大鳥圭介

1 ：日本＠名無史さん：04/12/20 19:16:27

さあ語らないか

2 ：日本＠名無史さん：04/12/20 19:19:12

何を？

3 ：日本＠名無史さん：04/12/20 19:23:06

京唄子とのコンビは絶妙だった

4 ：1：04/12/20 20:15:40

>>2
大鳥圭介を

5 ：日本＠名無史さん：04/12/20 20:18:39

エロガッパ

6 ：日本＠名無史さん：04/12/20 21:56:01

陸軍奉行萌え

7 ：日本＠名無史さん：04/12/20 21:59:30

駐清大使萌え

8 ：日本＠名無史さん：04/12/20 22:00:55

若いときはなかなかのイケメンだね。

9 ：日本＠名無史さん：04/12/20 22:38:10

>>3
「おもろい夫婦」ですねｗ

10 ：日本＠名無史さん：04/12/20 22:52:35

陸軍奉行並萌え

11 ：日本＠名無史さん：04/12/20 22:53:28

ポテチン

12 ：日本＠名無史さん：04/12/20 23:00:55

おーい！11
ポテチンは俺が言おうとしたのにー

13 ：日本＠名無史さん：04/12/20 23:02:40

京唄子とは仲よかったけど（離婚してたっけ）、土方歳三とは仲悪かったんだろうなー。

14 ：日本＠名無史さん：04/12/20 23:14:44

ソースは燃えよ剣でつかｗ

15 ：日本＠名無史さん：04/12/20 23:21:07

京歌子とは離婚した後も何度かｾｸｰｽしたのかな

16 ：日本＠名無史さん：04/12/20 23:23:18

↑訂正
歌子× 唄子〇
失礼しました!

17 ：日本＠名無史さん：04/12/20 23:58:32

なんで大鳥って土方ファンに嫌われてるの？暗殺説抜きにしても

18 ：日本＠名無史さん：04/12/21 00:43:57

司馬先生の影響だろ

19 ：日本＠名無史さん：04/12/21 00:51:31

仙台のコスプレ集団とともに
旧幕府軍の足を引っ張った連中

20 ：日本＠名無史さん：04/12/21 18:40:02

からす組のことけ？

21 ：日本＠名無史さん：04/12/21 22:22:13

足引っ張ったのかやっぱり
でも笑って帰ってこれるのはある意味すごいな

22 ：日本＠名無史さん：04/12/24 02:52:22

司馬や早乙女やヲタクに何と腐されようが、生きている時に人気があって長生きした榎本や大鳥たちは勝ち組。

23 ：日本＠名無史さん：04/12/24 12:27:21

偉大な上方芸人を語るスレはここでつか？

24 ：日本＠名無史さん：04/12/25 14:39:45

>>20
額兵隊じゃない？

この人って背小さかったんだよね？

25 ：日本＠名無史さん：04/12/25 20:24:33

司馬遼太郎が日清戦争の小説を書かなかったのはこいつのせい。

26 ：日本＠名無史さん：04/12/25 21:06:39

よくまああれだけ悪く書けたものだと感心するよ。
小説ソースの司馬厨が沸いてくるのは困ったもんだ。

いったい司馬はどのツラさげて大鳥の子孫に取材しにいったんだ。
花神読んでてあきれたよ。
漏れなら取材拒否するなあ。さすがＫＯの先生は違うぜ。

27 ：日本＠名無史さん：04/12/25 22:37:22

司馬の書いた大鳥なんてほぼ記憶にないんだけどどんなだっけ
もう他のイメージに払拭されて残ってない

28 ：日本＠名無史さん：04/12/26 01:31:57

>>27
百姓上がりの土方を馬鹿にする嫌なやつ。

29 ：日本＠名無史さん：04/12/27 00:56:08

>>24
この人って誰？大鳥圭介のこと？
確か子孫の方が「五尺に満たない」と言っていたので、相当小さかったんじゃ？

>>25
あれ？司馬って『坂の上の雲』で、はじめのほうだけど日清戦争も書いてなかったか。
概略だけだから意味ない？

>>26
流石にあれはｽｹﾞｰと思った。
子孫のKO大の先生、相当大鳥圭介を尊敬していたようだし、普通怒るよなぁ。
人間の出来が違う……

ところで早乙女ってどんな感じに大鳥書いたんだ？
読んでないから分からん。

つうか誰か新しく出た伝記読んだ奴いる？
子孫の方が書いた伝記。

30 ：日本＠名無史さん：04/12/27 01:51:10

>>29
坂の上の雲でもずいぶんな書き方だったよ。
司馬特有の粘着な貶め方だな。
漏れも２ｃｈに来るまで小説ソースの人間だったから大きなことは言えないがｗ

早乙女は暗殺ネタだろ。
それはそれで面白いと思うが・・・
東京スポーツ新聞の「新選組」は面白いが、土方の死生観美化に疑問。
読んだことないし、読む気もしない。

31 ：日本＠名無史さん：04/12/27 01:53:03

３０だが、読む気しないのは、早乙女の新聞小説以外の小説。
新聞はいやでも毎日目に入るｗ

32 ：日本＠名無史さん：04/12/27 15:38:01

小説のﾂｯｺﾐはいいから、人物について語れYO!

33 ：日本＠名無史さん：04/12/27 18:00:53

若い頃はイケメン。箱館時代の写真出てこないかなー

34 ：日本＠名無史さん：04/12/27 18:35:56

箱館時代、部下とかの信頼は篤かったのかな

35 ：日本＠名無史さん：04/12/27 20:03:36

土方不仲説が出たのはどっから？

36 ：日本＠名無史さん：04/12/27 21:37:45

>>35
司馬とかの影響じゃ？

37 ：日本＠名無史さん：04/12/27 21:54:37

蘭三郎ってまだ生きてるの？

38 ：日本＠名無史さん：04/12/27 22:37:40

明治４１年生まれだから・・・どうなんだろう？

39 ：日本＠名無史さん：04/12/27 23:49:50

もう亡くなられてるよ。

40 ：日本＠名無史さん：04/12/28 00:06:12

漏れは蘭ちゃんの書いた伝記が読みたかった･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡

41 ：日本＠名無史さん：04/12/28 00:12:06

>>33
ﾌﾞﾘｭﾈのｽｹｯﾁは？

42 ：日本＠名無史さん：04/12/28 00:56:53

大鳥圭介関連の本でオススメのはある？

43 ：日本＠名無史さん：04/12/28 01:13:35

志織啓太

44 ：日本＠名無史さん：04/12/28 01:23:36

日清戦争の殊勲者を三人挙げるとすれば、陸奥、川上、大鳥だろう、

45 ：日本＠名無史さん：04/12/28 03:40:59

外交官大鳥って有能だったのか？

46 ：日本＠名無史さん：04/12/28 04:30:10

大鳥圭介土方歳三との出会いと別れ

47 ：日本＠名無史さん：04/12/28 16:22:59

>>42
『南柯紀行』は読んどけ。あんなに笑える史料はないぞ。

>>46
その本よく図書館で資料と分類されてるが、明らかに小説臭いよな。
ただ大鳥が主役で書かれてるだけ非常に貴重な本なわけだが。

48 ：日本＠名無史さん：04/12/28 16:36:34

大鳥主役じゃないけど、秋山香乃「歳三往きてまた」もおすすめ。
後半にかなりの頻度で大鳥が出てくる。
主役の土方よりも大鳥や野村相馬がよく描けていると思った。

49 ：日本＠名無史さん：04/12/28 16:49:45

>>41
どこで見れますか？
ネットには出てないかな？
もしよかったらどんな様子だったか詳細を教えてください。

50 ：日本＠名無史さん：04/12/28 17:13:19

>>49
『函館の幕末・維新―フランス士官ブリュネのスケッチ100枚』
（著者）C.ポラック、綱淵謙錠、他

残念ながら絶版している。
県立・市立図書館あたりで探すのが一番と思われ。

51 ：50：04/12/28 17:16:21

>>49
アゴのあたりにヒゲがぶわっとついてたようだったが。
よく見かける写真と一緒。

52 ：日本＠名無史さん：04/12/28 17:20:50

大鳥圭介伝は？

53 ：日本＠名無史さん：04/12/28 17:28:09

童門冬ニ『明日は維新だ』はどうよ。
大鳥の短編が収録されてる。

54 ：日本＠名無史さん：04/12/28 17:49:50

大　鳥　圭　介　関　係　資　料

『大鳥圭介伝』
　山崎有信/著
（戊辰・日清が主。大鳥の人物像がわかる）

『南柯紀行』
　大鳥圭介/著
（戊辰戦争期の大鳥日記。一度読めば抱腹絶倒。
　『大鳥圭介伝』との併読をすすめる）

『大鳥圭介─土方歳三との出会いと別れ』
　古賀志郎/著
（戊辰戦争。楽しいが小説風味。）

『大鳥圭介とその時代』
　西山昌夫/著
（大鳥圭介全般。超詳細。持っている図書館が少ないので読めた奴はﾗｯｷｰ）

『われ徒死せず─明治を生きた大鳥圭介』
　福本龍/著
（明治期の大鳥が主。マニア向け）

55 ：日本＠名無史さん：04/12/28 18:30:23

北走新選組・殉白。少女マンガだとあなどるなかれ。

56 ：日本＠名無史さん：04/12/28 18:32:47

武揚伝。

57 ：日本＠名無史さん：04/12/28 18:57:55

>54
ｽｹﾞｰ

58 ：日本＠名無史さん：04/12/28 20:13:16

大鳥って能力は高いのに、なぜ評価を低く見積もらせるのか。
あれだけの荒くれ傭兵を率いる統率力は凄いのに。

59 ：日本＠名無史：04/12/28 21:17:32

むしろ漏れとしては、軍人や外交官としての大鳥しか注目されないのが問題だと思う。
大鳥の真価は技術官僚としての明治政府出仕時代にあると思うが。

軍人としての評価は悩む。

60 ：日本＠名無史さん：04/12/28 22:07:54

>>58
負けたからじゃ？

61 ：日本＠名無史さん：04/12/28 22:12:28

>>58
能力は高いよな。
当時江戸で屈指の洋学者だった。

62 ：日本＠名無史さん：04/12/28 22:20:41

板垣にはﾊﾞｶにされてたがな

63 ：日本＠名無史さん：04/12/28 22:28:13

軍人としては戊辰戦争で負けたのが大きい。

64 ：日本＠名無史さん：04/12/28 22:35:43

「非戦つうしん」http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/hisen0.html

経済制裁でなく、対話による真相究明を求める声明」賛同署名のお願い
http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/seisaino.html

65 ：日本＠名無史さん：04/12/28 22:39:31

外交官としての手腕は優秀だと思うが。
軍人としての評価は劣勢の脱走軍にいて気の毒だった部分もある。
函館戦争で木古内を守るのは誰でもまず無理だと思うが。
まあ、テクノクラートとしてのほうがよほど適性があったということだろう。

66 ：日本＠名無史さん：04/12/29 00:18:56

大鳥圭介って明治で何かやったの？

67 ：日本＠名無史さん：04/12/29 00:25:37

普通に優秀だったんじゃね？

68 ：日本＠名無史さん：04/12/29 03:00:40

仕事ぶりは普通じゃありませんでしたが何か。

69 ：日本＠名無史さん：04/12/29 04:33:52

本多ねぇ。やはり土

70 ：日本＠名無史さん：04/12/29 06:02:41

>>69
土？

71 ：日本＠名無史さん：04/12/29 06:23:29

新政府軍は会津など眼中になく、一国の軍隊に匹敵する大鳥が
一番怖かったみたいだな。

72 ：日本＠名無史さん：04/12/29 06:27:26

>>65に同意。
元々、適塾と江川塾を出ていただけに、どちらかというと
テクノクラートではあるね。
でも、あれだけの幕府歩兵を統率した能力も見逃せない。
評価が低すぎるね。

73 ：72：04/12/29 07:32:05

評価が低すぎる→大鳥に対する評価が低すぎるね。

ｺﾞﾒｿ

74 ：日本＠名無史さん：04/12/29 13:05:52

作戦能力はあるが・・・
動体視力が悪いから実戦では弱かったらしい。

75 ：日本＠名無史さん：04/12/29 15:35:02

持久力だけは異常にあったらしいけどね。

76 ：日本＠名無史さん：04/12/29 15:37:09

>>74
戦闘指揮に何か関係あるのか？？

77 ：日本＠名無史さん：04/12/29 16:18:04

>>66
搾乳業のパイオニアらしい。
（北辰社）

78 ：日本＠名無史さん：04/12/29 16:21:34

土方とはいいコンビだと思う。変な意味やイヤミじゃなくて。

79 ：７４：04/12/29 16:49:39

>>76

本からの受け売りなので詳細は不明。

ただ、プロ野球の監督なんかは、
動体視力が良くないと審判に抗議できないし、
作戦にも影響すると思うが・・・

戦場での空気は目と耳と体で感じるのでは・・？

あまりつっこまないように

80 ：日本＠名無史さん：04/12/29 17:07:20

土方は判官びいきで過大評価、大鳥は過小評価されていると思うね。

81 ：日本＠名無史さん：04/12/29 18:23:49

>>79
何の本？ﾀｲﾄﾙか詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

82 ：日本＠名無史さん：04/12/29 18:26:35

皆大鳥に優しいな（つД`)

83 ：日本＠名無史さん：04/12/29 18:34:46

『北関東会津戊辰戦争』読んだ奴いる？
大鳥を評価してくれているのはいいが、
対して土方叩きになっているのがﾓﾆｮる。

84 ：日本＠名無史さん：04/12/29 18:55:16

大鳥を持ち上げるための土方叩きは痛いね。
司馬の逆パターンだ。

>>83
その本、購入を検討してるんだけど、読む価値ありますか？

85 ：日本＠名無史さん：04/12/29 20:29:16

>>66
日清戦争開戦時の駐清兼朝鮮公使

86 ：日本＠名無史さん：04/12/29 21:00:32

>>66
工部大学校校長

87 ：７９：04/12/29 21:55:20

>>81

今、探している。気長に待ってくれ。
あまり期待しないように。

88 ：83：04/12/29 22:20:05

>>84

微妙。
確かに表紙に大鳥が出ているし，
大鳥に優しい本ではあるのだけど，
購入してまで読むような本ではないと思う。

89 ：日本＠名無史さん：04/12/29 22:24:51

『南柯紀行』を購入したはいいが、

現　代　語　訳　さ　れ　て　ね　ぇ

誰か面白いところだけ詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。

90 ：日本＠名無史さん：04/12/29 22:41:31

『大鳥圭介─土方歳三との出会いと別れ』古賀志郎/著
は『南柯紀行』を基にした記述が多いな。

『南柯紀行』の南柯は中国故事の南柯の夢からの引用だが、
戊辰戦争の日々が南柯国の出来事＝夢と隠喩してるのだろうか。

91 ：日本＠名無史さん：04/12/30 02:12:43

>>89

戦時中のほうは。
江戸脱走時、迎えに来た部下が居眠りしていた。
兵士が鳥を狙撃して遊んで困った。
隊が村人から酒樽を奪ってしまい、酒屋に17両弁償した。
日光に立てこもろうとしたら、味方に日光を追い出された
弾薬がなくなった。自作しようとしたが使い物にならなかった。。
負傷者を別ルートで送り、無理極まりない夜間行軍で疲弊して飢え切った。
その途中、部下から卵2個貰って喜んだ。
悲惨な思いのまま会津領に入ったら、入領拒否された。
戦闘後、命からがら逃げて、味方と思って安心して近づいたら、敵で、撃ち殺されかけた。
泥に滑って川に落ちて足を捻挫して、寒さでズボンが凍ったまま流離い続けた。
農民に、濁酒や握り飯を貰って感激した。

いたるところに、疲れたとか困り果てたとか飢えたとか洪水や泥道に難渋したとか。
散々で悲惨すぎる出来事の連続。

獄中は。
自分が建てた牢獄に放り込まれた。
金平糖やぶどう酒の造り方や、キリスト教についてや、脈絡のないメモ。
蚊帳を自分で作って、防寒に使った。
便所が臭くて困ったので香水を買った。
ネズミに部屋を荒らされて、わざわざ詩にした。
寄生虫に蝕まれながら、大した害はないと、処理を後回しにした。

これら、書き損じた紙を水に浸して墨を搾り出したのを用いて、こっそりとチリ紙に書かれた。
全て正直に赤裸々に書き記しているのが、大鳥の大鳥たるところ。

92 ：日本＠名無史さん：04/12/30 03:08:32

>>90
「南柯の夢」、わからなかったから辞書で調べちまったYO!

なんか-のゆめ【南柯の夢】
はかない夢。また、栄華のむなしいことのたとえ。槐夢(かいむ)。槐安の夢。

日記の内容はとても愉快だったが…＿|￣|○

93 ：日本＠名無史さん：04/12/30 03:51:03

>>89
「戊辰落日」(綱淵謙錠)に、一部が口語訳されて抜き出されている。
会津周辺の部分だけだが。

あと、「大鳥圭介伝」に、ほぼ同じ内容がある。
古い文体だが、口語だからまだ読みやすい。

ただ、買ったのなら、辞書を片手に読んでみて損はないと思う。
原文は独特のオチがありすぎて、腹を抱えて笑えて、泣けてくるから。

94 ：日本＠名無史さん：04/12/30 05:23:32

ユーモア作家みたいに面白い人だ。土佐の田中あたりとは段違いだな。

95 ：日本＠名無史さん：04/12/30 05:32:32

関西人だからか？

96 ：日本＠名無史さん：04/12/30 06:16:44

大阪での貧乏書生時代に、橋の上で芝居の物真似をやって、
小銭を稼いでいたらしい。
物真似で寝ている同級生を起して、周りが大笑いしていたとか。

97 ：日本＠名無史さん：04/12/30 08:32:29

南柯紀行は『旧幕府』に所収されているので、そちらを閲覧するのがお勧め。
口語訳南柯紀行は新選組研究家の菊池明が絡んでいるので、旧幕府とセットで
見比べる必要が在る。菊池の口語訳については松浦玲のケチが付いている事を
述べておく。

98 ：日本＠名無史さん：04/12/30 08:42:03

>>83
いや、大鳥の評価は差し引くどころか足しこまないと見えてこないかもしれない。
彼自身が義理も無い旧幕府に、なぜ伝習歩兵を率いて北関東を暴れなければ
ならなかったのかが未だに謎となっている。
特に板垣に負けたとあるが、新政府軍で最強の板垣を出さざる終えない状況に
追い込まれた事を考えると、大鳥の軍事能力は高いを考えるべき。
>>97
菊池明の南柯紀行は解説をかっ飛ばせば問題は無い。
「幕末実戦史」での改竄やリライトを修正しているので、旧幕府版南柯紀行
と一緒に読むことには賛成。

99 ：日本＠名無史さん：04/12/30 09:58:22

このスレは何気に鳳啓助が登場する（w

100 ：日本＠名無史さん：04/12/30 10:37:57

>>99
なんとなく禿同。
なにせ大鳥圭介はコテコテの関西人だし（ｗｗ

101 ：日本＠名無史さん：04/12/30 10:40:57

>>98
洩れも菊池版『南柯紀行』はそれ程悪いとは思わない。
新選組研究家だからって左程偏っているとは思えないし、それなら
大鳥を罵倒しているだろうに、そんな文面はなかったよ。

102 ：日本＠名無史さん：04/12/30 10:48:22

なんだかマジな話題で面白くなってきた。
洩れも新選組研究家だからといってレッテル貼るのはよくない。
問題のある文章はスルーすればよい。

大鳥最大の謎は、あれだけの幕府歩兵の補給と給与管理をどうしたかさろう。
いくらなんでもボランティアではないから、金がないと傭兵気質の伝習歩兵
をどう統制したのだろうか？

103 ：日本＠名無史さん：04/12/30 10:53:58

現地調達＝略奪

104 ：日本＠名無史さん：04/12/30 16:15:49

>>97
口語訳？

105 ：日本＠名無史さん：04/12/30 16:35:38

>>97
どんなｹﾁがついたのか気になる。
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。

106 ：日本＠名無史さん：04/12/30 18:38:39

>>66
外交のほか、
外債の調達、炭鉱の開発計画、油田の調査、石油の掘削・生成技術導入、官営工場の運営、
鉄道計画、お雇い外国人の管理、ダム・水力・灌漑技術紹介、地質調査、地図の作成、
都市計画、気象の研究、初の工学雑誌の刊行、内国勧業博覧会の審査員、工業関連の法整備、
茶、米、氷、木材等の論考、インド・東アジアの地理歴史研究、中国の農業の研究、など。
米国滞在時に調査した、石油・石炭の報告書は、当時のその分野のバイブルになった。

政府から便利物扱いされて色々な分野で使いまわされたから、
器用貧乏に陥り、「～の父」というような特定の分野がない。
功績が専門的過ぎて地味だから、一般の歴史研究者からは見逃されがちだが、
専門分野での評価は高い。
大鳥の本質は、軍人より政治家より、まず、好奇心旺盛な技術者。

科学者が戦争に借り出された、というのが、大鳥にとっての戊辰戦争。
外国からの技術導入による殖産興業が、差し迫った課題だった当時、
5年以上、戦争や投獄に大鳥を取られてしまったのは、
日本の産業・工業の黎明期にとっては、損失だった。

107 ：日本＠名無史さん：04/12/30 20:30:10

>>106
大鳥圭介って気象にも関係していたのか。知らなかった。
できれば詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。

榎本といい荒井といい、箱館政権の幹部連中は戦後になって
様々な分野で活躍したにもかかわらず、
一般では戊辰戦争で人生が終わったような認知度なのが悲しい。
専門家は大絶賛なのにな（つД`)

108 ：日本＠名無史さん：04/12/30 20:38:05

全然話が飛ぶけど漫才の唄子・啓助の鳳啓助ってこの人にあやかった
芸名かな？関係無い？

109 ：日本＠名無史さん：04/12/30 20:42:16

鳳啓助は大鳥圭介の末裔ではないが、あやかった。

110 ：日本＠名無史さん：04/12/30 20:45:27

>>108
鳳啓助はどうか知らん。
某宝塚スターの名前は関係あるみたいだが。

111 ：日本＠名無史さん：04/12/30 21:34:52

じゅんでーす
ちょうさくでーす
おおとりけいすけでございます

みたいなのやらなかったの？

112 ：日本＠名無史さん：04/12/30 22:26:34

お笑い芸人の話はいいから、人物の話しろYO!

113 ：日本＠名無史さん：04/12/30 22:52:51

関西人が全員お笑い芸人だと思われたら困りますね。
吉本の芸人など山の手の人間は無関心です。
下品でセンスも知性もなくて薄汚れた顔など見たくありませんね。

大鳥先生のお話をお続けください。
失礼しました。

114 ：日本＠名無史さん：04/12/30 23:04:05

>>97-98
『旧幕府』って何？

115 ：日本＠名無史さん：04/12/30 23:20:04

>>106

明治24年の「勧業諸報標目雑事部」の「気象」という項目に、
「萬年報告四日本全国気候考大鳥圭介」というのがある。

後半も同感。

降伏時で、その人生も終わりのように見られるのは、戊辰戦争や会津史、
新撰組などの枠組みでしか、語られることがなかったからだろうか。

降伏幹部たちは、釈放後、二度と軍には関わらないという共通した思いをもっていた。
おかげで、工芸、理学などの各分野に、その才が生された。
一般受けはしないが、本人達は結構楽しくやっていたように思う。
戊辰戦争中の大鳥は、つらそうだった。

戦争がなければ、彼らがこれだけメジャーにはならなかったというのも確かだが。
国づくりを実務レベルで支えた縁の下の力持ち的な功績のほうに、
魅力を感じてもいいと思う。

116 ：115：04/12/30 23:22:00

>>106 じゃなくて、>>107でした。
スミマセン。

117 ：日本＠名無史さん：04/12/30 23:29:31

田村銀ちゃんが語ってた榎本主催の戊辰戦争同好会ではどうなの？

118 ：日本＠名無史さん：04/12/31 00:11:30

>>117
出典は史談会速記録？

119 ：日本＠名無史さん：04/12/31 00:45:14

>>114
旧幕府は戸川残花が編纂した歴史雑誌。
大鳥圭介の『南柯紀行』はこの旧幕府の連載記事を纏めたもの。
これを改竄したのが『幕末実戦史』。

原書房が復刻したけど、本来はカラーページだったのに白黒だったり
ページ数がふられていなければ雑誌ゆえに索引もないので調べるのに
かなり面倒。
去年、マツノ書店で復刻した物は、ノンプルと索引が付いているので
『南柯紀行』が検索しやすくなっている。
県立系の図書館か、歴史系の強い図書館ならあるかもしれない。

120 ：日本＠名無史さん：04/12/31 04:09:33

もともとの「南柯紀行」に、獄中日記を足して、
中田蕭村が編集し、勝手に「幕末実戦史」というタイトルをつけたのだが、
再刊する際に、菊池明が「南柯紀行」に戻したことには、
如楓先生(大鳥)は感謝すると思う。

他の日記の題名を見る限り、大鳥は、自分の著作に
「幕末実戦史」という殺伐とした直接的な題は、付けなさそうなので。

121 ：日本＠名無史さん：04/12/31 05:58:42

>>102
補給に関しての苦労は、大鳥が日記に書いている。
大鳥は、脱走時の500名分の補給や資金しか用意してなかっただろうから、
2000名に膨れ上がって、相当困ったのではないだろうか。

前・後軍に分かれてから、小山で早速、人数分の米が手に入らず、麦稗でやり過ごした。
宇都宮→今市でも空腹に陥って、百姓に炊き出しをしてもらった。
日光では先に駐屯した会津兵が米を食い潰していて、困った。

六方越では、餓鬼道行軍をしでかしている。
それでほとんど脱落者が出なかったというのが不思議。
兵が落ち武者狩りを嫌がっただけか、田島で給料を払うとか言って宥めたのだろうか。

金は、舟形で松岡四郎次郎が七連隊に金子を持って来たり、
今市で松平太郎がまとまった額を用意してきたりで、会津に入るまで持ちこたえたのでは。

略奪にはうるさかったようで、宇都宮では略奪者を斬首処分にしている。

122 ：日本＠名無史さん：04/12/31 08:42:45

松平太郎が絡んでいる事は、補給の黒幕は勝安房であることは確実だね。
厄介な幕府歩兵を江戸から追払えるのと、大鳥軍団が北関東で暴れている
限りは新政府軍大総督府もおいそれと動く事が出来ず、勝の目論見である
撹乱作戦は大成功というわけか。

123 ：日本＠名無史さん：04/12/31 08:48:23

洩れも>>120に賛同。
菊池が「南柯紀行」とタイトルを戻したのと、リライトを修正したお陰で
正確な史料が読みやすくなった。彼の功績は大きいよ。

あとは大鳥の正当な評価だろうね。会津贔屓の大鳥罵倒には常々頭に来て
いたからなあ。

124 ：日本＠名無史さん：04/12/31 14:38:31

脱走は、勝の江戸武装解除に乗らされた、というのはありえるだろう。
あとは、

・兵法・砲術など、自分が取り入れた技術の「実践」の場を見たかった
・育てた伝習隊の落とし前をつけようとした

辺りがあったのではないかと。
「自分は徒死する気はない、世の形勢から、進退を察する所があるだろう」
と、脱走時に妻に告げているので、最後まで徳川と玉砕、とは考えてなかっただろう。

温厚な大鳥が、脱走を諌めに来た同僚の前島密を、部下を使って力づくで追い出したり、
脱走前の大鳥には、無理な言動があった。

「世の艱難をあれこれ思うと、言葉にできない」
と、脱走時は、相当ブルーに入っていたようで、気の毒に思えてくる。
抱え込みタイプだったのだろう。

125 ：日本＠名無史さん：04/12/31 16:40:31

私には大鳥は温厚一辺倒の人ではなかったように受け取れる。
それなりの気概はあったろう。
脱走軍に入った根底には書生の身から旗本にまで出世した現状が
崩れるのが許せない気分があったと思うがね。

126 ：日本＠名無史さん：04/12/31 16:57:36

どうでもよいことだけど、大鳥圭介はたしか、播州赤穂の出身。大石内蔵助に関連づけられるってことはは全くないが。

127 ：日本＠名無史さん：04/12/31 17:04:58

赤穂市は海岸線にあるが、大鳥の上郡は山間部。

128 ：日本＠名無史さん：04/12/31 17:31:41

>>126
かたやDQN上司の敵討ちをして英雄扱いされている人物。
かたや幕府への忠誠心よりも後の日本のために働く事を選んで叩かれている人物。
対照的というか何というか…

129 ：日本＠名無史さん：04/12/31 18:48:03

鳳　圭介

130 ：日本＠名無史さん：04/12/31 22:05:36

馬鹿上司の敵討ちの英雄って土方のこと？返り打ちにされて惨めに死んだとも言えるがw 大鳥は栄達して幸福な人生だった。

131 ：日本＠名無史さん：04/12/31 22:55:20

大鳥の二度目の妻はどこからきたの？

132 ：日本＠名無史さん：05/01/01 02:50:42

>>130
土方叩きは見苦しい。

133 ：日本＠名無史さん：05/01/01 02:59:56

>>127
上郡、行ったことはあるが、想像以上の田舎で衝撃を受けた。
大鳥の生家までの交通手段がタクシーしかないのはどうよ。

134 ：日本＠名無史さん：05/01/01 08:48:51

>>132
スレ違いはスルーしましょう。
>>133
記念碑ぐらいはあってもいいのにね。

135 ：日本＠名無史さん：05/01/01 09:01:57

大鳥が正統に評価されてこなかったのは、
土方を語る人間が、土方のプレゼンスを高めるために、
大鳥を都合よく利用してきたから、というのはある。

大鳥を語るのに、土方はむしろ必要ないと思う。
土方と共に語られると、軍人としての大鳥しか見えてこない。

土方叩きよりファンの激昂を買うかもしれないが、
大鳥自身の書き残したものからは、土方に対して、
記録以上の扱いを見出せない。
大鳥が重きを置き、懐旧している人間は、中島、二関、垣沢など多々いるし、
そうした人物との付き合いを通して見えてくる大鳥の姿も多い。

まぁ、世間認識への天邪鬼だけどね。

136 ：日本＠名無史さん：05/01/01 09:16:52

>>125
それは確かにあると思う。
ただ、現状保持というよりは、大鳥にとって幕府が自己実現の場だったのではないか。
徳川という企業に雇われたサラリーマンだと思うと、しっくりくる気がする。
薩摩、尼崎藩、阿波藩、幕府と、次々に雇い主を変えているし、
必要とされればどこへでも出向くというスタンスで、それは新政府出仕後も変わらない。
徳川が一番大きな仕事ができて、良い同僚も多く、愛着が沸いた、という感じか。

慶喜への進言など、鳥羽伏見後の行動は、自分の製品が
経営者の誤った運用で性能が発揮されず、怒ったメーカーの開発者、
というような感じがする。勝手な私見だが。

弟への手紙は、徳川への忠義篤い人間であるという根拠に良く使われるが、
日光での啖呵や、降伏時の行動などをみると、それだけではない気がする。
大鳥の動機は、忠義や出世欲など、単純な言葉では表せないだろう。
複雑な人間だと思う。

137 ：日本＠名無史さん：05/01/01 13:50:48

大鳥は現実主義の野心家でもある。先を見通す目がある。

138 ：日本＠名無史さん：05/01/01 15:37:44

>大鳥が正統に評価されてこなかったのは、
>土方を語る人間が、土方のプレゼンスを高めるために、
>大鳥を都合よく利用してきたから、というのはある。

同意。土方は全般を見渡す能力に欠けており、良い前線指揮官ではあるが
総司令官としては失格だと思われ。
大鳥は視野が広いので総合指揮官として能力値は高いが、前線指揮がなって
いないので、その部分のみを作家がクローズアップして叩いてしまうので
板垣や土方に比べて劣っているというような書き方をしてしまう。

139 ：日本＠名無史さん：05/01/01 16:10:15

つーか、記録以外見当たらないから軽く見てたと言うなら荒井や松平らも同様なの？

140 ：日本＠名無史さん：05/01/01 19:07:21

荒井は違うだろ。
幕臣時代に何度も同僚だったりするし、共同でやった仕事も多かった。

松平については詳しくないので、誰か説明よろしく。

単純に考えて大鳥と土方は戊辰戦争まで接点がなかったからなだけじゃ？

141 ：140：05/01/01 19:12:59

微妙にｽﾞﾚたﾚｽになってしまった、ｽﾏｿ。

軽く見ていたってのは極論かもしれんが、接点がなかっただけに、温度差ってのはあるかもよ。

142 ：日本＠名無史さん：05/01/01 19:23:43

なんとなく某サイトの、沖田土方冷淡説を思い出した。でもきっとそうなんろーね。

143 ：日本＠名無史さん：05/01/01 19:57:21

まあ極度に冷淡ってわけじゃないと思うけどな。
有能な指揮官としてそれなりに遇されていたんじゃ？
土方は榎本とも仲良さげだったようだし、
あのｲﾝﾃﾘ首脳部の中で孤立していたとは考えにくい。

144 ：日本＠名無史さん：05/01/01 20:08:24

>>134
生誕記念碑はある。生家のすぐ傍の山中にひっそりと。
濡れた深い緑に、心が安らいだ。
有名人を当て込んだ観光地とは無縁の静けさが、故人を偲ぶには、良い。

145 ：日本＠名無史さん：05/01/01 20:16:04

小説などのｲﾒｰｼﾞのせいか、
大鳥と土方の仲が良いか悪いか、
軍人として有能か無能か、
その2つの選択肢に固執しがちなのかも。
大鳥と比較する相手も特に土方にこだわる必要はないのでは？

146 ：日本＠名無史さん：05/01/01 20:27:43

>>131
言われてみれば、大鳥と鈴木すずのｴﾋﾟｿｰﾄﾞって聞いたことないな。

147 ：134：05/01/01 20:49:04

>>144
レスｽﾏｿ。
なんだか俗っぽくなった新選組よりは、地道ながらそっちのほうが
マシだなっと思ってみたりする。

148 ：日本＠名無史さん：05/01/01 21:00:30

鈴木すずは大鳥家の家政婦だった。

鈴木すず、その娘大鳥鴻。大鳥ひなもそうだが。
何かの洒落なんだろうかと、本気で悩む。

149 ：日本＠名無史さん：05/01/01 21:17:51

>>148
家　政　婦　!?
ﾏｼﾞかよ…

ぜひｿｰｽが知りたい。
大鳥の子孫が書いた伝記とかに載ってたりする？

150 ：日本＠名無史さん：05/01/01 22:50:23

土方は鬼の副長のイメージが強いが、
必要に応じて人に合わせてやれる賢さがあったんじゃないかな？
多摩時代、石田散薬持参の修行中のエピソードを合わせて考えると。

大鳥の妾は柳橋の芸者の娘と、どっかのサイト（大鳥・新選組に無関係のサイト）で見たよ。

151 ：日本＠名無史さん：05/01/01 23:32:09

>>149
「われ徒死せず」には載っていない。
うーん、書簡集か何かだった気がする…。
ちょっと探す時間をください。

>>150
長谷川時雨「続旧聞日本橋」に、
「新宿の遊女の孫娘のおつるが、妾に行った、
たしか大鳥圭介さんのとこへだときいた」
という記述があった。(青空文庫で見れる)
文学作品の中の話なので、関係はよくわからない。
大鳥とすずの娘にも、つる、というのがいるが、6歳で亡くなっている。

152 ：日本＠名無史さん：05/01/02 00:25:09

70歳で子をなした大鳥さんは絶倫。

153 ：日本＠名無史さん：05/01/02 01:55:10

鈴木すずの画像きぼん。
もしくは記述でもいいからよろしこ。

154 ：日本＠名無史さん：05/01/02 17:40:50

本多幸一郎

155 ：日本＠名無史さん：05/01/02 22:26:10

幸七郎の間違いだろ。

156 ：日本＠名無史さん：05/01/03 05:45:51

鈴木すずの写真は見たことないな。
大鳥一族の集合写真なら見たことあるが、誰が誰やら…

157 ：日本＠名無史さん：05/01/03 06:39:18

家政婦とはお手軽な。何かが気に入ったのだろうか。華族の未亡人と再婚でもすればいいのに。

158 ：日本＠名無史さん：05/01/03 14:15:24

大鳥はそういった話は苦手そうだな。
浮いた話をあまり聞いたことがない。

再婚相手が家政婦というのも頷ける話。

159 ：日本＠名無史さん：05/01/03 18:23:38

身持ちがよくて好みが庶民的で７０歳まで現役・・・
いかにもマメ亭主だなｗ
かつての同僚、榎本も荒井も愛妻家だったらしいが。

鈴木すずとはかなり年齢差があったんだろうね。

160 ：日本＠名無史さん：05/01/03 21:22:42

>>140
松平太郎とは日光で再会したとき
「共に涙を含みて話し合えり」とあるから、仲は結構良かったのでは。
箱館でも、職務上ながら書簡のやり取りがある。
明治以降の関係は不明。大鳥が洋行から戻ってきた時、松平はすでに開拓使を辞めていた。

161 ：日本＠名無史さん：05/01/03 21:48:17

鈴木すずと結婚はしておらず、つる、いな、鴻、玉枝は庶子。
妾の身を憚ったのか、逸話や写真は、見つかった様子がない。
小柄でおとなしい人だった、ぐらいで。
大鳥の妻みちの死後、つるの誕生までは8年を経ている。

162 ：日本＠名無史さん：05/01/04 04:00:32

つるかすずが色白美人なら萌えるのだが

163 ：日本＠名無史さん：05/01/04 04:12:54

大鳥自身の写真は多いが、妻と子供たちの写真がないよな。
長男の富士太郎の妻と子供の写真はあるのに。

ﾗｸﾞｰｻﾞの作った、妻みちの胸像も行方しれずだしな。

164 ：日本＠名無史さん：05/01/04 05:45:54

戦災で消失したのかも

165 ：日本＠名無史さん：05/01/04 11:05:40

エッ！オートリケースケでございます！

166 ：日本＠名無史さん：05/01/05 04:06:14

>>164
それは勿体無い。

167 ：日本＠名無史さん：05/01/07 03:48:21

大鳥と斉藤が明治後交流があったというのはホント？

168 ：日本＠名無史さん：05/01/07 06:17:10

『斎藤一のすべて』にはそうあったが、
詳しいことは書かれていない。

169 ：日本＠名無史さん：05/01/07 22:28:22

>>130
大石内蔵助

170 ：日本＠名無史さん：05/01/07 23:09:56

>> 145
同感。
しかし、土方との関係、軍人としての能力を除くと、
大鳥に関する話題が大幅に減ってしまうのも、現状。
マニア以外には、未だに土方のオマケ扱い。

もっと別の枠組みから注目されても良いと思うのだが。
明治以降は特に、あまりに活躍が多分野に渡りすぎていて、
焦点を当てづらい、というのも難。

171 ：日本＠名無史さん：05/01/08 00:42:31

かくゆう自分も土方から入ったからなー＞大鳥

「燃えよ剣」のイメージが初めの大鳥像だったが、
どこか気になる登場人物だった。
散々にけなされてはいたが、美男子と書いてあったのが
ミーハー心を刺激したのかもｗ

正直明治以降なら、大久保や日露関係など派手なドラマのある人に目が行く。
焦点を当てづらいのは大鳥だけに限らないのでは。
榎本らや官僚になった薩長人たちの輪郭はぼやけている。
大鳥の本領が発揮されるのはこの時期なのだけどね。

172 ：日本＠名無史さん：05/01/08 06:44:20

勿体無いなあ～

173 ：日本＠名無史さん：05/01/08 20:53:08

大鳥さん、好きだー！

174 ：日本＠名無史さん：05/01/09 22:17:34

土方などを好きだというと、普通にミーハーと受け取れるのだが、
大鳥を好きだというと、世間には虐げられているけれども、
自分ぐらいは好きになってあげる、という
なにやら憐憫めいたものを感じ取ってしまう。

175 ：日本＠名無史さん：05/01/09 22:26:17

そうだろうか？
憐憫だけでは到底好きになれないが。

>>174がヘタレ・イヤミ大鳥像にとらわれているのなら、
同人小説と現実をきちんと区別したほうがよいよ。

176 ：日本＠名無史さん：05/01/10 01:34:35

イヤミ：燃えよ剣
ヘタレ：歳三往きてまた
で、後はこれらからの派生か。
この二つのイメージを払拭するには、どうしたらいいのだろうか。

現実を影響力を持って伝えてくれる語り部がほしいところだが、
現実というのは大抵地味で複雑で、
大衆への影響力は、誇張とか単純化に宿るから、難しいか…

177 ：日本＠名無史さん：05/01/10 02:45:36

まぁ後世のファンが何を言おうが、大鳥自身は出世してそれなりに幸福な生涯だった訳さ。漏れなら土方より大鳥の人生を送りたいね。斎藤でもいいがw

178 ：日本＠名無史さん：05/01/10 20:40:39

死因は食道ガン

179 ：日本＠名無史さん：05/01/10 22:23:23

唄子師匠～！

180 ：日本＠名無史さん：05/01/10 23:44:12

結局、大島好きはいても大島擁護はほとんど出ないな。
学者は軍に口を出すなっていい例でもあるな。

181 ：日本＠名無史さん：05/01/10 23:49:31

大鳥圭介の就職先、尼崎藩スレもよろしく
【【【【【　尼　崎　藩　　】】】】】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1105346278/

182 ：日本＠名無史さん：05/01/11 00:20:15

出てるよ。
土方スレも合わせて嫁。

183 ：日本＠名無史さん：05/01/11 02:11:34

擁護しすぎてカラまわりしているものもあるがな。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ。

184 ：日本＠名無史さん：05/01/11 04:58:02

>>177
明治政府に使いまわされて、家を開けっぱなしにしていたら、妻が病死。
その後も出張を繰り返したら娘が死亡。
別の娘は自分が校長をしていた美術学校を退校。
精を出していた官業の油田開発は失敗。
公使は不本意な形で交代させられて終わる。
晩年は悠々自適だったが、息子は自殺する。
辞世の言葉は、「骨の折れる」…

幸福の一言で片付けられる一生でもなかったと思うが。
それに普通に大鳥並に仕事していたら、過労死してもおかしくない気が。
この時代は、皆そうなのだろうけどね。

185 ：日本＠名無史さん：05/01/11 06:31:32

上流階級に入って長命して畳の上で死ねた。蝦夷で野たれ死ぬよりはマシやな。

186 ：日本＠名無史さん：05/01/11 07:44:01

>>185
大鳥に対しても失礼だし、土方に対しても失礼な言い方だな。
簡単に人生語ってくれるなよ。

187 ：日本＠名無史さん：05/01/11 08:49:42

>>186
煽りはｽﾙｰしましょう。

188 ：日本＠名無史さん：05/01/11 09:31:30

大鳥の記録を読むと、言い訳がましい事がなく「全て俺の責任である」と
自己批判が結構書かれている。
星亮一が無責任に大鳥を批判しているけど、そういった部分を拡大解釈
して大鳥を改竄するのは止めてほしいね。歴史家にもなれなかった物書き
は大体が以下略

189 ：日本＠名無史さん：05/01/11 11:28:20

鳳啓助の芸名はこの人を意識してつけたのか

190 ：日本＠名無史さん：05/01/11 11:50:30

>>189
ｶﾞｲｼｭﾂ

191 ：日本＠名無史さん：05/01/11 19:01:36

星亮一。『会津落城』を読んだ限りでは大鳥批判は出なかったけどな。
いつの頃の本だろ。
結構昔なら、大鳥批判を無責任にしてても仕方ないなと思う。

192 ：日本＠名無史さん：05/01/11 19:19:01

>>189
芸人なんかどうでもいいんだYO!(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

193 ：日本＠名無史さん：05/01/11 20:53:22

秋山読んだが、大鳥をヘタレ扱いしてるとは思えなかった。

登場人物全員に対する美化と司馬を真似た妙な文章が痛い。
だが新しい大鳥像を作った功績は評価していい。

194 ：日本＠名無史さん：05/01/11 21:30:00

>>191
山川大蔵の本で大鳥をヘタレ扱い（ｗ

195 ：日本＠名無史さん：05/01/12 02:03:19

1998年に出た『会津残照譜』では批判されてなかった。＜星亮一
比較的最近の本だからかな。

>>193
同意。副主役級の扱いだったし。
あのあまりにも女性向け然とした表現がなければ皆に薦められるんだけど、残念。

196 ：日本＠名無史さん：05/01/12 05:18:00

秋山をやおい臭いとは思わない。が、主人公のキャラが弱く、盛り上がりにかける。

197 ：日本＠名無史さん：05/01/12 19:12:12

>>188
出典ｷﾎﾞﾝﾇ

198 ：日本＠名無史さん：05/01/12 23:19:21

>>180
みっともないかもしれないけど、マジに擁護してみる。
色々言われているが、前線指揮も悪いものばかりではないと思う。
藤原や木古内の前半を見ると、それなりの兵がいれば、守りに入ったときは強い。
藤原では、アームストロング砲を引っさげてきた数倍の数の新政府軍を、
地元の猟師と地形を活用して退けた。
板垣も大鳥には攻めこむなと、佐賀藩に警告していたし、
新政府軍は大鳥が守るというので、藤原からの会津攻略を諦めていた。
今市戦を見ると攻撃は下手だが、小山や七里浜戦で見ると、遭遇戦や夜襲は功を上げている。

大鳥は大小30数回の戦闘に身を起き、殿で弾丸に晒されながら撤退指揮したことも幾度か見られる。
これほど戦火に身を晒し続けた指揮官は、戊辰戦争でも稀なのではないか。
しかし、学者の経歴への先入観からか、現在は、机上の作戦家、臆病者呼ばわりされることが多く
「連戦連敗」「勝った戦はなし」という、海軍の安藤の極端な証言ばかりが引用されている。

199 ：日本＠名無史さん：05/01/12 23:26:28

あっはーん、ヲタの大好きな土方さんも「萌えよ剣」が出るまでは
だーれも評価してなかったんだよーん。
近藤の副官、それがいいとこ。
軍神だ常勝将軍だと賛美しはじめたのは、小説の影響大だよ。
宮古湾襲撃だって・・・ｗ
ヲタはしのごの言うが、前線指揮官の責任ですよ？？？

200 ：日本＠名無史さん：05/01/12 23:31:41

「萌えよ剣」って変なＰＳ２ソフトですか？

201 ：日本＠名無史さん：05/01/13 06:05:32

正直土方はどうでもいいんだがね…
それは土方スレでやってくれ。

202 ：日本＠名無史さん：05/01/13 08:10:35

土方と比較している時点でどうかとｵﾓ

203 ：日本＠名無史さん：05/01/13 19:01:51

>>199
どうぞ土方スレに書き込んで下さい。

204 ：日本＠名無史さん：05/01/13 20:24:32

大鳥の話してやれよ。

205 ：日本＠名無史さん：05/01/13 22:28:07

ｱﾆﾒの『陽だまりの樹』にも大鳥が出てるらしいんだが、
何巻に出てるのか分からなくて未だにﾚﾝﾀﾙできず。
誰か見た奴詳細きぼん。

一応、漫画はﾁｪｯｸ済。

206 ：日本＠名無史さん：05/01/13 22:35:40

あの大鳥はなんで静岡弁を話してるの？

207 ：日本＠名無史さん：05/01/14 10:25:50

『陽だまりの樹』の？

208 ：日本＠名無史さん：05/01/14 12:00:00

大島って、自分の学問が全く逝かされなかったな

209 ：日本＠名無史さん：05/01/14 13:38:11

大島って誰だよ

210 ：日本＠名無史さん：05/01/14 22:55:38

>>197
既出だが「南柯紀行」に書かれている。
敗北の責任は吾輩にありと。

あと、星は小説家で研究者ではないので、香具師の論評はスルー。

211 ：日本＠名無史さん：05/01/14 23:23:07

星亮一って今まで知らなかった。
星新一のことかと思ってたｗ

この作家も読んだことないが、大衆向け歴史小説家特有の駄文くさいな。

212 ：日本＠名無史さん：05/01/15 04:49:53

ｽﾙｰって言ってるだろ。

213 ：日本＠名無史さん：05/01/15 06:01:59

旧幕府を図書館で読んだら大鳥圭介の若い頃と髭だらけの写真が
並んで乗っていて、いかにもコテコテぶりに思わずワラってしまった。

214 ：日本＠名無史さん：05/01/15 08:54:57

鳳啓介の元ネタ？

215 ：日本＠名無史さん：05/01/15 09:33:34

旧幕府版の若い頃の大鳥って妙に目がデカイんだよね。
うつりが良いからか？

216 ：日本＠名無しさん：05/01/15 09:40:53

>>211
ﾜﾗﾀ。
ただ、いくら香具師とはいえ、
読んでもいない作家をこきおろすのはどうよ。

>>214
帰れ。

217 ：日本＠名無史さん：05/01/15 10:09:31

日本史板に帰ります

218 ：日本＠名無史さん：05/01/15 12:55:22

http://www.ndl.go.jp/portrait/datas/34.html?c=5

晩年の大鳥だが、若い頃の面影あるような。

あのイケメン風の写真は30歳前後か？

219 ：日本＠名無史さん：05/01/15 14:28:09

中浜万次郎に撮ってもらったんじゃ？
ｳﾛでｽﾏｿ。

220 ：日本＠名無史さん：05/01/15 15:03:37

公家・武士階級は顔の彫りが深い。

221 ：日本＠名無史さん：05/01/15 15:59:39

そうなの？
土地柄ならともかく、
階級はあんまり関係ないと思うけど。

222 ：日本＠名無史さん：05/01/15 18:03:20

大鳥の生家の印象。

何　だ　か　崩　れ　そ　う

今年も去年のように
凄まじい台風が何度も直撃したら、
流石にヤバいんじゃないか？

223 ：日本＠名無史さん：05/01/15 19:42:32

青山の大鳥の墓に行ったことあるよ、大久保の近く。　

224 ：日本＠名無史さん：05/01/15 20:53:58

>>220
大鳥・土方は非武士階級出身。
公家はむしろのっぺりしてると思うが。

225 ：日本＠名無史さん：05/01/16 07:36:22

野州花の漢詩はイイ！

226 ：日本＠名無史さん：05/01/16 15:19:23

>>223
青山墓地って迷うんだよな。広すぎて。

227 ：日本＠名無史さん：05/01/16 17:13:14

>>220
その通りだね。

228 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

229 ：日本＠名無史さん：05/01/16 22:55:28

>226
確か管理所に、有名人物の墓を色々印した地図置いてたよ。

230 ：日本＠名無史さん：05/01/16 23:04:42

>>228
誰かにエロしたの？

231 ：日本＠名無史さん：05/01/16 23:31:30

>>230
京唄子にだろ！それは鳳啓介

232 ：日本＠名無史さん：05/01/17 08:10:30

センスのないジョークは寒い

233 ：日本＠名無史さん：05/01/17 13:57:05

>>225
どんなのだっけ？

234 ：日本＠名無史さん：05/01/17 14:03:10

スレが荒れるので
芸人ネタはスルーの方向でお願いします。

235 ：日本＠名無史さん：05/01/17 14:59:13

大鳥の三男、六三の墓ってどこにあるんだろう。
亡くなったのは大鳥より先のはずなんだが、
青山には、妻みちと次男の次郎の墓しかない。
大鳥圭介以下一族の墓に一緒に納められてるのかな？

236 ：日本＠名無史さん：05/01/17 16:44:32

大鳥をドラマにするとしたら、後半生はハイライトで流すはず。榎本も同じ。

237 ：日本＠名無史さん：05/01/17 18:10:16

>>236
どこを焦点にするかで、後半生の意味合いが違うかもね。
大抵は戊辰を焦点にあてるだろうけど。
そして明治以降はﾊｲﾗｲﾄのﾖｶｰﾝ･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡

榎本も大鳥も明治以降が面白いのにな（つД`)

238 ：日本＠名無史さん：05/01/17 18:14:02

地道な国つくりってのは、一般受けしないからなぁ…
大衆は、ドンパチが好きなのが大半。
プロジェクトX風に近代化を取り上げてくれるなら別だろうけど。

239 ：日本＠名無史さん：05/01/17 18:22:47

鳳啓介って、やっぱり大鳥圭介を意識して芸名を名乗っていたの？
だとしたらどのように意識していたのだろうか？
本名はたしか、丸山某といったはずだ。

240 ：日本＠名無史さん：05/01/17 18:35:52

>>238
プロジェクトX枠で十分いける内容だよな。
『その時～』だと、土方みたいな有名どころしかやらないから
ツライんだよな。

241 ：日本＠名無史さん：05/01/17 18:43:19

>>239
本名：丸山啓助。
偶然かゴロあわせかどっちかだろうね。
由来は本人にしかわからないんじゃない？
亡くなってるから聞き様がないけど。

スレ違いスマソ。

242 ：日本＠名無史さん：05/01/17 19:50:24 ,

>>233
日光を去った大鳥軍が、飢えと疲弊の極地で、
霜降高原の絶境の谷底で夜明かしした朝に詠まれた漢詩。
南柯紀行の見所のひとつ。
詩自体も、悲惨な状況と、天と野州花の対比が浮かんできて秀作だが、
前後の記述とあわせて読むと、より辛くて良い。桃源郷の後は餓鬼道。
こういう情けなさや素直さが出てくるところが、
他の人間の戦記や日記に見られない、大鳥の醍醐味。

243 ：日本＠名無史さん：05/01/17 20:10:11

とかく自分を美化して手柄を語りたがる軍人気取りのどなたかとは大違いたなw

244 ：日本＠名無史さん：05/01/17 22:51:42

大鳥の著作物は読み手を飽きさせない手法に長けている。
現代人の感覚の通じる。

245 ：日本＠名無史さん：05/01/18 07:34:33

>>243
誰のことだよ。
他人物叩きなら別スレでやれ。

246 ：日本＠名無史さん：05/01/19 00:11:02

>239
忘れたけど、本人が生前話してた記事を読んだ事がある。
この大鳥から由来してて、大鳥家の女中だったか、その娘かに
「坊ちゃん」と間違えられて訪問されたそうだ。

247 ：日本＠名無史さん：05/01/19 03:10:29

タカラヅカスターの鳳蘭も大鳥圭介説を聞いたことがあるが、
どうなんだろう？
鳳蘭もたしか兵庫県人だっけ。

248 ：日本＠名無史さん：05/01/19 09:08:50

>>247
鳳蘭って中国人じゃなかったか？

249 ：日本＠名無史さん：05/01/19 09:12:39

>>243
大鳥も結構大ゲサに自分の手柄（?）を証言することもあるんだけどな。
南柯紀行はナゲヤリ風味。

250 ：日本＠名無史さん：05/01/19 12:16:31

写真術や金属活版印刷については、学生や書生に自慢していたようで、
それを聞いた当時の若い人が、同方会誌などで書き残している。

ただ、戦後は、戦に関しては、「敗軍の将、兵を語らず」と、話はしなかったという。
「男(大鳥)に遭う人先づ維新当時の兵談を聞かんと欲せざるはなきも、
当時の兵談は家人にも決して之を語らず」
と、大国眞太郎が語り、安藤太郎らも似たようなことを証言している。

251 ：日本＠名無史さん：05/01/19 17:49:29

日清戦争では微妙だよな。

252 ：日本＠名無史さん：05/01/19 18:46:02

大鳥の生涯で戊辰にスポットがあたるのは仕方ない。企業小説的でヲタク以外はまず興味がない。

253 ：日本＠名無史さん：05/01/20 03:29:26

ヲタクすら興味示してくれないよ。

254 ：日本＠名無史さん：05/01/20 06:22:54

>>253
禿同。
一般の歴史ヲタは大抵戊辰。良くて日清止まり。
興味示してくれてるのは，工学系の専門家と一部のヲタのみ…

255 ：日本＠名無史さん：05/01/20 07:42:55

南柯紀行。面白いな。

256 ：日本＠名無史さん：05/01/20 07:51:31

戊辰でよいから、ドラマでやらないかな。

257 ：日本＠名無史さん：05/01/20 07:54:09

訂正。適塾から出獄まで。

258 ：日本＠名無史さん：05/01/20 08:57:04

戊辰でも大鳥ドラマは無理っぽいね。
大鳥やるなら榎本のほうがまだ知名度あるし。

そういや榎本ドラマは既にあったな。五稜郭…

259 ：日本＠名無史さん：05/01/20 11:21:33

むしろ南柯紀行を忠実に映像化ｷﾎﾞﾝﾇ。
抱腹絶倒するかも。

260 ：日本＠名無史さん：05/01/20 12:32:51

>>259
賛成。
ただ、あの独特の、ノリとオチと悲惨さと侘しさと無常さを、
読み取って形にできる脚本家・監督と、
演じきれる役者が果たしているのかどうかが、疑問だが…。

261 ：日本＠名無史さん：05/01/20 17:05:19

大鳥ファンは他のヲタよりは頭はいいみたいだが、対象を自ら馬鹿にしてるのは何で？何かの悪意と意図あんの？

262 ：日本＠名無史さん：05/01/20 18:53:00

愛ゆえにだと思ってくれ。

263 ：日本＠名無史さん：05/01/20 19:16:52

美化しまくって稀代の軍神だ美形だのとマジで信じている某オタよりはマシだが、馬鹿の集団だったと再確認

264 ：日本＠名無史さん：05/01/20 19:33:06

悪意はない。
ﾊﾞｶにしてるわけでもなく、ただﾂｯｺﾐしてるだけだ。

南柯紀行でのオチ生活を見れば、
同情こそすれ無条件にﾏﾝｾｰする気はなくなる。
大鳥が叩かれてると擁護したくなるが、
あまりにﾏﾝｾｰされてると、かえって不安になってしまう。
そんな複雑なﾌｧﾝ心理。

南柯紀行がな…色々な意味で傑作なんだよ…＿|￣|○ﾐﾝﾅﾖﾝﾃﾞｸﾚ…

265 ：日本＠名無史さん：05/01/20 19:43:47

大鳥自身に、馬鹿にされたがるというか、自分を貶めるような言動が見られる。
負けて笑っているとか、逃げるという語をあえて多用するとか、
降伏しても死にやしないとのたまうとか。
敗軍の将の卑屈さともちょっと違う。
かっこう悪さで笑いをとるように、計算して振舞っているフシがある。
その裏に、合理性に合わない当時の価値観をからかったり諦めたりしているところがあるのは、
和歌や漢詩から読み取れる。
日清戦争時はその限りではないが。

大鳥を馬鹿にしているようであるのは、与えてくれるツッコミどころに甘えた、
釈迦の掌の猿に過ぎない気がしている。
…マンセーが過ぎるかもしれんが。

266 ：日本＠名無史さん：05/01/20 19:46:14

>>263
大鳥馬鹿で相違ございませんが何か。

267 ：日本＠名無史さん：05/01/20 20:08:49

>>263

馬鹿とか言う前にネタをくれ。

268 ：日本＠名無史さん：05/01/20 21:39:40

きっかけが戊辰だったから悪かったのかもしれん。
明治になると大鳥マンセーが比較的多かった。

大鳥ファンって愛ゆえにツッコミする奴が多いようだが、
やっぱり他の奴から見たら馬鹿にしているように見えるのか？

269 ：日本＠名無史さん：05/01/20 22:54:56

そうか？
史実の大鳥は低脳女にバカにされるような人物ではないと思うぞ。

270 ：日本＠名無史さん：05/01/20 23:01:54

バカにしてるやつなんているのか。

271 ：日本＠名無史さん：05/01/20 23:03:43

じゃあ好きでたまらんからアフォ扱いするのか？
いよいよヘンタイだなｗ

272 ：日本＠名無史さん：05/01/20 23:05:11

ﾍﾀﾚとか言ってるﾔｼのことだろ。

273 ：日本＠名無史さん：05/01/20 23:16:51

漏れみたいな低脳は何とでも言ってくれて構わないが。
むしろご高説が聞けたらｳﾏｰだし。
さあ大鳥を語ってくれ。そういうスレだ。

274 ：日本＠名無史さん：05/01/20 23:34:38

上郡の大鳥生家はボロボロだが大丈夫か。

275 ：日本＠名無史さん：05/01/20 23:56:24

>>250
同方会誌？
図書館で見れるかな。古そう。

276 ：日本＠名無史さん：05/01/21 00:09:23

>>274
行政が動かないことには何とも言えないねー…

277 ：日本＠名無史さん：05/01/21 04:05:22

大鳥一族の所有か？

278 ：日本＠名無史さん：05/01/21 07:48:22

管理してる方は別の方では？

279 ：日本＠名無史さん：05/01/21 12:02:09

>>275
同方会誌は、明治29年からの、旧幕臣らの手による発刊。
1977年に立体社から複製が出版されている。
県立クラスの図書館や歴史に強い大学図書館なら置いてある可能性がある。
南柯紀行もこれに含まれたことがある。他、史料価値の高い記事も見受けられる。

280 ：日本＠名無史さん：05/01/21 13:00:59

南柯紀行は今は品切れしてるね。
今井信郎と共著となっているが、元々は大鳥独自で発刊した本なんですか？

281 ：日本＠名無史さん：05/01/21 13:12:07

>>280
初出は旧幕府じゃなかったっけ？

282 ：日本＠名無史さん：05/01/21 15:13:22

>>281
戊辰戦記なのに、崩壊した徳川幕府がどうやって発行するの？ｗ

283 ：日本＠名無史さん：05/01/21 17:04:21

>>282
『旧幕府』という雑誌のことなんだが…（藁）

284 ：日本＠名無史さん：05/01/21 17:19:09

>>280
ちなみに旧幕府については>>119を参照。

285 ：日本＠名無史さん：05/01/21 17:39:53

>>119見て思った。
マツノ書店って相変わらず発行部数少ないよな（つД`)
地元では原書房版しかお目にかかったことがない。

気休め程度なんだけど、旧幕府の記事検索は
『明治雑誌目次総覧』第1巻を見ると便利。

286 ：日本＠名無史さん：05/01/21 18:14:45

>>282
香ばしすぎる。
wさえ入れなければ普通の初心者ﾀｿで終わったものを。

287 ：日本＠名無史さん：05/01/21 18:38:41

>>285
500部ですから。
しかし在庫があったとしても、私には高すぎて買えません。

288 ：日本＠名無史さん：05/01/21 18:51:47

どうでもいい話だが、江戸あたりの大鳥を調べてると
たまに混乱しないか。

289 ：日本＠名無史さん：05/01/21 19:03:36

島津侯に気に入られてたとか？

290 ：日本＠名無史さん：05/01/21 19:19:35

ｗさんは、毎回、このスレを活気付かせようとして下さってますね。
ありがたいことです。

291 ：275：05/01/21 20:19:16

>>279
ありが㌧
とりあえず県立図書館で探してみよう。

292 ：日本＠名無史さん：05/01/21 20:37:49

>>288

あの辺はよく整理しないと、前後がわからなくなるね。

293 ：日本＠名無史さん：05/01/21 21:27:11

江川塾時代の大鳥の、幕府出仕先が、蕃書調所、洋学所、開成所と
いろいろあるから混乱した。単に3つとも同じもので、名前が変わっただけだった。
あと、山崎有信聞き取りの「大鳥圭介伝」と大鳥自筆の「祖父の自伝に就いて」
(蘭三郎氏が大鳥の自伝草稿を医学新報に掲載したもの)に年号にズレがあって、
どちらを信用して良いのか分からなくなる。
尼崎侯への出仕と江川塾出仕の順番もこの二つで違う。あーうー。

大半の人間にはどうでもいいことなのだろうが…。

294 ：89：05/01/22 00:05:11

今少しずつ南柯紀行を読んでるところ。
本当に面白いな。

295 ：日本＠名無史さん：05/01/22 01:34:08

こんなにこのスレが伸びるとはおもってなかった

296 ：日本＠名無史さん：05/01/22 02:43:30

それだけ脳がただれた欲求不満女が多いんだろw

297 ：日本＠名無史さん：05/01/22 03:12:17

まったく。
自称歴史研究家、歴史小説家、同人女たちが、
ろくに史料を吟味せず、小説からの先入観だけで、都合の良いところだけ適当に抜き出し、
無能、嫌味、机上の空論家、常負将軍、ヘタレ呼ばわりし、
果ては見方殺しの説までなすり付けるのですから、
欲求不満も、溜まるというものです。

しかしおかげさまで擁護する楽しみがあります。
判官びいきのために虐げられてきたことに対する、判官びいきなのでしょうかね。

298 ：日本＠名無史さん：05/01/22 05:51:56

>>297
まあ、それは言いすぎかもしれないが（微ｗ
でも同人女でもここの旧幕府を知って大鳥を「オカズ」にしたらそれはそれで
厭だなあ。

299 ：日本＠名無史さん：05/01/22 08:27:16

あんたらがそのﾄﾞｰｼﾞﾝ女じゃねえのかよ？！

300 ：日本＠名無史さん：05/01/22 09:38:49

wさんｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
ありがたや～。ありがたや～。

301 ：日本＠名無史さん：05/01/22 10:30:47

>>297
言おうとしてることはわかるんだが…
小説がどんな大鳥像を捏造してようが、今更どうでもいいよ。
過去の作品穿り返して、何度も同じこと非難して楽しいか？
なんつーか、アンタの主張が今更って感じがする。
小説イメージで大鳥語ってる人らなんてスルーしときゃいいだろ。
最近は大鳥擁護も非常に増えてきたしな。
今更判官びいきもないよ。

302 ：日本＠名無史さん：05/01/22 11:29:06

>>293

大鳥自身の証言にズレがあるのもツライよね。
大鳥も人間だから記憶違いというのはあるだろうし。
「実歴史談」で江川塾の教え子に桂小五郎がいたというのも、
信じていいのかどうか迷う。
確かに江川塾に桂はいたけど、英龍さんのころじゃないかなー…
適塾のところで「福沢諭吉や長与専斎なども皆同様に苦しんだ」
と言ってるんだけど、福沢は大鳥と一緒に学んでないはずだし。

303 ：日本＠名無史さん：05/01/22 12:21:12

>>301
もっともだと思う。釣られてしまった。スレを荒らして、申し訳ない。
これからも、スレの番人でいてください。
擁護というか、中立的な評価が増えてきた。そういう認識になってきたというのは、喜ばしいこと。

304 ：288：05/01/22 13:59:06

>>293
大鳥の出仕先、混乱してたので助かった。
㌧ｸｽ。
ところで大鳥の自伝だが、『われ徒死せず』にも載ってたよな。
あれって一部なのか？

305 ：日本＠名無史さん：05/01/22 16:39:16

大鳥ヲタって利口ぶるからいやぁねぇw

306 ：日本＠名無史さん：05/01/22 17:39:52

wさんｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
香ばしや～。香ばしや～。

307 ：日本＠名無史さん：05/01/22 17:58:09

大鳥の自伝って何だ！医学新報って何だ！

w　e　b　c　a　t　に　反　応　し　ね　ぇ

誰か詳細きぼん。

308 ：日本＠名無史さん：05/01/22 18:01:06

ぐぐってみると、桂が江川塾に出入りしたのは嘉永5年。この頃大鳥は坪井塾なので、
大鳥の弟子という線はなさそうだ。仰る通り、英龍時代かと。
大鳥も、桂が江川に居た、と言っているだけで、自分が教えた、とは言っていないし。
英龍の子英武の話では、大鳥は江川に終生恩を感じていたようで。
(投獄時に妻子が世話になっていた)
当時の有名人の名前を挙げて、江川の格を上げようとしたのではないかな。
ついでに自分も、というちゃっかり心はあったのかもしれないけど。

「同様に苦しんだ」というのは、江戸でや、明治に入ってからの
付き合いがあったからこその表現ではないかと。「一緒に居た」とは述べられていない。
紛らわしい言い方しているのは確かだが…。

実歴史談(名家談叢)、老雄懐旧談、兵庫県人物伝、あたりは良いですな。
老大鳥のナマの声が聞ける。

309 ：日本＠名無史さん：05/01/22 18:29:29

>>307
ごめんなさい。「医事新報」でした…。

昭和14年4月の「日本医事新報」に、「祖父圭介の自伝に就て」というタイトルで、
孫の蘭三郎氏が寄稿している。
「大鳥圭介伝」を「記述が物語風で何か確かな資料に欠けている感じ」と前置きし、
祖父の文箱から発見した直筆の自叙伝の草稿を、抜粋し掲載した
草稿本体の写真を見る限り、全てが記載されているわけではないようだが、
閑谷学園から江戸脱走まで、細かに綴られている。ちょうど南柯紀行の始まる前まで。

蘭三郎氏が、歴史家の目の届かないような雑誌に発表してくれたため、
大鳥身内ぐらいにしか注目されたことがないが、史料的価値はかなり高いと思う。
慶応年内と思われる、練兵中の写真がついている。

「大鳥圭介伝」からは読み取れない心情や、家族とのエピソードが含まれている。
大鳥自身が発表しなかったのは、何か思うところがあったのだろうか。

310 ：日本＠名無史さん：05/01/22 20:24:51

>>304
一部だったよ。
大鳥の自伝については>>309を参照。

311 ：日本＠名無史さん：05/01/22 20:59:36

>>305
おお！なんて香ばしいお方なのでしょう。
そんなにご自分を低脳呼ばわりされなくても。

312 ：日本＠名無史さん：05/01/22 22:27:58

おまえらを偽善者つーんだよ。
土方や斉藤ヲタと同じ穴の狢だろがｗ

313 ：日本＠名無史さん：05/01/22 22:59:22

>>294
よければ感想プリーズ。
漏れ的名場面は、母成戦後の山中這い回りと、
部下との再会のときに死んだと思われていたところ。

314 ：日本＠名無史さん：05/01/23 08:29:26

wさんご光臨━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
香ばしいや～。香ばしや～。

315 ：日本＠名無史さん：05/01/23 08:41:28

>>312
同じ穴の狢で結構。
新選組ファンだからって蔑視する姿勢は愚の骨頂。
むしろそれだけおっしゃるあなたの大鳥語りを聞きたい。

316 ：日本＠名無史さん：05/01/23 09:02:25

>>314-315
香具師はｽﾙｰ

317 ：日本＠名無史さん：05/01/23 09:12:37

大鳥さん、俺を抱いてくれー！ホラ、喜べw

318 ：日本＠名無史さん：05/01/23 10:05:23

wさんｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
香ばしや～。香ばしや～。

319 ：日本＠名無史さん：05/01/23 10:08:20

>>317
貧相な語りだな。
史実もってこい。史実。

320 ：307：05/01/23 10:56:51

>>309
昭　和　1　4　年　!?
戦前じゃないか。
地元図書館に置いてあるかどうか不安。

321 ：日本＠名無史さん：05/01/23 11:41:22

この前初めて、大鳥活字で出版された本を見たよ。
『築城典刑』なんだけど。一応第二版。
今度は初版を見てみたいな。
どこにあるのか知らないけど。

あと印刷博物館の『築城典刑』と『山砲演式』も気になってる。
見たことある人ﾚﾎﾟｷﾎﾞﾝﾇ。

322 ：304：05/01/23 13:22:23

>>310
㌧ｸｽ。
頑張って探してみるよ。

323 ：日本＠名無史さん：05/01/23 13:59:11

>>318-319
香具師はｽﾙｰ

324 ：日本＠名無史さん：05/01/23 15:05:47

>>321
印刷博物館。
特別展のときは、たまに展示してないこともあるから注意。

325 ：日本＠名無史さん：05/01/23 16:45:18

日本初の金属活字は大鳥によるのだが、
大鳥活字の本体は、戦乱のドサクサで失われてしまった。
大鳥が出版活動を続けられなかったので、
日本のグーテンベルクの名は、本木昌造に与えられた。

写真も、手をつけたのが画像の劣化が大きいタゲレオタイプだったのと、
身分がバイト貧乏書生であったので、
功績は雇い主の薩摩島津候に持っていかれた。

大鳥の功績って、そんなのばっかりなんだよな…。

326 ：日本＠名無史さん：05/01/23 17:10:02

工学分野でもそんな感じだし、良いんじゃない？
～の父みたいな名称はないし、戦争や外交に比べて地味だけど、
本人は得意分野で楽しかったんだと思うよ。

327 ：日本＠名無史さん：05/01/23 20:58:26

>>321 >>324
漏れが行ったときは展示してなかった･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡

328 ：302：05/01/23 21:44:16

>>308

適塾、指摘されたところを読んでみると
確かに一緒に学んだとは書いてないね。
解釈間違えるところだった。ご指摘ありがとうv

「老雄懐旧談」と「兵庫県人物伝」はまだ未見。
うーん、「老雄懐旧談」は国会図書館で引っかかったけど、
「兵庫県人物伝」は引っかからないなー…。
Webcat Plusでひっかかる『兵庫県人物列伝』とはまた別物？

329 ：日本＠名無史さん：05/01/23 23:54:30

>>328
大変申し訳ない。適当に書き入れた自分のメモが間違っていた…。
「現代兵庫県人物史」だった。1911年刊。大鳥没の直後。
大鳥が、貧乏書生時代に、同居人と3人で着物を着まわし、家では破れた布団をかぶっていた、
薩摩に翻訳書の給金を貰ったら大金で、早速服を買って、旅行に出た、というエピソードが楽しい。
国会図書館のはマイクロフィルムで、コピー依頼したところ、相当読みづらかった。
兵庫県立図書館には開架であるので、こちらのほうがいいかもしれない。
東京なら東大図書館が所蔵しているようだ。

330 ：日本＠名無史さん：05/01/24 01:11:41

>>327
ｶﾞﾝｶﾞﾚ。
きっといつか見れるさ。

331 ：日本＠名無史さん：05/01/24 02:31:47

>>326
同感。
写真、活字、開拓使の報告書や工部省の大鳥の活動を見ていると、
やりたいこと、世の中が必要とすることにひたすら手をだしていたのに過ぎず、、
どう世の中に功績として評価され残るかということは、どうでもいい、というけらいがある。
「大鳥は(命令せず)自分で仕事をする人間だから局長には不向き」などと言われていたし。
高峰譲吉と気球を作ったのも、西南戦争の熊本補給云々は、予算手当の口実に過ぎず、
本当は単に、「作りたかっただけ」なのではないかという気がする。

332 ：日本＠名無史さん：05/01/24 02:47:01

俺を想像してオナニーしてくれ

333 ：321：05/01/24 06:18:14

>>324
印刷博物館HPチェックしてみたら春から特別展があるらしい。
それまでに行ってみるよ。
見れるといいな。

>>327
ガンガレ。

334 ：日本＠名無史さん：05/01/24 12:54:29

大鳥は新しいもの好きだな。
江戸期も明治期も西洋技術の導入に躍起だ。

335 ：日本＠名無史さん：05/01/24 13:57:28

そういや以前、関西の某大学であった幕末展に、
大鳥の書が展示されたらしい。
漏れは遠くて見にいけなかったよ。
見にいけたﾔｼが羨ましい。
何て書いてあったんだﾁｸｼｮｰ

336 ：日本＠名無史さん：05/01/24 17:43:59

大鳥は漢詩以外に短歌も読んでいるね。
漢詩では先に出た野州花はもちろん、
五稜郭降伏前夜を読んだ詩が好きだ。
短歌もなかなか上手いと思う。

337 ：日本@名無史さん：05/01/24 20:22:28

>>320
医事新報は医学部の大学図書館が狙い目かも。
webcatに反応しない大学もあるから、気をつけて。
上手くいけば戦前のバックナンバーが揃ってる可能性大。

338 ：日本@名無史さん：05/01/24 20:42:20

でも医事新報、あれはコピーに向かない気がする。
とてつもなく厚いんだもの。

339 ：日本＠名無史さん：05/01/24 21:18:56

あれが幕末史研究家達の目に止まっていないのが勿体なさすぎるが、
それはそれで良いという気もする。

ひなが物凄く可愛い。

340 ：日本@名無史さん：05/01/24 23:23:02

大鳥は維新後に明治政府に就職できてﾖｶｯﾀけど
部下の伝習隊はどうなったのさ。想像できん。

341 ：日本＠名無史さん：05/01/25 01:14:11

本多とか滝川とかは陸軍にいた気がする。

342 ：日本＠名無史さん：05/01/25 05:53:35

343 ：日本＠名無史さん：05/01/25 06:30:06

初心者質問でｽﾏｿ。
webcatって何？

344 ：日本＠名無史さん：05/01/25 07:34:00

大鳥　陸軍奉行
土方　陸軍奉行並

大鳥のほうが役職が上なんだっけ？

345 ：日本＠名無史さん：05/01/25 08:37:45

そうだよ。

346 ：日本＠名無史さん：05/01/25 10:02:29

>>340
伝習隊といわれてもいっぱいいるよー…

347 ：日本＠名無史さん：05/01/25 10:44:46

滝川は西南戦争で戦死、
本多は目を患って退職した後の消息は不明。

348 ：日本＠名無史さん：05/01/25 12:11:17

多くは明治陸軍入り。本多や山口のように、後で兵学校の教師になったりする者も。
他、語学力や学才のある者は、開拓使や工部省などに官員入りしたりした。
薩長の世に膝を屈せるか、と意地を張っても、生活がかかっていた。
砲兵などでも科学知識のある者は重用された。
能力とコネが無ければ職が得られず零落する。伝習隊に限ったことではないが。人生いろいろ。

349 ：日本＠名無史さん：05/01/25 12:29:37

「五稜郭上北辰高」の詩かな。
そういえば、大鳥は蝦夷を懐古するのに、「北辰」の語をよく用いている。
護送中の青森でも「夜半下階時決皆光寒一点北辰星」と詠んでいるし。
榎本や松本良順と一緒に、士族殖産のために、
ベンチャービジネスの牛乳販売で立ち上げた会社の名前が
「北辰社」だったのは、あっ、と思った。

漢詩に込めたものが、後の大鳥の行動に繋がっていたりするから、どうも油断できない。
「碧血」も、獄中で既に詠まれていた。

350 ：349：05/01/25 12:32:50

>>336
でした。レス元つけ忘れ。

351 ：日本＠名無史さん：05/01/25 13:20:57

碧血碑に名を記さなかったのは、政府を憚っていたのだろう。

352 ：日本＠名無史さん：05/01/25 19:39:02

>>343
ヤフーで検索しる。

353 ：日本＠名無史さん：05/01/25 21:55:02

大鳥への偏見に満ちた司馬ファンの某サイトで見たが、
大鳥の出身地赤穂の人々はユダヤ人の子孫だと書いていた。
そのサイトは、大鳥に限らず様々なものを皮肉って愚弄する調子だったので、
まともに取り合う必要もないが、大鳥が獄中でキリスト教の研究をしたり、
稀行本の聖書を手に入れたりしているのを見ると、
キリスト教にも興味を持っていたのだろう。

354 ：日本＠名無史さん：05/01/26 05:37:46

>>353
意図がわからん。
大鳥がキリスト教の本を読んでたりするのは、
別にその偏見サイトに書いてあったりしたわけじゃないんだろ？

つーか、ユダヤ人の子孫ってどっからくるんだ？
わかんねー。

まともに取り合う必要ないんなら書かないでくれよ。
なんか妙にトゲトゲしいんだよな。
痛サイトはスルーしときゃいいのに。

355 ：日本＠名無史さん：05/01/26 15:28:59

>>354
あんたの言い方もたいそうトゲトゲしいねえ。
日ごろ叩かれているヒステリー丸出しというか・・・

大鳥ファンってこんなばかりか・・・

356 ：日本＠名無史さん：05/01/26 17:04:28

スレの住人大部分の出が腐女子だけにさすがだなw

357 ：日本＠名無史さん：05/01/26 17:20:37

wさん、自分は違うと思ってる所が素敵！

358 ：日本＠名無史さん：05/01/26 17:36:42

おまいらモチツケ

359 ：日本＠名無史さん：05/01/26 17:38:46

漏れはヲチャーだからな

360 ：日本＠名無史さん：05/01/26 17:41:17

>>357
香具師はｽﾙｰ汁

361 ：日本＠名無史さん：05/01/26 17:48:19

>>347

大川は？

362 ：日本＠名無史さん：05/01/26 19:10:54

>>353
そのサイトは、確かに、天晴なほど曲解した記述だらけだが、
「何をやっても一流だが、超一流にはなれない」あたりは、言い得て妙だと思った。

宣教目的のヘボンから英語を学んでいたから、大鳥は早くからキリスト教の知識はあっただろう。
ただ、二人の娘は洗礼を受けていたようだが、大鳥自身が宗教として傾倒した様子はみられない。
キリスト教に関心を示していたのは、信仰対象としてではなく、社会科学的な興味と、
付き合う外国人の文化的な土壌を理解するツール、という意味合いが濃い。

蛇足だが、大鳥は、どこか達観したところがあったようだ。本山漸によると、
「(大鳥は)禅はやらず、座禅解脱などと称えなかったけれども、
千軍萬馬の間を往来した丈に、自づから其の境に居たものと思われまする」
宗教は必要としなかったのだろう。

363 ：日本＠名無史さん：05/01/26 19:15:17

>>353-355
そもそも日本国内でユダヤ云々するサイトっていうのは基本的に要注意じゃないか？

364 ：日本＠名無史さん：05/01/26 20:06:19

大川も陸軍だろ。

365 ：日本＠名無史さん：05/01/26 20:50:04

>>353
大鳥の出身は赤穂となっているらしいけど、おそらく赤穂藩領じゃなく、
元禄の事件で浅野家没落後、明和の上知で赤穂藩領から尼崎藩領となった
赤穂郡地域だと思う。それで大鳥は尼崎藩に就職したんだろう。
司馬ファンだというのはおそらく大阪城代地域民だと思うし、
その大阪城代地域の大阪市内や神戸西宮芦屋の商業町（部落）民にとっては
尼崎藩領の人間は21世紀の今でも敵。じつはすごい敵対関係がある。
おそらくそれでユダヤとか捏造した悪口をいつもの調子でわめいているだけだと思う。
明治政府兵庫県の一連の親藩譜代つぶしのためのやつらへの洗脳もあるが。
尼崎藩スレで「尼崎城下に朝鮮人が繁殖した」とかデタラメな中傷を書いている
大阪城代地域の連中と同類だと思うよ。

366 ：日本＠名無史さん：05/01/26 21:20:49

21世紀でも敵なのか(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
地元民じゃないから全然知らんかったよ。
ありが㌧

でも何処をどう捏造したらあの地域にユダヤ人が出てくるんだろう。
ありえなさすぎて、かえって気になるよ。

367 ：日本＠名無史さん：05/01/26 22:28:49

>>354＝デンパサイトの管理人ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

368 ：日本＠名無史さん：05/01/26 22:31:32

ご光臨━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

369 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

370 ：日本＠名無史さん：05/01/27 11:51:31

wさんは素晴らしい勘違いをされているようですね。
もう誰もあなたなど問題にしてないのですよ。

371 ：日本＠名無史さん：05/01/27 12:27:11

>>367-368
>>370
香　具　師　は　ｽ　ﾙ　ｰ
ﾚｽするだけ香具師は喜ぶ。

372 ：日本＠名無史さん：05/01/27 14:52:19

スレ違いです。
懐かし芸能人板でどうぞ↓
http://tv6.2ch.net/kyon2/

～～～～～～～～～～～～～～～終～～～～～～～～～～～～～～～

373 ：日本＠名無史さん：05/01/27 15:03:23

仕切りなおしてスタートしましょう。

374 ：日本＠名無史さん：05/01/28 01:06:28

>>54で紹介されてた『大鳥圭介とその時代』
未だに探してるんだが見つかんねー…orz

375 ：日本＠名無史さん：05/01/28 02:19:45

長子さん、わてだすー！
ひなー、おばあちゃんだっせ！

376 ：日本＠名無史さん：05/01/28 07:26:55

ひなは大鳥の娘のはずだが…（藁）

377 ：日本＠名無史さん：05/01/28 07:49:18

>>362
ひなとゆきが洗礼を受けていた話は『クララの明治日記』で見れるんだけど、
やはりクララ・ホイットニーの影響なのかな？
開拓使仮学校あたりの影響は考えられない？
のちの札幌農学校はキリスト教が盛んだったようなので、
もしや…と思ったんだけども。

378 ：日本＠名無史さん：05/01/28 08:45:27

>>374
上郡の中央公民館で見ますた。
書簡集と一緒に。

神戸市立図書館などもﾁｪｯｸ汁。

379 ：日本＠名無史さん：05/01/28 08:51:09

>>374
学習院大にもある。

380 ：日本＠名無史さん：05/01/28 09:08:24

学習院にもありますたか。
大学図書館って一般人も入れまつか？

381 ：日本＠名無史さん：05/01/29 02:19:54

今のおじいちゃん～ひいおじいちゃん世代の大鳥圭介像は戊辰ではなく日清らしい。
もちろん芸人さんに間違われることも多いが（藁）

戊辰から入った漏れにとってはﾁｮﾄ意外で面白かった。

382 ：日本＠名無史さん：05/01/29 05:16:45

おじいちゃん世代は、燃え剣に洗脳されてるのでは？

383 ：日本＠名無史さん：05/01/29 11:24:38

おじいちゃん世代でも上のほうだと思われ。
ただ燃え剣読んでも、大鳥の存在を記憶していない人は多いだろうな。

384 ：日本＠名無史さん：05/01/29 13:29:09

おじいちゃん世代。最近若いし…

385 ：日本＠名無史さん：05/01/29 13:43:26

>>380
微妙。
大抵はOKだけど、大学によって違うよ。
私大とか特に。
事前に大学図書館に連絡したほうが得策。

386 ：日本＠名無史さん：05/01/29 15:23:02

伝習隊をAチームでやったら面白いだろうな。

387 ：日本＠名無史さん：05/01/29 16:47:12

戊辰の頃の大鳥の写真はないんだな。
ブリュネのスケッチだけか…＿|￣|○ﾅﾝﾃﾞﾅｲﾉ…

388 ：日本＠名無史さん：05/01/29 20:08:29

>>386
やってくれ。

389 ：日本＠名無史さん：05/01/29 20:31:41

>>349
牛乳!?(ﾟдﾟ)

390 ：日本＠名無史さん：05/01/29 23:13:43

戊辰前の写真はイケメンに写っているなｗ
あれが命取りに・・・ｗ

391 ：日本＠名無史さん：05/01/29 23:38:21

>>387
ブリュネのスケッチは明治の大鳥とあまり変わらないね。
本人が写真やってたから、むしろ撮る側に回ってたのかも。

392 ：日本＠名無史さん：05/01/29 23:42:26

>>349
そう牛乳。北辰社。
『事典近代日本の先駆者』とか見てみ？
トリビア満載で面白いよ。

393 ：392：05/01/29 23:43:18

わー！間違えた。>>349じゃなくて>>389でした。

394 ：日本＠名無史さん：05/01/30 00:40:17

>>377
札幌農学校でキリスト教の布教が行われ、内村鑑三、新渡戸稲造が輩出されたのは、
明治9年のクラークの時期。東京の目が届かなかったためやり易かったのではないか。
お雇い外国人にキリスト教徒は多かっただろうが、
荒井・アンチセル・福住ラインの東京の開拓使仮学校で、布教が行われた可能性は低いように思う。
ひな、ゆきは、仮学校が札幌に移る前に退学している。

大鳥の夫人の葬式や、後の長男との書簡のやり取りを見ても、
大鳥家にキリスト教が入ってきた様子は見られない。
洗礼は、喧しいほどに敬虔なクララの影響というか、
単に、付き合いだったのでは、という気がする。

ところで、ひなと上杉氏は、一体どうなったのかが、気になる…。

395 ：日本＠名無史さん：05/01/30 00:53:13

>>394
>ひなと上杉氏
クララ日記で別れたいとか言っていなかったかな…？
のちに奥田さんと結婚してたはず（たぶん）

396 ：日本＠名無史さん：05/01/30 02:15:38

大鳥の娘の離婚歴まで調べ上げるとは、まるでストカーだなw

397 ：日本＠名無史さん：05/01/30 02:32:38

脱走前の佐倉行きの際、ひな祭りを片付けるのを泣いて嫌がり両親の覚悟を挫けさせた。
開拓仮学校は、ボイコットした上に退学。
工部美術学校もやはり退学してくる。
「困り者で閣下も手を焼いておられる」とクララ談。
大名家出身者と結婚しても、離婚して、出戻ってくる。
困った娘だ。

そしてそれ以上に、大鳥自身が、困った父親だったとも思うが…。
(戦と投獄で5年間生死もあやふや、釈放されたら1ヶ月で欧米行き、
借金しながら米国滞在を延長、2年後帰国したらすぐに蝦夷の未開地へ行き、
妻の死後も2ヶ月でまた出張、その後も調査・視察で出ずっぱり…)

398 ：日本＠名無史さん：05/01/30 07:27:05

>>392
見てみまつ(ﾟ∀ﾟ)

399 ：日本＠名無史さん：05/01/30 07:35:26

>>385
ありが㌧(*ﾟ∀ﾟ*)

400 ：日本＠名無史さん：05/01/30 07:37:41

>>386
(・∀・)ｲｲ！

401 ：374：05/01/30 09:22:55

>>378-379
漏れは地元が関西なので神戸市立図書館あたりを探ってみるよ。
㌧ｸｽ。

402 ：日本＠名無史さん：05/01/30 12:47:26

>>401
おまいは図書館で大鳥圭介の本を探すとはいい度胸をしているな。
恥ずかしくないの？

403 ：日本＠名無史さん：05/01/30 13:26:05

>>402
何故恥ずかしいと思う必要があるんだ？
前島密や佐野常民や林董やあたりと同じ感覚でいいだろうが。

404 ：日本＠名無史さん：05/01/30 14:02:38

神戸市立図書館を検索してたら、こんな本が出てきた。

『堰堤築法新按』／大鳥圭介譯

年代見ると当時のﾓﾉらしいが。

405 ：日本＠名無史さん：05/01/30 14:06:49

でも神戸市立図書館には『大鳥圭介とその時代』はなかった。
上郡まで行くしかないのか…orz

406 ：日本＠名無史さん：05/01/30 16:17:46

>>405
>>378でつ。神戸市立図書館にあるのは書簡集ですた。
間違えてしまってスマソ。
『大鳥圭介とその時代』は兵庫県立図書館にありまつ。

資料探しガンガレ。

407 ：日本＠名無史さん：05/01/30 17:12:13

>>403
そりゃあんたの動機が不純だからな・・・ｗ

408 ：日本＠名無史さん：05/01/30 17:37:39

>>403
香　具　師　は　ｽ　ﾙ　ｰ

409 ：日本＠名無史さん：05/01/30 17:59:15

>>404

米国の土木本の訳だよ。
日本の戦前土木名著100選に選ばれてる。
土木分野では結構評価が高いよ。

こういう分野での活躍にもっと注目してくれればなぁと思う。

410 ：日本＠名無史さん：05/01/30 18:46:58

この本の評価の高い理由は、ダム建設と水利という専門性の高い技術の紹介にあって、対象を、
専門家ではなく、村の職人や大工に置き、草の根レベルからのインフラ整備に焦点を当てたことにある。
公共投資はお上が行うもの、という常識を覆した。
また、専門性が高いほど、一般人に分かるように解説を行うのは、難しい。
内容を完璧に理解し、かつ、自分の言葉で語れる表現力が必要である。
技術論文の翻訳経験のある者なら感じると思うが、これは他人の訳であればいっそう、難しいことである。

また、この翻訳作業は、本業でもなんでもなく、工部省の激務を縫って、片手間に趣味で行われた。
土木治水は、本来、内務省の管轄である。出世を考えていたら、こういう作業は、普通はできない。
この当たりに、大鳥の生き方のスタンスが見えてくる。

411 ：日本＠名無史さん：05/01/30 23:15:40

>>406
㌧ｸｽ。
市立と県立ﾁｪｯｸしてみるよ。
検索してみたが、蔵書のラインナップ豪華だな。

412 ：日本＠名無史さん：05/01/31 11:50:40

>>410
趣味ってのが、凄いんだよな…(ﾟдﾟ;)
本当に工学畑の人間だよなぁ。

413 ：日本＠名無史さん：05/01/31 20:00:05

>>406
県立行くなら『BanCul』のﾊﾞｯｸﾅﾝﾊﾞｰもﾁｪｯｸ汁。
『われ徒死せず』の著者が大鳥関連のｺﾗﾑを連載してまつよ。
『大鳥圭介とその時代』の著者の記事もありますた。

414 ：日本＠名無史さん：05/01/31 20:10:25

↑間違えますた。>>411でつね。
自分にﾚｽしてしまいますたよ＿|￣|○
逝ってきまつ…

415 ：日本＠名無史さん：05/02/01 08:36:20

ダッセー！馬鹿丸出しw

416 ：日本＠名無史さん：05/02/01 13:04:13

>>381
なんだかんだ言って日清は派手に関わってるからね。

417 ：日本＠名無史さん：05/02/01 18:26:29

日清の大鳥といえば、江川達也の『日露戦争物語』にも登場するよな。

418 ：日本＠名無史さん：05/02/01 19:13:41

>>413
県立にあったのか。バックナンバーが見つからなかったから、諦めていた。
サンクス。

何気に、上郡公民館は、大鳥資料の宝庫だった。現代のものに限られるが。

419 ：日本＠名無史さん：05/02/01 20:59:15

>>417
出てくるね。
なかなか面白い役どころだったよ。

420 ：日本＠名無史さん：05/02/02 00:06:25

今日は上郡町で雪によるスリップ事故があったので、
テレビで町の映像が出ていたよ。
大鳥の実家より街中みたいだが、いかにも寒そうなところだ。

421 ：日本＠名無史さん：05/02/02 16:33:57

冬に行ったことはないんだが、
生家のあたりに日はあまり照ってなかったよ。
夏に行くにはいいところ。
冬は雪とか降るんだろうなー…

422 ：日本＠名無史さん：05/02/02 16:36:07

>>418
公民館にある上郡町史も侮れないよね。
大鳥の書簡が収録されてる。

423 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

424 ：日本＠名無史さん：05/02/02 18:41:22

>>421
雪は、豪雪地帯ほどではないが、結構積もっていた。
生家のあたりは山間で、年間を通して日当たりが悪く、日照量を必要とする野菜などは育たないそうだ。
そこからどうして大鳥のような人物が傑出したのか、地元の人は不思議がっていた。
といっても、上郡ですら、大鳥の知名度は限りなく低く、一般人にはまず名前も知られてないが。
係累の人や郷土史家などからは、知る人ぞ知る、という感じで、尊敬されているようだ。

425 ：日本＠名無史さん：05/02/02 21:17:19

>>424
そう思うと、何より祖父の純平氏に感謝したいな。
あれほど祖父が教育熱心じゃなかったら、
大鳥が地元から出て学問に向かうことはなかったんじゃないかと。
もちろん蘭学に向かうきっかけとなったのは中島氏や適塾なんだけども。

426 ：日本＠名無史さん：05/02/02 22:12:31

>>418
追加で。
もし遠方なら複写サービスを利用するよいいよ。

427 ：日本＠名無史さん：05/02/03 00:17:32

『日露戦争物語』の大鳥は晩年臭いな。
日清のころはもう少しヒゲが少なかったはずだが。

428 ：日本＠名無史さん：05/02/03 01:36:44

>>419
江川流のｵﾁがきいててﾜﾗﾀ。

429 ：日本＠名無史さん：05/02/03 07:40:37

『われ徒死せず』で大鳥の三男の写真は見れたが…
他の兄弟の写真はないのかな。。。

430 ：日本＠名無史さん：05/02/03 13:41:05

大鳥の家族の写真は見たことがないでつよ。
本人の写真は沢山ありまつけど。

431 ：日本＠名無史さん：05/02/03 16:36:27

大鳥晩年の親族集合写真ならある…けど、誰が誰かワカンナイYO!

432 ：日本＠名無史さん：05/02/03 22:34:31

大鳥が日清戦争時代を語ると非常に勇ましげな印象を受ける。
確かに外交の表舞台で活躍したが、あまりに好戦的で南柯紀行とのギャップに苦しむ。

433 ：日本＠名無史さん：05/02/04 14:56:03

>>432

実際に戦場で戦っていないからじゃない？

434 ：日本＠名無史さん：05/02/04 21:36:30

>>433
一般的にはそういう見方になるのだろうが、マンセーしてみると、
京城入城の際は、大鳥は、弾丸の飛び交う中に身を晒していた。
晩年に「死ぬと思った三つの事」として、
五稜郭降伏後の死罪の覚悟、国府津の大海嘯に流されたことともに、この入城時を上げている。
火事、地震、戊辰戦中など、命の危機にあったことは、ほかに幾度もあるわけだが。
武官文官の立場が違うだけで、暗殺の危険もあったわけであるし、戊辰戦中同様、死に近い場所にはいた。

日清戦中の大鳥は、当初は平和解決志向だったが、開き直らざるをえない立場にあった。
この時期、人格的に余裕のなさ、子供っぽい言動も見られる。
一方、殖産興業から富国強兵への倫理の方向性の変化が、大鳥の精神にも現れたのかもしれない。
大鳥はいつも、結果的に、世の中が必要とするものの具現者となっている。

その裏で、漢詩では八道文明の素の蹂躙を悲嘆していたりする。
これを勝手なエゴと取るか、隠れた苦悩の人と見るかで、評価が分かれるところである。

435 ：日本＠名無史さん：05/02/04 21:48:44

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1073134825/

ここのみなさんはこのスレをご存知ですね？
脱走軍中堅幹部の手記（または手記形式小説）はなかなか面白い。
かなり大鳥非難のスタンスなのは残念だが、
敗軍の総司令官にすべての責任がかぶせられるのは
仕方ないと割りきってロムっています。

436 ：日本＠名無史さん：05/02/05 22:13:14

>>435
それ、ネタスレｗ

437 ：日本＠名無史さん：05/02/06 17:40:04

>>435

ウソかホントかは知らないけど、一応見てる。

438 ：日本＠名無史さん：05/02/06 23:52:28

>>435
そのスレの存在は知りませんですた。
伝習隊士の名前も出てきて興味深いスレでつね。

439 ：日本＠名無史さん：05/02/07 15:53:04

今度適塾へ行こうと思いますが、キモイ腐女子がうろうろしてそうでこわいですね。

440 ：日本＠名無史さん：05/02/07 21:17:13

>>434
しかし戦中ならまだしも、戦後に日清の頃を語る際も妙に勇ましげなのは腑に落ちない。

平和路線のつもりが、本国の要請で強気に出ざるを得ず、最終的には公使交代
…にしては変に自慢気というか。

やはり大鳥の人となりが微妙に変化したということか？

441 ：日本＠名無史さん：05/02/08 00:12:52

>>439
カメラ抱えたキモイおっさんしか見ないから大丈夫だよ。

442 ：日本＠名無史さん：05/02/08 00:21:18

>>435
おもしろいスレですね。
手記を書いたのが誰なのか（もし架空の話なら、誰がモデルなのか）推理するのも楽しそう。
私はまだわかりません。Ｔ氏かと思ったけど、2回読んだら違ってた。

443 ：日本＠名無史さん：05/02/08 12:53:23

T氏やＯ氏など一部で有名すぎる人ではないことは確かのようですよ。

444 ：日本＠名無史さん：05/02/08 21:26:43

大鳥の短絡的な言動も目に付く。
ただ、李鴻章から贈られた臥龍梅を相当大事にしていたことや、
戦後、枢密院に属しながら、花鳥風月を友に隠居していたこと(年齢もあるだろうが)
漢詩の内容など、大鳥の行動自体を見ていると、また違った混乱が生じる。
失意に終わっているのにことさら自慢しているのも、不自然に感じる。

「ちやんちやん坊主(袁世凱)がかなわんちうた大鳥公使」
の世間のイメージに、大鳥自身が合わせようと
世の「倫理」が望むような自慢や演出を行っていた、とは考えられないだろうか。
とすると、南柯紀行時代の世への揶揄と諦観癖が、むしろ強まっているようにも思う。
正当化や弁解を行わず、世間の評に任せる在り方は、変わっていない。

…が、それも無理やりポジティブな解釈を行おうとしているだという気もし、
どうもよくわからん、というのが本当のところだが。

445 ：444：05/02/08 21:32:12

>>440
でした。

446 ：日本＠名無史さん：05/02/08 21:46:50

大鳥さんがすてきなのは、やっぱり函館時代だわよねっ！セカ厨なんてメじゃないわー！

447 ：日本＠名無史さん：05/02/09 00:45:23

何故に箱館限定？
明確な史料を用いて説明ﾖﾛ。
小説ソース・脳内イメージは不可。

448 ：日本＠名無史さん：05/02/09 01:24:07

大鳥が活躍したのは明治期になってから。

449 ：日本＠名無史さん：05/02/09 02:21:23

やっぱり日清だろ。

450 ：日本＠名無史さん：05/02/09 23:12:09

上郡民報に連載されてた伝記マンガ「けいすけじゃ」が
面白いんだが。
マンガで主役になったってだけで結構感動

451 ：日本＠名無史さん：05/02/09 23:52:02

「けいすけ」は面白かったけど、土方の絵が・・・(´･ω･`)
これまた戊辰中心だったね。
やっぱりドラマがあるのは戊辰までだ。大鳥も若いし。

もし映画化するなら戊辰以降はハイライトで流すべき。

452 ：日本＠名無史さん：05/02/10 02:30:26

>>451
戊辰までしか知らない人なのかな…？
明治以降も面白いんだから、ハイライトで流さないで･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡
大衆性を考えると仕方ないのかもしれないけど…
いや，大衆性を考えたら普通大鳥を中心に持ってこないよね＿|￣|○
榎本とかあのあたりだよね。
かえって戊辰より、日清戦争あたりが一番有望なんじゃ？

以前古賀志郎氏が著書で「大鳥圭介の仕事は明治2年5月18日で終っているのだ」
と語っていて、改めて読み返すと結構ショック…
10年以上前の本だし、今の見解は違うのかもしれないけど。

大鳥の仕事はむしろ明治からなんだよ＿|￣|○

453 ：日本＠名無史さん：05/02/10 06:57:33

>>451
『けいすけじゃ』の土方は、あれで良かったんじゃないか？
五尺以下の大鳥から見れば大男の部類に入るのだから。

おっとスレ違いスマソ。

454 ：日本＠名無史さん：05/02/10 07:10:10

土方さんは超美形なのよっ！じゃないと絵にならないわっ！

455 ：日本＠名無史さん：05/02/10 12:50:54

侍の時とヒゲモジャ時代と顔が違いすぎ

456 ：日本＠名無史さん：05/02/10 14:52:44

>>452
古賀氏は単に、河上徹太郎の「南柯の夢」から抜き出しただけだろう。
河上徹太郎は、大鳥の親族の婿。
河上氏は、既出の蘭三郎の「祖父の自伝に就いて」を参考にしているだけあり、
加えられている考察も深いが、反面、疑問に思う点も多い。

「～終わっているのだ」に関しては、「われ徒死せず」の福本氏が
「身内意識が感じられない、(明治の功績について)調べようと思えばいくらでもできたはずだ」
と、批判している。

実際、戦争は派手なので、誰にでもとっつきやすいが、
開拓使、工部省の功績は、多方面に専門的なバックグラウンドがないと評価できない。
文学者や歴史学者も、文系の壁に閉じているなら、分析は無理だろう。
大鳥も騒がれたいと思っているわけではなかろうし、
一部のマニアの知る人ぞ知る、という状態でも、別にいいと思う。

457 ：日本＠名無史さん：05/02/10 16:10:29

>>454
スレ違い。
小説や漫画で構築されたイメージから早く脱却してこい。

458 ：日本＠名無史さん：05/02/10 16:18:47

じゃ土方はたいしたことないってことでFA

459 ：日本＠名無史さん：05/02/10 16:24:24

>>455
ヒゲのせいか、心なし太ったような印象が。

460 ：日本＠名無史さん：05/02/11 03:23:25

武士時代はクールなイケメン風、晩年は上品なご老体。ひげもじゃ官僚時代のギャップはおもしろい。

461 ：日本＠名無史さん：05/02/11 09:32:30

武士時代モテたとかいう話しは伝わって無いの？

462 ：日本＠名無史さん：05/02/11 18:16:38

どこかの誰かのように自己申告はしなかったようだw

463 ：日本＠名無史さん：05/02/11 18:44:59

まだいたのか。
その人物のことはどうでもいい。
そんなにその人物が好きなのなら、そのスレへ行ってくれ。

464 ：日本＠名無史さん：05/02/11 19:13:41

貧乏書生時代が長かったからな～
適塾時代は貧乏＆不潔すぎてまず女は近寄らない。
江戸に来ても、仕事が忙しくて女遊びどころじゃないだろうし、
直参になったときには既に妻子持ち。

465 ：日本＠名無史さん：05/02/11 20:07:45

出身はトシヲタのくせして本家を顧みないなんて冷たいぜ。トシたんがさみしがってるよw

466 ：日本＠名無史さん：05/02/11 20:16:48

首を捻るぐらい、浮いた話が見つからん。
結婚後も、練兵で、昼は教練、夜は夜通し翻訳と語学・理学の勉強、
しかも訳書は翌日の教練で実地に用いていたので、翻訳は必死。
大酒飲みだが、飲んでも暴れず女もやらず、詩吟するだけ。
武士時代はその酒すら断っていた。
昇進も、するだけのことをして、正当に評価された結果だろうが、
ここまで真っ当すぎると、それでいいのかと、かえって不安になる。

467 ：日本＠名無史さん：05/02/11 20:36:58

若いころより、白髭爺姿が一番好き。
あれが五尺足らずで、「怖ぇ爺さん」呼ばわりされながら、
酒を嗜められていたかと思うと、なんだか微笑ましい。

468 ：日本＠名無史さん：05/02/11 20:43:17

>>463
大人なら香具師＆気に入らない発言はｽﾙｰ汁。
基本的に香具師は構ってちゃんなので、釣られてやると喜ぶ。

◆スレッドに書き込むときの注意◆
●荒らし・煽りは『完全無視』＋削除依頼しましょう。
　煽りにはsageでもレスしないこと。無視できない貴方も荒らしです。

469 ：日本＠名無史さん：05/02/11 20:59:01

大鳥の写真は日清のころがいい。

470 ：日本＠名無史さん：05/02/11 22:13:57

洋行時、△と会食、△と面会とぼやかしていたのは、
お気に入りの娼婦か何かかな。

471 ：日本＠名無史さん：05/02/12 00:05:36

イケメンで真面目な人もいるんだね

472 ：日本＠名無史さん：05/02/12 00:32:17

外見と性格は関係ない場合もあるからね。
あと、当時の美的価値観も影響するだろうし。

473 ：日本＠名無史さん：05/02/12 00:34:19

474 ：日本＠名無史さん：05/02/12 00:47:24

青年期はただ単に暇がなかったんだと言ってみるﾃｽﾄ。
現に洋行した時は海外の女性に興味を持ってた。

△は誰だろうね。
『われ徒死せず』では愛人説を出してたけど。

475 ：日本＠名無史さん：05/02/12 02:59:13

大鳥厨は慢性性的欲求不満なんでしょ？

476 ：日本＠名無史さん：05/02/12 03:33:46

>>464
適塾は凄まじい…

477 ：日本＠名無史さん：05/02/12 13:23:04

「適塾」って言葉、登録商標されてるんだね

478 ：日本＠名無史さん：05/02/12 19:26:29

マジかよ(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

479 ：日本＠名無史さん：05/02/12 21:51:09

福本氏は「仲良くなった女性でもいたのだろうか」程度の書き方だったと思うが。
日記ですら名前を隠していたのは、良家の人妻だったのではないかと想像。
娼婦より不倫のほうがタチが悪いが。
その後、すぐさま腹を壊していたのに笑ってしまった。オチ人生健在というべきか。

話題と外れるが、洋行時の日記は全文公表されないものだろうか。
3ヶ月で約100の工場施設を見て回ったという詳細なメモも含まれているし、
社会科学的な視野も深い大鳥のことだから、文化史、産業史にとって、
当時の国内外の有益な情報も相当含まれているのではないかと。

480 ：日本＠名無史さん：05/02/12 22:27:10

ちがうよ、きっと土方さん似のエロイ街娼だよ

481 ：日本＠名無史さん：05/02/12 22:32:06

>>479
洋行日記の公開は切に希望したいね。
所蔵は学習院だっけ？
資料整理終らないかな。

482 ：日本＠名無史さん：05/02/12 22:40:11

あと、△は公開出来ない重要人物という可能性は？
旧幕臣出身だから特に伏せる必要はないかな。
プライベートで付き合いのあった女性以外にも意見が聞きたい。

483 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

484 ：日本＠名無史さん：05/02/12 23:27:03

>>477
ﾅ　ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!!
　Ω ΩΩ

485 ：日本＠名無史さん：05/02/12 23:34:30

486 ：日本＠名無史さん：05/02/13 02:12:05

>>479
日記は公開されてないんですか。残念。

487 ：日本＠名無史さん：05/02/13 03:23:01

>>417
遅ﾚｽｽﾏｿ。情報㌧ｸｽ。
『日露戦争物語』を今日買ってきた。
『坂の上の雲』より日清戦争が詳しく描かれていて驚いたよ。

488 ：日本＠名無史さん：05/02/13 08:06:50

>>456
「大鳥圭介南柯の夢」はまだ未読なんだけど、
そんなにヒドイの？

489 ：日本＠名無史さん：05/02/13 10:57:22

大阪大学が「適塾」登録商標しておけばよかったのにね
何の関係もなさそうな塾だ

ttp://www.tekijuku.co.jp/frm/j04_frm_tb.html

490 ：日本＠名無史さん：05/02/13 16:27:01

死ね！

491 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

492 ：日本＠名無史さん：05/02/13 17:46:59

>>489
リンク先が表示されなかったよ。
登録商標、てっきり大阪大学だと思ってたのに((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

493 ：日本＠名無史さん：05/02/13 19:24:08

>>492
表示されるよ
鯖落ちか何かじゃ？

494 ：日本＠名無史さん：05/02/13 21:42:31

荒らしはなんで大鳥スレを荒らしてるんだ？

495 ：日本＠名無史さん：05/02/13 21:51:29

>>494
香具師は気にせずｽﾙｰ汁。
レスすればするほど香具師を喜ばすだけ。

◆スレッドに書き込むときの注意◆
●荒らし・煽りは『完全無視』＋削除依頼しましょう。
　煽りにはsageでもレスしないこと。無視できない貴方も荒らしです。

496 ：日本＠名無史さん：05/02/13 21:55:43

>>489
見ますたよ。
大阪大学側は何も言ってないんでつかね。

497 ：日本＠名無史さん：05/02/13 22:01:51

まさか登録商標する人がいるなんて思わなかったんじゃないか？

498 ：日本＠名無史さん：05/02/13 22:37:23

>>493
再度アクセスしたら表示された。
しかし、本当に登録商標されてる((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

499 ：日本＠名無史さん：05/02/14 00:21:30

先に登録したモン勝ちだからな…

500 ：日本＠名無史さん：05/02/14 00:42:13

>>482
大鳥と仲がよかった、安藤太郎、田辺太一、宇都宮三郎、林薫あたりと
遊び回っていた、とか。彼らは岩倉使節団に随行していて、偶々英国で出くわしていた。
大鳥は安藤、田辺と3人で写真を撮って、榎本に送っていた。
旧幕臣たちは、自分たちの語学力や知識を鼻にかけて、
使節団の重鎮たちを馬鹿にしたりして折り合いが悪かったという話もある。
安藤などが、使節団にばれるとまずいから、名前は出さないでくれと言った、とか。
…とするには少々軽いかな。
後は伊藤とか。工部省異動の話が既にこの時こっそり行われていたとか考えると、楽しい。

501 ：日本＠名無史さん：05/02/14 09:14:08

>>489
ﾅ　ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!!
　Ω ΩΩ

502 ：日本＠名無史さん：05/02/14 12:54:50

大鳥が、へタレでホモでマジメじゃないと妄想腐女はつらいものがあるなw

503 ：日本＠名無史さん：05/02/14 13:48:49

質問。
大鳥の経歴でよく見る内国勧業博覧会。
今の万博とは違う雰囲気なのはわかるが、
どういったものだったかｻﾊﾟｰﾘ。
勧業というからには殖産興業と関係ありそうな感じなんだが…
詳しい人解説きぼん。

504 ：日本＠名無史さん：05/02/14 15:52:43

>>500
その写真は見たことないでつ。
どこで見れまつか？

505 ：日本＠名無史さん：05/02/14 19:48:43

どんな妄想より、
史実、生身の大鳥が一番良い。
事実の大鳥はあらゆる妄想を軽く凌駕することをしでかしてくれてるしね…。

506 ：日本＠名無史さん：05/02/14 20:46:04

>>505
フィクションより史実のほうが面白いというのは禿同なんだが、
わざわざ香具師に釣られてやるなよ。
スルーして史実語りすればいいじゃないか。

507 ：日本＠名無史さん：05/02/14 22:07:32

>>503
勧業博覧会は政府の殖産興業政策の現れそのもので
、発明品、機械、工芸品、美術品等の展示会。
第1回と第5回では全く様相が違う。第1回は国内の発明品展示会。
第2回以降は輸入模倣品・芸術品が主で、華やか味を帯びていき
第5回は万博開催を睨んだ、半ばお祭り騒ぎだったようだ。
審査で賞を得ることは、政府から製品へのお墨付きを貰うことであるので、発明者は必死。
一方、審査員の使命は、審査そのものより、出展物の仕組みとノウハウを
知識人だけでなく職工など一般人へ分かりやすく解説することにあった。
西洋からの模倣技術も、日本語で、民間一般に普及させたことがポイント。
これが、ボトムアップ効果で、日本の産業革命を牽引したといえる。
開催期は日本の産業革命期と一致している。
大鳥は多岐にわたる部門で審査員・部長を務めた。十八番で、楽しい仕事だったろう。

508 ：日本＠名無史さん：05/02/14 23:14:25

大鳥は五稜郭で死んでいる。
大鳥の仕事は5月18日で終わっている。

509 ：日本＠名無史さん：05/02/15 04:24:33

>>487
『日露戦争物語』の大鳥公使は面白いよね。
江川塾まで書いてくれてるし。

510 ：日本＠名無史さん：05/02/15 07:30:25

>>505
大鳥には、よく因果応報という言葉が合ってるような気がするよ。

511 ：日本＠名無史さん：05/02/15 15:50:33

身から出たサビは土方のほうだろw
アッハハハ！

512 ：日本＠名無史さん：05/02/15 16:03:52

>>510
自縄自縛を文字通り自で行っているよな。
牢獄に限らず。弟子との関係とか、公使時代とか。

513 ：日本＠名無史さん：05/02/15 17:43:10

大鳥厨はマゾだな。
人に馬鹿にされてうれしくてたまらないんだ。
普段惨めな自分より更にアフォbなやつがいたとうれしいんだろ？

頭とマムコの腐った婆どもに付きまとわれて大鳥も気の毒にｗ

514 ：日本＠名無史さん：05/02/15 19:22:57

515 ：日本＠名無史さん：05/02/15 19:33:45

>>504
上郡町史のチラシが手っ取り早い。

516 ：日本＠名無史さん：05/02/15 19:46:19

>>504
追加で。
チラシだけでなく上郡町史もチェックするといい。
大鳥書簡が収録されている。
『大鳥圭介書簡集』に収録されていない書簡もある。
大鳥と上郡の繋がりを知るには格好の史料。

517 ：日本＠名無史さん：05/02/15 20:06:17

書簡といえば、「大鳥圭介書簡集」にせよ、他の人物の資料にせよ、
大鳥が出した書簡は比較的頻繁に見つかるのだが、
他の人物→大鳥宛の書簡が、なかなか見当たらない。何故だろう。

518 ：日本＠名無史さん：05/02/15 20:10:14

それは大鳥に限らず、他の官僚にも言えることだよ。

519 ：日本＠名無史さん：05/02/15 20:32:07

大鳥をどうしても屎扱いしたい腐女子ってすばらしい！

520 ：日本＠名無史さん：05/02/15 20:38:07

>>517
蘭三郎氏は洋行日記も学習院に寄贈してたよな。
現在整理中の史料の中に含まれている可能性は？

521 ：日本＠名無史さん：05/02/15 20:50:40

>>520
あるだろうな。
独立行政法人化で大学同士の競争が激しくなる世の中、
日本の私学も、成果主義にして、自らのリソースを公開し、
所有財産を業界の研究成果に結びつけ、
大学のプレゼンスを高めるような動きが起こればいいのだが。
頭の柔らかいところも中にはあるし、ハード系では当たり前の考え方なのだが
こういう分野ではほとんどは担当がお役所と同じ考えで、なかなか概念を改めてくれない。

522 ：日本＠名無史さん：05/02/15 21:28:46

大鳥圭介の就職先、尼崎藩スレもよろしく
【【【【【　尼　崎　藩　　】】】】】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1105346278/

523 ：日本＠名無史さん：05/02/15 21:59:59

>>521
『伊藤博文関係文書』のように活字化までいかなくとも、
せめてﾏｲｸﾛ化はしてほしいとｵﾓ。
整理中＝ﾏｲｸﾛ化の最中だったらいいのだけど。

近代の日記や書簡は近世のように書体が統一されていないから、
非常に読みにくいものなのだけど、
『くずし字辞典』などを活用すれば、読めないことはないから。

524 ：日本＠名無史さん：05/02/16 00:37:17

東大史料編纂所みたいに色々ﾏｲｸﾛ化されてればいいのに。

525 ：日本＠名無史さん：05/02/16 00:44:37

私立の場合は、なんだかんだいって、研究助成金に繋がるものしか
担当者や事務レベルの目がいかないからね…。
大鳥のようなマイナー路線ではきついものがある。
蘭三郎氏も、せめて東大などの国公立に寄贈してくれば、
もう少しアベイラビリティが高かったのに、というのは、
言ってもせん無きこととなのだが。

526 ：日本＠名無史さん：05/02/16 01:58:28

学習院に寄贈されたのは大鳥が学習院の院長を務めたから？
しかし、東大工学部の前身である工部大学校の校長も務めていたはず。
もし東大に寄贈されていたら、また違った観点からの評価も期待できたかも。

527 ：日本＠名無史さん：05/02/16 03:55:46

確かに工学視点から研究された可能性はあるな。

528 ：日本＠名無史さん：05/02/16 08:50:58

>>507
詳細な解説ありがトン。
審査員はただ単に審査するだけじゃなかった事に驚いたよ。
出典物ひとつひとつを隅々まで調べて理解しないと、知識人ならともかく、一般人に説明するのは難しいだろうに。
大鳥はじめ、博覧会の審査員は相当工業に精通した人達だったんだろうな。
本当にスゲエと思う。

529 ：日本＠名無史さん：05/02/16 09:02:06

大鳥厨はインテリぶってキモイよ

530 ：日本＠名無史さん：05/02/16 10:21:26

東大史料編纂所といえば所蔵の『浅田惟季北戦日記抄』『（旧幕脱走士大川正次郎）奥州南口戦争記』は、
大鳥配下の伝習隊隊士の手記なだけに興味深い。
『浅田惟季北戦日記抄』は復古記にも収録されているが抜粋のため一部しか読めない。

531 ：日本＠名無史さん：05/02/16 11:40:28

東大は、東京大学百年史の編纂を行い、大学史だけでなく、
近代日本としての学問の興りから相当詳しく纏め上げている。
「学問のアルケオロジー」のサイトは秀逸で、
大鳥の幕府出仕時代にも触れられているが、
もし、大鳥関係資料が東大にあれば、これにも活用されたかもしれない。
仮定の話は無意味だが。
資料はあるだけでは価値がなく、利用され、一般の手に情報が
届くようになって初めて、価値がでてくる。
そこに、一般との架け橋になる研究者や公的機関があるかどうか。
大鳥はそういう点で損をしていた。

532 ：日本＠名無史さん：05/02/16 19:20:57

>>515-516
情報ﾄﾝｸｽでつ。ﾁﾗｼに載っているとは思いませんですた。
上郡町史はﾁｪｯｸ済でつ。
史料編だけでも十分な価値はありまつが、やはり通史編の刊行が待ち遠しいでつね。
上郡町史に載っていた大鳥書簡の中に、山県有朋宛の意見書があるのに驚きますた。
（山県から品川弥二郎に渡っているようでつが）

533 ：日本＠名無史さん：05/02/16 19:51:41

>>530
復古記の北戦日誌は一部だったのでつね。
情報ﾄﾝｸｽでつ。ﾏｲｸﾛ化されてまつかね。
大体の維新史料はﾏｲｸﾛ化されているという話でつが…

534 ：日本＠名無史さん：05/02/16 22:02:32

部下の日記など読むと特に感じるが、大鳥の評価は、立場によって全然違ってくる。
会津には概ね不評、沼間やその伝の島田の言では無能扱い、
板垣は例の「道普請してくるから打ち破るのはたやすい」
(戦績は痛み分けもあるので、単なる板垣の負け惜しみと思われるが)
反面、浅田はかなり尊敬(というか妄信)しているし、
桑名隊には好印象を日記に記している者がいる。
敵の薩摩には大好評(というか過大評価)。
当時の新聞も絶賛(これは旧幕人気にあやかったもので
福地源一郎などは「でっち上げも書いた」とのうのうと証言しているが)。
これまで歴史研究家や小説家が描いてきた姿とは全く違った記述に出会えるから、
大鳥関係は史料を直接あたるのが面白い。

535 ：日本＠名無史さん：05/02/16 22:24:21

大川の『奥州南口戦争記』は非常に簡素な記録だったように思う。

536 ：日本＠名無史さん：05/02/16 22:36:23

戊辰戦役を鳥瞰すると、初戦以外はさほど無能とは思えないが･･･

537 ：日本＠名無史さん：05/02/16 23:10:47

>>517

大鳥自身あまり手紙を取っていなかった可能性は考えられないか？
明治以降の日記は洋行日記以外つけていなかった（もしくは処分した）ようだし。
学習院に他の人物→大鳥書簡が収められているなら、
『大鳥圭介書簡集』や『上郡町史』，また福本氏あたりが色々取り上げていても良さそうだが…

>>533

『浅田惟季北戦日記抄』『奥州南口戦争記』共にマイクロ化されている。
図書館などを通じて申請すると手続きがややこしくなくて良い。

538 ：日本＠名無史さん：05/02/17 00:34:16

>>531
「学問のアルケオロジー」、検索かけたらしょっちゅう見てるサイトだった。
あのサイトを見ていると大鳥の史料が東大に寄贈されなかったのが本当に悔やまれるよ。

539 ：日本＠名無史さん：05/02/17 01:54:59

大鳥ごときを東大は相手にしないのなw

540 ：日本＠名無史さん：05/02/17 03:36:55

大鳥が校長をつとめた工部大学校は、東大史を語る上で欠かせない存在だが（藁）

541 ：日本＠名無史さん：05/02/17 05:02:59

大鳥圭介の就職先、尼崎藩スレもよろしく
【【【【【　尼　崎　藩　　】】】】】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1105346278/

542 ：日本＠名無史さん：05/02/17 06:10:12

>>537
情報ﾄﾝｸｽでつ。

543 ：日本＠名無史さん：05/02/17 08:55:25

帝国大学工科大学設立の際には、工部大学校の有志から森有礼宛に建議書が提出された。
その建議書の影響で、当初考えられていた工科大学の教育方針が大きく変わったと言われている。
むろん大鳥もその建議書作成に少なからず関与している。

544 ：日本＠名無史さん：05/02/18 02:59:19

大鳥と同じく、箱館で降伏した榎本や松平、荒井、沢なども明治政府に出仕したんですよね？
榎本が外交で活躍したことは非常に有名ですけど、他の人は？

545 ：日本＠名無史さん：05/02/18 06:44:06

沢は海軍省じゃなかったか。

546 ：日本＠名無史さん：05/02/18 08:09:27

荒井は気象関係とかじゃなかったっけ。松平は最後結構悲惨。

547 ：日本＠名無史さん：05/02/18 08:35:46

沢は開拓使出仕後、海軍省に出仕。海軍兵学寮に勤務する。

548 ：日本＠名無史さん：05/02/18 10:00:53

>>546
松平の最後って悲惨なのか。
詳細ﾖﾛ。

549 ：546：05/02/18 10:58:53

>>548
最後って言うか後半生かなぁ。
開拓使とか外務省出仕のあと、いろんな事業に手を出してもうまくいかなかったそうな。
悲惨ってよりも不遇かもしれない。ごめん自分の言葉が悪かったかも。

550 ：日本＠名無史さん：05/02/18 16:43:51

>>543
その建議書はどこかで見れます？

551 ：日本＠名無史さん：05/02/18 22:37:55

>>550
建議書提出に関しては『日本工業の黎明』に解り易く解説されている。
しかし建議書本文は掲載されていなかった。

552 ：日本＠名無史さん：05/02/19 00:04:11

>>551
ありがとう。チェックします。
本文は、東大史か、森有礼関係文書か、文部省公文書あたりを探してみます。

553 ：日本＠名無史さん：05/02/19 14:27:04

>>528
そう言ってくれるとありがたい。

政府の役人たちは本気の姿勢とリアルな目で、殖産興業に取り組んでいた。
組織にせよ経済にせよ、現代のプロジェクトでさも新しい概念として
取り入れられるような試みを、彼らは既に自力で行っていた。
工部省で言うと、初期こそ開発費として赤字だらけだったものの、
最終的にはには民間を保護し育て上げ、国の土台を底上げさせた。
結果、江戸時代300年の産業技術の遅れを、幕末含めたった30年で取り戻し列強に食い下がった。
大鳥は幕末から一貫して、そういう時代の第一線に立ち、パイオニアであり続けていた。
そのような様々な人物の功績が積み重なり、今の技術立国の姿がある。
この過程に直に触れることは、日本人としての根を深め、自意識を健やかにすることだと思う。
歴史や政治に、迷走や反省点、悲劇もあるのはたしかに事実だが。
今の教育やマスメディアは、この国の誇るべきところに光を当てず、
判官贔屓やお上批判の、自虐的な薄っぺらい風潮ばかり持て囃すので、なんとも勿体無い。

554 ：日本＠名無史さん：05/02/19 23:27:15

松平は晩年榎本の庇護を受けていたらしいね

555 ：日本＠名無史さん：05/02/20 03:05:36

！

556 ：日本＠名無史さん：05/02/20 18:38:33

>>551
日本工業の黎明で間違いないですか？
日本工業の黎明期と日本工業の黎明と両方あって迷ってます。
確認のため著者名など教えてくださると、ありがたいのですが。

557 ：日本＠名無史さん：05/02/20 19:26:42

松平に限らず、事業に失敗した士族たちに、
榎本や大鳥らは、金銭的・知的援助を行っていた。
生産手段のノウハウに乏しい士族が生活できるよう、
士族の殖産は、彼らが使命として感じていたことだった。

558 ：日本＠名無史さん：05/02/20 21:19:11

>>556
上田弘之/著『日本工業の黎明』
国際電信電話/発行　1981

559 ：日本＠名無史さん：05/02/20 21:28:08

>>557
あまり知られてない事実だ。
彼らの栄達への嫉妬ばかりが目立つ中新鮮な話を聞いた。

560 ：日本＠名無史さん：05/02/22 04:29:06

>>558
ありがとうございます。

561 ：日本＠名無史さん：05/02/22 08:31:47

インテリ被れの腐臭ただようスレ

562 ：日本＠名無史さん：05/02/22 10:59:00

>>559
まったくだよ。ホントもうちょっと評価されてもいいのに。
>>544
沢太郎左衛門→海軍兵学校教務総理
荒井郁之助→初代中央気象台会長
松平太郎→外務省に出仕後、薩長閥とまったく合わずウラジオスク勤務
の後非職。その後いくつかの事業に手を出すがいずれも失敗。
嗣子の太郎（同じ名前）が、文学者としてそこそこ名を成す。生活は大変
だったが、いずれもエノカマが私財を投げ打って助けている。

563 ：日本＠名無史さん：05/02/22 21:00:49

まあ蝦夷でのたれ死ななかっただけでもタロウさんは偉いよｗ

564 ：日本＠名無史さん：05/02/23 03:50:45

みなさんは兵庫県人でもないのに、なぜ大鳥さんにハマッたんですか？

565 ：日本＠名無史さん：05/02/25 22:35:17

>>564
知られている虚構と、知られていない事実のギャップかな…

566 ：日本＠名無史さん：05/02/26 01:32:59

どんなんやー、と思って写真見たら、かっこよかったから。

567 ：日本＠名無史さん：05/02/26 10:50:30

性格悪くて意地悪そうな顔してんのかなーと思ったら意外にイケメンだったから。

568 ：日本＠名無史さん：05/02/26 16:55:17

ドカタ某といい、小物に必要なのは顔だなw

569 ：日本＠名無史さん：05/02/26 19:30:10

変な人生だから

570 ：日本＠名無史さん：05/02/27 06:42:47

お前の人生よりよほど立派じゃろw

571 ：日本＠名無史さん：05/02/27 13:11:53

波乱万丈の人生だからって言っとけば良かったのに

572 ：日本＠名無史さん：05/02/28 02:30:23

そーいえば、2/28って大鳥さんの誕生日とかだったよ

573 ：日本＠名無史さん：05/02/28 03:37:36

ポテチンが口癖だったよね

574 ：日本＠名無史さん：05/02/28 11:11:17

>>568
ブサだからって僻むなよ

575 ：日本＠名無史さん：05/02/28 13:02:25

日テレの五稜郭で大鳥圭介って誰がやったの？
配役一覧にすら名前が無いんだけれど。

576 ：日本＠名無史さん：05/03/01 13:09:39

時代劇板で聞けば？

577 ：日本＠名無史さん：05/03/05 01:45:20

>>575
伊吹剛さんじゃなかったかな。
抜刀してかっこよく突撃しててありえなかったですよね(笑)
まあ全体的にありえなかったからいいか、ドラマとしては面白かったし。

578 ：日本＠名無史さん：05/03/05 02:26:32

伊吹っておかまなんだろ？さすが腐女子のアイドル！

579 ：日本＠名無史さん：05/03/08 19:36:40

なんでもホモやおかまにしないと気がすまないの？
それこそ腐女子なんじゃないの？

580 ：日本＠名無史さん：05/03/09 14:20:21

勝ち組

581 ：日本＠名無史さん：05/03/09 18:28:57

勝ち負けで言うと、大鳥は白黒がつけられないから面白いと思う。
戦の評価もそうだが、人生そのものも。
大して後に残る物も生まず、政治的視野もなかったと結論付ける人もいれば、
近代社会の礎になったと評価する者もいる。
大鳥自身は、自分のオチだらけの人生を結構楽しんでいそうだから、
それはそれで勝ちなのかもしれない。

582 ：日本＠名無史さん：05/03/09 20:49:29

少なくとも社会の底辺で蠢く2ちゃんねらの腐女子は、大鳥の足元にも及ばないだろう。

583 ：日本＠名無史さん：05/03/10 11:56:05

てゆっかー、男も女も２ちゃんに来てる時点で足元に及ばないに変えた方がいいよ☆

584 ：日本＠名無史さん：05/03/10 11:59:00

比べること自体がおこがましいだろ…

585 ：日本＠名無史さん：05/03/10 14:25:28

エヘッ☆

586 ：日本＠名無史さん：05/03/14 01:12:08

たまにはage

587 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 21:22:47

けいすけじゃの大鳥さんが良すぎ。大鳥さんはもっと評価されて欲しい。
知れば知るほどいい味だしてると思。
あんないい人滅多にいないって、敵の戦死者までかいとく人････
お医者の子だったからだろーか･･･
つヵ写真とかさ、うちらに役立つ実用的なモノ造ったってことはあんまり知られてなくて
悲しい㊦㊦
せめて社会資料集にのせてほし･･･榎釜さんはのってるぢゃん★

588 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 21:37:54

評価されて知名度が上がってドラマ化してほしいと思うよ。

>>587さんはちょっと・・・
司馬とか大鳥を粘着に貶めている『小説家』が多いので、
まああなたのような人がいてもいいんだろうけどさ。
大鳥が好きなのはよくわかるが、ちょいとｲﾀｲﾖ

589 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 22:04:30

役職では、総裁＞副総裁＞奉行＞奉行並なのに、
世間的には、土方＞榎本＞大鳥＞松平で、
2ch日本史板的には（スレの伸びとか）、土方＞大鳥＞榎本＞松平

大鳥さんよりカワイソウな松平さん。

590 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 00:35:20

2ch でスレが伸びてても、喜ばしい事かというと、そうでもなかろうに。
…ここも、しばらく途絶えたのを期に、まったりとsage進行と行きたいところ。

591 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 01:06:46

海軍奉行荒井もお忘れなくｗ

倒幕側も忘れられている人が大勢いる。
２ｃｈ的に有名なｗ山田や山川浩は世間的には有名ではない。

592 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 07:33:13

山川は会津

593 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 01:45:18

でも、山川さんて、弟の健次郎は有名だよ。
『日本で一番初めにカレー食べた人』って

594 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 13:29:12

大鳥圭介ファンのみなさんは、
大村益次郎をどう思つているのだろうか。

同類とみなすのか、敵方だから憎いと思うものなのか
興味がつきなひ。

595 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 21:52:23

火吹きダルマ

596 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 00:03:12

おでこがすごい人

597 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 01:14:25

俺も豆腐は好きだ

598 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 17:14:55

真にイケメン

599 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 22:41:05

>>593
妹の捨松も有名だ。「鹿鳴館の華」の大山捨松として。

600 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 23:38:08

600
捨松は「不如帰」で波子を苛めた陰険な姑として有名。
実際嫌らしくてプライドだけ高いババさんだったんだろうな。
あの大山と結婚するんだから。
兄妹揃って売国奴。

津田梅子＞＞＞＞＞＞＞＞＞捨松。

601 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 23:54:57

>>600
それ小説じゃん。

602 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 23:57:05

なんで大山と結婚したら売国奴？？？
大山といえば、明治の陸軍の逸材じゃん。

603 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 00:03:53

600はただのアンチ会津

604 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 00:22:12

大鳥の話してくれよ…

605 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 07:54:20

会津の連中は大鳥・榎本を敵視

606 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 11:09:24

どうして？

607 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 15:35:32

会津の話は（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈ

608 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 16:36:48

負け犬の嫉み僻みだから。

609 ：日本＠名無史さん：2005/03/29(火) 12:03:45

綱淵謙錠は大鳥のありのままの姿を書いていると評価できるし、
星亮一も最近は「大鳥は最後まで会津を救おうと苦闘した」などと記すようになってきている。
一部の会津小説家に、声高く誇張や歪曲をして憚らない者がいるのは確かだが、
それを一般化させるのも問題だと思う。

610 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 01:00:59

安部公房の「榎本武揚」の影響とかもあるのでは？
普通の（フィクション）小説として読めば面白いんだけどね。

史実に忠実といわれている吉村昭の「幕府軍艦「回天」始末」と
あわせて読むとどの辺が創作かがわかってさらに面白い。

611 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 02:06:16

頑迷で滅び行く会津に脱走軍幹部がサジを投げて当然。
彼らには徳川の再興と失業幕臣への責任感があった。

本当に会津出身小説家が忘恩を弾劾する気があるならば、
京都で会津預かりだったナントカ組の面々を責めねばなるまい。
斉藤など会津と命運を共にする者もいたことはいたが。
その人々に対して高評価を与えるのは、先達の名作や
流行、判官びいきに迎合した阿世曲学にすぎん。

誤解のないように言うが、私はナントカ組を非難しているのではないです。

612 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 02:57:10

榎本にしても大鳥にしても、会津自体には忠誠関係はなかった。
大鳥が会津入りしたのは、会津の客兵となり兵力を提供する代わりに補給を受ける、
ギブアンドテイクな関係だった。
彼らは旧幕臣の行き先を求めたわけなので、
重要な時期に意思統一が取れず、恭順に揺れて、各地の兵力の連携を取れなかった会津に
忘恩呼ばわりされる謂れはないだろうに…。

613 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 07:38:21

会津って馬鹿でキモイ。

614 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 13:13:10

大山格の『アッカラケ』という中篇小説、宇都宮城攻防戦をクライマックスに、
大鳥圭介と伝習隊、土方歳三らの北関東での戦い（の初期）を描いているが、
小説としては、まっとうな軍事指導者として大鳥を評価した嚆矢じゃなかろうか。

ちなみに、新政府軍側の主要人物は筆者の曽祖父、大山弥助。

615 ：日本＠名無史さん：2005/03/31(木) 17:33:21

会津とサヨは大嫌いだ

616 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/01(金) 01:00:11

慶長記念パピコ

617 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/01(金) 02:04:27

日付が慶長になっとる…。
さすがエイプリルフール。

618 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/01(金) 16:32:01

ためし書き

619 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/01(金) 23:33:09

記念カキコ

620 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/02(土) 00:23:25

日付変わったけど…

621 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/02(土) 11:10:04

大鳥さん、犯してくれー！

622 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/02(土) 11:29:46

ゲイ板いけば？

623 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/02(土) 12:59:04

大鳥はもういません。

624 ：日本＠名無史さん：慶長410年,2005/04/03(日) 04:52:22

大鳥はすでに故人だ。

625 ：日本＠名無史さん：2005/04/03(日) 14:50:13

途中まで知的なスレだったのに・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

626 ：日本＠名無史さん：2005/04/03(日) 19:52:38

じゃあおまいさんが書き込めばいい。

627 ：日本＠名無史さん：2005/04/04(月) 15:03:44

播州赤穂出身、
適塾・緒方洪庵先生を電気アンマしつつ雌伏。
村田蔵六から「臆病者」呼ばわりされるが、のち発奮。
宇都宮城ダッシュ。五稜郭セイバー。
伝習隊コマンダー（奥義）など数々の
必殺技を編み出して、一通り活躍し終わったところで
マンを痔して降伏。

とても有能、とても陽気、とてもガミラスだったが、
出身階級は「百姓」。
その後は外務官僚として、朝鮮で噴射する。

628 ：日本＠名無史さん：2005/04/04(月) 15:07:01

訂正
誤）伝習隊コマンダー
正）伝習隊コマンタレブー

629 ：日本＠名無史さん：2005/04/04(月) 15:53:44

大鳥オタはなんちゃら戦隊ヲタかｗ

630 ：日本＠名無史さん：2005/04/04(月) 21:31:09

つか627の言ってることは、殆どｶﾞｲｼｭﾂ

631 ：日本＠名無史さん：2005/04/04(月) 21:37:53

ごめん漏れバカだからこれのどこが戦隊なのかわからない。
>>629さん教えて。

632 ：日本＠名無史さん：2005/04/04(月) 22:17:29

誰かAチームを五稜郭メンバーで作って

633 ：日本＠名無史さん：2005/04/07(木) 16:07:39

えと、榎本レッド、大鳥グリーン、
土方はブルーでいいだろうか、
伊庭イエロー（どうもイエローのような気がする）
中島は、親子そろってパープルでいいだろう。必要なら
深緑色の斜線をいれてもいい。
古谷グレー、市村ビリジアン、蟻通ブラウン、
星ホワイト、野村ブラック
ああッ、島田魁を忘れてるッ！　えとえと、ピンク！

あと、ブリュネー・レッドホワイトブルー、ってのもいたか？

634 ：日本＠名無史さん：2005/04/07(木) 18:57:50

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1097050976/
Aチーム

ハンニバル・・・榎本
フェイスマン・・・松平
クレイジーモンキー・・･土方
コング・・・大鳥

うーん。むずかしいねえ。

635 ：日本＠名無史さん：2005/04/09(土) 00:09:27

>>633
島田魁ピンクに笑い死ぬかとオモタ。
ていうか何故蟻通？おまいさんマニアックですな。
自分のイメージでは、相馬はえんじ色。滝川がきみどり。小野は生成り色。
永井尚志はからし色。

会津の話に戻るけど、大鳥は良くがんばったと思うんだけどなあ。
榎本はともかく、大鳥がきらわれる意味が良くわかんない。
なんでさっさと仙台にいっちゃった土方は責められないんだろう・・・。
会津の人は斉藤に気つかってるのかな。
しかしそもそも斉藤と土方は円満に別れたのかな？

636 ：日本＠名無史さん：2005/04/09(土) 16:54:22

大鳥は、会津城包囲中も、連日昼夜問わず、険路滑落して足を痛めながら1日60kmを流離い、
敗軍を編成して、最後まで米沢、庄内、福島、他の旧幕派に援軍を求め続けて適わなかった。
それで無能、変節者呼ばわりされるのは、どういう了見かと思うが。

身分意識の強い会津武士には、農民の学者上がりの下に着きたくないという差別感情があった。
大鳥を追い出せ、という不満は、藤原陣で膠着している時に起きている。
母成敗戦後に敗残兵とともに転戦中、敵影を見たとき、
地勢の悪さと兵力差から戦闘を諦めて見送った合理性も、
滅びの美学を求めたい会津藩士には気に食わず、評判は悪かった。

その当たりの記録を、会津を美化してウケたい現代の小説家が、
悪役作りのために体よく一方的に利用しているだけという気がする。

637 ：日本＠名無史さん：2005/04/10(日) 00:49:47

>>614
土方の扱いの悪さに最初は吃驚したけれど、
今までが小説等で過大評価されすぎで、
実際のところあんな感じではないかと思ってしまった。
大鳥の描写も画期的なら、伝習隊の活躍が多いのも他にない。
作者は、歴史読本などで大鳥の立場を慮った評論を掲載していた。
母成峠の不利さや、大鳥の複線陣地と縦深防御の戦略を評価していた。
小説も評論も、次作が期待されるのだけど・・・。

638 ：日本＠名無史さん：2005/04/10(日) 03:24:36

当時の会津人の間で土方の評判が高いというのも
後世の小説家の創作だと思うが。

639 ：日本＠名無史さん：2005/04/11(月) 12:58:24

>相馬はえんじ色
アアッ！！　それだ～ッ！　激しく同意！w

たしか、ブリュネも大鳥と同じように、隊士たちの
「滅びの美学」偏重の戦術には辟易してたようですね。
現実主義者には、生きにくい時勢だったんでしょうが、
だからこそ、大鳥は偉大だったという論が成り立つ。

640 ：日本＠名無史さん：2005/04/12(火) 16:04:00

最近の戦隊ものには、えんじやからし色までいるのか？

641 ：日本＠名無史さん：2005/04/13(水) 13:13:51

>>639
大鳥の合理性は、そのブリュネから影響を受けたのもあるかもしれない。
大鳥の一番の功績は、降伏という形で戦を終わらせたことではないか。
戊辰戦が泥沼化したのは大鳥にも責があるが、
武士の不平逸らしや徳川処遇の睨みのために、脱走は誰かが率いねばならなかった。
大鳥が「皆天朝の子だ。薩長ではなく天朝に下るのだ」
といって討死論の榎本らを諭さなかったら、いくら兵気が挫けていたとはいえ、
榎本切腹、篭城・決戦で、両軍の死傷者の数はあと百人単位で出ていたかもしれない。
篭城者には、山内堤雲、安藤太郎や林董といった、明治の有為の人材も多かった。
また、首領の自害ではなく降伏という形で、敗戦の責任を幹部に集中させ、
兵士兵卒への咎を減じたのもいえるだろう。助命・出仕はあくまで後の結果に過ぎない。

その後大鳥は、「誰が正か誰が邪か弁ぜず」と、戦について20年以上口を閉ざし続けた。
南柯紀行の発表も終戦後30年近く経ってからだった。

642 ：日本＠名無史さん：2005/04/13(水) 16:39:35

大鳥さん、カッコイイ。惚れた。

643 ：日本＠名無史さん：2005/04/14(木) 13:39:38

司馬遼の「花神」読んでるんですけど、
司馬遼が大鳥圭介の子孫に、大鳥圭介が旧幕府軍の指揮官に
なった事についてどう思うかと聞いてみたんだって。

そしたらその人、しばらく考えて一言、
「あれは、かつがれたんです」

644 ：日本＠名無史さん：2005/04/14(木) 16:07:12

小説とは言え必要以上に悪しげに扱い悪印象を植え付けた上、
その子孫に堂々と取材する漢・司馬大先生に乾杯ｗ
度量の大きな教授にも乾杯。

645 ：日本＠名無史さん：2005/04/15(金) 21:54:00

詳細を一応、

注）大鳥圭介の子孫・・・大鳥蘭三郎氏（慶応義塾大学教授）

　氏は息を吸いこんで首をひねっておられたが、やがて、
「あれはあなた、かつがれたのですな」
　と大きな声でいわれた。それ以外考えられないという。
（中略）
　大鳥圭介は少年のような利かん気を晩年までもち
続けた人物だが、かといって群衆を煽動できるタイプの
人物ではなく、（中略）乱世に乗じて緑林の大親玉になる
というような大野心の持ち主ではない。

　　　　　～司馬遼太郎「花神」より抜粋（新潮文庫版・下巻P279)

646 ：日本＠名無史さん：2005/04/16(土) 01:10:13

>>644
燃えよ剣から花神のあいだに何年か間があるんで、
その間に蘭三郎氏と知り合ったんだろうね。
問題は大鳥をそこそこ好意的に書いてる花神よりも
燃えよ剣のほうが圧倒的に部数出てそうなことですな(笑)
司馬もフォローする気があったんなら、大鳥主役ですっごい
売れそうな作品ドーンと遺していってほしかったよ(笑)
（でもそんな作品があったらこの板はここまで盛り上がって
なかっただろう・・・）

647 ：日本＠名無史さん：2005/04/16(土) 02:01:10

>>646
書いてくれ。
誰か、書いてくれ。

648 ：日本＠名無史さん：2005/04/18(月) 12:18:47

たぶん「燃えよ剣」書いちゃったので、大鳥はもういいやと
司馬遼は思ったんでしょうね。
こうなれば、ホントに誰かが書くしかない。
みなさんの中で、文才のある方おられますか？

たのむから　だ　れ　か　書　い　て

649 ：日本＠名無史さん：2005/04/18(月) 14:50:59

大鳥の傍系の子孫だかなんだかがラノベで大鳥を書きたいという発言してたのを
同人系の同盟で見た。
大鳥博士だっけ？
それはそれで見てみたいと思ったのだが、その後どうなったのだろう。

650 ：日本＠名無史さん：2005/04/20(水) 00:59:38

殺人事件のおかげで上郡町がテレビに何度も出てきた。
少しにんまりした自分・・・

651 ：日本＠名無史さん：2005/04/21(木) 03:14:32

>>650
そんな不名誉なことで喜ばない！(笑)

そーいえば、「ある旧幕臣の回想」スレを読んでて、奥州での大鳥軍が
何かしら要求・要請してばっかだったんできらわれた、って書いてあって
ちょっとだけ納得～。
客将として最前線立たされてるわけだし補給くらいしてやれよ、とも
思うけど、（努力はともかく）結果的には役に立てなかったのだと
考えると、遺恨が残ったとしても仕方ないのかもね。
・・・なんてトコまで考えてないかな、アンチ大鳥の人らは。

652 ：日本＠名無史さん：2005/04/21(木) 16:09:17

負け犬の逆恨みだよ。
いまだに長州をうらんでいるらしいし、マジキモイ＞会津

653 ：日本＠名無史さん：2005/04/21(木) 22:48:44

大鳥好きだからって他の人物や集団叩くのもどうかと思うよ

654 ：日本＠名無史さん：2005/04/21(木) 22:59:54

自活、要するに略奪まがいなら、要求のほうがよほど真っ当だと思うが…。

会津史料で大鳥の評価が悪いのは確かだが、
大局から見れば、少なくとも藤原戦線は、鉄壁の防御を敷いて、
そこからは新政府軍を寄付けず、白河攻略へ集中させたわけだから、十分役に立ったのでは。
その藤原で、攻めの姿勢を見せない大鳥への不満が噴出したのだが。
大鳥を追い出せとか、敵方に通じているだとか、散々言われていた。
酒も娯楽も女もなく豆ばかり食っている生活不満の八つ当たりというのもあると思うが。
人の見方なんてのは、そんなもん。

単なる会津罵倒なら、他のところでやって欲しいのだが。

655 ：日本＠名無史さん：2005/04/21(木) 23:14:47

>>652
存在自体が大罪スレでも行けよ馬鹿

656 ：日本＠名無史さん：2005/04/22(金) 01:06:26

大鳥ヲタは教祖同様偽善者でキモイなｗ

657 ：日本＠名無史さん：2005/04/22(金) 23:57:07

教祖って誰？

658 ：日本＠名無史さん：2005/04/23(土) 03:22:17

大鳥はむしろ偽悪者っぽくないか？

>>654
んだな。衝鋒隊がＯＫで大鳥がダメって、要求がどうとかの問題じゃないよな。
自分なんかは現代人の感覚で見ちゃうから、武士道だの身分だの正直理解できんし、
逆に榎本や大鳥の合理性のほうに共感できる。
でも共感はできるが真似しろといわれたら絶対むり。
もっと高い評価受けてしかるべきだと思う、この人ら。出獄後の栄達に
限らず、戊辰期だけ見たってたいしたもんだと思うんだがなあ。

659 ：日本＠名無史さん：2005/04/23(土) 17:06:31

会津藩主と桑名藩主を使い捨てにした徳川慶喜への恨みもあると思われ。

660 ：日本＠名無史さん：2005/04/23(土) 23:12:42

1000にも近い軍隊を食わせていくのは並のことではない。
正式な要請より、民から勝手に搾取されるほうが評判がいいとは、どういう感覚だ？と思うなぁ。
戦後、領地は会津か斗南か好きなほうを取れと、新政府にといわれて、
会津領は農民の反乱を抑え切れられないから斗南にした、というぐらい民の心は離れていたというが。
だいたい、母成峠戦の直接の敗北要因は、
領内から徴募した会津農兵が勝手に退却して火を放って、伝習隊を見捨てたこと。
そういう、社会土台の農民の信頼を得られる統治をしていなかったそもそもの問題を、
責任転嫁されたら、大鳥も溜まったもんじゃない。

>>658 同感。
そういう、現代人の我々にはわけの分からない武士道が、道徳的に価値が高いとされていた中で、
蔑まれても結果良ければ良しとする、合理性を貫いた意志の強さが、
一番偉いのでないかと思う。迎合するほうよほど楽だったろう。

661 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 16:36:32

要するに会津はキモイでFA

662 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 17:42:20

大鳥圭介に関しては、早乙女貢が再三にわたって
「函館で土方歳三を後ろから撃った卑怯者」という中傷を仕掛けているが、
それも母成峠における会津のふがいなさを責任転嫁したいがため。

卑怯者なのは早乙女貢だよ。

663 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 18:00:59

＞「函館で土方歳三を後ろから撃った卑怯者」

暗殺説は早乙女の創作だろう。
歴史小説は史書でなく小説だから、作者独自の解釈や創作は悪いことではないが、
自分の創作をかたくなに信じ込んでいる姿には、●と同じようなデンパを感じる。
幕末好きの間で会津がキモイと思われていれる原因の一つは早乙女。

早乙女はつい最近東スポで「新選組」を連載していた。
史実風の小説形式でデンパ妄想はあまり感じられなかったので、
時々流し読みしていたが、母成峠の戦いの部分で「母成峠で戦術に
優れた大鳥や、実戦経験豊富な土方が敗退したのは、会津の農民兵が
新政府軍に寝返って間道を案内したからである。」と書いていた。
さすがの早乙女も戊辰がある程度注目を集めはじめたので、
得意の詭弁やデンパを飛ばしまくるのを躊躇したかとワロス。

しかし最後はしっかり大鳥暗殺説でしめくくっていたｗ

664 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 20:16:20

自分、歴史初心者だからかもしれないけど
創作にせよ、同胞殺しなどという最悪で不名誉極まりない邪推をして、
それがまかり通るのに首を捻る。
一般人にはそれを本当のことだと信じてしまう人も多いだろうし。
自分の著作を面白くして売りたいという私欲のために、
大鳥に限らず、故人の尊厳を貶める所業って、
いくら創作とか娯楽とか言っても、
墓石に落書きするよりよほど性質が悪いと思うんだけど。
子孫や地元の方がどう思うかとか、考えないのだろうか・・・？
いまさらかもしれないけど、素朴な疑問。

665 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 21:31:57

せめて、この物語はフィクションであり、実在の人物に関係ありませんの一文ぐらい入れるべきだ。

666 ：日本＠名無史さん：2005/04/25(月) 13:11:04

戊辰戦争モノの小説は、必ず「どちらか一方」からの偏向というか
バイアスというか、党派的な視点があるから、読んでて「違うだろ」
と思うことが多いのは事実。
　たぶん、歴史の話と割り切ってしまえるほど、大昔の出来事じゃない
から、こうなるんだろう。
　大阪在住の爺ちゃんが「いやァ、あの戦いは激しかった」という感想
を洩らした時、大東亜戦争の事かと詳しく聞いてみたら、なんと
「鳥羽伏見の戦い」の事だった。
・・・という話があったと何かの本で読んだ覚えがあるし、一昔前までは、
そういう老人がゴロゴロいたんだから。

667 ：日本＠名無史さん：2005/04/25(月) 13:22:05

↑は燃えよ剣では？？

668 ：日本＠名無史さん：2005/04/25(月) 19:56:13

燃え剣ならおじいちゃんじゃなく、おばあちゃんの談話だよ。

669 ：日本＠名無史さん：2005/04/26(火) 00:24:46

>>666
あんまり関係ないけど、大山格氏がどちらかというと新政府軍寄り
なのがおもしろいよね。
ひいおばあちゃまは子供らや孫らにあまり戦争の話はしなかったんだろうか。
現代（父親より母親の方が子供との交流がさかん）みたいだったら、逆に
会津寄りになってたのかも。
関係なくてｽﾏｿ。

>>664
自分的には、たとえ大鳥が本当に土方暗殺を企てたとしても、それほど
大鳥の人間的価値は下がらないなー。
土方が実際どんな人間だったのかが、そもそも良くわからんからな。
それに、土方が生き残ったんじゃ、残った1,000人以上の兵士らの生命の
保証ができなかった、なんてこともありえない？

670 ：日本＠名無史さん：2005/04/26(火) 21:59:20

土方一人が生き残っただけで、他の幹部や兵士への誄が影響されるとかいうのは、
土方を過大評価したいだけの希望にすぎないだろう。ファンには悪いが。
戊辰戦では、地位はともかく実際は、局地戦闘レベルで優秀な人気ある指揮官、程度。
別に大局に影響した働きをしたわけでもない。
長州等は新撰組に京都の恨みはあったろうが、個人レベルの話で、親玉は海の向こう。
生き残っても相馬と同じ、個人で島流しか斬首ぐらいが妥当では。

一方、次の国づくりをせねばならない重圧が、留守政府の人間にのしかかっていた。
大隈、井上、黒田等、トップは旧感情にかかずらう暇のない現実的人間。
新政府が欲しがった人材は、何も脱走軍幹部だけではない。
歴戦の士官や、沼津に引っ込んだ知識レベルの高い旧幕臣達を宥め活用するためにも、
士官・兵士への恩赦は必要だった。他国への体面もある。
新政府としては彼らの機嫌はできるだけ損ねたくなかった。
結果だけ言えば、土方が生き残っても、別に周囲に影響はなかっただろう。
一方、榎本や大鳥、荒井が死んでいたら、
明治中後期の教育・工業・インフラの成長に響いたろうし、領土確定にも影響したと思う。

671 ：日本＠名無史さん：2005/04/27(水) 22:39:24

>>670
いや、土方ファンというわけでもないし過大評価してるつもりもないけど(笑)
ありえなくもないかなーと思っただけ。
新政府軍がどう思ってるかじゃなく、榎本や大鳥がそう思い込んで思いつめて
もしょーがないかな？ってこと。
いや、スマン、なぜか早乙女擁護っぽくなってきたからやめる(笑)。不本意だ。
自分は大鳥は好きなんだ。

他国への対面もある、というのもわかるが、最初大鳥や榎本らの処罰を主張してた
連中はそのへんは気にしてなかったのかね。
もしかして地元へのスタイルだったのかな。それならわかる。

672 ：日本＠名無史さん：2005/04/28(木) 00:17:34

早乙女擁護には聞こえなかったから安心しる。

673 ：日本＠名無史さん：2005/04/28(木) 21:52:26

最後まで強硬に反対していたのは木戸だったよね。
やっぱり薩摩と長州の派閥争い？
他国への対面よりも内部抗争の方が激化していたり。

674 ：日本＠名無史さん：2005/05/06(金) 07:26:24

木戸は榎本らの死刑を主張してたんだろ。
黒田と西郷のおかげで助命された。
榎本と黒田は意気投合して大親友になるわ、
大山は山川の妹を妻に迎えるわ、
薩摩っぽは敗北した敵に寛容。
大久保は例外だが。

675 ：日本＠名無史さん：2005/05/10(火) 00:34:25

>>674
薩摩はそういう気風らしいね。
庄内もそれで寛容な処分うけて、んで感動した庄内藩士が
西南戦争に薩軍で参戦してたよね。
よく考えたら、江戸の治安をまもるために薩摩藩士の暴動を
鎮圧してそれで西軍の逆うらみ買っちゃったのに、庄内藩、
なんかだまされてねーか？とも思うんだが(笑)。
まあ会津がコテンパンにされてるの見てたら、感謝するわな・・・。
ついでにいうなら、薩摩藩邸焼き討ちには大鳥と荒井もかかわってる
んだよね。っても単なるアドバイザー程度みたいだけど。
大鳥って若い頃薩摩の世話になってた時期もあったし、複雑だった
だろうね。

676 ：日本＠名無史さん：2005/05/14(土) 11:56:19

どうやら大河の続編が出来るらしいが、配役が気になる。

677 ：日本＠名無史さん：2005/05/14(土) 13:15:22

>>676
本当？
配役は確かにきになる。扱いも

678 ：日本＠名無史さん：2005/05/14(土) 17:50:27

腐女子の願望、山南の役者再起用や西村和彦はまずないだろよｗ
ついでに草なぎ榎本もありえない。

679 ：日本＠名無史さん：2005/05/14(土) 18:08:18

まだNHKが考慮する、という段階だろうが。
正直、土方引き立てのために、人物像を捏造・誇張する、
従来の小説家や自称歴史家のやり方を踏襲するのなら、
いっそやめてくれ、といいたい。
大衆メディアが判官びいきな世間に媚びるのは、やむをえんとして、
大鳥を取り上げるならせめて演出者、役者に南柯紀行ぐらいには当たって
理解してもらいたいとは思うが。
…無理だろうな。

その意味で、ドラマ云々は別としても、南柯紀行の口語訳は望まれる。

680 ：日本＠名無史さん：2005/05/18(水) 02:15:05

不当な扱いが多かったので贅沢は言わないが、せめてイケメンの役者を当ててほしいものだ。

681 ：日本＠名無史さん：2005/05/18(水) 03:06:48

悪ィ、イケメンな大鳥って想像つかねー。

682 ：日本＠名無史さん：2005/05/18(水) 06:24:56

小説による固定観念は捨てるべきじゃ？武士姿のは土方よりハンサムだぞ。

683 ：日本＠名無史さん：2005/05/18(水) 08:07:03

ごめん、大鳥が出てくる小説読んでねーんだ。
写真見てとてもハンサムだと思えない。
味のある顔だとは思うけどさ。
そしてこの際土方は関係ないと思うが。

684 ：日本＠名無史さん：2005/05/18(水) 10:59:54

大鳥ヲタはマゾなんですねｗ

685 ：日本＠名無史さん：2005/05/18(水) 11:04:03

大鳥＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞土方＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞腐女子

686 ：日本＠名無史さん：2005/05/18(水) 16:07:56

イラク元人質　高遠さんの麻薬疑惑と少年疑惑

■週刊新潮4月22日号　
「12歳で煙草、15歳で大麻」高遠さんの凄まじい半生　
ttp://nokan100.tripod.com/0422-2.jpg

彼女自身、武装グループに捕まる前、知人に、

「10代のときはものすごく暴れていたし嫌味な不良でした。よくシンナーやってラリッていたんです。
だからイラクでシンナーをやっている子供を見たとき、これは関わらなければならないと思った」

と話している。それだけではない。高遠さんの書いた自伝『愛してるって、どう言うの？』には、
それ以外にもマリファナ（大麻）も常用していたことを告白するくだりがある。

＜私はガンジャマンを見ると切なくなる。いたたまれなくなって、その場を離れることもある。
それは嫌悪しているわけじゃないのだ。12歳で煙草を覚え、13歳でトルエンにはまり、
15歳でガンジャマンになった私に、なぜ彼らを嫌悪することができるだろう？
ただ、16歳で私はそれらが必要なくなったんだ。私はラリッた状態ですべてを体験することをやめた＞

このガンジャマンとは、つまりマリファナ常用者のこと。

■保護した少年をシャワーに入れたりキスをしたりしていた事実がある（本人の日記やニュース映像より）
高遠女史と保護している「ボーイズ」達（画像）
http://xyyz.hp.infoseek.co.jp/img/1082784193359.jpg　
http://www.hiropress.net/contents/archive/takato-kimura2.jpg
http://www.hiropress.net/contents/archive/takato-kimura.jpg
http://www.tolio.jp/Iraq-nishiku/index.html

687 ：日本＠名無史さん：2005/05/18(水) 18:53:31

>>676
函館の五稜郭祭に乗じて、五稜郭タワー前の像の所で、
署名運動していたね。
一応、行った記念に署名して来たけど。
あと1000人分で交渉がどうとか言っていたけど
それのことだよね？　NHKの。
年末時代劇で昔日本テレビがやったみたいな、
あぁいう感じで箱館戦争をやって欲しい、
って感じだった。
歳三記念館の人たちが音頭取ってたのかな。
実現すれば良いけど。

今年は五稜郭祭も雨天中止で、
大鳥役の陣羽織姿が見られなくて残念。

688 ：日本＠名無史さん：2005/05/18(水) 19:14:00

大鳥ヲタは土方の二文字に過剰反応するなw

689 ：日本＠名無史さん：2005/05/18(水) 19:36:24

反応しているのは大鳥をツマミぐらいに思っている土方ファン。
大鳥オタは土方はどうでも良いと思っている。

690 ：日本＠名無史さん：2005/05/18(水) 20:16:06

でも元は土方妄想ヲタなんでしょ？

691 ：日本＠名無史さん：2005/05/19(木) 05:42:07

図星かね？w

692 ：日本＠名無史さん：2005/05/20(金) 00:07:28

戊辰戦争って、会津藩（主に白虎隊）や榎本武揚しか
映像化の題材にされてないんじゃないですか？
そうだとすると、大鳥を主人公にした映画とか小説って、
スゴく新鮮だと思うんですけど。

693 ：日本＠名無史さん：2005/05/20(金) 00:11:56

イケメンかどうかはどうでもいいが(笑)、
去年土方役や伊東役をやった俳優さんのように、
役について真面目に取り組む役者が当たって欲しい。
実現するなら。

694 ：日本＠名無史さん：2005/05/20(金) 01:35:30

後期の戊辰戦争は東北・北海道と土地柄もマイナー。
内容もじめじめした上地味だから、映画にしにくいのでは。

695 ：日本＠名無史さん：2005/05/20(金) 10:33:56

主役なら、話題性を持たせる為に、「アイドル」系
タレントを持ってこないといけないトコロがつらい。
で、「役について真面目に取り組む役者」が、
すべて脇役に回される。ああ。

696 ：日本＠名無史さん：2005/05/20(金) 18:40:01

大河板で大鳥役は織田祐二でつーのを見たが、相方がヤマコーでは格落ちするからありえないだろう。

697 ：日本＠名無史さん：2005/05/20(金) 21:05:34

織田みたいなくどい大鳥はいやだ…

698 ：日本＠名無史さん：2005/05/20(金) 21:31:24

俳優の話は時代劇版ででもやったらどうかね…。
まず、役者や演出者の手が届いて理解できる書籍の登場が先。
「大鳥圭介伝」は気軽に購入できる値段でなし、
「大鳥圭介とその時代」は、まず一般人の手の及ぶところには無い、
「南柯紀行」は原文で、歴史オタクでないと気合入れて読まないだろうし、
「われ徒死せず」は焦点がピンポイント過ぎて一般受けしない。
多面的で文学的な人物だから、そこらの力量の小説家に料理しきれる題材でもなし。
小説なり評伝なり、会津や新撰組に媚びてない中立的な視点で、
分かりやすく説いたものが欲しいところ。

699 ：日本＠名無史さん：2005/05/20(金) 23:11:22

文庫になってほしいね。

700 ：日本＠名無史さん：2005/05/21(土) 01:06:57

>>698
いやー俳優の話は重要だよ、もしホントに正月ドラマになったら、
今後の幕末好きの大鳥観を左右されてしまうかも知れんしね。
そのためにも、役者に真面目に役について勉強したい
と思わせるだけの脚本を脚本家に書かせなきゃイカンな。
ＮＨＫに「大鳥圭介伝」読め読めとしつこくメールしてみようか…。
ホント、もっと気軽に読める、入門書として最適な大鳥主役の小説
誰か書いてくれんかなー。それこそＰＨＰ文庫とかそーゆうので。
ここ、誰かプロの作家さんとか読んでないの？(笑)

701 ：日本＠名無史さん：2005/05/21(土) 01:08:58

ヤマコー主役だから二流俳優ばかり出るドラマになりそうだ・・・
いっそのことやめてほしい。

702 ：日本＠名無史さん：2005/05/21(土) 01:58:26

偏った認識を提供してきたのもまた「大鳥圭介伝」だからなぁ…。
安藤や板垣の証言はわかりやすすぎて、都合がよすぎる。
当時の新聞や薩摩の評判、本人の日記や詩歌、同時代の戦記などを照らし合わせて
分かりやすく対比分析した解説と、
それを基にした思索を行い、主観と客観をきっちりとわけられる小説。
できれば明治の多分野にまたがる専門的な活躍も追う。
生半可な仕事じゃできないだろうね。

そういう意味で、今の段階では>>701に同感で、いっそ出さないで欲しいというか。
将来的に全く違った形で取り上げて欲しいという希望はいきすぎかなぁ。

703 ：日本＠名無史さん：2005/05/21(土) 02:12:57

大山の子孫が書いた小説はどうなんだろうか？

704 ：日本＠名無史さん：2005/05/21(土) 02:28:59

>>703
絶版みたいだ・・・。
土方の扱い悪かったらしいから、土方ファンに嫌われたか？

705 ：日本＠名無史さん：2005/05/21(土) 02:34:50

>>704
一昔前ならともかく、今の認識が広がれば、是非返り咲きをお願いしたいところ。
ただ、「アッカラケ」はむしろ過大評価にまで入り込んでいた気がしないでもないが…
新しい日本のために実地で薩長の教育をしてやる大鳥、とか。
薩摩の血というべきか。

706 ：日本＠名無史さん：2005/05/21(土) 09:21:05

大島圭介でぐぐってもたくさんヒットする件

もしかして大島と名乗ってる文献でもあるの？

707 ：日本＠名無史さん：2005/05/21(土) 11:58:53

本当に中途半端な扱いならいっそ出さないで欲しいなぁ。

708 ：日本＠名無史さん：2005/05/21(土) 17:03:19

三谷脚本なら大鳥を無視するわけがあるまい。
榎本・大鳥は戊辰戦争の重要な人物だ。
当時官軍の間では土方よりはるかに有名だったろう。

709 ：日本＠名無史さん：2005/05/21(土) 18:11:12

>>706
ぐぐるぐらいならいいが、公文書館やアジア歴史センターなどの
検索資料や目録ででも、平気で「大島」で出てくるから、見逃して困る。
崩し字では判別が付きにくいからだろうけど。まぁ活字でも同じか。

710 ：日本＠名無史さん：2005/05/21(土) 19:03:15

平井賢とヤマコーのホモ愛憎ドラマきぼん

711 ：日本＠名無史さん：2005/05/22(日) 00:16:07

土方スレで大鳥や榎本との比較でオタとアンチが喧々諤々やってるが、
大鳥好きには、土方はどうでもいい存在なんだろうか。

自分は土方から大鳥に興味をもった。
司馬にあしざまに書かれていたけど、何か気になる存在だったというか。
どっちも好きじゃいけないんだろうかね。

712 ：日本＠名無史さん：2005/05/22(日) 10:19:25

新撰組が入口で幕末を好きになる人は多いと思う
自分もそうだし。
じゃなければいきなり前触れなく箱館戦争とかに
興味はなかなか持てないだろう。
よほど函館在住とかじゃなければ。

だから土方ファンがそのままの流れで
箱館戦争まで追いかけて
大鳥や榎本に興味を持つっていう
パターンが多いのではないだろうか。

713 ：日本＠名無史さん：2005/05/23(月) 00:21:21

>>709
どうでもいい事だけど、島と鳥って崩し字だとかなり違うとオモ。
現行漢字では似てるけど、旧漢字の「島」は「嶋」だから、
山という明確な目印があるんだよね。
史料編纂作業のプロが、早々見間違えるシロモノではないよ。だぶん。

解読メモから活字にする段階で間違えただけなんじゃないかと。

714 ：日本＠名無史さん：2005/05/23(月) 03:04:34

大鳥

715 ：日本＠名無史さん：2005/05/23(月) 12:58:52

『五稜郭』の大鳥はよかったよ。ﾁｮｲ役だけどさ。

716 ：日本＠名無史さん：2005/05/23(月) 19:33:00

北走の大鳥は良い

717 ：日本＠名無史さん：2005/05/23(月) 19:48:12

ｽﾏｿ。漏れは北走の大鳥ﾀﾞﾒだったｸﾁ。
どっかの小説で見た大鳥とｷｬﾗ被るんだよね。
おざなりじゃないだけﾏｼなんかなー…

718 ：日本＠名無史さん：2005/05/23(月) 21:07:17

元ネタは秋山香乃あたりだろ＞北走
そりゃ土方の添え物だったからなあ。

秋山の小説はどれも陳腐な上腐女子臭がただようが、
司馬や早乙女等に捏造された大鳥像を破った意味では評価できると思う。

719 ：日本＠名無史さん：2005/05/23(月) 21:50:34

両作品とも、市場ニーズと作者の嗜好がよく合致していて、
出版社としても良かったんじゃないかな。

個人的には、北走はまた土方のアクセサリー的な大鳥像が増えるのかと、
軽くｳﾂだったケド。

でも、両作品から史実の大鳥等にも触れようという動きが増えたかもしれないので
結果はオーライなのかな。

720 ：日本＠名無史さん：2005/05/24(火) 00:19:04

大鳥ファンからしたら満足できるシロモノではなかったが、
司馬やそのシンパたちの作った大鳥像を壊してくれたんで
むしろ感謝。
最近は大鳥って誰？ってきかれたら、とりあえずその２冊貸してるよ。
興味もってくれたら南柯紀行のおもろい部分をかいつまんで説明ｗ
ドラマに出るとしたら、更に新しい大鳥像が見たいところ。
イヤミでもヘタレでもないやつな。

721 ：日本＠名無史さん：2005/05/24(火) 00:46:34

イヤミでもヘタレでもない大鳥なら、「けいすけじゃ」は結構いい線行ってたんじゃないか？

722 ：日本＠名無史さん：2005/05/24(火) 01:38:29

>>713
なるほど。教えてくれてありがとです。
確かに島の「山」は見やすいけど、
鳥の連火(?)の部分が、中途半端なくずしだとわやわやになっているので、
島に見えてしまうことがあるかも。
でもくずしきったのは「高」と区別つかなかないことがあったり…
や、自分が全く素人なだけだけだけど。

くずし字が読めないだけで、かなりの情報を取っぱぐれしている気がしてる。
ちゃんと読めるようになりたい…
どうでもいいことでした。ｽﾏｿ。

723 ：日本＠名無史さん：2005/05/24(火) 16:52:49

もし大鳥主役のドラマができたとしても、やはり戊辰の敗戦、せいぜい出獄までだろう。
プロジェクトＸ的なドキュメンタリーで荒井や大鳥の功績を取り上げるならまだしも、
万人が見て面白いドラマは作りにくいと思う。

戊辰戦争の大鳥を正等に評価するだけでも十分だと思うのですが。
会津戦争中、土方などはほとんどリタイア状態で、山川らと同行したのは大鳥や伝習隊。
悪いが、土方の戦功があった宇都宮、二股ばかり強調されているのは解せない。

724 ：日本＠名無史さん：2005/05/24(火) 19:30:12

木古内ってなかなか守りづらいところだったろうし。

725 ：日本＠名無史さん：2005/05/24(火) 22:33:07

軍神土方先生ｗでも木古内は守れなかったろうね

726 ：日本＠名無史さん：2005/05/25(水) 01:22:57

ホレａｇｅ

727 ：日本＠名無史さん：2005/05/25(水) 02:16:15

1/25000地形図と大鳥や他者の箱館戦争の記録を見比べていると、木古内前前後は、
矢不来、茂辺地など、海岸線でも、谷地、河川崖沿いなど、起伏に隠れた、
射線の通らない場所が陣地として選ばれて、退路も確保されていたのが分かる。
2月極寒氷雪の中、1ヶ月半に及ぶ、顧問外国人を凍傷一歩手前にしながらの、
戦線の観察と陣地の構築構想の賜物ではないか。
ここで、「大鳥、諸隊を指揮し激戦」(衝鋒隊戦争略記)した後、
木古内が破れるのに「汗馬に鞭を揚来りて惣軍茂辺地に転ずべき令を下す」、
木古内を死守しようとする士官に「大鳥、口を極めて説諭す」(北州新話)と、
大鳥は最も損害を少ない策を考え抜き、力を尽くして実行していたと感じられる。

728 ：日本＠名無史さん：2005/05/25(水) 02:21:27

大鳥が大汗かいてる間、土方はヌクヌクと（ｒｙ
退却すれば殺すとと抜刀して（ｒｙ
こんな司令官はイラネ

729 ：日本＠名無史さん：2005/05/25(水) 04:38:41

>>728
それが新撰組ｸｵﾘﾃｨ

730 ：日本＠名無史さん：2005/05/25(水) 22:48:00

宇都宮、二股の功績ばかり強調されるが、不公平極まりない。
会津戦争も大鳥、敗軍をまとめて仙台へ連れて行ったのも大鳥、
函館周辺の台場を整備したのも大鳥、
木古内や有川で、伝習隊や陸軍隊、伊庭の遊撃隊などを指揮して
劣勢の中よく戦ったと評価されてもいいだろうに。

731 ：日本＠名無史さん：2005/05/25(水) 23:30:26

大鳥は、木古内海岸線の前線守備指揮と、五稜郭での中央司令塔役を同時に行っていた。
諸隊の陣地、戦闘を指揮しては、箱館に軍に戻り、往復120km以上を、連日馬で駆けていた。
(かなりの体力だろう…)
二股にも、絶妙のタイミングで、五稜郭に残存兵力として残していた瀧川を投入した。
土方が将となっているが、記録で実際に賞賛されているのは大川・瀧川の働きで、
瀧川隊は軍監駒井を討ち取っている。
二股は地形を生かした理想的な陣地取り。新兵器の地雷まで投入された。
二股を守り通せたのには、大鳥の戦略眼があったことも挙げられるのではないか。
…とかいう異説を投げてみる。

732 ：日本＠名無史さん：2005/05/25(水) 23:44:26

>>731
大山伯のご子孫であらせられますか！？

・・・いや(笑)、どなた様か存じませんが、ぜひ、どっかで学説を
発表なさってください。
ＮＨＫに投書してくれるだけでもいい。
ＮＨＫはどっかのフィクションに毒されて、「大鳥、土方を暗殺説」を
採っているっぽいからな。
（「その時歴史が動いた」も、なにげにそんな風に作ってたな）
大河続編の脚本が出来る前に、投書してくれ～。

733 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 00:07:56

大鳥は踏んでいたと思う。二股は守れると。
大鳥の地形を見る目は確かだ。

だから。

自分は、アームストロング砲艦砲射撃の予想される海岸線防衛に回った。
そう考えられないかな？

…それもﾏﾝｾｰだけどね。

734 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 00:16:35

大鳥、土方暗殺説をフィクションまたは個人の仮説としてなら楽しむのはいい。
しかし仮にも歴史と標榜する番組が小説家の創作に踊らされているのは嘆かわしい。
早乙女はもはや老害以外の何者でもないな。

735 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 00:31:21

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050525-00000748-jij-soci

ついに・・・・
なんかもう一つ乗れないなあ。
どうせろくでもない配役を当てられるに決まっている。
大河板で堺を大鳥にだとか気持ちの悪いレスを見て鬱。

736 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 00:33:45

>>733
自分もそう思う。
もともと砲術の講師やってたくらいだから、ここは自分が
行かねば！って考えたのかも。
勇気あるよな・・・。
艦砲射撃受けた兵らは、そのあとＰＴＳＤに悩まされたというじゃないか。

737 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 00:37:48

>>735
同感。
NHKも不祥事続出で、受信料未払いで予算大幅削減。
評判取り戻そうと必死だからな。結局人気に膝を屈する。
阿世の大衆放送と変わらなくなっていくか…

それはいいとして、役者にも脚本家にも、
まともな人物像を勉強してもらうには、
準備期間が短すぎて、期待する気が起きん。
せめて、南柯紀行の口語訳を送りつけるか…。

738 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 00:49:35

非常に遺憾だ。
大鳥は出さなくていいから、元の大河出演者だけで番組を回してもらいたい。
続編のせいで特殊な趣味を持つ連中に目をつけられ、
人物像を曲解されたあげくネタにされたくないからそっとしておいてほしい。
イヤミで不愉快な司馬や早乙女の大鳥像でも困るが。
秋山や北走を参考にした大鳥ならまだよしとせねばならないのかも知れないｗ

ヤマコー主演だと配役に困りそうな予感がする。
オダギリは最近ブレイクしているから、ヤマコーより格下に扱うのは困難だろう。
榎本クサナギなぞ噴飯ものでしかないが、こっちはありえるか。
箱館新撰組に客寄せにジャニーズの若手でも引っ張ってくるのか。
大鳥のことだけ心配してればいいから、これは余談でした。

739 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 01:53:39

鬱だ。寝よう。

740 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 01:57:22

ファンに媚びて、人物像が土方ヨイショに都合良く
妙に中途半端に作り上げられて派生した像が、巷に蔓延ぐらいなら、
まだイヤミ無能でウザイ司馬像か、台詞ナシ背景扱いか、
いや、むしろ綺麗さっぱり存在ごと無視してくれと願う。

まず文字媒体の充実が先なんだ。大鳥は。
メディアの食い物にせず、大事に育てて欲しいんだ。

741 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 16:18:54

「五稜郭」ぐらいの扱いでいいよ。いっそ。

742 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 16:36:20

土方ヨイショ小説の犠牲にされたのは近藤勇も同じ。
司馬小説で、粗野で単純な大名気取りの人望好き、
実は土方が裏でささえる傀儡というイメージを植えつけられた。
今回の大河で賛否両論だったとは言え、新しい近藤像が出来た。

大鳥の場合も秋山や少女漫画で多少は名誉回復の兆しが見えたが、
世間的には無能、イヤミ、ヘタレ、傲慢な大鳥像がまかり通っている。
三谷が従来のイメージを破る大鳥を演出してくれると期待したいが・・・
あんまり期待できないだろうなぁ・・・…

743 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 21:17:05

秋山らに触発された者達により流布された都合のいい像には、
すまないが名誉回復という言葉は当てはまらないと思う。

一方、技術官僚肌で関西オチ人間的ユニークさと繊細な感性と緻密な思考を併せ持つ、
多面的でマルチな人間像を取り上げる声も、少数ながら見られるようになった。
それらは、小説や漫画で描かれる姿とは異なり、
各人が、係累の著書や諸資料を当たって導いた姿かと思われる。
確かにきっかけは小説かもしれないが、そこで描かれる姿を妄信した結果ではない。

メディアに表れるには、実像が大衆向けの薄っぺらい娯楽には向いていない。
それが、ファンがドラマに否定的になる一因だろう。

744 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 21:30:10

秋山でも少女漫画でも、大河の続編でも、興味を持ってくれる
きっかけになりさえすればなんでもいい・・・と思っている自分は
大鳥ファン失格か？
だって名前すら知られてないんだもんよ・・あるいは「燃えよ剣」のみ
の知識、とか。
きっかけがなんであれ、>>743の言うような「係累の著書や諸資料を
当た」るような人間が増えれば、それに越したことは無い。
最初に興味を持ってもらうのに、テレビはいい媒体だと思うよ。
もっとも、描き方におおきく拠るのだが・・・頼むぞ、三谷。
（まあ、あんまり悲観してはいない。ヤマコー単体で主役を張るには
まだちょっと難しいだろう。近藤亡きあと、大鳥にはそれなりの
実力者をあてて、セットで描かないと、ドラマ的に難しいんじゃないかと）

745 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 21:53:52

自分も744と同じような考え。
誰もが一次史料から入れるわけじゃない。
たとえどんな描き方をされていたとしても、小説やドラマ、
若い人達に向けるなら漫画という媒体の力は大きい。

大鳥の魅力をアピール、復権という気持ちはファンとしてわかるけど
なんだかここを見てると必死すぎてつらくなる時があるよ。
特に土方に関しては、必要以上にこだわってる人がいるよね。
土方を持ち上げる為に大鳥を貶められてる事が許せないといいながら、
同じように土方を貶めようとしてるのはなぜだろう。
土方は土方、大鳥は大鳥でいいんじゃないのかな。

746 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 23:03:17

ここの住人ってそんなに土方貶めに入っているかな？
（アンチの野次は別として…）
現代で大鳥の登場する創作や評論の多くが、土方を主体としたものだし
大型メディアがのりだしてきた時勢だから、
つい一緒に出てきてしまうだけじゃないかな。
それで、一般認識のデフォルトが極端なものだから、実在の人物を見ると
土方はレベルダウン方向へ、大鳥は持ち上げ方向へ動く傾向が出てしまうのは
残念だけどしょうがない。
等身大を表そうとすることが貶めだと言われると、辛いんだけどね…。

明治などの話に戻ったほうがいいのかな？

747 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 23:51:53

別にいいんじゃない？
ここは大鳥スレだし。
貶してないのに、批判されるとヒス起こすんだなｗ

748 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 01:32:12

三谷は思いっきり外すか、神！かどっちかだから。
脇は固める脚本家だから、楽観視してます。期待はしていないけど。
いやむしろ、大鳥より、榎本のｸｻﾅｷﾞをどうにかし（ry

三谷に『南柯紀行』の存在をメールで教えたら？
旧幕府軍側から資料見てたら、大量に引用されてるから、その必要はないのかな？
真正面から受け取られて、愉快な大鳥像が出来上がってしまうかもだけど、
早乙女説をウッカリ信用されてしまうよりは、よっぽどマシ。

土方主体としたドラマだから、エキストラ扱いの可能性もあるよね。

749 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 01:34:02

ここでぐだぐだ言ってないで、自分も行動に移そう。
今ならまだ間に合うっしょ。

750 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 02:02:37

いきなりだが、大鳥が指揮して勝ったと判断できる戦闘。
第1次・第2次・第3次小山戦、大桑戦、藤原口防衛、
蝦夷に渡って、藤山、大野、第1次木古内、七重浜夜襲。

上は大鳥が直接指揮した戦いだけであるので、
峠下・七重など部下の勝利を入れるともう少し増える。
(戊辰戦役史、戊辰戦争事典、南柯紀行、他より)

一方、「大鳥圭介伝」。安藤太郎による証言。
「実戦は実に下手だ」「自分が出ると必ず負ける」
これが巷でよく引用されている。

安藤と大鳥は気の置けない仲で、
大鳥が、敗軍の将兵を語らずの覚悟と謙虚さから、
「連戦連敗だったよ、ははは」などと語っていたりするのを
安藤がそのまま引用しただけなのではないかと思われる。

751 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 02:31:07

三谷にメールするのはどこに送ればいい？

752 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 02:33:43

大鳥、土方貶め云々というより、小説やドラマなどの創作物に対するアレルギーみたいなものを感じる。
大鳥を貶めてきたのが、その類だからわからなくもないけど…

753 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 03:00:46

ここは歴史板です。
小説やドラマなどの創作物より史実を論証する板だからね。

754 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 03:14:59

おっとスマソ。

755 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 03:57:56

>>722
崩し字は難しいね。
特に近代文書は難解だとされるよ。個人書簡や日記ならなおさら。
初心者なら、近世の版本や公文書から練習してみては？
くずし字は、いかに自分の脳内辞書を作るかにかかってるので、語学同様、1日10分でもいいから、少しずつマメに読むのがコツ。

以下、参考までに。
崩し字読むなら、児玉幸多氏の『くずし字用例辞典』（東京堂出版）が便利。教育現場でも広く使われてる。
かな文字なら、かな研究会編『実用変体がな』（新典社）あたりがわかりやすい。

756 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 13:10:06

>>751
メールなんかしなくても、三谷はとっくに知ってると思うがな。

757 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 14:58:07

このスレを？三谷はねらーかw

758 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 18:48:03

この人どこの生まれの人？

759 ：日本＠名無史さん：2005/05/28(土) 01:42:05

播州。兵庫県。

760 ：日本＠名無史さん：2005/05/28(土) 01:58:02

大鳥オタって痛々しいの多いな

761 ：日本＠名無史さん：2005/05/28(土) 09:33:42

>760
お前ﾓﾅｰ

762 ：日本＠名無史さん：2005/05/28(土) 09:49:51

>757
戊辰箱館関係の資料じゃ、『南柯紀行』はメジャーな部類じゃないのか？
ドラマは、旧幕府軍側から見るんだから、なおさらだろ？

このスレを見るという意味でいったんじゃないとｵﾓ

763 ：日本＠名無史さん：2005/05/28(土) 14:16:27

>>757
『南柯紀行』の存在をってことだろ。

764 ：日本＠名無史さん：2005/05/28(土) 16:39:09

大河のことを考えると欝。大鳥だけでなく、榎本や土方もそっとしておいてほしかった。

765 ：日本＠名無史さん：2005/05/28(土) 17:20:39

三谷にもこのスレを見てもらいたいものだ

766 ：日本＠名無史さん：2005/05/28(土) 21:35:29

他の板では、たまに『燃えよ剣』でドラマ作れとか言うレスを見かける…

頼　む　。　そ　れ　だ　け　は　や　め　て　く　れ　。

767 ：日本＠名無史さん：2005/05/28(土) 22:06:24

なんつか、下手に主役の飾り部品にされて「ヘタレ奉行～」
などと黄色い声で蔑まれるよりは、、
いっそ、とことん些少な出番で、従来の傲慢無能像で
終わってください、という気がしてきた。
そのほうが、事実とのギャップにすぐに気がつく者も増えるだろう。
実際のあの噛めば噛むほど味のある奥深い像は、
知る人ぞ知る、でいいのではないか、という気もしないでもない。
少数意見だと思うが。

768 ：日本＠名無史さん：2005/05/28(土) 23:36:12

三谷はあまのじゃくだから、司馬の大鳥像とは違うタイプで作るだろうな。

「竜馬におまかせ！」でも、岡田以蔵は反町を当てていた。
ほとんどセリフのない役ではあったがｗ

769 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 01:20:07

>>761
スルー覚えろ

770 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 01:41:23

>>769
法務省、公安調査庁に創価学会員の官僚･職員が多数存在します。
国家公安委員会、警察庁においても創価学会員の官僚･職員が多数存在します。
この国の中枢、各省庁、公的機関には特定の団体に所属する人間が多数存在します。

特定の団体を利する目的で一つの法律が作られると、特定の団体と結びついている
政治家及び個人によって、特定の団体以外の者（つまり一般国民）を犠牲にする形で
公益が奪われることになります。
特定団体による公的機関を通しての権力の乱用により、一般国民が不利益を被ります。

組織の上層部や人事担当者がその組織以外に特定団体に所属する者だった場合に
特定団体の所属者であるかないかで人選する事も十分に考えられます。

法の下の平等において特定の団体への所属理由だけで社会的に優遇あるいは
身分保障されるようなことがあってはならないのです。

今、日本では、法のもとの平等や言論の自由といった、基本的人権が危機にさらされています。

創価学会によるメディア支配

ttp://www.uploda.org/file/uporg110632.jpg
ttp://www.uploda.org/file/uporg110633.jpg
ttp://www.uploda.org/file/uporg110635.jpg
ttp://www.uploda.org/file/uporg110639.jpg

ttp://www.asyura2.com/0502/senkyo9/msg/674.html

771 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 02:32:45

自分は三谷大河に結構期待してたりするが、少数派かな。
三谷がどんな大鳥像を出してくるのか興味ある。

772 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 20:28:11

どんな大鳥がドラマで描かれようが、
大鳥は大鳥だ。
生身の大鳥の姿を明らかにしていこう。

773 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 21:50:02

大河続編のニュースが出た時の速報板に、
「大鳥や榎本は結局新政府に頭下げて雇い入れて貰ったんだよね」
とか言うレスがあった。
そういう、自称歴史研究家や小説家たちが捏造してきた像が一般認識として
広まっているのは、係累も地元も、甚だ迷惑しているようだ。

榎本は助命後、「幕臣の節を曲げられるか！」と最後まで出仕を固辞していて、
黒田らはおろか、既に出仕していた他の旧幕臣からも説得されて、
新しい世を作るのが償いだということで出仕を承諾した。
大鳥は、陸軍からの招聘を跳ね除けた後、さらに要請され、
「薩長に仕えるのではない、天朝に仕えるのだ、二君に仕える恥を飲むべし」
と、左院少議官になった後、開拓使に引き抜かれた。

774 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 22:10:39

「大鳥や榎本は結局新政府に頭下げて雇い入れて貰ったんだよね」

・・・呆れて物が言えない。
自称歴史家・小説家の捏造ももはや犯罪だな。
その辺の同人女のほうがまだましだ。

歴史物知り本で「出獄以降はパッとしなかった榎本武楊」というのを見た。
まるで国民の嫌われ者だったかのような書き方で、はなはだ憤慨した。

775 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 23:10:26

>>774
>歴史物知り本
井黒弥太郎や加茂儀一のような見方を知らなかったのだろうな。

その人物を筆にして金を稼ぐなら、
その人物の研究第1人者の著作ぐらいは当たるのが礼儀ではないかと思う。

井黒氏や加茂氏のように秀でた語り部が、大鳥にも現れればいいのだが。

776 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 23:36:54

>>775
福本龍氏じゃだめかい？

777 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 00:53:37

>>773

コレ？
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1117017829/394

778 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 00:58:46

>>777
読んだ、ありがと。

大鳥や榎本が政府に頼み込んで雇ってもらったと思ってるやつは
自分の無恥を晒しているだけだ。
さすがに三谷はそこまで馬鹿じゃないと思うが・・・

頼み込んで雇ってもらい、要職について爵位までもらえるわけがないだろ。

779 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 02:41:43

>>776
明治の大鳥に光を当てた福本氏の功績は喝采ものだったが、
大鳥自身の著作・論文の分析や、その業績の時代の中での位置づけなど
総合的に深くは踏み込んではおらず、身内の文章から先には至っていない印象。
無論、本業を別に持っておられる方だから、仕方ない点ではある。
マニア受けはするが、一般へのアピール性や影響力という点では弱いといえる。

加茂氏はその点、多方面に知見が深く、未見の榎本の報告書を解説したり、
外交・政治方面、科学的方面でも幅広く深く榎本の功績を明らかにしていて、
その後の榎本研究に大きな道を開いている。
程度が高すぎて一般受けはしないので、広まってはいないが…

780 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 21:12:32

＞加茂氏

確かに初めて聞く名前だ・・・

781 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 22:04:44

井黒氏のは読了済。でも、加茂氏は漏れも読んだことないっす。
そんなに凄いなら、今度古本屋で探してみるよ。

他に榎本の業績をよく解説してある本はあるかい？

782 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 22:06:13

両著とも大鳥や土方の名前は出てくる？

783 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 22:31:04

ﾜﾗﾀ。井黒氏に土方を求めるなよ…

784 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 22:40:15

いや、変な意味じゃなくて、五稜郭の話で出てくるかと思ったんだけど・・・
じゃあ大鳥は？

785 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 22:41:45

>>774
むしろそっちが気になる。
マジでそんなんだった？
明治の榎本を見て（ハナから見ないのは論外）
そんな評価に落ち着くのが不思議だ。
足尾鉱山関係あたりを強調してたんだろか。

786 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 23:03:37

>>784
戊辰箱館中心の人かい？
そんな人にこそ、井黒氏の『榎本武揚伝』を読んでもらいたい。
榎本は戊辰箱館だけでは語れない人だよ。
もちろん、他の人物にも言えることだけどね。

ちなみに、土方の名前は一回しか見なかったような。
大鳥は開拓使で一緒だし、終生付き合いが続くから、しょっちゅう名前を見かけたよ。

787 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 23:11:59

>782=784

井黒弥太郎氏は　黒　田　清　隆　が中心の方だから。

そんな人に土方を求めないであげてください…

788 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 23:35:24

>>785
日本史物知り本のことだけど、立ち読みしただけだから、適当でごめん。
エピソード集のような形式で、榎本に関しても１ぺーじくらいの記述だった。
古代から昭和まで網羅していたから、榎本をよく知らない人がどこかの
小説か歴史読本を流用して書いたんだと思われ。

でも気軽に日本史がわかるという触れ込みだったので、雑学知識を仕入れようと
通勤途中に読むために買ってまるごと信じるかもしれない。そこが問題。

789 ：日本＠名無史さん：2005/05/31(火) 16:40:33

PHP文庫の『榎本武揚　幕末・明治、二度輝いた男』は読んだ人いる？
読んだことがなくて、買おうかどうか迷ってます。

790 ：日本＠名無史さん：2005/06/01(水) 02:04:34

16 名前：日曜8時の名無しさん投稿日：2005/05/31(火) 23:08:38 ID:yeUoScsj
池田成志（ナルシー）はこないだまで
オダギリのライフカードのCMで猫田主任をやってた人だよ。

ジャニ向けキャストで大鳥にキムタクってあるけど
大鳥なら稲垣の方がイメージだな。
これ以上スマップが出るのはありえないが。

17 名前：日曜8時の名無しさん投稿日：2005/06/01(水) 00:31:38 ID:hcBzm2vy
学者でヘタレだからね。
でも自分は稲垣よりもう少し性格悪そうなイメージ

これが一般的大衆イメージらしい。
司馬の罪は重いな・・・（溜息

791 ：日本＠名無史さん：2005/06/01(水) 02:47:56

禿ﾜﾗﾀ。ここまでくると、もう何のギャグかと思ってしまう。

792 ：日本＠名無史さん：2005/06/01(水) 03:23:27

「ヘタレ」というのは司馬の罪だけだというわけではないと思うが。
むしろ、同人系で好き勝手に弄繰り回されて、広まったような気がする。
「史実とは関係ありません」という免罪符の名の下に。

793 ：日本＠名無史さん：2005/06/01(水) 09:23:11

同人だと、野村は常に大鳥を罵倒している。松平は性悪にされている。斎藤は函館にいるし。史実だと勘違いしてる馬鹿がいるのはイタタ。

794 ：日本＠名無史さん：2005/06/01(水) 15:53:41

18 名前：日曜8時の名無しさん：2005/06/01(水) 02:03:23 ID:cgqNNc0v
実際の大鳥はそんなに性格悪くないし、ヘタレでもないんだが（苦笑）
ここの人は司馬もしくはそのシンパに洗脳されすぎてらっさる。

稲垣は似てないねえ。
キムタクにしたら、ヤマコーとのつりあいが取れないだろう。
あいつを主演にしないとジャニーズが出さないよ。

19 名前：日曜8時の名無しさん：2005/06/01(水) 02:09:03 ID:gyPyWg3z
また、「ジャニーズが出さない」かｗ

20 名前：日曜8時の名無しさん：2005/06/01(水) 02:39:37 ID:ynMGxEvE
>>16だが元々そのあたりに詳しくないので
イメージとしてマンガの「北走新選組」しかないのです。
なのであの大鳥イメージでした。

はぁ・・・

795 ：日本＠名無史さん：2005/06/01(水) 17:01:53

大鳥生誕の家から3件隣りに住んでいる俺が来ましたよ

796 ：日本＠名無史さん：2005/06/01(水) 23:09:36

池田だと、司馬の大鳥像に近そうだな。

ヘタレで無意味にいい人よりはマシかな・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

797 ：日本＠名無史さん：2005/06/02(木) 00:33:34

>>793
「斎藤が箱館にいる」
こんなトンデモ設定、マジで信用してる奴いるのか？
信じらんねー…

798 ：日本＠名無史さん：2005/06/02(木) 01:57:22

92 名前：日曜8時の名無しさん投稿日：2005/05/30(月) 15:35:18 ID:ULe0r2q/
味方暗殺説があるのは本当だが、
榎本が首謀者ではないと思われる。
彼は土方とは「歳さん」「釜さん」と
呼び合う仲だったし、（土方家に伝えられている）
個人的に好意をいだいていた。
戦後も斎藤と交流があったり。

榎本と斎藤は交流があったと史実化しておる・・・

799 ：日本＠名無史さん：2005/06/02(木) 02:24:29

他のスレをあげつらうスレにしても仕方あるまい。
大鳥の生身に触れよう。単純な事実が何より強い。

大岡昇平は、南柯紀行を
「自己弁護のないこと、筆を曲げて敗戦を糊塗する意が、
いささかも見られない。行文簡潔、よく意を尽くし、
さらに所々漢詩なぞ挿んで、風流にも事欠かない」
と評していた。
40数年前の文章だが。見ている人は見ていた。

800 ：日本＠名無史さん：2005/06/02(木) 02:35:48

三谷が見ているかどうか

801 ：日本＠名無史さん：2005/06/02(木) 02:59:27

別に見なくていいよ。
たかがドラマ。

802 ：日本＠名無史さん：2005/06/02(木) 18:54:02

>>798
榎本は知らんが、斎藤と大鳥は明治になって接点があるらしい。
（と、藤田家が言っている…）
『斎藤一のすべて』に載ってたので。

藤田家がただ言ってるだけで、正確な真偽のほどはわからんです。

803 ：日本＠名無史さん：2005/06/02(木) 20:35:56

おっと、>>168でｶﾞｲｼｭﾂだった。スマソ。

804 ：日本＠名無史さん：2005/06/02(木) 21:23:33

大河、大鳥役はどうやら池田成志で確定っぽいな。
みなさん、どう思う？

ここは史実スレだ！テレビの話はご法度なんて怒らないでね・・・

805 ：日本＠名無史さん：2005/06/02(木) 21:51:12

>804
ソースは？

806 ：日本＠名無史さん：2005/06/02(木) 22:10:21

大河板らしく、関係者らしき人物がどこかのプログにリークしたとか。

スマソ、きっちり確定してから、出直してきます。

807 ：日本＠名無史さん：2005/06/03(金) 13:04:23

池田×オダギリ萌え

808 ：日本＠名無史さん：2005/06/03(金) 21:52:01

???

809 ：日本＠名無史さん：2005/06/03(金) 21:58:31

ライフカード

810 ：日本＠名無史さん：2005/06/03(金) 23:54:56

???

811 ：日本＠名無史さん：2005/06/04(土) 05:46:14

大鳥圭介の最大の魅力は知的ユーモアのセンスであろうか……。
兎にも角にも、大鳥圭介をもっと知りたい。

812 ：日本＠名無史さん：2005/06/04(土) 06:23:13

キシュツとは思うけど
バード女史の「朝鮮紀行」に
ケースケ出てくるよん！

813 ：日本＠名無史さん：2005/06/05(日) 02:19:18

大鳥のユーモアは、単に知的なだけではなく、自覚的で、自虐と自嘲が込められていて、
貧乏臭くて、時々天然、というのが、いい。
あと、いつも現実的で、戦前も明治も、建言や意見書、報告書など見ると、
建設的な思考で、経験を生かしている。
大鳥を机上の理論の人間であるとする小説や評論を見かけるが、それは、
足跡を追わず、単なる百科事典的な経歴で判断した、怠惰な偏見だと思う。

814 ：日本＠名無史さん：2005/06/05(日) 02:49:45

＞大鳥を机上の理論の人間であるとする小説や評論を見かけるが

つか、司馬小説ソースでしょｗ

815 ：日本＠名無史さん：2005/06/06(月) 08:47:47

>813
前半部分は散々概出だからスルーするとしてだな、
戦前や明治の建白書ってのは気になるっス。
この前、NHKスペシャル「明治」の第四集で、
色々な建白書が取り上げられたけども、
それと関係があるのかねえ？

816 ：815：2005/06/06(月) 11:57:33

おっと散々概出なのは後半だった。スマソ。
あと、前半の意見はよくネットで見かけるね。

817 ：日本＠名無史さん：2005/06/06(月) 12:23:08

>>815
その回見た。
内国勧業博覧会出て、ﾋﾞｸｰﾘ。

818 ：日本＠名無史さん：2005/06/06(月) 12:28:29

>>812
その本同番組の第二集に出た。
大鳥は出なかった。

819 ：日本＠名無史さん：2005/06/06(月) 12:45:43

そろそろ上郡の大鳥生家がﾔｳﾞｧｲ件について。

820 ：日本＠名無史さん：2005/06/06(月) 13:02:20

>>818
イザベラ・ハードの著書

『朝鮮紀行―英国婦人の見た李朝末期』←>>812の言ってる本
『日本奥地紀行』←>>818の言ってる本

ニアミス。

821 ：日本＠名無史さん：2005/06/06(月) 16:41:52

>>819
兵庫県が県出身の偉人宅を保存管理すべきかもしれないが、
もし親族に保存する意志がないなら、早急に取り壊すべきだと思う。
大鳥の実家とあろうものが中途半端に朽ち果てるのは見苦しい。

822 ：日本＠名無史さん：2005/06/07(火) 00:46:02

>>815
大鳥圭介伝に収録されている論文は？

823 ：日本＠名無史さん：2005/06/07(火) 13:45:21

>>815
日本近代思想体系、日本科学技術史大系、あたりが、まとまっているし、
多分野に跨る事例を追うことができ、他人物との比較などができて良い。
あと、他人の先入観に惑わされたくないなら、国会図書館の憲政資料室の文書群。

824 ：日本＠名無史さん：2005/06/07(火) 23:01:36

内国勧業博覧会の建白書は内務省・工部省で回覧された。

と、Nスペで言ってた。

825 ：日本＠名無史さん：2005/06/08(水) 00:23:01

↑大鳥は見たのかねえ…

826 ：日本＠名無史さん：2005/06/08(水) 23:21:12

さあ？

827 ：日本＠名無史さん：2005/06/09(木) 03:28:47

>>819
去年の台風が今年もきたら、おわりかもしれない。

828 ：日本＠名無史さん：2005/06/09(木) 22:36:45

そうなんだ(・A・)

829 ：日本＠名無史さん：2005/06/10(金) 16:26:13

台風の季節がやってきましたよ。

830 ：日本＠名無史さん：2005/06/10(金) 20:39:53

台風で潰れるより子孫の意志で取り壊ししてほしいな

831 ：日本＠名無史さん：2005/06/11(土) 12:31:27

今年がラストチャンスだ！

832 ：日本＠名無史さん：2005/06/11(土) 15:01:30

>>821
そうだったのか。㌧ｸｽ。

833 ：832：2005/06/11(土) 20:14:14

間違えた。>>820だ。

834 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 00:05:51

一般で認識されている大鳥像は、戊辰ではなく日清だと言ってみるﾃｽﾄ。

戊辰は本当に最近だよな。

835 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 01:59:54

>>821
自分は改修・保存希望。＜生家
中途半端に朽ち果てさせるのは確かにしのびない。
でも改修には自治体の協力が不可欠だよな。
上郡町単独の力では無理かも知れないが、赤穂市と合併する予定なんだし、
赤穂市は４７士の出身だけあって観光に力入れてるとこだから、なんとかしてくれないかな。
なんとかする気にさせるには、大鳥をもっと世に知らしめる必要がある。
大河続編・・・ロクでもない小人物に描かないでくれよ、頼むから。
いや、大河続編の前に台風シーズンが・・・ｶﾞｸﾌﾞﾙ(((ﾟдﾟ;)))

というか、先の台風の損害はどれくらいだったの？
自分は恥ずかしながらまだ生家を訪れたことはないので、程度がわからん。
屋根が飛んだとか聞いたが、まさか内装が剥き出しになってるほどじゃないよね？

836 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 04:43:11

大河ではかなり重要な役という風評もあるが。
土方暗殺説を採用する可能性もあるから、
極悪卑劣非道の人物として流布する可能性もある。

なんせＮＨＫはウザイサヨの集団だからな。

837 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 13:10:45

素朴な疑問。
サヨって土方のようなウヨが好きなんだろうか。

838 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 19:38:11

>>836
暗殺説・・・。
ソレは確かに重要な役だ・・・。涙

でも脚本のＭ谷氏が、そんな史実性の薄い、しかも手垢の付いた設定を
採用するだろうか？プライド高い人じゃん。
私はＭ谷氏のプライドにかけます。

839 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 20:06:10

>>838
龍馬暗殺では手垢に塗れた薩摩黒幕説をとってたじゃん。
使える説は古かろうが構わず使うぞ。三谷は

840 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 20:19:35

同時に、見廻組説も採用していたよ三谷は。
まあ、今井信郎の名前は出てこなかったような記憶が。
（誰かビデオとってる奴確かめてくれー…）
つか、竜馬暗殺は色々な説が入り乱れて、結局の真相はいまだに分かってないんじゃ？

841 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 22:19:32

>>837
ドカタは負け犬だからサヨのシンパシーをくすぐるんだろ。
それに親チャン・チョン作家にとって幕末の武士はウヨではないらしい。

842 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 22:32:08

なんかサヨに気に入られても嬉しくないような。

843 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 23:38:59

>>839
様々な説が飛び交い、多くの人が議論している竜馬暗殺と、
早乙女貢一人が提唱している土方暗殺説と、
比べるほうがどうかと思うのだが。

早乙女説が使える説だとでも思っているのか。

844 ：日本＠名無史さん：2005/06/13(月) 00:11:18

>>839はどうせ同人女なんだろう。
頭の中は暗殺説萌えで一杯らしい。

845 ：日本＠名無史さん：2005/06/13(月) 01:34:36

いやまあ、ホラあれだよ。

早乙女の言う土方暗殺説っつーのは、
「燃えよ剣」での「甲賀源吾は甲賀忍者の末裔」と、
同レベルっつーことでFA？

846 ：日本＠名無史さん：2005/06/13(月) 09:20:45

つか、義経ジンギスカン説か謙信女性説と同じ。しかも早乙女のオリジナル。

847 ：日本＠名無史さん：2005/06/13(月) 15:18:27

NHKってｻﾖだっけ？
ｳﾖじゃないことは確かだけど、
ｻﾖかと言われるとそうでもないような…

848 ：日本＠名無史さん：2005/06/13(月) 20:27:47

チョンのクソドラマを嬉々とぃて流すのは売国。
韓流だぁ？ふざけんなよ

849 ：日本＠名無史さん：2005/06/13(月) 21:56:23

じゃあ、どのTV局も売国になるね。

850 ：日本＠名無史さん：2005/06/13(月) 22:18:54

単に韓国ドラマ流しただけで、サヨ呼ばわりなんて。

司馬も早乙女もﾋﾞｸｰﾘしちゃうNE!

851 ：日本＠名無史さん：2005/06/13(月) 22:19:22

チョン女は花郎でヤオっててください

852 ：日本＠名無史さん：2005/06/13(月) 22:41:52

厨房はある程度勉強してから来てくださいNE!

853 ：日本＠名無史さん：2005/06/13(月) 22:46:32

おまいさんら、ここは大鳥スレだ！

ウ　ヨ　サ　ヨ　論　争　は　他　で　や　れ　！

854 ：日本＠名無史さん：2005/06/13(月) 23:34:23

では気を取り直して。

上のほうのレスで大鳥の親族という文字を見かけて、
少し気になったことがある。
故・大鳥蘭三郎氏と福本氏以外の大鳥の親族を知らないのだが、
他にいるのだろうか？
上郡には確か大鳥の弟がいたはずだが、その子孫はどうなったんだ？
今、生家が空き家ということは、もうどこかに行ってしまったんだろうか？

855 ：日本＠名無史さん：2005/06/14(火) 02:56:57

143 名前：日曜8時の名無しさん投稿日：2005/06/13(月) 23:22:37 ID:7Qe+XBOZ
お雪はイラネ。
ついでに燃えよ剣の世界観もイラネ。

144 名前：日曜8時の名無しさん投稿日：2005/06/14(火) 00:52:45 ID:XTr/OYs7
でも三谷は燃えよ剣に習ってるって書いてた。＞雑誌

・・・orz

856 ：日本＠名無史さん：2005/06/14(火) 07:19:48

大河見ればわかると思うが、
まんま燃えよ剣になることはないから安心汁。

857 ：日本＠名無史さん：2005/06/14(火) 23:10:13

>>835
台風前でも相当ボロかったが、今はどうなってるやら。
台風で岩木川沿いの道路が一部崩れたとかいう噂が。

858 ：日本＠名無史さん：2005/06/17(金) 13:35:06

大鳥

859 ：日本＠名無史さん：2005/06/17(金) 19:41:12

↑ﾎｼｭ？

860 ：日本＠名無史さん：2005/06/17(金) 19:53:48

「福沢諭吉」の商標無効　特許庁「名声に便乗」
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050617-00000224-kyodo-soci

前にスレで出た、適塾の名前を冠した学習塾を思い出したよ。
あの学習塾、阪大から訴えられたらオワリだなぁ。

861 ：日本＠名無史さん：2005/06/18(土) 03:22:36

懐かしい。

862 ：日本＠名無史さん：2005/06/19(日) 02:44:19

>>857
おい!お前どこ住みだ…

863 ：日本＠名無史さん：2005/06/19(日) 02:47:24

>>835
赤穂市と合併…協議会立ち上げてるけど、お上さんがあれじゃあ…

864 ：日本＠名無史さん：2005/06/19(日) 12:56:42

>>862
姫路。

865 ：日本＠名無史さん：2005/06/19(日) 13:53:43

>>864
あ…姫路か…ｿｯｶー

866 ：日本＠名無史さん：2005/06/19(日) 22:51:21

姫路は田舎でダサくてウザイ。
元町から西は兵庫県と思いたくないわね。
阪神間の山手だけ人と認めます。
あたくしはもちろん芦屋に住んでおりますの。

867 ：日本＠名無史さん：2005/06/20(月) 12:53:50

↑のあまりの香ばしさに、どうつっこんでいいかわかりません。
教えてｴﾛｲ人！

868 ：日本＠名無史さん：2005/06/21(火) 02:12:57

>>867
偽兵庫県民は生暖かい目でｽﾙｰしてやれ。

869 ：日本＠名無史さん：2005/06/24(金) 01:16:08

>>835
その話！もっとくわしく！

870 ：日本＠名無史さん：2005/06/24(金) 18:35:13

アンチによると上郡はユダヤ人の隠れ里らしいぜｗｗｗ

871 ：日本＠名無史さん：2005/06/26(日) 03:29:22

↑ｶﾞｲｼｭﾂ。

872 ：日本＠名無史さん：2005/06/26(日) 16:58:46

大鳥はIQどのくらいだったんだろう…。
165くらいはあったと思う。マジで。

873 ：日本＠名無史さん：2005/06/27(月) 01:14:03

大鳥・・・・165
榎本・・・150
土方・・・100

近藤・・・89

874 ：日本＠名無史さん：2005/06/27(月) 01:32:55

個人的に大鳥より榎本のほうがIQあるとｵﾓ。
新選組以外の人とも比べてﾎｽｲ。

875 ：日本＠名無史さん：2005/06/27(月) 04:03:54

現役東大生の平均数値が130代、一般の人は100あれば普通に頭良いとか聞いたことあるから…
自分は

大鳥 140
榎本 140
松平(太郎) 135
山川(大蔵) 125
桂 140
坂本 110
高杉 130
吉田(松陰) 145
福沢 150
大村 120

くらいだと思う。
…今更だがすごく失礼な事してるなぁ。

876 ：日本＠名無史さん：2005/06/27(月) 15:50:43

山川、せめて１３０台でしょう！東大総長の兄上だからして・・・

877 ：日本＠名無史さん：2005/06/27(月) 15:51:54

>>875 おいおい１００は平均ですぜ旦那！！

878 ：日本＠名無史さん：2005/06/27(月) 16:13:07

本多　105
滝川　90
大川　118

879 ：日本＠名無史さん：2005/06/27(月) 16:54:47

大鳥さん、やっぱり１５０はあると思います。
そして、878の方、なぜ滝川平均以下なんですか!?

880 ：875：2005/06/27(月) 17:48:32

>>877
そうなのか、すまん；
かなり昔に見たテレビ情報でうろ覚えだったから…

>>876
じゃあ山川は130超え。鶴ヶ城入りは見事だったしな。
自分が決められるもんでもないけどな。

881 ：日本＠名無史さん：2005/06/27(月) 23:44:49

滝川は猪突猛進の単純馬鹿で殺人鬼だから。

882 ：日本＠名無史さん：2005/06/28(火) 01:44:00

>>881
おいおい。殺人鬼って…。
新撰組の島田日記由来からの滝川の死体損壊のエピソードからだろうが、
死体をどうこうしたのは敵側とする今井や丸毛の記述とは、矛盾しているぞ。
(島田日記は、他と照らし合わせると、
他にも前後関係を把握していなかったり、文的におかしかったり、
テキトーな記述が散見される気がするのだが…)

確かに滝川は猪突猛進タイプだが、大鳥の直の部下が
そういう非生産的な残虐行為を好むようになるとも考え難い。

883 ：882：2005/06/28(火) 01:50:21

あ、テキトーなのは、島田の日記そのものではなく、
新書で島田の日記を現代語訳して解説している、その解説者のほうだ。
島田の原文そのものは、どっちでもとれる曖昧な記述だった。
ｽﾏｿ。

884 ：日本＠名無史さん：2005/06/28(火) 09:49:22

島田はIQ低いから、著作に妄想が入るのは仕方ない。
IQが平均はありそうな斉藤は早めに見切りをつけて
函館には行かなかった。

885 ：日本＠名無史さん：2005/06/28(火) 11:41:08

南柯紀行って普通の書店でも手に入りますか？
教えて下さい。

886 ：日本＠名無史さん：2005/06/28(火) 11:55:07

>>885

アマゾンでふつうに手に入るぞ

887 ：日本＠名無史さん：2005/06/28(火) 15:34:23

>>886
ありがとうございます。
でもできれば通販ではなく書店で直接手に入れたいのですが…無理ですかね？

888 ：日本＠名無史さん：2005/06/29(水) 10:01:48

>888の方、書店でしたら、やはり取り寄せするしかないでしょう。私も書店派で、取り寄せてもらいました。1週間弱できますよ。

889 ：日本＠名無史さん：2005/06/29(水) 13:13:12

888間違えました、＞887の方。

890 ：日本＠名無史さん：2005/06/29(水) 15:35:26

>>888
そうなんですか！では私も取り寄せてもらいますね。
ありがとうございました！

891 ：日本＠名無史さん：2005/06/29(水) 16:22:44

土方ヲタが大鳥のことを何か言ってますぜｗ

892 ：日本＠名無史さん：2005/06/29(水) 16:35:10

>>875
山川大蔵って結構、猪突猛進なところあるぞ。
会津作家さんの脚色は引いて考えてくれ～

893 ：日本＠名無史さん：2005/06/29(水) 16:46:55

山川浩と仲良しの土佐人って誰だっけ？

894 ：日本＠名無史さん：2005/06/29(水) 17:21:25

＞893
谷干城です。戊辰の頃は谷守部。近藤勇を斬首に押した人です。
西南役時の熊本鎮台司令官ですね。

895 ：日本＠名無史さん：2005/06/29(水) 17:30:42

＞892
ん～、でも大鳥さん南柯紀行で山川のこと”性質怜悧”って褒めてますよね？
少しだけど一緒に戦ってるし・・。

896 ：日本＠名無史さん：2005/06/29(水) 17:38:00

そもそも頭の良さと性格(猪突猛進、怜悧)は関係あるんですかね？
山川大蔵の事は良く調べてないんで中途半端な認識なんですが、鶴ヶ城入場の逸話(これって史実ですよね？)を聞いた所、機転の利く人だなぁと思いました。

897 ：日本＠名無史さん：2005/06/29(水) 23:45:12

＞８９６の方、怜悧＝聡明、つまり頭の良いことをさしております。
彼岸獅子のお囃子と共に鶴ヶ城入城を果たしたのは史実です。

898 ：日本＠名無史さん：2005/06/30(木) 18:33:43

彼岸獅子入城や大鳥が山川を褒め称えていたのは確かに有名だ。
会津がらみの文献漁ってりゃ高確率で出てくる事項。

因みに、山川が洋式訓練受けていたのは、
たった10日あまりだったそうな。

さらに、谷干城が山川を絶賛した（史実）という戦だが、
実際は谷の誤解で、賞賛すべき人物は別の人があてはまるらしい。

山川は決して愚鈍な人物ではないし、凡人でもないんだが、
会津関連の文献が熱烈ﾏﾝｾｰしてるほどの、
大人物ではないような気がする。
カリスマはありそうなんだがなー

ぜひ他の観点からも山川を見てほしい。

899 ：日本＠名無史さん：2005/06/30(木) 19:42:25

秋山香乃に洗脳されてるんだろw

900 ：日本＠名無史さん：2005/06/30(木) 20:24:09

どっちが

901 ：日本＠名無史さん：2005/06/30(木) 20:26:34

は!?もう900!?

902 ：日本＠名無史さん：2005/06/30(木) 22:11:08

山川が大物だとは思わないが、なかなか義理堅い人物だと思う。

903 ：日本＠名無史さん：2005/06/30(木) 23:15:54

山川出すなら沼間もアリだろチクショーorz

904 ：875：2005/06/30(木) 23:23:29

自分が何となく山川を出したせいでこんなに山川関連のスレが…；大鳥スレなのに何かスマン。

905 ：日本＠名無史さん：2005/06/30(木) 23:36:04

大鳥から外れるようなら、ﾃｷﾄｰな所で自粛ﾖﾛ。

906 ：日本＠名無史さん：2005/06/30(木) 23:43:23

ｱｲｱｲｻｰ。

907 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 10:59:13

半年で900か…。すげー。
次スレとかあんのかな。

908 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 16:34:21

次スレ立てようよ。大鳥さんを慈しもうよ。

909 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 17:07:23

早めに次スレ用意しようぜ。

伝習隊について。
大鳥の腹心本多のその後は？

910 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 19:09:03

沼津兵学校。
昭武日記で見た。

実際たてるのは970くらいすぎてからのがよくね？
相談なら今からでもいいんだが。

911 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 21:28:06

テンプレなど決めませんか？

912 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 21:39:52

関連スレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1073134825/
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913 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 21:45:56

ちょっと参考にしたくないものも混じってるな…

914 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 21:53:06

戊辰関連スレだけじゃだめでしょう。
ぜひ日清戦争も含めてください。

915 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 21:54:23

土方スレかｗ
でもあっちでも大鳥の話題はよく出てるし、そう毛嫌いすることもあるまい。

つか、他の板でスレ立てのホスト規制が厳しくなってる。
漏れは立てれないので、余裕のある人よろしく。

916 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 22:01:13

で、ｽﾚ立ては何番がやればいいのさ。

917 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 22:07:33

画像
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/ootori.html
http://www.ndl.go.jp/portrait/datas/34_1.html

関連書籍
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4404026277/qid=1120223105/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/250-5737087-9183441
南柯紀行・北国戦争概略衝鉾隊之記
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4336046425/qid=1120223105/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-5737087-9183441
われ徒死せず―明治を生きた大鳥圭介
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872364724/qid=1120223105/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-5737087-9183441
大鳥圭介伝

他にもあればよろ。

918 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 22:13:34

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1111292627/
～戊辰戦争で幕府軍は何故あっさり負けた？２～

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091103267/
日清戦争を語るスレ～アジアの一等国～

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1108633058/
【開けぬやつ】幕末厨は明治を知らない【未開人】

他にも関連スレあれば投下きぼん。

919 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 22:15:59

>>917
個人サイトは直リンしないのが原則。
hを抜いて再投下きぼん。

920 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 22:22:51

大鳥関連書籍に↓も。

近代デジタルライブラリー（大鳥圭介で検索）
http://kindai.ndl.go.jp/

921 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 23:08:44

まとめいきます。

○画像
ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/ootori.html
http://www.ndl.go.jp/portrait/datas/34_1.html

○関連書籍
南柯紀行・北国戦争概略衝鉾隊之記
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4404026277/qid=1120223105/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/250-5737087-9183441
大鳥圭介伝
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872364724/qid=1120223105/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-5737087-9183441
われ徒死せず―明治を生きた大鳥圭介
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4336046425/qid=1120223105/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-5737087-9183441
近代デジタルライブラリー（大鳥圭介で検索）
http://kindai.ndl.go.jp/

922 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 23:09:10

○関連スレ
戊辰戦記　ある旧幕臣の回想
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1073134825/
榎本武揚
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1012886512/
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http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109438830/
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【花神】大村益次郎でアリマス。　その５
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～戊辰戦争で幕府軍は何故あっさり負けた？２～
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1111292627/
【開けぬやつ】幕末厨は明治を知らない【未開人】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1108633058/
日清戦争を語るスレ～アジアの一等国～
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091103267/

923 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 23:17:13

追加したい事項などありましたら、ぜひ投下をお願いします。

924 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 23:53:22

大鳥の履歴もﾎｽｲ。
http://www.ndl.go.jp/portrait/datas/34.html?c=5
こんな感じで誰かﾖﾛ。

ﾀｲﾄﾙは「大鳥圭介」のまま？

925 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 00:00:25

「大鳥圭介」、シンプルでいいと私は思う。

他にアイディアや他の板で何かあればお願いします。

926 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 00:31:37

2のつけ方は？
他ｽﾚでみる「○○○Part2」「○○○ver.2」のこと。

まんま「大鳥圭介２」？

927 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 13:51:16

大鳥圭介　２

きぼん。

928 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 15:55:52

２大鳥圭介２
がイイ！
なんか鳥っぽい。

929 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 19:23:47

９２８がいい。

930 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 19:28:06

よく見かける　【××】スレタイ【××】
としても、興味のある時代によって【】の内容変わるﾖｶｰﾝ
なので、>>925にﾄﾞｳｰｲ

でも数字のつけ方は、もっと他のがいいなとｵﾓ
ｾﾝｽいいのきぼん。

931 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 20:14:01

大鳥圭介第2首
はどうだろう。
大鳥はよく漢詩を嗜んだので。

932 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 21:07:42

>>928
スマソ。鳥っぽさがわからんかった。
説明よろ。

>>931
ひねりすぎという感もしなくない。
南柯紀行とか伝記とかの大鳥関係書籍を読んでる人にしか通じないような。

933 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 22:10:40

鳥っぽさ云々は同人風味がするんだが・・・

シンプルに「大鳥圭介　２」でいいと思うんだけど。

934 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 00:22:32

↑禿同。

935 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 00:33:01

うん、それでいいとｵﾓ。
シンプルイズベストだね。

936 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 00:52:24

>>924の言う、簡単な履歴も欲しいところ。
辞典からの抜粋程度の。
ウィキペディアとか良心的だな。

「江戸末期の幕臣、明治期の官僚として、軍事・工学・外交と多方面に活躍した、
大鳥圭介について語るスレです」

のような感じで。

937 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 01:03:08

関連ｽﾚにこれも！

第２代内閣総理大臣黒田清隆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1116304171/l50

938 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 01:06:15

ずっと思ってたんだけど、関連スレに他の人のを入れる必要はあるの？

939 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 01:09:38

他の人のをって？
榎本、土方、みたいな人物スレのこと？

940 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 01:13:22

そう。

941 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 01:24:23

人物スレあげてたらキリがないってことかな？

942 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 01:55:08

そうそう。幕末人物関連全部集めてたら凄い事になる。
自分は関連時代背景スレと履歴があったら十分だと思うんだが。
ま、確かに幕末人物スレ一覧があったら便利だけど、ここはあくまで大鳥専門スレだから…。

943 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 03:07:21

確かに、大鳥に関係した人あつめてたらキリないよなー。
伊藤、陸奥、井上、大山……
明治の有名どころが揃っちまうわなw

944 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 03:30:00

黒田は榎木スレにいれろや！ダボ！

945 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 05:39:50

おまいさん、黒田は大鳥の江川塾時代の弟子だぞ？開拓使時代の上司だぞ？
ちょっとでも文献読んでりゃわかりそうなものなんだがな。

どうやら大鳥圭介伝すら読んでないらしい。

946 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 07:18:53

まとめいきます。

【スレタイ↓】
大鳥圭介　２

【テンプレ↓】
江戸末期の幕臣、明治期の官僚として、軍事・工学・外交と多方面に活躍した、
大鳥圭介について語るスレです。

○前スレ
大鳥圭介
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1103537787/

○画像
ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/ootori.html
http://www.ndl.go.jp/portrait/datas/34_1.html

○関連書籍
南柯紀行・北国戦争概略衝鉾隊之記
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4404026277/qid=1120223105/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/250-5737087-9183441
大鳥圭介伝
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872364724/qid=1120223105/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-5737087-9183441
われ徒死せず―明治を生きた大鳥圭介
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4336046425/qid=1120223105/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-5737087-9183441
近代デジタルライブラリー（大鳥圭介で検索）
http://kindai.ndl.go.jp/

関連スレは>>2を参照。

947 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 07:20:19

○関連スレ
戊辰戦記　ある旧幕臣の回想
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1073134825/
函館政府について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1118770513/
～戊辰戦争で幕府軍は何故あっさり負けた？２～
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1111292627/
【開けぬやつ】幕末厨は明治を知らない【未開人】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1108633058/
日清戦争を語るスレ～アジアの一等国～
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091103267/

948 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 07:25:07

そのままコピペしやすいよう、一部項目を増やしました。
修正、追加、削除したい項目がありましたら、ぜひ投下をお願いします。

949 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 08:27:11

>>946-947
乙！

950 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 12:55:13

乙。

画像の下側。
ちょっとでかすぎやせんかと思う。
http://www.ndl.go.jp/portrait/datas/34.html?c=5
のほうが説明文も書いてあって便利。

951 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 18:05:49

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952 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 18:05:58

953 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 18:06:09

954 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 18:06:21

955 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 18:10:06

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する

今ここ→８：知能障害を起こす

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

956 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 18:52:22

そろそろ本題に戻してもよかですか？

957 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 19:14:50

よか。

958 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 21:16:14

ログが流れてしまうのは惜しいな。
まとめサイトがあればいいんだけど・・・

959 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 21:49:59

ログのhtml化だけなら今すぐできるよ。
まとめサイトはもう少し待って。

960 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 22:38:46

ログのhtml化で十分です。
まとめは余裕のある時やっていただけたら・・・

よろしくお願いします。

961 ：959：2005/07/03(日) 22:47:43

大鳥圭介
ttp://www.geocities.jp/otorikeisuke/otori1.html
こんなんどうでしょ。とりあえず仮UP。
正式ログは同じURLにUPするんで、
これで桶ならテンプレ追加よろ～

962 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 23:36:19

>>961
完璧です！
ありがとうございます。

ぜひテンプレの頭に入れてもらいたいですね。

963 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 02:25:07

関連書籍も関連スレと同様>>2に含めたらどうだろう。
スッキリしないか？

964 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 03:12:39

あと履歴項目の追加も欲しい。

履歴
ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%B3%A5%E5%9C%AD%E4%BB%8B
近代日本人の肖像
http://www.ndl.go.jp/portrait/datas/34.html?c=5

965 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 07:16:52

まとめいきます。

【スレタイ↓】
大鳥圭介　２

【テンプレ↓】
江戸末期の幕臣、明治期の官僚として、軍事・工学・外交と多方面に活躍した、
大鳥圭介について語るスレです。

○前スレ
大鳥圭介
ttp://www.geocities.jp/otorikeisuke/otori1.html

○履歴
ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%B3%A5%E5%9C%AD%E4%BB%8B
近代日本人の肖像
http://www.ndl.go.jp/portrait/datas/34.html?c=5

○画像
ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/ootori.html
http://www.ndl.go.jp/portrait/datas/34_1.html

関連書籍、関連スレは>>2を参照。

966 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 07:18:13

○関連書籍
南柯紀行・北国戦争概略衝鉾隊之記
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4404026277/qid=1120223105/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/250-5737087-9183441
大鳥圭介伝
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872364724/qid=1120223105/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-5737087-9183441
われ徒死せず―明治を生きた大鳥圭介
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4336046425/qid=1120223105/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-5737087-9183441
近代デジタルライブラリー（大鳥圭介で検索）
http://kindai.ndl.go.jp/

○関連スレ
戊辰戦記　ある旧幕臣の回想
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1073134825/
函館政府について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1118770513/
～戊辰戦争で幕府軍は何故あっさり負けた？２～
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1111292627/
【開けぬやつ】幕末厨は明治を知らない【未開人】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1108633058/
日清戦争を語るスレ～アジアの一等国～
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091103267/

967 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 07:31:18

履歴で>>950さんのページを扱っているので、あえて画像は大きいバージョンを採用しました。
履歴と画像の項を一緒にまとめても良いかもしれません。

次スレ立つまであと少しでしょうか。
他に、追加・削除・修正したい事項などありましたら、ぜひ投下をお願いします。

968 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 09:02:07

>>907からずっと次スレの話だな…

969 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 12:24:32

おまいさんも意見よろ。

970 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 12:26:06

>>965-967
乙！

971 ：968：2005/07/04(月) 12:34:13

すまん、礼儀を欠いていたな。
>>965-967
乙！！

972 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 15:45:51

さて、スレ立ていきますか？

最近ホスト規制が厳しいので、私はスレ立て無理なんです。
どなたかチャレンジしてみてください。

973 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 16:08:39

>965-967
959です。
ログURLは直リン桶だよ～
そのほうが便利だし。

974 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 16:44:03

修正案

○履歴・画像
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%B3%A5%E5%9C%AD%E4%BB%8B　（ウィキペディア）
http://www.ndl.go.jp/portrait/datas/34.html?c=5　（近代日本人の肖像）
ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/ootori.html

975 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 16:46:38

レスももう残り少ない。
早くたてろ。

976 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 17:54:21

↑の修正案を含め、立ててきまっす。では！

977 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 18:00:27

自分のホストでもだめだった…orz
ここ最近全くスレ立てしてないのに。

誰か以下の内容でスレ立てよろ！

【スレタイ↓】
大鳥圭介　２

【テンプレ↓】
江戸末期の幕臣、明治期の官僚として、軍事・工学・外交と多方面に活躍した、
大鳥圭介について語るスレです。

○前スレ
大鳥圭介
http://www.geocities.jp/otorikeisuke/otori1.html

○履歴・画像
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%B3%A5%E5%9C%AD%E4%BB%8B　（ウィキペディア）
http://www.ndl.go.jp/portrait/datas/34.html?c=5　（近代日本人の肖像）
ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/ootori.html

関連書籍、関連スレは>>2を参照。

978 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 18:01:11

979 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 18:08:09

>>977
立てられない・・・

980 ：959：2005/07/04(月) 19:19:07

だめみたい。
ホスト規制厳しいね～
万が一のために避難所つくろっか？

981 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 20:25:35

スレ立て代理スレあったっけ？

982 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 21:10:58

>>980
よろしくお願いします。

なんでスレ立てできないんだろう。

983 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 00:55:32

初心者ｽﾚでｽﾚ立て代行はﾗｳﾝｼﾞのｽﾚでと誘導を受けました。
誰も立てられる人がいないようですので、依頼してきます。

984 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 01:39:44

依頼してきました。ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱもしてきました。

985 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 03:08:14

日本史板の有志の方がｽﾚをたててくださいました。
（ﾗｳﾝｼﾞの代行ｽﾚにもｱﾅｳﾝｽしてくださいました）
新ｽﾚは↓です。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1120498485/
dat落ち防止のため、皆様新ｽﾚへの移動をお願いします。

986 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 03:14:33

>>985
ありがたや、ありがたや。