函館政府について

総裁榎本武揚率いる旧幕軍が蝦夷を目指し北上し、
五稜郭を占領、松前藩を倒し、１８６８年１２月１５日に新政府を樹立した。
しかし翌年１８６９年５月１８日、明治政府の総攻撃に屈し、降伏して恭順。五稜郭開城。
５ヶ月の短命政権だったが、坂本竜馬が描いていた民主的な国家を始めて築いたこの独立国は素晴らしい。
この政府と、函館戦争について語ろうではないか。

民主的な国家でも共和国でもないんだが･･･
日本史板でも、こういう俗説がまかりとおっているのは勘弁してほしい。

>>2
いろいろな。本に書かれておりますよ
まあとにかく一時的な政府だったことは確かです。
それに選挙を日本初実施したんですから。すごいです。

気にするな1よ。
幕末系には『知識ひけらかし系天邪鬼自治厨もどき』という種類がよく発生する
相手にしてては２ｃｈで幕末は語れないね。俺は自治厨だから書いたが以降するー汁

ところで2よ。
本気で自治を考えるなら協力しろよ。ここで煙たがられるより良質の歴史ファン
を増やすにはどうすればいいか考える方が時間を有効に使える。
【日本史板】自治新党その４【新秩序】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109250149/l50

まあ歴史認識の違いってやつだ。1の見方は確かにあるし2の見方も確かにある。
お互いに見方を面白がればいいのだが、なぜか正当性をお互いに主張しあい叩きあう。
これが幕末系のスレには顕著に見られる。悲しいことだ。


ここは1の見方を尊重するスレなんだろうね。
従って2の意見はスルーしたほうがいいというわけだ。
しかし叩き合うスレは結構延びる。そこは1の判断だろう。

さすがに「民主的」というのは事実に反する。

日本はいまだに民主主義国家ではありません。

1が論争を望むかorその見方で語り合うかだろ
あんまし幕末喧嘩スレばっか増やして欲しくないわけよ。
大河ドラマも終わって一般人は幕末からまた興味を失い始めてる。
スレでもめるならその見方で著作物を書いてる学者にメールするなり
タ○ロ砲うつなりしたほうが有効じゃないかね？

もめる、もめないの問題じゃなくて、大抵の学者は箱館政権が「民主国家」とか
「共和制」なんて、誰も言ってないはずだが。

とりあえず、「函館」じゃなくて「箱館」だよな。

1と3を読んで何故に9の結論に至るのだろうか。
やはり恒例の『知識ひけらかし系天邪鬼自治厨もどき』だろうかね。
「幕末ヲタは議論が出来ない」スレも作るか。。。

世界史なんかはこういうのも好きなんだが、幕末ヲタはやはり残念だ
こりゃいずれ趣味板に幕末板を作ってもらう必要があるかもしれんね

幕末スレには低脳と腐女子しかいないからね。

箱館・五稜郭は腐女子の聖地ｗ

>>1、傷は浅いぞ、凌雲先生の所へ急げ！

>>12
残念ながら一番の害悪はお前みたいなのだと思うんだよな。
俺は婦女子が悪いなんて思わないわけよ。あの人らはその人物を知りたいと思って
一般人の倍は歴史を勉強するし、幕末の布教活動までしてくれる。
知識が偏ってる人が多いが常に歴史認識が公正な聖人なんて存在しないといっても
いいくらいだからね。
人気投票があったらしいんだが世界史250票に対して日本史60票だったらしい
唯一世界史に日本史板の住人がかってることといえば、メディアの露出が多く
女性ファンが多く来る可能性があるって事くらいだからね。婦女子は保護しないと

>>8
今夜NHKそのとき歴史が動いたで、幕末愛の物語がやりますよ。

そう、正確には「箱」館政府だね。うん、わかった。
ここは争論もありにしますよ。レスが伸びるならいいってこった。
ただし、あまり箱館政府を馬鹿にしたりけなしすぎないで下さいよ。
そのときは怒りますからね。

1がそのつもりならいいか。
ちなみに日本史板で短期間にレスが延びるのは喧嘩スレだけ。
まともな板は過疎っぽくなりつつ地道に延びたりするのでガンガレ

しかし風呂入ってて番組見逃しちまった・・・

シーボルトのおかげだったとはね・・
しかし薩長め、許さん！

竜馬が民主国家を描いていたとかいう段階で厨房臭いんだけど。
つーか、函館政府のなにが素晴らしいのかわかりません。
庶民の生活を各段によくしたり、税を大幅に削減したりしたんですかね。

１じゃないが、現代と比べると徳川家康も諸葛孔明もたいしたことないさ。
むしろいい点と悪い点を並べて論ずるのが政治学それをまなぶのがれきしがく

幕末の新鮮組と長州の高杉に関してはコア。
それ以外の歴史には知識のない連中。
しかし脳内では腐った色に塗りかえて史実化している。

教えてチャンですまそ。
「蝦夷共和国」は正式名称？単なる通称で「国家」は名乗ってなかったの？
外国に文書を送ったときは「ＴＨＥ　ＲＥＰＵＢＬＩＣ　ＯＦ　ＥＺＯ」
となのったの？

蝦夷共和国なんて言うと聞こえはいいけど
実質は、ただの武装失業者集団。
独立国家は方便で、武装した失業者が一都市を占拠して
政府を脅迫して、オレたちに食い扶持よこせーって騒いでただけ。

南米とかではいまだにゴロゴロあるタイプだな。

地域住民から重税を取ったのはダメだな。
１が賛美の的にしている入れ札（制限投票制。普通投票制ではない）も、
同時期に明治政府が行った旧幕府・諸藩を問わない登用と比べれば見劣りする。

>>20
俺は一応他の時代にも造詣があるんだけど。
戦国時代とか幅広くは。

>>21
一応名乗っていたみたいだね。
榎本総裁がパークスに国際法に基づいて自分たちはきちんとした政府、交戦団体である、と言ったからね。
臨検を認めて、諸外国はこれにより中立の立場をとる以外になかった。
そう、開陽丸がしけで座礁するまでは。

世の中の諸問題を解決する為の方法を探り出すのは、往々にして難しい。
正解だと思われる方法が実際に正解なのかどうかは、
実際に政策として実行してみた上で、その政策がもたらした結果を検討しなければならない事が多い。

とある政策を実行する前からその結果を正しく予測する能力が高い人間もいれば、
正しいと思っていた見解が裏目に出てばかりという人間もいる。
実施前から正しい予測にたどり着く者が多ければ簡単な問題であると言えるが、
反対に大多数の予測を裏切る結果を招くような問題は難問だと言える。

さて、民主主義思想や人権思想の要点は、政治的な発言力をホモ・サピエンスの個体単位で平等に取り扱う点が特徴だ。
基本的にホモ・サピエンスの成人でさえあれば、生物である以上当然のように存在する個体の能力差を黙殺して参政権を均等に配分される。

つまり民主主義や人権思想に基づく体制下では、有権者の過半数が正解にいたるくらい予測が簡単な問題については正しい政治を行う事ができるが、
有権者の過半数が正解を間違えてしまう程難しい問題に関する政策では必ず愚行に走る結果を招く。
これが民主主義思想、人権思想の孕む危険性と狂気の本質なのだ。

悪くないスレなんだけどな。一応休日age。
戦国の大坂勢力。アメリカの南政府。世界でタブー視されるドイツ政権。
軍略・人物・メディア関係・諸外国の動き
そんなことがいっぱい語れるスレなのに。幕末ヲタは歴史の楽しみ方を損してるな。

>>28
むむ、そうなのか。

幕末ヲタの主たる目的

会津新撰組→薩長をあざける事
薩長→会津をあざける事

箱館政府は負け犬会津と無関係

だが、早乙女貢は
「箱館政府は会津精神のみによって運営されており、会津人以外は全て
獅子身中の虫だった。会津人だけが正義を通した真の武士だった」と書いている。

>>28
幕末オタっていうか、一部のひけらかし厨が一番の害だとは思うよ。
そういう時だけ必死になってるとしたら可哀想。

>>32
そうなのか？総裁榎本武揚は？

>>1
自分も箱館政府が好きだけど…、
箱館政府って民主的な国家だったのか？
その場合、『国民』は皆軍人とか専属の医師達なんだよな？

その間、蝦夷地の原住民はどうしたの？

>>35
アメリカと同じだろ

なんかイメージ先行で「民主的国家」や「共和国」にしたがる人が多いけど、
その実態は旧幕府軍主体の軍事政権、地方軍閥でしょ。

徳川残党の「武士団領」であり、天皇の宗主権下での「蝦夷徳川藩」をめざしてただけ。

そうかなあ。
独立したがってたのに。

日本史板の中で、このスレだけまるで中学校の学級会や
NHKしゃべり場のような議論が交されていて、なんか新鮮。

西軍が高龍寺で行った蛮行は後世まで伝えねばならない。

>>39
良かった。まだこのスレ残っていたんだね。
学級会？しゃべり場？やっぱ俺の雰囲気がそうしているのだろうか・・。
HPもそうだし。
>>40
西軍、野蛮なり。

国際法を範とし、人道主義、博愛精神に溢れた教養人が、服を着た畜生に敗れてしまうなんて、歴史は無常だな。
日本の発展は80年遅れた。

松前藩を侵略したわけですが

榎本軍が松前藩を侵略したのは正義の侵略だから問題なし
新政府軍が函館政府を侵略したのは当然悪の侵略。

　

松前が喧嘩を売ってきたんだよ。

つーかアイヌを露骨に差別していたわけだが

>>42
然り！函館政府が、今も続いていたら世界一の民主主義国家になっていただろう。
>>44
然り！明治政府軍、許すまじ！

ところで、函館だけでなく、榎本総裁率いる旧幕府軍は、天領であった佐渡や、
朝鮮に近い対馬、はたまたハワイ島まで、新天地を求めていたそうですが。

榎本さんは日本で初めて『国際法』を使ったぐらいだから諸外国と対等に渡り歩けるだけの頭はあったはず。新政府に戻ったあとの功績は素晴らしい思える。
それにしても西軍は残虐だね。たまに高龍寺の前通るけど胸が痛むよ。開陽丸が沈まなければ歴史はかなり変わったかもね。

けど土方歳三が最後の戦いへ行く前に、民衆からの借金を返すため遠回りして各村を訪れて返済してから決戦の場に向かったなんて、すげぇ泣けるじゃねぇか。死ぬのを覚悟してるのがﾋｼﾋｼと伝わってくるよ。

俺函館に生まれて函館に住んでいるんだけどさ・・・・・

民衆を完全に排除し内輪だけで選挙やって総裁選出したことのどこが民主的？どこが共和国？
天皇の下で徳川家の人間を頭に置き北の守りにあたるのはどこが独立国？
しかも民衆には重度の税金を新たに吹っ掛け，箱館戦争に市街地巻き込んだんだけど


箱館政府の個々人には何も悪感情はないが，たいした知識もないくせにこんな低脳スレ立てんな
>>1は開洋丸に轢かれて氏ね

>52
もっと勉強してからカキコしなさい。そんな事言ってるから箱館人は井の中の蛙状態から抜けだせないんだよ。考え方が閉鎖的。ｗ
ま、俺も箱館人なんだけどｗｗ

>>53
全部事実だろ

まあ箱館政府にある種の幻想を持っている人はまだまだ多いだろうね
何から広まったんだ？このデマは

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>>50
凌雲直轄の函館病院は病院の門前に「薩摩隊改め」と墨書きされて事なきを得たが
分院の高龍寺は凌雲の目が届いておらず非武装が不徹底であったため抵抗者が出たらしいな。
おかげで松前・津軽藩兵により例の悲劇が起こった、と。
>>51
その話はウラがとれてないよな

>>50
明治政府軍、許さん。
>>51
その話が本当だとしたら、泣けるな。
>>52
たいした知識？ふん、よく言えるな。
函館のアイヌ民は未だに悪感情持ってるんですか?
選挙をやって税金を掛けただけ先進的だったと思うが。違うか?
>>53
あなたはいい箱館人だ。
>>54
黙ってね。
>>55
デマじゃないと思う。
>>56
ﾜﾗﾀｗ
>>57
松前、負け犬の癖に何をするか。

本当に浅はかな知識だな。当時の箱館の住民はほとんど和人。
具体例が結構挙がっているのにそれらに反論できないなら
レスするなよ。

>>55
大概具体例出されると黙ってしまうんだよな。この種の幻想ヲタ君は

当然現在の住民もアイヌ系はほとんど（全く）いないし
ろくな反論出来ず、顔真っ赤にして煽ることしかできないのなら
もう少し調べてからスレ立てろ

とりあえず
「坂本竜馬が描いていた民主的な国家を始めて築いたこの独立国」について
もう少しよく調べてこい。

所詮は数多ある政治思想の一例に過ぎない民主主義なんぞを、
あたかもこの宇宙で普遍の真理とでも錯覚している狂信者は少なくない。

>>59
だな、おかしいよな。
>>60
そうか、アイヌいなかったのか。
ところで未だに函館の人々は悪感情持ってるんですか?
>>61
アメリカに洗脳されすぎだな。

市立函館病院の由来とは、かくも崇高な精神によるものなのですね。函館市民は誇りに思わなければいけませんね。

半月も止まってたスレなのに凄い活気

函館政府大人気ですか？

>>1の知識の薄さが原因かと

>>64
大人気ですよ。
>>65
ハァ？

だから具体的に反論してみろよｗ
お前は本当に馬鹿なのか？

http://www.luzinde.com/index.html

>>66はただの天然だろ（ｗ

越後での会津藩兵の略奪
会津若松城下での官軍の暴行
上に書いてある病床兵の殺害


当時の日本で戦時国際法を知っていた人はどれくらいだったんだろう
戦国時代と同じように「何でもあり」見たいな感じで戦争してた者が
多かったんじゃないか？

＞戦国時代と同じように「何でもあり」見たいな感じで戦争

信長の時代から兵による略奪や暴行みたいな軍紀の乱れは厳しく罰せられてたんじゃないの？
織田家だけ特別厳しかったってことはないと思うんだけど

信長のは京に入る軍隊は行儀良くしてたほうがいいという戦略的判断。
兵の行動を取り締まるような全国的な決まりはない。
ジュネーブ条約以前にそんなもんあったら「日本スゴイ」のいい宣伝材料になってるはず。

あげ

ドカタヲタは相変わらず小説ソースかｗ

榎本はトップになれるくらい優秀だったのか？

佐々木の嫁のことか？

土方さんが生きていたらどうなってたのかな？やっぱり近藤さんと一緒で斬首の刑？

榎本と席を同じくしていたので、一人だけ斬首にするわけにはいかない｡
東京で法廷を開いて、新撰組の行動について裁判を行い、
その上で数年後に釈放だろう。
時の政府の命令に沿った行動なら、殺すことはできない。

しかし池田屋の虐殺は近藤・土方の手による冤罪の疑いがある｡
（当時池田屋に集合した人々に政府転覆の陰謀はなく、全ては新撰組によるでっち上げだった。）
この点を考えると、死罪も止むを得ないかもしれない｡

>>77-78
そんな心配をするまでもなく、松岡磐吉の如く牢内で死んでいたかもしれないぞ

えっ松岡磐吉ってだれ？？

>>78
>（当時池田屋に集合した人々に政府転覆の陰謀はなく、全ては新撰組によるでっち上げだった。）

それを証明して下さい。
証明できないのに書いているのだとしたら、貴方もでっちあげを書き込んで
いるということになりますから。

>>78
>>81
池田屋に集合した人々に政府転覆の陰謀はなく、全ては新撰組による
でっち上げだったのだとしたら、池田屋事件後、そういう訴えが
勤王浪士達から出てくるはずだろう。
桂小五郎や長州勢が声を大にしてそのように訴えるはずだ。
しかし長州が勝ち組になった明治期に入ってからも、そのような話は
出てきていない。それどころか、逆に桂（木戸）は池田屋事件で
死んだ大高又次郎とは仲が良くなかったような事を匂わせている。
大高は池田屋事件に集まった浪士達が計画していたとされる中川宮邸
襲撃計画の首謀者とされている人物だ。

更に言えば、もし>>78がいう「政府」というのが幕府のことならば、
幕府滅亡（＝政権転覆）を狙っていなかった勤王浪士などいなかった
だろう。幕府存続を容認しているのならば、浪士になる必要も勤王家に
なる必要もない。

近藤は池田屋事件のせいで斬首されたわけではない。にも関わらず土方が
池田屋事件を理由に死刑に出来るだろうか？
池田屋事件に関して、朝廷は新選組に感状を出している。池田屋事件を
死刑の罪状にするということは、朝廷の否定である。

>>52
民主的≠共和的
共和制っての世襲君主制以外の政治体制のことだから、
共和制＝貴族制＝寡頭制ぐらいに考えた方がいい。
ヴェネツィア共和国とかジェノヴァ共和国とかローマ共和国と同レベル

age

来年の新選組続編の榎本がいい感じだ

蝦夷共和国や満州国が続いていれば、
2.26将校革命が成功していれば
きっと素晴らしい国ができていたんじゃないかっていう仮想の期待は無いでもない

それはあなたの思い込みです

は〜るばる〜来たぜ〜函館〜
さ〜かまく波をの〜りこえて〜

ｂｙ　北島三郎

http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1137162542/

新選組腐女子のみなさん、どーぞ！

>>86
結局今の日本と変わらぬ国になっている。

天皇のおかげだよ
ここまで日本が安定してるのも

>>91
マッカーサーが王室好きだったんだろ。

榎本が人見の言うこと聞いてたら良かったな。と、最近思う。

そもそも榎本たちは「共和国」なんて一言も言ってないし、
徳川一門の公子をトップに迎える予定だったのに妄想が一人歩きしてる。

まともな学者も歴史の本も「蝦夷共和国」なんて言ってない。
新人物往来社系のライターやビジネス系作家のタワゴト。

2月22日、竹島の日
『嫌韓流2』ついに発売！

45万部のベストセラー『嫌韓流』をまだ読んでないやつは、今のうちに買って読んでおこう

函館政府にしては
奉行という役職は
なんともノスタルジーを感じさせる。

晩秋の四稜郭で一人佇んだことがある。

喩えようもなく寂しかった。