【庄内〜】畿内王権の成立・ぱーと5【〜布留】

大和・纒向に成立し、全国を古墳時代へ導いた王権について考察するスレです。

＊ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ
１）日本史板ですので、文献無視ではありませんが、
　　邪馬台国九州説・九州王朝説・ウリナラ史観等は専用ｽﾚへ。
２）荒らし・粘着・ループは、完全スルー！　
　　初心者・スレ違いは、適時誘導。
３）自説発表及び反論は、コテハン&トリップを推奨。
４）異説、異論を排除してはなりません。大いに議論して真理を探りましょう

|

（保守）

前スレ　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1110460307/
三代目スレ　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1108740461/
二代目スレ　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1107349906/l50
初代スレ　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104419393/l50

邪馬台国問題を含めた王権関連はこちらへどうぞ
◆邪馬台国は大和朝廷になったのか？◆PART16
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104463143/

魏志倭人伝の解釈関連の話題はこちらでどうぞ
【邪馬台国は】魏志倭人伝等を読む【どこですか15】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1124683333/

考古学板の姉妹スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1110528217/

１．弥生時代の畿内勢力が倭王権の主体であり、鉄資源ルートを掌握して後漢の
　　衰退により後ろ盾を失った北九州を倒した。
２．畿内の方が農業に適しており、生産力が高いので北九州を打倒した
３．畿内の方形周こう墓は、墳丘墓文化に発展しうる。
４．個人への富の集中を妨げる協力な規制こそが北九州を打倒する原動力
　　となった。前代までの威信財が乏しくとも王権形成の母体となりうる。
５．初期古墳文化は、九州〜東海に渡る幅広い文化の集成であり、吉備や北部九州などといった
　　単独地域の文化の担い手が遷移したとはいえない。

１．銅鐸祭祀に代表される弥生畿内文化と鏡、玉、剣の古墳文化につながりなし。
２．畿内一帯に及ぶ統一的な権力や流通の存在が考古学的に証明できない。
　　銅鐸祭祀の中心は近江。
３．弥生時代の日本は、圧倒的に九州優位
４．畿内の軍事的優位も立証不能、高地性集落は、防御的なもの。
５．伊都国、奴国を中心とする副葬品のピラミッド型の格差により示される権力層の階層構造や
　　奴国地域からの鏡など青銅器の配布行為が倭王権のそれと同じ
　　三雲、博多湾岸において九州の遺跡の衰退は庄内期ですら全くない

１．１〜４世紀の出土例は北部九州５００余り、近畿１００余り、
　　北部九州は１〜３世紀中頃までが多く、それ以降は近畿が多い。
　　特に副葬品としての鉄製品は、３世紀前半までは玄界灘グループ以外はあまり出ない。

２．九州、近畿以外の地域（関東、東海、上越、山陰、中部など多数）でも
　　１世紀の弥生遺跡から鉄製品による木材加工跡が次々と報告されている。

３．出土する鉄器の多くは、台地上の遺跡跡か墳墓石室内等の
　　比較的保存条件の良い場所にて発見されている。

４．２世紀までの鉄輸入は、北部九州勢力が弁辰へ出向いて入手したほか、
　　帯方郡や三韓諸国から少量が列島各地に持ち込まれていたが、多くは北部九州で消費されていた。
　　しかし、３世紀前半には国内交易グループが輸入も管理するようになり、
　　倭人主体の鉄流通が確立したのちは、列島各地に普及するようになったものとの推量できる。

５．楽浪・帯方郡が消滅すると韓半島の鉄交易の主体も弁辰諸国となり、
　　倭人は権益確保のため半島進出など影響力の強化に努めるようになる。

保全

あれsageちゃった

>>5-7
テンプレしてくれるのもいいんだが、各説の各項目ですでに反論されていることもそのままになっている。
もう少し整理してくれ。

>>10
反論されてるだけなら、対立点として残さなきゃ。
スレの大勢として既に論点とはならない項目があったら具体的に指摘して。

>>１．弥生時代の畿内勢力が倭王権の主体であり、鉄資源ルートを掌握して後漢の衰退により後ろ盾を失った北九州を倒した。
→鉄資源ルートを掌握した証拠がない。また時期も不明確。畿内系土器の進出は３世紀中頃以降なので２世紀末？と思われる王権成立には関係なし。また北九州が「衰退」した証拠は全くなし。
>>２．畿内の方が農業に適しており、生産力が高いので北九州を打倒した
→結局、自然環境がいいと言っているだけで、灌漑技術や鉄器普及からは否定せざるをえない。具体的な証拠なし。
>>３．畿内の方形周こう墓は、墳丘墓文化に発展しうる。
→後期に一時衰退しており、中期末までの特定墓形成の発展が後期に阻害されている。広域首長墓としての特定墓が全くなく、副葬品もきわめて貧弱。
>>４．個人への富の集中を妨げる協力な規制こそが北九州を打倒する原動力 となった。前代までの威信財が乏しくとも王権形成の母体となりうる。
→古墳文化自体が個人への富の集中を肯定する文化なのに、前代についてこのように言うのは詭弁。他の証拠でも強大な首長がいた証拠がない。威信財経済が突然出現したというのはおかしな話。
５．初期古墳文化は、九州〜東海に渡る幅広い文化の集成であり、吉備や北部九州などといった 単独地域の文化の担い手が遷移したとはいえない。
→伊都国東遷説や吉備東遷説への反論とはなりうるが、広域の外部勢力連合説には反論にならない。

>>１．１〜４世紀の出土例は北部九州５００余り、近畿１００余り、北部九州は１〜３世紀中頃までが多く、それ以降は近畿が多い。 特に副葬品としての鉄製品は、３世紀前半までは玄界灘グループ以外はあまり出ない。
→おおむねあっているが、山陰から北近畿では後期以降は一定の出土あり。特に丹後地方では特定の首長墓への刀剣の集中は九州より上で、前期古墳の武器多量副葬の起源かも。

>>２．九州、近畿以外の地域（関東、東海、上越、山陰、中部など多数）でも １世紀の弥生遺跡から鉄製品による木材加工跡が次々と報告されている。
→間違いではない。実際鉄器も西高東低ながらも出土はあり、石器の著しい減少からは鉄器が一応普及したのは事実だろう。
ただし、現在は鉄器の質（例えば斧の厚みや鍛冶技術）が問題になっており（村上氏など）、絶対量も、技術的にも、半島への原材料輸入のアクセスでも九州が優位であろうことは明らか。これを等閑視してはいけない。

>>３．出土する鉄器の多くは、台地上の遺跡跡か墳墓石室内等の比較的保存条件の良い場所にて発見されている。
→これもそういう傾向は間違いではないが、九州では集落からもより多く出土し、また低地でも出土するのは事実。また畿内では丘陵上の集落でも出土は少ないのが事実。
畿内以東は鉄器が一定の普及を見せたが、絶対量、入手機会と鍛冶技術の問題から、すり減るまで斧や刃先を使ったと思われる。

>>13
＞山陰から北近畿では後期以降は一定の出土あり。
＞特に丹後地方では特定の首長墓への刀剣の集中は九州より上で、
＞前期古墳の武器多量副葬の起源かも。

鉄器流通については、出雲は北吉備経由で瀬戸内との関係が、
丹後は畿内との関係が推定される。
時代は少し新しいが、赤坂今井墳丘墓のように鉄の流通王みたいな勢力があった。
丹後の場合は消費人口も少なく、その多くを大消費地である畿内に流したのでは？

で、丹後はどこから鉄を入手したのか？
北部九州からでは無いと思います。
九州が輸入元であるなら消費地である畿内へ鉄を流すの瀬戸内経由が至当。
丹後を経由させる利点はないでしょう。
当然、韓人からの直接輸入だと思います。

弥生後期には、西日本全域に渡って韓人系の活動痕跡が増えます。
この時期に、九州の鉄独占状態は破綻したのではないでしょうか？

この時点でも鍛冶技術や前代からの蓄積量では九州が優位なのは間違いないですが。

>>14
丹後には三韓系土器がない。
須玖や比恵で北近畿系土器が出ているらしい。
また鉛ガラス製品は奴国産が主体だろうが、丹後でも多く出る。
九州経由が主体だろう。
北部九州系の鉄剣や漁用の石錐も出ている（村上氏）。

また丹後から畿内へ鉄製品が入った根拠、証拠はない。むしろ丹後はさらに東の日本海ルートへの結節点。せいぜい近江→東海までは逝くか。
畿内は瀬戸内ルートのどん詰まりで大阪湾岸経由が、製品からも鍛冶技術からも妥当。

１．畿内自生説
　弥生時代の畿内勢力が倭王権の主体であり、鉄資源ルートを掌握して後漢の
　衰退により後ろ盾を失った北九州を倒した。
【畿内自生説の根拠】
�@畿内の方が農業に適しており、生産力が高いので北九州を打倒した
（小林行雄）。
�A畿内の方形周こう墓は、九州に広がったから畿内の方が強い（佐原真）
�B銅鐸圏は、北九州文化圏よりデカイから畿内の方が強かったに
　違いない（近藤義郎）。
�C個人への富の集中を妨げる協力な規制こそが北九州を打倒する原動力
　となった。威信財の乏しさこそ畿内の強みなのだ。あたかもスパルタ
　のように（都出ヒロシ）。

�D大安万呂に匹敵する「天才的イデオローグ」が中国思想と日本各地の
　墓制を統合し、倭王権を誕生せしめた。
�E倭王権が畿内に生じたという考古学的事実を無視すべきでない
　（白石太一郎？）
　安易な権力移動の想定は英雄史観にすぎない。島国であり関東以
　西についてはほぼ文化的に均一であった日本において大和朝廷の
　誕生に権力移動を持ち出す必要は全くない。　
�F（東海地域の役割を重視する立場から）ホケノ山や外山茶臼山の
　前方部に並べられていた加飾壺（二重口縁、長胴型、底部穿孔の
　特徴を持つ形式）は愛知県尾西市の西上免遺跡内の前方後方墳跡
　から出土したものと同形式であることが確認されています。
　初期古墳の破鏡は、伊勢湾岸等などに見られ、東海の影響である。

（畿内自生説への反論）
�@銅鐸祭祀に代表される弥生畿内文化と鏡、玉、剣の古墳文化に何
　のつながりなし（大六、森浩、方丈その他）
　古墳文化に引き継がれているのはほとんど何もなし。
�A鉄器の質量とも西日本最低で、サヌカイトで闘ったら負けるだけ
　なので鉄器ルートの奪取はありえない（川越哲志、村上恭通）
�B大集落以上の統一的な権力や流通の存在が考古学的に証明できない。
　銅鐸祭祀の中心は近江。
�C弥生時代の日本は不均衡である
（北九州＞・・　越えられない壁・・＞西日本日本海側＞　東瀬戸＞
　畿内（ドンヅマリ」））
�D畿内に戦士層の存在が証明できない。畿内の高地性集落は、防御的
　なものであり、攻撃的な性格を持たない。
�Eホケノ山の壺を東海系といっているのは赤塚氏のみ。

�F今、倭王権の畿内自生説やマルクス主義に対して疑問を唱えるべき時ではない。それは、
　イラク侵略への日本の荷担がますます深まり、極右暴力集団「新しい教科書を作る会」に
　よる皇国史観教科書の動きが顕在化している昨今、結果的に皇国史観を側面的に支援するだけだ。

２．九州倭国拡大説
→弥生時代に既に倭国王であった伊都国と奴国による
　九州倭国が東瀬戸勢力の協力を得て、東方に拡大し
　首都を移転。倭王権成立は画期ではない。

【九州倭国拡大説の根拠】
�@鏡の大量埋葬、素環頭太刀、朱の塗布、割竹式木棺など
　弥生時代北九州文化と古墳文化の共通性（第六、森浩その他）
　ホケノ山における内行花紋鏡の破鏡、棟持柱付建造物は平原類似。
�A伊都国、奴国を中心とする副葬品のピラミッド型の格差に
　より示される権力層の階層構造や奴国地域からの鏡など青
　銅器の配　布行為が倭王権のそれと同じ（大六、森浩その他）。
�B平原の鳥居・大柱が、伊勢神宮、諏訪大社のそれに極似。
　鳥居と大柱の延長上に日向峠（伊勢神宮の新嘗と同日に日の出）
　などで王権祭祀との共通性（柳田康男）
�C記紀などの国内文献と祖語がない。平原周辺の地名が天孫
　降臨の条に見られる地名と一致（大六）。
�D九州倭国は、弥生期に西部四国、西瀬戸地域などに領域を
　拡大している。山陰など日本海地域や伊勢湾岸とも強い経
　済関係があったことが証明されており、終末期には帝国化
　していた（柳田康男）。

>>6
>銅鐸祭祀の中心は近江

あくまで後期ね。

【九州倭国拡大説に対する反論】

�@東遷説は皇国史観の亡霊。軍靴の足音が聞こえる（佐原真）。
�A畿内だけでは劣位でも吉備、山陰、丹波を味方にしたので勝った（鏡大の人）。
�B大型墓の衰退、副葬の減少など北九州の遺跡は終末期に衰退（鏡大の人）。
�C首長霊儀式は、特殊器台の流入に見られるように吉備から受け
　継がれた（近藤義郎）。円形という形、木隔、葺石などからも
　楯突→石塚の流れがより重要。
�Dマキムク遺跡の出土の外来土器に九州土器はなし。一番が東海、
　次が吉備。逆に庄内式土器はこの時期九州に行っており九州こ
　そが劣位の立場（白石太一郎、石野博信等）。

【九州倭国拡大説に対する反論に対する再反論】
�@（皇国史観との声に対して）考古学には考古学で反論すべきで、
　政治的議論を持ち込むべきではない。
考古学的事象は、日本の原始・古代に関するかぎり、古事記や日本
　書紀の 　神代神話をさけて通ることはできない。研究者にその片鱗
　があれば　邪馬台国問題だけでなく古代国家形成研究でさけて通れ
　ない古墳出現期　の諸問題がここまで時間をかけずにすんだはず
　（柳田康男）。
�A日本海地域は玉器に交易などにより北九州地域との強い経済関係
　が考古学的に証明されているが、畿内のそれは全く証明できない。
　ましてや畿内とそれ他ブロックとの政治的関係の証明は考古学的
　には不可能であるはず。

>>20
ホケノ山は、破鏡→鏡副葬の混交。
北部九州の破鏡文化がそのまま導入されたと考えるのは無理。

�B三雲、博多湾岸において九州の遺跡の衰退は庄内期ですら全くない
　（九州の考古学者ほぼ全員）。同時期畿内でも墳墓は減少。
�C近藤氏が吉備東遷の示唆の根拠としている特殊器台は、中山大塚以降
　に出土。都月と宮山が一緒になるのは吉備でなく畿内。
　葺石は、ホケノ山以降。布留期に吉備の文化が大量に流入したことを
　もってその前の庄内期における倭王権成立の吉備主導を導くのは本末
　転倒。特殊器台は、△鏡と同様に倭王権成立とは無関係。
�D高級品である庄内式土器と労働者の使う土器、恭献土器の３つの土器を同一
　に議論するのはミソもクソも一緒に議論するようなもので成り立たない。
　纒向の外来土器の性格は労働力移動説か供献説が主流であり、両説を採用
　する場合、九州の土器がないことは逆に九州の主導性を示してる。
　高級品である庄内式土器はオオヤマト地域と河内の一部、博多湾岸等だけ
　にしか出土せず、これは倭政権の構造を表している。
　東海系土器が多いから東海が主導したということは考古学的にあり得ない。
�F北九州以外の政治的ブロックは、考古学的に証明されていない。
　墳墓の共通性から山陰地域で権力者の同盟が証明され、吉備地域は墳墓の
　共通性が乏しく、楯突などにより推定されるのみで集落など不明。
　経済的ブロックについては、九州以外証明不能。

>>23
>畿内のそれは全く証明できない。
>ましてや畿内とそれ他ブロックとの政治的関係の証明は考古学的
>には不可能であるはず。

銅鐸配布説は？　
銅鐸が威信財じゃないから政治関係が無かったと言い切るのは、
強引な印象を拭えない。
銅鐸生産地、供給側が、比較的政治的上位であったとは考えられない
かな？

>>24
平原遺跡は破砕鏡と完形両方ありますが。
これについてはすでに前スレに指摘あり。

738 名前：日本＠名無史さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/08/28(日) 02:50:17
>>737
そう簡単にはいかないよ。
まず、北部九州だけど、中期後半の副葬は基本的に完形鏡。
後期前半のどこかで破砕鏡が出現し、棺内副葬とともに棺外副葬も出て来る。
後期中頃以降は破砕鏡が増加し、終末には多数を占める。
破砕鏡は古墳前期になると減少するが、確実に存在する。
なおこの間も、完形鏡副葬も並行して存在する。時期により破砕鏡が多いことがあるだけ。
平原遺跡をみると、棺内の完形鏡と棺外の破砕鏡と言う組み合わせ。
ここで注意されるのは棺外に多量の鏡を用い、破砕するものの四隅を囲むもの。
破砕の有無の違いがあるが、前期古墳の多量の三角縁神獣鏡を棺外に、棺内に一部の鏡を副葬するという反復行為の源流とみるべき。
さて破砕鏡だが、早くに後期中頃には濃尾の瑞龍寺山で内行花文鏡の破砕鏡がある。
その後、庄内直前ぐらいから破砕鏡は東に広がり、庄内期には多く九州以外でもみられる。

738 名前：日本＠名無史さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/08/28(日) 02:50:17
>>737
そう簡単にはいかないよ。
まず、北部九州だけど、中期後半の副葬は基本的に完形鏡。
後期前半のどこかで破砕鏡が出現し、棺内副葬とともに棺外副葬も出て来る。
後期中頃以降は破砕鏡が増加し、終末には多数を占める。
破砕鏡は古墳前期になると減少するが、確実に存在する。
なおこの間も、完形鏡副葬も並行して存在する。時期により破砕鏡が多いことがあるだけ。
平原遺跡をみると、棺内の完形鏡と棺外の破砕鏡と言う組み合わせ。
ここで注意されるのは棺外に多量の鏡を用い、破砕するものの四隅を囲むもの。
破砕の有無の違いがあるが、前期古墳の多量の三角縁神獣鏡を棺外に、棺内に一部の鏡を副葬するという反復行為の源流とみるべき。
さて破砕鏡だが、早くに後期中頃には濃尾の瑞龍寺山で内行花文鏡の破砕鏡がある。
その後、庄内直前ぐらいから破砕鏡は東に広がり、庄内期には多く九州以外でもみられる。

>>29
その議論もさんざんやっているケド
銅鐸が威信財じゃないなら、同じシンボルを持っているというそれ以上のものではない。

>>28の間違いスマソ

>>25
>纒向の外来土器の性格は労働力移動説か供献説が主流であり、
>両説を採用する場合、九州の土器がないことは逆に九州の主導性を
>示してる。

これもまた偏った意見だな。
伊都国が東遷説してマキムクが倭国の中心になってたんだろ。
なぜ、伊都以外の九州系土器も殆ど出てこないのか？

>>30
だから、それはあくまで一方的な意見なんだって。
まるで明確な事実みたいに言うのはどうかと思うぞ。

>>27
完形にしろ棺内にしろ、あくまで仮説。違う説もある。

>>34
843 名前：日本＠名無史さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/09/03(土) 21:48:40
>>801
>>九州系の土器がマキムクから殆ど出土しないという考古学的資料の実情は
>>無視するわけね。
　まず事実関係ですが、九州系土器は少しですが纒向にあります。九州の弥生終末頃の複合口縁壺の口縁部と（常松氏が指摘）、頸部（纒向石塚盛土中に１点）があるようです。
　最近は、福岡平野で作られた庄内甕がわずかながら（１、２点）逆輸入されているものがあるという指摘もあります。（二上山博物館シンポジウム資料の久住氏の指摘）
ただしこれは布留０式に下るとのことです。
　確かに少ないのは事実ですね。
　しかし土器の有無については、政治勢力、王権の移動に伴って必ず伴うかは別問題です。
例えば原田大六は（この人はガチガチの征服説ですが）、軍隊は土器なんか持たず、当時は略奪か現地調達だと割り切っていました。やや極端ですが、一理あります。
　ただし、金関丈夫は、弥生文化の成立が朝鮮半島からの多くの渡来人が来たことによるものだとして、土器にはそれほどの影響はないのは、渡来人が男性が多かったからとしています。
　そうです、当時の土器作りは性別分業で、女性が主体的であることが定説です。この点は都出氏や佐原氏も強調していますね。
さらに、弥生土器の生産は全てではないとしても、ある程度専業化していたのではないかというのが最近の研究の潮流です。
　そうすると、（１）入植した人々は男性主体であり、また（２）土器生産に直接関わらないような首長層などの特定層、がやって来たとすれば、土器様式上の影響はあまりなかった可能性があります。
「古墳時代像を見直す」の中で、北條氏が北部九州からエリート層が来たかというような図がありますが（130頁）、そういうことであればありえない話しではありません。
　少し違いますが、弥生後期の日本海側では、漁具（石錘や釣針）や鉄器から北部九州の人々がかなり各地へ行っていたはずです.
しかし土器は、一部に複合口縁壺は点々と出土するものの、土器様式の各地への影響はほとんどありません。
これは男性主体の漁撈民（＝海洋交易民）が移動していたからでしょう。

>>35
事実を列挙しているだけだけど、、、違う根拠示してね。
平原遺跡も後の報告の方がよく検討してあり妥当。
百歩譲って、九州には完形鏡副葬も中期後半から後期いっぱいずっと続いています。後期のある時期から破砕鏡が多くなるだけ。
これは事実。
よく調べてくれ。

>>34
844 名前：日本＠名無史さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/09/03(土) 21:50:28
>>843の続きです。
　また当時の九州の土器は、なぜか厚手の土器が主流で（粗製でも大量に作る方に重点がおかれた可能性がありますが）、土器の精巧さという点においては他の地方とは違う方向に行っています。
　したがって新たな王権を象徴する土器としては、畿内の在地土器様式に瀬戸内や東海の要素を混合して新たに創造された「庄内式」を採用したとも思われます。
　あくまで「共立」ですから、他の地方のより優れた要素が優先されたこともあるのでしょう。
　吉備系土器については、河内の庄内式初頭には中田遺跡に吉備系がかなり集中するセットがあるなど、吉備の土器の強い影響で５様式が一部で突然変異して庄内式が作られたというのはほぼ通説と思われます
　纒向でも、庄内０式にたしか辻土坑３でしたか、吉備の土器がまとまって出土しています。ですから新たな土器様式については吉備の影響下にあるのでしょう。

前スレッドまだ続いているよ。
スレ主に対して、強烈な反論が出てる。

ちゃんと反論しろや。

>>36
>あくまで「共立」ですから、他の地方のより優れた要素が優先されたことも
>あるのでしょう。

土器は首長霊祭祀にも重要な役割を果たしてますし、単純に性能が良いから
採用したとも考えにくいです。
ヤマトが下位に置かれたのなら、庄内土器の採用も無かったと考える方が
妥当だと思いますが。

>38
土器なんてものは、威信財ではなく権力の起源とは
なんら関係ないというのが一般的な考古学の常識だが。
村落単位の祭器である銅鐸以下のもんでしかないね。

古墳文化に畿内が殆ど影響を与えていないという説に対して。
庄内土器はどうなんだろ？

>>40
庄内式は畿内の土器から吉備等の要素を入れて生まれるが、突然変異的で一部の集落のみ。
唐古などの旧拠点集落では導入されない意味を重視すべき。
これもさんざん言っているが。

>>39
>土器なんてものは、威信財ではなく権力の起源とは
>なんら関係ないというのが一般的な考古学の常識だが。

土器の破砕祭祀も見られるけどね。かなり偏った意見の方ですね。
また、陶邑の須恵器についてはどういう意見でしょうか？

>>41
いや、別に唐古鍵だけが畿内勢力じゃないでしょう、と。
唐古鍵はマキムク成立期に、移住、捨てられたと考えますので、
あなたの反論は的を得ていないと思いますが。

>>44
41ではないですが、墳墓祭祀の土器は全てではない。
日常土器も含めた話をする場合は、重層的に考える必要あり。
須恵器の場合は、少なくとも導入当初は今来の技術で、首長層が祭祀に好んで使ったので、権力とも関係あるが、日常土器としてもすぐ広がったのも事実。
重層的にこれも考えるべき。
権力と関係ないというのも、権力そのものというのもおかしい。

>34
>例えば原田大六は（この人はガチガチの征服説ですが）、軍隊は土器なんか持たず、当時は略奪か現地調達だと割り切っていました。やや極端ですが、一理あります。

そりゃ一般的には正しいが、ﾏｷﾑｸの外来土器ってのはだいたい
煮沸器とかなわけであそこが古墳造営キャンプであるという
一般的理解からすると、強制動労者の雑器と見るべきだね。

というわけでﾏｷﾑｸの外来土器については、ある意味「劣位の権力」
表象しているとはいえる。　
つーことで、「九州系土器がﾏｷﾑｸにない」っていう白石とかの批判は、
完全な自爆。理論しか能のない白石らしい勘違いではあるんだけど。

>>44
いや、先ほどからそうなんですけど、何故自問自答してるのですか？

>>44
重層的に考えた方が、っていうのは同意ですが。
あなたが土器軽視する理由が明確に語られていません。

>>49
軽視はしていません。
ただし権力系譜を考える際には要注意と思います。他のより「上位の」儀礼に関わるものを重視すべきと思いますよ。

>>45
＞強制動労者の雑器と見るべきだね。

それは単なるお前の意見に過ぎない。

>42
俺の言っているのは主にﾏｷﾑｸの煮沸用の雑器とかだが。
こういうものの発信元＝権力の起源なわけないだろということ。
無論、土器にも祭祀用のものはあるにきまってるわな。
当然そういうものは政治的意味があるわけで。

>>48
言えば、特殊器台にしろ、土器ですよね。
特殊器台が銅鐸の系譜にある、っていうのは、あなたが好きな
寺沢も言ってますよ。
銅鐸、土器軽視。
そりゃ、外部勢力主導説になりますよね。

45ではないのですが、纒向周辺（桜井茶臼山なども含む）での東海系土器の出方は古墳造営労働者の出稼ぎ集団という見方はありえます。
これも場合によると思います。45のように全てこれとするのは無理ですがね。
ただその際、吉備が墳墓祭祀用の特殊土器そのものや、精製土器への影響というように、土器の中でも権力に関係するものに関わり、また九州にいたっては土器を影響させないのは逆説的にもっと上位の技術や儀礼に関わる（実際銅鏡祭祀その他）からと思われます。

>49
はあ、これは、考古学では一般的な意見だが。
他に供献土器という説もあるが、これにしたって
一般的には発信元の政治的劣位を表象するもん
だよね。

>>53
その点に関して寺沢説はまだ定説ではない。
特殊器台の文様は、鋸歯文など吉備の前代からの祭祀用土器からの系譜。銅鐸が変質したというのは漏れは疑問。

村上は、鉄流通の畿内奪取を古墳時代の始まりと同一視することに
警鐘を鳴らしたわけだが。
３世紀以降も鉄は北部九州が優勢。もしマキムク以降、北部九州が
ヤマト政権で重要な位置を占めていたなら、鉄において畿内が爆発的に
増加する筈。

村上は言っている。
「鉄を社会変革の主たる動因にすべきではない」と。

>55
>村上は言っている。
>「鉄を社会変革の主たる動因にすべきではない」と。

「鉄なくして国家の自由なし」（アドルフ・ヒトラー）

邪悪な人物の言葉ではあるが、一面の事実です。
いずれにせよ、鉄器による流通革命から階級闘争
や国家形成のダイナミズムを証明してきた小林行雄ら
先人の偉大な成果を無視して、倭王権の成立を語る
ことは全く不可能でしょう。

>>58
議論が不利になるとイデオロギーをふりかざし、プロバガンダに走るのは老講師さんの悪癖ですね。
また都合のいい「一般理論」を持ち出したりW
もっと考古学資料に即して論じて下さい。

899 ：老講師：2005/09/06(火) 23:21:43
>766
>最近の京大系学者が中心となった『国家形成の比較研究』（学生社）でも、世界各地の古代国家成立過程が論じられ比較されている。
>しかし「英雄時代」なんてさっき書いた松木氏の検討不十分な理論以外は出て来ない。

その本に先立って松木氏は、古代ギリシャとの比較研究を詳しく
論考されていますがね。
いずれにせよ『国家形成の比較研究』（学生社）は、近年の考古学
界隈では白眉といえる出来映えです。
今後20年必読の書となるでしょう。

それに小林行雄は同笵鏡論以外は「証明」したか疑問。
ここでいう鉄器の流通革命や階級闘争を「証明」したか甚だ疑問。
見通しは示したかもしれないが、「証明」なぞされていない。
その論理に実際の資料が合わないことが露呈してきたのが事実。

901 ：日本＠名無史さん ：2005/09/06(火) 23:27:52
新井宏氏の講演：
考古学では日本の製鉄は古墳時代後期とされている。
鉄スラグでのＦＥＯ、ＦＥ２Ｏ３の量を分析し
弥生以前に日本列島で砂鉄製鉄の可能性があるとした。



902 ：日本＠名無史さん ：2005/09/06(火) 23:29:17
　西都原８１号墳の発掘現場を見学してきました。
　年代は纏向石塚と相似形で同年代、箸墓より古く三世紀中頃説は
　変更ないようです。尚、現在は表土の除去を終了されたぐらいの
　段階ですが、墳丘裾で煮炊き用石積遺構を３点ほど検出されてお
　りました関心事の石槨・玄室の発掘は出来ない約束になっている。
　（柳田一男先生直々にご説明いただき感激しました。）
　　但しトレンチ調査は為される様なので調査報告はでるのであろ　と思われます。

　

903 ：日本＠名無史さん ：2005/09/06(火) 23:31:04
都出氏の新著もすばらしい。
20世紀考古学の集大成とも言っていいでしょう。



904 ：日本＠名無史さん ：2005/09/06(火) 23:36:10
　三角縁はおろか、古墳出土の方格規矩鏡までが倣製鏡と鉛同位体比が同じというのは驚くと共に我が意を得たりです（私は個人的には三角縁はもちろん、古墳から出土するほとんどすべての“舶載鏡”は国産だと思ってますので）。
　それから、前から平井進さんの尺度の論文に関心があったのですが、新井先生がその方面でも画期的な業績を挙げられているとは知りませんでした。

905 ：日本＠名無史さん ：2005/09/06(火) 23:37:21
新井宏氏は冶金学者であり、古代銅の成分分析データを数多く収集・
分析し多くの知見を得ている。泉屋博古館が発表した三角縁神獣鏡の
蛍光エックス線分析結果についても専門の立場から鋭い批判を行い、
新聞・雑誌で高く評価された。
今回、三角縁神獣鏡とその前後の鏡の鉛同位体比を詳細に分析され、
大多数の三角縁神獣鏡がいわゆる舶載鏡とは異なり、いわゆるぼう製
鏡の鉛同位体比に極めて近いことを発見された。すなわち三角縁神獣
鏡のほとんどは日本列島製の可能性が高いと結論された。三角縁神獣
鏡の紀年鏡の分析から、同一紀年の鏡でも異なる時期・場所で製作さ
れたものがあること、異なる紀年の鏡が同一時期・場所で製作された
可能性のあることを究明されたことは注目される。

909 ：日本＠名無史さん ：2005/09/07(水) 00:05:17
平成１６年の５月１５日から１６日にかけて、日本のマスメディアは一斉に「卑弥呼の鏡、中国鏡と成分一致、製作地論争に新展開か」と報じた。このところ筆者は日韓を往復しながらの生活をしているので全く気がつかずにいたが、最近になってそのニュースを知った。

非常に興味ある内容であり、さっそく関連する詳細な報告書「SPring-8を利
用した古代青銅鏡の放射光蛍光分析」(以下泉屋論文と略称)を入手し一読して驚いた。
すくなくとも、金属考古学を多少でも知る者にとっては、
とても容認しがたい議論がそこには展開されていた。

結論から言えば、銀と錫の比率を縦軸に、アンチモンと錫の比率を横軸
にとって描いたグラフをもとにして、「舶載鏡」と「製鏡」の間に、
原料差があるとした推論方法には明らかに間違いがある。したがって、
泉屋論文を踏まえて、５月１５日に日本文化財科学会で発表された講
演趣旨すなわち三角縁神獣鏡に関する測定結果を追加して、「舶載」
三角縁神獣鏡の原料は漢三国鏡と等しく、「製」三角縁神獣鏡はそれ
とは明らかに微量成分が異なるとする結論にも誤りがある。

>>60
松木武彦氏の「人はなぜ戦うのか」でしょ？
でも、英雄時代論に問題があったことには触れられるも、その後発展しなかったことにはあまり触れてない。
北山茂夫の批判もあまり引用していない。（これで英雄時代論が下火になったので、これを乗り越えないと意味がない。）
発想としてはいいが、ギリシアとの比較もいいが、なぜ他のもろもろも古代社会の中でそれなのか、ということのそれこそマルクス主義的な社会構成体的比較研究がなされていない。
また英雄時代が普遍的段階とするのも問題だ。
その京大系の国家形成の論集も確かにいい論集だが、他に英雄時代に論及する人はいない。

無関係のコピペやめれ。

老講師って誰か興味があるな、プラムさん。

>>66
P氏はＹスレの某ｺﾃﾊｿだと思っただけだよ。
それも正反対の説の持ち主なので大ボケ推理だが。

>>67
ほぼ正解
申し訳ない

>>55
>３世紀以降も鉄は北部九州が優勢。もしマキムク以降、北部九州が
>ヤマト政権で重要な位置を占めていたなら、鉄において畿内が爆発的に
>増加する筈。

この一事をもってしても、伊都国東遷説は否定されるだろう。
ヤマト中心史観と同じく、過去の遺物だな。

827 ：日本＠名無史さん ：2005/09/03(土) 00:14:11
畿内王朝すなわち大和政権の誕生と発展という本スレの主題に沿して言えば、
経済力において大和が伸長拡張拡大したという経緯の考察が主眼ではないかと思う。
いわゆる経済史観が重要であると申し上げたい。
当時の軍事力は兵力つまりは兵数の多寡つまりは人口、人口は食料生産力の大小。
さらには地勢。気候。つまり、畿内大和は台風直撃の可能性は九州より大変少ない。
よって翌年の種籾にも腐心することもないことは、非常に恵まれたことです。
さらには、北部九州の国々が夫々の川に各々のクニが存したのに比して、大和は、
大和川の一本の水系にクニグニが生まれた。古来、治世は治水のこと。なんとなれば
大和は脆弱な九州の邪馬台国連合よりも強権的な国が醸成されたとして自然。
大阪平野に進出した大和が服属させた住吉水軍は、軍事的支配経緯考究にて重要。
当時、陸路進行しての軍事的勢力拡大はほぼ無い。瀬戸内の海が経済発展軍事力展開
の経路。卑弥呼の死を契機として入手量が増えた鉄器も､大和の拡大における大切な
要因要素。瀬戸内沿岸部陸地の制圧を西へ西へと展開。楽浪郡の滅亡による高等知識
保有難民の大和への大量流入による知識技術の取得が他の地域を凌駕したのも主因。

828 ：日本＠名無史さん ：2005/09/03(土) 04:51:00
>>826
弥生後期後半の畿内地方で丘陵上に墳墓が造られたこと。
藤原京、平城京の造営で多くの古墳が壊されたこと。
いずれも事実だと思うが。

弥生中期以降、畿内地方が衰退した証拠はない。むしろ人口は増加していた。
後期以降、それまで存在していた墳丘墓が突然無くなったと考える方が不自然。

丘陵上に墓が造られたのは、首長たちが高地性集落に居住するようになった
ためではないかと思われる。

831 ：馬耳 ：2005/09/03(土) 08:31:51
>>829
「奴国が伊都国を裏切って」
伊都はもともと独立した地域では無く、奴國に抱合される地域だと考えられませんか？
単に奴國内で中心勢力が移動しただけ。


832 ：日本＠名無史さん ：2005/09/03(土) 09:04:05
>>831
確かにそういう説もありますね。
しかし、倭人伝で伊都国と奴国を別国としていること。
三雲遺跡群が古墳時代中期前半まで存続していることなどから、私はその説を
取りません。

844 ：日本＠名無史さん ：2005/09/03(土) 21:50:28
>>843の続きです。
　また当時の九州の土器は、なぜか厚手の土器が主流で（粗製でも大量に作る方に重点がおかれた可能性がありますが）、土器の精巧さという点においては他の地方とは違う方向に行っています。
　したがって新たな王権を象徴する土器としては、畿内の在地土器様式に瀬戸内や東海の要素を混合して新たに創造された「庄内式」を採用したとも思われます。
　あくまで「共立」ですから、他の地方のより優れた要素が優先されたこともあるのでしょう。
　吉備系土器については、河内の庄内式初頭には中田遺跡に吉備系がかなり集中するセットがあるなど、吉備の土器の強い影響で５様式が一部で突然変異して庄内式が作られたというのはほぼ通説と思われます
　纒向でも、庄内０式にたしか辻土坑３でしたか、吉備の土器がまとまって出土しています。ですから新たな土器様式については吉備の影響下にあるのでしょう。




845 ：日本＠名無史さん ：2005/09/03(土) 21:51:38
>>805
>>石塚、ホケノに特殊器台がなく、
弧文円板の文様は特殊器台や弧帯石が前提じゃないの？
また箸墓古墳段階にあれだけ吉備の影響が強くなるのはその前から関係が深かったと考えるのが自然。
またホケノの場合、吉備ではないが讃岐や播磨の強い影響があきらかだが。
>>マキムク搬入土器に九州の土器が出土しない
これについては説明した。

879 ：日本＠名無史さん ：2005/09/04(日) 19:03:46
>829
>三雲遺跡に前期古墳がないのが痛いな。
これはウソ。大和盆地東南部に次ぐ集中を見せている。

>古墳時代以降、筑紫独自の威信財体系は消失してしまうし。
これもウソ。
その威信在体系が前方後円墳体制下でそのままほぼ拡大している。

＞比恵・那珂の首長は庄内土器を積極的に導入し、マキムク式古墳を造っている。
＞奴国が伊都国を裏切って大和に従った、と考えるのが通説だよね。
通説どころかそんなことを言っている学者自体がいない。
考古学的にはもちろん、文献からも証拠なし。




880 ：日本＠名無史さん ：2005/09/04(日) 19:05:58
>830
＞古墳時代以降の北部九州は、古墳の分布を見る限り、三雲が中心では
＞なくなっている。
これもウソ。
圧倒的に三雲に集中している。

a

881 ：日本＠名無史さん ：2005/09/04(日) 19:12:45
>819
＞一大卒の定義によるけどね。
＞私は、中央・マキムクから派遣された代官なんていなかったと思います。
一大卒が地元の人間か派遣者かは、不明だが、派遣者と見る人が多いだろうな。
証明しようがないがね。

＞伊都国に大した古墳が無いことからも。
これはウソ。

＞西都原や赤塚、那珂八幡、石塚山、津古生掛の首長たちが順番にその任に
＞就いたんでしょう。

そういう可能性はあるかもしれないが、伊都国で埋葬かもしれないし、
畿内に帰って埋葬されたのかもしれないわけで、考古学では証明不可能
な問題だな。

883 ：日本＠名無史さん ：2005/09/04(日) 19:21:47
>835
>津古生掛って、あのいびつな墳形が「纒向型」なのか？
>石塚山や赤塚が纒向型っていう話は初めて聞いたが。石塚山なんかは定型化しているが。
>那珂八幡は独自の型（纒向型より前方部が長い）。赤塚はその系統という説もあるようだし。

ﾏｷﾑｸ型というのは寺沢が勝手に定義しているだけなので、最初の方の古墳でも
その定義の範疇外はある。そもそもﾏｷﾑｸ勝山（那珂八幡もこれと同じ）自体が
違っていたのですでに学説として妥当性を失っている。

884 ：日本＠名無史さん ：2005/09/04(日) 19:31:33
>845
＞>>石塚、ホケノに特殊器台がなく、
＞弧文円板の文様は特殊器台や弧帯石が前提じゃないの？
＞また箸墓古墳段階にあれだけ吉備の影響が強くなるのはその前から関係が深かったと考えるのが自然。

なことはない。石野とかが言っているだけ。
これについては、各学者の言っていることがバラバラな状態。
近藤義郎もなぜか否定しているようだ。
それから布留期の宮山式規については、吉備への逆輸入説も
唱えられているような有様。

885 ：日本＠名無史さん ：2005/09/04(日) 19:47:20
>846
>後期の奴国王墓は不明だが、５７年の倭奴国王は奴国ではないのかい？
>また須玖岡本縁辺の松添遺跡（方格規矩鏡＋内行花文鏡）などを見ると、その上に須玖岡本の某所に鏡多数の王墓があってもいいと思うが。
>107年の「倭国王」以後は王は伊都国に一本化されたのだろうが。
そりゃそうじゃないの。別にそれを否定してないが。

>那珂八幡は墳形も畿内と少し違うし、比恵那珂遺跡の継続からすれば在地勢力でいいんじゃないか？
勝山と同じタイプと推定されているが（つーかまだ詳細不明）？
どっちも「寺沢言うところの」典型的なﾏｷﾑｸ型ではないのはたしかだが、仮に
詳細調査の結果で形が違っているからこれは在地勢力で・・・なんてことは
証明されるわけがない。
三雲の古墳もはかなり調査されているが、そんなことは判別してない。

886 ：日本＠名無史さん ：2005/09/04(日) 19:57:22
>848
>一部エリートが畿内勢力の王として迎え入れられたことは、あったかもしれない
>と思う。
「王」権継承に伴う儀礼そのものが、北九州のものなのだが。
なので考古学的には王権が移動したという結論以外ありようがない。
その前に畿内では王そのものの存在が証明できない。


＞私自身、卑弥呼が吉備出身であったのでは、と思ってるし。

卑弥呼共立＝ﾏｷﾑｸ成立という前提なら、特殊器台は布留０以降しか
出ないので却下。近藤の旧説は、ﾏｷﾑｸに焦点があたる前に作られたもので
これも布留期からしかでない△鏡卑弥呼共立記念説と同様に今では通用し
ない学問史の遺物だ。

>しかし、在地性の強い古代の農業国家が、クニごと移動するなんて普通では
＞考え難いんだよね。
＞一部エリートを王として推戴したにしろ、その勢力はやっぱり畿内在地勢力と
>思うな。
>このあたりまでは妥協してもいいよ。

そんな法則はない。世界史を勉強しろ。

942 ：日本＠名無史さん ：2005/09/07(水) 23:56:02
>>939
だからそれは日本海側の話し。畿内にそれがもたらされた証拠はない。
我田引水が過ぎるな。
それに日本海側も、直接交易よりも九州経由が実際は主体ですがね。
日本海側には三韓系や楽浪系土器があっても九州より圧倒的に少ない。
（というかわずか）
北近畿系や山陰系土器が須玖や三雲、比恵に出る。
北部九州系の鉄剣や鉄斧、漁用石錘、釣針が出る。
鉛ガラス製品（須玖で大量生産）を丹後周辺で消費。
武末氏が重視する、半島系の鉄斧の存在も、九州に出ないのは逆に九州は自前で優品を作れるから。
実際のところそれも僅かな出土なので過大評価できない。

943 ：日本＠名無史さん ：2005/09/07(水) 23:59:38
>>939
それに鍛冶工房も九州が半島直接。
日本海側はそうではない。
村上氏や野島氏の方が、１次資料に即した冷静な議論をやってるのでそちらをよく読まれた方がよいでしょう。



944 ：日本＠名無史さん ：2005/09/08(木) 00:00:44
>>942の「僅かな出土」って武末氏の重視する半島系鉄斧のことね。

当時舟による移動かつ輸送が最も便利であったことは、疑う余地がありません。しかし、すべての移動に舟が使われたのではなく
明治以前の一般的交通手段は徒歩でした。
当時《畿内⇔北九州》の交通手段とは何だったのでしょうか？

>83

準構造船。ほとんど遺跡からは出ないが、最近、伊都国で出たとこ。

http://www1.ocn.ne.jp/~mueki/zui-uruuzitoukyuiseki.htm

>その議論もさんざんやっているケド
>銅鐸が威信財じゃないなら、同じシンボルを持っているというそれ以上のものではない。

大型祭器の個人所有を認める説もあるのを知らんのか。

古墳と古代国家シリーズ　第１回
テーマ　古墳時代の政治構造論の現状
　　　　　ー首長制論と国家論ー
日　時　9月１０日（土）　１３時半開演
場　所　杉並区立産業商工会館
　　　　杉並区阿佐ヶ谷３−２−１９
　　　　☎　０３−３３９３−１５０１
　　　　ＪＲ阿佐ヶ谷駅南口徒歩５分
　　　　丸の内線南阿佐ヶ谷駅徒歩３分
講　師　寺澤　薫氏（橿原考古学研究所調査部長）
会　費　会員１３００円、一般１５００円　学生５００円
定　員　８０名（予約不要、先着順）
ご案内
　寺澤氏は２００２年本会創立３０周年記念国際シンポ
ジュームで「日本列島の国家形成」を講演されました。
紀元前三世紀末の北部九州における外的国家形成から７
世紀後半の律令国家への道筋を本格的に論じた画期的な
講演でした。弥生時代の戦いに発生した「階級的首長」
が国家成立の前提であるとし、支配者の階級構造を論じ
ました。
最近、古墳の持つ政治的意味の議論が盛んです。また中
央・地方概念の発生に関する議論も盛んです。これらの
議論を踏まえた上での寺澤氏のさらなる国家形成論が期
待されます。

948 ：日本＠名無史さん ：2005/09/09(金) 23:57:02
伊都国東遷の人、村上の説をよく引用してるけど、
自説に都合が悪くないの？
「古墳時代が始まっても、鉄は北部九州＞畿内」って言ってるんだからさあ。

＞５５
＞３世紀以降も鉄は北部九州が優勢。もしマキムク以降、北部九州が
＞ヤマト政権で重要な位置を占めていたなら、鉄において畿内が爆発的に
＞増加する筈

ホケノの鉄器埋葬は、「爆発的」なのだが。
そんなことも知らないとは哀れだな。

>80
>卑弥呼共立＝ﾏｷﾑｸ成立という前提なら、特殊器台は布留０以降しか
>出ないので却下。近藤の旧説は、ﾏｷﾑｸに焦点があたる前に作られたもので
>これも布留期からしかでない△鏡卑弥呼共立記念説と同様に今では通用し
>ない学問史の遺物だ。

近藤さんの言う特殊器台を根拠にした首長霊継承って全然、
実態に即してないですよ。
実際は、特殊器台の半数くらいは集団墓とかなんでもない墓
から出てますね。特殊器台は、首長も一般人も使う単なる葬
具と見るべきなんです。首長しか使わない鏡とかの威信財と
は区別する必要があると思います。

>津古生掛って、あのいびつな墳形がなのか？
前方部がいびつなのが「纒向型」の特徴なのだが。
そんなものは図り方次第だとの異論もあるが。

「九州説を主張するサイト」は数多くの人がたてていますよ。
古田武彦氏もその一人。

「九州王朝」でサイトを検索して、
又そこに出てくるキーワードを再検索すれば、
九州王朝についてのサイトやＨＰは続々と出てきます。
九州王朝批判のサイトも見つかります。

九州王朝に関するサイトやＨＰでは、
中には大和朝廷説派の立ち入り書き込みを規制しているところもあります。
大和朝廷説派が誹謗中傷のアラシをするからです。

ただ、どの九州王朝に関するサイトも学術的なものが多いですから、
初心者入門レベルでは理解し難い内容です。
最初は前述等の書籍(サイトでも書籍の紹介ページがあります。)から取り付くのが良いかと思います。



http://www2.odn.ne.jp/~cbe66980/

「九州説を主張するサイト」は数多くの人がたてていますよ。
古田武彦氏もその一人。

「九州王朝」でサイトを検索して、
又そこに出てくるキーワードを再検索すれば、
九州王朝についてのサイトやＨＰは続々と出てきます。
九州王朝批判のサイトも見つかります。

九州王朝に関するサイトやＨＰでは、
中には大和朝廷説派の立ち入り書き込みを規制しているところもあります。
大和朝廷説派が誹謗中傷のアラシをするからです。

ただ、どの九州王朝に関するサイトも学術的なものが多いですから、
初心者入門レベルでは理解し難い内容です。
最初は前述等の書籍(サイトでも書籍の紹介ページがあります。)から取り付くのが良いかと思います。



http://www2.odn.ne.jp/~cbe66980/

941 ：日本＠名無史さん ：2005/09/07(水) 23:55:22
>>940
今までＲＯＭってて思ったが、外部勢力主導説の人って余裕ないよね。
考古学で古代の全てが分かるとわかったような気になっているのがイタいな。

神武はイザナギの末裔だと思います。
イザナギは能古の島の海人（隼人）で半島南部や九州、瀬戸内の
沿岸部に勢力をもっていますが、出雲（根の国（島　根））で
異質な勢力に遭遇します。その後、出雲的な文化を受け入れ
日向で古墳作り畿内の勢力と統一王朝構想を練り始めたんじゃないかと・・
大和は日向の飛び地みたいなものではないかと

>>88
哀れも何も、村上に言ってくれ。
東遷説なんて過去の遺物なんだよ。

>95
>東遷説なんて過去の遺物なんだよ。

学者が続々と東遷説に転向していることを知らんアホがいるな。

古墳と古代国家シリーズ　第１回
テーマ　古墳時代の政治構造論の現状
　　　　　ー首長制論と国家論ー
日　時　9月１０日（土）　１３時半開演
場　所　杉並区立産業商工会館
　　　　杉並区阿佐ヶ谷３−２−１９
　　　　☎　０３−３３９３−１５０１
　　　　ＪＲ阿佐ヶ谷駅南口徒歩５分
　　　　丸の内線南阿佐ヶ谷駅徒歩３分
講　師　寺澤　薫氏（橿原考古学研究所調査部長）
会　費　会員１３００円、一般１５００円　学生５００円
定　員　８０名（予約不要、先着順）
ご案内
　寺澤氏は２００２年本会創立３０周年記念国際シンポ
ジュームで「日本列島の国家形成」を講演されました。
紀元前三世紀末の北部九州における外的国家形成から７
世紀後半の律令国家への道筋を本格的に論じた画期的な
講演でした。弥生時代の戦いに発生した「階級的首長」
が国家成立の前提であるとし、支配者の階級構造を論じ
ました。
最近、古墳の持つ政治的意味の議論が盛んです。また中
央・地方概念の発生に関する議論も盛んです。これらの
議論を踏まえた上での寺澤氏のさらなる国家形成論が期
待されます。

>64

横レスですが、吉野ヶ里遺跡の特定集団墓の被葬者などが世襲
の首長ではなく、類まれな功績を立てた集団内の「英雄」であ
ったことが若手の学者たちの研究で明らかになってますよ。
昔の英雄時代論の内容とは違っているとしても「英雄時代」
を思わせる状況は実際あったんじゃないですか。

イザナギは女性の墳墓の近所で女軍に攻められ、神武は三輪山の近辺で女軍
を編成する。WACなんてハイカラなものが、兵隊もろくにありえない倭国にあると
いうのは極めて異例であるが、魏志倭人伝にはヒミコの宮殿に大勢の官女がいた
としている。そして当時の警護は非常に厳しいようである。こういうことから墳墓の中に
死体を確認に来るというのはヒミコの死が秘密とされ、魏の使節にも公表されていない
背景には葬儀委員長、後継者をめぐる政治的思惑があったのではないかと思う。
漏れはヒミコは埋葬されず岩戸神社に隠されたという可能性も捨てきれないと思うんだ
がね。

>59
>それに小林行雄は同笵鏡論以外は「証明」したか疑問。

アレが魏鏡だと強く言張っているのは主に京大系だけ。
他は「まあ、可能性は否定しないけどねえ・・・」
という程度。
言っている内容が次々に変わっても「それでも魏鏡。
だから小林行雄は画期的なんだ」と言張るあの人たち
の粘着には感心するが。

ここんとこのジャーナル読んでてわかんなくなったんだが、最近話題の認知考古学って、わざわざ看板あげるような代物なのか？

プロレスのＧ馬場が言ったみたいに「あれも考古学、これも考古学」ってことにならないか？

後年、前田が述懐したように「あれはムーブメントだった」なんてことにならないだろうか？

つーか、研究史無視してなにが新しいの？

>>96
お前の一行発言にはウンザリだ。
根拠なしの書き込みはやめれ

小林行雄は三角縁神獣鏡を卑弥呼の鏡と言う梅原末治の伝世鏡説を
原田大六に手ずれはありえないと論破されて間違いとわかったため、
今度は同氾鏡説でたてなおした人物だ。

しょせん６００枚出た現状では恥の上塗りで、
考古学的解釈の間違いの良い例だな。

佐原真は銅鐸の分類で沼田頼輔以来の紐の機能による分類を
定着させたが、その後道草食って銅鐸を解明できず、
晩年にもうすこし明確に発言するべきだったと悔やんだ
人格は良いが学問的には中と半端に終った悲しい例だ。

>102
今のところ村上の鉄器論に大してまともな反論は
全くなされていない状況にある。
根拠がないのは君の方。

>57
ここでは一次資料に基づいた実証を欠いた空想的な推論が
跋扈していますね。みなさんに弥生時代の集落研究からこ
れまでに判明している考古学的事実を説明しましょう。

まず、古墳時代前期の首長は弥生時代の農業共同体の領有圏
の一単位を基礎としていること、かつ当該領有権の範囲が古
墳時代にも継続していることがこれまでの弥生集落の詳細か
つ膨大な発掘調査及びそれに基づく厳密な考証により判明し
ています。

加えて農業共同体を超える政治的結合体である首長自身も
このような特定の農業共同体の長であるとされていること
からも、東遷論のような全く実証を欠く結論ありきの空想
は否定されるでしょう。

学問は、机上で作られるものではありません。
威信財や鉄器の見せかけの豪華さに目を奪われ、弥生集落の一
次資料に基づく血のにじむような地道な調査や厳密な考証に基
づき、畿内経済社会＝下部構造のあり方や変動を解明してきた
先学達の研究成果を無視することはおろかなことです。

>>威信財や鉄器の見せかけの豪華さに目を奪われ
それを言い出すと古墳時代以降の畿内王権も否定することになる。
愚かなことだ。
それとも畿内王権のみは二重基準で評価するのか？フセインはだめでイスラエルはいいというアメリカと一緒だなw
また交易の統括者としての首長の性格や、北部九州や丹後での弥生王墓の存在などから、＜農業共同体＞首長理論一辺倒の論理は破綻している。
また、「一次資料に基づいた実証」に基づく「下部構造」から、畿内自生勢力による王権の成立が導けないのだが。
寺沢薫の「大和弥生社会の展開とその特質」でも嫁。
むしろ従来の畿内自生説の方が机上の空論。「伝世鏡」説なんか今から見れば笑える論理だし。
「結論ありき」とは自生説の方。王権がそこにできたのだから、そこの勢力がそのまま発展したに決まっている、という結論がまず先にある。
そこのところをまず取り払わないとね。

というか>>105にあるのは結局、考古学的実証がない。
具体的に言ってみてくれ。
ちなみに、
>>古墳時代前期の首長は弥生時代の農業共同体の領有圏
の一単位を基礎としていること、かつ当該領有権の範囲が古
墳時代にも継続していることがこれまでの弥生集落の詳細か
つ膨大な発掘調査及びそれに基づく厳密な考証により判明し
ています。
といいますが、あなたも評価する京大系の考古学者達で書かれた「国家形成の比較研究」の中で、京都（山城）の遺跡動態を詳細に分析した論文では、
「しかし、初期の大型古墳の被葬者については、共同体の首長がより成長してそのまま空間的な支配を拡大するような存在ではなく」「在地の領域経営に直接関係しない全く異なる次元で成立している位置にある」
「弥生時代の農業共同体の支配領域を直接継承しているのは、いわば「中間層」や中間首長である共同体単位の首長であり、大型古墳の被葬者ではない」
と言っています。これなんかは結果的に寺沢が大和で行なった分析とその結論にほとんど一緒になっているんですが。

>>104
　>>55とか、ちゃんと読んで書いてるか？

>>85
460 名前：日本＠名無史さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/02/11 22:08:59
>>413に反論
一見、同じ青銅祭器だが、
強力な首長の存在や階層化の進展は、墓制や集落構成でまず検証されるべきですね。
その点で行くと（庄内式以前）、九州はそれが証明できるのですが、畿内はなかなか証明できません。
階層化はある程度進展しているが、強力な首長の存在は証明できません.
>>413の主張が成立するためにはそれがまず証明されないといけません。>> 「権力によって管理された段階」そのものが証明できていません。
ですから、同じ青銅祭器でもその社会の中での位置付けが微妙に違う可能性があります。
生産からみても、九州では須玖で圧倒的に集中的に製作しており（他遺跡の工房もあるが量の多寡が違い過ぎる）、畿内のように分散的ではありません。
消費（使用）の仕方でも、広形銅矛も基本的には埋納祭祀ですが、対馬では海人の首長（対半島交易の長か）の墓には副葬されており、
威信財にもなりえていますが（さらに伽耶の首長への贈答品にもなり、伽耶の首長墓にも副葬）、銅鐸ではこのような例はありません。
生産と消費のあり方から、九州の銅矛は「権力の管理」が証明できますが、銅鐸も想像の論理ではなく証明してほしいものです。
なお、池上曾根の大型建物などを出す輩がいるかもしれませんが、
後期には続かず、首長そのものの居館と言うよりは共同体の祭殿ということが一義的と思われます。

「なかったのだが、だからこそ強くなった」（共同体の規制力？おそるべき超逆説理論）
「出ないが、あったのだ」（鉄は全部溶けた、あるいは全部廃品利用した）
「全て伝世したのだ」（「伝世鏡」をはじめ貴重品は全て古墳時代まで伝世して古墳にはじめて入ったのだ）
「「見えざる鉄器」は実在した！」」
「倭王権を作った天才的イデオローグ＝卑弥呼−古代の英雄時代−」
「卑弥呼の宗教革命−銅鐸から銅鏡へ−鬼道の奇跡」
どこが実証的なんだかW
　東遷説を神武天皇の亡霊だとか、安易な英雄史観とか言っておきながら、いつの間にか自分の方が安易に「英雄」の存在とか言い出してる。
どうなってんだそりゃ。

あと何もないけど精神力で勝ったとかね
「東西の精神力大国−スパルタと畿内−」

スパルタはともかく畿内の精神力なんて誰も証明できないがw

>>109-110
畿内勢力は卑弥呼共立で大同団結したんだよ。
大和、河内、和泉、摂津、山城など旧銅鐸文化圏が連合し、
マキムク及び前方後円墳が生まれた。
マキムクの位置は、彼ら諸勢力の中心地だったのだろう。

1、その各地が大同団結した証拠は？
2、銅鐸は弥生後期後半からの中心は近江。銅鐸圏とか言うなら、近江が中心になるはず。
なお末期の銅鐸も大和をもってはじめ畿内各地域で出土。早くに大和が銅鐸のマツリから抜けていたとかは×
3、そのマキムクで成立する古墳の各要素の起源や儀礼は重要部分が全て外来。北部九州、吉備、東瀬戸内、丹後。畿内在地起源の重要要素はない。
4、大同団結した畿内諸国があげられたが、山城、摂津、和泉がマキムク成立に関わった証拠がない。
5、庄内期の前方後円墳は畿内ではマキムク付近だけで畿内各地域はほとんどない。
むしろ広域に点々とある。この新政権の性格を示し、畿内だけの内部発展ではないことがわかる。
6、卑弥呼は畿内だけが共立したとかおかしな話し。卑弥呼は倭国の王。倭国広域が王を共立した。畿内はそれまでは倭国では田舎だった。畿内が勝手に王を共立したとしても、他が倭国の王とは認めない。
7、畿内だけで共立した王が吉備や九州を統制できる訳もなく、その根拠もない。

hgg

寺沢講演会行って来ました。

・エンゲルスの「起源」の国家定義は全然だめで、諸悪の根源。
　19世紀の人類学の事例がほとんどない時代に作られたものであり、
　現実ばなれしている。特にレーニン後改悪された。
　「反デューリング論」はよいが階級闘争の理論と齟齬が合わない
　ため破棄されたのだろう。
・新進化主義の国家定義も全然駄目。いろんな類例をいくら集めても
　普遍的な法則が出てくるわけがない。
・北九州には弥生時代に権力者の階層や王を伴う国家が誕生している。
　しかも、四国から南朝鮮に影響。
・倭王権は当然国家でその後の変革は量的拡大にすぎず、国家のメルク
　マールとは関係がない。倭王権の中央集権の強弱は単純に考古学が判
　断する問題だ。くだらない論争。

というような過激な批判を展開されていました。

続き

・初期国家か成熟国家かというような議論も下らない。
　両者に明確な違いが作れない。

とも言っていました。

>>115

＞北九州には弥生時代に権力者の階層や王を伴う国家が誕生している。

　考古的証明は無いが、それ以外の地域にも存在しただろうともおっしゃてましたね。

　ところで、「考える会」事務局さん、今日の「手違い」は冷や汗ものでしたねｗ
　寺澤さんの大人の対応に感銘いたしました。

>109
>生産と消費のあり方から、九州の銅矛は「権力の管理」が証明できますが、銅鐸も想像の論理ではなく証明してほしいものです。

それでも広域権力がないと断定するのは言いすぎ。厳密に
証明できないが、あれだけのものの生産・広域流通に広域
権力を想定するのはおかしくないはずです。
問題は、広域権力があったとして、九州のような成熟した
政治体制でないこと、生産力や武力に劣ること、紀ノ川沿
いや奈良盆地の高地性集落から軍事的劣勢が想定されるこ
と、石器流通の崩壊が想定されるということです。
広域権力はあった可能性はあるが、それは未成熟で政治
・軍事的に弱体であったということだと思います。
　

>115
・北九州には弥生時代に権力者の階層や王を伴う国家が誕生している。
　しかも、四国から南朝鮮に影響。

そうですか。これは九州では常識ですが、関西の学者で
ちゃんと認識している方は珍しい。
半島南岸、西部四国だけでなく西部瀬戸地域も非常に
高度な鉄器技術の普及から、領域とみなしてよいかも
しれません。

>>119

　寺澤氏の話を>>115氏が、どのように理解したのかわかりませんが、
あなたが、言うように北部九州から半島南岸や西部瀬戸内にまたがるような「国家」の話はありませんでした。
　三雲などの考古遺物から北部九州での階級社会の成立は明らか。
　単に、それを氏は「国家」と呼びますよ、と言う話。九州国家の領域の話などありませんでした。

>>118
>>それでも広域権力がないと断定するのは言いすぎ。厳密に
>>証明できないが、
証明できないということを認めるならば、願望的憶測に過ぎません
>>あれだけのものの生産・広域流通に広域権力を想定するのはおかしく>>>ないはずです。
宗教・祭祀同盟など、いろいろな見方ができるはず。
もともと広域流通だから広域権力なんてナンセンスです。
縄文時代でもヒスイ製大珠とか広域に広がりますが、広域権力ではありません。「広域」の「権力」の証明は別のことが必要です。
例えば中国南部から東南アジアの銅鼓は、かなり広域にありますが、また銅鐸と似た機能も考えられていますが（もっとも埋納だけでなく墓に埋められることもあるのでより、有力者＝首長？との関連が考えられるが）、「広域」の権力は考えられていません。
>>九州のような成熟した政治体制でないこと、
そのとおりなのですが、ではどのような政治体制、権力構造だったかが問われなければなりません。またそのことと、「広域」権力を想定できるかは別の証明が必要です。

>>88
古墳時代以降の鉄器副葬増加を、弥生後期〜古墳初期における畿内の鉄器
普及と同一視してはいけない、っていうのが村上の論調だろ。

>>113
>なお末期の銅鐸も大和をもってはじめ畿内各地域で出土。早くに大和が
>銅鐸のマツリから抜けていたとかは×

無茶なこと言うな。
畿内地域である時期を境に銅鐸が減少するのは、銅鐸→古墳祭祀への転換
があったから、と寺沢も言ってる。

>>113
>5、庄内期の前方後円墳は畿内ではマキムク付近だけで畿内各地域はほとんどない。
>むしろ広域に点々とある。

この辺りは解釈の違いだけだから、根拠にはならないよ。
大和川水系でマキムクに初期古墳が集中するのは、この水系の豪族が
連合して一つのクニになったからとも考えられる。
マキムク以外での古墳築造が規制されたのだろう。
各地のオウが畿内各地に分散して入植したなら、もっと広い地域に古墳が
造られてしかるべき。

>>113
>6、卑弥呼は畿内だけが共立したとかおかしな話し。卑弥呼は倭国の王。
>倭国広域が王を共立した。

奴王（伊都王も？）は倭国王だったけど、別に倭国広域を支配してた訳じゃないし。
倭国王とは、倭国の外交窓口一本化くらいに考えていいんじゃないのか？
倭人伝でも邪馬台国＝女王国と書いてるし、邪馬台国というクニのオウが
卑弥呼。で、他の国々が邪馬台国に従ったと。


>畿内はそれまでは倭国では田舎だった。畿内が勝手に王を共立したと
>しても、他が倭国の王とは認めない

まあ、でも人口７万戸だからねえ。やっぱり、圧倒されたんじゃないかな。
個人的には、公孫氏の肩入れと銅鐸以来の宗教的権威として、君臨できたんじゃ
ないかと思うが。

３世紀初頭に外部勢力が奈良盆地に入植→中央豪族化って、寺沢は本当に
こんなことを言ってるのか？

大和の弥生後期の高地性集落でも、奈良市の六条山遺跡→ワニ、
天理市の東大寺山遺跡→シキ、当麻町のキトラ山遺跡→カツラギ
と、その勢力範囲の連続性が見られる。
外部勢力っていうより、在地勢力が中央豪族化したと考えるのが一般的だ
と思うのだが。

大和の拠点集落の環濠が一斉に埋め立てられた時期。
それがマキムク王権の成立時期と同時期、っていうことには
みんな納得してるのかな。

>>122
畿内自生説の「畿内に鉄器が後期以降鉄器がたくさんあった」、
あるいは「終末期に倭国大乱で九州から鉄の権益を奪った」という説にたいする批判が村上説。
それを東遷説批判の論理にするのはどうかしている。
というかじゃあ、村上の鉄に関する説明は認めているわけね？
それは自生説に不利にしかならないんだけど、分ってます？

>>126
東大寺山遺跡とか、六条山遺跡、キトラ山遺跡といった、大規模でもない、むしろ小規模な防御的な高地性集落を、後の豪族の勢力の元、という論理が支離滅裂。
それらの遺跡に「首長」がいた証拠もない。もっとましな遺跡出せッて。
あと寺沢薫の1979年の論文をよく嫁。そういう後期までの水系ごとの基礎単位
がそのまま古墳時代の勢力圏に続かない、ということが説明されてる。
反駁するなら、その３地域の「豪族（首長）」の根拠地たりうる庄内期、布留０〜１式期の遺跡を出して説明してくれ。

そこに遺跡があるから自生勢力が続いている、という素朴な自生説の論理だな。
そんなのは自生勢力の連続性の証明にならない。

>>123
分ってないな。
言っているのは、大和が中心である理由（になる理由の説明）がないということだよ。今までの議論をよくおさらいしてくれ。
「銅鐸以来の宗教的権威」が大和中心だから、というのは後期後半の状況からは否定されるということ。
大和でも銅鐸祭祀から抜けるのは庄内式初頭（以降）。その直前までは銅鐸祭祀だったが、その頃は大和中心でない状況。
>>124
大和以外の畿内各地に入植って、誰が言ってるのそんなこと。
言ってもないことを批判して、だからだめだって、無茶苦茶だな。
基本的に河内の拠点と大和の拠点（纒向からオオヤマト）に入植したとは考えますが、畿内各地の変化は、そこで出来た新王権との関係性から、
わかりやすくいえばあらたに組み込まれたからということ。
言っているのは、河内は大和川水系で直轄地としても、他の特に淀川水系の山城、摂津や、あるいは和泉も含めた「畿内」が大同団結したとかいうなら庄内期の初期古墳がもっと分布していいのでは、ということ。
また纒向に向かってこれらの地域の土器ないしは土器がなくても文化要素が入ってもいいはずですが、見られないことは、それらの地域も含む大同団結で新王権ができたことには否定的です。
なお、大和川水系だけでなく、畿内全域の（自生的な）統合といったのはそちらですから。

>>125
>>まあ、でも人口７万戸だからねえ。やっぱり、圧倒されたんじゃないかな。
後背地の烏合の衆では意味なし。
>>個人的には、公孫氏の肩入れと銅鐸以来の宗教的権威として、君臨できたんじゃ
>>ないかと思うが。
「銅鐸以来の宗教権威」をこの時点で大和中心に考えることは５様式後半の銅鐸の分布と鋳造遺物の分布からは無理だと言うこと。
いいかげん認めなさいって。
公孫氏の肩入れって、何の根拠もない。前スレでも述べたが、中平大刀は根拠にならないからね。

>>奴王（伊都王も？）は倭国王だったけど、別に倭国広域を支配してた訳じゃないし。
107年以降の倭国王は伊都国王というのが通説。三雲遺跡など糸島での楽浪系土器の集中、井原鑓溝・平原遺跡から確実。
倭国広域を「支配」していたわけではないが、外交代表権と、一支国の原ノ辻遺跡を通じた対外交易の権益を握っていたのは確実。
他の諸国も実質的に伊都国か一支国を通じないと対外交易できなかったのが実態。
>>倭国王とは、倭国の外交窓口一本化くらいに考えていいんじゃないのか？
ただの外交窓口というだけでなく、実質的な交易の統制を含んでいる。
しかも女王国段階では、一大卒、大倭、ヒナ守、など諸国への統制も一歩進んでいる。
>>倭人伝でも邪馬台国＝女王国と書いてるし、邪馬台国というクニのオウが
>>卑弥呼。で、他の国々が邪馬台国に従ったと。
いいかげんにしてくれ。倭人伝では「女王国」＝「邪馬台国」とできるのは、１・２ケ所。
他は「女王卑弥呼を倭国王とする倭国（諸国）」の意味で「女王国」としている。
ヒミコは倭国王が第一義であって、邪馬台国王とは書いていないし、邪馬台国王であったとしてもそれは都をおいたからにすぎない。
卑弥呼＝邪馬台国王とするのは半ば誤った説。
内藤湖南以来、ヒミコは「倭国の（女）王」というのが本来的な読み方であり通説。こちらが正しい。
倭国王として魏に遣使し、魏に正式に「親魏倭王」と認められた。決して「邪馬台国王」とは自称していない。
その国（倭国）に男王が続いたが→倭国乱れる→倭国の王を共立、というときの倭国は邪馬台国だけということはありえない。
旧倭国王のいた伊都国や、有力国の多い北部九州諸国も含めた上で共立されたというのが当然。
で、結局倭人伝で詳しいことを書いているのは投馬国と邪馬台国の他は北部九州諸国であるということが注意される。

>>132
>倭人伝では「女王国」＝「邪馬台国」とできるのは、１・２ケ所。

あの短い文で、一・二箇所ありゃ充分でしょ。

>>128
村上の議論は、自生説不利にはならないと思ってますので。
マキムクに王権が出来てから、畿内に徐々に鉄が増えていったって
ことでしょ、村上の説は。

>>130
＞大和以外の畿内各地に入植って、誰が言ってるのそんなこと。

はあ。じゃあ、椿井大塚とかの淀川水系は自生勢力ってことですか。

せっかくの長文での反論ですが、意味が取りにくい文章ですね。

＞河内の拠点と大和の拠点（纒向からオオヤマト）に入植したとは
＞考えますが

じゃあ、なぜ河内に入植したクニは、古墳を築造しなかったんでしょう？

>>129
東大寺山は、古墳時代以降も古墳が造られたりしていて、普通、ワニ氏の
奥津城みたいに考えられてるけどね。

もし、弥生後期の高地性集落の人々を追い出したのなら、軍事的衝突があった筈。
しかし、そのような痕跡は見つかっていない。
外来勢力の入植、って非現実的だよな。

唐古鍵を中心とした交易ネットワークが解体されるのは事実だが、別に
大和内部の自主的な政治構造の変化でもあってもいいわけだし、別に
征服者が来ないと変化が起きない訳じゃない。

自説に自信があるのはいいことだけど、もうちょっと謙虚になりなさいな。

>>130
＞大和でも銅鐸祭祀から抜けるのは庄内式初頭（以降）。その直前までは
＞銅鐸祭祀だったが、その頃は大和中心でない状況。

庄内初頭に大和で銅鐸が一斉に廃棄されるのは事実だが。
大和が銅鐸の中心で無くなった時期を、大体西暦何年頃に想定しているのでしょうか？

>>132
「倭国王は倭国全体を支配していないといけない」という論に、
そうじゃないでしょ、とツッコミを入れたんだよ。
たまには自分の間違いを認めなさい。

要は、弥生後期の首長墓が見当たらないことが、畿内自生説と外部勢力主導説の
決定的な論点になっているわけですね。

弥生中期まであった畿内の首長墓がどこに消えたのか？
畿内勢力が衰退したからとの説もありますが、一度生まれた権力が、
外圧もなく消滅するのは理解し難いものがあります。
経済的困窮が必ずしも権力の衰退に結びつかないのは、北朝鮮を見ても
わかることですよね。歴史を紐解くに、追い詰められるとむしろ権力志向が加速する
傾向が見受けられます。

では、弥生後期の首長一族はどうなったのか？

>>135
淀川水系が自生なら、「大和川水系が自生なのはおかしい」って主張は
おかしいな。

>>137
銅鐸の実年代推定が難しいのはお前も知ってるだろ。

そもそも>>130の意見が仮説に過ぎないという意味で書いてるなら同意だが。

そもそもこのスレのアンチ自生説の輩（伊都国東遷、外部勢力主導説の２人）
は、仮説に過ぎないことを、まるで決定事項のように書き込んでる。
慎んでもらいたいものだ。

それをいうなら、仮説に過ぎない自生説を決定事項と考えるのは慎んでもらいたい、となるが。
自生説が自然だろ、というのも別にアプリオリに自然ではないはずだが。

>>143
自生が自然なのは、仕方ないだろ。
「みんなで大和に移住、大きな国を作りました」じゃ、おとぎ話だよ。
神武東征と同レベル。
そういうアクロバティックな主張をする以上、そっちに説明責任が
あるのは当然。
で、その説明に対して、「根拠が薄弱だよね」って言ってるわけ。

>>139
で、続きは？

自生勢力の発展があとづけられない以上、自生説もアクロバティック。
だから自生が自然って、世界史を見てもそうは言えない。
誤解のないように言っておくと、王権の誕生は自生も外部勢力も両方ありうる。
自生説にも立証責任がある。これは当然のこと。

漏れも思ったけど、外部勢力説だけに厳しく立証責任を求めるのはおかしいんじゃないかな。
自生説の人って言うことが同じことの繰り返しで、自生説への疑問にきちんと答えてないよ。
外部勢力説の人の方が、納得できないこともあるけど、一つ一つ説明しようとしている。
自生が当たり前だから自生説が正しいって、それじゃ何も説明してねぇって。
真面目に議論してくれ。
それと、卑弥呼は倭国の王として共立されたという見方が畿内説でも今は大勢だと思うけど。

＞寺沢講演会行って来ました。
＞・エンゲルスの「起源」の国家定義は全然だめで、諸悪の根源。
＞　19世紀の人類学の事例がほとんどない時代に作られたものであり、
＞　現実ばなれしている。特にレーニン後改悪された。
＞　「反デューリング論」はよいが階級闘争の理論と齟齬が合わない
＞　ため破棄されたのだろう。

マルクス主義のＡＢＣを知っているとは思えない寺沢氏にしては大胆な
ご宣託ですね。いずれにせよ、マルクスの国家形成理論は、大筋で現在
においても十分に検証に絶えるものであり、寺沢氏のそれが現在の学会
では全く相手にされない暴論にすぎないことは断定できます。

＞・新進化主義の国家定義も全然駄目。いろんな類例をいくら集めても
＞　普遍的な法則が出てくるわけがない。

一部の留学組の珍奇な議論には確かに辟易しますが、寺沢氏にそれを批判
できる見識があるのでしょうか。そもそもこの人は現業の人ですよね。

＞・北九州には弥生時代に権力者の階層や王を伴う国家が誕生している。
＞　しかも、四国から南朝鮮に影響。

階級及び政治組織が未発達で、交通手段も原始的なこの時代において、
そのような帝国的国家が存在しえるはずありません。
これも暴論ですね。

＞あなたも評価する京大系の考古学者達で書かれた「国家形成の比較研究」の中で、京都（山城）の遺跡動態を詳細に分析した論文では、
＞「しかし、初期の大型古墳の被葬者については、共同体の首長がより成長してそのまま空間的な支配を拡大するような存在ではなく」「在地の領域経営に直接関係しない全く異なる次元で成立している位置にある」
＞「弥生時代の農業共同体の支配領域を直接継承しているのは、いわば「中間層」や中間首長である共同体単位の首長であり、大型古墳の被葬者ではない」
＞と言っています。これなんかは結果的に寺沢が大和で行なった分析とその結論にほとんど一緒になっているんですが。

それは単に倭王権発生後の拠点的な進出に伴う特殊な事例でしょう。
そういうものがあることは否定していない。
ただ大半の集落について、都出氏の論証が正しいことはほぼ証明
済みです。アカデミズムの世界においてこれに大して説得力ある
批判はない。

>120
>　寺澤氏の話を>>115氏が、どのように理解したのかわかりませんが、
>あなたが、言うように北部九州から半島南岸や西部瀬戸内にまたがる
>ような「国家」の話はありませんでした。
>　三雲などの考古遺物から北部九州での階級社会の成立は明らか。
>　単に、それを氏は「国家」と呼びますよ、と言う話。九州国家の領域
>　の話などありませんでしたあなたが、言うように北部九州から半島南岸や
>　西部瀬戸内にまたがるような「国家」の話はありませんでした。

その講演は、しらんが、寺沢は昔からそういう意見だが。
柳田は、更にもっとひろい地域に影響を持っているという見解だ。
「王権誕生」「伊都国を掘る」を読め。

>136
>もし、弥生後期の高地性集落の人々を追い出したのなら、軍事的衝突があった筈。
>しかし、そのような痕跡は見つかっていない。

118が言うような高地性集落の配置（しかも大阪南部や和歌山北部のような迂
回路とおぼしき地域）、それが中期の瀬戸内から東遷していること、石器流通
の崩壊から「軍事的衝突」が推定されているのだが。
そういう「軍事的衝突」が推定される後期の後に、従来の拠点集落の多く
が突然解体してそれまでの集落と何の共通性がなく、攻撃側の九州などの
祭祀形態をもつﾏｷﾑｸが現れることなどから、「軍事的衝突に負けた」ＯＲ
「劣位の条件で倭王権に参加した」としか解釈しようがない。
それにこの時代だけじゃなくて、後の時代でもそうだし、世界的に
もそうだが、実際の戦闘の痕跡が発掘されることなんてことは稀有
なことだから、戦闘の痕跡がない=戦争がないというようなアホな解
釈をする学者はいない。
文献がない場合は、高地性集落のような城郭的遺跡等の出現や配置
からそれを推定するのが通常。

>>150
アンタ、誰？
レスの内容から判断すると115氏でも119氏でも無さそうだね。
俺は、単に講演会での事実関係に間違いがあったので補足しただけだぞ。
手前勝手に命令口調で間の抜けたレス付けんなよ。
木瓜野郎！

>142
まったくだ。いままでROMしてたが、東遷説の奴は決め付けばっかり
でぜんぜん論理展開がないな。
ここは、素人が多いようだから、一応説明しとく。
東遷説ってのは学問史的には中山平次郎、原田大六皇国史観コンビ
が小林行雄の伝世鏡論、同範鏡論によって完膚なきまで論破される
とともに、森浩一らの三角縁神獣鏡国産論が同鏡の特鋳説によって、
同じく論破され、福永伸也らの詳細な研究によって完全否定される
に至ったことによって、現在では主張を停止している化石のような
存在だ。以来、森は学会傍流、原田は電波とされ、完全無視されて
いる。もちろん津田右左吉以来の文献批判により文献史学の立場
からも否定されている。
「新しい教科書を作る会」と同様に皇国史観ウヨの撫留史観という
べきオタンコ茄子学説だ。

皇国史観野郎は、顔を洗って出直して来い！

>>153
そういうのを決めつけというがw

いわゆる「自生説」を批判するヤシは全て「皇国史観」か？
「作る会」みたいな極端な輩を出して皆それと同じと言うのはあまりに暴論だな。
だいたい「自生説」も決めつけが多いと思うが。
あと>>153の人。「伝世鏡論」もいいと今も思ってるの？
そうですか、ああそうですか。だめだこりゃw
原田大六については伝世鏡批判についてはむしろ正しいと思うけどね。
福永氏の研究は賞賛に値するが（これとて異論がないわけじゃないよ）、元の小林行雄の説からはかなり軌道修正されているのが正しい学史。
君が「傍流」という論者らとの論争により新たな段階に至ったわけ。
また文献史学でも、文献批判のあり方はいいとしても、津田学説以降の展開のうち、極端な記紀軽視は見直されつつあると思うが。

人に一様なレッテルを貼って反対意見を抹殺するとはファッショそのものだな。
あなたは左翼のようだけど、まあスターリニストみたいだねw

>>151
「攻撃側の九州」

弥生後期の高地性集落なら北部九州にも作られてると思いますが・・・
それに、マキムクの「祭祀形態」の中で九州プロパーなものってほとんど無いのでは？
少なくとも「九州などの」と他の非畿内的要素を代表するような存在では無いと思います。
それに代表格の伊都が最後まで甕棺葬に固執するなど北部九州の事情の方が
「複雑」だと思われます。

>>153は老講師そのものだろw

>>142
都合の悪い事実（たとえば新式銅鐸の中心は近江であることなど）は決定事項でないとか、まだ仮説にすぎないとか、すぐ逃げるのはどうかと。

自生説の根拠も「仮説に過ぎない」「決定事項ではない」ことばかりなのだが。
そうでなければ、寺沢、北條、村上等の批判はないわけで。
批判や新たに判明した考古学的事実を無視し、とにかくこれまでのままでいい、というのが自生説厨の特徴。

rffeefefef

>155
＞それに、マキムクの「祭祀形態」の中で九州プロパーなものってほとんど無いのでは？
＞少なくとも「九州などの」と他の非畿内的要素を代表するような存在では無いと思います。
またウソを言う。古墳副葬の代表（と他ならぬ京大系の学者が主張しているが）
鏡の大量副葬は、九州にしかないだろが。
その他、大柱、伊勢神宮の新嘗云々も平成10年の平原の再調査で確認。
これほどの一致は他のどこにもない。

＞それに代表格の伊都が最後まで甕棺葬に固執するなど北部九州の事情の方が
＞「複雑」だと思われます。
はあ、事実誤認も著しい。一般的には平原は、割竹木棺と
されている。平原とほぼ同じ。

>>160

　纏向で「鏡の大量副葬」って確認されていないと思います。
　唯一、主体部が残っていたホケノ山にしても完鏡は１〜４枚でしょう。
　ホケノ山の副葬物の嗜好は「綾部山39号墳」とか「矢藤治山」に近いと思います。

>>160
>鏡の大量副葬は、九州にしかないだろが。

後漢鏡⇔画文帯神獣鏡（公孫氏）
とか、鏡の副葬方法の違いなど、完全無視してますね。
北部九州の鏡祭祀がそのまま畿内で行なわれたわけじゃない。
かなりの改変があるでしょ。

村上は、倭国大乱以降の弥生終末期でも鉄の出土が、
北部九州＞畿内であることから、「倭国大乱の主因が鉄ルートの争奪では
ない」と言ってるだけ。
なんか、伊都国東遷説の人が、自説の補強になってると勘違い（意図的
曲解？）をしてるみたいだが。

畿内勢力が、銅鐸に替わる青銅器祭祀の新秩序体制の頂点として、
公孫氏から入手した画文帯神獣鏡を採用した、と。
画文帯神獣鏡の分布を見ても、畿内中心の新権力が弥生終末期に誕生して
いたことが分かる。

>>157
>都合の悪い事実（たとえば新式銅鐸の中心は近江であることなど）

福永伸哉は、埋納か破砕かという最終処置方法の違いがあったから、
と言ってるけどね。
本来畿内中部にもかなりの数量が分布していたと。

近年、マキムクを始め畿内中部の低地遺跡から「見る銅鐸」の破片出土が
増えていることを論拠としている。

>>147
＞それと、卑弥呼は倭国の王として共立されたという見方が畿内説でも今は大勢だと
＞思うけど。

畿内豪族連合に擁立されたのが卑弥呼。で大和国の女王となった。
伊都や吉備は、その女王を「倭国王」として認めただけであって、
依然、地方王権としてかなりの自主性を有していた。
別に、倭国全体を支配する王権が誕生したわけじゃない。

>>163
確かに、伊都国東遷説の人自身が>>88で
＞ホケノの鉄器埋葬は、「爆発的」なのだが。
＞そんなことも知らないとは哀れだな。
と、村上説と真逆のことを言ってるしな。

「見る銅鐸」の鉛の同位体比が極めて類似していること。また、「見る」以降は
デザインも画一化されており、同一の工人たちに製作された可能性が高いそうだ。
つまり、「見る銅鐸」については生産流通を管理する勢力が存在したことが
推定できる。

実際振り鳴らした共同体の祭器レベルであった「聞く銅鐸」と違い、
「見る銅鐸」は地域首長連合のシンボルとして採用され、政策意図を
もって配布されたのだろう。
つまり、北部九州の銅矛と同じような扱いだったわけだ。

>>168
ここへきて、銅鐸文化圏vs銅矛文化圏という旧説復活ですか。
おめでとうございます。
吉備は特殊器台文化圏、出雲は四隅突出型墳丘墓文化圏とかになるのかな？

>>169
普通にそうだけど？

そんな文化圏あったか

なく

前スレより

993 ：日本＠名無史さん ：2005/09/24(土) 20:57:07
北部九州勢力は東方への物資供給に、それほど熱心ではなかった。
というより、意図的にコントロールして、東方への影響力を強めたの
だろう。鉄技術伝播の抑止など。
瀬戸内海交易ルートの安定は、別に北部九州にとってどうでもいいこと、
むしろ自身の相対的地位の低下をもたらすもので、
畿内王権成立に北部九州が積極関与したとは考えにくい。

北部九州に替わる権威による、瀬戸内航路による先進文物の安定供給は、
畿内や東瀬戸内、吉備、東海にとっての悲願であっただろう。

前スレのコピペ

998 ：日本＠名無史さん ：2005/09/25(日) 02:13:14
伊都東遷説ではないが、平原は200年前後（柳田説）。
銅鐸「文化圏」では「王権（圏）」の存在にならない。またその銅鐸も生産地は近江。畿内中部とは結べない。北近畿→近江→東海ルートは畿内中部とは無関係のルート。このルートは鉄器の型式や特徴的な青銅器で最近よく指摘されている。
王権との関わりなら北部九州系の鉄剣が北近畿で出るのが重要。
北部九州による瀬戸内ルートの統制があったことを認めるなら、畿内中部に鉄が少ないのは、瀬戸内ルートのどんづまりであることで説明するのが妥当。
村上は古墳時代初めにいきなり畿内が鉄で優位になるのを否定するが、王権成立による球心力により鉄器が増えたことも言っているので矛盾しない。
外部勢力説でも、北部九州も関与というが、主導とは言ってない。瀬戸内勢力との妥協、共立による王権成立だから、北部九州にとっては政策転換があったのろう。
北部九州での主導権が伊都国から奴国に移ったという見方も一考に値する。

>>174
吉備にしろ筑紫にしろ、連合国家だと思うが。
文化圏であることに、畿内と違いはない。

北部九州にとっても、政策転換があったとしても、見方を変えれば東に交易の中核ができることは商圏の拡大と大量消費地を得ることになりメリットがないわけではなかった。
ところで自生説はここに来て村上説をほぼ全面的に認めて、なぜか東遷説の批判根拠にしているが、村上は外部勢力説だが（寺沢説などを参照している）。
また古墳時代初めから儀器としての鉄器は畿内中心となるとしている。日常品においてはこれを後追いすると。
村上説を認めるなら、畿内がいかに九州を出し抜いて王権を得たかという、
倭国大乱前後での鉄の流通権の変化を言う山尾、都出、白石などの説明を否定することになり、
そうするとますます畿内での王権（この王権は北部九州も一定の統制下にある広域の倭王権）の成立過程を説明できなくなるのですが。
山尾、都出、白石などの説明を否定するわけですから新しい自生説となりますが、
ではどのように九州の王権を畿内自生勢力が奪ったのか理由がわかりません。

村上説を認めれば鉄の保有の質と量において畿内が劣位であったということで（事実そうなのだが）、どうにも他地域に優位に立てたか説明が無理。
また村上は日本海側からの畿内中部への鉄器流通には否定的ですがそのことは理解されているのでしょうか。

考古学上の「文化圏」は別にそのままでは「王権」範囲ならないが。
銅鐸が王権のマツリの儀器とは言えないので（共同体の祭器）、その分布は王権の範囲の証明にならない。
吉備や北部九州は、墳丘墓や威信財、首長墓儀礼用祭器の存在や分布状況があるので「王権」とその影響範囲が言えるが、畿内にはそれがない。
一緒に言うのがおかしい。

>>716
村上説を全面的には認めてないよ。
古墳時代以降、畿内で鉄が増加するのは間違いないし、
畿内王権は、やっぱり鉄などの瀬戸内海航路の安定供給のために、
成立したんだと思ってる。
鉄ルート奪取ってことは無かったにしろ。

銅鐸文化圏の中心は近江だが銅矛の分布は対馬が非常に多く個人墓からも出る。
農業生産力ではなく交易活動や軍事に携わることで得た地位だろう。対朝鮮だけでなく
国内の統一戦争にも（関東、山陰方面）関わったのだろう。

>>176
弥生中期以降、瀬戸内海ルートが何度か停滞するのは、
筑紫に誕生したクニが意図的に東方への流通をせき止めたんだと思う。
一方的な売り手市場だから出来ることだが。
筑紫が東方への安定供給を志向したというのは、無理のある設定では。

）

>>176
>自生説はここに来て村上説をほぼ全面的に認めて、なぜか東遷説の批判根拠に
>しているが

992 ：日本＠名無史さん ：2005/09/24(土) 20:11:43
>>983
もし筑紫が畿内王権の主要構成メンバーのひとつであったとするなら、
古墳時代以降、畿内で鉄が爆発的に普及する筈、って何度も書いてると
思うのですが。
外部主導説でも、筑紫は外せると思うんですけどねえ。

畿内王権の中で、筑紫は油断のならない外様みたいな扱いじゃなかった
んでしょうか。
一大卒で監視されてるし、マキムクの搬入土器も殆ど出ないし。

>>178

>>168読んで

原料が統一されることは別に王権の証明にはならないが。
銅鐸はあくまで共同体の祭器。
銅矛も原料が統一化していることが重要で、結局は北部九州を関門にして青銅のインゴットないし素材が入って東に交易されただけ。北部九州に入って来る原料が一元化したに過ぎない。
おそらくは食糧や生口と引き換えに。しかも後期中頃以降は青銅素材交易ルートも日本海→近江ルートに一元化されたのだろう。
畿内における王権の存在証明は銅鐸は不適切。
というか畿内が青銅原料を大陸から直接入手した他の交易の証拠がない。

>>183
北部九州が入っていないと、もともとの「倭国」と関係がないことになる。共立主体にいないと「倭国王」として認めるはずもないし、鉄器の状況にしても畿内が北部九州を従える力があったとは思えない。村上説を認めるならなおさらだ。
古墳の儀礼に北部九州があることは畿内説でも素直に認めるのが最近の動向だ。
また村上説の全体の脈絡とその証拠を無視して都合のいい一部だけ採用するのはおかしい。
山尾、都出、白石などの説明はおかしいということをはっきり言明してくれ。

>>179
鉄ルート奪取説を放棄するなら、畿内がどのように筑紫をも制したのか説明がない。
>>181
共立による妥協だから北部九州だけのメリットで王都が移ったのではないが、商圏拡大（顧客拡大）という政策転換のメリットを考えたかもしれない。
王都の移動理由は前スレッドで詳細に説明したが。
また九州の土器が少ない理由も前スレッドで詳細に説明済み。
王権儀礼に関わる上位者の移動と、特殊技術（鍛冶、灌漑、土木、都市設計など）供与が北部九州の役割。
土器は畿内＋瀬戸内の新しい庄内式を採用した。その庄内式は一部の拠点でしか出ない。
また村上氏が言うように、鉄などの舶来物質を求めて北部九州に人々が集まる方が多いので、北部九州から畿内への移動は限られた人々であっただろうと。

北部九州の弥生終末までの銅鏡サイシと、古墳前期からの畿内中心のそれを、ことさらに差異だけを言う論があるが、正しくない。
両者の共通点と連続性があった上での変化とするべき。
前スレッドで詳細な事例をあげて説明したはずだが。断絶を主張するのは間違い。
ホケノなど、平原の完鏡＋ハサイ鏡、反復儀礼が元になっている。三角鏡などの大量輸入と埋葬施設の変化で儀礼が変化した。
また画文帯の一部はともかく大量の輸入は弥生終末にあったという見方は根拠薄弱ということも前スレッドで説明したが。

>>178
播磨・阿波なども含めた環大阪湾岸地域に「石囲い槨を持つ墳丘墓」文化圏みたいなのはありますよね。

環「大阪湾」とすると摂津河内和泉にはないので不適切。

阿讃播文化圏とすべき。そしてこの「文化圏」は首長墓サイシが共通性があるので、この場合は政治性があろう。ただし、盟主的な存在はない。
この中で、播磨が九州と吉備の双方に関係が深い。畿内王権成立の仕掛人のような存在かもと想像（坂本竜馬のような）。

>>185
>結局は北部九州を関門にして青銅のインゴットないし素材が入って東に交易されただけ。
>北部九州に入って来る原料が一元化した>に過ぎない。

デザインの画一性の説明は出来てないよね。
材料、デザインが同じなら、同じ工房で作られたと普通は考えますが。

>>186
いや別に、北部九州を力で抑え込む必要はなかったでしょう。
筑紫以外の瀬戸内海経済ブロックの諸国が団結したら、
筑紫も従わざるを得ないでしょうし。
需要側が共同して、供給側に対して権利を要求した、程度でいいのでは
と思いますが。

畿内は都が置かれる位、人口が多くて豊かな国だったんだ。
吉備やら東海など遠隔地のクニと交流のあった唐古・鍵遺跡もあるし。
当時、遠隔地との交易が出来た商人は、イコール首長と考えるのが普通。
畿内を村落程度しかない政治の空白地帯と考える方が無理があるよ。

>>188
伊都国東遷の人が、「鏡祭祀は筑紫発祥」を東遷の根拠としたから、
そうじゃないでしょ、と言っただけだよ。
筑紫の鏡祭祀がそのまま導入されたわけじゃない。鏡文化が畿内に伝播、導入
されただけかもしれないでしょ、と言ったまで。
なんか、論点をすり替えてるねえ。

>>187
>九州の土器が少ない理由も前スレッドで詳細に説明済み。

またまたｗ　そういう説明も出来る、って程度でしょ。
確定みたいに言うのは止めて。

>>192
同じ工房って単一だと思うの？
まあ中期よりは限定されたと思うが。ただしそれは近江湖東地域でしょう。
またデザインの画一化自体は、その対象（銅鐸）の性格から王権の成立とは関係ないと思うが。
王権の存在は別の論証が必要。
畿内には村落より広いレベルの首長はいただろうが（これは寺沢も推定）、クニレベルは疑問。銅鐸では何の証明にもならない。
権力の存在証明と、どの程度の権力とその範囲だったかをまず考古学資料で証明してもらいたい。
畿内地域が大同団結した根拠もないのに、瀬戸内から東海も含めて畿内が盟主となって北部九州に対抗したというのは砂上の楼閣のような論理だな。
鉄ルート奪取論の方がマシに思いますが。

一大卒の記事をそちらも出すように、記事内容は新王権成立後は、北部九州をやはり何らかの力で抑えようとしている。 なおそれは自生説でも東遷説でもありうることは前スレッドで議論済み。

上の方で銅矛が対馬に集中云々の話があったが、対馬の海人が交易や外交に活躍したのはもちろんそうだが、
銅矛はスグで集中生産されており、イト倭国王（奴国は同盟者）の使者としての活動だが。

>>197
　>>165読んでます？

>>198
ありえないでしょ。
筑紫が権力に近かったら、一大率で監視されるなんてことにはならない。

こう言うと、よく明治新政府の西南戦争を持ち出す人がいますが、
この場合にはあてはまらないよ。
明治政府は中央集権国家であったのに対して、この頃の倭国はまだ中央集権
にほど遠く、あくまで連合国家のレベルに過ぎない。

と、外部主導説の人みたいに断定口調で言ってみましたｗ

>>197
>砂上の楼閣のような論理だな。

いえいえ。前方後円墳に多くの地域の葬送儀礼がミックスされているからと
いって、「吉備やら筑紫などみんなで大和に移り住んで、大きな国を
作った」とまで言い切れるあなたには負けます。

筑紫も吉備も、その内実は豪族連合だったわけで、
その豪族たちはそれぞれの拠点集落の長だったでしょうから、
中世の封建領主と比較にならない位に、在地性が強かったことでしょう。

で、そのようなクニの体制で「みんなで大和に移住するぞ」なんてことが
起こり得たでしょうか。
大和は本国から余りにも遠過ぎます。兵站なんて発想は無かったのでしょうかね？
また、畿内にもそれなりの勢力はいたのですから、軋轢、衝突も起こり得たでしょう。
いざ戦争になった時、兵糧や兵員の補充はどうやったのでしょうか？
そもそも、そのような危険を冒す意味はあったんでしょうか？

この当時の常識から考えて、移住しての建国なんて、征服か亡命くらいしか考えられない
という結論になります。
で、外部主導さんは、そのどちらでもない、と言うわけですね。

>>187
>九州の土器が少ない理由も前スレッドで詳細に説明済み。

では、吉備の土器が割りと出ているのは何故なんでしょう？
やっぱり、地方土器＝交流の証拠だとおもいますヨ。
それ以前の遺跡の搬入土器はそういう扱いなのに、マキムクだけ特別、って
考え方にも無理があるような。

北部九州の鏡儀礼が前期古墳に継続してることはある程度認めることでいい訳だね。
土器の問題は説明可能と一応認めるならいいじゃないの。
一大卒については前スレッドである程度共通理解ができたと思ったが。新王権としては推戴した勢力でも勝手にはさせないのは、世界史ではよくあること。これをありえないというのはおかしな話だ。
銅鐸に関する福永説だが、あくまでも畿内中部＝大和に終始一貫勢力があるということを無理に説明する論理にすぎない。
低地での銅鐸の破片の出土ってそんなにあるか？それこそ未検証仮説を決定事項のように書くなって。近江での実際の銅鐸や鋳造遺物の集中を重視すべき。
実際、近江には三遠式の出土も多いので、突線式後半の近畿式との統合という点でも、その段階の銅鐸の生産とマツリの中心を近江に置くのはきわめて合理的だが。

>>202
で、結局は瀬戸内、畿内、東海が連合して九州に対抗した証拠はない訳ね。
まあ、畿内だけの大同団結の証拠も出せない訳だが。
>>203
クニが丸ごと移ったとは言ってないが。
それに農業主体の在地性が強いから首長の移動があるわけないというのは思いこみ。
交易を統括する首長としての性格が強いことも多いなどの理由から、このことについても前スレッドで説明済みだが。

他の地方の土器の存在＝交流の証拠、だが、土器がなければ交流がなかったとは言えない。
土器に現れない交流のあり方だったと言っているわけ。他の具体例は前スレッド参照。
もし、九州の土器がないからといって交流がないなどということを強調しすぎると、畿内王権は九州とは無関係の地方王権で、倭国を代表する王権ではなくなるが。

>>206
首長レベルの移動なら、それを支えたのは大和在地勢力だった、
てことでしょ。
クニごと移動してないと言うなら。
卑弥呼が吉備などの外部出身でもいいと思ってますし。

>>205
>新王権としては推戴した勢力でも勝手にはさせないのは、世界史では
>よくあること。

推戴勢力じゃなくて主体勢力なんでしょ、伊都は。
で、その世界史でよくあることの例を具体的に挙げてみてよ。

>>195
平原などを見ると、儀礼行為レベルについても前期古墳との一定の共通性は認められる。詳細は前スレッド参照。
確かに少しずつ変化しているが、連続性はあるのだから、断絶性のみを強調するのは誤りということでいいね。

>>205
>低地での銅鐸の破片の出土ってそんなにあるか？

福永は、豊中市利倉、八尾市亀井、和泉市池上曽根、マキムク、滋賀県守山市
などを例に挙げてます。

>>210
別にいいんじゃないでしょうか。
北部九州の鏡祭祀を取り入れたのはそうでしょうし。
東遷の根拠とされると、どうかなあと思いますが。

遠隔地との交流がある拠点集落は大和だけ、ましてや唐古だけということはない。
唐古は大和の中でややぬきんでている程度。
各地との交流のある拠点集落は各旧国単位にいくつかある。
そのようなことでは大和に王権が出来た根拠にならないが。

>>206
>で、結局は瀬戸内、畿内、東海が連合して九州に対抗した証拠はない訳ね。
>まあ、畿内だけの大同団結の証拠も出せない訳だが。

いや、だからその証拠こそが前方後円墳体制の始まりなんだよ。
北部九州は遅れて体制に参加したようだし。

近江にもあるなら畿内中部だけがもっとあったことにならないなあ。
推戴勢力云々だけど、伊都は主体かは疑問。あともともと同じ勢力を封建したあと、監視して、結局潰すとか、中国なんかではよくあるが。
まあありえないというのは無しだな。

>>213
唐古を過小評価してるんだね。
少なくとも、弥生期、畿内の中心であったことは皆が認めるところ。
その他の拠点集落と五十歩百歩というのは言い過ぎ。
というか、余りよく知らないみたいだね。

大和在地勢力が自ら推戴したのか、させられたのかということ。
後者と見るわけ。
それまでの拠点集落の衰退や、唐古での庄内甕の不在を見ると、旧在地勢力は主体ではないと。
また大和東南部（それまでまともな勢力がない）に集中して墳墓が築かれるのも、在地性とは無縁の原理が働いていると。
その上にその築かれた墳墓は外部要素のオンパレード。
外部勢力による在地秩序の改変、再編成を考えた寺沢説がもっとも実際的だが。

>>215
現在の県境で考えるのはどうか、とｗ

あと、筑紫が主体でないとするなら、外部主導説は成り立ちません。
倭国王交替が、卑弥呼共立の直接の意図な訳ですから。
伊都が卑弥呼共立に第三者的立場で協力しながら、倭国王の地位を卑弥呼に
奪われたとは考えにくいでしょう。

>>217
＞それまでの拠点集落の衰退

たしかに、ある時期、拠点集落の環濠が一斉に埋められ、
唐古を中心とした流通体制が改変される事態が起こっている。
あなたはそれが起こった時期を、卑弥呼共立の３世紀初頭の頃と考えている
のでしょうか？

唐古が畿内全部の中心って、むしろ古い説だが。最近の弥生研究者は弥生段階の「畿内」の一体性に疑問を呈する人が多いが。森岡氏なども最近はそういう立場。
また大和の弥生後期は過大評価できないという見方が奈良の研究者でも浸透しつつあるが。最近の橿原の特別展示見たのか？
まあ唐古は大和での中心的な集落であるのは認めるが。

>>214
九州の那珂八幡は古いが。
というか、ここで前方後円墳を出すのは結果の話で、王権がまさに最初成立する時、または直前（５様式末から庄内式前半）の大同団結の証拠を求めているのだか。
結果をもって遡行させた根拠にはできないことは、北條氏の批判がある。
外部勢力により王権が成立しても、畿内中心の体制は成立しうるわけで。

>>187
>王都の移動理由は前スレッドで詳細に説明したが。
>また九州の土器が少ない理由も前スレッドで詳細に説明済み。
>>188
>前スレッドで詳細な事例をあげて説明したはずだが。
>また画文帯の一部はともかく大量の輸入は弥生終末にあったという見方は
>根拠薄弱ということも前スレッドで説明したが。
>>198
>なおそれは自生説でも東遷説でもありうることは前スレッドで議論済み
>>205
>一大卒については前スレッドである程度共通理解ができたと思ったが。
>>206
>交易を統括する首長としての性格が強いことも多いなどの理由から、
>このことについても前スレッドで説明済みだが。
>>207
>土器に現れない交流のあり方だったと言っているわけ。
>他の具体例は前スレッド参照。
>>210
>平原などを見ると、儀礼行為レベルについても前期古墳との一定の共通性は
>認められる。詳細は前スレッド参照。



お前は前スレッド教の教祖かｗ

伊都国とは別に倭国王が移ったからこそ乱であり、また共立というわけで。
そのことは前提で論じているので、別に外部勢力説は矛盾しない。
伊都の勢力も渋々ながら妥協して共立に加わったのだろう。
那珂八幡の存在を見ると、北部九州では奴国がキャスティングボートを握ったかもしれない。

>>222
彼の脳内では、すべて前スレッドで解決、証明済みなんでしょう。

彼にもコピペするか、せめて前スレのレス番を書く程度の気遣いが欲しいです。
「それは前スレで議論済み」と言って切り捨てるなんて、凄く傲慢な態度
じゃないでしょうか？

>>221
>九州の那珂八幡は古いが

でも所詮、三角縁以降の古墳でしょ。

現在の県境で云々というが、近江と大和は離れてるし、実際かなり違う（土器や古墳初めの墳墓様相）が。
弥生段階での近江まで含む統一的な「大畿内社会」なんて存在した証拠はない。

>>221
>ここで前方後円墳を出すのは結果の話で、王権がまさに最初成立する時、
>または直前（５様式末から庄内式前半）の大同団結の証拠を求めているのだか。

連合の立役者がすぐに死ぬわけじゃなく、多少タイムラグがあるのは仕方
がないか、と。
また前方後円墳だけじゃなく、見る銅鐸や画文帯神獣鏡の分布、庄内土器
の出土地域などからも、広域権力が畿内で誕生しつつあったことを
推定出来るのではないでしょうか。

まあいずれにしても、銅鐸の破片の出土から畿内中部だけが銅鐸かもっとあったという論理はちょっと無理があるな。畿内にも埋納が近畿式段階でもあるわけだし、畿内中部だけハサイしたというのも少なくとも現状では難しいな。

無意味なツッコミする前に、前スレッドの関連箇所を探して読んだら？。
全てコピぺしてもいいんだけど。

マキムクの立地から考えても、
河内からの大和川水系、初瀬川の川筋を行く東海へのルート、山辺の道の山城・
近江へのルートなどが交錯する交通の要衝として選定されたのだと考えられる。

このマキムクの地を中心と考えれば、初期ヤマト政権の連合国家の勢力が
どこであったかを推定出来るのではないか。

つまり、遠く離れた筑紫や吉備は除いて考えて良いと思う。
倭人伝でも、邪馬台国とはあくまで違う国として記載されている。

>>229
君は長文が多いので、そのままコピペせず、要点をまとめてくれれば。
テンプレを作成してくれれば、それに越したことはない。

814 ：日本＠名無史さん ：05/02/17 04:29:42
３世紀の倭国では常備軍というものが存在せず、有事には農民に武器を
配って戦わせるという形がとられていたのだろう。
このように在地性が強い軍制で、北部九州から畿内への首都移転を
想定することは難しい。
倭国はまだ群雄割拠で、統一国家には程遠い状況。
このような状況下で、本拠地を遠方に移したなんて、
戦争を知らない人間（考古学者＝専門馬鹿）が言う戯言。

また、当時は半島利権を維持することが倭王権維持における最重要課題
であった筈で、
もし北部九州が倭王権を主導したとするなら、
わざわざ遠隔で文化的後進の畿内に本拠地を移した理由が見つからない。
倭人伝や記紀の記述からも、畿内王権が北部九州を圧していたことは
分かるし。

>>225
那珂八幡の三角は第２主体。築造は出土土器などから一時期遡るとされている。
しかしだいたい、前方後円墳体制自体、三角以後だろ？
前にフル０式以前の前方後円墳（ﾏｷﾑｸ型段階）がﾏｷﾑｸ周辺以外の畿内各地には実は少ないという指摘をしたが、答えがまだない。それでいいなら畿内の大同団結よりは広域の外部勢力連合を考えた方がよい。
>>227
銅鐸が王権の存在証明にはならないから銅鐸は却下。
画文帯は庄内段階の出土は僅か。しかもそれらは東瀬戸内。ホケノはフル０式に下る可能性が高い。仮にホケノを加えても少数。
画文帯の大部分は三角などと一緒に新古混ざって（ほかの漢式鏡も含めて）入って来たとするべき。終末段階に大量に入って来た証拠に乏しい。
画文帯だけ終末に入っているとすると、他にその時期の大陸系遺物が無いのにひとりおかしなことになる。

>>229
無意味な突っ込みととるか、婉曲的に間違いを正されているととるか。
人それぞれだね。

>>233
＞前にフル０式以前の前方後円墳（ﾏｷﾑｸ型段階）がﾏｷﾑｸ周辺以外の畿内各地には
＞実は少ないという指摘をしたが、答えがまだない。

>>124で書きましたよ。
＞大和川水系でマキムクに初期古墳が集中するのは、この水系の豪族が
＞連合して一つのクニになったからとも考えられる。
＞マキムク以外での古墳築造が規制されたのだろう。
＞各地のオウが畿内各地に分散して入植したなら、もっと広い地域に古墳が
＞造られてしかるべき。

確か、大和川水系は駄目だけど、淀川水系は自生勢力で良かったんですよねｗ

232のコピぺにも反論しているが。
私も忙しいので、誰か前スレッドの関連箇所をコピぺしてくれ。すまないが。それを傲慢というなら、すいませんとしか言いようがない。だけど、一度反論したり説明したことの元の全く同じ意見が出てくるのはおかしくないか。
今夜はこの辺でやめますが、自生説の人は主に福永説に依拠してるようだけど、反対意見も含めて広く読んで、少しは疑ってみたら。
少なくとも漏れは福永氏や都出氏、もちろん小林行雄もチェックしているが。

>>234
おいおい。外部主導さんは、かなり高レベルの論客のようだから、
人格攻撃みたいなことは止めろよ。

横レスですが、>>124 では答えになってないような。
外部勢力説が聞いているのは成立期の連合の範囲の根拠だし。また誰も畿内各地に入植とは言ってないので誤爆かと思います。
それにタイムラグの説明はちょっと無理があると思いますが。王権の成立から、関係者が全て例えば50年以上たって死んだのでしょうか。

>>237に禿同。
>>234さんも外部主導さんが言っているように、一度頭を冷やして、従来の定説を基本論拠から見直しされてはと思う。
せっかく面白い議論になって問題点も明らかになってきたのに、誹謗中傷の言い合いになりかねないような言動はやめてほしい。

>191
>阿讃播文化圏とすべき。そしてこの「文化圏」は首長墓サイシが共通性があるので、この場合は政治性があろう。ただし、盟主的な存在はない。

そんなものは一度も証明されたことはない。
少なくとも九州や山陰のように政治連合が証明されている地域と
同一に評価するのは全くの間違い。

>この中で、播磨が九州と吉備の双方に関係が深い。畿内王権成立の仕掛人のような存在かもと想像（坂本竜馬のような）。
「仕掛人」などというのは妄想。考古学的にも文献からも証拠なし。

＞１９３
＞筑紫以外の瀬戸内海経済ブロックの諸国が団結したら、
＞筑紫も従わざるを得ないでしょうし。
＞需要側が共同して、供給側に対して権利を要求した、程度でいいのでは
＞と思いますが。

これも妄想。
九州と山陰の両政治連合は政治的・経済的に密接な関係が証明されている。
九州と丹波地方等も同様。山陰と吉備もある程度政治的関係が証明されている。
畿内については、このような政治的・経済的関係が一切証明されていない。

＞１９３
＞畿内を村落程度しかない政治の空白地帯と考える方が無理があるよ。

高域な「政治」権力が考古学的に証明できない以上、空白と考えるしかない。
記紀ではニギハヤヒという神様がいたことになっているが、九州からきた
神武天皇に敗北したとされている。これを信じるとしても畿内勢力が
倭王権の主体でないことになるだけ。

>208
＞首長レベルの移動なら、それを支えたのは大和在地勢力だった、
＞てことでしょ。

大和盆地の集落の多くが解体・再編され、共同体の祭器である銅鐸さえ
消滅しているので、「支えた」という考古学状況は全く見出せない。

>214
＞いや、だからその証拠こそが前方後円墳体制の始まりなんだよ。
＞北部九州は遅れて体制に参加したようだし。

これはデタラメ。
古い庄内が畿内以外で最初に出るのは九州。
ﾏｷﾑｸ型前方後円墳が畿内以外に多く出るのも九州。
「北部九州は最初から倭王権に参加したことが考古学的に証明できる
　唯一の地域である」
という言い方が正しい。

>203

>中世の封建領主と比較にならない位に、在地性が強かったことでしょう。

妄想にすぎない。そんなことは考古学的に証明されたことはない。

＞で、そのようなクニの体制で「みんなで大和に移住するぞ」なんてことが
＞起こり得たでしょうか。
＞大和は本国から余りにも遠過ぎます。兵站なんて発想は無かったのでしょうかね？

そもそも北九州の「倭国」じたいが広く見る人で南朝鮮から四国西部に及ぶ
広域国家。また、古墳時代になると明らかに半島で軍事行動を起こしている。
古代国家は在地性が強いというのは勝手な妄想。

＞また、畿内にもそれなりの勢力はいたのですから、軋轢、衝突も起こり得たでしょう。

ない。思いっきり甘く見て、考古学的には大和盆地内に3つ程度の勢力しか
証明できないし、武器や生産力のレベルが明らかに劣る。

＞２１６
＞唐古を過小評価してるんだね。
＞少なくとも、弥生期、畿内の中心であったことは皆が認めるところ。

明らかに過大評価。
考古学的には「大和盆地東南部の中心」程度の集落にすぎない。

>>245
＞妄想にすぎない。そんなことは考古学的に証明されたことはない。

考古学ばか

先日、阿倍野区民ホールに直木孝次郎氏の講演を聞きに行きました。
85歳とは思えない元気さで、びっくりした次第です。
所々の間違いはご愛嬌ということで。
直木氏、とっくの昔に亡くなっていると思ってました。すいません。

>154
>あと>>153の人。「伝世鏡論」もいいと今も思ってるの？
>そうですか、ああそうですか。だめだこりゃw
>原田大六については伝世鏡批判についてはむしろ正しいと思うけどね。

岡村秀典も読んだことがないとは哀れだな。

だいたい原田大六は、皇国史観ウヨだろ。
考古学者とは断じて認められない。

石野博信編『大和・纏向遺跡』 学生社 2005年5月10日初刷発行 9400円＋税

纏向遺跡の現在の全貌がこの一冊に凝縮された、待ち望まれた一冊。

純考古学的見地から、さあ語れ。
邪馬台国厳禁。

纏向遺跡は通常、古墳時代前期前半(布留１)まで存続したとされるが、
実際に掘ってる橋本輝彦氏によれば、布留１の土器は出るもののほとんどは布留０で、
布留１は微々たるものだという。

ということは、布留0の箸墓築造で纏向遺跡は役目を負えた可能性がある。
さあ、どうする？

やはりこの遺跡の何より特筆すべきものは、一番古い遺構が纏向大溝であること。
北溝底には五様式最後の土器群が、南溝の底には纏向１式という五様式から庄内への過渡期の土器群が出土。
纏向周辺にはこれより古い遺構は、最近少し見つかっているもの、ないに等しいのが実情。
つまり、この遺跡は自然発生した集落がまずあって、それが発展する形で形作られたのではなく、
初めから何らかの計画に沿ってまず水路から建設がはじまったとみられる。
纏向遺跡以前で、このような遺跡が他にあるだろうか？

それだけの計画を実行に移すためには、それ相応の権力機構が存在している必要があり、
ここに王権の発生を見てもさほど間違いがあろうとは思われない。

東海は非常に多いと言ってますね。「纏向」以後の調査でも。
ただ、ホケノ山に関しては東海系とも言われた二重口縁壷は、
やはり大和の土器で、結局東海の要素は全くないと橋本氏は見解を述べています。

最近の調査で増えているのは、阿波の土器。
増えてるというのは調査の結果阿波系であることがどんどん判明しているという意味で、
讃岐１に対して阿波は10ぐらい出ているらしい。

また、西部瀬戸内系といわれた複合口縁壷の帰属が怪しくなっている。
どこへ持っていってもうちじゃないと言われてしまうらしい。


この本は、前3/4ぐらいが既報の論文・報文の集成で1976年の『纏向』から2002年までのものが集められています。
あとがきによれば、2002年までに、どのような調査が行われ何がどのように出土したかがほぼ網羅されているはずです。

後ろ1/4ぐらいは2002年に行われた座談会の記録。
座談会の部分をよんで前半部分は座右においてハンドブック的に使うのがよさそうです。

念のためですが、『纏向遺跡』という題名ですが、当然のことならがそこにある纏向の古墳についても
かなりの分量がさかれています。

何よりうれしいのは、付録的についているA2サイズより一回り小さい遺跡地図。
どこにどんなトレンチが入っているかがひと目で確認出来ます。

唐古・鍵遺跡を、長年発掘してきた、藤田三郎氏の興味深い論考が
ある。
大和第�Y−３頃に、大量の土器投棄を伴って、環濠が埋没するので
ある。
この状況は、唐古・鍵遺跡のみならず、大和盆地の他の拠点集落に
も似た状況が見られる。
大和盆地には、この頃、なにか大きな社会変動が起きている。
（ここで言う大和第�Y−３は、弥生後期を�Xと�Yに細分化した場合の�Y
で後期後半のこと。）

問題はこの後期後半が何時なのかである。多くは弥生後期の年代と
して、一世紀前半から二世紀代をあてる。その後に続く庄内式の年
代は、三世紀前半である。したがって�Y−３は二世紀後半とする。
しかし2003年、国立歴史博物館研究部が発表した、炭素１４年代測
定による弥生時代の実年代は、これまでの説と、大きく異なること
で論議を呼んでいる。
今私が問題にしている、後期から古墳前期について、発表者は炭素
14年代測定も、まだ有効ではなく、絞り込めていないとする。だが
発表されたいくつかの測定値を見る限り、後期の終りと、庄内式の
年代は古くなる可能性を示唆する。

これらの発表を受けて、森岡秀人氏は『弥生時代の実年代・学生
社・2004年・研究史と展望』の中で、年輪年代仮想モデルと、AMS
炭素14年代による編年案を示す。この編年によれば、先の�Y−３は
おおよそ一世紀末から二世紀初めである。

このスレッドも進展無いねえ、同じ事の繰り返し
土器編年のオンパレード
いい加減統一された編年だしたら

考古学板のコピペですか

私は『後漢書』倭伝が記す、108年倭国王の朝貢を神武とする。な
ぜなら『魏志倭人伝』によると、倭国は倭国乱の前に、男子の王の
時代が70、80年続いたとする。倭国乱は170年前後の出来事であろ
うから、倭国すなわち大和王権（政権）は、西暦100年前後に出現
したと考える。その最初の王は神武に他ならない。

唐古・鍵の環濠が、大量の土器投棄をもって埋没するのは、まさに
西暦100年前後である。
神武の大和盆地侵攻によって、唐古・鍵遺集落は滅んだと考えている。
http://webkit.dti.ne.jp/bbs1/koko-oyatsu/free/

福岡市の西に隣接する福岡県糸島地方は、中国の史書『魏志倭人伝』
が記す伊都（いと）国の所在地として知られている。九州初
の本格的な玉造（たまつくり）工房跡として、伊都国に新たな知見
を与えた潤地頭給（うるうじとうきゅう）遺跡は、
かつての海岸線に近い微高地で確認された。

　

　工房跡は竪穴の周囲に円形の排水溝を巡らせたもので、東西８０メートル
、南北１３０メートルの範囲で３３棟が確認された。出土
した原石は碧玉（へきぎょく）、水晶、蛇紋岩、メノウ、鉄石英の五種類。
うち碧玉は管玉（くだたま）、水晶は丸玉、小玉
、算盤（そろばん）玉、蛇紋岩は勾玉（まがたま）
に加工されたことが未成品の出土からわかった。

　

同遺跡の発見で、伊都国＝北部九州勢力の交易範囲、
あるいは勢力圏というべきものが、弥生後期の広形銅矛、銅戈（か）
の分布から想定されていた範囲
（北部九州と四国の一部）に収まらないことが確実になった。
というのは、原石のうち地元で産出するのは水晶と蛇紋岩だけで
、碧玉、メノウは島根県玉湯町の花仙山、
鉄石英は新潟県の佐渡島産と考えられるからだ。

　

これを裏付けるように、同遺跡からは甑（こしき）
形土器など、山陰地方に特徴的な土器が目立って
出土しているほか、工房の周囲に排水溝を巡らす
事例は、松江市の平所遺跡や、富山県福岡町の下老
子笹川遺跡と共通している。このことは原石や完成
品の交易にとどまらず、山陰や北陸地方の技術者集団
がこの地に移住して玉生産を営んでいたことをも示すも
のだ。地域間の対等な交易でなく、伊都国に各地の技術
が集中しているのだ。

江野さんは「原石の産地から遠く離れた地域での玉生産は、
伊都国王という後ろ盾なくしては考えられない。単なる装
身具ではなく、王権の象徴でもあった玉を直営工房で生産
することにこだわった、伊都国王の政治的意図を反映して
いる」と指摘する。

　

＞>>威信財や鉄器の見せかけの豪華さに目を奪われ
＞それを言い出すと古墳時代以降の畿内王権も否定することになる。
＞愚かなことだ。
＞それとも畿内王権のみは二重基準で評価するのか？フセインはだめでイスラエルはいいというアメリカと一緒だなw

それは、畿内勢力による鉄器流通ルートや大陸へのルートの奪取の結果で
あるわけで、何ら矛盾しないですね。

＞また交易の統括者としての首長の性格や、北部九州や丹後での弥生王墓の存在などから、＜農業共同体＞首長理論一辺倒の論理は破綻している。

当時の経済状況からは、農業生産力＝国力であることは疑いないことです。
畿内の農業生産力の高さこそが倭王権成立の契機となったことがそれを
証明していますね。

＞また、「一次資料に基づいた実証」に基づく「下部構造」から、畿内自生勢力による王権の成立が導けないのだが。

そう言っている人がひとにぎりいるだけですね。

＞寺沢薫の「大和弥生社会の展開とその特質」でも嫁。
＞むしろ従来の畿内自生説の方が机上の空論。「伝世鏡」説なんか今から見れば笑える論理だし。

十分通用するとおもいますが。具体的にどう「笑える」のか教示いただきたい。

>254
胎土の研究している人は全く違うことを言っているようだ。
どれが正しいのやら。

>>264
踏返し鏡や倣古鏡の問題を知らないらしいな。
老講師はひと昔前の論理で終わっているな。
「証明」されていないことを証明されていると勘違いしているようだ。幸せなヤシだ。
畿内自生説論者でも今どきここまで確信犯的なヤシはいないよ。

33ee3

33ee3

>266
岡村読めや。

だから岡村はダメって。批判がかなりある。踏み返しとか確信犯的に無視だし。
まあ従来からの自生説には都合いいだろうが、ただそれだけ。

な

九州から攻め上り、奈良に王権を完成したのは、だれだ

そんな人いません

>>272
神武、応神。ピン♯パーン♭♪ひょっとして崇神もな。神が付いている。

王朝の切れ目には九州出身の神の付くのを入れるようにという指示の出どこは
誰だろう？

ツタンカーメンの父は多神教の神主のリストラをやったらしい。公務員の首切りによる
財政赤字削減だな。ところが、ツタンカーメン、異母姉の妻、母その他はどうも謀殺され
てしまう。結局は多神教が復活するらしい。キリストも一神教の原理主義者で死刑と
なっている。わが国においては卑弥呼、崇神の辺りがこうした改革を強行したのではな
かろうか。卑弥呼は鏡本位主義、崇神は出雲系の管理強化などであろう。

何か変なのが紛れ込んでいるな

か

外部主導説の人は、卑弥呼共立で初めてマキムク王権が誕生したとする
わけね。
では、卑弥呼の墓はマキムク石塚なんですか？

スキタイの流れを汲むダリウスなどは作戦を占い外れたマギは行軍の路傍の
標識にぶら下げて打ち付け、夫餘であったか、この場合も外れればシャーマン
王は殺している。生口、持衰と同じ人間ではなく人形の扱いだ。卑弥呼はそうした
シャーマンとして暫定的に共立したものであるが、一方、纒向などは神籬、つまり
神様の下る神殿扱いの可能性もある。卑弥呼はタララ占いの時に溶かされたりする
可能性もあとうが、岩戸神事に使用され岩戸神社に葬られたということもあろうか。
いずれにせよ宮内庁の管轄であり、何を言っても良いであろう。

>>280がいやまん殿、そのﾚｽ内容に対する否定反論または、肯定意見を述べたいけれど
無理です｡
史実を探し出す方法がない

宮内庁の発掘禁止をいいことにあることないこといくら言ってもどうしょうもない。
まー、遊びですね。

>>279
マキムク石塚＝卑弥呼の墓では、年代的に無理があるような。
箸墓以前の庄内期の古墳は、卑弥呼以前のマキムク王権の王の墓だろう。

規模的に考えても、卑弥呼の墓は箸墓が相応しいと思う。

zzzz

あ

い

保守アゲ

や

定ちゃんも、「漆の実がみのる国」読んだﾃﾞﾁｮ
（´・π・）ゝ ))
（　つ旦~~ ~

や

誰かまともな書き込み希望

>>283
箸墓＝狗奴国の男王の墓

なんでやねん

>>293
そこが狗奴国だから

纒向から椿井大塚山にかけては古墳・銅鏡が集中するが、銅鏡を分配して首長
連合を作る政治手法が生まれたのは大陸でもなければ、日本国内の別の地方
でもなく、伊都国、奴国である。この背景には1000年近くも甕棺埋葬形態を続けて
きた弥生文化がある。その1000年の間、大陸は春秋戦国から後漢、半島・列島は
青銅器・鉄器文化の洗礼を受けた。日本列島も九州東部から中国・東瀬戸内海
沿岸・大阪湾へと吉野ヶ里のような環濠集落が伝わり、やがてはそれを拠点に
広域的なまとまりができる。畿内王権とは本来九州にあった銅鏡分配による政治
体制が、原三国地方を含めた各地と海人族の複雑な葛藤、三国志のような倭国乱
の中で成立したものであり、決して神武東遷のように単純化されたものではない。
結果として、銅鏡分配制度が東遷した形にはなっているが、それは偶然そうなったも
ので、畿内の方向から西に勢力を拡大した大和朝廷は九州に残る多くの伝承を
自分たちの系図に取り込んで言ったのであろう。もし何らかの仕掛け人のようなもの
を探るのであれば前漢・後漢の２枚の銅鏡を九州と共有している丹後の籠神社、
百伝ふ敦賀の気比神宮、伊勢神宮に多少のヒントがあるのかもしれない。

弥生末期から古墳時代にかけて中国からの銅鏡の対外輸出という視点からすると
日本向けの銅鏡の量は異常に多いものだと思われる。日本に比べると政権交代が
頻繁な中国が一貫して銅鏡の供給を保障してきたのではなく、日本の需要が極めて
強かったことだろう。つまり、プルの力である。そして、日本国内の銅鏡配分も基本的
には押し付けではなくプルの力が作用した、つなり、東遷はなく、大和の首長が神武を
九州までお迎えするような形で、吉備、摂津、河内、大和などが首長葬送儀式、銅鏡
の導入を図り、原三国での鉄原料取引の関係から楽浪付近の技術関係者も引き込ん
での争奪戦的なものがあったのだろうと思われる。これは、天孫降臨が鉄砲玉のように
行きっぱなしになって、現地の豪族と結婚してしまう話などからも覗える。

がいやまん氏へ。
纏向は２世紀後半に突如として誕生した計画都市と呼ぶにふさわしいもので、
唐古遺跡の衰退と軌を一にしているという。
同時期、銅鐸の放棄も行われたと聞く。
これは、九州勢力の東征の結果ではないか、という意見もある。
記紀には、神武東征時の大和は、すでに九州出身とおぼしき種族が支配していた
と明記されている。
そうした事の可能性に対してはどう思われるか？

>>297
趣旨は突如誕生計画、連動する唐古遺跡の消滅かと。銅鐸は唐古鍵では従来より
比較的濃密ではない。つまり、この計画性をどう考えるかについては神武説話の通り
大和県主の祖が周防灘に出向き、二つの海峡の通行をするという努力の結果、日向
から豊前にかけての首長葬送儀礼（古墳建設・銅鏡）の導入が行われたものの、それは
あくまでも大和の引きであり、九州の押しではなかった。立案の当時、大和は吉備、河内
に対しては完全にこれを抑えれいなかったことも、神武が長髄彦の襲撃を受けることに
反映されている通り。神武の初戦敗退後、建都が成功するのは丹後の勢力（葛城・尾張）
が、半島の天日槍を動かし、協力したからのこと。なお、神武が日向に回ったのは一時的
なこと、乃至は、後世の話であり、実際は豊前で、まだ、宇佐の開ける時代以前の倭人伝
にある遠賀川下流ウミ国の近辺かな。建国の談合は野洲の伊勢遺跡で行われたと考える
と書紀国譲り一書とつじつまが合う。

丹後・宮津の籠神社に行くとジス・イズ・ジンムといわんばかりの大和宿禰の銅像と
勘注系図、伝世鏡等の由緒を書いた文書が売られており、漏れも、実のところその
受け売りの面がありますが、あしからず。

>>298
天日槍というのは新羅王子などとされるが、蚩尤、兵主を奉じるところから華人租界
のような楽浪・帯方方面出自のものであり、遼寧方面から匈奴系石材加工、石柱、
狛犬等をもたらし、豊前・楯築・松尾神社・飛鳥などに足跡を残したものとは異なるの
かも知れない。後者は馬韓・月支国出自とすればドンピシャであるのであるが。

今日、渋谷であった北條の講演会行った香具師いないか？

あ

弥生最終末での青銅器分布は銅鐸は近江、銅矛は対馬が中心。対馬縣直は出雲国造、
武蔵国造、遠江国造と同じく祖先神を天菩比命の子、建比良鳥命としている。
出雲だけでなく関東制圧にも関わったのだろう。しかし次代の中心は日向と丹波、吉備へと
移っていく。

遺物の共伴関係から時代を絞り込むのはきつい。

例えば箸墓だが、箸墓出土の世界最古の鐙について考えてみると、
(1)八千矛神の出馬（衣の色を朱に決めるコスプレ、見得を切るような「羽振りの」
パフォーマンス）、しかし、大国主は鹿と亀に乗って八上から気多神社についてという
話もあるので、へら鹿などに騎乗したのかもしれない。
(2)箸墓の「橋」部分の通過儀礼につき
http://www.pcs.ne.jp/user0/sakura/haniwa.html
にもあるが、舟形の乗り物を使用した可能性もある。単なる橋であったのかもしれない。
これは後世の神社の中央に橋を置く、浮橋、橋立と同じことであろう。
後円部の太陽崇拝をインドの日神と同じと考える人もある。遺物の共伴関係はことさよう
に発散を招く。
さて、イザナギがイザナミの埋葬状態を覗こうとすると代理人が現れる。ヨモノヒラツカ
は四隅突出型古墳であろうから、この代理人４人いたか、或は、お払いの料金として
通常の４倍は請求されたのではないかと思う。出雲人のやりそうなことだ。

記紀において出雲の国譲りは大きなウェートを占める。出雲というのは農業生産性
からいえば吉備とは比べ物にならない。近畿の敵ではない。天孫の敵でもない。
政治的には対したことはないし、ありえようがない。ではなぜあんなにバチカンのように
騒がれるのか。その裏には銅鐸文化のバチカン、つまり、銅鐸の持ち合いを行う
聖地であったということだ。記紀の時代の問題は政治問題ではなく宗教、イデオロギー
問題なのだ。天孫側に取り日本海沿岸から東北へとつながる租、庸、調のライス・タッ
クスの対象とならない地方の御しがたく、危険なことは、「秦を亡ぼすは胡なり」とすると
「倭を亡ぼすは出雲なり」といった関係であったのであろう。

こうしてみれば国譲りの国とは宗教管轄権でいえば、四隅突出型古墳、方形周溝墓
など、倭国の国教、前方後円墳体制に入らない部分、最後まで埴輪作りを拒否した
九州、中部等がその典型である地方といえるのかもしれない。偽ブランドの銅鏡の対価
にどえらい国税を義務が課せられたのであろうか。

国譲りはお賽銭のキャ朱フローを一元化して国に納め、天のホヒという国家公務員の
監視下において、出雲大社は国の下部機関として会計監査を受けるということであり、
国譲り以前の立場とは逆転したということだろう。

今の日本は債務超過が蔓延し、国譲りしても却って心臓部に癌が転移するような
仕組みとなっているので、余り参考にはならないけどね。

がいやまんうざい。
事実と仮説と妄想の区別がない。
別スレッドに逝ってほしい。

＞＞３１０
まあ実際のところ、完全に議論がストップしてスレが死んでいるので、
別に構わんと思うが。

わ

た

し

ま

ホケノ山に隣接する堂ノ後古墳の周濠が確認されて、ホケノのものより下層にあるらしいと言う話を聞きました。
と、言うことは本体もホケノより古い可能性が強いですよね。
あそこの墳丘って未調査のままでしょうか？それとも、既に調査済みなのかな？
墳丘は今でも一応は存在しているみたいですが・・・

つ

わ

り

つ、つっ、、つ、わ、り？　

地下レーダー探査なので、絶対的な話ではないな。
一本トレンチ入れれば分かると思うが。

ホケノが三世紀中葉だとすると、
ほぼ同じ世代の墳墓の周濠を壊してまでして
近接地に造営するはずないですよね。

布留１式=箸墓=鐙=~AD240年。
「ホケノ山古墳木棺の炭素年代測定値から、私はホケノ山古墳を卑弥呼が共立
される前の築造と推定した。勝山古墳もやはり卑弥呼共立以前と考える。」
http://www.max.hi-ho.ne.jp/m-kat/nihon/4-3katuyama.htm

当然、時代が卑弥呼の時代だからといって、卑弥呼がどこにいたかは別の問題です。
これは、天照と卑弥呼が同時代だという結果がでたからといって、同一人物とは限らないと同じことです。
ところで、卑弥呼の共立はAD１８３年であることはご存知でしょうか。

↑その根拠は？

卑弥呼共立をもって倭国大乱は終息をみています。
倭国大乱は後漢書倭伝には桓霊の間とのっています。霊帝の在位は１８９年までであるから、大乱は１８９年までには終息
しています。よって吉川弘文館標準日本史年表では「１８９？卑弥呼邪馬台国女王となる」とあります。
更に梁書や中平年刀銘文や三国史記刀から考証すると、１８３年が卑弥呼の即位年であることが最も有力となります。

それにしても、近頃２３０年ごろが卑弥呼の即位年とする見方がみられるが、文献を見ているのだろうか。

＜幕末と現代＞のスレの４５番もご覧ください。

↑倭国乱の時世 誰が卑弥呼に協力したんだ
そんなご時世に話し合いで解決出来る事ではないだろう
第三者の協力のもと もう一人の女王を立てたのではだから 共立
同地域に、二人の女王で
一人が卑弥呼

共立だから皆でですよ。
共立を「複数」としたら、文献の意味することが、滅茶苦茶になりますよ。

>>329サガミさん
それはちょっとおかしいのでは？
「共」に、（皆）と言う意味は有りませんよ
どちらかと言えば（複数）に近いでしょう
元々は、
両手で玉を捧持つ形から（ともに）の意に用いられてます。
複数を表す接尾語です。

>>329

＞文献の意味することが、無茶苦茶

成りませんよ
無茶苦茶に成ってしまうのは、「共立」＝首長者会議とか連合と、考えている人達の自説でしょ

「共立」

�@共に肩を並べて立つこと�Aふたり以上で共同して設立すること

それ以上深い意味はないでしょう

>>322
「畿内在地勢力内での主導権争い」という視点に欠けているな。
初期ヤマト政権は所詮、畿内有力豪族の連合政権なんだし。

まあ、詳細調査ではっきり分かってくると思うが。

>>333
北條の受け売りだが、
出現期古墳は有力首長層の権威発揚ためなんかじゃなくて、
まだまだ、共同体祭祀の色が濃い渡期の段階だろう。
もともと用水路掘削などの土木工事で生じた廃土を利用したマウントであって、
周濠なんかも溜池としても利用されていたと。
造営場所も集落の傍の微高地に多く、
尾根や山裾の自然地形を利用して大型化する４世紀のものとは異なる。
被葬者も経産婦の単独葬などの場合もあり、
副葬物が豪華になっていても首長墓・巫女王墓とは言い切れないらしい。
だから、北條説に立てば、真新しい古墳を壊してまでして、次の古墳を造るのはやや不自然。
住民総取替え並の変動があったのなら別だが。

プラムさん、329はシバザクラです。サガミではありません。
共立が複数で、王を複数たてたとすれば、倭人伝に複数いたとかかれていたはずです。
弟はあくまでも補佐的立場でかかれています。

>>335シバザクラさん
これは失礼しました。

いやー、サガミさんがシバザクラ見に行ったまま戻らないもので

＞倭人伝に記載が無い
有りますよ！
「女王」と「女王国」
これはどう見ても＝では無いでしょう

あのなあ。
頭が痛くなってきた．

シバザクラさん
風邪ですか？
呑み過ぎですか？

>>334
まあ、そう焦らず。
続報を待てｗ

>>338お布団かぶって少し寝てよう．

堂ノ後は来春トレンチが入りますので、それで判明するでしょう。
個人的には、位相の違いが確認されただけで
つまり後世の破壊によるものだと見ていますが。
ソウル郊外の百済の前方後円墳も、おそらく同じでしょう。

>>341
なんか、必死だね。
自説に都合が悪いからなのか？

ホケノの築造は4世紀確定。

>>343
一応、根拠は？と聞いてやるよ。

そんなこと聞くなよ！

でも、堂の後がホケノより古いことになったら

１　ホケノの周濠は、堂の後のそれを破壊して造った。
２　ホケノの周濠は、堂の後のそれが埋ってしまい破棄された後に造った。

のどちらかだよな。
で、２だとした堂の後とホケノの間には、どう考えても数十年の開きが生じる。
堂の後が2世紀築造ならともかく3世紀ならホケノの築造は相当遅くなりそう。

春にトレンチ入るって言ってるんだから、それまで待てよ。

>>346
ホケノ山は、箸墓より前、と考えるのが妥当でしょ。

>２だとした堂の後とホケノの間には、どう考えても数十年の開きが生じる。

「どう考えても」じゃないでしょうが。視野の狭い人だね。

>>348
ただの燃料投下だ、そう熱くなるな。
それと箸墓自体が未確定なのにそれとホケノの関係を決め付けただけで何の根拠も挙げず、
返す刀で他人の推定を斬りつけて・・・「必死だな」とか言われちゃいますよ。

>>349
ホケノが箸墓より前、ってのは一般的に言われていることでしょう。
で、堂ノ後の新発見(？)から、何の根拠もなく「ホケノが箸墓より後で確定」
とか言うのは、推定というより先走りとしか言えないよ、残念ながら。

ホントに必死だな・・・

>>351
ホケノ山を４世紀に持っていきたがっている輩が多いのでｗ
否定できるところは否定しておかないと、議論が混迷するでしょ？

じゃ、何で何の説明もなく箸墓を持ち出して「否定」の理由にしようとするの？
そういう余裕の無い書き方が「必死」なんだよｗ
要はキミの大切な箸墓ちゃんに難が及ぶものは全て否定するってことだろう？

>>353
何だかよく分からない内容だな。
まず、あなたの拠って立つ位置を明確にしてくれないと。

�@　あなたは、箸墓をいつ頃の築造だと思ってるのか？
�A　そして、ホケノが箸墓に先行するという従来の説を否定するのか？

で、ついでに、�B「ホケノが４世紀で確定」の根拠も言ってみてよ。
あ、これは無理だよねｗ

>>354
「箸墓」は未確定と書いただろう。
そんなことより、あなたは「箸墓」の絶対年代に関する考えを明きらかにしていないよね？
それを行き成り「ホケノ」と「堂の後」の先後関係の話に持ち出すから「必死」だと言ってるのだが・・・
話をそらさないようにね。

>>355
いやね、そりゃ未確定と言えばそれまでで。
たださあ、君の自説とかはないんですか？

箸墓って、古代を考える上で重要な古墳だと思うけどなあ。
で、ホケノは、箸墓に先行する前方後円墳の可能性があって、
注目された古墳でしょ。だから箸墓を持ち出したんであって、別に
他意はないよ。なんか、変な勘繰りをしてるみたいだけどさー

箸墓の絶対年代は未確定で、ホケノは４世紀で確定ですか。
はあ、なるほどね、としか言えません。

あなたの想定
　１　ホケノは箸墓より古い
　２　ホケノは4世紀では無い
じゃ、堂の後＞ホケノ＞箸墓の序列には何も問題は無いね。
あとは、堂の後が何時ごろかと言うことだろう。
布留１あたりじゃないことを祈ろうな。

>>357
捨て台詞、有難う。
願わくば、君の持論が聞きたかったが。

ホケノ山の周溝下層の出土土器は布留０式。埋葬施設に落込んだ小型丸底土器はむしろ新しい特徴を示す。
二重口縁壺土器も、型式的には布留０式に下ると言う意見も強い。
「大和・纒向遺跡」の座談会の中で、桜井市の担当者は布留０式にすべきだと強く主張している。
寺沢氏は纒向型であるホケノをどうしても箸墓より古くしたいようだが、東田大塚などは確実に箸墓と同じか、新しい可能性もあり、纒向型ゆえに古いということにはならない。
埋葬施設については、古墳時代的竪穴式石槨につながるという意見と、別系統の特殊なタイプという説があり、これでは決まらない。
ちなみに銅鏃なども布留１式によくあるタイプ。
箸墓が布留０式なので（周溝出土土器と堤盛土中出土土器、墳丘の特殊器台と二重口縁壺全て）、ホケノより新しいとは言えない。
微妙な前後関係はともかく、考古学上の細分編年上では「同時期」としても問題ない。
石塚や勝山、矢塚は箸墓より古いと思うけど、ホケノが箸墓より古いということを前提に議論を進めるのは疑問だ。
もっとも、４世紀に下ることは無いと思うがw

堂の後古墳について言えば、例えば石塚ぐらいの時期でホケノより古いということもありうるけど、レーダー探査で今まで結果が違っていた例も多いので、トレンチ調査を待ちたいね。
周溝の切り合いでなく、近接して微妙に避けるように作っていることもあり得るし（ヒバス媛陵→成務陵、メサホ→オサホ）、掘ってみないと分からない。
それと、周溝の一部を「壊す」程度じゃ勢力争いとか別勢力とか言えないと思うが。
方形周溝墓の周溝の共有（実際はすでにある周溝墓の周溝を一部「壊す」ことになる）も別勢力の造営ということになるが、そういう解釈は普通されていない。

ホケノの木棺は放射性炭素で調べてるし、
４世紀なんて、ありえないだろう。
大体、「ホケノ４世紀築造」って、>>322>>334が思いつきで書いてるだけだ。
九州説の人か？

ただしC14も実際の年代より古く出過ぎなのも確か。
辺材が残ってないので、AMSでも上限に過ぎない。

同向式画文帯神獣鏡が３世紀第１四半期なので、ホケノはこれより古くはならない。
C14だと２世紀になってしまうので、この場合、上限年代とみるべき。
まあ４世紀ということはありえないわけだが。

堂ノ後のような発見が、今後続いていくのだろう。
弥生後期、大和の首長墓が殆ど見つかっていない不可解さは、
いずれ解消されていくだろうと思う。

堂の後がホケノの前だと確定したわけではない。
仮に前でも巻向の動向から庄内の範疇だろう。石塚があるし庄内前半はありうるだろう。
しかし後期（５様式）にないことは変わらないかと。

>>359
>周溝の一部を「壊す」程度じゃ勢力争いとか別勢力とか言えないと思うが。
>方形周溝墓の周溝の共有（実際はすでにある周溝墓の周溝を一部「壊す」
>ことになる）も別勢力の造営ということになるが、そういう解釈は普通
>されていない。

古墳と方形周溝墓を同一に語るのはどうだろう？
住居跡を方形周溝墓と見誤るケースもあるみたいだし。

一部とはいえ「首長墓を壊す」って、古代人にとっては大変なこと
だったんじゃないかな。
後世、蘇我は石舞台古墳を築くのに、多くの古墳を破壊したようだけど。

庄内の実年代が２世紀後半（倭国大乱の頃）になることはないのでしょうか？

>>358の箸墓クン
ホケノについては、346に書いた以上の考えは無いよ。
あなたは、箸墓以外のことは語るつもりはないのか？

あなたが、堂の後とﾎｹﾉに関しては何も語ってくれないのと同じで
私も箸墓については、何も語っていないし、語るつもりもない。
人のことをとやかく言ってないで、自分の論理性の無さを反省したまえ。

>>367
だから、>>346の
＞２だとした堂の後とホケノの間には、どう考えても数十年の開きが生じる。

という、あなたの論理性の無さには、目をつぶれと？
なぜ、「どう考えても」なのですか？

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　　発掘を待て！！　 |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　 /　づΦ

>>368
何だ、居たのかあ。
あなたの場合、他人がＡ（堂の後）とＢ（ホケノ）についてのネタを振ってるのに
それとは関係ないＢ（ホケノ）とＣ（箸墓）の先後を語って噛み付いてくるとこが「非論理」的なんだよ。
箸墓がどうのこうのと言うことと堂の後は直接関係ねーだろう。
反論するなら「掘ってないからわからん」「築造直後の墳丘でも削平された例がある」とかだろうが。
それに、私のは最初から「燃料」だといってるだろうがｗ
何、熱くなってるんだか・・・

>>368
何だ、もう寝ちまったのかあ？
じゃ、私も寝るけど、ひとつ宿題を出しておこう。
あなたが>>350で書いた
　”　「ホケノが箸墓より後で確定」とか言う”と態々括弧付でご提示いただいたが
それは、どのスレッドの何番のレスのことだ？
私が知る限り、そんなことを書いた奴はこのスレには居ないのだが。
まあ、私もこれ以上あなたの愛する箸墓ちゃんにケチはつけないから、
あなたももう少し冷静になりなさいな。

燃料投下して燃え上がったんだから、素直に喜べよ。

>>366
ない。
庄内前半に建安年間鏡（196-220年）が一部含まれる。萩原１号の神獣鏡など。
>>365
周溝の一部を取り込み、あくまで部分的に壊すだけだが。
墳丘本体を壊すわけではないし。

地図を見るにほんのちょっとずらせば済むことなのに、なんでわざわざ、周濠とはいえ、先人の墓を破壊する必要があったのだろうか。
まあ、実際に掘ってみなければわからないのであるが。

天理大の公表した大雑把な図だと墳丘本体（前方部）にもかかっているように見える。
まあ、その前方部自体も周濠の推定型からのこれまた推定なんだけど。

>>371
いや、ほんとに>>356読みました？
変な所に拘る人だなあ。周りの人から粘着質とか言われません？

私としては、「ホケノ４世紀築造確定」みたいなトンデモ説を撤回してくれれば
それでいいので。
お互い、スレの進行を阻害してるみたいなので、もう相手にはしません。
あしからずｗ

朝日の記事にはこう書いてある。

『堂ノ後の周濠（しゅうごう）の一部が埋められたり【墳丘が崩されたり】した後でホケノ山の周濠が造成されたと結論づけた。』

そして、同じく朝日に乗った図では、後円部の一部にホケノ山の周濠はかかっている。

ttp://www.asahi.com/culture/update/1104/011.html


まあ、とにかくあと半年ほど待て。

>>373
庄内の頃に、倭国全体を巻き込むような、大きな政治変動はあったのでは。
それが倭国大乱ではなかったか、と私は思います。
結果、卑弥呼が擁立されて、邪馬台国（＝前方後円墳）体制が誕生した、と。
初期邪馬台国は公孫氏から画文帯神獣鏡を輸入し、連合の証として利用した
のでしょう。

天河別神社古墳群１号墳、鶴尾神社４号墳、そして堂の後古墳
最古級古墳として、石塚のライバルが増えることは良いことだ。

「古墳」の定義は？
前方後円形というだけなら、萩原１号、西条５２号あたりが古いが。
天河別神社や鶴尾神社４号は布留０式直前ぐらいになると思うが。

>>380
>萩原１号、西条５２号
前方部があることが確定したのですか？

>>381
低平で細いものしかないが、その存在は普通に認められている。西条５２号なんかは楯築に近い時期まで遡る可能性がある。

それは「前方後円墳」では無いな・・・・

北條が、前方後円墳のルーツを阿讃地域に持って行きたがってるだけ、
じゃないの？
実際は、影響を与えた文化の一つ、に過ぎないように思う。

確かに前方後円墳には、いろいろな地域の文化要素が混在していると思いますが、
外観、見た目のデザインは、阿讃の積石塚が源流でしょう。
なぜ、そのデザインが採用されたのか、これまた不明ですが・・・

東瀬戸内が源流ではというのは、北條以外も言っている。
ただ、西条は播磨だし、巻向型プランはタテツキに源流があるが（寺沢ほか）。

箸墓のルーツが徳島県だと解ると悲しくなっちまう奴がいるようだな。

阿波限定ではないが。

>>387
まあ、正直、四国は今まで無視されてきたからねw

畿内政権の飛躍を考える上で、海上交易の拠点となり得る東瀬戸内地域を
抑えることが必須であったとは思う。
中世の細川→三好政権、豊臣政権もそう。

ただ、マキムクという立地を考えるに、内陸部の農業国家というのが、
初期ヤマト政権の実態だったと思う。
農業で多くの人口を養うことで、初めて強大な軍事力(＝陸軍)を維持できる
わけだし。
紀伊地方の豪族が畿内王権の尖兵として、吉野の木材資源に裏打ちされた水軍で、
東瀬戸内地域を掌握していったのだろう。

>>387
また、皇国史観って批判ですか？聞き飽きましたが。
もっと、冷静な批判をお願いします。

流石に「前方後円墳の発祥地が阿波」は言い過ぎでしょう。

>>391
「皇国史観」？
誰もそんなこと言ってないのになあ。
何でもかんでも自分の脳内メニューの型にはめなくては、物事を認識できない人だね。
何か、とても「視野のせまい」と言うか「思考パターンが乏しい」人だね。

>>392
うん、わかった。
では、次に冷静な批判をどうぞｗ

>>390
紀氏は杉や樟を用いて外航用構造船を多数
造り、他方でその同族を阿波・讃岐・伊予・周防・豊前などの諸国に分布
させて、紀の水門から四国沿いの瀬戸内海航路を自己の支配下に確保。
その上で海部直らを軸にした水軍を統括し、朝廷による朝鮮遠征・経営の
一翼を担った。

って「日本古代氏族人名事典(吉川弘文館)」に書いてます。

紀伊国造は、その交替に際して特に上京・報告することが義務付けられていた。
紀伊は、出雲と同じく、朝廷から警戒されていたんだ。

大和政権成立期において、紀氏が重要な役割を果たしていたのは確かだろう。

>>393
　>>392は思いつきで書いてるから、「冷静な批判」は無理です。

>>391=393=396
「思いつき」と言うか「妄想」で書いてるのは、
行き成り、脈絡もなく「皇国史観」なんて単語を出してきたアナタ（ｏｒアナタ達）

>>390
長保寺遺跡や久宝寺遺跡で出土した準構造船の部材の産地は特定できないのかな？

>>397
そんな内容の無い批判より、「前方後円墳が徳島県発祥」ってことを、
ちゃんと説明してよ。

>>399
北條が徳島大学にいたからだろｗ

>>399
「前方後円墳が徳島県発祥ってことをちゃんと説明してよ」
またまた、レスの内容を脳内変換ですか？捏造ですかｗ
そんなこと誰も書いてないじゃないですか？

>>401
じゃあ、>>387の
＞箸墓のルーツが徳島県だと解ると悲しくなっちまう奴がいるようだな。
って、どういう意味ですか？

>>402
書いたまんまだよ。
そう言うことになったら悲しむ奴がいるんだよ。
そうだろ、違うかｗ

>>403
揚げ足取られたくない気持ちは分かるけど…
余りに悲しいね。

毎日、毎日、同じようなネタに釣られて悲しくないのか・・・

>>405
また逃げたの？

>>406
いや、まだ居るけど、さすがに眠くなってきた。
おやすみ、皇国史観クン。
今度は、キミの素敵な「皇国史観」論を御披露くださいなｗ

>>407
判断保留ばかりじゃ、思考停止と言われても仕方ないよｗ

まだこのスレにいるつもりなら、少しは建設的な意見を書きなさい。

内容の無い言い争いはやめれ

>>390
>>394-395 紀氏が活躍するのは５世紀以降。
紀伊は前期特に前半の古墳は不毛。庄内式どころか布留式の浸透も遅れる。紀伊の土器もこの時期は大和に出ない。したがってヤマト政権成立時期に紀伊はほとんど無関係。
５世紀になれば鳴滝遺跡の大倉庫群や大谷古墳、和泉南部（紀伊に近い）だが淡輪の巨大古墳があり、紀ノ川から五條、葛城に抜けるルートが重要になり、葛城氏と関係が深い紀氏が重要になるが。

したがって、紀伊の豪族が尖兵となり東瀬戸内を大和政権成立期に掌握したというのは間違い。
また冷静に考えれば、古墳の完成は大和で行われたとしても、その諸要素や原型の古い時期（庄内前半まで）のものは中瀬戸内から東瀬戸内に多くあるのも認めるべきだろう。
またそれらの諸勢力が大和という土地を選んで新王権を樹立したということも可能性としては検討すべきだろう。

>>410-411
見る銅鐸の分布から見るに、紀伊はそれ程後進であったとは思えないが。
東瀬戸内地域が、北部九州の広形銅矛に対する銅鐸文化圏であったことは、
畿内の影響下にあった地域として考えられるのでは？

古墳が無いからと言って、強大な政治勢力が無かったことにはならない。
更に言えば、四国の出現期の古墳が非常に小規模なのは、それだけマンパワー
が不足していたことの証左。
平野が少ない四国に、それ程の政治勢力が発展していたことは、少し無理がある
のでは？

巨大な前方後円墳は、灌漑など巨大土木工事の延長線上で考えられるべきで、
それを支えたのは、稲作に裏打ちされた畿内の労働力であろう。

>>412
＞古墳が無いからと言って、強大な政治勢力が無かったことにはならない。

まったくその通り。
大和川水系で、出現期の古墳がマキムク周辺に集中するのは、他地域での
古墳築造が制限されていたと推測されるべき。
紀伊や葛城には古くからの政治勢力があったのだろうが(銅鐸から推測する限り)、
出現期の古墳が無いからと言って、存在を否定すべきではないだろう。

>またそれらの諸勢力が大和という土地を選んで新王権を樹立したという
>ことも可能性としては検討すべきだろう。

でも、それらの地域がマキムク以後、相対的地位の低下、放置されている
ことの説明は？
「自国を棄てて、大和に移住した」ですか？
在地性の強い農業国家が、簡単に移住したり出来ないことは、少し考えれば
分かりそうなものだが。

東瀬戸内は記紀神話でも殆ど取り上げられないし。畿内王権の始祖が
それらの地域出身であったなら、東瀬戸内の神話がもっと採用されている筈。
首長霊祭祀って、そういうものだからね。

新しく始まった古墳祭祀を、畿内勢力が取り入れるということは
充分考えられること。
それを敢えて、「他国からの侵入にしたい」っていうのは、かなり偏見に
基づいた考え方ではなかろうか。
そういう可能性はゼロではないだろうが、騎馬民族征服や神武東征と同じく
アクロバティックな説は、もっと慎重に語られるべきであり、
もっと明確な証拠を提示した上で主張すべきであろう。

「首長霊祭祀」って存在そのもは、単なる仮説。
前方後円墳祭祀の実態は、違うものかもしれない。

>>415
問題なのは、弥生後期までにそれほどの勢力がなかった大和が、突然強大化し、列島の中心となること。
銅鐸も突線紐新段階は近江が中心だし、大和が中心だった根拠はない。
橿原の春の特別展示でも、５様式までの大和を過大評価すべきでない実態が解説されていた。
単に、ほかの地方の影響を受けて変わるというだけでないところが問題なのだが。
「またそれらの諸勢力が大和という土地を選んで新王権を樹立したということも」「可能性としては検討すべきだろう。」
と慎重な言い回しをしているのに、はなからありえないというほうが慎重ではない。

>>414
放置されていないが。讃岐や播磨は前期古墳がかなり多いのだが。
>>412のように、２世紀までの遺物で３−４世紀のことを語るのはおかしい。
方法論的に誤っている。
それに銅鐸の埋納地点や分布を考えると、それのみで、その地点に勢力があったと考えるのはおかしい、というのはさんざん言われていることだが。
伝統的畿内派の銅鐸の神様こと佐原真も青銅器の分布状況がイコール勢力分布とは言えないということを言っているが。
紀伊の銅鐸の埋納は、南紀の海岸線にも多く、そこにも大きな勢力があったということになりかねないが、そうではないだろう。
おなじことはたとえば対馬の銅矛の多さにも言える。青銅器の埋納分布は、勢力の分布ということ以外の要因が大きく作用していると言われている。
たとえば航海祭祀、結界祭祀、呪禁祭祀、隠匿祭祀などが考えられている。
銅矛圏では真に勢力が強いのは伊都国なわけだが、銅矛はあまり出土していない。
奴国もある時点までは須玖岡本周囲に埋納が多いが、広形段階では少ない。むしろ対馬や豊、筑後に多くなる。
なお銅鐸の突線紐段階については、特にその新段階は、単に出土数や遺跡数だけでなく、鋳造遺物も多い近江がその中心地であるといえる。
大和が中心ではない。

>>412
中小古墳が多いが、かなり多いのも事実。
古墳の築造基準は地方ごとの規範があり、大和が一律におさえたわけではない。
問題はそう単純ではない。
だいたい、築造規範も違うし、墳形や埋葬施設もかなり地方色がある。
少なくとも、古墳前期で大和による一律的な規制を考えるのは無理。
また「古墳が無いからと言って、強大な政治勢力が無かったことにはならない。」というなら、
「古墳が小さいからと言って、強大な政治勢力が無かったことにはならない。 」ということになると思うが。

また畿内で大規模灌漑が進むのは５世紀以降なわけだが。「稲作に裏打ちされた畿内の労働力」とか、古墳成立期には根拠がない。
農具鉄器化も遅れてるし、灌漑技術（井堰）や水田技術（乾田の未発達）からこの時点では畿内はそれほど進んでいないのだが。
>>414
記紀の話かよw
まあ、吉備（中部瀬戸内）も含めいったつもりだが。
「自国を捨てて」って誰もそんなこと言ってないのですが。
ただ、新たに中心となった地のほうが、また諸国が連合した新王権の方が中心化、強大化しただけと思いますが。

>>413
葛城はともかく紀伊は大和川水系ではないが。
もっとも大和川流域でも玉手山丘陵は前期初めから古墳があるのだが。
問題は唐古あたりがしょぼくなること。巻向がその発展勢力とは思えないのだが。 また紀伊と大和の間の密接性を示す証拠は3、4世紀にはない。5世紀からは紀氏の重要性を認めてよいが。

>>418
「銅鐸の分布から勢力圏は分からない」と言いながら、
「後期銅鐸は近江が中心」と言ったり、主張にブレがあるね。

少なくとも、あなたの言う「東瀬戸内地域」が銅鐸文化圏であったことは、
認めるのでしょうか？

近江については鋳造関係遺物も多い。埋納遺跡の分布も、小平野ごとの拠点集落との関係性が言える。紀伊にはそれがない。
また近江には三遠式も近畿式（こっちが主体だが）もある。
工人が銅鐸末期に統合されるとされる場所にふさわしい。
伊勢遺跡などの大拠点集落が複数ある。
東瀬戸内は中瀬戸内もだが、銅鐸圏内だが、吉備（一番早く抜け出す）、播磨、讃岐は銅鐸末期はほとんどない。
墳丘墓のマツリに移る。阿波のみは末期銅鐸があるが、ヤマトの初期古墳の要素からは、吉備、播磨、讃岐の起源要素が主体で（プラス北部九州の要素を加味）、阿波は別だろう。
だから矛盾はない。

>>422
後期段階の鋳造関係遺物は、唐古鍵でも結構出ているが。
見る銅鐸の製造センターとして有力視されてるのが、唐古鍵なんだし。
「近江が中心」ってのは、あくまで出土状況から言ってるでしょ？

>だから矛盾はない。

いや、別に、矛盾点を指摘したつもりはないよ。
見る銅鐸をシンボルとした地域首長連合の存在について、どう考えているのか
と思って。

>>418
見る銅鐸は、畿内勢力が、周囲の重要なパートナーに贈ったプレゼントだと
思います。
で、前にも書きましたが、畿内にとって東瀬戸内地域が海上交易の拠点として
重要であったためなんでしょう。
対馬に銅矛が多いのもそういうこと。

畿内で製造された（近江でもいいですが）銅鐸を、わざわざ紀伊の海岸線まで
運んで祭祀を行なうって、不合理だと思いませんか？

>>419
記紀など文献軽視は嘆かわしい限りです。
考古学好きの人にも、最低限、記紀位は読んでおいて貰いたい。
不勉強のそしりは免れないですよ。

>>423
残念ながら唐古の鋳造関係遺物は後期初頭まで。突線紐式初期相当まで。後期後半はない。
近畿式後半があるにはあるが少なくなることと対応する。

近江には後期後半から庄内式初めまでの鋳造関係遺物が多く出ている。
伊勢遺跡がある湖東地域に集中する。

紀伊などの埋納地を見ると、在地勢力によるか検討が必要。
海上サイシか？いろいろ考えルべき。
対馬の出方はまた違う。
また銅鐸はサイシのシンボルだろうが、首長同盟のものかは疑問。
共同体のマツリの遺物だ。サイシ同盟かもしれないが、過度に政治性は見るべきではない。

「畿内」という広域政治勢力が弥生後期までにあった証拠はない。
銅鐸はその性格上、その証拠にならない。

>>428
銅矛には政治性を見るのに、銅鐸は違うという心は？

あやふやな記紀の記述をもとに話を進めるのはいかがか。
考古学的裏付けが必要だろう。
5世紀以降なら、もう少し使えるが4世紀以前はもっと慎重にしてほしい。
文献史学の人も、考古学の最新データや学説をもっと勉強してほしい。

>>429
銅鐸のその性格って何なんでしょうか？
この場合、「見る銅鐸」についてですが。

あなたが、畿内勢力を否定する根拠って、結局、畿内に弥生後期の
首長墓が存在しないってことだけでしょ、要は。

銅矛は元が首長の権威アイテム。それが祭器化した。銅鐸とはその性格上の歴史性が異なる。
また広形段階でも、対馬など一部では首長墓にあり、その性格を伝え、カヤの首長墓にも贈与されており、首長権に関わる交換や分配がされたことが分かる。

>>431
勿論、考古学ベースは当たり前ですよ。
ただ、基本的な知識として知っていることが重要なんであって。
少なくとも、我々の知らない知識を古代人は知っていて、
そのことを軽視してはいけません。考古学者の傲慢は慎まなければ。
殷墟やトロヤ遺跡など。

>>433
見る銅鐸と聞く銅鐸には隔絶があるでしょ。一緒くたで語られても。

見る銅鐸も首長の権威の遺物という証拠はない。
共同体の祭器ということに変わらない。
また後期の首長墓がない、または貧弱ということは、それだけ、とか言うが、重大なことだ。
古墳への連続性がない。
首長墓が貧弱なところへ、また広域勢力がないところへ、庄内式になると突然に外部要素の強い90mクラスの首長墓が出現する。
しかも旧来の拠点集落の解体と大再編成を伴うわけだ。（寺沢説）

で、寺沢の1979年以来の指摘は最新データでも補強されても、否定材料がないのだが。

見る銅鐸も聞く銅鐸も、出土状況はそう変わらない。大型化したため楽器としては形骸化し、マツリのあり方も変化したかもしれないが、それが首長権力の増大とする根拠はない。

>>436
畿内の広域勢力は、見る銅鐸の配布関係から窺えること。
見る銅鐸が画一的になるのは、製造・流通を統括する勢力の存在が必要。
共同体の祭器に過ぎないなら、聞く銅鐸の頃と同じく、各地で各々作るでしょう。

首長墓が無いことが、政治勢力の欠如にはならない。
青銅祭器の遺棄→古墳祭祀の創始はどの地域も突然行なわれている。
突然、古墳祭祀により政治権力が誕生した訳じゃない。
ましてや、他地域からの侵入した訳でもない。
古墳築造より先に、政治勢力の誕生が必要でしょう、と。

畿内の弥生後期の首長墓の欠如は、確かにおかしい。中期までの発展が、突如として中断する。

恐らくは、以下の三つの理由があるのではないか。

�@天皇陵・陵墓参考地の発掘が出来ないこと。
�A後世の都の造営や古墳の築造時に削平されたのでは？
�B三輪山や葛城山などに未発見の王墓があるのでは？

�Aで言えば、堂ノ後の報告は興味深いところ。

>>434
考古学の裏付けがなければ無意味ということでしょう。
考古学で追究するのをごう慢というのはどうかな。
実際は文献史学でも結論が出るわけでないし。
また後世の文献が有効な射程（時代ごとの有効性の度合い）を整理して言うべきだと思うが。
それに、あなたの主張なら神武東征も認めてもよさそうだが、そうではないのは主張に都合のいい文献の記述をつなげてるようにしか見えない。
安易な文献の使用はすべきではない。
一部に誤解があるが、考古学での現在の外部勢力説は神武云々ではなく、あくまで考古学資料を第一に踏まえた仮説であり、可能性の考察だ。
神武の亡霊とか言い出す輩がいるが、筋違いの話だ。まともに考古学で批判するならいいが。

>>440
その程度じゃ見る銅鐸の政治性、権力性の証明になってない。
見る銅鐸の鋳造地は近江に中心があるが、三遠式もあるし、河内にもありそうだ。
政治権力の証明は首長墓や首長居館のあり方で、広域政治勢力の存在は首長権力に関わると言える威信財の分布や特定形式の首長墓の存在で示すのが筋。
銅鐸はあたらない。

>>441
いや、考古学だけで考えるから、外部主導なんて非現実的な仮説が
生まれてしまうんですよ。
３世紀に各地のオウが集まって中央国家が生まれた、っていう仮定自体が
いかに非現実的かは、歴史を学べば、ある程度分かると思います。

当時のオウは拠点集落の首長というのが実態でしょうし、そのような
在地性の強い首長がいきなり新天地へやって来たというのは、かなり無理があります。
亡命か征服によるなら、まだ分かるのですが。

前レスは>440でなく>>439ですね。
>>440については、堂の後はマキムク遺跡の状況から庄内式の範疇でしょう。
石塚があるし庄内前半にあっても想定の範囲内。
また安易に削平とかいうが、周溝は残って検出されると思いますが。
また陵墓は、欠史八代の一部のように墳墓遺跡か怪しいのを除くと、全て箸墓を遡ることはない古墳でしょう。
墳形や埴輪、土器から総合的に言えます。
山の中にあるかもしれないとかいうのは、現状では全くないわけで、想像に過ぎず、論評に値しない。

>>442
少なくとも見る銅鐸は、同一鉱床から得られた原料で作られていて、
聞く銅鐸とは異なっている。
文様が画一化されていることからも、ある特定地域で独占的に製造されたのは
間違いない。

聞く銅鐸が共同体の祭器に過ぎないなら、原材料が同じ、文様が同じなんて
ことにはならないでしょう。
ある集団が製造し、ある特定の意図をもって配布したと考える他はないのでは？

>>443
以前にも議論になったが、在地性が強い云々自体が怪しい話で根拠にならない。
歴史を学べばなどというが、歴史には様々な事例があり、簡単に法則化できない。
卑弥呼が「共立」されたとされる以上、倭国広域の連合は十分考えられるし、考古学資料も符号する。
王権のあり方は様々であり、三韓の辰王なんかは在地性も何もないが擁立されている。

>>444
ただ、畿内の古墳が次々に古くなっているのが、現在の趨勢。
昔の偉い先生が言った実年代をなかなか覆せない、ってことでは
ないでしょうか。
最終的に、放射性炭素の実年代に近づいていくのだろうと思います。

銅鐸原料の変化については、大陸物質の窓口の北部九州の銅矛も同じであり、九州に入る青銅原料が変化したのが交易でそのまま東に行ったに過ぎず、生産の統合とは無関係。

また、実際は見る銅鐸もある時点までは多様だが。
統一化されるのは末期の近畿式。
しかしそれは近江湖東の生産の可能性が高い。
その銅鐸中心勢力はヤマトではなく近江、つまりヤマト王権の成立を銅鐸から説明するのは誤りだろう。

>>446
倭国広域の連合ですが、初期大和政権がそれ程広域に対して権力を
行使し得たと考える方が無理。
あくまで、他地域に比べ、頭一つ出ていたに過ぎないのでは？

連合国家でイニシアティブを取るクニが、自らの根拠地の近くに
王都を置くのが常であろう。
根拠地から遠方に置くのは、何らかの特別な事情がなければならない。
ていうか、敢えて遠方に置く理由が見当たらない。

紀元前１世紀後半以降は鏡の各型式の年代があるので、炭素１４年代により大きく変わることはない。
逆に炭素年代で妙に古い値が出ても検証できる時代だ。
歴博もこの時期は年代を古くするつもりはなさそうだ。
前に書き込みがあったが、庄内式が２世紀にわずかならともかく、大きく入ることは鏡の年代からありえない。

>>449
＞実際は見る銅鐸もある時点までは多様だが。

突線鈕式以降は、デザインが画一化されているでしょう。

一大卒をはじめ、倭人伝でも、また古墳サイシや威信財の分布にしても、程度はともかく広域に直接的な影響力を行使しているが。
なぜヤマトかと言えば、当時の倭人社会の地理的中心であり、交通要衝として都としたのだろう。

>>452
それは意見が分かれるところ。偏平紐式よりは確かにデザインがまとまるが。
ただ、突線紐式の古い段階は、唐古にも工房がまだあるように、偏平紐式以来の複数の生産地があるだろうというのが実態的。

>>453
交通の要衝の概念とは？

当時の西高東低の倭国では、大和は必ずしも中心地足り得ない。
都とは、その勢力圏の中心地か、特別政治的に重要な地に置かれるもの。
３Ｃの倭国では筑紫や吉備こそが相応しいだろう。

また都の位置は、それを主導した政治勢力に選定される。
東瀬戸内や吉備、ましてや筑紫が、内陸部のマキムクに都を造る筈がない。
いざ政変の時、いち早く自国の本拠から派兵するためにも、もっと適した土地に
に都を造っただろう。例えば大阪湾沿岸部など。

マキムクの立地から、初期ヤマト政権を主導した勢力を推測することが
出来る。
大和川水系、淀川水系、近江、東海地域などがそれであろう。

>>456
城の前面に本丸は置かない

日本そのものを多くの防衛ラインもった城にみなすと
あそこに本丸おきたくね

あそこが選ばれたのはそんなとこでないの

>>457
当時、倭人たちに、「日本は一つの国」という概念があったとは思えないが。

>なお銅鐸の突線紐段階については、特にその新段階は、単に出土数や遺跡数だけ
>でなく、鋳造遺物も多い近江がその中心地であるといえる。

「近江に見る銅鐸の製造センターがあった」ってのはあくまで推測だろ。
決定みたいに言うのは良くないな。
自説に都合のいいように、議論をミスリードしている印象。

>残念ながら唐古の鋳造関係遺物は後期初頭まで。

銅鐸鋳型が土製になって、見つかりにくいことが大きいように思うが。
分かってて書いてるのだろうけど。
鋳型が石製から土製になって同笵銅鐸も無くなるし、製造地を確定する根拠に
乏しいのが現実。

>>451
>前に書き込みがあったが、庄内式が２世紀にわずかならともかく、大きく入ることは鏡の年代からありえない。
このあたり詳しく。
本当にそうなんでしょうか？

>>459
ミスリードはどちらかな？
見る銅鐸の鋳造センターを近江にもって行きたくないだけだろ？
大和に終始一貫、中心があるはずだ、という前提しか根拠がないんじゃないの？
見る銅鐸段階の銅鐸の出土数は近江が多く、大和は古い記録を含めても少ない。
大和は後期初頭までは鋳造遺物が多くあるが、後期後半は出ていない。
土型だから確かに残りは良くないが、あれば出る。実際、後期初頭なら唐古で土型がある。
近江湖東は後期後半前後の鋳造遺物が多く、土型の破片も少なくない。
一方で、見る銅鐸段階には工房が統合されたとも認めているなら、近江の鋳造遺物群は一体何だというのか。
近江に鋳造センターがあったとするのが考古学的にもっとも無理のない解釈だが。
まあ大和でないと困るんだろうけどｗ
また見る銅鐸末期には三遠式も近畿式と型式が統合されるという。
近江には三遠式も多く出ており、その末期のデザイン統合がなされたにふさわしい状況だが。
大和がいつでも中心だという思いこみはやめた方がいい。

>>461
＞見る銅鐸段階の銅鐸の出土数は近江が多く、大和は古い記録を含めても少ない。

銅鐸の出土から勢力圏は推定出来ない、って言ったの誰だっけ？
いい加減にこんな事、書くの止めたら？

君が何と言おうと、見る銅鐸の製造中心地は確定していないだろ。
あくまで可能性に過ぎないのに、近江で確定って書くからミスリード
って言われるわけなんだよ、分かるかな？

よく読めよ。
見る銅鐸の鋳造センターはどこかということを、現状の考古学資料から推定しているだけだが。
話の流れで、見る銅鐸段階でも大和が鋳造の中心かつ、銅鐸のサイシの中心だという話が出されるから、それは違うんじゃないのと言いたかったわけ。
また近江が「銅鐸勢力」の中心だという言い方はしていないが。
なお、新式銅鐸の鋳型の可能性がある土型は河内にもわずかにあ、可能性としては大和にも少しは出てくる可能性は否定しない。
ただ、広型矛の鋳型が春日丘陵に圧倒的ながらも他の各地にも多少は出るように、多くの状況証拠から近江湖東が見る銅鐸の鋳造センターの可能性が高いが、他でも多少は作られたとも考えられる。

>>463
だから推定でしょ？
大和中心も近江中心も、あくまで推定に過ぎない。
で、大和中心は明確に否定して、「近江中心はあくまで推定だよ」
と言って誤魔化す。

なぜそこまで強硬に、近江中心説を主張するの？
自説に都合がいいからかな。

まあ大和で確定というよりは、近江の可能性が高いという方が妥当だと思いますが。
近江説の方の方が、具体的で説得力がありますよ。
少なくとも、大和に見る銅鐸の鋳造センターがあることを前提にする論は危ないみたいね。
それと、青銅器の出土数だけだと埋納の背景の問題があるからイコール勢力の大小になるかは難しいけど、
青銅器の多数出土地が鋳造の場所と一致する場合はその祭りの中心とするのはいいんじゃないか？

見る銅鐸について、大和が中心とする根拠より、近江が中心と推定する根拠の方がはるかに具体的だが。考古資料の出方をを素直にトレースしてるだけだよ。
分かってて書いてるのだろうけど。
まあ大和が中心でないと困るのだろう。

唐古鍵近くに鏡作神社もあるし、唐古鍵の青銅器鋳造技術は、古墳時代
まで受け継がれていた、と見る方が自然では？

三上山にしろ、円錐形の山。
銅鐸祭祀とカンナビ信仰は深い繋がりがありそう。

で、三輪山山麓マキムクに都を選んだのは、「銅鐸の祭り」を執り行った
後継勢力と考えた方がいい。

神社の縁起を持ち出すか。
銅鐸鋳造技術が鏡の生産に継承されたというのは必ずしも証明されていない。
また銅鐸の鋳造終了と古墳時代ホウセイ鏡の生産開始は若干の時間差がある。

>>466
いい加減、近江中心地説も仮説に過ぎないことを認めたら？
妥当性とか言ったところで、立場によって変わってきますし。

>>469
そうムキになりなさんな。
あくまで状況証拠の一つとして挙げただけだから。

証明とか言うなら、あなたが強硬に主張する「外部勢力主導説」という
珍妙な説にも証拠を挙げて欲しいものです。

468なんかは証明困難な話で論評に値しないが一応指摘しておく。
三輪山サイシはあくまで古墳時代からである。
カンナビ山と銅鐸の関係といいうが、カンナビ山と無関係の銅鐸出土数が多い。有意な結びつきではない。

見る銅鐸の鋳造の中心が近江というのは、考古学資料に即した有力な仮説。
大和中心説は意外と根拠がない。
立場により異なるなどというが、考古資料の出方を無視して古い仮説に固執したり、資料に基づくより実際的な仮説を受け入れないという愚は避けたいものですね。

>>472
三輪山祭祀が古墳時代から、って根拠は何？
マキムク遺跡と勘違いしてませんか？

少なくとも、後期銅鐸の中心地として有力な唐古鍵、近江湖東は
それぞれ三輪山、三上山を崇拝した政治勢力として考えていいと
思う。

＞カンナビ山と無関係の銅鐸出土数が多い。

まあ、古墳時代の始まりで、破砕、遺棄されたものの多かったでしょう
から。

>>473
いやいや、そこまで言い切れるのには、感服しました。

お互い、思い込みには注意しましょうねｗ

横レスですが「自生説」にもまともな証明はないが。
「外部勢力説」について、証拠があげられるが、かたくなに拒否されているだけ。
「自生説」も地理的連続性しか結局は証拠がない。
在地勢力の連続性が証明されていない。またどのように西高東低な状況で、九州の上に立ち外交代表権を得たのか、考古資料に矛盾がない説明がなされていない。
近畿だけでの王権ではなく、その権力実態はともかく倭を代表する王権の成立だということが、うまく説明できていない。

>>476
いや、だから、自分も推測に過ぎないのを棚に上げながら、
他者に対して、「証拠がないから有り得ない」とか言うのは慎んだ方が、
と忠告しているのですよ。

唐古がカンナビ山サイシの場所って初耳だな。
何か証拠あるの？
トンデモの臭いがするはよw
近江もそういう山があるのは知ってるが、銅鐸や弥生時代の祭りと結びつきがあるかは別だろ？
古墳時代になって遺棄とかは都合がいいなw
遺棄でもあれば遺跡からでるはずだが。

>>460
鏡の実年推定は難しい。紀年鏡は別だが。

>>478
唐古鍵から三輪山は、直線距離で１０キロもありません。
唐古鍵から三輪山は綺麗に見えますよ。

近江の銅鐸については具体的な根拠をあげているが。
むしろ大和中心の具体的根拠を聞きたいね。考古資料の出土状況から近江が見る銅鐸の鋳造の中心とする仮説を立てるのには十分と思うが。
自説に都合悪いからってそんな忠告をするのは、こちらは考古学的な手続きを踏んでいるのに、余計なお世話だ。
知らないのかもしれないが、見る銅鐸の中心が近江ではないかというのは最近結構言われて来ていることなんだけどね。
認めたくないだけなんじゃないの？

根拠に乏しい推測と、根拠のある推定は違うと思いますが。
このスレの流れでは、大和説さんの方が逆に墓穴掘ってるように見えますよ。

>>481
はいはい、近江で決定

三輪山が見えるだけかよw
それじゃ話しにならんよ。
例えば富士山が見える集落は、それだけで富士信仰が古くからあったと言えるか？

>>484
えらく、噛み付いてくるね。
まあ、カンナビと銅鐸祭祀の関係性については、私の推測に過ぎない
わけでｗ
ムキになるほどのことじゃないでしょ？
なんか、余裕の無い人だなあｗ

要するにあまり根拠がない訳ね。
根拠に基づく推定を述べているのに、それを決めつけだとか批判するわりには、自分は根拠のない推測を根拠にしたり無茶苦茶だなぁw

>>486
あなたの言う根拠って、「有力な説」ってだけでしょ。
それに対する反論もあるわけで。
で、「近江で決定」として論を進めていこうという姿勢に、硬直化した思考、
余裕のなさを感じるなあ。
なぜ、そこまで近江中心説に拘泥するのかも分からない。

大和中心の根拠や反論もちゃんとも示さないのによく言うな。
むしろ今まであまり根拠がなく大和が中心だとされて議論が進んでいる方が問題なのだが。
大和に固執している方が硬直化しているのだが。

確かに、ここの>>487の大和中心主義さんの方がおかしいね。
有力な説だと認めるなら、それから論を展開することを批判するのはおかしい。
少なくとも近江に銅鐸の一中心があるのは事実だし、鋳造関係遺物も多いんだから、証拠としては十分だ。
調べたら、後期後半前後に、石田遺跡（能登川町）、五村遺跡（虎姫町）からフイゴ羽口が、服部遺跡（守山町）、下々塚遺跡（野洲町）からは銅鐸鋳型の可能性がある土製鋳型が出土している。
一方、唐古鍵は後期前半までしかない。
大和中心を言うならちゃんと証拠を出さなきゃだめだよ。
むしろ、神奈備山と銅鐸の関係とか鏡作神社とかいきなり出て来て、大和中心主義さんの方が論の展開の根本がおかしいよ。

>>489
証拠証拠うるさいなあｗ
「可能性がある」鋳型、ってことでしょ要は。
古代史を語る上で重要なのは、確定事項と推定事項を峻別することだと
思うんだよね。

例えば、三角縁神獣鏡にしても、黒塚以前は大和から出土しないことが、
九州説の反駁の大きな根拠になっていた訳で。
一つの発見で考古学の成果は大きく覆るもの。
考古学っていうのは、本来、もっと謙虚であるべきだと思うよ。

銅鐸の文様になる鋳型面部分が分からないから慎重に言っているだけで、大型品であることから銅鐸である蓋然性は非常に高い。
自説に都合が悪いから考古学資料からは「有力な説」である近江中心説を封じたいだけみたいだが、
「推定事項」でも十分な推定理由があるならそれから論を展開するのは別に普通ジャン。
だいたい、大和が中心というのは確定事項かい?w
推定事項を峻別して云々って、自分にも言ってくれw
大和も推定事項だろ？（根拠が少ないはずだが）、推定事項に基づく論の展開がだめなら、それ（見る銅鐸大和中心説）を前提とした論はいっさいやめてくれ。
人に言ってることと、自分が言ってることが違いすぎだぞ。

大和じゃないとよほど都合が悪いと見えるなw
その程度のことか。
考古学に中途半端に依拠しておきながら（都合の良い部分をつまみ食い）、考古学の成果で都合が悪いことになりそうだと「謙虚になれ」ってなんじゃそりゃ？
はいはい、て感じだよ。

ちなみに三角縁神獣鏡の件については説明が間違ってますが。かつての九州説の反駁の主理由はそれではありませんが。
誤爆です。

>>491
別に、近江中心説を封じたい訳じゃないよ。
見る銅鐸の宗教勢力が、初期ヤマト政権に繋がっていると思っているだけで。

推定事項は悪くないでしょ。私は九州王朝説もそれなりに説得力があると
思ってますしｗ　少なくとも考古学でそれを否定することは出来ないと
思ってます。

唐古鍵にしてもマキムクにしても殆どが未調査だし、そんな状況下で、
証拠証拠と言う虚しさは感じませんか？
考古学の限界とか、考えたことはないのかなあ。
ある意味、その純粋さは羨ましくもあるが。

>>見る銅鐸の宗教勢力が、初期ヤマト政権に繋がっていると思っているだけ
ほんとにそれだけなんだなW
考古学に限界がないとは言いませんが、物証がまたさらに出て来る可能性は秘めてます。
それにこれだけ調査が進んだ今、そこから歴史は組み立てることは不可能ではないと思います。
九州王朝については考古学的に否定することができると思いますがね。
九州に王宮や王墓は古墳時代期ににはないですから。
唐古鍵も未調査が多いって言ったって、今は調査次数もかなり増えてます。
そこから各時期の傾向や集落構造はかなり分ってきていると思います。
それに未調査部分が多いのは他の拠点集落も同じですよ。
その中でも近江では後期の鋳造遺物が多く出て来ている。
（まるごとめくったのは吉野ケ里ぐらい。これも中世の城や近代以降の畑による削平は大きい訳ですが。
纒向にしても、広大な面積で確かに僅かしか掘っていませんが、時期的傾向とかは大体分ってきたと思いますし、わずかな調査でもすごい遺跡だというのはまた分って来たわけです。
調査面積が少ないからまだまだ分からないというのは逃げでしかありません。
証拠、証拠ていうのは当然です。文献史学では文献に書いてもないことを言うことは言えないでしょう？
考古学では出てもいないことを前提にいうのはおかしいことです。同じです。
考古学を外野から都合よく利用する立場の方みたいですから、都合悪いと考古学の限界とか言い出すのでしょう。
このスレの流れはそのようにしか聞こえません。

「初期ヤマト政権に繋がっていると思っているだけ」

あのー「思っているだけ」でいいんなら、何でもありだと思いますけど。
考古学資料を使うなら、考古学的手続きを踏んだ方がよいと思いますけどね。


>>493
>>別に、近江中心説を封じたい訳じゃないよ。
「いい加減にこんな事、書くの止めたら？ 」とか（>>462)、近江説の言説を封じたいようにしか見えないんですけど。
元はと言えば、大和が銅鐸祭祀の中心で、そのまま古墳祭祀の中心に継承したという通説を垂れ流しているから、それに対して近年の資料からはそうではないんじゃないの、という流れだったはずですよ。
結局、その批判に対する有効な反論はない訳で。
一回、頭冷やして撤退したら？

大和中心主義者は退散したな。
端から見ても、一つの有力な説明であり検討すべき（寺沢など）外部勢力説を「珍妙な説」と言うわりには、九州王朝説を説得力があると言ったり、神奈備山が云々とか言ったり、珍妙なことを書いている。何かおかしいぞ。
自分は考古資料を都合よく使いながら、考古学的に不利になると、「謙虚になれ」とか言い出すし。
特に考古畑の人からは反感食らったと思うよ。

>>496
オマエの方がキモかったよ。

だめだこりゃｗ

497には何言っても無駄みたいよ。
前にも同じスレの流れがあったが、全く反省していない。
他者には決めつけと言って、自分の論は省ていない。いくら根拠を並べても無駄みたいだよ。
もうちょっと冷静で生産的な議論を望むのだが。

>>499
きみが何か生産的なことを書けば？

>>495
＞「いい加減にこんな事、書くの止めたら？ 」とか（>>462)、近江説の言説
＞を封じたいようにしか見えないんですけど。

「銅鐸の出土から勢力圏は推定出来ない」って書いておきながら、
大和の銅鐸出土が少ないから中心地ではない、とアベコベのことを
書くからだよ。近江中心に対してじゃなく、矛盾したことを書きなさんな、
ていう意味です。

近江で銅鐸を製造していたことを否定するつもりはありません。
ただ、近江が中心かどうかは、あくまで可能性の問題であって、
少ない銅鐸関連の出土から、畿内自生説を封殺するような言い方の方に疑問を
感じますがね。

>>496
別に、私は大和中心主義者じゃないですよ。
ただ、古墳祭祀に外部勢力の影響が強いことだけを採り上げて、
東遷やら外部勢力主導など、安易に語ってしまっていることに疑問を感じている
訳です。

外部主導って言い方も、凄く曖昧。
「どこの勢力か」「いつ頃か」とか重要な部分は殆ど語られてません。
ていうか、語りようがないのかもしれませんがｗ
ここらで一度、外部主導「仮説」について概略を説明してもらいたいですね。
揚げ足を取られることを怖れず、踏み込んだ、大胆なものをお願いします。

基本的には寺沢説。

近江の銅鐸については、後期の銅鐸生産資料の多さと出土量の集中が一致している。
後者だけでは問題があるが、近江はそうではない。
また型式系統の多様さも生産の中心地と考えられる。
まあ後期中頃の以降の大和にはそれらがどれもないんだが。
にもかかわらず、大和に終始一貫中心があったとする従来説に無批判に基づく論旨の展開はいかがと。
寺沢説にしても、単に首長墓に外来性要素があるだけでなく、拠点集落の大きな再編成が、庄内式初めに事実あることの重大性が軽視されている。

前方後円墳は、「外来性」って言うよりは「雑種性」と言う表現が妥当。
四方からいろんな文化が入ってきたことは確かだが、突出した勢力が移動してきたようにも見えない。
ヤマトに何らかの「求心力」が生じて、そこに人々が集まった感じ。
その「求心力」が、在地勢力の発展なのかというと異論が多いわけですがね。

>>503
拠点集落の再編成＝卑弥呼の共立の時期なの？

>>503-504
相変わらず、曖昧。
余り先走ったことを言わないのは、考古学の謙虚さだとは思うが。
なのに、畿内自生は明確に否定。

要ははアンチ畿内自生に過ぎないんだろう。

単にアンチじゃないみたいですが。

>>503
＞基本的には寺沢説
自分で考えることできんのか
相乗りなら小学生にも出来るわい

またそういう煽りがまた低レベルだな。
寺沢説の問題点を書くならいいが。

卑弥呼共立、拠点集落の再編、外部勢力土着して畿内豪族化、庄内土器製造開始、
マキムクの造営、前方後円墳祭祀の創始。
色んなことが１０-２０年位の極めて短期間に、畿内で起きたんだねえ。
なんか詰め込み過ぎのように思うが。
寺沢の思いつきを、よく素直に信じられるなあ、と思う。

実際は、もっと長い期間をかけて起きたことだろう。

>>507
「畿内自生以外のどこかの勢力」が、初期ヤマト政権をつくった。

アンチと言われても仕方がありません。

>>511
『畿内自生以外のどこかの勢力』が、初期ヤマト政権をつくった。

またまたまた、在りもしないレスを捏造ですか？
誰も、そのような表現は使ってないでしょうに・・・
いつも、アナタは自分の脳内でかってに変換しちゃうんですよねｗ

>>512
じゃあ、あなたの考える外部主導説って、どんなのですか？

>>512
＞＞『畿内自生以外のどこかの勢力』が、初期ヤマト政権をつくった。
＞
＞またまたまた、在りもしないレスを捏造ですか？

外部主導説って、そうでしょ。
なんか、よく分からずに書き込みしてるみたいだね。

大和の弥生集落についてと、マキムクの成立に関する寺沢の二つの重要論文をちゃんと読んでいるとは思えない。
一般向けの「王権誕生」を斜め読みしただけみたいだな。
せめて批判するなら批判対象をよく理解してからにしてほしいが。
相手するのも馬鹿らしくなってきた。

バカは独りみたいだよ。
「謙虚になれよ」って言っておきますか。

いや、外部主導説を、ちゃんと説明出来る人はいないんですか？

>>514
>>503-512のレスの流れをよく読め。
　よく分からずに書き込みしてるのはお主だｗ

>>516
もっと建設的なレスを書きなさいよｗ

>>518
外部主導説は、今まで言われてきたような
「畿内自生勢力が中核となって初期ヤマト政権が誕生した」
に対する反論。
アンチ自生で何が悪いの？
実際、自生勢力がそのまま初期ヤマト政権になったとは思えない。

>>515
ここはまあ、外部主導さんに、２世紀末〜３世紀前半の倭国の状況を
素描してもらいましょう。

＞相手するのも馬鹿らしくなってきた。
傲慢だねえ。
はいはい。じゃあ私は退散させてもらいます。

マキムク勢力が外部主導なら、淀川水系勢力は？
やっぱり、外部主導なのでしょうか？

畿内自生やら外部主導やら、ばかばかしい議論だな。

「唐古鍵などの大和勢力も、卑弥呼を共立した勢力の一つだった」てことだろ。

殺伐としたスレだなあ。
お互い、マイナーな古代史愛好家なんだから、仲良くすれば？

>>520
お前さんがアンカー振った相手は「外部主導説」なのか？
よく読めって言ってんだろうが・・・・悲しい奴だな。

>>525
煽ってばかりで内容の無いレスばかりする。
アラシなんだな、君は。とっとと退場しなさい。

一部のアラシに煽られて、畿内自生と外部主導の潰し合い。
アラシがほくそ笑んでいるのが分からないのか…

もうちょっと建設的なスレを頼むよ。

>>510
>>卑弥呼共立、拠点集落の再編、外部勢力土着して畿内豪族化、庄内土器製造開始、
>>マキムクの造営、前方後円墳祭祀の創始。
>>色んなことが１０-２０年位の極めて短期間に、畿内で起きたんだねえ
「卑弥呼共立」→これは考古学では直接論じられない。
「拠点集落の再編」→纒向１式期（＝５様式末期〜庄内式初頭）に起こった事実。
寺沢の1979年の論文で指摘され、現在も追認されている。
纏向遺跡の造営開始と唐古鍵などの拠点集落の縮小化、あるいは廃絶が一斉に起こっている。
かろうじてある程度規模が続きそうなのは平等坊岩室のみか。
中河内でも、奈良盆地ほどの激変ではなさそうだが、庄内式初頭に大規模集落の再編・移動が起こるのが注意される。
亀井遺跡などの伝統的拠点集落が廃絶し、中田・東郷遺跡群や加美・久宝寺遺跡群が大規模集落となる。
これと同時に庄内式が生成されるが、微妙に大和より早い可能性がある。
とすれば、奈良盆地の激変は直接には河内からの波及かもしれない。
ただし河内の再編自体、中田遺跡の土器群から、吉備の大きな関与があった可能性が高い。
なお、纒向以外の奈良盆地東南部山麓扇状地でも柳本から萱生古墳群ができる地域でも集落群が開始するようである。
「庄内式土器製造開始」→纒向遺跡造営開始後、しばらくして庄内甕や小型器種成立（纒向１式末）
庄内甕の技術は５様式の甕に吉備の技法が融合して突然変異的に生まれたものである。
小型器種群は、吉備と東海の影響とみられる。
ここまでは１型式内で起こっているので、２０年程度以内としてもよい。

＜前レスの続き＞
「外部勢力土着して畿内豪族化」→これは難しい問題だが、纒向遺跡の造営自体が外部勢力による後押しとすれば、纒向１式期から始まるのだろうか。
吉備の土器がすでに纒向１式後半に一括してある（辻土壙３）。
諸地方の外来要素の多い纒向型古墳の造営開始（纒向２式か）には在地化したと解釈も可能だ。
（「解釈」も可能ということで。）
「マキムクの造営」→すでに述べた通り。運河的機能を有する纒向大溝がまず作られ、その周囲から集落が形成されるのが纒向１式。
「前方後円墳祭祀の創始」→石塚は不確定だが纒向２式前半の可能性が高い。
弧文円板は吉備の弧帯石と共通している。前方後円形の発想も吉備から播磨、讃岐などとのかかわりだろうか。
埋葬祭祀（主体部）が不明なのが惜しいが。ここまでで３０年前後か？？
次に勝山、矢塚（纒向２式後半から３式前半）と続き、纒向３式後半（布留０式）にはホケノ山、東田大塚、箸墓古墳がある。
この段階では確実に北部九州系祭祀（銅鏡祭祀、破砕鏡と完形鏡、反復儀礼）があり、また鉄器多量副葬や木棺（北近畿？）、主体部構造（東瀬戸内）が入っている。
これがいつまで遡るかが問題。
また布留０式には、萱生古墳群（オオヤマト北部）でも大型古墳が作られる（中山大塚古墳ほか）。
庄内式の間に何があるかもう少し詰める必要があるだろう。

>>色んなことが１０-２０年位の極めて短期間に、畿内で起きたんだねえ
10年というとオーバーだが、意外と短い間にいろんなことが起きているのも確かだ。
また問題は、纒向にいた王が、「倭王」として列島の代表者として君臨したのが、いつからかということだ。
初めからなのか、たとえば、ヒミコははじめ別の場所にいて、他から途中で遷都してきたということもあるかもしれない。
これは思いつきだが、纒向が当初から大規模ではなかったことを考えると（箸墓築造時に最大規模になる）、いろいろな可能性を考えてもよい。

まあ、建設的な議論になるために燃料投下します。

燃料投下と言いながら、まるで燃料投下になっていない、
悲しい529がいるスレはここですか？

はいはい。
じゃあアンタが何か書けば？

>>531
いや、燃料投下になってないことを、真摯に受け止めるべきだと思いますよ。

いや５２９じゃないんだけど、キミはどうしたいのさ？
自分が燃料投下したらどうなの？

>>533
いえ別に。
燃料投下になっていないという事実を指摘しただけですよ。

どういうふうに？

このスレもマンネリだな。
一時の盛り上がりはなんだったのか。

このシリーズで盛り上がったことなんてあったっけ？

とりあえず論争らしくなっていたときはあったよ。

あげ

百済ヤマト王権！ｗ

キボンヌ↑

くだらない

>>528-529
考古学の限界を知った方がいい。
考古学は古代を語る上の一つのツールに過ぎない。
端から否定せず、記紀とかをもう少し勉強したら？

とにかく、前方後円墳が、どういう過程で出現したかだ。
そして、初期の前方後円墳祭祀とは、どうのようなものだっかだな。

前方後円墳祭祀を考える上で、箸墓が画期であったのだろうと思う。
卑弥呼の墓に相応しい、規模、伝承を兼ね備えている。
年代も３世紀半ばなら問題なし。

箸墓の被葬者とされるヤマトトトビモモソ媛、その近親者が吉備津神社に
祀られているのは興味深い。
蓋し、モモソ媛は吉備に縁のある人物であって、その陵墓に吉備由来の
円筒埴輪が採用されたのではないだろうか？
円筒埴輪の林立する箸墓は、以前の王墓と隔絶しており、
土師の墓と呼ばれたのではないかと想像する。
つまり、卑弥呼共立、吉備・大和連合のモニュメントとして、巨大な箸墓が築造
されたのであろうと。

で、箸墓＝卑弥呼の墓とするなら、石塚など、箸墓以前の王墓は
どう解釈すればいいのか？
それは、倭人伝の言うところの、卑弥呼以前の男王たちであったの
だろう。卑弥呼以前に、大和は既に、倭国内である程度の地位を築いていたの
だろうと推測する。

箸墓は、行燈山なんかとは断絶があるんだよな。

>>547
断絶というか、箸墓以降、
�@西殿塚→行燈山→渋谷向山（柳本地域）
�A桜井茶臼山→メスリ山（イワレ地域）
の２系統の大王家に分裂したのではと、橿考研の人が言ってました。

>>543
どうでもいいけど、記紀の限界も知った方がいいんじゃない？
それと考古学資料を使うなら、その都合よくつまみ食いしないようにしてね。

>>546
それはいつの話？？
またその論理なら、オオヤマト古墳群で大（200m以上）、中（150〜120m前後）、小（100m未満）の複数系列の大型（他の地域からすれば大型）前方後円墳がその後も造られるのだが、それはどうするよ。
ヒミコという「王」がいても、それを支える王族や推戴勢力の首長が大型墓を造ってもいいと思うが。
実際、土器型式から言えば、ホケノ山（これは古いという人もいるが）、東田大塚、中山大塚、ヒエ塚などは箸墓古墳と同時期の可能性が高いが。

>>549
いや、記紀にも重要な情報が含まれていると思いますよ。
記紀の頃の人たちは、現代の我々が知らないような口承や文献を
知り得たでしょうし。
考古学だけで事足りるというのは、余りに浅はか。

>>549
＞それを支える王族や推戴勢力の首長が大型墓を造ってもいいと思うが。

初期ヤマト政権の大王位は、畿内有力豪族の持ち回りであったと思うので、
その点では同意見。

箸墓が三世紀なんて言ってるヤシは何を根拠にしてるんだろうか？

箸墓が三世紀じゃないなんて言ってるヤシは何を根拠にしてるんだろうか？

>>544
>とにかく、前方後円墳が、どういう過程で出現したかだ。

青銅器決別→首長墓築造という流れが、各地域とも共通しているのでは
何故なんでしょうか？

>>554
「外来文化」と考えると至極明快なんだが・・・

>>548
箸墓って平地の「築山」でしょ。
王権のシンボルとしては、相当な視覚効果があるけど、後には続かない。
４世紀の大型墳は、行灯山みたいな自然地形を利用したものばかり。

>>555
鉄の交易を通じて、大陸や朝鮮の影響を受けて、倭国内で王国が次々成立していった、
って事でしょうか？
それとも、吉備や出雲など、国内の新興宗教（首長墓祭祀）が
倭国内で強盛になった、って事ですか？

>>556
箸墓が古墳時代の画期であったのは確か。
だからだろうが、卑弥呼の墓に結び付けたがる輩が多すぎる。

３世紀後半という築造年代から見て、箸墓＝台与の墓と考える方が自然。
卑弥呼の墓は、箸墓以前のどれかだろう。

>>528
＞「卑弥呼共立」→これは考古学では直接論じられない。

いえ。あなた自身が言ってるように、
＞「拠点集落の再編」→纒向１式期（＝５様式末期〜庄内式初頭）に起こった事実。
の時期でいいと思います。
で、卑弥呼共立の実年代を、西暦２００年頃に見るのが妥当ではないでしょうか。
卑弥呼以前に山の辺の道周辺で、多くの首長墓が築造されるのは違和感がありますが。

>>546
＞で、箸墓＝卑弥呼の墓とするなら、石塚など、箸墓以前の王墓は
＞どう解釈すればいいのか？
＞それは、倭人伝の言うところの、卑弥呼以前の男王たちであったの
＞だろう。

卑弥呼以前の男王は伊都国王っていうのが有力なようです。
平原王墓は唯一大型倣製鏡が大量に出土していて、かなり特殊な印象ですが。

>>559
いやね、だからそれがヒミコの共立を直接示すと考古学的には言えないじゃない、ということなんだが。
分かる？
纒向の造営＝倭王の成立って、直接証明できているわけじゃないでしょ。
あくまでそれこそ推測にすぎないわけ。
石塚の内容が不明なこともあり、庄内期の王墓の内容が分からないし、纒向が出来たばかりの時はまだ特別に大きな集落ではなかったし。

>>550
話が噛み合わないね。
誰も記紀が無意味とは言って無いが。
記紀の限界を認識しなさいよって言ってるのだが。
７・６世紀はいいとして、５世紀、４世紀と古くなるにつれて記紀は潤色や後世の付加、出来事の遡上や、始祖伝承としての政治的脚色が多くなるんじゃないの？
ましてや３世紀以前はぼんやりとしか歴史として伝承されてないと思うが。
まあその程度についてもいろいろな意見があると思うが、それを表明しないまま、都合よく話をもってくるのはどうなのかな。
そういう意味で、６世紀以降はともかく、それ以前は考古学による歴史の復元が重要と思う。４世紀以前ならなおさら。

>>561
考古学で卑弥呼共立の時期が分からないのは確かでしょうが、
現実問題として卑弥呼は実在の人物であり、共立されたのも事実でしょう。
それが大和政権の誕生であったことも。
卑弥呼共立の時期が考古学的にどの時期に当たるかは、充分に論議に値する
と思いますがね。

＞あくまでそれこそ推測にすぎないわけ。

外部主導説にしても所詮推測ですし、どう違うのか分かりません。

＞＞561
記紀＜考古学は当たり前。
端から否定する、記紀軽視の姿勢を批判してるんであって。
まあ、そう固い事言わず、ちょっとは記紀を勉強してみなさいよ。

>>560
>卑弥呼以前の男王は伊都国王っていうのが有力なようです。

伊都国は「世王有るも皆女王国に統属す」ですから、違うんじゃないでしょうか。

>>557
「宗教」の方に近い意味で「外来文化」って書きました。
今の民俗信仰にも根強く残る「モノ」や「コト」に対する「キヨメ」「マツリ」では無く、
「首長」と言えるかどうか判りませんが特定個人の死が「祭祀」の対象になった訳です。
そして、やはり「外来文化」である仏教の登場によって、それは概ね消滅しました。

だから記紀の限界はないのかよ。
古い時代になればより考古学の方が有効になってくるんじゃないのと言ってるだけなんだが。
だいたい記紀の記事を鵜呑みにするのかい。ならば神武東遷もありだが、記紀の記事の何を採用して、何を採用しないのかの基準がないと話にならない。
記紀の記事の歴史的有効性についてもう少し勉強したら。

>>564
ヒミコ共立以前の倭国王は伊都国王でいいんじゃないの？
ヒミコ共立以後、伊都国は女王に統属するということでは？

ただ平原遺跡は、副葬品の内容からは女王と推定さており（棺内に武器が無く、玉類が大量、また耳トウという女性しか身につけないガラス玉を有する）、ヒミコ共立以後の伊都国王ではないかとも考えられる。
（ヒミコ共立以前なら男王だろうから。）

>>566
だから、記紀＜考古学って言ってるだろ。
読解力無いのか君は…

>>567
伊都国王は代々、女王国に仕えていた、と。
卑弥呼共立から２０〜３０年、伊都国だけそんなに代替わりする
とは思えませんが。

>>568
流れ的には、記紀の限界、使えるところ、使えないところを明示してください、ということだと思うが。
568みたいなツッコミは無意味だが。

女王共立以前に女王国があったというのも妙だ。
女王国は、女王を戴く倭国を指すと見られる箇所が多い。
卑弥呼共立が通説通り２世紀末なら、郡使が来るまで50年近く、当時の寿命からは在位が非常に長いだろう。
ならば他の国の王はその間に数代を経ていてもおかしくないと思う。

もう一つは、「世々王ありしも」（過去形）、（今は）「皆、女王国に統属す」と読むのも一案かと。
（誰かがこの読み方をしていたが思い出せない。）
伊都国に「王」がいても、中国王朝が認める王が倭人という（中国から見た）一種族に何人もいるのはおかしいし。
クナ国に王がいるのは倭国女王に属していないからと説明がつくが、伊都国は女王に属すのになぜ「王」がいるのか、中国的な名分論からはおかしい。
だから伊都国の「王」は、かつての男王たる倭国王という意味という解釈もありうる。
一応言っておくが、この読み方にこだわることはないので、可能な読み方かどうか検討してくれ。

>>570
>流れ的には、記紀の限界、使えるところ、使えないところを明示してください、ということだと思うが。

そんなもの、明示出来る訳ないだろ。
だから、考古学が重要になってくるだからさ。

>>572
＞もう一つは、「世々王ありしも」（過去形）、（今は）「皆、女王国に統属す」と読むのも一案かと

そう読むなら無理は無くなります。
かなり無理矢理な読み下し文だとは思いますが。
そこまでして、伊都国王が倭国王だったとする必要はあるのでしょうか？

>>571
>卑弥呼共立が通説通り２世紀末なら、郡使が来るまで50年近く、当時の
>寿命からは在位が非常に長いだろう

いや、だから考古学が重要になってくる訳で。
大和の環濠集落が一斉に堀を埋める３世紀初頭を、卑弥呼共立の時期
に見るのが正しいと思うよ。
外部主導説の人は認めたがらないだろうけど。

久々に覗いて見ると！
「後漢書」と「魏志倭人伝」がゴチャゴチャになってますよ。

「丗丗」は、後漢書
魏志倭人伝は、「丗」だ

『丗有王皆統屬女王國』
◆三十人の王が有り、皆女王国に属していた

それに、「代々」と、世代を表す場合に「丗丗」と表記される
（例）
丗丗傳統…「後漢書」
◆代々統る

>>576 プ○ム、こんな処に迷い込んでないで、さっさと自分で新しい「巣」を立てなさいなｗ

>>577
常駐するつもりはありませんので御心配無く！
誤った解釈に一言添えたまで
では！

あちらは暫く休みのようなのでこちらでぞうぞ。

『郡使往来常所駐』
『王遣使詣京都帯方郡諸韓国乃郡使倭国（皆）臨津捜露…』

だから伊都國に『丗有王』な訳！
国王では無く王（大夫）
たんに、伊都国を代々治めていた王事のｶｷｺではない

こうなると、色んな事が根底から覆ります｡

あーア、（皆）ビックらこいて巣穴に戻っちゃった。どうする？。

素朴な疑問、どうして（皆）とするの。教えて。

（皆）に注目！
そういう意味だよ

君が注目したように
『皆統屬』『皆臨津捜露』『丗有王』を『皆』の一文字に纏めた

ようするに、学んだ事以外の情報が入り込んだため
、エラーを起こしたんだろう

>>581
嘆く前に、『丗有王』を
一文字一文字漢和事典にて意味を調べてから 呆れなよ

プ＠ム氏、新子いスレ気盆

>>583
そうかっかしなさんな。『プラム』氏説なら仔細承知。

こう言う日は早寝に限る。

あっしも巣穴に戻ろ。

お邪魔しますた
では、
またの機会に

>>549
>それと考古学資料を使うなら、その都合よくつまみ食いしないようにしてね。

心の狭い発言だなーｗ
あなたの方も、記紀を都合よくつまみ食いして下さい。

殷墟にしろトロイアにしろ、古史古伝の類いが、それ程いい加減じゃなかった
ことの良い例。
殊更、記紀アレルギーにならなくてもいいのでは？

こちらは記紀のつまみ食いなしてませんけど。
記紀にアレルギーがあるとか、全否定するわけではないので。
ただ、記紀の使える部分と使えない部分を明らかにしてほしいし、その場合、分ける基準も明らかにしてほしいということ。
それがないので、「つまみ食い」に見られるわけ。またそれがなされない限りは、立場として、考古学優先だと。
ずっとそれを指摘しているのに、それには全く答えていない。
だから、かみあわん、と。
蛇足だが、トロイの例は今はそういう例に入れていいか問題が出ているが。

>>575
マキムクの成立時期がイコール卑弥呼共立時期とした場合、それを２世紀末とするか、３世紀初頭するかは考古学的に詰めるべき別の問題。
寺沢は新王都マキムクの成立は３世紀初頭とするが外部勢力説だし、征服説の原田大六は２世紀末に卑弥呼が王についたという。
自生説でも時期の見方は幅がある。
自生か外部勢力かは時期の検討とまた別の検討課題。少なくとも３世紀初頭だから外部勢力説がダメとかにはならない。よって575は検討違いの話。

卑弥呼共立の時期と巻向の成立の時期について。
九州での卑弥呼共立の時期と大和での巻向の成立時期はほぼ同じとみれます。
両者が同時期であるからといって、卑弥呼は大和にいたとはなりません。

>>590
>こちらは記紀のつまみ食いなしてませんけど。

だから「つまみ食いして下さい」って言ってるんですよ。
ちゃんと読んでますか？
かみ合わないのも、そのせいでは？

方法論のない「つまみ食い」はするつもりありませんし、方法論のない「つまみ食い」は信頼度に劣ると考えます。

>>594
確かに、記紀の信憑性の判断は難しいでしょう。
ただ、古代史復元で考古学で足りない部分については、考古学者の思いつき
などではなく、記紀や倭人伝などの文献史料を参考にすべきだと思いますが。
あなたの考古学の知識を、文献とすり合わせていこう、みたいな考えは全くない
のかな？
文献の完全排除は余りに極端ですよ。どんどんつまみ食いして下さい。

記紀の信憑性が出てくるのは、やっぱり崇神以降でしょうか。
（ただ、欠史八代も、捏造が幾らでも出来るにも拘らず、あえて何も書かない
という態度に、編纂者の歴史家としての矜持は感じられます）
初期ヤマト政権の大王たちが、三輪山山麓に居住したこと。
箸墓築造伝承が「昼は人、夜は鬼が」と書かれるなど、特別な陵墓として
認識されていることも、記紀がある程度信頼出来得る文献であることの
証左ではないでしょうか。
当然、当時の皇室などへの配慮から、史実の書き換えや捏造、隠蔽はあった
でしょうがね。

>>596
本当に信憑性があるのは、継体以降でしょうがね。

しかし「崇神以降の天皇が三輪山山麓に居住した」というのは、
確かにマキムクの頃の口承が伝わっていたためでしょう。
四道将軍の記述も、吉備、越、丹波、東海と、当時の有力なクニを挙げている。

当時の何らかの記憶が、記紀に残滓していると考えて良いのではないでしょうか。

（ちょっと寄り道）
>>595に、同意！

中国正史（後漢書）にても、本州の様子が覗けますよ
では、お邪魔しました。

↑名前ｶｷｺ忘れた｡

あげとく

>>600
乙です。

またあげとく

あけおめ

か

書き込み希望

　　　　　　 _＿＿＿＿＿＿＿∩＿∩
　　　　　／ 　　ﾉ　ヽ　（　 ﾉ⊂￣)))￣⊃
　　 　 /|ヽ　　（＿ノ　 .＿￣　 0'ヽ　0'
　　　 / |ノ　　.） 　　　（＿）　 ヽ　 i （ 　　閑散としていた。
　∋ノ　|　　／――､＿＿　 ./（∩∩）　　カキコなら何でもよかった。
　 　 　 /　/|　ヽ＿_ノ　　　| /　./ 　　　　今も誰もいない。
　　　　| （　| （　’’’　　　 | (　/
　　　　|__ヽ.L_ヽ　 　 　 　 Lヽ_ヽ
''" ""''"" "'''''" ""''"" ''" ""''"" ''" ""''"" ''" ""''"" "'''.

炭素１４で、今までの弥生の実年代が大きく覆るみたいだね。
考古学信者、お疲れ様、って感じか。

紀元前の日本ではすでに広大な政権が存在していたのでは？
弥生時代の始まりが紀元前１０世紀に遡ると言われているから。
弥生時代を全体的に見直すと聞きましたよ。

結局、>>447の言ってたことが正しかったわけか。
考古学って難しいねえ。論拠の移り変わりが激し過ぎｗ
ムキになって反論してたのが馬鹿馬鹿しくなるよな…

あげ

【平成17年12月北日本新聞】
富山市埋蔵文化財センターは１日、同市宮尾の百塚住吉遺跡で、
初期の前方後円墳の形をした大型の周溝（しゅうこう）墓（ぼ）が見つかったと発表した。
弥生時代後期（２世紀前半）から古墳時代前期（３世紀後半）に築かれたとみられる。
古墳時代に入って前方後円墳が定形化する前の古式の形態で、
越中での古墳の成立過程を解明する上で重要な発見。
同センターは「呉羽丘陵北東に大和勢力の影響を受けた一大勢力が存在していた可
能性がある」とみている。
　百塚住吉遺跡は神通川の河岸段丘上に広がる。県道の改良工事に伴い同センターなどが
１０月から８００平方メートルを調査した。
　周溝墓の直径は約１８メートルで、周囲に幅２メートル、深さ１．６メートルの溝がある。
県内で確認されている杉谷Ａ遺跡（富山市杉谷）と清水堂Ｂ遺跡（同市水橋）の弥生
時代の円形周溝墓と比べて1.5〜2倍の規模を誇り、被葬者の権力の大きさを物語って
いる。同センターは３日、現地説明会を開く.。
　ttp://www.kitanippon.co.jp/backno/200512/02backno.html#sports1

２世紀前半から３世紀後半とは、えらく幅があるな。
３世紀後半なら別にどうということもないが。

情報希望アゲ

＞６１１
興味深い話だな

弥生時代の概念を全体的に見直すときが来たようだ。

で、結局、富山の情報はないの？

アゲとく

き

保全

あ

誰もいないからしりとりでも

最初はやっぱり、「やまたいこく」

つぎは、「く」

ああ、書き忘れたけど、邪馬台国と関連するものでしりとり、ね

くやかんこく

くなこく

保守あげ

くこちひく

楽しみ

このスレはすでに死んでいる。
アゲるな。

上げてみる

hgfgfg

や

>それにしても、近頃２３０年ごろが卑弥呼の即位年とする見方がみられるが、文献を見ているのだろうか

別におかしくはない。当時の平均年齢を考えればきわめて妥当。
ﾏｷﾑｸ成立は、２世紀末だろうが、２世紀末即位した人間が３世紀中ごろまで在位した
というのは当時の平均年齢からするときわめて怪しいといわざる得ない。

＞>とにかく、前方後円墳が、どういう過程で出現したかだ。

＞」青銅器決別→首長墓築造という流れが、各地域とも共通しているのでは
＞何故なんでしょうか？

していない。銅鏡は続く。
祭器のことを言っているなら銅矛もある程度続く。

>443
＞当時のオウは拠点集落の首長というのが実態でしょうし、そのような
＞在地性の強い首長がいきなり新天地へやって来たというのは、かなり無理があります。
＞亡命か征服によるなら、まだ分かるのですが。

前一世紀位に成立した北九州の倭王権は、一般的には一応銅矛圏の範囲を領域
とするとされている。これは、南朝鮮から四国の中部まで数千キロに達するのだが。
考古学的に厳密に解釈して倭系威信財の分布範囲に限定しても南朝鮮から九州中部
まである。こういう政権の「在地性」ってなんだよ？

>468
＞三上山にしろ、円錐形の山。
＞銅鐸祭祀とカンナビ信仰は深い繋がりがありそう。

＞で、三輪山山麓マキムクに都を選んだのは、「銅鐸の祭り」を執り行った
＞後継勢力と考えた方がいい。

考古学的事実として三輪山の祭祀は四世紀から。
いいかげんな文献の学者のヨタ話にだまされないように。

>>634
「北九州の倭王権は、一般的には一応銅矛圏の範囲を領域」

この前提がおかしいのでは？
「在地性」云々の前に威信財の伝播・流通だけでは
王権存在の説明には成らないでしょう。
例えば、成人甕棺墓が盛んだった西北九州だけが地方「王権」
システムの下に有ったのかもしれない。
この仮定のような地方王権の主が纏向に集まり、
その中の有力者を建てて中央「王権」を築く・・・
中央豪族化した旧地方王権の主がその権力母体となった
旧土を離れて支配力を維持できるような社会的背景が
２世紀末の西日本で成立していたとは思えない。
やはり、先に中央権力が成立して、各地方を徐々に組み入れて
いったと言うモデルの方が理解しやすいですよ。

>636
>この前提がおかしいのでは？
>「在地性」云々の前に威信財の伝播・流通だけでは
>王権存在の説明には成らないでしょう。
全くおかしくはない。考古学では普通の見解。
古墳時代における鏡などの威信財の配付は、倭王権を証明するとされている。
威信財が広域政権の証明にならないというなら、倭王権のそれも同じだがそ
んな解釈をする学者はいない。加えて、古墳時代以上に北九州の威信財のラ
ンキングは厳格であり、明らかに人為的なものであることが証明されている。

>例えば、成人甕棺墓が盛んだった西北九州だけが地方「王権」
>システムの下に有ったのかもしれない。
西北九州に限定するというのは意味不明だが、他の地域でも上記のランキングは
守られていることから却下。加えて甕棺は他形式の墓より明らかに上位層。
末期の最上位は、割竹式木管だが。

>この仮定のような地方王権の主が纏向に集まり、
>その中の有力者を建てて中央「王権」を築く・・・
>中央豪族化した旧地方王権の主がその権力母体となった
>旧土を離れて支配力を維持できるような社会的背景が
>２世紀末の西日本で成立していたとは思えない。
>やはり、先に中央権力が成立して、各地方を徐々に組み入れて
>いったと言うモデルの方が理解しやすいですよ。

それは、寺沢の単なる仮説。幻の丹後王国や関東大王というようなヨタ話は別に
して、北九州以外の「地域王権」で考古学的に実在が証明されているのは吉備と
山陰くらいだが、吉備氏や出雲国造はどう見ても在地の豪族であり、寺澤の言っ
ていることと全く食い違っているわな（あくまで、これらが弥生時代から続く豪
族だと仮定してのことだが）。

続き
>やはり、先に中央権力が成立して、各地方を徐々に組み入れて
>いったと言うモデルの方が理解しやすいですよ。

地域王権の王がみんな大和盆地に集まったという寺澤の仮説の真偽はとも
かくとして、後期の大和盆地には倭王権を生み出すような広域権力が存在
していないので、倭王権が畿内の「小権力」を主体として生まれたという
ことはあり得ないことは寺澤の言うととおり。

あと、言い忘れたが、銅矛のような祭器が広域権力の証明にはならないと
いうのは一般的には正しいが、北九州の青銅器は奴国地域による一元生産が
行われており、銅矛のような祭器であっても王権の間与が想定される。

>607
>炭素１４で、今までの弥生の実年代が大きく覆るみたいだね。
>考古学信者、お疲れ様、って感じか。

弥生後期から古墳時代の間に限って言えば、２、３０年程度動くことはあり得えて
も赤塚のような廻間が８０年なんて極端なのはあり得ない。泉貨や紀年鏡など銅器
の年代で歯止めがかかる。

>608
>弥生時代の始まりが紀元前１０世紀に遡ると言われているから。
>弥生時代を全体的に見直すと聞きましたよ

それはもっとおかしい。
南部の�U−２段階の大型扁平化した遼寧式銅剣までさかのぼったら、それ以前の
磨製石剣や磨製石鏃の祖形である銅剣と銅鏃が遼寧地域存在しなくなる。
年輪年代と違って、AMSは非常に荒い測定法であることに留意しないと痛い目に会う。

か

いゆおうｌｋｊｈｌｋｈｊｌ

や

な

諸君らの愛してくれた、偉大なる女王・卑弥呼は死んだ。
何故だ！

>>639
>泉貨や紀年鏡など銅器の年代で歯止めがかかる。

これも、土器編年による、過去の実年代推定による。簡単に言えば思い込み。
旧弊打破は、なかなか難しいようで。

>>645 wakewakame?

か

私

がトンボだったころ

纒向石塚古墳と相似形の
西都原古墳群の８１号墳は話題にならないの？
ttp://www.gurunet-miyazaki.com/kankouti/saitobarumain/kofun/kofunsaito.htm#81go

宮崎にも発現期前方後円墳が存在する
これで発現期前方後円墳の分布域が
神武の東征ルートとほぼ一致する件

>>650
実年代はよく判らんが、双方中円墳にも見えるね。

発現期前方後円墳の分布域と神武東征ルートの図
ttp://nanasisan.com/0nanasi/src/up5082.gif

>>652
箸墓より古いのは確かなようだ。

墳形だけじゃねえ
土器が出てるんだから、その報告と位置づけが重要。
巻向型の墳形は意外と遅くまでありそうだし

81号古墳から土器の中に遺体を納める土器棺の一部が見つかった事が2日わかった。
土器棺は弥生時代に用いられた埋葬形式。
宮崎大学柳沢一男教授は｢81号墳が国内最古級の前方後円墳である可能性がさらに高まった｣としている。
宮崎大学グループは遺物の発掘状況も加味し、81号墳は卑弥呼の墓とされる奈良県の箸墓古墳より古い３世紀前半の古墳とみている。
[宮崎日日新聞記事より一部引用]

西都原81号古墳：後円部の長さ約33ｍ、前方部が約19ｍ前方部が短くばちの形に開いた纒向型前方後円墳
宮崎大学の調査で2005年5月18日までに、国内最古級と確認された。
築造は３世紀中〜後半とみられ、畿内で同じ型式の古墳築造が始まったのとほぼ同時期。
大和政権の影響下に古墳が広まったとする説に一石を投じ、古墳の成立を研究する上で貴重な発見となりそうだ。
後円部の墳丘付近から土器数点が出土。その特徴から築造時期が判明した。　[共同通信より一部引用]
ttp://www.pmiyazaki.com/saitobaru_81/pano.htm

キャッシュ記事
http://72.14.203.104/search?q=cache:gUZCbfMUvN8J:www.the-miyanichi.co.jp/news/index.php3%3FPT%3D1%26DT%3D20050519+site:www.the-miyanichi.co.jp+%E8%A5%BF%E9%83%BD%E5%8E%9F%E5%8F%A4%E5%A2%B3+81%E5%8F%B7%E5%A2%B3&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1

http://72.14.203.104/search?q=cache:nwmBhCMaAEoJ:www.the-miyanichi.co.jp/news/index.php3%3FPT%3D1%26DT%3D20050903+site:www.the-miyanichi.co.jp+%E8%A5%BF%E9%83%BD%E5%8E%9F%E5%8F%A4%E5%A2%B3+81%E5%8F%B7%E5%A2%B3&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=2

南九州に国内最古級の前方後円墳　宮崎大など発掘調査asahi.com
ttp://www.asahi.com/culture/update/0518/001.html

畿内自生説は瀕死状態？

自生の意味にもよるけど、少なくとも畿内土着の勢力が、
自分らだけで日本の半分を制圧したというのは、瀕死というより絶滅じゃないかなぁ？

質問
西都原81号で土器棺埋葬が行われていたようですが
他の古墳でも土器棺埋葬の例はありますか？

古墳に限らず、縄文時代からあちこちにあるよ。

質問は古墳限定。弥生、縄文は聞いてない。

で、あるか

古墳の定義もあるが、第一主体部に土器棺を使用したものは多分ない。
第二主体部以下の事例ならそれなりにある。
古墳期の土器棺は幼児埋葬用がほとんどだから第一主体にはなりえない。
前期の前方後円墳としての例だと宇美の光正寺古墳第四主体部、
これは後円部の墳頂付近に位置するが、中心からは離れている。
纏向だと東田古墳の周濠部に土器棺らしきものが発見されている。
で、西都原８１号の場合も後円部に隣接する不整形な突出部状墳丘からの出土だね。

>>666
回答ありがとうございます。

前方後円墳の土器棺の埋葬例としては

用途は第一主体ではない幼児用。
期間は古墳初期。
地域は九州〜畿内。

ですね。

hh

前に話のあった堂の後のトレンチってどうなったのかな？
中の人、ちょこっとだけ速報してよ。

なくなったよ

>>670
レーダー探査の結果の分析が進んで「調査に値せず」って結論になったのかな？

夜遊び

先日の九州前方後円墳研究会によると、西都原81号墳は当初想定したほどには古くならないようだ。

か

>>673
いわゆる一つのマッチポンプという奴でしか

着

>673
詳細を教えて。

a

プラムさん知ってますよ、貴方が作りましたよねこのスレ
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＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 改め ＰＵについてかたるスレ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
このスレはＰＵが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりＰＵ対策スレとしています
※ＰＵは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で！何とかしてください！
ＰＵ＝プラム＝安曇連＝がいやまん ＝太国＝ヒッキー＝サガミハラ＝本田＝定ちゃん＝彼都
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【PU作成HPワクワクするね必見だよ！】
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ＰＵのマニアックな生態が窺い知れます。

お仕置きしちゃだめ

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　　　　 |　　 ゝ 　|　　＜チョンコまるだしだから
　　　　 ＼ ∀ ／　
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　　　　 Ｕ　♂　)
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＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 改め ＰＵについてかたるスレ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
このスレはＰＵが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりＰＵ対策スレとしています
※ＰＵは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で！何とかしてください！
ＰＵ＝プラム＝安曇連＝がいやまん ＝太国＝ヒッキー＝サガミハラ＝本田＝定ちゃん＝彼都
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【PU作成HPワクワクするね必見だよ！】
http://www1.ocn.ne.jp/~gengoman/MyPage/album_show8.html?page=7
このアドレスよその窓に、貼り付けてみてください。この窓からは重いかも
ＰＵのマニアックな生態が窺い知れます。

お仕置きしちゃだめ

　　　　%%%%%%%%%　
　　　 6| -σ-σ |　
　　　　 |　　 ゝ 　|　　＜チョンコまるだしだから
　　　　 ＼ ∀ ／　
　　　　│|　　│　
　　　　 Ｕ　♂　)
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