先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレ⑩
先祖を探す方法を何でも幅広く語りませんか？
テクニックやエピソードなど・・・
初心者からエキスパートまで
先祖を探す情報交換の場にしましょう！！！
１ なにか質問されたり困っている住人がいればみんなで協力してあげよう（ググレ禁止）
２ ＨＮを使うとみんな分かりやすいのでは？（誰が誰だか混乱するので）
３ 画像をＵＰするとみんな一目瞭然で分かりやすいですよ
４ たまにチャット化しますが皆さん遠慮なく入ってください
５ 荒らしは無視でマターリと
※ＵＰの方法
①デジカメやスキャナなどで画像をＰＣに取り込む
（ファイル名を当たり障りの無いものにしとく。ＵＰしたらファイル名晒されるので）
②ペイントソフトなどで危なそうな箇所を消す(よく確認して！ＵＰしてからでは遅いです）
③アップローダでＵＰする（一応利用規約は読んで）
アップローダは↓など
ttp://www.imgup.org/
ttp://www.uploda.org/
④ＵＲＬ貼り付けたかったら貼る
前スレ 先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレ⑨
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1184079300/
テクニックやエピソードなど・・・
初心者からエキスパートまで
先祖を探す情報交換の場にしましょう！！！
１ なにか質問されたり困っている住人がいればみんなで協力してあげよう（ググレ禁止）
２ ＨＮを使うとみんな分かりやすいのでは？（誰が誰だか混乱するので）
３ 画像をＵＰするとみんな一目瞭然で分かりやすいですよ
４ たまにチャット化しますが皆さん遠慮なく入ってください
５ 荒らしは無視でマターリと
※ＵＰの方法
①デジカメやスキャナなどで画像をＰＣに取り込む
（ファイル名を当たり障りの無いものにしとく。ＵＰしたらファイル名晒されるので）
②ペイントソフトなどで危なそうな箇所を消す(よく確認して！ＵＰしてからでは遅いです）
③アップローダでＵＰする（一応利用規約は読んで）
アップローダは↓など
ttp://www.imgup.org/
ttp://www.uploda.org/
④ＵＲＬ貼り付けたかったら貼る
前スレ 先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレ⑨
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1184079300/
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1高祖父
17曽祖父
2高祖母 25祖父
3高祖父
18曾祖母
4高祖母 父
5高祖父
19曽祖父
6高祖母 26祖母
7高祖父
20曾祖母
8高祖母
9高祖父 あなた
21曽祖父
10高祖母 27祖父
11高祖父
22曾祖母
12高祖母 母
13高祖父
23曽祖父
14高祖母 28祖母
15高祖父
24曾祖母
16高祖母
17曽祖父
2高祖母 25祖父
3高祖父
18曾祖母
4高祖母 父
5高祖父
19曽祖父
6高祖母 26祖母
7高祖父
20曾祖母
8高祖母
9高祖父 あなた
21曽祖父
10高祖母 27祖父
11高祖父
22曾祖母
12高祖母 母
13高祖父
23曽祖父
14高祖母 28祖母
15高祖父
24曾祖母
16高祖母
手紙その１
拝啓
突然お便りさせていただく失礼をお許し下さい。
私は苗字を○○といい、趣味で自分の先祖について調べているものです。
＜相手とあなたがつながる家系図を書く＞
＜あなたが知っている情報を書く＞
＜あなたが先祖に興味を持った理由を書く＞
＜教えて頂きたいことを列挙しておく＞
古くからの言い伝えや伝聞など、お気づきの点がございましたら、同封の葉書でご教示頂ければ幸いです。
＜あなた宛の葉書を同封しておく＞
と、もうしましてもなにぶんプライバシーに関わることでもありますので、無理は申しません。
突然の手紙で、誠に不躾なお願いを致しますことをお許しください。
末筆ではありますが、皆様のご健勝を衷心よりお祈り申し上げます。
敬具
＜あなたの住所氏名電話番号メールなどを書く＞
拝啓
突然お便りさせていただく失礼をお許し下さい。
私は苗字を○○といい、趣味で自分の先祖について調べているものです。
＜相手とあなたがつながる家系図を書く＞
＜あなたが知っている情報を書く＞
＜あなたが先祖に興味を持った理由を書く＞
＜教えて頂きたいことを列挙しておく＞
古くからの言い伝えや伝聞など、お気づきの点がございましたら、同封の葉書でご教示頂ければ幸いです。
＜あなた宛の葉書を同封しておく＞
と、もうしましてもなにぶんプライバシーに関わることでもありますので、無理は申しません。
突然の手紙で、誠に不躾なお願いを致しますことをお許しください。
末筆ではありますが、皆様のご健勝を衷心よりお祈り申し上げます。
敬具
＜あなたの住所氏名電話番号メールなどを書く＞
手紙その２
拝啓
突然お便りさせていただく失礼をお許し下さい。
私は苗字を○○といい、趣味で自分の先祖について調べているものです。
実は私の高祖母の実家が△△という姓で祖母に聞いたところ明治か大正の終わりごろに
県外に移住したと聞きました、そこで電話帳で調べたらあなた様の名前が電話帳にあり
恐らく子孫の方と思いなにか少しでもご存じないかと思い手紙を書いた次第です
＜相手とあなたがつながる家系図を書く＞
少しでもわかっている内容を書く
＜あなたが知っている情報を書く＞
由来やエピソード
＜あなたが先祖に興味を持った理由を書く＞
書きまくってください
＜教えて頂きたいことを列挙しておく＞
ここも書きまくる
大体１０個くらいないかな？
古くからの言い伝えや伝聞など、お気づきの点がございましたら、同封の葉書でご教示頂ければ幸いです。
＜あなた宛の葉書を同封しておく＞
と、もうしましてもなにぶんプライバシーに関わることでもありますので、無理は申しません。
突然の手紙で、誠に不躾なお願いを致しますことをお許しください。
末筆ではありますが、皆様のご健勝を衷心よりお祈り申し上げます。
敬具
拝啓
突然お便りさせていただく失礼をお許し下さい。
私は苗字を○○といい、趣味で自分の先祖について調べているものです。
実は私の高祖母の実家が△△という姓で祖母に聞いたところ明治か大正の終わりごろに
県外に移住したと聞きました、そこで電話帳で調べたらあなた様の名前が電話帳にあり
恐らく子孫の方と思いなにか少しでもご存じないかと思い手紙を書いた次第です
＜相手とあなたがつながる家系図を書く＞
少しでもわかっている内容を書く
＜あなたが知っている情報を書く＞
由来やエピソード
＜あなたが先祖に興味を持った理由を書く＞
書きまくってください
＜教えて頂きたいことを列挙しておく＞
ここも書きまくる
大体１０個くらいないかな？
古くからの言い伝えや伝聞など、お気づきの点がございましたら、同封の葉書でご教示頂ければ幸いです。
＜あなた宛の葉書を同封しておく＞
と、もうしましてもなにぶんプライバシーに関わることでもありますので、無理は申しません。
突然の手紙で、誠に不躾なお願いを致しますことをお許しください。
末筆ではありますが、皆様のご健勝を衷心よりお祈り申し上げます。
敬具
先祖を調べる手順（詳細版）
①戸籍・除籍謄本入
自分の戸籍謄本請求→親の戸籍謄本請求→父方、母方、の父（祖父）、母（祖母）の謄本請求→それぞれ・・・
戸籍・除籍謄本を請求する際、請求理由を書きます。請求理由は「先祖供養」が妥当かと思われます。
請求理由を詳しく聞かれた場合「新しく仏壇を作るのでその先祖を調べる」「墓を作るので必要」でいいでしょう。
（理由を聞かれた場合のみで、自分からは言わない方が無難です。「家系図調査」での請求は認められません。）
②死亡記載の戸籍・除籍謄本請求
請求する戸籍・除籍謄本は、その人間の生から死まで記載されているものを請求します。
戦前は、分家しない限りは戸籍が独立しませんでした。
また、戸主が長生きすると隠居して子や孫の戸籍に入っていました。
その場合はその子供や孫が戸主となっている戸籍を請求しましょう。
原則は直系尊属しか請求できませんがその戸籍の中に自分の直系尊属の祖先が記載されており、ほぼ請求できます。
請求する際は「生から死まで出してください」と言って下さい。
①戸籍・除籍謄本入
自分の戸籍謄本請求→親の戸籍謄本請求→父方、母方、の父（祖父）、母（祖母）の謄本請求→それぞれ・・・
戸籍・除籍謄本を請求する際、請求理由を書きます。請求理由は「先祖供養」が妥当かと思われます。
請求理由を詳しく聞かれた場合「新しく仏壇を作るのでその先祖を調べる」「墓を作るので必要」でいいでしょう。
（理由を聞かれた場合のみで、自分からは言わない方が無難です。「家系図調査」での請求は認められません。）
②死亡記載の戸籍・除籍謄本請求
請求する戸籍・除籍謄本は、その人間の生から死まで記載されているものを請求します。
戦前は、分家しない限りは戸籍が独立しませんでした。
また、戸主が長生きすると隠居して子や孫の戸籍に入っていました。
その場合はその子供や孫が戸主となっている戸籍を請求しましょう。
原則は直系尊属しか請求できませんがその戸籍の中に自分の直系尊属の祖先が記載されており、ほぼ請求できます。
請求する際は「生から死まで出してください」と言って下さい。
③家系図作成
戸籍を読み取って家系図を作成しましょう。
昔の戸籍は何かと複雑で、しかも手書きです。名前や親子関係を間違わないように、しっかりと読みとりましょう。
生没年も一緒に書き込みましょう。
さて、ここまでで、父方、母方の高祖父母が全員（１６人）判明したのではないのでしょうか。
その方々は、江戸末期から明治にかけて生きておられたのではないのでしょうか。
坂本竜馬や勝海舟など「幕末の志士」と同時代に生きておられた先祖です。ロマンを感じませんか・・・？
データベースの基礎の基礎がここで出来上がります。「基礎の基礎」とは言え、史料価値は相当のものです。
④旧土地台帳調査
旧土地台帳の調査は少し特殊で、土地の持ち主から先祖を探します。（登記簿・閉鎖登記簿なども同様です）
ここは「案ずるより生むが易し」の典型で実際やってみれば簡単です。
旧土地台帳とは、現在の土地登記簿のようなもので一冊が電話帳と同じくらいの厚みがある本です。
また、閲覧、証明は手数料ゼロ、運転免許証や印鑑も不要です（法務局によって違うかもしれません）
費用が掛からない代わりに、手間と時間が掛かります。戸籍で得られなかった情報が手に入る確率は低いですが、調べる価値はあると思います。
旧土地台帳調査を、後回しにして、親戚まわりをしても構いません。
戸籍を読み取って家系図を作成しましょう。
昔の戸籍は何かと複雑で、しかも手書きです。名前や親子関係を間違わないように、しっかりと読みとりましょう。
生没年も一緒に書き込みましょう。
さて、ここまでで、父方、母方の高祖父母が全員（１６人）判明したのではないのでしょうか。
その方々は、江戸末期から明治にかけて生きておられたのではないのでしょうか。
坂本竜馬や勝海舟など「幕末の志士」と同時代に生きておられた先祖です。ロマンを感じませんか・・・？
データベースの基礎の基礎がここで出来上がります。「基礎の基礎」とは言え、史料価値は相当のものです。
④旧土地台帳調査
旧土地台帳の調査は少し特殊で、土地の持ち主から先祖を探します。（登記簿・閉鎖登記簿なども同様です）
ここは「案ずるより生むが易し」の典型で実際やってみれば簡単です。
旧土地台帳とは、現在の土地登記簿のようなもので一冊が電話帳と同じくらいの厚みがある本です。
また、閲覧、証明は手数料ゼロ、運転免許証や印鑑も不要です（法務局によって違うかもしれません）
費用が掛からない代わりに、手間と時間が掛かります。戸籍で得られなかった情報が手に入る確率は低いですが、調べる価値はあると思います。
旧土地台帳調査を、後回しにして、親戚まわりをしても構いません。
⑤親しい親戚宅で過去帳、墓石調査
家系図と戸籍類を持参で、親しい親戚や本家に行って、過去帳、位牌、墓石、仏壇を見せてもらいます。
ここで、頑張って作成した家系図が役立ちます。過去帳、位牌、墓石で分かったデータは全て写して帰りましょう。
戒名、俗名、没年（いつ死んだ）、享年（何歳で死んだ）などです。付録の「生没年月日調査表」を活用して下さい。
ここからは戸籍謄本のように続柄が記載されていないので、推測になってしまいます。（過去帳には「○○兵衛父」など若干記載があります）
⑥親戚の紹介で寺の過去帳を見せてもらう
親しい（血縁関係が近い）親戚の紹介で寺の過去帳を見せてもらいます。
ⅰ）親戚からお寺（先祖の菩提寺）に新たに過去帳作成を依頼して貰い、出来上がったら見せていただきましょう。
しかし親戚に（過去帳作成にかかる）高額な謝礼も負担して頂く訳ですから、後日ご仏前を供える等の配慮をしておきましょう。
ⅱ）それが無理なら、親戚に菩提寺を紹介してもらってお寺の過去帳を見せてもらいます。
お寺さんも「檀家のプライバシーに関わる」と言って見せてくれない場合もあります。が、そこは粘り強く、
１０年越しを想定して交渉し、お寺との信頼関係から築きましょう。
ⅲ）１０年も待てない場合には「先祖供養がしたいので、新しく過去帳を作って下さい。」とお願いしましょう。
当然謝礼（３～５万円位）が必要ですが、一番現実的かつ確実な方法です。
ここからは難易度が高くなります自分の家ではなく親戚の家が絡んでくるので
相手方に拒否されたらまず無理ですね、お寺は更に難易度が高いです。
家系図と戸籍類を持参で、親しい親戚や本家に行って、過去帳、位牌、墓石、仏壇を見せてもらいます。
ここで、頑張って作成した家系図が役立ちます。過去帳、位牌、墓石で分かったデータは全て写して帰りましょう。
戒名、俗名、没年（いつ死んだ）、享年（何歳で死んだ）などです。付録の「生没年月日調査表」を活用して下さい。
ここからは戸籍謄本のように続柄が記載されていないので、推測になってしまいます。（過去帳には「○○兵衛父」など若干記載があります）
⑥親戚の紹介で寺の過去帳を見せてもらう
親しい（血縁関係が近い）親戚の紹介で寺の過去帳を見せてもらいます。
ⅰ）親戚からお寺（先祖の菩提寺）に新たに過去帳作成を依頼して貰い、出来上がったら見せていただきましょう。
しかし親戚に（過去帳作成にかかる）高額な謝礼も負担して頂く訳ですから、後日ご仏前を供える等の配慮をしておきましょう。
ⅱ）それが無理なら、親戚に菩提寺を紹介してもらってお寺の過去帳を見せてもらいます。
お寺さんも「檀家のプライバシーに関わる」と言って見せてくれない場合もあります。が、そこは粘り強く、
１０年越しを想定して交渉し、お寺との信頼関係から築きましょう。
ⅲ）１０年も待てない場合には「先祖供養がしたいので、新しく過去帳を作って下さい。」とお願いしましょう。
当然謝礼（３～５万円位）が必要ですが、一番現実的かつ確実な方法です。
ここからは難易度が高くなります自分の家ではなく親戚の家が絡んでくるので
相手方に拒否されたらまず無理ですね、お寺は更に難易度が高いです。
⑦付き合いの無い遠縁親戚に手紙を出す（手紙の書き方は別項を読んで下さい）
ここからは遠い親戚です。（曾祖母の実家など親戚付き合いをしたことがない家）
まず、家を特定しなくてはいけません。戸籍に書いてある住所に対応する現在の住所近辺を、
電話帳で同じ苗字の人を調べ（全国の電話帳は図書館にあります）片っ端から手紙を書きます。
古地名→新地名の対応は地名事典か役場に問合せます。手紙を書く手間を省く事もできます。
手紙には、証拠として戸籍謄本のコピー、記載人物と自分の関係がわかる家系図（手書きで構わない）を同封しましょう。
戸籍で分からなくなるのは明治１９年の戸籍が出来る以前で、江戸の終わりか明治の初めに亡くなった方です。
ということは跡継ぎがいなくて断絶した家や分家をして他のところへ引っ越した方を除けば、親戚が見つかる可能性は高いです。
手紙を出しても分からない場合がありますが、それはそれで良いと思います。
⑧遠縁や親しくない親戚宅での調査
これは親しい親戚との調査とあまり変わりません。⑤⑥を参考にしてください。
ただ、初めて行くお宅もあるでしょうから、「ご仏前」（5,000～10,000円）、お供え物（お酒など）は持参しましょう。
⑨図書館などで研究
特筆すべき事はありません。
分からない場合はインターネットや図書館員、図書館内備え付けの検索システムを利用しましょう。
ここまで調べて、どうにも分からないところで調査は終りです。江戸中期、７～８代前になったら難しいでしょう。
旧家でしたら更に遡れるかもしれませんが
ここからは遠い親戚です。（曾祖母の実家など親戚付き合いをしたことがない家）
まず、家を特定しなくてはいけません。戸籍に書いてある住所に対応する現在の住所近辺を、
電話帳で同じ苗字の人を調べ（全国の電話帳は図書館にあります）片っ端から手紙を書きます。
古地名→新地名の対応は地名事典か役場に問合せます。手紙を書く手間を省く事もできます。
手紙には、証拠として戸籍謄本のコピー、記載人物と自分の関係がわかる家系図（手書きで構わない）を同封しましょう。
戸籍で分からなくなるのは明治１９年の戸籍が出来る以前で、江戸の終わりか明治の初めに亡くなった方です。
ということは跡継ぎがいなくて断絶した家や分家をして他のところへ引っ越した方を除けば、親戚が見つかる可能性は高いです。
手紙を出しても分からない場合がありますが、それはそれで良いと思います。
⑧遠縁や親しくない親戚宅での調査
これは親しい親戚との調査とあまり変わりません。⑤⑥を参考にしてください。
ただ、初めて行くお宅もあるでしょうから、「ご仏前」（5,000～10,000円）、お供え物（お酒など）は持参しましょう。
⑨図書館などで研究
特筆すべき事はありません。
分からない場合はインターネットや図書館員、図書館内備え付けの検索システムを利用しましょう。
ここまで調べて、どうにも分からないところで調査は終りです。江戸中期、７～８代前になったら難しいでしょう。
旧家でしたら更に遡れるかもしれませんが
戸籍（除籍）の郵便請求の仕方
１まず自分の本籍地の役場に自分の戸籍を請求する（個人証明は免許証のコピーがあればいいです、なければ保険証のコピー）
２それがきたら次は父親、祖父、曽祖父、高祖父の順番で請求する
３ただし戸籍が一つとは限らないので全て請求する（出生の記載がある戸籍と死亡記載のある戸籍はだいたい別々になっている）
４しかも昔は戸主の戸籍に全て入っていたので戸主が祖父の兄若しくは曽祖父の兄とかになっている可能性もある（そうしたら戸主が兄の除籍を請求することとなる）
これを手紙で説明するのが面倒なので一筆書いとく
先祖供養のため私の直系尊属の『生から死まで』を全て請求します。（この役場にあるもの全て） また破棄した場合は破棄証明を出してください
（破棄証明は必須です）
母方や祖母方も同じ役場にあるのならば全てもらっておきましょう
注：費用は除籍で１通７５０円 だから７５０円の倍数で郵便為替を入れとく
だいたい最大で１０通くらいなので（実際にはこんなにはないと思いますが）
７５００円分いれとく 余ったら返ってきますのでまた郵便局にいけば現金になります
封筒の中には返信の封筒（切手の貼ってあるもの）を同封しておく事
（当然自分の名前と住所はあらかじめ書いときましょう）
切手は重くなるといけないので相当の重さ（戸籍１０冊くらい）でもＯＫなものを
貼っておく
なにかあった時の場合に携帯番号とメールアドレスは書いとく（役場がすぐに連絡できるように）
返信されたら精査します（誰かの死亡記載の戸籍が欠落してはいないか等）
役場の係も人間ですので失敗はあります・・・だからこちら側でしっかりともう一度
見てみる
あとは返信されたときに担当者の名前が書いてあるので控えておいてください
直接電話するときには直接担当者の話した方が話が早い
最短なら１週間、不手際で再三請求をすることになったら、最長で１ヶ月です
１まず自分の本籍地の役場に自分の戸籍を請求する（個人証明は免許証のコピーがあればいいです、なければ保険証のコピー）
２それがきたら次は父親、祖父、曽祖父、高祖父の順番で請求する
３ただし戸籍が一つとは限らないので全て請求する（出生の記載がある戸籍と死亡記載のある戸籍はだいたい別々になっている）
４しかも昔は戸主の戸籍に全て入っていたので戸主が祖父の兄若しくは曽祖父の兄とかになっている可能性もある（そうしたら戸主が兄の除籍を請求することとなる）
これを手紙で説明するのが面倒なので一筆書いとく
先祖供養のため私の直系尊属の『生から死まで』を全て請求します。（この役場にあるもの全て） また破棄した場合は破棄証明を出してください
（破棄証明は必須です）
母方や祖母方も同じ役場にあるのならば全てもらっておきましょう
注：費用は除籍で１通７５０円 だから７５０円の倍数で郵便為替を入れとく
だいたい最大で１０通くらいなので（実際にはこんなにはないと思いますが）
７５００円分いれとく 余ったら返ってきますのでまた郵便局にいけば現金になります
封筒の中には返信の封筒（切手の貼ってあるもの）を同封しておく事
（当然自分の名前と住所はあらかじめ書いときましょう）
切手は重くなるといけないので相当の重さ（戸籍１０冊くらい）でもＯＫなものを
貼っておく
なにかあった時の場合に携帯番号とメールアドレスは書いとく（役場がすぐに連絡できるように）
返信されたら精査します（誰かの死亡記載の戸籍が欠落してはいないか等）
役場の係も人間ですので失敗はあります・・・だからこちら側でしっかりともう一度
見てみる
あとは返信されたときに担当者の名前が書いてあるので控えておいてください
直接電話するときには直接担当者の話した方が話が早い
最短なら１週間、不手際で再三請求をすることになったら、最長で１ヶ月です
廃棄証明について
戸籍を請求するともうこれ以上の戸籍は出ません（廃棄しました）といわれます、
その時は必ず廃棄証明を発行してください（３００円）
理由
役場の担当者で戸籍事務に完璧に精通している人はいません、例えば戸主の生年月日が江戸時代の年号（嘉永とか）
になると固定観念でもうこの戸籍はないと判断するのが普通です、また職員の人もめんどくさがって、
適当にありませんと答えて終わりにする例もあります。
しかし廃棄証明を発行してくださいとなると、そこの役場の責任（職員の責任）において行政文書として
発行しなくてはいけなくなるので必死に探します。
その結果初めは無いといわれていた除籍は実はよくよく探してみればあったという例が多数あります
しかもこれで本当に廃棄証明が発行されればやれるとこまでやったという事になります。
除籍とはその戸籍に記載している人間が全て籍から抜けて始めて除籍謄本になります、逆に一人でも
抜けていなければその戸籍はず～っとあり続けるのです
例）
戸主が天保元年生まれ＝１８３０でしたこの戸主は実は長生きをして９６歳まで生きていましたそうなると
１８３０＋９６＝１９２６ で昭和元年までこの戸籍は除籍されずにいたということになります。
戸籍を請求するともうこれ以上の戸籍は出ません（廃棄しました）といわれます、
その時は必ず廃棄証明を発行してください（３００円）
理由
役場の担当者で戸籍事務に完璧に精通している人はいません、例えば戸主の生年月日が江戸時代の年号（嘉永とか）
になると固定観念でもうこの戸籍はないと判断するのが普通です、また職員の人もめんどくさがって、
適当にありませんと答えて終わりにする例もあります。
しかし廃棄証明を発行してくださいとなると、そこの役場の責任（職員の責任）において行政文書として
発行しなくてはいけなくなるので必死に探します。
その結果初めは無いといわれていた除籍は実はよくよく探してみればあったという例が多数あります
しかもこれで本当に廃棄証明が発行されればやれるとこまでやったという事になります。
除籍とはその戸籍に記載している人間が全て籍から抜けて始めて除籍謄本になります、逆に一人でも
抜けていなければその戸籍はず～っとあり続けるのです
例）
戸主が天保元年生まれ＝１８３０でしたこの戸主は実は長生きをして９６歳まで生きていましたそうなると
１８３０＋９６＝１９２６ で昭和元年までこの戸籍は除籍されずにいたということになります。
定額小為替の手数料が10/1から一枚100円になりました。
民営化に伴う値上げです。
為替（郵便局）
ttp://www.jp-network.japanpost.jp/services/bank/exchange/
普通為替（ゆうちょ銀行）
ttp://www.jp-bank.japanpost.jp/kojin/tukau/sokin/hikoza/kj_tk_sk_hkz_kawase.html
定額小為替（ゆうちょ銀行）
ttp://www.jp-bank.japanpost.jp/kojin/tukau/sokin/hikoza/kj_tk_sk_hkz_kogawase.html
民営化に伴う値上げです。
為替（郵便局）
ttp://www.jp-network.japanpost.jp/services/bank/exchange/
普通為替（ゆうちょ銀行）
ttp://www.jp-bank.japanpost.jp/kojin/tukau/sokin/hikoza/kj_tk_sk_hkz_kawase.html
定額小為替（ゆうちょ銀行）
ttp://www.jp-bank.japanpost.jp/kojin/tukau/sokin/hikoza/kj_tk_sk_hkz_kogawase.html
12 ：浅右衛門：2007/10/08(月) 20:59:33
新スレ、もう⑩になりますか。
みなさま、今後もよろしくお願いします。
みなさま、今後もよろしくお願いします。
1高祖父
17曽祖父
2高祖母 25祖父
3高祖父
18曾祖母
4高祖母 父
5高祖父
19曽祖父
6高祖母 26祖母
7高祖父
20曾祖母
8高祖母
9高祖父 あなた
21曽祖父
10高祖母 27祖父
11高祖父
22曾祖母
12高祖母 母
13高祖父
23曽祖父
14高祖母 28祖母
15高祖父
24曾祖母
16高祖母
17曽祖父
2高祖母 25祖父
3高祖父
18曾祖母
4高祖母 父
5高祖父
19曽祖父
6高祖母 26祖母
7高祖父
20曾祖母
8高祖母
9高祖父 あなた
21曽祖父
10高祖母 27祖父
11高祖父
22曾祖母
12高祖母 母
13高祖父
23曽祖父
14高祖母 28祖母
15高祖父
24曾祖母
16高祖母
手紙その１
拝啓
突然お便りさせていただく失礼をお許し下さい。
私は苗字を○○といい、趣味で自分の先祖について調べているものです。
＜相手とあなたがつながる家系図を書く＞
＜あなたが知っている情報を書く＞
＜あなたが先祖に興味を持った理由を書く＞
＜教えて頂きたいことを列挙しておく＞
古くからの言い伝えや伝聞など、お気づきの点がございましたら、同封の葉書でご教示頂ければ幸いです。
＜あなた宛の葉書を同封しておく＞
と、もうしましてもなにぶんプライバシーに関わることでもありますので、無理は申しません。
突然の手紙で、誠に不躾なお願いを致しますことをお許しください。
末筆ではありますが、皆様のご健勝を衷心よりお祈り申し上げます。
敬具
拝啓
突然お便りさせていただく失礼をお許し下さい。
私は苗字を○○といい、趣味で自分の先祖について調べているものです。
＜相手とあなたがつながる家系図を書く＞
＜あなたが知っている情報を書く＞
＜あなたが先祖に興味を持った理由を書く＞
＜教えて頂きたいことを列挙しておく＞
古くからの言い伝えや伝聞など、お気づきの点がございましたら、同封の葉書でご教示頂ければ幸いです。
＜あなた宛の葉書を同封しておく＞
と、もうしましてもなにぶんプライバシーに関わることでもありますので、無理は申しません。
突然の手紙で、誠に不躾なお願いを致しますことをお許しください。
末筆ではありますが、皆様のご健勝を衷心よりお祈り申し上げます。
敬具
手紙その２
拝啓
突然お便りさせていただく失礼をお許し下さい。
私は苗字を○○といい、趣味で自分の先祖について調べているものです。
実は私の高祖母の実家が△△という姓で祖母に聞いたところ明治か大正の終わりごろに
県外に移住したと聞きました、そこで電話帳で調べたらあなた様の名前が電話帳にあり
恐らく子孫の方と思いなにか少しでもご存じないかと思い手紙を書いた次第です
＜相手とあなたがつながる家系図を書く＞
少しでもわかっている内容を書く
＜あなたが知っている情報を書く＞
由来やエピソード
＜あなたが先祖に興味を持った理由を書く＞
書きまくってください
＜教えて頂きたいことを列挙しておく＞
ここも書きまくる
大体１０個くらいないかな？
古くからの言い伝えや伝聞など、お気づきの点がございましたら、同封の葉書でご教示頂ければ幸いです。
＜あなた宛の葉書を同封しておく＞
と、もうしましてもなにぶんプライバシーに関わることでもありますので、無理は申しません。
突然の手紙で、誠に不躾なお願いを致しますことをお許しください。
末筆ではありますが、皆様のご健勝を衷心よりお祈り申し上げます。
敬具
拝啓
突然お便りさせていただく失礼をお許し下さい。
私は苗字を○○といい、趣味で自分の先祖について調べているものです。
実は私の高祖母の実家が△△という姓で祖母に聞いたところ明治か大正の終わりごろに
県外に移住したと聞きました、そこで電話帳で調べたらあなた様の名前が電話帳にあり
恐らく子孫の方と思いなにか少しでもご存じないかと思い手紙を書いた次第です
＜相手とあなたがつながる家系図を書く＞
少しでもわかっている内容を書く
＜あなたが知っている情報を書く＞
由来やエピソード
＜あなたが先祖に興味を持った理由を書く＞
書きまくってください
＜教えて頂きたいことを列挙しておく＞
ここも書きまくる
大体１０個くらいないかな？
古くからの言い伝えや伝聞など、お気づきの点がございましたら、同封の葉書でご教示頂ければ幸いです。
＜あなた宛の葉書を同封しておく＞
と、もうしましてもなにぶんプライバシーに関わることでもありますので、無理は申しません。
突然の手紙で、誠に不躾なお願いを致しますことをお許しください。
末筆ではありますが、皆様のご健勝を衷心よりお祈り申し上げます。
敬具
スレたてた方有難うございました
間違えてダブってしまいました。
定額小為替の手数料もありがとうございました。
間違えてダブってしまいました。
定額小為替の手数料もありがとうございました。
新スレの立ち上げ、おつかれさまです。
引き続きよろしくお願いします。
引き続きよろしくお願いします。
18 ：日本＠名無史さん：2007/10/09(火) 00:20:02
乙ですが丸付き数字をスレタイに使うのは文字化けするのでやめたほうがいいかと・・・
今時あれが文字化けする方が珍しいんじゃないの
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【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
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【ゴールデンレス】
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10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
22 ：飛瀬：2007/10/09(火) 01:04:59
こんにちは！このスレに書いてあるとおりにしたら、自分の先祖が藤原氏につながることがわかりました！
24 ：日本＠名無史さん：2007/10/09(火) 07:53:41
↑証拠出してみなはれ。
ご近所の藤原さんというオチだろう。
26 ：日本＠名無史さん：2007/10/09(火) 21:49:57
↑ざぶとん一枚。
01高祖父┐
├17曽祖父┐
02高祖母┘ │
03高祖父┐ ├25祖父┐
├18曾祖母┘ │
04高祖母┘ │
05高祖父┐ ├父┐
├19曽祖父┐ │ │
06高祖母┘ │ │ │
07高祖父┐ ├26祖母┘ │
├20曾祖母┘ │
08高祖母┘ │
├あなた
09高祖父┐ │
├21曽祖父┐ │
10高祖母┘ ├27祖父┐ │
11高祖父┐ │ │ │
├22曾祖母┘ │ │
12高祖母┘ ├母┘
13高祖父┐ │
├23曽祖父┐ │
14高祖母┘ ├28祖母┘
15高祖父┐ │
├24曾祖母┘
16高祖母┘
├17曽祖父┐
02高祖母┘ │
03高祖父┐ ├25祖父┐
├18曾祖母┘ │
04高祖母┘ │
05高祖父┐ ├父┐
├19曽祖父┐ │ │
06高祖母┘ │ │ │
07高祖父┐ ├26祖母┘ │
├20曾祖母┘ │
08高祖母┘ │
├あなた
09高祖父┐ │
├21曽祖父┐ │
10高祖母┘ ├27祖父┐ │
11高祖父┐ │ │ │
├22曾祖母┘ │ │
12高祖母┘ ├母┘
13高祖父┐ │
├23曽祖父┐ │
14高祖母┘ ├28祖母┘
15高祖父┐ │
├24曾祖母┘
16高祖母┘
28 ：日本＠名無史さん：2007/10/10(水) 02:59:42
統計的に考えてみなよ。
自分の先祖が藤原氏に繋がっていない人など殆どいないよ。
自分の先祖が藤原氏に繋がっていない人など殆どいないよ。
藤原豆腐店[自家用]
30 ：日本＠名無史さん：2007/10/10(水) 14:52:45
無意味な論理
どの家をついできてるかが重要。その割合は神公武：農工商穢非＝９：１で変わるはずない。
どの家をついできてるかが重要。その割合は神公武：農工商穢非＝９：１で変わるはずない。
31 ：日本＠名無史さん：2007/10/10(水) 16:23:51
家名、名跡の移動
33 ：日本＠名無史さん：2007/10/10(水) 20:07:55
神公武の検索結果 1 件中 1 - 1 件目 (0.52 秒)
しかもシナチョンサイト
どこの国の人ですか
しかもシナチョンサイト
どこの国の人ですか
35 ：日本＠名無史さん：2007/10/12(金) 12:36:53
苗字は藤原氏利仁流系図斎藤徐用からの支流に沢山見当たるが、家紋は清和源氏土岐氏なのが不思議。
36 ：日本＠名無史さん：2007/10/12(金) 19:32:54
家紋は参考程度にしかならないよ。
37 ：日本＠名無史さん：2007/10/12(金) 22:32:01
38 ：日本＠名無史さん：2007/10/12(金) 23:11:12
父母は二人、祖父母は四人、曾祖父母は八人、高祖父母は十六人、………初項２、公比２の等比数列の和。
2ちゃんで誤字を指摘するのは無粋だが、あまりにわけわからん当て字を使われると
何が言いたいのかしばらく考えてしまう。
自分だけがわかればいい日記帳じゃないんだから、他人が読むということを前提に書いてほしい。
何が言いたいのかしばらく考えてしまう。
自分だけがわかればいい日記帳じゃないんだから、他人が読むということを前提に書いてほしい。
40 ：日本＠名無史さん：2007/10/12(金) 23:59:51
>>37 １字１字が何を意味するかは推測できたが、９：１というのは人口？
農工商穢非の方が多いと思うけど。
農工商穢非の方が多いと思うけど。
いきなり自慢するけど、豊臣秀吉の超有名な配下の子孫て事を始めて最近ばぁちゃんから聞いた
歴史は詳しくないが苗字が同じで、ひぃじぃちゃんが苗字も名前一緒だから、聞いてみたら発覚したわけ
今20歳でニートだったけど、それ聞いてから仕事し始めたぜ
って何でこんな事書いてるのか分からんが、誰かに言いたくて仕方なかった。
気分悪くしたらすいません
スッキリしたわ(o^ω^o)
歴史は詳しくないが苗字が同じで、ひぃじぃちゃんが苗字も名前一緒だから、聞いてみたら発覚したわけ
今20歳でニートだったけど、それ聞いてから仕事し始めたぜ
って何でこんな事書いてるのか分からんが、誰かに言いたくて仕方なかった。
気分悪くしたらすいません
スッキリしたわ(o^ω^o)
なんか、墓もあるみたいで直系長男なんで行ってきます
他スレみたら先祖云々はタブーみたい。始めてなんで、めでたい野郎の一言って事で片付けてね
その前に車買わないと(>△<)
他スレみたら先祖云々はタブーみたい。始めてなんで、めでたい野郎の一言って事で片付けてね
その前に車買わないと(>△<)
45 ：日本＠名無史さん：2007/10/13(土) 08:46:19
ﾎﾟｶｰﾝ
30＝37＝45は、もう来なくていいよ。
48 ：日本＠名無史さん：2007/10/13(土) 18:10:02
士農工商の割合が変わるわけないよね。
おかげさまで貴重な時間をロスできました。本当にありがとうございましたｗ
50 ：日本＠名無史さん：2007/10/13(土) 21:14:02
？？？
>>48
変わるよ。古くなるほど商は減る。
変わるよ。古くなるほど商は減る。
52 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 02:01:05
黒船 リア・ディゾンの衝撃映像が出回っている [ 03月01日 10時00分 ]
バツグンのプロポーションと、どこぞ愁いを感じさせる表情で男性の心をわしづかみにしてん“グラビア界の黒船”リア・ディゾン（２０）。
きょうびのアイドル写真集は１万部売れれば性交...ひひひ,ウソや,成功といわれるが、リアのファースト写真集は８万部を記録。今月中旬に発売されたセカンド写真集も１５万部を突破したちうわけや。
トコロが……。
リアのファンには喜び半分、ショック半分の衝撃的な映像がネット上で流れとるのや。この映像のリアは写真集で見せる健康的でセクシーな彼女とはちゃう、
淫靡な雰囲気を醸し出してん。
バツグンのプロポーションと、どこぞ愁いを感じさせる表情で男性の心をわしづかみにしてん“グラビア界の黒船”リア・ディゾン（２０）。
きょうびのアイドル写真集は１万部売れれば性交...ひひひ,ウソや,成功といわれるが、リアのファースト写真集は８万部を記録。今月中旬に発売されたセカンド写真集も１５万部を突破したちうわけや。
トコロが……。
リアのファンには喜び半分、ショック半分の衝撃的な映像がネット上で流れとるのや。この映像のリアは写真集で見せる健康的でセクシーな彼女とはちゃう、
淫靡な雰囲気を醸し出してん。
53 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 02:55:47
○ ─┬─ ○
│
┌───┴───┐
│ │
舟 ─┬─波 平 波平の妹─┬─ ○
│ │
┌────┼────┐ │
│ │ │ │
マスオ─┬─サザエ カツオ ワカメ ノリスケ─┬─ タイコ
│ │
タ ラ イクラ
│
┌───┴───┐
│ │
舟 ─┬─波 平 波平の妹─┬─ ○
│ │
┌────┼────┐ │
│ │ │ │
マスオ─┬─サザエ カツオ ワカメ ノリスケ─┬─ タイコ
│ │
タ ラ イクラ
波平の双子の兄がいないじゃないか
55 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 10:51:19
舟⇒フネ、タラ⇒タラオ
56 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 10:58:58
墓に～の父とか彫ってあるけど、～の子と記して欲しかった。そうすれば
先祖がたどりやすかったのに。
先祖がたどりやすかったのに。
昭和弐拾壱年三月拾八日世田谷区新町三丁目五百拾五番地ニ於テ出生父フグ田マスオ届出同月拾九日受付入籍
58 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 12:41:25
いつも裃を着けて出てくる波平の先祖はどこの藩士？
59 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 14:37:59
>>58
それが＞＞53の系図で波平父にあたる磯野藻屑素タミナ（タミナの漢字忘れた）さんじゃないですか？
磯野家は福岡県の人だったから、あのあたりの藩？
（ちなみにサザエさん大正生まれ、波平＆フネは明治2～30年代の生まれだったと思う）
長谷川町子さんって「うちあけ話」で、年老いて若干の認知症が入ってしまったお母上が
「私の父も母も島津藩士（島津藩ってあったんですか？）の出で、母はお殿様の娘の遊び相手になっておりました」
と回想していたって描写があるけれど、あれは本当なのだろうか？
それが＞＞53の系図で波平父にあたる磯野藻屑素タミナ（タミナの漢字忘れた）さんじゃないですか？
磯野家は福岡県の人だったから、あのあたりの藩？
（ちなみにサザエさん大正生まれ、波平＆フネは明治2～30年代の生まれだったと思う）
長谷川町子さんって「うちあけ話」で、年老いて若干の認知症が入ってしまったお母上が
「私の父も母も島津藩士（島津藩ってあったんですか？）の出で、母はお殿様の娘の遊び相手になっておりました」
と回想していたって描写があるけれど、あれは本当なのだろうか？
61 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 16:13:48
>>60
生年月日は、wikipediaの「サザエさん」に詳しい。
生年月日は、wikipediaの「サザエさん」に詳しい。
63 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 18:45:12
【政治】政府、"お金をつくる"造幣局や印刷局など独立法人２０以上を民営化へ－機密性の保持も絡み様々な意見も★４
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191932873/
【民営化】造幣局・印刷局など、独立行政法人20以上を民営化へ：政府方針 [07/10/07]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1191727281/
政府は６日、現在進めている独立行政法人（独法）の整理合理化に関連し、
１０１ある独法のうち、予算に占める国からの財政支出の割合（財政依存度）が低い
２０法人以上の民営化を目指す方針を固めた。
２００７年末に整理合理化計画を策定し、閣議決定する予定だ。
民営化の対象には、造幣局や国立印刷局、日本万国博覧会記念機構などがあがっている。
今後、独法の民営化推進を目指す渡辺行政改革相らの方針に対し、
事業の公共性の高さなどを主張する関係省庁の巻き返しが本格化しそうだ。
貨幣や紙幣を造る造幣局や国立印刷局については、機密性の保持なども絡み、
是非をめぐって様々な意見が出そうだ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071007-00000002-yom-pol
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191932873/
【民営化】造幣局・印刷局など、独立行政法人20以上を民営化へ：政府方針 [07/10/07]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1191727281/
政府は６日、現在進めている独立行政法人（独法）の整理合理化に関連し、
１０１ある独法のうち、予算に占める国からの財政支出の割合（財政依存度）が低い
２０法人以上の民営化を目指す方針を固めた。
２００７年末に整理合理化計画を策定し、閣議決定する予定だ。
民営化の対象には、造幣局や国立印刷局、日本万国博覧会記念機構などがあがっている。
今後、独法の民営化推進を目指す渡辺行政改革相らの方針に対し、
事業の公共性の高さなどを主張する関係省庁の巻き返しが本格化しそうだ。
貨幣や紙幣を造る造幣局や国立印刷局については、機密性の保持なども絡み、
是非をめぐって様々な意見が出そうだ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071007-00000002-yom-pol
戸主 磯野波平 生年月日 明治弐拾八年九月拾四日
大正○年○月○日前戸主磯野藻屑素タミナ死亡ニ因リ家督相続届出×月×日受付
原戸籍ニ依リ母ノ氏名ヲ知ル事能ハザルニ付キ其ノ記載ヲ省畧ス
昭和参拾参年拾二月八日改製につき本戸籍消除
大正○年○月○日前戸主磯野藻屑素タミナ死亡ニ因リ家督相続届出×月×日受付
原戸籍ニ依リ母ノ氏名ヲ知ル事能ハザルニ付キ其ノ記載ヲ省畧ス
昭和参拾参年拾二月八日改製につき本戸籍消除
65 ：日本＠名無史さん：2007/10/15(月) 22:23:36
藻屑＝通称、素タミナ＝実名（諱）
大正期に併称は許されない
wikipediaによると磯野藻屑源素多皆
源平藤橘の姓まである
大正期に併称は許されない
wikipediaによると磯野藻屑源素多皆
源平藤橘の姓まである
>>64
誤記につき平成拾九年拾月拾五日家督相続事項中前戸主の名訂正（印） 二字削除
誤記につき平成拾九年拾月拾五日家督相続事項中前戸主の名訂正（印） 二字削除
67 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 13:09:23
過去帳を見せるのを拒否する菩提寺っていったい・・・
たとえ先祖の墓があっても、マメに祭祀をやってる檀家でないと、そうは見せてくれまい。
69 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 14:30:28
俺が父方の菩提寺の住職に聞いたところに因ると
「過去帳を見せてはいけない」という国からお達しが出てるって事だった。
懇意にしてる坊さんだから、他家のものまで
俺にはじっくり見せてくれたけどね。
母方の菩提寺は、当家と親類のものを書き写して送ってくれた。
父方祖母の菩提寺は、欲しいところを複写してくれた。
また、歴史研究目的で過去帳を見せてくれとたのんだ都内の自分に関係のない
あるお寺の住職も過去帳の当該頁をコピーしてくれた。
「過去帳を見せてはいけない」という国からお達しが出てるって事だった。
懇意にしてる坊さんだから、他家のものまで
俺にはじっくり見せてくれたけどね。
母方の菩提寺は、当家と親類のものを書き写して送ってくれた。
父方祖母の菩提寺は、欲しいところを複写してくれた。
また、歴史研究目的で過去帳を見せてくれとたのんだ都内の自分に関係のない
あるお寺の住職も過去帳の当該頁をコピーしてくれた。
70 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 15:51:25
よほど住職に恵まれてるんだな
71 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 20:07:56
72 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 20:20:55
>>71 きれいにしてますね。お墓のクリーニング゜したのかな？
73 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 20:36:16
74 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 20:43:07
前と後ろの石の質と年代が違うな
あとからくっつけたんじゃないか
あとからくっつけたんじゃないか
>>71
1704～頃の？
1704～頃の？
76 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 21:11:08
寛永二 1625 だろ
昨日お墓のクリーニングしたばかりって感じだなｗ
うちのはもっと苔だらけの上に風雨で風化しまくってる
うちのはもっと苔だらけの上に風雨で風化しまくってる
78 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 21:18:40
宝永二 1705 だよ
79 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 21:21:41
>>76「宝永」ですね。
80 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 21:23:32
アホですか？
81 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 21:28:43
墓石のコケとかは取ったりしない方がいいらしいよ
82 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 21:35:24
>>72
＞きれいにしてますね。お墓のクリーニング゜したのかな？
いいえ、掃除はしていまいせん。このような墓地でした。
http://www.uploda.org/uporg1068730.jpg
http://www.uploda.org/uporg1068735.jpg
＞きれいにしてますね。お墓のクリーニング゜したのかな？
いいえ、掃除はしていまいせん。このような墓地でした。
http://www.uploda.org/uporg1068730.jpg
http://www.uploda.org/uporg1068735.jpg
クリーニングしてなくて、なんでこんな綺麗なんだろう。
湿度の低い地域なのかな。それかクリーニングしたことを知らないとか
湿度の低い地域なのかな。それかクリーニングしたことを知らないとか
戒名に院号がついてるじゃねーか、すげえなヲイ。
いっぺん苔がびっしりついちゃうと
きれいに取っても、その下の文字って読めないかなやっぱ。
きれいに取っても、その下の文字って読めないかなやっぱ。
86 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 22:39:25
院号の後に信士がつくのってあるんだ
88 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 23:26:42
>>87
あるよ。居士と信士は大して違わないみたいだから。
あるよ。居士と信士は大して違わないみたいだから。
べんきょになるなあ
91 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 23:53:33
後世の子孫が建てたんじゃない？
92 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 23:55:01
～院殿～というパターンは？
院より上。
大抵は寺への寄進関係。
大抵は寺への寄進関係。
94 ：71：2007/10/17(水) 00:16:55
>>90
全部うｐできませんが>>82が本家の墓地で、その周りに分家の墓地が
五ヵ所ありました。
古い分家が三ヵ所、本家から250年前に分家した方に手紙で場所を教えて
貰い、ご焼香に行きました。
本当なら過去帳も見たかったのですが、本家さんの承諾を得ていないので
今回は墓地確認と撮影に行きました。
未だ一度しか手紙交換していないのでお墓の掃除（クリーニング）の話など
分りません。
院号が明記されているのでどんな家柄だったか教えて貰いたいと思います。
全部うｐできませんが>>82が本家の墓地で、その周りに分家の墓地が
五ヵ所ありました。
古い分家が三ヵ所、本家から250年前に分家した方に手紙で場所を教えて
貰い、ご焼香に行きました。
本当なら過去帳も見たかったのですが、本家さんの承諾を得ていないので
今回は墓地確認と撮影に行きました。
未だ一度しか手紙交換していないのでお墓の掃除（クリーニング）の話など
分りません。
院号が明記されているのでどんな家柄だったか教えて貰いたいと思います。
95 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 00:17:22
これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。 たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
①まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
②１番と２番の横に好きな３～７の数字をそれぞれお書き下さい。
③３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
④４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
⑤８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
⑥最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事と逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。 たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
①まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
②１番と２番の横に好きな３～７の数字をそれぞれお書き下さい。
③３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
④４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
⑤８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
⑥最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事と逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？
>>94
あぁ、すごいですね。250年前の分家さんいお手紙出されたり。
本家付近に分家のお墓があると、分家の人達も、お参りした際、本家のお墓に
お参りされたりするので、綺麗になっているのかもしれないですね。
お話とか、上手く伺えると良いですね。
あぁ、すごいですね。250年前の分家さんいお手紙出されたり。
本家付近に分家のお墓があると、分家の人達も、お参りした際、本家のお墓に
お参りされたりするので、綺麗になっているのかもしれないですね。
お話とか、上手く伺えると良いですね。
とりあえず、戸籍上で旧字使った名字の人は明治までしかたどれない
でもって、そのほとんどが百姓か被差別階級
でもって、そのほとんどが百姓か被差別階級
また変なのが来たぞｗ
100 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 03:30:37
わけがわからん。
もう少し勉強してみては如何でしょうか?
もう少し勉強してみては如何でしょうか?
>>87,88
院号のあとの信士ってのは農民クラスということ
江戸時代にお百姓さんは居士号がつけられなかった。。
>>71の本家はおそらく村役クラスでしょう。
>>93
時代によって変わる。
院号のが上の時代もあるし、院殿のが上の時代もある。
>>71
やはり過去帳を見るのが一番ですよ
院号のあとの信士ってのは農民クラスということ
江戸時代にお百姓さんは居士号がつけられなかった。。
>>71の本家はおそらく村役クラスでしょう。
>>93
時代によって変わる。
院号のが上の時代もあるし、院殿のが上の時代もある。
>>71
やはり過去帳を見るのが一番ですよ
102 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 09:43:41
我が家は院号の後に信士がついてるんだが・・・農民クラスなのか
遠縁に、院殿大居士のサラリーマンの人が居たなあ。
まったくそぐわない人だったけど、坊主に吹き込まれて、生前戒名＋墓石新調のオプションで貰ったと聞いた。
いいようにやられたんだろうね。
でも残された遺族は一回も法事はやってないらしいし、今も滅茶苦茶揉めてる。
まったくそぐわない人だったけど、坊主に吹き込まれて、生前戒名＋墓石新調のオプションで貰ったと聞いた。
いいようにやられたんだろうね。
でも残された遺族は一回も法事はやってないらしいし、今も滅茶苦茶揉めてる。
よく旗本の墓を見に行くのだが
同じ家でも、ヒラだった人は
○○院××居士
諸大夫になった人は
○○院殿××大居士
とハッキリ区別されていたね
まあ宗派や寺によっても違うだろうから、一般化するつもりはないが
同じ家でも、ヒラだった人は
○○院××居士
諸大夫になった人は
○○院殿××大居士
とハッキリ区別されていたね
まあ宗派や寺によっても違うだろうから、一般化するつもりはないが
105 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 11:28:22
～神祇は？
106 ：71：2007/10/17(水) 19:26:03
今回の経緯
父方の18曾祖母の出身地は今まで不明だったのですが、除籍請求⇒本籍確認、
ゼンリンの住宅地図で現在地と照合、現在でも同姓の方が同じ番地にお住まい
と分り>>３の要領でお手紙を出しました。除籍で系図作成⇒本家さんは大正時代に家督を末家に譲るアクシデントがあった
みたいです。手紙を出した家は分家（250年前）の家系で、直ぐ隣が本家と判明・・・
現在の本家は海外で事業を展開していて、お盆過ぎに連絡が来たのですが
上手く連絡が取り合えず、本日に至ります。
この18曾祖母、03高祖父の一族はこの墓地の真裏に一族が密集しているのが、
ゼンリンの住宅地図で確認できました。
明治19年戸籍の戸主、03高祖父と5世の祖父は同じ名前で○四郎と明記されています。
分家（250年前）の現当主は○四郎からの分家で、○四郎どんは本家さんで
○五郎どんが当家ですと教えて頂きました。
関東地区で○○どんと言うのは不思議ですね・・・と伝えると○○どんは
○○殿が訛ったものだとご教授頂き、大変勉強になりました。
昔の家督相続を受けた嫡男は一族を率いる当主として、一族の皆から殿（どん）
と呼ばれて慕われていたのが分り、家制度の尊さを改めて感じました。
この分家さんの当主も先祖に関する話が大変詳しい様子なので、
（お墓も新設していますが古い先祖の戒名・没年を全て墓誌に明記）
この方がご健在のうちに本家・菩提寺と連絡を取り合い、過去帳を拝見したい
と考えております。
また皆様の投稿を勉強させて頂きます。初投稿で大変失礼致しました。
父方の18曾祖母の出身地は今まで不明だったのですが、除籍請求⇒本籍確認、
ゼンリンの住宅地図で現在地と照合、現在でも同姓の方が同じ番地にお住まい
と分り>>３の要領でお手紙を出しました。除籍で系図作成⇒本家さんは大正時代に家督を末家に譲るアクシデントがあった
みたいです。手紙を出した家は分家（250年前）の家系で、直ぐ隣が本家と判明・・・
現在の本家は海外で事業を展開していて、お盆過ぎに連絡が来たのですが
上手く連絡が取り合えず、本日に至ります。
この18曾祖母、03高祖父の一族はこの墓地の真裏に一族が密集しているのが、
ゼンリンの住宅地図で確認できました。
明治19年戸籍の戸主、03高祖父と5世の祖父は同じ名前で○四郎と明記されています。
分家（250年前）の現当主は○四郎からの分家で、○四郎どんは本家さんで
○五郎どんが当家ですと教えて頂きました。
関東地区で○○どんと言うのは不思議ですね・・・と伝えると○○どんは
○○殿が訛ったものだとご教授頂き、大変勉強になりました。
昔の家督相続を受けた嫡男は一族を率いる当主として、一族の皆から殿（どん）
と呼ばれて慕われていたのが分り、家制度の尊さを改めて感じました。
この分家さんの当主も先祖に関する話が大変詳しい様子なので、
（お墓も新設していますが古い先祖の戒名・没年を全て墓誌に明記）
この方がご健在のうちに本家・菩提寺と連絡を取り合い、過去帳を拝見したい
と考えております。
また皆様の投稿を勉強させて頂きます。初投稿で大変失礼致しました。
>>106 71さん
簡潔にして内容の詰まったレポート、興味深く読ませていただきました。
ケーススタディーとして参考にさせていただきます。
○四郎家、○五郎家は代々襲名のようですね。
○太郎家や○次郎家もあるのでしょうか？ 例えば、総本家のように。
墓を新設しても、ご当主が全ての墓誌をきちんと写しておられたのは
大変ありがたいことですね。
簡潔にして内容の詰まったレポート、興味深く読ませていただきました。
ケーススタディーとして参考にさせていただきます。
○四郎家、○五郎家は代々襲名のようですね。
○太郎家や○次郎家もあるのでしょうか？ 例えば、総本家のように。
墓を新設しても、ご当主が全ての墓誌をきちんと写しておられたのは
大変ありがたいことですね。
>>106
とてもいいエピソードでした、このような素晴らしい経験があるとまた
先祖を探してみようという気持ちも高ぶります！！
是非また追加の報告を待っています！
ところで１０６さんの高祖父からその分家はたまた本家の家系図は作成できましたか？
とてもいいエピソードでした、このような素晴らしい経験があるとまた
先祖を探してみようという気持ちも高ぶります！！
是非また追加の報告を待っています！
ところで１０６さんの高祖父からその分家はたまた本家の家系図は作成できましたか？
広い系図を作ろうとすると、いろんな困難に当たりますよね
直系尊属の兄弟にあたる人が存命の場合、そこから下の調査に比較的好意的ですが
もう亡くなって、そこから下以降の代に移っていると、いろいろと警戒されてしまいます。
ゆかりもない遠隔地ならば、恥のかき捨てで構わないのですが、
今でも本家と同じ町内に住んでいる家だったりすると、付き合いもありますから
先方は極度に警戒し、本家の人たちも良い顔をせず・・・と身動きがとれません
あと、親戚内で揉め事がある時は、こういう動きを控えないといけないですよね
私の28祖母が超高齢で、9高祖父（以前）からの家を誰が継ぐかということで
母の兄弟がこの数年ずっともめており、うんざりして母は実家のことにタッチしたくないようです。
私は、28祖母が存命のうちに知ってることをすべて聞いておきたいのですが、
騒動が終わるまで一切そういうことはやめてくれ、と母に言われてしまいました。
250年前の分家でしたら、かえってそういうしがらみが存在せず
先方の方も、興味をもって応対してくださるケースも多いのでしょうね。
私もそういう調査ができるよう、早く進めたいです。
直系尊属の兄弟にあたる人が存命の場合、そこから下の調査に比較的好意的ですが
もう亡くなって、そこから下以降の代に移っていると、いろいろと警戒されてしまいます。
ゆかりもない遠隔地ならば、恥のかき捨てで構わないのですが、
今でも本家と同じ町内に住んでいる家だったりすると、付き合いもありますから
先方は極度に警戒し、本家の人たちも良い顔をせず・・・と身動きがとれません
あと、親戚内で揉め事がある時は、こういう動きを控えないといけないですよね
私の28祖母が超高齢で、9高祖父（以前）からの家を誰が継ぐかということで
母の兄弟がこの数年ずっともめており、うんざりして母は実家のことにタッチしたくないようです。
私は、28祖母が存命のうちに知ってることをすべて聞いておきたいのですが、
騒動が終わるまで一切そういうことはやめてくれ、と母に言われてしまいました。
250年前の分家でしたら、かえってそういうしがらみが存在せず
先方の方も、興味をもって応対してくださるケースも多いのでしょうね。
私もそういう調査ができるよう、早く進めたいです。
>>109
そういう場合は内密に祖母に会って話しを聞くしかないと思います
１０９さんが未成年で家にいるのならあまり過激な行動は慎んだほうがいいと
思いますが、独立しているのならもう少しは行動力があってもいいかもしれません。
＞今でも本家と同じ町内に住んでいる家だったりすると、付き合いもありますから
先方は極度に警戒し、本家の人たちも良い顔をせず・・・と身動きがとれません
ますはこちらが真摯な態度で接することですね、そのほかにもひたむきに
情熱を持ってしたら別の方法も考えつくかもしれません。
そういう場合は内密に祖母に会って話しを聞くしかないと思います
１０９さんが未成年で家にいるのならあまり過激な行動は慎んだほうがいいと
思いますが、独立しているのならもう少しは行動力があってもいいかもしれません。
＞今でも本家と同じ町内に住んでいる家だったりすると、付き合いもありますから
先方は極度に警戒し、本家の人たちも良い顔をせず・・・と身動きがとれません
ますはこちらが真摯な態度で接することですね、そのほかにもひたむきに
情熱を持ってしたら別の方法も考えつくかもしれません。
111 ：日本＠名無史さん：2007/10/19(金) 00:35:11
できる事からしろ
112 ：日本＠名無史さん：2007/10/19(金) 11:36:47
五代前と六代前との血縁関係がわからん。ただ養子としか書かれてない(/_;)。
周りからは生まれがいいと言われてるけど、その割には何も残ってなさすぎ。
周りからは生まれがいいと言われてるけど、その割には何も残ってなさすぎ。
113 ：71：2007/10/19(金) 17:44:23
>>108
>１０６さんの高祖父からその分家はたまた本家の家系図は作成できましたか？
はい、このスレを参考に18曾祖母の高祖父母の生から死亡まで改正原戸籍・除籍を請求して
入手しました。18曾祖母の父03高祖父の除籍は一族の集合体とも呼べる戸籍でしたので、壮大な家系図になり
当家の伯母・叔父に配布しています。
しかし今回18曾祖母側には嫁ぎ先の戸籍を入手したと報告するより、親族が判明したので
教えて頂きたいと報告するに留まっています。>>109の事例が想定できましたので・・・。
直系先祖（17曽祖父～24曾祖母）全て家系図を作成しましたが、本家繁栄型、女系婿養子型、
分家繁栄型、両養子型など色々なパターンが判明してビックリしています。
>１０６さんの高祖父からその分家はたまた本家の家系図は作成できましたか？
はい、このスレを参考に18曾祖母の高祖父母の生から死亡まで改正原戸籍・除籍を請求して
入手しました。18曾祖母の父03高祖父の除籍は一族の集合体とも呼べる戸籍でしたので、壮大な家系図になり
当家の伯母・叔父に配布しています。
しかし今回18曾祖母側には嫁ぎ先の戸籍を入手したと報告するより、親族が判明したので
教えて頂きたいと報告するに留まっています。>>109の事例が想定できましたので・・・。
直系先祖（17曽祖父～24曾祖母）全て家系図を作成しましたが、本家繁栄型、女系婿養子型、
分家繁栄型、両養子型など色々なパターンが判明してビックリしています。
>>113
０３高祖父よりも前に遡れる家系図の作成もできたのでしょうか？
＞しかし今回18曾祖母側には嫁ぎ先の戸籍を入手したと報告するより、親族が判明したので
教えて頂きたいと報告するに留まっています。>>109の事例が想定できましたので・・・。
やらないよりはやったほうがいいと思います、後悔するのは前者です。
０３高祖父よりも前に遡れる家系図の作成もできたのでしょうか？
＞しかし今回18曾祖母側には嫁ぎ先の戸籍を入手したと報告するより、親族が判明したので
教えて頂きたいと報告するに留まっています。>>109の事例が想定できましたので・・・。
やらないよりはやったほうがいいと思います、後悔するのは前者です。
本家筋にあたるであろう大叔父に電話してみた。
過去帳ないって何でだよorz
過去帳ないって何でだよorz
お寺にあるけど家には写しがないってことじゃね
117 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 08:17:21
家系図を作って旧家長制度は一族繁栄のために素晴らしい制度だったことが分かった
今の制度だと絶家が頻発して日本滅亡になる
旧家長制度を廃止したＧＨＱ死ね
今の制度だと絶家が頻発して日本滅亡になる
旧家長制度を廃止したＧＨＱ死ね
118 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 08:57:47
家長制度は明治になって出来たものだろ。
119 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 13:09:24
>>101>江戸時代にお百姓さんは居士号がつけられなかった。。
>>102
一概には言えないが江戸中期ぐらいまでなら概ね正しい。ただ、先祖が武士の
農民の場合、居士号が多いみたい。
下級武士なら信士だし、江戸後期になれば金次第。。。
>>102
一概には言えないが江戸中期ぐらいまでなら概ね正しい。ただ、先祖が武士の
農民の場合、居士号が多いみたい。
下級武士なら信士だし、江戸後期になれば金次第。。。
120 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 14:06:43
個人主義の恩恵を一番受けてる、ネラーやヲタが家父長制賛美とは失笑ｗ
121 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 14:19:25
>>109
先祖調査で遠戚に聞きに行くのは悪い事ではないが、１世代下の者が
やたらめったら詳しいのは警戒される。
うちの場合、家の過去の事に関して箝口令が親族に通達され、先祖調査に来た方は
出入り禁止になった。（当家は知らないと言う事で相手にするなと言われた）
調査の仕方、聞き出し方に注意しないとこのような事になる。
先祖調査で遠戚に聞きに行くのは悪い事ではないが、１世代下の者が
やたらめったら詳しいのは警戒される。
うちの場合、家の過去の事に関して箝口令が親族に通達され、先祖調査に来た方は
出入り禁止になった。（当家は知らないと言う事で相手にするなと言われた）
調査の仕方、聞き出し方に注意しないとこのような事になる。
怖い話だな
123 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 15:43:00
苗字が同じなら遠戚でも警戒されにくいが、
直系尊属でも母系で苗字が違うと
所詮他家だから警戒されることがある。
直系尊属でも母系で苗字が違うと
所詮他家だから警戒されることがある。
124 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 15:49:18
125 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 18:54:53
家長制度だと長男に男子が生まれるまで次男、三男は分家を許可されにくい。
天皇家みたいで一族郎党で家を守るって凄くね。
天皇家みたいで一族郎党で家を守るって凄くね。
>>121
これは私も経験があります、数年前に何か分からないかと役場の教育委員会に
問い合わせたところ地域の郷土史家の方を紹介して頂きました、
その方からまた同姓の方を紹介して頂き何か同姓として由来やエピソードが
無いか？尋ねたところそこの当主が「こちらの情報が欲しければお宅も何か
情報をよこせ」といわれました、情報が無いので教育委員会や郷土史家を訪ねて
少しでもいいのでエピソードを探そうとしていたので相手の望む情報は全くありません
しかしそれでも誠意を見せるために色々な別の情報を数回送りましたが、そうしたら
まだまだ勉強不足だ、そんなものはいいなどと返信されましたのでカチンときて
もうこの方からは情報を得れないと思い、その当主の言い分を全て論破してしまいました
後悔はしてませんが世の中にはこのような方もいるので調査の際には細心の注意を払うことを
勉強しました。
これは私も経験があります、数年前に何か分からないかと役場の教育委員会に
問い合わせたところ地域の郷土史家の方を紹介して頂きました、
その方からまた同姓の方を紹介して頂き何か同姓として由来やエピソードが
無いか？尋ねたところそこの当主が「こちらの情報が欲しければお宅も何か
情報をよこせ」といわれました、情報が無いので教育委員会や郷土史家を訪ねて
少しでもいいのでエピソードを探そうとしていたので相手の望む情報は全くありません
しかしそれでも誠意を見せるために色々な別の情報を数回送りましたが、そうしたら
まだまだ勉強不足だ、そんなものはいいなどと返信されましたのでカチンときて
もうこの方からは情報を得れないと思い、その当主の言い分を全て論破してしまいました
後悔はしてませんが世の中にはこのような方もいるので調査の際には細心の注意を払うことを
勉強しました。
128 ：日本＠名無史さん：2007/10/23(火) 01:17:27
>>117
GHQは日本をブチ壊して、二度と戦えないようにした。
アメリカは相変わらずテロを口実に戦争やってるな。
郵政も民営化され、日本の金融機関も崩壊寸前だ。
アメリカに乗っ取られて、いよいよ日本もお終いじゃまいか。
家長制度、戸籍の廃棄、金融機関の破壊
安倍も潰されたし、 もう日本の明るい未来なんて期待できないだろ。
ご先祖様に申し訳ないことだが、日本人は劣化しているからしかたないか．．．。
ご先祖様に申し訳ないと思わない、感覚が麻痺した人間ばかりで鬱だ。
GHQは日本をブチ壊して、二度と戦えないようにした。
アメリカは相変わらずテロを口実に戦争やってるな。
郵政も民営化され、日本の金融機関も崩壊寸前だ。
アメリカに乗っ取られて、いよいよ日本もお終いじゃまいか。
家長制度、戸籍の廃棄、金融機関の破壊
安倍も潰されたし、 もう日本の明るい未来なんて期待できないだろ。
ご先祖様に申し訳ないことだが、日本人は劣化しているからしかたないか．．．。
ご先祖様に申し訳ないと思わない、感覚が麻痺した人間ばかりで鬱だ。
GHQ話をぶったぎりですみませんが、明治初期くらいの古地図で、それも現代の住宅地図のような
各々の家の名前まで入ったものを網羅して持っている機関・サイトってありますか？
（江戸とか大都市だと本屋にもおいてたりしますが・・・）
父方祖母筋の実家が幕末～明治に、ある地方都市の城下町の町人街に住んでいたことまでは
分かったんですが、何の商売をしてたとか屋号は何だったとかが、分からなくて行き詰まりです。。。
（その県の国立大図書館・自治体の中央図書館などの蔵書検索はチェックしたけれどなかった・・）
高い旅費をかけてその県まで行って郷土資料館を訪ねるしかないでしょうか？
各々の家の名前まで入ったものを網羅して持っている機関・サイトってありますか？
（江戸とか大都市だと本屋にもおいてたりしますが・・・）
父方祖母筋の実家が幕末～明治に、ある地方都市の城下町の町人街に住んでいたことまでは
分かったんですが、何の商売をしてたとか屋号は何だったとかが、分からなくて行き詰まりです。。。
（その県の国立大図書館・自治体の中央図書館などの蔵書検索はチェックしたけれどなかった・・）
高い旅費をかけてその県まで行って郷土資料館を訪ねるしかないでしょうか？
江戸はヤフーので前は見れたけど今は確か見れないよね
地方のはないんじゃないかな
地方のはないんじゃないかな
>>129
個別具体的に調べるしかないのかなぁ・・・と思います。
そういった地図があったら、市町村史ではそのことに触れていそうですね。
どなたかが前スレで紹介してくださったサイトですが、
http://www.jsai.jp/kikan/index.html
各都道府県の文書館の検索は既にお試しになっていますか？
たとえヒットしても、中身までは見られないと思いますが・・・
ほかに、国会図書館の検索はどうでしょうか？
町や村によっては、古地図が保存されている場合があります。
一度、見に行ったことがあります（先祖は載っていなかった）
個別具体的に調べるしかないのかなぁ・・・と思います。
そういった地図があったら、市町村史ではそのことに触れていそうですね。
どなたかが前スレで紹介してくださったサイトですが、
http://www.jsai.jp/kikan/index.html
各都道府県の文書館の検索は既にお試しになっていますか？
たとえヒットしても、中身までは見られないと思いますが・・・
ほかに、国会図書館の検索はどうでしょうか？
町や村によっては、古地図が保存されている場合があります。
一度、見に行ったことがあります（先祖は載っていなかった）
132 ：前スレ文書館：2007/10/24(水) 02:50:51
日本城下町絵図集. 東北篇 / 渡辺信夫. -- 昭和礼文社, 1980.6
日本城下町絵図集. 関東・甲信越篇 / 村井益男. -- 昭和礼文社, 1981.6
日本城下町繪圖集. 東海・北陸篇 / 児玉幸多[他]. -- 昭和礼文社, 1983.4
日本城下町繪圖集. 近畿篇 / 児玉幸多[他]. -- 昭和礼文社, 1982.4
日本城下町繪圖集. 中国・四国篇 / 児玉幸多[他]. -- 昭和礼文社, 1984.4
日本城下町繪圖集. 九州篇 / 児玉幸多[他]. -- 昭和礼文社, 1985.1
日本城下町絵図集. 関東・甲信越篇 / 村井益男. -- 昭和礼文社, 1981.6
日本城下町繪圖集. 東海・北陸篇 / 児玉幸多[他]. -- 昭和礼文社, 1983.4
日本城下町繪圖集. 近畿篇 / 児玉幸多[他]. -- 昭和礼文社, 1982.4
日本城下町繪圖集. 中国・四国篇 / 児玉幸多[他]. -- 昭和礼文社, 1984.4
日本城下町繪圖集. 九州篇 / 児玉幸多[他]. -- 昭和礼文社, 1985.1
133 ：日本＠名無史さん：2007/10/26(金) 01:02:50
皆様は墓参りの時墓掃除しますか？
お墓の管理は墓守をしている家がするもの
自分が墓守の長男家のものならやりますが、それ以外なら
よっぽど汚れてるとかひどい状態以外で勝手に弄ってはいけないと思うよ。
自分が墓守の長男家のものならやりますが、それ以外なら
よっぽど汚れてるとかひどい状態以外で勝手に弄ってはいけないと思うよ。
135 ：前スレ文書館：2007/10/26(金) 03:44:34
自分の先祖の墓参りや、有名人の墓などを訪ねた記録を
古来「掃苔記」などとという言い方をします。
文字通り、水とたわしでお墓を軽く洗うと言う程度なら許されると思います。
しかし、現在は、トラブルの元になるので、墓の掃除は
祭祀継承者にまかせたほうがいいでしょう。
当然拓本を採るときも、祭祀継承家の承諾をとるべきです。
古来「掃苔記」などとという言い方をします。
文字通り、水とたわしでお墓を軽く洗うと言う程度なら許されると思います。
しかし、現在は、トラブルの元になるので、墓の掃除は
祭祀継承者にまかせたほうがいいでしょう。
当然拓本を採るときも、祭祀継承家の承諾をとるべきです。
自分の家の墓に拓本の為のチョーク塗られたり
苔そぎ落とされたりしてたらいい気持ちしないわな。
自分がやられて嫌なことはしてはいけないのは常識ね
苔そぎ落とされたりしてたらいい気持ちしないわな。
自分がやられて嫌なことはしてはいけないのは常識ね
137 ：日本＠名無史さん：2007/10/26(金) 17:13:58
墓が自然石で裏に数代前からの身の上話みたいな内容が彫られている。
138 ：日本＠名無史さん：2007/10/26(金) 17:30:12
>>138
トラブルになることもあるので、祭祀継承者に了解とってからの方がいいかと
トラブルになることもあるので、祭祀継承者に了解とってからの方がいいかと
140 ：日本＠名無史さん：2007/10/26(金) 19:00:58
この人の掃苔は精力的だね。
http://www4.airnet.ne.jp/soutai/
http://www4.airnet.ne.jp/soutai/
141 ：前スレ文書館：2007/10/28(日) 03:02:42
このスレでは、往々にして墓石にチョークを使うという
ことに大きな誤解をしている人がいるようだ。
墓碑銘の不鮮明な文字を読み取るために粉のチョーク(白墨粉)を使う
ことは全く問題がない。
また、拓本を採る場合は、了解を取ってからの方がよいが
碑文の拓本は、魚拓と異なり、薄手の画仙紙を霧吹きで密着させ上から
油墨(通常の膠の入っている書道用の墨とは異なる)をタンポで
叩いて採るわけで、墓石が痛むこともない。
採拓の前には、墓石をたわしで洗うことになるが、特に役に立ち、
欠かせないのは、寧ろ「カビキラー」などである。
ネット上では拓本採集の技法を紹介しているサイトも多いので、
是非皆さんも、怖れず採拓に挑戦して欲しいと思う。
ことに大きな誤解をしている人がいるようだ。
墓碑銘の不鮮明な文字を読み取るために粉のチョーク(白墨粉)を使う
ことは全く問題がない。
また、拓本を採る場合は、了解を取ってからの方がよいが
碑文の拓本は、魚拓と異なり、薄手の画仙紙を霧吹きで密着させ上から
油墨(通常の膠の入っている書道用の墨とは異なる)をタンポで
叩いて採るわけで、墓石が痛むこともない。
採拓の前には、墓石をたわしで洗うことになるが、特に役に立ち、
欠かせないのは、寧ろ「カビキラー」などである。
ネット上では拓本採集の技法を紹介しているサイトも多いので、
是非皆さんも、怖れず採拓に挑戦して欲しいと思う。
142 ：日本＠名無史さん：2007/10/28(日) 11:35:10
墓石の採拓って１００円ショップで売っているクレパスを使えば
簡単に拓本できるけどなぁ～
簡単に拓本できるけどなぁ～
144 ：日本＠名無史さん：2007/10/28(日) 15:43:51
145 ：日本＠名無史さん：2007/10/28(日) 16:46:09
カビキラーやチョーク使って拓本なんて取ってたら、うちなら一発で出入り禁止になるな
あまりつきあいのない親戚関係って、ほんのちょっとのいざこざやもめごとで
あっという間に疎遠になるよ
つか拓本なんて原始的なことしなくてもデジカメやカメラで写して
フリーのソフトで加工して見たほうがよっぽど見やすいし、誰にも迷惑にならないよ
あまりつきあいのない親戚関係って、ほんのちょっとのいざこざやもめごとで
あっという間に疎遠になるよ
つか拓本なんて原始的なことしなくてもデジカメやカメラで写して
フリーのソフトで加工して見たほうがよっぽど見やすいし、誰にも迷惑にならないよ
>>143
史跡だってカビキラー使われたくねえよ・・・
史跡だってカビキラー使われたくねえよ・・・
私の遠縁（高祖母の実家）は現在は子孫遠くにいてしかもその墓の存在すら
知らない状態です。ですので本家の当主が墓の管理をしております
管理といってもお盆に草刈をして花をあげて、線香と米をお供えするだけですが
綺麗にして貰っています。
事例２として高祖父の実家の墓ですが荒れ放題のところが今回お盆に墓参りしたら
綺麗になっていてびっくりしてしまいました。そこの子孫は隣村に移動して墓の存在は
知っていたらしいのですが興味が無くボロボロだったのにでも綺麗にしたのでしょうか？
事例３は高祖母の実家ですが新墓、旧墓、旧旧墓とあり、その旧旧墓が荒れ放題です
現在も荒れ放題ですが、子孫もそこにいますしなにもしておりません、
ただめちゃくちゃ草が伸び放題なので残念な気持ちになります。
草刈りしたいです。
知らない状態です。ですので本家の当主が墓の管理をしております
管理といってもお盆に草刈をして花をあげて、線香と米をお供えするだけですが
綺麗にして貰っています。
事例２として高祖父の実家の墓ですが荒れ放題のところが今回お盆に墓参りしたら
綺麗になっていてびっくりしてしまいました。そこの子孫は隣村に移動して墓の存在は
知っていたらしいのですが興味が無くボロボロだったのにでも綺麗にしたのでしょうか？
事例３は高祖母の実家ですが新墓、旧墓、旧旧墓とあり、その旧旧墓が荒れ放題です
現在も荒れ放題ですが、子孫もそこにいますしなにもしておりません、
ただめちゃくちゃ草が伸び放題なので残念な気持ちになります。
草刈りしたいです。
148 ：日本＠名無史さん：2007/10/28(日) 22:05:50
所有権のない物を、所有者の許可無しには、
触れるだけでも犯罪です。
ましてや、拓本だのカビキラーだの‥‥
話にならん
触れるだけでも犯罪です。
ましてや、拓本だのカビキラーだの‥‥
話にならん
お坊さんの話だと、他の家の墓領にはあまり入ったりしないほうがいいらしい
掃除なんかしたらもっと駄目だそうだ
それが血縁のある墓だとしてもね
墓守をしてくれるものだと思って憑いてくるらしいよ
掃除なんかしたらもっと駄目だそうだ
それが血縁のある墓だとしてもね
墓守をしてくれるものだと思って憑いてくるらしいよ
血縁があるのなら憑いてきてもらったほうがむしろありがたいんじゃね？
中身の抜けた墓管理しつづける人はちょっとかわいそうかもしれんが。
中身の抜けた墓管理しつづける人はちょっとかわいそうかもしれんが。
153 ：日本＠名無史さん：2007/10/29(月) 03:30:59
憑いて悪さするんだろ
直接会って調査してえ
生きた人間は悪さをするけど、霊は何もしないよ
するよ
157 ：日本＠名無史さん：2007/10/29(月) 14:39:56
現在の墓の形ってカロウト形式だけど、本来ならお骨は
土に返すもんだろ おかしくない？？
土葬は怖いけれどなぁ・・・
土に返すもんだろ おかしくない？？
土葬は怖いけれどなぁ・・・
158 ：日本＠名無史さん：2007/10/30(火) 15:59:50
墓でも骨壷の蓋を開けてひっくり返して入れることも会ったらしいけど・・・
159 ：日本＠名無史さん：2007/10/30(火) 19:01:13
30年も前だったか、母方の爺さんの時は土葬だったなぁ～
穴掘っていると前の先祖のお骨が出てきて、それを脇に避けたりしながら
埋葬していたな～
墓地は山の斜面にあって山側に墓碑十数基（一番古いのは正徳だったと記憶しています）、
谷側に小さな土盛が十数か所（埋めていた場所）があり
お墓参りの時はその一つ一つにお線香を上げていますが
祖父祖母は別として、どこが誰のお墓やら…ｗ
今度叔父さんによく聞いとかねばなりませんね。
穴掘っていると前の先祖のお骨が出てきて、それを脇に避けたりしながら
埋葬していたな～
墓地は山の斜面にあって山側に墓碑十数基（一番古いのは正徳だったと記憶しています）、
谷側に小さな土盛が十数か所（埋めていた場所）があり
お墓参りの時はその一つ一つにお線香を上げていますが
祖父祖母は別として、どこが誰のお墓やら…ｗ
今度叔父さんによく聞いとかねばなりませんね。
母方の田舎も昭和30年代まで土葬だったそうです
本なんか読むと、戦後は保健所の指導が厳しくて、一気に火葬が広まり・・・ってイメージがあったんだけど
本なんか読むと、戦後は保健所の指導が厳しくて、一気に火葬が広まり・・・ってイメージがあったんだけど
161 ：日本＠名無史さん：2007/10/31(水) 22:03:54
地方によって骨壷ままカロウト内に入れるところと、骨壷から出してホネのみ
入れるところに分かれると思いますが・・。
和歌山県真言宗のうちの祖父方は骨壷まんまでしたが、関西地方は一般的に壷から出して入れる
家が多い（ｂｙ墓石屋さん）とかいってました。
入れるところに分かれると思いますが・・。
和歌山県真言宗のうちの祖父方は骨壷まんまでしたが、関西地方は一般的に壷から出して入れる
家が多い（ｂｙ墓石屋さん）とかいってました。
>>161
きみのプロファイリングは別にいらないから。
きみのプロファイリングは別にいらないから。
武家は菩提寺に墓がある。
山の斜面とかに一族の墓があるのは農民ってのは他スレでも見たな。
山の斜面とかに一族の墓があるのは農民ってのは他スレでも見たな。
篭城戦で攻め落とされた場合なんかは敵方が城内にまとめて墓or塚作る場合もあるぞ。
その城が山城で、さらに一国一城令で廃城になっていたりするとまさに山の中の墓になる。
その城が山城で、さらに一国一城令で廃城になっていたりするとまさに山の中の墓になる。
166 ：日本＠名無史さん：2007/11/01(木) 18:58:50
159ですが、すみません、書き方が適切で無かったですね。
山といっても菩提寺の裏山に村中の墓地があります。そこの一角です。
>>165そういえば村の墓地の片隅に「殿様の墓」と称する五輪塔の丸石？に
お宮の屋根のような石を載せたものが二基あって（高さ30ｃｍ位）
今でも村の人が線香を上げています。
言い伝えでは村内の山城の舘主で、討死した親子の墓だとかそんな話でした。
もちろん農民ですよｗ
一応、苗字帯刀だったようですが、
寛延年間ぐらいから名主をしたり、海側から内陸へ通じる峠の道筋に
当たっていたので問屋や本陣（と言ってもちょっと大きな百姓家ですが）
をしていました。
戊辰戦争の時は、輪王寺の宮が昼休みをとりました。
玄関から上段へ紫の幕を張って中を見えないようにしたそうです。
この時子供だった先祖が幕の中に入って手ずからお菓子を頂いたそうです。
また、官軍の通行にあたって人馬の継立てや宿割りなど当時の当主は
大変だったそうです。
（叔父さんの昔語りより。）
山といっても菩提寺の裏山に村中の墓地があります。そこの一角です。
>>165そういえば村の墓地の片隅に「殿様の墓」と称する五輪塔の丸石？に
お宮の屋根のような石を載せたものが二基あって（高さ30ｃｍ位）
今でも村の人が線香を上げています。
言い伝えでは村内の山城の舘主で、討死した親子の墓だとかそんな話でした。
もちろん農民ですよｗ
一応、苗字帯刀だったようですが、
寛延年間ぐらいから名主をしたり、海側から内陸へ通じる峠の道筋に
当たっていたので問屋や本陣（と言ってもちょっと大きな百姓家ですが）
をしていました。
戊辰戦争の時は、輪王寺の宮が昼休みをとりました。
玄関から上段へ紫の幕を張って中を見えないようにしたそうです。
この時子供だった先祖が幕の中に入って手ずからお菓子を頂いたそうです。
また、官軍の通行にあたって人馬の継立てや宿割りなど当時の当主は
大変だったそうです。
（叔父さんの昔語りより。）
167 ：日本＠名無史さん：2007/11/01(木) 20:16:00
久しぶりにキタよ
やばい最近、先祖調査してない・・・
てゆうか最近はじめた、大工の仕事がきつ過ぎる
ぶっ倒れそうだ。とゆうことで、もう寝ます
やばい最近、先祖調査してない・・・
てゆうか最近はじめた、大工の仕事がきつ過ぎる
ぶっ倒れそうだ。とゆうことで、もう寝ます
168 ：尹清 ◆GzEuuXdxrY ：2007/11/01(木) 20:21:42
みんな、順調に進んでますね。
俺は、曾祖父の実家を訪ねてみない事には、さっぱり進まないです。
二度、書きしました。明日も大工の仕事なので、もう寝ます。
俺は、曾祖父の実家を訪ねてみない事には、さっぱり進まないです。
二度、書きしました。明日も大工の仕事なので、もう寝ます。
169 ：尹清 ◆GzEuuXdxrY ：2007/11/01(木) 21:02:09
「武家は菩提寺にお墓がある。」とのことですが。
そおゆえば、地元の藩主の子孫の友達の親父も言ってました。
殿様と同じ菩提寺は、当時のステータスだったようです。
でもその殿様自体、色々と菩提寺を変えたようで。
結果、殿様と同じ菩提寺では無くなったと。
そおゆえば、地元の藩主の子孫の友達の親父も言ってました。
殿様と同じ菩提寺は、当時のステータスだったようです。
でもその殿様自体、色々と菩提寺を変えたようで。
結果、殿様と同じ菩提寺では無くなったと。
170 ：尹清 ◆GzEuuXdxrY ：2007/11/01(木) 21:18:32
171 ：尹清 ◆GzEuuXdxrY ：2007/11/01(木) 21:24:26
172 ：日本＠名無史さん：2007/11/01(木) 21:25:56
173 ：尹清 ◆GzEuuXdxrY ：2007/11/01(木) 21:31:26
>>172
はい、気を付けます。了解です。
はい、気を付けます。了解です。
174 ：上級武士末裔：2007/11/01(木) 21:40:24
オマエラ全員読み書きも出来ない身障者同然の子孫なのにそんなの気にしてどーすんの？
176 ：尹清 ◆GzEuuXdxrY ：2007/11/01(木) 21:56:01
>>174
上級武士末裔さん、別に有名人探しで、先祖調査をしているわけではありません。
ただただ、純粋に先祖の歴史が知りたいだけです。
何処に住んでいたか、どのような生活をしていたかを、
現場に行ったりして、推測するだけでも歴史を感じます。
ここで明治から農鍛冶の、包丁づくりをしていたんだぁと考えたりして。
あと家のつくりをみて、独特だなぁと考えたり、
馬小屋が物置になってたりして、昔は馬かってたんだなぁ、出費が高いなぁと考えたりして。
上級武士末裔さん、別に有名人探しで、先祖調査をしているわけではありません。
ただただ、純粋に先祖の歴史が知りたいだけです。
何処に住んでいたか、どのような生活をしていたかを、
現場に行ったりして、推測するだけでも歴史を感じます。
ここで明治から農鍛冶の、包丁づくりをしていたんだぁと考えたりして。
あと家のつくりをみて、独特だなぁと考えたり、
馬小屋が物置になってたりして、昔は馬かってたんだなぁ、出費が高いなぁと考えたりして。
178 ：日本＠名無史さん：2007/11/01(木) 23:47:29
そろそろネタ切れか・・・ｗ
２ｃｈではむしろ、そおゆう、こおゆう、が正しいｗ
180 ：日本＠名無史さん：2007/11/02(金) 03:24:26
儂の江戸初期の先祖の墓は、江戸と領地のお寺にそれぞれ同じ戒名の墓があった。
東京にあった墓は、残念なことに関東大震災で無くなってしまい、同時に、
過去帳も燃えてしまったが、幸運なことに、都内の別の寺に過去帳の写しが
現存している。無論、上級の武士だが、領地の方の墓は、比較的山の中と言える。
東京にあった墓は、残念なことに関東大震災で無くなってしまい、同時に、
過去帳も燃えてしまったが、幸運なことに、都内の別の寺に過去帳の写しが
現存している。無論、上級の武士だが、領地の方の墓は、比較的山の中と言える。
181 ：日本＠名無史さん：2007/11/02(金) 09:34:42
おまえ、表音文字の反対は表意文字だって理解してるかｗ
そおゆう、と、そういう、は口語と文語での対立でもないが
表音と表意の対立でもない。いわば仮名遣いの問題である。
例えばけふ、と、きょう、みたいなもの。
そおゆう、と、そういう、は口語と文語での対立でもないが
表音と表意の対立でもない。いわば仮名遣いの問題である。
例えばけふ、と、きょう、みたいなもの。
183 ：日本＠名無史さん：2007/11/02(金) 10:21:59
探さなきゃ分からない先祖って虚しいね。
まぁちっとは先祖供養にはなんのかね。
まぁちっとは先祖供養にはなんのかね。
答えを横に置いてクロスワード書き込んだって楽しくねーだろ。
自分で探すのが面白いんだよ、アホか。
自分で探すのが面白いんだよ、アホか。
>>181
久々に馬鹿を見た
久々に馬鹿を見た
>>179
いろんな板の住人やって数年経つが、そおゆうってのはここで初めて見たぞ
いろんな板の住人やって数年経つが、そおゆうってのはここで初めて見たぞ
山に墓があるのは平民とのことですが、屋敷の敷地内に墓がある家はどうなるのでしょうか？
といっても、もともとあったお寺から移してきたらしいですが。
といっても、もともとあったお寺から移してきたらしいですが。
ちゃんとした武家は藩や公文書に記録が残ってる
残ってなきゃ名もない平民ってことだ
墓がどこだからって推理するより正確にわかるじゃないか
残ってなきゃ名もない平民ってことだ
墓がどこだからって推理するより正確にわかるじゃないか
うちは下級士族だったらしいですが、明治維新後には小地主になっています。
こういうことってあるんですか？
こういうことってあるんですか？
小地主の家に養子に行ったか婿養子になったんじゃね
なるほど。
家系図が空襲で寺ごと焼けているのでわからないんですが。
日本刀が残っているのです。
士族からそのまま地主になることってあったんでしょうか。
家系図が空襲で寺ごと焼けているのでわからないんですが。
日本刀が残っているのです。
士族からそのまま地主になることってあったんでしょうか。
193 ：日本＠名無史さん：2007/11/03(土) 13:55:15
鎧櫃の家紋と墓の家紋が違うっていうのはどういうことかな？
194 ：日本＠名無史さん：2007/11/03(土) 16:44:33
太郎左ェ門とか四郎左ェ門とか、江戸時代の名前って
「おい太郎！」「おい四郎！」とか呼びあってたのかな？
いちいち「おい太郎左エ門！」「おい四郎左エ門！」とか呼びづらいよね？
やはり、呼ぶ時には「～ェ門」は省略してたのかな？
「おい太郎！」「おい四郎！」とか呼びあってたのかな？
いちいち「おい太郎左エ門！」「おい四郎左エ門！」とか呼びづらいよね？
やはり、呼ぶ時には「～ェ門」は省略してたのかな？
195 ：日本＠名無史さん：2007/11/03(土) 17:15:02
それだと、太郎右衛門、四郎右衛門と区別がつかないのでは？
屋号として呼び名を訊くと、
～左衛門だと「～ざえむ、～ざいむ、～ぜむ」
例えば「たろざえむ、たろぜむ」、「しろざいむ、しろぜむ」
～右衛門だと「～えむ」と呼んでいる場合があったと思います。
「たろえむ」「しろえむ」など
屋号として呼び名を訊くと、
～左衛門だと「～ざえむ、～ざいむ、～ぜむ」
例えば「たろざえむ、たろぜむ」、「しろざいむ、しろぜむ」
～右衛門だと「～えむ」と呼んでいる場合があったと思います。
「たろえむ」「しろえむ」など
196 ：日本＠名無史さん：2007/11/03(土) 17:20:28
>>189
うちは上級武士から地主になったくちだが、下級武士でもありえるんじゃないか？
恐らく官軍だったろ。うちは譜代だったが、官軍として功を成し、士族授産で
城下の一等地に広大な土地を授かり、小作を雇って農園経営していた。
うちは上級武士から地主になったくちだが、下級武士でもありえるんじゃないか？
恐らく官軍だったろ。うちは譜代だったが、官軍として功を成し、士族授産で
城下の一等地に広大な土地を授かり、小作を雇って農園経営していた。
>>196
ありがとうございます。
官軍ではありませんでした。官軍どころか、最後の最後まで徹底的に抵抗したことで有名な藩です。
今日、本家に出向いていろいろ聞いてきたのですが、
やはり、城下郊外にちょっとした拝領地をもらい、
そこの百姓から年貢を巻き上げていた下級武士だったようです。
うちの藩は完全に幕府軍でしたので、城下に住んでいた武士はみんな職にあぶれたらしいんですが、
一部、うちのような禄の少なかった運のいい（？）下級藩士は郊外にそこそこの農地と百姓をもっていたので、
うまく地主として立ちまわっていたらしいです。
とりあえず武士だったのでよしとしたいところですが、うれしいようなうれしくないような複雑な気分です。
やはり、本家で聞くのが一番てっとり早く且、興味深い情報が手に入りますので、
皆様オススメです。
ありがとうございます。
官軍ではありませんでした。官軍どころか、最後の最後まで徹底的に抵抗したことで有名な藩です。
今日、本家に出向いていろいろ聞いてきたのですが、
やはり、城下郊外にちょっとした拝領地をもらい、
そこの百姓から年貢を巻き上げていた下級武士だったようです。
うちの藩は完全に幕府軍でしたので、城下に住んでいた武士はみんな職にあぶれたらしいんですが、
一部、うちのような禄の少なかった運のいい（？）下級藩士は郊外にそこそこの農地と百姓をもっていたので、
うまく地主として立ちまわっていたらしいです。
とりあえず武士だったのでよしとしたいところですが、うれしいようなうれしくないような複雑な気分です。
やはり、本家で聞くのが一番てっとり早く且、興味深い情報が手に入りますので、
皆様オススメです。
うちは明らかにド田舎の、現在でも田んぼだらけのところに明治初期に
住んでたが、お墓は菩提寺にある。真言宗。 ただ真言宗の総本山のある某県の出身だが。
住んでたが、お墓は菩提寺にある。真言宗。 ただ真言宗の総本山のある某県の出身だが。
曾祖父の軍歴証明（海軍）を取りたいのですが、
厚労省のページを見ても手数料に関する説明がありません。
電話して聞けば良いのでしょうが
理由等をいろいろ聞かれて、請求を断られるのではないかと思って二の足を踏んでいます。
1000円でも包んでおけばいいでしょうか
厚労省のページを見ても手数料に関する説明がありません。
電話して聞けば良いのでしょうが
理由等をいろいろ聞かれて、請求を断られるのではないかと思って二の足を踏んでいます。
1000円でも包んでおけばいいでしょうか
軍歴照会って都道府県じゃなかったっけ？
>>200
軍板で聞いたほうが正確にわかるかと
軍板で聞いたほうが正確にわかるかと
うち（旧族郷士）の一族から他家（中級武士）の養子になった人間で
幕末の混乱期に藩の重要役職につき、地元に銅像が立っていることが判明。
養子に出たせいで苗字が違うのが残念だ。
幕末の混乱期に藩の重要役職につき、地元に銅像が立っていることが判明。
養子に出たせいで苗字が違うのが残念だ。
↑うちは逆に、親戚だとばかり思っていた偉人が血縁の無い養子だったことが判明してがっくりきたことがある。
206 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 00:18:24
ふと目に付いた小さな石碑が日露戦争戦勝記念植樹の碑で、そこに出征した
曽祖父の名を見つけ、感動しました。
日露戦争出征兵士の名簿などの史料はあるのでしょうか？
曽祖父の名を見つけ、感動しました。
日露戦争出征兵士の名簿などの史料はあるのでしょうか？
>>206
国会図書館とかにいけばあるかも。
戦争と言えば俺の家も日本刀が残っていたんだが・・・
俺の祖父と祖父の兄が両方とも職業軍人だったためか
大刀の方は将校だった俺の祖父が私物軍刀にし戦地で米兵に奪われ、
脇差は下士官だった祖父の兄が軍刀拵えにして中国大陸に持っていった。
そこそこの士族だったためか、下士官でも私物軍刀の所持が認められた。
結局、今残っているのは脇差ベースの祖父の兄の軍刀だけ。
大刀返せ！腐れ米兵！
国会図書館とかにいけばあるかも。
戦争と言えば俺の家も日本刀が残っていたんだが・・・
俺の祖父と祖父の兄が両方とも職業軍人だったためか
大刀の方は将校だった俺の祖父が私物軍刀にし戦地で米兵に奪われ、
脇差は下士官だった祖父の兄が軍刀拵えにして中国大陸に持っていった。
そこそこの士族だったためか、下士官でも私物軍刀の所持が認められた。
結局、今残っているのは脇差ベースの祖父の兄の軍刀だけ。
大刀返せ！腐れ米兵！
208 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 14:12:36
正直な話、 ５代前の先祖も分からない人は、調べて仮に分かったところで 先祖は小作農か部落程度だよ。
大半それなりに由緒ある家は 家計図か また庄屋クラスの家柄あれば、同じ一族が回りにたくさん住んでるはずだし。
いずれにしても 江戸時代自分の一族がどんな職業かも知らない人は、調べても 大半隠す隠ぺい工作があった部落か小作農か 犯罪者の家計。
これは大体ガチです FA乙
209 ：２０８：2007/11/04(日) 14:17:28
ちなみに俺は 先祖は旗本 代官職もしている あんたらよりよほど家柄がいい。
ちかも選挙がない時代に国から任命され町長もしている。
また母方は、江戸期は庄屋であるが 戦国期は その地方一帯を治めていた豪族。城跡もあるほど。
お前らより俺は 家柄も血筋も数倍上
お前ら程度で自慢するな。
ちかも選挙がない時代に国から任命され町長もしている。
また母方は、江戸期は庄屋であるが 戦国期は その地方一帯を治めていた豪族。城跡もあるほど。
お前らより俺は 家柄も血筋も数倍上
お前ら程度で自慢するな。
210 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 14:26:44
おちつけ。
本当に家柄がよろしい方は、こんなところで家柄自慢はしません。
本当に家柄がよろしい方は、こんなところで家柄自慢はしません。
212 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 14:33:16
さすがクルセーダーだな
そんなにチョンと呼ばれると嫌か？
しょうがないだろ、自称旗本の子孫で日本史嫌いなチョンなんだから
他人の先祖の話が、そんなに自慢話に聞こえるのか？
やはり日本人の思考じゃないな･･･
そんなにチョンと呼ばれると嫌か？
しょうがないだろ、自称旗本の子孫で日本史嫌いなチョンなんだから
他人の先祖の話が、そんなに自慢話に聞こえるのか？
やはり日本人の思考じゃないな･･･
213 ：２０８：2007/11/04(日) 14:33:18
いえ 本当に家柄はいいです。
話は変わりますが
下級武士は武士だから立派ってｗｗｗｗｗうけるますよね
普通に考えれば、農民の庄屋
江戸初期から続く農民最高峰の庄屋は、大体先祖が中小豪族か、地域の実力者か、有力滅亡大名の元家臣がおおいわけですよ？ もしくは鎌倉期からの武士や由緒がある家が大多数。
そんで下級武士なんかよりよほどいい生活も、土地も持ってるし。
方や下級武士 大半は由来なんかない 戦国期に夢見て戦争に参加したごろつきや ちんぴら 信長の軍事専門集団もそうですよね？きほん家柄負傷のチンピラでした。
それで 大半食うにも食えず 土地もない 毎日残飯まがいの職と食
こんなんで郷士やオカチの下級武士が自慢になるの？下級武士なんかより、よほど庄屋のほうがすごい
どう思う？みなさん
話は変わりますが
下級武士は武士だから立派ってｗｗｗｗｗうけるますよね
普通に考えれば、農民の庄屋
江戸初期から続く農民最高峰の庄屋は、大体先祖が中小豪族か、地域の実力者か、有力滅亡大名の元家臣がおおいわけですよ？ もしくは鎌倉期からの武士や由緒がある家が大多数。
そんで下級武士なんかよりよほどいい生活も、土地も持ってるし。
方や下級武士 大半は由来なんかない 戦国期に夢見て戦争に参加したごろつきや ちんぴら 信長の軍事専門集団もそうですよね？きほん家柄負傷のチンピラでした。
それで 大半食うにも食えず 土地もない 毎日残飯まがいの職と食
こんなんで郷士やオカチの下級武士が自慢になるの？下級武士なんかより、よほど庄屋のほうがすごい
どう思う？みなさん
214 ：２０８：2007/11/04(日) 14:38:24
しかも 僕の家は 本家ね！！！！！
分家の分際で いくら親戚とはいえ 他人の家自慢してる奴の気が知れない。
本家だけにしろ もしくはせめて おじいちゃんかおばあちゃんの家程度にしろ
そりゃ 小作農も 何十代もさかのぼれば 平家の落人だと抜かす部落まで現れる始末だから。
分家の分際で いくら親戚とはいえ 他人の家自慢してる奴の気が知れない。
本家だけにしろ もしくはせめて おじいちゃんかおばあちゃんの家程度にしろ
そりゃ 小作農も 何十代もさかのぼれば 平家の落人だと抜かす部落まで現れる始末だから。
215 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 14:38:37
4 クルセーダー 2007/11/04(日) 14:03:12
俺は先祖が旗本で 選挙がない時代に国に選ばれて町長にもなるほどの家柄だが、
俺は２チャンで常に土人国日本の歴史を馬鹿にしている。
そうすると すぐチョんと のた打ち回られるので 仕方なく暴露している。
家柄自慢もうザイが、無差別ちょんよばわり もうざい
別に俺のような名門の育ちでも 日本を糞と思ってる左翼など腐るほどいるのに。
俺は先祖が旗本で 選挙がない時代に国に選ばれて町長にもなるほどの家柄だが、
俺は２チャンで常に土人国日本の歴史を馬鹿にしている。
そうすると すぐチョんと のた打ち回られるので 仕方なく暴露している。
家柄自慢もうザイが、無差別ちょんよばわり もうざい
別に俺のような名門の育ちでも 日本を糞と思ってる左翼など腐るほどいるのに。
216 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 14:47:00
217 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 14:51:15
>>215
部落乙
部落乙
218 ：２１２、２１５：2007/11/04(日) 14:57:51
219 ：２１２、２１５、２１８：2007/11/04(日) 15:08:29
それとなクルセーダー
チョンと呼ばれるから、仕方なく旗本の子孫だと自称しているみたいだが
他人は他人の自慢話には興味はもたないぞ
それにチョンと呼ばれるから、仕方なく旗本の子孫だと言うのが、俺には理解できない
左翼は左翼だ、朝鮮人は朝鮮人だ。左翼が旗本の子孫だろうが、朝鮮人が旗本の子孫だろうが
言われたその相手は、困っちゃうぞ
先祖がたとえ朝鮮人だろうが、気にするなクルセーダー
他人は、俺の先祖自慢話には興味はもたない
チョンと呼ばれるから、仕方なく旗本の子孫だと自称しているみたいだが
他人は他人の自慢話には興味はもたないぞ
それにチョンと呼ばれるから、仕方なく旗本の子孫だと言うのが、俺には理解できない
左翼は左翼だ、朝鮮人は朝鮮人だ。左翼が旗本の子孫だろうが、朝鮮人が旗本の子孫だろうが
言われたその相手は、困っちゃうぞ
先祖がたとえ朝鮮人だろうが、気にするなクルセーダー
他人は、俺の先祖自慢話には興味はもたない
220 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 15:10:18
221 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 15:15:59
>>220
ちょん乙
ちょん乙
222 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 15:18:39
あとなクルセーダー
お前がたとえ朝鮮人の子孫だろうが気にするな
これは俺の本心だぜ
お前がたとえ朝鮮人の子孫だろうが気にするな
これは俺の本心だぜ
223 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 15:22:36
お前はどうしても俺をちょんにしタイのだろうが
お前は部落だろ？ だからチョんごときにこだわってるのだろ？
そううたがわれてもしかたないよな？
お前は部落だろ？ だからチョんごときにこだわってるのだろ？
そううたがわれてもしかたないよな？
224 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 15:54:42
225 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 16:03:54
「うpしろと言うと、本人が失踪する法則」
＞正直な話、 ５代前の先祖も分からない人は、調べて仮に分かったところで 先祖は小作農か部落程度だよ。
旧族郷士だが、正直お前の家より上な気がする。
なぜかって？
家は改易された大名家だから。残念ながら、分家だがね。
＞大半それなりに由緒ある家は 家計図か また庄屋クラスの家柄あれば、同じ一族が回りにたくさん住んでるはずだし。
家系図は、残念ながら寺の火事で焼けた。ただ、周りには家の一族はたくさんいる。
そしてみんな、苗字に様付けで呼ばれている。
＞いずれにしても 江戸時代自分の一族がどんな職業かも知らない人は、調べても 大半隠す隠ぺい工作があった部落か小作農か 犯罪者の家計。
旧族郷士で、地元の下級の藩士。ただ、藩主が改易された大名家の一族だから気を使ったのか大量に知行をくれたので地主経営だけで食っていた。
ただし、戦後の農地改革ですべて取られ、職業軍人と地主収入だけで食っていた俺の家は仕事を同時に無くし完全に没落。
家も税金が払えないので屋敷を潰し、３分の２を税金を取られない田にした。
ただ、稲作技術がないので「近所の農家にお金を払って」米を作ってもらってる。
今でも、近所の農家がうちの田んぼで米作ってる。
ただ、いまだに様付けで別格扱いなのは間違いはない。
旧族郷士だが、正直お前の家より上な気がする。
なぜかって？
家は改易された大名家だから。残念ながら、分家だがね。
＞大半それなりに由緒ある家は 家計図か また庄屋クラスの家柄あれば、同じ一族が回りにたくさん住んでるはずだし。
家系図は、残念ながら寺の火事で焼けた。ただ、周りには家の一族はたくさんいる。
そしてみんな、苗字に様付けで呼ばれている。
＞いずれにしても 江戸時代自分の一族がどんな職業かも知らない人は、調べても 大半隠す隠ぺい工作があった部落か小作農か 犯罪者の家計。
旧族郷士で、地元の下級の藩士。ただ、藩主が改易された大名家の一族だから気を使ったのか大量に知行をくれたので地主経営だけで食っていた。
ただし、戦後の農地改革ですべて取られ、職業軍人と地主収入だけで食っていた俺の家は仕事を同時に無くし完全に没落。
家も税金が払えないので屋敷を潰し、３分の２を税金を取られない田にした。
ただ、稲作技術がないので「近所の農家にお金を払って」米を作ってもらってる。
今でも、近所の農家がうちの田んぼで米作ってる。
ただ、いまだに様付けで別格扱いなのは間違いはない。
227 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 16:15:14
>>226
はい妄想乙ｗｗｗ 郷士って最下級の 武士のエタみたいなものなのに
旧大名の改易がそこまで下がるのか？ｗｗｗｗどんだけ妄想を先祖から叩き込まれたことか。ｗ
ましてや旧直参旗本の俺はしかも本家なのに お前の郷士の最下級に上なんていわれたくないね。
江戸期ならそんな口郷士風情に抜かされたら 一族で潰しに行っていたが よかったな平成生まれで。
ましてや郷士風情の最下級の身分が 庄屋以下だろｗｗｗｗ
現実みようよｗ
藩主は本陣などを庄屋の家には置くが 間違っても郷士程度の屋敷には置かないぞｗｗｗ
はい妄想乙ｗｗｗ 郷士って最下級の 武士のエタみたいなものなのに
旧大名の改易がそこまで下がるのか？ｗｗｗｗどんだけ妄想を先祖から叩き込まれたことか。ｗ
ましてや旧直参旗本の俺はしかも本家なのに お前の郷士の最下級に上なんていわれたくないね。
江戸期ならそんな口郷士風情に抜かされたら 一族で潰しに行っていたが よかったな平成生まれで。
ましてや郷士風情の最下級の身分が 庄屋以下だろｗｗｗｗ
現実みようよｗ
藩主は本陣などを庄屋の家には置くが 間違っても郷士程度の屋敷には置かないぞｗｗｗ
お前は「旧族郷士」の意味がわからんのか。
その内容を見る限り、わからんのだろうな。
その内容を見る限り、わからんのだろうな。
ついでにこれも読んでおけ、ボク。
wikipedia「改易」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%B9%E6%98%93
江戸時代においては大名、旗本などの武士に課せられた刑罰を意味し、
武士の身分を剥奪して所領と城・屋敷を没収することになった。
除封ともいう。また所領を削減されることを減封という。
以下、江戸時代の改易について叙述する。
武士身分を身分をはく奪され領地から叩き出されたはいいが
他大名のお預かりや許されて復帰しなければ、
流れ着いた土地の藩主が旧族郷士に取り立ててくれるパターンが多い。
wikipedia「改易」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%B9%E6%98%93
江戸時代においては大名、旗本などの武士に課せられた刑罰を意味し、
武士の身分を剥奪して所領と城・屋敷を没収することになった。
除封ともいう。また所領を削減されることを減封という。
以下、江戸時代の改易について叙述する。
武士身分を身分をはく奪され領地から叩き出されたはいいが
他大名のお預かりや許されて復帰しなければ、
流れ着いた土地の藩主が旧族郷士に取り立ててくれるパターンが多い。
>>227
お前、日本語おかしすぎ。在日？
「お前の郷士の最下級」
「おまえのごうしのさいかきゅう」ってどういう日本語？ｗ
「江戸期ならそんな口郷士風情に抜かされたら 」
こういうときは「そんな口郷士風情に聞かれたら」っていうのが普通。
最近は在日が豊臣の末裔を名乗って帰化する時代だからなｗ
だんだんなんでもアリになってきたなｗ
お前、日本語おかしすぎ。在日？
「お前の郷士の最下級」
「おまえのごうしのさいかきゅう」ってどういう日本語？ｗ
「江戸期ならそんな口郷士風情に抜かされたら 」
こういうときは「そんな口郷士風情に聞かれたら」っていうのが普通。
最近は在日が豊臣の末裔を名乗って帰化する時代だからなｗ
だんだんなんでもアリになってきたなｗ
231 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 16:34:32
>>229
そうでしたか・・・・
劣等一族の成れの果て分家ですか。
分家程度なら 江戸時代なら合戦したかったですね。
僕の一族は石高はたいしたことないけど 落ちぶれ分家にビッグマウス叩かれるほど落ちぶれてない。
要は御家人風情ということ しかもたかが分家
僕の母方は 庄屋とはいえ 戦国期までの土着の豪族
どう考えても俺の一族のほうが上だよ 郷士君
そうでしたか・・・・
劣等一族の成れの果て分家ですか。
分家程度なら 江戸時代なら合戦したかったですね。
僕の一族は石高はたいしたことないけど 落ちぶれ分家にビッグマウス叩かれるほど落ちぶれてない。
要は御家人風情ということ しかもたかが分家
僕の母方は 庄屋とはいえ 戦国期までの土着の豪族
どう考えても俺の一族のほうが上だよ 郷士君
232 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 16:36:06
お前も無差別ちょん認定の最下級郷士の分際でしたか。
僕は大学は留学してますからねｗｗ君と違うんだよ。最下級郷士君
僕は大学は留学してますからねｗｗ君と違うんだよ。最下級郷士君
234 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 16:43:50
>>233
別にあんたに興味がない 苗字言ってみなよ 分家なんて腐るほどあるんだし
苗字も全国腐るほどアル。
韓国とか かまってちゃんなの？釣られてほしいの？
ちなみにあんたよりよほど俺のほうが上なのは
明治期になっても 俺の両方の一族とも 選挙ではなく 国から任命されて初代町長やってる。
君のような迷信まがいの一族とは違うんだよ
別にあんたに興味がない 苗字言ってみなよ 分家なんて腐るほどあるんだし
苗字も全国腐るほどアル。
韓国とか かまってちゃんなの？釣られてほしいの？
ちなみにあんたよりよほど俺のほうが上なのは
明治期になっても 俺の両方の一族とも 選挙ではなく 国から任命されて初代町長やってる。
君のような迷信まがいの一族とは違うんだよ
235 ：２１２、２１５、２１８、２１９、２２０、２２２：2007/11/04(日) 16:45:11
クルセーダーはうるせーだー
町長ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗだってよｗｗｗｗｗｗ
明治初期に町長になれるのは地侍上がりの帰農した百姓庄屋だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
明治初期に町長になれるのは地侍上がりの帰農した百姓庄屋だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
238 ：２１２、２１５、２１８、２１９、２２０、２２２、２３５：2007/11/04(日) 16:48:04
みんなから叩かれる日本史嫌いなクルセーダー
239 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 16:48:19
町長ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗついにボロがでたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかも両方ともｗｗｗｗ旗本だっていうウソがバレましたねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
両親共、江戸時代は村三役でもやってた百姓庄屋だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかも両方ともｗｗｗｗ旗本だっていうウソがバレましたねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
両親共、江戸時代は村三役でもやってた百姓庄屋だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
241 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 16:49:31
243 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 16:50:35
はい乙
俺の一族は旗本でも代官職といっただろ
なってるんですよ
俺の一族は旗本でも代官職といっただろ
なってるんですよ
244 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 16:51:23
蔵ののこってるけど だからなんだよ？郷士風情
＞明治期になっても 俺の両方の一族とも 選挙ではなく 国から任命されて初代町長やってる。
君はここで両親が町長でしたって暴露してるんだが？ｗｗｗｗｗｗｗ
両方、百姓庄屋なんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
旗本ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
君はここで両親が町長でしたって暴露してるんだが？ｗｗｗｗｗｗｗ
両方、百姓庄屋なんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
旗本ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
246 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 16:53:14
例外なく町長は全員庄屋からとでも思ってるんか？
247 ：２１２、２１５、２１８、２１９、２２０、２２２、２３５、２３８：2007/11/04(日) 16:54:50
ニセモノの情報なんかいらない
このスレの住民たちにニセモノの情報を流すな
きえろよ日本史嫌いな左翼クルセーダー
このスレの住民たちにニセモノの情報を流すな
きえろよ日本史嫌いな左翼クルセーダー
>>244
だからうｐしろって言ってるだろｗ
だからうｐしろって言ってるだろｗ
249 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 16:55:57
偽者となんで決め込みたい？現実逃避というんだよお前は。
俺が身分高いと嫌なんだろうが。
俺が身分高いと嫌なんだろうが。
251 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 16:57:15
252 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 16:58:31
>>251
俺になにをうｐしろというのか？ｗｗｗ
改易された「郷士風情」なんですが？ｗｗｗｗｗ
うちには葵の紋グッズなんてないよｗ
旗本様からうｐされてくださいませｗｗｗｗｗ
それとも「ない」のかい？ｗｗｗｗｗ
俺になにをうｐしろというのか？ｗｗｗ
改易された「郷士風情」なんですが？ｗｗｗｗｗ
うちには葵の紋グッズなんてないよｗ
旗本様からうｐされてくださいませｗｗｗｗｗ
それとも「ない」のかい？ｗｗｗｗｗ
254 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 17:00:30
＞俺の旗本ｈくぁ小栗のように地方に領土持つ代官職
ファビョってますね。
いいか、旗本ってのは幕府直轄なんですよ。
なぜ、藩レベルで済ますことをわざわざ旗本がやるんだ？ｗ
ファビョってますね。
いいか、旗本ってのは幕府直轄なんですよ。
なぜ、藩レベルで済ますことをわざわざ旗本がやるんだ？ｗ
256 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 17:01:56
お前は幕府の直轄領というのも知らないの？
>>253
だから、なにを晒せばいいんですか？在日さんｗ
だから、なにを晒せばいいんですか？在日さんｗ
258 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 17:03:39
どこが在日ナン？ おめーガチでもいいぞてめー
なめんなよ？低学歴 お前俺に学歴でもかてるんか？
なめんなよ？低学歴 お前俺に学歴でもかてるんか？
>>256
今度は直轄領ですか？ｗｗｗｗｗ
直轄領を旗本に分割するはずがないだろうがｗｗｗｗｗｗ
あなたは「地方に領土持つ」と言ったんですよね。
「幕府の領土である直轄地」に領土をもらったんですか？ｗ
それだと、そこは「直轄地」にはなりえないんですがｗ
今度は直轄領ですか？ｗｗｗｗｗ
直轄領を旗本に分割するはずがないだろうがｗｗｗｗｗｗ
あなたは「地方に領土持つ」と言ったんですよね。
「幕府の領土である直轄地」に領土をもらったんですか？ｗ
それだと、そこは「直轄地」にはなりえないんですがｗ
260 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 17:05:52
明治になっても徳川は ４００万石の領地維持してたってか？ｗｗｗｗｗ
261 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 17:07:33
地方に領土を持つといってんだよ
代官やってた町の領土をよ
代官やってた町の領土をよ
あら？元直轄領だった土地を、新政府から譲り受けたの？
263 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 17:09:35
いつ土地を譲り受けたなんていったん？ｗｗｗｗｗ
おめーーがふぁびょってんだろ
おめーーがふぁびょってんだろ
領土を持っているということは、徳川家なり新政府から譲り受けなければいけないんだが、
どちらから譲り受けたんだい？
どちらから譲り受けたんだい？
265 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 17:11:47
何を譲り受けるんだよ？
もしかして、旗本というのはなにかの間違いで諸藩の代官だったんじゃないか？
それならば、十分に納得できる。
それならば、十分に納得できる。
267 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 17:13:31
ていうかよ 会いに濃いよ
そんなに興味あるなら逃げも隠れもしねーーよ
みしてやっからよ 俺の実家のもの
そんなに興味あるなら逃げも隠れもしねーーよ
みしてやっからよ 俺の実家のもの
諸藩の代官なら、町長にもなれるぞ。
そうなんじゃないの？
そうなんじゃないの？
旗本の代官が町長になるというのは聞いたことがない。
藩の代官ならば、なれる。
藩の代官ならば、なれる。
270 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 17:16:21
代官の俺の一族は ちょうちょうなんだよ
いちばんてっとりばやいのが
町の名前言えばいいわけだが いえば名前も実家の住所も即ばれだから家ねーが。
いちばんてっとりばやいのが
町の名前言えばいいわけだが いえば名前も実家の住所も即ばれだから家ねーが。
藩の代官は、どういうものかといいますとね～
諸藩でも、家臣の知行地の蔵米化が進み、郡代、代官がまとめて管理するようになった。
諸藩においての代官は、武士としての格式は低く、
十石未満の徒士クラスが任ぜられていることも多く、
また土地の有力者等が世襲しているものもある。
その場合も藩内での家格は徒士であることが多い。
「土地の有力者が世襲している」ので、明治維新後は町長になる可能性が高いｗ
それにしても
武士としての格式は低く、
十石未満の徒士クラスが任ぜられていることも多く、
藩内での家格は徒士であることが多い
ｗｗｗｗ
諸藩でも、家臣の知行地の蔵米化が進み、郡代、代官がまとめて管理するようになった。
諸藩においての代官は、武士としての格式は低く、
十石未満の徒士クラスが任ぜられていることも多く、
また土地の有力者等が世襲しているものもある。
その場合も藩内での家格は徒士であることが多い。
「土地の有力者が世襲している」ので、明治維新後は町長になる可能性が高いｗ
それにしても
武士としての格式は低く、
十石未満の徒士クラスが任ぜられていることも多く、
藩内での家格は徒士であることが多い
ｗｗｗｗ
あーおもしろかったｗ
またな、ハタモトくんｗ
またな、ハタモトくんｗ
273 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 17:20:41
それ極端な令じゃん
十石でどうやって家来いるんだよ
十人扶持でもなれるってか？
最初に石高は確かに高くないといったよな？
でも代官だよ いわば高級官僚
十石でどうやって家来いるんだよ
十人扶持でもなれるってか？
最初に石高は確かに高くないといったよな？
でも代官だよ いわば高級官僚
274 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 17:22:56
>また土地の有力者等が世襲しているものもある。
>その場合も藩内での家格は徒士であることが多い。
さすが低学歴は 読解力ないな？ｗｗｗｗｗ
>その場合も藩内での家格は徒士であることが多い。
さすが低学歴は 読解力ないな？ｗｗｗｗｗ
275 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 17:31:28
選挙がない時代の町長っていかにも成り上がりが蔓延ってる印象だな。
276 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 17:36:58
出が良い殿様じゃなく、成上がった奴が周りの人間から『先生、先生』とか言われてきたんだろ。
そういう奴は無知な土民を手なずけるのが得意だからな。
そういう奴は無知な土民を手なずけるのが得意だからな。
選挙がある時代は>>276見たいな成上がった奴が周りの人間から『先生、先生』という形じゃない？
選挙がないという明治初期は出が逆にいいんじゃない？違うのかな？
選挙がないという明治初期は出が逆にいいんじゃない？違うのかな？
278 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 17:44:13
いや、クルセーダーは明らかに、朝鮮人の出だろ。朝鮮人の出が、名門かどうかは分からないが。
4 クルセーダー 2007/11/04(日) 14:03:12
俺は先祖が旗本で 選挙がない時代に国に選ばれて町長にもなるほどの家柄だが、
俺は２チャンで常に土人国日本の歴史を馬鹿にしている。
そうすると すぐチョんと のた打ち回られるので 仕方なく暴露している。
家柄自慢もうザイが、無差別ちょんよばわり もうざい
別に俺のような名門の育ちでも 日本を糞と思ってる左翼など腐るほどいるのに。
4 クルセーダー 2007/11/04(日) 14:03:12
俺は先祖が旗本で 選挙がない時代に国に選ばれて町長にもなるほどの家柄だが、
俺は２チャンで常に土人国日本の歴史を馬鹿にしている。
そうすると すぐチョんと のた打ち回られるので 仕方なく暴露している。
家柄自慢もうザイが、無差別ちょんよばわり もうざい
別に俺のような名門の育ちでも 日本を糞と思ってる左翼など腐るほどいるのに。
>>273
石高が高くない＝下級武士
石高が高くない＝下級武士
大体、幕府直轄の旗本の知行地なんて新政府に没収されてる。
官軍側に分け与えられています
官軍側に分け与えられています
官軍は泥棒ってことだな
>>278
確かにチョンの可能性もあるが、日本否定する人が全員チョンというのも、無理がある。
確かにチョンの可能性もあるが、日本否定する人が全員チョンというのも、無理がある。
283 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 23:24:38
１万石以上の大名の領地が藩だとすると、１万石未満の旗本の領地の呼び名は何かある？
生駒家なら生駒領？
生駒家なら生駒領？
旗本と采地って、あんまりつながり無いからね。
ほとんどが蔵米取で、地方知行の場合も一円知行ではないし。
ほとんどが蔵米取で、地方知行の場合も一円知行ではないし。
忠臣蔵の浅野家みたいに御家断絶を食らうと、その後は大名一族はどうしたの？
家臣は浪人になって放浪だよね。
大名一族もみな放浪？
家臣は浪人になって放浪だよね。
大名一族もみな放浪？
ここは何でも質問スレじゃないぞ
該当スレで聞けよ
該当スレで聞けよ
287 ：日本＠名無史さん：2007/11/05(月) 19:16:17
俺も先祖が村長だったけど江戸時代は当然ながら庄屋でした。村誌に書いてあった。
でも幕末に百姓一揆に遭い壬申戸籍以後の資料しかありません。
でも幕末に百姓一揆に遭い壬申戸籍以後の資料しかありません。
正直な話、戸籍調査やって初めて、先祖が日本人じゃないって知った人どれくらいいるのかな？
普通はそういうの伝承されてると思うんだが
普通はそういうの伝承されてると思うんだが
289 ：日本＠名無史さん：2007/11/05(月) 21:06:35
>>287
村長・町長は、地元で有力な庄屋・郷士・家禄が少なくて郊外に若干の知行地をもらっていた下級武士レベルが一番多いと思う。
村長・町長は、地元で有力な庄屋・郷士・家禄が少なくて郊外に若干の知行地をもらっていた下級武士レベルが一番多いと思う。
うちは近所に、同じ苗字同じ家紋の親戚が３軒ほどあります。
みんなちょっとした石塀で囲まれて、周りの家からは様呼ばわりされるのですが出自がまったくわかりません。
なんであった可能性が高いでしょうか。
みんなちょっとした石塀で囲まれて、周りの家からは様呼ばわりされるのですが出自がまったくわかりません。
なんであった可能性が高いでしょうか。
すいません、石塀と書きましたが、それは親戚の家で我が家の方は塀というよりも石垣です。
１m６０cmくらいの石垣で囲まれているんですが。
１m６０cmくらいの石垣で囲まれているんですが。
293 ：日本＠名無史さん：2007/11/06(火) 00:06:06
そろそろ、『先祖探しのよろず相談所』に改名した方がいいと思うが・・・ｗｗｗ
294 ：日本＠名無史さん：2007/11/06(火) 00:10:58
それ生まれの良し悪しに関係あるの？
近所が～様とか呼ぶかな普通？伊達家とか細川家の子孫が伊達様、細川様とか呼ばれてんのかな
近所が～様とか呼ぶかな普通？伊達家とか細川家の子孫が伊達様、細川様とか呼ばれてんのかな
前テレビに出てた徳川家の子孫は近所の人のインタビューで徳川様って言われてたなｗ
298 ：日本＠名無史さん：2007/11/06(火) 00:37:39
町長は、選挙のない時代というので、盛り上がっていたが、
実際は有力庄屋か、御家人 郷士 等で
下級武士がなるケースはほとんどないですよ？
実際は有力庄屋か、御家人 郷士 等で
下級武士がなるケースはほとんどないですよ？
家禄が少なくて郊外に若干の知行地をもらっていた下級武士＝ある意味郷士
でもあるんじゃ？
でもあるんじゃ？
郷士は江戸時代は自分の土地を小作地として地主経営している場合が多いと思う。
で、その郷士の家は明治維新後に土地を片っ端から買い集めて大地主になったパターンが多いかと。
そして大体戦後の農地改革でスッテンテンになってる。
知行っていうのは所有権がないから、地主にはなりえない、と思う。
先祖が村長・町長だったら大体、庄屋か郷士かと。
まぁ一般的な百姓よりは上の立場でしょう。
ちなみに有力庄屋が苗字帯刀して金上げ郷士を兼ねている場合もある。
庄屋なら大体、わかると思う。
それ以外な郷士だと思っていいんじゃないかね。
間違ってたらｽﾏﾝ
で、その郷士の家は明治維新後に土地を片っ端から買い集めて大地主になったパターンが多いかと。
そして大体戦後の農地改革でスッテンテンになってる。
知行っていうのは所有権がないから、地主にはなりえない、と思う。
先祖が村長・町長だったら大体、庄屋か郷士かと。
まぁ一般的な百姓よりは上の立場でしょう。
ちなみに有力庄屋が苗字帯刀して金上げ郷士を兼ねている場合もある。
庄屋なら大体、わかると思う。
それ以外な郷士だと思っていいんじゃないかね。
間違ってたらｽﾏﾝ
301 ：日本＠名無史さん：2007/11/06(火) 20:00:12
県知事は旧藩主が多いよね？後維新の志士とか。
そんで市も 旧小大名や重役などだよね？
そんで町長は 大半が有力庄屋
すごいじゃん 庄屋 元は豪族が多いというのは納得だわ
そんで市も 旧小大名や重役などだよね？
そんで町長は 大半が有力庄屋
すごいじゃん 庄屋 元は豪族が多いというのは納得だわ
クルセーダーのマッチポンプか
チョン死ね
チョン死ね
303 ：日本＠名無史さん：2007/11/06(火) 20:15:54
知藩事は旧藩主が多いが、後に維新の志士というか平民が独占することに。
ここら辺で地方政府で重用されることもなくなり、華族も落ちぶれて清水徳川みたいに金欠で爵位を返上したり、
徳川慶喜の子みたいに一兵卒として登用されたり、公家家族みたいに平民以下の困窮した生活を送ることに。
市長や町長や国家機関の役人の偉いさんでもいいからなりたいという人が増えて
選挙がない時代の市長や町長に任命されたり、当時天下り制で世襲制だった郵政局や
政商達の財閥の支店長級に天下りしたりしてくるので一概に地方政府にも多くいたりする。
ここら辺で地方政府で重用されることもなくなり、華族も落ちぶれて清水徳川みたいに金欠で爵位を返上したり、
徳川慶喜の子みたいに一兵卒として登用されたり、公家家族みたいに平民以下の困窮した生活を送ることに。
市長や町長や国家機関の役人の偉いさんでもいいからなりたいという人が増えて
選挙がない時代の市長や町長に任命されたり、当時天下り制で世襲制だった郵政局や
政商達の財閥の支店長級に天下りしたりしてくるので一概に地方政府にも多くいたりする。
304 ：日本＠名無史さん：2007/11/06(火) 20:39:55
明治２３年から高祖父や曾祖父や祖父が住んでいた場所の旧土地台帳をとりました
その台帳をみたら、殿様（藩主）の名前が３代、３名ありました
（ちなみに殿様の住所先は県外の東京です）
その後の大正時代に曾祖父が土地を買ったみたいですが
この場合高祖父が移り住んでから曾祖父が土地を奪うまでの間は
土地を殿様から借りていたという事になりますよね？
昔はそういう事があるんですか？
その台帳をみたら、殿様（藩主）の名前が３代、３名ありました
（ちなみに殿様の住所先は県外の東京です）
その後の大正時代に曾祖父が土地を買ったみたいですが
この場合高祖父が移り住んでから曾祖父が土地を奪うまでの間は
土地を殿様から借りていたという事になりますよね？
昔はそういう事があるんですか？
305 ：３０４：2007/11/06(火) 21:23:38
あ、「買得」ではなく「所有権移転」なので
曾祖父が土地を買ったかどうかは不明です
曾祖父が土地を買ったかどうかは不明です
306 ：日本＠名無史さん：2007/11/06(火) 21:34:05
>>304
藩の武家屋敷だった場所だろ、東京の・・・
ただ新政府サイド（官軍側）しかこのようなケースは無いね。
明治維新後、江戸に在住した各藩の江戸詰の藩士達は領内に
戻ったから明治初期は山の手もガラガラで物騒だったそうな・・・
藩の武家屋敷だった場所だろ、東京の・・・
ただ新政府サイド（官軍側）しかこのようなケースは無いね。
明治維新後、江戸に在住した各藩の江戸詰の藩士達は領内に
戻ったから明治初期は山の手もガラガラで物騒だったそうな・・・
307 ：日本＠名無史さん：2007/11/06(火) 22:07:38
308 ：日本＠名無史さん：2007/11/06(火) 22:33:58
除籍謄本申請したら、お爺ちゃんの生まれたときの記述が無い謄本だった。
生まれたときの記述が入ったのが欲しいといったら、廃棄済だと言われた。
お爺ちゃんが無くなったのは昭和37年。亡くなってからから80年は経過してないのに。
前戸主が亡くなって転籍してしまうと、前戸主が亡くなったところから
80年をカウントしているのだろうか。
お爺ちゃんの生まれたときの記載がある謄本を廃棄してしまうなんて、
ろくでもない役所だと思った。
生まれたときの記述が入ったのが欲しいといったら、廃棄済だと言われた。
お爺ちゃんが無くなったのは昭和37年。亡くなってからから80年は経過してないのに。
前戸主が亡くなって転籍してしまうと、前戸主が亡くなったところから
80年をカウントしているのだろうか。
お爺ちゃんの生まれたときの記載がある謄本を廃棄してしまうなんて、
ろくでもない役所だと思った。
310 ：日本＠名無史さん：2007/11/06(火) 23:10:42
２０年くらい前だったかに親父だかなんかが取り寄せた戸籍には
江戸時代生まれの明治を生きた俺の曾じいちゃんだかなんだかが
戸主として記載されている。その横の方の細い記載欄には前戸主
の氏名が書かれており、天保生まれとなっている。
その名前は今の俺の姓も付いて記載されているので、短絡的に考え
ればうちは江戸時代にも姓を名乗っていたことになる。
しかもそこには実印も押されているので、これはかなりの大物とみた。
ひょっとしてお代官様だったのではないかと俺は興奮していた。
しかし上のほうをひょいと見ると平民と読める判が押されている。
俺の先祖はどんなポジションだったのか気になる。
江戸時代生まれの明治を生きた俺の曾じいちゃんだかなんだかが
戸主として記載されている。その横の方の細い記載欄には前戸主
の氏名が書かれており、天保生まれとなっている。
その名前は今の俺の姓も付いて記載されているので、短絡的に考え
ればうちは江戸時代にも姓を名乗っていたことになる。
しかもそこには実印も押されているので、これはかなりの大物とみた。
ひょっとしてお代官様だったのではないかと俺は興奮していた。
しかし上のほうをひょいと見ると平民と読める判が押されている。
俺の先祖はどんなポジションだったのか気になる。
312 ：日本＠名無史さん：2007/11/06(火) 23:18:49
313 ：日本＠名無史さん：2007/11/06(火) 23:30:30
>>308
破棄は、戸籍に入っている全員が除籍されてから、８０年で破棄をする事ができます。
改正原戸籍の場合は、５０年で破棄をする事ができます。
前戸主が亡くなってから、転籍してから、というより
「その戸籍が除籍簿になってから８０年」です。
破棄証明書はもらいましたか？
その戸籍の以前の戸籍が、壬申戸籍（明治５年式戸籍）の場合だったら破棄証明書はありませんが。
明治１９年式からの戸籍だったらば、破棄証明書はあるはずです。
過去帳、墓石、位牌はみましたか？
みんなも最終的には、過去帳にたどりつきます。やはり、過去帳が一番です。
俺も、８０年破棄で苦労しました。頑張って下さい。
破棄は、戸籍に入っている全員が除籍されてから、８０年で破棄をする事ができます。
改正原戸籍の場合は、５０年で破棄をする事ができます。
前戸主が亡くなってから、転籍してから、というより
「その戸籍が除籍簿になってから８０年」です。
破棄証明書はもらいましたか？
その戸籍の以前の戸籍が、壬申戸籍（明治５年式戸籍）の場合だったら破棄証明書はありませんが。
明治１９年式からの戸籍だったらば、破棄証明書はあるはずです。
過去帳、墓石、位牌はみましたか？
みんなも最終的には、過去帳にたどりつきます。やはり、過去帳が一番です。
俺も、８０年破棄で苦労しました。頑張って下さい。
314 ：日本＠名無史さん：2007/11/06(火) 23:39:23
>>308
俺もそう思う
破棄するって、ろくでもない役所だ
壬申戸籍の場合は破棄するって言っても保管してやがるし
壬申戸籍以外の戸籍の場合の破棄は、本当に破棄するし
本当にろくでもない
同和のせいだ、同和の奴らが憎い
一般人を巻き込むとは、けしからん
プンプン
俺もそう思う
破棄するって、ろくでもない役所だ
壬申戸籍の場合は破棄するって言っても保管してやがるし
壬申戸籍以外の戸籍の場合の破棄は、本当に破棄するし
本当にろくでもない
同和のせいだ、同和の奴らが憎い
一般人を巻き込むとは、けしからん
プンプン
315 ：日本＠名無史さん：2007/11/06(火) 23:41:35
>>308
旧土地台帳は？
旧土地台帳は？
316 ：日本＠名無史さん：2007/11/06(火) 23:51:56
>>310
いやいや明治１９年式戸籍に苗字が書いてあるからって、江戸時代に苗字があったとはならない
「平民」と書いてあったのならば平民だろう
がしかし、殿様の子孫でも平民はいる
それに江戸時代に苗字があったのかもしれない
それに判子があるのは、なかなかない
んー先祖のポジションが気になるところだな
いやいや明治１９年式戸籍に苗字が書いてあるからって、江戸時代に苗字があったとはならない
「平民」と書いてあったのならば平民だろう
がしかし、殿様の子孫でも平民はいる
それに江戸時代に苗字があったのかもしれない
それに判子があるのは、なかなかない
んー先祖のポジションが気になるところだな
317 ：３０４：2007/11/07(水) 00:11:26
明治の土地の所有者が、江戸時代の殿様だった場合は
土地を借りていた人は、殿様に毎月の借地代を払っていたのかな？
でも殿様の住所は、地元から遠い東京だし
当時は、誰か第三者の人がいたのかな？（借地代を受け取る人）
俺と俺の親父は、祖父までの事しか知らないから、先祖の事はまったく知らない･･･
祖父の時に分家して、その本家はどこかに引っ越した･･･（本家と仲が悪くて付き合いがなし）
土地を借りていた人は、殿様に毎月の借地代を払っていたのかな？
でも殿様の住所は、地元から遠い東京だし
当時は、誰か第三者の人がいたのかな？（借地代を受け取る人）
俺と俺の親父は、祖父までの事しか知らないから、先祖の事はまったく知らない･･･
祖父の時に分家して、その本家はどこかに引っ越した･･･（本家と仲が悪くて付き合いがなし）
>>316さんの書き込みの通り、
江戸時代に苗字の公称が許されておらず、維新前に死んだ人でも、
明治以降の戸籍では苗字を付して記載されます。
苗字無しでは混乱するので、便宜的な意味もあるのでしょうか。
あと、判子について、村方の文書なんかを見ていても気付くことですが、
意外に普通に押されています。
もちろん、朱印ではなく黒い印ですが。
ちなみに、私も、戸主名の下に判子が押された除籍の謄本を持っていますが、
その家系の先祖は普通の農民あるいは商人です。
江戸時代に苗字の公称が許されておらず、維新前に死んだ人でも、
明治以降の戸籍では苗字を付して記載されます。
苗字無しでは混乱するので、便宜的な意味もあるのでしょうか。
あと、判子について、村方の文書なんかを見ていても気付くことですが、
意外に普通に押されています。
もちろん、朱印ではなく黒い印ですが。
ちなみに、私も、戸主名の下に判子が押された除籍の謄本を持っていますが、
その家系の先祖は普通の農民あるいは商人です。
319 ：日本＠名無史さん：2007/11/07(水) 01:53:04
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从ヽ _▽__ﾉ从 ＜ 会長さん、イェ～イ！
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ある程度調査がまとまったところで、両親に見せたところ
先祖調査とプライバシーの関係について、ずいぶん見解が違うことを言われました。
私は、戸籍調査のイメージが強く頭に残っていて、
「直系なら苗字が変わってもみんなの共通のご先祖様、傍系を詳しく調べるのはプライバシーに注意」
という認識がありました。
ところが、両親は、他家の先祖は、仮に直系でも、プライバシー問題だという認識があるようです。
例えば、祖母や曾祖母の実家の先祖について、これ以上調べるのをやめるよう強く言われてしまいました。
逆に、同じ苗字の傍系については問題ないと考えているようで、
祖父や曾祖父の兄弟の子孫について、もっと調べてほしいと言われました。
それこそプライバシー問題じゃないか？と思いますが・・・。
これまで、史料編纂所や外交史料館まで行ってかなり調べたんですが、
直系尊属の調査しか考えていなかったので、傍系の情報はメモすらしていません。
別に両親のためにやっているわけじゃないのですが、ある程度調査をやり直す必要が出てきました。。。
先祖調査とプライバシーの関係について、ずいぶん見解が違うことを言われました。
私は、戸籍調査のイメージが強く頭に残っていて、
「直系なら苗字が変わってもみんなの共通のご先祖様、傍系を詳しく調べるのはプライバシーに注意」
という認識がありました。
ところが、両親は、他家の先祖は、仮に直系でも、プライバシー問題だという認識があるようです。
例えば、祖母や曾祖母の実家の先祖について、これ以上調べるのをやめるよう強く言われてしまいました。
逆に、同じ苗字の傍系については問題ないと考えているようで、
祖父や曾祖父の兄弟の子孫について、もっと調べてほしいと言われました。
それこそプライバシー問題じゃないか？と思いますが・・・。
これまで、史料編纂所や外交史料館まで行ってかなり調べたんですが、
直系尊属の調査しか考えていなかったので、傍系の情報はメモすらしていません。
別に両親のためにやっているわけじゃないのですが、ある程度調査をやり直す必要が出てきました。。。
ご両親の認識が、まあ一般的なんでしょうな。
現代社会において、女系なんて、母方除けば赤の他人も同じ。
比べて父方は、オジ・甥姪・イトコなど、傍系もみんな親戚。
まあ、一般の方の意識は、そんなとこでしょうな。
現代社会において、女系なんて、母方除けば赤の他人も同じ。
比べて父方は、オジ・甥姪・イトコなど、傍系もみんな親戚。
まあ、一般の方の意識は、そんなとこでしょうな。
嫁姑問題だろ
父方のばーさんとお前の母親の関係があるんだろうからやめろといわれたらやめれ
近親関係崩れると他人より質が悪いって言うだろ
父方のばーさんとお前の母親の関係があるんだろうからやめろといわれたらやめれ
近親関係崩れると他人より質が悪いって言うだろ
323 ：日本＠名無史さん：2007/11/07(水) 17:39:36
異父兄弟の父系の先祖の戸籍（異父兄弟の実父、そのまた実父･･･）を辿って戸籍請求したい時は
どうすればいいのでしょうか？
俺の実母の元養父なので、俺でも請求できるのでしょうか？
教えて下さいませ
どうすればいいのでしょうか？
俺の実母の元養父なので、俺でも請求できるのでしょうか？
教えて下さいませ
どうして一行空けるの
家の近辺に親戚が住んでるのって郷士なの？
関係ない
本家分家の関係がまとまって住むのは一般的なこと
本家分家の関係がまとまって住むのは一般的なこと
では、本家が地主郷士で土地を持っていた場合、そこから分家して近くに住む人間は、土地を本家から分けてもらうのですか？
328 ：日本＠名無史さん：2007/11/07(水) 20:05:14
>>324
見やすいでしょ？
見やすいでしょ？
329 ：日本＠名無史さん：2007/11/07(水) 20:11:24
郷士は土地を所有している人で
侍は土地を借りている人ですよね？
侍は土地を借りている人ですよね？
郷士・・・多くは地主。土地の所有権がある。百姓に土地を貸し、小作地として地主経営。
町・村の名士で、維新後に町長・村長をしていた家も多い。
出自は、一般的には藩主にお金を献金した豪商・豪農が取り立てられるパターン（成金郷士）
改易された大名家の一族・名族の浪人が放浪or土着帰農して取り立てられるパターン（旧族郷士）
などなど。
維新後に多くは大地主になるが、太平洋戦争後に没落。
歴史は繰り返す。明治維新後の城下士と同じパターン。
侍（城下士）・・・いわゆる（上級）藩士。仕官している。
藩主から与えられた土地の支配権があるが、所有権はない。
城下町に集住している。多くの侍は明治維新後に職を無くした。
郷士と違い、土地の所有権がないため藩が無くなれば土地と縁はなくなる。
一部、官軍側で功を上げた人間が新政府から土地を与えられることがあったが、
ほとんどの侍は、飯のタネをなくして没落していった。
そこが郷士と違うところ。
郷士は、明治維新後にはさらに影響力が強まったパターンが多い。
こんなところか？
町・村の名士で、維新後に町長・村長をしていた家も多い。
出自は、一般的には藩主にお金を献金した豪商・豪農が取り立てられるパターン（成金郷士）
改易された大名家の一族・名族の浪人が放浪or土着帰農して取り立てられるパターン（旧族郷士）
などなど。
維新後に多くは大地主になるが、太平洋戦争後に没落。
歴史は繰り返す。明治維新後の城下士と同じパターン。
侍（城下士）・・・いわゆる（上級）藩士。仕官している。
藩主から与えられた土地の支配権があるが、所有権はない。
城下町に集住している。多くの侍は明治維新後に職を無くした。
郷士と違い、土地の所有権がないため藩が無くなれば土地と縁はなくなる。
一部、官軍側で功を上げた人間が新政府から土地を与えられることがあったが、
ほとんどの侍は、飯のタネをなくして没落していった。
そこが郷士と違うところ。
郷士は、明治維新後にはさらに影響力が強まったパターンが多い。
こんなところか？
でも郷士っていう身分は曖昧だよな。
在郷の中間なんかも郷士と称してたし
百姓の中にも勝手に郷士を名乗る者がいたし・・・
在郷の中間なんかも郷士と称してたし
百姓の中にも勝手に郷士を名乗る者がいたし・・・
身分的には
旧族郷士＞成金郷士＞自称郷士＝百姓
こんな感じ。
でも改易大名の一族の旧族郷士なんかはヘタな城下士よりも気位の高いし、様付けで呼ばれるパターンが多いかと。
自称郷士は単なる百姓。
郷士の中でも、城下士と同じでかなり無形の身分差があったと思われ
旧族郷士＞成金郷士＞自称郷士＝百姓
こんな感じ。
でも改易大名の一族の旧族郷士なんかはヘタな城下士よりも気位の高いし、様付けで呼ばれるパターンが多いかと。
自称郷士は単なる百姓。
郷士の中でも、城下士と同じでかなり無形の身分差があったと思われ
正確には
旧族郷士＞＞（血筋の壁）＞＞成金郷士＞＞（苗字帯刀の壁）＞＞自称郷士＝百姓
こうか
旧族郷士＞＞（血筋の壁）＞＞成金郷士＞＞（苗字帯刀の壁）＞＞自称郷士＝百姓
こうか
334 ：日本＠名無史さん：2007/11/07(水) 21:18:31
明治時代の、地主と宅地（地目）を借りて住んでいる人の関係とは、どういう関係だったのだろう。
例えば地方の旧城下町の宅地（地目）だった場合で、地主が旧藩主（その子孫の華族など）の場合。
しかもその地主が遠い場合に住んでいて（例えば東京とか）。
どういう関係で、その宅地（地目）を借りる事が出来たのだろうか？
例えば地方の旧城下町の宅地（地目）だった場合で、地主が旧藩主（その子孫の華族など）の場合。
しかもその地主が遠い場合に住んでいて（例えば東京とか）。
どういう関係で、その宅地（地目）を借りる事が出来たのだろうか？
郷士は地域によって性格が大きく異なるから
その土地毎によく調べた方が良いですよね
その土地毎によく調べた方が良いですよね
>>328
かえって見にくいよ
かえって見にくいよ
>>334
明治時代だと地主は自分の持ってる土地に屋敷があるでしょ
藩主でも郷士でも庄屋でも。
で、大体みんな地元の名士だから苗字をパクられてるｗ
近所にたくさん同じ苗字がいる場合、かなり大きな郷士や庄屋がいるはず。
本家・分家があることがあるけど、大体そいつらも屋敷を持ってるし、そんなに数は多くない。
本家含めて２、３軒かな。
それ以外は苗字泥棒の百姓。
現代の在日朝鮮人地主や新興成金地主と混同して考えないほうがよいかと
明治時代だと地主は自分の持ってる土地に屋敷があるでしょ
藩主でも郷士でも庄屋でも。
で、大体みんな地元の名士だから苗字をパクられてるｗ
近所にたくさん同じ苗字がいる場合、かなり大きな郷士や庄屋がいるはず。
本家・分家があることがあるけど、大体そいつらも屋敷を持ってるし、そんなに数は多くない。
本家含めて２、３軒かな。
それ以外は苗字泥棒の百姓。
現代の在日朝鮮人地主や新興成金地主と混同して考えないほうがよいかと
>>337
なぜそんなに苗字を盗む必要があったんだ？
江戸時代はほとんどの百姓が苗字を持っていたわけだし
土地を借りるからって苗字を盗んだとは考え難い。
それに本家分家の一族が10軒以上になることも少なくない。
そうした一族の近所で堂々と苗字を盗んで名乗るようなことは少ないと思うが。
城下町や都市部ではそういう事があったのか？
当方村方が専門なので詳らかでない。
なぜそんなに苗字を盗む必要があったんだ？
江戸時代はほとんどの百姓が苗字を持っていたわけだし
土地を借りるからって苗字を盗んだとは考え難い。
それに本家分家の一族が10軒以上になることも少なくない。
そうした一族の近所で堂々と苗字を盗んで名乗るようなことは少ないと思うが。
城下町や都市部ではそういう事があったのか？
当方村方が専門なので詳らかでない。
百姓が持っていた隠し姓がもともと苗字を名乗っていた名士のものをパクったものだったんでは？
340 ：３３４：2007/11/07(水) 21:59:44
俺は殿様の苗字と違うけど
殿様の宅地で住んでたよ
どうやって宅地を借りたのかな？
殿様の宅地で住んでたよ
どうやって宅地を借りたのかな？
＞それに本家分家の一族が10軒以上になることも少なくない。
庄屋はそうだったのか？
俺の家は郷士だからよくわからん
庄屋はそうだったのか？
俺の家は郷士だからよくわからん
342 ：３３４：2007/11/07(水) 22:14:20
俺の苗字は、地元の殿様と戦国時代に喧嘩していた
戦国時代に、隣の藩に存在していた、戦国大名の苗字と一緒なんだけど
なんか、その戦国大名と関係あるのかな？
しょせん妄想だから、関係ないかぁ、はぁ
戦国時代に、隣の藩に存在していた、戦国大名の苗字と一緒なんだけど
なんか、その戦国大名と関係あるのかな？
しょせん妄想だから、関係ないかぁ、はぁ
>>341
庄屋とか名主とかいう役家に関係なく
村方では本家分家のような血族集団の結びつきが強かった。
一般的にこうした集団をなんていうか分からないけど
俺の地元では｢ヤシキ｣とか｢合地｣｢地類｣って呼んでる。
こうした一族のほとんどは血縁の関係にあるけど
なかには奉公人分家や笠脱ぎ分家などのように
本家から苗字を貰った非血縁の家も含まれる。
軒数はその一族によって様々だけど
俺が調べた感じだと10軒前後が多い。
庄屋とか名主とかいう役家に関係なく
村方では本家分家のような血族集団の結びつきが強かった。
一般的にこうした集団をなんていうか分からないけど
俺の地元では｢ヤシキ｣とか｢合地｣｢地類｣って呼んでる。
こうした一族のほとんどは血縁の関係にあるけど
なかには奉公人分家や笠脱ぎ分家などのように
本家から苗字を貰った非血縁の家も含まれる。
軒数はその一族によって様々だけど
俺が調べた感じだと10軒前後が多い。
>>342
まぁ、戦国大名だと信じていたほうが幸せだからあえて否定要素を探す必要ないんじゃない。
ただ確証がないなら口には出すなよ。
まぁあえて言うなら、喧嘩していた隣の大名の子孫が喧嘩相手の地元の大名の所有してる土地に住むってのはおかしな話だけど
>>343
なるほど。
何度も言うようだけど俺の家は郷士で、分家をあんまり立てると石高が減るとかであまり分家させなかったらしい。
本家が１つと分家が２つかな。合計３つ。
まぁ、戦国大名だと信じていたほうが幸せだからあえて否定要素を探す必要ないんじゃない。
ただ確証がないなら口には出すなよ。
まぁあえて言うなら、喧嘩していた隣の大名の子孫が喧嘩相手の地元の大名の所有してる土地に住むってのはおかしな話だけど
>>343
なるほど。
何度も言うようだけど俺の家は郷士で、分家をあんまり立てると石高が減るとかであまり分家させなかったらしい。
本家が１つと分家が２つかな。合計３つ。
345 ：３３４：2007/11/07(水) 22:37:44
スレ違いの話題が多すぎ
どこがスレ違い？
348 ：日本＠名無史さん：2007/11/07(水) 22:44:06
先祖附は何代も前のことを書くので内容が正しいとは限らない、と言ってる人がいますが、
細川藩時代の先祖附ってそんなに怪しいの？戦国末期のことから書かれてるけど、先祖附が書かれ始めたのは
結構後だったと思うが。
細川藩時代の先祖附ってそんなに怪しいの？戦国末期のことから書かれてるけど、先祖附が書かれ始めたのは
結構後だったと思うが。
349 ：日本＠名無史さん：2007/11/07(水) 22:46:03
350 ：日本＠名無史さん：2007/11/07(水) 22:48:10
351 ：日本＠名無史さん：2007/11/07(水) 22:56:01
>>350
ﾜﾛﾀｗｗｗﾊｹﾞﾄﾞｰｗ
ﾜﾛﾀｗｗｗﾊｹﾞﾄﾞｰｗ
先祖附があやしいってどこに書いてあるんだろう
というか先祖附って何
というか先祖附って何
＞出自は判らぬが、だれそれに仕えて現在は武士と正直なものも多いのですが
すこし偉くなると、どうも源平藤橘にくっつける様が見えたり、殿様から頻繁に先祖附を請求されたり
徳川家の寛政年間の先祖調べなどで、随分仮冒が・・・などと、少々理解してきたところです。
先祖附も仮冒も多いようだよ
まあ普通に考えて武家の歴史を鑑みればさもありなん
すこし偉くなると、どうも源平藤橘にくっつける様が見えたり、殿様から頻繁に先祖附を請求されたり
徳川家の寛政年間の先祖調べなどで、随分仮冒が・・・などと、少々理解してきたところです。
先祖附も仮冒も多いようだよ
まあ普通に考えて武家の歴史を鑑みればさもありなん
日本史なんでも相談スレにスレタイ変えれば？
>>320
やるかやらないかは３２０さん次第ですね
親に止めれと言われているのなら私ならやりますね
親戚に止めれと言われているのなら考えます
（多分やりませんしかしそこの止めれと言われた方が亡くなったら再開します）
親戚と喧嘩してまでは出来ませんけど
親と喧嘩してまではする価値はあると思います
あとは実際に親にきいてみたらどうでしょうか？
なぜ苗字が違う人間にはプライバシーがあり
傍系の苗字が同じ人間は調べていいのか？プライバシーはないのか？
と
やるかやらないかは３２０さん次第ですね
親に止めれと言われているのなら私ならやりますね
親戚に止めれと言われているのなら考えます
（多分やりませんしかしそこの止めれと言われた方が亡くなったら再開します）
親戚と喧嘩してまでは出来ませんけど
親と喧嘩してまではする価値はあると思います
あとは実際に親にきいてみたらどうでしょうか？
なぜ苗字が違う人間にはプライバシーがあり
傍系の苗字が同じ人間は調べていいのか？プライバシーはないのか？
と
>>356
お前みたいな奴を一般的に“常識を知らん痴れ者”と言う
お前みたいな奴を一般的に“常識を知らん痴れ者”と言う
359 ：日本＠名無史さん：2007/11/08(木) 01:02:36
おぉ! 戦争勃発か？ｗ
いやいや事変ですよ
361 ：日本＠名無史さん：2007/11/08(木) 01:16:30
先祖マニアは常識はずれの先祖基地外だわな
「人が死ぬのを待って」なんて、基地外以外の何者でもない
「人が死ぬのを待って」なんて、基地外以外の何者でもない
362 ：３０４、３３４：2007/11/08(木) 01:16:40
祖父は満州で一旗あげようと海を渡りました、しかし終戦で命からがら逃げてきました
それいこう、祖父は病気がちになり、寝たっきりになりました
これが私の先祖の満州“事変”です
それいこう、祖父は病気がちになり、寝たっきりになりました
これが私の先祖の満州“事変”です
363 ：日本＠名無史さん：2007/11/08(木) 01:24:23
江戸時代の名前って色々あるみたいだね
例えば鈴木太郎左衛門さんの本名が鈴木又左衛門さんだったり
通称みたいな名前が二つあったり、なんでだろう？
もしかして、鈴木太郎左衛門という名前が、家の名前で
鈴木又左衛門さんという名前が、本当の名前だったりする？
どういう事だと思う？世界の鈴木さん
例えば鈴木太郎左衛門さんの本名が鈴木又左衛門さんだったり
通称みたいな名前が二つあったり、なんでだろう？
もしかして、鈴木太郎左衛門という名前が、家の名前で
鈴木又左衛門さんという名前が、本当の名前だったりする？
どういう事だと思う？世界の鈴木さん
364 ：日本＠名無史さん：2007/11/08(木) 01:31:56
／⌒⌒ヽ
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从ヽ _▽__ﾉ从 ＜ 先祖マニアさん、イェ～イ！
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从ヽ _▽__ﾉ从 ＜ 先祖マニアさん、イェ～イ！
／⌒ ⌒＼
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365 ：日本＠名無史さん：2007/11/08(木) 01:34:29
>>364
それきもいよ
それきもいよ
366 ：日本＠名無史さん：2007/11/08(木) 02:40:54
このスレは日本史板の中心的なスレだな
北海道やハワイ、満州もそうだが。
どの時代に関わらず「一旗あげようと」飛び出していった人間は、日本では差別身分、または社会的底辺層が多い。
日本ではまともに食えないどころか、人間並の扱いをされないから逃げていくという感じか。
どの時代に関わらず「一旗あげようと」飛び出していった人間は、日本では差別身分、または社会的底辺層が多い。
日本ではまともに食えないどころか、人間並の扱いをされないから逃げていくという感じか。
そうでもないよ
海に近い県は海外渡航が盛んだったから、底辺層や差別身分外じゃなくても渡航してる
海に近い県は海外渡航が盛んだったから、底辺層や差別身分外じゃなくても渡航してる
底辺層や差別身分外じゃなくても じゃなくて
底辺層や差別身分以外でも
の間違い。ｽﾏﾝｺ
底辺層や差別身分以外でも
の間違い。ｽﾏﾝｺ
>なぜ苗字が違う人間にはプライバシーがあり
>傍系の苗字が同じ人間は調べていいのか？プライバシーはないのか？
あるよ。だから両方とも調べちゃダメ。
>傍系の苗字が同じ人間は調べていいのか？プライバシーはないのか？
あるよ。だから両方とも調べちゃダメ。
371 ：３６２：2007/11/08(木) 12:12:15
>>367
身分差別？社会的底辺層？
祖父と２人で一緒に、満州に行った友達は、帰ってきて後に
第二期、第三期の市長になった人だがな
なんですか？そのデマは？
社会的底辺層な人が、戦後すぐ市長になれたんですか
そうですか、そうですか
身分差別？社会的底辺層？
祖父と２人で一緒に、満州に行った友達は、帰ってきて後に
第二期、第三期の市長になった人だがな
なんですか？そのデマは？
社会的底辺層な人が、戦後すぐ市長になれたんですか
そうですか、そうですか
372 ：３７１：2007/11/08(木) 12:26:40
>>370
俺は家筋の先祖（本家の先祖）と、父系の血筋の先祖を調べたいと思っている。
本家の先祖の場合は、苗字が一緒だけど、血筋の先祖の場合は、苗字が違う。
だけど知りたい。親父は、祖父が満州から帰ってきてから寝たっきりで、話をする時間も無かった。
家族を養うために、仕事ばっかりしてた。結局祖父は先祖の事を何も言わずに、亡くなった。
親父が１８歳の時に、祖父が亡くなった。本家との関係が悪かった理由は知らない。
このまま、何も知らないままにしておくわけにはいかない。
伝承があったまま、何も調べずにいくわけにはいかない。何かそんな気がするんだ。
俺は家筋の先祖（本家の先祖）と、父系の血筋の先祖を調べたいと思っている。
本家の先祖の場合は、苗字が一緒だけど、血筋の先祖の場合は、苗字が違う。
だけど知りたい。親父は、祖父が満州から帰ってきてから寝たっきりで、話をする時間も無かった。
家族を養うために、仕事ばっかりしてた。結局祖父は先祖の事を何も言わずに、亡くなった。
親父が１８歳の時に、祖父が亡くなった。本家との関係が悪かった理由は知らない。
このまま、何も知らないままにしておくわけにはいかない。
伝承があったまま、何も調べずにいくわけにはいかない。何かそんな気がするんだ。
>>367はあまり日本史を知らない人なんだろう
>>363
江戸時代は改名が多かったから幾つも通称名を持っていることもあったんじゃない？
元服してから名乗った名前、家督を相続してから名乗った名前、隠居してから名乗った名前みたいな感じで。
他にも元服まで名乗る幼名、普段は用いない諱を持ってる人もいたし。
江戸時代は改名が多かったから幾つも通称名を持っていることもあったんじゃない？
元服してから名乗った名前、家督を相続してから名乗った名前、隠居してから名乗った名前みたいな感じで。
他にも元服まで名乗る幼名、普段は用いない諱を持ってる人もいたし。
375 ：日本＠名無史さん：2007/11/08(木) 13:17:00
やばい定額小為替が高すぎる･･･
手数料に３０００円払っちゃった･･･
手数料に３０００円払っちゃった･･･
376 ：尹清 ◆GzEuuXdxrY ：2007/11/08(木) 16:15:22
戦後の市長は明治維新後すぐと違って大したことない件
378 ：日本＠名無史さん：2007/11/08(木) 16:45:01
>>376
政之助 ですか
政之助 ですか
379 ：日本＠名無史さん：2007/11/08(木) 19:05:16
○○村だ！！百姓確定でおｋ？
ちなみに母方は身元確実な武家なのだが、城下町であり、むろん○○村ではない。
だが、父方！宗派は臨済宗！！
土地も相当持っていたようだ。
これはもうひょっとして殿様だったかもしれんね。
俺ってやっぱすげーや
ちなみに母方は身元確実な武家なのだが、城下町であり、むろん○○村ではない。
だが、父方！宗派は臨済宗！！
土地も相当持っていたようだ。
これはもうひょっとして殿様だったかもしれんね。
俺ってやっぱすげーや
>>379
村で土地もってるなら百姓より庄屋や郷士じゃないの。
宗教はあんまりアテにならない。
先祖が個人の趣味でいくらでも変えてる場合があるからから。
ウチの仏壇も１１代は入っているはずなのに、位牌が２つしかない。
おそらく宗派変えたんだと思う。
村で土地もってるなら百姓より庄屋や郷士じゃないの。
宗教はあんまりアテにならない。
先祖が個人の趣味でいくらでも変えてる場合があるからから。
ウチの仏壇も１１代は入っているはずなのに、位牌が２つしかない。
おそらく宗派変えたんだと思う。
381 ：日本＠名無史さん：2007/11/08(木) 20:57:09
383 ：日本＠名無史さん：2007/11/08(木) 21:23:34
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从ヽ _▽__ﾉ从 ＜ 382さん、イェ～イ！
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从ヽ _▽__ﾉ从 ＜ 382さん、イェ～イ！
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しばらく覗いてなかったら随分レスが進んでたのですね。
>>380
家にもよるんじゃないでしょうか。そういうご先祖様のお位牌や戒名をたどれるだけたどって
引越し先まで持っていく家なら、その土地のお寺にも引き継がれるけど、そうでないところは・・
うちは４代前くらいから生まれ育ったとこにじっとしてない家柄（血筋）なもんで、
一応うちの父親が（昔風に言うと）家を継いだのに「曾々爺さんの戒名分からん」とか
言ってますよ（俗名なら私が除籍でつきとめたのだが。田舎の墓にも戒名没年など彫ってないので
寺に尋ねないと分からない、でも父はそこまで面倒臭いらしい）
>>380
家にもよるんじゃないでしょうか。そういうご先祖様のお位牌や戒名をたどれるだけたどって
引越し先まで持っていく家なら、その土地のお寺にも引き継がれるけど、そうでないところは・・
うちは４代前くらいから生まれ育ったとこにじっとしてない家柄（血筋）なもんで、
一応うちの父親が（昔風に言うと）家を継いだのに「曾々爺さんの戒名分からん」とか
言ってますよ（俗名なら私が除籍でつきとめたのだが。田舎の墓にも戒名没年など彫ってないので
寺に尋ねないと分からない、でも父はそこまで面倒臭いらしい）
>>380
＞村で土地もってるなら百姓より庄屋や郷士じゃないの。
庄屋も百姓身分だから郷士とは性格が違う気が・・・
>>381
お寺の過去帳は編年で檀家の戒名が書いてあるから絶対お寺には残ってるはず。
でも全ての檀家がごちゃ混ぜだからそこの中から自分の先祖を探しだすのは難しい。
もし自分の家に古い過去帳があればお寺の過去帳と照らすことが出来るから詳しく分かるはず。
＞村で土地もってるなら百姓より庄屋や郷士じゃないの。
庄屋も百姓身分だから郷士とは性格が違う気が・・・
>>381
お寺の過去帳は編年で檀家の戒名が書いてあるから絶対お寺には残ってるはず。
でも全ての檀家がごちゃ混ぜだからそこの中から自分の先祖を探しだすのは難しい。
もし自分の家に古い過去帳があればお寺の過去帳と照らすことが出来るから詳しく分かるはず。
庶民の苗字ってやっぱり本当に地元の庄屋や郷士や有名人のを拝借したの？
じゃあうちもそうかもな・・ｗ
じゃあうちもそうかもな・・ｗ
387 ：尹清 ◆GzEuuXdxrY ：2007/11/09(金) 04:18:08
由緒ある、水呑み百姓の子孫のおいらも、そうだな。
でも、水呑み百姓の子孫だと、資料が無いから、先祖調査しやすいよね？
でも、水呑み百姓の子孫だと、資料が無いから、先祖調査しやすいよね？
388 ：尹清 ◆GzEuuXdxrY ：2007/11/09(金) 08:07:59
>>378
お答え有り難うございます。
お答え有り難うございます。
389 ：日本＠名無史さん：2007/11/09(金) 13:33:14
>>381
残ってるＹＯ
うち九州から関東に移してもう何十年てなるけど、先祖調査で九州の元菩提寺さんに
調べてもらったらちゃんと残ってた。戸籍と照らし合わせてドンピシャだったのに驚いた。
それが当り前かもしれねえが。江戸時代中期まで分かったＹＯ！
残ってるＹＯ
うち九州から関東に移してもう何十年てなるけど、先祖調査で九州の元菩提寺さんに
調べてもらったらちゃんと残ってた。戸籍と照らし合わせてドンピシャだったのに驚いた。
それが当り前かもしれねえが。江戸時代中期まで分かったＹＯ！
390 ：日本＠名無史さん：2007/11/09(金) 14:07:17
すみません、お寺の過去帳について伺いたいのですが、
これは亡くなった年月日ごとにまとめてあり、
戒名（＋男性ならば名前）が載っているものという事でいいのでしょうか。
家族単位で書かれているわけではなく、
さらに戒名と没年月日しかわからないものを基にして、
果たして過去に遡ることは可能なんでしょうか。
先日菩提寺に電話をして高曽祖父の戒名と没年で問い合わせたところ、
ちゃんと記載されてる旨は教えて頂いたんですが
それ以上の事は書かれていないとの話でしたので。。。。
寺の過去帳の活用法って何なのだろうと思った次第です。
これは亡くなった年月日ごとにまとめてあり、
戒名（＋男性ならば名前）が載っているものという事でいいのでしょうか。
家族単位で書かれているわけではなく、
さらに戒名と没年月日しかわからないものを基にして、
果たして過去に遡ることは可能なんでしょうか。
先日菩提寺に電話をして高曽祖父の戒名と没年で問い合わせたところ、
ちゃんと記載されてる旨は教えて頂いたんですが
それ以上の事は書かれていないとの話でしたので。。。。
寺の過去帳の活用法って何なのだろうと思った次第です。
お寺の過去帳の活用法は法事の為です
檀家の先祖の没年を記しておいて時期が着たら檀家の家にそろそろ
法事の時期ですよとお知らせする為です
檀家も両親ならいつなくなったか分かりますが祖父母の３３回忌とか
曽祖父母の５０回忌ともなると普通は分からなくなりますからね
うちの家では少し時期がずれても一緒にしているみたいでしたけど
祖父の１３回忌と曽祖父の５０回忌を合同でしていました
江戸時代の方の先祖がスムーズにわかるなんてうらやましいです
江戸時代になると殆ど屋号と戒名しか記載されていないので誰が誰だか
分かりませんでした
檀家の先祖の没年を記しておいて時期が着たら檀家の家にそろそろ
法事の時期ですよとお知らせする為です
檀家も両親ならいつなくなったか分かりますが祖父母の３３回忌とか
曽祖父母の５０回忌ともなると普通は分からなくなりますからね
うちの家では少し時期がずれても一緒にしているみたいでしたけど
祖父の１３回忌と曽祖父の５０回忌を合同でしていました
江戸時代の方の先祖がスムーズにわかるなんてうらやましいです
江戸時代になると殆ど屋号と戒名しか記載されていないので誰が誰だか
分かりませんでした
392 ：日本＠名無史さん：2007/11/09(金) 17:41:11
先祖調査ってなんかロマンだよな。こいつとこいつがセックスし、そしてこいつと
こいつがセックスして今の俺があるんだなって感じだよな。そん時はどんな体位で
ヤッてたのか想像しちゃうよね。喘ぎ声はどんなだったとか・・・。先祖調査って
ほんとロマンを感じるね！
こいつがセックスして今の俺があるんだなって感じだよな。そん時はどんな体位で
ヤッてたのか想像しちゃうよね。喘ぎ声はどんなだったとか・・・。先祖調査って
ほんとロマンを感じるね！
393 ：日本＠名無史さん：2007/11/09(金) 17:57:22
過去帳が火事で燃えてなくなったなんて無責任なことをいう菩提寺の場合はどうすれば？
>>393
１過去帳を見せたくないので嘘をついている可能性もあります
２本当に燃えている場合もあります、しかも昔のお寺結構な確率で本当に燃えております
おそらく本堂のろうそくからの失火でしょうね
でもだいたい火事でやけているのは明治以前が多いです法事をする場合でも大体３３回忌や５０回忌
までだと思いますので戦後の過去帳が存在していれば法事は可能です。
１過去帳を見せたくないので嘘をついている可能性もあります
２本当に燃えている場合もあります、しかも昔のお寺結構な確率で本当に燃えております
おそらく本堂のろうそくからの失火でしょうね
でもだいたい火事でやけているのは明治以前が多いです法事をする場合でも大体３３回忌や５０回忌
までだと思いますので戦後の過去帳が存在していれば法事は可能です。
396 ：390：2007/11/09(金) 20:10:34
先祖マニアさんありがとうございました。
法事の為ですか。そうですよね。過去に遡るならやはり宗門人別帳でしょうかね。
ちなみにうちの場合も戦前にお寺が全焼してるんですが、
過去帳だけは持ち出してくれていたそうです。
ご住職に感謝。
法事の為ですか。そうですよね。過去に遡るならやはり宗門人別帳でしょうかね。
ちなみにうちの場合も戦前にお寺が全焼してるんですが、
過去帳だけは持ち出してくれていたそうです。
ご住職に感謝。
397 ：日本＠名無史さん：2007/11/09(金) 20:41:54
宗門人別帳から、過去に遡るのは中々難しいのでは？
ある程度各年代満遍なく残っていないと大変なような気がします。
ある程度各年代満遍なく残っていないと大変なような気がします。
398 ：日本＠名無史さん：2007/11/09(金) 20:54:43
寺の人間は命よりも過去帳を大切にすべき。何で坊主が助かって過去帳見捨ててるんだよ。
菩提寺の存在意義がなくなったに等しい。
菩提寺の存在意義がなくなったに等しい。
空襲はしょうがないわなあ
お寺の過去帳見せてもらったことあるけど
寛永年間から現在まで12冊が残っていた。
17世紀の内は崩しが酷いし戒名以外の情報も極端に少なかった。
>>397
宗門帳には家族の名前や年齢をはじめ様々な記述があるからかなり参考になる。
たしかに何世代にもわかる様な情報はないけどその当時の状況は詳しくわかるはず。
寛永年間から現在まで12冊が残っていた。
17世紀の内は崩しが酷いし戒名以外の情報も極端に少なかった。
>>397
宗門帳には家族の名前や年齢をはじめ様々な記述があるからかなり参考になる。
たしかに何世代にもわかる様な情報はないけどその当時の状況は詳しくわかるはず。
家系図・過去帳、共に萌えています
本当にありがとうございました
お墓は残りましたが劣化が激しすぎるので父の代に建て直しました
先祖調査の頼みは本家の情報と屋敷跡１０００坪の宅地だけです
本当にありがとうございました
お墓は残りましたが劣化が激しすぎるので父の代に建て直しました
先祖調査の頼みは本家の情報と屋敷跡１０００坪の宅地だけです
402 ：日本＠名無史さん：2007/11/10(土) 00:03:37
397です。もちろん>>400さんの云うとおり
その当時の家の構成を知るのには最適だと思います。
ただ、郷土史その他で刊行されているか、史料館に入っていれば
問題は無いのですが、（または、史料調査等で
せめてその所在が分かっていれば良いのですが、）
なかなか、村方にも残っていないのですよ…
ついでに、人別帳の年齢は、手元の「慶応二寅年二月 五人組下帳」に依れば
「年は二つ増しの事、当歳の子は壱つ増しの事」とありますので、
注意が必要なようです。
その当時の家の構成を知るのには最適だと思います。
ただ、郷土史その他で刊行されているか、史料館に入っていれば
問題は無いのですが、（または、史料調査等で
せめてその所在が分かっていれば良いのですが、）
なかなか、村方にも残っていないのですよ…
ついでに、人別帳の年齢は、手元の「慶応二寅年二月 五人組下帳」に依れば
「年は二つ増しの事、当歳の子は壱つ増しの事」とありますので、
注意が必要なようです。
気になったんだけど、武士って分家して独立しても武士なの？
今日、ばあさんに色々聞いて来たよ
俺「なぁなぁ、ウチの過去帳ってどこにあんの？」
ばあさん「○○寺(今の菩提寺。阿弥陀如来)と××院(聞いたことないない寺。千手観音)」
俺「なんで二つあんの？」
ばあさん「わからない。嫁にきた時からそうだった」
ドユコト？
俺「なぁなぁ、ウチの過去帳ってどこにあんの？」
ばあさん「○○寺(今の菩提寺。阿弥陀如来)と××院(聞いたことないない寺。千手観音)」
俺「なんで二つあんの？」
ばあさん「わからない。嫁にきた時からそうだった」
ドユコト？
>>403
武士の分家は平民です
武士の分家は平民です
藩から新知もらうなり、許可とって禄割ればその限りでもないんだろうけど。
禄割つうか、本家と分家と呼ぶのにお互い同じくらいの大きさの宅地を持ってるって変？
408 ：日本＠名無史さん：2007/11/10(土) 03:21:02
古文書って時どき、本人の名前じゃなくて、本人の家の名前で書かれてあるときあるよね。
例えば、本人の名前が佐藤仁左衛門で、家の名前が佐藤四五右衛門で。
代々の当主は、佐藤四五右衛門と名乗ってて、だから資料には、佐藤四五右衛門とだけしか書かれてなくて。
（というか下級武士の場合は、殆んどが家の名前。）
例えば、本人の名前が佐藤仁左衛門で、家の名前が佐藤四五右衛門で。
代々の当主は、佐藤四五右衛門と名乗ってて、だから資料には、佐藤四五右衛門とだけしか書かれてなくて。
（というか下級武士の場合は、殆んどが家の名前。）
409 ：日本＠名無史さん：2007/11/10(土) 03:27:01
いや、うちは分家なのに１０００坪あるからどういうことかわからない
本家も１０００坪程度だし。
どちらも１２代目だし。
「本家」と言うのが本当か怪しい。
単なる屋号か。
本家も１０００坪程度だし。
どちらも１２代目だし。
「本家」と言うのが本当か怪しい。
単なる屋号か。
411 ：日本＠名無史さん：2007/11/10(土) 04:14:48
いちおう書いておくよ、友達の家は、下級武士の末裔の家なんだけど、
下級武士の家でも、宅地面積が３００坪くらい。
田んぼや畑をのぞいた面積ね。友達の家には、畑は無いけど。
うちの地元では、田んぼをのぞいた、畑を含めた敷地面積が１０００坪くらいでも。
市の文化財になってるよ。江戸時代の郷士の家ということで。
畑含めて１０００坪だから、宅地面積が３００坪くらい。
本家から分家して、宅地面積が本家と一緒なら、たぶん分家した後に、土地を広げたんじゃない？
ところで江戸時代の農民の宅地面積（田と畑をのぞいた面積）ってどのくらいだろう？
下級武士の家でも、宅地面積が３００坪くらい。
田んぼや畑をのぞいた面積ね。友達の家には、畑は無いけど。
うちの地元では、田んぼをのぞいた、畑を含めた敷地面積が１０００坪くらいでも。
市の文化財になってるよ。江戸時代の郷士の家ということで。
畑含めて１０００坪だから、宅地面積が３００坪くらい。
本家から分家して、宅地面積が本家と一緒なら、たぶん分家した後に、土地を広げたんじゃない？
ところで江戸時代の農民の宅地面積（田と畑をのぞいた面積）ってどのくらいだろう？
412 ：日本＠名無史さん：2007/11/10(土) 04:24:20
おれんちの本家は畑含めて３００坪くらいです
うちは本家も分家も、もう屋敷はないからな。
宅地だけはあるけど。
家も郷士だったんだろうけど、給地を分けたのか、それとも元々分れていたのかはわからんな。
普通の農民の家なんてかなり小さいでしょ…たぶん
宅地だけはあるけど。
家も郷士だったんだろうけど、給地を分けたのか、それとも元々分れていたのかはわからんな。
普通の農民の家なんてかなり小さいでしょ…たぶん
414 ：日本＠名無史さん：2007/11/10(土) 04:35:42
田と畑を除いた宅地だけの面積で１０００坪って広すぎじゃね？
俺の実家農家だけど畑付きで３０００坪だけど
それでも、みんなから広いって言われるよ
普通の農家だと１００坪ぐらいかな？わからないけど
俺の実家農家だけど畑付きで３０００坪だけど
それでも、みんなから広いって言われるよ
普通の農家だと１００坪ぐらいかな？わからないけど
415 ：日本＠名無史さん：2007/11/10(土) 07:14:49
当然、時代や場所によって違うのだろうけど
埼玉の小川町 中爪村検地帳の「屋敷帳」慶安元年12月
だと、最大で450坪ぐらい、最小で60坪（寺は除く）
ただ、本屋敷24軒と新屋敷21軒の家があって、新屋敷の殆んどが
七畝歩（210坪）と記載されています。
慶安～元禄あたりの検地帳の上では有力百姓で一反台（300～500坪台）
なかなか、二反（600坪）を超えることは少ないみたいです。
埼玉の小川町 中爪村検地帳の「屋敷帳」慶安元年12月
だと、最大で450坪ぐらい、最小で60坪（寺は除く）
ただ、本屋敷24軒と新屋敷21軒の家があって、新屋敷の殆んどが
七畝歩（210坪）と記載されています。
慶安～元禄あたりの検地帳の上では有力百姓で一反台（300～500坪台）
なかなか、二反（600坪）を超えることは少ないみたいです。
うちの村は明治初頭に地租改正の資料として作られた
村絵図があって各家の田畑山林、宅地の位置が詳しく書かれてた。
今手元に史料が無いから自分の家の分しかわからないけど
うちは江戸時代は役家筋だけど明治初頭には宅地400坪、
そこに茅葺の母屋(42坪)、土蔵2棟(19坪)、隠居屋(10坪)、水車小屋(4坪)があった。
茅葺の母屋には式台があって村の中でも結構良い造りの家だったらしい。
村絵図があって各家の田畑山林、宅地の位置が詳しく書かれてた。
今手元に史料が無いから自分の家の分しかわからないけど
うちは江戸時代は役家筋だけど明治初頭には宅地400坪、
そこに茅葺の母屋(42坪)、土蔵2棟(19坪)、隠居屋(10坪)、水車小屋(4坪)があった。
茅葺の母屋には式台があって村の中でも結構良い造りの家だったらしい。
何か日本語おかしいね・・・ごめんなさい
418 ：日本＠名無史さん：2007/11/10(土) 12:18:35
>>416式台玄関ですか～、役家に相応しい屋敷構えですね。
大きい郷士の家で母屋だけで２０００坪なんてあるからなあ
みんなよく知ってるな
うちは家のあったとこの土地取られちゃってるからわかんないや
小作農の人の家を屋敷内だか敷地内だかに12軒建ててあったとか聞いたけど
旧土地台帳でも見りゃ出てるのかな
うちは家のあったとこの土地取られちゃってるからわかんないや
小作農の人の家を屋敷内だか敷地内だかに12軒建ててあったとか聞いたけど
旧土地台帳でも見りゃ出てるのかな
>>420
農地解放で宅地までとられたの？
農地解放で宅地までとられたの？
言い伝えでは某大名の親せき筋だって聞いてたもんできばって先祖調査したんだけどさあ。
その大名家の歴史と家の歴史を調べると、確かに年代とか奇妙なほど一致してはいるんだけど、
状況証拠しかでてこない。
物的証拠ってやつが戦争やらで供出されていたり没収されていたり空襲で焼けていたり・・・で。
状況証拠は確かに、「大名の親戚だ」と主張してもおかしくないくらいは一致してるんだけど、
物的証拠がない。だからあまり口にできない。残念だ。
その大名家の歴史と家の歴史を調べると、確かに年代とか奇妙なほど一致してはいるんだけど、
状況証拠しかでてこない。
物的証拠ってやつが戦争やらで供出されていたり没収されていたり空襲で焼けていたり・・・で。
状況証拠は確かに、「大名の親戚だ」と主張してもおかしくないくらいは一致してるんだけど、
物的証拠がない。だからあまり口にできない。残念だ。
424 ：日本＠名無史さん：2007/11/10(土) 19:59:10
うちには慶長年間に作られた家系図があるんだが
ちゃんと今と同じ苗字だったから感動した。
しかし、その頃にどういう意図があって作ったとか、未だにわからず
そして、系図の真意性も不明です。
こういう場合、調査の専門家として誰に聞けばよいのでしょうか？
親に聞けば、家系図が新聞に載ったことがあるとか？
どこまで本当なのかわかりませんが、ちなみに江戸時代からずっと土着している農家
だと思いますが、昔は何町も土地を持っていたらしいです。
今は残念ながら土地２５０坪のみです。
ちゃんと今と同じ苗字だったから感動した。
しかし、その頃にどういう意図があって作ったとか、未だにわからず
そして、系図の真意性も不明です。
こういう場合、調査の専門家として誰に聞けばよいのでしょうか？
親に聞けば、家系図が新聞に載ったことがあるとか？
どこまで本当なのかわかりませんが、ちなみに江戸時代からずっと土着している農家
だと思いますが、昔は何町も土地を持っていたらしいです。
今は残念ながら土地２５０坪のみです。
とりあえず見せてみろ。いや見せてください。
苗字は消しとけ。いや消しておいたほうがいいですよ。
苗字は消しとけ。いや消しておいたほうがいいですよ。
426 ：日本＠名無史さん：2007/11/10(土) 21:01:46
旧土地台帳は、明治２０年頃に作成されたのは、分かりますが。
旧土地台帳の附属地図は、地租改正の明治６年頃に作成された事で、よろしいでしょうか？
あと、旧土地台帳の前の地券台帳とやらは、請求できないのでしょうか？
旧土地台帳の附属地図は、地租改正の明治６年頃に作成された事で、よろしいでしょうか？
あと、旧土地台帳の前の地券台帳とやらは、請求できないのでしょうか？
>>423
家には何にも残ってないの？
家には何にも残ってないの？
そもそも慶長年間に作られた、ということから疑うべきだろ
>>428
明治２１年に立てなおしたらしき蔵が残っているんだが、怖くて入れない。
ばあさんに聞いても、中に入ったことがあまりないからわからないといわれる。
ここを見ればなにかしらある可能性は・・・
子供のころ一度だけ扉を開けて中を覗いた限りでは、暗くてよくわからなかったがいろんなもんがすしづめになっていた。
２階建てだから、なんかあるかもな・・・。
明治２１年に立てなおしたらしき蔵が残っているんだが、怖くて入れない。
ばあさんに聞いても、中に入ったことがあまりないからわからないといわれる。
ここを見ればなにかしらある可能性は・・・
子供のころ一度だけ扉を開けて中を覗いた限りでは、暗くてよくわからなかったがいろんなもんがすしづめになっていた。
２階建てだから、なんかあるかもな・・・。
いっぺん覗いて見なよ。
きっと天井が抜けて、これまでの歴史を書き直すような
歴史書が降ってくるから！
きっと天井が抜けて、これまでの歴史を書き直すような
歴史書が降ってくるから！
432 ：424：2007/11/11(日) 00:54:58
系図によると鎌足から数えて34代時点で巻物家系図末尾に慶長年間の書き記し有り。
一代はおおよそ25年～30年なので850年～1020年と見積もれる。
鎌足は推古天皇22年（614年）生まれなので、それに850年プラスで1464～1634年
ずばり計算上合致するが、尊卑分脈と食い違う所があるので、やはり信憑性は低いと思う。
また、当時のものであればそれなりの家だったということでしょうか？
江戸時代後期には裕福層の農民、町民が職業系図屋から購入した事実はありますが
慶長時代にはそんなに無かったんじゃないでしょうか？
一代はおおよそ25年～30年なので850年～1020年と見積もれる。
鎌足は推古天皇22年（614年）生まれなので、それに850年プラスで1464～1634年
ずばり計算上合致するが、尊卑分脈と食い違う所があるので、やはり信憑性は低いと思う。
また、当時のものであればそれなりの家だったということでしょうか？
江戸時代後期には裕福層の農民、町民が職業系図屋から購入した事実はありますが
慶長時代にはそんなに無かったんじゃないでしょうか？
家系図って当時身分証明みたいなもので、就職とかするのに必要だってんでみんな買ってたんじゃなかった？
偽物作りあげたり。刀と同じだな
偽物作りあげたり。刀と同じだな
だからうｐしてみそ
ここには古文書のエキスパートもいるんだし
字とかですぐわかるんじゃね
ここには古文書のエキスパートもいるんだし
字とかですぐわかるんじゃね
>>433
由緒のわからん刀なんて何の証明もできんもんな
由緒のわからん刀なんて何の証明もできんもんな
436 ：日本＠名無史さん：2007/11/11(日) 06:29:36
437 ：日本＠名無史さん：2007/11/11(日) 10:21:33
>>432
慶長から明治までの家系図も残ってますか？
慶長から明治までの家系図も残ってますか？
あまり詳しく言えませんが
幕末手前までのも残っています。
幕末手前までのも残っています。
440 ：日本＠名無史さん：2007/11/11(日) 12:55:15
私はまぁ珍しい苗字なんだが、ある時電話があって貴方の苗字、氏族の由来を編纂しており、出来上がった折りには￥6000で配布したいと言う。大した額でも無いし興味もあったので買った。果たして家系の流れに合致する記述果はあった。でも商売なんだね？ あれ。
<<424
興味深いですね
是非ともＵＰしていただきたいです。
興味深いですね
是非ともＵＰしていただきたいです。
443 ：日本＠名無史さん：2007/11/12(月) 10:47:45
過去帳に家臣の戒名名前が載ってるけど、こんなことってあるの？
445 ：日本＠名無史さん：2007/11/12(月) 15:20:10
446 ：日本＠名無史さん：2007/11/12(月) 16:56:17
うちの過去帳なんて近所のおばあちゃんの戒名まで載ってるがなにか？
447 ：日本＠名無史さん：2007/11/12(月) 17:58:21
俺は先日、ヤクザの親分である親父の、舎弟の戒名を過去帳に書いたが何か？
>>443
ない。ねつ造
ない。ねつ造
449 ：日本＠名無史さん：2007/11/12(月) 19:45:49
450 ：日本＠名無史さん：2007/11/12(月) 20:21:03
451 ：日本＠名無史さん：2007/11/12(月) 20:32:13
453 ：日本＠名無史さん：2007/11/12(月) 21:35:12
ちょっと失礼するが
刀鍛冶が作ってる刀の銘って先祖の名前？
ちょっと失礼したから
ちょっと答えて
刀鍛冶が作ってる刀の銘って先祖の名前？
ちょっと失礼したから
ちょっと答えて
>>453
釣りか？ｗ
釣りか？ｗ
3代目の大名に3人子供がいて、4代目を長男に継がせると、次男三男は家臣になってそれぞれ一代目からやり直しだよね？
養子に出る事も往々にして有御座候。
いや、養子にでていれば苗字が変わるからわかるんだが、大名と同じ苗字の場合。
12代目だと、大体何年ぐらい前からの家か計算方法教えていただけないでしょうか。
間違いました、11代目です。よろしくお願いします
461 ：日本＠名無史さん：2007/11/13(火) 00:01:45
１２×３０で３６０じゃね？
462 ：日本＠名無史さん：2007/11/13(火) 00:02:25
あ、１１×３０で３３０か
１１×２０くらいじゃね？ちょっと３０は多すぎるキガス
１代目は別にしなきゃ。
人生５０年だから、まあ５０として。
11代なら５０（歳、１代目）＋２０×１０（代）で２５０年くらいか？
当時は結婚するのがはやかったんだから、
大体（初代の年齢）＋２０～２５×（代数－１）＝年数
くらいかと。
３０はちょっと多いかと
人生５０年だから、まあ５０として。
11代なら５０（歳、１代目）＋２０×１０（代）で２５０年くらいか？
当時は結婚するのがはやかったんだから、
大体（初代の年齢）＋２０～２５×（代数－１）＝年数
くらいかと。
３０はちょっと多いかと
×３０だと、みな子供を生むのが３０歳ということになる。
当時は２０歳で結婚することもザラなんだから×２０程度が妥当なセン
当時は２０歳で結婚することもザラなんだから×２０程度が妥当なセン
昔は床上げが三十歳だもんな
では２５０年～３００年ぐらいと思っていてよろしいでしょうか？
468 ：日本＠名無史さん：2007/11/13(火) 02:41:34
>>459
自分が調べたデータベースを掲載します。
①家系 12代：元禄5年 亡（1692）、11代：享保2年 （1717）亡
②家系 12代：寛永16年亡（1639）、11代：延宝8年 （1680）亡
③家系 12代：万治元年亡（1658）、11代：宝永4年 （1707）亡
④家系 12代：元禄6年 亡（1693）、11代：宝暦4年 （1754）亡
⑤家系 12代：寛文12年亡（1672）、11代：享保12年（1727）亡
※・・・直系（当主：妻方の系譜を含む）
自分が調べたデータベースを掲載します。
①家系 12代：元禄5年 亡（1692）、11代：享保2年 （1717）亡
②家系 12代：寛永16年亡（1639）、11代：延宝8年 （1680）亡
③家系 12代：万治元年亡（1658）、11代：宝永4年 （1707）亡
④家系 12代：元禄6年 亡（1693）、11代：宝暦4年 （1754）亡
⑤家系 12代：寛文12年亡（1672）、11代：享保12年（1727）亡
※・・・直系（当主：妻方の系譜を含む）
というか、代数でだいたい何年って推測するのは無謀だと思うんだが
夭逝も流行り病もあるし、数年で代替わりしたりするからね
夭逝も流行り病もあるし、数年で代替わりしたりするからね
471 ：468：2007/11/13(火) 11:55:44
この①～⑤の直系先祖は武家の家系です。
これら先祖さん達には通称・諱も明記されていましたが、通称の
世襲は該当しましたが、諱の世襲は見当たりませんでした。
※…世襲かと思わせる部分がありましたが、訂正されています。
（表紙部分に訂正有り、又人別帳【現代版】にも訂正された諱で紹介）
現在も少しずつ調査中ですが、どうぞご参考に・・・
これら先祖さん達には通称・諱も明記されていましたが、通称の
世襲は該当しましたが、諱の世襲は見当たりませんでした。
※…世襲かと思わせる部分がありましたが、訂正されています。
（表紙部分に訂正有り、又人別帳【現代版】にも訂正された諱で紹介）
現在も少しずつ調査中ですが、どうぞご参考に・・・
472 ：468：2007/11/13(火) 11:58:51
追記・・・
人別帳【現代版】とは○○藩人別帳の事です。
人別帳【現代版】とは○○藩人別帳の事です。
473 ：日本＠名無史さん：2007/11/13(火) 12:29:13
475 ：468：2007/11/13(火) 15:58:24
>>474
おまいが表の見かたをしらんだけだｗ
おまいが表の見かたをしらんだけだｗ
12代が元禄5年（1692）に亡くなって11代が享保2年（1717）に亡くなってるってことだよな
普通は若い代のが年代が前じゃねーの？
解説してくれ
普通は若い代のが年代が前じゃねーの？
解説してくれ
要するに間違ってるってことか
相手して損した
相手して損した
現在、１２代目の人間の先祖で初代だった人が亡くなったのが1692年
現在、１１代目の人間の先祖で初代だった人が亡くなったのが1717年
ってことだろ
現在、１１代目の人間の先祖で初代だった人が亡くなったのが1717年
ってことだろ
ようするに>>468氏のリストは一つのサンプルでしょ。
>>460が、よーするに１１代目だと初代は何年前の人間かと聞いたわけで。
>>468氏のリストを見ると、現在で１１代目の人間の先祖の初代は、
①の家系を利用して予想すると大体1692年～1717年の間に生まれた人間だと想像がつく、という寸法
間違ってる？
>>460が、よーするに１１代目だと初代は何年前の人間かと聞いたわけで。
>>468氏のリストを見ると、現在で１１代目の人間の先祖の初代は、
①の家系を利用して予想すると大体1692年～1717年の間に生まれた人間だと想像がつく、という寸法
間違ってる？
もちろん①だけではおかしいから、他の家系も合わせて予想すると、
大体１６００年代終わりから１７００前半まで生きていた人間だと予想できる、ということ。
大体１６００年代終わりから１７００前半まで生きていた人間だと予想できる、ということ。
わけわからんｗ
>>468はどういうつもりで書いたサンプルなんだろう
>>468はどういうつもりで書いたサンプルなんだろう
①家系 現代を1代として11代前：享保2年 （1717）亡、12代前：元禄5年 亡（1692）
ってことかな？
ってことかな？
488 ：日本＠名無史さん：2007/11/13(火) 18:19:02
それの方が理解しやすいナｗ
墓石にしろ、過去帳にしろ、没年から推移しないと解読できない
難しさ
このスレの住人の中で江戸時代の先祖に生まれが明記されている
奴いるのか？
難しさ
このスレの住人の中で江戸時代の先祖に生まれが明記されている
奴いるのか？
490 ：日本＠名無史さん：2007/11/13(火) 18:29:59
藩士人別帳
491 ：日本＠名無史さん：2007/11/13(火) 18:35:44
藩士人別帳？
それって図書館の郷土資料保管庫とかにあるやつ？
尾張分限帳 1808頃
改正藩名録 1869頃
知多郡横須賀村宗門改帳 上 1854
被官百姓宗門帳 本冊
改正藩名録 1869頃
知多郡横須賀村宗門改帳 上 1854
被官百姓宗門帳 本冊
古文書類の中で、まず分限帳から見てみましょう。
分限帳とは、各藩が記録した自藩に所属する武士の名簿のようなものと考えて頂ければ良いかと思います。
県立図書館くらいになると大体所蔵されているはずですので、「ご先祖が武士であった」「武士であったかも知れない」という方は、是非調べてみて下さい。
ここでは一括りに分限帳と言ってますが、藩によって呼び名が異なってきますので、司書の方などに地元では何と呼ばれているかを確認して探した方が良いと思います。
例えば、当社の所在地である旧筑前国の黒田藩では、文字通り「分限帳」といいます。 また、お隣の肥後細川藩では「侍帳」、肥前鍋島藩では「着到帳」です。
長州藩のように、給領地を実際に貰っている武士を「分限帳」、土地ではなく藩から給料のような形で金銭等の給付を受けている武士を「無給帳」というように別々に記録しているところもあります。
分限帳とは、各藩が記録した自藩に所属する武士の名簿のようなものと考えて頂ければ良いかと思います。
県立図書館くらいになると大体所蔵されているはずですので、「ご先祖が武士であった」「武士であったかも知れない」という方は、是非調べてみて下さい。
ここでは一括りに分限帳と言ってますが、藩によって呼び名が異なってきますので、司書の方などに地元では何と呼ばれているかを確認して探した方が良いと思います。
例えば、当社の所在地である旧筑前国の黒田藩では、文字通り「分限帳」といいます。 また、お隣の肥後細川藩では「侍帳」、肥前鍋島藩では「着到帳」です。
長州藩のように、給領地を実際に貰っている武士を「分限帳」、土地ではなく藩から給料のような形で金銭等の給付を受けている武士を「無給帳」というように別々に記録しているところもあります。
給領地って、ようするに土地をもらえたってこと？
地主になれたわけではなんだよね？
地主になれたわけではなんだよね？
498 ：日本＠名無史さん：2007/11/13(火) 19:24:39
由緒書って何処にあるのかな？
501 ：日本＠名無史さん：2007/11/13(火) 20:19:49
>>501
キャー田代よ！
キャー田代よ！
20.30の年の差カップルとかあるぜ
他人の...は蜜の味ｗ
うち、元は武家なんだけど帰農してから宗派を変えてる
やはり名主をやるにはまわりの百姓に合わせなけりゃならなかったってことか
やはり名主をやるにはまわりの百姓に合わせなけりゃならなかったってことか
お金がかかりすぎてお布施の安い宗教に変えたって線もある
508 ：日本＠名無史さん：2007/11/14(水) 12:26:28
分限帳って、人別帳と同じように、毎年作られたのかな？
509 ：日本＠名無史さん：2007/11/14(水) 23:05:39
ここ数年、自分の母の実家（江戸後期に名主、明治には、戸長など）で
院生や学生を中心に古文書の調査整理をしてもらっています。
先日、様子を見に行った際、文化年間にうちの先祖が母の先祖へ宛てた
書状が出てきました。
内容は、「今度当方で薬を売り始めました、そちらの村に人を遣わしますので、
宜しくお取り計らいください。」と言った感じのものでした。
驚きました…
院生や学生を中心に古文書の調査整理をしてもらっています。
先日、様子を見に行った際、文化年間にうちの先祖が母の先祖へ宛てた
書状が出てきました。
内容は、「今度当方で薬を売り始めました、そちらの村に人を遣わしますので、
宜しくお取り計らいください。」と言った感じのものでした。
驚きました…
戸長ってようするに町村制が導入されるまでの町長・村長だよね。
ちょっと調べると「従来の庄屋・名主などから選ばれた」って書いてあるけど、郷士はならなかったのかな？
でかい庄屋が村をいくつも仕切っている場合とかは郷士から選ばれたのかね？
ちょっと調べると「従来の庄屋・名主などから選ばれた」って書いてあるけど、郷士はならなかったのかな？
でかい庄屋が村をいくつも仕切っている場合とかは郷士から選ばれたのかね？
511 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 01:22:25
皆に聞きたいんだけど
先祖調査はどの筋道で調べてる？
①家筋の先祖調査（本家から本家そのまた本家･･･）
②男系の血筋の先祖調査（実父から実父そのまた実父･･･）
③女系の血筋の先祖調査（実母から実母そのまた実母･･･）
ちなみに俺は②番の先祖調査をやってる
先祖調査はどの筋道で調べてる？
①家筋の先祖調査（本家から本家そのまた本家･･･）
②男系の血筋の先祖調査（実父から実父そのまた実父･･･）
③女系の血筋の先祖調査（実母から実母そのまた実母･･･）
ちなみに俺は②番の先祖調査をやってる
俺も主に②。
正確には「父方の祖父と祖母両方」だな。
母方はつまらん商人なもんで。
正確には「父方の祖父と祖母両方」だな。
母方はつまらん商人なもんで。
母方は調べる価値もないので、調べていない俺のような者もいるぞ
家禄が米３００俵って、武士の階層でいくとどのくらだったの？
上級武士？
上級武士？
>>511
丸１と丸２の違いが分かりにくいですが
（養子の場合に、丸１は養家を調べ、丸２は実家を調べる、ということでしょうか）、
丸２を中心にしつつ、全家系を調べているという感じです。
商人か農民ばかりですけど、それはそれでおもしろいです。
丸１と丸２の違いが分かりにくいですが
（養子の場合に、丸１は養家を調べ、丸２は実家を調べる、ということでしょうか）、
丸２を中心にしつつ、全家系を調べているという感じです。
商人か農民ばかりですけど、それはそれでおもしろいです。
517 ：尹清 ◆GzEuuXdxrY ：2007/11/15(木) 07:04:51
俺も、２を中心的に調べています。でも、母方の方も調べてるけど。
話は変わりますが、先祖調査の為に、デジタルカメラを購入するつもりでいます。
Ａ４やＡ３に拡大しても、戸籍謄本みたいな、小さな文字も綺麗に写すことができて。
尚且つ、コンパクトなデジカメは、何万画素が必要だと思いますか？
すいません。初心者なもので。人生初のデジカメ購入です。
話は変わりますが、先祖調査の為に、デジタルカメラを購入するつもりでいます。
Ａ４やＡ３に拡大しても、戸籍謄本みたいな、小さな文字も綺麗に写すことができて。
尚且つ、コンパクトなデジカメは、何万画素が必要だと思いますか？
すいません。初心者なもので。人生初のデジカメ購入です。
518 ：尹清 ◆GzEuuXdxrY ：2007/11/15(木) 07:19:05
あと、もう１つ、質問があります。
インターネットで調べた事を、１枚の紙に、印刷とかできるんでしょうか？
画像付きなのですが、なるべく画像を鮮明に、印刷とかできるんですか？
なにげに、聞いてみました。
インターネットで調べた事を、１枚の紙に、印刷とかできるんでしょうか？
画像付きなのですが、なるべく画像を鮮明に、印刷とかできるんですか？
なにげに、聞いてみました。
519 ：浅右衛門：2007/11/15(木) 07:58:29
>>517
500～600万画素ぐらいあれば精巧に写ります。
（※今の画素数は1200万画素ですが・・・）
画素数が上がればメモリーも1GB～2GBは必要でしょう。
現在中古市場で500～600万画素クラスは2万円ぐらいです。
ですが、800万画素～1200万画素クラスも3万～4万ですので、
買いなおしを考えると1000万画素クラスをお勧めします。
コンパクトデジカメも日進月歩で1年ごとのモデルチェンジが
今の現状で、かなり機能が充実してきましたョ。
>>518
スキャナーと印刷の複合機が便利です。
同じメーカー（キャノンのデジカメ＋複合機プリンター）
でHP画面の印刷など多機能のソフトが付随しています。
両者合わせて5～6万ですから思い切って購入してみては
如何でしょうか？
500～600万画素ぐらいあれば精巧に写ります。
（※今の画素数は1200万画素ですが・・・）
画素数が上がればメモリーも1GB～2GBは必要でしょう。
現在中古市場で500～600万画素クラスは2万円ぐらいです。
ですが、800万画素～1200万画素クラスも3万～4万ですので、
買いなおしを考えると1000万画素クラスをお勧めします。
コンパクトデジカメも日進月歩で1年ごとのモデルチェンジが
今の現状で、かなり機能が充実してきましたョ。
>>518
スキャナーと印刷の複合機が便利です。
同じメーカー（キャノンのデジカメ＋複合機プリンター）
でHP画面の印刷など多機能のソフトが付随しています。
両者合わせて5～6万ですから思い切って購入してみては
如何でしょうか？
今は1俵4斗の計算だけど江戸時代は1俵が3斗5升～3斗6升だったみたい。
だから300俵は105～108石ってところかな。
500石以上の者を一般に上級武士とするそうだから
武士の階級としては中級ですかね？
だから300俵は105～108石ってところかな。
500石以上の者を一般に上級武士とするそうだから
武士の階級としては中級ですかね？
522 ：尹清 ◆GzEuuXdxrY ：2007/11/15(木) 09:34:45
>>520
ありがとうございます。さっそく購入してみます。
ありがとうございます。さっそく購入してみます。
>>517
デジカメは画素じゃなくCCDが一番重要なんだよ
これが小さいとどれだけ画素数が大きくても駄目。
くわしくはデジカメ板で聞いたほうがいいけど、どれがオススメ？とか聞くのはやめとけ
メーカー信者と各社の工作員だらけだからなｗ
デジカメは画素じゃなくCCDが一番重要なんだよ
これが小さいとどれだけ画素数が大きくても駄目。
くわしくはデジカメ板で聞いたほうがいいけど、どれがオススメ？とか聞くのはやめとけ
メーカー信者と各社の工作員だらけだからなｗ
>>515
>>519
俵入れですね。幕府の標準は1表＝３斗５升だそうです。
地域によって３斗３升～５升の格差があったそうですが・・・
３００表Ｘ０．３３（石／表）＝ ９９石 （俵入れ３斗３升の場合）
３００表Ｘ０．４０（石／表）＝１２０石 （俵入れ４升の場合）
３００表Ｘ０．５０（石／表）＝１５０石 （俵入れ５斗の場合）
以上の地域（藩）格差が出てくるようです。
その地域の俵入れを知りたいなら地方凡例録（じかたはんれいろく）
著者：大石久敬 をお勧めします。
>>519
俵入れですね。幕府の標準は1表＝３斗５升だそうです。
地域によって３斗３升～５升の格差があったそうですが・・・
３００表Ｘ０．３３（石／表）＝ ９９石 （俵入れ３斗３升の場合）
３００表Ｘ０．４０（石／表）＝１２０石 （俵入れ４升の場合）
３００表Ｘ０．５０（石／表）＝１５０石 （俵入れ５斗の場合）
以上の地域（藩）格差が出てくるようです。
その地域の俵入れを知りたいなら地方凡例録（じかたはんれいろく）
著者：大石久敬 をお勧めします。
525 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 10:17:09
526 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 11:19:56
切米300俵といったら少なくても上級武士じゃないよな
中の下か 下級の上だろ
中の下か 下級の上だろ
527 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 12:12:18
こう考えるとわかりやすい
一向宗＝創価学会
一向一揆＝信者集団の公明党の選挙応援
本願寺顕如＝池田大作
創価学会の信者は老若男女なんでもござれだろ。職種もさまざま。
一向宗も士農工商・老若男女なんでもござれ。
信仰心してれば身分関係無しに一揆に参加。
真宗に失礼だった。
一向宗＝創価学会
一向一揆＝信者集団の公明党の選挙応援
本願寺顕如＝池田大作
創価学会の信者は老若男女なんでもござれだろ。職種もさまざま。
一向宗も士農工商・老若男女なんでもござれ。
信仰心してれば身分関係無しに一揆に参加。
真宗に失礼だった。
コピペ乙
みんなｻﾝｸｽ
詳しくはわからないんだけど１３０００石程度の旗本上がりの藩の藩士だったというのはわかるんだが・・・
ちょっと調べたら、うちの先祖らしき名前の隣に「禄米３００俵」と書いてあるんだよね。
１３０００石程度の藩で、３００俵（９９石～１５０石？）だとやはり中級武士程度が普通・・と理解していいかな？
詳しくはわからないんだけど１３０００石程度の旗本上がりの藩の藩士だったというのはわかるんだが・・・
ちょっと調べたら、うちの先祖らしき名前の隣に「禄米３００俵」と書いてあるんだよね。
１３０００石程度の藩で、３００俵（９９石～１５０石？）だとやはり中級武士程度が普通・・と理解していいかな？
530 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 16:59:08
>>529
一千石・三千石・五千石の旗本の場合、家臣の人数・構成、屋敷の数・坪数はそれぞれどの程度の陣容だったのでしょうか？
●家臣の数・構成（慶安２年（1649）の軍役規定）
1000石 21人（侍５、槍持等16）
3000石 56人（騎士2、侍8、槍持等46）
5000石 103人（騎士5、侍9、槍持等89）
●旗本の人数（元和9年（1623年））
1000石 24人
3000石 45人
5000石 75人
●拝領屋敷地(元和6年（1620年））
1000石～1900石 700坪
3000石～4000石 1500坪
5000石～7000石 1800坪
一千石・三千石・五千石の旗本の場合、家臣の人数・構成、屋敷の数・坪数はそれぞれどの程度の陣容だったのでしょうか？
●家臣の数・構成（慶安２年（1649）の軍役規定）
1000石 21人（侍５、槍持等16）
3000石 56人（騎士2、侍8、槍持等46）
5000石 103人（騎士5、侍9、槍持等89）
●旗本の人数（元和9年（1623年））
1000石 24人
3000石 45人
5000石 75人
●拝領屋敷地(元和6年（1620年））
1000石～1900石 700坪
3000石～4000石 1500坪
5000石～7000石 1800坪
531 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 17:11:46
532 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 17:15:09
533 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 17:18:56
537 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 18:53:23
やっぱり旗本とか家老とか武家の家系は調べがいがあるし、面白いな。
538 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 19:35:05
知行取は上～中級
切米取は中～下級
扶持米取は下級
切米取は中～下級
扶持米取は下級
父方 祖父：武将の一族の末裔、江戸期にお家騒動に巻き込まれ帰農。大地主 祖母：地元藩、城のたもとに屋敷のある上級武士 隣の藩の家老の家から嫁がきてる
母方 祖父：小作人 祖母：商人
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
母方 祖父：小作人 祖母：商人
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
540 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 19:47:16
性格悪そう
そこは城のたもとにつっこむとこだ
542 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 20:21:48
たもとにどう突っ込むの？
543 ：尹清 ◆GzEuuXdxrY ：2007/11/15(木) 20:53:10
結局、カシオのEX-Z1200にしました。楽天で注文しました。
準備態勢は、一応、整いました。
準備態勢は、一応、整いました。
544 ：尹清 ◆GzEuuXdxrY ：2007/11/15(木) 21:14:39
石川県の図書館のホームページに。分限帳の全ページが、のってるという、情報を得たのですが。
Googleで探しても、見当たりません。もう、無くなったのでしょうか？
Googleで探しても、見当たりません。もう、無くなったのでしょうか？
546 ：尹清 ◆GzEuuXdxrY ：2007/11/15(木) 22:07:10
548 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 22:28:07
石川県立図書館、なかなかやるのー
>>547
そこまできいてないなあ。
帰農前から土地を持っていたってことはないと思う。
もしかしたら新田開拓したのかもしれないし、もともとはそこそこの家柄だから金を持っていたはずなのでそれでなんとかしたのかもしれない
ちょっと調べた限りでは、昔は由緒ある家柄が帰農すると百姓が土地を分けてくれた、なんて話も聞いたことある。
家はどうだったかわからないけど。
そこまできいてないなあ。
帰農前から土地を持っていたってことはないと思う。
もしかしたら新田開拓したのかもしれないし、もともとはそこそこの家柄だから金を持っていたはずなのでそれでなんとかしたのかもしれない
ちょっと調べた限りでは、昔は由緒ある家柄が帰農すると百姓が土地を分けてくれた、なんて話も聞いたことある。
家はどうだったかわからないけど。
追加
苗字だけど、帰農した土地の藩主と関わりのある職種についていたからか、コネというか、一応は郷士になっているらしい。
だから苗字は名乗っていたはず。
苗字だけど、帰農した土地の藩主と関わりのある職種についていたからか、コネというか、一応は郷士になっているらしい。
だから苗字は名乗っていたはず。
郷士だからもしかしたら藩主から給地（無年貢地）をもらっていたのかもしれないね。
なにしろ、俺が生まれた時にはもうみんな情報筋のジーサンバーサンが死んでいたから、
近所に聞き込みにいったり本家に出向いたりで自分で調べた。だから情報量が少ない。
なにしろ、俺が生まれた時にはもうみんな情報筋のジーサンバーサンが死んでいたから、
近所に聞き込みにいったり本家に出向いたりで自分で調べた。だから情報量が少ない。
>>551
本家の村の公文書を調べなされ
本家の村の公文書を調べなされ
554 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 23:27:17
どこの藩ですか？
それいったら在住地がバレるじゃねーかｗ
>>549-551
興味深い話をありがとうございます。
帰農したらどうなるのか、というテーマにはずっと関心がありますが、
いろいろなバリエーションがありそうですね。
ちなみに、以前に接した例では、
江戸初期にお取り潰しに遭った大名の家臣らが、
その後に城下町から宿場町へと変わった街道筋で
本陣や豪商になったというものがありました。
名字は公称し、町役人を持ち回りでやっていたようです。
（その中にうちの先祖はいませんが）
興味深い話をありがとうございます。
帰農したらどうなるのか、というテーマにはずっと関心がありますが、
いろいろなバリエーションがありそうですね。
ちなみに、以前に接した例では、
江戸初期にお取り潰しに遭った大名の家臣らが、
その後に城下町から宿場町へと変わった街道筋で
本陣や豪商になったというものがありました。
名字は公称し、町役人を持ち回りでやっていたようです。
（その中にうちの先祖はいませんが）
558 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 01:31:52
帰農武家？？？？？
帰農してるなら武家ではないんじゃない？
帰農してるなら武家ではないんじゃない？
帰農した元武家をそう書いただけだろ
560 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 01:58:20
元武家とか郷士とかこの手の話ってあまり当てにならないんだよね・・・
561 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 02:11:08
口伝だけの場合、単なるホラ話、与太話だったりするからな。
系図も新しいものは捏造だらけだし。
系図も新しいものは捏造だらけだし。
そうだね
その言い伝えを元に近所や村での自分の地位(呼び名とか。大体、帰農武家は様付けで呼ばれたりする)や、
状況証拠を見つけること。
それらが言い伝えと一致すれば信用できるかと。
一致しなければ…＾＾
その言い伝えを元に近所や村での自分の地位(呼び名とか。大体、帰農武家は様付けで呼ばれたりする)や、
状況証拠を見つけること。
それらが言い伝えと一致すれば信用できるかと。
一致しなければ…＾＾
563 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 02:58:24
主持ちの武士であったなら探せば資料があるとおもうが
江戸期に帰農したならあるだろうな。お家騒動の資料とかないのか？
>>556
帰農した武家はやすべぇさんの言う事に近い。
村史や市史を目を通した事はあるかな？？
帰農した武家の家系は庄屋・名主と明記されている。
先ずは資料を調べる事、状況証拠を一致させないと
単なる妄想話で終わる羽目になるのですよ。
帰農した武家はやすべぇさんの言う事に近い。
村史や市史を目を通した事はあるかな？？
帰農した武家の家系は庄屋・名主と明記されている。
先ずは資料を調べる事、状況証拠を一致させないと
単なる妄想話で終わる羽目になるのですよ。
資料というかある種のちょっとした証拠みたいなものはあるが…
それを言うと住んでる市町村までバレちまうんだよな…
それを言うと住んでる市町村までバレちまうんだよな…
＞帰農した武家の家系は庄屋・名主と明記されている
これの意味がいまひとつわからんのだが？
これの意味がいまひとつわからんのだが？
確かに。
帰農した武家でなくても名主は名主だぞ
逆に帰農した武家であっても名主は名主だ
帰農した武家でなくても名主は名主だぞ
逆に帰農した武家であっても名主は名主だ
俺はこっちの方が気になるな
>大体、帰農武家は様付けで呼ばれたりする
>大体、帰農武家は様付けで呼ばれたりする
570 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 03:42:57
帰農した武家はそれだけ町や村の有力者になるということじゃ？
571 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 04:32:10
地付きの土豪として影響力がある場合は村の親方層になるけど
江戸時代に入ってから御家騒動で藩を放逐された浪人じゃ無理だね
江戸時代に入ってから御家騒動で藩を放逐された浪人じゃ無理だね
最上山形藩の家老は江戸時代に最上家が改易されて帰農したけど有力者になってる
想像で話すのはやめたほうがいいぞ
想像で話すのはやめたほうがいいぞ
確かもっと居たな。
江戸時代に主君が改易されて帰農し、屋敷が重要文化財になってる大庄屋が。
江戸時代に主君が改易されて帰農し、屋敷が重要文化財になってる大庄屋が。
574 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 05:41:03
平成7年、新しく農業を始めた人は全国で10万2000人。
そのうち60才以上の人は5万9800人と約6割が定年退職者の就農でしめらています。
その数は年々増加しており、「定年帰農」現象と言われます。
定年後は、自然に親しみ、土にふれて生きたい!
田舎の実家でのんびりと農業をやって暮らしたい!
。
そのうち60才以上の人は5万9800人と約6割が定年退職者の就農でしめらています。
その数は年々増加しており、「定年帰農」現象と言われます。
定年後は、自然に親しみ、土にふれて生きたい!
田舎の実家でのんびりと農業をやって暮らしたい!
。
575 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 05:56:50
このスレのいつもの大体の流れ
①．「うちの先祖は武将です」と誰かが書き込む
②．他人が「武将」の末裔あることを認めたくない連中がファビョり始める
(事実か嘘かは関係ない。とりあえず否定する)
③．②のような人間が「証拠をだせ」と騒ぐ
(最初から嘘っぱちの場合、
ここで①がレスしなくなり終了)
④．①は「家系図がある」と主張する
⑤．②連中は例え本物だろうが「偽造に決まってる」と一方的に決め付ける
(どうしても認めたくない為)
⑥．①は数々の「状況証拠」を提示してみる
⑦．なにを言おうが「捏造」「無理」「家系図と同じで偽造」と言い張る
(絶対に認めたくない。
薄々、本物っぽいとは気付き始めるが断じて認めない)
⑧．①は数に押されレスをやめる
⑨．(例え事実であっても)
②連中は「やはり嘘だった」と自己完結し、
自分のプライドを保つ
めでたしめでたし
①．「うちの先祖は武将です」と誰かが書き込む
②．他人が「武将」の末裔あることを認めたくない連中がファビョり始める
(事実か嘘かは関係ない。とりあえず否定する)
③．②のような人間が「証拠をだせ」と騒ぐ
(最初から嘘っぱちの場合、
ここで①がレスしなくなり終了)
④．①は「家系図がある」と主張する
⑤．②連中は例え本物だろうが「偽造に決まってる」と一方的に決め付ける
(どうしても認めたくない為)
⑥．①は数々の「状況証拠」を提示してみる
⑦．なにを言おうが「捏造」「無理」「家系図と同じで偽造」と言い張る
(絶対に認めたくない。
薄々、本物っぽいとは気付き始めるが断じて認めない)
⑧．①は数に押されレスをやめる
⑨．(例え事実であっても)
②連中は「やはり嘘だった」と自己完結し、
自分のプライドを保つ
めでたしめでたし
576 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 06:09:04
２ちゃんじゃ無理でしょ。。。
確かに専門的な人はいるけれど、
家柄や由緒など自分で調査するもんだろｗ
確かに専門的な人はいるけれど、
家柄や由緒など自分で調査するもんだろｗ
577 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 06:11:25
だからいっておろうが 庄屋は大半元豪族か こういうケースが多いと。
お頭とか 庄屋の下の身分の農民はだめ。 あくまで庄屋は俺の先祖のように 元豪速が多い
だから維新後国から任命され 町長歴任 選挙で没落・・・ということになる。
まー君たちより 僕の先祖のほうが身分高いよ 父方は旗本だし
お頭とか 庄屋の下の身分の農民はだめ。 あくまで庄屋は俺の先祖のように 元豪速が多い
だから維新後国から任命され 町長歴任 選挙で没落・・・ということになる。
まー君たちより 僕の先祖のほうが身分高いよ 父方は旗本だし
庄屋は主君が改易された家臣が帰農したパターンが多いってこと？
あと土豪と。
あと土豪と。
579 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 08:03:53
＞＞５７８
そのとおり。江戸初期からの庄屋は 大半土豪か、大半御家人崩れ。
よほど江戸期の下級武士より圧倒的に由緒も名門。
実際俺の母方は、戦国期は土豪 江戸は庄屋だが 鎌倉期は新田義貞にたどり着く。
実際 江戸期に武士担った奴らの大半は 信長の兵農分離により
街のチンピラや 農家の次男三男の食いっぷちのない奴らがほとんど。
そいつらが下級武士になっていった。由緒なんかあったもんじゃない
そのとおり。江戸初期からの庄屋は 大半土豪か、大半御家人崩れ。
よほど江戸期の下級武士より圧倒的に由緒も名門。
実際俺の母方は、戦国期は土豪 江戸は庄屋だが 鎌倉期は新田義貞にたどり着く。
実際 江戸期に武士担った奴らの大半は 信長の兵農分離により
街のチンピラや 農家の次男三男の食いっぷちのない奴らがほとんど。
そいつらが下級武士になっていった。由緒なんかあったもんじゃない
580 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 08:37:13
>>579
頭の悪い人発見
頭の悪い人発見
581 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 08:40:35
お家騒動で追放されたんだろ？
いつから改役の話になったんだ？
いつから改役の話になったんだ？
582 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 08:44:03
×改役
○改易
○改易
583 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 08:45:00
>>580
どこが？
どこが？
584 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 08:50:06
585 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 08:54:34
たしかに関係はないが 庄屋の事例に対し 事後的起因には 範疇としてはいることになるよね＿？
結果的にそういうことになるわけだから。
結果的にそういうことになるわけだから。
586 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 09:00:23
村々の庄屋や名主程度で名門ですか？
村の名士くらいじゃないの？
母方の先祖が新田義貞にたどりついた話は微笑ましくて笑った
村の名士くらいじゃないの？
母方の先祖が新田義貞にたどりついた話は微笑ましくて笑った
名主って言っても様々じゃん
永代名主ならともかく、年番名主制の村なんて
名主の家柄がゴロゴロいるわけだし
永代名主ならともかく、年番名主制の村なんて
名主の家柄がゴロゴロいるわけだし
588 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 09:02:36
確かに村の長ですが、実際御家人も旗本も 所領に換算すればその程度ですよ？
なにか勘違いしてません？
なにか勘違いしてません？
589 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 09:03:30
名主はばんせいもあるが 庄屋は大半が永大ですよ 全部じゃないにしても。
590 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 09:06:37
しかも庄屋によって 一つの村だけじゃなく 複合村を統治する大庄屋もいますし。
まーわたしの家が僧だったんですけどね。母方が。
まーわたしの家が僧だったんですけどね。母方が。
何で名主と庄屋を区別するんだ？
592 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 09:07:31
593 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 09:11:03
釣りじゃないから。 名主と庄屋 名主は念ばんせいが多く 庄屋は永大が多いはずですが？
マー地域によって たしかにばらつきあるよびななので 一概には言えませんがねｗ
その辺了承してくださいよ
マー地域によって たしかにばらつきあるよびななので 一概には言えませんがねｗ
その辺了承してくださいよ
594 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 09:15:10
>>588
名主や庄屋の何を旗本や御家人の所領に換算するの？
名主や庄屋の何を旗本や御家人の所領に換算するの？
595 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 09:22:01
まーむずかしいが 石高を所領の人数と換算すれば
庄屋と変わらない御家人旗本が大半ということですよ
庄屋と変わらない御家人旗本が大半ということですよ
596 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 09:31:56
実際は所領もないくらい低い石高の旗本もわんさかいる
大庄屋は 実際何千石クラスの所領に匹敵する権益持ったものもなにげにおおくいる
しかし 旗本じゃ３００石超える事態大半してないし。
大庄屋は 実際何千石クラスの所領に匹敵する権益持ったものもなにげにおおくいる
しかし 旗本じゃ３００石超える事態大半してないし。
597 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 09:36:45
支配者である領主と被支配者の名主や庄屋の収入を比べてんのか？
598 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 09:47:04
やはりその程度の認識か。すべとを画一的に士農工商の枠に当てはめてるから 頭の程度を疑われるのだよ
じゃあ商人は枠としてどうなるの？いわずもがなだろ
じゃあ商人は枠としてどうなるの？いわずもがなだろ
599 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 09:50:36
600 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 09:56:17
君は本当に士農工商の枠に全て当てはまる支配体系が確立し横行していたとでも思っているの？
601 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 10:02:13
クルセーダー頭悪い～ｗｗｗ
602 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 10:02:26
そもそも もっと言えば 埼玉の伊那代官。こいつは元商人くずれの代官。
庄屋・・本来は名字帯刀 地方の警察官的役割など
武士・・武士はくわねど高楊枝とはよくいったもの
実際 株で売買される身分の武士も多く存在するわけだし。
こういった 士農工商と完全分離しているひえらるぎーとはちがうんですよ
社会秩序の確立や 体制維持の中で 必ずその階級にもどの階級にもこのような割り出せない階級が存在して成り立ってる。
庄屋・・本来は名字帯刀 地方の警察官的役割など
武士・・武士はくわねど高楊枝とはよくいったもの
実際 株で売買される身分の武士も多く存在するわけだし。
こういった 士農工商と完全分離しているひえらるぎーとはちがうんですよ
社会秩序の確立や 体制維持の中で 必ずその階級にもどの階級にもこのような割り出せない階級が存在して成り立ってる。
603 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 10:03:19
おらが天下 byクルセーダーwww
604 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 10:05:04
そういうくだらない ありは さっきの知がうすれの奴だろ？
わたしは母方は庄屋の元豪族といったが
俺の家は旗本の家。 どっちにしろ 支配者階級だよ
わたしは母方は庄屋の元豪族といったが
俺の家は旗本の家。 どっちにしろ 支配者階級だよ
関東郡代、代官の伊奈氏は三河以来の旗本なんだが
606 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 10:07:47
君は少し間違えてるよね？伊那という地域を治めてる代官であり 何代も代官職は変わってるんだが。
607 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 10:10:56
幕府御代官の伊奈氏は幕末まで続いてます
608 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 10:15:15
伊那って信州の？？
伊奈と同じ・・？？
松本伊代は好きだったなｗ
伊奈と同じ・・？？
松本伊代は好きだったなｗ
609 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 10:22:04
伊豆の方に川奈ってあるよなｗ
610 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 10:24:51
おれんちの先祖は旗本相給地の名主なんだけど同じ村に名主勤めた家が三軒もあるんだよね。それも時代によって変わってるみたい。
611 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 10:26:48
＞＞６１０
そう 名主は年番がおおい 庄屋は 永大が多い
そう 名主は年番がおおい 庄屋は 永大が多い
612 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 10:30:06
名主・庄屋は 支配者と農民の中間管理職だな。。。
で合ってるやろ
で合ってるやろ
613 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 10:31:40
名主・庄屋＜代官
で合ってるやろ
で合ってるやろ
614 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 10:33:16
年番じゃなくて三旗本の相給地だからの各一名の３名だったみたい
615 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 10:34:13
農民＜名主・庄屋＜代官 ＜領主
で合ってるやろ
で合ってるやろ
616 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 10:34:18
だから 武士をヒトくくりはまちがえてるでしょ？つていうこと
農民だってヒトくくりにできないのに。
農民だってヒトくくりにできないのに。
617 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 10:36:11
小作人＜豪農＜名主・庄屋＜代官 ＜領主
でよかろうにｗ
でよかろうにｗ
朝から変なのが沸いてる
619 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 10:39:54
2ちゃんではよくあること
620 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 10:41:23
小作人＜豪農=下級武士＜名主・＜庄屋＜代官＝豪商 ＜領主
こんな漢字だろ
こんな漢字だろ
621 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 10:46:23
しかし 江戸期の大名自体大半 もと下級武士出身だからな。盗賊上がりもいるし。
名門は足利期までの大名だろ。
由緒みれば 糞みたいななりあがり大名ばっかが江戸だし。ようはやくざもんばかり
名門は足利期までの大名だろ。
由緒みれば 糞みたいななりあがり大名ばっかが江戸だし。ようはやくざもんばかり
622 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 10:49:14
身分をはき違えてると思うよ、クルセーダー
いくら下級武士でも武家の組織と同格扱いは無いだろｗ
名主・庄屋は所詮、農民組織の頂点だからなｗ
いくら下級武士でも武家の組織と同格扱いは無いだろｗ
名主・庄屋は所詮、農民組織の頂点だからなｗ
623 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 11:04:05
だから それは表面的なもの。 実際明治後大名家は三井や鴻池などの娘と結婚してるが
下級武士などはないぞ？
また庄屋の息子が 中級以上の武士の家に養子に行くのも多くある。
また大名の本陣も庄屋が多い。
下級武士は 足軽出身は 実際収入から きぐるみから 制約から あらゆる面で小作農にけがは得た程度の待遇。
一切江戸初期、地方の徳川に従わなかった中小豪族は 大半が庄屋にさせられてる。
農民になる代わりに あらゆる特権が与えられたのも 大庄屋の特徴。
他にも墓を見れば分かるものも有る。
江戸期からの墓で 大名家などと同じ形式や型の墓を 幕府から許可得た庄屋は作ってもいい事になってる。
下級武士は 石碑はいいほう たいはん 木札程度。
何もかも 大庄屋は下級武士以上の面目
しかし下級武士は武士で 農民とあ違うという誇りがあっただろうが、大庄屋で足軽に対抗意識燃やしてるのもさほどいない。中に入るだろうが。
そもそも 江戸期に庄屋になったそこの当主の次男は藩の家老に戦国期のなりあがったものもいるわけだから。
下級武士などはないぞ？
また庄屋の息子が 中級以上の武士の家に養子に行くのも多くある。
また大名の本陣も庄屋が多い。
下級武士は 足軽出身は 実際収入から きぐるみから 制約から あらゆる面で小作農にけがは得た程度の待遇。
一切江戸初期、地方の徳川に従わなかった中小豪族は 大半が庄屋にさせられてる。
農民になる代わりに あらゆる特権が与えられたのも 大庄屋の特徴。
他にも墓を見れば分かるものも有る。
江戸期からの墓で 大名家などと同じ形式や型の墓を 幕府から許可得た庄屋は作ってもいい事になってる。
下級武士は 石碑はいいほう たいはん 木札程度。
何もかも 大庄屋は下級武士以上の面目
しかし下級武士は武士で 農民とあ違うという誇りがあっただろうが、大庄屋で足軽に対抗意識燃やしてるのもさほどいない。中に入るだろうが。
そもそも 江戸期に庄屋になったそこの当主の次男は藩の家老に戦国期のなりあがったものもいるわけだから。
今話している事はスレ違い、他所でやれば
625 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 11:10:34
>>623
嘘や与太話は他でやれ
嘘や与太話は他でやれ
626 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 11:12:03
どこが嘘かいってね？一切嘘は言ってないが？
627 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 11:20:46
嘘とかいう前に日本語がおかしいよね
628 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 11:27:45
日本語の前に 事実だよね
629 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 11:33:06
事実ｗ
大人になりなさいクルセーダーｗ
631 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 11:35:36
／⌒⌒ヽ
/ノﾉ⌒⌒ヾ
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从ヽ _▽__ﾉ从 ＜ クルセーダー、イェ～イ！
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庄屋は領主が来た時用の別棟や門を作ってたりもしてるね
同座もしてるようだ
士農工商ってのは明治に学者が作ったもので、実際にはそうでもないみたいだよ
同座もしてるようだ
士農工商ってのは明治に学者が作ったもので、実際にはそうでもないみたいだよ
633 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 11:45:45
634 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 11:56:05
そうそう
庄屋は家臣じゃないからね
庄屋は家臣じゃないからね
635 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 12:05:00
庄屋は家臣じゃなくても領民だろ？
下級武士ごときは あってももらえない程度の奴よりましだろ。
明治以降は町長を国から任命されて歴任してるし。
母方の俺の一族は よほど下級武士よりましだがな。
犬くってるようなBとたいして変わらない由緒不明の下級武士よりましとしかいえないよ。
明治期 下級武士はどんな生活スタイルだ？湾頃とかあらんだろ
下級武士ごときは あってももらえない程度の奴よりましだろ。
明治以降は町長を国から任命されて歴任してるし。
母方の俺の一族は よほど下級武士よりましだがな。
犬くってるようなBとたいして変わらない由緒不明の下級武士よりましとしかいえないよ。
明治期 下級武士はどんな生活スタイルだ？湾頃とかあらんだろ
自慢ネタはやめろ、クルセーダー
637 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 12:09:15
自慢ではなく 事実を言っただけなんですが。・・・・・
638 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 12:11:16
＞4 クルセーダー 2007/11/04(日) 14:03:12
＞俺は先祖が旗本で 選挙がない時代に国に選ばれて町長にもなるほどの家柄だが、
＞
＞俺は２チャンで常に土人国日本の歴史を馬鹿にしている。
＞
＞そうすると すぐチョんと のた打ち回られるので 仕方なく暴露している。
＞
＞家柄自慢もうザイが、無差別ちょんよばわり もうざい
＞
＞別に俺のような名門の育ちでも 日本を糞と思ってる左翼など腐るほどいるのに。
寂しいんだろ、クルセーダー ？？
640 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 12:13:56
６３８ またおまえか。
事実だがなにか？父方は旗本 母方は庄屋だった。しかも本家ナ？両方とも。
分家の分際で もはや他人の家と化した 他人自慢してる奴とは違う。
事実だがなにか？父方は旗本 母方は庄屋だった。しかも本家ナ？両方とも。
分家の分際で もはや他人の家と化した 他人自慢してる奴とは違う。
おっぱいあげるよ、クルセーダー
国家公務員か？ クルセーダー
643 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 12:18:27
samiさみしいのではなく 白人は本当に神に選ばれし民だと思う。
白人は偉大だし 白人は最強だし 白人はすバラしいし 白人は頂点だし 白人は美しいし 白人は崇高だし 白人はアリストだよ
事実が物語ってる。俺は白人のためなら別に売国奴になっても構わないとも思う。どうでもいいこんな極東の島国。
感情論は抜きにしても 日本は左翼的発想が 文明開化できたきっかけ。
中華思想のように右翼的物は アジアでは土人になってしまう条件だし。
白人は偉大だし 白人は最強だし 白人はすバラしいし 白人は頂点だし 白人は美しいし 白人は崇高だし 白人はアリストだよ
事実が物語ってる。俺は白人のためなら別に売国奴になっても構わないとも思う。どうでもいいこんな極東の島国。
感情論は抜きにしても 日本は左翼的発想が 文明開化できたきっかけ。
中華思想のように右翼的物は アジアでは土人になってしまう条件だし。
644 ：６３８：2007/11/16(金) 12:19:17
クルセーダーかわいいよクルセーダー
645 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 12:19:52
＞＞６４４
うるさい！粘着ぼーや
うるさい！粘着ぼーや
ロシア人はいいぞ！ クルセーダー
647 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 12:21:43
スラブや牢はゴミくず。 東洋の猿との混血など 断罪されるべき
じゃぁ、鯛女が似合うぞ！ クルセーダー
649 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 12:24:22
まー日本の純血女より 東南アジア系のほうが 顔自体は整ってるよな。
でも、やはり 東欧南欧イスラム圏が最高だね。
でも、やはり 東欧南欧イスラム圏が最高だね。
★公務員偏差値ランキング★
77：国家I種(財務省・外務省・総務省＝旧自治省・警察庁・内閣府)
76：国家I種(国土交通省・厚生労働省・金融庁)
75：国家I種(経済産業省、環境省・防衛庁・法務省・文部科学省、人事院、会計検査院)、国家I種(国土交通省土木技官)
72：国会図書館I種、衆議院I種、参議院I種
71：国家I種(財務局・税関・独法)、国家I種(その他技術系)、政令指定都市上級(事務系)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（超えられない壁）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
69：東京都庁I類、裁判所事務官I種、外務専門職員、防衛大学校、Ａ種鑑別技官(法務省心理技官)
68：特別区I類(事務系)、参議院II種、衆議院II種、家庭裁判所調査官、海上保安学校、航空保安大学校、気象大学校
67：県庁上級(大都市圏事務系)、国家II種警察官、政令指定都市(技術系)、特別区I類(技術系)、国家II種(本省)
66：県庁上級(中都市圏事務系)、労働基準監督官、防衛庁II種、国家II種(財務局、経済産業局)、航空管制官
65：県庁上級(田舎事務系)、国家II種(地方：管区行政評価局、管区警察局、運輸局、地方整備局など)
自衛隊幹部候補、国税専門官、法務教官
64：東京都II類、市役所(中核市)、国家II種(地方：労働局、社会保険事務局、農政局、森林管理局、航空局など)
県庁(技術系)、国家II種(国交土木)裁判所事務官II種
62：市役所(特例市)、国家II種(その他技術系)、国家II種(本省：文部科学省、法務省など)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（超えられない壁）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
55：東京消防庁、警視庁、入国警備官
54：市役所(一般)、教員、大卒警察官、大卒消防官
53：裁判所事務官III種、参議院III種、衆議院III種、国会図書館III種、国家III種(行政)
52：皇宮護衛官
51：防衛庁III種、都道府県初級
50：町村役場、郵政外務
45：刑務官
35：自衛隊曹候補学生
30：自衛隊曹候補士
20：自衛隊二等陸海空士
77：国家I種(財務省・外務省・総務省＝旧自治省・警察庁・内閣府)
76：国家I種(国土交通省・厚生労働省・金融庁)
75：国家I種(経済産業省、環境省・防衛庁・法務省・文部科学省、人事院、会計検査院)、国家I種(国土交通省土木技官)
72：国会図書館I種、衆議院I種、参議院I種
71：国家I種(財務局・税関・独法)、国家I種(その他技術系)、政令指定都市上級(事務系)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（超えられない壁）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
69：東京都庁I類、裁判所事務官I種、外務専門職員、防衛大学校、Ａ種鑑別技官(法務省心理技官)
68：特別区I類(事務系)、参議院II種、衆議院II種、家庭裁判所調査官、海上保安学校、航空保安大学校、気象大学校
67：県庁上級(大都市圏事務系)、国家II種警察官、政令指定都市(技術系)、特別区I類(技術系)、国家II種(本省)
66：県庁上級(中都市圏事務系)、労働基準監督官、防衛庁II種、国家II種(財務局、経済産業局)、航空管制官
65：県庁上級(田舎事務系)、国家II種(地方：管区行政評価局、管区警察局、運輸局、地方整備局など)
自衛隊幹部候補、国税専門官、法務教官
64：東京都II類、市役所(中核市)、国家II種(地方：労働局、社会保険事務局、農政局、森林管理局、航空局など)
県庁(技術系)、国家II種(国交土木)裁判所事務官II種
62：市役所(特例市)、国家II種(その他技術系)、国家II種(本省：文部科学省、法務省など)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（超えられない壁）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
55：東京消防庁、警視庁、入国警備官
54：市役所(一般)、教員、大卒警察官、大卒消防官
53：裁判所事務官III種、参議院III種、衆議院III種、国会図書館III種、国家III種(行政)
52：皇宮護衛官
51：防衛庁III種、都道府県初級
50：町村役場、郵政外務
45：刑務官
35：自衛隊曹候補学生
30：自衛隊曹候補士
20：自衛隊二等陸海空士
651 ：６３８：2007/11/16(金) 12:26:41
俺はイスタンブールの女の子がいいな
俺は先祖がイスタンブール人に繋がるように調査してるんだ
俺は先祖がイスタンブール人に繋がるように調査してるんだ
30：自衛隊曹候補士
20：自衛隊二等陸海空士
ここら辺か？ クルセーダー ？？
20：自衛隊二等陸海空士
ここら辺か？ クルセーダー ？？
653 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 12:27:46
654 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 12:30:47
コンスタンティノープルの子はかわゆす
最高だね それから自衛隊じゃないよ。
最高だね それから自衛隊じゃないよ。
655 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 12:33:26
656 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 12:33:26
657 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 12:36:05
朝から荒らしてるみたいだけどすごいね～
書いてる内容もそうだけどリアル中学生かな？
書いてる内容もそうだけどリアル中学生かな？
658 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 12:37:40
いつ荒らしたの？何か間違えたこといってるの？感情論とかやめてくれない？
そら、おっぱいの時間だ、クルセーダーｗ
660 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 12:48:24
日本国の紙幣に描かれている偉人たちは全て白人崇拝者である。我々の先哲として尊敬すべきである。
福沢諭吉
人種改良を推進し脱亜入欧を唱える。中国人、朝鮮人を「豚」と呼んでいた。
アメリカ人少女テオドーラ・アリスと一緒に撮った写真を宝物にし常に周囲に
人々に見せびらかしていたという。
新渡戸稲造
アメリカ人女性と結婚・国際連盟事務次長。ジャンヌ・ダルクを尊敬していた。
家に来客した日本人女性に対して「用が終わったらさっさとお帰り」と言ったという。
野口英世
婚約者の日本人女性を捨てアメリカ人女性と結婚・エクアドル共和国陸軍軍医監名誉大佐。
「志を得ざれば再び此の地を踏まず」(美意識覚醒したからには二度と日本に帰らないの意)という名言を残す。
夏目漱石
黄色人種である自分の容貌の醜さに苦しみ神経衰弱、肺結核に陥る。
本当はイギリス人女性と結婚したかったが親族の圧力により仕方なく日本人女性と結婚。
当然のことながら、日本人女性との夫婦生活は破綻寸前であった。
樋口一葉
日本人女性である自分の醜さを悟り、許婚者の求婚を拒否。肺結核のため25歳で死去。
来世は白人女性に生まれることを願っていたという。戒名は知相院釈妙葉信女。
み～～～んな白人様の偉大さに 自己嫌悪だね。
福沢諭吉
人種改良を推進し脱亜入欧を唱える。中国人、朝鮮人を「豚」と呼んでいた。
アメリカ人少女テオドーラ・アリスと一緒に撮った写真を宝物にし常に周囲に
人々に見せびらかしていたという。
新渡戸稲造
アメリカ人女性と結婚・国際連盟事務次長。ジャンヌ・ダルクを尊敬していた。
家に来客した日本人女性に対して「用が終わったらさっさとお帰り」と言ったという。
野口英世
婚約者の日本人女性を捨てアメリカ人女性と結婚・エクアドル共和国陸軍軍医監名誉大佐。
「志を得ざれば再び此の地を踏まず」(美意識覚醒したからには二度と日本に帰らないの意)という名言を残す。
夏目漱石
黄色人種である自分の容貌の醜さに苦しみ神経衰弱、肺結核に陥る。
本当はイギリス人女性と結婚したかったが親族の圧力により仕方なく日本人女性と結婚。
当然のことながら、日本人女性との夫婦生活は破綻寸前であった。
樋口一葉
日本人女性である自分の醜さを悟り、許婚者の求婚を拒否。肺結核のため25歳で死去。
来世は白人女性に生まれることを願っていたという。戒名は知相院釈妙葉信女。
み～～～んな白人様の偉大さに 自己嫌悪だね。
博識だな! クルセーダーｗ
662 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 12:52:59
ま～ね！！俺 まじ俺の脳細胞 はんぱじゃないから 俺の脳細胞 まじ 世界クラスだと本気で思う。
昔なら偉大な哲学者だと思う。 まー昔に産まれても 東洋のイエローモンキーは見下しまくると思うが。
昔なら偉大な哲学者だと思う。 まー昔に産まれても 東洋のイエローモンキーは見下しまくると思うが。
トルコ女性が好きか？ クルセーダーｗ
664 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 12:54:56
いいね～ペルシャ人は大好きだ！！
665 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 12:55:48
666 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 12:57:26
＞＞６６５
いけませんか？ 汚らしい歴史の土人国ジャップを 日本人が馬鹿にしても何か問題でも？
白人様の気持ちが分かるから、仕方がない。
たしかに 日本は醜悪土人国家ですよ。現実。
いけませんか？ 汚らしい歴史の土人国ジャップを 日本人が馬鹿にしても何か問題でも？
白人様の気持ちが分かるから、仕方がない。
たしかに 日本は醜悪土人国家ですよ。現実。
667 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 12:59:46
トルコに暮らす方がいいな！ クルセーダーｗ
669 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 13:01:46
ハーフでも日本人ですよ？ハーフでも日本国籍じゃないんですか？
ちょん認定とか べつにそれならそれでもいい 感情論でしか言えない人など。
じゃあ福沢諭吉もちょんでOK?
ちょん認定とか べつにそれならそれでもいい 感情論でしか言えない人など。
じゃあ福沢諭吉もちょんでOK?
670 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 13:02:25
>>668
君はトルコが好きなの？
君はトルコが好きなの？
671 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 13:03:17
672 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 13:04:33
えっ、クルセイダーってハーフなのか
673 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 13:04:46
ナンでうらやましいの？
674 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 13:06:10
いやうちの親父はインド人だ～！！
675 ：６３８：2007/11/16(金) 13:06:20
ということはドイツ系日本人ってこと？
それでもって白人至上主義者ってこと？
それでもって白人至上主義者ってこと？
676 ：６３８：2007/11/16(金) 13:07:58
ということはインド系のクルセーダーは白人至上主義者ってこと？
677 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 13:08:22
インド人とかやめてくれないか？嘘は。
678 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 13:09:04
一番好きなのはアングロサクソン系だから～ｗ
679 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 13:09:43
成りすましか出てきたので 去ります。
680 ：通りすがりのヲチャ：2007/11/16(金) 13:14:46
クルセイダーの主張をまとめますと
父親がドイツ人でその先祖が旗本(本家)で
母親が日本人でその先祖は庄屋(本家)で、本人は日本国籍
欧米(←注目)に留学をしていたため、日本語が不自由で
そのため文章が下手、でもすごく頭が良くて浦和高校卒
と、言う事になります。
父親がドイツ人でその先祖が旗本(本家)で
母親が日本人でその先祖は庄屋(本家)で、本人は日本国籍
欧米(←注目)に留学をしていたため、日本語が不自由で
そのため文章が下手、でもすごく頭が良くて浦和高校卒
と、言う事になります。
681 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 13:17:58
そうかぁ～ドイツ人の旗本なんて外人部隊みたいだなｗ
浦和高校の卒業証書うｐしてみろよ
苦しいセーダー
苦しいセーダー
クルが逃げ去るほど、追い込むでないｗ
ネタに逃亡されると、対象がなくなるでないかｗ
ネタに逃亡されると、対象がなくなるでないかｗ
684 ：クルセーダー：2007/11/16(金) 13:55:36
いまでも地方の農村へ養子に行くと、その養子の家がそこそこの武家など家格が
高ければ大喜びで親戚一同集まって宴会するそうだ。
実際知人が４０代も半ばで養子に行ったが先方が庄屋で今はイチゴ園などを
営んでいる。ついに士族の家と縁組ができたぞと喜んでいた。
墓、系譜、抄本、家紋 チェックは厳しいそうな。
高ければ大喜びで親戚一同集まって宴会するそうだ。
実際知人が４０代も半ばで養子に行ったが先方が庄屋で今はイチゴ園などを
営んでいる。ついに士族の家と縁組ができたぞと喜んでいた。
墓、系譜、抄本、家紋 チェックは厳しいそうな。
685 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 13:58:17
クルセーダーの行動の一部
日本て中国の属国だったのに なんで認めない
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1193358689/l50x
旗本の子孫と言うも、旗本の子孫の集まりのことを質問されて答えられず
また、日本語が変だと指摘されたため、留学生だから日本語が変なのだと言い始める
その後、白人至上主義的なことを言い始め自分はドイツ人とのハーフだと言い張る
また、同スレ後期には留学生だという主張も留学していたに変化する
日本は古代から韓国に支えられて成立しました
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1180089722/l50
浦和高校（偏差値72）出身と言っていたとの情報があり学歴話に、
大学名を聞いた人間に、人に聞く前に先に大学名を言えと反論するも
聞いた人があっさりと答えてしまったため、困ったクルセイダーは
その答えた人の出身校を叩きはじめ、結局大学名を言わずに逃走
先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレ⑩
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1191830175/l50
このスレで、父方は旗方母方は庄屋だった、しかも両方本家
との発言あり、ハーフという設定はどこに行ったと突っ込まれる
日本て中国の属国だったのに なんで認めない
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1193358689/l50x
旗本の子孫と言うも、旗本の子孫の集まりのことを質問されて答えられず
また、日本語が変だと指摘されたため、留学生だから日本語が変なのだと言い始める
その後、白人至上主義的なことを言い始め自分はドイツ人とのハーフだと言い張る
また、同スレ後期には留学生だという主張も留学していたに変化する
日本は古代から韓国に支えられて成立しました
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1180089722/l50
浦和高校（偏差値72）出身と言っていたとの情報があり学歴話に、
大学名を聞いた人間に、人に聞く前に先に大学名を言えと反論するも
聞いた人があっさりと答えてしまったため、困ったクルセイダーは
その答えた人の出身校を叩きはじめ、結局大学名を言わずに逃走
先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレ⑩
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1191830175/l50
このスレで、父方は旗方母方は庄屋だった、しかも両方本家
との発言あり、ハーフという設定はどこに行ったと突っ込まれる
686 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 14:01:10
公家出身者からすれば、武家なんてすべて下郎
地下の子孫でも、武家を馬鹿にしている
華族の中でも諸侯系は新華族ほどではないが
やはり一級下に見られている
地下の子孫でも、武家を馬鹿にしている
華族の中でも諸侯系は新華族ほどではないが
やはり一級下に見られている
687 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 14:02:52
浦高出て三流大しか受からなくて大学進学やめた奴がいたな
三流大卒より浦高卒のが通りがいいと思ってるんだろうが、どっちにしろ高卒は高卒だ
三流大卒より浦高卒のが通りがいいと思ってるんだろうが、どっちにしろ高卒は高卒だ
688 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 14:04:43
690 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 14:09:19
>>689
なのに、武家嫌いの公家って結構居るんだよな
なのに、武家嫌いの公家って結構居るんだよな
それは公家でも武家には相手にもされない下流の家だろうな
上流公家は上流武家と婚姻や養子で混じりまくってるからね
上流公家は上流武家と婚姻や養子で混じりまくってるからね
692 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 14:23:31
クルセーダー余り苛めるな、自殺したらかなわんからな・・・
クルは寂しがりやちゃんなんだから、みんなで優しくネタに育てないとｗ
694 ：調教師：2007/11/16(金) 15:17:13
>>685
一言だけ物申す！
俺は薩長スレで会津厨を多数匹育成したものです
狂セーダーも、俺が世界史板で発掘し、調教してあそこまでに育成した
こんな精神障害の一歩手前の人間を発掘するのは、みんな常識人なのでなかなか大変なのだ
そしてコテ付けさせるまでも至難の業 釣魚調教はなかなか大変なのだ
釣りは結構だが、その場で殺してしまうようなことは勘弁願いたい
きちんと釣堀に戻してほしい こういう逸材はそんなに簡単に発掘育成できないので宜しく頼む！
一言だけ物申す！
俺は薩長スレで会津厨を多数匹育成したものです
狂セーダーも、俺が世界史板で発掘し、調教してあそこまでに育成した
こんな精神障害の一歩手前の人間を発掘するのは、みんな常識人なのでなかなか大変なのだ
そしてコテ付けさせるまでも至難の業 釣魚調教はなかなか大変なのだ
釣りは結構だが、その場で殺してしまうようなことは勘弁願いたい
きちんと釣堀に戻してほしい こういう逸材はそんなに簡単に発掘育成できないので宜しく頼む！
695 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 15:20:16
このスレのいつもの大体の流れ
①．「うちの先祖は武将です」と誰かが書き込む
②．他人が「武将」の末裔あることを認めたくない連中がファビョり始める
(事実か嘘かは関係ない。とりあえず否定する)
③．②のような人間が「証拠をだせ」と騒ぐ
(最初から嘘っぱちの場合、
ここで①がレスしなくなり終了)
④．①は「家系図がある」と主張する
⑤．②連中は例え本物だろうが「偽造に決まってる」と一方的に決め付ける
(どうしても認めたくない為)
⑥．①は数々の「状況証拠」を提示してみる
⑦．なにを言おうが「捏造」「無理」「家系図と同じで偽造」と言い張る
(絶対に認めたくない。
薄々、本物っぽいとは気付き始めるが断じて認めない)
⑧．①は数に押されレスをやめる
⑨．(例え事実であっても)
②連中は「やはり嘘だった」と自己完結し、
自分のプライドを保つ
めでたしめでたし
①．「うちの先祖は武将です」と誰かが書き込む
②．他人が「武将」の末裔あることを認めたくない連中がファビョり始める
(事実か嘘かは関係ない。とりあえず否定する)
③．②のような人間が「証拠をだせ」と騒ぐ
(最初から嘘っぱちの場合、
ここで①がレスしなくなり終了)
④．①は「家系図がある」と主張する
⑤．②連中は例え本物だろうが「偽造に決まってる」と一方的に決め付ける
(どうしても認めたくない為)
⑥．①は数々の「状況証拠」を提示してみる
⑦．なにを言おうが「捏造」「無理」「家系図と同じで偽造」と言い張る
(絶対に認めたくない。
薄々、本物っぽいとは気付き始めるが断じて認めない)
⑧．①は数に押されレスをやめる
⑨．(例え事実であっても)
②連中は「やはり嘘だった」と自己完結し、
自分のプライドを保つ
めでたしめでたし
696 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 15:33:05
論破された偽者が火病って何度も同じレスをコピペするってのも入れとけ
なんか暇人が一人でやってるっぽくね？
699 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 16:56:42
>>698
チャールズ皇太子？
チャールズ皇太子？
700 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 17:17:10
クルセーダーはウルセーダー
ぎゃっははあははははは
ひひひはははははははは
ぎゃっははあははははは
ひひひはははははははは
701 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 17:24:13
なんか当人だけはノリノリだけどつまらないんだよね
703 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 18:04:45
狂セーダーってのは荒らしか
NGに入れとくかな
NGに入れとくかな
気づくのおせーよ・・・
705 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 18:22:36
真面目にレス読んでたよｗ
>>565
市史を調べたみたところ、本陣や町役人クラスの人たちが
江戸初期に役所（そう呼んだのかは知りませんが）に提出した
先祖書なるものが載っていました。
改易前の大名家に仕えていた父、祖父、
中には彼祖父（曾祖父のこと？）、叔父、いとこ、舅の
名前、役職の履歴などを書き連ねたものです。
たとえ古い先祖が分かっていても、祖父辺りまでしか書かずに出したのでしょうか。
ちなみに、自分の先祖でもないのに本陣や町役人に関する歴史も視野に入れているのは、
町を直接に治めていたのはこれらの人たちなので、
その家に伝わる古文書などには私の先祖についても載っているかもしれないという考えからです。
実際に、本陣の家に伝わる文書（文書館に寄贈されていました）を見たところ、
その家の隣に住んでいた私の先祖の一人のことが多く載っていました。
棚からぼた餅のような感じですが、こういうアプローチもあるかと。
市史を調べたみたところ、本陣や町役人クラスの人たちが
江戸初期に役所（そう呼んだのかは知りませんが）に提出した
先祖書なるものが載っていました。
改易前の大名家に仕えていた父、祖父、
中には彼祖父（曾祖父のこと？）、叔父、いとこ、舅の
名前、役職の履歴などを書き連ねたものです。
たとえ古い先祖が分かっていても、祖父辺りまでしか書かずに出したのでしょうか。
ちなみに、自分の先祖でもないのに本陣や町役人に関する歴史も視野に入れているのは、
町を直接に治めていたのはこれらの人たちなので、
その家に伝わる古文書などには私の先祖についても載っているかもしれないという考えからです。
実際に、本陣の家に伝わる文書（文書館に寄贈されていました）を見たところ、
その家の隣に住んでいた私の先祖の一人のことが多く載っていました。
棚からぼた餅のような感じですが、こういうアプローチもあるかと。
最近変なやつ多い
他スレっていうか他板な
710 ：クルセーダー：2007/11/17(土) 08:32:40
おい てめーーら 馬鹿じゃね？
何一つ 俺の論述ろんぱもできねーーーで 今度はちょんから 荒らし認定かよ？
おめーーら馬鹿のくせに 何団結してんだよ？馴れ合い日本史おたってか？ｗｗｗｗｗはずかしい
遣唐使まで属国と信じてたのが 足利まで属国と傷かされて自暴自棄か？ｗｗｗ
まず基礎知識付けろよｗｗｗ
何一つ 俺の論述ろんぱもできねーーーで 今度はちょんから 荒らし認定かよ？
おめーーら馬鹿のくせに 何団結してんだよ？馴れ合い日本史おたってか？ｗｗｗｗｗはずかしい
遣唐使まで属国と信じてたのが 足利まで属国と傷かされて自暴自棄か？ｗｗｗ
まず基礎知識付けろよｗｗｗ
711 ：おっぱっぴーで らき☆すた：2007/11/17(土) 10:21:29
712 ：おっぱっぴーで らき☆すた：2007/11/17(土) 10:31:29
まず基礎知識付けろよだって？
そんなの関係ねぇ～ｗ でもそんなの関係ねぇ～ｗ
はいおっぱっぴ～～
そんなの関係ねぇ～ｗ でもそんなの関係ねぇ～ｗ
はいおっぱっぴ～～
713 ：おっぱっぴーで らき☆すた：2007/11/17(土) 10:34:57
714 ：クルセーダー ：2007/11/17(土) 11:02:04
ペルシャ女は最高だぁ～！！ イスタンブールの置屋でさんざん遊んで来た・・・
あの腰つきはたまたん～ｗ
あの腰つきはたまたん～ｗ
715 ：クルセーダー：2007/11/17(土) 12:43:47
また成りすましか もう俺は日本史板は去るよ なんかツマンナイ
まー当分の間はやめる。 成りすましや個人的誹謗中傷があまりにも多いから。
短い期間でしたが どうもありがとう。 それじゃね。
まー当分の間はやめる。 成りすましや個人的誹謗中傷があまりにも多いから。
短い期間でしたが どうもありがとう。 それじゃね。
716 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 13:10:01
こちらこそ どうもどうも
717 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 14:08:38
短い間 でも100件
718 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 14:24:40
719 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 15:04:12
ありゃ馬 おいらもコテ付けひっぱた手柄人だぜぇ まったく
おまえら貴重な２ちゃんねるの財産つぶしちゃって・・・・
これからつまんなくなるじゃねーか。たくっ
おまえら貴重な２ちゃんねるの財産つぶしちゃって・・・・
これからつまんなくなるじゃねーか。たくっ
720 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 16:32:19
狂セーダーをそこまで追い込まなくてもよかったのに
知識のある基地外は楽しめるのにorz オワタ
知識のある基地外は楽しめるのにorz オワタ
721 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 17:02:14
じゃおれクルセーダー役やろうか？
722 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 19:38:17
壬申戸籍は、明治５年２月１日から施行されたらしいですが。
明治１９年１０月１６日に施行された、明治１９年式戸籍に移るまで。
壬申戸籍は、何年おきに、作成されたのですか？
明治５年２月１日から明治１９年１０月１６日までに、何回作られたのでしょうか？
明治１９年１０月１６日に施行された、明治１９年式戸籍に移るまで。
壬申戸籍は、何年おきに、作成されたのですか？
明治５年２月１日から明治１９年１０月１６日までに、何回作られたのでしょうか？
723 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 19:41:31
壬申の年に作られたから、壬申戸籍。
724 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 19:44:16
クルセイダー役やるのには才能と忍耐と知識いるよ。なかなか釣り氏は
難しい。
難しい。
725 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 19:58:25
726 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 20:52:02
クルセーダーのキレっぷりには、腹を立ててた人もいるだろうし
居なくなったのは寂しいけど、静かになったと肯定的にとらえる事にするよ
居なくなったのは寂しいけど、静かになったと肯定的にとらえる事にするよ
おもしろかったのにな。
先祖調査しか取り柄のない遊びを知らん中年オヤジ共は困る
先祖調査しか取り柄のない遊びを知らん中年オヤジ共は困る
728 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 22:40:21
ハタチの俺からしてみれば
面白くも何とも無かったんだけど
興味も無かったし、どーでもいい
ただスレが見づらくなって
はっきしいって、ウザかった
面白くも何とも無かったんだけど
興味も無かったし、どーでもいい
ただスレが見づらくなって
はっきしいって、ウザかった
これだからゆとりは困る
ageてる奴もクルセーダーと同じくらいウザいがな
731 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 23:29:01
732 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 23:59:41
自演はなかなかおわらないね
>>706
先祖探しもただ自分の家の史料やお墓、位牌、言い伝えだけでなくもっと
広い視野をもって調査したほうがいいのですね、
先祖の住んでいた田舎でも実際にはどこの家に史料が残っているかはすぐには
分かりませんしね、このような先祖書や古文書から派生して先祖に行き着く
事だって、普通にありえることだと思うとまた調査の幅も広がってきます。
先祖調査をしていくうちに、先祖の事以外にも興味をもつようになりました
その時代のこの土地の領主はどんな人間だったのか？特産物は？
街道の往来、現在の道ではなく裏道（生活道）がありそこから見た視点
村の富裕層の墓の形、または神社仏閣の伝承などなど
広義の意味ではこれらも含めての先祖探しですね！
先祖探しもただ自分の家の史料やお墓、位牌、言い伝えだけでなくもっと
広い視野をもって調査したほうがいいのですね、
先祖の住んでいた田舎でも実際にはどこの家に史料が残っているかはすぐには
分かりませんしね、このような先祖書や古文書から派生して先祖に行き着く
事だって、普通にありえることだと思うとまた調査の幅も広がってきます。
先祖調査をしていくうちに、先祖の事以外にも興味をもつようになりました
その時代のこの土地の領主はどんな人間だったのか？特産物は？
街道の往来、現在の道ではなく裏道（生活道）がありそこから見た視点
村の富裕層の墓の形、または神社仏閣の伝承などなど
広義の意味ではこれらも含めての先祖探しですね！
壬申戸籍は一回しか作られなかったです
735 ：PureAudio香具師：2007/11/18(日) 01:49:59
法務局に電話して聞いたら
旧土地台帳に漏れの先祖の土地の記載が有るとのことですた。
早速返信用封筒を添えて請求しますた。
（旧土地台帳その物の複写は無料ですた。）
どんな記述が有るか楽しみです。ﾜｸﾜｸﾄﾞｷﾄﾞｷW。
旧土地台帳に漏れの先祖の土地の記載が有るとのことですた。
早速返信用封筒を添えて請求しますた。
（旧土地台帳その物の複写は無料ですた。）
どんな記述が有るか楽しみです。ﾜｸﾜｸﾄﾞｷﾄﾞｷW。
736 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 03:37:50
このスレのいつもの大体の流れ
①．「うちの先祖は武将です」と誰かが書き込む
②．他人が「武将」の末裔あることを認めたくない連中がファビョり始める
(事実か嘘かは関係ない。とりあえず否定する)
③．②のような人間が「証拠をだせ」と騒ぐ
(最初から嘘っぱちの場合、
ここで①がレスしなくなり終了)
④．①は「家系図がある」と主張する
⑤．②連中は例え本物だろうが「偽造に決まってる」と一方的に決め付ける
(どうしても認めたくない為)
⑥．①は数々の「状況証拠」を提示してみる
⑦．なにを言おうが「捏造」「無理」「家系図と同じで偽造」と言い張る
(絶対に認めたくない。
薄々、本物っぽいとは気付き始めるが断じて認めない)
⑧．①は数に押されレスをやめる
⑨．(例え事実であっても)
②連中は「やはり嘘だった」と自己完結し、
自分のプライドを保つ
めでたしめでたし
①．「うちの先祖は武将です」と誰かが書き込む
②．他人が「武将」の末裔あることを認めたくない連中がファビョり始める
(事実か嘘かは関係ない。とりあえず否定する)
③．②のような人間が「証拠をだせ」と騒ぐ
(最初から嘘っぱちの場合、
ここで①がレスしなくなり終了)
④．①は「家系図がある」と主張する
⑤．②連中は例え本物だろうが「偽造に決まってる」と一方的に決め付ける
(どうしても認めたくない為)
⑥．①は数々の「状況証拠」を提示してみる
⑦．なにを言おうが「捏造」「無理」「家系図と同じで偽造」と言い張る
(絶対に認めたくない。
薄々、本物っぽいとは気付き始めるが断じて認めない)
⑧．①は数に押されレスをやめる
⑨．(例え事実であっても)
②連中は「やはり嘘だった」と自己完結し、
自分のプライドを保つ
めでたしめでたし
737 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 03:40:50
クルセーダーはドイツ人の末裔です
738 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 04:04:35
あぁ、ドイツの旗本なｗ
739 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 06:44:53
クルセイダー書き込みするなら匿名にする事だな。
此処のスレ見れば分る事・・・
匿名で書けばお前だと分らないやろ～
匿名の復活待ってるでぇ～( *´ﾉд｀)ｺｼｮｼｮ
此処のスレ見れば分る事・・・
匿名で書けばお前だと分らないやろ～
匿名の復活待ってるでぇ～( *´ﾉд｀)ｺｼｮｼｮ
740 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 07:58:42
このスレのいつもの大体の流れ
① 戸籍関しての話 ◎ スレ主と住人が得意とする内容
② 土地台帳の話 ◎ スレ主と住人が得意とする内容
③ 墓に関しての話 ◎ スレ主と住人が得意とする内容
④ 親族聞き込みの話 ◎ スレ主と住人が得意とする内容
⑤ 古文書の話 △ 住人が得意とする内容
⑥ 家系図・由緒書 × ほぼ偽物と結論付けられる
⑦ 分限帳・侍帳の話 × スレ主には未知な内容
⑧ 先祖の逸話・由緒 × 妬まれて話を潰される
以上、このスレは戸籍（除籍）と墓石に関しては大いに盛り上がるが
明治以前の先祖調査に関しての話は他人事のような応答になる。
従って此処は
『150年前までの先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレ』
と命名したいと思いますｗ
① 戸籍関しての話 ◎ スレ主と住人が得意とする内容
② 土地台帳の話 ◎ スレ主と住人が得意とする内容
③ 墓に関しての話 ◎ スレ主と住人が得意とする内容
④ 親族聞き込みの話 ◎ スレ主と住人が得意とする内容
⑤ 古文書の話 △ 住人が得意とする内容
⑥ 家系図・由緒書 × ほぼ偽物と結論付けられる
⑦ 分限帳・侍帳の話 × スレ主には未知な内容
⑧ 先祖の逸話・由緒 × 妬まれて話を潰される
以上、このスレは戸籍（除籍）と墓石に関しては大いに盛り上がるが
明治以前の先祖調査に関しての話は他人事のような応答になる。
従って此処は
『150年前までの先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレ』
と命名したいと思いますｗ
741 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 11:40:48
あれ？糞セーダー消えたの？せっかく早起きしてきたのに！徹夜だったんだぞ昨日仕事・・
全く惜しい人を亡くしました。居ればウザいが居なくなれば寂しいですね。私も彼の糞理屈はどうでもよくて珍妙な彼の設定をイジって楽しんでいた方なので碌なもんじゃありませんが。
743 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 14:43:49
武士、神官で８００年以上続いてる家以外は名門と認めない。
なぜ800なんてきりの悪い数字なんだ
俺の肛門は名門だと認められている。
名門じゃないけれど、武将の家臣として録を貰ってるんだよねぇ～
古文書もある。。。改易されちゃったけれどねｗ
古文書もある。。。改易されちゃったけれどねｗ
747 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 17:21:33
宗門人別改帳・分限帳＞＞庚午戸籍＞＞壬申戸籍＞＞明治１９年式戸籍と移行されましたが。
【質問】さて、ここで質問です。
Ｑ１．宗門人別改帳がある場所を答えて下さい。（いくつでもいいです。）
Ｑ２．分限帳がある場所を答えて下さい。（いくつでもいいです。）
Ｑ３．庚午戸籍がある場所を答えて下さい。（いくつでもいいです。）
Ｑ４．壬申戸籍がある場所を答えて下さい。（いくつでもいいです。）
Ｑ５．藩の由緒書、家系図がある場所を答えて下さい。（いくつでもいいです。）
【質問】さて、ここで質問です。
Ｑ１．宗門人別改帳がある場所を答えて下さい。（いくつでもいいです。）
Ｑ２．分限帳がある場所を答えて下さい。（いくつでもいいです。）
Ｑ３．庚午戸籍がある場所を答えて下さい。（いくつでもいいです。）
Ｑ４．壬申戸籍がある場所を答えて下さい。（いくつでもいいです。）
Ｑ５．藩の由緒書、家系図がある場所を答えて下さい。（いくつでもいいです。）
先祖の調査してるからといって必ずしも家柄がいいわけじゃなくてよくて下級武士や零細庄屋、大体は町民くらいの連中が多い。
それゆえ他人の先祖として「旗本」「上級武士」「大庄屋」「武将」「大名」こういったワードが出ると拒否反応が出やすい。
ようするに妬みだな。
ヘンに先祖調査したせいで歴史に詳しくなってるから、尚のこと嫉妬レベルがアップする。
それゆえ他人の先祖として「旗本」「上級武士」「大庄屋」「武将」「大名」こういったワードが出ると拒否反応が出やすい。
ようするに妬みだな。
ヘンに先祖調査したせいで歴史に詳しくなってるから、尚のこと嫉妬レベルがアップする。
749 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 18:22:16
とクルセーダーが言っております
図星乙
>>748
その調子で良いと思うが、「旗本」「上級武士」「大庄屋」「武将」「大名」のキーワード
は誰か解るんじゃない？ 自分の調査・価値観がモロに文章で表記されるから
集中砲火を食らうんだと気付きなさい・・・ｗ
その調子で良いと思うが、「旗本」「上級武士」「大庄屋」「武将」「大名」のキーワード
は誰か解るんじゃない？ 自分の調査・価値観がモロに文章で表記されるから
集中砲火を食らうんだと気付きなさい・・・ｗ
あ、みんな菩提寺の場所、地図で調べたことあるか？
大事だよ。武士でも庄屋でも有力者は宗派に限らず城下の寺町に必ず菩提寺があるよ。
城下町にないお寺の檀家の人は残念ながら・・・＾＾
「菩提寺にお墓がない家は平民」ってどっかに書いてあたけど、菩提寺の位置も大事だよ。
「城下町にある寺の檀家じゃない家は平民」正確にはこうだね。
大事だよ。武士でも庄屋でも有力者は宗派に限らず城下の寺町に必ず菩提寺があるよ。
城下町にないお寺の檀家の人は残念ながら・・・＾＾
「菩提寺にお墓がない家は平民」ってどっかに書いてあたけど、菩提寺の位置も大事だよ。
「城下町にある寺の檀家じゃない家は平民」正確にはこうだね。
まぁ１００パーセントとは言い切れんだろうなそりゃ
地方藩で今まで調べた限りではみんな城下の寺町にあるよ。中級以上の武士や有力庄屋の菩提寺は。
農村の田舎寺にある農民の墓に交じって武士や有力者の寺があるなんてことはないだろう
大名でも院殿ついてない家もあるよ。調べたことあるけど。
確かに大多数の大名は院殿大居士ついてるけど、それも１００パーセントとは言い切れないと思う
地方藩で今まで調べた限りではみんな城下の寺町にあるよ。中級以上の武士や有力庄屋の菩提寺は。
農村の田舎寺にある農民の墓に交じって武士や有力者の寺があるなんてことはないだろう
大名でも院殿ついてない家もあるよ。調べたことあるけど。
確かに大多数の大名は院殿大居士ついてるけど、それも１００パーセントとは言い切れないと思う
一々改行すんな
という農村の檀家の方でした
757 ：747：2007/11/18(日) 19:06:21
昔の武士は、仕官する時に、由緒書や家系図を提出していたみたいですが
その提出した家系図は、自家の家系図に対して「写し」という扱いになりますよね？
（自家の家系図は原本という扱いになりますよね？）
提出した家系図は、一応昔の公正証書みたいな扱いになりますが
自家の家系図は、提出用ではないので、昔の公正証書扱いになりませんよね？
となると「証拠」を立証するためには、昔の公正証書の提出した家系図を探さなくてはならないですよね？
その提出した家系図は、自家の家系図に対して「写し」という扱いになりますよね？
（自家の家系図は原本という扱いになりますよね？）
提出した家系図は、一応昔の公正証書みたいな扱いになりますが
自家の家系図は、提出用ではないので、昔の公正証書扱いになりませんよね？
となると「証拠」を立証するためには、昔の公正証書の提出した家系図を探さなくてはならないですよね？
俺の父親が先祖調査とかまったく気にしない人で
３００年近く受け継いできたお墓を「こんなボロいのでは惨めだ」とぶっ壊し新築しやがった。
マジでうぜええええええ
３００年近く受け継いできたお墓を「こんなボロいのでは惨めだ」とぶっ壊し新築しやがった。
マジでうぜええええええ
>>757
違うよ、まさに家系図の偽造が横行した理由がそれなんだから
＞昔の武士は、仕官する時に、由緒書や家系図を提出していたみたいですが
そのとおり。だから家系のはっきりしない武士は仕官できない恐れがあった。
だから偽造に偽造を繰り返した。
中級下級武士程度では戦国乱世で家系がゴチャゴチャになった家も多い。
そういう人間が偽造して提出したってわけ。
だからまったくアテにならないよ
むしろそれが一番アテにできない
違うよ、まさに家系図の偽造が横行した理由がそれなんだから
＞昔の武士は、仕官する時に、由緒書や家系図を提出していたみたいですが
そのとおり。だから家系のはっきりしない武士は仕官できない恐れがあった。
だから偽造に偽造を繰り返した。
中級下級武士程度では戦国乱世で家系がゴチャゴチャになった家も多い。
そういう人間が偽造して提出したってわけ。
だからまったくアテにならないよ
むしろそれが一番アテにできない
760 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 19:14:37
今、お寺の無縁墓が多くなって来たな。
由緒のある菩提寺にも先祖がいるが、古い檀家も少子化と檀家の転居で
無縁墓が山のように祭られている・・・。
寺も生活が掛かっているから新規の檀家募集を集めているようだな。
由緒のある菩提寺にも先祖がいるが、古い檀家も少子化と檀家の転居で
無縁墓が山のように祭られている・・・。
寺も生活が掛かっているから新規の檀家募集を集めているようだな。
それは言えてる。
だんだんと檀家が減ってるのが見ていてわかる。
住職が気の毒だ
だんだんと檀家が減ってるのが見ていてわかる。
住職が気の毒だ
762 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 19:21:02
>>758
お墓で大事なのはお墓その物やお骨だと誤解している人が多い。。。
確かに亡くなった人のお骨は尊いものだけど・・・・
一番大事なのは戒名と由緒、これを無くして新設したお墓を作っても
「うちの先祖って・・・？？」となる。
お墓で大事なのはお墓その物やお骨だと誤解している人が多い。。。
確かに亡くなった人のお骨は尊いものだけど・・・・
一番大事なのは戒名と由緒、これを無くして新設したお墓を作っても
「うちの先祖って・・・？？」となる。
763 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 19:23:11
訪問したいのですが、ニートでも相手にしてくれるでしょうか？
どこに訪問すんの？
もしかして誤爆？
もしかして誤爆？
現代日本人ってなんでか宗教への思い入れというか殉教心が足りないんだよな。
カルト宗教は別だぞ。
戦前の国家神道の弊害か、宗教の猛進は悪いことみたいなイメージが誤った方向に行きすぎ。
お盆にお墓参りにもいかん罰当たりが多すぎる。
カルト宗教は別だぞ。
戦前の国家神道の弊害か、宗教の猛進は悪いことみたいなイメージが誤った方向に行きすぎ。
お盆にお墓参りにもいかん罰当たりが多すぎる。
766 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 19:36:17
江戸時代の家系図があるから
分限帳とかは探さなくていいよね？
分限帳とかは探さなくていいよね？
767 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 19:44:17
>>757 >>759
先祖調査で古文書館で60通近くの由緒書きを調べましたがね、偽造と言うケースはなかったですよ。
むしろその藩に仕官した時からの仕官先の由緒書きでしたが・・・。
古くから残っている由緒がある家は現在、公表されている歴史と殆ど同じ歴史を綴られています。
偽造して提出し、仕官するってナンセンスだと思うけどね。
勝手に話を作り上げない方が良いのではないですか・・・！？
先祖調査で古文書館で60通近くの由緒書きを調べましたがね、偽造と言うケースはなかったですよ。
むしろその藩に仕官した時からの仕官先の由緒書きでしたが・・・。
古くから残っている由緒がある家は現在、公表されている歴史と殆ど同じ歴史を綴られています。
偽造して提出し、仕官するってナンセンスだと思うけどね。
勝手に話を作り上げない方が良いのではないですか・・・！？
クルセイダー 余り暴発するなナｗ
>>767←無知は恥ずかしいな・・・
>>747
分限帳や由緒書を元にお寺の過去帳＋位牌を調査した事があります。
（由緒書には仕官した先祖の死亡年が記載）
戒名と由緒書の死亡年がぴったりと一致するですよ・・・1家だけでなくその他も・・・
（現在８家調査しましたが・・・３家分系図を拝見・・他家にて）
なので私は系図を捜すより、分限帳や由緒書で系図を作っています。
分限帳や由緒書を元にお寺の過去帳＋位牌を調査した事があります。
（由緒書には仕官した先祖の死亡年が記載）
戒名と由緒書の死亡年がぴったりと一致するですよ・・・1家だけでなくその他も・・・
（現在８家調査しましたが・・・３家分系図を拝見・・他家にて）
なので私は系図を捜すより、分限帳や由緒書で系図を作っています。
>>769
＞だから家系のはっきりしない武士は仕官できない恐れがあった。
だから偽造に偽造を繰り返した。
中級下級武士程度では戦国乱世で家系がゴチャゴチャになった家も多い。
そういう人間が偽造して提出したってわけ。
だからまったくアテにならないよ
むしろそれが一番アテにできない
お宅の地方は改ざんして仕官しているのでしょうが、
うちは改ざんのケースがなかったと言っているのですよ
仕官するにも分家の由緒書には古い由緒は書かれていないんですよ！
何故なら、由緒は本家が持っているからでしょう。。。
２００石の藩士クラスですがねｗ
＞だから家系のはっきりしない武士は仕官できない恐れがあった。
だから偽造に偽造を繰り返した。
中級下級武士程度では戦国乱世で家系がゴチャゴチャになった家も多い。
そういう人間が偽造して提出したってわけ。
だからまったくアテにならないよ
むしろそれが一番アテにできない
お宅の地方は改ざんして仕官しているのでしょうが、
うちは改ざんのケースがなかったと言っているのですよ
仕官するにも分家の由緒書には古い由緒は書かれていないんですよ！
何故なら、由緒は本家が持っているからでしょう。。。
２００石の藩士クラスですがねｗ
という農村の檀家の方でした
江戸時代においては家系図は現在の履歴書のようなもので、武士が仕官する際や、富裕な農民や商人が郷士になったり、
苗字帯刀(苗字の公称、大刀と小刀を差すこと)を許される時など、家の由緒を示すものとして必要とされ、装飾的というより、
はるかに実用的な意味を持っていたことは否定出来ない。
しかし、ほとんどの家には家系図などはなく、そのため家系図が必要な場合は無から作らざるをえないが、
結果として、零落した名族、名門、名家の末裔の系図を買い取るか、同じ苗字の過去の名族との関係を創作して、
先祖を名家や名族に結びつけた系図が数多く存在する。織田氏が桓武平氏であったり、徳川氏を清和源氏とする系譜も同様に創作されたものである。
江戸時代中期になると、幕府や各藩の当局によって大名、旗本、御家人、藩士、郷士、また庄屋などの富裕な農民や商人らの家系図が盛んにつくられた。
また、近年の研究では、農民や町人は苗字帯刀を許されていなくとも、苗字自体は持っているものが多かったという意見が強い。
wikipediaより
しかし、ほとんどの家には家系図などはなく、
しかし、ほとんどの家には家系図などはなく、
しかし、ほとんどの家には家系図などはなく、
しかし、ほとんどの家には家系図などはなく、
しかし、ほとんどの家には家系図などはなく、
苗字帯刀(苗字の公称、大刀と小刀を差すこと)を許される時など、家の由緒を示すものとして必要とされ、装飾的というより、
はるかに実用的な意味を持っていたことは否定出来ない。
しかし、ほとんどの家には家系図などはなく、そのため家系図が必要な場合は無から作らざるをえないが、
結果として、零落した名族、名門、名家の末裔の系図を買い取るか、同じ苗字の過去の名族との関係を創作して、
先祖を名家や名族に結びつけた系図が数多く存在する。織田氏が桓武平氏であったり、徳川氏を清和源氏とする系譜も同様に創作されたものである。
江戸時代中期になると、幕府や各藩の当局によって大名、旗本、御家人、藩士、郷士、また庄屋などの富裕な農民や商人らの家系図が盛んにつくられた。
また、近年の研究では、農民や町人は苗字帯刀を許されていなくとも、苗字自体は持っているものが多かったという意見が強い。
wikipediaより
しかし、ほとんどの家には家系図などはなく、
しかし、ほとんどの家には家系図などはなく、
しかし、ほとんどの家には家系図などはなく、
しかし、ほとんどの家には家系図などはなく、
しかし、ほとんどの家には家系図などはなく、
774 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 20:25:09
>>759
ドイツの旗本は偽造して不法入国したって訳だなｗ
ドイツの旗本は偽造して不法入国したって訳だなｗ
旗本の仕官方法は由緒偽造していたみたいだな。
777 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 20:35:39
クルセイダーっておもろいなｗ
うちの住んでいる地域には昔ながらの門構えの家があり
そんな家には、家系図や刀が残っているのかな～って想像している。
郷土歴史家ではないけど、それらを調べることで、隣接する自分の家系が見えてくるんじゃないかと。
個人情報が厳しい昨今難しいだろうけどな。
そんな家には、家系図や刀が残っているのかな～って想像している。
郷土歴史家ではないけど、それらを調べることで、隣接する自分の家系が見えてくるんじゃないかと。
個人情報が厳しい昨今難しいだろうけどな。
>>775
＞藩ではまったく偽造したケースがないらしい。
まったくとは書いて無いでしょ？ 自分が調べた範囲の中でですよ（笑）
系譜も「名家や名族に結びつけた系図」ではないです（笑）
由緒書と符合する程度、天正年間以降でしたよ！
＞藩ではまったく偽造したケースがないらしい。
まったくとは書いて無いでしょ？ 自分が調べた範囲の中でですよ（笑）
系譜も「名家や名族に結びつけた系図」ではないです（笑）
由緒書と符合する程度、天正年間以降でしたよ！
誰かが家紋は由緒ある家紋は嫡流しか継げないって書いてたけど、マジ？
どうやら自分の家の系図がアヤシイようだね？
君の必死さを見てると
だから自分の地方は系図の偽造なんてないもん！って言って認めてほしいのか？
782 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 20:47:19
783 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 20:55:19
うちも旗本の末裔だが・・・・一言恥ずかしい。。。。
ドイツの旗本さんでも誰でも構わないので教えて下さいｗ
785 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 21:22:37
仕官する時の由緒書きって、提出したら返してもらえるもんなの？
>>779
由緒書きってどこにあるのもなの？
由緒書きってどこにあるのもなの？
>>780
私が調べた中でお答えします。
親・親の分家・子供の由緒書も調べましたが分家さんも本家と同じ家紋を記載していました。
由緒ある家では無いですが・・・。
>>781
はい、自分も調べるに当たって系譜を疑いながら調査しました。
でも由緒書・過去帳・位牌・系譜は符合するんですよ、裏づけが取れるんです・・・。
でもこのような場合でも、偽造の系図（系譜）なのでしょうか？
むしろ、由緒書から系譜を作成したと思いまいたが・・・如何でしょうか？？
私が調べた中でお答えします。
親・親の分家・子供の由緒書も調べましたが分家さんも本家と同じ家紋を記載していました。
由緒ある家では無いですが・・・。
>>781
はい、自分も調べるに当たって系譜を疑いながら調査しました。
でも由緒書・過去帳・位牌・系譜は符合するんですよ、裏づけが取れるんです・・・。
でもこのような場合でも、偽造の系図（系譜）なのでしょうか？
むしろ、由緒書から系譜を作成したと思いまいたが・・・如何でしょうか？？
789 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 21:54:05
うちは、本家が丸に揚羽蝶 分家が揚羽蝶です
790 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 22:06:58
クルセイダー もう論破されたのか？ｗ
家紋の源氏平氏藤原氏橘氏ってどうやったらわかるの？
自分の家紋のルーツってやつを知りたいんだけど・・・
自分の家紋のルーツってやつを知りたいんだけど・・・
>>787
由緒書きってどこにあるの？
由緒書きってどこにあるの？
793 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 22:16:33
794 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 22:19:21
昔の大名家とかは家紋は嫡流しか継げなかったのは確かみたいね
大名の傍流は家臣化して上級武士になるのが一般的だけど、上級武士が大名と同じ家紋じゃおかしいもんな
大名の傍流は家臣化して上級武士になるのが一般的だけど、上級武士が大名と同じ家紋じゃおかしいもんな
796 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 22:22:22
797 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 22:25:29
ドイツの旗本さんが戻ってきたｗ 早いね～ｗ
798 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 22:26:18
「江戸末期や明治までつながる系図はないのか？」との声をよく聞くのですが、残念ながらありません。
それでも、「天保だったら、明治維新まであと３０年。場合によっては戸籍とつながるかも．．．、」との期待もあるでしょうが、戸籍につながることはまずありません。
それは、頻繁に行われた改名と戸籍編成時の大規模な改名が原因です。
「江戸末期や明治までつながる系図はないのか？」との声をよく聞くのですが、残念ながらありません。
それでも、「天保だったら、明治維新まであと３０年。場合によっては戸籍とつながるかも．．．、」との期待もあるでしょうが、戸籍につながることはまずありません。
それは、頻繁に行われた改名と戸籍編成時の大規模な改名が原因です。
「江戸末期や明治までつながる系図はないのか？」との声をよく聞くのですが、残念ながらありません。
799 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 22:31:38
>>797早漏ｗ
ああ、この一連のうそ臭いカキコはクルセーダーか
質問して損した
質問して損した
>>798
近世なら直ぐ繋がるだろうに。菩提寺に行けば済む事だな
近世なら直ぐ繋がるだろうに。菩提寺に行けば済む事だな
／ ＼
/ ＿＿＿＿＿＿＼
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| ＼ ＿＿ ＿__ヽ
| ／ ＿＿＼ || /＿_/
| | ヽ ●) ヽ ●)
∩＼| ￣￣ | | ￣ ヽ
ヽ∂ ＿/( |) ノ
∪ / ヘノ ヽ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（_ ／二二二/ ／
ヽ ／／ / ＜ ペルシャ女最高～（笑）
＼ ＼ ヽ ＼
＼ ￣￣ /
ヽ─|||||||||||
803 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 22:44:50
何だかうぜぇ～な
804 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 22:46:27
クルセイダーの主張をまとめますと
父親がドイツ人でその先祖が旗本(本家)で
母親が日本人でその先祖は庄屋(本家)で、本人は日本国籍
欧米(←注目)に留学をしていたため、日本語が不自由で
そのため文章が下手、でもすごく頭が良くて浦和高校卒
と、言う事になります。
父親がドイツ人でその先祖が旗本(本家)で
母親が日本人でその先祖は庄屋(本家)で、本人は日本国籍
欧米(←注目)に留学をしていたため、日本語が不自由で
そのため文章が下手、でもすごく頭が良くて浦和高校卒
と、言う事になります。
うーん、戦国時代が大好きな俺としては戦国武将の先祖がほしかったのだが・・
江戸時代の家老じゃあなあ・・・
郷土資料館にお墨付き貰ってるのでそれは間違いはないんだが・・あまりうれしくない・・・
武将の末裔がうらやましい
江戸時代の家老じゃあなあ・・・
郷土資料館にお墨付き貰ってるのでそれは間違いはないんだが・・あまりうれしくない・・・
武将の末裔がうらやましい
806 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 23:08:56
家系図が欲しいのか？ クルセイダー？？
そうだ、無いから僻むんだな、子供と一緒じゃね～ｗｗｗ
809 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 23:18:29
>>805
ご家老様、ドイツから来た旗本が仕官したいと申しておりますが・・・ｗ
ご家老様、ドイツから来た旗本が仕官したいと申しておりますが・・・ｗ
よきにはからえ
ちなみに家老なんて言うと偉そうな感じがするけど所詮家は女系子孫だからね。
ちなみに家老なんて言うと偉そうな感じがするけど所詮家は女系子孫だからね。
曾祖父の戸籍が破棄されていました
もう駄目でしょうか？
皆様ご教示下さい
もう駄目でしょうか？
皆様ご教示下さい
破棄されたなら無理じゃねーの
スレ違い多すぎ
黙れ
黙れ
どれがスレ違いだか指摘してみろよこの野郎ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
815 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 00:46:41
江戸時代は
本名（ 例えば、鈴木四郎左衛門 ）ではなく、
家の名前（ 例えば、鈴木又左衛門家の「鈴木又左衛門」 ）で称していたから。
明治の戸籍の本名から、幕末の郷土史の家の名前に、繋げるようなことは、出来ないよな。
例えば本名が、相良直右衛門綱吉で、明治の戸籍には、相良直右衛門と記しても。
江戸時代の郷土史には、家の名前の、三浦政之助と記していたりする。
苗字と通称がまったく違うから、別人のように思ったりするが、そうじゃない。
ただ単に、相良直右衛門という人が、三浦政之助と称していたりする。
時には、三浦政之助の横に、小さく「但し、相良という名」と、書いてある史料もあるが。
名前までは、なかなか書いていない。
明治の戸籍から、いきなり幕末の史料に繋げるようなことは、ほぼ無理だと思う。
しかし、無理でもない時もある。運がよければ、本名を足し書きしてある史料がある。
とにかく、先祖調査は、「本家探し」だ。本家を辿って、調べるしかない。
本名（ 例えば、鈴木四郎左衛門 ）ではなく、
家の名前（ 例えば、鈴木又左衛門家の「鈴木又左衛門」 ）で称していたから。
明治の戸籍の本名から、幕末の郷土史の家の名前に、繋げるようなことは、出来ないよな。
例えば本名が、相良直右衛門綱吉で、明治の戸籍には、相良直右衛門と記しても。
江戸時代の郷土史には、家の名前の、三浦政之助と記していたりする。
苗字と通称がまったく違うから、別人のように思ったりするが、そうじゃない。
ただ単に、相良直右衛門という人が、三浦政之助と称していたりする。
時には、三浦政之助の横に、小さく「但し、相良という名」と、書いてある史料もあるが。
名前までは、なかなか書いていない。
明治の戸籍から、いきなり幕末の史料に繋げるようなことは、ほぼ無理だと思う。
しかし、無理でもない時もある。運がよければ、本名を足し書きしてある史料がある。
とにかく、先祖調査は、「本家探し」だ。本家を辿って、調べるしかない。
816 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 00:57:05
他にも、通称をいくつも、持ってる場合だってある。
家の名前ってなんだよｗ
江戸時代は苗字なんかほとんど使わないし
江戸時代は苗字なんかほとんど使わないし
818 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 01:10:06
明治１９年式戸籍には、副本と原本があるよね？
（壬申戸籍や明治３１年式戸籍以降の戸籍には無いが。）
確か、原本が役所で、副本が法務局にあるんだよね？
原本の方が破棄されたら、副本の方を請求したり出来ないかな？
やっぱり、壬申戸籍と同じく、出来ないかぁ；
あるのに、請求できないって、理不尽だよな
あ、それと。壬申戸籍、１００年後には公開するらしいね。
今は無理で、未来ならいいって、どーゆーことだよ。
明治１９年式戸籍以降を破棄していって、壬申戸籍を残すくらいなら。
いっそのこと、壬申戸籍も処分してしまえばいいのに。
自分の血の繋がった先祖と思ってた先祖が、１００年後の壬申戸籍の公開で、
実は、血の繋がった先祖ではなかったなんて、判明したら、
１００年後の子孫に、俺は嘘吐き呼ばわりされるじゃねーか
（壬申戸籍や明治３１年式戸籍以降の戸籍には無いが。）
確か、原本が役所で、副本が法務局にあるんだよね？
原本の方が破棄されたら、副本の方を請求したり出来ないかな？
やっぱり、壬申戸籍と同じく、出来ないかぁ；
あるのに、請求できないって、理不尽だよな
あ、それと。壬申戸籍、１００年後には公開するらしいね。
今は無理で、未来ならいいって、どーゆーことだよ。
明治１９年式戸籍以降を破棄していって、壬申戸籍を残すくらいなら。
いっそのこと、壬申戸籍も処分してしまえばいいのに。
自分の血の繋がった先祖と思ってた先祖が、１００年後の壬申戸籍の公開で、
実は、血の繋がった先祖ではなかったなんて、判明したら、
１００年後の子孫に、俺は嘘吐き呼ばわりされるじゃねーか
819 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 01:16:23
>>817
家の名前とは、その人の家の、初代の祖先の名前だ。
初代の祖先の名前を借りて、称していたりするんだ。武家の話しな。
家の祖先の名前だから、地の繋がった先祖ではない場合もある。
例えば、初代が三浦政之助でも、途中で、相良さんちから婿養子をもらう場合がある。
その婿養子は、苗字は変えたくないってことで、相良という苗字は残したりする。
この場合、家系負には。三浦政之助家の系譜には、途中で、三浦から相良に当主がかわる。
家の名前とは、その人の家の、初代の祖先の名前だ。
初代の祖先の名前を借りて、称していたりするんだ。武家の話しな。
家の祖先の名前だから、地の繋がった先祖ではない場合もある。
例えば、初代が三浦政之助でも、途中で、相良さんちから婿養子をもらう場合がある。
その婿養子は、苗字は変えたくないってことで、相良という苗字は残したりする。
この場合、家系負には。三浦政之助家の系譜には、途中で、三浦から相良に当主がかわる。
100年後公開のソースたのむ
確かに、壬申戸籍は保存してあるくせに、19年式をどんどん廃棄するのは何か変だなー
確かに、壬申戸籍は保存してあるくせに、19年式をどんどん廃棄するのは何か変だなー
821 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 01:24:27
>>820
古い戸籍っていうホムペに、
（「古い戸籍」とGoogleで検索すると、一番始めにでてくる。）
その管理人が、100年後には公開されるらしいと言ってた。
ていうか、古代の庚午年籍みたいに残すんじゃないのかな？壬申戸籍を。
古い戸籍っていうホムペに、
（「古い戸籍」とGoogleで検索すると、一番始めにでてくる。）
その管理人が、100年後には公開されるらしいと言ってた。
ていうか、古代の庚午年籍みたいに残すんじゃないのかな？壬申戸籍を。
822 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 01:34:51
俺の曾祖父は、ちょうど、明治５年生まれなんだ。ちょうど、壬申戸籍が作られたとき。
明治１９年式戸籍に、高祖父の「三男」と記されてあるんだが。
壬申戸籍なんて、一度も見たとき無いけど、
高祖父の「実子」なのは、間違いないかな？
血の繋がった高祖父だよね？
明治１９年式戸籍に、高祖父の「三男」と記されてあるんだが。
壬申戸籍なんて、一度も見たとき無いけど、
高祖父の「実子」なのは、間違いないかな？
血の繋がった高祖父だよね？
>>819
三浦さんの養子の相良さんの息子はなんて名前になるの？
三浦さんの養子の相良さんの息子はなんて名前になるの？
824 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 01:39:06
なるほろ
由緒書きってのはどこにあるの？
由緒書きってのはどこにあるの？
826 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 01:48:12
>>825
藩侯に提出するんだから、藩侯宅じゃない？
下級武士の場合は、上級武士のお宅に提出したりするから、上級武士のお宅じゃない？
由緒書の写しを自宅に残した場合は、自宅じゃない？
人それぞれじゃない？
藩侯に提出するんだから、藩侯宅じゃない？
下級武士の場合は、上級武士のお宅に提出したりするから、上級武士のお宅じゃない？
由緒書の写しを自宅に残した場合は、自宅じゃない？
人それぞれじゃない？
藩侯宅ってｗ
家にあるのかよｗ
家にあるのかよｗ
ところで由緒書きってのはどういう風に書かれてあるの？
例を書いて見せてくれ
例を書いて見せてくれ
829 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 01:53:32
でも、由緒書きの写しは、単なる写しだからなー
やっぱり、提出した公式文書化した、家系譜がほしいな
俺の場合、藩侯宅が火事になって。お釈迦になったんだよ。
もうダメだ。公式文書化した、由緒書きが欲しい。
とりあえず、上級武士の「〇〇文書」とか「〇〇覚書」とか、そこらへん読んでみるかな。
もしかしたら、上級武士のトコにあるかもしれない。
やっぱり、提出した公式文書化した、家系譜がほしいな
俺の場合、藩侯宅が火事になって。お釈迦になったんだよ。
もうダメだ。公式文書化した、由緒書きが欲しい。
とりあえず、上級武士の「〇〇文書」とか「〇〇覚書」とか、そこらへん読んでみるかな。
もしかしたら、上級武士のトコにあるかもしれない。
830 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 02:01:31
>>827
逆に、お宅になくて、何処にあるんだよ。
>>828
おれんちのは写しだけど、家系図と一緒になってる。
最初のページは、何て書いてあるのか分かんない。昔の字で、分かんない。
次のページに、家系図になってる。
本姓と、菩提寺と、家紋と、家の名前が書いてある。
例えば、藤原氏なら「藤姓」と、家の名前は、例えば、三浦政之助家と、書いてある。
それで初代の祖先から、途中まで書いてある。その数枚。
逆に、お宅になくて、何処にあるんだよ。
>>828
おれんちのは写しだけど、家系図と一緒になってる。
最初のページは、何て書いてあるのか分かんない。昔の字で、分かんない。
次のページに、家系図になってる。
本姓と、菩提寺と、家紋と、家の名前が書いてある。
例えば、藤原氏なら「藤姓」と、家の名前は、例えば、三浦政之助家と、書いてある。
それで初代の祖先から、途中まで書いてある。その数枚。
831 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 02:09:52
明治の戸籍に、例えば～右衛門とかじゃなくて。
イミナで書いてくれれば、少しは、探しやすくなるだろうなー
下級武士は、本名じゃなくて、家の名前で称するから、探しづらいんだよ
戸籍から、江戸時代の古文書に繋げるようなことは、ほぼ無理だな。
イミナで書いてくれれば、少しは、探しやすくなるだろうなー
下級武士は、本名じゃなくて、家の名前で称するから、探しづらいんだよ
戸籍から、江戸時代の古文書に繋げるようなことは、ほぼ無理だな。
832 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 02:23:24
公式文書化された、古文書じゃなかったら、誰も信じない。写しは、信憑性に欠ける。
だから、先祖調査を始めた。でも、下級武士のうちの由緒書は、見つからない。
それに、明治の戸籍から江戸時代の藩士の名簿とかに、ほぼ繋げるようなことは出来ない。
名簿とかは、本名では書かれない。家の名前で書いてあるから。
だから、先祖調査を始めた。でも、下級武士のうちの由緒書は、見つからない。
それに、明治の戸籍から江戸時代の藩士の名簿とかに、ほぼ繋げるようなことは出来ない。
名簿とかは、本名では書かれない。家の名前で書いてあるから。
833 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 02:28:01
誰か>>822に答えてくれないかな？
834 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 03:06:54
おれ、思ったんだけど。
>>819で
＞三浦政之助家の系譜には、途中で、三浦から相良に当主がかわる。
なんて、適当に書いたんだけど、書いてふっと思ったんだ。
武家の家系図には、必ず本姓が記されてあるじゃん？
（少なくとも、おれんちには、書いてある。）
例えば平姓の三浦政之助家に、藤姓の相良直右衛門さんが養子にきたら、本姓が変わるわけじゃん？
たとえ、養子の相良さんが、三浦に変えても、本姓が違うんだから、
家系図に記されてある本姓の部分を、修正しなきゃならなくない？
本姓が違う養子をもらったら、家系図はどうしたんだろう？
このスレにも、クルセーダー以外に、武家の子孫はいるよね？
武家の家系図には、必ず本姓が記されてあるはずなんだけど、こういう場合、どうしたの？
>>819で
＞三浦政之助家の系譜には、途中で、三浦から相良に当主がかわる。
なんて、適当に書いたんだけど、書いてふっと思ったんだ。
武家の家系図には、必ず本姓が記されてあるじゃん？
（少なくとも、おれんちには、書いてある。）
例えば平姓の三浦政之助家に、藤姓の相良直右衛門さんが養子にきたら、本姓が変わるわけじゃん？
たとえ、養子の相良さんが、三浦に変えても、本姓が違うんだから、
家系図に記されてある本姓の部分を、修正しなきゃならなくない？
本姓が違う養子をもらったら、家系図はどうしたんだろう？
このスレにも、クルセーダー以外に、武家の子孫はいるよね？
武家の家系図には、必ず本姓が記されてあるはずなんだけど、こういう場合、どうしたの？
835 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 03:19:32
８３０にちょっと、付け足すね。書き忘れたから。
由緒書に記されてある名前は、苗字と通称だけ。イミナは書かれてない。
由緒書に記されてある名前は、苗字と通称だけ。イミナは書かれてない。
836 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 03:29:57
おれ、かなり連続で書いたけど。俺の話しは、話し半分で聞いてくれ。
もしかしたら、ニセ家系図のニセ下級武士かもしれない。
（ただし家の名前で探したら、江戸時代の藩士の名簿には、同じ名前の人が載ってた。同じ村に。）
（でも、明治の戸籍の名前からは、繋がらないし、立証が出来ないからダメ。）
公式文書化された、由緒書が見つかれば、繋げるけど。火事で焼かれたから無理。
何で、昔の人は、本名（苗字＋通称）じゃなくて、
家の名前（家系の祖先の、苗字＋通称）で称したんだろう。辿れないじゃん。
もしかしたら、ニセ家系図のニセ下級武士かもしれない。
（ただし家の名前で探したら、江戸時代の藩士の名簿には、同じ名前の人が載ってた。同じ村に。）
（でも、明治の戸籍の名前からは、繋がらないし、立証が出来ないからダメ。）
公式文書化された、由緒書が見つかれば、繋げるけど。火事で焼かれたから無理。
何で、昔の人は、本名（苗字＋通称）じゃなくて、
家の名前（家系の祖先の、苗字＋通称）で称したんだろう。辿れないじゃん。
837 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 03:34:07
由緒書
諱が記載されている藩と記載されてない藩があるみたいですね。
記載されている藩の場合
当主の部分に 本姓・通称・（藤原・源）諱
（※藤原や源と明記されている場合も有り）
このように書かれています。
諱が記載されている藩と記載されてない藩があるみたいですね。
記載されている藩の場合
当主の部分に 本姓・通称・（藤原・源）諱
（※藤原や源と明記されている場合も有り）
このように書かれています。
838 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 03:41:10
840 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 03:48:47
841 ：837：2007/11/19(月) 03:50:05
842 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 03:58:43
もしかしたら、おれんちの由緒書きは、由緒書きでは無いかもしれない
由緒書きって、家系図だよね？
由緒書きって、家系図だよね？
843 ：837：2007/11/19(月) 04:10:24
由緒書とは、家族書と親族書が一つになったものをいいます。
これに当主の経歴と親族の関係が明記されています。
これに当主の経歴と親族の関係が明記されています。
846 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 05:17:17
『帰って来たクルセイダー』 ハレンチ・ザ・フォーク・クルセイダーズ
おらは死んじまっただ おらは死んじまっただおらは死んじまっただ 天国に行っただ
長い階段を 雲の階段を おらはのぼっただ ふらふらと
おらはよたよたと のぼりつづけただ やっと天国の門についただ
天国よいとこ一度はおいで 酒はうまいし ペルシャねえちゃんはきれいだ ワー ワー ワッワー
おらが死んだのはよっぱらい運転で 「アレーッ！」
おらは死んじまっただ おらは死んじまっただおらは死んじまっただ 天国に行っただ
だけど天国にゃ こわい神様が 酒をとりあげて いつもどなるんだ
「なあおまえ 天国ちゅうとこは そんなにあまいもんやおまへんにゃもっとまじめにやれ～～」
天国よいとこ一度はおいで 酒はうまいし ペルシャねえちゃんはきれいだ ワー ワー ワッワー
毎日酒を おらはのみつづけ 神様のことを おらは忘れただ
「なあおまえ まだそんなことばかり やってんのでっか ほならでてゆけ～～」
そんな訳で おらはおいだされ 雲の階段を おりて行っただ
長い階段を おらはおりただ ちょっとふみはずして・・・
おらの目がさめた 畑のどまんなか おらは生きかえっただ おらは生きかえっただぁ～
おらは死んじまっただ おらは死んじまっただおらは死んじまっただ 天国に行っただ
長い階段を 雲の階段を おらはのぼっただ ふらふらと
おらはよたよたと のぼりつづけただ やっと天国の門についただ
天国よいとこ一度はおいで 酒はうまいし ペルシャねえちゃんはきれいだ ワー ワー ワッワー
おらが死んだのはよっぱらい運転で 「アレーッ！」
おらは死んじまっただ おらは死んじまっただおらは死んじまっただ 天国に行っただ
だけど天国にゃ こわい神様が 酒をとりあげて いつもどなるんだ
「なあおまえ 天国ちゅうとこは そんなにあまいもんやおまへんにゃもっとまじめにやれ～～」
天国よいとこ一度はおいで 酒はうまいし ペルシャねえちゃんはきれいだ ワー ワー ワッワー
毎日酒を おらはのみつづけ 神様のことを おらは忘れただ
「なあおまえ まだそんなことばかり やってんのでっか ほならでてゆけ～～」
そんな訳で おらはおいだされ 雲の階段を おりて行っただ
長い階段を おらはおりただ ちょっとふみはずして・・・
おらの目がさめた 畑のどまんなか おらは生きかえっただ おらは生きかえっただぁ～
847 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 10:52:32
旧土地台帳のことで質問です。
今現在誰も住んでいない（または別の所有者になっている）場所であっても、
過去の持ち主の名で情報が残っているものなんでしょうか。
また、代々住み続けていた場合は所有者全て記載されているのでしょうか。
すみませんが、よろしくお願いいたします。
今現在誰も住んでいない（または別の所有者になっている）場所であっても、
過去の持ち主の名で情報が残っているものなんでしょうか。
また、代々住み続けていた場合は所有者全て記載されているのでしょうか。
すみませんが、よろしくお願いいたします。
849 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 14:16:27
家紋で表紋裏紋ってよく聞くけど、どうやったら調べられるの？
851 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 14:40:13
下級武士の家系なんかたどっておもしろいのか？
足軽雑兵くん
852 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 14:46:41
>>847
旧土地台帳は、明治２２年頃からの所有者の名簿です。家督相続の度に、所有者が変わります。
旧土地台帳は、郵便で請求するよりも、なるべく法務局に実際に行って、請求した方が良いですよ。
「宅地」以外にも、周りの「畑」や「田」「山林」等を、所有していたかもしれませんので。
法務局で請求すると、一冊の分厚い冊子を渡されます。だいたいの法務局では無料です。
旧土地台帳の他に、旧土地台帳付属地図（地域によって呼び名が違います。）もあります。
こちらは、大体の法務局では有料です。必要なら地図を借りて、コピー機でコピーしましょう。
地図をみれば周辺の地番が分かります。それをみながら周辺の土地台帳を請求したりも出来ます。
俺の場合は地図をみながら、周辺の土地の旧土地台帳も、請求しました。
旧土地台帳は、明治２２年頃からの所有者の名簿です。家督相続の度に、所有者が変わります。
旧土地台帳は、郵便で請求するよりも、なるべく法務局に実際に行って、請求した方が良いですよ。
「宅地」以外にも、周りの「畑」や「田」「山林」等を、所有していたかもしれませんので。
法務局で請求すると、一冊の分厚い冊子を渡されます。だいたいの法務局では無料です。
旧土地台帳の他に、旧土地台帳付属地図（地域によって呼び名が違います。）もあります。
こちらは、大体の法務局では有料です。必要なら地図を借りて、コピー機でコピーしましょう。
地図をみれば周辺の地番が分かります。それをみながら周辺の土地台帳を請求したりも出来ます。
俺の場合は地図をみながら、周辺の土地の旧土地台帳も、請求しました。
853 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 15:26:15
854 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 15:28:43
ならば馬に乗れない徒士くん、とでも言っておこう
855 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 15:35:11
>>854
ドイツでは従士は価値が無いのか？
ドイツでは従士は価値が無いのか？
武士だろうが農民だろうが調べるのが楽しいよ。
小さな情報のかけらを集めて集めて集めているうちに
それがある日突然、偶然なのか必然なのか、何かのきっかけで
１つの形を成し、答えが現れる事がある。
たった１代遡るのにすら、ヒーヒーするのがいいんじゃねーかｗ
小さな情報のかけらを集めて集めて集めているうちに
それがある日突然、偶然なのか必然なのか、何かのきっかけで
１つの形を成し、答えが現れる事がある。
たった１代遡るのにすら、ヒーヒーするのがいいんじゃねーかｗ
857 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 18:09:38
先祖調べすること自体を否定するのはなぜ？先祖を調べたくない人はどういう人たちか
明らかだよね。邪魔スンナよ。
明らかだよね。邪魔スンナよ。
858 ：837：2007/11/19(月) 18:12:34
>>851
>>841の掲載は記載例としてうｐしたんですが・・・
この方も分家さんなので知行80石だった様子ですね。
ただ知行取りなので雑兵でしょうが平士、足軽ではありません、分りますか？
身分として知行取り＞無足
足軽などは切米・蔵米 として４０俵～３００俵与えられたそうですよ。
これを「無足」と言います。
>>841の掲載は記載例としてうｐしたんですが・・・
この方も分家さんなので知行80石だった様子ですね。
ただ知行取りなので雑兵でしょうが平士、足軽ではありません、分りますか？
身分として知行取り＞無足
足軽などは切米・蔵米 として４０俵～３００俵与えられたそうですよ。
これを「無足」と言います。
859 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 18:39:34
じいさんの家から出てきた家系図を見せてもらったら、5代前くらいに「平清盛」って人がいました・・・
歴史上の平清盛にあやかって名付けたと思いますが、じいさんの家系は平家の残党であるらしいです。
歴史上の平清盛にあやかって名付けたと思いますが、じいさんの家系は平家の残党であるらしいです。
860 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 18:48:45
藩の分限帳も由緒書も全然みつからない
東北だからないのかな
東北だからないのかな
861 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 18:49:54
なぬ！とうほぐ？とうほぐと来たらオラだまてられネ！
オラチの方じゃ、食べるスス（寿司）も煙突のスス（煤）も
しょんがつ（正月）に来るスス（獅子）もみな、おんなず
いや～こんまえな～「ツツ（父）スス（死す）すんぐけーれ」
の電報きたべな。
オラチの方じゃ、食べるスス（寿司）も煙突のスス（煤）も
しょんがつ（正月）に来るスス（獅子）もみな、おんなず
いや～こんまえな～「ツツ（父）スス（死す）すんぐけーれ」
の電報きたべな。
862 ：847：2007/11/19(月) 19:26:02
クルセーダー、人呼んで２ちゃんの“旗本理屈男”ｗ
864 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 22:53:54
役職についていない旗本は「無役(むやく)」と呼ばれます。
彼らは働かなくても、裕福な生活が送れるので、いつも屋敷で
退屈の虫をはびこらせています。
しかし、小身旗本は、格式に振り回されて貧しい生活を送っています。
彼らは働かなくても、裕福な生活が送れるので、いつも屋敷で
退屈の虫をはびこらせています。
しかし、小身旗本は、格式に振り回されて貧しい生活を送っています。
865 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 23:07:17
4 クルセーダー 2007/11/04(日) 14:03:12
俺は先祖が旗本で 選挙がない時代に国に選ばれて町長にもなるほどの家柄だが、
俺は２チャンで常に土人国日本の歴史を馬鹿にしている。
そうすると すぐチョんと のた打ち回られるので 仕方なく暴露している。
家柄自慢もうザイが、無差別ちょんよばわり もうざい
別に俺のような名門の育ちでも 日本を糞と思ってる左翼など腐るほどいるのに。
俺は先祖が旗本で 選挙がない時代に国に選ばれて町長にもなるほどの家柄だが、
俺は２チャンで常に土人国日本の歴史を馬鹿にしている。
そうすると すぐチョんと のた打ち回られるので 仕方なく暴露している。
家柄自慢もうザイが、無差別ちょんよばわり もうざい
別に俺のような名門の育ちでも 日本を糞と思ってる左翼など腐るほどいるのに。
866 ：日本＠名無史さん：2007/11/20(火) 10:45:29
867 ：日本＠名無史さん：2007/11/20(火) 15:30:06
つまり釣りだったということだ。
868 ：日本＠名無史さん：2007/11/20(火) 17:18:43
由緒書って普通は何処にあるの？
869 ：日本＠名無史さん：2007/11/20(火) 18:07:40
>>868
県立図書館又は資料館
県立図書館又は資料館
クルセーダー、人呼んで名門育ちの“旗本粘着男”ｗ
871 ：日本＠名無史さん：2007/11/20(火) 18:25:03
：クルセーダー：2007/11/16(金) 12:48:24
日本国の紙幣に描かれている偉人たちは全て白人崇拝者である。我々の先哲として尊敬すべきである。
福沢諭吉
人種改良を推進し脱亜入欧を唱える。中国人、朝鮮人を「豚」と呼んでいた。
アメリカ人少女テオドーラ・アリスと一緒に撮った写真を宝物にし常に周囲に
人々に見せびらかしていたという。
新渡戸稲造
アメリカ人女性と結婚・国際連盟事務次長。ジャンヌ・ダルクを尊敬していた。
家に来客した日本人女性に対して「用が終わったらさっさとお帰り」と言ったという。
野口英世
婚約者の日本人女性を捨てアメリカ人女性と結婚・エクアドル共和国陸軍軍医監名誉大佐。
「志を得ざれば再び此の地を踏まず」(美意識覚醒したからには二度と日本に帰らないの意)という名言を残す。
夏目漱石
黄色人種である自分の容貌の醜さに苦しみ神経衰弱、肺結核に陥る。
本当はイギリス人女性と結婚したかったが親族の圧力により仕方なく日本人女性と結婚。
当然のことながら、日本人女性との夫婦生活は破綻寸前であった。
樋口一葉
日本人女性である自分の醜さを悟り、許婚者の求婚を拒否。肺結核のため25歳で死去。
来世は白人女性に生まれることを願っていたという。戒名は知相院釈妙葉信女。
み～～～んな白人様の偉大さに 自己嫌悪だね。
日本国の紙幣に描かれている偉人たちは全て白人崇拝者である。我々の先哲として尊敬すべきである。
福沢諭吉
人種改良を推進し脱亜入欧を唱える。中国人、朝鮮人を「豚」と呼んでいた。
アメリカ人少女テオドーラ・アリスと一緒に撮った写真を宝物にし常に周囲に
人々に見せびらかしていたという。
新渡戸稲造
アメリカ人女性と結婚・国際連盟事務次長。ジャンヌ・ダルクを尊敬していた。
家に来客した日本人女性に対して「用が終わったらさっさとお帰り」と言ったという。
野口英世
婚約者の日本人女性を捨てアメリカ人女性と結婚・エクアドル共和国陸軍軍医監名誉大佐。
「志を得ざれば再び此の地を踏まず」(美意識覚醒したからには二度と日本に帰らないの意)という名言を残す。
夏目漱石
黄色人種である自分の容貌の醜さに苦しみ神経衰弱、肺結核に陥る。
本当はイギリス人女性と結婚したかったが親族の圧力により仕方なく日本人女性と結婚。
当然のことながら、日本人女性との夫婦生活は破綻寸前であった。
樋口一葉
日本人女性である自分の醜さを悟り、許婚者の求婚を拒否。肺結核のため25歳で死去。
来世は白人女性に生まれることを願っていたという。戒名は知相院釈妙葉信女。
み～～～んな白人様の偉大さに 自己嫌悪だね。
この「脱亜入欧」というのは福沢諭吉が言った言葉だけど。言葉だけが現代では一人歩きして、福沢の言いたいことを離れてしまっているのでしょうねｗ
幕末に福沢がヨーロッパへ行ったときに上海に立ち寄った。そのときに上海の中国人の惨状を見ている。
中国が欧州諸国の植民地化され、中国人たちが奴隷のように扱われているのを見て、日本もこのままでは外国の植民地になるという危機感を持った。
だから「脱亜入欧」なのですね。この場合のアジアは中国と朝鮮の意味で、外国の侵略から国を守るには、ヨーロッパ先進国の仲間入りをして発展するしかないのだと。
このように解釈するけど、クルセーダー、の解釈は白人崇拝者なんだろうなぁ～ｗ
要するにコンプレックスなの？？ｗ
幕末に福沢がヨーロッパへ行ったときに上海に立ち寄った。そのときに上海の中国人の惨状を見ている。
中国が欧州諸国の植民地化され、中国人たちが奴隷のように扱われているのを見て、日本もこのままでは外国の植民地になるという危機感を持った。
だから「脱亜入欧」なのですね。この場合のアジアは中国と朝鮮の意味で、外国の侵略から国を守るには、ヨーロッパ先進国の仲間入りをして発展するしかないのだと。
このように解釈するけど、クルセーダー、の解釈は白人崇拝者なんだろうなぁ～ｗ
要するにコンプレックスなの？？ｗ
873 ：日本＠名無史さん：2007/11/20(火) 19:13:15
果てしなく続く自演にウンザリ
874 ：日本＠名無史さん：2007/11/20(火) 19:51:33
とクルセーダーが言っております
876 ：日本＠名無史さん：2007/11/20(火) 20:12:22
やっぱり白人女がいいよなぁ～ｗ
877 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 00:03:04
屋敷内に多数の墓や昔からの地蔵がある家はどうなんですか？
879 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 01:53:36
俺の理想としては
渡辺綱の子孫というのが
良かったんだけど
どうやら水呑百姓らしい
渡辺綱の子孫というのが
良かったんだけど
どうやら水呑百姓らしい
880 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 01:54:34
というか、江戸時代以前がわからない
881 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 03:46:56
俺は白人の子孫が良かった
882 ：PureAudio香具師：2007/11/21(水) 03:47:02
本日（正確に書けば昨日）法務局より「閉鎖された旧土地台帳」の写しが
到着しますた。
字、地番、現地名称、枚敷？
地目／等級、反別／地祖／地買？、内書／外書、沿革、登記年月日、事故、
所有質取主住所、所有質取主氏名等が記入されていますた。
特に所有質取主氏名欄には知らない名前が出て来て
漏れの先祖探しは一層先行き暗く成りますた。ショボ～ン。
到着しますた。
字、地番、現地名称、枚敷？
地目／等級、反別／地祖／地買？、内書／外書、沿革、登記年月日、事故、
所有質取主住所、所有質取主氏名等が記入されていますた。
特に所有質取主氏名欄には知らない名前が出て来て
漏れの先祖探しは一層先行き暗く成りますた。ショボ～ン。
883 ：PureAudio香具師：2007/11/21(水) 05:38:57
このサイトに土地台帳のサンプルが有りますた。
http://1st.geocities.jp/edenno2/gutaiteki3.html
http://1st.geocities.jp/edenno2/gutaiteki3.html
戸籍電子化：消える名あれば残る名も…遺族ら不満
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1195572705/
次世代以降の先祖調査は今より更に困難になるかも。
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1195572705/
次世代以降の先祖調査は今より更に困難になるかも。
885 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 07:56:09
電子化された戸籍の、改正ではなく、更正とはどういう意味だろう？
886 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 09:32:19
>>878
それは本当ですか？何で分りましたか？
それは本当ですか？何で分りましたか？
887 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 09:40:42
888 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 11:23:39
891 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 16:14:29
庄屋もそういう家は多いから気にしなさんな
892 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 16:32:09
| ゴボゴポポポ・・・
| |
＿＿ノ | ＿
| | | ノ＼__ヽ
ヽ二二 ヽ -―- ､ ∩ | ＼ノ（◎）
＿____／ ／"￣ヽヽ＿| |.＿＿|
/ / _∧＿∧ l / / ＼
| |／（ ；´Д｀）／ ＼
.＼ヽ∠＿_＿_／＼ﾟ ｡ ＼
.＼＼::::::::::::::::: ＼＼. |＼ ＼
.＼＼::::::::::::::::: ＼＼ ／ ￣￣￣￣￣￣
＼＼::::::::::::::::: ＼ |もう荒らしません…ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
＼＼_:::::::::::＿）＼＿＿＿＿＿＿＿
ヽ-二二-―'
893 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 16:40:26
とクルセーダーが言っております ｗ
クルセイダーは最近会津スレきてないか？
論破とか誤字とか彰義隊の末裔とかちょん州とか言ってる名無しがそうだと思うのだが！？
論破とか誤字とか彰義隊の末裔とかちょん州とか言ってる名無しがそうだと思うのだが！？
895 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 16:47:59
時代は文政で院号があって苗字ミドゥルネーム諱でも農民ですか
896 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 17:00:13
そう言えば苗字帯刀って。苗字を名乗るのを許されたら
イミナも新しく名乗ったのかな？
苗字もイミナも無い町人が、もし苗字帯刀を許されたら
苗字だけ付けたの？それとも、イミナも新しく付けたのかな？
イミナも新しく名乗ったのかな？
苗字もイミナも無い町人が、もし苗字帯刀を許されたら
苗字だけ付けたの？それとも、イミナも新しく付けたのかな？
897 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 17:01:58
＼ ￤ /
＼ ∩∩ ￤ /
|_:|_:| .／￣￣ ヽ,
/^/^, .l .| / ', ＿/＼＿／＼＿/＼／|＿
しし' __ つ , {0} /¨`ヽ {0} ', ＼ ／
ヽ ノ .l ヽ._.ノ ', ＜ >>894、その通りｗ ＞
.| | ﾘ ｀ー'′ ' ／ ＼
( ￣￣⌒ ⌒ヽ ￣|／⌒＼/＼/⌒＼/￣
｀￣￣｀ヽ / ヽ
| |￣ ）
－－－ ‐ ﾉ /-─´
／ ﾉ －－－－
/ ∠＿
－－ | f＼ ﾉ ￣`丶.
| | ヽ＿＿ﾉー─-- ､_ ） － _
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( 〈 ヽ.__ ＼ ＼
ヽ.＿> ＼__)
898 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 17:06:05
4 クルセーダー 2007/11/04(日) 14:03:12
俺は先祖が旗本で 選挙がない時代に国に選ばれて町長にもなるほどの家柄だが、
俺は２チャンで常に土人国日本の歴史を馬鹿にしている。
そうすると すぐチョんと のた打ち回られるので 仕方なく暴露している。
家柄自慢もうザイが、無差別ちょんよばわり もうざい
別に俺のような名門の育ちでも 日本を糞と思ってる左翼など腐るほどいるのに。
俺は先祖が旗本で 選挙がない時代に国に選ばれて町長にもなるほどの家柄だが、
俺は２チャンで常に土人国日本の歴史を馬鹿にしている。
そうすると すぐチョんと のた打ち回られるので 仕方なく暴露している。
家柄自慢もうザイが、無差別ちょんよばわり もうざい
別に俺のような名門の育ちでも 日本を糞と思ってる左翼など腐るほどいるのに。
900 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 17:12:50
語尾の～ｗｗｗｗ は、彼の癖ｗ アホやなぁ～（爆）
901 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 17:15:44
今度は彰義隊の末裔になったのか？ｗ
ドイツの旗本が上野で戦争始めたそうだ～お笑いやぁ～( ￣m￣)ﾌﾟｯ
ドイツの旗本が上野で戦争始めたそうだ～お笑いやぁ～( ￣m￣)ﾌﾟｯ
902 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 17:29:13
>>901
おまえが書いたんだろ？
おまえが書いたんだろ？
903 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 17:42:49
とクルセーダーが言っております ｗ
904 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 17:58:38
由緒も無い旗本はあっちいけ～(=´σω｀)ﾎｼﾞﾎｼﾞ (=′ω｀)σ ⌒゜ﾋﾟｰﾝ
905 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 18:09:05
由緒なくても旗本なんだよかす 石高低くても旗本なんだよくず
>>895
ご参考までに
家は改易大名家の帰農分家(正確には分家の分家なので当然家紋は違う。)で、
城下郊外の農村の庄屋だが、墓は菩提寺にある
正確にはあった、か。
戦後に立て直して家に持って来てしまった。
菩提寺の位置は城下町の寺町の一等地。
城の正門に繋がる大通りに面してるような。
そんな寺だから中級や上級武士の檀家も沢山いるんだろうが、
代々ずっと檀家の会長みたいなのを家がやってる。
んで今でも住職から感謝状貰ったりなんかに招かれたりしてるぞ
庄屋だからとコンプレックスを持つことはない
戦国武者のほうが江戸の公務員化武士よりいいぞ
あ、家も江戸時代は大半百姓身分だけど苗字帯刀してるよ
周りに明治になってからうちが苗字あげた小作人が結構いるし。
苗字あるないはあまり関係ないかと
ご参考までに
家は改易大名家の帰農分家(正確には分家の分家なので当然家紋は違う。)で、
城下郊外の農村の庄屋だが、墓は菩提寺にある
正確にはあった、か。
戦後に立て直して家に持って来てしまった。
菩提寺の位置は城下町の寺町の一等地。
城の正門に繋がる大通りに面してるような。
そんな寺だから中級や上級武士の檀家も沢山いるんだろうが、
代々ずっと檀家の会長みたいなのを家がやってる。
んで今でも住職から感謝状貰ったりなんかに招かれたりしてるぞ
庄屋だからとコンプレックスを持つことはない
戦国武者のほうが江戸の公務員化武士よりいいぞ
あ、家も江戸時代は大半百姓身分だけど苗字帯刀してるよ
周りに明治になってからうちが苗字あげた小作人が結構いるし。
苗字あるないはあまり関係ないかと
アッー！
910 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 22:39:08
あんま895ばっかりいじめんなよお前ら
おれんちって藩主と同じ菩提寺なんだけどこれってステータス？
江戸時代ではステータスか
もう現代じゃみんな流入してるから意味ﾅｻｽ？
江戸時代ではステータスか
もう現代じゃみんな流入してるから意味ﾅｻｽ？
同じ地域で同じ宗派なら同じ寺に入るんじゃね
そんなバカな
大体、藩主の菩提寺と同じ宗派の寺院は別格扱いじゃ？
うちの地元の藩主の菩提寺は家老や側近や有名藩士や上級武士で固まってるよ
中級武士や下級武士も藩主と同じ寺に入りたがったと思われるが
それがかなわなくても同じ宗派の寺とか。
俺の勘違いか？
>>912の説だと藩主の墓の隣に町民の墓が来るなんてこともありうるわけだが
大体、藩主の菩提寺と同じ宗派の寺院は別格扱いじゃ？
うちの地元の藩主の菩提寺は家老や側近や有名藩士や上級武士で固まってるよ
中級武士や下級武士も藩主と同じ寺に入りたがったと思われるが
それがかなわなくても同じ宗派の寺とか。
俺の勘違いか？
>>912の説だと藩主の墓の隣に町民の墓が来るなんてこともありうるわけだが
ちなみに今現在はどうか知らんよ。
町民も多くはいってるだろうけど。
江戸時代では、藩主と同じ宗派・寺ってのは武士だけじゃねーの？
当時はそれで十分食っていけただろうし寺にもハクがついただろうし
という町民上がりでした
ちょっと気になるから誰か教えてくれい
もしかしたら明治とかになってからこのお寺に入ったかもしれない
むしろその可能性が高そう
町民も多くはいってるだろうけど。
江戸時代では、藩主と同じ宗派・寺ってのは武士だけじゃねーの？
当時はそれで十分食っていけただろうし寺にもハクがついただろうし
という町民上がりでした
ちょっと気になるから誰か教えてくれい
もしかしたら明治とかになってからこのお寺に入ったかもしれない
むしろその可能性が高そう
915 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 07:45:37
旗本は石高が低い割には軍役負担が大きく、また石高調整のために相給が行われる事が多く、極端な場合では13名の旗本が1村を
分割知行するなどその支配は困難を極め、更に江戸集住の原則から知行取・蔵米取を問わず早くから消費者化が進んだ。幕府成立から30年後の寛永年間には早くも「旗本の窮乏化」が問題とされている。寛政の改革の棄捐令の背景もこうした事情があった。
また、小禄や無役の旗本は将軍に拝謁の資格があったものの、実際に拝謁できたのは家督相続・跡式相続のときのみであった。
江戸時代初期には無頼化した旗本奴が存在し、男伊達を称して徒党を組み、市井の町奴と対立し、歌舞伎や講談の題材にもなった。
分割知行するなどその支配は困難を極め、更に江戸集住の原則から知行取・蔵米取を問わず早くから消費者化が進んだ。幕府成立から30年後の寛永年間には早くも「旗本の窮乏化」が問題とされている。寛政の改革の棄捐令の背景もこうした事情があった。
また、小禄や無役の旗本は将軍に拝謁の資格があったものの、実際に拝謁できたのは家督相続・跡式相続のときのみであった。
江戸時代初期には無頼化した旗本奴が存在し、男伊達を称して徒党を組み、市井の町奴と対立し、歌舞伎や講談の題材にもなった。
916 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 08:03:20
＿＿ノ | ＿
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ヽ二二 ヽ -―- ､ | ＼ノ（◎）
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ヽ-二二-―'
917 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 08:04:08
とクルセーダーが言っております ｗ
918 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 08:06:06
>>908
反対に下級武士には院号が無かったりするしな
反対に下級武士には院号が無かったりするしな
919 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 08:11:33
920 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 08:15:19
：クルセーダー：2007/11/16(金) 08:03:53
江戸初期からの庄屋は 大半土豪か、大半御家人崩れ。
よほど江戸期の下級武士より圧倒的に由緒も名門。
実際俺の母方は、戦国期は土豪 江戸は庄屋だが 鎌倉期は新田義貞にたどり着く。
実際 江戸期に武士担った奴らの大半は 信長の兵農分離により
街のチンピラや 農家の次男三男の食いっぷちのない奴らがほとんど。
そいつらが下級武士になっていった。由緒なんかあったもんじゃない
江戸初期からの庄屋は 大半土豪か、大半御家人崩れ。
よほど江戸期の下級武士より圧倒的に由緒も名門。
実際俺の母方は、戦国期は土豪 江戸は庄屋だが 鎌倉期は新田義貞にたどり着く。
実際 江戸期に武士担った奴らの大半は 信長の兵農分離により
街のチンピラや 農家の次男三男の食いっぷちのない奴らがほとんど。
そいつらが下級武士になっていった。由緒なんかあったもんじゃない
921 ：919：2007/11/22(木) 08:19:06
子供の頃、その家に遊びに行くと、自家用の駕籠があったり、
門は馬に乗って入れる門だったり、蔵がいくつもあったりで
ちょっとしたタイムスリップ感覚だったよ、あと、そこは庄屋だから
農民のはずなのに、刀とか槍とか鎧とかが蔵の中にあったよ
婆さん、よくこんないえから家みたいな士族というのは名前だけの
貧乏人の家に嫁いできたなと思う
門は馬に乗って入れる門だったり、蔵がいくつもあったりで
ちょっとしたタイムスリップ感覚だったよ、あと、そこは庄屋だから
農民のはずなのに、刀とか槍とか鎧とかが蔵の中にあったよ
婆さん、よくこんないえから家みたいな士族というのは名前だけの
貧乏人の家に嫁いできたなと思う
922 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 08:32:16
>>919 うちは祖父まで院殿号が付いている
923 ：919：2007/11/22(木) 08:33:22
>>922
かなり身分が高い家の方とお見受けします。
かなり身分が高い家の方とお見受けします。
924 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 08:45:27
925 ：919：2007/11/22(木) 08:46:43
>>924
なるほど、でもすごいですよ。
なるほど、でもすごいですよ。
926 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 09:50:58
おれ、源氏のながれで新田義貞の子孫らしい。
ずいぶん遅く担って歴史好きになって、親や親族からの話しを聞くようになったが
結局、そういう家系の流れって、子供がいないときは、血の近いところから子供をもらうとか
金持ちが、家系図を買って、自分の家系のように語るとか
現代まで繰り返されたはずだから、自分の家系は、そういう伝統を大切にする家庭ってことは
事実であっても、その流れが本当かどうか怪しいものだと思う。
特に、成金家庭で「我が家は●●の流れなんだよ・・・」って言われて育った人は
一度自分の家庭を疑うべき（笑）
ただ「そういう家系や血筋を伝え続けた家庭が本物だ」って考えもあるらしい。
みんなはどう思う？
ずいぶん遅く担って歴史好きになって、親や親族からの話しを聞くようになったが
結局、そういう家系の流れって、子供がいないときは、血の近いところから子供をもらうとか
金持ちが、家系図を買って、自分の家系のように語るとか
現代まで繰り返されたはずだから、自分の家系は、そういう伝統を大切にする家庭ってことは
事実であっても、その流れが本当かどうか怪しいものだと思う。
特に、成金家庭で「我が家は●●の流れなんだよ・・・」って言われて育った人は
一度自分の家庭を疑うべき（笑）
ただ「そういう家系や血筋を伝え続けた家庭が本物だ」って考えもあるらしい。
みんなはどう思う？
927 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 10:01:38
とクルセーダーが言っております ｗ
928 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 10:17:46
>>926
http://58.65.239.83/kissmet.php?3
http://client133.faster-hosting.com/s/?user=alex.wmv
http://sky.geocities.jp/snfmc927/open.html
http://www.4563maturemovies.com/
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929 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 10:25:34
おれん家は、１７世紀後半から１００年くらい前まで、仕事してなかったらしい。
というか、一族が抱える人たちからの、税収みたいなので生活して立って。
いまや、伝票や今住んでる市の、川の使用料の徴収伝票とか
価値のないものばかり残ってる。
まぁ市の博物館に行けば、我が家の名が入った鎧とか、先祖の嫁さんが来た時の
カゴとかある。
なんで、俺の時代まで、資産残しといてくれないのかな。
そんなの見ても逆に悲しい。
というか、一族が抱える人たちからの、税収みたいなので生活して立って。
いまや、伝票や今住んでる市の、川の使用料の徴収伝票とか
価値のないものばかり残ってる。
まぁ市の博物館に行けば、我が家の名が入った鎧とか、先祖の嫁さんが来た時の
カゴとかある。
なんで、俺の時代まで、資産残しといてくれないのかな。
そんなの見ても逆に悲しい。
おまえが資産を作れよ
931 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 10:52:45
932 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 10:55:19
933 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 11:04:49
934 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 11:41:02
>>932
大友宗麟から刀もらってたの？ 格式高い家柄なんだね
大友宗麟から刀もらってたの？ 格式高い家柄なんだね
その刀って短刀か太刀だよね。刀の銘は？
936 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 12:00:45
>>934
先祖の有名人を羅列したら、
前田案山子 （細川家の偉い部下）→前田家の娘１人（前だけの娘は夏目漱石の草枕のマドンナのモデル）
→じじい・ばばあを３代こえて→俺
新田家の流れは、室町時代に新田家が崩壊してから、黒田家や大友家に世話になりながら
豪商として４００年ほど。そして俺。
血族で分かってる範囲では、熊本の宮崎一家とかかな。
ひーばーさんは、柳原白蓮に俳句？ならったことがあるらしい。死んだけど（笑）
ひーひーばーさんは、九州のある城にすみつづけた家系のラストクイーンだ。
まぁそれ言うと、素性がもろばれだから言えない。
どうせ有名じゃない小さな城だし。
ただ、現在の我が家は、ただの自営業と公務員の集団（笑）
落ちたもんだ。
先祖の有名人を羅列したら、
前田案山子 （細川家の偉い部下）→前田家の娘１人（前だけの娘は夏目漱石の草枕のマドンナのモデル）
→じじい・ばばあを３代こえて→俺
新田家の流れは、室町時代に新田家が崩壊してから、黒田家や大友家に世話になりながら
豪商として４００年ほど。そして俺。
血族で分かってる範囲では、熊本の宮崎一家とかかな。
ひーばーさんは、柳原白蓮に俳句？ならったことがあるらしい。死んだけど（笑）
ひーひーばーさんは、九州のある城にすみつづけた家系のラストクイーンだ。
まぁそれ言うと、素性がもろばれだから言えない。
どうせ有名じゃない小さな城だし。
ただ、現在の我が家は、ただの自営業と公務員の集団（笑）
落ちたもんだ。
937 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 12:07:40
>>935
わからん、長い刀で意外に地味。
大友宗麟との繋がりも、俺には読めないお礼の手紙みたいなのを
博物館に飾るときに、調べてくれて分かったみたい。
ひーじーさんの戦後の時代に、いっきに一般レベルの家庭になったみたいで
その時手放したみたい。
おもしろいのに、地域の寺院じゃは、我が家の家紋があちこちにあって
●●家創設のどうたらこうたら・・・・って文章があったりするんだけど
鳥居や石碑の、俺の家の名の部分が削られてたりする。
俺の先祖・・・・嫌われてたのか・・・・・（笑）
ひーじーさんの口癖は、１０キロくらい離れた地域の有名な神宮まで
「わしの家はむかしは、他人の土地を踏まずに、●●神宮まで行けたんだぞ」だった。
そんなことをはじめて知ったのは、社会の先生が「●●の家は大昔、この地域をおさめてたんだぞ」
って授業で言ってたのがはじめて（笑）
まぁ江戸時代の後半に、武士や領主としてじゃなくて、経済力でおさめてたらしい。
たのむ、なぜその経済力を、残しておかなかった・・・・・・。
家系自慢より、金持ち自慢をしてみたかった。
わからん、長い刀で意外に地味。
大友宗麟との繋がりも、俺には読めないお礼の手紙みたいなのを
博物館に飾るときに、調べてくれて分かったみたい。
ひーじーさんの戦後の時代に、いっきに一般レベルの家庭になったみたいで
その時手放したみたい。
おもしろいのに、地域の寺院じゃは、我が家の家紋があちこちにあって
●●家創設のどうたらこうたら・・・・って文章があったりするんだけど
鳥居や石碑の、俺の家の名の部分が削られてたりする。
俺の先祖・・・・嫌われてたのか・・・・・（笑）
ひーじーさんの口癖は、１０キロくらい離れた地域の有名な神宮まで
「わしの家はむかしは、他人の土地を踏まずに、●●神宮まで行けたんだぞ」だった。
そんなことをはじめて知ったのは、社会の先生が「●●の家は大昔、この地域をおさめてたんだぞ」
って授業で言ってたのがはじめて（笑）
まぁ江戸時代の後半に、武士や領主としてじゃなくて、経済力でおさめてたらしい。
たのむ、なぜその経済力を、残しておかなかった・・・・・・。
家系自慢より、金持ち自慢をしてみたかった。
938 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 12:58:45
先祖が刀工だったらしいんだけど
刀の銘って先祖の名前にしたりする？
本家の人とは他人だから聞けないから、ここで聞いてみる
刀の銘って先祖の名前にしたりする？
本家の人とは他人だから聞けないから、ここで聞いてみる
寄生地主こそが日本軍国主義の原因に違いｱﾒﾘｶ
940 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 14:08:08
みんな、ご先祖の事が分かっていて凄いねｴ、感心する。
オイラの家なんて、親父の爺さんが公務員をやっていたぐらいしか知らないわなｗ
それ以前の過去は、ほぼわかりませんなｱ
そういえば、父方親戚とかいるもんなのに、全く交流もないｗ、何故だｗ
戦前・戦中に撮られたであろう古い家族写真を見ると、
正装し、えらく立派な軍刀を持ってる、写真があるので、
推測するに兄か弟は、大東亜戦争時代は職業軍人だった
ぐらいしか推測できない。
オイラの家なんて、親父の爺さんが公務員をやっていたぐらいしか知らないわなｗ
それ以前の過去は、ほぼわかりませんなｱ
そういえば、父方親戚とかいるもんなのに、全く交流もないｗ、何故だｗ
戦前・戦中に撮られたであろう古い家族写真を見ると、
正装し、えらく立派な軍刀を持ってる、写真があるので、
推測するに兄か弟は、大東亜戦争時代は職業軍人だった
ぐらいしか推測できない。
942 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 14:56:39
県立博物館の職員が言っていたが、領民の明治時代以前の文書って
借用の証書が大半なんだって・・・。
武家の場合は統治した藩主がその土地に在留していれば
古文書残るが、配置換えや改易の場合、その土地には古文書
はの残らないそうだ。
借用の証書が大半なんだって・・・。
武家の場合は統治した藩主がその土地に在留していれば
古文書残るが、配置換えや改易の場合、その土地には古文書
はの残らないそうだ。
そういう場合は古文書はどこにいくの？
944 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 15:41:04
>>943 移転先だそうだ。
945 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 15:49:48
みんな、ご先祖調査頑張ってる様子・・・関心、関心。。。(^。^)y-.。o○
946 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 16:04:39
みんな訪問とかしてる？
親戚付き合いがなくて、本家が他人どうぜんのばあい
どうすればいいかな？
親戚付き合いがなくて、本家が他人どうぜんのばあい
どうすればいいかな？
947 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 16:15:49
ていうかさ 本家でもない人 あげくは実家でもない 他人の家訪問とか、先祖じゃないじゃんそれｗ
そんな規模で先祖探せば 日本人みな兄弟だろ。
いい加減本家か親の実家程度にしろよ。
その親の親戚の一族が武士とか言うの辞めてくれない？ｗｗｗ
はずかしいよ他人の家自慢してこじつけで自分も武士気取りとかｗ
江戸時代でもそいつにその遠い親戚の親戚ズらどんだけできるわけ？ｗｗｗｗ
恥ずかしい奴らだよ先祖マニアは。そもそも自分の家で分からないような奴は
もはや他人の家と化してる自分のルーツと身分探しても、だから自分がその親戚と同じである！ということになると思ってるの？ｗｗ
そんな規模で先祖探せば 日本人みな兄弟だろ。
いい加減本家か親の実家程度にしろよ。
その親の親戚の一族が武士とか言うの辞めてくれない？ｗｗｗ
はずかしいよ他人の家自慢してこじつけで自分も武士気取りとかｗ
江戸時代でもそいつにその遠い親戚の親戚ズらどんだけできるわけ？ｗｗｗｗ
恥ずかしい奴らだよ先祖マニアは。そもそも自分の家で分からないような奴は
もはや他人の家と化してる自分のルーツと身分探しても、だから自分がその親戚と同じである！ということになると思ってるの？ｗｗ
>>944
改易されてお家断絶の場合は？
改易されてお家断絶の場合は？
950 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 16:23:34
>>947 とクルセーダーが言っております ｗ
バカ、いちいち相手にすんな
でも日本語がへたくそすぎて読むのに苦労した。
でも日本語がへたくそすぎて読むのに苦労した。
Yahoo翻訳を使ったのですが、意味がありませんでした
誰か翻訳お願いします
＞江戸時代でもそいつにその遠い親戚の親戚ズらどんだけできるわけ？ｗｗｗｗ
誰か翻訳お願いします
＞江戸時代でもそいつにその遠い親戚の親戚ズらどんだけできるわけ？ｗｗｗｗ
953 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 16:25:53
なんで⑥に戻るんだよ
⑪だろうが次スレは
⑪だろうが次スレは
955 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 16:28:55
956 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 16:34:26
信憑性が薄くなるんだけど
俺の家は、さっき言った新田義貞の流れらしいんだけど
現存する、読める系図は
「八幡太郎義家よりはじまり、新田義貞八世の孫」って始まりになるのよ。
その八世の部分が書かれてると思われる巻物は、風化してて、開こうとすると
ポロポロと炭みたいになる・・・・。
地域の修復師みたいな人に聞いても「それ、もう無理」って（笑）
昔の巻物が１０本以上、解体した母屋の屋根裏倉庫より出てきたんだけど
開けたのは、有名な書の模写が２本のみ。
残りは、開こうとすると、粉々になるみたい。
でも捨てられずに保管してるんだけどね。
そんな状態になってる巻物がある、家ってけっこうあるんじゃない？
それをどうにか解明できたら、けっこう正確な自分のルーツ見えそうなんだけどなー。
>>947
ミトコンドリアイブ説まで行けば、人類みな兄弟（笑）
俺の家は、さっき言った新田義貞の流れらしいんだけど
現存する、読める系図は
「八幡太郎義家よりはじまり、新田義貞八世の孫」って始まりになるのよ。
その八世の部分が書かれてると思われる巻物は、風化してて、開こうとすると
ポロポロと炭みたいになる・・・・。
地域の修復師みたいな人に聞いても「それ、もう無理」って（笑）
昔の巻物が１０本以上、解体した母屋の屋根裏倉庫より出てきたんだけど
開けたのは、有名な書の模写が２本のみ。
残りは、開こうとすると、粉々になるみたい。
でも捨てられずに保管してるんだけどね。
そんな状態になってる巻物がある、家ってけっこうあるんじゃない？
それをどうにか解明できたら、けっこう正確な自分のルーツ見えそうなんだけどなー。
>>947
ミトコンドリアイブ説まで行けば、人類みな兄弟（笑）
957 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 16:35:47
>>955
＞親戚だけど、親戚付き合いが無いから・・・・
現在は核家族化しているから上記の状態が普通だな。
でも血族なので、「ご先祖様のお墓参りさせて下さい」
と言うと、喜んでくれますョ。
まずは本家の墓守を喜ばす事・・・・これが一番ですね！
その後、お墓や先祖の事を質問しても良いのではないでしょうか？
＞親戚だけど、親戚付き合いが無いから・・・・
現在は核家族化しているから上記の状態が普通だな。
でも血族なので、「ご先祖様のお墓参りさせて下さい」
と言うと、喜んでくれますョ。
まずは本家の墓守を喜ばす事・・・・これが一番ですね！
その後、お墓や先祖の事を質問しても良いのではないでしょうか？
958 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 16:37:31
本家というか だれでもたどってけば鈴木だって本家あんだろ？
いい加減どんだけよくても三親等までにしろや？
民法で規定されてる親族姻族の規程しらねーの？歴史おたわ
まったく 。そもそも母親の実家だって俺と関係あるの？交流も恩恵もうけないだろ
せめて民法にのっとり三親等までだろ
いい加減どんだけよくても三親等までにしろや？
民法で規定されてる親族姻族の規程しらねーの？歴史おたわ
まったく 。そもそも母親の実家だって俺と関係あるの？交流も恩恵もうけないだろ
せめて民法にのっとり三親等までだろ
959 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 16:40:24
おいクルセーダー、親族は６親等だよバカ
960 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 16:47:22
>>957
じいちゃんは勘当されたらしいです。
（女遊びが激しかったらしく、その愛人の長男がうちのおやじで、その長男が俺です。）
本家の人が、昔の事を知らなければ良いのですが・・・
一応、おやじの従兄弟のうちなので、訪問してみます
じいちゃんは勘当されたらしいです。
（女遊びが激しかったらしく、その愛人の長男がうちのおやじで、その長男が俺です。）
本家の人が、昔の事を知らなければ良いのですが・・・
一応、おやじの従兄弟のうちなので、訪問してみます
ﾜﾛｽ
962 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 16:51:26
わかってるんだよ6浸透なのわ
ただなさらに 民法をたどり 例えば社会保障の権利。身近なところで言えばな？
乙の権利が脂肪によって譲り受けられる範囲。それは
配偶者、子 親 孫 祖父 兄弟姉妹 までだろ
実際の権利譲渡は3新党まで。さらに言えば 配偶者規程には 事実上婚姻関係と同様の事情のあるものも含まれる・・・
ということは ない縁でもＯＫ 名のだがあくまで生計関係を同一と認められるものということ。
ということは 他人は同じ釜の飯くうものまで
同属はおよそ3親族までが 同属権利の範疇内規程となるわけだよ
わかる？他人自慢してるということなんだよ ここの枠から抜ければ。
ただなさらに 民法をたどり 例えば社会保障の権利。身近なところで言えばな？
乙の権利が脂肪によって譲り受けられる範囲。それは
配偶者、子 親 孫 祖父 兄弟姉妹 までだろ
実際の権利譲渡は3新党まで。さらに言えば 配偶者規程には 事実上婚姻関係と同様の事情のあるものも含まれる・・・
ということは ない縁でもＯＫ 名のだがあくまで生計関係を同一と認められるものということ。
ということは 他人は同じ釜の飯くうものまで
同属はおよそ3親族までが 同属権利の範疇内規程となるわけだよ
わかる？他人自慢してるということなんだよ ここの枠から抜ければ。
963 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 16:51:50
クルセーダーには三親等までの先祖しかいないらしい
965 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 16:53:44
親族と血族を一緒くたに考えるクルセーダー
意味がわからない
３親等までしか名乗ってはいけないのなら、ひいひい爺さんの時点でもうアウトだな
３親等までしか名乗ってはいけないのなら、ひいひい爺さんの時点でもうアウトだな
967 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 16:55:19
いいか？民法規程の親族姻族規定は 日本の江戸文化からの風習や譲渡権利の構造の元に成り立ってる。
現代法だから 江戸は違うと考えてたら無能そのもの
現代法だから 江戸は違うと考えてたら無能そのもの
３親等以外は他人＝ひいひい爺さんは他人
でおｋ？
でおｋ？
俺は現代法を江戸と同じと考えているのはキチガイだと思うけどな
970 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 16:56:53
先祖探しは、尊属探しだ。
親族探しじゃないんだよクルセーダー君
親族探しじゃないんだよクルセーダー君
971 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 16:58:39
＞＞９６８
おまえ馬鹿だろ？ひいひいじいさんいきてんのかこら？
権利譲渡の上では末端ではあるが、直系の家計ではなく せめてそういういみで6新党までが親戚同属法的範疇といってんだよくそが
おまえ馬鹿だろ？ひいひいじいさんいきてんのかこら？
権利譲渡の上では末端ではあるが、直系の家計ではなく せめてそういういみで6新党までが親戚同属法的範疇といってんだよくそが
さっきまで３親等までが、と言ってたのにもう変わったのか。
＞同属はおよそ3親族までが 同属権利の範疇内規程となるわけだよ
＞同属はおよそ3親族までが 同属権利の範疇内規程となるわけだよ
973 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 17:00:07
民法と江戸法がまったく解離されるべき法的根拠といってるのが低能なんだよぼけ
974 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 17:00:56
新スレ
正直自分の血統祖先って5代前でわからないんだよ⑥
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1195540514/l50
クルセーダー こっちも用意しといたゾ～！ｗ
正直自分の血統祖先って5代前でわからないんだよ⑥
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1195540514/l50
クルセーダー こっちも用意しといたゾ～！ｗ
>>973
その理論の究極は現代でも斬り捨てごめんはＯＫって言ってるわかってる？
その理論の究極は現代でも斬り捨てごめんはＯＫって言ってるわかってる？
976 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 17:02:02
だからいってｒんだろこるあ？
権利譲渡の上では3新党が基本、しかし例えば」民法規程で、失踪死亡 行方知れずノ場合の
空きによる権利範疇の親族同属の範囲は その場合に限り6新党にまで拡大されるということ。
権利譲渡の上では3新党が基本、しかし例えば」民法規程で、失踪死亡 行方知れずノ場合の
空きによる権利範疇の親族同属の範囲は その場合に限り6新党にまで拡大されるということ。
977 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 17:02:45
由緒も無い旗本はあっちいけ～(=´σω｀)ﾎｼﾞﾎｼﾞ (=′ω｀)σ ⌒゜ﾋﾟｰﾝ
978 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 17:03:44
>>976
で、そのむちゃくちゃな法解釈をあえて踏まえた上でお前の論理では３親等以外は他人なんだからひいひい爺さんは他人に分類されるわけですよね？ｗ
で、そのむちゃくちゃな法解釈をあえて踏まえた上でお前の論理では３親等以外は他人なんだからひいひい爺さんは他人に分類されるわけですよね？ｗ
980 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 17:04:35
由緒も無い旗本はあっちいけ～(=´σω｀)ﾎｼﾞﾎｼﾞ (=′ω｀)σ ⌒゜ﾋﾟｰﾝ
>>978
だったら、江戸期における法律と現代の民法刑法は別物じゃないんでつか？
だったら、江戸期における法律と現代の民法刑法は別物じゃないんでつか？
982 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 17:06:36
そうなると旗本が先祖なんて言えなくなるねクルセーダー君
自分で
＞まったく 。そもそも母親の実家だって俺と関係あるの？交流も恩恵もうけないだろ
なーんて言ってんだから母親の実家が豪族だなんて主張も崩壊だねｗ
＞まったく 。そもそも母親の実家だって俺と関係あるの？交流も恩恵もうけないだろ
なーんて言ってんだから母親の実家が豪族だなんて主張も崩壊だねｗ
984 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 17:08:26
だから おおめにみつもっても６しんとうまでといってんだよ
例えば6新党外の固有の権利（例えば身分や家紋、由緒がき）
とうを同属としてその6新党外の本家の固有財産を語ったとし それを告訴されれば
6新党外は 無条件にハイソだな まーそこには営利や目的も問われるわけではあるが
そういうのをぬきにしてもな
例えば6新党外の固有の権利（例えば身分や家紋、由緒がき）
とうを同属としてその6新党外の本家の固有財産を語ったとし それを告訴されれば
6新党外は 無条件にハイソだな まーそこには営利や目的も問われるわけではあるが
そういうのをぬきにしてもな
985 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 17:09:54
＞＞９８３
おれはそいつはしらないが
ｓの場合で言えば 普通母親の産まれた家が本家であればどう考えても民法規程の同属でしょ！
おれはそいつはしらないが
ｓの場合で言えば 普通母親の産まれた家が本家であればどう考えても民法規程の同属でしょ！
986 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 17:10:31
＼ ￤ /
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しし' __ つ , {0} /¨`ヽ {0} ', ＼ ／
ヽ ノ .l ヽ._.ノ ', ＜ >>983、その通りｗ ＞
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では六親等内であれば身分・家紋・由緒書はすべて共用なんですか？ｗ
家紋は由緒ある家柄は直系の嫡流しか告げません。
分家は本家の家紋を変形させたり、替紋を拝借したりします。
身分が６親等内の固有の権利ならば、大名家であれば６親等以内はみんな大名になるんですか？ｗｗｗｗｗ
家紋は由緒ある家柄は直系の嫡流しか告げません。
分家は本家の家紋を変形させたり、替紋を拝借したりします。
身分が６親等内の固有の権利ならば、大名家であれば６親等以内はみんな大名になるんですか？ｗｗｗｗｗ
988 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 17:12:03
ひーひーじいさんがどこにいきてるんだよ？こら
なんども権利譲渡の中での権利 権利という範囲は三親等 しかし欠落者がいる場合、その場合は6新党までかくだいされるなら
6新党 ひーひーひーもはいんだろこるあ
なんども権利譲渡の中での権利 権利という範囲は三親等 しかし欠落者がいる場合、その場合は6新党までかくだいされるなら
6新党 ひーひーひーもはいんだろこるあ
989 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 17:12:47
他スレでも注意うけたろ？クルセーダー
＞＞ じゃなくて >> にしろな？
＞＞ じゃなくて >> にしろな？
991 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 17:14:30
だからいってんだろ 民法にも嫡子の規定も盛り込まれてるよな？
しかも９８７
いつぜんいんだいみょうになるといったん？例えば欠落者がでた場合の権利を有する人間といってるんだよ
よく読めよできそこない
しかも９８７
いつぜんいんだいみょうになるといったん？例えば欠落者がでた場合の権利を有する人間といってるんだよ
よく読めよできそこない
992 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 17:14:54
とクルセーダーが言っております ｗ
993 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 17:16:58
>>990
しってんだよぼけ 全員その3新党がいないと仮定して言ってんだよ それを江戸の風習に置き換えていってんだよばかが
だから先祖探しはせめて6新党までが同属だといってるんだよカリにひーひーひー爺さんの家が武士だとして
だからってそいつもその本家と同じ武士の身分ないよう相続すんかこるあ？
しってんだよぼけ 全員その3新党がいないと仮定して言ってんだよ それを江戸の風習に置き換えていってんだよばかが
だから先祖探しはせめて6新党までが同属だといってるんだよカリにひーひーひー爺さんの家が武士だとして
だからってそいつもその本家と同じ武士の身分ないよう相続すんかこるあ？
995 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 17:17:51
とクルセーダーが言っております ｗ
>>993
やーいひっかかってやんのｗｗｗｗｗ
民法１０２８条は確かに遺留分だが、権利譲渡に関しての条文ではありましぇーんｗｗｗ
まんまと引っ掛かったねｗｗ
なにを「しってんだよぼけ」なんですか？ｗｗｗｗｗｗ
やーいひっかかってやんのｗｗｗｗｗ
民法１０２８条は確かに遺留分だが、権利譲渡に関しての条文ではありましぇーんｗｗｗ
まんまと引っ掛かったねｗｗ
なにを「しってんだよぼけ」なんですか？ｗｗｗｗｗｗ
997 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 17:19:01
やっと半角数字で書くようになったんだね、成長だね
998 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 17:19:20
家紋じゃねーんだよぼけが 下問の話し云々ではなく徳川家のような特殊な場合の家紋ではなしてんだよくそが
999 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 17:19:53
とクルセーダーが言っております ｗ
1000ならこのスレ自体終わり
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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