなの？
大和・・・日本を指すのは知っているけど、やまとの意味を知りたい。
日本は、日本を指すけれど、日ノ本、日が昇ると言う意味があるよね。
それのやまとバージョンを知りたい。
倭人は文字を持たなかったから、やまとの意味を知る事は無理なのかな。
記紀に、やまとと言う単語にはこう言う意味があったとか記述されてないの？
例えば
大和・・天、地、星、太陽、勇敢な、話し合い、水、海
↑
こんな感じで。
やまとは日本を指すのは知ってるが、倭人はその単語にどの様な意味を持たせていたのか気になる。

>>550
邪馬台国は、たとえば梁書では、「邪馬臺國」と書かれている。
倭人伝は、「邪馬壹國」となっているけれども、これは邪馬一国となる。
一般的には倭人伝は間違いといわれているが、そうでないと言う意見もある。

で、邪馬臺國をなんと読むかというと、「やまたいこく」らしい。
「臺」の字は、どうも「ト」とは読まないらしい。

では、「臺」はどういう意味かというと、これは台と同じ意味になる。
高い場所や高い建物を意味するらしい。都のような意味もあると思われる。

日本では、台を「うてな」とも読む。これも高殿という意味がある。

邪馬台国の読み方などは、単純なようでけっこう難しい問題だと思う。

「臺」の字の頭の子音は三十六字母で「定」。全濁ダイdai。
「台」の字の頭の子音は三十六字母で「透」。次清タイthai。
「馬」は呉音（六朝時代）マma，漢音（唐代）ムバmba。

「邪馬臺」をヤマトと結び付けたいヤカラはヤマタイと読む。
唐代後半には中国音で清濁の区別が無くなったので
タイワンを「臺湾」と書いたり「台湾」と書いたりするが
「臺湾」ならダイワンdaiwanと発音するのが奈良時代以前の
日本の伝統。
「神社」をジンジャと「神」を濁って読む。
「神道」はシントウと濁らずに読む。
「シントウ」と濁らずに読むのは唐代後半、
日本でいえば遣唐使を廃止した前後の読み方の習慣。
古い読み方ならジンドウとなるはず。
「神武ジンム」、「神社」、「神西ジンザイ」は
奈良時代以前の漢字音の伝統に従っている。

>>551
？
当時の中国発音でも（上古音？、中古音？）で邪馬台国は「やまたいこく」と呼んでいたのですか？
やまたいこくは現在の日本語読みだと思ってましたが、、、。
私の聞き方が悪かったかも知れませんが、当時の中国発音でなんと呼んでいたのか知りたいのです。
１・・梁書に書かれている「邪馬○（変換不能）国」と倭人伝に書かれている「邪馬壹国」は
当時の中国発音では何だったのでしょうか。
２・・邪馬台国は、当時の倭人が自分達の国を自称で呼んでいた発音を中国で使用されていた漢字
で当て嵌めたのでしょうか。例・アメリカ、フランス、スイスは漢字で当て嵌めると
亜米利加、仏蘭西、瑞西です。倭人が発音した国名を当時の中国人の耳に聞こえた
音感を漢字に当て嵌めた。中国人の耳に聞こえた音感。
３・・上でやまとの意味と聞いたのは、梁書の邪馬○（変換不能）国や魏志倭人伝の邪馬壹国の
漢字の意味でなくて、大和朝廷のやまとの意味です。当時の倭人がやまとと言う言葉にどんな意味を
持たせていたのかです。例・ウラジオストックは、凍らない港ですよね。
大和言葉でのやまとの意味を知りたいのです。
４・・それとも２番（アメリカ亜米利加、フランス仏蘭西、スイス瑞西）とは逆に
当時の中国人が、倭人使用のやまとの意味を当て嵌めて邪馬○国や邪馬壹国
の漢字を使用したのでしょうか。例・３番の例で書いた様に
ウラジオストックを漢字にすると不凍港ですよね。露西亜人の発音のウラジオストックを
漢字に当て嵌めてなく、意味を漢字で表現しています。亜米利加・仏蘭西・瑞西とは逆です。

>>552
画面を切り替えてなかったので、投稿に気付きませんでした。
有難う。発音は分りました。
２・３・４について知っていたらお願いします。

>>554、付けたし
じゃあ台与は、とよと呼んでいますが、正確には、だいよと読のですか？

奈良以前は、だいよと濁って呼んでたんですね。奈良以後でも、たいよ。
誰が、とよと読み始めたのでしょうか。

邪馬台国は、奈良以前の日本でもやまたいこくと呼んでいたのですか。
卑弥呼もひみこ。
タイムマシンが発明されて、卑弥呼の時代へ行っても現代日本語が通用するのか不安だ。

トヨタン・・・・・・・・

ヤマトは漢語「大倭→大和」の意味（訓）が、そのままヨミになった。
和語ヤマタイは絶対ヤマトに転訛しない。
ヤマトへの転訛はヤマタオ

>>544
＞出ていない古墳のほうが古いような印象

上での議論はそれをそのまま認めるかどうかの違いだろうね。

古墳時代開始後に吉備で始まった特殊器台を取り入れた古墳が
一時期存在すると考えれば、特殊器台は布留０でようやく出てくる
指標に過ぎない。

これに対して、数個の特殊器台で楯築を大幅遡上する考えは
箸墓を２８０とした場合、楯築を１５０〜２００とする。
これが荒唐無稽であるとの批判は当然のことですね。

>>559

＞これに対して、数個の特殊器台で楯築を大幅遡上する考えは

無知、いや、無恥


＞箸墓を２８０とした場合、楯築を１５０〜２００とする。

至極当然


＞これが荒唐無稽であるとの批判は当然のことですね。

おのれが荒唐無稽

>>560
君のレスはレベルが低すぎるね。
このスレを読んできた人に、>>559と>>560の自演で年代遡上説を
貶めていると勘違いされそうでイヤだｗ

だからもっと頑張れ！

アグネス・チャン（陳美齢）の出身地香港やその隣の広東では
「愛」をoi、「臺」をtoiと発音する。
つまりaiがoiに変化している。
日本語のトを「臺」toiで記録した可能性はある。

現代中国語では日本語のエに似た音は無く
愛aiをぞんざいに発音した音で代用したりする。
Edward→愛徳華

>>562

物事を可能性で語っちゃダメだよ
まったくズブの素人が、国史編纂に関与しているわけじゃないんだから
ヤマトは純正和語、漢語との絡みはいっさいない。
意味がそのままヨミに
だから大和は（やまと）

>>562
＞現代中国語では日本語のエに似た音は無く
ここでいう「現代中国語」とは“普通話”＝Mandarinのことである。

広東語「臺」toiの音は無論唐代後半以降の濁音が清音化した後の音で
三国時代や西晋時代ではdoiであった可能性が極めて高い。
ヤマ「ト」という清音ではなくヤマ「ド」という濁音だったと推定される。

>>563
残念ながら古代ヤマトびとは悉曇人との交流がなく
純正和語であろうとなかろうと古代漢語の文字でしか
記録されなかった不幸を裏目。

ヤマトは山処だろうな。
たたなづく青垣　山篭れる　大和し　麗し

実利的な面で言えば、吉野の木材資源（杉）を押さえた初期ヤマト王権が、
その水軍力を利用して瀬戸内海に覇を唱えたということ。
初代天皇とされる崇神天皇の忌み名がミマキイリヒコというのは、
御真木(＝杉)のことだろうし、大神神社が後世、杉の御社と呼ばれていたことも
それを裏付ける。

>>566
紀でも、崇神は初めて船を造ったと伝承されているしね。
あながち間違っていないように思う。

>>566
御真木は、記紀に登場する
三巻（みまき）だろう？
三輪山の由来にもなった言葉。

記紀に出てくる名前は成年後か、死後か、その後に作られたと
思われるものが結構あるね。

崇神に敵対した側の吾田ヒメは、「アタ」＝「敵」のヒメ
仁徳も大雀＝オオサザキ＝大稜（サザキ＝稜）

大国氏の一連の意見（>>132>>146>>148>>150>>152）が気になってきた
>>146
＞鋳造はその年に造るのが正着だが、銘はそうでもその年からいささかズレて
＞造るときもあろうと思う。鏡銘景初３年でも実際は同２年とか４年等とかも
＞あるんではないの？

考えてみればその通りで、カレンダーとか年賀状とかは、
もう「平成２０年」のが出回っている、月刊誌１月号もじきに発売だ

逆に、年末押しつまって亡くなった人は遺族が墓石（または墓誌）を注文しても
業者が墓銘を彫るのは来年だ、しかし墓にまさか「納骨日の日付」は書くまい。
「平成１９年１２月２０日享年８８歳」とするだろう、確かに１年ズレる

だから日本史に関わる遺物や記念物なら、墓碑銘でも石仏でも紀年銘は
「おおくはその年のもの、ただし若干は前後の年のもある」と見るべきだ。

古文書の奥付や書状の類も同様と思うが、考えてみれば我々歴史好きは
これらの紀年が何十年もサバを読んでいるとは普通おもわない。
紀年銘のある銅鏡だけ「紀年銘はうそを彫った」とは考えにくいと思った

>>570
拙者の過去の古神道の論文を某人らに分けたときに、文末の予定日時は急用が
でき、別の仕事で自宅を離れる結果となり、実際はその文面の日に発表と
することが出来なくなったことがありますので、ズレはありえますね。

>>570
明帝は正月に死んでるから、当然そのような混乱はあったとおもわれ

銅鏡？　景初四年？
10円銅貨の発行も、平成19年と書かれていても前年にすでの造られていたとか
あるんじゃないのかね？　造幣局に聞けば分かるだろうが？

>>573
造幣局は、年末年始は優雅な超長期休暇をとってるのでは？

これがもし民営化などされたりしたら、人員削減とか儲け主義で
休日出勤、働け働け！となって、ゴマカシも日常茶飯事となる？

>>573
景初四年鏡はいろんな考えが出てるね。
俺は、魏帝崩御の情報を知らないまま、
つまり正始と改元されたことに気付かな
いままの工人が「今年は景初の四年だな」
と思い込んで、240年の早い段階で（１月〜
２月頃）鋳造したんだと思う。
だから製作地は洛陽からかなり遠いとこ。

で△鏡国産説に有利とは思うが、最近出た
△鏡楽浪郡鋳造説ってのもあるね。それも
考えられると思う。洛陽から遠いからね。

でも△鏡は「卑弥呼の鏡」じゃないだろうね。

三角縁が卑弥呼の鏡かどうかは疑問だが、
技術的に見て国産ではないだろう。
中国工人が渡来したのだとすれば理解出来るが。
少なくとも、ヤマト王権が魏の年号の鏡を国策に利用しようとした、
というのは間違いない。

>>574

造幣局が民営化？儲け主義？？？

もし民営化造幣局や民営印刷局ならさ、日銀への納付分以外に、自主的に業務すりゃいいじゃん。
ガバガバ儲けられるよ。wwww

景初二年（238年)に公孫氏が滅び、魏が帯方郡を支配下に置く。
景初三年(239年)正月に魏の明帝が死亡する。
同　6月に卑弥呼が使者を帯方郡に送る。使者は、魏の都に到着する。
同　12月に証書が出される。
正始元年(240年)、帯方郡の梯儁が、詔書、金印、鏡その他を持ってやってくる。

ということだから、鏡を卑弥呼のために作ったとすれば、それは正始元年で
あると思われ、景初三年も景初四年もありえないような気がするが。

景初四年鏡とか三角縁神獣鏡とか論じ始めると議論百出となる希ガス。
ここで突っ込んでやるより、銅鏡専用スレを立てたほうが良いと思われ。

　　　　　　　　　　　　　？？？　　？　　？？？
　　　　　　　　　　　　　？？？　　　　　　　　　？？？
　　　　　　　　　　　　　？　　　　 　　　　　　　　 ？
　　　　　　　　　　　　　？　　　　　　　　　　　　　？
　　　　　　　　　　　　　？？？？　　　？　　　？？？？
　　　　　　　　　　　　　　　？　　　？？？　　　？
　　　　　　　　　　　　　　　？　　？　　　？　　？
　　　　　　　　　　　　　　　？　　　　　　　　　？
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　　　　　　　　　　　　　　　？　　　　　　　　　？
　　　　　　　　　　　　　　　？　　　　　　　　　？
　　　　　　？？？？？？？？　？　　　　　　　　　？　？？？？？？？？
　　　？？？？　　　　　　？？？　　　　　　　　　？？？　　　　　　？？？
　　？？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？

>>579
>少なくとも、ヤマト王権が魏の年号の鏡を国策に利用しようとした、
>というのは間違いない。

結論はこれでいいのでは。

>>579
５００対０の出土状況からみて舶載は絶対に有り得ないで、終了。
というか、いまだに舶載とか言っている人ってオウム並みにキモイｗ

>>581
紀年鏡は、同位体比でみると異なる年号の鏡がほぼ同時期に
作られていて、それが２個のグループになると判明している。
よって、後世にこれらの年号が書かれたと結論が出ている。

あとは、これを直視できるかどうかの人間性の問題。

>>583
いやだから、ヤマト王権が魏の年号を利用しようとしたことまでは否定できないだろう、と。
流石にそこまでは否定しないよねｗ
仿製か舶載かは、鏡の専門家に任せた方がいい。

>>581もうちょっと考えてみよう！
景初三年十二月の次の一ヶ月は一体何かな？
閏は一年前にあったよなあ。

>>584
△鏡が国産であり、かつ後世の日本で魏の年号を鏡に記した。

これを認めるなら、魏志、魏略等の編纂された後にそれらの書物が
日本に持ち込まれ、そこに記載されていた年号を△鏡に記したと
考えるのが合理的ですね。

この考えでは、日本で△鏡の製造が始まったのは、３００年よりあと
と考えるのが自然です。
すると、△鏡を出土する古墳の年代もそれに従うことになります。

画文帯の紀年鏡も国産と考えると、どのような書物が日本に持ち
込まれたのかも、ある程度想定できます。

>>583
青銅原料（銅＋スズ＋鉛）が、スクラップか地金（かひょっとして鉱石？）の形で、日本から半島・大陸へ逆移送（輸出）されてた可能性は？
可能性が完全に否定されず、わずかでもその可能性があるのなら、新井説は意味をなさなくなる。

>>587自己レス。

書き忘れたが、半島→大陸　の原材料の移動の可能性もないのだろうか。

>>586
＞これを認めるなら、魏志、魏略等の編纂された後にそれらの書物が
＞日本に持ち込まれ、そこに記載されていた年号を△鏡に記したと
＞考えるのが合理的ですね。

そんな珍説、初めて聞いた。ww

もし魏志が持ち込まれていりゃあ、当時の鏡工人も我々同様、景初年号が
３年までしかなかったことを知るよな。

それでいて、なんでわざわざ「景初４年」鏡をつくるのだ？　可笑しいぜ。ww

>>587
その可能性を検討する方向性は厳しいと思う。
私も、新井説を全部正しいと考えているわけではありませんが、学会、
特に鏡を専門とする学者が新井や馬渕の研究を無視するという態度は
腹立たしく見ています。

不利な情報の無視、黙殺は実社会では、通用しないやり方です。
不利なデーターを無視したメーカーや商社は他社に出し抜かれます。
顧客のシグナルを無視した小売店は顧客から見放されます。
些細な見落としでも航空会社では飛行機の墜落を招きます。

我が家の古いタンスから出てきた写真を整理してみているのだが
まったく土器編年のような事やってるよ
ＡよりＢの写真の方がひい爺さんが若そうだからＢの方が前のだろう
Ｃの服はＤにも出て来るからＣＤは同時期の撮影だろう
とかやりながら写真を順に並べていく

景初４年は「同時代の洛陽からの遠隔地だからこそ」
起こり得た混乱と見るべきでしょうね。
晋の時代も、台与？は遣使してますし、それなりに情報も入っていたでしょうし、
仮に三角縁が国産だとしても、３００年以降の生産という根拠にはならないかと。

年号の刻まれた鏡というと、どうしても景初三年や景初四年だけが話題に
上るわけだけど、実は、赤鳥元年、赤鳥七年という年号のものもある。
赤鳥は呉の年号で、赤鳥元年は景初二年(238年)に相当する。

魏と交流する頃の呉の年号の鏡がどうして存在するのか。

平縁神獣鏡には、景初三年のものと、赤鳥元年のものがある。
同じ頃、同じような鏡を魏と呉の両方からもらったわけだろうか。

そんなことはありえないので、両方とも日本で作られたと考えられる。

また、同じく平縁神獣鏡で晋の元康年間(291年〜299年)の年号のものもある。
つまり、これらは元康以降に作られた可能性が高い。

だから、紀年鏡は、少なくとも4世紀に入ってから日本で作られたのでは
ないかと思う。

景初四年の年号は、景初四年が存在したから

>>594それがほぼ正解。

>>589
紀で引用されとりますがな。
それがいつ日本に来たのかだけが問題ですがな。

>>593　　同意
その年号の元になったのは、日本に関係する記載のある
書物の記載であろうと考えられる。

>>593　　不同意だよ

＞同じ頃、同じような鏡を魏と呉の両方からもらったわけだろうか。
＞
＞そんなことはありえないので、


ありえるよ。

ありえないってそんな簡単に決めつけちゃだめだよ

いま中国本土と台湾は分裂してて別べつに政府あるけど
日本は両方から人もモノも入ってきてるじゃん。

>>593　　ここもヘン。やっぱり不同意だよ

＞また、同じく平縁神獣鏡で晋の元康年間(291年〜299年)の年号のものもある。
＞つまり、これらは元康以降に作られた可能性が高い。

どして？
どして以降なの？

晋の元康年間(291年〜299年)の年号のものは
晋で元康年間につくったんだよ。以降じゃないよ

そのあと日本に入ってきたんだよ。

>>593
私も、それらの鏡が３００年以降に日本で作られたと考えています。
年号は何らかの書物（魏志、魏略等）の日本関連部分を元にしていると考えるのが
合理的で、呉の年号があることからは、２３８年頃に日本は魏と呉の双方と交流が
あったと考えられます。

それが同じ勢力とすれば対立する魏と呉を手玉に取って財物を得たと言えますが、
女王国と狗奴国のように別の勢力であれば、狗奴国は呉と交渉をもっていたこと
になります。

私は、後者の可能性は十分にあり、後世に呉から渡来した人々が持っていた
書物に呉の年号が書かれていたのではないかと推測しています。

>>593　　不同意つづけるよ

＞だから、紀年鏡は、少なくとも4世紀に入ってから日本で作られたのでは
＞ないかと思う。


だからってとこアヤシイよ。

おじさんはきっと、紀年鏡は、少なくとも4世紀に入ってから日本で作られたと
思いこみすぎてるんだよ

鏡を魏と呉の両方からもらうのはありえないとか
晋の元康年間の年号の鏡は元康年間の以降とか
おじさんがヘンな決めつけしちゃうのはそのせいだよ。


あ、おじさんていってごめんね。おにいさんかな。訂正しとくよ

>>600　　600さんのレス、よくわからない

＞私も、それらの鏡が３００年以降に日本で作られたと考えています。
＞年号は何らかの書物（魏志、魏略等）の日本関連部分を元にしていると考えるのが
＞合理的で、呉の年号があることからは、２３８年頃に日本は魏と呉の双方と交流が
＞あったと考えられます。


２３８年頃に日本は魏と呉の双方と交流があったんでしょ
だったら双方から鏡が来ててもいいじゃん

と一瞬思ったけど読みまちがいかな。

難しそうなレスだからもっと考えるけど出かける時間になっちゃった。またね

>>601　　>>602
君は△舶載説なのかな？
国産という前提に乗らないと議論にならないね。

頭から思い込んでいる人間を説得するのは困難。

少なくとも中国の鏡の専門家、王仲珠は、
三角縁は呉の工人が日本に渡来して製造したと言っている。
つまり三角縁は３世紀当時の中国鏡の製作技術と同じと言ってるわけだ。

なぜ三角縁を４世紀以降の製作としたいかと言えば、古墳時代の始まりを出来るだけ遅くしたいから。

なぜ遅くしたいかと言えば、邪馬台国東遷説にしがみつきたいから。

「邪馬台国東遷説は正しい」がまず大前提にあって、史料や考古学の物証を検証する冷静な眼が
失われている。
物証０で考古学的に東遷説が否定されてきつつある今でも、
記紀の神武東征伝承を持ち出して、その根拠とする。
で、記紀でも自説に都合の悪い欠史八代は無視。記紀を都合よく自説に利用しているだけ。

>>603　＞国産という前提に乗らないと議論にならないね。

言い方が高圧的過ぎる。ドンと来いだから色んな議論があっていい。

それと>>603はひょっとして、何か勘違いしてないか。
呉年号の赤烏鏡の２面と、晋年号の元康鏡１面は、△縁ではないぞ。

>>604　＞なぜ遅くしたいかと言えば、邪馬台国東遷説にしがみつきたいから。

同意するが、より正確に言うなら、こうではないだろうか。

「卑弥呼（＆台与）＝天照大神説　と　神武東征伝承　と　地名の一致とやらで組み立ててしまった某氏の邪馬台国東遷説にしがみつきたいから」

違うか。

>>605
たしかに、いろんな議論があっても良いね。
ただ、△舶載説が存在できるのは学会ぐらいで、外の世界では
正気とは思われないことは、認識した方がいい。

△国産となれば、同時期の他の鏡の多くが国産と考える方向に向かう。
画文帯は当然として、画像鏡から連弧までがその対象となる。

>>607
国産かどうかの結論は出てないだろ。
国産の可能性もある、が正しい認識。
ていうか、国産でないと何か都合が悪いのか？

結局のところ、古墳時代は４世紀後半から始まるを強弁している人に
とってみれば、「三角縁が４世紀後半以降に初めて日本で製造された」ことに
何としてもしたいのだろう。

余裕ないよな。

かなりバイアスのかかった意見なんで、みんな注意して読んだ方がいいよ。

学会の外の社会では、５００（以上）対０の出土量の差で完全決着と考える。

閉鎖的な社会の閉鎖的な言論は、見苦しいだけ。

http://jp.youtube.com/watch?v=OaLgIyoxzWs

あのなー、
三角縁はマスコミ等の学界以外の分野では、
今だに「卑弥呼の鏡と言われる」と言う枕詞で
語られることの方が多いだろう。
国産、舶載の議論も学会の場で行われた来たことだ。
全くとんちんかんな人だねえ。
でもって、その学界での趨勢がどうかと言うと
邪馬台国の所在地については畿内が優勢で、
三角縁については国産説が有力だということ。
ただ、それだけのこと。
この単純な事実関係を認識していようがいまいが、
まあ、邪馬台国論議自体にも関係ないけどね。

>>612
君は学会の工作員かな。
弥生時代の各種鉄器が北部九州と畿内で５０〜３００対１位の大差が
あっても、その考古学的分布をそのまま言うことさえタブー視され、
それを事実と認める者がいない時代が４，５０年続いていた。

それが、学会の実態だということには、一度も反論していないようだが。

その連中が、５００（以上）対０の大差を認めなかったから、舶載とか
考える方がおかしいよね。

年代遡上も学会の外から、どれだけ批判があろうとも
無視し続けているが、同じ行動の繰り返しですね。

年代遡上についてだけど、
そもそも、これまで定説とされてきた年代も
かなり　いい加減だったわけで。

年代遡上に慎重に．．．というのなら、同時に
これまでの年代も取り下げるべき
というぐらいにしないとフェアじゃない。

昭和天皇が１月７日に崩御された時、昭和６４年の５００円硬貨がすでに
流通していたんだよね。俺も１枚持っている。

>>612
だからどうしたって感じだねｗ

＞三角縁はマスコミ等の学界以外の分野では、
　今だに「卑弥呼の鏡と言われる」と言う枕詞で
　語られることの方が多いだろう。

一部の狂信的マスコミが言ってるだけだよ。ただ「朝日新聞」とかの影響が
大きすぎるだけで。
学会の趨勢とやらが大衆の支持を得ているかどうかは、未だに世論調査
などで九州説も根強い事をどう説明するんだい？

邪馬台国所在地の世論調査なんてやってるんだ・・・

>>617

要するに三角縁と邪馬台国論議は関係ないって話だよ。
三角縁について、大事なことは原型が何時出来たかよりも
それが布留期には畿内を中心として広域に流通する体制
ができていたという点だろう。
そして、それは邪馬台国よりも後の時代の話、これが学会の趨勢。
さあ、邪馬台国論議に戻ろうじゃないか。

>>617
あら、お久しぶりです。
上の方のコテ無しの>>486などでもしやと思いましたが、
やはり貴方でしたか。

三角縁神獣鏡を国産と考えた場合に、その製作時期はそこに描かれて
いる道教の思想がいつ栄えていたのかが参考となる。

道教は呉の時代は中国南方の地方宗教に過ぎなかったが、東晋で
大いに発展して、葛洪の『抱朴子』（３１７年）で理論が大成し、その後
種々の学派により体系化が進んだ。

その絶頂期は、３６５年で神仙が次々と地上に降りたとされ、これを
受けて皇帝は翌年から元号を「太（泰）和」とした。「泰和」は七支刀に
もある元号である。

三角縁神獣鏡が日本で最大生産期を迎えたのもこの頃ではないか。

>>613
＞君は学会の工作員かな。

びっくりした。
頼むから学界と書いてくれ。一瞬、某宗教団体のことかと思ったぜよ　ｗｗ

まあ考古学界が秘密裏に工作員組織をつくるとはとても思えんが　ｗ

一応九州王朝説さんのハンドルネーム見るの、ホント久しぶりだ。
一応九州王朝説さんあんたへの質問が別スレで出てた、春先に。
気づいてるかい？これ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1049205072/481

三角縁心中鏡の国産説は作家の松本清張が言い出したんじゃなかったか？

おぼろげだが俺、なんかそんな記憶があるんだが。間違ってるかもしれんが

すまん。>>624訂正

三角縁心中鏡（×）　神獣鏡（〇）

そういや、惠也はどうしてるんだろ


お〜い、惠也！　け〜れや！

>>626
呼ばんでいい。ww

>>624
１９６２年頃に森浩一が最初に提唱。森は、大部分が国産で初期は
帰化人（江南あたりを想定）が製作したとする。

その後、７１年に松本清張が全部国産説を提唱し、全部日本で出土し、
中国からはただの一面さえも出ていないことを強調した。

７９年に、古田武彦も根拠を補強して全部国産説を提唱。
その後、奥野正男（８１年）、王仲殊（８１年）、安本美典などが続いた。
作家では、黒岩重吾（９１年）が松本に続いた。
最近では新井宏も同位体比から国産説を結論付けた。

と書いてきて、改めて森浩一はスゴイ人だなあと思った。

>>628

サンクス！大サンクス！！！

な、俺の記憶もまんざら捨てたもんじゃないだろうが

>>628-629

伝世否定（つまり古墳時代の鏡）論として纏めたのは内藤晃じゃないか？
１９５０年代から積極的に論文を出していると思ったけど。
モリコー説というのは内藤の説を補強したというような感じだね。
ただ、二人とも「全て倭鏡」とは言っていない。
学者だから雛形として「舶載」物もあった可能性を否定し得ない以上は極論は叫ばない。
作家が本業の清張さんには、そういう柵も無いから、マスコミ受けのよい言い回しが出来たのだろう。
と、言うことで完全「国産説」と言う定義で考えれば、言いだしっぺは清張さんだね。
また、逆の完全「舶載」説というものは昔も今も存在しない。
つまり、何十年も前から国産か舶載かと言うような議論は存在しない。
１００人の論者が居れば９９人までは「一部国産、一部舶載の可能性がある」としか言わない。
論点は「国産か舶載か」ということでは無く、三角縁が何時頃の鏡かと言うことなんだ。
そして、現在では、その初登場の時期はともかくとして、
倭王権による配布・流通体制が確立したのは古墳時代前期後半以降であろうと言う点で、
意見は一致している。

参考までに内藤の事績の一端を示せる資料があったので紹介しておく。
ttps://qir.kyushu-u.ac.jp/dspace/bitstream/2324/3596/1/Shien144_hp001.pdf

>>630
＞１００人の論者が居れば９９人までは「一部国産、一部舶載の可能性がある」としか言わない。

それが詭弁だと理解できる知能はあるよね。

>>630
細かいことを言い出したら、横田健一は、天皇が臣下から神宝をもらうことは
あっても配ったことはないと配布論を否定したのも、一括管理→伝世という論理
を否定している（５８年）。

薮田嘉一郎は６２年に紀年が「記念すべき年」として後代に書かれた可能性
を論じている。

内藤晃が伝世論を批判しだしたのは５９年からで、ほぼ同時期に原田大六は
「手ずれ」の否定から伝世論の否定を述べている。

伝世の否定＝国産説ではないので、国産説の提唱者は森浩一で良い。
大半（又は全部）を国産とするのが国産説で大半を舶載とするのが舶載説で
両者は相対的な違いではない。

特に、国産説は紀年鏡をも国産に含めるのに対して、舶載説は紀年鏡は
必ず舶載に含めるという違いがある。

ちょっと質問したいんだけど、
日本以外の国って
土器の種類によって、歴史区分（考古学区分）をして
絶対年代を提示している
ところってあるの？

最近、弥生時代の遡上問題があるだろう？
でも、あれを批判するむきがあるが．．．
それなら、これまでの縄文時代、弥生時代の定説自体
問題があるんじゃないのか？

話によれば、沖縄では、縄文土器、弥生土器って出現しているけど
全部、一括して、先史時代という括りをしているらしい。

>>631
＞それが詭弁だと理解できる知能はあるよね。

国産だの舶載だのと言う言葉に拘ると論点がずれる、と言ってるんだよ。
要は「三角縁が卑弥呼鏡」かどうかと言うことだろう。
で、学界での大勢は「布留期以降の鏡」と言うことに決している。

それが２Chだと国産とか言葉じりに拘るから
「輸入の可能性が否定できるか」みたいな無意味な反応を呼び、
つまらんことば遊びみたいな議論が
ダラダラと続くことになる。
ここまで言えばキミの知能でも解るよね？

中国の人が、倭国に来て驚いた。全然ちびな国民ではない・・・。
で、道行く人に尋ねた。「この国は、何という名前か？」
通行人は答えた。「ヤマトタイ」。それが中国人には「ヤマッタイ」あるいは
「ヤマタイ」と聞こえた。そうか、この国はヤマタイという国か・・・・。

博多弁で答えた通行人がいたとしたら、案外こんなところが真相なのではないだろうか？
その頃博多弁がもしあったなら、ネ。

博多弁は当時からあったようです。（古田説）
しかしそれなら、伊都タイ、とかナタイとかのっててもいいとおもいます。

そうですね。歴史の一回性を普遍性に置き換えるのは、
確かに手法を逸脱しているかもしれません。
国名の確認をどのようにしていたか、それはわかりませんし
例えば伊都国は、筆談で確認したかもしれませんし・・・。
今となっては、すべて想像の域を出ません。ベーシックな記録精査、
文献や遺跡をあたり、でも、最後はより確率の高い選択によって、定説となって
行くような歴史の手法です。私はそれが悪いとは言いませんし、歴史研究の
恩恵にも浴しています。
私のようなお気楽な考えでも、この論争に参加できる余地があれば、
それはそれで、とても嬉しいのです。

このレスを見たあなたは確実に交通事故に会います



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　　　　　 　　/∪　 | つ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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と書き込んでください。書き込まなければ確実に明日交通事故にあいますよ

>>635

２ちゃんでたった一レスにて潰される説って



ある意味『ネ申』説

そうですね。

でも、皆さんの説を読むのも楽しいですから・・・。
勉強になります。

>>634　　←国産と舶載では、全く事態が異なるよ。

舶載説は、紀年を根拠に△鏡が２３９年に魏で作り始められ、卑弥呼に下賜された
とし、それを倭王権が配下の者に配布したとする。
年代遡上説でも三角縁の埋納が２８０年（遡上前は３３０頃）より前に遡らないのは、
王権が一定期間管理してから配布したとか、伝世したとか説明することになる。

国産説は、他の鏡の要素を統合して△鏡の製造が日本で始まり、埋納が始まる頃が
製造が始まった頃であり、それは３３０年より後のことであるとし、その製造の契機
を考えれば、>>621のような年代観となる。

国産説を認めれば、画文帯を始めとして、画像鏡、獣首鏡、キ鳳鏡、連弧紋など△と
近い時期の古墳から出土する鏡にも国産の可能性が出てくる。

特に、画文帯の紀年鏡を△同様に国産として、後世に古い年号が書かれたとすると
年代遡上説の重要な支柱が崩壊することとなる。

それ故、５００対０でも国産を認めないという行動につながる。

>>641

>国産と舶載では、全く事態が異なるよ。

ほんとに呆れるねえ・・・
例えば、代表的な三角縁出土遺跡である黒塚古墳の築造、埋葬時期に対する
諸見解は大方が３世紀末から４世紀の前半だ。
貴方の>>621の見解とどこが違うの？
三角縁は、そのころの社会状況の中で何処の勢力がどの地域に関係を
持っていたかを語るときに必要なアイテムなのであって、
それが埋納直前に輸入または製造されたか、はたまた奇特なコレクターの手にあったかは
さして重要ではない。
ましてや、邪馬台国論争の中で畿内説とか九州説とかの真贋に影響を与えるものでも
ないと思うよ。

>>641 　←この人、自分の脳内で勝手に描いた対立図式だけしか言わない。

＞舶載説は、紀年を根拠に△鏡が２３９年に魏で作り始められ、卑弥呼に下賜された
＞とし、それを倭王権が配下の者に配布したとする。

それは小林行雄が昭和３０年に発表した有名な学説だ。もう半世紀以上も昔のことだ。
だが今は、例えば西川寿勝のように別の考えをする研究者もいるのだ。みんな色々考えている。

きみが内藤・原田・森や斎藤（忠）・岡本（朋）・西嶋（定）の諸氏のように理由を挙げ、
「ゆえに私も小林説には反対の立場である」と意見表明するのは結構だが、
勝手な対立構図の押し付けは、やめてくれないか。

＞年代遡上説でも三角縁の埋納が２８０年（遡上前は３３０頃）より前に遡らないのは、
＞王権が一定期間管理してから配布したとか、伝世したとか説明することになる。

あのな、一口に「遡上」と言っても、研究者によって年代観はバラバラなの。ww
「三角縁の埋納が２８０年より前に遡らない」と言った人は、いたかもしれないが（誰？）、
「２８０年よりさらに遡る」と言ってる人もいるぜ。
またきみは「ギャーひどい！」と叫ぶかもしれないが、布留０を２５０年よりさらに上げて、
２４０年代の可能性を考える人まで出てきているのだよ。箸墓は３世紀「前半」かも。ww

それと、伝世は、小林説のような意味じゃなくて、「鏡のなかには、鋳造後何十年も
また百何十年、二百年……と地上にあって、墓にはすぐには入れられなかったものも、
中にはあっただろう」
ぐらいの意味だったら、ほとんどの学者が鏡種を問わずそう考えているのじゃないかね。

>>642
前提がダメだね。
黒塚古墳は、年代遡上が始まる前は４世紀後半とされていた。
椿井大塚山も同様に４世紀後半とされていた。
そもそも、君の理屈は循環論だし。

君の主張する遡上年代で両者を３００年頃とし、両者の鏡が舶載
とすると、�@特鋳、かつ�A一括管理および配布、かつ�B伝世という
特異な事情の連続という異常な理屈だよね。

しかも、紀年鏡は△鏡の変遷の上では、この両者よりも後の時期で
出土している古墳も後の時期。その鏡に書かれた年号が２３９年と
いっても、全く信用できないのは自明のことである。

>>643　←争点拡散でごまかしですか。

舶載説は、紀年鏡はその年代に製作されたという点は変わらないよね。
そこを譲ったら、恥を忍んで舶載説を唱えている意味がなくなる。

その紀年（２３９、２４０）を正しいとすれば、卑弥呼への下賜鏡とせざるを得ない。
しかし、年代遡上をいくら頑張っても、三角縁を出土する古墳の年代をそこまで
古く言う学者は居ない。とくに、紀年鏡を出土する古墳は無理。

そこで、中国で出ない三角縁は、数千枚の特鋳であるというほら話をいい、
しかも、その数千枚の三角縁を一括管理したとか、その特鋳が中国で
２、３０年続いたとかのほら話につながる。

ところで、君は△出土古墳の年代をいつと考えているのかな？

年代遡上の根拠の一つに土器編年について。
庄内式は遡上前は３００年頃からとされていたが、平原王墓で庄内式
が出土して、平原を２００〜２５０年頃として、庄内式もその頃に遡上させた。

しかし、平原の年代は、△鏡舶載説の年代観なんだよね。柳田はその点を
はっきり述べている。

つまり、紀年鏡を元に、画文帯（１８０〜２４０頃）、三角縁（２３９〜）とすると
画文帯や三角縁を出土しない平原を２５０以降とは見れなかったという理屈。
年代遡上に舶載説が重要な関わりがあるというのは、このこと。

私は、三角は３５０〜３６０年に日本で製造が始まったと考えているし、画文帯は
３１０以降に日本に持ち込まれたものとその複製が大半と見ている。
平原は２８０〜３１０頃と見ている。

>>644

> 前提がダメだね。

キミがダメなんじゃないのかな。

> 黒塚古墳は、年代遡上が始まる前は４世紀後半とされていた。
> 椿井大塚山も同様に４世紀後半とされていた。

そうだねえ。

> そもそも、君の理屈は循環論だし。

どこか循環？意味判って使ってますか・・・その言葉。

> 君の主張する遡上年代で両者を３００年頃とし、両者の鏡が舶載
> とすると、�@特鋳、かつ�A一括管理および配布、かつ�B伝世という
> 特異な事情の連続という異常な理屈だよね。

俺、そんな主張した覚えはないけど。何かの幻覚じゃないの？

> しかも、紀年鏡は△鏡の変遷の上では、この両者よりも後の時期で
> 出土している古墳も後の時期。その鏡に書かれた年号が２３９年と
> いっても、全く信用できないのは自明のことである。

紀年鏡の真贋なんて問題にしたつもりもいないが。

何度も言うけどキミの三角縁に対する薀蓄と邪馬台国の所在にどういう関係があるの？
黒塚から何枚出てきたからって、それが畿内だ、九州だって議論にならんでしょう。

>>647
なら、君の意見を言ったらどうかな、学者がどうこうとかはいいから。

君は基本的に自分で考えると言う作業が不足していると思う。

>>648

何、ボケたこと言ってるんだよｗ
邪馬台国と三角縁は関係ないだろーが、つーのが終始一貫した俺の主張だろ。
要はキミに見当違いの独白は止めたまえといってるんだよ。
何度も同じことを書かすな、ボケ！
まあ、キミに不足してるのは他人の文章の読解力だろうね。

議論が平行線だな、完全に。

反遡上説のひとは、自分の頭の中で作った勝手な敵と論争してるし。
実年代が明確に分かっているというのも、どうかと思う。堅苦しく考えず、
もうちょっと幅を持たせて考えた方がいいよ。

まあ、私は三角縁全てが舶載or国産という二者択一では考えていないのだが。

三角縁が特鋳というのも、あながち間違いではない気がする。
実用性のない、乱反射のする、やたらと大きい鏡を倭人は好んでいたようだし。
ヒラバルで始まった破鏡の習慣は、オウを葬る時に大量の鏡を必要としたようで、
やがて古墳時代が始まって、大量の鏡を輸入するようになったと。

乱反射する鏡が、太陽の子である証としても利用されたのかもしれない。

景初三年銘の神獣鏡が出た古墳は小さいね。
島根県の神原神社古墳は一辺が30mの方墳。
小金塚古墳は、直径20mの円墳らしい。

二つの古墳の年代は、紹介しているサイトによると、4世紀半ばから後半らしい。

三角縁の彫りの意味は言及しないんだろうか？
あれって同心円なところが意味あると思うんだが

>>649　　>>650
まさか、「１枚の三角縁が日本に持ち込まれ、それが日本で独自の発達をした。」
という考えを「舶載説」とか考えている訳ではなかろう。

紀年鏡は三角縁の変遷の中では後期以降に位置づけられるから、舶載説では
三角縁の少なくとも過半数は舶載としないとダメという問題がある。
まあ、紀年鏡を変遷の出発点にすべきという説も異端として存在するが。

自分の考えを言うというのは、いつ、どこで、三角縁が作られたのか。
それを出土する古墳がどの時代に該当するか、というようなこと。

>>645 　←に再度申すが、「ものごとを簡単に二分するなよ。もっと色々な場合を考えてみたまえ」

＞ところで、君は△出土古墳の年代をいつと考えているのかな？

645だが、この設問の文面からして、きみの「思い込みの狭さ」を感じてしまう。
鏡種だけで年代の新古が簡単に判明すると思い込んでやしないか。

三角縁神獣鏡は後期古墳の横穴式石室からも出る。だから俺に問うのなら、
「君は△出土古墳の中で、最も古いと思う古墳は、年代をいつと考えているのかな？」
と書くべきだろう？　なのに、きみにはそうした配慮がなかなか働かない。


それでまあ、きみの意を推し量って回答するが、兵庫県に権現山５１号墳というのがある。
三角縁神獣鏡が確か５面だったか、出ている。
この古墳は古い。確実に３世紀だろうと思う。
年代をピンポイントでは言えないが、２６０〜２９０の間におさまる、として間違いないだろう。
もし権現山を４世紀（３０１以降）とすると、古墳時代中期開始との間が近過ぎになってしまうからだ。

ただ誤解しないようにしてくれ。権現山５１号が「最古」と言っているのではない。
箸墓と西殿塚は、権現山よりもさらに遡る。
だが陵墓ゆえに副葬品は皆目判らん。三角縁神獣鏡を副葬したかどうか判らん。

椿井大塚山と黒塚については、権現山のようには自信が持てないが、こう言っておく。
「古墳時代前期（早期含まず）を三区分し、前期前葉・前期中葉・前期後葉と分ければ、
椿井大塚山と黒塚は、絶対に前期後葉には下らない」

まあ、黒塚は置いといて、椿井大塚山も相当古い古墳だよ。前期前葉だろうな。
箸墓から４０年以内には椿井大塚山を造っていただろうとだと内心は思っている。
椿井大塚山のほうが古いという可能性は、少ないと思うが、俺にはよく分からない。

>>655訂正
３行目の、名乗りをあげたところを訂正。大チョンボした。

645だが、　誤
↓
643だが、　正

まさか、あいつと同一人物が自演している？などとは、誰も思わんだろうけど。ｗｗ


ふう。もう寝るとしよう。きょうは寒い。毛布掛けて寝よう。

>>655
なるほど、そんな感じですか。

権現山５１号墳は、黒塚と同型の△や、椿井大塚山と同型の△が出土して
いるので、両者とは近接時期であると思う。
ただ、椿井大塚山の△より若干大きい同型と言うことからは、少し前の同型
とみえる。

特殊器台埴輪もあるので、箸墓より後の時期と見た方がよさそう。

私の年代観だと埋葬時期で言えば、箸墓は３５３年頃、権現山５１号墳は
３６５年頃、黒塚３６６年頃、椿井大塚山３６７年頃というような感じです。

>>657さんへ
ではビッグ３の大仙（伝仁徳陵）、誉田山（伝応神陵）、石津丘（伝履中陵）は？

近つ飛鳥
遠つ飛鳥

飛鳥王朝ってのは２つあったって考えてるのって俺だけなの？

飛鳥は２つあった事は記紀の記述からも読み取れると思うけどなあ

(畿内より東にあった)蘇我氏の飛鳥朝廷を倒して都を遷都したのが今の畿内でしょ？

あと平安時代以降は畿内から見て「東国」って呼ばれてた国もあるよ
空海とかも畿内の天皇に「私は東国で生まれ」って言ったりしてるよ

平安京が平氏だとしたら東国ってのは源氏達の勢力があった地域の事だと思うよ


義経伝にある「鞍馬天狗、高野山、鴨川、五条大橋」とかは後から畿内へ移設された地名なだけで、牛若丸や弁慶は東国での話だよ

>>657

>私の年代観だと埋葬時期で言えば、箸墓は３５３年頃、権現山５１号墳は
>３６５年頃、黒塚３６６年頃、椿井大塚山３６７年頃というような感じです。


古墳時代そーんな１年きざみで細かく分かる筈ないだろ

口からでまかせの思いつきだろ

百襲媛命の箸墓が西暦353年頃との御意見がありますが、
西暦353年は第13代成務天皇の御治世かと思われます。
歴代天皇の在位年代をいささか錯誤しておられるのでは。

倍暦計上で

神功摂政立皇太后　353年

三角縁神獣鏡〜は何故卑弥呼の鏡と言われだしたんだろうね。

なにか根拠あるの？

>>390
>あのード素人質問で悪いんですが、邪馬台国への道程の記述が現実と合わないならなぜ記述の方が間違ってるっていうことにならないんですか？　

記述が間違ってるのは皆、解ってる。

中には間違いを理解してなく著者を絶賛してる方もいますが・・・。

>>記述が間違っているのは皆、解っている。

わたしは倭人伝の行路記述は間違っていないとおもっていますよ。

>>666
あれって直接行ってみたんじゃなくて倭人から伝え聞いただけだから齟齬が生じてる、とかそういう事ではないの？

>>666
＞わたしは倭人伝の行路記述は間違っていないとおもっていますよ。

すると次の７か国、あんたの比定地は？

・末盧国＝
・伊都国＝
・奴国＝
・不彌国＝
・投馬国＝
・邪馬台国＝
・狗奴国＝

>>657
＞権現山５１号墳は、黒塚と同型の△や、椿井大塚山と同型の△が出土して
＞いるので、両者とは近接時期であると思う。

同型の△鏡が出た古墳同士は近接時期？
そんな法則はないと思うが。

新種が涌いてるなw