年輪年代法

いまどうなってるの？

http://mimizun.com:81/log/2ch/skate/ex12.2ch.net/skate/kako/1137/11374/1137407572.dat
http://mimizun.com:81/log/2ch/skate/ex12.2ch.net/skate/kako/1140/11406/1140695651.dat
http://mimizun.com:81/log/2ch/skate/ex12.2ch.net/skate/kako/1140/11408/1140858136.dat
http://mimizun.com:81/log/2ch/skate/ex12.2ch.net/skate/kako/1141/11411/1141154142.dat

後継者はちゃんと育ててるのか？

Ｏ君とかいう弟子が一人いたな

年代測定のノウハウを研修して、多くの専門家を育てるべきだろう。
光○氏が、年代が出ました、はい○○年ですと判定されても、検証できない。
ただ信じるしかない。これは危険。

追試が出来ないんじゃ科学とは言えない

追試はできるが、それをできる技術とデーターを持つのがＭ先生とその弟子Ｏ君の二人だけ

>>5
＞光○氏が、年代が出ました、はい○○年ですと判定されても、検証できない。

資料の木材は保管されてる筈だから、>5さんが借用手続きして、自分で検証すればいい。

ttp://shushen.hp.infoseek.co.jp/hitori/nenrin1.htm

科学というか宗教だろこれ

>>10
何かヤバいの?

科学なら検証可能じゃなきゃダメってか？
検証不能なら、科学じゃなく宗教だという批判はまあわかる。

だが、対抗して検証できる専門家を養成できないのもいかがなものか？

>>11
「これは○○年です」って教祖様の御神託があるんだろ

結局どうなの？使えるの？

年輪年代法は疑ってないが、年輪年代法が使えるような
太い(厚い)木材は数十年以上寝かせてから
使ったにちがいないと思ってる漏れがいる

生木を建材に使うような馬鹿はいない

伊勢神宮の建材は何年？

知らん

20年ごとに建て替えてるから

>>4

もうすぐ定年だからね。
植物学をやった事の無い　ど素人を弟子にして、定年時には
誰かに引き継がなくちゃならない年輪データが公開されるのを阻止しよう
と言うのじゃないか？
本当に４千年分のデータがあるんだか無いんだか。

基礎データーが公開されていない時点でアウチ。
普通の学者はこんなの無視する。

伏字の意味がわからんが、そんなに自信が無いのかな？
それはともかく、方法そのものはいろいろな人が使っているという話じゃなかったかな。
比較的新しい時期の年代特定の話は、読んだ記憶がある。
手法そのものは検証可能なんだから、宗教でもなんでもないと思うが。

光谷氏云々は、基礎データの話だろう？
自前でデータ取りをするどころか、疑わしい点の指摘すらできず、伏字で
「宗教だ」と中傷することしかできない時点で、「宗教だ宗教だ」と言っている
連中の方が非科学的だよ。

>>22
光谷氏が、基礎データーをいまだに公表していないのは事実。
つまり、光谷氏の発表を光谷氏の所持するデーターと照合する
ことさえもできないのが現状。

検証可能性の有無が、科学と信念・宗教の識別ポイントとすれば、
公表可能なデーターを公表していない時点で、結論は明らか。
結論のみを発表しても、それは御神託に過ぎない。

強い批判が長く続いているにも拘らず、基礎データーを公表しない
のは何故か。これを無視しない学会の側にも問題があるが。

>23
科学での「検証可能性」ってのは、追試可能な形でプロセスを示すこと。
後は、本当にそのとおりにやって同じ結論が出るかどうかが問題になる。
他人の成果にただ乗りするのは、「検証」とは言わない。

照合するならば、>8にあるように、自分で大本の試料からデータを作り
検証するというのが常道だと思うんだけどね。少なくとも、普通の「科学」
の世界であれば。

>>24
基礎データーというのは、年輪年代の基本パターンの元になった木材の
１本１本のデーター（地域、樹齢、その他）のことだよ。
それを公表しなければ、基本パターンの信用性は科学的には「ゼロ」。
この点は、科学の正解では当たり前のこと。
別の人が別の試料（木材）で検証することさえもできない。

＞他人の成果にただ乗りするのは、「検証」とは言わない。

本気でこんなことを考えているの？
ただ乗りされるが嫌だから結果だけ発表したから、検証が不能であるのも
正当化されるとか、本気かね？

同じ方法で基礎データ集めて測定してる人だっているのに、
その人の結果と合わなかった、おかしい、って話が聞こえてこないのだから
異常な年代値を出してるわけではないんだろ。

現状では、「叩いてるヤツが宗教」って感じだよ。

>25
「科学の正解」とやらは意味がわからんが、普通の科学の世界でいう「追試」というのは、
自分でデータをそろえて、相手と同じ結果が出るかどうかを検証することなんだが。
複数の研究グループが全く独立なデータを使って追試し、再現性があるかどうかを確認
するのが理想であり、「同じ元データから」では、追試ではなくせいぜいが「解析過程の
確認」にしかならない。そして、得られた結論が一致すれば、信頼度は高いと評価される。
で、発表者に必要なことは、検証が可能なようにプロセスを示してあるかどうかということ。
データ収集が肝になるような研究で、「おれに生データを全部使わせろ」と要求する
奴がいたら、そいつは「乞食」だよ。無論、研究者自身が公開するのは立派な態度だが、
他人が上から要求できるような筋合いのものじゃないよ。

大体、なぜ
>別の人が別の試料（木材）で検証することさえもできない。
になるのやら。別の人が別の試料をたくさん集めて自分の基本パターンを作成した上で、
得られた結果が光谷氏の結論と矛盾を生じないかどうかを確かめるというのが、科学の
世界での「検証」だし、それを妨げるものはなにも無いはずだが。
本人の「追試なんて手間が大変なだけで、成果にならない」という意識の他には、だが。

だから、C14／C12の測定値をクロスチェックとして使うのですが…

>>27
いやはや、それは本気で言っているのかね？？？
第三者が全く独自に同じ結論に達したら、それが検証？？？
それでは、結論に至る過程の比較ができないよね。

光谷氏がその結論を得た過程を示さないと他人はそれを検証する余地は、
全くない。それを要求したら「乞食」ですか。

基本年輪パターンとその作成の基になったデーターが公表されて第三者が
そのデーターを別の試料（木材）に当てはめて整合した場合に検証を経た
科学的な発表と認められる。

公表しないのであれば、「ご託宣」との批判は甘受せざるを得ない。
そんなのは科学の世界では常識以前の問題。

>29
> 第三者が全く独自に同じ結論に達したら、それが検証？？？

普通の科学の世界ではそうですよ。あなた独自の「科学の正解」とやらは知らないけどね。
基本パターンの検証をしたいんであれば、独立なデータをそろえて追試しなければならな
いなんていうのは、常識だと思っていたけど、近頃はその程度の教育すら受けていない
人がいるんですね。
全く独立に基本パターンを作った上で、それから得られる結論が一致するかどうか、あるい
は全く違う手法で推定した年代が誤差の範囲で一致するかどうかということが確認できて、
はじめて「検証」になるんです。

大体、光谷氏のパターンをもらって、それを使って適当な試料の同定ができたとして、それ
が何の「検証」になるんですか？それだけでは、基本パターンの当否についてはなにもいえ
ませんよ。

>30の一部訂正。
後段の部分、基本パターンを貰った上で、年代がはっきりしている試料にあてはめて
みれば、基本パターンの矛盾は確認できますね。
ただ、それは検証の一つの方法というだけで、唯一の方法でもなんでもないですね。

>>30
おお、本気だったんだｗｗｗ

そのやり方だと、同じ結論になっても同じ過程を通ったのか不明だねｗｗ
まあ、基礎データーを出さない時点で「科学」では有り得ないのは常識だろ。

君の言い分だと「俺は全能知を得た。しかし、その中身は秘密だ。君も
全能知を得れば分かるよ。」ということだよねｗｗ

公表可能なデーターを公表せずに、結論だけを公表して、
「お前も独自に研究すれば、検証できる。」って本気かいｗｗ

Ｃ１４は１個１個の試料の計測値が公表されているね。
鉛同位体比も個々の鏡の細かなデーターが公表されているね。

年代遡上派でも、あれを自説の根拠にしている学者はごく少数。
圧倒的大多数の学者はあれを無視している。

>>31
基本パターンは公にはなっていないよ。
そのレベルだから問題、というより問題外。

�@　年輪年代を調べるものさしである基本パターンの数値
�A　基本パターンの元になった数百〜数千の木材の計測値
�B　基本パターンを当てはめた試料（調査対象の木材）の計測値

のうち、具体的な数値が公表されているものはあるのかな？
もし１つでも公表されていないとすれば、とんでもない話。

>32
> そのやり方だと、同じ結論になっても同じ過程を通ったのか不明だねｗｗ

　あのー、あなたが言っているのは、単なる確認作業であって、科学の世界で言う「検証」
とか「追試」とは全く無関係な話ですね。
　独立な元データを用意して、独立な研究者が同じプロセスをたどっていって得た結論が
同じになるかどうかと言うのが「追試」であり「検証」ですよ。あなたが言っているのは、
ただの「答え合わせ」にすぎません。

大体、「データー」なんていう意味不明の用語を持ち出したり、草をはやしたりしている時点
で、科学の世界とは無縁な人間だというのは明白だけどね。

>>38
それも前提からしてダメだね。
「追試」が意味をなすのは、元々のデーターが開示されているからで
>>37の�@〜�Bが完全に公表されていないと追試は不可能です。

君の理屈では、何を「追試」するのか全く不明。
別人が独自に別研究をして同じ結論になるのが「追試」と勘違いしている
みたいだが、それは元の研究と同じ研究であるとは担保されない。

元々の情報が完全に開示されていないことが、年輪年代の問題だよ。

あと、元の発表について、君の言う「単なる確認作業」さえできないことに
ついては、どう考えているのかな。
この状態で元の発表が正しいことをどうして言えるのかな。

外国では、年輪年代法は確立されているらしい。
だから、日本でもやろうとした人はいた。しかし、日本の気候は複雑で、年輪を
パターン化することは出来なかった。
それを光谷氏がやったということじゃないのかな。
でも、本当に出来たのかどうかは公表されていないからわからない。

age

長らくおもしろいと思っていたんだけど、
何だかここを読むと微妙ですね。
「みんなで協力して、寄って集ってデータを集めようぜ
それでどんどん便利にしていこうぜ」って
そういう風にやってんじゃないんですか。

Ｃ１４や同位体比はデーターを公表・共有して活発なんだけどね。

『弥生時代の考古学』学生社、１６頁より
武末純一の発言
「もう一つは、光谷さんにグラフのデーターを出していただきたいと思っています。
九州の雀居遺跡（福岡市）の報告書でも年輪年代が示されていますが、結論
だけではなくて、測定されたグラフと、基準となるグラフの両者を図示していた
だけたらと願っています。」

>>40
トンデモは外国からもやってくるｗ

>40
比較的新しい時期（江戸時代あたりまで？）なら、他にもやっている人は
いるという話。
ただ、あそこまで古い時代にさかのぼっての研究は、そもそも資料を作る
のが大変だから、追随する人がいないと。

age

仮に今の年輪年代法がその信用度に？
つうかデタラメだったとしたら
邪馬台国論争の畿内説は吹っ飛んじゃうの？ｗ

>48
そんなことはない。
それをわかってないﾏﾇｰ達が勝手にデタラメを並べ立ててるだけ。

データーが完全開示されて、各地で活発に調査がされれば、
年輪のわずかな「ゆがみ」から木材を伐採した地域まで
特定できるかもしれない、と考えるともったいないなぁ。

日本ではC14の数値補正をどうしてるの？

>>51
国際基準に従った補正は当然やる。
しかし、それだけでは想定外の数値が出ることが多い。
そこで、根拠不明確な「さらなる補正」をする。
そうして予定調和の数値が出される。

age

稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

年輪年代と考古が相容れない理由

年輪年代→理系。自分の取ったデータは公開しない。批判したけりゃ自分でサンプル集めろ。
日本の考古→文系。自分の手の内見せてなんぼ。元データ公開しやがれ。

中の人と話してみて感じたこと

>>55
理系ならデーターの完全開示なんて当たり前だろ。
結論だけ書いて「実験が成功した」と主張しても見向きもされない。
データーの捏造問題があっても、データーを出さないなんて有り得ん。
もし万が一データー省略の論文が出ても誰一人として見向きもしない。

理系から見たら追試の出来ない年輪年代法はゴミ。

>>57
年輪年代法は「追試の出来る」方法だよ。サンプルさえ保存されていれば。
資料を壊してしまう破壊検査じゃないんだぞ。

トンチンカンなことを言うきみはきみは理系じゃないな。

>57
58も言っているとおり追試は可能だし、江戸時代あたりまでであれば自分で集めた
試料で求めた曲線を使っている人もいると聞く。

もっと言うと、本来の意味で「方法論としての年輪年代法」を追試するなら、自分で
試料を集めてカーブを作った上で年代推定を行い、結果が光谷氏の得たもとの
一致するかどうかを確認しないと意味がない。光谷氏のカーブを貰って結果をみ
るというのは、単なる「検算」であって「追試」じゃないよ。

旧石器捏造事件を経た時代にこんなレベルで議論というのも・・・
学問レベルではあれは無視するしかないだろ。
あれを援用する学者は責任をもって正しさを論証する責任がある。

光谷さんから独立した第三者が検証したという情報はあるのか。
ちなみに纒向石塚の木材は防腐処理されて永遠に検証不能。

自分で試料を集めて地道に曲線を求めた上で検証すればいいだけのこと。

ただ、そういう地味な仕事は時間がかかる上に、「追試」自体は成果として評価さ
れにくいから、皆いやがって手っ取り早い流行のテーマに飛びつき、「お前が追試
しろ」と人に押し付けあうんだろうね。

旧石器捏造事件の後であれを援用する学者はめっきり減ったな。

あの事件で石器にナウマン像の脂肪が付着していたと発表した人は
今、何をしているのだろう。
検証なき発表に追随したバカ共は、今何をしているのだろう。
・・・筆を折って学者を辞めたんだろうな。

>>61
結局、誰も追試をしてくれない「年輪年代法」は何処でも不変的使えると証明されていない、
まだ根拠や証拠には使えないんですね。

自分で検証もせずに「検証検証」と喚いているのは、「学者としてのプライドの
欠片もないクズ」だろ。
物理的な障害は何もなく、単に本人のやる気だけが問題なんだから。
ま、「地道で時間がかかり、なかなか評価されない」仕事をやるよりは、流行
にのったやっつけ仕事でとりあえず「業績」を稼ぐ方が楽だからね。

つうか、ぶっちゃけた話、現在のところ出土した樹木の年代を測ろうとしたら
独立行政法人奈良文化財研究所（だったかな？）の光谷氏の下に持って行くしかないんだろ？

ノウハウを独占してシェア100%を目指しているだけなんじゃあ？ｗ

>65
だから、自分で材料を集めて基礎データを作ればいいだけの話だよ。ノウハウは既知
なわけで、単に「地道なデータ集めが面倒くさい」というだけでしょ？
検定線が何本か出てくれば、自ずと独占なんて話はなくなるよ。

そういうデータ集めが面倒だから「ただ乗りさせろ」なんて言い出すのは、研究者とし
てのプライドや恥の感覚のない奴だけだよ。

>>66
まあ苦労して得たデーターを只で公開しなきゃならん理屈は無いわなｗ

民間でも様々な検査を請け負う企業があるがそのノウハウの一番の深部は企業秘密であるわけでｗｗｗ

外部の人間は「このデータは***検査会社に依頼して出された物」と言うアナウンスを聞いて
”***検査会社”の実績等を考慮するしかないわけで・・・

まあ今のところ光谷氏の仕事は信頼を得てるのんじゃね？

>>66
「学問」の土俵に乗せるためには、データーの完全開示と研究者間
での共有は絶対に不可欠だよ。

鉛の同位体比やＣ１４の研究で結論だけ書いて、「検査数値は自分で
取得しろ。ただ乗りは許さない」などと主張したら、どうなる？
もちろん、誰一人そんな発表は相手にしない。当たり前だ。

現実にも、同位体比やＣ１４の膨大なデーターは完全に開示され、
研究者間で共有され、活発な議論がされている。
苦労して集めたデーターを出し惜しみする者など一人もいない。

これに比べて、年輪年代はデーターはほとんど隠蔽された状況で
結果だけが公表されている。

>68
研究者の端くれを自称するなら、少しくらいプライドを持てよ。

検量線の生データを全部俺様にただで使わせろなんて喚き散らすような
乞食を相手にする奴がどこにいるんだよ。特に、データを集めた本人が
それを使って仕事を始めた段階のところで。
普通の研究者は、最初のデータを収集した先駆者には敬意を表し、その
人がそのデータを使って十分な成果を公表する前に「俺に使わせろ」と
要求したりはしないよ。一日二日で集められるようなお手軽なデータで
あれば別だけどね。

> 「学問」の土俵に乗せるためには、データーの完全開示と研究者間
> での共有は絶対に不可欠だよ。

少なくとも、ここでデータ乞食連中が要求しているような「基本データの
全面開示、共有」というのは、普通は「それ自体を研究成果とする人達」
が公表しているものだよ。
過去のいきさつを調べればすぐわかると思うけど、どの分野でもそういう
地道な基礎データは、「応用のための手段として収集している研究者」
からはめったに出てこない。
それでは具合が悪いということで、「手段の整備」を目的とした研究が
進められていくというのが一つのパターンだよ。

まあ、「データー」なんていう意味不明な表記をするような奴には
理解できないかもしれないけどね。

>>69　　>>70
なんか上のほうの議論の繰り返しだね。

皆が知りたいのは、「あの年輪年代が正しいかどうか。」に尽きる。
しかし、それが検証できない。
その理由は、データーが公表されていないということに尽きる。
そこに、不満、不安を感じている人がいるのも事実。

問題の構造が「秘伝の書」を公開しなかった「東日本外三郡史」と
同じであるのも気にかかる。
旧石器捏造事件を経た今でもあのやり方を続けていることへの
不安もある。本当に適合データーはあるのだろうか、と。

データーという言葉が気に入らなければ、君は君の用語を使えば良い。
もしあればだが。

>>69　　>>70
「学問」としてその成果を発表するのであれば、その正しさの
証明に必要最低限必要なデーターを公表するのは当然だろ。
それもせずに、結論だけ主張する人は普通はいない。

苦労して収集したからこそ、その発表に価値が出る。
逆に、「データ乞食」呼ばわりする気が知れない。

結局、現時点ではその正しさが検証されていないという事実だけが
厳然として存在している。

>>69
研究者としてのプライドがあるなら、その研究を独占することに
拘らないのでは？
逆に、その独占が営利目的と受け取られることは、屈辱では？

営利を優先して、データが公表されないうちは、学問の土俵に
上がる資格はないよ。

>>71へ
＞皆が知りたいのは、「あの年輪年代が正しいかどうか。」に尽きる。
＞しかし、それが検証できない。
＞その理由は、データーが公表されていないということに尽きる。

とりあえず、きみが読んだ年輪年代法について書かれた文献を全部挙げてみてくれないか。
それと参照したウエブサイトも全部。
日本語のだけでいいから。

>>74
証明責任はそれを主張する側にある。
相手のあら探しを始めた時点で、敗北宣言と見なされる

以上！

うろ覚えで悪いけど、京都大学の何とか細胞というやつ。
あれは、サンプルを世界中の研究者に配布するらしい。
なんでも、多くの研究者がみんなで研究した方が早く成果が現れ、医学の発展に
寄与するからという理由らしい。

>>69
ただで使わせろと、わめき散らす乞食とはひどい。
お金を払えということだろうか。

みんなで研究して、みんなが納得する年輪年代法の理論を構築した方が
名前も残るし、世の中のためにもなると思うのだが。

>>75へ

きみは>>71と同一人物かい？

>56
生データを完全開示してる学術論文なんて、見たことないな。
数百本の、生命科学の学術論文を読んだけど、
生データじゃなく「整理し終わった後のデータ」しか載ってない。必ずな。

生データを開示しないからダメとか誹謗するヤツは、
学術論文を読んだことすらないドシロート

>62
脂肪という組成は分析したが、DNAは分析できてなかった、
象の仲間らしいと(根拠は知らんが)判断して、そこからナウマン象と即断した(ため間違った)ってとこかな。

>76
生命科学系の研究では、
特定の細胞じゃないと再現できない研究ってのが珍しくない関係から、
「細胞株の分与」は義務に等しい。
無償分与の義務はないが、分与の義務はあるわけ。

サンプル(細胞株、生物個体etc)の分与ができない＝追試不可能
って扱いが多く、(違う場合もあるが)、研究の価値が無くなる危険さえある。

これは、細胞株/実験個体が、データそのものというよりは、
「方法」の一部に含まれていることによる風習。

サンプルを配布することの意味は、こういう側面も持ってるわけさ。

>>60
＞ちなみに纒向石塚の木材は防腐処理されて永遠に検証不能。

初耳だ。そんな報道あったのか？
「永遠に検証不能」というが、きみはそれを誰から聞いた？
あるいは何に書いてあった？
桜井市教委なり、橿考研なりが、そんな発表したのか？
ソースを明記してほしい。

木製品の防腐処理で行う樹脂含浸法（ＰＥＧなど）をやったから
木目や年輪がまるっきり見えなくなった・・・なんて、おれみたいな素人が考えても、想定し難い。
表面にペンキべったり塗るわけじゃないんだし。

少々変色があるかもしれないが、ＰＥＧにせよ糖アルコール含浸法にせよ
透明だから木質部が見えるわけだよな。
現にわれわれは博物館でそうした処理を施された木製品を見てる。
木目が見えるからこそ「ああこれ木製品だ」とピンとくる。

もし木目・年輪が全く見えなくなったとしたら保存処理の大失敗ということになるが、
おれ寡聞にしてそんな話は聞いたことがない。

だから頼む、必ずソースを示してくれ。

そもそも纒向石塚の木材の保存処理はＰＥＧだったのか、糖アルコールだったのか、それとも真空凍結乾燥だったのか？
それさえもおれは知らないんだ。
しかしきみは知ってるわけだよな。「永遠に検証不能」になったというからには。
保存処理のどこに不備があったのかも併せ、ソースを示してくれ。後学者のためにも。

>>78
その理屈だと、年輪年代の正しさはだれも検証できないね。
「自分以外は乞食」理論ってすごいなあ。
だれでも発明者になれる。証拠なしで。

>>80
防腐処理が施されると、各年輪の幅に変動が生じる。
それぐらい基礎知識だろうに・・・ただのアホか？

>81
自分でサンプルを集めて線を引き、検証することはできるだろ？
特に、こういう話の検証では独立な基礎データが必要だし、実
際、江戸時代あたりまでならやられていると聞く。
そういう地味で評価されない作業を嫌って、人の基礎データに
ただ乗りしようとするような態度は、データこじき以外の何者
でもないよ。

>>83
仮に、君の言うとおりに光谷（Ｍ）以外の者（Ｘ）が独自に研究をして、
Ｘ流の年輪年代を作ったとして、非公開のＭ流年輪年代をどうやって
検証するのかな？

測定グラフや基準グラフの公開を求める武末>>44のような声に対して、
「乞食が偉そうなことを言うな」と反論するのが正しいと、本気で考えて
いるのかな？

今の時点でいえるのは、Ｍ流の正しさが検証されていないということだけ。

弥生〜奈良時代の建材に多く利用される樹種以外の、
他の樹種の年輪年代は、いくらかはデータがあるはずだが?

それに、
地域による気候の違いがあるから、
全国を5〜8ブロックぐらいに分けて、それぞれの年輪年代を作る方が、より確実さが高まるはずなんだよ、理屈の上じゃな。

光谷はそこまで多くのデータを揃え終わったわけじゃないから、
他の人間が仕事をする余地は残っている。

ぜひ自分が！
と思う人間が、進んでデータを集めて、自分で年輪年代を測ったらいい。

その上で、同一サンプルの写真を両者に提出して
同じ年代が出るか否かを検証してみ。

>81
お前が乞食って事しか、オレには分からん。
検証ってのは、「同じ方法でデータを集めたら同じ結果を出せる」って意味。
公開しうる物があるとしたら、計測前の年輪写真が限界だろう。
ひょっとしたら、44の武末氏が言ってるのは、それのことかもしれんがな。

生データを載せる学術論文なんか本当にないぜ。
整理後のデータしか載ってない。マジ。

>>85
>整理後のデータ

>>44によればそれさえも出ていないようだね(´･ω･`)
　測定グラフさえ出ていないなんて・・・

>>85
光谷さんの発表が正しいといえる根拠は何かな？
みんなそれが知りたいだけだよ。

>87
本当にそれを検証したければ、独立にデータを集めた上で光谷氏と同じ対象物の
年代推定をしてみるしかない。で、得られた年代が同じになるかどうかを確認する
というのが、一般的な追試方法だね。

>86
基準となるグラフというのは、これまでに時間をかけて作ってきたツール／ノウハウ
そのものなんだから、「グラフ『さえ』」というようなものじゃないと思うけどね。

>84
> 非公開のＭ流年輪年代をどうやって
> 検証するのかな？

推定された年代は公表されているんだから、それが一致するかどうかを確認する
というのが、「科学的検証」だよ。独立したデータを使って、同じ結果が得られるか
どうかを確認する以外に、検証はできないんだから。

>>88
それは>>87の答えになっていないよ(´･ω･`)
やっぱり正しいとする根拠はないんだね(´･ω･`)

測定グラフのはなしを基準グラフでごまかせないよ(´･ω･`)


信じたいけど、信じる理由がない。それが不安なんだよ(´･ω･`)

正倉院の木製品調査はグラフ出てる

>90
普通は「研究者を信じる」という以上のレベルの検証はないよ。明白な捏造疑惑等が
あれば基本資料まで遡っての調査もありうるけど。

そもそも、「独立試料で独立な研究者が追試する」とう科学の本道中の本道がなぜ
「正しいとする根拠にならない」のかを聞きたいね。これ以上の検証方法があり得な
いということは、普通の人はわかっているはずなんだけど。(仮に基準グラフまで公表
されたしても、それの検証が必要なことには代わりがない。)
やらないのは、単に手間の割りに評価が低い仕事にはまりたくない、というだけじゃ
ないの？

しかし、
> 測定グラフのはなしを基準グラフでごまかせないよ(´･ω･`)
日本語で書いてくれ。言いたいことがわからん。少なくとも>44は「基準グラフも出せ」
と要求している。後、どこでみたか忘れたが、部分的な（おそらく、当該試料の結果」
測定グラフは出ている例があったよ。

>>92
>「研究者を信じる」

やっぱり宗教なんだね(´･ω･`)

>独立試料
独立させる必要はないよ(´･ω･`)

検査対象の測定のグラフと基準のグラフを出せば済むことなのに。
「東日本外三郡誌」の人たちとと同じような反論だね(´･ω･`)

纏向勝山古墳のくびれ部付近の周濠埋土中から出た例の198＋1A.D.と測定された板材は、
発表のあった平成１３年６月に、橿原考古学研究所で展示されてたよ。ww

そんときは、勝山古墳板材の年輪グラフと重ねる形だったけど、
ヒノキ暦年標準パターングラフも、ちゃんと書いたのが展示してあったよ。

どっかの市の教職員さんたちが撮影して、ピンボケだけど、これ。ww
http://www2.begin.or.jp/sakura/ka0604.jpg
たぶん年報かなんかに、載ってるんじゃない？
それか、附属博物館の無料コーナーのとこに、いろいろ雑多な綴じ込みしたファイル置いてあるから、
そこにこのグラフも綴じてないかな？　今度行ったとき確認してくるね。ww

それと、いま橿原考古学研究所で、纏向勝山古墳のことし1〜３月の発掘の速報やってるらしいよ。
なんか勝山古墳の前方部が、ちょっと長くなったんだって。ww
形も柄鏡形じゃなくなったみたい。5月9日（金）まで。
http://www.kashikoken.jp/

「このように小さな調査の積み重ねから古墳の形態が明らかに・・・・・・」
な〜んて書いてあるなあ。ww
ちょこちょこ掘んないで、ど〜んと一気に全面発掘したらいいじゃん、て思わない？ww
でもやっぱ予算不足なんだろうな。同情しまつ。ww

あ、これね、博物館じゃなくてお向かいの研究所本館の方だよ。
だから曜日に注意ね。
平日でないとダメ、でも無料だって。ww

>>94
＞ヒノキ暦年標準パターングラフも、ちゃんと書いたのが展示してあったよ。

これだね。　　　http://www2.begin.or.jp/sakura/maka02.htm
グラフに年代を書き込んで、報告書の資料として出せば良いのにね。

年輪年代と使用年代の間隔の問題に無頓着な人も多いね。

池上曽根で前５２年の年輪年代が出たときに、あの建物が３回位建て替えが
なされていて木材も再利用の可能性が高いから年輪年代は慎重に扱うべきと
寺沢が書いていたのだが、慎重ではない人が多いね。

>93
それが宗教な、世の中のほとんどの科学者は宗教者だね。
地道で時間のかかる仕事を評価せず、ただ乗りさせろというお
前さんのような人間は、データ乞食として侮蔑されているよ。
まあ、検証に独立なデータが必要ないと言い出す時点で、あな
たが科学と無縁な人間であることは明白だから、どうでもいい
けどね。

>95
光谷氏の仕事は手法の開発じゃなく基礎データ整備が主のよう
ですから、元の曲線の全公開は難しいじゃないでしょうか。
公開が望ましいし公開されれば大英断でしょうけど、元々そう
いう基礎データ整備は評価されにくいでしょうし、長年の蓄積
の刈り取りをしたいというのは、研究者としては当然のことで
すからね。

>>97
「だた乗り論」は分からない訳ではないけれど、検証されないことには
彼の研究は、本当の意味での評価を得られないと思う。

外国のように１０〜１５年ではなく、５０〜１００年のスパンで基準グラフと
比較する場合、気候の循環性のようなものを考えるとリスクが生まれるし、
対象のグラフとの比較に主観が入る余地もあるかもしれない。
比較そのものも容易なのか困難なのかさえ第三者には分からない。

その他、単独の研究ゆえに思わぬ落とし穴にはまっているかも知れない。
現状では、「本当に基準グラフが存在するのか。」というレベルでの危惧を
持つ人もいるかも知れない。

>93

＞>「研究者を信じる」
＞やっぱり宗教なんだね(´･ω･`)

年輪年代に限らず、科学全般に、学術論文はそういうもの。
それを「宗教」というなら、お前は科学と宗教を区別する能力を持たない人間ってことだ。

＞「東日本外三郡誌」の人たちとと同じような反論だね

いや、ツガルは独立の資料を用いることができる人間などいなかっただろ。
和田が出した資料しか実在しない。

和田の手を離れた資料を使って鑑定したら「盗用」呼ばわりするし。

>95
建て替え前の柱穴は出土したBC52年柱より細いから、
同じ建物の建て替え前からの転用は有り得ないって、
発掘者側から寺澤あてに反論してたろ。

>98
50〜100年スパンについて言えば、
2〜300年単位の温暖期・寒冷期の波もあるから、
ある程度の本数の年輪があれば判別は可能と思うがなあ。

BC100からA100あたりは温暖期だったが、その後は急速に寒冷化し、
A200付近（たぶん180〜190あたり？)が寒冷ピーク。
一旦は小康状態(プチ温暖期)になったが、300年代のいつ頃かに
再び寒冷化があって、今度はあまり回復しなかった。
ある程度の温暖化が、6世紀末か7世紀ごろにあって、しばらくは温暖だった。
って感じか。

数百年周期ぐらいの(あまり周期的とは言えないけど)大きな変動。

>>99
＞発掘者側から寺澤あてに反論してたろ。

それは知らなかった。ソースはどこですか？

>101
本屋の店頭で立ち読みしただけなんで、
タイトルとか分からん。

発掘関係者(責任者)の名前で著者名検索したらわかると思うけど...

>>101、>>102　　調べてみた。
寺沢は、『王権誕生』の２０ｐで書いている。
これに対して、秋山浩三が、シリーズ「遺跡を学ぶ」Ｎo23の
『池上曽根遺跡−弥生時代と都市論のゆくえ』の６１ｐ以下で反論。

これを読む限りでは、種々の理由で秋山の方に難点を感じた。
１、後世に柱穴に落ち込んだわずかな土器片で土器年代を断定的に述べるのは
　　ちょっと行き過ぎ。慎重さが足りない。参考程度にするべきだろうね。
２、前５２と出た柱以外の他の柱との年代差を考えると、もう少し慎重にした方が良い。
３、柱の埋め方で転用がないと断定するのは、ちょっと行き過ぎ。というか意味不明。
４、発掘面積の狭さからは、他の場所の木材の転用の可能性を低く見積もることは
　　出来ない。これを「非生産的な循環論」という論理も意味不明。
５、従前の建物の柱が抜き取られていることを指摘しつつ、再利用を低く見積もるのも
　　理解し難い。
６、抜き取られた柱の太さが不明である点を無視して、柱の大きさが違うと断定する点
　　にも疑問を感じた。ここにも慎重さがあっても良さそう。
７、その他、証拠の価値を大幅に超える断定の論調が多すぎるね、この人は。
　　それに対して、「慎重に」というのは、真っ当。

>>103
８、前５２年に伐採したとしても、すぐに使用したとは言えないよね。
　　クギや金具のない時代にヒノキの生木をそのまま建築に使うわけがない。
　　古代では伐採年と使用年の間に１００年前後の間隔がある建物がざらにある。

・古代の建築物の木材で伐採直後に使用されたことが確認されたものは皆無
・建築年と年輪年代が確認できるものでは、その隔たりが５０年以上であるのが
　通常であり、１００年以上の隔たりがあるものも多い。

>104-105
ってぇか。
＞古代の建築物の木材で伐採直後に使用され
たわけではないと確認されたものだって、再建・移築の場合を除けば、確認例すらないんじゃないのか?

＞建築年と年輪年代が確認できるものでは、その隔たりが５０年以上であるのが
　通常であり、１００年以上の隔たりがあるものも多い
のだって、再建・再利用・移築の場合を除けば、確認できてないんじゃないの?

グレーゾーン(未確認例)の幅が広いだけだと思うんだが。

測定グラフが公開されている事例はあるんかな？
まさかないとか？

>>107
・光谷拓実　「年輪年代法による正倉院宝物木工品の調査」、『正倉院紀要』第23号(2001年)

>>108
グラフに年号が書いていない上に試料との対応関係も不明。

５０年後、１００年後、２００年後に自力で基準グラフを作成した人物が
光谷氏の測定グラフを検証できなければ意味がなかろう。

光谷氏の人柄を知らない人々の時代になれば、資料の客観性のみが
信用の対象にならざるを得ないが、その時期の到来をもって「光谷仮説」は
寿命を終えることになりかねない。

>>103
たしか、前５１年に伐採された木材のほかに、前７０年頃、前１００年頃の
木材もあったよね。

前１００年頃の木材を再利用と考えるのであれば、近隣建物からの再利用が
存在したことになる。
とすると、前５１年の木材も再利用の可能性はあるよね。

全部新品で同時伐採が証明されないと、秋山の理屈は前提が成り立たないね。
前提が成り立ったとしても、伐採から使用までの期間の問題もある。

そのことは光谷自身も口にしていたよ。
年輪年代の結果=その建物の築年　ではないと。

結局、測定グラフさえ公開されたことがないのかな？
旧石器捏造事件を経たのちにこんなことでいいの？

伐採年とか築年の問題ではなく
http://www2.begin.or.jp/sakura/maka02.htm
の標準パターンと試供板材のパターンが一致しているとは思えん。
光谷が勝手に一致していると主張しているだけだろ？

たかだか１００本しかない年輪で年代を特定するのは無理。
２００年前とか２００年後のパターンに合わせた方が良く一致している可能性もある。

5000年分の標準パターン作って持っていると豪語しているんなら全部の標準パターンを公表しろ。
と言うのが他の学者たちの言い分だろ。
やっこさんが本当に標準パターン持っているならね。

馬鹿に付ける薬はない

>>113
その測定グラフは年代が書かれていないから意味がないのでは。
もしかしたら「基準グラフと測定グラフの概況を示す概念図」かも。

そもそも測定グラフが正しいことさえも保証されていない。
奈文研の他の研究者でもいいから、とにかく検証をして欲しい。
逆に言うと、同僚による検証さえもされていないのか、とも思える。

＞奈文研の他の研究者でもいいから、とにかく検証をして欲しい。
＞逆に言うと、同僚による検証さえもされていないのか、とも思える。

奈文研の他の研究者なんていないのさ
最近、弟子が出来たらしいけど、植物学も農学もやった事のない、
ずぶの素人
定年がまじかで引退する時には全て公表せざるを得なくなるから、
それを避けるため、素人を弟子にして、引き継がせ公表しない
算段をしていると思われている

年輪年代が有名になったものだから、地方の県庁の文化財研究職員が
奈文研へ研修に来たりしていたらしいけど、皆失望して帰ってしまう
まともに教えてもらえないからだ

>>79
＞>62
＞脂肪という組成は分析したが、DNAは分析できてなかった、
＞象の仲間らしいと(根拠は知らんが)判断して、そこからナウマン象と即断した(ため間違った)ってとこかな。

違うよ。
最終的には豚の脂肪酸は象と良く似ているから見間違えたといっていた。ｗｗ

たしかナウマン象の脂肪酸と言う発表を批判した若手の学者を学会から追い出してやる
見たいな発言で押さえ込もうとした考古学の重鎮（元奈文研の所長）がいたな。

今、奈文研で年輪年代をやっているのがその弟子だ。

考古学の重鎮（元奈文研の所長）＝故人だけど、弥生時代紀元前1000年前説を炭素年代法で
繰り上げ年代が出来る前から唱えていた。
そしてまたその弟子たちが炭素年代法なる方法を使って弥生時代紀元前1000年を打ち出した。

因果は廻るかな？ｗｗｗ

ねぇねぇ、相関関数って知ってる？

>118
昔、直線に乗らない対数グラフは意味が無いとわめいていた
「理学部の大学院生」がいたけど、今暴れているのも同じ手合
いでしょう。

測定グラフも基準グラフも肝心なものは門外不出のようだ。
東日流外三郡誌のときのような対応だな。

この状況で結論だけを受け入れる人が居ることが信じられない。

情報独占は、あの世界ではよくあることだな。

昔、小林は椿井大塚山古墳の情報を独占して、独壇場で学説を展開した。
椿井出土の三角縁神獣鏡の同笵鏡も、それが分かるのは小林だけだった。
文様の変化の学説を展開できるのも情報を独占していた小林だけだった。

この状況が３０年以上も続いたというのが、あの世界の異常なところ。
椿井大塚山の報告書が出たのは、何と発掘から３０年以上経過した８９年。
小林の亡くなった年である。

専門学校の建築学科を出た小林は京大教授にまでなったが、椿井大塚山の
報告書が５０年代に出ていれば、どうなったか分からないだろう。
彼の唱えた三角縁神獣鏡の配布論や舶載説の現状がそれを物語る。

情報を独占して自分の説に都合のいい所だけを小出しにする、と言うのは共通しているなあ。

学問の発展を阻害するものだ。

ぶっちゃけ木材と測定機器があれば誰でも出来ることだろうに。
測定機器を個人で購入して、木材も全部自分で掘ったのなら
情報独占もやむを得ぬかもしれぬが・・・

>123
誰でもできるはずの追試をやらない、他の研究者たちが怠慢だという話ですね。
方法論は確立しているんだから、独立に資料を収集した上で同じ資料の年代
を推定し、結果が一致するかどうかを確認するというのが「科学的な検証」。

まあ、日本に限らないけど、基礎データ整備というのは時間と手間ががやたら
とかかる割りに評価されない（その上、使えそうだとなると「ただでよこせ」と喚く
乞食がぞろぞろ出てくる）仕事だからね。
なかなか手を出す人が出てこないのも無理はないでしょうね。

近い過去ならともかく、古代となると資料が手に入らんよ。

奈文研は１円たりとも公的資金は貰っていないのかな？
そうでなくとも公共性を考えたら年輪のグラフの開示は不可欠だろうに。
先行研究機関が情報を公開しなければこの分野は学問として成り立たないよ？

職場から高い機械を買い与えられて、関係者の協力を得て試料を集め、
その仕事で給料をもらい、情報だけは独占するという感覚が理解できない。

だせば他の植物学者や農学学者からの批判の対象になる。

他の植物学者や農学学者が年輪年代学をやらなかった訳ではない。
何人もの学者が挑戦して、日本の気象や植物の生育環境の微妙な違いで変化してしまう複雑さに、
全員が途中で挫折してしまった。
M氏はこれを研究を始めてたった７年で4000年の標準パターンを作り上げてしまったと言うから凄い。

挫折した農学者や植物学者たちは表立った批判はしていないが、内心ではM氏の研究はインチキだと思っている。
多少の嫉妬は入っているかもしれないがね。
彼らは自分では標準パターンを作れなかったにしろ、かなりのデータは持っている。
M氏が全てを発表したら当然自分の持っているデータと較べて批判をするに決まっている。

そう言う訳でM氏も発表できないのだよ。

>>128
発想が逆では？
批判を恐れて過程を隠蔽して結論のみを出すというのは。

Ｍ氏は数年でできたことで一生食いつなぐつもりなのかな。

>>129
弟子募集しているから君も応募したら！

>>129
きみはＭ氏の論文、報文を、いくつ読みましたか？

江戸時代あたりまでは、自分で基礎データを作って研究している
人もいるという話だけどね。
数千年になると、試料集めや計測の手間で手を出す人がいない
んでしょう。

>>131
その論文に基準グラフ、測定グラフは掲載されているのかな。
御託だけなら奈文研版の外三郡誌だな。
むしろ、天井から落ちてきた巻物に書いてあったという内容を
公開しているあっちの人から苦情が出そうだが。

寺沢は石野との論争のときに、「年輪年代を年代論の理由とすることは論外」
と書いたことがあるが、その理由の一つが検証を経ていないこと。
石野もこれ以降は年輪年代を根拠としなくなった。
他の学者も手放しで年輪年代を用いる者は皆無となった。
これが、学界の出した答え。

本当に「科学的に検証」ということを考えているなら、他人が作った基礎デー
タを出せという話が先に出るはずがない。
(それでは検証は不可能。せいぜい「検算」ができるだけ。)
本来なら、「私が集めた試料で推定すると、あなたの結論とは異なる結果が
得られたが、根拠はどうなのか」という事になるはずだし、それが普通の「科
学者」がやる検証。

「自分で基礎データをそろえるのは大変だし評価されないからやりません。
だから検証できません。でも他人が作ったデータにはただ乗りさせて欲しい
のに、出さないとはとんでもない奴です。」
というのが先に出てくるとは、いやはや、そこの世界には科学とは無縁の、
恥を知らないデータ乞食がそろっているのかな、と思わざるを得ないね。

まあ、実際には一々上げて書いている乞食が一匹喚いているだけなんだろう、
と思うけどね。

そして乞食に餌をやる奇特な>>135が一匹。

>>135
検算しようにも測定グラフも出ていないんだけどね。
検証も検算もできませんよ・・・

「私を見ずに信ずるものは幸いである」という世界かね。

「科学的な検証」の要件すら理解していないデータ乞食が何を言っても、
説得力がないよ。

あー、以下素人の戯言だからｗ

例えばある報道機関が調査し発表した世論調査に対し
それに信が置けないと言う時、大概は別の世論調査結果を持って反対するよね？

「その世論調査は信用できないから聞き取りをした電話オペレーターの書いたメモ等を全て出せ」
なんて言う奴はいないｗ

そもそも比較検証するにしても光谷氏のデータに乗っかっても意味無いんじゃね？
極端な話、そのデータが捏造だったらどうすんの？って話しでｗ

検証用・比較対象用のサンプル作るなら他者が１からデータを作るしかないんじゃね？

まあ今のところ「光谷氏の年輪年代法」と前置きが付くってトコなのかな？

>>131
＞きみはＭ氏の論文、報文を、いくつ読みましたか？
>>133
＞その論文に基準グラフ、測定グラフは掲載されているのかな。

なんだこれ、
妙ちくりんな応答だぞw。

つーことはだな、133はＭ氏の年輪年代論文をただの一本も手に
とって読んでないことになるぜよ。読了論文＝ゼロってかよww。

人が書いたものを読んでもいないくせに、批判なんか書くなよww。

公的な研究機関が国民の血税で高価な測定機器を購入し、
従業員を税金で雇用し、関係機関の協力で木材を入手し、
外国ですでに確立された方法で年輪幅を測定しただけなのに

その成果を何十年も公的に利用できない状態にしていると・・・

皿仕上げ

　 ∧,,,,,,∧
　ミ,,´∀｀彡　
　 ミ　　　ﾐつ
　ﾐ,,,○,,,,,,,,,ﾐ

奈良県斑鳩町、法隆寺金堂で、天井に飾られている天蓋(てんがい)（国の重要文化財）に使用されている部材の一部に、
聖徳太子（５７４〜６２２年）が同寺を建立したとされる６０７年前後に伐採されたヒノキ材が含まれていることが奈良文化財研究所（奈良市）の光谷拓実・客員研究員による年輪年代法の調査でわかった。

http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20080530-OYT1T00672.htm?from=main4

おやおや、色んな奴が憤死しそうなニュースだな

年輪は気候の変動だけで決まるのか？少し離れていれば環境が異なると思うんだが。そのあたりがわからん。

環境が変わっても相対的な変化は同じ。
とくに、何年かに一度は大きく気候が変動することがある。
そういうところは環境等も含めた個体差を超えて共通の変化が認められる。

とはいってもまったく同じわけじゃないから、完全に一致するわけじゃない。
だから年輪数が少ないと偶然一致してしまうこともありうるので、多数の年輪がいる。
日本の場合、100年程度の年輪があれば、相関関数によるパターンの一致度を見ることで、
正しく判定できる・・・・・というのが光谷氏の導き出した結論。


と、自分は理解している。間違ってたら修正して＞エロイ人。

ああ、そんなこと言っていたな。

概念上の説明だけなのでなんともいえないなあ。
なんでグラフを出さないんだ・・・

杉が最も年輪を膨らませる気候と楠に適した気候は異なっているかもしれない。樹種の違いは考慮されているのですか。

されてるよ
杉ヒノキは完成している
広葉樹は木により年輪幅のぶれが大きくて使えないって言っていた

弥生遺跡、古墳時代遺跡で多く見つかる樹種での年輪年代データが光谷氏の独占状態にあるってだけで、
他の樹種のデータは別の人のがあるだろ。

正確さに問題があるとは言え、「他の研究者が持っている、他の樹種のデータ」とサンプル木材を較べても、
参考年代値が得られるだろ?

>>152
いや、測定グラフが出ていなければ未来永劫なんぴとたりとも
検証することはまかりならんだろ。

>153
「科学的検証とはなにか」を学ぶ前に、日本語の勉強が必要だね。

>>154　本人乙

否定はできないけど、肯定もできない。データとして使えないジャン。

たとえば三千年前までの年輪年代作るには、ばらつきも考えて、樹齢三千年の木が２〜３０本はいる。
そんなものはあるわけがないから、４〜５百年の木の年輪を年代毎に継ぎ足しして、三千年まで積み上げなくちゃならない。
ある年代が４百年だとすれば、重なり合わせる部分百年分を抜いて３百年。
１０回くらい重ねなくてはならない。
ところがこの方法だと不正確になりやすいから、２〜３０本づつじゃだめで、１００本づつ位のデータが必要になる。

外国のように樹齢３千年程度の年輪が残った木がごろごろしている所と、雨が多くて、
たとえ樹齢三千年としても樹芯は腐ってしまい４〜５百年しか残らない日本では年輪年代法の難しさは比べ物にならない。
多くの学者が挑戦しながら挫折した理由はそこにある。

うーん、やっぱりC14位しか信頼できる測定法はないのか

＞うーん、やっぱりC14位しか信頼できる測定法はないのか

ところがC14も、海底火山の爆発とか、太陽活動の低下とかで大気中濃度が一定でない事がわかっていて、
３世紀から４世紀にかけては何度も逆転したりしているので年代をはっきり出す事ができない。
それを補正するためには年輪年代を使わなくてはならない。
日本の炭素年代がアメリカやヨーロッパと同じだったと言う保証もないし。
日本の周りには海底火山が多いし。
２０年３０年単位で年代を出す事は不可能なんだ。

リビー値の補正ですね。
弥生、縄文程度のおおざっぱな傾向をつかむにはいいんですが
数十年単位となると、上下するので、慎重に変化を調べなければなりませんからね

ただ、原理上外国と大幅に相違する可能性は低いと思います。
C14は大気中の二酸化炭素由来を前提としており、明らかに停滞する
要素が無い以上、外国の測定とそう変化する要素は少ないのではないでしょうか
前提条件が違っていればその限りではないですが、そのときは外国の測定値も
変更を迫られると思います。

おまいら。こんな記事が出ておるぞ。

年代変わる？古墳時代　精度高まる土器の測定
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200806070135.html

(前略)
しかし布留０より少し古い２世紀後半を国際曲線で較正すると数十〜百年ぐらい古い年代になってしまうのだ。

　放射性炭素の濃度は世界で一定とされてきたので、日本の研究者は頭を悩ませてきたが、
日本と似た緯度のトルコでも同じ現象が確認され、南半球でも合致しないことが明らかになってきた。
国際較正曲線は高緯度にある欧米の木材の年輪をもとに組み立てられているためと見て、
歴博や名古屋大の研究者たちが日本独自の較正曲線作りに取り組み、めどがたってきた。
(後略)

おまえら、もちろんこれ読んでから書き込みしてるんだろ?
『年輪に歴史を読む−日本に於ける子年輪額の成立−』　奈良国立文化財研究所学報（第48冊）1990年

>>161
面白い記事ですね。これは国際的なC14補正曲線の修正につながる話ですね。
時間的変化だけではなくて、緯度？の変化による補正曲線が成立するとすれば
2次元になります。緯度による変化に法則性があるのか、それともスポット的
なんでしょうか？　海外で別の場所で追試するところがあればいいのですが。

>>161 途中から理屈が逆になっていないか。

Ａ　　箸墓の測定値が３世紀後半（？）
Ｂ　　日本のＣ１４値は実際より古い測定値が出るようだ。
Ｃ　　そこでＡを補正したら２３５年頃になる。

ＡＢからＣを導くなら、Ｃは「箸墓は３００年以降になる」では？
そもそも箸墓の年代はＣ１４で導かれたものではないのだが。

>159
複数のサンプルを組み合わせたら、デコボコを埋め合わせて精度向上ができる。
同一様式の土器に付着した焦げみたいに、「年代差が数十年以内のサンプル複数」ってだけでも、
ある程度は候補の絞り込みが可能。

さらに。
年輪中からセルロース抽出して、
この年輪から何年目のこの年輪は...という具合に複数サンプルとしたら、
ひとつの木材からだけでも、「この年輪はAD何年」まで、年単位の測定さえ可能になる。
AMS方の場合は非破壊ではないのが弱点なんだがな。

>>164
そんなことはどこにも書いてないと思うが、
今ひとつ信じる気にならない記事なのは確かだな。
なんかこの記事、前にもう一報あるような書き方なのが？だし。

詳細がわかるのをﾜｸﾃｶして待つのが吉だろうな。

>>161
ううむ、、、
”　例の板切れ　”の年輪年代は結構イイセン逝っていたと言う事なのだろうか？ｗ

ちょっと箸墓掘ってくる
なに！治定陵？そんなの関係ネェ！！

>>161
最初の補正しないヨーロッパの基準で測定したら年代で２世紀代の年代が出た。
緯度の近いトルコなどの例を勘案に入れて補正したら３世紀半ばになったって事だろ。

実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html

記録のある8世紀以降の物のC１４による年代測定は
おおむねよく一致するようですが、2〜3世紀は何で一致しないのでしょうか

>>169
日本独自の較正曲線て書いてあるから、ちがうんじゃね？
どうやって較正曲線作ってるか、す〜〜〜〜〜っごく気なるけど。

歴博の弥生時代BC1000年開始は国際較正曲線で測定したんだろ？
日本独自の較正曲線使えば当然引き下げられなければならない訳だ。

歴博は場合によって「国際」と「日本独自」を使い分けている。

これから光谷の年輪年代を使って「日本独自」を補正するんだろうが、これまたトンデモだからね。

税金使って捏造を繰り返す香具師は消えて欲しい。

戦後、畿内説の学者が会合を開いた時、ある学者が「箸墓を卑弥呼の墓に出来ないものだろうか」
とつぶやいた。
それ以降、畿内説の学者たちによって古墳時代開始を繰上げる努力が続けられて来た。
と言う話を聞いたんだが、この「ある学者」って誰か？
情報求む。

>>174
＞と言う話を聞いたんだが、

いつ、どこで、誰から聞いた？

>>174
それは西島が白石に年代遡上説を推進しろとエールを送ったことかな。
その後、そのとおりになったが。

>>176
＞それは西島が白石に年代遡上説を推進しろとエールを送ったことかな。

ソースをよろしく

　　　,-ｰ─‐‐-､
　　 ,! ||　　　　　|
　　 !‐-------‐
　　.|:::i ./￣￣ヽi
　　,|:::i | (,,ﾟдﾟ)||　　＜ ソース・・・・・
　　|::::（ﾉ ｺｰﾐ .||）
　　|::::i |..ｿ ｰ ｽ||
　　＼i `-----'/
　　　 ￣U"U￣

>>177
『空白の４世紀とヤマト王権』参照
８６年６月２１日の古代史シンポジウムでの発言

「・・・私は何とか白石先生に時代を上げてもらうように、努力してほしいと
希望する次第でございます。」（西嶋の発言）

>>179
実際にもこの後に年代遡上説が台頭してきたという事実がある。
このシンポジウムは遡上年代への流れができた転機だった。

その流れに一役買ったのが石塚や池上曽根の年輪年代。
いまだに測定グラフさえ公開されていないが。

もともと、理化学的年代測定をやってた理学部系の専門家たちの間では、
「日本の考古学会のだしてくる年代は、理化学的年代よりも大幅に新しい、新しすぎる」と言われ続けてた。
2〜30年ほど前からだ。もっとか?

179の発言など、
「理化学的年代を拒絶せず、積極的に受容していこう」という方向への、方針転換のきっかけのひとつに過ぎない。

熱ラマン散乱、フィッショントラック、放射性年代、そして年輪。
どれもが、考古学年代はおかしいと告げ続けていた。

理化学的年代の研究が、古気候研究を始めとする諸研究と連合し、
発言力を高めた結果、考古学の側で無視して拒絶することができなくなっただけなんだよ。

土器編年という手法が、理化学的年代測定に負け、主役の座を明け渡した、そういう意味なんだ。
土器編年の内容そのものが改訂を余儀なくされる結果となったってのが現実。

>>181
よ、>>173　の
「歴博は場合によって「国際」と「日本独自」を使い分けている。」
ってのはどう説明する？
理化学的ていうのは胡散臭くないか？

>>173がただの邪推

>>183
がただの希望的観測
弥生時代BC1000年と発表した時は「日本独自」なんて言っていなかった。
布留式土器のときだけ日本独自と言い出したのは何故だ？
しかも、日本独自の較正曲線はこれから作ると言うんだろ？
箸墓に合わせた較正曲線を作ろうとしているのは見え見えだ。

いつもの気印の人は塗るーで

>>181
ちゃうちゃう
土器編年が理化学的年代測定に負けたなんて事実はないよ
土器の編年作業で決まるのはあくまで相対的な前後関係で、それは揺らいでいない。
編年作業のあとに確実な根拠が無いため推定で付与されていた実年代観が理化学的な測定によって変更されたというのが実情だよ

年輪年代も炭素年代もウヨの佐原真の息の掛かった香具師がやっているから、眉唾決定。

age

たしか、ホケノ山の木棺の墨をアメリカに依頼して測ってもらったら、AMS法ではAD120年て出たんだろ。
困った橿原考古学研究所は「画文帯神獣鏡が３世紀初頭に作られたもの」だから３世紀前半と判定した。
科学的方法と言っても曖昧なものだ。
鏡が三角縁のように伝世したものだったら訳がわからなくなる。

上のほうの激論では、年輪の測定グラフが公表された事例が
一つもないことが当然の前提のようだが・・・













もう笑うしかないな。

実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html

>191
その報告を読む以前のお前の知識レベルが時代遅れ。

中国の農耕開始は1万年以上前、小麦栽培も6千年前よりは古い。

それと、6000年前の日本は、縄文前期じゃなく中期後半か、後期前半ぐらいだろ。
縄文前期って、1万年前ごろから8000年前ごろじゃなかったか?

だいたい、農耕より以前の栽培ってレベル程度なら、旧石器時代にさえ想定可能ってのが現在の流れ。

>>190
　　　　　 　 　 　 ,､‐ ''" ￣ ｀`'' ‐- 、
　　　　　　　　／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
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　　　　 ,､-‐''"´　 ﾉ,､-､ /　､,_ ,.､-　{,ﾍ　 '､_　 　 ｀ヽ､_
　　　／ i　　　 ,､ｲ ∨　l.j__,,､..-‐::-:;」,ハ、　'､｀ ‐､_　　 ,`ヽ
　　/　　l ,､‐'´　/／ ',／!:::::::::;､--ｧ' /　　｀` ‐　　　｀'7゛ 　 ',
　/　　　l　 i　　´　　く 　 ';::::::l　 /　/　　　　　　　　 /　　 　 ',
/　　　　 !　l　　　　　 ＼　';:::l , ' 　/　　　　　　　　i/　　　　　',

>>190
測定グラフ公開されてないって本当？
俺大学で前に光谷氏の講義受けたけど、
ヒノキの標準年輪パターン印刷して持ってきてくれたよ。全部で10m以上あった。
遺跡で出土した木材のグラフもいくつか見たし。
講義は面白かったんだけど、ひとつの遺跡の年代測定に
サンプル採集も含めると10年とか20年ざらにかかるって聞いてｼｮﾎﾞｰﾝてなった。

基礎データとか公開されてるよ。
ここで騒いでるのは奈文研の論集を読める立場にない奴らだ。

騒いでるヤツは、
論文が目の前にあっても読む力がないヤツだろ。
入手方法を教えたって、絶対読まないよ、ヤツらはバカだから。

それはバカに失礼というものだ。

>>195
　 　　　*　　　　　　*
　　＊　　　　　＋　　うそです
　 　　 n ∧＿∧　n
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　　＊

年輪年代は色々と問題があるようですね。
正しいことが証明されない以上、学問の土俵に上げるべきではないというのは、
当然の意見であると思います。

万有引力の法則が証明されるのに何年かかったか、
進化論の証明に要した時間の長さ、
遺伝の法則が証明されるのに要した年月、
大陸移動説が証明されるまでに要した時間。
一般相対論が証明されるまでに、どれほど長い時間が必要だったか。

少なくとも、「学問の土俵に載せる」レベルにはすでに達しているんだが、
(真偽の検証は、その次の段階。)、粘着性の強いアンチたちには、それが許せないんだろ。
宗教的な、強迫観念をともなった粘着だし、しかたないだろうけどな。

測定グラフが出されても、その測定が正しさが問題になる。
まあ測定グラフが出ていないのでは、論外であるが。

測定値が正しいとしても、基準グラフの作成過程と基準グラフの
正しさが問題になる。まあ、それ以前のレベルの話ではあるが。

ホツマや東日流でさえ、結論だけではなく原文に何が書かれていた
のかは公開している。しかし、これらは学問の土俵に乗らない。

出土地不明の鏡は一般に公開されていても、考古学的資料としての
価値はほとんどない。重要な情報が欠けているからである。

それに引き換え年輪年代は、結論だけの公開で学問の土俵に乗る
というのはバランスを失する扱いであろう。

>>201
ちょっと聞いていい？

測定値が正しくて、基準グラフの作成過程や基準グラフの正しさに問題があるって
具体的にどう言う事なん？

測定値をグラフ上に置いていくだけの作業で間違うって
そんな単純なミス第三者が見たら一発で分かるだろうし
本人も直ぐ気がつくだろう？ｗ

悪いけど小学生が背伸びして書いたレス程度にしか思えんのだわｗ

年輪年代について最近は新しい動きはないのかな。

今となっては急に変わるということはないでしょう

O河内伝二郎クンに頑張ってもらわないとな

ふと思ったんだけど
年輪年代による測定って今のところ関西圏の出土物だけなん？

例えば九州の出土物とかは無いのかな？

一昔前は九州はいい資料がないだったかなんとかといってたけどな。
今どうなってるんだろ。

ttp://osaka.yomiuri.co.jp/shitei/te70417a.htm
＞大河内は入所後にも、光谷とは別の試料で、ヒノキの暦年パターンをつくってみた。でき上がったのは、やはり光谷と同じパターンだった。

やろうと思ったら検証できるって事じゃんか。
検証不能と言ってるのは、やる気のカケラもないドシロウトだけだろ。

基準グラフも測定グラフも公表されていないから、検証しようにもできない。
独立の機関が検証するまで学問の土俵に上げないというのが、今の風潮だろう。
光谷さんの定年を機に公開されれば、検証可能性が出てくる。
まあ、それは出発点でしかないが・・・

>>209
１つ前のレスのリンク先ぐらい読もうぜ？

＞一人で研究を続けてきた光谷にも後継者ができた。大河内隆之（３８）。
＞２００３年、研究所に入った。
＞　「材そのものが（いつ建てられたかという）事実を語る。本当だろうか」。
＞大学で建築史を学んだ大河内は、たまたま読んだ神社の修理報告書で光谷の年輪年代測定を知った。
＞すぐ貯木場からヒノキの原木２０本の一部を切り分けてもらって計測、１５０年分のパターンを自作した。
＞それが光谷の標準パターンと一致したことで、のめり込んだ。
＞初めて光谷を訪ね、教えを請うたのは００年ごろ。
＞当初は無愛想だった光谷だが、大河内は「僕が自分の手で計測したデータの話をしたら対応が変わった」と言い、
＞それから研究所に度々、足を運ぶようになった。

入所前に「標準パターン」と比較できてるが？

＞当初は無愛想だった光谷だが、大河内は「僕が自分の手で計測したデータの話をしたら対応が変わった」と言い、


解るなコレ

実質的な内部者になってから教えてもらったようにしか読めないが・・・
それでは「公開」とは言えないよね。

批判的検討を経ないものは、学問の土俵に乗らないのは当然では？

おまえが貯木場の材木測定して自分で150年分のサンプルを組んで土下座して頼めば
喜んで見せてくれると思うよｗ

追試したければ、自分で試料を集めた上で光谷氏と同じ対象物の年代同定を
してみればいい。
それで同じ年代が得られれば良し、結果が違うならどちらかがおかしいという
ことになる。

基礎データを出せと要求する場合、そうやって材料を集めた上でやるのが
全うな科学者のやり方。自分で手も動かさずに「データ出せ、データ出せ、
そうしたら信用してやらんでもない」なんてほざくような似非科学者などは、
どこの世界でも相手にされないよ。

ここでウダウダ言ってるデータ乞食は、偉そうに踏ん反り返ってる癖に
追試する能力も経済力も行動力もないクズばかりだからそれはムリｗ

研究になんら貢献しないクレクレ厨ｗ

独立した研究者による追試がなされていないという事実は動きませんが、何か？

東日流の連中ですら、原文に何が書いてあったのかは公開していたのにね。

素人の観想だけど・・・

まあ微妙な問題だね。
勿論複数のできるだけ多い、しかも独立した同組織に属さない人間により
確認されるのが好ましいのは当たり前だろうけど

問題は年輪年代の理論自体は光谷氏自身が考えたわけじゃなくて
原理も方法も既に海外で確立されているって事で

じゃあ最初の一人目は信じられなくて二人目ならOK？それとも3人目？・・・って事だよね。

例えばNASAが太陽系外のある恒星の撮影に世界で初めて成功したとして
それに使った電波望遠鏡や画像解析のスパコン及びソフトetc
・・・何れも原理は分かっているがスペック的にNASAしか所有しておらず
じゃあ同じスペックの物で他者が確認するまで
そのＮＡＳＡ撮影の画像を学術的に使えないとするか否か・・・

結局何が言いたいかと言うと
ぬこ　かわいいよ　ぬこ

旧石器捏造のときに、捏造石器からナウマン像の脂肪が出たという報告も
あったが、検証があれば、一発で解決できた。
検証のないところに科学もありえない。

＞例えばNASAが太陽系外のある恒星の撮影に世界で初めて成功したとして

惑星？去年撮影した（画像解析）とニュースがあったような・・・

平たい話が


キログラム原器に向かって、この原器は1キログラムじゃないと言ってるのと同じなんだろ

原器が1キログラムの定義に反して居ると言いたいなら
定義に合わせて新たに原器を作って、一致するかどうか調べろよ

オマエラが言ってるのは、
「ここに1キログラムの物体Xがあるから、
その原器が正しいかどうか調べてやるから天秤に掛けさせろ」
って言ってるのと同じなの

仮に物体Xが今存在する原器1と吊り合ったからって、
原器1自体が正しい事を証明した事にならないだろ

オマエラが持って来た物体Xが1キログラムである事を誰が証明したんだよ
事前にオマエラが、1キログラムの定義に合わせて原器2号を新作でもして、
物体Xがそれと等しかったのか？違うだろ


まぁ、こういう話だろ

オマエラが言ってる「追試」は
とどのつまり光谷原器でサンプルの物体Xを測定するだけなんだから、何の意味もない

「追試」する気なら光谷に求めるべきなのは、
光谷サイドだけが保有している今まで集めた木材サンプルであっても
光谷原器じゃないの

オマエラは光谷原器を問題にしてるのに、光谷原器を手に入れて何が解るの？
先ず最初に原器作ってから来いよ


オマエラはどうせ光谷原器を手に入れたら非理化学的根拠で
「このサンプルの伐採年は文献○○によれば×××と考えられるから、この原器はおかしい！」
とかそういう本末転倒な事がやりたいだけだろ




光谷が、その原器の一部分でもを自ら作って来た大河内の事を相手にして、
オマエラみたいな馬鹿には門前払いなのは、この意味が解ってるからだろ

大河内が持って来た自分の手で計測したデータとの突合せが「追試」であって、
オマエラみたいな光谷原器を使って物体Xの伐採年を測るのは「追試」でもなんでもない

>>221
光谷さんは、国立の研究所に税金で雇われて、高価な検査機器を
税金で与えられて、サンプル採取などに対する給料も税金で払われて、
さんざん公的資金で研究をさせてもらって、その成果を独り占めしている
から、批判されているのでは？

少なくとも、測定グラフくらいはその都度出しておかなければ、立場上
問題があると考えるのが、ふつうでは？

否定派・懐疑派は自分で各地から年輪サンプル採取して自分でグラフ作成して
光谷氏のそれと比較してみなきゃどうにもなんないよｗ

ここまでのレスを読むと「標準パターン」とかは別に門外不出にしているわけでもなんでも無さそうだし

ネット上に転がっているって事も無いからここで文句言う奴も出てくるんだろうがｗ

まあ>>208のリンク先
＞「研究者は国内で１人しかいないので、測定結果が正しいかどうか、確かめられない」。
＞光谷が“常識”を覆しても、その成果を認めないとする声はくすぶっていた。
＞だが２人目の研究者が出てきたことで、そんな声も消えつつある。

と言うのが現状なんだろうな。

無論ここクレーマーは「同じ研究所の人間の出した物なんか信用できない」って言うんだろうけどｗ

>>223　
根本的な勘違いをしているようだけど・・・・・
光谷説の正しさの証明責任はその提唱者である光谷さんにある。
他の人はその正しさが証明されるまでは無視するだけのこと。
現に今はそのような風潮が支配している。

他の学者からすれば、年輪年代は証明不十分という危うさがあり、その成果を
認めて自説に取り入れることに躊躇するのは当然。
自説の根拠に用いると後で問題が生じたときに、測定グラフの基準グラフも公開されて
いない「結論だけ」の説を何故妄信したのかと糾弾されるだろう。
その場合、学者としての生命さえ危うくなる危険がある。

石野が年輪年代を捨てたのもこの点の危うさが理由だろう。
寺澤のように最初から明確に距離を置いている学者もいる。

「俺の結論を受け入れないなら、お前が一からやれ。」という暴論を本当に光谷さんが
言っているのですか？結論だけだから最近は無視されているのですよ。

>>224
＞光谷説の正しさの証明責任はその提唱者である光谷さんにある。

言っている事が意味不明だな。
第三者からのチェックがその正しさの証明なんじゃないのか？
本人が何を言ったって証明にならないと言うのがこのスレの否定派懐疑派の意見なんじゃないのか？ｗ


＞測定グラフの基準グラフも公開されていない「結論だけ」
・・・ってそれを理由に年輪年代の採用をためらっている考古学者がいるのか？

>>208のリンク先を読む限り大河内氏は入所前に自分の作成したパターンと光谷氏の標準パターンを比較できている事になっているが？ｗ

で、入所後に作成した物も同じになったと・・・これで他者からのチェックがされたとはしない？
やっぱ「同じ研究所の人間の言う事なんか信用しない！」かな？ｗ

>>225　　＞第三者からのチェック

そのチェックが公開されていない。しかも、実質は内輪のチェック。
基準グラフどころか測定グラフさえ公開されていない状況で、密室的な
検証を、そのまま信用できるわけがなかろう。

５０年後に独自に基準グラフを作成した人が、光谷仮説を検証しようとしても
出来ない。測定グラフがその都度公開されていないから。
要するに、科学としての再現性、客観性がない。

この状況のモノを相手にする学者がほとんどいなくなったのは当然だよ。
怖くて手が出せないというのが他の学者の実感だろう。

少なくとも、基準グラフ、測定グラフの公開は不可欠。しかし、これは検証への
第一歩にすぎない。今はその第一歩すら踏み出していない。
彼が、自説の証明をしていないというのは、そういうこと。

その後に、第三者が同じ試料を測定して、測定グラフの正確さの検証をする。
基準グラフがどの程度の地域的広がりをカバーできるかのチェックも必要。

>>226
＞基準グラフどころか測定グラフさえ公開されていない状況で

それって間違い無いの？
まさか「ググって出てこなかった」ってレベルじゃないよね？
どれくらいで当たってみたの？

もう一回言うが・・・
>>208を読む限り大河内氏は入所前に自分の作成したパターンと光谷氏の標準パターンを比較できている事になっているが？ｗ

＞その後に、第三者が同じ試料を測定して、測定グラフの正確さの検証をする。

まあやっても間違いじゃないだろうが
実際そんな事はやらないと言うか、やる必要がないんじゃないのかな？

先ず
「あなたの提出したグラフの検証したいので作成に使ったサンプルを出しなさい
　私がチェックします」
なんて普通ないんじゃないのかな？ｗ
それこそ身内でもない限りｗｗ

それにサンプリングの時点で何か間違っていたら元も子もないわけで
自分がサンプル集めてあくまでオリジナルのグラフ作成しなきゃ意味が無いだろう？
だったら最初から光谷氏のサンプルなんか拝借する意味がないｗ


・・・間違ってたらゴメンだけど、お前さん理工系の出身じゃないんじゃない？
まあ勘だけどｗｗｗｗｗｗｗ

>>227
今まで公表された年輪年代の測定グラフを載せた著作は出ていますか？
・・・出ていないですよね。
スレの上のほうでも出ていますが、基準グラフ、測定グラフを出して欲しいと
いう声が未だに出ているのは何故でしょうか？

私は、年輪年代を発表する以上、基準グラフ、測定グラフの公表は絶対に
不可欠であると思います。個人の出資した研究機関であれば結論だけの
発表はありえるかもしれません（まあ無視すべき発表ではありますが）が、
公的機関の研究発表としては、適切ではないでしょう。

他の研究分野が専門の学者にしてみれば、「検証されていない」ものは
無視するほかないのです。それが学者としての最低限の良心でしょう。

>227
ここでわめいているデータこじきは、理工系云々どこ
ろか、科学とは無縁の人間だよ。
追試の意味すら知らないし、手間の割に評価されない
仕事をした先人に敬意を表することもしらないクズだか
らね。
奴らが考えているのは、他人の仕事にただ乗りするこ
とだけ。
科学科学と喚いているけど、まともな科学者からは軽
蔑されてつまはじきにされる類のゴミだよ。

ジョーンズの捏造にせよ、声をあげた人達は実際に
手を動かして、彼が言う手順で同じものが得られる
かどうかをチェックしているし、それをやった上での
批判だから説得力があった。
手を動かさない口先だけのデータこじきがほえても、
軽蔑されるだけなのは、当然だからね。

>>229
ここで年輪年代を問題にしている人は、それがウソだとは全く言っていません。

その正しさが検証されない限り、ほかの学者はその結果を援用できないのが
残念だということです。むろん、自分の研究を捨ててまで年輪年代の専門に
なろうとも思いません。

あなたのいう年輪年代の正しさに根拠はありますか？

>228
基準グラフの公開は、科学的検証に直接結び付く
ものじゃないと、何度言われても理解出来ないよう
だね。
まあ、科学と無縁の世界にすんでいるお前のような
こじきに、理解出来るはずもないが。
氏の同定した年代は公表されているんだから、科
学的に検証するために必要なのは、疑義を挟む
人間が自分で別当同定した年代だけだよ。
同じ結果が得られるはずのものが、違う結果に
なったという事実があって、初めて相手に物を言
えるというのが、科学の世界で、こじきの出る幕
はない。
大体、基準グラフをいくら眺めても、科学的検証
はできないし、基準グラフに対して可能な検証は
最終結果だけでも検証はできるし。

>229
問題にしている人ってのは、お前さんや
その同類のデータこじきどもだろうが。
人事みたいにいっても無駄だよ。
年輪年代法自体はどうでもいいんだが、
お前らのようなこじきが科学という言葉
を口にするのをみると、ヘドがでるね。
手を動かさない人間は、手を動かした
先人に敬意を払うというのが科学の
世界の常識。
データただ乗り野郎だの口先評論屋
の出る幕はない。

自分が読んだ本（まあ素人でも読める古代史関係の市販本だけど）で
年輪年代の採用に消極的な意見を述べていたのは
やっぱり樹木の伐採時期と遺跡の造営時期のズレ云々だったなあ。

まあ正面切って「Ｍ氏の年輪年代ウソクセー」とか言う学者もいないだろうがｗｗｗ

で、ここまでで多分出てないと思うけど
考古学者が年輪年代法の採用をためらう原因の一つに
それが出す年代があまりにインパクトあるってのがあるんじゃねえの？ｗ

学者にしてみりゃ今まで自分が考えてきた、
或いは公的な場、論文、著書で述べてきた年代観を
大幅に修正しなければならない事態になるんで
その辺に対する抵抗感とか？

>>231　>>232
それは「年輪年代をなぜ正しいといえるのか」の回答にはならないですよ。
まさか「他の人が独自に調査して否定するまでは何でも通用する。」という
理屈でしょうか。

その理屈では、「Ｍ７８星雲にウルトラマンがいる。」と主張する人に対して
反論できません。その主張をする人が自説の正しさを証明すべきです。

>>233
寺澤さんは検証の問題を正面から述べています。

私は出された年代は「たぶん正しい」と考えていますが、２０年以上も
検証されず、測定グラフさえも出ていないという不透明さに対して、
引っ掛かるというかモヤモヤしたものはあります。
まさか・・・とは思いますが。

最近になって距離を取る学者が増えてきたのは、その不透明さに対する
不安があるからでしょう。安心して使えるものではなければ、手を出せない
というのが穏健な学者の考えなのでしょう。

>>235
それの出典は？

寺澤個人の考えはともかく
寺澤の立場で

＞測定グラフさえも出ていない

と言うのは本当なのか？

>>200
万有引力も進化論も大陸移動もまだ証明されてないよ

君には証明の仕方をまず勉強してもらいたいものだ。

>>236
出た！データこじきｗｗｗｗｗｗｗ
自分で調べることもせずに人の成果を刈り取るつもりかｗｗｗ
最低のクズだなｗｗｗｗｗ

>>239
おいおい、俺が聞いている「出典」とここで言っている年輪年代の「データ」とは違うだろう？

お前さんが>>235なら是非、出典・ソースを教えてくれ。

2ちゃんねるのこの板で素人が
「標準グラフ・測定グラフが公表されていない」
とわめくのと
寺澤が同じ事を言うのじゃあ全然意味合いが違うからなｗｗｗ

ちなみに俺はここまで「データこじき」なる言葉は使っていないがｗ
まあ「あなたの作成したグラフ検証したいのであなたの持つサンプル貸しなさい」
・・・なんて話し、常識的に言ってあり得ないとは思うがｗｗｗｗｗｗｗ

んで、光谷さんの「結論」を正しいと考える理由は何かな？
話をそらさないで、この点だけに答えたらどうかな？

>>241
普通に考えて二人目が出てきて同じ結果なら文句無いんじゃね？
少なくとも
「同じ研究所の人間だから信用できない」
ってのは科学的な考え方じゃないよねｗｗｗ


で、>>235での寺澤の

＞測定グラフさえも出ていないという不透明さに対して

って発言のソース教えてくんない？

素人として結構気になるｗ

そもそも、ここの懐疑派が言う
「標準グラフも測定グラフも公表されていない」
と言うのが事実なら
>>208の読売の記事も嘘っぱちと言う事になると思うのだが？ｗ

>>242
要するに信じるしかない、ということか・・・・・・・・・・・・・
あきれてモノも言えん。

信じるに足りる根拠が欲しいから、測定グラフや基準グラフを
出して欲しいという学者がいる。

>>208の記事のどこにグラフの公開の話が出ているのかと小一時間・・・

測定グラフが出ていなければ、本当に測定したのかどうかさえも分からないし、
信じるしかない。測定値も不明だが、結論だけを信じるしかない。

鉛の同位体比では、複数の機関の測定値が公開されている。
それを公開せずに、「Ａ鏡とＢ鏡は近似している。測定値？そんなもの
出すわけないだろう、このデータ乞食のゴキブリ野郎が！！！」なんて
いう発言をした研究者など居なかった。

しかし、年輪年代では測定グラフさえ公開されていない。
公開されているというなら、その報告書なり著作を挙げれば済むことだが。

>>243
＞どこにグラフの公開の話が出ているのかと小一時間・・・

小一時間も読まなきゃ分からないのか？ｗ

＞大河内隆之（３８）。２００３年、研究所に入った。
＞「材そのものが（いつ建てられたかという）事実を語る。本当だろうか」。
＞大学で建築史を学んだ大河内は、たまたま読んだ神社の修理報告書で光谷の年輪年代測定を知った。
＞すぐ貯木場からヒノキの原木２０本の一部を切り分けてもらって計測、１５０年分のパターンを自作した。
＞それが光谷の標準パターンと一致したことで、のめり込んだ。
＞初めて光谷を訪ね、教えを請うたのは００年ごろ。

光谷を初めて訪ねたのが00年
（入所が03年）
その前に自前の測定と光谷の標準パターンとの照合をしている。
・・・そうとしか読めないのだが？ｗ

>>245
それは好意的に読んでも密室での照合であって、グラフの公表とは
読めないが・・・日本語ＯＫ？

公表されているというなら、その著作を挙げてくれ。
・・・・あっと、、これもデータ乞食かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ええと。

ググったら、光谷氏のグラフを使わずに自前でグラフを作ったらしい博論(?)がヒットするんだが
ttp://www.adm.fukuoka-u.ac.jp/fu844/home2/Ronso/Rigaku/S34-2/S3402_0059.pdf

それからこれ。
ttp://www.jstage.jst.go.jp/article/asj/113/2/95/_pdf/-char/ja/
＞現在までの歴博発表に対する反応を見ると，大きく分ければ，大陸研究に軸足を置き，
＞中国中原地域の年代から朝鮮半島南部の年代を定めることをおもに研究している考古
＞学者は従来の弥生年代観に否定的（ただし，イコール14C 年代支持とは限らないことに
＞注意）立場をとるものが多く，西日本，とりわけ九州の弥生時代から出発して，前者の
＞研究成果を含めた大陸側の年代観を利用しながら，弥生年代を定めようとする研究者
＞に従前の年代に肯定的な立場をとる研究者が多いといえよう。

内に篭もる派が反AMS/較正年代を主張しがちで、
大陸に軸足を置く派が受容的(否定はしない)っぽいという傾向が、
3年前の時点では有ったってことだ。

他の研究で用いられている年輪データも一部には存在するって話も出てるな。
ttp://www.jstage.jst.go.jp/article/jwrs/52/5/271/_pdf/-char/ja/

いずれにせよ、だ。
まずは、論文を読んでから批判しろ。話はそれからだ。

>>247
最初のは年輪グラフも表も公表しているが、それが学問本来の姿であろう。
自分が計測した１本、１本の測定値を公表して広く議論をしていこうとする
研究者としてまっとうな姿勢が見られる。

んで、光谷さんはこれまで「結果」を公表した全ての測定値をこのように
公表しているのであろうか。まさか、「データ乞食には公表しない」なんて
立場ではなかろう。

ソースがあれば示して欲しい。

>>248
＞自分が計測した１本、１本の測定値を公表して広く議論をしていこうとする

理系もふくめてそんな細かいところまで公表している事例があるなら出してほしい。
とりあえず、ノーベル賞受賞の研究に絞ってもよいぞ。
さあ、がんばれ。

>>249
つまり、光谷さんの側のソースはなしと・・・

万が一、ほんとうに測定値も出さずに結論だけ叫んでいたとしたら、
それを妄信する方にも問題があるとは思うが・・

250みたいに科学や研究と無縁なクレクレ虫に
の理解力を超えた話なんだから、黙っておけば
いいのに。
おまえのような寄生虫は有害無益の存在なんだ
から。
科学のというより、世の中では、他人に疑義を唱
えたり他人に何かを要求するなら、それに相応す
るだけのものをもっていなきゃだめなんだよ。
この件でいえば、結果は公表されているんだから
自分で資料を集めて曲線を引いた上で、公表され
た結果をチェックすることは可能だし、これが科学
的検証の王道。逆に、寄生虫が喚いているような、
カーブの公表というのは、科学的検証、追試に資
するものじゃない。
恥を知っている科学者、研究者は、検証可能なの
に面倒だから、評価されないから手を動かしていな
い事柄に対して、クレクレと叫ぶことはしないよ。
資格がないことを知っているからね。

検証をしたいからサンプル(データではなく)を見せて欲しい、
測定とデータ化をさせて欲しいといって、自分から出向いて、
自分の手を動かすならば、よほど横柄な態度を取らない限り、
ある程度は受け入れてくれるんじゃないか。
つまり、「(国内)留学」の形を取るわけ。
ま、誰か紹介者がいないと断られる、って場合も多いかもしれんけど。
もちろん、自弁で,すべて自力でやらなきゃダメだけど、
事前にある程度勉強しておくべきではあるけど、
ひょっとしたら、いろいろと教えて貰い、指導を受けることはできるかもね。

自分で手を動かす気のないヤツにはデータを見せる義務なんかないし。

>>252
閉鎖的ですな。どこの北朝鮮ですか？

>>252
�@紹介状をもらった上で
�Aわざわざ訪問し
�B態度をチェックされ、
�C国内留学までして

ようやくデータがある程度だけ公開される？

横柄な研究所ですね。

>>254
一般の研究所は情報漏れにはもっと厳しいですよ。

アメリカだとﾀｲｰﾎになるしな。

つまり、光谷さんの研究は機密情報？
どうか公の研究としてやって欲しい

公的研究機関でも情報漏れには厳しいしな

つまり奈文研ってところは機密情報漏洩の形でしか
研究成果を公開できないわけですね
（それとも基礎データのない結果のみを研究成果と考えている？）

そんな公的研究機関はいらない

http://dai.tsujji.net/

まともな研究者は人のふんどしで相撲取ろうなんておもわなしな。
違う意見があるなら自分で結果を出してぶつける。

>253-254
ごく普通の平均的な研究機関ならこの程度だろう、という予想ですが、
企業機密とか軍事機密とかを扱うところと違って、平均的なレベルの公開性はあると考えて、
平均レベルのことを書いたまでですよ。

一般的な大学の研究室なら252レベルです。
先端研究をしてるとこも、ニッチな研究をしてるとこも、だいたい似たようなものでしょう。

ちなみに、研究室で研究中に作ったノート(生データや実験中に気付いたコツ、ノウハウなどを書く)を
研究所から持ち出したら産業スパイとして逮捕される、
なんて出来事が、アメリカでは日常的なようです。
数年前、日本からの留学生が、それで逮捕されましたね。

>257
ごく普通の公開的な研究でも、国内留学するぐらいのことをしなきゃ
生データまでは見せてくれないのが常識。どこの大学でも、生データまでは教えてくれません。

>>262
データ開示は、「第３者が客観的に判定可能なレベル」までの開示は最低限必要。
それがなければ、目的到達の判定が不可能だから、これは当然。

韓国のＥＳ細胞捏造事件でも、クローンニングの実験データは出されている。
データを出さずに、ＥＳ細胞のクローンニングが成功したとは発表していない。
ただし、そのデータが捏造だったわけだが。

年輪年代でも、そのレベルのものが出てくるまでは無視するほかあるまい。
測定グラフさえ出さないというレベルは、理解の範疇をはるかに超えている。

>253
あなたの脳内天国は別として、通常の国ではみなそうですよ。
あたなのような、手も動かさずに「クレクレ」と喚くだけの乞食は、科学の世界に
限らずどこでも「卑しい奴」として爪弾きにされるだけ。

>259
なるほど、つまりあなたは「科学者は俺のような『データ乞食様』の奴隷で
あるべきだ」と考えているわけですね。

世間一般では、手を動かして自分の成果を出している科学者と、手も動かさずに
ただ乗りを目論んで「データくれ、データくれ」と喚くだけの、あなたのような卑しい
寄生虫を同列に評価なんてしませんよ。
あなたのような存在は、有害無益ですから。

>263
成果としての「年代」が発表されているんだから、「第三者による客観的な判定、追試」
は極めて容易ですけど？
単に、誰かが独立に試料を集めて曲線を引いた上で、氏と同じ試料の年代推定をして
みればいいんですから。
で、これ以外に「科学的手法による追試」の方法はないです。

何度も何度も問うているけど、「測定グラフ」とやらをもとに、あなたはどうやって「客観的
判定」をするつもりですか？他人の測定グラフをいくら眺めても、検証なんて絶対に
できませんよ。
ま、科学と無縁の世界の住人である、あなたのような寄生虫には理解できないでしょうけどね。

>>266
Ｃ１４では個々の試料の検査数値が公表されているよね。
鉛の同位体比も検査数値は公表されているよね。
すでに膨大な量の生データが蓄積されているよね。
検査数値を出さずに論考を出した人は一人もいないよね。

Ｃ１４で歴博がデータを一切出さずに「弥生時代はＢＣ１０に遡ることが
確定しました。」なんて発表しても、誰も見向きもしなかっただろうね。

対して、年輪年代は？
２０年間でどれだけのデータが出ているのかな？

>>235 誰も書かないので、出典（その一）
『最新邪馬台国事情』１９９８年８月初版の１６２ページより・・・

「私は年輪年代法や日本での研究の蓄積は尊重する。しかし、いかんせん、
それをチェックする同業者がいない。自然科学の実験データや操作は互いに
チェックし合う者がいないほど危ういことはない。」

>>268
サンクス。

でも俺が個人的に知りたいのは

＞測定グラフさえも出ていないという不透明さに対して

の部分であって、測定グラフも標準グラフも出されず
年代の数字だけ発表していると言わんばかりの懐疑派の主張が本当なのか否か。

もしそうなら入所前に自前の測定グラフで比較して見たと言う大河内氏の新聞記事がデタラメだからね。

自分の持っているもので、日本の美術No421（2001年6月）には
年輪パターンのグラフがいくつか載っている。
そのうちのひとつは法隆寺五重塔心柱とヒノキ標準パターンの比較。

>>270
それ、生データでなくて、すでに加工済みのデータ

加工済みがだめならC14だってだめだな。
生データはカウント数だから。そんなもの公開してるところはない。

>>272
C14は主観が入らないレベルのデータがちゃんと公開されていますが

そこまでいうなら、年輪年代の加工とやらに主観が入ってることを立証してもらおうか。

>>274
有識者の誰がやってもの
生データから今の標準パターンと同じものが作られるか保障がない

ということで、その保障があることを立証願います
できなければ私の立証は完了（照合作業

>275
何をどう「立証」できたんですか？

そもそも、同じ生データを使うという時点で、「科学的追試」とは全く無縁でかつ
無意味な作業なんですが、科学と縁のないあなたには理解できないようですね。

>275
ちゃんと検証したいなら、第三者が独立な試料を集めて標準パターンを作成し、
それを今ある標準パターンと比べないと意味がない。
人がとった生データをもらって眺めてみても、検証なんてできませんよ。まあ、
あなたのことだから、生データが出ていたら出ていたで、「元の年輪からこの
測定値が得られるかどうか保証がない」と喚くんでしょうけど。

問題は、そういう「追試」は重要ではあっても、地味でかつ評価は低いから中々
手を出す人がいないという点ですね。

まとめると、測定結果は公開されてるが俺様が認めないからいっさい公開されてないんだぁ。

ってことね。

早い話、自分で594年頃に伐採された木材の年輪調べてグラフを作成。

それを>>208に出てるグラフと重ねてみりゃ済むだけなんとちゃうん？ｗｗｗ

まあ年輪の間隔と時間軸であろうグラフの縦横の目盛の数値は出てないけど
傾向が一致するか否かだろ？

ちゃう？ｗ

>>277
まあ理由はともあれ、検証されないうちは宗教でしかない。
というより、検証可能性のあるデータの開示もないが。

進化論が実験や追試の対象たり得るようになったのは20世紀後半だろ。
しかも、ダーウィン理論のレベルでさえ、充分に立証されたとは言えない。
それでも、進化論は科学の範疇に含まれている。

推論に至るまでの経緯がキチンと書かれていて、
「このデータから推論すれば、たいてい誰でも同様の推論を得ることができるだろう」って条件を満たしたからだろ。
（それでも、進化論を否定して創造説を子供に教えてる国・州が実在するわけだが)

これこれこういう方法を使ってこういう結論が出た、という過程の詳述と、
推論過程で用いたデータの代表例・典型例・抜粋が示されていれば、
科学論文、学術論文として一人前なんだよ。

その推論が実証されていなくてもOkってわけ。
一般相対論は実証されたとは言い難いが、誤りである可能性は極めて低いと現在では推定されている。
20世紀の半ば以後、数多くの追試をクリアしてきたからな。

ちなみに。
277の末尾2行のいうとおりで、
理系の論文だって、数多くの泡沫論文が誰の検証も追試も受けないまま読み流されているのが実情のようだ。

>>194 ：日本＠名無史さん：2008/07/19(土) 19:04:33
測定グラフ公開されてないって本当？
俺大学で前に光谷氏の講義受けたけど、
ヒノキの標準年輪パターン印刷して持ってきてくれたよ。全部で10m以上あった。
遺跡で出土した木材のグラフもいくつか見たし。
講義は面白かったんだけど、ひとつの遺跡の年代測定に
サンプル採集も含めると10年とか20年ざらにかかるって聞いてｼｮﾎﾞｰﾝてなった。

こいつ、大嘘だね。
やっこさん、６年でAD200年から 800年位までをグラフにしたと自分で言っていた。

>>282
＞やっこさん、６年でAD200年から 800年位までをグラフにしたと自分で言っていた。

それは「サンプル採集」も含めて？

つか一つの遺跡を狙い撃ちしてサンプルを発見するまでの時間と
標準グラフ作成の為、各地からサンプルを集めるのとは状況が違うんじゃないのか？

＞それは「サンプル採集」も含めて？

http://osaka.yomiuri.co.jp/shitei/te70417a.htm
　「年輪年代測定をやらないか」。光谷は１９７９年、同研究所の所長の坪井清足（８５）と
後の所長の田中琢（７４）、国立歴史民俗博物館長を務めた佐原眞（１９３２〜２００２）の
上司３人から勧められた。
　光谷はまず平城宮跡などで出た木を次々に調べた。８３年には、ヒノキなどについて古代の
約６００年分のパターンが完成。来日したエックシュタインも「これなら大丈夫」と太鼓判を
押した。

４年足らずだったね。

>>284
いやいや
その時から平城京の発掘にかかってサンプル探し始めたわけじゃないだろう？ｗ

高野槙はまだつながってないよな

>>285

佐原眞が１９７９年にドイツに行ってヨーロッパで行われている年輪年代法を知って、
日本に帰って来てから、日本でもこれをやってみればいいと考えて候補者を探した。
そこで植物学を専攻していたMにやってみないかと誘ったのだ。
それまでは年輪年代に関してさほど興味さえ持っていなかった光谷が、サンプル集め
出したのはそれ以降だろう。

初めから、佐原眞が光谷に「百年古い値を出せ」と指示したんじゃないかな。
先のほうのレスで「箸墓を卑弥呼の墓に出来ないか」と言う話があって、その為に
何とかしようと言う話し合いが畿内説の学者の中で行われた、という時期と重なる。

あれ、佐原って畿内説じゃなかったような気がするが...

馬鹿丸出しとはこのことか。

こういうのは科学的な意味での証明不能の事柄であると、正確に認識できている者と、認識できてない者がいる。

>290
科学的云々を語る前に、エスパー以外の者にも意味がわかるように書いてもらえないか？
「こういうの」とは何を指しているんだね？

>>291
証明の可能不能の意味が理解できていないなら、脈絡が掴めなくても仕方がないだろうが、
スレタイに何と書いてあるかさえも読めないようではどうしようもない。

>>287

もうそれは陰謀説だよｗｗｗ

ま、多くの学者が長年取り組んで出来なかった事を、４年足らずで成し遂げたと言うのは
普通に考えてあり得ないだろう。
600年分と言うが、実際は現代から繋がる1800年分でなければ作ったことにならん。
誰か先人の力、データを借りてと言う事ならいざ知らず、一人で作るなど、無理。ｗ

＞ま、多くの学者が長年取り組んで出来なかった事を、

またデマ流してる。誰もやらなかっただけなのに。

「東アジアの古代文化」の最新号（１３６号）に批判めいたことが書いてあるな。

さらっと目を通したが貨泉の部分が気になった。
中国では貨泉が４００年頃まで普通に流通していたことを知らないのかな。

>>296
理系の科目で落ちこぼれたのしかいないせいで、物理科学音痴揃いなのはどうしようもないとしても、歴史の方面では、一衣帯水の隣国の状況さえもろくに調べてない盆暗な怠け者でも学者先生で通用する、ということかね？

>>296
年輪年代の批判としてはまっとうな意見が多いな。
データの開示がないブラックボックスであるというのはそのとおり。
年輪つぎはぎに失敗して１００年ずれている可能性があるというのも、あり得ることだな。

しかし、新井の主張を「海洋リザーバﾞ効果」と混同している点はﾋﾄﾞｽｗｗｗ

たしかに１００年のずれとすると納得できるところがあるが・・

>>296の３２１ページより

年輪年代法はもともと日本での適用は難しいとされ、しかも基礎データが
公開されず、光谷氏以外は誰も科学的妥当性を検証していない。
こういう現状では、『ブラックボックス』から出た結論の伐採年は参考値に
留まり、日本では『科学的』と言える段階ではない。

同３２２ページより

光谷拓実氏は年輪年代法の研究を個人的ではなく、奈良文化財研究所の
公的研究課題として行ってきたのである。事の重大性に鑑み、奈良文化財
研究所が、「年輪年代法の基礎データ」を公開し、第三者研究機関がその
検証を実施することを希望して本稿の結びとしたい。

奈文研の紀要調べてから書けよタコ

>>301 詳しく
　　　　　　　　　　　　　 　 _　　 _ 　 _　　　_
　　　　　　　+　　　+　　　| | 　 | |　| |　　 | |　　+
　　　　　　　　　　　　　　 | | Π| |　| |　Π| |　　　　　+
　　　　 /￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣l￣￣￣￣l　+
　　　/￣￣￣￣ /三三三三//￣￣￣￣￣i､￣￣￣ i､
　 /￣￣￣￣ _/三三三三//￣￣￣￣￣￣',￣￣￣￣l
/￣￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣￣￣￣',三二二ニl　　　+
￣￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　古代都市ワクテカ　（B.C.8000年頃）

>302
　　　　　　　　　　　　　 　 _　　 _ 　 _　　　_
　　　　　　　+　　　+　　　| | 　 | |　| |　　 | |　　+
　　　　　　　　　　　　　　 | | Π| |　| |　Π| |　　　　　+
　　　　 /￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣l￣￣￣￣l　+
　　　/￣￣￣￣ /三三三三//￣￣￣￣￣i､￣￣￣ i､
　 /￣￣￣￣ _/三三三三//￣￣￣￣￣￣',￣￣￣￣l
/￣￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣￣￣￣',三二二ニl　　　+
￣￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣￣￣￣￣
+　　　+
　 ∧＿∧ 　+
　（0ﾟ・∀・）　ﾜｸﾜｸ ﾃｶﾃｶ
　（0ﾟ∪ ∪ +
　と＿_）__）　+

>>300
そもそも、誰が書いてるんだ？

>304
とりあえず「基礎データの公開」と「科学的検証」が全く別の話だと理解していない
程度の人が書いているらしい、というのはわかりますがね。
「基礎データ」が公開されたとして、それをいくら第三者が眺めても科学的検証は
できない。せいぜいがケアレスミスの確認くらいしかできないし。
検証したければ、誰かが独立試料で曲線を引いた上で比較するしかない。で、そ
れで得た伐採年が今公開されている「結論の伐採年」と合わないという事があれ
ば、「基礎データを付き合わせよう」という話になる。

科学の分野で、他人に「基礎データを出せ」と言う場合は、こうやって自分の手を
動かした上で要求する。数年前に問題になったベル研の論文捏造にしても、自分
たちで手を動かした人たちが、「誰一人として著者と同じ結果を得ることができな
かった」という事実を突きつけたから追求されたわけだしね。

>>305 本人乙？

基礎データどころか、結果以外の一切のデータは不明なんだけどｗｗ
本当に測定したのかさえ第三者の確認を受けていなかったりする。
発表する研究者が最低限のルールにさえ従わないなら、そんなものは
徹底的に無視すべき。

>306
やれやれ、ボクチャンに反論するのは本人？以外に
いないとかいう、傲慢な自信はどこからくるのやら。
大体、本人というのは誰の事を指しているのやら。
で、まず本文の一行目が嘘だというのは散々既出の
とおり。
それから二行目についてだが、測定したかどうかを第
三者が確認なんてことをしている論文は、世の中には
ごく稀にしか存在しない。
だからジョーンズの捏造論文がNatureその他に載ると
いうようなことが起きたりもするわけだけど。

年輪年代への批判とホメ殺しで１０００を目指すスレはここですか？

ほめ殺しがどこにあるのかと小一時間

>>305
そうそう「グラフを出せ」とアホの一つ覚えみたいに言っている連中ってそのグラフ見てどうすんだ？とｗｗｗ

まあ現在から古代に至る各木材の標準パターンはともかく
ある遺跡から出土した木材の年輪と標準パターンを比較したものなら
俺みたいな素人がネット上を探しても見つかる。

だったら自分でその時代の木材サンプル探してグラフを作成し比較すれば
それが正しいか否かは直ぐに判る。
（入所前の大河内氏がやったように）
しかし今までそう言った（自分が独自に成したデータに基づく）疑問って出されたことがあるのか？

ただ時代が遡れば遡るほどサンプルの収拾がネックになるのかな？
奈文研以外にやりそうなトコってない？

以外と韓国でデータが揃ってそれと日本のものを突き合わせて・・・って事になるのかなとｗ

光谷を批判している考古学者も全く自然科学の知識を持ち合わせていないからね

だからさぁ光谷のグラフを百年分ずらせれる接続点を指摘すれさえすれば目的達成なんだから
木材サンプルをどうこうする気なんか丸っきりないんだろ

>>310　　
＞ある遺跡から出土した木材の年輪と標準パターンを比較したものなら
＞俺みたいな素人がネット上を探しても見つかる。

　　　　　　　　　ソ　ー　ス　は　ど　こ　？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧⊂ヽ
　　　　　　∧＿∧∧＿∧ 　　　　　　　　　　 ∩(,,ﾟДﾟ)ﾉ
　　　　卩（´Д｀三 ；´Д｀）Ψ 　　　　∧∧　　彡　　/
　　　　⊂　　　　三　　　　つ 　　　　(ﾟДﾟ,,≡＝ 　　 ）
　　￣￣￣⊂⊃￣￣￣￣￣￣￣⊂⊃￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　(ξ';;::;;) 　　　　　　　　　(ξ';;::;;)
　　　　　　　　　　 ￣￣　　　　　　　　　　　￣￣

>>303　　　>>313
　　　　　　　　　　l　　　　　 /　　　 ヽ 　 　/　 　ヽ ＼
　　　　　　　　　 /　　　　　/ l　　　　ヽ　/　 　 　 |　　＼
｜　し　な　間　〉　／/　　l_ , ‐､　　　∨　i　l　 | |　　　 ＼　　　　　　は
｜　ら　っ　に　|／　l　,-､,/ﾚ‐r､ヽ　　|　　　／｀K ,-､　＜　　　し
｜　ん　て　あ　　　/　| l｀｀i　{　ヽヽ l | / , '／',｀ //｀|＿/　　　　　　 や
｜　ぞ　も　わ　 　 |>　ヽl´､i　'_ 　 ｡`､llｨ'｡´ _/　/,) /＼　　　　ろ
｜　｜　　　な　　　|`/＼ヽ'_i　,.,.,.⌒´)_ ｀_⌒ 　/__/l　　＼　　　　　　 く
っ 　 |　　　 く　　　 |/　/ l´,.-― ､l`ー一'_冫　/l l　|　　　/　　　っ
!!!!　｜　　　　　　　 ＼ ', /　 ／｀7-､二´､,.|　///　|　　 /
　　　　　　　　　　　lＴ´　{　 /　 /　　ト､　|::| ///　/　　/　　　　!!!!!
　　　　　　　　　　ｌ´　ヽ､ >　ｰ　 　 ,/　|ニ.ノ-'　／　／ ＿
　 　 　 　 　 　 　 i｀`` ､/ }　　　 ',,,..' 　|-'´,- '´　 　 ￣/　ヽ∧　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 ＼／ '　＼＿　　｀´ﾉ7l´　　　　　　/　　　　/／　ヽ　l　ヽ
　　　　　　　　　/￣ |　　　　 ￣￣／　ﾉ L＿＿＿／　　　　　　★　　Ｕ　　|
　　　　　　　　/　　　ヽ　　　　　 /｀ー´　　　　　／l　　　　　　 　 　 　 　 　 |

>>313
>>ソ　ー　ス　は　ど　こ　？

とりあえずこのスレの>>208を見ようぜ？

で、自分で594年頃に伐採された木材のサンプルを見つけてきて
年輪幅の変移量をグラフにしてそれと比較。

まあ縦軸は年輪幅の絶対値だろうが（変移幅が大きいから対数にしてあるのかな？）
変移パターンが一致するか否かだろう？

>>315
>木材の年輪と標準パターンを比較したもの

　　　　　　　　　　　　　　 ,-ｰ──‐-､
　　　　　　　　 　　　　　,! ||　　　　　　|　　 　 ,-ｰ──‐‐-､
　 　 ,-ｰ──‐‐-､. 　　,!‐|--------┤.　 　,! ||　　　　　　|
　　 ,! ||　　　　　　| 　 　|::::i /´￣￣｀ヽi　　　,!‐|--------┤
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　　|::::i |.ｶﾜｲｿｰｽ|| 　　|::::i | ｶﾜｲｿｰｽ.|| 　　|::::i |ｶﾜｲ.ｿｰｽ||
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>>316

とりあえずこのスレの>>208を見ようぜ？アホ

＞ヒノキの年輪幅の変動を示す暦年標準パターン（実線）と、法隆寺五重塔の心柱の年輪パターン（点線）。
＞光谷さんが照合した結果、この心柱は５９４年に伐採されたものと測定した（奈良文化財研究所の研究誌「埋蔵文化財ニュース」１１６号から）

消防・厨房相手だと、ここまで手取り足取り教えてやらにゃならんのか？ｗ

まあこのグラフが見難ければその研究誌のバックナンバーでも取り寄せてみるんだな。

紫香楽宮跡のは標準パターンFで測ったのか？どうなんだ

>315
縦軸が対数なのは、絶対値というよりもパターン変化が問題だからじゃないですかね。

>>317　　いい加減にしろ、このクズ野郎！

まさにその５９４年が>>296で一番怪しいとされていて
基礎データを出せといわれているんだろうが。
年号も試料の指定もないグラフなんぞ「説明用の概念図」の域を出ない。
そんなものでごまかすから疑われるんだろうが。
ふざけるな。このゲス野郎。

あぁ、パタンFだな

>>320
で、
その怪しいと言われる根拠は？

自前でデータ作成しそれと比較したら
そのグラフの変化パターンと全く違う物になったと言うのなら分かるが・・・

それにそれは誰が言っているのか？
植物に関する専門知識を持つ人間がそのグラフを見て
「こんなもの使い物にならない」と言っているのかい？
そうなら認識を改めるが・・・

専門家が見れば縦軸の数値のオーダーとか分かるんじゃないのか？
横軸は1目盛1年だろ？
で3年分ぐらい外側を削っていると・・・
「年号」なんかそこから分かるんじゃないのか？ｗ

>>320
ふむふむ。前37-418、419-639（15点）、640-838。計22点

パターンFは419-639に資料の偏りがあるから、640-838と前37-418で合計で7点だから
紫香楽宮跡の比定の根拠になったパターン一致にまで疑義を呈して
こんな事で信頼できる標準パターンが完成しているのだろうか？と言ってる訳でしょ？
「こんな僅か7点以下の資料で」って言いたい訳でしょ？

でもさぁ、このパターンによる紫香楽宮跡の比定を否定してない訳でしょ？
実はここを認めている訳でしょ？

埋文資料による理化学編年と文献資料の編年が一致した場合は認めるんだよね？違うの？

批判したつもりになってるみたいだけど、実は否定出来ない事を認めてる論述になってるんじゃないかな
いや、実際に直ぐ後段でパターンFの742年からは838までは正しいが、と言う主旨の事を書いてるよね

つまりさぁ、更にそれ以前に書いあるパターンAからパターンFまでの
各パターンの間接連結問題も認めてる訳でしょ？

資料の少なさを問題にした事は自己否定してるんだよね
と言う事は場当たり的批判だったんじゃないの？コレって

この論文って前から順番に読めば読むほど感覚的にオカシイよね
読んでて凄い違和感があるよ。書いてる人は気付いてないんだろうけどね
後ろから遡って読んだ方が何を言いたいか解るよ

こう言う書き方ってさぁ、自分の結論が先にあってさぁ、
それとは無関係な年輪年代法の通説上の諸問題を接木してるから
こんな構成になってるんじゃないの？

まぁ、そこまでは良いよね>>320

>>323の続きね

言っとくけど>>322は違う人ね


それで562から741までの間に100年のパターンのズレがあるのではないかと言いたい訳でしょ？
419-639（暫定）までは15点だからこのこの範囲の中での信頼性は認める訳だよね？

つまり末端部が約百年程度の重ね合わせの失敗をしてるんじゃないかと、
百年繰り上がってると言ってる訳だから、639以前の分が今の分より手前に重なる訳でしょ？
そういう訳でしょ？

つまりさぁ、パターンＦに使った高々15点+αの平城京跡の木材サンプルを実測して
パターンF-2の標準パターングラフを作って光谷氏より正しい事を証明すれば良い訳でしょ？


これって割と制約低いよね？平城京跡の木材サンプルは光谷氏と言うか
奈良文化財研究所が独占してる訳なの？そしてそれは他の研究者に非公開な訳？
年輪を計測したいと申請した考古学者は居るの居ないの？

過去に居るとしたら誰なの？
居ないなら考古学者の怠慢だよね。疑問を呈して措いて誰も追試してないなんて…


こんな単純な事なのに、結局、木材サンプルの側じゃなくて、
光谷氏が測ったデータが欲しいだけなんて噴飯モノだね。
数千点の木材資料から二千年、三千年の標準パターンを一から作る話なんかとは全然関係ないんだから

どうせ結局木材サンプルだけあっても測定する技術が全く無い、年輪年代学を真面目に取得する気が無い、
その取得の為に光谷氏に頭を下げたくない、教えを請うた上に自分の長年の説が崩壊したら惨めだ
とかその程度の下らない理由なんじゃないの？
どうかな？

長々と書いたが、要するにデータは出ていないってことか。
>>317はクズ確定でＯＫな訳だなｗｗ

キミは320なんだろうから>>323-324に答えてくれたまえ

この論文の評価は>>323-324の通りだろう？反論どうぞ

>>324
はい、違う人ですｗ
てか、レス内容を見てド素人丸出しの俺のレスとあんたのレス混同する奴もいないべ？ｗ

でも、そもそもの疑問
園芸・植物の専門知識の無い考古学者に自前の標準パターン作成する事ができるんだろうか？

正直言って、あれを真面目に検討する気にならん。
データが出ていない状況では架空でしかないＡ〜Ｆとかを検討する意味があるのか？

念のために言うと、たぶん年輪の測定はしているだろうし、Ａ〜Ｆのデータもたぶん
実在するんだろう、とは考えている。
加えて、出された結論も多くは間違っていないであろうとも考えている。

しかし、現状ではあれは架空の議論でしかない。
Ａ〜Ｆのなかにブリッジの弱い部分があるとか、年輪当てはめは容易ではないとか、
そんな議論をする土俵さえ確立していないんだから。

擁護しているレスの言い分を認めるとしても、他の人が独自にデータを集めて正しい
ことが実証されるまでは、議論する土俵さえ存在しない。
議論する土俵ができたら、個々の試料の測定値の正確さが、議論の対象になる。
Ａ〜Ｆの問題はその議論の対象の問題だよね。しかも、その先が本当の議論。

議論の土俵も議論の対象も確立していない状況で、あれを真面目に議論する気に
ならんだろう、ふつうは。
他の人が独自にデータを集めて検証するまで待ってられないから、基礎データを
出せというのに賛成しているが、完全無視でも構わないとも考えている。

光谷さんの結論を正しいと主張する人がいるならその根拠を教えて欲しい。
その根拠が、年輪年代の方法論の正しさと測定機器の正確さとかいうなら、
論外としか言いようがない。

「机上の空論」という言葉が世の中には存在するんだから。
「年輪年代の正しさは検証されていない。」、というのが厳然たる事実。

>>327
それはもう大河内氏が最初にやり始めたのと同じ方法でやるトコロから始めないと

つまりさぁ、直近の複数の木材パターンから標準パターンを作っていくプロセスが正しいかどうかを
最初にやるところから始めないと

なんせ光谷グラフを最終的に否定する予定なんでしょ、やるとしたら追試動機は
でも行き成りそんなところの年代から始められないよね
もっと一番確実な範囲で腕を上げないと


それにこれやらなかったら考古学者は単に地面掘るだけの土方と同じになっちゃうからね
生化学とかでさぁピペット土方とか悪く言う人は幾等も居るけど、これじゃぶっちゃけ同じだよ

自分達が掘った埋文木材資料を、
自分達が追試しないが故に敵視してる光谷氏一門が最初に鑑定するの

もはや笑い話だよコレは


キミ>>328と
キミ>>329は320なのかね

これでは折角の話の続きが誰が誰の分だか解らないではないか

>>330
＞光谷グラフを最終的に否定する予定なんでしょ

なんか議論の方向性が全然違うなあ。
正しいかどうか分からないから、検証の問題が出ているんであって、これまでに
出された結論の一つ一つについて、検証がなされればそれで満足なんだよね。

５９４年にしろ、学者はあれが正しい場合とそうでない場合と両者の理屈を考えている。
そうせざるを得ないのは、正しいかどうか確定出来ないから。
弥生後期や古墳初期の問題でも、自説に不利になるはずの安本なんかは正しい
前提で議論を進めていて、寺澤や石野よりはよっぽど好意的に扱っている。

つまり、自分の結論を維持したまま、正しい場合と間違っている場合の両方の理屈を
用意しておけば良いだけなんで、否定する必要もない。
ちなみに「１００年ずれている説」は支持していないが、個別の事例での当てはめミスは
十分にありうると考えている。１００発１００中を純真無垢に信じる方がおかしいわな。

先ず初めに、考古学者で紫香楽宮跡の比定材料になった年輪年代法での
743年の伐採年代を否定している学者ってどれ位いるの？
知っていたら教えて欲しいが、皆無なんでしょ？

紫香楽宮跡での743年の木材資料の年輪年代法での鑑定を認めるなら
この論文に沿えば整理すると、以下のようになる

　先ず、年輪年代法の光谷基準での
　暦年標準パターンのA→B→C→D→E→Fでの
　AからFへの間接連結問題を認めているに等しい訳だ

　次に、ヒノキ代用問題の743年以降の部分である1285〜1779年の
　スギ材欠損も問題ないでしょ

　更には地域別のヒノキの年輪パターングラフもなんの問題もない
　その次の図もそう

　しかもパターン作成資料が20点以上どころか、7点以下でも認めちゃってる訳でしょ

つまりはさぁ、この論文中で年輪年代法の否定論拠に挙げた上記の理由は
紫香楽宮跡での743年の木材資料の年輪年代法での鑑定を認めるなら、
743年まで遡る範囲のほぼ全てを肯定的に全面的に認めた事と同じなんだよ

約1200年分に付いての光谷基準、光谷手法を全部追認したのと同じな訳
光谷氏の年輪年代法は1200年分の精度がある事を認めてる訳なんだよ

つまり年輪年代法の手法が理化学的に実証されたと完全に認めた上で、
743年以前の部分にだけ文献資料との不一致により疑義を呈している局所的問題ということでしょ

論文中の7章で長々挙げた、否定根拠は紫香楽宮跡を認めるなら全て崩壊する
結局それ以前に挙げた文献資料と合わない法隆寺と法起寺の問題でしょ



743年は定点として認めるなら
743年以前と743年以降はまったく別問題

結局さっきも言ったようにパターンFの15点+αの追試だけで白黒付く問題であって
7章での743年以降が対象の否定論拠はそもそも無価値だったと言って良い

パターンFの15点+α重ね合わせの問題な訳でしょ
それだけの事だよ

これが誰かが木材パターンで追試して同じ結論出したら、もう認めざる得ない
或いは違う結論が出たら、光谷一門を下せる可能性があると言う局所的な問題な訳でしょ

長ったらしい前置きなんか必要ない話

単純に行こうよ単純に
長いよこの論文

>>332
その議論を真面目にする気はないんだけど、ブリッジの問題で全部に１００年の
ずれを考えるのは、ちょっと早計とは思う。

しかし、データ不足の不十分な基準グラフによる当てはめのミスが生じやすくなる
という別の問題もある。そのミスが５９４年のときに生じたのかどうかは不明だが、
その可能性はあるよね。

そのレベルのミスはどこで起こるか分からないから始末に負えない。
検証されたとしてもミスが見落とされるかもしれないが、検証されていないよりは
はるかにマシではある。

>>333
あれを正しいとする理屈は、結果オーライなのか？まさにそれが論外なんだが。

>>331
文献と異なる事が問題で否定的見解が出るんだから
否定的に検証追試されるんじゃないの

前提として間違っている筈だと思ってやる筈だよ


この論文書いた人だって、結局弥生や古墳時代で承服しがたい結論が生まれるから
この論文書いてる訳でしょ


それで同じ結論なら認めざる得ないだけで

>>333
＞或いは違う結論が出たら、光谷一門を下せる可能性があると

別に、正しくても構わないんだけど、もしかして、「否定されるまでは正しい」、
という理屈で光谷年代が全部正しいというつもりなのかな。

じゃあ、「Ｍ７８星雲にウルトラマンがいる」ってのは、誰かがＭ７８星雲に
行って検証するまでは、正しいの？
円谷という人が、自分で行って確かめたと言い張れば円谷仮説は、
否定されそうにないね。
「行ったというなら、航海記録と現地の写真くらいは出せよ」と言いたく
ならないかなあ。

743年が理化学編年と文献編年で反証無く認められる定点とすれば
そこが正しければ、それ以降の編年も問題無いでしょ？

じゃあ聞くけど743年以降の木材資料で理化学編年と文献編年で反証があるのは幾つ挙げられるの？

1200年分の精度はほぼ完全に問題ない。つまり日本に措いて年輪年代法は確立してる訳

7章で、日本で年輪年代法が確立してない根拠として挙げただろう諸々の問題は
743年を肯定するなら問題にならない

「日本で年輪年代法が確立していない、成り立たない」と
否定材料を挙げて論述するのは、743年を認めるなら
1200年分の精度を認める事と同義だから出来ないんだよ

日本での年輪年代法の手法はほぼ確立しているが、743年以前のパタン合成に疑いがある
こういう事でしょ、実際は


>>336
光谷氏らが作ったパターンFは帰納的に出来たグラフパターンなんだから
当然それ自体に間違いがある可能性を含むよ。反証可能性があるから科学でしょ

でも紫香楽宮跡の一件でグラフパターンから演繹的に743年と出した鑑定の正しさが
文献との一致と後の出土物で正しい事が実証的に証明された訳でしょ

それともキミは紫香楽宮跡での鑑定を否定してる訳？違うでしょ
だから743年までの編年を認めて良いと言ってる訳

年輪年代法不確立論の論拠を全部否定する上で成り立ってる箇所だよパターンFに措ける743年は

後は743年以前で反証があると解ってるんだから、追試すれば良いでしょと言ってるだけ
木材パターンを測定してね

>328
> 擁護しているレスの言い分を認めるとしても、他の人が独自にデータを集めて正しい
> ことが実証されるまでは、議論する土俵さえ存在しない。

それをやらないでサボっているだけの人間が何を言っても、全く説得力はないね。
基礎データが出たって科学的な検証はできない、自分たちで手を動かさない限り何も
状況は変わらないと、何度言われれば理解できるんですかね。

サボっている人間は、手を動かした人間に敬意を表してその成果を尊重するというのが
科学者の基本倫理なんだけど、あなたにはそういう最低限のモラルすらないようですな。

>336
しかし、ここまでモラルの低い馬鹿でもいっぱしの学者面できるくらい、レベルが低い世界なんですかね？
検証が可能なのに単にサボっているだけの事柄と、検証不能な事象を意図的に混同してごまかそうと
するとは、信じがたいね。

もしかして、光谷仮説を正しいとする根拠は、
「他の人が誤っていることを証明していない。」ってこと？
それが論外なんだけど。そんなのは円谷理論と同じ。

「正しいことの検証がされるまでは正しいことの確証がない。」というのがふつうじゃね。

だから、多くの学者は無視している。それが当然ではあるけれども。
まっとうな学者なら現状では徹底して無視するしかなかろう。

枚挙帰納法で出した結論から演繹的に別の結論を導き出して、
それが正しいと実証的に確認出来た場合は反証が無い限り認めて良いよ

>>340
じゃあ無視せずそれを採用している学者はまっとうではないんだなｗ

>>341
ハア？論外。
データなしで実証的に確認できたとかのレトリックなんて意味あるのか？
つまんないボケは止めなさい。
普通に検証しないとダメなことぐらいクソでも分かるだろうに。
難しい言葉でごまかそうという意図が見え見えすぎるのもダメだなあ。

>>342
まっとうではない。当たり前。
「年輪年代を年代論の根拠にするのは論外」とはっきり書いた寺沢薫はまっとう。

何処が難しいんだよ

理学者がみんなやってる事だろ

>>341
帰納法ってのは、事実から経験的に法則を導き出すことをいうのだが、この場合の
事実（データ）は一切出ていないので、帰納法は出発点にならない。

しかも、帰納法から導き出された結論から別の結論を導くことは「演繹的」とは
言わない。せめて、法則的関連性による外在主義的基礎付けができるとかの
表現をしろよ。

しかも、法則から導きだされる仮説を実証的に確認できるって何だよｗｗ
それが出来るなら最初の段階で確認するだろ。
それは信頼性の程度問題だろ、そんなものを実証するとか何だそれ。

じゃあ現実にそれを正しい事が立証されたとする具体的なラインは？
・・・ってのを聞きたいな。

立証されていないと言いながら、その必要要件を述べないのはおかしいだろ？ｗ


それにきちんと言及した考古学者なりいるのかな？

事実は木材サンプルだろ

詰まるところ各木材サンプルから測定から逃げて廻ろうとするなら
具体的なラインなんか挙げられないだろう


サンプルを実測してパターングラフを作らないと追試にならない事を認めないんだから

しかし奇妙な話ではあるなｗ

原理・方法論も分かっていてとりあえず叩き台の事例（光谷）もあって
あとは実際にトライして検証すれば良いのに

無論10年かけてやっと成功した物なんだからそれなりのコストはかかるだろうが
不毛な年代観の争いを今後も続けることを考えれば
前に進むしかないだろうに。

なんか自ら発展を拒み停滞を望んでいるみたいだ。

で、その責任は研究結果を全面公開しない光谷氏・奈文研にあるとｗ

そう言えば国内の研究機関で他に年輪年代やっている・今後やりそうなところって無いの？

関東・東京はどうなのよ？

関西・奈良が特別に恵まれた環境なのかな？

>>349
結果を断片的にでも公表しているのなら、客観的には、公開して追試されるとボロが出て都合が悪いからひたすら隠していると解釈される。
あ、これ、常識ね。そのまま一字一句間違えずに暗記しておくように。

>>350
そりゃ、経費がどこかから無尽蔵に出てくるのでもないなら、試料が多く残っている場所でないと。

>>351
で、そうやって「〜解釈される」とブツブツと念仏のように繰り返していても仕方ないだろう？ｗ

実際ここのアンチが言うように年輪年代法が総スカン食らっているような状態でもないしｗ

>>353
君のようなのが人間面して口を出してくるから、中学高校レベルの理系の科目で落ちこぼれた文系が馬鹿にされ続けるわけですよ。
ま、分相応というものがあるのは事実だがね。

>>354
なんでこのスレのアンチってこうヒステリックなのかねえ？
学歴云々で煽り入れてくるのは2ちゃんの厨房の典型だなｗ

やっぱ根底に
「年輪年代法の描く年代観が気に入らない」
「それは自説にとって不味いから」
・・・と思われちゃうぞ？ｗ

>>355
物理科学音痴は使い物にならん。
ちゃんと勉強しないとこういうことになる。　哀れ。

>>356
自分が理系である事のみにアドバンテージを見出して
それを煽りのネタにする。

バカのやる事だよｗ
「理工バカ」なんて言葉もあったがｗ

知識は必要な場面で必要なだけ出せば宜しい。

無駄吠えはしない方がお利巧に見えるぞ？ｗｗｗ

まあ　>>352　の言う事が本当なら
奈文研以外の研究機関はオリジナルの基礎パターンを作ろうとしても
それができない環境にあって、結局今後も他の機関からの検証はされないと言う事なのかねえ？

>>357
惨めな奴。

>>358
業界人ではないから事情なんか知らないけど、必然的にそうなるでしょ。

まあ、こんなに信憑性が疑われて、しかも検証が難しいとなれば
普通は「つかえない」なあ

>361
すると、進化論が使い物になるまで百数十年かかったと?

進化論いまでも否定しているやつがいるよな

これだけ色々言われても何も出さないと疑惑が深まる罠

>355
自然科学に対して全く無知で科学的検証の方法も知らない人間が、
ひたすら「データ頂戴、データ頂戴」と喚いているだけでしょう。
で、乞食の癖に妙に頭が高くて、「データを出せばつかってやらん
こともない」と嘯いていると。

この手のデータ乞食なんて、自然科学(特に観測、測定が重要な分野)
では軽蔑と爪弾きの対象にしかならないんだけどね。

自然科学云々言うなら
方法論の確立と検証性の有無を考慮しておいたほうがいい。
他人が追試できなければ、可能性を提言したということに過ぎない。

測定計測手法に関しては、使われてナンボで、有効で信頼性があれば
こぞってみなが使うことになるだろうが、信頼性が確立されていない
計測手法など、よっぽど暇じゃなければ使おうと思わない。
それから抽出された結果が正しいかどうか分からないからね。
時間の無駄。

>366
方法論の確立とか検証性の有無なんてのは、どちらも問題ないということでとっくに解決しているよ。現状でも追試
は可能な状態だというのは、散々既出で、後は単に追試をするだけ。
本当に追試と検証をする気があるなら、自分で手を動かして相手に証拠を突きつけた上で反証を要求するはずだ。
それが、「他人の観測・分析成果に疑義を唱える側の最低限の義務」だよ。
実際には、そういうことは一切やらず、「科学的検証」にはなにも寄与するところの無い「データよこせ運動」を
やっているだけだから、「非科学的なデータ乞食」だといっているんだけどね。

聞きたいが、要求しているような「データ」が出てきたとして、いったい何をどうするつもりですか？
その辺の連中が出せだせといっている、光谷氏が引いた基準曲線というのは、あなたが言うところの
> それから抽出された結果が正しいかどうか分からない
という計測結果そのものなんだけど。

>366
当たり前の話だが、他人の成果に疑義を唱える場合には、疑義を唱える側が
相応の証拠をそろえて突きつけるというのが、科学者の最低限のルールであり
モラルでもある。
そこの部分まで、当の相手に丸投げしようという態度が信じられないんだが、
この辺りの分野の「学者」というのは、そこまでレベルが低いんですか？
研究者としての最低限のプライドすらないように思えて仕方ないんだが。

この辺りが、中学高校レベルの理系の科目で落ちこぼれた連中の「分相応」というものかね。
後生大事にため込んだゴミ屑を出し惜しみして勿体ぶること勿体ぶること。
惨め。

専門外＋原本を読んでいないので申し訳ありませんが
肯定的に批判的にも検証した方はおられないのでしょうか。
画期的な論文ならば検証した人がいるのではないかと思います。
まあ、土器編年派の方々に黙殺されている可能性もあるかもしれませんが

>>370
理系の人かな？
追試の概念がもともと無いんだよ。

>>371
科学とは無縁のアホダラ教ということかな？

>370
方法論としては確立しているから、江戸時代辺りまでであれば自分で引いた
曲線を使ってあれこれやっている人もいるという話はあるようですね。

御意、電子情報系です。
自分の知っている範囲でしかありませんが、
論文や学会発表を行う場合は、批判や同意をしやすいように書くのが普通だと思います。
同意でも批判でもやっていただけるだけありがたいもので、本当にできの悪い論文は
無視されてしまいます（涙）

年輪年代法も、自分程度でも名前だけは知っているくらいなので、
検証や批判くらいはあっていいと思っていました。まったくないのでしょうか

>370
10年かかるとかなんとかという話になると追試にしり込みするというのは、
どの分野でもある話だと思いますよ。年代推定の話は良く知らないけど、
測定とか観測系の構築に手間がかかる分野であれば、どこも似たような
ものじゃないかな。
ご存知でしょうが、新しい手法の提案ならともかく、追試は手間の割りに
評価が低い。特に、「その手法を使った新しい成果」ならともかく、「手法
そのものの検証」ということになると全く評価されない可能性が大きいで
すからね。

基準グラフどころか測定グラフさえも公表されていない。
試料の多くは測定後に防腐処理がされていて、再測定ができない。
しかも、ほとんどの遺跡は、道路や建築物が建てられて後世に測定可能な試料が
再出土する見込みはない。

ゆえに、後世に残されるのは、「Ｐ遺跡の木材は前５２年に伐採です」といった宣言のみ。
つまり、検証可能性なんてものは、存在しない。
この状況で幕引きされたら、後世の学者が無視することは確実である。
だから、「データ乞食」はデータを後世に遺して欲しいと懇願している。
簡単に言うと、そんなヤバイ状況。

>376
やれやれ、嘘でも繰り返し書けば本当になるだろう、ですか。
ごちゃごちゃ言い訳しないで、自分でやってみればいいんじゃないですか？
少なくとも、部分的に公表されているグラフと、>376が自分で集めてきた
年代のわかっている木のデータを照合すればいいわけでしょう？
上で出ている、「光谷氏の下に入った人」は、それを自分でやっていたと
いう話ですよね？

「そいつは身内になったから信じられない」というなら、信じられないと
主張する人が同じようにやってみればいいんですよ。
なぜできないんですか？

>>377
個別の遺跡の木材について、再測定不可能なものについては、
データを公表しておかないと検証は不可能である。
むしろ、測定データすら公表しないのはおかしい。

>>377
後生大事にため込んだゴミ屑を出し惜しみして勿体ぶること勿体ぶること。

>>377
＞部分的に公表されているグラフ

そんなものは存在しないというのが、さんざん議論した結果、
唯一確定した悲しい結論では？

>378
測定データ「すら」というが、自然科学系でも「生データそのままを公開」という論文は
普通はないよ。

>380
ほんの100レス程度も読めないんですか？

>>381
後生大事にため込んだゴミ屑を出し惜しみするために、あの手この手で牽強付会の嘘を並べ立てる。

>>368
>>366の言っていることは、
最後の一言を除いてまっとうなことだ。
確実な証拠として、古代以前の年輪年代法の出した年代を使うのは危うい。
かなり重要な資料の一つではあるが。

それから、年輪年代法の結果を道具として使う立場と、
年輪年代法そのものを研究対象にしている立場と、
混同して議論しているのはまずい。

>>374
考古学は科学ではないから。

人類学で、発掘した骨を秘匿している人がいる。
まだ骨が足りないので、確実なことが言えない。
それなのに、それを新しい種の類人猿と発表している。
検証したいから、骨を見せてくれと言うのは断ってる。
もっと発掘して、新類人猿発見のきちんとした論文にするまで、
見せられないと言っている。骨の各種測定値も公表してない。

こういう資料問題が、科学から遠ざけている。
資料を持っている、発掘したということが、業績に繋がる。
地元の研究所にいたから、発掘に参加できた、
発掘を任されたという、いわば縁故すらある。

文学の世界でも文献収集合戦がある。

>>384
『最初のヒト』という著書にもそんな閉鎖的な学者の話が出てきますね。
あの分野はゴールドハンター的な問題児が多いので、信用できない人には
見せないというのもある程度やむを得ないし、レプリカの公表で代用できる
という面もあります。

一方でミトコンドリアＤＮＡのように測定データが世界的に共有されている分野も
あります。『日本人になった祖先たち』、『ミトコンドリアはどこからきたか』、
『人類の足跡１０万年全史』などの著書はその成果と言えます。
このようにデータの共有により、飛躍的に発展している分野もあります。

欧米に比べて困難であるとされる日本の年輪年代の分野では、ミトコンドリア
ＤＮＡの分野のように広くデータを解放しないと将来性はないでしょう。
現に研究者も少なく、発展性もありません。その上信頼性もないというのでは、
話にならないですね。

博物学の一部というか大部分では、
ゴールドハンター＝学者＝フィールドワーカーでしょう？

ぶっちゃけ「追試」に光谷謹製の標準グラフはとりあえず要らんだろ？ｗ

自分でサンプル集めてきてデータとってグラフ作って
で、最後に同じ結果になっているかどうか突合せをすると・・・

発表されたグラフをいくら穴の空くほど見ても追試にはならないわなｗｗｗ

別個に作った標準グラフを突き合わせて、
精度をあげていくやり方が学術の場に一番ふさわしいと思うが、
飯のたねでもあるし、秘匿は仕方ないかもね。
秘匿すれば、批判されるのも当然ではあるが。

>>387
個別の検査の検証は、個別の検査結果を公表しなければ不可能。
別の検査対象で代用ということもありえない。

Ｃ１４や鉛の同位対比は検査結果が公表されているが、年輪年代は
結論の宣言のみであり、信用できる裏づけは一つたりとも存在しない。
それを援用するのであれば、学者としての生命を賭する覚悟でやるべき。

測定グラフが公表されていないモノを相手にする学者の方にこそ問題がある。
あれをそのまま援用する学者は学界を追放するべきだよ。

要するに年輪年代法で年代を推定したければ、
光谷さんに資料を渡して頼む必要があって、
光谷さんはそのたびに論文を書ける、
資料も増えるってそういう仕組みですよね？

年輪年代法で、池上・曽根遺跡の木片が、紀元前52年の伐採と出た。
これが本当なら、弥生後期が、定説より100年ほど古くなる。
庄内期の開始も100年遡って良いわけで、従来、西暦300年頃とされたものが
西暦200年くらいでもよいことになる。

そうなると、卑弥呼の時代に重なる。

願ったりかなったりの結果に、それまでの不信感も吹っ飛び、
過程がブラックボックスであることも、気にならない人達がいた。
そして、擁護派と化した。

もし、年輪年代法が崩れたら、畿内の年代観も崩れる。守らねば。
ってことかな。

＞もし、年輪年代法が崩れたら、畿内の年代観も崩れる。
＞守らねば。ってことかな。

つうか出土物が旧来の年代観よりは相当古い物だと言う事を示すのは
別に年輪年代法だけじゃないだろ？ｗ

>>391
と言うか邪馬台国論争とは別に　弥生後期の土器の変遷＋庄内期の幅　で
その開始時期がもっと遡るだろうってのは言われていた事で・・・

確実に言えることは、光谷さんが定年退職するときに全部のデータが
出てこなかったら、そこでおしまいってことだな。
まさか勤務先の資料を個人所有に移すなんてことはあり得ないだろうし。

>>391　あの飛びつき方は異常だよなあ。

木の年代が、全部前５０頃ではなく、前１２０、前７０、前５０とバラバラなのに前５０が
一番新しいと決め付けるのは異常すぐる。
普通は、その前後を見て「Ａ、Ｂ、Ｃ、前１２０、前７０、前５０、Ｐ、Ｑ、Ｒ・・」と想定するから、
紀元０年頃に伐採した木材も使われていた想定をするだろうに・・・

しかも、紀元０年に木材を切り出して、すぐに使わずに１００年寝かせてくせを取ったとすると、
紀元１００年に建築になる。
伐採と使用との間隔が確認できる例では５０〜２００年位の間隔が確認できるし、大型建物なら
１００年の間隔もざらにある。

そもそも、材木を再利用した可能性もある。

そんな可能性を全部度外視して、まさに「ふじこちゃ〜ん」状態でダイブしたって感じだな。

>390
世の中の自然科学者がやっているように、自分で試料を集めて自分で作業
すれば、そんな必要はありませんね。
自分で手を動かす気がないなら、手を動かすだれかに頼むほかないなんて
いうのは、当然の話ですよ。

>389
自分で検証するから当該試料そのものを出してくれと、根拠を添えて
要求してみてはどうですか？
ただ、その手の分野は門外漢なんだけど、発掘資料の類は発掘作業
そのものも大変なんだろうから、「俺様が見てやるからよこせ」という
のが通用するかどうかは知りませんけどね。

まあ、後の文章を読んでいると、自然科学とは縁がなさそうな人だから
仕方ないんでしょうけどね。
観測系の仕事で、「俺様に生データ出せ。出せば信じてやらんでもない」
なんていいだすような馬鹿を相手にする人はいませんよ。

自分が正しいと本当に思っているなら、自分でその根拠を示すはず。
それをしないのなら、そっとしておいてやるべき。

「後生大事に抱え込んでいるゴミ屑のアラ」をほじくり出されて、没科学的で空疎な実態が露呈すると都合が悪い連中の卑しい都合など、どうでもいいんじゃない。

生データがなくて使えないなら使わなくてよい。
今出ているデータで納得できるのなら使えばよい

使えるならこの手法が日の目を見るし
使えなければそのまま忘れ去られるだけ

>>395　　に続けて、
土器年代の決め方の部分もかなり異常だね。
まず、少量の土器のかけらで土器の年代を断定したのも疑問がある。
出だしから綱渡り的な側面がある。

しかも、土器は柱の基礎を掘っているときに周辺の土の中から入り込んだ
可能性もあるのだが、柱を立てたときのものと断定してしまった。
もともと使用中の土器よりも、廃棄された土器の方が捨てられやすい上に
あの穴の周囲には同じような基礎の穴がいくつもあるから、古い土器が
入り込んだ可能性の方が高いと考えるのが普通だろう。

もともと古代では集落の土器が一斉に変更されるようなことはなくて、徐々に
変化していく上に、土器の使用期間には個人差もあるから、土器年代は
あくまで相対的なものでしかない。

にもかかわらず、建築時の土器年代を断定してしまったのにはかなり異常だし、
それを「定説を覆す発見」などと位置づけるのは、常軌を逸している。

>>395
年輪年代法を根拠に、年代推定を古く遡らせるのはかなり無理があるよ。
新しい方に進めるには凄く力のある方法なんだけど。

>>395
＞すぐに使わずに１００年寝かせてくせを取ったとすると

まあ宮大工の名匠と謳われた人の話かなんかで

「宮大工ってのは建物の百年後の姿を考えて仕事をする。
　屋根の軒先も瓦の重さや自重で下がってくる
　それを計算して建てる・・・」

・・・みたいな話を聞いたのを思い出したｗ

それに一般に木材は切り出した直ぐより
ある程度の時間が経った方が強度が増すって言うし・・・

でも、弥生時代や古墳時代の掘建建物で
そこまで細やかな計算してるもんだろうか？ｗ

巨大木造建築は縄文からあるだろw

私が聞きかじったヨタ話だと次な感じ。

１、日本国内では地域の気候差がありすぎて年輪年代法は無理（基準線が引けない）という前提
２、２００年くらい前なら資料は沢山あるが、１０００年前とかになると極端に少なく、統計的に信頼できるデータ数がそろわない

と言われていたところに「できました」と言い出したのが光谷さん。
でも彼は自分のデータを公表しない。だから眉唾でっちあげデタラメな照合だと本当は思われている。

ところが知らない人は、絶対年代を算出する新しい技術だと飛びついている。

どこか間違いあるかな？

素性のいい技術なら、たとえばC14あたりとうまく照合できたり、
ぜんぜん素性の違う測定法と一致したりして、これは使える！！
ということになったりするんだが、どんなものなんだろうかね。

逆に嫌われるのが、測定者によって結果が変わったり、始終恣意的な
修正を要するもの。他人が計測できないものは論外。
ある結果にしようとすればいくらでも結果を修正できるようなものは、計測とは言わない。

本当の計測は、計測者が困っても修正できないような手法が望ましい。
計測してみて「えーっ、これ、紀元XX世紀じゃないのかよお」みたいな結果がでて
悩んだ挙句新しい発見が出てくるってものだ。

>ある結果にしようとすればいくらでも結果を修正できるようなものは、計測とは言わない。

嫌われてないよ。そういうのが好きな人はいっぱいいるよ。

>>407
佐原さんが皮肉ってたな
そういうのは文系の世界だけだと思ってたって

今日は北の湖親方の援護がなかったなあ。解任？

>>303
>>304
今日買ってきた。
誰が書いてるのかと思えば、お笑い宇佐説の鷲崎某ではないか。
今茶店で最初の方読んでるけど、思い込みばかりで読むきうせてきた。

あげ

age

age

僕たち純真無垢なsageブラザーズ！
人目につかないようにsageてあげるよ！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ∧＿∧ 　　　　∧＿∧ 　　　sage
　　　（・∀・　）　　 　（　・∀・）　　　　sage
　　　/　　　 ＼　　　 /　　　＼　sage
　 ⊂（　　ヽﾉ　つ　⊂ヽ/　　） つ　　sage
　　　 し（＿）　　　　　（＿）Ｊ

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

799 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2008/10/28(火) 01:26:26
>>784
＞池上・曽根遺跡

あれもひどい話だねえ。
年輪年代を無批判に前提にする時点でだめだろうに。
しかも、わずかな土器で土器年代を決めて、１本の木材の年輪年代で
それをつぎ足して、しかも、伐採直後に木材を使用したとする。

こんなの、風が吹けば桶屋がなんとかってレベルにさえならんｗｗ

学者の多数はこれに乗っかって１００年もの年代繰上げに狂奔したんだよなあ。

それを批判することができない「空気」ってのがもっとヒドイ。
まあ、寺澤さんは批判はしたが、それも無視されているなあ。

age

age

木材は再利用するから、使いまわしされた古材で測定すると遺跡の年代も古くなる。

証拠がないなら無視すればいいのに・・・

伐採年＝建築年で編年してるの？
それだったら大笑いだが

光谷さんは伐採年しか出していない。
あとは調査担当者が色々辻褄を合わせる

今更なんだが現在の奈文研のデータって地域的に何処までおｋなん？

九州で年代出しているのは見た記憶があるが
関東とかは守備範囲外？（植生も違うだろうし）

もしそうなら関東での年輪年代って何処かやらないかなあ…

そうすりゃデータの突合せで精度も測れそうな気がするが…
やっぱ素人考え？ｗｗｗｗｗｗ

光谷さんが定年になれば測定グラフが出るはず。
出なければ今までの発表は全部否定されてしまう。

測定グラフは公表されているのか？
測定グラフの正確性の検証はされているのか？
測定グラフの存在は確認されているのか？

もしかして全部＜ＮＯ＞ですか？まさかとは思いますが・・・

>>425
毎回毎回だけど…

そもそもグラフだけ出されてそれで何が分かるん？ｗ

>>95 で示された年輪年代は正しいか
西暦１９３年新羅　倭人が餓えの為千人以上が渡来する。
１９８年に伐採された木材であれば５年前に発育不良があるはず。
良くは判らないがその辺に発育不良が有ります。

>>426　同意。
神のお告げは絶対だ。根拠など必要ない。
神を疑うなんて許せない。

ところで・・・

九州の纏向型古墳と言われているものに関しての測定って出てないの？

百歩譲って現在の年輪年代法の弾き出す絶対年代が信用できないものとしてもだ
とりあえず同じ”物差し”を当てたなら

どれくらいの時間の開きがあるか？は分かるんでねえの？ｗｗｗ

>>429
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1231414308/132

光谷の書いた本を読んだこと無いのに反応するのは朝鮮人レベル
先人が年輪年代学を研究し、年輪のパターンが発見できなかった
ことは書いてある。普通はここであきらめるのだが
予算を請求し顕微鏡を買ってもらった以上後に引けなくなったのだろうｗ

中国新聞、09.1.27　　　　　　三ツ城古墳の築造年代判明
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200901270065.html

東広島市西条中央にあり、広島県内最大の前方後円墳「三ツ城（みつじょう）古墳」（国史跡）
１号墳の築造年代が、広島大や市教委などの調査で「412年ごろ」であることが、26日分かった。

古墳が築かれた実年代がほぼ確定するのは全国で初めて。同古墳から出土した須恵器（すえき）の
年代が、近畿地方で同型式の須恵器と一緒に見つかった木材の年輪年代測定から割り出された。

三ツ城古墳からは、西側造り出しから須恵器が出土。大阪府南部の堺市を中心とした陶邑（すえむら）
窯跡群で５世紀前半に焼いた「ＴＫ73型」と分かっていた。

1996年、奈良市・平城宮朝集殿下層の溝の調査で、樹皮直下の年輪が残るヒノキ材が出土。
廃棄されたＴＫ73型須恵器が68年に見つかったのと同じ地層の溝だったことから、奈良文化財研究所
（奈良市）が年輪年代測定法で調べ、412年伐採と判断した。

広島大大学院の古瀬清秀教授（考古学）がこのほど、両遺跡とも須恵器の型式編年観と実年代に
整合性があり、一型式が20年前後であることを総合的に検討。同古墳は通説では「５世紀前半」と
されていたが、「ＴＫ73型須恵器が出土した三ツ城古墳は、412年前後の築造」と判断した。

年輪年代測定は伐採年のわかるたった３本の木から始まった
その後１本の木が見つかったが
パターンに合わないから削除と彼の本に書いてある
年輪のパターンは測定の右か左か上か下か測定する部位により
逆転することもあるが彼の場合適当な１箇所のみ

学問以前の話だな

>>433
測定グラフさえも公表されていない時点で学問の俎上に乗っていないよ。
あくまで参考に過ぎないことは、当たり前の前提。
誰も検証していないが、たぶん正しいであろうというのが大方の見方でもある。

>>432
Ａ　広島の三ツ城古墳の造り出しからＴＫ７３式が出土
　　→寿陵では古墳築造と埋葬の時期に２，３０年のずれがありうる。
　　→ＴＫ７３の存続期間の幅のどこに位置するか不明である。
　　→ＴＫ７３の使用時期が全国一律である保証はない。

Ｂ　奈良市のある溝で４１２年伐採（推定）の木材が出土
　　→溝の年代と木材の伐採年が一致する保証がない。
　　→年輪年代そのものの確実性に問題がある。

Ｃ　Ｂの溝と同じ地層の溝からＴＫ７３が出土
　　→Ｂの溝と同じ時期の遺物と断定できない。

Ｄ　ＡＢＣより、三ツ城古墳は４１２年ころに築造
　　→ふざけるのもたいがいにせい！

奈良・香芝の土器と木棺の年代判明　古墳時代の年代特定に有力証拠
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/090216/acd0902160003000-n1.htm

奈良県香芝市の下田東２号墳で昨年見つかった土器「須恵器」の製作年代が、同時に出土した木棺を
「年輪年代測定法」で調査して判明した材木の伐採時期から、西暦４４９〜４５０年代と特定されたことが
１５日、分かった。
須恵器は、遺跡の年代判定の上で重要な基準で、木棺を通じて土器の年代が特定できたのは初めて。
古墳時代の全国の遺跡の年代特定を進める上で、注目されそうだ。

　同日、大阪府泉大津市であったシンポジウムで、光谷拓実・奈良文化財研究所客員研究員が報告した。
木棺は昨年３月、同古墳の周溝から底板１枚（全長２・９メートル、最大幅６５センチ）が出土。光谷研究員
の測定で、最も外側の年輪が４４９年のものと判明。
外側にさらに数年分の年輪があったと推定され、材木は４５０年代に伐採された可能性が高まった。
全国で約３０例しか見つかっていない木棺自体の年代の特定例も珍しい。

　須恵器は、底板の下から出土。木棺と同時期の製作で被葬者に供えたとみられることから、４４９〜４５０
年代のものと判明した。
　全国の遺跡で大量に出土する須恵器は、年代によって形式が変化し、古墳時代の年代を特定する基準資料。
ただ、「５世紀後半」「６世紀初め」など漠然とした表現にとどまっているうえ、研究者によって数十年の開きが
あり、年代の絞り込みは重要な研究課題となっていた。

　白石太一郎・奈良大教授（考古学）の話「土器の年代は考古学的に操作しながら考えてきただけに、年輪年代
測定によって明確になった意義は大きい。今回の測定結果は、遺跡の年代を判断する上で基準になるだろう」

その須恵器がもともと何年ごろといわれていたものなのかが気になるな。

ところで、木棺材に100年分も年輪があったんだろうか？

グラフは公表されたのかな？

相変わらず「お告げ」連発ですな。

　　　　　　,,､,､､,,,';i;'i,}､,､
　　　　　　 ヾ､'i,';||i !｝ 'i, ﾞ〃
　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
　　　　　　　　 `､||i　|i　i　l|,　　　　　　､_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　汚物は消毒だ〜っ！！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~､ミ　　　　｀)
　　　　　　　　 ,＜.}||| il／,‐'liヾ;;ミ　　　'´⌒V＾'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
　　　　　　　　.{/ﾞ'､}|||/／　 .i| };;;ミ
　　　　　　　　Y,;-　　 ｰ､　　.i|,];;彡
　　　　　　　　iil|||||liill||||||||li!=H;;;ﾐミ
　　　　　　　　{　 く；ｧｿ　 '';;,;'' ﾞ};;彡ﾐ
　　　　　　　　 ﾞi　[`'''~ヾ. ''~ ||^!,彡ミ　 　＿,,＿＿
　　　　　　　 　 ﾞi　}~~　｝ ';;:;li,　ﾞiミミミ=三＝-;;;;;;;;;''
,,,,-‐‐''''''}￣~フハ,“二ﾞ´ ,;／;;'_,;,7''~~,-''::;;;;;;;;;;;;;'',,=''
　;;;;;;;;''''/_　 / | | `ー-‐'´_,,,-',,r'~`ヽ';;:;;;;;;;, '';;;-'''
'''''　　,r'~ `V　ヽニニニ二､-'{ 十　）＿＿;;;;/

最低これぐらいは読んでるよな?
http://www.bk1.jp/product/02027194

>>440
年輪の測定グラフ満載か？

概説本だが、参考文献から探せ
奈文研の昔の紀要に載っていたぞ

　１〜４４２まで年輪のグラフのソースなし。


〜〜〜〜まぼろしの年輪年代・終り〜〜〜〜

相変わらず、科学の知識の欠片もなければ科学者としてのプライドの欠片も
持ち合わせていない乞食が、ぐだぐだと恥知らずな戯言を垂れ流しているね。

「データちょうだい、データちょうだい」と泣き喚く前に、プライドのある科学者な
ら自分で取った基礎データの一つでも持っていくもんだけどね。

そのとおり。
神のお告げに証拠など一つも要らない！！！

「理論が正しい」　　それで十分だ。

■青田遺跡（新発田市）の盛衰を年単位で測定　　新潟県立歴史博物館

　県立歴史博物館（長岡市）は12日、約2500年前の縄文時代末期の集落跡が出土した新発田市の青田遺跡の成り立ちを年単位で詳細に分析できたと発表した。

柱に使われた木など計280本の年輪を調べた結果、建物が造られたのは166年の間の４つの時期に集中していることが分かった。同じ場所でムラの発展と衰退が繰り返されたとみられる。

　同館によると、縄文時代の集落の変遷を１年単位まで測定できたのは、国内で初めて。
同様の研究は欧州で広く行われているが、日本では遺跡の柱を切断する許可を得にくいために今までなかった。今回は県教育委員会が特別に許可した。


　同館の荒川隆史主任研究員と福島大学の木村勝彦准教授が３年間かけて調査・分析した。
木の年輪の間隔が異常気象で極端に広くなったり、狭くなったりする年が100年に数回あることに着目。出土したクリ、クヌギ、コナラなどの年輪を観察し、間隔が異常な幅だった年から何年後に伐採されたのかを調べた。

　この手法を使い、同遺跡で最初に建物が造られたとみられる年を「青田１年」と仮定。建築活動が行われたのは、同１年、同30―33年、同64―75年、同157―166年の４つの時期だということが分かった。

　当時の建物の寿命は短かったと考えられ、建築活動のない期間は、地震や洪水で集落から人がいなくなったか、いても人数が少なくなっていたとみられる。

　集落が形成されたのは紀元前５―６世紀。今回の研究では「青田１年」を基準にした歴史は分かったが、暦年との照合はできていない。

　荒川研究員は「年単位の正確さで集落の盛衰の経過が分かったのは画期的。縄文時代から弥生時代への移り変わりを、より詳細に知ることができるようになるのではないか」と話した。

　研究成果は14日午後１時半から同館で発表される。事前申し込みが必要。問い合わせは同館、０２５８（４７）６１３５。

新潟日報2009年3月12日
http://www.niigata-nippo.co.jp/pref/index.asp?cateNo=1&newsNo=157763

青田遺跡で出土した柱。
年輪を観察し、集落の盛衰を年単位で分析することができた＝新発田市（県教育委員会提供）
http://www.niigata-nippo.co.jp/pref/dataimg/157763.jpg

>>446
伐採した年と使用した年が同じという前提が成り立たないね。
この人たちはどこまで本気なんだろう？？？

>>447
そういう反論言うのは、きょうの発表とか今後公表される研究者自身の報文を見てからでないと。
新聞記者が書いた記事読んだだけでは詳しいこと何も分からんだろ。違うか。

これは、言ってみれば、相対年代ということだろうな。つまり、西暦何年かは
わからないが、ある基準の年から160年程度の年輪のパターンを作ったという
ことだろう。同じ地域の木材だから、これは可能だと思うが。

ただ、一般的に言われる年輪年代のように、伐採されたのが西暦何年だと
いうのがわかるというわけではないね。

>447
権力者の居宅やら神殿やら倉庫などならﾜｶﾗﾝが、
ﾊﾟﾝﾋﾟｰの居宅とかなら、伐採してから長く保存した木材を使うことはないだろう。
保存するための労力を捻出できないからな。

木材の耐久性や変形のリスクを考えつつも、それを避けるための手間を掛けることができないと思う。
ただし、再利用ならあるだろうけどな。(446の記事だって、再利用を否定してる内容とは思えないし）

青田はそんな巨大な建物が見つかっているわけでもないし、
それほど長い伐採後の保管期間を想定するわけには行かないだろう。

縄文人でも伐採して期間を置いたほうがゆがみ、そりが少ないこと
くらいは知っていただろ。原人じゃないんだからｗｗ

材木は伐採してなるべく早く加工しないと堅くなる、加工しやすい柔らかい木ならまだしも
ケヤキを２０年も寝かしたら当時の工具で加工出来たか？
又雨ざらしで保管では木は腐る。

水につけるくらいなら誰でもできそうだが？
縄文人は原人じゃないんだからｗｗ

伐採できて加工できない理屈がありうるとでも？

>>452>>454は板でも作る気なのか？
青田遺跡のはせいぜい2, 3mの丸木の掘っ立て柱だぞ。

ＮＨＫ法隆寺
全然パターンが違うとしか見られなかった
ひどい。

飛鳥からあんな離れた田舎に金堂作る意味が理解できない
初めに結論ありきかな

まあ６６８当時の宮は近江大津だがな。

研究者じゃないから言うけど。
現状では年輪年代の信用度は低いってことだな。
間違っているか、または合っているかが分からないから、手放しで使えない。
参考程度ってとこか。

>454
寝かせるコストや加工のコストが極めて高いというだけで、十分な理由になるよ。
いまどきの機械加工を前提に考えていないか？

>>459　　逆だろｗｗｗｗｗ

寝かせるだけでゆがみやそりがなくなるってのは、すげえ低コスト。
釘のない時代に建物を作るなら寝かせるのが一番手軽だろ。

実際にも、伐採年＝使用年は、歴史時代では確認されていない。
両者が確認できるものはたいてい５０〜１００年の誤差がある。

奈良時代に、○○造営のために樹木を運上しろ、と命じた記録が多くあるが、
その命令を発した年代と、実際の築造年（完成したことが記録に出ている年代）とをくらべたら、
何十年も寝かせた例は極めて少ないと考えた方が妥当。

大半は、せいぜい数年しか寝かせてなかったんじゃないの。

>460
そもそも、大本が>450の
> 権力者の居宅やら神殿やら倉庫などならﾜｶﾗﾝが、
> ﾊﾟﾝﾋﾟｰの居宅とかなら、伐採してから長く保存した木材を使うことはないだろう。
なんだが。

大体、50〜100年寝かせるのが普通って、本当か？遷宮のような場合はともかく、
一般的には建造を命じた個人どころか組織そのものが消滅していても、全く不思
議でない期間なんだが。それに、寝かせる期間も「長ければ長いほど良い」という
ものでもない。
いずれにせよ、「寝かせる」というのはよほどの短期間でない限り、通常は非常に
高コストだよ。それは昔の人件費や土地代が安かった時代でも、全く変わりはない。

>>462　　
実際に木材の伐採から使用まで想定してみると・・・・・

山で伐採した材木を川に流して下流に運ぶ。
→当然に貯木場が存在した。当たり前すぎるが。
→貯木場で保管することにより癖が抜けることは当然に学習する。

伐採した材木を貯木場から出して乾燥させる。
→水分を抜かずに使用するとかは、想定の範囲外。当たり前だが。
→乾燥だけで数年は必要というのは、常識だよね。

つまり、普通に材木の伐採から使用を想定すれば、ある程度の期間を
寝かせることは、当然の前提になる。

ヒノキなどは伐採した直後に使用するとかのﾄﾝﾃﾞﾓは基地外だね。
サラブレッドを馬刺しにするようなことをするわけがない。

政治のための建物＝安く作っておけばいい
宗教のための建物＝高コストでおｋ

宮殿といえどもわりかし使い捨て感覚だったんでないかなぁ
天皇の代替わりで遷都が当たり前だったし

>>462
＞大体、50〜100年寝かせるのが普通って、本当か？遷宮のような場合はともかく

神宮（伊勢神宮）の式年遷宮は２０年をサイクルとするが、
遷御までの準備期間は、８年である。
内宮・外宮とも、同様に８年である。

すなわち遷御予定年の８年前の年に木材伐採が始められ、（さまざまな儀式がある）
予定年の５年前の年が鎮地祭であり、（一般の地鎮祭にあたる）
これより本格的に新宮の造営が行われ、ほぼ４年で新宮建造を終える。

したがって式年遷宮の場合、木材を��寝かせる期間�≠ﾍ、３年〜８年の間であるが
柱や棟のような骨格にあたる木材は早い時期から用いられるので
そのような部材に関するかぎり��寝かせる期間�≠ﾍ、３年とみてよいであろう。

http://www.sengu.info/gyoji.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E5%AE%AE%E5%BC%8F%E5%B9%B4%E9%81%B7%E5%AE%AE
http://kino-ie.net/genba_081.html

材木はそんなに寝かせるものでもないだろう。

参考になるかどうかわからないが、奈良の大仏殿は、1709年に建て替えられた。
そのときの大屋根を支える大虹梁は、1703年に宮崎県の霧島付近から伐採された
二本の赤松だった。

樹齢は2000年超。長さは13間。重さは6183貫と5134貫。代金は一本二千両。
山中からは、860人の人夫と40頭の牛で運び出された。
運搬に伴う死傷者は数知れずとなっている。

山中から薩摩湾までの運搬に約四ヶ月かかっているから、奈良までは
一年以上かかっただろう。二年以上かな。もちろん海上輸送だが。
骨組みに使われるわけだから、建築の最初に使われるとすれば、寝かせたと
しても、せいぜい2,3年ではなかろうか。

ちなみに、近畿地方に到着してからの経路は、淀川を遡り、木津川から
奈良坂を越えて到着したとなっている。

>>463
> 山で伐採した材木を川に流して下流に運ぶ。

川で流したことを暗黙の前提にするのはまずい。

同時期に植えられた街路樹でもずいぶん違う成長をする
桜の開花も個々の木によって同じ場所でもずいぶん違う
気候に伴う年輪パターンがあるはずだ
気持ちは分るが、そんな物はない
欧米か！トンデモは欧米からもずいぶんやってきた

一本の木を割って何本かの柱とするのではなく、丸ごと使うならそんなに歪まないよ

しかも直径~10cm、長さ2~3m程度の丸太なんだよね。
>>446のは。縄文時代の竪穴式住居なんで。
数年寝かせるとか言っている奴は馬鹿じゃねーだろか。

>463
> 山で伐採した材木を川に流して下流に運ぶ。
> →当然に貯木場が存在した。当たり前すぎるが。
> →貯木場で保管することにより癖が抜けることは当然に学習する。
どこが「当たり前」「当然」なんだ？
「そういうものがその時代から存在していた」という証拠が
必須なレベルの論考だよ。なければ、ただの「妄想」に過ぎない。

必要な時に必要な分だけ切り出しに行くのは効率が悪いから
ある程度まとめてというのはあるだろう

あるかないかわからない大建築物のために巨木を切り出してストックしておくなんて聞いた事無い。何て役職がやっていたの？

材木を切る道具も十分ではないから、丁寧に扱うのは当然だろ。
当然に再利用も考える必要がある。

そうなると伐採年＝使用年なんてﾄﾝﾃﾞﾓのたぐいだな。

再利用はともかく、切る道具が十分でないなら、
必要な分だけ切るのが普通の考え方だと思うがな。

乾燥が必要だという知恵はいつ頃根付いたんだろうね。

データちょうだい以前に、
データ出さなきゃ、だれも使わないだけだな。

普通は使ってください。検証してください。のはずだが。
信頼できるデータが出されなければ、誰も使わずに
消え去るだけ。もう忘れられかけてるような気もする。

>>476
木造建築は前近代では古代が技術のピーク

高級建造物（支配階層専用の高級品）ならともかく、
庶民用の木造建築は中世の方が発達してるぞ。

なんせ、古代社会では、板材を利用できるのは高級建造物だけと言ってよかったぐらいだからな。

木目が揃ってない廉価な木材からでも容易に板を作るための大[金我]：おが は、
日本列島ではせいぜい鎌倉時代頃までしかさかのぼれない、「中世の新技術」だ。

こいつが用いられるまでは、木の板は高級品で、簡単には使えなかったんだ。

木の板を多用する建築様式が普及したのが、ちょうど鎌倉〜室町期だったろ。

「季刊邪馬台国」の最新号で年輪問題を扱っているね。

>>480　　同書１９６頁より
「奈良文化財研究所と国立歴史民俗博物館は、ともに国立の研究機関である。
光谷拓実氏も年輪年代法の研究を個人的ではなく、奈良文化財研究所の公的
研究課題として行ってきたのである。
ことの重大性に鑑み、奈良文化財研究所が『年輪年代法の基礎データ』を公開し、
また国立歴史民俗博物館が日本産樹木による較正曲線の作成に使用したベース
の『歴博年輪パターン』が、奈良文化財研究所の『ヒノキ年輪パターン』『スギ年輪
パターン』といかなる関係にあるのかの基礎データを体系的に説明されるよう要望
して本稿の結びとしたい」（鷲崎弘朋）

同書２０８頁より
「光谷拓実氏の所属していた奈良国立文化財研究所は公共機関である。そのような
研究機関が基準資料を公表せず年代のみを公表し続けるのは異様である。」（新井宏）

同書２２９ページより
「できうるならば、年輪年代の科学性を担保するために、年輪測定の生データをとくに
標準パターンFの作成に用いた試料の年輪データを情報公開し、さらにできうることなら
奈良国立文化財研究所で予算を付けて第三者機関で一から標準パターンを作成する
というチェック作業を行って貰えたらと願うものである。」（山口順久）

>>481
同じようなことはずっと前からインターネットの掲示板でも言われている。
にもかかわらず、一向に変わる気配がないところを見ると、やはり擁護する人
がいるということなのだろう。
はっきり言えば、年輪年代が信頼性を失えば、庄内期の年代繰上げも信頼性を
失う。

『季刊耶馬台国』ってトンデモ本だからね

時々大事な論文を転載してくれるから、それはありがたい。
ま、読むに堪えないオリジナル論文のカモフラージュなんだろうけど。

>>484
創○学会が出している雑誌「潮」みたいなもんか？www

買って読んだことはないが電車の中の吊り広告見たら
結構海外の高名な学者の対談や寄稿も掲載しているみたいだし…

でも実際のキモは池■先生の記事と言う構図と同じ？wwwwwww

中身を批判できないときは、中傷デマに限るね。

安本本人は相変わらず、年輪年代は批判しないね。
この人は以前から年輪年代のデータ不開示の問題には口をつぐんでいる。

一方では、C14の批判で「データを示さず、はじめから反証する可能性をふさいでいる
のであるから、歴博の議論の方法は『科学』としての要件を、そなえていない。」
と年輪年代でもあてはまる批判を書いている。

データを示さずって、出てるじゃん。
確か季刊考古学のおまけCDだったと思うけど、
今手元には2万行を超えるC14のデータが入ったエクセルのファイルがあるよ。

たとえば、弥生時代前１０C説のときは、歴博は、新聞発表時点では
データを開示していなかったよ。
１年以上経過してようやくデータを開示した。

箸墓を３C半ばとしてときも、新聞発表先行でデータ開示はあと。
しかも、どのデータが根拠なのかはいまだにはっきりしない。

あそこは、まあそんなところだから、仕方ないといえばそれまでか。

歴博が弥生開始を前１０Cとした結果、弥生前期の曲り田遺跡の鉄器は、
中国の鉄器開始より古くなるという不都合が生じた。

そこで、春成は、曲り田は後世のものが落ち込んだから弥生中期だと主張した。

しかし、これに対して、発掘担当者は住居跡床面上から土器を伴って検出されたと
反論したが、その反論は無視されているね。

あそこは、まあこんなものだろう。

>>481
鷲崎は新井の海洋効果説と海洋リザーバの違いが理解できていない。
しかも、中国では貨泉が魏晋代の墳墓からも多く出土していることを知らない。

>>491
＞しかも、中国では貨泉が魏晋代の墳墓からも多く出土していることを知らない。

不勉強でこれは聞いたことがないんだけど、ソースはなに？

中国貨幣はほとんど知らないのでぐぐって見たらこういうページを見つけた。
趣味で古銭をやってる人みたいだけど、後漢以降流通してることは知らないらしい。
冥銭としてつかわれた可能性もあるかな、という程度。

http://www.geocities.jp/hiranocolt/page026.html

魏晋代まで流通していたとか、墓からザクザク出てくるとか、
ほんまかいな？

改めて、ソースを教えて。

>>493
貨幣の中国古代史 (朝日選書)参照。
森浩一はすでに３０年前に魏晋代とされる墳墓から貨泉が少なからず
出土しているとして注意を喚起している。

>>494
さんくす。
アマゾンにはなかったが、近くの図書館にはあるみたいなんで、
時間をみつけていってみる。

>>495　　どういたしまして。
ちなみに森浩一の方は記憶がはっきりしないが、中公文庫の
日本の古代（１）か（２）だったはず。

>>496　を訂正　　　『日本の古代５』（中公文庫）６２頁
「最近の中国での考古学の発達にともなって、貨泉は後漢代の遺跡は
もとより、東晋のころまで伝世していた例が報告されていて、貨泉の示す
考古学年代とはいっても、正式流通期間と非正式流通期間も考慮にいれて
おく必要がある。」

森浩一は、「伝世」と決め付けているけど、出土量から見ると、後漢だけでなく、
東晋の時代でも製造されていたとした方が良い。
後漢のものは薄く軽くなったとされるが、後漢での製造を認めるのであれば、
東晋での製造を否定する理由はない。

貨幣の中国古代史 (朝日選書) ２６３頁より
　近年洛陽の西晋時代の墓中で発見された銭は、全３３９１枚のうち・・・
　「五銖」銭は３３０４枚、王蒙銭が「貨泉」７０枚、「大泉五十」が５枚、
　「布泉」は４枚であった（『文物』１９９６年第８期）。

同２６７頁より
　江蘇省南京市で発見された西晋から東晋のものとみられる墓の銭は全部で
　１０８枚あり、うち五銖銭が剪輪銭も含めて１００枚、王蒙銭の「貨泉」が４枚、
　呉銭の「大泉五百」３枚、「大泉当千」１枚であった（『文物』１９８８年第９期）。

>>498
今借りてかえってきた。

その前の263ページにこんなことが書いてある。
西晋で良銭ブームが起きたことについて
---------
　この西晋代の銭ブームは、魏末年の263年に蜀を平定して国庫と鋳銭機関を入手したこと、
および280年の呉平定により国庫と鋳銭機関を入手したことに関わるものとみられる。
つまり両国の国庫の膨大な布巾と銭が王侯貴族に賞賜され、
それによって銭ブームが起こった可能性が高いのである。
---------

ブームが起きるというのは珍しいものだから興るので、
これを読む限り蜀呉の平定によって希少価値のある古銭が吐き出されたために、
西晋墓に多量に副葬されるようになったということですね。
今なら一円玉とか10円玉を副葬するブームは絶対におきないけど、
寛永通宝を埋葬するブームなら起きるかもしれないっていう感じでしょうかね。

まだ前のほう読んでませんが、
この感じだと西晋代までは流通はない感じですけど。

日本で出土する貨泉は、後漢の頃のものというのを読んだ記憶がある。
たしか、後漢になると薄くなるとかの違いがあるということで。

500get・・・できなかった。

まだ拾い読みの段階だけど、だいたいわかってきた。

p.187
　王莽時代末期は、地皇元年(20年)発行の重さ五銖の「貨泉｣銭が主要通貨であった。

p.207
　この五銖銭発行によって、前漢・王莽代の銅銭と金銀・布帛・穀物を混用していた貨幣経済は大きく変わり、急激に五銖銭体制に転換した。

と書かれている通り、貨泉が広く使われていたのは発行された地皇元年(20年)から後漢の五朱銭が発行される建武16年(40年)までということで間違いはないようだ。

王莽代末期に貨泉が主要通貨であったのは窖蔵銭の中の割合からわかる(p.178)。

一方、1981年に発掘された桓帝のころの窖蔵銭は、種類はいろいろあるものの100％後漢の五銖銭であり(p.219)、このことから、桓帝のころまでには五朱銭以外はほぼ完全に流通しなくなったことがわかる。

この間の具体例が書いてないので、その間の事情はこの本からはわからないが、p.207の「急激に転換した」というところから見ると、かなり早い時期に桓帝時代と同じ状態になったのだろう。


おそらく、建武16年(40年)の五銖銭発行以降、それ以前の古銭は福田諭吉以降の聖徳太子状態になった。使えば1万円だけど、もっと高値で引き取ってくれる人がいるから、しまいこんで誰も使わなくなった、とでも考えると近いかもしれない。

それが蜀・呉の平定により大量の古銭が王侯・貴族に振舞われたために、西晋の王侯貴族の間で墓に明器として古銭を入れることがブームとなり、西晋墓から貨泉を含む古銭が多量に出土することになった。

こういう経緯をも見ると、広く流通していたのはやはり王莽地皇元年(20年)から後漢建武16年(40年)までであるので、日本列島にもたらされたとするとこの時期であろうと考えるはまずは妥当でしょう。

もう一つこの本で勉強になったことがある。

漢代には、銭のほかに金は当然として、布帛も貨幣として認められていた。
そして、後漢末から三国時代には貨幣経済は完全に崩壊しており、
“通貨"として用いられたのは金のほかには布帛だった。

この知識を元に改めて魏志倭人伝の詔勅を見ると、
その中にある「白絹五十匹、金八兩」の白絹五十匹はお金の代わりだったということになる。

前々から、絳地交龍錦五匹とかの派手な布地のなかに、
どう見ても地味な白絹がわざわざ入っているのかが疑問ではあったのだけれども、
布帛が”貨幣”としてもちいられ、次の金八兩と同列に置かれるものだということがわかってみると、
これは納得。

>>501
>日本列島にもたらされたとするとこの時期であろうと考えるはまずは妥当でしょう。

その結論に対しては、いろいろ疑問があります。
１、奴国の領域から多く出土しても良さそうであるが、そうではない。
　　紀元５０年前後に日本で強い勢力であった奴国の領域からの出土が特に多いわけでもない。
　　
２、出土状況が九州に偏っていない。
　　例えば、鏡などは九州以外からの出土が増えるのは、弥生後期の年代を繰り上げる説に
　　よっても起源１５０年以降で、それ以前は本州の鏡は極めて少ない。
　　外来の物が九州止まりの時期に、貨泉だけが本州にもたらされたとするのは不自然。

３、上記１、２の問題を回避するために、渡来人が貨泉を持って本州に渡ったとする考えを取っても、
　　外来の知識、物を持ってきた渡来人が、九州よりも本州に多く行き着いたのは不自然という問題が
　　残ります。外来土器と一緒に出土するわけでもない。

４、貨泉そものもは理論的には、年代の上限を画するものでしかない。五銖と一緒に出土したものは
　　上限が下る。日本に来てから埋められるまでの期間も不明（１世代かどうか）。

ということで５０〜２００年頃の間のどこかというレベルの遺物と考えたほうが良いのでは？
ピンポイントに年代を特定する根拠は低いでしょう。

>>503
＞１、奴国の領域から多く出土しても良さそうであるが、そうではない。
＞２、出土状況が九州に偏っていない。

この辺は様子を見ないとなんともいえませんが、

＞外来の物が九州止まりの時期に、貨泉だけが本州にもたらされたとするのは不自然。

貨泉が貴重品ならそうなんでしょうが、捨てられたような状態で見つかっているのではなかったですか。
外来品でも青銅原料などは東に行っているわけですから、不自然とはいえないですね。

＞３、上記１、２の問題を回避するために、渡来人が貨泉を持って本州に渡ったとする考えを取っても、

ということで無理に渡来人がと考える必要はないと思います。

＞４、貨泉そものもは理論的には、年代の上限を画するものでしかない。五銖と一緒に出土したものは上限が下る。

この五朱銭が後漢代のものであれば。前漢五朱銭とというのは見た気がしますが、
後漢五朱銭というのはありますか？

それに、流通状況から考えて貨泉だけが選択的にもたらされたとは考えにくいので、
後漢代にもたらされたのであればそれの10倍以上の後漢五朱銭が出ていないと不自然です。
このへんはどうでしょうか？

＞日本に来てから埋められるまでの期間も不明（１世代かどうか）。

上に書いたようにごみのように捨てられているので伝世はほとんどないという話ではなかったかと。

>>504
＞外来品でも青銅原料などは東に行っているわけですから

銅鐸などはそのとおりですが、弥生終末期までの鏡の出土料は、九州とそれ以外で
１００対１レベルの大差なので、貨泉がこの比率と無関係なのは気になります。

＞貨泉だけが選択的にもたらされたとは考えにくいので、
貨泉以外も伴う例がありますが、貨泉が多いのは事実ですね。
一方、その後に五銖銭が日本で大量に出土しているわけでもないので、リアルタイムで
中国の銭が日本に来るというルートも実証されない。
貨泉そのものも初期のものではない私鋳銭も入っているので、後漢以後の鋳造のものである
可能性も否定できない。

いずれにしても、ピンポイントで確定させるのは無理でしょう。

>>505
＞＞貨泉だけが選択的にもたらされたとは考えにくいので、
＞貨泉以外も伴う例がありますが、貨泉が多いのは事実ですね。

選択的ではなくもたらされていて、貨泉が多いなら、
貨泉が主要通過であった時期を考えるのは常道ですね。

まあ、時を時系列で並べて貨泉が共伴したところをプロットしていけば、
一番古いところが王莽代って事になるでしょう。

実際の出土は、全部が全部じゃない等は思いますが、どれもこれも後期初頭だと
どこかにかいてあった気がします。

＞一方、その後に五銖銭が日本で大量に出土しているわけでもないので、リアルタイムで
＞中国の銭が日本に来るというルートも実証されない。

後漢五銖銭が貨泉に比べてわずかしか出ていないとすると、
王莽代の集中的な流入ということになるので、何か理由があるはずです。
一番真っ先に思い浮かぶのは、王莽末期の赤眉の乱などによる難民の流入。
王莽銭は朝鮮半島にし海岸でも出土しているようなので、
それがそのまま日本列島まで延長されているのかも知れません。
出土地や出土状況などほとんど分からないので、想像に過ぎませんが。

>>506
確かに、貨泉が主となる出土状況からは、新〜後漢初期頃の遺物とするのは素直な考えですね。

しかし、後漢以降も貨泉は存在し、流通していたので、確実性がやや足りない。
後世の私鋳の貨泉を伴う例もあるので、製造年として紀元１００年頃までは視野に入れる必要がある。
仮に後漢初期までの製造品としても、同時代に日本に来て、すぐに投棄されたかどうかは別問題。

貨泉の出土は後期初頭に多いようですが、中期にさかのぼるかが問題です。
つまり、中期後半の出土があれば、「中期後半は少なくとも紀元後２０年前後まで続いた。」というように、
年代の限界点が出せます。まあ土器による相対的であいまいなものですが。
須玖坂本B遺跡の貨泉はどうなんでしょう？

貨泉

思いっきりすれ違いだと思うのだが
頼むからよそでやってくれ

個人的には面白かったのだが、確かにスレ違いだな。

貨泉は池上曽根の年輪年代の解釈に影響しますよ。

池上曽根は�@前５２年という年輪年代が正しいという前提で、�A伐採した直後に柱が
使われたとする前提で、�B共伴した土器片が中期末葉という前提で、�Cその土器片が
柱の年代と同じという前提と、さらに�D柱の再利用がないという前提で、弥生後期の
始まりを定説よりも１００年も遡らせました。
不確実な前提が多すぎるのに、なぜか「定説を覆す大発見」ともてはやされたことは
ご愛嬌として、年輪年代もその前提の一つになっています。

貨泉は後期初頭の遺跡からの出土が多いとされ、�@初期の貨泉が、�A製造直後に
日本に持ち込まれ、�Bすぐに捨てられたとすると、弥生後期は１C初頭からとなります。
不確実な前提が多すぎるのが気になります。

しかし、�@日本で出土する貨泉が後漢の時代の私鋳銭を含むとされた場合、�A貨泉が
日本に来て投棄されるまでの時間を長く見る場合、�B貨泉出土遺跡に中期のものが
含まれるとする場合、のいずれかが成り立つと、弥生中期は１C初頭以降まで続くこと
となります。

要するに、池上曽根の年代はダメってことですが、それが年輪年代の誤りから起因する
ものかは検討に値するでしょう。

日本で貨泉が出土した遺跡をまとめた本ってないのかな。

日本で出土する貨泉の中国での製造年代。
それが出土した遺跡とその年代がわかるもの。

age

＞＞511
『出土銭貨』のバックナンバーめくってみたら？

最近は距離をとっている学者が増えてきたような感じがするね。

age

状況見ると貨泉は光武帝が流通を禁止したAD40年以降に齎されたのは間違いないだろう。
貨泉が中国本土で流通している時期に日本に来たのなら、前漢の貨幣も後漢の貨幣もたくさん出てこなければおかしい。
それが無いのだから貨幣としての価値が無くなり廃棄されたものが東夷に青銅の材料として輸出されたと考えるべき。
見つかった貨泉は半分溶かした状態で見つかった物もあるらしい。
日本に入ってきた時期は半島を経由してきた事を考えればAD１００年以降になるだろう。

age

（2009年05月29日 読売新聞） 　http://osaka.yomiuri.co.jp/inishie/news/is90529a.htm
■「箸墓古墳の築造は２４０〜２６０年」…歴博 卑弥呼死亡時期と一致 　土器年代測定…「誤差ある」反論も

　「卑弥呼の墓」との説がある箸墓(はしはか)古墳（奈良県桜井市）の築造時期について、国立歴史民俗博物
館（千葉県佐倉市）の研究グループが２４０〜２６０年とする調査結果をまとめた。３１日開かれる日本考古学
協会の総会で発表する。
この年代は、魏志倭人伝に「卑弥呼以て死す、大いに冢(ちょう)を作る」と記載された２４７年頃と時期が一致し、
倭の女王・卑弥呼がいた邪馬台国の所在地論争にも影響を与えそうだ。

同グループの春成秀爾(はるなりひでじ)・同博物館名誉教授は「これで箸墓古墳が卑弥呼の墓であることは
間違いなくなった。生前から墓をつくり始めていたのだろう」と話している。

　年代は、同古墳から出土した「布留(ふる)０式」と呼ばれる土器に付着した炭化物など約２０点を放射性炭素
（Ｃ１４）年代測定した結果、導き出された。箸墓古墳は全長２８０メートルで、最初に築かれた巨大前方後円墳。
邪馬台国論争の鍵を握る古墳として注目されている。
　今回の成果は、木の年輪が１年ごとに幅が違うことを利用した年輪年代測定法で補正していることなどから、
慎重な見方もある。寺沢薫・奈良県立橿原考古学研究所部長は「今回測定された土器の試料のうち、築造時の
ものは少なく、誤差を考慮すれば、まだ結論を出すわけにはいかない」と主張する。

　邪馬台国論争を巡って、畿内説をとる白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館長（考古学）は「分析の精度は
極めて高いと認められ、造営年代に科学的な裏付けが与えられた」と指摘。

　一方、九州説の高島忠平・佐賀女子短大学長（同）は「今回の測定法で築造年代が決められるのか疑問。
邪馬台国の所在地を決めるにはさらに議論をすべきだ」と語る。

age

　　　　 ,, ‐' ´　 ´´ 　 ´ー:z.._
　 　 ／'　　　　　　　　　　 　 ｀ヽ_
　 /!'　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ゝ
. （　　 　 　 　 　 ,、　,ｲ　 ,、 、　 ｀ヽ
　 ゝ　　　,イ-ト､ﾘ_ヽﾉ V´ ﾚ',.-､ ,　）!
. （/　　 　 ）´､r‐o-＝'　/=c<,ィ ﾙ'
　 !　　r‐､ }　 ,,ー‐'　　（ ｰ-'　!/ 　 　 r───────
　 ヽ　{.fi {（　;;;;;　　　　 _」　　│　　　ﾉ　　ageたね
.　　ヽ. `ｰ;`' 　 　 r─-､´　　/　 　 '⌒i　　　　　　……
　　　_｀ヽ {　　　 └--‐'　 ／┐　　　　`ｰ──────
　 　 | ￣￣￣|┐　 ´,. ‐'´　　｢７



　　　　　　　　 , イナ=--'''´　|ノ　　）ノ_l／_,.へ　 　 ﾄ､ }
　　　　　 　 人{､y=＝＝=､､　　　　　ﾉ,,,ﾞ二ヽ ） ,　 },ﾚ'
　　　　　　く 　 　 　 （cﾄ}　' ;'　　　 /´(rﾟ）`'∠ノ　ﾉ
　　,.-‐､ 　 ﾉ 　 ..`ｰ-─‐'　"　　　 （　ｰ- 'ﾞ　! ,r‐('
　 i　,ゝ（.　（　 :::::::　　 　 　 　 　 　 丶.　 　 .! ,)
　 ! { (　{　 ）´::::::::　　　　　 　 　 　 _,.ﾉ 　 　 |'　　　　もっとageてくれ!
　 ヽヽ ）ヽ(_　　　 　　;,,_＿＿＿__`"´　　 　 l
　　 ヽ､__,ﾉ　　　 　 　 |ｰ──----7　　 　 ,'
　　　 　 （_,.　 　 　 　 {　, -─-､　/　　　 /
　　 　 　 ノ　　　 　 　 `'ー----`'　 　 ／

歴史読本の８月号に光谷さんの寄稿があるが、
「総合地球環境学研究所」の所属になっている。

http://www.chikyu.ac.jp/rihn/staff/index.html
では「国内客員教授」の扱いだね。
「(独) 国立文化財機構 奈良文化財研究所 客員研究員」との兼任

奈文研は定年で「客員」か。

これまで測定したデータは未来永劫開示されないのかな。

http://www.rekihaku.ac.jp/research/subsidy/2009/14c_nenrin.html
【炭素14年代法は加速器質量分析法（AMS）の向上により、誤差0.3％といった極めて高い精度での測定が可能になっている。
しかしながら、暦年代を得るためには年輪年代法で年代の判明した樹木年輪の炭素14年代と比較する「較正」が必要になる。
これまでは欧米産樹木年輪に基づく較正曲線「ＩNTCＡL」に基づいて行われてきたが、弥生から古墳にかけての年代を得る
には精度が十分でないことが明らかになってきた。

主に紀元前から古墳期にかけての時期に注力し、日本列島各地に生育した樹木年輪の炭素14年が
どのように変動し、欧米産の樹木年輪に対してどれほど一致、また違いがあるかを定量的に明らかにする。
日本産樹木年輪の測定を充実させ、日本歴史学・考古学における暦年代導出のための日本版較正曲線として提案する。】
研究期間：2009年度〜2012年度

これから研究して暦年代導出するから研究費を貰うと言う話だろうが、まだ日本版較正曲線が出来てもいない段階で
箸墓は240〜260の間って言っちゃった歴博はインチキだろ？

>>523
2009年度〜2012年度科学研究費補助金の対象だから、データの公開が義務付けられる。

光谷さんもデータを公開していれば、かなり評価が上がったのではないか？
現状では評価のしようがないとも言える。

>>522
兆が一にもそんなことは絶対にあってはならない。

そもそも光谷さんが、基準グラフの作成に成功したという客観的な証拠があるかといえば、
ちょっと問題もあるが、現時点では「たぶん正しいだろう」という評価がある。

それも将来的にすべてのデータが「完全開示」されるという前提での話。
それゆえに税金から高価な資材と高給を与えて研究に従事させたことが正当化されている。

データが完全開示されないことを想像するなんて、とてもできない。
研究人生の総決算として近々完全開示がなされるはずである。
今のところ完全非開示であるのが、心配の種ではあるが。

>>525
普通は、自分の業績を公開したいと思うものなのだが。

>526
日本に限らないが、基礎データの整備は業績としてあまり評価されないからね。
データ整備や検量線の確立より、そうやって得られた成果の上にたった応用
成果の方が業績として高く評価されるのが通例である以上、ただのりされる可能
性の高い基礎データの公表よりも、自分で応用した結果を出すほうを優先する
だろうね。
分野は違うが、自分の指導教官は研究者としてのキャリアの後半、観測データの
データベース化や公表、観測網の整備とデータ公表に注力していたんだが、そ
の内容が学術的な成果として評価されたという話はない。「○○データを元に〜」
という論文はいくらでもあるし、研究者の間での評価はあるけど、当時その下で
仕事をしていた中堅の先生たちには、「評価が高くない仕事」「評価されない一方
で、自分たちのデータを使った研究が高く評価されることへの割り切れない感情」
があったように思う。
苦心して実施した観測、データ整備の果実を自分で刈り取りたいというのは、
研究者として当然の感情だと思うけどね。

繰り返しになるけど、少なくとも科学の研究業績としての「基礎データ整備」は
必ずしも高くないのが実態だよ。整備したデータの上に成り立った派手な「成果」
は評価されてもね。

>>527
そうかなあ。
年輪年代のデータは限定されているから、その公表は高く評価されるよ。

木材の１本１本が「葛城２３号」、「木津川１４号」のように命名され、多くの研究者により、
活発に議論されれば、その中心で活躍した人物は高く評価される。
誰も手をつけていない分野のパイオニアで一人で学問としての地位を確立したとなれば
後世に語り継がれる。

現状では、本当に基礎グラフが存在するのかさえも、客観的には確認できないため、
彼の業績を高く評価することに躊躇している学者も多いのでは。
研究成果がしかるべき方法で公表されれば、旧帝大に教授待遇で迎えられるはず。

逆に、公表しないまま終わってしまえば、後世には評価の対象にすらならないだろう。
評価すべき対象が存在しないのだから。

>528
それは甘いよ。
カミオカンデで小柴先生がノーベル賞をもらったけど、あれが「観測装置の整備と
観測データの公表」だけだったら、絶対にあんな評価はされていない。
評価は観測結果を解釈して、「こういう結果が得られた」という形で出したから得ら
れたもの。
ましてや、年輪年代法のように手法そのものが確立している話で、「必要な基礎デー
タを整備しました」というのが学術的な業績として評価されるとは考えられないね。
無論、周りの研究者から感謝はされるだろうし、論文の謝辞には載るかもしれない
けど、それだけの話だと思うよ。
で、そういう話は「業績」にはならないということは十分ご存知でしょう？

>>529
つまり、光谷さんはデータを作る能力しかないから公表しないということ？
データを公表したら、光谷さん以上に解析能力のある人がわんさか出てくるから
光谷さんが埋没するということ？
ずいぶんな言い草だなあ。

公表したデータの解釈を最初に述べる地位が最も多く与えられるにも関わらず、
その解釈が全部否定されるかのような言い草は、失礼では？

>530
「データを作る能力しかない」なんて一言も書いていないけど？
ただ、>529や>528で書いた話は実態だよ。
観測は誰でもできる話ではないという割りに、評価が高くないから。
誰かがとったデータを元にして解釈するという方が評価が高いのが
実際の話だし、
> 公表したデータの解釈を最初に述べる地位が最も多く与えられるにも関わらず、
というのも、要するに業績、論文としては一編にしかならないからね。

光谷氏が実際にどう考えておられたかなんてのは、他人が想像しても意味はな
いし、それを語る気はない。
ただ、純粋な観測、基礎データ整備というのは、多くの場合謝辞か末尾の注釈で片
付けられることが多いという実態がある以上、基礎データの公表よりも、自分で整備
したデータの刈り取りを優先したとしても非難できないだろうな、と考えているだけ。

結局、ブラックボックスのままで終わってしまうわけか。
趣味でやっているのならともかく、年輪年代で影響を受けている分野もあるし、
発表を鵜呑みにしているような人もいるわけだから、ちょっと困る。
そもそも裏付けもないのに、信用した人が悪いのだろうが。

たしかにこのまま発表されずに終わると、古事記の没年干支のようなものになるね。
信じる人も居るけど、信じる根拠はない。
ただ、結果がほしいだけ。

追試ができない、根拠がない結果など
成果とは言わない。普通はそれを妄言という。

だから、少なくとも理系の学会で発表する時には
できるだけわかりやすくデータを開示して、
個人情報など公開しにくい情報ならば、適切な契約の
制限のもとに開示する。

それができなければ、鼻で笑われ、無視され、
なかったことになる。

そんな成果でも無理やり利用したい勢力が居るだけの話。
普通はそんなもの表に出ないまま消える。
実際、いろいろな成果が特に注目されることもなく
ちょっとだけ記録されて、消えていく。

考古学は所詮文系なんで。
偉い先生に反対の意見は言えない世界。

>534
俺も理系で学会発表もしたことあるが、
データ処理する前の生データなんか発表しないよ。

典型例の少数のデータならともかく、未処理の生データを載せる学術論文なんか例外中の例外。

こういう測定条件で、こういう風に測定して、こういうデータ処理をした結果、こういう結果が出た。

というところまで載せれば学術論文として成立するわけ。
あとは、測定に用いたサンプルのうち、典型的なもの数点の写真とか、それだけだ。

よほど変わった論文じゃない限り、写真と図版をあわせて10点前後しか載せられないしな。
これがNatureとかScienceあたりになると、写真と図版で3〜5枚程度に減ったりする。

まあ、論文総数の多い理系じゃ、発表された論文の大半は、単に読み飛ばされて終わるわけだが。

>>536
処理後のデータも出ていないのだが。

現時点で言えることは、光谷さんの発表を検証した人もいなければ
検証する手段もないということ。

批判したいがために、批判すべきでない場所まで一緒くたに批判する馬鹿を牽制してるだけだろ

批判すべきでない正当な部分まで無理矢理に批判すると、
その批判内容そのものが胡散臭くなって逆効果になる部分もある。

あくまでも、事実だけを批判すること、
批判対象が適切なことをしてる部分に対しては、余計な批判(ﾓﾄﾞｷ)をつけないこと、だ。

まともな批判が霞んでしまうほど、無意味な論難が目立ちすぎてて、
まるでアンチによる封殺キャンペーンのように見えてしまいかねないのをどうにかしようや。

>>536
年輪グラフを発表している人もいるよね。
光谷さんではないけど。

www.kasen.or.jp/seibikikin/h18/pdf/rep1-10.pdf
少なくともこのレベルの論文を書かなければ、学問的業績とは言えない。

>>536
最近じゃ自分のページで生データ公表している人も多いけどね。

女王卑弥呼の墓という説がある箸墓古墳（奈良県桜井市）と同時期とされる濃尾平野の遺跡群（愛知県）の
土器を放射性炭素（Ｃ１４）年代測定で調べたところ、卑弥呼が没したといわれる西暦２５０年前後と重なった、
と１２日、名古屋大と愛知県埋蔵文化財センターの研究グループが発表した。濃尾平野は邪馬台国と対立した
「狗奴（くな）国」の有力候補地。同センターは「『魏志倭人伝』に記された狗奴国の実態を知る手がかりになる」としている。

　同日、名古屋大であった日本文化財科学会大会で報告された。同大学グループは０３年から愛知県で出土した
弥生〜古墳時代の土器８０点以上をＣ１４年代測定で調査。これまでは欧米の年輪年代を元にした国際標準の補正データを使ってきたが、
１〜３世紀の土器の年代が考古学者の見解より最大１００年古くなり、測定結果が疑問視されていた。
今回、国立歴史民俗博物館（千葉県佐倉市）が作成した日本独自の補正データを用いた結果、３世紀中ごろから４世紀前半と判定された。

　同博物館による補正データは箸墓古墳周辺の土器にも応用され、同古墳の年代が卑弥呼の没年ごろと重なるとの結果が出ている。
濃尾平野には箸墓古墳と同時期に大型の前方後方墳が相次いで築造され、邪馬台国に対抗する勢力が形成されたとみられる。（今井邦彦）

http://www.asahi.com/kansai/entertainment/news/OSK200907130005.html

>534
追試は可能だろ？面倒だから誰もやらずにさぼっているだけで。
方法論は周知なんだから。
「○○の伐採年は×年」という発表を何度もやっているんだから、
自分で独立に集めたデータで自分の標準曲線を引いた上で出し
た年代が、光谷氏の出したものと誤差の範囲で一致するかどうか、
というのが、自然科学的な意味での追試。
逆に、出せだせと言う人がいる、光谷氏の曲線なんてのは、追試
という観点では全く意味がない。人が引いた曲線を使って、どうやっ
て「追試」できるのか、>534に聞きたいね。
無論、公表すれば後進は喜ぶだろうし、分野の発展のためにも
英断が望まれるところだけど、それと「追試、検証」は全く別の話だよ。

科学的に追試、検証しようとするなら、基礎データは独立に集めなき
ゃならないし、最低でもグラフは自分で完全に独立に引いてから結果
を比較しなくちゃならないということは、常識として知っているでしょ？

>537
前半はそのとおりだろうけど、後半は明白に誤りだよ。
この方法で年代を推定すればこの結果が得られる、というプロセスは
周知なんだから、独立にデータを集め、公表されている方法論に則っ
て処理した上で、推定結果を比較すれば良い。
同じ方法論に従って独立に行った推定結果が一致するかどうかとい
うのが「追試、検証」であって、他人の処理したグラフを何万回眺めて
も追試なんてできないよ。

>>544
＞他人の処理したグラフを何万回眺めて
＞も追試なんてできないよ。

そりゃそうだ。

ここも万年ループしている感じだが…

まあ工業高専なんて工業高校に毛が生えた程度の所の卒業生の俺なんかが言うのもアレだがｗ
（それでも実験→レポートの提出はそこら辺の下手な工科系大学よりは数こなしているはずｗ）

>>536の言う事は実感として理解できる。
実験から得られた一次データから全て載せた、そんな冗長な論文誰も出さんわｗ

そもそも、そんなもん見せられたって精々「ケアレス・ミス」をチェックするだけに留まり
結局は自分が同じ実験をやってデータを採取しなければ意味が無い。

>>544の言う
＞他人の処理したグラフを何万回眺めても追試なんてできないよ。
と言うのは全くその通りｗ

極論すれば「やり方」と「結果・結論」さえ分かれば良いんで
その途中・プロセスはあくまで分かりやすく説明する為の精々”おまけ”ｗｗｗ

問題なのは同じ実験と言うかサンプル採取から測定をやる機関・人間が続いて出てこない事で
いわば「俎上の鯉」状態の光谷氏を批判しているのはお門違いだろうと思う。

あと、本来「門外漢」であるはずの考古学者が現時点でその結果を確定済みのように言うのはフライングかな？

>>546
> 実験から得られた一次データから全て載せた、そんな冗長な論文誰も出さんわｗ

論文に一次データを載せろと言っている人はほとんどいないのでは?
>>541にも書いたが一次データを公表することは、
今はそれほど珍しいことではない。昔はコスト的に難しかったけど。

> そもそも、そんなもん見せられたって精々「ケアレス・ミス」をチェックするだけに留まり
> 結局は自分が同じ実験をやってデータを採取しなければ意味が無い。

古墳時代の年代測定では、恣意的なデータ曲解が横行しているので、
検証したいと思う動きがあるのは当然なのでは?
昨今の論文捏造騒動でも、常温核融合検証でも、
実験の測定データまで遡って検証してますよ。

自分は共同研究をしたこともないし、
交流があるわけでもないので、内情についてはよく知らず、
データを隠しているとかいう意見に与するわけじゃないけどね。
自発的データ公表の義務はないんだから、
実際に拒否された場合にしか、データ隠しているって言えないと思う。
どこの誰だかも良く分からない人にデータ見せないのは仕方ないし。
古代史は電波の多い分野だから相手にしていると切りがない。
電波宣伝の道具に使われるだけだからね。

ところで光谷さんの発表が正しいという根拠は何なの？

>>548
正しいはずの方法論を用いて、最新の精密機器で正確に測定して、その結果基準グラフ
の作成に成功した、と本人が主張していること。

学術研究の基本スタンスとして、

適正な方法論を用いて行われた研究で、
きちんとエディターの審査を通って発表された学術論文は、
正式な反論（反証論文）が出ない限り、暫定的に正しいとみなす

とかいうルールがあるから自動的に「とりあえず正しいものとして扱う」ことになるんじゃないの。

手法が間違ってる、とか、同じ方法で独自に測定してグラフを作り、
年代未知の同一試料について年代を推定したら全く異なる年代になったぞｺﾞﾙｱ

というような対立する結果が出たら確実に覆るだろうがな。
そこまで行かなくても、光屋氏が年代を推定した試料で他の年代測定を試して全く異なる年代が出た、とかでも、
「暫定的に正しい」と推定できなくなるから、根こそぎの洗い直しが必要になる可能性はあるな。

だが、対抗研究の用いる年代推定の手法によっては、
「ｵﾏｲｻﾝの用いた年代測定の手法は信頼できん」として門前払いになる可能性もある。

学者の間では、せめて測定グラフだけでも出してほしいという声はあるね。

１００年後の研究者が独自に基準グラフを作成しても、検証すべき測定グラフが
なければ未来永劫に検証不可能である。

新聞などもこの辺の問題意識を紙面に書くべきだろう。

>>550
違う手法で同じ資料を処理して、違う年代になっても、
他の手法が直ちに覆るわけじゃないだろ。

「とりあえず正しいものとして扱う」とかバカとしか思えん。
論文に幻想を抱きすぎ。

誰も突っ込まないからあえて俺が突っ込んでみるが…ｗ

>>534
＞個人情報など公開しにくい情報ならば、適切な契約の
＞制限のもとに開示する。

はあ？？？？

発表した本人の情報なら、学会とかで発表した時点で
氏名年齢、所属の機関、過去に扱ってきた研究テーマetc
・・・ぐらいの程度は知れ渡る事になるだろうし、住所や顔もチョッと調べれば分かるだろう。

それともデータ採取の対象として個人情報が含まれるのか？
医学の臨床データとかか？

およそ理工系の論文で個人情報と言うのは想像しにくいんだが・・・？

なんかこのスレで年輪年代に噛み付いている奴の中に
およそ理系のセンスも常識も持ち合わせていない奴がいるような気がするんだが？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞「とりあえず正しいものとして扱う」とかバカとしか思えん。
＞論文に幻想を抱きすぎ。

お前は研究というものに幻想を持ちすぎだな。

あまりにもマイナーすぎて誰も検証しないような論文について、
いちおう発行だけはされているもんだから、新参の経験の乏しい研究者とかが
うっかり信じちゃって引用するとか、そういう問題が起きてたりするんだよ。

あまりにも、誰も検証しないで放置されてる論文が多すぎるってな。


それとも、「正しい」という言葉の意味を過信してるのか?

>>552
＞「とりあえず正しいものとして扱う」とかバカとしか思えん。

まあその「正しい」と言うのがどう言う範疇なのかは微妙だが
>>552なんかは再現実験が如何なる場合にでも行われると思い込んでいないか？ｗ

例えば巨大な加速器を使ったような実験なら、そう簡単に同じ実験を繰り返すわけにはいかない。
手順その他に問題が無ければ暫定的に正しいとされるというのはあると思うが・・・

>>553
Web関連で普通にあるが? > 個人情報データを使った論文
頭悪いのねえ。

>>556
＞Web関連で普通にある

「Web関連」と言うのは、そのジャンルが情報工学とかなのかな？

まさか「Webに転がっている」と言う意味じゃないよな？
>>534で
＞少なくとも理系の学会で発表する時には
･･･って言ってる話なんだから。

一体個人情報にフィルターかけなきゃならないなんて一体どう言う内容の論文なのかな？

後学の為、具体的に教えてもらえれば有難いが。

元々数値化できない個人情報なんてフィルターかける前にデータとして弾かれると素人的には思ってしまうんだが？ｗ

http://scholar.google.co.jp/scholar?q=URL+visit+history

>555で言った事に対する自己レス…

まあ分かりやすい事例で言うならばだ…

例えば
「NASAがハッブルの宇宙望遠鏡を使って○○光年の彼方の星雲の様子を初めて明らかにした！」
とかいってその写真が科学雑誌やニュースでも取り上げられたとして

ここのクレーマーのロジックだと他所の機関・個人が同じ様な映像を得なければ、それを
＞「とりあえず正しいものとして扱う」とかバカとしか思えん。
…と言う話になるだろう？ｗ

無論ここで適当にでっち上げたｗお話と、年輪年代のお話では色々条件の違う事はあるだろうが
その手法等に問題が無ければそこから得られた結果が”暫定的”に正しいとされる事なんて
別に普通に我々の身の回りにもあるってレベルの話ではないのかとｗ

要するに、年輪年代は影響力がありすぎる。だから、信頼性が非常に重要で、
光谷さんは、その信頼性の確保に最大限の努力を払うべきであるが、それが
十分に果たされているとは思えないということだろう。

また、年輪年代を利用するほうとしても、信頼性を十分に確かめる必要が
あると思うが、その努力をしているとも思えない。

弥生時代後期の年代などは、都合の良いように利用しているなという印象の
方が強い。法隆寺の心柱にしても、文献にある焼失の記述は間違っているの
ではないだろうかとかの議論になってしまっている。

今一度、初心に帰って、年輪年代の信頼性に疑問を持つべきだろうし、
疑問を持つ人も多い現状で、それは正しい手順だと思うのだが。

>>560
検証を経ていないことや、測定グラフさえも公表されていないことの問題は、
１０年以上前から言われている。

そんなこともあって、圧倒的大多数の学者は距離を取っている。
完全に無視している学者も少なくない。
学者にもその程度のプライドはある。

纏向スレの２、３つ前のスレにも詳細に書いておいたが、
発表されている論文読めば、いい加減な年代推定やっているの分かるよ。
「年輪年代法で三世紀半ばであることが分かった」って書いてあれば、
年輪基準グラフにピッタリあったんだと思うじゃない？
けど全然違って、その後、他の基準で数十年単位で補正している。
詐欺に近い。

>>562
＞纏向スレの２、３つ前のスレにも詳細に書いておいたが、
＞発表されている論文読めば、いい加減な年代推定やっているの分かるよ。

あいにく僕は過去ログは読めない環境なので
もう一度その論文名、執筆者名をここに書いてくれませんか。

基本的に論文投稿や学会発表は先発権確保と
アピールの場なので、使えないと判断すれば
無視すればよろしい。

そのうち、生データではないにせよ信頼性のあるデータが
発表されて注目されるのか、そのまま消えてしまうのか。
ただそれだけのことに過ぎない。

邪馬台国畿内説を側面援助するために歴博と奈良文研がタッグ組んで工作している
と言う臭いがプンプンするんだよね。

歴博も弥生時代開始ではINCAL使ってBC1000年と言う発表をしておいて、箸墓
の年代では希望値より１５０年くらい古い値が出ているので、今度は
日本独自の校正曲線JCALを作らなければならないなんて言っちゃう訳だ。
そして、日本独自の校正曲線出すには光谷の年輪年代を利用せざるを得ない。
AMS使って三世紀の土器が実際より古い値が出るのであれば、弥生時代開始
だって実際より古い値が出ているはずだから、弥生時代開始年代の方を先に
訂正しなくちゃならないだろう。
あれだけセンセーションを巻き起こしたのだから責任を取らなくちゃね。

勝山古墳の周濠から出た板切れを校正曲線を作るのに利用するのだろうか？
切られた時の年代が判るだけで、板が廃棄された時期も不明なのに、しかも
光谷氏の年輪年代が第三者による検証がされていない怪しいデータを使って。

光谷も歴博も佐原真の弟子だから、タッグを組んでいる事は容易に推測可能。

今の歴民博は知らんが、館長だった頃の佐原は一人で浮いてたよ、考古の中では。
文化庁＝文部省の「お目付役」呼ばわりされて、神棚に祀られてた。

奈良文研でたのが間違いの元だったよな、佐原は。

つか、
ひとりひとり独自の思惑と利害を持って行動する研究者が、
そう簡単に一枚岩的な団体行動を行えると思ってるところが陰謀論特有の思考法だよな。

自説の劣勢は敵の陰謀のせいだ、とか、そういう惨めな発想。

研究史を振り返ると、「古墳時代の始まりは3世紀中葉」という説は戦前からあったらしい。
中国紀年鏡からの推定として、戦前には三世紀中葉説が主流だったんだそうだ。


ところが。
戦後史学の新しい発想の中で、
・古墳時代は初期国家体制の成立期
・初期国家体制は家父長制的な枠組み
・魏志倭人伝に描かれる女王卑弥呼の時代は、家父長制の成立以前
という推論から、初期古墳の年代を半世紀以上も繰り下げて新しく見ようとした、
その呪縛がようやく溶け始めただけの話だった模様なんだよな。

>>568　　
研究史の叙述も時代の波に翻弄されるよねえ。
最近は、「古墳時代が３世紀に始まっていたという説は昔から有力であった。」
「古墳時代が４世紀という少数説もあた。」という研究史を語るのが流行っているよね。

まあ、将来また揺り戻しがあるだろうけど。

>>565
謀略的な見方はあんまり賛成できんけど、逆の展開を考えるとそういう面はあるわな。

年輪年代が、年代遡上を不可能にする年代であれば、「検証なき非科学」として完全に
むしされたであろうし、Ｃ１４もしかり。

＞歴博も弥生時代開始ではINCAL使ってBC1000年と言う発表をしておいて、箸墓
＞の年代では希望値より１５０年くらい古い値が出ているので、今度は
＞日本独自の校正曲線JCALを作らなければならないなんて言っちゃう訳だ。

これってあからさまにインチキ捏造だなあ。
だれかチャンと指摘している学者いないのか？

校正曲線なんて、そんな短期間にできるわきゃない。
頭に蛆わいてるんじゃないか？歴博。

多くの予算と人間を投入したら、ヒトゲノム計画同様、予想外に迅速な完成もあり得るっしょ。

年輪年代のデータについては、光谷さんが定年退職するときに全部開示されるという
「暗黙の了解」があったような雰囲気も感じられたのだが。

だからこそ、根拠が不明の状況でも学者はこれを信用して、著書に引用してきた。
現在では、未来永劫根拠が示されない可能性も危惧しなければならない。
歴博のC１４年代はその年輪年代も取り込んでいる危うさもある。

歴博って旧石器捏造にも一枚噛んでいたし、
旧石器捏造の主役の一人岡村が奈良文研に天下っているんだろ？

奈良文研と歴博は捏造悪の枢軸と言ってかまわない。

>>562へ。>>563に回答を。

> 575

確かに「こうであって欲しい」という意見を崇拝する大先生が語り、
これを間近で聞いている下っ端の位置にある
という共通の図式があるかもしれない。

しかし未だに捏造の衝撃の余韻も残る中でそんなことはできないんじゃ…

最近では理系だけでなく、文系でもレフェリーが付くことの方が多いし、
馴れ合いでない限り、レフェリーはデータを要求できるはず。

> 550
エディターはレフェリーを決める人だから普通は別だけど、
文系の特に日本古代史とかは全部エディターがやるの？

>577
理系の論文誌だって、査読者が「生データだせ」なんて要求することはないぞ。
要求したって通らないし。
大体、査読は「内容の真偽」を判断するものじゃない。なにか勘違いしていない
か？

>577
査読は、論文が完結したものかどうかを判断するもので
あって、論文そのものの価値判断は読者がするもの。
査読者がデータを要求するなんてのは有り得ないし、「著
者と査読者だけが知っているデータ」なんてのは、読者に
とっては何の意味も無い。
査読者に要求できるのは、「完結した論文にするために
必要な情報の追加」であって、「俺にだけデータを見せろ」
なんていう不当な要求はできないよ。査読者だけが知って
いても、最終的に掲載されて他人が読めるのは「論文その
もの」だけなんだから。
大体、それこそ馴れ合いでない一般の論文誌では、査読
者は匿名で、著者と直接やり取りするのは禁止されている
はずだし。

>>577
森博達が性懲りもなくって歴博を怒っていた。

>>578 >>579
せめてＣ１４で公表されているレベルのデータは出さないと論文としての体裁すら認められないよ。
年輪年代に関して、何一つデータが出ていないというのが現状だよね。

というか年輪年代に関して学界で認知されるレベルの論文を書いていないのでは？
根拠不明の随想のようなものしか見たことがない。

現状では基準グラフの作成に本当に成功したのかどうかすら、証明されていないのでは？
それ以前に試料を本当に測定したことを確実に証明するものは出ているのだろうか？



あれを引用する人に、何を根拠にあれを正しいと信じているのか、小一時間問い詰めたい。

>581
まともな科学者なら、他人に「生データを出せ」と要求するには
自分がまず「出せ」と要求するだけの根拠を持たなきゃならない
ということを心得ているからね。
独立に追試をした上で、「疑義がある」ということを突きつけて、
初めて「データを出せ」と要求できる。
自分でなにもせず、他人に「検量線を出せ」「生データを出せ」
と要求する奴は、「データ乞食」として軽蔑されるだけだよ。
人のとった生データだの検量線だのは、「科学的検証」には
無関係だし、出してもらっても根拠、証明にはならない。
繰り返しだが、
> 現状では基準グラフの作成に本当に成功したのかどうかすら、証明されていないのでは？
> それ以前に試料を本当に測定したことを確実に証明するものは出ているのだろうか？
これは、疑義を唱える側が「こういう根拠で疑わしい」と『自分で独立
にとったデータ、根拠』を添えて、初めて口に出来る言葉
だよ。
こんなのは、まともな科学教育を受けた研究者なら、常識
以前の話だぞ。

>>582
ところで、あなたは光谷さんの年輪年代を信用しているの?
信用しているとしたら理由は?

>>582　　適当なことを言うなクソバカ野郎！！！

まともな科学者なら自分の実験結果を再現可能な程度において公表する。
架空のデータを下にして発表するにしても、「架空のデータ」は発表される。
韓国のES細胞論文のデータ捏造事件でも捏造されたデータは出ている。

年輪年代では、基準グラフを作成するもとになったデータがあるとしてそれを
非公表とすること、つまり、公表期限を決めて第三者機関に預けることは、
かろうじて許容されるだろう。

しかし、基準グラフ（基礎データを組み合わせた仮説データ）さえも出さないことの
合理性は、全く存在しない。
これでは未来永劫いかなる追試も検証も受け付けないというのに等しい。

これは科学的とはいえないだろう。

さらに、測定グラフを公表しないことは、「論外」である。

>584
聞きたいが、人が引いた基準グラフなんて見て、どうやって
「追試、検証」が出来ると思うんだ？そんなもの、何万回
眺めたって永遠に検証なんてできないよ。
科学の基礎からやり直してきたらどうだ？
ましてや、
> 非公表とすること、つまり、公表期限を決めて第三者機関に預けることは、
> かろうじて許容されるだろう。
は論外。お前の脳内世界は知らず、現実の科学の世界では
こんな間抜けな話は、したほうが「自分では手も動かさず、
人の努力にただ乗りしようとする恥知らずの乞食」として
軽蔑されるだけだよ。

少しは、他人の努力に敬意を払うこと、自分で手を動かすこと
を考えたらどうなんだね、乞食さん。

>584
生データをそのまま出している論文なんてのはないよ。
あるとしても、それは「論文」ではなく「報告」となっている
はず。

科学の世界に限らないが、基本は「give and take」だよ。
自分でとったデータ、自分でした観測もない奴が、
「データ頂戴、データ頂戴」と叫んでも、普通は相手に
されない。

ループしてるなあ。

そのまま生データは出さないにしても
何らかの信頼性を保障するものを出さないと
誰も使ってくれないよ。
どこの学会でも山ほど仮説や報告がなされているわけで
信頼性を確認もできないものなんて、
埋もれて消えていくだけ。

実際に信頼性に足るものとして世に出てきたならば
土器編年より使われていた可能性だってある。

>>585 ようクズ野郎！　まずは、>>583に答えろや！

あと、いい加減にウソは止めろ！
ミトコンドリアDNAは世界的に生データが全部提出され共有されている。
それにより、学問的進歩が急速に進んでいる。
この分野では日本は突出してデータの提出をしている。

「ただ乗り」とかいう考えをするなら学問としてでなく趣味としてやるべきだね。
未来永劫データが公表されない可能性があるうちは、対象とすべきではない。
それゆえ第三者機関へのデータの預託は当然のこと。

努力に敬意を払ってほしかったら、努力した証拠を出せよ！
口だけ男がいい加減な理屈を言うな。

生データってなんのこと？

メモを取ったエンビツ書きでも出てこないと満足しないんでしょ。
基地外に付き合うだけ無駄。

でもさすがに測定グラフが出ていないのは、問題が根深いね。
出さない理由はないし、「本当に測定したのか。」というレベルで後世に問題視されかねない。

他人の研究成果にがたがた文句を言う前に、他の研究者達も自分でどんどんデータを集めて、
自分の測定グラフを公表したら論争がさらに深まっていいのではないかと思うけどね。

そういうこと。問題は周りの怠慢。

基本的に学者なんて研究ネタに飢えているんだから
使えそうなネタなら、どどっと集まってきて
気がついたら光谷氏がかすむくらい
互いに成果を発表し合ってもおかしくない。

そうなりそうにないのは、土器編年絶対主義のせいなのか。
それともほんとうに使えそうな年輪がないのか。
年輪があっても納得できる有意なグラフが出ないのか。

>584
そのES細胞の事件で生データが公表されたのは、論文への疑義から捏造疑惑に発展した結果だったろ。

>589
研究分野の人間の間で、「データを公開し共有した方が良い」とコンセンサスがとれた一部分野で特有の事例だな。
異分野から多数の研究者が同時期に参入して急速に進展する特殊状況の分野でしか見られない。
線虫とかが代表格だ。

まあ、DNAの場合は、「遺伝子特許」ってのが出たからこそ、公開されやすい土壌ができたのかもしれんけど。

>>593　　測定グラフを公表している人は居るよ。

地上に１個しかない「その遺跡の出土物」の測定グラフは公表しないことには
話にならんよね。


>>596　　　>>583に答えろよ。
答えられないということが、問題だよな。　

>>595
編年はスケールのはっきりしない相対年代で、
年輪年代は絶対年代ですよ。
系列がとぎれて相対年代化している時も、
スケールははっきりしているので、
系列内では正確な年差が分かる。

>598
まったくそのとおり。
土器年代は前後関係はわかるとしても
絶対年代はわからない。
だから、年輪年代が信頼性を持って使えると実証されれば
非常にうれしいが、まだ信頼できるところにまでは至らない。
C14と相補的に使える年代測定法となることを望む。

それには光谷氏以外にも研究が広がっていかなければならない。

>597
オレ596は582とは別人だから、583はオレあての質問じゃないんだけど、なんで他人が受けた質問に答える義務が生じるんだ?
ひょっとして、597は、光屋用語は一人しかいないと信じ込んでる幻視症かなにかかな?
それとも、自分が自作自演を多用してるから相手も同様だとか思いこんでるのか?

まあ、オレにも聞きたいと思う気持ちは分からんでもないからオレの立場を言っておくと、

現在の段階ではC14年代測定（較正値）との間で目立った矛盾が出てはいないようだから、
暫定的には正しいものと見て良いと思ってるよ。
大きな狂いが生じてはいないだろう、という程度にはね。

土器編年よりは真の年代に近い値が出てるだろう、というレベルで。

誰かが同様の手法で年代推定を行って光谷説と大きく異なる絶対年代を出してきたら疑う理由として充分なんだが、
現状ではまともな反論はなく、難癖つけるヤツが渦巻いてるだけだから、拒絶する理由にはならんのだよな。

まともな反証や反論が出てきたらオレもそれに従うつもりはあるよ。
狂信的なアンチが何を言っても聞く意味がないからアンチの発言はスルーしてるだけ。

>>600　　あいかわらず、むちゃくちゃな理屈だなｗｗｗ
光谷氏の年輪年代が正しいとする根拠として、C14と矛盾しない、かよ。

　つまり、年輪年代それ自体を積極的に肯定する根拠は１つもない、ということだよな。

そもそも、C１４と年輪年代とのクロスチャックは、ブラインドテストではない。
つまり、現状ではC14とのマッチポンプ関係を肯定するだけ。


「反証がない」と言えるのは、それ自体が正しいと証明されてからのことだろ。
自説が正しいかどうか不明の段階で「反証がない」とか、寝言ですかｗｗｗ

同じ研究をしている研究者がほとんどいない状況でその理屈を言うのは卑怯ですね。


寺沢や石野が年輪年代を完全に無視している現状を直視しろよ。

>>600
測定グラフを公表しないことの理由は？

アレはまさに論外だろ。
その遺跡のその場所から出土した木材はそれしかないから
同じもので比較するという話はありえない。

測定グラフさえも公表しないのであれば、年代を発表するべきではない。

横から失礼します。

当方は光谷氏にもうすこしデータを公表して欲しい
今のままでは使えないという立場ですが、

>そもそも、C１４と年輪年代とのクロスチャックは、ブラインドテストではない。
>つまり、現状ではC14とのマッチポンプ関係を肯定するだけ。

C14と年輪年代はそれぞれが独立しており、マッチポンプ関係とは
言えないと思いますが。
独立性の高いデータをつきあわせることで、信頼性を高めていくのは
なんら矛盾しません。

反証がないのは単に使う人間がいないからでしょうけど。

>601
> 同じ研究をしている研究者がほとんどいない状況でその理屈を言うのは卑怯ですね。
相変わらずだな。
方法論が公開されているにも関わらず、「同じ研究をしない」「同じ手間をかけて
基礎曲線を引かない」という時点で、基礎データを整備した人間に文句を言う
資格はないんだよ。
それが科学の世界というものだ。手を動かさない奴が、手を動かした奴に口先
で文句をいい、「データ頂戴」と乞食をやるというのが、どれほどさげすまれる
行為なのかすら知らない奴は、黙っていれば？

>602
自分で引いたデータをもとに、「比較のための測定をやるから
測定させろ」というなら、正当な要求だろうね。

他人の測定結果をそのままもらっても、意味は無いよ。
地震や風のように、同じデータが二度と取れない事象なら
別だが。

>589
相変わらず乞食が吠えてるな。乞食は乞食らしく、道端で物乞いしとけ。
> 「ただ乗り」とかいう考えをするなら学問としてでなく趣味としてやるべきだね。
乞食には悪いが、世の中のほぼ全ての分野で、「ただのり」はさげすまれる行為
だよ。
自分たちで手を動かしている人たちが、自分たちの権利、プライオリティを明確
にした上で共有するというのは良いことだが、何もしない、手も動かさない奴が
「ぼくちゃんにちょーだい」とほざいても、たたきだされて終わりだよ。

> 努力に敬意を払ってほしかったら、努力した証拠を出せよ！
なんて、ゴミクズがよくもほざくもんだと驚くよ。
恥を知って、とっととうせろ。

>601
C14の較正に古木の年輪を利用していることは事実だが、
年輪年代法は全く使っていないぞ。

古木の年輪を用いる＝年輪年代 なんていう盲目的信仰を捨てなきゃ何も見えないんだろう。

年輪年代法は非破壊で、CTとかで断面撮影するだけで使えるが
（これは検量線を引くときも含めてすべての測定段階に共通）
C14の較正に用いるときは古木の細かい年輪層を個別・単独の試料として破壊してC14濃度を測る。
この際には、それぞれのサンプル間の年代差が絶対値で求められるから
（サンプルAはサンプルBの何年後、という形で。）
それをつなぎ合わせて較正曲線を得る。

C14濃度に関してなら、樹木の種類による影響は小さいから
（C3植物とC4植物の違い、とか、陸上と河川・湖沼中と海中の違い、とかがあるので、差がないわけではない。
が、較正曲線を作成する際に用いるサンプルをすべて陸上のC3植物に限れば問題ない。)
年輪年代と違って、樹種ごとに検量線を個別作成する必要はない。

>>607
ふむふむ。

年輪年代法は年輪の巾・ピッチ　（L）
C14の較正はその濃度　　　（M/L＾3）

と言う事かｗ

>>608
>C14の較正はその濃度　　　（M/L＾3）

C14由来の放射線発生回数/M

でないか？、Mが質量ならだけど。

>>609
そっか。
ご教示サンクスｗｗｗｗｗ

C14由来の放射線に反応して毒ガスを発生する装置と
猫を箱に入れて（以下略

まあこの際
「聞くは一時の恥」ってことで聞くけど

ぶっちゃけ屋久島の縄文杉の何本かを切り倒して
サンプルとりゃ決着つくのか？ｗｗｗｗｗｗｗ

>611

屋久杉反対論者がいるらしいことは聞いてるが、その真偽は不明。

・数千年前だったか紀元前後だったか忘れたが、近隣で大きな火山噴火があって
悪天候とかで杉の芯材部分が腐食してて、一定の時期より以前の年輪はまともな形じゃ残ってないとか言ってた。
AMSおよび年輪年代へのアンチである某（ｙ！BBS日本史カテゴリの常連）の言だから、信憑性は不明だし、縄文年代に関しての反論だったかもしれんから、
弥生年代にはひょっとしたら関係ないかも。

・C14濃度は海洋からの影響が多少あるから、屋久島と本土で微妙な差がある可能性がある。
もっとも影響が大きい深海（海溝だな）とか、次いで影響が大きい大洋（太平洋だな）は、
本土からも屋久島からも、偏西風に関しては風下側だし、季節風に関しては似たような規模の影響を受けてるから、
屋久島と本土で大きな差があるとは思いにくいけどな。

>609
液体シンチレーション法の場合は、
炭素量に対する時間あたりカウント数だからそれでいいが、
現在主流となっているAMSの場合は、C12・C13・C14それぞれの原子数を数えるカウント数だから、
どちらかというと濃度という表現に近い。

炭素を純物質として濃縮してから加熱・イオン化して加速器で動かして測るんじゃなかったか?

日本で、年輪年代をやろうとした人はけっこういたんだと思う。
でもできなかった。その理由は、日本の気候は複雑すぎるということだったと
思う。

つまり、年輪の出来方が地域によって異なり過ぎるということではなかろうか。
これでは、物差しが限りなくたくさん必要になる。
しかも、年代を測定しようとする木材の産地が詳しく分からなくてはならない。

縄文杉(合木という噂もあるが)の年輪を調べても、その周辺の木材の年代
しかわからない。ひょっとしたら、屋久島の海岸沿いの樹木の年代について
さえ役に立たないのかもしれない。

>>603
マッチポンプの意味を知らないのか？

A、C１４が正しいかどうか分からない→年輪年代を基準にしよう。
B、年輪年代が正しいかどうか分からない→C１４を基準にしよう。

AとBを交互に繰り返して、「C１４も年輪年代も正しいと実証されました。」というのが、
論証マッチポンプの典型。まさにそれをやっている。

>>604　　最低のクズだな。

一般論として言うが、反対論者がいないからといって、何一つデータを公表することなく、
「俺は正しい」とわめいても、誰も信用しない。

自分の主張の正しさは、自分で証明するしか方法がない。

「誰も反論しない」から自分が正しいなどというのは、暴論そのもの。

それ以前に、基準グラフや測定グラフの公表を求める主張や、第三者機関のチャックを受けていない
ものは取り上げるに値しないとする主張や、公的研究機関の研究成果の発表でありながら、何の
データも出されることなく長期間が経過していることの批判も現に存在する。

>>605
その理屈によると、特定の遺跡から出土した特定の木材は代替性がないので、
測定グラフの公表は絶対に不可欠だよね。

現実には一度も公表されたことがないようだが。

「九州の雀居遺跡（福岡市）の報告書でも年輪年代が示されていますが、結論だけでなく、
測定されたグラフと、基準となるグラフの両者を図示していただけたらと願っています。」
（『弥生時代の考古学』１６頁、武末の発言）
のように、「基準グラフや測定グラフを出せ。」という声は、以前から存在する。

当たり前の主張だろう。

>>607〜>>613　自演みっともないね。　というか>>603〜>>614は自演だろｗｗ

んで、>>601の寺沢と石野の話は突っ込まないのか？

石野は昔はC１４を年代論の根拠にしていた。しかし、寺沢との論争のなかで、
年輪年代は検証を受けていない（そもそも検証できない）との主張を受け入れた。
それ以後、石野は年代論の根拠を述べるときに年輪年代には一切言及しなくなった。
学者なら誰でも知っている話だよね。

>617
出せと要求するとしても、グラフじゃない。
サンプルを俺にも測定させろというなら
わかるが、再測定可能なのに、人がとった
データを要求する意味はない。

>617
そこに自分が引いている文章にもあるように、
手を動かしていないという自覚のある人は、
データを出してもらえればと希望する以上の
ことはしない。自分には要求する資格がない
とわかっているからね。
データ公開が望ましいのは当然だし、英断に
期待したいところではあるけどね。

自分でデータ集めも処理もしないくせに、
当たり前のようにクレクレ出せ出せと喚くコジキ
は、どの分野でも鼻つまみ者、賎民としか
みなされない。

批判と褒め殺しの応酬による高度な批判スレを堪能しましたｗｗ

age

そろそろageるか・・・

定期age

　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　,,... -─- ､_
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　, '"　　 　　　　 ﾞヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　/.　　　　　　　　　　 ヽ/ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,'　　ｲ　/　 /i　ﾊ　　　 ',./ﾍ
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,'　　 ,'　i　ゝ、ﾚ´ !/／i　 ｲ-┘
　　　　　　　　　　　　 　　　　　/　ﾊ　i 　!　(ﾋ_]　　　ﾋ_ﾝ ﾚﾝﾞ
　　　　　　　　　　　　　r´＾＼_,.､,'--!、!.　i "" 　 ,＿_,　" i/i
　　　　　　　　　　　　　'､　(＾ヽ〉ヽ,　 ｀ヽ､_!　　　ヽ_ﾝ 　丿 |
　＿＿　　　　　　　　　　 ﾞｰﾆ´_ノ　　　 ヽ.ル､　_____, イハﾉ
　　　／　　　　＿＿　　　　　｀ヽ､___,,,...ン:::ﾞヽ/ooﾚiﾞ'ｰ- ､／＾)
　 ／＼　 イ　　　　　　　　　　　　　／::::::::::::::::::ｙ:::::ﾄ　　　l]　つ
　＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　,く::::::::::::::::::::::::::::::iﾞ'ｰ--┘￣
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　　　　　　　　　　　　　', 　 -'　ﾉ　　 ヽ:::::::::',　 -'　 ﾉ　 ヽ::::::::::丿

test

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　 ∧＿∧ 　+
　（0゜・∀・）　　　ワクワクテカテカ
　（0゜∪ ∪ + 　　　　　　　
　と＿_）__）　+

::::::::::::::　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　IRS5
::::::::::::::::::::::::::::　　　　　　　　　　　　　　　10600　（148億km）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　←IRS5
...
､::::::.............　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Sドラドゥス
　ﾞ `"─-::.::::........　　　　　　　　　　　　　　2000　（28億km） 　　　　　　　　　　........::::::::::::::::- "　￣
　　　　　　` ─-- �＝Q＿:: :: :: :: :: .....　　　　　　　　　　......:: :: :: ::＿＿＿ ��--─　" ￣　↑
　　　　　　　　ヽ:::..　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　.::γ　　　　Sドラドゥス
　　　　　　　　　 `､;;:::....　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..:::::::,:”
　　　　　　　　　　　＼::::::::....　　　　　　　　ミラ　　　　　　　　　　..:::::::／
　　　　　　　　　　　　 `・､:::::..　　　　500（6億9700万km）　　.::::,; ･ ′
　　　　　　　　　　　　　l::..`　ー- �＝Q＿＿＿＿＿　��-─　"´ .:l
　　　　　　　　　　　　 　'､:::::...　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..::/
　　　　　　　　　　　　　　 `､::::......　　　　アンタレス　　　　...::::::;;′
　　　　　　　　　　　　　　　　･､:::::　 390（5億400万km）　.::::，′　←太陽を見下しているアンタレス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　“ｰ- �＝Q＿＿＿　��-‐”　　　　　　　　　　　　　（太陽の390倍の直径）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　．
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　↑　　　　　　　　　　　　　.←木星はこんくらい（14万km）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 太陽　１ （130万km）　　　　　　　←地球はこれ（1万2000km）

,＿＿l＿＿　|ﾌ_旦_　 　 　 | 　　＿|＿|＿　＿＿　　 ＿|＿ヽヽ　　　　　 |￣￣|　　|￣￣|　　／￣l
　　／＼　　 |>/i-i-ｉ　　/　| ヽ　　 | 　|　　　　 / 　　＿|＿　　　　　　　　　 　/　 ｜　 　 |　　 ＼/
_／　ヽ　＼_｜ ﾉﾉ ﾉ　　　 /　　 　 　 /　 　 ／＼　　 　|　　　　　　　　　　 ／　 　 |＿＿|　　_／

age

　＊　 　　　+　　　　巛 ヽ
　　　　　　　　　　　　〒　!　　　+　　　　。　　　　　+　　　　。　　　　　＊　 　　　。
　 　　　　+　　　　。　 | 　|
　　　＊　 　　　+　　 /　/　　　イヤッッホォォォオオォオウ！
　　　　　　 ∧＿∧ /　/
　　　　　　（´∀｀　/　/　+　　　　。　　　　　+　　　　。　　　＊　 　　　。
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　　　　　　　 /　　　　! +　　　　。　　　　　+　　　　+　　　　　＊
　　　　　　 ./　　,ﾍ　 |
　ｶﾞﾀﾝ　||| j　　/　|　 | |||
――――――――――――

age

規制のせいでいきなり過疎化したな。

期待age

某スレに書いてあったのだが、「測定値が一度たりとも公表されたことがない」
というのは本当か？

アンチがムチャクチャな話を書いてるだけだと思う。
年輪幅の測定値（生データ）を全部公開しろ、と言い続けてるんだよ。
代表的な値としての数値（グラフも）は公開されてたはず。

普通、理系の学術論文で、生データを全部、完全収録するようなものはない。
データ整理済みの数値と代表例を公開するだけってのが普通。
少なくとも、オレが主に読んでた生理学・生物学系の論文は、大多数がそういうものだった。

あと。
年輪年代そのものは、いろんなトコでいろんな人がおこなってて、
それなりのデータの蓄積はあるはず。
ただ、棺材に多く用いられる樹種の年輪年代が光谷氏の研究だけという状況にあるだけで。

書いてる本人のなりすましだから、放置知る。

>>635
＞代表的な値としての数値（グラフも）は公開されてたはず。

ソースは君の脳内なのね。

＞普通、理系の学術論文で、生データを全部、完全収録するようなものはない。
＞データ整理済みの数値と代表例を公開するだけってのが普通。

データはほんの一部たりとも出たことがないですよ。完全非公開ですよね。
整理済みのデータが出たなんてソースはありますか。





こんなレベルのことが取りざたされること自体が恥ずべき状況です。
これを無視しない学者がいること自体が不思議でなりません。

考古学で利用しがたい樹種の年輪年代は光谷氏以前から複数の研究が出ていたのに、
アンチはそれすら無視するんだよな。

>>607は本当？
http://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/news/index.htm
ここ見ると「INTCAL98は、年輪年代で暦年代を値付けした欧米産木材の年輪試料を用い」
とあるから最終的には年輪年代法と照合して実年代を得てるってことじゃないの

ウソです。ウソをウソと見抜けるものでないと（以下、AA略）

やられた。
そうするとひょっとして最近の纒向とか箸墓の年代は
ひょっとする可能性はあるのですか？

本来的には、複数の木材試料で凹凸照らし合わせ--ウィグルマッチングすれば問題ない。
しかし、歴博ではひょっとすると、簡便化のために年輪年代を流用したかもしれん。

IntCal98は歴博が作成した部分を全く含んでいないはずだから、
IntCal98で年輪年代を用いるのは、「異なる手法で同等の年代を導き出した」という、
確実度の検証の時だけだろう。

>641
アンチは畿内説に負けるのをおそれる九州説論者による工作が大半だと思う。

ただ、いちおう自分で原理や報告を見てチェックする方が適切ではある。
まあ、新聞発表とかは眉唾な部分を少なからず含むのが普通だから、
報道内容自体は鵜呑みにできなかったりするが。

下手したら、リップサービス部分とか感想とかの、事実報告以外の部分だけを抜き出して報道したりするからね。

>>641
理化学年代なんかに頼らなくても十分可能性はあるよ。
というか、もうほぼ決まりというか。

そうそう既成事実ができつつあるから年輪はもうお払い箱だよね。

えっ、なにそれこわい。

あげ

データは永久に出てこないのかな？

このスレ読了！

『東アジアの古代文化１００号』ｐ１５２より

「�Cは方法論的にも全く問題外である。年輪年代測定結果のみを考古学者が
安易に使うといかに危ういかは石塚の例を含めて公表済み」
「BC５２年の土器は何か」『考古学に学ぶ』同志社大学考古学シリーズ�Z

問題外！age

定年退職の際に全部出るという暗黙の了解があったから信用されていたのかなあ。
今となっては未来永劫出ない可能性が濃厚だけど。

今年こそデータの完全開示を

72 名前： 縄文人 投稿日： 2010/01/07(木) 00:24:50
>.>68
鷲崎さんは年輪年代法とC14年代測定法について批判していて、光谷氏の池上曽根遺跡出土木材の伐採年代
値BC52は100年ほど古く（間違って）判定されているとする（従来説ではAD50辺り）。
彼は光谷氏の講演を聞きに行ったりしているが、データの詳細が（他人の検証が可能な状態で）示されない
ことに不信を抱いている。

私は木材を研究している友人を多数持っているが、年輪幅は１年輪内でも部位によって異なり、正確に値を
求めようとすれば写真撮影をしコンピュータによる画像解析を用いるべきであると言う。そして、年輪パタ
ーンは同じ地域でも尾根筋の樹木と谷筋の樹木では異なり、標準パターンを作成するのは困難で、統計的な
ものにならざるを得ないとも言う。

したがって、年代測定のための標準年輪パターンは多くの（伐採年の明確な）試料の年輪パターンから統計的な
処理を行って得られることになる。この作業は膨大なエネルギーを要する。そして、古代になるに従って木材試
料の入手は困難となる。標準年輪パターンの作成が可能かどうかという問題があるのである。

さらに問題なのは、同じ遺跡からの出土木材が（仮に表皮部分（木材の最外層）が存在するとしても）年輪パタ
ーンの同定に十分な数あるか否かである。ただ一個の試料であれば統計的な性質を持つ年輪パターンの比較は意
味を失うのである。

そのような問題が克服されない限り年輪年代法は古代の木材には適用できないと言わざるを得ない。

79 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2010/01/07(木) 01:05:43
>>68
池上曽根は、年輪年代以前の問題が多すぎる。

１、出土したすべての木材が前５２年伐採であって、初めて前５２年が定点としての意味を持つのに、
　実際は、出土した木材の年代はバラバラでその中に前５２年頃とされるものがあっただけ。
　出発点となる定点年代が存在するのかさえ極めて疑わしい。

２、年輪年代と付き合わせた土器も少量のかけらなので、土器の型式評価が正しいとは言い切れない。

３、さらに数回の建て直しが同じ場所でなされているので、その土器がいつ混入したのかの確実性もない。

４、土器と建物が関連すると仮定しても、土器の柱穴への混入が建築時なのか建築後なのかはっきりしない。

５、土器がその型式の使用期間の初期に捨てられたのか、末期に捨てられたのか、その後なのかも当然不明。
　
６、前５２年に伐採した柱が含まれていると仮定しても、その柱が伐採されてから使用されるまでの空白期間が
　　不明である。

７、その柱が再利用ではないという確実な根拠が、実は存在しない。

など色々な問題がありすぎなので、普通なら底辺レベルの重要度の参考資料に過ぎないはずであるが、
なぜが「定説を１００年古くした画期的大発見」と位置づけられてしまった。

　 ∧,,,,,,∧
　ミ,,´∀｀彡　
　 ミ　　　ﾐつ
　ﾐ,,,○,,,,,,,,,ﾐ

82 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2010/01/07(木) 01:15:10
>>77
畿内�W様式は、西暦50年あたりから始まるというのが以前の定説だった。
年輪年代で、それが100年遡った。�X様式なども100年遡り、庄内式も
つられて100年遡った。

そして、纏向が卑弥呼時代に入ったということなので、年輪年代はけっこう
重要なのだが、その当否についてはあまり議論されていない。

年輪年代で纏向を100年遡らせておいて、年輪年代がうやむやになっても
その年代だけは生き続けて行くという感じでは困るな。

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　　　　　 　 　 　 ﾄ､;:;:;:丶､:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|
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　　　　　　　 　 　',:i r- ､、` ' ―――一'' " .|
　　　　　　　 　 　 || ヾ三) 　 　 　 ,ィ三ﾐｦ　 |　麻呂が
　　　　　　　 　 　 lj　　　　　　　　 ﾞ' ― '′ .|
　　　　　　　　　　 | , --:.:、:..　　 .:.:.:.:..:.:...　　|　このスレを
　　　　　　　　　　 | fr‐t-､ヽ.　 .:.:. '",二ニ､､|
　　　　　　　　　　 l 丶‐三' ﾉ　　 :ヾイ､弋::ノ|　見つけました
　　　　　　　　　　 ',　ﾞ'ｰ-‐' ｲ: 　 :..丶三-‐'"|
　　　　　　　　　 　 ',　　　　/.:　　 .　 　　　　|
　　　　　　　　　　　 ',　　,ｨ/ :　　　.:'^ヽ、.. 　|
　　　　　　　　　　 　 ',.:/.:.,{、:　　 .:　,ノ 丶::. |
　　　　　　　　　　　　ヽ　.i:, ヽ､__, イ　 　 _｀ﾞ.|
　　　　　　　　　 　 　 ,.ゝ､ト=､ェｪｪェ=テアヽ|
　　　　　　　　　　　_r/ /:.｀i ヽヾェェシ／ 　 |　＜年輪データをZIPで！
　　　　 _,,. -‐ '' " ´l. { ｛:.:.:.:',　`.':==:'."　　　 |
一 '' "´　　　　 　　 ',ヽ丶:.:.:ヽ、　⌒ 　 　　 ,|
　　　　　　　　 　 　 ヽ丶丶､:.:.ゝ､ ＿＿_,. ｲ |
　　　　　　　　　 　 　 ｀丶､ ｀`"二ﾕ、_,.＿___|

http://yamataikoku.bbs.coocan.jp/?m=listthread&t_id=39&summary=on

　　　　　　　　　　　　　　,-''-､,
　　　　　　　　　　　　,.''" ','　　"''ヽ
　　　　　　　　　　　..|:;;:;;_;:l::;:;;:;_:;:_;:;|
　　　　　　　　　　　.|;;:;:;_;:|::;:;;:;_:;:_:;:;|
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　　 　 　 　 　 　 ／　／" ｀ヽ ヽ　　＼
　　　　　　　　　//, '/　　　　 ヽﾊ 　､　ヽ
　　　　　　　　 〃 {_{＼　　　 ／ﾘ| ｌ │ i|
　　　　　　　　 ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　|、i|　　　データも出さずに年代発表にょろ!?
　　　　　　　 　 ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ│
　 　 　 　 /⌒ヽ__|ﾍ　　 ゝ._）　 　j /⌒i !
　　　　　　＼ /:::::|　l＞,､ __,　イァ/　 /│
.　　　　　 　 /:::::/|　|　ヾ:::|三/::{ﾍ､__∧ |
　　　　　　　｀ヽ< |　|　　ヾ∨:::/ヾ:::彡'　|

　　　　　　　　　＿　　　 ＿
　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;｀Ｙ´;;;;;;;;＼
　　　 　 　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;;;;;;;;;',
　　　　　　l;;;;;r'´￣￣~ ￣￣ヽ;;;;;!
　　　　 　 |;;;;;;|　　　　　　　　 |;;;;;|
　　　　 　 {;;;;r' ,rェz ､　,rzェ ､',;;;}
　　　　　 rゝl!.　ｒ'Oｧ ! ｌ r'Oｧ　 ljヽ
　　　　　 l（),|　　　　ﾉ ヽ　 　　 !ﾉ,!
　 　 　 　 ゝ_l　　　 ゝ-　'　　　,jノ
　　　　　　　　l､. 　 ＿＿_ 　 /!　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 lヽ　　ｰ‐' 　,/ !　　　 ＜　大丈夫。僕だけは君を信じてるよ
　　　 　 　 　 /!、｀ー─‐'" /ヽ、　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 _, -r'´　! ＼　　　／　 l　｀､- ､_
, -‐''"´　/　　　!　　 >< 　 　 !　　 ヽ 　 ｀ ｰ-
　　　　 /　　　　l　/､　rヽ　 !　　　　ヽ
　　　　＞　　　　l'　/　ヽ ヽl　　　　 ＜
　　 　 ヽ 　 　 　 V　　　 V　 　 　 　 /
　　 　　ヽ　　　　 |　　　　|　　　　　 /

>>653
ちょっと気になったので・・・
>年輪幅は１年輪内でも部位によって異なり
それは立地によって当然変わってくるけど、
木の年輪幅の年ごとの変動率を計測するんだから大差ないのでは。
あと今は読み取りは目視じゃなくて画像解析のはず。

年輪年代学とデジタル画像技術
ttp://repository.nabunken.go.jp/modules/xoonips/download.php?file_id=92

古代での年輪データはまだ十分とはいえないだろうね。
東北大でスギの年輪パターンに地域差が大きいって研究発表がされてたし。
奈文研のデータは平城宮跡出土木材が多いのかも。
てか光谷氏がデータを云々って言う人多いけど、
歴博なり東北大なり他でも研究してるんだから方法論の信憑性は十分高いでしょう。
研究者同士ってコンタクトはかって情報出し合ったりできないの？？

>>661
つーか、論法がむちゃくちゃだね。論難している人は、本当に統計を
わかっているのか疑問だ。
> ただ一個の試料であれば統計的な性質を持つ年輪パターンの比較は意
> 味を失うのである。
なんて台詞は、統計をかじったことがあれば出てこないだろうに。

「基準グラフの作成に成功した。」と信じる根拠がどこにあるのだろう？？

そもそも、基準グラフの作成のもとになったデータも、さらには年代発表をしたときの
その木材の測定グラフさえも、一度たりとも公表されていないのでは？

>>663
あなたが学説を信じる根拠ってのは一体何なの？

データが公表されたかどうか分からない、知らないのなら、
すでに発表されている論文を読み漁るなり、
年輪年代を研究している方にコンタクトをとるなり、
自分でサンプルを集めて独自に調査・研究するなり
できることは色々あるでしょう。

まずは自分の手と足と頭を動かすことから始めないと。
自分は大学生のころに年輪の測定グラフを見せていただいたことがある。
けっして硬く口を閉ざしているわけじゃないと思うけど。

>>664
>自分は大学生のころに年輪の測定グラフを見せていただいたことがある。

ではなぜ世の中に公表しないのかな。
自分の頭で考えて見ましょう。

>>665
つながりの無い二文を並べてなにか語った気になれるというのは、
ずいぶんおめでたい頭だね。

しかし、実際まあ、年輪グラフそのものの信憑性が
第三者から評価されない限り、参考情報の域を
超えられないのは事実だな。

当分は年代を証明する根拠としては弱い。

話の流れは、『東日流外三郡誌』と同じだな。

最初に衝撃的な発表をする。
その裏づけもちゃんとあると主張し続け、さらなる発表を続ける。

「証拠を出せ」という声を無視して発表を続け、マスコミに大きく取り上げられる。
元の書物をそのものを出せば、即解決なのに出さない。　　　　　
疑いの目が大きくなってきても、書物は公開されない。　　　　　　　　　　　　　　　←今ココ？

門外不出の証拠は出ないまま偽書と確定。

支持していた連中は学界から追放同様の扱いとなる。

スレの最初から「データを出せ」、「自分で作れ乞食」で
３年経っても同じことが続いているのですね。

このまま未来永劫一切のデータが開示されないまま終わるのかな・・・
そうなったら引用した連中は徹底的に糾弾されるべきだろＪＫ

韓国考古学は、百済の土器を編年出来ない。
新羅、馬韓、伽耶は、編年出来ている。

百済本紀が５０年ほど新しい方にずれていると思われる。

この数字に合わせたい御仁と、今の考古学の数字との戦い。
今の考古学の数字なら、書紀の記事を数字に直せるが…

ﾊﾞﾝ　ﾊﾞﾝ
　　　　　／⌒ヽ
　　ﾊﾞﾝ∩　＾ω＾）このスレはもう終しまいだお。
　　　　/_ﾐつ　/￣￣￣/＿＿
　　　　　　＼/＿＿＿/


ﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾞﾝ
ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ　／⌒ヽ ﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ∩#＾ω＾）お終いだって言ってるお
　　　　/_ﾐつ　/￣￣￣/＿＿
　　　　　　＼/＿＿＿/

　　ドゴォォォォン！！
　　　　　　　　;　'　　　　　;
　　　　　　　　　＼,,(' ⌒｀;;)
　　　　　　　　　(;; (´･:;⌒)/
　　／⌒ヽ(;.　(´⌒` ,;) ）　’
Σ（；＾ω＾）(（´:,(’ ,； ;'),`
⊂　⊂　　　　/￣￣￣/＿＿
　　　　　　＼/＿＿＿/

　　　　　　　　　　 ,..-─‐-..､ 　　　　
　　　　　 　 　 　 /.: : : : : : : .ヽ 　　
　　　　　　　　　 R: : : :. : ｐq: :i}
　　　　　　 　 　 |:.i} : : : :_{: :.ﾚ′
　　　　　　 　 　ﾉr┴-＜｣: :j|　　　　＜ﾃﾞｰﾀを出しなさい！
　　　　　　　　/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|! 　 　 　 　 　 _
　 　 　 　 　 /:/　＝　/: :/ }!　　　　　 　　|〕）　　ｺﾂﾝ
　　　　　　　{;ﾊ＿＿,ｲ: :f　 |　　　　　 　／´
　　　　　　 /　　　　　}rﾍ　├--r─y／
　　　　　／　　　　　r'‐-|　├-┴〆　　　　_, ､_ 　'⌒　☆
　　　 　 仁二ﾆ_‐-イ　　|　｜　　　　　　∩`Д´)
　　　 　 | l　i　　厂 ￣ニﾆ¬　　　　　　ﾉ　　⊂ﾉ　　 ＜　ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ!!
　　　 　,ゝ､ ＼　＼ 　 ＿＿厂`ヽ　 　 （__￣） ）
　　 　 /　/＼_i⌒ﾄ､_　　　ノrr-　}　　　　 し'し′
　　　└-'￣.　|　 |＿二二._｣｣__ノ

age

こんな面白いスレがあったのですね

最初から読みましたが面白かったです。

年輪年代法の名前を全面に打ち出したスレなのに、年輪年代法を否定しようとする。
しかし、その方法が無い。

この苦悩が面白い。

今の段階では検証の方法がないから
肯定も否定もできない。
つまり空気

とあるところで紹介されていたので、一気に読みました。
歴史に興味がある人はここを全部読む必要があると思います。

年輪年代が、纒向遺跡を２世紀後半からとする。
新羅本紀の１９２，３年の記事は、崇神５，６年の記事に対応する。

文献もこの時代を肯定する。
ただし百済本紀は、大陸の文物をもってしても、整合性を得られない。
庄内土器とほぼ５０年の誤差がある。
百済本紀に神功紀を合わせようとすると、神功紀はウソの固まり。
新羅本紀に合わせれば、神功元年の日食を２７３年と合わせる事が出来る。

木目は合わせられる。というより、合っている。

興味深い内容でした。

足跡

yo n da

とても役に立ちました。

良スレです。みなさんも読みましょう。

私も読みました。

♪邪馬台国　ドンと来い♪　68
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1270162409/l50
>>164
＞データ完全黙秘の年輪年代

東遷説お得意のねつ造だな。
原理、基準、具体的な方法、測定された試料のパターングラフ、
どれも公開されているのにね。

････････････････････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・・・

公開されているらしいですよｗｗｗ
ソースは不明ですが。

>>687
＞公開されているらしいですよｗｗｗ

そのようですよ。ちゃんと続きもみましょうね。

パターンマッチングの相対距離を
正規化定量化して、比較したいので
公開場所を教えてください

よかったね。かまってくれる奇特な人が現れて。
ずっと一人で孤独だったでしょ。

怖い話だねえ

私は永久にデータの開示はされないと予想しています。
なぜなら開示できるレベルのものが存在していたなら・・・

age

考古学って言うのは欧米では理学部に属し、科学者が研究する分野なんだが、
日本では文学部に属し、文学的に観賞する分野になってるから、年輪年代方が
極めて情緒的に扱われてるのもむべなるかな、って言う感じだな。

年輪年代が正しければ
書記 より１９＊ｎ回の空白年を差し引く、正朔である。１９年＝１章
天皇　　　西暦　　　増し　
神武天皇 42年〜63年　３章　手研耳による空白年を含む。�X式土器の始まり
綏靖天皇 64年〜77年　１章
安寧天皇 78年〜88年
懿徳天皇 89年〜93年　３章　安寧天皇と同じ暦　安寧、懿徳は兄弟。
孝昭天皇 94年〜119年　３章
孝安天皇 120年〜145年　４章
孝霊天皇 146年〜164年　３章
孝元天皇 165年〜183年　２章
開化天皇 184年〜187年　３章　1年の異常？
崇神天皇　188年〜216年　２章　五，六年の記事は、新羅192，3年に対応。異族多帰は、各地の土器。6年秋大物主の国譲りは 近江伊勢遺跡の衰退。古墳、庄内式の始まり。
垂仁天皇　217年〜239年　４章　景初３年。纒向遺跡の巨大建築は珠城宮。
景行天皇　240年〜261年　２章　箸墓古墳は景行陵。鐙の登場。
成務天皇　262年〜265年　３章　忍熊王は成務の子供。
仲哀天皇　266年〜274年　０章　273年日食（神功元年に注入）
神功皇后　275年〜344年　ここより盟神探湯による世継ぎの部分。
274年　2月幽州を分け平州を置く、この下に東夷校尉があり馬韓の登場。
326年　五二年七支刀　　百済本紀の数字には狂いがあるとし、百済王家はこれに合わせる。

太陰暦でこのような数字が得られる。

　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　 　　　,;i|||||||||||||||||||||||||||||||ii;､　　　　　　　　　＿／
　　　　　／||||||||||||||||||||||||||||||||||||||ii;､　　　　　 　　＼
　　／￣￣＼||||||||||||||||||||||||||||||||||||ii;ﾞヽ,　　　　　　／
'"￣ヽ　　　　　ヽ!!||||||||||||||||　　||||||||||!!"ﾍ　　　　 ＜　　ロマンティックageるよ
ヽ　　　　　　　　　 ﾞ!!!||||||||||||　　|||||||!!　　 iヽ──　/
|||ｌ　　　　　　　　　 　　ﾞﾞヽ､ｌｌ,,‐''''""　　　　 | ヽ|||||||||ロマンティックageるよ
|||ｌ　　　　　＿＿＿＿　　　ﾞｌ　　　＿＿　　　＼|||||||||
||!'　　　 ／ヽ､　　　　 oﾞ＞┴＜"o　　 /＼　　 |'"￣| ホントの勇気　見せてくれたら
＼　　／　　|ミﾐヽ──‐'"ﾉ≡- ﾞ'──''彡| |､　|　　 |
　 ￣|　　　　|ミミミ／"￣ ､,,／|ｌ￣"'''ヽ彡|| |､/　　 /　ロマンティックageるよ
　ヽ､ｌ|　　　　|ミミミ|　 |､────ﾌヽ |彡ｌ| |/　　／＿
　 ＼/|ｌ　　　 |ミミミ|　＼_/￣￣ﾌ_/　 |彡|ｌ/　　　￣／ ロマンティックageるよ
　　＼　ﾉ　　 ｌ|ミミミ|　　＼二二､_/　 |彡|　　　　　　ﾌ
　　　￣＼　　ｌ|ミミミ|　　　￣￣￣　　|ﾒ/　　　　　　 ＼トキメク胸に　キラキラ光った
　　　　|　＼　ヽ＼ミヽ　　　￣￣"'　　|/　　　　　　　　/
　　　 /　　＼ヽ､ヽﾞ''''ヽ､＿＿＿＿_／/　　　　　　　／＿夢をageるよ
　　／　　ヽ　ﾞヽ─､──────'/|　　　　　　　　￣／
. ／　　　　　　　ﾞ＼　＼　　　　 /　/ ＼＿＿
　　　───'''"￣￣￣ﾞﾞヽ､__,,/,-'''"￣　　　ﾞ''─

tesu

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ちょ、ちょーとまって!!!今>>692が何か言ったから静かにして！！
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.　　ヽ─ｙ──────────────　　 ,-v-、
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _.. r（" 　`ｰ"　、 ﾉ
　　　　|` ノ(　 ヽ 　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　 　　ﾞ ノ
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　 ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ ／ノ
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　|　　　 |　＼　　　/　|　　 l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

age

　　　　　　　 　 　 　 _.｡ｬぁて丕刀ﾌ7ゎ｡._
　　　　　　 　 　 ,.ィ炙ヲ?i≠┴⇒弍j込ｽ＞｡
.　　　　　　　 ,ｨ升ｦナ'´ 　 　 　 　 　 ｀ﾞ'＜弖心、
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　　 　 　 从j'Y　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ∨iハ
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