結局なぜ中国を侵略したの？

よく軍の暴走だったって聞くけどさ、
じゃあ、なんで暴走したのさ？

2げと

暴走ではない。珍走だ。

大わがまま人である中国人を少しでも少なくするため。

165 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：04/08/29(日) 20:39
国際政治から見た日支の抗争 / 田中直吉　 立命館出版部　昭12.9

　一九三五年の北支事件・察哈爾事件を契機として、日本の勢力が益々北支に伸張し、
更に同年十月の北支自治問題によって、その勢力が一層拡大し、今や日本は新たなる
進出を開始した。最近日本が北支に進出するに至った根本的原因は、主として
日本資本主義の経済的諸条件に基づくものである。
　国内市場の狭隘・原料資源の欠乏を特徴とする日本資本主義は、必然的に広大な
外国市場と豊富な原料供給地を必要とする。特に、世界恐慌は世界資本主義列強をして、
益々販売市場・原料供給地の獲得競争を激化せしめ、列強をして恐慌克服のために、
統制経済・大領域経済の方向に駆り立てた。而して植民地の欠乏せる日本資本主義が
大領域経済を形成するためには、必然的に再分割の方向に向かわざるを得ない。
（一六二〜三ページ）

166 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：04/08/29(日) 20:39
　日本は夙に満洲市場を独占し日満ブロックを結成した。だが、満洲は戦略的原料の
根本問題を解決しなかったし、日満ブロックの三つの根本目的たる内地工業に対する
原料の供給・新しい商品市場の獲得・過剰人口の移住は十分なる結果を齎らさなかった。
又日本商品は低廉賃金と為替ダンピングを武器として、世界市場に突進したが、
各国における輸入制限・輸入禁止に遭った。それ故に日本資本主義は新しい独占市場・
新しい利潤の源泉・新しい軍需原料を必要とした。斯して日本は、満洲国の
接壌地域として、最も抵抗線の弱い北支へ進出し、その販売市場・原料資源を
確保せんとするに至ったのであり、「日満ブロックの北支合併」が登場してきたのである。
（一六三ページ）

暴走を止めれる人、機構が存在しなかったから。

右手は止めたんだが
左手が勝手に、、、

ひとことでいうと、「火事場泥棒ができるチャンスだったから」

当時の中国は国共内戦中。
すでに日本は、南満州に権益をもっていたわけですが、
中国に強力な統一政権ができると、これが脅かされるという危機感が、
混乱している中国は今なら「切り取り放題」（あえて、侵略・進出用語はさけました）
だ、という千載一隅のチャンスにとびつかせる結果とあいなりました。

シベリア出兵という火事場泥棒の前科と、
その後の満州国建国、汪兆銘政権樹立というふたつの史実から、
そうですね、３００年後くらいには、日本の教科書執筆者が、
上のように書ける時代がくると思います。

>>9
300年後、「中共」が超大国になってたらそうかも。

>>10
日本が超大国になってても同じ結果になるんじゃない？

八紘を一宇とする為

馬鹿者！
アジアを白人どもの手から開放するために大陸に出兵したんだと小林先生がおっしゃられているだろ！
「戦争論」をきちんと読め！

>>9
がいうのが大筋真実。張作霖を支援したのは国民党政府への牽制だし、爆殺したのは蒋介石政府軍が満州に入る口実を無くすためだったからね。

今も、馬鹿なカモ企業群がこぞって中国に進出して
中国人に騙されて身包み剥がされるのを待っている
じゃない？ただ行っているだけの間は、愚民が馬鹿
をみるだけだから問題ないんだけど、当時も一旗あ
げようと有象無象が中国に押しかけていて、義和団
事件の際に列強とともに日本軍も戦って、変後に居
留民保護のための駐兵権を認められた。その駐兵権
が全ての失敗の根源になった。中国は元々治安が悪
く匪賊が群雄割拠しているような状態になったから
ことあるごとに居留民が殺されて、その防衛のため
に駐兵していた日本軍はその度に中国人の軍隊等と
対決せざるを得なくなった。戦ってみると中国人は
弱いので日本軍は常勝で、中国人を心底馬鹿にする
ようになり、そのうち居留民保護のためだった駐兵
の目的もあやしくなって、だんだんとその後のよう
な事態に発展していった。

>>8
逆だろ。左手が止めたけど右手が暴走した。

＞16

両方だよ

>>15
要するに中国人が弱かったのがすべて悪いと。
　確かにある意味真実だがそれで中国人が納得するかい？
人を殴っておいてそれはおまえが弱かったからだ。
　それですむか！

今の日本人は弱いからアメリカの属国になっているのは正しいことなのです

>>18
先に手を出した方が悪いのも確かなので、正当防衛とも言える。

満州事変に関する、関東軍側の言い分。議論の叩き台に。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog239.html

>>20
木を見て森を見ず。つか、見えず。
｢あの事件が！上海が！｣
バカ丸出しｗ。

>　岡崎久彦 　「百年の遺産-日本近代外交史（40）」
>　
>　　張学良は(略)　その後の歴史で、反日運動では日本を挑発し、満州事変に導いたのは彼ですし、
>　後に、西安事件で国民党と共産党の統一戦線を作らせて支那事変へと導いたのも彼です。
>　（略）
>　　最も効果があったのは、排日侮日運動です。利権回収といっても、条約上の権利はなく、実力で取り返そうとしても、
>　かえって日本の武力にやられてしまいます。そこで日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲で、
>　在留邦人、とくに女性、学童に、唾(つば)を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する等のいじめで、満州にいたたまれないようにする方策です。
>　
>　　重光によれば、これを国民党指導の下に国策遂行の手段として行いました。
>　
>　　幣原の信念は、全ての国が既存の条約、法律を守り、その変更は話し合いによることです。当時の
>　米国公使マクマリーによれば、日本はワシントン会議の条文と、その精神を最も忠実に守った国であり、
>　ワシントン体制を守れるかどうかは、実際には中国の自制と、それをはっきりと中国に要求すべきだった
>　米、英、とくに米国の態度にかかっていました。
>　
>　　しかし、排日侮日という形で、日本の権益が損(そこ)なわれるのは、幣原の平和外交をもってしても
>　どうしようもありません。東京裁判では、日本が自衛のために戦ったと主張したのも、この歴史的背景があったからです。
ttp://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan40.html

>>18
そんな弱肉強食な時代だったって事だな。

岡崎って、あの売国奴的外交官か？

まあ現実問題として中国側の日本人に対する迫害行動は酷かったらしい。
こないだのサッカーワールドカップどころの騒ぎじゃ無いだろうな。

邦人保護のために、駐留軍も要るわけだ。

俺が思ふに日本にゃ今も昔も資源が無いからでせう。

東シナ海にイラク級の油田があるやん

>>26
日本が北伐統一を邪魔してたからね。

中国ではござらぬ、支那でござる。

江戸時代のままなら別に石油・石炭などの資源は必要なかったわな。
明治になって欧米列強と肩を並べるべく日本を近代化に導くのは
中国（石炭？）東南アジア（石油？）を必要とした。
同じ様に欧米も植民地時代からの延長で、同地域を狙っていた。
その中には日本も含まれていた。
がっ！！日本は「アジア開放」を建て前？にして武力で
立ち向かった結果。。。今に至る

>>28
その油田は歴史的に日本の物？それとも中国の物？

満州の鉄鉱石と石炭はそもそも漢民族の物か？

結局すべては歴史が決めるんでしょ
負けたから満州国はなくなったが、
油田もこのままでは中国の物になる。

侵略だったかどうかもそうで、
負けたから侵略者になったのであって、
勝っていたら解放者だったかもしれない。

>>29
日本人の保有する利権が欲しかったらしいよ。それで追い出そうとしてたとか。

>>9
満州国を建国したため千載千遇になってしまった。
しかも中国人の対日感情が当時から最悪だったため、
豚が火を背負って突進して来たようなもの。
実は泥豚だった事が、その後の歴史で判明したわけだが・・・

１９０４年、日本は日露戦争に勝利。中国東北部（満州）の鉄道権益を得る。

１９２８年、中国東北部の軍閥長・張作霖が、蒋介石(中華民国・国民政府・南京に本拠)の北伐に破れる。張作霖は北京政府を捨て後退を計る。
蒋介石の北伐に対抗する為に満州を占領しようと考えた日本軍部は張作霖を謀殺。日本政府の意向と異なる行動。国民党の仕業にするがバレる。
張作霖の息子で満州軍閥を引き継いだ張学良は日本に激怒。蒋介石に従属し反日活動（鉄道の併設など）を行う。

１９３１年、日本軍部は満州で自作自演の鉄道爆破事件を起こし、中国人の仕業にする。政府の不拡大方針を無視して占領地域を拡大(満州事変)。政府は後に追随。中国側は国際連盟に訴える。
成立した満州国を国際連盟は認めず、日本の行為の正当性を否定。日本の権益は認める。決議に不満を持った日本は国際連盟を脱退、孤立化へ。３３年に停戦協定。

↑　赤色史観

１９０４年、日本は日露戦争に勝利。中国東北部（満州）の鉄道権益を進呈される。

１９２８年、中国東北部の軍閥長・張作霖が、蒋介石(中華民国・国民政府・南京に本拠)の北伐に破れる。張作霖は北京政府を捨て後退を計る。
蒋介石と中共の陰謀により張作霖は謀殺。関東軍に罪を擦り付ける。
張作霖の息子で満州軍閥を引き継いだ張学良は日本に激怒。蒋介石に従属し反日活動（鉄道の併設など）を行う。

１９３１年、国民党と中共は鉄道爆破事件を起こし、関東軍の仕業にする。国民党軍の執拗な攻撃により、関東軍は政府の不拡大方針を守ることが出来ず、占領地域を拡大(満州事変)。政府は後に追随。自作自演中国側は国際連盟に訴える。
満州人が自主的に建国した満州国を国際連盟は認めず、日本の行為の正当性を否定。日本の権益は認める。決議に不満を持った日本は国際連盟を脱退、孤立化へ。３３年に停戦協定。

>>37
＞蒋介石と中共の陰謀により張作霖は謀殺。関東軍に罪を擦り付ける。
＞満州人が自主的に建国した満州国

君バカ？

>>37
＞１９３１年、国民党と中共は鉄道爆破事件を起こし、関東軍の仕業にする。

君バカ？

国家百年の大計どころか、国家的な戦略判断すらなく、
隣国を、それも欧米列強の侵略と内戦とに苦しむ隣国を、
ゆえなく侵略した、その無能さ・自覚のなさ・センスのなさは、
後世の日本人に対してものすごく恥ずかしい。

うまくすれば、保護者あるいは後ろだてという形で、
わが国優位での強力、同盟関係を中国に対して、
「中国が喜んで受け容れる形で」強制することができるチャンスを逃したわけだからな。

↑　都合良すぎのシナリオ。

>>41
宮崎滔天って知ってる？

坊やだったんだよ。日本軍は。

あえて言おう



カ　　ス　　で　　あ　　る　　と

米ソ両超大国に挟撃されたらね。どんな国でもアウトだわ。

内閣、参謀府、陸軍省、関東軍とバラバラに外交してるんじゃ、
失敗して当然。

>>46
満鉄総裁を忘れてもらっちゃ困る。

張学良に金を無心していた床次竹次郎

山本条太郎に怒られて黙り込む張作霖

戦前の人間に侵略しているという意識があったのかな？

２０世紀の共産主義によって殺された人々の数
・ソ連　　２０００万人
・中国　　６５００万人
・ベトナム　１００万人
・北朝鮮　　２００万人
・カンボジア２００万人
・東欧　　　１００万人
・ラテンアメリカ１５万人
・アフリカ　１７０万人
・アフガニスタン１５０万人
・国際共産主義運動と政権
についていない共産党１万人
　合　　計　　約１億人
（「共産主義黒書」クロトワ）
この数は二度の世界大戦による死者の約２倍である。
日本の歴史教科書は２０世紀の戦争の惨禍を強調する
ばかりで、その２倍の規模の人命を奪う２０世紀最大
の災厄だった共産主義の犯罪を隠蔽している。なぜか。
理由は簡単である。教科書を書いているのが共産主義
者かその影響を受けた人々だからだ。

中国と話し合っても無意味。
金をつかませるか、殴りつけるしか道はない。

結局、満州がけちの元だろな
わざわざ中国が侵略の手を伸ばそうとしてたところに手を出してしまったからな

いくら正当性があろうとも、地勢的に衝突は避けられない

日中開戦について中国側の認識ですが

中国の国定教科書では以下のように記されています
「日本帝国は一人の兵士が行方不明になったと嘘の理由をでっちあげ宣戦布告をせず戦端を開いた。」

「嘘の理由をでっちあげ」という部分が気になりますがこれ自体間違いではないです。


ちなみに有名な逸話

日中国境付近にて訓練中の日本部隊

隊長「点呼！！全員そろっているか？」
隊員「隊長〜。Ａ君がいません〜」
隊長「何〜。中国兵にさらわれたに違いない。よし。全軍突撃」

日中開戦

Ａ君「すいません。トイレいってました〜」
隊長「バカモン。トイレに行く前にはあれほど…」

このままずるずると開戦しちゃったみたいですね。

連隊長は牟田口だろ。。。

中国人は生きていること自体犯罪です。

>>54
隊員が一人行方不明になり、それが敵国による拉致だということが事実だったとしても、
部隊の隊長が独断で攻撃していいものだろうか？
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/rikugunnkeihou.htm#zennken

結局中国は、国民党と共産党の争いだったんだよ。

日本は蒋介石政権を認めてやろうとしてたのに、
蒋の馬鹿野郎は毛沢東の挑発に乗って、
上海の日本人を空爆して民間人を虐殺だ。

これじゃ日本も切れるって。
しかし日本は南京攻略して中国と和平を結ぼうとしたのに、
こんだぁ、アメリカが中国に加担しやがって、
戦争を泥沼に追い込んだ。
日本と中国が手を結んだら、困るのは欧米だからね。

その後もアメリカは日本が戦争を仕掛けるように
無謀な要求を日本に散々突きつけ、日米決戦へとつながっていくわけだな。

蒋介石は日本との和平を蹴ったおかげで台湾に追いやられ、
結局は毛沢東の共産党に中国を奪われてしまったとさ。

>>57
銃撃もうけているんだな。
ま、平和を愛する君は鉄砲で撃たれても耐えるんだろうが、
あまり他人を巻き込むな。

>>40

どこの誰がかの地の支配者かもはっきりしてないあの時期に誰と話し合えと？

１９３７年７月８日早朝　盧溝橋事件発生

日中戦争の始まりと言われる事件だし、すこし詳しく調べてみよう。

支那駐屯軍警備司令部　（第一連隊長牟田口廉也大佐）

昭和１２年７月７日深夜　　盧溝橋北方約１キロほど離れた日本軍の演習場（草原地帯）で、日本軍第八中隊の夜間訓練中。
　突然第八中隊は銃撃を受ける。中隊は演習を中止。事態を重視した牟田口部隊長は、急遽、各隊の集結待機を命じた。
　日本軍は事件不拡大方針の元に、支那側の外交委員立ち会いの元、現地調査を行った。支那側は謝罪した。

　しかし依然正体不明の敵による射撃が続く。日本軍の応戦により敗走。遺棄遺体を調べた結果、宗哲元指揮下の
　第二九軍・第三七師団・第二〇九団の将兵であることが判明した。
　敵の正体を掴んだ日本軍は、第二九軍を包囲しながら厳重監視。支那側との会談を更に続ける。

　しかし支那軍は砲兵他の援軍を増強し、日本軍に対し一斉に攻撃してきた。交渉決裂、本格的戦闘が始まる。
　夜間戦闘の結果、日本軍は１３名の死者を出し、支那側は３０人以上の死者と１７０名の負傷者を出して敗退した。

昭和１２年７月８日朝
　宛平県城内に逃げ込んだ支那軍は白旗を上げ降伏。武装解除のため日本兵が城内に入ったところ突然銃撃を受けたが、
　応戦で敵は完全に沈黙。

　ところが支那軍第三七師団主力が、廬溝橋北方八キロまで進出し戦闘態勢に入る。情勢は緊迫。双方の代表により停戦の会見。
　停戦交渉中も支那軍による銃撃が続く。

東京・陸軍省　　緊急電報により非常軍事会議招集。協議が重ねられる。会議の経過は近衛総理まで報告される。
中国・廬山　蒋介石により軍政首脳部の緊急軍事会議招集。結果、南京の日本大使館へ正式の停戦の申し込み。

昭和１２年７月９日　午前二時
　日支間に一時停戦協定が結ばれる。（協定内容　本日午前五時を期して、双方部隊を撤退させる）

　ところが支那軍は撤退どころか、逆に兵力を増強し、後退した日本軍を包囲し銃撃を浴びせてきた。
　日本軍は参謀を派遣し、支那第二九軍副軍長秦徳純等に厳重抗議。
　抗議の結果、午後０時１０分頃、支那軍は撤退を開始した。

東京　臨時閣議。政府の事件処理方針決定。（事変不拡大、支那側の責任者処罰・謝罪・日支両軍の安全保障。）

昭和１２年７月１０日
　撤退したはずの支那軍は兵力を集め、戦闘準備を着々と進め始めた。
　夕刻、迫撃砲で停戦中の日本軍に集中砲撃を加えてきた。日本軍は協定を守り応戦せず後退。

　調子に乗った支那軍は、付近の部隊と合流し、総攻撃を開始。
　牟田口部隊長は遂に応戦の命令を下した。これにより本格的戦闘が始まった。

そういう際どい所に牟田口のような無能者を配置した陸軍の人事ミスが最大の原因。

しかし砲撃まで受けてるのに応戦しなかったら日本軍皆殺しに・・・

幣原協調外交によって激化した排日・侮日の反動で生じた永田鉄山の一撃論が陸軍に大きな影響を持った。

現地停戦協定が結ばれたその日に、
日本政府は増派派兵を決定。
現地より、政府が重大声明を発し、拡大決定。

その後も、蒋介石政府を相手にせずとか、
南京陥落後の調停をけったり、泥沼に入り込む。
軍部もヘタレなら政治もヘタレ。

上海激突は当然。
北支がやばかったからね。
戦術としては妥当。
ただ、思ってたより、国民党は弱かったｗ。

郎坊事件・・・負傷者6名、死亡者0名。
公安門事件・・・数をごまかして入ろうとするが、トラック12両通過
したが攻撃され、後は下がる。死亡者1名。

>>58
頭悪いな、お前
日本が蒋介石（中華民国）に仕掛けた行為を全て無視か
その他も馬鹿丸出し

>>70
広安門事件は5、6人は死んでいたはずだが？
あと朗防事件も何人か死んでたと思うけど。

>>68
内地師団の出兵は取りやめているし、
外地の師団も満州との国境沿いに待機しているだけなんだが。
>>71
58ではないが、そんな事言ったら、蒋介石や軍閥が日本に仕掛けた行為も考えないとね。

すみませんが、質問があります。
日中戦争後の日本の中国植民地化では、何が行われていたのですか？
そして、その後にＷＷ２で日本が敗戦して中国を返還し、
謝罪として日本は中国に対し何をしたのですか？くだらなくてすみません。
しかし早急に教えていただけるとありがたいです。

日本って満州以外で植民地化なんかしたっけ？
んで謝罪ってなんだろ、そんなことする必要ないだろ。
戦争で負けたことによる賠償金のことか？
それなら、日本が持っていた台湾の領有や、対中権益の返還になるかな。
賠償金は一銭も払ってないよ。

>>1
・油田や炭鉱などの資源が欲しかった
・共産主義の南下を食い止める防波堤が欲しかった
・食糧を増産するための土地が欲しかった
・欧米勢力をアジアから排除したかった

これらの理由で日本が大陸進出。しかし中国側にとったら侵略なわけで当然のように
抗日戦線が張られ衝突が起きる。それに業を煮やして軍部が暴走という流れ。

満州国も植民地ではない

軍部の独走のように言うがそのときのマスコミの論調はどうなんだ
結局国民全部がいけいけではないか。

当時国民に侵略しているという意識はあったのか？
そうじゃないだろ
アジアの開放というのが正しい。

>>74
>日中戦争後の日本の中国植民地化では、何が行われていたのですか？
中国を植民地になどしていません。

>そして、その後にＷＷ２で日本が敗戦して中国を返還し、
>謝罪として日本は中国に対し何をしたのですか？くだらなくてすみません。
植民地政策もしていないので当然返還もありません。そしてそれに対する謝罪もありません。

>しかし早急に教えていただけるとありがたいです。
意味不明な質問すんな、ボケ

日本ヲタ、乙

ってか、日本の中国侵略だけで中国は日本に対しての反日感情
があるんですか？むしろ、なんで中国は反日感情が強いんですか？

中華思想

国内の不満をそらせるために外に敵を作るのは良くあること、
反撃してこなくて、過去に因縁のある日本は手頃な悪役。

小日本のくせに生意気なんだよ
敗戦国のくせにG8とかに入りやがって

支那の属国であるはずの日本が、生意気にも支那へ進駐しちゃったりしたからです。

支那って？ぶっちゃけマジに意味がわからん・・・頼むから教えて！

今日は馬鹿ばかりで疲れるな・・。今夜は寝るとしよう。

シナなんて死語を使う連中の言うことなど(ﾌﾟ

偉大なる中華に対してその分際をわきまえず不遜な態度の小日本との友好など不可能だ

今までかわいそうだから侵略もせずに見逃してやってきた弱小国家が
こっちが弱くなってきたとたん、今までの恩を忘れて侵略してくるわ

その恩知らず共を領土から駆逐し、調子にのってた弱小国家も空襲で焼け野原になってざまぁーみろと思っていたのはいいが
いつのまにか経済発展し、勝ったはずの我々よりいい暮らしをしている

そりゃムカツクだろｗ

野蛮な倭を文明化した大恩ある中華に仇で返した小日本懲罰するは中華の使命
先の越南のように小日本もまた中華に懲罰されるだろう。

もしかしたらスレ違いなのかもしれませんが
>>81-90
これってそのまま韓国の言い分に似てますよね
中国の反日と韓国の反日っていうのは同質のものなんでしょうか？

│ウリナラは中国様の奴隷ですよ！三叩九拝！
　　　　　 　　　│少女も食べ物も贈っているから、東方礼儀の国と褒められてます！
　　　　　 　　　│大清国属ですよ！誇らしい！
　　　　　 　　　│チョッパリなんか奴隷にも成れない蛮人です！ウェーッハッハッ
　 　∧∧　　　└──ｖ────────────────
　.／　支＼　　　　　∧＿∧ 　　　 　　∧＿∧
　（ 　｀ハ´）　 　　(´)丶｀∀´>)　 　　 (´д｀； )
　（ ~__))　~~|つ-─〉 ￣￣￣ﾉ　　 　　Ｕ　Ｕ　）
　｜ ｜　|￣ 　　　(<_⌒>　 ﾉ　　　　　（　（　ノ
　（_＿）＿）　　　　　　　ヽ,_,>　　　　　（＿（＿）

　　　　　　 　　│なあ、シナーよ。
　　　　　 　　　│日本人としてあなたを尊敬するところがひとつだけ在る。
　　　　　 　　　│よくあんなの飼えるね。日本は前に失敗した・・・。
　 　∧∧　　　└─ｖ────────────────
　.／　支＼　　　∧＿∧
　（ 　｀ハ´）　　 (´д｀； )
　（ ~__))__~） 　 （　　　　）
　｜ ｜　| 　　　｜ ｜　|
　（_＿）＿）.　　 （＿（＿）


│甘いアル日本鬼子。逆らう奴を殺して、従う奴は残す。
│４０００年のダーウィン理論の実践アル。ガラパゴス半島アル。
│スイラン、我が未だに日本を征服できないのはアレの法則のせいだから、一長一短アル。
└──ｖ────────────────
　 　∧∧　
　.／　支＼　　　∧＿∧
　（ 　｀ハ´）　　 (´д｀； )
　（ ~__))__~） 　 （　　　　）
　｜ ｜　| 　　　｜ ｜　|
　（_＿）＿）.　　 （＿（＿）

世界中に侵略された中国が殊更日本だけを悪く言う理由

・地の利もあって面積的には一番多く制圧したのが日本だったから
・何千年も下流国家だと思ってた小国に制圧されてプライドを傷つけられたから
・天安門事件後、政府が政治的にネガティブなパワーを反日に向かわせる教育をしたから
・憲法９条があるからいくら悪く言っても攻めてこないという安心感があるから
・国境を接して領土問題を抱えてる国の中で今一番強い国が日本だから
・文革とかでゴタついてる間に経済発展で差を付けられて悔しい思いをしたから

山本条太郎に怒られて黙り込む張作霖

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,, -──- ､　　 ∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　（　（ ヽ　　 ヽ （　）
.　　　　　　　　　　　　　　__　　　|ノ-､　-＼ヽ　 | ヽ/
.　　　　　　　　　　　　　（___）､　 |　 ・|・　　|-|__/　/
　　　　　　 ＿＿＿_　　　＼　＼i`- 。− ′ 6） /
　　　　／　　　　　　 ＼　　 ＼ ヽ､ヽ￣￣） ノ>/
　　　/　　　 ノ -､ -ヽ　ヽ　　　＼　~ ▽▽ヽ /
　　 /　　 , -|／‘|＜ |-､ |　　　　　|　　　　 ﾉ
　　○／　　 ` - ●-′　|　　　　　|　　　　 |　　「満洲が露西亜に侵略されなかったのは
.　 |　|　　三　　　|　三　/　　　　　)───|　　　日露戦争の結果のおかげでしょ。」　
　 |　 |　 ／⌒＼_|／＾／　　　　　/　　　　　|
　 |　 |━━━(ｔ)━━､　　　　　　|　　　　 　|
　 |　　　／＿＿ ヽ　|_|　　　　　 　i＿＿＿_|
.　 i　　 l　ヽ＿__/ﾉ　j_)　　　　　　 |　 |　|　 |
　　ヽ　 ` ──　′/.　　　　　　　 |　 |　|　 |
　　　⊂二⊃⊂二⊃　　　　　　⊂二　) (　二⊃
「私もそう思います」

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,, -──- ､　　 ∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　（　（ ヽ　　 ヽ （　）
.　　　　　　　　　　　　　　__　　　|ノ-､　-＼ヽ　 | ヽ/
.　　　　　　　　　　　　　（___）､　 |　 ・|・　　|-|__/　/
　　　　　　 ＿＿＿_　　　＼　＼i`- 。− ′ 6） /
　　　　／　　　　　　 ＼　　 ＼ ヽ､ヽ￣￣） ノ>/
　　　/　　　 ノ -､ -ヽ　ヽ　　　＼　~ ▽▽ヽ /
　　 /　　 , -|／‘|＜ |-､ |　　　　　|　　　　 ﾉ
　　○／　　 ` - ●-′　|　　　　　|　　　　 |　　「日露戦争で日本軍は、十万の命を捨てて
.　 |　|　　三　　　|　三　/　　　　　)───|　　　満洲の野を鮮血で染めたことを認めますか。」　
　 |　 |　 ／⌒＼_|／＾／　　　　　/　　　　　|
　 |　 |━━━(ｔ)━━､　　　　　　|　　　　 　|
　 |　　　／＿＿ ヽ　|_|　　　　　 　i＿＿＿_|
.　 i　　 l　ヽ＿__/ﾉ　j_)　　　　　　 |　 |　|　 |
　　ヽ　 ` ──　′/.　　　　　　　 |　 |　|　 |
　　　⊂二⊃⊂二⊃　　　　　　⊂二　) (　二⊃
「はい認めます」

いい具合に荒れてきましたね。

>95
おもろい

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,, -──- ､　　 ∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　（　（ ヽ　　 ヽ （　）
.　　　　　　　　　　　　　　__　　　|ノ-､　-＼ヽ　 | ヽ/
.　　　　　　　　　　　　　（___）､　 |　 ・|・　　|-|__/　/
　　　　　　 ＿＿＿_　　　＼　＼i`- 。− ′ 6） /
　　　　／　　　　　　 ＼　　 ＼ ヽ､ヽ￣￣） ノ>/
　　　/　　　 ノ -､ -ヽ　ヽ　　　＼　~ ▽▽ヽ /
　　 /　　 , -|／‘|＜ |-､ |　　　　　|　　　　 ﾉ
　　○／　　 ` - ●-′　|　　　　　|　　　　 |　　「それなら何故あなたは、満鉄の希望に
.　 |　|　　三　　　|　三　/　　　　　)───|　　　反対し妨害しますか。」　
　 |　 |　 ／⌒＼_|／＾／　　　　　/　　　　　|
　 |　 |━━━(ｔ)━━､　　　　　　|　　　　 　|
　 |　　　／＿＿ ヽ　|_|　　　　　 　i＿＿＿_|
.　 i　　 l　ヽ＿__/ﾉ　j_)　　　　　　 |　 |　|　 |
　　ヽ　 ` ──　′/.　　　　　　　 |　 |　|　 |
　　　⊂二⊃⊂二⊃　　　　　　⊂二　) (　二⊃
「私は反対も妨害もいたしませぬ」

ちなみに実話。

＞85
CHINA→シナと読む。「支那」についての詳細は↓を見れ
ttp://homepage2.nifty.com/o-tajima/sina.html
ってか、人に聞く前にｸﾞｸﾞれ

田中上奏文
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E4%B8%AD%E4%B8%8A%E5%A5%8F%E6%96%87

内容は、支那（中国）の征服には満州・蒙古への侵略が不可欠で、世界征服には中国への
侵略が不可欠であるとした物で、昭和3年（1928年）に台湾人の蔡智堪が宮内省の書庫に忍
び込んで奏上の原文を二日がかりで写し取った物とされた。

この文書は中国語版や英語版から様々な言語に翻訳され、極東国際軍事裁判（東京裁判）
でも「世界征服の共同謀議」の証拠として提出された。しかし被告側の弁護人によって文書
の内容・証言に矛盾点がある事を指摘され、最終的には証拠としては取り扱われなかった。

その後、秦郁彦が著書、『昭和史の謎を追う (上)』（文春文庫他）において文書の矛盾点を
多数指摘した事や、いまだに日本語の原文が見つからない事などから日本や欧米では
偽書であるとの見方が定着した。

日本ではその存在すらほとんど知られていない状態だが、中国やロシアでは今でも本物だ
と信じられており、特に中国では一部の教科書にさえ出ているほどである。また、「日本の『
我が闘争 (マイン・カンプ)』」だとして戦時宣伝に活用された米国でもその影響が残っており、
それらの国々における反日感情の底流となっている。

中国は欧米の豚だったから。
中国が欧米の物になってたら、日本はマジで終わってた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BB%AC%E6%BA%9D%E6%A9%8B%E4%BA%8B%E4%BB%B6

盧溝橋事件

日本側：偶発説、実行犯不明説
中国側：日本陰謀説

１９３７（昭和１２）年７月７日夜半、北京郊外の南を流れる永定河（廬溝河）に架かる橋の盧溝橋（ろこうきょう＝大理石の橋で、マルコ・ポーロが１３世紀に欧州に紹介したので、マルコ・ポーロ橋ともいう。
なお、橋のたもとには乾隆帝〔けんていりゅう〕の｢蘆溝暁月｣の碑がある）付近で、北京郊外の富台に駐屯する日本の支那駐屯軍が夜間演習を実施していた
その最中の午後１０時４０分ごろ、数発の射撃音があり、点呼してみたら日本の２等兵１人が足りなかった。これは中国軍（宋哲元の第２９軍）の奇襲に違いない！やられた兵士の仇を討つのだ！」と騒ぎになり、事態を重視した牟田口廉也（むたぐちれんや）
連隊長は日本の主力部隊の出動を命じ、７月８日未明から中国軍を攻撃する。
一発触発の状況の中で日本軍は現地での軍隊同士の小競り合い理由に７月８日から総攻撃を加えたのである。
世に言う「盧溝橋事件」である（なお、日本兵１人足りなかったのは兵士１名が下痢で演習直後に草むらにかけ込んだためであり、直後に無事帰還していた）。

>>5
押し入り強盗と同じ論理ですね。職業軍人は戦時手当もらってたのだからドンドン
攻め込んでいけばいくほど軍閥と軍人は儲かったわけだ。

本日のバカチャンピオン！
おめでとう。バカ殿堂入りが決定しました。

77 ：日本＠名無史さん ：04/11/09 23:14:17
満州国も植民地ではない

軍部の独走のように言うがそのときのマスコミの論調はどうなんだ
結局国民全部がいけいけではないか。

当時国民に侵略しているという意識はあったのか？
そうじゃないだろ
アジアの開放というのが正しい。

兵士1名が下痢、というのからして事実とは違っていた（後日判明）
実際は兵士（志村2等兵）は、所属小隊の伝令として中隊長のもとへ伝令斥候
として出され帰途原隊の位置を見失ったもの。戦後も生き残った清水中隊長は
定かな記憶も薄れて（ばっくれて？）いろいろな説を挙げているけど、本人が
よく働く兵だし、本人の恥を晒すことはできない、と特別な処分もしなかった、
て言ってたけが、こんな重大な結果を招いた兵士がお咎めなしとは？

日本海に国籍不明の潜水艦

　日本海に国籍不明の潜水艦が航行しているのが見つかり、大野功統防衛庁長官は１０日午前、海上自衛隊に海上警備行動を発令した。

満州はあくまで独立支援だからな

>>108
そもそも攻撃してきた中国兵が悪いのでは？　

>>110
建前を真に受ける方？

そういえば幣原が言っていたな。
満州事変は、直前の軍縮で軍隊自体に閉塞感が漂い、社会的名声も喪失した
ことを挽回するために、軍が行ったことだと。

つまり組織防衛のために、自己の組織が必要とされる事態を引き起こしたのだと。
戦後の自衛隊や警察、諸官庁もこういう組織の論理で拡大しつづけていますなあ。

過去に元寇などという事件があれば、
やらなければやられると思ったから。

何もそんなにさかのぼらなくとも、日常的に一般日本人は中国人に迫害されてた。

>>112
もともとまとまった国がなかったところを国として立てて、
それによる利権を日本が享受しようとしたんだから、間違ってないと思うが

>>116
一応軍閥によるまとまりはあったが
当地の権力機構を潰して、都合の良い国を建てるのを独立支援？

まあ、アメリカだってフランスの独立支援を受けながらイギリス権力機構を
潰して独立したんだし。

アメリカ人は住んでました。満州人はほとんど住んでませんでした。
アメリカは独立して、アメリカ人が動かす政府を作りました。
満州国は関東軍がうごかしてました。

傀儡ってわかる？

モンゴルは傀儡じゃないのか？

アメリカ人？それはなに人をさしているのかさっぱりわからんのだが。

あと満州人の数が少なかろうと、そこが満州人の地であるのはかわらん。
チベットでも、もうチベット人の方が少ないだろうが、やはり歴史的にみてもチベット人の国だろう。
あ、中国の信者の人達にとってはそんなの関係なかったんだね。

>>121
北海道は、アイヌ人の数が少なかろうと、アイヌ人の地か

満州において国民党には当事者能力が無いとは連盟も認めていたが、日本の物にしてよいとは言っていない。

満州でアメリカの利権を認めていたらよかったんだよ
実力もないのに独り占めしようとしたのがいけなかった。

>>122
アメリカは当初朝鮮のように北海道を独立させる予定だったそうな。
ま、もっともアイヌと満州では次元が違うがな。
満州では高句麗以来、渤海、金、清と
ずっと満州人の国家が連綿とつづいていたわけだし、
中国人（もっとも中国人がなにを指すのかにもよるが）が増えてきたからと言って、
彼等の国家を否定するのは間違いだろう。
日本の侵略をいうなら、日本が中国ではなく、満州人の土地を占拠したと言いたまえ。
それなら間違ってない。

>>125
清は中国の王朝だが
統治していたのは満州人でも

>>126
中国人がそういっているだけ、
満州人の国家で、中国を併呑しただけだよ。
中国人は、元だってじぶんとこの王朝と言い張っているんだから、相手にしない。

民族なんてかんけーけーわな、あそこは
いつもどっかの異民族がやってきて王朝立ててる

満州って漢民族がたくさん住んでたんだよね。
その移住政策を急激におこなったのは清国政府。
満州は中国だね。

人口の比率で国土が奪えるとは驚きだ。
米国の南部もうメキシコの領土でいいんじゃないか？
もともとメキシコから奪った領土だしな。

>>129

逆。
女真族以外の移住を禁止する政策をしていた。
漢族のたくましさから、違法に移住してただけ

末期の緩和のこと言ってんじゃないの？
まあ、どっちにしろ、満州が満州人の土地であり、
その移民の大半も清が崩壊してからで、動乱をさけての難民なのはたしかだけどな。

だからといって日本人が勝手に何してもいいというわけではない。
あんな満州国を満州人は望んでいたのだろうか？

かといって、中国の軍閥の支配を望んでいたとは言えない。
あいつらは無茶苦茶な支配をしていたからな。

Ｉ・チャンさん死去　レイプ・オブ・ナンキンの著者
【12:09】　【ロサンゼルス１０日共同】ＡＰ通信によると、旧日本軍による南京大虐殺事件を検証した
ノンフィクション「レイプ・オブ・ナンキン」の著者、アイリス・チャンさんが１０日までに死去した。
３６歳。自殺とみられる。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=FLASH

しかし中国人がこんな奴らだとわかっていたら、
南京大虐殺とか本当にやっとけば良かったと思う。

やってないのにやったやったって言うんなら、やっといても変わらなかったな

こないだ機会があって戦前の子供向け雑誌を読んだ。んで一番最初に
ピンナップがあったんだけど、それが溥儀なんだよ。もの凄く神々しく描かれてて
「アジアのリーダーとして敬いましょう」とのこと。今の人間が侵略だ侵略だ言っても
当時の教育は全然違ったんだなってのが見えて面白かった。

あとまだ三国同盟の前だからドイツのナチスの勢力拡大に周辺国が憂慮してるとか
そんな事も普通に書いてた。イギリスは島国同士で仲良くしましょう的な事書いてたな。
会計士とか中卒資格とか色んな資格試験の講座に混じって普通に軍隊の予科も
入ってたから今の中学生くらいが対象の雑誌だと思う。

ロシアとの数度の交渉で、満州は中国領土と確定。
対ロシア政策から入植禁止政策を変更し、漢民族移住を奨励した。
清末に東北三省が置かれた。

満州事変は共産主義の拡大の歯止めの意図があった。

>>139
日清・日露戦争当時にまで、さかのぼる訳か。

中国人や朝鮮人の言うことを真に受けたらあかん。

そもそも中国人の主張だと、日本は何時から中国侵略を始めたんだ？

廬溝橋事件、満州事変、日露戦争、日清戦争、どれ？　
それが分からないと議論の手がかりが無い。論点が次々に変わってしまって、焦点が絞りにくい。

台湾出兵、いや朝鮮征伐からです。
ひょっとしたら、三韓征伐からしれません。

支那はもともと日本の領土だろ。
それにあの時代は帝国主義、植民地支配が当たり前の時代なのであり、現代感覚で考えること自体無意味。
戦国時代に、何故戦争したんだと言っているようなもの。
あの時代は、やるかやられるか、植民地支配するか、列強の植民地になるかの選択だった。
朝鮮などは元から独立する気などまったく無く、ロシアに占領されそうだったこともあり、自ら日本にお願いして支配してもらったのだ。
支那もイギリスに散々痛めつけられて、同じアジアの日本が支那を救ってやったと言った方がむしろ正解であろう。
日本帝国が戦争に負けた後、自分たちの無知無策ぶりを露呈するのを防ぐために、支那や朝鮮は一方的に日本が全面的に悪
であるかのようなプロパガンダ戦略を行っただけのこと。
日本は戦争に負けただけのことであり、支那、朝鮮については、日本は何も悪くない。
戦後の歴史ねつ造により、今日のような状態になっているだけ。

>>140
ないよ。

>>145
＞支那はもともと日本の領土だろ。
は？ネタか・・・

＞戦国時代に
満州事変は国際不戦条約のあとです。

>>147
こういう極論にはレスしない方がいいよ

　ベルサイユ講和会議で、日本は五大国の一員として席に着いた。日本はアジア問題
代弁者だった。他のアジア諸国は、日本をアジアの「先頭馬」として認め、その提案
に耳を傾けた。白人人種にできることは日本人にもできる。人間は肌の色で異なるが
知能に違いはない。アジアには強い日本があるから、白人人種はアジアのいかなる人種
も見下すことはできない。日本の台頭は大和民族に権威をもたらしただけではなく、
アジア全民族の地位を高めた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　孫文　　「三民主義」

平時にはたとえどんな人であろうと、その人を殺すことは大罪である。
しかし戦時において敵を殺すことは、手柄であり国家から勲章を授かることさえあることなのだ。
時代や状況が今の日本とはまったく異なり、当然ながら価値観の違いは歴然としている。
平和ボケで今の感覚でしか考えることができない>148にはこの時代を論じることなど無理だ。

>>150
同時代人でもチャップリンなんか「殺人狂時代」で批判していたけどな。

>>151
それは当時戦争における人殺しの許容と批判が並存していたという事実を示しているだけだろ。
まぁ、>>145はさすがにネタくさいが。

>>145＝>>150
ネタけってーい！

>満州事変は国際不戦条約のあとです。

不戦条約と言うモノは、つまり侵略禁止条約の意味だね。しかし、しょせん何処の国も守れない
建前の不戦条約なら、満州国独立だって建前でイイじゃない。

ここで当時の価値観云々と言ってる奴の大半は、日本を含む当時の帝国主義国家の価値観しか考えていない。
帝国主義国家に脅かされる国々の価値観などというものは認めない。
しかし例外的に、「欧米列強に脅かされる日本」という場合だけは認められる。

日韓併合は朝鮮人が望んだ結果だろ。
支那だって日本が守ってやった結果。
日本が戦争に負けた瞬間手のひら返してまるで被害者であったかのように騒ぎ出す始末。
挙げ句の果てはありもしない被害をでっち上げては謝罪と賠償とわめいては金を巻き上げられた。
日本は不条理な要求を突きつけてくる列強諸国に対して唯一毅然とした態度で臨んだアジアの英雄だ。

>>1
軍人という横柄な公務員が国民の金、人を動員して戦争ごっこをして報償、勲章
を得ていた。今もそういったたぐいのヤツいるぜー。

>今もそういったたぐいのヤツいるぜー。

つまり今もイラクに居る自衛隊員がそうだと言いたいわけ？　＞軍人という横柄な公務員。

満州は普通に独立だろ
清は満州を領有していたが、中華民国の領有は認めていないよ。

当時満州にはたくさんの日本人と朝鮮人が住んでいたんだぜ。

俺にとっちゃ中共がチベットを領有しているのだって認めてないけどね。

隣の家にはいろんな宝物がありました。
隣の街から来た人たちは箪笥をあけて品物を取り出していました。
隣の家に住む僕達もまねしてみよう、箪笥ごと獲っちゃえ。
隣街から来た人たちが、箪笥ごと獲るのは盗人の風上にもおけないと怒り出しました。
他の家では箪笥ごと獲って行ってる隣街の人たちに僕は我慢できませんでした。
僕は隣町の人たちを殴りました。
隣街の人たちはみんなで僕を袋叩きにしました。
めでたくなしめでたくなし。

>>158
今は社会保険庁に移動している。

朝鮮人の犯罪↓
http://funagen.web.infoseek.co.jp/Icbsal/hanzai.html

>>160
その隣町の人とは中共のこと？　

>>163
切支丹ども

隣の家がチベットで、僕たちが中共か

>160
中国人の略奪は非道いらしいね。

殺し尽くす、奪い尽くす、焼き尽くすだっけ

ぼやぼやしてたら沖縄とられそう

>>159
＞満州は普通に独立だろ
＞清は満州を領有していたが、中華民国の領有は認めていないよ。
辛亥革命で主権が中華民国に委譲してます。

＞当時満州にはたくさんの日本人と朝鮮人が住んでいたんだぜ。
ほとんどが漢民族でした。

そうか中国人の言う「日本の中国侵略」とは琉球を沖縄県とした頃から始まってると言う認識だったんだ。

中国人は「過去琉球国王は中国皇帝に朝貢していたから皇帝の臣下。従って沖縄は中国の領土だ。」
「その沖縄を侵略して中国から奪ったのが日本だ！」と言う認識。それが正式なモノ。

中華民国と中華人民共和国は、今でも沖縄を日本の領土と認めてない。台湾（中華民国）の沖縄県民に対する
ビザ発給は台琉文化経済協会が行い、日本本土民に対する台北駐日経済文化代表処とは別になっている。

最近問題になってる尖閣列島の領土問題は、中国人に言わせれば、結局沖縄問題の一部と言う事になる。

＞三光政策
日中戦争後半期に日本軍がとった燼滅(じんめつ)作戦に対する中国側の
呼名。三光とは中国語の焼光(焼きつくす)、殺光(殺しつくす)、搶光
(奪いつくす)の三つを指す。
1940年後半、中国の八路軍は百団大戦と呼ばれる作戦を展開、日本軍に
大きな打撃を与えた。
新任の岡村寧次北支方面軍司令官(中将)は、日本軍の作戦重点を国民党軍
から共産党軍に移す方針を打ち出し、共産党の指導するすべての根拠地の
周辺に対し、徹底した掃討戦を行った。
〈燼滅とは、敵性ありと判断される村落をことごとく――家屋、畜類は
もとより住民までも殺戮し、焼き払ってしまい、敵地区との間に無人地帯
を設定するのが作戦の主目的であった〉といわれる。

>>169
その中華民国から独立した国という事になるわけだね。満州国。

『三光作戦』を日本軍になすりつける進歩的歴史学者たち

実態は、蒋介石の軍隊が共産軍に敗れて敗走するとき、入ってきた共産軍が利用するものがないように、
『清郷（せいごう）作戦』『堅壁清野（けんぺきせいや）』（その際、中国では逃げ出す軍隊による略奪・暴行・破壊が行われる。
南京でも同じ事が行われ日本軍の行為とされた）などの焦土作戦を行った。
共産軍が敗退するときも同じような事を行っていて、「三光」は中国軍隊では日常茶飯事的な軍事行動なのであるが、
日本人でありながら、ことさらに日本軍の悪行として強調し、自分の知識を誇示しようと思い込んでいる連中の詐術的な言葉である。
ttp://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sonota/sankousakusen.html

自分の国の土地や建物を焼き払う焦土作戦は、ロシアの方が先輩だけどね。

＞ほとんどが漢民族でした。
漢民族なんて、中国うん千年の歴史のうちで混血しまくってほぼ抹消されてるんだが
今の中国が漢民族とか言うと失笑してしまう

＞日本版三光作戦
岡村寧次は1931‐34年の国民党軍の共産党軍に対する瑞金掃討作戦に
観戦武官として参加し、それを華北･東北に適用した。

>>175
ほぉ、君のソースには何民族と書いてあるのかなｗ？

>>172
関東軍の独立させた関東軍傀儡国家ね。

＞民族
生活文化や宗教での分類。
混血しまくっても、アイデンテティがあれば同一民族なんだけど・・・
中学で習ったでしょ？

>178
満州国は関東軍が支援して独立したんだね。

異民族が漢化してるのと、あそこにいるのが漢民族だってのはえらいちがうだろ

他の大国がやってるんだから、俺らもやっちまおうぜ！ってことだろ。
韓国併合は防衛の拠点確保のためである。つまり防御。
それに対して、中華攻めは攻撃だ。
その野心に共産党はつけ込んで、ロコウキョウ事件を起こした。
国民党ｖｓ日本になりｳﾏｰ。

大陸での戦闘は日本人の生活権利を守るための自衛だそうな。>>23

>>181
同じです。

>>180
満州国は関東軍によるあやつり国家づくりです。

満州事変前の人口統計はどうなっていたんだ。
日本人も朝鮮人も白ロシア人も満州人もユダヤ人も居たはずだ。
中国人というのでも華北人もいれば広東人、福建人とバラバラじゃないか。

そもそも当時中国人というアイデンティティを持っていた者がどれだけ居たんだ？

ほとんどが中国人だったという根拠が知りたい。

モンゴル人も居たね

>>185
満州国には色んな民族が居たけど、独立に際して力を尽くした日本人の
影響力が最も大きいのは事実だね。

漢民族なんて概念はない。上海クイーンなんか見ていると
中華民族とは言うけど漢民族を使うやつは居ないよ。

漢民族とは歴史上中原を支配していた民族を日本の歴史家が言ってるだけなんじゃないの。

171よ、丸写しコピペなら出典示せ
赤い情報源が明らかになるだろう

>>190
お前が「赤くない」と信じている研究者の名を挙げてみろ。
失笑を買うから。
あ、ちなみに俺171じゃないよ。

>>175
２ちゃんネラーコヴァに多いＤＱＮ発言（ｗ
充血な民族なんてこの世には存在しないぞ。

清は満州民族の国家

滅満興漢を掲げて成立したのが中華民国

日中戦争期に大日本帝国軍が主に華北農村で実施した破壊・殲滅戦術。
中国側の呼称で、中国語の焼光・殺光・涼光（焼き尽くし、殺し尽くし、
奪い尽くす）の略。
華北で八路軍の遊激戦と抗日根拠地の拡大に脅威を感じていた大日本帝国軍
は、1940年の百団大戦（華北での八路軍の大規模な遊激戦）で打撃を受ける
と、抗日根拠地への攻撃を強化。抗日闘争を根絶させるため根拠地の農村を
襲撃するとともに、周囲を無人地帯化させた。これにより一時的に抗日根拠
地は縮小した
（「岩波日本史辞典」（岩波書店）から）

満州は漢民族が多かった土地だね。
満州民族は今でもそうだが、当時でも少数民族だった。

清朝はもともと女真族の国家だったね

清時代は、中国全土で満州族50万人くらいかね。
漢民族は何十倍か？

公然と大漢族主義を掲げた国民党政府下においてはウイグルや内蒙古でも
漢族の多数派支配に不満な少数民族が反乱が起きて、国民党の少数民族支配
は不安定だった。

>>190
君の家には歴史事典とか百科事典とかないのかね。

>>196
その人口統計のソースは何処？

支那は元々日本の領土なんだから。

>>195

http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sonota/sankousakusen.html

日本軍は三光なんてしてない

>>200
君の家にあるような赤い歴史事典など持っていないよ。

昭和十四年『世界大百科事典』平凡社より
: 満州における人口分布
: 漢民族　２９７０万人　比率８１．６％
: 満州族　　４３５万人　　　１２．０％
: 蒙古族　　　９８万人　　　　２．７％
: 内地人　　　４２万人　　　　１．２％
: 朝鮮人　　　９３万人　　　　２．６％
: 欧米人　　　　１万人　　　　０．０％
: 　　計　３６３９万人　　　　１００％

これ以前には、統計がないそうだ。

>>204
岩波や平凡社が赤い事典？
へぇ・・・

>>203
してないよ。
日本がしてたのは、燼滅(じんめつ)作戦という作戦。
内容は無人地区地帯づくり。燃やし尽くして殺しつくす。
国民党の共産地区への三光作戦を見学し、参考にした。

　中国革命の指導者、孫文の「歴史認識」

　ベルサイユ講和会議で、日本は五大国の一員として席に着いた。日本はアジア問題
代弁者だった。他のアジア諸国は、日本をアジアの「先頭馬」として認め、その提案
に耳を傾けた。白人人種にできることは日本人にもできる。人間は肌の色で異なるが
知能に違いはない。アジアには強い日本があるから、白人人種はアジアのいかなる人種
も見下すことはできない。日本の台頭は大和民族に権威をもたらしただけではなく、
アジア全民族の地位を高めた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　孫文　　「三民主義」

清国はアロー戦争でフランスに敗れ、ロシアは満州を征服して日一日と
南下政策を続けた。もし日本が北進に努力しなければ、ロシアは必ずや
朝鮮を侵略しただろう。腐敗せる朝鮮王室と両班がどうしてロシアを
一蹴できたであろうか。故に日本の北進は止むを得なかったのである。
日清・日露の両大戦は、日本にとって民族の興亡、国家の存亡を賭した
戦であった。中国とロシアは共に世界の大国である。小をもって大に
抗す、しかも、十倍の大に抗するのである。日本人が気狂いでない限り
、一歩退いて考えざるを得なかった処であろう。「前進は生路あり、後退
は絶路である」ということを彼らは極めてよく承知していたのである。

　　　　　「止むを得ざる日本の北進」　中国の国士、戴天仇

>>207
その燼滅作戦で焼き尽くされたのは何処の村で、
どの部隊が実行したんだ？
そしてそのソースは？

>>205
人口統計もない、
要するに満州は中華民国の統治の及ばないところだったんだろ。

清朝では漢民族が人口の多数を占めたが女真族が支配階級だったから女真人国家。
満州は見かけは多数の漢人を少数満州人が支配したから満人国家だが、実体はさらに少数派の日本人が支配したから日本人国家。


>>211
清朝時代の人口統計もないから、満州は清の統治が及ばなかったところ？（ｗ

小数民族であるかどうかは、関係ないと何度出ただろうか。
満州が有史以来、一時期モンゴルに支配された時以外は、ずっと満州人の領土であり、
移民のほうが増えたからと言って、それが変わることはない。
小数民族が支配階級にいることなんていくらでもあるわけだし、
中国の領有を保障することにはならない。

漢民族　≒　満州人以外の中国大陸に住む人々（のうち、中国が支配していると思いこんでる小数部族を除く）

張作霖の北京撤退の時点で満州の分離と見て良いんじゃないか。
実際、国民党は一度も満州の実権を握ったことはない。

張作霖が死んだ以上強い者が満州を支配するのは当然だ。

ソビエトの勢力圏にされるよりは日本がとってしまえということだったのかもしれない。

>>200
>事典とか

>三光作戦とはなにか
>
>三光作戦とは中国語が語源である。日本の辞書に、「光＝しつくす」と書いてあるだろうか？
>なお、『中国人民述語辞典』中華人民共和国の辞書には、蒋介石の国民党軍が人民を殺害するために使ったスローガンだと説かれている
>
>『中共述語彙解』中華民国の辞書には共産党軍のスローガンだとして
>「分光」（分け尽す）「吃光」（食い尽し）「用光」（使い尽す）の
>意味だと解釈している。
>つまり地主や資本家を粛正する清算闘争の用語だとの説明がなされている。
ttp://www.ii-park.net/~imzapanese/rekisi/nankin2.htm

>>215
満州は張作霖の死後、息子の張学良が引き継いだが
しかも中華民国に従属したが

>>218
その後、中国から独立したわけだね。

列強が行った植民地政策を日本も支那に対して行っただけの話。
支那はいわば空国状態だったのだから誰かが植民地にした。
日本がやらなければソビエトがやっていた。
ソビエトの植民地になっていたなら相当悲惨なことになっていただろう。
日本はいわば支那の大恩人である。
支那畜は感謝という言葉を知らないようだ。

>>210
日本軍の全滅作戦

岡村寧次北支方面軍司令官(中将)指揮下の部隊がおこなう
場所は華北・東北の共産党支配地区の各地

岩波歴史事典
平凡社世界大百科事典など多数に載っている

燼滅作戦てのは確か旧日本軍史料にもあり防衛庁にでもあるだろう。

>岡村寧次

司令官岡村寧次は厳正な軍紀の維持で有名だった。彼は全支那派遣軍の総司令官となるが、その間を通じて一貫して、
「焼くな、犯すな、殺すな」の三戒の下に軍紀の維持と愛民につとめた。

１９４０〔昭和１５〕年、北京の北支方面軍司令部に、各師団長・旅団長
が集められて『燼滅作戦を実施す』との作戦命令が下った。
命令は「�@敵地区に侵入した際は，食糧は全て輸送するか焼却し、敵地
区に残さないこと、�A家屋は破壊または焼却すること、�B敵地区には人
を残さないこと」であった。
そして作戦は，山岳地帯で日本軍の進攻が鈍っていた山西省で開始された。

>日本の進歩的だと自称する社会主義的歴史学者達が引用する説明に、蒋介石のドイツ人軍事顧問ゼークトが指導する国民党軍の、
>瑞金討伐作戦を観戦した岡村寧次（後の支那派遣軍総司令官）が、そこで「三光作戦」を学び、華北の抗日根拠地攻撃で
>この作戦を実行させたというものだが、これを一般に広めたのは昭和三十二年（一九五四年）カッパ・ブックス刊行の神吉晴夫編「三光」であった。
（略）
>前述の岡村将軍は昭和十六年（一九四一年）十一月三日の明治節に司令部高官への訓示で、皇軍の誇りにかけて
>「焼くな、犯すな、殺すな」と強調している。さらに翌年四月八日にも全将兵に同様の訓示をしているのが真実である。
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sonota/sankousakusen.html

＞岡村寧次
狂信的反共主義者
戦後になっても国民党支持のために奔走している
共産地区にのみ激しい指示をしたのはうなずける

岡村寧次氏は、1941年の北支那方面軍司令官着任時に「滅共愛民」という理念の下、「焼くな、犯すな、殺すな」という
「三戒」標語訓示を強調した。また1942年4月には北支那方面軍が全将兵に配布し一般にも公開した
「国民政府の参戦と北支派遣軍将兵」に「焼かず、犯さず、殺さず」と強く戒められていました

なお戦後になって日中共産党が岡村氏の訓戒を「岡村の可焼、可犯、可殺の三光政策」とパロって宣伝し、
「驚くべきことに日本の『進歩的学者』までがそれに便乗している」ということです。

満州は北伐統一で中華民国に統一予定だったんだけど、
それを関東軍は恐れていたね。

１９４０〔昭和１５〕年、北京の北支方面軍司令部に、各師団長・旅団長
が集められて『燼滅作戦を実施す』との作戦命令が下った。

＞三光

つまり規律厳正な岡村氏に対し、悪意を持った日本と中国共産党によるパロディか。

＞日本軍が実行した燼滅作戦

北支方面軍(軍司令官多田駿中将)は、1940年9月の第一期山西省作戦を皮切りに、
共産地区に対する、燼滅作戦を発動。３地区で実施。

岡村寧次大将の北支那方面軍は、数箇所で８度の作戦をおこなう。
岡村方面軍は、粛清作戦とよんでいた。

一般住民の被害が大きすぎ、｢民心離反永続し、悪影響をもたらす｣と、
日本軍自身が認めていた。

ソース
・｢戦史叢書　北支の治安戦(１)｣防衛庁防衛研修所戦史室、朝雲新聞社p392
・独立混成第四旅団｢昭和15年9月1日〜9月18日、第一期晋中作戦戦闘詳報｣防衛庁防衛研究室
・｢戦史叢書　北支の治安戦(２)｣防衛庁防衛研修所戦史室、朝雲新聞社p42〜43

＞燼滅作戦の具体的内容

指示
｢徹底的に根拠地を燼滅掃討し、将来の生存するに能はざるに至らしむ｣

内容
・土民に仮想しているとみなされる敵→全員殺戮
・適性ありと認めた15〜60の男子→全員殺戮
・隠匿武器→押収または焼却
・隠匿物資→押収または焼却
・敵の可能性のある部落→焼却破壊

ソース
・独立混成第四旅団｢昭和15年9月1日〜9月18日、第一期晋中作戦戦闘詳報｣防衛庁防衛研究室

岡村寧次
「昭和16年７月北支那方面軍司令官に就任。焼くな、犯すな、殺すなという標語（註、三戒）を強調したが、
一方で粛清作戦（註、治安維持の掃共戦のこと）を徹底してすすめた。」

朝日人物事典
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/yokohama.htm

七　北支那方面軍の第二期前段　　(昭和十五年九月〜十二月)における粛正建設

昭和十五年度第ニ期粛正建設計画の要旨

北支那方面軍においては、昭和十五年度第二期粛正建設を十月から開始する予定であつたが、治安の回復並びに
建設の進度を更に迅速に実施する必要を痛感し、これを九月に繰り上げ実施することとした。
　すなわち、支那事変の処理、大東亜新秩序の建設などの上において方面軍の負担する任務がますます加重され、
しかも急速にこれを達成することが必要となったので、全支に先立ち、すみやかに北支において日中合作による
模範地域を作り、持って国際天気に応ずる国家体制に寄与し、新國民政府の育成発達の促進を企図したのであった。

本期粛正建設の方針　（略）

一　現地施策を強化拡充しその具現促進を図る。
　　軍、政、民諸施策を総合調整し、その透徹を期す。

二　一切の諸施策を中共勢力削減に集中する。
　　共産党軍の組織と根拠地を探索し、わが軍事、政治の諸施策をこれに統合集中し、
　　更に迅速な剃滅に努める特に積橿果敢な粛正討伐を実施する、

三　治安第一主義を基調とし迅速な治安工作の具現を図る。

　　（一）治安工作の重点を模範地区建設におく
　　（二）治安建設に対し、中國側行政機関が自発的積極的に活動するよう誘導する
　　（三）新民会は真に中國民衆の組織としての体制を整備し、行政組織と表裏一体となり北支建設の母体たらしめる。

ソース
・｢戦史叢書　北支の治安戦(１)｣防衛庁防衛研修所戦史室、朝雲新聞社p392

つまり北支の健全な治安回復と中国民衆のための民間組織作りと、行政の
協力を押しし住めようとした政策を、悪意に基づいて意図的に逆転してるわけね。

確かにパロディだな。>>230-231

で、無人地区封鎖線が１万キロをこえ、
日本軍内部からも一般住民の被害が大きすぎ、
｢民心離反永続し、悪影響をもたらす｣と。

結構細かくウソをつきながら、反日語るな〜

北支に於ける日本軍の方針

　軍事三分、政治七分を実行し民衆を争取せよ。

一　民衆の現実の要求を狙った戦時行政を行う。常に民衆生活の改善と組織化に勤める。
二　各行政機関に政治宣伝隊を付設、各部隊には戦場で宣伝宣撫を行う政治工作員を配属する。
三　各県は農村の優秀分子を訓練し、これに該村の地下工作を担当させ、民衆の動向についての全ての
　　情報を収集報告させる。
四　各級行政機関及び政治工作員には、絶えず現地一般の政治性を帯びた事項を報告させ、上級機関の施政の資とする
五　日本軍と共に作戦に参加する中國側警備隊の規律を厳正にし、また各級行政機関の不整を無くすこと。

・｢戦史叢書　北支の治安戦(１)｣防衛庁防衛研修所戦史室、朝雲新聞社p526

（日本軍の）進攻粛正作戦の成果
　報道宣伝に関しては、方面軍は前述「報道宣伝計画」により、作戦の終始を通じ、作戦地域の全般に渡って中共軍及び
敵地住民に対し、主として直協機による伝単等の散布を行い、各兵団は、主として進攻地域の敵及び住民に対し、直協機
政治工作班その他により活発な宣伝を行った。

　特に作戦第二期の部隊の分駐間、敵地の住民に対して実施した巡回の映画、演劇、施療等の宣撫工作は、多大の効果を
収めた。また作戦間、日、中双方の報道機関を動員して、作戦の機微に即応する適切な報道の実施に努めた。


中共の民衆工作
一　中共軍の民衆工作は極めて徹底しており、住民は八路軍に関する限り容易に口外しなかった。また各部落の「空室清野」は
　　文字どおりよく励行されていた。
二　民衆の中共軍に対する態度は心服ではなく、ただ威圧による盲従畏服のようである。（略）
三　敵地区の民衆は、わが治安地区の状況などを一切知らされていない。

｢戦史叢書　北支の治安戦(１)｣防衛庁防衛研修所戦史室、朝雲新聞社

やっぱ中共軍の方が怖いわ

餓鬼の頃読んだ本には八路軍は民衆から針一本でも盗ったら即死刑と、軍律が厳しく、国民党や日本軍みたいに略奪を行わないからしだいに支持されていったと書いてあったな。

侵略じゃない
西洋の小国に薬漬けにされていたのを
「おい、仮にも東洋のリーダーなんだから
もうちょっとしっかりしろよ」と
励ましただけだ

もっと中国人は感謝してもらわないと

革命勢力による「解放」以外の軍事力行使はすべて侵略と断じて間違い無い！

>>241
馬鹿か？
中華民国による統一を無茶苦茶にしたのは日本だろ

>>242
その通り満州事変はまさしく圧政からの解放だ。

北朝鮮の民衆も早く解放してあげたいね。

日本が支那を解放していなかったら、確実にソビエトの属国になって支那人民は悲惨な運命をたどっていた。

米軍が今ファルージャでやっていることだな。

中国は解放と懲罰の戦争しかしない平和を愛する文明国だ。

ほお、おもしろいね。
｢燼滅作戦｣は、なかったって言いたいのかい？

｢燼滅作戦｣は共産八路軍が40万の総兵力で日本側に大きな損害をあげた1940年
の8〜10月の百団大戦に対し発令された。(｢第１期晋中作戦戦闘詳報｣防衛庁防衛
研究図書館)

北支那方面軍部隊はその作戦たる第１期晋中作戦(９月)、第２期晋中作戦(10〜11月)、
山西西方作戦(12月〜40年1月)において、一切、多田中将の命令を無視していたのか？
それとも、戦闘なしで共産軍はみんな降伏してきたのか？おもしろいな！

北支那方面軍はすごいね。1941〜42年の段階で映画やビラだけで、共産支配地区
の村は、みな、指示に従って、自首したり、日本軍協力村になったっていいたいのかい？
戦闘はなかったのか？
すると、晋察冀辺区粛正作戦(８月から2ヶ月間)、42年からの第二次冀南作戦
(４月から２ヶ月間)、冀中作戦(5月から2ヶ月間)、冀東作戦(４月から足かけ８ヶ月間)、
晋冀豫辺作戦(５月から２ヶ月間)、魯東作戦(３月からと11月から２度)、43年の
冀西作戦(４月から２ヶ月)、太行作戦(４〜５月と７月)って何やってたんだ？

本当に戦闘がなかったと思ってるなら、おめでたいね君は。

岡村大将って国民党大好き人間で、共産党には異様な敵対心を持ち、敗戦後に
なってもまだ、国民党のために動き回ってましたね。だから、彼の評価には２
面性がつく。

燼滅作戦に対する日本軍の戦時中の自己批判

｢今次、作戦における徹底せる敵性物資の壊滅は敵に甚大なる打撃を与えたるも…、
敵地区一般住民の被害少なからざるべし。真に敵性物資明瞭なるもののみに制限
せざれば、民心離反永続し、悪影響をもたらすに至るべし｣

防衛庁、戦史叢書｢北支の治安戦(２)｣朝雲新聞社ｐ42〜43

>>243
そうだね。中華民国の北伐統一ができてればね。
日本は、統一に協力するふりして利権だけ確保すればよかったのに。
関東軍があせった。。。

張作霖といい、満鉄自爆といい、
関東軍は何であんなにあせってたんだ？

>>251
全然三光作戦とは違うじゃない

アメリカがファルージャでやってることだろ

ごく普通の戦闘行為だよ

共産党はアメと鞭を巧く使って民衆を支配するのに長けていた。
共産シンパの村では規律正しい解放軍として振舞う一方で
対日協力的と見なした村を漢奸として攻撃し、略奪し村人を殺傷していた。

逆だな。
何故中華は侵略されたの？が正しい。

岡村さんて戦後ずっと中華民国を応援してたな。
人民共和国は何で嫌いだったのかね。
中華民国を好きだった理由を知りたい。

>>253
日本政府は張作霖を助ける方針だったのに、関東軍が勝手に殺した
日本政府は満州で揉める気は無かったのに、関東軍が勝手に暴走

そりゃあ、地主様の土地を分配してくれりゃあ、農民は共産軍を
応援するわな。
蒋介石も土地改革でもやればよかった。

その理由は>>23だって。

>>259
地主や少しでもカネのある一家を虐殺して、分配してね・・・

>>260
張学良が反日に走ったのも、関東軍が親父の張作霖を殺害したからだろ

>>257
蒋介石の、「徳を以て怨に報いる」神話のせいじゃない？
ttp://www.wufi.org.tw/jpn/munakata11.htm

読売新聞　地球を読む　　2000年７月３日　　岡崎久彦

　伝統的に日本軍は規律厳正であった。欧米列強と日本軍が肩を並べて戦った例である、
一九〇〇年の北清事変の北京占領に際し、ヨーロッパ勢が乱暴掠奪（りゃくだつ）をほしい
ままにしたのに対し、日本占領地域は安全と知って市民が大量に流れ込み、地域外の民家
は軒毎（ごと）に日章旗を揚げて身を守ろうとしたという。

　盧溝橋事件後真っ先に占領された北京では、軍は規律厳正で、北京の文物は完全に
保護され、北清事変の掠奪暴行の記憶がまだ残っていた市民の間から、占領軍の池田純久
司令官の銅像建設の運動さえあったという。

　日本軍が惜しまれながら去った所もあったなどというと反発もあるであろうが、それは事実
だと思う。

　しかし、南京事件後七年余の中国占領軍の行動は、占領に必ず伴う一部の越軌暴行は
あっても、他の文明諸国軍隊と較（くら）べて特に劣るものではないと言って良い。一つの例
として、日本が占領していた都市と、占領日本軍の連隊所在地の都市とが、戦後姉妹都市
となった例もあるという。ドイツが占領したロシア諸都市、米英仏が占領したドイツ諸都市と
占領軍の本拠都市との間の姉妹都市など想像も出来ない。

　日本人は、北清事変以来の日本軍隊が、少数の例外はあっても、総じて世界で最も規律の
正しい軍隊だったと誇りを持って良い。そういう自尊心を持つ事は、今後の日本人の行動に
矜持と節度を与えることとなり、それは日本の近隣諸国にとっても望ましいことである。

要するに普通の軍事侵攻だろ？今アメリカがイラクでやってるみたいなさ。
正義を謳いながら自国の権益確保のために民間人の被害者も出す戦闘行為。

姉妹スレ
　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1046414261/

日本軍は規律正しく、全滅作戦を遂行し、民間人こみの捕虜を殺害しました。

「感情的日本たたき」人民日報論説委員が強く批判

【北京１１日＝杉山祐之】中国共産党機関紙「人民日報」の著名な評論員（論説委員）
・馬立誠氏（５６）が、今月発行の「戦略と管理」誌最新号で、民族主義的色彩が強い
自国の「反日」行動を強烈に批判、客観的事実に即して日本を評価する論文を発表した。
感情的な「日本たたき」をよしとする傾向が強い中国で、こうした論文が公表されるの
は極めて異例だ。馬氏は、日中摩擦の根幹である歴史認識問題でも、「謝罪」の問題は
解決ずみとの考えを示した。

>>268
中国はいつもやりすぎる

貧富の差が酷すぎて共産主義国になる。それが行き過ぎて文化大革命。
その反省を踏まえて自由解放。そしたらそれが行き過ぎて天安門事件。
その反省を踏まえて愛国教育。そしたらそれが行き過ぎて反日運動

次は行き過ぎたアジア主義に行く気がする

天安門事件で中国政府が行ったことを見ていると、何かにおびえている様にも感じた。
ひょっとして「易姓革命」の時が来たと思ったのかな。

あのまま運動が広がっていたら本当に「革命」に発展していたかもしれない。
だからその後、仮想敵国（つまり日本）を創って民衆の不平不満をこっちに持ってきたんだろうなぁ。
それを承知の上、騒いでいるのもいれば、真剣に日本は「悪」だと勘違いしているのもいるだろう。

どっちにしても、こんな政府を持つ国への「ＯＤＡ」は全面中止だな。
いまだに＞１みたいな低脳なこという香具師もいるようだしね。

>>270
１の言う様に、関東軍が政府を無視して暴走したのは事実だが

ヘレン・ミアーズはこう言っている。
「民主主義国は自分たちの「利益」が脅かされているとみれば、中国でひんぱんに
武力を使った。満州事変における日本の武力行為はそれ以上のものではなかった」

日本製品は巧妙な関税障壁によって、欧米の遠隔支配地にも容易に入れない
ように、輸入が規制されていた。日本が不公平と差別に憤るのは当然だった。
大東亜共栄圏構想は、ヘレン・ミアーズが言っているように、「日本がアジア
を自由経済から切り離すことを企図したものではない。日本は自分たちの周囲
に築かれた障壁を破って、自分たちの域内に人と物を自由に流れ込ませようと
した」のである。

大東亜共栄圏の確立は欧米侵略主義の旧勢力を撃攘駆逐して、大東亜諸民族の解放と繁栄とを図るとともに、その地域を国防単位とする自給経済の上に、わが高度国防国家を建設することを目的とする。

大東亜共栄圏てインチキだったね。
日本がアジアから権益をうばうだけ。

燼滅作戦てのは三光とほとんど同じだな。

ゲリラ掃討作戦としてはむしろ甘いほうではなかろうか。
国民党なら皆殺しですよ。

日本はアメリカの作戦よりも甘い。

村を全滅させられるに十分な弾薬・燃料が無い。

けっこう燃やして、華北に無人地区作ってるな

機関銃も撃ち捲くりで燃料もたっぷり使って放火し捲くりの無敵日本軍。

アメリカが今回の掃討作戦にどれだけの物資と資金を次ぎこんだのかと考えると、
日本軍にはそもそも無理だったんだなと分かり、ちょっと悲しくなる。

平頂山事件ってなんだっけ？

なるほど平頂山だけは確かに三光に近いな。

犠牲の二字は厳酷である。

満州国成立の日と翌日に無差別虐殺だっけ？
3000人か？5000人か？

　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ､ ___ _
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 　`ヽ
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀)　　　ヾ＿,-'⌒ヽ､
　 　 　 `　　　　　　　　　　　　　　　乂　　　　　　　　　 ﾒ､___
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　｀)　　　　　　　　　　　`‐‐- 、
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ' `ヽ､＿,-'⌒ヽ､＿,___　　　 ヾ　　　糞スレ立てた
　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　∩.-､　 　　 ,、 　 　`∠￣ヽ〉　　>>1よ、覚悟！！
　 　 ー‐‐===＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝〉ﾌ.`＾￣￣ ￣￣＾⌒|lﾟUﾟｌ|⌒ヽ
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　 　 　 　 　 　 　　　、 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ　 ∀　/_/
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　 　　　　　　　　　　　　 　　 γ⌒ヽ∞=im〉
　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〈. 　　,,〉　ヾ〉
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　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　 ,,/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〈、__ ,丿

未明、匪賊の一団が満鉄の経営する撫順炭坑を襲撃した、平頂山事件の詳細
http://www.asahi-net.or.jp/~KU3N-KYM/doyoyon/doyoyo6.html

当時は、満州国草創の時期で、軍閥の残兵や匪賊など不穏の輩が跋扈し、満洲は不安の絶頂にあった。
日本人は満鉄付属地を一歩も出られない状況で、鉄道の破壊や駅への襲撃は頻繁に行われ、小さな中間駅に勤務する人たちは本当に命がけだった。

匪賊襲来の噂のもとに警備を増強しようにも、地域が広い上に、守備隊は（独立守備隊第二大隊第二中隊、中隊長・川上精一大尉）
約200名しかいなかった。このため炭鉱では施設を鉄条網で囲み、従業員の在郷軍人で防備隊を結成し、警察団、青年団、中学生なども
非常時には応じる体制をとっていた。

15日夕方になって郊外に匪賊が集結中との情報が入り、防備隊600名を非常召集、警官約200名を加えて、
塔連、竜鳳、新屯、万達屋、老虎台、東ガ岡の発電所に配置された。

楊柏堡採炭所

楊柏堡採炭所社宅の78家族約300人の人たちは眠りに入っていた。そこへ「ホー、ホー、ホー」と
不気味な奇声をあげて、槍先をそろえた匪賊が襲ってきたのだった。寝込みを襲われた社宅の人たちは、
西方の斜坑に逃げ込み、危うく全滅をまぬがれた。
楊柏堡採炭所では丘の上の事務所が放火されたが、守備隊がかけつけ、匪賊14、5名を倒した。

東郷採炭所
防備隊の第一線を突破した匪賊は労務班事務所に殺到、なにか呪文を唱えて窓ガラスを槍で突き破り、
防備隊の発砲にもひるまず槍を盛んに突き出してきた。賊が室内に躍り込んで来たとき守備隊が駆けつけ匪賊は逃亡した。
防備隊の一人が槍で胸部を貫かれ、二人が銃で殺された。

老虎台採炭所
約100名の匪賊が包囲、窓を壊して侵入を図ったとき、隣接の華工宿舎を襲った匪賊に、駆けつけた防備隊が
機関銃の火ぶたをきった。一人が全身に槍・刀傷をうけ仮死状態で坑口に蹴り込まれた。

東ガ岡
匪賊の放った火は、採炭事務所、機械工場、選炭場、機関場運輸出張所、変電所、華工宿舎、倉庫を焼失させた。
東ガ岡の社宅には49戸約200名が住んでいた。
住民は匪賊襲来の報とともに物干し棹で外灯を壊して回り、手際よく避難した。14名の男が残り、三八銃、モーゼル、日本刀で匪賊を迎えうった。

このとき、守備隊は重傷2名、炭鉱職員は死亡4名重傷2名、社員家族は死亡1名重傷2名、匪賊は遺棄死体約50、捕虜数名であった。

この襲撃に際して、匪賊は相当期間、撫順の警備状況を探索したと思われ、それには撫順の満人が通牒したことは疑いがなかった。

井上中尉は襲撃の足がかりとなった平頂山が、最も通匪の嫌疑が濃厚とにらみ、独断で一小隊（40名）を率い同部落を調査した。
すると、前夜の襲撃現場からの盗品が続々と見つかり、部落民が匪賊と行動を共にしたのは明確となった。

しかし、部落民を訊問してものらりくらりと容易に白状しない。井上中尉は激怒し、徹底的に調査するとし、住民に
一時立ち退きを命じ、崖下に集合させ、部下に軽機で掃射させたのだった。

守備隊としては、匪賊の襲来で邦人が殺害され、莫大な物的損害を許すという失態を演じたことになる。

軍人的な責任感に人一倍敏感にならざるを得なかったのであろう。
どこの国でも建国の草創期、相反する者に対しては、このような野蛮な行為が繰り広げられるのは歴史の必然である。
アメリカ然り、ソ連、中共の建国においても、もっと大がかりな粛正が行われたのである。

敗戦後の昭和21年、川上大尉のもとにＭＰと警察が現れ、連行される前に家族の前で青酸カリによる自殺をとげた。
遺書には「外人ノ裁キヲ潔シトセズ」とあった。井上中尉は事件について一言も残さず昭和44年に死去。

無差別虐殺＞平頂山事件

川上は自殺、井上は黙ったまま。
ずるい奴らだね。
数千人は殺したといわれる事件の責任とらなきゃね。

＞歴史の必然
へぇ、じゃあ広島長崎も歴史の必然だね。
この、ごまかし野郎が。

呼んでいて泣けてきたよ。
俺が井上中尉だとしたらやっぱりやってしまうな。
不幸な時代だったとしか言いようがないよ。

（１)
1931年９月18日、瀋陽（旧奉天）北部の柳条湖で日本軍が謀略により
南満州鉄道を爆破。これを中国側の仕業として、いわゆる満州事変が始まり、
翌1932年３月１日には、傀儡国家「満州国」の建国を宣言したため、抗日運動
が活発化した。
抗日運動の中で組織された「抗日民衆自衛軍」は、1932年９月15日未明、
日本の中国植民地支配の象徴であった撫順炭坑を襲撃し、日本の撫順独立守備隊
との間で戦闘となり、抗日民衆自衛軍はもちろん、日本側も11名の死傷者を出した。

（２）
抗日民衆自衛軍の襲撃から数時間後、撫順独立守備隊首脳らは緊急会議
を召集し『抗日民衆自衛軍が炭坑を襲撃する前に平頂山を通過したにも関わらず、
平頂山の住民は通報を怠った。したがって住民は「匪賊」と通じているのを戒めとする』
と言う理由で、平頂山の住民を全員虐殺し、住家を焼き払う事を決めた。

（３） 　
1932年９月16日の日中、撫順独立守備隊は平頂山の住民を一ヶ所に集め
包囲し、一斉に機銃掃射を浴びせた。機銃掃射が終わると、兵士達は死体
の山に踏み込み、生存者を調べ、見つけると銃剣で突き刺し息の根を止めた。
赤ん坊も、子供も妊婦も情け容赦無く突き刺した。後日日本軍は虐殺の事実
を隠蔽するため、遺体に石油をまいて焼却し、ダイナマイトで崖を爆破し、
死体を埋めた。これによって、約400世帯、約3000人が住んでいたと言われる
平頂山が消滅し、住民の大部分が虐殺され、その場から逃げ出した者は
極僅かに過ぎなかった。

（４）
平頂山事件の特徴として３点挙げられる。
１つは、虐殺の被害者が全て一般住民であると言うこと。
２つ目は、加害者側である日本では殆ど知られていない事件であると言うこと。
３つ目は最終的に責任を取らされた者が、事件の責任者とは言えない日本人で
あったと言うことである。
中国では平頂山事件は広く知れていて、事件現場は「平頂山殉難同胞遺骨館」
として保存されている。私達は、そこで累々と折り重なっている人骨を目の当
りにする事で、今尚平頂山事件の様相を、その凄惨さを垣間見る事ができる。

しかし匪賊の拠点を壊滅し満州に秩序と安定をもたらしたという点で評価できる。

全然、評価できません。
広島を敗戦を早めたと評価するんですか？

放って置いたら一般人から、更に犠牲者が出てしまう。軍が処分したのは
襲撃してきた匪賊とその仲間なのは証拠から明白だったし。

一般民衆じゃなくて、匪賊じゃないか。
米軍が今イラクでやっているのとなにが違うのか俺にはわからん。

平頂山事件―控訴審
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平頂山事件弁護団
�T　平頂山事件訴訟１審判決
　　２００２年６月２８日、東京地方裁判所民事１０部（裁判長菊地洋一）は、日　
本軍による平頂山住民の無差別大量虐殺の事実をほぼ原告側主張のとおりに認めなが
ら、損害賠償請求については、国家無答責を理由に棄却する判決を下しました。

>>297
>軍が処分したのは 襲撃してきた匪賊とその仲間なのは
>証拠から明白だったし。
へぇ、新証拠出たんだ。
東京地裁では、住民無差別虐殺を認めてるから、
その後に出たソースなんだね。
キボンヌ！

これだろ？

>井上中尉は襲撃の足がかりとなった平頂山が、最も通匪の嫌疑が濃厚とにらみ、独断で一小隊（40名）を率い同部落を調査した。
>すると、前夜の襲撃現場からの盗品が続々と見つかり、部落民が匪賊と行動を共にしたのは明確となった。

>>291
この裁判官も偏向してるなー。　匪賊を御丁寧に「抗日民衆自衛軍」だって（ｗ

>>301
そんな与太話は否定されてるんだよ。
東京地裁の後にどんな証拠が出たかと聞いてるんだよ。
本当のバカ？

平頂山事件

　　　　　　1932年9月15日深夜、満鉄経営の撫順炭坑をゲリラ部隊に急襲され、炭
　　　　　　坑は紅蓮の炎につつまれ、逃げ惑う日本人で大混乱になった。炭坑職員
　　　　　　5人が犠牲となる。
　　　　　　翌日昼頃炭坑の守備に責任を負う撫順守備隊が平頂山の住人の一部を
　　　　　　一ヶ所に集め機関銃などで殺害。
　　　　　　当時の色々な資料から人口約1400人、犠牲者数600人前後と分かってい
　　　　　　るし、ジュネーブでの国際連盟理事会に公表した中国側の被害者は死者
　　　　　　７００、重傷６〜７０、軽傷者約130名となっている。
　　　　　　にもかかわらず、本多勝一の記述はその後の中国の誇大言い分を鵜呑み
　　　　　　にし、全村民3000人を殺害となっている。

「平頂山事件」補償請求訴訟
０２年６月２８日　 東京地裁

棄却
判決は、国側の（事実の認否はせずに）「補償問題はサンフランシスコ講和条約などで決着済み」との主張を支持、
また、国が補償のため立法措置を取ってこなかったことについても「国会の裁量に委ねられている」と判断し、
（３人が受けた被害を事実として認めたが）これまでの戦後補償裁判同様、原告らが日本政府に対する賠償請求の
根拠とした一般住民への攻撃を禁じるハーグ条約について
「個人が国家に対して損害賠償を請求する権利があるとは解釈できない」などと述べ、請求を退けた。
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/senngohosyou.htm

>>291-294のソース

平頂山事件について
　弁護士　高　和　直　司
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~jinkenha/heichosa.htm

平頂山は一将校が独断でしたことだし、いわゆる三光のような組織だったものではないな。

よって三光作戦はなかったというのが結論

日本版三光作戦である燼滅作戦は、実行されてたね。

>燼滅作戦

岡村寧次大将の北支那方面軍は粛正作戦と呼び、共産軍の撃滅と、地域住民に
映画見せたり治療を施したりして民衆生活の改善に努めたこと。

これによって民衆と共産軍とを離反させ、共産勢力壊滅を目指した。

>司令部高等官一同に対し訓示し、明治天皇御製「国のため仇なす仇は挫くとも慈しむべき事な忘れそ」を奉唱し、
>「滅共愛民」を唱えた。民心掌握は、大作戦の計画実行と同様、否それ以上に重視することが必要

>「焼くな、殺すな、犯すな」の標語訓辞を強調した。

>　しかるに戦後、日本共産党は、（略）「岡村寧次の三光政策−殺光、燃光、槍光」と偽作して宣伝した。
>
>方面軍は隷下兵団長会同を実施し、年度粛正建設計画の趣旨徹底を図った。

戦史叢書　北支の治安戦(２)｣防衛庁防衛研修所戦史室、朝雲新聞社

＞燼滅作戦の具体的内容

指示
｢徹底的に根拠地を燼滅掃討し、将来の生存するに能はざるに至らしむ｣

内容
・土民に仮想しているとみなされる敵→全員殺戮
・適性ありと認めた15〜60の男子→全員殺戮
・隠匿武器→押収または焼却
・隠匿物資→押収または焼却
・敵の可能性のある部落→焼却破壊

ソース
・独立混成第四旅団｢昭和15年9月1日〜9月18日、第一期晋中作戦戦闘詳報｣防衛庁防衛研究室

日本の不拡大方針を知りつつ上海を攻撃した蒋介石に正当防衛で反撃しただけですが？
蒋介石の対日全面戦争の意思は盧溝橋事件の直には固まっていた。日本の華北派兵が
蒋介石に全面戦争を覚悟させたというのは大嘘です。
最後の関頭演説も開戦意図を隠すためのフェイクだよ。もっとも、侵略者が被侵略者を
装うのはどこの国でも当たり前だけど。満州事変の鉄道爆破、太平洋戦争の｢自存自衛｣
なんかもそうだね。自分から侵略者ですと言う馬鹿はいない。

あと、大山事件が上海事変の発端ってのも大ウソです。もともと蒋介石は上海で日本軍に
決戦を仕掛けるつもりだった。

仮に蒋介石が日本の満州事変、華北工作に不満を持っていたとしても、｢外交紛争を武力で解決する｣
のはパリ不戦条約で禁じられている｢侵略（aggression)｣にあたる。いかなる｢正当な理由｣があろうと先制攻撃
を禁じるのがパリ不戦条約の趣旨なのに、日本の満州事変をパリ不戦条約違反だと糾弾する一方で、蒋介石
の侵略には触れないのは明らかに政治的偏向だろうね。日本の満州事変だって、それなに正当な理由が
無い訳じゃない。だからこそ、リットン調査団も融和的な案を出した訳だしね。

軍の暴走というより要は中共の謀略に引っかかったんだろ

日華事変に関しては軍の暴走云々はまったく関係ない。
和平工作が失敗し続けたのはむしろ文民側の問題。

>>312
＞仮に蒋介石が日本の満州事変、華北工作に不満を持っていたとしても、
＞｢外交紛争を武力で解決する｣
＞のはパリ不戦条約で禁じられている｢侵略（aggression)｣にあたる。

日本軍が北京を占領したのも侵略か。
蒋介石の上海攻撃の前に占領した。

>>315
だからそれは広天門、朗坊事件の報復だと何回言えばわかるのかと・・・

>>312
＞日本の不拡大方針を知りつつ上海を攻撃した蒋介石に正当防衛で反撃しただけですが？

日本の満州事変、華北工作、北京占領は良くて
蒋介石の上海攻撃が悪いの？
日本は良くて中国は悪い？

>317
>日本は良くて中国は悪い？

そう。攻撃されたら反撃するのは正当防衛。

>>318
だったら蒋介石の攻撃も正当防衛だね。
主要都市を攻撃された反撃。

>>317
満州事変はタンクー停戦協定で終わってますが何か？
華北工作は梅津・何応欽協定、土肥原・泰徳順協定で解決済みですが何か？
北京占領は広天門、朗坊事件に対するリアクションですが何か？

>>320
広天門じゃなくて広安門事件だろ

>>320
タンクー協定が、その後の華北工作や傀儡政権の足がかりになってるが
広安門、朗坊事件〜も日本軍の盧溝橋における攻撃命令が発端だが
最初の謎の発砲音の真相は不明

>>319
北京占領は散々言われてるように、広安門、朗坊事件に対する報復だが、
仮に反撃するのなら北京で反撃すべきだね。
華北の局地戦争を全面戦争にしたのは蒋介石の責任と言わざるを得ない。
ノモンハン事変で日本がウラジオストクを攻撃して全面戦争になったら、それは日本の責任でしょ。

広安門事件他
ttp://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan48.html

>>323
＞華北の局地戦争を全面戦争にしたのは蒋介石の責任と言わざるを得ない。

戦争のきっかけの責任は日本軍にあると言わざるを得ない

>>323
北支事変と支那事変を分け、戦争の責任を蒋介石に押しつける馬鹿
向こうはそんな区別はしてない
蒋介石が兵を準備を指令したきっかけが盧溝橋と言うことも知らない

>盧溝橋

ここで日本軍が中国軍に攻撃されたのが、支那事変勃発のきっかけだったね

>>325
はぁ？。国境紛争のような偶発的なものが全面戦争になることは普通はあり得ないんだよ。
作戦を立てて計画的に日本軍を攻撃したのは蒋介石が最初。つまり侵略者は蒋介石。
馬鹿には何を言っても無駄なのか？

>>327
中国軍かは分かっていない
共産党のスパイ説も根強い

>>328
＞国境紛争のような偶発的なものが全面戦争になることは普通はあり得ないんだよ。

君は馬鹿だと判明しました。

＞作戦を立てて計画的に日本軍を攻撃したのは蒋介石が最初。つまり侵略者は蒋介石。

作戦を立てずに主要都市を占領するのは侵略じゃないと？

>>330
国境紛争が全面戦争になった例を教えてくれ。

>>330
全部揚げ足取りだが、何にしても蒋介石の侵略から戦争が始まったのは事実。

>>331
特定地域の衝突が広範囲に広がる例などいくらでもある

>>330は｢侵略（aggression)｣を勝手に｢他人の土地で戦うこと｣とか拡大解釈してるんだろ
外交用語のaggressionも知らずに開戦責任を論じるとは笑止だ。

>>333
だから例を上げろってば。

（支那事変の前段階）
１９０４年、日本は日露戦争に勝利。中国東北部（満州）の鉄道権益を得る。

１９２８年、中国東北部の軍閥長・張作霖が、蒋介石(中華民国・国民政府・南京に本拠)の北伐に破れる。張作霖は北京政府を捨て後退を計る。
蒋介石の北伐に対抗する為に満州を占領しようと考えた日本軍部は張作霖を謀殺。日本政府の意向と異なる行動。事件を国民党の仕業にするがバレる。
張作霖の息子で満州軍閥を引き継いだ張学良は日本に激怒。蒋介石に従属し反日活動（鉄道の併設など）を行う。

１９３１年、日本軍部は満州で自作自演の鉄道爆破事件を起こし、中国人の仕業にする。政府の不拡大方針を無視して占領地域を拡大(満州事変)。政府は後に追随。中国側は国際連盟に訴える。
成立した満州国を国際連盟は認めず、日本の行為の正当性を否定。日本の権益は認める。決議に不満を持った日本は国際連盟を脱退、孤立化へ。３３年に停戦協定。

１９３２年、日本軍部は上海で中国人を雇い、自作自演の日本人僧侶殺害事件を起こす。中国側と戦闘になり、上海へ派兵決定(第一次上海事変)。満州から世界の目をそらすのが目的とも言われ、現地の抗日団体の解散要求なども行った。約３ヶ月で停戦協定。

１９３５年、日本は華北５省(北京の周辺)を蒋介石の支配から切り離し傀儡政権の発足を画策。第二の満州にしようとする。
蒋介石は戦争回避の方針をとったが、中国共産党は「抗日救国宣言」を出して、内戦停止・一致抗日の世論を大いに盛り上げた。
西安事件をきっかけにして、蒋介石も共産党と共に抗日の決意をする。

（支那事変）
１９３７年７月７日　北京郊外で演習中に謎の発砲音。相手陣地の警告説、共産党の謀略説、様々だが被害無し。両陣営(日本・国民政府)は不拡大を確認。
再度発砲音の確認後、牟田口廉也連隊長は撃たれたら打ち返せと攻撃指示。（盧溝橋事件）直後に蒋介石は苑平城固守と兵の備えを通電。
↓
７月８日　北京では、各大学の学生が集会を開いて、対日宣戦を叫んだ。
↓
７月９日　北京特務機関と北京市長の間に、撤兵条件で合意に至る。両軍引き上げる。日本政府内では不拡大派が主流。（停戦までの犠牲者・日本１１名中国３０名）
↓
７月１０日　中国側が攻撃を仕掛ける。　（日本側の犠牲者6名）
↓
７月１１日　盧溝橋事件停戦。当日日本側は強硬派の「中国一撃論（簡単に潰せる）」に押され計５個師団１０万人規模の派兵を決定。「北支事変」と呼ぶこととした。
↓
７月１３日　現地を任され和平の方向で動いてきた中国第２９軍・宋哲元軍長に対し、蒋介石は対日戦決定を通達。２０日に考えを受け入れる。
↓
中国側からの散発的な攻撃（広安門事件など）が起きる。
↓
７月２７日　日本側は兵力２０万人の動員を決定。今後いかなることが起きようと、一切の責任は中国側にあるとの声明を発表した。国民政府も同様の声明を発表。

７月２８日　日本軍、開戦通告を出し、北京を総攻撃し占領。
↓
７月２９日　日本の傀儡政権下の中国人保安隊が暴発、日本人居留民の虐殺を行った（通州事件）。日本軍が起こした誤爆事件との関連の可能性もあり。
「日本軍敗走」という南京政府のデマを信じた保安隊の裏切りの可能性もあり。敵勢力が起こした事件ではないが、積極的に日本国内で報道され、中国人に対する敵意を煽る。
↓
８月４日　日本政府が停戦案を作成。９日に中国側との会見が予定された。
↓
８月９日　上海で日本兵２名が殺される事件が起きる（第二次上海事変）。停戦案も停止。華北では日本陸軍が同日に下令された察哈爾（チャハル）方面に対する作戦を開始。中国軍（湯恩伯軍と傅作義軍）攻撃が狙い。
↓
８月１０日　海軍大臣・米内光政大将は陸軍部隊の動員準備を要求。杉山陸相は了承。
↓
８月１１日　蒋介石は、上海包囲を命令。
↓
８月１３日　日本の上海海軍特別陸戦隊が中国軍と衝突。大軍の中国軍に包囲され苦戦。
↓
８月１４日　日本政府、上海へ２個師団の動員令。
↓
８月１５日　蒋介石は大本営を設置し全国総動員令、戦時体制を実施。日本海軍は同日より長崎県大村基地からの南京空襲を開始。

上海における戦役より政府はこの戦争自体の呼称を「北支事変」から「支那事変」へと改める。
戦線を拡大する中でヨーロッパ情勢も絡み東南アジアの資源地帯に狙いを付ける。そこを支配する欧米列強と対立する事になり、南部仏印進駐を以て石油の禁輸処置(ABCD包囲網)が採られる。
日本はアジアを白人から解放するとの大義名分を持ち出し、窮鼠猫を噛む戦争へと追いやられる。

満州事変の原因

満州の支配者であった張作霖（ちょうさくりん）は、アメリカの力を背景にしながらこの地域における排日運動を推進した。
　満鉄への経営妨害、炭鉱など鉱山の採掘権の否認、鉱物の輸送制限、付属地の買収禁止、その他農林水産業への妨害、
二重課税などの不当課税による商業活動の妨害、日本人や朝鮮人への立ち退き命令などが行われ、これらによって
日本人居留民の生活は危殆（きたい）に瀕（ひん）した。
　これらの多くの排日事件の中で、日中間の外交交渉の俎上（そじょう）に上がった「日支懸案」件数は昭和2年に31件、
3年に37件、4年に77件、5年に95件の合計240件に及んだ。
　これに在満朝鮮人（当時日本国籍）への迫害や殺害事件などを加えると、事変発生当時満州をめぐる日本と中国との間の懸案は、
実に300件を上回った（「現代史資料11」より）。

　以上のような反日状況の中で、一部の関東軍軍人が、排日状況を取り締まる事なく、むしろそれを助長させてきた張作霖に
敵意を抱いて、昭和3（1928）年に、張作霖を爆殺する事件を起こした。
　これは日本政府の関与しない無謀な行動であったが、張作霖を排除することが排日状況を打開する道だと確信しての行動だと
事件の責任者が弁明しているように、満州は日本人居住者にとってはきわめて厳しい環境となっていたのである。

　これは張作霖が満州の治安維持と経済回復に努力せず、北京にいて満州を顧みなかったことに1つの原因があると言えよう。
　満州では事態改善に有効な方策は一向にとられず、張作霖の後継者の張学良が国民党と連合して反日闘争を
展開するようになったため、状況はますます悪化し満州は事実上の戦争状態に陥ったのである。
　そのような中で起こったのが満州事変であった。

　言わば満州事変は、満州に平和と秩序を回復することをめざした防衛措置であったのである。

ttp://www.history.gr.jp/showa/214.html

支那事変にいたるまでの反日事件一覧

ttp://www.history.gr.jp/showa/226.html

>>336
２度の上海事変はどちらもイニシアチブを握っていたのは中国側。

第一次上海事変は田中隆吉の謀略の有る無しはほとんど関係ない。
本質は租界に接近した第19路軍と日本海軍陸戦隊を含む租界防衛中隊の戦い。
抗日意識旺盛な第19路軍の駐屯地と海軍陸戦隊の警備区域が近接していたことが
直接の原因。状況や兵力差からみて、攻撃を仕掛けたのは第19路軍だろう。

第二次上海事変も大山事件の有る無しはほとんど関係ない。
前年から中国側は上海停戦協定に違反して、非武装地帯に防御陣地を築き（ゼークトライン）、
有事の際には日本軍をそこに誘引して殲滅するつもりだった。8月13日に国府中央軍が
日本海軍陸戦隊を攻撃したのはその作戦に沿ったもので、攻撃を仕掛けたのは中国側。
ついでに言っとくと、大山事件の勃発で揚子江沿岸の日本居留民は避難を早めたため、
揚子江を閉鎖して日本人居留民と河川砲艦を捕虜にするという中国側の作戦は実行不可能になった。
大山中尉の犠牲で多くの日本人が助かった訳だ。

戦後に出版された本で、２度の上海事変を詳しく解説してる本ってないんだよな。
戦前や海外の資料に頼るしかない。
やっぱり中国側のイニシアティブだったことを隠蔽しようとしてるのか？
戦前の中国での排外運動についても｢中国ナショナリズムの高揚｣って美しく書くだけで、
実態がどれほど酷いものだったのかほとんど触れない。
｢作る会｣の教科書が強い非難を浴びたのは1927年の南京事件に触れてしまったからのような
気もする。

まあ、敗戦国はつらいんです。。。
思想の自由と真実の追究を尊重する西ヨーロッパ人相手なら
割合客観的な研究ができるけど、中国、ソ連、朝鮮のように歴史を政治の道具
としか考えない文化風土の国が相手では無理だよ。
アメリカ人でハル・ノートを非難する人は戦後すぐにも沢山出てきたが、
中国人で自国を非難する人間が出てくるとは思えん。
これが文明のレベルの差ってことだな。

しかし最初に攻撃をかけたのは日本だし
従属軍閥を攻撃したり、長城を乗り越えてぶつかったり
その後も工作したり

第二次上海事変は明らかに中国側だと思うけど。

盧溝橋では即座に現地停戦協定が結ばれ、日本政府はそれを指示。
内地師団の出兵を取りやめ、外地の師団も国境の外で待機させていた。
だが蒋介石は、現地停戦を認めず、抗日を現地の司令官にも言い渡した。
その結果、停戦ラインを無視した侵略と、日本軍に対する度重なる攻撃が行われる。
広安門事件で流石の日本軍を業を煮やし、北京の反日勢力の撃破を決断。
２度も取りやめた、内地師団の派遣も決定されることになる。

そして蒋介石はその間も、中央軍の北上を進め、また上海でも協定を無視して、
非武装地帯に進出していた。

もっとも日本軍にはボコボコやられ、首都まで陥落してしまったわけだから、
蒋介石は自業自得に終わるわけだけどね。ほんまアホやね。
実力を見誤り、日本軍に攻撃を仕掛けるからだ。

日本政府はそれを指示→日本政府はそれを支持。

戦場となった中国人が苦しんだのは遺憾だが、それもすべて無謀な戦争を挑んだ蒋介石が悪い。
そもそも、蒋介石自身、日本軍の進撃を食い止めるために黄河の堤防を破壊して20万人の民間人を殺すなど、
普通の国では考えられないようなことをしてるし、日本軍による住民虐待を非難する資格は無いな。

>>346
日本軍も実力を見誤り、蒋介石追撃で潰れた
拠点と補給線の維持がやっとで、中国全土を制圧する力はなかった

>>348
＞無謀な戦争を挑んだ蒋介石が悪い。

無謀な戦争を挑んだ日本が悪いとも言える。
先に大規模攻撃をかけたのは日本。
蒋介石との和解の道も拒絶した。
そのまま太平洋戦争へも突入してしまうとは・・

黄河決壊の死者は80万人

>>350

＞先に大規模攻撃をかけたのは日本。

頭大丈夫？

>>352
北京や天津地域の占領は散発的攻撃じゃないぞ

>>353
広安門事件って何回もこのスレで言及されてると思うが。

>>354
小規模攻撃
日本軍によるロコウキョウ→中国軍による広安門

大規模攻撃
日本軍による北京や天津地域の占領→蒋介石の上海攻撃

＞日本軍によるロコウキョウ→中国軍による広安門
中国軍によるロコウキョウだろ。
んで日本の北京に対する「反撃」と蒋介石の上海「侵略」では規模が10倍は違うが？

>>356
ロコウキョウは日本の攻撃命令で始まってる
最初の発砲音の真相が分からないだけ

>>350
和睦の道を拒絶したのは蒋介石、
日本のトラウトマン工作を受け入れなかった。
その後もいく筋ものラインで停戦交渉したが、全くそれに乗らなかった。

ついでに最初に大規模攻撃を仕掛けたのは、蒋介石。

>>357
発砲音というか、発射されたのは明らかに中国側から。
発砲したのが組織レベルか、個人レベルかはわからないだけだが？

>>358
近衛内閣は軍部に押し切られ「蒋介石を相手とせず」と発言したが
北京や天津地域の攻撃は散発的な攻撃ではないぞ

複数回射撃されれば、反撃が当然されるな。当たり前の事だが。
違うと言いたいなら、威嚇射撃を受けても、フレンドリーに発砲した人間と会話してくれ。

>>359
発砲したのが中国（中華民国）軍という確証はないが

>>361
ロコウキョウが共産党のスパイによるものなら、蒋介石も一方的に攻撃されたと思うだろう

>>360
それまでの交渉にどんな返事をしたんだよ。
最初は欧米の圧力を信じて交渉せず、南京陥落前に慌てて交渉を再開するが、
条件の過重をのめず時間ぎれ。近衛が宣言を撤回したあとも、
何度も軍を中心に停戦を打電したが、全く蒋介石は答えなかった。

あと北京天津地域への攻撃なんて、上海への攻撃に比べれば全然たいしたことないが。
数十万は動員して攻撃している。当然これだけの兵力を短期間に集結させることなんて出来ない。

>>362
距離方向からも、ほぼ発射位置は中国軍の地点で間違いないが。
確かに確証はないが、陣地内に無関係なものが入りこみ、日本軍の方に向って射撃をしたと、
抗弁するのは無理がある。
また確証がなければ反撃できないのなら、戦闘で銃撃が起こることはないね。

>>363
ほほう、共産党がやったので、悪くありませんね。
今でいえば、日本共産党が反米テロで米軍基地に攻撃をしかけて、
日本政府（自民党）に文句をいったら、共産党がかってにやったのことなので、
私どもの責任ではないといいはることになるかな。
なんなら満州事変での関東軍の暴走に例えてもいいな。

そもそも民衆の抗日運動、ボイコットを政府と一体である国民党の機関
が煽っていた時点でまともな政府とはみなされないのだが。
今の北朝鮮と同レベルだよ。

なんで左の方々は、日本の民族主義者や排外主義者、右翼を敵視するのに、
中国のそういった方々をマンセーされるのだろうか。
俺には不思議でならない。
あの当時の中国は、今の日本のそっちの方々よりもはるかに過激で、
年に何人も殺されていたほどなのに。

>>368
ここに中国共産党を賛美する者は居ないようだが

>>368
｢中国ナショナリズム｣と呼んでも｢中国国家主義｣と呼ばない点とかも怪しいよね
日本の国家主義が批判されている手前、｢国家主義｣という言葉にはマイナスの
イメージがついて回るからだろうな。

中国共産党じゃなくて、抗日排日を掲げた右翼の人全般だけどね。

中国（共産党）マンセーの人は、日本と共に国民党（蒋介石）も叩くだろう
向こうの教育ではそうなってる

聖なる中華の土地に野蛮な小日本が厚かましくも資産や権益をもつなど言語同断。
いかなる手段であれ、これを排除しようとした中華民族の排日闘争は民族的・英雄的行為。

>>372
共産党も民族主義運動は肯定していますが。
アジアの共産主義政党はどこも国家主義的傾向が強い。
本来共産主義は国際主義なのにね。

アジア共産主義は近代化や独立のための手段としての共産主義。
ヨーロッパの共産主義とは違う。
人道主義の基盤がないから、政権をとった後に大量虐殺が起こる。

>>375
ロシアもだろ

ロシアはアジアです

ロシアはヨーロッパだよ。侵略した部分がアジアなだけ。
独立運動しているところは、早く独立できるといいね。

満州事変〜日中戦争と、日本の侵略責任は大きいね。
きっかけは、満州某重大事件かね。
親日軍閥を反日強硬派に回すとは関東軍血迷ったか。

親日って言っても日本居留民に二重課税したり、やってることはチンピラゴロツキだからな。

張作霖が親日？　馬鹿か

張作霖の内心はともかく、関東軍の日本政府を無視した行動は、重大な問題であり危険である事に変わりない

>>381
張作霖と日本は概ね相互利用の関係にあったね。

お前ら馬鹿か？
誰だろうと親日以前に自分の利益考えるだろう

＞関東軍
日露戦争後の1906年新設された関東都督府陸軍部は関東州租借地と満鉄
付属地の警備に当たったが、19年4月官制改正により関東都督府に代わっ
て関東庁が置かれ、同時に陸軍部は独立して関東軍司令部が旅順に設置された。

関東軍司令官は内地から交替で派遣された1個師団のほか、満州独立守備隊、
旅順要塞司令部、関東軍憲兵隊など在満陸軍部隊全部を統轄した。満州が日本
の中国侵略と対ソ戦略の前進基地としての位置を占めたことから、関東軍の役割
は在満権益の擁護とともに中国侵略と対ソ作戦の第一線部隊たることにあった。

そのため関東軍は常に日本の大陸侵略政策の先頭にたち、張作霖爆殺事件を引き
おこしたほか、満州事変と満州国の建設に主導的役割を果たした。

張作霖は日本軍と関係の深い安徽派を破って北京に進出
北京政府の正当性を保つ為にも親日となったことなんかないだろ。
３８３の言うように相互利用の関係にあったのなら殺されることなんかない。
日本政府は利用しようとしていたかもしれないがね。
関東軍には嫌われていたよ

何故侵略したかを考えるのも大事だが
何故中国人が反日なのかを考えるのも大事

中華で文化程度が高いと思いこんでいるから
辺境に住むくせに態度のでかい日本人は生理的に受け付けないのかも

それはあるだろうね。反英運動より反日運動が激しくなったのには
そういう理由もある。韓国人が日本を憎悪してロシアに無警戒なのも
同じだろう。

　支那人にとって不衛生は偉大なる文化だから、できるだけ汚く生活することこそ、彼らの誇りである。
それが彼らの価値観だ。
　リー・クァン・ユーなどはフランス留学組なので、その汚さが目についてどうにもならないから、
徹底的な法律で、きれいな生活とはどういうものか、国際標準の衛生的生活とはどういうものかを
徹底するしかなかった。
　で、SARSは支那大陸で蔓延したが、韓国、日本ではそうではなかった。
　香港、台湾、支那ではやったわけだが、これはたんに台所の衛生状態によるものだったのだ。
　偉大なる不衛生文化によって死人が出るにいたれば、すこし変ってくるかもしれない。
　支那人にとって不潔は無二の親友！

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　　んﾍ:ﾞ､:..　　　　.:::..,! ､...＿_　 ﾞ!､ﾞ､,ｨ',´-::..､!:::ﾞ､:.　|/　　　| 　
　　　　 ヾ､:.　　　　 .:.!　　　　｀ヽ.!　 !,ィ´｀` ‐--ヽ,_/　　 _,,.! 　
　　　　 　 iﾞ　　　　　.{　'' ´￣ヽ y　/::..　　　　　!- ....二二-'
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　　 　 　 ,!　.:ｨ',./ﾑ-'"ヽ､` ―'ﾞ /:::..　　　　　 , i::.　Y__,
.　　　　　ﾞ!:.,.:ｲ |::i　　　　　　 ／:::...　　　　 ,.:':.　:. .　!､,.ﾞ!
　　　　　 `i　　 !::!　　　 　 イ|::::::　　　　,.ｨ'::. ..　　　,'.!　!

＞張作霖
日露戦争に際しては，機を見て日露双方のスパイをつとめたといわれる。
巧みな処世術と投機の才を武器に，辛亥革命前後の動乱に乗じて身をおこし，
一代で奉天軍閥を築き上げた張は，13年間にわたって中国東北地方に君臨した
のみでなく，関内をもうかがって軍閥戦争(第1，第2奉直戦争)を繰り返した。

彼の背後には，日本の関東軍が控えており，両者はときに反発しあいながらも，
概して相互利用の関係にあった。彼はまた，国内の革命勢力に対抗する封建軍閥派
最後のエースでもあり，1926年末，安国軍総司令に任じて〈反共討赤〉を宣言，
翌年には李大二ら共産党人20余名を逮捕殺害した。

反共という立場なら協力し得たかも
と　でも満鉄を悩ませた共匪を奉天軍が取り締まったことがあったのかな？

>>387
満州の日本軍人が威張り腐って嫌われてたのは、皆が認めるところ。
日露戦争で日本軍は自信過剰になり、破綻をきたしていた。
満州以外へ行っても駄目だったろう。インドネシア統治の後半とか・・・

インドネシア統治の後半が悪いのは、戦況の悪化により、また本国との補給が断たれ、
無理をしなければならなかっただけだと思うけど。
戦況がよければ、別段怨まれるような統治はしないと思われ。
日本軍だって馬鹿じゃないんだから。

蒋介石の日華事変の国際連盟提訴ってクリーンハンズの原則に反してないか？
自分で攻撃仕掛けておいて日本に反撃されて提訴って・・・

だからどこの国も相手にしなかったじゃん
そうしてる間に南京陥落でトラウトマン工作の条件過重であぼーん

>>395
一般的には日本の盧溝橋攻撃が発端
ただ日本は国際連盟を脱退してるし

ばっかですか？国連なんて脱退しようがしまいが大して関係ないんですが。

>>388
中国も韓国も「日本は欧米を崇めてアジアを見下してる」とか言うけど結局同じだなんだね。
人は自分と同じ欠点を持つ奴に一番腹が立つって言うし。

韓国なんて日露戦争100周年イベントでなぜかロシアを招いてるし。
自分の国が侵略されそうになったのがそんなにうれしいのか（ｗ

>>397
＞盧溝橋攻撃

中国軍の日本軍への射撃の事でしょうか？
ですが、直後に停戦がなっていますし、それは始まりとは言えないでしょう。
また一般的（世界的）に戦争が勃発したと認識されたのは第二次上海事変からかと。
それまではあくまで地域紛争としか認識されてません、
だからこそ蒋介石は列強の注目が集まる華南地区で、日本軍を攻撃したわけですし。

>>401
盧溝橋を発端にしてその後の出来事が起きたと解釈されてる。
一般的には。

盧溝橋は謎の発砲音に対する日本軍の攻撃命令が始まり。
中国（中華民国）軍は発砲を認めてないし、確証もない。
共産党が日本と中国を共倒れさせる為にスパイを送ったとの話もある。

>>402
列強が注目し、日中が本腰を入れ、当時世界的に紛争が勃発したと認識されたのが、
第二次上海事変であること否定できているとは思えないが。

んで射撃した地点が中国軍であるのは方向からみても間違いない。
その発砲に対して反撃したのが事件の始まり。
現地の軍まで共産党の宣伝が広まっており、一兵士が暴走しただけの可能性が高いが、
だからといって、中国軍側から射撃したという事実は変わらない。

>>403
蒋介石の上海攻撃は大きな出来事だが、発端ではない。

＞中国軍であるのは方向からみても間違いない

確証がないから陰謀説等出てくるのだが。

>>404
なにをもって発端としているのか知らないけど、
盧溝橋事件の時は、日本も列強もただの地域紛争がおこっただけとしか思ってないぞ。
即座に停戦がなったわけだし、発端とは言えない。
いや華北の時点でさえ、日本は現地解決で、地域紛争としか認識しておらず。
上海事変で、始めて戦争と認識した。

＞確証がないから陰謀説等出てくるのだが。

いや、射撃地点は間違いないが、秦氏などの盧溝橋事件の研究者も、
発砲したのは、中国軍側からという説をとっている。
そもそも発射地点が分からなければ、現地軍が中国軍に攻撃を仕掛けるわけがない。
ただそれが組織的な行動ではなかった、一兵士の暴走、
せいぜい中隊長以下からの指示ではないかとされているんだな。

>>404
戦争の開始とは偶発的な衝突ではなく、作戦計画の発動です。
蒋介石は8月13日の総攻撃に備えて、事変後2日後の7月9日には
総動員の準備を命令しています。この時点ですでに蒋介石は北支
で始まった紛争を現地で解決させず、全面戦争に拡大することを
決意しています。7月13日には宋哲元に対して、盧溝橋事件の平和的解決は
あり得ず、政府は対日戦を決定した。単独行動はとるな。｣
と電報を打っています。

蒋介石の主観では、満州事変以来の日本の帝国主義的政策に対する
一大反抗作戦であり、義戦なのでしょうが、国際法的には外交紛争を
武力で解決するのはパリ不戦条約に違反する侵略行為(aggression)
です。パリ不戦条約のキモはいかなる正当な理由があろうと先制攻撃を
禁止することによって、戦争をなくすというということであり、日本の帝国主義的
政策云々は先制攻撃を正当化する理由にはなりません。そもそも、日本の
満州事変も日本利権侵害と日本人排撃という｢正当｣な理由があったにもかかわらず、
侵略であると非難されたのは、リットン報告書の言うとおり、｢すべての手段が尽く
される前に武力攻撃に訴えた｣からです。

>>405
盧溝橋が一兵士の暴走なら真相不明なのも納得。
確証はないが。

蒋介石の上海攻撃の前に、日本軍が北京や天津地域を占領してる。（事情はあるが）
これが地域紛争なら上海も地域紛争だろう。
その後に日本軍が蒋介石を追撃した事が全面戦争と言われてるんだろ。
南京・武漢・重慶と追いかけ回した。

それに上海攻撃は中国からの行動だが、それで戦争の責任を中国に押しつけるのは暴論すぎ。
盧溝橋の前段階で戦争への流れを作ったのは日本。
長城を越えた時点で中国とだけでなく、国際的にもまずくなった。

>>407
平津地域の占領は広安門事件などの度重なる攻撃の反撃なんだから
仕方が無いでしょ。何度も攻撃されて何もしない軍隊なんてあると思うの？

大体、北支の支那駐屯軍ってたった5000人しかいないんですけど。
5000人の部隊の行動と75万人の上海攻撃を一緒にするかね？

>>407
中国は、全土に総動員をかけて、60万とも言われる大軍を動員して上海を攻めているがな。
日本はそれでも地域紛争にしたかったわけだが、（米国の中立条約のかねあいもあるしね）
それでは、動員計画にも支障がでるし（日本は最初数千、その後も数万、十数万程度持ちこたえていた）
被害がうなぎ上りだったんで、こっちも本気になったわけ、
そして欧米もこれじゃ不味いってんで、調停に乗り出している。
んで、日本はトラウトマン工作の内訳を示して、欧米もこれなら大丈夫、蒋介石も受け入れるだろうと思って引き下がったわけなんだよ。
最も蒋介石は欧米の圧力があると思っていたが、当然自分で攻撃しかけといて、
欧米が日本に圧力をかけるわけはなくて、失敗慌てて日本の案を飲もうとしたが、
そしたら、日本が今度は調子にのって条件を過重したというわけ。

＞盧溝橋の前段階で戦争への流れを作ったのは日本。

その流れを作ったのは中国側ですよ。
どっちがどっちというのをすでに越えている。
そして国際的に不味くなったのは、日中事変が泥沼化してから、
華北分離政策や、華北事変では欧米との関係は悪化していない。

>>410
規模はともかく、上海で終わってれば地域紛争だろ。
日本軍の北京や天津地域占領が地域紛争なら。

＞国際的に不味くなったのは、日中事変が泥沼化してから

日本軍が熱河作戦で長城を越えたあたりから国際的にまずくなった。
当初、国際社会は満州事変にも許容的だったのに。
国際社会の批判が、日本の国際連盟脱退、孤立化へ繋がった。
しかも長城越えは新たな傀儡政権設立、華北への分離工作へ繋がった。

残念ながら、戦争への流れを作ったのは日本。

傀儡も何も北洋軍閥の流れを組む29軍と日本陸軍は昔からの付き合いなんですが。

日本は侵略しようとしたことがないのですね。

>>413
満州事変は侵略と見られてるが。
中国大陸で次々と傀儡（親日）政権を作るのは侵略性なし？

>>411
日本軍の天津占領は中国側（第38師）の攻撃に反撃してのものだぞ。
北平占領も、朗坊、広安門事件に対する反撃だし、同時に中国軍も
日本軍への攻撃を決意して豊台に攻めてきたが、日本軍の留守部隊に
撃退されている。

とにかく、華北の紛争は上海とは大して関係ない。中国側に拡大の意思がなければ
北支事変で終わっていた。

>>415
北支事変と支那事変を切り離して日本を正当化しても、国際的には通用しない。
そんな区別は日本だけ。
あくまで発端（盧溝橋）の延長線上にある日中戦争と捕らえられている。
また盧溝橋以前に戦争の流れを作ったのも日本。

>>411
全軍で攻撃をしかけている段階で地域紛争とは言えないだろ。

また国連脱退はそれほど大きな問題ではない。
その後も英国を始め、米国を除く列強とは緊密な関係を維持しているし、
孤立化はしていない。

>>411
上海で終わらせるのは無理。
普通、会戦に勝ったら追撃戦をかけて敵野戦軍を殲滅する必要がある。
戦争に勝つとは首都を占領することではなく、敵野戦軍を殲滅することだ。
日露戦争ではいつも敵主力を取り逃して、ずるずると戦場が北に移動していったでしょ。
蒋介石がイニシアティブを持って戦争を仕掛けてきた以上、戦争を終わらせるには
蒋介石の戦意をくじくしかないし、そのためには蒋介石の自信の源の中央軍を
殲滅するのが一番良い。南京まで逝ったたは、追撃戦の収束点が南京だってだけで、
都市の攻略自体がそれほど重要だった訳じゃない。

>>416
盧溝橋事件を重点におくのは日本と中共だけなんだが。
国府（台湾）とその他の国はみな第二次上海事変を持って、
日中戦争の開始としているが。

>>414
元々国民党は軍閥の寄り集まりで、地方には反国民党はめずらしくない、特に北伐で侵略された華北には。
反共勢力も多く、日本より共産党を敵視した勢力は決して小数派ではない。
これらが大同団結しただけであり、傀儡ではない。
傀儡であったのなら、通州事件などで、虐殺されることはあるまい。

>>416
それは戦後作られた主張であって、
上海事変から勃発したというのが、国際的に普遍的な見方。

それは遡れば、そういうのもあったかな？
というくらいにしか当時は世間的には認識されてない。

↓こんな事言ってても、国際的に通用しませんよ。実際に日本の正当性は認められなかった。

・盧溝橋以前は知らん。
・日本の北京・天津占領は単なる地域紛争。
・蒋介石の上海攻撃は地域紛争ではない。戦争の始まりで中国が悪い。
・日本軍の蒋介石追撃戦は必要であり正しい。

また盧溝橋への流れを作ったのも、中国側なんだが。
少なくとも日本だけを断罪することは出来ない。

>>418
そう。南京占領までは日本の対応に問題はないんだよ。
問題は南京占領後にトラウトマン工作の条件を吊り上げてぶち壊して、
｢国民政府は対手にせず｣とかアホな声明だしちゃったこと。
この声明で日本が最初から国民政権を殲滅して中国を傀儡化する意図で
戦争を引き起こしたのだと思われてしまった。

条件吊り上げも対手にせず声明もどっちも文民主導だったのが皮肉だが。

日中戦争のきっかけは盧溝橋と言うのが一般的な見方
http://www.google.com/intl/ja/
日中戦争のきっかけ　盧溝橋　（175件）
日中戦争のきっかけ　第二次上海事変　（8件）

>>422
日本が米国に負けたからであって、正当性とは無関係だが。
あと、それらの主張がどこか間違っているのか？
それなら自分の言葉で否定すればいいんじゃないのか？

根拠の提示もなく国際的には通用せんと言っても、君が根拠もなく、多数派だと言い張っているだけに過ぎない。
また多数派だから正しいとはならない。

>>426
＞根拠の提示もなく

スレを読み直せよ

>>425
君はアホですか？
「シリカゲル　食べ物」で検索したら数百件かかるわけですが、
これをもって食べられることになるんですか？

>>427
根拠らしきものは一つもありません、該当部分を引用してください。

>>428
第二次上海事変が日中戦争のきっかけなら、盧溝橋を上回るよな。
ここで「第二次上海事変が始まり＝中国が悪い」と言ってる方々は苦しすぎる。

>>429
規模はどうあれ上海で終わってれば地域紛争だろ。
日本の北京・天津占領が地域紛争なら。

>>424
蒋介石が過重した条件を呑まなかったからな。
別段呑めないものではなかったのに。
どう考えても、南京を始めとする占領地を奪回するのは不可能だし。
国際社会もその為に日本に貿易停止などを行うことはなかった。
なのに、抗日を選んでしまったから（選ばざるを得なかったというべきかもしれんが〉
なら首都が陥落し、事実上崩壊しかかっている、蒋介石を相手にせず、
中国を統治できる相手と対話したほうがよかろうと判断したんだろう。

実際共産党に負けて、大陸を追われるわけだしな。

>>430
ネッとでかかったのが多かったら、世界的には盧溝橋からといわれるわけですよね。
だからアホかと言っているんです。

>>430
別に現代の通説が盧溝橋事件＝日中戦争開始であることは否定しないでしょ。
中には15年戦争とか馬鹿丸出しなこと言う奴もいるぐらいだ。
とにかく、戦後に書かれた日中関係史は政治的思惑（右翼、左翼両方とも）
による歪曲が酷いんだよ。蒋介石の上海攻撃に触れている書籍が一体何冊ある？
ほとんどが大山中尉事件と日中両軍の｢衝突｣としか書いてないんだよ。

>>431
規模が問題だろ、全土から動員し全軍で攻撃をしかけ、
日本も最終的には内地から数十万も派遣している全面戦争と、

現地の駐留軍の小競り合いでは話が違う。

>>433
ほれほれｗ
http://www.google.com/intl/ja/
日中戦争のきっかけ　盧溝橋　（175件）
日中戦争のきっかけ　第二次上海事変　（8件）

>>435
第二次上海事変は規模は大きいが発端ではない。

当時戦争が起きたと列強に判断されたのは、第二次上海事変から。
それまでの、華北事変は列強には、また何時ものかと黙殺されるようなもの。
だからこそ、蒋介石は華北ではなく、華南に攻撃を仕掛けた。
>>431
北京や天津を占領した部隊が、他所に転戦したのは、第二次上海事変から、
よって、北京占領は地域紛争、第二次上海事変は全面戦争。

>>438
北京を占領した部隊と上海で戦った部隊は違う。
上海もそこで終わってれば地域紛争。
日本軍の北京占領が地域紛争なら。

日本軍の蒋介石追撃により全面戦争確定。

>>436
すみません。
「う〇こ　食べ物」
「う〇ん　食べ物」
だと「う〇こ　食べ物」
の方が１０倍くらいかかるんですが、
これは一般的に、う〇こが食べ物だと認識されているということでいいのですか？

>>432
つーか、国府の首脳は傲慢すぎるよな。
トラウトマン工作の前のイギリス大使による和平仲介（条件は船津工作と同じぐらい）
でも宋美齢は｢何と厚かましい！｣とか言って拒否してる。
結局、自分たちの面子が大事で国民の命なんてどうでもいいから、
戦争を早く終結させようなんて気持ちはないんだろう。日本軍の進軍を食い止めるため
黄河の堤防を破壊して自国民を90万人殺すぐらいだし。

そもそも、日本軍が満州事変起こしたのだって、日本居留民迫害（それも国民党の下部団体
が煽っていた例も多数ある）と利権侵害が原因なのに、まったく反省していない。
日本が蒋介石の下野を要求したのも、口では排日取り締まりを約束して実際には煽る蒋介石を
まったく信用してなかったから。まあ、それ以前に国民党全体が条約破り、排外運動の常習犯
だから、誰が首脳になろうと同じことだと思うが。

>>440
苦しいねｗ

>>439
攻撃しかけた軍団が逃げ出せば、追撃するのは当たり前ですが？

そして規模が違いますから、北京占領は当て嵌まりません。
現地軍だけの紛争ですから。

↓まあ世間一般には相手にされないねｗ

・盧溝橋以前は関係ない
・日本の北京占領は単なる地域紛争
・蒋介石の上海攻撃は全面戦争
・よって悪いのは中国

>>437
発端は明らかに、第二次上海事変だが、
華北事変の段階では、日本は戦争という意識はなかった。
よって第二次上海事変からとなる。

戦争けしかけたのが中共なのは定説

>>442
自分がどれだけアホな事していたか分かった？

>>441
中国人に近代人の感性を求めるのがそもそも無理。
今の中国人も自分に都合の悪い契約は平気で破棄するし、
民族主義を振り回せば何してもいいと思っている。
西安での寸劇騒動でも日本人ってだけで関係ない女の子を殴ってるし。
韓国人の方がまだナンボかマシかな。大して変わらないけどね。
日欧米人から見れば宇宙人みたいな奴らだよ。

国家が国民を守らない国だったからね、法で縛り付けるだけ。
だから、ああいう国民が出来てしまった、
中国人もまた犠牲者なんだよ。

>>445
残念でした。
きっかけは盧溝橋。
大軍派兵を決定し、それを北支事変と呼んだ。
蒋介石の上海攻撃で支那事変と言い換えただけ。
両方事変。

そのくせ奇麗事だけはスラスラと口から出てくるから
単純な日本人はすぐに騙されるんだよね。中華文明圏ほど
最悪の世界はこの世にないぞ。

>>447
ほ〜れほれｗ
自分がどれだけ一般からズレてるか分かった？
http://www.google.com/intl/ja/
日中戦争のきっかけ　盧溝橋　（175件）
日中戦争のきっかけ　第二次上海事変　（8件）

>>441
自分で戦争吹っ掛けて、その揚句が逆に首都陥落だからね。
もう引っ込みがつかなくなっているんだろう。
蒋介石政権の高官は、この条件でどうして、戦争を続けなければならないのか分からないと、言っているほど。
１１月の段階で受け入れていればなぁ、

とにかく世間一般では、発端は盧溝橋だよ。
第二次上海事変じゃないよ。
たまにはネットから離れて外に出てね。

>>450
自分で言ったね、北支（地域限定〉支那（中国全土〉
なので、どっちから全面戦争なのか明らか。

>>454は>>452へのレスだよな。
ネットの検索数を歴史的事実の有無の根拠にしているんだから。

>>455
上海で終わってれば地域紛争だったが
日本軍の北京占領が地域紛争なら

北支事変
駐兵している現地軍だけが戦闘に参加。
兵力は両軍合わせて、せいぜい数万。
戦闘地域は、北京と天津だけと非常に限定された空間
北京天津が陥落すると同時に戦闘が終わり、この時点では追撃や派遣などはなし
上海事変
中国軍は全土から、日本は内地から出兵。
両軍合わせれば100万を越える。
戦闘地域は、上海から南京へと広範囲
上海では戦闘が終わらず、追撃戦へと移行。

日本＝ジャイアン　中国＝のび太

日本は中国に対し好き勝手な行動（対華二十一箇条・張作霖殺害・満州謀略・北京周辺で工作したり傀儡政権作ったり）をする。
得体の知れない嫌がらせ（盧溝橋）も、犯人を決め付けボコる。

中国は対日戦を決意し、仕返しに出てみる。（広安門事件）

日本は中国を思いっきりボコる。（北京占領）

中国は思い切って、全力で反撃に出てみる。（上海攻撃）
しかし日本には勝てず、ボコられながら、どこまでも追いかけられる。
やがてアメリカ等の勢力に助けられる。

>>457
北京で終わった、北支事変。
上海で終わらなかった、支那事変。
よって前者は地域紛争、後者は全面戦争。

そもそも日本が長城を越えてちょっかいを出さなければ、これほど軋轢も起きなかったのに。
国際社会から孤立してまで。
戦争の責任を中国に押しつけようとするウヨの存在に、素直に驚き。

対華二十一箇条って言葉自体が袁世凱のプロパガンダだろ。
西原借款と引き換えに飲んだだけの話じゃん。最後通牒にしてくれって頼んだのも
袁世凱だろ。結局、第５号要求も取り下げて山東も還付してるし、実質的に得たのは
租借延長と土地商租権ぐらいじゃん。

>>459
その前にのびたのジャイアンに対する陰湿ないじめがあるけどな。
反日工作、遺留民への迫害、権益侵害、条約違反、借金踏み倒しなどなど、

あと２１ヶ条の要求は、のちに事実上撤回されているはずだが？
大戦後も認められたものなんかあったっけ？

462

もう少し感情的にならないようにできないかな

シナが挑んだ戦争だよ

>>465
先に開戦通告を出して占領行為を行ったのは日本だが

開戦通告というのは、駐兵している軍隊に度重なる攻撃しかけ、
その対処を全く行わない、現地軍の脅威の排除をすることをいうのだろうか。

あのさ、中国人（漢人）って、なんで「満州人」には怒りの矛先を
向けないの？
清による征服期間は270年で、殺された人数もはるかに上だろ。
何で満州族はそのままで、征服もできなかった日本を攻撃するんだ？
それとも、日本も清みたいに200年以上中国支配をすれば良かったのか？

矛先も何も満州人はすでに同化済だもん。
日本人も同化されたら文句言わなくなるだろうよ。

そうだね、もう漢民族なんていない、満州人しかいないからね。

We are the Sina-.
You will be assimilated!
Resistance is futile.

すでに満州人、内蒙古人は同化済み。今はチベット、ウイグル人を同化しています。
次は朝鮮と小日本なので覚悟しておくように。

日中関係史は近現代史で最も政治的歪曲が酷いと思う
蒋介石の上海攻撃に触れていない本ばかり

内戦終わらすには外国と戦争するのが手っ取り早い

触れてても、「衝突」だもんなあ。
計画的な侵攻なのに。

大山事件なんて大して重要でないのを取り上げて蒋介石の侵攻をカバーアップしてるし
第一次の田中隆吉の陰謀もそう。陰謀なんてたとえ本当にあったとしても大して重要じゃない。

>蒋介石の上海攻撃に触れていない本ばかり

予備校のテキストはかなり触れてる。
解釈はおまいらの我慢できない物かもしれんがｗ

盧溝橋・公安門事件（散発的衝突・きっかけ）
日本軍の北京・天津地域占領（地域紛争）
蒋介石の上海攻撃（地域紛争）
日本軍の蒋介石追撃戦（南京・武漢・重慶・全面戦争）

>>476
ん？大学受験の予備校で中国の88師が云々とかそんなマニアックなのやるのか？

>>477
攻撃しておいて追撃するなって、お前、世の中舐めてるのか？

>>479
仕返しの仕返しを言えば、真相グレーの盧溝橋に行き着くが。
もっとさかのぼれば、長城を越えて中華民国と衝突したのが原因になるが。
石原完爾も満州事変終盤が国を誤らせたと後悔している。

>>472
今「蒋介石の上海攻撃」でぐぐったら見事に２ｃｈのスレしか引っ掛からなかった

蒋介石 上海事変　ファルケンハウゼン
でぐぐれ

>>475
大山事件も詳細書いてないからねえ。これだけじゃ日本の陰謀のようにもとれる。
実体は、日本兵を拉致って、十数カ所を切り刻むという、
猟奇殺人犯さながらの、残忍な方法で殺害したという非常に悪質なもの。
それも謝罪せず、日本兵が侵入したと嘘を主張した。
当然ばれるわけだが、しらんぷりだもんなあ。

第一次上海事変も田中隆吉の陰謀は大して関係ないんだよな。

当時の人間は陰謀だって気づきもしなかったし、日本海軍陸戦隊と
第19路軍が戦闘を始めても抗日意識に溢れた第19路軍と日本軍が
接していれば当然起こりうることだから、別に不思議にも思わなかった。
それに、そもそも第19路軍が租界に侵入したのだって、租界に軍資金を
せびりに来たんであって、第19路軍対租界全体という形成だった。
日本は北清事変の時のように、現地の外国人を保護するのに兵力を送っただけ。
日本以外に大部隊をすぐに送れる国はないからね。

＞田中隆吉の陰謀

柳条湖事件直後から上海でははげしい抗日運動が展開されたが、上海公使館付
陸軍武官補佐官田中隆吉少佐らは、これを抑圧するとともに、〈満州国〉樹立
工作から列国の目をそらすための謀略として、1932年1月18日買収した中国人に
日本人托鉢僧を襲撃･殺傷させ、日中間の対立を一挙に激化させた。

村井倉松上海総領事は呉鉄城上海市長に対し事件について陳謝、加害者処罰、
抗日団体解散などを要求し、第1遣外艦隊の武力を背景として、27日最後通牒
を発した。28日中国側は日本の要求を承認したが、陸軍に対抗して戦功をあげ
ようとはやる海軍は、日本が一方的に警備区域に編入した租界外の閘北へ陸戦隊
を出動させ、岱廷杷指揮下の第19路軍と衝突、激烈な市街戦となった。
海軍は第3艦隊(司令長官野村吉三郎中将)の兵力を増強したが、苦戦に陥り、
陸軍派兵を要請し、犬養毅内閣は2月2日第9師団、混成第24旅団の派遣を決定
した。

＞大山事件

日本が北京を占領した三日目に日本海軍は「虹橋事件」を起こした。
蘆溝橋事件の二日後の八月九日午後五時半、日本海軍陸戦隊中尉大山勇夫
と水兵斎藤要蔵は上海の虹橋飛行場に進入しようとした。
ゲートで車を止められ憤慨した大山は銃を取り出して護衛に発砲した。
銃声に驚いた上海平和維持部隊が現場に向かった。これに対しても二人
は発砲した。こうして撃ち合いになり、二人は飛行場のゲートで射殺された。

中国側の主張そのままですな。
残念ながらそれは間違いですよ。
飛行場に侵入しようとしたと主張したわけだが、それは嘘であることが、
合同調査隊により明らかになっている、ついでに銃を発砲したと主張していたが、
殺害された大山の銃は全弾残っており、発砲したというのも大嘘である、

そもそも日付けが。。。

改行が変だから、縦読みかと思っていたけど、
どっかのコピペか、んな電波な事言っているのはどこかねえ。

>>488
ここのだろう。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/honbun.htm
かなりイカレタサイトだろ。
委員会で否定された中国の見解を述べているし、笑える事この上ない。

電波サイト

残念ながら、今の日本の出版物はほとんど中国の見解です。

>>485
は無茶苦茶すぎる。

何のために海軍陸戦隊が上海にいたのか知らんのか？

中国の「抗日・愛国」拠点、一層の拡充

北京＝藤野彰】中国の抗日・愛国教育の最大拠点である「中国人民抗日戦争記念館」（北京・盧溝橋）が、
来夏の抗日戦争勝利６０周年に向けて、展示内容の大幅な衣替えを行うことになった。

　中国では来年、戦勝６０周年を祝う様々な記念行事が展開される見通しで、
同記念館の大規模改装は胡錦濤政権が「抗日」をテコとした愛国主義教育強化路線を継承・推進していく
方針であることを裏付けている。

　「北京日報」紙（２１日付）などによると、同記念館は来月中旬から閉館して改装工事に入り、
約５０００万元（約６億５０００万円）の巨費を投じて展示内容を刷新する。来年７月の再オープンを目指す。

　今回の改装の主眼は、「抗日戦争の偉大な過程を全面的に反映させ、日本軍国主義による人民惨殺、
植民地統治などの犯罪を徹底的にあばく」ことに置かれており、展示内容の一層の拡充が図られる予定だ。
また、今後も長期にわたって愛国主義教育基地として活用していく方針を明確にしている。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20041122id25.htm

今回の靖国問題もそうだけど
そろそろ中国韓国が対日宣戦してくる日も近いだろうね
核武装した中国半島連合軍に敵う訳がないし
日本列島占領。右翼は皆殺しだろうね
それはそれで静かになるからいいかもしらんが

↑ウェーハッハッハ

１１月２３日付・編集手帳
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20041122ig15.htm
百歩譲って、いまの日本が歴史を鑑にしていないと仮定するとき、
その日本はどういう国に成り果てるだろう◆平和の大切さを歴史から
学びそこねて、例えば、軍事費をやみくもに増やす。例えば人権を
軽視し、国民が政治活動をする自由を制限する。例えば、よその国
の領海を侵す…◆思いつくままに挙げてみれば、何のことはない。
どれも中国がしていることである。「悪いお手本をまねてはいけま
せんよ」。胡主席は、親切にも教えてくれたのだろう◆防衛費の
伸びはマイナス、政治犯や思想犯は存在せず、領海侵犯などした
こともない。歴史を鑑にするという点では優等生ともいうべき
日本に、靖国問題という教材にもならぬ教材で講義を一席ぶつ。
反面教師の先生も、なかなか楽ではない。

読売は昨日の夕刊でもムルデカ１１７８０５の舞台ジャカルタ・カリバタ英雄墓地に眠る
日本人兵士・インドネシア独立で日本が果たした役割について載せてたよ。
最近↓ここ読んだばかりだったから感激した。
http://f36.aaa.livedoor.jp/~korea/indoneshia-eiyuu.html

近衛文麿が共産主義者だったから和平を認めなかった。
ついでに軍部や官僚の多くも共産主義に毒されていた。
要するに日本に共産主義政権を立てる為に下からでは無く、
上からの革命を望んでいたという訳です。
その為には混乱が必要だったのです。

>>497
近衛は強硬派の軍人に同調してたのだが
強硬派の軍人も共産主義者？
単にお前の妄想だろう

日本の中の「タブー」について勉強しましょう
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/

中韓連合が日本を占領した暁にはここにいるウヨは皆殺しだ!!!
小泉は日の丸被せた後首を切ってくれるわ!!!
ウェーハッハッハ!!!

審判買収審判買収審判買収汚い倭奴!!!倭奴!!!
東京に核を落とせ。お前等皆死!!!

日本を核で恫喝するなら、我々も核で武装する事にします。

大山はあんなところにいたのでは、殺されて当然だ。

田中は酷いね

485 ：日本＠名無史さん ：04/11/22 22:41:42
＞田中隆吉の陰謀

柳条湖事件直後から上海でははげしい抗日運動が展開されたが、上海公使館付
陸軍武官補佐官田中隆吉少佐らは、これを抑圧するとともに、〈満州国〉樹立
工作から列国の目をそらすための謀略として、1932年1月18日買収した中国人に
日本人托鉢僧を襲撃･殺傷させ、日中間の対立を一挙に激化させた。

村井倉松上海総領事は呉鉄城上海市長に対し事件について陳謝、加害者処罰、
抗日団体解散などを要求し、第1遣外艦隊の武力を背景として、27日最後通牒
を発した。28日中国側は日本の要求を承認したが、陸軍に対抗して戦功をあげ
ようとはやる海軍は、日本が一方的に警備区域に編入した租界外の閘北へ陸戦隊
を出動させ、岱廷杷指揮下の第19路軍と衝突、激烈な市街戦となった。
海軍は第3艦隊(司令長官野村吉三郎中将)の兵力を増強したが、苦戦に陥り、
陸軍派兵を要請し、犬養毅内閣は2月2日第9師団、混成第24旅団の派遣を決定
した。

上海に公使館は無い。
公使館付陸軍武官なるものは此の世に存在しない。
第1遣外艦隊なるものは存在しない。

>>505
>>504の内容はあってるね。

504は嘘だらけのコピペ

どこが？
俺はだいたい正しいと思うよ。

>>498
不勉強。


近衛は強硬派の軍人に同調してたのだが

近衛は生粋のマルキストですが。
大正三年（一九一四）、近衛は新思潮五、六月号にオスカーワイルドの「社会主義下の人間の魂」を翻訳掲載し
（発売禁止処分）、ワイルドの言葉を借りて次のように述べている。
「私有財産が諸悪の根源であり財産と貧困の害悪を断ち切るには社会主義を実現するしかない。」
近衛文麿が遂行せんとした立憲自由主義議会制デモクラシーの破壊、統制経済と一国一党独裁の導入、暴力
主義（テロリズム）の肯定、そして革命。これらから連想される政治経済思想は言うまでもなくマルクス・レーニン
主義である。


強硬派の軍人も共産主義者？ 単にお前の妄想だろう

それなら独ソ戦が始まった際、何故陸軍主流派は対ソ論者を押しきり南進論に一気に傾いたのか？
強硬派の軍人がマルキストというのが妄想と言うならその証拠を挙げてくれ。


反論・質問等受け付けます。

戦後に書かれた日華事変の本はほとんどダメだね。
日本の侵略って先入観があるから、どうにもならん。

でも実際日本の侵略だっただろう
戦後の史観が自虐的なのは認めるにしても
イケイケの戦中の本の方が明らかに先入観あると思うが

>>510
↓「日本に野心なし」は説得力がない。中国が正しいとも思わないが。

１・満州事変終盤で長城を越え中華民国と衝突。
２・国際社会から非難されたが孤立も辞さず。（国連脱退）
３・その後新たな傀儡政権を作り、北京周辺で分離工作。
４・蘆溝橋事件で派兵決定。
５・郎坊・広安門事件に対し北京、天津地域占領。
６・第二次上海事変の後、南京・武漢・重慶と蒋介石を追撃。

>>509
バカはスルーで。
新体制運動と国家社会主義でも調べなさい。
学生時代に河上に教わってはいるが、
頭山とも親交が深く、｢アジア主義｣と｢持たざる国｣が彼のモットー。
おまえの話だとヒトラーもマルクス主義者だな。
独ソ戦の前に南進論決定してたし北部仏印進駐してた。

釣りにマジレスカコワルイ

＞ヒトラーもマルクス主義者

う〜ん、完全に間違いとはいえない。ヒトラーの理論の中にはマルクス・レーニン主義の
影響がかなり大きい。（労働価値説　金融資本陰謀論など）

社会保障制度を充実させた自民党は左翼政党です。ｗ

>>512
大陸には野心はないだろ、せいぜい満州までで、その満州の安定しか望んでいない。
１　長城を越えたのは、そっちから攻撃があったからで、長城より向こうを占領する意思など皆無。
２　英仏などとはその後も積極的に関係しているので孤立したとはいえないし、そもそも野心じゃない。
３　これが一番野心といえるが、せいぜい干渉地帯つくり、真に傀儡であったのなら、両軍の衝突はない。
4　派兵も中央軍の北上の情報があれば、念の為にそのくらいはするだろう。
停戦がなったので、内地師団は取りやめ、外地の師団も国境外に待機させている。
５も、朗坊、広安門事件の反撃というか、度重なる攻撃を受けており、
それに対して有効な回答が得られないなら、現状の打開として行ったのであり、野心があるとは言えない。
６だって当然だ、攻撃をしてきた敵軍がいれば、それを追撃するのは当たり前、
これは野心ではない、松井も大陸占領などの野心などもっておらず、
ただこれで徹底的に叩いておけば、敵が動けなくなり、講和がなると思っていただけ。

船津工作やトラウトマン工作の中身を見ても、華北分離化政策の解消が盛り込まれており、
大陸には野心などもっていないことがわかる。

華北分離工作の意図と経過を中立的立場で書いたのをきぼんぬ

>>516
＞長城より向こうを占領する意思など皆無。

「長城の向こうに」新たな傀儡政権を作り、北京周辺で分離工作をやってたのだが。

ごく普通に歴史を見て
「日本に野心無し・悪い中国を成敗した」
なんて通常思わない。

>>513
509じゃないが、ヒトラーは当時も、共産党を弾圧していながら、
その政策があまりに彼等に似ていたのデ、共産主義者やらマルキストやら言われていたよ。

>>518
だからなんの為に作ったかだよ、華北分離政策ってのは。
国民党がソ連の援助を受け、そっちの勢力圏にはいろうとしていた。
だから満州の安定の為にも、華北に干渉地帯を作りたかった。
別に華北に野心があったわけじゃない。
だからごく普通に歴史からみても、日本には野心はないよ。
満州に野心があったという意味なら事実だけど、中国にはない。

ただ悪い中国を成敗したとは思わないけどね。
権益を武力で取り返すってのは別に悪い事じゃない。
武力で取られたもんだから、武力で取り返すのもまた一つの答えだしね。

日中戦争とは、既得権益にこだわり、あくまでこれを維持しようと企む日本と、
その日本にすでに、日清以来奪われた続けている権益を、奪還しようと思う、
愛国心溢れる中国との戦争。

>>520
野心の話は置いといて、華北分離工作は喧嘩売ってると言われても仕方ないが。

途中で色々挿入してたら、日本語としておかしくなった。
×＞その日本にすでに、日清以来奪われた続けている権益を、奪還しようと思う、
〇＞その日本に、日清以来奪われ続けた権益を、武力をもって取り戻そうと思った、

>>522
野心のあるなしを問題にしていたんじゃないのか？
そしてそう思ったからこそ、後の日本政府もその分離政権の解消を条件に交渉していたんだしね。
だから、野心があるのか？
と問うているわけ。

>>524
野心のあるなしの問題に戻しても良いが。
普通に歴史の経過を見れば、「野心がない」と言っても”説得力”が無いよ。
この様な（>>520）理由付けを嘘とは言わないが。

説得力ねえ。
攻撃してきた軍隊を打ち破って、追撃するしたことを野心があると言われてもなぁ。
そりゃ攻撃されたら、反撃するし、勝てば追撃することもあるでしょ。
日露でも奉天で取り逃がして、国境沿いまでずるずると戦線が広がったのと同じ。

蒋介石は同時期行われていた、トラウトマン工作には、九ヶ国会議に過剰な期待をしており、
南京が陥落する寸前まで拒否してましたから、講和なんて見向きもしませんでしたし。

満州事変を起こし、長城を越えて傀儡政権を作り、北京周辺で工作を行い、相手の警戒心を煽ってきた日本。
その日本が「攻撃されて追撃しましたが、野心などありません」
と発言して、第三者がどの程度認めてくれるかね。

発端は日本の攻撃（蘆溝橋事件）と見る人も多いし。
諸説ある事件だが。

＞満州事変を起こし、長城を越えて傀儡政権を作り、北京周辺で工作を行い、相手の警戒心を煽ってきた日本。

それは中国側のの主張だ、日本には日本の主張があり、
それだけを並べてみれば、日本の行動を悪いとすら言えなくなる。
日本の行動は全て「やられたから、やりかえした」これに尽きる。

あと蘆溝橋事件は日本の攻撃なのか？
せいぜい反撃だろう、中国軍の陣地から何度もこちらにむけて射撃があれば、反撃するのは当然かと。

>>528
中国軍は蘆溝橋での攻撃命令を認めてないし確証もないが。
一兵士の暴走とか共産党のスパイが入り込んだとかの説もある。
向こうでは日本の謀略と言っている。

張学良の反日行動も、蒋介石の上海攻撃も
「やられたから、やりかえした」
とも言えるが。

そもそも「仕返し」とか「正当性」とかの問題ではない。
諸勢力のパワーゲームが根源だろ。
「野心の無い正当な日本」は嘘くさい。

パワーゲームは最終的に勝ったかどうか、つまりなんの意味の無いこと。
だから満州国が成立した時には、満州国は正当なものであり、誰からも文句がつくものではなかった。
華北の分離政権も同じく。
貴方が言っているのは意味のないことだ。

あと蘆溝橋では命令は出ていない、少なくとも確証はない。
ただ、撃ってきた方向からみても発射地点はほぼ断定できる。
だから今の研究者の間では、一兵士の暴走説が有力。

まあ共産党の陰謀であれ、国民党の命令であれ、華北の反蒋派であれ、または一兵士暴走であれ、
「第三者」側からみたら、「中国軍の陣地から発砲」があった事に変わりなく、
中国側が仕掛けたように見える事に変わりないし、
どれでもやはり、「反撃」がなされていただろうよ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041124-00000112-yom-int

中国でも軽率な日本人による2ch的なｳﾖ発言が問題なっているな

いずれにせよ中華思想の中国は周辺国を属国としてのみしか許容しない。

>>530
＞パワーゲームは最終的に勝ったかどうか、つまりなんの意味の無いこと。
この言い分が正しいなら、日本が一番悪いことになるが。

野心というか、権益擁護の軍隊は、自然と自己拡張していく。
それを制御できなかったのがヘタレ。
軍官だけでなく文官にも責任あり。

>>533
個別事象を検証して、是非を論じるのではなく、
結果的に勝てば官軍と主張したいだけなら、
なんでこのスレにいるんだ？
なに言っても日本が負けたのが悪いといいたいだけなら、他所いけよ。
スレ荒しか？

結局善悪の判断は当時の国際法によるしかないでしょ。
それが唯一の両国が認めた価値規範なんだから。
蒋介石の上海攻撃は日本の満州事変と同様に、明らかに
1928年のパリ不戦条約違反です。いくら、不当に奪われた権益を
奪回するためでも、外交紛争を武力で解決するのは不戦条約で
禁止されている。

華北分離工作を詳細に扱った本ってありますかね？

>>536
その前に、日本軍が開戦通告を出して北京や天津地域を占領してる。
紛争（蘆溝橋・広安門）を武力で解決するのは違反か。

試験の為に年表をなぞる事が精一杯の一般人に、侵略は無かったと思わせるのは殆ど無理。

素直に年表をなぞれば、大陸での日本軍の行動範囲が広がっていくだけ。

不思議なのは蒋介石が上海の海軍陸戦隊に先制攻撃をかけること
に躊躇しなかったってこと。パリ不戦条約の存在を知らなかったのかな？
明らかに先制攻撃＝侵略をしておいて、列国が味方してくれると思うのは甘いと思うんだが。

当時の国民党外交官の国際法のレベルは相当低いから、
侵略(aggression)の意味をよくわからなかったんだろ。

>>540
その前に、日本軍が開戦通告を出して北京や天津地域を占領してる。
紛争（蘆溝橋・広安門）を武力で解決するのはパリ不戦条約違反か。

>>542
先制攻撃とは作戦計画に基づく計画を言うのですが。
国境警備隊の小競り合いで、戦術的に一時的に都市を占領することがあっても
先制攻撃とは言わんでしょ。それに天津は攻撃を仕掛けてきた第29軍を追っ払って
占領したものですが？

侵略が無かったと多数の一般人に思わせる事が、不可能だと実感できるスレだ。
年表をなぞれば日本の行動範囲が広がっていくだけに見える。
>>543の様な正当化を聞いてくれる人だけが、日本の正しさを信じる可能性がある。
人は信じたい者を信じる。

これが侵略じゃなかったという人は具体的にどういうのを侵略だっていうの？
日本を悪く言うやつにムカついて感情的に否定してるだけじゃないの？
気持ちは解るがもうちょっと冷静に語ろうぜ。な。

>>542
攻撃をしかけてくる軍隊に反撃を加えただけです。
強いてあげるなら、攻撃したのは中国軍になります。

>>536
＞蒋介石の上海攻撃は日本の満州事変と同様に、明らかに
＞1928年のパリ不戦条約違反です。

どのような著作物に、そのようなことが書いてあるのか、
興味があるので、著作者と著作名を列挙してください。

武力によって攻撃した軍団に反撃を加えるのは正当な行為であり、
自衛権の行使、なので日本軍の北京天津占領は自衛の範疇に含まれます。

日本は占領地の経済的独占を図り、三井、三菱、住友等の大財閥にも
出資させて北支那開発、中支那振興の二大国策会社を11月に設立し、
交通･鉱山等重要事業を握った。
イギリス、アメリカが日本の行動は門戸開放･機会均等を約した九ヵ国
条約違反だと抗議し、揚子江の開放を要求したが、有田八郎外相は、
事変前の観念や原則は現在の事態には適用できないと突き放した。

>>547
もう少し勉強しろ。

満州事変は侵略ではない。リットン調査団報告書を良く読め。

米国政府の自衛権の解釈によれば、不戦条約は国家の自衛権発動を容認し、戦争が自衛戦争か否かの決定権を
戦争当事国に与えたのだから、この条約は全ての戦争を容認したに等しい。戦争当事国が「我が国は、自衛の為の
武力行使に訴えざるを得ない情勢にあり、我々の戦争は自衛権の発動であり自衛戦争である」と宣言すれば、戦争
は自衛戦争となり、不戦条約はこれを容認するからである。つまり不戦条約は、ケロッグ国務長官から、全ての戦争
を否定する条項と、全ての戦争を容認する解釈を与えられた支離滅裂な条約であり、パル博士の指摘通り、「法の範
疇から除外される」に十分であり、現在でも、侵攻戦争はその厳格な法的定義を持ち得ず、国際法上の犯罪とはなっ
ていないのである。

>>547
横レスだが何点か見たことあるぞ、史学者じゃないと思うけど、
それに上海攻撃は、左の人でも弁護不可だと思うのだが？
日本軍だけならまだしも、租界にも爆撃を加え、
千人以上を殺傷している。
ここまでいくと、自衛の範疇にはいくらなんでもはいらない。

>>548
＞日本軍の北京天津占領は自衛の範疇に含まれます。

自衛権だと主張している著作者と著書の列挙をお願いします。

別に自衛権だと主張してはいないが、秦郁彦の盧溝橋事件の研究に書いてある
経過を読めば自衛だとわかるとおもうが。

>>550
満州事変などの侵攻戦争（侵略戦争）は、国際法上の犯罪にならないと言う事か

>>550
専門的だな。

>>552
自衛権とまでいっているかどうか覚えてないが。
広安門事件、朗坊事件に触れているものは、たいていこの報復であり、
侵略の意図をもったものではないとしている。
ついでに逆に聞くがこれを侵略としている人だけかいんの？
晒してもいいくらいの馬鹿だよそいつ。
外交史関連の人も、広安門事件なんてものがおきれば、その場で全面戦争になってもおかしくないとかいっているし。

>>554
侵略戦争とはされてないと思うけど。
連盟の決議も満州国を認めないとなったけど、
日本が侵略したとはならなかった。

>>554
誤解がしている様だから特別に説明してやる。

連盟理事会に、日本が撤兵を直ちに開始し、十一月十六日までにそれを完了させるという決議案が出された。
採択の結果は十三対一で、反対は日本一国だけであった。（全会一致が必要なため、法的には成立せず）。

決議案が成立しなかったのに、どうして連盟が侵略戦争だと裁定したというのか。侵略戦争だと裁定したなら
どうして国際連盟は対日制裁を発動しなかったのか。リットン調査団・国際連盟は、満州事変を日本の侵略
戦争とは認定しなかったのである。そもそも万里の長城が示すように、支那人は玉門関、山海関の外を化外の
地（野蛮人の土地）と蔑視しており、歴史的に見て満州は支那ではない。実際、辛亥革命前、日本に留学してい
た康有為ら保皇党と孫文ら革命党が横浜で論争していた際、我が国の国民新聞が保皇党を支持し「革命党は
清朝政府を倒すと言うが、彼等は支那人ではないか。支那人にして自国の政府を倒すというのはおかしい。」と
革命党を批判したところ、革命党の胡漢民は激怒し、数万語を費やして満州と支那が違うことを力説していたの
だ。平成７年に東京裁判却下未提出弁護側資料が公刊され、満州建国が溥儀を始め満州人の自発的意志であ
り悲願であったことが証明された。東京裁判却下未提出弁護側資料を使うと、満州建国が日本の侵略戦争では
なく、東京裁判が法と事実に基づく正義の裁判ではなかったことを認めざるを得なくなり、東京裁判反日史観を墨
守する朝日新聞以下左翼陣営は困る。だから左翼は「「満州事変は侵略戦争だ」と言う訳だ。侵略戦争の定義は
未だに確立されてはいない。

>>558
＞侵略戦争の定義は未だに確立されてはいない。

だったらどんな戦争も侵略戦争と裁定できなくなるね

>>559
その通り。

中国側の度重なる違反行為がなければ、日本も反撃に転じなかっただろう。

華北分離工作は国際法上どうなの？

>>560
( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ

所詮戦争なんて戦う国々によって様々。
攻撃されれば侵略と言うだろうし、攻撃する時は何らかの大義を掲げる。
戦争ってそんなモノだろ。

ちょっと誘ったら現地の軍閥が勝手に独立を宣言しただけの話

>>562
工作があったことと、実際に分離したことは、また別だけどな。
ちょっと思い出そうや、華北が蒋介石に占拠されてから、
まだ10年ちょいしかたってないんだぞ、反国民党など、華北には売るほどいる。
そいつらを扇動したのが日本。
かつてソ連が各国の共産党を支援していたのと変わらんのよ。

徳王なんかは扇動っていうより、日本側が乗せられてるような。

当時の軍閥は程度が低かったからな。

>>563
横レスなんだが、真面目な話、この平和条約ってのは骨抜きの条約で、
侵略戦争の定義なんてろくにされてないし、
自衛戦争は許されているし、その自衛かどうかは自国が勝手に決めることができる。
だから満州事変前に、ソ連が満州に侵略したんだけど、
ソ連はこれを自衛を主張し、それ以上なにもいえなかった経緯がある。

でもソ連の満州侵攻はドキュソ張学良のソ連公使館襲撃、東支鉄道回収がきっかけでしょ。
自衛の範疇なんじゃないか？

>>569
蒋介石の上海攻撃も、占領行為を行った日本軍の兵力を分散する目論見があったとされる。
これだって自衛を主張できるし、国際的には中国の方が被害者と見られてる。
誰だって行動を起こす時には大義や正当性を掲げる。
国際法は無意味？

俺もそう思う、だが満州事変ももとを正せば、
満鉄のとなりに、鉄道つくろうとしたり、日系商店への迫害、
ほかにもリットン調査団の報告書だけで、400にものぼる権益侵害と条約違反があった。
それを考えると、やはりどちらも自衛と言えなくもない。

>>570
日本軍が張学良の親父（張作霖）を殺害した事が全ての発端の様な

>>571
国際法は無意味だよ、国内法が常に上位に立つし、
国際法を理由に国内法をないがしろにはできない。
つまり国際法で禁止されいても、国内法と比較した場合、
国内法が優先される、つまり国民の利益の為なら、
条約違反しても責められるいわれはない。

あと数百年もたてば変わるかもしれないが、今も当時も国際法は無意味。

んで国際的に被害者と見られていたのは戦後、
当時の九カ国会議の結果をみても、日本と中国を加害者被害者とは分けてない。

>>573
親父も半日工作してたろ、だから爆殺された。

>>575
満鉄のトップに叱られ態度を改めたのでは。
日本政府も彼を助ける方針だったし。
関東軍の暴走を許した事が一番の害悪。

>>574
補足する。

厳密に言うと最初にワシントン体制を破った国は、九ヶ国条約付属第十号決議を履行しなかった中華民国です。

満州国建国が中華民国の領土保全、機会均等を定めた九ヶ国条約に違反するか否かは、満州独立運動の正
統性に絡む難題であることはリットン調査団が指摘しており、イギリスは昭和七年六月二十二日に「九ヶ国条約
は満州に対し、その独立宣言を禁ずるものではない」という見解を出している。また国際法には事情変更の原則
があり、一九二二年に締結された九ヶ国条約が満州事変の際も有効であったといえるかどうかは非常に疑わしい。

>>574
ブラッセル会議の詳細きぼんぬ
詳細が載ってる本ってどんなのがありますかね？

日本に中国の文句を言う権利はないだろうけど、
中国も日本に文句を言う権利はない。

やっぱ清朝崩壊時に満州を独立させておけばよかった。
モンゴルでロシアがやったように。

結局、大清帝国崩壊後の領土をどうするかってことで延々と揉めてたのね。
今、大日本帝国崩壊後の領土で揉めてるのと同じだ。

>>536
＞蒋介石の上海攻撃は日本の満州事変と同様に、明らかに
＞1928年のパリ不戦条約違反です。

>>548
＞日本軍の北京天津占領は自衛の範疇に含まれます。

どのような著作物に、そのようなことが書いてあるのか、
興味があるので、著作者と著作名を列挙してください。

>>582
国際法は無意味
自衛は自己申告

だからその引用に意味はない

>>578
詳細まではよーしらん。
俺が見た中で一番詳しかったのは、「日中戦争下の外交」
せいぜい中国をなだめるために、日本を注意する決議が決められただけで、
経済制裁はおろか、何一つとして決まらなかった。

>>577
＞厳密に言うと最初にワシントン体制を破った国は、九ヶ国条約付属
＞第十号決議を履行しなかった中華民国です。

どのような著作物に書いてあるのか、
著者と著書の題名を書いてください。

>>583
いいからご教示ください。

>>585
九ヶ国条約の条文を読みなさい。

>>582
だからどちらも侵略の意図なんてないでしょ。
当時の軍や政府の対応をみても、攻められたから、反撃したってだけで、
属領にするつもりは一切なかった。
広安門事件まで、派兵を中止していたからね。

寺平、秦などの蘆溝橋事件の研究者の本を読む限り、
北京、天津の占領は、一時的な安全の確保としか読めないが。
岡崎などの外交史専門の人も同じ見解を述べている。
蘆溝橋事件からはすべて中国側から起こされたとしている。

だっから、盧溝橋事件なんてどうでもいいんだってば。
元々中国はそろそろ抗日戦争をやるつもりで、たまたま盧溝橋事件で火が付いたから
一気に全面戦争にしただけ。前年から上海の非武装地帯に停戦協定に違反して陣地を
きづいたり、かなりやる気だったんだよ。
蒋介石は盧溝橋事件勃発の２日後にはすでに全面戦争を決意している。
盧溝橋事件以後の日本の対応がどうだとかはまったく無意味な話だ。
船津工作なんて、すでに蒋介石が動員を発令した後に話だからね。
これから攻撃を掛けようとしている相手に交渉を持ちかけたって、日本弱し思われるだけ。
とにかく、南京陥落までは日本側に政策のミスはないよ。問題は南京後になぜ
和平ができなかったかだ。

中国のナショナリズムを真摯に受け止め、中国蔑視の態度を改め
日本が権益も資産も放棄して満州を中国の一部として認め、
さらに借款などの債権放棄をすれば友好関係を結べたかもしれない。

日本の民間人を見境なく殺すのが中国ナショナリズムですか。そうですか。

恩師である中華の土地で我が物顔に振舞う忘恩の倭奴の罪は万死に値し、
女子供もといえどもその罪は免れないのだという中華民族の決意表明であり、
日本は悔い改め中華に対して正当な敬意を以って接するよう態度を改めるべきだった。

>>590
蒋介石の上海攻撃は、北京占領を行った日本軍の戦力を分散させる為らしい。
先に仕掛けたのは日本とも言える。
自衛戦争論は向こうも使えるので、永久に水掛け論。

>>594
非武装地帯に陣地を築くのは第一次上海事変の停戦協定違反ですが

>>594
蒋介石は北京占領前から上海侵攻の準備をしています。
それはいくらなんでも無理がある。

＞>>536
＞＞蒋介石の上海攻撃は日本の満州事変と同様に、明らかに
＞＞1928年のパリ不戦条約違反です。

＞>>577
＞＞厳密に言うと最初にワシントン体制を破った国は、九ヶ国条約付属
＞＞第十号決議を履行しなかった中華民国です。

＞どのような著作物に書いてあるのか、
＞著者と著書の題名を書いてください。

ないんですか？
出せないんですか？

>>597
このスレに答えが出ている。良く読め。
日本語が解らん奴は来るな。

>>597
まともな歴史学者がそんなこと言ったら、学者生命絶たれるよｗ
作○会教科書関係の専門外の素人なら別だがｗ

蒋介石が盧溝橋事件直後に全面戦争化を決断したのはなぜ？

>>600
・中華民国に従属する満州軍閥を攻撃
・終盤に長城を越えて中国側に傀儡政権を設立
・北京周辺を中国から切り離す工作

↑日本が火種を作り、西安事件で国民党・共産党の抗日一致。
盧溝橋が発火点。蒋介石は対日戦を決断。
（中）公安門、（日）北京占領、（中）上海攻撃、（日）蒋介石追撃戦となる。

>>600
蒋介石に聞け。

戦後の日本人も以徳報怨だなんて感動してないで、何で交渉もせずに
全面戦争を決意したのか蒋介石に聞くべきだったな。

>>603
蒋介石の上海攻撃は、占領行為を行った日本軍の戦力を寸断する為。

全面戦争（蒋介石追撃戦）を決意したのは日本。

>>604
正確には共産主義者の軍部と政治家と官僚。

戦争に負けた日本が悪いってことだろ。

>>604
上海攻撃は何年も前からの計画的な行動です。
北京占拠を、攻撃してきた中国軍の排除であり。
ただの地域紛争です、それも攻撃してきたのは中国になります。

>>607
支那29軍は協定を破り攻撃してきたきわめて危険な存在だ。
北京には日本人民間人（女子供を含む）がいて済南事件の悪夢がある。民間人の生命を守るため北京から29軍を排除しなければならなかった。

＞済南事件
第2次山東出兵　翌1928年1月、国民革命軍総司令に復職した待介石は4月北伐
を再開した。田中内閣はただちに山東への再出兵を決定、天津支那駐屯軍から
派遣の3個中隊は4月20日済南に到着、一方青島に上陸した第6師団の一部も26日
済南に進駐した。北上した国民革命軍も5月1日済南に入城した。3日商埠地で起
きた小衝突を機に日中両軍は交戦を開始するに至った。同日日本軍は国民政府
外交処主任岱公時ら16人を殺害し外交問題となった。
田中内閣は増援部隊の派兵を決定、日本軍の威信保持のため国民革命軍の膺懲
を決意した。日本軍(福田彦助第6師団長)は7日革命軍責任者の処刑、山東鉄道
沿線からの撤退などを含む厳しい要求を12時間の期限付で提出し、8日戦闘を開始、
11日済南城を占領した。日本軍の集中砲火により城内では一般市民を主とし5000人
にのぼる死傷者を出すに至った(済南事件)。
済南城攻撃にみられる日本軍の行動は、居留民保護の範囲を逸脱した革命軍北伐へ
の干渉として、中国の世論はいっせいに日本を批判した。革命軍は済南を搭回して
北上を続け6月北京、天津地区を制圧した。第2次山東出兵、とくに済南事件は
日本と国民政府間の最大の懸案となった。日中両国はともに相手側の謝罪、賠償
を要求し困難な交渉となったが、翌29年3月28日双方の譲歩によりようやく解決、
日本軍は5月末山東から全面撤兵した。出兵期間1年1ヵ月、出兵費4140万円に達した。
田中内閣の実施した両次の山東出兵は、日本人居留民保護の名目のもとに事実上
国民政府による中国統一への干渉出兵となり、日中関係悪化の重大な原因となった。
田中内閣は山東出兵、張作霖爆殺事件など中国政策失敗の責任をとり7月総辞職した。　

597 ：日本＠名無史さん ：04/11/26 10:57:33
＞>>536
＞＞蒋介石の上海攻撃は日本の満州事変と同様に、明らかに
＞＞1928年のパリ不戦条約違反です。

＞>>577
＞＞厳密に言うと最初にワシントン体制を破った国は、九ヶ国条約付属
＞＞第十号決議を履行しなかった中華民国です。

＞どのような著作物に書いてあるのか、
＞著者と著書の題名を書いてください。

ないんですか？
出せないんですか？

済南事件って被害者は中国人だったのですか？

攻め入られた側が勝った戦争→攻め入られた戦勝国が侵略戦争と名付ける
攻め入った側が勝った戦争→攻め入った戦勝国が解放戦争と名付ける

つまり日米戦はアメリカの日本解放で、日中戦は日本の中国侵略。
当然日本が勝ったら日本がアジアを欧米から解放した戦争になった。
でも負けた。それが現実。何だかだねぇ。

>>610
もし君程度に否定できるのなら、どうぞ。
彼は間違った事は言ってないよ。

ないんですか？
出せないんですか？

http://ww1.m78.com/topix-2/the%20origin%20of%20sinojwar.html
軍事史からみた「南京事件」の真実
別宮暖郎
こんなのどうですか？

>>1
日本は中国を侵略なんかしていない。

元寇の復讐をしただけｗ

>>611
虐殺されたのは日本人です。>609は嘘ですね。

当時も支那側が虐殺されたのがシナ人であるかのように嘘の宣伝をしてた。欧米の特派員は現地を取材せずに発信するのでこの嘘を流してしまった。今も昔も嘘が通ってしまうものですね。

迂回されて北伐成功したんなら干渉になってないじゃん

＞済南事件
日本軍の集中砲火により城内では一般市民を主とし5000人にのぼる死傷者を出
すに至った。

臼井 勝美(平凡社大百科事典)

>>617
ソースとなる責任ある著作物と著作者を提示してください。

597 ：日本＠名無史さん ：04/11/26 10:57:33
＞>>536
＞＞蒋介石の上海攻撃は日本の満州事変と同様に、明らかに
＞＞1928年のパリ不戦条約違反です。

＞>>577
＞＞厳密に言うと最初にワシントン体制を破った国は、九ヶ国条約付属
＞＞第十号決議を履行しなかった中華民国です。

＞どのような著作物に書いてあるのか、
＞著者と著書の題名を書いてください。

ないんですか？
出せないんですか？

1928年，北伐再開により，日本政府は再び多数の軍隊を派遣し，済南
を占領した。そこに，国民革命軍が入城してきたため，衝突，市街戦
となり多数の死傷者が出た。

この事件で，日本政府は，中国人が日本人在留人を殺したとデマ宣伝し
，軍隊を増派し（第3次出兵），中国北部一帯を占領，武力を背景とした
交渉を行った。

1929年妥協に達したが，このことは，中国民衆のナショナリズム感情を
あおり，反日・反帝運動として燃え上る結果を生んだ。

〔参考文献〕白井勝美『日中戦争』中公新書

黄文雄「日中戦争知られざる真実」
小林よしのり「戦争論２」
Ｋ・カール・カワカミ「シナ大陸の真相」

思いっきりバイアスがかかっているこれらの本で、
中国側被害を隠しているが、
日本人居留者は、さすがに死亡者14名としか書けてないね。

済南事件もこれまた上海事変と同じで真偽が良く分からん事件の一つ

ところで、1927年の南京事件って国民党に潜入してた共産主義者が
蒋介石に責任をかぶせるためにやったって話があるけど、本当なんですか？

>>275
違うだろうがバカ。ゲリラを根絶するために拠点、食料になりそうなものを焼却し
ゲリラを殺したんだろうが。
ゲリラ断絶が目的で、朝日や共産党の言うような暴虐非道を目的にしていたわけではない。
売国奴は死ね。

結局なぜ支那は日本の合法利権を侵略したの？

>>622
一次史料読んだことないだろ、ネットのそのページ一次史料を口語にしてほぼ丸写しだぞ。
国立公文書館
http://www.jacar.go.jp/gaiyou/gaiyou.html
まず「利用方法」を読んでから、「資料の閲覧」→「遵守する」→「検索」
『済南事件報告』で検索。事件の概要が書いてある。

被害者が足袋を履いていることに注目。シナ人は草履を履かない。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/horrible.htm

>>609に14人の事さえ書いてないだろ。

白井もかなりアレな人だけどなあ。
あれを信じるのはちょっとね。
例えば、船津工作やトラウトマン工作では、華北の中央化を約束しており、
通説的には非常に寛大な案なんだが、白井にかかると、非常に強硬な意見となる。
何故なら、人事は中国側が決めてよいが、日本としては親日的な人物を「希望」するとした。
ここで白井さんは、日本に都合のいい人事ができ、今までより広い範囲の非武装地帯などを理由に、
事実上華北の全域を、日本の支配化におく要求であると、著書の日中戦争に記している。
殆どの人はポーカーンとなったことだろう。
他にも日本が譲歩したものは色々あるわけだが、それには何故かろくにふれず、
どうやったら、こう読み取れるのかね？という日本語の限界を教えてくれる人でしたよ。

まあ、こんなもん学問板で、有りがたがっている人がいるってのが俺には不思議なんだが。
つか【参考文献】ってマジで言っているのだろうか。

>>624
27年の南京事件ってソ連とドイツは被害を受けてないんだよな。
やはり共産分子の策動だからか（当時は独ソ蜜月）、蒋介石が
ドイツ、ソ連びいきだったからか。よくわからん。

日本の被害者のことしか書いてないじゃんｗ。

「南軍鬼畜と暴れ狂ふ」
「日本人は狂暴なる南軍のため盛んに虐殺されつつあり」（朝日新聞）
どう利用されたか考えた方がいいんじゃないの？

中国側ではこの事件を五三事件と呼び、日本軍は公然と国際法を破り、
交渉に当たっていた国民党政府外交官ら17人の殺害をし、彼らを含め、
中国側に死傷者およそ8,000人が発生した、としている。

この事件以後、国民党政府から親日派が駆逐され、
親英米派が主導権を握るようになった。
意味わかる？

>>630
お前、中国側の主張なんて信じてるのか（ｗ
第二次上海事変でも日本が先に攻撃したって言ってる奴らだぞ。
欧米諸国のように言葉を信頼できる相手じゃない。

>>625
同じだよ。まねしたんだもん。

待介石は，事件は共産分子により引きおこされたとして，翌12日，
反共クーデタを行い(四･一二クーデタ)，列強とは対外協調方針に
よって解決につとめた。翌年3月，アメリカとの妥結についで，
イギリス，イタリア，フランスも解決したが，日本との間で解決に
関する文書が交わされたのは29年5月のことである。

トラウトマン工作・追加条項
・内蒙古非武装地区と防共自治政府設立
・華北特殊政治機構設定と経済合作
・上海の共同治安維持・経済開発・賠償
・華北、内蒙古、華中への保障駐兵
どこが寛大なの？

1月14日に要求細目を聞きたいとの回答。
日本政府は交渉打ち切りを強硬に主張し、早期講和希望の参謀本部を屈服させる。
16日に、以後、国民政府を相手とせず声明。

>>631
で、済南事件で中国側の死傷者の方が少なかったというソースは？

＞事件以後、国民党政府から親日派が駆逐され、
＞親英米派が主導権を握るようになった。
＞意味わかる？
日本にやられたって証拠だな。

近所の爺さんにきいたら、当時真空管（当時ラジオ、無線通信器具に使った）に使う
タングステンの国際価格が急騰し、中国中部にその産地があり、そこを奪取するため
南進した。元将校談。齢８５才。

＞>>536
＞＞蒋介石の上海攻撃は日本の満州事変と同様に、明らかに
＞＞1928年のパリ不戦条約違反です。

＞>>577
＞＞厳密に言うと最初にワシントン体制を破った国は、九ヶ国条約付属
＞＞第十号決議を履行しなかった中華民国です。

＞どのような著作物に書いてあるのか、
＞著者と著書の題名を書いてください。

ないんですか？
出せないんですか？

英米も山東出兵したでしょ

中国人外交官を殺して、一般市民に多数の死傷者出したのは日本軍だけなのは
なぜですか？

>>630
＞8000人（5000人から増えてる）
のソースだしな。埋葬記録でも検死資料でもかまわん。
城内の病院にて死骸軍民合わせて102個を確認、米特派員は110体を報じている。

＞国民党政府外交官ら17人の殺害（増えてる）
日本は支那の宣伝で事実無根とし、外人特派員、公使も認めている。日本の公文書が捏造であることを証明した信用できる論文を示してくださいな。

＞「日本人は狂暴なる南軍のため盛んに虐殺されつつあり」（朝日新聞）
＞どう利用されたか考えた方がいいんじゃないの？
当然、利用したというソースあるんだな。

「庸徴では決してない」書いてあったろ、少ない派遣兵力済南より20支里の限定した戦闘範囲と裏付けがある。
あまりの残虐さに被害者の名誉と世論の反応をおそれて軍が写真公開をためらったことが問題になってたろ。何をどう利用したんだ？

＞日本軍は公然と国際法を破り
どういった国際法を破ったか教えてください。
各国は支那側のあまりの残虐さに正当防衛を認めている。「支那側より国際連盟に調停を持ち出したが之を受け付けず」読めなったのか

＞この事件以後、国民党政府から親日派が駆逐され、

連戦連勝の南軍を中華民国国民（北京住人でさえ）は頼りにしてた。支那人にとって南軍は希望だった。その南軍を10分の１の兵力で蹴散らしてしまった。
しかも白人ではなく倭奴にである。シナ人の失望と怒りは大きかった。

＞親英米派が主導権を握るようになった。
この機に乗じて米人宣教師の一部が支那人に擦り寄り煽動しているという報告があった。

>>641
口調が変わったのはなぜｗ？

人数・国際法については、日本側のソースと中国はこう言ってるの違い。
読めばわかるだろ？
どっちがあってるかはしらない。どっちも大げさかもしれない。
ただし、済南事件の最大の被害者は中国人です。
新聞は利用されたよ。通州事件のときもね。

親日派が駆逐され親英米派が主導権握るようになったのは、
日本軍の中国への狙いがはっきりしてきたため。
そのくらいわかるだろ。

＞>>536
＞＞蒋介石の上海攻撃は日本の満州事変と同様に、明らかに
＞＞1928年のパリ不戦条約違反です。

＞>>577
＞＞厳密に言うと最初にワシントン体制を破った国は、九ヶ国条約付属
＞＞第十号決議を履行しなかった中華民国です。

＞どのような著作物に書いてあるのか、
＞著者と著書の題名を書いてください。

ないんですか？
出せないんですか？

>>643
＞日本軍の中国への狙いがはっきりしてきたため。

田中上奏文ですか（ｗ
ああ、付き合いきれない。

済南事件の時、蒋介石にも田中にも争う気はなかったはず。
俺には日中間の争いを煽るやつが居るんじゃないかと
そんな気がしてならないですが。

宗主国たる日本は属国支那が欧米列強に切り取られようとしているのを見過ごすことなどできなかったということ。
支那を助けたのにもかかわらず、恩知らず恥知らずの支那は日本が戦争に負けた途端手のひらを返して、日本が悪いと言い始めた。
誠にいい加減なひどい国だ。

85才、元将校のじいさん、俺達は戦争ごっこやってたんだ。最後にアメリカとぶつかり
本当の戦争を知ったとさ。９５才で亡くなった瘤弾砲の中隊長、最後はカムチャッカ半島
の南にある占守島でソビェト軍と交戦してモスクワで３年捕虜、この人も同じようなこと
言ってた。戦争ごっこ。なるほど。

小日本の分際で列強面して恩師たる中華の土地で権益や資産を持っていることは
英米が中華に対して権益を持つこととは中国人のアイデンティティにとって大きく異なる。

たしか日中戦争、ではなく日支事変といわなかった？
事変　１，ひじょうのできごと。
　　　２。警察力では、しずめることのできない動乱。
　　　３．宣戦布告なしの武力行使。戦争にまではならない国家間の戦闘行為。以上。
　何か変、何かと打ったら南下がでた。

日本軍に大々的な出兵と消耗を望んでいたのはアメリカよりもソビエトの方。
実際独ソ開戦までの蒋介石への軍事支援はソビエトがアメリカを上回っている。

というか、アメリカの支援って大した事ないでしょ？
援蒋ルートって言っても、単に物売ってただけのような。

蒋介石の一番の援助元はソ連で、ルートは新疆省ルート

>>644
どうせ無駄だとは思うが・・・

ttp://www.namiki-shobo.co.jp/military/tachiyomi/m_yomu025.htm
別宮暖朗
兵頭二十八
共書
戦争の正しい始め方、終わり方


ここに書いてある。

そんなサブカル本はソースになりませんとか言い出しそうだな。
もうちょっと真面目な本だと｢中国の対日政戦略｣って本かな。

>>634
首都が陥落し、発展した沿海側を占領され、収入がなくなり、
崩壊しかかっている、政権にたいして、
これほどまでに寛大な要求ですませんた国があるだろうか。

その要求も非武装地帯の設置と防共。国民党政府にマイナスになるものはない。
要求の主旨は今後同じことがおきないように、緩衝地帯をつくるという程度のものだ。
損なのはせいぜい賠償くらいだが、今まで踏み倒していた借款の支払いと思えば安いものだろう。
条件が過重されたあとでもここまで寛大な日本に対して、なに考えて強硬に出たのかねえ。
その結果毛沢東に国土を奪われ、台湾に逃げ出すようになったし。真性のアホだな蒋介石は。

宋美齢が怖くて講和できませんですた

>>1
日本は中国を侵略なんかしていない。

元寇の復讐をしただけｗ

>>658
元寇で日本は勝ったんだろ
復習なんて笑止

>>659
勝ったの？理由は？
精精引き分けでは？

>>660
相手の理不尽な暴力的な要求を退けたということは
勝利に等しい、少なくとも800年後の復讐の正当な理由にはならん
それだけじゃ、阿呆が

支邦は差別語だから使ってはいけません。

　夜、本読んだら１２年７月には「北支事変」９月からは「支那事変」となつてる。
国際法が適用外の事変だったんだ。たんなる喧嘩。なんか変な事変。戦争してるのに。

ttp://sorceress.raindrop.jp/kaisetu/hyoudou.html
兵頭二十八先生は英語と光学の大学を出た、劇画の原作者なんですか？

あと、トラウトマン交渉を打ち切ったのは日本ですけど。

＞>>536
＞＞蒋介石の上海攻撃は日本の満州事変と同様に、明らかに
＞＞1928年のパリ不戦条約違反です。

＞>>577
＞＞厳密に言うと最初にワシントン体制を破った国は、九ヶ国条約付属
＞＞第十号決議を履行しなかった中華民国です。

＞どのような著作物に書いてあるのか、
＞著者と著書の題名を書いてください。

ないんですか？
出せないんですか？

きちんとした近現代学者の本をお願いします。

インターネットで言い争うのと同じ「事変」戦争じゃないみたい。理屈は。

>>643
＞口調が変わったのはなぜｗ？
失礼しました。

通州事件では派遣軍にも問題がありましたね。
通州を手薄にした派遣軍の失態でもある。派遣軍は通州事件のもみ消しを図り、非公表を主張する派遣軍参謀長と公表せざるを得ないという内地の連絡員が数時間にわたり激論をした。
こんな感じでしたか？派遣軍司令部はどうしたんでしょうかね？

通州の冀東政府長官は敗戦まで日本軍と行動をともにして、
敗戦後、中国軍に処刑された。

当時の新聞では、大いにキャンペーンが張られた。
日本軍の華北総攻撃開始の翌日だからね。

>>664
始めから、時間の経過と共に条件が過重されると断っているし。
加重された条件には時間が限定されている、それを中国が時間までに答えを出さず、
引き伸ばし工作をして、結果的にきれただけで、日本がトラウトマン工作を打ち切ったとは言葉が過ぎよう。
そもそもさっさと呑んでおけばよかったのに、古代妄想家の蒋介石は無謀な対日戦の決断を選んだということだ。

＞当時の新聞では、大いにキャンペーンが張られた。
そりゃあ日本人が大勢虐殺されたんだから新聞も大きくあつかうでしょう。
軍が関与した証拠があるんですか？

華北、北京にも邦人が居留してるわけですから、日本軍を攻撃した危険な武装勢力は排除せざるを得ないでしょう。彼らは済南事件でテロをおこしてますから。
済南事件は各国もこれを認め、支那側の言い分を嘘としてますし、国連も支那側を門前払いにしてます。

>>667
＞通州を手薄にした派遣軍の失態でもある。派遣軍は通州事件のもみ消しを図って・・・
このくだりは日本を非難する本に書いてあるよね、これでもかこれでもかと日本軍を叩く、しかしこれで叩いたのは失敗ですね。軍が暴支庸徴を煽ったというのと矛盾する。

支那事変で暴走したのは現地の派遣軍で内地の参謀本部は事変不拡大だったわけですから、新聞を利用し暴支庸徴を煽ったのは現地派遣軍であるはずです。
ところが実際には派遣軍は通州事件の公表に大反対だった。

軍はぜんぜん煽ってないではないか、これでどこをどう利用したと？
邦人が虐殺されればマスコミは騒ぐし国民は怒る。
世論によって軍は邦人虐殺の再発防止を強化せざるを得ない。

671=667です

通州って支那大陸にあるんでしょ。
なんで日本の民間人がそんなにたくさんいたんですか？
支那へ出稼ぎですか？だったら日本内地に出稼ぎに来た
在日朝鮮人みたいなもんですか？＞通州の日本人＝在支日本人？

関東大震災の時の朝鮮人殺し＝通州事件　てなかんじですか？

排日運動つーのは、
「そんなに支那が気に入らないなら、日本へ帰れ＞在支！」
てなかんじ？

>>673
排日運動の大きなきっかけ

ttp://www.tabiken.com/history/doc/O/O201C200.HTM
1908年、日本商船が密輸を企て清に拿捕されたが、逆ギレして日章旗侮辱問題にすり替え、逆に清朝に謝罪させ，賠償金を支払わせた。

ttp://db.gakken.co.jp/jiten/na/403540.htm
対華二十一か条５項 中国政府は日本人の政治・経済・軍事の顧問をおく。警察は日中共同。

元々排外運動はイギリスに多く向けられていた。
イギリス租界の多く（鎮江・漢口・九江・アモイ）は1930年までに中国に返還された。
満州事変の段階で、日本の動きは列強の中で突出していた。

へえ、対華５項２１ヶ条の要求の５項って、日中戦争まで残ってたんだ、
それは知らなかった。

>>675
対華二十一か条は排日運動の大きなきっかけだぞ。
もちろん満州事変やその後に続く工作も大きなきっかけだ。
www.tabiken.com/history/doc/O/O201C200.HTM
をよく読め。

幣原協調外交時は日本は武力行使に慎重で、英米は徹底的な砲艦外交で中国に当たっていた。
この為中国側に日本与し易しという認識を与え排日・侮日が激化した。

中国は日本に侵略されたことばかり非難しイギリスを非難しないなどという
バカがいるが、しっかりイギリスに破壊された庭園を今でも晒しものに
してるよ。

>>674-676
俗に言う２１ヶ条の要求（細目で21あるだけで、実際は５つ）
は事実上成立していない。
この多くが最初から、借款の条件として提示した希望要項であり、
呑むか呑まないかは、中国の自由。勿論軍事力が背景にあるから、
脅迫みたいな面があるのは事実だが。
んで、この５号は最初から削除され中国側に手渡され、
最初からそんなものは成立していない。
ドイツ権益なども、後のワシントン会議で撤回しており、事実上なにも残らなかった。
これを反日の理由とするのは、戯けた意見だといわざるを得ない。
なお袁世凱がした借款は、国民党に受け継がれたわけだが、蒋介石はこれを踏み倒している。

ついでにイギリスの租借地や租界の返還は、時間切れです。
２５年くらいだったので、1930年頃にはみんな切れます。
それも返還するのを引き伸ばしており、7、8年は延長させませたね。

>677
幣原協調外交はあくまで「英米」限定　てか歴史の常識
ついでに幣原外交は憲政会が与党だった時限定。
政友会の田中義一は山東出兵、張作霖事件などに象徴されるように強硬外交だった

＞トラウトマン交渉打ち切り
38年1月14日、国民政府は要求の細部を知りたいとドイツを介して連絡。
これに対し翌日15日に、大本営政府連絡会議は参謀本部が早期講和実現を望み、
交渉継続を主張。
日本政府側は交渉打ち切りを強硬に主張し、参謀本部を屈服さす。
参謀本部は天皇を利用してひっくり返そうとするが、逆に結果として天皇を
交渉打ち切り側に回してしまう。
翌日16日、｢帝国政府は爾後、国民政府を相手にせず｣と政府声明。

＞二十一ヵ条要求

第1次大戦中に日本が中国に要求した政治的･経済的諸利権の要求。対華
二十一ヵ条要求ともいう。1914年第1次大戦の勃発によりヨーロッパ勢力
が中国から後退したすきをねらって第2次大隈重信内閣は中国本部での利権
獲得の準備に着手した。
加藤高明外相は政府、軍部、財界などの諸要求をとりまとめ、5号21ヵ条の
要求を作成した。

その内容は、
第1号で中国山東省の旧ドイツ利権の継承に鉄道新線要求など4ヵ条、
第2号は旅順･大連の租借期限、満鉄安奉線の租借期限の99ヵ年延長と
満蒙における日本人商租権など7ヵ条、
第3号は漢冶萍煤鉄公司日中合弁要求、
第4号は中国沿岸港湾および島嶼の不割譲(以上を絶対必要条項とした)。
第5号は中国政府の政治･財政･軍事顧問に日本人を招くこと、日中兵器
の統一等7ヵ条で、中国主権侵害の政治的要求であり、これを希望条件
であるとした。
15年1月加藤外相は、日置益駐華公使を通じて袁世凱大総統に直接この
要求書を手渡し、秘密保持と一括交渉を要求した。イギリスやアメリカ
の干渉に期待した袁は内容をアメリカ駐華公使にもらし、また中国の新聞
にも報道された。しかしヨーロッパ戦況の重大化でイギリス、フランス、
ロシア諸国は干渉の余裕がなく、アメリカだけは日本政府に抗議したが、
きわめて妥協的なものにすぎなかった。

＞続き
中国民衆はこの日本の屈辱的要求にたいして日貨排斥、救国院金などの
形で抗議運動を展開し、民族運動は急速に高まった。しかし、日本は青島
占領の日本軍を増派し、その圧力で袁政府に要求の受諾をせまり、第5号
要求を保留したまま、5月9日には袁政府にこれをのませ、同月25日には
諸条約･交換公文に調印した。

中国民衆は5月9日を国恥記念日としてはげしい抗議運動を展開、アメリカも、
中国の条約上の諸権利と門戸開放主義に反する場合はこれを認めないとの
〈不承認主義〉を通告してきた。
21ヵ条要求の結果は、中国の民族運動(五･四運動)およびアメリカの利害
との対立をいっそう深めたばかりか、1921、22年のワシントン会議により、
21ヵ条要求のうち満蒙利権をのぞくほとんどの要求は無効におわった。　　　　　　　　　　　

>>679

>俗に言う２１ヶ条の要求（細目で21あるだけで、実際は５つ）

これは単なる数え方の問題いちいち議論する程度の問題ではないですが‥
あえて反論するなら、「当時の日本側の要求」は「五号二十一ケ条」であったから
「五号要求」とするのも間違いではないですが、条文は二十一ケ条あることをもって「二十一ケ条要求」とするのも間違いではないと思われます
外交通例的に、条文数をもって識別をするのが普通ではないかと思われます。この点、私からは中国側の悪意は見られません。
私も以後の文において、「当時の日本軍の要求」というのを「二十一ケ条要求」と呼称させていただきます。

>この多くが最初から、借款の条件として提示した希望要項であり、
>呑むか呑まないかは、中国の自由。勿論軍事力が背景にあるから、
>脅迫みたいな面があるのは事実だが。

ここで「軍事力が背景」「希望要項」と貴方は仰っていますが、
5月7日、日置公使は陸徴祥外交総長を訪ね、9日午後6時を期限とする最後通牒を手渡しています。
「最後通牒」といのはご存知でしょうか?
最後通牒というのは「これを受け入れなければ宣戦布告をするぞ!」という内容のもので、国際法にも規定があります。
これを見れば日本の要求は「軍事力が背景」「希望要項」などというものではなく、むしろ「軍事力を前面に出した」「強要」というものに性質は近かったのではないでしょうか。

あと「借款の条件」というのも貴方は言及していますが、これは前述の内容に比べればはるかに瑣末な問題です。
あえて反論するなら、この借款、帝国主義国家にとって利用しやすい袁世凱政府を支援するための利己的な借款であって
他の列強も同じようにこのような経緯で袁世凱政府を支援していましたが、これらの借款と日本が行った借款は内容的にさして区別するほどの違いは見つけられませんでした。
袁世凱政府は当時から反動的な人物として、中国国民の支持を失っていたこともありますが、これらの借款は中国国民の民主化を妨げるものとして、却って彼らの神経を逆撫でするするものでした。

結局、袁世凱はこの要求を呑まざるえず、中国国民を怒らせ、各地で大規模な排日運動が起こし、また調印日である5月7日と9日を中国では、この屈辱を忘れまいと“国恥記念日”としましたがこれはもっともなことかと。

ところで、この経緯について私は他国の歴史を学ぶに及んで日本人がこれと全く同じ体験をしていたことに驚いた時があります。
同じ体験とは「三国干渉」のことです。私は「三国干渉」と「二十一ケ条要求」は殆ど同質のものと思っています。理由はすでに述べたことの繰り返しになるのであえて述べません。
しかし問題は、日本人はこの要求を飲んだあと、「臥薪嘗胆」を合言葉にこの屈辱を忘れまいと志をもち、結果日露戦争で借りを返すこととしました。これは素晴らしいことと思います。
ならば、“国恥記念日”は日本に置き換えれば“臥薪嘗胆”。　これ以後“国恥記念日”は反日運動の合言葉となり、雪辱は抗日戦争で晴らすこととなるのもまた同様です
そう考えると当時の中国国民の反日感情は、「二十一ケ条要求」を「三国干渉」と置き換えることで日本人の方にも理解しやすいものになるのではないでしょうか(私見ですが)

>>679

>んで、この５号は最初から削除され中国側に手渡され、
>最初からそんなものは成立していない。

貴方は５号の内容をご存知ですか?

･第五号
　中国政府の政治、財政、軍事の顧問として日本人の招聘。
　警察、兵器関連、布教、日本資本の優遇等に関して。
　（七ヶ条）

この内容は立派な内政干渉。あるいは中国の日本の属国化です。
現代の主権国家のどこに、政府の政治、財政、軍事の中枢に外国人の顧問が就任している国があるのでしょうか。
まさか当時の日本の首脳でさえ、この条項が受け入れられると思ってはいないでしょう。
この条項は他の条項を通らせるための妥協項目であり、元々削除される腹のものだと思います。
ゆえに「最初から削除され」というのも誤り。この第五号が削除されるのは現実的には「極めて最後の段階」です。

>ドイツ権益なども、後のワシントン会議で撤回しており、事実上なにも残らなかった。
>これを反日の理由とするのは、戯けた意見だといわざるを得ない。

ワシントン会議でのドイツ権益の撤回は日本の自発的な撤回とは程遠いものです。
これより前に行われたヴェルサイユ条約で、
二十一ケ条要求の受け入れを日本側は主張したものの中国の反対運動と国際社会の同意が得られず
結局日本がしぶしぶ引き下がったものを、後日撤回したものです。

たしかに日本側にとって結果的に殆ど残らなかったといってもいい二十一ケ条要求ですが、日本側がこの要求を行なった事実は覆りません。
貴方がたの国では未遂犯は直ちに釈放されるのでしょうか。

＞貴方がたの国では未遂犯は直ちに釈放されるのでしょうか。

中国の方ですか？

>>681
幣原は「米」限定の協調派。
田中の方がよっぽど「英」に対しては協調派である。
このごろの米英は一緒にするのは間違いである。
このごろはなかが悪く、日本と共に権益を守ろうというのが、英国の路線。
米国は中国には殆ど権益を持っていなかったら、日英とは対立していた。
また第一次山東出兵は英国からの要請であり、それも最初は断っている。
また張作霖爆破も田中の指示ではない。

すいません。

確かに日本の刑法は原則未遂犯は処罰しないことになっていますね。申し訳ないです。(私は日本の刑法は詳しくありません)
しかし、殺人未遂や強盗、放火、窃盗、誘拐など殆ど主要な犯罪には未遂罪の適用がありますし
やはり未遂であっても犯罪行為は道義的に非難されるものであることはどこの国でも同じかなと思います。
日本の実行行為は最後通牒を行なったときに終了してるのですから中止犯にもなりえません。

「二十一ケ条要求は国際社会に受け入れられず結果が残せなかったので撤回します。すいません。」と後日日本政府が撤回したとしても
結果が残せなかったからという理由をもって中国国民の反日感情が収まると思うのならそれはあまりにも甘い認識です。

>690
いえ、ﾁｮﾝの留学生ですw

>>682
１１月五日の提案した時にまず、時間の経過と共に条件が過重されることをしめしています。
そしてブュリュッセル会議に期待を寄せる蒋介石は、トラウトマン工作を拒絶。
中国側の先制攻撃など、不利な条件があったためか、会議は非難決議だけで、
日本に対し経済制裁など、なんら有効な決議を決められず閉会する。
１２月二日に慌てて、承諾を伝えるが、当然もう交渉の基礎にはなりえないと伝えられ、
条件が過重される、それが伝えられたの１２月２３日。
だが、なんの返答のないまま、情勢は次第に「蒋介石」強硬派が主流となる。
その結果一月十一日の御前会議で、中国側が和を求めてこない場合、
新興政権の樹立ないし、あたらな交渉相手を探る事が決定される。
それをうけて、日本はもう待てないので、返答を催促すると、
新たに増やされた条件の性質と要求の詳細を知らせろという、
人を馬鹿にした、時間稼ぎに日本政府は切れて、
大本営（とくに参謀本部）以外はみな「蒋介石」相手の交渉を諦める事になったとさ。

>>685
「五号二十一ヶ条」と記すべきだな。
細目をみれば色々分けられるだけで、実際５つだし、
日本も５号を取りやめにしたように、両国の区分は５つ。
また「日本軍」ではなく、「日本政府」
時の首相は大隈で、政党の地盤にしている。

陸軍の長山縣は、この「五号二十一ヶ条」の要求には反対し、日中提携論を唱えている。

５号じゃなくて、５項だった、アホか俺は。

>>688
＞現代の主権国家のどこに、政府の政治、財政、軍事の中枢に外国人の顧問が就任している国があるのでしょうか。

当時では普通です。
上海進攻の時蒋介石の軍事顧問をしていたのはドイツ人。
その後ドイツとの関係悪くなってからは、アメリカ人が軍事顧問をしております。
同時に莫大な軍事支援と資金援助をうけていますね。
それも袁世凱なんて問題にならない規模。
共産党にいたっては、まだこのころは、ソビエトが頭文字についていたと思われます。

当時の中国からすれば、別におかしいとも思えません。
日本のしたことはそれほど異例な事でしょうか？

>>689
誰も自発的に撤回したなどと言ってません。
５項は自発的ですが、これは貴方も言われたように、
元々成立するとは思ってないからでしょう、各国にもこれは明かしていませんでしたし、
最後にこれを削る事で、妥協案として成立させる、外交の常套手段です。

そして結果的には、５項は成立してないのに、
その成立していない項目理由に、反日行動の正当化なんて出来ませんよ。
誰も被害受けているわけじゃないんですから。

２１か条要求の最後通牒って、袁世凱が国内向けのエクスキュースとして
望んだんでしょ。元々２１か条要求自体西原借款と引き換えな訳だし。

>>689
ん？ヴェルサイユ条約で日本の山東権益は認められてますが？
あなたの国の代表はクレマンソーに｢戦わずして勝利者の顔をすることは
フランスにおいては不可能なことである。｣と言われて憤慨して帰ったようですが（ｗ
第一、青島を占領したのは日本が中心となった日英連合軍なのに、何もしていない
中国が権益回収を求める方がどうかしていると思うが。

>>693
チョソの国だったら日本と刑法はほとんど同じはずだが。

>>681
＞幣原協調外交はあくまで「英米」限定
なわけない、支那に介入すれば列強の権益に抵触するだろ。
幣原外相の方針は「実力者と折衝して在留民保護の目的を達成」で
武力での邦人保護を放棄している。

＞　てか歴史の常識
詭弁のガイドラインに抵触します。

＞ついでに幣原外交は憲政会が与党だった時限定。
うそ、南京事件での無抵抗は幣原外交の継続。

また、南京事件の反省から二次山東出兵のような事前出兵となる。
さらに済南事件では鉄道が破壊され救援が遅れたことから、以後、有事の際
居留地のみでなく、鉄道沿線の確保も必要と認められた。

支那人が暴れるほど日本は強硬にならざるを得なかった。

未だに北清事変での義和団による外国人虐殺を偉業とだと思っている
中国人に、外国人殺害が犯罪であることをわからせるのは難しい。

支那人が絶望的なまでに野蛮なのがすべての原因だな。

日本でも幕末に外国人排斥の風潮があったがね。
万が一外国の植民地になってたら、外国人排斥の嵐が吹き荒れたろう。

でも日本の場合は幕府が排外活動を率先して扇動してるなんて事実はなかった訳だが。
国民党なんて小学校から教育で排外主義を叩き込んで、日本に排日取り締まりを
約束する一方で、CC団などの裏の顔で排日をやっていた。
こりゃ膺懲されても文句は言えないな

第1次山東出兵
1927年5月、武漢･南京両国民政府軍が津浦(天津〜浦口)、京漢(北京〜漢口)
両鉄道に沿って北伐を開始すると、田中内閣は済南居留日本人(約2000人)保護
のため、まず青島へ6月1日日本軍を上陸させた。戦火が山東鉄道沿線に接近する
と日本軍は7月青島から済南に進駐し、青島に新兵力を派兵した。日本軍の出兵
に対し両国民政府は内戦への干渉と非難し、中国各地で日貨ボイコットが勃発、
拡大した。しかし徐州付近の戦いで待介石指揮の国民政府軍が敗退し北伐が中止
されたのをみた日本は、8月末山東からの撤兵を声明、翌月撤兵を完了した。

>>700
よく読みなさい。
あるいは、ベルサイユとワシントンの違いがわからないのか？

＞西原借款
第1次世界大戦期に寺内正毅内閣によって推進された政治的な対華借款。
1917年1月、寺内内閣はそれまでの大隈重信内閣による干渉主義的中国
政策を修正し、日中親善をたてまえとした中国の政治･軍事･経済改善の
ために指導と援助を与えるとした。そのためにとられたのが第1次大戦の
輸出超過による国内の過剰資本を中国に借款供与する政策である。
これを推進したのは寺内首相、勝田主計蔵相および首相の私的使節の役割
を担った西原亀三である。寺内内閣は日本興業銀行、朝鮮銀行、台湾銀行
の3行に対中国実業借款の引受けにあたらせ、西原を北京に派遣して交渉に
あたらせた。
借款の最初は、中国発券銀行で交通通信事業の機関銀行であった交通銀行
に17年1月500万円の第1次借款を行った。これは東北、華北の銀行と鉄道
の支配をねらいとした。
ついで同年9月には中国の連合国側への参戦を条件に第2次交通銀行借款2000
万円を与えた。18年になると、有線電信借款2000万、吉会鉄道借款前貸金
1000万、黒竜江･吉林両省金鉱森林借款3000万、満蒙4鉄道借款前貸金2000万、
山東2鉄道借款前貸金2000万、参戦借款2000万と計8口1億4500万円の借款が
確実な担保もなしに供与された。
これらはほとんどが段祺瑞政権の南方革命派勢力の鎮圧のために費消された。
その意味で西原借款は経済借款の形をとった政治借款であった。これらのうち
第1次交通銀行借款を除いて、他のすべては元利とも返還が延滞し、最終的
には政府と日本興業銀行ほか2行との間で政治的決済がはかられた。

1915年５月25日に21ヶ条要求調印。
西原借款開始は1917年1月。
時期も内容もずれてる。
国内過剰資本の借款といっても意味わからないだろうけど。

＞張作霖爆殺
関東軍の河本の調子こきだな。
田中はかわいそうといえばかわいそうだが、
やはり、きちんと軍を処罰できなかったのは、
亡国への一歩だった。

>>710
＞国内過剰資本の借款

ハハハ、正気で言ってます？
経常収支の赤字が悩みの種だった当時の日本でなんで｢過剰な資本｣（意味不明な言葉だが）
があるのよ？海外投資が盛んな国は今の日本のようにISバランスが大幅に黒字の国。当時ならイギリスだろう。
やっと大戦景気で黒字になったばかりなのに、海外投資する余裕があるかっていうの。
マル経の連中って、経済学何も知らんのにしたり顔で語るから笑えるんだよな。

それより日本軍が新聞を利用した証拠まだ？
>>670-674
話題かえてるように見えるよ。

↑>>707

国民党のような政権政党がボイコットを煽るのって、通商条約違反じゃないのか？

｢事情変更の原則｣だってほざいて、既存条約をかたっぱしから破棄するような国に
そんなこと言ってもムダ。

支那は日本の領土なんだから軍隊が駐留するのは当然の話だ。

10年後には日本が中華に併合されるけどね
対日開戦が待ち遠しいよ

そういえば、昭和33年に、７年で英国を、８年で米国を追い越す、
とか言っときながら、直後に数千万の餓死者を出した国があったな。
どこだっけ？思い出せない。

>>1
侵略ではありません解放です。
当の中国人は目先の小銭に転んで、結局共産主義に国を売りましたが。

>>720
侵略者は皆解放という

>>712
｢だぶつき｣なら理解できる？

1930年代に入ると、軍部の台頭とともに新聞の報道･言論は圧迫されはじめた。
ファシズムに対する批判も一部の新聞で行われ、《福岡日日新聞》における
菊竹淳(六鼓)の五･一五事件批判(1932)、《信濃毎日新聞》における桐生政次
(悠々)の関東防空大演習批判(1933)などもあったが、それらも36年の二･二六
事件までで、37年の日中戦争開始から45年の敗戦まで、新聞は完全に政府･軍部
の統制下に置かれ、国策の宣伝機関になってしまった。
この間1938年から新聞用紙が統制され、40年ころからは取締りの容易化を目的と
して新聞社の統廃合が進められて、39年848紙を数えた日刊紙は42年に
はわずか54紙に減少した(新聞事業令)。しかしこの〈新聞統合〉は、一方では
地方紙が1県1紙になったことで地方紙間の過当競争をなくし、また1936年
政府の援助を受けた強力な国家統一通信社〈同盟通信社〉の誕生で国内外の
ニュースを豊富に受信できるようになった

戦争と戦闘てどうちがうの。戦争と事変てどうちがうの？戦争に詳しい人教えて
ください。

日本の新聞とラジオは、この国策会社の｢同盟通信社｣の他からはニュース
ソースをもらえなくなったんだよね。
だから、どの新聞も、似た内容になったわけだ。

>>722
単純に儲けようと思って中国の軍閥なんて滅茶苦茶リスクが高いところ
に投資するバカがいるのか？西原借款は結局焦げ付いた訳だが。
マル経の連中って経済のこと何にもわかってないくせに、経済で政治が
動くと思ってるのが笑えるよな。

次スレは

「結局なぜ中国は日本を攻撃したの？」

だな

>>727
1)ドイツの協力による軍備増強により、日本に陸戦では勝てると思ったから。
2)自分で煽った抗日運動が激しさを増して、制御不能になったから。抗日戦を
始めなければ、国民党政権が崩壊する。

>>727
日本から攻撃を仕掛けたのだが

日本が満州事変を起こす
終盤で長城まで占拠
中国軍が長城奪回作戦
反撃で長城の向こう側まで進出

日本の自衛だって　>>23

>>730
張学良の反日行動も、日本の現地軍が親父の張作霖を殺したのが原因だしな。
日本政府の意向を無視して。

国際収支の黒字と過剰資本て全然関係ないよね。笑えるね。
西原借款の理由はもう出てるのにね。

>>729
お前はこのスレを最初から５度ぐらい読み直せ

>>733
お前がな

>>732
国際経済学の教科書を百回読め

>>732
国際収支の黒字って何？
貸借対照表の黒字って言ってるようなもんだぞ。

イギリスしか海外資本投資できないと思ってるらしい。
列強や日本のアジアの権益はどうしてわいてきたのかね。
あ、そうか中国がインフラ整備したと思ってるんだ。
なるほどね。興味深いや。

>>737
経常収支黒字国＝資本収支赤字国ってのは常識でしょうに。
20世紀前半だとイギリスとアメリカだな。
日本の投資なんてこの両者に比べれば微々たるもんだ。

それで、本題の西原借款だけど、これはどう考えても政治的な借款で、
通常の投資のように金銭的な利益を期待してのものじゃないでしょ。
それを過剰資本（これはマル経用語だな）云々で説明するのは馬鹿げてるって
こと。それ以前にも対中政治借款は行われてるし、大戦景気による経常黒字
云々とは関係ない。

日中戦争の原因が例え中国側の挑発だったとしても
日中戦争は深追いするべきではなかった。あそこで戦争やめておけば日本は満州まで領有できたのに

引き際を間違えたのは確かだろうが、
下手に引くと侮られる。
侮られれば付け入られる。
付け入られれば、次の挑発を受ける。

目の前の蚋みたいなもんだ。>当時のシナ軍閥の全て

今の地球市民と同じ発想の、アジア人が中国で自由に動いていたので、政府の統制は効かなかった。

多大な援助を与えたソビエトに対してすら罵倒と紛争で返す国なのだから、
中国に日本の権益や資産を全面返還したとしても侮日の念が強まっただけだろうが、
大規模な出兵による消耗は避けられたかもしれない。
まあ日本が引けば満州は共産化した可能性は高いが。

まあ、支那とは係わり合いになるなってこった

緊急でお願いします。
チベット人僧侶、テンジン・デレク・リンポチェの死刑の執行中止をもとめる緊急行動にご協力ください。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1101253419/l50

北支事変、支那事変が何時から日中戦争に変わったの？教えてください。

709 ：日本＠名無史さん ：04/11/30 22:11:03
＞西原借款
第1次世界大戦期に寺内正毅内閣によって推進された政治的な対華借款。
1917年1月、寺内内閣はそれまでの大隈重信内閣による干渉主義的中国
政策を修正し、日中親善をたてまえとした中国の政治･軍事･経済改善の
ために指導と援助を与えるとした。
(略)
これらはほとんどが段祺瑞政権の南方革命派勢力の鎮圧のために費消された。
その意味で西原借款は経済借款の形をとった政治借款であった。これらのうち
第1次交通銀行借款を除いて、他のすべては元利とも返還が延滞し、最終的
には政府と日本興業銀行ほか2行との間で政治的決済がはかられた。

なんだ、ちゃんと政治的な借款て>>709に書いてあるじゃん。
過剰資本てのは１次大戦でのもうけを回したって意味でしょ。

結局、西原借款と二十一ヶ条は関係があるんですか？

あるもなにも、二十一ヶ条の対価が西原借款
ついでに最後通牒という形式をとったのは袁世凱が要請したから。
完全な出来レースです。

>>723
また歴史教科書のようなずいぶん大雑把なのを。
＞37年の日中戦争開始から45年の敗戦まで、新聞は完全に政府･軍部の
統制下に置かれ
済南事件は28年でしょうが、それと軍部の統制ですが誰がどう検閲したか
残ってますね。そこで通州事件の分を教えてください。

軍が領土的野心、大陸侵略を目的に済南事件と通州事件で新聞を利用した
証拠です。具体的なものがあるでしょう。

「同盟通信」は共同通信の前身ですけど。

＞桐生政次(悠々)の関東防空大演習批判(1933)など
どこが反ファシズムなのか厨房のとき理解できなかったんだけど
「帝都の上空において、敵機を迎え撃つが如き作戦計画は、最初からこれ
を予定するならば滑稽で・・・
この空撃に先だって、これを撃退すること、これが防空戦の第一義でなくては
ならない。」
授業で「大陸打通作戦やれということですか」と突っ込まれてた。

ここら辺の話は日本と北洋軍閥との関係を知らんとよくわからんよ。

>>709
なんか細部が色々間違っているな。
元々段祺瑞が日本に借款を要求したわけであって、日本が提案したわけじゃないよ。
中国が勝ち馬にのるために、大戦末期ドイツに宣戦布告したわけだが、
金も軍事物資も全く無かった。
なので日本に支援を要請したというわけ。

また段祺瑞は議会と対立しており、それに荷担した大総統の黎元洪がアメリカの支持を背景に、
段祺瑞を免職、内閣が倒閣したわけね。
んで今度は段祺瑞の支持者が黙ってないわけ、督軍連がクーデター起こして臨時政府を樹立。
黎元洪大総統が日本の公使館に保護を求めるようになり。
さらに張勲がって感じで混乱しまくるわけ、
んで英仏路伊とも協議して、段祺瑞を復職して、やっと参戦に扱ぎ付ける。
というわけで、参戦を条件に借款に応じたと言うのは正しくないです。
参戦が理由で政争がおき、ドイツ派と目されていた張勲が排斥されたのですからね。

まあその段祺瑞も、孫文ら南方の勢力とは対立して、西原借款の大半を食い潰したのは事実ですけどね。
面白い事に、日本の野党の憲政会、大隈内閣から残留組は、孫文を支援するという、
両派の対立がみられるわけです。

んで当時の日本には過剰も余剰もないっすよ。
義務教育を国庫負担にかえたり、防貧、救済事業に莫大な負担強いられ、
その後シベリア出兵ですから。

あと、＞これは東北、華北の銀行と鉄道の支配をねらいとした。
コレのソースはなんだ？

>>752
おお、非常に詳しいですね。
ちょっとお聞きしたいのですが、21か条要求の背景はどのようなものだったのでしょうか？
袁世凱が最後通牒と言う形を取るよう頼んだってのは本当なんですかね？

戦後の中国史はすべて中国ナショナリズムマンセーの立場
でかかれてるから、中国側に都合の悪いことは書いてないんだよね。

どっちかというと、北洋軍閥こそ、中国の正統で、
国民党などの南方の軍閥こそ反乱軍なんだけどね。
だから、北京周辺の軍閥は反国民党が根強く、日本に協力して分離政権を打ち立てていた。

>>753
そういう話をなんかで読んだ事あるけど、思いだせん。
ソースがわからんので答えは保留しとく。すまん。
日本「政府」と北洋軍閥がネンゴロだったのは事実だがね。

あと袁世凱は今では悪く言われることが多いけど、
彼は彼で中国の為を思って行動していた人ですよ。
孫文、宋教仁などと同じように評価されてもいいのにねえ。

＞21か条要求の

普通に正式名称で呼ぶ方が良いと思うよ。1915年に調印された日華条約の事だから。

日中の懸案事項として議題に上がったのが21項目あった。交渉で内容を吟味し
必要な箇所は修正され、うち16項目が承認され、正式に日華条約として締結された。

753 ：日本＠名無史さん ：04/12/01 23:17:57
>>752
おお、非常に詳しいですね。
ちょっとお聞きしたいのですが、21か条要求の背景はどのようなものだったのでしょうか？
袁世凱が最後通牒と言う形を取るよう頼んだってのは本当なんですかね？

756 ：日本＠名無史さん ：04/12/01 23:58:45
>>753
そういう話をなんかで読んだ事あるけど、思いだせん。
ソースがわからんので答えは保留しとく。すまん。
日本「政府」と北洋軍閥がネンゴロだったのは事実だがね

内容が違う以上、対華21カ条要求と日華条約は別だろ

始めに要望があって、交渉で詰めて、しかる後に正式に条約を結ぶのは普通でしょ。

749と752は別人なんだが。

日本は中国人同士の内紛に関わってエライ目にあったってことだな。

>>762
日本から仕掛けた以上、被害者面は恥ずかしいが

袁世凱の最後通牒云々は｢暗黒大陸　中国の真実｣タウンゼント著に書いてあったな。

中国から仕掛けられた戦争とはいえ、もうちょっと思慮して行動すべきだったな

>>765
先に従属軍閥に武力行使を行ったのは日本
長城を乗り越えて衝突を起こしたのは日本
盧溝橋でも先に攻撃命令を出したのは日本
この事件は当初の謎の発砲音に諸説あるが（一兵士の暴走説、演習に対する警告説、共産党のスパイ説、等）

>>766
お前って何度も現れてるが、本当にアホだね。
このスレちゃんと読んだのか？

>>767
お前がな

>>750
>>752
ま、よく読んで理解しれ。

>>764
この著者、2年間しか領事館にいなかったという。。。
やや、トンデモ本ですな。
日本人の歴史学者の本は、なんでないの？

>>769
出鱈目ってことだろ。

先に従属軍閥に武力行使を行ったのは日本＞反日工作が原因
長城を乗り越えて衝突を起こしたのは日本＞長城内から攻撃しかけてきたら、そりゃ反撃する
盧溝橋でも先に攻撃命令を出したのは日本＞先に発砲してきたのは中国側

よって日本の場合やむにやまれぬ事情という奴ですな。

侵略じゃないだろ。
自国領土なんだから自衛だよ。
支那は秀吉が日本に併合して以来大日本帝国の領土。

世界で一番強い国

>>772
張学良の反日工作の前に、日本軍が張作霖を謀殺。
満州事変終盤で長城の重要関門を占領→奪回に来た中国軍への反撃で長城の向こうへも進出。
盧溝橋は真相不明の発砲音に対する日本側の攻撃命令。真相グレー。

まあ日本が正しいと言えないって事ですな。

張学良の反日工作の前に、日本軍が張作霖を謀殺。 ＞の前に張作霖が反日工作
満州事変終盤で長城の重要関門を占領→奪回に来た中国軍への反撃で長城の向こうへも進出。 ＞つまり攻撃してきたのは中国側
盧溝橋は真相不明の発砲音に対する日本側の攻撃命令。真相グレー。＞中国陣地からは間違いない、よって当然攻撃される。

別に日本が被害者というつもりはないが、
明らかに中国側は被害者ではなく、加害者。

>>776
先に武力行使や占領行為に出たのは日本側だからね。

は？武力行使されて当然の事をすれば当たり前でしょう。
反日工作した段階で普通全面戦争になってもおかしくないっすよ。
日本はなにされても笑顔でﾆｺﾆｺしなければならない牧師じゃないんですから。

>>778
張作霖殺害は日本政府の意向と違う行動だが

権益の侵害、条約違反が繰り返され、交渉でも打開できなければ、
当然戦争になる。
さらに蒋介石は馬鹿だから、日本に攻撃をしかけて戦争を開始した。

>>779
だから？
張作霖が反日工作をしていたことに変わりない。

>>780
きっかけの盧溝橋事件の前に、日本から喧嘩を売ってたが。
北京周辺を中国から切り離す工作をしていた。

>>782
盧溝橋事件のあと即座に停戦がなっている。
本来はこれで終わった取るにたらない事件。
なのにそれに違反して、日本軍に度重なる攻撃をしかけていたのが中国軍。

そもそも華北は元々蒋介石が北洋軍閥の侵略して併呑した領土。
元々蒋介石のものではない。
だからこそ現地の有力者はこぞって、分離政権を立ち上げた。

>>781

日本だって張作霖殺害が正当なんて思ってなかったよ。
当初国民党の仕業と嘘まで付いたし。
天皇をも不快にさせた。

つか工作で武力行使が正当化できるなら、張作霖爆殺も満州事変正当ですよね。

>>784
天皇が愉快だろうか不快だろうが関係ない。
そもそも天皇が不快に思ったのは、田中の嘘などが原因。

当時の日本だって張作霖殺害を正当とは思ってなかった。
満州事変を起こした石原完爾も終盤での行動が日本を誤らせたと考えた。

ここで日本の行動を全面的に正当化している人の神経が分からん。
当事者をも無視して。

>>787
全面的に正当化？
俺はただ、全ての行為には、
中国側の問題行動が、まず始めにあったということを示しただけですよ。
事実確認をしただけ。
その結果全面的に正当化されるとしたら、それだけ中国側に問題点が多かったという事ですね。

蒋介石の上海攻撃が日中戦争の開始ってことは日中戦争を
ちょっと深く調べた人間なら誰でも知ってると思うがね。
当時の海外の論調もそうだった。

日本の華北工作が日中戦争の原因だね。

日本が満州事変を起こして中国の東北4省を占領したのち、これに接する河北省(冀)、
察哈爾(チヤハル)省(察)をはじめ山東、山西、綏遠の華北5省を中国国民政府から
切り離し日本の支配下におこうとした工作。
〈満州国〉の抗日運動を孤立させ、対ソ戦に備えて軍事基地を確保し、あわせて鉄・
綿花など重要資源に富む華北を日本の経済ブロックにとりこもうというねらいがあった。
この華北分離工作は1935年から日本の出先軍によって高圧的に推進され、中国の抗日
救国運動をひろげ、日中戦争をひきおこした。

上海？結果ですが、何か？

張学良は東支鉄道にちょっかいを出しソ連に大量の飛行機や戦車に徹底的に凹られ捲くった。
恐怖心を本能的に飢えつけたソ連に対して従順な下僕となり国共合作に一役買うことになる。

｢シナ大陸の真相｣は石井菊次郎が序文を寄せてるぐらいだから、
ただのプロパガンダ本ではないだろう。

いつから蒙古が中国の領土になったのやら。
満州同様、中国人の王朝には一度として占領されたことはないぞ。

そりゃそうだけど、中華民国を清朝の継承国として認めている以上、
そういう言い訳は国際法上は通用しない。
清朝崩壊時に満州と内蒙古は独立させておけばよかったね。

石井って1945年に空襲で死んだんだっけ？

東京の空襲で行方不明。死んだってこったな。

>>790
単なる謀略外交を理由にして軍を動員して先制攻撃するのは
やめましょうね。

>>797
単なる利権侵害に対して暗殺や武力行使をしてきた日本に言う資格無いな。
しかも盧溝橋で先に正式な攻撃命令を出したのも日本だし。
きっかけの発砲音の真相は不明だが。

＞単なる利権侵害

これだけで開戦の理由になります（ｗ
盧溝橋事件は現地停戦協定で解決済みです。
日支全面戦争の勃発は蒋介石による日本海軍上海陸戦隊に対する
国府中央軍による計画的な攻撃が原因です。
当時は世界中がそういう理解だったし、日本政府もこれをもって
北支事変を支那事変へと改称した。

>>799
先に797に言えよｗ

>>799
北京周辺を中国から切り離す工作をすれば、開戦の理由になりますｗ

>>801
文句があるなら北洋軍閥に言ってくれよ

>>799
残念ながら、一般の認識では盧溝橋がきっかけです。
「北支事変・支那事変」なんて区別をしてるのは日本だけです。

華北分離工作（北支自治運動）は内蒙も北支も現地軍閥が主導してるんだけどな。
癒着関係にあった日本の現地軍が任地ボレして入れ込んだってだけの話。

>>803
国民党軍が上海にいた海軍陸戦隊を先制攻撃して
支那事変が勃発した事実は何があろうと変わらんよ。

>>805
先に都市占領を行ったのは日本だがな
まあ仕返しの仕返しで語ると真相不明の盧溝橋に行き着くが

>>806
お前は何度同じ子と言えばわかるんだよ？
盧溝橋事件は誰が撃ったのであろうと、偶発的なもので作戦計画がある訳じゃないし、
日本軍の北京占領も広安門、朗坊事件の報復のためで、第29軍殲滅という
目的があった訳じゃないでしょ。ここまではよくあるいざこざで、戦争とは言わないの。

問題なのは、蒋介石が上海の海軍陸戦隊と援軍に駆けつけるであろう日本陸軍
部隊を殲滅するために作戦を発動したこと。これは明らかに戦争を意味する。
パリ不戦条約に違反して第一撃を放ったのは蒋介石だよ。

>>807
報復とはいえ、先に第一撃を放ったのは日本だが。
開戦通告を出して北京を占領してる。
蒋介石の攻撃の前に。
報復なら向こうの立場だって言える。

>>807
おまえは何度同じことを言われればわかるんだ？
原因は満州事変からの北支介入なんだよ。
上海で戦闘するのは当然。
戦略とか戦術ってわかる？

＞パリ不戦条約に違反して第一撃を放ったのは蒋介石だよ。
ははは。そう言ってる近現代学者の名前を挙げよ。

>>797
リアルバカ？

自作自演のクソスレ

>>803
日本以外の世間一般では蒋介石の上海攻撃から始まるんですが、
当時の欧米では、盧溝橋事件？七七事件？なにそれ？って感じですよ。
分けてないじゃなくて、そもそも上海攻撃以前は認識されてません。
欧米が介入しだしたのが、第二次上海事変がおこってからなのを考えればわかるでしょう。

あとは中国くらいでしょうか、台湾でも上海からだったかと。
蒋介石も対日戦勝利の軌跡としてほこってましたし。

そうなんだよね。蒋介石は日本との交渉を拒絶して上海を攻撃したことを
隠すどころかむしろ誇りにしてる。台湾で出版されてる日華事変の本を
一冊でも読めばわかるとおもうけどね。
こいつは国家元首のくせにパリ不戦条約を知らんのかと呆れたよ。
まあ、中国人の条約、法律無視は日常茶飯事だけどね。

アメリカは宣教師の宣伝に乗せられて日本はチンピラだと思って、
チンピラにいじめられてる中国を援助してみたらもっと酷いチンピラ
だったので愕然としますた。
軍事顧問団なんかはっきり｢同盟相手を間違えた｣って言ってたね。

普通、第一撃を加える時はドイツのポーランド侵攻や満州事変のように
偽装工作をするもんなんだけど、蒋介石の場合はやってないよね。
まあ、戦後の中国も第一撃撃つ時に偽装してないから、中国人の
国際法軽視の現れなのかもしれんが。

要するに先に仕掛けたのは日本だが、規模の大きさで蒋介石の攻撃が認識されてるって事か

>>816
日本の北京占領は広安門、朗坊事件の報復だと何度言わせれば・・・

>>817
報復論なら向こうも使えるって何度言わせれば・・・

つーか、そもそも長城を越えてちょっかい出してたのは日本だしな

世間一般の認識だと、きっかけは盧溝橋だね。
蒋介石の上海攻撃（第二次上海事変）など、一般人は一次と二次の区別さえ付かなかったりする。

左翼に騙され続けている世間の認識などどうでもいい。
俺は真実が知りたい。

>>819
長城の向こうから攻撃してこなければ、日本もなにもしなかっただろうな。

>>822
先に日本軍が長城の重要関門を占領したからな。
長城を越えた後も、国際社会を気にした中央の指示で、長城線まで引き返した。
でも現地軍の独走で再び北京付近まで迫った。

太平洋戦争の詔書
http://homepage1.nifty.com/sira/war/

・・・・・・・・・・・・・・・・・
中華民国政府、曩に帝国の真意を解せず、濫に事を構へて東亜の平和を攪乱し、遂に帝国をして干戈を執るに至らしめ、
茲に四年有余を経たり。幸に国民政府更新するあり、帝国は之と善隣の誼を結び相提携するに至れるも、
重慶に残存する政権は、米英の庇蔭を恃みて兄弟尚未だ牆に相鬩くを悛めず。
米英両国は、残存政権を支援して東亜の禍乱を助長し、平和の美名に匿れて東洋制覇の非望を逞うせむとす。
剰へ与国を誘ひ、帝国の周辺に於て武備を増強して我に挑戦し、更に帝国の平和的通商に有らゆる妨害を与へ、
遂に経済断交を敢てし、帝国の生存に重大なる脅威を加ふ。朕は政府をして事態を平和の裡に回復せしめんとし、
隠忍久しきに彌りたるも、彼は毫も交譲の精神なく、徒に時局の解決を遷延せしめて、此の間却つて益々経済上軍事上の脅威を増大し、
以て我を屈従せしめむとす。斯の如くにして推移せむか、東亜安定に関する帝国積年の努力は、悉く水泡に帰し、
帝国の存立亦正に危殆に瀕せり。事既に此に至る。帝国は今や自存自衛の為、蹶然起つて一切の障礙を破砕するの外なきなり。
･･･・・・・・・・・・・・・・・・・
内容をよく読め。チョソ


※参考
日露戦争の詔書
http://www.jacar.go.jp/sensen.htm

>>824
＞中華民国政府、帝国の真意を解せず、東亜の平和を攪乱し・・

ハァ？
中華民国が統一しかけた中国をメチャクチャにしたのが日本だろ。
おかげで共産勢力が拡大する事になった。

中華民国（南京に本拠）は北京占領で北伐も成功させ、満州軍閥も従属させ、租借地の回収も進め、共産勢力も追いつめてた。
外国からも清王朝に代わる存在として認められつつあった。
それを壊したのが日本。

●北清事変
北清事変は、１９００年（明治３３年）４月、外国勢力排斥を掲げて北京に入った義和団が、外国人を襲撃し、
ドイツ公使等を殺害して外国公館を包囲攻撃した事件である。この時、外国公館を保護すべき立場の清国政府軍も義和団に加担して攻撃したので
列強８ヵ国は日本軍を含む連合軍を編成して救出した。この後の北京条約で、
列強８ヵ国の軍隊が北京・天津等に駐屯することになった（日本は支那駐屯軍を派遣した）。
　　↓

●満州事変
昭和６年９月に柳条湖で勃発した満州事変と翌７年３月の満州国建国が、国際聯盟総会で非難されると、日本は聯盟を脱退して応酬した。
しかし、日中関係は、これに逆行して著しく改善されたのである。
国聯脱退２ヵ月後の８年５月に「★塘活協定」が締結されると、日中関係は逐次改善され、
中国から駐日大使が着任し、翌９年１２月になると北支と満州間の交通、通信、郵便も復活した程である。
　　↓

●その後（★ここ見えないようで非常に重要★）
これが、再び悪化した国際的背景には、昭和８年１２月の米ソ国交回復と世界中の共産党の当面の敵をドイツと日本とし、
それ以外の勢力と提携して、日独打倒に専念する方針を確立した昭和１０年７月の「★第７回コミンテルン大会」がある。
これに呼応した★中国共産党は、大会直後の８月１日に「八・一救国宣言」を発表し、中国全国民に対して、国共合作して「抗日救国国民戦線」を結成し、
対日戦争を遂行しようと呼びかけた。この宣言以来、日本人に対するテロ事件が再発し、一旦改善された日中間の信頼関係が崩れて、日中関係が再び緊迫した。
　　↓

●盧溝橋事件
そして、翌１２年になると一層対日テロが頻発し、日中関係は極度に緊迫した。その一触即発の情勢の中で、直接の原因となったのが「盧溝橋事件」である。
北京郊外の盧溝橋河畔の演習場において、７月７日夜、演習中の日本軍が、中国軍から射撃されたとの報告を受けた日本政府は、
翌８日午後、陸海軍と協議して「事件不拡大・現地解決」を閣議決定した。
そして、現地の支那駐屯軍司令官に「事件の拡大を防止するため更に進んで兵力を行使することを避くべし」との命令が発せられた
　　↓

●北支事変
日本との戦争を熱望していた中国共産党が、「即時開戦」の電報を発信した。
この８日付の電文は、「八・一救国宣言」とともに★中国各地の軍事博物館に大きく掲示されているだけでなく、★歴史教科書にも特筆されている。
現地では、日本の支那駐屯軍と中国第二九軍の間で、度々停戦交渉が行われたが、停戦協定は少しも守られず、むしろ妨害するように事件が次々と発生した。
７月１８日には中国第二九軍司令の宋哲元が日本軍の香月司令官を訪ねて謝罪したが、
逆に現場では中国正規軍による★攻撃がエスカレートした。そして、２５日の郎坊事件、翌２６日の広安門事件が発生、
日本政府は遂に２７日武力発動を決断、支那駐屯軍は、翌２８日８時から、北京一帯の中国軍を攻撃・撃滅して、北京・天津一帯を平定した。
「北支事変」と命名されたこの事件は、たちまち上海に波及した。日本政府が閣議で「不拡大方針」を再確認した。
　　↓

●支那事変に拡大
日本政府が閣議で「不拡大方針」を再確認した８月９日に、海軍陸戦隊の大山中尉が、中国保安隊に射殺されるという事件が発生、
１３日には圧倒的に優勢な兵力を持つ中国軍が海軍陸戦隊が守る日本租界を攻撃、ここに第二次上海事変が勃発した。
蒋介石は、１５日総動員を下令して、自ら陸海軍総司令に就任し、日本軍も上海派遣軍の派遣を決定した。

こうして、全面戦争と言ってよい日中両国の武力対決が始まった。本格的作戦発動を決断した日本政府は、９月２日の閣議で「支那事変」の名称。
遂にこれまでの不拡大方針の放棄を決定した。

品が日本を侵略した

>>825
帝国の真意を解せよ。ボケが。

ちなみに、これ防衛庁の資料

>>827
満州事変をあっさり扱ったり（しかも正当化？）、華北分離工作を無視したり。
でも中国側の攻撃は大小問わず、重点的に書いてるね。
取捨選択の見本。

>>827-828
満州事変やっても中国と仲良くなった
だから日本は悪くない
でも共産党のせいでおかしくなったんだ

って言いたいのかｗ

アジアカップで中国の警察が日本人サポーターを守っていただろう。
あれは日本人の為じゃないんだよ、中共への信頼、威信を守ってるのだ。
外国人に何かあれば投資、技術支援にも影響がでる。場合によっては外国は軍隊（今なら特殊部隊）を派遣して居留民を救出に行かざるを得ない。
つまり外国の軍隊を国内に引き入れることになる。だから畜のような民衆から外国人の生命を守り、中共が信頼しうる国であることを示しているのだ。

では満州で日本人の生命が守られいたか？済南では？南京では？
各国の租界ができた理由を知っているだろう。外国軍を引き入れたくなければ国家としての責任を果たさねばならない。

>>826
の発言など子供の我が侭だ。民度の低さを示しているぞ。よく考えてみろ。

>>834

別に中国人の民度が高いとも書いてないし、治安が良いとも書いてないが。
ただ中国人なりの秩序（中華民国）を壊したのが日本だって事だろ。

民度が低いから日本は満州を確保せざるを得なかった。
治安が良ければわざわざ戦費つかって軍を出す必要はない。

今の中共政府は外国人を守ってるだろうが、当時も万全を期さんといけなかった。
内戦で勝てばいいというもんじゃない。

>>836
民度が低い事が占領の理由？
だったら熱河作戦とかで無理に占領地域を広げるなよｗ
満州「確保ｗ」の理由は張学良追放、不況打開の市場目当て、対露防衛だろ。

アホか
既に満州に権益を持っとるんだから占領せんでも利益だせるだろ。
戦費なんざ無駄な出費だろ。

それとも何か？アメリカを武力占領せんと利益だせんのか
いま貿易黒字だしてるだろが。

民度が低いから占領したと言ってる方が、よっぽどアホｗ

>>838
満州事変の目的の一つが、市場の確保だった事も知らないドアホｗ

>>838
●その後（★ここ見えないようで非常に重要★）
これが、再び悪化した国際的背景には、昭和８年１２月の米ソ国交回復と世界中の共産党の当面の敵をドイツと日本とし、
それ以外の勢力と提携して、日独打倒に専念する方針を確立した昭和１０年７月の「★第７回コミンテルン大会」がある。
これに呼応した★中国共産党は、大会直後の８月１日に「八・一救国宣言」を発表し、中国全国民に対して、国共合作して「抗日救国国民戦線」を結成し、
対日戦争を遂行しようと呼びかけた。この宣言以来、日本人に対するテロ事件が再発し、一旦改善された日中間の信頼関係が崩れて、日中関係が再び緊迫した。

>>838
その権益を侵害し、日本のに対してだけ、高額の関税をかけたら、
どうやって利益をだすわけだ？
そして中国政府が日本人を守らないなら、日本が守らねばならんだろ。

中国が日本に敵対行為を行わなければ、平和に物事が進んだのに、
それをぶち壊したのが中国。

>>842
中国に対しては、日本軍による中国側の防衛線（長城）占領がきっかけだが。
満州に対しては、張作霖殺害の理由はそんなに明確ではない。
要領を得ない事情説明に天皇が癇癪を起こしたほどだ。

jsakujien

>>1
日本は中国を侵略なんかしていない。

元寇で殺された対馬の民衆の復讐をしただけｗ

解答ないんだけど「支那事変」と「日中戦争」ってどうちがうの？

小日本の分際で西洋列強と肩を並べて中華を踏みつけたのだから
中華民族の怒りが忘恩の小日本に集中したのは当然だ。

西欧には怒れないチャン。

同じ

>>837
日本人が殺害されず日本の権益が犯されなければ軍を出さずとも商売できる。

張学良が中華民国旗をかかげ、北伐完了。
日本が欲張り過ぎなければ良かった。

張学良がソ連管轄の東支鉄道にちょっかいを出して凹凹に
張学良が欲張り過ぎなければ良かった。

『敗因を衝く　軍閥専横の実相』　田中隆吉著（中公文庫） より引用。
、、満州事変発生以後特に三国同盟前後より観念右翼の跋扈ははなはだしかった。
　彼らの多くは口に天下国家を論ずるも、概ね時の権勢に阿付迎合してその衣食の
資を稼 ぐを常とする。故に一定の職を有せずして、自ら浪人と称する彼らの私生
活は意外に豪奢 である。そのあるものは常に羽二重の五つ紋の羽織を纏って白昼
堂々と大道を闊歩する。
口を開けば国家の安危を語り、意に充たざるものあるときは脅喝と殺人をもあえ
て辞せぬ」
「日中戦争特に三国同盟の成立以後においては、彼らの多くはわが国の政治経済
の実権を 掌握せる軍部に近づき、これに阿付迎合した。彼らの衣食と運動の資金
は概ね軍あるいは これと連絡ある実業家の手によりて供給せられた」
「大東亜戦争の勃発に際し、軍部の内意を受けて、無知にして善良なる国民を煽動
せるも のは主として彼らであった。中にはドイツ大使館より莫大なる黄金を運動
資金として提供 せられたるものもあると伝えられる」
「内地における観念右翼に比し、さらに悪質なるものは大陸に進出せる右翼である。
彼ら が一部の政治軍人と結託して中国民衆を搾取し、その私服を肥やせることは
天下周知の事 実である。中には巨万の富みを蓄えたるものすらあるとの噂もある。
口を開けば天下国家 を論じ、定まれる職なくして巨万を蓄え得るとすれば、かって
何人かが「乞食と右翼商売 は三日すれば止められぬ」と皮肉った言葉は、けだし
適評と言わねばならぬ」

田中隆吉は、日本の敗戦後はどういう立ち回り方をしたのか、ちゃっかりと東京裁判の
検察側証人に収まって訴追を免れましたが、本当は、自身がA級戦犯に問わせるべき
謀略と戦争犯罪の数々を行っています。
ttp://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/la%20paz4.htm

中国大使館の皆さん乙です。

中国には勝てんよ
広すぎるから

日本にちょっかい出してもソ連にちょっかい出したときのような大量の戦車や飛行機で凹られる恐怖は無い。

>>857
日本に対する恐怖もあったよ。
だから張学良は反日活動に武力を用いなかった。
ぎりぎりの線で日本に嫌がらせをするつもりが、強硬な日本に潰された。

日本（政府）は強硬じゃなかったな。
独走する現地軍が問題。
もちろん押さえきれない政府も。

ﾁｬｰﾙﾄﾝ･ﾍｽﾄﾝ主演「北京の55日」（義和団の乱）の再放送きぼん。

「砲艦サンパブロ」も良い。アメリカ人が支那人をどう見ているかが
良く分かる佳作。