中華式の城壁はなぜ日本で活用されなかったのか
1 ：日本＠名無史さん：
中華式の城壁・城砦はなぜ日本で活用されなかったのか
という議論のスレッドです。
有識者求む。
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2 ：日本＠名無史さん：05/01/25 20:45:12
沖縄のは中華式と言えるのか？
3 ：日本＠名無史さん：05/01/25 20:48:25
奈良時代ならあった。
秀吉が攻め込んだ朝鮮は中国式。
なのに倭城に採用しなかった。
つまり（当時の戦争スタイルからは）中国式より
発展中だった日本式のほうが有効と考えられたから。
おしまい。
秀吉が攻め込んだ朝鮮は中国式。
なのに倭城に採用しなかった。
つまり（当時の戦争スタイルからは）中国式より
発展中だった日本式のほうが有効と考えられたから。
おしまい。
4 ：日本＠名無史さん：05/01/25 20:49:58
国自体が貧しかったからじゃないのか？
5 ：日本＠名無史さん：05/01/25 20:53:16
都市国家の伝統がないということもあるかもしれない。
6 ：日本＠名無史さん：05/01/25 20:54:48
71 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/11/14 14:31:10
中国の城壁と日本の城壁の違いについて
俺が思うには中国の城壁は基本は日干し煉瓦をまわりにつけて中は土を固めたもので幅が大きなもので垂直である。
一方日本は大きな石を積み上げた方式をとっていたが、この違いは「都城」かどうかだけであるとおもう。
中国の古代の都市国家やギリシアのポリスは人が住むのは城壁の中、で毎日郊外の畑に仕事しに言ってた。
これは後の時代には城壁の外にも人家が現れて崩れていくのだが基本的な思想はここに決まったと思う。
つまり中国の土台から垂直に積み上がった城壁は町を取り囲むのに越すとも手間も都合がよかったからだ。
日本では城と言えば領主の住む「要塞」という色彩が強く村全体を囲むそうがまえは小田原くらいのものだったから、
コストかけて、石積みの石垣くんでいったと思うんだが。
反論あったら言ってみて。
中国の城壁と日本の城壁の違いについて
俺が思うには中国の城壁は基本は日干し煉瓦をまわりにつけて中は土を固めたもので幅が大きなもので垂直である。
一方日本は大きな石を積み上げた方式をとっていたが、この違いは「都城」かどうかだけであるとおもう。
中国の古代の都市国家やギリシアのポリスは人が住むのは城壁の中、で毎日郊外の畑に仕事しに言ってた。
これは後の時代には城壁の外にも人家が現れて崩れていくのだが基本的な思想はここに決まったと思う。
つまり中国の土台から垂直に積み上がった城壁は町を取り囲むのに越すとも手間も都合がよかったからだ。
日本では城と言えば領主の住む「要塞」という色彩が強く村全体を囲むそうがまえは小田原くらいのものだったから、
コストかけて、石積みの石垣くんでいったと思うんだが。
反論あったら言ってみて。
7 ：日本＠名無史さん：05/01/25 20:55:54
92 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/11/15 20:38:39
>>90
>その土台から垂直に小さい煉瓦をくむか、土台は斜めで大きな石を
>組むのかの建築様式の差はどこからきたんだ？
これも簡単。キーワードは日干し煉瓦。
乾燥した地中海とやたら雨の振る日本。雨や雪が多いのに日干しなんかしてられない。
雨振った日なんか日干し煉瓦の城壁なんてすぐ崩れちゃうんじゃない？
乾燥した地中海とかじゃないと出来ない相談だと思うよ。
94 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/11/15 20:49:42
>>92
中国にも日干し煉瓦がなければ普通の煉瓦で垂直に積み上げた城郭がいくらでもあるから説得力ないよ。
地中海ではそうかもしれないけど、中国はどうなったの？
96 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/11/15 21:07:03
>>94
それは、日本は「煉瓦を使わない文化」だから。
日干し煉瓦は多雨のおかげで中国の影響が強い時期でも使えないし、
焼き煉瓦も後世の技術で、大陸からの影響が薄れてる時期のものだから普及しない。
煉瓦の代りに土を盛り、石があるところでは石を積んだということ。
98 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/11/15 21:30:40
>>92
上のほうにもあるけど、中国の城壁は
日干し煉瓦ではなく硬く焼きあげた煉瓦でできたもの。
しかし、それは明の時代以後のもの。
それ以前は、土塁と同じように
版築で土をつき固めただけの城壁。
>>90
>その土台から垂直に小さい煉瓦をくむか、土台は斜めで大きな石を
>組むのかの建築様式の差はどこからきたんだ？
これも簡単。キーワードは日干し煉瓦。
乾燥した地中海とやたら雨の振る日本。雨や雪が多いのに日干しなんかしてられない。
雨振った日なんか日干し煉瓦の城壁なんてすぐ崩れちゃうんじゃない？
乾燥した地中海とかじゃないと出来ない相談だと思うよ。
94 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/11/15 20:49:42
>>92
中国にも日干し煉瓦がなければ普通の煉瓦で垂直に積み上げた城郭がいくらでもあるから説得力ないよ。
地中海ではそうかもしれないけど、中国はどうなったの？
96 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/11/15 21:07:03
>>94
それは、日本は「煉瓦を使わない文化」だから。
日干し煉瓦は多雨のおかげで中国の影響が強い時期でも使えないし、
焼き煉瓦も後世の技術で、大陸からの影響が薄れてる時期のものだから普及しない。
煉瓦の代りに土を盛り、石があるところでは石を積んだということ。
98 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/11/15 21:30:40
>>92
上のほうにもあるけど、中国の城壁は
日干し煉瓦ではなく硬く焼きあげた煉瓦でできたもの。
しかし、それは明の時代以後のもの。
それ以前は、土塁と同じように
版築で土をつき固めただけの城壁。
8 ：日本＠名無史さん：05/01/25 20:59:03
石で積めばいいじゃん。
9 ：日本＠名無史さん：05/01/25 21:01:55
石じゃ無理だろ
10 ：日本＠名無史さん：05/01/25 21:13:29
日本にあまたの城あれど
垂直の壁ってないのか？ひとつも？
垂直の壁ってないのか？ひとつも？
11 ：日本＠名無史さん：05/01/25 21:18:14
村人は山に逃げる。
聖なる山へは領主も手出しができない。
ｂｙ網野
聖なる山へは領主も手出しができない。
ｂｙ網野
12 ：日本＠名無史さん：05/01/25 21:26:07
13 ：日本＠名無史さん：05/01/25 21:30:32
＞1
中国では民衆も皆殺しが普通だったから、街ごと城壁内に囲んでたと聞いたが。
中国では民衆も皆殺しが普通だったから、街ごと城壁内に囲んでたと聞いたが。
14 ：日本＠名無史さん：05/01/25 21:31:53
三国志の時代の敵の民衆は、ひき潰して軍用糧食になったと聞きましたが。
15 ：日本＠名無史さん：05/01/25 22:04:46
ﾍ ﾀ ﾚ
16 ：日本＠名無史さん：05/01/25 22:27:56
よし、空堀の話でもするか。
17 ：日本＠名無史さん：05/01/26 00:11:20
>>16
中国の堀は、ぜんぶ水掘？
中国の堀は、ぜんぶ水掘？
簡単に言うと地形が違う。
山国と平地の国との違い。
続きはこっちにでも↓
日本の城とヨーロッパの城
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067504381/
山国と平地の国との違い。
続きはこっちにでも↓
日本の城とヨーロッパの城
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067504381/
19 ：日本＠名無史さん：05/01/27 03:16:30
中国は完全平原だと思っているのか
中国の城は治安維持のために町全体を囲う必要があったのかもしれない。
日本の城は純粋に戦争用、中国の城は生活と結びついていたという
背景の違いだと思う。
だから日本の城は守りやすいように郭が発達したけど、中国は大きすぎて
そんな余裕も無いから一重が多かったように思う。
日本の城は純粋に戦争用、中国の城は生活と結びついていたという
背景の違いだと思う。
だから日本の城は守りやすいように郭が発達したけど、中国は大きすぎて
そんな余裕も無いから一重が多かったように思う。
このスレタイ変だな。「活用」ってことは中華式の方が優れているって前提みたいじゃん
22 ：日本＠名無史さん：05/01/27 04:32:59
中華の闘いは規模がでかい
日本の闘いは小競り合い
大陸と島国の差だよ
日本の闘いは小競り合い
大陸と島国の差だよ
23 ：日本＠名無史さん：05/01/27 04:36:52
中国には象兵も戦車もあったけど
日本にはない
中国には城郭攻めの
巨大投石機や移動式の櫓があったけど
日本にはない
中国にはボウガンや
投げやり機があったけど日本にはない
中国にはいろんな持ち盾があったけど日本には僅少
日本にはない
中国には城郭攻めの
巨大投石機や移動式の櫓があったけど
日本にはない
中国にはボウガンや
投げやり機があったけど日本にはない
中国にはいろんな持ち盾があったけど日本には僅少
24 ：日本＠名無史さん：05/01/27 04:43:31
>>22
単純に戦域範囲と人口の違いでしょう？
中国の戦争も、国が数十に分かれている時は、動員兵力は多くない。
ただ、国土が陸続きで広いから、中国の戦争は
広範囲を攻めたり逃げたりの繰り返しだよね。
日本の場合は、戦国の初期などは、各地での小競り合いだけど
戦国後期の統一近い時期になると
動員力が多くなるから、規模が相当でかくなる。
ただ、国土が山地が多く、海で囲まれていて逃げる地域が限定されているから、
兵力に任せての潰しあいが主体で、
兵力の小さいほうは、最初から戦わず、相手の傘下に入る事が多い。
よって、大規模な戦闘は起こらず、外交で決まる事が多い。
単純に戦域範囲と人口の違いでしょう？
中国の戦争も、国が数十に分かれている時は、動員兵力は多くない。
ただ、国土が陸続きで広いから、中国の戦争は
広範囲を攻めたり逃げたりの繰り返しだよね。
日本の場合は、戦国の初期などは、各地での小競り合いだけど
戦国後期の統一近い時期になると
動員力が多くなるから、規模が相当でかくなる。
ただ、国土が山地が多く、海で囲まれていて逃げる地域が限定されているから、
兵力に任せての潰しあいが主体で、
兵力の小さいほうは、最初から戦わず、相手の傘下に入る事が多い。
よって、大規模な戦闘は起こらず、外交で決まる事が多い。
25 ：日本＠名無史さん：05/01/27 07:37:40
おれの意見は以下の通り
日本の近世の城は中世の武士の居館に源流があるからでは？
それ以前にも鬼の城や大宰府のように大陸式城郭が伝わったがそれらとは
別個に各武士の居館が源流となって近世の城へと発展したのでは？
武士の私的な居館という性格上から都市全体を城壁で囲うというような発想は生まれなかった。
日本の近世の城は中世の武士の居館に源流があるからでは？
それ以前にも鬼の城や大宰府のように大陸式城郭が伝わったがそれらとは
別個に各武士の居館が源流となって近世の城へと発展したのでは？
武士の私的な居館という性格上から都市全体を城壁で囲うというような発想は生まれなかった。
簡単。
中国では匈奴などの騎馬隊が略奪したり攻めて来るから、町全体を高い城壁で覆う必要があった。
日本は騎馬隊が無いので必要ない。
中国では匈奴などの騎馬隊が略奪したり攻めて来るから、町全体を高い城壁で覆う必要があった。
日本は騎馬隊が無いので必要ない。
匈奴みたいな持続的な脅威も無いし。
日本の場合は略奪集団は規模が小さくて攻め滅ぼせば終わりだから、城壁を造る必要性が無いんだよ。
国土の大半が山林だったから農民はやばくなったら山のなかに逃げればよかった。
戦は侍同士で勝手にやってもらって、勝ったほうに従えばいい。
戦は侍同士で勝手にやってもらって、勝ったほうに従えばいい。
彼の所見はまだか？
32 ：日本＠名無史さん：05/01/27 10:01:23
侵入者を
中国は土を積み上げて壁で防ぎ、
日本は土を掘って環濠やお堀にして防ごうとした。
上に行くか下に行くかの違い。
それは自然環境が要因で、
中国では騎馬による侵入者が多かった西方や北方や東北は
日本より乾燥してて土が速く乾いて堅く固まる。
日本は多湿で雨季も台風もあるから、
土を積み上げても乾くより先に、雨でドロドロに流れてしまうじゃん。
（もともと大陸のアルカリ土と違い、酸性土で柔らかいし。）
逆に日本では、土を掘っていけば、すぐ雨水がたまって
自然に効率よく侵入者よけになるだろ。
中国は土を積み上げて壁で防ぎ、
日本は土を掘って環濠やお堀にして防ごうとした。
上に行くか下に行くかの違い。
それは自然環境が要因で、
中国では騎馬による侵入者が多かった西方や北方や東北は
日本より乾燥してて土が速く乾いて堅く固まる。
日本は多湿で雨季も台風もあるから、
土を積み上げても乾くより先に、雨でドロドロに流れてしまうじゃん。
（もともと大陸のアルカリ土と違い、酸性土で柔らかいし。）
逆に日本では、土を掘っていけば、すぐ雨水がたまって
自然に効率よく侵入者よけになるだろ。
地形的にも日本には関みたいな戦略上の重要ポイントがあるからな。
コストを掛けて城壁を造るより、先ずそこで防ぐ事を考える方が自然。
コストを掛けて城壁を造るより、先ずそこで防ぐ事を考える方が自然。
34 ：日本＠名無史さん：05/01/27 12:28:26
結局、環境の違いで
その土地にあったものが
発達するという事ですか？
その土地にあったものが
発達するという事ですか？
35 ：日本＠名無史さん：05/01/27 12:36:59
当たり前の結論
単に規模の違いじゃないのかぁ？
日本と中国じゃ国土全体の広さが違う上に、日本は起伏が多くて散居、割拠しやすいから
一時的に鎬げればイイワケで、わざわざ囲う必要ないだろ。
日本と中国じゃ国土全体の広さが違う上に、日本は起伏が多くて散居、割拠しやすいから
一時的に鎬げればイイワケで、わざわざ囲う必要ないだろ。
君は良いことを言ってる。
言うとおり、日本は起伏が多い土地だから町を囲うより、
土地（山や川、湖沼など）を利用した防御施設の方が手間も金もかからない。
規模よりも、環境の違いかと。
言うとおり、日本は起伏が多い土地だから町を囲うより、
土地（山や川、湖沼など）を利用した防御施設の方が手間も金もかからない。
規模よりも、環境の違いかと。
40 ：日本＠名無史さん：05/01/27 18:47:55
城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨
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城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨城壁厨
石垣と土塁の方が興味あるなぁ
42 ：日本＠名無史さん：05/01/27 22:15:52
43 ：日本＠名無史さん：05/01/27 22:44:01
秀吉は京を土塁で囲もうとしたな
元寇の折にも例外はある
元寇の折にも例外はある
44 ：日本＠名無史さん：05/01/28 00:30:11
中華（中近東、西欧）の闘いは規模がでかい
戦争に負ければ場内の女子供もろとも
殲滅されることもしばしば
日本の闘いは同一民族内部の小競り合い
戦争といえるスケールのものは少なく
喧嘩の出入り程度がほとんど
中国（東南アジア、インド、西欧）には
象兵も戦車もあったけど日本にはない
中国（中近東、西欧）には城郭攻めの
巨大投石機や移動式の櫓があったけど
日本にはない
中国（中近東、西欧）にはボウガンや
投げやり機があったけど日本にはない
中国（東南アジア、蒙古、インド、中近東、西欧）には
いろんなサイズや目的の持ち盾があったけど日本には僅少
戦争に負ければ場内の女子供もろとも
殲滅されることもしばしば
日本の闘いは同一民族内部の小競り合い
戦争といえるスケールのものは少なく
喧嘩の出入り程度がほとんど
中国（東南アジア、インド、西欧）には
象兵も戦車もあったけど日本にはない
中国（中近東、西欧）には城郭攻めの
巨大投石機や移動式の櫓があったけど
日本にはない
中国（中近東、西欧）にはボウガンや
投げやり機があったけど日本にはない
中国（東南アジア、蒙古、インド、中近東、西欧）には
いろんなサイズや目的の持ち盾があったけど日本には僅少
45 ：日本＠名無史さん：05/01/28 00:46:41
中国では戦争で一般人民を皆殺しにするだろ。
だから城壁で守られないと、街に人が集まれない。
日本は戦争であっても、武士同士だけが戦い、一般人民は殺さないから、
むしろ城壁などの中に住むほうが危険。
だから日本では街に城壁を持たない。
だから城壁で守られないと、街に人が集まれない。
日本は戦争であっても、武士同士だけが戦い、一般人民は殺さないから、
むしろ城壁などの中に住むほうが危険。
だから日本では街に城壁を持たない。
46 ：日本＠名無史さん：05/01/28 00:56:55
47 ：日本＠名無史さん：05/01/28 01:02:45
>>46
でも城壁で囲んでないよね
でも城壁で囲んでないよね
>>46
総構えを都市防衛のためだと思ってしまうところでアウト
総構えを都市防衛のためだと思ってしまうところでアウト
49 ：日本＠名無史さん：05/01/28 07:52:48
50 ：日本＠名無史さん：05/01/28 11:16:28
51 ：日本＠名無史さん：05/01/28 14:00:56
ユーラシア大陸の大国と島国日本の比較だろ
中国は蒙古、インド、東南アジア、中近東、東欧、西欧の
大国と変わらない城と武器を持って戦ってきた。
中国は国際スタンダードとイコールであり、
戦争形態においては日本が台湾山間部とかベトナム高地程度の
ローカル文化だったということだ。
中国が圧倒的に長期間に渡って超大国であったため、
築城、城攻め、守備、兵器、武器については
最初にテクノロジーを開発したことも多く認められる。
城のあり方を大きく変容させた火薬や銃砲の発明と利用も
中国からおきたムーブメント。
中国は蒙古、インド、東南アジア、中近東、東欧、西欧の
大国と変わらない城と武器を持って戦ってきた。
中国は国際スタンダードとイコールであり、
戦争形態においては日本が台湾山間部とかベトナム高地程度の
ローカル文化だったということだ。
中国が圧倒的に長期間に渡って超大国であったため、
築城、城攻め、守備、兵器、武器については
最初にテクノロジーを開発したことも多く認められる。
城のあり方を大きく変容させた火薬や銃砲の発明と利用も
中国からおきたムーブメント。
52 ：日本＠名無史さん：05/01/28 15:50:53
>>51
つーか、近代の戦争と中世以前の戦争は
分けて考えなければいけない。
中世以前の戦争は、近代に比べて
地理的条件に制約される事が多い。
基本的に多勢に無勢で、遠隔地、海洋の外への攻勢には限界があった。
これを覆し始めたのが、英国で起こった産業革命なわけで。
つーか、近代の戦争と中世以前の戦争は
分けて考えなければいけない。
中世以前の戦争は、近代に比べて
地理的条件に制約される事が多い。
基本的に多勢に無勢で、遠隔地、海洋の外への攻勢には限界があった。
これを覆し始めたのが、英国で起こった産業革命なわけで。
53 ：日本＠名無史さん：05/01/28 21:05:58
>>51
その割りに中国よわよわだよな
その割りに中国よわよわだよな
54 ：日本＠名無史さん：05/01/28 21:38:15
55 ：日本＠名無史さん：05/01/28 21:55:33
たしか紀元前の「万里の長城」は地域によって
材料がことなっていたような？
雨の多い東北部では石造（これが後に朝鮮の城
や日本の「鬼ノ城」等の元祖か？）で、
乾燥した内陸部（西北部）では
版築を土台とした日干し煉瓦かあるいは筋入り土
（今日の鉄筋コンクリートの発想で草でできた筋
で土の強度をたかめていた）。
筋で強度を高める発想が紀元前からあるのは
大変、興味深い。ヨーロッパには紀元前後に、
コンクリート製のドーム建造物があるのは観光地
になっているので人々のしるところではあるが。
材料がことなっていたような？
雨の多い東北部では石造（これが後に朝鮮の城
や日本の「鬼ノ城」等の元祖か？）で、
乾燥した内陸部（西北部）では
版築を土台とした日干し煉瓦かあるいは筋入り土
（今日の鉄筋コンクリートの発想で草でできた筋
で土の強度をたかめていた）。
筋で強度を高める発想が紀元前からあるのは
大変、興味深い。ヨーロッパには紀元前後に、
コンクリート製のドーム建造物があるのは観光地
になっているので人々のしるところではあるが。
戦国期までとか日本に都市と呼べるものは少なかった。せいぜい城下町。
堺とか半独立都市は街全体を囲ってた。（城壁じゃないけど）
海外に比べて人口が集中してるってところが少なかったら
街全体を囲うって発想も必要性も無かったんじゃないかな。
堺とか半独立都市は街全体を囲ってた。（城壁じゃないけど）
海外に比べて人口が集中してるってところが少なかったら
街全体を囲うって発想も必要性も無かったんじゃないかな。
57 ：日本＠名無史さん：05/01/29 02:25:24
日本の城は戦時の砦、平和時の豪邸。
ユーラシア大陸の大国の城は、城塞都市国家が基本。
火攻めや水攻めをされながらも長期の籠城に耐え、
大型投石機の攻撃や移動式櫓からの弓射や火炎放射にも耐え、
象兵や騎兵を先頭にした数万人を超える大軍の攻撃にも耐える。
ユーラシア大陸の大国の城は、城塞都市国家が基本。
火攻めや水攻めをされながらも長期の籠城に耐え、
大型投石機の攻撃や移動式櫓からの弓射や火炎放射にも耐え、
象兵や騎兵を先頭にした数万人を超える大軍の攻撃にも耐える。
異民族、異文化同士が戦う大陸では市民を守る必要上、
都市を城壁で囲むのが主流になったんじゃないかね。
日本でも元寇の際は壱岐なんかの島の住民が虐殺されてるし。
都市を城壁で囲むのが主流になったんじゃないかね。
日本でも元寇の際は壱岐なんかの島の住民が虐殺されてるし。
>>57-58
これが結論の様な気がしないでもない様な気もしたり駿河どうだろう。
これが結論の様な気がしないでもない様な気もしたり駿河どうだろう。
60 ：日本＠名無史さん：05/01/29 07:00:54
日本って、海に守られた島国というだけではなくて、
起伏が激しい土地という意味での自然的防衛力が凄まじい。
日本全土を制圧しようとしても、
兵が進める補給網が限定されていて
日本の国土どこでも進撃できるわけではない。
例えば、九州から畿内へ進撃しようと思えば
その間に瀬戸内海や群島が点在し、
中国山地や四国山地が塞がり、進軍できる道も限られている。
畿内から関東へ進軍するとなると
その間に日本アルプスが塞がり、
海沿いの東海道、山脇の中山道を進撃するしかない。
日本の戦時の城（砦）の多くが、山頂のあちらこちらに残っている。
自分の住んでいるところでも、半径１０キロ以内に
いくつもの山城の跡が残っている。
起伏が激しい土地という意味での自然的防衛力が凄まじい。
日本全土を制圧しようとしても、
兵が進める補給網が限定されていて
日本の国土どこでも進撃できるわけではない。
例えば、九州から畿内へ進撃しようと思えば
その間に瀬戸内海や群島が点在し、
中国山地や四国山地が塞がり、進軍できる道も限られている。
畿内から関東へ進軍するとなると
その間に日本アルプスが塞がり、
海沿いの東海道、山脇の中山道を進撃するしかない。
日本の戦時の城（砦）の多くが、山頂のあちらこちらに残っている。
自分の住んでいるところでも、半径１０キロ以内に
いくつもの山城の跡が残っている。
>>235
＞
＞ 必要がないというと、
＞ 城の源流が武士の私的な居館ということではないということになる。
＞ 砦のように城砦化していないことになるから。
は意味が分かりかねるが、中国式城壁は城砦の必須の要素ではない
城砦=防御施設の要素は、相手方がどういう攻撃をしてくるかによって
相対的に決まるもの
だから城壁がない=城砦ではないというのは違うと思うし、
中国式城壁で囲むどういう必要が?という疑問がでるのだが。
＞ それに>>223の定義にあるように、
＞ 城壁が版築で作られたものならば、
＞ 土塀や土塁とさほど費用や労力は変わらない。
>>223の定義だと土塁との区別が出来ないと思うのだが、
それはさておき、費用と労力が変わらないってのはどうかな?
どういう事例を比較して言ってるのか教えて欲しい
また費用も労力も変わらないなら、なおさら必要がなければ
あえて別個の技術を導入しようとはしないと思う
＞
＞ 必要がないというと、
＞ 城の源流が武士の私的な居館ということではないということになる。
＞ 砦のように城砦化していないことになるから。
は意味が分かりかねるが、中国式城壁は城砦の必須の要素ではない
城砦=防御施設の要素は、相手方がどういう攻撃をしてくるかによって
相対的に決まるもの
だから城壁がない=城砦ではないというのは違うと思うし、
中国式城壁で囲むどういう必要が?という疑問がでるのだが。
＞ それに>>223の定義にあるように、
＞ 城壁が版築で作られたものならば、
＞ 土塀や土塁とさほど費用や労力は変わらない。
>>223の定義だと土塁との区別が出来ないと思うのだが、
それはさておき、費用と労力が変わらないってのはどうかな?
どういう事例を比較して言ってるのか教えて欲しい
また費用も労力も変わらないなら、なおさら必要がなければ
あえて別個の技術を導入しようとはしないと思う
62 ：日本＠名無史さん：05/01/29 08:40:46
>>54 ：日本＠名無史さん ：05/01/28 21:38:15
＞>>52
＞ぜんぜん説得力のない説だね。
＞蒙古、アレキサンダー大王、ローマ帝国・・・
＞大航海時代は産業革命の前でしょ
西方は、平原・砂漠などが多くて
人口希薄地帯も多かったから
わりと外国への侵犯が簡単だったのでは．．．
日本なんて、山岳の間に狭い平野や盆地、道路が入り込んでいて
尚且つ人口密度も高く、こんな地域は占領にしくいでしょう？
＞>>52
＞ぜんぜん説得力のない説だね。
＞蒙古、アレキサンダー大王、ローマ帝国・・・
＞大航海時代は産業革命の前でしょ
西方は、平原・砂漠などが多くて
人口希薄地帯も多かったから
わりと外国への侵犯が簡単だったのでは．．．
日本なんて、山岳の間に狭い平野や盆地、道路が入り込んでいて
尚且つ人口密度も高く、こんな地域は占領にしくいでしょう？
64 ：日本＠名無史さん：05/01/29 09:50:43
大陸では人が足らなかった。
城壁で守られていなければさらっていかれて奴隷にされたのだな。
日本では人が多く余っていたからさらわれる事はない。
城壁で住民を守る必要がなかったんだ。
さらに騎馬民族が日本を征服した時点ですでに被差別民という身分制度で奴隷も確保されていたし。
>>騎馬民族が日本を征服した時点ですでに被差別民という身分制度で奴隷も確保されていたし
つり？
つり？
66 ：日本＠名無史さん：05/01/29 10:31:58
日本の美しい城と
中国の石を積んだだけの壁とを
比較するだけでばからしい
中国の石を積んだだけの壁とを
比較するだけでばからしい
67 ：日本＠名無史さん：05/01/29 14:42:52
>>62
またまた説得力がないよ。
ユーラシア大陸の大国は
人口密集地も希薄な土地も
日本とは比較にならないほど多い。
外国への侵犯が容易な場所もあれば、
象兵を伴ってアルプス越えをしなければ
ならないルートだってある。
それでも大軍はやってくる。
中国からはヒマラヤに守られているはずの
インドア大陸でさえ、元の拡張を前に
ムガール（蒙古）という国名になったほどだろ。
またまた説得力がないよ。
ユーラシア大陸の大国は
人口密集地も希薄な土地も
日本とは比較にならないほど多い。
外国への侵犯が容易な場所もあれば、
象兵を伴ってアルプス越えをしなければ
ならないルートだってある。
それでも大軍はやってくる。
中国からはヒマラヤに守られているはずの
インドア大陸でさえ、元の拡張を前に
ムガール（蒙古）という国名になったほどだろ。
68 ：日本＠名無史さん：05/01/29 14:51:50
>>62
>日本なんて、山岳の間に狭い平野や盆地、道路が入り込んでいて
>尚且つ人口密度も高く、こんな地域は占領にしくいでしょう？
日本は海の中に火山があって、川が海に流れ込む場所に
少し扇状地があり、底で細々と水田耕作をしてる国。
そこに富も権力も集中している。内陸の都市も
小さな盆地にあるだけだ。
だから、とても侵略はしやすい。
海沿いの扇状地を遅い、内陸の盆地を
つぶしていけば、あとはただの寒村が点在するだけだ。
ベトナムは、タイやカンボジア、中国、フランスなどと
戦うことが国の歴史だった。朝鮮韓国のように宗主国交代が
国史みたいな情けない国ではない。国民は頭が良く気が強い。
独立心旺盛で、男も女も戦士たちは勇猛果敢だった。勝てなくても
負けないし、殺されても負けてないという気迫を持つ。日本とは全然違う。
>日本なんて、山岳の間に狭い平野や盆地、道路が入り込んでいて
>尚且つ人口密度も高く、こんな地域は占領にしくいでしょう？
日本は海の中に火山があって、川が海に流れ込む場所に
少し扇状地があり、底で細々と水田耕作をしてる国。
そこに富も権力も集中している。内陸の都市も
小さな盆地にあるだけだ。
だから、とても侵略はしやすい。
海沿いの扇状地を遅い、内陸の盆地を
つぶしていけば、あとはただの寒村が点在するだけだ。
ベトナムは、タイやカンボジア、中国、フランスなどと
戦うことが国の歴史だった。朝鮮韓国のように宗主国交代が
国史みたいな情けない国ではない。国民は頭が良く気が強い。
独立心旺盛で、男も女も戦士たちは勇猛果敢だった。勝てなくても
負けないし、殺されても負けてないという気迫を持つ。日本とは全然違う。
町中城壁で囲んでも、満遍なく守れるけど防御力低いと思う。
要塞のような役割の、兵のみを守る日本的城の方が重点防御に向いてると思う。
要塞のような役割の、兵のみを守る日本的城の方が重点防御に向いてると思う。
70 ：日本＠名無史さん：05/01/29 15:56:58
>>68
ベトナムは殆ど
どこかの国の属国だけど
日本は違う。
きみの言い分は理由になってないよ。
軍事板の話では日本は攻めにくい国。
＞海沿いの扇状地を遅い、内陸の盆地を
＞つぶしていけば、あとはただの寒村が点在するだけだ。
それはベトナムも一緒。
また、そこに富が集中するという考えは、近代になってから。
ベトナムは殆ど
どこかの国の属国だけど
日本は違う。
きみの言い分は理由になってないよ。
軍事板の話では日本は攻めにくい国。
＞海沿いの扇状地を遅い、内陸の盆地を
＞つぶしていけば、あとはただの寒村が点在するだけだ。
それはベトナムも一緒。
また、そこに富が集中するという考えは、近代になってから。
71 ：日本＠名無史さん：05/01/29 16:39:08
日本と同様の小国ベトナム。山と海岸線の国。
日本は米国に負け、ベトナムは追い返した。
他国侵略に対する強さの差はどこにあるのか。
共に大中国文明圏に属し、先祖位牌を奉じる国。
日本は島国であり、ベトナムは地続き。
外国軍による侵略が希だった国と恒常的だった国。
国防意識に天と地の違いがある。
さらにベトナムは50を超える民族による多民族国家。
国内での戦闘もそのまま民族間紛争だった歴史がある。
「負ければどんなことになるのか肌身で知っている」
「占領されることや支配されることがどんな現実を
もたらすのかをよく知っている」のがベトナム人だ。
>>63
アレクサンダーでもアッチラ大王でも日本に来たら、
神風でも吹かない限り簡単に占領できたと思う。
ベトナムと比較するのは適当ではない。格が違うよ。
日本は米国に負け、ベトナムは追い返した。
他国侵略に対する強さの差はどこにあるのか。
共に大中国文明圏に属し、先祖位牌を奉じる国。
日本は島国であり、ベトナムは地続き。
外国軍による侵略が希だった国と恒常的だった国。
国防意識に天と地の違いがある。
さらにベトナムは50を超える民族による多民族国家。
国内での戦闘もそのまま民族間紛争だった歴史がある。
「負ければどんなことになるのか肌身で知っている」
「占領されることや支配されることがどんな現実を
もたらすのかをよく知っている」のがベトナム人だ。
>>63
アレクサンダーでもアッチラ大王でも日本に来たら、
神風でも吹かない限り簡単に占領できたと思う。
ベトナムと比較するのは適当ではない。格が違うよ。
72 ：日本＠名無史さん：05/01/29 16:47:03
>>71
つーか、ベトナムはフランスに占領されてただろうが．．．
それに、きみの味方は
軍事的な専門知識に欠けるよ。
ベトナム戦争のアメリカの敗北要因は
第３者の国際関係的要因が大きいでしょう。
アメリカが原爆を使い、強硬姿勢に転じれば
ベトナムは負けていた。
アメリカの戦死者は、ベトナム戦争は５万人程度、対日本は４０万人。
でも、ベトナム戦争のときは、映像メディアが発達していたせいで、
アメリカ国内で反戦運動が起こってしまったし、
また、ソ連や中国の共産圏が裏でベトナムに味方したのも大きいわけで。
逆に、日本は、第二次世界大戦では完全に孤立してしまったわけで。
戦争というのは、軍事的素養以外の対外関係が大きくものをいう。
つーか、ベトナムはフランスに占領されてただろうが．．．
それに、きみの味方は
軍事的な専門知識に欠けるよ。
ベトナム戦争のアメリカの敗北要因は
第３者の国際関係的要因が大きいでしょう。
アメリカが原爆を使い、強硬姿勢に転じれば
ベトナムは負けていた。
アメリカの戦死者は、ベトナム戦争は５万人程度、対日本は４０万人。
でも、ベトナム戦争のときは、映像メディアが発達していたせいで、
アメリカ国内で反戦運動が起こってしまったし、
また、ソ連や中国の共産圏が裏でベトナムに味方したのも大きいわけで。
逆に、日本は、第二次世界大戦では完全に孤立してしまったわけで。
戦争というのは、軍事的素養以外の対外関係が大きくものをいう。
73 ：日本＠名無史さん：05/01/29 16:47:17
日本人は他民族に征服されたり、占領されたら
どんなことになるのか分かっていないから弱い。
あっさりと負けを認めてしまう。
王を殺して革命する事もなく、
政権チェンジ時に首都を焼くこともなく、
前の大戦でも首都決戦はおろか本土決戦さえなく、
負けて他民族に降伏し、他国の軍隊に60年間も
常駐されて、さらにその費用をむしり取られ続けている。
若者は茶髪に青いカラーコンタクト、細眉剃りにピアスで、
英語ソングを聴き歌って暮らしている。実に弱い国だ。
どんなことになるのか分かっていないから弱い。
あっさりと負けを認めてしまう。
王を殺して革命する事もなく、
政権チェンジ時に首都を焼くこともなく、
前の大戦でも首都決戦はおろか本土決戦さえなく、
負けて他民族に降伏し、他国の軍隊に60年間も
常駐されて、さらにその費用をむしり取られ続けている。
若者は茶髪に青いカラーコンタクト、細眉剃りにピアスで、
英語ソングを聴き歌って暮らしている。実に弱い国だ。
74 ：日本＠名無史さん：05/01/29 16:52:07
日本への原爆投下など無くとも、
終戦記念日に数週間の差もなかった、
というのは戦史家たちの共通の見解。
原爆投下は「その後」を睨んでのデモンストレーション。
ドイツ軍や日本軍を再編してソ連や中共と戦わせよう、
と主張した米軍トップは何人もいただろう。
終戦記念日に数週間の差もなかった、
というのは戦史家たちの共通の見解。
原爆投下は「その後」を睨んでのデモンストレーション。
ドイツ軍や日本軍を再編してソ連や中共と戦わせよう、
と主張した米軍トップは何人もいただろう。
75 ：日本＠名無史さん：05/01/29 17:03:54
日米開戦前の日本は対外侵略をしていたし、
米国土である真珠湾の米軍を先制攻撃した。
日本は米英のアジア侵略に倣っただけなのだが、
それが米英の利益と衝突した時点で米国全体を
敵に回した。更に卑怯な宣戦布告無しの先制
攻撃という罠を日本は踏まされてしまった。
文句なく米国は国を挙げて日本をつぶせた。
しかし、ベトナム戦争には反共以外の
錦の御旗がなかった。「北からの侵略」とか
「自由と民主主義、そして人権を守ろう」という
イデオロギー宣伝しか持ち得なかった。
中共やソ連が急成長中であり、物資や軍事技術指導など
支援を受けられたこともベトナムにとって大きな救いだった。
結局、米国は核投下も出来ず、国内反戦運動も押さえ込めず、
ベトナム戦争に負けた。大義のない戦争は続けられないのだ。
米国土である真珠湾の米軍を先制攻撃した。
日本は米英のアジア侵略に倣っただけなのだが、
それが米英の利益と衝突した時点で米国全体を
敵に回した。更に卑怯な宣戦布告無しの先制
攻撃という罠を日本は踏まされてしまった。
文句なく米国は国を挙げて日本をつぶせた。
しかし、ベトナム戦争には反共以外の
錦の御旗がなかった。「北からの侵略」とか
「自由と民主主義、そして人権を守ろう」という
イデオロギー宣伝しか持ち得なかった。
中共やソ連が急成長中であり、物資や軍事技術指導など
支援を受けられたこともベトナムにとって大きな救いだった。
結局、米国は核投下も出来ず、国内反戦運動も押さえ込めず、
ベトナム戦争に負けた。大義のない戦争は続けられないのだ。
76 ：日本＠名無史さん：05/01/29 19:17:08
大義があると中華式城郭採用するのか？
77 ：日本＠名無史さん：05/01/29 19:49:30
ユーラシア大陸での戦争は敵は婦女子まで含めて皆殺しが基本
日本での戦争は敵将が降参すれば部下以下は許す
戦争の仕方が違う イスラエル、パレスチナ戦争などが典型だが
あくまで敵は皆殺しにするのが大陸での戦争の基本
だから、避難場所としての城壁を持つ城が必要になる
婦女子などが逃げ込む山城スタイルが多い
その点では、日本の戦争は大陸に比べて甘い
甘い考えでイラクに行くと皆殺しに会う可能性もある
日本での戦争は敵将が降参すれば部下以下は許す
戦争の仕方が違う イスラエル、パレスチナ戦争などが典型だが
あくまで敵は皆殺しにするのが大陸での戦争の基本
だから、避難場所としての城壁を持つ城が必要になる
婦女子などが逃げ込む山城スタイルが多い
その点では、日本の戦争は大陸に比べて甘い
甘い考えでイラクに行くと皆殺しに会う可能性もある
>>71
外国かぶれのバナナは死ねよ。
日本はイラクとか北朝鮮並みの悪役にされてただろ。
だから原爆落としても、大都市を無差別爆撃されても国際世論は何も言わなかった。
アレクサンダーもアッチラも田んぼに馬の足とられて新田義貞みたいに討ち取られるのが落ち。
てめえが日本人の癖に日本が嫌いなバナナ野郎だから、ベトナムなんぞ持ち出して日本を叩く糞め。
外国かぶれのバナナは死ねよ。
日本はイラクとか北朝鮮並みの悪役にされてただろ。
だから原爆落としても、大都市を無差別爆撃されても国際世論は何も言わなかった。
アレクサンダーもアッチラも田んぼに馬の足とられて新田義貞みたいに討ち取られるのが落ち。
てめえが日本人の癖に日本が嫌いなバナナ野郎だから、ベトナムなんぞ持ち出して日本を叩く糞め。
79 ：日本＠名無史さん：05/01/29 23:03:00
ハリウッド映画に出てくる
田んぼの日本農民は
ベトナム風だけど
沖縄とか台湾に行くと
なるほどと思える
農民がいるな
田んぼの日本農民は
ベトナム風だけど
沖縄とか台湾に行くと
なるほどと思える
農民がいるな
80 ：日本＠名無史さん：05/01/29 23:39:48
宮崎市定が何か書いてたなあ。
81 ：日本＠名無史さん：05/01/30 00:11:56
さあ？元寇とか知らないんだろ。
84 ：日本＠名無史さん：05/01/30 04:02:46
元寇の第三次攻撃は
北海道のアイヌ北進に対して
樺太のギリヤークが元に助けを求め
そちらに戦力を取られたために
北九州のヤマト軍は助かったんだよ
前の大戦みたいに本土決戦もなく
あっさり負けなくて良かったね
北海道のアイヌ北進に対して
樺太のギリヤークが元に助けを求め
そちらに戦力を取られたために
北九州のヤマト軍は助かったんだよ
前の大戦みたいに本土決戦もなく
あっさり負けなくて良かったね
85 ：日本＠名無史さん：05/01/30 04:05:27
元寇時のアイヌ族といい、前の大戦時の沖縄族といい、
ヤマト族は都合良く、ネイティブ日本人の彼らに助けられている。
ヤマト族は都合良く、ネイティブ日本人の彼らに助けられている。
86 ：日本＠名無史さん：05/01/30 10:08:12
いや、大和もネイティブだし。
沖縄族なんて書いてる日本史音痴はしばらくROMってれば？
沖縄族なんて書いてる日本史音痴はしばらくROMってれば？
87 ：日本＠名無史さん：05/01/30 11:05:54
アイヌ（外部因子が入った可能性あり）
大和（ネーション・ステート）
無理やり被征服民を捜すと捜せないこともない。
琉球（ネーション・ステート）
考古学的に文化的な統一があって
しばらくしてから統一政権が同じ文化圏におよんだ。
大和（ネーション・ステート）
無理やり被征服民を捜すと捜せないこともない。
琉球（ネーション・ステート）
考古学的に文化的な統一があって
しばらくしてから統一政権が同じ文化圏におよんだ。
88 ：日本＠名無史さん：05/01/30 12:58:09
倭族、アイヌ族、沖縄族で良し。
89 ：日本＠名無史さん：05/01/30 12:59:17
北海道の少数民族史（アイヌ以外）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104770822/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104770822/
90 ：日本＠名無史さん：05/01/30 13:18:11
戦のやり方がそもそも違う。
基本的に日本は山河のポイントに拠点をつくり、それを順次活用してゆけばよい、という考え方。
武田信玄も巨大な城は築いていない。
大砲などの大型火器も発達しなかった。やはり大砲は運搬に著しく不便だから。
下手すれば隣の村に行くのも山を一つか二つ越えなければ行けない日本では、
持ち運びに便利で機動力を阻害しない小銃が著しく発達した。
それと中華式の城壁だと、地震に耐えられますかね？
基本的に日本は山河のポイントに拠点をつくり、それを順次活用してゆけばよい、という考え方。
武田信玄も巨大な城は築いていない。
大砲などの大型火器も発達しなかった。やはり大砲は運搬に著しく不便だから。
下手すれば隣の村に行くのも山を一つか二つ越えなければ行けない日本では、
持ち運びに便利で機動力を阻害しない小銃が著しく発達した。
それと中華式の城壁だと、地震に耐えられますかね？
日本の城壁だって地震で崩れてるですよ。
んな大地震など滅多におきんだろ。
そもそも大地震気にしてたんなら五重塔やら天守やらなんぞつくっとらんはずだ。
伏見城も倒壊せんようなつくりにしただろ。
そもそも大地震気にしてたんなら五重塔やら天守やらなんぞつくっとらんはずだ。
伏見城も倒壊せんようなつくりにしただろ。
95 ：日本＠名無史さん：05/01/30 22:23:08
>>71戦争なんていかに立派でよりたくさんの人が賛同する大義名分を掲げ実行しようとする
奴の勝だと思うけどな。武力はその次 戦争するときはどんなとってつけたようなものでも大義名分は
絶対必要 その当時の多数派の支持を得られた奴の勝
奴の勝だと思うけどな。武力はその次 戦争するときはどんなとってつけたようなものでも大義名分は
絶対必要 その当時の多数派の支持を得られた奴の勝
朝鮮には中華式城壁があったのかな
あったとすれば文禄・慶長の役では日本軍はどうやって攻略したんだろう。
戦後にそれを日本で活かそうとは思わなかったのかな
あったとすれば文禄・慶長の役では日本軍はどうやって攻略したんだろう。
戦後にそれを日本で活かそうとは思わなかったのかな
>>96
もちろんあったけれど、攻略するとかしないとか言う以前に、朝鮮には
まともな軍隊が存在しなかったので日本軍はあっという間にスルーです・・。
それと日本軍は拠点としてわざわざ日本式の城、向こうで言う『倭城』を築いています。
あまり向こうの『城』なるものを信用していなかったのではないかと。
もちろんあったけれど、攻略するとかしないとか言う以前に、朝鮮には
まともな軍隊が存在しなかったので日本軍はあっという間にスルーです・・。
それと日本軍は拠点としてわざわざ日本式の城、向こうで言う『倭城』を築いています。
あまり向こうの『城』なるものを信用していなかったのではないかと。
98 ：日本＠名無史さん：05/01/30 23:56:00
そんな非武装平和国家を侵略したんですね。
日本人として罪悪感を感じるな。
日本人として罪悪感を感じるな。
>>98
君は日本人じゃないだろ。
君は日本人じゃないだろ。
朝鮮征伐時、朝鮮の官軍は総勢5000人。
しかも錬度が極度に低く、 武装も身長ほどの短い槍。
100年の戦国を勝ち抜いてきた日本軍15万にとっては雑魚でしかなかった。
ちなみに朝鮮の城もほとんどの場合日本人の眼にはまったく頼りにならず、
泗川で明軍を迎え撃った島津隊などはわざわざ現地にあった泗川城の近くに泗川新城を新築して立てこもったくらいだ。
朝鮮のものは昔から何かにつけて実用性が低いという訳だ。
しかも錬度が極度に低く、 武装も身長ほどの短い槍。
100年の戦国を勝ち抜いてきた日本軍15万にとっては雑魚でしかなかった。
ちなみに朝鮮の城もほとんどの場合日本人の眼にはまったく頼りにならず、
泗川で明軍を迎え撃った島津隊などはわざわざ現地にあった泗川城の近くに泗川新城を新築して立てこもったくらいだ。
朝鮮のものは昔から何かにつけて実用性が低いという訳だ。
日本の武将が李朝の陶器を珍重したのも高麗時代より技術水準が退化していたせいで、
歪んだ造形や塗装が素っ気無くなっていたのが興味を引いて面白がられたからだしな。
歪んだ造形や塗装が素っ気無くなっていたのが興味を引いて面白がられたからだしな。
法隆寺は千年以上に渡って、地震で倒壊した事は無いわな。
106 ：日本＠名無史さん：05/01/31 02:15:32
107 ：日本＠名無史さん：05/01/31 02:16:57
赤貧の大陸辺境、半島での闘いなど
検証のオカズにもならない
検証のオカズにもならない
108 ：日本＠名無史さん：05/01/31 02:36:12
109 ：日本＠名無史さん：05/01/31 02:39:12
元寇のとき博多に作ったのも土じゃなく石垣だったよね。
あのころは日本でも土塁が主体だったはずなのになぜ。
あのころは日本でも土塁が主体だったはずなのになぜ。
110 ：日本＠名無史さん：05/01/31 02:40:33
111 ：日本＠名無史さん：05/01/31 02:43:09
112 ：日本＠名無史さん：05/01/31 02:50:11
>>73
君が何人か興味ある。
おもしろいよ。
多少むかつくけど。
ベトナムからの留学生かな？
それとも中国人がとにかく日本を認めたくないからいちゃもんつけてるのかな。
どっちだよ。
そういえば、中国はベトナムにコテンパンにされてたな。
君が何人か興味ある。
おもしろいよ。
多少むかつくけど。
ベトナムからの留学生かな？
それとも中国人がとにかく日本を認めたくないからいちゃもんつけてるのかな。
どっちだよ。
そういえば、中国はベトナムにコテンパンにされてたな。
113 ：日本＠名無史さん：05/01/31 03:44:15
そういえば、鉄器も青銅器もなかったマヤ文明の遺跡でも城壁はあるんだよなあ。
114 ：日本＠名無史さん：05/01/31 03:56:30
>>111
漢族は文弱なんだよ。戦争を忌み嫌う。
軍隊も将軍も馬鹿がなるものと思ってる。
戦士や武術に対しても敬意より蔑視の方が強い。
外国人が武装して侵入してくるから、てせきるだけ
テクノロジーで勝負したいと願い、色々と考案する。
騎馬で蒙古人が、褌ポン刀姿で倭寇が、鋼鉄艦で英米人が
侵略してくるから、長城を築いたり核武装したりする。
だけどペーパータイガーだし、実は弱い、ひどく弱い。
漢族は他国侵略が下手だし、失敗しまくりなのは
歴史を見るとよく分かる。繁栄による求心力と
文化的放射を主とする大文明を数千年間維持してきた。
弱っちいけど大した隣人たちだ。
漢族は文弱なんだよ。戦争を忌み嫌う。
軍隊も将軍も馬鹿がなるものと思ってる。
戦士や武術に対しても敬意より蔑視の方が強い。
外国人が武装して侵入してくるから、てせきるだけ
テクノロジーで勝負したいと願い、色々と考案する。
騎馬で蒙古人が、褌ポン刀姿で倭寇が、鋼鉄艦で英米人が
侵略してくるから、長城を築いたり核武装したりする。
だけどペーパータイガーだし、実は弱い、ひどく弱い。
漢族は他国侵略が下手だし、失敗しまくりなのは
歴史を見るとよく分かる。繁栄による求心力と
文化的放射を主とする大文明を数千年間維持してきた。
弱っちいけど大した隣人たちだ。
モンゴルも女真も漢文化に染まったら極度に弱体化したからな。
支那文化の「弱らせる力」は確かに大したものだ。
支那文化の「弱らせる力」は確かに大したものだ。
116 ：日本＠名無史さん：05/01/31 10:04:37
>>112
俺は一人だ。
俺は一人だ。
>>116
それはひょっとしてわざと言っているのか?
それはひょっとしてわざと言っているのか?
118 ：日本＠名無史さん：05/01/31 14:03:52
ここは日本史板なのか？
119 ：日本＠名無史さん：05/01/31 14:17:57
>>108 ：日本＠名無史さん ：05/01/31 02:36:12
＞>>7
＞日本に昔あった朝鮮式山城って石の城壁じゃなかった？
＞あれは中国が基じゃないの？
あれは朝鮮式でも何でもないわな。
あれは、最近、日本で相当古いのが見つかって、
別に朝鮮式じゃ無いんじゃないの？ってなっている。
別に技術的に難しい建物ではないし．．．
白村江のとき、1000人くらいの百済人が亡命してきて
その人たちに公共事業で工事をやらせただけで
昔から日本にあった砦の形式と何の違いも無いという説が有力。
＞>>7
＞日本に昔あった朝鮮式山城って石の城壁じゃなかった？
＞あれは中国が基じゃないの？
あれは朝鮮式でも何でもないわな。
あれは、最近、日本で相当古いのが見つかって、
別に朝鮮式じゃ無いんじゃないの？ってなっている。
別に技術的に難しい建物ではないし．．．
白村江のとき、1000人くらいの百済人が亡命してきて
その人たちに公共事業で工事をやらせただけで
昔から日本にあった砦の形式と何の違いも無いという説が有力。
120 ：日本＠名無史さん：05/01/31 14:54:09
121 ：日本＠名無史さん：05/01/31 15:00:27
面倒事はいやなのでこちらで
＞城壁が無くてどのように城砦化するのかが逆に疑問に思う。
＞堀という手もあるが。そのところがよく分からない。
天然地形を利用するもよし、木の柵、土塁、堀など、防御に役立てば
いいわけで、城壁でなければならないのはよくわからない。
それは攻撃側との相対的な関係で決まるのでは？
＞ただの土塀よりも城壁の方が、
＞城砦としての機能は上であるため、
＞その必要性は十分あると考えられる。
も同じく、防御施設である以上、必要は攻撃との相対性から
生まれるものだと思う。
それは大型車は軽自動車より性能的に上。
だから大型車が普及するのが必然、とはならないのと同じではないだろうか。
＞城砦としての機能がそれほど必要性が無いというのであれば、
＞それこそ武士の私的な居館が城の源流とは言えなくなる。
ここはよくわからないが、相対性という観点からは、時代の戦闘のあり方
に応じて必要性が変わっていくのだから、武士の居館での防御の重要性や、
攻撃の強度に応じて施設も変わっていくのが自然だし、はじめから城壁を
備えていなければならない必然性はないと思う。
実際、城壁自体、その形態や規模は変遷している。
＞私の中国式城壁が日本で定着しなかったことに関する意見としては、
＞向こうのスレの>>32の意見に近い。
中国の北と南では気候が全く違うのに差がないのが説明しずらいと思うし、
日本で差が出ないのもいかがなものかと
＞城壁が無くてどのように城砦化するのかが逆に疑問に思う。
＞堀という手もあるが。そのところがよく分からない。
天然地形を利用するもよし、木の柵、土塁、堀など、防御に役立てば
いいわけで、城壁でなければならないのはよくわからない。
それは攻撃側との相対的な関係で決まるのでは？
＞ただの土塀よりも城壁の方が、
＞城砦としての機能は上であるため、
＞その必要性は十分あると考えられる。
も同じく、防御施設である以上、必要は攻撃との相対性から
生まれるものだと思う。
それは大型車は軽自動車より性能的に上。
だから大型車が普及するのが必然、とはならないのと同じではないだろうか。
＞城砦としての機能がそれほど必要性が無いというのであれば、
＞それこそ武士の私的な居館が城の源流とは言えなくなる。
ここはよくわからないが、相対性という観点からは、時代の戦闘のあり方
に応じて必要性が変わっていくのだから、武士の居館での防御の重要性や、
攻撃の強度に応じて施設も変わっていくのが自然だし、はじめから城壁を
備えていなければならない必然性はないと思う。
実際、城壁自体、その形態や規模は変遷している。
＞私の中国式城壁が日本で定着しなかったことに関する意見としては、
＞向こうのスレの>>32の意見に近い。
中国の北と南では気候が全く違うのに差がないのが説明しずらいと思うし、
日本で差が出ないのもいかがなものかと
作る技術がなかっただけとか。
民衆を動員するほど強い権力が出来なかったとか。
民衆を動員するほど強い権力が出来なかったとか。
124 ：日本＠名無史さん：05/01/31 16:43:22
>>122 >>123
中華式の城壁製造技術は無かったかもしれんが、
塹壕と胸壁・防塁（土塁）、土嚢とか近現代戦に通じる技術は
戦国時代頃からあったよ。
日本は山がちの土地なので、城壁を造るより地形を巧みに
利用して拠点にする方が有効だったんじゃないのかな。
ひょっとすると、中華式の築城より、西洋の近代以降の砲火力
を中心にした築城技術の方が日本には合うのかもしれないと
僕は考えているんだが。
中華式の城壁製造技術は無かったかもしれんが、
塹壕と胸壁・防塁（土塁）、土嚢とか近現代戦に通じる技術は
戦国時代頃からあったよ。
日本は山がちの土地なので、城壁を造るより地形を巧みに
利用して拠点にする方が有効だったんじゃないのかな。
ひょっとすると、中華式の築城より、西洋の近代以降の砲火力
を中心にした築城技術の方が日本には合うのかもしれないと
僕は考えているんだが。
中国式の都城ってのは春秋戦国時代等の分裂時代ははともかく、統一帝国時代は
滅多にない戦争用じゃなくて盗賊（流賊）対策じゃないの？
で日本は余剰生産の絶対量が違うから都城を築くほどの大規模盗賊団など滅多に
いなかった。大陸みたいな滅茶苦茶な飢饉も少なかったせいもあるかな。
それで費用対効果の問題で発達しなかった。
また都城を建設し維持するほどの経済力もないんでしょうね。
それで必要がない以上技術を導入しようという動機もないし、自分達で開発する
わけもない。
と勝手に想像。
滅多にない戦争用じゃなくて盗賊（流賊）対策じゃないの？
で日本は余剰生産の絶対量が違うから都城を築くほどの大規模盗賊団など滅多に
いなかった。大陸みたいな滅茶苦茶な飢饉も少なかったせいもあるかな。
それで費用対効果の問題で発達しなかった。
また都城を建設し維持するほどの経済力もないんでしょうね。
それで必要がない以上技術を導入しようという動機もないし、自分達で開発する
わけもない。
と勝手に想像。
128 ：日本＠名無史さん：05/01/31 20:01:49
中国にはシルクロードなんかを通して、中東・欧州の建築技術が入ったからな。石を使ったどでかい建築物はむこうの影響だろうよ
129 ：日本＠名無史さん：05/01/31 20:19:21
環濠集落で十分だったのかな。
131 ：日本＠名無史さん：05/01/31 21:37:40
巨石をドカドカ運んで石垣を築く日本の城が、
日干し煉瓦をちまちま積み上げる大陸式の城よりも技術的に簡単だと勘違いした朝鮮人がこのスレでも寝言を書いてますな。
日干し煉瓦をちまちま積み上げる大陸式の城よりも技術的に簡単だと勘違いした朝鮮人がこのスレでも寝言を書いてますな。
どっちが上とか下とかじゃなくて違う技術なんだから持ってないことはありえるでしょう。
小学生は寝ぼけたこといってないでもう寝る時間ですよ。
小学生は寝ぼけたこといってないでもう寝る時間ですよ。
>>128
紀元前1000頃から城壁有りの城は作られてるワケだが。
紀元前1000頃から城壁有りの城は作られてるワケだが。
134 ：日本＠名無史さん：05/01/31 22:33:41
>>133
もっと前からだろ
もっと前からだろ
135 ：日本＠名無史さん：05/01/31 22:36:35
日干し煉瓦の積み重ねなんて、教えりゃ猿でも出来る非熟練労働の産物に過ぎない。
いっぽう、蛇石のような巨岩を運んで積み重ねる石垣は、職人の熟練した経験と技術なくしては成立しないハイテクの集大成だ。
いっぽう、蛇石のような巨岩を運んで積み重ねる石垣は、職人の熟練した経験と技術なくしては成立しないハイテクの集大成だ。
一般的にいって、レンガの積み重ねは地震に滅法弱い。
大地震でなくとも、震度３～４くらいは楽に持ちこたえてくれないと意味がない。
台風もあるし。
大地震でなくとも、震度３～４くらいは楽に持ちこたえてくれないと意味がない。
台風もあるし。
137 ：日本＠名無史さん：05/01/31 22:41:52
138 ：日本＠名無史さん：05/01/31 22:45:30
139 ：日本＠名無史さん：05/01/31 22:47:36
いや、朝鮮式というのは例によって誤りだから。
142 ：日本＠名無史さん：05/01/31 22:55:16
143 ：日本＠名無史さん：05/01/31 22:56:31
従来「朝鮮式山城」と呼ばれていた形式は日本の物が最も古い事が分かり、
実は朝鮮式というのは誤解で、古代における日本式の山城が朝鮮半島で模倣された可能性が大きいという事実が判明した。
実は朝鮮式というのは誤解で、古代における日本式の山城が朝鮮半島で模倣された可能性が大きいという事実が判明した。
144 ：日本＠名無史さん：05/01/31 22:58:20
ｿｰｽｷﾎﾞﾝ
145 ：日本＠名無史さん：05/01/31 22:58:45
石垣には熟練した技術が必要なんだよ。
単なる猿マネにすぎない朝鮮式石垣ではダメだ。
単なる猿マネにすぎない朝鮮式石垣ではダメだ。
146 ：日本＠名無史さん：05/01/31 23:02:07
使えねー石垣よりコンクリの方がいいや。
多い日も安心。
多い日も安心。
真面目な話、石垣は専門知識を持った熟練工の集団が必要なのですよ。
150 ：日本＠名無史さん：05/02/01 06:55:19
まあ、朝鮮式とか日本式とか言っても
古代の城なんて別にハイテクじゃないし、
特別な技術を要するわけでもない単純なものだからね。
古代の城なんて別にハイテクじゃないし、
特別な技術を要するわけでもない単純なものだからね。
151 ：日本＠名無史さん：05/02/01 08:56:15
朝鮮人はそういう勘違いに陥るから、台風で毎回崩れる程度の瓦礫の山と石垣の違いを区別できない。
おまえら、中華のチの字も出て来ませんよ‥
石垣つきの住宅なんて、沖縄や奄美の離島にいけばたくさんある。
155 ：日本＠名無史さん：05/02/01 15:19:43
騎馬対策なら堀で十分じゃん。
156 ：日本＠名無史さん：05/02/01 15:30:40
>>154
ヤマト民族（和人、倭族）じゃないじゃん。
ヤマト民族（和人、倭族）じゃないじゃん。
157 ：日本＠名無史さん：05/02/01 17:34:20
ホロン部かなにかしらないが、やたらと
日本弱い弱いと宣伝、連発している粘着が上の方にいるが、
結局、日本が対外勢力と戦った近代以前の二つの戦争を見れば
城郭の効能とそれを利した戦法がすべてを語っている。
元寇では効率的な石垣を築いて目的を達した。
中国人や朝鮮人はその石垣を抜くことはできなかった。
秀吉の朝鮮出兵では、
朝鮮式城（中国式）はすべて落城。
日本式で落城したものは皆無だった。
機能面で言えばこれ以上を語ることはないだろう。
日本弱い弱いと宣伝、連発している粘着が上の方にいるが、
結局、日本が対外勢力と戦った近代以前の二つの戦争を見れば
城郭の効能とそれを利した戦法がすべてを語っている。
元寇では効率的な石垣を築いて目的を達した。
中国人や朝鮮人はその石垣を抜くことはできなかった。
秀吉の朝鮮出兵では、
朝鮮式城（中国式）はすべて落城。
日本式で落城したものは皆無だった。
機能面で言えばこれ以上を語ることはないだろう。
158 ：日本＠名無史さん：05/02/01 17:47:03
高機能だが見た目は素朴。それが日本流。
中国人や朝鮮人はいつも日本流を見誤る。
自ら進んで見誤る日本人もいる。
中国人や朝鮮人はいつも日本流を見誤る。
自ら進んで見誤る日本人もいる。
防衛だけなら日本式の方が上だね
徹底的にやる相手だと住民を捕獲、殺戮されてマズーだけど。
徹底的にやる相手だと住民を捕獲、殺戮されてマズーだけど。
160 ：日本＠名無史さん：05/02/01 18:16:54
日本でも戦のときには住人が城内に避難している。
一般的なことかどうかは不明
一般的なことかどうかは不明
>>154 あれは風雨を避けるための石垣であり、軍事目的のためでは無い。
倭人の場合だと、八丈島の「玉石垣」がこれに近い。
倭人の場合だと、八丈島の「玉石垣」がこれに近い。
一見すると中華式の都城や小田原城の総構えのケースが良いようにも思われるが、
食料の調達などで篭城側は非常に疲弊すると思う。そうであれば、むしろ都城にする
よりも支配地域の要所要所に砦のような要塞を築き、戦争のプロフェッショナルのみ
を結集して戦闘にあたらせた方がいいのでは無いか。
日本の場合は異民族との戦いはほとんど無かったので、攻勢側が余程の暴君で
あったり、一向一揆のような宗教的なケースを除けば民衆にとっても、勝ち馬に
乗っかればそれでいい、という考え方があったのではないだろうか。
そうした場合、都城式や総構えの城というのは、領主が民衆を「人質」に取る
やり方であり、庶民にとってはむしろ迷惑なやり方だったのでないだろうか。
食料の調達などで篭城側は非常に疲弊すると思う。そうであれば、むしろ都城にする
よりも支配地域の要所要所に砦のような要塞を築き、戦争のプロフェッショナルのみ
を結集して戦闘にあたらせた方がいいのでは無いか。
日本の場合は異民族との戦いはほとんど無かったので、攻勢側が余程の暴君で
あったり、一向一揆のような宗教的なケースを除けば民衆にとっても、勝ち馬に
乗っかればそれでいい、という考え方があったのではないだろうか。
そうした場合、都城式や総構えの城というのは、領主が民衆を「人質」に取る
やり方であり、庶民にとってはむしろ迷惑なやり方だったのでないだろうか。
163 ：日本＠名無史さん：05/02/01 19:35:04
中華式というと城の中に街がある というやつ？
地形環境もあると思うが 一番は戦争の文化の違いでは？
三国志なんか読んでると
負けた軍隊というのは女子供ジジババまで連れて流れたとしてある
庶民は支配者にとって財産だったのかも
日本は逆で 戦争稼ぎに行った農村青年以外は部外者
山に登って弁当食いながら戦争見物して落ち武者狩のアルバイト
みたいな話を聞いたことがある
もしそれが常識だったなら大将は 食うばっかりで大して役に立たない民衆を
城郭に入れようなんて思わないだろうな
となると城郭街はいらん 戦術だけ考えた作りになってもおかしくない
地形環境もあると思うが 一番は戦争の文化の違いでは？
三国志なんか読んでると
負けた軍隊というのは女子供ジジババまで連れて流れたとしてある
庶民は支配者にとって財産だったのかも
日本は逆で 戦争稼ぎに行った農村青年以外は部外者
山に登って弁当食いながら戦争見物して落ち武者狩のアルバイト
みたいな話を聞いたことがある
もしそれが常識だったなら大将は 食うばっかりで大して役に立たない民衆を
城郭に入れようなんて思わないだろうな
となると城郭街はいらん 戦術だけ考えた作りになってもおかしくない
＞三国志なんか読んでると
＞負けた軍隊というのは女子供ジジババまで連れて流れたとしてある
だって食われちゃうから。
石臼で潰されて。
いやマジで。
＞負けた軍隊というのは女子供ジジババまで連れて流れたとしてある
だって食われちゃうから。
石臼で潰されて。
いやマジで。
165 ：日本＠名無史さん：05/02/01 20:28:55
日本は国内ばかりで戦争していたから
大規模戦闘が中国や西域、西洋ほどなかったか、
と言っているやつがいるが、無知かデマかのいずれかだね。
ユーラシア大陸、ないしヨーロッパ大陸という広大な空間と比べた時の
日本列島の空間を考えた時、
日本国内での先頭の規模ほど密度が高く大規模なものはなかった。
ヨーロッパの戦場なんて今で言う国家規模でさえ、
日本戦史における戦闘と同程度なんだよ。
英仏の百年戦争なんたって、英軍の投入した戦力は一戦場において
せいぜい2万。
源平のクリカラトウゲの木曽ヨシナカ壊滅の際に10万。
中国に至っては三国志の規模なんてのは講談本の話で実態は1/10以下。
その後の戦闘も漢人は一方的にやられまくりで戦争なんて様相ではなく
殺戮、強奪のみ。
あの城は結局は飾り物。
大規模戦闘が中国や西域、西洋ほどなかったか、
と言っているやつがいるが、無知かデマかのいずれかだね。
ユーラシア大陸、ないしヨーロッパ大陸という広大な空間と比べた時の
日本列島の空間を考えた時、
日本国内での先頭の規模ほど密度が高く大規模なものはなかった。
ヨーロッパの戦場なんて今で言う国家規模でさえ、
日本戦史における戦闘と同程度なんだよ。
英仏の百年戦争なんたって、英軍の投入した戦力は一戦場において
せいぜい2万。
源平のクリカラトウゲの木曽ヨシナカ壊滅の際に10万。
中国に至っては三国志の規模なんてのは講談本の話で実態は1/10以下。
その後の戦闘も漢人は一方的にやられまくりで戦争なんて様相ではなく
殺戮、強奪のみ。
あの城は結局は飾り物。
166 ：日本＠名無史さん：05/02/01 20:39:53
↑突っ込む気力もなくなるほど穴だらけの主張だな。
うむ
168 ：日本＠名無史さん：05/02/01 20:45:08
有能な中国人や朝鮮人は実態をよく見ていて、
防御に回った時の日本人の強さは比類がない
と賛嘆している。
これは第二次世界大戦の時の印象を言っているんだろうけど、
事実そうだと思う。
でも、そういう事実に目を向ける朝鮮人（韓国人）や言論が
今は全く見られないのが日本人にとっては嬉しいね。
なぜなら、彼らはますます愚かになっているということだから（ｗ
日本人もそういう自分たちの姿を客観すればいいのだけれど、
低能名朝鮮人や中国人の話ばかりに着目するものだから
同じように馬鹿になっているのが情けない。
防御に回った時の日本人の強さは比類がない
と賛嘆している。
これは第二次世界大戦の時の印象を言っているんだろうけど、
事実そうだと思う。
でも、そういう事実に目を向ける朝鮮人（韓国人）や言論が
今は全く見られないのが日本人にとっては嬉しいね。
なぜなら、彼らはますます愚かになっているということだから（ｗ
日本人もそういう自分たちの姿を客観すればいいのだけれど、
低能名朝鮮人や中国人の話ばかりに着目するものだから
同じように馬鹿になっているのが情けない。
169 ：日本＠名無史さん：05/02/01 20:46:48
>>166
穴に突っ込んでおくれよ！
穴に突っ込んでおくれよ！
一応一言、支配体制支配層の出生身分も大きい。
>>165
ただ、虐殺の方法の種類と被害人数だけは中国大陸の戦には敵わないと思う。
住人を押し込めて、それが目的であるかのように殺害。
台湾の白色テロの話を調べた時に、これ（虐殺）は大陸の文化なんだと思った。
異民族同士が戦うから、住人を虐殺するのではない。
自分と同じ民族を相手に、無抵抗の人間を一方的に様々なやり方で殺害する。
恐らく、彼らにとって一番嫌な敵は同じ民族。
ただ、虐殺の方法の種類と被害人数だけは中国大陸の戦には敵わないと思う。
住人を押し込めて、それが目的であるかのように殺害。
台湾の白色テロの話を調べた時に、これ（虐殺）は大陸の文化なんだと思った。
異民族同士が戦うから、住人を虐殺するのではない。
自分と同じ民族を相手に、無抵抗の人間を一方的に様々なやり方で殺害する。
恐らく、彼らにとって一番嫌な敵は同じ民族。
襄陽の篭城戦とか見ると中華式の城壁も凄いと思ったり
173 ：日本＠名無史さん：05/02/01 23:24:07
秀吉の乱で日本が作った城のことだけど、
短期間であれだけの城を作ったのは正直、感心する。
1年もかからずにあっという間に壮大な城郭を築いてしまった。
倭奴にしては実に感心する所業だ。
蔚山など築城なかばで中国の愚将が攻めて失敗したけれども、
あと少しだったのに、どうして一押しできなかったのか、
返す返すも惜しいことをしたものだ。
短期間であれだけの城を作ったのは正直、感心する。
1年もかからずにあっという間に壮大な城郭を築いてしまった。
倭奴にしては実に感心する所業だ。
蔚山など築城なかばで中国の愚将が攻めて失敗したけれども、
あと少しだったのに、どうして一押しできなかったのか、
返す返すも惜しいことをしたものだ。
174 ：日本＠名無史さん：05/02/02 00:04:58
朝鮮人が作った城はあまりにも出来が悪すぎて、
明の追撃を受ける島津なんかは隣に新しく城を急造して明の大軍を迎え撃ったりしてるんだが。
メイド・イン・コリアって全部こんなのばっかりだよな。
明の追撃を受ける島津なんかは隣に新しく城を急造して明の大軍を迎え撃ったりしてるんだが。
メイド・イン・コリアって全部こんなのばっかりだよな。
175 ：日本＠名無史さん：05/02/02 00:23:08
16世紀の朝鮮半島なんてユーラシア大陸の外れ、赤貧の地域。
そんなところの城とか砦を攻略しても何の意味もない。
台湾の高山族や樺太のギリヤーク族、
北海道のアイヌ族が攻撃しても
簡単に落城させられただろう。
ユーラシア大陸の主要な闘いの規模を知らずに
大陸畏るに足らずというのはバカだよ。
日本に大陸式の城がなかったのは
日本が大陸より小規模な戦闘しかない島国だったから。それが結論。
地形が建材がというのは同じ事の遠回しな言い方に過ぎない。
日本に大型投石機や車輪の付いた装甲櫓がなかったのも同じ事。
大陸式の動物が引く戦車や、騎馬を前提とした重装甲冑や
大型の持ち盾やそれを破るためのフレイルがなかったのも同じ理由。
西欧、中東、インド、東南アジア、中国には必ずあるものだ。
そんなところの城とか砦を攻略しても何の意味もない。
台湾の高山族や樺太のギリヤーク族、
北海道のアイヌ族が攻撃しても
簡単に落城させられただろう。
ユーラシア大陸の主要な闘いの規模を知らずに
大陸畏るに足らずというのはバカだよ。
日本に大陸式の城がなかったのは
日本が大陸より小規模な戦闘しかない島国だったから。それが結論。
地形が建材がというのは同じ事の遠回しな言い方に過ぎない。
日本に大型投石機や車輪の付いた装甲櫓がなかったのも同じ事。
大陸式の動物が引く戦車や、騎馬を前提とした重装甲冑や
大型の持ち盾やそれを破るためのフレイルがなかったのも同じ理由。
西欧、中東、インド、東南アジア、中国には必ずあるものだ。
176 ：日本＠名無史さん：05/02/02 00:28:23
自分の技術と仕事に誇りを持っている日本の職人ならば、
明の大軍に追われている島津が自分達の作った城の隣に別な城を大急ぎで作り始めたりしたら恥ずかしいと感じるんだろうけどな。
それは島津が短い時間で慌てて作る城よりも、自分達の作った城が劣っている証拠なんだから。
しかし朝鮮の技術者の場合は、どれだけ手抜きしたインチキ製品で荒稼ぎできるかという事しか頭にない。
だからいつまで経ってもちゃんとしたモノを作れない。
朝鮮では日帝時代に作られた橋や建物が100年経っても頑丈なのに、
朝鮮戦争後に出来た橋やビルが地震もないのに数年で崩壊する。
明の大軍に追われている島津が自分達の作った城の隣に別な城を大急ぎで作り始めたりしたら恥ずかしいと感じるんだろうけどな。
それは島津が短い時間で慌てて作る城よりも、自分達の作った城が劣っている証拠なんだから。
しかし朝鮮の技術者の場合は、どれだけ手抜きしたインチキ製品で荒稼ぎできるかという事しか頭にない。
だからいつまで経ってもちゃんとしたモノを作れない。
朝鮮では日帝時代に作られた橋や建物が100年経っても頑丈なのに、
朝鮮戦争後に出来た橋やビルが地震もないのに数年で崩壊する。
177 ：日本＠名無史さん：05/02/02 00:29:40
朝鮮半島如きを大陸の代表のようにとらえて
大言壮語するのは恥ずかしいことだ
中国や蒙古の戦史を真面目に学べよ
東南アジアやインドの戦史なんか学んだこと無いんじゃないか
中東や西欧の戦史を真剣に学べよ
自国の歴史を相対的に把握してからの議論だろ
ウリナラマンセーのホロン部とか
反日捏造史教育を受けた中共人と変わらないぞ
大言壮語するのは恥ずかしいことだ
中国や蒙古の戦史を真面目に学べよ
東南アジアやインドの戦史なんか学んだこと無いんじゃないか
中東や西欧の戦史を真剣に学べよ
自国の歴史を相対的に把握してからの議論だろ
ウリナラマンセーのホロン部とか
反日捏造史教育を受けた中共人と変わらないぞ
178 ：日本＠名無史さん：05/02/02 00:31:21
このスレのタイトルは
「朝鮮半島式の城壁はなぜ日本で活用されなかったのか」ではないぞ
「朝鮮半島式の城壁はなぜ日本で活用されなかったのか」ではないぞ
179 ：日本＠名無史さん：05/02/02 00:39:45
左様
城や橋などの建築技術に関して朝鮮のような未開国を話題に上げる時点で歴史音痴。
城や橋などの建築技術に関して朝鮮のような未開国を話題に上げる時点で歴史音痴。
どこかで見覚えのある自演臭い流れだな
181 ：日本＠名無史さん：05/02/02 01:42:35
そんなに悔しがるなよ
182 ：日本＠名無史さん：05/02/02 02:17:22
183 ：日本＠名無史さん：05/02/02 02:19:59
184 ：日本＠名無史さん：05/02/02 02:21:31
>>57-58
これが結論の様な気がしないでもない様な気もしたり駿河どうだろう。
これが結論の様な気がしないでもない様な気もしたり駿河どうだろう。
>>175=177=chon
187 ：日本＠名無史さん：05/02/02 02:40:38
朝鮮半島の話は痛々しくて不毛
支持する奴もけなす奴も同じ
無視しようぜ
支持する奴もけなす奴も同じ
無視しようぜ
188 ：日本＠名無史さん：05/02/02 02:41:55
中華の少数民族の一部族だよ
相手にするほどの連中じゃない
相手にするほどの連中じゃない
190 ：日本＠名無史さん：05/02/02 03:27:46
中国軍は弱いんだよ
昔からずーっとね
守りの軍備の国で
攻めは弱いんだよ
侵略戦争でろくな成果を残せないだろ
しかも文弱で武を軽んじるから
守りも破られまくりな歴史
農民革命と初代皇帝は元気だけどすぐに腐敗する
だから異民族支配の下に入ることが
元でも清でも時々起こるんだよ
昔からずーっとね
守りの軍備の国で
攻めは弱いんだよ
侵略戦争でろくな成果を残せないだろ
しかも文弱で武を軽んじるから
守りも破られまくりな歴史
農民革命と初代皇帝は元気だけどすぐに腐敗する
だから異民族支配の下に入ることが
元でも清でも時々起こるんだよ
>>175
日本の地形で、大型の投石機や大砲、動物に戦車を引かせることがどれほどのメリット
があるのかを考えるべし。
銃に限っても、日本では大砲よりも小銃（鳥銃）の生産工夫は著しいものがあったが
大砲（フランキ）のそれはおそまつ。技術的にも、それほどの難題があったとは
思えない。
結局は、大砲のコストや運搬苦労の割には、それに伴う威力がさほどでもなかった
ことの証ではないだろうか？
動物に戦車を引かせる？に到っては、日本には明治まで馬車がなかったことを考えれば
いかにこれが平野とそこに敷いた道路に依存したものであるかが分かるだろう。
基本的に、複雑な地形では機動力を阻害しない武器が発達し、少数精鋭主義の戦が
展開される。
日本の地形で、大型の投石機や大砲、動物に戦車を引かせることがどれほどのメリット
があるのかを考えるべし。
銃に限っても、日本では大砲よりも小銃（鳥銃）の生産工夫は著しいものがあったが
大砲（フランキ）のそれはおそまつ。技術的にも、それほどの難題があったとは
思えない。
結局は、大砲のコストや運搬苦労の割には、それに伴う威力がさほどでもなかった
ことの証ではないだろうか？
動物に戦車を引かせる？に到っては、日本には明治まで馬車がなかったことを考えれば
いかにこれが平野とそこに敷いた道路に依存したものであるかが分かるだろう。
基本的に、複雑な地形では機動力を阻害しない武器が発達し、少数精鋭主義の戦が
展開される。
192 ：日本＠名無史さん：05/02/02 09:41:56
このスレッドの中に
日本人や中国人のふりをしている
韓国人がいる、
と感じているのは
俺だけか？
日本人や中国人のふりをしている
韓国人がいる、
と感じているのは
俺だけか？
193 ：日本＠名無史さん：05/02/02 10:26:04
日本の歴史は、侵略がないからな・・
はじめから天皇の下の政権争い。
ゆえに、民衆に敵味方がない。ゆえに、領土を囲う概念がない。
あくまでも、武家屋敷が集合してでかくなったのが日本の城。
中国は領民に、中立の概念はない。 右の国と左の国とどっちの領民かの
決断が必要。 よって城の中に街ができる。
はじめから天皇の下の政権争い。
ゆえに、民衆に敵味方がない。ゆえに、領土を囲う概念がない。
あくまでも、武家屋敷が集合してでかくなったのが日本の城。
中国は領民に、中立の概念はない。 右の国と左の国とどっちの領民かの
決断が必要。 よって城の中に街ができる。
194 ：日本＠名無史さん：05/02/02 14:06:36
内ゲバ用の山砦と見栄張り用の豪邸居城
それが日本のお城
それが日本のお城
195 ：日本＠名無史さん：05/02/02 14:07:50
196 ：日本＠名無史さん：05/02/02 14:12:08
日本の城は山城から発展してきているからじゃないのかな。
敵軍が迫ってきたら農民は山林に逃げ込めばいいわけだし。
敵軍が迫ってきたら農民は山林に逃げ込めばいいわけだし。
197 ：日本＠名無史さん：05/02/02 14:52:07
195
田んぼのなかを歩いてみろ。
足腰が鍛えられる。
そんだけ
田んぼのなかを歩いてみろ。
足腰が鍛えられる。
そんだけ
>>200
山城に投石器なんて役にたたんだろ。どんだけ投げても山腹にあたるだけ。
城の役割が戦時の砦から、経済、交通の要衝を抑え領土を支配する根拠地に変わって、
山城から平山城、平城に変わった頃には大砲が日本にも入ってきており、投石器は不要だった。
動物に戦車を引かせるのは地形からしてメリットがないし、象なんかもいない。
馬なら、わざわざ戦車みたいなややこしい形にしなくても騎馬の方が機動性に富んでいる。
山城に投石器なんて役にたたんだろ。どんだけ投げても山腹にあたるだけ。
城の役割が戦時の砦から、経済、交通の要衝を抑え領土を支配する根拠地に変わって、
山城から平山城、平城に変わった頃には大砲が日本にも入ってきており、投石器は不要だった。
動物に戦車を引かせるのは地形からしてメリットがないし、象なんかもいない。
馬なら、わざわざ戦車みたいなややこしい形にしなくても騎馬の方が機動性に富んでいる。
>>23=44=51=57=67=68=71=73=77=175=>>177
全部同一の在日。
他人の褌で相撲を取る典型。
性格がよく現れている。
こういうのが、アイアムザパニーズをやってくれるんだろうな。
全部同一の在日。
他人の褌で相撲を取る典型。
性格がよく現れている。
こういうのが、アイアムザパニーズをやってくれるんだろうな。
>>202
それは、全てあなたの思い込みです。
それは、全てあなたの思い込みです。
比較にならんものを比較してまで
日本の歴史を矮小化したい半島君の
淋しい感性が印象に残ったスレでした。
日本の歴史を矮小化したい半島君の
淋しい感性が印象に残ったスレでした。
207 ：日本＠名無史さん：05/02/03 09:00:30
日本は地域全体が山や川や堀で囲まれてるから町を囲う壁は必要なかった。
67 ：日本＠名無史さん ：04/09/30 03:26:41
城塞都市メルキドは最強・なんせ入り口にゴーレムがいるしな
68 ：日本＠名無史さん ：04/10/01 22:54:35
おれもメルキドだな
69 ：日本＠名無史さん ：04/10/02 00:33:46
ボクもメルキドだとおもうよ
70 ：日本＠名無史さん ：04/10/02 00:34:28
わたしもメルキドはすごいところだとおもうわ！！
71 ：日本＠名無史さん ：04/10/02 00:35:12
わしもじゃ！あそこにはゴーレムがおるからのぉ
>>194 実はヨーロッパも良く似た経緯なんだよな。
近代に入ると、大砲を中心に据えて都市を守る「要塞」と、純粋に居住のみを目論
んだ「宮殿」に分離していって、いわゆる山城は無くなっていく。中世の豪族を懐か
しんで建てた山城、なんてのがある位で、革命やら戦争やらで宮殿も衰退してい
くと、もっぱら要塞だけが発達していって、これが幕末の日本に入ってくる事になる。
日本の場合も、戦国時代には山城にも居住用から通信・監視用（烽火）の城まで
色々あって、安土桃山に入ると聚楽第のような居住性重視の宮殿みたいな城も
でき、逆に軍事目的に特化した城もできてくるはずではあったが、天下統一が一応
進んでこちらは廃れていった。
近代に入ると、大砲を中心に据えて都市を守る「要塞」と、純粋に居住のみを目論
んだ「宮殿」に分離していって、いわゆる山城は無くなっていく。中世の豪族を懐か
しんで建てた山城、なんてのがある位で、革命やら戦争やらで宮殿も衰退してい
くと、もっぱら要塞だけが発達していって、これが幕末の日本に入ってくる事になる。
日本の場合も、戦国時代には山城にも居住用から通信・監視用（烽火）の城まで
色々あって、安土桃山に入ると聚楽第のような居住性重視の宮殿みたいな城も
でき、逆に軍事目的に特化した城もできてくるはずではあったが、天下統一が一応
進んでこちらは廃れていった。
210 ：日本＠名無史さん：05/02/03 17:31:55
211 ：日本＠名無史さん：05/02/03 17:36:51
>>209
銃砲が普及することで城のあり方は大きく変化したね。
第一次世界大戦くらいまでで城や要塞は使命を終えた。
空爆がある時代になると、城や要塞ではどうしようもない。
銃砲が登場する以前や、さほど普及する前までの
城のあり方について語るといいでしょうね。
銃砲が普及することで城のあり方は大きく変化したね。
第一次世界大戦くらいまでで城や要塞は使命を終えた。
空爆がある時代になると、城や要塞ではどうしようもない。
銃砲が登場する以前や、さほど普及する前までの
城のあり方について語るといいでしょうね。
212 ：日本＠名無史さん：05/02/03 17:38:42
>>202
それは間違いです。いくつかは私（日本人）ですから。
それは間違いです。いくつかは私（日本人）ですから。
213 ：日本＠名無史さん：05/02/03 18:57:55
あいあむざぱにーずきたーーー！！！
215 ：日本＠名無史さん：05/02/03 19:24:46
まあ、確かに朝鮮人とは限らんわな
左翼か朝日の（ｒｙ
左翼か朝日の（ｒｙ
ヒロミ
218 ：日本＠名無史さん：05/02/03 20:08:32
219 ：日本＠名無史さん：05/02/03 20:10:51
>>215
etc
ん、と。
お前ら恥ずかしくないのかえ。
毎日毎日犯罪者を出して日本社会を乱し、
ネットに来てはあることない事デマやでっち上げ、
宣伝工作の侮日投稿。
自分の恥ずかしい心に自問自答してみろ。
寝る前に。
まあそういう殊勝な心掛けもない民族なんだろうが。
etc
ん、と。
お前ら恥ずかしくないのかえ。
毎日毎日犯罪者を出して日本社会を乱し、
ネットに来てはあることない事デマやでっち上げ、
宣伝工作の侮日投稿。
自分の恥ずかしい心に自問自答してみろ。
寝る前に。
まあそういう殊勝な心掛けもない民族なんだろうが。
なんでコリアンって英語で言うのだろうか。
221 ：日本＠名無史さん：05/02/03 21:18:49
朝鮮と呼ぶと韓国が怒るし
韓国と呼ぶと北鮮が怒るし
半島とかチョンと呼ぶと朝日新聞が怒るから
気をつかってるんだよ
さとてそろそろ城の話題に戻ろう
韓国と呼ぶと北鮮が怒るし
半島とかチョンと呼ぶと朝日新聞が怒るから
気をつかってるんだよ
さとてそろそろ城の話題に戻ろう
222 ：日本＠名無史さん：05/02/04 20:45:14
もう終わりか？
223 ：日本＠名無史さん：05/02/04 21:31:19
チェスト！いくぞ
＞安土桃山に入ると聚楽第のような居住性重視の宮殿みたいな城も
でき、逆に軍事目的に特化した城もできてくるはずではあったが、天下統一が一応
進んでこちらは廃れていった。
これでいいんじゃね？ようするに国同士のやりとりで本格的な城塞都市が出来るまでに
統一政権が出来てしまうからね。秀吉は大阪城で惣構作ったけどすぐ壊されてしまった
し。
それと水に不自由しないから、環壕集落は発達したということで。あと煉瓦なんて使わね
ーし。
つうことで、頼むからあっちの城ｽﾚにはこないでけろ。
でき、逆に軍事目的に特化した城もできてくるはずではあったが、天下統一が一応
進んでこちらは廃れていった。
これでいいんじゃね？ようするに国同士のやりとりで本格的な城塞都市が出来るまでに
統一政権が出来てしまうからね。秀吉は大阪城で惣構作ったけどすぐ壊されてしまった
し。
それと水に不自由しないから、環壕集落は発達したということで。あと煉瓦なんて使わね
ーし。
つうことで、頼むからあっちの城ｽﾚにはこないでけろ。
日本で中国式が活用されなかったのはなぜか、
という問い自体が間違っている。
必要のないものが使われるわけがない。
どうして中国は中国式城となったのかという問いかけがあるだけ。
という問い自体が間違っている。
必要のないものが使われるわけがない。
どうして中国は中国式城となったのかという問いかけがあるだけ。
226 ：日本＠名無史さん：05/02/05 01:50:43
>>225
>日本で中国式が活用されなかったのはなぜか、
>という問い自体が間違っている。
日本で朝鮮式が活用されなかったのはなぜか、
なら心おきなく朝鮮式をこき下ろせよ。
中国式はユーラシア大陸の他の大国標準と同義だ。
「中国」という二文字が冠されるなら、黙ってはいられなくなる。
>日本で中国式が活用されなかったのはなぜか、
>という問い自体が間違っている。
日本で朝鮮式が活用されなかったのはなぜか、
なら心おきなく朝鮮式をこき下ろせよ。
中国式はユーラシア大陸の他の大国標準と同義だ。
「中国」という二文字が冠されるなら、黙ってはいられなくなる。
227 ：日本＠名無史さん：05/02/05 02:55:16
高句麗は石積技術が異様に発達していて、攻め込んだ隋を返り討ちにして
滅亡させてるけどな。
滅亡させてるけどな。
228 ：日本＠名無史さん：05/02/05 03:22:08
中国は外国侵略がヘタ
文弱だから防備に工夫し
やはり破られまくる
それと中国式城壁の優劣は別物
中国軍自体が戦争に弱いんだよ
文弱だから防備に工夫し
やはり破られまくる
それと中国式城壁の優劣は別物
中国軍自体が戦争に弱いんだよ
>>226
言っておくが君の「朝鮮」なんて誰も眼中にないよ。
言っておくが君の「朝鮮」なんて誰も眼中にないよ。
232 ：日本＠名無史さん：05/02/05 06:43:27
日本人が無闇に虐殺とかしないからじゃないかな。
モンゴル人みたいに都市を一つ全滅させたりとか、中国人みたいに市民を食料にしたりとかはないし。
だから戦争があったら山や森に逃げて、終わったあと勝った方につけばいいし。
これは日本が基本的に同一民族内のいざこざだったからだと思う。
異民族だったら普通の農民とかを自分と違う民族ってことで虐殺してもおかしくないし。
モンゴル人みたいに都市を一つ全滅させたりとか、中国人みたいに市民を食料にしたりとかはないし。
だから戦争があったら山や森に逃げて、終わったあと勝った方につけばいいし。
これは日本が基本的に同一民族内のいざこざだったからだと思う。
異民族だったら普通の農民とかを自分と違う民族ってことで虐殺してもおかしくないし。
234 ：日本＠名無史さん：05/02/05 06:44:24
>>231
君は「韓国」人なのかい。
君は「韓国」人なのかい。
235 ：日本＠名無史さん：05/02/05 06:46:27
>>233
漢族が敵市民を食料にしたというソース在りますか？
漢族が敵市民を食料にしたというソース在りますか？
236 ：日本＠名無史さん：05/02/05 07:06:03
大陸式の城壁が日本で作られなかったのは、
大陸のような戦いが日本ではなかったから。
だから戦時の砦、平時の豪邸で済ませられた。
それが結論。
凄惨な住民殺戮戦の歴史が無く、地形的にも
孤島国家で、山林国家で良かったということだ。
大陸のような戦いが日本ではなかったから。
だから戦時の砦、平時の豪邸で済ませられた。
それが結論。
凄惨な住民殺戮戦の歴史が無く、地形的にも
孤島国家で、山林国家で良かったということだ。
238 ：日本＠名無史さん：05/02/05 07:36:39
↑そんな話は聞いたことがないよ。
食うのはともかく、奴隷として連れて行かれるから、日本のように逃散させないように逆に
周辺住民を取り込んだのも城壁の意義 だから古代からあった
その意味では荘園の柵の意味もあったのかもな
周辺住民を取り込んだのも城壁の意義 だから古代からあった
その意味では荘園の柵の意味もあったのかもな
240 ：日本＠名無史さん：05/02/05 08:55:16
支那の正史には「人、相食む」という記述が数多く見られるというのは常識
241 ：日本＠名無史さん：05/02/05 09:02:41
東晋だか西晋あたりの時代だったと思うが、宴会でちょっとした失敗をした侍女がたちまち姿煮にされて出されたという話を読んだ事がある。
242 ：日本＠名無史さん：05/02/05 09:13:41
シナにおける食人文化について詳細を確かめたければ、続きは世界史板でやれ。
同じ話を何度もループされるのはウザい。
検索するなら「両脚羊」で
これは食材としての人間を指し示すシナ語で、
2本足の羊
という意味だ。
同じ話を何度もループされるのはウザい。
検索するなら「両脚羊」で
これは食材としての人間を指し示すシナ語で、
2本足の羊
という意味だ。
243 ：日本＠名無史さん：05/02/05 09:19:14
日本の地形だと町を壁で囲うより、領地全体を山や川で囲って
要所に砦を作った方がやりやすかったんだよ。
要所に砦を作った方がやりやすかったんだよ。
244 ：日本＠名無史さん：05/02/05 09:24:38
非戦闘員の防護を考慮していない事の説明にはならないな。
つまり日本では非戦闘員が虐殺される事が殆ど無かったが、
大陸では殺されたり犯されたり食べられたりするのが当たり前だったのだろう。
つまり日本では非戦闘員が虐殺される事が殆ど無かったが、
大陸では殺されたり犯されたり食べられたりするのが当たり前だったのだろう。
245 ：日本＠名無史さん：05/02/05 09:47:29
>>229
蒙古は人口が少ないわけで、当然、兵力も小さい。
彼らの戦略は、広い大陸を移動型生活しているのが
大きく影響している。
蒙古は、何度も、攻守を繰り返して、徐々に相手を弱らせていく。
蒙古は、経済・生活基盤ごと、敵からの攻撃を避けるために移動できる。
そんなわけで、蒙古は中国に対して
攻める一方で、攻められることは殆どない。
蒙古は人口が少ないわけで、当然、兵力も小さい。
彼らの戦略は、広い大陸を移動型生活しているのが
大きく影響している。
蒙古は、何度も、攻守を繰り返して、徐々に相手を弱らせていく。
蒙古は、経済・生活基盤ごと、敵からの攻撃を避けるために移動できる。
そんなわけで、蒙古は中国に対して
攻める一方で、攻められることは殆どない。
>印度、中近東、東欧、西欧、ロシア地域にたくさんあっただろ。
>君は知らないのか？勉強しろよ、いい学校に行けないぞ。
言うことが可愛すぎないか（ｗ
だから「大国」とはどこか、って聞いてるのよ。キミにとっての。
>君は知らないのか？勉強しろよ、いい学校に行けないぞ。
言うことが可愛すぎないか（ｗ
だから「大国」とはどこか、って聞いてるのよ。キミにとっての。
248 ：日本＠名無史さん：05/02/05 10:00:29
日本には異民族がやってきて大虐殺ってのがほぼ無いのと、
周囲の海が最強の前衛になってくれたからだろう。
市壁に関しては兵頭二十八が面白いこと言ってるから武狭都市宣言とか読んで見れ。
周囲の海が最強の前衛になってくれたからだろう。
市壁に関しては兵頭二十八が面白いこと言ってるから武狭都市宣言とか読んで見れ。
日本の特殊性、中国の必要性、
そういう観点をすっぽかし、発展段階説で
日本を矮小化したいバカ左翼と、
チョソの工作員が威張るのはここですか。
そういう観点をすっぽかし、発展段階説で
日本を矮小化したいバカ左翼と、
チョソの工作員が威張るのはここですか。
250 ：日本＠名無史さん：05/02/05 11:07:09
>>非戦闘員
日本でも領主が、館にいれ、守るのが義務。室町まではね。
日本でも領主が、館にいれ、守るのが義務。室町まではね。
日本だけ虐殺や略奪がなかった訳がない。
京都など何回（ｒｙ
ただ、中国のようなだだっぴろい所と違って逃げるところが幾らでもあるからね。
京都など何回（ｒｙ
ただ、中国のようなだだっぴろい所と違って逃げるところが幾らでもあるからね。
252 ：日本＠名無史さん：05/02/05 13:07:40
>>250
そーすきぼう
そーすきぼう
中国大陸は民族同士の戦だから農民まで虐殺する、という人もいますが、
それは間違いです。
彼らは同族で虐殺をし合っています。
辺境の野蛮人と中原の我々、という意識はあっても、『我々』が殺しあわない
わけではありません。
それは間違いです。
彼らは同族で虐殺をし合っています。
辺境の野蛮人と中原の我々、という意識はあっても、『我々』が殺しあわない
わけではありません。
徹底した同族不信、これが都市を城壁で囲む根本思想です。
良く夫婦別姓問題で中国を引き合いに出すヤツがいるが、事情はこの辺りにあるのにね。
結婚すれば夫と同じ家に入れる日本に対し、中国では結婚しても一族には入れない。
結婚すれば夫と同じ家に入れる日本に対し、中国では結婚しても一族には入れない。
256 ：日本＠名無史さん：05/02/05 20:13:50
中華民国（台湾）では、奥さんが
旦那のかんざしを玄関に投げ捨てたら、
旦那は離婚されるらしいよ。
旦那のかんざしを玄関に投げ捨てたら、
旦那は離婚されるらしいよ。
旦那のかんざし？いつの時代のこと？
台湾の男はかんざしなんか着けるのか。
259 ：日本＠名無史さん：05/02/05 21:17:11
阿片戦争の時にはイギリスと戦う為に清の各地から数々の軍団が沿岸部へ集結した筈だったが、
概して遠方から派遣された部隊ほど戦地周辺の民家を荒らして回ったという。
地元の部隊は地元を守る為に戦うのだが、遠方から来た部隊にとっては同じシナ人であっても獲物でしかない。
日清戦争では属国朝鮮を守る為に朝鮮入りした清軍部隊が住民に対して略奪暴行の限りを尽くし、
規律正しい日本軍が清軍を追い払うと大歓迎された。
概して遠方から派遣された部隊ほど戦地周辺の民家を荒らして回ったという。
地元の部隊は地元を守る為に戦うのだが、遠方から来た部隊にとっては同じシナ人であっても獲物でしかない。
日清戦争では属国朝鮮を守る為に朝鮮入りした清軍部隊が住民に対して略奪暴行の限りを尽くし、
規律正しい日本軍が清軍を追い払うと大歓迎された。
261 ：日本＠名無史さん：05/02/05 23:36:48
本籍制度も日本と中国にしか残ってないのかな
>>259 清の軍団はとうの昔に陳腐化してたからねえ。
しかも図体がでかくて、荒くれ者の方が都合が良い、というのがこの頃の常識。
中国ばかりでなく、西欧もそうだったみたいで、陸軍奉行の大鳥圭介も似たよ
うな事を言っている。
しかも、清の場合は欧米式の正規軍じゃなくて、有事に際して
食い詰めた連中が結成する昔ながらの豪族的な集団だったから尚更。
しかも図体がでかくて、荒くれ者の方が都合が良い、というのがこの頃の常識。
中国ばかりでなく、西欧もそうだったみたいで、陸軍奉行の大鳥圭介も似たよ
うな事を言っている。
しかも、清の場合は欧米式の正規軍じゃなくて、有事に際して
食い詰めた連中が結成する昔ながらの豪族的な集団だったから尚更。
中国の城塞都市は10年単位で敵の攻勢防ぐけど、日本の城は持って2～3年という印象がある
>>265
防衛する戦力がある場合、日本式の城より耐久力があるってことじゃないの？
実際2年、3年と篭城してるケースも多いし。
日本式は、相手が長期出兵するケースが少ないから
そういう造りになってないと思うけど。
防衛する戦力がある場合、日本式の城より耐久力があるってことじゃないの？
実際2年、3年と篭城してるケースも多いし。
日本式は、相手が長期出兵するケースが少ないから
そういう造りになってないと思うけど。
>>264
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
耐久力と言うよりは食糧備蓄量だな
それから城単体で１０年単位で守った例ってあったっけ
大抵支城や支援があっての事だっと思うけど
それから城単体で１０年単位で守った例ってあったっけ
大抵支城や支援があっての事だっと思うけど
269 ：日本＠名無史さん：05/02/07 18:16:11
現在の戦争は、
国や地域によって軍事技術に大きな差があり
それにより、勝敗が決することが多いけど、
近代以前の戦争なんていうのは、世界どこもかしこも
そんなに軍事技術に差は無いし、
殆ど、動員兵力、守勢攻勢による地域的条件・環境条件などで、
勝負が決まるわけで．．．
国や地域によって軍事技術に大きな差があり
それにより、勝敗が決することが多いけど、
近代以前の戦争なんていうのは、世界どこもかしこも
そんなに軍事技術に差は無いし、
殆ど、動員兵力、守勢攻勢による地域的条件・環境条件などで、
勝負が決まるわけで．．．
270 ：日本＠名無史さん：05/02/07 19:36:09
なんか話がそれてる気がするが・・・
中国のあの石の城壁は日本じゃ無理でしょう。
なぜならあんなに石ないし・・・
中国のあの石の城壁は日本じゃ無理でしょう。
なぜならあんなに石ないし・・・
271 ：日本＠名無史さん：05/02/07 20:30:24
シナの城壁は石垣じゃなくて粘土を日干しにしただけの塊なのだが。
まだ工作員がいるようですね。
>>264
それを証明するものは全く何もないし、
あなたの思い込みに過ぎない。
しかしハッキリ証明されているのは、
朝 鮮 の 城 は 1 日 も 持 た な か っ た。
ということですね。
あれも中国式の模倣ですが。
それを証明するものは全く何もないし、
あなたの思い込みに過ぎない。
しかしハッキリ証明されているのは、
朝 鮮 の 城 は 1 日 も 持 た な か っ た。
ということですね。
あれも中国式の模倣ですが。
派手で奇抜な兵器、ものすごい城壁をめぐらしているのにもかかわらず、
歴代中華王朝は圧倒的な弱さを誇っている！
まさに見掛け倒し
歴代中華王朝は圧倒的な弱さを誇っている！
まさに見掛け倒し
277 ：日本＠名無史さん：05/02/07 21:43:48
単純に、乾燥していない湿って温暖な土地では、
排水が効かないキッチリした城壁は、宜しくないと思う。
欧米人が植民地に築いた城塞と、
南方に進出した漢族が築いた城郭は、
現地に沿わない伝統の墨守という意味で似通っている。
石垣は隙間が多い。
沖縄の民家でもそうだが、水捌けが良い。
排水が効かないキッチリした城壁は、宜しくないと思う。
欧米人が植民地に築いた城塞と、
南方に進出した漢族が築いた城郭は、
現地に沿わない伝統の墨守という意味で似通っている。
石垣は隙間が多い。
沖縄の民家でもそうだが、水捌けが良い。
278 ：日本＠名無史さん：05/02/07 21:46:27
どちらにしろ、城壁もモノであるので、幾ら堅固にしても限界がある。
中国では、阿片戦争でさえ、内側から城塞を開ける輩が絶えなかった。
まさに、「人は石垣、人は城」なんだと思う。
中国では、阿片戦争でさえ、内側から城塞を開ける輩が絶えなかった。
まさに、「人は石垣、人は城」なんだと思う。
279 ：日本＠名無史さん：05/02/07 21:51:37
空調の普及と、西洋式建物の本格的普及が重なっている日本では実感しにくいかもしれないが。
土地の気候に沿わない建物というのは、それだけで一種の拷問の装置になる。
日本に本格的な中華式城塞が在れば、「蒸れる」と思う。
土地の気候に沿わない建物というのは、それだけで一種の拷問の装置になる。
日本に本格的な中華式城塞が在れば、「蒸れる」と思う。
大体城壁がいるような大平原なんてないし
でかい壁作ってもすぐ山とかじゃ、邪魔になってしょうがないって
木にぶら下がったらすぐ入れるし、山から見下ろして火矢打ち込んでやれｗ
でかい壁作ってもすぐ山とかじゃ、邪魔になってしょうがないって
木にぶら下がったらすぐ入れるし、山から見下ろして火矢打ち込んでやれｗ
長い城壁、というのは平原に人工的に都市を作るからこそできるもの。
外界と内界を隔てるものとして。
定住生活をしないモンゴル人は大規模な街を作らない。
そのためモンゴル軍は草原での戦は巧みだが攻城戦はもともと苦手だった。
味方に引き入れた漢人の将からそれを学んだ。
城壁を破壊する兵器、投石機、巨大なやぐらを組んで乗り越える方法など。
そういう意味では城壁をめぐる戦いというのは、漢人の得意（という割には外敵に敗れ過ぎだが）
とするところなのだろう。
日本では山林が細かく集落を区切っているので、長い城壁は不要。
というより邪魔。すごく邪魔。
外界と内界を隔てるものとして。
定住生活をしないモンゴル人は大規模な街を作らない。
そのためモンゴル軍は草原での戦は巧みだが攻城戦はもともと苦手だった。
味方に引き入れた漢人の将からそれを学んだ。
城壁を破壊する兵器、投石機、巨大なやぐらを組んで乗り越える方法など。
そういう意味では城壁をめぐる戦いというのは、漢人の得意（という割には外敵に敗れ過ぎだが）
とするところなのだろう。
日本では山林が細かく集落を区切っているので、長い城壁は不要。
というより邪魔。すごく邪魔。
>>281
その投石器も明の時代になると
西洋の旧式フランキ砲に勝るものはなかったのでしょう？
結局、近代（近世）の急速な西洋軍事技術の進歩の前では、
それ以前の軍事技術は古代とさして変わらない。
地域的特性があるだけ。
その投石器も明の時代になると
西洋の旧式フランキ砲に勝るものはなかったのでしょう？
結局、近代（近世）の急速な西洋軍事技術の進歩の前では、
それ以前の軍事技術は古代とさして変わらない。
地域的特性があるだけ。
283 ：日本＠名無史さん：05/02/07 22:43:05
＞日本では山林が細かく集落を区切っているので、長い城壁は不要。
＞というより邪魔。すごく邪魔。
どこのド田舎のことだ？
＞というより邪魔。すごく邪魔。
どこのド田舎のことだ？
明の時代はフランキ。
日本でも大砲は入ってきていますが、いかんせん運ぶのが面倒くさい。
しかも対人兵器というよりは、対城壁、対戦艦なので、海戦を除いて日本では
苦労の割には得られるメリットが少ない。
種子島（鳥銃）を担いで、あちこちに出没したほうが効果的。
日本でも大砲は入ってきていますが、いかんせん運ぶのが面倒くさい。
しかも対人兵器というよりは、対城壁、対戦艦なので、海戦を除いて日本では
苦労の割には得られるメリットが少ない。
種子島（鳥銃）を担いで、あちこちに出没したほうが効果的。
しょぼい城ばっかだったからね。
山城にフランキ。
グローブで受け取れそうですな。弾を。
グローブで受け取れそうですな。弾を。
>>283
日本でも、そのころは今みたいに都市化が進んでいたわけじゃないんだよ。
中世では日本の集落のほとんどがあなたの言うド田舎みたいなものだったんだよ。
今のイメージで昔を見てたらかなり的外れなことになるのでは？
日本でも、そのころは今みたいに都市化が進んでいたわけじゃないんだよ。
中世では日本の集落のほとんどがあなたの言うド田舎みたいなものだったんだよ。
今のイメージで昔を見てたらかなり的外れなことになるのでは？
289 ：日本＠名無史さん：05/02/08 07:44:04
イエズス会の宣教師のフロイスだか誰だかは、安土城を見て
「世界で最も美しく清潔な城」
と感想を書いている。
地球の裏側からやってきた南蛮人の目にはそのように見えていたようだ。
安土城ばかりでなく、昔の大坂城や江戸城も現存する施設よりも遥かに広大な敷地面積と天守閣などの建物で構成されていた。
「世界で最も美しく清潔な城」
と感想を書いている。
地球の裏側からやってきた南蛮人の目にはそのように見えていたようだ。
安土城ばかりでなく、昔の大坂城や江戸城も現存する施設よりも遥かに広大な敷地面積と天守閣などの建物で構成されていた。
降水量が少ない、内陸で河川がない、自然と隔離された閉鎖空間・・・等が、
世界の城塞都市が不衛生だった理由であります。欧州の城などはそこら中
に糞尿が散らかっており、ペストなど流行らない方がおかしい状態。
それに安土城は湖畔ですし。
日本でも京都などは時によって結構悲惨なことに・・・
世界の城塞都市が不衛生だった理由であります。欧州の城などはそこら中
に糞尿が散らかっており、ペストなど流行らない方がおかしい状態。
それに安土城は湖畔ですし。
日本でも京都などは時によって結構悲惨なことに・・・
>>1
必要がないから
必要がないから
>>269
まことに失礼ですが、あなたアホですね？
＞現在の戦争は国や地域によって軍事技術に大きな差があり
＞それにより勝敗が決することが多いけど近代以前の戦争なん
＞てい＞うのは世界どこもかしこもそんなに軍事技術に差は無い
近代の戦争は軍事技術に全ど差が無いから塹壕戦になったんだっつーの
現在にしたって、先進国間に大した軍事技術の差は無い
少し先を行く国と猛烈に追いかける国があるだけ。
古代中世の大国対未開の部族に比べたら
自動小銃があるだけ現在の大国対途上国の方がマシかと。
まことに失礼ですが、あなたアホですね？
＞現在の戦争は国や地域によって軍事技術に大きな差があり
＞それにより勝敗が決することが多いけど近代以前の戦争なん
＞てい＞うのは世界どこもかしこもそんなに軍事技術に差は無い
近代の戦争は軍事技術に全ど差が無いから塹壕戦になったんだっつーの
現在にしたって、先進国間に大した軍事技術の差は無い
少し先を行く国と猛烈に追いかける国があるだけ。
古代中世の大国対未開の部族に比べたら
自動小銃があるだけ現在の大国対途上国の方がマシかと。
まあ鉄器といえど万能でないことは、中世の安物の刀がぶったたく以外役に立たなかった
以上のものがあったでしょうな。また古代は呪術の戦いでもあるから、日本の弥生時代な
んて戦闘とも呼べないレベルのものだった気もする。やっぱ勢いですよ、勢い。
以上のものがあったでしょうな。また古代は呪術の戦いでもあるから、日本の弥生時代な
んて戦闘とも呼べないレベルのものだった気もする。やっぱ勢いですよ、勢い。
>>288
まことに失礼ですが、あなたアホですね？
まことに失礼ですが、あなたアホですね？
正解。
298 ：日本＠名無史さん：05/02/08 19:06:29
>>293
>現在の特徴は「核」の存在。
空爆だろ。
地形が変わるほどの艦砲射撃、カチューシャみたいな
ロケット弾の密集攻撃、ピンポイントのスマート空爆、
巡航ミサイルによるピンポイント攻撃、人工衛星からの
中性子線照射なども似たようなものだ。
核は、現状では使えない兵器。
>現在の特徴は「核」の存在。
空爆だろ。
地形が変わるほどの艦砲射撃、カチューシャみたいな
ロケット弾の密集攻撃、ピンポイントのスマート空爆、
巡航ミサイルによるピンポイント攻撃、人工衛星からの
中性子線照射なども似たようなものだ。
核は、現状では使えない兵器。
299 ：日本＠名無史さん：05/02/08 19:06:45
お前ら「長篠合戦の世界史～ヨーロッパ軍事革命の衝撃・1500～1800年～」くらい
読んでからこのスレにレスしろよな（ｗ
読んでからこのスレにレスしろよな（ｗ
301 ：日本＠名無史さん：05/02/09 02:26:17
302 ：日本＠名無史さん：05/02/09 02:27:02
>>300
戦術兵器でもあるし、戦略兵器でもあるよ、最終兵器でもあるよ。
戦術兵器でもあるし、戦略兵器でもあるよ、最終兵器でもあるよ。
303 ：日本＠名無史さん：05/02/09 03:26:35
核はむしろ外交用のカードだな
またしょうもない軍オタどもが湧いてきた。
おまえらは本の知識を自分が考えたようにしゃべるのと、程度の低いサバイバルゲームしかやることないんだろ。
このスレはおまえらみたいな馬鹿がくるようなところじゃない。さっさと帰れ。
おまえらは本の知識を自分が考えたようにしゃべるのと、程度の低いサバイバルゲームしかやることないんだろ。
このスレはおまえらみたいな馬鹿がくるようなところじゃない。さっさと帰れ。
まあちょっと前まではＡＢＣ兵器を除けば、結局領土拡大から相手国の中枢占拠という古来かわらない陸軍の肉弾戦で
勝敗を決したんだが。
ことアメリカ軍については遠隔操作や通常兵器の核並みの威力拡大などによって、もはやそんな常識も通用しなくなって
る。小型核の開発とともに、実に危険な傾向と言えるね。アフォブッシュは利益誘導という実にせこい動機で武を用いてい
るだけだし。中世欧州の領主のような感覚で高価な税金突っ込んだ兵器をおもちゃにしやがって・・・。
つうか、なんでこんな話に？
他のスレでも軍オタ（それも低脳）が暴れてるけど。
>>269の発言が発端ですかね。多分彼の言いたいのは、城壁以外の諸条件で勝敗が決まるから、日本のような複雑な自然
地形の国では城壁は意味がなかったということでＦＡ？
漏れもそう思うよ。幾ら作ってもすぐ破壊されるしどっからでも侵入できる。京都だって当初の構想通りの市街規模で外壁を
作ったらすぐ山に隣接するし。
それとともに、中央に相対的に独立かつそれなりの規模をもつ地方政権が早い時期からなかったというのもある。中国でも城
塞都市が発達したのは戦国時代だが、日本でも関東の盟主北条や覇者秀吉などが惣構えを採用した。もし戦国時代がさらに
百年ぐらい続いて、ブロック化が更に顕著になっていたら、城塞都市国家も出現しただろうね。商業の重要性と、そのインフラ
防衛のウエイトもどんどん大きくなっていた頃だし。堺のような発展をたどるところも出てきただろう。
勝敗を決したんだが。
ことアメリカ軍については遠隔操作や通常兵器の核並みの威力拡大などによって、もはやそんな常識も通用しなくなって
る。小型核の開発とともに、実に危険な傾向と言えるね。アフォブッシュは利益誘導という実にせこい動機で武を用いてい
るだけだし。中世欧州の領主のような感覚で高価な税金突っ込んだ兵器をおもちゃにしやがって・・・。
つうか、なんでこんな話に？
他のスレでも軍オタ（それも低脳）が暴れてるけど。
>>269の発言が発端ですかね。多分彼の言いたいのは、城壁以外の諸条件で勝敗が決まるから、日本のような複雑な自然
地形の国では城壁は意味がなかったということでＦＡ？
漏れもそう思うよ。幾ら作ってもすぐ破壊されるしどっからでも侵入できる。京都だって当初の構想通りの市街規模で外壁を
作ったらすぐ山に隣接するし。
それとともに、中央に相対的に独立かつそれなりの規模をもつ地方政権が早い時期からなかったというのもある。中国でも城
塞都市が発達したのは戦国時代だが、日本でも関東の盟主北条や覇者秀吉などが惣構えを採用した。もし戦国時代がさらに
百年ぐらい続いて、ブロック化が更に顕著になっていたら、城塞都市国家も出現しただろうね。商業の重要性と、そのインフラ
防衛のウエイトもどんどん大きくなっていた頃だし。堺のような発展をたどるところも出てきただろう。
縦深防御。
307 ：日本＠名無史さん：05/02/09 23:52:01
308 ：日本＠名無史さん：05/02/09 23:58:56
日本の弓はなぜ長くて、飛ばなくて、当たらなくて、威力が弱いのか？
アイヌやギリヤーク、沖縄、満州、中国、モンゴル、ベトナム、タイ、
インド、中近東、東欧、西欧の弓はもっとよく飛び、当たり、高威力。
中世の日本だけなぜ持ち盾がないのか？
斧、フレイル、メイスといった持ち盾に対抗する武具も無いか、影が薄い。
日本刀術は銃砲登場後もなぜ、フェンシングや中国剣術のように、
両刃で細身の長剣に進化せず、サシの対戦では劣ったままの技法体系で
放置されたのか。
アイヌやギリヤーク、沖縄、満州、中国、モンゴル、ベトナム、タイ、
インド、中近東、東欧、西欧の弓はもっとよく飛び、当たり、高威力。
中世の日本だけなぜ持ち盾がないのか？
斧、フレイル、メイスといった持ち盾に対抗する武具も無いか、影が薄い。
日本刀術は銃砲登場後もなぜ、フェンシングや中国剣術のように、
両刃で細身の長剣に進化せず、サシの対戦では劣ったままの技法体系で
放置されたのか。
309 ：日本＠名無史さん：05/02/10 00:01:58
アイヌやギリヤーク、沖縄、満州、中国、モンゴル、ベトナム、タイ、
インド、中近東、東欧、西欧はみ～んな持ち盾があり、ボウガンも
あるのに日本だけ不思議だよ。
インド、中近東、東欧、西欧はみ～んな持ち盾があり、ボウガンも
あるのに日本だけ不思議だよ。
310 ：日本＠名無史さん：05/02/10 00:04:36
投げ槍やダーツ（尾羽や尾布が付いた手裏剣）がほとんどないのも不思議。
>>308
>>309
武板のほうがよほど有意義な話の展開だよ。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1106034438/l50
いろいろ興味深い話があって面白い。学問板が負けてどうする！
以下、目に付いたものを抜粋。
・欧州でも盾は鎧の発達とともに廃れていった。
・立派な鎧と盾は一緒に装備することはない。
・「盾をいつまでも使用している地域は戦闘に進化が無かった地域」
・盾は個人で使えば簡易式鎧であり、集団で使えば簡易式城壁。
>>309
武板のほうがよほど有意義な話の展開だよ。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1106034438/l50
いろいろ興味深い話があって面白い。学問板が負けてどうする！
以下、目に付いたものを抜粋。
・欧州でも盾は鎧の発達とともに廃れていった。
・立派な鎧と盾は一緒に装備することはない。
・「盾をいつまでも使用している地域は戦闘に進化が無かった地域」
・盾は個人で使えば簡易式鎧であり、集団で使えば簡易式城壁。
312 ：日本＠名無史さん：05/02/10 00:14:46
日本には薙刀、日本刀、十文字槍、十手とかあるじゃんか。
頭が悪い弱小民族にも分かり易く解説してやろう。
片手で振り回す為の刀剣は、両手で振り回す為の刀剣よりも軽量化する必要がある。
両手で振り回す頑丈で重い刀剣を、片手で振り回す貧弱な刀剣や盾で受け止めるのは極めて難しい。
はじかれて打ち負けるのがオチだ。
片手で振り回す為の刀剣は、両手で振り回す為の刀剣よりも軽量化する必要がある。
両手で振り回す頑丈で重い刀剣を、片手で振り回す貧弱な刀剣や盾で受け止めるのは極めて難しい。
はじかれて打ち負けるのがオチだ。
>>307
そこらじゅうのもっと複雑な地形の国は中華式の城壁なのか？
そこらじゅうのもっと複雑な地形の国は中華式の城壁なのか？
どこかで読んだ話だが、明治時代に西洋式の軍服に合わせて日本刀をサーベル状の拵えに改造する軍人が多かったという。
ところがサーベルというのは片手持ちの柄なので、刀身が1センチくらいある分厚い薩摩刀では重すぎて無理だったという。
ところがサーベルというのは片手持ちの柄なので、刀身が1センチくらいある分厚い薩摩刀では重すぎて無理だったという。
日本の戦闘は、大陸のような集団戦闘ではなく、遭遇戦や地の利を生かしたゲリラ戦や、さみだれ状や
奇襲が多く、そのような戦闘に盾は邪魔なだけ。山に拠るのも特徴で、片手を開けないと峻険な所は登
れない。
奇襲が多く、そのような戦闘に盾は邪魔なだけ。山に拠るのも特徴で、片手を開けないと峻険な所は登
れない。
中国大陸は、荒涼とした大地が続く中、突然に城壁で囲んだ都市が出現する。
大陸だと大規模な騎馬の盗賊が何処からでも侵入してこれるからな。
盗賊が狙うのは領主の命じゃなくて街の金品や人だからね。
盗賊が狙うのは領主の命じゃなくて街の金品や人だからね。
320 ：日本＠名無史さん：05/02/10 16:10:41
もし戦国期に中華式城壁を採用したらどうなるか？
まず山や川に沿って城壁がつくられる。
まず山や川に沿って城壁がつくられる。
321 ：日本＠名無史さん：05/02/10 16:40:32
どうして日本には万里の長城が無いの？
天下統一期年譜 慶長3(1598)年
ttp://www.cyoueirou.com/_house/nenpyo/syokuho/syokuho32.htm
１月２７日
羽柴秀吉、鍋島直茂･勝茂、島津義弘･家久へ
尉山での戦闘を踏まえ、｢物見｣を厳重にすべき事、
敵軍の｢半弓｣に備え日本軍は各自｢半切之楯｣を準備する事、
諸城の普請･在番を堅固にすべき事を命令。
詳細は前田玄以･増田長盛･長束正家に伝達させる。
１月晦日
前田玄以･増田長盛･長束正家、四川城駐在の島津義弘･忠恒へ
尉山城での反省を踏まえ、先手衆に｢物見｣を厳重にすべき羽柴秀吉御意を伝達。
敵軍の｢半弓｣の用心に｢半切之楯｣を数多用意すべき旨を通達。
ttp://www.cyoueirou.com/_house/nenpyo/syokuho/syokuho32.htm
１月２７日
羽柴秀吉、鍋島直茂･勝茂、島津義弘･家久へ
尉山での戦闘を踏まえ、｢物見｣を厳重にすべき事、
敵軍の｢半弓｣に備え日本軍は各自｢半切之楯｣を準備する事、
諸城の普請･在番を堅固にすべき事を命令。
詳細は前田玄以･増田長盛･長束正家に伝達させる。
１月晦日
前田玄以･増田長盛･長束正家、四川城駐在の島津義弘･忠恒へ
尉山城での反省を踏まえ、先手衆に｢物見｣を厳重にすべき羽柴秀吉御意を伝達。
敵軍の｢半弓｣の用心に｢半切之楯｣を数多用意すべき旨を通達。
近世城郭の源 倭城を訪ねて
ttp://www.kohgin-syohji.co.jp/juta/wajyou/wajyou01.html
｢文禄･慶長の役と北陸大名-肥前名護屋陣と熊川倭城を中心に-｣に関する調査研究(中間報告)
ttp://www.nihonkaigaku.org/i030410/t3.html
秀吉が築いた倭城
ttp://www.rc.kyushu-u.ac.jp/~hatt/wazyo.html
ttp://www.kohgin-syohji.co.jp/juta/wajyou/wajyou01.html
｢文禄･慶長の役と北陸大名-肥前名護屋陣と熊川倭城を中心に-｣に関する調査研究(中間報告)
ttp://www.nihonkaigaku.org/i030410/t3.html
秀吉が築いた倭城
ttp://www.rc.kyushu-u.ac.jp/~hatt/wazyo.html
>>323
×秀吉が築いた倭城
○秀吉が築いた城-倭城-
元冦防塁
ttp://www.linkclub.or.jp/~juta/castling/syasinsyu/gennkoubourui.jpg
×秀吉が築いた倭城
○秀吉が築いた城-倭城-
元冦防塁
ttp://www.linkclub.or.jp/~juta/castling/syasinsyu/gennkoubourui.jpg
｢堅固な城の条件～後北条氏の城郭から｣
ttp://www.jokaku.jp/oshirase/oshirase04.html
山城の世紀へ
ttp://www.rekihaku.ac.jp/kikaku/index56/1_2.html
ttp://www.jokaku.jp/oshirase/oshirase04.html
山城の世紀へ
ttp://www.rekihaku.ac.jp/kikaku/index56/1_2.html
>>320 第一次世界大戦の時の塹壕みたいになっちまいそうで嫌だな
327 ：日本＠名無史さん：05/02/10 22:13:32
>日本の弓はなぜ長くて、飛ばなくて、当たらなくて、威力が弱いのか？
西洋や狩猟民族の弓は獣の皮から作られていて、威力が強力なのは
当然と言えば当然。むしろ和弓の威力の弱さは問題外。
技量が問われるが、命中率で言えば和弓のレベルは桁違いに高いよ。
まあ一番は朝鮮弓なんだがな。
槍の中国、刀の日本、弓の朝鮮、つーて
>中世の日本だけなぜ持ち盾がないのか？
ある。木製の盾は鎌倉武士達が矢や薙刀を防ぐ為に使用していた。
しかし携帯に不便なため、肩に大きな鉄板をつけるようにし、大鎧が生まれた。
その大鎧も鉄砲が登場すると意味がなくなり機動性を重視するために廃れ、
動きやすい具足や弾丸を跳ね返す南蛮具足等が新たに開発された。
矢や鉄砲を防ぐ為に壁としての竹製の盾や木製の盾は使われ続けたが、持ち盾は
必要ないから発展しなかった。ただそれだけだ
西洋や狩猟民族の弓は獣の皮から作られていて、威力が強力なのは
当然と言えば当然。むしろ和弓の威力の弱さは問題外。
技量が問われるが、命中率で言えば和弓のレベルは桁違いに高いよ。
まあ一番は朝鮮弓なんだがな。
槍の中国、刀の日本、弓の朝鮮、つーて
>中世の日本だけなぜ持ち盾がないのか？
ある。木製の盾は鎌倉武士達が矢や薙刀を防ぐ為に使用していた。
しかし携帯に不便なため、肩に大きな鉄板をつけるようにし、大鎧が生まれた。
その大鎧も鉄砲が登場すると意味がなくなり機動性を重視するために廃れ、
動きやすい具足や弾丸を跳ね返す南蛮具足等が新たに開発された。
矢や鉄砲を防ぐ為に壁としての竹製の盾や木製の盾は使われ続けたが、持ち盾は
必要ないから発展しなかった。ただそれだけだ
328 ：日本＠名無史さん：05/02/10 23:08:31
329 ：日本＠名無史さん：05/02/10 23:11:14
朝鮮人が射撃に長じているというのは、朝鮮人だけが信じている捏造伝説の中の一例にすぎない。
おそらく、儒教文化圏には「射は君子の技」という観念があるので、射撃が上手いという事にすれば文明人ヅラできるという願望が事実と摩り替えられた症例と思われる。
ちなみに何故、射撃が君子の技と思われているのかは不明だが、
おそらくはいくら日頃から鍛錬を積んでいても命のやり取りになる前線で精神が動揺すれば、日頃の技量が発揮されないからであると思われる。
ともあれ、朝鮮人が射撃について特別に卓越している事実は無い。
おそらく、儒教文化圏には「射は君子の技」という観念があるので、射撃が上手いという事にすれば文明人ヅラできるという願望が事実と摩り替えられた症例と思われる。
ちなみに何故、射撃が君子の技と思われているのかは不明だが、
おそらくはいくら日頃から鍛錬を積んでいても命のやり取りになる前線で精神が動揺すれば、日頃の技量が発揮されないからであると思われる。
ともあれ、朝鮮人が射撃について特別に卓越している事実は無い。
韓国倭城の築造方法と今後の課題 Page2
ttp://www.nakaseki.com/new_page_14.htm
古城探訪 近世城郭の見方
ttp://www.geocities.jp/pappakun12/kinsei1.html
古城探訪 石垣の見方
ttp://www.geocities.jp/pappakun12/ishigaki1.html
金沢城公園 築城の知恵
ttp://www.pref.ishikawa.jp/siro-niwa/kanazawajou/chikujo/index.html
小田原城
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/1669/odawarajyou.html
外城配置図
ttp://reimeikan.pref.kagoshima.jp/kgs03_s2_1.htm
ttp://www.nakaseki.com/new_page_14.htm
古城探訪 近世城郭の見方
ttp://www.geocities.jp/pappakun12/kinsei1.html
古城探訪 石垣の見方
ttp://www.geocities.jp/pappakun12/ishigaki1.html
金沢城公園 築城の知恵
ttp://www.pref.ishikawa.jp/siro-niwa/kanazawajou/chikujo/index.html
小田原城
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/1669/odawarajyou.html
外城配置図
ttp://reimeikan.pref.kagoshima.jp/kgs03_s2_1.htm
332 ：日本＠名無史さん：05/02/10 23:44:20
>>327
随分と胡散臭い話だな。
随分と胡散臭い話だな。
>>327支持に一票。
334 ：日本＠名無史さん：05/02/10 23:49:23
和弓が強いのか弱いのかは知らんけど、
フライパンや車のドアを貫通する威力があるのなら十分使えるだろ。
フライパンや車のドアを貫通する威力があるのなら十分使えるだろ。
和弓は素材に恵まれなかったんだよ。
モンゴルの弓は動物の骨や腱、ゼラチン質で作った膠などの動物性材料を使用して作るが、
日本では肉食を罪悪視する仏教や死の穢れを嫌う神道の価値観が確立した為に、家畜や野獣の死骸を活用する文化がモンゴルほどには発達しなかった。
モンゴルの弓は動物の骨や腱、ゼラチン質で作った膠などの動物性材料を使用して作るが、
日本では肉食を罪悪視する仏教や死の穢れを嫌う神道の価値観が確立した為に、家畜や野獣の死骸を活用する文化がモンゴルほどには発達しなかった。
336 ：日本＠名無史さん：05/02/11 00:15:47
日本には竹と言う優秀な素材があるじゃないか。
337 ：日本＠名無史さん：05/02/11 00:23:01
竹を加工して頭に装着し、空を飛ぶ事も可能だ。
竹素材の和弓では、結局動物性素材のモンゴル式には敵わなかった。
その割には、戦の大部分が弓矢の打ち合いなんだが
弓矢の事、とは言っても槍刀の事とは言わんし。
弓矢の事、とは言っても槍刀の事とは言わんし。
>槍の中国、刀の日本、弓の朝鮮、つーて
そんなの生まれて始めて聞いた。
ソース教えて。
誰がどんなところで言ったの？
憶測では最近20年間にいかがわしい文化人が語ったのが最初と思われるが、
違う？
そんなの生まれて始めて聞いた。
ソース教えて。
誰がどんなところで言ったの？
憶測では最近20年間にいかがわしい文化人が語ったのが最初と思われるが、
違う？
どこかで朝鮮人がそんな事をほざいていた。
おそらく日本と支那の2大国と同格扱いされる事を願うあまりに、そんな寝言を発案したと思われ。
おそらく日本と支那の2大国と同格扱いされる事を願うあまりに、そんな寝言を発案したと思われ。
>>329
剣術家がフェンシングの試合に出てても負けてたでしょうね。
逆にフェンシングの選手が剣術家の試合に出ては勝てなかったでしょうね。
アーチェリーの選手が和弓の大会に出てたらどうなったでしょうね。
そこんとこよく考えましょうね。
剣術家がフェンシングの試合に出てても負けてたでしょうね。
逆にフェンシングの選手が剣術家の試合に出ては勝てなかったでしょうね。
アーチェリーの選手が和弓の大会に出てたらどうなったでしょうね。
そこんとこよく考えましょうね。
フェンシング選手と剣道選手の勝負については「タイガーモリ」で検索しる。
344 ：日本＠名無史さん：05/02/11 10:40:39
345 ：日本＠名無史さん：05/02/11 13:04:06
>>334
>フライパンや車のドアを貫通する威力があるのなら十分使えるだろ。
ファミレスでハンバーグ食べるときに出てくる
ステンレスのナイフを投げつけたって
フライパンや車のドアくらい
貫通するよ
安物の遊戯用小型ボウガンでも
同じ事はできるしね
>フライパンや車のドアを貫通する威力があるのなら十分使えるだろ。
ファミレスでハンバーグ食べるときに出てくる
ステンレスのナイフを投げつけたって
フライパンや車のドアくらい
貫通するよ
安物の遊戯用小型ボウガンでも
同じ事はできるしね
346 ：日本＠名無史さん：05/02/11 13:16:20
>>342
単純に「弓」として競争したら
和弓は弓自体を振り回して
棒術のように戦うこと以外では、
モンゴル、中国、インド、中東、
東欧、西欧のどこの弓にも全然かなわないよ。
空手道の選手が
拳打だけで単純に試合したら
ムエタイやボクシングどころか、
ミャンマーの拳法（ラウェイ）にだって
100パーセント負けるのも
和弓と同じ事だ。
単純に「弓」として競争したら
和弓は弓自体を振り回して
棒術のように戦うこと以外では、
モンゴル、中国、インド、中東、
東欧、西欧のどこの弓にも全然かなわないよ。
空手道の選手が
拳打だけで単純に試合したら
ムエタイやボクシングどころか、
ミャンマーの拳法（ラウェイ）にだって
100パーセント負けるのも
和弓と同じ事だ。
倭人は愚劣なんだね。
348 ：日本＠名無史さん：05/02/11 16:30:11
不思議だよね
大平が続いたからだと思うけど
大平が続いたからだと思うけど
349 ：日本＠名無史さん：05/02/11 16:40:10
「トリビアの泉」で
剣道がフェンシングに勝てないことは分かったから
下記の比較番組もやって欲しいものだ
和弓 VS 洋弓（中華でもアイヌでもインドでも沖縄でもいい）
手裏剣 VS ダーツ（中華ピャオやスローイングナイフも可）
棒術 VS 中華棍術
半棒術 VS フィリピンカリスティック術
和槍 VS 中華鎗
打ち根 VS 投げ槍（西欧、中東、印度、モンゴル、中華も可）
拳打のみの
空手道（日本拳法も可） VS ボクシング（ムエタイでもラウェイでも可）
殴る蹴るの
空手道（日本拳法も可） VS キックボクシング（ムエタイでもラウェイでも可）
日本武道が勝てそうなものは一つでもあるか…
剣道がフェンシングに勝てないことは分かったから
下記の比較番組もやって欲しいものだ
和弓 VS 洋弓（中華でもアイヌでもインドでも沖縄でもいい）
手裏剣 VS ダーツ（中華ピャオやスローイングナイフも可）
棒術 VS 中華棍術
半棒術 VS フィリピンカリスティック術
和槍 VS 中華鎗
打ち根 VS 投げ槍（西欧、中東、印度、モンゴル、中華も可）
拳打のみの
空手道（日本拳法も可） VS ボクシング（ムエタイでもラウェイでも可）
殴る蹴るの
空手道（日本拳法も可） VS キックボクシング（ムエタイでもラウェイでも可）
日本武道が勝てそうなものは一つでもあるか…
352 ：日本＠名無史さん：05/02/11 18:06:58
15世紀頃の
日本の城、日本の武具、日本の武道が
なぜ孤立していて、しかも劣ってるのかは
論じる意味があるかもな。
日本の城、日本の武具、日本の武道が
なぜ孤立していて、しかも劣ってるのかは
論じる意味があるかもな。
>>352
スレ違いだからとっとと失せろ。
スレ違いだからとっとと失せろ。
355 ：日本＠名無史さん：05/02/11 22:07:17
全国の防塁を訪ねて
ttp://www.kohgin-syohji.co.jp/juta/juta/bourui/bourui01.html
韓国の城と古都を訪ねて
ttp://www.kohgin-syohji.co.jp/juta/kankokunosiro/kankokunosiro2.html
知られざる中世城郭都市･鎌倉
ttp://www.kohgin-syohji.co.jp/juta/juta/kamakura/kamakura11.html
観音寺城
ttp://www.mediawars.ne.jp/~yamataka/aduti/doqu/sasakigenji/kannonji_adutiyama.html
安土城が城郭の歴史を変えた
ttp://www.mediawars.ne.jp/~yamataka/aduti/doqu/sasakigenji/azuchijyo%20tokutyou.html
城とその歴史
ttp://www.city.sasayama.hyogo.jp/srmn9903.html
ttp://www.kohgin-syohji.co.jp/juta/juta/bourui/bourui01.html
韓国の城と古都を訪ねて
ttp://www.kohgin-syohji.co.jp/juta/kankokunosiro/kankokunosiro2.html
知られざる中世城郭都市･鎌倉
ttp://www.kohgin-syohji.co.jp/juta/juta/kamakura/kamakura11.html
観音寺城
ttp://www.mediawars.ne.jp/~yamataka/aduti/doqu/sasakigenji/kannonji_adutiyama.html
安土城が城郭の歴史を変えた
ttp://www.mediawars.ne.jp/~yamataka/aduti/doqu/sasakigenji/azuchijyo%20tokutyou.html
城とその歴史
ttp://www.city.sasayama.hyogo.jp/srmn9903.html
357 ：日本＠名無史さん：05/02/11 22:44:48
359 ：日本＠名無史さん：05/02/12 02:25:44
金と材料が無かったからだろ。
あと中国みたいにだだっ広い平野の国でなし、
京都、鎌倉、金沢なんかは、山＝城壁みたいな都市だよね。
対外戦なら、海ってゆう天然の長城つーか堀が有るし。
後は人口と、食料が釣り合ってたんだろうね。
あと中国みたいにだだっ広い平野の国でなし、
京都、鎌倉、金沢なんかは、山＝城壁みたいな都市だよね。
対外戦なら、海ってゆう天然の長城つーか堀が有るし。
後は人口と、食料が釣り合ってたんだろうね。
360 ：日本＠名無史さん：05/02/12 02:33:00
チンマリしてただけだ
>>359
金と材料はともかく、日本だって主要地域は平野部で、山岳地帯には大して人など住んどらんし、
鎌倉はともかく京都盆地は山を城壁に見立てるにはでかすぎ、金沢の山？よー分からん。
中国はというと・・・万里の長城あるし、黄河、ワイ河、長江等大河もあるし、平野部にも結構山はある。
韓国姦のような天険もある。
金と材料はともかく、日本だって主要地域は平野部で、山岳地帯には大して人など住んどらんし、
鎌倉はともかく京都盆地は山を城壁に見立てるにはでかすぎ、金沢の山？よー分からん。
中国はというと・・・万里の長城あるし、黄河、ワイ河、長江等大河もあるし、平野部にも結構山はある。
韓国姦のような天険もある。
つーか純粋な防御能力で中華式の城郭に劣ってるわけじゃ無いと思うが。
>>359
中国人は普段から十分に食えてないっぽいからな。
凶作になると喰えない奴等が大量に発生して流民になり、そいつらの頭目が
劉備や曹操とかみたいな乱世の英雄になり天下を争うって感じだしね。
日本の場合裸一貫でのし上がった北条早雲も豊臣秀吉も、最初は今川氏や織田氏みたいな
きちんとした統治機構を持った大名に仕えて大きくなったからかなり違うね。
日本の戦国時代は中国の春秋、戦国の頃にほんとよく似てる。
中国人は普段から十分に食えてないっぽいからな。
凶作になると喰えない奴等が大量に発生して流民になり、そいつらの頭目が
劉備や曹操とかみたいな乱世の英雄になり天下を争うって感じだしね。
日本の場合裸一貫でのし上がった北条早雲も豊臣秀吉も、最初は今川氏や織田氏みたいな
きちんとした統治機構を持った大名に仕えて大きくなったからかなり違うね。
日本の戦国時代は中国の春秋、戦国の頃にほんとよく似てる。
364 ：日本＠名無史さん：05/02/12 06:26:03
365 ：日本＠名無史さん：05/02/12 09:07:45
３６３≫なんだかんだで食いもんだよね、やっぱ。
366 ：日本＠名無史さん：05/02/12 09:23:32
日本はなんであんなに強力な剣である刀を生み出すことが出来たんだろうか？
中国のものとは比べ物にならないらしいが…
中国のものとは比べ物にならないらしいが…
>>364
秦が他の王国を全て滅ぼして、天下統一の見本を作っちゃったからねえ。
そのあと劉邦が百姓から皇帝にのしあがったもんで、もう何でもありになっちゃった。
日本の場合、天下統一って言っても春秋時代の覇者みたいに
一番強い奴が周王（日本なら天皇）をかついで征夷大将軍として国を仕切って、
他の大名や豪族は天下に関することでは将軍に従っても、自国内は自分で治めてたからね。
秦が他の王国を全て滅ぼして、天下統一の見本を作っちゃったからねえ。
そのあと劉邦が百姓から皇帝にのしあがったもんで、もう何でもありになっちゃった。
日本の場合、天下統一って言っても春秋時代の覇者みたいに
一番強い奴が周王（日本なら天皇）をかついで征夷大将軍として国を仕切って、
他の大名や豪族は天下に関することでは将軍に従っても、自国内は自分で治めてたからね。
369 ：日本＠名無史さん：05/02/12 14:02:35
>>367
無理。万里の長城を築いた中国人と違って、倭人にはそんなスケールの大きな事業を行う技術も無ければ気力もない。
無理。万里の長城を築いた中国人と違って、倭人にはそんなスケールの大きな事業を行う技術も無ければ気力もない。
370 ：日本＠名無史さん：05/02/12 16:20:19
>>364
>宗教的な象徴みたいなもんがないから
天帝思想はある。天帝の命を受けて天下を取る。
日本の王である天皇という名称もそんな考えに基づくものだろう。
しかし「天」という考え方以外は人間中心、政治中心の考え方をする。
砂漠のカルトトリオ（ユダヤ/キリスト/ムスリム）みたいに
絶対唯一の神を信仰したり、他民族虐殺をしたりはしない。
他国侵略は自国の利益のためにはするが、宗教的な動機では
動かない。白蓮教や大平天国の乱のキリスト教、共産主義などは
前世代までの体制打破のための方便として使われることはあっても
中国人自体はそんなものを本音ではカケラほども信じない。
>宗教的な象徴みたいなもんがないから
天帝思想はある。天帝の命を受けて天下を取る。
日本の王である天皇という名称もそんな考えに基づくものだろう。
しかし「天」という考え方以外は人間中心、政治中心の考え方をする。
砂漠のカルトトリオ（ユダヤ/キリスト/ムスリム）みたいに
絶対唯一の神を信仰したり、他民族虐殺をしたりはしない。
他国侵略は自国の利益のためにはするが、宗教的な動機では
動かない。白蓮教や大平天国の乱のキリスト教、共産主義などは
前世代までの体制打破のための方便として使われることはあっても
中国人自体はそんなものを本音ではカケラほども信じない。
371 ：日本＠名無史さん：05/02/12 21:56:27
無駄にでかいものをつくるのは古代国家から進歩していない証。
中華王朝はずっと古代のシステムのまま。
中華王朝はずっと古代のシステムのまま。
372 ：日本＠名無史さん：05/02/12 23:37:38
北京の紫禁城
N.Y.のエンパイアステートビル
911で壊されたツインタワー
上海の東方明珠タワー
世界の大国はそんなモノを作りたがる
野蛮だね
N.Y.のエンパイアステートビル
911で壊されたツインタワー
上海の東方明珠タワー
世界の大国はそんなモノを作りたがる
野蛮だね
373 ：日本＠名無史さん：05/02/13 01:22:58
禿同。倭人は野蛮。
374 ：日本＠名無史さん：05/02/13 01:32:37
３６７≫
江戸って、山(丘か？)を削って作った平野なんだけどね。
あと台湾の中西部の治水のスケールは、世界最大規模だよ。
江戸って、山(丘か？)を削って作った平野なんだけどね。
あと台湾の中西部の治水のスケールは、世界最大規模だよ。
376 ：374：05/02/13 06:29:36
いかん。
３６９の間違いだった。
３６７さん、すいません。
３６９の間違いだった。
３６７さん、すいません。
377 ：日本＠名無史さん：05/02/13 07:37:10
でかくていいのは相撲取りだけ
378 ：日本＠名無史さん：05/02/13 11:27:12
相撲の起源はモンゴルか
>>375
中国の政治体制なんて世界から見ても独特だろ。
ヨーロッパや日本の中世と同じ事を春秋戦国でやってしまって、
そこから絶対王政を２０００年続けてたんだからな。
簡単に追いついたとか言うもんじゃない。
中国の政治体制なんて世界から見ても独特だろ。
ヨーロッパや日本の中世と同じ事を春秋戦国でやってしまって、
そこから絶対王政を２０００年続けてたんだからな。
簡単に追いついたとか言うもんじゃない。
城壁、城砦の議論にケリがついて次の議論に移っているのか？
単に脱線しているのか？
単に脱線しているのか？
>>380
脱線してる。
脱線してる。
382 ：日本＠名無史さん：05/02/13 16:54:39
>>379
>ヨーロッパや日本の中世と同じ事を春秋戦国でやってしまって、
中国には56民族から構成され、
その周囲に未開の野蛮人が住む。
東夷・南蛮・西戎・北狄と言われるように、
ヨーロッパは西方の僻地、日本は東方の田舎だ。
中国より遅れてて当たり前。
>ヨーロッパや日本の中世と同じ事を春秋戦国でやってしまって、
中国には56民族から構成され、
その周囲に未開の野蛮人が住む。
東夷・南蛮・西戎・北狄と言われるように、
ヨーロッパは西方の僻地、日本は東方の田舎だ。
中国より遅れてて当たり前。
中国大陸の歴史は古代から同じパターン。
①幾多の民族が中原河口に寄り集まって、戦をして破壊して、中原の支配者となり皇帝を名乗る（王朝）。
そこにいた民族・文化はグチャグチャになって、『なんちゃって漢族』となる。
②さらに辺境の民族が攻め込んできて、破壊して、中原を制覇して皇帝を名乗る（王朝）。
そこにいた民族と攻め込んできた民族・文化がグチャグチャになって、『なんちゃって漢族』を名乗る。
この繰り返し。
新たな皇帝が立つたびに、文明と人間の大部分が消え去る。
①幾多の民族が中原河口に寄り集まって、戦をして破壊して、中原の支配者となり皇帝を名乗る（王朝）。
そこにいた民族・文化はグチャグチャになって、『なんちゃって漢族』となる。
②さらに辺境の民族が攻め込んできて、破壊して、中原を制覇して皇帝を名乗る（王朝）。
そこにいた民族と攻め込んできた民族・文化がグチャグチャになって、『なんちゃって漢族』を名乗る。
この繰り返し。
新たな皇帝が立つたびに、文明と人間の大部分が消え去る。
384 ：日本＠名無史さん：05/02/13 21:35:44
>>384
江南は豊かだけど、中原のあたりは物成りはあんまりよくないと思うけどね。
麦は米に比べて単位面積あたりの収穫量は１０分の１くらいらしいし。
ヨーロッパも同じ麦の地域だけど麦だけでは食ってけないから畜産が発達したんだし。
江南は豊かだけど、中原のあたりは物成りはあんまりよくないと思うけどね。
麦は米に比べて単位面積あたりの収穫量は１０分の１くらいらしいし。
ヨーロッパも同じ麦の地域だけど麦だけでは食ってけないから畜産が発達したんだし。
Samurai World
ttp://www.mmjp.or.jp/askanet/index.htm
ttp://www.mmjp.or.jp/askanet/index.htm
中原は騎馬民族にとっては
攻め込みやすくそこそこうまみもあった土地って事かな
攻め込みやすくそこそこうまみもあった土地って事かな
388 ：日本＠名無史さん：05/02/14 07:31:13
チョンがそろそろ自暴自棄になりつつあるのがよく分かるスレだね。
>>352
>>352
>中華式の城壁・城砦はなぜ日本で活用されなかったのか
不必要だからです。
ただそれだけ。
日本の城は山、川、沼、あるいは海という天然の要害を活用し、
地形に合わせて縄張りを構築する。
わざわざレンガを焼いて積み上げる人工の壁よりも
強固、堅牢で費用対効果も高い。
あと、中国式城壁は地震が来るとあっというまに崩壊、
というか周辺にいる人間を押しつぶしてしまう凶器に変身。
日本で作るとどこででも３年ももたなかったろう。
日本の城は地震に強い。
巨大地震では確かに被害は出たが、木造建築は柔構造で
石垣も経験的な成果だろう耐震性の高いデザインになっている。
不必要だからです。
ただそれだけ。
日本の城は山、川、沼、あるいは海という天然の要害を活用し、
地形に合わせて縄張りを構築する。
わざわざレンガを焼いて積み上げる人工の壁よりも
強固、堅牢で費用対効果も高い。
あと、中国式城壁は地震が来るとあっというまに崩壊、
というか周辺にいる人間を押しつぶしてしまう凶器に変身。
日本で作るとどこででも３年ももたなかったろう。
日本の城は地震に強い。
巨大地震では確かに被害は出たが、木造建築は柔構造で
石垣も経験的な成果だろう耐震性の高いデザインになっている。
城壁なら日干しなり焼きなり作業が必要。
石垣もそれなりに石が必要であり、技術が高度になれば切り出しが必要。
土であれば、単純にその場を掘れば土塁が作れるし、副産物として
塹壕や空堀も造る事ができる。
最近の調査では、大阪城の空堀は塹壕としての役割があり、原始的ながら
堀に進入してきた敵軍を駆逐するためのトーチカのような射撃拠点までもが
堀の中に作られていた事が判明したそうな。
石垣もそれなりに石が必要であり、技術が高度になれば切り出しが必要。
土であれば、単純にその場を掘れば土塁が作れるし、副産物として
塹壕や空堀も造る事ができる。
最近の調査では、大阪城の空堀は塹壕としての役割があり、原始的ながら
堀に進入してきた敵軍を駆逐するためのトーチカのような射撃拠点までもが
堀の中に作られていた事が判明したそうな。
築城金沢・匠の心 難敵の地震、雷、炎上、崩壊の厳しい歴史、現代工法で耐震耐火
ttp://www.hokkoku.co.jp/kagakikou/chikujyo/chiku22.html
１号室 お城の部屋
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~mthouse/page1000.htm
真壁城を知る
ttp://www.town.makabe.ibaraki.jp/myweb2/makabejou/mokuji.html
ttp://www.hokkoku.co.jp/kagakikou/chikujyo/chiku22.html
１号室 お城の部屋
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~mthouse/page1000.htm
真壁城を知る
ttp://www.town.makabe.ibaraki.jp/myweb2/makabejou/mokuji.html
>>390-391
同意。
同意。
394 ：日本＠名無史さん：05/02/14 16:47:54
>>384
文明の先進地帯は文化も優れているから周辺民族を魅了する
文明の先進地帯は文化も優れているから周辺民族を魅了する
395 ：日本＠名無史さん：05/02/14 17:03:11
堀作るのにも大量に石がいるよ。
396 ：日本＠名無史さん：05/02/14 19:35:35
日本にいくつの城塞都市をつくれるほどの平野があるんだ？
397 ：日本＠名無史さん：05/02/14 19:52:17
耐震性の問題は関係ないだろ。
地震の多いところには必要で
それが少ないところには不要。
それだけの話だ。
地震の多いところには必要で
それが少ないところには不要。
それだけの話だ。
ともかく、日本で中華式の長い城壁を築いたとしよう。
きっとそこに草が生え、木が茂り、２０年後には山河田園の一部となってしまう！
おそるべし
きっとそこに草が生え、木が茂り、２０年後には山河田園の一部となってしまう！
おそるべし
399 ：日本＠名無史さん：05/02/14 23:24:21
マレーシアとかでもそうなりそうだね
古代の都 藤原から平城へ
ttp://osaka.yomiuri.co.jp/kodai/tokushu/miyako/index.htm
安土城 信長の夢
ttp://osaka.yomiuri.co.jp/azuchi/index.htm
ttp://osaka.yomiuri.co.jp/kodai/tokushu/miyako/index.htm
安土城 信長の夢
ttp://osaka.yomiuri.co.jp/azuchi/index.htm
近江路観光ガイド 百済寺
ttp://www.ohmitetudo.co.jp/outdoor/spot/aitou/hyakusaiji.html
近江 百済寺
ttp://www.asahi-net.or.jp/~qb2t-nkns/hyakusaiji.htm
ttp://www.ohmitetudo.co.jp/outdoor/spot/aitou/hyakusaiji.html
近江 百済寺
ttp://www.asahi-net.or.jp/~qb2t-nkns/hyakusaiji.htm
扶蘇山城
ttp://members.jcom.home.ne.jp/1314195101/travel/travel1-2/photo2_08.htm
われらアジア 岡山・コリア新世紀
ttp://www.sanyo.oni.co.jp/kikaku/2002/asia/asia0108.html
ttp://members.jcom.home.ne.jp/1314195101/travel/travel1-2/photo2_08.htm
われらアジア 岡山・コリア新世紀
ttp://www.sanyo.oni.co.jp/kikaku/2002/asia/asia0108.html
築城金沢・匠の心 大工百人、400年前から街づくりと一体、安土城の流れくむ
ttp://www.hokkoku.co.jp/kagakikou/chikujo/chiku01.html
築城金沢・匠の心 ５つの系統、名門競い合わせて、技向上、大工町の名が残す伝統
ttp://www.hokkoku.co.jp/kagakikou/chikujo/chiku02.html
ぶらり近江のみち 穴太衆の石垣
ttp://med.honnet.co.jp/metro/oumi/oumi19.htm
組積/造園工
ttp://www.sakai11.jp/mi_isikouji.htm
穴太衆(あのうしゅう)
ttp://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/m158.html
ttp://www.hokkoku.co.jp/kagakikou/chikujo/chiku01.html
築城金沢・匠の心 ５つの系統、名門競い合わせて、技向上、大工町の名が残す伝統
ttp://www.hokkoku.co.jp/kagakikou/chikujo/chiku02.html
ぶらり近江のみち 穴太衆の石垣
ttp://med.honnet.co.jp/metro/oumi/oumi19.htm
組積/造園工
ttp://www.sakai11.jp/mi_isikouji.htm
穴太衆(あのうしゅう)
ttp://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/m158.html
>>405訂正m(_ _)m
築城金沢・匠の心 大工百人、400年前から街づくりと一体、安土城の流れくむ
ttp://www.hokkoku.co.jp/kagakikou/chikujyo/chiku01.html
築城金沢・匠の心 ５つの系統、名門競い合わせて、技向上、大工町の名が残す伝統
ttp://www.hokkoku.co.jp/kagakikou/chikujyo/chiku02.html
築城金沢・匠の心 大工百人、400年前から街づくりと一体、安土城の流れくむ
ttp://www.hokkoku.co.jp/kagakikou/chikujyo/chiku01.html
築城金沢・匠の心 ５つの系統、名門競い合わせて、技向上、大工町の名が残す伝統
ttp://www.hokkoku.co.jp/kagakikou/chikujyo/chiku02.html
万里の長城
ttp://iff1.inf.co.jp/legacy/main05.html
万里の長城
ttp://homepage2.nifty.com/murasaki-miyako/english/a1greatwall.html
新世界七不思議 中国の万里の長城
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/sgun/nana/naN04.html
建築材料について(カンボジア)
ttp://www.linkclub.or.jp/~juta/castling/syasinsyu/angkor04zairyou.jpg
ttp://iff1.inf.co.jp/legacy/main05.html
万里の長城
ttp://homepage2.nifty.com/murasaki-miyako/english/a1greatwall.html
新世界七不思議 中国の万里の長城
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/sgun/nana/naN04.html
建築材料について(カンボジア)
ttp://www.linkclub.or.jp/~juta/castling/syasinsyu/angkor04zairyou.jpg
万里の長城
ttp://yokohama.cool.ne.jp/hono_bono/sub4.htm#16
シルクロードの地震遺跡
ttp://homepage2.nifty.com/cat-fish/es1982shizen..html
中国国家観光局 観光都市 華北地方 山西省
ttp://jp.cnta.gov.cn/2j/city/hbdq/sx/py.asp
平遥古城(中国)
ttp://jp.cytsonline.com/static/5bottoms/guanguang/shijieyichan/pingyao.jsp
平遥古城
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/8209/pingyao.htm
ttp://yokohama.cool.ne.jp/hono_bono/sub4.htm#16
シルクロードの地震遺跡
ttp://homepage2.nifty.com/cat-fish/es1982shizen..html
中国国家観光局 観光都市 華北地方 山西省
ttp://jp.cnta.gov.cn/2j/city/hbdq/sx/py.asp
平遥古城(中国)
ttp://jp.cytsonline.com/static/5bottoms/guanguang/shijieyichan/pingyao.jsp
平遥古城
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/8209/pingyao.htm
小田原城外郭の発掘現場
ttp://www.komazawa-u.ac.jp/~kazov/Nis/war/castles/odawara/gaikaku/gaikaku1q.html
古小田原城
ttp://homepage2.nifty.com/siro6966/umanen3kanagaya13koodayara.html
ttp://www.komazawa-u.ac.jp/~kazov/Nis/war/castles/odawara/gaikaku/gaikaku1q.html
古小田原城
ttp://homepage2.nifty.com/siro6966/umanen3kanagaya13koodayara.html
>>410
てめえ死ね。中華式のレンガ積みは役に立たんから使われんかってってのが分かったもんで
それをうやむやにしたくてコピペしてるんだろ。
てめえみたいなチャンコロの犬は死ね。
おまえが一家皆殺しに会うように呪ってやるよ。
てめえ死ね。中華式のレンガ積みは役に立たんから使われんかってってのが分かったもんで
それをうやむやにしたくてコピペしてるんだろ。
てめえみたいなチャンコロの犬は死ね。
おまえが一家皆殺しに会うように呪ってやるよ。
>>411が何に怒っているのかマジで意味が分からん。
413 ：日本＠名無史さん：05/02/16 00:01:07
錯乱してるだけだよ
温かいミルクに
杏仁パウダー入れて
早めに寝ることだ
温かいミルクに
杏仁パウダー入れて
早めに寝ることだ
支那式の日干しレンガなんか、高温多湿の日本ではたちまち劣化して何の役にも立たなくなる。それだけ
で、スレタイの結論が出たのであろうか？
それだけよ、マジで。
それだけよ、マジで。
結論
中華式の長い城壁はいずれ草が生え木が茂り、日本の山河の一部になるから、
わざわざ作る意味なし。
意外に現実的な結論かもしれぬ、と思えてきた。
中華式の長い城壁はいずれ草が生え木が茂り、日本の山河の一部になるから、
わざわざ作る意味なし。
意外に現実的な結論かもしれぬ、と思えてきた。
結論が出たならスレ終了か、次の議題(あるのか？)でいいんじゃないか？
興味があったらまた参加するわ。
城壁や石垣について色々調べられて結構面白かった。
興味があったらまた参加するわ。
城壁や石垣について色々調べられて結構面白かった。
418 ：日本＠名無史さん：05/02/16 01:27:59
日本では千葉鼠園のお城とか
長崎のオランダ風ラブホ城が
天下を征しました。
長崎のオランダ風ラブホ城が
天下を征しました。
419 ：日本＠名無史さん：05/02/17 02:27:03
紀伊半島に万里の長城のような遺跡があると聞いたが？
紀伊山脈のことね
421 ：日本＠名無史さん：05/02/17 23:29:54
こなくそ！
穴太衆は近年の文献史学や考古学などの学術研究では
戦国時代における彼らの名前や流儀の存在は否定されている。
近江坂本には戦国時代の城郭の為の石垣職人の記録はない。
安土城が穴太衆による穴太積みで築かれたという当時の記録もない。
その伝説は実は近世に作られたものであり、
穴太衆という集団も穴太積みという言葉も当時にはなかった。
戦国時代における彼らの名前や流儀の存在は否定されている。
近江坂本には戦国時代の城郭の為の石垣職人の記録はない。
安土城が穴太衆による穴太積みで築かれたという当時の記録もない。
その伝説は実は近世に作られたものであり、
穴太衆という集団も穴太積みという言葉も当時にはなかった。
なにゆえ名もなき職人集団の仕事が、
後世安土城の石垣は穴太衆の穴太積みで築かれたという伝説を生み出したのか。
それは公儀穴生に鍵がある。
彼らは元々三河・伊豆・能登・出雲・丹後の各地の大名の下で、
城郭石垣に携わっていた家系であるが、
江戸城など公儀の城郭普請に供出される際に幕府に提出する調書において、
その祖先をすべて近江坂本に求めたのである。
この事実は、江戸時代にあってもまだ安土城の石垣にブランド的価値があった事を示している。
後世安土城の石垣は穴太衆の穴太積みで築かれたという伝説を生み出したのか。
それは公儀穴生に鍵がある。
彼らは元々三河・伊豆・能登・出雲・丹後の各地の大名の下で、
城郭石垣に携わっていた家系であるが、
江戸城など公儀の城郭普請に供出される際に幕府に提出する調書において、
その祖先をすべて近江坂本に求めたのである。
この事実は、江戸時代にあってもまだ安土城の石垣にブランド的価値があった事を示している。
これは信長以降、築城職人として確立した彼らの技術の優秀さを示す証左であり、
また彼ら自身、自らの技術を証明する為に、
積極的に城づくりに関わったであろうと想像されるのである。
城造りのプロは最初から存在していたのではなく、
その技術の多くは古代から都や宮、寺社の持つ技術と密接に関わっていた。
城を造るという事は、その技術の応用であり革新であった。
近世城郭の様々なパーツは、長い歴史の中で培われてきた
技術の集大成として登場したものである。
また彼ら自身、自らの技術を証明する為に、
積極的に城づくりに関わったであろうと想像されるのである。
城造りのプロは最初から存在していたのではなく、
その技術の多くは古代から都や宮、寺社の持つ技術と密接に関わっていた。
城を造るという事は、その技術の応用であり革新であった。
近世城郭の様々なパーツは、長い歴史の中で培われてきた
技術の集大成として登場したものである。
安土城 信長の夢 穴太積み？の石垣
ttp://osaka.yomiuri.co.jp/azuchi/ca000303.htm
安土城 信長の夢 城郭の石垣(4)
ttp://osaka.yomiuri.co.jp/azuchi/ca000519.htm
ttp://osaka.yomiuri.co.jp/azuchi/ca000303.htm
安土城 信長の夢 城郭の石垣(4)
ttp://osaka.yomiuri.co.jp/azuchi/ca000519.htm
426 ：日本＠名無史さん：05/02/20 04:57:02
>>1
＞中華式の城壁・城砦はなぜ日本で活用されなかったのか
そんなもん少なくとも1600年時点では純軍事的に中華式城壁・城砦が
織豊式城郭に防御面で圧倒的に劣ってたから。
以上ｗ
使いもんにならんもんは採用せんでしょ？
ちなみに17世紀初頭の思想で加藤清正が建てた織豊式城郭、熊本城は
ほとんど素人みたいな平民を徴兵した少数の弱兵で
数倍の兵力で攻撃してくる戊辰戦争を戦い抜いた西郷薩摩軍を
西南戦争で防ぎきりますた。
もちろん西郷軍は当時の最新兵器アームストロング砲もガトリング砲も装備してます。
もちろん明代以前の攻城兵器と19世紀の要塞攻略兵器比較すんなよ、おまいらw
と言う事で織豊式城郭は近代戦対応の”陣地”なの。
大坂城落とすには（政治力無しで力攻めでは）航空機が必要なの。
それに朝鮮侵攻後、敗れたはずの日本が明や朝鮮の反撃・侵攻なんか恐れず
普通に内戦やってた点もみても朝鮮侵攻は政治的な敗北だったのはあきらかで
逆に言うとその部分は今を持って日本の弱点として改善されてないわけでｗ
＞中華式の城壁・城砦はなぜ日本で活用されなかったのか
そんなもん少なくとも1600年時点では純軍事的に中華式城壁・城砦が
織豊式城郭に防御面で圧倒的に劣ってたから。
以上ｗ
使いもんにならんもんは採用せんでしょ？
ちなみに17世紀初頭の思想で加藤清正が建てた織豊式城郭、熊本城は
ほとんど素人みたいな平民を徴兵した少数の弱兵で
数倍の兵力で攻撃してくる戊辰戦争を戦い抜いた西郷薩摩軍を
西南戦争で防ぎきりますた。
もちろん西郷軍は当時の最新兵器アームストロング砲もガトリング砲も装備してます。
もちろん明代以前の攻城兵器と19世紀の要塞攻略兵器比較すんなよ、おまいらw
と言う事で織豊式城郭は近代戦対応の”陣地”なの。
大坂城落とすには（政治力無しで力攻めでは）航空機が必要なの。
それに朝鮮侵攻後、敗れたはずの日本が明や朝鮮の反撃・侵攻なんか恐れず
普通に内戦やってた点もみても朝鮮侵攻は政治的な敗北だったのはあきらかで
逆に言うとその部分は今を持って日本の弱点として改善されてないわけでｗ
＞普通に内戦やってた点もみても朝鮮侵攻は政治的な敗北だったのはあきらかで
国際政治で政治、戦略がなくても行き当たりばったり集中攻撃で押し切れる
ﾆﾎﾟｰﾝ。
国際政治で政治、戦略がなくても行き当たりばったり集中攻撃で押し切れる
ﾆﾎﾟｰﾝ。
428 ：日本＠名無史さん：05/02/20 06:09:27
>426
?????????
織豊期以前はどうなるのかな～～～？
なにが「ｗ」なのかさっぱり分からんがw
?????????
織豊期以前はどうなるのかな～～～？
なにが「ｗ」なのかさっぱり分からんがw
日本は他国に攻められるほど魅力のない貧乏国だから、城壁が発達しなかった。
430 ：日本＠名無史さん：05/02/20 07:34:13
↑マルコポーロのベストセラーが世界史に及ぼした影響も知らない未開部族が日本史板に紛れ込みました。
431 ：日本＠名無史さん：05/02/20 11:07:49
>>429
うん、そういった側面もある。
「黄金の国ジバング」を耳にした
金髪碧眼の海賊たちが大砲並べて
日本に到達するのは明治直前だ。
その時代に日本式の城なんかハリボテと同じ。
五稜郭くらいしか戦闘用の城はなかった。
それまではカルトな宣教師共が
強盗の下見役としてチョロチョロしてただけ。
まあ、信長とかは黒人青年を紹介してもらって
モホな幸福タイムを過ごしてたらしいけど。
うん、そういった側面もある。
「黄金の国ジバング」を耳にした
金髪碧眼の海賊たちが大砲並べて
日本に到達するのは明治直前だ。
その時代に日本式の城なんかハリボテと同じ。
五稜郭くらいしか戦闘用の城はなかった。
それまではカルトな宣教師共が
強盗の下見役としてチョロチョロしてただけ。
まあ、信長とかは黒人青年を紹介してもらって
モホな幸福タイムを過ごしてたらしいけど。
大陸は民族と民族の戦いなので、
負ければ、領地の民は殺されるなり、奴隷にされるなりなんだろうけど、
日本は、武士と武士の戦いなので、
領地に住む人は守る必要が無かったのでは、、、
といってみるテスト。
負ければ、領地の民は殺されるなり、奴隷にされるなりなんだろうけど、
日本は、武士と武士の戦いなので、
領地に住む人は守る必要が無かったのでは、、、
といってみるテスト。
>>431
自分がみじめとは思わないか？
自分がみじめとは思わないか？
で攻めてみて出血量の多さに顔が青くなるわけですよ。
435 ：日本＠名無史さん：05/02/20 13:44:05
>>426
>熊本城は
>ほとんど素人みたいな平民を徴兵した少数の弱兵で
>数倍の兵力で攻撃してくる戊辰戦争を戦い抜いた西郷薩摩軍を
>西南戦争で防ぎきりますた。
西郷側がバカだっただけじゃん。
俺の先祖は熊本側で戦い、銃弾を受けて戦死したよ。
>熊本城は
>ほとんど素人みたいな平民を徴兵した少数の弱兵で
>数倍の兵力で攻撃してくる戊辰戦争を戦い抜いた西郷薩摩軍を
>西南戦争で防ぎきりますた。
西郷側がバカだっただけじゃん。
俺の先祖は熊本側で戦い、銃弾を受けて戦死したよ。
たとえ作りたくてもかなりの権力がないと大規模な工事は出来ません。
>>436
レンガを積み上げるだけの城壁より、水の通りとかも考えた石垣積みのほうが絶対難しいよ。
レンガを積み上げるだけの城壁より、水の通りとかも考えた石垣積みのほうが絶対難しいよ。
438 ：日本＠名無史さん：05/02/20 14:56:40
長い城壁は、気候が乾燥していてかつ平原の都市でないと出現しない。
439 ：日本＠名無史さん：05/02/20 14:59:13
440 ：日本＠名無史さん：05/02/20 14:59:45
441 ：日本＠名無史さん：05/02/20 16:37:47
おい、そこのおまえ
アンコールワットについて語れ。
アンコールワットについて語れ。
442 ：日本＠名無史さん：05/02/20 16:50:31
アンコールワットは湿地の中の長い城壁を持つ都市だな
排水機能も秀逸で、近年になって修復の際、
欧米の連中が排水溝を増設したら、すぐに詰まってしまい、
元の方式に準拠して排水溝をメンテしたら順調に機能したと
なんかの特番でやってたのを見たよ。
排水機能も秀逸で、近年になって修復の際、
欧米の連中が排水溝を増設したら、すぐに詰まってしまい、
元の方式に準拠して排水溝をメンテしたら順調に機能したと
なんかの特番でやってたのを見たよ。
444 ：日本＠名無史さん：05/02/20 20:07:19
倭人は野蛮だ・・・。
町が城壁で囲まれてりゃ住民も防衛戦に参加することになるだろうし、
そうすりゃあ落ちたときに住民の犠牲者も増えるわな。
そうすりゃあ落ちたときに住民の犠牲者も増えるわな。
446 ：日本＠名無史さん：05/02/20 22:28:37
447 ：日本＠名無史さん：05/02/20 23:25:10
448 ：日本＠名無史さん：05/02/20 23:27:32
>>442 ｢プロジェクトＸ｣ですね。参道の土を荒い地層と細かい地層とに分けてスコールを濾過するようにゆっくり浸透させながら滲み出すように排水する仕組みです。
ここは比較スレではないのでは？
450 ：日本＠名無史さん：05/02/20 23:36:56
アンコールワットも一応中華式城壁なのかな？
453 ：日本＠名無史さん：05/02/21 00:10:58
アンコールワットって堀で囲まれた石の大寺院？
454 ：日本＠名無史さん：05/02/21 00:14:35
セックツ寺院です。
455 ：日本＠名無史さん：05/02/21 00:20:48
都城だろ
とりあえず日本で城が本格的に発達した戦国末時点では城壁より
日本式の方が時流に合ってたってことなんじゃないの？
大砲の砲撃も考慮された1600年～大阪の陣あたりに建てられた城は
主要な建造物として土塁を石で覆ってるという構造（上部建造物よりメインはこちら）で
砲撃に対しても通常の攻城戦でも旧来型の中華式城壁より防御面で優れてるから。
思想として線を突破されないため高く厚い城壁で敵を防ぎきろうとする
ひたすら防御に重きを置いたラインディフェンスの思想と
複雑な線を組み合わせた形状で
当時の火縄銃の射程を考慮した上で地形の凹凸を作って
攻撃側の攻略路をわざと限定させつつ
多方向（上方向含む）からの射撃を可能にしたキルゾーンを設定し
攻略側の兵力を如何に効率的に殺傷するかに重きを置いたゾーンディフェンスの思想と
その辺の違いが出てるよ。
もちろんその戦国末の日本式は火器の大量且つ集中使用を前提にしたプレ近代的なもので
今ここで話してるもっと古い時代の中華式を比較対象にするのは不公平っぽいけどね。
日本式の方が時流に合ってたってことなんじゃないの？
大砲の砲撃も考慮された1600年～大阪の陣あたりに建てられた城は
主要な建造物として土塁を石で覆ってるという構造（上部建造物よりメインはこちら）で
砲撃に対しても通常の攻城戦でも旧来型の中華式城壁より防御面で優れてるから。
思想として線を突破されないため高く厚い城壁で敵を防ぎきろうとする
ひたすら防御に重きを置いたラインディフェンスの思想と
複雑な線を組み合わせた形状で
当時の火縄銃の射程を考慮した上で地形の凹凸を作って
攻撃側の攻略路をわざと限定させつつ
多方向（上方向含む）からの射撃を可能にしたキルゾーンを設定し
攻略側の兵力を如何に効率的に殺傷するかに重きを置いたゾーンディフェンスの思想と
その辺の違いが出てるよ。
もちろんその戦国末の日本式は火器の大量且つ集中使用を前提にしたプレ近代的なもので
今ここで話してるもっと古い時代の中華式を比較対象にするのは不公平っぽいけどね。
最初の方が的確な意見多かったな
一番大きいのは周辺住民も護るかどうか、の差だろ。
形の違いは、その後に付属で出てくるだけ。
一番大きいのは周辺住民も護るかどうか、の差だろ。
形の違いは、その後に付属で出てくるだけ。
459 ：日本＠名無史さん：05/02/21 12:45:24
結論
【古代の城について】
大陸の城が成立した頃、
日本は竪穴式住居に住んでた。
【銃砲以前の城について】
大陸の城は市城であり、大規模で豪壮、立派な巨城。
大型投石機や車輪付きの攻城ヤグラにも対抗できるもの。
日本の城は山砦か豪邸程度。平時の城は独特の美意識でデザイン。
【銃砲登場後の城】
456みたいな銃砲出現跡の城や要塞やトーチカについては
どうでもいい事後談みたいなもん。極端に分かりやすく言うと、
五稜郭と万里の長城を比べてるのと、同類の議論。時代や状況の
軸を合わせないと、意味が薄い（読み物としては面白いけど）。
【古代の城について】
大陸の城が成立した頃、
日本は竪穴式住居に住んでた。
【銃砲以前の城について】
大陸の城は市城であり、大規模で豪壮、立派な巨城。
大型投石機や車輪付きの攻城ヤグラにも対抗できるもの。
日本の城は山砦か豪邸程度。平時の城は独特の美意識でデザイン。
【銃砲登場後の城】
456みたいな銃砲出現跡の城や要塞やトーチカについては
どうでもいい事後談みたいなもん。極端に分かりやすく言うと、
五稜郭と万里の長城を比べてるのと、同類の議論。時代や状況の
軸を合わせないと、意味が薄い（読み物としては面白いけど）。
けどなんでモンゴルにぼろ糞に負けまくったの？
461 ：日本＠名無史さん：05/02/21 13:02:16
大陸って中国もモンゴルや東南アジアやインドも
中東もロシアや欧州も北アフリカもありか。
確かにかなり共通している。
日本だけが独特というか小規模で変わってる。
室町から戦国時代の期間が独特。
中東もロシアや欧州も北アフリカもありか。
確かにかなり共通している。
日本だけが独特というか小規模で変わってる。
室町から戦国時代の期間が独特。
>>460
それが中華クオリティ
それが中華クオリティ
463 ：日本＠名無史さん：05/02/21 20:33:57
464 ：日本＠名無史さん：05/02/21 20:42:33
乾かした粘土の塊に過ぎない支那式の城が豪壮で立派だと？
高温多湿の日本では何の役にも立たない貧弱で原始的な建築様式だという事には変わりないね。
高温多湿の日本では何の役にも立たない貧弱で原始的な建築様式だという事には変わりないね。
465 ：日本＠名無史さん：05/02/21 21:07:36
城や城壁に限らず、日本の石造建築は凄くお粗末というかないに等しい。
日干し煉瓦の中国はともかく東南アジアにはアンコールワットがるのになぜだろう。
日本の築城技術は神社仏閣の建築技術の延長だそうだが。
しかし、木造の神社仏閣建築の技術って中国由来じゃないよねえ、どこからだろう。
建築の歴史
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079357785/
日干し煉瓦の中国はともかく東南アジアにはアンコールワットがるのになぜだろう。
日本の築城技術は神社仏閣の建築技術の延長だそうだが。
しかし、木造の神社仏閣建築の技術って中国由来じゃないよねえ、どこからだろう。
建築の歴史
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079357785/
466 ：日本＠名無史さん：05/02/21 22:40:49
神社仏閣建築などは、国際スタンダードでしょう。
中世以前（あるいは古代）の建築物は数多く世界遺産に登録されているし。
木造建築は日本独自で発展したものではなく、周囲と相互に影響しあって
レベルがたかまったとおもわれる。
今日の科学技術も産業も世界で相互に影響しあっている。
ヨーロッパの産業革命も大航海時代をへて吸収、発展した証だ。
近世初期城郭において木造建築（天守などの）はその流れがあるんではないのか？
その他（木造建築以外）は世界から隔たっている気がする。
答え→中世以後、他地域のものをあまり吸収、応用しなくなった。（特に建築）
当時の幕府の方針がそうだったんだろう。
近代になって再開した。（すべてにおいて）
中世以前（あるいは古代）の建築物は数多く世界遺産に登録されているし。
木造建築は日本独自で発展したものではなく、周囲と相互に影響しあって
レベルがたかまったとおもわれる。
今日の科学技術も産業も世界で相互に影響しあっている。
ヨーロッパの産業革命も大航海時代をへて吸収、発展した証だ。
近世初期城郭において木造建築（天守などの）はその流れがあるんではないのか？
その他（木造建築以外）は世界から隔たっている気がする。
答え→中世以後、他地域のものをあまり吸収、応用しなくなった。（特に建築）
当時の幕府の方針がそうだったんだろう。
近代になって再開した。（すべてにおいて）
467 ：日本＠名無史さん：05/02/21 22:46:46
地震が多い日本で石造建築なんか危険なだけだろ。
積み上げる場合には石垣くらいしか無理だし、日本の城は石垣によって貧弱な支那式よりも堅牢なのだからそれで十分だ。
積み上げる場合には石垣くらいしか無理だし、日本の城は石垣によって貧弱な支那式よりも堅牢なのだからそれで十分だ。
468 ：日本＠名無史さん：05/02/21 22:47:41
470 ：日本＠名無史さん：05/02/21 22:48:13
>>466
風土という要素が欠落しているのでは？
例えば現代日本をみても、レンガ建築はマイナーでしかない。
レンガで自宅をつくった、という人の特集をテレビで見たが、やはり地震対策が
ネックだったようだ。
法的にもレンガオンリーでは耐震性がないという理由で認められないらしい。
風土という要素が欠落しているのでは？
例えば現代日本をみても、レンガ建築はマイナーでしかない。
レンガで自宅をつくった、という人の特集をテレビで見たが、やはり地震対策が
ネックだったようだ。
法的にもレンガオンリーでは耐震性がないという理由で認められないらしい。
471 ：日本＠名無史さん：05/02/21 22:50:33
472 ：日本＠名無史さん：05/02/21 22:52:12
イラン大地震の惨状を見て
煉瓦建築のもろさを感じると共に
古代遺跡の多くがビクともしてないことに
畏敬の念を抱いたよ
煉瓦建築のもろさを感じると共に
古代遺跡の多くがビクともしてないことに
畏敬の念を抱いたよ
473 ：日本＠名無史さん：05/02/21 23:00:04
474 ：日本＠名無史さん：05/02/21 23:01:10
475 ：日本＠名無史さん：05/02/21 23:14:04
>>471
嘘です。スパコンでも世界一の地震大国日本と結果が出ています。
嘘です。スパコンでも世界一の地震大国日本と結果が出ています。
476 ：日本＠名無史さん：05/02/21 23:14:32
>>471
いわゆるモニュメントになるものは石造にしようという発想は日本には無かったんだろうか。
住むとこは木造で言いにしても。
木造だともえちゃうから後世に残らないんだよな。
観光資源にならない。
たくさん立てた、多重等も少ししか残ってないし。
何年もかけて建てた建築物がすぐに全焼とかしてるけど、昔の人は平気だったんだろうか。
古墳は膨大な労働力が投入されたみたいだけど、土製でなんか山にしか見えんし。
古代の労働力がもったいないな。
最近、観光立国とか言ってるけど、日本じゃあ無理だろうなあ。
ピラミッドがあれば、黙ってても観光客がきただろうけど。
エジプトとは言わないが、同じモンゴロイドが孤立状態で作り上げたマヤ文明くらいを見習
ってほしかったな。
いわゆるモニュメントになるものは石造にしようという発想は日本には無かったんだろうか。
住むとこは木造で言いにしても。
木造だともえちゃうから後世に残らないんだよな。
観光資源にならない。
たくさん立てた、多重等も少ししか残ってないし。
何年もかけて建てた建築物がすぐに全焼とかしてるけど、昔の人は平気だったんだろうか。
古墳は膨大な労働力が投入されたみたいだけど、土製でなんか山にしか見えんし。
古代の労働力がもったいないな。
最近、観光立国とか言ってるけど、日本じゃあ無理だろうなあ。
ピラミッドがあれば、黙ってても観光客がきただろうけど。
エジプトとは言わないが、同じモンゴロイドが孤立状態で作り上げたマヤ文明くらいを見習
ってほしかったな。
477 ：日本＠名無史さん：05/02/21 23:15:19
五味文彦｢鎌倉中の周辺｣
ttp://www015.upp.so-net.ne.jp/gofukakusa/gomi.htm
ttp://www015.upp.so-net.ne.jp/gofukakusa/gomi.htm
479 ：日本＠名無史さん：05/02/21 23:27:26
日本以外の地震多発地域で短期的に石造建築が発達しても、大地震が来た時に崩壊してるだけだが。
千年以上保存されている法隆寺の木造建築よりも長持ちしている石造建築が、地震多発地域に残ってるのかね？
千年以上保存されている法隆寺の木造建築よりも長持ちしている石造建築が、地震多発地域に残ってるのかね？
無知ですまんけど、千年以上の歴史を有する地震国って他にどの辺があるですか？
481 ：日本＠名無史さん：05/02/21 23:51:56
火山が多いところだろ
イタリアとか
イタリアとか
482 ：日本＠名無史さん：05/02/21 23:58:05
ヨーロッパの韓国・イタリア。
第二次世界大戦で一度も勝利する事も無く、ドイツのお荷物化。
早々と停戦。その後、連合側と枢軸側に国がわかれ骨肉の争い。
大戦が終わったとおもったら、完全に連合軍に寝返り。
日本に莫大な金をせびる。さすが半島！
第二次世界大戦で一度も勝利する事も無く、ドイツのお荷物化。
早々と停戦。その後、連合側と枢軸側に国がわかれ骨肉の争い。
大戦が終わったとおもったら、完全に連合軍に寝返り。
日本に莫大な金をせびる。さすが半島！
ｲﾀﾘｱに失礼杉
484 ：日本＠名無史さん：05/02/22 00:20:23
ギリシャも地震国だ。
485 ：日本＠名無史さん：05/02/22 00:20:31
>>476
先日、シルクロードの再放送がやっていた。
たしか桜蘭だったとおもう。
といってもうつっていた映像は砂漠に日干し煉瓦の廃墟で、
素人目には砂漠に板きれがささっているようにもみえた。
しかし出土物がすごかった。大量の開元通宝や玉（現代でも高値で取引されるらしい）
の他に圧巻だったのは絹織物でくるまれた美女のミイラだった。
そのとき文明と未開のちがいをはっきりと悟った。
高貴な方をミイラで保存する（そこまで別れ惜しんだのか）という発想も文明的だが
数千年前に織られた布（ハイテク）が現在ものこっているとは！！！
弥生や古墳も同じロマンをひめている（出土物で）。
先日、シルクロードの再放送がやっていた。
たしか桜蘭だったとおもう。
といってもうつっていた映像は砂漠に日干し煉瓦の廃墟で、
素人目には砂漠に板きれがささっているようにもみえた。
しかし出土物がすごかった。大量の開元通宝や玉（現代でも高値で取引されるらしい）
の他に圧巻だったのは絹織物でくるまれた美女のミイラだった。
そのとき文明と未開のちがいをはっきりと悟った。
高貴な方をミイラで保存する（そこまで別れ惜しんだのか）という発想も文明的だが
数千年前に織られた布（ハイテク）が現在ものこっているとは！！！
弥生や古墳も同じロマンをひめている（出土物で）。
486 ：日本＠名無史さん：05/02/22 00:36:54
死体の保存を望む精神状態が文明的という考え方は偏狭というものだ。
自然界の食物連鎖に即する水葬や鳥葬の方がエコロジーを重視する現代的な価値観に基づけば文明的だという見解も成立する。
自然界の食物連鎖に即する水葬や鳥葬の方がエコロジーを重視する現代的な価値観に基づけば文明的だという見解も成立する。
487 ：日本＠名無史さん：05/02/22 00:40:42
多湿のジャングルにも長大な城壁を擁した石造りの巨城は存在する
地震国や海洋国家にも長大な城壁を擁した石造りの巨城は存在する
それは事実が証明している
地震国や海洋国家にも長大な城壁を擁した石造りの巨城は存在する
それは事実が証明している
488 ：日本＠名無史さん：05/02/22 00:46:09
高温多湿地域で石造りの巨城があっても当然だ。
干した粘土を積んだだけの支那式の城では使い物にはならんがな。
地震国や海洋国に石造りの城があっても当然だ。
石垣だけなら多少の地震には耐えるので、世界最大の地震国である日本の城は石垣作りだ。
ギリシャの神殿などは長い年月を経て崩壊し、原型を留めていないものばかりだがな。
干した粘土を積んだだけの支那式の城では使い物にはならんがな。
地震国や海洋国に石造りの城があっても当然だ。
石垣だけなら多少の地震には耐えるので、世界最大の地震国である日本の城は石垣作りだ。
ギリシャの神殿などは長い年月を経て崩壊し、原型を留めていないものばかりだがな。
しかし具体例は一切言えないんだよな＞４８７
490 ：485：05/02/22 01:04:29
491 ：日本＠名無史さん：05/02/22 01:22:37
アンコール遺跡群は湿地帯の中にあるだろ
寺院だけではないぞ
地震国ギリシャやその周辺地域に
石造の城壁がどれほどあるというんだ
寺院だけではないぞ
地震国ギリシャやその周辺地域に
石造の城壁がどれほどあるというんだ
カンボジアは地震多発地域なの？ソースキボン。
493 ：日本＠名無史さん：05/02/22 01:38:51
多湿なところでは石造建築が無理というヤツに対しての話
欧州ですら石造構造物は換気の悪さで有名なのに、
東南亜細亜の石造構造物は、どう対応していたのだろうか・・・
東南亜細亜の石造構造物は、どう対応していたのだろうか・・・
495 ：日本＠名無史さん：05/02/22 01:50:52
インドとかインドネシアにもあるよな
496 ：日本＠名無史さん：05/02/22 01:55:28
でもタイなど東南アジアの住居は、風通しの良いつくり。
決して住居に石造を用いない。
アンコール寺院は人が快適に住めたのだろうか？
あの辺の歴史は素人なので、詳しいの降臨を待つ
決して住居に石造を用いない。
アンコール寺院は人が快適に住めたのだろうか？
あの辺の歴史は素人なので、詳しいの降臨を待つ
497 ：日本＠名無史さん：05/02/22 02:06:38
北アフリカの城についても
俺たちはほとんど知らないよな
俺たちはほとんど知らないよな
498 ：日本＠名無史さん：05/02/22 02:07:04
多湿な所では日干し煉瓦の支那式が役立たずなだけ。
石造建築は排水技術が確立すれば可能だよ。
つまり、日本の城は当時のハイテクの集大成なんだね。
石造建築は排水技術が確立すれば可能だよ。
つまり、日本の城は当時のハイテクの集大成なんだね。
499 ：日本＠名無史さん：05/02/22 02:15:31
500 ：日本＠名無史さん：05/02/22 07:10:32
排水技術に関しては、アンコール遺跡群程度のハイテクだよ。
アンコールもきちんと水を処理しているから日本の城郭並みにハイテクだと言える。
まあ、クメール人も高温多湿の土地で支那式の粘土城を作ろうとしない程度には賢明だった訳だ。
アンコールもきちんと水を処理しているから日本の城郭並みにハイテクだと言える。
まあ、クメール人も高温多湿の土地で支那式の粘土城を作ろうとしない程度には賢明だった訳だ。
501 ：日本＠名無史さん：05/02/22 15:41:10
唐山大地震とか
中国でも地震は…
中国でも地震は…
日本の地質、地震と建築との関係をもっと知った方がいいよオマイら。
日本で石垣構造物が少なく、木造構造物が主体なのは資源の問題。
日本の地質は岩層が深く、厚い土壌に覆われている。
だから石の切り出し（大石）がとりにくい。
中国大陸、欧州などでは地盤が露出している。つまり石が切り出しやすいわけだ。
だから西方は石の文化と言われる。
また西洋の地震国（地中海方面）にしても以上のように岩盤の関係で、
地震のエネルギーの増幅が小さい。日本は厚い土壌による増幅で
地震の規模がでかくなる。
日本の大都市のすべては大陸の都市と異なり、柔らかな土壌の上に乗っかっている。
あわせて山、川、海、沼が入り組み錯綜した地形のがあるなら
わざわざコンナンな大石を切り出し「自重」で地震を防ぎ、
コストのかかる大工事（さほど防御効果が上がるわけでもなし）
をする必要は全くないわけだ。
中国式のレンガ造にいたっては論外。
日本で石垣構造物が少なく、木造構造物が主体なのは資源の問題。
日本の地質は岩層が深く、厚い土壌に覆われている。
だから石の切り出し（大石）がとりにくい。
中国大陸、欧州などでは地盤が露出している。つまり石が切り出しやすいわけだ。
だから西方は石の文化と言われる。
また西洋の地震国（地中海方面）にしても以上のように岩盤の関係で、
地震のエネルギーの増幅が小さい。日本は厚い土壌による増幅で
地震の規模がでかくなる。
日本の大都市のすべては大陸の都市と異なり、柔らかな土壌の上に乗っかっている。
あわせて山、川、海、沼が入り組み錯綜した地形のがあるなら
わざわざコンナンな大石を切り出し「自重」で地震を防ぎ、
コストのかかる大工事（さほど防御効果が上がるわけでもなし）
をする必要は全くないわけだ。
中国式のレンガ造にいたっては論外。
つまり日本の土壌と言うのは他国に比べて圧倒的に豊富な木材資源を
提供してくれている。
そういう絶対的な条件をわするるべからず。
木材資源が貧弱なお隣朝鮮半島は、そのため日本と比べて
微弱な国力しか保てなかった。
そういう比較も面白い。
提供してくれている。
そういう絶対的な条件をわするるべからず。
木材資源が貧弱なお隣朝鮮半島は、そのため日本と比べて
微弱な国力しか保てなかった。
そういう比較も面白い。
505 ：日本＠名無史さん：05/02/22 19:22:58
結論が出たな。
あまり異論もないと思う
あまり異論もないと思う
>>504 話が思いっきり脱線するけれど、今、木造で軍艦が造れるのは
日本とアメリカだけだと言われている。
木造の軍艦というのは、要するに掃海艇の事なんだが、他の国は
ほとんどがＦＲＰや鋼製だったりする。木造で船舶を造るのは簡単そうで
かなり技術の必要な部門だそうです。
日本とアメリカだけだと言われている。
木造の軍艦というのは、要するに掃海艇の事なんだが、他の国は
ほとんどがＦＲＰや鋼製だったりする。木造で船舶を造るのは簡単そうで
かなり技術の必要な部門だそうです。
507 ：日本＠名無史さん：05/02/22 20:06:57
じゃあ他国の掃海艇って鉄製なん？磁気機雷でアウトじゃん。ペルシャ湾まで海自がいった理由ってそれなのかな？
>>507 旧東側や中華人民共和国の掃海艇は鋼製が多いよ。
技術が未熟ということもあるけど、哨戒艇としても使用する場合もある
みたいで、そういう風になっているらしい。
日本の掃海技術は高水準なんだけど、迅速性に欠けるところが問題
になったみたいです＞ペルシャ湾。
スピードが命の戦時中の掃海戦は未経験だったため。
技術が未熟ということもあるけど、哨戒艇としても使用する場合もある
みたいで、そういう風になっているらしい。
日本の掃海技術は高水準なんだけど、迅速性に欠けるところが問題
になったみたいです＞ペルシャ湾。
スピードが命の戦時中の掃海戦は未経験だったため。
朝鮮戦争では旧海軍出身者が掃海作業中に亡くなられております。
日本の掃海艇も鉄製にかえるんじゃなかった？
511 ：日本＠名無史さん：05/02/22 21:47:25
カーボンファイバー製で十分
512 ：日本＠名無史さん：05/02/23 01:22:18
佐賀城
ttp://www.eoc.jaxa.jp/topics/tp0303/image/02_c_l.jpg
松江城
ttp://www.eoc.jaxa.jp/topics/tp0303/image/11_c_l.jpg
広島城
ttp://www.eoc.jaxa.jp/topics/tp0303/image/03_c_l.jpg
ttp://www.eoc.jaxa.jp/topics/tp0303/image/02_c_l.jpg
松江城
ttp://www.eoc.jaxa.jp/topics/tp0303/image/11_c_l.jpg
広島城
ttp://www.eoc.jaxa.jp/topics/tp0303/image/03_c_l.jpg
>503
日本の平野は基本的に扇状地と言った方が分かりやすくないか？
それと地震云々のソースキボン
扇状地の共振現象や振幅時間が長いという話は知っているが
増幅というのは初耳。
日本の平野は基本的に扇状地と言った方が分かりやすくないか？
それと地震云々のソースキボン
扇状地の共振現象や振幅時間が長いという話は知っているが
増幅というのは初耳。
514 ：日本＠名無史さん：05/02/23 02:02:16
結局まともな石材不足石造建築が発達しなかったというのが正解か。
木造建築はいいけど、燃えて跡形もなくなるからな。
木造建築はいいけど、燃えて跡形もなくなるからな。
515 ：日本＠名無史さん：05/02/23 02:19:42
シロアリにも弱いよ
関川なんとかというジャーナリストの書いた本なんか
ひどいものな。
今から10数年前程度の本でも、
「韓国の禿山」
の原因は日本の収奪の象徴と書いているんだもの。
ああいうのがはやった季節があった。
今では誰も言わないけど。
捏造が捏造を呼ぶ。
歴史捏造の増幅。
ひどいものな。
今から10数年前程度の本でも、
「韓国の禿山」
の原因は日本の収奪の象徴と書いているんだもの。
ああいうのがはやった季節があった。
今では誰も言わないけど。
捏造が捏造を呼ぶ。
歴史捏造の増幅。
518 ：日本＠名無史さん：05/02/23 04:32:26
法隆寺の木造建築よりも古くて保存状態が良い石造建築は世界中のどこにも存在しない。
わざわざ欠陥の多い石をむやみに多用するのは馬鹿のする事だ。
石材は石垣に最適であるという以外には問題の多い資材に過ぎない。
わざわざ欠陥の多い石をむやみに多用するのは馬鹿のする事だ。
石材は石垣に最適であるという以外には問題の多い資材に過ぎない。
519 ：日本＠名無史さん：05/02/23 04:38:48
日本は中国文明の保存倉庫
よくやっていると思う。
中国の麗江なんかと似てる。
漢族が捨てたものをよく保存している。
よくやっていると思う。
中国の麗江なんかと似てる。
漢族が捨てたものをよく保存している。
亡き司馬遼太郎が、
「日本の土質は若く、大陸の土質は古い。
日本の土質はスポンジのように、毎年のモンスーンがもたらす水を吸い込み
湛え、列島を深い緑で覆った。大陸は水をそのまま流してしまい、
禿山の光景になってしまう。同じアジアの中でも日本とはそういう特質がある」
というようなことを文章に残している。
正しいことを言っている。
城郭も人口構造物の一つなのだから中国式と違って当然。
自然力は人間の営みへの影響など、その文化に対しては決定的な要素になる。
「戦争行為」など自然力に比べれば微々たるもの。
グランドデザインの基底を見るのが大切だ。
「日本の土質は若く、大陸の土質は古い。
日本の土質はスポンジのように、毎年のモンスーンがもたらす水を吸い込み
湛え、列島を深い緑で覆った。大陸は水をそのまま流してしまい、
禿山の光景になってしまう。同じアジアの中でも日本とはそういう特質がある」
というようなことを文章に残している。
正しいことを言っている。
城郭も人口構造物の一つなのだから中国式と違って当然。
自然力は人間の営みへの影響など、その文化に対しては決定的な要素になる。
「戦争行為」など自然力に比べれば微々たるもの。
グランドデザインの基底を見るのが大切だ。
525 ：日本＠名無史さん：05/02/23 19:56:43
>>518
また変な理屈つけて無理やり日本物を持ち上げる基地紆余が出てきたな。
この手のバカはうんざりだ。
ピラミッドのほうがはるかに古いだろうが。
あほらしい。
世界での知名度を見れば、何の遺跡が評価されてるかわかるだろうに。
もちろんそれでも、確かに、法隆寺は日本の宝だけどね。
また変な理屈つけて無理やり日本物を持ち上げる基地紆余が出てきたな。
この手のバカはうんざりだ。
ピラミッドのほうがはるかに古いだろうが。
あほらしい。
世界での知名度を見れば、何の遺跡が評価されてるかわかるだろうに。
もちろんそれでも、確かに、法隆寺は日本の宝だけどね。
526 ：日本＠名無史さん：05/02/23 20:14:31
もちろんそれでも、確かに、竹島は韓国の領土だけどね。
527 ：日本＠名無史さん：05/02/23 20:20:03
>>526
鬱陵島の南側にある小島か。
鬱陵島の南側にある小島か。
何故かホロン部元気ですね
529 ：日本＠名無史さん：05/02/23 23:30:42
エジプトには日本のような地震が無いから、
ピラミッドは石造建築が木造よりも優れているという珍説を証明する際にはまるで参考にならんな。
現在でも人が居住できない程度には崩れてるし。
ピラミッドは石造建築が木造よりも優れているという珍説を証明する際にはまるで参考にならんな。
現在でも人が居住できない程度には崩れてるし。
530 ：日本＠名無史さん：05/02/24 00:32:13
いいスレなのに、どこにでも嫌韓ウヨってわいてくるのな。
531 ：日本＠名無史さん：05/02/24 01:01:07
532 ：日本＠名無史さん：05/02/24 01:01:38
日本の城は大陸のそれより
ちんまりしていてショボいけど
いいところも探せばある、でいいじゃん。
ちんまりしていてショボいけど
いいところも探せばある、でいいじゃん。
533 ：日本＠名無史さん：05/02/24 01:05:33
>>532
わかるわかる。必死なのよーくわかるよ。
わかるわかる。必死なのよーくわかるよ。
急に韓国人が沸いて出てきたな。
シッシッ
シッシッ
536 ：日本＠名無史さん：05/02/24 01:25:49
朝鮮人の電波を真に受けないと嫌韓ウヨだなどと喚くのは朝鮮人。
まとめ。
気候が日干し煉瓦の城壁にマッチしない。
城壁で住民を囲む必要性の有無。
山がちな場合が多いので地形を利用した防御方法の方が優先順位が高い。
豊富な森林資源があるのでまずそっちを利用する方を考える。
高い城壁を立てるようなデカイ権力の誇示をそもそも嫌う感性。
これらに付け加えて
室町～戦国期以後は城の防御機能そのものが中華式の城郭を上回ってしまった為あえて導入する必要が無い。
決定的な理由としては気候の問題のような気がするが、普及しなかった理由は一つじゃない。
気候が日干し煉瓦の城壁にマッチしない。
城壁で住民を囲む必要性の有無。
山がちな場合が多いので地形を利用した防御方法の方が優先順位が高い。
豊富な森林資源があるのでまずそっちを利用する方を考える。
高い城壁を立てるようなデカイ権力の誇示をそもそも嫌う感性。
これらに付け加えて
室町～戦国期以後は城の防御機能そのものが中華式の城郭を上回ってしまった為あえて導入する必要が無い。
決定的な理由としては気候の問題のような気がするが、普及しなかった理由は一つじゃない。
538 ：日本＠名無史さん：05/02/24 01:44:59
>>中華式の城郭を上回ってしまった為
の部分がうそっぽく聞こえるのでもっとまじめに
答えてもらえんだろうか。
の部分がうそっぽく聞こえるのでもっとまじめに
答えてもらえんだろうか。
>>538
まとめただけの俺に言われても・・・
>>456あたりに書いてあるよ
さらに他のスレから引用すれば
日本の城の防御力はその縦深性にあり、各郭の総和である。また、この日本式のほうが戦略的
柔軟性も高く、兵数の多寡に関わらず、常に城としての防御性を発揮できる。兵が多い時にはフル
に城を守り、少ない時には、たとえば惣構と三之丸は放棄して、二ノ丸以内に立て籠もるということ
も可能。中国式では、兵数が少ないとたちまち城壁の防御力が低下して、敵の突破を許してしまう。
文禄慶長の役でも日本軍は拠点としてわざわざ日本式の城、向こうで言う『倭城』を築いています。
あまり向こうの『城』なるものを信用していなかったのではないかと。
縦深防御って理解できますか？二次大戦の時ソ連軍が得意としてたものなんですけどね。
まとめただけの俺に言われても・・・
>>456あたりに書いてあるよ
さらに他のスレから引用すれば
日本の城の防御力はその縦深性にあり、各郭の総和である。また、この日本式のほうが戦略的
柔軟性も高く、兵数の多寡に関わらず、常に城としての防御性を発揮できる。兵が多い時にはフル
に城を守り、少ない時には、たとえば惣構と三之丸は放棄して、二ノ丸以内に立て籠もるということ
も可能。中国式では、兵数が少ないとたちまち城壁の防御力が低下して、敵の突破を許してしまう。
文禄慶長の役でも日本軍は拠点としてわざわざ日本式の城、向こうで言う『倭城』を築いています。
あまり向こうの『城』なるものを信用していなかったのではないかと。
縦深防御って理解できますか？二次大戦の時ソ連軍が得意としてたものなんですけどね。
540 ：日本＠名無史さん：05/02/24 02:01:21
国が小さくて孤島だし
外敵が大挙侵入してこなかったから
山砦と豪邸程度で済んだと言うだけ
幸せだった、よかった、よかった
以上だ
外敵が大挙侵入してこなかったから
山砦と豪邸程度で済んだと言うだけ
幸せだった、よかった、よかった
以上だ
541 ：日本＠名無史さん：05/02/24 02:02:56
トーチカと中世以前の城をごちゃ混ぜにする軍オタ、馬鹿すぎ
脊髄反射でごちゃ混ぜとか言わんでくれよ。
やたら中華式にこだわる方がいるようだから、
例として縦深という概念をわかってるのかという意味であげたんだけど。
やたら中華式にこだわる方がいるようだから、
例として縦深という概念をわかってるのかという意味であげたんだけど。
543 ：日本＠名無史さん：05/02/24 02:15:33
>気候が日干し煉瓦の城壁にマッチしない。
いや、日干し煉瓦のみならず中国の城壁にはﾊﾝﾁｸというものもあったんだが。
日本の城は土塁を使い続けてたような・・・。日本の気候は土塁にはマッチしていて
日干し煉瓦やﾊﾝﾁｸにはマッチいてないのかな？
＞城壁で住民を囲む必要性の有無。
元を正せば日本人は環濠んなかに暮らしてたような・・・。
都も塀で囲まれてたし。
＞山がちな場合が多いので地形を利用した防御方法の方が優先順位が高い。
日本人は農耕民であり、優先して守るべき要地は平地だったはずだが。
＞豊富な森林資源があるのでまずそっちを利用する方を考える。
いや、建物が木でできてるのは中国も同じ。問題は石垣、土塁等の城壁なんだが。
＞高い城壁を立てるようなデカイ権力の誇示をそもそも嫌う感性。
そうか？古墳とか、でかい都に官庁街とか、不必要に巨大な山門、城郭、天守・・・
でかいもんは腐るほどあるが。
＞これらに付け加えて
＞室町～戦国期以後は城の防御機能そのものが中華式の城郭を上回ってしまった為あえて導入する必要が無い。
そもそもなぜ日本の城は環濠集落→都城・・・といった中国と同じ城塞都市系の発展が断絶し、
館→城といった要塞形の発展だったのだろうか？
いや、日干し煉瓦のみならず中国の城壁にはﾊﾝﾁｸというものもあったんだが。
日本の城は土塁を使い続けてたような・・・。日本の気候は土塁にはマッチしていて
日干し煉瓦やﾊﾝﾁｸにはマッチいてないのかな？
＞城壁で住民を囲む必要性の有無。
元を正せば日本人は環濠んなかに暮らしてたような・・・。
都も塀で囲まれてたし。
＞山がちな場合が多いので地形を利用した防御方法の方が優先順位が高い。
日本人は農耕民であり、優先して守るべき要地は平地だったはずだが。
＞豊富な森林資源があるのでまずそっちを利用する方を考える。
いや、建物が木でできてるのは中国も同じ。問題は石垣、土塁等の城壁なんだが。
＞高い城壁を立てるようなデカイ権力の誇示をそもそも嫌う感性。
そうか？古墳とか、でかい都に官庁街とか、不必要に巨大な山門、城郭、天守・・・
でかいもんは腐るほどあるが。
＞これらに付け加えて
＞室町～戦国期以後は城の防御機能そのものが中華式の城郭を上回ってしまった為あえて導入する必要が無い。
そもそもなぜ日本の城は環濠集落→都城・・・といった中国と同じ城塞都市系の発展が断絶し、
館→城といった要塞形の発展だったのだろうか？
544 ：日本＠名無史さん：05/02/24 02:33:41
非戦闘員は山に逃げた方が安全だろ。
結局、それが一番大きいね。
で、おまいらどの時代の中国と、どの時代の日本とを比較してるの？
こんな大前提がはっきりして無いから話が全く前へ進まないし
結論の出しようが無いんだが。。。
>>456みたいに16世紀末～17世紀初頭の
世界で最初に火器の大量使用に対応した日本の城と
騎兵の機動力をそぎ落とすことに重きを置いたそれ以前の中国の城を
比較してる時点で議論がかみ合うはずが無い。
よって>>1の仕切りが下手、と言う事が結論かと。
こんな大前提がはっきりして無いから話が全く前へ進まないし
結論の出しようが無いんだが。。。
>>456みたいに16世紀末～17世紀初頭の
世界で最初に火器の大量使用に対応した日本の城と
騎兵の機動力をそぎ落とすことに重きを置いたそれ以前の中国の城を
比較してる時点で議論がかみ合うはずが無い。
よって>>1の仕切りが下手、と言う事が結論かと。
548 ：日本＠名無史さん：05/02/25 03:00:24
函館の五稜郭と万里の長城を比べて
全車の方が砲撃戦を考慮してるから…みたいな議論ね
全車の方が砲撃戦を考慮してるから…みたいな議論ね
中国の城ってヨーロッパのと同じように都市自体を城壁で囲うやつでしょ。
日本のいわゆる城と話が混同されてないか？
日本のいわゆる城と話が混同されてないか？
中国の白帝城ってのは町？それとも砦？
中華式の城壁・城砦はなぜ日本で活用されなかったのか
を議論するスレッドです
比較はありだが比較スレではない
を議論するスレッドです
比較はありだが比較スレではない
552 ：日本＠名無史さん：05/02/25 10:55:22
だからどの時代に採用されなかったか、を明確にしろと言ってるだろぼけ。
それによって答えかわるっちゅーねん。
それによって答えかわるっちゅーねん。
553 ： ：05/02/25 11:07:19
日本で採用された時代なんてあるのか？
そもそも中華式の城壁が必要になるような大きな都市なんて
江戸以前は極一部なんじゃねえの？
戦国の前は統治もゆるいし、小勢力がわらわらって感じだし。
江戸以前は極一部なんじゃねえの？
戦国の前は統治もゆるいし、小勢力がわらわらって感じだし。
555 ：日本＠名無史さん：05/02/25 12:16:21
中国から権力者（王族、官僚、武者）が来日、ショボサに呆れる。
中国留学していた日本側の権力者が帰国、ショボさに落ち込む。
結果、山砦と豪邸な日本の城（モドキ）しか
小さな島国には成立し得なかった。
中国留学していた日本側の権力者が帰国、ショボさに落ち込む。
結果、山砦と豪邸な日本の城（モドキ）しか
小さな島国には成立し得なかった。
556 ：日本＠名無史さん：05/02/25 12:16:35
籠城戦なんて半年もやらないからなあ。半年以上になるのは楠木正成が千田城で一年、本願寺が十年の二例ぐらいかな？
>中国から権力者（王族、官僚、武者）が来日、ショボサに呆れる。
>中国留学していた日本側の権力者が帰国、ショボさに落ち込む。
具体例が一人も思いつかないのは漏れだけ？
こういう発想ってなんかキムチ臭い。
フロイスが日本の都市や城を過大に評価しているのは、
心情的に理解できるけど555の発想は漏れ的には？
ところで「豪邸な日本の城」って何？>555
豪壮のこと？日本語は難しいねｗ
>中国留学していた日本側の権力者が帰国、ショボさに落ち込む。
具体例が一人も思いつかないのは漏れだけ？
こういう発想ってなんかキムチ臭い。
フロイスが日本の都市や城を過大に評価しているのは、
心情的に理解できるけど555の発想は漏れ的には？
ところで「豪邸な日本の城」って何？>555
豪壮のこと？日本語は難しいねｗ
今時の朝鮮人は、日本の都市に対する劣等感が丸出しの朝鮮通信使が書き残した日東壮遊歌も知らんのか。
>555
権力者に拘っているのが、いかにも斜め上の国だね。
権力者に拘っているのが、いかにも斜め上の国だね。
>>557
わざわざ慣れない日本語使ってまで２chに書き込まなくてもいいのにねえ。
わざわざ慣れない日本語使ってまで２chに書き込まなくてもいいのにねえ。
561 ：日本＠名無史さん：05/02/25 13:42:35
いちいち釣りに反応するお前らが悪い
釣りに反応すると、いったい何が悪いのかね？
釣りに反応する事自体違法 とか言ってみる
>>1の時点で釣りになってるこのスレに書き込んだ時点で全員同罪
565 ：日本＠名無史さん：05/02/26 12:51:18
日本にも版築を使った建物はあるけど大抵建造物の基礎程度みたいですね
中国は確か黄砂が目が細かくて版築に適してたって事もあるんじゃないかな
他には元々古代中国は都市国家の集まりだったんだし、その延長でもあるとおもう
中国は確か黄砂が目が細かくて版築に適してたって事もあるんじゃないかな
他には元々古代中国は都市国家の集まりだったんだし、その延長でもあるとおもう
566 ：日本＠名無史さん：05/02/26 15:17:44
議論が伴わない城壁厨の心の拠り所、それがこのスレ。
567 ：日本＠名無史さん：05/02/26 16:39:47
日本の城塞は山城から来ていて、目的は強固な防御拠「点」の構築。
中国の城壁は都市から来ていて、目的は強固な防衛「線」の構築。
これには気候や地形、民族構成の違いが反映されているんだけど、
要は目的が違うのでお互いにあんまり参考にならない。
中国の城壁は都市から来ていて、目的は強固な防衛「線」の構築。
これには気候や地形、民族構成の違いが反映されているんだけど、
要は目的が違うのでお互いにあんまり参考にならない。
568 ：日本＠名無史さん：05/02/26 17:14:53
569 ：日本＠名無史さん：05/02/26 19:05:20
中国は違う民族と戦うことが多かった
なので負けると皆殺しなので城壁を作った
日本は同じ民族と言う意識が強かったので
普通の農民は労働力としても殺さなかった
なので城だけ強く大きくした
なので負けると皆殺しなので城壁を作った
日本は同じ民族と言う意識が強かったので
普通の農民は労働力としても殺さなかった
なので城だけ強く大きくした
570 ：日本＠名無史さん：05/02/26 19:07:04
っていうのは？
571 ：日本＠名無史さん：05/02/26 19:12:08
ダウト！
572 ：日本＠名無史さん：05/02/26 19:28:52
なぜなら、同族どうしでも徹底的に殺戮し合っているからです。
むしろ同族殺しが、
むしろ同族殺しが、
573 ：日本＠名無史さん：05/02/26 20:45:01
いや、ある程度あたってるよ。あとは労働力の問題かな。
574 ：日本＠名無史さん：05/02/26 21:05:57
中国人の戦とは、都市陥落の後の殺戮が中心作業なのです。
同族相食む、これが大陸の歴史。
むしろその状態に異民族が攻めてくるから、あっけないほどに王朝は陥落する。
積極的に異民族に協力するのは、同族との確執が激しいこ
同族相食む、これが大陸の歴史。
むしろその状態に異民族が攻めてくるから、あっけないほどに王朝は陥落する。
積極的に異民族に協力するのは、同族との確執が激しいこ
575 ：日本＠名無史さん：05/02/26 23:30:32
史記を嫁
>577
とりあえず、その本嫁。話はそれからだ。
つか最近って…まったく読んでない本を妄想だけで書くなよｗ
とりあえず、その本嫁。話はそれからだ。
つか最近って…まったく読んでない本を妄想だけで書くなよｗ
579 ：日本＠名無史さん：05/02/27 02:42:17
『幕末の城・陣屋・台場』に出ていた萩の「菊ヶ浜土塁（台場）」（女台場）って
どの位の耐久度があったんだろうか。中華式じゃないけど、幕末にもてはや
された洋式の稜保と異なり、海岸線に沿って土塁を築き、市街を隠す形の
防塁状になっている。
どの位の耐久度があったんだろうか。中華式じゃないけど、幕末にもてはや
された洋式の稜保と異なり、海岸線に沿って土塁を築き、市街を隠す形の
防塁状になっている。
>>580
よかったな。
荒さがしができて。
お前の嬉しそうな顔が目に浮かぶよ（藁
略奪暴行、ひとさらい、奴隷にされる恐怖と
皆殺しにされる恐怖と、同じ恐怖に差はない。
恐怖感からだけで「城壁」の本質を語ろうとするお前こそアホの塊。
反省しろ。
よかったな。
荒さがしができて。
お前の嬉しそうな顔が目に浮かぶよ（藁
略奪暴行、ひとさらい、奴隷にされる恐怖と
皆殺しにされる恐怖と、同じ恐怖に差はない。
恐怖感からだけで「城壁」の本質を語ろうとするお前こそアホの塊。
反省しろ。
>>582
皆殺しにしたらどうやって人攫いができるの。奴隷にできるの。ねえ、教えて。
皆殺しにしたらどうやって人攫いができるの。奴隷にできるの。ねえ、教えて。
こっちの日本の城総合スレの方で
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1106482617/l50
中国式城壁の定義
・城壁の上の部分が、通路状になって歩けたりできるようになっており、
そこから敵に対して弓を射るなど攻撃できるようになっている。
それは土で固めて作ったものか煉瓦を積んで作ったもの。
を踏まえた上で議論がしたいと言う方がいらっしゃるので、不都合が無ければお願いしたい。
また、向こうのスレの>>284-285に長期間にわたってレスがつかないのを気にしているようなので、
できれば彼の為にレスしてあげていただきたい。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1106482617/l50
中国式城壁の定義
・城壁の上の部分が、通路状になって歩けたりできるようになっており、
そこから敵に対して弓を射るなど攻撃できるようになっている。
それは土で固めて作ったものか煉瓦を積んで作ったもの。
を踏まえた上で議論がしたいと言う方がいらっしゃるので、不都合が無ければお願いしたい。
また、向こうのスレの>>284-285に長期間にわたってレスがつかないのを気にしているようなので、
できれば彼の為にレスしてあげていただきたい。
284 名前：日本＠名無史さん 投稿日：05/01/31 21:16:10
ここでレスしたほうがよさそうだな。
荒らしを駆逐するためにもそうしたほうがよいとおもうので。
向こうのスレの>>122
向こうのスレでは、>>223に出てる中国式城壁の定義が
出てないどころか理解していない人ばかりなので
ここでレスさせてもらう。
相対的にと言っているが、なにを基準に相対的なのか理解できない。
土塀や木の柵では普通の居館、住居の域をでないもので、
城砦といえるほどの防御は極めてないに等しい。
そこから武士の私的な居館が城の源流ではないともいえる。
また天然の地形を利用するというのも、
城砦としてよくあることだが、
中国では長城や砦でさえ天然の要害となっているところでさえ、
わざわざ城壁を築いているところがあるので、
それだけでは説明がつかない。
大型車の例を出しているが、
ここではそれは違うと考えられる。
先にも述べたが、砦などの小規模なところでも
中国では城壁が多用されているので、
その例は違うといえるのではないか？
ここでレスしたほうがよさそうだな。
荒らしを駆逐するためにもそうしたほうがよいとおもうので。
向こうのスレの>>122
向こうのスレでは、>>223に出てる中国式城壁の定義が
出てないどころか理解していない人ばかりなので
ここでレスさせてもらう。
相対的にと言っているが、なにを基準に相対的なのか理解できない。
土塀や木の柵では普通の居館、住居の域をでないもので、
城砦といえるほどの防御は極めてないに等しい。
そこから武士の私的な居館が城の源流ではないともいえる。
また天然の地形を利用するというのも、
城砦としてよくあることだが、
中国では長城や砦でさえ天然の要害となっているところでさえ、
わざわざ城壁を築いているところがあるので、
それだけでは説明がつかない。
大型車の例を出しているが、
ここではそれは違うと考えられる。
先にも述べたが、砦などの小規模なところでも
中国では城壁が多用されているので、
その例は違うといえるのではないか？
285 名前：日本＠名無史さん 投稿日：05/01/31 21:21:23
また、城壁以外に同等の防御機能の設備が無ければ、
城砦化したとは言えないと考えられる。
また、武士の私的な居館が城の源流というのであれば、
土塀と大して変わらない程度の費用と労力でできる
城壁をなぜ作らなかったのか説明できない。
つまりなぜ土塀でなければならないか説明する必要があるのではないか？
向こうのスレの>>32の意見に近いと私が言ったのは、
気候がについてのところではなく、
日本は堀や濠で防ごうとしたというところで、
日本では、堀や濠で構築する高い技術が古くよりあり、
またそれを利用できる地形が多かったからと考えられる。
堀は近世の城でも多用され高い防御機能があり、
それならば城壁は多用されなかったという説明がつく。
また、城壁以外に同等の防御機能の設備が無ければ、
城砦化したとは言えないと考えられる。
また、武士の私的な居館が城の源流というのであれば、
土塀と大して変わらない程度の費用と労力でできる
城壁をなぜ作らなかったのか説明できない。
つまりなぜ土塀でなければならないか説明する必要があるのではないか？
向こうのスレの>>32の意見に近いと私が言ったのは、
気候がについてのところではなく、
日本は堀や濠で防ごうとしたというところで、
日本では、堀や濠で構築する高い技術が古くよりあり、
またそれを利用できる地形が多かったからと考えられる。
堀は近世の城でも多用され高い防御機能があり、
それならば城壁は多用されなかったという説明がつく。
白村江の戦い
ttp://www.asukanet.gr.jp/tobira/hakusonkou/hakusonkou.htm
古代歴史街道を歩く
ttp://www.bell.jp/pancho/travel/travel_index-3.htm
日本史
ttp://kyoto.cool.ne.jp/rekiken/data/japan.html
ttp://www.asukanet.gr.jp/tobira/hakusonkou/hakusonkou.htm
古代歴史街道を歩く
ttp://www.bell.jp/pancho/travel/travel_index-3.htm
日本史
ttp://kyoto.cool.ne.jp/rekiken/data/japan.html
590 ：日本＠名無史さん：05/03/02 15:34:05
591 ：日本＠名無史さん：05/03/03 08:37:24
>>585の城壁の定義は、
三戦板の城スレでだされたものではなかったか？
城壁という表現だとそちらのほうが正解だろうな。
都市を城壁で囲むか否かは、
「城」の議論であって「城壁」の議論じゃないからね。
三戦板の城スレでだされたものではなかったか？
城壁という表現だとそちらのほうが正解だろうな。
都市を城壁で囲むか否かは、
「城」の議論であって「城壁」の議論じゃないからね。
592 ：日本＠名無史さん：05/03/03 17:57:52
>>589
城や要塞を構築するのと同列に考えるのか？
城や要塞を構築するのと同列に考えるのか？
594 ：日本＠名無史さん：05/03/03 19:59:40
596 ：日本＠名無史さん：05/03/04 12:47:29
そんな事は言ってないぞｗ
中国の野戦でみられる塹壕、地下道と
城に廻らす堀や濠の役割や効果は近いモノじゃねえのか？
つってんだが
中国の野戦でみられる塹壕、地下道と
城に廻らす堀や濠の役割や効果は近いモノじゃねえのか？
つってんだが
598 ：日本＠名無史さん：05/03/07 21:00:29
近いモノって具体的にどういうことだ？
野戦築城とでは根本的に違う。
野戦築城とでは根本的に違う。
大塞の前に掘る塹壕とか、櫓崩しの地下道に対抗する地下道とかだよ
堀、濠（水攻めもあるから微妙）と役割や効果は近いだろ。
野戦築城とでは根本的に違うとしか言わないのは何も知らないだけか？
堀、濠（水攻めもあるから微妙）と役割や効果は近いだろ。
野戦築城とでは根本的に違うとしか言わないのは何も知らないだけか？
600 ：日本＠名無史さん：05/03/08 17:25:31
601 ：日本＠名無史さん：05/03/08 19:11:44
>>599
中国ではなぜ堀や濠は多用されなかったの？
中国ではなぜ堀や濠は多用されなかったの？
602 ：日本＠名無史さん：05/03/08 21:05:45
日本という国は大海の孤島
山（森林）と海岸線だけの国
山から流れ出る川の裾野で耕作
日本の城は山砦か扇状地の豪邸
扇状地の豪邸の周りに
堀や濠を作るのは容易
欧州やインド・中国などユーラシア大陸の大国の巨城は
海岸や湖岸近く、扇状地、大河のほとりの場合は
堀や濠を作る。反対に内陸部の広大な平地や高原に
作る場合は、堀や濠よりも防壁が中心になる。
それだけの話だ。
山（森林）と海岸線だけの国
山から流れ出る川の裾野で耕作
日本の城は山砦か扇状地の豪邸
扇状地の豪邸の周りに
堀や濠を作るのは容易
欧州やインド・中国などユーラシア大陸の大国の巨城は
海岸や湖岸近く、扇状地、大河のほとりの場合は
堀や濠を作る。反対に内陸部の広大な平地や高原に
作る場合は、堀や濠よりも防壁が中心になる。
それだけの話だ。
604 ：日本＠名無史さん：05/03/09 15:42:11
>>603
城壁じゃなく濠で囲まれていたの？
城壁じゃなく濠で囲まれていたの？
605 ：日本＠名無史さん：05/03/09 16:39:43
場所にもよるだろうけど、砂漠みたいなところだったら、
堀作っても、埋まっちゃいそうだよね。
堀作っても、埋まっちゃいそうだよね。
607 ：日本＠名無史さん：05/03/09 18:02:18
>>606
では、何なんだ？
では、何なんだ？
608 ：ＴＯＭ：05/03/09 19:06:49
609 ：日本＠名無史さん：05/03/10 14:14:38
age
610 ：日本＠名無史さん：05/03/15 17:24:14
木の板で城壁作れないの？
火矢で燃えるだろ。
612 ：日本＠名無史さん：05/03/16 15:36:23
>>611
千早城とかは？木でできた城壁らしいが。
千早城とかは？木でできた城壁らしいが。
613 ：日本＠名無史さん：05/03/16 16:36:45
あれは山城みたいなもの。
614 ：日本＠名無史さん：05/03/16 17:02:13
>>614
は？
は？
616 ：日本＠名無史さん：05/03/17 13:11:54
617 ：日本＠名無史さん：05/03/17 18:16:48
>木の板で城壁作れないの
すばらしい疑問。多賀城・胆沢城から、信長と争った堺にいたるまで、
木で町囲って中国式城壁のような構造を作ってる。弥生時代からあるね。
日本では磚で作るより合理的だね。水分絶やさなけりゃそう簡単に火はつかない。
木の塀の外に水壕作っておけばそれ使えるね。
すばらしい疑問。多賀城・胆沢城から、信長と争った堺にいたるまで、
木で町囲って中国式城壁のような構造を作ってる。弥生時代からあるね。
日本では磚で作るより合理的だね。水分絶やさなけりゃそう簡単に火はつかない。
木の塀の外に水壕作っておけばそれ使えるね。
618 ：日本＠名無史さん：05/03/17 19:30:55
>>614
>>616
>中国式城壁の定義
> ・城壁の上の部分が、通路状になって歩けたりできるようになっており、
> そこから敵に対して弓を射るなど攻撃できるようになっている。
> それは土で固めて作ったものか煉瓦を積んで作ったもの。
木だと全然定義にあてはまってないと思うわけだが。
>>616
>中国式城壁の定義
> ・城壁の上の部分が、通路状になって歩けたりできるようになっており、
> そこから敵に対して弓を射るなど攻撃できるようになっている。
> それは土で固めて作ったものか煉瓦を積んで作ったもの。
木だと全然定義にあてはまってないと思うわけだが。
621 ：日本＠名無史さん：05/03/18 08:28:32
↑
定義には材料が土、煉瓦と指定されてるから、木だと定義にあてはまらないよ。
定義には材料が土、煉瓦と指定されてるから、木だと定義にあてはまらないよ。
624 ：日本＠名無史さん：05/03/18 09:49:28
↑
あほ？定義に反する但し書きつけといて、「定義にあてはまるのでは」はないだろ。
池沼ですか？
あほ？定義に反する但し書きつけといて、「定義にあてはまるのでは」はないだろ。
池沼ですか？
とりあえず、世界史板で結論出せば？
結論は最初の方に出てる
あほが残って争ってるだけ
あほが残って争ってるだけ
627 ：617：05/03/18 17:43:08
材木塀や柵（キ）で検索してみれば？例えば
ttp://www.tscc.tohoku-gakuin.ac.jp/~orc/dl/20041011.pdf
多賀城 材木塀や胆沢城 材木塀でもヒットしますね。
集落そのものを防衛のために囲い、櫓を設け堀を穿つ。日本でも幾らでも有りますね。
材木塀が多かったので残らなかったのでしょう。
戦国時代末期まで戦争は奴隷を得る手段だったわけで
ttp://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-16-5.html
集落を囲う必要性も中国とかわらなかったわけ。
ttp://www.tscc.tohoku-gakuin.ac.jp/~orc/dl/20041011.pdf
多賀城 材木塀や胆沢城 材木塀でもヒットしますね。
集落そのものを防衛のために囲い、櫓を設け堀を穿つ。日本でも幾らでも有りますね。
材木塀が多かったので残らなかったのでしょう。
戦国時代末期まで戦争は奴隷を得る手段だったわけで
ttp://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-16-5.html
集落を囲う必要性も中国とかわらなかったわけ。
つかあの定義とやらを見て、戦意喪失しますた。
631 ：日本＠名無史さん：05/03/18 20:25:57
>>622
三戦板の城スレでは、城壁と土塁との違いは、
登るのに梯子等のものが必要か否かという話が出ていた。
斜面の勾配の問題かな？
日本の城の土塁は、版築ではなくて土を盛っただけというようなところもあるし。
また、日本の城の石垣は平地から積み上げるというよりも、
山肌にそって積み上げているようなものだし、
上部は必ずしも通路のようになっていないのでは？
三戦板の城スレでは、城壁と土塁との違いは、
登るのに梯子等のものが必要か否かという話が出ていた。
斜面の勾配の問題かな？
日本の城の土塁は、版築ではなくて土を盛っただけというようなところもあるし。
また、日本の城の石垣は平地から積み上げるというよりも、
山肌にそって積み上げているようなものだし、
上部は必ずしも通路のようになっていないのでは？
結論はまだ全く出ていない。
最初に出ているものは、
珍説、トンデモ説ばかり。
結論が出ているといってる奴は電波そのものｗ
最初に出ているものは、
珍説、トンデモ説ばかり。
結論が出ているといってる奴は電波そのものｗ
>>628
救いようのない低脳だな。定義って意味がわかってないのか？
ていぎ 1 3 【定義】
（名）スル
(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること。また、その限定。
せっかく明確に限定したのに、その定義と相容れない但し書つけるなど、ナンセンス極まりない。
そういうのは定義に反する、という。
救いようのない低脳だな。定義って意味がわかってないのか？
ていぎ 1 3 【定義】
（名）スル
(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること。また、その限定。
せっかく明確に限定したのに、その定義と相容れない但し書つけるなど、ナンセンス極まりない。
そういうのは定義に反する、という。
>>632
えさが付いてないですよ
えさが付いてないですよ
wannwann
636 ：日本＠名無史さん：05/03/19 08:26:50
>>627
材木塀や築地塀などはあくまで塀であり、
城の防御機能を考えた城壁とはいえない。
>>585の定義にあるように、
中国式城壁と表現するものならば、
上の部分が通路のようになって
立って歩けるようになっている。
多賀城などの塀は中国式城壁とは到底呼べない。
そのことから、>>618も言っているが、
多賀城などは城砦ではなく、
政庁などといったものになる。
材木塀や築地塀などはあくまで塀であり、
城の防御機能を考えた城壁とはいえない。
>>585の定義にあるように、
中国式城壁と表現するものならば、
上の部分が通路のようになって
立って歩けるようになっている。
多賀城などの塀は中国式城壁とは到底呼べない。
そのことから、>>618も言っているが、
多賀城などは城砦ではなく、
政庁などといったものになる。
638 ：日本＠名無史さん：05/03/19 16:26:52
水城は土塁というよりも城壁というような感じだな。
>>637
完全に終わっちゃってる奴だね。
定義とは譲れない最低限のものを集めたものだ。
その要素に全く反する但し書をつけて
定義にあてはまるなどと主張するのは狂気の沙汰。
定義というものを理解せよ。
完全に終わっちゃってる奴だね。
定義とは譲れない最低限のものを集めたものだ。
その要素に全く反する但し書をつけて
定義にあてはまるなどと主張するのは狂気の沙汰。
定義というものを理解せよ。
完全に基地害そのものだね。
定義に少し当てはまるものであれば、
但し書きをつけて述べるのは自然のこと。
しかも、この場合においては
「全く反する」ものではなかった。（全く反しても良いのだが）
それを否定するのは狂気の沙汰。
但し書きというものを理解せよ。
定義に少し当てはまるものであれば、
但し書きをつけて述べるのは自然のこと。
しかも、この場合においては
「全く反する」ものではなかった。（全く反しても良いのだが）
それを否定するのは狂気の沙汰。
但し書きというものを理解せよ。
>>640
究極の頓馬野郎だね。
述べるのは構わんが、定義には当てはまらんだろう。
>>614は単に定義に当てはまるか否かの話ししかしていないんだぞ。
定義というものを理解していないのみならず、論理的思考も全くできていないんだね。
かわいそうに。
ってか、木と土や煉瓦は全然別物、似ても似つかんが。
究極の頓馬野郎だね。
述べるのは構わんが、定義には当てはまらんだろう。
>>614は単に定義に当てはまるか否かの話ししかしていないんだぞ。
定義というものを理解していないのみならず、論理的思考も全くできていないんだね。
かわいそうに。
ってか、木と土や煉瓦は全然別物、似ても似つかんが。
642 ：日本＠名無史さん：05/03/19 20:31:17
材木塀なども城の様な防衛機能の一部です。
その後ろに工事現場の足組み状の構造を組み防戦します。
例えば払田柵は、高さ3.6m、縦・横約30cmの角材を並べ、延長が3.6km、その面積87.8haです。
ttp://www.dokokyo.or.jp/ce/ce0401/sanpo.html
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/7129/shiseki/shiseki_hottanosaku.html ←こんな感じ。
外敵に襲われた場合3.6kmが無人だったら、梯子かけて越せばいいわけで、
単なる区割り用の壁ならこんな手間かけませんね。
払田柵は前線基地です。多賀城や胆沢城はもっと大規模なものだったようですね。
日本では太い角材を杭のように打ち込み壁とし、その後ろに足組みを組んで通路とします、
「上の部分が通路のようになって立って歩けるようになっている。」と機能は同じですね。
水分を含んだ30cm角の材木は簡単には火がつきません。
また伊治城では弩の発射装置も見つかっています。足組みの上から弩を発射するのも中国式と言っていいでしょう。
その後ろに工事現場の足組み状の構造を組み防戦します。
例えば払田柵は、高さ3.6m、縦・横約30cmの角材を並べ、延長が3.6km、その面積87.8haです。
ttp://www.dokokyo.or.jp/ce/ce0401/sanpo.html
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/7129/shiseki/shiseki_hottanosaku.html ←こんな感じ。
外敵に襲われた場合3.6kmが無人だったら、梯子かけて越せばいいわけで、
単なる区割り用の壁ならこんな手間かけませんね。
払田柵は前線基地です。多賀城や胆沢城はもっと大規模なものだったようですね。
日本では太い角材を杭のように打ち込み壁とし、その後ろに足組みを組んで通路とします、
「上の部分が通路のようになって立って歩けるようになっている。」と機能は同じですね。
水分を含んだ30cm角の材木は簡単には火がつきません。
また伊治城では弩の発射装置も見つかっています。足組みの上から弩を発射するのも中国式と言っていいでしょう。
実戦に使われたことはあったのだろうか？
>>641
極めてＤＱＮ野郎だな。
一部定義に当てはまったりするのであれば、
但し書をつけるのは通常よくある。
だから定義に当てはまるか否かの話になる。
但し書はおろか定義というものを理解していないのみならず、論理的思考も全くできていないんだね。
かわいそうに。
前に但し書がちゃんと>>614ではつけられているのに。
極めてＤＱＮ野郎だな。
一部定義に当てはまったりするのであれば、
但し書をつけるのは通常よくある。
だから定義に当てはまるか否かの話になる。
但し書はおろか定義というものを理解していないのみならず、論理的思考も全くできていないんだね。
かわいそうに。
前に但し書がちゃんと>>614ではつけられているのに。
645 ：日本＠名無史さん：05/03/19 20:56:21
>>645
だから但し書きがあるのだろう？
だから但し書きがあるのだろう？
>>642
＞単なる区割り用の壁ならこんな手間かけませんね
それは区割り用の壁だろう。
本格的な城にするのであれば、
土塁を設けるはず。
その方が低コストで設けることができ、
防御能力も上だから。
＞日本では太い角材を杭のように打ち込み壁とし、その後ろに足組みを組んで通路とします
そのソースは？
多賀城、志波城などは上が通路のようになっていない
版築土塀で囲まれている。
＞単なる区割り用の壁ならこんな手間かけませんね
それは区割り用の壁だろう。
本格的な城にするのであれば、
土塁を設けるはず。
その方が低コストで設けることができ、
防御能力も上だから。
＞日本では太い角材を杭のように打ち込み壁とし、その後ろに足組みを組んで通路とします
そのソースは？
多賀城、志波城などは上が通路のようになっていない
版築土塀で囲まれている。
>>644
実にユニークな日本語能力を持った人だね。
その場合の但し書はグレーゾーンに属する事柄を述べるのに使うものだよ。
定義というものは前にも教えてあげたとおり、そのすべての要素にあてはまって、
はじめて「定義にあてはまる」と言えるのだよ。
グレーゾーンならともかく、全く定義と相容れない但し書をつけるのはナンセンス極まりないし、
そんなものつけたところで「定義にあてはまる」とは到底いえないのだよ。
そんなことするくらいなら新しい定義を主張すればいい。
常識的な日本語を身につけよう。
実にユニークな日本語能力を持った人だね。
その場合の但し書はグレーゾーンに属する事柄を述べるのに使うものだよ。
定義というものは前にも教えてあげたとおり、そのすべての要素にあてはまって、
はじめて「定義にあてはまる」と言えるのだよ。
グレーゾーンならともかく、全く定義と相容れない但し書をつけるのはナンセンス極まりないし、
そんなものつけたところで「定義にあてはまる」とは到底いえないのだよ。
そんなことするくらいなら新しい定義を主張すればいい。
常識的な日本語を身につけよう。
>>648
日本語能力のとても低い人だな。
但し書はグレーゾーンに属する事柄だけに用いられるものではない。
また、この場合の但し書は「全く定義と相容れない」ものでもない。
つまり、それをもって定義に当てはまらないという指摘は、
ナンセンス極まりないし揚げ足取りにもならない。
常識的な日本語を身につけよう。
日本語能力のとても低い人だな。
但し書はグレーゾーンに属する事柄だけに用いられるものではない。
また、この場合の但し書は「全く定義と相容れない」ものでもない。
つまり、それをもって定義に当てはまらないという指摘は、
ナンセンス極まりないし揚げ足取りにもならない。
常識的な日本語を身につけよう。
>>649
全く読解力のないキチガイだな。
定義における場合でも同様のことなんだよ。
素材の違いだけのことだし、
その他は当てはまってるのだから、
但し書きをつけたところでなんら問題ない。
一部でも当てはまれば、但し書き当然つけられる。
そこを否定する時点で全くでお話にならないね。
せめて初歩的な日本語くらい身につけよう。
全く読解力のないキチガイだな。
定義における場合でも同様のことなんだよ。
素材の違いだけのことだし、
その他は当てはまってるのだから、
但し書きをつけたところでなんら問題ない。
一部でも当てはまれば、但し書き当然つけられる。
そこを否定する時点で全くでお話にならないね。
せめて初歩的な日本語くらい身につけよう。
>>651
ごめんごめん。君にはちょっと難しい話だったね。
ではたとえてみよう。
日本の国旗である日の丸は、白地に赤丸である。(これを仮に定義とする)
DQN氏 緑地に赤丸だけど日の丸だよ。
・・・はぁ？
ごめんごめん。君にはちょっと難しい話だったね。
ではたとえてみよう。
日本の国旗である日の丸は、白地に赤丸である。(これを仮に定義とする)
DQN氏 緑地に赤丸だけど日の丸だよ。
・・・はぁ？
定義が一部少し当てはまってるのであれば、
但書というものを用いて述べてもかまわない。
>>652の例で言うと日の丸に似ているといえなくもないので、
間違いではない。
というか、このスレを眺めてみると、
そんなことで目くじら立てて粘着している>>615がキモイ。
但書というものを用いて述べてもかまわない。
>>652の例で言うと日の丸に似ているといえなくもないので、
間違いではない。
というか、このスレを眺めてみると、
そんなことで目くじら立てて粘着している>>615がキモイ。
「定義」という言葉に関する論争はそろそろ別のところでやってくれないか？
656 ：日本＠名無史さん：05/03/19 22:43:06
緑に赤丸ってバングラディッシュだっけ？日本に遠慮してちょっと丸が横寄ってるってやつ。
最近盛り上がってるね。
うーん・・・城壁として木材を使うとすればだ、
水っけを多くして燃えなくするって言ってるけども相当広い範囲に水掛けなきゃならないんじゃないか？
ちょっと悠長すぎる気がするぞ。水も採取場所が落ちることを考えたら節約したいし・・・
水っけを多くして燃えなくするって言ってるけども相当広い範囲に水掛けなきゃならないんじゃないか？
ちょっと悠長すぎる気がするぞ。水も採取場所が落ちることを考えたら節約したいし・・・
山火事で生木が燃えるってことは、木の城壁だって少々水かけたくらいじゃ燃えるんだろうな。
誰も「似ている点がある」＝「同じものだ」と主張してないのに、
そう読むとは、救いようのないキチガイだな。
まともな読解能力を持ち合わせてないらしい。
>>662
それを踏まえて但し書きが添えられているものだけど、
それをこのキチガイは理解できないらしいので
ほっとくしか無いようですな。
ある程度当てはまれば、但し書きは通常添えられるからな。
そう読むとは、救いようのないキチガイだな。
まともな読解能力を持ち合わせてないらしい。
>>662
それを踏まえて但し書きが添えられているものだけど、
それをこのキチガイは理解できないらしいので
ほっとくしか無いようですな。
ある程度当てはまれば、但し書きは通常添えられるからな。
665 ：日本＠名無史さん：05/03/20 09:44:35
>>642
足組み状のものを組んで通路のように
常時していなければ城の様な防衛機能のものとはいえない。
つまり、最初から通路のような構造をしたものを
つくっておかなければ城とは言えない物で、
居館、野営の駐屯地といったものになる。
常時ではなく、戦うときに
足組みで通路のようなものをつくるのであれば、
野戦築城と大して変わらず、
城砦とは本質的に違う。
よって、多賀城などは
城砦ではなく政庁としてみるほうが妥当なものである。
足組み状のものを組んで通路のように
常時していなければ城の様な防衛機能のものとはいえない。
つまり、最初から通路のような構造をしたものを
つくっておかなければ城とは言えない物で、
居館、野営の駐屯地といったものになる。
常時ではなく、戦うときに
足組みで通路のようなものをつくるのであれば、
野戦築城と大して変わらず、
城砦とは本質的に違う。
よって、多賀城などは
城砦ではなく政庁としてみるほうが妥当なものである。
完全に必死そのものだね。
鎬が少しあるものであれば、
但し書きをつけて詰めろなのは当然のこと。
しかも、この場合においては
「全く反する」ものではなかった。（全く反しても良いのだが）
それを否定するのは狂気の沙汰。
必死というものを理解せよ。
鎬が少しあるものであれば、
但し書きをつけて詰めろなのは当然のこと。
しかも、この場合においては
「全く反する」ものではなかった。（全く反しても良いのだが）
それを否定するのは狂気の沙汰。
必死というものを理解せよ。
667 ：日本＠名無史さん：05/03/20 11:41:56
↑
必死なのはどう考えてもお前だが。
ってか、キモ杉。
必死なのはどう考えてもお前だが。
ってか、キモ杉。
668 ：日本＠名無史さん：05/03/20 12:34:14
素人の見解だけど
中国の城は篭城時に長期的に篭城及び防御を目的に
日本の城は篭城時に少しでも多くの敵を誘い込み殲滅あわよくば勝利
というように篭城した時の対処方法の差と
中国の場合太平の時にも異民族などの敵が農民などの作物や命などを狙い常に危険にさらせていたため
城壁などの内部の方がはるかに安全である。
逆に日本は野武士や山賊はいるが規模や数が少なかった。
などと思います。
中国の城は篭城時に長期的に篭城及び防御を目的に
日本の城は篭城時に少しでも多くの敵を誘い込み殲滅あわよくば勝利
というように篭城した時の対処方法の差と
中国の場合太平の時にも異民族などの敵が農民などの作物や命などを狙い常に危険にさらせていたため
城壁などの内部の方がはるかに安全である。
逆に日本は野武士や山賊はいるが規模や数が少なかった。
などと思います。
>>668
このスレで議論されているのは、
「城」ではなく「城壁」に関する議論なので、
的外れな見解なのですが。
>>669
それがマジで書き込んでいるから、
キチガイ認定されているのでは？
相手にしてもむだでしょう。
このスレで議論されているのは、
「城」ではなく「城壁」に関する議論なので、
的外れな見解なのですが。
>>669
それがマジで書き込んでいるから、
キチガイ認定されているのでは？
相手にしてもむだでしょう。
というか、但書きだけじゃなく、
定義というものも理解してなかったのではないかな。
定義というものも理解してなかったのではないかな。
674 ：日本＠名無史さん：05/03/20 20:23:26
但し書の使い方も知らず、定義もしらず、日本語も不自由。
DQN氏かっこいいw
DQN氏かっこいいw
但書というものをつけられている
意味も知らないというのは
呆れ果ててがな。
ここまでのキチガイも珍しいｗ
意味も知らないというのは
呆れ果ててがな。
ここまでのキチガイも珍しいｗ
676 ：日本＠名無史さん：05/03/20 20:35:31
禿同。意味も分からず付けてしまって大恥をかく。
究極の馬鹿だね。
ひょっとしたら類猿人かも試練www
究極の馬鹿だね。
ひょっとしたら類猿人かも試練www
もうそろそろ
NGワード：但し書き
NGワード：但し書き
679 ：日本＠名無史さん：05/03/20 20:50:53
っていうか、多分使うのはじめてだったんだろう。
頑張って使ってみたのに馬鹿にされて頭に血がのぼってしまったようだ。
頑張って使ってみたのに馬鹿にされて頭に血がのぼってしまったようだ。
>>678
真性ＤＱＮに粘着されていますからねえ。
その頃合かも知れませんね。
定義が一部当てはまるから、
但し書きが付けられるのは
当たり前なことなのに、
叩いていますから、それも粘着に。
荒らしそのものですよ。
真性ＤＱＮに粘着されていますからねえ。
その頃合かも知れませんね。
定義が一部当てはまるから、
但し書きが付けられるのは
当たり前なことなのに、
叩いていますから、それも粘着に。
荒らしそのものですよ。
＞類猿人
ﾜﾛｽwwww
バングラデシュ国旗と日本国旗の区別がないようだね。
ﾜﾛｽwwww
バングラデシュ国旗と日本国旗の区別がないようだね。
>>633で彼のキチガイ振りが一番よく表れてます。ｗ
685 ：日本＠名無史さん：05/03/20 20:59:54
類猿人には赤も緑も大して変わらないんだろう。
691 ：日本＠名無史さん：05/03/20 21:08:13
さあ盛り上がってきました～
D・Q・N！D・Q・N！
D・Q・N！D・Q・N！
まあ日本語が分かってたらあんなとんちんかんな但書つけんはな。
>>689
但書を付けられるのは
普通のことだから
彼はそれを知らなかったわけだから、
理解していないと見るべきですよね。
>>690
嘲笑されているのは君だけ。
周りを見てごらん？
君は日本語が不自由なのに自覚してないもん。
但書を付けられるのは
普通のことだから
彼はそれを知らなかったわけだから、
理解していないと見るべきですよね。
>>690
嘲笑されているのは君だけ。
周りを見てごらん？
君は日本語が不自由なのに自覚してないもん。
日本語をわかっていたら
但し書きというものを知っていて
あんなとんちんかんなレスつけんわな。
定義も知らんらしい。
但し書きというものを知っていて
あんなとんちんかんなレスつけんわな。
定義も知らんらしい。
696 ：日本＠名無史さん：05/03/20 21:14:11
日章旗は緑でOK？>>DQN氏
>>619の孤軍奮闘が始まりましたｗ
かれはたくさんの方に叩かれ必死です。
かれはたくさんの方に叩かれ必死です。
700 ：日本＠名無史さん：05/03/20 21:16:26
頑張れDQN！
デムパが足りんぞ！
デムパが足りんぞ！
>>697
DQN氏はそれが分かっていないんだよ。
DQN氏はそれが分かっていないんだよ。
705 ：日本＠名無史さん：05/03/20 21:20:35
緑地に赤丸は日章旗とにてるので、日章旗としても間違いでない？
すげえｗｗｗ
すげえｗｗｗ
DQN氏にとって定義とは自分に都合のいい道具に過ぎない。
気に入らなければ適当にいじって、定義にあてはまる！！！
と強弁する。
気に入らなければ適当にいじって、定義にあてはまる！！！
と強弁する。
DQN氏にとって定義とは自分に都合のいいものである。
全部満たさなければ気に入らない。
定義に少しでも当てはまるものは認めない。
そして但し書きも認めない。
城壁厨の思考と同じだな。
もしかしてこのＤＱＮ氏＝城壁厨？
全部満たさなければ気に入らない。
定義に少しでも当てはまるものは認めない。
そして但し書きも認めない。
城壁厨の思考と同じだな。
もしかしてこのＤＱＮ氏＝城壁厨？
714 ：日本＠名無史さん：05/03/20 21:29:22
>>710
一部を満たしても定義とは相容れない部分があったらだめだろ
一部を満たしても定義とは相容れない部分があったらだめだろ
>>713
ひょっとして緑と白の区別のつかないDQN氏って色盲？
ひょっとして緑と白の区別のつかないDQN氏って色盲？
721 ：日本＠名無史さん：05/03/20 21:35:46
>>718
解説きぼんぬ
解説きぼんぬ
解 説 が 必 要 な ほ ど 頭 悪 い の で す か ？
>>723
そのような但書があればね。
そのような但書があればね。
726 ：日本＠名無史さん：05/03/20 21:40:14
>>724
色盲DQNの盲説かwww
色盲DQNの盲説かwww
>>727
DQN氏が逃げました
DQN氏が逃げました
定義やら但書やらもうたくさんだ！
日章旗の新しいデザインについて話をしようぜ
日章旗の新しいデザインについて話をしようぜ
なんだ>>619は城壁厨だったのか。
どうりで言っても通じないやつだと思った。
どうりで言っても通じないやつだと思った。
>>734
今更気づくの遅いよ
今更気づくの遅いよ
キチガイに何を言っても無駄、
彼は「似ている点がある」＝「同じものだ」と思ってる人だから。
彼は「似ている点がある」＝「同じものだ」と思ってる人だから。
>>744
すまなかった。反省する。
すまなかった。反省する。
>>740
いや、犬も人間も同じ哺乳類だからそれなりに定義として重なってる面もあるのではないかと思うが、それはともかく、
但書によって一部あてはまったとして、それはあくまで一部であって、犬が人間の定義にあてはまるわけではないでしょう？
いや、犬も人間も同じ哺乳類だからそれなりに定義として重なってる面もあるのではないかと思うが、それはともかく、
但書によって一部あてはまったとして、それはあくまで一部であって、犬が人間の定義にあてはまるわけではないでしょう？
一部当てはまるのに
当てはまらないとは
血迷ってるというか
頭おかしいというか。
当てはまらないとは
血迷ってるというか
頭おかしいというか。
一部しかあてはまっていないのに定義にあてはまるとはこれいかに？
で、自分の気に入っている定義に
すべて当てはまらないと気がすまないのか。
一部だけ定義に当てはまることはよくあるのに。
城壁厨らしいや。
すべて当てはまらないと気がすまないのか。
一部だけ定義に当てはまることはよくあるのに。
城壁厨らしいや。
>>752
当てはまるのは全部か一部かの違いだけ。
当てはまるのは全部か一部かの違いだけ。
>>748
定義にあてはまるかどうか、という論争に一部あてはまる、と主張する意味があるとは思えないんだけど。
一部あてはまっても、他の部分があてはまっていなければ定義にあてはまっているとはいえないんだから。
定義にあてはまるかどうか、という論争に一部あてはまる、と主張する意味があるとは思えないんだけど。
一部あてはまっても、他の部分があてはまっていなければ定義にあてはまっているとはいえないんだから。
>>753
当てはまってないのに当てはまってると主張するDQN氏
当てはまってないのに当てはまってると主張するDQN氏
一部当てはまるのであれば一つの主張として有意義だ。
全て当てはまる場合だけとは限らないから。
全て当てはまる場合だけとは限らないから。
>>756
一部あてはまるを当てはまると解釈するＤＱＮ城壁厨。
一部あてはまるを当てはまると解釈するＤＱＮ城壁厨。
一部当てはまるでは不満なのか？
城壁厨は。
城壁厨は。
>>757
意義があることは認めるけど定義にあてはまっているかいないか、というと、あてはまっていないとしか言いようがない。
意義があることは認めるけど定義にあてはまっているかいないか、というと、あてはまっていないとしか言いようがない。
>>760
一部当てはまっているとしか言いようが無いが。
一部当てはまっているとしか言いようが無いが。
定義に文句あるんなら自分で新しい定義を提示すりゃあいいのに・・・。
>>764
？？？？？？
？？？？？？
>>764
但し書で一部あてはまらない、と主張してるんだろ？
但し書で一部あてはまらない、と主張してるんだろ？
城壁厨は但書きをつけてレスされたことで
被害妄想になって定義を貶されたと勘違いしたのだろう。
被害妄想になって定義を貶されたと勘違いしたのだろう。
>>768
定義にあてはまっている・・・イエスかノーかといったらノーでしょう。
定義にあてはまっている・・・イエスかノーかといったらノーでしょう。
何で城壁厨は>>585の定義が完全に満たされてないと
嫌なんだろうね。
嫌なんだろうね。
>>772
いや、彼はそういうことは理解できないんだよ。
いや、彼はそういうことは理解できないんだよ。
イエスかノーかで決めるものではない。
彼にはそれしかできないのか。
彼にはそれしかできないのか。
>>773
君はあの定義に同意するかね？
君はあの定義に同意するかね？
単に定義にあてはまるか否か、の話だったはずだが
>>619は正真正銘のキチガイだったというわけか。
>>776
どうでもよい。特に同意も否定もしない。
どうでもよい。特に同意も否定もしない。
>>777
やばくなったから逃げたいんだよ、きっと。
やばくなったから逃げたいんだよ、きっと。
>>778
木と土の区別もつかない人ですか？
木と土の区別もつかない人ですか？
>>782
そうだね
一部当てはまるのは「類似性がある」「準じる」とは言えても、「定義に当てはまる」とは言わない
ついでに但し書きは定義に当てはまった後の例外
一部当てはまることを「但し書き付きで定義に当てはまる」なんて言わんだろ
そうだね
一部当てはまるのは「類似性がある」「準じる」とは言えても、「定義に当てはまる」とは言わない
ついでに但し書きは定義に当てはまった後の例外
一部当てはまることを「但し書き付きで定義に当てはまる」なんて言わんだろ
単に定義にあてはまっていない、といっただけで、
木の話などしちゃいけないなどとはだれも言っていないのにね。
誤解して頭に血が上っちゃったようだね。
木の話などしちゃいけないなどとはだれも言っていないのにね。
誤解して頭に血が上っちゃったようだね。
定義に一部あてはまるので、
但し書きで述べられただけで、
誰も定義そのものを批判したわけではないのに。
城壁厨は被害妄想に陥って頭に血が上っちゃったようだね。
但し書きで述べられただけで、
誰も定義そのものを批判したわけではないのに。
城壁厨は被害妄想に陥って頭に血が上っちゃったようだね。
くだらねーな。
結論は簡単。
近世の日本の城は中世武士の居館を源流として日本独自に発展したから
武士の私的な居館という性格から大陸のような都市全体を城壁で囲むという発想が生まれなかった。
以上。
結論は簡単。
近世の日本の城は中世武士の居館を源流として日本独自に発展したから
武士の私的な居館という性格から大陸のような都市全体を城壁で囲むという発想が生まれなかった。
以上。
>>797
批判されてるの？何て？
批判されてるの？何て？
>797
狂犬DQN大暴れw
狂犬DQN大暴れw
DQN氏は鸚鵡返しが大好きだね。
>>799
城壁厨に聞いてくれ。
城壁厨に聞いてくれ。
DQN氏はここに居座って暴れたいらしい。
>801
狂犬DQN城壁厨大暴れw
もともとここは城壁厨の隔離スレだが。
このスレからも嫌われて放逐されるとはｗ
狂犬DQN城壁厨大暴れw
もともとここは城壁厨の隔離スレだが。
このスレからも嫌われて放逐されるとはｗ
ここでおさらい
日本の国旗である日の丸は、白地に赤丸である。(これを仮に定義とする)
DQN氏 緑地に赤丸だけど日の丸だよ。日の丸に似ているといえなくもないので、 間違いではない。
日本の国旗である日の丸は、白地に赤丸である。(これを仮に定義とする)
DQN氏 緑地に赤丸だけど日の丸だよ。日の丸に似ているといえなくもないので、 間違いではない。
最後までこのキチガイは、
但書というものを理解できなかったな。
一部あてはまるからつけられるだけこのことなのに。
但書というものを理解できなかったな。
一部あてはまるからつけられるだけこのことなのに。
>>808
ん？言ってることは至極真っ当だが？
ん？言ってることは至極真っ当だが？
要するに自分のとんちんかんな但書を笑われて必死になっちゃったわけだな。
土を固めて作ったものか、煉瓦を積んでつくったもの
木
全然違うがｗ
木
全然違うがｗ
ここでおさらい
粘着電波の特徴
・「似ている点がある」＝「同じものだ」と受け取る
・定義は完全に当てはまらないと認めない。
粘着電波の特徴
・「似ている点がある」＝「同じものだ」と受け取る
・定義は完全に当てはまらないと認めない。
>>816
?
?
ここでおさらい
DQN氏の特徴
・「似ている点がある」＝「（同じものだとして）間違いではない」と主張する
・明らかに定義と異なる要素があるのに、定義にあてはまらないことを認めない。
DQN氏の特徴
・「似ている点がある」＝「（同じものだとして）間違いではない」と主張する
・明らかに定義と異なる要素があるのに、定義にあてはまらないことを認めない。
ここでおさらい
粘着電波の特徴
・「似ている点がある」＝「（同じものだとして）間違いではない」受け取る
・明らかに定義と異なる要素があるから但書があるのに理解できない。
粘着電波の特徴
・「似ている点がある」＝「（同じものだとして）間違いではない」受け取る
・明らかに定義と異なる要素があるから但書があるのに理解できない。
そういえば、太平洋にも日本の国旗とよく似た国旗の国なかった？
で、一部あてはまることは全く当てはまらないとは
違うというのは理解できたか？粘着ＤＱＮよ。
違うというのは理解できたか？粘着ＤＱＮよ。
妄言w
>>619の電波レスが非常に笑えます。
DQN氏の特徴
・>>654のレスを忘れて 「似ている点がある」＝「（同じものだとして）間違いではない」受け取る、と他人に難癖をつける
・但書に明らかに定義と異なる要素を盛り込んでも定義にあてはまる、と主張して恥じない。
・>>654のレスを忘れて 「似ている点がある」＝「（同じものだとして）間違いではない」受け取る、と他人に難癖をつける
・但書に明らかに定義と異なる要素を盛り込んでも定義にあてはまる、と主張して恥じない。
>>827
どこが電波なのかなw
どこが電波なのかなw
粘着電波の特徴
・「似ている点がある」＝「（同じものだとして）間違いではない」受け取るという指摘を難癖と受け取る。
・明らかに定義と異なる要素があるから但書があるのに恥知らずにも理解できない。
・「似ている点がある」＝「（同じものだとして）間違いではない」受け取るという指摘を難癖と受け取る。
・明らかに定義と異なる要素があるから但書があるのに恥知らずにも理解できない。
>>825
定義とはそういうものだよDQNさん
定義とはそういうものだよDQNさん
>>831
ということは一部当てはまることをやっと理解したんだな。
ということは一部当てはまることをやっと理解したんだな。
DQN氏の特徴
・こっそり自分に都合の悪い部分(>>654)を削除して他人に難癖をつける。
・明らかに定義と異なる要素を但書にするということは
自分の主張が定義とは合わないということを自白することだと言うことは理解できない。
・こっそり自分に都合の悪い部分(>>654)を削除して他人に難癖をつける。
・明らかに定義と異なる要素を但書にするということは
自分の主張が定義とは合わないということを自白することだと言うことは理解できない。
>>833
どこが笑えるの？おしえておしえて
どこが笑えるの？おしえておしえて
>>837
なら但し書きを認めておればよかったものを。
なら但し書きを認めておればよかったものを。
・こっそり自分に都合の悪い指摘(>>654)を理解できない。
こっそり～理解できない？？？ｗ
・明らかに定義と異なる要素を但書にするということは
一部定義に当てはまることを意味することを理解できない。
一部あてはまったところであてはまらん部分があったら何の意味もないが。
こっそり～理解できない？？？ｗ
・明らかに定義と異なる要素を但書にするということは
一部定義に当てはまることを意味することを理解できない。
一部あてはまったところであてはまらん部分があったら何の意味もないが。
DQN氏の特徴
あ、かかれちゃったw
あ、かかれちゃったw
>>839
その但し書きが問題なんじゃん。
その但し書きが問題なんじゃん。
>>838
木と土の違いがわかっとらんお前の方が笑いもの
木と土の違いがわかっとらんお前の方が笑いもの
>>843
誰も最初から問題にしてないが。一人を除いて。
誰も最初から問題にしてないが。一人を除いて。
>>844
但書を理解できない、日本語能力が著しく低い君が笑われている。
但書を理解できない、日本語能力が著しく低い君が笑われている。
しかも意味通ってないし
>>619が必死ですｗ
>>612必死すぎｗ
本物のキチガイを大勢で相手して楽しむスレとなったな。
もっと楽しませてくれ城壁厨。
もっと楽しませてくれ城壁厨。
>>852
必死ですなｗ
必死ですなｗ
っていうかさあ、このすれとっとと終わらせちまってくれ。
朝までにヨロ
朝までにヨロ
>>619が暴れているだけか。
>>854
お前と同類になっちまったかも試練w
お前と同類になっちまったかも試練w
>>859
但書に拘ってる君とまさに同類だね。
但書に拘ってる君とまさに同類だね。
>>860
誰もこだわってませんが。
誰もこだわってませんが。
むっちゃこだわっとんやん！
スレを見てみましたが、
定義に拘ってるやつは居れど、
但し書きに拘ってるやつはいませんでした。
せいぜい「そんな但し書きは認めない」と言い張るやつが居るくらい。
定義に拘ってるやつは居れど、
但し書きに拘ってるやつはいませんでした。
せいぜい「そんな但し書きは認めない」と言い張るやつが居るくらい。
多くの人は但書は通常こうだと言っていただけだが。
>>619の妄想では？
>>619の妄想では？
定義について、但書について多くの人が語ってたはずだが。
っていうか、めちゃめちゃな但書にこだわってるやつが約1名
これでまた、「荒らしのせいで中華式城壁の議論ができない。」
とか被害妄想言うんだよ。
荒れてんのは何でかってのが理解できない。
とか被害妄想言うんだよ。
荒れてんのは何でかってのが理解できない。
868 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 03:49:47
いやー、2ちゃんって最近お上品になってきちゃったかと思ってたけど、
久々にこういう展開見て笑えたわ
久々にこういう展開見て笑えたわ
人が和ませようとボケたのに>>667
が真顔で大歩危返しした件について
が真顔で大歩危返しした件について
・・・どこがどうボケてるのかよくわからん
ボケなら黙ってボケていればいいのにわざわざ出てきたんだから
解説ｷﾎﾞﾝ
ボケなら黙ってボケていればいいのにわざわざ出てきたんだから
解説ｷﾎﾞﾝ
ありんこの涙、見てみたいな
あの定義に執拗にこだわっていた粘着キティ一名がいただけだったな。
但し書きをつけられて語られたとたんに、
この有り様だから。
よほどあの定義が気に入ってたのだろう。
但し書きをつけられて語られたとたんに、
この有り様だから。
よほどあの定義が気に入ってたのだろう。
レス見る限り両者の数はほぼ互角なんだがなぜか1対多数という図式に持っていこうとしたがる人が。。。
なんでだろう？匿名掲示板では自派の数なぞせいぜい自分+1しかわからないのに。。。
しかも相手側は一人で粘着してるなんてなぜわかる？これもネットでの喧嘩の手法かな？
なんでだろう？匿名掲示板では自派の数なぞせいぜい自分+1しかわからないのに。。。
しかも相手側は一人で粘着してるなんてなぜわかる？これもネットでの喧嘩の手法かな？
874 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 14:48:52
誰か>>614からの流れを春休み房の俺に解説してください。
>>873
城総合スレを見てみればわかると思うけど。
城壁厨の粘着は前例があるんだよ。
今回も定義にちょっとそぐわないからと言って、
但し書きをつけられてレスされることに対して文句を
粘着にたれていただけ。
城総合スレを見てみればわかると思うけど。
城壁厨の粘着は前例があるんだよ。
今回も定義にちょっとそぐわないからと言って、
但し書きをつけられてレスされることに対して文句を
粘着にたれていただけ。
876 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 14:56:19
モンゴル騎馬民族に
これでもかというぐらい負けまくった国なんぞの
城壁を採用してどうすんだ？
これでもかというぐらい負けまくった国なんぞの
城壁を採用してどうすんだ？
ありがとうございますあげ。