♪邪馬台国　ドンと来い♪　68

まあ神獣鏡自体が2世紀後半から3世紀にかけて登場して流行した鏡であって

それが4世紀も半ば頃で無いと日本に伝わら無かったと言うのは
余程のウルトラCでも出さなければ無い話だろうが

初期の画文を公孫氏からもたらされた物とするなら
景初の邪馬台国の魏への朝貢の意味を考えると面白い。

畿内説なら、公孫氏が滅ぼされるのを目にしたヤマトは
次は自分の番かと大慌てで魏に接触した。

九州説なら北部九州が起死回生の一手として魏に朝貢
外交においてイニシアチブを取り戻し
魏にしても公孫氏の手垢のついたヤマトより
北部九州の方を選択したとか？

…それなら仮に魏が当時の日本に既にヤマトを中心にした勢力が起きていた事を知っていても
北部九州と冊封関係を結んだとするに無理が無い・・・とか？ｗｗｗｗｗ

八幡と書いて「やま」と読む。邪馬壱国とは八幡で一番大きい国という意味。

>>953
ほほう、邪馬台国＝岩手「八幡平」説か。鯨統一郎だな。ww

■造山古墳に周濠 確実に　…岡山大・新納教授発表

（2010年4月23日 読売新聞）
http://osaka.yomiuri.co.jp/university/research/20100423-OYO8T00442.htm

二重に存在の可能性も

　墳丘の周濠(しゅうごう)跡とみられる遺構が３月に確認された国史跡・造山古墳（５世紀前半、岡山市北区新庄下）について、同古墳を調査している岡山大の新納(にいろ)泉教授は２２日、その後の調査で、周濠とその輪郭である周堤の存在がより確実になったと発表した。
周濠の約２５メートル外側に弧を描く形であぜがあることから、新納教授は「被葬者がより大きな権力を持っていたことを示す二重の周濠が存在した可能性がある」と推測している。

　　　　　　　　◇

　造山古墳は、大首長墓だったことを裏付ける周濠の有無が分かっていなかったが、２００９年度の調査で黒土が堆積(たいせき)した遺構が見つかった。
弥生時代末から中世初頭にかけての土器が数種類出土したことから、それより後の時代に造られた合戦のための防御壁跡などではないことが判明。周濠であることがより確実になったとみている。

　周濠の外側に見られるあぜについて、新納教授は「周堤の端にしては幅が広すぎる」と言い、その間にもう一つの周濠が掘られていた可能性があるとみている。
岡山大が行う調査の最終年度となる１０年度に、その確認を目指す。

・周濠跡とみられる遺構で行われた説明会（３月２０日、岡山市北区の造山古墳で）
http://osaka.yomiuri.co.jp/photo/20100423-864964-1-N.jpg

■造山古墳第２次発掘調査速報（岡山大学文学部考古学研究室）
http://okadaiarch.blog102.fc2.com/

>>909
＞この本って、1973年初版で

73年ってのは文庫版のもの。初出は1965年。

「当時第一線で活躍している日本史の学者たちに一人一冊ずつ「おもしろい」歴史を書いてもらって
　通史をつくろうとする、当時としてはかなり思い切った試みが行われた。
　中央公論社の『日本の歴史』全二十六巻がそれである。昭和四十年から刊行されたこのシリーズは、
　歴史ものとしては空前のベストセラーになった。」
（武光誠　「邪馬台国と大和朝廷」）

>>956
65年かあ…

松本清張が古代史に本格的に参戦のきっかけになった短編「陸行水行」が
63〜64年だからねえ…

なるほどベストセラーになるべき時代のニーズってあったんだろうな。

>>930
＞銅鐸の消滅を結局どう説明するのかな。

難しいですね。明快な結論は出ていないんじゃないでしょうか。

銅鐸の終焉は出雲・吉備が最も早く、後期後半。次いでヤマト地域、と想定されます。
出雲・吉備では次いで大形の首長墓が出現しています。
ヤマト地域ではややタイムラグがあって纒向に大形の墳墓が現れます。
これに先立って前方後円形墳丘が存在するのが讃岐・播磨・阿波です。

>>958
＞銅鐸の終焉は出雲・吉備が最も早く、後期後半。次いでヤマト地域、と想定されます。

銅鐸の終焉（埋納）時期については未だ定説は出ていないと思う。
だが貴殿の仰る「最も早く、後期後半」は、かなりおかしいのでは？
見解を出している研究者の中では中期末や後期初頭とする意見が多いように思う。

吉備はよく知らないが、出雲が早いという点は、きっとその通りだろう。

>>959
＞「最も早く、後期後半」は、かなりおかしいのでは？

んー、そうですね。一応、これソースは「邪馬台国時代のツクシとヤマト」
４　銅鐸の終焉と大形墳丘墓の出現　寺沢薫　です。

ここに載せてある「表１　破砕銅鐸一覧表」には
島根県出雲市青木遺跡・突線鈕２or３式・飾耳１・（出土）四隅突出方形墓主体部・（廃棄時期）後期後葉
島根県松江市西川津遺跡・扁平鈕式・身、鰭部片１・（出土）５区B包含層・（廃棄時期）後期後葉（下限）
島根県青谷町上寺地遺跡・ 突線鈕４or５式・身部片・（出土）包含層・（廃棄時期）後期末（下限）後葉
とあり、このことからおそらく、

「かつて・・・中期末段階での銅鐸のマツリの終焉を想定し・・・たが、
　この地域の銅鐸のマツリの払拭・・・はむしろ後期後半期のなかにある」（本文）

という（慎重な）言い方をされてるんだろうと思います。
で、とりあえずそのまま「後期後半」と書いたんですが・・・。
こんなするどいツッコミが来るとは思いもせず。

近畿地方周辺の銅鐸と出雲の銅鐸を一緒にしていいものなのかな。

>>958
同意
追加すると、銅鐸の終焉が早いのは讃岐・播磨もだ。
出雲以外のどの地域でも前方後円形墳丘の出現直前に銅鐸が消えている。
銅鐸の消滅の結論は出ているのではないのかな？

前方後円形墳丘への祭祀に信仰形態が切り替わった、と。ww

>>962の訂正
大型の前方後円墳出現が弥生後期後半
小型の前方後円墳丘出現は弥生後期前半
近畿瀬戸内地方周辺の銅鐸と出雲の銅鐸を一緒にして考えるのはまずい

信仰形態の切り替わりは、支配者の切り替わり
他宗派の排除がおきる

■「河内の馬飼い」検証　四條畷・蔀屋北遺跡　府教委が報告書

（2010年4月23日 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/osaka/news/20100423-OYT8T00104.htm

　府教委は、古墳時代に馬を飼育した「河内の牧」とされる四條畷市にある蔀屋(しとみや)北遺跡の発掘調査報告書を刊行した。
馬の骨や馬具、住居跡など、大量に出土した遺物や遺構を詳細に分析。日本で馬が飼育された初期の様子を明らかにしており、韓国の研究者らからも注目を集めている。

　発掘調査は２００１〜０９年、府営下水処理施設「なわて水みらいセンター」建設に伴って実施。
報告書では、調査経緯のほか、出土した馬の骨や馬の飼育に必要だった塩を供給したとみられる土器などの図面や写真を収録、それらの科学的な分析も紹介。
朝鮮半島の影響を強く受けた馬飼い集落の約１世紀半にわたる実態について詳述している。

　箱入り４分冊（Ａ４判、計約１５００ページ）とＣＤ１枚。府立図書館などで近く閲覧できる。

　財団法人中部考古学研究所（ソウル）の金武重(キムムジュン)所長は
　「韓半島では馬の飼育を示す遺跡は見つかっておらず、日韓の馬文化を考える基準資料になる」
と高く評価している。

　府教委文化財保護課の渡辺昌宏・文化財調査事務所長は
　「日本書紀に記された『河内の馬飼い』の実態に迫り、これまで文献でしかわからなかった日本の馬文化の受容を、考古資料から学術的に検証できるようになった」
と話している。

・刊行された蔀屋北遺跡の発掘調査報告書
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20100423-862122-1-N.jpg

>>958

「前方後円形墳丘」と言うのも微妙な言い回しだなｗ

で、播磨・阿波は分かるが、讃岐ってなんかあったっけ？
双方墳なら心当たりはあるが…御教示頂けるとありがたいが。

>>965　九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
＞信仰形態の切り替わりは、支配者の切り替わり
＞他宗派の排除がおきる

短絡に過ぎるだろう。

ローマはキリスト教を信仰する民族に征服されたか？
日本は仏教を入れたとて王朝の交代劇があったか？（物部と蘇我の争いはあったが）

何処まで本当か知らないがユダヤ人の起源に関する話じゃあ
ハザールという国は王の号令の下、国ぐるみの改宗劇があったとか無かったとかｗ

為政者の都合で宗教の選択がなされるなんか古今東西いくらでもあるだろう。

この手のお話の根本的欠陥は
対象の自主的能動的な宗教・祭祀形態の選択・移行を最初から無視している点だなｗ

このかつての騎馬民族征服王朝説に通じるロジックを
逆に言えば

畿内ヤマトは東征のような征服劇が無ければいつまでも銅鐸祭祀を続けていた。

…と言うなんとも馬鹿げたお話だｗｗｗｗｗ

>>958>>959>>960>>961>>962
＞銅鐸

銅鐸の出土状況は単体か複数か、或いは他の青銅器（銅矛・銅剣・銅戈）と共出か、等の他に
　・完形で出土か
　・破片で出土か
といった違いも見られるので、銅鐸祭祀終焉の理由や時期などあれこれ区別して考える必要がありそう。

>>955
これは築造当時国内最大規模だから吉備王朝があったという証拠だな。
吉備の王族がヤマトと同等の力を有していたとすると、中国地方にはヤマト王権の支配は及んでいなかったはず。
ヤマト王権は５世紀までただの関西地方豪族に過ぎなかったんじゃないか？

>>970
最大規模は河内にもあるはずだが。

>>971
それはヤマト王権の天皇陵。（ミサンザイ古墳）

造山古墳も実は天皇陵なのか？
またはヤマトと並立した吉備王朝があったということなのか？
ただ単に巨大墳丘墓発祥の地の意地でデカイのをつくってみただけなのかｗ

これは吉備王朝が東遷して大和政権を打ち立てたという証拠だな。
吉備の王族が九州から逃れて来たかつての大国である九州王朝の皇子神武を
大王として担ぎあげてヤマトに攻め入り、近畿以北を支配していた長髄彦の勢力を
ヤマトから追いやって、九州から近畿地方に及ぶ大国に成長したということだ。

邪馬台国→奈良
くな国→吉備

２王朝が緩やかな形で５世紀まで続いていた？

>>973同意。
特殊器台の分布をみれば、吉備王朝がヤマトを征服したことは明らかである。

>>968
あなたの論点は見当違い
少なくとも言葉のすり替えはやめようね

>>969
>銅鐸祭祀終焉の理由や時期などあれこれ区別して考える必要がありそう。
その通り。
埋められ方埋められた場所地形等の出土状況も重要。

>>975
特殊器台と言えば弥生時代国内最大の墳丘墓で前方後円墳のプレタイプと言われている
楯築弥生墳丘墓。
特殊器台はここで生まれたらしいね。
巨大墳丘墓といい特殊器台といい吉備の文化なんだよな。

少なくとも吉備がヤマト建国に中心的な役割を果たしたことは間違いないでしょう。
ヤマトでも吉備の王を祭る祭祀方法が取り入れられているわけだし。

造山古墳と石津ヶ丘古墳

つまり邪馬台国は瀬戸内東部の国という事です。

吉備に大きな連合国家があったのは確かなことでしょうね
そしてそれは出雲や畿内にあった連合国家を絶えず脅かしていたことでしょう

というか、日本を統一したのは吉備王朝の末裔でしょう。

倭人伝のいう女王国連合が瀬戸内諸国、丹波や
出雲といった国でしょう。
倭国大乱の舞台が瀬戸内海なのもそれで説明がつきます。
ここの制海権を争う戦いだとすればね。

畿内のヤマトが女王の宮がある場所。
背景には丹の山があるし。

吉備の楯築墳丘墓から３０ｋｇの水銀朱が出土した＋女性と思われる埋葬者の歯が検出されたことは何を意味するのか？

>>967
＞讃岐ってなんかあったっけ？

今回は厳しいツッコミが多いなあ。

「弥生時代の大形墳丘墓や巨大墳丘墓の成長は現状では認めがたい。
　（中略）庄内（新）〜布留０式併行には空港跡地A墳墓群ST-01、B墳墓群ST-05の
　纒向型前方後円（方）墳？へと続く。なお、中期末ないし後期初頭の
　綾歌町平尾二号墳丘墓、三号墳丘墓の大形の特定家族墓Bがすでに前方後円形を呈しているとの指摘もあるが、
　サヌキに置ける前方後円形墳丘墓は庄内式併行期を通じて確実な例はなく留保する。」
（前掲書）

＞御教示頂けるとありがたい

書き写してるだけですから、「情報よこせ！」と言ってもらえれば結構。

倭国大乱で吉備が勝利し、更に東国を制するために、四方を山に囲まれ守りやすい奈良盆地に都を移した。
こういうシナリオ以外に考えられません。

>>984
讃岐富士（飯野山）こそ卑弥呼の墓であり日本最大の人工ピラミッドなのだ。
それがわかれば、四国に古代国家があったことは明白。

http://www.d2.dion.ne.jp/~szk_h/LOVELOG_IMG/01594D196EC8ER81i8E5D8AF295x8Em81j400.jpg

>>985
全部は同意しかねるが、
奈良盆地というが重要という点は同意。

大陸からの防衛を考える上で北九州では怖い。
吉備では平野が狭いし、海が近いのは守りの点では怖い。
守りを考えると奈良盆地という土地が重要であると思われる。

弥生時代後期以降、吉備の影響力が拡大していくことをみると
吉備の東遷説は否定できない。
箸墓古墳登頂から特殊器台が出土している点も無視できない。

>>986
妄想お疲れ！

>>985
私も殆どその説ですが、ヤマトに集中したのはやはり
丹の存在だと思いますね。丹波からの日本海側のルートも
あったでしょうから。

>>980
＞それは出雲や畿内にあった連合国家を絶えず脅かしていたことでしょう

出雲と吉備にはつながりがあったと思われます。

西谷三号墓（島根県出雲市）の墳頂部の埋葬施設から、
吉備からもたらされた特殊壷、山陰東部のものと見られる器台・高杯・把手付短頸壷が出土しており、
このことは、葬送儀礼に、吉備の首長や山陰東部の首長も何らかの形で参画していたことを示すのでしょう。

>>976　九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
＞少なくとも言葉のすり替えはやめようね

つまらない言い逃げだな。

畿内ヤマトによる「自主的能動的な宗教・祭祀形態の選択・移行」の可能性があれば

　信仰形態の切り替わり＝支配者の切り替わり

と言う等式は成り立たない。

支配者が変わっても信仰・祭祀を前の支配者からそのまま引き継いだ可能性も考えれば
「必要条件」ですらない。

「変化が外部要因でしか起こりえない」と言う条件があって
始めて
「信仰形態が変わったから支配者が変わった」
と言える。

頭を冷やして考えれば
子供でも分かる理屈だ。

>>988
デブ国は脳ミソが残念な人です。

誰か次スレ立ててください。
当方スレ立て規制中でうまくいかない。

やってみたら立った

『♪邪馬台国　ドンと来い♪　69』
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1272079714/

乙です、埋め。

生め

梅

膿め

倦め

１０００なら邪馬台国は畿内大和！

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。