結局なぜアメリカと戦争した？

よく軍の暴走だったって聞くけどさ、
じゃあ、なんで暴走したのさ？　　　　　　　　

天皇がぬるかったから。

天皇は関係ないでしょう。国策上仕方なくと、耐えに耐えかねた感情的な部分も。

他国を食い物にした事を咎められた挙げ句、耐えに耐えて戦争を？

結局の所、いちばん耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍んでたのは当の本人だったんかｎａ？
アジア諸国じゃ今でも昭和天皇は常識的に悪の枢軸扱いだし。
と言ってみる俺はｳﾖ？

アメリカも自国の国益に絡んで日本を吊るし上げたわけですよ。
咎めたんじゃ無い。日系人がどんな辛酸を舐めたことか。このまま屈服
してたら自尊心もなにもあったもんじゃない。

>>6
石油のことを言ってるの？

明治維新後の宿命。

勝たなければ侵略されるおそれがあった。
でも、勝てば巨大化する。

最終的には、巨大な物同士がたたき合うのは世の常。

日本を負かしたあとは、ソ連が登場。
ソ連を負かしたあとは、中国が登場。
中国を負かしたあとは、再び日本か？

>>8
アメリカの敵のこと？
じゃあ中東でしょ。

大きな要素を占めているとは思いますが、追い詰めて行ったアメリカ
に対する感情面もあったんじゃないでしょうかね。

>>10
もうちっと具体的に

>>9
あんなところ、敵にもならないだろう。

技術力、経済力がヘボすぎる。

まぁ、今現在進行形でやってるわけだが。

軍事力や経済力が高い国は、利用価値がなくなると叩かれる。

これ、アメリカの勝利の方程式。

>>12
金が欲しければ地面掘ればわんさかと涌いてくるんじゃ？

>>14
だから、今必死でやってるじゃん。
アメリカさん。

中東民主化計画だっけ？

>>14
技術力はないわな。
経済も石油に完全に依存してるし。

５・１５と２・２６後の軍部の介入で、
政党・官僚・軍部の各部門で、
英米協調派が圧迫され、
アジア・モンロー派が主導権を握ったことが、
大きかったように最近は聞きますが。

今のイラクに対する対応見ていると、ホントに日本が暴走したのが
原因なのか？と疑問に思ってくる。
イラクがどんなに頑張って抵抗しない言うこときく、周りの国が戦争
しないでほしいと頼み込んでいっていったって、アメリカは攻め込む
と言って兵隊を集めたり武器を準備しているじゃない。

日本が開戦に踏み切ったのも、そんなところがあったんではないかな？
いきなり攻め込まれてはかなわないから、少しでも戦線を遠いところに
おくためにハワイに敢えて攻め込んでいったのではないか。小笠原の
先のグアム、台湾のちょっと南のフィリピンは完全にアメリカの支配地
だよ。モタモタしてたら日本全部が戦場になりかねない、そういう焦りが
あったはず。
で、ミッドウェーで日本が負けて、日付変更線からこっちに勢力圏を
押し戻されたとき、日本は講和を申し出たのに、けんもほろろに、つっかえ
されて、戦争を続けざるをえなかった。完全破壊か無条件降伏、それで
は話にならない。アメリカには落としどころをつける気なんてないんだから。

南北アメリカ　　アメリカの勢力圏
東アジア　日本の勢力圏
中央アジア〜インド　ソ連の勢力圏
欧州　アフリカ　　独伊の勢力圏

.....というふうになると思われていました。

>>18
普通に考えれば、日中戦争が泥沼化し、
資源確保のために東南アジアに侵攻し、戦争となったわけだが。

ドイツ過信の誤算が大きいのでは。
あと、アメリカの出方をいつも誤って予測してた。
日独軍事同盟を結ぶと、アメリカは慎重になると予測し、
逆に激昂させてる。
南仏侵攻も同じ。アメリカは傍観するだろうと予測し、
石油禁輸をくらってる。
日米交渉中に、船団を南下させ、ハルノートを厳しい内容に書き直させてる。

＞ミッドウェイ講和
本気じゃないでしょ。昭和天皇が、｢戦争なれば、これしきの事｣と
軍を叱咤激励してるよ。

やはり９カ国条約で日英同盟が廃棄になったのが痛いな。それと日露戦争の影響が戦略思考
からも国民意識の上からも大きかったのが原因ではないかな。

ソ連を過信しすぎたせいじゃないか？
近衛は最後まで期待していたみたいだし。

>>17
そいつらは勝てると思ってたの？
なんで戦争し掛けたい派は戦争をしたほうがいいと思ってたんでしょか？

>>18
おまいの感想は､だいたい正しい。
｢ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ秘録｣を読め。

今のイラクを見るとすごいしたたかだと思うな
アメリカと戦えば負ける
だから戦わない
戦いの口実も与えない
でもアメリカの言う通りにはしない
ギリギリの綱渡りを続けてる
結局、対米戦に踏み切った日本の指導者がヘボ

>>25
日本の一件が教科書になってるんじゃ？

開戦時での比較。但し米軍の軍艦配置は太平洋には６割程度とか。
日本、軍艦＝２３４隻・飛行機＝７０００機
米国、軍艦＝３８９隻・飛行機＝１３００機
質などの性能や修理、整備などの稼動実数等の考慮はなしだけど・・・
国内の政治的背景、世界情勢や外交など、戦争に突入した理由は複雑だ。
どっか〜〜んと先制攻撃して早めに和平する（無理っぽいが）作戦に失敗
したというのはよく言われているようだね。

ドイツのバトルオブブリデン失敗が痛い

アメリカってとこは対抗勢力が出てくると、叩き潰す国なんだ。
ｗｗ1ではドイツの台頭に危機感をもってフランス側について参戦し
ドイツを叩いた。ｗｗ２ではまた台頭したドイツとアジアで台頭した
日本を叩き潰した。

脅威になるとみると、必ず軍事で潰す。

空母赤城、加賀、飛龍、蒼龍を失ったのが痛い！また造ろうよ〜〜
その内、新赤木と蒼龍�Uは日本海で作戦行動する。もち、対北朝鮮用さ。

>>29
でも日本の側がし掛けた戦争ってのは事実なわけだが

>>31
それは石油輸出禁止とかハルノートとか日系人排斥とかやったりして
日本が先に手を出すような罠をつくった。

まあその罠にはまった日本が馬鹿だったわけだが。

まあアメリカがそれをやりだしたのは近々100年ほどのことだが。
イギリスのバランス外交を踏襲してるんだな。
その前提で言えば、アメリカは日本が手を出して来るのを待ってたよ。挑発しながらね。
イラク首脳は優秀だよ。
おそらくナショナリズムのべらぼうな高騰が内部では起こっている筈だが、
よく統制し、ナショナリストの台頭が顕在化していない。
70年の年代差があるとは言えなかなかやるもんだ。

>>32
今のイラクみたいなもんだなｗ

>>33
台頭しないよ
イラクという「ネーション」を拠り所にしている集団なんてほとんどないよ
1920年代に無理無理線引きされた範囲だし

イラクは国際一般人の馬鹿世論にちょっと助かっている。
一部の日本人がわざわざ人間の楯になりに行っているんだってね。
サダムのために死んじまうのも人生か・・・馬鹿丸出しだねぇ。

あのぉー、一元さんなんですけどいいですか？
石油輸出禁止ってどういうことですか？
アメリカから輸出禁止ってこと？
だったから他の国は日本に輸出してもＯＫだったの？

輸入は結構だけど、備蓄設備もタンカーもない時代だよ

>>37
そうだよ、アメリカからの対日輸出を禁じた。日本はオランダ領インドシナから購入しようと
したけど失敗。
もともと石油輸出禁止についてはイタリアがエチオピア侵攻した後に、イギリス・フランスは
制裁として石油取引を停止しようとしたんだけど、ムッソリーニがそのような経済制裁は
戦争行為とみなすとして反発。結局禁輸しなかった経緯がある。

中東諸国とかから買うことはできなかったんですか？
それと、なんか今の感じだとアメリカは自分の国の地下にある油は売らない印象があるんですが、当時どうだったんでしょう？

第三帝国がもっとがんばると思ってたから。
真珠湾がもっと成功するとおもったから。

出先の軍隊がゆうこと聞かなかったというのも一理あるが
なんと言ってもアメリカがそう仕向けたと言わざるを得ない。
日本軍が主に戦っていたのは蒋介石の国民党軍だが、それに対する
アメリカの援助の凄まじいこと！モーびっくりするよ。

■昭和14（1939）年9月 　
　アメリカ輸出入銀行が中国国際貿易委員会に対して４５００万ドルの資金援助を行う。
■11月 　
　ハル国務長官、ルーズベルト大統領に「中国が勝利しなければ、いかなる調整工作も、
　軍事力によって獲得された政治的、領土的利益に関して日本の合法性を認める結果をも
　たらすもので、アメリカ政府は中国紛争終結の努力を惜しむべきでない」と勧告する。
■12月　
　フランスが鉄道輸送の便宜拡張のための８０００万フランを出資。さらにハイフォン
　（ベトナムの港）からラオカイ（中国・ベトナム国境）間の新自動車建設のための１６００万フラン
　の援助を中国側に表明。（援蒋ルートへの支援）
■昭和15（1940）年 6月 　
　フランスのペタン内閣が6月16日にドイツに対して降伏を申し入れた。
　かかる欧州の新情勢を受けて、フランス領インドシナの植民地経営にあたってきた仏印総督が
　対日関係を好転させようとの狙いから、これまで日本側が再三遮断を要求してきたフランス領
　インドシナ（仏印）経由の援蒋ルート、すなわち仏印ルートの遮断を日本側に申し入れる。

■7月　
　ドイツの本土進撃を恐れていたイギリスもまた、日本との関係好転を狙って、中国南部の
　雲南省とビルマとを結ぶ援蒋ルート、いわゆるビルマルートに関して三ヶ月間遮断することで
　日本側と合意する。
■同月　
　アメリカのハル国務長官は、英仏両国の援蒋ルートの遮断行為に対し、「アメリカ政府は
　世界中のあらゆる部分において商業の経路を開放しておくことを利益とするものである。もし
　かような閉鎖行為を為せば最近行われたインドシナの鉄道に対しての行為とともに、それは
　世界の商業に対する妨害であり、是認されることのない干渉をなすものである」と援蒋ルート
　閉鎖を批判。すなわち両ルートが遮断されることは支那事変において中国側に大打撃となると
　共に、対中貿易路の確保というアメリカの利益をも阻害することになるとしたのである。
■9月 　
　日本軍が援蒋ルート遮断の確約が実行されるための監視を目的としてフランスとの
　協定に基づいて北部仏印に進駐。
■同月 　
　アメリカは、苦境に立つ中国側に対するてこ入れとして、２５００万ドルの借款を供与する。
　日本に対しては鉄及びくず鉄の対日禁輸を決定する。
■10月 　
　イギリスは、アメリカが対日問題で強硬姿勢を示したことに力を得て、それまでの宥和から
　対決へとその姿勢を変え、ビルマの援蒋ルート再開を宣言する。

■12月　
　アメリカ議会が、対中国１億ドル借款案を可決。
■同月　
　イギリス、中国に１０００万ポンドの借款を供与。
■昭和16（1941）年 2月　
　アメリカ、P-40B戦闘機１００機の対中国援助を決定。これにともなう装備・武器と
　弾薬１５０万発については、大統領命令でアメリカ陸軍基地から直接補給された。
■4月　
　アメリカのパウリー・インターコンチネンタル社社長が中国の間で航空機パイロットの
　アメリカ義勇団に関する契約を結び、２５９名のアメリカ空軍パイロットを中国に派遣する。
■5月　
　ルーズベルト大統領、中国向けにトラック３００台と約５０００万ドルの軍事物資の供与を決定。
■7月　
　アメリカ軍事顧問団の中国派遣とB-17、５００機の中国援助を決定。
■同月　
　日本、南部仏印に進駐。アメリカ、これに対する対抗措置として日本の在米資産凍結
　及び石油の全面禁輸を決定。
■11月　
　 アメリカ、事実上満州を含む中国大陸からの日本の全面撤退を要求するハルノートを提出。
■12月
　真珠湾攻撃。

なんかここ見てると今のイラク問題がすこぅし理解できてきたような。
ニュース見るより２ちゃんかな。

12月にはドイツ軍はモスクワの手前まで来てました。
モスクワ陥落→ドイツの戦線がアフリカ、西部方面に集中→
米英独伊の戦争激化→地球の裏側で日本軍の東、東南アジア征服→マリアナ沖
で強い艦隊こしらえて太平洋艦隊とにらみ合う→日本の永続的繁栄
日本は米国、独逸と対等に外交できる力がほしかっただけ。
小さい国のままだったら独逸がそのうち、米国に日本を売っちゃいます。
そしたら米国は、中国に政権作って日本を間接支配。

（補遺）
アメリカは、昭和２年から昭和２０年までの１８年間に
中国国民党に対し２１億５千万ドル（現在の貨幣価値では約８兆５千８百億円）、
フランスが昭和１３年と昭和１４年に２億百万フラン、
イギリスが昭和１４年と昭和１５年に合わせて２千万ポンド（同４千９百２０億円）、
ソ連が昭和１４年だけで１億５千万ドル（同６千４百億円）の援助を行ったという。

米国が日本と戦争したい？？？？
アジアに親米政権つくりたかっただけ。
もう少し詳しく言うと、第一に、当時欧米は、日本による中国の統一がアジアの
団結に繋がるのをおそれてた。（仕返しがこわかった）
だから中国を拠点にしてアジアの治安を守ろうとしただけ。
第二に、中国押さえていればアジアの共産化をふせげるから。米国は革命も怖かったの。

>49
太平洋の覇権もあるでしょ。
あと何が何でもWW�Uに参戦したかったというのもある。

アメリカは、上海事変が無ければ、日本を敵視しなかったという。

追い込んだというか実際に仕掛けたのも実は米国だしな。
真珠湾攻撃の二時間前にフィリピン沖で海軍の偵察機が
米駆逐艦の艦砲によって撃墜されている。

国際連合というのはww2のときの「連合国」の戦後形態なわけだが、
未だに日本は当時の「枢軸国」指定を解かれていない。

＞米ソ英の中国援助
当然でしょ。共通の権益地だったのを、日本が一人取りしようとしたんだから。
ソ連が中国侵攻したら、日本は米英とともに、
中国援助したはず。同じこと。

＞フランスとの協定により仏印進駐
協定は飛行所のレンタル契約をしただけ。
そこに、内部で止められてたのにもかかわらず、
調子こいたばか司令が、軍隊を無許可不法上陸させた。
それで、英米の強い反発・制裁をくらった。

＞仕掛けたのは米
真珠湾近くでの潜水艦の話と同じ。
臨戦態勢中の区域・艦に警告無視の国籍不明機が近づいていけば、
撃たれて当然。

日本の領海での話なんだけどね。
>>52

フィリピン沖が日本領海なのか？
日本が連合艦隊を発進させてたのは、何月何日だ？

その撃墜とやらがどこであったのかは知らんが
当時フィリピンのまわりはほぼ全方位日本の勢力圏だな。

結構有名な話だけどな>>開戦前の撃墜の話

　第一次世界大戦直後から、敵、特に米国は次ぎの打倒目標を日本と決定し、
爾後その外交攻勢の主力を日本に指向して執拗巧妙なる音なき戦ひを開始し
たのであつた。・・・
----　「粛として顧みる」大本営陸軍報道部　1944.12.8　----
http://members.tripod.co.jp/shinmin0/424-425-syukutosite.htm

フィリピンは、独立待ち状態のアメリカ領土だろ。

>>58
ソースキボンヌ

第一次大戦後のアメリカの仮想敵国は、
机上プランでは、イギリス・フランス・ドイツ・ロシア・日本と、
それぞれにシュミレーションしてたはずだが。

満州での利権が原因の諸端。

だからさぁー
本気で勝てると思って仕掛けたの？
それが最大の疑問。

大不況（昭和恐慌）を解決するためですやろ
石原莞爾が満州を分捕りに行く→ここで止めるつもりが後輩が調子に乗って支那
にも進出→アメリカが怒る→にっちもさっちもいかなくなって太平洋戦争開戦

>54
の潜水艦も、公海上だという話を聞いたことがある。

>>64
田原ﾀﾝですか？

アメリカが仕掛けたというけど、要は日米で中国利権を争った挙句、戦争に突入というわけでしょう。
アメリカから見れば、日本をほっとくと言うわけにもいかないだろう。
でも、何で全面戦争にまで行ったのか、は不思議。

アメリカの当ても外れちゃったんじゃないの。
中国、共産化しちゃったし。
毛沢東は漁夫の利を得たってわけ？

>>65
その潜水艦の話は、数年前に結論が出てます。
１、国籍不明船が、無線に応ぜず、攻撃態勢のまま近づけば、撃破されて当然。
２、その時点で、すでに連合艦隊は、開戦体制だった。

>>67
中国の独立承認と貿易利益への機会均等は、
列強の共通の利益だったからね。
日本は、日中戦争の時点で、あきらかに、やりすぎ。

アメリカは、今になって利益を得ているのでは＞東アジア。

ぽまいら、漏れの本を買って下さい。おながいします。
http://adult.esbooks.co.jp/search/keyword/keyword?keyword=%8Bm%91%E5%91%A0

第二次世界大戦って、各国の開戦当初の思惑から考えると、世界がまったく別のものになったよね。
戦前にまさか、米ソの冷戦いたるとは考えもつかなかっただろうね。

>開戦体制
たとえば、どういう体制？
煽りじゃなしに。

>>39
＞そうだよ、アメリカからの対日輸出を禁じた。日本はオランダ領インドシナから購入しようと
＞したけど失敗。
オランダとは交渉成立してるよ。
だけど、日本がこれじゃ面子が立たないと、自分でけってる。

>>72
すでに、爆弾装填して、発艦準備済みってことじゃないかな。
開戦予定はすでに決定してたし。

>74
特殊潜航艇(あれを『潜水艦』とは呼ばない！)がハワイで撃沈されたのは
開戦前日じゃなかった？
ちなみに米国政府は真珠湾攻撃が無くても日本が宣戦布告なしの
先制攻撃を仕掛けた証拠として大々的に宣伝するつもりだったとか。
奇襲されてさぞ驚いたと共に狂喜乱舞したことだろう。

爆弾装着するのは甲板上でやるから、せいぜい開戦数時間前でしょ。

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>>73
>だけど、日本がこれじゃ面子が立たないと、自分でけってる。

つまり面子のための戦争？
この方向転換の具体的な話し合いがあったんですか？
それとインドシナからの供給は十分な量だったんですか？

実際真珠湾で攻撃をうけ、日本に撃沈されたアメリカの戦艦は、もはや
使用不可能になったガラクタばかりだったらしいよ。
はっきりとは知らないが、確か死者の数もかなり少なかったはず。
だいたいアメリカ汚いよ。
あそこに白人住んでるのは間違っている。
白人を絶滅させよう。
今まで有色人種がどれだけ白人に迫害されてきたか。

>>78
＞使用不可能になったガラクタばかりだったらしいよ。
ソースあるの？

陰謀うずまくー♪

フライングタイガーを正式な米国軍人と認めて年金払ってる以上
真珠湾の半年以上前からアメリカは日本を攻撃してたわけで
なぜ（日本が）アメリカと戦争した？なんて命題は成り立たない

>75
>特殊潜航艇(あれを『潜水艦』とは呼ばない！)がハワイで撃沈されたのは
>開戦前日じゃなかった？
その話はハワイ時間の12月7日午前６時半くらいの出来事。
で、空襲は午前７時50分くらいから。
当然日本時間ではどちらもすでに12月8日を回っています。

>77
確か日本の要求7，8割くらいしか売らないって言われてたはず。
平時ならそれで我慢できたかもしれないが、すでに日中戦争を
継続している日本としてはその供給量では足りなかったらしい。
うろ覚えでスマソ

フグ計画が破綻しなかったら、戦争しなかった？
破綻は前提だった？

そうすると、２．２６あたりから
日本は敗戦への道を歩み始めるよね。

河豚計画出すぐらいなら、もっと現実的な
トラウトマン工作とか桐工作でしょう。
蒋介石と和解してたら、アメリカも
そう簡単には仕掛けられなかったはず。

再度質問しまつ。

この戦争、勝算があって始めたの？

ありました。
ニューヨーク占領後、ドイツとの合同作戦でロンドンを
東西分割占領する作戦が立てられていた。

>>87
初耳です。
でもなにを根拠に勝算があったんでしょうか？
なにかご存知ですか？

「勝算」という言葉には必ず「客観的な」をつけねば意味をなさない。

３隻しかない空母を沈めて太平洋艦隊をすこーし叩いてやれば
チビって講和するだろうという勝算がありました。
脳内ですが…ｗ

>>88

ネタと分かっていて乗ってあげる、あなたはやさしいお方だ

総研の机上演習でも、互角に戦えるのは2年
4年で力尽き、ソ連の参戦で敗れるという結果が出ていた。

海軍の勝敗は士気よりも軍艦できまるからな

>>92
光栄の機上演習では1940年中に西海岸攻略が可能だという結果が出ていた。

　「日本はあと半年で一滴の石油もなくなる」というのは間違いです。

1941年12月に企画院が作成した「日本の国力の推移判断」によれば、石油の備
蓄は1941年10月1日時点で、9,050,000キロリットル、一方、年間の消費量の
予測は、5,500,000キロリットルでしたから、単純計算で1年8ヶ月分あったこと
になります。
従って、それから2ヶ月経過した、1941年12月時点でも、石油は1年半は保つだけ
の量があったと思われます。
　　（「開戦の原因　証言記録太平洋戦争」サンケイ新聞出版局　P132）
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6orenge.htm

12月８日という日は、日本人がこの地球に生きる権利を守るため、
確固たる決意を示した日として、世界の歴史に記憶される一日となるで
あろう。
我々は戦わずして滅びはしない。
今日こそが我ら日本人の独立記念日なのだ！

と、映画「ディペンデンスデイ」を見た酔っ払いがほざいてました。

なんだよ、山崎はマルチポスト攻撃以外もしゃべれるのか。

先制攻撃するのはなにも悪い事ではない。同じ事をイスラエルがして、避難ごうごうでも、ちっとも悪びれた様子はない。少しは日本も見習ってもらいたいものだ。

非難でした。

戦争嫌い！というスタンスを示しているという考えでいいのでは。
それはとくかく、イラクに行った女性リポーターが女の子に囲まれた。
私の名前を漢字で書いて〜〜だって。もっと漢字を勉強しておこっと。

>>95 広域にまたがる太平洋を舞台に米と開戦して、1941年の消費量のままでスライドするわけがない。
中は言うに及ばず独にかかりきりで主人不在のマレーやらシンガポールと、
順調に国力をのばし、しかもかなり早い時期から日本を仮想敵国としてきた米太平洋艦隊とはわけがちがう。

>>102
＞しかもかなり早い時期から日本を仮想敵国としてきた米太平洋艦隊

このへん興味あります。詳しく教えてください。

避難ＧＯ！ＧＯ！

>>103
共に日露戦争後前から成立していた帝国国防方針とアメリカのレインボー計画を参照のこと。
ただ情勢の推移で何度も改定されているし、軍というのは漫然と防衛体制を取るのではなく、
可能性のある危険（国）を想定して軍備を整えたり、年度の予算を消化をする組織である事を
頭に入れないといけない。つまりこれらの計画だけで具体的な戦争計画があったと断ずる
のは難しい。

＜オレンジ計画と石油備蓄＞
　アメリカが、国防計画である「カラープラン」を策定したのは、まだ日露戦争中の
一九〇四年のことでした。「オレンジ計画」は、このカラープランの一部であり、
カラープランと呼ばれたのは、仮想敵国を、ドイツは黒、イギリスを赤、
メキシコを緑、日本を橙というように「色」で表しているためです。
　しかし、「カラープラン」には、仮想敵国としてドイツ、イギリスが含まれて
いることからも明らかなように、日本だけを想定したものではありませんでした。

　一方、日本が、アメリカを仮想敵国とした「帝国国防方針」を決定したのは
、日露戦争（1904〜1905年）後まもなくの1907年のことでした。
　制定時点ですでにアメリカは、ロシア、フランスと共に「主なる仮想敵国」
とされています。
　（「戦史叢書　比島攻略戦」）

>>46
むっさ亀だが、
それは、ない。ありえない。信用性の一点で。…でもニュースもそんな信じたら胃寒が。

レインボー計画は1939年にオレンジ計画によって策定した、アメリカの対日陸海軍統合作戦
の名称ですた。正しくは＞106のとおり「カラープラン」の間違えです。ｽﾏｿ。

中国やロシアに破れると国が消滅するから。
中国の場合、チャンコロが集団で移民してくる。
ロシアに破れれば、シベリアへ強制連行。

だから、アメリカに倒してもらうことにした。

関東軍暴走の理由をおしえてください。

検索しれ。

張作霖爆殺の責任追及の甘さと、
陸軍の若造を甘やかす気風(薩摩風？)か。
とどめは、天皇の追認。

勝てると思ったから

開戦後半年くらいで、有利な講和をするつもりが、ミッドウエーで機動
艦隊アボーン、もうだめぽ。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,. -‐‐‐- ､,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　, ‐'":::::::::::::::::::::::｀'‐､
　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　 ／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /::::::::;::::::::i:::::ハ::::i､::::::::::::::i 　 ‐┼‐　　　‐-
　 　 　　　　　　　　　　　　　　　 i::::::::/::::::/|::/ |. '､:|＼:::i;::::::!:! 　‐┼‐　　 ´￣）
　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　 |::|:::/l::::/_Lム'|　 `';ト-ヽ!､::l|:|　　　Lノ　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|::|::/,|/ﾆ-ﾘ:､. 　　,r'''''''''ﾘ:i;:|::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　,,|::|:i（.　◎　,ノ　　ヽ.,◎,..ィl::::|　　　　　　　　　　　　　　　　o
　　　　　　　　　　　 ,,.. -──-'-'､::| i`''''''i"　　　　　|　　 | |:::l!　 ┼　 ″　,レ./、　　 |　 ┬
　　　　　　　　　, ‐'"　　,ﾍ　､　　　ヾ,‐､　|　　　　 ,...,|　　 | l:::i:|. 　l　-‐ 　 l　V　ヽ　　|　 ┼
　 　 　　　,. ‐-/　,　 i| /　＼ i､　ﾄ、 ,ヽ　| /''''''''"　　',　　|/:/::|　 |　､__　　しヽ　ノ　　ﾚ⊂'ヽ
　　　　 ／　 / 　 !　/!ﾑ:'　'‐ヽ!ヽi-ヽ,ト`,|/　　　　　　i ,／::/:::||
　　　 /　　　i,　 ,iL/''|i__　　　r'"◎｀)r''il`''‐;=,─‐;=‐",ｸイ::::::||
　 　 /　　　 ||　l ﾚ'"◎ ,)　　 'ｰ─''iﾞ i　il　 l ` ブl:::／メ､　ヽ::l'
　　 i　　　　 ﾘﾙ! 'ｰ-‐''"　　　　　|　|　i,ﾉ7 .l`''/,､l|/　ヽ, ｀`ヾi､
　　 !　　　　,{7' ,i,　|　| 　 ,....... -‐ ､ |　l　 ':,| /,/／　　　i 　　 ',
　　 l 　　／ ヽ、. i |　| /´　　　　　 〉/ ,r､__rｸ:'　　　　　 l　　　',
　　 レ''"　　　　｀`':､ |'､　　＿,,,.. ='‐'''"　 }y'　　　　　　ノ　　　 i
　　　　　　　　　　/　｀`''';＝　　　　　　 ／　　　　　 ／ i　　　　,l
　　　　　　　　　 /　　　/　 i　　　　　／　　　　　,／　　 l　　,／ l

当時、勝算があったと思っていてもアホだし、
賞賛がないのに戦ったとすれば、目も当てられない。
アメリカに騙されたとすれば、プロの軍人とは思えない間抜けさだし、
挑発に乗っただけなら、それこそ、いかがなものかと。

アメリカと妥協すべきだったのだろうけど、突き進んだのは、
実は国内事情が原因なんじゃないの？

アジアモンロー主義者が、軍部・政財界・宮廷で主導権を握ったからでしょう。
遠因は2・26事件か？

現在の日本は加工貿易国
過去の日本も加工貿易国。

現在と過去の違い。

加工貿易のために必要な資源を産出する国が、
植民地宗主国(加工貿易の商売敵でもある)に属しており、
結果として、日本が必要とする加工貿易の資源を
植民地宗主国が価格操作することも可能だったと言うこと。

戦後、その障碍は取り払われた。
骨折した人間が完治したとき、
骨折していた間の不便さを忘れるように、
現在の日本は、過去の日本がどれだけ
「不便」だったかを忘れてしまった。

資源産出国が「現在でも」植民地宗主国の属領だったなら、
資源価格を操作される以上、加工貿易による繁栄には
限界があるし、高度経済成長や自由貿易も存在し得ない。

…犠牲を減らす方向で戦(いくさ)を進めていれば、とは思うが
あの戦(いくさ)が全く国益に資さない、とは、私は思わない。
植民地解放は歴史の必然だった、と曰う方も居られようが、
それについては、戦後にオランダがジャワ再接収を狙って送り込んだ軍や、
ヴィエトナムにフランスが送り込んだ軍のことを記すのみに留める。

まあ、イギリス・オランダ・フランスを叩いた時点で
アメリカが出てくるわけだが。

イギリス・オランダ・フランスのみを叩き、アメリカとは
コトを構えない…と言うのは、限りなく不可能に近いわけで。

価格操作してないでしょ。
数量操作はしたけど。
けど、日本の行動を考えれば当然のこと。向こうにも国益がある。
英米協調派を切ったのが大誤算。
アメリカの出方も全て読み間違えたドキュソぶり。
イラク・北朝鮮並み。

欧米が再植民地化に来たってことは、
独立は、被殖民地諸国の自覚と健闘と言うことだな。
日本の敗戦によって、多くの国が独立できたと言う罠。

>>1
朴　鉄柱（韓国　平成二年一月逝去・六十八歳 、韓日文化研究所　昭和四十二年十月）
「現在の日本の自信喪失は敗戦に起因しているが、そもそも大東亜戦争
は決して日本から仕掛けたものではなかった。平和的外交交渉によって
事態を打開しようと最後まで取り組んだ。それまで日本はアジアのホープ
であり、誇り高き民族であった。最後はハル・ノートをつきつけられ、
それを呑むことは屈辱を意味した。”事態ここに至る。座して死を待つ
よりは、戦って死すべし”というのが、開戦時の心境であった。それは
日本の武士道の発露であった。日本の武士道は、西欧の植民地勢力に
捨て身の一撃を与えた。それは大東亜戦争だけでなく、日露戦争もそう
であった。日露戦争と大東亜戦争ーこの二つの捨て身の戦争が歴史を
転換し、アジア諸国民の独立をもたらした。この意義はいくら強調して
も強調しすぎることはない。」
「大東亜戦争で日本は敗れたというが、敗けたのはむしろイギリスを
はじめとする植民地を持った欧米諸国であった。彼らはこの戦争によって
植民地をすべて失ったではないか。戦争に勝った敗けたかは、戦争
目的を達成したかどうかによって決まる、というのはクラウゼヴィッツ
の戦争論である。日本は戦闘に敗れて戦争目的を達成した。日本こそ
勝ったのであり、日本の戦争こそ、”聖なる戦争”であった。ある人は
敗戦によって日本の国土が破壊されたというが、こんなものはすぐに
回復できたではないか。二百数十万人の戦死者は確かに帰ってこないが、
しかし彼らは英霊として靖国神社や護国神社に永遠に生きて、国民尊崇
対象となるのである。」

>>118
向こうさんの国益はね、「資源産出国に富を落とさない」という所にもある。
資源産出国に富を落とさず、資源産出国を「所有する」本国に富を落とす。
こうすると、富が落ちない以上、資源産出国は市場としては発展しない。

加工貿易は、資源産出>>製品加工>>売買市場があって成り立つ。
資源産出地と売買市場地が等式で繋がるなら、これは立派な自由貿易といえる。
だが、戦前のアジアが「立派な市場貿易」と言える環境だったとは、思わない。

日本の利益と被植民地諸国の利益が等式で繋がるなら、
日本の戦勝とか敗戦は、関係ない。
戦勝しても、旧植民地諸国は、日本の国家構造「加工貿易」の
「市場」として「富が落ちる」姿勢を求められただろうし、
そういう意味では「日本は敗戦しても」目的を達成している。

失礼、６行目「立派な自由貿易」
１行目の文末に「のよ」を付けるのも追加したいが
好みの問題で、適宜読み足して呉れ。

>>116
＞植民地解放は歴史の必然だった、と曰う方も居られようが、

それなら「日本の戦争も歴史の必然だった」というべきでは？
誰も何もしなくとも結局歴史はそのようになった、なんて考えはおかしい。論理として破綻している。

外交の知恵、未成熟な列強国が
ＡＢＣＤ包囲網で日本たたき。
　　　　　　　↓
外交の知恵、もっと未成熟な日本、
＝窮鼠　猫を噛む。

第二次大戦ののち、さほど国力もない三流国が相次いで独立を果たせた、
その理由がわからない。
奴隷制の撤廃は歴史的に見れば人道主義ということよりも、
費用対効果の点で雇用制の方が勝ったにすぎない、と聞いたことがある。
曰く、寝起きさせ食わせ服を与え、士気の上がらない連中をたえず監督しつつ働かせるより、
きちんと賃金を払って他の面倒はすべてセルフにさせた方が効率がいいのだとか。
植民地のことについても似たようなことは言えるのだろうか。

＞第二次大戦ののち、さほど国力もない三流国が相次いで独立を果たせた、
＞その理由がわからない。

アジア各国は旧宗主国を戦闘で追っ払ってるだろ。
アフリカや中東は知らん。

露骨な植民地主義はペイしない。
莫大な海軍と現地軍と現地官僚制の財政支出。
イギリスはペイしないことに気づいていた。
フランスは引き際が悪かった。

いわゆる新植民地主義＝南北貿易の方が儲かる。

太平洋戦争はそもそも日中戦争の失敗に起因している。
アノ戦争を起こさないで英米にそれなりに譲歩していればよかった。

3.15(土)　ピースウォーク　PM 5:00　渋谷宮下公園
http://www.zengakuren.jp/

>>127
こういうことを安易にいうやつが多いんだけど、具体的にどんな譲歩をしていればよかったっての？
結果論から非難するばかりで、自分では何も代案が無い卑怯者。

なんで中国攻めたの？

>>130
欧米列強のように植民地が欲しかったの。

あの時はそうせざる得なかったとしても、失敗は失敗だ。
例えそれが歴史の必然だとしても、それをもって正しい選択だった事にはならない。

>>132
それを結果論という。

>>131
むしろ満蒙は、安全保障の意味合いのほうが強いと思うが。
対露で半島を取得した日本は、朝鮮戦争時マッカーサーが主張したように
防衛のため、鴨緑江越えすることを求められた。

そして後のマッカーサーの次の段階、鴨緑江越えを果たした日本は
満州を防衛するため、中原の制圧を必要とさせられた。
初期は、張作霖を頼んだ(中国軍閥を自陣営に引き込もうとした)ようだが、
民国内部の軍閥対立、南下するコミュニズムの隆盛を以って、
張作霖を役立たずと見、排除。満州国建国・中原侵攻と進んでいく。

で、実は中国軍閥は、共産中国成立後も生き残ってしまったわけだが。
装備品は統一されてても、指揮官や命令系統は世襲に近い事態というのが
文化大革命を経た現在でも散見される。そう、変わったのは名前と主義だけ。

北朝鮮が滅んだあと、日本はたぶん否応なしに
中国軍閥とのコミットを要求されるようになるんじゃないかねえ。
北京だけ相手してても、大勢を見誤るだけだし。

軍だってアメリカに勝てないことくらいはわかってたが、
国民を煽りまくって世論を好戦的にした結果、
ハルノートなんか受け入れたら軍の威信ががた落ちになるから、
戦争せざるをえない状況になってしまった。
敗北したら威信ががた落ちどころか崩壊してしまうんだが、
人間はつい目先の危機のとらわれてしまうんだね。

中国ににっちもさっちも行かなくて、
その責任をとりなくない陸軍が
矛先を変えたところかな。

日本はなぜアメリカと戦争した？と問うのもいいが、それにはアメリカはなぜ日本と戦争した？という視点も必要。
日本一国の問題ではない。大きな世界史の流れの中で位置付けなければならない問題である。
そのように考えてみると、日米戦争はやはり歴史の必然であり、避けようのないものであることがわかる。
まぁ個々の戦闘をみるなら、もう少しやり様があったろうにという部分はあるが、戦争そのものは必然的。
むしろ日本が道を誤ったのは、その戦後処理からではないか？

アジア諸国を白人支配から解放するためです。

ハルノートを出された時点で、最早アメリカとの戦争は不可避。

反対に言えばアメリカにハワイやフィリピンを独立させろ、アラスカをロシアに返せ
と要求したらどうだろう。

ココまで読んでいくと、イラクと当時の日本ってなんとなく似てるよな。
当時は反戦運動なんて、今のようには起こらないだろうけど。

似てない。米国は変わんないけど。

戦前の日本・「精神」は今よりもまともであったが、「賢さ」が足りなかった。

戦後の日本・「精神」も堕落した。

今の日本が豊かなのは、
戦前生まれの偉大なる先人達が祖国の復興と発展を目指して
日々努力したおかげだと思う。
しかし今の日本の悪い部分は戦後育った人間の愚かさによるものだ。
戦争で亡くなった人たちが今の日本人を見たら、
日本の未来に希望を持つことはできまい。

>>140
日本は世界の半分が同盟国だ。

>>137
アメリカは日本を敵国の１つとして想定してただけ。
日本が仕掛けなければただの緊張状態だけだった。

まあ、張作霖絡みを追いかけていくと、
とっても面白いことが解るわけだが。

張作霖率いる北洋軍閥に対し、
日本は兵器輸出や戦術指導という形で支援していた。
そして、その北洋軍閥と対立する蒋介石北伐軍に対しては、
米国が支援。こちらも兵器輸出や戦術指導、などなど。

日本が初期に考えていたのは「満州という緩衝地に
北洋軍閥という自陣営側の勢力を置き、領土(半島)の安全を図る」と
いうものだったようだ。

これが成功していれば、鴨緑江の向こう側は
「日本支援の北洋軍閥と、他国支援の諸々の軍閥」という形で、
自分の手を汚さない「代理戦争」の構図が成り立ったわけだが・・。

現実はそうはいかなかった。アメリカの蒋介石への支援と
張作霖のふがいなさの結果、日本は、正規軍が乗り出す羽目になる。

当時の日本にとって満州は、正規軍を繰り出してでも
守らなくてはならない「防衛の要」であって、
それは、のちのアメリカにとってのキューバにも例えることができよう。

アメリカから見れば、国土の枢要から離れているため、
鼻歌交じりで戦争できる。日本のように、正規軍を繰り出す必要はない。
自陣営が支援する勢力が勝てば、決定的なアドバンテージも握れるし。

つまり「日　本　必　死　だ　な」vs
「ア　メ　リ　カ　逝　っ　て　よ　し」の構図。
のちに「コ　ミ　ュ　ニ　ズ　ム　う　ぜ　え」も加わる。

で、実際にはこうはならなかったわけだが、
もし、日本が鴨緑江のこちら側まで退く決断をしていたら…。

半島の付け根で、20年早く朝鮮戦争が始まる事態となっていただろうね。
誰だか知らないが、領地を指向する軍閥が半島北部を切り取ろうとする。
支援するのはアメリカかソ連か。で、日本は半島を防衛せざるを得ない。

半島を失うと、半島を基地とした日本侵攻が可能になる。
アメリカに例えて言うなら、ハワイかアラスカが敵陣営の手に
落ちるようなものだ。なにせ、当時半島は日本領土だったのだから。

アメリカと「相互主義」に基づく交渉をしようというなら、
日本も中南米の紛争に介入するなり(アメリカが中国で蒋介石を使ったように)
向こうさんの正規軍を出させる事態にして、相互に
「中国・中南米での正規軍の展開を認めさせる」or
「中南米紛争への不介入を条件に、中国軍閥支援の凍結」
こんな交渉が必要だったのだろうが、残念ながら、現実はそうはなってない。

>>146
＞こんな交渉が必要だったのだろうが

中南米に介入するなら、やっぱりそれなりの工作を事前にやっておかないと。
交渉だけでは無理だろうね。
そっちまで手がまわらなかったのもあるし、そういう視点が欠けてたのもある。
まぁ今も昔も、日本人って人がよすぎるんだよな。
諸国民の公正と正義を信頼しやすい民族。まともにやり杉なんだよ。
もっと謀略やったり工作員送ったりすればよかった。
どこの国だって国益のためにやっていることで決して悪ではないんだが、なまじ武士道が邪魔をしたのだろうか？

つーか日本がそういうことをしたのは対ソ戦略の一環であって
別に満州をアメリカが握ってようが米国がソ連からの盾になってくれるならそれでよかった気もするが

アメリカにとっては、日本と直接戦うことに何かメリットはあったのですか。
中国の軍閥支援ぐらいでも十分なような気もしますが。

>>149
中国軍がだらしなかった。
アメリカは日本と直接戦っても脅威にならない程度の実力だと思っていた。
その実力を日本もわきまえていて経済封鎖と威嚇があれば外交的に封じ込めることができると考えた。
でも、日本との外交的解決には至る可能性は低そうだった。
戦争の準備も平行しておこなっていた。

ってなとこ

中国市場の魅力がそれだけ大きかったのでしょう。
基本的にはアメリカの要求は、中国における列強の機会均等だから。
欧米の資源に頼って帝国主義してたのに、アジア経済独立圏を作ろうとした点が痛すぎる。

戦争に関しては、対ドイツ戦争に参加したかったのが大きいと思われる。

＞キューバ
アメリカはキューバにチャチは入れてるが、正規軍は出してないと思ったが。
キューバ南部に海軍基地はあるがな。

日米とも中国に関してもめていた。
両国に直接会戦しようという意図はなかったが、とりあえず準備はしていた。
しかし、日本では、軍部が妥協できないビックマウス、アメリカは日本を侮っていた。
外交上の落としどころがなく、成り行きで開戦、ってところですか。
出来ちゃった婚みたいですね、生まれた子は中共でしたが。


アメリカは開戦を望んでいた、という陰謀説がありますが、あれはどうなんでしょうか。

単に欧州戦線に介入する口実がほしかっただけ
3国同盟がなければ禁輸措置もハルノートもでてこなかったと思われ
独ソ不可侵条約が出来たときに連中とはとっとと手を切っとくべきだった

整理すれば、満州は、
アメリカや諸国にとっては
純粋な権益だけだっかも知れないが、
日本にとっては、権益＋防衛だったということ。

これはのちのハル・ノートにも影を落としていて、
日本側は「中国(大陸)からの完全撤退」と誤解したが、
実は「(満州を含めない)中国からの完全撤退」だったとか。

ま、だったら最初から「北伐なんかさせるな」とも言えるのだが。
満州に対しても「これあらば欲しい」と思う、アメリカや諸国。
満州だけは「どうしても譲れない」日本。ここいらに根本的対立がある。

>>151
モノは言いよう、ハサミは使いよう。

日本は欧州戦線の踏み台されました。

半島も満州もアメリカかイギリスにくれてやればよかったんだ
そうすれば赤どもとも無駄なことをしないですむ
あんなとこで日本が血を流したり膨大な金をつぎ込んだりする必要はない

ドイツも日本もアメリカを敵に回した時点でDQN。
日本は東南アジアからイギリスを駆逐する事に集中
すればよかった。

バルバロッサ作戦を松岡に打ち明けなかったヒトラーは
大馬鹿。そうすれば日ソ不可侵条約などという馬鹿げた
モノは生まれなかったし、シベリアの予備集団を日本が
常に引き付けておけばモスクワ陥落も夢ではなかった。

>>156
半島＆満州に米英を充填させても、
必ずしも大陸側を目指すとは限らない。
対馬海峡を目指されると、些か困ったことになる。

そのときは半島満州の危機を煽って両海軍大国の支援を受ければ
海軍力で負けることはまず考えられない

>>159
いやいや、肝心の米英が、中国のように
日本を列強の草刈場にしかねない、ってこと。

さもなきゃソ連に半島の不凍港を提供し、日ソで
争わせてる間に、米英は、中国本土をまるまる平らげるとか。

それはないだろ
中国大陸まるまるっていう発想がいかれてるし
日ソだと船舶数、海軍力の差で本土防衛は単独でも何とか可能だろう
それ以前に中国、満州、半島に利権を持つものにとって
最も恐ろしいのは極東最強の陸軍戦力をもつソビエト共産主義だろう
後方兵站基地として最も有力な日本をつぶして
ソ連を支援するなど自分で自分の首を締めるようなもんだ
まぁあくまで日本が米英に歩みよってればの話だけど
中立状態でもどちらかというと日本のほうがイニシアチブをとりやすいと思われ

>>161
いやあ、米英の「軍閥支援」にしたって、
連中がインドやビルマでやらかした「間接統治」の
前段階でしかないし。

自分達の支援する軍閥が大陸を平定したあと、
支援の恩を着せて、生み出される利益を独占する。
その頃には「軍閥」ではなく「政府」になってるわけだが。
だから「まるまる」ってのは、あながち常軌を逸した表現でもない。

後方兵站基地としては、英国なら香港もあるし、
当時の日本のような「独立した意識を持つ」国家よりも、
滅ぼされ「意識を失った」国家のほうが、都合がいいのは確かだ。

実際、現在の日本は「意識を失った」状態にあるわけだが。

香港では生産力が足りないとおもわれ
日本の後方兵站基地としての利点は朝鮮戦争で実証されたように
あの地域では最も高い生産力を持つところと島国であり
高い海軍力を維持できれば防御が容易であるということにある
米英からしたら現在の形はたしかに理想的だろうけど
だからといって日本を崩壊させてまで・・・（半島満州の後方を不安定にさせる）
ようなことは前面のソ連を考えると優先順位は低いと思われ

>>163
現代のように日本がアメリカべったりだという保障でもしない限り、中国朝鮮の権益を常に日本が後方から脅かしている
図式になる。
　むしろ中国方面を安定させるために日本を封じ込めにかかるだろう。
　戦後、朝鮮戦争で後方兵站基地の役割を日本が担ったのは中国が赤化、韓国は前線という東アジアに日本しかその該当国がなかったというのも一因
その状態を戦前に作り出すのはかなり難しい。

なんでだろう〜〜なんでだろう〜〜な、な、な、なんでだろう〜〜
宝くじを何億円も買ったけど、ハズレただけ・・・

>>164
だから極東ソ連軍がこの地域では一番でかいってば
半島満州に日本が権益を持ってないということは
あの巨大な陸軍が存在していないということだから（必要ないし）
当然満州半島への侵攻能力は陸続きで攻められるソ連に比べれば優先度は低い
もちろん常に日本は半島満州へのシーレーンをおびやかせる
位置にありその海軍力もあるわけだけども
それでも米英の海軍力からするとかなり劣るわけで
またこういう設定だとどうしても経済的に米英に依存せざるを得なくなるので
（市場がすべて米英のブロック経済圏なので頭を下げるしかない）
必然的にべったりになると思われ、共産主義者と手を組めるなら
確かに話は変わってくるだろうけど、向こうもそれは望まないかと

>>166
戦前もアメリカに依存する経済体質（それも軍事戦略物資を）かつ潜在的海軍力において大幅に劣っていた
それにもかかわらず戦争はおきた。
またドイツ、米英、日本とも一度は共産主義国家ソ連と手を結んでいる。
共産主義だから敵対するなんて考え方は戦後の長い冷戦構造ではぐくまれた固定観念でしかない。
また、ソ連や米英に比べて日本が東アジア地域での影響力をなくせば日本と手を結んでも得られるメリットがなくなり
日本が韓国を併合したときに列強は黙認したのと同じことになる。

またあなたが１６３と同一人物かは知らないが163で高い海軍力を維持できれば・・といっている意見でありながら
それに賛同する１６５では米英の海軍力に劣るから・・・って主張になるのは矛盾していると思いませんか？

それと根本的に戦前の状態で朝鮮を失うと日本の食糧事情がとたんに危機になる。
アメリカとの摩擦以前の話として深刻な問題を抱えることになる

みんなで満州板を作ろう！

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044080598/l20

これを全てのスレッドにコピペしてください。

ABCDE包囲網、満州国放棄他にも・・・こんな条件を突きつけられたら
そりゃ戦争だよ、後白人支配からのアジアの開放というのもある。
ウヨ発見なんていわないでね。

包囲網は日本の宣伝。蘭領インドネシアから資源調達のめどはついてたが
断る。Ｅって何？

仏印への約束違反の軍部進駐が引き金。
石油は一年半あった。

南方への日本船団南下がハルノートを硬化させた。

白人の変わりに日本が支配したわけだが。
ビルマとフィリピンは独立予定だったのを日本が軍事占領。
よって、反日武装戦線は強かった。

今のイラクに似た状況に立たされていたのか

今のイラクの状況を見るにつけ、もし日本がハルノートを受諾しても戦争を回避できたとは
とうてい思えない。当時対独戦参戦の口実を得んがため開戦を望んでいたのはアメリカであり、
むしろ日本は最後まで外交交渉による戦争回避の可能性を模索していた。
この辺は大阪の陣と同じような状況だろう。アメリカの国策が「始めに開戦ありき」なので、
どうやっても回避はできなかっただろう。
もし日本がハルノートを受諾した場合、昭和１６年時点での戦争は一応回避できただろうが、
その後も難癖をつけられ結局最後には開戦に踏み切らざるを得なかったはずだ。
万一それでも日本が開戦に踏み切らなかったら．．．石油輸出を止められ、中国での既得権益を
失い、完全に日本国が弱体化した頃合を見計らって、アメリカの方から宣戦布告してきたに
違いない。その時の大義名分なんかどうでもいい。世界の警察だなんだと言っても、アメリカ人は
相手が弱いと見るや容赦なく民間人を含めた大量虐殺を行う国民性なので、どの道戦争回避は
不可能だったに違いない。
もっともそこまで譲歩する以前に国民の怒りが限界に来るので、結局開戦しか選択肢はなかった
だろうが。軍部にしてもどの道開戦が避けられないなら弱体化する前に乾坤一擲の賭けに出る
より他はなかった。左翼による戦後の軍部批判はあくまで結果論であり、開戦しなかった場合の
可能性を検討しないから、こういう無責任な批判が飛び交うのである。

今のイラクにしてもミサイルは口実で、それこそイラクが石油権益全てアメリカに差し出す
くらいでもしない限り戦争回避は不可能だろう。しかしそれでは政権を維持することは
不可能なので、やはり開戦に追い込まれるだろうな。

>>167
あなたのおっしゃることｊはよく分かりますが
＞にもかかわらず戦争は起きた
これについてはいろんな意見があるでしょうが
私は両国国民の相互認識不足によるものが大きかったと思ってますから
この設定になるなら回避は充分可能と言うか基本的にはありえない方向になると思います
＞共産主義
もちろんそうなんですがどの同盟もあくまで脅威の優先順位を考えた場合の打算的な同盟です
つまり外交や状況次第でひっくり返るレベルでそれが根幹となる戦略にはなりにくいものです
＞矛盾点
少し読みづらかったかもしれませんね
要するに
＞防御可能なだけの高い海軍力
ソ連海軍が日本と戦場、資源地帯間を通商破壊をした場合でも対抗できるだけの海軍力
→別に日本単独の海軍力でなくても良い、参戦同盟国の海軍力で上回ればよい
（もちろん単独のほうが良いに決まってますが）
＞米英に比べて低い
まんまです
＞根本的に
それは朝鮮が植民地としてあった昭和の頃の話ではないでしょうか？
たしかにさきの戦争末期には自給できない食糧問題が深刻化してましたが
日露戦争の頃だと自給率は当然違いますよ
その頃から朝鮮の米を手に入れられないのならその後は当然違ってくると思いますけど

まぁ当然ですが認識の違いがありますな
単純に満州朝鮮を切り離した昭和の日本じゃないということです
私の設定になるためには日露戦争後に米に満州の利権供与から始まらなきゃいけないわけですから

>>172
ハルノートについてはここでなかなか興味深い議論もしている

>>http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1045971089/l50

俺も避けられなかった派だけど
（ようするに無責任体制を許し避戦を望まなかったのは情報操作をされてたり煽られていたとはいえ世論）
まぁいろんな見方があるんだなぁ、当時もこー言う感じだったんだろうなと言う気はした

避けられたでしょ。
英米協調派が政界・軍部の主力となって、アジアモンロー官政軍と新興戦争財閥
を却下すればよかった。
勅令という爆弾は何のためにあったのか！

石橋湛山が言ってるように、英米協調の方が、殖民地放棄より黒字になる。
米も、シベリア出兵以後は、日本米は余ってた。
だいたい、戦争物資を欧米、特にアメリカから勝ってるんだから馬鹿な話だ。

世論は、日中戦争やめて、景気が回復すればおさまるよ。
つうか、日本は世界恐慌後一番早く景気が好転してたし。

当時の世論なんて、新聞ラジオと勅令で操作してたんだから、
方向転換もたやすい。
８・１５を見よ。

大東亜戦争を避けるってのはこれから起こるであろうイラク・アメリカとの戦争を避けるぐらい難しいと思うが？

どうやって、日本は世界恐慌後一番早く景気を好転させたの？

日米開戦は避けれたと言う奴は今のアメリカ、イラクの開戦を止めるシナリオを
ぜひ提示してほしいものだ。早くしないと時間ないぞ（ｗ

誰も>179にレスしないんだね。
結局、終わっていないことについてはな〜んにも言えないわけか。
日米開戦は避けられたとか言う奴らは、結果論から好き勝手言うだけのへたれだってのがよ〜くわかりますた（ｶｺﾜﾙｲ！！）

>>179
>>180
スレ違いってことに気づかないんだね。

>>178
原料を輸入して、製品に加工して輸出……ってﾔﾂじゃないか？

>>178
＞どうやって、日本は世界恐慌後一番早く景気を好転させたの？

・大恐慌と高橋是清のケインズ先取り政策
１９３１年１２月、犬養内閣は、たまらず高橋是清を蔵相に担ぎ出し、以後
斉藤、岡田内閣と留任し、２・２６事件で殺されるまで４年余にわたり恐慌
対策の高橋財政を展開しました。
ケインズが「一般理論」を発表する前に、世界ではじめてケインズ経済を
実践しました、そのお陰で日本は、世界で最も早く恐慌から脱出しました
（輸出面で、３５年でも、対２９年比、米４３％、英５８％、独３２％、
仏３１％であったのに、日本は３２年にすでに２９年水準を越え、３５年には
７０％も高い水準に伸ばした）。
高橋是清の政策は、対外的には、３１年１２月に、金輸出を再禁止し、意図的に
低為替を放置しました。これは平価切下げによる輸出競争力増強を図ったもので、
輸出促進（日本綿布輸出は英国を抜いて世界第一位となった）、対内的には、
公債の日銀引受発行を考え出し、インフレ策による追加購買力（主に軍事費増加
による重化学工業のてこ入れと救農土木事業）をてことした価格つり上げに
よる景気回復を図ったものでケインズ先取りの天才的手法でした。

>>178(続き)
６、日本のその後と高橋是清及び高橋財政の悲劇
�@ 日本の意図的低為替、低労賃による輸出一人勝ちは、ソーシャルダンピング・
経済侵略として、列強諸国から、脅威ととらえられました（今の中国に似てますね）。
経済面でも、軍事面でも、日本は国際的孤立を深めていきました。
この高橋の天才的政策の成功は、皮肉にも、国際経済のブロック化のきっかけを作り、
満州事変とならんで、第二次世界大戦へのきっかけを作ったとも言えるのです。

�A この財政膨張策（意図的インフレ政策）は、結果的には、軍部の軍事費拡
大要求の堰をはずしてしまいました。高橋自身はその危険性を認識し、一人で
押さえようとしましたが、自ら放った怪獣に襲われ殺されてしまったのです。

その後の日本の悲劇は言うまでもありません。
http://homepage2.nifty.com/yamada-horitu/zuihitsu/2002kyoko.htm

結局内需がない貧乏国家だから外に出る以外どうしようもないわな

結局なぜアメリカと戦争した？

天皇ってどこくらい責任がある？

ココまで読んでいくと、イラクと当時の日本ってなんとなく似てるよな。
当時は反戦運動なんて、今のようには起こらないだろうけど。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

どうしてGHQって天皇残したの？

>>191
国家機構の維持のため。
ああいう置物がないと今のイラクみたいに大混乱。

昨日『ジパング』ってマンガ読みました

>>191
天皇と側近がマッカーサーに腹出して降伏したから、
日本をアメリカが間接統治するためのリモコンマシンとして天皇制を残した。

アメリカにとっては、非常に安価な植民地統治なわけだ。

>195
＞天皇と側近がマッカーサーに腹出して降伏したから

情けない。アメリカに利用されるとわかっていても生き長らえたいか？
現在日本が事実上アメリカの属国と見なされ侮られているのは、
全てこの時の天皇の保身が原因だ。およそ世界史における亡国の王で、
ここまで見苦しく命乞いをしたのは昭和天皇と劉禅ぐらいじゃないか。
あの時昭和天皇が自分の命と引き換えにでも独立国としてのプライドを
守ったなら、戦後ここまで日本が誇りを失うこともなかっただろう。
だいたいアメリカにしてもソ連の台頭と東西ドイツにおける失敗が頭に
あったから、そこまで卑屈にならなくても天皇の命ぐらいは保障されて
いたはずだ。あそこでもっと強気に出れば、今の在日米軍の扱いとかに
しても、もう少し日本側に有利になったのではないか？沖縄での傍若無人
ぶりなどは正視に堪えない。

だいたい国民に自決を強要しておきながら、晩年は下血ごときでオタオタ
騒いだのも見苦しかった。皇居前で涙を流した一般弔問客もいた反面、
あの光景を苦々しく思っていた戦没者遺族も少なからずいたはずだ。

基地外長文を発見しました！

ワシがおったから戦争になったのじゃ！
ワシがいたからこそ零戦が（以下略

それでは曲にまいります。
小泉今日子で「あなたに会えてよかった」

天皇はたしか「自分はどうなってもいいから国民を助けて
やってほしい」ってアメリカに頭さげたんじゃなかった？

>199
表向きはそういう美談になっている。
しかし影でどんな裏取引があったか、わかったものではない。
戦後、「朕はたらふく食っている、汝ら臣民餓えて死ね」のプラカードを
持った食糧デモ隊が皇居に押し寄せたことからも、当時の国民が
それほど天皇を信用していなかったことがうかがえる。
天皇が生き延び、ただ天皇の命令を遂行しただけの無名兵士が
ＢＣ級戦犯の名の下処刑されたことも、天皇の言葉と大きく
矛盾している。

そもそも「自分はどうなってもいいから国民を助けてやってほしい」
などと殊勝なことを本気で言う覚悟があるなら、国が焦土と化す前に
暗殺覚悟で軍部を抑えて講和の道を模索したはずだ。さらにはそれ
以前に、できる限り開戦そのものに反対したはずだと思う
（一応開戦に同意しなかったとはあるが、暗殺を恐れてか頑強なまでの
反対はしていない）。

>>200
別に昭和天皇を弁護するつもりもないけど
昭和天皇が罰されようともBC級戦犯が罪を逃れられるわけじゃないんだが。
連合国が決めることであって昭和天皇の意志など無関係だし。

暗殺されて自分の傀儡（秩父宮あたりか？）を立てられて結局開戦させられり
戦争継続させられたら元も子もないような
自分の力と見比べてできる事とできる時期を見る事も必要だったんじゃねーの

当時の国民がわざわざプラカード持って皇居に押し寄せるような余裕を持った暇人ばっかりだったとは思えんが。
今でもテレビとか新聞でそういう人達を見かけるが、彼らは国民の大部分の意見を反映してると思うかね？

>>203
余裕はないけど暇だった奴は大勢いた。
何しろ失業者が山ほどいたから。

食い物やら鉄くずやら職やら探すので少なくともデモ行進やるほど暇ではないと思うがｗ

ハルノートさえ受け入れていれば戦争にならなかったんです。

南部仏印に進駐

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>199
それはマッカーサーが作った嘘

>>198
東条英機くらい昭和天皇の発言を忠実に実行した軍人はいなかった。
宮中グループや海軍派や皇道派が、ぜんぶ戦争責任を東条に押しつけた。
東条は昭和天皇に最も忠実な人物だった。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1039030962/

>>1
下記のスレを読めばわかるぞ。

【国際的】リヒャルト･ゾルゲ【スパイ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1023966510/l50

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>206、おまいの言ってることは正しいが、ハルノートは飲めない要求だぞ実際。
というか日本に飲めないと言わせるのが目的だろ、ハルノートは。

肉、肉、肉、肉、肉が欲しかったから戦争〜したの。

>>214
ハルノートには別に期限は書かれてないし、
ハルノートに言う「中国」が満州を含むかとうかは
議論の余地が充分ありましたが。

ハルノートは交渉のための叩き台で、最後通牒ではありませんでしたが

中国・南洋でのアメリカ権益をどのくらい日本が認めるか、という話で、
当時日本は石油と鉄をアメリカから依存していたのだから、
ソ連を仮想敵としてアメリカと協調する、という選択肢だって、
内閣と軍部がバカでなければ、一応あったのですが。

　　　　　　　 　 　 ､　
　　　　　　　 　 　) |　
　　　　　　　　 ( ﾉノ　
　　　　　　　, --" - ､　
ｽﾁｬ　　　　/ 〃.,､　　 ヽ　
　 ∧､　　　l ﾉ ﾉハヽ､　 i　
／⌒ヽ＼　i | l'┃　┃〈ﾘ　　我々の要求は、沖縄県に対する皇民政策の処分だ
|( ● )|　i＼从|l､ _ヮ／从　　明日米軍基地を爆破する。
＼＿ノ　^i |ハ 　∀　＼　
　|＿|,-''iつl/　　†/￣￣￣￣/
　　[__|_|／〉 .＿_/　魔　法　/＿＿
　　　[ニニ〉＼/＿＿＿＿/　http://darkelf.dip.jp/doubt/okinawa.html

我々はこれ以上の共産主義化をすることはできない。
よって、我々の民主主義奪還を行うために政府に対し次の通り要求する。
１.沖縄県に対する皇民政策の処分
２.思いやり予算の撤廃
３.軍事基地の撤去交渉を米国と進める。
４.復興予算案の盛り込み
５.沖縄の議席数を現在の４倍以上に増やす。

維新、日清・日露戦で自信を付けたので、遅れ馳せながら近代帝国列強をパクってみたかった。

漏れは、米帝お得意の経済封鎖にトチ狂った連中が先制攻撃を仕掛けたんだと思っていた。
元々戦争しても数ヶ月しか持たない程の国力の差を、日本お得意の「先送り主義」と「精神論」
で跳ね除け、数年間続けたんじゃなかった。

ハルノート受け入れると言ったら、ほぼ確実に殺されてたから。
アメリカと戦争なんかしたくないけど、ビン・ラディンを差し出したら、ほぼ確実に殺されてたオマル師と一緒

>>220
>ハルノート受け入れると言ったら、ほぼ確実に殺されてたから。

誰に殺されるんですか？　皇道派あたりに殺されるんですか？

ハルノートの「シナ」は、満州を含むか含まないかは議論の余地があった。
だから満州にまで日本軍が退却するだけでよかったかもしれない。

日華事変の時点で、中国に宣戦布告しておけば英米に日中戦争介入させる
ことはなかったし、「蒋介石を対手にせず」宣言なんてアホなことを近衛文麿が
しなければ、南京攻略で日中戦争は終わり、対米戦争にまで拡大することは
なかった。
何重にも日本の側が勝手にこけて、物資輸入先のアメリカが戦争介入する
口実を与え続け、しまいには「ハルノート」に責任転嫁することを日本軍は
思いついた。

ハルノートってなに？解りやすく言うと

>>222
「今までの日米交渉はこっちには関係ないね。」っていうアメリカの意思表示

こっちってなに？

>>224
アメリカ

Σ(´д｀*）すごいＨだ…
美少女と美人お姉さんのオマ○コが丸見えだよ…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/omanko_marumie/

アメリカ内部でのロビー活動でソ連に負けた。
当時、対日軸と、対ソ軸があった。
共産主義の脅威で、世界世論を作れれば第二次大戦は対ソ戦争になった。

>>221
＞だから満州にまで日本軍が退却するだけでよかったかもしれない。
それでも軍や新聞は騒ぎそうだな。

>>228
騒ぎそうどころか大騒動確実
大陸に倒れた英霊の死を無駄にする弱腰外交！
とか騒ぎ立てるだろうし
今まで勝ってると聞かされてた国民も良い顔はしないし
政治家どもは右翼に狙われて大変だろうな

>>229
国内すらまとめることができないほど統治能力が衰えていたから
戦争をしたんだわな

陸軍から機密費もらっていた右翼集団が日本の統治体制を
壊してくださったからな

　　

米国は欧州戦線に参戦したかったが世論は大反対。しかし、真珠湾攻撃により
世論は一変し、チャーチルは小躍りした。要は米に参戦の出しに使われたリ、アジアから
から欧州勢力を米のために駆逐したりとうまくりようされた。
予想外だったのは日本軍の士気がたかく、戦争が長引いたこと。

ｲﾗｸが何でｱﾒﾘｶと戦争したか考えればええ。

>>221
＞、「蒋介石を対手にせず」宣言なんてアホなことを近衛文麿が
しなければ、南京攻略で日中戦争は終わり、対米戦争にまで拡大することは
なかった。

蒋介石を相手にせずになんで、傀儡政権を作る必然性が
あったのかがわからない。。

日中戦争が、日本の運を失わせたんだよ。
道徳的に言っても状況的に言ってもあれは許されない戦争だった。
東條英機より、日中戦争を推進した香具師こそ真の戦犯だ。
誰よ？

>>235
それは､中国共産党である。

結局､彼らのねらい通り
国民党軍と日本軍を戦わせて
漁夫の利を得たのだ。

｢中国が統一され､人民共和国が誕生したのは
みな日本の中国侵略のおかげだ｡
我々は日本に感謝しなければならない｣
と､毛沢東が語ったことは有名である。

毛沢東は60年代に訪中した社会党委員長･
佐々木更三にも､同様なことを語っている。

日中戦争長期化の責任は中国共産党にある。
日本と中国(国民党政権)の戦争を最も望み、
勃発を企画したのは中国共産党であった。
その証拠として、
1932(昭和7)年４月26日､中国共産党と中華ｿﾋﾞｴﾄ政府
のだした｢対日宣戦布告文｣と､
1934(昭和9)年5月3日中国共産党が発した
｢対日作戦宣言｣｢対日作戦基本綱領｣を挙げれば十分。
中国共産党が日中の武力衝突を計画し､公言していたのは
ロ溝橋事件(1937年)の5年も前からである。
ロ溝橋事件が上海事変となり、支那事変に発展･長期化
した原因は､ｺﾐﾝﾃﾙﾝの指導と中共自身の勢力拡大戦略
に求めることができる。その訳は…

1)事件発生から一週間も経たぬ内に
ｺﾐﾝﾃﾙﾝから中共に対して
｢事件の局地的解決を避け、日中全面衝突に拡大せよ｣
｢対日和平派の抹殺｣
｢下層階級を煽動して国民政府を対日戦争に追いこめ｣
｢中共軍は国民政府軍と協力する一方、
ﾊﾟﾙﾁｻﾞﾝ(ゲリラ)的行動に出ること｣
｢事件を利用して国民党を圧倒する党勢に達する事｣
の指令が発せられた｡これに呼応して…

2)7月15日､朱徳は｢対日抗戦を実行せよ｣の
論文を発表､局地紛争を日中全面戦争に拡大せよ､
民衆を対日戦に参加させよと主張。
かくして､中国民衆は嫌でも戦争に巻き込まれて行く。
3)支那事変初期の1937年9月26日､毛沢東は八路軍幹部に
｢日中戦争は中国共産党発展の絶好の機会である。
共産党は力の７分を勢力拡大に､
２分を国民政府との対応に､
残る１分を抗日に使う｣と述べ、
(1)妥協(2)競争(3)反攻の三段階を経て
国民党の政権を奪い取る陰謀を明らかにしている。
中国共産党は以上のように､
自己の勢力拡大のために和平を妨害し､
戦争を拡大させる謀略をめぐらせていた。
事変が長期化した因責がまず第一に
中国共産党にあることは明白だ｡

日中戦争でトクをしたのは､中国共産党である。

当時の第一級の国と戦争するのが日本の宿命だから。
日本はあまり対外戦争をしない、雑魚な属国に収まってるところとは
戦争をせず主権国家とだけ戦争するので、しゃあないんだが。

天皇が、「自分はどうなってもよい国民を助けてほしい」と言ったというのは
例によってマッカーサーのねつ造自伝がネタ元。去年？だっけ、公表された
外務省の保管文書でも、そのことに関し何の記述もなかった。かの読売でさへ
この言葉はなかったとのでは、と判断している。

>>242
もっといろんな史料を読んでみよう。
可能なかぎりたくさんの史料から総合的な判断を下してみよう。

アメリカ側は日本と戦争してどんな得があったの？
日本なんか相手にしないでドイツとかとやったほうが戦利的にｳﾏｰだったんじゃ？

＞243
天皇、マッカーサー会見に立ち合ったのは外務省の奥村勝蔵だけ（実際は、
カーテンの裏にマッカーサー夫人ジーンと副官Ｆ・パワーズが隠れていたが）
この時の状況を、奥村の回想では、奥村を指さし”天皇に伝えよ！”と命令調で
言った後、とうとうと一方的にしゃべりだしたという。天皇の発言を奥村が覚えて
いないのは不自然。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>244
ドイツとかともやってますが。
ヨーロッパ戦線のめどがつくまで太平洋は片手間の作戦だよ。
それでもとんでもない生産力だったが

つまり日本は必死で戦ってても、アメリカは片手で鼻糞ほじりながら戦ってたようなもんか・・

>>248
基礎国力が違いすぎるし
資源は全て輸入に頼らざるを得ない
その上生産効率面でも日本は米に対して大きく遅れていた
下記のサイトの資料をみるとむしろ日本はよくやったというか
やらされていたんじゃないかと言う気がしてくるくらい絶望的

ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/ind.html

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米国の挑発があったのは事実だが、
三国干渉の時は国力のことを考えて耐えたんだけどね、臥薪嘗胆とか言ってね。
昭和になると、なぜか耐えられなくなっているね。
国内の指導層が低能化してたんでしょう。国としてのポテンシャルは昭和の方が
はるかに大きいわけだから。

>>253
国のポテンシャル自体は上かも知れんが
代わりに全体を制御することが
基本的に元老同士の話し合いですんだ明治期より
はるかにむづかしくなっている

>>214
ハル・ノートには間抜けにも期限が書いてないから、「撤退しますよ〜亜米利加さん。」
と言っても何時までと決まってないので、悠々、チビチビと退却が出来た。
まあ中共の妨害があって支那事変は止まらないから受け入れても無駄だろう。
逆に領土を削られる事に為るし。

>>221
宣戦布告をしたら中立法が発動して、日本も国民党もアメリカの物資援助が受けられ無く為るから
両政府は宣戦布告をしなかった。

>>248
否、ちゃんとやってれば局地的な戦闘には勝てた。
ミッドウェーでも勝てた。作戦が悪かっただけ。
でも米艦隊を撃滅しても、講和に持ち込める丈の政治家が居なかったから結局駄目だと思う。

ミッドウェー兵力は勝ってたのにな・・・

しかしミッドウェーで空母が沈まなくても乗せる航空機が無くなるから
どっちにしろ日本は絶対に勝てないだろうが。

>>256
否、敵機発見の報をさっさと聞いていれば良かった。
又は山口多聞の言うとおり爆雷転装をせず、そのまま飛び立てば良かった。
そしたら勝ってた。

>>221
「爾後、国民政府を相手とせず。」声明は、海軍大臣米内が一枚噛んでいるんじゃなかったっけ？

>>255
＞ハル・ノートには間抜けにも期限が書いてないから
あれはワザと書いてないと思うよ。期限書いたらその期限まで待たないといけないけれど、書かない場合
アメリカは準備ができ次第、挑発（言い掛かりを付ける）できるというメリットがあるからね

戦術上で勝っても、結局体力の差で負けてしまうだろうね
「植民地拡大が、即、国力増大」とはならないし。
たとえ宣戦布告云々の制約があっても、アメリカが仕掛けたい以上、いくらでも暴発させる手段があるのだから、
開戦は必然だったでしょうと思うのだが

（＾＾）

財閥解体が目的

アメリカを見くびったから戦争したんだろうな。

>>261
いや独逸を過大評価したからだろ。

>>258
＞あれはワザと書いてないと思うよ。期限書いたらその期限まで待たないといけないけれど、書かない場合
＞アメリカは準備ができ次第、挑発（言い掛かりを付ける）できるというメリットがあるからね
でも挑発は出来ても戦争は出来ないよ。何故なら、当時アメリカの国民・世論は反戦だったから。

＞「ハル・ノートには明確な期日が定められていないのだから、
＞　一度受け入れ、その後の外交交渉にて、のらりくらりと
＞　かわしていけば、対米戦争は避けられたのではないか」
＞とのＩＦが一部で言われるようになっている。
＞だが、これも当時の事情および予想される事態を全く考慮
＞していない机上の空論であることは明らかである。
＞ハル・ノートの受諾が公表された瞬間、国内世論・マスコミ・
＞軍部から猛然と政府を非難する声が噴き出すことは間違いなく、
＞まさか「これには期日指定がないから云々」と公言するわけにも
＞いかない以上、内閣が怒号の嵐の中で潰れることに疑いの余地はない。
＞必然的に次の内閣は国内の圧力に配慮して、強硬路線に
＞向かわざるを得ない可能性が高い。
＞加えて前線部隊は、それまで何度も行ってきたように、政府の意向
＞を無視して勝手に戦線を拡大する、と言うより政府に対して
＞「ハル・ノート受諾を認めない」意志を示すために意図的に
＞独断専行の挙に出る危険性が大きい。
＞そして世論やマスコミは、かつてと同様にその暴挙を拍手喝采して
＞支持したであろうし、そうなれば例の如く軍中枢もそれに迎合して、
＞その成果を確保することを政府に求めるに違いなく、
＞そうなればまたしてもかつての悪循環に直面する事となる。
＞
＞結論を言えば、ハル・ノート受諾は国内的には大混乱を生み、
＞外交的には一層米国の不信を掻き立てるという結果を招くのみである。
＞つまり「ハル・ノート受諾は不可能である」という結論しか導き出せない。

>>264
じゃあ非公開にすれば宜しい。

ソ連をドイツ・日本で挟撃すれば良かったのだ

＞この意見も多くのＩＦ戦記で見られるものだが、これも当時の日ソ双方の状況を無視した空論にすぎない。
＞確かに当時のソ連は独ソ戦初期の敗北による損害で苦しい状況にあった。
＞だがそれでも膨大な人的・物的資源を支えにして頑強な抵抗を続けており、モスクワにドイツ軍が迫った
＞昭和16年12月の時点でも、日本-満州周辺との国境線には最盛期の関東軍の２倍もの兵力が配置され
＞続けていたのである。
＞この状態で日本軍がソ連軍を攻撃しても、ノモンハン事件同様、火力と機動力と物量で圧倒的に勝る
＞ソ連軍相手に、莫大な犠牲を出すのみに終わるであろう。
＞仮に万一、日本軍が緒戦において勝利を収めようとも、かつて大正時代に足掛け4年近くにわたって行われた
＞シベリア出兵同様に、ソ連軍が後退持久戦略に転換すれば、あとは莫大な戦費と国力を浪費するのみで
＞何らの経済的成果を得る事も適わず、早晩撤退を余儀なくされるのが明白である。
＞実際問題として、広大なシベリアの凍土地帯をどれほど占領しようと、シナ戦線同様に点と線を守るのみで
＞実効支配はできず、頻発するゲリラに悩まされているうちに、ドイツ軍の様に大反撃を受けて為す術も無く
＞撃滅されることになりかねない。
＞それに当時の技術レベルではシベリアの地下資源を発見し、活用することは殆ど不可能で、仮に可能に
＞なったとしても、新しい油田や鉱山の開発には数年掛かり、いずれにせよ大戦中には間に合わない。
＞対ソ侵攻が日本の国力に寄与するところは全く無いと断言してよいだろう。
＞そも史実の日本が南方制圧に乗り出したのは、米国からの禁輸によって、日本が自らの手で石油を
＞はじめとする戦略資源の確保をする必要が生じた為であり、もしも対ソ戦の最中にABCDから禁輸措置が
＞とられた場合（そうなることはまず確実だが）、日本は米国に全面的に屈服するか、史実以上に勝ち目の無い
＞自滅的戦争に突入してゆくしかない。
＞
＞このように日本が独ソ戦に参戦することは、破滅的な二者択一をもたらす極めて無謀な行為であると
＞考えてまず間違いないであろう。

>>265
陸軍大臣がネタばらしするに決まってる。
何よりアメ公が公表すれば元も子もない。

>>267
用はジューコフ率いるシベリア最強軍団をモスクワに向かわせなければ良い訳で、
必ずしも挟み撃ちにする必要は無いであろう。

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あge

アメリカ領には手を出さず、イギリス、オランダ領だけ攻撃してりゃ
アメリカと戦争することはなかった、ってのは本当？

太平洋戦争とは何か。
太平洋戦争とは、植民地経済に乗り遅れた米国が、
ソ連に「日本を追い出し中国の利権を山分けしよう。」と
そそのかされ、イエローモンキーなんぞ簡単にひねり潰せると
思って戦争してみたら日本人は異常なまでに強く、
米国民がどんどん兵士として死に、莫大な国家予算をつぎ込んだ挙句、
やっと日本に勝ったと思ったら、中国の利権をそっくりソ連に横取りされ、
結局、戦争で何も得られなかったどころか、共産主義を増強させてしまい、
その後、散々、勝利の無い戦争をやる羽目になった、
米国の歴史上最大の失敗のことである。
あまりにも酷い失敗なので、まともに語ることすらタブーに
なっている。

あれだけの民族的なテンションが上がっていた時代
アメの国内のドイツ系（中西部に多くいまでもアメで最多）を黙らせるには
日本に先に第一撃を絶対に出させる必要があった（アメのいつものやり方）
日本は日本で4国協商（日独伊ソ）を急いでいたのだが
独ソはポーランド山分けしただけで不戦条約を結んでいた訳ではない

>>276
なんか時系列が狂ってるぞ。
真珠湾の時点でドイツはモスクワまで迫ってたよ。
いずれにせよ、日本が奇襲をお家芸と把握し罠を設けた米に対し、
米の常套手段を無視して罠に嵌った日本は、その時点で負け！
ついでに、米に対等軍事条約を結べないような半属国なので、今も負け！！

>>1
なんだか、とある雑誌に軍部の薩長閥の暴走がゆえに
戦争に突入したとあるけど、だとしたら鹿児島と山口は
どうしようもないな

>>277
現在アメリカに勝ってる国はありませんが。

>>275
＞そそのかされ、イエローモンキーなんぞ簡単にひねり潰せると
＞思って戦争してみたら日本人は異常なまでに強く、

それは言いすぎ。
アメリカにとっちゃ片手の小指だけで戦ってたようなもん。

>>278
その鹿児島と山口に良い様にされてた他の連中は負け犬以下か？

>>277
> ついでに、米に対等軍事条約を結べないような半属国なので、今も負け！！

現在、アメリカと対等軍事条約を結んでる国ってどこ？

ところで当時日本はアメリカにすげえ借金してたと聞いたが、もし本当だったら
太平洋戦争でも大東亜戦争でもなく
借金踏み倒し薩摩払い戦争だったてことでOK？

最強国に喧嘩売ってるって自覚あったのかなあ。

米国自身も自分のポテンシャルﾆ気付いてないじゃないか？

しかし元は日本に戦争しかけるし秀吉は明に戦争売るし薩摩は英と
戦うし・・・

こちらはそれほど大きくはないですけれど
柔らかくて揉み心地のよさそうなオッパイの持ち主です。
上のお口と下のお口をフルに使っての４Ｐシーンは見所満載！
オマンコの奥深くに突き立てられていくチンチンが気持ちよさそうです。
無料ムービーはここから
http://www.exciteroom.com/

薩摩はイギリスに勝てると思ってたのか？

ルーズベルトは、日本は相手にしてなかった。
まずは、ヒトラーのドイツが第一。
日本は、参戦世論作りのための噛ませ犬でしかなかった。

http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://diary4.cgiboy.com/vote/vote.cgi?i=dave&s=7
http://chat.mimora.com/common/chat.mpl?roomnum=481485

よくわからないな。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

あげ

>>1
偶然戦争になった。
蒋介石の謀略という説もあるが真偽は分からん。

数年間だけ暴れて講和するつもりが引くに引けなくなって泥沼化だろ。
まあハルノートがあれじゃ講和も無理だったろうが。

>>267
用はジューコフ率いるシベリア最強軍団をモスクワに向かわせなければ良い訳で、
必ずしも挟み撃ちにする必要は無いであろう。

軍事板でオナってろ

馬鹿ノ一つ覚えとはこのことよ。

結局ハルノートってのは
「おまえらのような、自国の大臣やらスタッフを暗殺して欧州のゴロツキと付き合うようなドキュンちゃんとは
もうまともな交渉なんかやる気は無いもんね」
という果たし状だったのではなかろうか

age

とりあえず今のアメリカとダブって、当時のアメリカが世界でダントツに最強！と勘違いしている人が多いみたい。
当時片手間で日本とやり合えた訳ないじゃない。海軍で言えば日・英・米は変わらないよ。技術面ではむしろアメリカを上回っていたかな。（あくまで開戦当初ね。）
ただ、それまでの過程の両国の軍事力に注ぐ力の割合は圧倒的に違うわけで（つまり経済力）もちろん石油の問題もあるから、一回きりの総力戦なら有利だったとしか言えないけど。
つまり短期戦でアメリカ海軍の力をそぎ、和平に持ち込むことが目的。アメリカ本土に乗り込み陸軍で占領！なんてことはさすがに思ってないでしょう。
なぜアメリカに戦争を仕掛けたの？とはよく言われることだが、否定するなら日中戦争から否定しないと。
当時泥沼化していた日中戦争でアメリカが中国を援助し続ける限り、
�@そのままだらだら日中戦争を続ける。
�A日中戦争を終らして中国から撤退。
�Bアメリカと和平を結び中国への支援を止めさせる。
大きくわけてこの３点。当時の日本が�Aを選ぶことはありえない。�Bも困難を極め、日本は強行手段によりそれを求めた。
この選択が正しかったとは思えないけど、選択肢としてあったことは確か。

＞海軍で言えば日・英・米は変わらないよ

ロンドン条約とか対米7割論とか、ご存知無い？
しかも日本の相手はNo1とNo2のタッグときたもんだ。

＞技術面ではむしろアメリカを上回っていたかな

？例えばどの辺が？

ロンドン条約の期間はとうに終了しています。（知らないの？）しかも条約に空母が含まれていなかった為、空母保有数は世界一でした。
確かにアメリカ・イギリスの連合ではあるが、両国は共に艦隊を分断する必要がありました。太平洋に限って言えば劣るものではありません。
技術・・・大和を代表とする１８インチ砲は、ただ砲塔を大きくすればいいわけでは無い。それを動かす動力「水圧ポンプ」などは世界に先立っており、当時無用とされた水中弾に対する防御も日本艦は優れていた。（戦後の研究で水中弾は脅威であると認識された。）
又、ワシントン条約により艦船の大きさを制限された日本は小さく（安く）高性能を求め、重巡競争における世界最強レベルとなっています。古くから機動力を重視していた艦隊は全体の速さは明らかに米英を上回っていました。
航空機の性能も開戦当初にアメリカに劣っていたとはとても思えません。もちろん弱点もありましたが・・・アメリカにとって脅威な存在であったと思います。

275の言うことが正解だな

ついでに
>>280はかなりのバカ

>>300の意見が正しいな
>>301はただの屁理屈小僧

>>1
経済的にも外交的にも行き詰まったので、
アメリカと戦争して、そのあとアメリカ占領軍に
国内問題を全部丸投げしようと。
そういうねらいでしょうね。

＞ロンドン条約の期間はとうに終了しています。
あー、わざとかなぁ？
じゃあ聞くけど、期限切れから開戦までの間に対米英保有比率が日本側有利に変化したとでもゆーのかね？

＞空母保有数は世界一でした。
開戦時の米国保有主力空母はレンジャー、サラトガ、レキシントン、エンタープライズ、ヨークタウン、ワスプの6隻
更に開戦直後にホーネットが加わって7隻。日本海軍の正規空母は6隻。
世界一じゃないね。
英国にしたところで、対独戦での戦没艦を計算に入れれば正規空母5隻で、その差はたったの1隻だね。
ちなみに小型空母を計算に加えようとすると、今度は英国に逆転されるよ。

＞ロンドン条約の期間はとうに終了しています。
あー、わざとかなぁ？
じゃあ聞くけど、期限切れから開戦までの間に対米英保有比率が日本側有利に変化したとでもゆーのかね？

＞空母保有数は世界一でした。
開戦時の米国保有主力空母はレンジャー、サラトガ、レキシントン、エンタープライズ、ヨークタウン、ワスプの6隻
更に開戦直後にホーネットが加わって7隻。日本海軍の正規空母は6隻。
世界一じゃないね。
英国にしたところで、対独戦での戦没艦を計算に入れれば正規空母5隻で、その差はたったの1隻だね。
ちなみに小型空母を計算に加えようとすると、今度は英国に逆転されるよ。

あと↓某サイトからの引用で恐縮だが

＞大和に関する自慢話の一つに砲塔駆動用の水圧ポンプがあります。
＞戦後の米軍調査団が、
＞「大和を造れと言われれば我々は造ってみせるが、主砲塔駆動用の水圧ポンプだけは造る事ができなかった」
＞と嘆息したと言う逸話です。
＞これは重巡足柄の「飢えたる狼」評と一緒でそのまま受け取ってはいけない話なのです。
＞　日本艦艇が砲塔駆動に水圧ポンプを使用しているのは英国海軍譲りなのですが、仏・露・米等は日露戦時から電気駆動でした。
＞大力量が必要になればなるほど水圧式は不利です。
＞すでにして日本海海戦でも最新式の主砲塔を比較した場合、ロシア艦の方が優秀で発射速度は日本（英式水圧駆動）より
＞ロシア（仏式電気駆動）が勝っていました。
＞更に云えば電気の方が応用範囲が広く、WW2における米艦艇のレーダーの速やかな装備は元々大発電力を持っていたからこそです。
＞仮に日本が米軍に匹敵するレーダーを開発し得たとしても供給電力の問題で搭載不可となっていた可能性が大です。
＞　米軍がWW2中に18インチ47口径砲を開発していたにも関わらず搭載できなかったのは一にかかって重量問題です。
＞強力な水圧ポンプなど彼等には全く必要無く、遠回しに日本造船官はバカにされたと言うのが真相です。

ついでに（居住性等を犠牲にした）「艦隊全体の速さ」とか、「水中弾に対する防御」とかは運用思想の違い、或いは単なる認識程度の差で
「日本の技術が米英を凌いでいた証拠」とするのは全く見当違いね。
たったこれだけで、日本の技術を持ち上げるのは「木を見て森を見ない」の典型。
こんな視点で語るのなら、「ドイツ海軍は日本海軍よりも技術的に優れていた！」と主張することだってできる。
で、他には無いの？日本の技術が米英を凌いでいたとする根拠は。

307
どこまでを小型空母と言うかは知らんが、１万トン級以上を基準にすれば、日本は６隻に加え、「龍驤」「瑞鳳」「大鷹」も含まれると思われる。
でもそれ以上にその正規空母６隻が集まっていたことは威力がある。各地に散らばっている空母を集結させるには時間がかかるからね。たらればになるが真珠湾で空母２隻を撃沈出来ていればまた戦局も変わったでしょう。
（日本が負けるという事実は変わらんと思うが。）

３０９の人の言うことはわかるけど、それでいくとアメリカは１８インチ砲を搭載出来ていないんだから、もし艦隊戦になったら苦労してたんじゃないんですか？よくわからないけど・・・

＞１万トン級以上を基準にすれば
だーら、その基準でいくとアーガスだのイーグルだのフェーリアスだのがカウントされて、
エゲレスが世界最大の空母大国っつう妙な結論になってしまうと遠回しに言ってるのだが。

＞正規空母６隻が集まっていたことは威力がある。
誤解を招きかねない表現なので一言。
あれは真珠湾奇襲作戦用の特別シフトであって、帝国海軍正規の編制ではない。
南雲部隊は最後の最後まで臨時的編制のままで、6空母が揃って作戦した期間は
短いものだった。
「第一機動部隊」が正式に編制されたのは昭和19年のこと。

＞アメリカは１８インチ砲を搭載出来ていないんだから
「出来てない」んじゃなくて、差し迫った必要性を感じなかったから「しなかった」というほうが正しい。
戦前のダニエルズ・プランでも、モンタナ級計画時においても検討はされてたが、何れも8万トンオーバーの
バケモノになってしまい、戦力と運用コストが引き合わないと判断された。
大和級の要目を把握していれば、造ったかもしれんけどね＞18インチ砲戦艦
蛇足だが英国は大和以前に18インチ砲搭載「巡洋艦」を実際に造ってるぞ（ｗ

日露戦争での日本の勝利
ドイツがスラブを舐め、大戦勃発
イギリスが弱まって世界のジャイアンが不在。
イギリスヨーロッパの力が弱まり欧米列強の手が中国から退き
中国復活の兆し
大戦で疲弊しなかったアメリカの台頭。
強い物にのみすがる日本外交宙ぶらりん。

とにかく弱そうな奴から叩き潰すことに、
それで中国に出かける。
罠にはまる。

日本がドイツやイタリアを選んだ理由は？

>>314
何かとイチャモンつけてくるアメリカに対抗するため
独伊ソと結んで4ヶ国連合を･･･とか考えてたら、独ソが
戦争おっぱじめてワヤクチャ。

＞最強国に喧嘩売ってるって自覚あったのかなあ。
ない。

だから戦争になったんだな。

その証拠につい最近まで最強国は存在しなかった。
最も近い存在としてアメリカとソ連があったにはあったが。

日本ってアホじゃねーの？大国とばっか戦争してんじゃん

　　 ,.:ﾆ二三ﾆﾆﾆﾆ二:､
. 　 ix:::三彡=-ｰ'''ﾞﾞﾞヾ､_ヽ
　　iX:::::xノ"　__　 __　 ﾐiii、
　　|彡;"　　　　￣　　　iiiij
　　,=彡 　-==''　'' ==、 ijij
　　i ､i|:　.ﾐ-○。i､○=　ii|'
　　'; ' ::　　ｰ'" ,　i,ﾞ'ー　,l
　　 ｰi:::::i.　　' iiiiiii""　 :j　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　|::::: 　i' ,==-、） ﾉ　 　＜　　漏れが悪かったよ♪
　 　　〉:::::　　ﾞ二￣　ノ 　 　 　| 　　　　　
　,,..ｨ'ﾞ|、　 ｰ-　ー ノ　　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
''"　|　';＼　￣ 　 　jヽ、
　 　| 　';　＼_____ ノ.|　ヽ、
　　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

■　ヒロヒトラ(1901〜1989)　■

中国に勝ってロシアに勝ってアメリカにも勝てたら凄かったな。

>>317
秀吉の朝鮮出兵があったろ？

負けるにしても「負け方」というものがあるやん

ボロ負けやんけ　もうちょっと何とかならんかったんか？

ビギナーズ・ラックは2回まで

郡地盤の連中はうぜーな

結局戦争当時日英米の見た目の戦力は対して違わなかったから
戦争が起きたってことだな。

若し力の差があまり変わらなければ
戦争の期間とか技術力や余裕(精神的余裕、物理的余裕)が決定的な力の差になる。

技術的余裕はほぼ互角とあえて仮定してみても精神的余裕、物理的余裕が
決定的な力の差になったわけだ。物理的余裕に関してみれば戦争を始める前から
分かっていたことで初めから負けていた。精神的余裕は物理的余裕から生まれる
それを日本人はわかっていなかった若しくはそれに目をつぶった。
それが戦争の敗因でもあるし原因だとおもう。

>>321
中部太平洋艦隊決戦で刺し違えた後、即降伏するのがオススメ。
これなら民間の被害は少ないし、やるだけやったという満足感が得られる。

>>315
なんで「独伊ソ」を選んだの？

>>319
日露戦争を言ってるなら、日本が戦争としてロシアに勝ったと思ってるのは世界のいい笑いネタ

312
そのイギリス空母がカウントされても俺の知ってる限りでは８隻なのだが・・・他にあったのかな？（あるなら俺の勘違いだな。）
日本は「鳳翔」（これは１万トン以下だが・・・）あわせて１０隻。

日露戦争で日本海軍がロシア海軍に勝ったことは事実。

↑
だからどうした！

戦争には勝ってないぞ（ｗ

樺太半分もらったぞ！！

>>326
え？勝ってないの？

>>1
ドイツが勝つと思って、それに便乗しただけ。
あとは、な〜〜〜んも考えなし。

>>327
ｵﾋｵﾋ･･･しっかりしてくれ、ハーミスは日本軍が仕留めた数少ない英空母だし
戦艦にやられた史上初の空母といえばグローリアスだろ。
そのグローリアスの姉妹艦はカレイジャス。
他のを知ってて、なんでこいつらの事を知らないのか不思議でならん。
全部1万トンオーバーの艦で、がいしゅつの8隻と合わせて英空母は合計11隻。
あと米空母ロングアイランドも1万トンオーバーな。

>331
日露戦争は海戦に勝って一番いいときに講和に持ち込めたというだけ。
もともとまともにやり続けて勝てた相手じゃないということぐらいは
学校でも習った覚えがあるが。

age

日本って正規空母が少ないなぁ

軽空母・護衛空母だらけだ

山本五十六がアメリカのスパイだったからだろ？
フリーメーソン会員だったことも暴露されてるし。
あいつを早めに切っておけば、日本の大勝だった。

日露戦争に関しては、日本としては戦争目的（朝鮮半島を自国の勢力圏内にいれる）
以上の成果を得たから勝ちだが、ロシアは負けたとは思ってないだろうな。

賠償金要求したら、一銭も払う気無し、と蹴りやがったからなぁ。
負けた香具師のとる態度じゃぁねぇだろ。

333
グローリアスとカレイジャスってすでに沈んでなかったっけ？（グローリアスは大破だったか！？・・・）
あっ、対独戦の沈没は含まないんだったか。あとアーガスってどうなったっけ？俺のイギリス８隻はハーミスを入れた数なのだが。

＞３３４
有利な形で講和出来たのだから勝ちでいいんではないでしょうか？無条件降伏させることだけが勝利ではない。日本は目的は果たしたわけだし。
少なくとも負けではないでしょ？ロシアが海戦の大敗が痛かったのは確かだよ。

>>334
＞同年5月の日本海海戦の勝利によって、軍事上の勝敗はほぼ決定した。
山川の教科書にはこう書いてあるのですが、これは間違いってことですか？

>>341
負けじゃなければ勝ちとは限らない。
日本にとって有利な形だったと言っても、
ロシアにとっては乞食にやる小銭程度のことで
いそがしさから逃れられて良かった良かったってだけの事。

アメリカでは日露戦争は日本の勝利ってことになってた

>>339
事前に日本の講和条件が全部露西亜側に洩れていた為賠償金等は取れ無かった。

>>324
コロンボ迄行った時に印度迄攻めれば良かった。
又は、真珠湾を攻めるのでは無くフィリピンから攻めれば良かった。
其から山口多聞を聯合艦隊司令長官に、小澤治三郎を機動部隊の司令官にすれば良かった。

＞３４３
それはロシア側の負け惜しみ！
いちゃもんつけて戦争しといて海戦大敗して相手に有利な条件で和平しといて「引き分けです」なんてのはおかしいです。
小銭程度？あの当時のロシアにそんな余裕ありません！遠くの日本と戦争なんてしてる余裕無くなって、しかも艦隊を失って日本を攻めることは出来ない・・・（つまり勝ちが無い）
不利な講和だけどしかたない・・・
これは「負け」といいます。

なんだ結局あの時ああすればよかった論だけかよ。えらそーに。
後だしジャンケンだったら誰でも勝てる罠。

ロシアの場合、国内情勢の緊急事態的変化が差し迫ってたわけで
「日本に敗北した」というより「そんなの関係なく自滅した」と言ったほうが相応しい。

自滅だろうがなんだろうが日露戦争は日本の勝利

１、ロシアの国内不安(1905年革命)と、陸海での連敗で、笛吹けど踊らず状態
２、日本の奉天会戦での軍事・財政両面での戦争継続の限界
３、日本へ外債を貸していたアメリカの、日本の進撃停止の希望による講和希望
４、フランス・ドイツのロシアへの外債返還不能への心配による講和希望
５、日本が奉天会戦後(1905・３)、アメリカを通じてロシアの意向打診
６、日本海海戦(1905・５)の敗北で、ロシアもアメリカの講和勧告に応じる

勝ちだけど、やっとだね。
日本から講和を申し込んだのが痛かったな。
ロシアから申し込んでるのなら、賠償金は取れたかも？

日本政府は8月28日、御前会議で、賠償金および領土の分割の要求を放棄
しても講和を成立させることを決定。
8月29日、日本が賠償金および樺太北半部の割譲要求を放棄して、やっと
講和条約は成立した。
日本もあせってたんだね。

ちなみに、ロシアの民衆の多くは、当時は日本国の存在を知らなくて、
なんで戦争しなくちゃならないんだと、ロシア史上、最も不人気な
戦争だったそうです。

鼻先を緒戦（まあ半年ぐらい）でガツンとやっておいて、有利な条件で講和。
当時の政府は対米戦でも日露戦の方式が出来ないかと思ってはいなかったか？

逆に今だからこそ言える結果論として、↑鼻先ガツン講和に持ち込む
としたら、どんな条件でどのタイミングが一番良かったのか？？？

それともハルノートの時点で日本の列強からの脱落は不可避であったのか。

昭和史を満足に学んでない自分にとっての疑問。

>>352
そういう観点で見ても結論は出ないぞ
あの戦争は日清、日露等とは異質
なぜなら確固たる国家戦略から派生したものでないからだ
右往左往してるうちに泥沼にはまり必死であがけばあがくほどはまっていくようなもので
あの時点ではすでに引き返すことは無理だろう

・・じゃあやはりハルノートのときには、日本の敗北は決まってたのか。
日英同盟を破棄したときに日本の運命が終わったという論を文芸春秋で
読みはしたが。

なんで日英同盟破棄したの？

>>350
>日本から講和を申し込んだのが痛かったな。

ある意味健全では？

大東亜戦争で本土決戦を声高に叫んでいた奴等に聞かせてやりたい

>>355
日露戦争後、中国をめぐって日露が接近し、それと英米との対立の兆し
があらわれ、日英同盟もロシアを対象とするというよりも、ヨーロッパ
でイギリスが対立を深めつつあったドイツに対する牽制としての意味を
もつようになった。このような国際状況を反映し、日英同盟協約は1911年
7月13日改訂(加藤高明駐英大使、グレー外相が調印)され、その第4条で、
すでにイギリスが｢総括的仲裁裁判条約｣を締結していたアメリカに対しては、
この協約は適用されないことが規定された。
1914年の日本の第1次世界大戦への参戦は、日英同盟協約の｢協同戦闘｣の義務
を理由として行われたが、この大戦の結果、国際関係は一変し、とりわけ
東アジアにおいて日本と英米との対立は激化した。
その結果，21年12月13日、ワシントン会議で調印された｢太平洋方面に於ける
島嶼たる属地及島嶼たる領地に関する四国条約｣の第4条で、日英同盟協約の
｢終了｣が明記され、四ヵ国条約が実施された23年8月17日に失効した。

利権の対立だな。

日本が調子こいちゃったから

>353
勝算なくてもヤケクソで戦争やるぞ！って感じ？
臣民を犠牲にしても？？　いやー歴史って学んでおくもんだな。

>>359
「戦争しなければ革命が起きるかもしれない」
「臣民はなんぼ死んでもいいから、革命だけは阻止しろ」
「アメリカに本土上陸されて臣民が全滅に近い状態になっても、
とにかく革命だけは阻止しろ」
「アメリカに降伏して、アメリカのケツの穴を舐めることになっても、
とにかく革命だけは阻止しろ」

国体護持とは、大雑把に言うと、以上のことです。
太平洋戦争の略歴も、大雑把には以上です。

>>347が戦争直前の首相になったらどういう政策をとってるだろう？

なんかこのスレ田原みたいなやつばっかりだな。

>360
あまりイイ例えとは言えないが
昨日まで仲良く話してた家族、隣人と
全く面識の無い他人・・・
どっちのほうが攻撃できる？？

>>361
結局同じ道を辿ったと思う。

>>364
後だしジャンケンで勝つのも結構難しいだろ。

>>365
おまえの運動神経じゃそうだろうな。

>>340
カレイジャス
1939年9月17日　アイルランド西方にて独潜水艦U-29の雷撃を受け沈没。

グローリアス
1940年6月8日　ノルウェー沖にて独巡洋戦艦2隻による砲撃を受け沈没。

アーガス
1946年　解体処分。

>352
ミッドウェー以前？開戦から半年か。
でも大陸から撤退すると言ってもルーズベルトは無視してきそう。
それでも本土爆撃は避けられたかも。

北の将軍様は「経済制裁は戦争行為とみなす」と言ってるが、日本はなんで
しばらく耐えてからぶち切れたんだ？石油いらないとでも思ってたのか？

■民主連立の７つの政権公約■
１.自衛隊は公安に統合し、軍事力を核技術へ移行します。
　海外の拉致被害者も、金正日に逮捕状を出して強制上陸します。
　（逮捕に失敗したときは、迷わず核兵器を使用します。）
２.治安重視型の国連を再建し、日米安保の一極集中的なリスクを分散します。かつ、自衛隊を統合
　した公安が国連とPKO活動に従事します。
３.国債赤字の解消のために、赤字国債を発行限度額にまで達している米国への依存型国家を脱却し、
　沖縄政府に非天皇制の共産経済特区を認定し、沖縄の国会議席数を４倍に増やします。
４.思想の自由競走を保護し、計画的な国民性を育てるために民放規制法案を成立し、
　有害なメディアの情報を法的に分類化し、放送時の情報危険度の明示を義務化します。
　Ａ:国民の生命、および財産に直接的に関する、最低必要な事実だけを伝えるもの
　Ｂ:多彩な出来事を元に、編集されているもの
　Ｃ:様々な観点から、解説を織り込むもの
５.闇金・パチンコ等有害資本規制法案を成立し、過剰な広告や刺激から、精神的
　道徳を尊重します。
６.自国民の死刑制度を廃止し、新たな犯罪者の創出を予防する手段として、
　超法規的処置を審議する社会環境評議委員会を設置します。
７.義務教育における英語に、韓国語と中国語を加えて自由選択とし、海外で活躍する
　将来の人材の活動範囲を広げます。

旧自由党党首だった小沢一郎氏は「日米安保にいつまでもしがみついているような自民党のやり方では、いつまでたっても日本は世界に認められない。
我々は本当に、独立国家なんだということを、沖縄と一緒に考えていきたいと思う。」と述べた。
写真：http://darkelf.dip.jp/img/yuta2.jpg

age

tsuge

　朝鮮戦争もベトナム戦争も日本に勝った所為でアメリカがやらなければ
ならなくなった事を考えると不思議な気分だ。

　こうすれば勝てたとかこうすれば戦争を回避できたとか日本側の後出しジャンケン
ばかりだが、もしオレがアメリカ側の後出しをするならとりあえずドイツが負けるまで
日本をほっておいて中国に武器援助。
　そのうちまたノモンハンで戦闘が起きるので講和の仲介を申し出る
条件は中国撤退と朝鮮独立。もちろん日本軍部は拒否するからこれもほっておく。
満州が崩壊した時点でミグ対ゼロ銭みたいになってるだろうから国体護持が発動
さらに台湾、沖縄をアメリカに割譲要求して後は原爆を切り札にしソ連に手を引かせる

ってのはどうでしょう？中国、朝鮮から日本までも感謝されて米軍基地もふえて
アメリカ万歳って感じな分けですが…

　　　　

スマン！　暇なんで、何か書いてみる。

アメリカは日本のダミー。
ロシアはドイツのダミー。

世界は、表の世界では米ソ覇権対立。
裏の世界では、日独の覇権対立。

当初から、その世界計画の下に進行していたのだ。
日本軍部なぞ手足。
天皇も、明治以来の国家神道もダミーにすぎぬ。

ようく考えよ。
太子以来の我が国の真の、思想的支配者が誰であったかを。
その「者」が、計画した日独世界覇権戦争こそが、
この世界を救いうる、最後の手段だったのだ。

　
　(´-`).｡ｏO(　　・・・・・。)

英仏とだけ戦争して、アメリカとは戦争しないなんていう
選択は無理ですか？

ドイツと同盟する必要なかった。

根っこは大陸だからね。
大陸でゴタゴタやってたら、背中から、「おいっ」って
アメリカが声をかけてきたわけだ。

>>376
アメリカに宣戦布告しなければ、理屈上はありだわな
ドイツはそうしていたわけだし

クソみたいな朝鮮戦争もベトナム戦争も冷戦も
大日本帝国を倒さなければ起きなかった。
戦争屋ルーズヴェルトは本当に屑だな。

アメリカが挑発に乗らず戦争を始めなかったら。
あるいは開戦早々に降参してたら日本はどうなったか、
簡単に教えてくれ。

ｽﾏｿ
アメリカが−＞アメリカの

>382
>アメリカが−＞アメリカの
アメリカが、でいいのでは？

>381
>アメリカが挑発に乗らず戦争を始めなかったら。
>あるいは開戦早々に降参してたら日本はどうなったか、

やや突っ込みを入れますが。
この人はアメリカが日本の挑発に乗った上で戦争したように考えているみたいですが
その意味で、アメリカが、で意味は通ると思うのですが。文章的にね。
しかし、アメリカの参戦は周到に計画されたものであったようで、当時の日本の国情とか、
アメリカの考えていた終戦後の取り込み計画などを知るにつれ、戦争は日本支配のための
手段であり、政策であったものと考えるのが自然。
それから考えるとハルノートを突きつけてきたアメリカは戦争しないわけには行かなかった。
アメリカは日本の挑発に乗って戦争した、という考え方自体がそもそも、もし〜じゃなかったら、
の対象となり得ないと思う。もし〜じゃ無かったら、は〜が事実の時だけ意味を持つと
思うのだが。
また、日本の早期降参はアメリカの誤算になっていたでしょう。
アメリカは原爆開発をしていた手前、日本に早期降参してもらっては困る状況が
あったので、終戦したがっていた日本の外交手段を無視して、ソ連と連絡の上、
原爆完成までずるずると時間稼ぎしていた、という見方もあるんです。
終戦間際の連合国の攻め方を知ると、納得がいく。

ていうかドイツ弱すぎ。
なんで弱っちーの？ドイツは

日米間の摩擦は、帝國主義同士の衝突から起こった。
実質的に軋轢を生むのは１９０５年。真珠湾攻撃の３６年も前から火種があったのだ。

アメリカの対日、アジア政策

１８９８　スペインとの戦争に勝利し、アジアの植民地（フィリピン）を得る
１８９９　門戸開放宣言を発表　表向きは門戸開放といった理想をうたいながら、事実上、中国分割で遅れを　　　　　
　　　　　とったアメリカが自分たちの利益を要求したにすぎないものだった。
　　　　　この時、「オレンジ計画」が出来る。

　　　　　※　オレンジ計画とは、当時、アメリカの国防計画であったカラープランの一つである。
　　　　　　　カラープランとは、仮想敵国として国を特定の色に指定したのである。
　　　　　　　例：ドイツは黒、イギリスは赤、メキシコは緑、日本はオレンジ、ロシアは紫など
　　　　　　　オレンジ計画の概要は「今は日米間は友好だが、いつの日か二国は戦争状態になるだろう。
　　　　　　　開戦根拠は日本が人、土地、資源を得るため領土拡大政策をとるからだ」。

１９０５　日露戦争において、日本に好意的行為をとった。満州を独占しようとするロシアを牽制するため。
　　　　　日露講和条約締結直後にアメリカの鉄道王ハリマンと時の首相たる桂太郎がある覚書を交わす。
　　　　　その内容は南満州鉄道を日米間で共同経営するという事であった。この覚書に賛成していたの　　　　　　　
　　　　　は、伊藤と井上馨だった。井上は北満州のロシア牽制のためにもアメリカを抱込もうという考えだっ　　　　　
　　　　　た。しかし、この覚書に反対した男がいた。桂内閣の外相たる小村寿太郎である。血を流さなかっ　　　　　
　　　　　たアメリカに美味しい所をもって行かるのは許せないという理由だった。

１９０６　日本側は覚書を破棄し、南満州鉄道株式会社を設立する。それと時期を同じくして、カリフォルニ　　　　　　
　　　　　アで日本人の排斥運動が起こった。
１９０７　日米紳士協定　アメリカへの移民を自主規制
１９０９　国務長官ノックスが満州の鉄道の中立化を提案　
　　　　　※満州の鉄道の中立化とは、満州の鉄道権益を清に返還し、あらためて列強で権益を分け合おう　　　　　という案
　　　　　これには日本、ロシアが反対し、この案は流れる。　
１９１０　清国に５０００万ﾄﾞﾙの借款、四国借款団（米、英、独、仏）を設立し、日本に対抗。

もしも１９０５年の桂ハリマン覚書を調印していれば、歴史は大きく変わっていただろう。
いまさら言っても仕方ないことだが。

内政の失敗をアメリカに押し付けたため、
面子のためアメリカと開戦せざるを得なくなった。

アメリカは共同で開発するとしたら満鉄の周辺に
当然のこととして治外法権要求するだろ。
他の地域同様に。

ほんと歴史を知らない馬鹿どもだねお前ら。

>>376
ぶっちゃけオランダとだけ戦争すれば目的は達する。石油が欲しいだけなんだから。
だが、蘭印の油田地帯から石油を安全に本国へ輸送するには、フィリピンの米軍・
ハワイのアメリカ太平洋艦隊・シンガポールのイギリス東洋艦隊が邪魔だというので、
先にこれらを排除しなければならないとされ、米英と開戦することになる。
でも実際は、安全なはずの輸送船団がアメリカ潜水艦の通商破壊戦で大打撃を被り、
日本の戦争経済は崩壊してしまった。
つまり最初の計画からして間違ってたんだよな。

　言ふ迄もなく支那事変の完遂と大東亜共栄圏の確立とは、
帝国不動の国策であります。

　支那事変を完遂するといふことは、帝国の周囲に
築かれたる米英の包囲陣地を突破して、その勢力を
アジアの外に撃攘して、永く禍の根を絶つことで
なければなりません。支那事変を完遂するといふことは、
米英が東亜に揮(ふる)ふ魔の力の源泉である南洋及び
濠亜地中海を掌握し、アジアの天地を清掃して、こゝに
揺ぎなきまことの平和を築くことでなければなりません。
この意味におきまして、支那事変の完遂と大東亜新秩序の
確立とは、決して別々のことではないのであります。
これは二にして一であります。同一のものの二つの面であります。
支那事変を完遂する道は、大東亜新秩序の確立以外にはなく、
大東亜新秩序の確立は、支那事変完遂の当然の結果であります。
同時に又これは八紘一宇の大訓を実現する所以であります。

http://sizuka.at.infoseek.co.jp/okumura.htm

負けるのがわかってる戦はするなっての、バカ陸軍め。

アメリカと戦争したのは海軍だろ。
南部仏印進駐を強行してその原因を作ったのは陸軍だが。

大東亜戦争がアジアの白人からの解放だという意見からすると、同じ黄色人種の中国が結果的に大領土を獲得して、失った領土がほとんどないっていうのはやっぱり疑問だ。
だれか答えて！！

げ

>>394ｃだれか答えて！！

中国はそのかわりモンゴル、満州に占領され支配されている。

だから、日本は中国に占領されて中国主席に日本人がなればいいのである。
選挙は、宗男にやってもらう

>>393　アメリカと戦争したのは海軍だろ。

そのとおりだ。
陸軍の南部仏印進駐は経済制裁、戦争になるとわかっていながら
戦争になれば負けるといわなかった責任がある。
海軍が負けるといえば、陸軍も無理なことはしなかった。（口先はべつだが）
海軍はカッコにこだわり負けるといえなかったのである。
陸軍の責任９０％、海軍１０％だろうね

★ラストサムライ記者会見で韓国人記者の嫉妬と妄想が爆発！

http://asx.showtime.jp/asx/cinema/20031128/c00cnm040000033901462_0500.asx

21分頃から韓国人記者の質問。
「武士道と同じバックボーンが我が国にもありますが・・・」と“質問”ですら無い前置き。
しかも妄想。
続けて「この映画は帝国主義への批判ですか？」

>>397
海軍のバリバリ出世主義の官僚が負けるなんて言えまへんがな。
イケイケのやーさんと変らへんがな。
天コロの前で言うたらよかったんや。
「タマ取られまっせ。」
一時の恥を躊躇ろうて、末代までの恥をかいたんや。

>>396
そうか。中国が東アジアをすべて支配し、中華思想を完成させることこそ、黄色人種の最大の発展につながり、
白人を追い出す事になるのか。

秩序を乱す日本人がすべてのガンだったわけだ。
日本さえいなければ東アジアは安定だった。

　『　ウ ォ ル ト デ ィ ズ ニ ー の　本 当 の 日 本 人 の 見 方　』


　 「 米軍の兵士たちは日本兵の捕虜や投降しようとしている者を
　射殺することを何とも思っていない。動物以下の取り扱い。　」
　　 ニューギニアでは二千人ほどの日本兵捕虜に機関銃が乱射された。
　オーストラリア兵のパイロットたちは飛行機で日本人捕虜を輸送中、
　山の上に突き落としたので、途中で　「ジャップたちはハラキリをした」

　 「 ジャップの病院を占領した時には、病院の生存者を皆殺しにした。　」
　捕虜として投降してきた者は即座に射殺、ジャングルの中で
　飢えに苦しみ抜いて死んでいった。日本人の死体は切り刻まれた。
　金歯を抜き取る者、おもしろ半分に耳や鼻を切り取り、
　乾燥させて本国に持ち帰る者、大腿骨を持ち帰り、
　それでペンホルダーやペーパーナイフを作る者さえいたという。

　リンドバーグ大佐は、「わが国民が拷問で敵を殺し、その遺体を
　爆弾穴に投げ込んで、その上に生ゴミを投げ捨てるほどとは。 」
　と同胞たちの日本兵に対する虐待を嘆いている…

　　 戦後教育のなかでは、「戦時中に日本軍はアメリカ兵捕虜を虐待した。
　食事も満足に与えず 劣悪条件のなかで過酷な労働を強いた　」と学ばされたが、
　大半の日本軍人は捕虜を優遇し、自分たちの食糧を割いてまで与えていたのだ。

イエローモンキーは虐待しても構わないよ

今の日本には「勝てばよかろう」の精神が欠けているな。かっこつけすぎだね。

・・・ん？まてよ。
いや、むしろ、戦後日本は、勝てばよかろうを徹底しているのかもしれんな。
土下座だなんだと言われてもひるまない点は偉いかもしれんぞ、戦後日本は。
皮肉じゃないぞ。

何の為に勝とうとするのか、が問題だがな

>>402
それは日本が中国を虐待してもいいってこと？

どうだっていいよ、結局戦争なんてそんなもんだし。

あめちゃんと、いぎちゃんにお金をかつ上げされたからね〜。
そら怒るわな…。

そもそも中国を植民地化しようとしたのがまちがい。
いざという時の中国人の結束力は桁違いだからね。
日清戦争も長期化していれば逆の結果になったかもしれない。

むしろ米英を敵にしたのがまちがいだったかと・・・
すこしは譲歩しないと。

>408
中国ではなくイギリスが怖かった訳なんだが。

まあ、戦争は一部の人間のメンツと戦争商人のためにおっぱじめるのよ。
大義のある戦争なんてねーよ。
勝っても負けても民衆は疲弊するだけのことよ。

今さらそんな分かりきったことを言うなよ・・

>>411
日本の戦争もそうだと言いたいのかい？

日本は50年〜100年遅れで帝国主義を始めたから、欧米に批難された。
開国が1800年ごろだったらアジアは全く違った状況になっていただろう。
周辺諸国に与えた影響もずっと大きかったと思う。

何でリットンを拒否したの?

>>408
偽満州国とか偽南京政府とか中国はレッテルを貼っているけど
実際には、中国人を使った政府を日本は作れてます。
中華民国も中国共産党も親日分子を大量に処分しているよ。
漢奸とレッテル貼りされている人が無数にいるのは中国人もよくしってるよね。
単に連合国側の正統論がまかりとおって、都合の悪いものは
無視しているだけ。


>>414
当時も今もアメリカ・イギリスは帝国主義を地でいって砲艦外交を継
続しているよ。

>>416
敗戦を経験したフランス・ドイツ・イタリア、
帝国主義的植民地での敗戦、独立による権益の喪失を経験した
スペイン・オランダ・ポルトガルなどと違い、
イギリスとアメリカは、それらを煽動し、誘導しつつ、世界中の権益を
一手に収めてしまった觀があるからね。
要するに、未だ帝国主義社会から「敗北」によって抜け出せていないわけで、
結局砲艦外交をやめる理由がない訳なんだよね。
アメリカに至っては各分野で胴元一人勝ちのいかさまばくち状態が
未だに続いているわけで、この国は本当に200年間なにも思想や政治文化が
変質していないんだよな。
考えてみれば恐ろしい話だ。

>>417
そうですな。

アメリカは、朝鮮やベトナムから、まだ本当に学んでいないみたいね。

日本もな...あそこまで戦争が拡大するとは思ってなかったんだろうけど
中国軍の攻撃で支那事変が劇化したときに邦人を避難するまで食い止めたら
中国の権益・財産をあきらめて撤退したほうがよかっただろうに。

どうせ赤匪と米英の走狗の争いで混乱するだけなんだし。

>>420
＞中国軍の攻撃で支那事変が劇化したときに邦人を避難するまで食い止めたら
＞中国の権益・財産をあきらめて撤退したほうがよかっただろうに。
戦前の経済体制を根本から変える必要が出てくる。
現実には戦争に負けたことと中国が赤化したことによって無理やり変質したけどな。

結局、アメリカにとって中国からの即時撤兵は絶対に譲れないことだったんだよな。
日本も絶対に譲れない以上、戦争になるのは当たり前。

>422
別に？

日本にとって絶対譲れない一線は、満州国の否認。
「大陸からの撤兵」が満州を含むとしたら、それは満州国の否認を意味するものだったので…。

八紘一宇、要は「円」と言うお金を東アジアで流通するようにすること。ドルで石油
その他のものを買っていた日本は円安によりいきずまり欧米に借金を払えなくなった。
特に軍艦の燃料と航空機のオイルは東南アジアにある多国籍企業に頼っており、借金を
踏み倒して、喧嘩を売る他に方法がなかった。ちまたにもよくある話の国際版。

>>1-424
全部読みました

日本が素晴らしいと再確認
戦争回避は絶対無い、日本軍良く頑張った。

敗戦後、朝鮮人の密入国さえ防ぐことができれば日本は天国だったと確信。

素人の質問ですみません。
三国同盟のイタリアが一番初めに負けたのは知っていますが、
そのイタリアが連合国側について、戦勝国として
日本からお金をふんだくったって本当のことですか？
本当だったら、イタリア人にはっきり言います。「裏切り者！」

不可避だったならしかたない。
滅んだのは当然だね。

ほんとかな？

>>426
イタリアは”自称”「第二次大戦の戦勝国」です（マジ

>426
嘘です。　イタリアはサンフランシスコ講和条約の締結国じゃありませんから。

>>425
よくがんばっても、結局は大陸の利権をすべて失う羽目になり、それどころかアメリカに今なお占領され、このたびブッシュ大統領の命によりイラクに軍隊送るは、金は出すは。
い〜や、なんのために日本は戦ったんだろう？

>>430
座して死を待つよりも、戦って…ってのが本音の様な気がする
みんな解ってるんだけど、言葉には出せないと言うか…

アメリカとよく4年もやってたもんだ。他にも敵をかかえながら…。

しかし、ばば・こういちを久しぶりに見たが、相変らずだな。
余命幾ばくか知らぬが、過去の行いの罪滅ぼしに
北朝鮮へ行って拉致被害者と交代してこい。
向こうに骨を埋めた方が本望だろうに。

だって当時の日本っていったら
本土以上の占領地もってたじゃない
そりゃあアメリカにも対抗できると思うわ

もし占領地が有用であったとしても、活かせないと意味ないよね。
雑貨屋の帝国主義という言葉は至言だったとおもう。

貧乏国が背伸びして、身分不相応の領土や占領地を持ったあげくに自滅かよ。

結論。過ぎたるは及ばざるがごとし。

ま、日本軍オタが自画自賛したところで、
さっさと降参して連合国側についたイタリアの方が１万倍マシ。

クーデターも暗殺もできなかった重臣層や自由主義者はヘタレ。

昔、軍人になる人は頭の良い、屁理屈をこねた貧乏人の子が多かった。人の金で戦争
をして借金を踏み倒し、喧嘩をアメリカにふっかけ自滅した。今、日本の銀行に
こういったたぐいの人間が多い。これが不況を生んでいる。

ＡＢＣ包囲網

ダッチは？

ＡＢＣＤ包囲網って日本のマスコミが煽ったんだよね。自らの首をしめる
かのように

陸軍・・・
よっしゃー、朝鮮から満州と大陸に進み領土拡張したぞー
次はソ連かー、でも強そうだなー、やばいやばい、兵力増強しなきゃ。
うー、増強したはいいけど、これ以上北へはいけないなーノモンハンでもやられてるし・・・
ん？中国は内紛かー。どれどれこの隙に侵略しちゃおうかな。
おお!!中国兵弱すぎーwどんどんいっちゃえー

一方海軍では・・・
なーんか陸軍ばっかり活躍してむかつくー
しかし、海軍が敵とするのはアメリカ、イギリスだしなぁ。
太平洋方面にいくしか領土拡張できないしなぁ・・・
でも石油がないと船動かんしなぁ・・・
おお、そうか、南方の資源地帯を取れば、アメリカから買わなくてもいいじゃん!!

そのアメリカでは・・・
ジャップのやろう、中国にちょっかい出しやがったな。
こっちだって中国でいい思いしたいんだよ、ジャップだけにいい思いさせられるかってんだ。
石油を売らなきゃビビルだろ、きっと。いぢめてやる・・・

この陸軍・海軍・アメリカの三角利害関係によって戦争をはじめましたとさ、
めでたしめでたし。

アメリカが日本に石油輸出禁止したから。

日本国がドルで石油代金を払ってくれないので、石油の輸出を止めた。今どっかの
国がおかれている状況と同じ。よく飲み屋でツケをため「飲ましてくれ」と言ってる
のと同じ。

アメリカをとりあえず占領するつもりだった。
ディックの「高い城の男」にも出てくるが、日本が緩やかに統治する形態をとる。
アメリカ人は自尊心が強いので、強圧的な統治や文化の押し付けはアメリカ統治の際には
必要ない。
個人的な感情としてはルーズベルトとマッカーサーは絞首刑にすべきだと思うが。

フランクリン・ルーズベルトはもともと人種差別者で日本人嫌い。しかも当時の一般アメリカ人同様、中国に幻想を抱いていた。
しかし彼は大統領選で、戦争に参加しないといって当選したので、自分からは仕掛けられない。
そこで石油禁輸。さらにハルノート。東京裁判判事で、唯一国際法学者だったパルは、「こんなことをされればモナコだって矛を取って立ち上がる」と言っている。
ちなみに、パルはＡ級戦犯全員の無罪を主張。

http://miraisu.ddo.jp/sn2ch/index.cgi
ひまならよろ

世界史の教科書は嘘ばっかり。日米開戦は運命

年寄りに聞くと、アメリカから石油を買っていたと言うが、アメリカのどこの油田
の何という会社から石油を買っていたのか、戦前聞いたことがないという。どこの
港からタンカーが来ていたの？教えてください。

基本的に列強の衝突だよな。
で、日本は敗れたと。

>>449
間接的説明サイトへどんぞ
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/alliance-pro-jap/miller.jap.html

＞＞４５１
史料有り難うございます。やっぱりアメリカではなく蘭領インドシナ、すなわちインドネシア
のアメリカ資本の会社から買っていたのですね。パレンバンに落下傘で降下して占領はカッコだけ
で、ようはばれないように日本に送った請求書のコピーを焼却しなければならなかったのですね？
やっぱり借金の踏み倒しだ。うちのおやじ戦前インドネシアに１０年いて資産凍結にあい、なんにも
無くなった。といっていたが、ようは日本国の借金を形に個人の財産をぶんどったのだ。
これから年金なんか無くなるね。国の役人信じていたら。

私はジャグラーなのだ、右手と左手が全く別々の動きをする。
　例えば欧州向けに何か特定の政策をもっていても北米や南米では全く違う
政策を実施することが出来る。
　私は矛盾だらけでミスリードだってする。戦争に勝つためなら嘘だってつく。
　　　byルーズベルト
　

幕末の水戸学からくる、宗教的攘夷思想の信者達が暴走した

1940年代当時は日露戦争の肉弾戦の経験者も社会から引退して、
国民は戦争は海の向こうの大陸のどこかでやっている程度の
リアリティしかなく、戦争そのもに楽観的なムードがあった。

一般国民は（中には軍人も）戦争がどういうものか良くわかってないで戦意高揚を煽っていた。
ある意味今の2ちゃんに似ている。

開戦しなかったらもっと悲惨だったと思うのだが

>>456 現状も悲惨だと思うがね

東北人に聞いてくれ。



あいつらの戦争だ。

乃木希典
一死　以テ大罪ヲ謝シ奉ル
この辺が元凶だな。

戦うも亡国
戦わざるも亡国

戦わざるして亡国となるは魂をも失った亡国なり

こんなようなことを御前会議で言った人がいなかったけ？

>455
おいおい、日中戦争の存在を忘れてるのか？
費やした戦費も、失った人命も、
日露戦争を凌ぐ維新以来最大の戦争の存在を。

正直に言え、お前さんの言いたいのは最後の一行だけだろ。

>460
問題は「戦わざるも亡国」の真偽だな。
戦わざれば軍の存在意義は無くなる。　が、それがすなわち国家滅亡とは限らぬ罠…

太平洋戦争はルーズベルトがしかけたもの。アメリカは日本を
通してヨーロッパ戦線に突入したという、いわゆる裏口説は
外交史をやってる人間には暗黙の常識だろう。
あの当時のアメリカは第一次大戦の経験から戦争はこりごりと
いう気分が蔓延しており、ルーズベルトは二度と国民を戦争の
ために海外に送らないという選挙公約をして当選した。
ところがドイツがヨーロッパで暴れだしイギリスは窮地に陥り、
チャーチルはルーズベルトに助けを求める。しかし選挙公約上
アメリカからドイツに戦線布告することは出来ない。そこで
ルーズベルトはイギリスに武器輸出をしたりしてドイツを
挑発するがヒトラーは我慢強く辛抱していた。このとき
アメリカとイギリスにとってうまいことに日本は中国と
戦っており、しかも日本はドイツと同盟を結んでいた。
日本はアメリカから石油を輸入しており石油無しには中国との
戦争継続どころか国自体が成り立たない。
後は、君たちが知ってるとうり。

アメリカ陰謀厨はもういいよ。

アメリカという国は日本と違って大統領選における公約は
絶対なんだ。アメリカがヨーロッパ戦線に参加するには
ドイツまたはその同盟国がアメリカに最初に攻撃を仕掛ける
以外には手がなかったんだよ。で実際日本が最初に攻撃した。
これがルーズベルトの陰謀でなくて何なんだ？

<<462
＜日本はアメリカから石油を輸入しており石油無しには中国との
＜戦争継続どころか国自体が成り立たない。

＝やはり戦うべきだった。

>>461
日中戦争の泥沼は国民にはほとんど伝わってなかったんだが。

本当にアメリカの陰謀ならまんまと術中に嵌った日本の主導者たちは
脳みそがunko状態だったとしか言いようがないな。

>>467
国民が何も知らんバカばっかりだから仕方無かったんだよ…。

ABCD包囲陣くらい知っとけ

　中国との戦争はいつまでも長びく。たいていの人は、この戦争は無意味だと考えるようになった。転換。敵は米英という事になった。
　　　　　　　　　×
　指導者は全部、無学であった。常識のレベルにさえ達していなかった。
　　　　　　　　　×
　しかし彼等は脅迫した。天皇の名を騙って脅迫した。

１，勝手に軍が戦闘を始めてしまう。
２，それを文民政府が罰することもできない。
３，かと言って、軍が国家を乗っ取って、内政や外交までの責任を負うこともしない。

　これでは、国家足り得ていない。
　戦略だの、人種差別だの、陰謀だの、それ以前の問題。
もし、仮に、当時の列強すべてが親日的であったとしても、日本は破滅へ向かう。
　そもそも、国家足り得ていないのだから。

１，文民政府が、天皇の勅を乱発して、軍部を粛正する。
　か、
２，軍部が、クーデターを成功させて、内政や外交も責任を負う。

　どちらかをやり遂げてからである。戦略や陰謀を語るのは。

>>467
ルーズベルトはイギリスを助けるため日本と何が何でも戦争したかった。
しかもアメリカは石油を握っていたんだ。石油をたてに挑発されたら
日本が戦争を避けるのは不可能に近い。
後知恵だが、結局日本がドイツと同盟を結んだのが決定的な
間違いだった。

国民は軍部に騙された論てなんだか卑怯だな。

もっと国民ぐるみで戦争煽ってた面を直視すべきだ。

正直行き成り真珠湾に行かずともインドネシアを開放して石油を供給し、フィリピンを攻略して待っとけば良かった。

騙されていた論は、卑怯というよりも幼稚すぎ。
人殺しがいけないという単純発想が彼らの主張でもあるが、だったら騙されるも何もないだろうに？

軍(為政者)「人殺しはいけないが、戦争はいい｣
臣民(国民)「そうですよね」

どう騙されるんだ？　臣民が戦争を認めていたことなんて自明の理だ。

当時の小国は皆戦争被害者だな〜。日本、チェコ、オランダ…。
チェコスロバキア解体に加担したポーランド、ハンガリー、
イギリス、フランスはクソ！民族自決を発案したアメリカもね。
オーストリアは問題外…！あっ論点ずれたスマソ。

だからね、幕末の水戸学からなる宗教的攘夷思想家の信者達が巻き起こした戦争。
神の国云々なんてのは、すべて水戸学。

そろそろ日本が支那事変から大東亜戦争迄戦わざるを得無かった経緯や笧を纏めましょう。
ソ連コミンテルンの暗躍とか。

>>478
アメリカを戦争に引張り出したいイギリスの思惑とか、中共の陰謀とか。

そもそも薩長の創った明治国家に破綻の要素があったんだろ。

日本が日米戦争で有利な形で講和をして勝利していたら、
あるいは、1941年の時点で、日米戦争を回避していたら、
明治帝国が続く限り、数年後、数十年後、再び、アメリカ・ソ連と対立して、
東京・名古屋・京都・大阪・広島・長崎に、大型の水爆が投下されていた。
当然、皇族は、皇居もろとも消滅。

おまえらの好きな、眞子ちゃんも数千度の熱でドロドロにとかされて死ぬんだよ。

日本がそれまでに、核と運搬手段の開発に成功していれば、話は別だが、
戦前の日本の技術レベル・工業レベルからして、それは不可能に近い。


http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/VirtualMuseum_j/visit/vist_fr.html

原爆手記

http://www.catv296.ne.jp/~cactus/12.htm

http://www.catv296.ne.jp/~cactus/top.htm

交渉チャンネルを自ら潰すなんてなんて賢いんでしょう。
戦争といえば絶滅戦争しか思いつかないようですね。

核兵器は単に後遺症をともなう大きな爆弾ですよ。（ひでー後遺症だが）
戦略目標＝一般市民も標的にされるので、なにか特別の爆弾のように思われていますが。
威力が大きすぎてコントロールするためにMADとか出てきますが。

あと、先の大戦は日本はやれるとおもったから戦ったわけで。負けるつもりで始める戦争
はないですよ。もっとも希望的観測は現実に裏切られましたが。

日本軍が開戦後に北進しないという確信でもなけりゃ陰謀論は成り立たないけどなー。

>>482
＞日本軍が開戦後に北進しないという確信でもなけりゃ陰謀論は成り立たないけどなー。

日ソ中立条約を結んでましたが何か？

>>478
ローズヴェルトがアホだったとか。

アメリカがイラク戦争の泥沼にはまって
国力が衰えた時こそが立ち上がるチャンスだ
イラク国民よ徹底的に抵抗せよ！

薩長の明治国家が外国との戦争が大好きだったのは、
その成立の根幹に攘夷思想をイデオロギーにしていたからだろう。

当事の共産主義者は小さな犬（日本）が大きな犬（アメリカ）相手によくがんがっていると
関心していたらしい。

>>486
アフォか。明治国家は好きで戦争した訳じゃないだろ。
東北人が昭和の軍閥を牛耳ってから戦争好きになったんだよ。

相手が強いとは言え、騙まし討ちにしたのは良くなかった。
夜道で背後から刺すに等しい卑怯な行為だった。

>>489
外務省のタコ野村が悪い！

第一次大戦で陸軍を欧州に派遣しなかったのが痛かったね。
5個師団くらい派遣して英国の負担で装備を整えて実際に戦争してみれば
小銃かついだ歩兵の足をあてにして機動戦なんて無理だってことが分かったはず。

すべては三国同盟という愚策の結果。
松岡こそ最悪の戦犯だな。

大日本帝國時代は良かった…。

俺、この時期の歴史のこと全然知らないんですけど…
思うに、陸軍の将校連中が戦争したくてしょうがなかったんじゃないかなぁ。
軍人になった以上、戦争で功を立てて英雄になりたい！！みたいな。
勿論、色んな事情が複雑にからみあって、アメリカと戦っちゃった
んでしょうけど、軍人連中の虚栄心みたいのも、数ある原因の一つとして
あると思います。

むしゃくしゃしてやった。
まさか負けると思わなかった。
今は反省している。

>494
手柄を立てても、それが即昇進に繋がるということは、欧米各国に比して案外少なかったみたいよ。
大正デモクラシーにおける軍人の地位低下に対する反動も大きかったみたいだから、
軍人たちが己の地位を向上させたいという潜在的願望は有ったかもしれないけどね。

島唄FLASH
http://www.parkcity.ne.jp/~yamt/simauta.html

遠交近攻とはいうけど、ドイツ・イタリアと共闘してメリットあったのか？
まあ、組む相手がいなかったから、仕方なくって面もあんだろうけど。
アメリカに土下座して、満州、シベリア、インドシナをｹﾞｯﾁｭというわけにはいかんかったんだろうか。

>>498
メリット無し
基地外と同盟を結んだから日本も基地外扱いされてしまった

アメリカと組めばその後冷戦に付き合わされる羽目になる。
結局太平洋戦争か冷戦か、どっちか１つからは逃げられなかった。
アジアに植民地を大量に持ったまま、「今後うちは永久中立国家ってことで・・」と
言うのは虫が良すぎるから、けっきょくどっちかの戦争において手痛い損害を蒙る事は
避けられない事だった。

>>498
アメリカに土下座すると
最大限いい状態でインドシナ、中国（満州のぞく）放棄の上ソ連に対するという構図だな
ただし、蒋介石政権と中国の国力がアメリカの政策についていけないようにすることと
東アジア情勢に対する米政府内部の無理解を改善することが前提

満州も韓国もいらない。台湾、香港とハワイだけあればよかった。

>>494
歴史も知らない癖に此スレに来るな。
先ず勉強しろタコ。

>>498
合衆国政府に追詰められて戦争に突入したのにそんな事は有得無い。良く考えろ。
米は日本が満州を独占してるのが激しく気に入らなかったし、支那に対する影響力拡大も気に入らんと。
>>501にも在る様に、＞東アジア情勢に対する米政府内部の無理解　だった訳ですよ。
要するにアメリカ合衆国は馬鹿なんですよ。
特にローズヴェルトがね。
奴は何としてでも日本と戦争がしたかった訳で、其為のＡＢＣＤ包囲網だったりする訳。

実際、山本五十六をはじめ、海軍のほとんどの将校は
アメリカとの国力の差はわかっていたので、開戦には反対していた。
しかし、経済封鎖されてしまっては、戦争する以外、道はなかった。
大東亜共栄圏構想は、白人至上主義の世界情勢に
アジア独自の経済圏をつくって対抗しようという、崇高な目的があったのだ。
しかし、技術力、経済力で白人にかなわなかった。

日本の本当の敗因　隠された大地震

東南海大地震　マグニチュード８．０　１９４４年（昭和19年）１２月７日午後１時３６分
三河大地震　　 マグニチュード７．１　１９４５年（昭和20年）１月１３日午前３時３８分
　
　この二つの地震は甚大な被害と多数の犠牲者を出したにもかかわらず、当時の
「軍機保護法」と報道管制により徹底的に隠され、新聞は被害を小さく見せるため
三面に小さく報道した。
　一方、地震の情報をキャッチしたアメリカの新聞は一面に「日本の中部に地震」
「軍需工場に大々的打撃」などと大きく報道した。
　犠牲となった疎開学童の人数は東南海大地震で６名、三河大地震では５５名に
も及んでいる。

昭和19年、名古屋の愛知飛行機で、B29迎撃機「電光」が完成した。
電光は、高度6000メートルまで8分で上昇し、夜間でも迎撃可能な
射撃用レーダーを搭載していた。
ところが、昭和19年12月、東海地方を大地震が襲い、
電光は惜しくも大破してしまった。

ソースキボンヌ

アメリカで赤狩りが起きるまで譲歩して待つとか。

アメリカってペリー来航以来、日本のことをアメリカの一番の生徒だと思ってる
節があるんだよ。アメリカ人は日本を開国させ、文明化させたのはアメリカの
功績だと思ってる。
で、誇り高い日本人はアメリカのそういう態度を嫌って反米感情を強める。

そういったアメリカから見れば日本がドイツになびいたのは許しがたい背信だったのかもしれない。

―なぜ殺したの？
『だって、仕方なかったじゃないか！アメリカは敵だったんだ！』
―おなじヒトなのに？
『違う！敵だ！』
―おなじヒトなのに？
『違う！敵だ！！』
―おなじヒトなのに？
『違う！違う！違う！！敵だったんだ！！』
―そうなの？
『そうさ、そうじゃなきゃ僕らが死んじゃう！仕方なかったんだ！！』
―ほんとうに？
『アメリカが石油禁輸するっていったんだ！』

―だから、戦争したの？
『そうだよ、みんなのためじゃないか！みんなのために僕は、僕は、僕は・・・・・・』
―だから、アメリカと戦争した
『そうだよ！僕が間違ってたっていうの？！』
―いいえ、あなたの判断は正しかったわ
『そうだよ、僕はいいことをしたんだ。みんなにほめられるいいことをしたんだ』
―そうね。なら、なぜあなたはそんなに泣いているの？
―ほんとうに、いいことをしたとおもっているの？
―ああするほかになかったの？
『だって、アメリカが石油禁輸するっていったんだ！！』
―だから、奇襲したのね。真珠湾を
『違う！アメリカは敵だったんだ！！』
―どうしてそう、いえるの？
『だって、だって、だって…・』
―敵ってなんなの？
―あなたはしっているの？
『……・』
―またそういって、じぶんに言い訳をしているのね
―またそうして、じぶんから逃げているのね
―あなたはいつもそう
『うるさい！うるさい！うるさいうるさいうるさいうるさい！！！！
　なんでそんな事を言われなくっちゃならないんだよ！いいじゃないか、逃げたって！！』

>>510
三国同盟死文化要求もそんな思いがあったからだろう。
枢軸三国って言っても、日伊の行動は結構大目に見られてるんだよね。
日本の満州事変はやり方が悪かっただけで、日本権益が中国によって
侵害されていたのは事実だから米英も随分と甘かった。
米英が絶対に許容できなかったのはドイツの残虐性のようだ。

ドイツに共感するシンパが米英の国内にも大勢いた。
軍事的脅威以上に米英の権力秩序を内部から破戒しかねないイデオロギー的脅威が
ドイツをスターリンと組んでも叩くことを決意させたのかもしれない。
その結果イギリスは植民地を失いヨーロッパ・アジアでは大幅に共産勢力が拡大したが、
英米のナチス化という最悪の事態は免れたのだから安い代償だったのかもしれない。

英米のナチス化は有り得ないんじゃない？
アメリカ・ナチス党はドイツ系アメリカ人のロ−カル団体だし、アメリカ第一協会だって
孤立主義の団体で、ナチスの自由と人権の抑圧に賛成だったわけじゃない。
イギリスのファシストはジョークの域だし（ｗ
そういや、最近世界のファシストって新書が出たね。

アングロ・サクソンが個人主義、自由主義を放棄する道を選ぶとは思えない。
イギリス労働党だって、ボリシェビズムの思想、言論の自由を抑圧する面には
嫌悪を抱いていたしょ。
経済を統制すれば図らずも思想、言論の自由も統制されることになると説いた
ハイエクの説がイギリスの社会主義者に衝撃を与えたのは、彼らが元々思想面では
自由主義的な人々だったからで、日本のマルキストみたいな全体主義者なら
思想、言論の自由なんてなんとも思わないだろう・

ドイツ民族を超えた反ユダヤ主義や国家社会主義的見地からの資本家攻撃の風潮は英米にも及んだし、
かなり英米の当局者はナチズムを外敵としてではなく、内部疾患として捉えていたのではないだろうか。

米国が対独開戦を起す為に日本を巻き込む必要性が見えて来ない。
米国は日本と本気で戦う気なんて無かったと思うけど。

というか、日本が中国での軍事行動をやめて、ワシントン体制に復帰してくれれば
アメリカとしてはそれでよかったんだよ。ナチスのように打倒しなきゃならない悪とはみなされてない。
中国から撤兵したいのは日本も同じで、何度も和平交渉をしてるんだけど、どうしても
駐兵権問題で譲れず、和平はまとまらなかった。

今考えたら駐兵権なんてそんなに重要じゃないと思うんだけどな。

アメリカが石油を禁輸した時点で実質宣戦布告したのと同じ

>518
日本にとっては重要じゃないが、日本陸軍にとっては重要だったんだよ。
日中戦争は陸軍主導の戦争（それも現地部隊のな…）なんで、
その戦争を「無かったことにして」ワシントン条約体制に復帰するなど、
陸軍のメンツにかけても許されることじゃなかった。
日中戦争は戦費死傷者数ともに維新以後最大の戦争になっちゃってたから、
それを「無かったことに」したら、陸軍は（国内）政治的に極めてまずい立場に追い込まれるワケで。

>>517
日本が三国同盟を結ばなければアメリカは日本との戦争は回避しただろうね。

今は現地政府が他国民でも守ってくれるけど、
当時はテロの対象だった、日本人のみならず、英仏などもなんにんも虐殺されてた。
だから駐兵して自分達で守らなくてはならなかったのさ。

>>517
裏口参戦論は開戦への経緯を過大評価しているからな
日米とも東アジアの局地紛争の認識しかなかったのに

アメリカは南部仏印進駐で堪忍袋の緒がキレた。
フセインがクウェートを侵略して湾岸戦争になったのにちょっと似てる。
アメリカはキレると怖い。

>>524
アメリカはまだ動かないと思ってるとこまでそっくりだったな。

日中戦争ではマスコミの日本の残虐行為のオンパレードだが世論は孤立主義だった。
朝鮮戦争では国連軍兵士捕虜の共産軍による惨殺が頻繁に起きたが世論は撤退論だった。
政府はどちらも必死に戦争支持へ世論を持っていこうと画策した。

>>520
駐兵権に固執したおかげでその数倍もの死者がでることに・・・

>>522
和平すれば対日感情も改善して、自然発生的な日貨排斥や日本人襲撃は少なくなるんじゃ？
国民党も反日運動の煽動をやめるだろうし。
日本と国民党を衝突させたい共産党は煽動し続けるだろうけど。
まあ、究極的には中国から撤退するしかないのかもしれない。

大日本帝国万歳

おまいら、かわぐちかいじのジパングって漫画読んでみ。
日本の現代のイージス艦が60年前にタイムスリップして
太平洋戦争に巻き込まれていくっていう漫画。
秒速5Kmのミサイルでさえ空中迎撃可能で(当時の大和の４６�a主砲は秒速780mで世界ﾄｯﾌﾟｸﾗｽ)、
射程が450Kmもあるﾄﾏﾎｰｸﾐｻｲﾙを装備している(それも迎撃されない限り必ず外さない)、
現代の兵器にﾋﾞﾋﾞるｱﾒﾘｶ人がｲｲ！

カリフォルニア→ハワイ→フィリピン→日本→朝鮮半島→ベトナム
アフガン→イラク→

歴史の必然

米国が帝国と戦って得たものと言えば…

　1.日本・韓国の属国化に成功
　2.俗に言われる南洋群島の統治権を得られる

結局米国は中国の市場・利権も得られず、
得たものと言えばお人好しの日本から色々と貰っただけ。
極東の利権を帝国が独り占めにする事を阻止する事はできたが、
米国が極東の利権を独り占めは愚か得たものも是と言って対してなかった。
共産主義の台頭を許してしまい、後は朝鮮とベトナムと今現在の中国とで
帝国の代理をする役を買ったのみ。

米国が無理してまで帝国と戦わねばならない理由も見当たらない。
日本と戦って得られるものも対して無いし。
日本の属国化を狙うなら別だけど。

５３２近視だな。

>532
USSRは無視ですか

　>>５１９
アメリカが石油を売らなかったのは、「円」の為替相場の下落により「お金を払えなくなった」
パレンバン、メナド、ブルネイにあった多国籍企業にドル立て返済ができなくなった。
　飲み屋にツケをためているのに飲ませろという論理。

いずれにしろアメリカは対日・対独二方面で戦争をして、
どちらも完勝できる自信があったんだよ。
日本は三国同盟を結んでアメリカを脅せばアメリカは譲歩すると考えたんだけど、
これは完全に逆効果だった。

教育勅語の口語文訳

　私は，私達(わたくしたち)の祖先が，遠い昔遠大な理想のもとに，道義国家の実現をめざして，日本の国をおはじめになり，
そしてまた，国民は忠孝両全の道を完うして，全国民が心を合わせて努力した結果，今日に至るまで，
美事な成果をあげて参りましたことは、もとより日本の優れた国柄の賜物でありまして、教育の根本もまたここに基づくものと思います。
　国民の皆さんは，子は親に孝養をつくし，兄弟、姉妹は互いに力を合わせて助け合い，夫婦は仲むつまじく解け合い，友人は胸襟を開いて信じあい，
そして自分の言動をつつしみ，すべての人々に愛の手をさしのべ，学問を怠らず，職業に専念し、知識を養い，人格をみがき，さらに進んで，
社会公共のために貢献し，また法律や，秩序を守ることは勿論のこと，非常事態の発生の場合は，真心を捧げて，国の平和と、
安全に奉仕しなければなりません。そして、これらのことは、善良な国民としての当然のつとめであるばかりでなく，
また、私達の祖先が，今日まで身をもって示し残された伝統的美風を，更にいっそう明らかにすることでもあります。
　このような国民の歩むべき道は，祖先の教訓として，私達子孫の守らなければならないところであると共に，
このおしえは、昔も今も変わらぬ正しい道であり，また日本ばかりでなく，外国で行っても，まちがいのない道でありますから，
私もまた国民の皆さんとともに，父祖の教えを胸に抱いて，立派な日本人となるように，心から念願するものであります。

>>536
考えて見るとそれもすごい話だなあ。
今日、イラクと北朝鮮が相手ですら、「ニ方面作戦はムリ」なわけで。
実はアメリカの軍事プレゼンスって減りつつあるんじゃないの？
あ、核を忘れてた。

>>538
イラクと北朝鮮はアメリカが全力を出して２方面作戦をするのに割にあわないだけ

ミッドウェイ海戦勝ってれば、全然違った結果になってるんじゃない？

大して変わらん。
日本が勝てなかった理由は戦場で負けたからじゃなくて、
当時の日本が太平洋東部・南部で十分な戦力を展開させるだけの国力がなく
そしてそれを手に入れることも相当の期間の間は望めない、という、単にそんだけの理由なんで。

当時の日本ではいかなる方法を用いてもアメリカを土俵際まで押し込むことは出来なかった。
そして日本が最善の手をうち運が日本に味方している間だけ、
アメリカの圧倒的な国力差を「堪え忍ぶ」ことができた。
それほどの差だったのだ、当時の日本とアメリカとの差は。

ナチなんかと同盟組まなかったらもっとマシな終戦を迎えれたと思う。

アメリカは戦力の７割をヨーロッパに振り向けていたから、
その３割のアメリカ相手なら日本も圧倒的な差ではない。

欧州戦線はアメリカがしゃしゃり出なくてもソ連軍だけで制圧できた。
でもそうなったら欧州のほとんどが赤化してたはず。

イタリア・北フランスにおける英米の反攻でドイツは東部戦線の戦力を
これらに振り向けなくてはならなくなった状況もソ連にとって幸いした。
アメリカの介入が無ければソ連の損害は増大し、とてもポーランドや
ハンガリーまで進撃する事は出来なかっただろう。

っていうかソ連の進撃はアメリカからの物資がなければ不可能だったワケでして。

>>544
ソ連はドイツ軍の快進撃でモスクワ陥落寸前まで追い込まれた
にっちもさっちもいかなくなってチャーチルがアメリカを担ぎ出したの

対米宣戦前に東部戦線の戦局は転換してますが。

モスクワ前面でドイツ軍を撃退したからといって、即東ヨーロッパまでソ連が進撃可能かとは言えない。
ソ連が東欧まで進撃できたのは英米軍による反抗に負うところが大きい。

まあ松岡がバカだったんだよ…。

>>549
反攻？。物資援助のことか？、それとも西側からの上陸・反攻？。

ジューコフがいなければモスクワはどうなったろう？。ドイツ軍はモスクワで越冬できた
だろうか？。

ジューコフの機械化部隊が移動する前か、移動中に日本がモンゴル・満州あたりから
ジューコフを後ろからつついたらどうだったろう。

もしくは情報が漏れずにソ連に日本が北進しないと言う確信が無ければジューコフは
動けただろうか？。

米国では当時日本人に対する人種差別があった。
ドイツと手を組もうが組まなかろうが結果は同じ

>>552
欧州経由での停戦要請は幾らでも出来る。
ナチとの同盟で日本は世界の孤児になっちゃったんだ。
どーせ負けるのに無意味な。

中国人が儒教的考えを捨てて維新を起こるくらいまともだったら、
眠れる獅子と極東サムライのタッグで白人と戦えたのになぁ。
海舟・・・(つД`)

なんで白人と戦わなきゃならないんだ？
シナ人と日本人なんて肌の色が同じだけだ。
シナ人より欧米の人の方が話も気も合うよ。

ちなみに昭和１７年に太平洋戦争がはじまりますがその前の昭和５年ころから中国と
戦争状態になってます。それでなんだかアフガニスタン内戦、パレスチナ戦争、前回のイラク戦争、同時多発テロ、アフガニスタン戦争、第二次イラク戦争ときて平成１７年が
昭和１７年の再来にならないように祈ります。平成元年前後のバブル景気は大正時代の
第一次大戦後の好景気、バブル崩壊後の不景気は第二次大戦前の大恐慌に歴史は繰り返してます。
これらから歴史は繰り返すというのはどうやら本当のようです。

結局一番凄惨な人種戦争で大量の犠牲者を出したのはドイツとロシアなわけで。

日本って原爆・本土空襲に悩まされたけどロシアに比べると対して死んでないね。
足元にも及ばないと言うか。

>>555
シナ人と合わなくなったのは中共が政権を取ってからです。
それまでは合う部分が多かったのは事実です。

白人は黄色をどうしても侮蔑しますので、突き詰めていったら差別します。

ナチのスラヴ人蔑視に比べりゃ白人のアジア人蔑視も穏健に見えてしまう・・・

ドレスデン爆撃の死者数は広島より多い

というか、日本以外で日本の事一番良く知ってるのは英米なんだけどな（ｗ
中国の日本研究はあまりレベル高くない。

>>562
そうそう、特にイギリスは日本史に興味があるらしい

イギリスと日本は島国で繁栄した国、皇室を大事にするという共通点があるから

フランスやドイツの日本研究もなかなかのレベルだよ。
ただし、フランスやドイツの研究は前近代の歴史や文化に偏ってるし
ちょっと日本ヲタの学者が趣味でやってる感じが強い。
英米の研究は現代日本の研究も進んでるし全体的に
フランスやドイツよりはややレベルが高い。

日本の財界にとっては、当時の歪んだアジアブロック経済よりも、
アメリカ中心の経済に統合される方を望んでいた。
当時資本主義はすでに国際資本主義だった。アメリカの財界と
日本の財界の基本利益は一致していた。
また、アメリカ型民主主義の方が経済発展するのは明らかだった。
よって、軍閥を裏で支配していた財界が対米戦を起こさせわざと負けるように
持っていった。
結果としてそのもくろみは成功し、日本は国際経済でアメリカに次ぐ資本主義国として
栄えることになった。

ＮＨＫ　　テレ朝　　ＴＢＳ　　テレビ東京　　朝日新聞
など

日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して　　政治や経済　　株式市場を　　混乱させている

なぜこういうことができるかというと
政治家　　経済人　　投資家にとって　　業務を行う上で
情報が必要なため　　マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが　情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして　嘘情報を信じざる終えない
　　それでマスコミが　　情報を操作して
伝えて　政治　　経済　　市場を混乱させることができるからである

このような情報の独占と　　情報支配　　それによる　　情報操作
という　　左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある

ユダヤ陰謀論の次は財界陰謀論か・・・
まだ共産主義者陰謀論のほうが説得力がある。

>>532
米国は中国利権を手に入れようと日本を敵視して、
蒋介石支援、朝鮮戦争、ベトナム戦争、中共懐柔、人権批判・・・

ほんと意味わからん。

米国は「米国流民主主義」という宗教を奉じる宗教国家ですから。
実利的行動と宗教的情熱との間でいったりきたりするんで、
統一した行動理念があると思ったら大間違い。

大統領が変われば政府上層部総取っ替えなんで、
別の国になったと思って行動を解釈しないといけません。　米国に関しては。

>>568
米英を敵視したのは日本だぞ。
アメリカは自分が作ったワシントン体制を崩したくなかったから、満州事変であれだけの
強硬姿勢をとったの。第一次大戦以降、軍事行動や新たな利権回収は許されない状況
だったのに、日本はまるでわかってなかった・・・
今もアメリカが中国市場を獲得するために戦争吹っかけたとか言う人がいるが、そりゃ
下衆の勘繰りだ。アメリカは中国市場で自由競争できればそれでよかった。

>満州事変であれだけの強硬姿勢をとった
っていっても、それは日本の手前勝手な理屈から見ての「強硬姿勢」であって。

満州国の捏造だけはどうしても認められないけど、
それ以外の利権問題に関してはほぼ「当事者国間の協議に任せる」、
つまり軍事的恫喝でやるならもう好きにしてよ、
世界大戦やられるよりゃ蒋介石泣かせたほうがナンボかマシだ、
そもそも民族主義勃興は列強全ての損だから、日本の行動だって理解はできる…と、
こういう内容が「リットン勧告」の内容だった、ワケで。

それを拒絶したのは「満州国」を手放したくなかった陸軍若手将校たちの思い上がり。
彼らを満州事変の後で統帥権干犯の罪状でことごとく処刑し
「革新官僚」たちの火遊びを止めさせ霞ヶ関から叩き出してさえいれば、
国際的孤立は避けられた可能性も大きいんだよ…
日中戦争に足つっこんで抜けられず、そのままずるずるとルーズベルトに目ぇつけられる可能性も
極小に押さえることができたんだし…。

>>570
ﾊｧ?日本は一年間日米交渉に努力した訳で。

皆さんへ雪崩のごとく、幸せがやって来ます。

交渉する＝敵視しない、ではないので
570に対し交渉の事実を提示することには論理的に意味が無い。

もっとも570の意見ではいささかアメリカの都合の肩を持ちすぎだと思うけどね。

>>570
>アメリカが中国市場を獲得するために
と
>アメリカは中国市場で自由競争できればそれでよかった。
はアメリカにとって同じです

自由競争の何が悪いんだ？
当時の日本でも幣原喜重郎みたいに、｢地の利のある日本は自由競争でも
中国市場で勝てる｣って言ってる人はたくさんいたんだけどな。
まあ、そういう理性的な声は無視された訳だが。

>>559
中共革命以前から日本人と中国人は異質だって。（韓国人も）
肌の色が同じというだけで過剰に思い入れてはいけない。

鎌倉以降の封建主義を経て合理的な経営感覚を武士から農民にまで浸透させた日本と、
中央派遣官僚が地方を搾取しつづけた中国では、根本の行動規範が違いすぎる。

今も昔も「革新」を気取るやつは皆アホだったってこった。

第一次世界大戦に出兵しないのが痛かったな…。

日中戦争に反対の勢力は多かった（一撃派にしても生意気なシナを懲らしめて
日本のリーダーシップを認めさせ後は兄弟として仲良くするという考え）が、
対英米戦争に反対したのはほんの少数の自由主義者と現実主義者だけだった。
当時の思想の主潮は右も左もマルキシズムだから、対英米戦争は暴力革命の
国際社会版であり、正義の戦いだと思っていた人は非常に多かった。
戦後の左翼も日中戦争は批判するが太平洋戦争は肯定する人は多いでしょ。

>>1よ
此スレを参考にしろ。馬鹿な奴も居るが…。
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1083926132/

>>1
今も官僚の暴走は続いてるよ。
形を変えてね。国民を死地に追いやってる。

>>1

日本は当時の国際ルールを理解していなかった。
１．中国の利権は、皆で分割。（ワシントン体制）
２．既存の権益を尊重すべし。（白人非難、独立運動の禁止）
３．ソ連なら、やっちゃっても良い。

政友会主流、民政党主流はいずれも国際協調外交が基調。

関東軍、陸軍が勝手に軍事行動を起こし、朝日新聞、毎日新聞（東京日日）がそれを賛美、政府を攻撃して民心を煽ったから。
政党政府が存続し、きちんと軍を抑えていれば、あんなバカなことにはならなかった。
朝日毎日の戦争責任も大きい。

>>583　1.英米は自由貿易主義、中国に経済ブロックを作るんじゃなく自由貿易をしろということ。

>>584
イギリスはブロック経済だと教わったが。

いつかは戦争になってたさ

日英同盟の破棄が原因

>>1
日銀に外貨が全くなくなり軍が自滅する前に暴走した。八紘一宇。すなわち日本国
で印刷したお金をあまたの国でも使えるように軍を差し向けた。大東亜共栄圏ともいう。

現在のアラブ人と同様　日米戦争は　避けては通れぬ「宿命」の様な気がします。
でも　なにもあそこまで　ボロ負けしなくても良いと思うが・・・・。
米国兵は　日本兵には　５万人くらいしか死んでいないが　ドイツ兵には
２５万人以上　殺されている。

>>589
陸軍士官学校成績優秀と称するバカがいっぱいいた。殺し合いと成績関係ないの。

>589
アルカイダのようなバカどもと、一般のアラブ人とを一緒にして欲しくないんだけど

ユダヤ的ボルシェビキに指導されるアジアの巨人との戦いは、
アーリア人種にとっては不可避の聖なる義務であり、
この戦いを厭うドイツ国民は民族に対する裏切りに等しいと自覚しなくてはならない。

昨日２１：１５からのＮＨＫ総合「その時歴史が動いた」見たろ？

日露戦争はアメリカの金で戦ったのだから、アメリカにもそれ相応の収益を得させるべきだった。
満鉄の利権にアメリカを噛ましておけば日本ひとりでババを引くことはなかった。

>>594
胴衣。アメリカには石油輸出を続けてまで日本の中国進出を手助けする義理などない
日本が中国から撤退したら暴動が起こったってゆうけど、それも日本の国内問題で
アメリカの知ったこっちゃねーよな

戦争になったとしてもアメリカの負けは絶対に無かったワケだから……

交渉がうまくいく筈もないわな。　日本側の主張を認めてやる理由がアメリカ側には何一つないんだもの。

日露戦争はユダヤ資本の金で戦ったのだから、シオニストにもそれ相応の収益を得させるべきだった。
満州にユダヤ人の生活を保障しておけば日本ひとりでババを引くことはなかった。

あげ

結局、日本国民が一番悪い。軍部の独走とか言うけど国民が反対していたら
軍部は独走などできない。戦前でも民主主義は十分機能していた。
ヒトラーだって選挙で勝って出てきたのだ。

>>600
国民は｢日本は神の国､絶対戦争に負けない｣と教え込まれてきた｡
ならば戦争に反対する理由もなかったんだろう｡

つまり当時の国民がＤＱＮだった
アメリカと戦争して勝てると本気で思ってたんですから

>>600
いや、国民や軍部よりもまず政治の退廃だろう。
当時の政府に軍部と世論を抑えられる力があればそれらの暴走は避けられた。
そもそも大陸経営などという海洋国家にあるまじき国家戦略を立てた政治家どもが間違っていた。
国家戦略そのものがまっとうならば軍人達が作り上げるミリタリー・ストラテジーもそうひどいものにはならない。

昭和天皇の独白録読むと、このまま和平を目指すとクーデター起こされそうだから
自己保身のため、アメリカさんに日本の軍隊叩いてもらった…つー臭いがﾌﾟﾝﾌﾟﾝと

　要するに
　日本と米国とは選ばれたる正義の神軍と兇奸なる魔軍との代表者であり、所詮氷炭相容れざるものである。
　而して彼はその貪慾を満さんとして我に襲ひかゝり、我は決然立つて降魔の剣を抜いたのである。実に、日米決戦は避けんとして避くべからざる宿命的なものであつた。

>>600-602
何時の時代も国民は現状を理解していないのさ。

>>606
語弊があるな。
現状を理解している人間がいるが如くだ。

人間万事塞翁が馬
か、
一寸先は闇

と言いたまい。

>>561
それは、ナチスの頃の主張で、
現代では、三万五千人説と13万人説の二つがある。

>>607
どう言う意味？

日本はね、真珠湾に攻撃なんてしてないって説を信じてるよ。
あれはアメリカの自作自演説を支持しる。

じゃなきゃ奇襲にもかかわらず
あんな辺境の地で攻撃受けてる映像が明確に残ってるｺﾄ自体怪しい。

太平洋最大の海軍基地がある場所が辺境か・・・

それなら俺も「日本は太平洋戦争をやっていない」説を信じちゃうよ。
ハワイよかはるかに辺境の、つい八十年前まで封建制国家だった土人どもが
太平洋の三分の一に広がるほどの大戦域の戦争やれるなんて怪しすぎるw

■６．オレンジ計画：対日戦略プログラム■ 　
　
　1897年、日清戦争のわずか二年後に、アメリカは日本を仮想敵と 　
して、対日戦略プログラム「オレンジ計画」を策定した。この計画 　
は、以後、定期的に改訂を重ね、５０年後に実行に移された。1911 　
年には、次のように書かれている。 　
　
　　　もっとも可能性の高い状況は、日本がアメリカの封じ込め政 　
　　策を終わらせ、同時に自国の通商航路を防衛しながら側面海域 　
　　を現在および将来の攻撃から守っていこうとするものだ。そう 　
　　することは必然的にフィリピン、グアム、そして多分ハワイま 　
　　で占領して合衆国を西太平洋から駆逐することになるであろう。 　
　　 　
　　　より困難な状況の下で、米国は独力で日本を満州から撤退さ 　
　　せるべく、大陸への介入ではなく、海上の作戦によって戦うこ 　
　　とになるだろう。それによって制海権を握り、失地を回復し、 　
　　日本の通商路を抑え息の根をとめることになるだろう。[1,p5 　
　　8] 　
　
　1911年は大正元年、この時にすでに満州に関する日米の確執を予 　
言し、中国市場を独占するために、日本を封じ込めて暴発させ、 　
「息の根をとめる」までのシナリオが正確に描かれている。真珠湾 　
攻撃のちょうど３０年前である。 　
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog014.htm

>612
同時に当時の近隣主要国すべてに対しての戦略プログラムを組んでいた。
そのうち対日計画だけが発動されちゃったという現実から、
何も汲み取ろうとしない低脳だけですよね、そーいうコピペを貼る人って。

いろいろ調べてみたがやっぱりお金、外貨すなわちドル建て借金がかなりあり
借金、ローンを喧嘩をふっかけて踏み倒すほか方法がなかった。

アメリカと戦争せずにすんだシナリオを作るには、
相当手前からボタンをかけなおさないといかんよな。
向こうはやる気十分なんだし。

戦争したかったんだよ、戦争。

>>615
三国同盟まで戻りゃいいだろ。日本がドイツと同盟むすばなけりゃ、アメリカとしては日本と開戦しても
ﾖｰﾛｯﾊﾟの戦争に介入する理由にはならんしな。逆に日本との全面戦争は避けるんじゃない。

>>617
　三国同盟ほど軍事的に無意味な同盟はありませんでしたね。ナチと手を組んだの
だから無益どころか有害でした。
　日本としては、ソ連も含めて四国同盟にする気だったのでしょうが、独ソが融和
するはずは絶対なかった。その点の見極めが甘かった。
　あと国際連盟脱退も大きかった。それ以来、東アジアにかかわる国際世論は中国
のプロパガンダの独壇場になっていく。英米も急速に中国になびいていった。
　つまり、松岡洋右という外務大臣の器にないものが外務大臣になってしまったの
が不運だった。当時の新聞はなぜか彼をチヤホヤもてはやしている。

>618
気分が閉塞してるときに「改革！」を声高に叫べば、
内容は精査せずにもてはやしてくれる、それが日本のマスコミと世論。

そんなもんです。
さて今の「改革」派は何をどうしてくれるのやら。

無理な中国出兵のツケを払いたくない　→　世界が悪いんだぁぁぁぁぁ
無茶な国債発行のツケを払いたくない　→　自己責任だぁぁぁぁぁ

別の展開になってくれることを心から祈ります。

>>619
いや、まったく。

宇垣特攻が成功していたら、今の日本はもっといい国になっていた

　・不意打ちで始まったのだから、終わりも不意打ちできれいにシメたかった
　　→開戦時にすでに卑怯と思われているので、評価はかわらなく
　　　特攻成功していても何の影響もない？

　・特攻成功していたら、４国分割統治につながったという説がある
　　→この理屈がわからない。どーしてそうなるのか？
　・しかし分割統治になっていても、ドイツを見ればわかるように、
　　21世紀には統合されているはず。統合前には分割日本には各々
　　軍隊もあり教育もしっかりしたはずだから、今のような堕落した
　　日本にはなっておらず、国力も高く、教育の崩壊もいじめも虐待
　　も少ない国になっていたと思われる。（現在の日独を比較せよ！）
　＜結論＞
　　宇垣特攻が成功していれば、日本は素晴らしい国になっていた！
　　中津留大尉の裏切りが結果的に日本を滅ぼしたのだ。。。

age

結局、帝国主義同士のぶつかりあい

>>618
まあ中国のﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞと一概に言うが、、
蒋介石がやっていたことなんざｶﾜｲｲもんでさ、、
どちらかというと、赤化勢力の影響力がでかかったんではないかな、、
ルーズベルトの身辺にも随分工作員がいたと言う話だし、、
例えば、米国から重慶政府に顧問として送られたオウエン・ラティモアとかね。
彼は、対日戦に際しては、米国政府に対して蒋介石支援をしきりに要求して、大戦後、
中共との戦争では手のひら返して蒋介石の頼りなさ、素行の悪さばかりを米国政府
に対して報告していたと言う。
同時に当時の日本軍部内にも、共産主義の影響力はあったと思う。純軍事的に見れば、
日本の北進から南進への突拍子もない方向転換とか。結構ソ連に利する方向に動きすぎ
な気がするんだが、、５１５や２２６事件近辺の陸軍の若手将校の思想の中にも共産主義は
陰に陽に見え隠れする。なんで今まで防共を第一として警戒していたのに、松岡外相が
いきなり日独伊ソ４国同盟なんつう訳のわからんもんを打ち出して、あまつさえ終戦間近に
ソ連に対して仲裁の甘い期待を抱くほど愚かだったのか、ちと疑問なんだわな、、
どう考えても、政府内にシンパがおって、巧く情勢判断を狂わせる努力をしていたとしか
思えないんだが、、大体ゾルゲが、ナチスの人間として日本に入ってきているんだから、
当時の日本の政府内にも隠れ共産ロビーがいても全然おかしくないとは思う。

ロビーが居たかどうかまでは不明だけど、
華族の子弟らの間にはかなり共産主義への親近感があったのは事実らしい。

そこで｢戦争と共産主義｣三田村武夫著ですよ。
大学の図書館でこれ見つけた時はびっくりした。

>>626
これは面白そうな本ですな、、ゾルゲ〜尾崎〜近衛と来ましたか。
ちょっと取り寄せてみるかな、、

ブッシュのイラクの挑発に比べれば、ハルノートなんて屁の突っ張りにもならん。
あのフセインでさえ最後までアメリカの挑発に耐え、濡れ衣で査察団さえ受け入れたのに。。

１２月８日て「こと納め」といって暦のうえでお正月の準備をする日なんだネ。

マッカーサー元帥　米国議会上院軍事外交合同委員会にて

日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。
彼らには綿が無い、羊毛が無い、石油の産出が無い、錫(スズ)が無い、
ゴムが無い。その他実に多くの原料が欠如している
そしてそれら一切の物がアジアの海域には存在していたのです。
もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、１０００万から
１２００万の失業者が発生するであろうことを彼らは恐れていました。
したがって彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、
大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。

ウエッブ極東軍事裁判裁判長　ディヴィッド・バーガミニ『天皇の陰謀』序文

私が東京で判事席に座っていた３０ヶ月の間に私は証人達の日本君主に対する
懸念と畏敬の念と、天皇の立場を説明する際の熱心さと厳正さにしばしば打たれた。
私は日本が１９４１年に戦争に訴えたことを非難するいかなる権利を
持っているのかと自問することが時折あった。私は日本が
９０００万人の住む小さな土地で耕作できる面積はそのうち
１５パーセントにすぎず、外部から激しい貿易制限や規制を受けていた
との弁護士の論述に多くの正論と酌量の余地を認めた。
私は米国なり英国なりが同じ様な状況におかれたらどのような反応を示したか、
それどころか国民がどのような反応をすることを望んだか考えてみた。
米国も英国も日本が１９４１年におかれた状況におかれれば、
戦争に訴えていたかも知れないのである。

キーナン(同上)首席判事

東京裁判はいくつかの重大な誤判を含むのみならず、全体として
復讐の感情に駆られた、公正ならざる裁判だった。

>>628
ハル・ノート
１ハル四原則の無条件承認
２中国、仏印からの軍・警察の全面撤退
３三国同盟の死文化
４重慶政権(国民党政権)以外の政権の否認

これは明治３８年の日露講和条約を踏みにじり
遼東半島の租借権のみならず、全満州からの総撤退を要求するものであった
さらに中国よりの撤退とは、「朝鮮も中華世界の一部である」
という当時の常識に照らし合わせて、朝鮮からの撤退も
要求するものであったと考えるのが妥当である
しかも、これは石油の輸出再開の条件として提示されたものではない
これは「日清・日露戦争以前の日本に戻ることができれば話し合いには応じる」
というもので、このような内容を日本が呑めるわけがない。
なお、このハル・ノートはハル国務長官本人が創案したものではない
ハル自身はより融和的な協定案を作成していたが、ルーズベルトは
財務省のハリー・デクスター・ホワイトが作成した強硬案を
ハル・ノートとして採用したのである
ところが、このホワイトが米政界の中枢に潜んでいたソ連のエージェントであり
結果として、日本はソ連の意のままにアメリカに宣戦布告した

アーノルド・トインビー（英国歴史学者）

「第二次大戦において、日本人は日本のためというよりも、むしろ
戦争によって利益を得た国々のために、偉大な歴史を残したといわね
ばならない。
その国々とは、日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含ま
れていた国々である。
日本人が歴史上に残した意義は、西洋人以外の人類の面前において、
アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、過去二百年の間に考えら
れていたような、不敗の半神でないことを明らかにしたことである。」

（一九五六年十月二八日、英紙「オブザーバー」）

もしわれわれが日本人を挑発しなかったなら日本人から攻撃を受ける
様なことはなかったであろう。

--ハーバート・フーバー（米・元大統領）

まともで教育のある人々がなぜパールハーバーを攻撃する
道を選んだのか。
こういうことを理解せずに、ただそれを非難する人々がいる。
彼らこそが戦争をもっとも起こしやすい人々なのだ。
当時の日本の指導者たちをモンスターにしたり、日本の置かれた
悲劇的な立場を考えもせずに発言する人々を英雄視したりしても、
何の解決にもならない。
解決どころか、このような態度そのものが問題なのだ。

ジョージ・フリードマン教授（米・ディッキンソン大学）

>>634
教育があっても国に金がなかった。よく飲み屋で威張ってツケで飲んで金払いが悪く　
、接待でご馳走になる時は高いとこでハシャグたぐいの軍人、官僚が増えた。

「嘘も百回いえば真実になる」

　　　　　　アドルフ・ヒトラー

日本海海戦で勝ったのが
はじまり？
最強の艦隊を殲滅させて
勘違いがはじまったのでは？

炎症ルート。

当時のマスコミだろ
朝日を中心に軍部より対米開戦煽ってた

朝日は昔は軍国主義新聞だったから

当時百万部の売り上げを誇った国民雑誌「キング」の目次抄

　一九四一年新年号
　内閣総理大臣・近衛文麿「臣道の実践（時の言葉）」
　木戸幸一内相「大いなる時代の覚悟」
　小磯国昭陸軍大将「皇運扶翼の道」
社説「国策完遂に協力しませう ― 臣道実践、職域奉公」
　中村明人「仏印進駐より還りて」

　二月号
　大政翼賛会事務総長・有馬頼寧「国民の覚悟（時の言葉）」
　前駐独大使・大島浩「世界の新情勢に対して」
社説「日常生活に臣道実践」

　三月号
　外務大臣・松岡洋右「米国の猛省を促す（時の言葉）」
　五名家「米英合作と太平洋問題を語る座談会」
社説「論議を節約して新体制の確立に突入せよ」

　四月号
　貴族院議員・徳富猪一郎「刻下の急務（時の言葉）」
　高瀬五郎海軍中佐ほか「いざ開戦の場合を語る座談会」
　中村良三海軍大将「愈々肚を決める時が来た」
社説「国民挙つて食糧増産に努力せよ」

　五月号
　独逸国総統アドルフ・ヒットラー「米国に告ぐ（時の言葉）」
　陸海軍・防空協会より六名「わが国土防衛を語る座談会」
　吉川英治「戦陣訓の歌」
社説「人の見方を変へよ」
　貿易組合中央会理事・大山周三　「タイ国とはどんな処か」

すごいなー
大衆娯楽誌のキングでさえこの有様かｗ
このころは講談社も必死に戦争煽ってたんだね

普通の日刊紙も押して知るべし

国家は国民の鏡
結局、合理的思考を持たず老練な外交力を持たない国民を含めた全ての日本人が負け犬に
なったという事だろう。

合理的思考を持たないという意味では、戦後の「念仏的平和主義」もその裏返しで、過去の教訓
を間違って捉えていると言えるのではないだろうか。

ただ、ローマ帝国以前より、軍事力によって覇権を争うという帝国主義的手法は２０世紀まで
続いていたわけで、２１世紀の現在にも存在すると言えるだろう。
あの時、日本とは違った手法で帝国主義的覇権を目指していたアメリカの野望と対峙した時、
現在の日本人なら一体どんな選択肢（完全に属国となる以外の）があったのかは興味深い。

結局、農業や資源などの第一次産業やせいぜい工業などの第二次産業が経済の主体だった
２０世紀中頃までは、重要な土地（国家・地域）の占領、覇権、勢力下に置く事が帝国主義的
国家の緊要であり、日本のような持たざる国が戦争をせずに繁栄するには、金融など第三次
産業が大きく拡大し、全ての産業（第一次も第二次も含めて）が世界的に相互依存し成熟する
２０世紀後半になる迄待たないと、ダメだったのかも知れない。

>>644
戦争による繁栄といっても、勝てばこそだろ。
日中戦争で勝ち目がないとわかった時点で中国からは
手を引くべきだった。

>>645
毛沢東一派を殺して共産党を潰す迄無理。
張学良の莫迦が蒋介石を裏切ったのが痛過ぎた。

>>645
参謀本部は何度も手を引くよう画策してたし
カー工作、トラウトマン工作、梅工作などあと一歩だった
しかしすべて日本側の世論でつぶされる
世論をバックに強硬論を唱える外務官僚や陸軍省軍務局がガンだった
南京陥落＝日本勝利
戦勝国がなぜ賠償金も取らずに兵を引かなければならないのかと

>>643
政策ってわかる？

日華事変では実は文民や軍政部の方が強硬で、統帥部
は早期和平だったのはあまり知られていない。

開戦しないで手を引いてたら日本はその後どうなったのよ。

対米開戦の全ての元凶は韓国併合だな。

アソコさえ併合しなければ満州事変も必然的に起こらないし、
日華事変も起こらないし、列強との対立も起こらないし、
米英蘭華の四ヶ国経済封鎖も起こらないし、対米開戦も起こらない。

今の在日問題も起こらない。

何でアメリカ大統領選挙に、日本は選挙人を送れないの？

ハルノートを受託して満州をソ連に引渡したらどうなってただろ、結構面白いものが見れたかもしれない。

>>654

そっちの方が良かったんじゃねーのか？
満州をソ連に引き渡したらソ連が台頭して必然的に米ソ関係に歪みが生まれる。
となると敵の敵は味方で米国は日本に接近。
日ソ開戦は考えられるだろーが日米開戦は必然的に起こらない。

ハルノート拒否して国益を損失した。

民意は無視かい。
責任とって、金返せよ。

つーか 引き渡すのが何でソ連？

民意ｗ！

民意？

釣りか？

アメリカに吹っかけられた喧嘩を
しょうがなく買った。
まあ、日本に手を出すと痛めつけられるとわかったから、
あれからちょっかいかけてこなくなってるだろ。
その意味で、正しい。
でなければ、今頃、植民地のような扱いだっただろう

植民地のような扱いですが？

＞アメリカに吹っかけられた喧嘩を
＞しょうがなく買った。
そういう猿知恵はどこで仕込むんですか？

リメンバー　ヒロシマ
リメンバー　イオウジマ

恨みを忘れず
明治維新の薩摩/長州のように
３００年後に復讐しよう

何事も水に流すのが日本人の美徳

666

>>664
そうだそうだ
日本は勝ってアメリカから完全に独立するべきだ

米中両属でいいよ。

おまいは国賊

皇帝と称する者は、全て敵だ！

被害妄想の激しいヤツらだなｗ

シーレーンがやばかったから。

被害妄想に陥って、やられる前にやれってな感じでﾌﾞｯｽﾘ刺した

ついカッとなってやった
今は反省している

維持費のかかる膨大な軍備の維持管理のお金が昭和１６年にいきづまった。ＡＢＣＤ
４カ国は「年末までお金払ってくれ」と包囲したがお金の振り込みはなく、お返しに
軍艦、飛行機、爆弾の在庫一掃整理の為攻め込んできた。

レーニン以下の粗雑な理論だな（ｗ

八紘一宇、数多の国で日本国のお金が通用するよう軍を差し向けた。結果、ドル、
ポンド、ギルダーのお金は一時的に通用しなくなり、植民地は解放された。

http://www.geocities.jp/tqovopy/TORAshi.htm
これは本当なの？ガセっぽいけど

「尾崎らが連座したゾルゲ事件は氷山の一角にすぎず、その背後には
延安の中国共産党と朝日新聞関係者との濃厚な関係があったようです。
そうした事情を示す文書は、近年アメリカで少しずつ公開され始めており、
立証は今後さらに進むでしょう。朝日新聞は覚悟するべきでしょうね。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中西輝政京大教授＠諸君！

>>1
大陸の資源の略奪はやめられないとまらないから。

もっともっと強い奴と戦いたかったんだよ。

なぜアメリカと戦争したの？
先進国としての地位を築き上げたかったことが大きいと思う。

んなこたーねぇよ。

大日本帝国、赤穂浪士、ナイフで子供刺したやつ、イランでテロやってるやつ、
人さらいの国等、みんな「金」がなかった。

ベンチ（指導層）がアホやからに決まってますがな！

　ベンチが「金」貰うことと使うことはしっていたが、稼ぐこと知らなかった。

勝てる見込みもないのに挑発に乗って争いに参加する。こういうのを日本では古来から
「匹夫の勇」といって、まことの武士からは蔑まれていた。貧乏人上がりの多い軍人が
国の権力を握ったことが日本の落ち目の始まり

>>686
同意。「匹夫の勇」良いお言葉教えてくれてありがとう。

無意味な三国同盟を結んでアメリカを挑発したからドツボにはまった

当時はドイツが勝つと思ってた（バスに乗り遅れるな）。もたもたしてると
東南アジアの欧米植民地が全部ドイツのものになる、という焦り

勘が頼りの、ギャンブル太平洋戦争

ヒトラーに日本のすべてを賭けたわけだ
馬鹿の極地だな

いっそドイツ領極東アジアにでもなればよかったのに･･･

基地外長州人・松岡が日本を破滅させた。

>>689
軍人の顔見るとドロくさいオッサン多い。武士、侍顔の軍人は少ない。これが負けた
根本的原因。女にモテナイ顔は必ず負ける。

それでも昭和の将官の多くは士族出身なんだが。

>>695
暇だったら、大戦にかかわった男の親の職業調べてみてはどうでしょう。

>>696
教えてよ!

>694
ある研究者（広田昭幸）の調査では、文部省系の高等教育諸学校制度が確立した
1880年代末から、都市部のエリート層家庭においては軍学校へ進むことは2流の進路
とされた（軍学校は専門学校令で規定された専門学校扱い）ただ、地方の中学出身者に
とっては有力な社会的地位向上のチャンスだった。陸幼採用者の族籍は1987年に平民が
26.7％、士族は72％だったが、1922年には平民74.5％、士族25.5％に逆転。また、親の
職業は1922年で農業42.5％、公務自由業20.1％、商業14.2％、工業3.3、無職その他5.9
武官14.1％など圧倒的に農家出身身者が多い

Ａ級戦犯で死刑になった人物の大半は農家や職人の家庭出身

＞陸幼採用者の族籍は1987年に平民が26.7％、士族は72％だったが、
＞1922年には平民74.5％、士族25.5％に逆転。

ということは、満州事変から太平洋戦争当時の将官クラスは、まだ士族の
方が多かったことになる。1922年に幼年学校に入った世代は、終戦時でも
せいぜい佐官クラスだろう。

>>699
東條や板垣は旧南部藩士の出。職人の子は文官の広田弘毅。

>700
東条は南部藩能役者の孫だが、武士と呼んでいいのか？まあ、武士としても
「武藤は熊本の百姓の息、土肥原は岡山の百姓の息、木村は埼玉県の百姓の息、
広田は鍛冶屋（石屋では？）の息なり・・・・・」（鈴木貞一）

この場合の百姓って地主・豪農クラス？

Ｂ級の本間雅晴もたしか新潟の農家の出では？でも、この人は死刑になるような
ことしてないみたい。なんでもマッカーサーの私怨のとばっちりらしい

>>699
マッカーサーという男、スコットランドの貴族、軍人の出で。農民、職人の
子弟を見下げるところがあり、そこんとこすごく軍事法廷で聞きただしてるネ。
　山下、寺内、むだぐち、なんてーのはどうなの。

山下は地方の町医者の倅、寺内は有名な父親がいる。牟田口の出自については
知らないが、姓からして士族か？

百姓の細かい分類まではしてない

でも有名な辻ちゃんは貧農の出

こうやってマッカーサー側から見ると百姓一揆を貴族がぶちのめした感じ。
越後長岡藩の五十六、南部藩の米内は反対だったよね。

寺内閣下は首相令息にして侯爵様。

寺内は戦争末期、首相候補にあがったが東条の嫉妬のため南方に置かれたまま
にされ、かの地で客死の憂目にあったという説もある

アメリカ側のスプルートファンとかニミッツ、ステッセル准将なんてーのが日本に
戦後いたよね。こいつら何者？素性知ってる？

ニミッツは先祖がドイツの貴族だったらしいが、他は知らない。

>>709
もともとは長州の下級武士か百姓

寺内家は知行取りの馬廻役だから高杉家同様の上士

　今NHKもなんかNHKの顔つきと違う人やっていてみんな「金払わない」なんて言ってる。
４０すぎたら顔に責任もてというが、鏡見て自分の顔、そこの職場と違っていたらエライさんに
なんないほういいね。

>>715
その前に４０すぎたら自分の文章に責任もてる人間になれるようにがんばれ。

当時のアメリカの対日観は要するに、
「日本の指導層は混乱し対立し不安定である」というもので、
日本の中の穏健派と強硬派の対立の構図をかなり正確に把握していた。
Ａ級戦犯の選定においてもこの辺の過程がそれなりに考慮されてる。

>>1
1922年ワシントン会議というとみんな軍縮としか思い出さないけど、
ここで1941年の開戦の因縁があるのだよ。
・当時のアメリカは中国に片思い（今も同じか藁）。
・当時は日英同盟を結ばれていてアメリカとて、日本には手が出せない。
（今の日米安保条約程ではないが、日本に因縁つけたらイギリスから
ぎゃーすか言われる）
・アメリカからすればハワイ併合完了、フィリッピン植民地化成功、
目の上のたんこぶは日本

そこでアメリカは考えた・・・日英同盟破棄の方法・・・。
ＷＷ１でイギリスには貸しがある。イギリスに日英同盟を破棄させよう（藁

1922年ワシントン会議にて日英同盟廃止・・・
同年アメリカは対日戦争プラン通称”オレンジプラン”を作成。
（太平洋戦争は事実、オレンジプランの作戦と同じように進行されている）

血を流す戦争の前段階で、外交に負けた日本ってなもんだよ。

オレンジプランでぐぐってみれ

オレンジプラン読んでみて、外交に負けたと言うよりドルというお金に負けた。
と言う感じ。

イライラしてやった
今は反省している

石原莞爾　が　東条英機　と対立し太平洋戦争前に現役から離れてしまったから。

軍部を抑えるために軍人を首相にしたまではよい判断だったが、人選を誤ったね。

ＮＹタイムスなどの特派員とした在日26年のＨ・バイアスが開戦後に書き、米指導層も
参考にしたという「敵国日本」に書いてある
日本の政治体制は現時点では軍部独裁である。しかし、・・・独裁者が出現しないのは、政治的に
日本は個人から成り立つ国家ではなく、比喩をもって表現すれば、巣箱の防衛のために集団で活動し
騒ぎ立て、戦う、ひと箱のミツバチだからだ。・・・憲法、皇位、議会、有権者、有力な金融機関と
大企業、陸軍と海軍、さらにホンノ昨日までは政党とそのマシーンも存在した。だが、その暗闇には
いつも短刀と爆弾を持った愛国主義者が潜んでいた。日本は様々な集団間に生れる均衡により統治される
統治される国家である。その均衡関係は・・・不安定な状態にある。・・・元来日本海軍は、世界の2大海軍国
である米英と戦うことを最も嫌っていた。陸軍は中国としか戦ったことがないのに（当時）、
全世界を打倒できると思い込んでいる。ーーこうした見方が戦後処理にも影響したのでは？

>718
カラープランは日本だけが対象ではないはず、ドイツは勿論英国でさえ対象になってた
大国が仮想敵国を想定して戦略戦術を練るのは普通のこと。日本海軍だって
押し寄せる米海軍を潜水艦による漸減作戦をとり最後に南方洋上で艦隊決戦を
行い討ち取るという計画だった。また、当時は英国にとっても日英同盟の必要性は
消えていた。米国の提案を、渡りに船と応じた可能性の方が強い。

　何年か前テレビでアメリカ艦隊のオーストラリアまでの遠洋航海のフイルムを見た。
真っ白い船体、煙突からはうすい煙が出ている。連合艦隊の雄壮を見た。黒っぽい船体、
モクモクと黒煙を煙突からふきだしている。昭和初期、お隣さんは良質の重油を焚き、
我が日本は石炭焚いて走ってたんだ。

阿呆みたいに真珠湾先制攻撃して米国世論を激怒させるより、
フィリピン占領して>>723に書いてある方法で戦闘すれば良かったんだよ。

日露戦争が間違ってたんじゃないか？
結果論だが、ロシアの南下を許しても日本上陸時には
撃退できたと思うし、当然ロシアの中国での権益を牽制する
イギリス、アメリカとも友好関係を結べただろう。
ただ軍部を抑え得る有能な政治家がいなかったら、結局おかしな
方向に向かったと思う。

満州みたいな重荷はアメリカにくれてやってロシアからの弾除けに使えばよかったんだよ。

＞ロシアの南下を許しても日本上陸時には
半島が露領になってたら二手に分かれて挟ｹﾞｷされる。

半島がちゃんとしてれば併合せずとも対ソ軍事同盟を組んでおけば事足りたはず。

伊藤はそのつもりだったが、ヴォケ安重根が伊藤を暗殺したので山県一派が韓国を併合した。

半島はロシアにくれてやればよかったんだよ。
そうすればスターリン閣下がチョソを丸ごとシベリア送りにしてたのに。
残念。

半島取られたら日本が苦しくなるだろ！

あのとき、東郷の野郎が左肩を叩きさえしなければ・・・

一番悪いのは対米戦のシナリオを書いたやつだ。

黒船、白船。

>>1
昭和恐慌以後の内政問題の行き着いた先って気がする
軍人が保守系政党の総理を暗殺しちゃうとか、無茶苦茶だし。

もう少しマクロ的な視野で考えれば、やっぱり第２次大戦は、
全体主義ｖｓ自由民主主義という図式が出てくる。

ドイツ、イタリア、日本、スペイン、いわゆる後進資本主義国家はたいていファショ化してしまった。
議会や政党内閣よりも、軍部のほうが国民の期待を集めることになる。
しかし、軍部は戦争のプロであっても、政治のプロではない。

開戦までの日本は、外交的にはまったく不可解としか言えない路線をとる。
満州事変→日中戦争→日独伊３国軍事同盟→南仏進駐→真珠湾奇襲
（この中には政治家の活躍により成立した物もあるが、あくまでもその背景には軍部の圧力があった）
歴史的に見ても、独裁体制という物は必ず政策を誤る。
民主体制のように自己浄化能力が健全に作用しないからだ。

政治のシロウトである軍部に政治的実権を握られてしまったこと。
それが、アメリカと戦争をした理由だと思うが、さらに、根元には
避けようのない全体主義ｖｓ民主主義という歴史的な対立があったと思う。
「これからは全体主義の時代だ！　バスに乗り遅れるな！」
現代のわれわれからすれば、馬鹿馬鹿しいが、当時それはリアリティのある言葉だった。

第２次世界大戦。
それは大きな社会科学的な実験だったとも言えるだろう。

↑　ばか

↑
意見の言えないバカを発見しました

日本ってそこまで全体主義だったかぁ？
対戦時はどこも国家総動員体制だし、
ソ連は？

大体ね、先の大戦を数年で考えている時点で間違ってるよ。
あれは１５年戦争と考えるのが正解。対アメリカはその一部に過ぎない。

朝鮮、中国、その他アジアにおける悪行の限りに憤慨した
アメリカが正義の鉄槌を下した。それが全てだ。
もし日本の愚かな悪行がなければ、今のアジアの発展は３０年は
進んでいただろう。
ODAではなく謝罪金と明確にして支払うべきだ！！！倭人どもよ！！

>>740
15年戦争なんて赤い人しかいわないと思うけど。
実際続いてないし。

>>739
全体主義というと少しピントがぼけてしまう。要はブロック経済と自由経済
の戦争と見るべき。つまり、アメリカが進めようとした自由経済の前では時
代遅れのブロック経済に固執する日本をどうにかする必要があった。それも
アメリカがなるべく被害の無いようにする必要がある。つまり、アメリカは
日本との戦争を真剣に戦っていない。少なくとも日本のように東洋対西洋の
ような大それた使命感など無く、邪魔な日本をただ黙らせただけだった。だ
いたい日本など、真剣に戦う相手ではなかったのだろう。

>>741
当時がどういう時代だったかもっと深く考えましょう

>>742
「15年戦争」という呼び方はともかく、
太平洋戦争と日中戦争をセットで考えるのは正しいと思う

＞民主体制のように自己浄化能力が健全に作用しないからだ。

民主体制の健全な自己浄化能力ねぇ・・・

なんだかんだ言っても、北朝鮮よりは自民党政治の方がマシだろ。

なんで戦後に押し付けられた呼び方で納得するかなぁ〜。
大東亜戦争でいいじゃん（つまり１５年戦争）
そういえば憲法も押しつけられた物だったか。

三国干渉の時に陸奥宗光はあっさり引いたよな
松岡は米国に留学したこともあるから国際感覚はよかったと思うんだけど
スターリンと交渉するほど才気はあったんだが
臆病さ、慎重さが欠けてたんだろーね
ロシアは信用できんだろ

>>748
歴史用語は必ずしも当時の言葉そのままではない。

太平洋をはさんで日米が戦ったわけだから、「太平洋戦争」でいい。

大東亜戦争の日支事変では･･･
大東亜戦争の太平洋事変･･･

とかで教育してくれ。その方が歴史を理解しやすい。

ねぜ日本が東アジアの動乱に巻き込まれたのか？
や、なぜアメリカが日本に圧力をかけたのか？など、
多角的に考えるにはいいだろう。

これはこう、ここはこうだ！みたいな教育だから日本はこんなになっちまったんだよな。

>>749
松岡に国際感覚があったら日米戦はおきなかった。

>>750
同時に国民党軍や共産党軍と支那で戦っているんだが？
印度支那や印度洋でもな。

>>743
イギリスやフランスも思いっきりブロック経済だろ。タコ。
英国領内でのスターリング・ブロックって習わんかったか。
それにアメリカは国内だけで膨大な資源と市場があっただろう。

マル経思想の馬鹿は死ねよ。ソ連の馬鹿な共産主義のほうがただの無駄な実験だ。

松岡はドイツに行って思わぬ歓待を受け舞い上がってしまったんだろう。
これが東郷なら冷静な判断が出来たんじゃないかな、いやもう誰も戦争
への歯車を止めることは出来なかったかな。

>>754
ばかか？その頃世界をリードしていたのがイギリス、フランスか？
戦後、イギリス、フランスの植民地はどうなった？
各植民地で起きた独立戦争に何故アメリカが宗主国の対して援助をしなかった？
その辺が理解できない奴等がＷＷ２を語ってはいかんだろ。

さて”大東亜戦争”と呼称している奴等に言っておく。日本は大東亜共栄圏など
と言うバカなマヨイごとのおかげで、アメリカの植民地同様に成ってしまった。
その原因である”大東亜”などを今更連呼し、日本の屈辱を強調するような輩は
売国奴に等しい。

肯定するかどうかは別にして政府の正式名称なんだからしょうがない

　いはゆる大東亜戦争といふ言葉の意味につきましては、昨年十二月
十三日、情報局から、「今次の対米英戦争は、支那事変をも含めて、こ
れを大東亜戦争と称ふことになつた。大東亜戦争とは、大東亜の新秩
序建設を目的とする戦争といふ意味であつて、戦争の遂行される地域
を、大東亜だけに限定するわけではない」といふ趣旨の発表をいたし
ましたが、このことは皆様もよく御記憶のことと思ひます。
　すなはち、これにより明かなるごとく、大東亜戦争は、大東亜にお
いて新なる秩序を建設せむがための戦争であり、従つてこの戦争は、
欧州における、独伊両国を中心としての欧州新秩序のための戦争と、
密接なる関係を有し、欧州新秩序の建設と相俟つて、世界新秩序建設
の上に、極めて重大な役割を有してゐるのであります。しかして、帝
国が世界に比類なき肇國の大理想を基本とし、陸海両々無敵の実力を
背景として、新秩序建設に進みつゝある点において、今や、将来の世
界新秩序建設の上に、指導的な役割を有するに至つてゐるのでありま
す。
　新なる秩序を建設せんがためには、大東亜をして、旧秩序より解放
せしむるの肝要なるは申すまでもありません。この意味において、欧
米依存、排日抗日の支那を、その旧套より蝉脱せしめて、帝国と善隣
友好、共存共栄、支那本来の姿に還元せしめんがため、すでに多大
なる努力をはらひ来つた支那事変は、今次大東亜戦争の準備戦たりし
ことにおいて、新なる意義を加ふると同時に、当然、大東亜戦争に発
展帰一するものであります。また間接には、満洲事変はもとより、日
清日露の両役といへども、この大東亜戦争と密接なる歴史的の連関を
有するものであります。

「大東亜戦争の意義とその使命」　情報局総裁　谷正之　17、1、6　JOAK

　すでに、大詔の渙発により、一億同胞は、妖雲を排して天日を望む
がごとく、心気清朗、勇気百倍、何事か成らざらんやの心境に一変し
たのであります。この心境を以て、永く各自の心境とし、國體の本源
に則して各自の徳性を磨き、御鏡のごとき叡智と、御玉のごとき仁徳
と、御剣のごとき強靱とを以て、大東亜諸民族の盟主となり、これと
共栄の実を挙げますならば、米英その他の妨害も、やがて雲散霧消し
て、天空開豁なる大東亜共栄圏の出現を見、延いて大東亜をして、新
しき世界の中心たらしむるの日も、遠きにあらざるベし、と信ずるも
のであります。
　静かに眼を放てば、わが帝国の南方には、万里の波濤を隔てゝ大小
幾千の島々あり、そこには無限の宝庫と、無限の機会とが、わが民族
の飛躍を待つものゝごとくであります。一億同胞は、かゝる聖代に生
を享け、この民族的飛躍の機会に際会せることを、深く光栄とし、且
つ幸福とすると同時に、いよ／＼その責任の重大なるに、襟を正し、
天恩の限りなきに、酬ひ奉らんことを期すべきであります。

>>759
どっか北の国のアナウンサーみたい。今日教祖様のお誕生日だね。

>>751
>ねぜ日本が東アジアの動乱に巻き込まれたのか？

巻き込まれたて・・・動乱を起こしたのは日本だよ
満州事変なんてモロそうだし、
それ以前の中国へは積極的な関与をおこなってるよ

太平洋だけで戦ったのではないから、歴史的事実としても「大東亜戦争」が正しい。

厳密に地名でつけたら東亜、太平洋以外にもインド洋も北米もオーストラリアもアフリカも攻撃してるんだからキリがない。二大洋四大陸戦争とかいうのか？１５年戦争の方がシンプルだろ。

なぜ大東亜戦争という名称を、戦後ＧＨＱが禁止したんだろうか？

『満州事変以降戦争』が完璧！

１５年戦争が一番正解、次点で大東亜戦争。太平洋戦争なんて西洋のアジアへの
侵略行為を連想させないようにしたまやかしの呼び方でしかない。
>>761
当時の支那には利権を求め８カ国の軍隊が入り乱れていた事実を忘れてはならんな。
特に支那は風見鶏の典型的な国。どこかの知事じゃないが、中国なんかに物は言わせんよって感じ。
>>764
それは西洋のアジアにおける侵略行為を東京裁判に持ちこまれないようにとの配慮。
日本だけが悪者でなければならなかったのよ。

>>766
>当時の支那には利権を求め８カ国の軍隊が入り乱れていた事実を忘れてはならんな。
特に支那は風見鶏の典型的な国。どこかの知事じゃないが、中国なんかに物は言わせんよって感じ。

その利権の奪い合いに日本はアグレッシブに関与して行ったわけだし、
けっして「巻き込まれた」なんていうものではない
帝国主義国家のあり方として植民地や勢力圏の獲得の必要があったという事で
当時の日本の行動を肯定的にとらえる立場にはある程度、納得できるが、
無垢な日本が国際的な対立に巻き込まれて仕方なしに戦争したなんていう
意見には賛同できない。

三国同盟の締結交渉があと10ヶ月遅れてたら、交渉は決裂し米英と戦争するはめには陥らなかった。
個人的功名心に駆られあせって毒餌に食いついた松岡が馬鹿なんだよ。

日本は対米交渉が締結したら、真珠湾攻撃を中止した。
つまり日本は最後まで、アメリカと戦争をする気は無く戦争回避をしようと努力していた
しかし交渉が決裂したため、生き残るために、最後の手段で戦争を決意した。
まぁアメリカは、戦争をしたかったわけで日本は、はめられたと言う事。

残された選択が戦争しかなかった
基本的にヤケクソ

不渡り出す寸前の町工場のオヤジが銀行に土下座して融資頼んだが銀行の拒否にあい、
自分だけがクビくくれば良いものを、そんなら一家道連れに心中やッ、てヤケ起こした

でも、軍の佐官級少壮軍人は戦を望んでいたのだから、仕方なかんべさ

>>771
当たってる。軍人に中小企業レベルのおっさんが多かった。軍人の軍服をとって
顔だけ並べて見ー、中小企業の社長か土建屋の社長と同じ顔したの多い。人品立派
な顔少ない。明治の軍人は立派な顔つきの軍人多い。

>>769
交渉が決裂したって、あんた、その遙か前から国際的批判を浴びる泥沼の日中戦争してんじゃん。
いつまでも中国荒らし回ってたらアメリカ怒るの当たり前じゃん。
はめられたなんて言い方するなよ。
アメリカにどうこう言われる前に、さっさと中国から手を引けばいいんだよ。すでに不良債券化してるんだから。

中国から手を引くどころか、仏印まで進駐してたら、そりゃアメリカも「日本に誠意なし」って見なすよ。
３国軍事同盟結んだり、アメリカを挑発するようなことさんざんしてるじゃん。

そもそも日本のような資源小国の貿易立国が、国際連盟から脱退して国際的孤立を深める時点でどうかしてるよ。
誰がどう見ても日本が望んで、主体的に戦争を拡大したとしか言いようがない。

>>774
日中戦争を仕掛けたのは中国側でしょうに。
列強の干渉を期待して日本側の和平工作を何度も拒絶した蒋介石の責任も大きい。

>>774
そりゃそうだわな

国の存亡と中小企業を同レベルで語れる平和ボケさが羨ましいよ。
どうあれ国際間の経済戦争に負けたのは事実だけどね。

いま中東でももやってるけどアメリカも飽きないもんだ。
今回のはネオコンも絡んでるから性質悪いしな。

まぁ、連合国最高司令官が戦後、議会で日本はセキュリティー（防衛）
のために戦争をしたって語ってるし、そういうことだ。

>>774
米国は日本が日中戦争を終結させたがってたこともしってるし、
日本側の満州国及びこれにまつわる権益をを認める形で
当初は日中戦争終結へ話を進める方向が濃厚だった
また、国際連盟で問題になった満州国についても、日中戦争
時点では諸外国は容認する姿勢をみせていたし
三国同盟についても日本がロシアと中立条約を結び関与を拒否
したことから実質的な意味は希薄になっており、仏印に進行するまでは
大きな問題ではなかった。

しかしながら共産スパイとして米国にはハリー・ホワイト、ローク
リン・カリー、オーエン・ラチモアが、日本では尾碕やゾルゲが
両国の意志決定に関与しており、直接戦争に関わらない共産国の
活動があった。共産思想には資本主義勢力どうしを戦わせ、最終
的に共産勢力が勝利するという戦略が昔から存在し、日中、日米
の戦争は結果をみればまさにこのとうりになっている。
その他諸々の事情はあるが、結果として近衛内閣は対中、対米
強行姿勢を示し仏印に進行し、ルーズベルト大統領やハル国務
長官は対日強硬路線を堅持し、その後の日本側の戦争回避の
交渉はことごとくけられることになる。

>>773
そらあんた、明治の軍人は武士やさかいな。

ペリーの来航以来、日本占領を狙ってたアングロサクソンが
日本を戦争に引き込み、日本を占領　日本人骨抜きも完了
現在では、ついに完全植民地化に成功　オレンジプランは大成功　つーこと

バカウヨが釣れますねｗ

>>766
ふざけんな、満州事変は直ぐに終結しただろ。
支那事変勃発迄は交戦状態ではなかった。
八年戦争が妥当だろ。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1108548625/l50
http://zoro.sub.jp/juon.htm
呪怨 じゅおん 劇場版 〜時系列を並べ直せ！〜

佐伯剛雄（俊雄の父）が伽椰子と黒猫を殺した。
伽椰子はゴミ袋に入れられ、天井裏に捨てられた。
俊雄は行方不明になった。 この事件は当時新聞報道された※。

剛雄はその後路上で死んだ。死因は映画中では不明。
（この間のエピソードは、ビデオ版で見れるそうです。）
５年後※、徳永夫妻＋老婆がその家に転居してきた。

徳永和美（奥さん）が、夜中に走り回る俊雄Bの足音に気付く。

和美が２階で俊雄Bに遭遇。気絶。

徳永勝也（旦那）が帰宅後、和美を２階で発見。
俊雄Bに遭遇。和美死ぬ。

勝也は剛雄（俊雄の父）に取り憑かれる。※
勝也の妹、徳永仁美（伊藤美咲）が徳永家に夕食を作りに来る

その間、勝也は和美を天井裏に片づける。 （小説では勝也が殺害)

兄に気づいた仁美が話しかけるも、勝也は仁美を家から追い返す

その後勝也も天井裏で死亡。

孫文は、満州は本来満州人の土地なので、日本に満州での優越権を認めてソ連に対する備えにした、と謂われるのは確かか？

>>775
そりゃ、中国側にも挑発行動はあっただろうけど、でも南京、重慶まで攻め込むのはやりすぎでしょ。
過剰防衛と世界世論から見なされても仕方ない。
満州と中国の国境周辺を固めるだけで、じっと動くべきじゃなかったでしょうに。
中国に攻め込めば攻め込むほど、中国国民の抵抗は頑強になるよ。

>>778
>米国は日本が日中戦争を終結させたがってたこともしってるし、

しってるって、あんたぜんぜん日本には実行が伴ってないじゃん。
口先だけだったら何とでも言える。
具体的に撤兵を開始したら、太平洋戦争は回避できてたと思うよ。
アメリカも石油を止める理由がなくなる。

>三国同盟についても日本がロシアと中立条約を結び関与を拒否
>したことから実質的な意味は希薄

だったら、しっかり破棄すればいいじゃない。
これでアメリカ国民の心象はだいぶよくなる。

>共産スパイとして米国にはハリー・ホワイト……

スパイって、そんなのただの陰謀論だよ。
そんなことでマクロ的な歴史は動かない。

日本は戦争回避のために打てる手はまだあったのに、まったく打っていない。
それなのに、「アメリカにはめられた」「ほかに方法はなかった」とはいえないでしょ。

松岡は敗戦後『四カ国同盟がなってれば・・』と言ったらしいが
なるわけないし、なっても苦しそう

>>785
>そりゃ、中国側にも挑発行動はあっただろうけど、でも南京、重慶まで攻め込むのはやりすぎでしょ。

首都を落としても戦争が終わらないんだからしゃあない。いや、元首都か。
Chinaとしては広い奥地に引きずり込んだほうが有利なのだから
その通りにした。

>あんたぜんぜん日本には実行が伴ってない

七月三十日、天皇から近衛に「外交交渉により事態の解決を図ってはどうか」
とのお言葉もあり、軍では石原作戦部長の努力により
中国側が満州国を黙認、反日運動の取り締まりすれば
南京政権の行政権の回復、華北地域における特殊な地位を与える協定の解消する
という穏健妥当な条件での交渉を試みたが、上海事件により挫折。

実行が伴ってないというのは誤り。

>>785
＞過剰防衛と世界世論から見なされても仕方ない。
見なされない
支那事変は中国側の暴挙であり、各国は日本の報復を静観

>>785
＞これでアメリカ国民の心象はだいぶよくなる。
アメリカ国民に媚びうってどうするの　
アメリカ国民は日本なんかに興味なかったろうに
も〜ね〜（ｒｙ

>>787
>首都を落としても戦争が終わらないんだからしゃあない。いや、元首都か。

だから攻め込むのがまちがいだって言うの。
戦争終わるもなにも蒋介石を相手にしなきゃいいんだろ。

>実行が伴ってないというのは誤り。

だから撤退すればいいんだよ。撤退すれば。
どんな挑発行動があろうと、日本は主権国家なんだから日中戦争を拡大したのは日本の明確な意志でしょ。

>>788
は？　少なくともアメリカは静観してないだろ。

>>789
アメリカは日本の主要貿易相手国だったんだから、それぐらい配慮して当然でしょ。
媚びとかそういう問題じゃない。
国際社会で生きる上での礼儀作法みたいなもんだよ。

国家防衛の基本は敵より強くなることじゃなくって、なによりもまず敵をつくらないことだよ。

>>790
中共とソ連は最初から煽ってた
途中からイギリスも煽りだした
アメリカはしばらく悩んでたけど煽られ続けて重い腰をあげた
後は静観

満州事変終盤で熱河省で一人の日本兵が殺される。
それを理由に熱河作戦。終盤で万里の長城まで占領する。
静観していた中国軍（中華民国・蒋介石の国民党）も奪回行動にでる。
日本軍は反撃で長城を越え中国側に進撃。北京を脅かす。
天皇との約束違反でもあり、国際社会の目も厳しくなる。
慌てた中国側とタンクー停戦協定が結ばれる。
これにより長城以西に足がかりが出来る。
抗日軍が河北省東部に入った事を協定違反だとして河北省全域から国民党軍の撤退要求。（梅津・何応欽協定）
察爾省で特務機関員が中国軍に一時拘束された事を口実に察爾省の非武装地帯化を要求。（土肥原・秦徳純協定）
北京周辺を中国から切り離す工作。（華北分離工作）
河北省に親日政権（冀東防共自治政府）設立。

この様に、日本の侵略は満州に留まらず北支へも及び、中国国民の対日感情を悪化させる。
共産党は対日戦に消極的だった蒋介石（国民党）に抗日で一致させる事に成功。（西安事件）
その後、共産党は盧溝橋にて火を投げ込み、火種（日本軍強硬派）を燃え上がらせる事に成功。（説が有力）
日本軍の正式な攻撃命令の直後、蒋介石は兵の準備を通電。大規模な戦いに陥っていく。

日中戦争が日本の侵略戦争だと思ってる人間に何を言っても無駄。
太平洋戦争は日本の侵略だけどね。

太平洋戦争だけと限定すれば国家存亡危機の回避のための防衛戦争と言える。

それ以前の日本のアジアへの行為を持ち出すのであれば、東京裁判は矛盾だらけの
違法裁判という世界各国の学者の判断は正しい。

アメリカは世界の警察をきどって干渉するのは、それなりの大儀があったからいいが、
その前に西洋各国に対し制裁をしなければ筋が通らないのは小学生が考えてもあきらか。
その証拠に、アメリカの教科書には植民地政策については何も語られていない。

少なくとも、これらを納得のいく説明が出来なければ、日本があ〜した、こ〜した
などと、もっともらしい事を言っても、普通は聞く耳を持たれない。

日本の行った行為は、西洋各国のそれと比べても、なんら飛びぬけたものではない。
とは、世界各国の歴史評論家が言っている通り。

ウイロビー准将はその著書で言うには「日本軍の下級将校や下士官、兵はすばらしく優秀
だったが、高級軍人にはくだらない人物が少なくなかった」と。この言葉ソ連のジュウコフ
も回顧録の中で同じ事を言っている。どう思う？

その通りだろ、教科書秀才ばかり集めた日本の軍学校出身者は
教範通りのことが起れば対応できるが、教範に載っていない事態には無能そのもの

インドの独立運動の闘士　チャンドラ・ボースだったか？も同じこと言ってるよ
戦争中に日本に来て日本の偉いさんと会って話をして
「こんなやつばかりで、日本は本当に大丈夫か？」と心配してた
よほど無能、無責任なタイプに見えたのだろうな
日本軍の下士官などが優秀だったのはよく知っていたようだ

以前読んだ戦記本に、戦闘は初めての応召兵が学校出たての小隊長より古参の
下士官を信頼してた様子が書かれてた

太平洋戦争だけと限定すれば国家存亡危機の回避のための防衛戦争と言える。

それ以前の日本のアジアへの行為を持ち出すのであれば、東京裁判は矛盾だらけの
違法裁判という世界各国の学者の判断は正しい。

アメリカは世界の警察をきどって干渉するのは、それなりの大儀があったからいいが、
その前に西洋各国に対し制裁をしなければ筋が通らないのは小学生が考えてもあきらか。
その証拠に、アメリカの教科書には植民地政策については何も語られていない。

少なくとも、これらを納得のいく説明が出来なければ、日本があ〜した、こ〜した
などと、もっともらしい事を言っても、普通は聞く耳を持たれない。

日本の行った行為は、西洋各国のそれと比べても、なんら飛びぬけたものではない。
とは、世界各国の歴史評論家が言っている通り。

太平洋戦争だけと限定すれば職業軍人存亡危機のための生活防衛戦争といえる。
帝国軍人の行った行為は、西洋各国のそれと比べても、なんら飛びぬけたものではない。

上がアホやから敗戦　戦前は軍事敗戦
上がアホやから敗戦　戦後は経済敗戦
なんど同じ失敗しても　懲りない日本人
アホ

下士官信者うぜええええ！！！

下士官なんてリンチ古兵の成れの果てだろうがｗ

経済敗戦？
第三位のドイツにダブルスコアをつける圧倒的な経済超大国であり、
国民一人当たりＧＤＰなら世界一裕福な現代日本がかね？

で、８０５の預金残高はいくら？ある？の？

１００円玉が６個と
野口英世が５枚
１円玉が９個
以上であります。裕福裕福。

＞１
暴走したいお年頃だったんでしょ。

＞736

自由民主主義：西欧、日本、アメリカは国境に海の部分が多く大洋に囲まれてる。


全体主義：中国、旧ソ連、国境は海より陸が中心で多言語他民族。



自由民主主義の浄化能力？云々より物理的条件が結構関係していると思う。
今の中国って一応全体主義だけど自浄作用が働いてないとは思えんし。
逆に日本は自浄作用なんてものが働いているとは思えん。

＞762

アメリカは大東亜では太平洋でしか戦ってないつもりだから
植民地で有る日本で太平洋戦争と使われているのは正しい。

＞780

なんか一番事実に基づいた意見だな。

大東亜共栄圏建設の為に立ち上がった戦争だから大東亜戦争で良いんだよ。
十五年戦争とか言うサヨとか
太平洋戦争とか言うポチは死んでほしいね。

だいたいアメリカが邪魔してこなけりゃ東アジアは文化的で豊かになっただろうに残念。

>>809
そりゃ、いろんな他国とスムーズに交易できる島国がリベラルになりやすいと
言う傾向性はあるだろうが、それは決定要因としては弱いよ。

そもそもソ連は北の国境に大きな北極海を持っている。
フランスとドイツ、スペインも地理的に言ったら似たようなもんだろ。

それにもかかわらず、ドイツでファシズムは最も強力に発現した。
フランスはナポレオン３世没落以後はちゃんと民主制を維持してただろ。

だいたい何のためにアメリカは戦争を挑発してきたんだ？

中国を自分の勢力に置くためだろう
全然だめじゃん
アメリカこそ諸悪の根元だね。

　アメリカに戦争を挑んだのは間違いだが、ある意味負けてよかった。
じゃなかったらいまだに某隣国みたいな国だったかもしんないし。

>>814
南部仏印進駐が原因
勉強し直せ

それでベトナムはどうなったと言うんだ？　え

世界史板で議論されていいるが、民主的平和論という学説がある。
民主国家同士は戦争をしないと言う学説だ。

民主主義国家同士の戦争はあった？？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1105895835/

これはなかなか興味深い。
アメリカは世界史上、高度な民主国家と交戦した例がない。
ということは、５／１５事件や２／２６事件を防ぎ、大正デモクラシーを健全に守っていれば、
太平洋戦争は回避されていたと言うことだ。

なぜ戦争をしたという点では、この民平論はとても面白い判断材料だと思う。

大戦中のアメリカが民主国家？
排日法もあり、黒人に公民権すらないあの国が？
少なくとも当時の日本人から見て
アメリカが民主国家だなどと理解していたかどうか疑わしいね。

情報が操作制限されてたからね日本は
日本よりは民主的だっただろ＞アメリカ

>>820 プ　げらｗｗｗｗｗｗ

嘘ばっかり言うな

現在のアメリカもかなり怪しいところあるが北朝鮮と比べたらまだまし
当時の米国も大日本帝国と比べれば断然まし

大日本帝國では朝鮮人も代議士や将官になれましたが？
黒人の将官、議員なんて当時のアメリカにいたのかね？

そういふ問題ではなくて、国全体の姿勢だと思うが
個々の問題を言い出せば、Ｂ民は官僚、軍人になれたかということになる

>>822
>>824
っていうかさー、実際差別ってゆーか貧富の差の問題じゃないの？
お金があれば大学行けたんじゃない？
ただ、差別で貧乏だった人は行けなかったんでしょ？違う？

うちはB民らしーが、
戦中から京大医学部に行ってる親戚がいる・・・
しかも７３１部隊にも差別なく勧誘されている・・・
断ったみたいだけども・・・・。

大学にはいけるさ、ただ、大企業だって少し前までは厳しく身元調べた
しかも、ご丁寧に、被差別部落所在地を載せた冊子を人事部に送りつけ
企業に買わせる手合いもいた。うちらの会社では20年ほど前から履歴書に本籍地は
書かなくてもよいことになったけど。在日の中国、朝鮮人で学力がある者は医学部に
入るのは差別無く職につくことができるから、という場合が多い。Ｂも同じ

＞＞Ｂ民は官僚、軍人になれたか

これってちゃんと裏とって調べてよ。なんか
現在の同和問題って怪しい。

当時のアメリカはそういう差別を制度として持っていたのが問題。
それに今以上のキリスト教国家だったことも理解して置かないといけないね。

聖教新聞が一般から見てかなりバイアスのかかった物であるように、
当時のアメリカの新聞がどれだけ反日的であったか

そいえば、かなり昔になるけれど、Ｂ出身の自衛隊員が隊内や官舎で差別され
裁判沙汰になった事件おましたな〜

>>827

でもさー、仮に７３１部隊で研究の成果をあげてたら
（嫌な言い方だなｗ）製薬トップとかになれてたかも
でしょ。
創業にあたっては差別ってあったんだろーかね？
日本を代表する企業の創業者にB民がいないとも
限らないんじゃないの？

一般的には官庁、大企業に入るのは難しかったのが現実（隠してれば別）
特別の才能、特技のある者はまた使い道があるから・・・・・

大川周明という人によると
日本がアングロ・サクソンの世界制圧に対抗して
世界新秩序の建設を目指している以上日米両国の
衝突は不可避の運命だといってるよ。

「世界新秩序の建設」・・・・・・・・・・・・

ここはＢスレか？ほかでやったら

圧政に対抗する自由と民主主義の構造からでしょ!!!
誰かさんが圧政を敷いて、それを正義が叩き潰すのでは？

日本の場合誰が誰に圧政したというのか？
アメリカでは日系人や黒人に対して圧政がなかったとでも言うのか

憲法の違いやね

圧政というか言論と思想の自由がなかった

アメリカにとって日米開戦が正しかったとはとても思えませんね。
むしろソ連に対する防共の防波堤として利用したり、
汪 兆銘政権に統一させて貿易を拡大させる方がよっぽど良いと思うのだが
アメリカの認識の誤りがすべての原因でしょ。

＞アメリカの認識の誤りがすべての原因でしょ。

大陸打通作戦でやっと目が覚めたらしい。

＞309 名前：日本＠名無史さん ：03/12/21 12:54
＞　一九四五年の初め、エドガー・スノーとのインタビューで、ルーズベルトは
＞「カイロでは、蒋介石についての私の見方を形づくることはまったくできなか
＞った。あとから考えてみると、彼について私が知っていることといえば、すべて
＞夫人が蒋と彼の考え方について述べたことばかりである」と、告白している。
＞
＞＃Ｓ・シーグレーブ「宋王朝」Ｐ２５８より

簡単な問題を難しく考えるなよ。各国の国家の歌詞をみれば、明らかだ。
こんな挑戦・挑発的な歌詞を平気で歌ってる奴らに平和なんて言葉がよく言えるわ。
世界大戦も大東亜戦争も起こるべくしておこっただけ。誰がとか、どの国がとか全然関係なし。

ただ、日本の志は高かった。

アメリカ人は蒋介石が中国人民を代表していると本気で考えていたのか？
まさか今でもそう思っているのだろうか
もしかして中共が人民を代表していると

B民とは、何かの歴史用語か　しばらく考えてしまったよ。
被差別部落民の2CH用語か

>>841
おいおい、志ってなんだよｗ？
日本はアジア支配を狙っただけだろ
なんかしたか？

まぁ、こういうのも参考にしてみては。

://mikomo.hp.infoseek.co.jp/menu02.htm

たとえば、こんなのとか。

　親日国家は台湾、インドネシア、マレーシア等あるが中でも一番はミャンマーです。
　政府高官からジャーナリストまでが「ミャンマーが今日あるのは日本のおかげです。
　日本のおかげで、英国の圧政を逃れ独立することができた。我々は深く日本に感謝
　しているのです」そう言い放つ。

　そして三月二十七日の国軍記念日がやってくると、今度は日本の男達が度肝を抜かれ
　る。この日全国から首都ヤンゴンに集まったミャンマー国軍の各方面の盛大なパレードを
　繰り広げるのですが、このパレードがいきなり日本の軍艦マーチで始まるのです。

　華やかに演奏される軍艦マーチとともに軍服に身を固めた屈強な若者達が整然たる・・・
　ミャンマーの軍楽隊は続いて「歩兵の本領」「愛馬進軍歌」などの旧日本軍歌を
　次々に演奏して、勇壮な国軍のパレードが続きます。

　　　　　　　　　　　　　　 　「最新東洋事情」深田裕介評論家

>>844
具体的に何を持ってアジア支配をねらっていたなどと言えるの？
自衛のための戦争しかしてないよ。

>>847
歴史を知らん奴だ

前段階
（日）　日露戦争に勝利。中国東北部（満州）に鉄道権益。
（中）　蒋介石（中華民国・国民党）が北伐で中国東北部の軍閥長、張作霖を破る。張作霖は北京政府を棄て後退。
（日）　満州確保を企む日本軍が張作霖謀殺。国民党の仕業にするがバレる。
（中）　張作霖の息子で満州軍閥を継いだ張学良が反日。満州軍閥が中華民国に従属。
（日）　満州事変。終盤で長城を越えて北京を脅かす。
（日）　日本は国連で非難され脱退。
（日）　中国側に新たな傀儡政権設立。北京周辺を中国から切り離す工作。
（中）　西安事件で国民党・共産党が対日で一致。

日中戦争の発端である盧溝橋事件は、謎の発砲音に対する日本の攻撃命令で始まる。
発砲音の真偽は定かでないが、一兵士の暴走説や、共産党の謀略説（日本と国民政府の共倒れ）などがある。

（？）　演習中謎の発砲音。
（日・中）　日本と中国は不拡大を確認。
（日）　再度発砲音の後、日本の攻撃命令。（日本の信用ダウン？）
（日・中）　停戦後双方兵の準備。
（中）　中国の停戦破りの攻撃。（中国の信用ダウン）
（日）　日本の北京占領。（この後通州事件）
（中）　中国の上海攻撃。（第二次上海事変）
（日）　日本の追撃戦。（南京・武漢・重慶）全面戦争化

日本は戦線を拡大する中でヨーロッパ情勢も絡み東南アジアの資源地帯に狙いを付ける。
そこを支配する欧米列強と対立する事になり、南部仏印進駐を以て石油の禁輸処置(ABCD包囲網)が採られる。
日本は交渉による打開に失敗。アジアを白人から解放するとの大義名分を持ち出し、窮鼠猫を噛む戦争へと追いやられる。

満州事変終盤で熱河省で一人の日本兵が殺される。
それを理由に熱河作戦。終盤で万里の長城まで占領する。
静観していた中国軍（中華民国・蒋介石の国民党）も奪回行動にでる。
日本軍は反撃で長城を越え中国側に進撃。北京を脅かす。
天皇との約束違反でもあり、国際社会の目も厳しくなる。
慌てた中国側とタンクー停戦協定が結ばれる。
これにより長城以西に足がかりが出来る。
抗日軍が河北省東部に入った事を協定違反だとして河北省全域から国民党軍の撤退要求。（梅津・何応欽協定）
察爾省で特務機関員が中国軍に一時拘束された事を口実に察爾省の非武装地帯化を要求。（土肥原・秦徳純協定）
北京周辺を中国から切り離す工作。（華北分離工作）
河北省に親日政権（冀東防共自治政府）設立。

この様に、日本の侵略は満州に留まらず北支へも及び、中国国民の対日感情を悪化させる。
共産党は対日戦に消極的だった蒋介石（国民党）に抗日で一致させる事に成功。（西安事件）
その後、共産党は盧溝橋にて火を投げ込み、火種（日本軍強硬派）を燃え上がらせる事に成功。（説が有力）
日本軍の正式な攻撃命令の直後、蒋介石は兵の準備を通電。大規模な戦いに陥っていく。

　今日の戦争は民族の闘争であり、民族世界観の抗争であるといはれ
る。しからば何故に支那事変は戦はれなけわばならなかつたのである
か。また何故に大東亜戦争は戦はれなけわばならないのであるか。私
はまづそれを国民諸君とともに考へてみたいと思ふ。
　近代戦を戦ふために必要な重要国防資源が、極めて多種多量に上る
点に鑑みるならば、世界のいかなる国家といへども、それらを完全に
自給自足し得るとはいへない。例へば米国の如き資源の豊富な国でさ
へ、二十種類内外の重要資源を外国からの輸入に仰ぎ、特にタングス
テン、アンチモニー、錫、ゴム、マニラ麻、コプラの如き重要国防資
源については、いや応なしに南西太平洋地域に依存しなければならな
いのである。
　また近代戦が長期戦と、消耗戦とをその特色とするかぎり、所謂貯
蔵経済により、平時から戦略物資の計画貯蔵を行ふことによつて、莫
大な戦時の需要を賄ふことも不可能である。そこに国防経済が従来の
貿易経済から、自給経済に移行しなければならない必然性がある。

　重要国防資源の大部分を外国からの輸入に依存するかぎり、国防国
家は絶対に成立し得ない。現にわが国が米国からの石油、屑鉄、銅な
どの輸出禁止に遭つて、どれほど経済上竝に国防上に支障を生じたか
は国民諸君の熟知せられる通りである。固より帝国の領土だけで、自
給経済を営むことは不可能である。しかしながら所謂大東亜地城にお
ける資源は、ひとり鉄鉱、石炭等の鉱物資源ばかりでなく、農、林、
畜、水産等の各種資源に亙つて極めて豊富であり、それらが欧米人の
搾取から解放されて、大東亜諸国家、諸民族のために開発利用される
ならば、大東亜地域は完全にして、かつ極めて強靱なる自給経済を営
み得るのである。
　そこに大東亜共栄圏の理念が成立する。即ち大東亜共栄圏の確立は
欧米侵略主義の旧勢力を撃攘駆逐して、大東亜諸民族の解放と繁栄と
を図るとともに、その地域を国防単位とする自給経済の上に、わが高
度国防国家を建設することを目的とする。
　それが日本民族の民族世界観である。この儼然たる民族世界観に立
つて、大東亜共栄圏確立のための戦を戦ふことは、まさに帝国にとつ
ては興亡死活のための戦を戦ふ所以にほかならない。この意味におい
て大東亜戦争は正義の戦である。

”最後の勝利へ”　　企画院次長　宮本武之輔　16、12、15　放送

>>848,>>849 自衛のための戦争しかしてないじゃないか。

まあマッカーサーは「日本の戦争は自衛だった」って発言したことからも
いかにやむをえなかったことかがわかるよな。

>>854
馬鹿か？
日本の軍部が独走しなければ、戦争が起きなかったのがよく分かるだろ。

日本が我慢に我慢を重ねたあげくついに切れて軍部が暴走したみたいな
そんな戦争ばっかり
真珠湾なんか典型的にそう感じるね。

>>853
どっか北の将軍様の国も同じこと言ってる。簡単に言うなら「金がない」ということ
だね。

>>856
莫迦か？
アカ共が悪いんだよ。
蒋介石の敵は日本ではなく、中共。

孫文は、満州は本来満州人の土地なので、日本に満州での優越権を認めてソ連に対する備えにした、と謂われるのは確かか？

確かに素直に降伏してれば戦争は起きなかった。

>>857
↓これが我慢に我慢を重ねた、落ち度のない行動か？

政府を無視して、張作霖を殺したり、満州事変を起こしたり。
一人の兵が殺された事を理由にし、占領範囲を広げ、万里の長城まで占領して中国軍と衝突を起こしたり。
あげくに天皇との約束を破って長城の向こうに進出し、中国側に足がかりを作り、分離工作したり傀儡政権作ったり。
ヨーロッパ情勢につけ込み、恫喝外交で仏印に進駐の合意を取り付け。
さらに危険性を認識しながら、南方資源や蘭印等を視野に入れ、南部仏印に前線基地を作ろうとし、欧米と強い軋轢を起こしたり。

>>861
＞確かに素直に降伏してれば戦争は起きなかった。

せめて満州事変終盤で長城を越えなければ、日中戦争（支那事変）も大東亜戦争もなかったかもな。
俺も石原完爾と同意見だ。

支那人の侮日が直らない限りいずれ起きていたよ。　
いずれまた戦う運命にあると俺は思うね。

中国革命の指導者、孫文の「歴史認識」

　ベルサイユ講和会議で、日本は五大国の一員として席に着いた。日本はアジア問題
代弁者だった。他のアジア諸国は、日本をアジアの「先頭馬」として認め、その提案
に耳を傾けた。白人人種にできることは日本人にもできる。人間は肌の色で異なるが
知能に違いはない。アジアには強い日本があるから、白人人種はアジアのいかなる人種
も見下すことはできない。日本の台頭は大和民族に権威をもたらしただけではなく、
アジア全民族の地位を高めた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　孫文　　「三民主義」

日本はアジアを侵略する帝国主義の国になったね

何故張作霖を殺さねばならなかったか
何故満州事変が起きたか
何故熱河作戦は必要だったか
分離工作によって何を目指したのか
仏印進駐は何故

すべて自衛のためです。キッパリ

>>867
張作霖殺害のどこに自衛すべき緊急性が？
援蒋ルート遮断目的の北部仏印進駐はともかく、欧米との軋轢を大きくした南部仏印進駐のどこが自衛？

自衛どころか、軍部の独断が国を危機に陥れたがな。

日本人であることに誇りを感じるよ。なんといってもアジアでは唯一独立を守ってた国だしね。
もうひとつ独立を守っていた国は領土分割譲渡というウラ技で守っていただけだしね。

大東亜戦争でアメリカに侵略されてしまったが、決して開放ではない。やわく言っても侵攻。
日本が偉いのは、アジアでただ一国だけ奮闘しただけではない。戦後、国旗を変えなかった
こともそうだ。伊や独は戦後国旗が変わってしまったが、日本は守り通している。誇りだ。

簡単に国民が踊らされて支持しなけりゃまた違う道もあっただろうよ
戦前は和平を望む者を「臆病者」と罵り、敗戦後は一部の指導者に責任を負わせて被害者面
中国人や朝鮮人をさんざん蔑視差別しておいて「開放」してやった

帝国主義国になってしまい、アジアを侵略して、
欧米と争奪戦争になって負けた日本をヘタレと感じるよ
歌も旗も変えるべきだった、情けない

アメリカには負い目があったから、他国のように強制できなかったんだよ。
当事国の最高司令官が証言している通りだ。当時の東アジアの状況を無視
したことばかり言ってる赤旗野郎に歴史を語る資格なし。

>>869
タイは？

タイは立派な国だよ。悪くいうな。

当時の東アジアの利権争奪に日本は熱心だったね

「タイも成長しました。ODAを卒業させてください」みたいな表現で
「もう大丈夫」と言ってきたとか。やっぱり、昔から独立を維持できてる国は「違う」な。

はて、支那はどうだったかな？

>>874
悪く言ってないよ。
タイも東南アジアでは独立を保っていたから

ハーバート・フーバー（米・元大統領）

「もしわれわれが日本人を挑発しなかったならば
決して日本人から攻撃を受ける様なことはなかったであろう。」

チャールズ・リンドバーグ（米・飛行家・大佐）

「ドイツ人がヨーロッパでユダヤ人になしたと同じようなことを、
われわれは太平洋でも日本人に行ってきたのである。
……地球の片側で行われた蛮行はその反対側で行われても、
蛮行であることには変わりが無い。
『汝ら人を裁くな、裁かれざらん為なり』。
この戦争はドイツ人や日本人ばかりではない、
あらゆる諸国民に恥辱と荒廃とをもたらしたのだ。」

ジョージ・フリードマン教授（米・ディッキンソン大学）
「まともで教育のある人びとがなぜパールハーバーを攻撃する道を選んだのか。
こういうことを理解せずに、ただそれを非難する人びとがいる。
彼らこそが戦争をもっとも起こしやすい人びとなのだ。
当時の日本の指導者たちをモンスターにしたり、
日本の置かれた悲劇的な立場を考えもせずに発言する人びとを
英雄視したりしても、何の解決にもならない。
解決どころか、このような態度そのものが問題なのだ。」

>>868
張作霖と北伐軍の間で戦争が起こるかもしれんし
もしかしたら裏切って日本人を殺害しかねん　非常に不安定だ。
それよりは殺害し蒋介石に罪を着せ張学良を裏で操る。

俺なら自衛のために実行したね。

毛沢東（中・中国共産党主席）
「〔昭和三十九年、社会党の佐々木更三委員長が、毛沢東主席に
『中国国民に多大の損害をもたらして申し訳ない』と挨拶したところ〕
何も申し訳なく思うことはありませんよ、
日本軍国主義は中国に大きな利益をもたらしました。
中国国民に権利を奪取させてくれたではないですか。
皇軍の力なしには我々が権利を奪うことは不可能だったでしょう。」

>>881
＞張作霖と北伐軍の間で戦争が起こるかもしれんし

実際に起こったよ。
もしかして歴史を知らない馬鹿？

終戦後、マッカーサー元帥が「日本が太平洋戦争（大東亜戦争）に立ち上がったのは
正当防衛であった」と証言した。

最高司令官マッカーサー元帥は、昭和25年10月にウェーク島においてトルーマン大統領と
会見して「東京裁判は誤りだった」と告白しました。
　翌26年、米国上院で「日本が行った戦争は自国の正当防衛のためであり、即ち侵略戦争
ではなかった」と証言したのです。

東京裁判ウェッブ裁判長の反省
「東京裁判は誤りであった」と帰国後反省した。

東京裁判、首席検事キーナンの告白
日本糾弾の急先鋒であった首席検事キーナンすら裁判後数年にして「東京裁判はいくつかの
重大な誤判を含むのみならず、全体として復讐の感情に駆られた、公正ならざる裁判だつた」
と告白しました。

インドのパール判事は「日本は国際法に照らして無罪である」
と主張し続けた 。
インドのパール判事は国際法上から全被告の無罪を主張し続け、オランダのレーリンク判事、
フランスのベルナール判事は、裁判の進行中から、東京裁判にはいくつもの法的手続き上
の、又、南京大虐殺のごとき事実認定上の誤りが犯されていることをみてとり、裁判終結後
にはそれを公然と口にするようになったのです。

英国枢密院顧問官国際法権威ハンキー卿
『戦犯裁判の錯誤』を著わし、裁判官パール氏の主張が絶対に正しいことを、「私は全然疑わ
ない」と言明し、東京裁判の不公正を衝く。

>>881
＞もしかしたら裏切るかも知れないから殺す
＞これは自衛だ

アメリカ以上の先制的自衛権だね。
当時に生まれたら、せいぜい実行して天皇を怒らせてくれｗ

>>883　満州でだよ
済南事件 がどれだけ関東軍にとって心理的重圧になっていたのかを考えると
この事件は起きるべくして起きた。

大東亜戦争肯定論者は反昭和天皇の不忠者だからな。

済南事件のように反日的態度をあらわにする蒋介石がすべて悪いね。

満州の地で
鉄道等の権益を持ってるだけの存在（日本）が
そこを支配する者（張軍閥）を
怪しいから潰す

現在のアメリカ以上の厚顔、横暴

>>889　君はあのころの満州を知らんからそんなことが言えるんだよ。

大東亜戦争は、アメリカが悪い

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4883466892/qid=1109341153/sr=1-3/ref=sr_1_8_3/250-0657624-5075408#product-details

張作霖は百年先の税金を前取する極悪人じゃないか。
蒋介石と手を結んで張を殺すのも一つの手だろ。

しかし現地の軍司令官が勝手に
そんなことしちゃいかんよ。

アメリカがドイツと戦争しようと準備してたところに、
日本が割って入ったため、ドイツととも日本も潰そうということになった。
アメリカとの戦争は三国同盟の必然的結果だ。

アホか。

日本人は、日本を大国だとおもっていたが、
英と米は、ＷＷ�Tのトルコぐらいにおもっていたのだ。

英は、トルコでも失敗して、日本でも失敗したのさ。

>>893
そりゃそうだ。大日本帝国の国策として満州を占領すれば良かった。

ジョージ・ケナンにいわしめれば、「ルーズベルトにとっての関心は、じつに日本の膨張で
あって、ソ連赤化の脅威は眼中になかった」のである。

　ソ連は、永年の宿望を達したと大歓迎したことはいうまでもない。
　が、老獪（ろうかい）なスターリンは、党幹部に向かって“静かに”と命じた。
　つまり、あらわに米国のソ連承認に喜びの表情を示すなという意味である。
　かくてスターリンの宿望は1つ1つ達成していったのである。
　われわれは1920年3月1日、レーニンがモスクワの演説において述べた次の言葉を想起する必要がある。

　「日本と米国は戦争前夜にある。そして数百万人が死に、2千万人の不具合を生ずる戦争を防止する可能性はどこにもない」
　「両国間の戦争は準備されつつある」
　「米国はその運命をソ連に結びつけるであろう」
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/7154/2_03.html

全ては売国奴尾崎の陰謀です

開戦前の日本に「国策」なんて物はあったのかしら？
迷走に迷走を重ねてる…。

わが身かわいさのセクト主義が横行した挙句の
妥協の産物を　誰もが責任取るわけでもなく
なんとなくズルズルっと戦争しちゃった…という　
後世からみるとなんとも「国内情勢は複雑怪奇なり」
という印象を受けてしまうなぁ。

　第三次近衛内閣は、十月十六日、総辞職を決行し、後継内閣組織の大命は、
十七日、東條陸軍中将に降下、恐懼した東條中将は直ちに組閣に着手、閣員名
簿を捧呈、十八日午後宮中に於て親任式を執り行はせられ、新内閣の成立を見
た。
　東條新内閣総理大臣は、直ちに初閣議を開き、同日午後六時

　　　支那事変を完遂し大東亜共栄圏を確立して世界平和に寄与するは
　　帝国不動の国是なり。今や未曾有の重大世局に臨む政府は、外愈々
　　盟邦との交誼を厚くし、内益々国防国家体制を完備し、御稜威の下、
　　挙国一致、聖業の達成に邁進せんことを期す

との「政府声明」を発表し、次いで午後七時「大命を拝して」と題して左の如く
放送した。

　　　未曾有の重大世局に際会し不肖図らずも大命を拝しまして恐懼感激に
　　堪へないのであります。
　　　時艱突破の途は御稜威の下只鉄石の意思と迅速的確なる実行とに在り
　　と確信する次第であります。不肖は此の信念に基きまして不退転の意気を
　　以て率先陣頭に立ち国務を処理し、皇謨を翼賛し奉らんことを固く決意して
　　居る次第であります。
　　　帝国不動の国是が支那事変を完遂し大東亜共栄圏を確立しまして世界
　　平和に寄与するに在ることは申す迄もないことでありまするが、挙国一致強き
　　確信を以て邁進する所必ず之を貫徹し得るものと信ずる次第であります。
　　　幸に国民諸君の御信頼と御協力とを得まして相共に奮励努力以て皇国
　　三千年の歴史を彌が上にも光輝あらしめんことを期し度いと存ずるので
　　あります。

つまり>>900への反論として

「大東亜共栄圏の確立」が当時の国策であり
迷走などしておらず、
日本には確固とした国策があったと
いいたいのかな？

サービス精神なさすぎだな。
あんた

当時の大日本帝国の指導者たちには、破滅願望があったとしか思えない。

帝国日本みたいな資源も工業力もない貧乏国が身分不相応な野望を持ったのが間違い。

戦争の理由はやっぱ経済的なものでしょ。

自殺願望やある種の野望などという
形而上のものではなかったと思うよ。

もちろん、後付けで　理屈をつける
訳なんだけど。

>>904
逆に野望があればアメリカとの全面戦争なんてしてないよ。
ただ仕事と食べ物がほしかっただけ。
あとそれに伴う安定がね。

君は仕事と食べ物がなくても我慢できるの？

日本側はなぜアメリカと戦争したか理解できてない。
元はといえば、アメリカが日本と手を組んで満州鉄道利権を
手に入れようと日露戦争で日本を徹底的に助けたのに、
日本が満州からアメリカを排除したからアメリカが激怒した。

>>906
野望があって南部仏印進駐するから
アメリカとかと衝突したんだろうが
勉強し直せ

>>908
仏印に関して言えば
欧州戦で手一杯の英仏蘭の隙を突いての火事場ドロボウが正解でしょう。
日本が一丸となっての野望だの戦略などは無かったはず。
南進論、北進論などの陸海軍の意見調整も出来ず各部所が
勝手に泥縄式に戦端開いてしまったのね。
手柄上げれば、独断専行も後から承認されてしまったし…。
「総力戦」なんて当時の日本じゃ存在してなかったのね。

食えない末に定見無く居座り強盗にならざる得なかった
当時の日本には　生まれたくなかった…というのが僕の感想。

言っとくけど、
「火事場ドロボウ」「弱いものいじめ」「虎の威を借る」「集団リンチ」「不意打ち」「約束破り」
はパワーゲームの基本だから、悪いことだなんて僕は思っていない。

>>909
名も無きﾛﾑだが>>906の時点で俺は君の実力を掴んでいた
こんな板にいないで軍板へ引っ越せ