▼▼新選組総合スレッド5▲▲

土方×沖田、、、、燃え＾＾

いや、近藤×土方こそ王道萌え。

荒らしはスルーで、、

AA野郎もうくんな！

いや、いや永倉×平助こそ。

そこで土方×鉄之助ですよ。

AA野郎を見た感想
「あれが基地害というやつか…」

もう、その話やめようぜ
やっぱ総司は受けだな。

>>6あなた、遅れてるよW
某スレでは市村×土方がアツイんだよ(^^)v

後生です、どうか数字板に行ってください。

>>8あたしの中では総ちゃんはリバ。
だけど、あそこのスレみたいにしたくないから、人の萌え趣味は
否定しないようにするよ！

また糞スレ立てたのか・・・

隔離スレとして利用するしかないな。

１乙

>>1さん、乙田総司！
オイラもそのカップル支持者ですよ

鐵はショタカワイイよね。
でも攻め。鐵×歳に覚醒した。一夜だけの初恋成就に萌え。

斎藤受けに開眼。
斉藤さんは色っぽい。

>>1乙カレー
カッシー×平助が好きです！

沖田総受萌えな私が通りますよ。

>>1乙
総たん総受け、確かにいいよね〜！
今では少数派みたいだけど。

なるほど9名の腐女子とROMで成り立っているスレですね

尿意をもよおした歳に無理矢理我慢させて交わり、快感に堪らず放尿
して羞恥で泣きだす歳とそれを見て嘲笑う伊東というシチュに禿げる

おもらしトッシーに萌えた
今、新たな萌えの扉が開かれましたよ……

稽古では荒い総司だが、夜になると性格が女みたいになり
平隊士達に集団でつぎつぎと犯される、、、、、、、
こんなのどうよ？

ﾘﾝｶｰﾝ、イイ！（・∀・）
最近は土方、斎藤の２強に押されてるけど、
やっぱり総司受けってイイよね〜マジでV

まわされる斉藤さんが見たいよ。。。

うん

土方さんってイケてるから受けにピッタリだよね
イケメン受け萌え

近藤さんの
三度の食事：土方さん
おやつ：総司
夜食：山南さん
ツマミ食い：伊東さん他新選組隊士

鬼畜伊東がガンガンに平助を攻めてる所を妄想して萌え

数字板へ移動しろと言いたいところだが、あそこは仕切りやの腐婆が
威張り散らして命令するので居座りにくいな。

あそこはすぐ、SSは駄目、分からないことを質問したら「厨扱い」「半年ROMれ」、
とかばかり言う偉そうな腐女子がイバっていて、何もカキコ出来ないんだ‥‥。

ばばあは言葉遊びができない、すぐスレ違いと統制してスレをつまらなくする。
あいつら腐女子のガイドラインまんまだよ。

801板の統制婆のせいで此処に流れてきた子たちはどれくらいいるんだろう。
此処ではあの婆の事ゎ忘れてﾏﾀｰﾘしよう！

萌えＳＳ投下してくれた人も「ここは書き込み辛い」って言ってたもんね・・・・・
数字板のあのオババたちは何とかならないもんですか？
とりあえず求む職人さん＆斉藤受けに萌え！

ババアどもの正体は大河板追い出されたヤマコー腐女子だろ。
難民へ行けばいいのに。

＞35えっそうなん？ﾔﾏｺｰﾊﾞﾊﾞｧがやおい板を乗っ取る気なのか？
本当あのﾊﾞﾊﾞｧどもは迷惑だな

ちょっ今からヤマコーサイトに氏ね※送ってくるｗ

もう数字板のお婆さまの事は忘れてまったりしようよ
しかし、市村×土方は萌えたなー。逆は考えた事あるけど、
あれもなかなかイケるな。年下攻め、いいよ！

尚穂
なんて読むと思う？

わかんない。教えて！

たかほ

へーそうなんだ。教えてくれてありがと！
あのスレのおばばと違って親切だね。

ちなみに俺の名前だ

男の人なの？女の人なの？
カコイイ名前だね！

紺肘の次に人気のあるカプは何だろうな

肘再じゃね？
漏れは置肘が好きだが

４４、、男だ。

あのー、おもらしトシに激しく萌えてしまったんですが、どっかそういうのを扱ってるいいサイトないですか？

>>47腐兄さんですか？

沖田×斉藤萌え！

肘置に萌え

土方受けにも沖田受けにも萌えるあたしはイケナイ子ですか？

来週の休日に、新選組萌え友達と京都新選組ツアーするんだぁ☆
霊山歴史館で、きょくちょ＆ふくちょのポスターＧＥＴ計画中！

腐臭だたよう集団ですね。
まともな人間は新選組関係の施設には立ち寄らないにしかず。

いいな。オイラは函館に行きたいよ

＞55榎（鳥？）×土巡りですか？
いいですね！

函館はすでに腐のメッカか。恥ずかしいね。

日野と京都はもういきますた！萌えまくったよ。
土方総受けにも萌え！いつか函館も行きたいわー

ヤオイ板の統制ババア、何であんなにうるさいの？
だからこっちに腐女子が流れんだよ。

マイナースマソ。土方×山南なんですが・・・。同士います？？

いないよ。土方は受け専門。

専門ぢゃねーだろ

肘×置至上ですが、何か？

京都某所の新撰組ノートの
漫画もえvsドラマ至上主義の書き込みはいつになったら終わるのだろう

64
長人は出ていくのら！
おまえらブサメンには萌えんのら！

>>59確かにあの板のおばさまたちはウザイよね。
自分たちがスレが荒れる種を蒔いてる事に気付かないのかな？

》60わ！同士ﾊｹｰﾝ！うれしー！

そんな事より萌え語りしようよ…

やっぱり近藤×土方。これ基本ね。

>>69ベースの鳥歳。五稜郭萌え萌え。

>>70それに横恋慕、のエノモトさん、が一番萌える。

>>71更にそこに横恋慕、の伊庭たんに萌える＾∀＾

近藤×土方←大鳥ｖｓ榎本ｖｓ伊庭ってことだよね？
もし大鳥←榎本←伊庭なら死刑。

>>73イエ〜ス！(o^o^o)
もてもてプリンセス歳三に萌え〜

山南まん×土方で、誰かSS投下キボンヌ

山南さんが切腹する直前に、土方さんに
「君を抱きたい。最期の頼みだから聞いてくれ」
とか言う展開がいいな！なんつってp(^^)q

いや、逃走山南×追跡沖田で

さっき801板見てきたけど、あそこのおばさんたちって本当にヒドイね。
ＳＳ職人さんと擁護の人たちがかわいそう。
あれはイジメだよね・・・・・・最低だよ！

まぁまぁ、もうあんな所の事は忘れよう、な！
ここにはああゆう嫌味な仕切りオバは居ないんだからさ！

>>76-77それ、イイ！

斎藤さんの男体盛りをつつく伊東先生＆御領絵自、マジ見てみたい。萌え

それより土方さんの男体盛りきぼんぬ

はまったきっかけは、月とノスタルヂヤv
はい、ローディストですよ

風光るが一番！

土方さんが総受けなら何でもいいです

斎藤さんが総受けならなんでもいいです

土方と伊東と近藤が宴会に行った時の話だ。
宴会も一通り盛り上がり、近藤が殿様ゲームをしようと言い出した。
近藤「おし、屯所で作ってきた殿様ゲームセットだ。
赤い棒ひいた奴が殿様だ、残りの２本は数字が書いてあるからな」
土方「ほぉ〜楽しそうだな＾＾」
伊東「……………ﾆﾔﾘ………」
近藤「さっさと引けよ。……ﾊｧﾊｧ」
そして棒を引き抜く３人……
土方「………俺は１番だ。」
近藤「………俺は２番か……ﾊｧﾊｧ」
土方「なんか近藤さん、鼻息荒くないか？」
近藤「ん、そ・・そんなことないぞ・・・」
伊東「じゃあ殿様の命令を聞いてもらおうか？」
２人「…………ゴクリッ」
伊東「１番が２番のチンポしゃぶれよ！！そして１番は王様にアナルを差し出せや！！！」
近藤「……ﾆﾔﾆﾔ……おら１番！！早くしゃぶれよ！！」
伊東「早くズボン脱いで四つん這いになれや１番さんよぉ！！」
土方「えっ………俺………」
近藤「なんだぁ？手取り足取り教えないと駄目なのかぁ？」
伊東「殿様の命令は絶対なんだょぉぉぉおおおおお！！」
２人に押さえ付けられる土方……
土方「えっ………えっ………」
土方の運命はいかに……！？
　　　　　来週につづく

土斉を叩かないでよ！やおい板のババアどもうざい！

その話はもうやめようよ。ここにはそういう嫌な人が居ないんだから。
再肘、肘再、どっちも萌えるぢゃん！(^-^)

沖田受けにもお慈悲を・・・

武田×沖田←斉藤
谷×沖田←斉藤

腐を装った山口県民乙ｗｗ

山口県民のせいにしたい粘着厨乙

少なくとも、ここにいる奴が本物の腐には見えねーけどな。
ただの腐アンチかもしれん。

土方×斎藤に激しく萌え！
副長命令に逆らえずされるがまま犯される斎藤さん…
そして、土方さんの後には参謀の伊東先生が順番待ちを……！！

大鳥×土方派たが、斎藤でも斎藤×土方がいいな。

土方さんは総受けっしょ。

>>94
このスレッドは、
昼間：カマッテ君とヒキー腐女子、
夕方〜朝：カマッテ君とヒキー腐女子＋本物の壊れ腐女子、
でお送りしております。

あと98みたいな鬼女ね

コミケに行けないトシ受け派には、「壬生浪艶舞」がおすすめ。
あれ、マジいいよ。私のお気には伊東さんに近藤さんを取られた
んじゃないかと邪推をして、たまらず近藤さんに土方さんからキス
してしまう甘甘な話。あれは萌える！気になる方は是非読んで下
さい。損はしませんよ！エロはないけど…

＞100
商業誌でキス程度なら、風光るで伊東さんと土方さんがしてるよ。しかも伊東さんは土方さんに夜這いまでしてる。ちなみに伊東さんは中村五郎とは既にやったんだよ〜

>>99
ｵﾏｲﾗ鬼女板行ってちょこちょこっと書き込んでみ？
既男板とか、この板なんかとは威力がちがうぜ！！
想像以上の集中砲火に果たして生きて戻って来られるか．．．

>>100何その萌えもん！うわ、超読みたい！本屋に急行だわ！
>>101あのマンガの伊東さんは何か違う。土方さんにラブラブなのはいいけど。。。。

鬼女板の意味がわからん初心者のオイラは、鳥×肘萌え

鬼女は煽りにハメられて誘い出されて、ここでも時々バカ晒してるけどなｗ

腐れ話やるなら総合スレなんて名づけるなよ

えっと、山南さん受け派なんですが、マイナーなんですかね？
やおい板はここのレス見てると怖そうなので行けません。
マイナー好きの少数派の私は古株さんたちに袋叩きに合いそう。

↑やめた方がいいよ。
あそこは因業ババアの巣窟だから。ボコボコにされるよ。

沖田攻め以外のカップリングはどれでもイケる、と言ったら「氏ね無節操」と言われたよ…
確かに無節操だけど、氏ねはヒドイよ（泣）

気持ちは分かるけど、あそこの愚痴はもうやめようよ

腐女子に見えないというレスがあったら
急にレス伸びたな。
ワカリヤス。

近藤×土方が全ての基本。それベースなら萌える萌える

>>109
ここは歴史板だ。氏ね無節操。

斎藤さんの男体盛りが頭にこびり付いて離れないよ．．．．．

板違いを承知で腐れ話してる奴は、狙いがあるんだよ。
ここはＩＤ出ないし。

土方さんは局長の前だと乙女になるんですぅ☆＞＜

氏ね山口県民

お雪さん大嫌い！土方さんに近づくな！！

http://u.pic.to/j89t

セイの方がむかつく。セイは新選組には不要だ。
すべて●が悪い。

ちょっとまって やおい版が怖いからここでやってんのか…?
だったら迷惑この上ないんだけど
思わず書き込んでしまった

大きな声では言えないけど斎藤攻めが好きだ

>>121
「やおい版が怖い」というのことを建前上の理由として
好き勝手やってるだけだよ。

「家が貧乏なので」という理由で万引きしたり、
「家庭環境が悲惨だった」という理由で殺人を犯したりしているのと一緒。

肘最ってあんなに萌えるｶﾌﾟだったんだ！
このｶﾌﾟに目覚めた！

ここはIDが出ないから都合がいいんだよね。

最肘の萌えに適うものはないよ

いや伊庭歳と鳥年のほうがいい

榎本×土方が一番だな

538 名前：風と木の名無しさん 投稿日：2006/06/21(水) 20:33:37 ID:cnLhzzaI
肘受けは基本、再受けは最高マンセー、野邑は萌えだし、
伊場受けは許せる範囲内。
しかし御気受けは不愉快だ。総間もよくない。
紺受け競受けイ等受け酉受けは論外中の論外。
那賀鞍や絵の元の受けも死んだほうがいい。


539 名前：風と木の名無しさん 投稿日：2006/06/21(水) 20:38:57 ID:1ht9Pc9U
>>538
アホかwwお前が許せるかどうかなんて人の萌えには全く関係ないww

数字板ってこんな会話ばかりだから、こっちに人が流れるんだよね・・・

以上、>>123>>125を読んで脊髄反射したレスでした。

レスの時間を見れば一目瞭然でしょ。
123、125を読んで気に障ったので、わざわざ801板に行って工作して、
それをコピペしてここに貼っただけだよ。

永倉×原田ってマイナー？？
全然このCPのカキコ見ないんだけど。
近土より、こっちの方が萌えるわたし。
新選組アンソロにあっただけでも良しとするかな。
トホホ

日本を滅ぼしたのは東北人。

長州閥を打倒した政党内閣の初代宰相であり
腐敗と失政で国民のファシズム傾倒に先鞭をつけた原敬、
バーデンバーデンで長州閥打倒を密約し、目的達成後
日本の首相となって真珠湾奇襲を決行した東條英機。
いずれも、長州への復讐心を前面に押し出しすことで
アンチ長州勢力を味方につけてのし上がっただけの、
現代の民主党歴代党首のような無能連中である。

ＷＷ２では、長州人岸信介がサイパン陥落を機に講和すべきと主張したが、
東北人特有の、手段がいつのまにか目的となるという視野の狭さと、
長州人憎しの感情が絡み合って、これを拒絶した。

戦況が切迫詰まると、東北人の大好きな
白虎隊の逸話を教材に利用して全国の子供たちを洗脳。
神風特攻隊は、会津武士道を国民に押し付けた結果である。

東北人が引き際を誤ったことにより、昭和20年には本土空襲が本格化。
東京、大阪、沖縄、広島、長崎で十万単位の市民が犠牲となった。

東北人の無知無能により、明治維新以後第一次世界大戦までに
築きあげられた有形の財産はすべて失われた。

俺の恋人は加藤夏希似の美少年だけど？

お耽美トシ様に萌え萌え

近藤さんと土方さんの二人は毎晩、愛のリズムを刻む聖なる儀式を行い、
毎朝二人で薔薇の香り漂う口付けを交わすのです。

そもそも太平洋戦争に踏み切るなんてのが
東条の独断でできるわけないだろ。
シナ事変から米英は蒋介石を支援し続け一部では日本軍と衝突までしてる。

岸がＡ級戦犯から総理になれたのは、裏でアメリカと繋がっていたからだろう。
明治は長州が討幕と引き替えにイギリスの属国になることを選び生まれた時代で
戦後もアメリカの属国になることから始まった時代だな。
それでも岸はまだ長生きするべき人物ではあったな。

近藤×土方に萌え
幼なじみってのが萌えポイント。
お互いの初恋成就に激しく萌え

義兄弟の契りを交わす近藤×土方
契りだなんて、そんな、萌え殺されてしまうよ！

ツンデレ肘よりやんちゃ腹打の方が萌ゆる

流山で投降時
肘「行かないでくれ、かっちゃん！」
紺「いや、行くよ。」
肘「そんな…嫌だ…」
紺「次に会う時はあの世かも知れないが、その時は…」
肘「何を言うんだ、かっちゃん！俺達は生きて再び会うんだ！」
紺「その時は…隊士みんなの前で祝言をあげようなァ…」
肘「や…だよ…かっちゃん行くな…」
――そして紺が肘にやさしく接吻……
切ない最期の別れ…

朝から自演ご苦労

>>88
最初から801話しかしてねーくせに、ここにきて
やおい板住人がうざいと言ってるのがあからさまな工作バレバレ。
一生ネカマやってろ。そして目覚めてしまえ。
マイナーな火付け盗賊の松下村塾メンバーでもいじってろ

土方さんが総受けというのは世間の常識

AIBUkItekure
そろそろntgr

牢名主：近藤さん
新入り：土方さん
の設定でハードやおいが見たい！
牢名主の命令は絶対なの…v

平助たんはショタロリカワイイ

　 　　 l'´￣`l￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｀l 　　
　　　　|　　　|　u　　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　|　　　|　　　　　ヽ　 　 　 /　　 　 　 |　　ああ〜
　　 　 |　 :J |　　 ●　　ヽ----/　　 ●　　|
...　　　|　　　|　　 　 　 　 ヽ　 /　　　　　　 |　　やっはハジメたんの肛門は最高!!
. 　　　|　　　| 　 　 　 　 　 ヽ/　　　　　　　|
. 　 　 |　　　|　　　　　　　　　 　 　 　 J 　 |　　　中だししちゃうYO！〜
..　　　|　　　|　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　 |　　＼ 　 　 　 　 　 　 　 ＿＿ 　 　ﾄ、
　　　ミ 　　　＼　　,.ミ'´￣￣｀`　　　 ｀ヽ､| |
((　　ﾐ　　　ミ　 ＼'　　　　　　　　 ､ 　　　ヽ|　　　　　　　　　　力
　　 ミ、　　ﾐ　　　 ＼ 　 　 　 　 　 i.　　 　 ﾞ、　　　　　　　　　　　勹
　　　|　　 ミ、　,'　　　　　　　　　　　　　　　 l
　 　 Ｌ.＿__|＿ l　　　　　　　　　　　　　　　　l　{　　　 -─-　､
　　　 　 |　　　 l　　　 -、　　　　　　 　 ヽ　　　,. '´　　　　　　　ヽ
　　　　　| 　 　 ! 　 　 　 ヽ　　　　　　　　 ヽ ,.'　　　　　　　　,、　 ヽ
　　　　./´￣`V　　　　　　,ヽ､　　　 　 　 　 ,'　,'　 ;　,.　 ,:　, ハ :,　, i
　　　 /　、　　|　　　　　 /　 ､`ｰ　　　　　ノ!　;　: ; /_'／./_/　 Li_l　 !
　　 ./ 　 i　　 | 　 　 　 /　　 ヽ　　 ヽ 〃 /　 |　;:｢ ＿___...　　　　ﾘjリ
　　 !.　　　　　!　　 　 /　　　　 ヽ　　 {{　/ （｀|　il|　＿_..　　　｀￣lﾉ i　たすけて
　　 ｀ー‐ゝ、 '　　　 /　　　　　　ヽ___,.-‐'"⌒ﾞ|　!|　°,,,　　,　￣/,: ハ　　　歳三さん…
　　　　　　　`ー--‐'　　　　　,. -‐'"´　　　　　ﾘi从＿　　 、　'''ノ_:_ﾉ　ヽ
　　　力　　　　　　　　　 ／"ー─------＜二／　　´ヽ､-＜r"／,ｰ､ 丿
　　　　　勹　　　　　　{ 〈　　　　　　　　　　　　　　　 )､ Y　 ｀ゝ(_/_/./'
　　　　　　　　　　　　　} `ー----------─一--‐'´￣´

土方さんのおしりは近藤さんだけのモノです

土方好きなヤツはヤクザまがいのカスかヤオイ女ばかりだな。
人前で名前出せないね。

総ちゃんは誰に処女あげたの？やっぱり土方さん？

トシの処女を奪ったのは局長。沖田は知らん。

伊東×土方
ツンデレ同士の801に萌え

またか。
自演乙

斎藤さんの男体盛りに萌え〜！

大体新撰組スレに同時並行で腐ネタ書きまくってる奴は、時間帯で文体も一緒。

親子ほど年の違う市村くんにまでヤられる土方さんに萌え。

そりゃあトシは総受けだからな。

有りそうで無い、永倉×原田。やんちゃな801って感じで萌える。

どこから見てもニセ腐女子です。

ちよっと、ナビ見た？今月のヤマコー、マジかわぃすぎなんだけど！！
あのコーナーゎず〜っと続いて本になればいい！絶対買ぅ！
できれば女性との対談はあまりしないでほすぃ・・・
堺さんの連載もべりぐー！！相変わらずお美しぃわ！！

見た見た！ヤマコー可愛すぎ(´∀｀*)

大河板からも追放されたの？

ヤマコーのあの後ろ髪が左右の耳の下からピン！って跳ねてるトコが乙女っぽくてかあいー☆

分けてみた
かあいー：ヤマコー、たっちん
美形：オダギリ、堺たん、谷原ｸﾏｸﾏ

バカにつける薬なし

ちょＷＷＷＷＷＷヤマコーのあの写真、胸元ガバ見えでエロすぎＷＷＷＷＷ
読者サービスですか？なかなかわかってらっしゃるなＷあの雑誌わＷＷ

急に口調が変わる椰子
ﾃﾗｷﾓｽ

島田×山崎って萌えるよネ

近←土は公式ですよね 何か土方は沖田を好きだとかいう人もいるけどどうみても土方は近藤さん好きだし 土沖消滅しろって感じですね

沖田、斉藤も近藤の信者だよ

沖田→近藤←斎藤
　　　↑
　　　土方
なのかぁー。局長モテモテだぁねVv

父親＝局長
母親＝副長
長男＝源さん
次男＝総長
三男＝サノスケ
四男＝にゃがくらくん
末っ子二卵性双生児＝ﾍｰと総司
同居している従兄弟＝斉藤
母親の不倫相手＝参謀

源さんは世話役の爺やだろう

伊東さんが土方さんの不倫相手というのは納得。

伊東さんの狙いは若くてピチピチの斉藤さんだよ

藤堂っちに手を出す油断もスキも無い伊東先生

斎藤×土方でキマリ！

そうだね＾＾

土方×斎藤だな

斎藤受けは癖になるけど、土方攻めはやだ

http://id19.fm-p.jp/14/soumoushishi/

やっぱり沖田受けですよ

沖受けは少数派だからカワイソーだな

白雪姫→土方さん
王子様→近藤さん
魔女→伊東さん
七人の小人→その他の隊士たち

未亡人萌え

榎本さんと大鳥さんは土方さんに対する下心ミエミエだよね

鳥歳もクセになるよ

俺は男だが、親戚のお姉さんが新撰組が好きで、
その お姉さんが３０位の時に俺は１０歳だったんだが、
よくチンポをイタズラ された。
いじられて勃起すると、カワイイ〜！とか喜んでた。俺も勃起した
のをイジられると気持ちいいし、クセになってた。
いつの間にかお姉さんは結婚し、今ではババアになっちゃったが。

俺の自慢話を最後まで聞いてくれてありがとう。もう、１０００人位に
話しているのだｗ

斎藤さんは御陵衛士に入った途端にＳの伊東さんに性的虐待を受ける。
…というシチュに萌え

斎藤さんは一見Sぽいが潜在的M。
本人は全く無自覚。

土方さんは一見Sぽいが潜在的M。
本人は全く無自覚。

斉藤さんは絶対リバだよね〜。万能なの。

リバと固定、永遠の抗争してる

それはトシも同じだよね

土方と斎藤はリバだな。沖田は受け固定。

普通沖田は攻め、土方が受け固定で、斎藤は受けよりのリバだろ

>>196それはあなたの主観でしょ？それが普通みたいに言わないでよ。
土方さんは攻め！

196に全面的に同意する

名前すら出てこないケースケたんに萌えてるあたしは一体どうすれば…

ケースケは近藤や伊東と共に肘相手の攻め要員だから無問題。

いや、山南は受けだろ。

山南はリバ。近藤に対しては受け、土方には攻め！

山並はいらない。老成してるから

ケースケなんていうから大鳥のことかと思ったよ。
大鳥は近土ベースの鳥歳がよい。

204
はげど！たまんないよね！

伊東×平助に萌えないヤシは基地外

伊東さんはドＳ攻め！

斎藤受けほど萌えるものはない。

Sの参謀とMの副長はお似合いだと思います。

としたんは総受け！
近藤さんは絶対に攻め！

総司は受けがデフォ

>211 いつの時代の人間だよ‥

おきたん受けをバカにするヤシは基地外

近藤×土方が萌える！
土方さんに横恋慕二人の仲を裂こうとする伊東さんなんて死んぢゃえ！

伊東厨房氏ね

ブサ近藤と淫乱土方は低学歴ｶｯﾌﾟﾙ。
伊東さんが美人の上にインテリだからってひがまないでねWWW

伊東は美人

阿呆か。

教養なら函館組や山南や清河も負けてないぞ。

イ、イサキは取れたの？

ムサい山南×美人土方に激しく萌え！

増　税　の　前　に　

在　日　朝　鮮　人　特　権　を　

廃　止　す　べ　し　！！

みなさん、肘起きこそが王道ですよ

今の流行りは斎藤受け

>223 まだひじおきとかいってんのー。だーかーらーあ　いつの時代のはなしｗｗｗ

王道は土方受け、新味は斎藤受け、過去の遺物は沖田受け

あなたがた、数字板にきなさいって。ここの学術板でそういう話してるとアンチ新撰組にしかみえない。

眠い・・・なんか面白い話しして下さい・・・

じゃあヤオイ以外で話題提供シテヨ。

起き受けをバカにするヤシは基地外！
かわいい起きたは総受けに決まってる。
過去の遺物とか言うヤシは許さない！

落ち着けって

数字板に逝けーーー!!!!

置き受けは化石。今時置き総受けなんて言ってる奴いないってW

肘受けは王道、他の受けで許せるのは際と能村のみ。

平助も入れてあげてください＞＜

数字版・・・・

藤堂は無邪気攻めだな

ここ、静かになってきてよかったよかった

今さらながら思うがパチンコ新選組を出してほしかった
図柄は近藤局長、土方副長、山南総長、伊東参謀、一番隊〜十番隊までの隊長と全１４図柄を用意
当たると新選組のテーマ曲が流れるとか

いとしき〜友はいずこに〜


出玉は〜露と消えても〜

わろた

>>239
半島にお帰りになって

土方総受けエロゲーを出したら売れると思うんだが。

異常なぐらいの近藤さんの巨◯に何度も突かれまくって可愛い声で鳴きまくるトシﾀﾝ

近藤さんと土方さんはお互いの事を愛し杉。こっちの方が照れちゃうよ！

パチンコにするなら芹沢筆頭時代、伊東入隊直後の十番隊編成時代、
土方の転戦時代の３ステージかな。
勿論芹沢と伊東はそのステージのボスで、
新見や服部や毛内がボーナス絡みのサブキャラだな。

パチンコつまらん。
やはり斎藤総受けエロゲがよい。

斉藤を操って選択肢を選び、美男隊士に攻められる18禁GAME

近藤さんって凄そうだよね・・・

近藤さんは馬並み。。。どころじゃなさそう。
歳が壊れてしまう。。。

逆に歳さんが他の人では満足出来ないくらい・・・
凄かったというのが萌え。

やっぱりこの二人はアナル舐めくらい普通にやってたんだろうね。

http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1142848506/

ここが閑古鳥なので御動座くださいませ。

やだよ。変な人がいるもん。もうここでいいや。

マジレス。新撰組が好きならば、ここ学術板で関係ないやおい話をしてないで移動しなさい。それが愛ってもんです。

だから嫌いなんだろ

801小説の登場人物を新選組隊士に変換して楽しんでるよ。
みんなはどう？

いや、お前（とその別人格）だけだから。
↓自演ﾄﾞｿﾞｰ

新選組血風録って戊辰戦争まで書いてあるの？
燃えよ剣は読んで面白かったけど

小説板で訊け

助言�dクス

>>259
戊辰のエピソードは残念ながらない。
京都中心。
萌えよ剣ベースだから読みやすいと思うよ。

低学歴だらけの京都ツマンネ。

自作自演ｳｻﾞｲ

まーた、低学歴って単語が好きな奴が来たのか・・・ｗ

斎藤受け小説連載キボン

低学歴という罵倒語を使う人の学歴が気になる

東大理�V

ハーバード

東大医学部

なんか必死過ぎ

東大阪大学

何だこのスレ・・

アンチ新撰組の自演スレ

ヤオイ板スレ落ちたからな

新撰組関連全部落ちれば良いのになぁ
無理かー

>>275
新選組ファンとしてもそれを望んでいる。
1000まで行って、やっとこのスレも終わった…と思うと、
カマッテクンが次スレを立てるので終わらなくなる。
この「5」を立てたのも、カマッテクンだよ。

今まともなスレなんざねーだろー
しかし、何で801のんは落ちたかな

誰か８０１板スレまたたてて下さい。
なんで落ちたのか納得いかない。

必要と思うなら自分で立てたら良い。人あてにしたら立たない

>>276
新選組ファンって恥ずかしくないのか？

パ　パチンコは..どうなった.の？

もはや新選組スレは時代の流れに逆らっているとしか思えん
今は功名が辻だあろう

801板たてようか？
テンプレ作ってくれたらチャレンジするよ。

>>278自演の人が書き手さんをリンチしたからでそ？

↑本人降臨

統制ババアのせいだよ

あ..あの、パ...パチ...

パチンコあったよ
幕末の風ってのと新選組っての
幕末は近藤・土方・沖田以外はオリジナルの女性隊士とか出てきて面白くなかった。
新選組の方はみたことない。

肘受けのBLエロゲーがあればなあ。

純粋な新撰組ファンで来ました・・・。

ここは隊士のホモネタの話なんですか？
初めてなので、引いてしまいました。

ついでにおらもドン引き

近藤×土方はデフォ
そこから伊東×土方、沖田×土方、大鳥×土方等に派生するよ。

>>283
前のスレのだけど…。

・カプ叩き、サイト晒し厳禁
・荒らしは徹底スルー
・ﾀｲｰｶﾞネタは禁止
・sage推奨

>>293
よっしゃ、やってみるよ。
ここで馬鹿が暴れるのはもう辟易。

スレタイは▼▼新選組で８０１　２▲▲でよろしいか？

斎藤さんはクール受け

馬鹿が暴れる場所をわきまえる訳がないw

それとも、暴れたいご本人とか？

ついでにオラも暴れとく
ついでに言っとく新撰組スレだからもっと期待してたんだけど
なんかクールダウンするスレってかんじ
もっと感動するとか仲間意識が高まるとかって感じだったと思ったけど
やっぱ時代の流れなのか　新撰組もすたれてきたんかな
ちょっとさみしいぞ

>>295
いいよ

>>295
オラもいいぞ

新選組や幕末戊辰を理解するにはヤオイにハマるのが一番効果的

つhttp://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1154181571/

お好きなカップル話をどうぞ

トシの穴留にアイスキャンディーをぶちこみたい。どうなるかな

>>304
つ>>303

>>302
腐女子に 理解 は出来ないだろ。
萌えしか出来ないから腐女子。

どうでもいいが、ここに居座ってたアンチ以外の腐は、303へ移動しましょう

303へ移動

仕切り婆がいるからやだよ。
土方ﾀﾝの処女ケツマンいっぱい舐めたい。
その後バックからケツ叩きながら突きまくりたい。痛さで穴の締まりが良くなるお

>>309
おまえのようなやつは新撰組スレにカキコする資格はない
立ち去れお下劣バカ！！

仕切り婆は無視して楽しく話せばいいじゃん。

土方さんはかなりＳにみえるけど実はＭ。それを隠す為にＳっぽい態度をしている。
しかし近藤さんに調教されるとしぞうﾀﾝ・・・・

ぉぉおおおらーーーーーっ！
お前ら新撰組を愚弄する気か！！
立ち去っていただけますか。

犯人は沖受け腐女子だな。

史実馬鹿にしてますね。彼らに謝罪しろ

と、基地外バカが叫んでいる

アンチってどうしてこう…

ヤオイ板のスレが荒らされているが、なんであっちにスレがあると不都合なんだ？

また例の粘着アンチがここで暴れてますね。

はじめたんに顔面に乗られてそのままティムポしごかれるとしたん！
エロス！

>320きも

こりゃーっ！
この品性お下劣キャラめ！
どっか逝け！！

三国無双のパチンコあるから風雲幕末伝で作ってくれないかなぁ
通常が新選組で突確が倒幕
通常絵柄の大当たりラウンドで選択した方が勝利すると確変に昇格とか
そんなんあったら出玉が露と消えても打つなぁ

新選組のパチですか
今さらって気もするけど
でもあるといいな

やはりボーイズラブゲームがいいよ

当然近藤×土方だよね

腐女子向けだからな・・・
キャラは、土方、斎藤、藤堂、野村から選択。
当然全員受け。

攻めは近藤、芹沢、沖田、山南、原田、永倉、島田、
伊東、松平容保、勝、榎本、大鳥、相馬
斎藤専用で川路、大久保、山川

トシは受けがデフォ

＞専用。
ちょっと吹いた。

sageよう。

受けカワイさ
・土方さん:100
・斎藤さん:70
土方さんの勝ち！！

あ

はじめたん受けの方が萌えるよ。

ここは新選組萌えスレですか
なら場違いでした

おきたん受けこそ新選組の華です

「おきたん」ってひょっとして沖田の事ですか
あの新選組最強と言われた沖田がおきたん(´･ω･`; )

はじめたん受けを忘れないで！

>>327 >>329に同意ｗ　

327の人、ここに居ないで数字板へ来てください。うぇるかむ。

>>309は、来なくていいが（願い下げだ）
まずここからも去れ。

ワガママなトシたんハァハァハァハァハァハァハァ

何でも「たん」付けたらええんかい(｀･ω･´)/

(｀･ω･´)たんは絶対に総受けだね！

デフォの局長×副長は激萌ゆる。まさに王道。

(´･ω･`; )

(´･ω･`; )はやはり受けですね！その表情は受けしかありえない！
本命は斎藤さん受けですが。

・・・

新選組っていつからはじまるんだっけ？

紺肘萌え

楽しませてくれよ

いやん

ヤオイエロゲーが出たとして、どのくらい売れるんだろう

売れない

ヤオイエロゲってヤオイさんがUFOについて永遠に語るゲームでしょうか？

牙突ってなんですか？

ＢＬゲームならあるじゃん。１８禁追加パックとかで。
最近はエロゲーでさえ攻略ターゲットに
女装の美少年がいる時代。
801から逃れる場所などありませんよ。
まぁ意図的なホモネタを荒らしに使う厨にくれてやる言葉はないね。

ホモネタキモイ
もしキモボタンがあれば連打してるぞ
キモッ！キモッ！キモッ！キモッ！キモッ！キモッ！キモッ！
キモッ！キモッ！キモッ！キモッ！キモッ！キモッ！キモッ！

最近？出た「閃光の新選組」って本読んだ人います？
買うか悩んでるでるんだけど誰か評価教えて

「閃光の新選組」
思わずググってしまった

目次
幻想の十番隊システム
龍馬を斬る―今井信郎のもうひとつの証言
四条大橋を血に染めて
殺気のなかに
壬生浪士組・京都を去った創設者と京都に戻った創設者
兼定とまみえかけた刀
壬生村目付ロード
新選組隊士の一日
京都守護職邸のセキュリティー
永倉新八激闘譜・抄[ほか]

ここの人は、伊庭受けはお嫌いなの？

(´･ω･`)受けだお....もはや新選組とは何の関係もないスレになりつつある

つーか腐女子マジで消えろ。
こんなとこまで出てくんなっつの。
子孫の人の前でこういう話出来るのかね。

>>360
ageるオメーも同罪

801女とアンチの自作自演スレだなｗ

801もアンチも皆切腹を申しつける！

伊庭×土方が萌えるわね。
もちろん近藤×土方前提の。

近藤っていつも当て馬だな

近藤さんはブサメンだから仕方無いよ

近藤向かって来い！
コンドーム買って来い！

きちんとコンドーム使ってエイズ対策はバッチリの局長×副長に更に萌え

すさまじく腐な流れの中これ言うのは嫌なんだけどさ…
今他の新選組掲示板で、沖田が山南に懸想してたと最近明らかになってきたって書かれてたんだよ。

新選組ちゃんと調べてる奴この中にいたら、考察頼む。

ちなみにソースは、江戸の植木屋で晩年の沖田に付き添ってた老婆の日記らしい。

沖田×山南は公式になりますた＾＾

>>369
詳しく

俺も詳しく知りたい…
誰か他に聞いたやついない？

とりあえず
・書き込んだのは史学科の子
・その子が教授に聞いた話
・最近新選組関連の史料(当時の日記とか)を一般に、とまではいかないが大学の研究なんかだと前より見れるようになった

ちなみに、まだ断定はできないらしいが、研究者の間では「そうだったんじゃないか？」みたいな流れになってるとか。

教授というとイカメシソーで学術的に聞こえるけど、
どうせ５０がらみの腐婆なんだろうな。

悪質な釣りだろ

重度伝染病患者の世話係をするような境遇の者が文字を書けるわけが無い

今もう一度見てきた。

・史学科で日本史の権威の教授に聞いた
・新選組隊士の日記と、沖田の世話をした老婆の言葉からの考察

だった。
ごめん、色々ごっちゃになってた。

自分が新選組の研究してないだけに真偽が気になる。

↑ネタ改変乙

>>346
どーも。

実際調べてるやついたら、ホントかどうか教えて。

新選組腐女子って心気に症が多いな。

今後、沖田×山南、山南×沖田本が増えることでしょう

>>369とそれに雷同する怪しげなレスは、
恐らく新撰組関連スレに定期的に妄想を投下してる香具師

定期的に現れるので要注意！

そうかあ？
ヤオイ板追い出された腐女子がかなりいついてるようだけど？

>381
誰も追い出してねえよ
アンタ、いいかげんにしとけ。
いちいち上げてる時点でバレてんだよ、アンタ一人の自演だらけだと。
数字関係の話すんな、消え失せろ

>>380 相変わらずめでたい奴だなw
正義のヒーロー新選組にはアンチは１人しかいないと思ってんだなw
アンチ的書き込みは全て同一人物ってかw

新選組（ｼﾝｾﾝｸﾞﾐ）
幕末に活動した白色テロリスト集団。
農民かそれに近い階層の出身者が多く政治的思想は皆無。幕末の混乱に乗じて立身出世が為に京都守護職である会津藩の捨て駒として人斬りに明け暮れる。
新選組の存在は大局に何ら関係なく活躍すらなかったが、会津藩の力で池田屋事件をでっち上げ話題だけが先行した。
しかし所詮は有象無象の集まり。会津・徳川に対する忠誠心は驚く程低く、大政奉還後は逃走者多数。
鳥羽・伏見敗戦後、旧幕軍が江戸に逃げ帰った後は、話題先行だけで実力を伴わない新選組を煙たく思った勝は「１００万石の大名」を餌に甲州に追いやった
そしこで勝の予想通り新選組は無能ぶりをはっき。寄り道をしている間に敵に先を越されるというお粗末な結果になった
その後、官軍に包囲された際、偽名で逃げ仰せようと企てた局長は単身投降したが、お粗末過ぎる策はあっさり見破られ打ち首
副長は逃走を繰り返した挙げ句、恩義ある筈の会津からも逃走。蝦夷地まで生き恥を晒しながら逃走したが、最後は味方に打たれ戦死した
維新後、生き延びた隊士は手のひらを返すように新政府に仕えました。

ま〜た、かまって君か。
懲りないねェ…

ヲタ得意の逃げ口上┐(´ー｀)┌

統制ババアはここでもウルサいね

>383 誰ぁれも、ひとりしかいないなんざ言ってないのに
わざわざ強調してるところがｗ

新撰組を思想無しやら言ってる時点で
何も知らんかまって君だろｗ
おまけに387はろくな返答もできず、それしか言うことないのが哀れｗ
しょせん、アンチはこんなやつばかりかｗｗｗ

腐女子必死ワロス

では新選組の政治的思想を>>388さんが発表しますw
どうぞ〜

な〜るほど！
かまってくんは自分が新選組の政治思想について知らないから
「政治的思想は皆無」とか言ってるわけね。
つまり、かまってくん自身が不勉強ってことだ。

あ、自分は388ではないよ。念のため。

では>>391さんが新選組の政治的思想を発表致しますw
ど〜ぞ

めんどくせｗ　君のようなツリにつきあってる暇は無いんだよ
　３８４（＝３９２）、人に頼らないで自分でまず調べろｗ
これだから、かまって君はウザイ。

君が調べたことを、がんばって発表してごらんよ、かまって君ｗ
それでなお、「思想が無い」などと言えるならば、
その時に相手してあげるよ、かまって君ｗ　さあがんばれ。

結論
新選組には政治的思想は皆無w

別にかまって君が新撰組をどう思ってようが、 どうでもよくね？
研究者でも歴史家でもないし、２ちゃんというﾋｷｰの巣窟で吠えてるだけで、
世間に対して何の影響力も無いし

>>395 全スレの全２ちゃんねら〜を完全否定する極論w
因みに新選組には政治的思想は皆無。これは主観では無いからw
てか勉強したヲタなら政治的思考があるなんか言わねーよw

＞新選組には政治的思想は皆無。これは主観では無いからw
＞てか勉強したヲタなら政治的思考があるなんか言わねーよw

歴史家は「勉強したオタ」の範疇には入らないということかい？
凄い極論だ。
新撰組の政治的思考に言及している歴史家はモグリだと言いたいのか？
>>396君、何様なのか？

>>396
へ〜、かまって君は勉強したヲタなんだｗ
ふ〜ん
具体的に、何の勉強したの？卒論のテーマは何だったの？

>>397 ウダウダと屁理屈をw
歴史家・歴史家と吠えるが、歴史家などピンキリだからw
歴史家と名乗るのに資格など必要ないんだからw
歴史家だからとかは一切関係ありません
てか新選組の政治的思想を宜しくお願い致しますw

>>398 相変わらず読解力ないなw
政治的思想は皆無＝勉強したヲタ
どこにこんな文章あるんだよw

私も398と同じように読みましたけど・・？

　　てか勉強したヲタなら政治的思考があるなんか言わねーよw
396は、こう言う前に、
　　因みに新選組には政治的思想は皆無。これは主観では無いからw
を言ってますが。
つまり本人としては、
主観では無く、勉強したヲタだから、”政治的思考があるなんか言わねー”んでしょ。

あ。かまって君にかまってあげちゃった・・・

３９９、もう一度返す。
君の不勉強な主観なんかどうでもいいんだよ
主観じゃないと吠えるなら、
君が調べたことを、がんばって発表してごらん。

結論だけ言っても、なんの説得力もない。
実際に新撰組の思想を研究している人々を
確かに説得できるものをきちんと挙げてみな。

つまんない議論やめて斎藤受けの話をしようぜ！

>>401 やっぱり読解力に乏しいみたいだw

>>401 とっとと新選組の政治的思想を発表してくだちゃいw

死にたい 死にたい
死にたい 死にたい
死にたい 死にたい
死にたい 死にたい
死にたい　死にたい
死にたい 死にたい
死にたい 死にたい
死にたい 死にたい
死にたい 死にたい
死にたい 死にたい

なぜ、幕末や新撰組のスレはいつも荒れるのか？

>>406 ヲタが低脳だから

新選組
http://www.surprise-video.com/video_list/KSUP056/KSUP056_3.jpg

やおい女が学者ぶるから。

ガキで知能指数低いアンチばかりだから。

すべてのアンチを、403,404のような馬鹿と一緒くたにするな

気持ち悪いスレだな。

またまた低脳ヲタの逃げ口上w
逃げてばかりいないで新選組の政治的思想を発表してくだちゃいw
新選組と同じく逃走を繰り返すのがヲタの信条なのかな？
見苦しいw

４１３は真性の馬鹿だな････　憐れだよ。

馬鹿・哀れだ
悪口だけで反論出来ない低脳ヲタばかりw

脳内にはヤオイ妄想しかないからな

沖田総司がヒラメ顔の件について。

>>413
あなたは、本気で「思想が無い」と信じてるんだね。
本当に不勉強も甚だしい。
どれだけ恥ずかしいことを言っているのか気がついていない。

「思想があった」という、すでに周知の事実のほうに対して、
「違う、思想はなかった。あったというなら言ってみろ。
言わないというなら逃げてる」と返すことが、
あなたにも分かる究極な例えとして出すならば、
「地球が丸い」という周知の事実に対して、
「違う、地球は丸くない、丸いというなら理由を言ってみろ。
言わないというなら逃げてる」と返している事と
同等の恥曝しであることに気づいていない。

わざわざ周知の事実を、あなたの不勉強のために挙げてやるのは面倒だから
こちらは放っておいているのに、
まあ、逃げてるだの、反論できないだの、見当違いの文句をいう。

413、あなたが事実に対して、そうではないと言うならば、
この事実を覆せるだけの根拠を挙げてほしいものですね。
あなたは、それができないから、主観の「結論」しか言えない。

勉強しておいで、と願うばかりですよ。

まーた久しぶりに来てみたら〜
天気良いんだから、外でなよ。
喧嘩ばっかするんだから
学術的に論文纏めて、歴史雑誌に投稿したら？言い合いしててもなぁ。。。

>>418
皆が敢えてそいつを放置してるのだから、そこを理解してね
レスをするのは、泥棒にカネを与えるようなもの

かまって君というよりも、ただの通りすがりの愚か者だったんだろ。

腐女子は処女のくせに
ヤオイ穴のほうを先に掘ってる
もてない君ｗ

>>418 ウダウダ屁理屈垂れてないで、新選組に政治的思想があると言うなら、とっとと発表しろよw
＞＞承知の事実
なんだ？言ったもの勝ちか？

早く発表してくだちゃいw

>>420 そうそう
勝てない喧嘩は買わないのが一番
逃走してなちゃいw

１自体が、腐女子装ったアンチだし。
なのに、数字板のほうで追い出された一部の子供が釣られた。アンチがおもしろがって、煽った。
ここもＩＤ出るようになりゃ、この手の執念深いアンチ板は多少は減るのに。

>>425 痛い所を突かれないで済むってかw
ヲタ仲間で殻に籠もって妄想新選組を語れるってかw
日本史板から出てけよw

423 ：日本＠名無史さん ：2006/08/31(木) 17:48:28
>>418 ウダウダ屁理屈垂れてないで、新選組に政治的思想があると言うなら、とっとと発表しろよw
＞＞承知の事実
なんだ？言ったもの勝ちか？

早く発表してくだちゃいw


うわ･･･しょうがないね、これじゃ。
この子が、いずれ自分の羞に気がついた瞬間が見たいｗ

>>425 結局「装った」とか言ってる時点でアンチは１人しかいないって思ってんだなw
だいたい腐女子を装うって発想は何？
ヲタ＞腐女子
こんな勘違いしてるの？
誰が萌えるかを語る腐女子
誰がつをいかを語るヲタ
同レベルでつよw

>>426　ニセの腐女子も日本史板から出ていきましょうね。

>>427 それが逃げ口上かw
んで知識あるヲタを待って、その人が反論したら便乗するんだねw
しかし残念だな。過去に「新選組に政治的思想は皆無」って事に噛みついてきた知識あるヲタはいません
悪しからずw

>>429 やっぱり同一人物にしたいんだw
笑える

>428　一人しかいない、と誰が言った？
と言おうと思ったけど見渡してみれば、そういえば
ほとんど、あんたばかりじゃんｗ

オタオタゆってんのも、あんたばっかｗ
アンタの場合は、新撰組が嫌いならこの板から出てけば？無知で無恥でしかも無智なあんたは、ここに居ても他のアンチの邪魔になるだけだろうねｗ

>430
噛み付いてやるほどの親身なオタが居なかっただけだと、分かっていないｗ
ま、がんばって勉強してみなさい。
それとも気長に待てば、誰かは面倒がらずに教えてくれるかもね。

アンタみたいなお馬鹿ちゃんも、こっちに時間あるときはかまってやっても楽しいけど、基本的に馬鹿は嫌いなんでそろそろ「逃げ」ま〜すｗ

>>432 嫌いなら出ていけ？
やっぱりヲタの殻に籠もってたいんだなw
ココは日本史板でつよw好き嫌いで仲間集める板ではないでつよw
ヲタ仲間集めたいだけのスレなら、とっとと出ていってくだちゃいw
>>432の発言がヲタのレベルを示してるなw

>>433 結局発表出来ないんだねw
何一つ反論出来ずに敗北宣言か
潔い良いから許してやるよw
以後は新選組に政治的思想があるなんて無知な事は言わないこったな

馬鹿も１といっしょに出てってくだちゃい。

土方×沖田　ハァハァ

>>437 同一人物に見せたくって必死だなw

なんだ、一気に増したな。
で?結局は４３５も、主観らしい結論だけ言い通し
結論に至る訳を出さずに一緒になって逃走かい?

こうやるのかorz

　　　　　　　　 |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:i;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|
　　 　 　 　 　 |;:;:_:;:_:;:_:;:_;:;_:;:l:;_;:_:;:_:;:_:;:_;:_;|
　　　　　　　　|＿＿＿＿＿_|＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　|　三|　　＿ 　 　 ＿　　 |三 !
　　　　　　　　|　三|　 三ｼ　　　ヾ三　 |三 |
　　　　　　　　|　三′　 .._　|||||　 _,,..u i三 |　　　　　マズいでおじゃる
　　　　　　　　ト､ﾆ|　<でiﾝヽ　 ;'i"ｨでiﾝ |三.|
　　　　　　　　', iヽ!　 ､　‐' /　 !､　ーシ |ｼ,ｲ　　　　435早く逃げようぞ！
　　　　　　　　 i,ヽﾘ　u　　,' :　 !.　u　　 |ｆ ﾉ
　　　　　　　　　ヾ!　　　ui ,､　,..､ヽ__!＿lノ
　　　　　　　　　　|　　　　　 _　_　 ﾞｰ┬､｀ヽ､
　　　　　　　 　 　 l　　　 ,ｨﾁ‐-‐fー'⌒,ﾗｰ- ヽ
　　　　　　 　 　 　 ﾞi､　　 ゝ､二ﾌ,ﾆ二j　,-ヽ　＼　　　＿__
　　　　　 　 　 　 　 | ＼　　ｰ一 ﾞｰ'７/ ハ　　､　 ＼_/ -ヽ
　　　　　　　　　　,ィ|､　 ＼　　　　 /,二=-ヽ_　ﾞ、　ヽ^i-!:i
　　　　　　 ＿, イ　 | ヽ＿ 二＝''"　`ｰ--､　 ｀　ﾞ、　丿 !:|

ヤオイ女、男に相手にされん現実から逃げまくりwww

>>423お勉強が苦手な君。31日です。はやく夏休みの宿題をおわらせましょう。

ヤオイ女、出てってくだちゃいwww

　　　　　 z=三三三ゝ＿ 　　　　　　　　　　　 　 ＿＿＿＿
　　　　　彡イ/イ/イ/＞ゝミﾄ, 　　　　　　.　_-=≡::　;;　　　ヾ＼
　　　　ｨ彡ｲ/イ/イ/／ﾉﾉﾉミﾄ, 　　　 .　　／　 　　　　　　　 ヾ:::＼
　　　///ｲ/^　　　／／/　y|:|ﾐ 　　　.　. | 　　　　　　　　　　　|::::::|
　　　||:|:|^　　　　　　　　 :'ミ|:|:|! 　　　　ﾐ|-=≡、　ミ≡==- 、　|;;;;;/
　　　 !|:|!　＝=　 　 r=＝ 　:!|:ﾐ 　　　.　 || <・>|￣|　<・>　|── /＼
　　　 :h| 　-;tｭ ';　;' f彑''　 |:!}} 　　　 　 |ヽ＿/　　＼＿／　　　 >　/
　　　 ヽ'!.　　￣ :! .:.　　　　 |!/　　　　　/　／( 　　 )＼　　　　　　|_/
　　　　 '!i 　 　 .'-=-' 　 　 .! 　　　　　　|　|　　｀ ´　 　　　　　　）　|　お前がニート問題に取り組むと
　　　　　 !i:　　,;.=u=- 　　/ 　　　　　 　|　＼/ヽ／＼＿／　　/　 |　北朝鮮力ルトは商売あがったりだ
　　　　　　＼_　　￣ 　_,ノ |、 　　　　 　＼　＼￣￣ ／ヽ　　/　 /　不幸な日本人は我々が頂く
　　　　　　,.ﾄ、"'===='"　./ }'=.,_ 　　 　 　 ＼　￣￣　　　／ 　／　

●在日チョンの暮らし

・生活保護優遇
（一世帯あたり年６００万円を無償で支給。在日朝鮮人６４万人中４６万人が無職。
なお仕事を持っていても給付対象から外されることはない）
　　国民年金掛け金全額免除（“掛け金無し”で年金受給）
　　保険診療内の医療費は全額タダ（通院費も全額支給）
　　都営交通無料乗車券付与
　　仮名口座可（脱税の温床）
　　上下水道基本料金免除
　　ＪＲの定期券割引
　　ＮＨＫ受信料全額免除

・特別永住資格（外国籍のまま子子孫孫日本に永住できる）
・公文書への通名使用可（在日隠蔽権獲得。通名は改変自在）
・公務員就職の一般職制限撤廃
・永住資格所有者の優先帰化
・外国籍のまま公務員就職
・指紋押捺廃止(変更自在の通名での犯罪増加)
・朝鮮学校、韓国学校の保護者への年間数十万円の助成（所得に関係なし）
・大学センター試験へ朝鮮語の導入（朝鮮語受験者への異常な優遇）
・民族学校卒業者の公私立高校受験資格無条件付与
・競争率の低い帰国子女枠で有利に入学可能
・朝鮮大学校卒業者の司法1次試験免除
・民族学校卒業者の大検免除

>>431-432
本人は>>428でああいうふうに主張してますが、
はっきり言って、このスレッドで＜かまって君＞と呼ばれている
粘着アンチは　一人　です。

彼が腐女子になりきって腐女子風のレスを書いていることは
既に周知のことですが、日本史板以外の新選組スレでも活躍
しているようです。

そっとしておいてあげましょう。

>>346
>馬鹿も１といっしょに出てってくだちゃい。

>>1とは貴方のことですが？

自らの発言に従って下さいね。

>>439 結論に至る訳も糞もね〜じゃんw
おまえが新選組の政治的思想を答えられ無い時点で結論は出てるよw
無い袖は振れないって事だろw
せいぜい誰かの発言でも待って便乗でもしてなちゃいw

>>449
何でまだ居る？
はよ出てけ。

>449　すっげー、ここまで知能指数無いのも見事だよな！

腐女子age

　449は、逃げ方が幼すぎて乙ｗ
　実際こどもなのでは？万が一、二十歳越してるなら、･･かわいそうｗ

在日朝鮮人の特権廃止を共に叫びましょう!!

反論出来ないと人格批判ばかりw
哀れだなw

>>453 そんな人物に何一つ反論出来ない君って・・・

新選組は多摩天領から産まれた“佐幕”が思想なの。
倒幕との戦国絵巻、幕末でいいんでない？

幕府が倒れ行く時代のガードマン。しかし、勤皇や治安維持への思いもあった。
一体当時の志士達の中で思想を己の矜持としていた者がどれほどいたやら。

>456 よかったね、かまって君ｗどうやら面倒がらずに構ってくれる人が出てきたようで。
しかし君はいつまで逃げてるんだいw

>>457 新選組の政治的思想を述べてねw
佐幕か反幕かなんか政治的思想ではないでちゅよw
多摩出身云々なんか近藤達にしか当てはまらないしw

>>458 でたよ便乗ヲタw まさか>>457が政治的思想と言うのでちゅか？

政治的思想と言うなら国をどのようにしたかったか？
攘夷ならどのような方法で行うのか？
それを裏付ける行動は？
キッチリ書いてねw
佐幕て理由が天領出身ってだけなら政治的思想が皆無って言ってるのと同じでつよw

ガードマン会社のバブル期に、隊士が沢山集まったのですから最初は多摩天領の将軍警護の浪士組。

秀逸カキコ貼っときますね。

ID:IlGeBc3D0タン無断コピペごめん。ソースは次でだしますから参照にしてくださいな。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/10(土) 00:01:33 ID:IlGeBc3D0
千人同心

　大久保長安が八王子（八王子市千人町）に設けた武田家遺臣による幕府防衛隊で、
唯一の公的な半農半士組織（同心身分でありながら、禄が低く、かわりに農業が許された）。
当初は５００家で出発。関が原の合戦直前に二倍に増強され、千人同心（→八王子千人隊）となった。

　その際、農業に専念していた多くの北条家臣が参加したため、多摩の人々にとって、士→農、農→士の垣根は低く、上下意識も希薄だった。

北条家の滝山城（移転して八王子城に）大手防衛隊「三沢十騎衆」のひとつだった土方家からも千人同心家が生まれていて
（三沢の土方家・新井の土方家―ともに日野市）、歳三の生家を「百姓」とするのは、明らかに誤りなのだ。

　千人同心は日光東照宮の防衛、江戸の火の番などに当たり、幕末には北辺防備（ロシア南下への備え）のため、多くが屯田兵となって移住・開拓を行う。
そのため文武の備えを怠らず、幕末には唯一の実戦可能な武士団として第一次長州征伐などに活躍する。

ガードマン会社のバブル期に、隊士が沢山集まったのですから最初は多摩天領の将軍警護の浪士組。

秀逸カキコ貼っときますね。

ID:IlGeBc3D0タン無断コピペごめん。ソースは次でだしますから参照にしてくださいな。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/10(土) 00:01:33 ID:IlGeBc3D0
千人同心

　大久保長安が八王子（八王子市千人町）に設けた武田家遺臣による幕府防衛隊で、
唯一の公的な半農半士組織（同心身分でありながら、禄が低く、かわりに農業が許された）。
当初は５００家で出発。関が原の合戦直前に二倍に増強され、千人同心（→八王子千人隊）となった。

　その際、農業に専念していた多くの北条家臣が参加したため、多摩の人々にとって、士→農、農→士の垣根は低く、上下意識も希薄だった。

北条家の滝山城（移転して八王子城に）大手防衛隊「三沢十騎衆」のひとつだった土方家からも千人同心家が生まれていて
（三沢の土方家・新井の土方家―ともに日野市）、歳三の生家を「百姓」とするのは、明らかに誤りなのだ。

　千人同心は日光東照宮の防衛、江戸の火の番などに当たり、幕末には北辺防備（ロシア南下への備え）のため、多くが屯田兵となって移住・開拓を行う。
そのため文武の備えを怠らず、幕末には唯一の実戦可能な武士団として第一次長州征伐などに活躍する。

日本史（仮）近代史板から
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1134154906/


の197〜から。面白いですよ。

警備会社のガードマンが人殺しするかよw
たとえがみちゃくちゃw
新選組を例えるならナチスＳＳか朝鮮人民軍

あ、二重カキコ。
悪意はないです。スマソ。

464、警護の目的が、過激浪士のテロからの防衛（広い意味で）だったのデース。
相手も武装集団、対するガード会社も武装しなきゃね。

当時の世相（貧困飢餓、一揆打ち壊し）や過激浪士のテロ（幕府要人暗殺、放火強請）
治安など、想像するしか無いですが、現代の安全な日本とは、比べられない物だったのでしょうね。
、

>>466 つまりガードマンでは無く軍隊
白色テロを目的としたな

将軍様の親衛隊。＋武装。
そもそも、幕末の志士は“思想”という定義には当てはまらないと思うなぁ。
龍馬が“理想主義者”だったのは認めますが、攘夷、開国、尊皇というイデオロギー
の戦闘目的の為の幕府とのバトルだった訳でしょう？と言っても、詳しく考えた事
ないんで、しっかりした意見を述べられなくてスマソ。

>>468 そう言う事
幕末の志士の多くは思想などもなたい
尊王攘夷って漠然とした社会通念に基づき行動したのが志士
新選組に政治的思想があると吠える事自体が馬鹿なのだよw
素直に認めなちゃいw
まぁ〜新選組の行動は多くの志士とは異なり、尊王でも攘夷でも無く幕末の混乱に乗じた立身出世だがなw

話を戻すよ。かまって君にいいかげんに「主観ではない」話をしてほしいからねｗ

>459 多摩出身云々なんか近藤達にしか当てはまらないし　というが、

近藤が組の頭であり、組の方針を決定する立場だ。

おおまかに結成時期は近藤＋芹沢以下、
芹沢排除後から全盛期は近藤以下で
組の政治方針は統一していたとみなす。

水戸や長州のように、一括りではみなせないほど
内部で分裂してはいないからね。

組の方針を受けた代表の近藤が
もつ政治思想の基盤が、461がコピペして言及している箇所だ。
>461　お疲れ

結論、
新撰組に思想がある、ピリオド。

私は、かまって君の「主観じゃない」結論に至ったまでの
経過を聞きたいなあ。

>>470 主観だと言うなら反論してみろよw
多摩云々は近藤が佐幕云々に関係あるだけで新選組には何ら関係ない
新選組の行動を決めていたのは近藤でも土方でも無く会津だからw
新選組は会津の命令通り動いた会津のパシリでつよw

>>470 言ったもん勝ちの勝利宣言ってかw
散々絡んで来て、結局自分の意見などなく予想通り他人の意見に便乗してるしw

んで>>461のどこに新選組の政治的思想が書いてるのよw
>>470は相変わらず読解力皆無でつなw

468
「思想」の使い方に関して補足

尊皇攘夷も「思想」としてみなしているがね。
まあ、どうでもいい。
そのへんの定義の話をしているんじゃないでしょうが。

かまって君が>>384で言い出したのは、「組に政治的思想がない」

「政治」的思想、といった部分だ。

それとも何だ、
かまって君は延々と「思想」のきっかりとした定義について
などという話をしていただけか？ｗ冗談いうなよ。

>471
会津は、組の政治思想を代表した近藤へ見解を諮っている。
ここでいう政治思想と、組のほうの運営行政とをごっちゃにしないように。

いやいや>>471、それは当てはまらないよ。会津にスポンサーになって貰う前の
浪士組としての始発点に、新撰組の初形態があるんじゃないかな。って事。
佐幕でなければ、京都守護職にかこっては貰えない。

>>469、尊王でも攘夷でも無く幕末の混乱に乗じた立身出世だがなw
これが、新政府の閣僚、倒幕側にも言えるって事を頭に入れた方が、良いと思う。
新撰組を貶めて対話するような事にならない様にするために。
>>470、そうだね、たとえば、奇兵隊のTOPには行動理念はあっても、その兵隊達に
どれほどの、思想があったかな、とか考えて行くとね・・・
当時の藩に限られた教育、倒幕勤皇派のね、それが殆ど幕末の志士を動かしてた
と思うよ、それに対抗する力の組織が千人同心の影響あった新撰組幹部達。
とした方が分かり易いかな。

>473　

461がコピペで挙げたものは
近藤らの政治思想の”基盤”だ。（と、私は470で述べてるが。
君こそ、もっとよく読みなさい）

この部分が基盤となっていることを分からないのは、
君が勉強不足だからだと気づきな。

>>474 幕末なら尊王な
尊王攘夷は思想といえば確かに思想だが、当時の社会通念であり、あまりにも漠然としている
尊王攘夷ってのを政治的思想と言うにはお粗末過ぎですよ
思想の定義を聞いてくる時点で低脳丸だしw
さっきも書いたが政治的思想と言うからには国をどうしたいのか？それによりどんな国益をもたらすのか？攘夷と言うならどのような手法で行うのか？
それぐらい書けよw
君らが言ってるのは「私の政治的思想は民主主義です。」
こんな感じwレベル低く過ぎw

思想があったか、なかったかという話しだったのでーなんか
割り込んでしまってスマソ。
お勧めのカキコをどうぞご参照下さいな。
新撰組の大まかな概略が解るから。
佐幕、も思想になると思うなー>>474。
市民が貴族政権を奪取したフランス革命やアメリカの独立戦争とは違って、
革命、的な物が純粋に大きな政治理念だったのか〜？倒幕、と
思っていたので。ついでに秀逸カキコを宣伝したかったので。スマソ。

>>475 佐幕ってのは思想では無いだろうがw
佐幕を思想と言うなら、多摩云々では無く幕府の政治的思想に共感を得て佐幕ってならまだしも・・・
家の家系は代々与党派です。だから私も与党派です。
どんな思想かとw

>>474、うんうん、尊皇は倒幕の隠れ箕っぽいもんね。
利己利益がチラチラすんの、幕末の志士。

近藤が佐幕なのに近藤の政治的思想がある
こんな文は>>461にはありませんよw

まぁまぁ〜その辺にしといたら〜
所詮　新鮮組なんてたいした仕事してないんだからさ〜

>>480 倒幕なんて概念が生まれたのはどの時点か知ってますか？
第二長州征伐時点でも倒幕なんて概念はないでつよw

間違えた>>477へのカキコでした。
具合が悪いので離脱しますが、面白かったです。もう一度、一から、新撰組
が産まれたいきさつとか、勉強します。
>>461の千人同心の考察読みますと、幕府が西からの勢力を警戒していた事が
よく解る。つまり戦国は続いていた訳だ。
それを考えながら、幕末を考えると面白い。
対論として尊皇が思想なら佐幕も思想だよ、と言いたかったのですが、頓挫。
でした。

芹沢→近藤
新選組内部における権力図式が変わっても、新選組自体の行動は何ら変わっていません
会津お預かりとして、会津の命令に従っただけ

>>477　>>474を目の穴かっぽじって、もう一度読み返しなさい。
論点をずらすな。

>>479
君は、思想うんぬんの定義なんぞについて話をしているつもりだった
わけじゃないだろうね。
それから、
>>479+>>481多摩云々では無く幕府の政治的思想に共感を得て佐幕ってならまだしも・・・

まさに、そう返すことが
君の勉強不足であることに気づけと、いっているんだよ？

想像した通りだ。
君の不勉強に、だからつきあいたくなかったんだよ。

486はただの意固地なのか、それとも読解力がないのか

>>485　もう一度、返す。今度は、よく読んでから何か言いなさいね。

会津は、組の政治思想を代表した近藤へ見解を諮っている。
ここでいう政治思想と、組のほうの運営行政とをごっちゃにしないように。

>>484　お疲れさま
私もこの不勉強のかまって君には
つきあってらんないので、そろそろ帰ります。

>>486 何一つ明確な反論なく「勉強不足」って言葉だけ
ヲタにとっては都合が良い言葉だなw

>>488 とりあえずソース出せたらよろしく
まぁ〜なんの参考にもならんがw
結局かまって君の意見は何が何でも認めたくないだけみたいだなw

早く新選組の政治的思想を明確に答えてくだちゃいなw

悪いが、君の低脳ぶりはよーく分かった。

>>484に任せず、君こそが八王子千人同心のほうの勉強をしてこい。
近藤の、ひいては組の政治的思想を語るのにこの基盤の部分は外せない。

>>490　不勉強のかまって君が、また一人わいたか。自分でそんくらい調べろ。すぐ見つかるよｗ

君らがしっかり勉強して戻ってくるまでは、以降、無視させていただくよ。時間の無駄をした。
最後に。>>491へ
　まずはもう一度、ここまでのところを目の穴かっぽじって何度も読み返しなさいね。

>>491
お疲れさまっす。
結局話がほとんど前に進みませんでしたねｗ
困った淑女ですねｗ

結局ヲタは無理からに政治的思想を認定し、近藤を知識人にしたいんだなｗ
了解ｗｗ

>>492　くどいな
そもそも王子千人同心を近藤の思想と結びつけるのが妄想
王子千人同心が近藤の政治的思想を示す史料ではないから
民主主義が私の政治的思想です
代々与党派の家系だから私も与党派です
味噌も糞も思想になっちゃいますなw

横ヤリで申し訳ないが>>469で良いと思います
幕末初期は尊皇攘夷思想が蔓延したが、実態は宗教的で無策な盲目敵な攘夷案で政治的思想とは程遠いものだと思います
この時期に浪士組に参加した近藤一派に、これを上回る斬新な政治的思想があったとは思えません
幕末に政治的思想があった人物は、佐久間象山や松平春嶽や勝海舟などだと思います

>>496 大政奉還時期に、土佐の後藤にその盲目的攘夷案を説いたのが近藤
つまり、幕末を通して近藤には盲目的攘夷思考しか存在しなかったのだよ
田舎者の学が無い近藤に、政治的思想などあるわけね〜し

ちょいと帰ってきてみれば・・
これ以上ないほど、親身になってかまってやったつもりだったがなあｗ

>>495’八’王子ね。

君こそくどいよ。

千人同心に関しては、近藤の政治思想の基盤として十ニ分に考えられる。
これについて知っておくのは、近藤の後の政治思想を語るのに外せない
と言ったが、

なんども返す、「政治的思想そのものだと私がいつ言った」

君は、会津が組の政治思想を代表した近藤へ見解を諮っていることすら知らずにソース希望などと言ってきた人と同じかな。
近藤の京での政治思想および活動に関しても、勉強してきなさいな。>>496もね。
>>497もね･･、いつの時期の何と勘違いしてるんだい？

頼むから、勉強してから戻ってきなね
そんじゃ。

>>498 くどいのはおまえ
一方的に結びつけ基盤と吠えてるだけじゃん
まぁ「佐幕」が思想って考えの馬鹿なら何言っても解らんだろうな
会津への見解など何ら参考にならんよw
新選組の唯一の頼み綱会津に相反する意見を述べる訳も無く、それが近藤の思想だと示す根拠も皆無
だから意味ね〜って言ってんじゃん
それとも近藤の思想とやらが会津の思想に相反した場合、近藤は会津に異を唱えるとでも言うのかね？
政治的思想ってのを理解してからほえなさいw

新選組が会津に示した政治的思想とやらをそのまま鵜呑みにするのなら、幕府が朝廷に約束した攘夷慣行も鵜呑みにせにゃいかんなw
しかもそれは幕府の頂、将軍様の政治的思想としてなw

困った時は勉強しろ
困った時は勉強しろ
こればっかりで、いまだに新選組の政治的思想を明確に答える輩は皆無
笑えるなw

早く近藤の政治的思想とやらの政策案を発表してくだちゃい

御三家と言われた水戸でさえ反幕派多数
天領だから佐幕であり、それが思想の基盤なんてこじつけ
てか、多摩だから佐幕ってなら何ら思想なく、単に流されただけです

ヤオイ脳

なんかヲタさん逃走したみたいだからまたな
基盤云々などど〜でも良いから、明日までには新選組の政治的思想から成る明確な政策案を示してね
勉強した知的なヲタさん宜しくね〜

500-506　近代史いた間抜がここに遷ってたか。。。

>>499さん長く乙でした。
...でもお時間を大切に(´･ω･`)
>>384->>500-506は史料の裏付けをとらないくせに
議論に成っちゃなくて意味が通わないことを
ずーっと言い返してくる某板進行中の迷惑DGNと同一っぽいんで..。

自分の知識不足を恥と思わず、
自分で調べる手間を惜しむぐうたら
呆れられ相手にしてもらえなくなると「逃げ出した」とか言い出すんで
全くおんなじ。
この人は相手にしないでいいんです。

っと、新選組の政治的思想を答えられない理由を正当化しております

461が近藤の思想の基盤だ！
これを裏付け史料もありません

だから、真性の馬鹿なんだって
とくに>>500>>501>>504読んでりゃ分かるじゃん。
最初は、よほどわざとツリやってんのかと思ったけど
たぶん本人マジ。
近代板のほうでも暗黙の了解ひいてるけど
つまりカワイソウだからそっとしておいてあげなよってね…

っと、新選組の政治的思想を答えられない理由を正当化しております
答えられるなら答えて追い出しなよ

このスレでは『読めばわかる』
これだけで反論になります
伝家の宝刀です

マジレスしますと、当たり前ですが当時はテレビもラジオも無い時代です
世界情勢･国内情勢に長けた人物に弟子入りしない限り、明確な政治的な思想を持つことは不可能と考えます。
多くの志士と言われる人物は当時の尊皇攘夷の志しの下、神国の危機とばかりに立ち上がりました。
近藤勇もそのご多分に漏れず「攘夷の先駆け」となるべく浪士組に参加します
しかし志しと政治的な思想は大きく異なります。
政治的確固たるビジョンを持っていなければ政治的思想とは言えません。
世界情勢･国内情勢に疎い近藤勇にはそれは不可能と考えます
後藤象二郎の史料にある近藤の発言を見れば明らかです
近藤は天領多摩出身という既成概念から成る佐幕派で「何が正確で何が間違いか」と言う政治的思想からでは無く、単に佐幕という枠組みから幕府に敵対する志士と対したのだと考えます
それは長州藩士が長州藩の為、薩摩藩士が薩摩藩の為に戦うのと同じです
また政治的思想が無かったからこそ会津藩御預かりとして活躍出来たと考えます
身分低き兵隊に頭は要りません。手となり足となり尽くすのが良き家来であるからです
新選組は浪士結社であり剣客集団です。政治的思想に基づく集団と捉えるのは些か無理があるのではないでしょうか？

>>515
「後藤象二郎の史料」とは、『伯爵　後藤象二郎』のこと？
それとも、岩崎鏡川の？
『寺村左膳手記』には、>>497の文中にある「土佐の後藤に
その盲目的攘夷案を説いたのが近藤」というような記述は
なかったと記憶してるけど？

>>515
>政治的確固たるビジョンを持っていなければ政治的思想とは言えません。

↑の定義では、515の書くような考え方もありだろう。
しかし、515は「佐幕派」というものを単純に捉えすぎているように思う。
515の言う通り、近藤が「天領多摩出身という既成概念から成る佐幕派」
ならば、何故、近藤は江戸の幕閣と対立するグループに属していたのだろう？
江戸のとなり天領・多摩の人間ならば、むしろ江戸と対立するのは
まずいんじゃないか？

個人的見解だが、近藤に政治的思想が「ある」とする人は、
この部分を大きく見ているように思う。
逆に、近藤に政治的思想が「ない」とする人は、この部分を
見落としているか、注目に値しないとしているように思う。
前者は、近藤が天領出身者であるにも関わらず江戸幕閣と対立する
グループに属したのは、近藤の公武合体志向所以であると見る。
「佐幕」志向の人間は全て公武合体志向であるわけではないので、
これを近藤の政治思想と解釈しているわけだ。

また、515の「(天領出身による)既成概念から成る佐幕」という捉え方を
もう少し複雑なものと解釈している見方もある。こういう見方は、
近藤が幕府を攘夷実行主体者として捉えている点に注目している。
つまり、○○藩の藩士なので○○に報公するのは当り前的な感覚を
幕府にスライドさせ、近藤のような天領出身者が幕府のために働くのは
当たり前とするのではなく、それ以外の理由が存在する事を認識して
いる見方もあるということだ。

>>515
>また政治的思想が無かったからこそ会津藩御預かりとして活躍出来たと考えます
>身分低き兵隊に頭は要りません。手となり足となり尽くすのが良き家来であるからです

もし、近藤が生まれながらの会津藩士だったのならば、上記の理由は
すんなりと納得出来るできる。しかし、近藤は会津藩士ではないので、
会津藩主に手となり足となり尽くさねばならない理由はない。
近藤が手となり足となり尽くした理由は何か？それについての説明が
515には欠けている。単に「佐幕」だから、ということにするのか？

「佐幕」なら、別に家門藩の会津ではなくても良いのではないだろうか？
しかし、越前福井が京都守護職になった時、新撰組が会津を復職させよと
運動しているところを見ると、「佐幕」だからといって徳川系なら何でも
お仕えしますというわけではなかったようだ。
>>517に書いたことも併せて、近藤が仕える先を主体的に選んでいるという
事実をどう考えるか？ということについて、515の考えを拝聴したい。
少なくとも、「それは長州藩士が長州藩の為、薩摩藩士が薩摩藩の為に戦う
のと同じ」という見方とは合致してないようにも思えるので。

>>517 横やりすまんが
単純に近藤にどのグループに属するかを選ぶ術がないのでは？
または政治的思想がなく、立身出世が目当てならどのグループでも問題ない
>>517の意見は、近藤に政治的思想があるって前提の疑問だのような気がするよ

>>519
>近藤に政治的思想があるって前提の疑問だのような気がするよ

ちゃんと、>>517を読んだかい？「近藤に政治的思想が「ある」とする人は、
この部分を大きく見ているように思う。」と書いてあるだろ。

>単純に近藤にどのグループに属するかを選ぶ術がないのでは？

それだと、>>518に書いたように、▲▲の配下で働くのは嫌だと
主張する事自体、幕府の決定に対する反抗ということになる。
519の言う「立身出世が目当て」だと仮定した場合、出世したい人々が
幕府の決定に反抗するのは何故？
「立身出世が目当てならどのグループでも問題ない」なら、越前福井の
配下だって問題ないと思うけど？

>>520 根本的前提がちがければ話しが噛み合う訳ありません
話しの流れでは政治的思想があるか否かなので、過程の話しで反論するのは無意味と思われます。

>>520 福井越前藩でも問題ないでしょ
福井越前藩が浪士を必要としていたなら・・・

>>521
つまり、君は結論を先に決めてから、その結論にあう理由を探し出す
というやり方なわけ？

そのやり方では、確かに議論にならない。
そのやり方では、どうしても恣意的になるから。
私は史実とされる諸事を色々な角度から検討した結果、結論が導かれる、
というのが常道だと認識しているので、賛同しかねるな。

>>522
直ぐに、越前福井の配下では嫌だと断ってしまったので、
新選組自体は軍事総裁職（会津）配下となっている。
会津が京都守護職に転任するのは、越前福井の守護職就任から
約１ヶ月半後。
越前福井には新選組・新徴組等、浪士隊発祥の組織に関する権利を
有していないので、新選組側が断らなければ、幕命により慶永配下が
確実だった。

>>523 いや、結論も何も論点がズレテルと思うから指摘してるだけだよ
政治的思想があるって論調が、その政治的思想を答えていない段階で政治的思想があるって仮定の話しは順番が逆なのでは？って事
政治的思想を示した後、仮定の話しをするのが筋だと思うよ

>>525
>その政治的思想を答えていない段階で

君、>>517を読んでないのかい？
以下、517からの引用。

　　前者は、近藤が天領出身者であるにも関わらず江戸幕閣と対立する
　　グループに属したのは、近藤の公武合体志向所以であると見る。
　　「佐幕」志向の人間は全て公武合体志向であるわけではないので、
　　これを近藤の政治思想と解釈しているわけだ。

念のため言っておくと、>>516、>>517、>>518、>>520、>>523、>>524が
>>526と同一人物によるレス。

>>526、お疲れさまです･･･　

>>525は、ご自分で何をいっているか把握してないようですよ。
もう一度読み返されることをおすすめします。
そもそも、あなたが噛みついてる”仮定”は、
>>519（あなた）の「立身出世が目当て」という発言に対して>>520が
反論を返すために使った仮定、その箇所に対してのみの仮定です。
足元を固めてゆく議論の進め方として、成り立っていると思いましたが･･･

●在日チョンの暮らし

・生活保護優遇
（一世帯あたり年６００万円を無償で支給。在日朝鮮人６４万人中４６万人が無職。
なお仕事を持っていても給付対象から外されることはない）
　　国民年金掛け金全額免除（“掛け金無し”で年金受給）
　　保険診療内の医療費は全額タダ（通院費も全額支給）
　　都営交通無料乗車券付与
　　仮名口座可（脱税の温床）
　　上下水道基本料金免除
　　ＪＲの定期券割引
　　ＮＨＫ受信料全額免除

・特別永住資格（外国籍のまま子子孫孫日本に永住できる）
・公文書への通名使用可（在日隠蔽権獲得。通名は改変自在）
・公務員就職の一般職制限撤廃
・永住資格所有者の優先帰化
・外国籍のまま公務員就職
・指紋押捺廃止(変更自在の通名での犯罪増加)
・朝鮮学校、韓国学校の保護者への年間数十万円の助成（所得に関係なし）
・大学センター試験へ朝鮮語の導入（朝鮮語受験者への異常な優遇）
・民族学校卒業者の公私立高校受験資格無条件付与
・競争率の低い帰国子女枠で有利に入学可能
・朝鮮大学校卒業者の司法1次試験免除
・民族学校卒業者の大検免除

在日朝鮮人６４万人中４６万人が無職。
一世帯あたり年６００万円を無償で支給されていれば、無職でも問題ない上、仕事を持っていても給付対象から外されることはない！！！

在日朝鮮人の特権を排除すべし。なぜ真面目に働いている私達が彼らのために税金の一部を使われる必要があるのか！！！

公武合体後の最新精鋭警察部隊としての新選組を夢見て、突っ走っていた、
と解釈してたけどな。近藤さんは。
警備会社の社長さんの奮闘が目に見えるようだよ。
だいたい、薩摩の大政奉還前後の迷走振りとか（そのノンポリ的ライトフットが
歴史に勝者として生き残った最大の行動、思想原理だった訳ですが）当時のその
思想とやらが、どんな概念、結束力を持っていたか、この論点がうさんくさい。

>>465は龍馬スレにいる江戸っ子って奴と文体が似てるな

>>527 おいおいw
また同一人物扱いかい・・・
勘弁してくだちゃいなw

てか今日になっても新選組の明確な政治的思想から成る政策案が発表されてないなw
結局ヲタは「政治的思想がある」って思い込みたいだけでなんだねw

>>531 薩摩の大政奉還後の迷走って何？徳川の迷走なら解るが

>>524なんか良い例だな
疑問は投げかけるだけで根本は何一つ答えない
福井では無く会津を選んだ疑問はあっても、会津を選んだ理由に近藤の政治的思想を絡めた説明は皆無
まぁ〜俺の中では近藤の考えなんか関係ないがな
近藤が局長であろうが他の人物が局長であろうが新選組の行動は何一つ変わらない
会津お預かりとして会津に従順するだけ。
それを土方は理解していたから近藤が第二の芹沢にならぬよう、法度と言う名目で身内を取り締まった
ヲタは無知故に政治的思想が皆無って事を批判と考えてしまう
当時の情勢では政治的思想が無いのは当たり前であり、明確な政治的思想を持った人物など数える程しかいない時代なのだから
そんな時代背景を蔑ろにし、己の妄想から成る新選組が為に噛みついてくる。
噛みついくるが明確な答えは一切だせない
もう論外でちゅw

>>533
？君は勘違いしているように思う。
>>526は自分で書いたレスをただ列挙しただけだよ。

>>528 便乗ヲタがの知能指数が解るなw
仮定で反論になるのかよw
笑えますなw

>>537 そうなん？
すまんな。

>>537 待てや
>>533のアンカー先は>>567では無く>>526だぞ

>>531
>公武合体後の最新精鋭警察部隊としての新選組を夢見て、突っ走っていた、
>と解釈してたけどな。近藤さんは。

私は上記には賛同出来ない。
市中巡邏の仕事は本意ではない、というニュアンスのことを
近藤自身が書いているので、これをそのまま受け取れば、
最新精鋭警察部隊を夢見ていた、とは言い難いのではないか？

それに、新撰組に関する話題とは関係ない薩摩批判はスレ違いだろう。
薩摩に関して少し言わせてもらえば、薩摩藩はある時期までは
歴然とした公武合体派だった。この点では、近藤と志向性が
広義で同じであったと言えるだろう。
薩摩が公武合体から倒幕へと変化するのは、参与会議が壊滅した
ことと関係があるのだから、薩摩の思想転回の背景には徳川側の
権力独占志向がある。ここを無視して、薩摩批判を行うのは
一方的だと思うが。

新撰組の銃保有率って分かります？　

>>536
>それを土方は理解していたから近藤が第二の芹沢にならぬよう、法度と言う名目で身内を取り締まった

「法度」というもの自体、本当に実在したかどうかわからないのに、
何故、そう断言出来るのだろう？

>>526 グループに属したからそれが政治的思想って理屈なら、新選組隊士一同その政治的思想って理屈かなw
〜であるわけがないから〜とする
結局は史料なき妄想
だいたい公武合体のどこが明確な政治的思想なのかと・・・
尊王攘夷と同じで漠然とした物に過ぎませんよw
政治的思想と吠えるなら公武合体によりどのような国益が望め、どのような政策を持って政局にあたるか述べくれ
それ裏付ける史料もなw

>>543 そんな議論するつもりはないからw
現時点での史実に基づいて述べてるまで
反論はそれだけかな？

>>541 近藤の夢は大名だもんなw

>>545
>グループに属したからそれが政治的思想って理屈なら、新選組隊士一同その政治的思想って理屈かなw

ある人間がそのグループに属する事を主体的に選んだ場合、
そこを選んだ何らかの理由があると見るのは、至極真っ当な推察だと思う。
その理由は必ずしも政治的理由によるものではないのでは？と、
君は言いたいのか？新撰組の平隊士については史料がほとんどないので、
どのような理由で新撰組に応募したのか、判明しない。
なので、理由は政治的なものかもしれないし、政治的なものではなかった
かもしれない。このことに関して、答えを出すのは不可能ということだ。
平隊士の多くは新撰組（壬生浪士組）の創設に関わったわけではないので、
創設に関わった人間とは別途に考察すべきだろう。

>>547
つまり>>526に対する反論ねw
まぁ〜当時の時代背景から推し量れば、答えは出るだろうがなw
どれだけの人物が世界情勢や国内情勢を理解し、明確な政治的思想を持っていたか？
当時の社会通念を考えられば明白だよ

>>545
>現時点での史実に基づいて述べてるまで

では、君が>>536で書いた「それを土方は理解していた」の
史実の証明をしてくれ。
まさか、君の憶測ではないよな。

君は>>544にて「結局は史料なき妄想」と断定しているが、
君自身が>>546のような「史料なき妄想」を書いているのでは、
説得力が無いと、付言しておく。

ハッキリ言えば長州系志士も佐幕系志士も騙されてんだよ
長州系志士は幕府は攘夷慣行するつもりは無い。しかし朝廷の意志は攘夷にある。
故に朝廷に相反する幕府に反抗し、自らが朝廷の兵となり攘夷慣行しようとした
しかし長州は四国艦隊に敗れた後は単純攘夷思想を捨ててしまっている
一方佐幕系は中央政権である幕府を中心に攘夷慣行をしようとした
幕府は朝廷と攘夷慣行の約束までする
故に幕府を蔑ろにし、朝廷を利用し勝手に攘夷慣行をしようする長州を敵とみなした
しかしながら幕府には攘夷慣行するつもりはサラサラなかった
つまり身分階級の低い志士の多くは、国際情勢はおろか国内情勢すら正確に理解出来ていなかった
２００年以上鎖国が続き、正確な情報を学ぶ術がなかったのだから致し方ないが

>>549 土方云々は主観だ
話しが脱線するので現時点で議論するつもりは無い
今の議題は「新選組の政治的思想」
反論出来そうな何らか関係ない一部分だけを取り上げて絡んでこないでねw

>>548
>つまり>>526に対する反論ねw

？
ちゃんと読んだ？

>どれだけの人物が世界情勢や国内情勢を理解し、明確な政治的思想を持っていたか？
>当時の社会通念を考えられば明白だよ

君が言ってるのは「政治的思想」というより、「政治ヴィジョン」
なのではないかな？
政治権力が特定階級以外に開放される以前、つまり近代以前の
民衆の政治思想等の研究が行われているように、政治的思想or
政治思想というものは、必ずしも有識者でなければ持ち得ないもの
というわけではないよ。
政治的思想or政治思想は、「政治に関したある纏まった考え」と
捉えてよいのではないかな？実際、そういう捉え方が主流だろう。

>>552 ちゃんと読みましたよw
結局ここに来て漠然としたものだけで明確な政治的思想が無いって事は認める訳ねw
君の中では「民主主義です」ってだけで、具体的な政策案が無くとも政治的思想と捉えるんだねw
んじゃ〜幕末は町人から武士まで尊王攘夷って思想家が満ち溢れていた時代なんでちゅねw

もうよくね？
近藤も新選組も思想家とするのは無理だよ
違う話題にしないか？

じゃ土方受けの話をしようぜ！

せっかくアニキたちが矯正してくれたのに貴様・・

近藤先生の政治的思想
会津候の前にて
「私は今になって亡き象山先生の言葉が解る気がします。すなわちこの国は速やかに開国し、夷国と対等に渡り合える力を付けた後に攘夷。これが誠の攘夷かと」
富国強兵政策です

>>526 さん、どうしようもない人につきあってらして、本当にお疲れ様です
ですが、あなたの時間が本当にもったいない。

これまでの経過があっても、なお勉強してきた様子もなく、主観だけでべらべら意味を成さぬレスをして吠え続けているのは、このしょうもない子供ひとりです、
そのくせどうやら間違っていたことに、ようやく気づいてはいるようで、554で止めを入れて555−556の自演をかまして話題を変えようとするようなマヌケにつける薬は無い

かまってやるだけ、時間の浪費
526さん、休日を大切にされてください

>>550
君は>>545、>>546、>>548等、一連のレスを書いている人物と
同一人物なのか？それとも違うのか？
同一人物だと仮定したうえでレスをする。

550には、概ね同意するが、

>つまり身分階級の低い志士の多くは、国際情勢はおろか国内情勢すら正確に理解出来ていなかった
>２００年以上鎖国が続き、正確な情報を学ぶ術がなかったのだから致し方ないが

国際情勢を正確に把握していた人間は、身分の低い志士に
限ったわけではない。
国内情勢についても同様で、為政者側、つまり幕閣の人間でさえ、
正確に把握しているとは言い難い人物もいた。
そういう時代だった。この点については、君も同意するだろう。
多くの研究者も、「本当に先が見えていた人間などいなかった。」と
断じている。

しかし、国際情勢や国内情勢の把握という事と、思想は別次元のことだ。
政治思想を有する人間が、必ずしも国際情勢や国内情勢を正確に把握して
いるとは限らない。
政治思想と政治ビジョンは別個のもの。

>>559
>>553

>>553
>結局ここに来て漠然としたものだけで明確な政治的思想が無いって事は認める訳ねw

ん？
いや、君が定義している「政治的思想」というものと、
私が定義している「政治的思想」は一致しないということを
レスしただけだ。

>具体的な政策案が無くとも政治的思想と捉えるんだねw

ん？
公武合体という考え方そのものが、「改革」なんだけど？
従来の江戸幕府の在り方（＝譜代大名による政治）から考えれば、
公武合体という思想は、政治の独占を改める発想だ。
だからこそ、薩摩藩だって倒幕に回る前は公武合体を志向していたのだ。
薩摩同様、岩倉具視も元々は公武合体派公家だった。
公武合体思想は、従来政治のスタイルに比較すれば充分、「改革」だ。
そして、公武合体が小規模の改革なら、参与会議の様な諸侯による合議は
中規模の改革となり、新政体樹立は大規模な改革となる。
薩摩藩は小規模→中規模→大規模と変化していったに過ぎない。

「具体的」というのが、どういうことを意図しているのか判らないが、
近藤が将軍の畿内滞在を運動していることは、公武合体思想の具体的な
発露だろう。政治を江戸ではなく、天皇の居る畿内で行え、という発想だ。

政治的ビジョンが無い人間に政治的思想は生まれません
どのようなな国にしたいのか？
確固たるビジョンからそのビジョンに行き着く為にはどのような政策が必要か？
これが政治的思想です
どんな国にしたいかなどのビジョンを何ら持たない人間の政策に思想の欠片もありません

>>561 別に俺個人の定義じゃないしw
それに公武合体自体を何ら批判すらしていない
君が示した公武合体の本質を近藤が理解していたとする根拠も無ければ史料も皆無
単にグループに属していたから近藤の思想は公武合体
これが君の主張
だから漠然としていて明確なものが皆無と言ってるのよ

>>562
>どのようなな国にしたいのか？

これが、政治的思想だろ。

>確固たるビジョンからそのビジョンに行き着く為にはどのような政策が必要か？

政策の有無によって、政治思想か否か決定されるという
562の考え方には賛同しかねる。

つまり、繰り返すが、君が定義している「政治的思想」というものと、
私が定義している「政治的思想」は一致しないということだ。

>>564 平和な国にしたいって言ってるだけで政治的思想と言えるのかよ・・・
お前の中では幼稚園児でも思想家なんだなw

>>563
>別に俺個人の定義じゃないしw

では、誰の定義ですか？

>君が示した公武合体の本質を近藤が理解していたとする根拠も無ければ史料も皆無

史料はあるぞ。
しかも近藤自身が書いている。
近藤が書いたものを片っ端から読んでみたらどうだ？
それが面倒臭いと思うのなら、宮地正人の『歴史のなかの新選組』を
読むと、解かり易く解説してあるので手っ取り早く飲み込めると思うが。

>単にグループに属していたから近藤の思想は公武合体

だからまた、「そのグループに属することを主体的に選択した」
ということの重要性を外してしまうと、>>517の内容に戻らなければ
ならなくなるだろ。

>>565
>平和な国にしたいって言ってるだけで政治的思想と言えるのかよ・・・

そう言っている人間が平和な状態ではない国に住み、政治的力学が
動かねば平和にならないのであれば、政治的思想と言えるのでは
ないかな？

565、その変な反論だと、君のつじつまが合わないぞ。
>>562のところで「どんな国にしたいかなどのビジョン」と自分で言っているだろ。
君の中では、「平和な国にしたい」と言っているだけで政治ビジョンになるのか。

>>564に同意。
「どんな国にしたいか」は政治思想のほうだろう。
そして、ひとことで政治思想といっても、身分の上下は関係なくピンからキリまであり、

近藤の場合は、
どのような国にしたく、そのためにどのような政策が必要か
というレベルの政治思想を持っていた
つまり君のこだわる「明確」な政治思想まで、近藤は有していた。

526さん、本当にお疲れ様です。
戻ってきたらまだお話されてて驚きましたが。

>>567 一生言ってろw
キリがね〜w

>>568 平和な国にしたいてのはビジョン
それに基づく政策が政治的思想
んで相変わらずのいった物勝ち結論
明確なビジョンも政策案も何ら示されてませんよw

>>566 ２ちゃん脳のおまえの定義では無く一般的定義
んでグループ云々と政治的思想を結びつける物を示せっつーの
グループ云々だけを重要視するならば、新選組に属した隊士は、すべてその政治的思想に基づいて集まったのかね？
新選組は思想家集団なのですか？

便乗ヲタばかりだから一旦消えま〜す
アディオス

>>571
近藤がどのような政策案（政治的思想）を持っていたのかは周知のことだ。
君が知らないだけだろうがｗ

それを何故わざわざ私が、不勉強なだけの君に一から教えてやらなければならないんだい。
そんな義理はないね。

君が不勉強ではなく・・つまり主観ではない意見をもって、疑問を投げてくるならば
本気で相手をしてやる＆してやっていた。
まずは、何度も言っている。自分で勉強してこい。君は今の段階で、知らないことが多すぎる。
ここは君にとっての勉強会の場のつもりか？ｗ
それとも、そうじゃなく、いっぱしに議論を投げているつもりでいるなんだろう？
だったらまず、無知の状態から脱却しろ。

帰る際だが、かまってくれていた526に感謝するのも忘れないようにね。

>>569＝>>558
私はこのスレッドを見ていて、彼に興味を持ちました。
ある部分では正しい認識を彼は持っている。
しかし、こと、新撰組に関することになると途端に変になる。
勿論、それはここが新撰組スレッドだからであり、他のスレッドでは
そのスレッドに合わせて、特定の対象に同じ様な現象を表します。

つまり、正しい認識が、何故、特定の対象になると歪むのか？
何故、貴方が言うように「主観だけでべらべら意味を成さぬレスをして
吠え続け」るようになるのか？
「説明が無い」と怒り続ける彼のレスを読み、彼は説明して欲しいのでは
ないかと、推測しました。
「主観」を書くのは、無知だからと言うよりも、むしろ、それをエサとして
釣りをしているなだと思いますね。

説明を求められた側が、説明できない理由も判ります。それを説明すると
なると、どうしても長くなる。史料・資料の確認を行わねばならない。
はっきり言って、面倒臭いことです。
そんなことは、誰でもだいたい推測出来ます。しかし、それでもなお、
説明を要求するのは、コミュニケーションを欲しているからでしょう。
たまたま私は本日、暇でしたので、自分が判る範囲内で彼に説明したのです。

っと、新選組の政治的思想を答えられないことを正当化しております

>>575
なるほど･･･　よくよく分かりました、
はっきりいって、彼は随分と頭のわるい返しをしてばかりなので、
本当に脳みそが欠けてる人なのだろうと･･思ってました。
どうするとあれほど知能の低いレスができるのか、理解できませんでしたので。

ただ、説明を要求するのは無知だからではなく
コミュニケーションを求めての部分もあるとしましても、
あれらのレスをして恥ずかしいという感覚はないのだろうか、やっぱり謎です。
腹の底から笑わせてくれるので気分転換にはなりますが･･ｗ

526さんお疲れ様でした。いい休日を過ごされますよう。
それでは。

>>570-572を読むと、
「では、誰の定義ですか？」という問いに答えられないということか。

「一般的定義」と言うのなら、その実例を出して欲しいものだ。

>>575 それは貴方の中の新選組像にそぐわない意見だから、新選組に関しては歪んでいると思うのですよ
史料を示さない彼が主観なら貴方も主観です
しかしここは新選組板。他の人物が貴方を擁護するあまり、貴方は貴方の意見を客観的に見ることが出来ていません
歪んでいるって発言が正にそれ
新選組像は人それぞれあって然るべき。貴方の中の新選組像を根底から覆す意見だからといって、歪んでいると捉えるなら話しは水掛け論でしかありません
何故なら貴方は自分が絶対だと過信しているから

>>577
「頭のわるい返し」をする時というのは、彼が求める新撰組像と
他の人々が言う新撰組像が合致していない時に顕著ですね。
彼が新撰組に関して、新撰組ファンの人達ほどの知識や情報を
有していないのは確かでしょう。そこは彼も自覚がある。
だけど、「知識・情報がない」というのを認めるのが嫌なのでしょう。
なので、変な対応をするのだと思います。

ならば、もっと知識や情報を吸収すれば良い、というのが、
彼に対して勉強しろと言っている人々の考えですね。
その通りなのですが、彼が新撰組を勉強しようとしないのは、
おそらく「ワザと」だと推測します。勉強して、今までの自分の
考えや発言が覆るのを恐れているのでしょう。
ですので、本日、私は『歴史のなかの新選組』という本を読む
ことを彼に奨めましたが、おそらく読まないでしょう。
そして、ずっと同じことをこのスレッドで繰り返してゆくでしょう。

人物の意見に合う本を薦めるのって宗教の勧誘みたいだなｗｗ

>>580　
お返事いただいたので帰る前にもう一筆失礼。
そうですね、
すると>>579のような返しをするのも、その一環ですね（彼による自演だと本人はばれていないつもりなのでしょうけど）

526さんお返事ありがとうございました。

やはり自演となる訳ですね。
一つだけ言わせてもらえば彼の意見に賛同する方もいると思います
そして彼は政治的思想が無いことを批判では無いと言ってます
これ以上は荒れそうなので控えさせていただきます

>>579
>新選組板

？

私は君の意見には賛同しかねる。
「新選組像は人それぞれあって然るべき」とは、新撰組はイケメン
集団だったとか、新撰組は性豪だらけだったとか、そういった
「新選組像」を許容をしろということか。
確かに、人はそれぞれ思い描く事は自由だ。
しかし、性豪新撰組像を抱く人間の多くは、それがあくまで自分個人、
あるいは自分の仲間内だけの妄想の産物であることを認識している。
つまり、史実であるとは思っていないということだ。

しかし、ここはそういった妄想について語り合う場ではない。
史実について語り合う場だ。
1＋1の答えが5になったり、7になったりすることが許容される場所と、
1＋1＝2でなければならない場所というのがある。
君は1＋1＝2でなければならない場所で、「新選組像は人それぞれ
あって然るべき」という、1＋1の答えが5になったり7になったりする
ことが許容される場所の論理、つまり妄想の場の論理を展開している。

573君の方が、君より史実に関する認識はしっかりしているようだ。

>583
だから、あなたの自演でしょう。
政治的思想が無いとあなたが返してくる事を、批判だと受け取っている人はいません。
批判だと受け取られている、そう思っているあなた一人以外に。

>>584 新選組スレですね。すいません
イケメン云々は極論でそんな意見を肯定したいために書いた訳ではありません
史実において１＋１＝２になるものなどはたしていくつあるのでしょう？
あらゆる史実が存在し、あらゆる意見が蔓延るのが史学ではないでしょうか？
一言で史実と言っても諸説存在する訳で、どれが事実なのか誰にも解りません。
１＋１＝２
この考えが示す通り、やはり貴方は貴方の中の新選組像が絶対だと過信しています
史実＝事実ではないのですから

>>582
これで、私も最後にするつもりです。

>>579は彼（>>573）とは違うような気がしますが、真相はわかりません。
どちらにしろ、573君の一連のレスよりも579の主張の方が、
賛同する部分が少ないということは確かです。
579の主張は、573君のこのスレにおける存在意義までも否定する意見です。
もし、579が573君による書き込みならば、彼は自己矛盾している
ということになりますね。

>>586
>史実において１＋１＝２になるものなどはたしていくつあるのでしょう？
>あらゆる史実が存在し、あらゆる意見が蔓延るのが史学ではないでしょうか？

そのあらゆる史実を付き合わせて、真実を追究し、そこから
教訓を得て、未来に活かすというのが史学の役目ではないだろうか？
真実の追究を止めた時点で、史学の存在意義は失われると思う。
手元にある小西四郎にはこう書いてある。
「過去に対する分析から、現実を把握し、将来への展望を持つことが、
歴史研究の任務と考える」

真実は追究したから到達出来るというものではない。しかし、
追究すること自体を否定するのは、史学の否定と同じだろう。

>一言で史実と言っても諸説存在する訳で、どれが事実なのか誰にも解りません。

史料が圧倒的に少ない古代なら、上記に素直に賛同するかもしれない。
しかし、幕末維新期は比較的史料が残っている。研究者達はそれらを
検討して、お互いに意見を出し合い、共有の認識というものを作り
出している。
>>579の意見は、私には、「お互いの意見は違うままで良い。共有の
認識など必要ない。」と受け取れる。
そういう考えならば、学問としての史学は必要ないのではないか？
皆がそれぞれ、好き勝手に、自分の思うように思っていればいの
だから、この様なスレッドで議論する意味も無いというわけだ。

>>588の訂正

手元にある小西四郎→手元にある小西四郎の著書

では、さようなら。

>>589
お疲れさまです。

>>かまって君
たくさん勉強になってよかったね

旨く伝わらないですね
>>588の発言にある１＋１＝２で無くてはならないって意見に反論したいだけです。
史学を学ぶ必要性云々はを否定するつもりはありません
貴方の文を読むと１＋１＝２で無くてはならない。つまり答えは一つしか無く、その答えは貴方の中の近藤像･新選組像が正解だと言ってるように思われます
だから貴方は自分の読んだ本を薦め、その本の知識が無い人間を見下しているのではありませんか？
考えが数ある事を理解しながら、自分の意見にそぐわないだけで一刀両断にするのはあまりにも強引です
好き勝手に思い描く云々も極論でそんな事は言ってません
はなっから答えを決めつけ、相手を見下すなら議論では無く口喧嘩だと言いたいのです。これは彼にも言える事かもしれませんが。
このスレの流れは非常に興味深く拝見してました。なぜなら私も近藤･新選組の政治的思想を示す史料を目にした事がないからです。
貴方が示した会津を選ぶ疑問･グループ。それが政治的思想にどう結びつくのか楽しみにしてました。
しかし残念ながらそれらを結びつける根拠は現時点では掲示されていません。
また福井か会津か？この時点での長は近藤では無く芹沢では？何故近藤の思想だけに結びつけるのかも疑問です

>>585
かまって君は新選組ヲタはみんなおんなじで自分と意見が合わないと
思ってるみたいだけど、新選組ヲタの中にもかまって君と同じように、
新選組に政治的思想は皆無と思ってる人が一定数いるんだよね〜ｗ
特に腐の人に
このテのヲタは、526さんみたいに論理的に思想を紐解いたりする
のは苦手なの

>>591>自分の読んだ本を薦め、その本の知識が無い人間を

議論を始める前に、史料・資料となる本に目を通しておくは当たり前ではないのですか？

>私も近藤･新選組の政治的思想を示す史料を目にした事がない
と、堂々と言っている時点で、526に反論する前にするべきことがあるのでは。

なんだこの流れ
しかも便乗ヲタが「お疲れ様」とか言って媚び売ってるしww
さしずめ幼稚園児を思想家と言う>>588は用心棒ってかw

591の反論の内容の薄さが、先ほどまでのかまって君と被るんだよねえ

>>591 そもそも近藤・芹沢の思想に限定してる時点で論外
新選組の頭は会津ですから。
会津の言いなりになってただけ
公武合体を思想と吠えるなら、慶喜により公武合体が絶たれた後はど〜なちゃうの？
佐幕が思想なら、長州と手を結んだ薩摩を何故京都で黙認してたの？
これがヲタの言う思想とやらの矛盾

かまって君（594)が帰ってきてるんだけどｗ

>>593 なんでその本が議論に必要な本なんだよw
国の認定されて指定本なのでつかw
史学界が推進する本なのでつかw
アフォくさw

596>会津の言いなりになってただけ

もう五回くらい、全部読み返してきたら？あと史料とかもね。
そしたら、公武合体を思想と〜の答えでるよ。

>>598　アフォくさw



そりゃ、おまえだろｗｗｗｗｗ

ヲタ曰わく「平和な国にしたいでちゅ」
これだけでも政治的思想でつ。
幕末は農民から武士まで思想家が満ち溢れていた時代でつ。
故に近藤にも新選組にも政治的思想はありまつw

>>599 得意の逃げ口上かw
公武合体ってビジョンに対する近藤の政策案を早く発表してくだちゃいw
公武合体自体になんら反論は致しませ〜〜〜ん

ちょっとわかりにくかったので訂正

596会津の言いなりになってただけ、とか
まだ言ってるなら、
もう五回くらい、全部読み返してきたら？あと史料とかもね。
そしたら、596’公武合体を思想と’からの質問の答えもでるよ。

お〜い用心棒どうした？
便乗ヲタは誰かの後ろに隠れてないと煽りしか出来ないぞ〜w

>>603 何度読み返しても明確な根拠は皆無w
勉強すれば解る。読み返せ。教える義務は無い。
逃げ口上聞き飽きたよ・・・

>599　>>580

>>606　了解ww

そうそう
歴史に何ら影響なく、有象無象のテロリスト集団を深く掘り下げて勉強するつもりはないからw
新選組を学んだところで史学的に何らプラスにならんw
まぁ〜それでも君らヲタより史実における新選組には詳しいがなw
妄想なら負けるが

かまって君はシカト、と。

結局来ると逃走かよw
いなくなると吠えるくせにw
用心棒気取り君がいないなら煽りしか出来ないだろうから消えま〜すw
せいぜい吠えてくだちゃいw

勝手に言ってれば？www　じゃあねwww

かまって君、そのまま永遠に戻ってこなくていいよ〜ｗ

↑釣れたv(^-^)v
シカトするんじゃないのかにゃ？

低学歴下階級用心棒集団。

>>591
君が>>579＝>>586であるという前提でレスする。
まず、>>579の

>それは貴方の中の新選組像にそぐわない意見だから、新選組に関しては歪んでいると思うのですよ
>他の人物が貴方を擁護するあまり、貴方は貴方の意見を客観的に見ることが出来ていません
>歪んでいるって発言が正にそれ

上記について、君は私が>>575に書いた

>他のスレッドではそのスレッドに合わせて、特定の対象に同じ様な現象を表します。

について、どう説明するのか？
他のスレッドでは、彼（>>573）に対して、しばしば、「話が通じない」など色々な非難が
起こる。私は別にそのスレッドに書き込んでいるわけではないので、私を擁護している
人間など、そのスレッドにはいない。
こういった現象が、過去、様々なスレッドで起きてきた。
これは、彼を非難する人間が自身の意見を客観的に見ることが出来てないがゆえに
起こると君は言うのか？

>>591＝>>579＝>>586

>１＋１＝２で無くてはならないって意見に反論したいだけです。

私は>>584の中に

>1＋1の答えが5になったり、7になったりすることが許容される場所と、
>1＋1＝2でなければならない場所というのがある。

と、書いた。
私は史学を科学的思考を尊重する学問であると認識している。
科学的思考であるから、史学は「1＋1＝2でなければならない」、
あるいは、「1＋1＝2という答えを見つけようとする」場所であると
認識している。
史学の研究者達の多くは、1＋1の答え・2を求めて研究している
のだと私は思うし、ゆえに研究者達は自分が2であると思った事を
論文や本という形で発表するのではないか？別に答えが3でも
4でも5でもいいのなら、答えを追究する必要性はないし、
わざわざ他人に自分の答えを教える必要性も無い。
答えは何だっていいのだから。
しかし、君は史学に関して、私とは違う認識ということなのだろう？
君が史学をどう認識しているのか説明するべきではないかな？

>>591＝>>579＝>>586
>つまり答えは一つしか無く、その答えは貴方の中の近藤像･新選組像が正解だと
>言ってるように思われます

何故、その様に思うのか理解しかねるな。
そのように思った理由を、具体的に私の書いたレスを事例
として出して指摘頂きたい。
答えに関しては、必ずしも一つだというわけではない。
複数の場合もある。しかし、答えが複数である、ということが
皆に共有されている。その意味では、答えは一つと捉えることも
出来る。皆がそれぞれ自分の見つけた答えを表明し、その中から
正解を皆で見つけ出し、その結果共有された答えは、それが複数
であっても、皆がその答えを知っているという点で一致して
いるからだ。
私には、君の「新選組像は人それぞれあって然るべき」という
考え方は、答えを共有するという行為の否定であると受け取れる。

君が私とは違う近藤像･新選組像を持っているのなら、まず、
それを書くべきではないかな？
それをせずに、つまり「正解を見つけ出し共有しよう」という
行為をしない人間が、正解がどうのと言っても説得力が無い
のではないか。

>>591＝>>579＝>>586
>だから貴方は自分の読んだ本を薦め、その本の知識が無い人間を見下しているのではありませんか？

>>566の中で、その本はどんな風に登場したのか？
私は

>近藤が書いたものを片っ端から読んでみたらどうだ？
>それが面倒臭いと思うのなら、宮地正人の『歴史のなかの新選組』を
>読むと、解かり易く解説してあるので手っ取り早く飲み込めると思うが。

と、書いた。つまり、史料を読むのが面倒臭いのなら、
こっちにうまく纏まっている本がある、という風に、史料の代替品として
本を紹介している。
史料を出してみろ、というレスが散見されるなか、史料や史料の代替品の
名前を出すと、「その本の知識が無い人間を見下しているのでは
ありませんか？」と言われてしまうのでは、誰も史料や資料の提示を
しようとは思わなくなるだろう。
このスレで、史料名が出てこない理由が判った。

やおい話を回避したくて必死で論争してる婆ワロスｗｗｗｗｗｗｗ

さー、斎藤受けについて語ってみようー！

>>591＝>>579＝>>586
>なぜなら私も近藤･新選組の政治的思想を示す史料を目にした事がないからです。

それは君が新撰組に関する多くの史料の見た上で、言っていること
なのか？それとも、違うのか？

もし君が、近藤や新選組の政治的思想を知りたいと思うのなら、
君自身で調べれば良い。
知りたいと思わないのなら、近藤や新選組の政治思想という問題には
今後、立ち入らないほうが良いだろうな。

>しかし残念ながらそれらを結びつける根拠は現時点では掲示されていません。

>>566の再読をお奨めする。

>この時点での長は近藤では無く芹沢では？何故近藤の思想だけに結びつけるのかも疑問です

単純に、芹沢に関する史料がほとんど残っていないので、
芹沢に関して書きようがないということ。
史料がなければ、どうしても憶測になる。
近藤の場合は自分で書いているので、判り易い。
彼等がとった行動から推察する場合は、芹沢と近藤は同じ行動を
取っているので、芹沢も近藤と同じ様に見なすことが出来る。

>>615->>618 これは読む気になれんだろw
一つに纏めろよw

ウダウダ吠えているが、結局新選組の政治的思想って肝心要の意見は皆無でつかw
何時までも逃げてないで、君のアンカー先の人物にも俺様にもシッカリ答えろや〜w
用心棒らしくなw
因みに俺はソース出せなんかいっとらんからw
明確な政治的思想を根拠を踏まえて述べてくれりゃ〜いいよ
それとも単なる煽りのヲタに「お疲れ様です」って言われてヒーロー気取りなだけでちゅか？
単なる煽りの便乗ヲタに肯定されて満足でちゅかw

とりあえずまた来週〜〜〜
アディオス

>>621
>これは読む気になれんだろw

本来、>>591＝>>579＝>>586は「新選組像は人それぞれあって然るべき」
という考え方なのだから、私の書いたことを気にするほうが
おかしいのだな。
他人の新選組像なんて気にせず、自分の新選組像を「正解」だと
信じて泰然としていればいいはずなのだ。

>結局新選組の政治的思想って肝心要の意見は皆無でつかw

君とは「政治的思想」の定義自体が私とは異なるので、
いくら私が書いても、徒労のような気がするよ。

>623辞書で調べたら？

しょせんは腐女子の暇つぶしだろ

女はダラダラと要領を得ないんだよな・・・

526と、
526に向かって文句垂れてるヤシとの
次元の違い
藁ｽwwwwww

こやつら低学歴相手じゃ
526に労い言いたくなるっての
つーことで
526お疲れさまですた

いきなり雰囲気変わってるな....
526はとりあえず泰然と書いてみたら？　時間もあるようだし。
煽られるのが嫌なら消えればいいだけだよ。

引っぱり方がデンパっぽくなっている、ていうか確信犯だろうけどｗ

なんとか学術的な方向に引っ張ってヤオイ臭を消そうと必死なんだよ。
涙ぐましい努力だけど、無理無理。

>>629　愚者の負け惜しみwww

>>628とかさー、なんか>>623と同じ言葉使ってたりするの見ると、この人のこと
すごく意識してるのがわかるんだけど、ビミｮ〜にズレてて
逆にレベルが丸わかりっつーかｗ
新選スレはほんと小学生の溜り場ｗ

>>629
あの程度が学術的だとさｗ
マジで終わってんなｗ

>>630
新選スレには愚者しかいないっつーのｗ

かまって君乙wIDなくてよかったねwどうせばれてっけどwww

やぱ一押しは近藤×土方

アンチってww

541 ：526：2006/09/02(土) 10:25:35
>>531
>公武合体後の最新精鋭警察部隊としての新選組を夢見て、突っ走っていた、
>と解釈してたけどな。近藤さんは。

えーとどこかの雑誌で読んだんだ。公武合体後の新選組の取り扱いについて。
週間現代だったかな。二年前だけどね。
薩摩批判じゃない。
藩生き延びる利を得る策が、その時の（攘夷だの尊皇だの王政復古）という
看板の隠れ蓑にしてたんじゃないの〜？ってこと。薩摩批判と受け取られて、
何か気分を害したようならスマソ。
どういうスタンスで受け取られるか解らないから、何気無いカキコは禁物だね。

公武合体は、王室と軍隊の融合国家でしょ、これで新選組が失職しないように
公武合体望むのも一つの理想でしょう。
だいたい、社会主義や共産主義のカケラすらなかった明治幕末で新撰組や近藤
さんに政治的理念や思想を求めるのが解らない。
幕府が瓦解しても、（公）と仲良く共存して、新しい時代の警察組織になって
平和な日本を維持したい＿でも立派な理想。長いなスマソ。

あ、モレは龍馬スレとか行った事ないよ。ついでに。

637、あなたって、公武合体の話において、ズレた事柄を並べるあたり、ツリよね...もちろんワザとやってるんだよね？
あなたの文章じゃ、たぶん私だけじゃなくてみんなあなたを新手のかまって君とみなすんじゃない。
465あたりのレス一連読んでると、元祖かまって君の自演にも思えますし。

って、あら？自演かと思った番号が違っていた、失礼しました。

ところで465さん、ご自分で「会津にスポンサーになって貰う前の
浪士組としての始発点に、新撰組の初形態〜」といってるじゃない。
それなのに、なぜ637では
>これで新選組が失職しないように公武合体望むのも一つの理想でしょう。
と時期の部分で錯誤した言い方をしているの。

まあ、風雲急を告げるご時世なんだし。
５年前の上洛時と大政奉還前後の近藤さんの立場の差異を考えてあげて。

初形態、と新選組の生き残りのポリシーについてはそれほど、ずれがないように
思えるよ。

これは剣の流派が学閥だった時代という事も考えてあげて欲しい。
剣客が思想を持った時代だったんだから、新選組という幕府護衛、京都治安維持
から産まれた集団が、そのまままた、時代の変遷に、それに沿うように動くのも、親玉
としては致し方なかったんじゃないかな。

出典は司馬さんのエッセイ本と野口武彦さんの「新選組の遠景」から。
ちゃんと、カキコ読んでてくれ有り難う。上のカキコは確かに解り辛い。
本当はこういう討論に慣れてないんだ。
座談会とかあると良いのに。聞くだけでも勉強になるし。

それに、
>公武合体は、王室と軍隊の融合国家でしょ、これで新選組が失職しないように〜
>幕府が瓦解しても、（公）と仲良く共存して、新しい時代の警察組織になって
とあなたが言っている箇所、そもそも、
近藤の目指した公武合体は、朝廷と幕府のほうであり、
朝廷と、幕府瓦解後の薩長というものではないでしょう。

あなたは何をもって、近藤が
>新選組が失職しないように
>幕府が瓦解しても、（公）と仲良く共存して、新しい時代の警察組織に
なることを
>立派な理想
としていた、と言うのでしょうか。

>社会主義や共産主義のカケラすらなかった明治幕末で新撰組や近藤
さんに政治的理念や思想を求めるのが解らない

現在の政治的理念の話ではないのでは。
幕末においての政治的理念なり思想と言った場合には、
社会主義などと絡ませた意味をもってくるものでしょうか。

まあ、その、公武合体論が起きたその時の事。です。

＞あなたは何をもって、近藤が
>新選組が失職しないように
>幕府が瓦解しても、（公）と仲良く共存して、新しい時代の警察組織に
なることを
>立派な理想
としていた、と言うのでしょうか。

その理想を持っていた、というのを雑誌で読みましたので、ああ、その時は
そういう理想をもって、存続に思いをかけていたのか、と言う事を感じました。
その後の流れでは近藤さんの考えは甘かった、という事ですが、どんな理想
を、政治的理念を持ってたんや！という流れには、こういう事も考えていたらしい
ですよ、と投げ込みたかった。雑誌は保管してなかった・・・
ただ、歴史ファン雑誌ではなかったので、確かな確証があったのでは・・・
と思ってますよ。ソースになるような物を探しています。
最初は将軍ガードマン会社、スポンサー会津、幹部の行動理念、千人同心の
流れを組む自己自衛団の出張業務。
それも立派な行動理念だと思いますよ。

>現在の政治的理念の話ではないのでは。
>幕末においての政治的理念なり思想と言った場合には、
>社会主義などと絡ませた意味をもってくるものでしょうか。

今みたいな思想、主義とかまだ無い時代に、近藤さんや新選組だけに
それがなかったから、イクナイ！みたいな流れはちょいと可哀想なんじゃ
ないかな。と言う事を書き込みたかったんです。補足。

近藤さんは佐幕一辺倒で勤皇じゃなかった、と思いませんし、攘夷思想
もあったでしょう、理想も無かったという事を言いたいんじゃありませんよ。
ある確固たる、
信念、理想がしっかりしてたらから、あの時代、浪士が
そこまでオフィシャルに認められた最大の理由だと思いますよ。
ただ今の社会理念や思想の基礎知識から当時の新選組を推し量って、
価値を問うのは可哀想なんじゃないか、という事です。

もっと歴史的な推論の面白い話しをしませんか？

>ただ今の社会理念や思想の基礎知識から当時の新選組を推し量って、
価値を問うのは可哀想なんじゃないか

その意味でしたら、そのとおりだと思ってます。
現代ほど情報に溢れた世ではありませんから、国内外の情勢をふまえるのは容易くなく
そんな彼らの政治的思想を、”現代の”目で見るのはどうかと。

「幕末における政治的思想」といった場合での新撰組や薩長土、幕府の政治的思想の有無とは
別のはなしですね。

>もっと歴史的な推論の面白い話しをしませんか？

そうですね。
これまでのスレで、”不勉強かまって君”への回答は終了してますしね。
彼が勉強してくれば、再開してもいいですが、それは無いでしょう。
そもそも彼が勉強していれば、始める必要もない内容でしたから。

どんな話をされますか？？

>>637＝>>531＝>>465＝>>466
637は私に対するレスと受け取っていいのかい？
私は君が読んだという週間現代の記事を読んでいないので、君の書いた
レスからその内容を想像することしか出来ないが、「公武合体後の
新選組の取り扱いについて」という表現は、 ちょっと妙な印象を受ける。
何故なら、八・一八の政変後、畿内では、 かなり歪な形ではあるが
公武合体勢力による政治体制が実現したからだ。
私の見解については>>541に書いた通り。

>薩摩批判じゃない。

それは勘違いして申し訳ない。私の薩摩藩に対する見方は>>561参照のこと。

>公武合体は、王室と軍隊の融合国家でしょ

公武の「公」は天皇（朝廷含む）、「武」は将軍家および諸大名家。
しかし、親幕派が公武合体と言う時、その「公」「武」は
天皇と将軍（及び幕府）である場合がほとんど。

>これで新選組が失職しないように公武合体望むのも一つの理想でしょう。

「公武合体＝新選組が失職しない」と言える理由はあるのか？ 明治新政府も
一種の公（明治天皇）武（薩長土）合体の形だが、 新撰組は入っていない。

>だいたい、社会主義や共産主義のカケラすらなかった明治幕末で新撰組や近藤
>さんに政治的理念や思想を求めるのが解らない。

君は>>573＝>>544や>>496と同じ認識のようだね。 このことについて、
今更、私が何か書いても徒労なので、 ある近世史研究者の言を置いておく。
「平たく言えば思想とは“考え方・見方”なんですね。
政治思想とは、政治（支配）をめぐる人々の考え方といった意味なのです。」

>>646 訂正　言い方が曖昧でした
そんな彼らの政治的思想を、”現代の”目で見るのはどうかと。 →
そんな彼らの政治的思想へ、”現代の”目線で”現代のような政治的理念思想が無い”と貶めた見方をするのは誤っている

確か、私が読んだ見解では公武合体は徳川幕府と朝廷が相成る事でその時の
新選組の存続の形がその政府での警察として、願っていた、という事でした。

まあ、その後の流れからすると絶対無理ですが。（汗）
新選組の誕生から、公武合体に組み込まれる事を夢に見るまで、そんなに変節は無かった
と思いますよ、一途する過ぎるくらいに。

私のマクロ的な考えに熱心に答えてくださって有り難う。皆さん。

具合が悪いので落ちますが、新しい質問や>>526さんへの答えはしっかりしますんで、
また宜しく。
熱の籠もったこういう討論読んだのはほんっと久しぶり。
大河始まってから話題が大河ばっかりになってしまっていたからね。
やっと落ち着いてきたのかな。

>>650
>新選組の誕生から、公武合体に組み込まれる事を夢に見るまで、

新撰組が誕生した時は、すでに公武合体派に属していた。
君は一体、どこの国の歴史について語っているのだろう？

>>650がマクロの意味を知らない件

もっと面白い話しようぜ

新撰組と竜馬との関係
大河の設定にバカウケしたんで思い出してみる。

だが、まず１追い出してえよ。
本来なら、ニセ腐れ１の立てたこのクソ自体削除してから
新しくスレ立てるべきなんだがな。

日向のおおかみの加茂×肘に萌えた

465は江戸っ子に激似じゃね？

>>655
追い出せばいいだろｗ

なんか俺扱いされた奴沢山いるなw
結局>>646これが結論かw
んじゃ〜俺がさんざん言ったまんまじゃんw
結局新選組に政治的思想は皆無なのだよ
それを批判と勘違いし、噛みついてくるヲタがアホw
便乗粘着ヲタ君。ヒーロー気取りの用心棒君
お疲れ様w

↑
>>1が来てるよ〜w

思想とは、人間が自分自身及び周囲について、あるいは自分が感じ思考出来る物事について抱く、あるまとまった考えの事だからw
単なる直感とも別な
感じた事（テーマ）を基に思索し、直感で得たものを論理的に立証し、言論・言葉としてまとめたものが思想
つまり「平和な国にしたい」なんて漠然とした物を思想とは言わんのだよw
っあ！グループに属したってだけの「公武合体」もなw
そもそも「思想」の定義云々を吠えてる時点で鼻くそw
日本史を学ぶ以前に、日本語から勉強しなおせw

新選組漫画は連載途中で強制終了がデフォ
もう基地外だらけでキモチいいよ

百円かえせノート
吹いたw

新手の荒しが入ってきたようだなｗｗｗ

>>661
君は>>573か？
君、進歩したねェ。昨日の君と同一人物とは思えないくらいだ。
もっとも君は、今日の自分も今日以前の自分も何ら変化は無いと
強弁するだろうけどね。本当なら、昨日の君のレスを挙げて、
ネチネチ突付きたいところが、君がただの「話の通じない人」ではないと
わかったので、過去にはこだわらないことにしよう。

「思想」の認識は君が書いた>>661の上部四行の通り。
「政治思想」はそれが「政治に及ぶ」こと。
「公武合体」は紛れもなく「政治思想」だ。
近藤の場合は書翰、上書の類に彼の公武合体思想を認める部分がある。
なお、具体的な史料名は出さない。「見下してる」と言われると嫌なので。
近藤以外の新撰組隊士で自身の政治思想を書面化した人間は、
他に伊東甲子太郎以外はいないと私は認識している。
必然的に、書面化していない隊士の政治思想は判らないので
私は何も言及出来ないのだ。

>>665 なにを今更w
「平和な国にしたい」を思想と吠え、「君とは思想の定義が違う」と言ったのは用心棒君ですよw
「平和な国云々は俺が書いて無い」って言い訳は辞めてくれよ。お前が書いて無いにしろ「平和な国にしたい」との書き込みに君は反論してなのだからw
しかも「思想」について君は何ら定義を示さず「定義が違う」の一点張り
ヲタの用心棒だからヲタの意見には反論しにくかったと素直に認めるなら許してやるよw
所詮はその程度のレベルなんだろいからな
それを今更俺の意見に便乗するなよw
んで公武合体自体に何ら批判するつもりはないし、何ら反論するつもりは無いって言ってんじゃん
公武合体は>>661で言うところの（テーマ）であり、それを論理的に近藤が立証したなら今度の政治的思想と言えるだろうよ
つまり公武合体の必要性と、それに至るまでの過程（方法）を近藤の頭の中で持っていたとするならば、君はそれを立証してくれ
単に「グループに属した」では話しになりませんよw

そうそう忘れてた
>>665 お疲れ様ですww

キモイスレだな・・・

>>666
>「平和な国にしたい」を思想と吠え、「君とは思想の定義が違う」と言ったのは用心棒君ですよw
>「平和な国云々は俺が書いて無い」って言い訳は辞めてくれよ。お前が書いて無いにしろ「平和な国にしたい」との書き込みに君は反論してなのだからw

過去にはこだわらず目を瞑ろうとしたら、上記の有様か。
昨日、君は>>553みたいな頓珍漢なことを書いていたというのに・・・。
「平和〜」については、>>567をもう一度読むことだな。
政治力学を必要とするなら政治思想の範疇に入ると書いているだろ。

>しかも「思想」について君は何ら定義を示さず「定義が違う」の一点張り

ん？ 「政治思想」については、>>552でちゃんと定義してるだろ。
>>552から抜粋し、置いておく。ついでに>>648も参照のこと。

　　政治的思想or政治思想は、「政治に関したある纏まった考え」と
　　捉えてよいのではないかな？実際、そういう捉え方が主流だろう。

>君はそれを立証してくれ

>>665に書いた通り、史料・資料の類は謂れなき言掛かりをつけられる
ので、出したくない。しかし、出さないで話を進めると、「主観だ」と
言われる。この悪循環に私は陥っているということだ。察して欲しい。

>>526 　一応、会津が守護職を離れた後の新選組の落ち着き場所、という
風に解釈してたお。

マクロがだめなら巨視的、と言ってもどんどん意味解らなくなる、なからおおざっぱ
に、という言い方で書くけど、ペリー来航以降の幕末では攘夷思想はある程度の知識人
では当たり前の思想だった、はやりのような物。東軍西軍にかかわらず、これは基礎的な
基盤だったらしい。当時の外圧の脅威を考えると、むべなるかな、と思います。
外国に占領されてしまう！なんとかしなければ！今の幕府ではだめだ！だから倒す。
これは攘夷的な情熱から産まれた倒幕精神でこれも維新の活力だったと思います。
こういった勢力から、徳川防衛の最前線、だった訳で、大まかに分けますと

ペリー来航の攘夷思想の基盤の元、倒幕、佐幕の争いがあり、そこから
産まれた様々な組織の一つに最強の警察組織があり、それが新選組だった、
としてみます。
そうすると新選組に思想が無かったとは、決めつけられますまい。
負けた幕府の組織だったから、何か思想が無かった、と言われるのは可哀想です。
上洛した時点で皆何かの思想、行動原理を持っていた時代だった訳ですから。

思想の定義ですが＜新選組に思想があったかなかった＞という論点自体がとても
曖昧な事だと思ったので、疑問を投げかけてみました。

>>646、「幕末における政治的思想」といった場合での新撰組や薩長土、幕府の政治的思想の有無とは
別のはなしですね。 「幕末における政治的思想」これはこれで面白い話が出来そうですね。

司馬さんが対談本で語っていますが、日本人は無思想性があるんじゃないかと。
幕末を動かしていたのはイデオロギーや思想じゃない、個人のパッショネイト
があってそれを動かして来たんじゃないか、と。勤皇佐幕と言っても、ヨーロッパの
思想の対立的な物ではなかった。思想的な物に重点を置きすぎると、解らなくなるし
間違いだと。

>>666は、ちいっとも変わってないようですねｗ
あいかわらず読みの力が無く、何度も何度も同じことを言わせてくる。
なるほど真性のバカにつける薬はないようだ。

>>669（526）さん、大変お疲れさま。

465は、>>670を書く前に、うろ覚えを直されてください。
>>672「幕末における政治的思想」これはこれで面白い話が出来そうですね。
今回の、かまって君へのレクチャーで、その部分に言及してきているので参照に。

司馬さんの対談本を私も読んだ覚えがありますが、いま手元に無いので、この箇所の前後を見てみることができませんが、
「日本人は無思想性」この言い方では、無思想と断定した意味とは違うでしょう。
当時の思想は、たとえばヨーロッパのそれとは違っていることをふまえた上で、無思想「性」と言ったのだと思います。
彼は思想がなかったとは言ってません。
彼は思想そのものが当時の人を駆り立てていたとせず、あくまで「幕末を動かしていたのは」「個人のパッショネイト」のほうであろう、と言っているのでしょう、
『当時の彼らを駆り立てた動力を考える際、思想的な物に重点を置きすぎて、”情熱”というもうひとつの大きな側面を見落とさないように』
との意味合いではないかと思います。

>>669 >>567が何なんだよw
どんな国内情勢であろうが「平和な国にしたい」ってのが漠然とした物なら、それは思想では無く願望w
頓珍漢はおまえの事だw
>>552「ある纏まった考え」
だったら近藤の公武合体に対するある纏まった考えを述べてみろっつーのw
別にソース云々なんか俺は言ってないから
君は史学云々をえらそうに吠えていたが、公武合体に対するおまえが言う「ある纏まった考え」を何ら示さず、その程度で君の中の史学では「政治的思想」と言えるのかな？
レベルがしれるなw
昨日までは定義が違うと言い、今度は>>669の逃げ口上w
最終的には勉強しろだろw
実にレベルが高い史学でつなw
君が「ある纏まった考え」を示さなくても、他のヲタ君は君に賛同するからＯＫなのかにゃ？

>>670倒幕精神なんか幕末後期の話し
盲目的攘夷思想の蔓延した前期は倒幕では無く反幕

>>671 当時流行した尊王攘夷は町人まで知れ渡った社会通念だから
勝ち負けの話しもしてないしw
君らが言う不逞浪士にも思想は皆無だから
君のかわいそうって発言が物語るように、思想が無い＝批判と思ってる訳ねw
かわいそうだから思想がある事にしませんか？
こんな感じねw

>>672 別に俺も思想について重点をおくつもりはないからw
当時の時代背景をかんがえれば、明確な思想を持った人間など数える程。
多くの志士と言われる人物も明確な思想など持っていない
そんな時代背景を蔑ろにし、思想が無い事を批判と勘違いし、無理からに新選組を思想集団に仕立て上げ噛みついて来てるのはヲタw
だから俺は間違いだと指摘してるだけだから
勘違いしないでね〜

>>678はアンカーミス
>>674に修正

>>675-679
これまでのレスで、その愚かな質問には全て返事を返してある。何度も何度も同じこと言わせるな。
いつまでも、同じ内容で相手にしてもらえると思うなＷ

>>680 ハイハイw
結局は立証出来ないわけねw
素晴らしい史学的考えだなw

>>669では見苦しい言い訳を添えて、答えていない事に認めてるのになw

かまって君は出てってくだちゃいｗ

いいから真性バカは放っとけ
新しい話はじめよーよ！

>>682
>>669は答えられないんじゃなくて、不勉強のかまって君＋不勉強の見当違い君ら相手には答えたくないだけですｗ
ようするにね、もはやおまえは呆れられて相手にされてないだけｗ

だいたい、このスレタイ自体が目的不明だよ
しかも１がクソ
何か話始めるなら、新しく立てりゃいい

削除がよろしいが、めんどいのでスマソ俺はやらん
スレ放置でよかっぺ

>>685 予想通りの返しだなw
君達の史学ではそんな言い訳が通用するんだなw
「新選組には思想は間違い無くあります。わたしは立証しませんが勉強して下さい」
新選組関連なら誰でも簡単に学者になれそうだなw
レベルたけぇ〜〜〜w

「立証しませんが」じゃなく「立証出来ませんが」だなw

今度俺も使って見ようかな？質問されたら「勉強不足なだけ。答える義務は無い」ってねw
ヲタは俺が使えはなんて言うか楽しみw

>>686　だれでもいいが、竜馬とか？新撰組が面識あったらの、仮定の話

近代のスレが機能しているのですから、
新撰組を総合的に語るなどと偽って１が立てた糞スレは
元来ここに必要ないの。
わざわざ話を考えなくたって、そのまま放置してればいいと思いますよ。

まあ、１の自演だらけになるのは気持ち悪いけどね・・・

って、今度は>>1批判で答えない事を正当化しております

ん、ちゃんと手元に本を置いて書いたお。うる覚えでないお。決めつけないでお。

おおまかな話しだお。まず日本の島国の単一性の中では思想対立よりも個人的な
情熱で維新が断行したかも、というお話だとおもうよ。
思想が無かった、という断言じゃなかった。
司馬さんの話しは面白いけれど、その本自体が３０年くらい前の話しの対談本だし。

どうも、話題の断片として話しを投げると、それが私の断固たる主張のように
受け取られしまうなぁ。ゼミの頑固教授でもないし、普段はイッパーン人なので
詳しくないので、こういう話題があぅたけどどう思う？こうじゃないか？
という事をしてみたかったんアンパンマン。
>>526の近藤さんが公武合体について言及してるところなどとても面白かった。
>>678、いや、私のあくまでも感じ方。なんかこのままではすごく近藤さんやら
新選組が悪く言われそうなのかな〜と。

勤皇、攘夷、それらの思想性の定義がはっきりしないように見えたので。
私が感じる、幕末の思想は・・・んん〜漠然とした物だね。

でも、思想は願望そのものじゃないのか？
共産主義も、アナーキストも・・・

当時の志士の状態は思想、倒幕、求職、存続がごっちゃになっててそれはリアルな物だったん
だろうけれど、あまりに混乱して、急激に時代が動き出したので、ちゃんと体系つけて残す人も
居なかったし、それどころじゃなかっただろうしね。
可哀想だから、思想があった事にしたいんだろう！
と言われれば、４６５の立場としては「そうです」としか返事できないなぁ・・・
他の幕末本ではもっと酷い事言われてるし。
明治維新に生き残った方があと付けの理由で何々の志士と書いてもらえ、負けた方は
時代の流れに逆らった反逆児とかではちょっと何かそれ、マズイな、と直感的に
思ってしまうのですよ。ファンだからしかたないか。

↑は↓の江戸っ子にそっくり！

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1150554299/

>>694 いやいや
単なる願望を思想とは言わんよ
幕末における勤王・・尊王・攘夷・は町人まで知れ渡った社会通念であり流行大賞
思想が無いのがかわいそうなら、新選組視点からの不逞浪士にも思想を持たせるのかな？
勤王・尊王・攘夷・を一言で思想と言うが、その本質から考えてみれば？

「かまって君」さん。
「新選組に政治的思想は皆無」と言い切るのは、極論ではないですか。
確かに近藤の「政治的思想」の中身を具体的に記した史料は出ていないかもしれないが、
逆に「皆無だった」とする史料もないはず。
近藤の行動や書簡から推察すれば、むしろ「政治的思想はあった」と見るのが妥当でしょう。
なぜ「皆無」と断言しちゃうの？
その根拠は何なの？
そろそろ君が、自分の主張を説明する番でしょう。

ついでに君の口調は、「批判」はしていなくても、
馬鹿にしているように受け取れるから、気をつけたほうがいいと思う。

モレは最近２ちゃんねるはここと、チェスの板にしか書き込んでないよ。
モレは♀だし。
696、広がりすぎて、返答に窮した。（＠＿＠）
思想がないのが可哀想じゃなくて、ないからイクナイ！と叫ばれてような気がしたので。

>>697 極論の意味知ってますか？
ハッキリ言えば俺別に近藤の思想に拘ってないが、現存する史料及び当時の時代背景から推し量り「政治的思想は皆無」って言ってるまで
あなたが言う、近藤の行動や書簡から推し量った事を書いて立証してみれば？
漠然と行動や書簡から推し量ったって言われても意味がプーさんです
あと「批判はしてない」ってのは新選組に対してだから
低脳ヲタの事は批判してますよw
特に君みたいなのはねw
煽りだけの馬鹿にした文章を書いてるのは他にも沢山いるのに、何故私一人に絡むのかね？
アフォﾗｼw

いつまでやってるんだよ

>>698 無くて当たり前なのだ
２００年以上鎖国が続き、国際情勢・国内情勢を知る術は身分低き人物には無い
当時明確な政治的思想を持った人物など数える程。
そんな時代背景の中、何故近藤に政治的思想があったと吠えるのか全く理解出来ない
当時、多くの志士は漠然とした盲目的尊王攘夷の志しの下、神国の危機とばかりに立ち上がった。
近藤もその中の一人で特別でも何でもない
攘夷によりなにが生まれるか？攘夷をどのような放出で実現するか？
そんな明確な考えは、政治的バックボーンが皆無である人間にある筈が
勿論、近藤に限らず多くの志士がな

>>675
予想通りのレスが返ってきたな。
私も>>579＝>>591を読んで、やる気が失われたのだ。しかも、579は既に
逃亡のようだし、>>515も行方不明だな。
そのような状態なので、「新選組像は人それぞれあって然るべき」という
579のような考え方の人物は、以下に私が書くものを読む必要はないと
予め断りを入れることを許して欲しい。

まず、>>561を読んでくれ。次に、>>561で書いた「政治の独占を改める発想」
という点について。
オーソドックスな徳川政権の運営の在り方（仮にこれをＡとする）に
ついては、君（675）は熟知しているだろうから、ここでの説明は省くが、
Ａを旧来の政治体制に固執するグループであるとするなら、Ａを否定する
人々をＢとしたい。公武合体思想はＢに含まれる。
Ａを否定するということは、すなわち幕府専断を否定し、それまで中央政治
に関わることがなかった人間がそれに関わることを認める、ということに
なる。朝廷は徳川政権下において政治に関わってこなかった。この朝廷の
政治への関わりを認めるということが公武合体思想の重要な部分。そして、
「公武」という言葉の順序が示す様に、あくまで「公」が「武」より上位と
見ており、幕府が朝廷に従うことを是としている。（【２】に続く）

>>675
文久3年3月17日に近藤が書いたと推定される書面に、近藤たち京都残留浪士
の連名で板倉勝静に提出する建白書の写しが書かれている。これに、「大樹
公為攘夷暫洛陽ニ御滞留可被遊御沙汰ニ付天下人心安穏相成候処不 計明
廿三日御下向之趣承り天下安危懸此時不得止毛塵之身を不顧愚按奉申上候
若御下向被 遊候而者天下囂々之時節　乗虚万一為謀計者難計候何卒今暫
御滞留被遊英夷拒絶応接於浪華港被遊候義可然与乍恐奉存候乍去取捨者
君公之御思召次第土木之身不及事ニ候へ共尽忠報国高下無御座候ニ付此段
乍憚奉申上候」と書かれている。
ここで、将軍の畿内滞在を願い出ている。また、「尽忠報国」に身分の
上下は無いという考え方を表明している。

この建白書は、天皇が徳川幕府の政治センターである江戸に行くべきだとは
訴えていない。将軍が天皇の側に行くべきだと訴えている。上の書面から
炙り出されるのは、「主」は天皇、「従」が将軍、という認識であり、
従者は主のもとに馳せ参じて、蛮夷を振り払うのは当然という発想が書面
から伝わって来る。
将軍が江戸を離れるということは、江戸の政治センターとしての地位は低下
する。代りに日本列島の政治センターになるのは畿内だ。江戸を唯一の
政治センターとして維持したいと思う人々（主にＡ）は、Ｂを敵視する
ようになった。これが>>517で書いた、「江戸の幕閣と対立するグループに
属する」ということ。書面に書かれた通り、近藤は（書面を書いたのは
近藤なので）最初から公武合体思想の持ち主だった。
その後、元治元年の松前伊豆守への将軍上洛要請へと繋がってゆく。

>>703の補足
「主」は天皇で「従」が将軍という認識は、当たり前なのでは
ないかと捉える向きもあるだろう。
しかし、江戸時代においては、必ずしも当たり前とは言えない。
三代将軍・家光の頃は、朝廷側でさえ、その認識は「主」が将軍で
「従」が天皇（朝廷）だった。幕吏に至っては言わずもがな。
それが完全に逆転し、親徳川の人間が天皇を「主」、将軍が「従」と
認識し行動を開始したことは、象徴的出来事だろう。

攘夷思想の元、佐幕と倒幕で争い、負けた方がその思想、先見性を消された、
というおおざっぱな枠で、あとは細かく考えていけばいいんじゃないの。
>>701が大概の新選組が歴史に出てきた時期の状態だと思うよ。

補足ね、足しになるか解らないけど。
「歴史と小説」８９Pに。
大政奉還のニュースが江戸に届き、たまたま江戸に居た大名達が（譜代）憤慨して
「そんなバカな話はない！」「自分達は王臣にはならないこのまま官位を返上
して単に三河以来の徳川家の郎党となりましょう」と決議しかけるエピソード
があります。
これを読むと、当時の勤皇はプロパガンダとしての作用としてはかなり稀少な
ものだったんじゃないですかね。特に譜代の侍はやっぱり、大事なのは幕府なんです。
勤皇は一種の政府反覆のスローガンとして反幕剣士達の集客の旗印として便利
に使えたんではないでしょうか。
＞徳川の人間が天皇を「主」、将軍が「従」と 認識し行動を開始したことは、象徴的出来事だろう。

認識を受け入れられない人達がその後の戊辰戦争に出てくる人達で。
勤皇は思想だったか、というとどうも制度、政治上での新しい権威のシンボルのような形で
勤皇と言っても、多分様々な考えの人達が多く寄り集まってたと思います。
対して、佐幕で活躍した“組”は考え、行動思想はシンプルですね。

>>695、読みに行ったけれど、すごく勉強してる人だと思うお。
モレは地方産まれの転勤族だし、龍馬や薩摩の事はよく分からない、のだお。

へんなのが住み付いたなｗ

攘夷思想の元、佐幕と倒幕で争い、負けた方がその思想、先見性を消された、
というおおざっぱな枠で、あとは細かく考えていけばいいんじゃないの。
>>701が大概の新選組が歴史に出てきた時期の状態だと思うよ。

補足ね、足しになるか解らないけど。
「歴史と小説」８９Pに。
大政奉還のニュースが江戸に届き、たまたま江戸に居た大名達が（譜代）憤慨して
「そんなバカな話はない！」「自分達は王臣にはならないこのまま官位を返上
して単に三河以来の徳川家の郎党となりましょう」と決議しかけるエピソード
があります。
これを読むと、当時の勤皇はプロパガンダとしての作用としてはかなり稀少な
ものだったんじゃないですかね。特に譜代の侍はやっぱり、大事なのは幕府なんです。
勤皇は一種の政府反覆のスローガンとして反幕剣士達の集客の旗印として便利
に使えたんではないでしょうか。
＞徳川の人間が天皇を「主」、将軍が「従」と 認識し行動を開始したことは、象徴的出来事だろう。

認識を受け入れられない人達がその後の戊辰戦争に出てくる人達で。
勤皇は思想だったか、というとどうも制度、政治上での新しい権威のシンボルのような形で
勤皇と言っても、多分様々な考えの人達が多く寄り集まってたと思います。
対して、佐幕で活躍した“組”は考え、行動思想はシンプルですね。

>>702-704
>>579-591は俺じゃね〜し知った事かw
なにが予想通りだよw
やる気が失せた？それが言い訳かよ・・・
てかくどいくどいw
公武合体自体になんら反論はないし説明もいらんからw
以前からそうだが、>>702->705を読む限りでも君は君の言葉で書いたのでは無く、本か誰かの受け売りをさも自分の考えのように書いてるのが丸解りだなw
故に１レスに纏められないんだろ？
そもそもなぜ建白書が近藤の直筆とされ、近藤の考えとされてるか不明w
また「公武合体」に対す近藤の考えすら示してないし・・・
何故幕末の「主」が天皇かも解ってないなw
家光の時代に幕末に流行した尊王攘夷思想は皆無ですからw
幕末に流行した尊王攘夷は水戸学からなる物
故に「主」は天皇
こんな事が解らんなら、「尊王攘夷とは？」すら解らんのだろw
>>705なんか無知丸出し。何度となく書いたが、単純攘夷の志しが蔓延した幕末前期に倒幕なんて考えは皆無
あくまでも反幕だから
倒幕の世論が高まったのは第二次長州征伐以降。
まぁ〜これでハッキリしたなw君が何故本を薦めたか？何故立証を拒んだか？
君は本の受け売りでしか語れ無く、自分の言葉では一切語れない低脳だから
何故語れないのか？それは本の内容が「近藤の思想」に関する「単なる一説」である事を理解していないから
そして、その内容を君は何ら理解していないからw
議論したいなら自分の言葉で纏めて書いてね
重複レスを重ねられて、本の受け売りをそのまま書かれても読む気がなくなるよw

>709 おまえアホやな。おまえさんはとっくに呆れられてシカトの対象だよｗ

近藤の思想が公武合体と仮定した場合、慶喜により公武合体が踏みつぶされた後の思想はどえなるの？
佐幕が思想と仮定した場合、長州と手を結んだ薩摩を何故黙認したの？
所詮は会津の言いなりでげすw
建白書云々など何の根拠にもならん
雇い主であり唯一の頼み綱会津に、成り上がりの新選組が異を唱える事など有り得ないし、現に無い
つまりは媚びを売り、会津が使いやすいようにするしか低階層出身の多い新選組は生き残れませんから

>>709
悪いが、本当に君は笑えるよ。だいたい単なる一説と言い切れてしまう「主観じゃない」根拠を
いいかげんに発表したらどうだい？相手に説明を求めるだけで
君こそがはじめから今にいたるまで、逃げてばかりであることに
気づいてないのかいｗ
どちらの言っていることが、通説であるかを考えれば、
「主観じゃないから」といって、その通説を否定する君こそ
筋の通る意見を書くべきだね。
君は、否定しかしてない。こちらは、いまだに意見をひとつも聞いてない。
根拠を述べてごらん、あいかわらず不勉強まるだしの君。

とりあえずの結論

用心棒君は受け売りでしか語れない低脳w

とりあえずの結論

かまって君は主観でしか語れない低脳ｗ

勤チョンテロリストは世界の恥です＾＾

>>709、モレは一般社会人なので本で読むしか歴史をおもんばかる事はできないお。
他に方法はなし。
反幕＝倒幕だとおもうお。そればかりが維新のエネルギーだったとは思えないけれど。
革命（一括りに維新をそう総括するとだよ）は一つの思想で成就できる物ではない。
反権力が根底にある複合の思想だよ。
革命後の方に同胞争いが起きるのは各国共通だ。
反幕＝倒幕の西のエネルギーが維新の原動力の石炭だったんじゃないかな。
だからこそ八王子という地を擁護して千人同心を幕府は作った。
ほら、最初の論理に帰結するお。

もう離脱するお。楽しかった。有り難う。

709はまるでどこかから拾ってきたような、断片的な一般知識を述べてばかり、そしてその部分以外は、すべて根拠の無い主観の網羅。議論の形になっていない。
いっぱしの議論をしているつもりなのが藁えるｗ

>>712 近藤の思想を論理的に立証出来てないじゃん
受け売り君には難しくて解らんかなw

>>716 相変わらず読解力にも乏しいなw
本を読む事を何処で批判してんだよw
自分の言葉で何一つ語れない癖に、さも「自分の考えです」みたいに丸写しの文を書く低脳を批判してるだけ
ウダウダ丸写しするのでは無く、要点だけを端的に自分の言葉で述べてくだちゃいねw

>>719　あなたもねw

主観かぁ〜
低脳ヲタが何ら用心棒の文を理解せず肯定してれば、俺の意見は主観になるわなw
それで満足する受け売り用心棒君のレベルにも笑えるw

単文の煽りばかりw
ほらほら、煽りしか出来ないならもっと便乗して騒げよ低脳ヲタどもよw
おまえらの唯一出来る仕事は今だぞ
がんばれ！！
そして用心棒を守ってやれw

用心棒君
受け売りしか出来ないなら話しにならんから、キッチリ纏めとけよw
便乗ヲタがウザいからアディオス
また明日〜

まともに相手にしてくれているのが526だけだからって拗ねるなよｗ
主観だと言われないためには、勉強しておいで。それからだね。

>>709
> >>702->705を読む限りでも君は君の言葉で書いたのでは無く、
>本か誰かの受け売りをさも自分の考えのように書いてるのが丸解りだなw

ほお、ではその「本」の名前や「誰か」の名前を出してみろ。
出せるかな？出せないと思うぞ。
何故なら、私自身、文久3年3月17日に近藤が書いたと推定される書面に
言及したものを読んだことがないからな。言及した人物がいるのなら、
私が知りたいくらいだよ。ぜひ、教えてくれ。

>そもそもなぜ建白書が近藤の直筆とされ、近藤の考えとされてるか不明w

私は「建白書が近藤の直筆」とは一言も書いてない。>>703を再読して
みれば良い。「文久3年3月17日に近藤が書いたと推定される書面」とは、
近藤の署名が入っていることと、字体が間違いなく近藤本人のものと
鑑定されているからだ。
実際に板倉に出した建白書は誰が起草し、誰が書いたかは不明だ。
しかし、板倉へ出す数日前に建白書の内容を近藤が書面に書いている
ことを考えれば、近藤が建白書に作成に関わったと見て良いだろう。
実際、近藤は自身が板倉のもとへ出向いたことを記している。
また、その後、色々な建白書の類が新選組から出されるが、新選組の中で
近藤は建白書提出率No.1であることからも、建白書を起草するという行為を
主に担っていたのは近藤だと推測出来る。
少なくとも、書面において、板倉に出した建白書に何の注や説明書き、
あるいは反意などを全く記していないということは、近藤自身はこの
建白書の内容に満足だったと見るべきだろう。

ところで、>>709を読んで一言。君、今日は劣化したようだね。

>>725 また受け売りw

>>726
わかった、わかった。「受け売り」ということにしたいんだね。
はいはい、君の心情はわかったよ。

でも、「受け売り」と断じるのなら、誰の「受け売り」なのか
ちゃんと答えてね。
でないと、「受け売り」と決め付ける根拠がないからな。

>>727 おまえが読んでる本の受け売り
本を片手に一緒懸命打ち込んでんだろＷ

戻ってきたらこれか・・・
用心棒よ、釣られてんなよw
>>726 >>728は俺では無い
んで、何時になったら近藤の政治的思想を論理的に立証してくれるんだいw
尊王攘夷すら知らないし、倒幕と反幕の違いさえ解らない用心棒君よ
頼むから、とっとと立証してくだちゃいw

また明日〜アディオス

>>729
その前に、順番的に君が>>725に答えるのが先だな。

かまってかまってかまって君よ、>>712の人にも答えてねー　周知の事を否定するには「主観じゃない」根拠を「論　理　的　に」
いいかげんに発表しないとねー？

かまってくんは自分の逃げ道を用意しているだけｗ

かまってくん頭欠けてるｗわざとじゃない、真性だろなｗ
これほど無茶苦茶な議論（偽議論とでもいうかな）恥ずかしくね？こっちの言ってること、ちっとも理解してる感じが無い。
理解できてないで返してきてるんでしょ。とんちんかんな受け取り方したり、何度も同じこと言わせたりしすぎですわ。
ここまで電波だとワザとじゃなくて真性だとしか思えん。あがけばあがくほど逃げ道が汚いぞ。逃げるならとっとと逃げておけｗ

>>725 んなもん知るかよw
なんの議論してるんだ？
近藤の直筆でも考えでも無いならだすなよw
くだらね〜w

>>731 何度となく書いてまつよw

>>731 当時の時代背景をあげ、近藤に思想が無い根拠をなw
それについて何ら反論されてませんw
何よりいまだに新選組の政治的思想を論理的に立証出来てないから
主観と吠えるなら新選組の政治的思想を立証してねw

受け売り用心棒君。
何時までも逃げて無いで近藤の政治的思想を論理的に立証して下さい
他のヲタが煽り一辺倒になってまつよw
ヲタも便乗出来るような明確な意見を早く書いてね〜w

>>736
あれのどこが？本気であれがまだ根拠だといってんの？冗談でしょ？？何度、時代背景にからめた「政治的思想」の意味を君に説いてあげないといけないわけ。
>>733のいってるコトその通りだよ君・・

近藤が、史学一般定義によるところの政治的思想をもっていたコトぐらい、とうに共通認識
こんなこと一から史料挙げて教えてやるだけ時間の無駄だと、そりゃ誰でも思うだろね　君が勉強すりゃ解決するんだから。

これまで研究してきた人達の著書のひとつも読んだ様子無く（読んでればすでに、それに基づいて反論できてるでしょうからね）
覆せるだけの意見も出せないくせに、文句だけ（しかもその文句も半人前）

かまって君ね、勉強会なら他でやって　このまま議論できない侭なら出ていったほうがいい　これ以上恥さらしはやめといたら。
君がこれでは、そりゃ誰だって相手にしてやる気もおきないよ？悪いけど。

そやな
本人、勉強する気は皆無
俺らが何言おうが、右から左〜

>>739 おまえがなに言ったの？
アンカー示せよw

ほうら逃げたｗ

俺に返事してねーで、
>>738に返せよｗ

あ、下げ忘れたスマソ

>>738 反論するならキッチリ明確に反論してねw
反論では「冗談だろ」
思想については「共通認識。教えるのは時間の無駄。」
どちらにも明確な根拠無く、言った者勝ちの低脳丸出しw
話しにならんよw
おとなしく用心棒に便乗してなちゃいw

>>738 てか何度も説かなくていいよw
過去に論理的に立証したとするならアンカー示せよw
少なくとも君達の頼み綱用心棒君は立証していない事を認めてるよ
頼りない用心棒もったなw

>>742 んでおまえの意見はどれ？
アンカーよろw

相手の言わんとすることを
ちっとも読み取れないって
おまえ指摘されたばかりなのに、それかww
あげく言った者勝ち、などと言える時点で
無知低脳丸出しのかまってくん　ビンゴ

>>747 ハイハイw
結局煽りだけなw
「冗談だろ」これで論破出来るのがヲタマジックw
レベル高杉w

>>745
526なら、おまえの意見には
とっくに反論してるだろｗ
よく読みな無能無脳くん。
そうそう
おまえのためにわざわざ史料まで挙げて
相手にしてくれているのが彼だからね
おまえにとっての唯一の頼み綱だｗ

>>748　おまえマジで藁wwww
小学生？読解力を得ることが先だな

時間の無駄だから答え無いと言いながら、いまだにスルーせず煽りだけで絡んでくるヲタw
煽る暇があったら立証すれば？
あっそっか！
煽りメインで来てるから、立証してると煽る時間が無くなっちゃうのかw
了解！

相手にしなくていいですよ。

うん、俺はこいつで遊んでるだけなんで
べつだん相手にしてやってるわけでもない。

グループに属したからってだけの>>526はすでに論破されてまつよw
どこが論理的立証だよw

>>752 単なる煽りを認めちゃったよw
んじゃ〜俺もスルーしよっと
アディオス

>>753
やっぱり読んでねえじゃんかｗ
526が言ってるのは、グループを選んだ、のほうだろが。
おまえが吠えてる内容とずれてんだよ。
しょーがねーよな、おまえって真性だしwwww

なんだ、もう帰んかｗ
煽りにさえろくに返せねえんじゃ
わけねーなーｗ
ほんじゃアディオス　帰ってくんなよｗ

>>755 一緒だw
選んだ理由に政治的思想を絡めた根拠が皆無w
無知なタレント議員でも、自民党を選んだら自民党員と同じ政治的思想だと言うのかね？
論外だよw

おまえ時代背景だとか吠えてっけど、
おまえのほうだろｗなんだその返しwww
てか、なんで帰ってきてんだよｗ

おまえのほうだろー＞おまえのほうが理解してねえだろ

くあー　腹いてえ
おまえマジおもろい

そうそう
因みに>>526は江戸の幕閣と対立するグループ云々を言っているが、そのグループ選び云々を言うならその時点でのリーダーは近藤では無く芹沢
反幕である天狗党出身のな
リーダーが芹沢なのに、何故近藤の意志限定なのかも不明でつw

ぶは！！
天狗党＝反幕の単純思考藁www
しかもおまえ、残留決定の際の
リーダーが芹沢だと思ってんだ？ｗ
こりゃ話通じなくてあたぼーだwww

>>762 反論出来ないならおとなしくしてなちゃいw

WWWWWWおまえ俺の腹こわす気！
なーいつまで
お勉強不足の披露する気してんの？

ヲタの本性現るw
何一つ反論出来ないど煽ってるよw
まぁ〜せいぜい吠えててくれ
またね〜

はいはいＷＷＷ
楽しませてくれてサンキューねＷＷＷＷ
無知かまって君の本性現るとな。

もう帰ってくんなＷ

>>736>>738　

526も散々言ってきてるけれど、
「政治的思想」所謂、認識されている定義と、彼のなかでの定義が違うので、話が通じない。

>>767
>>661とは異なる定義を述べてみろw

君らもちついたら？

>>734
>んなもん知るかよw

結局、「本」の名前や「誰か」の名前は出せないわけか。
それでは、>>709の「君の言葉で書いたのでは無く、本か誰かの受け売りを
さも自分の考えのように書いてるのが丸解り」という君の断定は、根拠の
ない只の憶測ということになるな。
出せるわけないよな。>>725に書いたように、私自身、読んだことが
なのだからな。

>近藤の直筆でも考えでも無いならだすなよw

要するに、君は>>725の「近藤の署名が入っていることと、字体が間違いなく
近藤本人のものと鑑定されているからだ。」の意味が判らないわけだね。

それと、>>761は別に私宛にアンカーが打ってあるわけではないが、
気になったので言及しておく。

>因みに>>526は江戸の幕閣と対立するグループ云々を言っているが、
>そのグループ選び云々を言うならその時点でのリーダーは近藤では
>無く芹沢

文久3年3月17日の時点で、芹沢がリーダーだとする根拠は何か？

>何故近藤の意志限定なのかも不明でつw

>>665より抜粋。↓

　近藤以外の新撰組隊士で自身の政治思想を書面化した人間は、
　他に伊東甲子太郎以外はいないと私は認識している。
　必然的に、書面化していない隊士の政治思想は判らないので
　私は何も言及出来ないのだ。

君は何から芹沢の思想を知り得るのか？

>>770->>771 議論すり替えるなw
早く近藤の政治的思想を論理的に立証しろ
後の事はそれからだ

芹沢砲撃テロ

一応答えちゃる
>770 本の名前？おまえはカルトＱでもやってるのか？
本の文章を丸々うつしてるだろうから「受け売り」と言ってんだよw
>>771 典型的な低脳発言
おまえの唯一の根拠「グループに属した」
その時点でリーダーが近藤であった根拠を示さずこの有り様・・・
人の意見の反論出来そうな部分には反論するが、自分の意見に関わる事は一切答えないんだなw
これ以上ウダウダ脱線するつもりは無い
以前にも書いたが、俺は新選組ヲタでは無い
君と新選組カルトＱをやるつもりは無いし、新選組の細かな事まで知識があるのは用心棒君だと言うなら反論もしないよ
新選組に政治的思想があると吠えるなら、いい加減それを論理的に立証してくれ
俺と用心棒君はこのスレ内で議論している以上、このスレ内で立証出来ないなら君の言う政治的思想は立証失敗ですよ
学術云々を吠えるならそれぐらい理解してね
まぁ〜学術云々を偉そうに吠え、本の丸写しまたはページ指定で喚き散らしておくながら「このスレが全てでは無い」と言うならそれはそれでええんでないw
君のレベルが知れるだけだしw
何時までも逃げてないで本題に答えて下さい

あと芹沢の思想云々の話しもしてないからw
なんでリーダーだと思想があると決めつけるか不明w

以後、政治的思想が論理的に立証されるまでスルー致します。
用心棒君も学術云々を理解出来るなら答えを出して下さい
他の低脳ヲタ同様、立証無きまま肯定するなら御勝手にw
せいぜい俺の悪口でも書いて楽しんでください
ではまた明日
アディオスw

・・・・唖然

こんな逃げ方って。

うんうん。そのまま戻ってこなくていいんだよ。
意固地のかまって君は、誤りを認めることができないようだからな。
自分でも愚かな返事をしていると、分かっているんだろ。分かっておらんのなら真性だが。

ま、さすが
ここまできても素直に間違いを受け入れられぬ引っ張り様、そのツリっぷり、最後までかまって君だね。

>>744　俺と用心棒君はこのスレ内で議論している以上、このスレ内で立証出来ないなら君の言う政治的思想は立証失敗ですよ

これで議論をしてるつもりですか。
通説を頭ごなしに否定するからには、本来あなたのほうが
理路整然として相手を納得させられる反論を返すべきですよ。

あなたにそれができていないこの現状は、あなたによる一方的な勉強会です。
間違っても、対等な立場にあると思わないように。
議論というからには、双方に同等の知識があって然るべき。
勉強してから戻って来いと言われているのはそのためですよ。

上記　744→　>>774

>>790 暇つぶしに答えてやる
政治的思想を論理的に立証する事が出来ない
故に政治的思想は皆無となる
こんな当たり前の事も解らないのw
納得出来る出来ないなんて感情で絡んで来ないで下さいねw

土佐の岡田には政治的思想はあります
土佐勤王党に属したからです
その政治的思想を論理的に立証する事は不可能ですが間違いありません
この意見に納得出来ちゃうんだろうなw
まぁ〜時間だからまた明日
アディオス

この低脳、まだ居たのｗ　
基本的な文章理解力すら無いよねアンタ。何度同じ質問繰り返せば気がすむの？何度も答えてもらっててまだ分からんの。
アンタのあまりの低脳っぷりに、単にいつまでも分からないフリした釣りかと思えば、
782のところなんて、本気で言ってそうでもある。
どちらにしても恥しらずちゃん、いつになったら逃げる覚悟ができるのかな〜ｗ

>>781政治的思想を論理的に立証する事が出来ない
恥しらずちゃん、皆さんが何度もいってますが、
近藤が政治的思想を持っていたことくらい、すでに史学上立証されて共通の認識化した状態なのよ？アンタはそれを知らないのか、
知ってても理解できないから、ここでかまってくれる親切な人に教えてもらおうと思ってるんだか。
第一、教えてもらうには、乞い方ってのがあるよ。
勉強したくないだけの怠け者ぐうたらのアンタに懇切丁寧に教えてくれる人を期待するだけムダよん。ちゃんと自分で勉強なすって出直してきなさいね。

かまって君、勝ち目がないってわかっちゃったみたいねｗ
逃走準備の支離滅裂ぶりﾜﾛｽｗｗ

>>774
酷いレスだな。

>本の文章を丸々うつしてるだろうから「受け売り」と言ってんだよw

「だろうから」と書いているということは、憶測だと認めたわけか。
「根拠」「根拠」と騒ぐわりには、君自身は「根拠」の無いことを
平気で書くのだね。矛盾しているね。

>おまえの唯一の根拠「グループに属した」

唯一？あれェ？
君は>>703を読んでないのか？読んでも、意味が判らなかったのか？

>その時点でリーダーが近藤であった根拠を示さずこの有り様・・・

何故、その時点で誰がリーダーか？ということが君には重要なんだい？

>このスレ内で立証出来ないなら

だから、>>703を読むことだな。

>学術云々を吠えるならそれぐらい理解してね

私は「学術」なんて言葉、使っていないと記憶しているが？人違い？

>本の丸写しまたはページ指定で喚き散らしておくながら「このスレが
>全てでは無い」と言うならそれはそれでええんでないw

ここまで来ると意味不明。憶測の上に妄想がくっついている様だ。

>>775-776
芹沢の名前を出して来たのは君だよ。
君が書いた>>761を読み返してみたらどうだ？

私が近藤について書いているのは、「近藤がリーダーだから」という
理由ではないぞ。近藤自身が文章を書き残したということが理由だぞ。
だから、文章を書き残してない（＝史料が少ない）芹沢については、
私は書けないと再三言ってるのだ。
にも関わらず、君が芹沢に言及したので、私も言及せざるを得なくなった
だけだ。

>以後、政治的思想が論理的に立証されるまでスルー致します。

私の立証は>>702-704をもって、一段落ついている。702-704を読んで
君が理解できなかったのだな、ということが私には判った。
君という人間も判った。（根拠なく「受け売り」と言い出す等）
君がスルーしたければすれば良い。それは君が決めることなので、
私からは特に言うことは無い。

961 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2006/09/03(日) 16:35:39
今日、土方歳三記念館に行ってきた。
帰りにお土産として饅頭と携帯ストラップ買ったんだけど、
家かえって袋見たら、饅頭しか入ってねぇ・・・
電話してその旨を伝えたら、
「勘違いじゃないですか？」だと、
こんな人達が土方の子孫だと思うと悲しくなった。

新手のアンチが来たぞｗ

あ、同じかまってくんか。
他のスレでも、追い詰められると話題かえようと変なコピペはりつけることで有名だからなｗｗ

さあさあ、かまってくん、君はいまだに君の意見を論理的に、筋道立てて立証してないよ。早くしてくだちゃいｗ

アンチじゃないよ。
こーゆーレスあったから、これって真実かどうかもしここに
関係者が居たらはっきりさせたらどうかと思って貼ったんだよ。

ま、クレーマーも文章からしてちょっとメンヘラくさいけどなｗ
女の新選ヲタにメンヘラが多いと思わないか？
ほとんど土方ナリキリのヒロイン妄想してそうでｗｗｗ

下のカキコを某所で発見！上と同じ香具師じゃね？

ヤオイの是非は知らんが、新選組腐女子がメンヘラや人格障害なのはガチ。

ちなみに某所にも同じコピペがあったよw
2006/09/07(木) 00:59:45 ID:1pg/4BvS0
だそうです

みんなヤオイ板と掛け持ちしてんだね。
やっぱりバカばっかwww

>795　
おまえさんは、やりこめられたかまって君かい？ｗ　よほど悔しいんだねｗｗｗ

因みに、788と792-795全部、おまえさんの自演にしか見えないからｗｗｗ　

>>787 何だよ一段落ってw
一旦休憩しま〜すってか？
とっとと立証を完結してくれ
>>702->>704は既に反論してる事をスルーして一段落とか言ってるし
主が何故天皇か理解していない事が補足で丸分かりだな
主が天皇と公武合体は何ら関係ない。主が天皇は尊王攘夷から成る当時の社会通念。
んで最終的根拠は「グループに属したから」の一転張りで話しにならん
裏付けから成る立証も皆無。学術が聞いて呆れるな
グループに属する以前に、近藤がそのグループと同じ政治的思想を抱いていたとする根拠
公武合体が政治的思想ならそれを裏付けるなにか
公武合体が慶喜により潰された以降はどうなる
とっとと明確に答えて立証してくれやw

>>798 修正しとくは
主が天皇ってのが公武合体に何ら関係ないってのは間違い
ただし、主が天皇て考えは公武合体では無く尊王攘夷から成るもの

>>798
だめだこりゃあｗｗここまで阿呆だといかんちぇよ！
小学校に戻って国語の勉強してきましょうねｗ根本的な言語読解能力ならびに思考能力が著しく足りないからなあ君。

用心棒君
>>661の定義に同意するのなら、その定義に当てはまるように立証してね
以前にも書いたが公武合体は >>661で言うところのテーマであり、それを近藤が論理的に立証し言論・言葉としたとする事を立証してくだちゃい
一段落なんてしないでねw
当然それを裏付けるものがあるならまとめてよろしく
いい加減疲れてきたからハッキリクッキリカッチリ答えてくだちゃい
ではまた明日

>>801
ヤオイ番号ゲットおめでと〜ｗｗｗｗｗ

>>798
今日は所用で、今帰って来たばかりなので、レスは明晩以降ということで。

かまってくん、いつまで脳無しさらしてる？
あらゆる角度から説明済まされてる話を
延々と繰り返すなや。うぜえよ
いい加減疲れてきたから　だと？藁わせてくれるwww
バカも疲れるんだなw　
聞いてるこっちは百倍疲れてんだよボケ
どうせおまえは「論理的反論」もできず逃げる気してんだから、
人に絡んでねえで、とっとと逃げだせっての。
結局こっちの想像どおりに最初から最後まで、主観だけの
まともな意見も出せずの「教えてかまってください」の君よw

>>803 了解した

>>804 朝っぱら煽っちゃてｗｗｗ
よっぽどかまって欲しいんだなｗｗｗ
おまいおもろいよｗｗｗ

>>804同意　かまって君さっさと消えてくださいねｗ
君は逃げてばかりで学術的反論できないようだからｗ

かまってほしい、じゃなく、出てってほしい、と言ってる>804に
>806のズレた受取り方をする、さすがはかまって君。
話が通じな杉

誰もが同じように読み取れる文章に対し
ひとり頓珍漢な読み方をする　君の問題点だよ。

しかし君はいつになったら、君の意見を論理的に、筋道立てて
立証してくれるつもりかな。早くしてくだちゃいｗ

だったら相手しなきゃええがなｗｗｗ
朝っぱらから煽ってんなよｗｗｗ
自演までして同意とかいっちゃってるしｗｗｗ
ヲタクオリティ恐るべしｗｗｗ



ﾌﾟｯ

808だが。何が「だったら」？　言っておくが>804は私では無いよ。
そもそも、君を追い出すよりも、君を甚振るほうが先だよ。

ほら、早く君の意見を論理的に筋道立てて
立証してくだちゃいｗ

オタが５２６の口調をまねし始めた件について

釣れちゃった。釣れちゃったぉ〜〜ｗｗｗ
アンカー付けて無いのに別人だって釈明してるぉ〜〜ｗｗｗ
チョンは簡単に釣れるぉ〜ｗｗｗ

>>806
返事してくんなよ、うぜえっての。つーか俺に同意するやつなんざ
おめえ以外の全員だろ。
>>807はおめえの自演かｗ
相手するしねえも、へったくれもねえ、出てけ言うてんのが単純に分からんのかボケ

あーなる程。おめー自演してまで、おめーをコケにしてる人間みんな同一だとみせようってかｗ
単細胞丸出しうざｗ

現実
おまえがあがこうが、誰もかまってくんに同意してくれるやつはいないｗ
あがいてねえで出てけや　見るのもうぜー　今すぐ出てけｗ

今日はヲタの自演祭りだぉ〜ｗｗｗ
自分の自演レスにまで文句いってるぉ〜ｗｗｗ
自作自演はチョンの専売特許だぉ〜ｗｗｗ

ヤオイオタが出ていけ音頭で必死に>>1のスレを死守しております
しばらくおまちください

おめーマジ単細胞だなwww

あ、単細胞だから日本語読めてねえのかｗ

出　　　　　　て　　　　　　　け　　　　っての。

おめえどうせ1だろ？新撰組スレから消え失せろマジに。

あっ！只今入った情報です。
出ていけ音頭中のヤオイオタが顔が真っ赤になるぐらいテンションが上がってしまい、その結果キーボードの一部が破損した模様です。
現段階では復旧のメドがたたず、復旧次第書き込みを再会する模様です。
また新しい情報が入り次第お伝え致します。

あっ！只今入った情報です。
必死に自演中のかまってくんが顔が真っ赤になるぐらいテンションが上がってしまい、その結果キーボードの一部が破損した模様です。
現段階では復旧のメドがたたず、復旧次第書き込みを再会する模様です。
また新しい情報が入り次第お伝え致します。

え〜ここで訂正のお詫びです。
先ほど書き込みました>817で一部新選組を新撰組と表記して書き込みしてしまいました。
重ねてお詫び致します

朝撰組

チョンらしいオウム返しｗｗｗ


ﾜﾛｽｗｗｗ

おまえ、頭だいじょうぶマジに？

現場の近藤さ〜ん？

はい。こちらは現場の近藤です。
先程疑惑が明らかになったヤオイオタは我々の取材に対し疑惑であるヤオイオタに関しては一切否定せず、ただ出ていけ出ていけとうわ言のように出ていけ音頭を繰り返しています。
現場は壮絶としております。現場から以上です。

ヲタのまけぇ〜！ｗｗｗ

>>823　大丈夫どころか重症

先程お伝えしたヤオイオタの破損したキーボードですが一部復旧した模様です。
しかし以前として完治しておらず短文による自演がやっとの状態です。
また新たな情報が入り次第お伝え致します。

ホモ荒しあきたの？

キーボードは重症だってｗｗｗ
餅突いてキーボード叩けよｗｗｗ

ここのオタは張り合いないな
つまんね

相手にしてくれると想うのがまちがいw
しかも意味不明。自演って、俺と８２３がおんなじだと思ってんのw
さてと、つまんねーとわかったんだから、もう帰ってくんなよw

だいたい５２６、忍耐あるよなｗ

かまって君
なぜ、まだいるのかなー？
早く幼稚園にお帰りなさいｗｗｗ

●在日チョンの暮らし

・生活保護優遇
（一世帯あたり年６００万円を無償で支給。在日朝鮮人６４万人中４６万人が無職。
なお仕事を持っていても給付対象から外されることはない）
　　国民年金掛け金全額免除（“掛け金無し”で年金受給）
　　保険診療内の医療費は全額タダ（通院費も全額支給）
　　都営交通無料乗車券付与
　　仮名口座可（脱税の温床）
　　上下水道基本料金免除
　　ＪＲの定期券割引
　　ＮＨＫ受信料全額免除

・特別永住資格（外国籍のまま子子孫孫日本に永住できる）
・公文書への通名使用可（在日隠蔽権獲得。通名は改変自在）
・公務員就職の一般職制限撤廃
・永住資格所有者の優先帰化
・外国籍のまま公務員就職
・指紋押捺廃止(変更自在の通名での犯罪増加)
・朝鮮学校、韓国学校の保護者への年間数十万円の助成（所得に関係なし）
・大学センター試験へ朝鮮語の導入（朝鮮語受験者への異常な優遇）
・民族学校卒業者の公私立高校受験資格無条件付与
・競争率の低い帰国子女枠で有利に入学可能
・朝鮮大学校卒業者の司法1次試験免除
・民族学校卒業者の大検免除

●在日チョンの暮らし

・生活保護優遇
（一世帯あたり年６００万円を無償で支給。在日朝鮮人６４万人中４６万人が無職。
なお仕事を持っていても給付対象から外されることはない）
　　国民年金掛け金全額免除（“掛け金無し”で年金受給）
　　保険診療内の医療費は全額タダ（通院費も全額支給）
　　都営交通無料乗車券付与
　　仮名口座可（脱税の温床）
　　上下水道基本料金免除
　　ＪＲの定期券割引
　　ＮＨＫ受信料全額免除

・特別永住資格（外国籍のまま子子孫孫日本に永住できる）
・公文書への通名使用可（在日隠蔽権獲得。通名は改変自在）
・公務員就職の一般職制限撤廃
・永住資格所有者の優先帰化
・外国籍のまま公務員就職
・指紋押捺廃止(変更自在の通名での犯罪増加)
・朝鮮学校、韓国学校の保護者への年間数十万円の助成（所得に関係なし）
・大学センター試験へ朝鮮語の導入（朝鮮語受験者への異常な優遇）
・民族学校卒業者の公私立高校受験資格無条件付与
・競争率の低い帰国子女枠で有利に入学可能
・朝鮮大学校卒業者の司法1次試験免除
・民族学校卒業者の大検免除

追出すの不可能じゃ？だって、１でしょ

>1のスレを必死で守ってのはモマエラｗｗｗ
ヤオイヲタの出ていけ音頭継続中ｗｗｗ

死守する、というのは、下げないで上げ続けるあなた（１）の行動をいうのだけど？

スレの上げ下げにうるさい腐女子あらわるｗｗｗ
そのスレに必死に書き込みしてるのはヤオイヲタｗｗｗ

あのね、必死に書き込んでいる１番の人は、あなただよ？ｗ

以前釣られてるヤオイヲタが必死でマジレスしております
しばらくお待ち下さい

ｗｗｗ

要するに新選組は前田慶次と一緒
単なるかぶき者
腐女子には人気はある
でも、新選組の場合は殺し屋集団として社会で名を上げようとした形跡があるから
かぶき者としても一格落ちるんじゃない
前田のようにかぶいて一生を通せばよかったが
あっさり殲滅されるし
何をやらせても中途半端だね

おっし。ちーめたちめた。
オフ会しよーぜ。

ヤオイヲタ逃走っっっの巻！


完結！！


ﾌﾟｯ

けんかしないで新選組ファン同士なんだから仲良くしようよ！
私は近×土が大好きですw他の人たちはどんなカップリングが好きなんですか？

だから頭だいじょーぶ？

かわいそうに・・
そのヤオイオタという人に、よほどやりこめられたんだね。

自覚症状なき物が一名逃げ遅れまたしｗｗｗ

>>798-799
>主が天皇は尊王攘夷から成る当時の社会通念。

あのねェ、私は尊王攘夷について話しているのではない。
君が書いた>>709を読んでも思ったが、やはり君は>>702-703を理解して
いないように思う。
公武合体という政治思想は尊王という思想から生まれたものだ。
しかし、尊王思想が個人的なものであるのに対して、公武合体とは
政治の在り方を規定する考え方なのだ。
例えば、自由主義というものがある。これは個人個人の信条となるもの
であると同時に、企業や国の信条ともなる。しかし、自由主義国家と
いった場合、日本や英国の様に天皇や女王といった世襲による象徴的人物を
頂きつつも主権在民の国もあれば、米国やフランスの様に共和制の国もある。
このスタイルの違いは政治システムの違いに起因する。
つまり、公武合体というものは政治システムに関する一方法論なのだ。
尊王主義でも、公武合体ではなく天皇親政という方法もある。例えば、
真木和泉などは天皇親政思想の持ち主と言ってもいいのではないか。
目指す政治システムの違いによって、当時の志士や藩士や幕臣らの
行動は違っていた。近藤については、彼の書いたものを読む限り、
公武合体を志向していたと見て良いのではないか、というのが私の
主張なんだよ。

やおい女が理屈捏ね回して利口ぶってるだけだろｗ

お前の長文なぞ誰も呼んでねーよ。

ほう。久々に来てみりゃ・・849は何だ、新手の愚者か、元から居る愚者のほうか？W
848の文章がちっとも理解できないと、こういう台詞が出てくるんだろうW愚か丸出し、笑えるWWW

526さん、お久しぶりですとお疲れさまです。
凄い量で、正直驚いてます。
これまでのレスのやりとりを読んでみて、やはり思いますが、
もう、この分からん馬鹿は放置されたほうがいいです、さすがにお時間の無駄です。
どうせ理解できてないのは彼ひとり（と、849が新入りならこいつも）だけですから。

あなたとの話もあって一度は、かまってほしさの愚かのふりかと思いなおしましたが、
どうなのでしょう、ここまでくると、どうやら真に脳みそが欠けているとしか、やはり思えません。
あなたも、そう思いはじめていたころでは？

今なお、何ら、彼は彼の意見を立証できやしないでいる。相手の意見へ見当違いな文句しか言うことができない。
このかわいそうな頭の悪い子など、逃がしてやればいいのです。
この子には、最初から今に至るまで、逃げるしか能が無いようですから。

>>848 くどいのは君
何度も何度も何度も書いたが、公武合体自体に何ら批判はないし説明もいらんと言ってるっしょ
近藤が公武合体ってのは理解してるから、それを思想と言うならそれを立証してくれ
一言で佐幕と言っても大きく別ければ２つに別れる（３つでもいいがめんどくさいから突っ込むなよ）
尊王佐幕派・佐幕開国派
んで前者は皆さん公武合体です。
しかしそれが漠然とした物なら主義であって思想では無い
漠然とした平和主義者に明確な思想が無いのと同じだ
近藤の公武合体合体が主義ではなく政治的思想と呼べる代物ならば、政治的思想の定義に当てはまることを立証してください。
また来週レス見ます

では勤皇は思想なのか。それを証明してみせてよ。
勤皇＝王政復古まで繋がると思うけれど、それも政治的な主義でしょう。
「今日の言葉の概念では明治維新の志士達や彼らが成し遂げ遂げた歴史的
変革はどうにも捉えられない」

司馬さんの言葉です。
現代の主観で、＞しかしそれが漠然とした物なら主義であって思想では無い
とするのは、乱暴な私見だと思いますよ。
>>526、公武合体や当時の主張について今まで深く考えた事はなく、教科書での
記号のようにしか見えなかった言葉でした。
面白いです。
>>851、主張を思想でないと言い切る所さえなかったら、この公武合体論の掛け合い
は面白いんだけれど。こういう一つのテーマで新選組や近藤さんの存在意義を
考えて討論する事はなかなか無かったように思います。
バトル気味なのは仕方ないにしても、とても刺激を受けていますよ。
読んでる当方としては近藤さんに主義主張、改革思想があったのは、間違いない、と確信
していますが（笑）

>>852 すまん。勤王が思想なんてだれが言ったの？
司馬の言わんとする事は、「無思想＝批判」「テロリスト＝絶対悪」って言う現代の観点で当時を押し図る事を否定しているだけだ
現代人の感覚で当時の時代背景をないがしろにし考えるのはナンセンスって事
「思想があったか否かを現代の定義で押し図るってはいけない」こんな文面は皆無
それと当時にも明確な政治的思想を持っていた人物がいた事は事実です

いやさ、討論ではなくて、かまってくんが
理解できないだけなので一方的な説明が延々と続いている状態ですよ。

>>851の
＞近藤が公武合体ってのは理解してるから、それを思想と言うならそれを立証してくれ
＞近藤の公武合体合体が主義ではなく政治的思想と呼べる代物ならば、政治的思想の定義に当てはまることを立証してください。

この部分。
いったい526が何千回、同じことを
この理解能力に欠けた馬鹿に言い聞かせてやらないとあかんのだ？


526さん、貴方の意見を読んでいる第三者の立場から言えば、
貴方の意見は確実に、かまって君への回答を終了しています。

これ以上、不勉強低脳かまって君に、むざむざ、かまってやる必要はありませんよ。

本来、次は彼が彼の意見を立証する番。

そして、それは１００％彼には無理ですから、放っておいてやれば、しめたとばかり汚く逃げていくのでは。

私は、526さん貴方が、お時間を無駄に使われているような気がしてなりません。

自分の意見なく便乗して、何ら根拠無くある人物の意見を肯定する輩は、ずっーとスルーするつもりだったが、これが最後のつもりで>>854的煽りが多いから意見する
俺が立証すべき事は何も無い。
何故か？思想があるか無いかの議論である以上、思想がある事が立証されない限り結論は「思想が無い」になるからだ。
こんな単純な事は理解してください
それでも根拠無く立証したと言い張るなら勝手にしてください。
論無き煽りに以後一切のレスは致しませんから。
出来る事なら用心棒君と俺のやり取りの邪魔はしないで下さい

ではそろそろ時間なので最後に>>852
司馬の文中にある「言葉の概念」ってとこを考えるべき
「言葉の概念」とは定義云々ではなく、その言葉から感じるイメージの事だと思われる
無思想って事がかわいそうと思うならば、それは貴方が現代の言葉の概念にとらわれてるって事
日本の戦争ドラマでは必ずと言っていいほど主人公は現代的な感覚な平和主義者
それを正義のように描き、それに相反する日本兵を悪のように描く。
これが間違いと言うこと。

書き込みに対して、邪魔はないだろう。邪魔は。
スルーしてればいいんじゃないか？
なんでそうやって、独善的なの？
ここは君の通信欄なのか？

>>855
随分と言葉遣いに変化が出たな。
どうした？ｗ

>思想があるか無いかの議論である以上、思想がある事が立証されない限り結論は「思想が無い」になるからだ。

君、
近藤の政治的思想の存在を、526がどれだけ様々な角度で
史学的な根拠を挙げてみせ、そのつど、君が見当違いな反論を返しているのか、本気で分かっていないのか？

君がそんな状態で、なおも彼に根拠無い立証だと言い張るなら、
読んでいる第三者として放っておけないね。
こんな単純な事は理解するように。

また、指摘している以上の内容を、’煽り’だと受け取ることからして、まずズレているな。


＞論無き煽りに以後一切のレスは致しませんから。

私にレスなどしなくてよろしい。
元々君に向けて言っていたつもりはないが。
私の、君へくれてやる言葉など>>574以上に無いからな。

スルーしないで「出ていけ」と言ってるのはどちらかと釣られてみる。
ではまた来週

助太刀
一、京都残留決定時点での筆頭格は殿内とする書簡が存在する
一、芹沢は上洛の時の浪士取締役付きであり格は近藤より上
一、上記の事より殿内暗殺後の筆頭格は芹沢

↑おまい、ぜんぜん助太刀になってないじゃーんｗ

>>850
アドバイスをありがとう。
彼の今後のレスをみて、考えましょう。

>>851
>近藤が公武合体ってのは理解してるから

そこは認めるわけだね？

>尊王佐幕派・佐幕開国派
>んで前者は皆さん公武合体です。
>しかしそれが漠然とした物なら主義であって思想では無い

「尊王佐幕派・佐幕開国派」という認識は、君も私も同じなわけだが、
「尊王」は「主義」に出来るが、「公武合体」は「主義」には成り得ないだろう。
>>848に書いたように、公武合体は尊王思想から出でたものだよ。
つまり、尊王は原理足り得るが、公武合体は派生物なので原理足り得ない。
行動の根幹となる原理に成り得ないないものは主義とは呼べないだろう。

>近藤の公武合体が主義ではなく政治的思想と呼べる代物ならば、政治的思想の定義に当てはまることを立証してください。

何度も言っているが、「公武合体」という概念自体が政治思想の一つ。
立証は>>703。書面中に将軍動座案が書いてある。

>>852
>公武合体や当時の主張について今まで深く考えた事はなく、
>教科書での記号のようにしか見えなかった言葉でした。

深く考える必要が無い場合は、深く考えなくて良いのだと思う。
貴方が興味を持っている部分について深く考えるのが一番だろう。

司馬遼太郎は偉大な小説家であり、当然、私も彼の小説の愛読者ではあるが、
私から君へ一つ忠告するとすれば、時に司馬を忘れる必要もあるということ。

>>863 本当にくどいよ
公武合体の本質の話しはいいっていてんじゃん。
その本質とそれを近藤がどれだけ理解していたか否かは別だろうと・・・
一議員が単なる派閥のしがらみから、ある政策案に賛同した場合、それがその人物の政治的思想となるの？
例えそれが無知なタレント議員だとしても。「公武合体」の本質が政治的思想だとしても、それに賛同しただけでその人の思想となるなら明らかに先に出した定義とは異なる
先に示した定義とは違う、貴方の意見を思想とする定義を示してくれ。

因みに「尊王佐幕・佐幕開国」なんて言葉は貴方は一度も使っていない。あたかも「前からの主張」かのように賛同するのは辞めてくれ。
貴方は近藤の公武合体と尊王佐幕を結び付けた意見は皆無だった筈。
また私は一度も近藤の公武合体に対し異をのべて無い。
「認めるわけだな？」とはどういう意味かと。
もう一度書く。先に示した定義に賛同するのなら、近藤の公武合体がその定義に当てはまる事を立証して下さい。
極端に言えば貴方の意見では、与党に投票する国民は皆、与党と同じ政治的思想を持っている事になりませんか？
もしそうだと言うなら、その意見に合う定義を示してください

>>864はもの凄い上から目線の発言だな。
まぁいいが・・・

ではまた明日

因みに>>703は何度も書いたが、「主」が天皇は当時の社会通念であり、町人まで知れ渡った水戸学からなる考え。
つまり>>703は当時の極々当たり前の考えであり、それを政治的思想と結び付ける根拠が不明
尊王→天子様は神であり誰よりも尊い。
この当時の極々当たり前の考えを、近藤も御多分に漏れず持っていたとするだけ。

だめだこら･･･
言葉づかいは気持ちわるいほど変わったが、
中身のバカ具合は変わってない･･･。
きみ、読み落としているところがないかを
もう一度ならず何百回でも
しっかり確認してきなさいよ。
繰り返すの、いいかげんにしなさいね。

またまた自演ヤオイオタ登場ｗｗｗ

自演とか言ってるよｗ869が、867と別人のつもりなら藁ｗ

おっｗｗｗ
釣れてるｗｗｗ
雑魚は入れ食いだなｗｗｗ


ﾜﾛｽﾜﾛｽｗｗｗ

>>865
>一議員が単なる派閥のしがらみから、ある政策案に賛同した場合、
>それがその人物の政治的思想となるの？
>例えそれが無知なタレント議員だとしても。「公武合体」の本質が政治的思想
>だとしても、それに賛同しただけでその人の思想となるなら明らかに先に出した定義とは異なる

君は、近藤が「しがらみ」ゆえに公武合体を志向するグループに属することを
決めたとでも言うのか？
では聞くが、近藤に「公武合体」に対する何のしがらみがあったというのだ？
少なくとも、近藤達が浪士隊募集に応じた時、その後京都残留を決めた時、
近藤に「公武合体」に繋がる何らかのしがらみがあったとは、
私は認知していない。だからこそ、>>517などに書いたように、
「公武合体を志向するグループに属する道を主体的に選んだ」と繰り返し
主張してきたのだ。

それとも、何にも考えずに流れに身をまかせていたら、いつのまにか
公武合体を志向するグループに属していた、とでも主張したいのか？
しかしそれだと、自分達で京都残留を決めたり、>>703にあるような文章を
書いているのは、おかしいだろ。辻褄が合わない。

>>865
>因みに「尊王佐幕・佐幕開国」なんて言葉は貴方は一度も使っていない。
>あたかも「前からの主張」かのように賛同するのは辞めてくれ。
>貴方は近藤の公武合体と尊王佐幕を結び付けた意見は皆無だった筈。

確かに、使っていない。何故なら、「佐幕」という単語はあまり使いたく
ないからだ。「佐幕」という単語を使うと、すぐ、その反意語が「勤王」
だと思って、勤王うんぬんの話を始める人間が出てくると面倒臭いので。
（実際、>>852のように脊髄反射で「勤王」を出す人間が現れた）
しかし私は、>>517にて>>515の言う「佐幕」に疑問を呈した。

>貴方は近藤の公武合体と尊王佐幕を結び付けた意見は皆無だった筈。

　江戸幕閣と対立するグループに属したのは、近藤の公武合体志向所以で
　あると見る。
　「佐幕」志向の人間は全て公武合体志向であるわけではないので、
　これを近藤の政治思想と解釈しているわけだ。

517に上記の様に私は書いた。これを纏めれば、「江戸幕閣と対立する
グループ」は「公武合体志向」であるということだ。ただ、この
「江戸幕閣と対立するグループ」が徳川幕府系列の内部の一グループである
という説明は確かにしてなかった。そこまで説明しなくても判るだろうと
私が勝手に判断してしまったからだ。
つまり、君の書いたものに当て嵌めれば、
尊王佐幕・・・・・江戸幕閣と対立するグループ
佐幕開国・・・・・江戸幕閣
ということだ。勿論、これは単純化した図式で、実際にはもう少し複雑。

>>865 >>867
>近藤の公武合体がその定義に当てはまる事を立証して下さい。

>>703に引用した近藤の書面を判るまで読んでくれ。

>「主」が天皇は当時の社会通念であり、町人まで知れ渡った水戸学からなる考え。

だからと言って、その社会通念を共有した人々が全て公武合体思想を
志向したわけではない。ここを君は見落としている。
その社会通念を持った人全てが、将軍動座を訴えていたか？
そうではないだろう？

おばかちゃんのほうは、いつになったら理論的反論を返せるのかなー？まー低脳君だからできないかーｗ
ほらほら、できないんだから逃げないとｗ ア、ミジメなおばかちゃんだから、逃げられないのかなあｗ

おまいら、まだやってたのかよ

暇だよな...

>>872 おいおい
議員の派閥云々は単なる一例だろうが・・・
どこどう読んで柵云々の主張になるのかと
結局は君の根拠は「グループ」に属したってだけみたいだな
先に示した定義に何ら当てはまらない
>>703の文章が近藤の考えとしても、それをグループ選びの時点からの物かも断定も出来ない
グループ選びの際、全て近藤の思想とやらに一任されていたとする根拠すらない
そして公武合体を論理的に立証したとする根拠も無い
無い無い尽くしですよ
君の主張が先の定義に当てはまるか否か？
先の定義と異なるならその異なる定義とは？
貴方は何一つ明確に答えていませんよ

>>876禿同

土方総受けでいいじゃん

>>873は了解した。
しかしそこまで理解していて何故グループ選び云々を思想に結び付けるか理解為かねる
>>873を踏まえグループ選び云々の時点、つまり薩摩とて単純攘夷だった時代に、近藤が尊王攘夷とは相反する佐幕開国的思考を持てたと思いますか？
当時開国を必要と考えてた人物は国内情勢・国際情勢に優れた極々少数の人物
尊王佐幕か佐幕開国か？
貴方はグループ選びと言うが、上記の事よりグループ選びなどの概念は存在しないのだよ
何度も書いたが当時の社会通念は尊王攘夷であり、近藤とて同じ事
思考云々では無く、尊王攘夷から成る尊王佐幕。尊王佐幕からなる公武合体は自然の流れだと思いませんか？
他の佐幕系志士で佐幕開国を選ぶ自分も多々いたと言うのなら、グループ選びとして考える事も必要だろうがね

>>874 なんでそうなるのかと・・・
ここに来て尊王攘夷の社会通念に近藤が相反するとでも言うの？
将軍動座を訴える？当然だ
現に幕府は世論を無視出来ず、長州の策略と知りながら心にも無い攘夷慣行の約束の為に上洛してるではないか。

時間なので最後に
貴方は時代背景を無視して佐幕開国論を簡単に考え過ぎてませんか？
尊王佐幕か佐幕開国か？当時、近藤ならどちらでも選び得た同等の物だとお思いますか？
違うと思うのなら、グループ選び云々などの発想は無くなるのでは？
それでは明日

私が勤皇を思想と証明してみせてくれ、と書いたのは、公武合体が思想でない
と言う考えに対しての疑問からで、佐幕VS勤皇、とは書いていませんよ。
当時の思想、主義、学閥が如何様であったのか、現代人の素養で簡単にカテゴリー
化しては、ちょっと幼稚な学問になってしまうのでは？
と思いましたので。
その場その場で、現実がリアルに動いて行く場合、最初の思想や主義を守り
通す事が、美徳でもないでしょうし。
なんでしょう・・・＞尊王佐幕か佐幕開国か？
海洋からの情報が乏しかった多摩の天然理心流達は、開国に対して、硬い反骨心
を持っていたようにイメージしますが。

ちょこっと時間が出来たので
すまん>>880は誤字が多すぎた
中段「思考云々では無く」を「思想云々では無く」に修正
最後の文「佐幕開国を選ぶ自分」を「佐幕開国を選ぶ人物」に修正

>>883 では現代人の我々が当時を学ぶにあたり、どのような定義で考えるのがより妥当であり幼稚では無いのですか？
全く理解出来ません

貴方の文のが美徳云々こそが、現代人の貴方の物差し以外何物でも無いのでは？

うーん、想像力、で定義する。という事だなぁ・・・
それから、美徳、というのはどうも不適切な言葉選びでしたね。
上手い表現が出てこないのですが、明日をも知れぬ幕末と今では、行動の是非
一方的に色分けしては乱暴だな、と私見ですが、感じます。

>>526さん、最初の「近藤勇に政治的思想があったか証明してみせて云々」
書き込みからの反論を探して言葉選びをしています。
しかし、もうそこから議論は育って行って、近藤さんの公武合体思考だったかという
所から、公武合体についての講義文になっていますね。面白いです。
やや、硬い、たんなる幕末の事件の符号のような言葉から、当時の志士の動き
や群像が、煙の向こうから、浮かび出てくるようですよ。
歴史板とはこういう物なのではないでしょうか。
私的には、近藤さんは勤皇であり攘夷であり、天領人の誇り高い志士だったと
思っていますよ。佐幕だったので反勤皇とは、考えて居ません。
あくまでも対論の中で公武合体が思想でないなら勤皇は思想なのか？と聞いて
みただけです。

それから、新選組や近藤さんを擁護している影響力ある人の説得力ある言葉を探そうとすると、どうしても司馬
さんに行き着いてしまいます。
もう少し、新しい時代の人のコメントを探してみます。
私的な言葉では、ここに居る熱情溢れる人達を納得させる事は出来ないと思いますので。

888age

>>886 なるほど
しかしそれが定義とした場合、貴方の想像した物と異なる物を一切受け入れない、それこそ傲慢な考えでは？
つまり貴方の中の近藤像は貴方の想像の中で確立した物であり、その確立した人物像を他人に押し付ける身勝手な定義になりませんか？
また公武合体も勤王も尊王も攘夷も本質だけ見れば立派な思想です
しかしそれを口にしただけで、その人物の思想にはなりえません
それらを論理的に立証し言論・言葉としてまとめてはじめてその人物の思想と呼べます
幕末の多くの志士が口にしたこれらの思想は、彼らにとって何ら疑うことの無い直感（無意識的な知識の形式）と考えます

せっかくおもしろ熱論になってきてる板で、流れ変えそうでスマソ。
>>889、幕末の多くの志士が口にしたこれらの思想は、彼らにとって何ら疑うことの無い直感（無意識的な知識の形式）と考えます

いや、そうなのです、今ここで公武合体（よく考えると、政治的な組織の名前で
思想や理想、とするのも今の考えではおかしなものかもしれませんが）勤皇、攘夷
佐幕・・・一つの見識としてどれだけ、この思想の情報が、志士たちにインプットされてたんでしょうか。
まるで、タロットの象意のように、きちんと、（勤皇はコレデコレデ・・・）（開国主義とその先の展望
はコレデコレデ・・・）と“おさらい”できたんでしょうか。
その統制は、各藩、脱藩、新党でどのようになっていたか。
同じイデオロギーでの認識の差異は当然あったでしょうし。
過激派、穏健派。これら全てが、いつのまにか一つのうねりになって、維新
へ（倒幕、と書いてしまうと、何か違った内容に取られてしまうので）向かって
いったのか。
この話は、今までの流れからすると突拍子もなく、果てしなく会話が趣旨なく飛散して
お互い訳解らなくなりそうなのでここまでにしませんか。

＞その確立した人物像を他人に押し付ける身勝手な定義になりませんか？

まあ個人的な観点で歴史人物をキャラクター化して、歴史楽しむって言う事も
多いでしょうから、そういう風に、定義の押しつけ、と言われてしまうと
物の言い様がありませんな。
それよりも、
ひとつパンパン！と活発な会話が流れるように、合いの手、相づちを打てるように
した方が楽しいと思いますが。

まったく、かまって君は真性以上だな。

史料を読め勉強してこい

これに尽きる。
かまって君のだらだらした文章には、呆れて最後まで読む気にもならなくなった。

これまでの経過。
前半で、かまって君が散々に近藤の政治思想が無いとわめくので
526が近藤の公武合体思想を一例を挙げて説明してやったら、
とある時点で、今度は
近藤が公武合体であることに異論は無いなどと突然言い出し、
政治思想の定義にあてはまるように説明しろなどと来た。

結局、こちらが思ったとおり政治思想の定義うんぬんなどという
基本中の基本の話に落ちたわけだ。
しかも、526が正すまで、かまって君のもつ定義は
史学一般定義からズレていたしな。

この馬鹿ぶりも我慢して、526は懇切丁寧にかまって君へ
今まで散々話している内容を説明しなおしてやった。

そして近藤の政治的思想は近藤の数ある書簡に見て取れるなかで、
526が挙げているものは彼の一例であるにもかかわらず、
かまって君は、不勉強で史料を知らないため、その一例を否定すれば全て否定できると思っているのか、>>877などみれば明らかに理解できていない状態でズレた反論を必死に返してくる。
よくもここまで恥さらしができるｗｗｗ

皆さん、この馬鹿にいつまでかまってやるつもりだ？
かまって君のほうは、さぞ満足だろうがな。ここまで恥をさらしていようとも、かまってもらえてはいるのだからね。

526さん、私はかまって君のくだらぬ文章の羅列を読む気にもならなくなっているので、今後は現れるのを止しますが、
くらだぬ馬鹿のために、貴重な時間を無駄にされぬよう繰り返させていただく。お疲れさまですが。

>>877
> >>703の文章が近藤の考えとしても、それをグループ選びの時点からの物かも断定も出来ない

京都守護職に会津藩主・松平容保が就任していることは、当然、浪士隊の
メンバーは知っていただろう。近藤や芹沢、その他の連名で京都残留の
嘆願書を京都守護職に出したのは3月10日だ。この嘆願書に、天朝と大樹公の
両方を護りたいという趣旨のことを書いている。
つまり、この時点で、「公（天朝）」と「武（大樹）」のどちらか一方
のみのために働くのではなく、「公」「武」両方のために働きたいという
意志があったと解釈出来る。

そこで私から君への質問。浪士隊一行は江戸へ戻るように命じられたのにも
関わらず、芹沢、近藤ら一行が京都残留を決めたのは如何なる理由に
よるものだと思うか？
これまでの君のレスを読む限りでは、「（彼等が）尊王攘夷を志向して
いた為」と受け取れるが、それが君の見方ということでいいのだろうか？

>>877
>グループ選びの際、全て近藤の思想とやらに一任されていたとする根拠すらない

私も、全て近藤に一任されていた、などとは言っていないぞ。
>>620、>>787を再読して欲しい。更に>>665から抜粋しておく。

　近藤以外の新撰組隊士で自身の政治思想を書面化した人間は、
　他に伊東甲子太郎以外はいないと私は認識している。
　必然的に、書面化していない隊士の政治思想は判らないので
　私は何も言及出来ないのだ。

>>877 >>880-882
明日、早いので、続きは明日以降ということで。

>>886&>>886
レスしようと思ったが、本日は無理なので、明日以降ということで。

>>893->>894はもういいよ
>>877は>>873を読む前に書いたから、貴方が>>873的考えなら異論しないよ

因みに>>893の質問には現時点では答えないよ
答えると全く論点が変わっちゃうから
まぁずーっと以前にレスは有るがね

あっ！政治的思想云々には異論するよ
>>880と>>882でお願いします

>>891いやいや
個人的に楽しむのに想像するのは批判しないし､想像しなければ当時を学ぶ事は不可能なんじゃない？
ただ想像力で定義するって意見は傲慢な考えだと言ってるのよ
議論の最中に「私の想像した定義と違う」ってだけで絡まれても困るでしょう？
想像と言うからには、何らかの根拠が存在する筈
その根拠を話し合うのが議論では？
根拠が無いなら想像では無く妄想。

京都守護職という仕事自体が、勤皇、宮廷守護目的もあったでしょう。
その配下に収まるというのは、公武尊重の誠心があったという事に他なりますまい。
「新選組の遠景」によりますと、早い時期に既に容保様側から打診が（オファー）
があったらしいのですよ。近藤芹澤達に。

容保が守護職になって来てみると、奉行所は過激浪士の取り締まりもまともに出来ない
、（役人の方が震えていたそうで）最初は穏健姿勢を貫いて、尊皇派と面談など
して温情を施していた容保も、足利木像事件で態度を硬化。
過激勤皇浪士を弾圧する体制になった。
ここから新選組が誕生するわけですが、その仕事は斬り合いのみにクローズアップされがち
ですが、過激な勤皇攘夷派から宮廷、上洛した将軍を護る、という内容からスタート
したというシンプルな形で纏めますと、誕生の経過と仕事の内容からして公武慎重の
侍の進化した形＝新選組だったという事ではないでしょうか。

あまた居た、浪士組から、産まれた新選組という存在自体が、尊皇、佐幕、公武尊重
と言うニュートラルな侍集団だったと言う事ではないでしょうか。
誕生時点で、「開国はどうだったか」をまで入れてしまうのも大変ですから
ここまでで。

ちなみに当時の勤皇過激派のやった事はいやがらせに、儒学者を惨殺して公武合体派の廷内に
腕や耳を投げ入れたりしています。
イタリアのマフィアみたいな狼藉を京都でしてるんですから、弾圧も仕方ないですね。

>>499、いやいやそんな事言わないで、どんどん出てきて欲しいですよ。
会話を纏めたりする人が居た方が良いですし、熱く成りすぎるのを防ぐという
事も出そうな方ですし。

>>526、いや、どうも言葉足らずでこの流れに変な石を投げ込んでいるような気が。
凄いですね、レスにファンが付く、というの、歴史板で始めて見ましたよ。

>>899、なんかこう、私の言葉選びが良くないんでしょうね。
先ほどのカキコも、想像力で定義する、なんて確かになにか高慢な感じですし。
「新選組の遠景」に新選組ファンは天動説だというコメントがあり読んで思いっきり
納得しました。つまり、幕末は新選組によって動いている、とファンは思う。
私もそうでした。そういう観点からでは、新選組や近藤さんに思いこみで定義しがちですね。
きちんと、序説を述べて、定義する（お話を聞いてもらう）ようにしますから。

>>900 これはこれは・・・
もの凄い偏った物事の見解ですな・・・
現代の定義で新選組の思想を推し計る事に批判する貴方が、長州系の志士はイタリアのマフィア扱いですか・・・
これは私の推測ですが､貴方は「新選組＝ヒーロー」って絶対的な考えがあり、幕末を新選組の観点・佐幕側からの観点からしか観ようとしないのでは？
間違いだったらすまん
これ以上は論点がずれるので現時点では控えさせてもらいます

>>896
>貴方が>>873的考えなら異論しないよ

それは、君が納得したと受け取って良いということなのかな？

>答えると全く論点が変わっちゃうから
>まぁずーっと以前にレスは有るがね

私がここに参加する前のレス群を改めてじっくり読んでみた。（今まで流し読みだったので。）
そのうえで推測するに、>>469の
>まぁ〜新選組の行動は多くの志士とは異なり、尊王でも攘夷でも無く幕末の混乱に乗じた立身出世だがなw

や、>>596の
>新選組の頭は会津ですから。
>会津の言いなりになってただけ

というレスが示す様に、君は「(近藤達は)仕官先を探していた」或いは、「立身出世を望んでいた」という
司馬遼太郎の小説の如き見方をしているようだね。
司馬の小説の主人公だった土方歳三や、或いは沖田、井上といった連中がどの様に考えていたか、
史料も極めて少ないのでよく判らないが、近藤については彼の残した文書類を読む限り、
仕官先や立身出世を求めていたという見方には疑問符が付く。>>893に書いた様に、正式に京都守護職の
預かりになる前に公武合体志向を表しているうえ、同じ頃、一連の活動の結果、自分が京都で命を落とす
かもしれないとも書いているからだ。仕官や出世をしたいのなら、命を落とす可能性のある京都残留を
選ぶよりも、他の浪士隊一行と東帰し、江戸で妻子と暮らしながら新徴組で働いていたほうが
より堅実な選択ではないだろうか。
また文久3年後半には、家に帰ったら剣術指導者に復する旨を書翰に書いており、仕官をし続け出世を
することを想定しているのなら、剣術指導者に復するという発想は出てこないのではないだろうか。
実際、近藤は翌年元治元年に新撰組の解散について建白しているので、新撰組存続に固執していた
ようにも思えない。つまり、新撰組を存続させるために会津の言いなりなる必要性が無い。

>>903 すまんが全く納得してないよ
>>898読んでね
単に近藤の公武合体が政治的思想か否かの論点に戻したいから異論しないだけ
>>880>>882はスルーしないで貴方の意見を聞きたい
立身出世云々は政治的思想の論点とは異なるから、現時点では答えないと言った筈です。
私が先に示した思想の定義に異論がないのなら、近藤の公武合体が政治的思想の定義に当てはめるか否か
結論を出してから答えさせてもらいたい

因みに、異論しないとした部分は近藤が公武合体でそれがどの時点からか？の議論で、近藤の公武合体が政治的思想か否かの論点からずれると思ったので異論はしなかった

それと、申し訳ないが司馬の小説で新選組を題材した物は読んだ事はありません

学問版に小説をもちこむなんて、それだけで
書き手のレベルが知れる・・・

ウプwwかまってくん大暴走WWWWWW
頭冷やせば絶対言えない幼稚な反しWWWWWW
かまってくん、よっぽど追いこまれてるんだね。マーいまさら逃げるに逃げられないねー
せいぜいおれら傍観者に煽られて釣られてなしゃれW

>>904-906
悪いが、>>898（＝>>880と>>882）に関しては、長くなりそうなので、
明日以降、じっくりと腰を据えてレスさせて頂きたい。

>私が先に示した思想の定義に異論がないのなら、近藤の公武合体が
>政治的思想の定義に当てはめるか否か

「私が先に示した思想の定義」とは>>661のことだろう？
661はだな、前半三行は賛同する。しかし、「直感で得たものを論理的に
立証し」の部分には、必ずしも同意していないのだ。何故なら、それだと
ある種の思想概念を発表した思想家や哲学者、宗教家、政治家の類だけが
「思想」を持つ者となり、それ以外は、「思想が無い」ということに
なってしまうからな。
それでは一般民衆の思想などを研究している研究者の業績は否定されてしまう。
また、著書などで持論を発表していない人物の思想を研究している研究者の
業績も否定されてしまう。
無思想も思想の一種だと主張する養老孟司は只の妄言ジジイということになる。

やはり、出発点に戻ってしまったようだね。

>>909 とりあえず>>880>>882に対する貴方の考えを聞かないと先に進まないので、返答をお待ち致します

しかし定義云々に関しては正直言って今更・・・って思います
私は散々「言論・言葉」と言う部分を書き込みして来た筈です
そして定義云々にかんしは、それを示してから２００レス以上同意こそあれ何ら反論されていません
私は定義が異なるなら議論に成らないと思います。
貴方はそうは思いませんか？
貴方もそうだと思うのなら、何故今になって「納得していない」と言うのか教えてください
納得してないなら、その時点で反論すべきだったのでは？
他ならぬ「定義」の事なのですから

本日最後に
先に示した定義では何故一般人に思想が無いって極論に成るかわかりません
少なくとも私のまわりには一般人でも明確な思想を持った人物は沢山いますし､他の板の２ちゃんの書き込みを見ても沢山います
一般人は論理的に立証出来ないとするなら、あまりにも非現実的な極論だと思います
そして現代では無く当時に当てはめるとしても、先に示した定義に当てはまる思想を持った人物がいた以上、それらの人物との線引きをする為にも「単なる直感では無く、論理的に立証し云々」の部分は重要と考えます

　？？？？？

まったく。君の一貫していない文章は、まさに「？」だね。
人に理解してもらおうという気があるのかね？
黙ってみていたが、私はあんまりに厭きれている。物申したくなったので、ちょいとおじゃまするよ。

>>991　＿私は定義が異なるなら議論に成らないと思います。

皆さんが、気が遠くなるほど以前より、これを指摘していたのだけどな。
詰りは、君の内での「政治的思想」の定義が、もとより史学観点の一般認識と
異なっていて、君とは話が通じないという旨をね。

>>912　＿先に示した定義では何故一般人に思想が無いって極論に成るかわかりません

勿論私にアンカーがきているわけではないが、あまりに厭きれたので、
私も>>909に賛同の上で、これも横やりさせてくれ。

まず、君の文章>>661から察するに、
「感じた事（テーマ）を基に思索し、直感で得たものを論理的に立証し、言論・言葉としてまとめたものが思想」
よってそれ以外を「思想とは言わない」と君は言いたいのだろう？
それならば、君の物言いは即ち、>>909の指摘するように
「感じた事（テーマ）を基に思索し、直感で得たものを論理的に立証し、言論・言葉としてまとめ」ていない人々の思想は
「思想ではない」という物言いに通じる。

そして、君の物言いに一時的に合わせ、
「思想をまとめている者」である「思想家や哲学者、宗教家、政治家の類」に対し、
まとめていない者という意味で
対になる対象を「一般民衆」「著書などで持論を発表していない人物」と
充てている909の使い方は、極自然だと思われるが？