【邪馬台国】畿内王権の謎を解く【畿内説専用】

>>926
同感、しかし前段部分も怪しくなっている。
発売中の季刊考古学の石野博信氏を始めとする前方後円墳特集は必読だよ。
あの石野氏までもが三角縁神獣鏡配布と政治システムを結びつけるのに、疑問を呈し始めた。
弥生時代開始の繰り上がり問題に匹敵する大ネタになるかもしれない。
>>925
あまり自分を責めるなよ。
>>1は短時間で作った文章とは思えない出来だよ。
邪馬台国の四文字は外すのに賛成するからｶﾞﾝｶﾞﾚ

失礼しました。かぶりました>>925
同感です。荒らし対策ゆえの工夫でした。
実際、自説に固執しない、フェアな優れた論客がちらほら集まり
いい感じだったわけです。
最近の考古学の成果に、各種文献も援用しながら浮き彫りに
していくのがいい。結果としてそれが「何説」と呼ばれようと
どうでも良いこと。

＞930

だよね。

庄内期に出ない△は倭王権成立とは関係ないし、ついでに
特殊台器も関係ないわ。ホケノ山発掘の最大の成果は、これら
布留期の物を王権成立時と錯覚した小林行雄、近藤義郎らの
学説に最後のトドメをさしたってことにあるわな。
だいたい△なんてショボイ方墳からも出ているしさ。

となると共立＝倭王権成立って常識も怪しい・・と思うのは俺だけかな。

>899,>>906
銅鐸の場合は、大和（奈良盆地）に明確な中心は無い。雑駁に畿内（＋近江）に多いおいうだけ。
唐古で後期に銅鐸を作っていたのは確かだが、厳密には後期前半までの資料が出土。
むしろ、近江では後期後半（下限は庄内式初めまで下るかも）の鋳造関係資料が多く、突線鈕段階の分布をも考えると、むしろ末期の銅鐸祭祀の中心は近江かもしれないありさま。
だから祭祀主体、配布主体も連続してるか疑問。
>>894
ホケノ山は箸墓と時期が変わらない可能性もあるが、石塚や勝山は古い可能性が大。
箸墓の「定型化」をもって古墳時代の始めとし、ここから「古墳」と呼ぼうというのは立場としてはありうるし、むしろわかりやすい。
その前の前方後円形墳墓を「墳丘墓」するのはその立場ならありうる。
ただし、前方後円墳・前方後方墳が一定程度成立・波及し、マキムク型や四国北東部などのように「半定型化」しているのも事実なので、この段階から古墳時代「早期」とし、「古墳」とする説も説得力あるし、漏れもその方がいいかなと思う。
ただ、前者の近藤などの理解はむしろ今も通説だが。
なおホケノ山は、土器の理解と鏃の型式などから、箸墓より古いかというとかなり疑問がある。

平原の内行花文鏡とホケノ山の内行花文鏡の関係ってどうなの。
画文帯神獣鏡ばっかり騒いで全然論じられてないけど。

>>917「本来邪馬台国の位置の重要性というのは
３ｃに西日本一帯をカバーする勢力が存在したのか （略）
もう現時点で西日本はおろか東海・関東にまで広域連合
（それがいわゆる王権とは別のものだったにせよ）が
発生していたことが、あらゆる出土物からも明白になっている以上、
最大の争点はすでに終わっている」　
　　　　↑
烈しく同意。

【成立と】畿内王権の謎を解く【発展】


２世紀末から３世紀初頭にかけ畿内に誕生した可能性が高い古代王権 。
その成立と発展については諸説入り乱れ、未だ定説化には到らないなかで
最新の発掘状況と史料解釈を以ってして、その正体の謎を推理するスレです。

この王権を成立させた勢力の主体はどこなのか？連合形成の理由と契機は何か？
果たしてそのまま大和朝廷になったのか？ それとも権力の断絶があったのか？
考古学成果が物語るものは何か？　根拠を明記してﾏﾀｰﾘと議論ましょう。

＊ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ （あくまでも荒らし対策です、ご理解下さい。）
１）自説発表及び反論はｺﾃﾊﾝ&ﾄﾘｯﾌﾟが条件。
２）邪馬台国などの位置論争は専用ｽﾚにて語る事。
３）荒らしはｽﾙｰ！迷い込んだ邪馬台国論争者は専用ｽﾚに誘導する事。
４）まず自説を述べてから議論に参加する事。その際にはｺﾃﾊﾝを使用してください。

前スレ【邪馬台国】畿内王権の謎を解く【畿内説専用】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104419393/l50
前々スレ ◆邪馬台国は大和朝廷になったのか？◆PART15
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1103469956/l50

>>880 寺沢はもと古墳屋ではないが。土器論、集落論がむしろ専門だが。
また北條は、もともと近藤や都出とは師弟関係にあり、畿内派の論説だったが、四国に逝って違う視点で見始めてから、反主流派となったいきさつがある。
>>879
都出の「農業共同体と首長権」だろ。知ってるよ。ただ、古墳出現前の畿内の実態が明らかになる前に書かれたもので、
当時でさえ九州より劣勢と言わざるを得なかった畿内の弥生からどうやって古墳の成立中心になったかを無理やり説明するために「共同体規制力」云々の論理を持ち出したに過ぎない。
古墳に畿内自生の要素が無いことの説明は一切していない。またなぜそれが九州を抑え込むことができたのか、どのようなプロセスでそうしたのかということについての説明は無い。
むしろ「共同体規制力」云々で畿内の弥生までの劣勢を逆説的に王権の主体成立の要因としたことについて、
まったく実証的ではないとうことがすでに寺沢により痛烈に批判されている。（古代学研究に１５年前に載った論文）
また、「古墳時代像を見直す」における北條や村上の立場も、都出のような非実証的な畿内自生説を検証・批判することが一つのテーマだと思うが。
鏡台あたりの院生か知らんが、学史をもう少し勉強して下さい。

>>936
＞４）まず自説を述べてから議論に参加する事。その際にはｺﾃﾊﾝを使用してください。

これはこれまで、ほとんど守られていないがどうよ。
だいたい、これ書いた前ｽﾚ９４０はコテハンで通してるのか？

意識しておとなしめにしたのだが、意味は通じるだろうか？
訂正するにしても「邪馬台国」は外して欲しいので、そこのところ頼みます。
>>930
さっそく明日買ってきます。＞季刊考古学
しかしあの本２５００円くらいするんだよな。。。

>>938
出来れば守って欲しい。。。それと
＞だいたい、これ書いた前ｽﾚ９４０はコテハンで通してるのか？
俺も守ってなかった。正直皆のレベルについていくのが必死で
自説形成にまで至っていない。
それと名無し発言もあった。。。
素直に反省するので頼むから協力してくれないだろうか。

みんなで前ｽﾚ９４０さんを応援しよう！
>>936の加除推敲をよろしく！！＞917＞930＞935＞938

>934
いろんな立場があると思うんですけど、一応、ホケノ山報告書では、

・従来古墳の開始は、根拠なく３世紀末とされ、三角縁神獣鏡が伴うとされてきた。
・しかし、中山大塚のように三角縁神獣鏡がともなわないものがその前にある。
・ホケノ山は埋葬施設以外は古墳と変わらない。
・ホケノ山と中山大塚をつなぐ古墳があるだろう。
・また、ホケノ山の前の古墳も存在するはず。

としています。これが現在の橿考研の立場でしょう。
もちろん異論はあるでしょうが、妥当なものだと思いますね。

>>942
安満宮山なんかは中山大塚あたりと同じ時期でもよい。那珂八幡の第２主体もその可能性が高い。
福岡の藤崎の三角縁盤龍鏡は箸墓と同じ時期の土器と最新の報告書にある。
中山大塚の場合は乱掘激しくあてにならない。
ホケノ山は周溝の土器や主体部に落ちた小型丸底から、中山や箸墓より古いとは思えないのだが。

庄内期に西日本を統一した倭王権の成立が確実視され
ている昨今に箸墓＝最初の古墳に固執する意味がよく
分からん。
柳田康雄も言っている通り、箸墓以降も典型的な古墳
の特徴を供えているとは限らんよ。

>943
もちろん、いろんな意見があると思います。
おそらく橿考研としては、土器だけではなく埋葬主体の形式や鏡の種類
などを考慮に入れて、時代を上げているのではないでしょうか。
ちなみに櫻井市の埋文の方も同様の立場のようです。

＞937
＞むしろ「共同体規制力」云々で畿内の弥生までの劣勢を逆説的に王権の主体成立の要因としたことについて、
＞まったく実証的ではないとうことがすでに寺沢により痛烈に批判されている。（古代学研究に１５年前に載った論文）
＞また、「古墳時代像を見直す」における北條や村上の立場も、都出のような非実証的な畿内自生説を検証・批判することが一つのテーマだと思うが。
＞鏡台あたりの院生か知らんが、学史をもう少し勉強して下さい。

ずいぶん、大きく出ましたね。
寺澤が都出をどう非難しようが、あなた自身が北条を「反主流派」と呼んでいる
とおり、今のところ「東遷説」とやらは、ローカルな福岡の埋文あたりでしか通用
せんでしょう。Ｋ研でも石野氏や川上氏歴代副所長は、倭王権畿内発生説ですよ。
今のところ寺澤の単なる私説にすぎないじゃないですか。

>>943
桜井の人もホケノは箸墓と同じくらいと書いていたと思うが、、、、
橿原の人も、去年か一昨年の橿考博の展示では、ホケノはそんな古くないというような図録の書き方だったが。
ホケノについては、橿考研全体の公式見解というより、一部の（調査団）の考えかと

＞937
村上の研究だって、ほとんどの考古学者が認める北九州の墓制
の衰退や舶載鏡の減少について、「北九州は文化の発展によって
そういうものを必要としない段階になった」なんて説明にもなら
ん言い訳をしてますけど、こんなの考古学者が言っていいのかと
思いますよ。
「畿内の鉄器が溶けた」を馬鹿にしている割には、ずいぶんと
ずさんな考察ですよね。

＞947
桜井市の橋本輝彦氏は、私案として庄内３〜布留０として箸墓より前に
置いた表を作ってましたな。その上の方はどうかは知りませんが。

前としてもせいぜい、十年、２０年の単位でしょうが。

>>946
ほほう、大きく出たのはそちらかと。
＞＞寺澤が都出をどう非難しようが、あなた自身が北条を「反主流派」と呼んでいる
、、、 具体的に反論しないと意味ないが。寺沢の反論の方が後に出ていて、影響があるのに、それを隠して古い説を言うのはアンフェアではないでしょうか？
寺沢に反論してくださいな。ちなみに都出はこの件では寺沢にまともな反論しているか疑問です。
何かあったら教えてください。
＞＞あなた自身が北条を「反主流派」と呼んでいる
しかし、その「反主流派」が力を持ちつつあり、今までの主流説がやばくなってきているのも事実ですが。
だからこそ議論が盛り上がっているのですがね。
それと、古墳の諸要素の起源が畿内に少ない点についての説明もよろしくね。

＞＞ローカルな福岡の埋文あたりでしか通用せんでしょう。
はぁ？
そうと言えるのかな？このスレの流れはそうでないかと。
北條や寺沢や村上は福岡の埋文でつか？
大体、単純に「東遷」と括ること自体が、前時代的発想ですな。
冗談で書いたが、鏡台の、、といったところがあたってたりして。
だとすれば、イタイ、な。

考古学では過去の説がずいぶん批判にさらされているんだね。
九州王調説や騎馬民族説なども再評価されつつあるかもしれないね。

畿内説論者は、女王国卑弥呼の記述を記紀が隠匿したから書いてないのだ云々の
解釈をして、記紀の作者が畿内の真近に隣接して存在したことになる畿内２政権
の同時存在を積極的にはあまり論じないものの、結果的にはそうなるべきことを
これに関し、消極的に肯定しているようになるが、まるでNASAがロズウェル事件の
UFOと宇宙人を隠匿しているような記紀作者への弁明を余に対しての説明としている。
まあ遅かれ早かれ、大和説は言いにくいが、戦艦大和の沈没の如く崩れるだろう。

>>948
弥生後期の墓制の衰退だが、
これは実は畿内でも同じなのだが、分かる？？
時期ごとの方形周溝墓の造営数を数えてみ。
九州の場合、村上の言うように鉄器や、集落の状況（三雲や須玖）からは「衰退」と言えないのは今やこれも認められている。
一方で、最上位の王墓は続いているのだが。
社会の価値観が変質したという説明は、墳墓以外も含めたトータルな説明としてはありだと思う。
村上の説明の仕方に全て同意ではないですけどね。

>>951
＞＞九州王調説や騎馬民族説なども再評価されつつあるかもしれないね。

それはない。

>>948
前期古墳がいっぱいあるから、弥生時代から中心だった（はず）、という
ずさんな考察がまかり通っているのが問題。

>、、、 具体的に反論しないと意味ないが。寺沢の反論の方が後に出ていて、
>影響があるのに、それを隠して古い説を言うのはアンフェアではないでしょうか？
> しかし、その「反主流派」が力を持ちつつあり、
>今までの主流説がやばくなってきているのも事実ですが。
>だからこそ議論が盛り上がっているのですがね。

影響力っていいますけど、あの３羽ガラス以外のどんな学者が寺澤に追随して
いるんですか。教えていただきたいですな。

>それと、古墳の諸要素の起源が畿内に少ない点についての説明もよろしくね。

前にも言ったとおり、配布行為の連続性や銅鐸の特殊器台への連続性
（これは他ならぬ寺澤も言っている。）

＞大体、単純に「東遷」と括ること自体が、前時代的発想ですな。
いやたいしてかわらんでｗしょう。吉備やら讃岐で飾っているだけでね。
だいたい、寺澤が北九州について言っていることはアノ電波チックな原田
大六や柳田とほとんど同じじゃないですか。
先学を無視して、こんな連中に同調するとはね。

>955
かならずしもそうではない。
権力は、社会の発展による階層化の進展によってその階層間の調停
のために生まれると考えるべきものであり、大和朝廷の発生について
安易に権力の移動を想定すべきではない。それは神武東征神話の亡霊
復活につながる危険な道だと思う。

関東が倭国に統合されたのはかなり時代が下ってから、
６世紀末から７世紀初頭と思います。
西暦600年前後までは関東勢力は独立していたと思われます。

古田氏が紹介した「筑紫の舞」にそのことを暗示するようなものがあります。
翁の舞があるのですが、３人立、５人立、７人立と３種類の翁の舞です。
３人立は筑紫の翁、出雲の翁、肥の翁の構成で、
５人立は上記３翁に難波の翁、越の翁の構成に、
７人立は上記５翁に尾張の翁、夷の翁となります。
そこで、７人立の成立が西暦600年前後と推定しています。
５人立の成立は難波の翁がでてくることから応神の頃(５世紀)になりますね。
応神は九州王朝の征東将軍のようなものでしょうか。

そして畿内への北陸反乱勢力である継体が九州に対して反乱。
継体の死後、欽明により畿内を九州王朝傘下に。

>>956
配布行為の連続性って、銅鐸と古墳前期の鏡とでは同じと言えるのか？
銅鐸は必ずしも大和中心じゃないぞ
あと、鏡の配布行為はむしろ弥生の北部九州で始まったものだが。
原田大六って、特に晩年電波だったけど、学史上は重要で、いいことも結構書いてるが。
ちゃんと読んでる？
柳田も、解釈がやや極端なところもあるけど、遺物からの実証的なところは重要な指摘が多々あるが。
あと、寺沢の北部九州の墳墓の論は、確かに柳田の影響があるけど、それそのものは独自の意見で、実証的と思いますが？

あと特殊器台はあくまで吉備で生まれたので、文様や祭祀が銅鐸の要素を引き継いでるとしても、大和からみたら外来要素であることに変わらない。
大体、共同体の祭器から首長墓祭祀の道具になった段階で別のものと言ってよい。

＞＞あの３羽ガラス以外のどんな学者が
わからんのか。中堅（仮に４０代とする）より下の世代の最近書いているものは、寺沢に追随ではないが、畿内自生説に疑問の立場を持つ人が多いが。
それが分からないのはよほど空気が読めんのかと思う。
どこの第樂か知らんが、いろんな立場の論を読み込んで、自らの通説的立場が本当に大丈夫か検討・自省してみてください。
自説に合わない論者の説を電波と決め付けるのはいかがなものかと。
空気

>>957
>>それは神武東征神話の亡霊 復活につながる危険な道だと思う。
????
レッテル貼りこそ危険だと思うが。「右だ」「左だ」と言ってどうするよ。
説明に窮すると、そう言うのは反則かと思うが。
それとも、古くより永劫に続く王権を認めたいのかい？


あと権力の（国家のといってもよい）の成立については、
そのようなマルクス主義的発想ももちろん有力ですが、
それだけじゃないこともまた人類学などでは論じつくされているのです。
特に日本列島のような２次的国家では>>955のような説明だけでははなはだ疑問。
具体考古資料に基づいて、どうして畿内大和に中心的な王権ができたかを説明するのに、
そのような一般論では何も説明していないに同じ。

＞＞特に日本列島のような２次的国家では>>955のような説明だけでははなはだ疑問。
ここでの「955」は「957」でつ。

>>936を改造してみました>>940
【古墳から】畿内王権生成史の謎を解く【律令へ】

２世紀末から３世紀初頭にかけ畿内に誕生した古代王権 。
この王権から律令国家＝大和朝廷へ推移していく生成過程の解明は、
最新の発掘成果をどう解釈し、組み立て肉付けしていくかに
かかっています。

この王権を成立させた勢力の主体はどこなのか？
西日本全体の姿はどうだったのか？
連合形成の理由と契機は何か？
果たしてそのまま大和朝廷になったのか？
それとも権力の断絶があったのか？
考古学成果が物語るものは何か？
願わくば根拠を明記してﾏﾀｰﾘと議論ましょう。

＊ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ （あくまでも荒らし対策です、ご理解下さい。）
１）自説発表及び反論は、出来ればｺﾃﾊﾝ&ﾄﾘｯﾌﾟが望ましい。
２）邪馬台国論争（特に比定地論争）は専用ｽﾚにて語る事。
３）荒らしはｽﾙｰ！迷い込んだ邪馬台国論争者は専用ｽﾚに誘導する事。
４）まず自説を述べてから議論に参加する事。その際にはｺﾃﾊﾝを使用してください。

前スレ【邪馬台国】畿内王権の謎を解く【畿内説専用】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104419393/l50
前々スレ ◆邪馬台国は大和朝廷になったのか？◆PART15
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1103469956/l50

それでいいから、誰か次スレ立てて。

帯方郡（朝鮮）

狗耶韓国

対馬国（対馬）

一支国（壱岐）

末ら国（松浦）

伊都国（伊予？知らん）

奴国（知らん）

不弥国（広島県福山市？）

投馬国（山口県周南市徳山？）

邪馬台国（福岡県山田市？）

不弥国
ふ○や○国＝ふくやま国

投馬国
と○○ま国＝とくやま国

邪馬台国
やまたい国＝大和伊賀国

やまといがこく
↓ やまたいこく

なまってやまたい国と名付けられたと考える。よって近畿にきまっとろうが。

伊賀にあったというのか？

>>976
伊賀は、もともと甲賀を含んだ地域であったゆえに、参謀（スパイ）の発祥地である。平安以降、忍者が活躍したのも伊賀からである。
邪馬台国が未だ発見されないのは、当時の魏に対して日本側が警戒して記述をあやふやにしたとみえる。それが伊賀、甲賀のスパイの作戦といえる。
邪馬台国の遺跡は、伊賀市内にあるのでは？

邪馬台国って池上曽根遺蹟じゃないの？

和泉市ですか。その後の仁徳は堺に墓があるからこのころには畿内統一してたとみえるが、その線もありうるかもしれない。勾玉や鏡、銅剣がまとめて出てくれば決定的な証拠になるんだが。

邪馬台国の場所の話題は別スレでお願いします。
そう言ってるスレにわざわざ集団で来て、その話ばかりする
のは、荒しと同じです。

>>971
何おまえ勝手にでしゃばってんの？調子にのっとったらあかんよ。

邪馬台国は宇佐だって何度も言ってるだろ。

次スレまだ？

誰かスレ立てヨロ

古墳から◆畿内王権生成史の謎を解く◆律令へPART17

２世紀末から３世紀初頭にかけ畿内に誕生した古代王権 。
この王権から律令国家＝大和朝廷へ推移していく過程の解明は、
最新の発掘成果をどう解釈し、組み立て肉付けしていくかに
かかっています。

この王権を成立させた勢力の主体はどこなのか？
西日本全体の姿はどうだったのか？
連合形成の理由と契機は何か？
果たしてそのまま大和朝廷になったのか？
それとも権力の断絶があったのか？
考古学成果が物語るものは何か？
願わくば根拠を明記してﾏﾀｰﾘと議論ましょう。

＊ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ （あくまでも荒らし対策です、ご理解下さい。）
１）自説発表及び反論は、出来ればｺﾃﾊﾝ&ﾄﾘｯﾌﾟが望ましい。
２）邪馬台国論争（特に比定地論争）は専用ｽﾚにて語る事。
３）荒らしはｽﾙｰ！迷い込んだ邪馬台国論争者は専用ｽﾚに誘導する事。
４）まず自説を述べてから議論に参加する事。その際にはｺﾃﾊﾝ推奨。

前スレ【邪馬台国】畿内王権の謎を解く【畿内説専用】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104419393/
前々スレ ◆邪馬台国は大和朝廷になったのか？◆PART15
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1103469956/

ちなみに今dionではスレを建てられない

>969
それを言うなら、久宝寺の方がジャストフィット｡

新スレ立てました。
>>941さん加除推敲ありがとうございました。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1107349906/l50

>>978
お疲れ様でした。土俵が据えられて安心しました。
完璧さなど、望むべくもありませんが
次のスレはブレの少ない論議になるでしょう。
これからが楽しみです。