【その時】薩摩軍強えぇ！【歴史が動いた】

薩英戦争って薩摩の勝利だったんだね！
薩摩軍強すぎｗｗｗ
大英帝国の主力艦隊をたった一藩の力で破るなんてすごすぎ！
それにしても日本の歴史教科書はウソを書いてたんだね。
俺は歴史の授業で薩摩藩がボロ負けしたって習ったよ。
１８０°逆じゃん！！！
バカサヨ教育の排除を求める！

　　　　 　　　　 △　　おでんマンが2get! ﾄﾍﾞ!ｴﾋﾞﾌﾗｲｺﾞｳ!
　　 　　　　　 ー●＼
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　　　　｀"ﾞ' ''`ﾞ `´ﾞ｀´´

>>1
関が原以来

３００年この時を待ったのだよ

単発スレ立てるなって、糞厨房。
これだから戦国だの幕末だのの戦好きは嫌なんだ。

イギリスは中国情勢を気にしないといけなかったからね。

生麦事件直後にも即時報復論が出たけど拒否したしな。

糞スレ認定!!

生麦 生米 生卵 (^O^) ♪

ぶっちゃけ、教科書にも薩摩が負けた、ないしは英が勝ったなんて記述は今までにもないんだが…。調べて見ればけっこういい戦いだったのは歴史の先生なら知ってたはずだって。

その時、英国の世界戦略の一端を担わされることになった。

官軍だとしても大砲の配備されていない方面は幕府方とそう大きな戦力差はなかったのでした
だってフランスが支援してるもの

>>8
そもそも日本が活躍した記述は削るだけ削られてるからねｗｗｗ
新しい歴史教科書以外のバカサヨ教科書は真実すら書いてないクソ教科書だと思い知らされました。
歴史マニアはともかく一般の日本人は薩摩が負けたと洗脳されてます。
教科書がそう書いてる（若しくは負けたと思わせるように書いてる）からね。

1人

歩つーーーーーーーーーーーーーーん

1人

日本史板にも薩摩の負けと言ってるバカは多かったよ。

世界が見えた！

薩摩は強いぜ！

ＮＨＫ見て薩摩好きがスレを立てるかも、と思えば案の定。
でも廃藩置県の時よりも、島津久光が視野の広い聡明な人物に描かれていたね。

ＮＨＫのその時は脚色された「物語」

>>16
父親が蘭癖とか言われてなかったっけ？
戦の嗅覚というか、そういう部分ではかなり鋭かったんじゃないかな？
強いものは強いと素直に認め、勝ちに奢らず無謀な戦いを挑まずその強さを学ぼうとした。
真実をちゃんと把握していないとできない事だよね。
だからこそバカサヨ教科書で間違った事実を教えられた戦後日本人はかなり危険だと思うよ。
Ｎｅｔが無ければどうなっていた事やら。

アームストロング砲の尾栓の故障の事実を隠蔽するのは
公平を欠く・・・さすがＮＨＫｗｗ

アームストロング砲はそもそも暴発の危険が極度に高いシロモノだったらしいね。
だからイギリス海軍以外の列強海軍は採用をためらっていたらしい。
故障も多いが飛距離・威力は抜群なアームストロング砲と薩摩武士は戦ったわけだ。
そりゃ砲弾を見て驚いただろうよｗ

実戦で故障頻発の不良品で薩摩に勝とうとはなんとも身の程知らずな連中だ。

鹿児島というシナの目と鼻の先でイギリスが阿片戦争を起こしていたのだ
から江戸の幕府のようにのんびりしていられなかっただろう。

　現在も島根県が竹島奪回を叫んでいても東京には地元の声が届かないのと
同じことだ。

　首都を福岡にでも移転しなければシナと朝鮮の脅威を感じられないのだ。

観光気分で薩摩に軍艦ひきいてやってきたものの、
直撃弾を受けて死傷者続出。
赤っ恥を掻いたのはイギリスということか。

>>18
お前もう少し調べてから書けよ。Wikipediaとかあるだろ。
家系図もちゃんと見ろ。久光と斉彬の区別もついてないだろ。
死傷者は少ないけど鹿児島市街は被害甚大で鹿児島城大奥も被弾してんだよ。
演出過剰のテレビに影響されすぎ現代っ子てこんなんばっかなのか。

漏れが書きたかったのに。

それより諭吉の超訳について詳しいＷｅｂサイト、
誰か教えてくれ。

素で間違ったのか、煽りなのか激しく知りたいぞ。

鹿児島市街は1割程度が焼失。
世界最強の超大国相手の戦争とはいえ、薩摩にとっては甚大過ぎる被害なのかも知れないね。
関ヶ原で1600人の部隊が80人に減っても戦意を失わなかった薩摩が5人の死亡で音をあげるとするなら、だが。

何故か漏れは薩摩はよく戦って英と引き分けたと教えられた訳だが

昔の日本家屋はたまに燃えるのが前提だからね。
戦争で1割程度の面積が焼けてもな〜

勝敗はともかくｗ
薩摩が英の軍事力を肌で感じて、開国策と軍制改革を確立したのは確か。
いや、薩摩は元々開国派だけどね。より明確に開国を目指した。

>>24
鹿児島城大奥には淀君でも居たのかよｗ
>>28
俺は薩摩がボロ負けしたっていう捏造ビデオまで見せられたぞ。
鹿児島の町が燃えまくって薩摩の大砲は一発も当たらないうえの破壊されて武士が死にまくったような。
アレを作ったのはどこの誰だろ？

薩摩の女はやはり
中島美嘉のような縄文系美人なのでしょうか？

いや稲森いずみ 風の美人が多い！

>>31
単に貴方が下関戦争の再現ビデオを見せられた時の記憶とごっちゃになってるのでは？

>>34
いや、いくら俺も高杉晋作と薩摩っ子の違いくらいわかるよｗ
思いっきり桜島がバックに描かれてた
今考えれば酷い捏造だよな

戦争の結果、生麦事件の賠償金を満額支払ったのは薩摩が勝ったとは思って
いなかったのだろう。

賠償を払ったというのも嘘だし

そう
薩摩は賠償名目のカネはビタ一文支払いに同意してないし、カネ自体出してない。

生麦事件の遺族に支払われた「見舞い金」を負担したのは幕府。

薩摩は戦闘再開をちらつかせてイギリスに対しては賠償を拒絶し、
幕府からは半分脅しを入れながら無理矢理カネを借りて
「佐土原藩」からという名目で遺族に見舞い金を給付させただけ。

うーん。
明日の日本対ブラジルを想像しちゃったよ。

まあイギリスも手を広げすぎて実は綱渡り状態だったって事だよね
外交力って大切だよな〜

実際のところ､市街地の炎上を考えると、被害は薩摩に大きいものとなった｡
だが、死傷者はイギリス艦隊のほうが多かったし､
イギリス艦隊は上陸も出来ず､退散するしかなかった｡
守りきった､という点では薩摩の勝利なのだろう。
（二度目があったら、イギリス艦隊側が上陸占領していたかもしれないのだが）

以後､互いに侮れない相手と見た薩摩とイギリスは一種の同盟関係に入り､
戊辰戦争でイギリスが薩長側につく要因となり、
後の明治政府とイギリスとの日英同盟にまで発展した｡

その頃が､日本にとって一番外交的に成功していた時期なのかもしれない｡
日英同盟を生んだ戦争、それが薩英戦争なのさ。

>>41
日清戦争でイギリスの船を薩摩系が率いる日本海軍が撃沈して外交上ヤバイ事になった件は？

>>42
国際法上適正な行為と主張し､イギリス国会も了承した｡
嘘を重ねて、ありもしない友好を装うよりは、ずっとまともな関係だと思う｡

>42
日露戦争物語読みなよ。わかりやすいよ。

避難が完了して無人化した市街が1割ばかり焼失しても薩摩の戦意を減殺する事は有り得ないよ。

薩摩が講和に傾いたのは砲撃戦でほぼ完全にアウトレンジされていた事を藩上層部が問題視したからであって、
ほとんどの藩士たちは逃げ出した敵艦隊を見て心底勝ち戦であると認識していた。
そんな中にあって「次は多分負ける」と予測する賢明な藩士が少なからず居たというだけ。

>>38
で、その借りた金も結局踏み倒しなの？

なんだ幕府も馬鹿だなぁ

払えば認めたも同じ、しきたり背く英が悪いじゃない

か？

なぜ英は日本にアヘン売らなかったの？日本は貧乏だったから？

おまいら、WC見てただろ（藁

で、英軍に捕まってイギリスに連れてかれた薩摩兵っていたの？

生麦事件斬りつけた藩士 即座に打ち首写真もある

しかし、福沢諭吉の解釈しかたわるくないか？

全部幕府持ちで勿論踏み倒し。
薩英戦争を客観的に見ると大勢としてはイギリスの勝ちだと思うけどね。
ボロ負けってことはない。
まあ馬関戦争みたいなザマにならなかったのでマシだよね。

しかし桜島に砲撃して撤退ってのが笑える。
東洋艦隊の被害を考えると腹ワタ煮え繰り返っていたことだろう。

【その時歴史が動いた】薩摩藩取り上げ過ぎ？


前、木曾川話しなかった？

特に幕末・維新物からんでくると薩摩率高いね、二週連続とかもあったし。
それだけ明治以前の歴史にコミットしてたということだね。

新撰組で叩きすぎたから慮ってフォローしてるんだな。NHK

鹿児島の女は顔濃いの？

>>56
鹿児島の女の顔は概ね以下の様になる。

中島美佳系・・・縄文人の生き残り？

オードリー・ヘップバーン系・・・渡来コーカソイド系？

はじめチトセ系・・・奄美以南の島美人系

薩英戦争でイギリスの勝ちな訳ないだろ。
頼みの新式艦載砲は使い始めた途端に作動不良が頻発して初日で戦闘不能に陥り、
翌日慌てて戦場から逃走しただけだ。
アーネスト・サトウの手記では開戦前から上陸戦闘になればイギリスには勝ち目が無いという見解で日本側英軍側ともに予想は一致していた。
つまり、艦砲射撃でビビらせて薩摩の戦意を挫く以外に勝ち目が無い戦いだという事はイギリスも始めから自覚の上だったんだよ。

で、試しにやってみたらやっぱり薩摩は全く怯えてないし、大砲はあらかた壊れたもんだから諦めて逃げ出した。

戦争ってのは目的を達成できたかどうかでしょ
イギリスは賠償金ふんだくることに成功した
ノモンハンでソ連側のいい様に国境線侵蝕されながら、戦後ずーっと経ってから意外とソ連側損害も大きかったことが判明したら「日本は勝っていた！」とほざく馬鹿と一緒

薩摩は早々に軍艦3隻拿捕されて陸地の全砲門8割以上を損失してるね。
英国はそもそも上陸占拠用の人数引き連れて来てないだろう。
新撰組と薩摩って殆ど関係ねーんだよな。長州の担当ってイメージあるわ。
俺は地元民だけど小西真奈美みたいな子は多いよ。

シナでは交渉するときにテーブルを叩いて威嚇した。
日本でも最初はそうしたが武士には通用しないどころか
逆効果になってしまい交渉方法を変えた。

西瓜舟、楽しみにしてたのにNHKやらんかった

イギリスは賠償金なんてビタ一文取れてませんが何か

>>63
釣り乙。幕府から借金してまで払ったというのに

薩摩側が軍艦を何隻か拿捕されたり、市街の一部を焼かれたり、砲台の大部分を焼かれたり、5名の戦死者を出したりした事は別に薩摩の負けを意味しない。

上陸戦闘で薩摩を制圧できる程の充分な兵力を手配して薩摩に派遣する事が出来なかった時点で英国艦隊の敗退は確定していた。

賠償金というのは戦争で生じた損害を補填するという目的のカネだよ。
停戦交渉では薩摩側が戦闘再開も辞さない姿勢を貫き賠償金の支払いを断固拒否している。
イギリスにカネを払ったのはリチャードソンの遺族を不憫に思った佐土原藩であり、
名目は戦争と無関係で遺族に対する見舞い金に過ぎない。
薩摩藩は名目上も実質的にもカネは出してない。

かくして、薩摩に難癖をつくて賠償金を恐喝する為の戦争はイギリスの敗北という結末で終わった。

半ば物見遊山気分で出かけた官僚連中の為に、
予想だにしない激しい攻撃に晒され、弾に当たって死んだ英軍水兵も気の毒。
「こんなの聞いてないよ〜」
彼らは水葬され、異国の水底に横たわっている。

福沢の戸田派風超訳がなければ、薩摩も臨戦態勢とってなかった鴨。
西瓜決死隊が作戦中止になっていなければ・・・

歴史は何がどう転んでゆくのか分らない、そこを学ぶのもまた面白い。

まあ高杉晋作も欧米列強との交渉の席で「波打ち際、波打ち際」と言って笑ったそうだしね。
いくら欧米列強といえども上陸すればゲリラ戦で敗北は必須だったんでしょ。
日本が開国したのは考えてみるとギリギリのラインだったかもしれないね。
実際の史実よりも５年１０年開国が遅ければそれこそ取り返しのつかない差が欧米との間に広がってたろうね。
ある意味ペリーの功績も認めていいかも。

長州の波打ち際は連合軍にあっけなく占拠されたけどな

しかし必死だ！

何が？

まあ、長州も必死に戦ってはいたんじゃない？
イギリスが薩英戦争での惨敗から必死に教訓を学びとっていたのには及ばなかっただけで。

薩摩必死

長州は確か分裂状態だったんだよね？
薩摩と違って一枚岩じゃなかった

長門と周防

正義派と俗論派だな。
ま、改革派から見た名称なんだけど逆はわすれた。

どうしていつも長州の話を必死に始めたがる奴が紛れ混んでるんだ？
薩英戦争に関係ないじゃん。

超大国イギリスをも舌先三寸であしらう華麗な外交センスが光る薩摩と、
関門海峡を通行しているだけの商船に無差別攻撃を展開して波打ち際を占拠されたキムチ臭漂う未開部族の違いだな。

「生麦事件」の後書きに吉村昭が書いていたけど、薩英戦争を専門に研究している学者が極めて少ないらしい。
だから調べたらすぐに分かる嘘が横行したんだろう。
イギリス側はどうかといえば、日本における阿片戦争ともいうべき一大事として適切に認識しているらしい事が第一次日本戦争という大仰な命名から推察できる。

ただでさえ重複スレなのに、幕末のスレを新規でこちらに立てるなよ。
戦の話大好きな同人厨房連中に言っても仕方ないのかもしれないが。

初陣が対英戦争となった提督東郷平八郎は海軍力の重要性に気付いて船乗りになり、
同じく外務大臣西徳二郎は外交の重要性に気付いてロシア語を学び始めた。
明治時代の大発展に欠かせない人材たちを生み出した契機だと言える。

>>80
＞第一次日本戦争
マジっすか？
これも初耳！
ホント日本の左翼臭い歴史教科書に怒り心頭だわ

嘘を嘘と(ry

>>66
それって元々の発端である生麦事件への賠償、という前提を無視して名目を言い換えただけじゃん
薩摩藩から英国へ支払われた６万両強の金は一体何？ｗ

参勤交代 江戸からの帰りの道中 大名行列 我が物顔で


通る英人が悪くないか？

薩英戦争後に英国と直接交渉はしてるが講和談判だからな。
負け戦の降伏交渉じゃない。だから賠償金には相当しないのよね。
六万二千五百両て現在のカネにするとどのくらいだろ。

☆プチトリビア☆
生麦事件こぼれ話
●神奈川奉行阿部正外は、居留地の各国領事に対し、21日に島津久光の行列が東海道を通るので外出を控えるよう求めていた。
●久光は、江戸滞在中に、「外国人がもし行列に無礼をはたらくことがあれば、国威を汚されないよう臨機応変の処置に及ぶだろう」と幕府に届出ており、「習慣が違うのだから穏便に」説諭されていた。

>>86

異人ちゅうもんを斬ってみたい、と思っていたのも事実

賠償というのは相手に損害を与えた非を認めて謝罪するという意味がある金銭の授受だ。
「カネを支払うのは生麦事件とは無関係な佐土原藩、
名目は謝罪の意味を持たない見舞金、
そして実際に懐を痛めたのは幕府」
という事実がどういうフィルタリングを経ると薩摩が賠償金を支払った話になるんだか。

>>83 そうか？日清戦争とか日露戦争と同じで極めてイデオロギー抜きの超単純な呼称だと思う。

それに日本戦争だとあたかも日本全体と戦ったかのような錯覚を受ける。清と戦って亜細亜戦争とか露と戦ってヨーロッパ戦争という名称は使わないだろ？薩英戦争は用語としてはかなり適切な範疇かと。

おまいらは"第一次日本戦争"を英訳して検索する程度の作業もできないのかね。

日清戦争も清国に数多ある軍閥の1つに過ぎない北洋軍だけしか日本と戦ってない罠。

ならばその名称も適切なものに変更する必要があるな。

歴史的に定着した名称はそれ自体が歴史的事実であり、
後世の価値観の変転に連動させてコロコロ変えるのは愚劣だ。
イギリスで第一次日本戦争と言えば薩摩を砲撃しに行って翌日敗走したあの戦いを指し示す。

俺もそう思う。作戦αとβとか名称を変えたところで事実までは変わらない。かなり焦点がずらされたが俺が言いたかった事は単に「薩英戦争」はべつにイデオロギーが混入した名称ではない。

まあ喪前ら、１５０ポンド（７０キロ）砲でも見て和め。

ttp://373news.com/2000picup/2006/06/jpgs/02Y-02.jpg

薩摩は賠償金払ってないとか言葉遊びもほどほどになｗ
ま、犯人引渡しの件は期限設けなかったことを利用して本当に先送りでやらなかったが

双方の戦争当事者によって、呼称は色々ある罠
別に珍しい事じゃあるまい?

外交における賠償金と見舞金の違いを単に言葉遊びとしか認識できないのは、
お前が外交音痴だからだよ。

賠償金なら非を認めた事になるが、見舞金では非を認めていない事を意味する。

外交でその違いがどれだけ大きな問題となるのか分からんような外交センスでは、
第二次日本戦争の時みたいに波打ち際をアッサリ占拠されるのがオチだ。

純粋に見舞金で60000両ってマジで信じてるわけ？
釣りなら釣りとそろそろ・・・

金を支払う当事者が生麦事件に無関係な佐土原である以上、
どう屁理屈をこねても賠償金という解釈は不可能。

佐土原が誰にいくら見舞金を出そうが薩摩藩の関知しない問題だよ。

薩摩藩が幕府から借りたカネを支藩を通じて支払った、としか
遂行者が債務者と同一でなければ違うってどこの理論ですか
ところで佐土原藩の誰が交渉して支払ったわけ？

それはお前の邪推だろ。
薩摩は佐土原に見舞金を出すよう命じたのは事実だが、
賠償金を出すように命じた事実は無い。

歴史の本とかでは普通に薩摩が賠償を、とあるけど
当事者の当時史料では名目が違ったとか？
ソースはなんなのさ？

薩摩藩は実より名を取った。
英国は名より実を取った。

そんだけの事なのに、なぜにそんなに熱くなる?

なんの落ち度もない支藩に見舞金支払いを命じ、しかも原資は薩摩自身が幕府から借りたカネ。でも薩摩は関係無い見舞いって。強弁も大概に・・・ｗ

薩摩には賠償の債務なんて無い事が停戦交渉の際に確認されている件

佐土原が見舞金を支払う事についてはイギリスも同意している。

もしイギリスが戦争に勝っていたと仮定したら、
遠慮なく「薩摩藩」に「賠償金」の支払いを義務づけてなくては不自然だ。

佐土原が出した見舞金を薩摩による賠償と勘違いした馬鹿が多いだけ。
生麦事件に何の責任も負っていない者が支払う以上、
賠償たりえない。

まぁ当の薩摩藩士がありゃ見舞いだ、オレ達勝った勝ったと浮かれる馬鹿だったら軍制改革も軍艦購入も行わず、攘夷路線一直線のままで史実通りにはならないことになるわけだが

だから佐土原が〜のソースは？

まともな外交センスがあれば分かる事だが、勝ちは勝ちだよ。
薩摩は勝って兜の緒を締めただけ。

佐土原藩が支払ったソースくらいは自分で検索しろよ。

『両者痛み分け』ってのを当事者同士が分ってたからこそ、ああいう交渉結果になったわけで・・・

公使代理のニールと薩摩藩家老代の岩下佐次右衛門が代表して横浜で講和したのに
なんで支藩に支払いやらせたの？初耳だから詳しく

>>113
ググっても一個もヒットしないが
釣り宣言ﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

要するに倭人は中国人の手下だったんだろ。

薩摩の払った賠償金は幕府からの借金でしかも踏み倒しだから腹は全く痛んでない
しかも別に幕府は賠償金払わされてる
薩摩隼人に信義なし

吉村昭の「生麦事件」と中公新書「薩英戦争」を読んだら佐土原が支払ったと書いてあった。

週が明けたら鹿児島県庁に問い合わせてみよう。

まぁしたたかといえば長州もしたたか
賠償金は全て幕府に回したわけだから、薩摩と手段は違っても結果は同じで自腹全く痛めてない
死傷者数（死者数ではない）は実は外国側のほうが上だったのも同じだし

第二次日本戦争の敗戦国を第一次日本戦争の戦勝国と同列に並べないように。

ＨＮＫ番組に乗った釣りはもういいってＷ

新書本にも書いてある程度の基礎知識が検索にヒットしないのかよ。
どういうこったい？

今時薩摩の負けなんて与太を鵜呑みしてるようでは、日本史板住人のレベルが知れるわな。

講和して文書まで交付した当事者が無関係ってのがありえないからだろう
で、新書版って書いてあるけどその本の内容自体のソースは？

負けてないなら家老代が賠償金と犯人処罰について文書で確約する必要自体がまずないだろう
死傷者数だけを取り上げて勝った負けたならノモンハンも四国戦争も日本や長州の勝ちだ
軍艦三隻拿捕され、砲台八割ぶっ壊されて街まで焼かれて負けてないってなんだよ

歴史小説や新書なら後書きの後ろ当たりに参考史料の一覧が出てるだろ。

>>1
重複スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1120097983/

>>127
本持ってる人間なら書き込めるはずでは？
それとも立ち読みでしたってオチかなぁ？

イギリスが負けを認める条件が犯人捜索だったんだろうね。

だからもう釣りｈ（ｒｙ

基礎知識のソース要求なんていちいち応じる必要が無い。
各自で確認するだけで答えは出る。俺は明日図書館に行ってきます。

ネットだと、これくらいしか見つからんなぁ・・・

「とうとう要求通りの償金を払うことになり、高は二万五千ポンド、時の相場にしておよそ七万両ぐらいに当り、
その七万両の金は内実幕府から借用して、そうして島津薩摩守の名義では払われないというので、分家の
島津淡路守の名をもって金を渡すことにして
且つまたリチャルドソンを殺した罪人は何分にもどこにか逃げてわからないから、もしわかったらば死刑と
いうことでもって事が収まった。」

http://www.fit.ac.jp/~y-tanaka/fukuzawa/fukuzawa.htm

いくつかの本で『賠償金ではなく見舞金』って感じの記述は見た覚えがあるんだが・・・

…単に薩摩が賠償金を名目上だけでも避けたいっていう我儘じゃないか？
潔くネー

それも小説の引用ぽいな。
賠償金説と信用度では大差ないよ。

賠償の名目でなければ、賠償ではない。

ノモンハン絡みの辻政信の迷言「戦は負けと思ったら負け」を思い出した。信者って怖いね

イギリス艦隊は初日に戦闘不能に陥り、翌日戦場を放棄して逃走したから負けが確定したんだよ。
戦争の勝敗は被害の大きさ比べではない。

薩摩藩が実力で逃走させたわけでもなく、なんか支払い方が支藩名目だったそうだが結局カネを払い犯人の処罰を約束（つまり非を認めた）
単に言葉ゴネりゃいいってものでも・・・Ｗ

ノモンハンは日本側が負けと思っちゃったから勝ち戦である事を見落とした訳だが。

まぁ外交上の駆け引きってのでは「名目上」ってのを軽視できんわけだ

どちらにしても、はっきりし勝敗のついた戦いではないけどね

テレビに影響されすぎでは？？
名目や借金は所詮日本国内のやり取りで、大局的に見れば薩摩側が一方的に要求飲まされたことに変わりはない
負けは負け。負け方が上手かったということでしょ

>>135

所詮はネット上の資料だからねぇ、まして福沢諭吉の日記より抜粋だしｗｗ
信用度言われると、きついわなぁｗｗ

イギリスは薩摩を制圧する実力が欠けていたから戦争を仕掛けながら自発的な敗走を余儀なく強いられた訳だが。
つまりイギリスの負けは負け。

それから薩摩はイギリスの要求を丸飲みさせられてないよ。
イギリスの要求は「薩摩藩が」「賠償金を支払う事」だからね。
つまりイギリスは戦争目的をまったく達成していない。

福沢諭吉も薩摩藩が金を支払ってはいないと認識していたのは事実。

>>144

そもそも英国艦隊の目的は薩摩の制圧ではないんだし
賠償金交渉を優位に進めるための、示威行動に過ぎなかったのではないんですかね？
薩軍砲台の射程内にウカウカ入ってくるは、石炭の搭載量も不十分だわ上陸兵はいないわ．．．本気で制圧する気なんかあるわけない。
「英国艦隊、恐るべし」「次は絶対にヤバイ」と薩摩側に思わせたわけだから、少なくともある程度の目的は達成してるんじゃないかな。

脅すつもりが手痛いしっぺ返しを食らい、一方の薩軍側も砲台の8割近くを潰されて反撃能力喪失。
どちらも自分達が勝ったとは思っていまい。
負けたとも思わなかったでしょうけどね。

軍隊という役所は敵を無力化するのがお仕事。
薩摩軍はイギリス軍を無力化する気マンマンなのに、
わざわざ薩摩まで攻めて来たイギリス軍が自分で勝手にやる気を無くして戦場から立ち去れば、
それは薩摩によって撃退されたのと同じ。
買収だろうが催眠術だろうが錬金術だろうが無力化された方法は問われない。
無力化されれば負けという現実に変わりないから。

砲艦外交ってヤツでしょ
戦争しにきたわけではあるまい。
それに沿岸の砲戦力をほぼ無力化されたのは薩軍側だよ

だから薩英戦争は、勝敗つかずだと思うけどね
双方とも被害の度合いを考えなければ、その目的はほぼ達成してるんだから。

イギリス側のカウス・ド・ベリは
リチャードソン殺害者の引き渡しと薩摩藩が責任をとって賠償する事。
それらの要求を薩摩が拒絶したから戦争が始まった。
つまり、イギリスは戦争目的をまるで達成してない。

上陸戦をして薩摩軍を制圧しなきゃ、
薩摩を無力化するのは不可能。

薩摩側はイギリス軍が上陸してくるのを手ぐすね引いて待ってたんだから。

そもそも、英国の戦争目的って何？
私は戦争する気で、艦隊派遣したとは思ってないんだけど。
軍隊が相手を無力化するのが仕事なら、その仕事を沿岸部だけとはいえ達成したのは英国艦隊側ってことになるよ？

私も鹿児島の人間だから、薩英戦争は薩摩の勝ちって事にしたいのは分るけど．．．
この戦闘では、結果的に双方とも目的を達成してるんだ
だから勝敗つくような結末ではなかったと考えるが、いかが？

リチャードソンを斬った人物の引き渡しと賠償請求だっつに。

で、薩摩は両方とも応じず仕舞い。無関係な藩からの見舞金と犯人引き渡しの口約束だけがせめてもの救い。

誰にも先祖はいます。先祖探しにはここのスレが参考になります。
　　　　　　　　　↓
先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレ�E
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1149671468/

日本史板には稀有な良スレですので邪魔しないように見てみて。

砲台を潰しただけでは無力化を意味しない。
薩摩は依然として戦う気マンマンで近寄れないからイギリスには逃げ出すしか活路が残されていなかった。
これこそが薩摩によるイギリス艦隊の無力化。

見舞金と言えども支藩経由と言えども、実質的に賠償金は英国に入った。
口約束とは言えども、犯人処刑の約束は取り付けた。
名を取った薩摩と実を取った英国の、外交上の妥協ってだけだ。

これのどこが、薩摩の勝利だって？
どちらも勝利はしてないんだよ。
お互い「相手は侮りがたし」と認識し、妥協しただけでしょ？

勝った負けたで白黒つけるのも結構だが、
それは肝心の当事者達の思いからはかけ離れているのではないか。

少なくとも薩摩の武士達は、どうすれば「次に」繋がるのかを意識して交渉したと思う。
もちろん、武士の面子も立たなければならないわけだが、
相手の面子も立ててやる、総合的に判断して生き残る道を切り開いていったんだよ。

見舞金として他の藩が支払った金は、名実ともに薩摩の賠償を意味しない。

単なる口約束では、本人引き渡し要求に答えた事を意味しない。

おまえは「前向きに善処します」という言葉が外交のテーブルでは「知らんがな」の意味だと理解できない外交音痴なだけだ。

薩摩は勝ちに驕る事なく、次に負けてしまわない為の努力を絶やさなかった。
という事さ。

>>157
「前向きに善処します」ではなく「発見次第処刑する」と公文書まで交わしてるんだよ？
少なくても外交では、十分に有効な取り交わしだ

結果として約定は履行されなかったわけだが、外交では公文書を反故にしたら戦争に勝利したって事になるの？

核芯の無い議論が続きますね

薩摩が殺害者処罰を口約束で終わらせた場合のペナルティについて何も規定してないから、
単なる口約束で終わる事もイギリスは既に折り込み済み。

イギリスも戦闘までやった以上引込みがつかないから、
実質的には何も期待せず言ってみただけだ。

>>87
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　　　　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: :だから外出するなとあれほど・・・
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￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ

白黒でしか論じれないやつおおいな。

つかねぇ．．．本当に評価されないといけないのは「負けなかった事」のはずなんだよねぇ．．．
だから互いに外交交渉に持ち込めたわけで．．．
結果として、薩摩は名を取り英国は実を取る事が出来た。
どちらかが勝ってたら、勝利者が名も実も取ってるはずだよ

>>161
その「折込み済み」ってのの資料はどこから？
あくまで「推測される」ってんじゃないの
私も英国は犯人処刑を期待してなかったとは思うが、それを薩摩側に約束させたってのに外交交渉での意味があるのでは？
約束が履行されるかどうかは、外交での決着が付いたあとでの話し。

賠償金問題では薩摩が名を取り、英国は実を取る
犯人問題では英国が名を取り、薩摩が実をとる
純粋に外交での妥協といえる。
この交渉のどこに、勝者と敗者がいるって言うのかな？

薩摩はほぼ完全に戦争目的を達成し、イギリスは完全に達成出来なかった。
白黒ははっきりついてる。

>>133

ttp://www.fit.ac.jp/~y-tanaka/fukuzawa/fukuzawa.htm

ココ面白いな。
薩摩藩士が二人捕らえられ、その後大変な苦労をして帰郷したこと。
イギリス艦が残していった錨が、どんな重要な意味をもっていたのか、
等々のエピソードを通して、
「キミは生き残る事が出来るか？」と諭吉に問われているようだ。

土曜の夜はこういうのをじっくり読む時間があるからｲｲ。
そして、幕末はアッーイ。

殺害者を引渡さなかった事が戦争の原因なのに口約束で終わるような協定に留まるなら、
イギリスにとっては実質的に戦争目的の断念に過ぎない

いい加減テレビ番組に便乗した釣りはやめてくれ
薩摩が負けたのは歴史的事実
だから薩摩は攘夷は�_、と決断したわけで
信者か釣りかは知らんけど、ずっと湧いてる変な奴並みの脳を薩摩藩士がしてたら日本は幕藩体制のまんまだったかね

薩摩は元々開国派ですが？

例えばリチャードソン殺害者の処罰について期日を切り、
期日までに薩摩藩が本人を処罰しなかった場合にはペナルティとして○○を課す

とするのが本来の契約というもの。
薩摩武士を例外として契約音痴の多い日本人には気付きにくいポイントだけど、
あんな条件では結局口約束で終わる事をイギリス人が気付かぬ訳が無い。
つまり、イギリスは負けたんだよ。

薩摩の負けと言い張ってるのは外交音痴、なおかつ歴史音痴、そのうえ軍事音痴

しきりにノモンハンの話をする人なんてクラウゼヴィッツすら理解出来てないしな。

賠償金支払いを事実上幕府に押し付けた、実務の手間を支藩にやらせただけでどうみても敗北
薩摩藩の被害は甚大で、人的被害以外はどう見ても大敗
イギリス側の要求であるカネと処罰約束は飲まされた
結局、自分の腹が痛まないよう立ち回っただけでその後の薩摩の方針転換を見ると外国との実力差を思い知らされたわけだね
バリバリの攘夷派だった藩主が無理だと明言するほど

上手い負け方といったって。
幕府が「外国人は日本と慣習が違うんだから無礼だからといって過激に反応しないように」と諭したのを無視した薩摩藩がいきなり人斬り殺して戦って負けた挙句、そのツケを幕府にまわしただけでしょ。
今の日本もそうだけど個人でも責任転嫁できる相手がいれば普通にそっちになする。そういうことでそ。

薩摩の暴走のために賠償金支払わされた上、薩摩藩自身の賠償分も借金という形で負担したのに、その幕府をあっさりと見捨てる薩摩藩。恩義も信義もない

モノがどれだけ沢山壊れても、戦争の勝ち負けには直接関係ないんだよ。
戦闘の結果薩摩は無力化されず、イギリス艦隊は無力化された。
つまり薩摩の勝ち。

薩摩からの賠償は取れず終い。
殺害者引渡しは見え見えの口約束であしらわれ、
外交でもイギリスは薩摩の外交力に完全敗北

軍事音痴で外交音痴な人はとりあえずクラウゼヴィッツとマキャヴェリを読破してからまたおいでよ。
砲台が壊滅したから薩摩の負けなんて書いてるようじゃ論外。

あとアーネストサトウの手記もな

イギリス艦隊は勝ち目が無いから撤退したという実状が分かるし。

どうでもいいこと延々と捏ね繰り回してんなお前ら
間とって引き分けってことにしろよもう
薩英戦争の意味と意義は別んところにあったってことは知ってるだろ

生麦事件に便乗して、フランスが幕府を恫喝してきたというのも情けない話。

薩英戦争は､実質的に薩摩の勝利と思う。

「開戦に至る経緯」
・薩摩は、日本の伝統的な社会通念に基づいた無礼討ちを行っただけで正当と主張
・イギリスは､近代西欧社会の通念に基づき、民間人への殺害行為と主張
→当時の社会が西欧化を選択していない以上､日本国内では薩摩の意見の方が正当

「戦闘」
・薩摩の市街地が炎上した
・薩摩は上陸を許さなかった
・イギリス艦隊は戦力を喪失して撤退した
→防衛戦である以上､攻撃側が占領もせずに撤退したら攻撃側の敗北を意味する。イギリス艦隊の敗北

「停戦交渉」
・薩摩は賠償せず、支藩の佐土原から見舞金がイギリス側に贈られた
・イギリスは薩摩ではなく幕府に賠償を求め､幕府から賠償金を受け取った
→薩摩もイギリスも責任を取らず､幕府の一人負けになった

「その後」
・薩摩はイギリスと接近し､薩長勢力にイギリスが協力する契機となった
・薩長勢力による明治新政府成立後も両者の関係は継続し､明治近代化の一大要素となった
→両者の当事者にとって有利な形になった

薩摩の負けじゃない、とはどういうことか期待したけど
単に名目の付け替えで当事者すらしなかった強引な勝った勝ったやってただけか
つまんね

>>182

時系列的には

> 「開戦に至る経緯」
・文久三年五月九日幕府は、小笠原壱岐守の独断で償金十万ポンドを正銀にて支払った。

「しかのみならず本来今度の生麦事件で、
英国が一私人殺害のために大層なことを日本政府に言い掛けて、
とうとう十二万五千ポンド取ったというのは理か非か甚だ疑わしい。
三十余年前の時節柄とはいえ、吾々日本人は今日に至るまでも不平である。」
・・・福沢諭吉

最近も警官が不逞外国人を射殺しているが、その相手国が何と言ってくるか、
そして、政府がどう対処するのか、気になるところではある。

>>184
早速、不逞外国人の大使館が真相究明汁！って騒いでます。

薩摩側の艦があっさり拿捕されてた。

みんな！
あぽっぽい自作自演や暴言はみんなＰＵの仕業！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
から確認してね

>>186
捨石ってやつでしょ。
事実勝利したんだし。

>>128
このスレは「その時歴史は動いた」が趣旨ではなく
実質薩摩スレとして機能しているので
重複という指摘は間違っていますね

http://masmas.jp/kkks/c/9/10-9.html


小松帯刀有名だけど

ぼよよん

小松帯刀は早漏

そういえば小松帯刀って前半は活躍したのに維新の後半は名前が出てこないね？

糞スレ

死んだら出ない

>>193
そりゃ明治3年に死んでるからな。35歳で早死に。
島津家の家老だから役割も西郷や大久保とは全然立場が違う。

生きてたら歴史が変わった人物の一人だね。
小松帯刀

薩摩って江戸時代から豚肉を食べてたの？

小松帯刀が生きてたら大久保はあんなでかい顔できただろうか。
薩摩での維新三傑を選ぶなら西郷、大久保、小松ではないか？

>>198
徳川斉昭などは島津家に豚肉をよこせと催促したそうだし、
江戸上屋敷跡地からは豚の骨が大量に出たそうだ。

小規模とはいえこの戦争がなかったら
イギリスは日本なんて清と同じように奴隷化しただろ

しかし、島津のぶっきらぼう肖像画の面とか・・・・・・・・・

してねぇよｗ
ってか幕末の時点で清が奴隷化してたと思ってんのか？
列強が中国を分割していくのは日清戦争以後だぞ？

アーネスト サトウは日系人？
佐藤？

ちがうｗ

>>201
少なくとも明治時代になってからも日本人女性が欧米人船員などにレイプされても逮捕できなかったからね。
日本でさえかなりの屈辱的状況だったんだから。

>>200
へー
やっぱり食してたんだね
薩摩の黒豚って高級肉だけど歴史があるんだね

>>204ドイツ系の名前らしい

見舞金というのは今の思いやり予算と同じ。
大金を支払わされたのだから負けたということ。

( ・∀・)ﾉ 英語辞書に

【ｓａｔｕｍａ】ってあるぞ！


みかん のことを 【ｓａｔｕｍａ】 と言うんだって

ヨーロッパもサツマでみかん

観てない

蜜柑＝オレンジじゃないんだね
なんで薩摩＝蜜柑なんだろ？

>>212
蜜柑とオレンジは似て非なる物、とマヂレスしてみる。

因みに、醤油の英語語源も鹿児島弁だと言われている。

フランスでもJAPANESEスィーツの蜜柑は【ＳＡＴＵＭＡ】


と名で売られている。


やったぜ薩摩、世界の薩摩^^

薩摩では醤油をソイと呼ぶ
ソイソースと外国に広めたのは維新の頃なんだろなやっぱり

糞スレ

幕末に活躍した土佐勤王党の岡田以蔵の所有とされるピストルの公開が
１日、高知県立坂本龍馬記念館（高知市）で始まった。来月３１日まで。

フランス製で県内の子孫が保管。幕府はフランスの支援を受けており、
同館は「一時、護衛をした幕臣の勝海舟からもらったのでは」。

「人斬（き）り以蔵」の異名を取り、京都で暗殺を繰り返したが、２８歳で
斬（ざん）首の刑に。剣の達人も、刀とピストルの“二刀流”だった？

>> MSN-Mainichi 2006/07/01[22:11] <<
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20060702k0000m040100000c.html

>>217

刑死の前に武市半兵太からの毒入り饅頭食わされたが

死ななかった

そいびーん

幕末に活躍した人はほとんどピストル持ってるっつうの。
坂本龍馬で水戸脱藩士でもな。

そんなこともしらんのか

桜島小みかん美味い

>>220
そうなの？じゃなんであんなに暗殺とか剣でやってるの？ピストルで打ち合ったなんて龍馬以外きかないけど

ピストルは正式に記録されてるもので290梃ある
個人的に入手した物は記録されてないから
全て合わせると結構な数輸入されてたんじゃないかな？

>>222
尊王攘夷を表に出してる人間が西洋の武器使うわけにはいかないでしょ。

桜田門外の変では「合図」にピストル使ったっていう記録が残ってる。
で、井伊直弼の症状を見た人の証言（だったかな？）には
太もも辺りに銃創があったっていうのもある。
つまり、合図と称して井伊直弼を撃ったわけだね。

最後を刀で仕留めたこととか、おおっぴらに撃ったことにできない風潮が
刀だけでやってるみたいな感じに誇張された結果だと思われます。

すでに戦国のころから「短筒」ってピストルの原型があったからな
抵抗は少ないでしょ

というかピストルは当たりませんよ。反動で跳ね上がる。当時のは不発も多いし。
上野に籠もった賊のなかには、訓練でしごかれた幕府士官を私怨で襲ったりした連中も
いたけど士官はピストルで応戦したという記録がある。ちなみに弾が切れたら膾斬り。

逆に小銃の命中率は高い。シングルアクションでしかも重い銃身でぶれない。

大砲の性能がそれなりのものだったというのもあるが、それだけ
じゃないだろう。
キルゾーン概念が存在し、猛練習もしてたし、よく研究してたのだ。
当時の薩摩は進んだ地域だったんだよ。

鹿児島は魚介もよく取れる所だし、現在も畜産が盛んで、郷土料理
に肉料理もある訳だから、幕末の薩摩武士もよく肉を食べてたのだろう。
そして日本の武道はもちろん、外国の武道や戦術なんかもよく研究していたのだ。
薩摩は外国と密貿易もしてたわけだし、ド田舎の遅れた地域ではなかったのだ。
だからこそ最新の火力も積極的に導入したのだろうしね。
現在もラサール高校があることからしても、武士の教育レベルも高かったのではないか？

戦闘員が単純に多かったんですよ。似たようなのに土佐の一領具足が

>>226
当時のピストルは、最新のリボルバーであってもシングルアクションですが?

ラ･サールはほとんど関係ねーよ
だいたい県外人が6割ぐらい占めるしな

誰だよ、国旗の上下なんて細かいことに気付いたのは。

>>232
いや〜国旗を燃やされたのを口実に戦争する国の国旗だからね
細心の注意を払うべきだった
予告編の段階で指摘を受けてたのに訂正しなかったんでしょ？
そりゃヤバイわｗ

リボルバーは銃身があれなので、アクションとかそういう次元じゃないです。
まっすぐ飛ぶかどうかも怪しい。ベクトル誤差も距離に応じるからせいぜい
有効射程は２０〜３０ｍ。

>>233 国際問題に発展してました。

【テレビ】NHK大阪「その時 歴史が動いた」で英国旗の上下間違い放送・「作り替えるの時間かかるし」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1152186423/l50
1 ：どあらφ ★ ：2006/07/06(木) 20:47:03 ID:???0
ＮＨＫが英国旗の上下間違い放送

ＮＨＫ大阪放送局は６日、同局制作で放送した人気歴史番組「その時　歴史が動いた」
の再現場面で、英国旗を上下逆さまに掲揚するミスがあったと発表した。
担当した３０代のディレクターは、予告編を見た視聴者から指摘を受け間違いに気づい
たが、そのまま放送していたという。

放送終了後、同じ視聴者の指摘でプロデューサーも知ったが、この視聴者に電話で
謝罪しただけで、上司に報告していなかった。その後、東京の広報局に週刊誌から
取材がありミスが発覚した。

大阪放送局は「経緯を調べ、厳正に対処したい」としており、５日午前、大阪市の英国
総領事館に出向き謝罪し、同日夜の番組中でも訂正した。

同局によると、ミスがあったのは、６月２１日放送の「幻の大艦隊〜イギリスから見た
薩英戦争」。再現場面のうち計１３か所で、英国旗を上下逆に掲揚した。
視聴者は斜めの赤白のラインが逆になっていたため分かったという。

ディレクターは「作り替えるのに時間がかかるし、指摘されるほど変わらないのでは
ないかと思った」と釈明したという。

日本人は国旗に無頓着っていう代表例だな。
誰がそんな教育したんだ？ｗｗｗ

いや、これは優良番組を潰す為にＮＨＫ内部の左翼勢力が仕組んだ罠だよ。
プロジェクトＸのように潰されなきゃいいけど・・・。

ディレクターのとんでもないミスだよね

なにげに少佐がいるねｗ

薩摩はクーデター好き

薩摩芋人age

妬みはコワイコワイ

唐芋っていいますよ。

北海道では、ジャガイモと言わずに馬鈴薯と言うのと似てるな

糞スレ乙

良スレだお＾＾

ポテトチップスの裏には原材料馬鈴薯って書いてあるよ

健康にはからいもがよしゅごわんど。

鹿児島空襲は､実質的に鹿児島＝薩摩の勝利と思う。

「戦闘」
・薩摩の市街地が炎上した
・薩摩は陸兵の降下を許さなかった
・Ｂ−２９は戦力を喪失して撤退した
→防衛戦である以上､攻撃側が占領もせずに撤退したら攻撃側の敗北を意味する。Ｂ−２９の敗北

「停戦交渉」
・薩摩は賠償しなかった
・アメリカは薩摩ではなく日本政府に戦争責任を求め､日本政府の戦犯を裁いた
→薩摩もアメリカも責任を取らず､日本政府の一人負けになった

「その後」
→両者の当事者にとって有利な形になった

薩摩人は、考え方が朝鮮人と同じですね。


HB抗原の北方型の分布は
朝鮮100% 鹿児島90 新潟68 北海道(非アイヌ)68 東京67 茨城64 栃木61 秋田45

分離型耳垂(いわゆる福耳)の出現率は
朝鮮32.6% 山口36.9 青森63.3 山形70.5 新潟72.8 奄美諸島77.2 アイヌ96.2

>>249,250
慰霊式から帰ってくれば､ここに会津人の行動があった。

>>87
だいたい両6万計算して38億円か、金の量目で1.5から2万円として12.5億円。
物価計算しても江戸時代ってアンバランスだからね。

わざわざ戦没者慰霊式に合わせて戦没者を罵倒した会津人って、何様？

鹿児島最強だなｗ

せめて薩摩にも今まで挙げられた話ぐらいには自慢できる物がないとな。

海自には未だにしっかりと根を張っている薩摩
やはり最後に頼りになるのは軍隊の力

ﾁｪｽﾄｰ!!

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/28(金) 17:29:52 ID:XJD8seH1
鶏はどこでも食ってたが豚はあまり食わなかった
犬を好んで食ったのは薩摩ぐらいだと思うが
江戸で犬がいなくなると薩摩人に盗まれたと言われるぐらい有名だった

東広島電波発信中　同時警戒プラム臭　

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いくら何でもインはくわんど。

江戸時代はどこでも犬を食べてたよ。
古典落語にも頻繁に犬を食べる話が出てくるし。

なにげに少佐がいたねｗ

薩摩なんか日本じゃないだろ
むしろ正統日本を明治維新で乗っ取った野蛮人集団だ

は？それを言ったら三河の田舎侍徳川家康が作った徳川幕府もなんですが。なにか？
薩摩島津家は南北朝時代の昔から続く武士ですが、徳川家は元々流浪民の一人ｗ
それが戦国時代で三河で根を張る事に成功し、どういう訳か天下を取ってしまった。

戊辰戦争で薩長軍の戦死者を祀り、会津藩士戦死者を祀っていない靖国神社に参拝した小泉首相に、
会津に住む人々は反発、会津各所でデモなどが相次いだ。

肥後藩の熊本城つええええええ！！
俺達みたいな田舎雑魚の土人じゃ、熊本城には勝てないよおおおおおお！！

会津藩の鶴ヶ城弱ええええええ！！
俺達みたいな田舎雑魚の土人に、手も足もでないぜ会津武士ｗｗｗ

終戦がもう少し遅れていたら、沖縄戦の悲劇が鹿児島でも繰り返された
本土決戦の捨て石にされ、難解な鹿児島弁を喋る現地人が敵のスパイとして
殺されたり、集団自決を強いられた。

>>264
> 薩摩島津家は南北朝時代の昔から続く武士

それどころか、源頼朝の実子とされているんですが。

>>269
それは電波説

島津忠久が島津荘の「地頭と薩摩・大隅・日向三国の守護」に任じられたのは1192年。
生まれたのが1179年だから、わずか13歳のとき。母親が比企能員の妹だったから？

>>269
されている、という表現は事実とは違うというニュアンスありあり。
生母は誰でどこで生まれたんだろうね？

摂津大阪の住吉大社境内で生まれたというのが本当なら、
丹後局というのが比企能員の妹というのは変だね。
これは日本史上の謎か・・・

下らん話はいいから、薩摩軍がなぜ強いかを
ミリタリー的観点から聞かせてくれ。

下らん番組だから

尚武の気風を育成する郷中教育と、壮絶な軍法による規律正しさ。

早い話がマンパワーのパフォーマンスに尽きる。

鹿児島如きに蹂躙される沖縄ｗ

薩摩や琉球と書けない小僧ｗｗ

このスレ見て思った。
鹿児島県知事は島津氏に世襲させるべき。

島津忠久　１１７９−１２２７
島津氏正統系図によれば、源頼朝の子で、母丹後局（比企能員の妹）
が忠久を伴い惟宗広言に嫁したと伝えるが確証はない。薩摩島津庄
総地頭となり、１１９７薩摩・大隅守護、のち日向守護を兼ね、１２２１
越前守護となった。

確かに頼朝の御落胤と言われてもおかしくないほどの厚遇ではある。

この正統系図っていつ頃出来たモノなのかね？
とにかく頼朝ご落胤の類は信じたほうが負けっぽい扱いだよな。（貞暁以外）

薩摩は幕末に至っても尚、戦国期の男色制度が強固に続いていた。
故に甚だ強力な軍隊を保持して居たのぢゃ！！！
分かったかの？

>>279
忙しそうだよ。次のは、たぶん２年前の記事。
こないだも生麦事件の英国人の墓所記念式典で新聞に写真出てた。

●茶道文化賞
　島津修久氏（66歳）
　（経歴） 株式会社島津興業会長・照国神社宮司・鹿児島県公安委員会委員・
　　　鹿児島経済同友会副代表幹事・薩摩藩主・島津家当主三十二代・
　　　社団法人茶道裏千家淡交会理事・九州地区副地区長・鹿児島支部支部長

　（授賞理由） 『鹿児島・沖縄・奄美交流茶会』を開催され、
　　　三地域における負の歴史を過去のものとし、
　　　一碗のお茶を通じて和合の世界を築き上げる尽力をされたとともに、
　　　茶道を地域社会に広く浸透された。

>>282ァヅーーー！！

いかに頼朝が冷酷といえ、
平家の落ち武者だらけと言われている九州に、
果たしてわが子を送り込んだりするだろうか(´-`).｡ｏＯ

まあ平氏勢力の早期駆逐のためには必要だろうな。
関東の古くからの豪族以外で役割の薄い子飼いの家臣は手駒として配置すべき。

>>279
まあ鹿児島は保守的な地域だが島津氏が表に出てくると何かと煩かろう。
左とかプロ市民とか。もしかしたら税が8公2民とかになったりしてなｗ

>>279,285

左とかプロ市民は日向送りw
そして県境に関所を作り（北野武 案）
県民皆屯田兵化w

島津は時代によって秦氏→藤原氏→源氏と自称をコロコロ変えてるからな。
江戸時代には松平姓も下賜されたし。

どうやら都合よく勢いのあるグループに近づいてるだけで、もともと秦氏なのかさえ怪しい。

没落していった秦や藤原や源や徳川を尻目に最後は公爵家として位人臣を極めたから何はともあれ究極のスリップストリーム成功と言える。

まあ潰されたら部下たちが路頭に迷うわけだしな

生き残ったモン勝ちだからな
ま、その点じゃ優秀でしょう

このスレで劣等感丸出しで鹿児島貶してる田舎者チョン土人は
鹿児島人様の奴隷だな

薩摩は、ただの芋軍団ｗ

明治になっても抜刀突撃ｗｗ

戦国武将が建てた熊本城で立ち往生ｗｗｗ

>>291
立派な釣り道具をお持ちでwwww

＞明治になっても抜刀突撃ｗｗ


これはギャグだよな？　な！？

>1
頭悪そうな文章だけど、気持ちはわかる
おれも日本史の中の薩摩の存在、その実態をよくよく知ったときはショックだった。
暗闇の中の一輪の希望の光だな
敗戦の尾を未だ引きずる中、教育現場でそこはアンタッチャブル
それでいいじゃないか。それでいい
一部の心ある者達だけが知ればいい。
あまり煽って薩摩の名を汚さない方がいい

>>291,293
政府軍も薩軍の抜刀隊に手を焼いたため、警視庁巡査から百名選抜、山県有朋が「抜刀隊」と名付けて対抗している。
きみたちも勉強不足。

>>294
気持ちはわかる？
薩英戦争は薩摩の負け。
英軍を山口組、薩軍を道仁会とすると
舎弟を殺られた山口組は賠償金を要求、応じない道仁会に対し
兵隊を大量に派遣。戦闘後、どういうわけか道仁会の二次団体が
賠償金（お見舞金）を支払う。（道仁会は山口組の方面軍との戦闘でアップアップ）
その後、道仁会は山口組にゴマをすり急接近。

わけわかめ

戦争は戦争目的の実現を争う行動だ。
イギリスは戦争目的を実現するのを阻止され、薩摩は戦争目的をほぼ完全に実現した。

軍事学上は薩摩の完全勝利だな。

>>296

実話最近読んでないから難しすぎます！（＞＜）

兵法の基本的な考え方となる孫呉やクラウゼヴィッツをまったく読まずに下らん雑誌ばっか読んでる馬鹿は薩摩が勝っていた戦を負けだと誤認する。

薩摩隼人の闘志の方が英国より上であるということでこの戦争は勝利できたのではないでしょうか。

やっと薩摩隼人が出てきた。
ずっと読んでいて、かってきままに批判されると、薩摩隼人としては，しのびないね

薩摩と隼人をくっつけるな、まぬけ。

阿多隼人族

303
薩摩と隼人をくっつけるな、まぬけ。

議じゃが！　　まぬけ。　呼ばわりされる筋あいは無い
たしかに、薩摩と隼人は別物だが　それは、古代の話。
維新の頃や現代では男児の事を薩摩隼人と呼んでいる。
その根性で薩英戦争も維新も成し遂げたと私は思う。
薩摩の強さはその潜在意識の中にあると思う。

潜在意識の中にもとうがかまわんが、ならば深い史観にたて。
その浅い史観に付け込んでる超大国が3国ある。どこだかわかるか？

その　超大国に付け込まれないために、明治維新をしたんじゃないかい？

薩英戦争は薩摩がイギリスを知恵くらべで出し抜いた事の方が重要だけどね。
単なる蛮勇では百戦練磨のイギリスをあしらうのは不可能。

薩摩隼人
といえばチェストー
の一言が心に残っています。

チェスト〜
懐かしい響きやね
薩摩示現流の一刀両断の掛け声と聞いた事があったな〜
人斬り半次郎役がよくＴＶなどでやってる
近代国家を目指す薩摩が、英に負ける事は当時は考えたくなかったのじゃないかな〜
しかし　この戦争で、アメリカの南北戦争の遺産である武器が日本に流れ込んで
近代戦争に目覚めたのも事実。　公武合体説から倒幕に向かうきっかけになったんだろう。

>>1
俺も知らなかったよ
やっぱ薩摩　日本すげーな

◇鹿児島の在日朝鮮人の数は全国で下から2番目の46位◇

民潭のHP参照 → ●民団と在日同胞の統計 → ９．地域別分布状況−２００４年
ttp://www.mindan.org/toukei.php#09
46位　鹿児島　556人　0.09％
47位　徳島＿　427人　0.07％

鹿児島県には以前より薩摩焼の陶工集落はあったが（東市来や加治木の河川流域）、
上記データが示すようにそもそも在日朝鮮人の数が少ないため在日部落などといったものは存在しない。

◇鹿児島県加世田の正しいトリビア◇

鹿児島県の加世田市（現南さつま市）は島津氏中興の祖、島津忠良（1493〜1568）が伊作亀ヶ城より
1550年に隠居地として加世田城に移ったことにより発展した城下町。
市上部を流れる万之瀬川の恵みにより付近一帯の米収穫量が他地域より比較的多く江戸薩摩藩時代は島津氏の直轄領だった。

小泉純一郎の父、小泉純也（旧姓鮫島）は加世田中心部より西に位置する旧東加世田村・万世（ばんせい）小松原地区の出身。

小松原は古くは海運や貿易港として栄えた商人の町であり、坊津や笠沙の片浦といった港と同じ役割を担っていた。
鮫島氏は代々小松原に住し、秀吉の朝鮮征伐時には鮫島宗政は、この港から出陣した。 帰国すると家督を弟の宗行に譲り身分を捨て、
自ら貿易商として「権現丸」「伊勢丸」の二隻の大型船（千石船）を建造し小松原を根拠として巨大な富を築いたと言われている。
鮫島氏は江戸年間も島津氏の家臣として従事し、明治期以降は士族として存続した。万世の地には小松原を中心に鮫島姓が多数残っている。

◇小泉純也（1904〜1968）◇
小泉純也氏は鹿児島実業〜日本大学法学部政治学科の夜間部卒。上京した後、逓信大臣などを務めた小泉又次郎の長女・芳江と恋仲になり
駆け落ち同然に家を出て同棲、又次郎又次郎のほうが折れて純也が代議士になれたら一緒になることを許すとして認め小泉家に婿入りした。
第2次鳩山内閣の法務政務次官、第1次佐藤内閣の防衛庁長官を歴任。

強いにキマットルやろ！
幕府も薩摩を最も恐れ、機嫌とりに必死。
幕末なんか幕府の言うこと全然聞かんかったらしい。
豚肉食いまくっとったから、みんなでかかったし・・・。
（西郷、大久保、桐野・・・。）
幕末には、幕府に見切りをつけて勝手ホウダイ！かっこええやないか！

・・・ふ〜〜ん



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・で？

薩摩がの大英帝国の実情を把握した上で、強く出たというならいかにも勝ったと言えるが
実際のところ終始大英帝国のペース

英国の要求が通らなかった、という事を薩摩勝利の根拠として挙げられているが
そもそも英国が額面通りの要求を、本気で通す気があったかどうか疑わしい訳で
真面目に日本と戦争する余力が当時の英国には無かった事は、他ならぬ英国公使が一番良く知っていた
早い話「金が毟れれば儲け物」という本音に上乗せしたハッタリではないのか？

>>312
小泉の親父って結構苦労人なんだな・・・

>>312
徳島が最下位は意外、四国はチョン天国かと思ってたが。

鮫島の話を書くと消されるそうだし、スレ違いだから止めとくが、
いかにも変態小泉のオヤジらしいエピソードだ。

【鹿児島】イノシシ狩りで仲間の猟銃の弾に当たり死亡　霧島市
1 ：ちゅら猫φ ★ ：2006/11/19(日) 18:50:04 ID:???0
仲間の猟銃の弾に当たり死亡

１９日午前１１時ごろ、鹿児島県霧島市の山林で、霧島市の建設会社の従業員、
米満美幸さん（４５）がイノシシ狩りをしていたところ、仲間の撃った猟銃の弾が
胸や腹などに当たりました。

米満さんは病院に運ばれましたが、まもなく死亡しました。

警察によりますと、米満さんは１９日午前９時ごろから、仲間の６人とともに近くの山で
イノシシ狩りをしていました。猟犬が林の中からイノシシを追い出したことから、
仲間の４５歳の会社員の男性が猟銃を発砲したところ、向こう側にいた米満さんに
当たったということです。

猟銃を発砲した男性は「猟犬ともつれ合っていたイノシシをねらって撃った」と
話しているということで、警察は当時の状況などについて詳しく調べています。

11月19日 17時40分
http://www3.nhk.or.jp/news/2006/11/19/d20061119000118.html

　　　　　　　　　　　　　戦　闘　民　族　ｗ

>>318 有名な薩摩の太刀打ちです。

>>319薩摩の立ち撃ち

テレパシー攻撃は止めよう下駄郎より

>315
そこで薩摩にも利があったんだから良しだろ

実際には終始薩摩のペースなんだが。
無礼討ちも薩摩主導。
開戦のタイミングも薩摩主導。
イギリスはろくなダメージを与えられずに開戦翌日に為す術なく敗走。本気じゃなかったなんて弁解にもならないブザマな無為無策を露呈。

停戦交渉も結局薩摩の言いなりの条件を飲まされる。
イギリスの完全敗北としか解釈しようがない。

英国艦隊は碇を切って逃げた、というのは本当か？

碇を捨てて逃げるというのは、海軍にとって非常な恥辱なわけだが。
後に薩摩よりこれを返還してもらったというが

どう見ても負けだね英人は

俺が昔習ったこの事件の概要（ガチで）

・島津の一行の前を通過したイギリス人に過剰反応した薩摩が、いきなりイギリス人を無礼打ち。
・イギリスが薩摩に賠償を要求、薩摩の血気だった連中はそれを受け入れない。間に入って困る幕府。
・イギリスが鹿児島を砲撃。近代兵器の威力を前に薩摩は歯がたたず、惨敗。
・結局賠償金を払い、薩摩は西洋諸国の強さに目がさめ、開国を目指す。

↑最初から最後まで嘘っぱちだらけじゃんwwwwwwwwww
だいたい何で「惨敗」したのに、鹿児島を占領されないのよ。
そんな紳士的な奴らじゃないぞ、当時の侵略国家イギリスは。

史学が通用しない妄想スレって事かw

>>326
幕府時代の武門の習いでは、行列を横切る乃ち女子供でも容赦なく斬られる仕方ない。
江戸から薩摩に帰路に横切った英人も英人
英人じゃなければ大騒ぎな事態にならなくて済んものの・・・・・・・・
他の藩でも同じ事態に成り兼ねない。

おまえあちこちで自分と違うと妄想とか言ってるだろ！！

薩摩相手の戦に最初の勝ちはあてに成らないからな、たいてい勝ったと思った後に地獄を見ることになるから。
幕府が仲裁してイギリスの顔を立てただけで、薩摩のパーフェクト勝利だと思うよ。

>勝ったと思った後に地獄
センゴク権兵衛のことかあ

英国軍がうかうかと鹿児島上陸したところで包囲殲滅する手はずだったわけか。

まぁいきなり軍艦拿捕で無力化＆アウトレンジで砲撃は正しいよな。

>>333
アウトレンジ？　死者はイギリス人ばっかりだったのに？
実態は「イギリス船、途上国だと侮って火だるま」でしょ。

英側でも日本国内の下馬評でも「上陸戦では薩摩の勝ち」との予測が有力だった。
そこで英艦隊は下手に地上戦を展開してボロを出すよりは大艦隊を見せつけるだけで戦意を喪失したアジア、アフリカ諸勢力と同じように薩摩を威嚇だけで戦意喪失に追いこもうと試みた。

朝鮮征伐や関ヶ原の記録を調べたら薩摩相手にそんなハッタリが通用する訳が無いと分かっていただろうに

まぐれ当たりだろ。
鹿児島市街全滅ってどうみても負け。防衛失敗だよな。
五代とか薩摩海軍士官は捕虜になってるし薩摩軍艦は拿捕＆焼却。

長州とかは交渉で下関市街とかに戦禍が及ばなかった。

>>336
煽りにマジレスしてかっこ悪いが
頼　む　か　ら　も　っ　と　勉　強　し　ろ

鹿児島城下は面積の1割程度しか焼けてないよ。
しかも避難は完了していて無人化した場所だから被害という程の話ではない。
日本史板で今時全焼とかアホな嘘を書くなよ。

薩摩の砲台は侵攻した敵艦隊が通過しそうなポイントを想定して日頃から射撃訓練を積んでいた。

そして実際に旗艦以下の英国艦隊がノコノコそのポイントにやって来たから狙い撃ちして旗艦艦長と副長をいきなり討ち取った。

無線通信が実用化する以前の海戦では手旗信号で意思を伝達する方法が一般的で、
英海軍では艦隊行動の敏速化の為に旗艦を先頭に立てて一列縦隊で追従する単縦陣という隊形を採用した。
一列縦隊で後ろに続くだけだから手旗信号を大幅に省略できるからだ。
しかし指揮系統のアキレス腱となる艦長と副長が同時に即死すれば艦隊全てが瞬時にして大混乱に陥る。

薩摩は可能な限り的確な迎撃態勢を整えた上で英艦隊に最大限の打撃を与えた。
単なるまぐれで片付けられる話ではない。

薩英戦争での鹿児島市街地の被災はせいぜい半分以下だったのだが、
どこがどうして「全滅」なんて表現を>>336は行ったのだろう？

東北戦争の時の長岡市の被災面積（約95％）と勘違いしているのだろうか？

薩摩藩自作巨大大砲
復元Ｗ

半分というより1割程度だとさ

長州マンセーのバカは放置しる。
日本史板名物のキチガイだから。

金を支払ったのはどっち？
ハイ、支藩を通じて薩摩が支払いました。
薩摩の負けでちゅ。

>>344=336
>>337w

>>344
頼　む　か　ら　も　っ　と　勉　強　し　ろ　ｗ

薩摩はビタ一文払ってないよ。
イギリスはついに薩摩から賠償金を取れなかった。
イギリスが勝っていたら有り得ないね。

>>347
２万５千ポンドを幕府から借用して支払っている。

佐土原藩の仲介で薩摩はニールと交渉、２万５千ポンドの支払いで決着。
薩摩は幕府から６万３千両（２万５千ポンド）を借りて支払った。
この幕府からの借入れは大久保が老中の板倉をおどして実現した。

>>348
結局踏み倒してますから

それにしてもお前ら親切だな
344=336は自ら学ぼうとする意欲を喪失するぞ

どれほど強力な兵器を持っていても
使っている者が油断していたらどうしようもない
ということだな
イギリスにとっては国辱ものだろう

借りたカネを返済してないんだから名実ともに薩摩が支払ったとは言えないね。

実際にカネを負担したのが幕府で名義上の支払いも生麦事件とは無縁の藩なのだから薩摩による賠償でも何でもない。

薩摩に勝っていたらこんな条件にイギリスが屈する筈もない。

薩英戦争は生麦事件に関して幕府だけが賠償して薩摩は賠償請求に応じなかった事から勃発したのに結局幕府しかカネを出してない。

要求した2万5千ポンドを、薩摩が支払わないので戦争になったわけで、
エゲレスは結局は、初期の戦争目的を達したわけだ。
薩摩が借金を踏み倒そうが、支藩を通じて払おうが、
エゲレスから見ればどうでもいいこと。

薩摩藩も「賠償金は一銭も払わない」という初期目的を達したのでどうでもいい。

>>353
「議」を言う奴は薩摩国では今も昔も嫌われる
というか匹夫扱い

薩英戦争の停戦交渉は、薩摩とイギリス側の代表によって行われたのだが、
その過程で、徳川幕府が異国船討ち払い令を発布していたことが諸外国に明らかになり、
諸外国の非難は長州・薩摩ではなく、徳川幕府へと集中することとなった。
その意味で、徳川幕府が諸外国の信頼を失うきっかけとなった事件でもある。

賠償金を払わされ諸外国の信頼も失い、徳川幕府の迷走はこの事件移行加速することとなる。
次のステップは、第二次長州出兵かな？

>>354
だから払ってるじゃないの。
あんたバカか？

馬鹿馬鹿言うな。お前がばかじゃい。顔が秋葉系野郎が。払う払わないより、薩摩が強いねつーことだろーが。本題を考えろ。まじで面が秋葉系だろ。ぼけが。

357よ
まずは中一程度の読解力をつけてくれ
その後、幕末通史を学べ
ちゃんと身につくまではROM専で我慢だ
ﾚ　ｽ　は　そ　れ　か　ら　だ

基本的な戦略として、陸上砲台ｖｓ艦砲では、圧倒的に陸上が有利。
その軍事の初歩があるのに、なおも艦砲攻撃しようという（艦の方から
やって来ない限り、そもそも戦闘にならない）のは、圧倒的に優位な
情勢であるという分析がなければならない。ところがこの圧倒的という
見極めは難しい。実際英国はよくこれで失敗している。
ダルダネルス海峡トルコ砲台とも戦って負けているし、あのナバロン
要塞も当初落とせていない（だからあの映画のような話が出てくる）。
まぁ英国海軍って、スペインとのアルマダ海戦で勝って以来、自信過剰と
いうか。
薩摩との戦いもその中のひとつに過ぎない。一応、世界一の海軍という
ことになってたから、互角に戦ったということで狂喜乱舞なのだろうが、
実態はこんなもん。

生麦事件に関してイギリスは薩摩に対して賠償を請求したがまったく相手にされなかった。
だから薩摩に対して武力行使に踏み切ったのだ。

ちなみにこの時には既に幕府が賠償金を支払っていた事から、イギリスの戦争目的が「薩摩による」賠償である事は疑いの余地が無い。

カネさえ手に入れば誰が支払うのかを問わないならば、わざわざ薩摩に艦隊を派遣して戦う必要が無い。

幕府はホイホイ賠償するヘタレなんだから。

つまり、イギリスは戦争目的の達成に失敗して断念したというのが正解。

最初からイギリス側も薩摩にハッタリが通用しなかったらイギリスの負けだという覚悟はした上で開戦したんだよ。

イギリスのような夷が薩摩隼人に勝てるわけないでしょうな

味噌汁で顔洗って出直して来い

生麦事件て、英人殺傷した当事者が全然責任を問われないどころか、
後に出世して華族になったりしてるところが凄いな。
「斬れ斬れ」言うた張本人にいたっては公爵だし。
あと、女性には一切手出ししなかったのもかっこいい。

>364
ボロデイル夫人は無傷だったが帽子と前髪を斬られている。
示現流真向唐竹割を紙一重で見切って死地からの生還を果たした英国屈指の手錬れだ。

>>361
「薩摩による」賠償があったのでイギリスは戦争目的を達したんだよ。
借りた先が倒産（倒幕）して結局は自分の懐は痛まなかったが、
文久３年１１月１日、薩摩藩の代表が「生麦事件の賠償金２万５０００ポンドを幕府から借用して支払う」
と約束する文書を出し、実行したことに変わりはない。

薩英戦争なんて大仰な名前で呼ぶな。規模からしてせいぜい錦江湾事件でいいべが

まあ薩摩は古来より名より実を取るからな。

体面に拘って喚き散らして身を滅ぼすバカよりは賢い。

確実に言えることは自顕流の「抜き」と打ち込みはホンモノ。
馬上の相手に致命傷を与えるなんて

スラムキング海江田の斬馬刀がうなったのか。英人ｶﾜｲｿｽ

イギリスでは第1次日本戦争と命名しているけどな。

薩摩による賠償ならどうして生麦と関係ない佐土原藩が支払うんだよバーカ

薩摩は賠償名目の支払いを最後まで突っ撥ねたというのが事実。

イギリスは薩摩の前に屈服したのだ。

もっと戦ってても薩摩隼人が優位でしょうな

西南戦争でも近代兵器装備して補給も対策錬ってた政府軍も

抜刀隊組織して攻略したぐらいだし

夷とは鍛え方が違います

薩摩の旧式火繩銃使って政府軍脅かし（薩摩の立ち撃ち）

いやいやいや
勝ったっていうか、ふつう陸上砲台群と船が戦ったら陸が有利なんですよ。
まあ、勝ったには勝ったんだけどね。
長州は何故負けたかと言えば第一次長州討伐が迫ってて恐慌起きたみたいですな。
がっぷり四つで組んだら不利なのは列国側も分かるから、
和平交渉も比較的スムーズに運んでる。
こっちの方もどうせなら賠償くらい幕府にツケたれとばかりにバタバタ講和しちゃう。
金なんぞないわいとか言いながら無言で払う幕府に萌えるな。

NOと言えない幕府

>>372
幼稚な人には困りもの。佐土原藩はただのお使い。
ニールに「反省の色がなければ再度攻撃する」と言われ、
おびえまくった薩摩が岩下佐次右衛門、重野厚保之丞、大久保一蔵
らを派遣し「生麦事件の賠償金２万５０００ポンドを幕府から借用して支払う」
ということで和議になった。
ちょっとした高校の教科書くらいにも書いてあるだろ。
ちなみにその賠償金は薩摩が幕府に100年年賦で借りている。

必死に弁護しても負けたのは英人だけどね

>>378
いつまでも妄想してろ。

佐土原藩は家久の領地だったところなの？

賠償を支払うのがどうして生麦事件と無関係な佐土原藩なんだよ？

佐土原が支払ってる時点で賠償金ではない。

佐土原藩としては日本国内の礼儀作法に無知なせいで処刑された頭の弱いイギリス商人の遺族を憐れんで見舞金を下賜しただけだお。
賠償金？何で佐土原藩がそんなもん出さなきゃならんの？

>>377
無知はもう少し勉強して出直して来い

佐土原藩は薩摩藩の支藩（分家）であるが、自分達が実際は賠償金を払った
事実を隠したい薩摩に利用された。実態は佐川急便のようなもの。
http://www.yushodo.co.jp/pinus/58/forum1/yokohama8.html
実際はこの写真でわかるように、裏で指揮していたのは薩摩藩。

ラストサムライて西南戦争

美術センス最低、
衣装センス最低、
ロケーションはＳＷＥＰ１、
考証滅茶苦茶、
歴史ものなのかファンタジーなのかよく分からん、
褒めるとこのない映画でした。

日本史板住人なら「二○三高地」を観よう。
ラスト・サムライを観て自信ついたのだけど、
世界の何処に出しても恥ずかしくない映画だ。
ソ連が誇る戦艦ポチョムキンより、
アメリカが誇る戦場に架ける橋より、
（全部観たけど）一番おもしろいよ。

ラストサムライ結構面白かったよ

>387
それはそれでいいんじゃないか？
俺には糞に見えただけで

薩摩による賠償が欲しくて戦争を始めたイギリスが「佐川急便」からの支払いに了承した時点で薩摩に屈服しているとしか。
もしも薩摩に勝っていたのだと仮定したら、イギリスは勝利を明確にアピールする必要からも無関係な佐土原なんかの支払いに応じる筈が無いよ。
これで薩摩が負けたと思う人は物凄い馬鹿だわな。

というか、佐土原藩は薩摩藩の連結子会社のようなものでエゲレスから
見れば同一実体。

全く馬鹿な人だな。
もしも薩摩に勝てるんなら、佐土原ではなく薩摩に支払わせてるよ。

日清戦争の講和会議でもしも清が賠償に応じなくて朝鮮が支払いに名乗りを上げて来たら日本は停戦に応じたりしない。

>>386
まさに、乃木は優れた名将よ。
どっかの無能貴族とは違ってな（ｗ

板違いだが乃木は普通に無能だろ

>>392
講和会議時点では、すでに朝鮮は日本の支配下にあるので
「朝鮮が支払いに名乗り」なんてことはありえない。
もっと勉強しましょう。

もしも日本とアメリカが戦争してアメリカが降伏した時に

「賠償金は韓国名義で中国が負担します」

なんて条件を出してきたら戦勝国としては停戦する訳にいかなくなるだけだよな。

>>395
下関条約も知らないお前こそ勉強してきたら？

日清戦争は朝鮮を清から独立させようとする日本とそれに抵抗する清の戦争だお。

>>396
意味不明。
アメリカが降伏した時にどうして中国が金をだすの？
ＵＳＡと中国は、本藩、支藩の関係ではないし、本社、子会社の関係でもないよ。

幕府が支払った生麦事件の賠償金では飽き足らずに薩摩名義の賠償を求めて錦江湾に侵攻したイギリスにとっては、
薩摩ではない他者が払う賠償なんてアメリカが中国から金を借りて韓国に支払わせる賠償と本質的に変わりないね。

それより肝心な問題がある。
生麦事件に関係ない佐土原藩が出す金は見舞金ではあっても断じて賠償名目にはならんから。
薩摩が負けていたらイギリスは佐土原に支払わせる筈がない。
なぜならそれだけで賠償金にならなくなるから。

>>400
「薩摩ではない他者」なんてことはない。本藩・支藩の関係であり、
佐土原藩主、島津忠寛は本藩（薩摩藩）の意向で動いている。
だいたいが、寛永３年１０月に文書で薩摩側は「生麦事件の賠償金２万５千ポンドを
幕府から借りて支払う」とニールに約束している（於英国公使館）。
それが実行される段になって「佐土原藩は薩摩藩と一体でごわして...」などと
多少のごまかしがあってもエゲレスはそんなに気にしないだろ。
賠償を約束する文書はあるし、幕府から金を借りて支払った実体は薩摩だし、
確かに本藩・支藩ではあることだし。

おそらく他藩への面目もあるので、なんとか名目は佐土原にしてくれと
ニールに泣いて頼んだんだろう。

>>402
佐土原藩は支藩でもなんでもなく、幕藩体制の中で完全に独立した藩ですよ。
402は徳川幕府の認識を完全に否定しようとたくらむ反幕府主義者ですね。

まだ分かってないよこいつ。
薩摩に勝てるなら薩摩に支払わせればいい。
生麦事件に無関係な佐土原からの見舞金という名目に甘んじた時点でイギリスの勝ちでは有り得ない。

薩摩がイギリスに勝ったとか言ってる奴は何なの？
名義はどうあれ、賠償金払ってんじゃん

薩摩が負けたと言い張ってる人は憶測で決めつけてるだけだな。

>>406
薩摩がイギリスに負けたとか言ってる奴は何なの？
薩摩は賠償金も払ってないのに。

生麦事件に関しては既に幕府が謝罪と賠償を済ませている。
しかし薩摩は謝罪も賠償もしないのでイギリスは武力行使に踏み切った。
つまり薩摩名義の賠償金でなければイギリスは戦争目的を達成していない。
生麦事件に無関係な佐土原藩名義という時点でイギリスの完全敗北。

払う必要のない賠償金を払ってる時点で薩摩の敗北

認めたくないのはカゴンマモンだけだろｗ

>>404
驚いた、佐土原藩は薩摩藩の支藩でないなんて史料は見たことがない。

>>410
賠償金は払ってません。410はお笑いですね。

>>409
なるほど、いいことを聞きました。
薩摩銀行本店が賠償金を払わず、佐土原支店から金が出たら
薩摩銀行は払ってないことになるのだ。

>>410
カゴンマの支藩である佐土原藩が25000ポンド払ってるけど？

>>411
佐土原は薩摩藩の領土ではありません。佐土原藩の領土です。
江戸時代、薩摩藩は佐土原藩に干渉する法的な根拠はありませんでした。
君は日本史について無知を暴露しましたね。

支藩というのは分家みたいなもんで一応別の国だよ。
薩摩藩が何をしようが佐土原が謝る筋合ではない。

それから佐土原名義という時点で生麦事件には何の責任も無いから賠償金なんて支払いたくても支払えない。
佐土原が出したのは見舞金。

薩摩藩は名実ともに賠償金なんてビタ一文払ってない。

薩摩藩（鹿児島藩）と佐土原藩は兵権も徴税権も独立した関係。

銀行の本店支店に例えるのは不適切。
トヨタ自動車とトヨタホームくらいの縁でしかない。

実際に賠償金を払ったのはどう見ても薩摩藩だろ
佐土原藩の名前を借りているが、そんな小藩に25000ポンドも払えるゆとりがあるはずがない。

薩摩藩と佐土原藩の関係に付いて誤解しているものがいるようだが、
実際のところ、両者は幕藩体制の中で法的には完全に独立していた。
その意味で、藩内の支藩とは異なる。

仙台と宇和島の伊達と法的には同じということになる。

>>417
薩摩藩と佐土原藩が無関係というのは通用しない
佐土原藩が賠償金を支払うというのは薩摩とニールの交渉で決まったわけだが、
もし本当に無関係だったら佐土原藩が支払う事がそんな席で決まるはずがない

>>420
その場で、薩摩は払わない、と決したのだよ。

佐土原藩がマヌケなイギリス商人の遺族を憐れんで見舞い金をいくら下賜するのかは佐土原の勝手。
佐土原がどんな方法で金を調達したのかは佐土原の勝手。
訳の分からん憶測では薩摩の負けだと考える根拠にはならないな。

エゲレスに対しては「賠償金」という名目であり、
他藩に対しては「見舞金」と言ってるだけ。
エゲレスが薩摩から受けた文書は「薩摩からの生麦事件の賠償金」なので、
それを自藩や他藩にどう説明しようと、それは薩摩の勝手。
外交文書があり実態（２万５千ポンド）があるので、
薩摩が佐土原を使って国内向けに猿芝居をしようが、エゲレスは気にしない。

賠償金を払ったのは名実とも幕府だけだっつーの。
物分かりの悪い奴だ。

>>423
文書には賠償金とは記されていません。

イギリスと薩摩がどこで何を決めようが佐土原には関係ない。
佐土原が見舞い金を出したのはあくまでも佐土原の独断だよ。

>>425
でも実際払ってんだから同じ事だろしつけーな
イギリスに賠償金でも払わせない限り薩摩の勝ちだとは思わねーよ、薩摩人以外から見れば

しつけー馬鹿だな。
薩摩は賠償金なんてビタ1文払ってないよ。

憶測を切り捨てれば誰の目にも薩摩の勝ちですが。

>>427
同じではありません。

例えば、私は会津若松市に寄付金を出したことがありますが、
私は、それを「会津が私の奴隷になるために受け取った代償」だと思っています。
427の意見が正しいのなら、会津若松市も会津若松市民も全員私の奴隷ということになります。

>>428
じゃあ佐土原藩の名前を借りて薩摩藩が払った25000ポンドは何なんだ？

>>431
上位者の与えるお恵みでしょう。

薩摩賠償金なんて払ってないよ。

薩摩は幕府から金を借りて佐土原に渡した形跡はあるが、
佐土原がその金をどう使おうと佐土原の勝手。

>>429
「佐土原藩名義」なんて物が方便に過ぎないのは鹿児島人以外の誰の目にも明らかです。主観を取り除きましょう

>>433
それが負けを認めたくない薩摩の方便だというのは誰の目にも明らかです。主観を取り除きましょう

嘘を重ねても、薩摩の勝利は動きそうにないですね。

ここで薩摩が敗北したことにしたいのは、どんな連中なんだろ

イギリスが薩摩名義の賠償金を求めてついに失敗したのは誰の目にも明らかだよ。

憶測を捨てれば佐土原名義という一事を以てしてもイギリスが負けたのだと分かる。

勝っていたら薩摩名義で賠償金名目の金を薩摩から取れてる筈だからな。

>>436
イギリスに賠償金払わせてない以上薩摩の勝ちなんて事にはならないよ

>>439
薩摩が目的を達成しているじゃん

支藩からすらも払わせるべきではない
もし薩摩が本当に勝ってるならそれぐらいできるだろ？

戦勝国が敗戦国に何を要求するのかは戦勝国の勝手。
大東亜戦争でアメリカは日本から賠償金をとってないからという理由で日本の勝ちなのか？

薩摩はイギリスに賠償金を支払っていない。
薩摩から賠償金を奪う為にわざわざ武力行使に踏み切ったイギリスにとっては薩摩名義の賠償金を得られない時点で負けを意味するが、
薩摩にとっては賠償請求を力ずくで拒絶しただけ。

>>441
君は仮定の世界に逃げましたか。
もしもしもしもし……w

>>443
実際薩摩は勝ってねーからなｗ勝ってるならイギリスが何を言ってこようがシカトすればいい

>>441
試みを与える上位者よりは、恵みを与える上位者の方が、下々のもの（英国艦隊）にとって望まれていたのだよ。

薩摩とは兵権も徴税権も独立した外国同然の支藩が誰にいくら金を支払ったとしても薩英戦争には関係ない。
佐土原が生麦事件に何の責任も無い以上、佐土原が誰にいくら金を出しても賠償金にはならない。

佐土原藩主は島津一族であり、端から見ればどう見ても薩摩と佐土原は一体なわけだが？

どー見ても実際には薩摩の勝ちだよ。
イギリスが武力行使に踏み切ったのは薩摩による賠償を請求する為だ。
で、派遣した艦隊を薩摩に蹴散らされて断念した。

>>447
嘘つき発見。戊辰戦争時も佐土原藩は
旧幕府軍から薩摩藩と見なされずに関所などでフリーパスでした。

薩摩の勝ちだと思い込まなきゃ薩摩芋はアイデンティティが確立できないんだろうな。ｶﾜｲｿｳに

江戸時代には大名同士が親類関係なんて珍しくも無い。
佐土原藩主と薩摩藩主は親類だが、福岡藩主や将軍家も薩摩藩主の親類縁者だ。

だが、飽くまでも江戸時代の佐土原藩と薩摩藩は別個の国だよ。

薩摩の負けだと思い込める根拠が見当たらないだけだが。

辻岳麓に薩英戦争時復元大砲台ができたぞ！

まあ、自分から和を乞うた形にしたくない薩摩藩は
支藩である佐土原藩に命じて、エゲレスと交渉させ、
本藩のことを心配した佐土原藩が、かってに周旋したということにした。
文久３年９月２８日の第一回の談判で、薩摩代表の重野厚之丞（後に安繹）は
「賠償金を支払う」と明言し（その場にいた海江田が記録）、
１０月５日の会談では、その方法として「幕府からかりて支払う」と言っている、
その時に重野は「償金と申すは、何の名目に候や」と問い、
ニールは「右は被殺害者の妻子並びに傷つけられし者共の養育料にこれ有り」
と答えている。

佐土原藩は正式には薩摩藩の支藩ではないが、本家スジの薩摩藩からの
度重なる介入があり、実質的支藩化が進んだ。
テロ活動をしていた薩摩と一体と見られ、
庄内藩により薩摩屋敷と佐土原藩屋敷は同時に焼き討ちに遭った。

和を請うも何も勝手に戦争しかけてきて、勝手に敗北したのは英人だし
ピエロだね＾＾

下駄、告白せいや

日本含め世界の全ての国の教科書でイギリス勝利だと教えてると思うぞ
薩摩勝利だと言い張ってるのは鹿児島だけだ

>>457
イギリスの文献でも、大英帝国は勝利を得られなかった、と書いてあります。

ならばその文献とやらを見せて貰おうか？
無礼な相手を制裁し、更に賠償金まで出させたのだから奴さんからすれば大勝利だろうが

>>459
いっぱいありますよ
例…H.G.ウエルズ世界史概略

>>459
嘘つき発見！

中国の教科書では日清戦争の黄海海戦は清国の勝利という事になっているが、そんなもん一体誰が信用するよ？
国の尊厳を保つための伝説に過ぎないだろうが。
薩摩人の言う薩摩勝利というのも所詮それと同レベルの話だ。

>>462
日清戦争で政府代表が降伏署名をした清国が勝ったわけがない。
全く別の問題を持ち出して誤魔化そうとしても、薩摩の勝利は動かない。

主観を排して考えましょう。
俺らから見れば中国の態度もお前らの態度も全くの同レベルです。

そもそも薩摩が望んだ戦争ではないでゴワス

毛唐が勝手に戦争しかけてきて負け散ったのでゴワス

>>464
向こうも勝利してないって逝ってるのに
お前だけ一人で狂ってる件

>>463
イギリス大使館でのニールと薩摩藩の講和＝下関での伊藤博文と李鴻章の講和

一体何が違うんだ？そこにあるのはただ勝者と敗者のコントラストだけだ

>>467
全てが違います。李鴻章は降伏文書に署名しています。

いい加減論点逸らしをやめないのかなあ、
薩摩が勝利したのをそんなに誤魔化したいのかね。

>>468
降伏するのでなければ薩摩藩代表がわざわざ江戸のイギリス大使館にまで出向くはずが無い
ニールも「反省の色無くば再攻撃もやむなし」と通達し、
薩摩側が完全に降伏したと受け取ったからこそ撤退したわけだが？

>>470
君の文には主観しか書いてありません。議論にもなりません。単なる煽りでしたか。

主観しか無いのはあなたでしょう？

>>471
やめとけ、相手は単なる阿呆だ

この戦争の場合は例え薩摩寄りに観たとしても敗戦、どれだけ良くても負けに近い引き分けって所だろう。

他スレで「大東亜戦争は国体の護持という戦略目的を達した以上日本は負けていない」
と喚いている奴がいるが、お前らの議論も丁度同水準だ。
ボコボコにやられて賠償金払ってもそれが幕府から借りたものであれば薩摩の勝ちって事になるわけか？ｗｗｗ

ルパン３世でいうと薩摩＝ルパン、英国＝銭形で、幕府は「何てさわやかな奴らなんだ」と言って見送るおじさんだよ。

薩摩に難癖つけて艦隊を錦江湾内に侵攻させ、
無人化した城下町を1割程焼いて逃走する海賊行為に及んだイギリスを叱責する為に江戸の公使館を訪れちゃいかんのかね。
つくづく訳の分からん馬鹿だな。

そういう問題が生じた際の窓口に他ならない英国公使館が日本に設置されてる意味すら理解してないらしい。

名目でも実質でも賠償金を払ったのは幕府だけ。

ここにいる薩摩敗北論者には論理が全くない。
論破されたことを執拗に繰り返すだけの痴呆患者としか思えない。

薩英戦争は薩摩の勝利、ということで決定

まあいいじゃなない、薩摩が勝ったことにしてあげようよ。
過去の栄光？すがるしかない妄想癖の哀れな人たちもいることだし。
（どの高校の教科書にも薩摩が賠償金を払ったと書いてあるけどね）

薩摩も負けたからこそ攘夷が不可能だと悟り、その教訓を生かして海軍増強の必要性に気付いたんだろ
別に片意地張って薩摩の敗戦を否定しなくてもいいじゃねーか、負けても得る物が有ったんだから

今どきの教科書は薩摩が賠償を支払って負けたなんて嘘を吹き込んでるのか。
少し考えただけでつじつまの合わない事に気付く程度の寝言をホザく馬鹿が居る訳だ。

実際には訳の分からん言いがかりをつけたイギリスを返り討ちにしながら勝って兜の緒を締めただけなんだがな。

薩摩藩も佐土原藩も賠償金なんて払ってないよ。
片意地張って薩摩の勝ちを否定してる人は佐土原藩がイギリス人に下げ渡した見舞金の事を賠償と勘違いしたの？

>>481
それって最近の教科書の丸写しですが

>>483
薩摩藩の家老代・岩下佐次右衛門、重野厚之丞らのニールとの談判の
覚書を海江田が書いたものが残っているが「賠償金」になっている。
性格がいやしい薩摩人は白を黒と言いくるめるのが得意なようで、感心する。

佐土原が支払う金が賠償金になる道理がない。
その覚書きが実在するにしても「賠償金ではない」とか「幕府による賠償金」といった文脈で書かれたのだろうね。

>>486
言い訳を言っても見苦しいだけだぞ。お前らの言葉のあやは聞き飽きた

>>487
嘘を並べて薩摩は負けたと主張しても、誰も認める者はいませんよ。

言い訳も何も、佐土原藩が下げ渡した事実と賠償金という名目は明らかに矛盾する。

覚書きが実在するというのが単なる創作であるか、実在するなら偽造か誤読であると考えるしかあるまい。
それが合理的な結論なんだよ。

まぁ賠償金という名目では､支払いはされてないね
佐土原藩からのも､見舞金だからねぇ
しかも幕府に立て替え払いさせてる

なぜか幕府が立て替えるよう、英国が薩摩ではなく幕府に圧力かけてるし
その後の薩摩と英国の関係を考えたら､幕府が両者にハメられたとしか･･･

薩英戦争では両者とも戦略目標は達成してる
敗者が存在しない戦争だ

＞賠償金という名目では、支払いされていないね

言葉のあやだ。誰がどう見ても賠償金だ。

佐土原が渡した以上、どう見ても賠償金では有り得ないよ。

>>491
その『言葉のあや』ってのが､外交では意外と重要でね･･･
だから敗者が存在しないって事

ちなみに薩摩側も英国側も､明確に自軍の勝利を宣言してないんだよね
『英国艦隊をしりぞけた』
『相手に重大な損害を与えた』
『目的を達成した』
なんてのはあるんだが･･･『戦争に勝った』ってのは､公式には宣言してないし
まぁ個人レベルでは､そういった文献はあるんだが

胡散臭い覚え書きとやらについては何とも言えないが、イギリスが薩摩名義の賠償金を求めて武力行使した事と金を出した名義が佐土原藩である事実は確認できる。
その2点の事実だけで薩摩の勝ちは揺るがない。
薩摩に勝てる力がもしもイギリスにあったなら、
「はぁ？佐土原が支払うだぁ？我々は薩摩に賠償金を出せっつってんだよ！」
と要求しているはずだからだ。

薩摩が勝ったというのも無理があると思う
重要なのは双方とも戦費の要求をしていないという事実際に支払うかどうかはともかく､英国なら交渉の席で強く要求をしてくる
同じ事は薩摩側にも言える藩主自ら国際法を学ぶような藩だよ
勝った側が戦費する慣例は､当然知ってるでしょう

この戦争､双方とも自分が勝ったとは思ってないんでは？

国際法に通暁していたら夷人を無礼討ちにはしないよ

だから薩摩側も､生麦事件当初から『俺達は悪くない』なんて､一言も言ってないよ
のらりくらりと､英国の要求をかわしてただけだ

いや、悪くないとは言い張ってた。
イギリス人を斬ったのは浪人で行方不明だから薩摩は一切関知しないとか。

薩摩は講和会議で容疑者の指名手配も約束させられたんだろ

>>495
この場にイギリス人がいたら100％イギリスが勝ったって言うと思うぞ。

>>498
薩摩藩は、一部の人間が勝手にやった事だから無関係だと言っておるのよ
英国人を切った事が悪いの悪くないの、言ってないはずだが?

「犯人は逃走したので引き渡せない」とも言ってる
「コチラは悪くないから引き渡さない」とは言ってないぞ
言葉を返せば、建前上は犯人を引き渡す必要があると認識してるって事だ

>>500
言わないと思うよ、それは英国人を馬鹿にしすぎだろう
「我に正義あり」とは言うだろうがね

米国の傘の下で安穏としている今の日本の外交力と比べると
薩摩藩の外交力は遥かに強かだったってことだな

薩摩藩の卓越した軍事力、外交力の影には領民からの過酷な搾取があったことを忘れてはいけない。
北朝鮮の外交能力は大したものだが、絶対にあそこの国民にはなりたくないのと同じ。

頭の中すっきりしてから話してね>>503
蝿一匹くらい入っているかもしれませんよ

契約という概念に疎い日本人には分かってないようだが、
期限を設定した上で違背した際のペナルティを予め取り決めない約束なんてものは不履行を前提にした「口約束」に過ぎない。

イギリス商人を処刑した人物の捜索については、薩摩に賠償を求めて武力行使に踏み切りながら結局賠償金を得られなかったイギリスがなけなしの面目を取り繕う為に薩摩の情けに縋って追加した空文に過ぎない訳だ。

外交というのはそういう機微を追求する仕事なんだよ。

生麦事件と比べると、野蛮国と言われるロシアの大津事件への対応がいかに紳士的かって事だよな。
大英帝国だったら皇太子が斬りつけられたら日本占領ぐらいは平気でやりそうだ。

大津事件で単なる平謝りに徹して許しを乞うただけだから薩英戦争で披露された芸術的な外交力とは比較にならない。

＞芸術的な外交力

すばらしい表現だね。形だけで何の有効性もなかった薩摩の外交を
見事に表現している。

有効性は申し分ないが。
世界最強のイギリスと武力衝突しながら薩摩は何も失わず、
イギリスとの同盟を結んで討幕の布石とした。

その圧倒的な有効性が芸術的に華麗なのだよ。

有効か無効かって言えば有効だよな。明らかにその後の歴史を見て。

むしろわざわざ
そんな明らかなことに反対してまで薩摩をおとしめたがる
>>508みたいな人は何？ってのが気になる。
会津人か、或いは日本人の悪口言ってればｶｺｲｲと勘違いしている人か。或いは某半島の人か。

そんなクズの産地なんて別にどうでもいいよ。

つか薩英戦争の様な局地的で小規模な戦いなんか
日本にとって別にどうでもいいだろ。

>>512
勉強不足みえみえのレス乙
三年位ROMれ

薩英戦争後、薩摩とイギリスは提携を深め、それは明治政府の日英同盟へと受け継がれる。

明治新政府の親英路線と日英同盟の端緒になった出来事なので、
薩英戦争は日本史上の最重大事件の一つなのさ。

そう思うか？
普通に考えると第2の香港が南九州に出来てしまうかどうかの瀬戸際、
つまり日本が列強の座に登る道を歩み始めるか、あるいは植民地化して他の有色人種共々白人に家畜化されていたかの分岐点に他ならない。

日本海海戦と同じくらい人類史の一大ターニングポイントというのが正解だな。

東郷平八郎を始め薩摩の錚々たる人材が19世紀の超大国であるイギリスとロシアの両方と戦って勝ち続けたのはまさに奇跡。

>>515
そう薩摩は２００年以上も戦争してる事になるＷ。
戦国時代・薩英戦争・戊辰戦争・西南戦争・・・・・・内乱内戦 そして海外

映画 【ラストサムライ】薩摩を皮肉った描きかたしてた。トムクルーズ台詞・・・・「相手は１００年以上戦争し続けた連中」薩摩だろ・・

１８８７年西南戦争

200年？
日本史に疎い奴だな。
薩摩は神話時代から戦い続けている。
大東亜戦争が終わると日本中で略奪暴行を始めた朝鮮人の武装強盗集団を鹿児島では自警団が完全に鎮圧した程だ。

正直ラストサムライは史実から離れ過ぎてたから余り薩摩を意識してないように感じたけどな。
神風連や西南戦争にインスパイアされたハリウッド製の和風ファンタジーって感じ。
カツモトに対立するオームラの事を単に私腹を肥やす腐敗政治家として悪玉化していたのは史実よりも陳腐な図式でうんざりした。
清廉潔白な親友同士がそれぞれ信じる大義の為に決裂したという史実の方が映画よりもよっぽどドラマチックなんだからバカバカしい。

>>518
映画【ラストサムライ】時代設定 １８７６年〜１８７７年代


史実 戊辰戦争・西南戦争１８７６年戊辰戦争
１８７７年西南戦争


鎧兜までの武装はなかったものの薩摩侍は和装で戦に臨んだ！ラストサムライです。

スーパー薩摩人
これってドラゴンボールの戦闘民族サイヤジンは戦闘民族薩摩人からきてるのであります。

ラストサムライの脚本は明らかに西南戦争を意識してるが、肝心な問題についての理解がもの足りないんだよな。
単に西洋の猿真似に必死な悪役と伝統に固執して滅亡する純朴な未開人の対立みたいな構図になってる。

大久保から後継者として嘱望され、西郷と大久保が決裂した時にも大久保の方が正しいと考えていたにも関わらず最後まで西郷に従って死んだ村田新八みたいな生き方をハリウッド流の安っぽい図式で塗り潰すのは歴史に対するレイプだ。

村田新八の行動は美談として語られているが情に棹差して流されたようなもの
生きていたら黒田を抑えて薩閥のトップになっていただろうし、伊藤井上に睨みも効かせられただろうに至極残念

無駄死にだろ普通に。

黒田は人物だけど酒乱だし
松方は財政通だけど人望薄いし
巌や従道は軍事専門だし
村田はつくづくもったいない惜しい
桐野篠原はしょせん有能な野戦司令官にすぎないからいらん

武士の精神を理解出来ない俗物から見たらそうかもな

>>520
薩摩は軍事だけではない。情報、外交、貿易、どれをとっても一流
現在の日本の片隅の貧乏県鹿児島でｲﾒｰｼﾞするのは勉強不足も甚だしい

>>521
それは激しく同意だが
ハリウッド映画とか日本のテレビドラマとかにそれ以上のものを求めるのは
初めから無理な話だよ。
そんなこと言ったら大河ドラマなんて歴史をレイプしまくりだよ。
もっと日本国内で、心ある人が
ちゃんと近代史を過剰な偏見なく見て
良い作品が作れるようになればいいのだが・・
なにぶん戦後数十年の日教組のアホ教育の後遺症が大きすぎる・・

○情報
　 極端な鎖国政策で領民を農奴化。
　 八公二民という史上最悪の虐政を敷く。
○外交
　 繁栄を謳歌していた琉球王国を無慈悲に侵略。
　 東アジアに花開いた奇跡の平和文明を完膚なきまでに破壊する。
○貿易
　 武力支配した琉球にやらずぶったくりの密貿易を強要。
　 極貧に追い込まれた琉球民族の悲劇は人頭税石やソテツ地獄の伝説とともに今も残る。

結論：薩摩はアジア民族共通の敵

>>525
これから日本が世界と渡り合って行くという時代なのに、
いつまでもそんな古臭い物に拘ってる場合じゃないだろ。
薩摩は確かに明治以降の国の中心になる人物を大勢輩出したし、
西南戦争の戦死者の中にも村田を始めとして逸材は間違いなく沢山いただろう。
それだけに、多くの若い才能を無駄死にさせた西南戦争という戦争は日本にとって大きな損失と言わざるを得ない。

損失でもいいんだよ、無駄なものに無駄死にするのが武士道。

しかしこれからの俺らは武士道なんぞのみにとらわれずに
世界で渡りあって行かなくてはならん、
というのには同意。

潔癖すぎる薩摩人が大義の為にあっさり死にたがるから大久保の死後は欲ボケ長州閥がやたらに残留してしまった。

日清日露の戦勝は薩摩海軍の力無しには有り得なかった。
そしてその後も薩摩は多くの人材を輩出するはずであった。
惜しむらくは西南戦争での無益な殺し合いか。

大久保閣下もデスクワークでは薩摩人が役立たずだと嘆いて政府から長州人を切り捨てられなかった。
長州人は雑務に堪能だからこそ不正行為の手口を考えるのも得意だと言える。
長州人みたいな性質の人間に過大な権限を与えると私腹を肥やすようになるなら高官にしなければ良かった。
軍は薩摩&土佐、文官は土佐&佐賀を重用して長州人スタッフの不正行為を監督するような体制を構築出来れば理想的だったかも。

もう栄光の日々は日露戦争までで、
そこで日本は実質、終わってたな。
維新から長く続いた動乱で薩摩の人材を使い果たした。
一方、移民の国アメリカはどんどん人が流入しては混血も進みながら
人も物も集まるばかり。
日本は勇猛果敢な連中は皆死んで行ったから、
残ったのは逃げ延びた連中、狡賢い連中、体の弱い連中。
さらに、これらだけで子孫残して数を増やさなければならない。
以降は語るのも恐ろしい日本史上最悪の暗黒時代へ突入

>>553
後の安倍晋三につながっているのである

おっとロングパス

何がつながるか楽しみだねｗ

>>534
それどっかの板で見たな。

まあ一ついえる事はここで薩摩が負けた負けたと喚いてるヤツは
外交官にゃ向いてないってこったな。
二枚舌のイギリスにいいように振り回されるのがオチ。
無知はもっと歴史を勉強してきたまえ。

>>539
負けてもいないし勝ってもいない
どう見ても痛み分けだ

田舎モン！

どう見ても薩摩の完勝

佐土原藩の支払いということにしたのは、薩摩が払ったようでもあり
そうでもないともとれる玉虫色での決着で双方の面目がたつからでしょう。

どうみても薩摩の敗北
ＴＫＯだな。

薩摩の完全勝利じゃん。
イギリスの勝ちなら薩摩名義で賠償金名義の金を奪えている筈。

薩摩相手にそれが出来なかった事でイギリスは薩摩に対する完全敗北を自覚していたと判明している。

>>545
イギリスの目的は薩摩なんてチンケなところからカネや土地を取ることでは
なく、世界戦略上、東アジアの拠点または同盟者を求めることだったんだ。

生麦事件は偶発だったが、上記のことで薩摩をうまく利用できないかと考え
たら、力を思い知らせてどう出るか、ということになった。
結果、日本は薩摩のような勢力に中心になってもらい、その後の日本と同盟
することが得策と考えた。日英同盟までのイギリスの考え方は首尾一貫して
いる。

薩摩は西南戦争なぞやらかして、結局自滅。
局地戦の動向と、その目的も分からずに思い上がっている田舎者。
それが薩摩だな。

西南戦争＝桐野どんのゆっさ

薩摩軍は弱いよ
単独では田舎以外で勝ったことないだろ

いやいや、強いから

西南戦争は薩摩主体の政府軍が薩摩主体の反乱軍を首尾よく鎮圧した事件だから別に薩摩の自滅とは言えない。
薩英戦争はイギリスが薩摩に負けたから薩摩と組む事にしただけだよ。

イギリスは、負けたとまでは思ってないだろうが、
「薩摩は徳川幕府よりも同盟相手として頼りになる」と思ったのであろう。
以後、イギリスは薩摩による懐柔策に丸め込まれるように薩長支持へ傾斜する。

徳川幕府は、イギリスを引き止めることができなかったのだろうか。

実際に派遣された艦隊も薩摩の戦意を奪う事すら失敗して為す術なく敗走した訳だし、
イギリスは負けた事を当然理解していたよ。

ただし、リベンジを企てるよりも幕府以上に話の分かる薩摩とは和解して同盟する方がいいと判断しただけ。

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
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　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　島津と戦ったら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼ 　ニート（２４・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

戦国時代。大阪の陣で真田幸村の戦いぶりをみた島津は、
「真田こそ日本一のツワモノだ」と言った。

以来、日本一強いのは真田ですが。なにか？

結局、欧米人て
徳川幕府みたいにペコペコしてるだけでは
対等な付き合いはしてくれないんだよな。

敵対するだけなら、松岡洋右や東條英機の二の舞となったであろう。
実力は示した上で、約束したことは忠実に履行することが重要。

徳川幕府は「ぶらかし」ばかりで、出来ぬことを叫んだり、約束したことを守らなかったりした。

>>535
>>553

>>554

松代藩(真田)は何もしとらんよ。
早くから長州と通じてたわりにはすごい地味。

真田が日本最強かどうかは知らんが薩英戦争にはまったく関係ない。

薩摩てやはり強いんじゃねーの？
関ヶ原中央突破なんて普通ありえないっしょ。

各潘を潰しまくった初期幕府も
薩摩には手を出せてないし。

>各潘を潰しまくった初期幕府も
>薩摩には手を出せてないし。

それはむしろ薩摩の外交力によるところが大きい。
福島正則みたいな当主だったら薩摩も潰されていただろう。

>>554
>>559
関ヶ原の退き陣で、
「薩摩日本一のつわもの」と言われた。
大坂夏の陣の
「真田日本一のつわもの」はそのパロディだよ。
共に徳川に突っ込んだ（ように見えた）ことからそう言われた。

だが、薩摩のは、かなり徳川方の意図的なリップ・サービスではないかと思われるのだが。
中央突破は、軍事的には殆ど機能していない。1600名のうち、鹿児島に帰還したのは８０名。
95%を失った訳だから。
薩摩の外交については、むしろこの後、向上したのではと思えるね。
関ヶ原での薩摩は、外交どころか、マトモな付き合いさえ出来ていない。
当初伏見城を守るべく向かっている。家康と連携していた訳で、そのまま行けば勝ち組の東軍。
ところが伏見城での齟齬で、西軍方についてしまった。なのに石田三成と大垣で対立。
交渉力は皆無と言ってよい。関ヶ原では浮いていた。
これが、薩摩の全国区デビュー戦で、その結果95%の兵力を失った。
ただ、薩摩はそれで、交渉の重要さとか、外交手腕の何たるかを考えるようになったのだと思う。
関ヶ原の戦後処理で、近衛家を活用したりする辺りから、早速それを始めている。

ただし、外交は巧みになったのだが、もっと大事なことを理解していなかったと思われる。
それが、その後の薩摩の歴史に影を落としたのではないだろうか。

>薩摩の外交については、むしろこの後、向上したのではと思えるね。

九州征伐後の秀吉との交渉、庄内の乱の後始末、朝鮮役での調整など、
島津は関ヶ原以前の危機的状況も外交力でカバーしている面が大きい。

>関ヶ原〜薩摩の全国区デビュー戦

薩摩は朝鮮役でも関ヶ原でも主力部隊を送っていない。義弘は義久の代わりに死地に赴いている感もある。
いずれにせよ島津は秀吉の九州征伐以降、総力戦は戊辰役まで行っていない。

>ただし、外交は巧みになったのだが、もっと大事なことを理解していなかったと思われる。
>それが、その後の薩摩の歴史に影を落としたのではないだろうか。

辺境で、中央から蹂躙されることなく幕末まで生き残ることができただけでも上出来かと。

今じゃ天皇家の外戚だしね

>>563
前向きな意見交換が出来ると思うから、敢えて問題として挙げるけど、秀吉の死後、畿内に1600しか置いていないこと自体、状況が良く分かっていなかったといわざるを得ないのでは。
西軍で言えば、宇喜多が17000、裏切る事になる小早川もほぼ同じくらい。これらは薩摩の十倍以上の兵力を連れて来ている。
あの優柔不断な池田輝政（東軍）でさえ、5000で参加している。まあ、東軍は元々上杉討伐の兵として来ていたのだが。

ただ、秀吉の死後、世の中は動く、ということぐらいは認識していないと。
なぜそうなるかといえば、結局、周りとの交流が少ないからだ。付き合いや交渉、外交は日頃の行いがものをいう。
九州征伐は勝敗が最初から決まっている。ただ、バカな判断をすると小田原北条氏のようになっただろうから、まだマシといえるが。
庄内とか、朝鮮は「周辺事態」であって、中央との交渉ではない。
＞外交は巧みになったのだが、もっと大事なことを理解していなかった
と言ったのは、何かあったときの政治判断や交渉だけでなく、日常的な対外関係のことを言った次第。

江戸時代は薩摩は結構凌いでいると思う。木曽川治水のように、幕府は江戸時代の只中でさえ、常に薩摩を挑発し、あわよくば取り潰す機会を窺っていたが、薩摩はよく辛抱した。

外交に必要なのは、
１．バックにある実力（軍事力・経済力など）
２．忍耐強さ
３．交渉力
４．経験
５．仲間（味方）の多さ
だと思う。薩摩は１〜３は全国の中では比較的持っていたと思われる。ただ４．は関ヶ原ではやはり中央での経験の少なさが出た。
三成と対立した時点で、薩摩の同調者がいないのが好例だ。

江戸時代は、４．まで克服したと思う。政治交渉で五摂家の筆頭近衛家を味方にしたのはファインプレーだ。家康が征夷大将軍を狙っていた時期だからね。
５．が最後まで災いしたね。幕末でも長州とも最後までいがみ合っていたし、土佐がいなかったらどうなっていたか（逆に土佐はこれが長所：辺境だから味方がいないという訳ではない）。
そして西南戦争へと至る過程で、孤立。というより、薩摩の中で交渉上手がみんな政府側に残ってしまったではないか。

さげちゃったな。あげとこう

>>563
レスありがとう。お互い確認事項がいろいろあるように思えます。

>秀吉の死後、畿内に1600しか置いていないこと自体、状況が良く分かっていなかったといわざるを得ないのでは。

関ヶ原の場合の島津の外交は戦場でどう立ち回るかよりも、関ヶ原後にどうやって生き残れるかにあったと思う。
国元の義久は参戦しなかったし、伏見詰めの義弘は、結果的に貴兄の仰るような行動をとった。
関ヶ原の島津軍は義弘に私淑している者がそれぞれ集まっただけで、国元の義久は一兵も送っていない。
つまり島津家としては表立って関ヶ原に参戦しなかった。結果的に玉虫色な対応になったのかと。

>庄内とか、朝鮮は「周辺事態」であって、中央との交渉ではない。

どちらの件も秀吉の揺さぶり。秀吉降伏後も、秀吉はあわよくば島津を潰そうと画策していた。
島津が完全に屈服していなかった(秀吉暗殺計画や消極的な朝鮮派兵)ためもある。
太閤検地や庄内の乱の火種作りは秀吉の島津潰しの計略。
前者は三成、後者は家康の取り成しで致命傷にはならなかった(島津の二人に対する裏工作は当然あっただろう)。

>木曽川治水

力関係が決定的な太平の世になってからの徳川の揺さぶりよりも、世が治まっていない秀吉の揺さぶりをかいくぐるほうが大変だったと思う。
木曽川治水など武力行使は自殺行為だから辛抱するしか手は無い。



幕末や西南戦争は論点が完全に違っているので今回は外します。
こちらは幕府や太政官政府との距離やパワーバランスが刻々と変化しているので外交調略だけで片付く話ではありません。

(567蛇足)

幕末が出たついでに。
関ヶ原の島津家：義久―義弘の言動や関係は
鳥羽伏見の土佐藩：容堂,後藤―乾退助のそれと似通ったものを感じますね。

両面作戦みたいな立ち回りとでも言いましょうか。。。

関ヶ原の頃は、九州には黒田如水がいたしな。
島津としても、大兵力を派兵するというわけにもいかなかっただろう。

両面作成といえば、関ヶ原の毛利もそうだ。が、ズブズブ。

まあ、薩摩もいろいろあったようだが、現在の鹿児島の状況がすべての解答ではないかｗ

両面作戦・・・最も信用のできない奴。
いつか裏切るからね。

まあ、会津藩のように明治政府に恭順の意思を伝えながら、
藩主は一向に現れず、旧幕府軍を匿い戦争準備に走る、という卑怯な連中もいるのさ。

両面といえば真田か
如水は関ヶ原んときは言われるほど大したこっちゃないよ
島津の当面の問題は肥後の加藤だったわけだし
まあ宇土に小西もいたから読みやすくはあっただろう

両面作戦という言葉をたまたま使ったが別に釣るつもりはなかったのよ。イソップ物語の蝙蝠とは違う。
ただ結果がどっちに転んでも被害を最小限に食い止められるというか、最悪でも生き残れるというか。

567に書いたように、島津は三成、家康共にパイプはあったわけで、中央の情勢に疎かったとは考えられない。

なぜか真田が良く出てくるが、これも合わせれば、両面作戦の賭けにおいて

真田：主：真田昌幸,幸村(三成方)　別：真田信之(家康方)
島津：主：島津義久,忠恒(傍観派)　別：島津義弘(参戦派)
幕末の土佐藩：主：山内容堂,後藤象二郎(雄藩連合派)　別：乾退助(倒幕派)

時代と規模は異なるが、諸葛三兄弟(謹,亮,均)が別の君主に仕えたのも一族存続の知恵。
一族の諸葛誕は魏に仕官しているしね。

何だか聞き齧りの情報で分かったようなつもりの人が居るなあ

関ヶ原の頃の軍隊は領内の百姓を徴収して足軽に仕立てるのが主流だから、
敵中突破で9割以上が死滅するような状況で統率を維持する事自体が不可能。

要するに余りに危険で過酷な命令を下すと、あっという間に指揮系統が崩壊して兵隊がてんでバラバラに逃げ出すのがオチ。

1600名が80名に減りながらも秩序正しく戦い続けて死んで行った島津隊が東軍諸将に与えた脅威は絶大であったというのが妥当。

毛利始め西軍諸将が戦後軒並み改易、減封されながら唯一島津だけ寸土も削られなかったのは、

関ヶ原で見せつけた島津隊の戦いぶりに家康が恐怖した証拠に他ならない。

>>574
薩摩は、中央から地元が遠い。
この単純な事実が大きいと思うな。

戦の最中に兵士が逃げ出すのは、逃げるアテがある場合。もしくはダメ元のような立場の人間。
逃げる方が危険な場合、逃げないよ。そりゃ余程自分の腕に自身があれば別だが。
薩摩のように、故郷を遠く離れた兵士が、関ヶ原で逃げるのは自殺行為。どうやって帰るかさえ知らない人間が多いのでは。

薩摩って粘着質だからね。逆に言えばテキトーに持ち上げておけば良い。
誰が通常薩摩くんだりまで、討伐に行くか。秀吉のように全国統一をした後、明まで行こうとするような人間でない限り、しないよ。
薩摩が中央政権から攻められたことがあるのは、秀吉の九州征伐と西南戦争くらいだろう？
要するに、どうでも良いんだ。

薩摩の関ヶ原に対する気持ちを一言で言えば「悔しい」だ。
だから妙円寺詣りなんて行事が出来る。粘着質だからね。執念は人一倍。
他の多くの人間に嫌われる体質。だから同調者がなかなか現れない。
とは言え、木曽川治水は例外だと思うぞ。ああいう風に交流があれば、薩摩の誠実さが評価される。
また、明治維新で地元に帰らず、中央に留まった人間も同様。
要は、広く世の中を理解すれば、粘着質は改善される体質でもある。
粘着質とは、田舎者、井の中の蛙の発想だからね。
今でも鹿児島は閉鎖的。もっと広く交流を持つようにすれば、きっと良くなるよ。
最後に持ち上げておくｗ

569=574のようですね　それはともかく。

関ヶ原で義弘が率いていた部下は、国元の義久に逆らってまで三々五々上京した義勇軍みたいなもの。
義弘と共に死ぬためにやってきたと考えても過言ではない。関ヶ原の行動を粘着質と捉えるのは的外れだよ。

>薩摩の関ヶ原に対する気持ちを一言で言えば「悔しい」だ。
>だから妙円寺詣りなんて行事が出来る。粘着質だからね。執念は人一倍。

これもとんちんかんだね。妙円寺詣りは義弘の遺徳を偲ぶもの。
鹿児島に偏見もって島津や幕末を語るのは朝鮮人が日本に偏見もって両国の歴史を語るのに似ている。
せめて公平な視点を持つか偽装するレトリックを身につけたほうがいいと思うよ。

>>575
薩摩はまだいいさ
会津なんて幕末時代の事に未だに粘着している。
しかもその粘着さを商売のネタにする意地汚さまである。
会津より薩摩はまだマシなんだしさ。

歴史と現状を短絡的に結びつけるのはどうかなと思うよ。歴史だけ語ったほうが爽快かなと。

>>574
あ、そうそう。根本的な間違いを正しておく。
＞関ヶ原の頃の軍隊は領内の百姓を徴収して足軽に仕立てるのが主流
では、既にない。兵農分離が基本。薩摩は遅れていたのかも知れないが。
だって「外城制」なんて形態が残っていた地域だからね。信長以降の全国的な武家社会とは無縁な鎌倉時代のような体制。

ただし、逃げる逃げないは、それも無縁ではない。
薩摩武士が強いのは確かだ。何故なら真剣に戦うから。
よく強い軍団として引き合いに出されるのは他にどこがあるかを考えてみれば、この問題は理解できる。
「武田軍団」とか「三河武士」。これらが強い理由も、実は薩摩と同じ。
何故なら、地元の人間で固めているから。
地元の人間で固めると何故強いかといえば、多くが「顔見知り」で、迂闊に逃げられないからだ。
同じ組下にいる人間は、大抵近所に住んでいる者同士だ。だから逃げたりしたらすぐ分かるし、それでは故郷に帰ってもずっとその事を言われ続ける。
これが傭兵部隊のようなものだったら、どうか。みんな集まってきただけ。逃げたってもう関係ない。
戦う時の追い詰められ方、真剣さが自ずと違うんだよ。
けれど、関ヶ原はもう、全国大会レベルの戦い。薩摩も強いかもしれないが、徳川も同様に強い。
しかも徳川は、三河武士、武田軍団的な同族意識と兵農分離の発想が程よく融合している。
薩摩が勝てる相手ではないな。

>>577
会津に関しては、この際、「論外」ということにさせて頂く。
従って、論議しない。スレ違いでもあるしｗ

秀吉の兵農分離は足軽として徴収される農民が居なくなった事を意味しない。
関ヶ原みたいに頭数が必要な時には一番下っ端の足軽は農家から補充する事には変わりない。
国ごとに名称は多様だが足軽を指揮する階級あたり以上からが兵農分離によって専業軍人化した。
宮本武蔵も平民だったが関ヶ原には足軽として参加している。

>>581
かなり発想が・・・
あの、社会現象だし、しかも兵農分離は現代の法律のように何年何月何日に施行、なんてものではないから、一律性はないが、全体像を把握するのに例外的なもので把握すると認識を誤ります。
関ヶ原の戦いがいつだかご存知ですか？

慶長5年9月15日です。西暦では1600年10月21日にあたります。
（時々、1600(慶長5)年9月15日という表現があるが間違い。和暦と西暦では日付が違いますからね）

この時期、農民を大量に徴発する大名がいたら暴挙でしょう。多くの農民は稲刈りなど、収穫の時期です。
しかもこの日一日だけ戦ってあとは地元にいた訳ではない。上杉征伐から大返しの東軍、伏見城攻めから始まって大垣籠城と続き、しかもこの日に終わった訳ではなく、佐和山城攻め等いろいろあった。
かなりの期間、兵士は拘束された訳で、大量に農民を徴発したら、その領地の収穫は激減。経済危機に陥ります。

元々兵農分離の目的は、農民を徴発することによる生産活動時期には戦争ができない欠点（遠距離遠征は殆ど不可）を克服する為ですよ。
戦国中期に小田原城が難攻不落だったのに、秀吉が陥落させたのは何故か。兵農分離後で、農業生産とは無関係に長期遠征が可能だったからです。
詳細に見れば、農民だって参加しています。でもそれは、質量共に、主たる兵力ではない。
武蔵が参戦したからといって、宮本村の収穫に影響があった訳ではないでしょう。階級の問題ではありません。
表層やある一面だけを見ていると、本当の事情・状況を理解できなくなります。

それなら朝鮮征伐の時に、鬼ｼﾏﾝｽﾞｰだけで半島を制圧して欲しかった

>>576
確かに妙円寺詣りは善意に解釈すればそうなるね。
そして何故それだけ善意に解釈できる余裕ができたかといえば、薩摩は幕末維新で一応の恨みを晴らしたからだろう。

何かで読んだんだが、江戸時代の寛永期、薩摩の二才衆（にせしゅう＝若者たち）が妙円寺詣りを済ませた後、ご家老と懇談の席でそれを報告した際、「関ヶ原の戦いを体験した生存者はいるのか」という話になったそうだ。
多分妙円寺詣りの由来などについて聞かされて、それについて二才衆の誰かが質問したのだろう。
関ヶ原から30年以上経過している。ご家老（小松某、だったかな？）は即答できなかった。
ただ、川内（せんだい）に生存者がいるという話をその後聞き込んで、二才衆に体験談を聞いて来たらと勧めたらしい。

二才衆たちは、鹿児島から川内まで赴き、ご家老の紹介状を出して代官に聞いた。
すると、その人は「中馬大蔵（ちゅうまんおおくら）」という人で、郊外に隠居しているということだった。
二才衆たちが訪ねたところ、老齢だが健勝で、快く二才衆を座敷に通し、関ヶ原の話をしてくれることになった。

（続き）
中馬大蔵が上座に、二才衆たちが下座にそれぞれ正座して正対し、いよいよそのお話が始まった。
「さて、関が原と申すは・・・」
二才衆たちは聞き入ろうとしたが、大蔵さんはそこで、絶句してしまったらしい。
不審に思っていると、また大蔵さんは「さて、関が原と申すは・・・」と繰り返し、再び絶句。

二才衆たちは大蔵さんにどうしたのかと思ったのではないか。高齢だし、体調を心配したかも知れない。
そして中馬大蔵はその場に両手を突いて突っ伏してしまい、二才衆たちが駆け寄ると大粒の涙が畳を濡らしたそうだ。
それを見て、具体的な話は何も聞けなかったにも関わらず、二才衆たちも全員泣いてしまったらしい。

中馬大蔵は、関ヶ原からの退き陣で、1600名のうち、生き残った最後の80名の一人。
もちろん、二才衆たちも、「情報」としては関ヶ原で薩摩がどんな目に遭ったかは聞いて知っていただろう。
ただ、薩摩人のそうした気持ちを、このような形で「精神」として継承して行ったに違いないと思う。

江戸時代を通じて、薩摩の妙円寺詣りに込められた想いは、江戸期の忍耐（木曽川治水等）や幕末の戦いの原動力になったと考えられる。
こんな話を読んだことがあったので、『薩摩の関ヶ原に対する気持ちを一言で言えば「悔しい」』ということになるのではと思った次第。

怨念で歴史を語るのが好きなようだな。中馬大蔵が薩摩藩全体を韓国の反日教育みたいに染めたわけでもないのに。
挙藩体制で臨んだわけでもない関ヶ原への思いが宝暦や幕末まで持続するのは、仮に祭りを‘反幕’教育に利用したとしても無理がないだろうか。
また下々の教育はともかく、後世の斉彬や久光が挫折したとはいえ公武合体で幕府を支えようとしたこととも矛盾する。

妙円寺詣りは島津義弘個人のカリスマに拠るところが大きいのでは。

久光は、最初から幕府を敵視してるよ。ただし、長州と連合して倒幕という路線以前は、朝廷内での権力(主導権)争いだ。
異分子なのは斉彬。彼は薩摩の代表というより、薩摩藩主でありながら、開明路線(＝当時は尊皇攘夷思想＋技術)を歩んだわけで、薩摩の世論の代表ではない。
藩主になるまで、薩摩に行った事もなかったからね、斉彬は。

斉彬の死後も、それを継承する側と、国許の久光派とで、当然対立が起きる。
1862年の寺田屋事件はそれが背景にあって起きた事件だ。

ただ、面白いのは、西郷と大久保のその後だね。
西郷は斉彬、大久保は久光に見出されて台頭した。
しかし、結果はあくまで明治政府側の路線を取る大久保と、鹿児島士族の代表となってしまい結果的に西南戦争の首魁になってしまった西郷。
斉彬路線と久光路線が大久保路線と西郷路線では、完全に逆転してしまっている。
薩摩は共通の敵がいる場合は、まとまるが、そうでなければまとまりにくいみたいだね。
ある意味、原始日本人的な資質を典型的に持っているともいえる。

結局、関ヶ原に負けて恨みが残ったのか、枠外にいて無視されて逆上したのと、幕末の動機はどっちなの？

別にどっちでもないだろ。
無能な幕府に任せていたら日本も西洋列強に征服されてアジアやアフリカの有色人種諸国と同じ末路が見えていた。

薩摩が日本の舵取りを引き受けるしか無いのは教養人の目には明らかだった。

>久光は、最初から幕府を敵視してるよ。

久光は参与会議が崩壊するまでは、幕政改革に参画して幕威を立て直そうと思っていた。それは兄の遺策でもあった。
しかし、幕閣、慶喜など薩摩主導の幕政改革を快く思わない勢力に会議を壊された。参与会議終了→失意の久光帰国＆西郷遠島許され入京


>藩主になるまで、薩摩に行った事もなかったからね、斉彬は。

斉彬は1835年6月から八ヶ月間、藩主斉興の名代で薩摩入りしている。資料は手元に無いが、たしか南西諸島の海防調査が主目的だった。


>斉彬の死後も、それを継承する側と、国許の久光派とで、当然対立が起きる。
>1862年の寺田屋事件はそれが背景にあって起きた事件だ。

寺田屋事件は斉彬派と久光派の対立ではない。尊攘激派が関白,京都所司代邸を襲い久光を担ぎ出そうとしたのを未然に防いだ悲劇。勅命でもあり久光も断腸の思いだった。


>その後のカキコ

どうも単純に考えることがお好きのようですね。二項対立というか。でもことはそう単純ではないよ。
明治初期の新政府の敵は、旧幕府の要人、特権を奪われ無為の武士、倒幕に貢献したものの新政府に参画できなかった旧藩主、公家、各藩緒隊など枚挙に暇が無い。
一揆の発生数も幕末より明治初期のほうが多い。

西郷は大久保と江藤の権力闘争に巻き込まれた上に、桐野,篠原らに担がれてしまった。
薩摩も、政府に残ったものの武力的背景をもたない大久保派、
廃藩置県後も事実上鹿児島のオーナーである久光派、
久光派の下で武力を整備していた私学校派(西郷派というより桐野派)、と分かれる。

久光は西郷下野後、武力的背景の無い大久保に請われて新政府に出仕するが、意見が合うはずもなく、間もなく辞任。大久保は武力強化と在野の火種のあぶり出しに傾注することになる。

>>590
あんたも単純な構図がお好きのようでｗ
三項になっただけじゃないかｗ

薩摩みたいな田舎の歴史は、ああいえばこういうの応酬のみで結局意味なし。
これからの日本の歴史にも、何の影響もない。

>>586
>>587
(途中無視)
>>590
ところで、もうスレチになっていること、ご両人は理解しているか？
薩摩の歴史ではなく、薩摩軍を語るスレだからね。お忘れなく。

薩摩の燦然たる勝利の歴史なくして日本の歴史は語りようもないのだが。

５８５ VS　５８７　は事実誤認（故意？）がある５８５の反則負け
５９１　釣りはいらねぇ
５９２　軍に限定して語るって無理があるジャマイカ？？？戦略語ると範囲は拡大するぉ
５９３　釣りはいらねぇ

訂正　５８７ VS　５９０　は事実誤認（故意？）がある５８７の反則負け
５８４、５８５はどっこから引用してんだな乙でつ

>>595
日本語おかしいぞ。２ちゃん表現にもなっていない・・・
しきり屋不要。
ものごとには賛否や複数の見方があるのが当たり前
気に入らないから、ではマンセースレにしかならない。
勝負している訳ではない。
読んだと明記しているんだから、記憶に基づいて引用・紹介していると本人が言っているんだ。
「どっこから引用してんだな」って何が言いたいんだ？
「どこから引用しているんだ？」「きっと引用しているんだな」？？？
わけわかめｗ　是非はともかく、自分の考えをまずまとめてから書いた方がよい。

「前向きな意見交換が出来ると」思っていたが、ああいえばこういうになってしまったのは残念だね。
ただ、別に何か成果を得ようとするところではないから、これはこれで良いかも知れないと思う向きもあるかも知れないが。
ただし、薩摩マンセーじゃ、本当の歴史は見えてこない。光も影もあるのが歴史だと思う。

影の大きさしらないよ。、薩摩マンセーはｗ

何の事だかよく分からない影とかいって独りよがりなケチをつけても他人には説得力を感じさせないよ。
日本史における薩摩の存在感は信長、秀吉を生んだ尾張と肩を並べるくらいには絶大だし。
それを否定しなきゃマンセーかよ？

大きい小さいを言ってるんじゃないんじゃないの？
まったく。大小を気にするのは劣等感の裏返し。
大きくても小さくても構わないが、光と影は常にある、ということではないのか。
影の部分を指摘されたからって文句を言う方が「ケチ」だと思われ。

＞信長、秀吉を生んだ尾張と肩を並べるくらいには絶大だし。
「は」が入っているところに、そこはかとない躊躇さを感じるねｗ
言い切れないだろ。悲しいサガだなｗ
信長や秀吉にも功罪はあるし、尾張名古屋の人間でもそれは理解するよ。
薩摩はそれすら見えないんだな。
薩摩の論議なんか、実際滅多になされない。影の部分を指摘されるだけでも貴重な機会だと思わないと、ビンボー県はいつまで経ってもビンボー県だよ。

普通に考えて、薩摩は西郷大久保を生み、近代日本を生んだ時点で
足利一族の第二の故郷となり、かつ織田徳川を生んだ尾張・三河と同程度に重要だと思うぞ。

薩長による明治政府の近代化を悪く言う人が多いが、
この明治政府が、世界の近代史上他に例を見ないくらいの
奇跡的な近代化の成功をもたらし、
それがその後今までの日本の繁栄につながってる、
というのは誰が見ても明らかな事実。
徳川政権が続いていたら、こんなことはできなかっただろう。

いや、大小じゃなくていきなり影とか言われても意味がさっぱり分からんというだけ。
文脈から見て影とやらを意に介さなければマンセーだと決めつけてんだから、
影がどうのこうのというのは要するに薩摩にケチをつけてるって事にしかなるまい。

日本史にあれだけ偉大な影響を残しながら今では貧乏県というのも本物の武士道県オーラを放ってｶｺｲｲよな。
明治以後はすっかり腐敗の代名詞と化したチョン州あたりとはやはり品格が違う。

あれれvipperにのせられてますね。

>>584-585
は何回か歴史講演会で聞いたことのある逸話だしぐぐればでてくると思う。

>>587
斉彬は藩主になるまで薩摩入りしていないと言ったり、
寺田屋事件の背景に斉彬継承派と久光派の対立があると言ったり、
勉強不足も甚だしい。

>>591
他に主要な派閥があるなら挙げられよ。肥後みたいに一人一党とかいうのは無しですよ。
もっとも、西郷下野の時点では主要な派閥は上で挙げた三つしかないはず。

幕末は門閥派、忠義派、斉興派などがあったが、明治六年の時点では消滅したり他派閥に吸収されたりしている。

おいおい、妙円寺詣りとか無理に知ったかで語るとは恥ずかしいなｗ
さすがに地元に住んでないとそこらへんさーっぱり知らないようだな
ググれば出るってもんじゃないからなぁ

持ち出すなら日新寺と心岳寺も関連付けて少しは考え巡らせろよｗｗ
忠良と歳久無視すんなｗ
それから明治以前から戦前の影響力はガチで忠良＞＞＞義弘
言っとくけど妙円寺参りが残った一番の理由は距離的な問題なんだぞ？ｗ

それから陰謀論とか歴史の影とか持ち出すのは大抵馬鹿と相場が決まってる

>>605
寺なんか関係ない
まず妙円寺詣りと書くようにしようｗ
どちらもありというかも知れんが、ググって見ろ。倍くらい違うぞｗ

＞陰謀論とか歴史の影とか持ち出すのは大抵馬鹿と相場が決まってる
とはどうかと思うが、少なくともマンセーの方が馬鹿の程度は酷いんじゃ？

やっぱ薩摩は痛いとこ突かれると逆上するな。

まぁ、中島美嘉と小西真奈美以外の薩摩はカスっていうことでＯＫ？

ここで薩摩功績顕彰をさかんに言っている人は、鹿児島の人なんですか。
（無理に違うなんていわないでね。）
薩摩藩って他の藩となかなか仲良く出来ない藩だなあと思っていたのですが、ここでも何かモロそれが出ているような気がします。
薩摩の批判も多いけれど、指摘をする人も決して批判だけでないと思うのですが、気に障る部分があったら全面否定という態度が現れていると思います。
反対ではないです。否定なんですよ。

議論の中身はそれぞれ検証されてしかるべきだとは思いますが、態度の面から、薩摩への問題提起の側の方が冷静な論議をしようとしていると見えます。
チャチャ入れの部分は、どちらも同じとして。
私は、鹿児島の出身で、鹿大出て、東京で仕事をしています。私は鹿児島がもっと発展して欲しいし、先人たちの偉業は、現在生きている人間がキバラないと、過去の栄光、過ぎ去ったものになってしまうと思いますよ。
中馬大蔵さんのことは、創作ではないです。鹿児島にいた頃、高校の先生の家で読ませてもらいました。タイトルも覚えておりませんし、東京で売られているかも判然としません。
（何か、冊子のようなものでした。鹿児島でならどこかにあるかもしれませんね。）
記憶を頼りに書いたので、間違いもあるかもしれません。それはご容赦下さい。

会津の人もそうなんですが、田舎の人は自分の地方の問題を指摘されるとすぐ怒りますね。
東京や大阪の人は（或いはこのスレで、名古屋の人も）そんなことありません。
余裕の問題でしょうか。もう少し、鹿児島の人も余裕を持った方が良いと思います。
何もかも正しかったら、もう進歩がないでしょう。問題点があるから、改善の余地や発展の余地がある。
お国自慢は最近どこでも、すれば周りは引くようです。
薩摩も日本中のひとつの地方ということで、もっと他の人と仲良くやりませんか。
薩摩の一番の問題は、自分たちの欠点を決して認めないことだと思ったので、敢えて提起させて頂いただけです。

いや薩摩は何もかも正しいんだよ、きっと。
だから、もう進歩は望むべくもない。
薩摩人の頭は、今も１９世紀。

>>609,610
間違いや記憶違いを正すのはおかしいとでも。
それとも間違いや記憶違いも批判の種として認めろ、寛大な心を持てと仰るのですか？

間違った方も、もしまだいるなら間違いを認めて欲しいものですが>>587さん。

あと私は別に薩摩藩や鹿児島を闇雲に賞賛しているつもりはありませんよ。いわゆるボッケモンも嫌いだし。

ここの会津礼賛者は、意図的な記憶違いを貼ってはごまかしを行うのさ。
相手にするだけ損だよ。

会津礼賛者？
そんなものいるのか？
芋礼賛者なら、このスレに沢山いるみたいだがｗ

西郷ﾀﾝ　タマキンデカすぎ

中馬大蔵重方は、関ヶ原出陣の際、他人の鎧を勝手に持って行った方が有名なエピソードだな。
それから、関ヶ原からの撤退の際、籠に乗った義弘が肉を家来から貰って食っていた時、籠を担いでいた。
籠に乗っている人間より、担いでいる人間が肉を食うべきだといって、重方が取り上げて食ったらしい。
しかも、義弘に向かって殿の腹はいざという時、責任を取って切るためにあるとヌかした。
ただ、義弘は怒らなかったとか。美談というより、喪前ら、それどころじゃないだろ！

例えば、島津義久が関ヶ原に命運を賭けようと思うなら自ら大軍を率いただろう。どちらの加勢をしたにせよ。
しかし実際には国元で傍観の立場を取り、実弟義弘の催促にも応じなかった。
加藤や黒田の動きは派兵しない言い訳にはなっただろうが、ともかく賭けには乗らなかった。
義弘の元に集まったのは上にもあるが、義弘子飼いの武将と、義弘を慕って参集した個人参加の武将。それと佐土原の島津豊久の部隊。総勢1500-1600位。

本気で戦力を投入していないのだから、参戦した者は九死に一生の思いだろうが藩全体が悔しい空気になったかどうかは疑問だ。戦後交渉は必死だっただろうけど。
(これは西南役にもいえる。久光派は県令の大山格之助を政府に渡しただけで終始局外中立だった。)

中馬大蔵のように生き証人は武勇伝を語っただろうが、反幕へのプロパガンダに利用したというわけではないだろう。
義弘も帰国後は謹慎、隠居で余生を送ったわけで、生前は英雄扱いされてはいない。

妙円寺詣りはRemember Pearl Harborではなく寡兵で奮闘した義弘を称える祭りと考えたほうが自然だろう。

つまり、薩摩は卑怯者ということでＯＫ？

>>615
義弘は義久の代わりに死ぬ覚悟は出来ていただろうな。弟たち(歳久,家久)も状況は全く違うがそんな感じで死んでいったわけだし。

>>617
どこをどう読めばそうなるのか。乱暴に言ってしまえば、義弘の関ヶ原参戦は義久の本意ではないといえる。弟よ勝手にやれ、ってニュアンスだ。

西南役だって久光にしてみれば、西郷よ勝手にやれ、って感じだったろう。止めもしなけりゃ積極的な応援もしない。
もしも久光が全面的にバックアップしたなら、総力戦で鹿児島が焦土になるまで戦っていただろうね。
それこそ太政官政府軍による鹿児島征伐wでも参戦せずしらけている人々は結構いたわけだ。

久光なんて、維新から後はもう影響なし
どうあがこうが同じ。「止めもしなけりゃ積極的な応援もしない」はその通りだが、しようにも出来ないよ。
幕末に、きっかけを作ったつもりだろうが、実際大久保や西郷に利用されたに過ぎない。
そして、薩摩も近代国家を作るのに利用されたに過ぎないので、用が済んだら終わり。

薩摩のことを、薩摩以外で公に評価しているのは、木曽川流域の人たちだろう。
それ以外は、功績とかいろいろあっても、一般の評価は低い。

この評価は不当なものではないと思えるけれど。
薩摩への思い入れがあっての評価は、かなり一般的な評価と隔たりがある。

木曽川治水の評価が高い理由を、薩摩の人は考えてみてはどうだろうか。
地元の人は「義士」とまで言っているからね。

>>616
やろうと思えば出来た。

そんな言い草は、多くの場合「やろうにも出来ない」と同義なのが常なのだがｗ

おかしいね。
薩摩擁護の人は、薩摩は基本的に関ヶ原に本腰を入れていた訳ではない。
だが義弘はほぼ個人的な意思により参戦した。義家も容認した。

そうだとすると、いったい薩摩（＝義弘）は関ヶ原の戦いでどうしたかったのだろう。
東軍、西軍のいずれに参加したかったのか？
この戦をどのような位置づけで捉えていたのか？
東軍が勝利した場合、あるいは西軍が勝利した場合など、それぞれどう立ち回るつもりだったのか？

実は薩摩を主体に考えると、何も見えてこないんだ。
ひとつ考えられるのは、ひたすら傍観すること。
しかし、わざわざ日和見に来て、９割以上の兵士を死に至らしめたのは本意だったのか？
多くの兵士や、指導者である義弘や豊久は、最初からそれを念頭において兵を連れていたのか？

結局結論はひとつだ。面倒なので、とりあえず考えのみ提示しておく。
薩摩は何も主体的な考えは持っていなかった。ただ東西対立の中で振り回され、気がついたら戦陣のさなかで敗軍側として孤立していた。
やむなく、多大な犠牲と引き換えに撤退した。
最悪の展開だ。長篠の戦で大敗した武田勝頼の兵でさえ、死者は過半数程度だ。
関ヶ原の薩摩は目も当てられない状況というのが正しい認識。義弘はトンデモ指導者。

いや、関ヶ原だけでないよ。
幕末維新も、西南戦争までみれば同じだ、結局。
しかし、秀吉死後から関ヶ原までに比べれば、期間はあったし、いろいろな合従連衡もあったし。
そうして結局薩摩出身者の中でも、「薩摩」と決別をしたものが永らえたんだよ。まぁ大久保は暗殺されたがな。
薩摩に拘ったものは、結局明治以降ですら、敗者。
実は日本史において、全国的な展開の中では、薩摩の勝利なんかなかったんだ。

> 長篠の戦で大敗した武田勝頼の兵でさえ、死者は過半数程度だ。

んなわけねー。
半分も死んでたまるかよ

過半数についてだが。
15000のうち、相当数の死者が出た。死者10000〜12000とある説もある（通説）。それだと死亡率は６７〜８０％
ただし、およそ1000人しか死んでいないという説もあり、それだと７％弱だな。

ただ、関ヶ原の薩摩は、1500〜1600名で、生きて鹿児島に帰ってきたのは80名または100人に満たなかったという説がある。
それだと死亡率は、９３〜９５％。
これが長篠の戦（武田の大敗とされる）を遥かにしのぐ甚大な被害だという主旨なので、そのことを敷衍しておく。

＞んなわけねー。
＞半分も死んでたまるかよ
という気持ちは分かる。それからすれば、薩摩の関ヶ原の死者は更にあり得ないと思われるほどの被害であり、しかも何の戦果も挙げられず、殆ど戦いもせずにこれだけの死者を出したのは失策以外のなにものでもない。

>>622は、そういう主旨だ。
「生還者が80〜100名ということであり、それ以外にも生存者（＝戦死ではない人）がいるのでは？」という考えもあるだろう。だったらそれは、主君を見捨てて逃げた人数にカウントするべきだが、どうだろうか？

> 薩摩の関ヶ原の死者は更にあり得ないと思われるほどの被害であり、
普通に考えて、太平洋戦争での孤島での日本軍玉砕みたいな
異常な状態でない限り、「95％戦死」はあり得ない。
しかし関が原の薩摩は本当に95％ではないにせよ、少なくともそれに近いものであったらしい。
このような戦闘をすること自体氏が失策であったことには誰も異論はないと思うが、
しかし同時に恐らくは、島津以外のどんな軍隊にも
このような戦いはできなかっただろう、というのは確かなわけで、
島津好きの人がそこにヒロイズムを感じるのをナンセンスだと斥けることはできない。

> しかも何の戦果も挙げられず、
これはやや疑問。
島津は西軍についたにもかかわらず本領安堵される、という
これもかなり異常な結末となっている。
これは勿論薩摩の外交戦術にもよるだろうが、
関が原でその「強さ」を見せつけたことも大きく関与していたのは間違いない。

>>623
> 薩摩に拘ったものは、結局明治以降ですら、敗者。
> 実は日本史において、全国的な展開の中では、薩摩の勝利なんかなかったんだ
これはあくまでも主観に過ぎんだろ。
西南戦争以後も実際に薩摩は海軍を牛耳っていたわけだし
大臣も輩出している。
西南戦争後に活躍した薩摩人が、何をもって「薩摩に拘ってなかった」と主張するのか、不明。

> 普通に考えて、太平洋戦争での孤島での日本軍玉砕みたいな
> 異常な状態でない限り、「95％戦死」はあり得ない。

つーか普通に考えて、
海中の孤島であっても、「95％戦死」はありえないwww
いたるところで「全軍玉砕」をした旧日本軍は、良い意味でも悪い意味でも異常。

>>626
＞島津は西軍についたにもかかわらず本領安堵される、という
＞これもかなり異常な結末となっている
簡単すぎる話。遠いからｗ
家康も、天下をまとめる方が先。日本の歴史で、関ヶ原の戦いの直後、「薩摩征伐」なんてのがスケジュールされてみろ。
みんな馬鹿だと思うのが必定。相手にしなくて良い、が正解。将来的な課題にはなっただろうが。
まだ大坂城が健在であることをお忘れなく。薩摩なんか正直言ってどうでも良いんだよ。

薩摩はひとりよがりの自己陶酔の世界ということでＯＫ？

>>628
だからさ、
「あんな異常な玉砕を平気でやってのける連中を、本気で征伐したらどうなるんだ？
豊臣もまだ生きてるし、他の勢力もある。かなりやばいよ」
って、家康に思わせた、ってことだろ。
実際に、戦闘に参加しなかった毛利は断絶寸前で、大幅減封で辛うじて生き延び
薩摩は本領をそのまま保った。
これは明らかに異常な事態であり、
薩摩の底力を家康が恐れていたことに疑問の余地はない。

薩摩って、何でも自分中心にしか考えられないんだね。
客観性ということを知らんのか。
だから他の地域の人間から嫌われる。とにかくウザい。

＞薩摩の底力を家康が恐れていたことに疑問の余地はない
だとさ。何もかも正しいんだね。本当に進歩がなさそうだ。

自分に歯向かった相手に処罰できなかった、っていうことは
自分の覇権が完成しない、ってことだよ。
だから勿論、家康もできるなら、どうしてでも島津を潰したいとは思ったに違いない。
しかしそれができなかった。
で実際に将来の、西国の離反を（正当にも）気にしつつ死んでるわけで。

>>631は単なる感情的な悪口で、
論理的に何の有意な書き込みにもなっていない、と見なしますね。
これから学校行かんと。じゃあね〜

軍事学では経験則として自軍の30%が死亡したりして無力化したら潰滅となる。
身の危険を体感した兵士が武器を捨てて逃走を始めたりして作戦行動を継続できなくなるのが常だからだ。
95%が討ち死にしても規律正しく敵中突破を敢行した島津の退却戦は世界史上も稀な事例として薩摩軍の勇猛さを証明した。

「西軍諸将の中で唯一島津だけはノーペナルティ」の理由が「遠いから」ではまったく説得力が無いな。

薩摩は幕末時代一番上手く立ち回ってた唯一の藩だな
長州藩が京の政界で勢いをつけてきたら会津藩を利用して
長州藩を追い落とし、元々忠義なんかない徳川が牙をむきだすと
土佐藩郷士の仲介を得て長州藩と組んで徳川や会津を追い払う
武力で徳川を潰すべく、大政奉還案で邪魔になった坂本竜馬を近江屋で暗殺する。
長州・土佐・肥前の親分的存在で、江戸城開場の時もど真ん中にいたのが
薩摩の中村半次郎だしな。チェスト関ヶ原を見事達成したよ。
戊辰戦争でも長岡藩は長州藩に任せて、薩摩は土佐と会津で大暴れできたし。
で、肥前は何してたんだろ？まぁいいや。

やっぱ、薩摩は卑怯者ということでＯＫ？
そして、現在の鹿児島人は知恵遅れということで確定？

>>636
日本語というより、言語としておかしいな。
＞一番上手く立ち回ってた唯一の藩だな
一番がいれば二番、三番と比較しての話だが、唯一はそれしかない。
形容するにも、こんな自己矛盾ばっかりなんだ。薩摩厨はｗ
一番でかつ唯一なんて形容がおかしいと認識するところから、まずは学習してみよう。
話はそれからだなｗ

好き嫌いを置いておけば、薩摩は薩摩なりに
なかなかいい仕事をしているのは確かだ。

>>635
説得じゃなくて、憐れまれているんだぞ。まだ気づかないのかｗ
説得して貰えるとでも思っているのか。
ペナルティは課せられたんだよ。それが退き陣での壊滅的打撃だ。
あとはホメ殺し。

実際、何でも良いが、どうやっても自己中心的な人間がいて相手にしたくない場合、どのように対応するか考えてみよう。
まずはシカトだ。それでもいろいろ煩かったら？
適当にあしらって遠ざける。

これは今でもそうだが、鹿児島のことを公の場で大っぴらに批判するとどうなるか。
メリットは、まずない。デメリットは、粘着質な鹿児島人の反発を受けるだけ。
だから、テキトーに持ち上げておくんだよ。聞き分けのないジジイに対して、多くの人間がやる常套手段だ。

幕末の諸勢力は、薩摩に限らず、いわば消去法で生まれた勢力。
水戸も長州も土佐もだ。そして徳川方の会津でさえそうした中にある。
そして近代化による国家体制の整備は、どの勢力が制するかに関わらず、日本としての必要性から求められたものだ。
攘夷を唱えていたのが開国に変わるなんて変化は、その流れの中で考えないと見えて来ない。
最も、この変化において整合性を保つのは並大抵ではないから、それぞれ暗闘や葛藤があった。
一番ないのが、薩摩。元々思想らしいものは育んでいないから。ここでも消去法だ。
で、明治維新後は武士が不要。武士がリストラされ、近代国家が成立。
その段階で、誰がどの勢力だったかを言い立てても殆ど意義は見出せない。

>>639
最近の例で言えば、ホリエモン的なところがあるのだろう。
いろいろやって、中にはあくどい事もありで、成果を挙げる。
しかし、人気がないか、あっても長続きせず、やがて追われる身となる。

歴史の上でも、何も薩摩だけではない。長年にわたって支持され、かつ成果を継続させるのは難しいということなんだろう。

過去の栄光にすがるだけでなく、薩摩や鹿児島はその先を考えないといけない時期に来ていると思う。
というより、その時機は逸してしまっていて、巻き返しが必要なんだけれど。

>>640
ここでの反応見ていると分かるのではないかな。
日本人の多くは、みんなでやったんだからうまく近代国家が出来て、どこの植民地にもならなくて良かったと。
争いも比較的早期に終結してよかったと思うだろう。明治新政府には、いろいろな門閥が参加している。
それでも、薩長のウェートが大き過ぎることが問題となると、自由民権運動など起こって行く。概ね日本の歴史は順調に推移している。

ただし、軍は別だけどね。海軍や陸軍は、長州や薩摩閥が最後まで残り、体質の健全化が図られなかった。それが、破滅的な戦争へと国の命運を誘っていく。
尤も、外交面でも日本はイケテナイから、軍だけの責任ではないのと、薩長に限らず、特定の門閥だといずれでもダメだということだ。

薩摩のお蔭、薩摩がやったんだと、いつまでも必死にならない方が良いのでは。
結果、それが多くの薩摩に対するマイナスの評価を呼び出していると思う。
いかなるものの評価にも両面あり、良いことだけ、悪い事だけなんてものはない。あるはずがない。
そんなキレイごとは、信じろといっても無理な話だ。

>>640
自分の勉強不足を棚に上げて嫌いというだけで強弁をだらだらと開陳する、
鹿児島生まれの馬鹿大出身で東京で仕事をしている>>609さんお疲れさん。
>>618カキコしてからずっと様子をうかがっていたけれど戦国と幕末の島津についてよくもまぁ思い込みで話せるものだと感心しますよ。
私のカキコの揚げ足を取るならともかく故意に？読み違えて(621など)自説をつらつら繰り返す。事実誤認も認めない。
歴史のオブラートでコーティングせずに素直に「俺は鹿児島が嫌いだ」と言えばいいだけの話でしょうに。理論武装にすらなっていない。

その自覚があれば確信犯の強弁者だけど、
自覚が無いなら論戦で悉く打ち負かされていることに気付かないただの阿呆ですよ。
もっと勉強してからカキコしてくださいませ。

資料は自分で探せ。宝暦治水と中馬大蔵には詳しいようだからそれくらいはできるだろう。

私は引き上げるよ。もう一人？誰かいるようだけれど、遊んであげるならともかく時間の無駄だよ。

>>640-642
長文を並べるとIDつかなくても言い回しや内容で同一人物であることがばれるよ。

>>615
壊滅的な打撃を受け、ボロボロになっている状況で、大将と家来何やってんだｗ
薩摩は状況が読めなかったんだな。地獄絵図はすてがまりの一兵卒や、身代わりで死んだ豊久だけかよ。
マンガやらぁ〜、って鹿児島でたまに聞いたが、まさにそれだ。

>>634
それじゃ、結論部分は軍事学どころか、ヤクザのやせ我慢の世界だ。
起承転結って、知ってる？
腰砕けって、知ってるかｗ

>>643
もう余り必死にならないほうが良いよ。
ちなみに、俺は>>641を書いたものだけれど、>>640とか>>642は書いていない。
いい加減なことしか書けないのがハッキリしたから、あなたの書いたような内容も同様と看做させてもらうよ。

>>640
へ？

俺は今日始めて見たし、書いたんだが、恐れ入った！
ずっと読んでいて、薩摩の人間って、思い入れが強すぎてか、思い込みが激しいと読んで思ったが、いったい誰と勘違いしているんだ？
薩摩は何もかも正しいのか。家康が恐れ入った気持ちが良く分かる。ハハハ・・・

議論になってない。まったくのすれ違いのスレ。
薩摩の人って強情だね。
それで、他の人は知らないのかどうか分からないが、漏れもよくは知らない。
薩摩の歴史なんて習わないからね。
関ヶ原で薩摩がどうしたとかは、歴史ドキュメンタリーみたいなものでしかやらないし、関ヶ原の戦いでも負けた、以外は習わないでしょ。
明治維新のところでも出てくるけど、藩閥政治になって、西南戦争とか自由民権運動で落ちていった、というのが、平均的な見方だろう。
ここは薩摩のスレだろうから、薩摩のいいところをあげるところなんだろうけど、確かに他の人間が見たら引くだろうね。
冷静な議論といっても、できないでしょ。する必要もないと思うし。
冷静に進めようとして、万歳調になっているのが面白い。

>>643
薩摩厨、一名討死

嘘で薩摩を貶める傾向が見えるから、ここの反薩摩厨は嫌われているのだろう。

単に冷静になれといわれているんだろう

＞島津好きの人がそこにヒロイズムを感じるのをナンセンスだと斥けることはできない。
やっても良いが、それではイジメだろう。

薩摩の悲劇は、今がビンボー県であること。だからノスタルジーが強引な論理に見えてしまう。
俺は名古屋の人間で、木曽川の薩摩義士祭も見たことある。
でも鹿児島の人に、なんで今の鹿児島はビンボーなの？　と（有体には言わないが、過去に比べてと婉曲に）聞くと、大抵は「西南戦争」を挙げるみたいだった。
それと大都会から「遠いから」というのも聞いた。
宮崎はそのまんま東で盛り上がっているし、近隣の県とも仲良くして、経済立県してみたらどうかな。
現在繁栄しているようなところも、単独で繁栄しているところなんかない。周りと一緒になっているから繁栄する。
地形が良くないのかな。鹿児島と熊本、宮崎って隣接しているのに、結構遠く感じるね。

薩摩酎

反薩摩厨は、論理で追い詰められると「奴らは貧乏じゃん」で逃げるんだよなあ

>>651
>それと大都会から「遠いから」というのも聞いた。
>宮崎はそのまんま東で盛り上がっているし、近隣の県とも仲良くして、経済立県してみたらどうかな。

んー宮崎の財政の苦しさを考えると、盛り上がってるとは言えないんじゃないかな。
そのまんま東がＰＲする事で財政がよくなるといいけどね。

今の鹿児島の経済は確かによくない。
地形のせいといえばそういう部分も確かにある。
熊本に行くまでににょろにょろした山道を車でよく通ったからなぁ。
博多→熊本より、熊本→鹿児島ルートの方が遥かに困難なルート。
だけど最近は新幹線も出来たしこれからじゃないかね。

まぁ地元は大きな財閥（？）が色々握ってるらしいから、これがネックなんじゃないかな。
あとは土地だね。シラス台地だから農作物でＰＲはし辛い。だから豚、牛、黒酢、焼酎なんかの
土地がやせててもなんとかなるものが産物なんだし。

戦前は台湾や東南アジア向けっつー事で、錦江湾が貿易の港として機能していた事もあった。
その辺りがこれからの発展のキーポイントになるかもだ。

でもね、貧乏でいいよ。
変な言い方だけど、維新で成功した人間が汚職で故郷に錦とかいって
金持ってきたら、私は嫌だっただろうから。
今でも地元に国の金を持っていく事が繁栄だと思ってる県の、なんと多い事か。

まぁ、新しい特産品を考えるべしべし・・・なむなむ。

薩摩軍は確かに強い
おそらく会津藩程度だったら薩摩一藩で倒せたと思う
徳川を潰すのには長州軍の加勢は必要だったろうけど
こう思うと土佐と肥前って要らないよな
薩摩＋長州＋海援隊だけでいい

>>651なんで今の鹿児島は貧乏なの？って聞く必要がないだろ？
歴史のある県にたいする僻みか？ナゴヤンくん

金持ちである事を自慢する下品な感性は日本人の倫理観には無いものだよ。
まともな日本人なら政治的に支配階級となりながら私腹を肥やさなかった薩摩閥を尊敬すれども決して嘲笑できない。

>>656
薩摩の歴史を僻むってどんな感性なんだろうか？
その「結果」を見て、羨む者がいるとでも？

しかし、気がつくのは、ここでの論調は断定が多いね。
殆ど精神論だ。面と向かって他人に言えないだろう？
２，３日経ってから、もう一度自分の書いたものを読んでみることをお勧めする。
それでも、ここの内容を見る限り、またムキになる可能性が高いが。

ビンボー云々については、Ｔ社の中で経済論議になった時の事だ。
ちなみにそういった方向へ話を持っていったのは、鹿児島から来た人だよ。
俺が言った台詞をほぼそのまま書けば、「鹿児島って、昔は天下取ったような気もするけれどね」だ。
その前に鹿児島の人が、鹿児島がビンボー県だからといった話をしたから、俺の言葉は（何でビンボーなの？）が意味として含まれることになった次第だよ。
別に何か他意があったという事ではないな。

倫理観というものは、他人に押し付けるべきものではない。自分で実践するものだ。
それから考えると、鹿児島の人が薩摩のことを語る時、なにか自分自身を棚に上げているような部分はないかな？
それを言われてしまうんだと思う。
俺はそれが鹿児島の風土や薩摩人のメンタリティから来るものかどうかは知らない。少なくとも俺が実際に付き合っている鹿児島の人はもっと素直な人だからね。
ここのスレで、薩摩を礼賛する部分を見て思ったこと。
歴史を大切にする気持ちがあるのなら、今や将来の郷土の事をちゃんと考えた方が良い。
現代も未来には歴史になるわけだし、その時、未来の鹿児島の人は、今の鹿児島の状況をどう評価するだろうか？
先人たちだけが歴史を作ったわけではなく、今の当事者は、ここで書いている人たちだからね。

>>655
その土佐がいなかったら、薩摩と長州は連合出来なかっただろうが。
薩摩は恩知らず。ひとりよがり。他人を人とも思わない、という流れになってしまう。
田舎の人は素朴な面があるのが普通なのに、かつそれは良いことなのにどうしてこんなに捻くれているんだろうか？
誤解しないで欲しいのは、ここの出てくるかつての薩摩人は、決してそんな人間ではなかったはずだということ。
あんたたちが同郷人の子孫だと知ったら、西郷や大久保は何て言うだろうな。
先人たちに顔向けできるような姿勢を示せよ。本当に誇りに思うのなら。

「義を言うな」という言葉があったはず。理屈を全く言うなという意味ではないと思うが。

薩摩を中傷罵倒しないと同郷人やその子孫と断定されてもな〜

今云々ってスレ違いだよー。そうでなくても論点噛み合ってない。相手にするだけ無駄。
断定したのは一次資料に基づく歴史本に因るから。小説やドラマでかじったことではない。
ソースを提示して啓蒙してもいいのだが、勘違いしたまま生きて恥をかくのもいいだろう。

>>640
関ヶ原で1520名が戦死した事のどこがペナルティなん？
結局戦後の薩摩に指一本手出し出来なかった事実を誤魔化す為の屁理屈にしか思えないね。

>>662
あまり末節に拘るな。あれは義弘を生かして鹿児島へ落とすためのミッション。
皆死ぬ覚悟で臨んでいる特殊な戦。そしてたとえ義弘一人鹿児島へ生還しても作戦成功だ。
しかも義弘は大阪城に寄り人質になっていた義久妻を取り戻して帰っている。

考えが対立していた義久が家康との交渉で義弘を守ったのはその点も大きい。

>>695土佐藩はいなくとも海援隊がいればいいんだよ

坂本と中岡がいれば済んだんじゃないの？

>>665
坂本は薩摩の使いっ走り
中岡は長州の使いっ走り
土佐ｲﾗﾈｗ

. 　　∩_＿＿_∩:　:.+
ﾜｸ.　| ノ 　　 　　ヽ+.:
:.ﾜｸ/　　●　　 ● | ｸﾏ 　　このスレも幕末ネタで糞ソレ化だねｗ
　　ミ 　''　( _●_)''ミ　ｸﾏ
.　/ 　.＿　 |_/__ノヽ　
　-(＿＿_.)─(＿＿)─

親が東北だったり負けてる奴に意味もなく同情心燃やす
東京人は案外会津好きが多いんだぜ
だから長州が賊から官軍になったのを凄くムカついてる
徳川は賊のまま負けたからな
それに長州は東京で閥が作れるほどに成長もしたので
向上心の低い東京人から見ればこれまたムカつくんだよ
意外と薩摩が嫌われてないのは幕末どまりで明治政府では
大久保が死んだ後大陸的な性格で向上心もなかったから
薩摩閥が目立たなかったからじゃないかと思ってる。
基本東京人は輪が大切で抜き出て目立つ奴等は嫌いだろ？
俺はそう踏んでるけどね。

>>664-666
同様のことは薩摩や長州にも言えてしまうな。
特に薩摩は、不要になった人間が、まとめて西南戦争で粛清された。
あの時点では、西郷も不要人物。日本にとって役に立たないからね。
役に立った薩摩人というのは、結局、脱薩摩をした人間だけだった。

>>663
だから、そんなミッションをわざわざやる為に関ヶ原まで出張ってきたのかよｗ
一体どうするつもりだったのか、客観的に説明してみろよ。
一番肝心なところから目をそらし、枝葉末節に拘るのが薩摩厨と思われているんだよ。

そうでないというのなら、傾聴したい。薩摩は何のために関ヶ原に参戦したのか？

参加してどちらかにつかないと多勢に無勢でどちらかに捕まるのがオチでしょう。つまり不戦敗を避けただけ。

何だって？

薩摩の関ヶ原って「不戦敗」そのものだと思うのだが・・・？

義弘と家康は事前に伏見城のことで打ち合わせをしていたが、守将の鳥居元忠は連絡の不行き届きで義弘を入城させなかった。
成り行き上、三成軍に組みした。入城していたら部下ともども鳥居と同じ運命をたどっていたろうな。

帰還しただけでも上出来。1600弱でキャスティングボードさえ握れない。どうしようもないだろうさ。

「不戦敗」と思いたきゃそう思っても間違いではないんじゃないの。義弘を鹿児島に返すことができただけ。武勇伝のおまけがついただけ。
これで満足かね？

>>669は内容はともかく物言いそのものが煽りだから相手しないよ。
逆のことは考えたことないの？奇策を用いて西郷軍が勝っても不要かね。反革命が成立する。
反革命といえば戊辰役で幕府軍が小栗忠順の策を用いていた場合、もっと可能性が高かった。

そもそも幕末の騒乱自体が私闘。開明的な人間も無知蒙昧な人間も両方にいた。
別に維新回天がならなくても別の形でどうにかなっていただろうよ。
むしろ雄藩連合を組むのが日本にとって一番波風の立たない方策だったかもしれない。

で、人間の要不要を高みに立ったつもりで論ずるほど偉いかね。司馬の影響か？

＞逆のことは考えたことないの

その必要はない。何故なら勝敗は明らかだから。そうだろｗ

>>673
やっと多少マトモな意見が・・・

事実関係はその通り。ただ、家康が薩摩に声をかけたのは最後の最後、上杉征伐へ出陣する直前だったのが大きなポイントだ。
つまり、それまで、東軍からも西軍からも声をかけられていないし、薩摩もそれらの対立の枠外にいた。
島津義弘は、純朴な人だね。家康から伏見城を守ってくれないかといわれ、一も二もなくＯＫした。
家康は少しでも味方を募っておいて、磐石の形で戦をしたかった。しかし、伏見城は捨石でも良いと考えていた。
ただし、出陣間際になって、まだ旗幟を明らかにしていない薩摩がいると知って、急遽、伏見城防衛のオファーを持ちかけたと考えられる。
だから、既に死を覚悟で決別した鳥居への連絡のないままの話になったのだろう。

島津は伏見城への入場をしようとして拒否された。それは無理もない。敵か味方かも分からない。警戒するのは当然。
ここで薩摩はどうすべきだったのか。実は薩摩の交渉術が試されたところだった。
ここで臨機応変に対応できれば良かったが、感情論とトラブルもあって決裂。それで西軍になってしまった。
島津が伏見城でうまく交渉できていればどうなったか。義弘は伏見城で討ち死にの目もあった。
もし本当に薩摩が強いのなら、城で耐え抜くことが出来たかもしれない。西軍が挙兵すれば、家康が引き返してくるのは明らかだったからね。

いずれにしても言えるのは、戦後薩摩は家康に大きな貸しを作ることが出来たということ。

>その必要はない。何故なら勝敗は明らかだから。そうだろｗ

思考停止のカードか。匙を投げたね。おしまいだ。勉強不足君。

西軍でも大垣城で、赤坂に着陣した家康を奇襲するかで対立してしまう。
これは、実は義弘の説が正しく、三成の判断が間違っていると思われる。
大垣城がバックにある。奇襲に失敗しても何とかなるし（成功率は半々だろう）、家康は城攻めが苦手だ。
野戦（関ヶ原）に持ち込まれたのが西軍の失敗。
でも、それだけの考えがあるのに、説得ができないのが薩摩の弱いところだ。というより、相手にされていなかった。
ここでヘソを曲げてしまうのもどうかと思うが、ヘソを曲げたら曲げたで、三成が関ヶ原に向かっても、大垣を動かないという手もあった。
そして、家康と再度交渉するという手も。伏見城でのすれ違いは、家康にも責任があり、かつ家康なら自覚できるはず。

ここでも何故か一緒に関ヶ原に同行してしまっている。
関ヶ原では終始動かなかった。それは三成に対する意趣返しもあったのだろうが、戦いが始まっても動かない軍勢が多いように見えたからではないか。
小早川も、吉川も動いていないからね。ただ、その背景が分かっていない。既に家康と話がついていたから。
尤も小早川は最後まで優柔不断だったが。
薩摩はまだチャンスがあった。それは両面で。
西軍で終始戦うつもりなら、この段階で積極的に参戦していれば、小早川の裏切り以前に西軍を優勢に導けたと思う。
尤も本当に薩摩兵が強かったのならだが。
ここで西軍に見切りをつけたのなら、東軍に与するという手もある。家康に使いを送っても良いし、それが無理なら行動で示すという手も。

結局、何度もチャンスはあったにもかかわらず、悉く機会を逸し、結果出陣した大半の兵を失って撤退する羽目に。
義弘は、自分が九死に一生を得たが、その責任は重大だ。

>>679
無駄で無意味な勉強はしないよｗｗｗ

そこまでして薩摩に勝つ可能性を求めるのは、勉強ではなく、妄想の鍛錬だよ。
妄想薩摩厨乙

>>678
いやもう知識を披瀝しなくてもいいよ。遊び相手しに戻ってきた俺も物好きだったw

>>679
世の中が戦争によって必ずしも進むとは限らない。逆行することだって有りうる。
別に勝ってどうこうとは言っていない。負けると分かっている戦は誰だってしない。

>>676で肺腑を突くところには反応できないようだね。耳に痛いだろ。もっと勉強することだ。

>>682
俺も遊んでいるだけだが。この程度で「知識を披瀝」に見えるのか？
薩摩は逆上するから、面白がられてみんなに遊ばれているんだよ。

>>684
あのね。そもそもの前提が分かっていないようだね。
ここで薩摩に対して書いている薩摩厨以外の人間は、最初から薩摩なんてどうでもいいんだ。
>>685みたいに、遊んでいるだけ。薩摩が逆上するのをみんなで楽しむスレなんだよ。
薩摩の勉強など、不要。もっと有意義な勉強なら他にある。
薩摩の人が、他の人にも感心されるくらいのことを書けば、結果的に勉強になるかもしれないが、生憎そのようなものはなさそうだから。
自己中な厨房は馬鹿にされ続けるだけだよ。まだ進行中。

チェスト！関ヶ原ってね

薩摩には、昔から今まで説得力がないってことだけは、読めた。

お前が理詰めの話を理解出来ないだけにしか見えてないよ

ということは、おまえにはいろいろな見方が出来ないという事だなｗ

薩摩の支持者が何を誇りに思っても、どうこじつけようとも、それを他の地域の人間にも語るなら、共感を得られるような話をした方が良いだろう。
薩摩人限定スレにしたいのなら、そう宣言したスレを立てればよい。

簡単な話だ。それすら分からないのでは「理詰め」どころの話ではないなｗ

薩摩が逆上するのを楽しむような人もいるが、おそらく最初からではあるまい。
やっているうちにそうなったのではないかと思われる。
薩摩の自賛スレなのは、スレタイ見れば明らかなんだが、郷土の歴史なら、余り余計なことを薩摩の側から言わないことだ。
会津がどうとか、イギリスがどうとか。果ては名古屋、郷土から東京に行った人まで。
余計なことを言えば、余計なことが返ってくる。

もし、学問の日本史板の一環として考えているならなおのこと、客観的な視点が必要だろう。
そう考えている人間もいるから、ひとりよがり＝余計なこととも取られるかも知れないな。

結局、反薩摩厨は嘘を並べて反論されて、>>690で誤魔化して終わり。

俺は薩摩のことを悪く言うつもりはないが、正直、伏見城のトラブルがなかったら、どうだっただろう。
島津が入城し、徳川共々防衛戦になった場合だ。島津は反徳川という訳ではなかったし、家康から頼まれて承諾したんだから。

島津はたった1600くらいしかいなかったのが、後々まで力を発揮できなかった大きな要素だが、籠城となるとそれはかなりカバーできる。
鳥居元忠の兵は３００位だった。それでも持った方だから、薩摩1600で総勢2000近く。
家康が引き返してくるまで、耐え抜いた可能性は十分考えられる。
攻めたのは宇喜多秀家17000が中心(三成はいない)だから、結構大変だが、薩摩兵が籠城していたら、そうそう落城しないのでは。

この辺りの動向は、結構後々まで尾を引くことになったのではないかな。極論すれば、幕末の動向すら変わっていたかも知れないし。

薩摩の人に確認したいのは、
・薩摩って籠城戦は強いの？　実績があるかという話。俺は薩摩地方の歴史はまったく知らない。
・外様で徳川に協力し、かつ豊臣恩顧の大名ではない大名は、殆ど戦後も本領安堵だ。
　敵対者も豊臣恩顧でない場合は、そんなに手厳しい対応はされていない。宇喜多がいるが、あれは準恩顧みたいなもの。
　関ヶ原でも物凄く奮戦したし。
　外交手腕というが、例えば毛利などはまったく駄目。にも拘らず長州藩は残っている。
　今までここの書き込みを見ていて、薩摩側の意見の中で最も違和感を感じたところがこの部分。
　家康にとっては、東軍につこうが西軍だろうが、要は豊臣勢力の分断・解体を目論んだのが関ヶ原の真相だと思うのだが。

こいつ（中部の自称東北人）、以前長良川の治水をやった薩摩義士の墓を侮蔑したwwwwって自慢してたよなあ

>>693
嘘嘘とそうムキになるなよ。
その根拠が>>609だとしたら、おめでたい限りだ。
記憶を頼りに書いたから、間違いもあるかも知れないといっただけ。
否定もしていないし、まだ間違いがあったとも有効な根拠の下に未だ断定されていない。
「終わり」と出てきたが、それはお前の「終わって欲しい」という希望なんだろ。
語るに落ちたというか、つい本音が出たなｗ
客観的に言って、薩摩が思うほどには、日本は影響を受けていないんだよ。
これは、薩摩に限ったことではない。それぞれが影響を及ぼすが、どれが特別という訳ではないと言うのが実際だ。

>>693
また勘違いか？　少し前も誰か勘違いしていたが。
そんなことした覚えはない。
どこまで思い込みが激しいんだ。一体。
俺は薩摩の人すべてがそうではないと思うが、これはちょっとひどすぎるな。
明らかに違うよ、謝罪を求めたいところだ。

結局、>>693は事実なんですね
会津と思って味方をして馬鹿を見ました

>>694の相手は>>691です。スマソ
何か凄いラッシュだね。何人書いているんだ？

中部の自称東北人の卑劣さには反吐が出るよ。

>>698
中部の自称東北人に反吐が出るのは勝手だが、俺は東京の人間だよ。
俺に言うなｗ

そも、薩摩を馬鹿にしていた人間が論争に負けたのに、
「薩摩は重要なんかじゃないんだ」と論旨を変えて誤魔化していることが異常だ。

鹿児島人って、歴史を見るまでもなく、現に思い込みが激しそうだね。
和を以って貴しと為す日本人から最もかけ離れているんじゃ。

優位に進めているときは罵倒を繰り返し、負けがこむと>>701に逃げ込む。
これを卑怯者と呼ぶ。

あれ？　>>700は論旨を変えていやがる。
さすが薩摩の誤魔化しは尋常じゃないな。みんな同じに見えるんだろｗ
薩摩に見方が出来ないはずだ。孤独な独善藩、薩摩乙

九州は中国勢に勝ったこともない地域じゃけんのう。薩摩征伐の前線は、
中国、四国勢じゃったよ。緒戦で毛利、黒田勢に負けた腰抜け九州勢が
ハッタリぬかしてものう。

いろいろ書き込みが速いようだが、薩摩はひとりみたい。
見えない敵と戦っていやがる。

そういえば鹿児島人って名乗ったわけでもないのに勝手に決め付けられている。思い込みが激しいのはどっちだろうか。
薩摩側が俺を含め少なくとも2名、嫌薩摩側が少なくとも3名いることは釣りレスでわかったけれど。
知識量ももう一人の彼は俺より少ないし言葉も汚い（彼は鹿児島人と名乗ったかもしれないが今週のレス以外は知らない）。
相手方は知識があるのが少なくとも一人、危なくなると下手糞な詭弁で逃げるのが二人。
トリップかコテハン名乗ればそれこそ旗色がわかるのだがねw

>>702
誰も勝ち負けなんか気にしてないってｗ
お前だけだろｗｗｗ薩摩厨
劣等感丸出しだな

>>706
そういう人がいるのなら知りたいところだ。
鹿児島以外の人間で、薩摩礼賛をする奴を、見聞したことはないな。
そんなに相手を特定したいのなら、ＩＤ表示板にでも移ればよいだろう。

薩摩ネタなら近代史板でも通用するぞ。あそこはＩＤ表示される。

もう薩摩側は防戦一方だね。別に攻めているわけじゃないよ。少なくとも俺は。
（>>692を書いた者です）
薩摩が逆上したら、なんてのは、余り問題にしなくて良い。
でも、カキコ見ていたら、主観が強すぎるのは否めないと思う。
そんな歴史、誰も関心を持ってくれないよ。
自慢しても良いけど、表も裏も、そして薩摩ならではのネタなら良いのでは。
薩摩人限定スレでないのなら、他を意識して話題を提供して欲しい。

質問していたのに、吹っ飛んでしまった・・・

薩摩は籠城戦といっても戦国末期の本格的な攻防は経験がありません。
だから強いとも弱いともいえないでしょう。

関ヶ原のあなたの見解は一理ありますね。家康がなぜ薩摩や長州をそのままにしたのかは、豊臣を分断することが主目的ということでしょう。
ただ、毛利は結構秀吉寄りで、家康は毛利家は潰すつもりだったが、吉川広家がもらう予定だった周防・長門の二国を、犠牲になって毛利に譲ってくれと嘆願したそうです。
犠牲と書きましたが、吉川にとっては、主家を潰してまで領地を拝領してはどの面下げて地元に帰れるんだという事情もあったとは思います。
地方にはその地方なりの思い入れがありますが、度を超すと周りから顰蹙を買ってしまうので、それはどこであれ、気をつけたほうが良いでしょうね。

>>692は非常にクリア。
考えてみれば、関ヶ原のきっかけとも言える反徳川の動きの第一歩だった上杉家が関ヶ原戦後も生き残っている。
豊臣恩顧の大名は、東軍についたものでさえ、領地替えとなった。恩賞ということで石高は増えたが、体よく遠方へ。
ましてや豊臣恩顧で西軍なら容赦はないな。
東軍西軍に関係なく、関ヶ原の戦いの目的は、豊臣恩顧大名の排除。
後はどうでも良かった。薩摩も、長州も。一旦討伐しかけた上杉をも潰さないのに、何で薩摩まで討伐に行く必要があるのか。
正にその通り。
このスレでも珍しい客観的な見解に、一票ｗ
ウジウジしている展開に、久々爽快な気分だな。

上杉は大幅減封で会津から米沢へ転封。
毛利も大幅減封で２カ国になった。
島津は・・・元々遠方。これ以上どこへ遷すっちゅーねん？
そして・・・元々２カ国。これ以上減らされたいのか？
それに、減らしたら、薩摩・大隈のいずれかに誰かを封じなければならないという現実問題が発生する。
誰も行きたくない。そんなところへ。それに、豊臣恩顧を粛清および分断して目的を達成した後は火種をなくすのが大切。
会津の上杉が火種になったのは、旧領越後の奪回問題だった。
薩摩か大隈のいずれかに島津を減らした上に誰かを封じたら、同じ問題が起きてしまう。
誰がわざわざそんなことするかい。

島津は、既に秀吉の頃、九州南部全体に大きく進出していたのを既に２カ国に減らされているんだ。
つまり、関ヶ原以前に既に減封済み。戦国期の行き過ぎた支配を抑えるという観点なら、既に達成されているんだよ。
石高で言えば、薩摩・大隈で実高ベース４０万石強しかない。これは減封後毛利の３７万石とほぼ同じ。
だから、これで十分なんだ。
あの、薩摩７７万石なんて嘘だからね。嘘というより、算定基準が違う。これは草高。収穫高だ。
全国の大名の石高は、兵農分離が進んだ結果、すべて実高（年貢で収納された石高）になっている。
草高で言うなら、加賀前田なんて１８０万石になってしまうし、尾張・紀伊の御三家も１００万石を超えてしまうよ。

大隈→大隅でした。
大隈重信じゃないｗ

完全に防備体制に入った薩摩を潰すってのはリスク多すぎだろ
そりゃやれば勝てただろうが相応の被害を受けるのは目に見えてる
実際に薩摩討伐の激こそ飛んだが、九州諸大名は薩摩の国境で睨み合うだけ
小競り合いがあった程度
それにワザワザ潰さなくても薩摩は九州の南端に位置するんだから、東軍勝利後は中央への道も閉ざされた
家康にしてみればもはや薩摩を領内に封鎖したも同然の状態だ

薩摩の巧妙な外交戦術のために家康も処罰の時機を逸してしまったってのもある

>>714
だから、その手の話は、既に終息しつつある。
外交に長けていてもいなくても薩摩は残ったよ。
それは>>692から始まる一連の内容で明らかだ。
上杉も毛利も滅びたが、島津だけ生き残った場合にのみ、外交手腕云々は意味があるので、もうヤメにしたら？

上杉、毛利、そして島津と聞いて、とても興味深いと思った。
実は、平和が続いた一方で財政危機が従来の支配体制全般に及んだ（実は現代も似ているのだが）江戸中期以降、幕政改革が次第にうまく行かなくなる中で、これらの藩ではすべて改革が成功を収めている。
上杉鷹山、村田清風、調所広郷。これって関ヶ原とその後をつないで併せて考えると面白そうだ。
ひとりで何もかも言っちゃうと面白くなくなるから、この辺に留めておいて、提案。
薩英戦争、関ヶ原とこのスレの話題は展開してきたが、関ヶ原はもう大団円で、そこから幕末までの話に移らないか？

結局島津と事を構えるのが怖くてノーペナルティという現実

薩摩は会津を裏切った悪い藩
明治維新はクーデター

鹿児島・山口に住んでる会津人は、戊辰戦争で
強制連行された方々です。
鹿児島県及び市・山口県及び市・日本政府は謝罪と賠償をせよ。

薩摩では重罪人の処刑方法として、犬追物の犬の役を死刑囚に勤めさせた。
これを冷えもん取りと呼ぶ。

冷え物とは解熱剤の意味で、江戸時代には人間の肝臓を干して材料とした解熱剤が存在した。

薩摩では軍事演習がてら完全武装の武士達が逃げ回る死刑囚の肝臓を争奪するスポーツで健全な汗を流していたのだ。

薩摩、最も僻地なのだから、国替えなんかやったら「優遇」になってしまう。
取り潰したら、その僻地に誰かを封じなければならなくなる。その困難さは土佐の山内の比ではない。

検地も兵農分離も進んでいない。未開の地。
肥後で失敗した佐々成政よりも、もっと困難だ。外城制なんて鎌倉時代みたいな状態から一気に改革しなければならない。
薩摩７０万石余が草高表示なのは、結局それにも起因する。年貢の総額を誰も把握していないからだ。
石高表示は、実はいろいろあって一筋縄ではいかない面があるのだが、それでも実際の収入より多い額を標榜していたのは薩摩くらい。
実高・物成が把握できていない上に、虚栄心からそうなったと思われる。それだと加賀に次ぐ大藩に「見える」から。

あと、琉球に対する不当な支配は、薩摩の歴史の暗い一面だな。

人権思想が犯罪者を過剰に保護する現代日本は社会全体が発狂している。
今こそ薩摩武士道華やかりし江戸時代の美風に立ち返り、
松本智津夫など100名に上る死刑囚を用いて冷えもん取りを開催すべし。

それから日本に拉致組織を構築していた社民党と朝鮮総連も全員冷えもん取りな。

>>720
アホやがな・・・

詭弁だな
島津が怖くなければ宇喜多や長曽我部みたいに潰せば済む。

島津が怖いからノーペナルティとしか解釈しようがないね

蹴られてもいないのに痛がるフリをしてペナルティキックを欲しがるサッカーは卑怯者が詐欺の技術を競う醜いスポーツだ。
薩摩武士は本当に痛くてもギャーギャー騒いだりすれば切腹させられる。

武士道国家日本としてはサッカーごときチンピラ競技なんかよりも冷えもん取りのワールドカップを開催すべきだった。

>>724
いいんだよ、それでｗ
解釈は勝手にやればよい。
もう関ヶ原の真相は十分に意見交換された。
ひとりでマスかいてろ

何か、薩摩擁護派に発狂の予感が・・・
遂にこのスレも崩壊か？

薩摩は会津と日本に謝罪しる！侵略戦争を行った事を世界に謝罪しる！

>>716
話に乗ろう。米沢の上杉鷹山のことは良く知らないけど。
長州の村田清風、薩摩の調所広郷。この二人が破綻した藩財政を立て直さなければ、幕末動乱の際の軍資金はなかった。
しかし、この二人の‘改革派’の活躍(暗躍？)は藩内抗争の火種を蒔くことにもなった。

村田清風は周布政之助や桂小五郎に繋がるが、一方で椋梨藤太らブレーキをかける派閥もいた。
調所広郷も門閥派を抑えて改革を断行したが、島津斉彬の謀略にかかり非業の死をとげる。

また、水戸も興味深い。こちらは徳川斉昭が自ら改革を推進している。
戸田忠太夫、藤田東湖、安島帯刀、会沢正志斎といった、維新史の初期に活躍する逸材も登用している。
一方で市川三左衛門、結城寅寿といった門閥派がこれにブレーキをかける。

どの藩の改革でもだいたい共通して言えることは：
�@改革派は下士層からとりたてられる。
�A反改革側は門閥や上士層、どちらかというと改革されては困る側。
�B改革側やその後輩が幕末終期に対外的に活動するようになる。
�C藩内抗争が激しい藩ほど、人材が消耗していく。

明治維新は薩長のクーデター
薩長は権力を奪いたいだけの悪党
その後の日本は侵略戦争ばかりやった

いまという時代にあって、メディア＝ジャーナリズムとはなにか。
筑紫さんの問いは重いものでした。


＊：「東北人的反権力」志向について、筑紫さんは面白いことを言いました。
「戊辰の役の当時、薩長は、会津に戦争を仕掛ける正当な理由などなかった。
会津藩主・松平容保はすでに官軍に恭順の意を表していたし、
尊皇の心も篤かった。しかし、官軍の大参謀だった西郷は、
新権力の正統性を誇示するためにあえて会津をはじめとする東北列藩
（会津藩、庄内藩、仙台藩、米沢藩）の攻撃を強力に主張した。
薩長に大儀のない戦争を仕掛けられたうえ、
「逆賊」と罵られた東北列藩の薩長への怒り。
何年か前、会津と薩長の『仲直りシンポジウム』を試みたが失敗した。
会津の人は、いまでも薩長だけは許せない、と言う（笑）。
東北人の薩長＝権力中枢への怒りは、
戊辰の役、現在（いま）から数えれば１３８年前に遡る。
それに比べれば『靖国』の問題は６１年前のこと。
アジアの人たちが『靖国を許せない』と言うのもムベナルカナ、
ではないですか」と。
http://www.janjan.jp/media/0612/0611305676/1.php?action=tree

>>731弱虫サヨク

>>730
じゃ薩長以前の徳川は権力の押し付けなかったか？
参勤交代は？ん？薩長から近代国家だろうが
顔洗って出直して来いハゲ

>>731長州は会津と薩摩の政治工作で賊になったうえに
幕府や諸外国や内戦をやって蘇ったけど
会津や負け組東京・埼玉の連中は遠吠え以外何をしたんだろうね？
しかし薩摩ってボロくそつえーなぁ(^^)

権力を奪いたい動機として、「欲」があってもそれ自体は責められない。
ただし、それに見合う責務を果たすかどうかだな。
全体の利害関係のバランスを取るために、敢えて特定の立場にしわ寄せが行く場合もあり得る。
統治する側もされる側も、それを理解し、受け入れられるかが肝心で、逸脱したら追及される。
ということでＯＫ？

>>734
埼玉が薩摩と戦った？

発狂してるのは薩摩を叩いてるバカだけだな

と、顔を真っ赤にして必死に書き込む薩摩だったｗ

必死なのはお前の方だよ
どー見ても

と、必死になって薄汚れた画面を凝視している薩摩厨ｗ

>>736会津厨になって薩長叩いてるダサイ玉を指してるんじゃないか？

>>736は理解力・読解力に欠ける子のようですね

静岡人の俺の顔を立てて喧嘩はやめろや

頭の弱い奴が薩摩の悪口に必死になってるだけじゃん

その頭の弱い奴に釣られまくる薩摩の見っとも無さも笑えるよなｗ

対立の構図ってのが実は問題で、それは煽りから生まれる。
このスレのバトル姿勢だけでなく、題材にしている歴史もそうだよ。

幕末も、対立の構図で描かれることが多いが、実は近代化が結論であり、目標。
権力闘争が、その手段で、対立の構図を「描く」に過ぎない。
関ヶ原も、豊臣政権から徳川政権へと移る過程で豊臣恩顧大名が排除された動きだった訳だから、これを対立の構図へもっていった家康の権力闘争だった。
権力闘争の当事者が無理やり対立の構図へ持っていくのに目を奪われて、その背景が後回しになると、どう関わったかに関係なく、正しい判断が出来なくなると思うよ。

誰も真に受けてない詭弁を垂れ流してるだけなのに釣れた釣れたと強がるキチガイが居るだけにしか見えてない訳だが

と、斜に構えて「見えてない」「見えてない」と自分の馬鹿さ加減を曝け出すなよ。
「見えてない」事がそんなに誇らしいのかｗ
何回言ってるんだ、この馬鹿。

まともな意見の幕間のように、場外乱闘が起きるのが笑えるな。

反薩厨が釣られまくりだもんね

おイモ、食べませんか？

>>750
そうだなｗ。
アンチ薩摩に釣られた薩摩厨が「反薩厨釣った」なんて言ってりゃ笑うしかないないもんねｗ

>>750
俺は薩摩厨に同意される覚えはないが、釣ってもいないのに勝手に釣られているのは誰だ？

>>751
今薩厨剤を撒いているから、後にするよｗ

>>753
こうしていつしか幕間の場外乱闘へと、釣られて行くのであった・・・

いまだ、戊辰戦争当時の関係の蒸し返しか・・・・

会津は歴史が止まってますから。

そういえば、こないだの雪はどうでしたか？
磐越西線の窓に見る見るうちに氷が付いてきて、来なくていいものが来たか、とがっかりしましたよ。
この時期まできたら、春の訪れを待ちたいものです。

これを見て泣かぬ者は人にあらず

泣血氈（きゅうけつせん）

http://muzo.jp/up/01/publish/aizqks/index.php

怨みは継承されるというが、まさにその通りだな。

奄美大島で黒糖作りに原住民を縛り出来が悪いと足かせや首かせをして迫害した薩摩

琉球王朝に攻め込んだ薩摩

一藩で国を制圧できるのは薩摩が強いのか
沖縄土人のまとまりの悪さが原因なのか
どっちなんだいっ！？

>>760
強い弱いというのは「相対関係」なので、あ、難しければ、比較で決まるので、それぞれをひとつだけ取り上げて強いの弱いのと言っても始まらない訳です。
また、時期によって、同じものでも強くなったり弱くなったりします。
それに、「藩」対「国」なんてのを強調しているようですが、それに近いパターンなら世界でも例はありますよ。

端的な例では、イギリスが長い間そのような状態でした。フランスの一貴族・地方領主（ノルマンディー公）がイギリスを支配していたのですから。
ではフランス貴族が強く、イギリスが弱いかなど、一概に言えません。
イギリスは世界一強かった時もあったでしょう。そんな中で、薩摩という一勢力に不覚を取った時もあり、ですね。
絶対的に強いとか、絶対的に弱いというのは、言うのが無意味です。

>>761
その無意味なことに必死になって強弁しているのが薩摩厨。
言っておくが、薩摩擁護のすべてが薩摩厨と言っている訳ではない。
でもここでは、現在のところ、ほとんどがそうだな。

>>760
おまえ、確信犯だろ蒙古野郎ｗ

つーか長文書いてるヤツは基本的にキチガイだろ？
うぜーよバカ。何でそんなに必死なんだよ。
自分の書いた文章見て顔真っ赤になるぞ。それと鏡見ろ鏡。

薩摩の人は、客観的に薩摩武士の良さを表現してみよう。

>>764
あんたは必死になってもそこまで書けないんだろ。
顔も知らない相手の顔色や鏡に映った姿を心配してどうする？
羨む気持ちを表現するのもヘタクソだな。
うぜーのは、長文読解力のない自分の至らなさだと理解しよう。
スレで書く長文なんて、原稿用紙数枚に過ぎないボリュームだがな。

>>766
ちょｗｗお前ｗ
布団に入って寝る前に天井見上げて「俺何してるんだろう」と1度自分の人生じっくり考えた方がいいぞｗｗｗ

俺の人生知らないだろｗ

お前にとっては、２ちゃんスレはかなりのウェート占めてるのかも知れないが、俺にとっては１コマ分もない。
布団に入る頃には忘れている。そんなもんだ。
と言っても、今夜は布団には入れそうにない。今夜は徹夜でシステム運用だからね。
明日の昼くらいだろう。
余り、このスレや内容に、自分や他人の人生まで重ねない方が良いぞｗ

薩摩に関係のない奴らがうるさくなってきたなー
>>767　人生板に池。相手してくれるよ。

>>764は２ちゃんなんぞにクソみたいな長文書いてる自分を客観視してみろってこったろ>>768

短文に限定したい奴って、何がしたいんだろう？

長文を読んでしっかり理解するだけの読解力がないんじゃね？

田舎伝説

>>1-772
便所落書

まあ、限りある人生の残り時間を連日にわたって薩摩に向けた恨み言ばかり書き続ける事で費やしてる人生の負け犬を見ていると
先祖から受け継いだ血は争えない感じだな。

先祖から受け継いだ血は薩摩だと思うが、薩摩人の多くが負け犬だな、ここはｗ
俺もだが、薩摩から出て行くことで勝ち組になった者は歴史上多いはずだ。
余り血筋にばかり拘っていると、昔ばかり振り返る退嬰的な人間になるぞ。

まあ薩摩は朝鮮人がほぼ居ないのがいいところ。
その分濃いが汚染されるよりはマシ。

顔つきからして濃いもんな・・・

若い頃の東郷平八郎の写真見たらそこいらのジャニーズ系より遥かに美形だもんね。
軍事史上奇跡的な功績を立て、死後は神様として神社まで建てられ、
若い頃は超絶美形。

人生の負け犬たちが薩摩を罵倒する為に限りある残り時間を浪費したがるのも不思議は無い完璧超人だわな。

>>779
どんどん追い詰められてるぞｗ

朝鮮系の顔は東京とか埼玉に多いよ
彫りの浅いのぺ〜っとした顔

結局最後の誇りは「顔」かい？
もうそれで良いよ。鏡の話をやたら出す奴もいたが、自分の顔を見て悦に入ってろ（笑）

薩摩を叩けば叩くほどに必死さが露呈するからね

功績で薩摩に負け、顔でも薩摩に負けた賊の末裔だからな。

>>782
朝鮮顔か？　可哀相にな・・・　朝鮮人顔はさっさと半島にいけ！

・・・ここまで堕ちたか、このスレ

　　　　　　∧＿∧　 　 　　∧＿∧
　　　　　_（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）
　 三(⌒), 　　　ノ⊃　　　 （　>>1　） 　 くだらねえ
　　　 ￣/　/)　 ）　　　　　 |　|　　|
　　　 . 〈＿）＼_）　 　　　 （__（_＿_）

　　　　　　　　　∧＿∧　　.∧＿∧
　　　　　　　　 （　　´∀）　（´∀｀　）
　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　>>1 .） 　　 糞スレは・・
　　　　　　　　/　 /)　 ） ￣.|　|　　|
　　　　　 　　〈＿_）＿_）　 （__（_＿_）

　　　　　　　　 　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧
　　　　　　　　　 （　　　 ´）ノ　）:;:;)∀｀）
　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　>>1　　） 　　立てんじゃ・・
　　　　　　　　 Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
　　　　　　　　 / 　 /　〉 （__（＿_./
　　　　　　　 　＼__）＼）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ ｌ /／
　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
　　　　　　　　　　　 （　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ 　　ねえｴ〜ヴォケ！
　　　　　　　　　　　（/　 　　 ノｌ|ｌｌ ／　/　|　 ヽ
　　　　　　　　　　　 （Ｏ　　ノ 彡''　 　/　 .|
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　＼__）_）

ここに常駐する名古屋在住痴呆は何を考えているのやら。
あなたには味方になってほしくありません。

【審議中】 =チャンネルはそのままでしばらくお待ちください=
　　　　　　 ∧,,∧ 　∧,,∧ いや>>99が
ﾖﾝｻﾏ∧∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧ >>1が
　　.　(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　　　　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ >>774が
　　　　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

716,729以降は単なる罵りあいに堕している件

土佐は、それまで１０万石にも満たない山内が封じられたことにより、かなり無理な支配体制を強いた。
それがあって随分軋轢があった。
その実例があったのも、薩摩がこれ以上無理な削減などを免れた理由だよ。
ただし、土佐はそれ以前から支配者が度々代わった事もあって、免疫は出来ていた。最終的に収まったのはそれが大きい。
逆に言えば、対外的な交渉が土佐出身者は秀でているのもそのような風土が大きい。
また自分の優れているところも、弱いところも理解できるのが土佐の長所だ。

薩摩って自分のことを良いところだけだとしか見えていないのではないだろか。
鎌倉時代以降、島津以外の支配を受けたことがない。
薩摩は強いかもしれないが、強いだけでは、最後に負けてしまう。
最終的に勝つには、弱さをつかれない形に仕上げられるかだからね。弱さが分からないのでは、出来ないことだ。

>>781

失礼な!
あんなエラ張った奴なんて滅多にいないぞ。
(十条とか川崎には沢山いるな。まあ、本物の朝鮮人達なんだが)

>>790
それは言えるね。
僻地で未知未開の地に封じられるなんて、みんなイヤだもの。
僻地に封じられて喜ぶものがいるとすれば、それまで小身の大名が、転封によって大幅加増される場合だけだろ。
そうすると、小身で譜代の家臣も少ない者しか僻地に行かないことになる。うまく行く方が少ないだろうね。
佐々成政（秀吉に反抗して、降伏し、ゼロから）が肥後に来てうまくいかなかったのも、そうした要素がある。

そうだよなぁ
会津みたいな海も無い僻地は漏れも嫌だしな

自己レス乙であります

ハッハハ・・・
２ちゃんには昔から裏から覗く奴がいるとか。
このスレ、実は某社でちょっとしたブームになってるよ。

鹿児島の人もいる。それ以外の人も。名古屋も高知もいるぜ余ｗ
社内から書けば、ホストもグローバルＩＰもすべて同じになるが、それを「自己レス」「自演」なんているのが笑える。
最も卑怯な奴は、裏から覗く奴だね。
そう取られるようなカキコはしない方が身の為だぜよｗ

>>781
＞朝鮮系の顔は東京とか埼玉に多いよ
＞彫りの浅いのぺ〜っとした顔

えーと・・・あー・・・
そこのなんでもかんでも東京にしたがるアラシばかりの厨房さんよ
東京に住んだ事が無い田舎ものにはわからないかもしれないけど、
そいつらは日本国籍を持たない本物の韓国人や中国人だよ。
実際多いんだ・・・。日本で働いている韓国人や中国人。
首都だから仕方ないけどな。それだけ仕事が多いって事だから。

東京は世界の都市だ。自治体というより、国家に近い。
地方との比較はするだけ野暮。
外国人の数も、東京だからこそ多い。また、地方から来る人々の数も。
東京の顔をひとつに見ようとするのは、無謀というより無意味だな。

さつまいも

ももんが

ガジュマル

ルイボス茶

茶壺

ボボ・ブラジル

ルイボス茶

茶壺

文旦

タンカン

柑橘類

今和泉

みんな氏ね

ねえムーミン

ミンミンゼミ♪

弥勒菩薩

さつまいも

もう尾張だなｗ
顔の次は尻取り化

かまぼこ

小松帯刀

嫌われ薩摩厨

会津＞＞＞水戸＞＞＞超えられ無い壁＞＞チョン臭&芋

そもそも無条件降伏した戦いを誇る芋って滑稽
妄想や捏造では歴史は変わらないよ

会津（笑）

はぁ？無条件降伏？

その時歴史が動いた

世界の大英帝国艦隊は鹿児島湾から撤退した

薩摩はロシアにも勝ったてマジ？

マジで

デーモン小暮

はい薩摩はロシアも破りました。
薩摩の大山巌は奉天にてクロパトキンの大軍を撃破しました。

また薩摩水軍の東郷平八郎は
当時世界最強と言われたバルチック艦隊を
日本海の藻屑にしました。
古代天皇の親衛隊と謳われた
薩摩隼人は万国に並ぶものなき強者です。

連歌

石田君にもう少し人望があれば
家康が陣を前線に移した時に
薩摩島津が中央突破をかければ
形勢逆転。

でも最初島津は徳川に味方しようとしてたのでは？

いや全部成り行きだから。
いずれかに味方しようとしたのではなく、家康に声をかけられた。
（家康は五大老筆頭だが、命令ではなく、依頼という形だろう）
あとは、既にこのスレでも書かれている。故に特に繰り返さない。

石田三成と島津義弘は赤坂奇襲を巡って真っ向対立。
とても協力できる間柄ではなかった。
誰に対しても横柄な三成。誰とも仲良く出来ない薩摩。
勝てる訳がない。

島津義弘は、三成より、家康との方がおそらくうまく行っただろう。
家康は聞く耳がある男だからね。
伏見城の際、家康が不在だったのが不幸だった。
幕末の薩長同盟の際は、坂本龍馬のように懇々と言い聞かせる者がいたのが幸いした。
西南戦争の折は、間に立って仲裁するものがいなかった。

こうして見ると、薩摩に欠けているものがはっきりして来る。
自分の立場を自分で客観的に把握し、相手と進んで協調する態度だ。
（軍事的な）強さも、（外交の）巧みさも、それがあってこそ有効に機能する。
でなければ、他に誰かいてくれないと、自分で自分の首を絞めてしまう。
弱い、下手だ、の方が、目立たないだけに何でもない事が、薩摩にとっては致命的になる可能性もあるわけだね。
その後はどうなんだろう。薩摩と決別することで、それを達成しようとした薩摩人と、むしろ強さや巧みさを捨てて無難な線を選択した薩摩人に分かれて行ったのではないだろうか。

蒲生氏郷

薩摩は所詮「打算」でしか動かない。
だから誰も味方になってくれないんだよ。

戸越亜希子

もしも

島津幕府を作るのが島津の夢だったはず・・・・。

壮大すぎる夢だな・・・

戦国時代があと２００年くらい続かなきゃダメだろ・・

基本的に命知らずだし欲得では動かないから打算とは違うね。
戦いに臨んではアングロサクソン並みに智謀に長けているから一見すると打算的だけど。

利用価値はありそうだな。
で、用が済んだら終わり。

打算的だが、本当の打算に長けた人間に利用されているだけだよ。

>>839
幕末の薩摩は欲得で動いているジャマイカｗ
あれだけ人を裏切っておいて、「欲得で動かない」とはね。

だが所詮、二流の打算。やがて使い捨てられてゆく薩摩であった。

薩摩は強いっていうけど、どの辺が強いの？
兵士・将・戦術・戦略・・・
西南戦争を見るかぎりじゃ、熊本城を力攻したり田原坂で抜刀突撃したり、
個人の勇のみで闘っているように思えるが。。。

児玉源太郎

宇垣纏

>>841
まあね、薩長幕藩政治とか言ってるが、途中から薩は消えたしね。

>>842
あのね、それはメディアにも大きな責任があるんだけれど。
薩摩は強さだけが誇りで、かつそれは事実と違うんだけれど、強いと言ってあげないと薩摩の人って逆上するのね。
こういう場合の日本人のメンタリティって「荒ぶる神よ、鎮まり給え」なんだ。

努めて争いを回避する考えは、平和にも通じるのだが、どこまでもわがままな存在が治らないという短所もある。
ただ、それくらい言われなくても理解しろよ、というメンタリティも、日本人にはあって、それがバランスというものなのだが。

>>842
例えば>>579とか参照。

薩摩閥は数万〜数百万の人員を抱える巨大官庁である軍や警察官僚に絶大な勢力を残し、
今でもその伝統は1割ものスタッフが鹿児島県出身者という海上保安庁を始め防衛省や各司法機関に健在だ。
近年ではイラク派遣部隊の指揮官を勤めた番匠という自衛官が居たが、
彼は赴任先で自分の指揮下に入る連隊全員の氏名をすぐに記憶する神技で知られ、部下や上官から畏怖されていた。
人間離れした能力の高さで古来より飛び抜けた存在感を放つ薩摩閥の面目躍如と言える。

かたや維新直後から政治腐敗の巣窟と化していた長州閥の場合は、
汚職の首魁である山縣の没後たちまち長州閥を狙い撃ちにした大リストラが陸軍でも断行されて大正時代になると利権構造はほぼ壊滅した。
長州閥の壊滅による不正の一掃こそ、大正デモクラシーの始まりと言える。

幕末の薩摩が打算で人を裏切るという事実も無いね。
会津マンセーの電波作家は薩摩が会津を裏切ったというような歴史観を提示する事例が目に余るが、
そもそも薩摩に三下り半を突き付けて同盟関係を解消したのは会津の方だ。

自分が勝手に薩摩を敵に回した癖に、薩摩に蹴散らされたからといって裏切り者呼ばわりしても説得力は無い。

徳川慶喜も薩摩を裏切り者と呼んで恨んでいたらしいが、そもそも慶喜を将軍にする為に長年にわたり擁立していた薩摩の恩を忘れた慮外者が飼い主の手を噛んだしっぺ返しを受けただけの話だ。
慶喜を将軍にする為に薩摩がどれだけの運動資金を各方面に投じたのかも忘れて薩摩を裏切り者呼ばわりする恩知らずは破滅するという事だ。

それをまさに裏切りというんだよｗ

あんたの書いているのは裏切られて当然と書いているだけで、裏切っていないことにはならない。
俺は会津を擁護する気なんてないが、薩摩は会津と同様に田舎者の癖に、増上慢も甚だしいね。

>>848
それは当たり前の話。仕事がないからそういうところに鹿児島出身者が集まってくる訳で、それは経済的に弱い地域だということを如実に語っているだけだよ。

幕末に「日本の為」という意識が最も希薄なのが薩摩。
「薩摩の為」だもんな。これが打算でなくて何だ。
水戸も土佐も幕府も長州も会津も「日本の為」で敵対したり協調したりしているのに。

関ヶ原の戦いだってそうだ。どちらが勝つにせよ、それは秀吉死後の天下の行方についてどうするのかを決める決戦だったはずだ。
薩摩は枠外。はっきり言って独り相撲。
この日本に「薩摩」なんて要らないよ。

>>849
会津研究家に対する君の意見に禿胴。
しかし、会津と慶喜を同列に論じるのには反対。

会津は幕末から現在に至るまで、薩摩を裏切り者呼ばわりしているが、
徳川慶喜は、人に聞かれてはじめて「長州より薩摩の方が嫌い」と言っただけ。
会津のように恨み節たらたらで言っていたわけじゃない。

敗軍の将、黙して語らずの慶喜の姿勢はまさに武士らしい。
それに比べて武士道精神を美化する会津の愚痴ときたら・・・。

しかし、かつては薩長土や会津などは偉大だったとしても
今の鹿児島県・山口県・高知県・福島県の惨状と衰退ぶりは
その子孫である現世の現地民が相当無能だったって事だな。

近代国家になっても日本は東京、大阪、名古屋の繁栄でここまで来ている。
近世から以降、この傾向は変わっていないんだ。
だから言っておく必要がある。
いざという時、また死人を多く出すような事態が生じた場合、田舎の強力な戦力が必要なことを。
いやー君たちは強いよ、強くないと困るよ。
頑張って強さを誇りに、清貧に甘んじていてくれたまえ。
そして、何かあったら、また戦ってくれ。
日本は都市部の繁栄があれば、何とかなるよ。

>>855
なるほどｗ
で、首都移転計画で首都が田舎に移る予定なのだがｗ

>>856
行政府なんてどこにあっても良い。京都でも何の問題もなかったｗ。
田舎の人ほど「官」に弱いね。

>>856
計画自体が白紙状態に成っ(ry

　　　　　　　　　　　　　　　(⌒`)
　　　　　　　　　　　　　　　（　）
　　　　_ _ _,,　　　　　　＿＿( )
　　　 〃,ν､ヽ　　　　 |;;lヽ::/　ｺﾎﾟｺﾎﾟ
　　　ﾉ ﾘ ﾟヮﾟﾙ　　　　|;;| □o
　　　（つ　 と)　　　 .i===i=i
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
ｺｰﾋｰ淹れました

かわいそうな薩摩

国内では百姓や町人を相手に虐殺をし
水戸や会津の侍相手だと逃げ惑ってた薩摩の田舎侍



嘘っぱちで塗り堅めてもみっともないよ

>>848
嘘ばっかり
シーメンス事件の汚職で辞任したのは山本権兵衛首相で薩摩出身。
そのあと、原敬が初の本格的政党内閣を作った。

薩摩は昔も今も嘘つきばっかりだ。

ていうか、大正デモクラシーを担った二大政党は両方とも、
長州出身の伊藤と桂が作ったんだが。長州閥の一掃って何か違わないか。

>>848はたぶん、４月馬鹿の釣りだと思われるので、これ以上は放置で行きましょう。

【その時から】薩摩ダメダメ【大したことなかった】

薩摩隼人が強いのはわかった。
戦国以前の戦歴を知りたい

シーメンス事件で汚職が発覚したのは愛知県出身の軍人だよ。
山本権兵衛他の薩摩閥については政敵である尾崎が躍起になって汚職の証拠を探したがついに潔白だったと白状している。

山本が総理大臣を辞職した理由は騒動の責任をとっただけで、非は無実の山本を糾弾する口実としてシーメンス事件を利用した政敵の側にある。

役職に恋々として理不尽な糾弾にも弁解したりはせずアッサリ辞職したのは流石に薩摩人らしい清廉潔白さだが、
そういう薩摩独特の欲の無さが結果的に難癖をつけてでも政敵を蹴落とそうとする他県のクズどもを助長した観は否めない。

薩会同盟を白紙にしたならその後で対立しても裏切りとは言えない。
白紙にしたのが会津の方なら同盟を白紙にした事が薩摩に対する裏切りとは言えるが。

大正デモクラシーは民衆が作った動きで、山縣の死によって利権構造が瓦解した長州閥は自らの勢力を弱める事によって不本意ながら大正デモクラシーに貢献した。
伊藤らのような権力サイドがデモクラシーを作ったという発想そのものがデモクラシーの本質をまるで理解していない現れだ。

まぁそう必死になるなよ、薩摩厨ｗ
どうせ今日はお遊びエイプリル・フールだったんだｗｗ

必死なのはお前１人だ

ねぇねぇ、>>870必死になってたのは
自分ひとりって気が付いた時って、どんな気持ち？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩ 　　　　　
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|　
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　今、どんな気持ち？
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/ 会津人　 　::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　 ねぇ、どんな気持ち？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__　　 　
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　　丶 　　　　　
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶　　 　
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶　　　 　
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）　　　 　
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/ 　 　　　　　
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

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　　　　　　__　 　 ＿＿＿_}__　＼　　　　　　━━┓┃┃
　　　　 　 ＼｀Ｘ´＿＿_ 　　 ｀　､}　　　　　　　　 ┃　　　━━━━━━━━
　　　　　　／＼ ＼￣¨＼ 　　　 ＼}｀ヽ　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　┃┃┃
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　　　　 |. /　　　|　　 |!　　　　 ｀Y´｀Y´|
　　　　 ﾚ'　　　 .|＿__j|　　　　　 |　　l　|
　　　　 |　　　／|￣￣｀ーf¨¨ヽ/＼人ﾊ
　　　　 |　 ／　弌 　 ／￣｀ー'｀ｰ┼〈丿
　　　　 レ'　　 　 ｀Ｘ´　　　　||　　｜　|
　　　　/　　　　／|　 ヽ　 　 」Ｌ__　|　/　　 /＼
　　　./　　　　/　 |. 　 |　　/. 　 ,,'　　　≦　三_}＿__
　　 く＿＿_／　　廴_　＼_{｀ｰ'ﾟ　　　　　　　≦　三　ﾟ｡　ﾟ
　 .ｘ‐く.　　＼　　　　 ｀ｰﾟ ｡≧　　　　　　　　　三　＝=-
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　 ヽ.　　 〃　＼ 　 ＼＿__／｀Vヾ　　　　　　　　ヾ　≧
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　　ｌ └ l,,..　　　　　ヽ　ヽ;,　　　　　＼.ｌ＿＿ヽ／　;,
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　　　.ｌ　 ｌ/_,..　　＿,,......ヽ　 ;,　　　,,;　　ヽ 　/　 ,;　　　　　　,,;;
　　　　　/　/　　　　　　ｌ　　;;,　　 ,,;　　　ゝ/　,;　　　　　　,;;
　　　　　ｌ　,｀l　　　＿＿.ｌ　　;;,　　,;　ー----,;;　　　　　　,;

>>866

九州での倒幕運動かな。
（鎌倉幕府は
新田義貞が鎌倉、足利尊氏が六波羅探題、島津・少弐連合が九州探題の
三ヶ所の巨大機関をほぼ同時に攻略される形で滅んでいる。）

主語と目的語をちゃんと区別して書き直せ

鎌倉幕府は新田義貞、足利尊氏、島津・少弐連合にほぼ同時に攻略される形で滅んでいる。
（主語）　　　　
こんな感じ？

薩英戦争は薩摩藩が勝ったと思うし、関が原の中央突破も賞賛に値すると思う。
だがこのスレにいる薩摩マンセーの馬鹿のおかげで鹿児島県人が嫌いになった。
何度も色んな人が言ってるように、他人の意見に耳を傾ける事ができない鹿児島県人って
可哀相だと思った。心から同情します。
薩摩人と鹿児島県人は全くの別物なんだね。

真珠湾攻撃は日本軍が勝ったと思うし、カミカゼの精神も賞賛に値すると思う。
だがこのスレにいる日本万歳の馬鹿のおかげで日本人が嫌いになった。
何度も色んな人が言ってるように、他人の意見に耳を傾ける事ができない日本人って
可哀相だと思った。心から同情します。
日本人と日本軍人は全くの別物なんだね。

そんなことより、こういう論理展開の仕方が非常に困っちゃうよな。
何でもいいから、こうすれば自分が論戦で勝ちと、自分で思ってるパターンに無理やりでも何でも話を持ってこうとするでしょ。
相手のよさを消すことしかないファウル連発のサッカーチームとか、はめてでも何でもいいから勝つことしか頭にない碁打ちみたいな。

何かって言うと、すぐ断定調の物言いやら、底の浅い語彙連発で、脱力系の笑いを誘ってくれるのだが、
いかんせん説得力は何もない。自分では自分を説得しているのだろうが。

ちゅうか、人間として自信がないんじゃないかな〜と思うところだ。
俺は人間の本当の自信って言うのは、 「私は何も知りませんでした」というようなところからしか出てこないと思う。

このスレは、面白かったと思う。
ひとつ明らかになったのは、鹿児島県人は、過去の歴史をまったく正しく理解しておらず、それを現代と将来に生かせていないということだ。
あらゆる歴史は光と影があり、またそれは双方とも今につながっており、また未来にも繋がるものなのに、過去の「栄光」の部分にのみ恋々としがみつき、都合よく解釈することしかできず、これから自分たちがどうすれば良いかをまったく学習しようとしないということだ。
強弁してもらっても、こういった指摘に反論してもらっても良いが、あくまでそれは鹿児島の問題であり、はっきり言えば、それ以外の人間にとってはどうでも良いことでもある。
どうしても分からないのなら、それは仕方のないこと。勝手にダメなままでいてくれ、という結末になるだろう。

このスレは、面白かったと思う。
ひとつ明らかになったのは、朝鮮人は、過去の歴史をまったく正しく理解しておらず、それを現代と将来に生かせていないということだ。
あらゆる歴史は光と影があり、またそれは双方とも今につながっており、また未来にも繋がるものなのに、過去の「栄光」の部分にのみ恋々としがみつき、都合よく解釈することしかできず、これから自分たちがどうすれば良いかをまったく学習しようとしないということだ。
強弁してもらっても、こういった指摘に反論してもらっても良いが、あくまでそれは朝鮮の問題であり、はっきり言えば、それ以外の人間にとってはどうでも良いことでもある。
どうしても分からないのなら、それは仕方のないこと。勝手にダメなままでいてくれ、という結末になるだろう。

このスレは、面白かったと思う。
ひとつ明らかになったのは、鹿児島県人は、過去の歴史をまったく正しく理解しておらず、それを現代と将来に生かせていないということだ。
あらゆる歴史は光と影があり、またそれは双方とも今につながっており、また未来にも繋がるものなのに、過去の「栄光」の部分にのみ恋々としがみつき、都合よく解釈することしかできず、これから自分たちがどうすれば良いかをまったく学習しようとしないということだ。
強弁してもらっても、こういった指摘に反論してもらっても良いが、あくまでそれは鹿児島の問題であり、はっきり言えば、それ以外の人間にとってはどうでも良いことでもある。
どうしても分からないのなら、それは仕方のないこと。勝手にダメなままでいてくれ、という結末になるだろう。

ようするに層化信者と同じで、自分が正しいと信じきってる奴とは
何を話しても無駄という事。ある意味洗脳されてるからね。
このスレは鹿児島県人が他人の話に耳を傾けない事などから最初から
話す意味がない。話しても無駄だし時間の無駄。
鹿児島県人はいつまでも他人の話を聞かず、頑なに我を通し続けて下さい。
その結果どうなろうと別にどうでもいいから。
もういいんじゃね？鹿児島県人が日本最強でも。
本人達がそれで満足してるなら。

会津は愚痴ばっかりだからな。もっと巧く立ち回れただろうに下手打ちすぎ。

>>854
好意的に考えれば平時は目立たないんじゃねーの。
まあ有事になると東京大阪なんかの大都市はな…。俺は暴動発生が怖い。

>>866
島津貞久は尊氏に従って少弐らと一緒に京まで進撃してる。
その後は征西府、九州探題今川了俊と敵対。了俊が九州を去ってからは一族内訌の歴史。

別にどっちも擁護する気はないが気持ち悪いな…見てて痛いよ。>>881-884

どー見ても間違った歴史観にしがみついて人の指摘に耳を貸してないのはアンチの方。
薩摩との同盟を裏切ったのは会津なのに薩摩を裏切り者呼ばわりしたり、シーメンス事件の詳細も知らずに山本権兵衛を汚職政治家呼ばわりしたりと初歩的ミスばかり。

因みに俺は薩摩藩の侍は素直に強いと認めてる。
外交も幕府なんかよりも遥かに上手い印象も持っている。

唯、全く他人の話に耳を貸さない鹿児島県人が嫌いだ。
薩摩隼人と今の鹿児島県人は全くの別物。
もしかしたら良い奴が多いかもしれないが、このスレにいる
鹿児島県人は強情すぎる。少しは聞く耳を持とうぜ！

>>1
左翼思想が顕著に現れているのは、世界の三大海軍の東郷さんの事は
全く教えず、韓国女性の（反日）運動を教えている日本の教科書。
これってどうよ？
蒙古は日本進出。日本軍はアジア侵略。この進出と侵略の違いは意図的すぎるしｗ

間違いを頑なに認めない強情なアンチならいたが、
強情な鹿児島人なんて気配すら無かったぜ

そりゃそうだ。
真の薩摩隼人は「議を言うな」の精神がある。
ぐちぐちと議論などしない。
まして、会津ヲタのように過去の事をいつまでも根に持ち、
愚痴と恨み節をたれるような男は、鹿児島ではゲス野郎。

会津人って、何でこんなに非論理的なんだろう？

>>889
会津は恨み節のきらいがあるが、薩摩は非協調的なんだろうね。
だから議論に発展しないんだよ。いつまで経ってもすれ違い。
ずっと見ていて、そう思えるよ。

「義を言うな」じゃなかったっけ？　確かにここでは議論になっていないから、それも分からなくもないけれど。
ここは薩摩対会津の構図なのか？　違うと思うけれど。
会津らしいものが確かにチラホラするが、それはスレ違いだろう。

鹿児島が賛辞だけでしか語られないのなら、鹿児島に住んでいる人は現状で満足なんでしょうか？
また、鹿児島から他に地域に出ている人は、ここで出ているような形で、他の地域の人と交流しているんでしょうか？

私はそうは思えないです。

>>886
あ、それ、おかしいですよ。山本首相は結局辞任によって有耶無耶にしてしまったんです。
東京佐川事件を有耶無耶にした某首相と同じですね。
それは潔いというより、後に禍根を残すことになります。
実は、山本権兵衛はもう一回組閣しているんですが、自分に責任があろうがなかろうが辞任するような風を前回装ったので、今度は本当に関係ない事件で辞任することになります。
虎の門事件（摂政宮＝後の昭和天皇襲撃未遂事件）で辞任。
これは、薩摩閥にとっては致命的で、以後、鹿児島出身の首相は今に至るまで出ていません。
ただ、もう薩摩閥、長州閥共に、政治家としては力を失っていたのも事実ですが、却って、政治と軍事が意思の疎通を欠くようになって来たという影響はあると思っています。

>>891
＞薩摩は非協調的

　それがまさに会津的考え方というものさ。
よく考えてろ。一橋派として十四代将軍継嗣問題では水戸や福井、阿部らと協力している。
８．１８政変も会津と協力。討幕時は長州と協力。薩摩は常に協調性をもって活動してる。
逆に協力し合わずに単独で何かやった事の方が少ないぞ。
　それと、漏れは鹿児島県人ではないからな。思い込みの激しい会津厨みたいな事を言ってはいけない。

いや、鹿児島人と言ってもいろいろいると思う。「そうは思えない」というのが私の本音です。
例えば、島津斉彬とか（将軍継嗣問題はこの時）大久保利通は明らかに違う。対外的にも開けているし、ここでの書き込みとは対照的。
また、江戸時代の中でも、ここでも度々出ているが宝暦治水の平田靱負も現地での評判は今でも高い。

彼らの共通点を敢えて探すと、やはり外の世界を薩摩人の中でも多く体験した事が、多くの薩摩人と違うところだと思う。
斉彬は江戸生まれだし、大久保は海外渡航の後、むしろ薩摩とは距離を置き、伊藤博文（長州）などと懇意にしている。
暗殺されるまで、明治政府はほぼ大久保の独裁に近いが、鹿児島での評価は近年まで低かった。
地元で銅像が出来たのは昭和５０年代に入ってから。

鹿児島の人には、ぜひ、他に地域の人とも協調するような視点を持って欲しいと思う。
薩摩なんて要らない、という人もいたが、いろいろ優れているのなら、協調性を持つに至った先人を見習って欲しいと思う。

で、「ギを言うな」はどっちが正解なの？

俺は東京都民だが？
会津や薩摩などの田舎者と一緒にすんな。

転入手続きすれば佐渡島出身でも東京都民w

>>896
田舎者乙
俺は生まれも育ちも東京だが。
先祖も江戸の民だが。何か？

とすると、家康が来るまでは田舎者

カンコ君にライバル登場02/03/11 23:21 ID:75DGdfei

ニホン「あーやだなー」
りゅうくん「どうしたの？ニホンちゃん。」
ニホン「さつまおじさんが出所したの」
りゅうくん「えっ。焼酎を飲みまくり、男尊女卑の精神がいまどき残り、県民所得がニホン家の中でぼくの次に低いあのさつまおじさんが、、、、」
３００年前、さつまおじさんが焼酎を飲みすぎてりゅうくんに襲い掛かったことがありました。
そして１３０年前、焼酎を飲みすぎたさつまおじさんはへべれけになり「政府に詰問の旨これあり」などとわけのわからないことを言い、暴れながらなぜか東京を目指し熊本の田原坂で酔いつぶれたところを逮捕されたのでした。
ニホン「あまり大きな声では言えないけれど、ニホン家ではニホンのカンコって言われているの」
重苦しい足で帰宅するニホン
さつまおじさん「酒が無いぞ−どどどどこにかくしたーー」
ニホン（同じニホン家として恥ずかしい。フランソワ−ズちゃんのホテルでこんなことしないでよ。さつまおじさん）
ニホン「ただいま」
さつまおじさん「おお。さくら。こっこっこ」
ニホン「えっ。なんて言ったの？」
さつまおじさん「こっこっこ」
さつまおじさんの言っていることは同じニホン家の人間でも何言ってるのかわかりません。
手振りでこっち来いといっていることがニホンには何とかわかりました。
ニホン「何？さつまおじさん」
さつまおじさん「今のニホン家の土台はわしが作ったんじゃ−。だから新しいエスカレーターは俺の部屋に作れーー」
ニホン「でもふくおかおじさんとくまもとおじさんとの間にまだエスカレーター無いのよ。さつまおじさん」
さつまおじさん「ういー。義を言うな。女は男の言うことを聞いておればいいんじゃー」
酔いつぶれたさつまおじさんを見るニホンちゃん
ニホン（この人誰かに似てる。たしかお隣さん。いやー身内にこんな人がいるなんてー）

つーかだいたい誰も自分が鹿児島人と表明しているわけでもないのに
なーんでそんなに己が妄想を断定口調でぱっぱらぱーなんだ？鹿児島人相手にしてると思ってんのか。
特にageて長々と自説垂れてるやつ。真性のアホなん？終いにゃ田舎乙かよｗ

このスレも元は薩英戦争やら外交の解釈で割れてたのに。それと会津は捨て置け。
俺は重度の歴史ヲタが双方がっついてるだけにしか見えんがね。

田舎者に田舎者とか言って面白いのかねぇ。

東京都民を誇りに思うのはいいが、威張る必要はないだろ。同じ東京都民の我々まで意気がってるって思われるから止めなさいﾅ。

必死に粘着してるアンチの正体は日教組に変な反薩摩宣伝を刷り込まれた沖縄人という気がする。
知識が日教組レベルだし会津に関しても無知っぽい。

>>901
自称東京都民乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺は八代前から続く生粋の江戸っ子だけど
薩摩つか鹿児島県の人間って野暮でみっともないと思うよ

すぐに興奮して嘘をつくしね

少しは福島あたりの粋な歴史を学んだほうがいいと思います

福島と会津を混同しないで！

─- ､::::;;;;;;;;;｀ﾞﾞ''‐ ､　 　 __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|　　　
　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l|
､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!　　　　　　　　　　　　　　　　　,､- ､
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;､-､､ﾞ::: 　 　 rｰ-:'､　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　 }¬､ 　　　　　　余は満足じゃwwwwwwwwwww
.　＼::ﾞ､: : : :./::::::::::::::;､-''"::::::::::　　　,...,:::,::.,　:::':､　　　　　　　　　　　　_,,/,,　 ,､.,/ 　 }
　　　ヽ:ヽ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___　　　　　　　／~　　 ヾ::::ﾂ,､-/
　　　　 ｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ-　　　 _|　　､-l､,},,　 ￣""'''¬-, '　 ''‐-､ .,ﾉ'ﾞ,i';;;;ﾂ
　　　_,,,､-‐l'''"´:::::::'　　,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､,　　　 ,.'　　　 　 jﾞ,,, ´　7
,､-''"　　 　.l:::::::::::;､-''"　 ,.-'　　ﾞ､""ヾ'r-;;:l　　冫、 　 　 ヽ､ /　 　 __,,.ノ:::::ヽ. /
　　　　　　　l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　＼　　　　/　　'''"/::::;:::;r-''‐ヽ
　　　　　,､‐ﾞ ヽ:::::..,.r'ﾞ　　　　　　　　 ,,. ,r／ ./　　　 ヽ.　　 ,'　　 　 '､ノ''"　　　ﾉ

嘘をついていたのはアンチの方だったけどね。

鹿児島県人で、気概の有る奴は全部、県外に出て行く。
今の、小泉元総理、東国原宮崎県知事も鹿児島人

残ってるのは、腰抜けが多い。だから鹿児島県は発展しない、偏幽の地

>>904
いいかげん東京都民に成りすますのやめたら会津の人ｗ

次の薩摩語を日本語に訳せ

ごわすごわす
おいどんでごわす
ごわ？ごわす

いしてー

>>910
そげんこつでごわすか？
不都合な真実で、わっぜ儲けたどんな。

:::::::::::::::::::::::......　　　........:::::::::::::::::::::::::::　;;;;;;;::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　γ　⌒　⌒ ｀ヘ
　　　　　　　　　　イ　"" 　⌒　　ヾ　ヾ
　　　　　　　　/　(　　　⌒　　　　ヽ　　）ヽ
　　　　　　　　(　　　　　　､　,　　　　　ヾ　） ﾄﾞｶーーッﾝ！！
　...................　.......ゞ　(.　　　　.　　ﾉ.　.ﾉ　.ノ...........　........
　:::::::::::::::::::::::::::::::::ゝ､､ゝ.....| 　|..., ,　ノソ::::::::::::::.......::::::
　　_ _i=n_ ._ [l_ .._....,,. .-ｰ;''!　 i;;;〜−ヽ_ii_i=n_ [l h__
　　/==H=ﾛﾛ-.γ　,〜ー'''l !　|'''ーヾ　 ヾ　「!=FH=ﾛﾛ
　　¶:::-幵-冂::（　（　　　　|l　 |　　　　)　 ）=HﾛΠ=_Π
　　Π=_Π「�Uヾ､　⌒〜"""''''''⌒〜'"´ ノ;;'':::日lTΠl:::....
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　Д日lTlﾛ_Π::::.......　　　　　　 　　 　 ...::::::::田:凵Π_=H:::
　=Hﾛ凵Π=_Πﾛ=HﾛΠ:::.................:::::::::::口ﾛロH「ｌ.FFｌ

>俺は八代前から続く生粋の江戸っ子だけど

朝鮮人？

会津は……すごい緑がいっぱいでいいよね。
2度ほど夏に行ったことあるけど……凄かったわ。

つーかそれにしてもよくこのスレここまで伸びたなｗ
スレの始まりがあれなのに感心するわｗ

>>904
江戸っ子？
野暮？
粋？

地方人決定。

間違いない最下層、最果ての地方人だよな・・・・








ん？ってことは鹿児島県人ってことかなw

いや、カネがなくどこにも行けない東京場末のニートだよ。きっと。
思いを馳せるだけ。

地域というより人だろう。
地域性は、人にも影響を与えるかもしれないが、あくまで偉大な業績は、その人に帰着するので、それを取り巻く人間は利用されただけ。
ましてや、時代を経て、たまたま同じ地域だからというのは、何も関係ない話。
自分に誇りのない人間ほど、地域とか過去とか、関係のないものに誇りを求めることになる。

>>917
最下層は青森とか北海道、最果ては沖縄。
こんな常識も知らないのかw

そもそも鹿児島県出身者は男女ともにモテモテだし金持ちが多い。

鹿児島から出て行った場合はねｗ
出て行けなければ目も当てられない。

>>920
そういう定義なら、江戸時代は東京も下層。
国の中心は京の都だからｗ
江戸より東は野蛮な国として坂東ｗ

だんだん中身のない話になってきたね。
そろそろネタ切れか・・・

>>920をみて
ココが変だよ日本人で
｢コリアンはモテモテ｣だって主張していた在日を思い出した

このイモ侍めが

グワーハッハッハ！！！

薩摩軍は確かに強い。関ヶ原の鮮やかな引き際といい、まさしく武士であり軍人だと思う。
それだけに長州の飼い犬と化したことが残念でならない。

長州なんて薩摩の子分みたいなもんだよ。

村松剛の『醒めた炎〜木戸孝允〜』くらいは読んで欲しいものよ

>>926
孤立した挙句、９５％が生還できなかったのは鮮やかな引き際だな。
そうなった最大の責任者が生き恥をさらして生還のおまけつきだ。

薩摩が関ヶ原のことを語るとき、堺の事を言わないのは何故？
恩義を忘れてしまう人たちなのかな？

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※※※※┗┛※※※※※※┏┛長門※┃※石見※※┃※※┗━┳━━━┛※┃※
┏┓┏━━┳━━━┳━┓┃※┏━━┻┳━━━┳┫出雲隠岐┃※※伯耆※┃因
┗┛┃※※┗┓筑前┃豊┃┗━┫周防※┃※※※┃┗━┳━━╋━━━━━┻┓
※※┗┓肥前┃対馬┃前┗━┓┗━┓※┃安芸※┃※※┃※※┃※美作※┏━┻
※※┏┛※※┣━━╋━━━┻━┓┗━┻━┓※┃備後┃備中┣━━┳━┛※※
※※┃※※┏┫筑後┃※豊後※┏┛※※※※┣━┛※※┃※※┃備前┃※播磨┏
※※┗━━┛┣━━┻━┓※※┃※┏━━┓┗━━━━┻━┓┃※※┃※※※┃
※※※※※※┃※肥後※┣━━┫※┗━┓┗━━┓┏┓┏┓┗┻━━┻━━━┻
※※※※┏━┻┓※※※┃※※┃※┏━┛伊予※┃┗┛┃┗━━━┓※┏━┓※
※※※※┃※※┗┳━━┫日向┃※┃※※※※※┗━━╋━┓讃岐┗┓┃┏┛┏
※※※※┃薩摩※┃大隅┃※※┃※┃※┏━━━━━━┫※┗━━━┫┗┛※┃
※※※※┃※※┏┻┓※┃※※┃※┣━┛※※土佐※※┗┓阿波淡路┃※※※┣
※※※※┃※┏┛┏┛※┣━━┛※┗┓※※┏━━━┓※┗━┓※※┃※※※┃
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今度は長州デムパが湧いたか

>>920をみて
ココが変だよ日本人で
｢コリアンはモテモテ｣だって主張していた在日を思い出した

そもそも鹿児島県出身者は男女ともにモテモテ

｢コリアンはモテモテ｣だって主張していた在日

そもそも鹿児島県出身者は男女ともにモテモテ

｢コリアンはモテモテ｣だって主張していた在日

そもそも鹿児島県出身者は男女ともにモテモテ

｢コリアンはモテモテ｣だって主張していた在日

そもそも鹿児島県出身者は男女ともにモテモテ

｢コリアンはモテモテ｣だって主張していた在日

そもそも鹿児島県出身者は男女ともにモテモテ

｢コリアンはモテモテ｣だって主張していた在日

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　　　　　　　,ノ　　　　　　　　 ＼
　　　　　 　/　,r‐へへく⌒'¬、　 ヽ
　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝　　　　,r=-、
　　　　 　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ュ`ー‐'　　リ,イ} 　　〃　/ 鹿児島県出身者は男女ともにモテモテだって主張していた在日ですが何か
　　　/　_勺 イ;；∵r;==、、∴'∵;　シ　 　〃　/
　　,/　└' ノ ＼ 　 こ¨｀　　　 ノ{ー--、〃__/
　 人＿_/ー┬ 个-、＿_,,..　‐'´ 〃`ァーァー＼
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　　　 /ノ´　　-‐''''"￣ 　 　 　 　 ヽ
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　, -l ／´　　-‐'''　＿二´-─一- ､ l
/　 .{　 _,/⌒ヾT｢!i ｿ　　　-_=:ｯﾉ:'‐i′
　ノ　Y　ｉ 〈r_　 ｉ ;ﾊ　　　　ゝ ‘' 〈.ﾃ　　　
　　r l.　 ヽ ﾆ　 ''"　　　　　　　　ヾ 　　
　ノィl 　 /　　 :　　　　　　　　r__　) 　　
（､/　l　 i　 　 :.　　　　　 　 .........｢　　　　
　）　 ｉ_ノ　　　 ＼.　 　 　 ヾニﾃ′モテすぎて屁がでるぜ
／´｢　　.　　　 　 ＼　 　 　 ｀7’　　　　　　　　　　　　　　　　お前が舵をとれ〜ぃ　　
　　l　 .::　　　　　　　 ' :, ; , , ,i′
　　 ',　　　　　　　 ノ〈　 ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ

かとうかずこは、宮崎には一緒に行けないって言って東と別れた。
鹿児島なら、一目散に逃げてだろう・・・

関係ないものは、近づきたくもないところ。
女だけ、出てくることを許す。
小西真奈美レベル以上ねｗ

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　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝　　　　,r=-、
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　　　　ノ　/レ'>-〈＿ュ`ー‐'　　リ,イ} 　　〃　/ 女だけ、出てくることを許す。 小西真奈美レベル以上ねｗ
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　 人＿_/ー┬ 个-、＿_,,..　‐'´ 〃`ァーァー＼
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ズドーン！

・・・また薩摩が、スナイドル銃の餌食になった・・・

　

　　　

　　　　　　　　

　






　




　

　

　


　

　


　


　

　
　

東国原という苗字は鹿児島にルーツがあるんだが

>>924>>937
920はどう見ても鹿児島人騙った釣りにしか思えんが…
今どきこんな古臭い釣りも珍しいちゃ珍しいが…

鹿児島県人さ〜ん

モテモテですか〜？









ﾌﾟｯ

良く知らんけど毎日毎日こんな所でせっせと薩摩の悪口を書き連ねる作業に必死な連中と比較すれば割とモテモテなんじゃね？

鹿児島人のオレから見ると、このスレに本物の鹿児島人がいるとは思えないのだが。。。

まあ、居ないことも無いだろうが、そのうち湧き出すんじゃないか？
島津様々な本物工作員がｗ

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

燦然たる薩摩の華麗な歴史に魅せられた数多くの薩摩ファンと、
薩摩ファンを鹿児島県人と決めつけてるキチガイが少々

子曼頭

おおい、鹿児島賢人でない薩摩ファンって、いたら名乗り出てみろｗ

やぁやぁ我こそは・・・・・てな感じｗ？

薩摩の悪口に賛同しない人を片っ端から鹿児島県人と決めつけてるキチガイを相手にする人間は居ないようだな

薩摩は火星人の襲来も撃退したんだぜ。

薩摩に撃退できぬ物はないからな。
太陽系最凶の魔族として今まで好き勝手に暴れ回って来たアメリカにも近日中に薩摩が正義の鉄槌を下してたちまち攻め滅ぼす筈だよ。

スレも終末に近づいて、もう常識を維持することも困難になって来た薩摩厨。
>>960の相手にしてくれるのは基地外だけｗ
同病相哀れむってことでｗｗｗ

おや、必死になって防衛網張っていやがる・・・

おまえは東京の恥さらしｗ
さっさと最果ての日本の秘境鹿児島にでも移住しろよ

964は960に宛てての秘境移住勧告だ

南北朝や戦国の話題のときは良スレ
幕末の話題になった途端に壊れた

会津ヲタの怨念恐るべしだな

薩摩は良スレになる要素がなさげなのだがｗ

薩摩人は脳天気に、時代劇マンセーやってりゃ良いよ。

　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　い 東　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 東　え
　　な 京　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　京　 |
　　か が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　!?　マ
　　っ 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　　ジ
　　ぺ さ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
　　だ れ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね の　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　江　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　戸　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　じ　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 ゃ　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　な　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　い　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の

まあ、薩摩厨というか、必死に対抗心を燃やすアンチの狂気をせせら笑いしてるだけだわな

　　　　 　 _＿＿　　＿「　　　　　　 　 　 ｀ < ＼V　　 　 ヽ 　＼
　　　　∠-─- ､７′　|　　　　　　ヽ　＼　　＼/　　　　　　＼
.　 　 /／ ￣ﾏ77 　 　 ｌ l　　　 　 　 l ヽ、ヽ　、ヽ─- ､　　 　 ヽ
　　／￣`ヽ　∨　 /　l | ｌ　　　 　 |　ﾄ､　ｌ　| 　 Vﾄ､　　 ＼､
　/ ノ　　＼ ∨l　　| 　| |│　 　 　 l　|　|,ﾑ-|　 ,ﾊト､＼　　 ＼ヽ
. { （●）（●） lﾊ　　l　 Ｎ､ﾄ､l 　 　 ル'／　 ｿﾚ/｀ｆ〒7､ ＼　　_ヽ
.│ （__人__）　| ｌ　ヽｌ 丁`ヽ､＼ﾄ､/／z=＝ｘ |' / |　/x┴T ￣ ヽ
　| 　｀ ⌒´　 .ｌ､ﾄ、 卜| ,z≠ミ　　　 ″ xx　ﾉｲ /ﾚ′Z、ｉ!　lｉ　 }!
.　! 　 　 　 　 .!〈´＼ﾄ_ｌ'" xx　　丶__,. -v┐　,!/lﾉ　　 〈、 _ノ⌒ヽ
.　ヽ　　　　 　 .Ｖ＼_{、＞ 　 ﾏ￣　　　　 l　/ﾍ　　　／＾´ 　
　 __＼　　　 　 '＼<⌒｀＼、 ヽ、　　 　 /ｲ 〃ﾍ'／ 　　　　そこ！そこ！
／　　 ＼　　 　 ,　＼`ヽ ｀ﾄ￣卞‐--‐´//　　ハ 　　　　 　　常識的に考えなさ〜い
　　　　　}｀ ｰ‐'´__ 　 ＼丶l-=　ヽ_￣｀／　　/／! 　　　　　
　　　　Ｖ_ 　 ／　　　 　 `┴‐''´￣￣｀丶、〃　 l
、 　 　 ヽ｀Y 　／　　　　　　　　　　 　 　 ）　,.ｨ/
丶　　 　 　 〉/　 　 　 　 　 ___,. -‐─一'´／／l
　 ＼　　 ／/　　　　　　 ／ l　=＝　 _,∠‐'´ 　|

薩摩ワロスｗ

一般的に歴史を浅く解釈してる奴って
長州藩をキレ者で頭を使って動くとか思ってるようだけど
本当のキレ者で頭で動くのって薩摩藩なんだよね
だから薩摩は幕末にあまり損失を出さずに薩長官軍のトップでいれたんだよ
九州で武骨なイメージが浸透してて義とか仁で動くと思われてるけど
実際は損得をしっかり持ってるんだよな
むしろ長州藩の方が武骨で損得関係なく義と仁を重んじてるんだよ
じゃないと禁門の変まで起こして朝廷に訴え出ないでしょ
薩摩の強さは工作と損得だけど長州の強さは泥にまみれた強さだと思う
この２藩は西と南の雄藩で、本州の端と九州の端から歴史を変えた
ともに外国との戦争も経験してる
こういった藩がたった２藩でも手を組めば徳川勢を蹴散らせる
土佐と肥前はおまけだね
会津なんかお話にならない。言訳と遠吠えを１３９年繰り返してるだけ。

>>973
　　　　 　 _＿＿　　＿「　　　　　　 　 　 ｀ < ＼V　　 　 ヽ 　＼
　　　　∠-─- ､７′　|　　　　　　ヽ　＼　　＼/　　　　　　＼
.　 　 /／ ￣ﾏ77 　 　 ｌ l　　　 　 　 l ヽ、ヽ　、ヽ─- ､　　 　 ヽ
　　／￣`ヽ　∨　 /　l | ｌ　　　 　 |　ﾄ､　ｌ　| 　 Vﾄ､　　 ＼､
　/ ノ　　＼ ∨l　　| 　| |│　 　 　 l　|　|,ﾑ-|　 ,ﾊト､＼　　 ＼ヽ
. { （●）（●） lﾊ　　l　 Ｎ､ﾄ､l 　 　 ル'／　 ｿﾚ/｀ｆ〒7､ ＼　　_ヽ
.│ （__人__）　| ｌ　ヽｌ 丁`ヽ､＼ﾄ､/／z=＝ｘ |' / |　/x┴T ￣ ヽ
　| 　｀ ⌒´　 .ｌ､ﾄ、 卜| ,z≠ミ　　　 ″ xx　ﾉｲ /ﾚ′Z、ｉ!　lｉ　 }!
.　! 　 　 　 　 .!〈´＼ﾄ_ｌ'" xx　　丶__,. -v┐　,!/lﾉ　　 〈、 _ノ⌒ヽ
.　ヽ　　　　 　 .Ｖ＼_{、＞ 　 ﾏ￣　　　　 l　/ﾍ　　　／＾´ 　
　 __＼　　　 　 '＼<⌒｀＼、 ヽ、　　 　 /ｲ 〃ﾍ'／ 　　　　そこ！そこ！
／　　 ＼　　 　 ,　＼`ヽ ｀ﾄ￣卞‐--‐´//　　ハ 　　　　 　　歴史の知識が浅すぎだよｗ
　　　　　}｀ ｰ‐'´__ 　 ＼丶l-=　ヽ_￣｀／　　/／! 　　　　　
　　　　Ｖ_ 　 ／　　　 　 `┴‐''´￣￣｀丶、〃　 l
、 　 　 ヽ｀Y 　／　　　　　　　　　　 　 　 ）　,.ｨ/
丶　　 　 　 〉/　 　 　 　 　 ___,. -‐─一'´／／l

>>973
ホントにどうしようもないね。
薩摩は、西郷と大久保が飛び抜けてキレ者だったんだよ。あと、西郷が認めたのが黒田了介（清隆）。
あとは、雑魚だ、悪いが。
長州は、桂や松下村塾出身者でそこそこ良いのが揃っている。土佐も肥前も。
誤解してはいけないのは、それぞれの本拠とする藩は、いずれも優れた少数が活躍したのであって、あとは利用されただけ。
これは幕府も同様。
その証拠に、明治新政府が出来たと同時に、武士はリストラされてしまったではないか。
後になってから中央政府に反乱した奴らなんて、所詮は使い捨てだったんだよ。
薩摩とか長州なんて枠組みで論じても本質は別のところにある。
逆に枠組みに拘っている奴は、当時ならその使い捨てられ側だっただろう。
これが実際だよ。

>>975
　　　　 　 _＿＿　　＿「　　　　　　 　 　 ｀ < ＼V　　 　 ヽ 　＼
　　　　∠-─- ､７′　|　　　　　　ヽ　＼　　＼/　　　　　　＼
.　 　 /／ ￣ﾏ77 　 　 ｌ l　　　 　 　 l ヽ、ヽ　、ヽ─- ､　　 　 ヽ
　　／￣`ヽ　∨　 /　l | ｌ　　　 　 |　ﾄ､　ｌ　| 　 Vﾄ､　　 ＼､
　/ ノ　　＼ ∨l　　| 　| |│　 　 　 l　|　|,ﾑ-|　 ,ﾊト､＼　　 ＼ヽ
. { （●）（●） lﾊ　　l　 Ｎ､ﾄ､l 　 　 ル'／　 ｿﾚ/｀ｆ〒7､ ＼　　_ヽ
.│ （__人__）　| ｌ　ヽｌ 丁`ヽ､＼ﾄ､/／z=＝ｘ |' / |　/x┴T ￣ ヽ
　| 　｀ ⌒´　 .ｌ､ﾄ、 卜| ,z≠ミ　　　 ″ xx　ﾉｲ /ﾚ′Z、ｉ!　lｉ　 }!
.　! 　 　 　 　 .!〈´＼ﾄ_ｌ'" xx　　丶__,. -v┐　,!/lﾉ　　 〈、 _ノ⌒ヽ
.　ヽ　　　　 　 .Ｖ＼_{、＞ 　 ﾏ￣　　　　 l　/ﾍ　　　／＾´ 　
　 __＼　　　 　 '＼<⌒｀＼、 ヽ、　　 　 /ｲ 〃ﾍ'／ 　　　　そこ！そこ！
／　　 ＼　　 　 ,　＼`ヽ ｀ﾄ￣卞‐--‐´//　　ハ 　　　　 　　知ったかぶりこちゃんﾃﾗﾊﾞﾛｽｗ
　　　　　}｀ ｰ‐'´__ 　 ＼丶l-=　ヽ_￣｀／　　/／! 　　　　　 　　>松下村塾出身者>松下村塾出身者>松下村塾出身者
　　　　Ｖ_ 　 ／　　　 　 `┴‐''´￣￣｀丶、〃　 l 　　誰のことよ？？？？？？？？？？？？？？
、 　 　 ヽ｀Y 　／　　　　　　　　　　 　 　 ）　,.ｨ/
丶　　 　 　 〉/　 　 　 　 　 ___,. -‐─一'´／／l

　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　プ 長　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 長　え
　　口 州　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　州　 |
　　レ が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　!?　マ
　　ス 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　　ジ
　　ラ さ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
　　｜ れ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　だ る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　よ ..の　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　ね　は　　「　　l ′「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　...基　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　池　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　外　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　じ　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 ゃ　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　 な　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　.い　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!
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　　　　 　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/ ホントにどうしようもないね。
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ュ`ー‐'　　リ,イ} 　　〃　/ 薩摩は、西郷と大久保が飛び抜けてキレ者だったんだよ。あと、西郷が認めたのが黒田了介（清隆）。
　　　/　_勺 イ;；∵r;==、、∴'∵;　シ　 　〃　/あとは、雑魚だ、悪いが。
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お前ら、お絵かきでしか話が出来なくなったかｗ
特に>>978、絵が切れるぞワラｗｗｗ

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　FH=n.:::::'　 　 　 　 　 　 | 　 | 　　　　　　　　:::FL日l」:::::
　ﾛΠ=:::::.:.　　　　　　　　ﾉ 从 ゝ　　　　　 　 .::田:/==Д::
　口=Π田:::.　　　　　　　　　　　　　　 　　 　.::::Γ| ‡∩:::::
　Γ| ‡∩Π::....　　　　　　　鹿　児　島　　 ...:::Eﾖ::日lTlﾛ::::
　Д日lTlﾛ_Π::::.......　　　　　　 　　 　 ...::::::::田:凵Π_=H:::
　=Hﾛ凵Π=_Πﾛ=HﾛΠ:::.................:::::::::::口ﾛロH「ｌ.FFｌ

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　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　駄薩摩！駄薩摩！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　駄薩摩！駄薩摩！
駄薩摩！駄薩摩！ ...＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|薩| 　 　 　 　　　　　　　　＿ 　　　|薩|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 |賊| 　　＿ 　 　 　 　 　　.||薩|　　　|賊|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 |会|　　|薩|　　　　　　　　.|賊|　　　|会|
　　駄薩摩に突撃〜　　　 　 　 　 　|奸| 　 |賊| 　 　　 　 　 　|会|　　　|奸| 駄薩摩！
　 　 　　　　　　　　　　 ＿∧ ∧(oﾉﾍ|￣　　.|会| 　 　　　 　　　|奸|(oﾉﾍ|￣ 　　　駄薩摩！
　 　　　　　　　 　　 　 （＿・ |/(ﾟ∀ﾟ∩|＼. 　 |奸| .＿∧ ∧(oﾉﾍ|/(∀ﾟ ）|∩
　 　　 ＿∧ .∧(oﾉﾍ 　　|＼Ю__∧彡∧(oﾉﾍ|￣ （＿・ |/(ﾟ∀ﾟ∩|＼ ⊂彡|√ヽ
　　 　（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ∩＼　（　　（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ∩|＼ 　 |＼Ю⊂彡)_|√ヽ~∪　）^)ﾉ　(´⌒(´⌒;;
　　　 　　 |＼Ю⊂彡 √ヽ| || 　　|＼Ю⊂彡) |√ヽ （　￣ ~∪　）^)ﾉ( | （ |(´⌒(´⌒;;
　　　　　 （　￣ ~∪　）^)ﾉ '~ ~ 　 （　￣ ~∪　）^)ﾉ 　.|| || ~( | (´⌒(´⌒'~　(´´┣¨┣¨┣¨┣¨・・・
　　　 　 　 ||｀ || ( | （ |(´⌒(´ 　　　||｀ || ( | （ | 　(´⌒(´⌒;;　　(´⌒　'~　(´⌒(´⌒;;

長州か・・・・