日本史板住人がWikipediaを弄るｽﾚPART3

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前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1166337694/
前々スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1137419528/

削除候補

史書『舞鶴城夜話』、『森田氏家伝』などによると森田家のルーツは、中国にあるという。
明の林成景という武将が森田家の先祖で、豊臣秀吉の文禄の役で朝鮮への援軍として参加した
林成景は縦横無尽の活躍をした。
しかし慶長の役では、病床に伏せっているところを攻撃され、黒田長政に召し捕られた。
長政は林成景を高く評価し、林成景を厚く看病したため、林成景は黒田家に仕えることにした。
喜んだ長政は「林より木を一本多く森に、広い領地は与えられないが姓に田を」と言って森田姓と
義に厚い林成景を讃えて森田義景と名乗らせ、重臣として取りたてた。
以降、森田家は黒田藩の家老の家系として立派な塀に囲まれた屋敷を持ち、代々の当主は
「森田のお殿様」と呼ばれ、黒田家としばしば婚姻関係にもあった。

>>2のような明らかな捏造、ネタを放置しているようでは歴史板住人とは言えないぞ。
こんなデタラメ記事の放置を擁護する根拠があるなら、言ってみろ。

だれか脇坂氏に詳しい人いない？記事が薄くてさ。

※荒らしの挑発や変な依頼には乗らないこと。荒らしを無視出来ない人もまた荒らしです

タモリの先祖記事のような明らかなウソをそのままにしておいてニヤニヤしてるヤツこそ、
悪質な「荒らし」だと思うが。

何もせず、ウソを放置することは不作為の「荒らし」と言える。

学問板なんだから史実を重視するのは当然。
ゴッドハンド級の捏造を放置することこそ、ウィキに対する荒らしです。

ま、一般論だけどさ。
明らかなウソって判ってるんならさ、その判ってるヤツが粛々と
ウソ記述を直せばよい話なんだよな。他人に頼む理由は何も存在しない。
ウソをウソと断定することでさえも、本来はスゲー労力を要することなんだ。
ウィキペディアには、こんなことすら判ってないアホはいないと思うがね。

戦国wikiウィキペディアを充実させよう
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150233572/

で、ウソが一人歩きして尾ひれがついて、それをアホが真に受けると･･･



無様だな。

江戸幕府の職制に関する記事が手薄なんだよな。
だれか専門家いないかな？

[[越前一向一揆]]と[[越前一向一揆 (1574年)]]、しかも両方とも初版執筆者がドルチェットなのだが。
別々に立てる意義がさっぱり分からん。

丙丁の災に関して詳しい方はおりませんか？

そーいや近世史も手薄なんだよな。[[検見法]]もまだないくらいだし。
幕府職制も悪かないけど、もっと重要事項がたくさん未執筆だから、
そっち先に書いてってちょー。

>>12
無駄記事製造機やから

確かに「小石川養生所」「オランダ正月」レベルのメジャー用語も
まだ記事になってないなぁ

>>14
ポータルができたから執筆依頼も分割されるし、少しは期待していいのだろうか。

>>13
丙丁の災、って普通に火事のことだろ

歴史難民板住人がWikipediaを弄るスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1183425126/

>>12
それはまとめて充分な上に、
ドルチェの「オレ論」で書かれている。

消去でいいよ、消去で。

一揆の定義が「〜戦い」というのもおかしな話だしな。
全部「一向一揆」の中にまとめて、合戦に関する部分は「〜の合戦」とか
「〜の戦い」で項目を立てればいいんじゃないの？

>>16
そんなら近日中に書いてみっかな

マルチポストでまことにスマソのだが。
150.37.251.33が編集した記事どうにかして。[[武田狩り]]とか。

>>23
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:150.37.251.33

なんつーか・・・ひどいね。ひどく幼稚な文章だ。
しかし、そこまで自信たっぷりに自説を開陳するなら、IPユーザじゃなくて
ちゃんとアカウント取って書けばいいものを。

こういうのは個人でブログ作ればええねん
そうすれば誰にも迷惑がかからないから

ヲチしたり炎上させたりで
ヲチャーが貴重な時間を奪われるから迷惑だよ

ここでコソコソ悪口言うヒマがあったら、なぜ自分で直さない。

ということで、タモリの削除、よろしゅうたのんます。

悪質な捏造記事の典型
　↓
史書『舞鶴城夜話』、『森田氏家伝』などによると森田家のルーツは、中国にあるという。
明の林成景という武将が森田家の先祖で、豊臣秀吉の文禄の役で朝鮮への援軍として参加した
林成景は縦横無尽の活躍をした。
しかし慶長の役では、病床に伏せっているところを攻撃され、黒田長政に召し捕られた。
長政は林成景を高く評価し、林成景を厚く看病したため、林成景は黒田家に仕えることにした。
喜んだ長政は「林より木を一本多く森に、広い領地は与えられないが姓に田を」と言って森田姓と
義に厚い林成景を讃えて森田義景と名乗らせ、重臣として取りたてた。
以降、森田家は黒田藩の家老の家系として立派な塀に囲まれた屋敷を持ち、代々の当主は
「森田のお殿様」と呼ばれ、黒田家としばしば婚姻関係にもあった。

>>28
ここでタモリ記事の悪口コソコソ言うヒマがあったら、なぜ自分で直さない。
おまえみたいなゴミカス人間の言う事など誰も聞かないよ
ひきこもりニートのほうがまだおまえよりは行動力あるわ

誰も直さないから、だんだん尾ひれがついてウソが一人歩きしていく。

義を通字とする、そこそこの家なのは事実。
タモリの両親と祖父母が非常にややこしい近親養子関係を
とってまで家の継続に固執したのもそのため。

>>31
じゃあてめーが直せ下痢便野郎

>>32
いまどき、義くらい普通の家でも使ってる。
ややこしい家族関係は家柄のよしあしに関係ない。

第一、福岡藩の重臣や上級家臣に森田家など存在しない。

だから荒らしは相手にすんなって

しかし戦国武将などの記事は頻繁に加筆されるが、地味な近世の記事が閑古鳥
なのは、やはり素人歴史ファンレベルの執筆者が圧倒的多数だからなんだろうな。

考古学記事とかね。地方史記事としてみれば、マイナー武将の記事が立っているのに
有名な遺跡や古墳の記事がまったく無いのは実に不釣合い。

まあ戦国武将は確かに素人っぽさあふれる記事が結構あるんであまり近づかないけど…
江戸時代のメジャーどころの場合は「俺が書かなくても誰か書くだろ」と思って放置してたりする。
いざ大量に書いてうｐしようと思ったら直前に別の人が上げてて無駄んなってショボーンてこともあるかもしれないので。
なんでとりあえず中世のマイナー人物とかを埋めてます。

いくつも資料広げて書き直そうと思っても、いずれドルチェに手直しされるかと思うとやる気なくす・・

「独自研究の排除」に、「人物の一方的な評価は書かない」というのを
加えたいなぁ。基本的には評価は書かない方針として、ただ、資料の
引用とか出典のある内容だけに限定すると。
たとえば「『○○記』では『〜〜』と評価している」というようなのは
OKだけど、評価の主語が自分だったり、不特定（多くの人が、とか、
一部では、とか）だったりするのはダメ、と。

評価の主語が自分……？
さすがにそんなオレオレ記事はない気がするが

評価の主語がどうみても自分だけど「一部では」と書くことで
あたかもそういう意見が一定の広がりを持っているかのように書いている奴はいる

時々見掛ける評価の方法で、他の人物と比較するってのがある
文章は一見客観的だが、書いた奴が比較の対象を選ぶ時点で主観入ってるわな
そもそも書いた奴による評価なんか誰も求めてないし、事典には全く要らない

>>41
ああ、ごめん、説明不足だった。
主語を明記しないことで、実は暗黙の主語が「自分」であることを
隠した書き方、という意味。
たとえば

　草井運国斎は、非常に優秀な武将と評価されている。

これは、評価している主体が自分であることを隠しているだけ、
ということ。

というか、単に出典不明なだけ。

武田関連のバカはその点俺様理論だとわかりやすいな。

>>35
タモリの先祖を削除させまいとする捏造厨だろ、オマエ

>>45
そこが微妙なところでさ。
出典が不明、となると、そうとう一般的に流布している評価の場合でも、
じゃあ何か具体的な出典があるか？となると、それはそれでなかったりする。
よくよく探せばあるかも知れんけど。
しかしそれを読んだ人が「ええ〜？」と思わなければ、特に出典を要求
されたりはしないじゃない？

だから、単に出典が不明というだけではなくて、一般性がない、独自評価
である、という点が問題になることが多いと思うんだよね。

示してくれた出典がムックだったりすると
さらに凹むんだけどね

鍋島藩の「均田制」に関する記述が
大砲築造等軍事(技術面)面にくらべ
少なすぎるのは気のせいか？

タモリの先祖の削除まだ〜？

戦国武将の紋切り評価でも、そういうものを最初に評したのは誰かとか、
影響力を持った評論が何であるかをまとめた文献は無いかなぁ。

塚本学の「徳川綱吉」とかは人物評価を詳しく書いているけど、
まっとうな個人評伝でも評価まではまとめてくれていない場合が多い。
ましてやマイナー人物伝となるとね。

武田討伐の項目は酷いな

酷いと思うなら、直しなさい。
陰口叩くだけでは、何の意味もない。

sageってから物を言ってね

直すっても、全体が俺様論調で統一されているからとても労力がいる。
直しても、ドルチェみたいにいずれ弄られると思うとね。

だからタモリも削除しないのか･･･

人物項目でも、そこそこの人物ならば、吉川人物叢書とミネルヴァ評伝の2つをせめて
参照した上で執筆すべきなんだろうな、本来は。それ以外の文献を調べるのは当然として。

人物評価でもさ、[[石田三成]]を例に出すけど、忠臣か奸臣かなんて全然メジャーな
論点ではなくって、どんな経済政策をとってそれが社会にどんな影響を及ぼしただとか、
彼の政治能力が関ヶ原の戦いにどう影響しただとか、その辺が三成評価の中心テーマなわけで。
あと、マイナー人物で研究者による評価が特になされていなければ、無理に評を書く必要もないと思う。
ゲームとか漫画とか小説の設定を真に受けた記述が多いのが悲しい現実だけどね。

ついでに。
タモリの件だけど、森田家が家老でなかった論拠を明示してからウダウダ言おうや。
何て文献を読んだら家老でなかったことがわかるのか、詳しく教えて。
んで、論拠が存在してるんなら自分で修正しとけ。

ゲームの設定を鵜呑みにしたのはドルチェ

タモリに関しては『舞鶴城夜話』と『森田氏家伝』の所蔵場所を明確にさせれば良いだけでは？
もしくは福岡の図書館で福岡藩の分限帳を調べるかだな。

「○○でない事」の立証は悪魔の証明だからな

いや、その捏造文献そのものが存在しないから。

福岡藩正史の「黒田家譜」とか分限帳見れば、森田なんて家老がいないことはわかる。
少なくとも、黒田家譜のどこにも森田姓の家老も重臣も大組（上級家臣）も存在せず。

馬鹿が面白がって、軽いジョークのつもりでトンデモ記事を書き込むと、
それが一人歩きして、いつの間にか既成事実みたいになってしまう。

ウィキペディアが最近無意味に持ち上げられているから
そういうリテラシー能力ゼロのアホも増えるだろうな

、とか・を用い過ぎる文章って日本語としてどうよ。

>>59
あ、それで思い出したんだけど、歴史の人物記事に「関連項目」で
ゲームを羅列している人がいる。
あれはやめてほしい・・・。

>>66
信長の野望や無双シリーズのことを書き込む奴もいるよ

「演じた人物」とかいって配役辞典にしようとする輩も。

三戦板住人がWikipediaを弄るスレ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1183633779/

継体以前の歴史でたとえば崇神10年（紀元前88年？）っていうのやめたほうがいいと思う
？ってちょっとよくわからないくらいだからあきらかにありえない年代なのに紀元前とか馬鹿らしいよ

夏休みでもないのに戦国武将の項目が荒らされてるな

>>62
じゃさ、おまいさん、やり方知らないようだから教えてあげる。

該当箇所に{{要出典}}貼るか、ノートに疑義を提示してみる。
1週間くらい待って反応なかったら、消去する。これでｵK。
他人に頼らず自分で頑張れ。オマエならできる！

かと言って、自分が気に喰わない箇所に{{要出典}}を張りまくる編集者にはなるなよｗ

おまえが知らないだけだとか、おかしな人に粘着される。

「○○の史料が存在しない事」の証明も悪魔の証明なんだから
史料があると主張する奴が、それを出す義務を負う訳で・・・

タモリにようやく手が入ったな
水野乙

>>74
俺様編集者が多いからしゃーない

[[小田井原の戦い]]明らかに大河に触発されたな

俺様編集者でも筋の通った主張をすれば文句は無い

ところで、家康の空城の計は江戸期あたりの創作だと思うんだが
[[三方ヶ原の戦い]]だと史実で確定してるような書き振りで腑に落ちない
自分で検証したいけど中国英雄板の住人なので限界がある
ここの人に頼んでいい？

>>79
筋が通ってないから論争ばっかなんやが

いや、筋を通せる奴に分からず屋が噛み付くこともあるだろ
あと、家康の空城の計は最近じゃムック本ですら
「軍記物の演出」とか書いてるみたいだな

とりあえずノートに質問してみるとか？

>>78
味っこは前から信玄の信濃攻略の記事を作りたいって書いてたぞ、どっかで

>>81
筋が通ってる奴にも粘着するのはここを含めた２ちゃんの奴

[[阿倍仲麻呂]]の「関連」・・・

[[ノート:武田征伐]]

未だにｗｗｗとかやってる奴。これって例の歴史群像クンじゃないの？

>>86
武田関係は以前から変なのが複数いるらしいから

武田厨っていうよりもアンチ織田厨だな

もう反論できなくなったのか罵倒するだけになったな。もうブロックしごろだろ。

>>87
それを言うなら、どこの家にも痛い編集人がいるから

みょうじは何度でもよみがえるさ！

しもﾀｿは独自研究排除をけっこうやってるけど、
最近はつっかかってくる人もいないね。なんでだろ。

夏はこれからってことで

そりゃあ、しもﾀﾝも独自研究バカを相手しているより自分の記事を書いてるほうが楽しいベ。

「読書案内」か・・どうして今までやってこなかったのやら。

[[ノート:武田征伐]]

例の武田バカは武田家臣の子孫だそうな。

>>94
それはもっともな意見だな

バカだよね。先祖をヨイショしても何のいいこともないのに。

御前等が弄り過ぎて内容がカスになるばかりじゃねぇーか

2chにスレ建てして調子こいて書き換えんなよｳﾞｫｹ

>>99
>>99
>>99

「概要」ってよくわからん。
そもそも百科辞典は概要が書いてあるもんじゃないか。

[[利用者名: オソウジマン]]って、あれだよな？

[[Category:日本の女性史]]

何それ？どこのクソフェミ？

＞女性史
百科辞典がデータ的に充実していればいいって典型例である気がする。
箇条書きも人物記事の年譜化もそうだけど、文章主体でなくてデータとして
まとめておくべきって考え方があるんだな。

[[1945年の日本の女性史]]

>本項目は歴史研究としての女性史ではなく、日本における女性に関するできごとをある体系に基づいて述べようとするものではない。

何じゃこりゃorz

「街道をゆく」記事もそうだが、壮大なプランを立てるわりにはやりかけに終わる。

やりかけはともかくとしても（ともかくできることではないけど）

このミョウチクリンな文章だけは早く何とかして。

[[女性史]]
女性史は歴史学においては新しい分野であり、一つの視座として認識
されるようになった{{要出典}}のは20世紀後半の事である
それまで歴史学において、女性君主や、権力者と強いコネクションを
持つ女性といった特殊な個人を別にすれば、女性は総じて受動的であり、
歴史の表舞台に立つ存在ではないと考えられていた。この視座は
ナポレオン法典以降の「近代的家族」における女性認識に基づいており、
{{要出典}}伝統的価値観と結びつき、20世紀前半までは根本的な疑義を
投げかけられる事はなかった。しかし1960年代になると欧米において
女性運動などがさかんになると、新しい価値観と視座から伝統的な
家族観・女性観に疑問が提起され、女性を歴史の主体として取り上げる
「女性史」や「家族史」が脚光を浴びる様になる。{{要出典}}

---
ひどいな、こりゃ。

[[1946年の日本の女性史]]
・3月19日 大阪で女学生の強盗団逮捕、17-18歳の5人組。
　路上で女学生相手に強盗を繰返し、映画見物などの遊びに使う。

・・・
こんな瑣末な事まで挙げるの？強盗行為も「女性が男の支配を離れて
主体的に行動するようになった一例」と評価してくれ、ってことか？
この勢力が阿部定事件もそういう風に評価するなら恐ろしい

あと「歴史の表舞台に立つ存在ではない」人達は男女問わず存在する
それは「女性史」でくくらずともアナール学派なり
オーラルヒストリーで研究できるはず。おれは文献史学がいいけど

男女問わず存在するんだから「女性史」でくくってはいけないとも思うが・・・

女性史は歴史学においていまだ一つの分野としては認められていない
私的な研究の範疇である。
この言葉が用いられるようになってきたのは20世紀後半の事である。
それまで歴史学において、特に男性のみ、女性のみを歴史を考察する
うえでの重要な観点として取り上げる考え方は存在していなかった。
しかし1960年代になり欧米においてフェミニズムの政治進出がさかんに
なると、その政治的必要性から、女性のみを特筆的に歴史の主体とする
「女性史」という言葉が、実態と乖離して作られた。
しかしいまだに歴史学会において重要視されるには至っていない。

「日本史」じゃねーよ。

ｼﾓたそも一通り書きたい記事を書き終えて萌え付きちゃったのかな。
[[職の体系]]は書かれちゃったし。

強姦事件や夫婦や恋人同士の痴話げんかでも
チンポ噛み切り事件は古今東西山程あるよ

[[フェラチオ]]の記事でも読んできたの？

まさにオーラルヒストリー

（；ﾟ∀ﾟ）…

[[三河衆]]


交代寄合の記事じゃないんだね

「三河」というキーワードにも、専門の「アレ」な人がいるから・・・。

おや、武田バカ復活。

>>95
あうー。だれか、讀書案内を、
[[Portal:歴史学/日本史]]を、おねがひします。
通史ぐらゐはできるかもしれんが、そのほか、時代史とかは無理です。

MCとのマルチポストですまぬ。

マイナーな武将のページを作るのはいいが、ソースは何処から持って来るのかね

>>123
人名事典の類じゃない？

それか本のつぎはぎかな

新項目の場合、俺は自分の知ってることだけ書いておく。

そうすっと誰かが正しく修正してくれる。

夏休みを享受する立場で言うのも何だが
この夏あたりwikiが2ｃｈ以上に大荒れしそうだ
歴史関係、殊に三戦はムック・攻略本・ネット流言・
脳内ソース情報でダメージを受ける予感がする

Wikipediaを引用する新聞や雑誌まであるからなｗ

>>126
それをやったら要出展を張られたことあるｗ

あんたが知らないだけやん、どんだけ〜

>>126
それをやったら「定義未満」とか貼られてあっという間に削除
されてしまった。

マイナー人物の英語版見たら
ソース無しのはずの事項が書いてあって、
履歴見たら”translated some from ja wiki”てなってた
日本語版の間違いをそのまま載せてたんだな
マイナー人物だけに実害は少ないが、
カス情報を輸出してるのは何とも情けない

>>129
>>130
「書きかけです誰か修正してください」のスタブを貼り付けておいて、
自称歴史通な人の自尊心を煽るようにしています。

>>132
それうまいな

書きかけや要出典の状態が解消されたのは余り見ない
書きかけは、それなりに書きにくくて敷居が高く感じられるからだろうし
要出典は大抵が脳内ソースVS出典厨の対立で、
どっちも現状を直そうとしないから半年1年とテンプレ貼られたままになる

>>133
これをすると、校正してくれる人が見つけてくれやすい、という利点もあります。
年号マニアの人とか、記号訂正好きの人とか。
だからその辺はテキトーに、気楽に書けるのです。
元号と西暦とか一々全部書かなくても、その筋のマニアさんが勝手に修正追記してくれるので。

時々ドルチェが釣れるのが難点です。

他人が何か書くのを待ってて、書かれたものをいじるタイプの人は感じ悪いよね。
年号とか書式を直してくれる人はありがたいが、くそつまらないオレ論文を
付け足して、全体の文意の流れをぶち壊したり、せっかく慎重に出典を調べて
書いたのに、出典不明な怪しげな俗説を書き加えるバカは歿ね、と思ってしまう。

俗説は下の方に切り離しとけ

消すと粘着がわくから

人物伝で、史実に基づいた略歴よりもスペースを割いたゲームの話を全部消した。
あとで見たら「フィクションであることは削除の理由にならない」とかで復活させた奴がいた。

フィクションがアリなら、

俺、ノブヤボで「能登畠山で天下統一」したことあるから、
能登畠山氏は天下を取った、と書いていいのか、と。

二階堂の項目はひどい

どの記事か指摘してくれればいいけど、そのゲームの設定のみであったら書く価値はない。
ゲームはじめ、多くの創作で用いられるありがちな設定で、何らかの異説とかイメージソースがあるならば記す価値はある。

実は日本史の人物じゃなくて申し訳ない
[[曹豹]]
内容は見て判断されたい

[[category:加賀前田氏]]が妙なことになっているのだが
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E5%8A%A0%E8%B3%80%E5%89%8D%E7%94%B0%E6%B0%8F

これって、統一基準か何か決まったっけ?

>>143
何が問題？
見てもよくわからんかった。

ソートキーでいろいろ工夫するって方法はわりとよくあるよ

>>145
そのソートキーの配列で
　「人」とか「墓」とかに分類汁!
・・・という基準でも出来たのかと

基準が決まったのなら他の氏族カテゴリも同様にしないといけないし

>>146
いいアイディアならパクって、悪いアイディアなら遠慮なく差し戻すってだけ
特に基準はないよ

[[織田信治]]


さりげなくゴミがまざってるんですが

ん？あ＠っ子止まったな。

暑いからね。

喜連川騒動、またもめてる？

もうどうでもよくなってきた

「街道をゆく」個別記事が削除以来になってる。
ちょっと育ててみたくはあったがｗ

記事に削除依頼が出ると、普段なら相手にする必要もないようなバカがしゃしゃりでて
えらそうだが中身のないコメントつけてくるから鬱だ
そんな奴等でも「一票」もってんだからどうしようもない

明らかに「削除に投票すること」そのものが目的化してるやつがいるよね。
理由もろくに書けてなかったり。

利用者:Los688

荒らしで管理人。

ＷＩＫＩに常駐しているニートで引き篭もりのキチガイ。リバート荒らし。

箱館の榎本政権のタイトルが「蝦夷共和国」というのは、俗説のまんまで、
一般受けはしても史実に反するんじゃないの？

参議院の名称の由来が律令制の参議って･･･オイオイ

では、蝦夷共和国のタイトル改訂と、参議院の名称の由来の削除



どうそ、よろしゅう

>>158
[[令外官]]の参議を「律令制の」と言ってるとこが突っ込みどころ？

http://web.archive.org/web/20050207122044/www.sangiin.go.jp/japanese/frame/faq.htm
これ読むと、[[参議]]が参議院の由来だってのも、あながちウソじゃなさそう。
参議は議政官だったしな。

なんか[[本能寺の変]]がいじられまくってるんだが、何かイベント
でもあったのかな？

最近学研の群像で出たからだろ

また群像厨の仕業だ

多分本能寺跡地で、本能寺が堅固な石垣があったのが見つかったからだと思う

発掘調査報告書が出ているはずだから、それ読んで書いてくれ。

そもそも、一次史料や論文読まずにムックだけ見て書いていいのか？

いくらなんでも、参議院の「参議」と公家の官職の参議は関係ないだろ。

イメージじゃないか？
ドイツの上院も「連邦参議院」とか訳するけど。

>>166
書いてもいいとは思うけど、
「それが全て」「俺は確実な真実を知っている」と思わないで欲しい。

衆議院の場合は、人々が寄り集まって話し合う＝衆議からきているんだろうが、
参議院もそれと対応して、人々が参集して話し合うくらいの意味でしょ。

１９１２年に発足した中華民国の国会も衆議院と参議院の二院制だし。

>>166
べつに悪いとは言わない。ムックの中にも、専門の教授が書いたよう
な記事もあるし、図解されて解り易かったりするし、見るべきものも
ある。
ただ、その逆も然りで、どうしようもない記事も多いので、取捨選択する力と、それを全てと思わないの２つが大切ということ、かなあ？

大学教員なら自分（や学校）の名前を汚すような仕事はしないだろうから
論文じゃなくても一定の信頼性はあると思う。
ただ、10年ぐらい前の群像は大学教員が大勢参加してたと思うが
この頃の執筆陣は「歴史研究家」「作家」「ライター」がほとんどのような・・・

具体的な本の名前、参照した記事の名前を記して欲しい。

>>172
大学教員とか、然るべき機関の職員とかの場合、あまりへんなことは
書かないけれど、「歴史研究家」「作家」となると、けっこうアレな
ことを平気で書く傾向がある。

そして、作家の中には、PHPとか新人物往来社あたりから、
裏とりの甘い、そのくせ知的好奇心を狙おうとする傾向の強い
ライトな歴史本を乱発したりする人もいるしな

ｽﾏｿ。URIこっちだった↓。
http://web.archive.org/web/20050308162646/www.sangiin.go.jp/japanese/faq/qa1b.htm

あと参議院特別委員会議事録↓。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/150/0055/15010100055003c.html

これらを読むと、やっぱ令外官の[[参議]]が参議院という名称の由来の一つであることは確かっぽい。
参議の他にもいろんな要素を加味し、総合して「参議院」て名前をつけたみたいやね。

ついでに、貴族院廃止→参議院設置に至る経緯は↓にあった。
http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/refer/200412_647/064702.pdf

夏休みだなぁ


と思う。

おまえがな。

「蝦夷共和国」というのは、なんとかならんのか？
まともな研究者なら失笑モノの俗説だろ。歴史読本系のライターじゃあるまいしｗ

比喩として「共和国」というのなら、まだしも本気で言ってるヤツもいるからなあ。
当事者は共和国だなんて意識も意図もないのに、勝手にそんなレッテル貼り付けて、
間違ったイメージを流布するのはどうかと思う。

入れ札やったから共和国って発想が安直すぎ。

それに代わる適切な呼び名がないと、置き換えるのが難しいと思う。
でも、実際、当時は呼び名はないよね？

現在の視点で名づけるなら・・・

　箱館亡命政権
　榎本箱館政権
　箱館旧幕府軍政府

こんな感じ？何か他にいい案ある？

箱館政権か榎本政権でいんじゃない。
まともな歴史の本なら、そういう書き方も多いし。

案じゃなくて、まっとうな専門書でどういう用法がされているのかを調べるのが良いと思われ。

>>182
それが定説というか一定の統一された用語がないから、こういう話に
なってるんじゃないのか？

だが「蝦夷共和国」は、史実を歪曲・誇張しすぎだろ。

>>180
図書館にあるような歴史大事典みたいなのを引いて、それに準拠すれば
いいんじゃないか？

しもﾀｿがどこかで言ってたように、10冊以上の文献に当たって使用例を調べるべきだよ。

呼称に関する節があるけど、「蝦夷共和国」をいつ誰が評したものなのかが記されていないし、
ちょっと甘いね。記事名で矛盾をなくすより、この辺を充実させてほしい。

幕府脱走軍あたりじゃ駄目ですか？

「政権」という程の活動してないでしょ。
「政権になりたかったのであれこれ画策した痕跡の残る、幕府残存勢力」程度。

でもプロシア人に土地を租借させる文書に
榎本、永井、中嶌がサインして政府に大迷惑かけてるよ。

一般的には「旧幕府軍残党」とか言われてたんだと思うけど、
いちおうは政府の形を取っていたと考えることはできるんだよな。

>>204
「あれこれ画策」のうちでしょそれ。
>>205
政府ごっこ、の域を出ていないと思う。
明治政府だって、体制整えるのに結構かかってるけどね。

実態としては「徳川遺臣武士団領」なんだろうが、まあ「箱館政権」でいいんでは？

「箱館政権」は、アメリカの南部政権や第二次大戦当時の自由フランス政府なんか違って、
前近代的な封建武士の集団なので、いくら入れ札（選挙）で指導者を選んだからといって、
近代的な共和国のように扱うのは間違い。
選挙自体は近世でも名主とか庄屋の入れ札が行われている。
また、箱館政権での入れ札は雑多な勢力の中から当座の指導者を選ぶための方便であって、
本人たちは将来的に徳川家の貴公子を主君に迎えたがっていた。

フランスは幕府とのよしみがあったから箱館を幕府の後継政権と認めてたんだっけ？
違ったかな？
フランス人軍事顧問が一緒にいたのは確かなようだが。

箱館の榎本軍は、あくまで「事実上の政権」として認知されただけでは？

あくまで、交戦団体だと主張しただけ。
結局それすら認められていない。単なる反乱軍。

ま、いずれの評価も、どの代表的研究者の見解かってことだが。

榎本自身が用いた自称は「蝦夷島総裁」なのだから、その政権を示す呼称は
「蝦夷島政権」（もしくは「蝦夷島政府」「蝦夷島仮政権」）が妥当では？

Republic of Ezoとして翻訳されまくっている件について

そもそもYezoじゃなかったっけ

>>200
「日本ではない時代があった」と定義しておけば、
将来的に蝦夷や琉球の分離独立や占領に役に立つ予定。
シナ的に。


>>201
ｍｊｓｋ。それ大事だろ。


>>199
「自称総裁」
が許されるなら、
ノートン一世の存在により、アメリカに帝政時代があったことになる。
要は、
・ちゃんとした政権基盤、システムがあったかどうか
・他国に認められたかどうか。
この双方を、「不十分にしか」満たしていないと思う。

なんか北の大地に夢やロマンを感じてみたいけれど、
やっぱり「独立政権になりたかったけど無理でした」程度が妥当でしょう。



追記
「自称皇帝」として大韓皇帝がいるが、あれは世界お笑い史の範疇なので。

ただの精神異常者のノートンと榎本を比較するのは、いくらなんでも乱暴でしょｗ

「蝦夷共和国」など存在していないというのには賛成だが、これも政権としての実態云々より、
当事者たちに近代的な意味での共和国を作る意志も意図もなかったという点の方を重視すべし。
武士としての身分や主従関係を維持して、徳川家の家臣として行動している集団なんだから、
選挙だけを根拠に「共和国」を強調するのは事実を歪曲しすぎでしょう。

自作自演でちゅ

榎本たちは日本（天皇）からの分離独立をめざしたわけではない。
主家である徳川家が新政府に恭順した以上、全国政権としての新政府を認めているが、
失業した旧幕臣や行き場のなくなった抗戦派のための新天地として蝦夷地をもらって、
主家の徳川家から主君を迎えて、「蝦夷徳川藩（公国）」（のようなもの）を
作るのが目的だった。

だから、実態としては「徳川遺臣団」であって、独立や共和政をめざしたわけではない。

>>205
＞「蝦夷徳川藩（公国）」（のようなもの）を作るのが目的だった。

それすら怪しい、榎本の考えはあぶれた幕臣を北辺の開拓と、
防衛に当たらせるというだけのもので、開拓使とそう変わらない。

新政府が榎本の計画を認めなかった時点で、開拓目的で同僚の子ども達を
つれてきてた中島三郎助が激怒して、榎本と大鳥に、自分も死ぬから、
お前らも腹切って詫びろみたいな事言いだして、内部もぐちゃぐちゃでしょ。

夏だなぁ。

いつもの陰口に終始してる流れよりは建設的だがな

>>202は長州人だな。

そもそも中世の地下検断とか会合衆とかも
やたらとコミューン扱いする夢見人が結構いるからなぁ

>>209
すんません越前人です。

「家臣団」、言い記事だね。あ＠っ子にはこういうの書けなそうｗ

[[家臣団]]はよく書けてるけど、参考文献とかないのがもったいないな。
そもそも日本史学で、「家臣団」てゆう概念てあったっけな？って気もした。
（独自の研究結果じゃなけりゃよいのだけど、それはオレの勉強不足なだけかもしらんから）

もう百科事典の項目ではなく、国語辞典というか「言葉の定義」でしかない気がする

>>213
ないことはないと思うよ。

そろそろ、「蝦夷共和国」の名前の改定案を決めようぜ。

１．箱館政権
２．蝦夷政権
３．蝦夷島政権

一時期は箱館だけじゃなくて松前とか江差あたりにも勢力が
及んでいたので、「蝦夷政権」のほうがいいんじゃないかな。

函館市史では旧幕府脱走軍といってるよ。

蝦夷政権とかいうと、蝦夷島全部が支配下にあったような印象も与えかねんけどな。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9C%AC%E8%83%BD%E5%AF%BA%E3%81%AE%E5%A4%89&action=history

ちょこまかちょこまかと・・・

おまえのコメントくらい言えよ。陰口スレにしてどうする。

蝦夷共和国

のままでもいいけど、
いちばんアタマに「蝦夷共和国の名称については各種の議論があります」と囲みで書いておいて、
途中の段落処理で「政権と呼ばれることへの各種意見」として、
肯定、否定の両論を淡々と記述しとけばいいと思う。


で、
１．箱館政権
２．蝦夷政権
３．蝦夷島政権
４．旧幕府脱走軍
とかは、飛ばしリンクで処理。

蝦夷共和国でググってみたら、意外とこの名前が浸透している。
個人のＨＰならまだしも、公的機関の観光用ＨＰとかでもこの名前が通用しているから、
世間の勘違いを是正するのはかなり骨が折れそうだ。
実害はないとはいえ、歴史的事実に間違ったイメージを固定させるのは好ましくない。

ウィキにおいても、いくら本文で「蝦夷共和国」の名称の不適切さに言及していても、
表題が共和国のままでは世間の誤った認識を変えることはできない。

Wikipediaは世間の誤った認識を変えるためのものじゃない。

喜連川になりたいのか？

間違い垂れ流しを放置するなら、こんなスレは必要ない。

えーと、出典を出さない限り除去もしくは差し戻されて終わり。
編集を強行するようならば投稿ブロックされて、生まれ変わって
再び強行し続けると目出度く長期荒らしの称号が貰えます。
あまりに酷い場合はプロバイダ全域に広域ブロックが掛かったうえ、
プロバイダに通報されるので皆様御注意を。

>>223
「Wikipediaは何でないか」を熟読のこと

>>224
逆だろ。Wikipediaは世間の誤った認識を追認するためのものじゃない。

222氏のご意見に賛成です。

ただ、佐幕派の政権との定義しているので、佐幕派の勢力としたほうがよろしいかと。

ところで、詳しい方が多いので質問なのですが、神速丸の船将の西川真蔵と、
横須賀造船所(後、呉に移る)の海軍大技師　西川真三(政親)は同一人物でしょうか？

間違った認識かどうかなんてのは個人によって違う。
そもそもWikipediaは歴史事典ではなく、百科事典。
正誤と関わりなく、流布している表現ならば立項自体に問題はない。

こうして、ありもしない「共和国」が既成事実化していくのか･･･

へえ。立項さえすれば内容に関わりなく既成事実化なんだ。すげぇな。

＞世間の誤った認識を変えることはできない。

「利用者:歴史研究家」を思い出した。

蝦夷共和国に関しては、ウィキの記述の関係なく、既に世間で既成事実化している。
ゴロはいいし、イメージしやすいんだろうけど、史実歪曲に変わりはないな。

いまや教科書では「大和朝廷」が「ヤマト政権」に書きかえられているというのに、
世間では「蝦夷共和国」というルーズでいい加減な名称が通用している理由は？

そもそも教科書の記述に従う必要も全く感じないが。
「大和朝廷」を「ヤマト政権」にわざわざ書き直すのも無駄。元記事に注記するだけで十分。
聖徳太子も全部「厩戸王」にしろってか？
「真田幸村」って表記も全部「信繁」に修正すんのか？
「源平合戦を主題としたドラマ」とかの記述も全部「治承・寿永の乱を主題に〜」に書き換えんのか？

Wikipediaは歴史専門の事典ではない。
歴史分野以外からの参照もあるんだから、世間に流布している表現に対応するのは当然

そういった表現は目につき次第書き換えてるけどな

＞間違った認識かどうかなんてのは個人によって違う。


そういうこともあるし、そうでないこともあるな

史実厨クン達の素朴な正義感で、様々な名辞が「正しく」書き換えられていき
年配の方が昔教わったことを調べられない、とても便利な事典になっていきます

正直、>>227がすべてを言い尽くしている希ガス

別に積極的に間違いを書けと言ってるわけではない。
じゃなくて「ウィキペディアの項目を『正しく』することで世間の認識を正す」
という考え方がウィキペディア的ではない、ということ。

ちなみに「正しく」と言ってる本人が、ウィキペディアのことを「ウィキ」と
呼んでいるのはどうしたものか。

「正しいこと」を書くというより「事実」を書くべきなので、

「『○○』によれば正しくは△△だが、『□□』などにもみられる通り、長い間、
一般には××が広く用いられ、定着してきた経緯がある」

というように、両方に出典を明記して併記するのがウィキペディア的には正解。

折衷案として、表題そのものを「いわゆる蝦夷『共和国』」とするのは？

>>243
検索性が悪すぎて読者の利便性を著しく損なう。

「蝦夷『共和国』」なら、引っかかるんじゃないか？
共和国部分を『』でかこんだら、「いわゆる」のニュアンスが伝わるし。

スタイルマニュアルにそんな書き方はないよ

　,､ヽl |l | l| l || l| l |　　　ビ　ク　ッ
ミ　 　お　っ　立　も　__ノ　　　_,.ﾍ　　　 　_,,... -- ─--「::「 {i:.:.:`'､_／:.:.:.:.:.[/-...,,_ 　　ソ　,'　　い
Ξ 　　っ　あ　て　っ　） 　/::７ヽ､ﾍ,.-ｧ'^ヽ∠ヽ,／L__`|:::|/}!.:.:.:.:r7=-:.:.:.:.!7::::::::::::｀ヽ. ッ 　i　　 け
ニ　　立　ぁ　な　 も　　　!::::!´ア「＞'‐''"´　　　 ｀"'＜ＬL_,'i>:'へ､:.:.:.:.:.:.r/::::::::::::::::::::::':.,　.|.　　な
Ξ　 　て　ん　い　う　　 /´＼「＞'"　　　　　　　　　　　　ｧ':::::::::::::::＼__」}:::::::::::::::::::::::::::::ヽ.!　　い
三　　ち　 ・　 っ　糞　　,' 　_」ｱ´　 /　 /!　 　 !　 /!　　 / ;'::::!:::::::';:::';::::::::ヽ::::::':;::::::::::::::､::::!　　子
=　 　 ゃ 　・　 て　ス　 　i　'ヽ! 　 / 7, 'イﾊ　/!　メ､,!__ﾊ, 'i::::::ﾄ,::::::!::::i::::i:::::::':;:::::';:::::::::::::::ヽ;|　　ね
三　　ぁ 　ら　約　 レ　 　',　.,'　 /　/!,!-'､:ﾚ'　|/ｧ'　ﾚ 　 ヽ!::!:::! ':;:::|ｰ!-ﾊ::::::::i:::::::!::::::::':;:::::::ヽ:
＝　　ら 　め　束　は　　 !/　 ;'　,ﾍ!i. i,.ﾊ　　　　､,_ 　 　!!::!:;ﾊ ヽ,jｧr-;､!_ﾊ」:::::;':::::::::::::ヽ,::::::::;ゝ､.,__
ニ　　め　 っ 　っ　・　　　ノへ,/ﾚﾍ, !　ゝ' ....::::::... '　￣´ﾟo'ﾚﾍjｿ :::..　」_r!｀> 7__/:::::i::::::::::::::
三 　 ぇ 　 ・ 　 ・　 ・　　　!　 ノ; ./7''"///　 　　 ///　!/. 　 !　　　 　　'"'",':::::::!::::::i:::::::::::i　　　変
=　　 ぇ 　 も　 ・　 ・　　　ﾉ;　 / ,' 　ゝ､　　 (　ヽ　　u　（　 ） ﾊ　　　　　　　 !:::::;'::::::::':;::::::!.　　 態
三　　ぇ 　う 　 ・　 あ　　〈,へﾚ'〈ｼﾞi／ﾐ＞.､..,,____　 ,. イ 　　(　)`ヽ.￣ﾌ　 　 !:::/i_;;::;;_:::::＜　　　さ
≡,　　ぇ 　糞　は　ぁ　　　　 i `:､レ'"´　 !_r'"レ'／:::::::::＞ｧ､／|ﾍ ヽ,__,..,.-''"￣｀ヽ､_ヽ:::':;! 　　 ん
Ξ,　　 ぇ　.ス　 ぁ　っ　　　　　':,　 ｀ヽ､ ,r;く:::::::!/::::::::::::/」;'　 ｀ヽ.　_＞'"　　　　　　 　Yヽ:::::!.　　 ？
　彡　！ 　レ　 ん　っ　　　　　ヽ､　　 ,.kﾍ_!::::ﾑ:::::::／]/ ,ｧ-'‐''"´　ヽ!､_　　　　　　　　〉:.!.　　

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VIPからきましゅよ

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なんだ、しょせんこの程度か

>>241
((正確性))ってテンプレートなかったっけ

１．箱館政権
２．蝦夷政権
３．蝦夷島政権
４．旧幕府脱走軍
５．蝦夷『共和国』
６．いわゆる蝦夷『共和国』

>>260
だ・か・ら〜〜「正しく書くな」とか「間違いを書け」と言ってるんじゃない、と
言ってるだろ。頭が固いなぁ。

で、当時はなんていってたわけ？

蝦夷共和国の話はおいておいて、少なくとも「台与」は「壱与」に直せと思う
それともおっさんは「台与」で習っていたの？

いいや、壱与だな

>>262
意味不明でしゅ
コテつけてくんない

>>266
>>262は>>260へのレスだろ？
>>260は>>241へのレスだろ？
で、241はこう書いてある。
> 別に積極的に間違いを書けと言ってるわけではない。
> じゃなくて「ウィキペディアの項目を『正しく』することで世間の認識を正す」
> という考え方がウィキペディア的ではない、ということ。

で、何がわからないんだ？

何がわからんかわからんな
なんでコテつけろって話になるのかもわからんし

イヨというと松本伊代を連想するので、あえてトヨに一票。

なんで項目名変えるだけで認識を正せるんだよｗ

榎本自身が用いた自称は「蝦夷島総裁」なのだから、
「蝦夷島総裁政府」が妥当では？

>>267
ますます意味不明でしゅが

>>271
もう[[榎本武揚]]へのリダイレクトでいいよ

もう蝦夷共和国は間違い正しい歴史認識をスレでも立てれば

[[門前町]]

ただのリスト。

そもそも「共和国」じゃないしね。
徳川当主を呼ぼうという大義名分があるから。

勝手にスレ立てとけや

表題の改訂



どうぞ、よろしゅう

なぁんだ。結局例のタモリ厨房が煽ってただけか。
どうりでどっかで見た文だと思った。>>225とか。

とりあえず無視、無視

無視厨も消えていいよ。

記述の陰口しかできないくせに。

> 記述の陰口
こんな日本語はないな。

つーか、タモリの場合は明らかにガセだったから削除されてるわけだが。
間違いを間違いと指摘できないような雰囲気にして、どうしたいわけ？

>>281

消したのこれは残すの

議論（喧嘩）になるのを見るのが楽しいんやろ

また、こういう非建設的で内容のない不毛な話題で終始させるのか････

間違ってると思ったら自分で修正する。
ただそれだけのこと。

とにかくタモリ厨は相手にするとつけあがるだけだから
無視が一番よ

つけあがるもなにも、タモリ問題はもう解決してるのに、
なにむしかえしてるんだ。

別の事例で「無視」とかわざわざ言ってる連中こそ、
勘違いして「つけあがってる」んじゃないの？

ついでに言っとくけど、
指摘も問題提起もタブーなら、このスレって一体何よ？
ただ、誰かの書いた文を冷笑するだけの無意味なスレか？

指摘や問題提起はOKだよ、当たり前だが。
ただ気付いた人、確信を持つ人が自分で修正すればいいよ、というだけ。
まだ理解できないの？

guest guest

42 ：本当にあった怖い名無し：2007/08/07(火) 07:36:16 ID:9rlUPCRn0
中国政府の研究機関が、日本の稲作の伝来を科学的に照明した。
諸外国の研究機関も納得している。
韓国だけが感情的に反対しているがｗ
日本の歴史教科書や世界の教科書も大きく書き換えられるかもな。
遺伝学的、農学、植物学、生態学でみて、
稲の伝来は、中国南部→日本列島→朝鮮半島
詳しくはここ。
↓

日本から朝鮮半島への米の伝播
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/12585608.html
＞日本の稲作開始は陸稲栽培で６７００年程度前まで、
＞水稲栽培で３２００年程度前まで遡ることが判明している。

晒すだけじゃなくて、オマエの意見も書け。
だから冷笑スレだの、陰口スレだの言われるんだろ。

>>292
そういってるのはおまえだけ。

無意味な応酬ヤメレ

吉川広家
とその関係者の項目を関ヶ原の裏切り者というレッテルを貼って書き換えている奴が居るな。
あれ良いのか？

それは私的感想だね
自分で直してて

まあ、善意の有志の自発的行動までは拘束できんわな

「武田信廉当主だった説」をさかんに加筆してる人がいるけど、あれはどうなんだろ

　　　　「賛辞」


まではいいと思うんだ、個人の観想的なこともね。
過度にならないなら。

「自説」「罵倒」「過度の贔屓」
これがダメ。

>>298
なんだそれ、そんなのまともな本に書いてないだろ・・・・

おまえたちは、自分ではけっして訂正しないくせに文句だけは一人前ですね。

タモリ厨は確かにそうだね

>>301
ネット番長の集まりだから

>>300
武田厨、織田厨、それぞれ変な加筆する人が多いから・・・

喜連川厨や三河厨みたいな超絶者よりはマシだけど

結果、加筆したがる奴とやたら削除したがるが対決すると

＞戦術家としては卓越しており、戦上手として知られる[[織田信秀]]や[[斎藤道三]]と比較しても引けを取らない。
＞特に、大永2年に今川氏の武将[[福島正成]]が1万5千を率いて甲斐に侵攻してきたとき、信虎の兵力は2千に満たなかったが、本陣に奇襲を仕掛けて打ち破り正成の首をあげる大勝利を挙げている([[福島乱入事件]])。
＞この戦いは規模・経過ともに[[桶狭間の戦い]]に類似しており、[[織田信長]]はこの戦いを手本に桶狭間の作戦を立てたともいわれている。

ほんとかよ

うそだろ

要出典はっとけ

そもそも「福島乱入事件」なんて用語自体ないと思うんだが

>>306
コメントアウトで上等

[[:Category:衆道]]



なんとなく釈然としないカテゴリだ

ウホッカテか　腐な方がお建てになられたのだろうか

[[三国志]]や[[本多忠勝]]に「信長が本多忠勝を張飛の如しと称えた」とある
しかし、信長公記、信長記、三河日記、東照宮御実紀、東照宮御事蹟、
武徳大成記、総見記、四戦紀聞、本多家武功聞書の
姉川の戦いから三方が原の戦いまでの部分見たが、そんな事は書いてない

三河後風土記（含「改正」）や松平記などはまだ見てないが多分書いてないだろう
あるのは本多家武功聞書で忠勝の姉川での活躍を信長が聞いて感心した話ぐらい
漢籍がらみでは、武徳大成記で信長が家康を「劉邦の十倍、張良の百倍の武功」と称えた話だけ
本多家武功聞書になければほぼ決まりだと思う

初出は江戸の軍記物か、無双のデモか？
・・・消せば三河厨・無双厨が湧くかもな

テレビゲームの設定を鵜呑みにするのとかいるかんね

テレビゲームの設定を鵜呑みにするのとかいるかんね

>>313
http://www.google.com/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIH_jaJP203JP205&q=%e6%9c%ac%e5%a4%9a%e5%bf%a0%e5%8b%9d+%e5%bc%b5%e9%a3%9b

どうも↓このあたりからもってきたっぽいな。複数あるから、元ネタは
何かの本に出てるんじゃないか？

http://kakutei.cside.com/photo/bushou/yukimura.htm
http://www.geocities.co.jp/Berkeley-Labo/1234/t01/t0102.html
http://www.mononofu.net/t0015.htm
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1186069724/l50
http://www.basara-ism.com/hpgen/HPB/entries/7.html

たいへん有り難く乙なんだが、自分も元ネタ調べててリンク先もう踏んでた
出所が明らかなのは今の所これだけで、無双が初出だと思う根拠でもある
http://bio.s81.xrea.com/11r.htm

313を訂正しとくと、本多家武功聞書にも信長が家康を
「十高祖、百張良」とほめた話は載ってる
余談だが「平八　張飛」で検索したら江田島平八が出てきたりしたな

歴史は文学ではない事実である
歴史解釈は文学になりえる
これが歴史をWikiに書く難しさだと思う

受身のホモの方が結婚して子ども作ってるよ。
入れられる気持ちよさ知ってるから。
攻める側のホモは女に起たないからムリ。

これすげぇｗｗｗ

韓国人が英語版WIKIや日本語WIKIを大量編集してるｗ
http://wikiscanner.virgil.gr/name2ip.php?orgname=korea&location=
右側の数値が編集数ね


163.152.0.0-255.255 Korea University からの編集
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=7473156
韓国に都合の悪い朝鮮戦争の記事が削除されちゃってるよｗ


ソウル大学のIP↓
http://wikiscanner.virgil.gr/name2ip.php?orgname=Seoul%20National%20University
ソウル大学から　創価学会 や　竹島のページを編集
http://wikiscanner.virgil.gr/f_JA.php?ip1=147.46.0.0-255.255&ip2=147.47.0.0-255.255&ip3=&ip4=

梁山泊知多製誤用ってうぜぇ

Korea Samyook High School
http://wikiscanner.virgil.gr/f_JA.php?ip1=210.90.9.128-255
↑鈴木宗男のdiff（差異）を見て。

Samsung Electronics Co. Ltd - 165.213.0.0-255
http://wikiscanner.virgil.gr/f.php?ip1=165.213.0.0-255&ip2=&ip3=&ip4=
竹島の記述変えてやがるｗ
http://wikiscanner.virgil.gr/f.php?ip1=61.213.112.0-115.255
朝日が英語wikiで慰安婦編集してる

ウィキスキャナーとハンネタはおなかいっぱい

対抗するには別の板で問題とすれば
問題がないとは言わないけれど
日本史板とは違うと思うぞ

>>324
マルチポストにいっても無駄

>>325
これ>>324をマルチポストすると俺も痛い奴かｗ

>>326
ほんとにチョンは痛いなｗ

>>327
ハングル板に（・∀・）ｶｴﾚ!

半月ほど前、榎本政権の呼称についての論議があったけど、
あらためてウィキペディアの履歴を読み返してみると、
半年くらい前は表題こそ「蝦夷共和国」でも、本文ではそれが間違いであると
明記されてたんだよね。
表題のあとの本文の出だしも「いわゆる蝦夷共和国」という限定がついていた。

ところが、いつの間にか本文から共和国に否定的な文がバッサリ削られてて、
「いわゆる」という限定まで削られている。
なんか世間の俗説や観光史観に耳ざわりのいいように修正（改悪）されている。

なぁ>>327に訊いても意味がないから他の人に聞くけど
なんで俺は著ん呼ばわりされるんだろう？

榎本政権が「共和国」でないことは、大昔から言われていることで、
４０年前の中公「日本の歴史」でも共和マンセーの左翼学者の井上清が
あんなもものは共和国でも独立国でもないみたいに言っている。

それ以降のいろんな人の書いた本や文章でも、歴史をちゃんと調べた人なら、
これが本当の共和国ではないということをちゃんと一言そえている。

自治体やマスコミの観光史観や作家の創作・妄想に引きずられるはどうかと思う。

>>331
じゃ、編集よろしく。

観光史観を広めようとするのは佐幕厨・会津厨・組ヲタの仕業か？

「長宗我部水軍」という記事があったんだが、記事自体要らなくないか？
この記事がOKなら「加藤嘉明水軍」「脇坂安治水軍」という記事も
まかり通ることになるんじゃないか？

不要だね
括弧つきでぐぐって60件しかいかないような語は
百科事典の見出し語にはふさわしくない

安宅水軍すらないのになぁ

ん？村上水軍とか九鬼水軍というのがあるのだから、長宗我部水軍が
あってもいいようにも思うが・・・。

お前のチラシの裏に書くのは全然かまわんぞ

池なにがしの記事をまず書いてもらわんとなんともいえない

>>338
なんでそんなにエラそうなの？あんただれ？

池とかいう人の項目に書いとけばいい
長宗我部水軍という項目はいらん

しかも内容がそれなりに充実してればまだ言い訳もできるが
ほとんど定義しかない状態だしなぁ

>>333
観光史観は自治体や地元の商売上、やむをえない面もあるが
百科事典ではやめたほしい。
「蝦夷共和国」も戦国時代の「○○水軍」もみんなそのレベル。

観光史観て意味はわかるが慣用的じゃないと思うし
「観光地の宣伝」ぐらいにしないか？

「観光地の宣伝」＞＞＞＞＞＞史実

金もうけのためなら、ありもしない「共和国」も「水軍」も捏造しますｂｙ自治体、業者、作家

戦国無双２猛将伝が発売され、またその設定を書き込む奴がいないといいがな

ゲームの設定はいらんと思うけど
本多忠勝と張飛の話は無邪気に信じてただけに
根拠なしとは多少ショックだよ・・・。

>>347
信じるものは救われる

>>345
蝦夷共和国の履歴見て思ったけど、共和国説に都合の悪い記述を削除・修正してるのは、
やっぱり「共和国」があったことにしてほしい、観光業者や作家の回し者なのかね？ｗ

wikiを信じる者は足元すくわれる

>>350
Wikiって略（ｒｙ

誰でも編集出来るからミスが多いんだよな

それを鵜呑みにしてサイトやブログに転写する馬鹿も多いが

もちろんサイトやブログから転載された記事もある
間違ったもの同士、検証を経てないもの同士で写し合った末に
「史実」が出来上がる

さらに、その間違った記述を転写し、出版する馬鹿出版社が出ると

>>353
だれも「史実」だとは思ってないし、そもそも「史実」っていう固定化された
ものがあるとも思ってないだろう。

甲陽軍鑑や武功夜話みたいに壮大な「史実」もあるからな

海衛士が加筆するたびに文章の途中で妙なスペースを入れてるんだがどうしよう

>>356
単純な頭だね。知識の浅い厨房?
甲陽軍艦は虚実ない交ぜなものではあるが、
実際の研究者の指針になる部分も多い、『取り扱い要注意」の書。
とりあえず、書かれたのは江戸時代。
甲陽軍艦の内容をまた見直そうという機運も高まっている。

武功夜話は、先祖マンセーな小説。
書かれたのもきっと近世。

比べられるものじゃ無いんだよ。

ここ２、３日は変な奴に絡まれることが多かった

日本史に限らんが、テレビに影響されたことをそのままWikipediaに書く奴は、
自分でサイト作ったり、ブログに書けばいいんだよ

そうすりゃ、消したの残すだので喧嘩しなくて済む

自分でブログ立ち上げたりとかサイト立ち上げるのがめんどくさいから
Wikiに書きこんでるんでしょ。

簡単だよ
お前は何時代の人間や

自分でサイトをつくっても訪れる人はほとんどいないが
Wikipediaならみんなが訪れてくれるからな

結局は自己顕示欲を満たしたいだけか

幸福の科学では、前田玄以の前世を張遼、現在は亀井静香として生まれ変わっているとしている

すげぇ削りたいけどこんなとこだけ出典付きかよｗ

馬鹿臭いwikiルールではどんなトンデモでも出典付いてると削除できないからな

出典を確認して嘘だったら削除できる。
あるいはそれを否定する出典を出せば、最悪でも両論併記にはできる。

真正の出典があるとしても百科事典に書くに値する話か、って問題もある
もう百科事典の機能を失ってるけどな

テレビで見た話しをそのまま書き込む場所です

「蝦夷共和国」とかな。

「元寇」って頭痛かったけど、今どうなってるかな。
見るのも恐いんだがｗ

>>370
「蝦夷島総裁政府」「蝦夷島政府（政権）」「蝦夷政権」「箱館政権」「徳川脱走軍」

「共和国」を使わない場合の適切な名前に、あと何かある？

[[平安貴族]]

（ﾟдﾟ）…

>>373
でき悪いって意味?

>2007年9月7日 (金) 23:41 Kalz (会話 | 投稿記録) （7,880 バイト） (見やすくしてみました。) (取り消し)


すごいみづらいです

>>375
わざわざ箇条書きに……。
…………orz

>>373
わりいとこあったら何でも言ってくんなまし。
ちゃんと直しとくぞ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%AE%97%E6%88%91%E9%83%A8%E5%8F%B3%E8%BF%91%E5%A4%A7%E5%A4%AB
nnkr

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:ウィキペディアは字引ではない#.E3.82.A6.E3.82.A3.E3.82.AD.E3.83.9A.E3.83.87.E3.82.A3.E3.82.A2.E3.81.AF.E4.BA.BA.E5.90.8D.E4.BA.8B.E5.85.B8.E3.81.A7.E3.81.AF.E3.81.AA.E3.81.84

ウィキペディアは単なる知識ベースではありません
ウィキペディアの項目は：
6. 家系図や人名録ではありません。ウィキペディアの伝記は大きな業績を残した
人物についてのみ取り上げられるべきです。「大きな業績」かどうかは、様々な
外部の情報源において取り上げられているかどうかで評価すべきです。もちろん、
有名でない人物は、新しく記事を作るのではなく、他の記事の中で言及してください。

これは、たいへ便利。使ってみて。

http://95.xmbs.jp/rnja3126/

いや、なんとか普通の記事の体裁に整えようというしもタンの努力は買うが
はたしてそこまでして必要な記事なのかなぁと。初版以来の履歴を見るにつけ…

>>381
[無料アフリ大儲け]
とある、行く必要なし。

>>382
>はたしてそこまでして必要な記事なのかなぁと。
これは同感。書いてるうちについつい筆が走ってもうたのよ。
別視点からの3kくらいの分量にリライトすることもでけるので、
ヒマがありゃ考えときます。

初版投稿者の小学生に、「このくらいのものが書けないなら手を出すな」と教育する効果はあったと思うよ。

日本語が怪しいゆとり世代に編集されると手直しが大変

だからそのさも偉そうな口ぶりで揚げ足取るのなんとかならないの？
よっぽど私生活に恵まれてないんだな。

それが出来ないからネットで揚げ足取り生活してんだろ

小学生も参加している百科事典編纂事業はwikipediaだけ！

やっぱ[[前田玄以]]は問題になったな

アホは死ねばいいのに

[[利用者:ブレード]]
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:Log&type=block&page=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%89

ブロックされたみたいだね。

> また、幸福の科学と学会の信頼度を同じように論じておられますが、
> 少なくともわたしは、幸福の科学が犯罪に加担しているかのような
> 事件を知りえません(学会はいくらでもありますが)。

ﾜﾛﾀ
学会って創価学会と間違えてんのかよ

キチガイを説得するのって難しいよな。

何もしないくせに口だけは達者な連中がエラそうにｗ

火に油を注ぐ馬鹿、乙

>>373
本日の「新着記事」の推薦記事として表紙に出取るがな

中学生や高校生の利用者ページを見たが、ネットの怖さを知らんらしく
自分の生い立ちなどを事細かく書いてる奴が何人かいた

>>397
初版読んでみな

小中高生は神童でもない限り批判能力に乏しい訳で
嘘や悪ふざけの横行するwikipediaなんか見るべきじゃない
年齢だけが大人の連中が嘘や悪ふざけを書くのも問題だが

特に小学生の時分はザリガニ捕りやアサガオの開花の観察でもした方が
よっぽど勉強になると思う

新撰組記事とかを編集しているんだよなｗ中学生。

>>399
読んだ。
ははは・・・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　orz

Shimoxx が神だったということか。

http://www.sankei.co.jp/shakai/koshitsu/070910/kst070910000.htm
宮内庁がウィキペディアの編集禁止措置

この記事ですが、ウィキで「天皇陵」を検索すると、ここも悪意編集がひどいです。
天皇陵の調査を宮内庁が制限していることについて、
「天皇制の根拠を根底から覆しかねない史実が発見されることを宮内庁が恐れているのではないかという見方もある」とか、
「これは調査結果によっては天皇崇拝者のあいだで信じられている天皇家が万世一系であるという説を根本的に覆し得るからという見解もあり」など、
韓国の学者が主張している「天皇陵は天皇の墓ではない」といった説を中心に編集をしているようです。

最近、FBIや宮内庁など公の機関がウィキの編集をした痕跡がウィキスキャナで見つかっていますが、
朝鮮総連や民団関係者、VANKの編集量はかなりのものになるのではないでしょうか。

創価学会もな

>>403
だから最初っからそう言ってるのに。

宮内庁だろうが総連だろうが、百科事典を政治的意図に基づいて編集することは許されんし
大学出てようが小学生だろうが、百科事典の編纂に必要な能力を欠く者の投稿は有害でしかない
こいつらの書き込みが原則自由である限り、Wikipediaが百科事典として機能することはあり得ない

百科事典としての質をシステム上担保できないなら、百科事典の看板を降ろすべきだろう
もちろん有能で志の高い書き手もいるが、かれらは掃溜めの鶴であって
活躍の場を他に求めた方が当人のため、世の中のためになると思う

こんなところで演説しても。

Wikipediaは俺のメモ帖。

wikiをソースにする奴を何とかして欲しい

宮内庁だろうが総連だろうが、誤った記述を正しく直す分には別に文句はないが。

そうそう、問題なのは編集者が誰かではなく、編集内容が妥当か否か。

ドル〇ェットとか〇っ子の編集でもそうか

むしろ、「この記事はいい」という手本みたいなのはないんかい？
みんなのおすすめを教えてくれ

味っ子は山本勘助の記事にドラマの内容をクッツケタ馬鹿だから

>>414
[[大仙陵古墳]]とかどう？

いい記事は箇条書きでなく文章主体の記事。

どうぞよろしゅう。

たまに不自然に箇条書きされまくってる記事があるな
履歴みるといつも・・・

[[源義経]]なー、秀逸な記事なんだけど、参考文献がさびしいな。

菱沼一憲『源義経の合戦と戦略 その伝説と虚像』角川選書、2005、ISBN 404703374X
角川源義、 高田実、共著『源義経』角川新書 1966
高橋富雄著 『義経伝説 歴史の虚実』 中公新書 1966
五味文彦著『源義経』岩波新書 2004
『書物の王国20 義経』国書刊行会ISBN 4336040206

新書と選書ばっか、か……。

>>420
それでも、ネット上のヨタ話や雑誌系のものがソースなよりは
よほど良いだろう

味っ子みなくなったな

>>422
ブログの更新も、とまってるし……。

ぶしつけに質問ですが、

wikiの日本史関連の記述って
９割５分くらいは信用していいものなんでしょうか。

良くも悪くもネット情報として扱うべきです
何々は何年だったかなといって参照するには良いとしても
歴史背景の解釈などは恣意的になるでネット情報はあてにならない
一般書籍もそうだけどある程度の同一人物の文章を読めるから判断はできる

>>424
4割程度
記事によっては1〜2割

>>424
英語版よりは信用できる数少ない分野の一つだけど
まあ4割から6割ってとこかな
知ってることをただ単に書き散らかしてる項目がほとんどって感じで
無知な出典クレクレ厨はいるけどまともに検証できる能力ある人間は希

ご意見、参考になります。無知な私には、
まだ多少ソースとして扱いづらいみたいですね。
一応、日本史に詳しくない阪大出の男が、９割５分くらいかなあと
信じてたってのも、みなさんの参考になるでしょうか。
（差し出がましいか）

ありがとうございました。

まあ、項目によりけりかなあ。
厨に人気ある記事だと、ね……。

４割ってのは、
ドルチェあたりが手がけた人物記事がけっこうな数に上るだろうから
それくらいになっやうのでは？主要項目ではもうちょっと精度があると思う。

戦国ものは怪しい記事が多いね。
古代史関係は割と信用している。

そうかな？
古代史こそトンデモや地雷が埋まってそうだが

[[武士団]]

……泣けてくる。これは、ひどい。

お前が加筆してやれ

神様仏様しもｘｘ様っ

（このあと、ろう様水野様海衛士様Kinori様……とつづきます）

海衛士は微妙

戦国ものはヲタが恣意的に情報を選んで書いている項目が目につく。
解釈によって説が分かれている事項で、自分の好きな人物に有利な説しか入れないとかね。

編集しようかと思ったりもするが、どうせまたヲタ腐女子が編集し直すだろと思うと
アフォらしくて手を入れる気にもなれない。

恣意的に情報を選ぶってよりは、単にそれしか知らないんだろ

大河関連でだと思うんだが、上杉憲政の息子を北条に差し出した
「妻鹿田新助」関連の記事なんだが、妻鹿田新助個人の記事だけなら
まだしも、妻鹿田の弟だの叔父だの妻鹿田一族の記事が沢山でてくるけど
要らなくないか？内容なんて、新助の記事と殆ど同じだし、事績自体
わざわざ独立項を立てるだけのものではない(妻鹿田に追従した結果
北条に処刑されただけ)はずなのに・・・

そのくせ、佐賀藩の記事の藩政改革の内容は、大砲の事ばかり触れて
根幹の均田制には殆ど触れてなかったりするし

大河関連の濫立はまあしょうがない
藩の記事は一部を除いてまだまだそんなもんだな

せっかく直しても、また馬鹿が記事を破壊するのが不満だ

[[ノート:葛原親王]]

（……ウミユスリカ様、Kanbun様……とつづきます）

馬鹿が下手に入る余地がないくらい、記事が完成していればいいんだけどね。

ああ、Kanbunさんが、きれてるなあ……。
またウィキブレイクか。

ううん、Tantalさんのフォローは……、、、
あんまり文章書くのうまいひとではないな。

>>442
武田ｦﾀ、喜連川ｦﾀ、ときて今度は千葉ｦﾀか。
日本は「名族」の子孫だらけだｗ

>>441
そこはＷｉｋｉ最大の弱点かつ、Ｗｉｋｉそのものの立ち上げ時にあえて無視された事。
誰でも編集可能って方法上避けては通れないってんでね。

戻すのは出来るが、あまりにも神経質にやるのもあれだしな

[[奉行衆]]

ｳﾋｮｰ、重要項目だ。
最近、水野さん、がんばってるなあ。

[[名君]]や[[暴君]]を思い出すなぁ、[[マッドサイエンティスト]]。

ここでコソコソ、他人の文章の悪口言ってるヤツが一番最低だな。
コソコソ陰険な陰口叩いてるヒマがあったら、お前らが加筆なり訂正なりしてやれよ。

お前を筆頭にな

しもｸｿも頑張って。

いるよな総理大臣を批判すると
お前が総理大臣やれよっていう奴ｗ

[[大坂城]]


なんつう酷い履歴だ

悪口しか書けない陰険陰湿な連中の集まるスレはここですかｗ

おまえが書いた記事に問題あるんじゃないの？

そろそろ[[戦国時代 (日本)]の保護を解除せんかな]

>>457
たとえば>>450は「悪口」なんでしょうか。また「陰険陰湿」なんでしょうか。

>>457
お前をみてるとそういう気がしないでもない

もっと建設的な書き込みしよーぜ。

重要用語でありながらまだ立項されてないメジャーどころといえば？

つ[[Portal:歴史]]
執筆依頼を参照。

島原の乱で誤答続出

>>465
そのはなしは秋田。

馬鹿学生はウェブにあるものを丸写しやから

>>464
あすこはメジャーどころとは言えない希ガス

>>464
[[足利尚久]]って誰だ？

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%B2%A9%E5%9B%BD%E8%97%A9&diff=15076351&oldid=14134985
西軍ｦﾀ・吉川広家が嫌い　でもこれはないだろ

[[本能寺の変]]、[[利用者:奈良たかし]]の「自分のページ」になりつつ
あるな。独自研究に突っ走り始めてる。

一次史料に基づいて、自分で考察はじめちゃだめね。

けっしてメジャーではないが、大河ドラマ関係で「河東一乱」が無い。

[[花倉の乱]]の下の方か、[[甲駿相三国同盟]]の上の方にかいちゃってもいいような気もする

どちらかといえば花蔵の方かな

「近江令」のところ存在説が「藤氏家伝」と「弘仁格式」しかなく「日本書紀」にないってあるんだけど
日本書紀に天智十年正月甲辰条に新律令ってあるのに触れてないな

>>476
[[近江令]]のその部分を書いたのオレだな。何見て書いたんだろ。
当時は参考文献すら書く習慣が身に付いてなかったからなあ。
後になったらホント調べようがないね。いかんね。

で、天智十年正月甲辰条に「新律令」って言葉が確かに出てきてますが、
新律令を制定した、ってことは書かれてないんで、近江令制定に関する
記事だとは解釈されてないはずです。つことで、今度ちゃんと調べときます。

天武十年二月甲子詔に「朕今更欲律令改法式」
養老三年十月辛丑詔に天智朝に成文法が整ったみたいなことがある
このあたりが証拠らしい
もちろんその書かれた時代にそういう認識があったことはわかっても
実際にあったかどうかは不明だろうしこれも批判あるみたいだけど

吉川広家の項目なんだけど
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%90%89%E5%B7%9D%E5%BA%83%E5%AE%B6&diff=15076271&oldid=13245483

この氏名不詳者という編集者の偏向は酷すぎるんじゃないの？

投稿ブロック歴がある奴だから仕方ない

こうして、懸案事項はどんどん増えていくのだな。ワッハッハ。

酷いとかいう前に自分で修正しろよ、ボケ

どこをどうなおすの？

ワッハハッハ

それなら[[武士団]]とかは今まで無かったのかな印象だけど。

奈良たかしみたいな奴は自分でブログ書いてる方が似合ってるな

重要用語こそ書くのが大変なんだよね。
[[武士団]]だってさ、まず石井進と安田元久を読んどかないと話になんないし、
あと野口実や元木泰雄や関幸彦あたりも読んどかないといけないし。
考えるだけでうんざりしちゃう。

[[平安京]]で突然「右京」と出て来て左右がわからない俺は逝ってよしですか？
ほかに突然「天武系の都」「天智系の都」と言われても意味がわかりません。

ということで逝ってきまつ。

みてみたがいきなり「天武系」「天智系」とあって確かに説明不足だな

どっかの本から一部分だけパクったからじゃね？

天智系・天武系という言葉もちょっと学説としては諸説に由来する言葉だからな
特に都に「天武系の都」「天智系の都」とつけるとなおさら。
単に血統的な系統での分類でなく対立構造として捉えているからな。
百科事典に載せるには問題があるような内容だな。

[[special:Contributions/125.28.188.45]]の実力って、どんなもんかな。
結構名前見るんだけど。

水野がIPで書いてるのかと思ったが違うのか

>>493
あー、たしかに。似てるな。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?curid=9768&diff=15235941&oldid=15235859

なぁんでこういう意味不明な編集するかなぁ・・・。

とりあえず要出典貼りまくっとけば？

冒頭に貼ったほうが早いかと。

本能寺といえば藤田達生が最新刊で逆ギレしてたなぁ
批判がよっぽど悔しかったんだろうけど

喜連川の諦めの悪さもなんというか・・・

まだやってんのか

[[尾張浜主]]
ものすごい長命さんキタｗ

100歳越えて遣唐使って…まじかｙｏ
天海（108歳）越えか。永田徳本（118歳）に匹敵するな

>>499
というかあの執念はどこから来るのだろうね。
やはり独善的な正義感か？

継体天皇って500歳とか超えてなかったっけ？

継体は82歳か48歳

神武天皇が140歳とかだったかな。

>>503
むしろ見当違いの使命感

[[一色氏久]]


前の[[高氏師]]もそうだったけど、氏久本人のことはちょっとしか書いてないじゃん
[[御連判衆]]にはちと興味があるが

>>508
[[喜連川騒動]]には書けなくなったから、こじつけで無理やり他の
項目に関連付けてそっちに書いてるだけ。

[[万乎]]
現代の感覚からするとかなりインパクトのある俳号。
この時代にはセーフだったのかしらん。　??(ﾟ-ﾟ)??

乎って万葉仮名では「ヲ」って読むんだけどな

昔は「ほと」とか「ほど」と言っていたからね。

「ほど」は塊って意味だから違う

ばんこ
じゃないの？

わんこ

>>513
違わんよ。「保土ヶ谷（ほどがや）」はもともと「女陰ヶ谷（ほどがや）」。

Wikiなんて２ｃｈのレスの信憑度と同じだろｗ

出典他を拾うくらいにしか使えないっての

「暇な主婦や無職、厨房、低学歴」による「百科事典風2ちゃんねる」
それが「wikipedia」です。

誰でも編集できる
↓
知性・教養を持った人はwikiに感けていられるほど暇じゃない
↓
程度の低い人間の溜り場と化す
↓
無法地帯

2chや知恵袋と同じ構図です。

一見、百科事典のようであり、検索にも引っかかりやすいため、
あまり賢明でない人は、内容がすべて事実であると錯覚してしまいます。
編集者の程度や内容の信憑性において、
それが2ch並みであることを周知させる必要があります。

>>517
http://ja.wikipedia.org/wiki/WP:%28ry

信頼できる記事って例えばどれ（またかよ）？

主観が入ってない記事

「評価」という見出しのある記事は全部駄目

主観が入ってない記事など存在しない。

信頼できる記事とは？→主観が入ってない記事
　＋
主観が入ってない記事は存在しない
　↓
信頼できる記事は存在しない

極めて論理的な結論だな

前提が真ならばな。

妥当な論理は前提の真偽に関わらないからな

主観ばっかだから荒れるんだろ

戦国時代とかは資料もあいまいなだけにどうしても荒れる
第二次大戦関係は資料もいっぱい残ってるから主観はすぐ淘汰されるけど

近現代はむしろイデオロギーの争いになるだけ。

Wikipediaは使いよう。
主観を廃した記事もいくらでもある。
使い方が下手だと主観だらけの記事ばかり見ることになる

下手とかではなくて
わざわざ主観的な記事ばっかり読みに行ってるだけだろ。
ここの住民は。

それでも「主観が全く入っていない」などということはあり得ない。

だったらそもそも
Wikipedia以外の普通の事典でも「主観が全く入ってない」ということはあり得ない訳だから
議論自体が無意味だな

>>533みたいに言えば何か言えてることになる
と思ってるところがダメ
もしくはただの詭弁

>>517
根岸さん乙

まだない重要項目はしもﾀｿのユーザーページに列挙されてる。
「大名領国制」とか。

平成19年沖縄において教科書記述問題に反対して集会が行われた。→事実
平成19年沖縄において教科書記述問題に反対して大規模な集会が行われた。→主観入り
平成19年沖縄において教科書記述問題に反対して11万人の集会が行われた。→誤り

Wiki的なまとめ
平成19年沖縄において教科書記述問題に対して集会が行われた。集会の参加人数は当初11万人と主催者による
発表があり、当時の多くの新聞がこれを報道した。
この参加人数には1万人規模から4万人強までの数字が出されており正確な人数は確定していない。

こういった形になって、日付を明確にしたり、主催者の名称などが加えられているうちに、
多くの新聞にNoteがついて、1万人規模、4万人規模の出典を求めるものが出来て、
関連項目にアサヒるが追加されていくのが基本的な流れ

[[大内忍者三人衆]]


聞いたことないな

初めて聞いた。というか名前見て思わず吹き出した。

ちなみにぐぐったら
"大内忍者三人衆" に一致するページは見つかりませんでした。

内容もむちゃくちゃだなぁ。＜大内忍者三人衆
三人に関してもよく読むとおかしなことがたくさん書かれてるし。

|Uﾟ|Uﾟ|Uﾟ|･･･

ブツブツ愚痴ったりする前に行動をおこせよ。チキンども。

お前も同類

というかそこまで行動行動言ってる>>543が
行動を起こしてないところがさっぱり意味がわからん

[[大内忍者三人衆]]を書いた人が、また聞いたこともない人物を載せているなぁ。
北畠具教の弟、[[尾野辺昌幸]]って誰だ？

なんかの漫画とかゲームとかの設定じゃないのか？

それとも個人の妄想？

だから文句あるなら直接いえよ
２ｃｈで愚痴んな

>548
紹介さえ非難されたら何を語ればいいのやら…。
まずはカルシウムを摂れｗ

とんだ悪意に満ちた「紹介」だなｗ

別に悪意の問題ではなく
紹介されている対象があまりにゴミすぎる
というだけのことだろう

だから、ここでゴミとか評してるヒマがあったら、修正してこいや。

自らは全く行動を起こさないくせに他人をけなすヘタレなタモリ厨がうるさいと聞いて飛んできました

２ｃｈに晒してネチネチと叩くだけ叩いて、
自分らはなんにもしないヘタレどもｗ

２ｃｈに書き込む労力があるならその分を修正に使えよ

つーか、ここに限らずヲチスレは陰で悪口言って楽しむスレなのでは？



まあ、だから陰湿なんだが。

それじゃタモリは家老の子孫て書き込んでくるか

だから荒らしは相手にすんなって

記事が気に入らないけど自分で直す勇気がないから２ｃｈに晒して憂さ晴らしし、
スレみた誰かが自分の意図通り修正してくれるのを期待するスレ

つーか、いきなりWikipedia本文直すんだったら
そもそもこのスレいらんだろ

>>546
会話ページで質問して
返答がなければブロックして記事は削除依頼

波川清宗とか皆川広勝は実在の人物だな
こいつの編集傾向は、ようわからん

大内忍者三人衆の初版の要約が「copyedit」って書いてあるんだが、何かからの丸写しかな？
だとすると内容以前に著作権の問題があるな。

ぐぐっても出てこないから、忍者本か何かか

[[上杉景勝]]


衆道関係か

喜連川、結局半保護か

そんなこと、わざわざ書いて何が言いたいのだ？
意見があるななら、きちんと表明しろよ。

はぁ？おまえは何？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E7%94%B0%E5%AF%9B%E4%BB%81
だれかこの痛い基地外の自己宣伝の削除依頼を出してくれ

>>567
つ>557

[[田中吉政]]

>>570
うん？割とまともな記事に見えるが。
どこかに問題があるのかな？

>>313-317
超絶亀で申し訳ないが、どうやらその「日本の張飛」云々は無双以前から言われてたっぽい。
ttp://www.geocities.co.jp/Berkeley-Labo/1234/t02/t0202.html
本多忠勝について色々書かれてる個人ページのやつでエピソードを羅列してる類の物なので信憑性はほっとくが
［1999.02.20　初版］［1999.06.27　改訂］ってなってる
で、戦国無双は一番最初の作品でも発売が2004年2月11日
発売の1年前から情報が出てたとしてもそれより前にこの話が出回ってたことになる。
このページにはそこの一文以外に例の記述は無いので管理人個人による捏造ともどうも考えにくい。
後世のでっち上げにしろますます出所が不明のエピソードだなこれ・・・
ttp://www.geocities.co.jp/Berkeley-Labo/1234/td/td01.html
に一応、当該ページを作るに当たっての史料が載っていたが・・・

信長が「日本の張飛」といったことになってるのか

>>570
れいによってAboshiたんが噛み付いてるな

ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%94%B0%E4%B8%AD%E5%90%89%E6%94%BF&diff=15575876&oldid=13391361
ここ一週間の219.182.215.56の書き込みだけ抜き出すとこうなる、と

物凄い亀で驚いたが「日本の張飛」とやらは無双の前からあったか
どっちにしろ証拠が示されない限り信じる事はできん
早くとも通俗三国志の流行り始めた元禄以降のでっち上げだと思う

そのサイト氏はこういう本も参考にしてるな
http://www.geocities.co.jp/Berkeley-Labo/1234/td/td02.html
http://www.geocities.co.jp/Berkeley-Labo/1234/td/td03.html

元禄以降のでっち上げならそれはそれで歴史的価値もあるが、
ただの編集者の思い込みで書かれてるだけなら価値はないな

「歴史的価値」なんて判断はウィキペディアには不要。
出典があるかないかだけが問題。

>>576
加藤清正を関羽、福島正則を張飛になぞらえるのは、以前からあったと思うけど。
小説とか講談ベースなのかな。

日本の張飛って表現は初耳ですが。ｗ

中国文化受容のあり方に関する問題なんだから歴史的意義はあると思うよ
もちろん「天保の儒者○○が評した」とか「講談本△△に曰く」とかの
出所が明らかでないとダメだが

「忠勝＝張飛」の根拠としてわずかに可能性があると思われるのは
徳川三傑が前漢三傑たる蕭何・張良・韓信や
蜀漢三傑たる孔明・関羽・張飛になぞらえられたらしい事かな
但しこれも後世の付会である上に、誰を誰に割り当ててるのか分からない
けっきょく信長が「忠勝＝張飛」と評した事の根拠にはなり得ない

竹中半兵衛の「今孔明」も江戸時代の創作ということで固まってるのに
「日本の張飛」の逸話が真正なものとは考えにくい
早くとも元禄以降のでっち上げとはだいぶ控え目に言ったつもりであって
この10年ほどのでっち上げだろうというのが本音

ウィキペディア含むネット上に書かれた「日本の張飛」の話が
「姉川合戦後の逸話」だとか「一言坂の戦いの後」だとかで揺らいでる事からして
まともなソースに基づいて書かれたものでないという推測が働くな

>>580
ふむ、もし貴行の予想通りここ10年程でのでっち上げなら面白い現象だな。
北欧神話のレーヴァンテインがスルトの剣と混同されたのもここ数年での（しかも日本での）勘違いが原因らしいし。

Wikipediaの　藤原南家　の一族の項目で最後の

藤原範季 - 後白河法皇近臣。高倉家祖。

のリンク先(高倉家)に行くと、藤原北家の藤原長良の子孫の高倉家の説明が表示されるけれど、
範季系の高倉家(藪家)と長良系の高倉家は別系統ではないのか？
私は公家について詳しく知らないが、ちょっと疑問に思ったので。

同名の家のうち、一方しか書いてないことはよくある、といかデフォ。
冒頭にちょこちょこ列挙しといて、書ける人が来るのをじっと待ちなされ

2つの中御門家も結構いろんな記事でごっちゃになってる

平家物語の記事に

仁治元年（1240年）に書かれた平信範の日記『兵範記』

という一文があるが、『兵範記』と年代があわないんだが？

兵範記の時期と1世紀ズレてるのも問題だが
そもそも「治承物語六巻号平家候間、書写候也」の文言が
兵範記にあるとする点が間違ってるのでは？
杜撰なネット調べで恐縮だが

http://www6.plala.or.jp/HEIKE-RAISAN/zenshoudan/zenshoudan-kaisetu.html
＞（前略）またこれより前の1240年には、藤原定家が書写した書物の紙背に「治承物語六巻号平家」という文言を見ることができます。このことは「平家物語」が成立初期には「治承物語」と呼ばれていた可能性があることを示唆しています。（後略）

ということらしい。平家物語の成立なら岩波文庫版の解説にでも載ってそうなもんだけどね

>>585
中御門家なんて一杯あるからな。
冒頭部分でその辺が網羅してある記事はかなり優秀な方だと思う。

最近wikiへの繋がりが悪いね

小島五郎左衛門

[[聖徳太子]]
聖徳太子という表記は日本の教科書でかつて使われていたため一般的になったが...


教科書が広めたのか？

>>591
違うな。日本書紀の記述が元になってるんだと思うが。

三代実録で貞観元年の条に「法隆寺東院は聖徳太子の居所で云々」
元慶4年の条に「昔、聖徳太子が平群郡熊凝道場を建て云々」とある
他にも「聖徳太子」が見つかるが「厩戸」「豊聡」などの呼称はない
遅くとも平安時代には聖徳太子の呼称が定着してたんだろう

>>580はモノの本のうろ覚えで書いたが、ちゃんと読み直すと
「徳川三傑と前漢・蜀漢三傑とは無関係」と書いてあったわ

おっと「耳」を付け忘れてた
しかし教科書で一般的になったとは流石に遅過ぎ

ドルチェの兄貴は西洋史人物にまで手を出しているのか。
日本史人物と同じく問題あるんだがｗ

肥ゲーのジンギスカンの奴の影響だろ

最近はよく誰とも衝突しないよなぁ。

存在すら忘れてたわ

[[有馬範久]][[有馬昌範]]
これ、Wikipedia以外には個人サイトくらいしかソースが見当たらないの
だけど、だれか何か知ってる？
「正二位権大納言」なんて書いてあるから、公卿補任には当然載ってないと
おかしいはずだが。手元にないので確認ができん。
どうも来歴の内容も眉唾くさいしなぁ。
北畠氏の子孫だというんだが、江戸時代に藤原五摂家と徳川家以外で
大納言なんかになれた？

>>599
[[北畠家#有馬北畠家]]にも{{出典の明記}}が貼られてる。
こっちの伝承のほうがもっとすごいな。典型的な偽系図伝承のパターン
だと思うよ。

初版は[[利用者:氏名不詳者]]だな。
この人、毛利吉川関係でもめてた人じゃね？

幕末の有馬範顕ってのがいて、そのときに記録が抹消されたとかなんとかｗ
その個人サイトやってんのは子孫の人ってとこかな


まあ悪いけど眉ツバですな
微妙にうさんくさいし

>>599-602
北畠ｽﾚもﾄﾞｿﾞｰ　つ　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1123163930/l50

なんかそのテの怪しい話を書くやつが増えたな、最近。

有馬範顕 に一致する日本語のページ 21 件

ほとんど同一ソースからっぽいな

夜飛は今はwikipedeiaにハマっているようだ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Yatobi

夜飛は電波系でしょう。
夜飛＝城間康博くんだっけ？
夜飛くん、自分のWebサイトで本名もPHSの番号も晒してたもんな。

偽子孫(在日チョソ多し)が、
自分たちの捏造正当化するのに、
Wikipedia利用してるんだろ。
「要出典」とか生優しいことしてないで、
見つけ次第削除もしくはコメントアウト処理しとけ。

ものには順序とか手続きというものがある。
Wikipedia的にはあれが適切な処置。
出典が出てこなければ削除しても問題ない。

いきなり削除すると粘着がわくからワンクッションおいとけやｗ

その手の奴は自分が間違っていても譲らない気違い揃いだから

有馬北畠については、一応その自称子孫に研究者がいたみたいだから
出典そのものはあるんじゃないかな

実際はよくて陸奥に山ほどいる浪岡系の生き残りなんだろうけど
謙信女性説と同じように[[有馬北畠家]]あたりに隔離しとくのも手かもしれない

>>610
> 一応その自称子孫に研究者がいたみたいだから
それも怪しいんじゃないかな、と思ってるんだが。
研究者っても、自称研究者だったら、それこそ「利用者:歴史研究家」
とか「利用者:喜連川一色家」なんかもいるからねぇ。

北畠神社なんてもんもあるみたいだな

本当に「子孫」で「研究者」なら、先祖の事蹟は当事者に準じる者として
自分からは言及しないのが研究者としての良識だと思うが如何
重要な史資料を所有している場合は、ノータッチのまま公開するか
大学や研究機関などしかるべき場所に提供するのが本筋だろう

先祖のこと調べたいってのは普通のことだし
それがきっかけで研究者目指すこと自体は悪くない

が、歴史偶像などの知識で編集されると困ると

そういえば[[石田三成]]ってまだ保護されてるな

>先祖のこと調べたいってのは普通のことだし
>それがきっかけで研究者目指すこと自体は悪くない

しかしそういう動機で研究始めた人は大概ひいきの引き倒し史観に陥って
定年後に自費出版本あたりで自慰して終わる……はずが近年Wikipediaという手段を得て(以下略

梶原景時の本書いた子孫の人のことか

そのテの人いっぱいいるな。
例の、武田称賛織田誹謗の人とかさ。
でもそれが信玄の子孫じゃなくて家臣の子孫なのはﾜﾛｽだが。

身贔屓の結論しか出せない奴は歴史研究家じゃなくてただの歴史ヲタだ
著書や論文があっても同じ

でそういう人はたいてい
「自分だけが真実を知っており、世の人は捏造されたものを史実と思いこんでいる
　隠蔽された史実を明かして世を啓蒙するのが自分の使命だ」
という信念に基づいて、ガリガリ編集してリバくらって戻してブロックされて（以下略

それなんて喜連川

おまいら、新しく日本通史が出るぞ。

加筆コンテスト、
猪さんとAbacus さんが脱落者か。

もろ誤爆

滅びた名家というのは、それを惜しむ人たちというのが少なからずいて、
「何らかの形で子孫が残ったのではないか」と、希望的に推測していろいろ
調べたりする人もいるんだよね。
豊臣秀頼が薩摩に逃げたという説とか、源義経が生きていたとか、そういう類ね。

んで、そういうのに答えたいという意識と、「自分は今はこんな境遇だが
世が世なら」と、自分が貴種であったことにしたいという意識が合わさって、
いわゆる「自称子孫」みたいな人が現れる。
典型例としては戦後に登場した「熊沢天皇」なんてのがそうだね。
そこまでオーバーでなくとも、何らかの縁者とか家臣とか、直接の子孫じゃ
ないけれど関係者の子孫が、伝承に尾ひれがついていつの間にか本家の
子孫ということになっていたり。それに基づいて系図も「作っ」たり。

否定証明することが難しいから、けっこうやりたい放題という面もあるしね。

どうでもいいけど
熊沢はそういうのとはちょっと違うケースだよ。

>>627
何が違うの？

熊沢家は明治末以来一貫して
ニセ有栖川宮みたいなもん。

ニセ有栖川宮には

> んで、そういうのに答えたいという意識と、「自分は今はこんな境遇だが
> 世が世なら」と、自分が貴種であったことにしたいという意識が合わさって、

なんて意識はさらさらなかったろ。
熊沢大然にも寛道にもそんな意識はないよ。

なんで「ない」と言い切れるの？

というか、そういう意識は熊沢本人ではなくて、「実はうちは南朝の子孫だ」
と言い出した先祖のだれかにあったんだろうけど。

大然系統の熊沢家で「実はうちは南朝の子孫だ」と
言い出したのは大然が最初らしいのは
おおよそ調べがついてるよ。

「言い切れるの？」なんて戯言言ってないで
熊沢関係の書籍をあたってみればいいよ。

なぜ「そんな意識などない」という結論になるの？
ごまかさないで教えてよ。

大然が家の墓には菊の紋がついてることを他人に
話したところ、時節柄、うまくやれば華族にでもなれるぞ、
とそそのかされたのが捏造を始めたきっかけ。
それから後南朝研究家と懇意になってアイデアを
盗んだことも右翼や軍人をひっかけてったことも
ネタが割れてる。ハナから出世目当て。

これだけネタがあがってるものに
「意識なんてなかったと言い切れない」と言うなら、
熊沢に>>626みたいな意識があったことはそれにもまして
言い切れなくなる。
それならハナから意識がどうたらその典型が熊沢どうたら
下手な言辞を弄さないこと。

>>634
知らないから聞いただけなのに・・・性格悪そうだね。

> ハナから出世目当て。

え？だから

> 自分が貴種であったことにしたいという意識

だよね？

（意識の）否定証明することが難しいから、けっこう言いたい放題
ってのを>>626が自ら実践してるわけだな

「何が違うの？」「言い切れるの？」「結論になるの？」とずっと「？」で
相手に説明責任を転嫁し続けてるところも「自称子孫」達と同じ手法でポイント高い

>>635
知らないなら知ったかぶって
典型とか言わなければいいんじゃないかな。

>>636
違うだろうが。

「性格悪そうだね」はまたポイント高いぞ
いるいるそういうこという「自称子孫」

それは俺釣られてるってことか？

自分が貴種でどうしたこうしたが
大然の目的でなかったことは
彼と宮内省の交渉過程を見たらわかるよ。
いちいち書いてたらきりないし、
知らないなら自分で調べなさいね。

足利スレの平島ネタみたいな展開だなｗ

なんか逆鱗に触れたみたいだから、よくわかんないけど謝っておこう。
すみませんでした。

なんでこの子が逆鱗とか言ってるのか
わかる人います？

君子危うきに近寄らず

君子っていうより王子様

イタイ子の事なんか分かりませんｗ

話題がWikipediaと離れてるんだが

上杉景勝の項目でホモであるかないかというスケールの小さい
編集合戦が繰り広げられた件

おお、オレがちょっと前からヲチしてるあの件かｗ

大内忍者三人衆が地味に更新されとる

http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1192588181/346

つか、上の太閤スレで出てた矛盾点（大坂夏の陣で「井伊直政」と戦う、「黒田如水」と一騎打ち）が修正されてるな

そこの住人が面白がってさらにいじり倒してるっぽい。「新武将」ってｗ

なんだ、結局ただのいたずらか
アンサイクロペディアでやってろ、アホ

>>654
まだそうとは限らんぞ
そこの住人に捕捉される前から
「大内忍者三人衆」はあった

本人登場かｗ

何の？

これだから誰でも編集可能な場所は・・・

太閤スレとは関係なく10/8頃から書き始めたIPユーザーだな

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions/211.135.150.156
ひでぇな、こいつ。

[[小平季遠]]
＞生没年不明の為に、いつ生まれて、いつ死んだかは分かってはいないが
→アホか
[[波川清宗]][[土網忠恒]][[尾野辺昌幸]][[滝野昌忠]]…
→誰なんだよ

いまだにブロックされてないってのが凄いな
Wikipediaってそんなもんだっけ？

既存の項目（[[大内義隆]]、[[蠣崎季広]]、[[北畠晴具他]]）に
「ぼくのかんがえた武将」の記述を足してくのだけでもどうにかならんのか

だれかコメント依頼にでも出したらどうだ？

「信長の野望」の武将エディットで自分が作った武将なんじゃね？

大学生が卒論で「Wikipediaにもっともらしい嘘記事を作るとどうなるか」と
いう実験をしている、とかだったりしてな。

＞生没年不明の為に、いつ生まれて、いつ死んだかは分かってはいないが

ﾜﾛﾀ。

稚拙なヨタ記事は根拠無しで書き放題、これを否定する側が調べ物の労を負わされるのが納得行かん
まともな編集者が悪魔の証明の立証責任を事実上課されるなんておかしいだろ

自分が気に喰わない記事だと要出典を張り付けるアホを何とかして欲しいがな

削除厨に書き手を駆逐させないためにもある程度はしかたない
大内なんちゃらは論外だが

正直ネットで完全に信用できる証拠出すのなんてほぼ不可能
文は捏造できるし画像もフォトショップあるし
何出しても悪魔の証明に

さすがにそれはない

試しに「大内忍者三人衆」を強化記事に推薦してみるというのはどうだろう

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E9%95%B7%E6%B2%BC%E5%9F%8E_%28%E4%B8%8B%E9%87%8E%E5%9B%BD%29

話が噛み合ってないっぽい？

>>671
そして、水野さんが気づく、と。

もうあれは全削除でいいんじゃないかなぁ

>>674
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:211.135.150.156

いちおう、そういう話になりつつあるようだ。

削除依頼出されたな

問題は他の記事の中に書き込まれた架空武将の記述だな。
「リンク元」からたどって探すしかないか。

>>659で分かるだろ

>>659の[[波川清宗]]ってのは実在なのか・・・

波川清宗は初めて知った
地方史レベルでそこそこ重要なレベルの人物でも
被リンクすらないなんてこともあるからなぁ

実在ならOKってことでもないけどな

その通り
そして架空人物でもアニメキャラとかならＯＫ

なんかちょっと違う気がする。

一般性の問題だからねえ
自分だけが知ってる真実より、みんなが共有して客観化された事実の方が優先されるという事

つまり波川清宗だか小平季遠だかの実在人物よりも
猿飛佐助や鞍馬天狗の架空人物の方が項目としては重要だよと。

ま、百科事典という意味では正論だな

ドマイナーな人物でもきちんと書けば十分記事として成立するし、
２ｃｈとかやってると、明らかにwikiのおかげで知名度あがったぽいのもいるからなぁ

ドルチェットを誰か止めろよｗ

>>687
あいつ、ほんと対話に応じないな。アスペルガーなんじゃないか？
投稿履歴見ると相当な暇人らしい感じだし、ニートかもな。

なんでブロックされんわけ？
どうせすぐに「お色直し」で帰ってくるだけだから？

あれが問題視されないのは、管理側の問題でないの。

肥の武将ファイルとかゲームの列伝、それに『鎌倉・室町人物事典』とかよむと
あいつの書いた記事のほとんどが転載スレスレってことが分かるんだけど、
影響がでかすぎるから黙ってる

転載ニートボーイだから

影響でかけりゃでかい方が、ヤツを追っ払うのに好都合だし、
ヤツも二度と出て来れなくなるんじゃね？

今がチャンス。

対話にならないからわしはやんね

アボシに頼め

対話なんて別にする必要ないじゃん。
削除依頼しようがブロック依頼しようが
どうせ大したリアクション返せないだろうからそのまま消せるんじゃね？

ドマイナーなネタにケチつける前に、「蝦夷共和国」とか「箱館戦争」の項目にある
「蝦夷共和国」というふざけた名称をナントカする方が先だと思うが。

歴史板に出入りするくらいの人間なら、「蝦夷共和国」がイメージ先行の誇張であり、
事実に反することは十分に承知しているはずだが。

>>696
「ナントカする必要がある」って思う人が対応しときゃいいんじゃないかなあ。
みんなが696と同じように考えなきゃならない、ってことはないんだし。

ウィキペディアって義務を押し付けて作ってくもんじゃなくってさ、
自分の意思にもとづいて作ってくもののハズでしょ？気楽に行こうよ。

>>697
>>696は以前にタモリや徳川家達の修正を呼びかけて自分で何もしなかった香具師だよ。
いちいち相手にすること無い。
そう思う香具師が自分でやればいいこと。

また古いネタだなｗ
もう終わった話だよな。

たぶん次のセリフは「どうぞ、よろしゅう」。
そして反応がないと「何もできないくせに陰口ばっかり」「このスレの意義って何」と逆ギレ。
毎度のパターンです。放置しといてください

きっとこのスレのことを
「歴史にチョー詳しい天才のオレ様の指示にしたがって僕(しもべ)どもが
　Wikipediaの記述を正すスレ」
だと思ってるんだろうね。


ていうか、普通に無期限ブロック食らった人じゃねぇかとも思えるが。
だとすると代理編集はアウトなんだよな。

「蝦夷共和国」がどうとか言ってるのは
「Wikipediaは何でないか」をわかってない人だっけ？
なら無期限ブロックてのもありそうな話だな

今頃気が付いたんだが、すごいな
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions&target=221.38.246.122
戦国武将から江戸時代のマイナー人物まで
たまに宝塚とか芸能ネタが混じるカオスｗ

どうもこいつのソースは「時代劇専門チャンネル」のような気がするのだが
どの本を見たら前田斉泰は島津家から養子に来たことになるんですか・・・orz
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%89%8D%E7%94%B0%E6%96%89%E6%B3%B0&diff=15786398&oldid=15655048

ベンチがアホやと使いこなせないんやね

[[西南戦争]]はすげぇな。なんでこれが秀逸にならんの？

>>700
だが、「陰口ばかり」という指摘はまさにその通りだろう。
なんにもしないで、このスレで陰口だけ叩いているという点でもみな同類。

自分の気に入らない記事にケチをつけてるのは、このスレの住人みな同じ。


>>698
客観的にみてタモリや家達の記述は間違いだったから訂正された。
明らかに間違いだとわかっていても、何もせず放置していたのはここでブツブツ
文句ばかり言ってる者、みな同罪。
>>699
自分の気に入らない（関心ない）話題だから終わったと決め付けるのは･･･
その他の戦国武将のマイナーネタも、関心のないものからみれば同じようなもの。

>>701
スレ住人の大半は、
「歴史にチョー詳しい天才のオレ様がWikipediaの記述に文句をつけるスレ」
と思って書き込んでるわけで。

ご本人登場、乙。
どうも日本語の読解がご不自由らしいが。

勿体付けても、このスレが他人の文章にケチつけるスレなのはわかりきったこと。
直したら直したでトラブるし面倒くさいし、傍観者としてケチつけるのが楽しいだけ。

指摘はまさにその通り、と思ってるのはご本人だけ。
陰口など微塵すら出てきたことはないわけで、日本語をもう少し勉強した方がいいだろうね。
とりあえず君は建設的なことは何一つしないんだからもう出てこなくていいよ。

だからオレ様君は放置しろって。
相手にすんな

ドルチェット参上〜〜〜！！

ニート王子、こんばんは

らりた、アボシ氏ね！！

>>705
そもそも日本語版Wikipediaは他言語に較べて秀逸な記事の数が少なすぎる。
みんなあんまり推薦しないからなのか、推薦されても基準が厳しすぎるのか…

月刊新記事賞とかは結構最近日本史の項目が多いけどね

トリップつけて本人を装ったらダメだよ

オレ様君のいう「陰口」＝普通の人たちのレス
「あれ？これっていいんだっけ？だれか何か知らない？」
　→　相談、質問、確認、論評など

オレ様君の正義のレス
「おい、これ明らかに間違いだろ。だれか直せよ（オレはやらないよ）」
　→　指示、命令

>>718
大当たり〜〜〜〜〜〜〜〜〜

織れは歴史マニアの見方だぜーーーー！！！！

(=ﾟω^)ｂ goodjob!!

>>705
あの記事は長過ぎ。百科事典にあんな詳細な経緯は不要。
もっと簡潔にまとめたほうがみんなのためになる記事になる

個々の戦闘記事とかを分離して軽くすべきかね。
あと、「意義」の節がちと寂しい。

詳細すぎる弊害はあるね。単にリンクを貼りたいがために、余計な固有名詞を出したり。

せいぜい5万バイトくらいが限界かな。できれば2万くらい。
専門外の人が参照するには簡にして要な記事が最適

[[特別:Contributions/211.135.151.118]]

「大内忍者三人衆」などの作成者、IP変わって再出現したみたいだ。

また[[真田幸綱]]なんていう怪しい記事作ってるぞ。
昌幸の三男だとか書いてあるがまた嘘か？

幸綱って幸隆のことですやん

ウソにきまってるじゃん

ほっておかれてるけど[[押切正季]]も怪しくないか？

こいつの新武将は各地を放浪してばっかだな

そもそもWikiなんて馬鹿しか読まないから
無視でOK

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:211.135.150.156%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E6%9E%B6%E7%A9%BA%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E8%A8%98%E4%BA%8B%E7%BE%A4

まさかタモリ厨が嫌がらせでやってるんじゃないよな。
逆にタモリ厨を釣る餌だったりとか。

嗤っていいかな？
嗤っていいとも〜

＜髪切った？＞ならぬ＜編集した？＞

[[徳川家千代]] [[豊姫 (徳川家)]]
こういう幼年時代に死んだ人物を記事にする必要ってあるのか？

別にいいんじゃね

タモリ厨はあり得んな。
なんせ自分で編集する勇気は全く無い奴だから

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=16216404&oldid=16195538
('A`)

最近、新田氏関連に同一IP氏が、かなり激しく書き込みしているけどどうよ？
「山名義範は足利からの養子」説なんてちょっと眉唾じゃない?なんか聞いたことがない郷土史家をソースにあげてるけど

それは日本史に転向した中英板のヒーロー
ルーツが大好きで「一説には」と脳内ソースの自説を書き連ねたり
新田次郎をソースにする事で知られる

履歴を見たら凄まじいな。
寝る時間以外はほとんど書き込みしている。
無職なのかな?

そんなの沢山いるやん

内容が正しけりゃ問題ないのよ
東洋史カテを汚してた頃は尻拭いに往生したわ
まともな調べ方をしてたらあんな大量投下にはまずならない

ウィキは学術用途になんて使えねえ
誰でも編集できるからな

でも最近の大学生はありがたがって引用してやがる

個人のホームページの信憑性がないのですら本気にしちゃうからな

ゆとりはこわいね

そもそも百科事典て学術用途に使うもんじゃないけどな

そゆことやね

>>745
学校でシロウトの先生が「わからないことがあったらネットで検索して
調べろ」って教えてるらしいよ。

地方史文献は他地域の人が確認するのは困難だし、巧妙に嘘を交えればわかる人は少なくなるかも・・
ドルチェの大量記事にしたって、ちゃんと書くには地方史文献が必要になってくるわけだし、
大量投稿するための元ネタは人名辞典の類になるわな。

話は違うが、ゆとり学生がコピペしまくり、つぎはぎだらけのサイトを作ってたのを見ると泣けるな

ここはあのサイト
あそこは某サイト

ってな感じに

ウィキにもそんなんいるけどな

>>749
だからいつも思うんだけど、史料類とか文献類をもっとオンライン化して
ほしいんだよね。
まあ、著作権の問題などがあるから難しいのはわかるんだけど・・・。
出典に書かれた書籍に本当にそんな記述があるのか、さっとネットで
確認できたらどれだけ便利か・・・。

>>751
わかるわかる。
裏取りしたいときとか、やっぱり欲しい。

[[橋田氏]]
[[橋田秀朝]]

なんかまたもや架空らしい武将が出来てる・・・。

どうやら作成者の脳内では、元就は90歳以上の年まで生きているようだ。

橋田秀朝 に一致するページは見つかりませんでした。

「秀朝の凄い抵抗力に元就・晴久も困ったという」
もう少し表現力を身につけてから書き込んで欲しいなwww

こいつの新武将はたいがい主君と「喧嘩」するよなあ
と思ってたら橋田秀朝もやっぱり喧嘩してるｗ

たまたま実在だったから削除されなかったとはいえ
小平何たらの記述もいまだにひどいぞ

というか
ちゃんと調べて書いてるとは思えんのだが
実在の人物の名前を借りただけで記述内容は新武将
という疑いが捨てきれない

でも証明するのが難しいんだよね。

要出典貼るだけじゃなあ

君子危うきに近寄らず

橋田邦彦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%8B%E7%94%B0%E9%82%A6%E5%BD%A6

== 系譜 ==
*藤田氏　[[江戸時代]]には代々[[鳥取藩]][[武士|士]]であった。
初代の善三郎は[[元禄]]15年の組帳では5人扶持60俵をうけていた[[武士]]であったが
謙造が代をついだ時には（[[文久]]2年）過去養子取りが続いたため4人扶持30俵となっていた。

<pre>
善三郎━嘉平次━権之右衛門━善三郎━嘉平治━謙造┳敏彦
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗邦彦
</pre>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

*橋田氏　[[雲州]][[浪士|浪人]]橋田道慶の子孫であり長瀬村（旧[[羽合町]]､現[[湯梨浜町]]）で代々医を家業としていた。
<pre>
道慶━道益━謙亭┳見流━浦蔵…きみえ
　　　　　　　　┗春堂━耕悦
</pre>

つーかゴミ削除専用の捨てＩＤ取れよ。

武将の「辞世の句」とかって独立節にする必要あんの？というか出典はあんの？

辞世の句はwqのテリトリーかな

>>764
お前がやれ

[[井上利勝]]

[[井上利勝]]
[[林山十左衛門]]
[[井上利成]]

どんどん出来てるなー、架空武将（らしき）記事。

林山城ってどこだ、とか「生まれる4年前に隠棲する」ってどうやるんだ、とか例によって突っ込みどころ多数。

IPがぜんぜん違うな。
プロバイダ変えたか？

>>770
inetnum: 211.135.128.0 - 211.135.255.255
netname: BIGLOBE-1

inetnum: 125.197.0.0 - 125.197.255.255
netname: BIGLOBE-13

両方ともBIGLOBE。

もっと巧妙に、誰か存在したかも知れない武将を捏造してみれ。

繋ぎ直しか

つかさっさとアク禁にしろよ
こいつの作った記事に要出典貼るだけとか生ぬるすぎ

松茸さん､あんたがやりなさいよ

みんな関わりたくないだけだろ。過去にも散々いたやん
自分の過失を認めず平気でバトル、若しくは逆恨み粘着する阿呆が

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9E%97%E5%B1%B1%E5%8D%81%E5%B7%A6%E8%A1%9B%E9%96%80

橋田秀朝は橋田邦彦の先祖？というのが設定。

>>774
もう管理者伝言板にはとっくに書かれてるぞ。
だからそれは管理者に言わないと。

管理者によって仕事の善し悪しがな

Wikiの管理人は実はひろゆき。

[[221.22.86.91]]

もう一人怪しい奴が出てきたようだ。

こっちは新規に作るんじゃなく既存の記事を嘘っぽい内容に書き換えているだけだが。

>>781
びみょーに島津がらみの記事が多いような

でも
IPアドレス 221.22.86.91
ホスト名 softbank221022086091.bbtec.net
都道府県 千葉県

そういえば↑が更新している項目を以前（怪しげな）更新していたユーザーに
IPアドレス 221.38.246.122
ホスト名 softbank221038246122.bbtec.net
都道府県 千葉県

同一人物かな

ドルチェはまだマシと書こうと思ったけど
あいつはあいつで・・・

利用者名: 123.227.25.9 も怪しいな

>>784
おれも気づいた。
[[林秀貞]]、[[佐久間信盛]]、[[細川忠興]]、[[細川ガラシャ]]
だな。

[[利用者:谷英樹]]が微妙にうさんくさいです。

とおもったけどそうでもないか

うわ、全部ここからの転載じゃんｗ
勘弁してくれ

ttp://blog.livedoor.jp/ninzya5/archives/cat_50025994.html

即削で

怪しい奴は文章の一部をコピーして、検索猿人を使うと・・・

簡単にパクり元が見つかります

>>788
何その電波ゆんゆんなブログというかチラシの裏

郷土史ならともかく・・・

>>781-782
ついに幕末会津厨の牙城の一つ・[[松平定敬]]を編集し始めた
しらんぞほんま
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E5%AE%9A%E6%95%AC&diff=16348405&oldid=15753678
>初姫の祖母・順祥院は薩摩藩主の娘で、藩政に牛耳だてる順祥院とは事あるごとに対立した。
ほんまかいな
桑名市史とか読める方情報plｚ

>>793
こっちも怪しい

[[井伊直興]]
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BA%95%E4%BC%8A%E7%9B%B4%E8%88%88&diff=15750896&oldid=10994045
＞吉良上野介は赤穂浪士に殺害され、吉良家は領地没収の上、吉良家は改易された。
＞井伊直興は吉良上野介の娘・溶姫を正室に迎えている事もあって、連座による処分が下るだろうと考えていたが、譜代大名家筆頭で、徳川家及び、幕府への長年の功績によって処分は一つも受けなかった。
＞*直興は溶姫との間に[[井伊直通]]、[[井伊直恒]]、[[井伊直惟]]の三男を設けており、溶姫は彦根藩政に多大なる影響力を及ぼしたとされる。

色々な系譜のサイトを見てみたけど、井伊と吉良の婚姻関係については一切載ってない。

>>794
書き忘れ

それに直通、直恒、直惟はいずれも側室の子で、三人とも母親が違うみたいなんだが。
http://www1.parkcity.ne.jp/sito/38.html参照

吉良のページで子供が二男五女になってるが、五女もいたか？
鶴、阿久利、菊だけだったような？

きりがないなぁ

怪しいっつーかこいつが書いたのはみんな黒判定でよろし

他人の書いた文章に陰で文句ばっかり言ってる意地悪スレはここですか？

自分で創作しない評論家はやだなあ。

>>799
架空のお話はウィキペディアに不要だからね。
ウソの排除は、意地悪と全然違うと思うぞ。

>>800
創作って、ちょwwwおまwww

まともな記事にするためにここで俎上に乗せるのは悪い事じゃない
複数人で直す場合は史資料の情報が集まるし相互チェックも働くが
独りで全部直そうとすれば別の間違いが起こる事もある

[[利用者:漬けマグロ]]って[[利用者:歴史研究家]]のことだっけ

確かにそれっぽいな

複垢に逃げたか

複数のＩＰ・・・

桐生頼忠
合土義佐
前桐生氏
ってどうよ？
前桐生氏なんて存在したの?

桐生氏でググッたら自治体のページっぽいとこに
「前桐生氏」は出てきた

そのIPって、前に「新田義和」っていう自分自身の記事作った人では

中英スレで大人気の人物です

ttp://www.ksky.ne.jp/~atrbdg/siseki/keizu/nittakeizu.html


たぶんパクリ元はここだろ

利用者:Amlerって、例の蒲池の人っぽいけど
「正式な名乗りは〜」とか「長崎頼綱」みたいな決定的な
キーワードがでないから判断が難しいな

>>809
たぶん別人だよ。
文が違う。それに春日大社の新田義和は近世中心だった。

相互チェックの情報交換に利用されたことなんて、ちっともないよなぁｗ
この記事のこの部分はおかしい。誰それの何という文献に載っているはずだから、
見れる人確認して直して、みたいな会話が本来はされるべきなのだろうが。

初歩的な質問で申し訳ないが、忍者や武士のその後って誰か知らないか？
具体的にはどういう職業に就いたか教えてくれると助かる。

スレ違い

>>815
何万人もいた武士の一人ひとりの消息を全部聞くつもりか？
質問の仕方が下手すぎ。

ヒント、隠密・同心

>>815
明治維新後に、新政府の役人となった加賀藩の下級武士の話をNHKでやってたけど、
江戸時代に付き合いのあった親戚のほとんどは、没落して音信不通になってた。
残ったのは一・二割。

>>815
会津大虐殺で日本中の武士や忍者は殺された。
その後は朝鮮人の子孫である薩長の農民どもが跋扈し、汚れた血を日本中にばら撒いて、真の日本人は消滅した。

>>820
はいはいくまくま

というか、板違いの質問に答えている時点で（ry

[[越水城]]ってもろ転載くさいな

[[忍者]]が秀逸記事になってる夢を見た。

cv j sd

jdcnbad

>>815
忍者は泥棒に転職した。
武士は警官になった。
子供は大人に成った。

>>793
>桑名市史とか読める方情報plｚ

桑名市史はそんなに詳しい事は書いてないような気がする。

三重県の図書館の検索
https://idx.milai.pref.mie.jp/MEPUTL/servlet/search.inp_cond
で桑名藩を探すと重複含めて58件も出る。

「桑名藩主と桑名城」「桑名藩京都所司代中の事情」「士魂の海／桑名藩戊辰外記」
あたりを当たる方がよさげなような気がする。

松平で検索すると明らかに無関係なものを含めて130件もあるよママン。

＠っ子の編集のようだが、[[藤原道長]]の伝記部分の最後の節、
「この世をば」なのはちょっと装飾的で嫌だなぁ。そういうの無しで単純に
「晩年」とかにしてほしい、好みの問題だろうが。

百科事典の記事にも読み物としての面白さがなければって意見あるけど、
それには反対で、機能性から考えてそういうのは排した無機質なものであるべきだと思う。

生涯の特定時期を象徴的な言葉とか事件の固有名詞とかに集約してしまう方法は
普通に人物評伝とかでやられてるから必ずしも不適切ではなくって、これは「好みの問題」かもと
思うんだけど、どうも読む側が一通り知っていることを前提としているようで嫌。

平頼綱論争懐かしいなぁ・・

>>815
軍人、官吏、教師、吏員、会社員、職工、農業、民権活動家、たばこ屋、風呂屋、露天商、博徒、警官、うどん屋

>>815
ここはWikipediaスレなので、わからないことはWikipediaで調べるのが
よいと思うよ。

[[士族]]
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%AB%E6%97%8F
あたりを参考にどうぞ。

a

[[一言坂の戦い]]の各節の名前は抑制が効いていて
>>828氏に気に入ってもらえそうだよ

>>828
せっかく美しく読ませる文章で「おー」と思う項目を、
久しぶりに見に行ったら「冗長なので整理」とか言ってぶった切られてたりすると、
バカは百万遍スピンしながら死ねや、と思う。

ある程度「読ませる」ものじゃないと。
項目淡々と羅列？ただの資料集だよそれ。

（他の項目に対する侮蔑を含まず、）
その項目を賛辞刷るような、過剰じゃない表現はあって然るべき。

ただし、文献資料も出さずに
「○○の猛牛」「勇将として知られ」「指折りの知将で」
とかいう中二病は別として。


>>829
>百科事典の記事にも読み物としての面白さがなければって意見あるけど、
>それには反対で、機能性から考えてそういうのは排した無機質なものであるべきだと思う。

それを「資料集」といいます。
年表と単語だけ並べとけばいいんじゃね？

たとえば

資料集で全然おｋ

もちろん「年表と単語だけ」でいいという意味じゃないぞ
百科事典は読み物ではないという意味

> 百科事典は読み物ではないという意味
いや、読み物だよ。
紙の百科事典を読んだことがないんじゃないか？
国語辞典とか人名事典とかと勘違いしてないか？

いやまあその意味では読み物なんだが
>>835の言うような「美しく読ませる文章」が
求められるような類の読み物ではないよ

もう少し好意的な言い方をするとしても、だ。
「美しく読ませる文章」という言葉でどういうものを
念頭に置いているのかよくわからないが、
文章の美徳というものにはその目的に応じて
いくつもの方向がある。
百科事典にとって重要な、機能的な文章の美しさは
>>828-829の言う文章の装飾の否定と完全に両立するので
（両立するどころかむしろ親和的であるとさえ言える）、
何故>>835が食ってかかるのかがいまひとつ理解できない。
もし828-829と対立するような意味での「美しく読ませる」を
百科事典に求めてるとしたらそれは間違いだ。
828-829の求める機能美を追求すると年表と単語だけに
なるというのも詭弁に過ぎるし、それこそ百科事典を
読んだことがあるのかと訊きたい。

つか
>>835は＠っ子本人

おれは835の2分法は極端と思うが
そもそも食ってかかったのは828のような気がしてならないが。
「この世をば」程度の見出しが百科事典の機能美に抵触するとは思えんし、装飾的だとすら思わん。

>>840-841
紙の百科事典読んだことないだろ？
かつ、
ページ数の制約がある紙の百科事典以上に、
読ませる文章がどんどん盛り込まれるべき。

知将とかはいらねぇけどな。

>>842
このぶんだとそうなのかもね。それなら納得がいく。

>>843
そのあたりは確かに微妙なところとは思うが・・・。
日本史など日本特有の記事を除けば日本語版よりは
英語版のWikipediaをよく読むんだが、「この世をば」に
あたるような見出しを見かけた覚えはあまりない。
少なくとも英語版Wikipediaのコミュニティの基準では
許容範囲の外にあると思うよ。

紙の百科事典でいえば編纂者の個性にあたる部分だな。

>>842
>>845
あの・・・835だけど、それ誰？
脳内妄想が激しい場合は、病院へどぞ。

>>828が問題にしてる書き手だろ
「それ誰？」ってことは、828が何を問題にしてるかも
わかってないまま食ってかかってたってこと？

お前さんと同レベルの奴なんだろ

>>847宛てな
すまん

とりあえず>>828が珍妙さんなのは理解した

素晴らしい理解力ですな

＠っ子さんは、駄目かね。
貴重な書き手だと思ってたんだが。

急にパソが逝っちゃったとか、
ヒッキーで親が死んでネットどころじゃないとか、
それとも本当にお亡くなりになったのか

「この世をば」の例示だが、道長の伝記部分で最後尾に来ているから晩年部分であることはわかるけど、
それを「晩年」で済まさずに象徴的な和歌に置き換えているわけだから、装飾的な表現を使っているし、
知っていることを前提にしているんだと思う。

装飾的なことを排除し過ぎると単なるデータで構成された資料集になるし、逝きすぎると
私観入りまくりな小説になる。

そうそう、要はバランスなんだよね。
そのバランス感覚ってのは、紙の百科事典を読まないと身に付いてかない。
紙の百科事典で「この世をば」みたいな見出しってあったっけ。

味ちゃんのキャラは嫌いじゃないし、むしろ好きだけどね。

味ちゃんは、もう自分に出来ることはやり終えたと感じているのでfa

リアル百科事典にあろうがなかろうが、
いいものはいいんじゃね？

ジコチュー潔癖症さんは納得しないだろうけどさ。

問題は本当に「いいもの」ならば
リアル百科事典だってやってるはずだということだな

潔癖ちゃんは自分でwiki作ればいいんじゃねーの？
修辞賛辞を省いた、簡単明快明朗なものを。






データベースっていうけどな、それ。

むしろ修辞賛辞が書きたい人こそ
個人ホームページがおすすめです

データベースも本来はそんなに硬い物じゃない。
にも拘らず目の敵にするのは読書が足りない証拠。

リアル百科事典もさ、執筆者の主観入りまくりなんだよ。実は。
WP尺度からしたら排除されるような独自研究とかトリビアも普通に入ってたりする。

でも文章表現を見ると、リアル百科事典はさすがに落ち着いてる。
WPは軍記物や講談みたいな過剰な修辞が多い。これはやっぱ問題。
「表現で読ませる」のではなくて「内容で読ませる」ようにしないとね。

微妙に素人臭さを匂わせとかないといつ転載者扱いされかねないかびくびくもん

そもそも百科事典と歴史事典を勘違いしてないか？
事実だけ載せりゃいいってんならそういう歴史事典を自分で作りゃいい。
百科事典てのは歴史分野以外からの参照もあるのが前提だから
軍記物だの講談だのも載っける価値があるなら当然載せるべき。

真田幸村だって大岡越前だって史実をふまえた上で
虚構の世界における活躍も含めて記述してこそ百科事典。

「この世をば」が気にくわないというだけの単なる個人的感想に
釣られまくった人々のレスが累々と…

>>865
いやだからさ、軍記物や講談について書くこと自体は無論望ましいこと。
百科事典なんだから軍記物や講談ぽい文章表現で書くなよ、って言ってるんだけどな。

>>866
わかって釣られてんだからいーじゃんかよー。

本当の釣り師は>>865だよ

「百科事典とは・・・」みたいなこと言い出す奴に碌な奴はいない
歴史の分野に限った話じゃないけど

ｵｲｵｲ･･･
オレらは百科事典作ってるんじゃなかったのかよw

そしてまだ釣られる人々…

>>769の削除依頼出てるね

久しぶりに自分が過去に編集した記事を見に行ったが、
訳の分からん説がつけたされていてア然

あるある

>>873
わかる。まえに能登守平教経の記事が、比較的簡潔に
まとめられてたのが、次見てみたら味っ子によって、
平家物語などでの活躍を長々と付け足されて帰って見づらく
なってたw

味っ子は簡潔に書くタイプじゃないしな

ドルチェットも「そんなの新記事作って書けよ」と言いたくなるような文を
大量に混ぜ込むから困る

「何月何日どこどこに布陣」って武将の人生説明の項目に書くな

ドルチェは表があるのに、わざわざ文章の中に生年月日を書いたりして迷惑

まあ、削ってやったけど

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=16521178

この人、いまいち何言ってるのか、よくわからんな

つまりは「好みの問題」

つまりすぎ

つまり気味

[[武田包囲網]]

ドルチェットさんの新作らしい

>>883
こ、これがゲーム脳のなせる技か!!!11

ゲームの知識を流布するのはやめて欲しいね

また、近い内、大学生が一斉にテストの間違いしそうｗ

せめてカテゴリーくらいはつけろよな・・・。

むしろカテゴリー付けずに絶海の孤島にした方がいいんじゃない
しかし極端な粗製濫造を年単位で続けてるのになぜアク禁にされないのか･･･

[[Category:ゲームの中の歴史要素]]

>>887
君の様な英雄をまってたんだよ。
さあいますぐ、ブロック依頼をだして、あぼしﾀｿに助太刀をたのむんだ！

{{自分でやれ}}

アカウント作成し放題だし、ブロックされても別垢とれるし意味ねぇ

武田包囲網、削除依頼でたかｗ

その一方で新着記事の候補としてエントリーされてることに驚愕。

新着とか秀逸は厨房の巣窟だから

IPで動いてるので削除依頼ページに書けん

テメエで参考文献にあたって独自研究か判断しろなんて書いてるが
歴史記事は根本史料と学術的な批判の機会を経た論文・著作とを典拠とすべきであって
武田包囲網の参考文献でこの条件を満たすのは北条氏康の本だけだろう
文庫・新書にも示唆に富むものはあるが、そこに挙げられた史料・論文に遡るのが本筋
文庫・新書自体を典拠にすることは極力避けるべきはず
だいいち何でアカの他人が参考文献挙げられるんだよ

>>895
それ加えた人のノートの最新の書き込み見てみ。
悲しくなるよ。

悲しくなったというか・・・
好意的に解釈すれば、カス記事を救ってみんなで育てる方向に持って行きたい余り
やらかしてしまったのかも知れない

そうそう、根本資料に当たって独自研究しないとね。

しかし不思議なことしたもんだな・・・。

>>897
かなり記事書いてるひとが、ああやって、参考文献の欄に、
よんでもない資料をいれるなんてことをしてる、ってことは、
本人の記事にも、本当はならべた資料見てないのに記事かいてるのか、
って疑惑をもたなかんのが、つらい。あの不祥事があっただけに、ね。

＞参考文献は確認してません。
この一文は、きくなあ。普段から、自分の記事に、こんなことしとるのかなあ。

＞参考文献（さんこうぶんけん、英：bibliography、works cited）とは、
＞著述の際に参考にした図書や文献や新聞記事、または、その書誌事項を記したもの。
間違って理解してるのではないか。いやだなあ。

{{自分でやれ}} >>895

割と自分でやる方だと思うけど今回は食指がピクリとも動かない。勘弁して

ドルチェには関わりたくないからアボシのおじさんに頼めよ

何だか、まんまコーエーのゲームから書き写したような文章だな
武田包囲網・・・

氏真の塩止めとかはまあ武田包囲網だよね
失敗したけどさ
[[駿河侵攻戦]]もどうなのかな

そういえば味っこが[[武田信玄の信濃攻略]]みたいな記事書きたいとかいってたな

>>905
そんなもの、武田信玄の項目にでも載せとけばいいのに。
わざわざ独立項として立てる必然性を感じない。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9C%BD%E6%9C%A8%E7%B6%B1%E8%B2%9E&diff=prev&oldid=16557519

とりあえずさ、ドルチェは旧暦の「晦日」を「31日」と思い込むのからやめた方が良いな。

旧暦の1ヶ月は「29日」ないし「30日」ってのは歴史関係に詳しい人なら常識じゃないのか、とも思うけど。

ノートにあれこれアドバイスがあるのに見てないか
若しくはスルーか

>>907
そもそも「みそか」って「三十日」の読みだしね。
31日なら「みそひとか」になっちまう。

武田包囲網と別の話ね
自分でも多少いじくった記事なので注文付けてもいいかと思うが
4冊挙がった参考文献のうち、逆説の日本史と小説と明石散人で
3冊を占める記事ってどうなんだろう

とりあえず井沢や小説を参考文献に挙げるのは論外でしょ

>>906
いや、ちゃんと書けば人物記事の枠を越えて執筆できるよ。

武田、徳川四名臣、武田の使い番？など独立した記事もあるよ

http://ja.wikipedia.org/wiki/Portal:%E6%AD%B4%E5%8F%B2/%E5%9F%B7%E7%AD%86%E4%BE%9D%E9%A0%BC

だいぶ減ったな。
更なる執筆活動の活発化を望む。
大量に出されている鎌倉期以降の公家は書くネタも乏しそうだがな…。

マイナーな公家とかはたまにその方面が好きそうな人がまとめて書くことがある程度

公家の人生なんて○年大納言になったとかその程度しかないだろ
起伏がなさすぎて記事にするk力がわかん

内容がないのに新たに記事を作りたがる奴の気がしれん

生年月日と数行で終わる記事を作って何が楽しいんだか

おれもk力が和姦。

>>917
弁護するわけじゃないが、何か調べようと思ってWikipediaで検索しても記事が
なかったときって、「誰も書いてないの？」と、ちょっとがっかりする。

ちょっと気になって調べる程度の用途ならあった方が嬉しいな
極端に史料の乏しい人物ならガセネタは入りにくいし

>>919
ゴミ記事の作成者、乙

初めはごく簡単にしか書かれていなくても、その跡に様々に加筆されて、
記事として成長していく過程を見るのが楽しいけどな。
まあそのまま放置されている例も少なからずあるが。

田中 義広（たなか よしひろ、1935年8月11日 -　2007年12月7日）は福岡県出身のサラリーマン
福岡県のサラリーマン、田中靖史　主婦の広江から生まれた三男。
少年時代は明るく活発な子供であった。

==経歴==
1942年、福岡県尋常小学校卒。
1953年、山川商事に就職。
1963年、係長｡
1965年、父の靖史逝去。
1967年、同僚の山田史子と結婚。
1972年、長男の太郎誕生。　
1978年、課長。
1985年、母の史子逝去。
1990年、部長。
1995年、定年退職。その後は悠々自適な老後を送り、釣りや散歩を趣味としていた。
2006年　10月頃に市町村主催の定期健診に受けたところ、末期がん発覚。闘病生活に入る。
2007年　12月7日、転移性肝臓癌で死去。享年72.。義広の人柄か、
葬式では参列者のすすり泣きが耐えなかったという。
==系図==
　　守━真須美　　某┳数子
　　┃　　　　　　　 　　┃
　靖史┳━━━━史子
　　　　┃
　　　義広
　　　　┃
　　　太郎┳エリカ
　　　　　　┃
　　　　　ひろゆき　　　　　　　
Category：福岡県出身の人物|たなか よしひろ
Category：福岡県のサラリーマン|たなか よしひろ
Category：1935年生|たなか よしひろ
Category：2007年没|たなかよしひろ　

>>923
つ　｛｛人物｝｝

｛｛面白いからやってみろ｝｝

>>923
つ　｛｛参考文献｝｝

ノート：:田中 義広
尋常小学校は1941年の国民学校令で廃止されて国民学校となりましたが、
なぜ田中義広は1942年に福岡県尋常小学校を卒業し得たのでしょうか。

{{独自研究}}

>>923
ノート:田中義広

7歳で小学校卒のようですが、戦前に飛び級制度はなかったはずでは？

{{そんなの関係ねぇ}}

[[北畠家]]にまた怪しい編集してる奴がいるぞｗ

>>931
[[60.236.11.114]]か・・・

inetnum: 60.236.0.0 - 60.236.255.255
netname: BIGLOBE-10

あれ、もしかして>>771？

例の橋田家？

次から次へと、まったく・・・

2chに出入りしてるような奴が書き換えんなよ

2chに出入りしてるような>>935が言うなよ

其の方、夜な夜な、にちゃんねるとか申すところに出入りしておるとの
噂があるが、左様相違無いか？









「出入り」とか言われると、なんかこういう古いやり取りをイメージ
してしまうなｗ

また元に戻しやがったな。
[[北畠具継]]までご丁寧に作りやがって。

歴史板のコテ役にたたなすぎ
さっさと削除依頼に出すなりアク禁依頼に出すなりしろよ
何が未検証だバカかヘタレ

>>939
IPだって削除依頼だけなら出来るわけだが

>>939
そういうお前はなぜやらないか、その理由をぜひ聞かせてもらおうか。

バカだなぁ。
こちらには完璧に一点の非もないということを確定させてから
止めを刺すのが賢いやり方なんだよ。

めくらめっぽう、いきなり切りつけたりすると、どこかの気まぐれなバカが
それをこちらの非のように言い募ってくることがある。
そういうことにならないようにするために、面倒でも順序にしたがって
手順を踏むんだよ。
だれからも文句が出ないようにするんだよ。

ま、そういうことはガキにゃわかんねーだろうけど。

942 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2007/12/10(月) 22:48:44
バカだなぁ。
こちらには完璧に一点の非もないということを確定させてから
止めを刺すのが賢いやり方なんだよ。

めくらめっぽう、いきなり切りつけたりすると、どこかの気まぐれなバカが
それをこちらの非のように言い募ってくることがある。
そういうことにならないようにするために、面倒でも順序にしたがって
手順を踏むんだよ。
だれからも文句が出ないようにするんだよ。

ま、そういうことはガキにゃわかんねーだろうけど。

[[利用者名: 61.211.67.89]]

参考文献をきちっと挙げることで、へんてこ情報を排除できるかも。
この記事はこれだけの文献に基づいて執筆しますよ。挙げてある文献に
基づいていない情報はお断り。入れるなら典拠文献あげてみ。てね。

架空記事荒らしについて
このところ、日本史関連（特に戦国時代）で、実在しない架空の人物の記事を作成したり、氏族の記事にその架空の人物をもぐりこませたりという、手の込んだ悪戯をするIPユーザーがいるようです。
現状では、有志が見つけ次第対処しているようですが、いきなり削除したりはできないので、まずは出典の提示を求め、存在の確認を行い、削除依頼に提出する、という、非常に手間と時間のかかる方法で逐一対応しています。
しかし、数が増えてくると、なかなか少数の有志だけでは対応しきれません。 何かいい対策はないだろうか、といろいろ考えてみたのですが、私にはいいアイデアがありません。
そこで、できればみなさんのご意見を伺いたく、ここに書かせていただきました。

悪戯の実例は、たとえば北畠具継、北畠家の履歴などをご参照ください。すでに削除された例としては真田幸綱 (真田昌幸の子)、大内忍者三人衆などがあります。

--Horlicks 2007年12月11日 (火) 08:48 (UTC)

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88_%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%8F%B2

[[島親益]]

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E5%B3%B6%E8%A6%AA%E7%9B%8A

>>947
例の架空武将作成者と同じ奴が作ってるけど、こっちは実在なんだよな。
>>948の削除は「転載」でされたものだし。

新しい記事を立てたいんだけど、立てるネタがない、とか、そういう人かね？

たとえば後世の系図にしか出てこなくて
実在かどうかもわからない人物を書くことっていいの？

>>951
事績がちゃんとあって、それを裏付けできる資料があるならOKでしょ。

>>950
波川玄蕃とか知ってるからそれなりに知識はあるようにも思える

>>952
だから系図しか出てこないって書いてるんだが

>>954
系図だろうがなんだろうが、ちゃんとした事績のある人物について
記述された信用できる資料なんだったら問題ないでしょ。
そうでない場合はダメ、というだけ。
難しく考えすぎてない？

久しぶりに最上義光を除いたら激しく加筆されていた。かなり痛いタイトルつけられ、感情的な加筆だった

>>955
だから、系図にしか出てこないのに、
「ちゃんとした事績」なんて証明できないだろうと。
「それを裏付けする史料」がない系図にしか出てこない
人物のことを言ってるんだよ。

あれもねぇ
思い入れたっぷりって感じで激しく喜連川臭がするんだよ

>>957
もしかして事績が書いてある系図を見たことがない？
寛政譜なんかに載ってる事績なら信用していいと思うよ。

>>956 958
エッセイストが多いね。

>>959
たとえば明智光綱とか織田信正とか
実在が怪しく系図にしか載ってない人物
寛政譜にもないだろう

他にも出来星大名が無理やり有名人に繋げる中継ぎの先祖とか

本当は実在したか怪しいってことをちゃんと書き添えておけばOKじゃないの
自分の偏見により「こいつは絶対いた」って論調で書くと物言いがつくだろうけど

里見の二代目当主あたりがそんな感じだったかな

清和源氏の系図ではおなじみの源（多田）満仲も、実在を
疑う説があるよね

あと実名が一般に知られているものと違うってのも変えたいんだが。

真田幸村→信繁、織田信行→信勝
なんて最たるもんだが、

高坂昌信→春日虎綱
とか

幸村は信繁になってるよ

>>965{{要出典}}
>>966{{要出典}}

あれ、[[真田信繁]]で記事になってなかったかな？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%94%B0%E5%B9%B8%E6%9D%91
なってるよ
幸村は信繁へのリダイレクト
そうなるまでに随分もめたようだが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E7%9C%9F%E7%94%B0%E4%BF%A1%E7%B9%81

小山田信茂もようやく兄との混同がとれたな

あ〜あ、とうとう信繁になっちゃったのか。最悪だな。
これだから史実潔癖厨は…
歴史事典じゃねえっつーの。

聖徳太子が改名されるのも時間の問題か。

変な正義感で「Wikipediaは誤りを正すためのものだ」と勘違いして顰蹙買った
自称歴史研究家もいたな

「史実」と一口に言っても、何についての史実か、ということまで考えてないんだよね。
真田が日常で「わしは信繁」と名乗っていたのか、幕府の公文書に信繁と書いてあるのか、
民衆はどっちで呼んでいたのか、書物では何と書かれてきたか、というようなことを
掘り下げていけば、幸村も信繁も、どちらも「史実」なのにね。

それもあるが歴史的人物の場合は本人の事績だけじゃなくて
後世に与えた影響とか他分野に与えた影響も無視できないのが百科事典なわけで。
たとえば野口英世本人が酒癖女癖悪かろうと大した業績上げてなかろうと
歴史的事実の表記ははそれでも構わんけど、
後の世の伝記で理想的医師像が流布されたり紙幣になったりしたことも
たとえ虚構としての像であったとしても重要な「野口英世」の事実だろう、と。

どうでもいいが
次スレには「タモリ厨は相手にしないこと」をテンプレに入れといてくれないか

>>971
当時ノートにいた幸村厨が飛びぬけてバカだったから
誰も支持「できなかった」ってのもあるなぁ

最近、新田氏関係の記事にどっかの怪しい系図に載ってる人物を一生懸命加筆しているIP氏がいるな。

>>974
そうだね。
「本人が実際に何をしたか」ということと同じ程度に、「後の世の人が
本人をどう見たか」ということも大事なんだよね。
百科事典としてだけでなくて、歴史の研究としても大事だと思うよ。

そのことと記事名をどうするかの問題は無関係のような気もしましゅ

>>979
そんなことはない。
「史実では信繁なのだから、項目名は信繁であるべきだ」という主張に
対する反論として、前提の部分を覆す意味があるわけで。
「史実だから」というが、それがほんとに最重要なのか、また「史実」と
いうのは何をもって「史実」とすべきなのか、ということだよ。

そういう話がよくわからないなら、あまり首を突っ込まないほうが無難。

ちゃんと記事に注意書きしてあれば項目名なんてどうでも良いと思うよ。
所詮名前なんて記号に過ぎないんだから。薔薇の名前が例えラフレシアであったとしても、美しさに変わりはないんだから。

>>965
ちゃんと実名になってるのもあるが…基準が曖昧だな。
・竹中半兵衛→[[竹中重治]]
・山中鹿之助→[[山中幸盛]]
・柳生十兵衛→[[柳生三厳]]
・森蘭丸→[[森成利]]
・古田織部→[[古田重然]]
・島左近→[[島清興]]

・[[細川幽斎]]→細川藤孝は議論の結果「幽斎」のまま。
・[[高山右近]]→高山重友は議論中。

>>977
[[桐生頼忠]]のことか。

新田関連って以前、自称子孫が暴れてたよね。
そいつじゃない？

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/05(水) 11:51:52 ID:nm9pQ56z0
活動範囲は前近代中国のほとんど全部だったし、日本史に移ってからもやはりおかしい
例えば新田次郎の小説ソースでルーツ記事書いたり
[[桐生頼忠]]で吾妻鏡に桐生六郎の名前が載ってるのに

＞『吾妻鏡』などの文献を参照にした「群馬県郷土史」の『桐生市史』によると、
　「桐生」の姓名が登場するのは平安時代末期に、桐生六郎忠利（頼忠）の名が記されている

という文章を書いたりする。要するに根本史料は読まない(読めない)。日本語自体も変
こいつの事をよく知らん人にとっては物珍しいだろうけど、知ってる人はうんざりしてるはず

>>981
探す人の利便性を考えれば、最も知られている呼び名で書くのが一番
親切だとは思うけどね。そのほうがいいんじゃない？っていう程度の
ことだよ。

「正しい名前で書かなければならない」というような考え方はちょっと
理解できないかも。

趣味一般スレから出張してせっせと工作活動してる奴に何いわれてもなぁｗ

IDでないとバレないとでもおもってんのかな

173 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2007/12/14(金) 13:22:06 ID:???
>>981
探す人の利便性を考えれば、最も知られている呼び名で書くのが一番
親切だとは思うけどね。そのほうがいいんじゃない？っていう程度の
ことだよ。

「正しい名前で書かなければならない」というような考え方はちょっと
理解できないかも。

174 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2007/12/14(金) 13:23:03 ID:???
すまん、誤爆した